杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ

このスレは、いわいる杏林割箸事件で起訴された耳鼻科医師が
無罪判決を勝ち取れるように応援するスレです。
我々は支援する会とは一味違います。
彼の無罪を勝ち取るため、医師以外の誰から見ても論理的な
理論武装によって被告人を応援していきたいと考えます。

我々は、 被告人である耳鼻科医師を本気で支援します！

で、穴の無い弁護理論については２以下に

理論的に穴だらけで見るに堪えない　
　支援する会ＨＰ
ttp://erjapan.ddo.jp

某コテハンの大暴れで見る価値もない関連スレ
杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ８
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049598310/

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　　丿ノ　＿丿ノ丿ノ丿ノノ丿丿ノ丿丿丿ノ　　　｜ ｜
　　|　　￣￣＼　　　　　／￣￣￣＼　　　 し　　｜ ｜
　　 | 　_ニ二　　　　　　　/二ニ＝＝　　　　　し ｜ ｜　ごめんよララァ…
　　　|　（ ｃ⊂）　　　　　　　（ ｃ⊂）__　　　　　　｝｜ ｜　　僕にはまだ、帰れるところが
　　 / 　~~￣　 /　　　　　　￣￣~~~　　　　　　　｛ | 　|　　　　あったんだ…
　　 |　　　　／/　　　　〃　　　　　　　ミ　　　　　Ｊ|　｜
　　 |　　　　| ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜　　こんなにうれしい事は無い
　　 |　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜
　　　|　　　　＼フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿|　　　わかってくれるよね、
　　　 |　　　　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　／ ／　　　　　ララァには
　　　　＼　　　　＼＿＿＿_ノ　　　　　　　　／ ／　　　　　　　いつでも逢いに行けるから…
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犯罪者を応援するクソスレか。。。

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　 　 　 　　」_ ヽ. ｉ__　 / / 　 ,! 　 　!.　ﾄl　､　i　ｉ、
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　　　　　　`!ｰ1__ｆｰ' l.l.ﾋlﾆ-┘`ー‐' `´ └'ヽ」l |′　 | j丁| |
　　　　　　 |　l'r‐|　 ｆ′ ,.=＝､ 　 　　,r＝､/ｌ　 !　／｀＼. 　!
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　　　　　　,l　i　`Ｈ　 l.　ゝ二ﾉ 　　　,　ー' ﾄl !､ ! 　 　 　　├- '
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　　　　　/ l. ｌ　　l　!　 ｒ'ﾕ.‐-　..._ゝ.' ＜ｌ ,ﾍ,! | ｌ l　　 ／
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　　　 / / .ﾚ　　 | ｒ１　 ｌ　　`＜´ 　 l.／￣ｉ ﾚi.l. lヽ　　＼ 　糞スレ立てんなヴォケ！！
　 　 ,' / /ｌ　　| l　!/　　l‐--ｆ￣￣`「|::::::::::j///! l. |　　　 ｌ　
.　　 i ,'　! !ｌ　 ,!ｌ /l　 ,!　| ,.　l::::::::::::;.木‐＜Ｖ´! ＮV.　　　 |　さっさと削除依頼出せやクソが！！
　　　l.　 N | /,'ﾚｉ ヽ.l |　!　 , ゝ:;:／::::|｡i:::､:ヽ＼｀　` 　　　|
　　　ヽ　` j/// ′　`ﾚ′/　　/::::;':: l. Ｌ: -‐′〉-､._　　　|　テメーの糞スレのせいで
　　　　｀　　'./ 　 　　 　 /　　 '￣`‐┘ﾟ　　　 /:::‐┴h、.　|
　　　　　　 /　　　　　　/　　　　　　　ﾊ＼ ／ ‐-::::_::K!. 　|　良スレが落ちるんだよバカ野郎！！
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わらいねこ、２６２、８９０

御待ちしてますよ〜

僭越ながら、あげときますね

こちらでお待ちしてまーす

ちなみちコクランとわらいねこの仲違いの原因ってなんなんだろーな？
ご存じの方解説お願いしま〜す。

ねこ待ち　あげー

で、このスレではどういう論理で応援するの？

＞１１
＞どういう論理で

それを　わらいねこ氏などの　常識豊かな
皆さまに語ってもらうのが本スレの趣旨です

彼らの言動を見ていれば無駄ですね

>司法をさしおいて、何様ですか？ 印籠の紋章をよく見ることだ。
なんてひとがいるし

>>14

あれはたぶん前に暴れていたコロンビアの君

早く、まともな人たちがまともな支援論を書いてくれないかな〜

メンテあげ

本気で応援　ヨロシク！

無駄です。
603 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/11 00:41 ID:AT5zL2H9
おっと。
礼儀としてレスしますです。
>>597
医療情勢などの背景を抜きにしても
元々医学が再現性のない、どちらかと言うと科学に遠い学問なので
これまで何人もの人が指摘してきたように
完全にこうであったと言う証明は非常に難しいです。
はっきり言うと、無理かも。
ですからわたしも「思う」と言う表現にとどめたんですよ。
>>598
個人的には「証明」は非常に難しいと思うからです。
他の理由としては自分の生活の方が大事なんですよみんな。
あとわたしが言うとアレなんで言わなかったのですが
ここで「検証」する意味は、実はわたしにもよくわかりません（笑
検証して何になるのだろう…

応援スレの２６２氏による
「一般人や裁判官にも納得してもらえる支援論」が、まもなく投稿される予定です

体育座りで待ちましょうか？　

まともな支援論　キボンヌ　

告らん叩いてたときは、みんな暇だったのかな・・・
忙しのか、誰も対案を書いてくれないんだね・・・

待ってるのに

>>19
＞検証して何になるのだろう…
それを言っちゃオシマイよ　２ちゃん自体の存在意義が

本気で応援する人のためにスレだよ

ここには、誰も書き込まないんですか？

君で２５本目だが、、？？

漏れで２７人目か（ｗ

批判厨かもん

支援する会HP更新・第９回公判傍聴記追加
http://erjapan.ddo.jp/date7.html
司法解剖担当医に対する主尋問・反対尋問が行われました。
尋問内容は司法解剖所見・死因についてでした。
解剖所見等についてですが、重要と思われるところを列記します。
○割り箸の刺入経路は軟口蓋→上咽頭腔→咽頭後壁（から、１cm以上突出していたと思うとのこと。ただし、計測は行わず。）→左頚静脈孔→左小脳半球（実質内に3.5cmほど刺入）
○口腔内からは割り箸は確認できなかった。また、軟口蓋損傷部の外傷所見からは軟口蓋貫通を判断することは困難。
○軟口蓋→上咽頭腔→咽頭後壁→左頚静脈孔に関しては、すべて軟部組織を通過しており、大血管および骨の損傷無し。
○軟口蓋→上咽頭腔→咽頭後壁部分から大量に出血したという所見無し。胃内容物にも大出血を疑わせるような所見無し。

○頚静脈孔において、割り箸は左内頚静脈をほぼ置換する形になっている。血管の座滅有り。血栓形成有り。
○神経損傷については不明（解剖所見への記載無し。弁護側からの質問無し）。ただし、頚静脈孔を３分割している靭帯の損傷所見はないとのこと。
○左頚静脈孔の大きさは軟部組織を取り除き骨のみの状態にして計測したところ、長径1.2cm・短径0.7cmだったとのこと。
○硬膜下に出血が24ml存在。
○脳脊髄液に異常所見無し。

○割り箸は小脳を外した状態で、頭蓋腔側から押し出して取り出した。しっかりと固定されていた。方法等検討する必要もあり、抜くのには少し時間がかかった。
○死因には左内頚静脈損傷が大きく寄与しているものと思われる。機序等については質問が行われなかったため不明。
○本例のような経路で、頭蓋内損傷を来たし、死亡した例は過去経験がない。また、慶応大学の記録等調べたが類似例はなかった。
○頚静脈孔を通過せず、かつ頭蓋底骨折を伴わずに頭蓋内損傷を来すことはあり得ない。これは複数の骨を用いて検討を行った。
○割り箸で頭蓋底骨折を引き起こすことは非常に困難であるという認識。

721 ：告らん ：03/04/15 01:56 ID:Zm2+kpto
過去スレで出したいろんなデータを見直してみました。
確かに、論文をぽんと示して、これはこんなデータですとやっただけでは、一般の
人には理解は困難だろうと思われます。医者板だから専門用語は通じるという暗黙
の了解のもとに議論していた傾向がありました。>>719氏の言うように、正確な記載
には、一定の基礎知識の前提は必要ですが、必然的に一般の人に訴求する工夫が欠
けていたかもしれません。これは反省材料です。
ただ、一方で、反論する人たちはデータを頭ごなしに拒否し、質問するなど、内容
を噛み砕いて理解するチャンスを放棄していた傾向もあります。これまたよろしく
ない。
反論する立場の人と、ただ煽りあうのは本意ではありません。
例えば、>>29-31の不明な点への質問があればどうぞ。可能な範囲で平易に答え
ます。
>>29-31に沿って問題提起すると、
おそらく本例が死に至る最も重大な損傷は、内頸静脈が断裂し、出血と血栓性閉塞
をきたしたことだと考えられます。割りばしの残存の有無は、ひょっとして関係な
いかもしれません。一側内頸静脈に激甚な損傷が加わった結果が全てであり、仮に
完全に箸が抜去されていたとしても、同じことではないかと思っています。

722 ：告らん ：03/04/15 02:03 ID:Zm2+kpto
脳から戻ってくる静脈血が集中する内頸静脈が割りばしによって切り裂かれた
ことが、重大な結果を招いたのかもしれない。小脳に割りばしがささっても、
この場所は生命に影響することは考えにくい場所です。むしろ、静脈が裂けた
ことによる出血と、静脈が裂け、血の塊がこれを塞いでしまったことで、生命
の基本的な機能を維持する脳幹を圧迫したり、血液がたまってぱんぱんになっ
て静脈性梗塞という、出血を伴う特殊な脳梗塞を生じたことが大事ではないの
かなと思っています。だとすると、割りばしがこの静脈を切り裂いたことが最
大の問題で、ひとたび切り裂かれた以上、これが全部抜き去られていても、同
じ結果となってしまったと思っています。
・・・・確かに分かりやすく説明するのは難しい・・・

727 ：卵の名無しさん ：03/04/15 03:26 ID:7ciZdbgE
>>719
そうではなく、論理的でない、科学的でないものが
医学的議論と称して行われていることが問題。
たとえば未だに告らん先生は自分の初歩的な論理破綻を認めないよね。
となるとこれは独自の論理学を打ち立てようということか、
ないしは誤りを認められない非科学的精神なのかということになる。
後者は論外。しかし前者だとすると、少なくともそれ
は有史以来の論理学・数学基礎論の否定だし、
つまり、数学そのものの否定となる。
数学を否定するとなると、現代自然科学の成立は難しいから、
当然医学を含めた自然科学全般を否定することになる。
つまりどちらにしても告らん先生は現代科学とは相容れない。
だが、困ったことにここで医学的議論を標榜して
展開しようとするのは、告らん先生だけ。
つまり、雑な議論がひたすら展開してきたことになる。
このスレの基本的な問題は常にここにある訳。
ま、若干反省もしているようだが、
基本的には変化していないようだね。
しかし解剖所見が現れてきたことで、
ようやく議論のベースができはじめたという感じだね。

732 ：卵の名無しさん ：03/04/15 08:41 ID:OUN+tAER
>そうではなく、論理的でない、科学的でないものが
>医学的議論と称して行われていることが問題。
どの部分が非科学的で非論理的なのか
>たとえば未だに告らん先生は自分の初歩的な論理破綻を認めないよね。
これは彼の発言のどの部分をさしているのか
を教えてください。 >>727
733 ：卵の名無しさん ：03/04/15 09:13 ID:NBoEPP8L
「初歩的な論理破綻」「理屈」「一般の人達の理解」
告ラン批判の人達が 錦の御旗のように お題目のように唱えるが
いっこうに具体的な詳細を論じようとしない
どっかの国の大量殺戮兵器のようなものです

735 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/15 15:26 ID:9Bj6sL3T
>>719
問題は医学的な内容ではなく、法律的な内容ですらなく、
論理学的な戦略の立て方が怪しいということです。
医学的内容までわたしはまだコメントするところまでいってないと思います。
>>504 が告らん先生とわたしたちとの意見の違い。

504 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 16:59 ID:tpmffJEr
長くなるけど。
前提「救急外来で受傷機転が極めてまれで予測不可能と思われる経過をたどった症例がいた。」
「その際に診察した医師は検察に十分な治療を行わなかったとして起訴された」これでいいかな。
1. 告らん先生の立場
(>>1 をみよ)
だから、検察は「間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである」という考えを改めよ。
N医師は不当起訴であり、起訴は取り下げるべきだ、結果的に無罪になるだろう。
2. われわれの立場
検察は「絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断できない」
と考えて起訴した以上、不当起訴には当たらない。
起訴が不当かどうかは裁判で明らかにされるであろう。
無罪か嫌疑不十分なら、こういう医療上の事件をなんでも起訴するということは無くなるだろう。
こんなところかな。論の進め方が逆転してることに注目。

745 ：342文書 ：03/04/15 19:31 ID:xiRNwNx9
よお〜くかんがえよ〜♪
でも馬鹿には分からない〜♪

746 ：↑ ：03/04/15 19:48 ID:Xb7nZWSX
「裸の王様」で 王様に「服」を売りつける
詐欺師も同じようなことを言ってたよね

750 ：卵の名無しさん ：03/04/15 20:09 ID:UQdK43PO
>>746
いくらなんでも>342が分からなかったら、
さすがに馬鹿というしかないんじゃないかねぇ・・・

751 ：卵の名無しさん ：03/04/15 20:28 ID:veY/tbk+
346ってどーなんよ？
一般論と本件の話って同じか？

342 ：262 ：03/04/09 02:27 ID:k+5uecnP
もう限界だから寝る。最後にまとめておく。
>>327
A 「無過失であることの証明がない」なら起訴すべきである。
>>255
A 絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断できない。
書き換えましょう
A' 「無過失であることの証明がない」なら起訴の妥当性は判断できない。
さらに書き換えましょう。
A 「無過失であることの証明がない」なら起訴すべきである。
= a「無過失であることの証明がない」なら起訴は妥当である。
A'
= a'「無過失であることの証明がない」なら起訴の妥当性は判断できない。
最終的に a と a' の比較になると思うが。
a: 告らん先生の主張する検察の意見
a': 我々の主張する検察の意見
違うことがわかってもらえるだろうか。
もう眠いからダメ、今日はここまで。

346 名前：卵の名無しさん 投稿日：03/04/09 08:04 ID:S5tT1Tg5
＞３４２
２５５のＡからＡ'に書き換える際に「裁判その他の情報がなければ」を抜いていますが
それでいいのですか？
ここの「その他」の部分はだれか具体的に教えていただけませんかね？
それを踏まえてＡを書き換えると

Ａ''「無過失であることの証明がない」なら、起訴しなければその妥当性は判断できない。

もちろん、このスレでの議論は「不当起訴は妥当か？」を問題にしているわけですから
「妥当性を判断しなければ行けない」のではないでしょうか？（当然、一般論ではありません）
故に（本件においては、起訴の妥当性を判断しなければならないので）

Ａ''' 「無過失であることの証明がない」なら起訴しなければならない。　

のように思うのですが、いかがでしょうか？

758 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/16 01:50 ID:Q8YT2PB7
>>753
意見の違いでも構いませんが、話の構造がひっくり返ってると思いませんか?
そのためにうけいれがたいと言う意見を表明している人がいるということです。
わたしは医学的または法律的な点にはもうあまり興味がなくて、
いかに無罪を勝ち取るかの話の進め方に興味があるのです。
医学的には無過失でないにしろ予測できる範囲を超えた事件だと思うし、
法律的にも業務上過失致死を問えないと思っています。
でも、それをどう主張したらいいのか、いまはそれが気になっています。

759 ：卵の名無しさん ：03/04/16 01:56 ID:jhx3SyNn
そのようにお考えなら、黙って心穏やかにお待ちになっていれば良いのでは？
起訴させないというのは、子供が注射は嫌だと騒いでるように見える。

765 ：卵の名無しさん ：03/04/16 09:55 ID:3AAx05GQ
質の悪い燃料ﾚｽが続いてるな。
決着は大体ついた感じだから いまさら煽ったところで誰も釣れんぞ。
「論理的破綻」「一般の人に受け入れられない」とか告ラン批判派は言うけどさ、
やはり客観的dataを示すべきだね。
例えば、「一般の人には『検察の不当起訴だ』というのは受け入れられない」というのならば
本当に「一般の人」には受け入れられないのか 証拠を示すべきだ。
例えば、そうまで自身をもって断言するなら、医療過誤に限らず 過去に「不当起訴」と訴えた
事例について 「一般の人の何%には受け入れられなかった。かえって反感をかった」という
dataくらいあって言ってるんだろ？ でなかったら 何を根拠にそういう主張をするのか？
少なくとも カルカンさんには 受け入れられてるようだが（W

766 ：卵の名無しさん ：03/04/16 09:56 ID:3AAx05GQ
告らん氏は 「『無罪の証拠がない限り検察は絶対起訴するべき』と自分は主張してない」 と言ってなかったか？
だったら、この部分について論じるのは意味がないだろう。 仮に、 告らん氏が「そうともとれる」発現をしたから
といって、後で 「そういう意味ではない」 と言ってるのだとしたら、その発現を取り下げているのだから、その
点について追及しても その先には告ランはいないでしょ。意味がないよ。
そもそも、告ラン氏のこれまでの発現から判断するに、告らん氏の主張するところは 「仮に検察が法律上N氏を
起訴できる権限を持っているとしても、現実問題に照らし合わせれば この起訴はおかしい」 というところではないだろうか？

68 ：卵の名無しさん ：03/04/16 09:59 ID:3AAx05GQ
告ラン叩きの連中が 「検察の起訴は不当ではない」というのは 検察には法律上・社会制度上 少しでも起訴できる
理由があるなら起訴していいという権限が与えられているから、 起訴できると言う時点で 「（それ相応の理由がある
から）不当起訴」 と言えないということなのだろう。
ま、ちょっと変な感じはするわな。 検察もｱﾎじゃないから まったく理由を付けられないものは起訴しないだろうから、
実質的に、 「何故 この起訴は不当でないのか？」「検察が起訴したから」 「検察が起訴するのは不当起訴ではない」か（W。
確かに 「法律・制度」上はそう言えるだろうが、 今 告ランを初め医者がしていることは 「法律・制度」上の是非ではない。
現実問題に照らし合わせて、検察の起訴を 「（法律上の定義でなく）不当だ」 と主張しているのだから、かみ合うわけがない。
このｽﾚの最初の頃のタイトルにあった「不当起訴」を「法律上の定義の不当」ととるか、「現実問題から見た不当」ととるかだよね。
「一般の人」は普通は後者だろうね。前者と とらえる人ってどの位いるのだろうか？
制度が現実に即していない非現実的なものならば それを非難することは全然不条理なことではない（論理以前の問題）

皆さんのスタンスが混乱してて、誰がどういう論旨なのかわかりません。
もしよければ、以下の質問に答えて下さいな。
　＞告らん、わらいねこ、２６２、８９０、かるかん２号

１，被告医師＜＞検察＆民事の原告；　どちらの側に立ってますか？
２，医療関係者として、本件をどう思いますか？
３，検察が本件を起訴したことは妥当だと思いますか？
４，（３）の理由はなんですか？
５，被告医師が無罪になってほしいと考えていますか？
６，医療上のトラブルは司法によって解決されるべきだと思いますか？
７，本件で有罪判決が出た場合、社会的な影響があると思いますか？

>>47

お答えします。

1. 被告医師を応援したいと思っています。
2. とても不幸な事件だと思いますが、医者が責任を負わなくてはいけないとは思いません。
3. 検察の起訴は妥当だと思いません。
4. いまだかつてない機序でおきた致死的障害で予測は不可能と考えるからです。
5. 無罪になって欲しいと思っています。
6. 司法によって罰せられるべきトラブルはあると思います。
　医療行為すべてが司法によって裁かれるべきだとは思いません。
　どういう基準で司法の判断を仰ぐか、議論の余地が十二分にあると思います。
7. 本件が有罪になったら、わたしは医者を辞めることを本気で考えるでしょう。
　救急外来はかなり閉鎖されるでしょう。社会的影響は大きいと思います。

783 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/16 16:37 ID:6PtFeR4h
あらかじめ言っておきますが、そういう質問をするということ自体わたし達の言いたいことがよくお分かりでないようです。
なぜならばこれらの質問はほとんどすべての回答者が同じ傾向の回答となることが予想されるからです。
まあせっかくだから答えていきましょう。
１，被告医師＜＞検察＆民事の原告； どちらの側に立ってますか？
被告医師支援の立場ですね。
２，医療関係者として、本件をどう思いますか？
「どう」と言うたずね方が抽象的過ぎますが、あえて言うなら
今の日本の世論の方向からいずれは当然やってくるハードルのようなもの でしょう
３，検察が本件を起訴したことは妥当だと思いますか？
妥当だとは思ってませんよ。
しかし世間的にはもう「妥当ではない」は通らないでしょう。
４，（３）の理由はなんですか？
妥当でない理由：prospectiveにはどうとでもいえるが医学的には不可避に近いから。
「妥当でない」が通らない理由：↑の妥当でない理由をいくら弁明しても
もう一般世論が聞いてくれないことは自明だと思うから。
５，被告医師が無罪になってほしいと考えていますか？
当然です。しかしどういう結果が出るかは分かりません。
６，医療上のトラブルは司法によって解決されるべきだと思いますか？
そうあるべきではない。
しかしそれでは医療関係者以外は納得しないでしょう。
７，本件で有罪判決が出た場合、社会的な影響があると思いますか？
個人的には社会的な影響はそんなに大きくないと思います。
ただし医療に関しては結果的に一般の方が望まない方向に進むことは
まあ間違いないですね。

