【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？ ６ 【誠】
1 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：
はい、どおぞ。
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2 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/12 06:09 ID:57aruFYp
前スレッドは、
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？ ５ 【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1059865771/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？ ４【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042081983/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？ ３【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1035094440/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？ ２【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031475882/
その前はハエ男スレで
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？ ５ 【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1059865771/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？ ４【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042081983/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？ ３【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1035094440/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？ ２【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031475882/
その前はハエ男スレで
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/l50
3 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/12 06:12 ID:57aruFYp
>>983 名前：告らん
>差を出すのに失敗したtrialの解釈をそれ以上に広げるのは危険。そんなことをやって
>いるマトモなtrialistはいない。あくまで「デザインの範囲で、差は検出できなかった」
だから、メイヨーの癌検診は、無意味だった、でいいんじゃない？
>差を出すのに失敗したtrialの解釈をそれ以上に広げるのは危険。そんなことをやって
>いるマトモなtrialistはいない。あくまで「デザインの範囲で、差は検出できなかった」
だから、メイヨーの癌検診は、無意味だった、でいいんじゃない？
4 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/12 06:51 ID:57aruFYp
>>975
>例えば、「早期癌で見つかろうが、進行癌で見つかろうが、トータルの予後は変わらない」
>というのは、誰かの「フラッグ理論」として有名なのだけど、さも自分の物のように
この「フラッグ理論」ってのは何ですか？ 検索しても出て来ませんよ。
>例えば、「早期癌で見つかろうが、進行癌で見つかろうが、トータルの予後は変わらない」
>というのは、誰かの「フラッグ理論」として有名なのだけど、さも自分の物のように
この「フラッグ理論」ってのは何ですか？ 検索しても出て来ませんよ。
5 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/12 07:06 ID:57aruFYp
>検診の有効性は確かにRCTで検討されていて、
>肺癌に対しての胸部単純写真でのスクリーニングの有効性は確立していないが、
>それのどこががんもどきにつながるのだ？
A組:検診＋それでガンが見つかれば治療する組、B組:検診せず＋症状が出た時のみ治療する
の２組にわけて、２０年の生存率が変わらなかったとするなら、
癌治療をするのは当然A組の方が多くなる、で、
A組の治療数－B組の治療数＝ガンモドキの数 と言えるわな。
>>979
>メイヨのＲＣＴで肺癌検診の無意味が証明されたとほざいていたが、
>あれは、胸写＋かく痰細胞診ＶＳ胸写のみ で差がなかった、つまり、細胞診は
>いらないと言っている事で、確かエディターのコメントにデーターを取り違えないように
>とあった記憶があるのだけど、コンドーは・・・・・。あれは故意なのかね。
本が今手元にないからなんとも言えませんな。
>肺癌に対しての胸部単純写真でのスクリーニングの有効性は確立していないが、
>それのどこががんもどきにつながるのだ？
A組:検診＋それでガンが見つかれば治療する組、B組:検診せず＋症状が出た時のみ治療する
の２組にわけて、２０年の生存率が変わらなかったとするなら、
癌治療をするのは当然A組の方が多くなる、で、
A組の治療数－B組の治療数＝ガンモドキの数 と言えるわな。
>>979
>メイヨのＲＣＴで肺癌検診の無意味が証明されたとほざいていたが、
>あれは、胸写＋かく痰細胞診ＶＳ胸写のみ で差がなかった、つまり、細胞診は
>いらないと言っている事で、確かエディターのコメントにデーターを取り違えないように
>とあった記憶があるのだけど、コンドーは・・・・・。あれは故意なのかね。
本が今手元にないからなんとも言えませんな。
6 ：卵の名無しさん：03/11/12 07:10 ID:LLF+8lgY
あっくん ◆bBolJZZGWw ：「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明する臨床データをとってくれよ。
８７７：胃ガンでな、深達度が大きいほど手術後の五年生存率が低くなるんだよ。ただそれだけよ。大腸ガンでもそうだよ。そこらのサイトで検索かければ牛でも探せるよｗｗｗ
あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。
だれかこの牛の脳みその狂った配線を説明できる方はいらっしゃいますかあ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
８７７：胃ガンでな、深達度が大きいほど手術後の五年生存率が低くなるんだよ。ただそれだけよ。大腸ガンでもそうだよ。そこらのサイトで検索かければ牛でも探せるよｗｗｗ
あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。
だれかこの牛の脳みその狂った配線を説明できる方はいらっしゃいますかあ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
7 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/12 07:13 ID:57aruFYp
>>981
>それに、そのRCTでは実は癌検診を受けない群の人たちの多数が密かに検診を受けていたことがわかって、
>データの有効性が疑問視されたというのが、ここの過去ログにあったよな。
あはは。 それは君の妄想妄想。
>それに、そのRCTでは実は癌検診を受けない群の人たちの多数が密かに検診を受けていたことがわかって、
>データの有効性が疑問視されたというのが、ここの過去ログにあったよな。
あはは。 それは君の妄想妄想。
8 ：卵の名無しさん：03/11/12 13:47 ID:vLC+kE3X
あっくんのいう証明法を取る場合、癌を進行させてそれで命を失っても
誰も罪に問われないという法律を整備する必要があると思います。
もちろんあっくんが先頭に立ってこれを進めます。あっくん理論が失敗
理論で、癌が進行して死んでしまう人が多かった場合、あっくんを
銃殺し、あっくんの家族（６等親以内）を国会議事堂前で３０日間、磔にします。
誰も罪に問われないという法律を整備する必要があると思います。
もちろんあっくんが先頭に立ってこれを進めます。あっくん理論が失敗
理論で、癌が進行して死んでしまう人が多かった場合、あっくんを
銃殺し、あっくんの家族（６等親以内）を国会議事堂前で３０日間、磔にします。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。
いいからどんな可能性が考えられるかを書いてみろよ、「色んな」っていってるくらいだから一つぐらいかけるだろうよ
卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。
いいからどんな可能性が考えられるかを書いてみろよ、「色んな」っていってるくらいだから一つぐらいかけるだろうよ
10 ：卵の名無しさん：03/11/12 21:30 ID:HN/7XXaT
近藤ちゃんは受かったのでしょうか？
政府の司法試験管理委員会（委員長・但木敬一法務事務次官）は１２日、
２００３年度の司法試験２次試験最終合格者１１７０人
（男性８９５人、女性２７５人）を発表した。
以上引用。
引用元：http://www.sankei.co.jp/news/031112/1112sha083.htm
※合格者10人以上の出身大学一覧あり
法務省：http://www.moj.go.jp/
裁判所：http://www.courts.go.jp/
政府の司法試験管理委員会（委員長・但木敬一法務事務次官）は１２日、
２００３年度の司法試験２次試験最終合格者１１７０人
（男性８９５人、女性２７５人）を発表した。
以上引用。
引用元：http://www.sankei.co.jp/news/031112/1112sha083.htm
※合格者10人以上の出身大学一覧あり
法務省：http://www.moj.go.jp/
裁判所：http://www.courts.go.jp/
11 ：卵の名無しさん：03/11/12 21:35 ID:zFfSSlHc
いいねえ、司法試験の勉今日ができるほどヒマで
近藤誠は、自説が明らかに誤っていたことが、これほど確かであるにもかかわらず、
謝罪することはないのだろうか。
それどころか、また論点を変えて成人病等にきりこんできて、相も変わらず
少ない根拠で断定的なしゃべりで医者批判ばかりしている。
恥ずかしくはないのか。
謝罪することはないのだろうか。
それどころか、また論点を変えて成人病等にきりこんできて、相も変わらず
少ない根拠で断定的なしゃべりで医者批判ばかりしている。
恥ずかしくはないのか。
13 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/12 22:26 ID:57aruFYp
14 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/12 22:34 ID:57aruFYp
>>12
近藤誠のどうゆう説が間違ってたんだよ？ こら。
近藤誠のどうゆう説が間違ってたんだよ？ こら。
16 ：卵の名無しさん：03/11/12 22:38 ID:l62uQEnw
↓これに答えろ！こら！！
9名前：卵の名無しさん(sage)投稿日：03/11/12 16:15 ID:wyKc0/Vr
あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。
いいからどんな可能性が考えられるかを書いてみろよ、「色んな」っていってるくらいだから一つぐらいかけるだろうよ
9名前：卵の名無しさん(sage)投稿日：03/11/12 16:15 ID:wyKc0/Vr
あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。
いいからどんな可能性が考えられるかを書いてみろよ、「色んな」っていってるくらいだから一つぐらいかけるだろうよ
17 ：卵の名無しさん：03/11/12 22:44 ID:l62uQEnw
↑これに答えられなければ混同の話はみな妄想だ。
18 ：卵の名無しさん：03/11/12 22:50 ID:vaGrq4LI
ttp://member.nifty.ne.jp/saio/fdrug/
近藤誠のトンチンカンなEBM認識を指摘したHP。
ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~gengen/cancer.html
丸山雅一先生の近藤誠批判の主旨をまとめて記述してあるHP。
で、これらに対する反論を近藤氏がしたという事実を示してください>あっくん
近藤誠のトンチンカンなEBM認識を指摘したHP。
ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~gengen/cancer.html
丸山雅一先生の近藤誠批判の主旨をまとめて記述してあるHP。
で、これらに対する反論を近藤氏がしたという事実を示してください>あっくん
http://member.nifty.ne.jp/saio/fdrug/
近藤誠のトンチンカンなEBM認識を指摘したHP。
http://www.ceres.dti.ne.jp/~gengen/cancer.html
丸山雅一先生の近藤誠批判の主旨をまとめて記述してあるHP。
で、これらに対する反論を近藤氏がしたという事実を示してください>あっくん
近藤誠のトンチンカンなEBM認識を指摘したHP。
http://www.ceres.dti.ne.jp/~gengen/cancer.html
丸山雅一先生の近藤誠批判の主旨をまとめて記述してあるHP。
で、これらに対する反論を近藤氏がしたという事実を示してください>あっくん
20 ：nanashi：03/11/12 23:44 ID:uA7efeuj
丸山って先生も一貫性ない人だよね。
公の場で言ってることと個人的に混同さんに送った手紙では矛盾すること書いてて。
混同本に書いてあったよ。
先日もみのもんたの番組で盛んに癌検診を勧めてたなあ・・。
公の場で言ってることと個人的に混同さんに送った手紙では矛盾すること書いてて。
混同本に書いてあったよ。
先日もみのもんたの番組で盛んに癌検診を勧めてたなあ・・。
21 ：卵の名無しさん：03/11/12 23:54 ID:vaGrq4LI
一貫性のなさを近藤誠が責められるのかい?
親書の内容を自書で晒すより公に反論したらいいのでは。
親書の内容を自書で晒すより公に反論したらいいのでは。
22 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/13 06:16 ID:lS+/kA8a
>>20 ：nanashi
>丸山って先生も一貫性ない人だよね。
>公の場で言ってることと個人的に混同さんに送った手紙では矛盾すること書いてて。
>混同本に書いてあったよ。
なんか、僕よりずーと近藤に関して詳しそうですね。
僕なんか、「患者よガンと戦うな」を持ってるのみです。
なんなら、今後、このスレッドの司会進行を引き受けてもらえませんか？
>丸山って先生も一貫性ない人だよね。
>公の場で言ってることと個人的に混同さんに送った手紙では矛盾すること書いてて。
>混同本に書いてあったよ。
なんか、僕よりずーと近藤に関して詳しそうですね。
僕なんか、「患者よガンと戦うな」を持ってるのみです。
なんなら、今後、このスレッドの司会進行を引き受けてもらえませんか？
23 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/13 06:35 ID:lS+/kA8a
>>16
>↓これに答えろ！こら！！
>9名前：卵の名無しさん(sage)投稿日：03/11/12 16:15 ID:wyKc0/Vr
>あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
これ、どっからコピペしたんだか、知らないけどさ。 この話の主語はなんなの？
主語をきちんと、書いてくれれば、答えてあげてもいいよ。
>↓これに答えろ！こら！！
>9名前：卵の名無しさん(sage)投稿日：03/11/12 16:15 ID:wyKc0/Vr
>あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
これ、どっからコピペしたんだか、知らないけどさ。 この話の主語はなんなの？
主語をきちんと、書いてくれれば、答えてあげてもいいよ。
24 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/13 07:01 ID:lS+/kA8a
別に、司会進行って話でもないか。 笑い
自分が書いたことを誤魔化そうったってダメダ、ﾋｯｷｰの無能君。( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
でまかせでした、答えられません、すみませんでした、と逝ったほうが楽になるよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
でまかせでした、答えられません、すみませんでした、と逝ったほうが楽になるよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
26 ：卵の名無しさん：03/11/13 08:31 ID:eUkBWw+W
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1059865771/913,916,924,928,931
あっくん ◆bBolJZZGWw ：「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明する臨床データをとってくれよ。
８７７：胃ガンでな、深達度が大きいほど手術後の五年生存率が低くなるんだよ。ただそれだけよ。大腸ガンでもそうだよ。そこらのサイトで検索かければ牛でも探せるよｗｗｗ
あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。
ほら、これでどうだ？答えられるんだろ？「色んな可能性」のうち一つだけでもいいから答えてみい。
でも「色んな」だから5、６は可能性があるんだろ？おらおらおら。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明する臨床データをとってくれよ。
８７７：胃ガンでな、深達度が大きいほど手術後の五年生存率が低くなるんだよ。ただそれだけよ。大腸ガンでもそうだよ。そこらのサイトで検索かければ牛でも探せるよｗｗｗ
あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。
ほら、これでどうだ？答えられるんだろ？「色んな可能性」のうち一つだけでもいいから答えてみい。
でも「色んな」だから5、６は可能性があるんだろ？おらおらおら。
27 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/13 08:33 ID:lS+/kA8a
>胃ガンでな、深達度が大きいほど手術後の五年生存率が低くなるんだよ。
これをもう少し緻密に表現してくれれば、答えてあげるよ。
これをもう少し緻密に表現してくれれば、答えてあげるよ。
28 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/13 08:43 ID:MmQhzfYJ
例えば、深達度自体が癌の進展過程を必ずしも反映してない、とか。
29 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/13 08:46 ID:MmQhzfYJ
即ち、早期癌を経過観察した場合、進行癌になるのかという命題。
31 ：卵の名無しさん：03/11/13 09:07 ID:QcF4VZcf
あっくそはいろいろいってもヴァカだから自分の逝ったことも答えられんのだから無視するにしても、
深達度の結果に疑問があるとすれば、つまりsm癌とm癌は同質のものかってって議論になるのだろう。
でも見つけたものは放置できないんだからな。放置できない限り、「がんもどき」なるお話は単なる暴論にしかならないわけｗ
深達度の結果に疑問があるとすれば、つまりsm癌とm癌は同質のものかってって議論になるのだろう。
でも見つけたものは放置できないんだからな。放置できない限り、「がんもどき」なるお話は単なる暴論にしかならないわけｗ
32 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/13 10:10 ID:lS+/kA8a
>胃ガンでな、深達度が大きいほど手術後の五年生存率が低くなるんだよ。
だから、これをもう少し緻密に表現してくよ。俺は答えたくてうずうずしてんだからよ。
ばかくん。
だから、これをもう少し緻密に表現してくよ。俺は答えたくてうずうずしてんだからよ。
ばかくん。
33 ：卵の名無しさん：03/11/13 10:22 ID:sx1OJocv
34 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/13 11:32 ID:MmQhzfYJ
例えば転移も浸潤もなく、手術すれば絶対に再発しない癌というのは、本当に癌なのかという命題。
35 ：卵の名無しさん：03/11/13 11:39 ID:ldCXi90a
そんなことは予知能力者じゃないので誰にもわかりません。
後から振り返って言うだけなら牛でもできます。
後から振り返って言うだけなら牛でもできます。
36 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/13 12:03 ID:MmQhzfYJ
例えばよいことずくめと信じられてきたホルモン補充療法が、実はほとんど利点がなく、むしろ乳癌を明らかに増加させるというRCTの結果が発表されて、産婦人科医がパニックになったという事例もあるしね。
37 ：卵の名無しさん：03/11/13 12:10 ID:sx1OJocv
38 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/13 12:18 ID:MmQhzfYJ
そのうち発表されるかもしれないから、N Engl J Med や Lancet や JAMA や J Clin Oncol はかかさずチェックしてね。
39 ：卵の名無しさん：03/11/13 12:23 ID:sx1OJocv
本物のアックソ同様に言を左右して誤魔化そうとするね、こいつは。
研究やってんなら一番乗りを目指せよ、他力本願じゃなく。
研究やってんなら一番乗りを目指せよ、他力本願じゃなく。
40 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/13 12:32 ID:MmQhzfYJ
日本発のデータなんてどこにある？
41 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/13 12:36 ID:MmQhzfYJ
現状に対して疑問を持たない人間は、何も発見しない。
42 ：卵の名無しさん：03/11/13 13:06 ID:HoBsiY64
疑問を持ったら行動しろよ、チキン君ｗ
43 ：卵の名無しさん：03/11/13 13:06 ID:qi2KpaDJ
そしてその発見も詭弁にすぎない
44 ：卵の名無しさん：03/11/13 13:19 ID:HoBsiY64
それから「日本発のデータなんてどこにある？ 」
って思うなら自分でその日本初のデータをとればいいだろ、この卑怯者君。
って思うなら自分でその日本初のデータをとればいいだろ、この卑怯者君。
46 ：卵の名無しさん：03/11/13 15:00 ID:Uu62fztW
白あっくそは人間でやるだけの意気地がないようだからおれが動物でやるデザインを考えたぞ。こんな火を見るより明らかなヴァカ実験は時間と研究費の無駄だからおれはやらんけど試してみりゅ？
癌のモデルはなんでもいいけど世界初の偉業に敬意を表して山際博士のウサギの耳のｺｰﾙﾀｰﾙ発癌にしよか？
A:発癌させない、片側の耳を切断する。
B:片耳をｺｰﾙﾀｰﾙで発癌させ、患側の耳を患部ごと切断する。
C:片耳をｺｰﾙﾀｰﾙで発癌させ、健側の耳を切断する
これで予後がA≒B≒Cだったらこれはがんもどきだ。「がんもどき」の存在が証明される。
予後がA＞B≒Cだったらこれは「スピード癌」で癌の手術はﾑﾀﾞかもしれないという仮説が成り立つ。
予後がA≧Ｂ＞Ｃだったらこの癌については手術が有効だった、と結論できる。
どうだ？やってみないかｗ？やるわけないよなｗｗｗ
もっともシ昆 同 君が「分gay春秋」に発表する前にこのくらいのことやっているべきなんだが。
癌のモデルはなんでもいいけど世界初の偉業に敬意を表して山際博士のウサギの耳のｺｰﾙﾀｰﾙ発癌にしよか？
A:発癌させない、片側の耳を切断する。
B:片耳をｺｰﾙﾀｰﾙで発癌させ、患側の耳を患部ごと切断する。
C:片耳をｺｰﾙﾀｰﾙで発癌させ、健側の耳を切断する
これで予後がA≒B≒Cだったらこれはがんもどきだ。「がんもどき」の存在が証明される。
予後がA＞B≒Cだったらこれは「スピード癌」で癌の手術はﾑﾀﾞかもしれないという仮説が成り立つ。
予後がA≧Ｂ＞Ｃだったらこの癌については手術が有効だった、と結論できる。
どうだ？やってみないかｗ？やるわけないよなｗｗｗ
もっともシ昆 同 君が「分gay春秋」に発表する前にこのくらいのことやっているべきなんだが。
47 ：卵の名無しさん：03/11/13 15:45 ID:jLGrObb9
前提
進達度が低い癌は手術すると殆ど治癒する。
進達度が高い癌は手術しても再発が多い。
進達度が低い癌の中に“がんもどき”が相当数含まれているという妄想だよね。
切らなくても、消えたり不変で治療不要だと。
早期でも高齢とか、本人や家族の思想、民間療法などの理由で手術せず様子
を見ることを選択する方はいらっしゃいます。90歳とかの高齢の場合、癌死
する前に他病死する方も結構おられますが、正直言ってみんな着実に癌は進行
していきます。本人納得の上で様子を見ているので、癌死しても本人家族は
めったに後悔することはないですが、若い人の民間療法信者の方などは後悔
しているケースを経験します。様子を見ることなどあまりないので、例数
不足ですが、経験の範囲では様子を見て癌消えた人なんか見たことがない。
がんもどきの割合はあったとしても極少数だと思われます。
がんもどきの割合が仮にものすごく多く見積もって１０％だとしよう。90％は
本物の癌＝進行性となり、90％の人は放置すると必ず進達度の高い癌に移行する。
すなわち治癒不可能となる。これではがんもどき理論を信じると、多くの治る
はずの患者が治らなくなってしまうではないか。すくなくとも早期のうちに
切れば治る事ははっきりしているのにね。
他病死する可能性の高い高齢者など以外には、早期癌と分かっていて様子を
見ることはすすめられません。早期癌の中でがんもどきが90％くらいあれば
様子を見ても良いかもしｒませんが、そんなに高率なんて経験からはありえない。
進達度が低い癌は手術すると殆ど治癒する。
進達度が高い癌は手術しても再発が多い。
進達度が低い癌の中に“がんもどき”が相当数含まれているという妄想だよね。
切らなくても、消えたり不変で治療不要だと。
早期でも高齢とか、本人や家族の思想、民間療法などの理由で手術せず様子
を見ることを選択する方はいらっしゃいます。90歳とかの高齢の場合、癌死
する前に他病死する方も結構おられますが、正直言ってみんな着実に癌は進行
していきます。本人納得の上で様子を見ているので、癌死しても本人家族は
めったに後悔することはないですが、若い人の民間療法信者の方などは後悔
しているケースを経験します。様子を見ることなどあまりないので、例数
不足ですが、経験の範囲では様子を見て癌消えた人なんか見たことがない。
がんもどきの割合はあったとしても極少数だと思われます。
がんもどきの割合が仮にものすごく多く見積もって１０％だとしよう。90％は
本物の癌＝進行性となり、90％の人は放置すると必ず進達度の高い癌に移行する。
すなわち治癒不可能となる。これではがんもどき理論を信じると、多くの治る
はずの患者が治らなくなってしまうではないか。すくなくとも早期のうちに
切れば治る事ははっきりしているのにね。
他病死する可能性の高い高齢者など以外には、早期癌と分かっていて様子を
見ることはすすめられません。早期癌の中でがんもどきが90％くらいあれば
様子を見ても良いかもしｒませんが、そんなに高率なんて経験からはありえない。
48 ：卵の名無しさん：03/11/13 17:00 ID:65tdxE6p
今からあっくんの屁理屈反論が楽しみです。わくわく。
49 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/13 17:40 ID:nxBt52k8
そんなことせんでも、ヌードマウスの移植腫瘍が自然に消えてしまうことはよくあるよ。
50 ：卵の名無しさん：03/11/13 17:47 ID:fpwtjKFv
へえ。人間の癌にも移植されてできる癌があるんですか。へえ。へえ。へえ。
51 ：卵の名無しさん：03/11/13 18:22 ID:Emd7KmYu
うさぎの耳にコールタールって、いつの人ですか？
あっくん ◇bBolJZZGWw
↑馬鹿
↑馬鹿
53 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/13 21:51 ID:lS+/kA8a
>>47
>様子を見ても良いかもしｒませんが、そんなに高率なんて経験からはありえない。
じゃ、経験からいってガンモドキは何割ですか？
つか、ガンは細胞が自己増殖する病気なんで、細胞レベルの病気なわけです。
そんな病気が目に見える癌を切り取ったから、どうこうなるわけない、
ってのは中学生でもわかると思うけど。
>様子を見ても良いかもしｒませんが、そんなに高率なんて経験からはありえない。
じゃ、経験からいってガンモドキは何割ですか？
つか、ガンは細胞が自己増殖する病気なんで、細胞レベルの病気なわけです。
そんな病気が目に見える癌を切り取ったから、どうこうなるわけない、
ってのは中学生でもわかると思うけど。
54 ：卵の名無しさん：03/11/13 22:04 ID:8tnNo+sr
>>53
目に見える部分だけとってるとおもってんのか？イボじゃねえんだぞ、癌は。
マクロの癌とミクロの癌と両方見てきてからわかったようなことをほざいてくれたまえ
ところで「いろんな可能性」はどうなったのｗ？
目に見える部分だけとってるとおもってんのか？イボじゃねえんだぞ、癌は。
マクロの癌とミクロの癌と両方見てきてからわかったようなことをほざいてくれたまえ
ところで「いろんな可能性」はどうなったのｗ？
55 ：卵の名無しさん：03/11/13 22:18 ID:TrH0gjc5
>>49
それはおまへの移植の仕方がヘボだったんだってつっこまれたら何と答えるんだ？
だいたい一旦摘出して空中に浮かんだ癌とde novoの癌を比べられるんかよ。
屁理屈はやめてちゃんとde novo発ガンのモデルで実験したらどうだね？
それはおまへの移植の仕方がヘボだったんだってつっこまれたら何と答えるんだ？
だいたい一旦摘出して空中に浮かんだ癌とde novoの癌を比べられるんかよ。
屁理屈はやめてちゃんとde novo発ガンのモデルで実験したらどうだね？
56 ：卵の名無しさん：03/11/13 22:43 ID:2nT6626k
ところで白あっくんに質問ですが、私はヌードマウスノ実験をやったことがないんで教えて欲しいです。
ﾇｰﾄﾞﾏｳｽに移植した癌が消えることがあるそうですが、じゃあﾇｰﾄﾞﾏｳｽにde novoに出来た癌は自然に消えるのですか？
ﾇｰﾄﾞﾏｳｽに移植した癌が消えることがあるそうですが、じゃあﾇｰﾄﾞﾏｳｽにde novoに出来た癌は自然に消えるのですか？
57 ：卵の名無しさん：03/11/13 22:44 ID:2nT6626k
おっと間違いましたね。
ﾇｰﾄﾞﾏｳｽにde novoに出来た癌は自然に消えることがあるのですか？
あるとすればその頻度はどのくらいですか？
ﾇｰﾄﾞﾏｳｽにde novoに出来た癌は自然に消えることがあるのですか？
あるとすればその頻度はどのくらいですか？
59 ：卵の名無しさん：03/11/13 23:34 ID:2nT6626k
>>58そうですよね。
でもその「一部の消えた例」を捕まえてそれをすべてだって思い込むのはおかしいよね。
でもその「一部の消えた例」を捕まえてそれをすべてだって思い込むのはおかしいよね。
60 ：前スレ８７７：03/11/13 23:58 ID:yGDjXQ5k
俺も白あっ君に質問だけど、その移植して消える癌もあるってことは消えない癌もあるってことだろ（当たり前かｗ）
で両者にはどんな差があるの？ recipientの状況によるのか？それとも癌の種類か？そしてその差をわかる形で評価できるの？
これがわからずして人間様にできたde novo の早期癌を放置するようなことはできないよ。
で両者にはどんな差があるの？ recipientの状況によるのか？それとも癌の種類か？そしてその差をわかる形で評価できるの？
これがわからずして人間様にできたde novo の早期癌を放置するようなことはできないよ。
ここは白あっくんをつるし上げるスレになりますたｗ
ヴァカあっくんの話はつまらないし内容がないからスルーしましょう。
ヴァカあっくんの話はつまらないし内容がないからスルーしましょう。
62 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/14 07:46 ID:Z2iVf3S2
>>54
>目に見える部分だけとってるとおもってんのか？イボじゃねえんだぞ、癌は。
ほお～、じゃ外科医の先生は、目に見えない癌はどうやって取ってるんだ？
教えてくれよ。 ひょっとしてドラエモンみたいに「 ミクロめがねぇ～ 」とか使うのか？
>目に見える部分だけとってるとおもってんのか？イボじゃねえんだぞ、癌は。
ほお～、じゃ外科医の先生は、目に見えない癌はどうやって取ってるんだ？
教えてくれよ。 ひょっとしてドラエモンみたいに「 ミクロめがねぇ～ 」とか使うのか？
63 ：卵の名無しさん：03/11/14 07:46 ID:lOsNPQs7
基礎研究などしたこともない、ぐーたら外科医がレベルの低い書き込みを続けているなあ。
白あっくん、もっとおもしろいこと書いてよ。
白あっくん、もっとおもしろいこと書いてよ。
まあ、目に見えるっての肉眼的って意味だろうけどな。
転移性肺癌でヴォリュームの限界でもなければ断端陽性で
切るのやめるバカはいないわな。
最近じゃむしろ目に見えないのを切るのを減らすためにセン
チネルノードの検索とかやってるが。
ちなみに、タームの質問は受けつけねぇからな。文意を理
解してから質問しろよ＜あっくん
転移性肺癌でヴォリュームの限界でもなければ断端陽性で
切るのやめるバカはいないわな。
最近じゃむしろ目に見えないのを切るのを減らすためにセン
チネルノードの検索とかやってるが。
ちなみに、タームの質問は受けつけねぇからな。文意を理
解してから質問しろよ＜あっくん
65 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/14 07:57 ID:Z2iVf3S2
66 ：卵の名無しさん：03/11/14 07:59 ID:lOsNPQs7
↑
黒あっくんをばかにしようとしたら、思いがけず白あっくんの攻撃を受け、慌てふためいて幼稚な書き込みを繰り返している低レベル外科医。
黒あっくんをばかにしようとしたら、思いがけず白あっくんの攻撃を受け、慌てふためいて幼稚な書き込みを繰り返している低レベル外科医。
67 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/14 08:08 ID:VmRXeFmV
取りきれないと分かってても行う、腫瘍減量手術ってのは存在するね。ただしあくまで、化学療法などの術後療法の効果が期待できることが前提。
胃癌の有名人に行った手術は、この辺を理解してなかった節がある。
胃癌の有名人に行った手術は、この辺を理解してなかった節がある。
68 ：卵の名無しさん：03/11/14 08:15 ID:/Wys3Hje
しろあっくんに↓この質問の回答キボン
56名前：卵の名無しさん投稿日：03/11/13 22:43 ID:2nT6626k
ﾇｰﾄﾞﾏｳｽにde novoに出来た癌は自然に消えることがあるのですか？
あるとすればその頻度はどのくらいですか？
56名前：卵の名無しさん投稿日：03/11/13 22:43 ID:2nT6626k
ﾇｰﾄﾞﾏｳｽにde novoに出来た癌は自然に消えることがあるのですか？
あるとすればその頻度はどのくらいですか？
69 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/14 08:20 ID:VmRXeFmV
その前に、ヌードマウスにde novoで癌ができるの？
70 ：卵の名無しさん：03/11/14 08:24 ID:/Wys3Hje
出来る前に死んじゃう？ｗ
おれは５６の質問があるんでこう書いただけだが。
おれは５６の質問があるんでこう書いただけだが。
71 ：卵の名無しさん：03/11/14 08:37 ID:/Wys3Hje
おれもﾇｰﾄﾞﾏｳｽの知識が無いんで質問ばかりでわるいが質問を変えさせてもらう。
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
単に移植が下手なだけだったりして ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
73 ：卵の名無しさん：03/11/14 17:02 ID:t7CILDu/
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
じゃあ移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
74 ：卵の名無しさん：03/11/14 18:28 ID:lOsNPQs7
↑低レベル外科医、壊れるの巻
75 ：卵の名無しさん：03/11/14 19:03 ID:MT3H+eBG
高レベルのお医者さん教えてください。
移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
移植されて消えちゃう癌と、消えないで進行しちゃう癌を区別する方法ってあるんですか？
76 ：卵の名無しさん：03/11/14 19:13 ID:m7dNQx9B
後から見てごちゃごちゃいうクレーマーみたいな香具師にはわかる
みたいだよ。
みたいだよ。
俺、慶應だけど近藤誠氏は本当に恥ずかしい。同窓として認めたくはない。
慶應にも向井千秋さんや猿田先生らのまともな人がたくさんいることを知ってほしい。
慶應にも向井千秋さんや猿田先生らのまともな人がたくさんいることを知ってほしい。
78 ：卵の名無しさん：03/11/14 19:55 ID:NpC+3NJB
おお、区別する方法はあるぞ。
移植する実験やるやつが下手な癌は消える、上手いやつがやると消えねえんだ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
移植する実験やるやつが下手な癌は消える、上手いやつがやると消えねえんだ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
あっくん ◇bBolJZZGWw
↑
こいつは鼠の医者であって人間をなおす医者ではないんだから人間に当てはまる答えが帰ってくる訳ないじゃないかｗ
だから許してやれよ。
↑
こいつは鼠の医者であって人間をなおす医者ではないんだから人間に当てはまる答えが帰ってくる訳ないじゃないかｗ
だから許してやれよ。
80 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/14 21:43 ID:Z2iVf3S2
＞＞８０
それよりも「いろんな可能性」について詳しく聞かせてくれよ
それよりも「いろんな可能性」について詳しく聞かせてくれよ
82 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/14 22:00 ID:Z2iVf3S2
83 ：卵の名無しさん：03/11/14 22:44 ID:lpT8WEx/
おめーみてーに四六時中２ｃｈに張り付いてるカスはいねえよｗ
それよりも「いろんな可能性」はどうなったんだよｹﾞﾗ
それよりも「いろんな可能性」はどうなったんだよｹﾞﾗ
>>82
それよりも「いろんな可能性」について詳しく聞かせてくれよ
それよりも「いろんな可能性」について詳しく聞かせてくれよ
85 ：もう一度貼ってやるからさ：03/11/14 23:05 ID:lpT8WEx/
あっくん ◆bBolJZZGWw ：「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明する臨床データをとってくれよ。
８７７：胃ガンでな、深達度が大きいほど手術後の五年生存率が低くなるんだよ。ただそれだけよ。大腸ガンでもそうだよ。そこらのサイトで検索かければ牛でも探せるよｗｗｗ
あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。
「色んな可能性」ってことは５，６はあるんだろ？そのうち一つでも良いから聞かせてくれよ
８７７：胃ガンでな、深達度が大きいほど手術後の五年生存率が低くなるんだよ。ただそれだけよ。大腸ガンでもそうだよ。そこらのサイトで検索かければ牛でも探せるよｗｗｗ
あっくん ◆bBolJZZGWw ：だいたい、そんなんじゃ、「ガンはなるたけ早く取った方がいい仮説」を証明したことにはなんなよ。
卵の名無しさん：どうして証明したことにならないのかきちんと科学的に説明してみい。
あっくん ◆bBolJZZGWw ：そうゆうデータが出る、色んな可能性が考えられるからだよ。
「色んな可能性」ってことは５，６はあるんだろ？そのうち一つでも良いから聞かせてくれよ
86 ：卵の名無しさん：03/11/14 23:08 ID:erSUXuIa
--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------
●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
● http://top-page.jp/system/bbssystem/bbs.cgi?panel=detail&NO=0069&user=nandemo【ファイルにコピーして開いて下さい】
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々！
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
ジャンプしない場合にはファイルにＵＲＬをコピーして開いて下さい★☆★
●別れさせ屋・特殊工作・調査全般
●復讐代行・人生相談・駆け込み寺
--------------------------
◆呪屋本舗◆
●怨念波動・怨念呪殺術代行!!!
●憎き相手を奈落の底へ!!!
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87 ：卵の名無しさん：03/11/14 23:46 ID:Z/SQ+Mf2
ラジオ波焼灼治療法というのは都内なら受けられる病院ありますか？
親類が受けてみたと言っているんですが、複数臓器に転移ある場合は
受けられないのではないかと思うのですが・・・。
親類が受けてみたと言っているんですが、複数臓器に転移ある場合は
受けられないのではないかと思うのですが・・・。
スレ違いですが、
>>87
>ラジオ波焼灼治療法というのは都内なら受けられる病院ありますか？
あります。
ラジオ波焼灼療法
で、googleとかで検索してみてください。
>親類が受けてみたと言っているんですが、複数臓器に転移ある場合は
>受けられないのではないかと思うのですが・・・。
状況によりけりです。
>>87
>ラジオ波焼灼治療法というのは都内なら受けられる病院ありますか？
あります。
ラジオ波焼灼療法
で、googleとかで検索してみてください。
>親類が受けてみたと言っているんですが、複数臓器に転移ある場合は
>受けられないのではないかと思うのですが・・・。
状況によりけりです。
鼠医者まだあ？
90 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 08:30 ID:yU6z7DMH
だいたいガンの移植なんて出来んのかよ？
>>90胸腺の無いﾇｰﾄﾞﾏｳｽへの移植とか単一クローン生物間のような特殊な状況でなければできない。
つまり、免疫寛容が成立するような特殊状況じゃなきゃできんということだ。
ところで「色んな可能性」はどうなった？待ってたってだれもおまへの代わりに答えちゃくれんぞ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
つまり、免疫寛容が成立するような特殊状況じゃなきゃできんということだ。
ところで「色んな可能性」はどうなった？待ってたってだれもおまへの代わりに答えちゃくれんぞ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
92 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 09:17 ID:yU6z7DMH
大阪府立成人病センター
http://www.mc.pref.osaka.jp/kabetsu-shoukai/shoukakigeka/shoukai.htm
胃癌；
5生率はstageI 92％，II 79％，III 48％，IV 16％。
ばか君の言ってるのはこのことだろ？
このデータを見て、胃癌は早く切れば早いほどいい、って妄想をいだくのか？ ばか君は ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
http://www.mc.pref.osaka.jp/kabetsu-shoukai/shoukakigeka/shoukai.htm
胃癌；
5生率はstageI 92％，II 79％，III 48％，IV 16％。
ばか君の言ってるのはこのことだろ？
このデータを見て、胃癌は早く切れば早いほどいい、って妄想をいだくのか？ ばか君は ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だから他のいろんな可能性はなんなんだ？
もっとも深達度とStageは意味が必ずしも一致しないのだがな、 ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
もっとも深達度とStageは意味が必ずしも一致しないのだがな、 ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
94 ：過疎地の開業医：03/11/15 09:46 ID:X9qnM+Lq
ちっと面白そうなんで乱入するか
おれも訊きたいんだが、逆に>>92のデータをもってして手術はﾑﾀﾞだってどうやって説明するんだ？
おれも訊きたいんだが、逆に>>92のデータをもってして手術はﾑﾀﾞだってどうやって説明するんだ？
95 ：過疎地の開業医：03/11/15 09:48 ID:X9qnM+Lq
もしﾑﾀﾞだっていいたいんなら手術せずに放置っていう群と比較しなきゃならんでしょう。
で、そういうことを倫理的にみてやっていいのかい？。
で、そういうことを倫理的にみてやっていいのかい？。
96 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 10:00 ID:yU6z7DMH
>>95
>もしﾑﾀﾞだっていいたいんなら手術せずに放置っていう群と比較しなきゃならんでしょう。
いやいや、有効だと言いたいのなら、手術せずに放置っていう群と比較しなきゃならんのです。
>で、そういうことを倫理的にみてやっていいのかい？。
根拠もなく、外科手術をするのも倫理的にみて問題だと思いますよ。
>もしﾑﾀﾞだっていいたいんなら手術せずに放置っていう群と比較しなきゃならんでしょう。
いやいや、有効だと言いたいのなら、手術せずに放置っていう群と比較しなきゃならんのです。
>で、そういうことを倫理的にみてやっていいのかい？。
根拠もなく、外科手術をするのも倫理的にみて問題だと思いますよ。
97 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 10:08 ID:yU6z7DMH
ちなみにほとんどの、stageIは癌検診で発見されるのだと思いますが、
癌検診の無効性はRCTで証明されています。
癌検診の無効性はRCTで証明されています。
98 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 10:10 ID:yU6z7DMH
胃癌検診のRCTはないですけどね。
99 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 10:12 ID:yU6z7DMH
100 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 10:17 ID:yU6z7DMH
有効だとの証明もされてないのに、
患者さんの体にメスを入れる、
これは倫理にはずれてると思いませんか？
患者さんの体にメスを入れる、
これは倫理にはずれてると思いませんか？
101 ：卵の名無しさん：03/11/15 10:29 ID:LvMeU5Nd
べつに？ はずれてないじゃん。頭おかしいの？
102 ：過疎地の開業医：03/11/15 10:36 ID:X9qnM+Lq
不思議なことを言う人だね。
「癌検診」の無効ってのは、たとえばPETやっても胃カメラやってもヘリカルＣＴやっても大腸内視鏡やってもなにをかにをやっても無効であるということが証明されているのかい？
それと「癌検診」てのは「癌を見つけようとする試み」だよ。その「試み」のうちの一つのメソッドが無効だった、ということがどうして「既に見つかっている癌」の治療の無効性につながるのかな？
それからでは癌を見つけておいて、それを斬らずに指をくわえている、ということが倫理にかなってるのかい？
「癌検診」の無効ってのは、たとえばPETやっても胃カメラやってもヘリカルＣＴやっても大腸内視鏡やってもなにをかにをやっても無効であるということが証明されているのかい？
それと「癌検診」てのは「癌を見つけようとする試み」だよ。その「試み」のうちの一つのメソッドが無効だった、ということがどうして「既に見つかっている癌」の治療の無効性につながるのかな？
それからでは癌を見つけておいて、それを斬らずに指をくわえている、ということが倫理にかなってるのかい？
103 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 10:45 ID:yU6z7DMH
>>102 名前：過疎地の開業医
>その「試み」のうちの一つのメソッドが無効だった、ということがどうして「既に見つかっている癌」の治療の無効性につながるのかな？
過疎地の開業医のくせに、なかなかいいところを、突いてきますね。
>その「試み」のうちの一つのメソッドが無効だった、ということがどうして「既に見つかっている癌」の治療の無効性につながるのかな？
過疎地の開業医のくせに、なかなかいいところを、突いてきますね。
104 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 10:46 ID:yU6z7DMH
すじがいい。 わらい
105 ：卵の名無しさん：03/11/15 10:48 ID:v7300uiS
過去スレに比べて医者と思われる書き込みのレベルが非常に低いね。レベルが上がったのはあっくんだけというのはある意味悲しい。
とりあえず、
早期癌と診断されていて（治療せずに確実に診断するのは実は困難なことも多いんだけど）
自然消失したとか５年そのままだとかいうケースの報告が、告知したけど患者が治療を希望しなかったので
様子を見ていたら２，３年で進行癌になりました、ってケースの報告を大きく上回る状況があるかどうか。
後者はよく見るが前者は希にしか見ないと思うがどうよ？
外科医の陰謀で前者は隠されていると思うかい？
患者が医療機関に来ずに追跡調査が行われていないというのもあるとは思うが、
それは前者も同じこと。
それが
>で、そういうことを倫理的にみてやっていいのかい？。
の根拠になるし、確実な海老はなくても手術を勧める方が今のところ倫理に叶う理由になっているだろう。
早期癌と診断されていて（治療せずに確実に診断するのは実は困難なことも多いんだけど）
自然消失したとか５年そのままだとかいうケースの報告が、告知したけど患者が治療を希望しなかったので
様子を見ていたら２，３年で進行癌になりました、ってケースの報告を大きく上回る状況があるかどうか。
後者はよく見るが前者は希にしか見ないと思うがどうよ？
外科医の陰謀で前者は隠されていると思うかい？
患者が医療機関に来ずに追跡調査が行われていないというのもあるとは思うが、
それは前者も同じこと。
それが
>で、そういうことを倫理的にみてやっていいのかい？。
の根拠になるし、確実な海老はなくても手術を勧める方が今のところ倫理に叶う理由になっているだろう。
107 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 11:01 ID:yU6z7DMH
つか、早期癌と診断されて、それをそのまま放置する患者は何割ぐらいいるんだろーね。
俺はほとんど、いないと思うけど。
俺はほとんど、いないと思うけど。
108 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 11:04 ID:yU6z7DMH
早期癌が発見される人は、
早期発見早期治療神話を信じて、検診を受けて早期癌が発見される訳だからね。
早期発見早期治療神話を信じて、検診を受けて早期癌が発見される訳だからね。
109 ：卵の名無しさん：03/11/15 11:06 ID:gjUMkpVU
110 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 11:12 ID:yU6z7DMH
111 ：過疎地の開業医：03/11/15 11:28 ID:X9qnM+Lq
でそれはいつの論文だい？まさか10年前なんて言わないだろうねｗ
でその３つがあればすべてが無効なのかい？
でその３つがあればすべてが無効なのかい？
112 ：過疎地の開業医：03/11/15 11:30 ID:X9qnM+Lq
あとコメントだけど
もしある病気に対して一つの働きかけが無効だったら、その病気に関する治療はすべて無効であるからやめちまえってなるのかい？
一つの働きかけが無効だったらまた別の働きかけを考えないとね。そうでなければ医学の進歩は皆無だよ。
もしある病気に対して一つの働きかけが無効だったら、その病気に関する治療はすべて無効であるからやめちまえってなるのかい？
一つの働きかけが無効だったらまた別の働きかけを考えないとね。そうでなければ医学の進歩は皆無だよ。
113 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 11:32 ID:yU6z7DMH
じゃ、新しいので癌検診の有効を証明した規模の大きなしっかりした論文はあるの？
なんか、あるんだったら紹介してちょ。 >>111
なんか、あるんだったら紹介してちょ。 >>111
114 ：卵の名無しさん：03/11/15 11:33 ID:v7300uiS
>>109
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12947138&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12947138&dopt=Abstract
115 ：過疎地の開業医：03/11/15 11:40 ID:X9qnM+Lq
>>113お得意のﾈｯﾄでさがしてみろよｗデータはいくらでもある。ただ、片方を放置して片方を処置する、というような非人道的な研究は無いがね。
それにおれは「癌検診が有効だからどんどんやれ」なんてひとこともいうとらん。
ある「一つ」の方法である癌の「みつけようとする試み」が無効だったら、それは「すべて」の「見つかった癌」の治療が無効となるという結論になるのかということを聞いてるんだ。
質問を質問で返したって誤魔化しにはならないよ。
それにおれは「癌検診が有効だからどんどんやれ」なんてひとこともいうとらん。
ある「一つ」の方法である癌の「みつけようとする試み」が無効だったら、それは「すべて」の「見つかった癌」の治療が無効となるという結論になるのかということを聞いてるんだ。
質問を質問で返したって誤魔化しにはならないよ。
116 ：卵の名無しさん：03/11/15 11:46 ID:LvMeU5Nd
ていうかあっくんて反論のために反論してるだけに見えて、何がいいたいのか
さっぱりわかんない。頭のおかしい人によくある傾向だけど。
さっぱりわかんない。頭のおかしい人によくある傾向だけど。
117 ：過疎地の開業医：03/11/15 11:48 ID:X9qnM+Lq
>>114を読むと、
胸部Ｘ線と喀痰細胞診の検診では肺癌死を減らせない、とある。そして何度もＸ線とってればかえって有害ともある。
でも検診をやめちまえとは書いてないな。
Further methodologically rigorous trials are required required before any new screening methods are introduced into clinical practice.
だもんね。意訳すればもっといい方法を見つけてスクリーニングに仕えってことでしょ
だからヘリカルＣＴによる試みが始まってんだけどね。
胸部Ｘ線と喀痰細胞診の検診では肺癌死を減らせない、とある。そして何度もＸ線とってればかえって有害ともある。
でも検診をやめちまえとは書いてないな。
Further methodologically rigorous trials are required required before any new screening methods are introduced into clinical practice.
