【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　５　【誠】

それより、データを示しても色々な可能性が考えられるから
証明できないなら、混同の理論は、データから色々な可能性
が考えられるので、全て証明できてないわけだが。

>>935
日本人ですか？

なんか非常にもりあがってしまったので書きます。

>870 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/09 02:19 ID:04XSYpEb
>あと、診察する医者より、
>病棟の若い医者の方が正直な発言をするんじゃないか？

　まず>>867（焼き豆腐←最近の季節は特においしい）
　正直な発言として、「無駄と分かっていても手術をやってほしい」と言
うのは医者側ではなく患者側。ここのスレに言われているような「金のた
めに手術をする医者」なんているの？？？？？？て感じ。末期癌に対して
無理に延命を期待せず潔く治療しないというのは医療コストの点からも英
断と言えると思う。だが根治手術も信用してない、というのはちょっとマ
スコミの情報に踊らされすぎだと思う。根治手術は様々な施設からエビデ
ンスが集められていて、そのエビデンスの分の効果は確実にある。ただ、
私見だけれども、どうも焼き豆腐さんからは切迫した感じが見て取れず、
健常人だと勝手に思うので、「人間、自分が死を目前にしてみない限り、
実際に自分がどういった行動をとるか分からない」とだけは言っておきたい。
自分という存在が無くなってしまったら、もう世界も終わりと考えるもの。
きっと一縷の望みに託してみる気になると思う。

　それにしても、これらの一連のスレをまとめて、アンチ近藤誠本として
出版できないものだろうか。またＰＲＥＳＩＤＥＮＴという結構固めの雑
誌で、『ここが変だ！日本の医療「医者の世界−−知りたくなかった本当
のこと」』という題で彼が１ｓｔ．Ａｕｔｈｅｒとなり好き放題に日本の
医療をけなしている。自著として最後にしっかり掲載されている「患者よ、
ガンと戦うな」「成人病の真実」の方がよっぽど変なのに。是非皆さん、
ＰＲＥＳＩＤＥＮＴの今月号を読んでみて下さい。ここまで悪く言われて、
医者は問題解決のためになんの努力もしていないと思われたら、医療界、
ひいては日本全体の不幸だと思います。彼は全ての物事には表裏があるこ
とを理解できていないのではないでしょうか？医者が信頼できないって、
一般企業や官庁なんか見え見えの嘘を突き通しているのに、医療界だけは
清廉潔白でないといけないというのでしょうか？矛盾を抱えつつもサービ
スを受ける側に満足にいくようにシステムを改善していっているという事
は彼には見えないのでしょうか。その結論がガンも成人病もとにかく医者の
言うことには疑ってかかれ、では幼稚ここに極まれりと思いますが何か彼
は反論できるのでしょうか。

＞あっくん ◆bBolJZZGWw
　正直に言って、お前みたいなバカがトチ狂って包丁持って小学校で子供を
刺して回ったりするんだなと思った。もう立派な予備軍だから、なんとかし
て警察に通報してＩＰ抜けないかと思う。
　一言言っておくが、あまり人を舐めるなよ。てめえ。自分の親族がもし
傷でもつけられようものなら、塀の中まで追いかけて行ってメッタ刺しに
してやるぞ。みんなそう思ってるから覚悟しておけ。

塀の中までどこじゃないぞ。いつまでも、どこまでもだ。絶対に逃げられないぞ。

おいおい８６６、ヒッキーのゴミｸｽﾞの無能白痴にそこまでむきになることはあるまいｗ。
この牛、２ｃｈさえやらしときゃ無害だろうよｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

あっくん ◆bBolJZZGWw ：「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明する臨床データをとってくれよ。

８７７：胃ガンでな、深達度が大きいほど手術後の五年生存率が低くなるんだよ。ただそれだけよ。大腸ガンでもそうだよ。そこらのサイトで検索かければ牛でも探せるよｗｗｗ

あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。

卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。

あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。


ったく、どんな可能性があるってんだよ。具体的に書いてみい。

>>８７７：胃ガンでな、深達度が大きいほど手術後の五年生存率が低くなるんだよ。ただそれだけよ。大腸ガンでもそうだよ。そこらのサイトで検索かければ牛でも探せるよｗｗｗ

