【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　２【誠】

>>951
それ本当ですか？是非文献なり学会報告を教えてください。
上皮内癌が再発する機構が全くわかりません。
局所再発ですか？リンパ節転移ですか？

馬鹿の皿仕上げさん。>>950
そののりだったら、良かったとは言えないかもしれないですね。
手術にもっていった医者のインフォーム不足。結果オーライとは言いながら
貴方にとっては疑問符だったのでしょうね。僕はその外科医（インフォームした）
は不誠実だと思います。ただご高齢でも手術して良かったと納得している
方もいることも事実です。

>>952さん
自件例で済みません。野口分類が言い出され始めたときレトロに野口の
Aを集めてみた結果です。局所再発でなくリンパ節転移でした。ぼくも
不思議に思いましたが、次のような経験はありませんか？＃11も12も陰性で
腫瘍も1cm位でly,vも（-）なのに＃3aだけがスキップでポジティブだったような。
そしてこのような例は予後も悪いですよね。

>次のような経験はありませんか？＃11も12も陰性で
腫瘍も1cm位でly,vも（-）なのに＃3aだけがスキップでポジティブだったような。
そういう例は決して少なくないよ。

レトロの検索とのことなので本当に野口のAであったかが問題。
thin section CTを見てみると実は点状の高濃度域があってC
だったという症例も少なくないし、そうでなければリンパ管に
入り込む経路はない。少なくとも論文になったもので本当の野口のAで
転移したものや死亡したものはないと思うけど。本当なら是非報告して
レフリーの評価を仰いで下さい。

>>955さん
ctではなくhistoから集めたのでAには間違いないのですが。
今まとめていますが、これから手術成績も含めてどんどんデータが出てくるでしょうね。
楽しみです。野口分類が世界的に認められ，治療法が日本発として確立していく
日が来るのでしょうか。
ところでここの本題に戻って、955さんは「がんもどき」についてどう思いますか。
僕は実際の臨床の場で、患者さんの困惑という形で悪影響を感じています。

組織診なら病変全体の連続切片でないと本当のAとはいえない。

がんもどきの有無についてはその定義による。結局HE染色ではスピード癌
なのかがんもどきなのかゆっくり癌なのか区別できない。臨床の現場が混乱
しているのは近藤さんのせいではなくて病理診断が混乱していることの
反映だと思うけど。病理診断でこれはスピード癌、これはゆっくり癌ということが
わかれば現場の混乱はおさまると思うけど、現在の診断技術では無理。

近藤先生の言っているがんもどきは、知っての通りmayoのstudyから導き出したものですよね。
2つの群が等しいなら癌の発生率も同等なはずが差が出たのはがんもどきがあったのでは？
という。病理においてがんもどきなる分類はあるのですか、あるならどの様な
状態を指すのでしょうか？形態学上の分類でなく機能上の分類になるのでは。
>>957さんの言っている混乱とは何を意味しているのでしょうか。悪性度の強弱は
病理診断できるのでは。それを観て僕らは術後のフォロー感覚や検査予定を
たてていくわけですが。病理上の混乱はがんもどきのためでしょうか？もともと
がんもどきという、とっつきやすいが意味不明な言葉が一人歩きしているのではないでしょうか。

病理学的に癌と診断されたのに実は転移能も永久増殖能も獲得して
いないものがあればがんもどきということでしょ。悪性度の強弱とは
未分化度のことだと思いますが、あくまでも強弱でしかありません。
患者が困惑している最大の原因は自分ははたして治療を受けた方が
得なのか、受けずに現状を受け入れるべき状況なのかが明確に説明
されないからだと思いますが。

その通りですね。959さん。
ただ、明確に説明することも大事ですが緩和医療をやっていると患者さんの選択
は突然来るのではなく、継続治療の中での説明によって結構自然とBSCに移行していく
場合が多いです。悪い意味ではなく「諦めから来るやすらぎ」の様な形で。
近藤先生の必要以上なセンセーショナルな言動は、このような場合患者さんの
混乱という形で出ている場合もあります。是非、再検討して訂正するところは
訂正して、現状に対するフォローをしてほしいと思います。

ああ、いい流れになってきたなあ。

病理の限界は明らか。現状では病理診断を最終診断とせざるを得ないが、
所詮はプレパラートになるのは腫瘍の極一部のみ。見えるものをあるということは
できても、見えないからといって本当にないとはいえない。病理所見で治療法を
きめるのはやっぱり博打と同じ。結局医者は決められないから患者自身が
どっちにかけるかをえらぶしかない。患者が混乱し動揺するのはあたりまえだし、
やむをえないというのが現状でしょ。