だもんね。意訳すればもっといい方法を見つけてスクリーニングに仕えってことでしょ
だからヘリカルＣＴによる試みが始まってんだけどね。
118 ：卵の名無しさん：03/11/15 11:51 ID:v7300uiS
>>109
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14558210&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14558210&dopt=Abstract
119 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 11:52 ID:yU6z7DMH
>>115
メイヨーの肺ガン検診、ミネソタの大腸癌検診、ヨーロッパの乳ガン検診
に関していえば、２０年とかの長いスパンでやってるから、
>ある「一つ」の方法である癌の「みつけようとする試み」
ではなく、
検診＋それでガンが見つかれば治療する組、と、検診せず＋症状が出た時のみ治療する
であり、初期癌に対する治療も含まれるわけよ。
メイヨーの肺ガン検診、ミネソタの大腸癌検診、ヨーロッパの乳ガン検診
に関していえば、２０年とかの長いスパンでやってるから、
>ある「一つ」の方法である癌の「みつけようとする試み」
ではなく、
検診＋それでガンが見つかれば治療する組、と、検診せず＋症状が出た時のみ治療する
であり、初期癌に対する治療も含まれるわけよ。
120 ：過疎地の開業医：03/11/15 11:53 ID:X9qnM+Lq
肺癌の治療がﾑﾀﾞ、といいたいなら「レントゲンと喀痰細胞診では検診無効」じゃだめっしょ。
見つかった癌を放置するような研究じゃなきゃね。だれにもできんよ。あ、上の方に書いてあった動物実験がせいぜいだな。上にもかいてあった通り、何も知らない一般人に「癌を斬るな」と触れ回るならば最低でも動物実験しなきゃね。
見つかった癌を放置するような研究じゃなきゃね。だれにもできんよ。あ、上の方に書いてあった動物実験がせいぜいだな。上にもかいてあった通り、何も知らない一般人に「癌を斬るな」と触れ回るならば最低でも動物実験しなきゃね。
121 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 11:55 ID:yU6z7DMH
>>120 名前：過疎地の開業医
>何も知らない一般人に「癌を斬るな」と触れ回るならば最低でも動物実験しなきゃね。
じゃなくて、
何も知らない一般人に「癌を斬れ！！」と触れ回るならば最低でも動物実験しなきゃね。
だよ。
>何も知らない一般人に「癌を斬るな」と触れ回るならば最低でも動物実験しなきゃね。
じゃなくて、
何も知らない一般人に「癌を斬れ！！」と触れ回るならば最低でも動物実験しなきゃね。
だよ。
122 ：卵の名無しさん：03/11/15 11:57 ID:v7300uiS
>>109
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12881373&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12881373&dopt=Abstract
123 ：過疎地の開業医：03/11/15 11:57 ID:X9qnM+Lq
124 ：過疎地の開業医：03/11/15 11:59 ID:X9qnM+Lq
＞「癌を斬れ！！」と触れ回るならば最低でも動物実験しなきゃね。
そんなのはいくらでもあるよ。上にかいてあった山際先生の発癌の実験でもやられてる。あいにくここにその本はないが。
そんなのはいくらでもあるよ。上にかいてあった山際先生の発癌の実験でもやられてる。あいにくここにその本はないが。
125 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 12:01 ID:yU6z7DMH
126 ：卵の名無しさん：03/11/15 12:03 ID:v7300uiS
最近のこのスレのレベルが低いのは、年寄りが出入りしてるからか。発癌といえば山際勝三郎とは。
じんましんに塩化カルシウムは効かないから気をつけろよ。
じんましんに塩化カルシウムは効かないから気をつけろよ。
127 ：過疎地の開業医：03/11/15 12:05 ID:X9qnM+Lq
往診にいくんで一旦落ちるが、
治療できる「初期」に見つかりようがないという結論から先には踏み込めないよ。実際に疫学をやったことがあるのなら分かるだろうが。
たとえば「ヘリカルＣＴでやったら有効かもしれない」とか「PETなら有効かもしれない」という可能性を否定しきれないんだからね。この説明が分かんなきゃどうしようもないワナｗ
治療できる「初期」に見つかりようがないという結論から先には踏み込めないよ。実際に疫学をやったことがあるのなら分かるだろうが。
たとえば「ヘリカルＣＴでやったら有効かもしれない」とか「PETなら有効かもしれない」という可能性を否定しきれないんだからね。この説明が分かんなきゃどうしようもないワナｗ
128 ：卵の名無しさん：03/11/15 12:06 ID:v7300uiS
そもそも医者なら、癌は早期に治療すれば予後がよい、ということを照明したRCTを示してみろ。
しろうとにエビ示せって、はずかしくないのか？
しろうとにエビ示せって、はずかしくないのか？
129 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 12:19 ID:yU6z7DMH
>>127
>たとえば「ヘリカルＣＴでやったら有効かもしれない」とか「PETなら有効かもしれない」という可能性を否定しきれないんだからね。
もちろんそうだよ。ただ、それのRCTデータは信州度の高い外科手術をやる側が出すべき。
>たとえば「ヘリカルＣＴでやったら有効かもしれない」とか「PETなら有効かもしれない」という可能性を否定しきれないんだからね。
もちろんそうだよ。ただ、それのRCTデータは信州度の高い外科手術をやる側が出すべき。
130 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/15 12:21 ID:Wtqt2uKD
無いよ。あってもそれは沖縄県の平均寿命が長いのは、ゴーヤのおかげ、とかゆう話とどっこいだし。
ホントは人種構成のちがいだと誰もが分かってるけど言わないだけで。
ところで、じんましんに強ミノも、エビあんの？
ホントは人種構成のちがいだと誰もが分かってるけど言わないだけで。
ところで、じんましんに強ミノも、エビあんの？
131 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/15 12:27 ID:Wtqt2uKD
昔は標準治療だったのかな？1985年版の今日の治療指針を見ると、帯状疱疹の処方例がビタメジンとウルソだからね。
132 ：卵の名無しさん：03/11/15 12:30 ID:Q7YvcCZB
ガンは発生した次の瞬間に即 転移する訳ではない。
普通は無限増殖能を獲得して局所で増殖して、分裂を繰り返すうちに
「遠隔転移可能な能力」を獲得した細胞が出現して、それが増殖してやっと遠隔転移する。
だから、理論的には、「遠隔転移能」を獲得する前、または獲得しても直後に切除すれば
根治可能と言える。
無限増殖能を獲得した後も、何万回分裂しても「遠隔転移能」を獲得するような変異が
絶対に起こらないなら、ｱｯｸﾝが主張するような「ガンモドキ」はありうるだろうが、果たして
そうだろうか？
ｱｯｸﾝが錦の御旗・金科玉条として掲げているstudyはあくまでも、「用いられた検診の方法
では遠隔転移能を獲得する前の段階では発見が難しい」ということであって、「他の方法」
を用いて発見されたガンまで「治療することに意味が無い」という結論にはならない。
ガンの深達度と予後の関係を照会したレスがあったが、上述のﾓﾃﾞﾙを考えれば全く矛盾しない
結果であることは分かると思う。
普通は無限増殖能を獲得して局所で増殖して、分裂を繰り返すうちに
「遠隔転移可能な能力」を獲得した細胞が出現して、それが増殖してやっと遠隔転移する。
だから、理論的には、「遠隔転移能」を獲得する前、または獲得しても直後に切除すれば
根治可能と言える。
無限増殖能を獲得した後も、何万回分裂しても「遠隔転移能」を獲得するような変異が
絶対に起こらないなら、ｱｯｸﾝが主張するような「ガンモドキ」はありうるだろうが、果たして
そうだろうか？
ｱｯｸﾝが錦の御旗・金科玉条として掲げているstudyはあくまでも、「用いられた検診の方法
では遠隔転移能を獲得する前の段階では発見が難しい」ということであって、「他の方法」
を用いて発見されたガンまで「治療することに意味が無い」という結論にはならない。
ガンの深達度と予後の関係を照会したレスがあったが、上述のﾓﾃﾞﾙを考えれば全く矛盾しない
結果であることは分かると思う。
133 ：卵の名無しさん：03/11/15 12:37 ID:ebPjuQw+
じゃあ、発見された癌が転移能を獲得したかどうか調べる方法ってあるんですか？
発見されたときにはすでに転移能を獲得してるかもしれないし。詭弁のたぐい。
脳内根拠ではなく、RCTを示しなさい。
発見されたときにはすでに転移能を獲得してるかもしれないし。詭弁のたぐい。
脳内根拠ではなく、RCTを示しなさい。
135 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 12:48 ID:yU6z7DMH
>>132
>ガンは発生した次の瞬間に即 転移する訳ではない。
>普通は無限増殖能を獲得して局所で増殖して、分裂を繰り返すうちに
>「遠隔転移可能な能力」を獲得した細胞が出現して、それが増殖してやっと遠隔転移する。
これが本当なら、早期発見早期治療、の根拠になるわな。
たとえば、ゾウリムシは分裂して増殖するんだけど、その論法でいくと、無限の種類のゾウリムシが存在することになるぞ。
>ガンは発生した次の瞬間に即 転移する訳ではない。
>普通は無限増殖能を獲得して局所で増殖して、分裂を繰り返すうちに
>「遠隔転移可能な能力」を獲得した細胞が出現して、それが増殖してやっと遠隔転移する。
これが本当なら、早期発見早期治療、の根拠になるわな。
たとえば、ゾウリムシは分裂して増殖するんだけど、その論法でいくと、無限の種類のゾウリムシが存在することになるぞ。
>>135
分裂過程で獲得できる性質が無限にあるとは誰も書いていないのだが。
分裂過程で獲得できる性質が無限にあるとは誰も書いていないのだが。
137 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 12:58 ID:yU6z7DMH
ちなみにインフルエンザウイルスも分裂なの？
138 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 13:02 ID:yU6z7DMH
>>136
>分裂過程で獲得できる性質が無限にあるとは誰も書いていないのだが。
つか、正常な分裂ではなく、異常な分裂があった時、
その異常な分裂の何千分の一の確立で、「遠隔転移可能な能力」を獲得した細胞が出現する、って話だよ。
>分裂過程で獲得できる性質が無限にあるとは誰も書いていないのだが。
つか、正常な分裂ではなく、異常な分裂があった時、
その異常な分裂の何千分の一の確立で、「遠隔転移可能な能力」を獲得した細胞が出現する、って話だよ。
>>137
おいおい・・・・
おいおい・・・・
140 ：卵の名無しさん：03/11/15 13:13 ID:9OvNaGuc
>>133
ろくすっぽ考えないでレスするのは止めれ（Ｗ
良～く自分の頭の仲でどういうことが考えられるか考えてからレスしやがれ。
>>詭弁のたぐい。
こういう礼儀を知らんﾄｳｼﾛに噛み砕いて答えてやる義理も義務も無いよ
ろくすっぽ考えないでレスするのは止めれ（Ｗ
良～く自分の頭の仲でどういうことが考えられるか考えてからレスしやがれ。
>>詭弁のたぐい。
こういう礼儀を知らんﾄｳｼﾛに噛み砕いて答えてやる義理も義務も無いよ
141 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 13:16 ID:yU6z7DMH
だから、ガン細胞が分裂する際、
異常な分裂をして違う能力を獲得するエビはあんのかよ？
だとすればガンモドキ仮説は破綻するわな。
異常な分裂をして違う能力を獲得するエビはあんのかよ？
だとすればガンモドキ仮説は破綻するわな。
>>141
大腸癌関連で山ほど研究されている。
大腸癌関連で山ほど研究されている。
143 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 13:21 ID:yU6z7DMH
ただ、そうだとしても、
癌検診で見つかった、初期癌を２，３個つまんだだけで、
その人の体から初期癌が全部なくなりました、とは言えないもんな。
癌検診で見つかった、初期癌を２，３個つまんだだけで、
その人の体から初期癌が全部なくなりました、とは言えないもんな。
144 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 13:39 ID:yU6z7DMH
145 ：卵の名無しさん：03/11/15 13:45 ID:APWes0w/
アックソ以外に突っ込みを入れるとうしろ君にいっとくが
癌は斬ったほうがいい、というＲＣＴを示せというならデザインは
くじびきで
一方は放置する
一方は手術で
で機械的に分類して長期経過を追う、
これしかないよ。
これをやって良いというならばいくらでもやってやる。
癌は斬ったほうがいい、というＲＣＴを示せというならデザインは
くじびきで
一方は放置する
一方は手術で
で機械的に分類して長期経過を追う、
これしかないよ。
これをやって良いというならばいくらでもやってやる。
146 ：卵の名無しさん：03/11/15 13:46 ID:APWes0w/
ところで鼠医者のしろあっくん、
ﾇｰﾄﾞﾏｳｽで移植して消える癌と消えない癌を区別する方法はあるのかい？
ﾇｰﾄﾞﾏｳｽで移植して消える癌と消えない癌を区別する方法はあるのかい？
>>144
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/hnpcc.html
http://www5.airnet.ne.jp/shimin/sub121-2002-2.htm
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/term/bb001270.htm
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/term/bb001850.htm
ざっと捜してこのへんかなあ。あとはこの中にある用語で捜してみて。
同じ腺腫や癌を放置すれば変異を獲得していくというのを直接捉えたものは無いと思う。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/hnpcc.html
http://www5.airnet.ne.jp/shimin/sub121-2002-2.htm
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/term/bb001270.htm
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/term/bb001850.htm
ざっと捜してこのへんかなあ。あとはこの中にある用語で捜してみて。
同じ腺腫や癌を放置すれば変異を獲得していくというのを直接捉えたものは無いと思う。
148 ：卵の名無しさん：03/11/15 16:11 ID:3o7etDBi
西澤護著「自然死からみた胃癌のX線・内視鏡診断」をみたまい。
数十年胃癌の早期発見に全力を尽くしてきた大先輩の力作だ。
数十年胃癌の早期発見に全力を尽くしてきた大先輩の力作だ。
149 ：過疎地の開業医：03/11/15 16:18 ID:P3X57ZZk
>>129
「信州度の高い」にはワロタが、君は癌の末期の患者さんを見たことがあるのかい？
癌がどんどん進行して悲惨な状況を。
手術は術後恢復すれば大変なのはその間だけ。
どうしようもなく身の置きようなだるさ、身もだえするような痛みが襲い、呼吸困難にもなる。
で放置しておくとそういう状態になる。
どちらが信州じゃなかった侵襲が高いのかな？聞きかじったようなタームを使ったってその内容を分かってなきゃただの馬鹿だよ。
現在の外科の方ではその侵襲を小さくするべく内視鏡手術など縮小手術にむかってるんだよ。ちと問題が大きいトウシロ的事故がおこったのが玉に瑕だが。
そんな中で世界中で小さい、転移のない癌は剔出すべき（これは外科的、非外科的をとわない）というコンセンサスがある中、ひとり手術をするな、というならばそういう声を上げた人がデータを提示しなきゃならんのだよね。
これが逆にみんなが手術するな、でも一人だけいいや手術するといってるならばそれは手術するほうがデータを出すべきだが
「信州度の高い」にはワロタが、君は癌の末期の患者さんを見たことがあるのかい？
癌がどんどん進行して悲惨な状況を。
手術は術後恢復すれば大変なのはその間だけ。
どうしようもなく身の置きようなだるさ、身もだえするような痛みが襲い、呼吸困難にもなる。
で放置しておくとそういう状態になる。
どちらが信州じゃなかった侵襲が高いのかな？聞きかじったようなタームを使ったってその内容を分かってなきゃただの馬鹿だよ。
現在の外科の方ではその侵襲を小さくするべく内視鏡手術など縮小手術にむかってるんだよ。ちと問題が大きいトウシロ的事故がおこったのが玉に瑕だが。
そんな中で世界中で小さい、転移のない癌は剔出すべき（これは外科的、非外科的をとわない）というコンセンサスがある中、ひとり手術をするな、というならばそういう声を上げた人がデータを提示しなきゃならんのだよね。
これが逆にみんなが手術するな、でも一人だけいいや手術するといってるならばそれは手術するほうがデータを出すべきだが
150 ：卵の名無しさん：03/11/15 16:22 ID:3o7etDBi
ありゃ、自然死→自然史ね
151 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 16:34 ID:yU6z7DMH
>>147
おお、リンク有り難うございます。
>同じ腺腫や癌を放置すれば変異を獲得していくというのを直接捉えたものは無いと思う。
それって動物でもないんですか？
>>149
>そんな中で世界中で小さい、転移のない癌は剔出すべき（これは外科的、非外科的をとわない）というコンセンサスがある中、ひとり手術をするな、というならばそういう声を上げた人がデータを提示しなきゃならんのだよね。
あはは。 そんなルールはどこにもないよ。
おお、リンク有り難うございます。
>同じ腺腫や癌を放置すれば変異を獲得していくというのを直接捉えたものは無いと思う。
それって動物でもないんですか？
>>149
>そんな中で世界中で小さい、転移のない癌は剔出すべき（これは外科的、非外科的をとわない）というコンセンサスがある中、ひとり手術をするな、というならばそういう声を上げた人がデータを提示しなきゃならんのだよね。
あはは。 そんなルールはどこにもないよ。
152 ：過疎地の開業医：03/11/15 16:42 ID:P3X57ZZk
君の脳内のﾙｰﾙじゃないよ、コンセンサスだよ。
世界中で癌の手術はやられてるんだよ。日本だけじゃないよｗ
反論のための反論じゃしょうがないだろ、ばかくんｗ。
世界中で癌の手術はやられてるんだよ。日本だけじゃないよｗ
反論のための反論じゃしょうがないだろ、ばかくんｗ。
153 ：卵の名無しさん：03/11/15 16:42 ID:P+Nifk7H
>あはは。 そんなルールはどこにもないよ。
科学者の常識
科学者の常識
154 ：過疎地の開業医：03/11/15 16:47 ID:P3X57ZZk
それではこんなのもあるよ。
高血圧の治療が果して有効か、なんてＲＣＴはないんだよ。
脳出血、心筋梗塞などの重大な疾患の患者さんはどうも血圧が高い、という後ろ向きなデータに基づいて治療が始められたんだよ。
じゃあＲＣＴがないから今から高血圧の治療は全部やめて、くじ引きで治療群と放置群にわけて前向き研究をやり直すのかい？
それをやるのは現に高血圧の治療を進めている人たちなのかい？
そうではない、高血圧の治療はﾑﾀﾞだ、と声を上げる人がいたらそのひとがやらなきゃな。
もちろんこんなことやるやつはいないがね。
でも薬による治療は何が何でも悪だ！！っていう宗教の人はいるなあｗそんな宗教に引っ掛かって高血圧を放置してひどい目に遭った人はみたことがあるけどねｗ
高血圧の治療が果して有効か、なんてＲＣＴはないんだよ。
脳出血、心筋梗塞などの重大な疾患の患者さんはどうも血圧が高い、という後ろ向きなデータに基づいて治療が始められたんだよ。
じゃあＲＣＴがないから今から高血圧の治療は全部やめて、くじ引きで治療群と放置群にわけて前向き研究をやり直すのかい？
それをやるのは現に高血圧の治療を進めている人たちなのかい？
そうではない、高血圧の治療はﾑﾀﾞだ、と声を上げる人がいたらそのひとがやらなきゃな。
もちろんこんなことやるやつはいないがね。
でも薬による治療は何が何でも悪だ！！っていう宗教の人はいるなあｗそんな宗教に引っ掛かって高血圧を放置してひどい目に遭った人はみたことがあるけどねｗ
155 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 16:48 ID:yU6z7DMH
なんか幼稚園の子供が言い出しそうなルールだな。
まあ、それより、
>同じ腺腫や癌を放置すれば変異を獲得していくというのを直接捉えたものは無いと思う。
これって動物でもないの？
まあ、それより、
>同じ腺腫や癌を放置すれば変異を獲得していくというのを直接捉えたものは無いと思う。
これって動物でもないの？
156 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 16:51 ID:yU6z7DMH
あと、通常の人間の細胞の増え方って、どうゆう増え方をするんだ？
157 ：卵の名無しさん：03/11/15 16:51 ID:tFIF2fQL
がんもどき たまに食べるとおいしいね。
むかしマグマ大使に「人間もどき」って、ありませんでした？
むかしマグマ大使に「人間もどき」って、ありませんでした？
158 ：過疎地の開業医：03/11/15 16:51 ID:P3X57ZZk
×なんか幼稚園の子供が言い出しそうなルールだな。
○なんか幼稚園の子供でもわかるルールだな。
あと動物のデータは当然あると思う。これだけ癌は研究されてんだから。「思う」だけでいまここに持ちあわせていないが。
○なんか幼稚園の子供でもわかるルールだな。
あと動物のデータは当然あると思う。これだけ癌は研究されてんだから。「思う」だけでいまここに持ちあわせていないが。
159 ：過疎地の開業医：03/11/15 16:52 ID:P3X57ZZk
さて、ばかくんの相手はこのくらいにして仕事しなきゃ
なかなか面白かったよｗ
なかなか面白かったよｗ
160 ：俺は田舎の中核病院勤務医：03/11/15 17:22 ID:kMy2A6wr
>>152
ルールなんて言うからややこしくなるじゃねーか。
大勢が理論・経験則はあるがエビなしの理論Ａを支持しているとき、Ｂを主張したければＢの主張者が証明すればいい。
Ａの主張者ももちろんエビ取りの努力をすべきだろうが、できない場合はＡに則って治療は行われる。
Ｂの主張者がＡを否定するだけのエビなり新発見なりを見いだせなければ、Ｂの主張者に従う人は少ない。
自然とそうなってしまうだけ。
ルールなんて言うからややこしくなるじゃねーか。
大勢が理論・経験則はあるがエビなしの理論Ａを支持しているとき、Ｂを主張したければＢの主張者が証明すればいい。
Ａの主張者ももちろんエビ取りの努力をすべきだろうが、できない場合はＡに則って治療は行われる。
Ｂの主張者がＡを否定するだけのエビなり新発見なりを見いだせなければ、Ｂの主張者に従う人は少ない。
自然とそうなってしまうだけ。
「ルール」じゃなくて「常識」だねｗ
牛に人間の常識がわかるわけないのは無理もないでしょ、 ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
牛に人間の常識がわかるわけないのは無理もないでしょ、 ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
なかなかおもしろそうなので、過去スレは読んでいないのですが、一言。
結局のところ近藤先生の言っていることは、現在の癌検診の一部は
それを受けたからといって生存率を改善しないかもしれないということ
だけのように思う。
そのことに彼の中での前提、1.癌の悪性度を決定するのは遠隔転移をするか
否かだけである、2.遠隔転移をすれば救命することは不可能である
（このようには言っていないかもしれないが、そう読み取れる）、
を加えて、癌は人間が検出しうる以前に転移するものであり、
それ以外のものは癌のように見えても絶対に転移せず、
「がんもどき」と呼ぶ、という仮説を提唱したわけである。
したがって、早期発見は無意味で、症状がでてから治療すれば
「がんもどき」は治るし（というか、言い換えると、彼は治るものを全て
「がんもどき」と呼んでいるだけである）、癌はごく早期に転移するので
結局治らないということになる。
これは、まあ、多くの人が言っているように明らかにおかしいと思うのだが、
症状がでてからの治療についても一言いっておくと、
近藤先生も「スピードがんであれ、がんが増大するだけなら、たとえ症状が
でても、その段階で治療すれば、手遅れになることはありません。」
と言っているが、局所増大しか示さない腫瘍であるなら、
最善の治療法は外科的摘出であろう。彼の理屈によればこれは「がんもどき」
でがん化することはないので、根治せずとも症状緩和のため放射線をあてて
縮小させれば、DNAにキズがつこうがかまわないのだろうが。
結局のところ近藤先生の言っていることは、現在の癌検診の一部は
それを受けたからといって生存率を改善しないかもしれないということ
だけのように思う。
そのことに彼の中での前提、1.癌の悪性度を決定するのは遠隔転移をするか
否かだけである、2.遠隔転移をすれば救命することは不可能である
（このようには言っていないかもしれないが、そう読み取れる）、
を加えて、癌は人間が検出しうる以前に転移するものであり、
それ以外のものは癌のように見えても絶対に転移せず、
「がんもどき」と呼ぶ、という仮説を提唱したわけである。
したがって、早期発見は無意味で、症状がでてから治療すれば
「がんもどき」は治るし（というか、言い換えると、彼は治るものを全て
「がんもどき」と呼んでいるだけである）、癌はごく早期に転移するので
結局治らないということになる。
これは、まあ、多くの人が言っているように明らかにおかしいと思うのだが、
症状がでてからの治療についても一言いっておくと、
近藤先生も「スピードがんであれ、がんが増大するだけなら、たとえ症状が
でても、その段階で治療すれば、手遅れになることはありません。」
と言っているが、局所増大しか示さない腫瘍であるなら、
最善の治療法は外科的摘出であろう。彼の理屈によればこれは「がんもどき」
でがん化することはないので、根治せずとも症状緩和のため放射線をあてて
縮小させれば、DNAにキズがつこうがかまわないのだろうが。
163 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/15 19:15 ID:yU6z7DMH
>>162
>と言っているが、局所増大しか示さない腫瘍であるなら、
>最善の治療法は外科的摘出であろう。
そう、近藤もそういってる、何もあせって取ることはない、器官の機能にじゃまになったら取ればいいと。
>根治せずとも症状緩和のため放射線をあてて縮小させれば、DNAにキズがつこうがかまわないのだろうが。
そんなことは言ってない。
それよか、
>同じ腺腫や癌を放置すれば変異を獲得していくというのを直接捉えたものは無いと思う。
これって動物でもないの？
通常の人間の細胞の増え方って、どうゆう増え方をするんだ？
>と言っているが、局所増大しか示さない腫瘍であるなら、
>最善の治療法は外科的摘出であろう。
そう、近藤もそういってる、何もあせって取ることはない、器官の機能にじゃまになったら取ればいいと。
>根治せずとも症状緩和のため放射線をあてて縮小させれば、DNAにキズがつこうがかまわないのだろうが。
そんなことは言ってない。
それよか、
>同じ腺腫や癌を放置すれば変異を獲得していくというのを直接捉えたものは無いと思う。
これって動物でもないの？
通常の人間の細胞の増え方って、どうゆう増え方をするんだ？
164 ：卵の名無しさん：03/11/15 19:24 ID:U1Kpbthp
あっくん＝牛＝でかちん
こいつは放置したほうがいいと思います。
レスして構うとつけあがるだけ。
こいつは放置したほうがいいと思います。
レスして構うとつけあがるだけ。
みんなで楽しく遊んでると水を差す人って、ときどきいるね。
166 ：卵の名無しさん：03/11/15 23:44 ID:gjUMkpVU
>ちなみにインフルエンザウイルスも分裂なの？
俺的には「後ろ向きRCT」並のヒット(w
俺的には「後ろ向きRCT」並のヒット(w
↑
おいおい、自分で書いた多重に賛同するの忘れてるぞ＞あっクソ
おまえにピッタリな板をみつけてきてやったぞ。ありがたく思え。
厨房板
http://tmp2.2ch.net/kitchen/
無職無能の引きこもりなんだから厨房とみんなで楽しく遊んでろ。バカ。
人生相談板
http://life2.2ch.net/jinsei/
自分の人生でもそうだんにのってもらえ。バカ。
無職・ダメ板
http://human.2ch.net/dame/
お前にはぴったりだろ。
もう帰ってくるなよ。ちゃんと早くし寝よ。
おいおい、自分で書いた多重に賛同するの忘れてるぞ＞あっクソ
おまえにピッタリな板をみつけてきてやったぞ。ありがたく思え。
厨房板
http://tmp2.2ch.net/kitchen/
無職無能の引きこもりなんだから厨房とみんなで楽しく遊んでろ。バカ。
人生相談板
http://life2.2ch.net/jinsei/
自分の人生でもそうだんにのってもらえ。バカ。
無職・ダメ板
http://human.2ch.net/dame/
お前にはぴったりだろ。
もう帰ってくるなよ。ちゃんと早くし寝よ。
168 ：卵の名無しさん：03/11/15 23:49 ID:gjUMkpVU
169 ：卵の名無しさん：03/11/16 00:12 ID:Dosw7mdv
信州度の高い手術って生体肝移植のこと?
>>169
３点。
３点。
しっかし胸部ﾚ線と喀痰細胞診が早期発見に無効だなんて改めていわれたって単に当たり前だって思うだけだね。
素人はわからんかもしれんが、胸部レントゲンなんて心陰影やら横隔膜やら肋骨の重なりやらで観察不良部位が多すぎるし、痰なんてたばこ吸ってりゃ肺のどっからででも出てくるわけで、100回くらいやれば当たるかもしれんけど、早期の
うちに一発で当たる確率なんて高いわけが無い。
「がんもどき」の主張がこんな詭弁に基づいているとしたら、それはまさに何も知らない素人を愚弄しているってことだな。
素人はわからんかもしれんが、胸部レントゲンなんて心陰影やら横隔膜やら肋骨の重なりやらで観察不良部位が多すぎるし、痰なんてたばこ吸ってりゃ肺のどっからででも出てくるわけで、100回くらいやれば当たるかもしれんけど、早期の
うちに一発で当たる確率なんて高いわけが無い。
「がんもどき」の主張がこんな詭弁に基づいているとしたら、それはまさに何も知らない素人を愚弄しているってことだな。
172 ：亀レスだが：03/11/16 21:32 ID:M1qb4PTW
>>20
混同への手紙ってこれのことか？
「がん専門医よ、真実を語れ」186ページより
「ただし、『がんもどき』の部分は、臓器を特定してもう少し具体的に書くほうが
誤解を避けることができるのではないか、というのが私の率直な感想です。
また同様に、転移の成立の部分についても、乳がんをみつづけてきた先生の仮説が
胃・大腸のなど内腔臓器でも修正なしに適用できるのか、などについての論理が欲
しいと思いました。」
これって普通に読めば、面白い仮説だがもっと論理的な裏づけが欲しい、というアドバイスでしょ。
そもそも他人の手紙を勝手に複写するのは著作権法違反なんだがな。
混同への手紙ってこれのことか？
「がん専門医よ、真実を語れ」186ページより
「ただし、『がんもどき』の部分は、臓器を特定してもう少し具体的に書くほうが
誤解を避けることができるのではないか、というのが私の率直な感想です。
また同様に、転移の成立の部分についても、乳がんをみつづけてきた先生の仮説が
胃・大腸のなど内腔臓器でも修正なしに適用できるのか、などについての論理が欲
しいと思いました。」
これって普通に読めば、面白い仮説だがもっと論理的な裏づけが欲しい、というアドバイスでしょ。
そもそも他人の手紙を勝手に複写するのは著作権法違反なんだがな。
173 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/17 00:12 ID:6k9E3RmF
174 ：卵の名無しさん：03/11/17 07:45 ID:Fb+ex2QP
ねずみのデータは信用できないという医者がいるそばから、ねずみのデータを出す医者(W
175 ：卵の名無しさん：03/11/17 07:55 ID:Fb+ex2QP
>>171
語るにおちてるよ。
語るにおちてるよ。
176 ：卵の名無しさん：03/11/17 08:45 ID:nnTKP5ZV
現にいま「レントゲンと喀痰細胞診」による肺ガン検診は縮小傾向だ。でも、厚生行政の「とにかく増加する肺ガンに対してなにか検診をやるべき」というスタンスの下でまず始める検診は「レントゲンと喀痰細胞診」にならざるをえなかっ
ただろ。多人数をいっぺんにしかも安価でやるのならね。その時代はまだヘリカルＣＴなんて普及してなかったし。
それでそういうデータが出たら、じゃ次何やるかってことだろ？だから自治体によっては肺ガン検診をヘリカルＣＴで始めてるだろ。まだこの有効性は確立してないが、とにかくやってみないことにはわからんからな。当時の状況で「レント
ゲンと喀痰細胞診」を決めたことにたいしては批判は出来ないよ。とにかくなんらかのことをやらなくばね。
ましてやこの結果を下に胃ガンも大腸ガンもみんな検診は無効だなどというのは詭弁も甚だしい。
ただろ。多人数をいっぺんにしかも安価でやるのならね。その時代はまだヘリカルＣＴなんて普及してなかったし。
それでそういうデータが出たら、じゃ次何やるかってことだろ？だから自治体によっては肺ガン検診をヘリカルＣＴで始めてるだろ。まだこの有効性は確立してないが、とにかくやってみないことにはわからんからな。当時の状況で「レント
ゲンと喀痰細胞診」を決めたことにたいしては批判は出来ないよ。とにかくなんらかのことをやらなくばね。
ましてやこの結果を下に胃ガンも大腸ガンもみんな検診は無効だなどというのは詭弁も甚だしい。
>>174
シロートさんde novoって意味知ってる？上の文見れば鼠がどうのこうのというよりde novoじゃないだろ、ってはなしだよ。
シロートさんde novoって意味知ってる？上の文見れば鼠がどうのこうのというよりde novoじゃないだろ、ってはなしだよ。
178 ：過疎地の開業医：03/11/17 09:27 ID:WZAFWTfC
はっはっはなかなか面白いな。
>>171の話だって後ろを振り返ってみれば、の話でしょ。
胃の検診だって「立位充溢のみのレントゲンや硬性内視鏡」「二重造影法」「ファイバースコープによる検診」と進化してきたよね。今考えれば立位充溢のみのレントゲンじゃ早期胃癌なんて運が良くなきゃ見つかんないって思うよな。
でもハードウエアがなかった当時ではそれしかなかったんからそこから始めなきゃね。それを誰が批難できる？やってみなきゃわからんのだから。
それで「立位充溢のみのレントゲンや硬性内視鏡」の検診が無効だったからってなんで近藤さんがいうように「胃癌検診はやめちまえ」とか胃癌治療はﾑﾀﾞだってならなかったのかな？答えは書くまでもないよね。
肺癌検診の話だってまだ胃袋から比較すれば現在は発展途上段階だ。立位充溢でやってるようなもんだね。それで176にあるように次の段階としてヘリカルＣＴとかさらにvertial endoscopeとかPETとかの話になってるわけだからお楽しみはこれからだってとこだねえ。
>>171の話だって後ろを振り返ってみれば、の話でしょ。
胃の検診だって「立位充溢のみのレントゲンや硬性内視鏡」「二重造影法」「ファイバースコープによる検診」と進化してきたよね。今考えれば立位充溢のみのレントゲンじゃ早期胃癌なんて運が良くなきゃ見つかんないって思うよな。
でもハードウエアがなかった当時ではそれしかなかったんからそこから始めなきゃね。それを誰が批難できる？やってみなきゃわからんのだから。
それで「立位充溢のみのレントゲンや硬性内視鏡」の検診が無効だったからってなんで近藤さんがいうように「胃癌検診はやめちまえ」とか胃癌治療はﾑﾀﾞだってならなかったのかな？答えは書くまでもないよね。
肺癌検診の話だってまだ胃袋から比較すれば現在は発展途上段階だ。立位充溢でやってるようなもんだね。それで176にあるように次の段階としてヘリカルＣＴとかさらにvertial endoscopeとかPETとかの話になってるわけだからお楽しみはこれからだってとこだねえ。
179 ：過疎地の開業医：03/11/17 09:35 ID:WZAFWTfC
でもなあ、自治体が音頭とって補助金出してまで検診なんてやらんでいいとは思うけどね。体調管理まで自治体の責任なんてへんだぜ。
自己責任の時代だから検診受けたきゃ受けろ、そのかわり銭はそっちもちだぜ、でいいと思うんだけど。
でも携帯電話に払う3万円は平気でも、病院に払う5000円に目をひんむくような愚民がはびこってるからそうしたら誰も検診受けなくなるねｗ
自己責任の時代だから検診受けたきゃ受けろ、そのかわり銭はそっちもちだぜ、でいいと思うんだけど。
でも携帯電話に払う3万円は平気でも、病院に払う5000円に目をひんむくような愚民がはびこってるからそうしたら誰も検診受けなくなるねｗ
180 ：卵の名無しさん：03/11/17 10:59 ID:Fb+ex2QP
大腸癌健診(便潜血)が有用だと思うか？
181 ：卵の名無しさん：03/11/17 11:00 ID:Fb+ex2QP
便潜血陽性なら、もれなくtotal CFやる香具師は挙手！
混同さんの議論とは別に、公費負担の健診はコストに見合わない効果しかないから
やめちまえ！って議論は一応成立する。
「コストパフォーマンス」の「パフォーマンス」について、生命の重さで考えるか、
医療費節減量で考えるかの問題がある。後者で考えてしまうとしばしば健診は
無駄という結論が出てしまう。
お役所で考えると医療費ベースでしか図れない。生命の重さは各々が
自己判断して決めて、自己負担でもいいのじゃないかと思う。そういう意味では基本的に
自分持ちの世の中の方がいいんじゃないかと思うなあ。
経済的に困難な層については、行政はコストの低い、一番有効性の高い部分に絞った
検診を運営すればいいと思うが。自治体が抽選で人間ドックを受ける補助を行ったり
するのもなんだろうなあとは思う。全員に毎年できない検査については、数年に１度の
TCFとか、もっと有効なものが多いし研究も進んでいると思うのだが。
各検診項目についてその有効性の実態がきちんと公開されて、受診者が判断して
受けられるようになるといいなと思う。判断できない人にはおすすめコースを用意。
混同さんもきちんとやればそういう役割を果たせたんじゃないかと思うが、
・・・現状はただのあおりだと思うし。
まあ混同さんがいい刺激になってその方向に向かうことを願う。
平均寿命・平均余命が自治体の誇りとばかりがむしゃらに突き進んだこと、
国民皆保険で一部の人の不摂生が他人に迷惑をかけてしまう構造もあって、
健康は誰のもの？誰に選択枝があるの？という部分があいまいになった
問題も少し立ち止まって考えてもいい時代にきているかもしれない。
ただし、それにはきちんとした検診の有効性についての情報提供があって
受診者が判断できるようにすることが必要。集検学会でいくら発表しても
部外者はわからないわな。断片的でセンセーショナルな新聞記事だけではねえ。
やめちまえ！って議論は一応成立する。
「コストパフォーマンス」の「パフォーマンス」について、生命の重さで考えるか、
医療費節減量で考えるかの問題がある。後者で考えてしまうとしばしば健診は
無駄という結論が出てしまう。
お役所で考えると医療費ベースでしか図れない。生命の重さは各々が
自己判断して決めて、自己負担でもいいのじゃないかと思う。そういう意味では基本的に
自分持ちの世の中の方がいいんじゃないかと思うなあ。
経済的に困難な層については、行政はコストの低い、一番有効性の高い部分に絞った
検診を運営すればいいと思うが。自治体が抽選で人間ドックを受ける補助を行ったり
するのもなんだろうなあとは思う。全員に毎年できない検査については、数年に１度の
TCFとか、もっと有効なものが多いし研究も進んでいると思うのだが。
各検診項目についてその有効性の実態がきちんと公開されて、受診者が判断して
受けられるようになるといいなと思う。判断できない人にはおすすめコースを用意。
混同さんもきちんとやればそういう役割を果たせたんじゃないかと思うが、
・・・現状はただのあおりだと思うし。
まあ混同さんがいい刺激になってその方向に向かうことを願う。
平均寿命・平均余命が自治体の誇りとばかりがむしゃらに突き進んだこと、
国民皆保険で一部の人の不摂生が他人に迷惑をかけてしまう構造もあって、
健康は誰のもの？誰に選択枝があるの？という部分があいまいになった
問題も少し立ち止まって考えてもいい時代にきているかもしれない。
ただし、それにはきちんとした検診の有効性についての情報提供があって
受診者が判断できるようにすることが必要。集検学会でいくら発表しても
部外者はわからないわな。断片的でセンセーショナルな新聞記事だけではねえ。
183 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/17 11:03 ID:B3TWUMXV
それ俺の隣の医者。
184 ：白あっくんの隣の医者：03/11/17 11:16 ID:VtOExYYD
大腸がん検診(便潜血検査)マイナスでした。
良かったですね。これで安心ですよ。
良かったですね。これで安心ですよ。
185 ：卵の名無しさん：03/11/17 11:18 ID:FyIkQ1E8
ヘタに検診なんて善意で補助金出してやると、ちょんにちシンブソが「見落としだ見落としだ」ってわめくしな。
あの騒ぎの時週刊文春で混同君もいいこといってたたぞ。本人がしこりに気づいているのに専門医を受診せずに検診で
済まそうとしたのがおかしいって。これだけは100％同意。検診が足かせになって専門医受診が遅れるならば検診なんてなくしちまったほうがいい。
あの騒ぎの時週刊文春で混同君もいいこといってたたぞ。本人がしこりに気づいているのに専門医を受診せずに検診で
済まそうとしたのがおかしいって。これだけは100％同意。検診が足かせになって専門医受診が遅れるならば検診なんてなくしちまったほうがいい。
186 ：185：03/11/17 11:20 ID:FyIkQ1E8
ただその後の「その患者がしこりを見つけたときにはすでに転移していたのだ」ってのは不同意
187 ：卵の名無しさん：03/11/17 11:42 ID:Fb+ex2QP
便潜血(±)でも、もれなくtotal CFやる香具師は挙手！
188 ：白あっくんの隣の医者：03/11/17 11:43 ID:VtOExYYD
(´ー｀)ノ
189 ：185：03/11/17 11:57 ID:FyIkQ1E8
どうせなら大腸の検診は始めっからＣＦでやれや。
自治体の補助金なんて当てにせず。
そーいやそれだけで喰ってる医者がいるって聞いたな。一回20万円くらいで。
自治体の補助金なんて当てにせず。
そーいやそれだけで喰ってる医者がいるって聞いたな。一回20万円くらいで。
190 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/17 12:10 ID:6k9E3RmF
つーことは、
同じ病院の医者でも医師個々で治療方法ががらりとかわる、ってことかな？
同じ病院の医者でも医師個々で治療方法ががらりとかわる、ってことかな？
191 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/17 12:12 ID:6k9E3RmF
あるいは、出身医局が違うのか？
192 ：卵の名無しさん：03/11/17 12:16 ID:0DY12yHD
ジョークだってのに
健診や早期癌の治療に関して、○×が本当にいいか悪いか？
アメリカなんかではけっこう介入試験してるよな。
こういう問題をきちんと検証することに一般の人々が意義を認めて積極的に参加している。
それにたいしてある＊るとかみ＊もん＊とかの情報であっちにわーっと集中、こっちにわーっと
集中の某国国民。なんか鬱にもなるよ。
スタンダードを決めようとせず教授の我流で突っ走り、いい加減な金まみれ治験するところが
いっぱいあるのが大元の問題か。
アメリカなんかではけっこう介入試験してるよな。
こういう問題をきちんと検証することに一般の人々が意義を認めて積極的に参加している。
それにたいしてある＊るとかみ＊もん＊とかの情報であっちにわーっと集中、こっちにわーっと
集中の某国国民。なんか鬱にもなるよ。
スタンダードを決めようとせず教授の我流で突っ走り、いい加減な金まみれ治験するところが
いっぱいあるのが大元の問題か。
194 ：卵の名無しさん：03/11/17 13:32 ID:Fb+ex2QP
乳癌の考え方なんか、最近、劇的に変わってるしね。全身疾患だなんて、10年前に言ってたか？
195 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/17 13:50 ID:B3TWUMXV
黒船がくると変わる。
196 ：卵の名無しさん：03/11/17 14:45 ID:iTWoLFCR
ところでしろあっくん、移植で消える癌と消えない癌の区別ってできるの？
197 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/11/17 14:48 ID:B3TWUMXV
いま丁度、マイクロアレイで検討中。
198 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/17 14:54 ID:B3TWUMXV
一番の問題は、消えた癌からどうやってＲＮＡを抽出するかだけど。
199 ：卵の名無しさん：03/11/17 14:58 ID:iTWoLFCR
人間でも消失癌とそうでない癌の区別がつけばいいがね。
そういやＴ大で消失癌としてガカーイ報告したらそれは検体の取り違えだったって笑い話があったなあ。
そういやＴ大で消失癌としてガカーイ報告したらそれは検体の取り違えだったって笑い話があったなあ。
200 ：卵の名無しさん：03/11/17 15:38 ID:rxhDVBP4
>>194
30年前から言われていましたが、何か？
30年前から言われていましたが、何か？
201 ：卵の名無しさん：03/11/17 15:41 ID:Fb+ex2QP
では、30年前にどのような全身治療を？
202 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/17 15:59 ID:B3TWUMXV
30年前といえば、アドリアマイシンがNSC123127と言われていた頃か。
203 ：過疎地の開業医：03/11/17 21:29 ID:HBwDz/zy
今度の文藝春秋は昭和大の工藤進英先生が出てるぞ。
工藤先生は、大腸ガンはﾎﾟﾘｰﾌﾟからの発ガン以外にde novoでも発ガンすることを全世界のｴｷｽﾊﾟｰﾄの目の前で実演して証明した日本というか世界の大腸内視鏡の第一人者です。
私は消化器内視鏡の専門でないから詳しくはいえないけど、工藤先生はなるべく早期に癌を見つけ、なおかつ癌でない病変を余計に処置しないように拡大内視鏡を開発し、そのﾋﾟｯﾄﾊﾟﾀｰﾝに従ってﾎﾟﾘペクするべきか放置すべきかを判断する基
準を作った方で世界中に認められています。
そしてそれをもっと精密にするために「細胞の核まで見える」千倍を超える顕微鏡並の拡大度を持つ内視鏡を開発中だそうです。
こんな世界的な先生に「がんもどきを早く見つけてどうする！！」って噛み付くだけの信念と学問的蓄積が近藤さんにあれば少しは見直してもいいんだけどｗ
それにしても文藝春秋って雑誌はこういう人も取り上げ、一方では近藤さんの「理論」なるものを垂れ流す、どういうスタンスをとってるんだろうか？簡単に言えばマスゴミってのは無責任でお気楽な商売だってこったね。
工藤先生は、大腸ガンはﾎﾟﾘｰﾌﾟからの発ガン以外にde novoでも発ガンすることを全世界のｴｷｽﾊﾟｰﾄの目の前で実演して証明した日本というか世界の大腸内視鏡の第一人者です。
私は消化器内視鏡の専門でないから詳しくはいえないけど、工藤先生はなるべく早期に癌を見つけ、なおかつ癌でない病変を余計に処置しないように拡大内視鏡を開発し、そのﾋﾟｯﾄﾊﾟﾀｰﾝに従ってﾎﾟﾘペクするべきか放置すべきかを判断する基
準を作った方で世界中に認められています。
そしてそれをもっと精密にするために「細胞の核まで見える」千倍を超える顕微鏡並の拡大度を持つ内視鏡を開発中だそうです。
こんな世界的な先生に「がんもどきを早く見つけてどうする！！」って噛み付くだけの信念と学問的蓄積が近藤さんにあれば少しは見直してもいいんだけどｗ
それにしても文藝春秋って雑誌はこういう人も取り上げ、一方では近藤さんの「理論」なるものを垂れ流す、どういうスタンスをとってるんだろうか？簡単に言えばマスゴミってのは無責任でお気楽な商売だってこったね。
>>203
おお、今目の前にあるから読んでみよう。池田大作の記事があったので買ったのだが（笑)
工藤先生を出すのもいいね。きっちりとオーバーサージェリー、オーバーポリペクトミーを
見直す動きは昔からある。それを見て見ぬふりか知らないのか、無視して的はずれの
批判でマスコミ受けする混同さんにはほんとに参っちゃうよ。
混同さんは今なされていることをきっちり把握してからいろいろ提言してほしい。
せめて立花隆レベルくらいは。。
きちんとやってること、やってないこと、足りないことを冷静に分析するなら
結構いい仕事になるかもしれないんだから。
おお、今目の前にあるから読んでみよう。池田大作の記事があったので買ったのだが（笑)
工藤先生を出すのもいいね。きっちりとオーバーサージェリー、オーバーポリペクトミーを
見直す動きは昔からある。それを見て見ぬふりか知らないのか、無視して的はずれの
批判でマスコミ受けする混同さんにはほんとに参っちゃうよ。
混同さんは今なされていることをきっちり把握してからいろいろ提言してほしい。
せめて立花隆レベルくらいは。。
きちんとやってること、やってないこと、足りないことを冷静に分析するなら
結構いい仕事になるかもしれないんだから。
205 ：過疎地の開業医：03/11/17 21:39 ID:HBwDz/zy
工藤先生は外科医だけど「外科医の究極の目標は切らずに治すこと」を信念で内視鏡にのめりこみ、昼休みも睡眠時間も返上して８万例もの大腸内視鏡をやって世界的評価を得た。
開腹手術よりも侵襲の小さいポリペクトミーにしたって危険がある以上は余分にしてはならないという、本当に患者さんの利益を最大限に尊重する考えから拡大内視鏡を使って本当に切るべきものとそうでないものを区別する偉業を達成している。
当然それを自分だけのものにせず、昭和大学に消化器センターをつくって学閥を廃して世界中から研修をうけいれている。
同じ「患者の立場」を声高に叫んでいても研究はしない、論文は書かない、臨床も積極的ではない、単に他人の論文のつまみ食いだけで何の検証もしない人とどっちが偉いのかは書くまでもないでしょう。
でもマスゴミは「売れればいい」というそれだけで偉くもないひとの文章をｾﾝｾｰｼｮﾅﾙに出版する。そして何の責任もとらないだろ。
開腹手術よりも侵襲の小さいポリペクトミーにしたって危険がある以上は余分にしてはならないという、本当に患者さんの利益を最大限に尊重する考えから拡大内視鏡を使って本当に切るべきものとそうでないものを区別する偉業を達成している。
当然それを自分だけのものにせず、昭和大学に消化器センターをつくって学閥を廃して世界中から研修をうけいれている。
同じ「患者の立場」を声高に叫んでいても研究はしない、論文は書かない、臨床も積極的ではない、単に他人の論文のつまみ食いだけで何の検証もしない人とどっちが偉いのかは書くまでもないでしょう。
でもマスゴミは「売れればいい」というそれだけで偉くもないひとの文章をｾﾝｾｰｼｮﾅﾙに出版する。そして何の責任もとらないだろ。
206 ：卵の名無しさん：03/11/17 21:50 ID:b+LSQ6eB
207 ：卵の名無しさん：03/11/18 03:23 ID:1RB7PINv
おでんの季節ですねぇ
208 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/18 07:46 ID:/WYA1OZe
でも、論文はあまり好きじゃないみたいね。
↓これなんか題名がおもしろいけど
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11778753&dopt=Abstract
↓これなんか題名がおもしろいけど
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11778753&dopt=Abstract
209 ：あっくん ◇bBolJZZGWwZGWw：03/11/18 08:07 ID:/WYA1OZe
いま、誰かあげ荒らししてない？
210 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/18 08:24 ID:8h0DqQ9X
ものすごい勢いのあげあらしだ。
211 ：卵の名無しさん：03/11/18 08:59 ID:1fmZXYki
まだいるね
212 ：卵の名無しさん：03/11/18 09:08 ID:1fmZXYki
勝手気侭に捕手活動中
ところで白あっくんは偉いの？
ところで白あっくんは偉いの？
213 ：卵の名無しさん：03/11/18 11:36 ID:s+8XYh8z
工藤先生のIIcは横行結腸ばかりにあって疫学を超越しているところが素晴らしい
と思います。
と思います。
214 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/18 13:27 ID:8h0DqQ9X
あげ嵐は、まだ続いております。
215 ：告らん：03/11/18 22:23 ID:1uKcJmBJ
あげ、だけじゃつまらないので、
近藤誠はがんのこと、臨床のこと、統計学に無知だからああいう無茶な理論を
立てたわけではないと思う。あの詭弁の巧みさ、恣意的なデータ選択、統計学
をきちんと知らない人ならだまされそうな三段論法。彼はずばぬけて頭が良い
のだろうなとは思います。
惜しむらくは、それを自己顕示のみに使って、医学のためには害としかなって
いないことですね。
近藤誠はがんのこと、臨床のこと、統計学に無知だからああいう無茶な理論を
立てたわけではないと思う。あの詭弁の巧みさ、恣意的なデータ選択、統計学
をきちんと知らない人ならだまされそうな三段論法。彼はずばぬけて頭が良い
のだろうなとは思います。
惜しむらくは、それを自己顕示のみに使って、医学のためには害としかなって
いないことですね。
>>215
ペテン師は頭が良いから出来るって言いたそうなｗ
ペテン師は頭が良いから出来るって言いたそうなｗ
217 ：卵の名無しさん：03/11/18 23:44 ID:ZD55+gva
>>215
たしかにマスコミ受けを狙ったとしか思えない書き方など、相当に
頭がよさそうです。本の売り方もうまいし、相当な策士です。
でも、専門家が見ると論理がほころびだらけなのよね。論文を
まともに書いたことがないのもうなずけます。絶対海外の著名な雑誌
にはacceptされないでしょう。せいぜい日本のアホ雑誌に載るくらいだね。
海外の雑誌に持論のレビューを投稿してくれよ
たしかにマスコミ受けを狙ったとしか思えない書き方など、相当に
頭がよさそうです。本の売り方もうまいし、相当な策士です。
でも、専門家が見ると論理がほころびだらけなのよね。論文を
まともに書いたことがないのもうなずけます。絶対海外の著名な雑誌
にはacceptされないでしょう。せいぜい日本のアホ雑誌に載るくらいだね。
海外の雑誌に持論のレビューを投稿してくれよ
218 ：卵の名無しさん：03/11/18 23:45 ID:GpWuvtIm
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
219 ：卵の名無しさん：03/11/19 00:08 ID:fXaBMfaE
220 ：卵の名無しさん：03/11/19 00:50 ID:gE5mHa6w
>217
例えばどうほころびてるんです？
具体的に挙げてください。
例えばどうほころびてるんです？
具体的に挙げてください。
221 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/19 00:53 ID:CXcLpiO5
いいこと書いてあんぞ。
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/gan_kiso1.htm
潜伏ガンといわれますが、胃・喉頭・乳房や子宮または前立腺それぞれに、数％から数１０％の潜伏癌があることが確認されています。
臓器やガンになる部位は沢山ありますから、足し合わせると誰もが何かの潜伏ガンを持って死ぬことは間違いありません。検診では、偶然その一部が見つけられるに過ぎません。
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/gan_kiso1.htm
潜伏ガンといわれますが、胃・喉頭・乳房や子宮または前立腺それぞれに、数％から数１０％の潜伏癌があることが確認されています。
臓器やガンになる部位は沢山ありますから、足し合わせると誰もが何かの潜伏ガンを持って死ぬことは間違いありません。検診では、偶然その一部が見つけられるに過ぎません。
222 ：卵の名無しさん：03/11/19 01:14 ID:7voPC1v9
>>221
だから、その話には何のエビデンスもないんだってばさ。
だから、その話には何のエビデンスもないんだってばさ。
223 ：卵の名無しさん：03/11/19 01:19 ID:T8sbxHEf
>>219
>>221
あーあ、ツッコミどころ満載の内容だな。一般人がこんなのを読んで信じてしまうことは
恐ろしいこと甚だしい。
１．「癌死以外の人を解剖したら殆どの人に潜在癌が発見される」と書いてあるが、そんなことは
無い。前立腺癌や甲状腺癌が発見される可能性はやや高いけどね。でも数％です。
２．がんもどきの例として甲状腺癌や神経芽細胞腫が挙げられているが、これらは
予後がいい癌（良性腫瘍に近い）ということは医者の間ではほぼ常識。むしろ、これらの
癌の話を一般の癌に適応するほうがおかしい。
３．検診で発見される癌は多くはゆっくり癌だと書いているが、そんなことは無い。
子宮頚癌や胃癌等、明らかに早期発見が効果があって深達度が高いほど予後が悪い癌が
いっぱいある。っていうかそういう癌の方がはるかに多い。
また時間ができたときにゆっくり反論するよ。
>>221
あーあ、ツッコミどころ満載の内容だな。一般人がこんなのを読んで信じてしまうことは
恐ろしいこと甚だしい。
１．「癌死以外の人を解剖したら殆どの人に潜在癌が発見される」と書いてあるが、そんなことは
無い。前立腺癌や甲状腺癌が発見される可能性はやや高いけどね。でも数％です。
２．がんもどきの例として甲状腺癌や神経芽細胞腫が挙げられているが、これらは
予後がいい癌（良性腫瘍に近い）ということは医者の間ではほぼ常識。むしろ、これらの
癌の話を一般の癌に適応するほうがおかしい。
３．検診で発見される癌は多くはゆっくり癌だと書いているが、そんなことは無い。
子宮頚癌や胃癌等、明らかに早期発見が効果があって深達度が高いほど予後が悪い癌が
いっぱいある。っていうかそういう癌の方がはるかに多い。
また時間ができたときにゆっくり反論するよ。
224 ：告らん：03/11/19 01:23 ID:ziPT2A0U
結局、検診の有効性が小さいこと、それも過疎地の開業医氏の指摘するように診断
技術のほんの一部の有効性が小さいことのみを頼りに、なんの直接的証拠のない
「がんもどき妄想」の呪縛から離れられなくなっているのです。医学から相手にされ
なくて当然でしょうね。
だいたい、http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/gan_kiso1.htm に書いてあるようなイラスト
がなんの根拠になるというのか・・・
技術のほんの一部の有効性が小さいことのみを頼りに、なんの直接的証拠のない
「がんもどき妄想」の呪縛から離れられなくなっているのです。医学から相手にされ
なくて当然でしょうね。
だいたい、http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/gan_kiso1.htm に書いてあるようなイラスト
がなんの根拠になるというのか・・・
225 ：223：03/11/19 01:37 ID:T8sbxHEf
つい眠れなくて、少しだけ反論の続きを。
>>219
＞悪性の癌を本当の意味での早期に（転移する前に）発見することは今の技術では出来ない
そんなことは無いです。深達度が高いほど予後が悪いということは、癌が浅いうちに発見して
切除すれば転移する前にとりきれたということに他ならない。
＞医療機器は優れているが、医療技術は国際レベルからかなり遅れる。
そんなことは無いです。日本の医療は世界一だとWHOも認めています。特に技術に関しては、
外国では大腸内視鏡で全身麻酔をするしEMRをしないのがスタンダードであるように、全然
日本のほうが優れています。
＞現在の診断技術は「細胞の外観で判定する」ため、悪性と良性の判別が正確に出来ない。
ああ、メチャクチャだ。頭が痛くなってくる。細胞というより組織だが、癌と判定するのは
明らかに間質に浸潤していたり、本来あるべき場所にとどまっていない増殖をとげている組織であり、
そんなのを放置しておけば遅かれ早かれ転移する。実際、癌で亡くなった人を解剖して
全身に転移をしている組織は、早期で診断された組織と全く同じ組織であることが多い。
>>219
＞悪性の癌を本当の意味での早期に（転移する前に）発見することは今の技術では出来ない
そんなことは無いです。深達度が高いほど予後が悪いということは、癌が浅いうちに発見して
切除すれば転移する前にとりきれたということに他ならない。
＞医療機器は優れているが、医療技術は国際レベルからかなり遅れる。
そんなことは無いです。日本の医療は世界一だとWHOも認めています。特に技術に関しては、
外国では大腸内視鏡で全身麻酔をするしEMRをしないのがスタンダードであるように、全然
日本のほうが優れています。
＞現在の診断技術は「細胞の外観で判定する」ため、悪性と良性の判別が正確に出来ない。
ああ、メチャクチャだ。頭が痛くなってくる。細胞というより組織だが、癌と判定するのは
明らかに間質に浸潤していたり、本来あるべき場所にとどまっていない増殖をとげている組織であり、
そんなのを放置しておけば遅かれ早かれ転移する。実際、癌で亡くなった人を解剖して
全身に転移をしている組織は、早期で診断された組織と全く同じ組織であることが多い。
226 ：223：03/11/19 01:50 ID:T8sbxHEf
まだまだあるぞ。 >>219
膨大な数のくじ引き試験が世界中で行われ、殆ど全てのがん検診を通じて”顕著な生命を守る効果”が、
がん検診には無いことが示されている（多少ある～全くない・・に限られると言うこと）。
これに関しては前スレ参照↓
例えば、「くじびきで、運転時に常にシートベルトをつける人と常につけない人とに分けて