Aの状態にBの働きかけをしたら、Cにっなった。だから、Bの働きは有効だった。
と、言えるのか？　　つくづく、バカだな。　おめぇ、はよ。

何の説明にもなっていないな、白痴君。
Aってなんだ？Bってなんだ？Cってなんだ。具体例を挙げてみい。

混同くんは、自分ではデータを重視し、RCTマンセーのごとくうそぶくけれども、
彼自身はただひとつとしてRCTにかかわっていない。これだけならまだしも、
他人のRCTを、著者たちのデザインが意図していない方向で、歪んだデータの
利用をする。例えば、再三出てきたメイヨーの肺癌検診のRCTのどこに、がん
もどきの話が出てくるというのだろうか？

彼の論理は、結局のところ、
仮説を立て、自分の仮説に関連しそうな、しかしデザインの異なるRCTを持っ
てくる。著者たちが、その混同仮説らしきものに全く言及していないとしても、
自説の根拠のようにうそぶく。更に、自説を否定するRCTは無いと述べる。

このような論理展開が許されるのなら、まさに何でもありである。

初期胃癌の状態に、外科手術をしたら５％の人しか死ななかった、
だから、外科手術は有効だった、とは断言できないよな？　ばか君。　　>>944

>>946
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
じゃあ初期胃癌の状態を放置して観察しなければならないってか
つくづく白痴だな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>945 名前：告らん
>混同くんは、自分ではデータを重視し、RCTマンセーのごとくうそぶくけれども、
>彼自身はただひとつとしてRCTにかかわっていない。これだけならまだしも、
>他人のRCTを、著者たちのデザインが意図していない方向で、歪んだデータの
>利用をする。例えば、再三出てきたメイヨーの肺癌検診のRCTのどこに、がん
>もどきの話が出てくるというのだろうか？

あのな。　論文つーのは君達の出世の為にあるんじゃないんだよ。
１人の努力、知識を共有するためにあるんだよ。

近藤氏の論文著者が意図したのと違う目的のためにそのデータを利用する、
とゆう態度は、実に、クレバーでカッコイイと思うが。

それから良く考えてみろ。
深達度の大きい、小さいの二つの群で、外科手術の成績が前者が悪く、後者の方が良かったっていってるんだぞ。
Aの状態にBの働きかけをしたら、Cにっなったとは全く違う。
いってみればAという状態とBという状態が有り、それにＣという働きかけがあったらそれぞれDとEという状態になった。よってＣの効果はAに対してはDでBに対してはEということだ。どこに他の可能性が入り込む余地がある？

二つの群におめえのいう「働きかけ」をしてるんだぞ。この状態でお前の言う「そうゆうデータが出る、色んな可能性」
を出してみろよ

>>948
デザインを逸脱した言及は害でしかない。それはもはや科学では無い。
他人の論文から、仮説を導くのであれば、それを立証するための実験を行わない
といけない。その実験で仮説が証明され、追試や批判を生き延びて、初めて世に
通用する知見となりうる。

混同君は仮説しかない段階で、「患者よがんと戦うな」と命じる。非科学の極みで
あって、害毒しかない。

>>947
>じゃあ初期胃癌の状態を放置して観察しなければならないってか

じゃあ、あれか？　君の考えでいくと、
カゼのとき、オナニーしたら、カゼが治りました、だからオナニーはカゼに有効です。
って論も成立するのか？　　バカ君。　　　>>947

>>950
緻密にデザインして、得られたデータを複数の研究の為に、利用する。

実に結構な話だと思うが。

あっくそは、世界一のしあわせな白痴だな。
９４９を良く嫁。ｹﾞﾗ
癌に対して手術をしたら癌が治りました、はい手術が癌に対して有効でしたとは確かに断定できない可能性もある。

だがな深達度の大きい、小さいで比較して手術成績は前者の方が悪い、だから深達度が小さい、すなわちなるたけ
小さいうちに摘み取ったほうがいい、といえる、他にどんな可能性があるって言うんだよ。

おめーが大好きなオナーニのはなしに即して深達度の例を教えてあげようか、白痴君。

風邪の時にオナーニをした、オナーニをしなかったその結果、オナーニをしたほうが風邪の治りが早かったというなら
ば風邪にオナーニは有効ということだろｹﾞﾗ。ま、そんなことはないだろうがな。