787 名前：卵の名無しさん ：03/04/16 18:24 ID:saO/U+sM
どうして、わらいねこさんは「わたし達の言いたいことがよくお分かりでない」
のではなく、「わたし達の言いたいこと」は理解されているが、その内容に
支持が得られていないのだ、という可能性に気がつかないのでしょうか。
理解されれば、支持が得られるはず、というのは、論理では無く、ただの
思い込みなのだが。

次は告らんあたりが書いてくれるかな（ﾜｸﾜｸ

>>51
嫌だよ。

意見が違うのか、大して違わないのか。
何が対立点なのかを示すためにも
告らんは「嫌だ」とか言わずに、回答すべきだと思う

ドーデもいいけど最近告らん氏がトリップをつけなくなったのは何故？
あのStrokeなんちゃらって奴。

書き込む場所によってIMEにトリップが記憶されてない時があるらしいよ

医療裁判で国に勝訴した人の本がでた
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048499388/l50
"メディオ"は患者の権利の夢を見るか？３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049384706/l50

（＾＾）

馬鹿スクリプトに負けず、メンテあげ

杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ８
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049598310/l50

実際は馬鹿なことを書いたら叩かれるのだが、その馬鹿なことを指摘しても
理解できず親切に解説してらってもなお理解できない御方にとっては
何を書いても叩かれるようにしか思えない。
なので告らんに自分の考えを言わせるのは告。じゃなくて酷。

838 ：告らん ：03/04/18 01:40 ID:tL2vvy7X
>>837
誤診は患者さんにも我々にも歓迎できない事態ですが、実際のところ日常茶飯事
です。限られた情報を元に、その一部しか解明されていないヒトという途方もな
く複雑な対象を相手にしています。間違いは日夜起こっていますよ。
ひとつ確実にいえるのは、誤診をしないという義務があり、これを遵守しなけれ
ば罰せられるというのならば、この規則が適用される世界には誰一人として医者
を続けられる人はいません。
医療行為は、試行錯誤であり、正解に達するまでには間違いと時間が必要なので
す。

840 ：告らん ：03/04/18 02:03 ID:tL2vvy7X
医療行為の上での過誤が不幸なことであるのは異論がありません。
ただし、その過誤が、ある一定の、相当に高い確率で起こるリスクを受容して
頂かない限りは、必ずや高リスクの医療行為を避ける動きが出てくるでしょう。
これは、その医療行為を必要とする患者さんたちに不幸なことであり、緊急で
これを必要とする救急患者さんたちには、まさに見殺しにすることにつながり
かねません。
過誤を減らす責任は医療者にあります。だからこそ、その過誤の情報を収集・
蓄積し、次の医療を改善する必要があるのです。過誤が罰せられることが分かっ
ていて、正直に申告する医療者の減ることは容易に想像がつくでしょう。
患者さんたちには、生じた過誤を知る権利があると同時に、医療行為のメリッ
トを得るためには、一定のリスクが生じることを受け入れる必要があります。
常に医師が正しい診断に到達できるというのは幻想です。診断の間違いも、そ
のリスクのひとつです。
司法には、この過誤を相当大きな範囲で許容することが期待されます。悪意
のない、予測の困難であった過誤まで起訴することで、医師の裁量を大幅に
制限する可能性があります。医師の裁量は、医学によって裏付けられるべき
であり、検察や法廷の判断で左右されるべきものではありません。
また、一方で、医師の裁量権を故意の殺人・傷害にまで認めることはあって
はなりません。また、医学的知見に明らかに背く重大な過失も同様に裁かれ
るべきでしょう。
医療における司法の役割は、医学によって確定的に知られた事実からの逸脱
を監視することであり、本件のように、過失を示す医学的知見が極めて僅か
な事例に介入し、医療現場に「訴えられうるからこれをやろう／やらない」
という医学的根拠に乏しい動機が生じないように十分な配慮をすべきなのです。

841 ：卵の名無しさん ：03/04/18 02:38 ID:HcW+pdCC
>>838
まったく同じことが司法にも言える。
結果的に間違った判断をすることもあるが仕方がない。
法治国家において司法は守られているが医療はそうではない。
どんな結果になってもそれがこれからの基準。
医者が身内で集まって、〜すべきなどとほざいても効果無し。
告らんはそこがわかってない。

842 ：卵の名無しさん ：03/04/18 02:50 ID:HcW+pdCC
>>840
高いリスクの医療行為を避ける方向へ動くのは未熟な医者であり、
自分の信用するかかりつけの（あるいはメディアに出てくる）医者はそのような動きはしそうにない。
すべての医療ミスに司法が介入することはそのような言い訳ばかりの
未熟な医師を排除することが期待できる。
と世間一般では信じられていることを甘く見すぎ。
その立場から見ればおまえの論は未熟な医者の言い訳にしか見えない。

843 ：890 ：03/04/18 07:24 ID:oF6T5RpU
しばらく遠ざかっていましたが、相変わらず告らん氏のは、過剰にワンサイド
的かつ実証性がなく、要するに非科学的で実りが全然期待できず、やれや
れというしかありません。医療問題の学生のレポートとしてもちょっとお粗末。
点数をつければＣになるかどうか。せめてもう少し勉強したら？といいたい
ですね。
内容的には各行毎に指摘するしかないものですが、>842にも関連するが、
例えばハイリスク医療について、どこまでどのように許容されるべきかの国
民的なコンセンサスなども全くないのが実際です。ハイリスク医療には本来
不可欠な筈のセカンドオピニオンにしてすら、制度化されている訳では全くな
く、かなり意識が高い患者が自主的に調べるしかないのが現状ですよね。
本来医療者の役目は、リスクを正確に伝え、その通りに確実に処置すること
に尽き、判断はあくまで患者が行うべきものの筈なのに、医療システムとして
機能していないのが現状で、その現状を前提にすれば、>842が言うように、
むしろ患者にとってハイリスクな医療は医師にとってもハイリスクであるとす
る方が患者の防衛の観点からすればむしろ合理的ともいえるでしょう。実際、
医療過誤を巡る状況は、世界的に見ても、民事も含めた事件化の増加、賠
償金や過誤保険料の高額化など、そういうリスクを医療者へも負担させる方
向で動いているのが世の大勢でしょう。
告らん氏のような素朴な無責任化論がこの先通用する余地はゼロに近いだ
ろうと思いますよ。
と言っても告らん氏にはわからないよね。

>世界的に見ても、民事も含めた事件化の増加、
世界的には医療過誤は刑事事件として扱われる傾向なんですか？

851 ：卵の名無しさん ：03/04/18 13:05 ID:xl3Uz6cz
>845
多分 >>843氏の「世界」ではそうなのでしょう。
訴訟大国でﾄﾝでも判決が少なくないｱﾒﾘｶでさえ、医療裁判の賠償金の上顎
を定めたり 医療過誤裁判を抑制する方向になりつつあります。 何故なら
法律的に医者に不利な州では 医者が他の州に脱出してしまい 危機的状況
になったりしているからです。
>847
確かにそうですね。元々の話はﾊｲﾘｽｸの医療の話でなく（医療は元来ﾊｲﾘｽｸな
ものです）、通常の診療の場での話のはずですね。

852 ：卵の名無しさん ：03/04/18 18:05 ID:zEvw2jaC
>>843
> 世界的に見ても、民事も含めた事件化の増加、賠償金や過誤保険料の高額化など、
> そういうリスクを医療者へも負担させる方 向で動いているのが世の大勢でしょう。
↑米国の保険・金融コングロマリットが日本に最後に残された資産である
民間の預貯金を狙った戦略の一部だろ。
なに情報操作されてんのよ?
むしろ趨勢は>>851の言う通り
2003年のブッシュ大統領の一般教書演説でもよめ。
http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwhjp0280.html

いいサマリースレですな

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

求む、支援者

くだらんスレ




けど、そんなスレにレスしている私はもっとくだらん。

あげとこう

891 ：卵の名無しさん ：03/04/21 09:46 ID:P26Dj9pH
誘拐事件や立てこもり事件で、被害者を死なせた警察は、業務上過失致死
でしょうか？全焼をくい止められなかった消防は刑事罰でしょうか？
割り箸事件の起訴はこれぐらい、野蛮で原始的だと思います。

893 ：卵の名無しさん ：03/04/21 19:22 ID:nortr+rF
>>891
そういう訴えがここで独り善がりだと言われているんだろ？
いくらここで騒いだところで検察、及び世間は
「通報があって屋内で出火していたにもかかわらず、消防隊員が外観を一目見て消火活動をやめて帰ったため結局全焼になった」
症例だと判断していると思うが？
判事もそれを支持しないといいけどな。

894 ：卵の名無しさん ：03/04/21 19:33 ID:OctYpQlY
じゃ、やっぱり桶川ストーカー事件の、埼玉県警は有罪だな。

895 ：卵の名無しさん ：03/04/21 19:38 ID:1PNMXS5H
>>894
警察官個人が刑事告訴されてなきゃおかしいですよね

896 ：卵の名無しさん ：03/04/21 22:06 ID:nZnCxmq+
>>893
そう、この場合どんな医者だってCTもMRIもしないというレベルか？
消防が中のチェックもせずに帰るか？
ということだからねぇ。

897 ：卵の名無しさん ：03/04/21 22:12 ID:RAcIp8ky
まさか冷蔵庫の中が全焼してるとは思わないものね〜

898 ：告らん ：03/04/21 22:21 ID:aZ65Cfvw
>>893
>>896
検察および世間はそう判断しているかもしれない。しかし、火災と違って
医療の相手は人間であり、体内で起きている出来事をうかがい知ることは
必ずしも容易では無い。
・病歴の情報は乏しい。
・神経所見は想像の範疇を出ない。
・前代未聞の受傷機転。
こういう与えられた情況の下で、脳CT撮影をしなかったことが、刑事に値する
過失とは考えられない、という主張をしています。
なお、CTを撮ったからといって、必ずしも割りばしの存在や、出血の存在を確
認できたとは限りません。本例の解剖学的病巣である、頸静脈孔付近は、CTで
の観察が困難な部位（骨によるアーティファクト；虚像が強くでる部位）です。

899 ：卵の名無しさん ：03/04/21 22:34 ID:3Ft4TQ11
>>898
標準的な医療水準ということでいえば、
今時杏林クラスの病院で、ああいう状況でCTもMRIもしないのが普通。
とは言い難いのではないかな。
あと、CTをやって確認できたかどうかも、所詮蓋然性の話だが、
それを裏付ける資料もない。

902 ：告らん ：03/04/21 23:54 ID:XT/GZyWJ
>>899
CTを撮って、頸静脈孔レベルの損傷と木片異物が確認できたかどうか、受傷直後に
これが行われておらず、前例も無いので、これは分からないとしかいいようが無い
でしょう。だからこそ、これを根拠に被告人を有罪とする根拠にはならないでしょ
うね。
なお、後頭蓋窩の骨によるアーティファクトのため、診断の正確さが損なわれるの
は、医学的常識です。インターネット上の教科書から一文だけ示します。
Skull CT is good for supratentorial pathology but bone artifact limits the
quality of views in the posterior fossa.
頭蓋CTはテント上の病変には良好な画質だが、骨によるアーティファクトのため、後
頭蓋窩の画質は制限される。（注、テント上とは、おおまかにいって大脳のこと、後
頭蓋窩には本例の障害部位である、頸静脈孔、小脳が全て含まれる）

903 ：告らん ：03/04/21 23:55 ID:XT/GZyWJ
http://www.gpnotebook.co.uk/simplepage.cfm?ID=-1066729425

名無しの会員様の新支援論期待アゲ

設備があって、親も精査を希望していたら、普通はやるもんじゃないの？
撮っても分からなかっただろうというのでは、弁護する力に乏しくないか？
医学的な当否ももちろん重要だが、患者と扶養義務者の満足も必要だろ。

>>78
満足度は患者によって全く違うわけだし客観性がない。
だからこそ医学的な当否のみをポイントとするべきでは？
特に刑事事件なんだから。（民事では満足度はある程度ポイントになるかもしれませんが）

>>79
満足度という言い方ではなく、精査を望む患者の意思は大事だろうね。
患者の希望を否定できるだけの医学的根拠はあったのか？ということになるだろうね。

972 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 00:00 ID:cT+Mujwo
おひさしぶりです。
かいつまんでレスしますね。
>>647 かるかん２号さん
＞もちろんそれは法の場では重要なことなんでしょうが）、
＞現実に、全く完璧で万人を納得させる論理というのはあり得るものでしょうか？
いやそうではなく、身内同士でさえ納得できない論理では
こちらに反感を持っている人が多い中では誰も納得させられないだろう。
と言うことです。それを続けると単なる傷のなめあいだと。
なにも完璧な神のような論理とかそんなことを求めてはいません。
批判されたらその内容を吟味し訂正する姿勢が必要だと言いたいのです。
＞＞確かに、Ｎ医師がどうなろうと知ったことではないと
＞＞告らんが発言したことについては
＞それってそんなにダメなことなの？
被告の精神的支援をするという立場からはどうしようもなくだめなことでしょう。
＞告らん氏の論理がある人々から見て噴飯ものの破綻をきたしている、として
＞少なくとも一定の率の医療従事者の関心を維持するという
＞役割は果たしていると思う。
それは賛成です。

974 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 00:00 ID:cT+Mujwo
＞この起訴はおかしい、という考え
おかしい、と納得いかない、は同じではありません。
納得いかないのであれば裁判で決着をつけるしかないでしょうし
その裁判の進行に疑問があれば被告の支援をするといいと思います。
しかし厳密にはおかしい、とまでは言えないと言いたいです。
納得できない＝＝＝＞おかしい、では
ふつう、あんまり賢い主張とは思われませんよね。
>>638
374,435,441,445辺りの展開、理解してますよ。
ただそれは主張する意味がないといっているんです。
また、583,590,592,594に対しては
思いっきり真摯にレスしていると思いますけど（笑
>>662
skilfull〜？打ち砕く？
あの…どこで笑えばいいんですか？

982 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 00:15 ID:cT+Mujwo
２６２さんがんばってたんだな…（涙
片っ端から同意です。
>>719 かるかん２号さん
＞「宣伝が足りない、へたくそである」
まあそれに近いと思いますよ。
>>723
かるかん、はおいしい鹿児島の饅頭なの！（きっと）
猫まっしぐらはカルカン。
どっちでもいいか（笑
ここで賛成するとアレですが、>>727さんにほぼ賛成です…
>>732
激しく、激しく何時間もかけてｶﾞｲｼｭﾂですが。
>>765
＞「一般の人の何%には受け入れられなかった。かえって反感をかった」という
＞dataくらいあって言ってるんだろ？
↑こういうのを質の悪い燃料レスって言うんですよね？（笑
がーん！途中に自分のレスがあった…むなしい

987 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 00:28 ID:cT+Mujwo
>>787
＞「わたし達の言いたいこと」は理解されているが、その内容に
＞支持が得られていないのだ
あはは。
皆さんのスタンスが混乱しててどういう論旨なのか分からない
と前置きをしていて>>778の質問が来るという事は
わたしの主張が理解できていたらありえませんよ。
なぜなら前にも書いていますが、その質問内容では
論旨の違いは浮き彫りにされませんから。
>>791
確かに医者は治外法権ではない。
しかし良きサマリア人の教え？だったかな？
良心を持って医療行為をして訴えられて負けるのは
先進国では日本だけと聞きましたが、
それを見ていたらねえ…ちょっと…（笑
わたしも飛行機の中では医療行為をしたくありませんし。
要するに医療者としては司法に逆らう気はありませんが
今のところ信用はできないってことでしょう。
ただ、その司法の行き過ぎる介入はよくないとの主張の理由が
「体内で起きている出来事をうかがい知ることは必ずしも容易では無い」
程度では誰も納得しないでしょうけどね。
これも言っちゃうとアレなんですが…
言葉は悪いが>>872さんの言うとおりだと思います。

怠慢なサマリア人はどうしたら良いんでしょうか？

そりゃ当然お白砂でしょうなあ、御隠居？

＞満足度という言い方ではなく、精査を望む患者の意思は大事だろうね。
＞患者の希望を否定できるだけの医学的根拠はあったのか？ということになるだろうね。

確かに医療知識のない一般人を完全納得させるほどの医学的根拠はない
と思いますが，医者には裁量権があるので医者がその場の状況判断で
検査不要と考えたのであれば，本来は不処分でしょう。

大体，本人は入院していないのだから，そんなに検査がしたければ
他院を受診すればいいんだよ！
みんな前の病院じゃ検査してくれなかったとか薬を出してくれなかったとか
言って病院に来るじゃん。
この時，検査や処方を拒否した医者は訴えられちゃうの？やだなー

はいはい、どうどう。自信がある人は黙って待つ。
極自然。　Ｎ医師はどうでも良いんだから。所詮。

ま、コピペ厨房は死ねってことだ。
ついでに文系馬鹿も。

あんたは、アレ＊でも行ってね。何故、医者があそこで、
あんなことしてたのか、解るね。

>88
先生（学生さん？）は何が言いたいの。
連直中で疲れてんの？

うん

事件の経緯は詳しく知らないけど、折れた先の割箸を探さなかったの？

それそれ。医学より先に常識だよ。

>>87
いや、裁量の範囲内の妥当な判断だったかどうかということ。

>>94
ほれほれ。医学より先にお金だよ。

だから、それを給料の高い皆さんが、よってたかって、検証してくれるんだよ。
光栄でしょ。

≫94
やっぱりね。いくら理論を固めても常識を覆すことは難しい。
割箸の先端をどこかに落としてきたって決めつけたらそれでおしまい。
われわれ素人から見れば、見た目でわからないものもしくは状態を見つけ出すのが医者だって思うよ。
大した事ない、大丈夫だって聞けば安心するけど、何かがあれば早く見つけてほしいな。。。
人の身体を診るってことの重大性を理解しているつもりだけの医者が多いのかな。

本来は、この事に関して結果論で話を進めるべきではないだろう。
その時の症状、経過、局所所見、意識状態、神経学的所見からＮ医師がとった行動が裁量の範囲内かどうかがポイントとするべき。
ついでにいえば、その時の環境状況（ＣＴ、ＭＲＩなどの機器の稼動可能かどうかとかもっと重篤な患者がいたのかどうかなど）
を加味するべき。

＞９５
だって，医者が帰すのを誰も止めなかったぐらいだから
妥当な判断だったのでしょう。
あそこは常駐ナースは３人ぐらいと少なく，あまり付いてもらえないし
こっちも付いてくって頼まないが少しはその場のスタッフとして横目で
見てたと思いますよ

反対だと思います。どこに行ったか考えない方がおかしい。

医者はつくづく面白い。
原発がメルトダウンしても、結果論だろうか？

いや、メメしい。

誰が原発の話してんだボケ！

This is a kind of ISYA.

