杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ８
1 ：卵の名無しさん：
このスレでは、杏林大学の割りばし事件で起訴された耳鼻咽喉科のＮ医師に対する支援をお願い
しています。本件では、きわめて稀な受傷機転によって生じた、専門外の脳損傷を診断できなかっ
たとして、耳鼻科医の刑事責任が問われています。
我が国の刑事裁判において、起訴後の有罪率は９９％を越えており、起訴＝有罪というイメージ
が出来上がっています。このような現状もあり、Ｎ医師が起訴されたことで救急に携わる医師た
ちの間では、小児や急患を敬遠する風潮が出始めています。これは決して患者のためにもなりま
せん。
皆さん、ぜひこの裁判に興味を持ち続けて下さい。
支援する会ＨＰ http://erjapan.ddo.jp
ミラー http://www.geocities.com/erjapan/index.html
しています。本件では、きわめて稀な受傷機転によって生じた、専門外の脳損傷を診断できなかっ
たとして、耳鼻科医の刑事責任が問われています。
我が国の刑事裁判において、起訴後の有罪率は９９％を越えており、起訴＝有罪というイメージ
が出来上がっています。このような現状もあり、Ｎ医師が起訴されたことで救急に携わる医師た
ちの間では、小児や急患を敬遠する風潮が出始めています。これは決して患者のためにもなりま
せん。
皆さん、ぜひこの裁判に興味を持ち続けて下さい。
支援する会ＨＰ http://erjapan.ddo.jp
ミラー http://www.geocities.com/erjapan/index.html
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実はあなたが割りばし石なんじゃない？
3 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 12:08 ID:XTNsMg3r
>>2
そうゆうあなたは目出夫の東譲？
そうゆうあなたは目出夫の東譲？
4 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:11 ID:sPHyYHAI
なお、本スレは病院・医者板にあり、医学的論議が中心です。法律用語の誤用はご容赦
願います。
我々の公開できる情報は、可能な限り「支援ＨＰ」に掲載していきます。これは主とし
て報道資料や傍聴記録に基づくものであり、これを叩き台に活発な議論がなされること
を期待します。
前スレ１
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10296/1029643627.html
前スレ２
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1032/10324/1032434471.html
前スレ３
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1036/10362/1036241154.html
前スレ４（dat落ち）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041089627/
前スレ５（dat落ち）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1045565711/
前スレ６
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1046793417/
前スレ７
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/
願います。
我々の公開できる情報は、可能な限り「支援ＨＰ」に掲載していきます。これは主とし
て報道資料や傍聴記録に基づくものであり、これを叩き台に活発な議論がなされること
を期待します。
前スレ１
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10296/1029643627.html
前スレ２
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1032/10324/1032434471.html
前スレ３
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1036/10362/1036241154.html
前スレ４（dat落ち）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041089627/
前スレ５（dat落ち）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1045565711/
前スレ６
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1046793417/
前スレ７
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/
5 ：あっくん ◇olJZZGWw ：03/04/06 12:13 ID:XTNsMg3r
/ / | |
/ /／￣￣￣――――＿＿＿＿
＿――￣￣＼ ／￣￣￣￣――――＿＿＿_ノ
＼／ | ｜
丿ノ ＿丿ノ丿ノ丿ノノ丿丿ノ丿丿丿ノ ｜ ｜
| ￣￣＼ ／￣￣￣＼ し ｜ ｜
| _ニ二 /二ニ＝＝ し ｜ ｜ ごめんよララァ…
| （ ｃ⊂） （ ｃ⊂）__ ｝｜ ｜ 僕にはまだ、帰れるところが
/ ~~￣ / ￣￣~~~ ｛ | | あったんだ…
| ／/ 〃 ミ Ｊ| ｜
| | ノ ｜ ｜ こんなにうれしい事は無い
| （ ｜ ｜
| ＼フ |＿| わかってくれるよね、
| ＿＿＿＿＿ ／ ／ ララァには
＼ ＼＿＿＿_ノ ／ ／ いつでも逢いに行けるから…
＼ ／ ／
＼ ⌒ ／／
＼ |￣￣￣￣「￣| ／／
| ￣| | 「￣￣￣ ／
