【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？7【誠】

はい、どうぞ。

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前スレッドは、
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　６　【誠】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1068584623/
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　５　【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1059865771/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　４【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042081983/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　３【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1035094440/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　２【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031475882/
その前はハエ男スレで
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/l50

PRESIDENT 2004年5.17号
なぜアメリカ人はがんで死に続けるのか？
衝撃の事実！がん治療先進国アメリカの敗北
http://www.president.co.jp/pre/20040517/002.html

http://www.zepharma.com/resipi/resipi09/re20037.html
ガンモドキ

題名に余分な記号を付けるなＤＱＮ

そりゃ、どうも。

・「あっくん ◆bBolJZZGWw 」については
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098069455/2-15n
に説明してあります。読んでおいて下さい

もう、7なんだ。

また何かやらかしたのか。

ttp://www.e-radfan.com/files/news49.html

>片田先生の引用には全く問題なく、近藤先生のコメントはCT検査の被曝低減を
>論じる本会の目的とは著しく逸脱したコメントであり、貴重な討論時間を無駄にし
>たことは残念であった。

専門家にはほとんどデムパ扱いを受けてるな。

http://www.e-radfan.com/files/news49.html
>日本では多くのがんがＸ線によって発見・適切に治療されており、世界一の長寿命をもたらす要因となっているとのことを強調しているとのことであった。

その論法でいけば、沖縄県が一番Ｘ線による癌検診をやってることになるわな。へへっ、

R○DF○Nもかなりデムパってるけど

>>11
いまだに沖縄県人が最長命だと思ってるのか？

実際受診した患者の話。
１早期胃癌と診断され、近藤にセカンドオピニオンを聞きに受診。
　大先生曰く、「主治医と相談しろ。ケースバイケースだ。手術ももちろん必要。」だってよ。

近藤誠大先生は癌検診はおやめなさい、と主張されてるのであって、
はからずも、見つかってしまった早期胃癌に関して、態度はケースバイケースです。
近藤誠大先生といえどもその早期胃癌がガンモドキか、スピードガンかは、わからないからね。

つまるところ、
遺伝子工学がすすんで、サンプリングしたガン細胞の素性がわかるまで、
ガンモドキ理論の証明は不可能ですな。

>１６おーい　いか。お前の考えなんかどうでもいいんだよ。
だまーーーーってレンコンかじてろって。

あげ

近藤先生は早期癌を何例か手術しないで経過を見ているといっていたな。
転移した場合は、それはスピードガンでしたって言い訳するんだろうけど
患者は納得するんかな。

>19
嘘全部オペ

>>19
>患者は納得するんかな。
納得もくそもオペ優位のエビデンスがないんだもん。
エビがあるのは癌検診は無効ってことだけ。

>>21
あっくん、新しい本読んだ？あれいいね。
あぼさんのことぼろ糞書いてあるんだけど。

そうですか。　まだ読んでません。
でも、ブックオフで古いのを３冊買いました。
あぼさんて、患者から２、３万多く金を取ったって話しでしょ？
２、３万位になんで近藤さんはこだわるのかな。

>近藤は本を買う人を歓迎するが、古本屋で買う奴を軽蔑してる。印税が入らんからなのか。
あの極端な態度は止めてほしい。

ウソ書くなよ。　>>24

>>22
本屋で立ち読みした。要するに免疫療法を否定してる、ってことでしょ。
近藤さんのおかげで何故、免疫療法がバカバカしいかよくわかったよ。
それが知りたくてこのスレッドを立てたんだけどね。
ドキュソルビシンの説明より近藤さんの説明の方がよかった。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080079454/l50

免疫とは、外部から侵入する、細菌、ウイルス、異物を排除するメカニズム。
癌は自分の細胞の遺伝子異常から出来た無限に増殖する細胞。
確かに、ほとんどの、遺伝子異常から出来た細胞は免疫により排除される。
しかし、人間に癌と認知されるのは、すでに数億個のガン細胞の固まり。
要するに、その癌細胞は、異物とは認識されなかった＝自分の細胞と、
免疫機能に認知された細胞である。
だから、いくら免疫機能を高めても、そのガン細胞は異物とは免疫機能に認知してもらえないんだよ。
ばか。　つー話しですな。

そんな、あっくんでも理解できる程度の話なら誰も苦労しないってば

>26
最近いかと呼ばれてんのか？書き込んでる暇があったらレンコン食べてる方がいいんじゃない？

ゾロスレ
患者よがんと闘うな
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1101304650/l50

削除依頼を出されたゾロスレに執着している白痴がいるのでこちらをあげ

近藤云々より、まず２ｃｈのマナーを守れない香具師は逝ってよしだな。

御意

そうむきになるな。医者諸君は近藤理論をどう
とらえているのか。外科医は飯の食い上げと戦々恐々か？
しかしこの本に反論して、出した本の劣悪さはなんなんだ！

んなかなり前の、しかもレフェリーの全く無い非論文のことで何でキョウ京都せねばならんのか。
んでその何とやらが出て、外科医が閑職になったのか？？？
アフォかいな。

あげ

文藝春秋あげ

手術拒否の患者を喜んで送る事ができるようになったので
むしろゴミ捨て場としてちょうどよいように思う

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

捨てられたゴミをさらに押しつけられる病院もあるので大迷惑

>>39
>捨てられたゴミをさらに押しつけられる病院もあるので大迷惑
近藤さんはどんな病院に押しつけるの？　慶応かな？

闘うがん、闘ってはいけない癌　佐藤武男
って、折衷案の本もあります。

肺がん薬「イレッサ」延命効果なし、承認取り消しも。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20041228so11.htm
近藤君の鼻息が荒くなりそうです♪

オペとかメバロって延命効果あるの？

マガジンのクニミツに登場age

5 末期がんへの治療　（緩和療法は除く）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1105175430/l50
【どこまで？】癌が末期になったとき【緩和？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1105202918/l50