もし裁量の範囲内で医師が罪に問われないなら、
患者もしくは連れ込んだ親が想定されるすべての状態を訴え、医師にしかるべき検査、処置を申し出なければならないですね。
医学的知識も乏しい人間の訴えを医者はどこまで真剣に聞いてくれるのでしょうか。
必要なしの一言で片付けられませんか？
日本の司法がそうなら仕方ありませんけど、医者と患者の定義みたいなものはこの際はっきりしてほしいと思います。
今後すべての人が関わるかもしれない問題ですからね。

＞９９
そうです。本来はその場の状況がすごく重要なのです。
特に救急の現場では。これは診察室だけで無く電車の中，雲の上でも
水の上とかでもそうです。

でもマスゴミをはじめ医療従事者以外の方には
理解しづらいことみたいです。
だから生半可なトーシロは御遠慮ねがいたいです

>>99 名前：森の熊さん
あんた、バカなくせして俺と同じ意見をいうなよ。

で、それらの情報を一番正確に所有してるのは検察なんだよ。
だから俺は検察の証言を正確にUPしろってずーーーと、前から言ってんの。

ま、マスゴミに医療の理解はできない。白痴に集合論教えても
理解できないのと同様。

そういうこというと、立証できないと取られると思うけど。
一般人の言葉で説明できなければ、所詮、有罪なんですよ。

そこんとこよく知ってるから、米軍がどうしたか、勉強し
た方が・・。

＞１０６
そうです。
患者もしくは連れ込んだ親（や家族）が想定されるすべての状態を訴え、医師にしかるべき検査、処置を申し出なければならないです。
日本もアメリカみたいにこんな事でもめるなら
そろそろ自分の体は自分で管理するべきだ。
自分の命には自分で責任をもって欲しい。
自分の命を医者に預けて（医者の立場から言うと「押し付けて」）おいて
うまく行かなかったら文句をいいやがる。

保険診療をやっている以上裁量権はでてしまいます。
症状、所見などから行うべき検査以外をやる事は保険請求できない訳ですから。
保険請求できない分は自費という混合診療も禁じられていますから仕方がない。
また続けよう

>110
マスゴミの知識やものの捉え方なんて一般人や法曹人両方と
かけはなれてるよ。

≫107
生半可なトーシロとは誰のことですか？
医療従事者だけで議論をすすめればいいというのであれば、限定スレにしたら…。
傷を舐めあうような馴れ合いの方向に向かなければいいのですが。。。
私はその場の状況で医師がそうした判断しか下せなかったということなら、仕方がないとも思います。
逆に言えば、周囲の環境等、状況が異なるのであれば防げたということですよね。
今後の事故防止につながる議論であればどんどん議論して進めていただきたい。
そう強く願います。

>>99
＞ついでにいえば、その時の環境状況（ＣＴ、ＭＲＩなどの機器の
＞稼動可能かどうかとかもっと重篤な患者がいたのかどうかなど）
＞を加味するべき。

ウ〜ン、それはそうなんですが、ではそれらを満たせば
N医師が有罪でよいと言うわけでもないでしょう。
安易に例を出すと上げ足をとられますよ。

>>107、109に関しては>>110の言うとおりです。

これからはオペの同意書のごとく，すべての医療行為にも同意書をとるか。
とすると先ず受付する時にサインをさせるのか。
また一枚余分な書類が増えちゃいました。
でも，実際胃カメラごときでも同意書を採ってるとこもあるし
入院時に転倒事故や抑制帯の同意をペーパーにしてるとこもある。

>>114様
本気に成っちゃいけません。医者は、何故かこんな人種です。
だからこそ、裁判にかけないといけない。
本気になると、こちらはかけがえのない命だから腹立つけど、
奴らにとっては、水槽のカエルだから。
世論で、締め上げれば良いんですよ。北朝鮮と同じで、じゃ、
僕たち何するかわかんないもん。というのが奴らの常套句だけど、
気にすることはない。ここ見れば、自分がどれほど可愛いか解る
でしょ。

>>116
激しく患者に優しくないですよね。
しかしそれを望まれるのなら仕方ありません。
余分な書類はおそらく一枚では済まず、本になるでしょう（笑

えー〜と。ついでに言えば、どんなに書類を作っても、不合理なものは、
意味を成さない。知ってるのかな？

↑
裁判ﾏﾝｾーのどｱﾎ。真理とは次元が違うんだよ。

≫111
確かにそういう患者が多いと思います。
では、あなたはちゃんと患者の訴えに耳を傾ける意思をお持ちですか？
押し付けやがるという表現からはそういう姿勢は微塵も感じられませんね。
命を押し付ける患者も考えを改めなければならないかもしれませんが、それを露骨に嫌う医者も問題です。
嫌なら医者をやめればいいのに。。。
でも苦労して医者になったんですよね。決して金儲けのためだけではありませんよね。
ひょっとしてあなたは訴えの多い患者を簡単にクレーマーとかプシコとかと決め付ける医者ですか？

>>117
だいたい、妥当な医学的知識なくして当該医療行為が
妥当かどうか判断できないだろ。文系ｸｽﾞは死ね

１２０君がそ〜です。
知ってるよ。

１２２も同じです。１１３も同じ。

＞患者の訴えに耳を傾ける意思をお持ちですか？
ろくすっぽ金払ってないくせに権利だけ主張する餓鬼。
中学生弁論大会以下のディスカッションだね。

ばかあっくその相手はしないけど

日本は平和だからよいけど
有事の時に限られた医療資源で医療を行う時は助かる見込みのない人は見捨てる
これが救急医療のベースなんですよね。
それは理解して欲しい。

かけがえのない命ならそれ相応のメンテナンスをしてこそ価値がある。
安易な気持ちで救急医療を利用する人がいるならその分の医療資源（＝人材と時間）がなくなるので見捨てられる人も増えます。

１２２，１１３，１２０

>>121
＞命を押し付ける患者も考えを改めなければならないかもしれませんが、それを露骨に嫌う医者も問題です。
これはなぜ？

>>123,4
ﾊﾞｯｶﾀﾞﾈｰ
何がどう何と同じなのか主語述語を
ちゃんと記せよ、生ゴミ野郎。
おまえらから文章作成能力を取ったら
昆虫以下の存在なんだからそれぐらいちゃんと記載しろ、ｳﾞｧｰｶ

>>126
今の場合、誰のことですか？

>>129
小学生？

（結論）
ﾏｽｺﾞﾐに医療上の妥当性は判断できない。にもかかわらず
わかったふりするからその意見は有害であり、まわりまわって
患者様に損害を与える。そんなこともわからないで
青臭い意見を述べてる文系学生は総括すべ死。

＞１３１
胎児？

他にも患者がたくさんいたためにこういう事が起こることは十分考えられる。
耳鼻科医がいても昼間は忙しいからという理由で夜来る人がいる。
そのために時間をとられてこういう結果になる可能性だってあるのだから。

これが、医者です。

↑これがしったかぶりの糞ゴミ文系学生です。

≫117
残念ですね。。。
そういう医者ばかりではないと思いたいです。
聖人君子みたいのは要求しないけど、医大で6年も勉強して研修して一般に人が羨ましいと思う職業についてるのに…。
医者としての立場でしか物が考えられないのであれば彼らを一人の人間として見る必要はないでしょう。
医療行為の大部分が器械に頼って行われている（手術等、医者の技術に頼るところも多いですが…）現状で、
医者の人間としての役割、人間性がさらに重要性を帯びてくるのも事実だと思います。
人間性に欠けている人は医者になるべきではないでしょう。

馬鹿、バッカ、ｳﾞｧｰｶ
ペンは剣より強いと言うが、こういう馬鹿に
ペンを持たせるとまさに外気値に浜野。

＞１１４
中途半端な知識だけで物事の是非や善悪を決めつけるやつですよ。
従事者以外は 中途半端な知識が当然です。
それなのに決めつけるのはどうでしょう。
１１４（１２１）さんの言う通りで
周囲の環境等、状況が異なるのであれば防げた可能性はある（低いかも知れないが）と思います。
今後の事故防止につながる議論はこのスレとは異なるが
リスクマネージメントとしてすごく重要ですね。
＞簡単にクレーマーとかプシコとかと決め付ける医者ですか？
１１４さんの判断（常識的診断？）に任せます。どう思います？

残念ですね。。。
そういうﾏｽｺﾞﾐばかりではないと思いたいです。
聖人君子みたいのは要求しないけど、文系学部で４年も勉強して研修して一般に人が羨ましいと思う職業についてるのに…。
記者としての立場でしか物が考えられないのであれば彼らを一人の人間として見る必要はないでしょう。
報道の大部分が器械に頼って行われている（生中継等、記者の技術に頼るところも多いですが…）現状で、
記者の人間としての役割、人間性がさらに重要性を帯びてくるのも事実だと思います。
人間性に欠けてて、まっとうな医療知識のない人は
医療に関する報道をべきではないでしょう。

ようするに、日本ジャーナリズムなんてゴミ、生ゴミ、粗大ゴミ！
社会の公器が聞いて呆れる二チャンネルレス以下のオナニー作文。
ﾏｽｺﾞﾐ栄えて国滅ぶ。こう考えると、赤砲隊って義賊だよな。

とりあえず、３Ｋ以外の新聞に月３０００以上払ってるのは
奇跡的な馬鹿の所行。

１４０のごとく
人間性に欠けてて、まっとうな医療知識のない人は
医療に関する報道をべきではないでしょう。

勿論，私達医師でも
人間性に欠けてて、まっとうな知識や倫理観のない人は
医療に関する仕事するをべきではないでしょう。
しかし，素人にこれを判断するのはやや難渋するかも
やはりこれからは一人一人が責任持ってすこしは病気の勉強をして
責任を持って自分の体を管理しましょう。

≫125
＞ろくすっぽ金払ってないくせに権利だけ主張する餓鬼。
中学生弁論大会以下のディスカッションだね。

てめーら学生か？お子ちゃまははやく寝ろ。
フツーにお金を払える社会人だよ。
親に甘えて生活してるもしくは親に医者にさせられちゃったようなクソどもは消えろ。
殺しちゃうよ。マジで。
明日にでも。
俺、医者に身近な仕事してるから、そういうクソみたいな奴いっぱい知ってる。
偏差値60ちょいで三流の医大なら誰でも、いや人間のかたちしてれば入れるからな。

１４３について
脱字多くてすみません。

一番むかつくニュースのテンプレ
（地方のイベント報道で典型的）
スキーヤーは思い思いのシュプールを（以下略）
〜に聞き惚れていました
〜に思い思いに取り組んでいました
糞が、、、！客観報道を捨てて、こじつけ・創作
ニュース以下だよな。そんなん小学生新聞でも言わないって。

宮崎の下級公務員はけーん

≫138
死ね。
フツーに書くの疲れたわ。
もう寝る。
明日殺しに行くから待ってろ。
通り魔って捕まらないみたいだし。

＞ フツーにお金を払える社会人だよ。
＞親に甘えて生活してるもしくは親に医者にさせられちゃったような
馬鹿だねー、格安の保険料支払ってるだけのくせにでかい顔すんなよ
ｳﾞｫｹｶﾞ。てめぇが生まれてこの方親の世話になったことがないなら
親に甘えて生活云々言えるだろうが、そうでないなら目くそ鼻くそだろうが！よっくいるんだよねー、肉体労働者に。親から体もらって
親に育ててもらったくせにその恩もわすれて自分の実力だけで
生きてると勘違いしてるｸｽﾞ。とっととお隠れになったら？

＞＞ 殺しちゃうよ。マジで。
ふーん、殺人予告か。やれるもんならやってみそ、糞文系を焚くが。
こりゃあニュース沙汰ですなあｗ

＞ 明日殺しに行くから待ってろ。
はーい、首の根洗って待ってまーす

＞＞ フツーに書くの疲れたわ。

こんなひ弱な野郎に俺を殺せるのかねえwwwww

＞ 俺、医者に身近な仕事してるか
ああ、病院で便所掃除やってる方ですね。乙！
べんじょからびょういんみたぐらいで、びょういんのこと
わかってきになっちゃいけまちぇんよ。

超合理的推論；１４８＝文系三流大学卒の犯罪候補予備軍？

ちょっとたきつけるとすぐばきゃくをあらわすんだねー
くくくくく・くくくくく
クソバカ

ごめんなちゃい、ぼくちゃんちゅうぼうのくせに
いっぱしのますごみのふりちてみまちた。

10 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 00:54 ID:cT+Mujwo
なんだか話が途中で中断したけど、
前から書いているようにわたしは「新しい別の支援をする」とか
「神のような論理を求める」とかそういう事は言ってません。
ある立場の人が、その自説がどんなに正しいものであろうとも
他者の批判に攻撃的であったり自説を絶対曲げなかったりすると
結局支持されにくくてよくないですよ、と言いたいのですが…
前スレの最後のほうで議論になっていたことは結局
医療関係者と一般の方の意識の違い、
はっきり言ってしまえば誤解が元だと思うんです。
しかし医療関係者が圧倒的に少なくて、
さらに物事を裁く権利がない以上、喧嘩をするのではなくて
まず世間の誤解を解くよう努力すべきでしょ。
わたしが良いと思う支援の仕方は、まあそういう方向です。
ところで会のメンバーでさえ相変らず煽りはやめる気はないようですね。

14 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 04:01 ID:cT+Mujwo
＞かるかん２号さん
おお。やはり鹿児島銘菓のかるかんでしたか。
って、かるかんって鹿児島発だってご存知でした？
＞＞いやそうではなく、身内同士でさえ納得できない論理では
＞＞こちらに反感を持っている人が多い中では誰も納得させられないだろう。
＞そこが良く分からない。262氏のスタンスとかも。身内の定義とは？
ここでわたしが言う、身内とは「医療関係者」のことですよ。
これだけ議論がなされているのにもかかわらず
医療の現場を無視した書き込みが散見されることを考えても
あるいはちょっと他の板を見てみても
医療者と世間のずれが非常に大きいことは言うまでもないことだと思います。
つまり、簡単に言うと特に今回の件においても
医療者が主張することは一般の人には理解しがたいわけです。
具体的に言うと、一般の人には
「ここであれこれ述べている医者は自分が不勉強でDQNだから
このようなことになったときの責任回避のために大騒ぎしている」
とでも受け取られかねない勢いなんです。
ここまでは納得していただけるでしょうか？

15 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 04:01 ID:cT+Mujwo
で、その人たちを含めた相手に議論をしていくわけですが、
その議論の中にもし矛盾があっても
通常医療関係者にはなかなか矛盾に見えません。
そこがわたしたちが危惧しているポイントで、
医療者の集まりでの会議ではないのですから
われわれだけが身内で納得しあっても意味がない。
さらにわたしたちの意見を批判する人を煽り扱いして切り捨てると
その人たちは結局ものを言わなくなる。
そうするとどんどん医療者よりの意見しか通らなくなる、見えなくなる。
現に今もかなりそういう傾向が強い。（医者しか分からない、など）
そのような光景を傍から見ると「身内の傷のなめあい」にしか
見えないと言っているんです。
わたしも262さんも医者であるわけで、当然N医師擁護の立場にあり
ただでさえ医者有利な議論を正論と思いやすいんです。
そういう意味で
「少なくとも身内（＝医療従事者）に指摘されるような矛盾を晒していては
（きつめに言うと）医療従事者を誤解し、非難しようとしている人たちに
ただでさえ受け入れがたいであろうわれわれの主張が
受け入れられるはずがないのでやめるべきだ」
と常々言ってきているわけです。
そういう意味で論理性を重視しているわけです。
法律論とか医学論とか以前だといっているのはそういう意味です。
それならわたしたちに別の支援の仕方を提示しろと言う向きもありますが
何度も言いますが、大きな方針は現状でいいし
しかしその対応は良くなくてむしろマイナスだと言っているのです。

16 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 04:12 ID:cT+Mujwo
支援の会の活動方針に立ち入って論争することの是非については
まあ会にもわたしにも事情がありますからここでは言わないでおきますが
今わたしや262さんが書き込んでいることは
＞会の活動に意見や感想を言う、ぐらい
の程度だと思いますけどね。
なにも活動をやめろといっているわけでもないし。
「そういう言い方は良くないんじゃないですか？
あなたも常に正しいわけでもないし。」
といった程度を逸脱してます？だったら、やめます。
＞でも今まで出された「世間には反感を持っている人が多い」「一般人には分からない」
＞という意見がネットを介してどれだけの意味を持つか、支援する会に訴える力があるか、
＞告らん氏に対して疑義を呈する裏付けとなり得るか、
＞というとそれはやはりかなり０に近いんじゃないでしょうか。
まあその辺は結局数字を出すことが無理っぽいしあくまで
「自分が医療関係者でなかったらこう思う」
と言うことを言っているにとどめているつもりです。しかし
＞疑義を呈する裏付け
に関しては、数字を持ってくるまでもなく延々説明してきましたよ。
これは足し算と同じくらいの論理です。
また横レスになりますが、もう眠いので詳しい解説はできませんが
＞正しい答えが一つであるという考えを捨てた方が良いと思う。
これはわたしたちこそ彼らに言いたい言葉です。
だからこそ262さんも
「これで決まるなら」、「3 +4 の答えを学級会で多数決で決めるような話」
だと言っているのではないですか？
ではおやすみなさい

17 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 04:36 ID:cT+Mujwo
あ、そうそうもうひとつだけ。
世の中の人はこのスレの医療関係者の書き込みを見て
「死んだ子供がかわいそうだと思わないのか？
であるならばつべこべ言わないで罪を償うべきだ」と思う人もいるでしょう。
実際そういう書き込みがあるわけでしょ？
しかしわたしたちから見たら「患児がかわいそうだと思うこと」と
「実際わたしたちがやれること」とは別問題なわけですよね。
そこをごっちゃにして語られても困りますよね？
しかし「母親」というものはごっちゃにするべきだと最後まで思うことでしょう。

18 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 04:37 ID:cT+Mujwo
今度は逆にわたしたちが言う。
「医療関係者（ここではN医師）は世論が思っているほど怠慢ではないし
一言で語れないほどの背景で身動きできないほど固められている。
今回の件にしてもその医療現場の背景を抜きに判断されたら困る」と。
つまり、救急の現場であること。フットワークの重い大学病院であること。
医療費の高騰化や保険のこと等。まだまだいくらでもあるでしょう。
しかし「医療関係者に不信を持っている世の中の人」の立場から見たら
「それはそれ。CTをオーダーするか脳外科コンサルトすることが
不可能だったわけではない。ごっちゃにして語られても困る。」
と言われるかもしれません。
もちろん、医療者には反論や根拠があります。
しかしそれらを一般の方が最後まで聞いてくれる義務はありません。
彼らは言いたい事を言ってしまえばこちらのことは
もうあまり聞いてくれないかもしれません。
そうやって「世の風潮」が決まってきます。
その中で司法がわたしたちの言葉をどれだけ受け入れてくれるのか？
いくら正しいと主張しても、医療者にしか分かりにくいことが
多分に含まれているわけです。
「正しいこと」を主張するにしても方法論を熟慮する必要がある
とわたしたちが言うのは、そういう理由からなのです。
そのような状況の中で、矛盾があるなど論外です。

≫148は殺人鬼

馬鹿が挑発にのりやがった。
今から殺しにいきます。
俺のこと問題だとか、殺人鬼って言うあたりがかなりひ弱だね。
おまえ、昔いじめられてただろ？
卑屈な人生だったのが想像できる。
いじめついでにコンクリートにでも詰められみるか？
肉体労働者？
笑わせるな。あんな人間以下の仕事はしてない。
大事なお医者様を利用して儲けさせてもらってる腐った仕事だけどね。
今日もこれから医者連中を騙してきま〜す。

またこれで盛り上がってくれ。

≫ぼくちゃんごきぶり148

レスありがとう。
お前も頭悪そうな奴だな。
茨城の山林でリンチにでもあってみるか？
左右からロープを二人で引っ張って首をしめてやる。
いや、それじゃ手ぬるいか。

またのレス楽しみにしています。

あーあ、変なのが居着いちゃったよ・・・

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1051066421/l50
[事件は]ネットで殺人予告[にちゃんから？]

1 ：番組の途中ですが名無しです ：03/04/23 11:53 ID:Von3BVTm

全国のお医者さん、要注意
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/148
148 ：卵の名無しさん ：03/04/23 02:36 ID:S7lFYjRx ≫138
死ね。フツーに書くの疲れたわ。もう寝る。明日殺しに行くから待ってろ。通り魔って捕まらないみたいだし。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/162
162 ：卵の名無しさん ：03/04/23 09:43 ID:TXDO69Db
今から殺しにいきます。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/163
163 ：卵の名無しさん ：03/04/23 09:48 ID:TXDO69Db
茨城の山林でリンチにでもあってみるか？
左右からロープを二人で引っ張って首をしめてやる。
いや、それじゃ手ぬるいか。

19 ：卵の名無しさん ：03/04/23 08:45 ID:zzaTUnBL
＞わらいねこさん
奥歯にものの挟まったような言い方はそろそろ止めませんか？
＞「正しいこと」を主張するにしても方法論を熟慮する必要がある
との御意見には賛成ですが、
「それならどのように主張すればいいか」というあなたの御意見を
聞かせていただければ幸いです

>>164
ちみも相当変だから、大丈夫。

何か荒れてる感じですね。
このスレは本物の医者が集まってるの？
それとも医者以外が多いのかな？

書き込む人間の職業や肩書きや名前は無意味です。
書き込んである内容に意味があれば反論や支持などを
どうぞ。

指示、反論ですか。。。
何か理系VS文系、医者VSマスコミみたいなスレに見えてしまう。

ここは面白い。医者もここまで堕ちるか。

ま、ここでは昔から普通じゃないけどね。今度病院行くときは、
スタンガンでも持ってくわ。ついでに、ログ、送っておいたから。

犯罪が起きてからでは遅いからね。
ヒロナントかちゃん、ごめん。又苦労が増えるね。

さて、どんな専門職も軍隊も、日銀もだ、国民がＮＯならＮＯなんだ。
どうしてこんなに簡単なことが解らない？

だれも、うらやんじゃいませんよ。コ汚い仕事でしょ？

そこに、理想や情熱が有るから尊敬されるのであって、これじゃね。
廃品回収業の方が、美しい。

>ログ、送っておいたから
なにこれ？

あんたは知らなくて良いの。ガキはねなさい。

ところでさ、コロンビアは部品が外れたんだったんだってね。
皆、可哀想だね。でも、キチンと原因が解りそうで良かったね。

ああ、可哀想な子供。

死んだ後まで、おもちゃにされて。ファッショ・リーダーと脳無し
馬鹿達にね。それも、生活が大切だ。救急医療がダメになると、
おかずにされて。

コロンビアで、宇宙開発がダメになるかなあ・・・？

どこに送ったんですか？観念奔逸みたいですがシゾですか？

観念奔逸はマニです。

論理というのが、どんなものか、原因追及というのがどんなものか、
これで解るだろう？

だぶん、これからＮＡＳＡ内部で責任者の追求が始まるんだろう。
知っていたんだからね。　翌が壊れたこと、部品が、本体から離れ
ていったこと。

世間の常識は皆そうだ。医学が芸術とかいう奴もいたが、いくらか
でも科学なら、自分の身の安全の前にやることがあるだろうよ。

な、コクランさんよ。へへへへ。

バカの上塗り。お前ら、病院へ行けよ。

>>179
お前は絶対病院に来てくれるな。

あのあの、、、もしかして＿＿＿＿＿＿
以前、外科医Q様にFAXが何とかおっしゃって
害基○ちっくな粘着をしていた真性でむぱ様、、この中にいるのでは。
＿＿＿＿＿＿＿言っちゃだめだった？（汗