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＼|＿_| | |＿＿＿|＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣
6 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 12:21 ID:yuz9XogL
このセリフの中で、
「こんなにうれしい事は無い」が異質なんだよね。
「こんなにうれしい事は無い」が異質なんだよね。
こうまクリニックから1年か～、、、こうま先生も元気だよ
8 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/06 12:25 ID:XTNsMg3r
それだけに有名なんだと思うよ。まえにテレビでたまたまこのシーン見たけど
ほんとだったよ。興味があればDVDでも買って見たらいいよ。
ほんとだったよ。興味があればDVDでも買って見たらいいよ。
坂本冬美も元気でなにより、、
10 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:28 ID:7tnzL7wG
AAはやめて欲しいな。ここの環境ではまともな図形にならないから。
11 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 12:30 ID:yuz9XogL
そんなの興味ねーよ、 あはは。
12 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/06 12:36 ID:XTNsMg3r
そろそろ前スレ埋まるから、まじめな香具師達がくるかな。
なつかしく前スレ１見ました、、63、64位から今の論争になってる、、いのげもいるし、、
あっくん、いないぞ～ 安部は112ででてくるな～
あっくん、いないぞ～ 安部は112ででてくるな～
234から、あっくん登場
15 ：卵の名無しさん：03/04/06 19:03 ID:kjXpJKhH
医学的論議とは、馬鹿告らんが喜ぶ話と同じ意味か？
同じことを７つもスレをつぶして説明してもらっているのに
今だに理解できない馬鹿とどうやって議論をしろと言うのだ。
同じことを７つもスレをつぶして説明してもらっているのに
今だに理解できない馬鹿とどうやって議論をしろと言うのだ。
>>15
あんた途中からの参加じゃないの
あんた途中からの参加じゃないの
スレ1の前に、もひとつあったんだよね、、PL法とかでてた
18 ：卵の名無しさん：03/04/06 19:58 ID:18BrIPE9
とうとう杏林割箸事件が刑事起訴に！
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10282/1028282085.html
冤罪 根本英樹さんを支援しよう
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10283/1028382136.html
医療抹殺の暴挙！ 結果論での刑事訴追を許すな！！
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10285/1028558519.html
検察・警察は割り箸ごときで石を殺すか！
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10287/1028729998.html
不当起訴！割箸事件のＮ医師を支援するスレ
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10296/1029643627.html
医療に対する結果論での刑事訴追を許すな２！
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10298/1029850624.html
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10282/1028282085.html
冤罪 根本英樹さんを支援しよう
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10283/1028382136.html
医療抹殺の暴挙！ 結果論での刑事訴追を許すな！！
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10285/1028558519.html
検察・警察は割り箸ごときで石を殺すか！
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10287/1028729998.html
不当起訴！割箸事件のＮ医師を支援するスレ
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10296/1029643627.html
医療に対する結果論での刑事訴追を許すな２！
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10298/1029850624.html
やっぱり、いのげは早いや、、35から出てる、、
母親がマスコミに.出てから、流れが被告養護になってくる、、
母親がマスコミに.出てから、流れが被告養護になってくる、、
前スレ929については、少しいろいろ書いてみたんですが、
結局載せるのをやめました。こうなると結局もう掛ける言
葉がないですよね。まぁここのたいていの人にはわかる
だろうと思いたいけど。
あぁでも、やっぱり気になるのは、スレを読んでいた人の
うち、一体何人が同じような感想を抱くのかと言うこと。
正直、私の友人知人の範囲の医師ではさすがにこうは
ならないと思うので、よくわからないのだけれども。
しかし、大丈夫なのかなぁ・・・（長嘆息）
930、932については、少し考えてからいずれコメントさせ
てもらいますね。
結局載せるのをやめました。こうなると結局もう掛ける言