告知について
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1103944344/l50

よろしければこちらで、近藤がマガジンで飛ばしたﾃﾞﾑﾊﾟについて語ってください

［クニミツの政］医療問題に潜む危険回避スレ！
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1103740619/

早期癌即オペとコレステ250即メバロ
どっちが詐欺度高い？

>>48
気は確かか？

プレステ

あげ

>>51
五木寛之との対談読んだ？
近ちゃん、ひろゆきに怒られていたよｗ

>>52
どこの雑誌ですか？

>>53
今売っている文藝春秋だよ。
結論言うと、二人とも馬が合うんだけどね。

その前の文藝春秋にも近ちゃん載ってた。

つか、五木さんは朝日新聞に週１回書いてるけど、
病弱で、自分流の健康に対する意見を持ってるんだよ。
じゃあ、西洋医学を否定するか、といえば、そうでもない。
曖昧な態度ですね。

近藤さんは、西洋医学の土俵に乗り、西洋医学の日本の医者を切る、
実に、正統な態度です。

でも自分の事は棚に上げる

まあ慶応のおぼっちゃまなんてそんなもん

五木：僕は「治療」というのは火事になってから消火器を買いに走るような
ものだと思う。その前に「養生」ということがあるだろうと感じてきました。
そもそも病気に「完治」はありえない。とりあえず症状が「収まる」という
だけでしょう。「治療」が２１世紀的なテーマだとしたら、現在は「養生」という
古い言葉が、もう一度よみがえってくるのではないかと思うのです。
近藤：それは非常に同感で、この本の思想にたいへん共感を覚えました。
理に適っていて、反対するところほとんどないと思いました。

>>56
>でも自分の事は棚に上げる
今の時点で、西洋医学はだいたいにおいてガンには勝てない、ってのが
近藤の主張です。　だから、近藤もガンには勝てません。

>>57

>近藤：それは非常に同感で、この本の思想にたいへん共感を覚えました。
>理に適っていて、反対するところほとんどないと思いました。
これはお愛想、ってもんでしょ。

じゃ、どうゆう養生をすれば病気にならないのですか？
と質問しても、五木も近藤も答えられないでしょう。

>>56
医学はガンに対してまだまだ無知なのだから、
医学の名の下に、患者の体をいじくり回しなさんな、ってのが
近藤さんの主張です。

近藤の理論

・治るものは癌じゃない
・治らなくて手をつけられないのが癌

だから彼が言ってる事は正しい。でもそれはただの言葉遊び。
中学生レベルのレトリック。

ケモage

567 名前：わらいねこ ◆F0/ImALICE ：05/01/27 01:46:43 ID:mcF7UALB0
早期発見早期治療にご利益がないと言うエビデンスがあるのではなくて
「ある一つの癌検診による早期発見」による「早期治療」に
統計学上生存の延長は意味がない
と言うエビデンスでしょう。
そこを勘違いしてはいけませんよ。

進行癌で死ぬひとがいる以上、早期発見には意味がある。
簡単であたりまえです。

>「ある一つの癌検診による早期発見」による「早期治療」に
>統計学上生存の延長は意味がない

ってことは、「ある一つの癌の進行癌には、癌検診は意味がない、ってことですよ。

>>63
ちがいマスよ（笑

＞62のときに書かないと分からないかな〜と思ってましたが
やっぱり書いておくべきでしたね。

早期発見早期治療にご利益がないと言うエビデンスがあるのではなくて
「ある一つの癌検診による早期発見」による「早期治療」に
統計学上生存の延長は意味がない
と言うエビデンスでしょう。
つまり、そのエビデンスで言えることは
「その方法の癌検診は統計学上生存率の延長をきたさない」
ということで、あくまで「その方法の癌検診」を否定するだけです。
早期発見を否定するものではありません。
しかも個々のケースを取ってみると「その方法の癌検診」で
生き延びた人も確かにいるわけですからまったく無駄ではありません。
あとは「その方法の癌検診」にかかる費用と効果の
どちらを優先するか、それだけです。

わかりますか？

>それはその通りですが、じゃあ近藤さん、
>致死的な癌とそうでないガンモドキを見分ける方法を教えてくださいよ。

それは今の時点で、わかりません。で、近藤さんの提案は、
・致死的な癌は早期発見早期治療しても救命できない。
・だから、癌検診なぞ、ぜったいしない。
・なぜなら、癌だと認識した時点で不幸の始まりだから。
・困るのは胃潰瘍だと思って胃カメラなぞ飲んで、癌が発見された場合。
・その時は近藤さん自身もなやむだろうと、いってます。
・で、狭窄などの不都合が出た場合のみ手術しろと。
つーのか近藤さんの主張。

＞致死的な癌は早期発見早期治療しても救命できない。

ここがいきなり間違い。
極端に言うと、致死的な癌細胞が生まれた瞬間
つまりまだ細胞１つだけの状態で発見してそれを取り除けば
救命できるでしょ。

>「その方法の癌検診は統計学上生存率の延長をきたさない」
>ということで、あくまで「その方法の癌検診」を否定するだけです。

>早期発見を否定するものではありません。
つーか、その方法による早期発見は意味がなかったわけです。
要するに、進行癌には、その方法の早期発見の検査方法では意味がなかったのです。

わかりますか？

>「ある一つの癌検診による早期発見」による「早期治療」に
>統計学上生存の延長は意味がない
この文において
「あるひとつの」が修飾しているのは「検診」

67の
>要するに、進行癌には
でもあっくんは「全ての」という修飾語を言外に入れちゃってる

>>66 名前：わらいねこ
>極端に言うと、致死的な癌細胞が生まれた瞬間
>つまりまだ細胞１つだけの状態で発見してそれを取り除けば
>救命できるでしょ。

えらい。おっしゃる通り。近藤さんもそう言ってます。
しかし、ねこさん、今の時点で
>まだ細胞１つだけの状態で発見してそれを取り除
く、方法はありません。
よって消極的な態度で接するのが患者にとって有利と近藤さんは宣伝してるのです。