よしよし。お前は絶対診療するな。

シゾが見たかったら最近はこのスレだね
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/
今はZEYIpCYS
昨日(というより今日の朝方)はS7lFYjRx
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050069353/592

これに変わったようだ　 ID:KUXZM+Cs

ほら、汗を拭いて。　何か言いたいの。

そんな風に、自分をガードしてると、疲れるよ。
寧ろ、音楽でも聴くんですね。

どれみふぁそらしぞ〜♪

せ、、精神科の諸先生方、東京精神病院のAAでお迎え下さいませ。。

>>
まだやってるの？
過去スレ読むの面倒臭いから途中経過よろしく。
ネモト石とその周辺（杏林の方々）は粘着気質ですね。。。

ほら、禁句がでる。　明るいとき言えないことを夜いうのは
恥ずかしくないかい？

明るいとき言えなくて夜に言うもの？

誰かへの告白ですか？（藁

それはね、悪いこと。

悪い事って、、、
うーん「あーあ今日も論理性の破綻した措置入院レベルな方が来ているなぁ。
ネオ麦みたいにならないでね。ぷっ」

つう事かな？

ほら、想像して御覧。　チェシャねこが、深夜、一人部屋で、
ど　れ　み　・・・　　　と入力している。

かわいそかわいそ。おぞましき風景ですね。ちょっと危ない。

あ、これは悪い事ではなく本音だっけ（はぁと

チョップスティックが脳に突き刺さるなんて、
あしたのジョーがホセメンドーサと戦って白髪になるのと同じくらい信じられん

暇だから、もうちょっと相手してあげよう。ドストエフスキー
知ってるかい？　罪と罰　のドーニャ、知ってる？

ねこの肉球でど・れ・み

うーん凄くかわいいと思うけどなぁ

彼はね、優秀な自分にカネが無く苦しいのに、社会のゴクツブシの
金貸し婆さんにかねが有るのは、正義では無いと信じるのよ。

それで、その婆さんの頭を、斧でまっぷたつ。
知ってる？

やめた。コクランよそで浮気してるぞ。　逃げたみたいだ。

>>196様
なんだ、、かまってちゃんなのね。でも、支援スレは寂しいかまってちゃんのためのスレじゃないから
他板（めんへる）でお仲間探してね。

あー罪と罰を持ち出す人って害○地多いよね。。。
罪と罰って時間経過するのがすごーく遅いから
あまり好きではない。

そりゃ告らん様は害○地嫌いだから来ないでしょ。。
電磁波飛ばすのやめれ。

いや、そうじゃない。似てるでしょ？　あんたたちに。
自分たちは冷静で優秀だから、統計が示しているように
彼は、死すべき運命だった。

それで世間がトオルかいってね？　長い話に持ち込もう
としたんだけど。無駄は承知だったけどね。

人は、皆、かまってちゃんなのよ。病人は特に・・・・。

医者か、医者になるなら、覚えといてくれ。
話が少しは通じそうだと思ったが・・。

ねえねえ、誰も殺しに来ないんだけど？
やっぱアフォな文系ｦﾀｸがネット上で粋がってただけ？
せっかくステージ用意してやったのにｹﾞﾗｹﾞﾗ

”左右からロープを二人で引っ張って首をしめてやる”
”明日殺しに行くから”
はどうなったの？口先だけの病院掃除人夫さん♪

罪と罰ってわざわざ物事を難しくとらえている精神的おなーにーだよ。
それと医療従事者が似ているとでも？
外面だけで捕らえて印象だけで言っているでしょ？君。
誰も冷静で優秀だなんて思っていないぞ。
生身の人間だっつーの。
君とか周囲の人と同じ。
ただ役割として医療従事者である、ただそれだけ。

罪と罰ってわざわざ物事を難しくとらえている精神的おなーにーだよ。
それと医療従事者が似ているとでも？
外面だけで捕らえて印象だけで言っているでしょ？君。
誰も冷静で優秀だなんて思っていないぞ。
生身の人間だっつーの。
君とか周囲の人と同じ。
ただ役割として医療従事者である、ただそれだけ。

ああ、、同じ文章を（汗

かまってほすぃならもうちっと冷静になった方がいいよ。
誰かれ構わず噛み付かれたらそりゃ逃げたくなる。。。

かまってちゃんはかまってもらう事ばかり考えて
相手の気持ちとか距離感を考えていない。。。おこちゃまだね。

更新係だけでは飽き足らず、「電波の世話係」も引き受けてくれるんですね
さんきゅ！

コロンビアに餌をやってはいけない...

コロンビアって何？
慣れないのでよくわからん。

>>204様
ステージはもちろん紙吹雪・ドライアイスの煙・階段付きですか？

>>209ちょい様
電波の世話係＿＿＿＿＿＿ええ、でむぱにアンテナ合わせるのは場末の役目ですから。。
アンテナの感度良好です。

コロンビア、、、コーヒー？

>>211

ID:KUXZM Cs のこと。
特徴的な文章を書く。つまりサッパリ意味が分からん。
発作的に「コロンビアはどうなりましたか」とかいう
書き込みが文脈を無視して出現する。

餌をやってはいけない...

なるほど。。。
すべてのスレに共通する輩か。

で、殺人予告はどうなったわけ？

>>214様
サラダな方ですか。。。
やはりFAXな人なのか（汗

ﾇｰ7からきますた。記念ｶｷｺ

結局ﾏｽｺﾞﾐなんて口から出任せ
殺すなんて担架切ってみてもなんにもできないだ・る・ま・ちゃ・ん

外基地が暴れているようだが>>202だけは同意。
ついでに言うと毒キノコは罪と罰の読解すらできない低能ぶりを
あまつさえ公開された場で自己証明W


恥を知らない烏合の衆。

>>207
一般的な医療従事者には似てないが、小学生でも解る理屈が理解できないレベルのくせに
他者の批判をまるで受け入れず一方的に己が真実だと押し通そうとする
スレ主気取りの裸の王さまには似ている。かなりW

君たちあふぉでつか？
白○とは君達の事だよ
某犯罪者のように裁判で罪と罰論を延々と語らないでね（藁

しかしながら222げっと出来た♪

>>220様と>>221様のおかげです（はぁと
やったー♪つう事で一時間仮眠をとり出勤します（藁

24 ：告らん ：03/04/24 00:38 ID:JV9CcWI7
医学的な話を進めていると一般の方が振り落とされてしまいますね。参加しやすい
話なんかも振っておいた方がいいかも知れません。
さて、本件の過失、救命可能性などを全て無視するという仮定をします。
そのうえで、医療や社会に与える影響から、本件は有罪となるべきか、無罪
となるべきか。みなさんはどう考えますか？例えば、
一方では、「子供の重大な外傷を漫然と見逃し、死に至らしめた医師を許す
わけにはいかない。こういった医療事故の再発を予防するためにも、この有
罪判決をもって、医師全体に厳しい戒めとせよ。」という意見もあるでしょう。
また一方で、「本件が有罪となれば、医師がリスクを取らなくなり、専門外の
救急医療、特に小児救急を忌避する流れがますます激しくなる。無罪をもって、
社会に救急医療のリスクを受け入れてもらう礎とすべきだ。」という意見もあ
るかもしれません。

27 ：告らん ：03/04/24 01:37 ID:JV9CcWI7
日航123便の墜落事故では、747SRの圧力隔壁の修理ミスに由来する機体後部
の破壊と、全油圧系統の破断が原因だった。また、油圧系統が一部で破断す
ると、その系統の全油圧が低下する、また、圧力隔壁の破壊のみで、垂直尾
翼に破壊が及ぶというのもボーイング社の設計ミスである。
チャレンジャー事故では、再利用型固体燃料ロケットの配管設計に危険があ
ることが指摘されていながら、その改修を先延ばしにし、ついに事故が起こっ
た。
が、いずれも、処罰はされていない。
処罰することで事実が明らかにならないことよりも、免責し事実を明らかに
し、以後の事故防止に努めることがより現実的であると判断されているのだ
よね。

28 ：卵の名無しさん ：03/04/24 01:42 ID:3HIVyOp3　
確かにアメリカはそういう社会のようだ。
民事的な訴訟についてはどうかな？
損害賠償はのべつ幕なしにあるみたいだけど。。。
29 ：告らん ：03/04/24 01:52 ID:JV9CcWI7
>>28
お、IDがHIVですな（ｗ
数日前の日経によると、ニュージャージー州やニューヨークの医療訴訟のため
の保険料は、7万ドル〜11万ドル／年間。これは眼科開業医の数字で、脳外科医
の場合は20万ドルにのぼるとのこと。
さしものリッチなアメリカの医者も、ニューヨークからはどんどん逃げ出して
いるそうな。
一方で、社会の利益を現実的に見据え、一方で個人の権利が異常なほど保護さ
れる。アメリカってそういうとこだね。

>>222
干されてるくせに忙しそうなふりだけは一人前だな(w
自称婦長を吹聴してないで人並みに働け。

>227
こういうのを品性下劣な個人攻撃というのだな

コロンビアね。コクランは未だ、発射準備中と思ってるんだよ。
ここログ読もうね。
これが、彼が如何に常識と遠いかの象徴なんだよ。

裁判は法律に基づくが、法律は常識に基づくんだよ。

あの、「過去」の間違いでした。

ガイキチ

>>228
医者板では珍しくない。特に毒キノコが得意とする技です。

うん、チェシャねこか、糸の気もする。
絶対両方いる。

＞２３０
他の誰かがやっているからといって
自分もやっていいんだと主張するのは
やはり、品性を疑われる行為であろう

べつに、あたしゃマタンゴじゃないけど。

あげとくよ。　何時までも語り継がれるように。

113 ：告らん ：03/04/25 00:31 ID:A63Pcvsu
罵倒だけの人を相手にしても得るところは無いですな。
まあ、本件の場合は緊急避難はあまり関係無いように思いますが、路上や交通
機関での医療行為にまで責任が課せられるとすると、そういう場では医師は名
乗り出なくなることが危惧されますね。
もちろん、本件のように、救急要請を受諾した結果、世界初の症例を診断でき
ずに、刑事責任に問われるというのなら、なにかと理由をつけて要請を断るよ
うになるかもしれません。これを危惧しているんですね。

糸って？

このスレ今日は静かだな

シゾはもう一つの方にいついてるからな

243 ：論点整理 ：03/04/25 10:34 ID:6GZEZiNr
ここでは議論の必要がないことでの不要な論争が多いようですね。
議論無用なところをおさらいしておきましょう。
・日本に「善きサマリア人法」がないことは、医師が機内など緊急時に医療行為を避ける理由にはならない。
・緊急避難は、救急の現場のような緊急を業として行っている場合には適用されない
・「訴えられるのが嫌だから〜をしない」というなら、人間をやめるしかない。
・起訴裁量とは起訴の条件を満たしている場合に起訴しない裁量が検察にあることを言う。
・この裁量に疑念があるときは、検察審査会に判断してもらうことができる。
・司法判断においては先行症例の有無は判断材料の一つでしかない。
・司法判断においては医師の鑑定は重要だが、これも判断材料の一つでしかない。
・禿同は単なる２ｃｈ風の言い回し。
・分からなかったらgoogleしてみよう。
ここでの問題の中心は、
受傷機転が稀であること、
脳損傷をきたした陽性所見がはっきりとしないこと、
嘔吐していること、
こういう状態の致死的外傷の誤診が、刑事罰や起訴に相当するのか
なので、皆さんはそちらでガンガッテください。

≫204、205

ケケケ、やっぱりお前もちいせえな。
”ステージまで用意”か。。。。。
ターゲットを特定するには時間がかかる。
予告は継続。
ちなみに文系ｵﾀｸとは限らんぞ

もう一方が電波で汚染されているので、こっちに書こう。

>>240
>こういう状態の致死的外傷の誤診が、刑事罰や起訴に相当するのか

この状態が致死的だったのか、誤診だったのか、これはあとでしかわかならないので、
こういう言い方は予断を招くと思う。

なんの、バカは知られなけりゃいみが無い。

アゲ

それにしてもさ、マタンゴを知ってるということは、
こりゃ、そうとう熟してるね。

チェシャ猫は。

おーい。猫。　ここに書いて良いぞ。

アリス

杏林ってどんな病院？
やっぱ杏林大医学部を出た人が多いの？

知らないけど、ここみたら行く人いないと思う。

そうだろうな。。。

正式名称はマージマタンゴ
特技は甘い息


チェシャ猫って誰？
そんな奴いたか？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

んで1000000000チェシャ!と叫ぶのか

http://www.mojya.homeip.net/~mojya/　←2ちゃんのパクりはけーん荒らせ
特に、パソコン板と批判要望板と雑談板はとくに、逝ってよしな
2ちゃんを馬鹿にしてるヤシがいるぜ、さぁどうする、荒すか荒らさないかは。
自分次第漏れは、とっくに荒らしてますが。

パクリは珍しくないっしょ

２ちゃんねるそのものがあめぞうのパクリ

372 ：告らん ：03/04/26 13:58 ID:L8VvvGYS
>>366
例えば、口腔穿通外傷からは脳損傷を推定することは困難であることを示す上
で提示した2本の論文については、精度が低いというよりも、コントロールの
無い後ろ向き研究（retrospective observational study）であるためにエビ
デンスのグレードが高い前向き研究（prospective study）よりは劣りますよ。
http://erjapan.ddo.jp/refere.html
ただし、これらは小児の口腔穿通外傷を対象にしており、対象は合致します。
デザイン上文句を付けられるのは、人種差と、異物の種類くらいだけど、前者
は、例えば人種によって頭蓋底の形状が異なるとか言う資料をもって言及す
べきことです。
後者については次のレスで言及しましょう。
統計結果に対して、それと同等以上の統計結果を持たない個人的な反論が意
味をなさないのは明らかです。エビデンスピラミッドをごらんになってくだ
さい。
http://www.saintjosephdenver.org/courses/FindBestEBM/pyramid/
ここに出てくるIdeas, Editorials, Opinionsという個人、といってもその道
の権威としての意見、はこの統計に示される"Case Series"よりは低いグレー
ドでしかありません。つまり、この統計資料よりも優れた結果を示すためには、
すくなくとも後ろ向き研究でより大きなサンプルを用いるか、前向き研究にし
ないといけないのです。

73 ：告らん ：03/04/26 14:23 ID:L8VvvGYS
さて、上で言及した２つの論文では、確かに異物の種類についての考察は
ありません。70例と131例の検討ですが、これを更に異物の種類によって
分類すると、あまりに対象数が小さくなってしまって、統計解析が出来な
くなってしまうからでしょうね。
そこで、更に、割りばしのみに限定して論文を探してみましょう。
【医学論文検索エンジン】
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/
【検索語】
#1 chopstick（注：割りばし）
#2 Craniocerebral Trauma[mesh terms]（注：脳と頭蓋の外傷という分類項目）
#3 #1 AND #2
すなわち、脳・頭蓋の外傷という大きなカテゴリー（論文数68752）から、割り
ばしという言葉が含まれるものを探してくるわけです。結果は11件。是非、自分
でやってみてください。

374 ：告らん ：03/04/26 14:49 ID:L8VvvGYS
受傷機転に注目してみましょう。
1) 眼窩から穿通したもの 2 4 6 7 9 11
2) 頭蓋骨から直接穿通したもの 3
3) 鼻腔から穿通したもの 5 8 10
口腔内からの頭蓋・脳外傷の報告はここで見る限りはありません。示した1-3)の
部位は、いずれも頭蓋骨の薄いところ（眼窩、前頭蓋底、燐状縫合など）から刺
さっています。通常、口腔内から後方に何かを刺入した場合、斜台というものす
ごく分厚い骨に当たりますので、脳にまで達することは稀なんでしょう。
例数は少ないとはいえ、少なくとも、「割りばしだから口腔内からの穿通が危険
だ」という論文はありません。

397 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/26 21:34 ID:6JlfnX6b
わたしが言っている独りよがりとは
このような議論の進め方を指します。
検索を割り箸に限定するのは間違いでしょ。
つまり、「割り箸に限らずなんでもとがったものを
くわえて転んで口腔内損傷をきたした場合に
CTを撮る必要がないことが証明」されなければ
今回CTを撮らなくて良かったという根拠にはなりえませんね。
こういうのを、解釈の間違いと言います>>365、>>368
まあ結果的には告らん先生の主張が正しいのでしょうが
途中段階で完全に論理性がなくなってしまっていますね。
論文を探すのに必死でこのような初歩的なミスをするくらいなら
何もしないほうがマシだとずっと言ってきたわけです。
こんなところで、どう？>>385

398 ：告らん ：03/04/26 21:34 ID:UXDhdzTP
>>392
>>393
>>395
未曾有の事態に対して、「対応しなくていい」などという話はしていない。過去に
例のない事態を正しく判断できなかった当事者に責任があるか、罰せられるべきか
どうかということ。

406 ：告らん ：03/04/26 21:45 ID:UXDhdzTP
>>397
人のケツの臭いを嗅いで臭いとか臭くないとかぶつぶついうだけで、なに
もやらないアンタがなにをかいわんやだが、なぜ検索を割り箸に限定した
のか、読みもしないで全く何様のつもりだろうか。
＞「割り箸に限らずなんでもとがったものをくわえて転んで口腔内損傷を
＞きたした場合にCTを撮る必要がないことが証明」されなければ今回CTを
＞撮らなくて良かったという根拠
刑事裁判での被告人の責任を問えるかどうかを判断する上では、CTを撮ら
なければならないことの証明が必要なんだよ。百歩譲って、CTを撮らなく
ていいことの証明が必要だとして、最初に出した論文では、70+131連続例
で、神経症状が無いとすでに述べてあり、積極的に脳病変を検索する必要
は無いと判断するのが妥当だろうが。
少しは考えてからレスしな。

409 ：告らん ：03/04/26 21:48 ID:UXDhdzTP
もう一回あらためて書くと、支援する会のホームページに示されている、２つの
後ろ向き研究では、受傷機転は本件と同一であるが、受傷したデバイスについて
は言及されていない。
だから割り箸について、あたらめて検索したのだ。
410 ：卵の名無しさん ：03/04/26 21:48 ID:bFTIWgEu
これが、正体です。 以上、尋問終わり。
411 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/26 21:50 ID:6JlfnX6b
>>406
何かをしたほうがよりいいでしょうね〜。
わたしは特に何もしませんし。
しかし、その「何か」が初歩的な間違いがあって
議論の相手に突っ込まれる可能性を広げるよりは
それくらいなら何もしないほうがマシだと言っているんですよ。
ベストでなくてもベターなら、ことを悪くするよりはいいでしょ。

422 ：告らん ：03/04/26 22:15 ID:UXDhdzTP
>>417
最初にその2つの論文を示したときにあった反論が、「アメリカの論文だから、箸に
よる外傷は少ないはずだ。だからこの論文は信頼できない」というもの。だから箸に
ついても検索したのだ。
これは、検索したことの意義の説明。
あなたが断定する「意義が無い」についての説明はありますか？
>>418
法律家じゃないから不正確だよ。
起訴便宜主義は、平たく言うと、検察官に不起訴を許す権利である。だから、起訴した
ことの批判より、起訴しないことの批判が主体となるのは当然。検察審査会も、ほとん
ど、「不当な不起訴」について審査している。
だが、起訴が必ずしも正当に行われるとは限らず、そういった不当起訴は公訴権濫用論
に基づき、棄却されるべきだという考え方もあり、しばしば法廷でも持ち出される。こ
の要件に「嫌疑無き起訴」があり、われわれは医学的に嫌疑の全くといっていいほど指
摘しえない本例を不当起訴と考える。
423 ：卵の名無しさん ：03/04/26 22:17 ID:pmwi0K8v
うまり、わらいねこ は
なにもしなくていい という立場なんだな
そうじゃなければ、告らんよりも
ベターな行動を示してくれよ

422 ：告らん ：03/04/26 22:15 ID:UXDhdzTP
>>417
最初にその2つの論文を示したときにあった反論が、「アメリカの論文だから、箸に
よる外傷は少ないはずだ。だからこの論文は信頼できない」というもの。だから箸に
ついても検索したのだ。
これは、検索したことの意義の説明。
あなたが断定する「意義が無い」についての説明はありますか？
>>418
法律家じゃないから不正確だよ。
起訴便宜主義は、平たく言うと、検察官に不起訴を許す権利である。だから、起訴した
ことの批判より、起訴しないことの批判が主体となるのは当然。検察審査会も、ほとん
ど、「不当な不起訴」について審査している。
だが、起訴が必ずしも正当に行われるとは限らず、そういった不当起訴は公訴権濫用論
に基づき、棄却されるべきだという考え方もあり、しばしば法廷でも持ち出される。こ
の要件に「嫌疑無き起訴」があり、われわれは医学的に嫌疑の全くといっていいほど指
摘しえない本例を不当起訴と考える。
423 ：卵の名無しさん ：03/04/26 22:17 ID:pmwi0K8v
うまり、わらいねこ は　
なにもしなくていい という立場なんだな
そうじゃなければ、告らんよりも
ベターな行動を示してくれよ