葉がないですよね。まぁここのたいていの人にはわかる
だろうと思いたいけど。
あぁでも、やっぱり気になるのは、スレを読んでいた人の
うち、一体何人が同じような感想を抱くのかと言うこと。
正直、私の友人知人の範囲の医師ではさすがにこうは
ならないと思うので、よくわからないのだけれども。
しかし、大丈夫なのかなぁ・・・（長嘆息）
930、932については、少し考えてからいずれコメントさせ
てもらいますね。
21 ：親切君：03/04/06 22:36 ID:viunVRLu
>前スレ929については、
>930、932については
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/929-932
29 ：告らん ：03/04/05 23:45 ID:SuwrSb1N
ひとつ確認、
「間違いなく無過失である」と証明しない限り、起訴されるべきだ
というのは起訴便宜主義をとる日本の制度からはあきらかに矛盾で
あるというのはオーケイだね。
>930、932については
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/929-932
29 ：告らん ：03/04/05 23:45 ID:SuwrSb1N
ひとつ確認、
「間違いなく無過失である」と証明しない限り、起訴されるべきだ
というのは起訴便宜主義をとる日本の制度からはあきらかに矛盾で
あるというのはオーケイだね。
22 ： ：03/04/06 22:37 ID:viunVRLu
930 ：卵の名無しさん ：03/04/05 23:48 ID:OVIAOzRL
> 919 (http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/919 )
問題点が段々明確になってきたようですね。
医師が自律的に対処する事は不可能でしょう。医療問題のみを扱う司法組織
というのが、現実的だと思います。それがあれば、少なくとも医師が「起訴
そのものが不当」と主張する事は無くなると思います。
最近出される医療裁判の判例をみていますと、医師が司法不信に陥るに足る
判断が幾つも見受けられます。「不当起訴」という言葉は司法に対する不信
のあらわれです。勿論そこには、医師が今まで不当に手厚く保護されてきて
いた、という面も大いにあります。しかし医師の司法不信の問題を解決しな
ければ、全体的な医療費抑制政策の下で日本の医療は間もなく深刻な機能不
全に陥ります。小児救急の不在の問題はその最初の事例にすぎません。
「患者、遺族を罵倒するようでは信頼など出来ない」との発言がありました。
過日の、彼の朝日新聞の世論調査でさえ、医師の信頼度は調査した当事者の
新聞の信頼度とほぼ変わらなかった事からみて、罵倒するような医師はまだ
まだ少数ではないかと考えています。
> 919 (http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/919 )
問題点が段々明確になってきたようですね。
医師が自律的に対処する事は不可能でしょう。医療問題のみを扱う司法組織
というのが、現実的だと思います。それがあれば、少なくとも医師が「起訴
そのものが不当」と主張する事は無くなると思います。
最近出される医療裁判の判例をみていますと、医師が司法不信に陥るに足る
判断が幾つも見受けられます。「不当起訴」という言葉は司法に対する不信
のあらわれです。勿論そこには、医師が今まで不当に手厚く保護されてきて
いた、という面も大いにあります。しかし医師の司法不信の問題を解決しな
ければ、全体的な医療費抑制政策の下で日本の医療は間もなく深刻な機能不
全に陥ります。小児救急の不在の問題はその最初の事例にすぎません。
「患者、遺族を罵倒するようでは信頼など出来ない」との発言がありました。
過日の、彼の朝日新聞の世論調査でさえ、医師の信頼度は調査した当事者の
新聞の信頼度とほぼ変わらなかった事からみて、罵倒するような医師はまだ
まだ少数ではないかと考えています。
23 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:38 ID:viunVRLu
932 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/06 04:54 ID:avb5v62z
しまった。出遅れた。
珍しくまともに議論になってますね～
いくらN医師を支援するスレだからと言って
「医者有利な発言以外は煽り扱い
→意見している人があきらめてもう言わなくなる」
という構図には正直もう飽き飽きしてたのでね。
理解できないと言う人はほっといていいですから
また意見を聞かせて欲しいですな。
> 931(http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/931 )
それも一つの方法だと思います＞ストライキ
しかし実際にはやらないのでは、舐められても仕方ないですね。
誰かが医者は自分さえ良ければいいヤツの集まりと言っていて
最初はムッとしましたが、良く考えたらそうかもなと思い始めている
今日この頃。
しまった。出遅れた。
珍しくまともに議論になってますね～
いくらN医師を支援するスレだからと言って
「医者有利な発言以外は煽り扱い
→意見している人があきらめてもう言わなくなる」
という構図には正直もう飽き飽きしてたのでね。
理解できないと言う人はほっといていいですから
また意見を聞かせて欲しいですな。
> 931(http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/931 )
それも一つの方法だと思います＞ストライキ
しかし実際にはやらないのでは、舐められても仕方ないですね。
誰かが医者は自分さえ良ければいいヤツの集まりと言っていて
最初はムッとしましたが、良く考えたらそうかもなと思い始めている
今日この頃。
24 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:38 ID:viunVRLu