近藤さん登場以前は医者が方針を決めたから患者は混乱しなかった。
登場以後はがん診療には不確かなことが多いので自己決定すべきで
あるという風潮になり患者は動揺し、混乱している。今から思えば
患者に動揺や混乱がなかった状況の方が異常であると思うけど。
自分の命をどうするかはやっぱり自分できめるしかない。

結局近藤さんの言っていることは正しい、だけどちょっと誇張してる
ところもあるので読者は気を付けた方がいいよ、という結論で
言いのね。

病理学的に様々な進行度の癌が見つかって、
進行度によって手術成績に差がある｡
治るものと治らないものにどんな違いがあるのか、
様々な臨床病理学的検討はなされているけど、
癌全体を包括したようなものは見つかっていない｡
つまり、現在の所、再発したり死んだりする以前に
『がんもどき』か否かを判断するすべは無い（がんもどきがあるとして)。

それなら、やはりできるだけ早期に見つけて治療することが、
当然の努力目標ではないのですか？
近藤さんは正しいとしても、現在の早期発見・治療レベルが、
まだ効果を証明された、満足の行くものではない・・・というだけではないの？

混同先生の言ってることは脳味噌のたりない人には飛びつきたいほど
魅力的な理論に聞こえるけど、マトモな人には疑問符だらけの詭弁に
しか聞こえないってことなんじゃ？

根治を目指して切ったりケモラジしたり長いこと入院したりするのと、
姑息的な処置だけであとは放置するのとで、
どちらの方が幸せな人生なのかは、場合によりけりってこと。
そんなの医者にもわからんでしょ。

動けるうちに、家族と過ごしたり、旅行したり、うまいもん食ったりするほうが、
オレはいいと思うけど、
なんであんなに長いこと入院させとくんだろ？　と思うことはしばしば。

ターミナルのオッサンの採血をなんであんなに品回にやるんだろう？
謎だねえ。

さいごまであきらめたくないって人も居るでしょ
逸見さんのように

>>967
そういう生活を望む人は、昔もいたし今もいますよ｡
抗癌剤拒否しても、別に差別も強制もしません｡
ちゃんと外来通院されてますよ｡

>>967
>動けるうちに、家族と過ごしたり、旅行したり、うまいもん食ったりするほうが、
オレはいいと思うけど

　それは現在元気なトーシローのＤＱＮの無知さらけ出しだな。。実際に末期願を告知されて、
そこまで開き直れる香具師はまずいないね。

ついでにいえば、家族と過ごしたり、旅行したり、うまいもん食ったりしよう、
という気に患者さんがなるのは手術して治ったぞ〜！！！と思ってからの方が多いね。

ま、病人の気持ちがまるでわからん、からだだけは元気なトーシローにはわかるまいが。

>970
これでも毎日癌患者の採血をしてるし、
患者本人や家族とも話してるんですけどね。
待合で夜中まで話し込んだことなんて、先生は経験ないんじゃないですか？
偉い先生には気を使って本音を話さないことも多いからね。

インオペってわかってあとはケモラジしかないって知ってる人でも、
家族と過ごして、奥さんの手料理が食えて、けっこう楽しそうにしてるよ。

>>972
＞けっこう楽しそうにしてるよ

医者に見せる表面上はな。実際肉親が末期ガンになったのをみたらわかるぜ

亀レスですが、社会的有用性とは、検診の現場での精度管理、費用対効果
などの実際に検診を行う上での技術的、社会的問題点のことを言いたかったのです。
いくら臨床試験で有効性が示されても現場の精度がザルだと意味ないですからね。

あとな、患者さんと夜中まで話したからって患者さんの気持ちを全てわかったような気になるなよ。
漏れだってそんな経験何度もある。ただな、研修医あたりだと患者さんは人生の後輩に対し、先輩として
立派なところを見せてやろう、と自分を偉く取り繕うひとが多いぜ、特に偉い地位に有った男花。
ま、きちんとした宗教を信じてる人はつくらずにそういう人もいないではないがな。
まだまだ青いな。

>971
先生のいう治ったって、どういう意味なのか謎ですね。

姑息的に人工肛門にしてイレウスを解除しただけでも、
食欲は出て体重も増える。
なにより、本人も元気だね。
（もちろん、癌が根治していないは患者は知っている）

いつもいつもふさぎ込んでいたら、ホントに壊れちゃうでしょ。
実際、そう言う患者もいるから、精神科と連携するんだろうけど、
精神のケアをきちんとすれば、人間らしい生活もできるはず。

