在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★２

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

【よくある問答集】
Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>1で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、 もっと根本的な説明をしましょう。

　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」という具体的な規定については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前のものと想定され、
　　　　その立法の根拠になるものだからです。
　　　　しかし、だからといって権力者の自由に裁量によって「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の取り扱いと同じです。

（Ａ１０のつづき）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。
　　　　で、、現在の議論状況を踏まえて選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならないわけです。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎます。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当でしょう。
　　　また、これは国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致します。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切であり、民主主義には消極的ながら排他性がある。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
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戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

【マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より】

・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

以上、テンプレはこれで終わり。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/581
>これは移住によって日本国民でなくなるという（不利な）法律的効果を生じさせるという点で
>憲法22条2項に間接的に反すると思うんだが、どうか？

“第22条２何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。”
前スレでは、これを
“第22条２何人も、外国に移住し、又は日本国民でなくなる自由を侵されない。”
と解釈する（あるいはそうであるべきだと言う）人がいるんだが（５１４）、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/551
このような文面なら、「外国に移住し、日本国民でなくなるのは当人の自由だ」ってことで、
移住が日本国民でなくなることを意味するか、２２条２全体で「日本国民でなくなる自由」を謳った条文と
解釈することもできるよね。
とはいえ、オレはこのような解釈はとらないので、憲法２２条において「移住＝日本国民でなくなること」が
当然のもとしているとは考えていない。むしろ、移住と国籍離脱は別の話だと解釈している。

�T：移住と国民離脱で、それらは関連している。←移住は国民否認を伴う（民主主義）
�U：移住と国民離脱で、それらに関連性はない。←５１４
�V：移住と国籍離脱で、それらは関連している。←暴論？←次レスの議論を参照
�W：移住と国籍離脱で、それらに関連性はない。←オレの解釈

民主主義では、移住の副産物として非国民化が発生するわけだが、
キミは、これが間接的に移住の自由を抑圧していると考える。
しかし、憲法を始めとするほとんどの日本の法制度による支配から外れる者に、
それらの法制度を決める権利を認めるべきか？
消費税とか道交法などとは関係ない、言わば部外者になるわけだから、
「部外者が口だしすべきではない」という常識から決定権を認めないのも妥当ではないか？
これは結局、民主主義的な常識なわけだが、主権者認定において
移住にともなう不利益より民主主義を優先しても問題ないと思うが？
ここで、彼（移住者）は帰国するかもしれないわけで、帰国した国において、
彼を蚊帳の外においた法制度（憲法含め）になってるのはおかしいではないかって話がでるかもしれないが、
そもそも、彼が旅行者や一時的滞在者であったら、民主主義は治者認定するわけで（>>3）、
治者から外れたのは、帰国が想定されてないがゆえのことなのだから、
この文句は前提（移住なのか帰国想定者なのか）を二重に使った不適切な文句と言える。
結局、�Tの民主主義的解釈そのものには問題ない。

（つづき）
問題あるとしたら、「国籍」との関係であり、また、国籍と国民が必ずリンクしてるとする立場であろう。
前スレでは、この後者について盛んに議論されてきたわけだが、オレの立場は
「国籍と国民は必ずしもリンクていない」である。
オレの立場では、「移住→国民でなくなる」であっても、国籍の剥奪には至らないわけだから、
ただ、上で議論したように、参政権が失われることになるだけである（ちなみにこれは
客観的な自然状況の変化による消滅なので「固有の権利」で禁止されている剥奪にはあたらないとしている
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/563 ）。
「必ずリンクしている」という立場では、上の�Vと同じことで、
民主主義を採用すると国籍の無効化につながり、無国籍状態になったりと実質的な不利益が生じるが、
「必ずリンクしている」というのは不適当であるというのは前スレでさんざんやってる
（この論点については、それを参照されたし）。
また、民主主義による主権者認定が国民認定になるのは、国民主権原理を用いているからであるが、
>>1では、「主権者は国民」のみを使っており、「国民は主権者（主権者でない者は国民ではない）」は使ってない。
だから、国籍法の「国民は国籍で示す」を採用したとして、国籍保持者である移住者が
国民と認定されたとしても、>>1に対する反論にはならない。
たとえ、移住者が主権者認定されなくても、彼を非国民認定しなければならない理由はない。
それに、「不利益は避ける」という観点で言えば、「非治者認定」より「治者認定」を優先すべきことになり、
民主主義の取り扱いも、その方針で行うことが妥当となる。そのため、
「治者被治者の同一」を理想とすることによる「移住者は被治者でない治者になるから、治者認定すべきでない」
という非治者認定は「それが確定的でない限りしない」とし、
「帰国して被治者になるかもしれないので、非治者認定しない」でもＯＫであろう。
（つまり、国籍保持であり、国民であり、治者で居続けることも有り）
この点では、現状で被治者である定住外国人への非治者認定も抑制され、>>1は問題なく成り立つ。
誰も「民主主義絶対主義」など言ってないのである。
また、非国民認定が帰結したとしても、憲法は外国人への保護や便宜を禁止してないので、
参政権のような「国民だけ」という権利以外は変わらず保証しても問題ない。

まとめると、問題が生じるのは「国民は国籍で示す」と「国民は主権者（主権者でない者は国民ではない）」
の両方が採用された場合であり、オレにしてはいずれも前提にしてないので、なんら問題ない。
しかし、後者については国民主権原理の通説的解釈であり、無視できないのだが、
その場合は、前者を不採用にすればいいだけ。オレとしては、前者がなく、
新法で国民認定した方が適当だと思っている。とはいえ、たとえ前者を維持しても、
「不利益は避ける」という観点で言えば、主権者でありつづけるとして、
「国民＝国籍保持者」でＯＫ。またいずれにしても、否認されうるのは実質的に参政権くらいなので、
たいした不利益ではない。

以上は前スレのつづき。
時間がないので後のレスは、明日か明後日。

なんか、法学とあまり関係ない事柄が始めから示されてしまっているが。
元のスレの>>1とはずいぶん違う。
よけいな説明は落としたら？

＞＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
＞　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
＞　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

この時点で、前スレッドと離れすぎ。
立て直すべきじゃないか。

いや、元々これが出張してきたわけだから、こっちの＞1のテンプレの主張が正式。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１５
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/

>>13
そんなのむちゃくちゃだよ。
いままでの話は何だったんだってことになる。

前スレより

572 名前：法の下の名無し[] 投稿日：2008/02/22(金) 02:29:39 ID:V7x2Y8+4
法学的な論点は二つ。
憲法上の国民概念は、実質的な内容を持っているのか。
その場合、その内容はどういうものか。

>>1は、前者について肯定し、後者について国民主権及び民主主義を援用している。

前者については、憲法上の国民は国籍法によって確定されるならば、どんな内容のものでもよいとする反論がありうる。
後者については、例えば、憲法上の国民は、民族的同一性を有する集団であるという見解がありうる。

これが、元々の話。今度のスレッドの>>１以下とは、区別すべし。

ったってなぁ・・・そもそもこのスレは＞1の布教活動だから。

>>14
もとのスレに書いてあった一文。
「このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。」
どうやら彼は自分の説が国家政府に認められると思っているらしい。
ちゃねらーですら説得できてないのに。

あと、元のスレ（極東板のやつね）だとこのスレ主、
どうも「オレの主張以外は全て間違い」と言う立場をとっているみたい。
相手の理論に屁理屈くっつけてレスをする、という行為を繰り返してる。
それをここでもやるつもりでしょ。

こんな奴よその板に出すなよ、極東板住人。

>>前スレ595

>この見解は、つまるところ、在日コリアンが憲法上の国民であるという命題が正しいとしても、
>憲法に従って政府のとりうる選択は、2つあるということでしょうか。
>つまり、国籍届出取得法案をつくるか、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするか。
>どちらでもかまわないということでしょうか。
（先の仮定1を前提にして。）
どちらかではないと思います。まず、実質的国民であるならば、それにふさわしい形で国籍取得する
途が無ければならない。届出制とまでは行かずとも、いくらなんでももう少し、明確で容易な帰化制度を
整備する必要がある。また、2重国籍を絶対に禁止すべきか議論の余地もある。
今の国籍制度の基本的あり方を変えないとすれば、これが独立した義務として、生じてくる。
それが果たされたならば、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするかどうかまでは、
憲法外の問題と考えます。（すぐ次に述べる）

>しかし、同じ在日コリアンであっても、国籍はいらないが憲法的には日本国民であるという自覚を持っている人は、前者の選択によっては救済されず、後者の選択によって初めて権利が保障されることになる。
>このような在日コリアン（一部はいると思う）の意思は、単なる「わがまま」として放置できるものかどうか、
>それが果たして憲法の求めるところなのかはやはり検討の余地があると思います。
国家との結びつきの強さを測るひとつの基準として、憲法自身が存在を予定した国籍制度を利用することも許されるであろう。
国籍制度ををあえて利用しない者に、その限りで不利益を与えても、許される。在日コリアンら定住者を実質的国民であるが、
国籍保有者ほど日本との結びつきが大きくないととらえて、その諸権利を日本国籍人と区別することも許されないわけではないと考えます。
その場合、「国籍を有さない実質的国民」の人権として、外国人の人権について性質説から詳細な検討が加えられた以上に
権利の性質の詳細な検討が必要と考えます。

とりわけ

>＞ただし、｢国民主権」を人権の制約根拠として用いることはできなくなります。
>これはよくわかりません。
>在日コリアンの諸権利を一般外国人と同様にするということは、当然、憲法上の他の諸原理（国民主権も含めて）と、権利付与が抵触する場合には、
>その権利が制約される可能性は十分あるはずです。

諸原理から調整されるべきは当然ですが、実質的国民に対し、国民主権から権利が制限されるのは背理でしょう。
国民主権というマジカルワードを消して、より実質的な問題の分析を要請するのが、>>1を肯定する
一番の理由と思っています。

マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1086581896/3-8
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。

「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。１回目が８００億円、 ２回目が５〜６００億円というものであった。

◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←くっけて→1304777/559

韓国籍弁護士を調停委員就任拒否　仙台家裁

　仙台弁護士会に所属する韓国籍の弁護士が１月、日本国籍でないことを理由に、仙台家裁から家事調停委員への就任を拒まれていたことが２３日、分かった。
弁護士は２００６年にも同様の理由で断られた。仙台弁護士会は同日、最高裁と仙台家裁に対し、日本国籍の有無にかかわらず民事・家事調停委員に任命するよう求める決議を採択した。
　仙台弁護士会によると、同会は昨年１１月、家裁からの家事調停委員の推薦依頼に基づき、韓国籍の会員を候補者として推薦。家裁は今年１月、日本国籍がないことを理由に、最高裁に任命を上申しないと回答した。
　同会は決議文で「日本の社会制度や市民の考え方に精通し、高い人格識見があれば、日本国籍の有無にかかわらず調停委員の役割を果たせる。外国人を排除する理由はない」と主張している。
　仙台家裁は「調停委員は公権力の行使に携わる公務員。公務員になるためには日本国籍を要するのが一般的なため、（韓国籍弁護士の）最高裁への任命上申を見送った」と説明している。
　外国籍弁護士の家事調停委員就任をめぐっては、１月に大阪家裁、昨年１１月に神戸家裁で仙台と同様のケースが起きている。

河北新報
2008年02月23日土曜日

そんな本当の話はどうでもいいよ

>>20
その報道だけでは何ともわからないし、調停委員の任命の仕組みも不勉強で知らないので、
確定的なことは言えないが、

「公務員になるためには日本国籍を要するのが一般的なため」

本当に「一般的なため」みたいないい加減な理由で法律の根拠無く任命されなかったのなら、
いかなる立場からも問題。

まあいくらなんでも、もう少しきちんとやっているとは思う。

スレで論じるなら、調停員について、
法律で日本国籍を有する者に就任資格を限定した
ぐらい単純化しないと、ちょっと難しいような。

>>22
> 「公務員になるためには日本国籍を要するのが一般的なため」

調停委員は公権力を行使するって書いてあるでしょ。

警察官、裁判官、検察官、税務署長、市長、教育委員会・・・などなど、
裁量をもって公権力行使する機関に外国人を就けると、
民主主義の自己統治が危うくなる。

・・・といっても、図書館館長とかなら、
外人だろうが日本人だろうがどうでも良さそうだが。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/584
>「それが出来ないようにしよう」
>と言いたいのだと思ったんだけど違った？

違う、と言うより無理。一律無効化自体が悪いのではなく、
「民主主義で言えば国民であり、無効化すべきでない場面で無効化した」
という「あの一律無効化」が悪いわけで、こんなのは「頭が悪い」としか言いようがない。
間違わないように、政府の脳味噌を鍛えるなんてできないでしょ？
だが、一律無効化自体が悪くはないだけでなく、場合によってはそれが適切である場面も生じる。
併合で国が消滅してしまった場合とか、一律無効化しなきゃ併合が成立しない。
もちろん、併合に反対して独立を目指すのは勝手だが、併合が正しいと仮定するなら、
一律無効化（別の国籍に一律変更）も妥当だろう。紙屑になった国籍のまま放置しておくことの方が問題。