25 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:39 ID:ASaiNFN6
896 ：告らん ：03/04/05 19:58 ID:SuwrSb1N
>>890
医学でそんなにクリアカットに分かれたら苦労しないって。
これは絶対にCTの適応だ（たとえば、急激に発症したかつてない頭痛、意識
障害→クモ膜下出血を強く疑う）とか、全く必要ない（風邪ひいて少しボーッ
としている）というのは分かっていても、その中間には広大なグレーゾーン
が広がっている。CTの適応ひとつとっても、医師は個々の症例で適応を判断
しており、全く不必要なCTをとってしまう場合もあれば、必要なCTが落ちる
場合もある。
こういう場合には脳CTをとるべきだ、という適応と、
こういう場合には脳CTをとらなくて良い、という適応は、一致しない。
臨床をやっているひとなら、誰でも理解できます。
>>890
医学でそんなにクリアカットに分かれたら苦労しないって。
これは絶対にCTの適応だ（たとえば、急激に発症したかつてない頭痛、意識
障害→クモ膜下出血を強く疑う）とか、全く必要ない（風邪ひいて少しボーッ
としている）というのは分かっていても、その中間には広大なグレーゾーン
が広がっている。CTの適応ひとつとっても、医師は個々の症例で適応を判断
しており、全く不必要なCTをとってしまう場合もあれば、必要なCTが落ちる
場合もある。
こういう場合には脳CTをとるべきだ、という適応と、
こういう場合には脳CTをとらなくて良い、という適応は、一致しない。
臨床をやっているひとなら、誰でも理解できます。
26 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:40 ID:ASaiNFN6
898 ：卵の名無しさん ：03/04/05 20:03 ID:yt2js6kn
>>890
他ジャンル（理系）の人って医者が論理的思考をしないと考えがちだと思う。
もしくは若い医者にもそういう傾向があるかもしれない。
実際には>>896の通り、
＞広大なグレーゾーンが広がっている
領域の学問なのです。それゆえ医者の裁量で決まることは非常に多いわけです。
それをいちいち白黒つけて裁くという発想はなじまない。
＞これは絶対にCTの適応だ（たとえば、急激に発症したかつてない頭痛、意識
＞障害→クモ膜下出血を強く疑う）とか、全く必要ない（風邪ひいて少しボーッ
＞としている）という
ような場合だけじゃないのかな？それをやってもいいのは。
899 ：卵の名無しさん ：03/04/05 20:04 ID:yt2js6kn
そうでなければ、我々は（retroに罪に問われるのが）恐ろしくて裁量権を行使できません。
>>890
他ジャンル（理系）の人って医者が論理的思考をしないと考えがちだと思う。
もしくは若い医者にもそういう傾向があるかもしれない。
実際には>>896の通り、
＞広大なグレーゾーンが広がっている
領域の学問なのです。それゆえ医者の裁量で決まることは非常に多いわけです。
それをいちいち白黒つけて裁くという発想はなじまない。
＞これは絶対にCTの適応だ（たとえば、急激に発症したかつてない頭痛、意識
＞障害→クモ膜下出血を強く疑う）とか、全く必要ない（風邪ひいて少しボーッ
＞としている）という
ような場合だけじゃないのかな？それをやってもいいのは。
899 ：卵の名無しさん ：03/04/05 20:04 ID:yt2js6kn
そうでなければ、我々は（retroに罪に問われるのが）恐ろしくて裁量権を行使できません。
27 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:41 ID:ASaiNFN6
900 ：890 ：03/04/05 20:59 ID:RttanW/4
>>899
問題なのは、今回の事案で情報は限られており、
判断に必要な情報が限られている時点で、
会の方々は紛れもなく不当起訴だと断言している。
つまり、医学的判断でも法的判断でもなく政策的判断なのですね。
それは告らんなども明言している。
医学的議論はあくまで副次的なものでしかない。
その結果、彼らの議論は、必要な医学的水準を引き下げ、
その上で可能な限り個々の医師の裁量を広くすることを
追求することになる。
ここで議論が成立しない最大の要因はそこ。
もちろん、告らんがアホだというのが大きい訳だが。
>>899
問題なのは、今回の事案で情報は限られており、
判断に必要な情報が限られている時点で、
会の方々は紛れもなく不当起訴だと断言している。
つまり、医学的判断でも法的判断でもなく政策的判断なのですね。
それは告らんなども明言している。
医学的議論はあくまで副次的なものでしかない。
その結果、彼らの議論は、必要な医学的水準を引き下げ、
その上で可能な限り個々の医師の裁量を広くすることを
追求することになる。
ここで議論が成立しない最大の要因はそこ。
もちろん、告らんがアホだというのが大きい訳だが。
28 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:41 ID:ASaiNFN6
908 ：890 ：03/04/05 21:39 ID:RttanW/4
>>907
なんだ、全然わかってないんだな。
だからさ、
刑事司法でなく専門家である我々医師が自治的に医療の適正さを保証します。
過失などおかしい行為については厳正に審査し、資格等を積極的に剥奪するなど、
厳しく律していきます。
というレベルでないとだめってこと。
つまり、医師集団への信頼が前提になる訳さ。技術だけでなく倫理的にも。
でも、患者・遺族を罵倒しまくっているようじゃとても信頼は無理でしょ。
もともと信頼はあまりないのだしね。
>>907
なんだ、全然わかってないんだな。
だからさ、
刑事司法でなく専門家である我々医師が自治的に医療の適正さを保証します。
過失などおかしい行為については厳正に審査し、資格等を積極的に剥奪するなど、
厳しく律していきます。
というレベルでないとだめってこと。
