恐怖！！ハエ男

これはあげでした。

>>947
>ｱｯｸｿそろそろ混同の洗脳から解けてきたようだな
つか、君達の近藤に対する非難の仕方がドキュンだから、
逆説的に近藤への期待が高まるんだよね。

そろそろ１０００だが、次のすれは
ハエ男すれと、混同すれの分割をきぼんぬ。
あるいは統合するなら
「【似非】ハエ男と混同誠、一般人洗脳のテクニック【臨床医】」
などとしてくれ。

早期胃癌を対象として、外科手術と無治療を比較するprospective studyをいきなり
するのは倫理上問題があるでしょうね。まずは、retroのデータを出してみて、その
価値があるかどうかを議論すべきでしょう。

つまり、

1. 過去のカルテをひっくり返して、早期胃癌と診断されたが手術を拒否した症例を
　ピックアップする。合併症などのために手術を行わなかった症例は除外する。これ
　を未治療群とする。

2. 同様に、早期胃癌と診断され、手術を受けた症例をピックアップする（1.よりも
　ずっとたくさんいるはず）。

3. （ここが大事）2. の症例から、1.と年齢・性別・深達度などの患者背景が一致す
　るように1.の2倍程度の例数を抽出してきて、治療群とする。

4. カプラン・マイヤーを描いて解析。

　つまり、単なるretrospective studyではなく、retrospective case control
studyに出世させて検討するわけ。近藤仮説をぶち壊すくらいならできると思うけど。

ｱｯｸｿよ


上のほうでｸﾞｼﾞｬｸﾞｼﾞｬわめいてたが結局「くじびき試験」を全然理解してなかったのが誰か分かったか？（藁

しかし、手術拒否症例を長期間追跡している施設はないか・・・

>>954
>「【似非】ハエ男と混同誠、一般人洗脳のテクニック【臨床医】」
とすると
>>953
>君達の近藤に対する非難の仕方がドキュンだから、
>逆説的に近藤への期待が高まるんだよね。

の言うとおりになるから、そういうのやめとこうよ。

近藤先生の一般人への影響力って結構すごいよ。

本気で誤解を解くなら、まじめにやらないと。

>>957
そーですねー。そこが「放置」と｢無治療観察」の違いでやんすね（ｗ。
観察してなきゃ試験になんないしなぁ。

＞943

揚げ足とるんですが、非劣等性をぷらいまりいえんどぽいんとにした試験は結構ありませんか？

しかし血液内科さん、告らんさんお疲れ様です〜
おいら粘りがなくていかんなぁ

>>951（あっくん）
＞これだけ分かれば十分て気がするけど。
あれ？あっくんが知りたいのは何だったっけ？。わかんなくなってきた・・。
これだけで十分なら、もう既出じゃないの？。

>>957
手術拒否例は１０年で３例しか知らない。同時期の手術は５００例越えてるはず。
早期は半分以上だよ。
ちなみに拒否例は死んだ。だから、１施設では研究にはのりそうもないが。

>>959
一応最後まで看取ってるけど
数は少ない。

>>959
死亡日時のみを調べて、これをendpointとするしかないですな。

ありゃ
血液内科医さんでした。申し訳ない・・・

>>951のあっくんはひょっとして、
有意差が出なければ、検診も治療も無意味と結論される、と思ってるのでは？

最近は本人に告知してるから、明確な手術拒否例はほんとに少ないです。
まして95%以上治癒する早期癌となるとねえ。

つか、がん検診が有効か無効かだけのＲＣＴなら、
いまから、10年前にさかのぼって、ＲＣＴ試験をしたとしてって風にして、
擬似的にＲＣＴ試験が出来そうな気がするけど、無理か？

>>960、>>965
おつかれさまです〜。普段は粘りがないんですが・・はまってしまいました〜。

＞あっくん
>>962、>>963、>>967のような、まじめな外科医の意見も参考にね！。

>>968
それじゃ前向き試験じゃないよぅ。

>>966
>有意差が出なければ、検診も治療も無意味と結論される、と思ってるのでは？
そうだよ、完璧で厳密なＲＣＴならばね。

>>971
それは大きな誤解だなぁ・・。
ところで、あっくんの知りたいことは「早期胃がん、手術か無治療観察か？」
じゃないの？。

>>972 名前：血液内科医
>それは大きな誤解だなぁ・・。
だって>>879に敏感度100%を足せばそれでいいってコクランさんが言ってたよ。

>ところで、あっくんの知りたいことは「早期胃がん、手術か無治療観察か？」じゃないの？。
と、いうより近藤がらみの話がしたかったと。

コンドームヨウ

近藤氏の著書は面白いよ。でも読み物であって、論文ではないことを忘れて貰っては
困ります。患者さんもこれに書いてあったのでどうのとか逝ってくるが、ちょっとコメントできま
せんね。論文じゃないので、査読されてないし。「藁