424 ：告らん ：03/04/26 22:18 ID:UXDhdzTP
ｺﾋﾟﾍﾟ
刑事訴訟においては、嫌疑不十分で有罪の見込みのない場合の起訴、権利濫用や
平等原則違反などの起訴、違法捜査に基づく起訴などについて、実体判断をする
ことなく、検察官の公訴権の濫用として公訴棄却すべきであるという公訴権濫用
論が承認されている。判例においても、チッソ補償交渉事件における最高裁判所
一九八〇年一二月一七日第一小法廷決定は、「（公訴提起についての検察官の）
裁量権の行便については種々の考慮事項が刑訴法に列挙されていること（刑訴法
二四八条）、検察宮は公益の代表者として公訴権を行便すべきものとされている
こと（検察庁法四条）、さらに、刑訴法上の権限は公共の福祉の維持と個人の基
本的人権の保障とを全うしつつ誠実にこれを行便すべく濫用にわたってはならな
いものとされていること（刑訴法一条、刑訴規則一条二項）などを総合して考え
ると、検察官の裁量権の逸脱が公訴の提起を無効ならしめる場合のありうること
を否定することはできない」（刑集三四巻七号六七二頁）として、公訴権の濫用
による公訴の無効がありうることを肯定している。
425 ：卵の名無しさん ：03/04/26 22:18 ID:bFTIWgEu
ネバー・エンディング・ストーリー
おかわいそうに。
426 ：告らん ：03/04/26 22:24 ID:UXDhdzTP
>>420
検索した意義は散々答えた。簡単に言うと、口腔穿通外傷の論文に、割り箸のことではない
との批判があったため、あたためて割り箸について検索した。で、あなたの>>397はこれを
理解せずにかかれたことは明白。
で、どこに初歩的な間違いが？最初からちゃんと具体的に言わなきゃわからん。
何もしないほうがベターというのは、あなたの意見かも知れないが、私は行動しなけ
れば、なにも変わらないと考えている。どうせ平行線だよ。

429 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/26 22:27 ID:6JlfnX6b
もともと箸による外傷に絞る理由はないんだから
あらためて検索する意義はないですね。
>>423
すべてにおいて何もしないほうがマシだとは言ってませんよ。
基本的には、たとえば支援の会の存在や行動そのものは
前から言っているように価値があり意味があると思ってますよ。
しかしその中に決定的にまずい点がいくつもあって、
その点については「何もしないほうがマシ」だと言っているんですよ。
より悪い方向に進んでいるのを見かけてそれはやめた方がいいと
指摘しているんですが、だからと言って
まったく別の方法を提示しないといけないわけではないでしょう。
何度も何度も言ってきましたけどね（笑
ま、聞く耳を持たないからどうしようもないですが。

430 ：告らん ：03/04/26 22:29 ID:UXDhdzTP
>>429
はい、じゃあ、「決定的にまずい点」「より悪い方向」
具体的にどうぞ。

432 ：卵の名無しさん ：03/04/26 22:29 ID:CyQAKYJz
だから
「嫌疑無き起訴」は『起訴便宜主義』だろうと『起訴法定主義』だろうと「不当起訴」なの
「嫌疑無き起訴」だと主張するのであれば『起訴便宜主義』なんてモノを持ってきちゃいかんでしょ
「嫌疑があって有罪が見こめるけど 起訴する公益より起訴しない公益が勝る」から
起訴するなって文脈ならば起訴便宜主義と公訴濫用論を持ち出せるけど

437 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/26 22:37 ID:6JlfnX6b
>>430
告らん先生は御自分のレスに関しては「散々ｶﾞｲｼｭﾂ」で済ませるのに
人には再掲を求めてはばからないんですよね。
で、ｶﾞｲｼｭﾂだと言われたら、「具体的に言わない。根拠がない」と
ののしるんですよねえ〜。いつもいつも。
>>14-18を、もしできれば前々スレくらいからよ〜く読んで、
あなたの信頼している誰かもっと賢い人に解説をお願いしてもらってくださいね。
438 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/26 22:42 ID:6JlfnX6b
>>436
ですから、前々スレ（だったと思うけど）でわたしと262さんと890さんが
何時間も何日もかけて説明したとおりです。
道が分かっているわけではなく、「少なくともこの先は危険」程度ですよ。
努力を水の泡にしないためのものなんですけどね。
439 ：告らん ：03/04/26 22:48 ID:UXDhdzTP
>>437
＞告らん先生は御自分のレスに関しては「散々ｶﾞｲｼｭﾂ」で済ませるのに
あれだけ反復して書いているのに、まあ、よくいけしゃあしゃあというもんだ。
アンタはうそつきだ。
>>14-18
医療従事者だけにわかる話でなく、一般にわかる話をする。論理性を重視する。
あいかわらず統一地方選挙の候補者演説のようなあいまいなお題目だが、具体
的に、どこがわかりにくくてどう直せばわかりやすくなって、論理的にどこが
おかしいのか指摘してもらおうじゃないの。アンタの言ってることは、市会議
員候補が世界平和といっているような、雲をつかむ話に過ぎないよ。

440 ：告らん ：03/04/26 22:51 ID:UXDhdzTP
>>438
自分だけが正論をといたような言い方はよせ。議論をしたのは事実だが、その多くに
反論もした。
441 ：告らん ：03/04/26 22:56 ID:UXDhdzTP
CTについてはどう？
CTを撮らなくてもよい証明とか言ってたけど、そのややグレードの低い（case series）
エビデンスは示しているんだけどな。
＞今回CTを撮らなくて良かったという根拠にはなりえませんね。
＞こういうのを、解釈の間違いと言います>>365、>>368
アンタはこういっているけど、これこそ根拠付きで解説が欲しいところだね。

442 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/26 22:58 ID:6JlfnX6b
スルーするとすぐ煽りにはいられるので一応書いておきますが、
＞あれだけ反復して書いているのに
わたしや262さんはそれ以上に反復して書いてきていますが
さらに再掲せよとのご指示でしたからね。
＞具体的に、どこがわかりにくくてどう直せばわかりやすくなって、
＞論理的にどこがおかしいのか指摘してもらおうじゃないの。
それに関することで簡単なことを３人（＋名無しさん何人か）がかりで
何時間も噛み砕いて説明したことが理解できない人に
これ以上指摘してももう無駄としか…
しかも理解できないとは認めないで、「もうその話はしない」で終わり。
そうそう何度も何度も徒労はしたくないっす。
ですからスルーしてもとやかく言わないでくださいね。
一応言っておきますが、
一度は人並み以上に努力して指摘・説明を試みたんですからね。
なにもせずに無駄だと言っているわけではありませんよ。

443 ：告らん ：03/04/26 22:59 ID:UXDhdzTP
人のことを煽りというが、最初にアンタが言い出した、
＞途中段階で完全に論理性がなくなってしまっていますね。
＞論文を探すのに必死でこのような初歩的なミスをするくらいなら
＞何もしないほうがマシだとずっと言ってきたわけです。
これは煽りとはいわんのか、で、「初歩的なミス」ってなんだよ。どこで論理性が
なくなっているんだよ。

446 ：判定委員 ：03/04/26 23:02 ID:nLb+7D9L
＞わらいねこ氏、告らん氏
Ｎ医師が見たら悲しがるのでは？

447 ：卵の名無しさん ：03/04/26 23:02 ID:gq9g6T3p
ところで告らん氏からトリップが消えたのは何故なの?

448 ：卵の名無しさん ：03/04/26 23:03 ID:CyQAKYJz
>検察審査会も、ほとんど、「不当な不起訴」について審査している。
そもそも検察審査会は
「検察官が事件を起訴しなかったこと（不起訴処分）の適否を審査する機関」です
「検察官が事件を起訴したこと」について審査することは有り得ません。
起訴便宜主義にせよ検察審査会にせよ
持論の補強のためにデタラメを持ち出すのはやめた方が良いとおもいますが

449 ：告らん ：03/04/26 23:05 ID:UXDhdzTP
>>446
私は個人的にN氏に対して思うことは無い。あくまで医学的に不条理な起訴だと
主張しているのみ。でも、おっしゃることはわかるのでやめます。

451 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/26 23:10 ID:6JlfnX6b
>>441
＞＞今回CTを撮らなくて良かったという根拠にはなりえませんね。
＞＞こういうのを、解釈の間違いと言います>>365、>>368
＞アンタはこういっているけど、これこそ根拠付きで解説が欲しいところだね。
根拠などいりませんってば（笑
「箸で外傷→CTを撮らずに死亡した」 ことについて、
CTが不要だったと言いたい場合に
「『箸』で外傷→死亡した例は世界初」だといくら主張しても意味ないでしょ？
それはまるで、今後
ガチンガチンの氷の棒をくわえて転び、あとは今回と全く同じような
子供が救急外来に来てCTを撮らないでよい。
なぜなら、『箸』での死亡例はあっても『氷』ではないから。
と言う言い訳が通用しないのと同じですが、
果たして受け入れていただけるかどうか…

452 ：告らん ：03/04/26 23:14 ID:UXDhdzTP
>>451
だから、口腔穿通外傷でのcase seriesを示しているんだって言ってるでしょうが・・
箸だけの話じゃない。

469 ：判定委員 ：03/04/27 00:04 ID:IzEp6HUy
>>429のわらいねこ氏のレスについて
本気でそう思っているなら相手を挑発するような表現はどうか？
余計に泥沼化しているではないか。樹海へと誘導する結果となってはいないか？
あなたの言いたいこともよくわかる。
Ｎ医師を救いたい、何か形にしたいと考えていることもわかる。
しかしだんだんと紳士的なあなたでは無くなってきている。
どうお考えか？

470 ：卵の名無しさん ：03/04/27 00:07 ID:HyqWbMex
餓鬼の喧嘩場はここですか?

471 ：卵の名無しさん ：03/04/27 00:08 ID:nt48VKK1
>>469
しかし、そういうあなたも問われるのでは？
告らん氏のデータ解析が不十分であることは明らかです。
わらいねこ氏もそれを指摘しているだけですから、内容は妥当。
もしも表現に問題があるのなら、よりよい表現であなたが誘導して差し上げるべきでは？

472 ：卵の名無しさん ：03/04/27 00:19 ID:0/IjEDZ0
＞４７１
loop
告らんがデータを出す
わらいねこが、駄目だ！不十分だ！と批判する
誰かが「じゃ、わらいねこがデータ出せ」という
データは告らんが出すべきだと混ぜっ返すやつが来る
end loop

474 ：判定委員 ：03/04/27 00:30 ID:IzEp6HUy
最初は二人とも冷静であったことは記憶にあるかな？＞４７１
名無しで横槍的に思いつきでレスする輩もいれば
単なる煽りもいる。
また、疑問を正当な言葉で問いかける人もいる。
その中でどれだけの人が告らん氏のようにデータを集め、
（不十分と指摘されているが）解析・明文化できているだろうか？
告らん氏の出したものに言いたい放題。
まぁそんなことは今は良い。
ここで私が言いたいのは、お二人とも「支援する」立場の方であるのに、
お互いを「煽り」「噛みつく」など傍目に見ても意見の相違と言うより
喧嘩腰ではないか。
こうやって私も>>471に釣られてレスしているわけだが、
そうやって責任を押しつけられずとも誘導しているつもりだ。

480 ：いのげ ：03/04/27 00:52 ID:gSym/rXg
日曜の午後から夜と月曜の午後
たぶん復活できます
直にはなしたいひとチャットでどーぞ
それまで過去ログよんできます

493 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/04/27 01:35 ID:gSym/rXg
感想追加
活動方針についてはじつはおれも
わたいねこがこのスレの最初の方で行ってるようなことは
思うところがあるわけ
で最初の方の論争を見て福本和夫とリリパットを連想しましたね

495 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/04/27 01:49 ID:gSym/rXg
と 他人事のように言ったらミもフタも無いので
私の考えを言うと以下の優先順位がええんじゃないかなと
１ 無罪獲得 つまり法律家の理解
２ 医学的考察 つまり医者の理解
３ 経過の説明 つまり世間の理解

保守あげ
スクリプトなんかに負けないゾ

ここはレス保存庫でしょうか。。

でむぱさんはこちらで。。

本スレのほうは電波自動製造スクリプトによる爆撃中ですかな？

電波を抜いた物だけこちらに移動するスレです

ときどき電波もついてきてるよ。

なんで相手するんだろうねえ。
共鳴しちゃってるじゃないか。

向こうの次スレは電波お花畑にでも立てますか

保守

595 名前：いのげ ◆9H58yMRzls 投稿日：03/04/28 23:39 ID:IgzgS0pf
うわー　いつのまにかうんこスレになっとる、、、

ほんとに居着いちゃったねぇ。あっちは。

反応するからだよ

共鳴から輻輳になってきて、話もできなくなってますな。
対抗電波は確信犯だからコロンビアが出て行くまでやめないだろうし。

646 ：卵の名無しさん ：03/04/29 03:00 ID:5b3rSr7+
医療関連の事故は専門の審査会が扱うべきだと言う意見があるようだけど
前スレの213で
213 名前：告らん[] 投稿日：03/04/08 21:26 ID:VtUVmugo
>>211
あまり詳しくは知りませんが、本件が起訴された直前に、東京地検に医療事故を
専ら取り扱う部署が出来たらしくて、新しいその部署が功を焦って、マスコミで
騒がれていた本件に狙いを定めた・・・というところじゃないですかな。
ということは既に検察に医療事故専門の部署が出来ていて
その医療事故専門の検察の判断で起訴されたといことでしょう
検察は医療について無知なので医学的に正しい判断が出来ていないという主張だけれど
今回の起訴は今までの専門でない検察による起訴・不起訴の判断よりも
専門の部署による分だけ的確だということになりませんか？
今まで起訴しなかったのは医師に広い裁量権を認めて起訴しなかったのか
今までは検察に医療事故を起訴する能力がなかったので
本来起訴すべき事件を起訴できなかったのか

650 ：卵の名無しさん ：03/04/29 10:51 ID:5Lk83dQ4
>>646
「箱」を作れば 勝手に「中身」も出てくるだろう
というのは小役人の妄想。
医者が何年もtrainingして身に付ける知見が
それ専門の部署を作ったから といって
これまで何の蓄積も無かったとこに急に湧いて出る
とは普通 思わんだろ

652 ：告らん ：03/04/29 14:39 ID:gwDHbttd
>>646
私個人は新しい部署の勇み足だと思います。検察が挙げた根拠（支援する会の
ページ→資料室→初公判）を見ても、受傷機転から脳頭蓋外傷を想定すべきと
か、誰もが気付かなかった神経症候からCTを撮れとか脳外科を呼べとか、救命
可能性は数日の延命をもって良しとしている点とか、首を傾げたくなる内容で
す。
ここがもひとつ担当しているはずの女子医大の方はどうなっているのかな？

ポチが出たね。

駄文

駄犬だよ。

2ch上はもうだめぽ

しばらくおやすみぽ

割りばしで幼児死亡、医師が過失を否認
業務上過失致死罪に問われる−東京地裁
東京都杉並区で４歳の男児が転倒し、くわえていた割りばしがのどに
刺さり死亡した事故で、業務上過失致死罪に問われた当時の担当医根本
英樹被告（３５）の公判が１日、東京地裁であり、根本被告は「救命は
困難だった」と述べ、あらためて過失を否認した。
根本被告は用意した上申書を読み上げる形で、杏林大病院での救急処置
の正当性を主張。「男児は顔色も呼吸も異常はなく、特別な検査は不要
と判断した」とし、 「男児の死後、マスコミ報道で頭がい内に割りばし
が残っていたことを知り、驚くばかりだった。当時の症状からは到底予想
できず、また小脳まで刺さっていては救命は困難だった」と述べた。
ZAKZAK 2003/05/01
http://www.zakzak.co.jp/top/top0501_2_29.html

720 ：告らん ：03/05/02 00:25 ID:f+bN4p6p
エーテル仮説でも、マイケルソン・モーレーでも、光速不変の原理でも、
また、量子論の話でも別のスレならやってもいいですが、ここは割りばしの
スレですな。
被告人の上申書では、「当時の症状からは到底予想できず」といってますね。
いずれ、当時の症状についての具体的な言及があるでしょうな。

保守　

スレが氏んだ

見事に､荒らし君の意図に乗せられたってことだね
告らんも､反告らんも

785 ：告らん ：03/05/05 20:45 ID:aSiiLJYn
項部硬直とは、くも膜下腔の炎症（髄膜炎）や出血（くも膜下出血）の時に
出現することのある首の後ろの筋肉の硬直ですから、これを疑ったときにや
るべき所見というのが教科書的なお答え。
感染症を疑ったり、頭部外傷のある子供にはやるもんでしょうね。

保守

〔連載〕続 アメリカ医療の光と影 第５回
Harvard Medical Practice Study
（医療過誤と医療過誤訴訟）
李 啓充 医師／作家（在ボストン）
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2489dir/n2489_05.htm

前回（2487号）はDefensive Medicineが米国の医療に蔓延している実状を
紹介したが，Defensive Medicineが横行する理由は，「医療過誤訴訟で訴え
られたり，訴訟に負けたりしてはかなわない」という恐怖心が医師や病院に
あるからに他ならない。
「訴訟は被害者を救済しているか」という疑問に挑んだ歴史的研究
医師や病院をDefensive Medicineに駆り立てている医療過誤訴訟だが，過誤
に遭遇することになった患者の被害を訴訟によって救済するという制度は，
被害救済制度としてまともに機能しているのだろうか？ この疑問に真正面
から取り組んだ歴史的な研究が，いわゆる「Harvard Medical Practice Study
（HMPS）」である。ハーバード大学医学部・公衆衛生学部の研究者が，1984
年にニューヨーク州の51病院に入院した患者からランダムに選択された3万人
あまりのカルテについて，医療事故（adverse events）および医療過誤
（negligence）の有無を子細に検討し，医療事故・過誤の頻度を調べるとともに，
過誤訴訟との関係をも調べたのである。
この研究における医療事故の定義は「医療行為によって，入院が延長したり
退院時に患者に障害が残るなど患者に害が及んだ事例」，医療過誤の定義は
「期待されるべき水準に満たない医療が行なわれた事例」というものであっ
た。これらの定義に基づき，HMPSのために特別のトレーニングを受けた看護
師あるいは「診療録分析士」がカルテの1次審査を行なった。事故・過誤の可能
性があるとされた事例について，やはりHMPSのために特別のトレーニングを
受けた医師2人がそれぞれ独立にカルテを審査し，事故・過誤の有無を判定した。
判定する医師の判断が食い違った事例については，研究を総括する立場にある
第3の医師が別個に審査し，最終判定を行なった。

衝撃を与えた研究報告
HMPSが第1に報告したのは，医療事故・過誤の頻度であった。入院患者のカルテ
3万あまりの検討で，1300例弱（3.7％）に医療事故が起き，そのうち300例あまり
（27.6％）が過誤によるものであったとされた。特に，医療事故の結果死亡に
至った症例が13.6％，死亡例の約半数は過誤によるものであったとする報告は，
全米医療界に大きな衝撃を与えた（ニュー・イングランド・ジャーナル・オブ・
メディスン324巻370頁，1991年）。入院患者が1000人いたとすると，40人が事故，
10人が過誤に遭遇し，1000人のうち2人が医療過誤の結果死亡しているというのだ
から，衝撃を与えないはずはなかった。
頻度の報告に続いて，HMPSは，その第3報で医療過誤と過誤訴訟との関連を報告し
たが，その結果はさらに衝撃的なものだった（ニュー・イングランド・ジャーナル・
オブ・メディスン325巻245頁，1991年）。第3報で対象とされた約3万のカルテの
分析で，280例に医療過誤が存在したと同定されたのだが，この280例のうち，実際
に医療過誤の損害賠償を請求していたケースはわずか8例のみであった。一方，全3万
例のうち，過誤による損害賠償を請求した事例は51例あり，その大部分は，HMPSの
医師たちが「過誤なし」と判定したケースだったのである。つまり，実際に過誤に
あった人のほとんど（280人中272人）が損害賠償を請求していない一方で，「過誤」
に対する損害賠償の訴えのほとんどは，実際の過誤の有無とは関係のないところで
起こされていたのである。
さらに，HMPSは過誤訴訟の帰結がどうなったかを10年間追跡したが，賠償金が支払
われたかどうかという結果と，HMPSの医師たちが客観的に認定した事故・過誤の有無
とはまったく相関しなかった。事故や過誤はまったく存在しなかったと考えられる
事例の約半数で賠償金が支払われている一方で，過誤が明白と思われる事例の約半数
でまったく賠償金が支払われていなかったのである。それだけではなく，賠償金額の
多寡は医療過誤の有無などとは相関せず，患者の障害の重篤度だけに相関したのだった
（ニュー・イングランド・ジャーナル・オブ・メディスン335巻1963頁，1996年）。