つまり、医師集団への信頼が前提になる訳さ。技術だけでなく倫理的にも。
でも、患者・遺族を罵倒しまくっているようじゃとても信頼は無理でしょ。
もともと信頼はあまりないのだしね。
29 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:42 ID:kRoImz2u
法律に関して偉そうに論議できるほどの知識はないけれど
起訴されたことが正当という表現にたいしてはちょっと賛成できかねるものを感じるし
これが有罪だったら明らかに「不当」だとは思うので
厳密に法律的な意味ではともかく
社会的にはこれで「起訴するのが当たり前」という風潮になるのは
日本の医療にとっては望ましくない気がする。
同じ医療従事者としてはＮ医師を支援したくなる。
今のところ気持ちだけだけど……
起訴されたことが正当という表現にたいしてはちょっと賛成できかねるものを感じるし
これが有罪だったら明らかに「不当」だとは思うので
厳密に法律的な意味ではともかく
社会的にはこれで「起訴するのが当たり前」という風潮になるのは
日本の医療にとっては望ましくない気がする。
同じ医療従事者としてはＮ医師を支援したくなる。
今のところ気持ちだけだけど……
30 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:43 ID:ASaiNFN6
921 ：告らん ：03/04/05 22:57 ID:SuwrSb1N
>>918
「間違いなく無過失」とはどう証明すればいいのかな？
我々は、可能な限りの情報に基づいて、医学的検証を加え、この起訴が過失
なき医師に対して行われたものだと「主張」はしているよ。だからこそ、不
当起訴だという「主張」につながるわけ。
それとも、検察は不起訴処分とした事例の全てに関して、「間違いなく無罪」
と証明しているのかな。あなたの主張によると、それは裁判にしないとわから
ないそうだけど。
明らかな矛盾ですよ。
>>918
「間違いなく無過失」とはどう証明すればいいのかな？
我々は、可能な限りの情報に基づいて、医学的検証を加え、この起訴が過失
なき医師に対して行われたものだと「主張」はしているよ。だからこそ、不
当起訴だという「主張」につながるわけ。
それとも、検察は不起訴処分とした事例の全てに関して、「間違いなく無罪」
と証明しているのかな。あなたの主張によると、それは裁判にしないとわから
ないそうだけど。
明らかな矛盾ですよ。
31 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:44 ID:ASaiNFN6
937 ：卵の名無しさん ：03/04/06 09:38 ID:jaLhCvob
890のどこが論理的で科学的なのか理解不能です。
誇大妄想癖でもあるのかな？
938 ：↑ ：03/04/06 10:06 ID:4US9oLZQ
説明が不十分 つまり「説明の仕方が下手」 か
「自分の中で完結している（自分の基準で）」か
どちらかなのでしょう。
939 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 10:22 ID:XTNsMg3r
ようするニダ、割り箸でのどを突いた子供の頭部CTを撮る必要があるかどうか
を裁判で決めようとしてるわけだ。
カタル期症状の無いかぜに、抗生物質を出すかどうかも決めてほしいな。なんか判例があるらしいけど。
940 ：↑ ：03/04/06 10:37 ID:giRxPjlb
890氏がどっかでこう書いていたが、
>刑事司法でなく専門家である我々医師が自治的に医療の適正さを保証します。
>過失などおかしい行為については厳正に審査し、資格等を積極的に剥奪するなど、
>厳しく律していきます
これは890氏が明らかに問題を履き違えていることをしめしているね。
890のどこが論理的で科学的なのか理解不能です。
誇大妄想癖でもあるのかな？
938 ：↑ ：03/04/06 10:06 ID:4US9oLZQ
説明が不十分 つまり「説明の仕方が下手」 か
「自分の中で完結している（自分の基準で）」か
どちらかなのでしょう。
939 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 10:22 ID:XTNsMg3r
ようするニダ、割り箸でのどを突いた子供の頭部CTを撮る必要があるかどうか
を裁判で決めようとしてるわけだ。
カタル期症状の無いかぜに、抗生物質を出すかどうかも決めてほしいな。なんか判例があるらしいけど。
940 ：↑ ：03/04/06 10:37 ID:giRxPjlb
890氏がどっかでこう書いていたが、
>刑事司法でなく専門家である我々医師が自治的に医療の適正さを保証します。
>過失などおかしい行為については厳正に審査し、資格等を積極的に剥奪するなど、
>厳しく律していきます
これは890氏が明らかに問題を履き違えていることをしめしているね。
安部も三浦も無罪、横市の医師とボスは有罪、検察はしかたないとして
裁判官様だけは神様であってほしいな～
アメリカのたばこ訴訟や、マクドナルドの判決みてると、絶対おかしいって思うよ、
たばこ会社が有罪で、拳銃つくってるとこはお咎めなしなんて、変だろ、、
たのんますよ、裁判官様、！！
裁判官様だけは神様であってほしいな～
アメリカのたばこ訴訟や、マクドナルドの判決みてると、絶対おかしいって思うよ、
たばこ会社が有罪で、拳銃つくってるとこはお咎めなしなんて、変だろ、、
たのんますよ、裁判官様、！！
33 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/07 07:48 ID:ifskOb1F
被告を有罪にできるのは、もはや世論だけであろう。
34 ：卵の名無しさん：03/04/07 07:48 ID:3vvV+MFp
＞２０（８９０）
思わせぶりなことしか書かない（書けない？）香具師って
きちんと説明する能力に欠けるんだろうねぇ
こいつが医者だったら、患者もかわいそうだな
どれだけ説明を聞いても、なん一つわからないに違いない