>>975
患者に訊かれたら｢面白い小説ですね｣と答えてみる。

まじめに、よーく考えて、あっくんの誤解がなんとなくわかってきました。

告らん先生の>>881の一言は「100％早期で見つけられて・・」という意味ではないかしら？。

多くの医療関係者が悩みつつ、その改善を模索している一種のジレンマ、
・「早期（有効な治療法がある時期）の発見が困難な病気の検診では、（例え発見しても
手遅れで、良い治療がないため）やる意義が乏しい。」　と、

あっくんの誤解である、
・「わざわざ検診を受けたのに受けないヤツと同じ確率で死ぬのは、治療が悪いからだ」
は少し違うんだよね。
早期に発見すれば有効な治療がある場合は、悪いのは治療じゃなくて、早期を発見できない
敏感度の低い検診なんだ。
早期を100%近く発見できる敏感度が高い検診で、生存率が低いのであれば治療が悪いという
ことにもなるけどね。

>>977
まあヘリカルＣＴはコストかかりすぎるが、肺ガンの早期発見には友好だといわれてるが。
http://www.metamedica.com/news2002/2002031801.html
まだＲＣＴやられてないが、可能性は高そうですね。

では、
ある集団を背景因子が同一の２群に分け、一方を検診受診群(A)、他方を検診を受けない群(B)として、その後の死亡率を比較する調査を、ランダマイズが適切、敏感度が十分に高く、非常に大きな母集団が使われた状況で行われました。
その結果が
A群の死亡率が少なかった場合、その治療が有効だったと考えていい。
両群の死亡率が同じだった場合、その治療が無効だったと考えていい。

で、問題ありませんね？　　　>>977

で、続きはコッチにいきませう。【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031475882/l50

>>978さんが示してくれたように、ヘリカルＣＴが検診にも導入されれば、誤解も
また一つ解消されそうですね。

早期胃がん、早期(切除可能限局期)肺がんに関してはＯＫ・・かな？。

記念カキコ
いまからまた出かけます。その前にパート２できちゃうの？

やめとけよ。

一般人は、医学論文って簡単にかけるものだと思っていて、
もしかしたら、一般書籍の方が書くのが難しいと
おもってるのとちゃうか？

>>983
というより、一般人には医学論文は読みこなせない。（日本語であっても）
そもそもクオリティの高い論文はほとんどが英文だ。
自分が理解できないもの＝価値がないもの　が一般大衆の意識。

そこにつけこんで一般書籍で一般人をたぶらかすのはさらに罪が重いが。

>>985
医学論文に限らず理系でクオリティの高い論文は皆英文だ。
科学の最先端は事実上英語が共通語になっている。
ここに限らず英語の論文のコピペがいろいろでてくるのはそういう事情があるからで、
一般のひとに嫌がらせしてるわけじゃないのでね。
これ読んでる学生さんはがんばって英語勉強してね。世界変わりますよ。

>>985
そのとおりですね。たいていの医者は、英語でのPublishment、Oral Presentationは常識なのです。
一般人は医者を見くびりすぎ。

ていうかそれだから日本の医学はアメリカ追従型にしかなれないのだけれどね。
語学力と研究や臨床の力は全く関係ないのだから。アメリカさんは母国語をグ
ローバルスタンダードにするための努力はものすごいと思う。まあバカの集まり
の日本政府が日本人に研究しやすい環境を与えて国力を発展させようなんて
考えてお金を出すとはとても思えないからなあ。

990の人が次スレ立てること。義務。

>>987
>ていうかそれだから日本の医学はアメリカ追従型にしかなれないのだけれどね。
PubMedという医学論文のデータベースを引けばわかるけど、
世界中の研究者･臨床家が英語で論文かいてますけど。
別にアメリカ追随してるわけじゃなくて、科学者たちの共通言語が必要で
それが事実上英語になってるだけ。
自国人でデータをとった研究でも興味深い結果が出たら
全世界に人に知らせるために英語にしてるだけ。
英語使ってるのは米英豪だけではありません。
英語→アメリカ追随というわけではないのです。

現状では英語圏の研究者の方が手間をとらずにすむのは疑いようがないでしょ。
PubMedというシステムを作って、英語を基本言語にしたり、それをインター
ネットで検索可能にして、というのがアメリカの戦略な訳でしょ。それに
英語で思考するということは日本語で思考するということと全然違いますから
ね。日本語の方が原始的で論理的思考に向いていないっていうハンデがこれほ
どまでかって思うときがよくありますもの。

結局、ハエ男粂先生は英語でＣＥＬＬに論文をのせた
非常にお偉い方だったというのが
このスレの落ちどころか？

>>991
いや、結論は、
「基礎研究者が分かりもしない臨床に口を出すな」
でしょ。

逆に漏れ達臨床医も木曽の先生の研究に口出さないしね

>>993
基礎と臨床はちゃんと住み分けができているわけだから、
単なる思い込みで自分の知らない分野に文句をつけるのは言語道断なんだよね。

まあ起訴で実績あっても臨床の実績無ければ、臨床のコメントはイパーン人レベルでしょう。

じゃあ臨床医の和田秀樹の言うことはみんな聞くんだねｗ

和田の実績一定あればそれなりの支持を与える人間も多いだろう。漏れは反対だが。

９９８

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