追跡調査した。その結果、両者には寿命に有意な差が出なかった」 という調査があったとしよう。この結果から、
A「交通事故には、シートベルトをしてようとしていまいと助からない本物の事故と、
シートベルトをしていようとしていまいと助かる事故もどきとがある。だから
シートベルトをつけることに意味はない」と言い切れるだろうか。
B「交通事故での死者は、他の全ての原因による死者よりもはるかに少ないため
全死亡数で比較すると有意差が出るとは限らない」と考えるのが妥当であろう。
また、C「確かに、Aの定義する本物の事故と事故もどきはあるが、その中間にシートベルトで
回避できる事故が多数あり、それらに対してはシートベルトをするほうが有効である」
と言えるだろう。あと、近藤の本を読むと、検診での放射線被爆とか不快感とかまで
挙げているが、そんなのを言い出したらシートベルトをすることによる運転時の不快感に
伴う事故だって、シートベルトをしていると増えるはずだから、
D「癌検診をやめろというなら、シートベルトもやめろ」と言ってもいいのではないか。
さらにさらに、調査結果から言えることは、E「くじびきでシートベルトをしないと決まったドライバーの方は、シートベルトを
するドライバーよりは運転に注意するようになり、だから事故死も減った可能性がある」
ということがある。これを癌検診にあてはめて考えると、
F「くじびきで癌検診を受けないと決まった人のほうは、癌にならないで済むように
日常生活を律するように心がけるようになった可能性があり、だから寿命が短くはならなかった」
とも言えるわけである。
膨大な数のくじ引き試験が世界中で行われ、殆ど全てのがん検診を通じて”顕著な生命を守る効果”が、
がん検診には無いことが示されている（多少ある～全くない・・に限られると言うこと）。
これに関しては前スレ参照↓
例えば、「くじびきで、運転時に常にシートベルトをつける人と常につけない人とに分けて
追跡調査した。その結果、両者には寿命に有意な差が出なかった」 という調査があったとしよう。この結果から、
A「交通事故には、シートベルトをしてようとしていまいと助からない本物の事故と、
シートベルトをしていようとしていまいと助かる事故もどきとがある。だから
シートベルトをつけることに意味はない」と言い切れるだろうか。
B「交通事故での死者は、他の全ての原因による死者よりもはるかに少ないため
全死亡数で比較すると有意差が出るとは限らない」と考えるのが妥当であろう。
また、C「確かに、Aの定義する本物の事故と事故もどきはあるが、その中間にシートベルトで
回避できる事故が多数あり、それらに対してはシートベルトをするほうが有効である」
と言えるだろう。あと、近藤の本を読むと、検診での放射線被爆とか不快感とかまで
挙げているが、そんなのを言い出したらシートベルトをすることによる運転時の不快感に
伴う事故だって、シートベルトをしていると増えるはずだから、
D「癌検診をやめろというなら、シートベルトもやめろ」と言ってもいいのではないか。
さらにさらに、調査結果から言えることは、E「くじびきでシートベルトをしないと決まったドライバーの方は、シートベルトを
するドライバーよりは運転に注意するようになり、だから事故死も減った可能性がある」
ということがある。これを癌検診にあてはめて考えると、
F「くじびきで癌検診を受けないと決まった人のほうは、癌にならないで済むように
日常生活を律するように心がけるようになった可能性があり、だから寿命が短くはならなかった」
とも言えるわけである。
227 ：卵の名無しさん：03/11/19 01:51 ID:4hYcS//J
その本持ってます
228 ：223：03/11/19 01:56 ID:T8sbxHEf
もうめちゃくちゃだ。
＞乳癌の項で示したように、癌で死ぬのは転移で死ぬと言っていいのですが、
転移は１ｍｍ以下の段階で殆んど起こります。
オイオイ、これには各臓器の癌治療の専門家が火を噴いて怒るぞ。
小さな癌は転移している確率が低く、大きな（深い）癌は転移の可能性が高いのは
明らかだろう。
＞乳癌の項で示したように、癌で死ぬのは転移で死ぬと言っていいのですが、
転移は１ｍｍ以下の段階で殆んど起こります。
オイオイ、これには各臓器の癌治療の専門家が火を噴いて怒るぞ。
小さな癌は転移している確率が低く、大きな（深い）癌は転移の可能性が高いのは
明らかだろう。
229 ：223：03/11/19 01:59 ID:T8sbxHEf
＞効果がないのですから、自覚症状のない人は子宮ガン検診に行かないことです。
とくに４０歳未満の人は仮に検診に効果があっても不要です。
向井亜紀に言ってみろ。彼女は子宮をとるか子供をとるかで主治医と何回も
話し合ったのだぞ。
とくに４０歳未満の人は仮に検診に効果があっても不要です。
向井亜紀に言ってみろ。彼女は子宮をとるか子供をとるかで主治医と何回も
話し合ったのだぞ。
230 ：223：03/11/19 02:02 ID:T8sbxHEf
＞５０ほどの同じ病理標本を判定した結果、 日本の医者は８０％もガンだと診断するのに対し、
欧米の医者では２０％だ。つまり日本の医者は、”欧米ではガンではないとする患者”を”
間違いなくガン(Definite CA)”だと診断する。したがって欧米の基準で考えると、日本では
多くの患者（本当の意味では患者ではない・・）が無用の手術を受けているのです。欧米基準で
手術が必要な患者の割合は、手術をを受けた人の２０／８０ つまり４人に1人ということです。
オイオイ、欧米ではEMRを標準ではやらないだろ。（つーか不器用でできない医者が多い）
日本では欧米より厳しい基準で癌を診断して、その代わりEMRで小さいうちに切除するのが標準。
そんなことも知らずに一般人向けに本を書いているのか。阿呆。
欧米の医者では２０％だ。つまり日本の医者は、”欧米ではガンではないとする患者”を”
間違いなくガン(Definite CA)”だと診断する。したがって欧米の基準で考えると、日本では
多くの患者（本当の意味では患者ではない・・）が無用の手術を受けているのです。欧米基準で
手術が必要な患者の割合は、手術をを受けた人の２０／８０ つまり４人に1人ということです。
オイオイ、欧米ではEMRを標準ではやらないだろ。（つーか不器用でできない医者が多い）
日本では欧米より厳しい基準で癌を診断して、その代わりEMRで小さいうちに切除するのが標準。
そんなことも知らずに一般人向けに本を書いているのか。阿呆。
231 ：卵の名無しさん：03/11/19 02:35 ID:kxtckCA3
日本人の３人に１人が癌で死んでるんだぞ。 中には子供もいる。 なんとかせんといかんだろ。 だいたい医者の癖に印税で稼いでいるような奴はだれも信用線罠。
232 ：卵の名無しさん：03/11/19 07:43 ID:fXaBMfaE
219のページはアトピーに関する記事もイタタですな。なんかもう反対のための反対。
233 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/19 08:02 ID:T+xLp+C1
>>219
は混同信者が作った、トンデモホームページじゃないの？
は混同信者が作った、トンデモホームページじゃないの？
234 ：卵の名無しさん：03/11/19 13:31 ID:jAOtZHOd
そのHPの管理人、「買ってはいけない」の信奉者でもあるようですよ。くす
>>226
例えば、「くじびきで、シートベルトをつける人と常につけない人とに分けて
追跡調査した。その結果、両者には寿命に有意な差が出なかった」 としよう。
この結果から、
A「シートベルトをつけることに意味はない」と言い切れるだろうか。
有意差が出なかったのなら「意味がない」として、
少なくとも「法律で強制」することはできない。
この例を出した226は「シートベルトは有効」という思い込みがある。
成田山のお守りの有無で有意差が出なかったとしたら、
「お守りには意味がない」と言い切れるのでは？
例えば、「くじびきで、シートベルトをつける人と常につけない人とに分けて
追跡調査した。その結果、両者には寿命に有意な差が出なかった」 としよう。
この結果から、
A「シートベルトをつけることに意味はない」と言い切れるだろうか。
有意差が出なかったのなら「意味がない」として、
少なくとも「法律で強制」することはできない。
この例を出した226は「シートベルトは有効」という思い込みがある。
成田山のお守りの有無で有意差が出なかったとしたら、
「お守りには意味がない」と言い切れるのでは？
236 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/19 23:56 ID:CXcLpiO5
>>224 ：告らん
>診断技術のほんの一部の有効性が小さいことのみを頼りに、
他の診断技術の有効性だってまったく証明されてませんよ。
>なんの直接的証拠のない「がんもどき妄想」の呪縛から離れられなくなっているのです。
ではなく、何が何でも切って見えなくなればいい、の呪縛から離れられなくなっているのです。
>医学から相手にされなくて当然でしょうね。
医学が他の科学から相手にされなくて当然でしょうね。EBMなんて口からでまかせもいいとこ。
>診断技術のほんの一部の有効性が小さいことのみを頼りに、
他の診断技術の有効性だってまったく証明されてませんよ。
>なんの直接的証拠のない「がんもどき妄想」の呪縛から離れられなくなっているのです。
ではなく、何が何でも切って見えなくなればいい、の呪縛から離れられなくなっているのです。
>医学から相手にされなくて当然でしょうね。
医学が他の科学から相手にされなくて当然でしょうね。EBMなんて口からでまかせもいいとこ。
237 ：あっくん♦bBolJZZGWw ：03/11/20 00:04 ID:+Y1Xf+kv
238 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/20 00:32 ID:JsgMv1Zp
http://www.ft-path.com/tokuhtml/shibouritu.html
しかし、この図をみると、年々、胃癌検診が浸透してるのに、胃癌の死亡率に変化がないね。
ってことは、早期発見早期治療のご利益は無いってことですね。
しかし、この図をみると、年々、胃癌検診が浸透してるのに、胃癌の死亡率に変化がないね。
ってことは、早期発見早期治療のご利益は無いってことですね。
239 ：告らん：03/11/20 00:36 ID:Hvz9G3We
>>238 あっくん
またそういう木を見て森を見ないようなことを・・・
事故死、感染症死、小児の死亡率などが減少しているのだから、癌死が増えるのは
当然でしょ。その中で胃癌での死亡率は横ばいなんだから、それは全体としては胃癌
のマネージメントがうまく言っているという間接的な証拠なんだよ
またそういう木を見て森を見ないようなことを・・・
事故死、感染症死、小児の死亡率などが減少しているのだから、癌死が増えるのは
当然でしょ。その中で胃癌での死亡率は横ばいなんだから、それは全体としては胃癌
のマネージメントがうまく言っているという間接的な証拠なんだよ
240 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/20 00:39 ID:JsgMv1Zp
子宮癌が減ってるのが不思議だね。
241 ：告らん：03/11/20 00:40 ID:Hvz9G3We
それも検診の対象だねｗ
242 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/20 00:52 ID:JsgMv1Zp
胃癌の検診も子宮癌の検診もここ、１０年ぐらいのもんだろ？
このデータが直線的、１次関数的な動きをしてる、
ってのは別の要因がありそうな気がするけど。
このデータが直線的、１次関数的な動きをしてる、
ってのは別の要因がありそうな気がするけど。
243 ：告らん：03/11/20 01:03 ID:Hvz9G3We
＞胃癌の検診も子宮癌の検診もここ、１０年ぐらいのもんだろ？
ヲイｗ 事実誤認甚だしいぞ
このグラフから読み取れるのは（厳密には統計学的有意差の記載が無いので、
まったくなんともいえないが）他臓器の癌死はふえているのに、胃癌、子宮癌は
おおむね横ばいということ。高齢化に伴って、癌死は増えるはずなのに、なぜ増
えないのか？ 合理的な説明はあるかい？
ヲイｗ 事実誤認甚だしいぞ
このグラフから読み取れるのは（厳密には統計学的有意差の記載が無いので、
まったくなんともいえないが）他臓器の癌死はふえているのに、胃癌、子宮癌は
おおむね横ばいということ。高齢化に伴って、癌死は増えるはずなのに、なぜ増
えないのか？ 合理的な説明はあるかい？
244 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/20 01:08 ID:JsgMv1Zp
例えば癌検診なんてなかった、
１９５５～１９６５の１０年を区切って見ても
胃癌は横ばい、他の癌は、正の傾き、
ってことでなんか他の要因があるんだよ。
１９５５～１９６５の１０年を区切って見ても
胃癌は横ばい、他の癌は、正の傾き、
ってことでなんか他の要因があるんだよ。
245 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/20 01:39 ID:JsgMv1Zp
長崎、広島の被爆の影響とかあるのかな？
246 ：あっくん ◇bBolJZZGWwWwZGWw：03/11/20 07:44 ID:9Pyq5q2X
>>237
人口動態統計では、胃癌の年齢調整死亡率(10万人あたり)は1950(48)、1960(50)、1970(47)
1980(34)、1990(22)、1997(17)と明らかに減少してるよ。このグラフの死亡率の根拠が不明だね。
縦軸を対数にしてるあたりも恣意的だし。
人口動態統計では、胃癌の年齢調整死亡率(10万人あたり)は1950(48)、1960(50)、1970(47)
1980(34)、1990(22)、1997(17)と明らかに減少してるよ。このグラフの死亡率の根拠が不明だね。
縦軸を対数にしてるあたりも恣意的だし。
247 ：あっくん ◇bBolJZZGWwZ：03/11/20 08:00 ID:9Pyq5q2X
アメリカも1930年は40台だったのが、2000年は一桁になってるよ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12568441&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12568441&dopt=Abstract
248 ：あっくん ◇bBolJZZGWwZ：03/11/20 08:05 ID:9Pyq5q2X
あと>>238のグラフでは分からないけど、人口動態統計のデータからグラフを描くと
例えば卵巣癌では、1980年代に入ると死亡率の増加が明らかに抑制されるんだよね。
ちょうどシスプラチンが臨床応用され始めた時期にあたってて興味深い。
例えば卵巣癌では、1980年代に入ると死亡率の増加が明らかに抑制されるんだよね。
ちょうどシスプラチンが臨床応用され始めた時期にあたってて興味深い。
249 ：あっくん ◇bBolJZZGWwZ：03/11/20 08:30 ID:9Pyq5q2X
アメリカのデータでも、前立腺癌の死亡率がここ5年間で劇的に減少している。
もちろんPSAが原因だよね。
もちろんPSAが原因だよね。
250 ：卵の名無しさん：03/11/20 08:47 ID:jilG0vHr
そういえば混同誠はPSAも攻撃してるようですね。どんな屁理屈なんだろう。
251 ：卵の名無しさん：03/11/20 10:19 ID:MXLn81TR
プジョーが嫌いなんじゃない？
252 ：卵の名無しさん：03/11/20 12:05 ID:S+vals+i
日本人みたいに前立腺癌死がこうも少ないと米国ほどPSAの有り難みがないかもしれないのは確かだが。
253 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/20 20:50 ID:JsgMv1Zp
ひょっとして、胃癌で胃を全部取っちゃった人は、
胃がないもんだから、死んでも胃癌にはカウントされないんじゃない？
胃がないもんだから、死んでも胃癌にはカウントされないんじゃない？
254 ：卵の名無しさん：03/11/20 20:55 ID:3bzrUZyt
あのな、胃が無くなったって胃ガンで死ぬことはいくらでもあるんだよ。カウントされてるんだよ。
癌ってどういうもんか知ってんのか？
癌ってどういうもんか知ってんのか？
255 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/20 20:58 ID:JsgMv1Zp
じゃあ、肺に転移した胃癌は肺にあっても胃癌の顔をしてるのか？
256 ：卵の名無しさん：03/11/20 21:02 ID:3bzrUZyt
（°o°）ﾎﾟｶｰﾝ
おまえそんなことも知らずにいろいろ反論のための反論をしてたのか？
おまえそんなことも知らずにいろいろ反論のための反論をしてたのか？
257 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/20 21:07 ID:JsgMv1Zp
258 ：卵の名無しさん：03/11/20 21:31 ID:mxvQvsba
おまえそんなことも知らずにいろいろ反論のための反論をしてたのか？
259 ：卵の名無しさん：03/11/20 21:32 ID:z8yeoOZ1
260 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/20 21:40 ID:JsgMv1Zp
あと、胃癌に関して言うと、食生活が改善されたから、少なくなった、
とも言えるんだけどね。
とも言えるんだけどね。
261 ：卵の名無しさん：03/11/20 22:06 ID:jilG0vHr
アックソワールド爆発だなあ・・・。ちなみにどういう食生活をすると胃がんが少なくなるんだ?
みそ汁を毎日飲むとかか?
みそ汁を毎日飲むとかか?
>>261
おいおい、あっくんでも極めて希にまともなこと言うから気をつけろよ
おいおい、あっくんでも極めて希にまともなこと言うから気をつけろよ
263 ：卵の名無しさん：03/11/21 05:45 ID:p8oH5iDh
>>262
それは「言ったことがたまたままともだった」という現象が起こっただけな訳で
「極めて稀にまともなこと言う」普段分かってて冗談言ってるお方◇は神としても
↑の条件で「自分の言うことは常に正しい」と思っている奴はただの勘違い野郎
であり何も恐れる必要はないと思われ
それは「言ったことがたまたままともだった」という現象が起こっただけな訳で
「極めて稀にまともなこと言う」普段分かってて冗談言ってるお方◇は神としても
↑の条件で「自分の言うことは常に正しい」と思っている奴はただの勘違い野郎
であり何も恐れる必要はないと思われ
264 ：卵の名無しさん：03/11/21 07:30 ID:5MyVrEIb
265 ：あっくん ◇bBolJZZGWwZ：03/11/21 07:41 ID:132dZzis
>>260
あと、上下水道が整備されつつあるからとか。
あと、上下水道が整備されつつあるからとか。
266 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/21 08:05 ID:132dZzis
267 ：卵の名無しさん：03/11/21 08:26 ID:lqHBR/Ls
>>266
それは味噌に細胞毒性があるってことかｗ
それは味噌に細胞毒性があるってことかｗ
268 ：卵の名無しさん：03/11/21 10:28 ID:cdkDRpOm
塩は胃癌のプロモーターとか言われていた時期があったなあ、そういえば。
269 ：卵の名無しさん：03/11/21 12:06 ID:/+dmK/se
味噌は酵母がうじゃうじゃじゃないか。培地に入れれば感染して癌細胞が死ぬ、なんちゃってｗ
静注したら死にそうなものを培養細胞に掛けて、癌細胞を抑制すますた！ってのもよくあるな
271 ：卵の名無しさん：03/11/21 13:07 ID:CdQFuTAH
ああ、それならママレモンだって抗癌剤だよね、っていうヤシですね
272 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/21 13:56 ID:UBspFO4Y
ママレモンは強力だよ。ウイルスだって死ぬし。原液なら。
273 ：卵の名無しさん：03/11/21 16:52 ID:AB/jdt5L
よし、SARSにはママレモン原液静注、癌には味噌汁静注、これだな。
274 ：卵の名無しさん：03/11/21 22:25 ID:QtteVvm9
>>266
じゃあ白味噌と赤味噌でどっちが癌に効果があるのかやってもらいたいなｗ
いや、ひょっとしたら出汁に秘密があるのかもしれないな。
次の学会では煮干し出汁とかつお出汁と昆布出汁のどれが一番癌をやっつけるかを比較検討してもらいたいな。
じゃあ白味噌と赤味噌でどっちが癌に効果があるのかやってもらいたいなｗ
いや、ひょっとしたら出汁に秘密があるのかもしれないな。
次の学会では煮干し出汁とかつお出汁と昆布出汁のどれが一番癌をやっつけるかを比較検討してもらいたいな。
275 ：卵の名無しさん：03/11/21 22:31 ID:IbIvL395
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277 ：卵の名無しさん：03/11/22 07:01 ID:rbPwjJuw
里美先生、味噌汁うって下さい！
278 ：卵の名無しさん：03/11/22 13:02 ID:MNEOy9Y4
というわけでこのスレ的には胃癌の予防はみそ汁とママレモンの
長期服用、という結論でよろしいですね？＞あっくん
長期服用、という結論でよろしいですね？＞あっくん
279 ：卵の名無しさん：03/11/22 13:45 ID:9s7ZZd+D
ママレモンは毒性もある。
抗がん剤と同様。
抗がん剤と同様。
280 ：卵の名無しさん：03/11/22 13:47 ID:9s7ZZd+D
みんなが癌予防に励んで癌患者が減るとおまんまの食い上げになる医者もいそう。
281 ：卵の名無しさん：03/11/22 14:21 ID:k4rBAITt
>>280
いまや抗がん剤治療の患者なんて経営的にお荷物にすぎない！
近藤教が広まって抗がん剤が流行らなくなれば病院は喜ぶと思う。
悲しむのは製薬会社だけだ。合併症でも業務上過失致死とか
言われるのに、抗がん剤なんてできればやりたくねぇよ。
単なる延命でしかない実際のデーターを提示しても患者自身が希望
するからやってるだけだ。
いまや抗がん剤治療の患者なんて経営的にお荷物にすぎない！
近藤教が広まって抗がん剤が流行らなくなれば病院は喜ぶと思う。
悲しむのは製薬会社だけだ。合併症でも業務上過失致死とか
言われるのに、抗がん剤なんてできればやりたくねぇよ。
単なる延命でしかない実際のデーターを提示しても患者自身が希望
するからやってるだけだ。
282 ：卵の名無しさん：03/11/22 14:50 ID:UBK4prik
癌もどきなんて『手かざし療法』で治るんじゃないの（ｗ
283 ：卵の名無しさん：03/11/22 14:58 ID:CU6pwgzg
>>281
こういった事をちゃんとマスゴミは報道しないと、>>280みたいな
勘違いはいつまでも減らないんだろうなあ。
ガンがなくなれば医者もみんなハッピーでしょ。
それだけが病気じゃないし。
医学部の定員減らしてけばいいだけだし。
こういった事をちゃんとマスゴミは報道しないと、>>280みたいな
勘違いはいつまでも減らないんだろうなあ。
ガンがなくなれば医者もみんなハッピーでしょ。
それだけが病気じゃないし。
医学部の定員減らしてけばいいだけだし。
284 ：卵の名無しさん：03/11/22 21:47 ID:9s7ZZd+D
でも外科医は手術の実験台が減っちゃうじゃないの（ｗ。
285 ：卵の名無しさん：03/11/22 21:48 ID:9s7ZZd+D
実験台というか、練習材料だね。
286 ：卵の名無しさん：03/11/23 04:01 ID:vWERPOKO
287 ：卵の名無しさん：03/11/23 05:05 ID:1yaPbbuK
>>274
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
288 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/11/24 09:01 ID:PlkxcoDE
オレンジジュースとウーロン茶と水道の水の癌増殖抑制効果を検討した発表が
7年くらい前の癌治療学会であった。施設は倒壊台だったような気がする。
7年くらい前の癌治療学会であった。施設は倒壊台だったような気がする。
289 ：卵の名無しさん：03/11/25 12:56 ID:nm/ZnoB5
がん細胞はうんこで抑制できる。
これまじ。
これまじ。
290 ：卵の名無しさん：03/11/25 12:57 ID:gYSL8kq9
ID:9s7ZZd+Dのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ馬鹿とあっくんはどっちが毒性が強いのですか？
291 ：卵の名無しさん：03/11/27 01:53 ID:NrRRuoDR
Nが少ないので有意差は出てませんが、たぶんアックソでしょう。
友達の親で肝臓がんで余命3ヶ月といわれた。んで、治療一切しないで
ほうっていたらがん細胞は確かに大きくなっていってるけれど、そこだけ
におさまっていてすでに2年元気に生きている。
ほうっていたらがん細胞は確かに大きくなっていってるけれど、そこだけ
におさまっていてすでに2年元気に生きている。
293 ：卵の名無しさん：03/11/27 10:55 ID:Q0WifbQC
>>291
かなり効果的です。
うんこによる腹腔内感染で炎症を起こす
温熱治療と、その毒性によって、抑制可能です。
ドレーンが外れて、２・３日死線をさまよってたら
あら不思議。外科手術なんかよりとっても効果的！
あっくそ、試してみませんか？
かなり効果的です。
うんこによる腹腔内感染で炎症を起こす
温熱治療と、その毒性によって、抑制可能です。
ドレーンが外れて、２・３日死線をさまよってたら
あら不思議。外科手術なんかよりとっても効果的！
あっくそ、試してみませんか？
>>293
そういうのはやめれ。アックンよりおまえの毒性が強い。
そういうのはやめれ。アックンよりおまえの毒性が強い。
295 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/28 05:08 ID:7x+GS92W
>>292
>友達の親で肝臓がんで余命3ヶ月といわれた。んで、治療一切しないで
>ほうっていたらがん細胞は確かに大きくなっていってるけれど、そこだけ
>におさまっていてすでに2年元気に生きている。
君いいこと言うねぇ～、ほうっておくのが一番。
それぞまさに、近藤氏言うところの、「転移する能力のないガン」だよ。
友達によろしく。 つか、そうゆうのは抗ガン剤で消えそうな気がするけど。
>友達の親で肝臓がんで余命3ヶ月といわれた。んで、治療一切しないで
>ほうっていたらがん細胞は確かに大きくなっていってるけれど、そこだけ
>におさまっていてすでに2年元気に生きている。
君いいこと言うねぇ～、ほうっておくのが一番。
それぞまさに、近藤氏言うところの、「転移する能力のないガン」だよ。
友達によろしく。 つか、そうゆうのは抗ガン剤で消えそうな気がするけど。
296 ：卵の名無しさん：03/11/28 08:31 ID:V4qhmHW+
自分または自分の親ががんと言われたら放置するかね？
ましてやばあちゃんのリンパ腫や牛の喘息なんか気にしなくてもいいじゃないか。
ましてやばあちゃんのリンパ腫や牛の喘息なんか気にしなくてもいいじゃないか。
>>295
そういうやつがあるのも確か。
胆管癌だけどPTCD入れて２年元気なおじいさんがいるよ。確実に大きくなって閉塞範囲も
じわじわ拡大しているがとりあえず転移はない。
そういうのも予想できたので最初で余命は最悪半年、運がよければ数年と伝えていましたが。
肝臓癌のケースは、それとは別に診断が正しかったかどうかも問題かなあ。
どこまで調べて肝臓癌だの余命３ヶ月だのいったんだろう？
普通の肝臓癌で転移ないやつに余命３ヶ月なんて言うかなあ？
＞そうゆうのは抗ガン剤で消えそうな気がするけど
？？？
そういうやつがあるのも確か。
胆管癌だけどPTCD入れて２年元気なおじいさんがいるよ。確実に大きくなって閉塞範囲も
じわじわ拡大しているがとりあえず転移はない。
そういうのも予想できたので最初で余命は最悪半年、運がよければ数年と伝えていましたが。
肝臓癌のケースは、それとは別に診断が正しかったかどうかも問題かなあ。
どこまで調べて肝臓癌だの余命３ヶ月だのいったんだろう？
普通の肝臓癌で転移ないやつに余命３ヶ月なんて言うかなあ？
＞そうゆうのは抗ガン剤で消えそうな気がするけど
？？？
298 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/28 08:53 ID:7x+GS92W
>>296
>ましてやばあちゃんのリンパ腫や牛の喘息なんか気にしなくてもいいじゃないか。
リンパ腫は、抗ガン剤が、喘息はザジテンがよく効くからね。
>>297
>どこまで調べて肝臓癌だの余命３ヶ月だのいったんだろう？
切ってないんだから、調べようがないよね。
要するに、外科医の肝臓癌は切っても患者にメリットはない、って認識が功を奏したわけ。
こうゆう大人の外科医が増えて欲しいもんですな。
で、肝臓癌は抗ガン剤は効かないの？ 或いは、放射線は？
>ましてやばあちゃんのリンパ腫や牛の喘息なんか気にしなくてもいいじゃないか。
リンパ腫は、抗ガン剤が、喘息はザジテンがよく効くからね。
>>297
>どこまで調べて肝臓癌だの余命３ヶ月だのいったんだろう？
切ってないんだから、調べようがないよね。
要するに、外科医の肝臓癌は切っても患者にメリットはない、って認識が功を奏したわけ。
こうゆう大人の外科医が増えて欲しいもんですな。
で、肝臓癌は抗ガン剤は効かないの？ 或いは、放射線は？
個々の例をほじくりだして全体に当てはめようってのはヴァカのやること。
クロレラが癌に効くとか、紅茶茸のめば健康になるとかその類とかわらない。
これで終了。
クロレラが癌に効くとか、紅茶茸のめば健康になるとかその類とかわらない。
これで終了。
300 ：卵の名無しさん：03/11/28 10:20 ID:NbwTuq5v
肝臓癌の骨転移は死ぬほど痛いらしいですよ。放っておくと高率で
転移しますが、あっくんが手をかざして痛みをとってくれるので、
安心ですね。
転移しますが、あっくんが手をかざして痛みをとってくれるので、
安心ですね。
301 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/28 18:24 ID:7UFiNPxN
>>299
>個々の例をほじくりだして全体に当てはめようってのはヴァカのやること。
ガンの振る舞いは様々だから、個々に対応した治療態度が必要なわけ。
何が何でも切ればいいってアホな態度は慎みなさい、ってはなし。
>個々の例をほじくりだして全体に当てはめようってのはヴァカのやること。
ガンの振る舞いは様々だから、個々に対応した治療態度が必要なわけ。
何が何でも切ればいいってアホな態度は慎みなさい、ってはなし。
302 ：卵の名無しさん：03/11/28 18:35 ID:d70m1VKL
「個々に対応した治療態度」だって（W
喪舞さんの主張は、極めて稀な例を取り上げて
他の大多数を批判し、例外的なものを一般化しよう
としているようにしか見えんのだが･･･（W
稀な例の「個々」は尊重するが、大多数の「個々」は
無視して良いのかい？
喪舞さんの主張は、極めて稀な例を取り上げて
他の大多数を批判し、例外的なものを一般化しよう
としているようにしか見えんのだが･･･（W
稀な例の「個々」は尊重するが、大多数の「個々」は
無視して良いのかい？
303 ：卵の名無しさん：03/11/28 18:41 ID:jkN0fxsM
ついでに言うと、「個々」の個性の判別が現時点では
不能 or 極めて困難であるとすれば、「個性」を無視した
対応をせざるを得なくなる。
「個性が見分けられない集団」について
見つかったものを「全て悪性」とみなすか？
「全て良性」と考えるか？
普通は、結果の重大さから考えて「前者」を取ると思うがね
不能 or 極めて困難であるとすれば、「個性」を無視した
対応をせざるを得なくなる。
「個性が見分けられない集団」について
見つかったものを「全て悪性」とみなすか？
「全て良性」と考えるか？
普通は、結果の重大さから考えて「前者」を取ると思うがね
くそぶっかけてやる。
>>295>>296
>>292 を書いたものですが。
そのお父さんは自ら治療を選ばず家で静かに死んでいきたいと
選択したんです。別に近藤誠の本を読んだわけでもなく、ただ
抗がん剤や手術やら、そういうつらい闘いを望まなかっただけ。
途中胃を圧迫して痩せたけど、なんの拍子か位置がずれて
胃が圧迫されなくなり、それからはまた普通に食べられるように
なって、元気に動いています。
>>292 を書いたものですが。
そのお父さんは自ら治療を選ばず家で静かに死んでいきたいと
選択したんです。別に近藤誠の本を読んだわけでもなく、ただ
抗がん剤や手術やら、そういうつらい闘いを望まなかっただけ。
途中胃を圧迫して痩せたけど、なんの拍子か位置がずれて
胃が圧迫されなくなり、それからはまた普通に食べられるように
なって、元気に動いています。
308 ：卵の名無しさん：03/11/29 10:29 ID:M/rAQLsz
今日の朝日で産婦人科の先生が、今は検診受ける人が減ってるために
子宮頚がん患者が増えてるって言ってます。具体的なデータは出さずにね。
朝日って検診業者にとりこまれちゃったのかな。
子宮頚がん患者が増えてるって言ってます。具体的なデータは出さずにね。
朝日って検診業者にとりこまれちゃったのかな。
309 ：卵の名無しさん：03/11/29 11:40 ID:JeHeTVcU
アカヒ？ 金払ってくれるとことならいくらでも便宜を取りはからってくれますよ。
子宮癌死亡が増えてると書いてありました。詳しくはオリジナル記事参照。
でも本当に増えてるのかな？
でも本当に増えてるのかな？
>>311
朝日以外に乗ったらちょっとは信じてもいい
朝日以外に乗ったらちょっとは信じてもいい
なるへそ。
でもあの新聞、時々ストライク・ゾーンのことも書くから始末が悪い。
でもあの新聞、時々ストライク・ゾーンのことも書くから始末が悪い。
314 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/11/30 05:24 ID:SXZHx6z3
ちなみにココにもバカな医者がいるよ。
●末期ガンの治療（緩和治療を除く）どうする？●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062271328/l50
の、４２０番。 切ったはいいけど縫えなくなったって。
●末期ガンの治療（緩和治療を除く）どうする？●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062271328/l50
の、４２０番。 切ったはいいけど縫えなくなったって。
バカは君だ
大馬鹿がいるね。
治癒目的でなく、苦痛緩和のための手術もあることを知らんようだ。
それの目的で腹開いてもどうにもならんこともあるんだが。
治癒目的でなく、苦痛緩和のための手術もあることを知らんようだ。
それの目的で腹開いてもどうにもならんこともあるんだが。
317 ：卵の名無しさん：03/11/30 11:15 ID:rwpr+oIM
大腸がんはステージに関係ないpalliativeな手術も多いんだよ。
あとリンク先読んだが、口側にstoma置いただけじゃねえのか?
あとリンク先読んだが、口側にstoma置いただけじゃねえのか?
>>317
だろ。想像するに切開部に癌が浸潤して縫合不全になったというところか。不可抗力。
だろ。想像するに切開部に癌が浸潤して縫合不全になったというところか。不可抗力。
>311
で、子宮癌死は本当に増えてるんですか？
で、子宮癌死は本当に増えてるんですか？
320 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/01 02:22 ID:ZVlPmZqS
321 ：卵の名無しさん：03/12/01 07:28 ID:9rrtCr7q
で末期大腸ガンの腸閉塞を、斬らずに放置しておいて塗炭の苦しみを味わわせたほうがいいってわけ？
癌がどの部分にの進展していくかなんて神にしかわからん。でも腸閉塞解除のためのの切開部は限られる。
ヤクザの言いがかりと一緒だな。
癌がどの部分にの進展していくかなんて神にしかわからん。でも腸閉塞解除のためのの切開部は限られる。
ヤクザの言いがかりと一緒だな。
322 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/01 07:58 ID:ZVlPmZqS
>>321
>で末期大腸ガンの腸閉塞を、斬らずに放置しておいて塗炭の苦しみを味わわせたほうがいいってわけ？
>癌がどの部分にの進展していくかなんて神にしかわからん。でも腸閉塞解除のためのの切開部は限られる。
じゃ、この人みたいに、切ったはいいけど、縫えなくなった！！
って患者は結構いるの？
>で末期大腸ガンの腸閉塞を、斬らずに放置しておいて塗炭の苦しみを味わわせたほうがいいってわけ？
>癌がどの部分にの進展していくかなんて神にしかわからん。でも腸閉塞解除のためのの切開部は限られる。
じゃ、この人みたいに、切ったはいいけど、縫えなくなった！！
って患者は結構いるの？
323 ：卵の名無しさん：03/12/01 08:23 ID:Tsza+/kz
×「縫えなくなった」
○「縫ったけどつかなかった」
ったく白痴のｺﾞﾐｸｽﾞにはこんなことまで説明せにゃあかんのかいな
○「縫ったけどつかなかった」
ったく白痴のｺﾞﾐｸｽﾞにはこんなことまで説明せにゃあかんのかいな
324 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/01 08:47 ID:ZVlPmZqS
325 ：卵の名無しさん：03/12/01 08:51 ID:Tsza+/kz
何も知らない馬鹿は一生ほざいとれ。
縫合したからといって１００％つく保証なんてどんな名医にも出来ない。
縫合部に癌が浸潤してこないなんて保証は誰にも出来ない。
上にもある通り、癌が浸潤してこない場所を選んで切ることはできない。
腸閉塞の手術で顔の皮膚を切れってか？このノータリン。
縫合したからといって１００％つく保証なんてどんな名医にも出来ない。
縫合部に癌が浸潤してこないなんて保証は誰にも出来ない。
上にもある通り、癌が浸潤してこない場所を選んで切ることはできない。
腸閉塞の手術で顔の皮膚を切れってか？このノータリン。
326 ：卵の名無しさん：03/12/01 09:06 ID:Ta7nUCOx
あっクソは、真性クソですから。
もう誰にも相手にされてないので大丈夫ですよ。
もう誰にも相手にされてないので大丈夫ですよ。
327 ：卵の名無しさん：03/12/01 09:13 ID:CBvL77Nh
「縫ったけどつかなかった」ってのは医療ミスではないから324の質問は根本的に成り立たない。
328 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/01 09:26 ID:ZVlPmZqS
329 ：卵の名無しさん：03/12/01 09:29 ID:CBvL77Nh
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
癌の浸潤してくる動きが切っている最中にに目で見えると思うんか？
追いつめらたからって詭弁を吐いたって仕方がないぜ。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
癌の浸潤してくる動きが切っている最中にに目で見えると思うんか？
追いつめらたからって詭弁を吐いたって仕方がないぜ。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
330 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/12/01 09:32 ID:/QQxiHQa
331 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/01 09:32 ID:ZVlPmZqS
332 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/12/01 09:34 ID:/QQxiHQa
あの、文章からすれば腸の縫合不全ではなく、ただの腹壁離開だと思いますが。
333 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/01 09:34 ID:ZVlPmZqS
334 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/01 09:39 ID:ZVlPmZqS
>あの、文章からすれば腸の縫合不全ではなく、ただの腹壁離開だと思いますが。
そうそう、で、腹壁離開は医療ミスとは言えないの？
そうそう、で、腹壁離開は医療ミスとは言えないの？
335 ：卵の名無しさん：03/12/01 09:41 ID:CBvL77Nh
>>331
あのな、姑息的手術は浸潤するおそれのあるところにあえてやんなきゃいけねえんだよ。
それに切ってみなければその下はどうなってるか全く分からない。
分からないから患者さんには腸閉塞で苦しんでいろってのか？
馬鹿は際限がないなり ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
あのな、姑息的手術は浸潤するおそれのあるところにあえてやんなきゃいけねえんだよ。
それに切ってみなければその下はどうなってるか全く分からない。
分からないから患者さんには腸閉塞で苦しんでいろってのか？
馬鹿は際限がないなり ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
336 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/01 09:44 ID:ZVlPmZqS
337 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/12/01 09:47 ID:/QQxiHQa
多臓器まで進展癒着した大腸癌を、腸切することはないと思います。人口肛門ぐらいは置くかもしれませんが。
腹壁離開は出血などと同じ、予想される合併症だと思います。
腹壁離開は出血などと同じ、予想される合併症だと思います。
338 ：卵の名無しさん：03/12/01 09:47 ID:CBvL77Nh
339 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/01 09:53 ID:ZVlPmZqS
>>337
>腹壁離開は出血などと同じ、予想される合併症だと思います。
つーか、あの話は、腹壁離開たって、２度と付かない腹壁離開を起こしたわけでしょ。
２度と付かなさそうな所を、切っちゃった外科医の責任、ってのがあると思うのだが。
>腹壁離開は出血などと同じ、予想される合併症だと思います。
つーか、あの話は、腹壁離開たって、２度と付かない腹壁離開を起こしたわけでしょ。
２度と付かなさそうな所を、切っちゃった外科医の責任、ってのがあると思うのだが。
340 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/12/01 10:01 ID:/QQxiHQa
大腸癌がコントロールされれば、腹壁離開も治癒すると思います。
恥骨から剣状突起下までの腹壁離開も治ったのをみたことあるし。
恥骨から剣状突起下までの腹壁離開も治ったのをみたことあるし。
341 ：卵の名無しさん：03/12/01 11:02 ID:CBvL77Nh
＞＞339
それをヤクザの言いがかりというんだ。
何度も書いてあるが、じゃあ腸閉塞の苦しいまま放置しておけってことか？
おまえはこの問いに一度も答えられずにいちゃもんをつけるだけだろう。
これを無職引き篭もりの無責任というんだ。
それをヤクザの言いがかりというんだ。
何度も書いてあるが、じゃあ腸閉塞の苦しいまま放置しておけってことか？
おまえはこの問いに一度も答えられずにいちゃもんをつけるだけだろう。
これを無職引き篭もりの無責任というんだ。
342 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/01 11:10 ID:ZVlPmZqS
343 ：卵の名無しさん：03/12/01 11:17 ID:SV9qqOY4
344 ：卵の名無しさん：03/12/01 11:25 ID:CBvL77Nh
エコーで何が分かるのか知ってんのか？ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
345 ：卵の名無しさん：03/12/01 11:45 ID:Ta7nUCOx
>>342
つーか、だから、２度とここに戻って来るなと言っただろうがボケ！！！！！
お前の居場所はここだ。同じレベルの人間と会話できるよ。
厨房板
http://tmp2.2ch.net/kitchen/
無職無能の引きこもりなんだから厨房とみんなで楽しく遊んでろ。クソバカ。
つーか、だから、２度とここに戻って来るなと言っただろうがボケ！！！！！
お前の居場所はここだ。同じレベルの人間と会話できるよ。
厨房板
http://tmp2.2ch.net/kitchen/
無職無能の引きこもりなんだから厨房とみんなで楽しく遊んでろ。クソバカ。
346 ：卵の名無しさん：03/12/01 11:47 ID:CBvL77Nh
>>345
いいじゃねえか、こちとら馬鹿がさらに馬鹿の上塗りしているのを見て喜んでんだから ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いいじゃねえか、こちとら馬鹿がさらに馬鹿の上塗りしているのを見て喜んでんだから ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
347 ：卵の名無しさん：03/12/01 12:04 ID:KBWmFLEn
おもすぃろいから もっとやって。
348 ：卵の名無しさん：03/12/01 12:06 ID:xz/SrmEK
げんきがあって、よろすい。
349 ：卵の名無しさん：03/12/01 12:24 ID:ZC5FfxmD
あっくんのエコーは腹膜の１つ１つのガン細胞まで見えるそうです。
オーバーテクノロジーですね。どこの異世界から輸入したのでしょうか？
オーバーテクノロジーですね。どこの異世界から輸入したのでしょうか？
350 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/12/01 13:40 ID:/QQxiHQa
まあ、この孫は術前の説明には顔出してないだろうねえ。
351 ：卵の名無しさん：03/12/01 23:03 ID:XWKenKrj
膵臓切っては断端を迅速に出し・・・って昔は、やったなあ。
今から思うとバカげた行為だった。
今から思うとバカげた行為だった。
353 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/02 07:42 ID:KDqa3BYH
>>344
>エコーで何が分かるのか知ってんのか？ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
http://www.town.nomozaki.nagasaki.jp/kurasi_j/k_fuku/kensin.html
ここの人はエコーで腹部ガンが発見出来ると書いてあるぞ。 くず。
>>345
>つーか、だから、２度とここに戻って来るなと言っただろうがボケ！！！！！
へへっ、低脳君、もっとほざいてくれ。
>>350
>まあ、この孫は術前の説明には顔出してないだろうねえ。
孫は知らないけど、おじいさんはガンがお腹から、顔出したまんま死んでったんだよ。
かわいそうに。
>エコーで何が分かるのか知ってんのか？ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
http://www.town.nomozaki.nagasaki.jp/kurasi_j/k_fuku/kensin.html
ここの人はエコーで腹部ガンが発見出来ると書いてあるぞ。 くず。
>>345
>つーか、だから、２度とここに戻って来るなと言っただろうがボケ！！！！！
へへっ、低脳君、もっとほざいてくれ。
>>350
>まあ、この孫は術前の説明には顔出してないだろうねえ。
孫は知らないけど、おじいさんはガンがお腹から、顔出したまんま死んでったんだよ。
かわいそうに。
354 ：卵の名無しさん：03/12/02 07:54 ID:UxVCP/12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062271328/420
のケースの場合エコーで回避できるとしたら、
世の中に病理学・病理医と言うものは不要である。
のケースの場合エコーで回避できるとしたら、
世の中に病理学・病理医と言うものは不要である。
355 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/02 08:00 ID:KDqa3BYH
356 ：卵の名無しさん：03/12/02 08:17 ID:UxVCP/12
いやいや、がんそのものならともかく、
腹壁の状態の評価はエコーではむりだぞ、
と言ってるんだよ。
腹壁の状態の評価はエコーではむりだぞ、
と言ってるんだよ。
357 ：卵の名無しさん：03/12/02 08:18 ID:BKrUMA23
ヤクザのいいがかりと一緒だね( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
358 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/02 08:29 ID:KDqa3BYH
359 ：卵の名無しさん：03/12/02 08:34 ID:UxVCP/12
360 ：卵の名無しさん：03/12/02 08:35 ID:BKrUMA23
あのな、癌は始めは大きくなくても後になって大きくなる性質があるってことを知らねえのか？
こんなのは病理学以前の小学生の常識だぞ。
こんなのは病理学以前の小学生の常識だぞ。
361 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/02 08:41 ID:KDqa3BYH
じゃ、腹壁に大腸ガンから転移したガンが傷口にも転移して
傷がふさがるのをじゃました、ってことか？
傷がふさがるのをじゃました、ってことか？
362 ：卵の名無しさん：03/12/02 08:51 ID:UxVCP/12
┐(￣へ￣)┌
>>361
その可能性は十分にある。
その可能性は十分にある。
364 ：卵の名無しさん：03/12/02 09:59 ID:Zx+SNxch
あっくんは獣医学部中退ですか？
365 ：卵の名無しさん：03/12/02 10:01 ID:ZXTc48uy
尋常高等小学校中退です
366 ：卵の名無しさん：03/12/02 10:14 ID:lzjRqX0U
>>361
要するに癌が播種・浸潤して腹壁と癒着してたんでしょ。 かといってイレウス放って置くと口からう○こ出るし水さえ飲めずとても苦しいんで可能性があったから手術に踏み切ったんでしょ。 それをエコーで癌のないところを切れとか、医療ミスとかどうかしてるよ。
要するに癌が播種・浸潤して腹壁と癒着してたんでしょ。 かといってイレウス放って置くと口からう○こ出るし水さえ飲めずとても苦しいんで可能性があったから手術に踏み切ったんでしょ。 それをエコーで癌のないところを切れとか、医療ミスとかどうかしてるよ。
367 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/02 10:19 ID:KDqa3BYH
そうか、医療ミスじゃないのか。それはよかった。
368 ：卵の名無しさん：03/12/02 10:47 ID:6mRPb8Xs
最初からそう言ってるのになんでわかんないのかね、このバカは。
369 ：卵の名無しさん：03/12/02 10:54 ID:tAhERSZl
まるで他人事のようなﾚｽだな（W
さっきまで「医療ミスだ」って騒いでいたのは誰だ？！
前見たく、「俺の勘違いだったよ」と言って謝ったりしなくて良いのかい？
さっきまで「医療ミスだ」って騒いでいたのは誰だ？！
前見たく、「俺の勘違いだったよ」と言って謝ったりしなくて良いのかい？
370 ：卵の名無しさん：03/12/02 11:05 ID:AaiqrB95
けしからん！誠意が感じられない！
371 ：卵の名無しさん：03/12/03 05:02 ID:FcUsVsLZ
sarasi-age
372 ：卵の名無しさん：03/12/03 06:02 ID:Mz9KU6j2
あぼさんって脳内革命の人でしょうか？
373 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/03 11:50 ID:VehDf6sR
謝るとか、誠意とかそういったもんじゃないだろ？
「ああ、一般の人はそうゆう風に思うのか、あっくん、勉強になります」
とか、
「日頃肉便器看護婦やMRにホイホイされてたので、尋常な感覚を忘れていました、あっくん、どうもありがとう」
とか、
「確かに、切った傷口が縫い合わせられなかったら、医療ミスと思われますね、今後、インフォームドコンセントをしっかりやります、あっくん、感謝します」
とか、なんで言えんのだ？
「ああ、一般の人はそうゆう風に思うのか、あっくん、勉強になります」
とか、
「日頃肉便器看護婦やMRにホイホイされてたので、尋常な感覚を忘れていました、あっくん、どうもありがとう」
とか、
「確かに、切った傷口が縫い合わせられなかったら、医療ミスと思われますね、今後、インフォームドコンセントをしっかりやります、あっくん、感謝します」
とか、なんで言えんのだ？
374 ：卵の名無しさん：03/12/03 11:58 ID:3DQy7G72
だってそもそもあっくんの態度が悪いんだもん
375 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/03 12:00 ID:VehDf6sR
まあ、いい、この話はもういい。 話を近藤先生に戻しましょ。
子宮頸がんは性感染症なので、
がん検診をしなければ、拡大する一方です。
って、ＥＢＭはまだないけど、
婦人科の現場ではある意味常識。
がん検診をしなければ、拡大する一方です。
って、ＥＢＭはまだないけど、
婦人科の現場ではある意味常識。
377 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/03 13:08 ID:VehDf6sR
つか、子宮頸がんになる確立が昔と比べて増えた、ってエビも無いんですか？
減ったけどまた増えたの。
さがしたらあるよーん。
大して珍しいデータでもないし。
子宮頸がんでぐぐったら、なんかある。
さがしたらあるよーん。
大して珍しいデータでもないし。
子宮頸がんでぐぐったら、なんかある。
379 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/12/03 13:27 ID:K/QJroCH
逆にHPVの抗体保有率が上がって、減少するかもしれないじゃん。
380 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/03 13:34 ID:VehDf6sR
じゃ、ＨＰＶのワクチン作って、女子中学生のおみゃんこに塗る。
381 ：卵の名無しさん：03/12/03 13:35 ID:iKrdaSwq
よくない、このあっくんの態度と開き直りが
「一般の人」が医者や病院に対して感じる不満と同じものを
他人に与えているのだから、あっくんの反省がなければ
徹底的にさらし上げて抹殺すべきだ！
「一般の人」が医者や病院に対して感じる不満と同じものを
他人に与えているのだから、あっくんの反省がなければ
徹底的にさらし上げて抹殺すべきだ！
382 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/03 13:42 ID:VehDf6sR
>>373
>謝るとか、誠意とかそういったもんじゃないだろ？
さんざん人を罵倒しておいて謝りもしないのか。やっぱりおまえは異常者だよ
>「ああ、一般の人はそうゆう風に思うのか、あっくん、勉強になります」
>とか、
いや、お前は明らかに一般の人じゃないって。異常者だって。
>「日頃肉便器看護婦やMRにホイホイされてたので、尋常な感覚を忘れていました、あっくん、どうもありがとう」
>とか、
確かにおまえは毎日インターネットで２ちゃんねるばっかりやってるから、
あきらかにふつうの人間の感覚とは違ったおかしい感覚をしているな。
>「確かに、切った傷口が縫い合わせられなかったら、医療ミスと思われますね、今後、インフォームドコンセントをしっかりやります、あっくん、感謝します」
>とか、なんで言えんのだ？
ＩＣした上での話だって。かってに新たな事実を捏造するなよ。脳内捏造家と呼ぶぞ。
>謝るとか、誠意とかそういったもんじゃないだろ？
さんざん人を罵倒しておいて謝りもしないのか。やっぱりおまえは異常者だよ
>「ああ、一般の人はそうゆう風に思うのか、あっくん、勉強になります」
>とか、
いや、お前は明らかに一般の人じゃないって。異常者だって。
>「日頃肉便器看護婦やMRにホイホイされてたので、尋常な感覚を忘れていました、あっくん、どうもありがとう」
>とか、
確かにおまえは毎日インターネットで２ちゃんねるばっかりやってるから、
あきらかにふつうの人間の感覚とは違ったおかしい感覚をしているな。
>「確かに、切った傷口が縫い合わせられなかったら、医療ミスと思われますね、今後、インフォームドコンセントをしっかりやります、あっくん、感謝します」
>とか、なんで言えんのだ？
ＩＣした上での話だって。かってに新たな事実を捏造するなよ。脳内捏造家と呼ぶぞ。
384 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/04 08:04 ID:fKPqb9WV
で、ＩＣってなんだよ、ＩＣって。
385 ：卵の名無しさん：03/12/04 08:07 ID:IO72QrjE
インターチェンジだよ知らないのか？
386 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/04 08:47 ID:fKPqb9WV
でも、教授選は民主的ですよね、
普通の会社だったら、社長のお気に入りが次ぎの社長になるわけだから。
普通の会社だったら、社長のお気に入りが次ぎの社長になるわけだから。
387 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/04 08:49 ID:fKPqb9WV
↑間違えた
388 ：卵の名無しさん：03/12/04 11:29 ID:roHeNlqa
あっくんは普通の社会も知らないゴミだっていいふらしたいのですか？
389 ：卵の名無しさん：03/12/06 03:59 ID:2IuHzrn0
sarasi-age
390 ：卵の名無しさん：03/12/06 16:38 ID:jCOjyIIl
がん休眠療法ってどうなんでしょうか？
http://homepage.mac.com/dormancy/
http://homepage.mac.com/dormancy/
混同君はお調子に乗って「ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝなんて無効だ」って分gay春秋でほざいてたな。
今日本でもアメリカでもﾜｸﾁﾝが足りないって騒然としてるからここはもう一発かましてみたらいいのにねｗ
ま、ただのチキン野郎にはできねえだろうけど。
今日本でもアメリカでもﾜｸﾁﾝが足りないって騒然としてるからここはもう一発かましてみたらいいのにねｗ
ま、ただのチキン野郎にはできねえだろうけど。
392 ：卵の名無しさん：03/12/06 20:41 ID:GWOGecb6
誰かちゃんと研究して論文を発表してくれないと、二番煎じ医者は
戦えないんですよ。
戦えないんですよ。
>386
>普通の会社だったら、社長のお気に入りが次ぎの社長になるわけだから。
世間知らずのあっくん
>普通の会社だったら、社長のお気に入りが次ぎの社長になるわけだから。
世間知らずのあっくん
394 ：卵の名無しさん：03/12/07 15:21 ID:wILKHOjZ
age
>382
いや、それで見る限り平成の半ば位からまた上がってる。
死亡率が上がったのは子宮癌検診受診者が減ったためだと言っている医者がいるがどうなのかね。
いや、それで見る限り平成の半ば位からまた上がってる。
死亡率が上がったのは子宮癌検診受診者が減ったためだと言っている医者がいるがどうなのかね。
396 ：広報：03/12/07 21:19 ID:cREEsRGH
最近、また本を出しました。「慶應病院放射線科講師」の肩書でね。
それが？
別に肩書き詐称ではないでしょ。
別に肩書き詐称ではないでしょ。
398 ：卵の名無しさん：03/12/07 23:51 ID:W9771BG2
「外されている」って何ですか？
本で書いてる内容と関係ないでしょう。
ちゃんと仕事してるんだから。
慶応講師・・・ウラヤマスイの？
本で書いてる内容と関係ないでしょう。
ちゃんと仕事してるんだから。
慶応講師・・・ウラヤマスイの？
400 ：卵の名無しさん：03/12/08 01:59 ID:qk+AkPV0
４００げと！！
そしてひょっとして↑って近藤君？
ついに釣っちゃったかな！？もれ。
あ、あと、慶応講師なんて羨ましいと思う人いるんですかね（笑
慶応講師は偉いぞと勘違いしている人間は少なくともこの世界の
中心に一人いるみたいですが・・・
あ、さらに、近藤君はこれ以上頑張らない方が世のため人の為に
なるというのがこの6400レスに及ぶ議論の結論なんですがねぇ。
まあ、ぶっちゃけちゃんと仕事してないんじゃないかってゆう事
ですが。
そしてひょっとして↑って近藤君？
ついに釣っちゃったかな！？もれ。
あ、あと、慶応講師なんて羨ましいと思う人いるんですかね（笑
慶応講師は偉いぞと勘違いしている人間は少なくともこの世界の
中心に一人いるみたいですが・・・
あ、さらに、近藤君はこれ以上頑張らない方が世のため人の為に
なるというのがこの6400レスに及ぶ議論の結論なんですがねぇ。
まあ、ぶっちゃけちゃんと仕事してないんじゃないかってゆう事
ですが。
401 ：400：03/12/08 02:08 ID:qk+AkPV0
5400レスでしたかね。スマソ。
まあ、慶応の放射線科もマリグナンシーの高いヒッキーを抱え
ちゃって大変だね、というのが大方の一致した見解です。
「頑張らない方が世のため人のため」・・・御自分の栄達（謎の事しか
頭にないｺﾝﾏには一生分からないだろうがね笑
まあ、慶応の放射線科もマリグナンシーの高いヒッキーを抱え
ちゃって大変だね、というのが大方の一致した見解です。
「頑張らない方が世のため人のため」・・・御自分の栄達（謎の事しか
頭にないｺﾝﾏには一生分からないだろうがね笑
402 ：卵の名無しさん：03/12/08 11:39 ID:IhJuMiB9
>>399
何度もがいしゅつですが近藤講師は「大学人」としての仕事をまったくしていません。
まあ、大学でアカデミックな仕事をするばかりが医者の生きる道ではありませんから
それは個人の自由ですが、そのくせ本を出すときに「慶応大学講師」なんて宣伝に
利用するのは醜いということです。一般人でもわかるでしょ?