>>67
そうそう、そうですよ。
ですから、別のもっといい方法であれば
早期発見に意味があるかもしれないわけで
早期発見そのものを否定するものではないんですよ。

それに、「その方法の癌検診」で早期発見されて
そのおかげで命が長らえたひとがいないというエビデンスも
もちろんありません。
したがってまったく無駄だとは誰にも言えませんよ。

ＰＥＴと癌もどきの関係はどうなったんだ？

>>69
>でもあっくんは「全ての」という修飾語を言外に入れちゃってる
もちろん、「全ての」癌検診に対してRCTをすべきです、
しかし、鬼畜な消化器外科医はRCTなぞ、やるけはいがありません。
よって、胃ガンにも肺ガン等のデータから類推して、
癌検診は意味がないだろーとしているのです。

＞今の時点で まだ細胞１つだけの状態で発見して
＞それを取り除く、方法はありません。

そうです。
しかし、細胞が10コでもまだ大丈夫でしょう。
10万個くらいでも転移する癌もあるでしょうが、
10億個にならないとしないのもあるでしょう。
癌検診でみつかり早期切除をした癌の中に
「ほっとくと致死的だが早期だから助かった癌はない」
と言うエビデンスはありませんから
癌検診はまったく無駄だとは誰にも証明できないのです。

＞よって消極的な態度で接するのが患者にとって有利と近藤さんは宣伝してるのです。

そうじゃなくて、癌検診の費用と比べて統計学上無駄といえるかもしれないけど
それで助かるひとがいるかもしれない以上
積極的な態度で接してもらえる日本と言う国はとても親切なんですよ。

>>72
>ＰＥＴと癌もどきの関係はどうなったんだ？
俺もこれを近藤さんに聞いてみたい。　非常に興味がある。
ＰＥＴでガンモドキの存在が証明されるかもしれない。

>>73
あのですね、（すべての）癌検診に意味がないと断定するには
「癌検診で早期発見されて治療を行って助かった人は全員ほっといても必ず助かる」
とのエビデンスが必要ですが、そんなものはありませんよ？

>>74 名前：わらいねこ
>しかし、細胞が10コでもまだ大丈夫でしょう。
>10万個くらいでも転移する癌もあるでしょうが、
>10億個にならないとしないのもあるでしょう。
この辺の細胞の個数と、癌のサイズに関することは近藤さんは詳しく書いてたよ。
今てもとに本はないけど。
で、10億個ぐらいにならないと、検診で認識出来るサイズにはならないと、
で、彼の推測は
本物の癌なら２，３ミリの認識出来るサイズのころはとっくの昔に転移してるんじゃないか？
ってこと。

＞本物の癌なら２，３ミリの認識出来るサイズのころはとっくの昔に転移してるんじゃないか？
＞ってこと。

一番大事なそこが推測だから、彼の説には説得力がないんですよ（笑

>>76
とゆうか、そのRCTは癌検診が有効と主張し、
その結果、ひっかかった人にメスを入れる人がすべきRCTです。

>>79
不可能なRCTをしろと言われても困りますね（笑

「あなたは癌検診で癌が見つかりましたがRCTのために手術しません」
と言われて納得するひとがどれだけいると思います？

>>78 名前：わらいねこ
＞一番大事なそこが推測だから、彼の説には説得力がないんですよ（笑
メイヨー他、色々なRCTから出された、癌検診には意味がない、
って結果から、推測されるのはそのぐらいしかないんじゃない？
他に推測出来ることはありますか？

2,3ミリの癌になるころはとっくに転移してる癌もあれば
5センチになっても運が良ければ転移してない癌もある。

と推測してますし、それが普通ですが（笑

>>80
>「あなたは癌検診で癌が見つかりましたがRCTのために手術しません」
じゃなく、メイヨーみたいに
胃ガン検診をする、しないの２群にわけるだけでいいんだよ。
そんなに難しい事じゃないと思うけど。

＞胃ガン検診をする、しないの２群にわけるだけでいいんだよ。

なるほど。
簡単じゃないですよ。
近藤さんがやればいいんじゃないですか？

メスを入れるひとがするべきだとの意見もわかりますが
メスを入れるひとは、批判するひとがやればいいと思うでしょうし
結局押し付け合いですね。

まあ、そうゆうことですよ。
しかし、ガンモドキも糖を沢山食べるのかな？
ガンモドキが糖を食わないのなら、近藤さん大いばりなんだけど。

近藤さんが主張するガンモドキとは
早期発見され完全切除できた癌すべてを指すわけですから
そのガンモドキ細胞はどうかと言うと
少なくとも形態学的には核分裂をしまくってるのもありますから
糖をたくさん消費するだろう、とは予測できますね。

外科医に、切るべきだと主張する癌を、指摘させる。
その癌をペットで観察して、５％の癌しか糖を食ってなかったら、
ガンモドキ理論が証明されますね。

まあそれはありえないでしょうし、
さらに糖を消費してなくても転移しないとは証明できませんよ。
糖の消費はひとつの指標にすぎません。
癌は血流が多いと言うのが一つの指標ですが
血流の少ない致死的な癌もありますしね。

さあ、もう寝るからね。　笑

がんもどきは旨いよ。あるに決まってる。

> ＰＥＴでガンモドキの存在が証明されるかもしれない。

アフォか。PETに写らん腎臓癌が転移しないとでも思ってんのか。

健康診断で癌を持ってる人の確率は低いからRisk Ratioで見たら
そりゃ健康診断は無意味って結果がでるに決まっとるがなー
近藤流詭弁の１つだね

>>91
流れを読んでレス付けろよ、頭悪いな。

>>92
じゃ、なんで健康診断のRCTをやるんだよ。　とんでもない労力かけて。　頭悪いな。

健康診断のＲＣＴって何？　お姉さんあまりの頭の悪い発言に
クラクラきちゃった

フィンランドのでしょ

>>95
>フィンランドのでしょ
そんなのあちこちでやってるよ。

>>94
>クラクラきちゃった
そりゃ、頭が悪い、つーか脳腫瘍でもあるんだな。

あら、それって具体的にどんなテストなのか解説してもらえるって
宣言ね。自分の言葉で解説できなかったら理解してないヘニャチ
ン野郎って結論で反論は受け付けないから、どうぞとてもよろしく。