>事を批判することだと思うんですけど？
>どうして「治者被治者を一致させる方法」になるんですか？

ここも分からない。
前にも言ったが、オレが「治者被治者を一致させる方法」を述べているのは、
「そんなことは現実には無理」といった反レスに対応するためで、
このような方法論が本論だとは思ってないよ。
方法論的に無理だとしても憲法論の真偽が変わるわけじゃないからね。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/586
>>＞後者については、例えば、憲法上の国民は、民族的同一性を有する集団であるという見解がありうる。
>＞民族的同一性とは新規だな。上で「共同体としての同一性」と言ってる者がいるが、
>その人を念頭において、わざわざ民族的同一性といったわけですが、やはり反論がないようです。

あのさー、「であるという見解がありうる」でどうして、反論が必須になるわけ？
実際にコメントしてるように、オレ自身、「それは（隠れた脳内反論として）ある」と言ってるわけじゃん。
別に「であるという見解がありうる」を否定してないよ。むしろ、賛同してんだよ？
それと、キミの脳内で「共同体としての同一性」だっから何なの？
脳内で思ってるからって反論した気にならないでくれる？

>反論がないことを前提に、少し議論を進めますと、

そんなもん前提にするなよ。

まあいいや、

>在日コリアンの届出による日本国籍取得法案なんかは>>1の議論からはどう評価されるのですかね？

基本的には、「憲法上の国民」と「国籍上の国民」が乖離していると指摘してるんだから、
「国籍上では国民になってない」と言われても「だから何」でしかない。
憲法上の国民であるなら、憲法上の権利を保障しなければならないわけだが、
その責務は日本国（政府）にあるわけで、在日のせいにしても問題解決にならない。
憲法上も国籍法上も、帰化（日本国籍の取得）は義務ではないわけだし、
帰化しない在日には何ら違法性がない。在日が帰化しないことは言い訳にならない。

問題：Ａ市はＡ市の住民であるＢ君に選挙権を認めなかった。

「Ｂ君はＡ市に生活実態のある“住民”であるのに、住民登録しなかったので、Ａ市には責任がない」
↑これはＯＫ。なぜなら、住民登録は義務であるから（また義務であることにも正当性がある）。

「Ｂ君はＡ市に生活実態があって住民登録もしている住民であるが、戸籍変更しなかったので、Ａ市には責任がない」
↑在日の件はこれと同じ。別に戸籍変更は義務づけられてないので、Ｂ君が不当な扱いを受ける謂われはない。
生活実態（被治者であること）を元に、憲法がＡ市の参政権を認めるべきだとするなら、
たとえ、Ａ市が「参政権は戸籍による」という法令（法令Ｃ）を持っていても、Ｂ君の参政権を認めなければならない。
それが出来ない法令なら、その法令Ｃが違憲になるだけ。どうにか戸籍変更するなら違憲は免れる。
土下座でもして一致させる（戸籍変更させる）のか、戸籍の本来の趣旨を無視して義務化するのか、
これらは全て政府（Ａ市）の責務。Ｂ君は、Ａ市の自作認定、自作法令にかかわらず、
憲法上は治者（参政権を認めるべき者）。Ｂ君の自由な行為（戸籍変更するかどうか）は言い訳にできない。

>また、国籍法が従来のあり方を維持していても、憲法上何ら問題ないということにもなりそうな気がしますがどうなのでしょうか。

なんつーか、本末転倒なんだよ。責務は国にある。
「国民は民族である（それがどういうわけか国籍に変換？）」があるだけで、実際は↓と同じ。

問題：ＰＣ部品メーカーであるＡ社は、Ｂ君が買った部品の初期不良交換を拒否した。
「Ｂ君は契約書に『初期不良は１０日以内に通知』とあるのに、それを怠ったから、Ａ社には責任がない」
↑これはＯＫ。なぜなら、１０日通知は義務であるから（また義務であることにも正当性がある）。
「Ｂ君は契約書に『通知はメールか電話で』とあるのに、電話で通知してきたから、Ａ社には責任がない」
↑これはまったくアホ。たとえＡ社の内部規定に「通知はメールで」とあっても、
Ｂ君にはメール通知は義務づけられてないわけで「メールで通知すればよかったわけだから、問題ない」なんてならない。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/589 名前： 514
>世界人権宣言のどの部分を考えると、国籍による国民認定が難しくなるんだ？
>むしろ15条を見ると、世界人権宣言は国籍制度を前提にしているように思える。

おいおい、「国籍制度を前提にしているように思える」からって、
民主主義を国是として民主主義に従った国民認定が、（国籍によると）難しくなるわけじゃないだろ？
何度も必然的な矛盾だとは言ってないが、現実に適用した場合には乖離が生じることが容易に想定される
「潜在的な矛盾」ではあるわけ。「民主主義的国民認定」と「当人や政府の自由が大いに認められた国籍による国民認定」は。

>国籍と国民認定が関係ないんだったら、じゃあ何のためにわざわざ条文で「国籍を持つ権利」を
>認めたのか。国連はこれによっていったい何を保護しようと考えていたのか。

一般に、帰国の自由、海外における保護責任など、国籍を基に保護できるだろ？
「国民であるゆえに保護する」あるいは「国民でないと保護の義務が生じない」なんてのは、
国内法である憲法上の話だろ？日本憲法を前提に人権宣言を解釈するのはおかしいじゃん。
それに、たとえ、上記の保障が国際法で義務づけられているなら、日本としても
それを法律で保障すればいいだけ。たとえ憲法上の外国人であっても、保障が禁止されてるわけではない。

>ちなみに俺は、国籍による国民認定を前提として、国民でなくなる自由、どこかの国民に
>なろうとする自由、ある国の国民にならない自由を保障していると考える。

例えばイスラエルが世界中から「国民」を募集し、希望者には
イスラエル国籍を付与するという政策をとったとする。
これでイスラエル政府は、「自分に都合のよい有権者ばかり」の政治が実現でき、
イスラエルに住む国民が反発しようとも、政権交代交代不可能な状況になるわけだが。
こんな自由を人権宣言が保障してると思うか？

>＞不当だと指摘してるんだから、当然不当だが。何を言いたいの？
>船虫の主張するような新法を導入したと仮定した場合の話。

だから、オレが「３年が適当」と言ったとしても、
「趣旨（目的）は結果を正当化しない」わけで、「３年」が正しい保証は生じないだろ？
誰が「自分の具体的対策案は絶対正しい」なんて主張してるわけ？
オレが言ってるのは、つまり、たとえ「３年が適当」が間違いであっても、
その結果をもたらした趣旨（目的）が間違いになるわけではないってこと。
これは「理論→帰結」において、帰結の偽で理論が否定されるような論理的帰結でも何でもないんだぞ？
具体案の難点をあげつらってもどーしょもねーじゃん。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/590 名前： 514
>「被治の実態」とはなんだ？

上記、そして、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/124

>だいたい、正当な理由があれば否認できるのなら、「国家の側から参政権を否認できない」とは
>いえないんじゃない？

普通の日本語表現では、
「正当な理由がない限り、国家の側から参政権を否認できない」だが、これが言語矛盾か？
要は１５条の「固有の権利規定」に抵触しなければいいって話だろ？
何をしつこく反レスすることがあるんだ？

>問題となっているのは「移住によって固有の権利である参政権を失うか」であって、死亡は関係ないから。
>で、「客観的状況に固有の権利」とか、またわからない言葉が出てきたなあ。

つーか、固有の権利は何を指標にしてると思うわけ？
死亡とか消滅だけじゃないよ。
「子供→大人」
「身体障害者→健常者」
「女性→男性（生物学的性転換）」
前者における固有の権利は、後者になれば無くなる。
これは原則的に「客観的状況に依存したもの」でなければならず、
それを無視した認定者の裁量でやるものではない。
また当人の自称でも不適切。
性別に固有の権利があったとして、生物学的に女性な者が「オレは男だ」と主張すれば
女性の権利が無効になって男性の権利が認められるのか？
脳内を重視するにしても、脳内という医学生物学的な根拠がなきゃダメだろ？

>固有の権利についてそのように解説してる本があれば教えてくれ。

とりあえず教書読めよ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/591 名前： 514
>俺は前提が正しくない、と主張しているの。
>主権者ならば国民とか、民主主義の定義とか。民主主義はもっと多元的だし、
>民主主義の適用範囲を国民に限定しても、民主主義の理念に反するとはいえない。

前提を否定するのは結構だが、「国民は誰か」ってスレで、
あらかじめ国民を限定してたら、普通に「結論の先取り」でしょ？
民主主義に合う（民主主義の帰結でもある）「国民（在日含む）」なら、
オレの主張に反するわけないじゃん。
肝心な「国民限定理論」を省略して何で反論になってると思えるわけ？
極東板では前からよくある反レスだが、どうしてこれが反レスになると思えるのか
マジで不思議なんだが？

>国民主権原理と民主主義に国民認定の機能があるというのなら、
>法律に委任せず、憲法自体が国民の要件を指定していたはず。

そんな脳内規定はやめてくれ。

>また、憲法15条は国民という要件を満たした者に参政権を認めている。
>つまり国民でなければ参政権が付与されないのに、船虫は国民であるかどうかについて触れずに
>外国人に被治を要件として参政権を認め、そのことから国民であるとしている。
>国民にしか認められない参政権を、国民かどうかの議論に用いている点で、船虫の理論は
>トートロジーになっている。

１５条Ａ：国民には参政権を認めるべき（これは国民主権原理とほぼ同じ）
１５条Ｂ：国民でない者には参政権は認められない（ウヨ解釈）
オレ：「１５条Ｂ＋民主主義→国民」

何でこれがトートロジーになるわけ？
別に１５条は「あらかじめ国民と認定されている者にのみ民主主義は適用される」なんて言ってないよ？
規範なんだから、結果として矛盾がない（そうなってる）ようにすればいいわけなのに、
主権者が先か国民が先か、ニワトリが先か卵が先かみたいな混乱に陥ってるだけじゃないの？
脳内の印象でトートロジーだとかって決め付けないでくれる？
とにかく、前提に不満ならそれでいいから、どこがどう間違ってるのか、
論理立てて反論してくれなきゃ話にならないじゃん。

>>12
>＞＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
>＞　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
>＞　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
>この時点で、前スレッドと離れすぎ。
>立て直すべきじゃないか。

そもそも、１５条にあるように、
国民とは誰であるか、また、どのような者を国民と規定すべきか、
ってことが憲法自身に明記されていない。
この状態で、「憲法のみから導かれる」という仮定は不適切であろうとオレは判断したわけ。
結局のところ、「憲法に書かれている国民の意味内容」という限定があるんだから、
憲法論という大枠からは外れないし、「憲法上の国民概念は、実質的な内容を持っているのか」
という問題設定ともズレないと思うが。
そもそも、憲法解釈とは憲法以外のさまざまな要素（常識や法理念）を援用してやるものであり、
例えば、９条から「侵略戦争の禁止」を導くのに、「国際紛争を解決する手段としては」に関する
他法規との表現上の一致を論じてはいけないなんてことはないでしょう？
それに、反論者の中には、「国籍規定によって、憲法上の国民概念が規定される」とする者がいるわけだが、
このような場合には、国籍規定によって「国民」が導かれることになるわけで、
オレとしてはその論点を、>>1の枠組みとして、あらかじめ排除したくないわけ。
（それは本論で否定すべきもの）。

>>13
>いや、元々これが出張してきたわけだから、こっちの＞1のテンプレの主張が正式。

元々という意味では、前スレの方が元々。
前スレのは、「在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１５ 」の９までにあったテンプレ。
それをオレが上記の理由で、より自由度の高いものに変えたわけ。
オレとしても、>>3-4の消去法説が「憲法による正当化主義（哲学用語）」に合わないため、
誤解を防ぐために、こちらの方が都合がいい。

いずれにしても、「憲法に書かれている国民の意味内容」という最低限の限定は確保していて、
その上で議論の自由度を広げてるわけだから、何の問題もないと思うが？

>>15や>>18
まともなはなしをするなら、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/
でも再利用したら？

ここはもう無理だよ。

ほっとくと、｢難民は受け入れ国の主権を持つ｣とかなんやら言い出しそうな予感。

続き

18 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/02/24(日) 02:18:03 ID:FHltsOQJ
>>前スレ595