何度もがいしゅつですが近藤講師は「大学人」としての仕事をまったくしていません。
まあ、大学でアカデミックな仕事をするばかりが医者の生きる道ではありませんから
それは個人の自由ですが、そのくせ本を出すときに「慶応大学講師」なんて宣伝に
利用するのは醜いということです。一般人でもわかるでしょ?
だいたいあの年で、慶応とは言え私立大学の「講師」ってのは( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ だって医者ならみんなわかるんだけどね。あの年なら国立だって( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ だけどさ。
ヰパーン人をだまくらかすには良い肩書きだよﾅ。
ちょうどあやしげな健康食品のバイブル本に「医学博士」が濫用されているのと同じ意味なんだが。
ヰパーン人をだまくらかすには良い肩書きだよﾅ。
ちょうどあやしげな健康食品のバイブル本に「医学博士」が濫用されているのと同じ意味なんだが。
＞４０２
「宣伝として」利用しているかどうかは個人の解釈。
事実ではない。本を出すのに勤務先を出さない医師がどこかにいるのかな？
匿名で出す「私は悪いお医者さん」系のバクロ本は別として（ｗ。
＞４０３
大学病院では、たとえ主席で卒業した者も、上に異論となえれば
出世できないことくらい、今時一般人でも知ってるんだけど。ブッ。
「宣伝として」利用しているかどうかは個人の解釈。
事実ではない。本を出すのに勤務先を出さない医師がどこかにいるのかな？
匿名で出す「私は悪いお医者さん」系のバクロ本は別として（ｗ。
＞４０３
大学病院では、たとえ主席で卒業した者も、上に異論となえれば
出世できないことくらい、今時一般人でも知ってるんだけど。ブッ。
>401
＞自分の栄達や利益のことしか考えない
それも見る側の思い込みや解釈にすぎない。
事実ではない。
＞自分の栄達や利益のことしか考えない
それも見る側の思い込みや解釈にすぎない。
事実ではない。
406 ：卵の名無しさん：03/12/08 22:47 ID:NmqKh+7A
>>404
医者は大学でなくともどこに逝っても喰っていけるし、何も大学でなくとも出世の道はいくらでもあるし、上が邪魔で自分の医療が出来ないと感じたら自分が理想とする医療を目的に開業する道もある。何の手に職がない凡人リーマンと一緒にするなよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だから万々が一上にたて突いて干されたのであったとしても、窓際で大学に張り付いているやつはよっぽどのセイシンイジョウ者か、その大学の名前を出版に利用するかのどっちか両方かだよ。
医者は大学でなくともどこに逝っても喰っていけるし、何も大学でなくとも出世の道はいくらでもあるし、上が邪魔で自分の医療が出来ないと感じたら自分が理想とする医療を目的に開業する道もある。何の手に職がない凡人リーマンと一緒にするなよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だから万々が一上にたて突いて干されたのであったとしても、窓際で大学に張り付いているやつはよっぽどのセイシンイジョウ者か、その大学の名前を出版に利用するかのどっちか両方かだよ。
407 ：卵の名無しさん：03/12/08 22:50 ID:NmqKh+7A
上に邪魔されて理想の医療が出来ないんだったら、上がいないところで自分の信じた医療をやればいいだけ。
なんの根拠もないトンデモ本を出して、自分では何の医療もせずにトーシローを煽るのはただのデマゴギスト。
なんの根拠もないトンデモ本を出して、自分では何の医療もせずにトーシローを煽るのはただのデマゴギスト。
408 ：卵の名無しさん：03/12/08 23:43 ID:IhJuMiB9
近藤の専門である放射線治療医は日本に少なく、引く手あまた。
別に大学でなくともそれなりの(というか放射線治療ができる病院は大きいが)
市中病院でも仕事をすることができる。大学にいるならSRTだのIMRTだの先進的な
仕事をすべきだがまったくそんな仕事をしている様子はない。
別に大学でなくともそれなりの(というか放射線治療ができる病院は大きいが)
市中病院でも仕事をすることができる。大学にいるならSRTだのIMRTだの先進的な
仕事をすべきだがまったくそんな仕事をしている様子はない。
409 ：卵の名無しさん：03/12/08 23:47 ID:/Udpe1Sp
よーするに混同の言う「患者さんのため」というのはおためごかしだということだ。
410 ：400：03/12/09 01:22 ID:T4PeGT65
IMRTの海老でんすってむつかしそうだなぁ（細かそう
いろんな癌にかけまくるだけでも仕事になるとは思うが、彼的には「がんも
どき」が解決されていない以上得られる海老は腐ってるとしなければならない
のだろうか。
（まあおちちさわって「ほかの医者にはみせるだけムダ」って言ってるだけの
どこかの椰子には関係ないか）
>>405
じゃあ事実を知ってるなら後学のために教えてくださいよ
ちなみにあなたの理論で行くと、あなたの言うことも、全て「個人の解釈」で
「思い込み」でかつ「事実じゃない」って言っちゃっていいことになるんでそこん
とこよろしく
その程度のレベルの論理で世の中成り立つんなら、サイエンスは必要ないんだよ。
まあバカの壁でも熱読してくれ
今月号プレジデントの名医特集に載れなかったなあ、近藤は。（当然だってば
皆さんなかなかにいい仕事をしてらっしゃった。
あれを見ると、，は対象を明確に外部に求めるのでなく、内（思いつき）に求め
てしまった所がそもそもの失敗の始まりであったろうな。統計上の架空の世界と
現実世界のイレギュラーな部分がフュージョンしてしまったのであろう。統計は
どこまで行っても統計でしかない。統計では計画者ー治験者ー被治験者のどこに
でも様々な形でバイアスが掛かって来るので、相矛盾した結論はALLHAT然り幾ら
でも出てくるものだという認識を持つべき。
鋭く観察して対象に没入する。そうすれば、ガンには勝手に治るガンと治ら
ないガンがあるから治療しても無駄という安逸な結論ではなく、じゃあ消えて
しまったガンってのは一体なんだったんだろうというより正しいアプローチ法を、
彼の貴重な放射線科の知識を生かして研究できていたかもしれないななんて
偉そうに思っちゃったりしました。テヘ。すいません。
いろんな癌にかけまくるだけでも仕事になるとは思うが、彼的には「がんも
どき」が解決されていない以上得られる海老は腐ってるとしなければならない
のだろうか。
（まあおちちさわって「ほかの医者にはみせるだけムダ」って言ってるだけの
どこかの椰子には関係ないか）
>>405
じゃあ事実を知ってるなら後学のために教えてくださいよ
ちなみにあなたの理論で行くと、あなたの言うことも、全て「個人の解釈」で
「思い込み」でかつ「事実じゃない」って言っちゃっていいことになるんでそこん
とこよろしく
その程度のレベルの論理で世の中成り立つんなら、サイエンスは必要ないんだよ。
まあバカの壁でも熱読してくれ
今月号プレジデントの名医特集に載れなかったなあ、近藤は。（当然だってば
皆さんなかなかにいい仕事をしてらっしゃった。
あれを見ると、，は対象を明確に外部に求めるのでなく、内（思いつき）に求め
てしまった所がそもそもの失敗の始まりであったろうな。統計上の架空の世界と
現実世界のイレギュラーな部分がフュージョンしてしまったのであろう。統計は
どこまで行っても統計でしかない。統計では計画者ー治験者ー被治験者のどこに
でも様々な形でバイアスが掛かって来るので、相矛盾した結論はALLHAT然り幾ら
でも出てくるものだという認識を持つべき。
鋭く観察して対象に没入する。そうすれば、ガンには勝手に治るガンと治ら
ないガンがあるから治療しても無駄という安逸な結論ではなく、じゃあ消えて
しまったガンってのは一体なんだったんだろうというより正しいアプローチ法を、
彼の貴重な放射線科の知識を生かして研究できていたかもしれないななんて
偉そうに思っちゃったりしました。テヘ。すいません。
411 ：卵の名無しさん：03/12/09 10:28 ID:2+THfWmf
近藤さん本人が投稿しているというスレはここですか？
412 ：卵の名無しさん：03/12/09 10:35 ID:TIM9bK3P
と
こ
ま
う
ど
ん
こ
こ
ま
う
ど
ん
こ
413 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/09 15:39 ID:uAj5LCJC
今日発売の週刊朝日に高コレステロールの方が死亡率が低いってあったね。
414 ：卵の名無しさん：03/12/09 15:41 ID:DeAeZ+da
死亡率が低いこととQOLが高いことはベツモノなんだよ、坊や
脳梗塞にでもなって片麻痺になってゴミのような余生送ってくれや
脳梗塞にでもなって片麻痺になってゴミのような余生送ってくれや
415 ：卵の名無しさん：03/12/09 15:42 ID:go08mlft
ちなみに、製薬会社が巨額のお金を投じて確認している高脂血症治療薬の利益を
本気で否定するのならば、文部科学省や厚生労働省というしかるべき機関が、
お金をきちんとかけてそれを検証するべきです。東欧や北欧圏ではきちんと
営利企業のデーターを検証する研究が行われているのに...
文句を言う前に、正しい科学的な検証をするべきです。
本気で否定するのならば、文部科学省や厚生労働省というしかるべき機関が、
お金をきちんとかけてそれを検証するべきです。東欧や北欧圏ではきちんと
営利企業のデーターを検証する研究が行われているのに...
文句を言う前に、正しい科学的な検証をするべきです。
416 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/09 15:48 ID:uAj5LCJC
>>416
一万回に一回くらいは少しだけお、っと思うことを言うねｗ
ただし収監ちょんにちの場合、患者さんを分類分けしていないからデマゴギーになるんだよな。
ｺﾚｽﾃﾛｰﾙだけじゃなくて血圧が高い人もいれば血糖も高い人もいるし、煙草を吸うやつもいるし。
そういうのを全部一緒くたに考えてはいけねえ。
一万回に一回くらいは少しだけお、っと思うことを言うねｗ
ただし収監ちょんにちの場合、患者さんを分類分けしていないからデマゴギーになるんだよな。
ｺﾚｽﾃﾛｰﾙだけじゃなくて血圧が高い人もいれば血糖も高い人もいるし、煙草を吸うやつもいるし。
そういうのを全部一緒くたに考えてはいけねえ。
418 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/09 16:08 ID:uAj5LCJC
419 ：卵の名無しさん：03/12/09 16:25 ID:vt2lqQmi
まあどうせあっくんはがん家系で長生きできないからいいんじゃないの？
420 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/09 16:30 ID:uAj5LCJC
いや、あっくん家は長寿家系だよ、このまえ、ひいばあちゃんが、
１００才まで、あと数ヶ月って所で死んだんだから。
１００才まで、あと数ヶ月って所で死んだんだから。
421 ：卵の名無しさん：03/12/09 18:35 ID:r3/1BA7Q
要するに混同は人間のクズと言うことでんな。
異議ある方いますかいな？
異議ある方いますかいな？
423 ：卵の名無しさん：03/12/09 21:09 ID:sx7SaDQR
アル中もコレステロール低いなｗ
424 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/12/12 07:56 ID:CeOWU++t
食道癌にはケモラジおちか。深いね。
425 ：卵の名無しさん：03/12/12 11:48 ID:Sa4Y+Z+Q
426 ：卵の名無しさん：03/12/12 17:32 ID:BxBzAtKz
おーい、ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが全然手に入らないぞー。でも問い合わせが引きも切らず、うざいったらありゃしねえ。
混同ちゃんよー、前もやらかしたようにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝなんてきかねえーってまたﾏｽｺﾞﾐでほざいてやってくれやー
混同ちゃんよー、前もやらかしたようにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝなんてきかねえーってまたﾏｽｺﾞﾐでほざいてやってくれやー
427 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/13 14:30 ID:GeCUnqrj
で、週刊朝日に反論出来る人はいないの？
429 ：卵の名無しさん：03/12/13 15:28 ID:vbKen4kS
>>428
バカの壁ですよ。
バカの壁ですよ。
末期癌の人もｺﾚｽﾃﾛｰﾙが低いよ（ｗ
うちの先輩、あれを真に受けて患者に「コレステロールは下げすぎてはいけない」と外来で患者に力説していた。
必要以上に薬物を使用するデメリットを考えて、薬を減らすためにそう言うならまだわかるが、
本気で信じているようだった。
必要以上に薬物を使用するデメリットを考えて、薬を減らすためにそう言うならまだわかるが、
本気で信じているようだった。
432 ：卵の名無しさん：03/12/13 16:34 ID:dkJgtLFF
混同ちゃんの言うことを聞かずに、闘うからこーいうことになる。
カテーテル挿入の患者急死 東京女子医大病院で９月
東京女子医大病院（東京都新宿区）で９月、末期がんの女性患者（６３）に点滴用の
カテーテルを挿入した際、急に血圧が低下し、患者が間もなく死亡していたことが
１２日、分かった。病院は警視庁牛込署に届け、同署が遺体を司法解剖するなどして
原因を調べている。
（後略）
----
※引用元配信記事：http://www.sankei.co.jp/news/031213/1213sha011.htm
※産経新聞社のSankei Web（ http://www.sankei.co.jp/ ）2003/12/12配信
----
カテーテル挿入の患者急死 東京女子医大病院で９月
東京女子医大病院（東京都新宿区）で９月、末期がんの女性患者（６３）に点滴用の
カテーテルを挿入した際、急に血圧が低下し、患者が間もなく死亡していたことが
１２日、分かった。病院は警視庁牛込署に届け、同署が遺体を司法解剖するなどして
原因を調べている。
（後略）
----
※引用元配信記事：http://www.sankei.co.jp/news/031213/1213sha011.htm
※産経新聞社のSankei Web（ http://www.sankei.co.jp/ ）2003/12/12配信
----
433 ：卵の名無しさん：03/12/13 16:49 ID:Qf4xMXKT
末期癌のカテ挿入が混同の言う「癌とたたかう」ことなのか？
ったくトーシローくんは知ったかぶりすると恥ずかしいよｗｗｗ
ったくトーシローくんは知ったかぶりすると恥ずかしいよｗｗｗ
434 ：卵の名無しさん：03/12/13 16:53 ID:2+H+gtm3
高すぎる灰色の壁に囲まれている椰子らは仕方なし
435 ：卵の名無しさん：03/12/13 17:13 ID:7l6I38jX
末期がんだろ。CV入れるときにたまたま浸潤した癌によってａｏｒｔａが破れたんじゃないの？
436 ：卵の名無しさん：03/12/13 17:32 ID:Qf4xMXKT
末期癌なんていつ何で死んだっておかしくないんだからさ、そもそも合併症かどうかわからんぞ。
助死医はさんざんぶったたかれたから腰が引けていてしょうがないから一応警察に届けた、それを糞蝿共が喜んで雉にしただけじゃないの？
助死医はさんざんぶったたかれたから腰が引けていてしょうがないから一応警察に届けた、それを糞蝿共が喜んで雉にしただけじゃないの？
>>433
釣られてくれてありがとう
釣られてくれてありがとう
↑
お前、なんのために生きてんの？
目的もなくただ生かされてるだけなら早く死んだら？
お前、なんのために生きてんの？
目的もなくただ生かされてるだけなら早く死んだら？
439 ：卵の名無しさん：03/12/14 04:28 ID:jw8fU7oc
あっくんへ
死の四重湊、内臓脂肪症候群、syndrome Xでぐぐってごらん。
死の四重湊、内臓脂肪症候群、syndrome Xでぐぐってごらん。
440 ：卵の名無しさん：03/12/14 05:35 ID:npVP23YX
来年も保点下がるらすい。高コレ200以上に汁!
441 ：卵の名無しさん：03/12/14 16:41 ID:6ecGN0ii
130以上なら高血圧症
誰か海老作り汁！
誰か海老作り汁！
高脂血症・高コレステロールということで医者から恒常的に薬を飲むように指導され、
重篤な病気になってあとは死を待つのみとなった３０代（４０代か？）の
男性が幻冬舎から告発本を出した。昨日の朝日朝刊に大きく広告出てた。
重篤な病気になってあとは死を待つのみとなった３０代（４０代か？）の
男性が幻冬舎から告発本を出した。昨日の朝日朝刊に大きく広告出てた。
医者選びも寿命のうち。
444 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/12/15 07:23 ID:C5ul9ueO
>>444
俺の隣に医者なんかいないって前書いていたじゃないかｗ
俺の隣に医者なんかいないって前書いていたじゃないかｗ
447 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/12/15 10:52 ID:C5ul9ueO
あれは偽物。
448 ：卵の名無しさん：03/12/15 11:15 ID:avpchzBX
あぼさん、あぼーんか？
「がんに効く」は誇大広告、厚労省が小売団体に通知
「免疫力を高める」「がんに効く」などとうたった店頭表示とともに食品を販売する
のは誇大広告を禁止した健康増進法違反にあたるとして、厚生労働省は、
全国スーパーマーケット協会や日本百貨店協会など小売６団体に対し、適正な広告を
行うよう通知した。(略)
----
※引用元配信記事：http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031213ic10.htm
※読売新聞社のYomiuri On-Line（ http://www.yomiuri.co.jp/ ）2003/12/13配信
「がんに効く」は誇大広告、厚労省が小売団体に通知
「免疫力を高める」「がんに効く」などとうたった店頭表示とともに食品を販売する
のは誇大広告を禁止した健康増進法違反にあたるとして、厚生労働省は、
全国スーパーマーケット協会や日本百貨店協会など小売６団体に対し、適正な広告を
行うよう通知した。(略)
----
※引用元配信記事：http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031213ic10.htm
※読売新聞社のYomiuri On-Line（ http://www.yomiuri.co.jp/ ）2003/12/13配信
449 ：卵の名無しさん：03/12/15 11:44 ID:yCOaI2mB
あぼも切るな照射するな薬を盛るなって逝ってるけどねｗ
自分で研究をやって論文をしっかり出しているから混同ちゃんより１００億倍は偉いけど・・・
自分で研究をやって論文をしっかり出しているから混同ちゃんより１００億倍は偉いけど・・・
>>444
その論理なら癌で死んだ人もいないかもしれない。
その論理なら癌で死んだ人もいないかもしれない。
451 ：卵の名無しさん：03/12/15 13:21 ID:gQFg7HJ6
高血圧で死ぬ人もいないかもねｗ
阿保先生は交感神経緊張状態が大っ嫌いだから……
それだけなんだよね、多分。
それだけなんだよね、多分。
453 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/22 17:22 ID:lahtlzvQ
あげ
「あげ」ってなんだよ？こんな匿名だから何を書いたって恥ずかしくないのに無意味な文字しか書けないのか？
この白痴のゴミクズ野郎が。「あげ」と書けばそこらにｺﾞﾛｺﾞﾛしているどなたかお前の一億倍くらい頭のいい
香具師がよってくるとでも思ってるのか?この知恵遅れ「あげ」野郎が。
誰もレスをつけない、誰も見ないような糞スレはお前が「あげ」って書いたってムダなんだよ。そうして糞スレ
を良スレに並ばせることによって余計糞であることがはっきりとしてさらにだめなスレになっていくんだぜ。
そう、お前が部屋の中に引きこもって２ｃｈをずっと眺めていて、たまにｺﾝﾋﾞﾆにｶｯﾌﾟﾗｰﾒﾝを買ってついでに
ｴﾛ週刊誌を立ち読みしてても世間からは一人前の人間と認知されず、それどころかむしろ、その醜い姿を衆目に
曝すことによって「ああ、あのヒッキーのゴミクズ野郎」と余計に後ろ指をさされるようになるのと同じこったよ。
お前のようなゴミクズが少しでも世間から認知されたければﾊﾛｰﾜｰｸに逝って職を探すとか、ヴォランティアで空き缶
拾いをするとか公園の清掃をするとか、そういうｸﾘｴｲﾃｨﾌﾞなことをしなければならないだろ？それと同じく「あげ」
だけではスレがだめになるだけだろ？
それでも「あげ」に意味を見いだしたいのなら試しにスレタイが「あげ」ってスレでも立ててみろっての。当然
>>1も「あげ」だけだ。それで祭りにでもなるとでも思うか、このヴァカが。ｺﾞﾐｸｽﾞが行き先をコンビニじゃな
くてデパートに変えたってｺﾞﾐｸｽﾞはｺﾞﾐｸｽﾞなんだよ。
もういまさらヒッキーはやめろ、とは言わん。虚仮のお前がいくら勉強したって今更半馬鹿ぐらいに浮かび上
がるとも思わん。ただせめて「あげ」という糞をまき散らして良スレの議論の輪に割り込むような愚はやめよう
や。せめてその位の理屈が分かったほうが白痴のお前が社会復帰するきっかけになろうってもんだよ。誰にも
わかんないだろう、と思って「あげ」のような糞カキコしてるんだろうだろうが、そのお前が道端にこいたてめえ
の野糞を他人に処理してもらおう、というような他力本願体質は日常生活にも必ず現れて、誰も相手にされなく
なっているってことをいい加減に気づいたらどうだ。
この白痴のゴミクズ野郎が。「あげ」と書けばそこらにｺﾞﾛｺﾞﾛしているどなたかお前の一億倍くらい頭のいい
香具師がよってくるとでも思ってるのか?この知恵遅れ「あげ」野郎が。
誰もレスをつけない、誰も見ないような糞スレはお前が「あげ」って書いたってムダなんだよ。そうして糞スレ
を良スレに並ばせることによって余計糞であることがはっきりとしてさらにだめなスレになっていくんだぜ。
そう、お前が部屋の中に引きこもって２ｃｈをずっと眺めていて、たまにｺﾝﾋﾞﾆにｶｯﾌﾟﾗｰﾒﾝを買ってついでに
ｴﾛ週刊誌を立ち読みしてても世間からは一人前の人間と認知されず、それどころかむしろ、その醜い姿を衆目に
曝すことによって「ああ、あのヒッキーのゴミクズ野郎」と余計に後ろ指をさされるようになるのと同じこったよ。
お前のようなゴミクズが少しでも世間から認知されたければﾊﾛｰﾜｰｸに逝って職を探すとか、ヴォランティアで空き缶
拾いをするとか公園の清掃をするとか、そういうｸﾘｴｲﾃｨﾌﾞなことをしなければならないだろ？それと同じく「あげ」
だけではスレがだめになるだけだろ？
それでも「あげ」に意味を見いだしたいのなら試しにスレタイが「あげ」ってスレでも立ててみろっての。当然
>>1も「あげ」だけだ。それで祭りにでもなるとでも思うか、このヴァカが。ｺﾞﾐｸｽﾞが行き先をコンビニじゃな
くてデパートに変えたってｺﾞﾐｸｽﾞはｺﾞﾐｸｽﾞなんだよ。
もういまさらヒッキーはやめろ、とは言わん。虚仮のお前がいくら勉強したって今更半馬鹿ぐらいに浮かび上
がるとも思わん。ただせめて「あげ」という糞をまき散らして良スレの議論の輪に割り込むような愚はやめよう
や。せめてその位の理屈が分かったほうが白痴のお前が社会復帰するきっかけになろうってもんだよ。誰にも
わかんないだろう、と思って「あげ」のような糞カキコしてるんだろうだろうが、そのお前が道端にこいたてめえ
の野糞を他人に処理してもらおう、というような他力本願体質は日常生活にも必ず現れて、誰も相手にされなく
なっているってことをいい加減に気づいたらどうだ。
455 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/12/23 20:31 ID:qKPUlP8h
あげ
456 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/12/23 20:46 ID:mveC2NfC
あぼ
>240 名前：あっくん ◆bBolJZZGWw 投稿日：03/12/22 02:27 ID:lahtlzvQ
>俺昔友達の保険証で歯医者に行ってバレたけど、歯医者がイヤな顔をしただけでつかまんなかったよ。
>どうしてバレたかって言うと、最初は友達の名前で行ったんだけど、２回目は気がゆるんで
>受付で、「○○でぇ～す」って本名をいいながら診察券をだして、あわてて
>「じゃなくて、■■でしたあ～」って言い直したけばバレました。
この詐欺師めが。
>俺昔友達の保険証で歯医者に行ってバレたけど、歯医者がイヤな顔をしただけでつかまんなかったよ。
>どうしてバレたかって言うと、最初は友達の名前で行ったんだけど、２回目は気がゆるんで
>受付で、「○○でぇ～す」って本名をいいながら診察券をだして、あわてて
>「じゃなくて、■■でしたあ～」って言い直したけばバレました。
この詐欺師めが。
458 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：：03/12/25 00:54 ID:EM0PZXQk
？？？？
メリークリスマス＞ALL but one
460 ：卵の名無しさん：03/12/25 07:57 ID:cQ4+DkBt
「～、患者自らがＥＭＢを実行する必要があります。が、そう言うと、医療の素人である
患者にはデータ収集や分析は難しい、と尻込みする方も多いことでしょう。しかし
素人でも、意欲さえあればＥＭＢは簡単に実行できます。そこで本章では、素人にできる
ＥＢＭの実践法をコーチします。
これはひょっとすると、世界で初めての試みです。そのため言葉が足りなかったり、どこ
かに穴がある可能性があります。気づかれた方はどうぞ遠慮なく指摘してください。
素人にもできるＥＢＭ、１１のポイント
(1)治療の根拠となるデータを要求する
ある医療行為について担当医から話しがあった場合、患者が最初にする作業は、
根拠となる論文を担当医に要求することです。データ収集まで患者がしなければ
ならないと思うから尻込みするのであって、データ収集は医療のプロである医者に
任せればよい、と発想を転換するのです。
患者が医者に治療の根拠となる資料を要求するのは恐れ多い、と考える人も多い
ことでしょう。日本の現状では仕方ないかもしれませんが、応じる医者も増えて
きました。応じないなら、問題ある医者と思って間違いないでしょう。
ただし、データとなる論文を要求しても、医者の手元にない場合が多いので、少し
時間の余裕をみてやってください。ちなみに論文は現在、医学図書館が近くになくても、
インターネットで検索し、取り寄せることができます。なお論文は、一つあれば十分
です。
もし一週間ほど待っても論文をみせてくれなければ、たいしたエビデンスがなかった
か、医者が論文の存在を知らないほど不勉強であるかどちらかで、どちらにしてもその
医者にかかるのはそれまでです。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
患者にはデータ収集や分析は難しい、と尻込みする方も多いことでしょう。しかし
素人でも、意欲さえあればＥＭＢは簡単に実行できます。そこで本章では、素人にできる
ＥＢＭの実践法をコーチします。
これはひょっとすると、世界で初めての試みです。そのため言葉が足りなかったり、どこ
かに穴がある可能性があります。気づかれた方はどうぞ遠慮なく指摘してください。
素人にもできるＥＢＭ、１１のポイント
(1)治療の根拠となるデータを要求する
ある医療行為について担当医から話しがあった場合、患者が最初にする作業は、
根拠となる論文を担当医に要求することです。データ収集まで患者がしなければ
ならないと思うから尻込みするのであって、データ収集は医療のプロである医者に
任せればよい、と発想を転換するのです。
患者が医者に治療の根拠となる資料を要求するのは恐れ多い、と考える人も多い
ことでしょう。日本の現状では仕方ないかもしれませんが、応じる医者も増えて
きました。応じないなら、問題ある医者と思って間違いないでしょう。
ただし、データとなる論文を要求しても、医者の手元にない場合が多いので、少し
時間の余裕をみてやってください。ちなみに論文は現在、医学図書館が近くになくても、
インターネットで検索し、取り寄せることができます。なお論文は、一つあれば十分
です。
もし一週間ほど待っても論文をみせてくれなければ、たいしたエビデンスがなかった
か、医者が論文の存在を知らないほど不勉強であるかどちらかで、どちらにしてもその
医者にかかるのはそれまでです。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
↑トーシロにやれって言ってんのかププ
トーシロにもできるんならてめーでやれよってのガハハ
そしてちゃんと学術論文書けってのウキャキャ
トーシロにもできるんならてめーでやれよってのガハハ
そしてちゃんと学術論文書けってのウキャキャ
462 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/25 13:34 ID:l+CcJwMa
>>460
おっ、いいですね。 残りの１０個のポイントも書いちゃって下さい。
おっ、いいですね。 残りの１０個のポイントも書いちゃって下さい。
463 ：卵の名無しさん：03/12/25 13:41 ID:vrjuvLU5
(2)あっくんのような精神に問題がある人の発言は無視する
464 ：卵の名無しさん：03/12/25 14:48 ID:tWp/xSbo
「(2)英語の論文かどうかチェック
論文を手渡されたら、英文で書かれた論文かどうか調べましょう。日本語で発表された
ものであれば無視すべきです。という理由は、しっかりした研究結果は英文で報告される
のがふつうで、その例がは皆無に近いからです（医学もヘゲモニーは欧米に握られており、
残念であっても、英文論文の優越は事実として認めねばならない）。だから日本語論文の
ときは「英語の論文をください」とかさねて依頼し、なければ治療の有効性を疑いましょう。
なお英語というと、自分はからきしだめである、と恐れをなす方も多いはずです。しかし
ここで説明しているＥＢＭは、そういう方にこそふさわしい方法ですから、ともかく資料を
要求してみてください。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
論文を手渡されたら、英文で書かれた論文かどうか調べましょう。日本語で発表された
ものであれば無視すべきです。という理由は、しっかりした研究結果は英文で報告される
のがふつうで、その例がは皆無に近いからです（医学もヘゲモニーは欧米に握られており、
残念であっても、英文論文の優越は事実として認めねばならない）。だから日本語論文の
ときは「英語の論文をください」とかさねて依頼し、なければ治療の有効性を疑いましょう。
なお英語というと、自分はからきしだめである、と恐れをなす方も多いはずです。しかし
ここで説明しているＥＢＭは、そういう方にこそふさわしい方法ですから、ともかく資料を
要求してみてください。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
465 ：卵の名無しさん：03/12/25 15:27 ID:7xz0CTBa
(3)欧米の、特に米国の第３～４相試験の結果は大嘘だと心得るべきである。
欧米では治療成績が良い事が良い顧客を集める宣伝材料です。このため、
臨床試験で良い成績をおさめないとお金がもらえません。ではどうするのか？
自分達に都合の悪い症例は、何かと理由をつけて脱落させます。従って提示
されている症例は、不自然なサンプリングとなります。日本で追試してみると
欧米と同じ結果は得られません。
欧米では治療成績が良い事が良い顧客を集める宣伝材料です。このため、
臨床試験で良い成績をおさめないとお金がもらえません。ではどうするのか？
自分達に都合の悪い症例は、何かと理由をつけて脱落させます。従って提示
されている症例は、不自然なサンプリングとなります。日本で追試してみると
欧米と同じ結果は得られません。
466 ：卵の名無しさん：03/12/25 15:34 ID:7xz0CTBa
(4)他の医師の言いなりになっている医師を見抜こう
マスコミなどに登場し、乳房温存などを唱えているＫ藤医師などが
いらっしゃいますが、真実はＯ船のＡ宮先生の信奉者で、Ａ先生の
おっしゃっていることを繰り返しているにすぎません。彼らは血管浸潤
のあるような癌でも無理して乳房温存し、放射線治療を行うため、
高い確率で再発、骨転移をひきおこしていますが、転移した癌の放射
線治療は行っていません。ではどうするのか？ 他の病院の整形外科
に押し付けることになります。失敗したら丸投げ、のような臨床医師が
信頼できるのかどうか、自分で判断を行いましょう。
マスコミなどに登場し、乳房温存などを唱えているＫ藤医師などが
いらっしゃいますが、真実はＯ船のＡ宮先生の信奉者で、Ａ先生の
おっしゃっていることを繰り返しているにすぎません。彼らは血管浸潤
のあるような癌でも無理して乳房温存し、放射線治療を行うため、
高い確率で再発、骨転移をひきおこしていますが、転移した癌の放射
線治療は行っていません。ではどうするのか？ 他の病院の整形外科
に押し付けることになります。失敗したら丸投げ、のような臨床医師が
信頼できるのかどうか、自分で判断を行いましょう。
467 ：卵の名無しさん：03/12/25 15:41 ID:6XIK3ZeI
>>466
なんだよねえ。俺の知り合いの外科医もこぼしてたよ。俺はＫ藤の尻をさんざん拭いてきたって。
再発したら、それはスピード癌だったのだからもうなにをやってもだめです。ハイサヨウナラなんだってねえ。
なんだよねえ。俺の知り合いの外科医もこぼしてたよ。俺はＫ藤の尻をさんざん拭いてきたって。
再発したら、それはスピード癌だったのだからもうなにをやってもだめです。ハイサヨウナラなんだってねえ。
468 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/27 17:44 ID:v73qxNLq
>>467
ほお～、それだけ近藤の所には患者が集まるって証拠だな。
ほお～、それだけ近藤の所には患者が集まるって証拠だな。
469 ：卵の名無しさん：03/12/27 17:55 ID:D8N/WFEF
そう、詐話師に引っ掛かる香具師がそれだけ多いってことね。
マスゴミの罪だよ。
マスゴミの罪だよ。
470 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/27 18:02 ID:v73qxNLq
それは、末期患者が、色々回った医者の１人に近藤がいた、って、だけの話だよ。
471 ：卵の名無しさん：03/12/27 18:18 ID:IPL1alCB
あると思います。
472 ：卵の名無しさん：03/12/27 19:31 ID:pNNxphiY
「(3)もらうデータは必ず原論文を
次に、手渡された論文が、個々の試験結果を報じる論文かどうか、担当医にたずね
ましょう。（略）
この場合医者から手渡された論文が、いわゆる「メタアナリシス」のそれである可能性も
あります。メタアナリシスというのは、そのテーマに関する世界中の原論文を集めて分析した
結果です。重要な研究方法ではありますが、後述する問題点があるので、メタアナリシスの
論文だけではいけない。患者さんは担当医に必ず、「原論文があるはずですから、それ
をみせてください」と頼みましょう。原論文が手渡されれば、それとは別のメタアナリシスの
論文を渡されても、ＥＢＭの妨げにはなりません。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
次に、手渡された論文が、個々の試験結果を報じる論文かどうか、担当医にたずね
ましょう。（略）
この場合医者から手渡された論文が、いわゆる「メタアナリシス」のそれである可能性も
あります。メタアナリシスというのは、そのテーマに関する世界中の原論文を集めて分析した
結果です。重要な研究方法ではありますが、後述する問題点があるので、メタアナリシスの
論文だけではいけない。患者さんは担当医に必ず、「原論文があるはずですから、それ
をみせてください」と頼みましょう。原論文が手渡されれば、それとは別のメタアナリシスの
論文を渡されても、ＥＢＭの妨げにはなりません。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
473 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/27 19:37 ID:v73qxNLq
474 ：卵の名無しさん：03/12/27 20:00 ID:pNNxphiY
「(4)「意味がない」という論文結果は信用できる
原論文もメタアナリシスの論文も大きく、「この方法には意味がない」という結論と、
「この論文には意味がある」という結論に分かれます。それゆえ、どういう結論が書いて
あるのか、担当医にたずねましょう（つまり患者は、英文を読む必要がない）。
そして、「この方法は意味がない」という結論であれば、素直にうけ取っても比較的
安全です。なぜならば、その方法に意味があると思って試験を始めた研究者自身が、その
効果を否定しているからです。これに対し、「この方法には意味がある」という結論は、
少し眉にツバしてかかりましょう。我田引水の可能性があるからです。
また、あるテーマに関し複数の試験結果が報告されており、しかも結論が違っている
ときは、医者は「意味があった」と報じる論文のほうを選んで患者さんに手渡す可能性が
あります。その意味でも、意味があるという論文は警戒しなければならない。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
原論文もメタアナリシスの論文も大きく、「この方法には意味がない」という結論と、
「この論文には意味がある」という結論に分かれます。それゆえ、どういう結論が書いて
あるのか、担当医にたずねましょう（つまり患者は、英文を読む必要がない）。
そして、「この方法は意味がない」という結論であれば、素直にうけ取っても比較的
安全です。なぜならば、その方法に意味があると思って試験を始めた研究者自身が、その
効果を否定しているからです。これに対し、「この方法には意味がある」という結論は、
少し眉にツバしてかかりましょう。我田引水の可能性があるからです。
また、あるテーマに関し複数の試験結果が報告されており、しかも結論が違っている
ときは、医者は「意味があった」と報じる論文のほうを選んで患者さんに手渡す可能性が
あります。その意味でも、意味があるという論文は警戒しなければならない。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
475 ：卵の名無しさん：03/12/29 11:12 ID:LPV092hh
甘味やセンセイかあ… できれば関わりたくないねえ。
477 ：卵の名無しさん：03/12/29 11:56 ID:LPV092hh
混同君も「pedicle sign 陽性です、よろしく」だけの投げやりな小学生でも
書ける紹介状やめてほしいね。Estrogen Receptorとか、照射量とかこち
らだって知りたい情報が山ほどあるのに、頭悪いんですかね？
書ける紹介状やめてほしいね。Estrogen Receptorとか、照射量とかこち
らだって知りたい情報が山ほどあるのに、頭悪いんですかね？
478 ：卵の名無しさん：03/12/29 18:26 ID:ien4OxTM
あっくんさんと同じ時間にしか出没しないって事は組織的な投稿ってことでしょうか？
頼むからあっくんさんじゃなくて正確にあっクソと呼んでくれ＞多重君
そりゃ誰もこんなスレ放置しておきたいに決まってるだろうが
ただどっかの葉化がたまに上げやがるんだよ
ちゃんと訂正しておかないと通りすがりの素人さんに迷惑だからだよ
組織的っつったらどっかにおかしくないって思ってる奴がいるって
事か？
そうじゃなくみんなおかしいって思ってんだよ
科学的に反論できる奴もいねえんだよ。じゃああんたが科学的に
混同がいかに正しいかを逐一説明してくれよ
過去レスを読めばいかに混同が嘘吐きかが科学的に証明されてるからよ
あっクソ、テメエももういい加減にセンターの勉強したらどうなんだ？
そりゃ誰もこんなスレ放置しておきたいに決まってるだろうが
ただどっかの葉化がたまに上げやがるんだよ
ちゃんと訂正しておかないと通りすがりの素人さんに迷惑だからだよ
組織的っつったらどっかにおかしくないって思ってる奴がいるって
事か？
そうじゃなくみんなおかしいって思ってんだよ
科学的に反論できる奴もいねえんだよ。じゃああんたが科学的に
混同がいかに正しいかを逐一説明してくれよ
過去レスを読めばいかに混同が嘘吐きかが科学的に証明されてるからよ
あっクソ、テメエももういい加減にセンターの勉強したらどうなんだ？
480 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/30 19:05 ID:7AD7tscj
>>474
低脳君達が多重とか妄想してますので、あと７個頑張って下さい。
低脳君達が多重とか妄想してますので、あと７個頑張って下さい。
481 ：卵の名無しさん：03/12/30 19:30 ID:rZY5uIly
「(5)データはくじ引き試験がベスト
次は内容のチェックになります。前述したように英語が苦手でも、担当医に説明して
もらえばよいのですが、その際真っ先に、原論文がくじ引き試験の結果かどうかたずね
ましょう。プラセボ（偽薬）や従来の治療法をおこなっているグループと、新しい方法の
グループとを比較するくじ引き試験のほうが、他の試験方法（たとえば全員に新しい方法を
試している）よりも、結果に対する信頼性が高まるからです。
もっとも、何でもくじ引き試験でなければならない、というわけではありません。たとえば、
がん性疼痛に対するモルヒネの効果は高く、数人に使ってみれば結果は明白になるので、
くじ引き試験を要求するのは無意味です。また頭痛がするほどの高血圧を下げる治療の有効性や、
糖尿病性アシドーシスの治療の意味も確立しており、くじ引き試験結果は必要ない。
ただＥＢＭが問題になる局面は、自覚症状がない高コレステロール血症、高血圧、糖尿病など、
薬に効果があるかどうかはっきりしない場合が多いのです。そのときには原論文は、くじ引き試験
でなければいけません。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
次は内容のチェックになります。前述したように英語が苦手でも、担当医に説明して
もらえばよいのですが、その際真っ先に、原論文がくじ引き試験の結果かどうかたずね
ましょう。プラセボ（偽薬）や従来の治療法をおこなっているグループと、新しい方法の
グループとを比較するくじ引き試験のほうが、他の試験方法（たとえば全員に新しい方法を
試している）よりも、結果に対する信頼性が高まるからです。
もっとも、何でもくじ引き試験でなければならない、というわけではありません。たとえば、
がん性疼痛に対するモルヒネの効果は高く、数人に使ってみれば結果は明白になるので、
くじ引き試験を要求するのは無意味です。また頭痛がするほどの高血圧を下げる治療の有効性や、
糖尿病性アシドーシスの治療の意味も確立しており、くじ引き試験結果は必要ない。
ただＥＢＭが問題になる局面は、自覚症状がない高コレステロール血症、高血圧、糖尿病など、
薬に効果があるかどうかはっきりしない場合が多いのです。そのときには原論文は、くじ引き試験
でなければいけません。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
482 ：卵の名無しさん：03/12/30 19:36 ID:rZY5uIly
「(6)副作用や後遺症情報はこう読む
副作用や後遺症についてたずねることも大切です。薬では、数百人程度の被験者では
引っかかってこない重大な副作用が、市販されて大勢に使われると発生することがよく
あります。また手術の論文では、書かれている手術死亡率の多くは、術後一ヶ月以内の
数値なので、数ヶ月までみるとその数倍になるのだな、と思って説明を聞く必要がある。
高血圧や糖尿病などでは、すでに認可されている薬を用いたくじ引き試験もあります。
その場合には医者向け添付文書を要求して、副作用の欄を読んでみましょう。薬のなかには、
副作用の実際を知ると飲みたくなくなるものがたくさんあります。副作用の実際を知っても
なお飲んでみたいと思うほどの切羽詰っているのか、自分の心にたずねてみる必要がある
わけです。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
副作用や後遺症についてたずねることも大切です。薬では、数百人程度の被験者では
引っかかってこない重大な副作用が、市販されて大勢に使われると発生することがよく
あります。また手術の論文では、書かれている手術死亡率の多くは、術後一ヶ月以内の
数値なので、数ヶ月までみるとその数倍になるのだな、と思って説明を聞く必要がある。
高血圧や糖尿病などでは、すでに認可されている薬を用いたくじ引き試験もあります。
その場合には医者向け添付文書を要求して、副作用の欄を読んでみましょう。薬のなかには、
副作用の実際を知ると飲みたくなくなるものがたくさんあります。副作用の実際を知っても
なお飲んでみたいと思うほどの切羽詰っているのか、自分の心にたずねてみる必要がある
わけです。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
483 ：卵の名無しさん：03/12/30 19:49 ID:rZY5uIly
「(7)データを判断するときはマイナス思考で
副作用や後遺症について知ったら、試験が日本でおこなわれたものか、海外でおこなわれた
ものかを聞いてみましょう。日本には、きちんとしたくじ引き試験がほとんどないので、
渡されたものは海外からの原論文であるはずです。その場合、人種差の問題を考えてみなけれ
ばなりません。
理論的には、医療行為の効果と、副作用や後遺症の両方に人種差がある可能性があります。
しかし患者としては、副作用や後遺症が海外の人たちより多く発生する危険性と、効果について
は海外より劣る可能性とを重視すべきです。それゆえたとえば、副作用や後遺症が５％と記して
あるなら「日本人ではひょっとしたら１０％になるかもしれない」と思い、生存率が１０％高く
なると説明されたら、「日本人では５％かもしれない」と考えるのです。
なお人種差の問題は重要ですが、解説し出すと長くなるので、関心がある方は乳がん治療を
対象にして論じた拙稿をお読みください（「日本医学放射線学会雑誌」５９巻８３９頁、１９９９年）。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
副作用や後遺症について知ったら、試験が日本でおこなわれたものか、海外でおこなわれた
ものかを聞いてみましょう。日本には、きちんとしたくじ引き試験がほとんどないので、