お前は頭も日本語もへんだ。　もう一度書き直せ。　>>97

あなた自身の言葉で、「健康診断のＲＣＴ」とはどのような調査なのか
他人にわかりやすい言葉で書きなさい。URL貼っただけじゃ許しませ
ん。


わかりましたか？

>>99
メイヨークリニックのRCTとか、色々あるよ。
詳しくは下に書いてあるから自分で調べてくれ。

前スレッドは、
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　６　【誠】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1068584623/
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　５　【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1059865771/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　４【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042081983/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　３【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1035094440/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　２【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031475882/
その前はハエ男スレで
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/l50

あらあら、ＵＲＬ貼っただけじゃ許さないって言ったのに逃亡？
きゃー、論破しちゃったわ！

完　全　勝　利　宣　言　！

ったくＲＣＴの意味をわかってＲＣＴって言ってんのかよ、このヒッキーは┐（・〜・）┌

>>102
じゃあ君、ＲＣＴの意味を言ってみな。　聞いてやるから。

ネットジャンキー特有の話のすり替えｷﾀ━━━━━━━━━!!

>>101
ヒキコモリ相手に子供のケンカを売って勝利宣言する馬鹿。

だって、ＲＣＴの意味すら知らなくて文句言われてもかなわないもん。

　　↑
うんうん、わかる、その気持ち。それにしてもあっくんは
自分の不明を他人におしつけてすりかえるのが上手ですね。

>>107
バカを相手に戦って、このスレッドで７個目だぜ。
知らないわけないじゃん。

　↑
そうだね、そうゆうことってあるかもしれないね。それにしてもあっくんは
自分の不明を他人におしつけてすりかえるのが上手ですね。

もう何年来かわらないいつもの彼のスタイルです>>107

ていうかあっくんって「不明」の意味もわからない馬鹿だったんですねｸｽｸｽ

例えば無作為化比較試験でぐくってみろよ、すぐわかるから。
つか、低レベルなアオリはつまらん。　スレッドのムダだ。

この板最大の無駄であるあっくんに言われた人の心中、
お察しいたします。合掌

で？　健康診断で無作為化比較試験ってどうやるの？

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

つか、癌の遺伝子的なレベルでの研究ってのは進んでなないのかね？

面白いページがありました。
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/gan050.htm
「近藤がん理論」はどこまで正しいか?

近藤理論で行くと、40過ぎて禁煙しても無駄と言うことなの？

卵とたぬきとくりーむ

>>118

それは近藤理論によらず
一般常識でも無駄だろ。

肺気腫の方が癌よりつらいかも

あっくん、最近ドキュソさん見た？

うん。見ないね。　もが騒いだから、やんなったかな？
あるいは、２又３又で頑張ってるのかな？

ホントくだらねースレだな。
先日あった頭にきたこと思い出したよ。
予約して床屋行ったら、アポなしで禿が二人先客でいやがる。
一時間も待たされたよ！
おい二禿！おまえら十年来るのがおせーんだよ。
一輪車でウイリーできたら来やがれ。

>>122
つーか、最近レスがうわっすべりな感じになってきたから、
そろそろ、潮時かな、って思ったのかもね。

・「あっくん ◆bBolJZZGWw 」については
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1106312220/6-8n
くらいに説明してあります。読んでおいて下さい。

あっくんは健康診断で無作為化比較試験ができる世界でも希有な
人材です。

何を妙な言いがかりを付けるんだろーな？

こら。

527 名前：卵の名無しさん ：05/02/21 11:51:17 ID:B42vulyH0
アカリちゃんが戻ってくるまでは「アカリちゃんの真偽について」はもういいじゃないですか

スキルス胃癌についての話等ができればと希望します、>>523さんのように。
早期に発見すれば完治が可能なものなのか？とか、専門家のお話が聞きたいです

>>130
粘膜病変のように小さい範囲のものを見つけやすいものと比べて
ｽｷﾙｽのようなものが見つかるときって早期に当てはまりうると思う？

>>123
えー、そゆこと根拠があって言ってるの？

ガンモドキなど燗鍋の中にしかない！

甲子園球場のスピードガンはかなりイカサマくさい

>>132
>えー、そゆこと根拠があって言ってるの？
２又３又は多分本当でしょう。

・「あっくん ◆bBolJZZGWw 」については
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1108883736/4-6n
くらいに説明してあります。読んでおいて下さい。

これこれ。

あ、出てきた。

>>103
あかりちゃんはもう退院して
犬の散歩してますよ！

お昼ご飯はいりどりだったかな

えへへー。携帯じゃないなりっ

わからんね

あげ

＞135

ドキュソさんてそんなに器用な人だったんだ。
不器用な男のフリをするテクニシャン・・・
う〜ん、大悪党！

>>1
関西では「ひろうず」言うにゃで。

この自転車にのってるのあっくんですか？
ttp://deftones.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img/img20050307220637.jpg

しりませんねぇ〜

進行の遅いタイプの癌細胞は珍しくないと聞く。
とすると検査で発見されてしまったために余計な治療をされて、
刺激によって進行が加速するということは無いだろうか。

Ｋ先生は個人的には好きなんだけどな。
昔お世話になった恩もあるし。

がんもどきの季節も終わりですね。
そろそろお花見の場所を決めないと。

・「あっくん ◆bBolJZZGWw 」については
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1111022104/4-6n
くらいに説明してあります。読んでおいて下さい。

乳がん専門医450人、学会ホームページで公開
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050319AT1G1603R19032005.html