>この見解は、つまるところ、在日コリアンが憲法上の国民であるという命題が正しいとしても、
>憲法に従って政府のとりうる選択は、2つあるということでしょうか。
>つまり、国籍届出取得法案をつくるか、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするか。
>どちらでもかまわないということでしょうか。
（先の仮定1を前提にして。）
どちらかではないと思います。まず、実質的国民であるならば、それにふさわしい形で国籍取得する
途が無ければならない。届出制とまでは行かずとも、いくらなんでももう少し、明確で容易な帰化制度を
整備する必要がある。また、2重国籍を絶対に禁止すべきか議論の余地もある。
今の国籍制度の基本的あり方を変えないとすれば、これが独立した義務として、生じてくる。
それが果たされたならば、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするかどうかまでは、
憲法外の問題と考えます。（すぐ次に述べる）

>しかし、同じ在日コリアンであっても、国籍はいらないが憲法的には日本国民であるという自覚を持っている人は、前者の選択によっては救済されず、後者の選択によって初めて権利が保障されることになる。
>このような在日コリアン（一部はいると思う）の意思は、単なる「わがまま」として放置できるものかどうか、
>それが果たして憲法の求めるところなのかはやはり検討の余地があると思います。
国家との結びつきの強さを測るひとつの基準として、憲法自身が存在を予定した国籍制度を利用することも許されるであろう。
国籍制度ををあえて利用しない者に、その限りで不利益を与えても、許される。在日コリアンら定住者を実質的国民であるが、
国籍保有者ほど日本との結びつきが大きくないととらえて、その諸権利を日本国籍人と区別することも許されないわけではないと考えます。
その場合、「国籍を有さない実質的国民」の人権として、外国人の人権について性質説から詳細な検討が加えられた以上に
権利の性質の詳細な検討が必要と考えます。

とりわけ

>＞ただし、｢国民主権」を人権の制約根拠として用いることはできなくなります。
>これはよくわかりません。
>在日コリアンの諸権利を一般外国人と同様にするということは、当然、憲法上の他の諸原理（国民主権も含めて）と、権利付与が抵触する場合には、
>その権利が制約される可能性は十分あるはずです。

諸原理から調整されるべきは当然ですが、実質的国民に対し、国民主権から権利が制限されるのは背理でしょう。
国民主権というマジカルワードを消して、より実質的な問題の分析を要請するのが、>>1を肯定する
一番の理由と思っています。


この続き、できれば聞きたい。

そもそもの「>>1」に関する反論も聞きたい。

>>32
滞在期間を設けなければ、永住者になるわけで、国民とするのが妥当になるだろ？
そもそも、日本人だって弥生時代の難民でしょ？
どうしても嫌なら受け入れないか、滞在を制限すればいいだけ。
はっきり言ってしまえば、違いは移民時期だけで、同じ永住者、同じ移民であるのに、
その移住時期の違いで「一方的被治者（ある意味で奴隷状態）」にすることを正当化する理屈はないだろ？

>34
馬鹿？

5年住んでて素行が善良で実はテポドンの設計技師であるとかでなければ帰化できるんだから、
こんな大仰にしなくても、法律にあるから、で終わりなような。１も内政不干渉の原則くらいわかってるだろうし。

それとも、ここから在日コリアンが韓国や北朝鮮の国籍を持っているのはおかしいとかにつなげるのかな。

>>36
ないない。
「憲法上の」なんてスレタイにつけてるところから考えればわかるだろ。
だいだいそれなら「帰化」で終わるもの。


個人的には「気化」させたいけどな。

憲法制定権力ってものを理解しているなら、
「憲法上の」国民、なんていう言葉がいかにアホな発言であるか分かりそうなものなのに、
そんなアホスレがすぐ終わるどころかパート２まで立ってる時点で、
2ch法学板のレベルも知れたものだという事だ。お前ら全員小学生からやり直せ。

>38
ヒント：１が納得しない

（ヒント２）
　掲示板の過去ログです。

ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2595.html
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2630.html

とりあえず反論を構成してね。

平日の昼間にこんな場所で皆に構ってもらうしか存在価値が無い奴は悲惨だな。
お前と声闘して外国人参政権に関する問題が一歩でも前進するんならともかく
それはとても望めないしお前みたいにここで声闘するだけが俺の全てでも無いから付き合う義理も無い。
要するに何の利益にもならないお前といくら付き合ったって無駄だって事。

つーかさー、一度決着ついた話を、ほとぼり冷めた頃に知らん顔してまた持ち出すな。
以前のスレでこの話（在日は日本の被治者）が出た時、「在日は韓国や北朝鮮の被治者でもある」と反論されてその事自体を否定できず、
苦し紛れに「じゃあ被治の割合で決める」と言うも「そんな割合どうやって決めるんだ」と即座に突っ込まれ、
答えられずにそのままフェードアウトしただろうが。

てか、ほとぼり冷めるどころか、そのスレまだあるんだけどｗ

ほとぼり冷めた頃にまた持ち出すなら、該当レスを提示してくれ。
捏造はやめてね。

>47
極東板の奴らもここ法学板の俺らもみんなお前みたいな奴に付き合うのは時間の無駄だし御免被りたいってよ。

>>44
>>31
どうせ「別人だ」って主張するんだろうけど、一応。

>>45
ハン板と東亜も追加。

で、反論は？

＞48
まず君が法学というものを学べ、話はそれからだ。
足し算すらろくに出来ない馬鹿が高等数学語るようなまねして、得意げに反論とか言われても困るんだ。

＞49
極東板その他諸々の板のこいつが沸いたスレをROMっていて判った事だが
１ ◆f.X.BeEk2g は議論というか声の大きさで相手をねじ伏せて自分を正当化したいだけなんだよ。
議論して何かを得る事が目的ではなく相手が自分の意見に屈服する様が見たいって訳だ。
判りやすく言うと勝つためだけに将棋を指して負けそうになったら棋板を引っ繰り返すタイプだな。
そんな奴が例えどれだけの知識を得たところで身のある議論なんか出来ないと思う。

1は名前変えてるけどリベラル院生とかいう有名な馬鹿だろ。
何処の駅弁私大だよ。こんなのがいる院って。
近頃じゃ在日の特別枠でもあんのか？
しかももう一個の参政権スレじゃ完全に逃げちゃったしｗ

朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50
朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/120343朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50


6620/l50朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50


朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50

朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50

>>48
北アイルランドに住むアイルランド人はアイルランドの被治者ではないので、アイルランドは民主主義国家ではないんでしょうか。

>>53
どういう問題？

・それが拡大すればどう見ても植民地のような状況が生じる（台湾が外省人議員で支配されるとか、民主主義とはほど遠い）という議論は前スレでしている。
・北朝鮮は民主主義を国是にしているので、「国是にしている」という意味での「民主主義国家」なら北朝鮮だってそう。
・何をもって民主主義が成立しているとするかは論者によってさまざま。しかし、「完璧な治者被治者の自同性」を基準とするヤツも北朝鮮を民主主義だというヤツもいない。

少なくとも↑これらのうちのどれに文句を言いたいのかくらい書くべきじゃないの？

>>54
お前の相手する奴なんか誰もいないよ。
せいぜい極東板に引き篭もっててくれ給え。

お前達法学板で引き取れよ
極東だって誰も相手をしていない

>>20
>韓国籍弁護士を調停委員就任拒否　仙台家裁
>仙台家裁は「調停委員は公権力の行使に携わる公務員。公務員になるためには日本国籍を要するのが一般的なため、（韓国籍弁護士の）最高裁への任命上申を見送った」と説明している。

スレのテーマの定住外国人の参政権の問題とは別なのだが（もっとも「別である」ということ自体がポイントなのだが），
少し云々する。

１　公務員というのは，国民に奉仕するものであって，国民そのものではない。
国民と公務員は，プリンシパル（本人ないし信託者）とエージェント（代行者ないし被信託者）の関係に立つものということができると思うが，
エージェントとなるべき者がプリシンシパルの中から選定されなければならないという理屈はない。
エージェントは，プリンシパルのため忠実あるいは有能に働けば良いからである。
　このような構造からは，公務員に就任する資格として当該国民であることは，理屈上本質的な要件になり得ない。

２　次に，国民でない者が，公務員としての忠実あるいは有能な働きぶりにどう関連するかは問題になりうる。
　類型的に忠実さ・有能さに疑問を差し挟むべきような性質をも者らについて資格制限を行う取扱は一定の合理性を持ちうる。
　（例えば，会社法以前は破産者に取締役就任資格は認められていなかった。）　
　能力的な点について「国民でないこと」が関連性を持たないことは明らか。
　忠実さの点では，「国民でないこと」が関連性を持ちうるとしても，
　�@外国籍者は，外国の公務員等を兼務するのでないかぎり，日本国内で外国政府の直接的な影響や義務を負わされているものとは必ずしも言えず，
　�Aまた，外国籍を持つことが，当該従事する具体的な職務との関連で利害相反の状況を生じるとは限らない。

３　「公務員」も職業の一つであり，原則として職業選択の自由が保障される事項である。
　　不合理な理由によってそれが制限されてはならず，制限には合理的な理由が明晰に説明される必要がある。
　　合理性の判断にあっては，属性と従事すべき職業への資格制限との具体的関連性，すなわち，
　職業選択の自由を制限されることの不利益とこれを制限する必要性・合理性が検討が検討される必要がある。

４　しかるに，仙台家裁は，一般論を述べるのみで，当人の忠実さ，能力等を具体的を検討したものとは考えられない。
　　また，「調停委員」についてみても，「外国籍」であることが当該職務を行う上で利害相反的な状況が生じることは通常考えられない。
　　万一，利害相反的な状況が生じうるとしても，裁判官における除斥・忌避制度のように当該具体的な事案において職務を制限すれば足りる。
　　
５　仙台家裁の判断は，合理的なものとは思われない。

駄文スマソ。

（なお，究極的な「雇主」としての国民の側にとっても，不合理な理由によって忠実・有能な使用人を雇うことが出来ないとすれば，不幸である。）
　

＞駄文スマソ。
便所の落書きとはいえ，本当にヘタクソ（というか変）な文章を書いたな・・。もう逝く。

>>57
同意。趣旨から言えば公務員は人間じゃなくてもいい。

>>59
さすが、「バウリンガル」で犬を証言者にしようとした国の出身者は言うことが違う。

>>57
> ３　「公務員」も職業の一つであり，原則として職業選択の自由が保障される事項である。
> 　　不合理な理由によってそれが制限されてはならず，制限には合理的な理由が明晰に説明される必要がある。
> 　　合理性の判断にあっては，属性と従事すべき職業への資格制限との具体的関連性，すなわち，
> 　職業選択の自由を制限されることの不利益とこれを制限する必要性・合理性が検討が検討される必要がある。

ここが問題だな。
日本国民の公務就任権は22条の職業選択の自由だけでなく、
15条1項と表裏の関係にあるとして憲法上の権利として認められてる。
だから、その制約には必要性と合理性が必要。
LRAとか厳格な合理性を要求するかはべつとして。

しかし、そもそも外国人に憲法上の公務就任権が無いとすると、
それを与えるかどうかは立法府の広範な裁量下にあるので
（14条1項に反しない限りで）
恩恵的に与えても、逆にけち臭く与えなくても、
憲法違反の問題を生じない。

韓国は“なぜ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea1.html

>>61
>15条1項と表裏の関係にあるとして憲法上の権利として認められてる。

ここが問題だな。 根拠は？

>>63
> >>61
> >15条1項と表裏の関係にあるとして憲法上の権利として認められてる。
>
> ここが問題だな。 根拠は？

根拠は、憲法が採用してる民主主義・主権在民と条文だろ。
条文からダイレクトにこない解釈なのは確かだが、
日本国民の公務就任権を否定する論者はさすがにおらんだろうから、
ほぼ確定した解釈じゃないの？

しかし、ここ問題かね？
日本人の公務就任権を攻撃しても、
論理的に外国人の公務就任権につながらんと思うが。

>>64
>日本国民の公務就任権を否定する論者はさすがにおらんだろうから、
>ほぼ確定した解釈じゃないの？
>しかし、ここ問題かね？
>日本人の公務就任権を攻撃しても、
>論理的に外国人の公務就任権につながらんと思うが。

え？おぬしは>>61で>>57に反論してるんでしょ？
外国人の公務就任権につながらないなら、>>61は何だったの？
反論になるのであるなら、それへの攻撃は「公務就任権につながる」ってことでしょ？
論理的に。
それに、オレは単なる「日本国民の公務就任権」を批判してるつもりはないよ。
>>61では、「15条1項（国民固有の権利）と表裏の関係にある」として、>>57を「問題有り」としてるのだから、
何か、「公務就任権は国民固有の権利」だとして反論を構成してるかと思ったわけだが。
とにかく、>>61は何を根拠にした、どういう反論なのか不明だから、ポイントとなってる文章に、
「根拠は？」と聞いたわけ。

>>65

ああ、なるほど。
>>61の趣旨は、後半の「外国人には公務就任権がない」ということ。
だから、前半の「日本人には公務就任権がある」というのは、
論理的には蛇足というか、無くても良い前置き。