>>949
>二つの群におめえのいう「働きかけ」をしてるんだぞ。
それは単に、
「Aの状態にBの働きかけをしたら、Cにっなった。だから、Bの働きは有効だった。」
これが多重になっただけだよ。　つくづく、アホだな。　アホの多重だわ。

>>954
>風邪の時にオナーニをした、オナーニをしなかったその結果、オナーニをしたほうが風邪の治りが早かったというなら
>ば風邪にオナーニは有効ということだろｹﾞﾗ。

その通りだよ。　バカ君。　やっとココに来たな。　そうゆう風に２群に分けてやる方法は何て言うんだ？
お？

オナニー２群法か？

ったく、多重になっただけ？
つくづく白痴だな。白痴の上塗りだ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
じゃあ、「深達度の大きい、小さいで比較して手術成績は前者の方が悪かった」
この結果におけるおまえのいう手術以外の「他の可能性」をあげてみろや(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ったく白痴の与太話に付きあうおれもつくづく暇人だわｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

で白痴をからかうわけだが、>>958で「他の可能性」も全く無くはないんだけどな、ほんとは。
でも白痴には教えない。考えてみなｹﾞﾗ
いっとくが「なくはない」くらいのレベルだからな、絶対視できるもんじゃないぜ。

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削除日時：2015-10-21 20:09:49
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>>950 ：告らん
>混同君は仮説しかない段階で、「患者よがんと戦うな」と命じる。
それは癌検診に対してですよ。　話を拡大させないで下さい。

>混同君は仮説しかない段階で、「患者よがんと戦うな」と命じる。
では、あなたにとって、仮説しかない段階で、切って切って切りまくってる外科医は
鬼畜ですか？　傷害罪で有罪ですか？

「仮説しかない段階で、切って」その根拠を述べてみなよ。
いっとくが「深達度の大きい、小さいで比較して手術成績は前者の方が悪い」これは立派な手術の根拠だかんな、
早く手術以外の他にこの結果が出た可能性を挙げてみろよ、白痴君。話をそらそうったってだめだぜ。

>>963
可哀想だから教えてあげると、

>「深達度の大きい、小さいで比較して手術成績は前者の方が悪い」これは立派な手術の根拠
なのかも知れないけど、「ガンモドキ仮説」の根拠にもなりうるんだよ。

わかった？　　　　>>963

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
じゃあこういってやるよ
「手術以外の他にこの結果が出た可能性を」そのがんもどき説とやらに即して教えてくれよ。おれにはわかんないなあ。
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>966
>おれにはわかんないなあ。
だったら、近藤先生の「患者よ、ガンと戦うな」を１度よ〜く、熟読してくれ、話はそれからだ。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
答えられないなら素直に答えられないと逝ったほうがほっとするよ。ストレスがたまんないよ。
ストレスは喘息の大敵だよ。
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

さて、俺はもうこんなヒマなことしてられない、風呂入って、寝なきゃな。
ヒッキーと違って朝から大切な仕事が待ってるんでな。
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ﾌﾟｯﾌﾟｯっ言ってないで、本を読みなさい。　話にならんよ、ちみは。

>>962
で、「がんもどき」は仮説の域を出るのかな？結局なんら実証のないものである
ことは間違いないよね。

胃切除術のエビデンスは確かにコントロールスタディが十分ではないが、早期の
ものであるほど手術成績が良いという低位のエビデンスがある。比べるに近藤君
の「がんもどき」には彼の脳の外にはなんのエビデンスも無い。どちらを優先すべ
きかは、火を見るよりも明らかだよね。

>>939-940
これって医者の発言？
すぐ切りたがる医師も怖いけど、すぐ切れる医師はもっと怖いなあ。

>>972
本当だ。　今まで、見てなかったけど、たしかに恐い。

>>971 名前：告らん
それは違う。
近藤の癌検診にたいするガンモドキ仮説は、しっかりしたRCTに裏付けられてる。
が、外科医の「生えてるガンは切ればいいじゃん♪」説にはなぁ〜〜んの裏付けもない。