日本乳癌学会 乳腺専門医
ttp://www.jbcs.gr.jp/nintei/senmon.html

近藤誠が載っていない件について

放射線科医だもの

ゆっくり癌専門医だからでしょ

近藤先生クラスになってくると、
専門医とか、教授とかって肩書きはどうでもよくなってくるんだよ。

近藤なんて糞石はともかく、夕食はチャーハソにしようと思ってる
んだが、オマエらチャーハソってどうよ？

専門医だから絶対安心してかかれるとも限らないらしいね。
どうしても自分の専門にひきつけて（つまりバイアスをかけて）診断しがちだから。
精神科や心療内科は体の症状をストレスを結びつけがち。
そりゃあ、体と心は切り離して考えられないけど、安易にストレスのせいにして
思考停止すると誤診にもつながる。

書籍はとりあえず以下の四冊あたりはどうでしょ。
・http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130033131/qid%3D1112197270/249-8855317-8996355
日本関係ではこれが手ごろ（価格や入手のしやすさの点で）。
２ちゃんではすごく批判されてる人たちの本なのでタイトルなどは省略。
私も全面的に賛成ってわけでもない。

・ヨーロッパ文明批判序説―植民地・共和国・オリエンタリズム
工藤 庸子 (著)

・『創られた伝統 』 文化人類学叢書　
エリック ホブズボウム (編集), テレンス レンジャー (編集), 前川 啓治 (翻訳), 梶原 景昭 (翻訳)

・大衆の国民化―ナチズムに至る政治シンボルと大衆文化 パルマケイア叢書
ゲオルゲ・L. モッセ (著), George L. Mosse (原著), 佐藤 卓己 (翻訳), 佐藤 八寿子 (翻訳)

＃文庫や新書はこれといっておすすめできるものをすぐに思いつかないので
　四番目以外は少々高価です。
　歴史を複数の視点から見ようとしているものを集めてみました。

認識Ａ
運営者は、整理のため、検索性を高めるため、
・この板は、医者・病院についての話題
・身体・健康板は、病気や治療についての話題
・医歯薬看護板は、医学についての話題
の書き込みを希望し、それをルールとしてている。
認識Ｂ
しかし、現実はそううまく行かず、
医に関して３つの板を上手に使いこなせる人はいない。
認識Ｃ
結果、
・この板は、医者を主体としたたまり場
・身体・健康板は、患者を主体としたたまり場
・医歯薬看護板は、医学生を主体としたたまり場
になっている。
認識Ｄ
この棲み分けは自然と出来た現象なので、極力この状態を維持したい。
しかし、この状態は認識Ａに対して、あきらかにルール違反。
しかし、この状態を維持したい。
よって、ローカルルールは作らない方が得策だ。
だから、結論Ｅと、すべきだ。

結論Ｅ
ローカルルールはいらないぞ的立場からすると、
自治房をこのスレッドに寄せ付けないことが大事です。
そのために、
このスレッドでは世間話、なれあいはしない、フレンドリーな雰囲気は作らない、
冷たい雰囲気を作っておくことが大事です。
つーか、廃墟のようなスレッドにしたいです。
さらに、
もし、自治房が居着いても、無視する。
自治房どうしが会話をしてても無視する、
で、時々チェックして、最後の最後に、
自治房がローカルルールを決めそうになったら、
各質問スレッドにローカルルール反対を要請する書き込みをすると。

あっくんの自爆テロが始まった模様です

ことわざで言えば
水清ければ魚（うお）棲（す）まず

それらもいいけれど、日本を例にした場合、古典的なものとして、
久野収。鶴見俊輔『現代日本の思想』岩波新書、１９５６
丸山真男『日本の思想』岩波新書、１９６１
は必読。
新書（まだ、出てます）だからお手軽だし、あっくんの興味ある（でしょ？）の天皇制を考えるにも、基礎文献としていいよ。
２つとも、とても読みやすい。
ホブズボウムのいう、近代化に伴って作られた統合装置としての「伝統」の日本の場合を
やはり読みやすく、門外漢でも敷居の低そうな本で探すなら、色川大吉の著作がいいかも。

お手ごろ価格ならこんなのも。
『国民国家とナショナリズム』 世界史リブレット　谷川 稔 (著) 価格： ￥765 （税込）

・「あっくん ◆bBolJZZGWw 」については
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1111022104/4-6n
くらいに説明してあります。読んでおいて下さ

いくら本を読んでも内容を正しく理解できなければ読まないのと一緒
また、いくら本を読んでも内容の真偽を批判的に判断できなければ
読まない方がなんぼかまし

>いくら本を読んでも内容の真偽を批判的に判断できなければ
　読まない方がなんぼかまし。

じゃあ医者も、医大で教授から習うことを呑みにせず、
マメに原論文読んで自分の頭で考えることが大事ですね。
信じる医療から考える医療へ。

きょう、ガンモドキ安売りしてたので普段の5倍買いました。

>>162＝165＝166
語彙が貧弱なのですぐわかる。

妄想君、いらっしゃい！

>>168
お、もう釣れた！

２ちゃんねるで「釣れた」っていう宣言は１００人以上釣ってから
言うものなのですよ。わかりましたか？　坊や。

>162＝170
ははは、ばーか。もうしゃべんな。

>>171
釣れた！

162
アカオ、こんな所にいたのか！
こいつは虫。五月蝿く、臭い汁を出す。
何の毒にもならんがな。

あっくんあげ

あっくんの自爆テロ

早期胃癌、早期乳ガンで無作為の試験をすればよかろう。
自分の名前で治験者を募って。

>>176
その通り。
早期発見早期治療を宣伝して飯を食ってるヤツがやるべき。
或いは、
早期発見早期治療を宣伝して患者さんの体にメスを入れてるヤツがやるべき。

そして無治療群の死亡率が有意に高かったら近藤とあっくんを
殺人罪で起訴しましょう。

>>177
常識的には現状に疑問を持っている人間がstudyをするべきだと思うが
アックソにそんなことを言っても意味がないか。

とりあえず、今やってるNHK スペシャルで癌検診万歳！
どうにかしろよ。アメリカで癌検診＞癌死低下、っていうじゃない？
デヴばっかのお前ら別の病気で死んでますから！！
早期発見＝癌死亡率低いって各種のバイアスかかってるの知ってるのかね。
コンマはクズだが、こういう癌検診の有効性を信じて疑わない
姿勢もどうかとおもうぜ。