しかし・・・今>>57を読み直すと、
「職業選択の自由が（どの程度）公務就任権に及ぶのか」
という前提問題を解決しなきゃいけないか。

えーと、、、
公務就任権は国家の成立後に生じる権利であり、
いわゆる国家による自由・社会権であって、
国家以前からある一般的な職業選択の自由とは、
性質を異にするというべきでしょ。

で、それを前提に>>61に続くということで。

それで？
山田電機に就職するのも、ＩＴ業界に就職するのも
近年になって発生した自由だが？

>>1

在日はカエレ・・・・・・・・・・・・・・・まで読んだ

１ ◆f.X.BeEk2gは本当に判らないのか、わからない振りしてるのか、論点自体理解出来てないのかどれだ？

>>69
言いたいことはちゃんと言いましょう。

>>70
言いすぎなくらいかと思うけど。。。

とりあえず、>>67は冗談で無かったみたいね。

>>71
何を妄想してるの？
つか君ってそういうキャラだった？

保守

　':, 　　　　 ',　　　_____,,.. -‐ ''"´￣￣｀"'' ｰ　､.,　　　　　　　　 　／
　　':,　　　　',　　 ＞'　´　　　　　　　　　　　　　｀ヽ.　　　　　　 /　　し　バ
　　　':,　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ.　　　　 ,'　　 な　カ
　　　　':,　　 ,:' ／　　 ／　 　,'´　　　　　　　 ヽ.　　 　 ':,/Ti　 i.　　 い　に
.　＼　　　　,' /　　　/　 ,'　　!　　　　 　;　 　',　 ヽ__　／::::| |　|　　 で　
　　　＼　 / ,'　　　,'!　 /!　　!　 　;　　/!　　　i　 「:::|'´::::::::| |　.!.　　 く
　　　　 ∠__,!　　 / !メ､」_,,./| 　 /!　/　!　　 ﾊ!　|__」＜:::::」」　|.　　 れ
｀"''　 ､..,,_　 !　 /　,ｧ7´, `iヽ|　/　|ヽ､」ﾆイ､　|　 !　|^ヽ､」」 　|.　　 る
　　　　　　　i,／ﾚｲ　i┘　i.　ﾚ' 　 'ｱ´!_」 ハヽ|　　　|　　　| ∠　　　! ?
─--　 　 　/　　 !　 ゝ- '　　　　 　　! 　　 !　!　　　|　　　|　　｀ヽ.
　　　　　　/　 　7/l/l/　　　､　　 　　`'ｰ‐ '_ノ!　　　|　 i　 |　 　　｀ ' ｰ---
,. -──-'､　　,人　　　　｀i`ｧｰ-- ､　　/l/l/l |　　　 !.　|　 |
　　　　　　 ヽ.ｿ　 `: ､. 　　ﾚ'　　　　', 　 u　,/|　　　 |　 !　 |
　そ　　知　　i　　/ｰﾅ= ､ '､　　　　ﾉ　　,.イ,ｶ　　　 !　 |　 |
　の　　 っ 　.|ﾍ./|／レへ｀＞-r　 =ﾆi´､.,_　|　 i　 ﾊ　 !　,'
　く　　 て　　 !　　　　 _,.イ´ヽ.7　　 ／　 /:::|　/ﾚ'　 ﾚ'ﾚ'
　ら　　る　　 | 　　／7:::::!　　○Ｏ'´　　/::::::ﾚ'ヽ.
　い　 .わ　　.|　 /　 /:::::::レ'/ムヽ.　　/::::::::/ 　 ヽ.
　! !　　よ　　 ! ./　 ,':::::::::::!/　ハ:::::｀´:::::::::::;'　　　　',

：良識版が聞いて呆れるＩＤ無し自演板＠　まじめに有益な事書いても管理人が
偏向削除や規制のやり放題だ（笑）面白い事書いてみそ？
↓

★地理・お国自慢板＠JBBS掲示板（良識派）★
http://jbbs.livedoor.jp/travel/5980/#7

在外国民の選挙権制限、憲法裁が憲法不合致決定
http://japanese.yonhapnews.co.kr/society/2007/06/28/0800000000AJP20070628003700882.HTML

【ソウル２８日聯合】韓国に住所を持たない在外韓国人や国外居住者に選挙権を認めない現行の公職選挙法と国民投票法条項に対し、憲法裁判所が２８日に憲法不合致決定を出した。
憲法不合致決定とは、該当法律条項の違憲性を認めながらも、違憲決定による法的空白を防ぐため、法改正時まで該当条項の効力を維持したり一時的に適用を中止する決定。
憲法不合致決定決定が出された条項は、公職選挙法の第１５条２項１号、第１６条３項、第３７条１項の「管轄地域内に住民登録されている者」に関する部分と、
第３８条１項の「選挙人名簿に記載される資格がある登録がなされた有権者」に関する部分、国民投票法の第１４条１項「その管轄区域内に住民登録された有権者」に関する部分。
憲法裁判所は、「住民登録ができない在外韓国人や国外居住者に投票権行使を認めないのは基本権の侵害」としている。
また、選挙権の制限は個別かつ具体的な理由が明らかに存在する場合に限り正当化されるもので、技術上の問題や障害などの理由では正当化されないと述べた。
憲法裁判所は、１９９９年に出した在外韓国人の選挙権制限を合憲とする判例を８年ぶりに覆したことになる。
憲法裁判所は２００８年１２月３１日までこれら条項を暫定的に適用するとしているが、それまでに法改正が行われない場合、２００９年１月１日からは効力を失う。
決定を受け、今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。


今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。

いわゆる公務就任権の性質について一言だけ。

公務就任権には二つの側面があると思う。

一つは、公務に就任しようとする者の個人的権利としての側面で、
これは２９条の職業選択の自由の問題で、１５条所定の政治的権利ではないと思う。

他方、公務就任権に、政治的権利としての側面を認めるとすれば、
それは国民一般のいわば総有的な権利だと思う。
不合理な資格制限がされれば、国民は、選挙権の行使等を行使したとしても、
政治的利益を実現する上で有能な国会議員なり、官僚組織などを持つことができないから。


（個人の権利としての）職業選択の自由の側面についてみれば、反対に「採用の自由」もあるわけであるから、
国の側で、どのような（一般的）資格制限を行えるかどうかについて裁量の余地があることになる。
しかし、他方、この「裁量」は、あくまで、国民の利益実現のため、有能な人物を選別するための権限であるから、
合理的な理由がある限度で行使できるものに過ぎないと言えると思う。

370 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/06/17(火) 18:40:23 ID:Kxf9+5aG
オレが言ってるのは、国民主権は全ての統治権威の源泉ってこと。

憲法前文
“そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。”

それゆえ、国籍法やら国際法を脳内解釈して、
国が自由に主権者認定できるなんてことはななく、
認定の主根拠として準拠できるのは上の原理そのものだけ。
つまり、国民認定に使えるのは民主主義しかないわけ（>>14-17）。
（しかし、民主主義には事実認識は含まれず、境界領域も曖昧であるため、ある程度政府の裁量が認められるのは当然）
また、民主主義（上の文章）が言うことは、信託（主権者による是認、選挙）なくして、
統治の正当性はないってことだから、正しく主権者を認めていないで、
「彼を統治する権利がある（対人主権）」などと言ってもナンセンスなわけ。
で、ここまで書けば分かるように、対人主権で云々してるのはアホの妄言に過ぎないから、
アホがやってるような「主権者認定に使用できる理念として、対人主権なるものが使われ得るのか？」と
その根拠を問うたら、予想通り、何のソースも根拠づけも出来ない。
いつものように、アホ仲間同士でキモい演技をするだけ。
結局、いつも言ってるように、きちんとした論議をすればアホのアホ論がアホ論であることが分かるのに、
稚拙な言葉遊びのようにもっともらしく書いてるだけのこと。
いわゆるソフィストってヤツだが、オレから見ればアホ丸出しだから、
クズとしか言い様がないわけだなｗ

名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ

糞チョンはほんと馬鹿だな
死ねばいいのに

647 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】

Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。

ここまでが本スレの範囲。で、この後、

Ｄ：在日は日本の法規に従うべき者ではない（被治者ではない）。従ってる者がいるとしても、それは勘違いか何かによるものだ。
Ｅ：被治者だが、解決できない困難があるので、国民とすることはできない。

こんな話が出てきても、オレの知ったこっちゃないわけ。
なぜなら、Ｄであるなら在日はその通り日本で自治するだろうし、そもそも日本政府が前言撤回して
統治を止めることはない（Ｄのような判断はしない）。
またＥなんてものは、ＡＢＣを否定する意味はなく、ＡＢＣがあってこその話であり、
本論の目的である理念上（憲法上）の国民認識およびウヨウヨ文言説否定は成り立つ（要するに反論にならない）。
つか、いずれにせよ、非常識な妄想人間の戯れ言だから、わざわざ付き合ってやる理由がない

なんか、バラバラ書き込まれるが、なにがしたいの？

＞Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
これは、　まああまり異論はないだろう。

＞Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、
これは、「治者とはなにか」が問題だが、賛成者も多いところだろう。

＞治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
治者が主権者であり国民であると、唐突にのべられているが、この辺をもっときちんと
つめないと、賛成も反対も出来ない。

＞Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。
これは、前後関係を明らかにしないと、なんの関係があるのかわからない。

＞82単なる保守じゃない？　
ここのスレ主ニュース極東で同じスレ立ててがんばってるし、そこからのコピペだし。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/

＞＞治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
＞治者が主権者であり国民であると、唐突にのべられているが、この辺をもっときちんと
＞つめないと、賛成も反対も出来ない。

これについてはこのスレの＞１以下を参照

民主主義理念＝治者被治者の同一が根拠らしい、つまり日本の被治者であると言うことは治者であり、治者であるという事は主権者であり、
主権者であるという事は国民であると言う主張だ。

＞＞Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。
＞これは、前後関係を明らかにしないと、なんの関係があるのかわからない。

あちらのスレに流れをざっと見たとこによると、被治者＝治者＝主権者＝国民とやると、不法入国者や短期旅行者まで国民とすることになるが
と言う問いに対する回答のようだ。

ふーん

なんにせよ
「治者」「主権者」「国民」の概念をもっと詰めないとね。
被治者＝治者=主権者=国民ということでも良いのではないか。
さして、各論に影響が出るとも思えない。

書いてから気が付いたのだが、このスレは「２」なのだな。
わりと面白かった「１」と間違えて書いてしまった。

【マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より】

・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

小沢一郎の生い立ち◆
東京市下谷区（現：東京都台東区）御徒町に弁護士で東京府会議員だった父･小沢佐重
喜(オザワサエキ)、母･みちの長男として生まれる。その父の佐重喜が、56歳の時の子
供。本籍地は岩手県水沢市（現：奥州市）。3歳から14歳まで郷里の水沢で育つ。 小
沢佐重喜は、夜叉の異名を持つ、浅草の香具師。北朝鮮の満州派]の潜入工作員。戦後、
岩手方面に進駐した朝聯の指導者。 　母の日本通名荒木みちの墓は、韓国済州島。こ
ちらは、南朝鮮労働党の残党。 　そして、小沢一郎の戸籍は、浅草の泥棒市で入手さ
れた。

　　　　　　　 ,..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..
　　　　　　　／::::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　　　　　 |::::::::::/　　　　　　　　ヽヽ
　　　　　　.|::::::::::ヽ　........　　　 .....　|:|
　　　　　　 |::::::::／　　　　 )　 (.　　.||
　　　　　　i⌒ヽ;;|. 　-=・=‐　 .‐・=-.| 　　　　　　　　３０億ほどの資産持ってて韓国女スパイの愛人もかこってますが、
　　　　　　|.（　　　　'ｰ-‐'　　ヽ. ー' |
　　　　　　ヽ.　　　　　 ／(_,､_,)ヽ　　| 　∬　　　　　庶民の味方ってことで売ってますんで、そこんとこヨロシク！
　　　　　　._|.　　　　／ 　　　　　　 .|　＿＿,ｰ､
　　　 ＿／:|ヽ　　　　　　　）　３　　|　|　　　|ニ､i
　　　 :::::::::::::ヽヽ 　　　　　　　　　／　ヽ＿ノー_ﾉ＼
　　　 ::::::::::::::::ヽ ＼　　＿＿＿／ヽ ＿ ￣　｀-' _ノ )

アメリカの言いなりで４００兆の借金を作り
金丸訪朝で北朝鮮に弱みを握られ
韓国大統領の外国人参政権とパチンコ規制緩和要求をスンナリ受け入れる

そんな民主党の小沢一郎

　１が帰ってくるかもしれませんが、どうぞよろしくお願いします。

バカはこないでね。

現行スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２６
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50