渡されたものは海外からの原論文であるはずです。その場合、人種差の問題を考えてみなけれ
ばなりません。
理論的には、医療行為の効果と、副作用や後遺症の両方に人種差がある可能性があります。
しかし患者としては、副作用や後遺症が海外の人たちより多く発生する危険性と、効果について
は海外より劣る可能性とを重視すべきです。それゆえたとえば、副作用や後遺症が５％と記して
あるなら「日本人ではひょっとしたら１０％になるかもしれない」と思い、生存率が１０％高く
なると説明されたら、「日本人では５％かもしれない」と考えるのです。
なお人種差の問題は重要ですが、解説し出すと長くなるので、関心がある方は乳がん治療を
対象にして論じた拙稿をお読みください（「日本医学放射線学会雑誌」５９巻８３９頁、１９９９年）。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
今日はここまで
激しく自(ry
>485
たまたまタイミングがいいだけｗ
たまたまタイミングがいいだけｗ
487 ：も ◆uTYh.0mem2 ：03/12/30 20:39 ID:wgsbbugP
くじ引き試験の業界用語って、
double blindでしたっけ？
double blindでしたっけ？
488 ：卵の名無しさん：03/12/30 20:54 ID:TohDWVhY
>>483
英語の論文でないと信用できないといっておきながら、とりあげている自分の論文は日本語(w
英語の論文でないと信用できないといっておきながら、とりあげている自分の論文は日本語(w
>487
RCT;Randamized Controlled Trial
RCT;Randamized Controlled Trial
490 ：も ◆uTYh.0mem2 ：03/12/30 21:45 ID:wgsbbugP
すみません。
「Rand“o”mized」
内容的には、RCT=double blind かなあ。。。
「Rand“o”mized」
内容的には、RCT=double blind かなあ。。。
491 ：も ◆uTYh.0mem2 ：03/12/30 21:47 ID:wgsbbugP
うむう。。
tp://www.jmcnet.co.jp/ebms/ebm2.html
tp://www.jmcnet.co.jp/ebms/ebm2.html
492 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/12/30 22:24 ID:7AD7tscj
493 ：卵の名無しさん：03/12/31 00:16 ID:DrMh7lz6
混同君、御願いだから乳癌の骨転移にBis製剤使用してくれ。
ちゅあんとBis製剤の優位性の論文があるじゃないか
それとも最近は司法試験の勉強で忙しいかい？＜ゲラ＞
ちゅあんとBis製剤の優位性の論文があるじゃないか
それとも最近は司法試験の勉強で忙しいかい？＜ゲラ＞
＞４８８
日本語すらあやしい医者も沢山いそうだな（ｗ。
医者選びも寿命のうち。。。
日本語すらあやしい医者も沢山いそうだな（ｗ。
医者選びも寿命のうち。。。
495 ：卵の名無しさん：04/01/02 00:29 ID:pe6sO1Bv
>>477
彼はホルモン療法にも否定的だからねえ。有効性を示すメタアナリシスがあること
は認めているけれど、例によって人種差がある可能性があるから日本人でも効果が
あるかどうかわからない、子宮体癌になる可能性は何十倍もあるんだってさ。
でも、「アメリカは多民族国家だから」という理由で悪性リンパ腫に対する
full-dose CHOPを日本でも実践したのは誰なの？自分がやってきたことを否定して
どうするんだろうね。
彼はホルモン療法にも否定的だからねえ。有効性を示すメタアナリシスがあること
は認めているけれど、例によって人種差がある可能性があるから日本人でも効果が
あるかどうかわからない、子宮体癌になる可能性は何十倍もあるんだってさ。
でも、「アメリカは多民族国家だから」という理由で悪性リンパ腫に対する
full-dose CHOPを日本でも実践したのは誰なの？自分がやってきたことを否定して
どうするんだろうね。
496 ：卵の名無しさん：04/01/02 16:35 ID:jYCoGEVQ
>>495
近藤君はリンパ腫の毛藻をやった際に欧米人のプロトコルを引用してやって曰く、白人も東洋人も同じ人間なのだから人種差を考えるのはおかしい、っていってたんだよね（爆笑
近藤君はリンパ腫の毛藻をやった際に欧米人のプロトコルを引用してやって曰く、白人も東洋人も同じ人間なのだから人種差を考えるのはおかしい、っていってたんだよね（爆笑
497 ：卵の名無しさん：04/01/02 19:16 ID:pOsHOUAf
だからＡセンセイの傀儡であって、自分で物事考えてるわけじゃないんだってば。
498 ：卵の名無しさん：04/01/02 20:28 ID:cN5nYa+z
ようするに混同ちゃんは他人の揚げ足取りをすることに無上の喜びを感じているのでしょ。
善意に解釈してやるとｗ自分で論文を書かないのは、自分と同じような根性を持った他人に揚げ足を取られたくない、と妄想してるからじゃないのか。
論文を読むにしても、他人の揚げ足を取ろうと重箱の隅をつつくような読み方と我田引水的解釈しかしないから矛盾した主張をするんでしょうよｹﾞﾗ
善意に解釈してやるとｗ自分で論文を書かないのは、自分と同じような根性を持った他人に揚げ足を取られたくない、と妄想してるからじゃないのか。
論文を読むにしても、他人の揚げ足を取ろうと重箱の隅をつつくような読み方と我田引水的解釈しかしないから矛盾した主張をするんでしょうよｹﾞﾗ
499 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/02 20:30 ID:Wl6X32IR
Ａセンセイって誰よ？
500 ：卵の名無しさん：04/01/02 22:56 ID:pe6sO1Bv
501 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/03 01:18 ID:4HOEL25d
なるほど、大船中央病院の胸部外科・雨宮厚ドクターですか。
http://www.aya.or.jp/~shibuya/cancer1.htm
しかし、こんな感じで、雨宮厚ドクターは近藤誠と対で、書かれることが多いですね。
ぐぐってみると、近藤誠で３４７０件、雨宮厚で２８件、近藤誠あんど雨宮厚で１６件、
ってことは雨宮厚ドクターは近藤誠に支えられてる、って気がするんだけど。
http://www.aya.or.jp/~shibuya/cancer1.htm
しかし、こんな感じで、雨宮厚ドクターは近藤誠と対で、書かれることが多いですね。
ぐぐってみると、近藤誠で３４７０件、雨宮厚で２８件、近藤誠あんど雨宮厚で１６件、
ってことは雨宮厚ドクターは近藤誠に支えられてる、って気がするんだけど。
502 ：卵の名無しさん：04/01/03 03:30 ID:WwhHZ2su
逆だろ。憶測でものを語るなカス。
近藤誠って、かっこいい名前だね。
時代の流れに敢えて逆らって、首ちょんｗ
時代の流れに敢えて逆らって、首ちょんｗ
504 ：卵の名無しさん：04/01/04 21:55 ID:nWZncOn2
混同ちゃんの本を読まないからこーなるんだよ、藪医者！
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040104i212.htm
インフルエンザ脳症で福島の６歳女児が死亡
福島県内の女児（６）が、インフルエンザ脳症で亡くなっていたことが４日
わかった。
女児は先月３１日からせきや４０度前後の高熱、おう吐などの症状があり、
自宅近くの医院で風邪薬をもらっていた。３日午前になって意識がもうろうとなり、
家族が車で別の病院へ運んだが、すでに心肺停止状態で、同日正午ごろ、死亡。
病院の検査でインフルエンザ脳症と確認した。
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040104i212.htm
インフルエンザ脳症で福島の６歳女児が死亡
福島県内の女児（６）が、インフルエンザ脳症で亡くなっていたことが４日
わかった。
女児は先月３１日からせきや４０度前後の高熱、おう吐などの症状があり、
自宅近くの医院で風邪薬をもらっていた。３日午前になって意識がもうろうとなり、
家族が車で別の病院へ運んだが、すでに心肺停止状態で、同日正午ごろ、死亡。
病院の検査でインフルエンザ脳症と確認した。
505 ：卵の名無しさん：04/01/04 21:56 ID:jyAEH22s
どーやったらインフルエンザ脳症をふせげるんだろう？
506 ：卵の名無しさん：04/01/04 21:59 ID:Fyx1Mmsp
＞＞３５４
インフルエンザと混同はどう関係あるの
インフルエンザと混同はどう関係あるの
507 ：卵の名無しさん：04/01/04 22:40 ID:xmyZ0le8
>>506
混同君が「インフルエンザ脳症はすべてがNSAIDのせいだ」って妄想しているやつでしょｗ
混同君が「インフルエンザ脳症はすべてがNSAIDのせいだ」って妄想しているやつでしょｗ
508 ：誰か教えてpart2：04/01/04 22:43 ID:mq+hTxiJ
NSAIDとは何でしょうか？今からワクチン打たない方がいいということですか？
ウチは家族でワクチンうってないので不安です
ウチは家族でワクチンうってないので不安です
509 ：卵の名無しさん：04/01/04 22:50 ID:xmyZ0le8
混同君はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは無効だ、ともほざいていたな（爆笑
510 ：薮井竹庵：04/01/04 23:02 ID:U/BYAl9v
511 ：卵の名無しさん：04/01/04 23:15 ID:xmyZ0le8
混同君は「インフルエンザ脳症はNSAIDによるライ症候群だ」ときめつけてるやつね。
現場を全く知らずに、俺以外の医者は皆ヴァカだという勝手な先入観で本だけ読んで妄想したんだよ。
司法試験受験で暇つぶししている一放射線科医が、日々患者さんに向き合っている小児科医よりもインフルエンザについて
御存知であると妄想できるんだからねえ。
実際はNSAID使わずに、迅速に診断して民古を使ったって脳症は起きるときにはおきるのにねえ
現場を全く知らずに、俺以外の医者は皆ヴァカだという勝手な先入観で本だけ読んで妄想したんだよ。
司法試験受験で暇つぶししている一放射線科医が、日々患者さんに向き合っている小児科医よりもインフルエンザについて
御存知であると妄想できるんだからねえ。
実際はNSAID使わずに、迅速に診断して民古を使ったって脳症は起きるときにはおきるのにねえ
512 ：卵の名無しさん：04/01/04 23:18 ID:xmyZ0le8
ついでに「インフルエンザワクチンは無効」という妄想については文藝春秋に発表したあと、「正論」でその妄想があちこちの論文の
一部だけをほじくり出して針小棒大に唱えたってことをものの見事に看破されて、以後は沈黙しちゃったけどねｗ
一部だけをほじくり出して針小棒大に唱えたってことをものの見事に看破されて、以後は沈黙しちゃったけどねｗ
513 ：卵の名無しさん：04/01/05 13:12 ID:wgHn7qzA
だからＡセンセイが米国時代に仕込んだ小ネタを信奉して
イタい発言繰り返しただけなんだってば。
イタい発言繰り返しただけなんだってば。
514 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/06 04:37 ID:UFvBkkW9
それはどんな小ネタだったんですか？ >>513
515 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/06 05:46 ID:UFvBkkW9
>『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』
残りの４個いっきにいっちゃいましょう。
残りの４個いっきにいっちゃいましょう。
516 ：卵の名無しさん：04/01/06 11:13 ID:qrMD8GFr
あっくんが来たから書き込まれる可能性高いね（ﾌﾟｹﾞﾗ
517 ：卵の名無しさん：04/01/07 17:26 ID:Q7Z6bOjC
>>516
なんて牽制のうまいヤシなんだ…
なんて牽制のうまいヤシなんだ…
518 ：卵の名無しさん：04/01/07 22:20 ID:Qgza/zd5
519 ：大家：04/01/08 01:29 ID:YgAyUO9A
何か？
ﾌﾟｹﾞﾗ
ﾌﾟｹﾞﾗ
520 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/09 07:21 ID:acu30qP7
了解しました。 >>518
521 ：卵の名無しさん：04/01/09 07:26 ID:MA2L2dpV
>520
昨夜忘れたので、今晩どくたーことーやっている時はります。
昨夜忘れたので、今晩どくたーことーやっている時はります。
522 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/09 07:29 ID:acu30qP7
おお、お願いします。
523 ：卵の名無しさん：04/01/09 10:23 ID:nOnKLFDl
また同じ時間帯に出現しました！
524 ：卵の名無しさん：04/01/09 13:33 ID:8QVUQIio
外出だったらスマソ。
こちらのクリニックの「活性化リンパ球療法」ってどうよ？
女子医と提携してるらしいけど、
つまり女子医も活性化リンパ球療法をやってるってこと？
http://www.hakusan-s.jp/
こちらのクリニックの「活性化リンパ球療法」ってどうよ？
女子医と提携してるらしいけど、
つまり女子医も活性化リンパ球療法をやってるってこと？
http://www.hakusan-s.jp/
525 ：卵の名無しさん：04/01/09 14:12 ID:8QVUQIio
活性化リンパ球療法とは・・・
広島大学をはじめとして幾つかの大学病院では、がん性胸腹水のQOL改善の
ための活性化リンパ球による治療が高度先進医療として厚生労働省から認
定を受けています。
特に、手術後の肝臓ガンの再発予防効果は、ランセットという世界一流
の医学雑誌に認められています。このランセットの論文がエビデンスとし
て認められ、(株）リンフォテックと技術的に提携関係にある活性化リンパ
球治療は、セコム損保の販売するメディコムの給付対象になっています
。(株）リンフォテックと技術的な提携関係にある白山通りクリニックのHP
は、当サイトの姉妹サイトですのでご興味ある方は、HPをご覧ください。
がん治療ドットコッム http://www.ganchiryo.com/lymph/lymph_1.html より
広島大学をはじめとして幾つかの大学病院では、がん性胸腹水のQOL改善の
ための活性化リンパ球による治療が高度先進医療として厚生労働省から認
定を受けています。
特に、手術後の肝臓ガンの再発予防効果は、ランセットという世界一流
の医学雑誌に認められています。このランセットの論文がエビデンスとし
て認められ、(株）リンフォテックと技術的に提携関係にある活性化リンパ
球治療は、セコム損保の販売するメディコムの給付対象になっています
。(株）リンフォテックと技術的な提携関係にある白山通りクリニックのHP
は、当サイトの姉妹サイトですのでご興味ある方は、HPをご覧ください。
がん治療ドットコッム http://www.ganchiryo.com/lymph/lymph_1.html より
526 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/09 14:36 ID:zDku+sCY
で、化学療法との併用はだめ、ってんだろ。犯罪じゃねえか？
527 ：524：04/01/09 14:54 ID:8QVUQIio
>>526
いや、一応併用可能だそうです。
質問７：活性化自己リンパ球療法と他の療法との併用は可能でしょう
か？ →活性化自己リンパ球療法側からは、全く問題ありません。む
しろ、化学療法剤や放射線療法との併用は、好ましいことと考えてい
ます。 （白山通りクリニックHPより）
ただ1回20万円と言う価格設定など、問題の多い治療法では
ないかと思ったのですが・・・
いや、一応併用可能だそうです。
質問７：活性化自己リンパ球療法と他の療法との併用は可能でしょう
か？ →活性化自己リンパ球療法側からは、全く問題ありません。む
しろ、化学療法剤や放射線療法との併用は、好ましいことと考えてい
ます。 （白山通りクリニックHPより）
ただ1回20万円と言う価格設定など、問題の多い治療法では
ないかと思ったのですが・・・
費用についてはこんな感じです。
↓
治療の費用は、１回の活性化リンパ球治療で２０万円（消費税別）で
す。
進行癌の患者さんでは、週に1回の投与を12週間連続的に行い、これを
1クールの治療にしています。１クールの治療後に効果が期待できる患
者さんには患者さんの希望を入れる形で2クール目の治療を行います。
2クール目の治療では、活性化リンパ球の投与頻度を2週間から月に一
度程度に致します。
1クール12回で240万円の費用が必要となります。また、患者さんの状
態や希望により1クールの途中においても治療を中断することができま
す。活性化リンパ球投与の2週間前に申し出て頂ければ、中断に伴う
費用の請求はありませんが、2週間以内の中断は、一部、費用が発生
いたします。
↓
治療の費用は、１回の活性化リンパ球治療で２０万円（消費税別）で
す。
進行癌の患者さんでは、週に1回の投与を12週間連続的に行い、これを
1クールの治療にしています。１クールの治療後に効果が期待できる患
者さんには患者さんの希望を入れる形で2クール目の治療を行います。
2クール目の治療では、活性化リンパ球の投与頻度を2週間から月に一
度程度に致します。
1クール12回で240万円の費用が必要となります。また、患者さんの状
態や希望により1クールの途中においても治療を中断することができま
す。活性化リンパ球投与の2週間前に申し出て頂ければ、中断に伴う
費用の請求はありませんが、2週間以内の中断は、一部、費用が発生
いたします。
529 ：卵の名無しさん：04/01/09 15:49 ID:6vOsDN/Q
なんかコンタミして敗血症で死にそうになるばかりで、ちっとも効きそうに
無い治療法に見えるのがツボですよね。
無い治療法に見えるのがツボですよね。
530 ：卵の名無しさん：04/01/09 17:46 ID:zyK09Abs
「(8)自覚症状がないときの治療法こそ要注意
このステップまで来るのは、医療行為のなかでもかなり特殊なものです。なぜならば、
たとえばかぜや術後に使う抗生物質については、意味がないという多くのくじ引き試験
結果がある。そして乳がんでは、乳房切除術と温存療法とで生存率が変わらないという
くじ引き試験がある。これらは「差がない」という結論ですから、前述したように海外の
試験結果でもストレートにうけ容れることができ、ここに来る前に検討が打ち切られている
はずです。
またたとえば、がん性疼痛に関するモルヒネの効果はあまりに明白なので、やはりこの
ステップまで到達しません。
このような理由で、ここまで残っているのは、（ア）自覚症状が何もないときにおこなわれる
医療行為や、（イ）症状があっても医療行為に期待できる効果が弱いか少ない場合がほとんど
でしょう。
（ア）には、何の自覚症状もない高コレステロール血症、高血圧、糖尿病などに対する薬や、
未破裂脳動脈瘤に対する予防的手術などが該当します。また自覚症状がない人に対する検診や
がん検診の効果をみるのもこの範疇に入る。もっとも未破裂脳動脈瘤の予防的手術に関しては、
手術による死亡や後遺症についてくわしく聞けば、このステップまで来ることは少ないはずで、
他にもそのような医療行為があります。したがってここまで来た場合には、担当医の説明が正直
でないか、ご自身の理解が間違っている可能性を点検してみましょう。
これに対し（イ）の、症状があっても医療行為にあまり期待できないものとしては、老人性痴呆
などが考えられます。
次には、論文のグラフを点検します。が、それを読む前に、グラフを点検しないとわからない
医療行為の価値ないし意味とは何か、という問題に挑戦してみましょう。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
このステップまで来るのは、医療行為のなかでもかなり特殊なものです。なぜならば、
たとえばかぜや術後に使う抗生物質については、意味がないという多くのくじ引き試験
結果がある。そして乳がんでは、乳房切除術と温存療法とで生存率が変わらないという
くじ引き試験がある。これらは「差がない」という結論ですから、前述したように海外の
試験結果でもストレートにうけ容れることができ、ここに来る前に検討が打ち切られている
はずです。
またたとえば、がん性疼痛に関するモルヒネの効果はあまりに明白なので、やはりこの
ステップまで到達しません。
このような理由で、ここまで残っているのは、（ア）自覚症状が何もないときにおこなわれる
医療行為や、（イ）症状があっても医療行為に期待できる効果が弱いか少ない場合がほとんど
でしょう。
（ア）には、何の自覚症状もない高コレステロール血症、高血圧、糖尿病などに対する薬や、
未破裂脳動脈瘤に対する予防的手術などが該当します。また自覚症状がない人に対する検診や
がん検診の効果をみるのもこの範疇に入る。もっとも未破裂脳動脈瘤の予防的手術に関しては、
手術による死亡や後遺症についてくわしく聞けば、このステップまで来ることは少ないはずで、
他にもそのような医療行為があります。したがってここまで来た場合には、担当医の説明が正直
でないか、ご自身の理解が間違っている可能性を点検してみましょう。
これに対し（イ）の、症状があっても医療行為にあまり期待できないものとしては、老人性痴呆
などが考えられます。
次には、論文のグラフを点検します。が、それを読む前に、グラフを点検しないとわからない
医療行為の価値ないし意味とは何か、という問題に挑戦してみましょう。」
『よくない治療、ダメな医者から逃れるヒント』近藤誠著（講談社+α文庫）
著作権法違反でタイーホｗ
532 ：卵の名無しさん：04/01/09 21:43 ID:zyK09Abs
ほんじゃやーめた
533 ：卵の名無しさん：04/01/10 09:04 ID:bepWopZx
今、日テレのウェイクアップで癌治療についてやってるけど、
日本の癌治療ってそんなにお粗末なの？
日本の癌治療ってそんなにお粗末なの？
新免疫療法のA医師って、この人かな？
八木田 旭邦【毎週月・火・木曜日】
医学博士。1944年岩手県生まれ。青森県立八戸高校を卒業。1970年
慶應大学医学部卒業後、同年慶應大学附属病院外科助手、1976年社会保険
埼玉中央病院外科医長、1980年杏林大学医学部第一外科講師、1995年杏林
大学助教授および保健センター長となる。
1997年オリエント三鷹クリニック開設、1998年近畿大学腫瘍免疫等研究
所教授となる。
現在、東日本炎症性腸疾患フォーラム世話人（幹事）、日本大腸肛門病
学会評議員、日本臨床外科学会評議員、日本消化器病学会評議員、日本臨
床免疫学会評議員、日本大腸検査法研究会評議員、厚生労働省の炎症性腸
疾患調査研究班班員として活躍。
著書に『新外科学体系』（共著・中山書店）、『新しい癌免疫化学療法
の指針』（佐治 重豊、峠 哲哉編／
八木田 旭邦著 P.246～251 医薬ジャーナル社）、『若者の腸が危ない』
（ハート出版）、『ガン細胞が消えた』 （二見書房）、『ガン患者新たな
る選択』（メタモル出版）、『新免疫療法でガンを治す』（講談社）、
『ガン細胞が消えた２』（二見書房）、『新免疫療法でがん消滅！』
（イーストプレス）他多数。
八木田 旭邦【毎週月・火・木曜日】
医学博士。1944年岩手県生まれ。青森県立八戸高校を卒業。1970年
慶應大学医学部卒業後、同年慶應大学附属病院外科助手、1976年社会保険
埼玉中央病院外科医長、1980年杏林大学医学部第一外科講師、1995年杏林
大学助教授および保健センター長となる。
1997年オリエント三鷹クリニック開設、1998年近畿大学腫瘍免疫等研究
所教授となる。
現在、東日本炎症性腸疾患フォーラム世話人（幹事）、日本大腸肛門病
学会評議員、日本臨床外科学会評議員、日本消化器病学会評議員、日本臨
床免疫学会評議員、日本大腸検査法研究会評議員、厚生労働省の炎症性腸
疾患調査研究班班員として活躍。
著書に『新外科学体系』（共著・中山書店）、『新しい癌免疫化学療法
の指針』（佐治 重豊、峠 哲哉編／
八木田 旭邦著 P.246～251 医薬ジャーナル社）、『若者の腸が危ない』
（ハート出版）、『ガン細胞が消えた』 （二見書房）、『ガン患者新たな
る選択』（メタモル出版）、『新免疫療法でガンを治す』（講談社）、
『ガン細胞が消えた２』（二見書房）、『新免疫療法でがん消滅！』
（イーストプレス）他多数。
535 ：卵の名無しさん：04/01/10 11:08 ID:7Es6CVSL
前出の活性リンパ球にしても、「免疫療法」って聞くと
それだけでうさんくさい気がするんだがなあ。
それだけでうさんくさい気がするんだがなあ。
536 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/10 13:03 ID:FA9QJuIw
(￣￣ヽニニ＿, )
冫 |
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/ヽ| く て ．| |．ノ-|(
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| 儿 ( ￣￣ニ￣ く ／ / ＼＿＿＿
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慶應って、ユニークな研究医がたくさんいらっしゃるのね。
大変でつ。大
船中央のＡ医師が、不正請求でバッシングされてる。
特集会の奴に強要されたのにかわいそう。
あんな精錬潔白な方が。勤務医の立場って微妙。
混同さんに乳クラレマチタ。
親友の裏切りで、またもやピンチです。
船中央のＡ医師が、不正請求でバッシングされてる。
特集会の奴に強要されたのにかわいそう。
あんな精錬潔白な方が。勤務医の立場って微妙。
混同さんに乳クラレマチタ。
親友の裏切りで、またもやピンチです。
540 ：卵の名無しさん：04/01/14 15:50 ID:FTwTsopp
Ａ医師って鋼鉄でできてるの？
541 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/15 13:22 ID:dPKYcbOl
保険診療に上乗せ負担 大船の病院、乳がん治療で
乳がんの乳房温存療法で知られる大船中央病院（神奈川県鎌倉市）の雨宮厚外科部長が、患者から保険診療とは別に検査費などを上乗せ徴収し、厚生労働省が原則として認めない「混合診療」を続けていたことが分かった。
同病院は、過去５年間の上乗せ分の金額を患者に返すことを決め、作業を始めた。対象は一人当たり５万円前後で、合計で数千万円に上る見込みだ。さらに手術代を本来よりも高額な項目で計算していたとして、その差額も返金する。
雨宮氏によると、この病院で乳がん手術を年間で約２００件、１０年間で約２０００件執刀した。保険診療だが、一部の手術材料費や保険適用外の検査費を、患者に十分な説明をせずに払わせていた。
一人あたり４万～６万円程度で、最近は手術材料費１万２０００円、３種類の検査費４万２０００円の計５万４０００円（消費税込み５万６７００円）の場合が多いという。病院側もこの混合診療を黙認していたという。
また、雨宮氏がしてきた乳房温存療法の手術代について、同病院はこれまで保険点数が２６６００点（２６万６０００円）でわきの下のリンパ節切除を伴う「乳房部分切除術」で計算してきたが、
本来は保険点数１０４００点（１０万４０００円）の「単純乳房切除術」で計算すべきだったとして、
差額を返金していく考えだ。雨宮氏は昨年２３３件の手術をしたが、このうち温存療法は１９４件で、１４５件はリンパ節を一切切除していないという。
同病院は今月５日付で患者に「治療費に誤りがあった」と、返金を伝えるおわびの手紙を作成。順次、送付を始めた。当面は５年前までの患者を対象にするという。
この問題は、乳房温存療法の先駆者で、雨宮氏に多くの患者を紹介してきた慶応大医学部放射線科の近藤誠講師が、大船中央病院の診療報酬の請求方法に問題があると訴えて発覚した。
雨宮氏は「患者によりよい医療を施すため、保険適用外の検査をし、自費で負担してもらった。合法的なやり方を考えるべきだったが、結果的に混合診療という形になってしまった」
と、請求に問題があったと認めた。病院を経営する特定医療法人財団互恵会の山科展宏理事長は「さらに内部調査を進め、県にも報告する」と話している。(01/14 06:30)
乳がんの乳房温存療法で知られる大船中央病院（神奈川県鎌倉市）の雨宮厚外科部長が、患者から保険診療とは別に検査費などを上乗せ徴収し、厚生労働省が原則として認めない「混合診療」を続けていたことが分かった。
同病院は、過去５年間の上乗せ分の金額を患者に返すことを決め、作業を始めた。対象は一人当たり５万円前後で、合計で数千万円に上る見込みだ。さらに手術代を本来よりも高額な項目で計算していたとして、その差額も返金する。
雨宮氏によると、この病院で乳がん手術を年間で約２００件、１０年間で約２０００件執刀した。保険診療だが、一部の手術材料費や保険適用外の検査費を、患者に十分な説明をせずに払わせていた。
一人あたり４万～６万円程度で、最近は手術材料費１万２０００円、３種類の検査費４万２０００円の計５万４０００円（消費税込み５万６７００円）の場合が多いという。病院側もこの混合診療を黙認していたという。
また、雨宮氏がしてきた乳房温存療法の手術代について、同病院はこれまで保険点数が２６６００点（２６万６０００円）でわきの下のリンパ節切除を伴う「乳房部分切除術」で計算してきたが、
本来は保険点数１０４００点（１０万４０００円）の「単純乳房切除術」で計算すべきだったとして、
差額を返金していく考えだ。雨宮氏は昨年２３３件の手術をしたが、このうち温存療法は１９４件で、１４５件はリンパ節を一切切除していないという。
同病院は今月５日付で患者に「治療費に誤りがあった」と、返金を伝えるおわびの手紙を作成。順次、送付を始めた。当面は５年前までの患者を対象にするという。
この問題は、乳房温存療法の先駆者で、雨宮氏に多くの患者を紹介してきた慶応大医学部放射線科の近藤誠講師が、大船中央病院の診療報酬の請求方法に問題があると訴えて発覚した。
雨宮氏は「患者によりよい医療を施すため、保険適用外の検査をし、自費で負担してもらった。合法的なやり方を考えるべきだったが、結果的に混合診療という形になってしまった」
と、請求に問題があったと認めた。病院を経営する特定医療法人財団互恵会の山科展宏理事長は「さらに内部調査を進め、県にも報告する」と話している。(01/14 06:30)
542 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/15 13:24 ID:dPKYcbOl
>>541
>この問題は、乳房温存療法の先駆者で、雨宮氏に多くの患者を紹介してきた慶応大医学部放射線科の近藤誠講師が、大船中央病院の診療報酬の請求方法に問題があると訴えて発覚した。
近藤誠講師が乳房温存療法の先駆者だってさ。
>この問題は、乳房温存療法の先駆者で、雨宮氏に多くの患者を紹介してきた慶応大医学部放射線科の近藤誠講師が、大船中央病院の診療報酬の請求方法に問題があると訴えて発覚した。
近藤誠講師が乳房温存療法の先駆者だってさ。
543 ：卵の名無しさん：04/01/15 15:53 ID:yV0yFBPO
あっくん、>>541はどこからひっぱってきたの？教えてよ。
544 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/15 16:59 ID:dPKYcbOl
545 ：卵の名無しさん：04/01/15 17:17 ID:AHfepOXY
大船の話は既出スレでやれ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074049331/l50
ちなみに事実を書いただけの朝日より読売の方が
「患者のコメント」を載せる恣意的な報道をしていた
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074049331/l50
ちなみに事実を書いただけの朝日より読売の方が
「患者のコメント」を載せる恣意的な報道をしていた
546 ：卵の名無しさん：04/01/15 19:09 ID:yV0yFBPO
547 ：卵の名無しさん：04/01/15 22:52 ID:aFcsNdo3
ここまで事が大きくなるとは思ってなかったんだろうな。しかし、今後も患者を送るのかな？
548 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/16 20:16 ID:PHMUl6EP
それまで仲良しだった、雨宮と近藤の中が悪くなった、ってことか？
549 ：卵の名無しさん：04/01/17 17:25 ID:qtS3Xi36
何か、近藤先生と雨宮先生が不仲になるようなことがあったのでしょうか？
今回の告発以前から、近藤先生は雨宮先生に批判的でした。
やっぱりやったかという感じです。
今回の告発以前から、近藤先生は雨宮先生に批判的でした。
やっぱりやったかという感じです。
550 ：卵の名無しさん：04/01/20 19:24 ID:Ws0pQWIM
あっくん、燃料投下ですよ。
インフルエンザ脳症 薬害の可能性
解熱剤との関連指摘 近藤誠・慶大医学部講師
インフルエンザに伴う急性脳症は、解熱剤など薬が原因である可能性がある、と近藤誠・
慶応大医学部講師が報告し、イギリスの医学専門誌「ランセット」に掲載された。脳症の詳しい
原因は不明とされるが、欧米にはまれなのに日本で多発しており、薬を多用するわが国での「薬害」
との見方だ。
この脳症は、インフルエンザに感染した子供が急激に意識障害などを起こす病気で、死亡率が高く、
重い後遺症を残す場合も多い。
近藤講師は、厚生省研究班（当時）が１９９９年に「一部の解熱剤と、脳症による死亡に関連が
ある」と報告したことや、風邪の子供が解熱剤や抗生物質、鼻水止めなど数種類の薬を飲んだ後に
脳症で死亡した例が複数あることを指摘。この脳症が日本に多いのは、「風邪でも多くの医師が
強力な解熱剤を処方したり複数の薬を出したりすることで、体の免疫物質の働きが過剰になり、
脳症を引き起こしているためではないか」としている。
読売新聞（夕刊）2004.1.20
インフルエンザ脳症 薬害の可能性
解熱剤との関連指摘 近藤誠・慶大医学部講師
インフルエンザに伴う急性脳症は、解熱剤など薬が原因である可能性がある、と近藤誠・
慶応大医学部講師が報告し、イギリスの医学専門誌「ランセット」に掲載された。脳症の詳しい
原因は不明とされるが、欧米にはまれなのに日本で多発しており、薬を多用するわが国での「薬害」
との見方だ。
この脳症は、インフルエンザに感染した子供が急激に意識障害などを起こす病気で、死亡率が高く、
重い後遺症を残す場合も多い。
近藤講師は、厚生省研究班（当時）が１９９９年に「一部の解熱剤と、脳症による死亡に関連が
ある」と報告したことや、風邪の子供が解熱剤や抗生物質、鼻水止めなど数種類の薬を飲んだ後に
脳症で死亡した例が複数あることを指摘。この脳症が日本に多いのは、「風邪でも多くの医師が
強力な解熱剤を処方したり複数の薬を出したりすることで、体の免疫物質の働きが過剰になり、
脳症を引き起こしているためではないか」としている。
読売新聞（夕刊）2004.1.20
551 ：卵の名無しさん：04/01/20 19:40 ID:IQEp4gZk
近藤がんもどき理論から見ればこういった訴訟はありえないな。
進行早いがんでの死亡は医療過誤が原因 最高裁逆転判決
進行の速いスキルス性の胃がんで死亡したのは胃潰瘍（かいよう）と誤診され、
適切な治療が受けられなかったためだとして、滋賀県彦根市の女性（当時３０）の
遺族が、同県近江八幡市の医院の医師を相手に１０００万円の損害賠償を求めた
進行早いがんでの死亡は医療過誤が原因 最高裁逆転判決
進行の速いスキルス性の胃がんで死亡したのは胃潰瘍（かいよう）と誤診され、
適切な治療が受けられなかったためだとして、滋賀県彦根市の女性（当時３０）の
遺族が、同県近江八幡市の医院の医師を相手に１０００万円の損害賠償を求めた
552 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/20 19:43 ID:U4FEbXqm
>>550
有り難うございます。
さすが近藤先生、他人のデータで自分の論を組み立てる、なんともエレガントですな。
しかし、イギリス人から見れば、日本人だけの脳症なんて、どうでもいいのに、よく掲載されましたね。
有り難うございます。
さすが近藤先生、他人のデータで自分の論を組み立てる、なんともエレガントですな。
しかし、イギリス人から見れば、日本人だけの脳症なんて、どうでもいいのに、よく掲載されましたね。
553 ：卵の名無しさん：04/01/20 20:04 ID:jauNEyl9
読売新聞は>>551の裁判について近藤誠氏のコメントを取るべきだ。
Kondo M. A bad dose of the 'flu. Lancet 2003;362:2122.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14697832&dopt=Abstract
約1/2ページのレターですな。原文ありますけど、copyrightに抵触するので
upはしません。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14697832&dopt=Abstract
約1/2ページのレターですな。原文ありますけど、copyrightに抵触するので
upはしません。
555 ：卵の名無しさん：04/01/20 20:19 ID:IQEp4gZk
>>553
マスコミはガン検診で医者が儲けていることを｢近藤氏がんもどき理論｣で批判し、
ガン検診でガンが見落とされて死亡したら医療ミスと医者を批判するが、
理 論 に は 矛 盾 し て い る よ ね。
マスコミはガン検診で医者が儲けていることを｢近藤氏がんもどき理論｣で批判し、
ガン検診でガンが見落とされて死亡したら医療ミスと医者を批判するが、
理 論 に は 矛 盾 し て い る よ ね。
556 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/20 20:22 ID:U4FEbXqm
おや、コクランさん、おひさしぶり。
557 ：卵の名無しさん：04/01/20 20:24 ID:Ws0pQWIM
要するに、日本人にインフルエンザ脳症が多く、欧米に少ないのは何故か？
という疑問を提起し、それに仮説を述べる形のレターです。近藤氏はこれに
続く３つの段落に、それぞれ意見を記載しています。
１．「インフルエンザだけではなく、他のウイルス感染症でも脳症は起こる」
あまり関係の無い段落に思えます。問題は続く２つの段落です。
という疑問を提起し、それに仮説を述べる形のレターです。近藤氏はこれに
続く３つの段落に、それぞれ意見を記載しています。
１．「インフルエンザだけではなく、他のウイルス感染症でも脳症は起こる」
あまり関係の無い段落に思えます。問題は続く２つの段落です。
２．「日本ではインフルエンザに解熱鎮痛剤が多用される。1998-9年の調査
では、『解熱鎮痛剤とインフルエンザ脳症による死亡との関連』が指摘さ
れた」（参照文献の記載無し）
この段落には問題があります。最初に提起した疑問「なぜ日本人にインフ
ルエンザ脳症が多い」と関連の無いことを述べています。
件の調査は、インフルエンザ脳症患者を対象として、ジクロフェナクとメ
フェナム酸（いずれも解熱鎮痛薬）を使用した症例で有意に死亡率が上昇し
ている（ジクロフェナク オッズ比：3.05、95%信頼区間 1.09-9.21、P=0.048
メフェナム酸 4.6、1.03-20.49、P=0.045）との後ろ向き研究です。脳症が
増加するという結果はどこにも記載されていません。また、P値はぎりぎり
で、研究班も慎重な解釈を勧めています。
参考 http://idsc.nih.go.jp/others/topics/inf-enc.html
では、『解熱鎮痛剤とインフルエンザ脳症による死亡との関連』が指摘さ
れた」（参照文献の記載無し）
この段落には問題があります。最初に提起した疑問「なぜ日本人にインフ
ルエンザ脳症が多い」と関連の無いことを述べています。
件の調査は、インフルエンザ脳症患者を対象として、ジクロフェナクとメ
フェナム酸（いずれも解熱鎮痛薬）を使用した症例で有意に死亡率が上昇し
ている（ジクロフェナク オッズ比：3.05、95%信頼区間 1.09-9.21、P=0.048
メフェナム酸 4.6、1.03-20.49、P=0.045）との後ろ向き研究です。脳症が
増加するという結果はどこにも記載されていません。また、P値はぎりぎり
で、研究班も慎重な解釈を勧めています。
参考 http://idsc.nih.go.jp/others/topics/inf-enc.html
３．「日本では発熱した小児に一度に多数の薬物を用い、脳症発生との
関連が疑われる」（初診時に多数の薬物を使用したインフルエンザ脳症
死亡例の２例報告を参照）
２例の報告でここまで述べるのはさすがに飛躍が過ぎるのでは無いでしょ
うか？引用した文献のアブストラクトを見る範囲では、薬物が脳症を惹起
したとの記載はありません。
Shinjoh M, Bamba M, Jozaki K, Takahashi E, Koinuma G, Sugaya N.
Influenza A-associated encephalopathy with bilateral thalamic necrosis
in Japan. Clin Infect Dis. 2000;31:611-613
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10987732&dopt=Abstract
関連が疑われる」（初診時に多数の薬物を使用したインフルエンザ脳症
死亡例の２例報告を参照）
２例の報告でここまで述べるのはさすがに飛躍が過ぎるのでは無いでしょ
うか？引用した文献のアブストラクトを見る範囲では、薬物が脳症を惹起
したとの記載はありません。
Shinjoh M, Bamba M, Jozaki K, Takahashi E, Koinuma G, Sugaya N.
Influenza A-associated encephalopathy with bilateral thalamic necrosis
in Japan. Clin Infect Dis. 2000;31:611-613
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10987732&dopt=Abstract
英文表現にも疑問が残ります。
２番目の仮説（>>559）の書き出しと、３番目（>>560）の書き出しは、
Second, many doctors in Japan prescribe stronger antipyretics than
aspirin (eg, diclofenac and mefenamic acid).
Third, many Japanese doctors prescribe several drugs at once to
febrile children with upper respiratory infections.
主語が「日本の医者」ですね。その後にこれらの薬物とインフルエンザ
脳症が関連するという自説を述べているのですから、暗に非難の意図が
感じられます。科学論文はもっと中立的に、例えば、
Antipyretics are commonly used ...などと書くべきです。更に>>550
さんの出してくれた読売新聞になると、さらに悪意で装飾しており、
「薬害」というさらに強い表現を用いています。
中立的でない意見の科学性は、更に受け入れられがたいでしょう。
２番目の仮説（>>559）の書き出しと、３番目（>>560）の書き出しは、
Second, many doctors in Japan prescribe stronger antipyretics than
aspirin (eg, diclofenac and mefenamic acid).
Third, many Japanese doctors prescribe several drugs at once to
febrile children with upper respiratory infections.
主語が「日本の医者」ですね。その後にこれらの薬物とインフルエンザ
脳症が関連するという自説を述べているのですから、暗に非難の意図が
感じられます。科学論文はもっと中立的に、例えば、
Antipyretics are commonly used ...などと書くべきです。更に>>550
さんの出してくれた読売新聞になると、さらに悪意で装飾しており、
「薬害」というさらに強い表現を用いています。
中立的でない意見の科学性は、更に受け入れられがたいでしょう。
562 ：卵の名無しさん：04/01/20 21:09 ID:90cbaJZ+
なぜ日本に多いのか。
日本ほど医療機関にフリーアクセスでかつ迅速に診てくれる国はないからじゃねえのかよｗ
家で冷たくなっているのを病院に運んだって殷古脳症かどうかなんて診断できねえぞｗｗｗ
日本ほど医療機関にフリーアクセスでかつ迅速に診てくれる国はないからじゃねえのかよｗ
家で冷たくなっているのを病院に運んだって殷古脳症かどうかなんて診断できねえぞｗｗｗ
このレターでまともな根拠らしいところが示されているのは一文だけです。
In the national survey of 1998-99, correlation was noted between the
use of antipyretics and death due to influenza-associated encephalopathy,
including acute necrotizing encephalopathy.
Japaneseであることを記載して、厚生労働省の日本語報告書を参照すれば良い
はずですが、参照がありません。また、記載も不正確で、『どのような例を対象
にしたのか』が抜けています。対象の記載はこの場合とても重要です。もし、
インフルエンザ症例を対象としているのであれば、脳症による死亡を増やしてい
ることは最初に提起した疑問への回答としても良いでしょう。しかし、この研究
の対象は、すでにインフルエンザ脳症を発症した例です。インフルエンザ脳症の
死亡に関連する危険因子としてジクロフェナク、メフェナム酸の投与が上げられ
るという本来の結論をマスクしてしまっています。
健診の有効性を示せなかったRCTを根拠に、がん外科治療の有効性を否定する彼の
珍妙な三段論法がここでも生きているようです。
In the national survey of 1998-99, correlation was noted between the
use of antipyretics and death due to influenza-associated encephalopathy,
including acute necrotizing encephalopathy.