>>179
アックソとその同類にそんなことを言っても意味がない

>>180
>コンマはクズだが、こういう癌検診の有効性を信じて疑わない
>姿勢もどうかとおもうぜ。

じゃ、あんたの立場はどっちなのよ？

up

180、どんなふうにバイアスかかってんの？
で、バイアスかけたメリットは？

>>179
>常識的には現状に疑問を持っている人間がstudyをするべきだと思うが
その治療が有効だと、主張する奴がデータを出すべきだろ？　普通は。
薬だって、その薬が有効だと主張する製薬会社がデータをだすだろ？
馬鹿たれが。

あっくんが正常な人間であるとのデータを提出してから発言してください

>>186

誰の発言かが問題なの？
それじゃ議論にならない（ｗ。

>>185
バカはお前。治療成績や予後に関する調査は多数あり、報告もなされている。
何も知らないし知ろうともしないガキが喚くな。近藤信者のお前は
癌＝治療しても意味なし、と信じているんだろうがね。癌と言われて
何もしないわけにはいかないし（前立腺癌の watchful waiting 等を除く；
ただしそれ自体患者本人には心理的重圧だ）、早いうちに見つけておきたい
というのが患者心理だ。癌検診が予後延長につながるかどうかわからないが
（俺自身はあまり意味ないと思ってるし受ける気もない）それで受ける
本人が納得できるんならそれでいいだろ？癌の治療なり検診なりは通常本人が了解して
行っているもので、赤の他人、しかも鼻くそ以下のお前がぐだぐだ
言う資格はねーんだよ。穀潰しの在日チョン野郎が。

赤の他人であろうとなかろうと、重要な知識や情報は価値があると思いますが。
患者は「無知」なためにガン検診信奉者になり、下手をするとそれ（検診結果）
によって心理的・肉体的負担が増大することにもつながる。それは悲しい。

>>188
>癌検診が予後延長につながるかどうかわからないが
>（俺自身はあまり意味ないと思ってるし受ける気もない）
だったら、立派な近藤派じゃないか。

であるにもかかわらず、
>本人が納得できるんならそれでいいだろ？
と、うそぶく、お前はクズの最低野郎だ。　とっとと死ね。

>>189
>患者は「無知」なためにガン検診信奉者になり、下手をするとそれ（検診結果）
>によって心理的・肉体的負担が増大することにもつながる。それは悲しい。
その通り。ガンだと、宣告された時から不幸のどん底に落ちるわけだからね。

希な疾患をスクリーニングで洗い出そうとすれば費用が無駄になる
というのは当たり前。健康診断は一般市民に健康に留意する機会
を与えるって意味があるんでそれはそれでいいんじゃないかと思って
ます。アメリカみたいに病気になったら即破産みたいな社会なら普
段から健康に気遣う人も多くなるのでしょうが、甘やかされた日本人
にそんな自覚を持てと言っても無駄でしょうしね。

>健康診断は一般市民に健康に留意する機会を与える
機会を与えるとは、お前は何様のつもりなんだ？
意義がなければ近藤さんみたいに
健康診断を受けるなとアドバイスするのが人の道ってもんだろ。ばかたれが。

>>191
あー、そんな感じでいいですよね。１万人中の１人が早期発見で
２０年寿命が延びたとしても統計とってしまえば有意な差は無し、
って出るに決まってますもの。世の中には血液型占いとか占星
術とか霊能力者などというもっとヒドい詐欺が平然と罷り通って
ますが、日常の話題作りになると思えば許せるってもんです。

統計学的に差が出ないなんてみんなわかってる事なんですよね。それを
さも自分だけが世の中の真実見据えてるんだって勘違いしちゃった頭でっ
かちの世間知らずの坊や＝近藤さんっていうかわいそうな人もいますが。
でも、そういういかがわしさに振り回されるマスコミも情けないですよね。

>>194
>統計学的に差が出ないなんてみんなわかってる事なんですよね。
アガリクスの販売業者並の発言ですな。w

日本のように、社会が個人を守ってくれる国家だからこそ
こういうシステムが成り立つ。
アメリカのような未成熟な夜警国家のまねをする必要など
さらさらない。
混同のバカさ加減はここにも良く出ている。

とはいえ日本のお役人から金もぎとって設備充実させるには「死」をちら
つかせないと何も出てきませんからなあ。「かわいそうな死者」というイケ
ニエがいないと延々と身内のために使途不明金を使い続けるという体質
はなんとかならんのでしょうか

>>196
>日本のように、社会が個人を守ってくれる国家だからこそ
違うね、官僚が一度決めたらそれをくつがえせない社会なんだよ。日本は。

検診でメシを食っている組織をおいそれとは潰せないんだろーね。

>>198
実にニートらしい意見だw

あの、「あっくん」とかいう人は無視して話を進めませんか？
感情的な戯言ばかりで会話する意味が見つかりません。

>>201
言われなくても、ＮＧワードに指定してあるので、目障りな発言は
全て見えなくなってますよ ｗ 　専用ブラウザって便利です。自分に
都合の良い自己主張しかしない鬼印さんの相手は外来だけで
充分ですものね

>>201
つか、君ががん検診に対して何か意見があならしゃべってみな。w
ここはそうゆうスレだから。 しゃべれないなら、他に行ってくれ。

>>202
やっぱりスルーは偉大ですね（笑）
なんか韓国人がファビョりまくっても日本人はスルーしまくって
かえって火病を煽ってるっていう現実に通じるモノがあります（笑）

がん検診 実態調査し改善検討
がん検診は、７年前に市町村の責任で行うよう制度が改正されましたが、ＮＨＫが今年２月に行ったアンケート調査の結果、７８の市町村は財源不足などを理
由に抽せんや先着順で受診できる人を決めるなど、希望した人全員が検診を受けられない運用をしていることが明らかになりました。これについて厚生労働省
は、希望者全員が検診を受けられることが望ましく、定員を設ける場合もがんの危険性を考慮する必要があり、がんの早期発見を進めるためにも抽せんなどで
受診者を決めるのは問題があるとして、がんの検診の改善に取り組むことにしたものです。厚生労働省は、まず市町村の検診の実態調査を行って財源の不足な
どとしている自治体側の事情やその背景などを分析し、適切な対策を検討することにしています。
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/05/13/d20050513000006.html#
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/05/13/d20050513000006.html