　素朴に憲法前文には「国民が民主主義で国政を行う」と書
いてあるので、この１の理論は憲法前文に違反していると思
うのですが、どうなのでしょうか？

素朴に、どこがどう憲法違反なのでしょう。

>90
　おいらへのレスですかね。

　憲法前文には「国民が民主主義で国政を行う」と書いてあ
ります。つまり、国民から見ると民主主義は国政の為の道具
に過ぎません。

　まず第一に道具が「道具の使用者を決めろ」というのはお
かしいだろ？ということです。

　そして、その被治者個人が国民である事が確定するまでは
国民ではありませんから、その国民かどうか確定していない
者に対しても民主主義を適用するのは、「その被治者個人が
国民である」という結論の先取りではないか？と思います。

>90
　携帯からなので申し訳ない。

(続き)
　そしてまた、そうでなければ、「国民でないかもしれない
者」にも民主主義を適用するわけで、憲法前文に反している
と思います。

戦後の日本における三国人（在日）の蛮行　
http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=DABC46D6D6ED491C0915DC15C415207C?movie=197810

>>1
誰が読むんだこんな長いコピペｗｗｗ

>　憲法前文には「国民が民主主義で国政を行う」と書いてあ
>ります。つまり、国民から見ると民主主義は国政の為の道具
>に過ぎません。
「つまり」の前後はつながっていない
「道具」というのは比喩に過ぎない
ついでに、比喩としても適当でない

>　まず第一に道具が「道具の使用者を決めろ」というのはお
>かしいだろ？ということです。
比喩から次ステップの結論を導くのは、全く論理的でない。

にもかかわらず、
>その国民かどうか確定していない
>者に対しても民主主義を適用するのは、「その被治者個人が
>国民である」という結論の先取りではないか？と思います。
この感覚には、共感できる。
ただ感覚なので、この板で堂々と書ける話じゃないんですね。

憲法の総論部分は、非常に難しいところで、有名な先生の論説でも
論理が通っているか疑問なことすらあります。

>95
　手間を取らせて申し訳ありません。

　最初の方はどう書くのが良いのですかね？「国民」という
意志を持つ者達が、「民主主義」というそれ自体には意志の
無いモノを用いて、ということで「道具」と書いたのですが。

　　　　∧＿∧ ・・・・・・・・・・・・・
　 　　< ｀Д´ >　　　　 ∧＿∧
　　　／ 　　　＼　　　 < ｀Д´ > 　・・・・・・・・・・・・・
＿＿| |　 　 　| |＿ 　 /　　　 ヽ、
||＼　￣￣￣￣　　 ／　| 　　|　|
||＼＼　　　 　 　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　このｽﾚｯﾄﾞは
||　 ＼＼　　　　　　 ~＼___＿_ノ| 　　　　　　　おはようから、おやすみまで、暮らしを邪魔する 在日
.　　 　＼＼　＿＿＿＿＿＿＿＿＼　 　　　　　　捏造一筋 ﾁｮｿ日新聞
.　　　　　＼||　　　　　　＿＿＿＿||　　　　／ 　　 お口の悪臭 ｷﾑﾁ
.　　　　 　　||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼　／ 　　　あしたのｺﾞﾐ 捨民党
.　　　　　 　||　　　　　|　｜======== | 　　 　 　 The fabrications are infinite 姦国政府
　　　　　　　　　　　＿|　 |oo======= |　＼ 　 　 Drive your delusions ﾋｭｿﾀﾞｲ自動車
　　　　　　　　　　　|＼＼|＿＿＿＿＿|＼　＼ 　 Shift the past 辛し玉
　　　　　　　　　　　|　|￣￣￣￣￣￣￣| 　　　　犬を、おいしく、楽しく COREAN ＦOODS
　　　　　　　　　　　|　| 　生野キムチ.　 | 　　　　Inspire the anti-Japanese ﾌﾟﾛ市民(ｻﾖ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍﾟﾃﾝ禿流破廉恥錬金術 損正義
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　拉致ひとすじ 金正日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　妄想 ふくらまそう 民口寸
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　淫らな明日のために 従軍慰安婦
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黄色いｴﾗ 街宣ｳﾖ（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　犯行は計画的に ほのぼのﾚｲﾌﾟ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　歴史をｸﾘｴｲﾄする 朝魚羊総連
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　電波も全開に ｺﾘｱ 観光局
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　悪名世界一への挑戦 しＧ電気
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾟｸﾘとﾀﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞの殿堂 ｻﾑｽｿ電子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ご覧のｷﾑﾁ白丁野郎の抵抗でお送りします。

独り言だが、あらためて考えてみると、
�@禁止説、�A許容説（立法裁量説）、�B要請説のうち、憲法の素直な文言解釈としては、
理論的には、�Aの許容説が正しくて，裁量の幅として，場合により禁止・要請されるんだと思う。

つまり、憲法は、参政権は「国民」に帰属するとしているが（前文・第15条）、
その「国民」の範囲については立法裁量としている（第１条）。
要するに、誰に参政権を認めるかは、終局的には立法裁量によるとされているわけだ。
だから、理論的には、許容説（立法裁量説）が正しい。

ただ、参政権は、国民主権・民主主義の趣旨（治者と被治者の自同性。前文等）に基づくものだから、
立法裁量は、その趣旨に従った合理的な範囲に限られる。
だから、日本の政治になんら関係のない者に権利を認めることは禁止されるし，
日本の政治に切実な利害のある者には権利を認めることが要請される。
その中間の者は、まさに裁量の範囲内となる。

その基準としては、平成7年判決なんかが参考になるのだと思う。
「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と
特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」は立法裁量のレベル。

補足

「国籍法」との関係が問題にされると思うが、
第1条は、国民＝参政権者の範囲は立法によるとだけ定めているだけで、
「国籍法」とう名前の法律だけでそれを決めるようにとはされていない。
具体的に、どのような法律の枠組みで所定の立法をするかは、立法裁量・立法技術
に属する事柄だと思う。
だから、立法としては「国籍法」と「定住外国人法」（仮）の二本立てその他の方法も考えられる。

補足２

このスレのテーマとの関係でいうと、個人的には、
在日韓国人のうち、永住者については国・地方とももはや「要請」のレベルだとは思ってる。
日本にこれまでもこれからも長く生活の本拠があり、日本語しかしゃべらない彼らは、
ややエスニック系なだけで完全に日本人だろうとう感がある。

>98
　えーと、独り言に突っ込むのもナニなんですが、それは「参政権」の話ですよね？

　また、権利と義務から考えれば、参政権が与えられる者には、何かの義務が与えられるか、参政権を
与えられてない者には許されている権利の制限などが必要だと思いますが、どうでしょうか？

＞竹島は日本固有の領土さん

独り言を相手にしてくれてありがとう。
�@前段→参政権の話です。
�A後段→問題となる権利なり義務の内容によるでしょう。

>102
　ありがとうございます。

　個人的な意見ですが、参政権においては「治者被治者の自同性」から、「治者である自分の失政による、
被治者としての無様な末路を受け入れる」義務があると思ってますが、どうでしょうか。

　ぶっちゃけてしまいますと、「逃げるんじゃねーぞ」という事ですね。

>>竹島は日本固有の領土さん
丁寧にどうも。

「義務」というか、むしろ失政の結果を受け入れざるを得ないような立場にあるか、
あるいは逃げずに受け入れる覚悟があるのか、ということでしょうね。
（「義務」よりも「責任」という表現が近い気がします）

その答えは、むしろ彼らにインタビューをするのが一番でしょう。
ただ、次のようにはいえると思います。
�@日本にこれまでもこれからも長く居住する予定で、仕事もあり、日本語しかしゃべれないような彼らが、
日本という生活の場を捨てるのは、そうそう簡単ではないであろうこと。
�A逆に�@の状況なのに参政権を得られないまま、失政のツケを背負わされるとすれば、それもまた極めて理不尽であろうこと
�B選挙権を自ら求め，得たのならば、相応の気概をもってそれを行使するであろうし、またすべきであること
�C「逃げ出す」ということで言えば、国籍国に（法的に）出国しやすいということはあるかもしれないですが、
日本人（日本国籍者）も、金さえあれば海外にエスケープすることは可能で、相対的な差でしかないこと
（永住者であれば，国籍国に生活基盤があるわけでもなく、なおさらそうでしょう）
などです。
ぶっちゃければ「逃げるったってそんな簡単じゃねーし、逃げねーよ」というところでしょう。

話は離れますが、ご指摘のような関係は、現役世代と将来世代にもある気がします。
選挙権のある現役世代が公共事業や福祉のため借金を増やした場合、
（未だ選挙権を行使できない）将来世代が借金で苦しむ事になります。
現在の国民は、将来の国民のためにも選挙権を行使すべきなのでしょう。
（独り言です。ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ…）

>104
　うーん、ただそれらの障害は個人の自助努力で乗り越えられてしまいますよね。

　例えば、「英会話もできる永住者」と「日本語しかできない永住者」が居るとして、
前者の方が逃げ出しやすいわけですので、この両者の処遇は別にすべきではな
いか？ということになってしまいます。
　私はこのような外国人間での重大な差別は行われるべきではないと思いますが、
どうでしょうか。

　日本国籍保有者の場合は、他国への亡命・帰化などによって日本国籍から離
脱しなければ日本国による統治から逃げられませんので、自助努力によって越
えられる問題とはまったく別の問題だと思います。
　外国に居ても国籍国による統治を受けているわけですし。

　また、未来の見えない有権者は、今すぐ死んでもらった方がよいのは同感です。
君主が暗君の国が滅びるのは歴史的必然ですし。

>>竹島は日本固有の領土さん

論旨の全体ですが、「他に逃げ出すことを許さない」「義務」というのは、
国家が国民を鎖で縛り付けるのでなければ、ズルをするものが出てくる、
それは不公平・不公正を認めることになる、というようなお考えが強いのかなと感じました。

もちろん、人間には汚い側面があるので、不信の目をもってこれを監視する視点というのも重要ですが、
他方、多くの人は常識・良識にしたがって生きているのであって（そうでなければ社会は成り立っていないでしょう）
信頼ベースで、相手の状態を観察しそれに応じて権利を尊重するという視点も大切だと思います。
私は、日本国民も永住者も、基本的には信頼ベースでものを考えてよいと思います。


＞外国に居ても国籍国による統治を受けているわけですし。
　ここは少し違うんじゃないかと思います。
　統治権は、その国の領土内のみしか及ばないのが国際法です。
　
＞例えば、「英会話もできる永住者」と「日本語しかできない永住者」が居るとして、
＞前者の方が逃げ出しやすいわけですので、この両者の処遇は別にすべきではな
＞いか？ということになってしまいます。
＞　私はこのような外国人間での重大な差別は行われるべきではないと思いますが、
＞どうでしょうか。

　私の例えがまずかったのもありますが、外国人間で差別がされるべきでない正しい指摘です。
　結論としては、付与の可否は一定の居住実績など客観的な指標で分けるべきだろうと思います。

　なお、現行の特別在留許可の判断などは、完全に自由裁量状態で、恣意的な考慮事由で判断されている可能性があります。

＞また、未来の見えない有権者は、今すぐ死んでもらった方がよいのは同感です。
　同感してくれてありがとう（･･･ﾃﾞﾓｿｺﾏﾃﾞﾊｲｯﾃﾅｲﾃﾞｽ･･･）。
　

>106
　いずれにせよ、日本政府や日本人が、当該外国人達を信頼
出来る状況でなければ、外国人参政権は認められるべきでは
ないと思います。
　正直、在日朝鮮・韓国人の方々は、ここで失敗していると
強く感じますね。

　それで正直分からないのが、逃げられないし逃げないのな
らば、何故日本国に忠誠を誓えないのか？帰化しないのか？
というのが分からないのですよ。このスレの１にも以前尋ね
ましたが「政治信条だったり感情的なモノなんじゃねーの」
という回答で、それならなおさら信用できないわけですよ。
反日的な感情を持つ方に参政権を与えるのは終戦直後に清瀬
一郎氏が言われた「在日の参政権は治安維持の障害となりう
る」という見解に合致します。

>竹島は日本固有の領土さん

１　まずは、法学板くさいことを。
　私は>>98で、憲法の文言解釈から、基本的に許容説（立法裁量説）が正しいとという結論を出しました。
　しかし、許容説には決定的な欠陥があります。
　つまり、許容説は参政権付与の可否を立法府の判断に委ねることを意味しますが、
立法府は多数派の政治的選好に支配されるので、少数派保護には適しません。
（まして、この場合の「少数派」はそもそも政治過程から排除されているのですからなおさらです）
先に述べた選挙権をもたない将来世代が選挙権を有する現役世代の決定に従わなければならないのと
同じ権力構造があるわけです。
本来であれば、司法権が少数派の権利擁護のために機能すべきですが、許容説はその役割を
放擲するものとの批判が妥当するでしょう。
（そして、これは権利付与方向では完全に立法府の裁量に委ねている（と見える）平成7年の最高裁判決に
そのまま妥当します）。