そのくせ、「きちんと説明した」気になってるからイタイね
思わせぶりなことしか書かない（書けない？）香具師って
きちんと説明する能力に欠けるんだろうねぇ
こいつが医者だったら、患者もかわいそうだな
どれだけ説明を聞いても、なん一つわからないに違いない
そのくせ、「きちんと説明した」気になってるからイタイね
35 ：卵の名無しさん：03/04/07 09:26 ID:6KVfhCsd
36 ：卵の名無しさん：03/04/07 11:10 ID:3iS12JDt
×バン
○いた
○いた
37 ：卵の名無しさん：03/04/07 11:11 ID:3iS12JDt
34は、20が思わせぶりなことしか書いてない、
はっきり言ってみろってかき込みだろ
はっきり言ってみろってかき込みだろ
38 ：卵の名無しさん：03/04/07 13:00 ID:3FW8qtHC
＞20 名前：890 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/04/06 22:18 ID:GGH69lrm
＞ 前スレ929については、少しいろいろ書いてみたんですが、
＞結局載せるのをやめました。
→ 結局書かないのなら、言わなくて良い
＞こうなると
→ どのような状態ですかぁ？
＞結局もう掛ける言葉がないですよね。
＞まぁここのたいていの人にはわかる
＞だろうと思いたいけど。
→ 「なにが」わかるのかちゃんと書けよ
＞あぁでも、やっぱり気になるのは、スレを読んでいた人の
＞うち、一体何人が同じような感想を抱くのかと言うこと。
→ どんな感想か言ってみろ
＞正直、私の友人知人の範囲の医師ではさすがにこうはならないと思うので、
→ 「こうはならない」の示す内容を明記せよ
＞よくわからないのだけれども。
→ 誤魔化すな！
＞しかし、大丈夫なのかなぁ・・・（長嘆息）
→ だから、「何が大丈夫かを心配しているか」をちゃんと書けってば・・・
＞930、932については、少し考えてからいずれコメントさせ
＞てもらいますね。
→ もったいをつけずに、さっさと書け！
＞ 前スレ929については、少しいろいろ書いてみたんですが、
＞結局載せるのをやめました。
→ 結局書かないのなら、言わなくて良い
＞こうなると
→ どのような状態ですかぁ？
＞結局もう掛ける言葉がないですよね。
＞まぁここのたいていの人にはわかる
＞だろうと思いたいけど。
→ 「なにが」わかるのかちゃんと書けよ
＞あぁでも、やっぱり気になるのは、スレを読んでいた人の
＞うち、一体何人が同じような感想を抱くのかと言うこと。
→ どんな感想か言ってみろ
＞正直、私の友人知人の範囲の医師ではさすがにこうはならないと思うので、
→ 「こうはならない」の示す内容を明記せよ
＞よくわからないのだけれども。
→ 誤魔化すな！
＞しかし、大丈夫なのかなぁ・・・（長嘆息）
→ だから、「何が大丈夫かを心配しているか」をちゃんと書けってば・・・
＞930、932については、少し考えてからいずれコメントさせ
＞てもらいますね。
→ もったいをつけずに、さっさと書け！
39 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/07 15:04 ID:ifskOb1F
前スレなんかとっくに倉庫行きで、しばらく見られないよ。
41 ：卵の名無しさん：03/04/07 15:21 ID:HyGuHntI
>>38
> ＞こうなると
> → どのような状態ですかぁ？
> ＞正直、私の友人知人の範囲の医師ではさすがにこうはならないと思うので、
> → 「こうはならない」の示す内容を明記せよ
> ＞しかし、大丈夫なのかなぁ・・・（長嘆息）
> → だから、「何が大丈夫かを心配しているか」をちゃんと書けってば・・・
890でなくてもそんなことは分かって当然だと思うが。。
告らんの理解力の低さは今に始まったことではないし一連のレスの中にも数え切れないほどの混乱と混同が
見受けられるがそのうちほんの一例だけを挙げようか？
> それとも、検察は不起訴処分とした事例の全てに関して、「間違いなく無罪」
> と証明しているのかな。あなたの主張によると、それは裁判にしないとわから
> ないそうだけど。
「被告人側が（判決でなく）起訴が不当だと主張するためには間違いなく無罪であることの証明が必要である」との議論から、
そこでどうして「検察が不起訴処分とする事例について間違いなく無罪の証明をしないといけな」くなるのか。
どこからその捻じ曲がった考え方が出てきたのかこちらが聞きたい。
> 明らかな矛盾ですよ。
矛盾って、そりゃ矛盾だよ。告らんが作り出し、告らんだけが言っていることだからね（ｗ
いつもの混乱と混同のなしえる業なのだろうが、あれだけ890が解説してくれたにもかかわらず
未だにこんなめちゃくちゃなことを言っている状態を指して「このような状態」なのだろうし、
そのような理解の悪い医者が臨床をしていることを憂えての「長嘆息」なんだろう。
多少理解が悪くてもよく読めば誰だって分かることだと思うが？
> ＞結局もう掛ける言葉がないですよね。
> ＞まぁここのたいていの人にはわかる
> ＞だろうと思いたいけど。
> → 「なにが」わかるのかちゃんと書けよ
>>38でも今なら分かるかな？
> ＞こうなると
> → どのような状態ですかぁ？
> ＞正直、私の友人知人の範囲の医師ではさすがにこうはならないと思うので、
> → 「こうはならない」の示す内容を明記せよ
> ＞しかし、大丈夫なのかなぁ・・・（長嘆息）
> → だから、「何が大丈夫かを心配しているか」をちゃんと書けってば・・・
890でなくてもそんなことは分かって当然だと思うが。。
告らんの理解力の低さは今に始まったことではないし一連のレスの中にも数え切れないほどの混乱と混同が
見受けられるがそのうちほんの一例だけを挙げようか？
> それとも、検察は不起訴処分とした事例の全てに関して、「間違いなく無罪」
> と証明しているのかな。あなたの主張によると、それは裁判にしないとわから
> ないそうだけど。
「被告人側が（判決でなく）起訴が不当だと主張するためには間違いなく無罪であることの証明が必要である」との議論から、