Re: 何かいつものように見当違いの発言をしている人がいる件について
「科学的に」検診で命拾いする確率が高くなる、という論文が出ているにせよそれは
統計上の話でしかないわけです。各々の患者さんにとっては０か１か、
であってオッズ比が１を越えようと越えまいとあくまで判断の目安に過ぎない。
そのような状況において検診を受けることが有益か無益か
断定できるはずもない。そうなると、検診を受けて安心できるのなら
受ければいいし、そう思わないのなら受けなければいいだけの話なんですよ。
どこかのエキセントリックなKO治療医やその劣化コピー＝ｱｯｸｿ
はその辺を勘違いしている模様で、、

>>206
>「科学的に」検診で命拾いする確率が高くなる、という論文が出ている
ちゃんとしたRCTをやると「検診で命拾いする確率が高くなる」
って結論は導けないんだよ。

それでも、>>205みたいに、なげ厚労省は検診をやりたがるか？　って言うと、
天下り先を減らしたくないからさ。　それだけの話。

>各々の患者さんにとっては０か１か、
>であってオッズ比が１を越えようと越えまいとあくまで判断の目安に過ぎない。
>そのような状況において検診を受けることが有益か無益か
>断定できるはずもない。そうなると、検診を受けて安心できるのなら
>受ければいいし、そう思わないのなら受けなければいいだけの話なんですよ。

ここの記述は、アガリクスを始めとしたあやしい健康食品すべてに、
当てはまるわな。

そんなこと書いて医者としてはずかしくないのか？　>>Tc
近藤先生の爪のあかでも煎じて飲め。　バカたれが。

健康診断にＲＣＴを適応する事自体がバカの証明ですが、何か？

メイヨー他色々な所で行われてるが、理由は？　>>209

あんましバカ構っててもあれだけど、２−３指摘だけしておこう。
>>207
わざわざ「科学的に」、と引用系にした理由を考えてみなよ。
なんて書いても、質問に質問で返すんだろうな。バカだから。

＞アガリクスを始めとしたあやしい健康食品すべてに
こう書けば、何か反論した気になっちゃってるのに気がついていないようだな。バカだから。
>>206　の記述が「アガリクスを始めとしたあやしい健康食品すべてに、
当てはまる」からなんなの？アガリスクだって本人了解の元に
購入して飲む分には文句のつけようがないでしょ？なにをいきりたってるのかな？バカだからしょうがないけど。
検診受けて安心できるんならそれでいいじゃん、という主張なんだが。

＞ 近藤先生の爪のあかでも煎じて飲め
あいや、別に近藤信者じゃないので飲む気ないです。のみたいなら
爪の垢でもフケでも肛門のしわの間に残った便でも何でもお前が
飲めばいい。・・って喜んでそうしそうだな。バカだから。

がんもどき理論て、検診受けて安心できる人もいれば、がん（もしくはがんもどき）を発見されて、
無意味な手術を受けてしまう人もいるという論じゃなかったっけ？
手術のプラスとマイナスを天秤にかけて、プラスが優る場合のみ
手術を受ける合理的理由があるという。

心情的にいえば患者が非証明医療（健康食品等）に頼りたくなるのはわかるけど、
科学者（＝医者）の口からそれを「積極的に」肯定することは芳しくないですよね。
患者はそれを科学のお墨付きが出たものと受け取ってしまうから。

あっくんは打たれ強いから、「バカ」とか「アホ」とか言ってもムダですよ（苦笑）。

柳に風折れなし。

>>214
つか、このTcってヤツも打たれ強いんだよ。w
何度俺がいじめてやっても懲りずに出て来るし、
孤高の近藤誠氏と同じ放射線科なのに、
外科医の家来として、屈折した日々に耐えてるからな。

またアサヒの狗、あっくんがファビョってますね。

>>213
Tcつうのも前後の脈絡を理解せずトンチンカンなレスをすることが多いよ。
あっくんとそう変わらん。

>>218もまた突然話題を変える人だな。人格障害者か？

　ガンモドキ＝カルチノイド

　　　　　　　　　　　　　　　に1000ぺリカにて終了。

>>214
打たれ強いのではなくってさ
わすれっぽいんだよ

あっ君＝クラゲ

大物っぽいな。

エチゼンクラゲ？

>>216
おやおや、反論なしか。バカだからしょうがないけど。
ついでに補足しておくと、乳癌検診についての RCT は既にやられていて、
メタアナリシスでも死亡率が減る、という結果が出ているんだよね。
どこかのKO治療医と、その劣化コピーのｱｯｸｿが信じて疑わない「欧米の医療」
においてだ。それすら知らない辺りお前の不勉強・無知蒙昧ぶりが
明らかなわけだね。しかし、それとて統計上の話で、各個人について
あてはまるかどうかは永久にわからない。だが、お前の挙げたアガリスクよりは
「科学的な」根拠がありそうだから、検診は推進されているし、その信憑性について
各個人が判断すればいいだけの話。それに、お前の論法だと、
「ｱｯｸｿが生存していていいというRCTはやられていない。だから、ｱｯｸｿ
が生きているのは不当だ。生きていいというのなら、それを主張している
ｱｯｸｿがRCTをやれ」ということになるが、これがいかに荒唐無稽か
バカなお前でもわかるだろう？もちろん、憲法上お前の生存権は
保証されているわけで、そんなことを証明する必要はない。
だが、お前が永久不変の真理と盲信している RCT でそれが示されたわけではないよな？
こうなると、お前のとるべき道は二つしかないよね。一つは、RCT にて
死亡率の減少が示された検診を認めること、もう一つは、生きていていいという
根拠がない自分の命を絶つことだ。OK?