Japaneseであることを記載して、厚生労働省の日本語報告書を参照すれば良い
はずですが、参照がありません。また、記載も不正確で、『どのような例を対象
にしたのか』が抜けています。対象の記載はこの場合とても重要です。もし、
インフルエンザ症例を対象としているのであれば、脳症による死亡を増やしてい
ることは最初に提起した疑問への回答としても良いでしょう。しかし、この研究
の対象は、すでにインフルエンザ脳症を発症した例です。インフルエンザ脳症の
死亡に関連する危険因子としてジクロフェナク、メフェナム酸の投与が上げられ
るという本来の結論をマスクしてしまっています。
健診の有効性を示せなかったRCTを根拠に、がん外科治療の有効性を否定する彼の
珍妙な三段論法がここでも生きているようです。
564 ：告らん：04/01/20 21:17 ID:gG4TtC3P
彼は詭弁が非常に得意な人間です。うまくランセットのエディターを騙せ
たようですね。それなりに客観的な参照データから結論を捻じ曲げていく
彼のスタイルはここでも素晴らしい冴えを見せています。
しかし、LancetとかBMJとか、ヨーロッパ系のジャーナルはだんだん変に
なっていくなあ・・・
たようですね。それなりに客観的な参照データから結論を捻じ曲げていく
彼のスタイルはここでも素晴らしい冴えを見せています。
しかし、LancetとかBMJとか、ヨーロッパ系のジャーナルはだんだん変に
なっていくなあ・・・
565 ：卵の名無しさん：04/01/21 01:52 ID:IJPNyT10
告らん先生、勇気だしてLancetに反論出してみては？
566 ：告らん：04/01/21 01:56 ID:M64NhVjm
567 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/21 02:50 ID:EEpNVh4+
>>563 ：告らん
>健診の有効性を示せなかったRCTを根拠に、がん外科治療の有効性を否定する彼の
>珍妙な三段論法がここでも生きているようです。
どこが珍妙だかを、医師版一のおりこうさん、コクラン、ドキュソルビシン、ともに
説明出来ないのよね。
このおりこうさん達は学生時代、統計学の先生に
「パラメーターが直列に２つつながったスタディーは信頼性が低くなりますよ」
って言われたのを丸暗記しただけじゃないか？ って気がすんだよね。
>健診の有効性を示せなかったRCTを根拠に、がん外科治療の有効性を否定する彼の
>珍妙な三段論法がここでも生きているようです。
どこが珍妙だかを、医師版一のおりこうさん、コクラン、ドキュソルビシン、ともに
説明出来ないのよね。
このおりこうさん達は学生時代、統計学の先生に
「パラメーターが直列に２つつながったスタディーは信頼性が低くなりますよ」
って言われたのを丸暗記しただけじゃないか？ って気がすんだよね。
568 ：卵の名無しさん：04/01/21 13:48 ID:Z/5gcnId
ていうかそれが真理だと思うのですが、違うというなら統計学に基づいた
具体的な反論をおねがいします、あっくん。
具体的な反論をおねがいします、あっくん。
まあ、仮に丸暗記だとしても、運用上間違った位置で使ってい
ない以上、その理論の価値は不変だわな。
ない以上、その理論の価値は不変だわな。
570 ：卵の名無しさん：04/01/21 14:07 ID:ptly/P30
>>566
政治家や公職にある人なら、単純に非難できるが、近藤氏は学者であり
医師なんだよ。そのLancetに載るような学術的な論文に根拠を持たずに
反論なり、人格を否定するような発言をすると、確実に名誉毀損になる
よ。隣の診療所の先生のことを「あいつは藪医者だ」と放送で言うよう
なもんだ。
政治家や公職にある人なら、単純に非難できるが、近藤氏は学者であり
医師なんだよ。そのLancetに載るような学術的な論文に根拠を持たずに
反論なり、人格を否定するような発言をすると、確実に名誉毀損になる
よ。隣の診療所の先生のことを「あいつは藪医者だ」と放送で言うよう
なもんだ。
いや、根拠が延々と書いてあるんだが。
572 ：卵の名無しさん：04/01/21 14:34 ID:tZsRRxAV
>>564は確実な人格攻撃だね。Lancet上で議論してくれ。そうでなければ、
告らん氏は、土俵にも上がれず、不戦敗だ。
告らん氏は、土俵にも上がれず、不戦敗だ。
573 ：卵の名無しさん：04/01/21 14:47 ID:Ao7bRwHr
だって、Lancetにletter出して載ったりしたら、コクランの実名がばれるやん。
匿名でしか告れない２ちゃんねらに、無理な事言うなよ。
匿名でしか告れない２ちゃんねらに、無理な事言うなよ。
574 ：卵の名無しさん：04/01/21 15:04 ID:z0g4RxrT
雑誌に公開されたその内容について批評をすることは人格攻撃でも何でもない。
576 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/21 19:24 ID:XgljK2iv
letterて、natureのletterとかだと桁違いの権威があるが（藁）
そんなんじゃないでしょ。
lancetという雑誌自体は権威はそこそこある雑誌だろうけど、lancetのletter、
しかも、10月にlancetに掲載された論文に対する意見・感想を述べるletterだし。
こういうのを掲載する時って、編集者はどれ位検討して決めるのだろうか？
natureの姉妹紙でも、たまに、やや見当違いの意見・感想の手紙が掲載されたり
することも珍しくないからね。
日本のﾏｽｺﾞﾐの反応は滑稽の一言に尽きるね（藁）
あたかも、ﾁｬﾝとしたreviewをｸﾘｱしたarticleであるかの如くに報じてる。
lancetという名前だけに釣られていて、論文自体はろくに読んでないこと
がばれてしまったね。
そんなんじゃないでしょ。
lancetという雑誌自体は権威はそこそこある雑誌だろうけど、lancetのletter、
しかも、10月にlancetに掲載された論文に対する意見・感想を述べるletterだし。
こういうのを掲載する時って、編集者はどれ位検討して決めるのだろうか？
natureの姉妹紙でも、たまに、やや見当違いの意見・感想の手紙が掲載されたり
することも珍しくないからね。
日本のﾏｽｺﾞﾐの反応は滑稽の一言に尽きるね（藁）
あたかも、ﾁｬﾝとしたreviewをｸﾘｱしたarticleであるかの如くに報じてる。
lancetという名前だけに釣られていて、論文自体はろくに読んでないこと
がばれてしまったね。
まったく馬鹿げた事をのたまう椰子ですな。
科学的な根拠に基づいた批判をして何が悪いんじゃい。
事実と異なるかもと薄々分かってても自分でしっかり検証もせずに売名目的で
雑誌に投稿する方がよほど悪質極まりないだろうがよ。
いずれにせよ向こうのDirectorにも落ち度はある。自分で検証してなくてスルー
しただろうからな。今呼吸器感染症が世界的にブームでもあるし。しかし、世界
的に有名な雑誌にこんなのを呆痴しておいてもいい筈がなく、日本の多くの医師から
批判意見が向こうによせられるだろう。向こうはｺﾝﾏが"Statistic Cheater"だと知らなか
ったのがunluckyだったと言えなくもないが。もしもbackdoorから採用するような事があった
としたらもはやこの世も末期だな。
あるいはｺﾝﾁﾝ、２ちゃんねるで正体暴かれてついに日本社会にキレ始めた？？笑まあ、
そのうち世界的に無視（←？？？？）されぬようにな・・・君がその顔で医者は悪いって
マスゴミで喋ってもたけしに「あんたも悪そうな顔してるねえ」って返されて終わりだと
予め忠告しておくよ（笑
>>570=>>572=>>574は近藤君ちうことで宜しいか＞各々方
科学的な根拠に基づいた批判をして何が悪いんじゃい。
事実と異なるかもと薄々分かってても自分でしっかり検証もせずに売名目的で
雑誌に投稿する方がよほど悪質極まりないだろうがよ。
いずれにせよ向こうのDirectorにも落ち度はある。自分で検証してなくてスルー
しただろうからな。今呼吸器感染症が世界的にブームでもあるし。しかし、世界
的に有名な雑誌にこんなのを呆痴しておいてもいい筈がなく、日本の多くの医師から
批判意見が向こうによせられるだろう。向こうはｺﾝﾏが"Statistic Cheater"だと知らなか
ったのがunluckyだったと言えなくもないが。もしもbackdoorから採用するような事があった
としたらもはやこの世も末期だな。
あるいはｺﾝﾁﾝ、２ちゃんねるで正体暴かれてついに日本社会にキレ始めた？？笑まあ、
そのうち世界的に無視（←？？？？）されぬようにな・・・君がその顔で医者は悪いって
マスゴミで喋ってもたけしに「あんたも悪そうな顔してるねえ」って返されて終わりだと
予め忠告しておくよ（笑
>>570=>>572=>>574は近藤君ちうことで宜しいか＞各々方
うーん、prion先生の後に頭悪そうなレスですいませぬ
IDがJPNということで許してくだされ
IDがJPNということで許してくだされ
勘違いしているようだが、何故IFの持ち点やそれが高い雑
誌への掲載が価値があるかといえば、発表される情報が膨
大すぎて、評価が追いつかないから。内容を実際には検討
せずに評価するわけ（もしくは他人の評価を信用する）。
要するに、本来は自らつぶさに内容を検討すべきなんだな。
それの簡略手段に過ぎない。ある種のメタレベル評価だ。
少なくとも当人にとって、オブジェクトレベルではないだ
ろう。
この場合、告らんはみずから内容を検討し、ここにいる人
達は告らんの評論を自ら検討（中には告らんのいうことだ
から、という人もいるにはいるだろうが）し、オブジェク
トレベルに達している。メタレベルの評価よりもオブジェ
クトレベルの評価が優先するので、彼をメタレベルで攻撃
しても、意味をなさない。
ま、落ち度ははっきりしてて、>>564だね。だからといっ
て、他のところが間違っていることにはならんが。
メタレベルの批判は、同じ内容のメタレベルの批判を受け
て瓦解しやすい。ここにかかれたことは全てうそですと書
かれた紙と同じ構造になりやすいんさね。
誌への掲載が価値があるかといえば、発表される情報が膨
大すぎて、評価が追いつかないから。内容を実際には検討
せずに評価するわけ（もしくは他人の評価を信用する）。
要するに、本来は自らつぶさに内容を検討すべきなんだな。
それの簡略手段に過ぎない。ある種のメタレベル評価だ。
少なくとも当人にとって、オブジェクトレベルではないだ
ろう。
この場合、告らんはみずから内容を検討し、ここにいる人
達は告らんの評論を自ら検討（中には告らんのいうことだ
から、という人もいるにはいるだろうが）し、オブジェク
トレベルに達している。メタレベルの評価よりもオブジェ
クトレベルの評価が優先するので、彼をメタレベルで攻撃
しても、意味をなさない。
ま、落ち度ははっきりしてて、>>564だね。だからといっ
て、他のところが間違っていることにはならんが。
メタレベルの批判は、同じ内容のメタレベルの批判を受け
て瓦解しやすい。ここにかかれたことは全てうそですと書
かれた紙と同じ構造になりやすいんさね。
580 ：卵の名無しさん：04/01/21 22:28 ID:hcbQfE8A
メタメタ、って何ですかこの人は。意味わかってて使ってるんですか？
581 ：卵の名無しさん：04/01/22 00:57 ID:v0Z/pIpT
>>570
がいしゅつだが、artialeとletterでは全く論文としての価値は異なる。ゴミ売りの記事では、あたかも厳しい査読をクリアして混同「理論」が掲載されたように読めるがな。
そういや、letterを信頼性の高いものにみせかける手口、混同ががんもどき論争の際使ったんだよな。
がいしゅつだが、artialeとletterでは全く論文としての価値は異なる。ゴミ売りの記事では、あたかも厳しい査読をクリアして混同「理論」が掲載されたように読めるがな。
そういや、letterを信頼性の高いものにみせかける手口、混同ががんもどき論争の際使ったんだよな。
582 ：卵の名無しさん：04/01/22 00:58 ID:cs+uo902
artialeって何？ 無理して英語にしなくてもいーじゃん。
583 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/22 03:25 ID:59fAqrgo
で結局、近藤先生はこの論文で何ポイントゲットしたの？
584 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/22 03:34 ID:59fAqrgo
例えば、Aとゆう殺虫剤をゴキブリにかけた、その後Bとゆう殺虫剤を同じゴキブリにかけた、
しかし、ゴキブリは死ななかった、って実験はAの殺虫剤もBの殺虫剤もゴキブリを殺せない、
ってことの証明になると思うけど。
しかし、ゴキブリは死ななかった、って実験はAの殺虫剤もBの殺虫剤もゴキブリを殺せない、
ってことの証明になると思うけど。
585 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/22 03:43 ID:59fAqrgo
丸正だと３００ポイント集めると、３００円のお買い物券くれるんだけど。
586 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/22 04:29 ID:59fAqrgo
或いは場合分けして考えればいいんだよ、
肺ガンの検査＋治療の群と、肺ガンの検査をせず症状が出た場合だけ治療する群
の２つの群の生存率を長期にわたって調査した結果、生存率に差がなかった。
とゆうデータの評価の仕方は、
・肺ガンの検査も、肺ガンの治療も意味がない
・肺ガンの検査は意味がある、肺ガンの治療は意味がない
・肺ガンの検査は意味がない、肺ガンの治療は意味がある
この３通り個々に付いて検討すればいいわけよ。
肺ガンの検査＋治療の群と、肺ガンの検査をせず症状が出た場合だけ治療する群
の２つの群の生存率を長期にわたって調査した結果、生存率に差がなかった。
とゆうデータの評価の仕方は、
・肺ガンの検査も、肺ガンの治療も意味がない
・肺ガンの検査は意味がある、肺ガンの治療は意味がない
・肺ガンの検査は意味がない、肺ガンの治療は意味がある
この３通り個々に付いて検討すればいいわけよ。
587 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/22 04:44 ID:59fAqrgo
つか、単純に言えば、
その時行った検査方法か治療のどちらか、或いは両方が意味がない、
と、認識すればいいのよ。
その時行った検査方法か治療のどちらか、或いは両方が意味がない、
と、認識すればいいのよ。
と学会による「トンデモさん」（学会などで広く認められている理論などに珍妙な理屈で反論を唱える人物）の
特徴の一つにこういうのがある
他の人（専門家や学者を含む）は気づかなかった画期的な理論や方法論を発見したと確信している
実は、そのような理論や方法論はとっくの昔に検討されており、致命的欠陥が指摘されて破棄された
などということは想像もしない
専門的知識なしにあるいは正規の専門教育を受けずに
高度な専門性が必要とされる分野に興味を持つと
しばしば陥りやすいパターンである
特徴の一つにこういうのがある
他の人（専門家や学者を含む）は気づかなかった画期的な理論や方法論を発見したと確信している
実は、そのような理論や方法論はとっくの昔に検討されており、致命的欠陥が指摘されて破棄された
などということは想像もしない
専門的知識なしにあるいは正規の専門教育を受けずに
高度な専門性が必要とされる分野に興味を持つと
しばしば陥りやすいパターンである
589 ：卵の名無しさん：04/01/22 12:54 ID:NFrXNZPO
ていうかあっくんと会話しても意味が無い、ってどうして
誰も気づかなかったのかな？
誰も気づかなかったのかな？
「letter」だったら実情を知らない外人にデマゴギーをかましたって内容がセンセーショナルなら
載っちゃうだろうしな。IFなんかｾﾞﾛだしね。
載っちゃうだろうしな。IFなんかｾﾞﾛだしね。
591 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/22 17:41 ID:E0/CayFw
しかし、この件に関しては近藤氏よりも寧ろﾏｽｺﾞﾐの方が大きな問題のような気がする。
なるべく正確に伝えようとするなら、
「ﾗﾝｾｯﾄに昨年10月に掲載されたｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症に関する論文に対する
近藤氏の私的見解を述べた編集室宛の手紙が掲載された」
とすべきであり、原著論文とは区別すべきではないか？
ある意味、「消防署の方から来た」と言う人達と同等のものが感じられる。
虚報では無いにしても読み手に誤解を与えるような記事といえるだろう。
そして、もう一つ腑に落ちないのは
一体、どうやって、この小さな手紙の存在を知るに至り、
何故記事にする価値があると思ったのか？ということだ。
つまり、ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症とﾎﾞﾙﾀﾚﾝなどの関連は厚生省の報告にあるように既に疑われており、
現場の医者の殆どはこの類のものを小児に投与したりはしてないだろう。現に、
上記correspondenceで引用している多剤投与例では2例のいずれも強力なNSAIDsは
投与されてないようだしな。 だから、今更になって、何故このような記事を出す
必要があるのか？ 記者・新聞社は何を意図しているのか？ というのが疑問だ。
しかも、「薬害」と言う言葉を使って。「薬害ＡＩＤＳ」や硬膜移植後ＣＪＤを
連想させるような言葉を何故か使っているのだ。
「ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症はあくまでも医者が悪い」と言わんばかりで、世間一般の日本の
医療に対する不信感を煽っているのか？とさえ思える。
ま、この記事が良い方に転んで、「風邪を薬で治そうとする人」が減れば
それにこしたことはないのであるが･･･
なるべく正確に伝えようとするなら、
「ﾗﾝｾｯﾄに昨年10月に掲載されたｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症に関する論文に対する
近藤氏の私的見解を述べた編集室宛の手紙が掲載された」
とすべきであり、原著論文とは区別すべきではないか？
ある意味、「消防署の方から来た」と言う人達と同等のものが感じられる。
虚報では無いにしても読み手に誤解を与えるような記事といえるだろう。
そして、もう一つ腑に落ちないのは
一体、どうやって、この小さな手紙の存在を知るに至り、
何故記事にする価値があると思ったのか？ということだ。
つまり、ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症とﾎﾞﾙﾀﾚﾝなどの関連は厚生省の報告にあるように既に疑われており、
現場の医者の殆どはこの類のものを小児に投与したりはしてないだろう。現に、
上記correspondenceで引用している多剤投与例では2例のいずれも強力なNSAIDsは
投与されてないようだしな。 だから、今更になって、何故このような記事を出す
必要があるのか？ 記者・新聞社は何を意図しているのか？ というのが疑問だ。
しかも、「薬害」と言う言葉を使って。「薬害ＡＩＤＳ」や硬膜移植後ＣＪＤを
連想させるような言葉を何故か使っているのだ。
「ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症はあくまでも医者が悪い」と言わんばかりで、世間一般の日本の
医療に対する不信感を煽っているのか？とさえ思える。
ま、この記事が良い方に転んで、「風邪を薬で治そうとする人」が減れば
それにこしたことはないのであるが･･･
592 ：卵の名無しさん：04/01/22 17:50 ID:nVqlLFsL
>医療に対する不信感を煽っているのか？とさえ思える。
その通りなんです
その通りなんです
593 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/22 21:41 ID:4oLMdmUl
>>552 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/20 19:43 ID:U4FEbXqm
>さすが近藤先生、他人のデータで自分の論を組み立てる、なんともエレガントですな。
しかし、これは大ﾋｯﾄだね（藁。いかにもｱｯｸﾝらしい。数多くの秀逸なﾚｽの中でもかなりの出来だな。
>さすが近藤先生、他人のデータで自分の論を組み立てる、なんともエレガントですな。
しかし、これは大ﾋｯﾄだね（藁。いかにもｱｯｸﾝらしい。数多くの秀逸なﾚｽの中でもかなりの出来だな。
594 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:33 ID:v0Z/pIpT
>>591
新聞記者にも混同シンパがいるのかな？文藝春秋にこのletterとほぼ同じ内容をすでに掲載してるしな。
新聞記者にも混同シンパがいるのかな？文藝春秋にこのletterとほぼ同じ内容をすでに掲載してるしな。
595 ：卵の名無しさん：04/01/23 16:47 ID:cxacjof6
だから、反論したい奴は、Lancetにletterで良いから、投稿しろって（笑）
596 ：卵の名無しさん：04/01/23 17:15 ID:hejQOPwI
articleに対してなら載るだろうけど、letterに対するletterなんて載る訳ないだろ。ちょうにちの肥じゃないんだから。
597 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/24 04:17 ID:VajrpAxr
598 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/24 04:43 ID:VajrpAxr
或いは、製薬会社からお小遣いもらったスタディーでないとエレガントとは言えないのか？
599 ：卵の名無しさん：04/01/24 05:10 ID:xybo/JE4
その総会屋みたいないいがかり理論はどうにかならないのか、あっくん。
600 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/24 13:16 ID:oQQUk0EQ
どうやら、冗談でなくﾏｼﾞに
「自分で立証する努力をしないで、他人の論文だけで論じるのがｴﾚｶﾞﾝﾄだ」
と思ってるようだね（Ｗ
correspondenceなんてのは論文には数えられんよ。
「あの論文を読んでこう思いました」
「（特に確たる証拠は無いんだけど）こういう可能性も考えられるんじゃないか」
という程度のものがcorrespondenceなんだから、「ｴﾚｶﾞﾝﾄ」という言葉で評価し得る
ものではないよ。そもそも。
ある論文について、本格的に反論などを行いたいとき、本当に相手の理論を覆そう
と言う場合には、普通は自分で調査・研究をしてｶﾞｯﾁﾘした根拠を提示した上で、
議論を展開して「論文（article)」という形で投稿する。勿論、厳しい査読も経た
上で掲載される。
厚生省報告＋2例だけではmeta-analysisにもならんよな。
「自分で立証する努力をしないで、他人の論文だけで論じるのがｴﾚｶﾞﾝﾄだ」
と思ってるようだね（Ｗ
correspondenceなんてのは論文には数えられんよ。
「あの論文を読んでこう思いました」
「（特に確たる証拠は無いんだけど）こういう可能性も考えられるんじゃないか」
という程度のものがcorrespondenceなんだから、「ｴﾚｶﾞﾝﾄ」という言葉で評価し得る
ものではないよ。そもそも。
ある論文について、本格的に反論などを行いたいとき、本当に相手の理論を覆そう
と言う場合には、普通は自分で調査・研究をしてｶﾞｯﾁﾘした根拠を提示した上で、
議論を展開して「論文（article)」という形で投稿する。勿論、厳しい査読も経た
上で掲載される。
厚生省報告＋2例だけではmeta-analysisにもならんよな。
601 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 03:48 ID:0Mv5CH40
ああ、そうですか、では次に行きましょう。
602 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 04:00 ID:0Mv5CH40
まずは、図１のグラフを見ていただきたい。「血清総コレステロール値」とあるのが、ふだん私たちが「コレステロールが高い、低い」と言うときのコレステロール値のことだ。
30歳以上の男女9726人を14年間追跡して、期間中に亡くなった人を、コレステロール値の違いによって分けたもの。滋賀医科大の上島弘嗣教授(福祉保健医学)を班長とする疫学研究「NIPPONtDATA」から作製された。
日本脂質栄養学会会長で富山医科薬科大の浜崎智仁教授がこの１１月に著した『コレステロールは高いほうが長生きする」(エール出版社)で、使ったグラフだ。
元データは30～60歳と61歳以上に分かれているが、わかりやすいように平均値をとって一つにまとめたものだ。
縦軸の「総死亡に対する相対危険度」は簡単に言うと、1より高いほうがより死ぬ危険があるということ。つまり棒が高いほうが死にやすい。
30歳以上の男女9726人を14年間追跡して、期間中に亡くなった人を、コレステロール値の違いによって分けたもの。滋賀医科大の上島弘嗣教授(福祉保健医学)を班長とする疫学研究「NIPPONtDATA」から作製された。
日本脂質栄養学会会長で富山医科薬科大の浜崎智仁教授がこの１１月に著した『コレステロールは高いほうが長生きする」(エール出版社)で、使ったグラフだ。
元データは30～60歳と61歳以上に分かれているが、わかりやすいように平均値をとって一つにまとめたものだ。
縦軸の「総死亡に対する相対危険度」は簡単に言うと、1より高いほうがより死ぬ危険があるということ。つまり棒が高いほうが死にやすい。
603 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 04:07 ID:0Mv5CH40
この棒グラフで、男女とも棒が低いのは、コレステロール値が血清１デシリットルあたり240～259ミリグラム。この範囲の人たちが最も死ににくいという結果である。
同様な報告がいくつかあるが、いずれも最も死ににくいコレステロール値は「240～259」付近だという。これが何を意味しているかを探る前に、「コレステロール」の中身について、簡単におさえておこう。
コレステロールは細胞膜の構成成分のひとつであるだけでなく、ステロイドホルモンや性ホルモンの材料にもなる、人体にとってなくてはならないもの。3分の1程度は食べ物から摂取され、残りは体内でできる。
同様な報告がいくつかあるが、いずれも最も死ににくいコレステロール値は「240～259」付近だという。これが何を意味しているかを探る前に、「コレステロール」の中身について、簡単におさえておこう。
コレステロールは細胞膜の構成成分のひとつであるだけでなく、ステロイドホルモンや性ホルモンの材料にもなる、人体にとってなくてはならないもの。3分の1程度は食べ物から摂取され、残りは体内でできる。
604 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 04:20 ID:0Mv5CH40
コレステロール値が高いと動脈の血管壁にたまり、心筋梗聴に結びつく動脈硬化が進みやすいといわれる。
先の結果は、そのコレステロールについて、私たちがよく聞かされる「常識」とは大きく異なっているのだ。
先の結果は、そのコレステロールについて、私たちがよく聞かされる「常識」とは大きく異なっているのだ。
605 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 04:30 ID:0Mv5CH40
日本動脈硬化学会の「動脈.硬化性疾患診療ガイドライン」によると、心筋梗塞や狭心症と診断されたり、糖尿病、高血圧、喫煉などの「危険因・子」がなかったりしても、
「246以上だったら、まず食事など生活習慣の改善を行うが、3～6ヵ月たっても240未満にならなければ、薬物治療を考慮する」
事実上、危険因子のない人でも、心筋梗塞などの冠動脈疾患予防には、薬を使って240未満にコントロールする必要があるとしている。これが「常識」だ。
だが、先のデータの結果を見て考えると、だれもが次のような単純な疑問を抱くのではないか。
『最も死ににくいとされる人たちのコレステロール値をわざわざ下げて、より死にやすいグループに入れることにならないのだろうか』
「246以上だったら、まず食事など生活習慣の改善を行うが、3～6ヵ月たっても240未満にならなければ、薬物治療を考慮する」
事実上、危険因子のない人でも、心筋梗塞などの冠動脈疾患予防には、薬を使って240未満にコントロールする必要があるとしている。これが「常識」だ。
だが、先のデータの結果を見て考えると、だれもが次のような単純な疑問を抱くのではないか。
『最も死ににくいとされる人たちのコレステロール値をわざわざ下げて、より死にやすいグループに入れることにならないのだろうか』
606 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 04:34 ID:0Mv5CH40
この疑問に、ガイドライン作成の委員で茨城キリスト教大の板倉弘重教授〔生活科学部)はこう説明する。「心筋梗塞などによる死亡だけを見ると、コレステロール値が低いほど死ににくいからです。
コレステロール値が病的に高く、治療を受けている約5万人の患者を対象に6年間追跡した『日本脂質介入試験(JlLIT)」によると、200までは、コレステロール値を下げるほど心筋梗塞などでは死ににくくなることがわかっています」
実際、欧米ではコレステロール値が低いほど心筋梗塞が減るという研究結果は多数ある。国内でも、87年に発表された「原発性高脂血症調査研究班」の報告書では、コレステロール値が低くなるほど、心筋梗塞などは起きにくいというデータが示されている。
コレステロール値が病的に高く、治療を受けている約5万人の患者を対象に6年間追跡した『日本脂質介入試験(JlLIT)」によると、200までは、コレステロール値を下げるほど心筋梗塞などでは死ににくくなることがわかっています」
実際、欧米ではコレステロール値が低いほど心筋梗塞が減るという研究結果は多数ある。国内でも、87年に発表された「原発性高脂血症調査研究班」の報告書では、コレステロール値が低くなるほど、心筋梗塞などは起きにくいというデータが示されている。
607 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 04:37 ID:0Mv5CH40
同研究班の調査は、遺伝的にコレステロール値が高くて心筋梗塞を起こしやすい家族性高コレステロール血症の人が数多く含まれており、一般の日本人には当てはまらないという異論もあるにはあるが、
一般の人でも、コレステロール値が低いほど心筋梗塞などでは死ににくいという説はおおむね認められつつある。
一般の人でも、コレステロール値が低いほど心筋梗塞などでは死ににくいという説はおおむね認められつつある。
608 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 04:53 ID:0Mv5CH40
広島原爆障害対策協議会健康管理・増進センターの伊藤千賀子所長らが、検診受診者約1万8千人を平均15年追跡した調査がある。
心筋梗塞などによる死亡だけをみると、図2のように悪玉といわれるLDLコレステロール値160〔総コレステロール値では240に相当〕を境に死亡率が増え始めているのだ。
こうなるとやはり、コレステロール値は低いほうがいいという常識は正しいのか。もう１度、図1を見ていただきたい。このグラフによれば、コレステロール値が低くなると、かえって死にやすくなるという傾向が見て取れる。
コレステロール値が低いほど、心筋梗塞では死ににくくなるのなら、それ以外のがんや脳卒中などで死にやすくなるからと考えられる。
心筋梗塞などによる死亡だけをみると、図2のように悪玉といわれるLDLコレステロール値160〔総コレステロール値では240に相当〕を境に死亡率が増え始めているのだ。
こうなるとやはり、コレステロール値は低いほうがいいという常識は正しいのか。もう１度、図1を見ていただきたい。このグラフによれば、コレステロール値が低くなると、かえって死にやすくなるという傾向が見て取れる。
コレステロール値が低いほど、心筋梗塞では死ににくくなるのなら、それ以外のがんや脳卒中などで死にやすくなるからと考えられる。
609 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 05:01 ID:0Mv5CH40
欧米では心筋梗塞などによる死亡が日本の数倍〔米国では約4倍〕も多い。がん死の多い日本では、コレステロール値を下げると心筋梗塞などは減っても、がん死が増えてしまうのではないか。
こうした疑問に対しては、「コレステロール高値は心筋梗塞の原因になるが、コレステロール低値は、がん、肺や肝疾患などの、いわゆる消耗性疾患によって栄養状態が悪化する人が多いことを反映している、
つまりコレステロール低価は結果にすぎません。コレステロール値を下げても栄養状態が変わらなければ、がんなどは増えません」(ある高脂血症の専門医)と説明される。因果関係で言えばコレステロール低価より、がんや肺疫患が「先にある」という説明なのだ。
こうした疑問に対しては、「コレステロール高値は心筋梗塞の原因になるが、コレステロール低値は、がん、肺や肝疾患などの、いわゆる消耗性疾患によって栄養状態が悪化する人が多いことを反映している、
つまりコレステロール低価は結果にすぎません。コレステロール値を下げても栄養状態が変わらなければ、がんなどは増えません」(ある高脂血症の専門医)と説明される。因果関係で言えばコレステロール低価より、がんや肺疫患が「先にある」という説明なのだ。
610 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 05:05 ID:0Mv5CH40
だが、図1のグラフは、コレステロール値の高値が死亡率にどう反映するかを観察した結果で、がんなどによるコレステロール値低下の影響を除くように配慮されている。
つまり、がんなどの結果、コレステロール値が低くなったという可能性を除くために、最初の５年間の死亡が除かれている。そうだとすると、コレステロール低価は「結果」という考えにも説得力がない。
つまり、がんなどの結果、コレステロール値が低くなったという可能性を除くために、最初の５年間の死亡が除かれている。そうだとすると、コレステロール低価は「結果」という考えにも説得力がない。
611 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 05:15 ID:0Mv5CH40
さらに衝撃的な結果を語る研究データがある。それは「食事指導」についてだ。先のガイドラインでは、コレステロール値を下げる方法として食生活の改善などを挙げていて、
脂肪類については、「獣烏性脂肪を減らし、植物性・魚類性脂肪を多くして、コレステロール摂取はlU300ミリグラム以下にする」などとなっている。
では具体的にどんな内容なのだろうか。９１年発行の厚生省と日本医師会編集の「高脂血症診療のてびき」では、
①コレステロールの多い鶏卵の黄身、レバー、魚卵、卵を使用した菓子、マヨネーズなどの過剰摂取を控える②牛肉、豚肉を控え、鶏肉のササミ、子牛の肉、あるいは魚類に切り替える
③バター、ラード、牛脂をリノール酸の多いマーガリンや植物油に切り替える、などが柱になっている。
脂肪類については、「獣烏性脂肪を減らし、植物性・魚類性脂肪を多くして、コレステロール摂取はlU300ミリグラム以下にする」などとなっている。
では具体的にどんな内容なのだろうか。９１年発行の厚生省と日本医師会編集の「高脂血症診療のてびき」では、
①コレステロールの多い鶏卵の黄身、レバー、魚卵、卵を使用した菓子、マヨネーズなどの過剰摂取を控える②牛肉、豚肉を控え、鶏肉のササミ、子牛の肉、あるいは魚類に切り替える
③バター、ラード、牛脂をリノール酸の多いマーガリンや植物油に切り替える、などが柱になっている。
612 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 05:20 ID:0Mv5CH40
ところが、円本脂質栄養学会の会長を務めたことがある名古屋市立大学薬学部の奥山治美教授〔生物薬品化学)は次のような研究があることを指摘する。
フィンランドで肥満や高血圧、高脂血症といった、心臓病の危険因子を持つ男性重役約1200人を、食事指導したグループとしないグループに分けて、
１５年間追跡して比較したところ、驚くべきことに、食事指導をしたグループの総死亡率が1.4倍、心筋梗塞などによる死亡率も2・4倍にも増えてしまったというのだ。
つまり、コレステロール値を下げることを目的にした食事内容の変更が、総死亡率だけでなく、肝心の心筋梗塞などによる死亡さえ増やしているというのだ。
心筋梗塞が少なく、がんが多い日本では事情が違うかもしれない。だが、国内にも同じような報告がある。それが、０１年に発表された「日本脂質介入試験の地域対照追跡調沓」だ。
フィンランドで肥満や高血圧、高脂血症といった、心臓病の危険因子を持つ男性重役約1200人を、食事指導したグループとしないグループに分けて、
１５年間追跡して比較したところ、驚くべきことに、食事指導をしたグループの総死亡率が1.4倍、心筋梗塞などによる死亡率も2・4倍にも増えてしまったというのだ。
つまり、コレステロール値を下げることを目的にした食事内容の変更が、総死亡率だけでなく、肝心の心筋梗塞などによる死亡さえ増やしているというのだ。
心筋梗塞が少なく、がんが多い日本では事情が違うかもしれない。だが、国内にも同じような報告がある。それが、０１年に発表された「日本脂質介入試験の地域対照追跡調沓」だ。
613 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 05:25 ID:0Mv5CH40
市町村などの健診を受けた35～70歳で、コレステロール値が220～299の住民約5千人を6年間観察した研究だ。
期間中に36人が心筋梗塞などで亡くなったが、調査開始時に「食事指導を受けている」人は、「受けていない」より約3倍も死にやすいという驚くべき結果になった。
それ以外では、「血圧が高い」「年をとっている」ほど死にやすいという、常識的な結果だった。しかも、この調査ではコレステロール値は死亡率と因果関係がなかった。
期間中に36人が心筋梗塞などで亡くなったが、調査開始時に「食事指導を受けている」人は、「受けていない」より約3倍も死にやすいという驚くべき結果になった。
それ以外では、「血圧が高い」「年をとっている」ほど死にやすいという、常識的な結果だった。しかも、この調査ではコレステロール値は死亡率と因果関係がなかった。
614 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/25 05:38 ID:0Mv5CH40
>>422
>それ以前に栄養状態悪い人とか肝硬変の人などに低コレステロールが多いですが。
>こういうのもひっくるめて死亡率だけ論じると・・・です。
そうゆう反論のために、
>>>610
最初の５年間の死亡が除かれている。
だよ、バカ君。
>それ以前に栄養状態悪い人とか肝硬変の人などに低コレステロールが多いですが。
>こういうのもひっくるめて死亡率だけ論じると・・・です。
そうゆう反論のために、
>>>610
最初の５年間の死亡が除かれている。
だよ、バカ君。
お疲れさま。でも相関関係は因果関係ではないからね。
ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ低い⇒死亡率高い
であっても
ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ下げる⇒死亡率上がる
とはかぎらないよん。そうなるかもしれないけどさ。
ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ低い⇒死亡率高い
であっても
ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ下げる⇒死亡率上がる
とはかぎらないよん。そうなるかもしれないけどさ。
616 ：卵の名無しさん：04/01/25 12:26 ID:Y1oVkegx
あっくん
早朝からｶｷｺしているソースって何？EBMコピペの本からだと思ったよｗ
早朝からｶｷｺしているソースって何？EBMコピペの本からだと思ったよｗ
617 ：卵の名無しさん：04/01/25 12:45 ID:n912HT1N
コレステロール下げる→医療費上がる
だろ(w
だろ(w
>>614
肝硬変は５年では死にませんが。
肝硬変は５年では死にませんが。
>>614,618
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
621 ：卵の名無しさん：04/01/25 17:09 ID:9wVHtOak
ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ下げる⇒あぼーん⇒医療費下がる
血圧下げる⇒あぼーん⇒医療費下がる
血糖値下げる⇒あぼーん⇒医療費下がる
血圧下げる⇒あぼーん⇒医療費下がる
血糖値下げる⇒あぼーん⇒医療費下がる
622 ：卵の名無しさん：04/01/25 19:05 ID:scXhzG7N
ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ上げる⇒あぼーん⇒医療費下がる
血圧上げる⇒あぼーん⇒医療費下がる
血糖値上げる⇒あぼーん⇒医療費下がる
つまり何をやって医療費は下がるわけですね( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
血圧上げる⇒あぼーん⇒医療費下がる
血糖値上げる⇒あぼーん⇒医療費下がる
つまり何をやって医療費は下がるわけですね( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
623 ：卵の名無しさん：04/01/25 19:26 ID:2cVYMtBP
このスレは板違いです。
ここは『会社・職業』カテゴリですので、
アカデミックな話題については『学問・理系』カテゴリ内の
『医歯薬看護板』で扱って下さい。
ここは『会社・職業』カテゴリですので、
アカデミックな話題については『学問・理系』カテゴリ内の
『医歯薬看護板』で扱って下さい。
おはよう粘着
626 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/26 06:46 ID:nAC9Ms9r
>>616
>早朝からｶｷｺしているソースって何？EBMコピペの本からだと思ったよｗ
2003.12.19の週刊朝日の『コレステロール 高い方がいい説の衝撃』ですよ～ん。
OCRがいい仕事してくれました。
>>618
>肝硬変は５年では死にませんが。
じゃ、何年で死ぬの？
>早朝からｶｷｺしているソースって何？EBMコピペの本からだと思ったよｗ
2003.12.19の週刊朝日の『コレステロール 高い方がいい説の衝撃』ですよ～ん。
OCRがいい仕事してくれました。
>>618
>肝硬変は５年では死にませんが。
じゃ、何年で死ぬの？
あのな、そりゃ糖尿病の人は何年で死ぬのって問いと同じだ。
628 ：卵の名無しさん：04/01/26 13:18 ID:pXel+yLx
ていうかマスゴミ人格のあっくんと議論したって無駄だろ。科学的考証なんて
まったく出来ない池沼なんだから。
まったく出来ない池沼なんだから。
ただ、薬物療法は必要悪として、最低限の処方に抑え、不必要な治療を行わないためにも
治療と効果についての検討と、その結果をふまえた個々の治療戦略の検討は必要とは思う。
見る限りほとんどの医師は考慮しているとは思いますけどね。
患者は常に服薬をやめたがるので結果適正化されている部分もありますが。
治療と効果についての検討と、その結果をふまえた個々の治療戦略の検討は必要とは思う。
見る限りほとんどの医師は考慮しているとは思いますけどね。
患者は常に服薬をやめたがるので結果適正化されている部分もありますが。
630 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/26 16:14 ID:xDRi2RFj
おれの隣の医者もT.ChoにLが付いたら、さすがにリピトール中止するよ。
>>630
Lがつくまで中止しないのかよ・・・ネタだと思っておくよ。
Lがつくまで中止しないのかよ・・・ネタだと思っておくよ。
Lが出るまでっていったい何mg出してんだよｗ
増加した癌死の中身をみてみたいな。調べてみようかな。
大部分がHCCだったりしたら大笑いだが。
追跡調査のコレステロール値というのが調査開始時の初期値だけだったりしないだろうか？
高値群の大部分がその後治療開始されていて、中間群が放置された結果とか言うことを除外する工夫がされているだろうか。
食事指導群とそうでない群って高脂血症的に均質であることは確認されているのかな。その後の治療の有無についても。
大部分がHCCだったりしたら大笑いだが。
追跡調査のコレステロール値というのが調査開始時の初期値だけだったりしないだろうか？
高値群の大部分がその後治療開始されていて、中間群が放置された結果とか言うことを除外する工夫がされているだろうか。
食事指導群とそうでない群って高脂血症的に均質であることは確認されているのかな。その後の治療の有無についても。
634 ：卵の名無しさん：04/01/26 22:39 ID:0bbx8iwH
>高脂血症的に均質
ワロタ
こりゃ製薬安泰だな(w
ワロタ
こりゃ製薬安泰だな(w
635 ：卵の名無しさん：04/01/27 10:30 ID:OMqHpq4X
ていうかコレステロール値って毎日違う値が出るんですけど、どれを
信じればいんですか？
信じればいんですか？
637 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/27 17:31 ID:efjz3jUR
638 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/30 10:12 ID:v3rpO4dp
http://hs-web.shiga-med.ac.jp/project/NIPPONDATA/NIPPON_Sum_2001.pdf
③総コレステロールと虚血性心疾患の死亡は正の量・反応関係を認めたが、総死亡率、悪性新生物死亡率とは負の関連を認めた。
これらしいけど、論文の本文はタダで見れないのかな？
③総コレステロールと虚血性心疾患の死亡は正の量・反応関係を認めたが、総死亡率、悪性新生物死亡率とは負の関連を認めた。
これらしいけど、論文の本文はタダで見れないのかな？
639 ：卵の名無しさん：04/02/02 17:18 ID:rHSkIrb0
gan
640 ：卵の名無しさん：04/02/05 13:53 ID:hlNLF1QF
modoki
641 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/05 13:55 ID:B9lGtxkt
週刊朝日の公開質問状を誰か見ましたか？
642 ：卵の名無しさん：04/02/07 22:27 ID:xqBMC++7
643 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/08 11:44 ID:/Cd4Aa54
↑ 情報どうもです。
大船中央病院の医療費不正徴収に関する情報（近藤Drの患者配布文）
乳がん患者各位
大船中央病院での違法徴収と、その返還請求について 2004年1月7日 近藤誠
大船中央病院（以下、大船）で生検や手術を受けた乳がん患者が、支払う必要のないお金を支払わされてきたことが判明しました。
これは違法な行為で（内容と理由は後述）、雨宮厚・外科部長（以下、雨宮氏）が関与してきたことを自身も認めています。
私は、これまで多数の患者を紹介してきた責任上、2003年12月4日に全員に全額を一括返還するよう大船と雨宮氏に申し入れました（彼らの対応は後述）。
ただ対応如何にかかわらず、違法行為の対象となった患者各自は、どのようなことが行われてきたかを知る権利があると思うので、本文書を作成した次第です。
大船中央病院の医療費不正徴収に関する情報（近藤Drの患者配布文）
乳がん患者各位
大船中央病院での違法徴収と、その返還請求について 2004年1月7日 近藤誠
大船中央病院（以下、大船）で生検や手術を受けた乳がん患者が、支払う必要のないお金を支払わされてきたことが判明しました。
これは違法な行為で（内容と理由は後述）、雨宮厚・外科部長（以下、雨宮氏）が関与してきたことを自身も認めています。
私は、これまで多数の患者を紹介してきた責任上、2003年12月4日に全員に全額を一括返還するよう大船と雨宮氏に申し入れました（彼らの対応は後述）。
ただ対応如何にかかわらず、違法行為の対象となった患者各自は、どのようなことが行われてきたかを知る権利があると思うので、本文書を作成した次第です。
644 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/08 11:47 ID:/Cd4Aa54
1．違法徴収の理由と内容
昨年11月、患者さんが私に、領収書に不審な自費項目があることを指摘しました。それから領収書や証言を収集し、違法徴収の事実が明かになったのです。
最近の領収書で一番多いタイプは、自費欄（医療保険の自己負担分とは別）の「その他」項目に54,000円が計上され、徴収額は消費税を含めて56,700円となっています
（内訳を書いた付箋が貼ってある場合があり、それだと「手術材料費」が12,000円、「自費検査」が42,000円）。
これまで生検時や手術時の領収書を15人分以上集めましたが、例外なく自費を徴収しています（4万円の場合も6万円の場合もある。1998年でも5万円以上。
1994年に雨宮氏が大船に来て以来徴収しているとの証言あり）。外来検査だけのときは徴収していないようです。
昨年11月、患者さんが私に、領収書に不審な自費項目があることを指摘しました。それから領収書や証言を収集し、違法徴収の事実が明かになったのです。
最近の領収書で一番多いタイプは、自費欄（医療保険の自己負担分とは別）の「その他」項目に54,000円が計上され、徴収額は消費税を含めて56,700円となっています
（内訳を書いた付箋が貼ってある場合があり、それだと「手術材料費」が12,000円、「自費検査」が42,000円）。
これまで生検時や手術時の領収書を15人分以上集めましたが、例外なく自費を徴収しています（4万円の場合も6万円の場合もある。1998年でも5万円以上。
1994年に雨宮氏が大船に来て以来徴収しているとの証言あり）。外来検査だけのときは徴収していないようです。
645 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/08 11:50 ID:/Cd4Aa54
医療保険を適用し、同時に自費を徴収することを「混合診療］と呼び、国は固く禁じています（個室料は、患者が同意していれば合法）。
自費徴収に患者が同意した場合には、保険の適用がなくなり、患者は全費用を支払うことになります。
このような自費徴収の意味を知れば、それに同意する患者はいないはずで、大船のは患者の錯覚を利用した違法徴収です。
そもそも手術代には、材料費が含まれているので、大船のは二重取りです。また特殊検査も他病院では、保険適用がない場合は病院が費用を負担しています。
自費内訳が詳しく書いてある大船の領収書があり、それを見ると、プロゲステロンリセプター代をも徴収していますが、保険が適用される検査項目です。
またHER2タンパク代も自費徴収していますが、これも保険請求できる場合があります（二重取りしているかどうかは、健康保険組合などにレセプトの開示請求をすれば分かります）。
外来生検時に自費で4万円ほど支払い、すぐあとの入院手術でも自費検査代として4万円ほど支払わされた人もいます。また乳がんではないのに、6万円ほど自費徴収された人もいます（プロゲステロンリセプターやHER2タンパクは乳がんの検査項目）。
大船では、雨宮氏が関与する入院手術が年200件以上あります。これだけでも違法徴収額は1千万円以上になります（56,700円×200件）。
外来手術での自費徴収分を加えると、額はさらに膨らみます。
自費徴収に患者が同意した場合には、保険の適用がなくなり、患者は全費用を支払うことになります。
このような自費徴収の意味を知れば、それに同意する患者はいないはずで、大船のは患者の錯覚を利用した違法徴収です。
そもそも手術代には、材料費が含まれているので、大船のは二重取りです。また特殊検査も他病院では、保険適用がない場合は病院が費用を負担しています。
自費内訳が詳しく書いてある大船の領収書があり、それを見ると、プロゲステロンリセプター代をも徴収していますが、保険が適用される検査項目です。
またHER2タンパク代も自費徴収していますが、これも保険請求できる場合があります（二重取りしているかどうかは、健康保険組合などにレセプトの開示請求をすれば分かります）。
外来生検時に自費で4万円ほど支払い、すぐあとの入院手術でも自費検査代として4万円ほど支払わされた人もいます。また乳がんではないのに、6万円ほど自費徴収された人もいます（プロゲステロンリセプターやHER2タンパクは乳がんの検査項目）。
大船では、雨宮氏が関与する入院手術が年200件以上あります。これだけでも違法徴収額は1千万円以上になります（56,700円×200件）。
外来手術での自費徴収分を加えると、額はさらに膨らみます。
646 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/08 11:54 ID:/Cd4Aa54
手術代も調べてみました。他病院（複数）の領収書を見ますと、乳房部分切除術（リンパ節を切除せず）の「手術・麻酔料」が8万円～12万円です（自己負担はその3割。麻酔法の違いもあって差がつく）。
ところが大船のは、どれも34万円以上になっている（自己負担はその3割）。これは保険点数表の「腋窩部郭清を伴う乳房部分切除術」という項目を適用した場合の金額です。
大船では患者の大部分が腋窩リンパ節切除を受けておらず、その人たちは超過徴収（つまり違法徴収）されたことになります。
この分の一括返還も病院と雨宮氏に申し入れました。一括返還すべき金額は、自費徴収分と手術代の違法徴収分をあわせ、1年で5千万円、5年で2億5千万円になる計算です。
なお乳房温存手術時の全費用も大きく異なります。集めた領収書を見ると、個室料を除いた全費用が、他病院では最低で13万円（日帰り手術の場合）、入院では最高で32万円でした（自己負担はその3割。2003年）。
ところが大船は、自費徴収分や個室料を除いた全費用が、最低で53万円、最高で76万円です（自己負担はその3割。2003年）。
手術代の算定法が違法であるのと、入院期間が長いのが理由です。
ところが大船のは、どれも34万円以上になっている（自己負担はその3割）。これは保険点数表の「腋窩部郭清を伴う乳房部分切除術」という項目を適用した場合の金額です。
大船では患者の大部分が腋窩リンパ節切除を受けておらず、その人たちは超過徴収（つまり違法徴収）されたことになります。
この分の一括返還も病院と雨宮氏に申し入れました。一括返還すべき金額は、自費徴収分と手術代の違法徴収分をあわせ、1年で5千万円、5年で2億5千万円になる計算です。
なお乳房温存手術時の全費用も大きく異なります。集めた領収書を見ると、個室料を除いた全費用が、他病院では最低で13万円（日帰り手術の場合）、入院では最高で32万円でした（自己負担はその3割。2003年）。
ところが大船は、自費徴収分や個室料を除いた全費用が、最低で53万円、最高で76万円です（自己負担はその3割。2003年）。
手術代の算定法が違法であるのと、入院期間が長いのが理由です。
647 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/08 11:58 ID:/Cd4Aa54
2．返還申し入れ後の動きと、患者さんへのアドバイス
昨年12月4日の申し入れ後、自費徴収はやめたようです。また、強く返還を求めた患者1人に、自費徴収分が返されました（手術代の違法徴収分は未返還）。
しかし現時点では、手術代の超過分まで含めた一括返還の気配は見られません（大船の事務は昨年12月25日には「既に過去1年分の自費データは調べた。
それ以上適って調べるかどうかは上からの指示を待っている」と。これに対し雨宮氏は、この1月4日になっても「過去1年分の自費データをやっと調べた。何年度分まで返還するかは検討中」と）。
領収書を保存してあってもなくても、生検や手術を受けた人は、大船の医事課に電話をかけるなどして、自費徴収分（全額）や手術代超過分（の自己負担分）の返還を求めてみましょう。
もし返還してくれなければ、保険組合や各都道府県の国保担当課などに連絡してみるのも一法です。領収書を税務署に提出した方は、1年以内なら閲覧・コピーできます。
なお、一括返還を主張する際の参考にしたいので、生検時・手術時の領収証を保存してある方は、できればコピーを郵送してください（新宿区信濃町35 慶応大学病院放射線科 近藤誠宛。古い時期のものほど歓迎）。
昨年12月4日の申し入れ後、自費徴収はやめたようです。また、強く返還を求めた患者1人に、自費徴収分が返されました（手術代の違法徴収分は未返還）。
しかし現時点では、手術代の超過分まで含めた一括返還の気配は見られません（大船の事務は昨年12月25日には「既に過去1年分の自費データは調べた。
それ以上適って調べるかどうかは上からの指示を待っている」と。これに対し雨宮氏は、この1月4日になっても「過去1年分の自費データをやっと調べた。何年度分まで返還するかは検討中」と）。
領収書を保存してあってもなくても、生検や手術を受けた人は、大船の医事課に電話をかけるなどして、自費徴収分（全額）や手術代超過分（の自己負担分）の返還を求めてみましょう。
もし返還してくれなければ、保険組合や各都道府県の国保担当課などに連絡してみるのも一法です。領収書を税務署に提出した方は、1年以内なら閲覧・コピーできます。
なお、一括返還を主張する際の参考にしたいので、生検時・手術時の領収証を保存してある方は、できればコピーを郵送してください（新宿区信濃町35 慶応大学病院放射線科 近藤誠宛。古い時期のものほど歓迎）。
649 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/08 12:02 ID:/Cd4Aa54
本文書は、私が直接患者に手渡すのが妥当かと思い、1月7日より各外来日のたびにお渡ししています。もし私ではなく、他の患者さんから伝えられた場合には、貴女（貴方）をないがしろにしたわけではないことをご理解ください。
できるだけ多くの患者に伝えたいのですが、たとえば大船だけで診察を受けている方や、1年に1度しか私の診察を受けない方には、なかなか伝わらないでしょう。
それゆえ、患者同士で伝達してくださるようお願いします。もし患者仲間リストを送ってくだされば、こちらから郵送またはファクスいたします（要連絡先）。
大船への通院を再検討しようとする方に数点アドバイスしておきます。術後の検査に関しては、現在再発が明らかでない方は、どんなに多くの種類の検査をどんなに頻回にしても、寿命が延びるという証拠はありません。
米国臨床腫瘍学会は1997年にガイドラインを発表し、採血や超音波検査などを定期的に行うデータ的根拠はないと明言しています（厚生労働省の研究班も昨年、同趣旨のガイドライン（案）を発表）。
したがって、検査のために通院する必要はなく、なにか症状が出てから検査すれば十分です。
できるだけ多くの患者に伝えたいのですが、たとえば大船だけで診察を受けている方や、1年に1度しか私の診察を受けない方には、なかなか伝わらないでしょう。
それゆえ、患者同士で伝達してくださるようお願いします。もし患者仲間リストを送ってくだされば、こちらから郵送またはファクスいたします（要連絡先）。
大船への通院を再検討しようとする方に数点アドバイスしておきます。術後の検査に関しては、現在再発が明らかでない方は、どんなに多くの種類の検査をどんなに頻回にしても、寿命が延びるという証拠はありません。
米国臨床腫瘍学会は1997年にガイドラインを発表し、採血や超音波検査などを定期的に行うデータ的根拠はないと明言しています（厚生労働省の研究班も昨年、同趣旨のガイドライン（案）を発表）。
したがって、検査のために通院する必要はなく、なにか症状が出てから検査すれば十分です。
650 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/08 12:07 ID:/Cd4Aa54
じつは私は昨年1月から、新患を雨宮氏に紹介するのを止めています。私が乳房温存療法を推進してきたのは、できるだけ患者の負担を減らし、数年たったら乳がんを忘れて暮らせるようにすることが目的です。
ところが雨宮氏は、多数の検査を頻回にし、それを何年も続けています。それほどの術後負担を患者に課し、病院に一生縛りつけるのでは目的に反します。
それで検査が過剰だと雨宮氏に指摘していたのですが、事態は変らず、大船は「乳腺センター」を新築しました。
大船を訪ねてその立派なビルと社長室のような雨宮氏の部屋を見たとき、これでは検査漬けは止められないな、と思い、しばらく考えたあと新患紹介をストップしたわけです。
その後は、乳房温存を希望する初診患者や再発患者を他の外科医たちに紹介してきましたが、これまで雨宮氏がしたのと同じ手術をしてくれました。患者が自分の意見をきちんと言えば、多くの外科医が従ってくれる時代になっています。
それゆえ、再発にそなえての保険とばかりに通院を続ける必要もありません。
それにそもそも近年は、雨宮氏自身が執刀しているわけではないのです。今回、証拠・証言を収集する過程で、O氏が雨宮氏の部下になってから、専ら彼が執刀していたことを確認しました（それ以前は、研修医が執刀することが多かったという証言も得た）。
また 術後補助療法としてホルモン剤を飲まされている人のほとんどは、メリットよりリスクのほうが上回るでしょう。拙著『乳がんあなたの答えがみつかる本』（双葉社刊）が参考になるはずです。
再発して化学療法を受けている方は、延命効果は多分ありません（拙著『再発・転移の話をしよう』三省堂刊、参照）。
それゆえ、もう一度検討されたらいかがでしょうか。なお私が、今後の方針や転医の相談に乗ることも可能です。
ところが雨宮氏は、多数の検査を頻回にし、それを何年も続けています。それほどの術後負担を患者に課し、病院に一生縛りつけるのでは目的に反します。
それで検査が過剰だと雨宮氏に指摘していたのですが、事態は変らず、大船は「乳腺センター」を新築しました。
大船を訪ねてその立派なビルと社長室のような雨宮氏の部屋を見たとき、これでは検査漬けは止められないな、と思い、しばらく考えたあと新患紹介をストップしたわけです。
その後は、乳房温存を希望する初診患者や再発患者を他の外科医たちに紹介してきましたが、これまで雨宮氏がしたのと同じ手術をしてくれました。患者が自分の意見をきちんと言えば、多くの外科医が従ってくれる時代になっています。
それゆえ、再発にそなえての保険とばかりに通院を続ける必要もありません。
それにそもそも近年は、雨宮氏自身が執刀しているわけではないのです。今回、証拠・証言を収集する過程で、O氏が雨宮氏の部下になってから、専ら彼が執刀していたことを確認しました（それ以前は、研修医が執刀することが多かったという証言も得た）。
また 術後補助療法としてホルモン剤を飲まされている人のほとんどは、メリットよりリスクのほうが上回るでしょう。拙著『乳がんあなたの答えがみつかる本』（双葉社刊）が参考になるはずです。
再発して化学療法を受けている方は、延命効果は多分ありません（拙著『再発・転移の話をしよう』三省堂刊、参照）。
それゆえ、もう一度検討されたらいかがでしょうか。なお私が、今後の方針や転医の相談に乗ることも可能です。
652 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/08 12:12 ID:/Cd4Aa54
3．終わりに
雨宮氏と協力してきた私が、なぜ彼と大船の不正を各患者に伝えねばならないのか。
雨宮氏が自分の利益を図るためではなく、患者の利益を図るために協力してくれると思えばこその関係でした。
ところが彼は、じつは背信行為をして患者を裏切ってきたわけで、それに気づいてしまった以上、被害者たる患者に伝えるしかないでしょう。
また私は、患者を雨宮氏に紹介してきました。そして、種々の著作で雨宮氏を褒めてきた（実名を出して褒めた唯一の外科医）ので、それら著作の影響で雨宮氏を訪れた患者に対しても責任を負っています。
また米国には、「医師は患者および同僚医師に対し正直に対処し、人格またはその能力に欠陥を持った医師および詐欺、または欺もうに携わる医師を明かにすべく努めなければならない」という明文の規定があります。
これは世界中の医者に妥当する普遍的義務であるはずですが、誰に対して明かにするかといえば、患者や社会に対してでしょう。
雨宮氏には、乳房温存療法の普及に貢献した大きな功績があります。しかし、過去の功績や栄光は、現在の違法を正当化しません。
なによりも、患者たちが寄せる無限の信頼を逆手にとって、背信行為を働いてきたことが許しがたい。
そしてこれは、ささいな金額をうっかり超過請求したというような話ではなく、被害者の総人数といい1人当たりの金額といい、また徴収の意図からしても、見過ごすわけにはいかない行いです。
それゆえ、断腸の思いで本文書を手渡す次第です。
雨宮氏と協力してきた私が、なぜ彼と大船の不正を各患者に伝えねばならないのか。
雨宮氏が自分の利益を図るためではなく、患者の利益を図るために協力してくれると思えばこその関係でした。
ところが彼は、じつは背信行為をして患者を裏切ってきたわけで、それに気づいてしまった以上、被害者たる患者に伝えるしかないでしょう。
また私は、患者を雨宮氏に紹介してきました。そして、種々の著作で雨宮氏を褒めてきた（実名を出して褒めた唯一の外科医）ので、それら著作の影響で雨宮氏を訪れた患者に対しても責任を負っています。
また米国には、「医師は患者および同僚医師に対し正直に対処し、人格またはその能力に欠陥を持った医師および詐欺、または欺もうに携わる医師を明かにすべく努めなければならない」という明文の規定があります。
これは世界中の医者に妥当する普遍的義務であるはずですが、誰に対して明かにするかといえば、患者や社会に対してでしょう。
雨宮氏には、乳房温存療法の普及に貢献した大きな功績があります。しかし、過去の功績や栄光は、現在の違法を正当化しません。
なによりも、患者たちが寄せる無限の信頼を逆手にとって、背信行為を働いてきたことが許しがたい。
そしてこれは、ささいな金額をうっかり超過請求したというような話ではなく、被害者の総人数といい1人当たりの金額といい、また徴収の意図からしても、見過ごすわけにはいかない行いです。
それゆえ、断腸の思いで本文書を手渡す次第です。
653 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/08 12:13 ID:/Cd4Aa54
>>D9d+Zqob
うん、わかった。それでは君が向こうのスレッドにコピペしてくれ、
頼んだぞ。
うん、わかった。それでは君が向こうのスレッドにコピペしてくれ、
頼んだぞ。
655 ：卵の名無しさん：04/02/08 13:45 ID:dbkIxtVY
>>あっくん
リンク張ってあるんだから、その内容をそのままコピーする必要ないだろうに。。。
>>648,651,654
大船の話を混合診療の話に矮小化するのは間違い（大船は望んでいると思うが）。
混合診療を含む全ての治療を患者に説明無しに病院の利益を優先してたっぷりして
きたことの問題だ。混合診療が明らかに違法であるから告発されただけのことだ。
近藤氏は過剰診療を批判しており、その近藤氏が一昨年まで雨宮医師を紹介してき
たのだから、この話題はスレ違いではないと思うよ。
リンク張ってあるんだから、その内容をそのままコピーする必要ないだろうに。。。
>>648,651,654
大船の話を混合診療の話に矮小化するのは間違い（大船は望んでいると思うが）。
混合診療を含む全ての治療を患者に説明無しに病院の利益を優先してたっぷりして
きたことの問題だ。混合診療が明らかに違法であるから告発されただけのことだ。
近藤氏は過剰診療を批判しており、その近藤氏が一昨年まで雨宮医師を紹介してき
たのだから、この話題はスレ違いではないと思うよ。
656 ：卵の名無しさん：04/02/08 13:54 ID:dbkIxtVY
×混合診療を含む全ての治療を患者に説明無しに病院の利益を優先してたっぷりして
○混合診療を含む全ての治療を患者に説明無しに病院及び△△医師の利益を優先してたっぷりして
○混合診療を含む全ての治療を患者に説明無しに病院及び△△医師の利益を優先してたっぷりして
混同先生は一本気な方のようですね。
うちの母親も、混同先生の紹介により、一昨年大船で手術を受けました（乳腺手術ではありませんが）。
これからあの病院がどうなるかわかりませんが、家から遠く、できることなら
転院したかったため、これをきっかけに病院を替えさせようと思います。
うちの母親も、混同先生の紹介により、一昨年大船で手術を受けました（乳腺手術ではありませんが）。
これからあの病院がどうなるかわかりませんが、家から遠く、できることなら
転院したかったため、これをきっかけに病院を替えさせようと思います。
658 ：卵の名無しさん：04/02/09 10:33 ID:fJaAnXG6
>大船の話を混合診療の話に矮小化するのは間違い
こっちはがんモドキのスレだから別スレでやったら？
こっちはがんモドキのスレだから別スレでやったら？
659 ：卵の名無しさん：04/02/09 10:45 ID:Avm/1u/c
いいじゃん、ここはあっくんを隔離するためのスレなんだから。
660 ：卵の名無しさん：04/02/09 11:13 ID:LPFb0H31
661 ：卵の名無しさん：04/02/11 08:10 ID:1NAi7WRE
がん患者３・２％は診断被ばくが原因
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040210it01.htm
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040210it01.htm
＞私は、これまで多数の患者を紹介してきた責任上、2003年12月4日に全員に全額を一括返還するよう大船と雨宮氏に申し入れました
この話の一番しょうもないのはここだねぇ。
ここが、「責任上、私が紹介した全員については、私が全額をお支払いいたします」だったらかっこいいのにね。
おいらは近藤氏の日頃の議論は無茶苦茶だと思うけど、このように発言したならその心意気だけは評価する。
それをあたかも「自分は患者の側にたった正義の味方なんだ。悪いのは私じゃない。一緒に悪をたたかねばっ」
みたいな行動をするのは、はっきりいって相当醜いです。
この話の一番しょうもないのはここだねぇ。
ここが、「責任上、私が紹介した全員については、私が全額をお支払いいたします」だったらかっこいいのにね。
おいらは近藤氏の日頃の議論は無茶苦茶だと思うけど、このように発言したならその心意気だけは評価する。
それをあたかも「自分は患者の側にたった正義の味方なんだ。悪いのは私じゃない。一緒に悪をたたかねばっ」
みたいな行動をするのは、はっきりいって相当醜いです。
てめーのケツを拭いて下さったところに対する態度かね？混同は。
なにもドキュソ先生が言うように「私が払います」なんて言わなくても良いけど、自分が紹介したからには
味方をする必要はないけど、せめてノーコメントで通すべきだと思うね。
なにもドキュソ先生が言うように「私が払います」なんて言わなくても良いけど、自分が紹介したからには
味方をする必要はないけど、せめてノーコメントで通すべきだと思うね。
664 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/11 15:10 ID:tFg+ASJg
>>655
>リンク張ってあるんだから、その内容をそのままコピーする必要ないだろうに。。。
>>663
>てめーのケツを拭いて下さったところに対する態度かね？混同は。
近藤さんのどうゆう落ち度を雨宮氏にフォローしてもらったんだい？
ちゃんと答えてくれよ、カス君。 >>663
>リンク張ってあるんだから、その内容をそのままコピーする必要ないだろうに。。。
>>663
>てめーのケツを拭いて下さったところに対する態度かね？混同は。
近藤さんのどうゆう落ち度を雨宮氏にフォローしてもらったんだい？
ちゃんと答えてくれよ、カス君。 >>663
665 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/11 15:11 ID:tFg+ASJg
666 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/11 15:15 ID:tFg+ASJg
http://www.asahi.com/science/update/0210/001.html
放射線診断での被曝でがん発症、日本トップ 英大学研究
医療機関での放射線診断による被曝（ひばく）が原因の発がんは日本が最高で、年間の全がん発症者の３．２％を占める－－英オックスフォード大が国際比較研究でそんな推定値を出した。１５カ国を対象に調査した。この研究成果は英医学誌ランセットに載った。
研究は各国のＸ線、コンピューター断層撮影（ＣＴ）などの放射線診断の頻度や、それによる被曝量などから、７５歳までの発がん者を推定した。その上ですべての発がん者数の中での割合を算出した。
それによると、１５カ国の平均は１．２％で、日本は３．２％と飛び抜けて高かった。日本に次いで高いのはクロアチアの１．８％。ほかはいずれも日本の半分以下で、米国は０．９％。英国とポーランドは０．６％と最も低かった。
また、千人あたりの年間Ｘ線検査数は、日本は１４７７回で１５カ国平均の１．８倍と最も多い。この検査での被曝によってがんになった例は年間７５８７例と推定した。
この研究に対し、ミュンヘン大の研究者らは「診断によるがんの早期発見のメリットを正しく評価していない」と指摘する。
〈日本放射線腫瘍（しゅよう）学会理事の晴山雅人・札幌医科大教授（放射線医学）の話〉 日本はＣＴなど人口あたりの放射線診断機器数が欧米に比べ多い。胃の検診でのバリウムＸ線検査も欧米では一般的でないが、日本では胃がんが多いため実施されている。
これらの影響で日本人の医療被曝量は多いと、以前から言われていた。診断での被曝は患者にメリットがないといけない。その見極めが日本は甘いのではないか。不必要な診断はしないよう努めるべきだ。 (02/10 12:13)
放射線診断での被曝でがん発症、日本トップ 英大学研究
医療機関での放射線診断による被曝（ひばく）が原因の発がんは日本が最高で、年間の全がん発症者の３．２％を占める－－英オックスフォード大が国際比較研究でそんな推定値を出した。１５カ国を対象に調査した。この研究成果は英医学誌ランセットに載った。
研究は各国のＸ線、コンピューター断層撮影（ＣＴ）などの放射線診断の頻度や、それによる被曝量などから、７５歳までの発がん者を推定した。その上ですべての発がん者数の中での割合を算出した。
それによると、１５カ国の平均は１．２％で、日本は３．２％と飛び抜けて高かった。日本に次いで高いのはクロアチアの１．８％。ほかはいずれも日本の半分以下で、米国は０．９％。英国とポーランドは０．６％と最も低かった。
また、千人あたりの年間Ｘ線検査数は、日本は１４７７回で１５カ国平均の１．８倍と最も多い。この検査での被曝によってがんになった例は年間７５８７例と推定した。
この研究に対し、ミュンヘン大の研究者らは「診断によるがんの早期発見のメリットを正しく評価していない」と指摘する。
〈日本放射線腫瘍（しゅよう）学会理事の晴山雅人・札幌医科大教授（放射線医学）の話〉 日本はＣＴなど人口あたりの放射線診断機器数が欧米に比べ多い。胃の検診でのバリウムＸ線検査も欧米では一般的でないが、日本では胃がんが多いため実施されている。
これらの影響で日本人の医療被曝量は多いと、以前から言われていた。診断での被曝は患者にメリットがないといけない。その見極めが日本は甘いのではないか。不必要な診断はしないよう努めるべきだ。 (02/10 12:13)
667 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/11 15:17 ID:tFg+ASJg
ほら。 近藤先生のおっしゃるように、癌検診はほんとよくないんだ。
668 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/11 16:28 ID:tFg+ASJg
>>644
>最近の領収書で一番多いタイプは、自費欄（医療保険の自己負担分とは別）の「その他」項目に54,000円が計上され、徴収額は消費税を含めて56,700円となっています
しかし、何で病院の事務の人が、これおかしいです、法律違反です、って雨宮医師に言わないんだろーな。
>最近の領収書で一番多いタイプは、自費欄（医療保険の自己負担分とは別）の「その他」項目に54,000円が計上され、徴収額は消費税を含めて56,700円となっています
しかし、何で病院の事務の人が、これおかしいです、法律違反です、って雨宮医師に言わないんだろーな。
ちゃんと元の論文を読んでから出直してこい。
670 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/11 16:37 ID:tFg+ASJg
>>669
それよか、これの全文を出せませんか？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10561185&dopt=Abstract
それよか、これの全文を出せませんか？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10561185&dopt=Abstract
>>670
あるけどやだ。
あるけどやだ。
672 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/11 16:55 ID:tFg+ASJg
673 ：卵の名無しさん：04/02/11 17:05 ID:RmGOtzPG
全文読む必要はない
Of the 15 countries studied, the UK had the lowest annual frequency of
diagnostic X-rays and Japan the highest (table 6 and figure 3).1 Japan
also had the highest attributable risks, with 3・2% of the cumulative
risk of cancer attributable to diagnostic X-rays, equivalent to 7587
cases of cancer per year.