そこでどうして「検察が不起訴処分とする事例について間違いなく無罪の証明をしないといけな」くなるのか。
どこからその捻じ曲がった考え方が出てきたのかこちらが聞きたい。
> 明らかな矛盾ですよ。
矛盾って、そりゃ矛盾だよ。告らんが作り出し、告らんだけが言っていることだからね（ｗ
いつもの混乱と混同のなしえる業なのだろうが、あれだけ890が解説してくれたにもかかわらず
未だにこんなめちゃくちゃなことを言っている状態を指して「このような状態」なのだろうし、
そのような理解の悪い医者が臨床をしていることを憂えての「長嘆息」なんだろう。
多少理解が悪くてもよく読めば誰だって分かることだと思うが？
> ＞結局もう掛ける言葉がないですよね。
> ＞まぁここのたいていの人にはわかる
> ＞だろうと思いたいけど。
> → 「なにが」わかるのかちゃんと書けよ
>>38でも今なら分かるかな？
42 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/07 15:24 ID:ifskOb1F
ちなみに1000は俺ね。
43 ：卵の名無しさん：03/04/07 15:43 ID:DyMKNhoO
>>41
いくら強弁されても、890が分かりにくい文章である事は否めない。
論旨がはっきりしない。41は分かっているようだから、分かって
当然と思われるその内容を書く方が、単に当然と言っているだけより
遙かに生産的だと思うが、如何ですか。
「被告人・・以下に関しては、矛盾は無いと思うが。
検察は不起訴とする時には、完璧に無罪だと証明して不起訴としている
のではない。ここまではよろしいか？何故なら、嫌疑不十分で不起訴
という場合が実際にあるからです。だから少なくとも、十分な嫌疑も
無いのに起訴された、不当だ、と主張する事は可能でしょう。
しかし、そもそも「被告人側が（判決でなく）起訴が不当だと主張する
ためには間違いなく無罪であることの証明が必要である」などという
主張そのものがおかしいので、こんな馬鹿げた議論になったと思う
のだが。
いくら強弁されても、890が分かりにくい文章である事は否めない。
論旨がはっきりしない。41は分かっているようだから、分かって
当然と思われるその内容を書く方が、単に当然と言っているだけより
遙かに生産的だと思うが、如何ですか。
「被告人・・以下に関しては、矛盾は無いと思うが。
検察は不起訴とする時には、完璧に無罪だと証明して不起訴としている
のではない。ここまではよろしいか？何故なら、嫌疑不十分で不起訴
という場合が実際にあるからです。だから少なくとも、十分な嫌疑も
無いのに起訴された、不当だ、と主張する事は可能でしょう。
しかし、そもそも「被告人側が（判決でなく）起訴が不当だと主張する
ためには間違いなく無罪であることの証明が必要である」などという
主張そのものがおかしいので、こんな馬鹿げた議論になったと思う
のだが。
44 ：卵の名無しさん：03/04/07 15:50 ID:3FW8qtHC
＞被告人側が起訴が不当だと主張するためには間違いなく無罪であることの証明が必要である
「起訴が不当だ」と「主張する」ことに裏付けがいるわけですな？
→「言論の自由」ってなんですか？
→「神はいます」「メシマコブは効きます」「イラクは大量破壊兵器を持っています」
どんな「間違いない証明」があるのか教えて下さい
→当然、「我々が判断した」だけではダメなわけですよね？
客観的な証拠もしくは「司法の判断」が必要なんですな？
＞検察が不起訴処分とする事例について間違いなく無罪の証明をしないといけない
→ひるがえって、割箸事件が不起訴になっていたとしましょう
→亡くなったＳ君のご両親にしてみれば、「なんでこれが不起訴なの！！」と思うでしょう
→その時、検察は「不起訴」と判断した理由をどのように説明するのでしょうか？
→当然、「検察が判断した」というだけではダメですよね
→「司法の判断」は、「不起訴」にしたからには得られませんよね？
→では、「間違いない証明」「客観的な証拠」が必要なのではないでしょうか？
「起訴が不当だ」と「主張する」ことに裏付けがいるわけですな？
→「言論の自由」ってなんですか？
→「神はいます」「メシマコブは効きます」「イラクは大量破壊兵器を持っています」
どんな「間違いない証明」があるのか教えて下さい
→当然、「我々が判断した」だけではダメなわけですよね？
客観的な証拠もしくは「司法の判断」が必要なんですな？
＞検察が不起訴処分とする事例について間違いなく無罪の証明をしないといけない
→ひるがえって、割箸事件が不起訴になっていたとしましょう
→亡くなったＳ君のご両親にしてみれば、「なんでこれが不起訴なの！！」と思うでしょう
→その時、検察は「不起訴」と判断した理由をどのように説明するのでしょうか？
→当然、「検察が判断した」というだけではダメですよね
→「司法の判断」は、「不起訴」にしたからには得られませんよね？
→では、「間違いない証明」「客観的な証拠」が必要なのではないでしょうか？
45 ：卵の名無しさん：03/04/07 16:16 ID:5lO9VvpY
>>43
あのなあ。
検察は嫌疑十分だと考えているわけよ。
で、本当に罪があったかどうかはこれから判断される。要するに嫌疑があると考えられればいいわけ。
被告人側が起訴が不当だと言うからには嫌疑そのものが一切なかったと言うより他はないだろう？
少しでも怪しければ起訴を取り下げなければならない理由はない。
分からないやつだな。
もちろん、有罪にする証拠不十分と考えて検察が起訴を取り下げるのは(検察の)自由。
>>44
つまりここで馬鹿告らんが起訴が不当だと騒いでいるのには裏付けはないと？
告らんに言ってやれ（ｗ
→その時、検察は「不起訴」と判断した理由をどのように説明するのでしょうか？
N医師を有罪にするだけの理由は見つからない。以上。
無罪であることの証明は要らないだろ？少し頭を使えよ。
あのなあ。
検察は嫌疑十分だと考えているわけよ。
で、本当に罪があったかどうかはこれから判断される。要するに嫌疑があると考えられればいいわけ。
被告人側が起訴が不当だと言うからには嫌疑そのものが一切なかったと言うより他はないだろう？