>早期のものであるほど手術成績が良いという低位のエビデンスがある。
そんなのは年を取れば取るだけ、死ぬ確立が高くなる、って程度の話と一緒だと思うが。

近藤が言っていることは、オリジナルではなくて、有名どころが発表して
いわば常識となっているところを得意げに述べているように見える。
ただ、それを、そのまま紹介すればいいのだけど、故意かどうか、へんてこな理論を
くっつけるから、バカにされてるのだ。
例えば、「早期癌で見つかろうが、進行癌で見つかろうが、トータルの予後は変わらない」
というのは、誰かの「フラッグ理論」として有名なのだけど、さも自分の物のように
知ったかぶりして、得意げに語った後、「早期癌はがんもどき、切っても無駄」、
などと、皆がビックリするようなことを言ってしまう。策略なのか、ずるがしこいのか
バカなのかわかりかねる。

がんもどきを証明するためのRCTは、放置vs.手術というデザインになるわけだが、
どこにそのようなものが？検診の有効性は確かにRCTで検討されていて、肺癌に
対しての胸部単純写真でのスクリーニングの有効性は確立していないが、それの
どこががんもどきにつながるのだ？

やつの、クダラネー著作を全て読んでやったわけではないのだが、
やつの「がんもどき」を悟ったのは、１例の乳ガン患者が経過観察で
癌がなくなった、と言う経験による物らしい。「そんなんで総論を語るな、バカ！」
と言いたい。先週の読売新聞に載っていたが、検診で結果を見落として説明し損なっていた
早期癌の患者が、３年後、手が付けられなく進行して見つかったと言うのに
病院が謝罪した、とあった。病院はコンドー理論で押し切れば良かったのに。
マア、そんなことをしたら、ふぁっくんの様に、基地外扱いされるかもね。

>>976 ：告らん
>がんもどきを証明するためのRCTは、放置vs.手術というデザインになるわけだが、どこにそのようなものが？
近藤が言ってるのはあくまで検診での話だ。

>検診の有効性は確かにRCTで検討されていて、
>肺癌に対しての胸部単純写真でのスクリーニングの有効性は確立していないが、
>それのどこががんもどきにつながるのだ？

A組:検診＋それでガンが見つかれば治療する組、B組:検診せず＋症状が出た時のみ治療する
の２組にわけて、２０年の生存率が変わらなかったとするなら、
癌治療をするのは当然A組の方が多くなる、で、
A組の治療数−B組の治療数＝ガンモドキの数　　と言えるわな。

メイヨのＲＣＴで肺癌検診の無意味が証明されたとほざいていたが、
あれは、胸写＋かく痰細胞診ＶＳ胸写のみ　で差がなかった、つまり、細胞診は
いらないと言っている事で、確かエディターのコメントにデーターを取り違えないように
とあった記憶があるのだけど、コンドーは・・・・・。あれは故意なのかね。

でも、>>978のようなスタディは無いよね。

そもそも、差が無いことを証明することは統計の手法では無い。また、介入は
検診であるとデザインしているのに、治療の有効性を論じることはできない。

>>978
おまえは本当に学習しない奴だな。
>>215-218
のシートベルトの例えでもわかるように、20年の生存率が変わらないからといって、
癌検診は無効だとは言い切れないだろう。それに、そのRCTでは実は癌検診を受けない
群の人たちの多数が密かに検診を受けていたことがわかって、データの有効性が疑問視
されたというのが、ここの過去ログにあったよな。シートベルトをしない群の人が実は
シートベルトを勝手にしていたようなもので、しょせんは被験者も人間で自分の命が
かわいいからなのか、なかなか正確なRCTは難しいようだな。
こんなRCTの結果を、しかも恣意的にに解釈して、その結論を誇大に宣伝する混同氏は
いったいどういう神経の持ち主なのか。

>>980 ：告らん
つか、メイヨーの検査は結果として、
A組:検診＋それでガンが見つかれば治療する組、B組:検診せず＋症状が出た時のみ治療するの２組
にならざるおえないと思うが。

>>982
RCTの結果で差が無かったというのは、その介入が無意味だということでは無い。
あくまで、そのRCTのデザインやサイズの範囲では明らかな差が無いとしか言えない。
だから、先行のスタディで差が無かったものもデザインやサイズを変えることで差が
つくことはある。そして、差がついたことを前提として、その介入の用いられるべき状況
やそのメリットが定まっていくのである。

差を出すのに失敗したtrialの解釈をそれ以上に広げるのは危険。そんなことをやって
いるマトモなtrialistはいない。あくまで「デザインの範囲で、差は検出できなかった」
このひとことしか許されないのであって、その範疇を越せば、わからないとしかいいよう
が無い。

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【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　６　【誠】
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