†Estimates assume annual frequency of CT examinations in Japan was
equal to that for all health-care level 1 countries. However, number of
CT scanners per million population in Japan is 3・7 times that for all
health-care level 1 countries. If this number is reflected in annual
frequency of CT examinations, then for Japan estimated annual number of
X-rays per 1000 increases to 1573 and the attributable risk increases to
4・4%, corresponding to 9905 cases of cancer per year.
Of the 15 countries studied, the UK had the lowest annual frequency of
diagnostic X-rays and Japan the highest (table 6 and figure 3).1 Japan
also had the highest attributable risks, with 3・2% of the cumulative
risk of cancer attributable to diagnostic X-rays, equivalent to 7587
cases of cancer per year.
†Estimates assume annual frequency of CT examinations in Japan was
equal to that for all health-care level 1 countries. However, number of
CT scanners per million population in Japan is 3・7 times that for all
health-care level 1 countries. If this number is reflected in annual
frequency of CT examinations, then for Japan estimated annual number of
X-rays per 1000 increases to 1573 and the attributable risk increases to
4・4%, corresponding to 9905 cases of cancer per year.
674 ：卵の名無しさん：04/02/11 17:07 ID:RmGOtzPG
あ、勘違い、こっちは別スレの話
あっくんの読みたい論文とは無関係でした
あっくんの読みたい論文とは無関係でした
675 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/11 17:09 ID:tFg+ASJg
>>673
ちがうよ、これの全文だよ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10561185&dopt=Abstract
ちがうよ、これの全文だよ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10561185&dopt=Abstract
図書館行けば？
>675
19ドルで買えるって書いてあるから買いなよぉ
19ドルで買えるって書いてあるから買いなよぉ
＞６６３
そうですね。おいらなら多分ノーコメントで通すことでしょう。ちょっとかっこ悪いですけど。
金払うって言えばかっこいいのになぁ。相当かっこいいのに。
そうですね。おいらなら多分ノーコメントで通すことでしょう。ちょっとかっこ悪いですけど。
金払うって言えばかっこいいのになぁ。相当かっこいいのに。
679 ：卵の名無しさん：04/02/11 22:46 ID:gmeSI0xg
>>668
>しかし、何で病院の事務の人が、これおかしいです、法律違反です、って雨宮医師に言わないんだろーな。
言えないほどの天皇になっていたんだろ。
新棟も乳腺科が入る予定だというし（今度のことでどうなるか知らんが）。
>しかし、何で病院の事務の人が、これおかしいです、法律違反です、って雨宮医師に言わないんだろーな。
言えないほどの天皇になっていたんだろ。
新棟も乳腺科が入る予定だというし（今度のことでどうなるか知らんが）。
680 ：卵の名無しさん：04/02/11 23:02 ID:iS0Kq8nt
シ昆同ちゃんも、自分の流儀でやった（つーかやらせた）乳癌治療と、標準的な治療の成績の比較を論文で出せば
いいのにね。
恥ずかしくて出せないのかな？
いいのにね。
恥ずかしくて出せないのかな？
治療成績と今回の問題は別でしょ。
682 ：卵の名無しさん：04/02/12 13:37 ID:ntg5z7lT
あれ。あっくん下痢ピーで２ちゃんねる引退したんじゃなかったの？
そういうナイジェルマンセル症候群はうつ病のサインの一つだよ。
そういうナイジェルマンセル症候群はうつ病のサインの一つだよ。
683 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/12 15:06 ID:2mT91kO3
>>677
Pay per Article - You may access this article (from the computer you are currently using) for 24 hours for US$19.00.
ほんじゃあ、１９ドルで買うとするとさ、ここにクレジットの番号を入れて送信すると、
なんか、２４時間見れます、って感じなんだけど、どうゆう形で、ファイルが入手出来るの？
eメールに入手方法が送られて来るのかな？
Pay per Article - You may access this article (from the computer you are currently using) for 24 hours for US$19.00.
ほんじゃあ、１９ドルで買うとするとさ、ここにクレジットの番号を入れて送信すると、
なんか、２４時間見れます、って感じなんだけど、どうゆう形で、ファイルが入手出来るの？
eメールに入手方法が送られて来るのかな？
684 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/12 15:10 ID:2mT91kO3
だいたい君達は患者に
>リンパ節は元々、ある程度の大きさをもっており、国際的な規約では１０ミリまでは正常サイズ（ソ径部では１５ミリまで）とされています。
なんて事は口が裂けても言わないんだろ。
>リンパ節は元々、ある程度の大きさをもっており、国際的な規約では１０ミリまでは正常サイズ（ソ径部では１５ミリまで）とされています。
なんて事は口が裂けても言わないんだろ。
685 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/12 15:19 ID:2mT91kO3
ソケイ部が１０ミリですねぇ～、なんて暗い顔してみせて、
患者を不安がらせて、いいように転がしてんじゃねーか？
患者を不安がらせて、いいように転がしてんじゃねーか？
686 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/12 15:49 ID:2mT91kO3
687 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/13 13:53 ID:Xp11vD2x
どうなんだよ？
688 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/14 13:58 ID:BLZEB/Vt
つーか、aqさん、って人が、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10561185&dopt=Abstract
これの全文を送ってくれてた、さんきゅ、さんきゅ。 どうもでした。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10561185&dopt=Abstract
これの全文を送ってくれてた、さんきゅ、さんきゅ。 どうもでした。
689 ：も：04/02/15 14:15 ID:rCrwewHd
あくん、ストップされちゃたよ。
690 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/15 14:20 ID:eDGx6t9s
しょうがないんだよ、スレタイトルにコテハン名が入ってると、
削除対象になるんだ。
削除対象になるんだ。
691 ：も：04/02/15 14:22 ID:rCrwewHd
あくん、あたしのチョコ食ってよ。
692 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/15 14:25 ID:eDGx6t9s
いいよ、遠いから、もは、そっちで男を捜せ。
け！
ほんとに、あげるなんて言ってないよ。
あくんスレに、トリュフあげたんだから、
気持ちだけ食えばいいんだよ。
もちろん、義理だし。
義理でも、ちっちゃい愛だし。
ネットの心の機微がわかんないなら、一生引き篭もってろ！！
（（↑逆ギレ
ほんとに、あげるなんて言ってないよ。
あくんスレに、トリュフあげたんだから、
気持ちだけ食えばいいんだよ。
もちろん、義理だし。
義理でも、ちっちゃい愛だし。
ネットの心の機微がわかんないなら、一生引き篭もってろ！！
（（↑逆ギレ
694 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/15 14:29 ID:eDGx6t9s
へへっ。
あ！！
へらへらしてる。
さすが、あくんだ。。。
へらへらしてる。
さすが、あくんだ。。。
（（しかし。。
（（この落ち着きようは。。。
（（やはり、３０過ぎのおやじだな。。。
（（この落ち着きようは。。。
（（やはり、３０過ぎのおやじだな。。。
697 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/15 14:40 ID:eDGx6t9s
まあ、いいじゃん！！
ヘラヘラしてる＝楽観主義＝無頓着。
きっと、セロトニン分解能が優れているんだ。。。
きっと、セロトニン分解能が優れているんだ。。。
だんだん香ばしいスレになってきましたね
700 ：卵の名無しさん：04/02/17 15:58 ID:mb9T93mW
700
701 ：も：04/02/17 20:58 ID:UKGrcBH1
＞＞６９９
香ばしいスレってどういう意味ですか？
ＤＱＮというのと、違うですか。
香ばしいスレってどういう意味ですか？
ＤＱＮというのと、違うですか。
スレ潰すな
あくんの建てたこのスレは大事なスレですか？
704 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/17 23:34 ID:e69P/x+y
そりゃ、医師版の花形スレッドですからね、潰すわけにはいきません。
つぶしてるのはお前だ
それに
版じゃねえ、板だ
版じゃねえ、板だ
707 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/22 20:37 ID:h1tHsC02
なるほど。
＞６８５
「ソケイ部」ってどこのソケイ部のことですか？
「ソケイ部」ってどこのソケイ部のことですか？
709 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/24 06:33 ID:t9AqiL3Z
足の付け根です。
710 ：一般人：04/02/24 11:14 ID:0MrJLvE4
じゃ、前立腺ガンなどに関係ある部位のことかしら？
>710
他にはソケイ部はどことどこにありますか？
他にはソケイ部はどことどこにありますか？
712 ：一般人：04/02/24 13:31 ID:0MrJLvE4
ソケイ部リンパ節は国際規約では１５ミリまで正常ね・・・ふむふむメモしとこう。
713 ：卵の名無しさん：04/02/26 12:42 ID:xZb6+bJc
あるよ
714 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/02/28 07:42 ID:S6YEsIag
ソケイ部は足の付け根以外ないんじゃない？ >>711
715 ：卵の名無しさん：04/03/03 23:55 ID:XDqiAADe
>679
大船中央病院はつぶれるかもしれないらしい。
厚生労働省の立ち入り監査なんかで。
大船中央病院はつぶれるかもしれないらしい。
厚生労働省の立ち入り監査なんかで。
716 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/03/06 08:03 ID:cRV6K3Nk
病院では、こうゆう違法徴収はよくあるのかな？
717 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/03/06 08:26 ID:cRV6K3Nk
だから、あいまいな明細書しか渡さないんだろ。
720 ：卵の名無しさん：04/03/10 13:08 ID:P1MteuzD
agemodoki
721 ：白雪姫の鬼母は実母：04/03/10 14:32 ID:NrEZgnxn
大船中央病院て、看護婦さんは親切だし、そう悪くない病院ていう印象受けたけどね。
つぶれるとしたら惜しいなあ。
つぶれるとしたら惜しいなあ。
722 ：卵の名無しさん：04/03/13 21:05 ID:iNdj3WQd
文藝春秋age
723 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/03/19 06:42 ID:0uKCpw2u
大船には観音さんがいるんだって？
駅の側にある山の上に大きいのがね。
でもわざわざ行って観るほどのものでもない。
でもわざわざ行って観るほどのものでもない。
725 ：卵の名無しさん：04/03/22 04:56 ID:/YQ+eMls
あっくん ◆bBolJZZGWw＠似非医療評論家・ヲチスレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079897663/
あっくん ◆bBolJZZGWwと馴れ合うもよし、
批判するもよし、㌧デモレスに癒される・キレるもよし、
ニセあっくんについて語るも良しのあっくん満載スレです。
あっくんご本人もよろしくね♪
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079897663/
あっくん ◆bBolJZZGWwと馴れ合うもよし、
批判するもよし、㌧デモレスに癒される・キレるもよし、
ニセあっくんについて語るも良しのあっくん満載スレです。
あっくんご本人もよろしくね♪
726 ：卵の名無しさん：04/03/23 13:36 ID:jeEIafaV
あぼーんさん、大丈夫？
1 ：(つ´∀｀)つ ◆UUU/1ccxOo ＠UUUφ ★ ：04/03/23 00:05 ID:???
サメの軟骨やキノコなどから作った健康食品でがんに対する免疫力を高める
「免疫療法」が高い効果があるという説明を信じたために、手術の機会を失っ
たとして、この治療を受けた患者と家族が、東京都内の診療所の医師らを相手
取り、３１３５万円の損害賠償を求める訴えを東京地裁に起こしていたことが２２日、分かった。
訴状などによると、訴えを起こしたのは都内の主婦（当時４９）＝２月に死亡。
９７年に乳がんの疑いがあることがわかり、この医師から「手術の必要はなく、
免疫療法で治る」との説明を受け、健康食品をとるように勧められたという。
主婦側は「ほかの治療法と比較できないデータで効果があると信じさせた」と主張、
昨年１２月１７日に提訴した。
医師側の弁護士は「原告の主張を整理したうえで、認否をはっきりさせたい」として
http://www.asahi.com/national/update/0322/043.html
1 ：(つ´∀｀)つ ◆UUU/1ccxOo ＠UUUφ ★ ：04/03/23 00:05 ID:???
サメの軟骨やキノコなどから作った健康食品でがんに対する免疫力を高める
「免疫療法」が高い効果があるという説明を信じたために、手術の機会を失っ
たとして、この治療を受けた患者と家族が、東京都内の診療所の医師らを相手
取り、３１３５万円の損害賠償を求める訴えを東京地裁に起こしていたことが２２日、分かった。
訴状などによると、訴えを起こしたのは都内の主婦（当時４９）＝２月に死亡。
９７年に乳がんの疑いがあることがわかり、この医師から「手術の必要はなく、
免疫療法で治る」との説明を受け、健康食品をとるように勧められたという。
主婦側は「ほかの治療法と比較できないデータで効果があると信じさせた」と主張、
昨年１２月１７日に提訴した。
医師側の弁護士は「原告の主張を整理したうえで、認否をはっきりさせたい」として
http://www.asahi.com/national/update/0322/043.html
727 ：卵の名無しさん：04/03/23 13:45 ID:rt2lDHoO
ぐえ、、、
「乳癌は切らなくても免疫療法で治る」って？
ほんとなら、同情の余地なし。
「乳癌は切らなくても免疫療法で治る」って？
ほんとなら、同情の余地なし。
728 ：卵の名無しさん：04/03/23 13:49 ID:rt2lDHoO
うちの化療科のＸＸＸベ君
「癌があります。このまま放置すると
余命３ヶ月です」ってムンテラして、
抗ガン剤使ったが、患者は３ヶ月で逝った。
、、、これも訴訟ですか？
「癌があります。このまま放置すると
余命３ヶ月です」ってムンテラして、
抗ガン剤使ったが、患者は３ヶ月で逝った。
、、、これも訴訟ですか？
729 ：卵の名無しさん：04/03/25 18:34 ID:12caDYUm
730 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/03/26 07:21 ID:BUC9AaIX
どもです、しりませんでした。 >>729
http://www.metamedica.com/news2004/2004022601.html
食物繊維を一日10グラム多く食べると、心臓病の死亡率が19%低くなった。
なんか微妙な論文ですね。
http://www.metamedica.com/news2004/2004022601.html
食物繊維を一日10グラム多く食べると、心臓病の死亡率が19%低くなった。
なんか微妙な論文ですね。
731 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/04/01 15:07 ID:LUG+bKXg
>>728
つーか、少なくとも、経費を持つべきだと思うけど、
つーか、少なくとも、経費を持つべきだと思うけど、
もちろん患者とその家族がね
733 ：卵の名無しさん：04/04/06 05:37 ID:mik47PJt
「命の最前戦！！警告SP名医が明かす！がんで死なない７カ条」
朝日、後８：００
宣伝あげ！あっくん、ちゃんと見ろよ！
朝日、後８：００
宣伝あげ！あっくん、ちゃんと見ろよ！
734 ：卵の名無しさん：04/04/06 10:47 ID:m/4dDmqZ
ガンで死なない７過剰。
１）生まれてこない。
２）列車に飛び込む。
３）国立病院で、小児救急を志願する。
４）アルカイダに参加する。
５）毎日、休まず、シャブ漬け。
６）サラ金で借金して、派手に使い切る。
７）舌をカム。
以上。
１）生まれてこない。
２）列車に飛び込む。
３）国立病院で、小児救急を志願する。
４）アルカイダに参加する。
５）毎日、休まず、シャブ漬け。
６）サラ金で借金して、派手に使い切る。
７）舌をカム。
以上。
735 ：卵の名無しさん：04/04/06 14:28 ID:qkMa8yrI
＞４）アルカイダに参加する。
ＧＵＮで死ぬ可能性たかいわな。
ＧＵＮで死ぬ可能性たかいわな。
736 ：卵の名無しさん：04/04/06 17:57 ID:bf8Icfaw
ひとりで、コーヒーふいてしまった
私はアホでしょうか？
私はアホでしょうか？
737 ：卵の名無しさん：04/04/08 11:49 ID:h3J7x+kN
最近、ガンモドキ先生、カゲ薄いね。
あっくんも、バカ度が低下した。
ちょっと残念だね。
あっくんも、バカ度が低下した。
ちょっと残念だね。
738 ：艦長 ◆FishingXOU ：04/04/08 11:50 ID:V02aSh4Z
s
740 ：卵の名無しさん：04/04/08 12:36 ID:BYl/yJnR
まあ、正しくないものは長続きしないわ。古今東西。
741 ：卵の名無しさん：04/04/08 18:31 ID:wkWAkYK7
シーッ あっくん お留守だよーん
|─⌒)
|(,,ｪ)・）
|Дﾟ) ＜ ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
⊂/ するなら、今のうち
| /
|
(⌒─-⌒)
((（ ・(,,ｪ)・）
||l∩(,,ﾟДﾟ) ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
|| . |⊃ ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
C:､.⊃ ﾉ ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
""U
|─⌒)
|(,,ｪ)・）
|Дﾟ) ＜ ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
⊂/ するなら、今のうち
| /
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(⌒─-⌒)
((（ ・(,,ｪ)・）
||l∩(,,ﾟДﾟ) ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
|| . |⊃ ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
C:､.⊃ ﾉ ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
""U
742 ：卵の名無しさん：04/04/08 18:46 ID:y/lFECTv
乳癌検診のマンモグラフィでみつかることが多いintraductal carcinomaは立派な
癌もどきだよな。死んだババーを病理解剖すると１０から４０％に見つかる癌だからな。
マンモ検診が導入されるが受けないほうがいいよ。どうでも良い癌をみつけても仕方ないしな。
癌もどきだよな。死んだババーを病理解剖すると１０から４０％に見つかる癌だからな。
マンモ検診が導入されるが受けないほうがいいよ。どうでも良い癌をみつけても仕方ないしな。
743 ：卵の名無しさん：04/04/08 19:40 ID:IuF4YVV8
新撰組っぽい名前だな。
そりゃ大恩あるＡ先生をマスコミに売るようなクズ野郎は自然と使われなくなるさ
あっくんってＡ先生なの？
746 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/04/09 14:39 ID:JqinV2XY
ｉｎｔｒａｄｕｃｔａｌ ｃａｒｃｉｎｏｍａ
腺管内癌
分泌管の上皮内層から発生する癌の一種．
特に，乳房に発生するものをいい，ここではほとんどの癌が分泌管上皮から発生する．
腫瘍細胞は増殖して不規則な乳頭状突起や腫瘍塊を形成し，管腔を閉塞する充実性，篩状あるいは中心壊死を伴う．
腺管内癌は管基底膜に囲まれているので腺管内上皮内癌の一種である．
周囲の間質に侵入したり，転移したとき，腺管癌とよばれる．
腺管内癌
分泌管の上皮内層から発生する癌の一種．
特に，乳房に発生するものをいい，ここではほとんどの癌が分泌管上皮から発生する．
腫瘍細胞は増殖して不規則な乳頭状突起や腫瘍塊を形成し，管腔を閉塞する充実性，篩状あるいは中心壊死を伴う．
腺管内癌は管基底膜に囲まれているので腺管内上皮内癌の一種である．
周囲の間質に侵入したり，転移したとき，腺管癌とよばれる．
747 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/04/09 14:43 ID:JqinV2XY
>>745 あっくんがA先生なら多分一日３０時間くらいは起きてないと計算が合わないな。
749 ：卵の名無しさん：04/04/09 21:22 ID:coC+ylnJ
750 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/04/10 04:33 ID:zqsp1bEL
いやあ～、時がたつに従い、近藤先生の主張の正しさが証明されますねぇ～
亡くなった高齢男性を解剖してみると、
かなりの割合で前立腺がん（または前立腺がんもどき）が発見されるらしいね。
かなりの割合で前立腺がん（または前立腺がんもどき）が発見されるらしいね。
752 ：卵の名無しさん：04/04/10 07:25 ID:qwFGGlny
>>750
あっくんの尊敬する近藤先生はマンモ検診についてどういうご意見をお持ちなんだろ？
あっくんの尊敬する近藤先生はマンモ検診についてどういうご意見をお持ちなんだろ？
753 ：卵の名無しさん：04/04/10 08:27 ID:E7l19wsA
>>752
まえ、週刊文春で朝日新聞のまんも検診の記事を批判してたよ
まえ、週刊文春で朝日新聞のまんも検診の記事を批判してたよ
754 ：卵の名無しさん：04/04/10 11:32 ID:W+2KnjOP
つまりマスゴミと利害が食い違って来たので干されちゃったワケね
755 ：卵の名無しさん：04/04/11 16:43 ID:KEY+UMCe
>>753
文芸春秋でもやってた。
文芸春秋でもやってた。
756 ：卵の名無しさん：04/04/15 09:49 ID:z+xCnNjk
あっくんってFreeBSD使いなんだ
757 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/04/19 04:14 ID:3Ld9aPH4
その話はなかった方向性で～～
758 ：卵の名無しさん：04/04/20 19:14 ID:VFC/4iCk
759 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/04/21 06:40 ID:DOiueMMt
760 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/04/30 14:52 ID:cWfhiqMV
あげ
761 ：卵の名無しさん：04/04/30 22:33 ID:3N1FFzkE
タチの良い癌があるのは事実だけど、検診で早期発見された癌が全てそうと言いきるのには無理がある。
タチの悪い癌は発見された時点で既に転移があるっていうのは無理がある。
リンパ節転移が転移ではないっていうのは無理がある。
T4食道癌もガンモドキってのは無理がある。
検診の意義＝早期発見を「早期癌の発見」と勘違いするのはアフォ。
そもそも人間の体の中では一日数千ヶの癌細胞が生まれては免疫力によって消滅している。
小さな癌の中にしばらく大きさが変わらないものがいるのは当然といえば当然。
それを放っておいても良いってのは彼のn=5の経験則であってエビデンスのエの字もない。
そんなことで無知の素人を騙そうってのは酷すぎる。
癌に携わる医者の中で、早期癌が発見されて切除しないで放置するって言うやつがどれくらいいるだろうか？
近藤とは比べ物にならないほどの経験を有する腫瘍内科・外科医はそんなアフォな説は信じない。
結果的には切らなくても良かったかもしれないが、切らずに進行して手遅れになるほうが我々にとっては辛い。
俺の患者にも2人早期癌を放置して立派な進行癌で手術したのがいる。幸い2人とも生きてるけど胃全摘を余儀なくされた。
一人は高齢だから追加治療無しだが、もう一人は抗癌剤の投与を余儀なくされQOLの低下は著しい。
くだらない説を唱えるのならきちんとRCTをして、paper出せ。
タチの悪い癌は発見された時点で既に転移があるっていうのは無理がある。
リンパ節転移が転移ではないっていうのは無理がある。
T4食道癌もガンモドキってのは無理がある。
検診の意義＝早期発見を「早期癌の発見」と勘違いするのはアフォ。
そもそも人間の体の中では一日数千ヶの癌細胞が生まれては免疫力によって消滅している。
小さな癌の中にしばらく大きさが変わらないものがいるのは当然といえば当然。
それを放っておいても良いってのは彼のn=5の経験則であってエビデンスのエの字もない。
そんなことで無知の素人を騙そうってのは酷すぎる。
癌に携わる医者の中で、早期癌が発見されて切除しないで放置するって言うやつがどれくらいいるだろうか？
近藤とは比べ物にならないほどの経験を有する腫瘍内科・外科医はそんなアフォな説は信じない。
結果的には切らなくても良かったかもしれないが、切らずに進行して手遅れになるほうが我々にとっては辛い。
俺の患者にも2人早期癌を放置して立派な進行癌で手術したのがいる。幸い2人とも生きてるけど胃全摘を余儀なくされた。
一人は高齢だから追加治療無しだが、もう一人は抗癌剤の投与を余儀なくされQOLの低下は著しい。
くだらない説を唱えるのならきちんとRCTをして、paper出せ。
763 ：卵の名無しさん：04/05/01 02:01 ID:oExwfCby
自分がもし早期胃癌になったら放置はしない・・・
764 ：卵の名無しさん：04/05/01 07:55 ID:kMLcLW91
知ってて放置は気色悪いだろうから、検査しないのが一番。
つか定期的に胃カメラのんでる石っているのか？
つか定期的に胃カメラのんでる石っているのか？
765 ：卵の名無しさん：04/05/01 10:03 ID:kKIQk84H
>近藤とは比べ物にならないほどの経験を有する腫瘍内科・外科医はそんなアフォな説は信じない。
あのー、まじめな放射線治療医もそんなアフォなことは言わないので
仲間はずれにしないで下さい。
あのー、まじめな放射線治療医もそんなアフォなことは言わないので
仲間はずれにしないで下さい。
でも昔は多くは全摘されちゃったんでしょ？
767 ：卵の名無しさん：04/05/04 16:58 ID:FW/Jk+vR
MU領域の癌をきちんと2群郭清しようとすると全摘せざるを得なくなるのだ…
今は縮小手術がはやってるから2群まで郭清しない症例も増えたけど。昔は全部全摘してました。すみません・・・
今は縮小手術がはやってるから2群まで郭清しない症例も増えたけど。昔は全部全摘してました。すみません・・・
768 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/04 17:00 ID:ty3Nhwnv
>>761
>くだらない説を唱えるのならきちんとRCTをして、paper出せ。
君の言ってるのは本末転倒。
がん患者にシンシュウ度の高い外科手術をやりたい外科医が、
外科手術の有効性を示すRCTを出すべきなんだよ、
今のガンの外科手術はシャクティーパットとまったく同じ、
科学的根拠がありません。
>くだらない説を唱えるのならきちんとRCTをして、paper出せ。
君の言ってるのは本末転倒。
がん患者にシンシュウ度の高い外科手術をやりたい外科医が、
外科手術の有効性を示すRCTを出すべきなんだよ、
今のガンの外科手術はシャクティーパットとまったく同じ、
科学的根拠がありません。
769 ：卵の名無しさん：04/05/04 17:07 ID:StB4KTsr
770 ：卵の名無しさん：04/05/04 17:14 ID:+NNBcrRB
>>768
無能ヴァカ君、「シンシュウ度」ってどういう意味か知ってるのかい？
尻もしないくせに知ったかすると恥ずかしいよ。
ガンが進行していくと皆さん多かれ少なかれ塗炭の苦しみを味わうのだよ。麻薬でなんかなかなかとりきれないよ。
ガンを何もせずに放置する、それは１００％の侵襲だよ。
無能ヴァカ君、「シンシュウ度」ってどういう意味か知ってるのかい？
尻もしないくせに知ったかすると恥ずかしいよ。
ガンが進行していくと皆さん多かれ少なかれ塗炭の苦しみを味わうのだよ。麻薬でなんかなかなかとりきれないよ。
ガンを何もせずに放置する、それは１００％の侵襲だよ。
771 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/04 17:17 ID:ty3Nhwnv
だから外科手術をしたいのなら、RCTをして、paper出せっつーの。
772 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/04 17:21 ID:ty3Nhwnv
そうゆう消極的な外科手術は近藤先生も認めてるけどね。
773 ：卵の名無しさん：04/05/04 17:25 ID:joNqHGDG
信州度：田舎臭さ？
774 ：卵の名無しさん：04/05/05 00:24 ID:dIg/5yrc
775 ：卵の名無しさん：04/05/05 11:39 ID:F4cCuTw5
切除の成績は世界中で公表されているだろ。ボケ。
むしろ、切除しなかったことの成績を公表するべきだろ。アフォ。
どうしたらそこまで頭が悪くなれるのか教えて欲しいよ、あっくソも近藤も。
むしろ、切除しなかったことの成績を公表するべきだろ。アフォ。
どうしたらそこまで頭が悪くなれるのか教えて欲しいよ、あっくソも近藤も。
あっくそがアフォなのは無害だから赦せる。
混同が海老無しの糞を週刊誌月刊誌にまき散らすのは（ｒｙ
混同が海老無しの糞を週刊誌月刊誌にまき散らすのは（ｒｙ
777 ：卵の名無しさん：04/05/05 14:05 ID:46VLxZaH
>>716
御意
御意
778 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/05 19:04 ID:A5ykgFpW
>>775
>切除の成績は世界中で公表されているだろ。ボケ。
へっ、切除優位のRCTがあるのなら張ってくれよ、 低脳君。
>>776
>混同が海老無しの糞を週刊誌月刊誌にまき散らすのは（ｒｙ
それはまったく逆、近藤さんは日本一のエビ男君だね、 で、英語の論文なんて
読みもしない、日本の医者に嫌われるわけ、
嘘だと思うなら、君が糞だと思う近藤さんの文章をここに正確にコピペしてみな。
>切除の成績は世界中で公表されているだろ。ボケ。
へっ、切除優位のRCTがあるのなら張ってくれよ、 低脳君。
>>776
>混同が海老無しの糞を週刊誌月刊誌にまき散らすのは（ｒｙ
それはまったく逆、近藤さんは日本一のエビ男君だね、 で、英語の論文なんて
読みもしない、日本の医者に嫌われるわけ、
嘘だと思うなら、君が糞だと思う近藤さんの文章をここに正確にコピペしてみな。
779 ：卵の名無しさん：04/05/05 19:15 ID:dIg/5yrc
さんざん既出だが英語どころか日本語の論文一本書かない混同は論外。
論文書いてればReference引いて批判を受けられるが、査読もないゴミ一般雑誌に
いくら書き放題の駄文を書いても何の評価も与えられない。
論文書いてればReference引いて批判を受けられるが、査読もないゴミ一般雑誌に
いくら書き放題の駄文を書いても何の評価も与えられない。
780 ：卵の名無しさん：04/05/05 19:20 ID:2uqjsx27
／⌒ヽ
/ ´_ゝ`） ／⌒ヽ ちょっと通りますよぉ
| / / ´_ゝ`）
| /| | | / ／⌒ヽ ﾁｬﾌﾟｯ
// | | | /| | / ´_ゝ`）
Ｕ .Ｕ // | | | / ／⌒ヽ ﾌﾟｸﾌﾟｸｯ ﾌﾟｸﾌﾟｸﾌﾟｸ・・・・
Ｕ .Ｕ 二| /| |二-＿ -_/＿´_ゝ`）二- - ／⌒ヽ= _ _ ｯ・・・・・
￣-￣-￣ ─ ─ ￣- ￣-￣ ￣-
/ ´_ゝ`） ／⌒ヽ ちょっと通りますよぉ
| / / ´_ゝ`）
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Ｕ .Ｕ // | | | / ／⌒ヽ ﾌﾟｸﾌﾟｸｯ ﾌﾟｸﾌﾟｸﾌﾟｸ・・・・
Ｕ .Ｕ 二| /| |二-＿ -_/＿´_ゝ`）二- - ／⌒ヽ= _ _ ｯ・・・・・
￣-￣-￣ ─ ─ ￣- ￣-￣ ￣-
781 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/05 19:21 ID:A5ykgFpW
782 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/05 19:41 ID:A5ykgFpW
IF乞食め、恥じを知れ、
ところでさっきＴＶに逸見さんの一家が出てたが、もう十年以上も前になるんだね。
混同君がゴミ月刊誌上だけで活躍してたのはちょうどそのころだったなｗ
混同君がゴミ月刊誌上だけで活躍してたのはちょうどそのころだったなｗ
784 ：卵の名無しさん：04/05/05 21:50 ID:A0IXEBSO
あっクソに突っ込む自分が嫌なのだが…
現在の標準治療が切除である以上、それ以外の治療法をやりたいならそっちがデータを出すべき。
少なくとも良心を持った医者なら切除群と放置群なんていうRCTは出来ない。
T4食道癌にCRT群と無治療群なんてRCTも出来ない。
現在の標準治療が切除である以上、それ以外の治療法をやりたいならそっちがデータを出すべき。
少なくとも良心を持った医者なら切除群と放置群なんていうRCTは出来ない。
T4食道癌にCRT群と無治療群なんてRCTも出来ない。
785 ：卵の名無しさん：04/05/06 00:45 ID:UVUqCSs3
>論文と言えば書くものであって、読むものではないと認識してる、
どこの世界の常識だよ。主張したいことがあるならばきちんとした
論文を書くのはスタートラインというのが世界の常識。
IFはどうでもいいんだよ。ちゃんと査読を受けて、それを参照できるような
媒体に載っければね。
しかも混同はここしばらく総会ですら見かけないなあ。
検索してたら面白いHPを見つけた。
http://210.143.106.103/usr3/bin/day?id=36836&pg=20031202
どこの世界の常識だよ。主張したいことがあるならばきちんとした
論文を書くのはスタートラインというのが世界の常識。
IFはどうでもいいんだよ。ちゃんと査読を受けて、それを参照できるような
媒体に載っければね。
しかも混同はここしばらく総会ですら見かけないなあ。
検索してたら面白いHPを見つけた。
http://210.143.106.103/usr3/bin/day?id=36836&pg=20031202
書く人がいないと読む論文がないのですが・・・
787 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/07 20:04 ID:uEFMr8lT
>>784
>現在の標準治療が切除である以上、
エビ無しの妄想の上に成立してる治療方法だけどね、
・そうたいして出世する気がない
・患者の利益を優先する
近藤さんはこんな感じだろ？で、
世界のスタンダードな治療方法から逸脱した、日本の治療方法を、
信頼できる論文をもって指摘した、
それだけの話だと思うのだが。
>現在の標準治療が切除である以上、
エビ無しの妄想の上に成立してる治療方法だけどね、
・そうたいして出世する気がない
・患者の利益を優先する
近藤さんはこんな感じだろ？で、
世界のスタンダードな治療方法から逸脱した、日本の治療方法を、
信頼できる論文をもって指摘した、
それだけの話だと思うのだが。
788 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/07 20:07 ID:uEFMr8lT
で、教授の治療方法に異議を唱えるなどとんでもない、イエスマンにとっては
非常に腹立たしい存在なんだわな。
非常に腹立たしい存在なんだわな。
789 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/07 20:10 ID:uEFMr8lT
あと、何がうれしいんだか、IF集めて教授になりたいと思ってる人にもね、
・そうたいして出世する気がない
・患者の利益を優先する
のならなんでさっさと低能未熟大学なぞ辞めてとっととクリニックを開いて自分の信ずる
最も適切な治療を一人でも多くの患者さんにやらないんだ？
混同はただ、能力が無いから医者の世界で目立てない、目立てないから分gay春秋あたりに載っけて
無知蒙昧な人を煽動して目立ちたい、それにはたとえ講師止まりでも低能未熟大学の名前が欲しいだけだよ。
「患者の利益を優先する 」ふりをして単に自分の利益を図っているだけ。まさにおためごかしだ。
・患者の利益を優先する
のならなんでさっさと低能未熟大学なぞ辞めてとっととクリニックを開いて自分の信ずる
最も適切な治療を一人でも多くの患者さんにやらないんだ？
混同はただ、能力が無いから医者の世界で目立てない、目立てないから分gay春秋あたりに載っけて
無知蒙昧な人を煽動して目立ちたい、それにはたとえ講師止まりでも低能未熟大学の名前が欲しいだけだよ。
「患者の利益を優先する 」ふりをして単に自分の利益を図っているだけ。まさにおためごかしだ。
ところで
「 世界のスタンダードな治療方法から逸脱した、日本の治療方法を」
妄想もここまで行くと立派なもんだ（嘲笑
じゃあ質問するが、世界のどこに癌を見つけても何もしない、運の良いやつは何もしなくても天寿を全うせる、
なんて国があるんだ？教えてくれよ。
「 世界のスタンダードな治療方法から逸脱した、日本の治療方法を」
妄想もここまで行くと立派なもんだ（嘲笑
じゃあ質問するが、世界のどこに癌を見つけても何もしない、運の良いやつは何もしなくても天寿を全うせる、
なんて国があるんだ？教えてくれよ。
792 ：卵の名無しさん：04/05/07 21:34 ID:Se9/T8ad
今週のモーニングに近藤みたいな医者の出てくる漫画が載ってたぞ。
793 ：卵の名無しさん：04/05/07 21:50 ID:ORXxUAbs
794 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/07 23:28 ID:uEFMr8lT
>>791
>じゃあ質問するが、世界のどこに癌を見つけても何もしない、運の良いやつは何もしなくても天寿を全うせる、
>なんて国があるんだ？教えてくれよ。
世界中にいるよ、そんなの。
ガン死以外の高齢者を解剖してみると、３，４割はガンを持ってるからね、
つくづく低脳だな。
>じゃあ質問するが、世界のどこに癌を見つけても何もしない、運の良いやつは何もしなくても天寿を全うせる、
>なんて国があるんだ？教えてくれよ。
世界中にいるよ、そんなの。
ガン死以外の高齢者を解剖してみると、３，４割はガンを持ってるからね、
つくづく低脳だな。
795 ：卵の名無しさん：04/05/07 23:31 ID:A5mS2cbA
こいつ最高のヴァカだな。
「癌を見つけても何もしない」と
「死後解剖で癌が見つかった」ことが何で一緒になるんだ？
「癌を見つけても何もしない」と
「死後解剖で癌が見つかった」ことが何で一緒になるんだ？
796 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/07 23:45 ID:uEFMr8lT
だから、見つけたガンをどうしても切りたい、って言うのなら、
ちゃんとRCTのデータを出してから商売しなさい、つーの。
ちゃんとRCTのデータを出してから商売しなさい、つーの。
797 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/07 23:49 ID:uEFMr8lT
尊師の風呂の湯と変わりないじゃん。
たぶん、795みたいなレスが返ってくるのを楽しみにこのスレをageてるんだろうな。
オマエらクズコテに餌与えすぎ
800 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/08 21:14 ID:8mxbVtS5
801 ：釣られてやっかｗ：04/05/08 21:20 ID:RxbEj/pE
ほう、ＲＣＴかｗ
じゃ癌検診をやって、癌を見つけた人をくじ引きで治療するほうと放置するほうに分けて追跡調査をしたんだなｗ
そうなんだな？ｗ
じゃ癌検診をやって、癌を見つけた人をくじ引きで治療するほうと放置するほうに分けて追跡調査をしたんだなｗ
そうなんだな？ｗ
802 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/08 21:25 ID:8mxbVtS5
そうだよ、
803 ：釣られてやっかｗ：04/05/08 21:31 ID:RxbEj/pE
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
804 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/08 21:33 ID:8mxbVtS5
有名な論文だよ、IF乞食は他人の論文読まないから知らないだろーけど。
805 ：釣られてやっかｗ：04/05/08 21:34 ID:RxbEj/pE
ﾌﾟｯ (´ﾚ_､` )
806 ：釣られてやっかｗ：04/05/08 21:38 ID:RxbEj/pE
じゃあそれで子宮頸癌は見つけても放置しておくってことがグローバルスタンダードになったんだね
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
807 ：釣られてやっかｗ：04/05/08 21:43 ID:RxbEj/pE
あ、そうそう、混同大先生は慶応大学放射線科で、子宮頸癌の放射線治療を実際にやってるんだよね。
君の説によれば、その子宮頸癌は放置したほうが良い、というグローバルスタンダードを無視した非道行為だね。
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
君の説によれば、その子宮頸癌は放置したほうが良い、というグローバルスタンダードを無視した非道行為だね。
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
808 ：卵の名無しさん：04/05/08 23:04 ID:2av2Nxs3
↑その通り。
809 ：俺も釣られてやっかｗ：04/05/08 23:11 ID:2av2Nxs3
で、その論文のタイトルを教えておくれよ。
反論してあげるから
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
反論してあげるから
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
810 ：釣られてやっかｗ：04/05/08 23:15 ID:RxbEj/pE
おおい、リアル乞食のアックソ君よ、その論文のタイトルでもリンクでも良いから教えてくれよ。
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
811 ：俺も釣られてやっかｗ：04/05/08 23:19 ID:2av2Nxs3
もしくはauthorか雑誌名でも良いぞ。
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
切除よりは放射線の方が患者の負担が少ないってことだろ。
それくらいボクちゃんも知ってるよん。
それくらいボクちゃんも知ってるよん。
>>812
放置するほうがもっと患者の負担が少ないんじゃないのｗ？あっくそ君のいうオーストラリアだかの論文によればｗ
放置するほうがもっと患者の負担が少ないんじゃないのｗ？あっくそ君のいうオーストラリアだかの論文によればｗ
814 ：卵の名無しさん：04/05/09 10:34 ID:ToajqWW4
60才以上の自己負担軽減（無料）検診は廃止にした方がいいな。
そもそも爺婆対象の切る切らない論議は無意味。税金の無駄。
そもそも爺婆対象の切る切らない論議は無意味。税金の無駄。
815 ：卵の名無しさん：04/05/09 13:18 ID:I+GbgBPN
近藤とあっくソが言ってるのはあくまで放置。radiation, chemotherapy, chemoradiation等ではない。
放置したほうが良いってpaperはまだですか？？
放置したほうが良いってpaperはまだですか？？
816 ：卵の名無しさん：04/05/09 14:52 ID:okYn2sVY
放置paperまだですか？
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
817 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/09 15:04 ID:RuQTsinf
ニュージーランド、子宮頸ガンで自分で検索しろ、ぼけ。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そんなものはありはしないんだろ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
そんなものはありはしないんだろ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
819 ：卵の名無しさん：04/05/09 15:15 ID:WzseMnGu
>>817ほう、そうか、
それでそういう論文があるとすれば、子宮癌を放置しないで放射線治療をする混同ちゃんは極悪非道医師ということでよろしいか？
それでそういう論文があるとすれば、子宮癌を放置しないで放射線治療をする混同ちゃんは極悪非道医師ということでよろしいか？
820 ：819：04/05/09 15:16 ID:WzseMnGu
おっとニヤニヤ忘れた
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
821 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/09 15:18 ID:RuQTsinf
822 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/09 15:35 ID:RuQTsinf
なんか、UFOが存在したら都合が悪いからNASAがその事実を隠してる、とか
この超常現象が存在するという証拠はないけど存在しないって証拠もないじゃないか
っていうようなトンデモ野郎のゴネみたいだねｗｗｗ
この超常現象が存在するという証拠はないけど存在しないって証拠もないじゃないか
っていうようなトンデモ野郎のゴネみたいだねｗｗｗ
824 ：卵の名無しさん：04/05/09 17:23 ID:odyKx9mD
>60才以上の自己負担軽減（無料）検診は廃止にした方がいいな。
>そもそも爺婆対象の切る切らない論議は無意味。税金の無駄。
禿しく胴衣。
ところで胃ガン手術の平均年齢は？
>そもそも爺婆対象の切る切らない論議は無意味。税金の無駄。
禿しく胴衣。
ところで胃ガン手術の平均年齢は？
825 ：卵の名無しさん：04/05/09 17:45 ID:okYn2sVY
pubmedで検索したけど、大元の論文は引っ掛からなかった。
確かに頚癌の疫学では有名な論文らしく、それに対する論文はいっぱい引っ掛かった。
ほとんどが、批判的だけどね。そもそもRCTじゃないみたいだしあっクソはRCTって何だか知ってるの？？。
患者の同意も得ずに放置して何人かは死んだみたいだし。
対象は上皮内癌だし。上皮内癌で放置されて死んだなんてのは可哀想すぎる…
大元の論文が分からないけど、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11650114
によればDr. Herbert GreenっていうNational Women's Hospital in Auckland, New Zealandの医者らしい。
誰か、検索してくれ。
確かに頚癌の疫学では有名な論文らしく、それに対する論文はいっぱい引っ掛かった。
ほとんどが、批判的だけどね。そもそもRCTじゃないみたいだしあっクソはRCTって何だか知ってるの？？。
患者の同意も得ずに放置して何人かは死んだみたいだし。
対象は上皮内癌だし。上皮内癌で放置されて死んだなんてのは可哀想すぎる…
大元の論文が分からないけど、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11650114
によればDr. Herbert GreenっていうNational Women's Hospital in Auckland, New Zealandの医者らしい。
誰か、検索してくれ。
>>825
あっくんの名言「後ろ向きRCT」を知らないのですか?