訴訟は医療過誤を防止しない　
訴訟とは原告と被告とが「法的」議論を闘わせるものであり，過誤の事実があったか
どうか，賠償の必要があるかないかを「法的に」認定するのは陪審員や判事である。
担当弁護士の訴訟技術の優劣など，「科学」以外のさまざまな要因がその決定を左右
する以上，訴訟の結果が「科学」が認定する過誤の有無と乖離することは避けようが
ない。
しかし，訴訟の勝ち負けは過誤の事実とはまったく関係のないところで決まっている
というHMPSのデータが正しいとすると，過誤訴訟の結果が，医療「過誤」を防止する
努力や医療の質の向上をめざす努力を奨励するという学習効果を及ぼすことは期待し
えない。医療の質を本当に向上させることよりも，訴訟に負けないことが優先される
ことになり，だからこそ，米国の医療にDefensive Medicineが横行するのである。
過誤の被害を受けた患者が訴訟を起こさなければ被害に対する救済を受けることができ
ないという制度は，救済制度として機能していないだけでなく，医療過誤の防止という
観点からも矛盾だらけの制度なのである。 （この項つづく）

藪医者 vs. 救急車追っかけ弁護士
http://uslabormarket.hp.infoseek.co.jp/topics/03/topics03051.htm#07
Source : Edwards' Bid for President Makes Trial Lawyers an Issue (The Charlotte Observer)
http://uslabormarket.hp.infoseek.co.jp/topics/03/051/030505%20charlotte%20edwards.htm
これまで民主党大統領候補者選びの中で、医療問題は無保険者対策がポイントに
なるとばかり思っていたが、もう一つ別の側面があった。ちゃんと候補者のプロ
ファイルを読んでいればわかったのだろうが、上記Sourceを読んで初めて判った。

若くて資金量ナンバーワンの候補者Edwards上院議員は、医療過誤、製造物責任専
門の弁護士出身である。Edwardsの潤沢な資金量は、これら医療過誤・製造物責任
専門弁護士達の寄付により支えられているとのことである。上記Sourceによれば、
これら専門弁護士達だけで、今年第1四半期に180万ドルを寄付したそうだ。

当websiteでも紹介してきたように、アメリカ議会では、医療過誤法案が審議され
ている。同法案は、医療過誤に関する賠償額について上限を設けようというものだ
(Topics ｢2003年3月12日(2) 医療過誤賠償法案｣参照)。この法案の賠償額上限を
見ると、かつて上下両院で可決された患者の権利法案に較べれば、相当抑制されて
いることがわかる。
これら専門弁護士達は賠償額の40%近くを手に入れると言われており、このように
賠償額上限を低く抑えられれば、当然の事ながらその収入が大幅に減少することに
なる。弁護士達の収入が大きく制限されれば、医療過誤等の犠牲者の当然の権利を
執行するための弁護士がいなくなるとして、医療過誤法案に強く反対している。そ
して、上院においてこの医療過誤法案に強く反対しているのが、Edwards議員である。
当然のことながら、彼は患者の権利法案の推進派でもあった。専門弁護士達は、ここ
ぞとばかりにEdwards議員への支援を固め、資金量トップの民主党候補者にまで仕立
て上げてしまったのである。

他方、賠償額を低く抑えようとしてきたのが、Bush政権である。その背景には、
医療機関、企業等訴訟により賠償を求められて散々な目にあっている人達がいる
わけだ。Bush大統領は、医療過誤保険の保険料が高騰しすぎてしまったために、
優良な病院、医師までが経営を継続できなくなり、無医師地域が増えているとし
て、その元凶である賠償額に厳しいキャップを設けようとしているのだ。
今日のタイトルは、もちろんすべての医師、弁護士に当てはまるなどというつも
りはないが、訴訟を避けようとする藪医者と、救急車を追っかける金儲け主義
弁護士が、大統領の座を巡って争うという構図になるのだ。
Edwardsは、子供や弱い者の味方、という立場を強調するとともに、専門弁護士
達の利益代表者ではないことを主張している。しかし、医療過誤訴訟の多さ、
賠償額の大きさは目に余る(Topics ｢2003年5月1日 国民の医療への関心｣参照)という意見が国民の間には強い。
http://uslabormarket.hp.infoseek.co.jp/topics/03/topics03051.htm

本日２３時より支援する会総会をはじめます（はじまっています。。すでに）
あらゆる立場の方々のご意見をお待ちしております
アドレスは
http://irc.2ch.net/
#2ch医労連ですです。。。

医学部教育の最先端、東海王国万歳！
東海医学部は不況知らず！
新病棟完成を願って、万歳！

http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1036773748/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038727511/l50

杏林最低ー

64 名前： 告らん ◆EBMRIGas 投稿日： 02/09/03 20:52 ID:bg9MKhPr
>>362
"Craniofacial trauma is relatively uncommon in children"
同意です。更に言えば、"penetrating craniofacial injury"は極めて稀（捜し
た限りは症例報告10数個）で、ほとんどが鋭利な金属。木片が刺さったものは更
に稀です。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1430981&dopt=Abstract
Fallon MJ, Plante DM, Brown LW. Wooden transnasal intracranial
penetration: an unusual presentation. J Emerg Med 1992 Jul-Aug;
10(4):439-43
A 2 1/2-year-old child presented to the emergency department with a wooden stick
lodged firmly in her right nares. No nasal discharge or neurological abnormalities
were noted at presentation. After plain radiographs failed to demonstrate any
evidence of a foreign body, computed tomography (CT scan) was obtained that
revealed a hypodense region in the right frontal lobe corresponding to the
projected tract of the branch. The patient underwent a right frontal craniotomy
with debridement of her contused right frontal lobe. She was discharged 8 days
postoperatively without evidence of neurologic sequelae. This case illustrates an
unusual presentation of intracranial penetration, with only six similar cases
found in the literature. It also highlights the need for the emergency physician
to be concerned about intracranial penetration when treating intranasal foreign
bodies, particularly those of the nonmetallic type. The literature is reviewed
regarding transnasal intracranial penetration by wooden foreign bodies

670 名前： いのげ 投稿日： 02/09/08 23:50 ID:lhROWA/G
まあ、これ読んでから、もう少し、考えて下さい。
Pediatr Emerg Care 1989 Dec;5(4):250-2
Management strategy for penetrating oropharyngeal injury.
Singer JI.
Department of Emergency Medicine and Pediatrics, Wright State University
School of Medicine, Dayton, Ohio 45401.
Direct force applied to an object held in the mouth may cause either
superficial or penetrating injury within the oropharynx. The natural course
for a majority of these injuries is spontaneous healing. Penetrating trauma
in the parapharyngeal space may cause life-threatening vascular injuries.
Violation of the retropharyngeal space may lead to dissecting emphysema or
mediastinitis. Knowledge of these infrequent but serious sequelae
complicates emergency department management decisions.
PMID: 2602203 [PubMed - indexed for MEDLINE]

671 名前： いのげ 投稿日： 02/09/08 23:52 ID:lhROWA/G
これもね。
Laryngoscope 1993 Sep;103(9):991-4
Penetrating trauma of the oropharynx in children.
Radkowski D, McGill TJ, Healy GB, Jones DT.
Department of Otolaryngology, Harvard Medical School, Children's Hospital,
Boston, MA 02115.
Penetrating trauma of the oropharynx is not an uncommon problem in the
pediatric population. Innocuous injuries with minor soft-tissue trauma have
been associated with severe neurologic sequelae. A review of 77 oral trauma
cases that occurred from 1981 to 1990 at Boston Children's Hospital was
undertaken to see if constant factors could be identified so that a
treatment protocol might be outlined for these patients. Twenty-three (30%)
patients sustained injury to the soft palate and peritonsillar area. Fifty
percent of these cases required surgical debridement and repair. None of
the 23 patients developed neurological sequelae. Physical examination may
not correlate with the development of symptoms nor the mechanism of injury.
Care should be taken during the examination to identify any neurological
problems that may not relate to the degree of injury. Conservative
management can be entertained if no abnormal neurologic findings are noted.
PMID: 8361321 [PubMed - indexed for MEDLINE]

176 名前： これ既出？ 投稿日： 02/09/27 02:28 ID:MwSXYnpi
口腔内異物刺創に対する各種画像診断の有用性の検討
小児口腔外科(0917-5261)10巻2号 Page82-87(2000.12)
Abstract：3歳男.軟口蓋刺創の1例を経験し,CT,MRIを撮影したが
残存は認めず経過良好であった.割り箸は単純X線では描出されず,
CTでも不鮮明であり,MRIのみ欠損像として描出されT1強調の方が
鮮明に描出された.
プラスチック製箸は単純X線,CT,MRIで描出された
177 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 02/09/27 02:55 ID:MwSXYnpi
診断,治療に難渋した箸刺入による口腔内異物の1例
日本小児外科学会雑誌(0288-609X)37巻1号 Page137
だれか内容upしてくれ。
178 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 02/09/27 03:10 ID:cdLKvnzZ
診断,治療に難渋した箸刺入による口腔内異物の1例
Source：日本小児外科学会雑誌(0288-609X)37巻1号 Page137(2001.02)

376 名前： いのげ ◆9H58yMRzls 投稿日： 02/11/17 01:20 ID:swVrnyTi
脳幹とくに延髄の高さだと呼吸中枢がある
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/tc_3/3_1.html
予後が不良ということはほとんど死ぬってことです。
助かったという報告はいのげが把握している限り２例
１例は１９７９年の文献ではっきり言ってCTの無かったころの文献なんですが
生存例は極めて少ないとしています。
（脳神経外科７巻９号９月藤井ら「穿通清祥脳外傷の一例」）
もう一例は記録が手元に無いんですが文献ではなく検索でヒットした救急関係の学会発表で
小脳穿通外傷を低体温療法で救命できたとするタイトルの報告があったと記憶しているのですが
内容をチェックしたわけでは有りません。
質問とは関係ないのですが、中村らは外傷性の小脳症状のみの神経障害は１３００例中５例と
極めて少なかったとしています。小脳に限定した外傷自体がかなり珍しい。

他にもあったけど、とりあえず、HTML化された前スレ１−３に出された文献集です。
>>851
鼻腔から頭蓋内への穿通はこの論文が発表された時点で6例。木片でも穿通することが
言及されている。単純レントゲン写真では診断不能。CTで診断された。
>>852
口腔咽頭外傷は大部分は自然治癒するが、稀に血管損傷などで致死的となる例もある。
（脳・脳神経損傷には言及されていない）
>>853
ボストン小児病院を受診した77例の口腔外傷例のうち、23例が軟口蓋や偏桃周囲に外傷
を有したが、神経症状を呈したものは無し。神経症状を呈さない例には保存的な治療法
で良いと結論。
他にも論文あったけど、また後で。

862 ：告らん ：03/05/14 00:56 ID:uzg5R1yU
黙々とやりますかな。
検察は鼻咽頭ファイバーでの診断を怠ったことを、本件の過失のひとつと指摘
していますが、これは医学的に受け入れられることでしょうか？
またまたPubMed検索です。
#1 nasopharyngoscopy
#2 nasopharyngoscope
#3 pharyngoscopy
#4 pharyngoscope
#5 trauma[mesh terms]
#6 #1 OR #2 OR #3 OR #4
#7 #5 AND #6
合計で8文献がヒット。
・咽頭の魚の骨をとるのに、ファイバーが有効だったという文献。
・食道の異物についての論文が2報。
・気道熱傷についての論文が3報
・喉頭の鈍的外傷についての文献
以上、口腔穿通外傷の記載は無し。
検索結果をして、本例のような外傷へのファイバーの適応が「絶対に無い」と
言い切ることはできません。しかし、口腔穿通外傷の評価にファイバーを用い
ることが医学的常識として理解されているとは、到底言えませんな。

杏林割箸事件の被告医師を応援？するスレ９
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1051025027/l50

882 ：告らん ：03/05/16 00:55 ID:f0UmMn2q
>>869 >>871
医学常識として受け入れられている知識であれば、多くの文献がそのことを言及
しているはずである。文献に触れられていないようなことは、常識的な知識とは
言い難い。本件で言えば、口腔穿通外傷による脳損傷は、文献を探しても見つか
らないような極めて稀な病態と考えるのが妥当。少なくとも、口の中に割りばし
を刺したという事実から脳損傷を想定することが医学的常識とは言えないと帰結
できる。救急現場で文献検索がうんぬんということではなく、医学文献でかつて
想定されていないような外傷であるということだな。

885 ：卵の名無しさん ：03/05/16 20:06 ID:ydH2Tc3L
>>882
>本件で言えば、口腔穿通外傷による脳損傷は、文献を探しても見つか>らないような極めて稀な病態と考えるのが妥当。少なくとも、口の中に割りばし
>を刺したという事実から脳損傷を想定することが医学的常識とは言えないと帰結できる。
おそらく検察は、同じ資料から逆の結論を導くだろうね。
それが想像できない時点でアウトだなぁ。

886 ：卵の名無しさん ：03/05/16 20:16 ID:cpgcuduM
逆の結論の導き方を一つ教えてくださいませんか？

887 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/05/16 22:40 ID:97INhS0M
>>886
おれも逆の結論の導きかたを知りたいので、ぜひ教えてください。
わたしの頭では考えられないのです。

888 ：卵の名無しさん ：03/05/16 22:52 ID:WxpavbZd
>>885
私も期待しています。
大変興味深い論理の展開が見られそうで、ワクワクしています。

保守

905 ：卵の名無しさん ：03/05/21 02:06 ID:H7r4YkGe
もう一つあげてみようか。
だれか、普通でない人がナイフで刺された。このとき、過去の事例がないと、
医者は対応できないの？
SARS はもう、両手挙げてるんでしょ？国が何も言ってくれないからああああああ！
勝手なときは、国家権力で医療報酬で、いざ、自分が主役の時は逃げる。
で、誰かが刺されたり、撃たれたりしたときはどうするんだ。医者ども。
世界中の文献を調べて、一致してなければ死んで貰うのかい？
オレハね、その一点が許せなくて行ってるんだ。ゲス野郎。
事故も同じだ。隕石でも落ちてきたら、過去に統計がないから
放置かい？

916 ：告らん ：03/05/21 15:27 ID:/FCTQkId
「過去に例（論文）が無いから何もしなくていい」なんて思いこんでいるのか？
過去の知見が無いものを過失として断罪することは是か非かということは言って
いる。ところが、医者の仕事というのは前例無き事態の連続であり、手探りでも
なにかやっていくのがあたりまえのこと。ギャンブルもしばしばやらざるをえな
い。これを断罪すれば、珍しい病態は誰も診たがらなくなるぞ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053530914/l50
１　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10296/1029643627.html
２　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1032/10324/1032434471.html
３　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1036/10362/1036241154.html
４　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041089627/
５　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1045565711/
６　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1046793417/
７　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/
８　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049598310/
９　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1051025027/

17 ：16 ：03/05/22 23:23 ID:Q3cUWq1J
>>14
てめーもう来んな。恥を知れ。
一般人の常識：口の中にモノが刺さったら危ない。 どっかで聞いたことある椰子は多いんじゃないか？
コクランとかが出してくる論文で、脳までささったりすることは今までよくわからんというのは納得できる。
だが、一般人が考えてもこの手のけがは多そうに思うが、たかだか数個の論文で脳までささることを考えなくても良いといえるのか？
だいたい、論文に出てくるのはごく一部じゃないんかい。
医学的にはよくわからん、ってのはまあよいとしてもだ、怪我ってのは千差万別なんだから
前例がないからって注意義務を逃れうるとは思わん。

18 ：16 ：03/05/22 23:26 ID:Q3cUWq1J
ここは、割りばしのことは一旦忘れろ。
この医師は、ボーッとして嘔吐している子供に、なんらそれらしい治療もせずに大丈夫と太鼓判を押したんだろ。
割りばしのことは一切関係なし。こっちの症状には一切医者らしいことをしていないぞ。
だから有罪。

19 ：卵の名無しさん ：03/05/22 23:36 ID:/R76ZUwx
>16
その点(児の状態、太鼓判？)については証言がいろいろであるから裁判で明らかに
なることを待っている。どのような治療をしても救命しえなかったのではないかと
言う話も論点の一つにはなりうる。

65 名前：告らん ：03/05/23 23:21 ID:zrQTgEYQ
>16-18
症状から脳外傷があり得た、それに対する処置をなんらしなかった、だから有罪
と言いたいのかな？確かに、良く訓練された神経を専門とする医師には可能だっ
たかもしれません。きっと、これを見事に診断できた医師はいるのだろうと思い
ますよ。
ですが、被告人医師は耳鼻科医です。彼を本件の診療担当医師として選んだこと
に、彼の意思は全く無関係です。そして彼の聴取した情報は、「口の中に割りば
しを刺した」ということだけです。確かに、嘔吐とかぐったりしていたというの
が本当だったとしても、その診断の責を、口腔内の外傷以外の情報が得られなかっ
た耳鼻科医に負わせることが正しいのでしょうか？

66 名前：告らん ：03/05/23 23:26 ID:zrQTgEYQ
嘔吐していた、ひょっとしたら意識障害があったかもしれない。が、相手は4歳の
子供。神経を専門とする医師も的確な診断が出来ないと刑事罰でしょうか？
私も神経の医者です。ですが、正直自信はありません。

67 名前：告らん ：03/05/23 23:27 ID:zrQTgEYQ
>66
誤＞神経を専門とする医師
正＞神経を専門としていない医師

保守

291 ：告らん ：03/05/27 18:03 ID:Ja79ZS1J
なんだか日を追うごとに厨房化してるな、ヲイ（ｗ
なお、この「一般常識」がらみの議論に関してだが、
スレその１から登場し、やたらと交通事故の例えを出しては、裁判の判断は医学
常識では無く一般人の常識を基準とするとかいう怪しげな論を振りまいていた香
具師がいたが、これは決着ついているんだよね。
スレ1の>>371以降に登場して、>>590以降に法律板からの助っ人がらみで決着。
ちなみに法律板での反応はこれ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/640-

292 ：告らん ：03/05/27 18:11 ID:Ja79ZS1J
すなわち、過失の構成要件のうち、予見可能性については、法律板のレスを
参照すると、
＞予見可能性の基準となるのは、一般人というのは間違ってません。具体的には、
＞行為者と同じ生活領域にある平均人といわれています。ただ、医者が予見不能なのに
＞一般人が予見可能という事態は考えがたいと思います。
＞
＞予見可能性の判断基準はあくまで行為時ですから、その後の事情で変化すると
＞いうことはありません。
＞予見可能性の判断基準については、「行為当時において一般人が当然認識しえた事情
＞及び行為者が特に認識していた事情を基礎とし、その基礎の上において一般通常人の
＞注意を払い、よく事実を認識しえたかどうかによって決すべきである」という大審院
＞判例があり、現在もこれを基礎として判断がなされていると思います

294 ：告らん ：03/05/27 18:19 ID:Ja79ZS1J
さて、今このスレで「医学的常識は判断基準とされない」という厨なレスが
跋扈していますが、>>292の法律板からの引用に照らして考えれば、「行為者
と同じ生活領域にある平均人」を基準とすると考えるわけであるから、平均
的な耳鼻科医を基準とする「一般常識」なわけですな。すなわち、平均的な
耳鼻科医が知っていると思われる常識から逸脱したか否かが判断基準なわけ
です。
ここに、医療の常識・医学的知見が当てはめられるのはなんら不思議ではな
く、実際に医療訴訟では証拠資料として論文が提出され、権威のある医師が
鑑定人として呼ばれたりするわけですな。

369 ：卵の名無しさん ：03/05/27 23:51 ID:jXL6aOps
つけあがって、少し言うとね。本気で言うと叩かれるだろうが。
１）医者は起訴するな、は通用しない主張。
２）過去に例が無いことは対応できなくて普通。通常、認められない。
３）論文は出してくるが、結論を言わない。
昨夜、 Yes , No で、 No と言えなければ、主張になら無かった。
そう、思っていますよ。
それが、客観的立場、患者、検察、裁判所の立場だと思う。
どうぞ。いいように言ってくれ。

371 ：元祖異化市価君叩き ：03/05/27 23:57 ID:P/+68idO
>369
医者だから起訴するなってゆってんじゃなくて
通常は対応し得ないケースなのに起訴するのは不当だって
いってんでしょ。医学は経験論に拠るところが多いので
全例のないことなら適切な対応できないというのが
一般的で、それが医療水準を形成している。

372 ：卵の名無しさん ：03/05/27 23:57 ID:jXL6aOps
これが個人叩きに見えるのか。
あんたは、ここで何を目指してるのか？
ＰＣ上でもアシスタントか？奴隷が目標か？

374 ：卵の名無しさん ：03/05/28 00:00 ID:ny/lrM+x
１）医者は起訴するな、は通用しない主張。
医者を起訴するなという主張はなかった。このケースでの起訴は
おかしいという主張はあった。
２）過去に例が無いことは対応できなくて普通。通常、認められない。
過去に例がないことにも対応はしないわけではない(しないとは誰も
言っていない、実際に現場では皆がんばっている)が、過去に例のない
ケースにおいて結果からレトロスペクティブに考えられた最良の対処
をしなかったことについては責められるべきではないという主張のみ。
３）論文は出してくるが、結論を言わない。
出された論文は過去に例がないとか、このケースでこの結果を予想でき
ないということを裏付ける参考になるという例と出されたものとして
出されたものであって結論というか前提そのもので言いたいことは明らか。