RCTで総死亡率が減少したんですか？
乳癌においての死亡率が減少したとしてもそれは単なる数字のマジック
である可能性が高いことは既に別スレで述べられてますね。

仮に総死亡率が減少したとして、今度はコストパフォーマンスの問題も
からんでくるわけで、いちがいにどちらがいいのかは
あなたも言うとおり個人で決めることです。
それを批判しようがしまいがそれも個人の自由なわけです。
わたしは検診は意味がないとは思いませんが
あっくんがあっくんなりに反論するのもそう悪いことでもない。
それも自由です。
しゃかりきになってあっくんを叩くほどのことでもないと思いますね。

＞RCT にて死亡率の減少が示された検診を認めること

RCTに盲信するなと言いつつ盲信してません？

おっ、わらいねこ登場。

アガリクスも怪しいけど温泉の効能ってのも妖しいですよね。

転地療法

ｱｯｸｿの奇妙奇天烈な詭弁が聞けるかと思ってレス覗いたら意外に
低調だな。

＞ RCTに盲信するなと言いつつ

いや、私は科学と真理を近藤していませんので。RCT で証明されていなければ
不当であるかのように主張する、ある意味純粋な近藤信者を揶揄し或いはその
矛盾点を指摘しただけですよ。

＞ あっくんがあっくんなりに反論するのもそう悪いことでもない。
＞それも自由です。
なら、Tc くんが Tc くんなりに、ｱｯｸｿに反論するのもそう悪いことでは
ないし、それも自由ですね？？？それをふまえて、Tc くんの主張を２点
にまとめておきます。

＞ RCTで総死亡率が減少したんですか？
素人じゃないんだから、、RCTで総死亡率が減少したんじゃなくて、
総死亡率の減少が示されたと云って欲しいですね。
少なくとも乳癌検診の RCTは１０個以上 publish されていて、
それらをまとめ上げたメタアナリシスでも乳癌検診の有効性は
「証明されている」わけですよ。それに目をつぶって検診に意味がないとする
近藤誠の根拠は何なのか、RCTを絶対真理とみなすｱｯｸｿが検診に否定的なのは
何故なのか。その説明は何もない。それこそ、アガリスク販売業者の
ような態度ではないでしょうか？、とういうのが一点。

もう一点は、仮に「証明された」としても検診を受ければ乳癌死を
回避できるかどうかは各個人にとっては０か１。およそ人体を対象と
した医学に於て「絶対」はありえないわけで、根拠の優越性についても
相対的なものでしかない。それなのに、わかったつもりの
近藤誠及びその信者がしたり顔で「教導」しようとしているのは
滑稽。

もう一つ言っておくとね。最近近藤誠は「日本の医療は駄目」と
したいﾏｽｺﾞﾐの「御用学者」になりさがってんのよ。
日本では医者叩きしておけばそれなりに共感は得られるからね。
週間新潮でもJR福知線の事故に絡んで、わざわざ医学生の逸失利益が
高く認定されているのを取り上げていたのがその一例。

「がんもどき理論」を主張しているだけの頃は納得できる意見も
吐いていたんだけどね。ネタが尽きてきたのか、最近じゃ
内科領域の話までするようになってきててしかもその内容が
無茶苦茶。みのもんたか口寄せイタコレベルとかわんないよ。

埼玉医大の抗がん剤過剰投与の件も、医者の学力不足から起きたと
言ってましたね（once a day と　once a weekを勘違いして投与してしまった件）

学力じゃなくて視力のせいで見間違ったのではという意見も医者板であったが（笑）。

もし見間違ったとしても、本当に理解しながらやっている医者なら
常識で考えたら毎日一回の投与は変ではないかと気がついて確認したはず。

勉強＝丸暗記と思い込んでいる、本来なら医者に向かない人間を
医者にしているからああいうことになったのではないかとも考えられる。

統計って、母集団が少ないと、極端な結果が出るんですよね。

>>230-231
ふむ…。
ま、そうですね。とくに>>231

>>232
＞勉強＝丸暗記と思い込んでいる、本来なら医者に向かない人間を
＞医者にしているから

真に○○に向いている人、なんていませんよ。
みんな足りないところを努力してカバーして大人になっていくんじゃないですかね。

本来なら医者に向かないところが少しでもあると考えられる人の
医師免許剥奪したら、ほとんど残らないんじゃないかな。
当然わたしも剥奪（笑
理由はひみつ。

>>232

once a day とonce a week　間違えた石って、
2〜3年浪人して法政も入れず、たまたま親がバブルって金もってたから
S医大に入ったって輩でしょ？

こういいたかないけど、やっぱ出身校含めたバックグラウンド
確認してから石にかからんと、ガクブルもんだわね。

いや、難関大出でありさえすればいいとは限らんけど（苦笑。

丸暗記もできないバカの僻みにいちいち付き合うのもどうかなって
思います。

>>227
レンコンのおじさん、相変わらずやってるね。
おじさんがブックオフの100円本を真剣に読んでるうちに医学部に受かっちゃったよ。
僕が言うのも何だけど、「光陰矢の如し」ですよ。

TIME IS MONEY

意訳「タイム誌はカネでどうにでもなる」

この人、差がないという結果は○○という理由で（製薬会社との関係とか、
差による発見として価値とかがないから）信頼できる、と言っているけど、
EBMってのは頭で理論的に考えたことは臨床医学的には妄想と大差なく、
エビデンスでもって語る必要があるってのを理解してなくない?
EBMの思想に基づいて語るのなら、差がないという結果と差があるという
結果の精度について優位差を出さなければならないんだけど。
自分の考えだけは特別だと思ってるのかな?

「自分の理論だけが正しい」と思ってるバカガキなんてネットに掃いて捨てる
ほどいるでしょ。

up

白血球の自律神経支配と補完代替医療
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1113663337/　　　　　　

あ

単純ヘルペスウイルスHF10早期実用化推進プロジェクト（仮） - トップページ
ttp://www2.atwiki.jp/hf10/

食べたい