ともあれ，選挙権を有する現行の日本国民は、選挙権を持たない彼ら永住者に対して、
強者の立場にある、そして彼らに対して「強者の論理」を振りかざしかねない立場にある
ということは認識される必要があると思われます。

>竹島は日本固有の領土さん

２ ＞「何故日本国に忠誠を誓えないのか？」
　前提として、国と国民（あるいは個人）との関係についての認識が違うのだと思います。
　国民主権ないし民主主義においては、主権者は国民であって、「国」は国民の福祉を実現する仕組みでしかない
のであって、国民が「忠誠」を誓うべき対象は存在しません。
（戦前の天皇主権国家であれば、天皇や国に対する「忠誠」という発想もありえたかもしれませんが、
現代の民主国家での論理では出てこないと思います）

ただ、国民個々（個人）は、他者と共に社会を構成するのですから、互いに対等に他人の立場や権利を尊重しなければなりません。
それが、相互の信頼関係であり、社会秩序の“もと”になるのだろうと思います。

＞「何故日本国に忠誠を誓えないのか？帰化しないのか？というのが分からないのですよ」
　民主主義国家では、第1次的には個人の自由な生き方・考え方が尊重されます。
　政治過程は、あくまで、個人の多様性を前提に、それらを対等に・公正に調整していくというものにほかなりません。
　そして、そのような個人の多様性を尊重した公正な調整システムが、社会の「信頼」をつくっていくのだと思います。
　「踏み絵」を踏まない限り、信頼しない、尊重しないという態度は、対等な信頼関係の形成とは異なるところにあると思います。
　

>109
　レスありがとうございます。

　そもそも、私とあなたの違いは「永住者が信用できるか？」にかかっているように思います。

　私は性悪説の立場であり、基本的に信用しないので、「信用の担保」が必要。ちなみに日本国民「も」
信用しておりませんが、「帰国命令」や「当該地域での邦人保護の放棄」といった手段で何とかできると
考えています。
　あなたは「信用できる」ので、「信用の担保」は不要。

　このような認識でおられるように思いますが、どうでしょうか？

　そもそも基本的に、「外国人であるから、日本国民と同等には扱えない」と思ってます。外国人を日本
国民と同等に扱うのは、日本国民を差別していると感じます。「強者の論理」と言われますが、外国人を
優遇しすぎて、国民が嫌気がさすようでは意味がありません。

　すみません、>110の私の日本国民に対する視点についてはうまくないですね、ちょっと書
き直させてください。


　ちなみに日本国民「も」信用しておりません。しかし、日本国籍から離脱していなければ、
外国に逃げたところで、「帰国命令」や「当該地域での邦人保護の放棄」といった手段で何
とかできると考えています、「少し」非人道的ですが。しかし、外国人相手にはこうは行きま
せんので、それを懸念しているというわけです。

＞竹島は日本固有の領土さん

了解しました。
大きくは、人というものをどう見るか、どういう要素を重視するかの違いでしょうね。
休日中、「独り言」相手にどうもありがとう。

>112
　返答が遅れましたが、素人の戯言につき合わせて申し訳ありません。ありがとうございます。

♪韓白宣言♪ （作詞・作曲　ださ・まさし）　

お前が日本に　帰化する前に　言っておきたい　事がある
かなりきびしい　話もするが　俺の本音を　聞いておけ
人より先に　手を出してはいけない　終わった後に　文句を言ってもいけない
キムチはこっそり食え　外では行儀よくしろ　出来る範囲で構わないから

忘れてくれるな　嘘で固めた実績に　敬意が払われる　はずなどないってことを
お前にはお前しか　できない事もあるから
それ以外は口出しせず　黙って地域社会についてこい

義務と権利　どちらも同じだ　大切にしろ
ごみ捨て曜日　きちんと守れ　たやすいはずだ　表を見ればいい
人に暴力　振るうな振るわすな　それからつまらぬ　恨みは捨てろ
俺は差別しない　たぶんしないと思う　しないんじゃないかな　まちょっと覚悟はしておけ

社会は皆で作るもので　誰かが優遇されて　作るものではないはず
お前はこの日本へ　国を捨てて来るのだから
帰る国はないと思え　これからここがお前の祖国

頭に血がのぼって　叫びそうになっても　人より先に　火病ってはいけない
例えばわずか　一秒でもいい　人より先に　怒り出してはいけない
何もいらない　労働を尊び　汗のしずく　ふたつ以上こぼせ
お前は真の　日本人だったと　俺が言うから　必ず言うから

忘れてくれるな　お前の住まう国は　住まう国は生涯日本ひとつ
忘れてくれるな　お前の住まう国は　住まう国は生涯日本ただひとつ

♪ラ〜ラ〜、♪ラ〜ラ〜♪〜

【在日朝鮮人・生息数】民潭発表
大阪136,310人
東京112,310人

兵庫55,915人
愛知42,252人

神奈川34,552人
京都33,834人

福岡19,623人
埼玉 19,526人
千葉18,414人

>>114
良い歌だ。
韓国人だけじゃなく人一般に対する教えだな。

>>114
当然だよ。日本人が作った人工言語なんだから。
福沢諭吉もはじめはカナ漢字交じりの表記を普及させようとしたんだけれど五十音は彼らには難しすぎて教えられなかった。
そこで諭吉の弟子である井上角五郎が母子音あわせて半分以下の二十四種類で済む（そう。アルファベット26文字より少ない）ハングルを考案したんだ。
これによって世界一知能の低い朝鮮人と（むろん朝鮮人同士の間でも）言語による意思の疎通が可能になった。
もっともそれで話が通じるかどうかになるともう一段高いハードルがあるようだけど。

>>1

＞在日コリアンは憲法上の日本国民
＞在日

語るに落ちる、っていう自己矛盾

そもそも「在日」というのは日本国民（日本国籍を持って）ないけれども、
日本に住む人という意味。つまり「在日」とは日本の領域に住む外国籍の人という意味。

だから、はじめから日本国民（日本国籍を有する人）に対して「在日」とは言いません。

>>117
当時は、朝鮮人の識字率は極めて低かった。日本のように文字を教える
学校がなかったからだ。
そういう教育機関が、全土で100箇所以下だったっていうんだから。
日本は寺子屋、手習所、手習塾などが、全国で15000校以上、江戸だけで
1500校があって幕末期に至っては町人は、ひらがなであれば字は読めた
人がほとんどだった。
当時の手習所は、ほとんどの人が5−6歳から通い始め13-14歳くらいまで
通ったっていうから、字は読めた。
就学率が70%を超えていたっていうから、それは、もう世界でも例を見ない
ほど高い就学率だった。19世紀の英国で初等教育の就学率は30％以下
だったことと比べると、その日本国民の平均的な教育水準の高さは、当時
、世界でも飛び抜けてる。
[イギリスの主な工業都市で20〜25%（1837年）、フランス1.4%（1793年）、
ソビエト連邦20%（1920年)、モスクワ]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BA%E5%AD%90%E5%B1%8B

だからカワラ版なんか商売になったのが、その象徴だ。
だが、当時の朝鮮半島ではハングルにせよ文字を読める人は10％以下だった。
日本のような「寺子屋制度（手習所、手習塾）がなかった。むしろ、
朝鮮王朝は「両班以下が字を覚えると体制維持が難しくなる。」という
方針で、つまりは「愚民化政策」をとっていた。
だから、漢字なんて読める人は極めて割合が少なかった。
だから福澤諭吉はハングルで新聞を創刊するように、朝鮮修信使らに勧め、
井上角五郎らを、その創刊の開発陣として朝鮮王朝に推薦した。

でも、朝鮮王朝の役人は、言うこときかず、漢文で出すことを拘ったらしい。
で折衷案で、漢字ハングルになった。

>>118
「在日＝いわゆる在日」

タイトルなどで「実は違う」と述べる場合はこうよむのが常識。
例

「南京大虐殺は大虐殺ではない」
「強制連行は単なる徴用である（強制連行ではない）」

こんな言葉のアヤにいちいちファビョルのは何なの？

>1

え〜やだ〜(´・ω・)
<｀▽´>ﾔﾙﾆﾀﾞﾔﾙﾆﾀﾞ!
(｀ﾊ´)どうでも良いｱﾙ…

肝心の「国民」の定義が抜けてるな
争いがないのに

>>120
そこまで>>1を罵倒しなくてもｗ

>>123
ん？バカなの？

今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。

チョンは不法侵略者！

帰れ

韓国籍や北朝鮮籍の人々について、

憲法の前文で「自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」とありますから、
他国の尊重も大事ですよね。
日本が民主主義の理念によって治者被治者の同一を目指す場合、
まず“本来の国籍”での治者被治者の同一を促すのが筋ではないでしょうか？

韓国政府や北朝鮮政府も、民主主義の理念によって日本と同様に治者被治者の同一が目指されている、と考えるべきですよね。
仮に在日韓国人が韓国における参政権を有している場合、日本が在日韓国人に新たに参政権を認めてしまうとすればそれは、
韓国における民主主義の理念を尊重していない。ということになりませんか？

遅レスだけど

>>128
まず、「北朝鮮国籍」という在日はいません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
“外国人登録制度上は、現在も日本が国家承認していない朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の
国籍による外国人登録は認められていない”

次に、国籍国との「治者被治者の同一」ですが、これはどうすればいいと考えますか？
韓国国籍の在日は、韓国の道交法とか、韓国在住の人達が日常的に統治されている法規制には統治されていません。
つまり、韓国への参政権ってものは、あるルールの「外野」の人が、そのルールの決定権を有することで
現地の人々を統治するという内政干渉や植民地支配のような構図になってしまいます。
これでは民主主義が実現してるとは思えません。
また、逆に、韓国籍の在日は、日本の道交法や条例などによって、日常生活が統治されています。
常識的には「治者被治者の同一」ということで、「治者となれ」と言われるのは、
本来、このような日常的で実質的な統治に対してだと思いますが、
日本の参政権なしに、そのような統治に対して、どのように「治者」となれと言うのでしょうか？
韓国政府の治者になることによって？
それでは韓国が、日本の道交法や条例に介入してくるのだから、典型的な内政干渉になってしまうでしょう。

結局、民主主義の理念で何を言いたいのかまったく分かりませんね。

在日チョンに適用される法は韓国ないし北朝鮮が決めるんであって、
日本が決めるんじゃない。在日チョンの治者は韓国・北朝鮮。

たとえば今韓国は在日チョンに兵役を課していないが、それは韓国政府が免除しているだけのことで、
在日チョンでも帰国して入隊する義務があると決めるのは韓国国民の意思で可能。
またその義務を怠ったら刑罰を科すと決めることもできる。

他方、日本でいくら法を改正しても。在日チョンに徴兵制を課し自衛隊への入隊を強制することは
不可能。

これからみても在日チョンにとっての治者は韓国or北朝鮮の国民全体なのである。

>>130
実態とはまるで食い違ったことを言いますね。
在日朝鮮人に限らず、ある国に住む者はその国の法制度によって統治されるのは普通のこと。
自国が右側通行だからといって、右側通行したら日本の道交法で取り締まわれるでしょ？
逆に、韓国や北朝鮮が、在日朝鮮人をコントロールしようとしても、
警察のような実働機関がないのだから、たかが知れてるでしょ。
だいたい、外国組織が日本で独自の法制度で住民を統治してるなんて
日本政府として認められないんじゃないの？
少なくとも、道交法とか商法など、日常生活のルールは日本のもの。
また言うまでもなく、在日個人が自主的に自分の日常生活を規制するのは、民主主義の対象外。
「自分で規制してることもある」といっても、実際的な日常生活上の規制がなくなるわけじゃない。

まあ、民主主義理念では、当人の主観（オレは北朝鮮に統治されている）とか、架空の意味での統治だけで、
実際の統治状態は無視していいと言いたいなら、まずそれを論じてくれ。
いきなり、「北朝鮮に従ってるヤツもいるから、総じて北（南？）」とか、実態を無視したことを言っても話にならないよ。
こっちはあくまで統治の実態を論じてるんだから。
（別に北朝鮮からの統治があってもいいが、日本の統治も間違いなくある）。

>>129
＞国籍国との「治者被治者の同一」ですが、これはどうすればいいと考えますか？
本来の国籍の国に帰るか、日本に帰化すればよいのではないでしょうか？

在日韓国人の場合、貴方の言うように外野でありながらその国のルールの決定権を持っています。
これは日本の参政権を与えれば解決するというものではないですね。
「日本での治者被治者の同一」という日本の一方的な都合でこういった人々に参政権を与えるならば、それは、「日本での治者被治者でありながら韓国の治者」を作ることになります。
日本のために韓国の国益を損ねるようとする人が現れるかもしれません。
憲法の前文で「自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」とありますのでね。
他国の尊重も大切でしょう。