375 ：卵の名無しさん ：03/05/28 00:03 ID:2ZIxp0Yz
>>374
では、再度聞くが、今後も異物が口に入って損傷を受けた患者に
傷の深さを確認する必要は無いと主張できるのか？

378 ：卵の名無しさん ：03/05/28 00:06 ID:ny/lrM+x
>では、再度聞くが、今後も異物が口に入って損傷を受けた患者に
傷の深さを確認する必要は無いと主張できるのか？
今後はできませんよ。このケースを知ってしまったからね。

379 ：卵の名無しさん ：03/05/28 00:07 ID:ny/lrM+x
過去に例のないケースにおいて、結果からレトロスペクティブに考えられた
最良の対処をしなかったということについて責められるべきではないという
主張ですよ

381 ：卵の名無しさん ：03/05/28 00:08 ID:TTX17UTT
>>371
通常は対応しきれないケースでも不幸な結果が出れば罪に問われ
それはどんな職業でも同じ。という考え方もでき、それを決定するのは
医療者ではなく司法。その考え方を真っ向から否定する奥底には
医者だから起訴するなという考え方があることは言うまでもない。
分かったか？分かったらとっとと失せろ糞犬。

382 ：卵の名無しさん ：03/05/28 00:08 ID:2ZIxp0Yz
>>378
では、今後何もしないし、あれが最善の結果だった。
そう言う主張かい？

385 ：元祖異化市価君叩き ：03/05/28 00:11 ID:W4qYq2nQ
http://www.t3.rim.or.jp/~aids/abe4.html
ガイシュツかもしれないけど。いくらあとづけであれは
予見可能だったなんて言っても、「それが当時の医療水準」
にかなっていたかどうかが一番の問題。だからこそ
アベ被告も無罪になっている。文系妄想もたいがいにしなよ。

386 ：卵の名無しさん ：03/05/28 00:12 ID:ny/lrM+x
>では、今後何もしないし、あれが最善の結果だった。
そう言う主張かい？
誰も(告らンもふくめ)そういうことは言っていない。このケースを
最初にあつかった医者にはそれは求められないという主張。
最前の結果だったトモ言っていない。今後もこれでいいとも言っていない。
なぜりかいできないんだ？

387 ：卵の名無しさん ：03/05/28 00:13 ID:2ZIxp0Yz
雑音が多いと遊んでる方が良いな。
だが、今後改善した方が良いと認めたとき、前は不備だった
と認めたことになる。
初めて貧乏くじを引く人というのは、どの世界にも居て、だから
といって許される訳ではない。
もし、それ以上やるべきでないと教えた先達が居るなら、連座する
だけのことではないか？

388 ：元祖異化市価君叩き ：03/05/28 00:14 ID:W4qYq2nQ
＞３８１
不幸な結果が出ても、無罪になってるんだなあ、これが。
すでにその司法の結果は出てますが？
この流れで言うと某N医師は無罪になる可能性が高そうだね。
結果論で裁定の下ってる判例があったらご教示きぼんぬ。

390 ：告らん ：03/05/28 00:14 ID:yntxSVM7
さてと・・・・
前にも言ったが、過失の立証の要件は、「傷の深さを確認する必要が『ある』」
という証明。だから、それが『ない』場合は有罪という論は最初から成立しない。
さて、>>375については、現在まで参照した文献ではその必要（鼻咽頭ファイバー
やCTに関して）を明示したものがないことは既に示した。これ以上の材料は少な
くとも知る限りは無い。事件以前の時点では、医学としての解答はグレーゾーン
であり、現場の医師の裁量しだいとしか言いようがない。
今後と限定されるのであれば、軟口蓋の前方から刺入した穿通外傷の場合、ファ
イバーが必要と言及する論文等が現れる可能性がある。本例の教訓だな。だから
こそ、被告人医師には、本件が一件落着してからで良いので、ぜひとも症例報告
を書いて欲しい。

383 ：卵の名無しさん ：03/05/28 00:09 ID:y8eI31n1
>>367
なんでもいいし、大抵の医者にもどうでもいい話なんだろうが、
少なくとも告らんが昨日から展開している注意義務や責任の
話は、信じられないほどのデタラメなの。
読めばわかる程度の話なのに、あれだけ文献(笑)を挙げても
らっているのに、今度はどれを読めばいいか教えてくれないと
わからなーーーーいと泣き言を抜かす。
意味が解らなくても少なくとも1・２時間もあれば主なものを読
むぐらいはできるはずなのに、それすらしないで、貴重な時間
を煽り罵倒に費やしている。
信じられない馬鹿を書く。
↓
間違いを指摘される。
↓
大騒ぎする
↓
問題の要点を指摘され、文献まで教えてもらう。
↓
どれを読んでいいか解らないといい、さらに騒いだ上に、さらにひどい馬鹿を書き連ねる。
↓
いいから読めと諭される。
↓
さらに騒いだあげくに捨てぜりふ。
もうアホかと。
393 ：告らん ：03/05/28 00:18 ID:yntxSVM7
>>383
罵倒だけじゃなくて、嘘つきなんだね（ｗ
間違いとか、問題の要点とか、文献とか、どこでご教示願ったか明示してから
言いな。善管注意義務のことは読んだよ。それでもアンタの論とは全然違うこ
とだけどね。

395 ：告らん ：03/05/28 00:20 ID:yntxSVM7
こっちも貼っておくか（ｗ
我々はいままで、口腔穿通外傷で脳外傷の報告が無いこと、木片による頭頸
部外傷で脳に到達した例はあるが、多くは眼窩などで、口腔内からのものは
無いことを論文によって示した。これは、割りばしによる口腔穿通外傷が、
医学的に稀な病態であり、本件で想定外であったことを無理ないとする根拠
である。
逆に、割りばしによる口腔穿通外傷が脳損傷を想定すべきという意見には、
「一般常識だ」という発言のみで、なんら根拠は示されていない。
刑事裁判で被告人が無罪となるためには、無過失の証明は必ずしも必要と
されない。過失があったという証明がなされなければそれで足りるのであ
る。
この場は法廷では無いが、無罪 vs. 有罪の議論はなされている。そして、
一般的な有罪の要件と正反対に、前者には前述のような根拠が示され、後
者には根拠は全く示されていない。あろうことか、後者を主張する意見と
称するものは、ただの人格攻撃だけである。
「口腔穿通外傷は脳損傷を予見すべきものである。これを怠った被告人に
は過失がある。」
これが一番大事なことなのに、有罪を主張するだれも言及しない。
どちらが理路整然としているかは火を見るよりも明らかだ。

440 ：卵の名無しさん ：03/05/28 01:45 ID:1BR58cby
しょうがない、私がをサービスしてあげよう。但し入り口だけ。
ちなみに、この小辞典については前にも勧めていた人がいたよね。以下引用。
注意義務
I ある行為をするにあたって一定の注意をしなければならない負担を内容とする義務。
民法上，過失の前提とされ，この義務に違反すると過失と評価される。
注意義務は，その人が従事する職業，その人の属する地位，その人が置かれている状況に応じて普通に要求される水準の義務と，その人の個別的，具体的能力に応じて要求される水準の義務とに分けられる。
前者は善良な管理者の注意，後者は自己の財産におけると同一の注意などと呼ばれたりする。
不法行為法の領域で要求されるのは原則として前者であり，そのような義務に違反した場合の過失を抽象的過失という（民法709条の不法行為の要件たる過失が前提とする注意義務はその例）。
取引法の領域でも原則として，「善良な管理者の注意」が要求されるが，無償行為などでは「自己の財産におけると同一の注意」でよいとされ（無償の寄託など〔民657〕），そのような注意義務を欠いた場合の過失を具体的過失という。
注意義務はまた，それを著しく欠いた場合と多少なりとも欠いた場合とに分けられるが，前者の場合を重過失，後者の場合を軽過失という。
II 刑法上，過失犯を構成する中心的要素である。
注意義務は，違法な結果の発生を認識・予見すべき結果予見義務と，予見しえた結果を回避するために必要な作為・不作為をなすべき結果回避義務の2つからなる。
意識を集中させて結果発生を予見し，それに基づいて結果発生を回避するという注意義務を尽くさずに結果を発生させた場合に過失犯が成立する。
結果予見義務と結果回避義務の関係をめぐっては，学説上，鋭い対立が存する。⇒過失犯
法 律 学 小 辞 典 第３版 金子宏・新堂幸司・平井宜雄 (C) 1999，有斐閣 ＣＤ版

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

450 ：卵の名無しさん ：03/05/28 08:29 ID:uGcIYXpr
その人が従事する職業，その人の属する地位，その人が置かれている
状況に応じて普通に要求される水準
この水準というのは当時の医学的常識が判断の基準になる。個々の例に
ついては司法が判断するわけだが、このスレで第三者がああだこうだと
述べることが禁じられる訳でもない。「口腔穿通外傷は脳損傷を予見
すべきものであった」というのは要求される水準ではない、という意見
に対して反論をされるべき。起訴は不当であるということを主張すると
医師に対する世間の印象が悪くなるから黙れという話はスレ違い。

463 ：告らん ：03/05/29 01:01 ID:HDpjlB/A
医療ミスでの過失の判断って、こんな感じかな？
↑
｜ −−−−−これ以上は明らかな医療ミス−−−−−有罪となるのはこの上のみ
｜
過
失 グレーゾーン
度
｜
｜ −−−−−これ以下は全くミスなし−−−−−−−−
↓
医学ってまだまだ未知の領域が広すぎて、標準的医療の確立にはほど遠い。
本件で、口から割りばしが刺さったことで脳に到達しうるということすら
わかっていなかった。仮に分かっていたとしても、じゃあ頸静脈になにか
刺さった場合、どういう手術をすればいいかというのも確立していない。
現場の裁量が非常に大きいのだな。いくら、高度の注意義務が課せられて
いるからって、グレーゾーンまで進入して有罪の判断されたら、たまりま
せん。医師の裁量を可能な限り避けるようになりますね。

464 ：告らん ：03/05/29 01:06 ID:HDpjlB/A
一般常識で脳への到達を推定できるというのはありえない。その場にいた人たちは、
医療従事者も含めて、だれも気付くことはできなかった。このスレでも、まがりなり
にも医療者たちは口を揃えて無理だという。
この線で被告人が有罪というのはあきらめたほうがいいよ。−＞検察もね

507 ：告らん ：03/05/29 01:49 ID:HDpjlB/A
相手にしても得るものは無しと。
さて、ちと重いリンクをひとつ。
http://www.dentistry.vcu.edu/departments/osurg/lectures/Nasopharyng%20AAOMS%202001.ppt
AAOMSとかいう国際学会で行われた鼻咽頭ファイバーのレクチャー。専門じゃ
ないが、結構面白かった。スライド５のファイバーの適応の項目に外傷の記載
は確かにあるが、それ以上の言及はどこにも無い。もちろん口腔咽頭外傷への
言及も無い。以前PubMedで検索したが鼻咽頭ファイバーと外傷をかけての検索
で口腔穿通外傷はヒットせず。
検察はこの検査を「やるべきだったのに怠った」と主張しているけど、根拠は
ないだろうね。
516 ：告らん ：03/05/29 02:00 ID:HDpjlB/A
ところがだ、結果論だと思うが、これを予見できたと主張する医師はいるんだよね。
検察側の証人とかで出てくるかも知れん。
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/19990922sr11.htm
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/199908/17.html

527 ：告らん ：03/05/29 02:11 ID:HDpjlB/A
簡単にサマリー書いて寝るか。
・口腔穿通外傷に起因する脳損傷の症例報告は過去に存在しない。
・鼻咽頭ファイバーの適応は確立していない。
・脳ＣＴでの診断可能性には疑問が残る（強いアーティファクト、過去に頭蓋内の木片を見落としたとの症例報告）。
・頸静脈孔異物の手術法は確立していない。
・神経症状の詳細は不明。
・担当医は脳外科医ではなく耳鼻科医。
これらが医学的に惹起される本起訴への疑問点だね。

hos

618 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/06/08 23:58 ID:r7CpynN+
今週１３日に支援する会の総会があります
会員限定ですが、終了後の雑談に興味あるなら、
http://irc.2ch.net/
#2ch医労連
に、会員以外の方は２４時ごろお越しください

620 ：告らん ：03/06/10 00:12 ID:PuaDJIEQ
たまには有罪派に来てもらっても面白いですね

625 ：告らん ：03/06/10 22:44 ID:eSdOY2hH
「医師と刑事責任」という特集記事が日経メディカル６月号に掲載されました。
埼玉医大総合医療センターでの抗癌剤過量投与事故の、主治医、その指導医、
教授にいたる有罪判決を取り上げ、割りばし事件への言及を含めたその他の
医療関係の刑事裁判も取り上げられています。
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003mar/20/CN2003032001000169B2Z10.html
右顎の悪性滑膜肉腫の術後再発・化学療法目的で入院した16歳女性。本症は
極めて稀であり、治療法が確立していないが、横紋筋肉腫の化学療法に準じ、
VAC療法（ビンクリスチン、アクチノマイシンＤ、シクロホスファミド）を
予定する（Cancer 40: 2015-2026, 1977）。
しかし、主治医は、プロトコール通りではビンクリスチン2mg／週1回／12週
連続投与とすべきところを、誤って連日投与を指示。投与開始後4日目に歩行
困難が生じ、次第に状態が悪化、投薬は8日目まで続けられそこで中止された
が、治療開始後11日目に多臓器不全を起こし、適切な救命処置も行われない
まま死亡。
626 ：告らん ：03/06/10 22:54 ID:eSdOY2hH
死亡したその日に遺族に過量投与についての説明と謝罪が行われた。
遺族は病院側の病理解剖の申し出を拒否し、警察に通報。即日捜査が行われ、
遺体の行政解剖も行われた。死因は抗癌剤の過量投与とされた。
刑事・民事の両方で裁判となり、去る3月20日の判決で、
『主治医に業務上過失致死罪が成立することに疑問の余地は無い。診療科長
やチームリーダーには、主治医の治療計画の適否について適切な指導を怠っ
た過失がある』
などとして、主治医に禁固2年執行猶予3年、指導医に罰金30万円、教授に罰
金20万円の有罪判決を下した。検察が主治医以外を量刑不当として控訴、指
導医と教授も同じく控訴した。

707 ：卵の名無しさん ：03/06/11 02:08 ID:39QO6iCw
相変わらずどうどうめぐりだな。
素人さんは、割り箸くわえて転べば脳に刺さるかも、は当たり前。
医者からすれば、骨があるから刺さらないのが当たり前。
もし骨も突き破るなら、ささった割り箸が見えるはず。
どっちが当たり前だ？
728 ：卵の名無しさん ：03/06/12 01:22 ID:s82jU5N6
>>707
これについて大きな問題は、医者でその部分の骨に穴があることを知らないことが普通なのかだな。

735 ：卵の名無しさん ：03/06/12 06:26 ID:UvjSeXjF
>>728
この事件を知らずして、頸静脈孔に口腔内から
アプローチできるかもと想像できた医者は皆無だと思うよ。

736 ：卵の名無しさん ：03/06/12 08:17 ID:10oV029K
＞７３５
そだね、普通に解剖を考えたら
頚静脈腔は外側方向に向かって開いている
印象があったからねぇ・・
口腔側から通過できるとはおもわなかたーよ

737 ：告らん ：03/06/12 23:07 ID:FHAPQwbU
>>735-736
更に付け加えると、頸静脈孔は軟口蓋の向こう側にあります。口腔内からは
見えません。
http://jisaku.dip.jp/UP/img/8.jpg
図を作ってみました。

776 ：卵の名無しさん ：03/06/13 12:23 ID:9t0L8d7k
>>771
あのぅ、、
その主張で行くと、今後も同様の患児を見た場合に
CTは必ずしも施行しなくて良いという話になるわけなんだが、
次回はする必要があるなんて馬鹿を言って憚らない人もいるわけだし、、
医者側の主張は少しはまとめた方がいいんでないかい？
支離滅裂。
>>772
煽りを煽り返すとゆー明らかなルール違反よりはましな行為だと思います。

777 ：卵の名無しさん ：03/06/13 12:28 ID:lLplysCj
>>776
CTはその必要が有ればとる。なければ取らない。どこが支離滅裂？

778 ：卵の名無しさん ：03/06/13 12:46 ID:hZq6Paxo
>>776
まあ今後も喉を割り箸ででついたというだけでは
CTは不要でしょう．
何せ今回の事件のおかげで，今後は割り箸が残ってるかも
という疑問はは問診の時点で解決してるだろうからね．
もちろん理学所見もより詳細にとるだろうしね．
そして今後は，十分に理学所見がとれなかったり，
検査をしたはいいが，結果をきちんと評価できなかったり
する医師が槍玉にあがるんだろうね．

779 ：告らん ：03/06/13 13:36 ID:RAMCnxrE
本件によって、軟口蓋から刺入した穿通外傷は頸静脈孔損傷のリスクを伴い
うることが示唆された。よって、神経症状を詳細に観察の上、CTや鼻咽頭ファ
イバーの適応を考慮すべきである。
これが本件の学術的な結論。本件が正しく診断されなかったことの反省点
である。しかし、この結論は本件の発生前にはわかっていなかったことで
あり、CTやファイバーの適応は本件によって拡大したともいうべき。

ほしゅ

　

あげちゃったりなんかしちゃったりして

杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ１０
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053530914/l50

885 ：卵の名無しさん ：03/06/17 12:14 ID:sqJU4T4M
＞頸静脈孔を貫通する可能性まで予測する必要はない。
＞頸静脈孔に異物が侵襲する可能性が予測できればよいだけ。
この二文に大きな差はない。言い換えてるのも同然だよ。
後者にしたって口から頚静脈孔に達するという発想がなければ
成立し得ないでしょう？そして、事件が起こる前はそんな発想は
医学的常識ではなく、それを発想し得なかったN医師は過失なし、と。
886 ：卵の名無しさん ：03/06/17 13:32 ID:izSTxKyU
＞８８０
水道の蛇口のたとえもわからないのか？
じゃ、鼻の穴から割箸を突っ込んでだ
飲み込んでみてくれないか？
ちゃんと前を見ながらだぞ
孔はつながってるんだから、大丈夫だろ（ｗ

887 ：卵の名無しさん ：03/06/17 13:42 ID:RaA4Yggq
>>885
素人の質問で恐縮だが、Ｎ医師が傷を確認し消毒した部分と、頚静脈孔の穴の入り口とは、どの程度離れているんだ？
何cmなんだ？
889 ：卵の名無しさん ：03/06/17 19:53 ID:sqJU4T4M
創傷面は軟口蓋の口腔側という設定で検討してみると
対象；７２歳男性. CT;GE MDCT（8列) 1.25mm で造影剤注入で撮像
オブリークMPR にて軟口蓋口腔面と頸静脈孔の出口までの距離を測定。
口から直線で到達しうる範囲内を連続的に測定した。
最短 5.6cm,最長 6.8cm.小児ではもっと短いであろう。
890 ：卵の名無しさん ：03/06/17 19:55 ID:sqJU4T4M
やってみてわかったけど、刺さる範囲はごく限られている。
まさに希有な損傷機転。

本スレで暴れているのは・・
ｶﾞｶｰｲ終わったらいきなり嵐かYo
やめとけばいいのに。

杏林割箸事件の被告医師を応援？？？するスレ11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055868243/l50

保守

支援スレは未だ本論に復帰せず

あっちは夜な夜なおかしなのがのたくっていますな

某氏は「医者の傲慢を露呈させた」つもりらしいが
「医者はこんなＤＱＮ相手にも真面目に相手をしてあげる」
ということを世間にアピールしたような気がします

検察側の立証の重点はどこに置かれているのですか？　

杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ12　　　　
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056723147/l50
杏林割箸事件の被告医師を応援？？？するスレ11 　
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055868243/l50
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50

689 ：あっくん ◇bBolJZZGWwZGWw ：03/06/28 20:09 ID:dufrHxC5
CTで割り箸が写るか否か、という命題はどうなった？
690 ：告らん ：03/06/28 20:28 ID:ABMb4tS3
眼窩から脳への穿通外傷の1歳の子供の例
実質条件CTでは写らないが、骨条件CTで写った。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11487998&dopt=Abstract
急性期のケースでは気泡を混じて（おそらく低吸収）、慢性期のケースでは
高吸収に写った。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11720049&dopt=Abstract
直接関係無いが、2番目の論文では、
In all injuries removal of the foreign body was delayed, because it
was initially radiologically missed or misdiagnosed.
Oral and Maxillofacial Surgeon（日本で言う頭頸部外科）の人たちでも
全例見落としたそうです。

692 ：いのげ ：03/06/28 21:01 ID:d6uWnIqi
後頭蓋窩の artifactを考慮に入れると
割り箸ははっきりとは写らない、が二年前のこの板の結論
本件では骨折は無かったという事実が当時では
明らかでなかった
骨条件ＣＴで骨折が写るはず、と当時わたくしは主張したが
これはあてはまらないわけです
693 ：いのげ ：03/06/28 21:13 ID:d6uWnIqi
CTで割り箸が写るか否か
ＣＴを撮ることと異物遺残を疑うことは別です
�T　異物を疑ってからＣＴを撮る場合
咽頭レベルまで撮影し、撮影条件も工夫すれば
すくなくとも上咽頭粘膜の変形が見えます
�U　ＣＴを撮ってその結果で判断
転倒、頭部打撲の疑いで撮影するなら
ルーチンの頭部ＣＴ条件で撮影するでしょう
この場合　咽頭は普通みません
異物の発見は困難、出血は写るかもしれない