どうも、経験しないとわからないという信念の持ち主みたいだね。
（子供を持った経験のない人には親の気持ちはわからないってやつだ）
私は肉親を癌で亡くしていますよ。

>975
全てわかったような気になんてなってませんけど。
熟した先生はもうわかってるみたいだけどね。

残された時間をこう使えばいい、なんて考えるのは第三者の傲慢。
残された時間の使い方を決めるのは患者さん自身。
残された時間をできうるかぎり癌と戦いたいと思ったってちっともおかしくない。

追記です。

残された時間を、家族を捨てて、女遊びに費やしたい、と思ったっていいんじゃなあい？

＞978
激しく同意

それから医者に告知されなくたって
末期になれば否が応でも自分の体が教えてくれる
たいていは絶望のなかで立ち直る時間もなく死んでゆく
手術も何もしないで一年以上普通の生活ができる人は
967みたいな考えできるかもしれないけど
漏れのおじさんは最後の三ヶ月ほとんど病院のベッドで
意識のない状態で過ごしました。ﾄﾞｷｭかもしれませんが
小さい会社で検診なんかもなくて会社が潰れて具合悪いのが我慢できなくて
病院逝ったら大腸がん。放置したら腸がつまってシンじゃうから
なんとかしたらしいですが.....。ガンがみつかって4ヶ月でなくなりますた
告知はしませんでした
967みたいなこと言う人悪いけど地雷踏まれた感じで....腹が立つんだよね

　このスレはガンモドキが在るか否かのスレじゃないの? 末期患者のハナシはどうでもいい。
　白黒はっきりせいや、ボケ医者どもが。

＞981
現状ではがんもどきの存在はあるとはいえないような過去ログだとおもうんでつが..

野口って分類だとがんもどきがあるんですか？

ようするに、あるか無いか確認のしようも無いものを持ちだして、
他の医者を非難するから、反感を買うんだよ｡
現在の所、肺癌に関する検診は、ＲＣＴで有効性が証明されておりません｡
で済ませておけば、何でもなかったのに｡

>>978
残された時間を癌との闘いに使うことはまったくおかしなことではありません。
ただ、闘う時の武器にどの程度の力があり、どの程度の損傷を自分自身に負わせる
危険性があるのかを十分に理解した上で闘わなければ、Ｂ２９に竹やりを突き立てて
いるのと変わらなくなってしまうことを理解する必要があります。

>>984
ちょんにち新聞の一面下の広告の怪しい本に出ているもんで癌を治したいと思ったって、それはそれで、その人の人生。
Ｂ２９に竹やりを突き立てている、なんて嗤う権利は誰にもありません。

グラマンが攻めてきたときに歩兵銃の有効性は低い
とはいえ竹槍の方が良い方法だと宣伝するものを
許容する事は出来ません。

おっもうすぐ1000だね．
癌に対する混同氏の主張は，
癌を放置プレーでも命に関わらない“がんもどき癌”と
診断ついた時点で既にお手上げの“スピード癌”の２つに大別．
で，癌の手術は無意味が多い．抗癌剤が効く癌も少ない．検診も無意味．
っつうことでしょ．
消化器で言えば，化学療法の効く食道癌，手術で治る胃や大腸の進行癌なんて
いくらでもあるけどねえ．
もし，転移しなきゃがんもどきっていうのなら，リンパ節転移のある胃癌や
肝転移のある大腸癌だって治る症例いくらでもあるけどねえ．
浸潤してようが転移してようが手術で治るやつはがんもどき，治らないのは
経過が長くてもスピード癌っていうのならもはや論議にならないでしょ．
放置プレーで死ななきゃもどきか否か診断つかんっていうんじゃねえ．
例えば，信者の人は根治可能そうな早期胃癌を発見したらどうするのかな．
もどきかもしれないから症状出るまで放置プレー？
でもって数年後に激やせ，他臓器転移でなく腹膜播種でアボーン．
でもこれはスピード癌だから早期と思った時点で対処しても
無意味だったって納得するのかな．
ふーーん．

>>987
語る前に本を読め。アホ。

がんもどきがないとした場合やっぱり手術や抗ガン剤治療を受けた方が
得なのかなあ、損なのかなあ。どっちなの？
がんもどきがあった場合はどっちなの？

がんもどきがあった場合は治療を受けないで様子をみるという選択肢は
あるよね。なかった場合は進行癌なら抗ガン剤治療を受けた方が得な
確率が高いの？損な確率が高いの？

おでんのがんもどきが美味しい季節になりましたね。

早期癌と診断されるものが本当の癌なのか、がんもどきなのかは別に
近藤さんの専売特許というわけではなくLancetでも論文になってるよ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9643813&dopt=Abstract

結論は出たようですね。
無事終了。

結局あるの？ないの？どっちなの？

あるんだよ。

もうずっとせんのスレから結論は出ています

それでは
お開きにしましょう

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