また逆に、「日本での治者でありながら、韓国籍」ということで、
また韓国のために日本の国益を損ねようとする人がいるかもしれませんしね。
日本国民も大切ですしね。

>>129
＞国籍国との「治者被治者の同一」ですが、これはどうすればいいと考えますか？
本来の国籍の国に帰るか、日本に帰化すればよいのではないでしょうか？

在日韓国人の場合、貴方の言うように外野でありながらその国のルールの決定権を持っています。
これは日本の参政権を与えれば解決するというものではないですね。
「日本での治者被治者の同一」という日本の一方的な都合でこういった人々に参政権を与えるならば、それは、「日本での治者被治者でありながら韓国の治者」を作ることになります。
日本のために韓国の国益を損ねるようとする人が現れるかもしれません。
憲法の前文で「自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」とありますのでね。
他国の尊重も大切でしょう。

また逆に、「日本での治者でありながら、韓国籍」ということで、
また韓国のために日本の国益を損ねようとする人がいるかもしれませんしね。
日本国民も大切ですしね。

ダブった。すいません。

>>133
>＞国籍国との「治者被治者の同一」ですが、これはどうすればいいと考えますか？
>本来の国籍の国に帰るか、日本に帰化すればよいのではないでしょうか？

それでは国としての解決策にはならないでしょう。
「私は生まれ育った日本に住みつづける」とか
「私は外国籍になったつもりはない。戦後の政府が朝鮮籍なる称号を付けているが、今でも日本国籍のつもりである。
よって日本国籍であることが確認されるならともかく、外国人として帰化するつもりは毛頭ない」とか、
そのように言われたらどうしようもないですね。
まさか、強制連行や強制帰化をさせるつもり？

>在日韓国人の場合、貴方の言うように外野でありながらその国のルールの決定権を持っています。
>これは日本の参政権を与えれば解決するというものではないですね。

もちろん。だが、それは韓国が解決すべき問題であり、日本の憲法論（本スレ）でどうにかなる問題ではないでしょう。
また、日本の民主主義ということで言えば、基本的に「在外邦人の参政権は制限される」ということに賛成ですが、
いずれ帰国するであろうことも考慮し、「不明な場合は人民に有利に」という理念で参政権を認めていてもかまわないでしょう。

>「日本での治者被治者の同一」という日本の一方的な都合でこういった人々に参政権を与えるならば、
>それは、「日本での治者被治者でありながら韓国の治者」を作ることになります。

同上です。治者認定は各国の内政として独自に行うべきであって、他国が治者認定したから、
自国では治者認定を取りやめる必要はありません。当国はあくまで当国での治者被治者の自同性を考慮すべきであり、
誰かが、他国の被治者じゃないのに、他国の治者となっていても、当国の統治システムとしては自同であるので問題ないでしょう。
例えば日本人枢機卿のように、他国の国家元首の選挙権を持っているとか、北朝鮮がなぜか拉致被害者に選挙権を認めたとか、
韓国に居た日本人に韓国が選挙権を認めているとか、そのようなことで日本の選挙権を剥奪するのはおかしいでしょう。

>憲法の前文で「自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」とありますのでね。
>他国の尊重も大切でしょう。

その文言は、上記のような参政権剥奪を求める者ではありません。
北朝鮮が誰か（拉致被害者とか）の日本での参政権剥奪を求めてきても、認められるわけがありません。
これは国際協調以前に内政干渉です。自国の参政権は自国が独自に決めるべきことです。
北朝鮮が北朝鮮への参政権を認める者が日本の参政権保有者であったとして、北朝鮮がそれに不都合を感じるなら、
北朝鮮は北朝鮮への参政権を見直すことで解消すべきでしょう。そもそも、日本在住の日本人なら北朝鮮の被治者って実態は薄いわけですから、
わざわざ参政権を認める必要はありません。とはいえ、これは北朝鮮自身が判断すればいいことです。

>また韓国のために日本の国益を損ねようとする人がいるかもしれませんしね。

個人の思想信条で参政権付与の判断をしてはいけません。
法律に反しない限り有権者が何を考えていようが有権者の勝手です。
「民主党は売国党だ。韓国のために日本の国益を損ねようとする人がいるかもしれない」などとして、
民主党支持者の参政権を剥奪するのは国内法的にも国際法的にも認められません。

>>136

>「私は生まれ育った日本に住みつづける」とか
「私は外国籍になったつもりはない。戦後の政府が朝鮮籍なる称号を付けているが、今でも日本国籍のつもりである。
よって日本国籍であることが確認されるならともかく、外国人として帰化するつもりは毛頭ない」とか、
そのように言われたらどうしようもないですね。

個人が「つもり」になったからといって、政策が適用されないとか、身分に変化があるとでも？
上記のような言い分が通用すると本気で思ってるなら、ｶﾙﾃﾞﾛﾝﾉﾘｺは何故日本人でないの？
あの小娘はブスくれたツラしながら
「私は日本人」と言ってたよね。
で、結果は？

例えば「私は消費税の導入を認めた覚えはない。」よって「私は消費税を納めるつもりは毛頭ない」
どうしようもないで通用するのかい？

顔洗って出直しな。

>>137
>>>＞国籍国との「治者被治者の同一」ですが、これはどうすればいいと考えますか？
>>>本来の国籍の国に帰るか、日本に帰化すればよいのではないでしょうか？
>>「私は生まれ育った日本に住みつづける」とか
>>「私は外国籍になったつもりはない。戦後の政府が朝鮮籍なる称号を付けているが、今でも日本国籍のつもりである。
>>よって日本国籍であることが確認されるならともかく、外国人として帰化するつもりは毛頭ない」とか、
>>そのように言われたらどうしようもないですね。
>
>個人が「つもり」になったからといって、政策が適用されないとか、身分に変化があるとでも？

そりゃ場合よるでしょ。
上の引用文では「この場合ではどうしようもないですね」と言ってるだけ。

簡単なことだから、考えてみてください。
本人に移住するつもりも、帰化申請のつもりもない。そんな場合に、どうして、
>>>本来の国籍の国に帰るか、日本に帰化すればよいのではないでしょうか？
これが解決になるのですか？

「本来の国籍の国に帰るか、日本に帰化すればよいのではないでしょうか？ 」
と言っても、当人が
「何でオレが？オレにはそのつもりはないよ」
と答えたら、「どうしようもないですね」でしょ？
違いますか？

このように、
当人の意思によってどうしようもなケースもあり、
また、別のケースでは、そんな意志など関係ない場合もある。
常識的に、法と個人の意志はこういう関係なのですが、
問題にされている具体的なケースに言及せず、
当人の意思が関係ない別のケースを持ち出して反論のつもりになると↓

>上記のような言い分が通用すると本気で思ってるなら、ｶﾙﾃﾞﾛﾝﾉﾘｺは何故日本人でないの？

これじゃあまりにも低脳すぎじゃないですか？
（バカはこのスレに来るな。極東板に帰れっての）

＞「私は生まれ育った日本に住みつづける」とか
＞「私は外国籍になったつもりはない。戦後の政府が朝鮮籍なる称号を付けているが、今でも日本国籍のつもりである。
よって日本国籍であることが確認されるならともかく、外国人として帰化するつもりは毛頭ない」

これらのことは本人の問題であって、国が解決すべきことではないのでは？
「ではご自由に」としかいいようがないでしょう。

＞日本の民主主義ということで言えば、基本的に「在外邦人の参政権は制限される」ということに賛成ですが、
＞いずれ帰国するであろうことも考慮し、「不明な場合は人民に有利に」という理念で参政権を認めていてもかまわないでしょう。

いずれ帰国するであろうことを考慮したら、「不明な場合は人民に有利に」という理念で在外法人の参政権も認めるべきと言うことになりませんか？

＞同上です。治者認定は各国の内政として独自に行うべきであって、他国が治者認定したから、
＞自国では治者認定を取りやめる必要はありません。当国はあくまで当国での治者被治者の自同性を考慮すべきであり、
＞誰かが、他国の被治者じゃないのに、他国の治者となっていても、当国の統治システムとしては自同であるので問題ないでしょう。

私はそうは考えません。他国の治者であるのに当国の治者被治者が自同であれば問題ないという考え方には賛同できません。
それに、日本国内でも同様に、日本国民が持っているのは住民票のある地域の参政権です。現住所が違う場所であれば、その地域の被治者ですが治者にはなれません。
治者になるにはその地域の住民票を取得しなければなりません。
自分の地域の治者被治者の同一が果たされればいいから、他地方のことしらない。
といって、住民票のない住民に参政権を与える地方はありません。
住民票のある人にその地域の参政権がある。出身がどこであれ、特別扱いしない。
それでいいのでは？

>>139　名前： 133
>これらのことは本人の問題であって、国が解決すべきことではないのでは？
>「ではご自由に」としかいいようがないでしょう。

その通り。あなたが引用してる>>136とは、あなた（>>133）が

>>>本来の国籍の国に帰るか、日本に帰化すればよいのではないでしょうか？

などと言うので、

>>それでは国としての解決策にはならないでしょう。

と返してるもの。つまり、

>>133「本来の国籍の国に帰るか、日本に帰化すればよいのではないでしょうか？」
>>139「（それは）本人の問題であって、国が解決すべきことではないのでは？
　　　『ではご自由に』としかいいようがないでしょう」

ということ。不思議なことに反レスになってるね。
（言ってる意味分かります？）

>>139　名前： 133
>＞日本の民主主義ということで言えば、基本的に「在外邦人の参政権は制限される」ということに賛成ですが、
>＞いずれ帰国するであろうことも考慮し、「不明な場合は人民に有利に」という理念で参政権を認めていてもかまわないでしょう。
>
>いずれ帰国するであろうことを考慮したら、
>「不明な場合は人民に有利に」という理念で在外法人の参政権も認めるべきと言うことになりませんか？

これも不思議なレスだね。
まさにそう言ってるんだけど。

オレ「参政権を認めていてもかまわないでしょう」
オマ「参政権も認めるべきと言うことになりませんか？」

↑何ですかこれ？
「そうですよ」としか言いようがないんだけど。

>>139　名前： 133
>＞同上です。治者認定は各国の内政として独自に行うべきであって、他国が治者認定したから、
>＞自国では治者認定を取りやめる必要はありません。当国はあくまで当国での治者被治者の自同性を考慮すべきであり、
>＞誰かが、他国の被治者じゃないのに、他国の治者となっていても、当国の統治システムとしては自同であるので問題ないでしょう。
>
>私はそうは考えません。他国の治者であるのに当国の治者被治者が自同であれば問題ないという考え方には賛同できません。

「考えません」じゃなくて、ちゃんと論理的に反論を書いてくれなきゃ議論にならないんですけど？
現実問題、日本人枢機卿など、国家元首（法王）の選択権を持ち、
ある意味でその国の治者になってるとか。
途上国に影響力をもって実質的に治者（当該国民と同等の治者）になってるとか。
ある日本国民が特別の地位を得てるからって、その国民から参政権を剥奪することはできないでしょ。
いったい、どういう根拠で彼の参政権を剥奪すべきだと？
その人物（日本国民）が日本の被治者（日本在住）であるなら、
日本としては、彼の参政権で民主主義（治者被治者の自同性）が成立するなら、それでいいではないですか？

>治者になるにはその地域の住民票を取得しなければなりません。

え？何を読んでるの？
日本の被治者ってことは日本に生活実態があって、日本のルールによって規正されてるということですよ？
ここで問題になってる在日も、戸籍こそ朝鮮ですが、住民票は法規通りに生活実態のある日本だと想定されてます。

>住民票のある人にその地域の参政権がある。出身がどこであれ、特別扱いしない。

まさに、そういう話をしてるんですけど？・・・

＞ということ。不思議なことに反レスになってるね。
（言ってる意味分かります？）

いや、よくわかりません。
「本来の国籍の国に帰るか、日本に帰化すればよいのではないでしょうか？」
というのはすでに国でなく本人レベルで解決できることですし。
この問題自体国が解決しなくてももうすんでますね。といえばそうですね。
じゃあこれでいいですね。ってことになるということですか？

＞「考えません」じゃなくて、ちゃんと論理的に反論を書いてくれなきゃ議論にならないんですけど？

論理的？というか、だから治者被治者が一致していないからって言ってるじゃないですか。
貴方は治者部分が重複していても、被治者であるその地域の治者足りえればよしと考えている。
私は可能な限り、双方一致が望ましいと考えている。ということです。

＞途上国に影響力をもって実質的に治者（当該国民と同等の治者）になってるとか。
ある日本国民が特別の地位を得てるからって、その国民から参政権を剥奪することはできないでしょ。
＞いったい、どういう根拠で彼の参政権を剥奪すべきだと？