>検察側の立証の重点はどこに置かれているのですか？

一般論として刑事裁判は検察は
犯罪の構成要件（必要条件）をすべて立証しなければなりません
具体的には
事実関係　業務であること
予見可能性　結果回避可能性（＝救命可能性）

これらを踏まえた検察のストーリーに弁護側が反論をするのが
裁判の大筋の流れです。
前二者はほとんど争う余地はなく
後二者が立証の難しいところでしょう（つーか無理と考えてます）
重点というと　どこかに力入れて総合点で弁護団に勝てばいいと感じる人も
おられるかもしれないので念のために重ねて申し上げると
検察はこれらのすべてに立証する必要があるわけです
事実関係も細かいところは争ってます

841 ：卵の名無しさん ：03/07/05 23:01 ID:YPfY5T0+
本来の趣旨の、Ｎ医師問題と同じだ。
誰も、意見を言わない。
・・・はおかしい。
・・・は馬鹿だ。

結構。じゃ、どうする。
と言われたら黙る。

終わりか。


842 ：告らん ：03/07/05 23:06 ID:Achh2cd6
>>841
一部納得できる。被告人を支援する立場の発言は、繰り返し本件が予測困難な
事例であることを示す文献を幾度にもわたって示しているのに対し、それに対
する立場ではせいぜい個人攻撃の発言が聞かれるのみ。

「有罪だ」という立場で発言する人には猛省が必要です。

ほしゅ

863 ：告らん ：03/07/08 20:28 ID:XTS+fO64
ちょっと毛色を変えてみます。

医師が業務上過失致死に問われた最初の判例を探してみました。検索した中
で最も古いものはこれ。

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView2/07594B9AF518B0AB49256CFA0006ED8A/?OpenDocument

泣き叫ぶ2歳の子供に豌豆（えんどう）大の駆虫剤丸薬を与えようとしたが、
嫌がって飲まないため、待合室で看護婦に飲ませるように指示を与えた。看
護婦が泣き止む前に丸薬を飲ませたところ、気管に詰まり窒息死した。

被告人は有罪。上記リンクからは量刑不明。

864 ：告らん ：03/07/08 20:45 ID:XTS+fO64
この判決文の冒頭には以下のような業務上過失致死の解釈が書いてあって非常に興味
を覚えました。

> 業務上過失傷害罪は業務上の注意義務を怠り因て傷害の結果を発生せしめたときに
> 成立するのであつて、注意義務の内容は各業務の種類及び性質に応じて当然の条理
> に従い自ら定まるべきもので、必ずしも法令の規定をまつものではない。そして注
> 意義務を怠つたものと為すには当該危険が予想し得べかりしもので、しかも避け得
> べかりしものであることを要する。それゆえに判決には注意義務の内容を明示し、
> 具体的に如何なる作為を為すべかりしに之を為さず、若くは如何なる作為を避止す
> べかりしに之を避止しなかつたかを判示しなければならない。換言すれば、被告人
> の如何なる行為（作為又は不作為）を過失と認むべきかを具体的に示さなければな
> らない。されば、注意義務に関する具体的事項を判示しないときは理由不備となり、
> 判示した具体的事項が注意義務として条理上要求せられないものとなるときは事実
> 誤認の疑が存することとなるのである。
ここに書いてあることを要約すると、

・注意義務の内容は業種それぞれで当然の条理に沿って自ら定まる。
　−−−ということは、医師の注意義務はやはり医学的に自ら定めるってことかな。
・注意義務違反の成立には予想可能で回避可能な危険であることが必要。
　−−−これは予見可能性と、救命可能性ですね。
・被告人のどの作為／不作為が注意義務違反かを示さねばならない。
　−−−すでに医療裁判の判決で、不作為も過失となりうると明言してます。

865 ：告らん ：03/07/08 20:59 ID:XTS+fO64
・注意義務に関する具体的事項を示さないと理由不備
・示された事項が条理上要求できないと事実誤認が疑われる。
　−−−医療裁判における「条理」は医学的に考えるべしとすると、医学的に
　　　　要求できないような注意義務違反では事実誤認が疑われます。
さらに、
> 所論は錠剤が気管に嵌入して窒息死を来した事例は文献にも見たことはなく、
> 経験したこともないことは証拠上明白であるから、通常予想されない危険で
> あると云うけれども、かかる事例のないことはとりもなおさず、普通幼児に
> 対しては、所論の危険が予想されるが故に幼児に対する駆虫剤としては、サ
> ントニン、マクニン等の散剤を使用するか或は錠剤を与える外なき場合は予
> め数回に亘り嚥下の練習を為さしめた上使用するからであつて、稀有の事例
> であるからとて予想し得ない危険であるとの所論は当らない。
・前例の無い事故だからといって過失に問えないわけでは無い。
　−−−ここは面白いですね。被告人はどうやら文献的にも報告の無い稀有な
　　　　事例と主張していたようです。この判決では、被告人が当たり前の注
　　　　意をしていれば起こりえないことで、稀有な事例との反論は当たらな
　　　　と退けています。

866 ：告らん ：03/07/08 21:10 ID:XTS+fO64
さて、本件（割りばし事件）に当てはめて考えます。
http://erjapan.ddo.jp/date4.html
検察の主張によると、
・嘔吐・意識レベルの低下、割りばしの貫通圧が高いことから、頭蓋内、周囲の
　神経・血管損傷は予想可能であったと主張しています。
・開頭術による割りばしの除去で数日間の延命が可能と、救命可能性を主張して
　います。
・また、被告人が問診・ファイバー・CTを怠ったことが注意義務違反にあたると
　具体的に主張しています。

なるほど、予見可能性・救命可能性・被告人の注意義務違反と、業務上過失致死
の具体的な要件は網羅されてますね。50年前の判決で示された法の精神が遵守さ
れてますな。

867 ：告らん ：03/07/08 21:21 ID:XTS+fO64
法廷ではありませんが、われわれは多くに反論してます。
・予見可能性について
　嘔吐は非特異的所見である。意識障害が実際に存在したかどうかは、複数の
　証言に食い違いが見られ、判然としない。割りばしの貫通圧がそれほど高い
　という知見は過去の文献からは存在しない。
・救命可能性について
　議論はまだ不十分なので、ここは今後資料を添えて主張します。
・注意義務違反について
　受傷時の状況は母親ですら十分に把握しておらず、問診によって得られた
　情報は限られている。ファイバースコープを口腔穿通外傷に対して施行す
　べしという知見はおろか、過去に一切の文献例が無い。同様に口腔穿通外
　傷はCTで診断すべきという知見も無く、仮に行ったとしても後頭蓋窩での
　CTの診断可能性はアーティファクトのため低いと考えられる。

868 ：卵の名無しさん ：03/07/08 21:51 ID:HwqvXgoU
反論じゃ無いでしょ。愚痴です。だから意味を成さない。
反論するには、結論を出す場が必用だ。ここには無い。

869 ：告らん ：03/07/08 22:34 ID:XTS+fO64
そうやって発言を封じようとすることしかしないのね、ハァ。
どこぞのバカ団体みたいに、人権を無視した発言をしているわけでもあるまいし、
意見を言うのは自由だ。別に法廷に干渉しようと思っているわけでは無い。この
訴訟が、奇妙な理屈にのっとったおかしなものだということが見てくれる人の一
部にでもわかればいいのだ。
検察の主張は一見業務上過失致死の要件をきちんと満たしているように見える。
が、その主張の多くは医学的におかしなことばかりだ。ということ。

877 ：告らん ：03/07/09 02:13 ID:XvsemuyA
遺族や死んだ子供に対して、配慮が必要なのは当然。

だが、この配慮が、あらゆる反対意見を封殺することでないこともまた当然。
死んだ子供には同情を感じる。それと、被告人医師が無罪であることの主張
には、なんら矛盾は無い。

こういうことを混同するからダメなんだよ。

894 ：卵の名無しさん ：03/07/09 13:54 ID:cfAAr1lB
告らん様
最後に纏めておきます。先に書いた件もあり、医師をオモチャにするのも後ろめたくなってきましたのでね。
１，告らんさんは、過去に例のないことが無罪の理由に成ると主張しているが、それ自体、間違っていると思う。
２，過去に例のないことを、成功に終わらせなければ成らないことは多い。例を引くと曲解されるから、もう止
　　めますが。
３，それに加えて、全症例が Web に有り、検索エンジンにかからなければ無いと断定する荒っぽい判断。他の、
　　紙の文献に当たったとしても、私は知らないが、Dialog 等のデータベースに当たっても、見あたらないとは
　　言えるが、無いと証明は出来ない。
４，それから、そうまでして調べた結果が、救急の場でもたらす結果に影響を与えることは皆無でしょう。Web
　　なら出来なくもないだろうが、それを根拠に、それ以上注意しなくて良いという理由には出来ない。
５，だが、私はＮ医師は無罪に成ってもいいと思う。対象が人間では有るが、ダブルチェックでもしない限り
　　一定の確率でミスは起きる。特に不自然な所や、頻度が高いなどの状況が無ければ、許されないと確かに
　　仕事が出来ないと思う。
６，だが、かと言って、その対策の可能性を論じようともせず、強引に無罪に持っていこうとする姿勢には、
　　恣意的な物を感じる。特に、私の様な素人と２人しか残っていないのに、今頃、本気になるのは不自然だ。
　　素人しかいなくなったと思って強気に出たとしか思えない。
７，以上を総合すると、結論にそれほど違和感は無いが、論理は飛躍というか、そもそも、論理の形を成して
　　いない。
以上、感想でした。
もともと論理が無いのだから、議論は無く、そのうち気付いて貰うように、し向けたつもりでした。医師とい
う看板が有る以上、誰かが、あなたの考えに運命を左右される。あなたが、こんなもの初めてだから打つ手が
ない。と言って寝てしまえば、患者はどうなることか。
しかし、その様なことが起きることを、逆に思い知らされた。残念な結論
ですな。
追伸ですが、コロンビア始め真空まで、勝手にドツボに嵌ったのは御自分ですよ。

895 ：卵の名無しさん ：03/07/09 13:56 ID:islOln3T
>>863-
の書き込みに対する反論が「思う」ではちと説得力がないと　思　う　。
896 ：いのげ ：03/07/09 14:03 ID:RqiKcyIs
論理も何もないですなこれは
前例が必要ないのなら
検察は何で必死こいて文献あさっとるんかいな
もうひとつ
わしらに対策を講じる責任はない
勝手に作って押し付けるな
今回前例ができたことこの情報自体が対策なの
それで十分

杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ12　　　　
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056723147/l50
杏林割箸事件の被告医師を応援？？？するスレ11 　(1000レス満了)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055868243/l50

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183 ：いのげ ：03/07/16 01:40 ID:WQbb9U8i
実際にアメリカでは救急制度が破綻した地域もあるのよ

187 ：卵の名無しさん ：03/07/16 01:42 ID:yiksYgGe
おや、いのげさんも恫喝ですか？

脅しかもしれないがウソではない
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2481dir/n2481_06.htm#00

342 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/07/17 23:38 ID:677fkcR+
ウエブサイト更新
資料室に第２回公判傍聴記追加しました
http://erjapan.ddo.jp/date.html

その後、進展は？

>挨拶文
>この度は私のことに、皆様からの暖かいご支援を頂き厚く御礼を申上げます。
>今は残念ながら、私はなにも申上げられない立場にありますので、
>どうぞご理解頂きますようお願い申上げます。
>想うことは、真実のみが、この事件に携わっっている方々、支援して下さっている
>皆様に伝わることを切願しています。
>最後に、このホームページの立ち上げにご尽力いただいた皆様に心より感謝申上げ
>重ねて御礼を申上げます。
>ありがとうございました。
>　　　　　　　　　　　　　　　　　根本英樹
>＊掲載にあたり御本人及び関係者各位への了承を得ております。
http://erjapan.ddo.jp/con1.html

378 名前：告らん ：03/07/23 22:54 ID:MpY1aAUP
母親の証言を要約します。
【受傷時】
・受傷の瞬間は見ておらず、最初に見たときはうつぶせに倒れていた。
・顔色、唇の色が悪かった。
・ぐったりしていた。手足に力が入っていなかった。
・閉眼し、呼名反応が無かった。
・数分後に嘔吐があり、この時に声をかけるとかすかに反応するようになった。
・泣いていたという証言もあるが、受傷直後は母親は記憶しておらず、医務室
　では泣いていなかったとのこと。

この証言によると意識障害はJCS III-300であったものが数分後にやや回復
（III-100〜200程度？）。ただし、泣いているとなると、JCSは一桁以下と
なる。嘔吐があった。四肢筋トーヌスは低下？

379 名前：告らん ：03/07/23 23:01 ID:MpY1aAUP
【受傷時のその他の状況】
・受傷の瞬間は見ていないので不明。気付いたときにはうつぶせに倒れていた。
・箸は「抜けた」か「自分で抜いた」と周りの人が言っていた。
・看護師が来て医務室に連れて行ったが、その際の記憶は不確か。

別の証言で、箸は自分で抜いたというものがある。合目的的な行動を行えてい
るので、直後には意識障害は無いか、ごく軽度。その後に一過性に前述の重度
の意識障害を呈したのかも知れない。

380 名前：告らん ：03/07/23 23:11 ID:MpY1aAUP
【搬送】
・救急隊員には「転んで割りばしが喉に刺さったということは伝えた」。が、
　記憶ははっきりしていない。
・怪我の場所が特殊で、設備のしっかりした病院という基準で杏林大学が搬送
　先に決定。
・車内で声かけで開口を促され、口腔内を観察された。反応はかすかにうなづ
　く程度。
・泣いていない。
・手足はぐったりとしている。
・大量の嘔吐あり。
・転んだりしたら大声で泣く子供なので、不安だった。
・30分後に到着。

「かすかに反応する程度」はやはりIII-200程度の意識障害を想定させるが、
ここでも開口指示に従っている（救急隊員は口腔内を観察している）ことなど
からII-10以下程度と考えられる。

384 ：告らん ：03/07/23 23:23 ID:MpY1aAUP
【救急外来】
・到着後患児はすぐに診察室に入った。母親は10分後に呼び入れられた。
・眠っていて、いつもと違う様子。
・吐き気も続いている様子
・問診は
　　「どうしましたか」
　　「転んで割りばしが喉に刺さってしまいました」で終了
・開口の指示にかすかにしか口を開けなかったので、他動的に開いた。
・診察中は、「じっと静かにしていた」「吐き気はなかった」「目は閉じたま
　まだった」「手足をぴくっと動かすということもなかった」
・視診・消毒と軟膏塗布、抗生物質処方で診察終了

問診では非常に僅かな情報（受傷機転のみ）しか伝わっていない。患児の状態は
母親に抱えられ、閉眼し、じっと動かず、開口指示に少しだけ反応。これから意
識障害を読み取らないといけない。

385 ：告らん ：03/07/23 23:30 ID:MpY1aAUP
【ムンテラ】
・明後日の来院を指示。縫合するかどうかはそのとき決める。
・入浴を禁じた。ゆっくり休ませるように。
・嘔吐後の誤嚥防止のため横向きに寝かせる。
・緊急時の対応の指示は無し
その後あの有名なやりとりあり。
母親：こんなにぐったりしているのに、本当に連れて帰っていいのでしょうか
医師：疲れて眠っているだけだから大丈夫だ。呼吸もしているから大丈夫だ。

なお、母親は問診が僅かだったことに以下のように証言しています。
・説明するまでもなく、先生が分かっていると思った
・ぐったりしているが、よろしいですかと聞いても大丈夫だという
　返事だったのでこれはそれほど重篤な状態ではないんだというふ
　うに理解した
・専門の先生にが大丈夫と言われたのだから、あるいはこういうこ
　とはよくあることなのかもしれないというふうに考えた

389 ：告らん ：03/07/23 23:41 ID:MpY1aAUP
なお、別の証言で、
「箸は自分で引き抜いて捨てた（目撃者）」
「開口指示に従った（救急隊員・外来看護婦）」
などがあります。肉親の証言がやや重篤さを強調するのはやむを得ないで
しょうが、意識障害は母親の証言よりは軽かったと想定されます。おそらく
一桁ですね。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

413 名前：卵の名無しさん ：03/07/26 05:32 ID:mtMLRpfV
受傷時に一時意識レベルが低下したのは確からしいですね。
診察時にはかなり意識が戻っていたと思われ、一過性の脳震盪のようなもの
だったのでしょうか。

414 名前：告らん ：03/07/26 23:01 ID:1McFSG4f
>>413
剖検所見が判明している今となっては、小脳外側損傷だけで意識障害が生じること
はちょっと考えにくいと思います。また、手と箸が頭の前にあった状態での転倒で
すから頭蓋に対する直接の外力はそれほど大きくないと思われます。

ワゴトニーかもしれませんね。「顔色も悪かった」そうですし。

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↑コロンビア？

415 ：いのげ ：03/07/27 00:02 ID:PIBOtsNw
意識状態について　法廷での証言
受傷直後の（転んだ音で振り向いた）目撃者によると
口から何か力を入れて放り出したような動きがあったそうです
その後１〜２分で駆けつけた施設勤務の看護婦はかなりの意識障害があると判断したそうです
そしてこのことをたしかに救急隊に口頭で伝えたと法廷で明言しました
一方　救急隊員はそんなことは聞いていないと証言しています(記録にも書いてない）
また、母親の証言はは手記と同様で受傷直後・搬送中・受診時・帰宅時と
一貫して自発的な動きは全く無く昏睡状態のような感じと思ったと重症感を強調しています
（これらのすべての証言は虚偽である場合偽証罪が成立します）
搬送中の救急隊の記録はJCS　０　受診時の記録は外来茄子が�T−１　N医師が�T−２
です

416 ：いのげ ：03/07/27 00:06 ID:PIBOtsNw
受診時には呼びかけに容易に開眼したそうです

417 ：卵の名無しさん ：03/07/27 01:05 ID:zPhLVLNB
手と箸が前にあったから外力が大きくない？
根拠がまるでない上にぜんぜん納得できないなあ
本気で言っているとしたらセンス悪すぎ

418 ：いのげ ：03/07/27 01:24 ID:PIBOtsNw
受身取れなかったら手は関係ないよね
体重が小さい分外力が大きくないとは言えると思う

４歳児の骨は成人よりは固くないとはいえ
頚静脈孔近傍は頭蓋底の中でも最も骨が厚い部分
過去にこの近傍の頭蓋底を木片が貫通した例は無い、とは言える
前頭蓋底は骨が平坦で薄いこともあり、何例か小児の報告がある
後頭骨を後から金属の棒が貫通した例（１４才だったかな）もある
が本件とは場所も方向も全く異なる
１歳児で（０歳だったかも）外耳の前方から第４脳室にいたるハデな穿通の例もあるが
一歳時は４歳児よりはるかに骨が柔らかく箸は固い塗り箸であった
体表から見えてるし

本件の受傷の場合は骨折は全く無かった（確定）ので
頭蓋底を破るほどの大きい外力は必要なかった
ただし頚静脈孔をぎりぎり通るルートに完全に平行に侵入する必要があった

419 ：いのげ ：03/07/27 01:26 ID:PIBOtsNw
横や後より前の方が受身が取りやすいとはいえる

420 ：いのげ ：03/07/27 01:35 ID:PIBOtsNw
なお　母親の法的責任の話は
専門家のコメントをふまえてます
法廷でも実際に出てます
支援の会の扱う本題ではないことは
第一回総会で打ち出したとおり
421 ：いのげ ：03/07/27 01:39 ID:PIBOtsNw
傍聴人レポートによると
今月２５日の公判において検察側証人の脳外科医が
本件の受傷機序については過去に渉猟しうる前例が無いと
証言したとのことです

427 ：卵の名無しさん ：03/07/27 10:54 ID:xXU1mxg9
受傷時ワゴトニーが起こったことは十分考えられますね。
それによる意識障害でしょうか。
428 ：いのげ ：03/07/27 11:05 ID:PIBOtsNw
目撃証言から意識障害が転倒数秒後であると考えるならば
concussionよりvagotonia,のほうが考えられますね
となるとこれまた中枢神経損傷以外を示唆することになる
受診時バイタルは回復してるので
ワゴトニーを積極的に証明することはできない、推測になりますね
ワゴトニーの話は耳鼻科の先生の方が詳しいかな？ご意見希望
429 ：いのげ ：03/07/27 11:10 ID:PIBOtsNw
ワゴトニーって普通は末梢でしょ？

430 ：卵の名無しさん ：03/07/27 11:15 ID:xXU1mxg9
咽頭の外傷は末梢ではないのですか。

431 ：告らん ：03/07/27 12:31 ID:ybk+StX6
副交感神経刺激を引き起こしうるような原因があれば、なんだっていいでしょ。
「痛み」もときどきその原因になる。嘔吐だっていい。案外迷走神経に対する
直接刺激だったりするかもね。

432 ：いのげ ：03/07/27 13:08 ID:pf8bN4Jt
そう　このばあい末梢は末梢でも根っこってことはありえる
咽頭の外傷は末梢です
末梢だから中枢損傷を疑う根拠にはなりえない