あっくんの名言「後ろ向きRCT」を知らないのですか?
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
828 ：卵の名無しさん：04/05/09 19:48 ID:okYn2sVY
>>826
warata
warata
829 ：卵の卵：04/05/10 00:10 ID:pfPdpcwm
「癌もどき」に相当する癌が存在するということは，癌に携わる臨床医なら
みな肌で感じている，知っている．だから，誰も「否定」しないんだよ．
否定しきれないんだよ．
問題は，現在の技術では診断時に「見分けられない」ことなんだ．
だからそれ以上の議論は，現在のところ不毛に近い．
遺伝子解析の進歩を待つしかない．
それが現状です．
みな肌で感じている，知っている．だから，誰も「否定」しないんだよ．
否定しきれないんだよ．
問題は，現在の技術では診断時に「見分けられない」ことなんだ．
だからそれ以上の議論は，現在のところ不毛に近い．
遺伝子解析の進歩を待つしかない．
それが現状です．
830 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/10 15:42 ID:RSQi2cvI
>>829
>「癌もどき」に相当する癌が存在するということは，癌に携わる臨床医なら
>みな肌で感じている，知っている．だから，誰も「否定」しないんだよ．
では、感情的に近藤さんを「否定」する医師は癌に携わらない臨床医ですか？
>「癌もどき」に相当する癌が存在するということは，癌に携わる臨床医なら
>みな肌で感じている，知っている．だから，誰も「否定」しないんだよ．
では、感情的に近藤さんを「否定」する医師は癌に携わらない臨床医ですか？
831 ：卵の名無しさん：04/05/10 16:07 ID:uP8LbWJU
ここの女の子のレベルが高い！！
他のクラブより美人多いし、身分証も簡易（うそでも）いいので
身元もばれないし、オススメ。
今までサイトも立ち上げずに口コミだけで営業していたのも納得できる
質です。
ttp://www.h-club1.com/
他のクラブより美人多いし、身分証も簡易（うそでも）いいので
身元もばれないし、オススメ。
今までサイトも立ち上げずに口コミだけで営業していたのも納得できる
質です。
ttp://www.h-club1.com/
なんであっくんは混同をそこまで擁護するのかわからないな。肉体関係でも
あるのか？
あるのか？
833 ：卵の名無しさん：04/05/10 21:03 ID:leW9ozV0
じゃ～あっくソは自分に早期胃癌が見つかっても放置するんだな？
1，2年では大きくならない早期胃癌があることは事実だが、大きくなるもののほうが圧倒的に多い。
porやsigのように表面からは分からないが、パラパラと潜りこんでいるタイプもあるし。
早くあっくソに癌が見つからないかな～。
1，2年では大きくならない早期胃癌があることは事実だが、大きくなるもののほうが圧倒的に多い。
porやsigのように表面からは分からないが、パラパラと潜りこんでいるタイプもあるし。
早くあっくソに癌が見つからないかな～。
834 ：卵の名無しさん：04/05/10 22:04 ID:kwdVGZnc
835 ：卵の名無しさん：04/05/10 22:48 ID:Jf28UNae
で、paperはまだ？
ずいぶん非難されてる論文みたいだけど
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
ずいぶん非難されてる論文みたいだけど
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
836 ：卵の名無しさん：04/05/12 08:45 ID:qCpsF/t1
>自分に早期胃癌が見つかっても放置するんだな？
見つけないと思う
見つけないと思う
837 ：卵の名無しさん：04/05/12 10:02 ID:i3BrlRbb
慶応受験に失敗したﾔｼのルサンチマンの漂うスレはここですか？
たぶんあなたはルサンチマンの意味を間違えて使っていると思います
839 ：卵の名無しさん：04/05/12 16:39 ID:iQQQXZ7l
理三自慢でもないな
840 ：卵の名無しさん：04/05/12 18:41 ID:kctvVsC1
KOは蹴りましたが何か？
841 ：卵の名無しさん：04/05/13 07:33 ID:zhRP3+Md
別に慶応が馬鹿にされているんでなくて、慶応に固執する混同が馬鹿にされている
だけであってルサンチマンは関係ないだろ。
だけであってルサンチマンは関係ないだろ。
842 ：卵の名無しさん：04/05/13 15:01 ID:J6H73T4X
慶応は落ちましたが何か？
843 ：卵の名無しさん：04/05/13 22:30 ID:EsDLEa6H
>あっくん
『患者のためのがん治療事情』1997年 三省堂 川端英孝・上野貴史共著
読んだことありますか？『がん治療医よ真実を語れ』で混同さんと
対談した鉄門系外科医二人が書いた本。二人とも大筋では混同さんの
理論に同意するが、そうでない部分も含めて、読めばがん治療について
より理解が深まる本だと思う。
5年以上前に出た本だけど、読んで損はないよ。
『患者のためのがん治療事情』1997年 三省堂 川端英孝・上野貴史共著
読んだことありますか？『がん治療医よ真実を語れ』で混同さんと
対談した鉄門系外科医二人が書いた本。二人とも大筋では混同さんの
理論に同意するが、そうでない部分も含めて、読めばがん治療について
より理解が深まる本だと思う。
5年以上前に出た本だけど、読んで損はないよ。
>読んだことありますか？
勧められて読む牛じゃない。エッセンスを書けと要求するだけだ。
勧められて読む牛じゃない。エッセンスを書けと要求するだけだ。
845 ：卵の名無しさん：04/05/14 11:13 ID:kY3rUuM4
雨宮氏が告発されたね。
http://newsflash.nifty.com/search?func=2&article_id=ts__jiji_13X442KIJ&csvname=1786899595
http://newsflash.nifty.com/search?func=2&article_id=ts__jiji_13X442KIJ&csvname=1786899595
846 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/15 03:26 ID:4alTdK6V
>>843
>そうでない部分も含めて、
そうでない部分とゆうのは？ 具体的にどの辺ですか？
>>845
たかか５万ぐらいいいじゃないか、と思いますけどね。
告発したのは温存療法に失敗した患者さんかな？
>そうでない部分も含めて、
そうでない部分とゆうのは？ 具体的にどの辺ですか？
>>845
たかか５万ぐらいいいじゃないか、と思いますけどね。
告発したのは温存療法に失敗した患者さんかな？
847 ：843：04/05/15 13:37 ID:1Q/wgyJ6
混同氏の意見に同意できない部分のことですよ。
例えば、大腸がんの場合、ある種の効がん剤は局所再発の確率を下げる
効果が確認されるデータがアメリカにはあることとか。
私の身内が大腸がんなのでここは特に印象に残った。
例えば、大腸がんの場合、ある種の効がん剤は局所再発の確率を下げる
効果が確認されるデータがアメリカにはあることとか。
私の身内が大腸がんなのでここは特に印象に残った。
『患者よがんと・・』が話題になり始めた頃、混同さんが
対談相手を募ってもほとんど誰も名乗り出なかったんだよね。
名乗り出たとしても、上の二人を含め、混同さんを支持する
（全面的にではないにせよ）人たちばかりで。
対談相手を募ってもほとんど誰も名乗り出なかったんだよね。
名乗り出たとしても、上の二人を含め、混同さんを支持する
（全面的にではないにせよ）人たちばかりで。
>>848
そりゃそうだよ。まともな医者が学問的な場でなくて、トーシロが仕切るスキャンダルジャーナリズムの俎上で討論する
必要がどこにある。どーせスキャンダルジャーナリズムに歪曲されて、悪人に仕立て上げられて報道されるだけ。
そりゃそうだよ。まともな医者が学問的な場でなくて、トーシロが仕切るスキャンダルジャーナリズムの俎上で討論する
必要がどこにある。どーせスキャンダルジャーナリズムに歪曲されて、悪人に仕立て上げられて報道されるだけ。
850 ：卵の名無しさん：04/05/15 15:11 ID:bQhgx42N
>>849
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
学問的な場（閉ざされた場）以外で議論するからこそ意味があったわけで。
「事実」や「理屈」をあつかう議論なんだから、トーシロもなにもないでしょう（苦笑）。
「事実」や「理屈」をあつかう議論なんだから、トーシロもなにもないでしょう（苦笑）。
852 ：卵の名無しさん：04/05/15 18:06 ID:QMJFzSpK
「学問的な場」が閉ざされた場、と考えるＤＱＮがいるスレはここですか（嘲
主立った学会にはマスコミがしっかりきてるし、有用なことは発表前から報道されとるよｹﾞﾗ
主立った学会にはマスコミがしっかりきてるし、有用なことは発表前から報道されとるよｹﾞﾗ
853 ：卵の名無しさん：04/05/15 18:34 ID:sdH5WUSW
閉ざされただと?
マスゴミが放射線学会に来て、臨界事故で亡くなった方の症例報告のスライドを
無断で写真に撮って興味本位のスキャンダル雑誌のネタにした事件を
知らんのか?
それにネタに困って学会からがん関係などのしょうもない基礎研究を
針小棒大に取り上げてる記事を見たこと無いのか?
マスゴミが放射線学会に来て、臨界事故で亡くなった方の症例報告のスライドを
無断で写真に撮って興味本位のスキャンダル雑誌のネタにした事件を
知らんのか?
それにネタに困って学会からがん関係などのしょうもない基礎研究を
針小棒大に取り上げてる記事を見たこと無いのか?
＞８４８
こ、ここでなら相手になってやるぜっ。こんどーさん出てこいっ。
なんちて
こ、ここでなら相手になってやるぜっ。こんどーさん出てこいっ。
なんちて
855 ：卵の名無しさん：04/05/15 18:43 ID:T5BXQzXh
おまいたち精神病患者に議論をのぞまれて受けて立つか？
ってことだろ（ｗ
ってことだろ（ｗ
856 ：卵の名無しさん：04/05/15 19:36 ID:QMJFzSpK
>>851は単なるマスゴミに洗脳された妄想狂のトーシローだろ（嘲笑×10000
857 ：卵の名無しさん：04/05/16 15:22 ID:nnEh07c3
＞852,853,855,856
昔は一般人は医者に何されても泣き寝入りしてくれたけんどね。
最近はマスコミや一般人がウノメタカノメで見てるから、
お医者サマもやりにくくなって大変ですなあ。
昔は一般人は医者に何されても泣き寝入りしてくれたけんどね。
最近はマスコミや一般人がウノメタカノメで見てるから、
お医者サマもやりにくくなって大変ですなあ。
859 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/17 03:10 ID:Dexz7W9L
>>847
>例えば、大腸がんの場合、ある種の効がん剤は局所再発の確率を下げる
>効果が確認されるデータがアメリカにはあることとか。
おお、そうですか。 僕も将来ガンを征圧出来るとするのなら、
抗ガン剤的な方法でのみ可能なのでは？ って印象を持っています。
素人目で見て「出来ちゃった腫瘍は切ればいいだろ」
って発想はあまりに原始的に見えるわけです。
>例えば、大腸がんの場合、ある種の効がん剤は局所再発の確率を下げる
>効果が確認されるデータがアメリカにはあることとか。
おお、そうですか。 僕も将来ガンを征圧出来るとするのなら、
抗ガン剤的な方法でのみ可能なのでは？ って印象を持っています。
素人目で見て「出来ちゃった腫瘍は切ればいいだろ」
って発想はあまりに原始的に見えるわけです。
860 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/17 04:04 ID:Dexz7W9L
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11650114
だって実際こゆうデータがあるんだからしょうがないよな？
だって実際こゆうデータがあるんだからしょうがないよな？
861 ：卵の名無しさん：04/05/17 23:29 ID:Le/fx1yH
あっくん、えいごよめる？
アンフォーチュネイト エクスペリメントってわかる？
これはきみのいうにゅーじーらんどのろんぶんをひはんしたろんぶんなの。
アンフォーチュネイト エクスペリメントってわかる？
これはきみのいうにゅーじーらんどのろんぶんをひはんしたろんぶんなの。
862 ：卵の名無しさん：04/05/18 00:42 ID:Q2iSGodo
すげー、意味は分からなくてもあっくんがPubMedを引けたんだ。
2001年宇宙の旅のアウストラロピテクスが骨を使ったような驚きだ。
2001年宇宙の旅のアウストラロピテクスが骨を使ったような驚きだ。
どうせ誰かのレスのコピペでしょ
864 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/18 06:14 ID:6NCjAwZ/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6483293&dopt=Abstract
じゃ、これはどうだ？
じゃ、これはどうだ？
865 ：卵の名無しさん：04/05/18 07:11 ID:Aw3B4rw7
もっと新しいの無いの？
866 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/18 07:18 ID:6NCjAwZ/
597 名前： Tc 投稿日： 02/11/24 00:41 ID:Kk3VBz4k
～ニュージーランドの怪～
A:ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6483293&dopt=Abstract
B:ttp://www.asa3.org/ASA/PSCF/1990/PSCF3-90Jones.html
C:ttp://cancerweb.ncl.ac.uk/cancernet/cancerlit/710181.html
D:ttp://srd.yahoo.com/S=2766679:WS1/R=1/K=3805S1_01+Goldenthal.ppt/T=1037941323/
F=6f4849ebcdcf0979a026bbcdcee7bd23/*http://www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/01/slides
/3805S1_01%20Goldenthal.ppt
先日調べたニュージーランドの子宮頚癌スタディの報告とおぼしき論文を発見しました(A)。
これによると、組織学的に carcinoma in situ)と診断された948人を5-28年間フォローアップ
したうち 817人がその後の細胞診で異常所見なし。そのうち12人(1.5%)が浸潤癌となった。一方131
人はその後の細胞診で異常所見が継続したというもの。数字は多少異なりますが、おそら>>566 が述べた
study はこのことだと思います。 なぜならこんな study がそうそう成立する訳無くて、
>>588 の疑問は当然。cis とされてそのまま如何にフォローアップし得たのか、というとじつは重大な
倫理規定違反があった模様。 (B) によるとcis と診断された後の治療オプションは何ら提示されること
なく(おそらくはI.C.なしで）フォローアップされていたらしいのです。この論文の筆者の病院では何ら説明もなく
新生児の腟部smearを採取したり、全麻下の状態の女性患者でIUD挿入/着脱の練習をしたりなどやりたい放題。のちに
このstudyに対する非難も出ました(C)。 怒りを通り越して背筋に氷を流されたかのような恐ろしい話ですね。
さて、子宮頸部の cin3(severe dysplasia および carcinoma in situ)の自然経過について資料を発見しました(D)。
これによるとcin3 のうち32%が退縮、56% 未満で存続、>12%で浸潤癌へ進展したとのこと(コレはどうやって調べたんだろう汗）。
～ニュージーランドの怪～
A:ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6483293&dopt=Abstract
B:ttp://www.asa3.org/ASA/PSCF/1990/PSCF3-90Jones.html
C:ttp://cancerweb.ncl.ac.uk/cancernet/cancerlit/710181.html
D:ttp://srd.yahoo.com/S=2766679:WS1/R=1/K=3805S1_01+Goldenthal.ppt/T=1037941323/
F=6f4849ebcdcf0979a026bbcdcee7bd23/*http://www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/01/slides
/3805S1_01%20Goldenthal.ppt
先日調べたニュージーランドの子宮頚癌スタディの報告とおぼしき論文を発見しました(A)。
これによると、組織学的に carcinoma in situ)と診断された948人を5-28年間フォローアップ
したうち 817人がその後の細胞診で異常所見なし。そのうち12人(1.5%)が浸潤癌となった。一方131
人はその後の細胞診で異常所見が継続したというもの。数字は多少異なりますが、おそら>>566 が述べた
study はこのことだと思います。 なぜならこんな study がそうそう成立する訳無くて、
>>588 の疑問は当然。cis とされてそのまま如何にフォローアップし得たのか、というとじつは重大な
倫理規定違反があった模様。 (B) によるとcis と診断された後の治療オプションは何ら提示されること
なく(おそらくはI.C.なしで）フォローアップされていたらしいのです。この論文の筆者の病院では何ら説明もなく
新生児の腟部smearを採取したり、全麻下の状態の女性患者でIUD挿入/着脱の練習をしたりなどやりたい放題。のちに
このstudyに対する非難も出ました(C)。 怒りを通り越して背筋に氷を流されたかのような恐ろしい話ですね。
さて、子宮頸部の cin3(severe dysplasia および carcinoma in situ)の自然経過について資料を発見しました(D)。
これによるとcin3 のうち32%が退縮、56% 未満で存続、>12%で浸潤癌へ進展したとのこと(コレはどうやって調べたんだろう汗）。
867 ：卵の名無しさん：04/05/18 08:53 ID:y/YV2V9j
何だか批判的な論文ばっかだな（Ｗ
あっくんは内容がわかってて出してるのか？？
あっくんは内容がわかってて出してるのか？？
868 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/18 09:01 ID:6NCjAwZ/
まあ、論文をリンクしたTcに敬意を表しての話だよ、
869 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/18 09:09 ID:6NCjAwZ/
要するに、子宮頸ガンがあるにもかかわらず
長い間、放置しても死ぬ人は極わずかだった。って論文だろ？
長い間、放置しても死ぬ人は極わずかだった。って論文だろ？
なるほど、ごくわずかなら死んでもいいわけね。
さすがに独裁国家を目指すだけのことはあるｗ
さすがに独裁国家を目指すだけのことはあるｗ
871 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/18 10:20 ID:6NCjAwZ/
子宮頸ガンを放置しても死ぬ人より、
子宮頸ガンを手術して死ぬ人のほうがずーと多いんだよ。おそらく。
子宮頸ガンを手術して死ぬ人のほうがずーと多いんだよ。おそらく。
おそらくか
873 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/18 10:26 ID:6NCjAwZ/
この症状を現在の治療法で治療した場合の死亡率を知りたいんだけどね。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6483293&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6483293&dopt=Abstract
麻酔事故以外０％です。
875 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/18 11:26 ID:6NCjAwZ/
followed from five to 28 years.
だよ、君の言ってるのは術中死亡率じゃねーか？ >>874
だよ、君の言ってるのは術中死亡率じゃねーか？ >>874
876 ：卵の名無しさん：04/05/18 11:41 ID:TIuwxvAR
carcinoma in situ ってなんだかしってますか？
877 ：卵の名無しさん：04/05/18 12:05 ID:CeDmoiFs
術中死の危険性だけで十分だろ。
他には患者の経済的負担とかQOLの問題が拘って選択を難しくする場合が
あるかもしれんが。
他には患者の経済的負担とかQOLの問題が拘って選択を難しくする場合が
あるかもしれんが。
878 ：卵の名無しさん：04/05/18 14:39 ID:vJPrOYW3
>>876
非浸潤性小葉癌 Lobular carcinoma in situ
非浸潤性小葉癌 Lobular carcinoma in situ
873のには cervix のだって書いてあるよ
880 ：卵の名無しさん：04/05/18 16:19 ID:o6c7pUcK
CISの死亡率なんて限りなく0に近い。どういう治療するかあっくんは知ってるの？
まさか子宮付属器全摘＋chemoradiationとか？？（Ｗ
そんな病気を放置されて浸潤癌になって手術したり、放置して死んだ症例が論文に出てるけど、今の世の中なら間違いなく訴えられるよ（Ｗ
おまけに再発率も限りなく0。ガン保険に入っていても保険金が下りないくらいだからね。
まさか子宮付属器全摘＋chemoradiationとか？？（Ｗ
そんな病気を放置されて浸潤癌になって手術したり、放置して死んだ症例が論文に出てるけど、今の世の中なら間違いなく訴えられるよ（Ｗ
おまけに再発率も限りなく0。ガン保険に入っていても保険金が下りないくらいだからね。
881 ：卵の名無しさん：04/05/20 21:29 ID:UMlK/1zh
あっくん、静かになったな（Ｗ
882 ：あく～ん：04/05/20 22:34 ID:3d5vP2dR
だからさ
おまいら
何歳の臓器切り取って学術的エビとか言ってるわけ？w
おまいら
何歳の臓器切り取って学術的エビとか言ってるわけ？w
883 ：卵の名無しさん：04/05/21 09:15 ID:mRgHYwFE
で、CISの術死の件はどうなったの？あっくん。
884 ：あく～ん：04/05/22 00:40 ID:tkzChnHx
で、胃ガンの平均オペ年齢は？
885 ：卵の名無しさん：04/05/22 02:43 ID:1TLzRkMg
70くらいじゃない？
術死は限りなく０％。
術死は限りなく０％。
886 ：卵の名無しさん：04/05/22 11:59 ID:hF920cUi
ウチの病院で言えば、胃切術死は昨年度0,一昨年度0、その前の年に1例。
ウチはマーゲンは年間250例～300例位。
ウチはマーゲンは年間250例～300例位。
887 ：卵の名無しさん：04/05/23 15:25 ID:UdPTVuzf
お～い、あっくん。返事はまだか？
888 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/23 15:28 ID:FVqdHbVh
つーか、OSを再インストールしてて、
翻訳ソフトが入ってないから、アブストラクトが読めないんだよ。
翻訳ソフトが入ってないから、アブストラクトが読めないんだよ。
889 ：卵の名無しさん：04/05/23 16:06 ID:UdPTVuzf
翻訳ソフト？（Ｗ
アホなもの使うなよ。
あんなもので訳すからますます訳分からない文章になるんだよ。
ソフトの訳文はあっくんの訳文に匹敵するくらいアホだぞ…
まずは駅前留学でもしてから書き込むようにしろ。
アホなもの使うなよ。
あんなもので訳すからますます訳分からない文章になるんだよ。
ソフトの訳文はあっくんの訳文に匹敵するくらいアホだぞ…
まずは駅前留学でもしてから書き込むようにしろ。
890 ：卵の名無しさん：04/05/23 16:07 ID:UdPTVuzf
そんなことより、CISと胃ガン術死の件は？
891 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/23 16:11 ID:FVqdHbVh
ほんじゃ、聞くけどあのニージーランドの論文に書いてある、子宮ガンは
日本語で言うと何ていうガンなの？
日本語で言うと何ていうガンなの？
892 ：卵の名無しさん：04/05/23 19:20 ID:UdPTVuzf
自分でググれ。
carcinoma in situで出てくるだろ。
ダメなら、医学用語の辞書のサイトを検索しろ。たくさんあるから。
何でも人に頼るな。
頭を使え。
carcinoma in situで出てくるだろ。
ダメなら、医学用語の辞書のサイトを検索しろ。たくさんあるから。
何でも人に頼るな。
頭を使え。
893 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/24 12:27 ID:tUO+q7M4
carcinoma in situは上皮内癌で子宮に限った話じゃないだろ？
子宮頸部上皮内腫瘍cervical intraepithelial neoplasia（CIN）か？
子宮頸部上皮内腫瘍cervical intraepithelial neoplasia（CIN）か？
ていうかあっくん他のスレでくだらない書き込みしてたじゃん
895 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/24 13:19 ID:tUO+q7M4
くだらないことも好きだけど、くだらなくないことも好きなんだよ。
つまりＯＳ再インストールは欺瞞だと
897 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/24 13:43 ID:tUO+q7M4
ああ、なるほど。
今回はインストールするものを１つ、１つ吟味して記録してるんだよ。
だから、いまだに翻訳、医学物は入ってないんだ。
今回はインストールするものを１つ、１つ吟味して記録してるんだよ。
だから、いまだに翻訳、医学物は入ってないんだ。
898 ：卵の名無しさん：04/05/24 16:02 ID:8cAnPiPd
早く上皮内癌で調べて質問に対する返事くれよ
899 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/24 16:13 ID:tUO+q7M4
つか、あの論文は
子宮頸部上皮内腫瘍cervical intraepithelial neoplasia（CIN)の話じゃないのか？
あと、質問ってのは何番の質問だ？
子宮頸部上皮内腫瘍cervical intraepithelial neoplasia（CIN)の話じゃないのか？
あと、質問ってのは何番の質問だ？
900 ：卵の名無しさん：04/05/24 18:01 ID:nmFjy4W3
CISを手術したときの死亡率や、生存率をこっち側は答えたんだけど、放置したときはどうなるの？
手術する群に比べて生存率は良いの？
放置して12%が浸潤癌に移行したって言だけど、これは許されることなの？CISの時点で円錐切除してれば間違いなく100%治癒してるんだよ？
なんだか、ニュージーランドの悲劇の論文誌かあっくんは引っ張ってこないけど、肯定的な論文は見つけられたの？
手術する群に比べて生存率は良いの？
放置して12%が浸潤癌に移行したって言だけど、これは許されることなの？CISの時点で円錐切除してれば間違いなく100%治癒してるんだよ？
なんだか、ニュージーランドの悲劇の論文誌かあっくんは引っ張ってこないけど、肯定的な論文は見つけられたの？
901 ：卵の名無しさん：04/05/24 18:48 ID:p6zpgZp+
あっくんって、医者板に住んでるシーマンみたいな感じだね。おもろい。
902 ：卵の名無しさん：04/05/24 20:25 ID:NTJ4MiP/
ここですね、年寄りの体内に癌を見つけては切った方がいいの放置した方が
いいのと不毛な議論を展開しているのは。それ以前の問題として金の無駄だ
から見つけること自体を即刻中止すべし！実にくだらん！！
いいのと不毛な議論を展開しているのは。それ以前の問題として金の無駄だ
から見つけること自体を即刻中止すべし！実にくだらん！！
903 ：卵の名無しさん：04/05/24 20:26 ID:8cAnPiPd
年寄りとは言ってませんが･･･？
904 ：卵の名無しさん：04/05/24 21:42 ID:Ol2nBOmZ
でも実質的に年寄りが圧倒的多数だろ？
俺も高齢者検診は要らんに一票。
俺も高齢者検診は要らんに一票。
905 ：卵の名無しさん：04/05/24 22:30 ID:ovsETKZM
少なくとも、推定余命が５年以上ある年代ばかりだと思いますが…
別に90歳の癌の話をしているんじゃない。
現実的には60台、70台が中心。
別に90歳の癌の話をしているんじゃない。
現実的には60台、70台が中心。
906 ：卵の名無しさん：04/05/24 22:43 ID:Ol2nBOmZ
検査も治療も自費或いは民間保険ならば反対はせんよ。
それに推定余命一年の癌患者を五年以上生かすことは出来んだろ？
それに推定余命一年の癌患者を五年以上生かすことは出来んだろ？
907 ：卵の名無しさん：04/05/24 23:14 ID:ovsETKZM
推定余命が1年の患者に手術をすることはあり得ない。
出血、狭窄等が無ければね。
出血、狭窄等が無ければね。
908 ：卵の名無しさん：04/05/24 23:18 ID:ovsETKZM
↑付け加えるとすれば家族のどうしてもと言う希望があれば別だけど。
909 ：卵の名無しさん：04/05/24 23:30 ID:Ol2nBOmZ
放っておいたら75までしか生きられんが、手術すれば77まで生きられますよ
ってか？がんもどきが有るのか無いのかは知らなんが、ジジババにはオペ不要
っていう論点を提示した点で功績大だ。役人や政治家やフツーの医者には決し
て言えないことだもんな。
ってか？がんもどきが有るのか無いのかは知らなんが、ジジババにはオペ不要
っていう論点を提示した点で功績大だ。役人や政治家やフツーの医者には決し
て言えないことだもんな。
910 ：卵の名無しさん：04/05/25 00:35 ID:uPrkrPNO
↑巨大化した医療経済の根幹を揺るがすロジックであり、到底認めがたい。
高齢者検診無しで経営が成り立つ医療機関があると思ってるのか！
と問いたい問い詰めたい問い極めたい。
高齢者検診無しで経営が成り立つ医療機関があると思ってるのか！
と問いたい問い詰めたい問い極めたい。
911 ：卵の名無しさん：04/05/25 08:43 ID:xWXVHTVz
ガンモドキ理論は眉唾・勇み足かも知れんが
無料・廉価の癌検診は即刻廃止汁。血税と労力の途方もない無駄遣い。
無料・廉価の癌検診は即刻廃止汁。血税と労力の途方もない無駄遣い。
912 ：卵の名無しさん：04/05/25 10:43 ID:AHiAG116
ようするに儲けたいんでしょ
要するに邪魔だからジジババ死ねって言いたいんでしょ。
とくに政府。
とくに政府。
914 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/25 15:16 ID:4AcHAJ+b
The invasive potential of carcinoma in situ of the cervix.
子宮頸部の上皮内癌の進行する可能性
Nine hundred and forty-eight patients with carcinoma in situ
(CIS) of the cervix diagnosed histologically have been follo
wed from five to 28 years.
子宮頸部の上皮内癌と組織学的に診断された、９４８人の患者が５年から２８年にわたりフォローされた。
Among the 817 patients who had normal cytology follow-up, 1
2 (1.5%) developed invasive carcinoma.
普通の細胞学の追跡調査された８１７人の患者のうち、、１２人（１.５％）が進行性のがん腫を発達させた。
A second group of 131 patients continued to produce abnormal cytology consistent
with cervical neoplasia, and 29 (22%) of them developed invasive carcinoma of the cervix or vaginal vault.
１３１人の患者の第２のグループは、異常な細胞学的に一貫した子宮頸部の腫瘍形成を続けた。
そして彼らの29 (22%)は、子宮頸部あるいは腟円蓋の進行性のガンを育成した。
子宮頸部の上皮内癌の進行する可能性
Nine hundred and forty-eight patients with carcinoma in situ
(CIS) of the cervix diagnosed histologically have been follo
wed from five to 28 years.
子宮頸部の上皮内癌と組織学的に診断された、９４８人の患者が５年から２８年にわたりフォローされた。
Among the 817 patients who had normal cytology follow-up, 1
2 (1.5%) developed invasive carcinoma.
普通の細胞学の追跡調査された８１７人の患者のうち、、１２人（１.５％）が進行性のがん腫を発達させた。
A second group of 131 patients continued to produce abnormal cytology consistent
with cervical neoplasia, and 29 (22%) of them developed invasive carcinoma of the cervix or vaginal vault.
１３１人の患者の第２のグループは、異常な細胞学的に一貫した子宮頸部の腫瘍形成を続けた。
そして彼らの29 (22%)は、子宮頸部あるいは腟円蓋の進行性のガンを育成した。
915 ：卵の名無しさん：04/05/25 16:55 ID:3w6IO39R
↑どう考えても、検診で正常といわれて放置した群(1.5%)検診で異常と言われて放置した群（２２％）で、（おそらく）有意に浸潤癌になったって言うことでしょ？
どうみても検診は有効だし、検診の細胞診で異常が発見されたら放置せずに切除したほうがいいって論文だろ？
あっくんて本当に自分の言ってることと反対の論文を見つけてくるな～。
ま～バカだから仕方ないけど。
どうみても検診は有効だし、検診の細胞診で異常が発見されたら放置せずに切除したほうがいいって論文だろ？
あっくんて本当に自分の言ってることと反対の論文を見つけてくるな～。
ま～バカだから仕方ないけど。
916 ：卵の名無しさん：04/05/26 23:20 ID:6hq1LarW
公金使って研究や医療やってんだから、癌関連のデータには年齢付記を原則に
すべきだろうな。患者の年齢を抜きにした病理所見やデータ解析は愚の(ry
すべきだろうな。患者の年齢を抜きにした病理所見やデータ解析は愚の(ry
917 ：卵の名無しさん：04/05/27 00:30 ID:I7EqfpWn
そりゃ無理筋。
老人は従順なのが多いからオイシイんだよw
老人は従順なのが多いからオイシイんだよw
918 ：卵の名無しさん：04/05/27 10:54 ID:7WuSjO+f
健康食品販売会社とタイアップして「〇〇でがんが治った」などの
体験談を集めた“バイブル本”を出版する東京都内の出版社に対
し、厚生労働省は二十六日、虚偽・誇大広告を禁じた健康増進法
に基づく改善指導を行った。
本に掲載している販売会社の連絡先を削除するなどの措置を求める。
バイブル本は書籍の形を取った誇大広告であると判断したもので、
出版社に対する指導は初めて。
また、この出版社とタイアップした健康食品販売会社数社にも同様に
改善を指導した。一定期間内に改善されない場合は、勧告や罰金など
の行政措置を取る。
食品で病気への効能をうたえば薬事法違反となるが、現状では多くの
健康食品が書籍を通じ、難病が治るかのように宣伝されている。昨年
施行された健康増進法は、食品の健康保持・増進効果について著しく
事実に反したり誤認させたりする広告を禁止。
厚労省は昨年十月、インターネットでバイブル本を宣伝に使って健康食品
を販売していた三十社に改善を指導していた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040527-00000022-san-soci
体験談を集めた“バイブル本”を出版する東京都内の出版社に対
し、厚生労働省は二十六日、虚偽・誇大広告を禁じた健康増進法
に基づく改善指導を行った。
本に掲載している販売会社の連絡先を削除するなどの措置を求める。
バイブル本は書籍の形を取った誇大広告であると判断したもので、
出版社に対する指導は初めて。
また、この出版社とタイアップした健康食品販売会社数社にも同様に
改善を指導した。一定期間内に改善されない場合は、勧告や罰金など
の行政措置を取る。
食品で病気への効能をうたえば薬事法違反となるが、現状では多くの
健康食品が書籍を通じ、難病が治るかのように宣伝されている。昨年
施行された健康増進法は、食品の健康保持・増進効果について著しく
事実に反したり誤認させたりする広告を禁止。
厚労省は昨年十月、インターネットでバイブル本を宣伝に使って健康食品
を販売していた三十社に改善を指導していた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040527-00000022-san-soci
919 ：卵の名無しさん：04/05/28 00:11 ID:B/V7gWfl
健康食品、老人の臓器を切り取るよりは実害稀少とオモワレ．
920 ：卵の名無しさん：04/05/28 08:32 ID:fxCGxd47
その一方で【新聞各紙】
健康食品の表示基準緩和へ 立証だけで「効果」明記可に
「コレステロールが下がる」「血糖値の改善に役立つ」などとパッケージに明記できる
特定保健用食品の表示について、厚生労働省は基準を緩める方針を決めた。一定の科学的
根拠があれば、効果の表示を認める「条件付き特定保健用食品」（仮称）を新たに設ける。
しかし、「根拠は確立されていない」との注釈も必要。早ければ、来春にも新表示の健康
食品が店頭に並ぶ。
食品の表示には、効果や効能を明記できる「特定保健用食品」と、ビタミンなどの栄養
成分が含まれていることを表示できる「栄養機能食品」がある。
特定保健用食品の許可を得る場合、どのようなメカニズムで効果が生じるのかなどを示す
データを提出する必要があるため、企業の負担が大きく、申請する食品は一部に限られていた。
このため、メカニズムが明確になっていない場合でも、効果があることが科学的に立証さ
れていれば、「根拠は必ずしも確立されていない」などの注釈を付けたうえで、「条件付き
特定保健用食品」として効果の表示を認めることにした。
健康食品の表示基準緩和へ 立証だけで「効果」明記可に
「コレステロールが下がる」「血糖値の改善に役立つ」などとパッケージに明記できる
特定保健用食品の表示について、厚生労働省は基準を緩める方針を決めた。一定の科学的
根拠があれば、効果の表示を認める「条件付き特定保健用食品」（仮称）を新たに設ける。
しかし、「根拠は確立されていない」との注釈も必要。早ければ、来春にも新表示の健康
食品が店頭に並ぶ。
食品の表示には、効果や効能を明記できる「特定保健用食品」と、ビタミンなどの栄養
成分が含まれていることを表示できる「栄養機能食品」がある。
特定保健用食品の許可を得る場合、どのようなメカニズムで効果が生じるのかなどを示す
データを提出する必要があるため、企業の負担が大きく、申請する食品は一部に限られていた。
このため、メカニズムが明確になっていない場合でも、効果があることが科学的に立証さ
れていれば、「根拠は必ずしも確立されていない」などの注釈を付けたうえで、「条件付き
特定保健用食品」として効果の表示を認めることにした。
921 ：卵の名無しさん：04/05/30 03:08 ID:i4jXtmAS
最近、文藝春秋でも混同をみない。ロースクール開学にあせって、司法試験
の勉強にいそしんでいるのかな？
の勉強にいそしんでいるのかな？
922 ：卵の名無しさん：04/05/30 11:08 ID:JRq75vAr
癌で手術して入院中です。
923 ：卵の名無しさん：04/06/08 13:00 ID:p7Tr1iPg
雁擬
924 ：卵の名無しさん：04/06/15 16:11 ID:XgDBlNys
がんも
925 ：卵の名無しさん：04/06/24 10:25 ID:tG9g5HaG
あっくんでてこい！
926 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/02 08:53 ID:ORfPkWqX
はいはい
927 ：卵の名無しさん：04/07/02 09:43 ID:aZLVANvf
928 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/02 09:47 ID:ORfPkWqX
そうゆう下品なことは言わないよ、
エビデンスに基づく発言しかしないからね、彼は。
エビデンスに基づく発言しかしないからね、彼は。
彼って誰？ ついに人格が分裂したの？
930 ：卵の名無しさん：04/07/06 05:02 ID:BTC1wY2u
今週号の『AERA』に、数ページにわたって混同さんの記事が載ってるね。
931 ：卵の名無しさん：04/07/08 14:16 ID:ky4SWDrs
天皇の手術は完全に失敗。
泌尿器科の恥さらし。
泌尿器科の恥さらし。
932 ：卵の名無しさん：04/07/08 16:51 ID:KjIMwBXC
>>930
その記事よかった
その記事よかった
933 ：卵の名無しさん：04/07/08 20:23 ID:l3E/qwh1
934 ：卵の名無しさん：04/07/15 20:48 ID:7w7C4BQE
「抗がん剤イレッサで副作用死」遺族、国と販売元を提訴
ttp://www.asahi.com/national/update/0715/043.html?ref=rss
混同ちゃんの本を読まないからこーなる
ttp://www.asahi.com/national/update/0715/043.html?ref=rss
混同ちゃんの本を読まないからこーなる
本人が宣伝に降臨された模様
そんなに印税が欲しいのかな
そんなに印税が欲しいのかな
印税の一部を市民団体に寄付しちゃうらしい。
という事実は無い
938 ：卵の名無しさん：04/07/22 09:12 ID:LYkxsOtd
下がってるよ
939 ：卵の名無しさん：04/07/22 11:41 ID:TcJAOgYe
>>937
アエラに書いてあったよ
アエラに書いてあったよ
一部って30円くらいか？
941 ：卵の名無しさん：04/07/22 12:39 ID:w7mESyMI
やはり混同魔枯徒と呼ぶしかない。
その市民団体に入ってたことあるけど、たしかに寄付してる事実はあるよ。
まあ、だからなんなのさって言われればそれまでだけど。
金もうけしたいなら本書くこと以外にもいくらも道はある。
あれだけの人なんだから。
まあ、だからなんなのさって言われればそれまでだけど。
金もうけしたいなら本書くこと以外にもいくらも道はある。
あれだけの人なんだから。
医療過誤に遭った患者から依頼されて、裁判に出たりもしてるらしい。
これもあまり金にはならんだろうが。
これもあまり金にはならんだろうが。
945 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/02 01:28 ID:wCCcIjWa
近藤さんはどんな市民団体に寄贈するんだろーな？
ガンモドキ市民連合なんてあんのかね？
ガンモドキ市民連合なんてあんのかね？
ＮＨＫ（日本ひきこもり協会）じゃないですか、会長のあっくん
MECON(Medical Consumer's Network)とか。
混同先生その会で時々講演するよ。
東京圏に住んでるならあっくんもその会に入ってみて
直々に会い、疑問点を質問してみたら？
混同先生その会で時々講演するよ。
東京圏に住んでるならあっくんもその会に入ってみて
直々に会い、疑問点を質問してみたら？
948 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/04 05:20 ID:tYtzqRJ6
949 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/13 11:34 ID:Smw2a62k
あげ
近日中に『がん治療総決算』という本を出すらしい。
951 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/08/15 13:22 ID:vPr+kUrE
ドルゲ細胞はある種のがん細胞らしい。
抗腫瘍薬 Valom-1 が効くらしい。
バイナリ製剤なので、使用前に混ぜないといけません。
二人でクロスチェックして使用のこと。
二人でクロスチェックして使用のこと。
954 ：卵の名無しさん：04/08/21 04:53 ID:KTKIYKjT
ガン等殆んどの病気を治す遺伝子ミネラル療法
ttp://www.marutoku.jp/ganchiryou/index.htm
「いまだに知らない博士がたくさんいると言う事です。」
ttp://www.marutoku.jp/ganchiryou/mineral4.htm
あっくんも知らないだろうな。
ttp://www.marutoku.jp/ganchiryou/index.htm
「いまだに知らない博士がたくさんいると言う事です。」
ttp://www.marutoku.jp/ganchiryou/mineral4.htm
あっくんも知らないだろうな。
ガン等殆んどの病気を治す遺伝子ミネラル療法
http://www.marutoku.jp/ganchiryou/index.htm
「いまだに知らない博士がたくさんいると言う事です。」
http://www.marutoku.jp/ganchiryou/mineral4.htm
http://www.marutoku.jp/ganchiryou/index.htm
「いまだに知らない博士がたくさんいると言う事です。」
http://www.marutoku.jp/ganchiryou/mineral4.htm
＞９５５
＞http://www.marutoku.jp/ganchiryou/mineral4.htm
読んでみた。
「0.02％ある超微量元素も重要な役割を果たしている事がわかってきたのです。(25メータープールにゴマ粒1個を入れた量)」
ふむふむ。計算してみました。
２５ｍ×１０ｍ×１ｍ＝２５０立方メートル＝２５万リットル。
重さでいうと２５０トン。これの０．０２％は５０ｋｇ。
ゴマ粒１個ってそんなに重いんだぁ。
博士号なんかもってないおいらですが、確かに知りませんでした。
＞http://www.marutoku.jp/ganchiryou/mineral4.htm
読んでみた。
「0.02％ある超微量元素も重要な役割を果たしている事がわかってきたのです。(25メータープールにゴマ粒1個を入れた量)」
ふむふむ。計算してみました。
２５ｍ×１０ｍ×１ｍ＝２５０立方メートル＝２５万リットル。
重さでいうと２５０トン。これの０．０２％は５０ｋｇ。
ゴマ粒１個ってそんなに重いんだぁ。
博士号なんかもってないおいらですが、確かに知りませんでした。
957 ：卵の名無しさん：04/08/21 10:39 ID:z5gJjCCd
なんか柳田理科雄みたいになってきたな
958 ：卵の名無しさん：04/08/21 10:53 ID:GPjrKrE8
こんなトンデモ博士が実在することに驚いたが、
クリニックが歌舞伎町とは笑わせる。
クリニックが歌舞伎町とは笑わせる。
959 ：卵の名無しさん：04/08/21 12:20 ID:EuFbsfJc
ttp://www.marutoku.jp/ganchiryou/mineral4.htm
今 痴呆が進んでいます。２ちゃんねるの医者は知らなくて当たり前、いわんや、一般の
患者さんは知るはずがありません。でも思い出してください。
今 痴呆が進んでいます。２ちゃんねるの医者は知らなくて当たり前、いわんや、一般の
患者さんは知るはずがありません。でも思い出してください。
960 ：卵の名無しさん：04/08/22 08:40 ID:/GUTFExJ
ヒ素を食えと言ってるのか？
961 ：卵の名無しさん：04/08/23 10:52 ID:LKf2eM3Q
ヒ素を摂取して爪に出る線って何て言うんだっけ？
962 ：詐欺師：04/08/24 23:27 ID:ulrFoWEa
高齢者に朗報
やぱーしガンと診断されたら即手術
5生率の向上間違いなし
やぱーしガンと診断されたら即手術
5生率の向上間違いなし
963 ：卵の名無しさん：04/08/25 08:50 ID:2us27azv
５生率向上マンセー
964 ：卵の名無しさん：04/08/27 12:15 ID:YJ12p3ai
★田原総一朗さんの妻の遺志継ぎ、乳がんネット設立へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040827i501.htm
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040827i501.htm
965 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/09/03 17:19 ID:QlSREGNu
あげ
966 ：卵の名無しさん：04/09/04 06:17 ID:6XuFx9TS
新刊age
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163657401/qid=1094246083/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6579679-3844210
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385362068/qid=1094246083/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-6579679-3844210
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385356130/qid=1094246083/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-6579679-3844210
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163657401/qid=1094246083/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6579679-3844210
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385362068/qid=1094246083/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-6579679-3844210
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385356130/qid=1094246083/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-6579679-3844210
967 ：卵の名無しさん：04/09/10 14:48:49 ID:SYF+S6Vv
p
968 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/09/15 14:46:22 ID:QvWfymw9
がん治療総決算ったって１年たてば古くなるんだよね。
ともかく図書館に購入リクエストしといた。
同時期に出た2冊の抗がん剤の本も。
同時期に出た2冊の抗がん剤の本も。
970 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/09/20 15:48:05 ID:aZR42POM
そうゆう手があるのか。
マスゴミの取り扱いは、どうみても細木数子せんせいまでのつなぎの
１人だね。
１人だね。
972 ：卵の名無しさん：04/09/21 22:30:28 ID:hozWcIoe
ベストセラーは細木。
世の中バカの方が多いから。
世の中バカの方が多いから。
973 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/09/25 19:04:25 ID:Hu6i1Anx
あげ
974 ：卵の名無しさん：04/09/28 11:53:14 ID:Mg2GYEJg
975 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/10/06 06:06:13 ID:O2lCmTop
そうですか。
976 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：
s