実質云々はさておき、法的に治者であるならばどちらかに統一すべきだと考えますよ。
仮に現時点でそうでないとするなら、そうなるように法改正すべきだと主張します。

＞オレ「参政権を認めていてもかまわないでしょう」
＞オマ「参政権も認めるべきと言うことになりませんか？」

へ？貴方は「在外邦人の参政権には制限を付けるべき」ではなかったですか？
そのダブルスタンダードを指摘したのですが？

＞ここで問題になってる在日も、戸籍こそ朝鮮ですが、住民票は法規通りに生活実態のある日本だと想定されてます。

なんですか？「想定されている」というのは？
だったらすでに参政権があるはずなので、改めて参政権を付与する必要はないですね？
なに言ってるんだろう。

と思って調べてみたら、在日外国人にも住民票がでるようになったんですね。いつのまに・・・
そうすると、確かに地方参政権に関しては認めなければならないことになるのか・・・
なんか釈然としませんが、この点について確かにそうかもしれません。

>>1
ちげーよ

>>143 名前： 133
>＞>>129（オレ）「次に、国籍国との「治者被治者の同一」ですが、これはどうすればいいと考えますか？」
>＞>>133（オマ）「本来の国籍の国に帰るか、日本に帰化すればよいのではないでしょうか？」
>＞>>136（オレ）「それでは国としての解決策にはならないでしょ」
>＞>>139（オマ）「（それは）本人の問題であって、国が解決すべきことではないのでは？
>＞　　　　　　　『ではご自由に』としかいいようがないでしょう」
>＞
>＞ということ。不思議なことに反レスになってるね。
>＞（言ってる意味分かります？）
>
>いや、よくわかりません。

不思議な人ですね。
あなたの>>133は反論にならないとオレ（>>136）は指摘した。
国是たる民主主義（治者被治者の同一）に関して、「どうするか？」という問いは、
当然、国としてどういう対策を講じればいいかという問いでしょ。
オレの「それでは国としての解決策にはならないでしょ」とは、そのことを言っているわけです。
で、それに対して、あなたは、「国が解決すべきことではない」として
問い（>>129）に対する解決にならないことをあっさり認めてしまってます。

いったい何をしてるつもりなんですか？
最初の問い（>>129）を「在日個人がすべきこと（意味不明＝あなたが言う筋合いのこと？彼らの勝手じゃないの？）」
という摩訶不思議な問いだと読み間違えたなら、「それは国の解決策ではない」と指摘した>>136へのレスで
言えばいいじゃないですか？
そのような修正もせず、いつまでも筋違いなレスをしてどうするんですか？

>>143 名前： 133
>＞「考えません」じゃなくて、ちゃんと論理的に反論を書いてくれなきゃ議論にならないんですけど？
>私は可能な限り、双方一致が望ましいと考えている。ということです。

反対のことを述べて「考えてる」でも同じです。

こっちは、どうして、「民主主義国は第一義的に自国内での『治者被治者の同一』を目指すべきで、
ある他国が自国民に参政権を認めたり、自国民の個人の活動にともない、他国の政治に参加したりしても、
彼の参政権を剥奪してはならない」であるのか、ちゃんと論じてるじゃないですか？
（なぜなら、自国での治者被治者の同一が歪むから・また、常識的にも憲法上も認められないから）
にもかかわらず、根拠も具体性もなく「一致しない」として、「違うと考えている」では議論にならないでしょ。

そもそも、「双方一致が望ましい」とは>>136への反論になってるのですか？
上のレスでも言ってますが、スレの文脈に従い、オレは一貫して「日本国の憲法や法制度」の話をしてるんですよ。
誰も、韓国の内政について「こうすべきだ」などとは言ってません。
論じてるのは、

>>133「日本での治者被治者の同一」という日本の一方的な都合でこういった人々に参政権を与えるならば、
　　　それは、「日本での治者被治者でありながら韓国の治者」を作ることになります。

>>136　同上です。治者認定は各国の内政として独自に行うべきであって、他国が治者認定したから、
　　　自国では治者認定を取りやめる必要はありません。

↑この話です。つまり、「日本での治者被治者でありながら韓国の治者を作ることになります」に対して、
二重であっても、日本おける治者認定（治者被治者が自同）を排除すべきではないと。
他国（韓国）に対し、「治者認定すべきではない」と要求し、それが実現すれば
「双方一致」になるでしょうけど。このスレで論じる話ではありません。
だいたい、今になって、「双方一致が望ましい」なんて言ってますが、これで上の論点が解決しますか？
他国（韓国）が日本在住の日本の被治者を治者認定したからって、日本が日本国における治者認定を放棄すれば、
“双方において不一致”じゃないですか？
まさか、>>133で「こういう人（日本での治者被治者）」と言いながら、
「他国（韓国）だけの被治者」にすり替えてるのですか？

>>144 名前： 133
>実質云々はさておき、法的に治者であるならばどちらかに統一すべきだと考えますよ。
>仮に現時点でそうでないとするなら、そうなるように法改正すべきだと主張します。

上で言ったので省略します。
「考えます」「主張します」では議論になりません。

>へ？貴方は「在外邦人の参政権には制限を付けるべき」ではなかったですか？
>そのダブルスタンダードを指摘したのですが？

話になりませんね。
あなたが>>139で引用してる私の文章は

>>＞日本の民主主義ということで言えば、基本的に「在外邦人の参政権は制限される」ということに賛成ですが、
>>＞いずれ帰国するであろうことも考慮し、「不明な場合は人民に有利に」という理念で参政権を認めていてもかまわないでしょう

↑これですよ。単に、簡単な逆説表現を勝手に反対に解釈してるだけじゃないですか。
読んで字のごとく、総合的に言えば「参政権を認めていてもかまわない」でしょ。

・いわゆる（標準的な）在外邦人は民主主義で言えば参政権は制限されうる。
・しかし、在外邦人といっても、遠からず帰国して日本の被治者になる者も存在する。
・日本に帰国した場合には参政権を認めていた方が、治者被治者の自同性という点で良い。
・つまり、今後も海外で定住する「いわゆる在外邦人」に関しては、参政権を認めるべきではないが、
　机上のモデル人間ならともかく、現実的には、ずっと定住するかは不明であり、
　参政権を認めた方がいいか、認めない方がいいか、分からない。
・「分からない場合は人民に有利に」という理念で参政権を認めていてもかまわないでしょう。

↑別に難しい話ではありません。
逆説表現を見て、根拠もなく「ダブルスタンダードだ」などと言うのはやめましょう。

>>144 名前： 133
>＞ここで問題になってる在日も、戸籍こそ朝鮮ですが、住民票は法規通りに生活実態のある日本だと想定されてます。
>
>なんですか？「想定されている」というのは？
>だったらすでに参政権があるはずなので、改めて参政権を付与する必要はないですね？
>なに言ってるんだろう。
>
>と思って調べてみたら、在日外国人にも住民票がでるようになったんですね。いつのまに・・・
>そうすると、確かに地方参政権に関しては認めなければならないことになるのか・・・
>なんか釈然としませんが、この点について確かにそうかもしれません。

「なに言ってるんだろう」はあなたでしょ？
外国人参政権の反対派の常識では「（最高裁が言うように）住民ではあるかもしれんが、参政権は認められない」でしょ。
住民票や住民認定があっても、参政権は確定せず、
少なくとも、それが争点になってるといのが誰でも知ってる常識です。
それを何の根拠もなく、住民票（公認の現住所）があれば参政権はすでに認められてるって。

前から思ってたのですが、非常識すぎて議論にならないんですよ。

在日には韓国にも住民票があるんじゃなかったっけ？

そういやアザラシのたまちゃんて成人してんのかな

【10月の臨時国会で民主･公明が外国人参政権法案提出へ】

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　　　　　　　　　　　ノ　 　.|　　　　　　,ﾉ 　(´･ω･`)´i
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　　 　_ _＿ノ‐-ｰ'　　　　　,‐^'‐‐,iｰ,,l´　　　 　　　　~　 　,}
　‐‐=''‐'｀ﾌ　　　中国　 ,‐´　　　　　｀＼　　　朝鮮　　/"
　　　　　.t_　　　. i｀ヽ_/　　 < ｀∀´ >　　　~j　　　　　　｀i、
　　　 　.л)　　　.｀j　　　　　___,,,--、　　　'‐!　　　 　　ζ
　　　　__| . jヽ‐'´~　　　 /''　　　　　｀ヽ　　ヽ, ,,---'´´~
　　　　｀ﾌ　`i　　　　　　ﾉ　　　　　　 　ヽ,　／
　　　　｀'''ｰt´ 　 ,‐,／~　　　　　 　　　　.i /
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韓国人の民度
ttp://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=98279&fid=98279&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_59&number=83664
貸し出しと返却を自由に市民たちの良心に任せる良心本棚がオープン !

　…3ヶ月後, 3千冊全部 紛失&未返却 orz

910 ：卵の名無しさん：2009/11/11(水) 12:54:26 ID:wmMkL38YO
揚げ足くらいが関の山ですね。

Dentist Japan のページを見れば山崎先生が常に新たな情報に目を向けていることがわかるはずです。

イケナイハカイシャハイシャさん達も少しでも情報があったらここにお書きあそばせ。

914 ：卵の名無しさん：2009/11/11(水) 17:22:35 ID:yhS7dtKO0
>>910 永島賢也弁護士って笑えるね。

＞「私は生まれ育った日本に住みつづける」とか
＞「私は外国籍になったつもりはない。戦後の政府が朝鮮籍なる称号を付けているが、今でも日本国籍のつもりである。
よって日本国籍であることが確認されるならともかく、外国人として帰化するつもりは毛頭ない」

これらのことは本人の問題であって、国が解決すべきことではないのでは？
「ではご自由に」としかいいようがないでしょう。


「ではご自由に」じゃないよ、違うだろ。
この場合は「ならばあなたは外国人です」だろ。
結果的に本人の意志で『正式（法的）』な日本国籍取得を拒否している以上、日本国民でない＝外国人が確定だろ、それが現行法に基づく判断でしょう。
本人が「どういうつもりか」なんて無意味だよ。
法的地位とはそういうものだよ。
例えばさ、片山さつきっておばさんがおるな。
本人は「政治家」のつもりでいるとして、これは成立する。
しかし、「政治家」のつもりなだけで「国会議員」ではない。
判る？
本人の意志だけでは法的な地位は変わらない、どんな場合でもな。それ相応の法律上の手続きが必要になる。
決して「自由」ではない。

ついに北朝鮮との自衛戦争が勃発！
不逞な侵略行為を大和魂で粉砕せよ！

http://www.youtube.com/watch?v=msXbBGvk4Kk

これは演習ではない！自衛の戦争である！

>>1
敵性外人が日本国民だって？　ふざけんな！
敗戦で戦力が無くなったのを幸い、大量不法密入国して来た侵略者だろ

>>1はバカだね
士ねって感じ

そもそも治者被治者同一の原理なんてのはない

そもそも在日ってのは
韓国民か北朝鮮国民だろ。


韓国民であると当時に日本国民であり、

北朝鮮国民であり日本国民であるというのだろうか？
二重国民ということか
そもそも論として論理が破たんしている

前提条件がまず間違っているので＞＞１の土俵で議論することはできない

議論するとスレば（議論したいのなら）まず＞＞１の主張する
前提条件を議論するべき
まあ議論するまでもなく前提条件も破たんしているのだが
＞＞１が本当に前提条件の通り考えているとすればただのバカ
愚民を惑わそうとして、言っているのであればただの「ひきょう者」そのどちらかのそしりは免れない

>>154
意味不明なんだけど、
法務省通達によって朝鮮籍にされた者（その後、帰化申請したが経済的理由などから認められなかった者も含む）は
「本人の意志で『正式（法的）』な日本国籍取得を拒否している」と決め付けたいだけ？
そんな人は相手にしないよ。

何かオレのレスに反論してるようだから、このレスを書いてるんだが、
何を根拠に何を否定したいのか不明だよ。

>>262
>>単に辞書的な意味を説明しただけなのに、その説明文を指して
>少なくとも俺には、どう解釈すれば｢その説明文を指して｣いるように見えるのかさっぱり解らんし、

何それ？無脳の告白？ｗ
笑っちゃうんだけど。

オレ「法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
　　　ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが」

【法治国家】
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e6%b3%95%e6%b2%bb%e5%9b%bd%e5%ae%b6
【被治者】
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e8%a2%ab%e6%b2%bb%e8%80%85

↑普通に辞書的説明。糞して出直してくれば？ｗ

上の>>159はミス（極東板のバカ用のレス）

法学板以外じゃ日本が法治国家って事さえ
理解して貰えないからどうせ通じない
実際、首相が脱税しても平然としてる現実があるし

在日のすごい犯罪を知ってから、在日なんて侵略者にしか見えない

一部の事象を全てに敷衍させるのは愚かなことだよ

民主は左翼でも右翼でも、リベ何とかでもない。日本人でもない。外国人の党。

日本の資産を食いつくし吸出し、破綻を目的とした、日本憎悪怨念のはげたか結社。

日の丸をふみつけ、引き裂いて作った党旗にその事が、最もよく象徴されている。

拉致被害者救済のパンフまで、朝鮮よりに文章削除、すり替えるとは民主も終わりが近い事を示している。