少しでも怪しければ起訴を取り下げなければならない理由はない。
分からないやつだな。
もちろん、有罪にする証拠不十分と考えて検察が起訴を取り下げるのは(検察の)自由。
>>44
つまりここで馬鹿告らんが起訴が不当だと騒いでいるのには裏付けはないと？
告らんに言ってやれ（ｗ
→その時、検察は「不起訴」と判断した理由をどのように説明するのでしょうか？
N医師を有罪にするだけの理由は見つからない。以上。
無罪であることの証明は要らないだろ？少し頭を使えよ。
46 ：卵の名無しさん：03/04/07 16:20 ID:5lO9VvpY
× 要するに嫌疑があると考えられればいいわけ。
○ 要するに嫌疑があると考えられれば起訴に持ち込んでいいわけ。
○ 要するに嫌疑があると考えられれば起訴に持ち込んでいいわけ。
47 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/07 16:44 ID:ifskOb1F
まあ、どうせ無罪だからどうでもいいこと。
48 ：卵の名無しさん：03/04/07 16:48 ID:cq0wczkJ
>あのなあ。
>検察は嫌疑十分だと考えているわけよ。
そして支援するとかいう人は不十分だと考えているわけですね。
それでいいじゃないですか。
>検察は嫌疑十分だと考えているわけよ。
そして支援するとかいう人は不十分だと考えているわけですね。
それでいいじゃないですか。
49 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:15 ID:0Y0Jlmy/
50 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:18 ID:F1wIQ2Kb
嫌疑が不十分と主張するのはいい。
嫌疑が不十分だから起訴が不当だと言い張るから馬鹿だと言われるだけ。
嫌疑が不十分だから起訴が不当だと言い張るから馬鹿だと言われるだけ。
51 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:19 ID:qL7Jt075
不当だと思う人が不当だと発言するのはかまいませんよ
52 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:22 ID:XHK9j/Ly
告ラン叩きの人達に聞きたいのだが、
検事には起訴権が与えられ、起訴・不起訴の決定は「（検事の）裁量」に
従って 検事が独占して行える。で、起訴したにも拘らず無罪であっても
起訴した検事は罰せられることが無い。裁判官も然り。判決が間違っていて
実は無罪・有罪だったという決定的な証拠が後から出てきても罰せられる
ことは無い。これってどうして？
貴方たちの見解を教えてもらいたい。
それと、検事が起訴する場合にも 基本的に「疑わしきは罰せず」のはずだが？
起訴権濫用を防ぐために、起訴権は検事に独占して与えられて国家訴追主義を
とってるんでないの？ それとも、誰かが言ってたように「有罪の可能性がある限り」
検事は起訴するもので、「完全な無罪の証拠が無い限り」起訴に対して意見しては
いかんのか？
ぜひご教授願いたい。
検事には起訴権が与えられ、起訴・不起訴の決定は「（検事の）裁量」に
従って 検事が独占して行える。で、起訴したにも拘らず無罪であっても
起訴した検事は罰せられることが無い。裁判官も然り。判決が間違っていて
実は無罪・有罪だったという決定的な証拠が後から出てきても罰せられる
ことは無い。これってどうして？
貴方たちの見解を教えてもらいたい。
それと、検事が起訴する場合にも 基本的に「疑わしきは罰せず」のはずだが？
起訴権濫用を防ぐために、起訴権は検事に独占して与えられて国家訴追主義を
とってるんでないの？ それとも、誰かが言ってたように「有罪の可能性がある限り」
検事は起訴するもので、「完全な無罪の証拠が無い限り」起訴に対して意見しては
いかんのか？
ぜひご教授願いたい。
53 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:32 ID:3FW8qtHC
じゃあ、なんだ・・・
「不当起訴との主張」は、いかんが
「不起訴相当との主張」は、いいわけか？
つまり、「国家権力に逆らってはいかん」ということでつか？
もしかして、戦前の御生まれ？
「不当起訴との主張」は、いかんが
「不起訴相当との主張」は、いいわけか？
つまり、「国家権力に逆らってはいかん」ということでつか？
もしかして、戦前の御生まれ？
54 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:41 ID:5vowqspI
>>51
そして馬鹿な発言をする馬鹿を見て馬鹿だと指摘するのも構わないわけだ。
そして馬鹿な発言をする馬鹿を見て馬鹿だと指摘するのも構わないわけだ。
55 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:53 ID:5lO9VvpY
漏れはなにも告らんを叩いているわけではない。
誰かが理解が悪いと思ったらその理由を挙げて何某は理解が悪いと書いているだけ。
>>52
> これってどうして？
それが起訴権だから。
もう少し説明してやると、本当は有罪なのに起訴されない犯罪が出てくるといけないから。
おわかり？反論は漏れではなく国家に言ってね。
> 「有罪の可能性がある限り」 検事は起訴するもので
「有罪の可能性がある限り」 起訴をするのはかまいませんよｗ
> 「疑わしきは罰せず」のはずだが？
シロに近い疑わしきはともかく、検察はクロに近いと踏んだんだろ。
> 起訴に対して意見してはいかんのか？
意見をするのは勝手だろ。
根拠があればなるほどと思うし、根拠が甘かったら甘いとか馬鹿とか言われるだけ。
>>53
不当起訴との主張も不当起訴相当との主張もかまいませんよｗ
根拠があればなるほどと（略
誰かが理解が悪いと思ったらその理由を挙げて何某は理解が悪いと書いているだけ。
>>52
> これってどうして？
それが起訴権だから。
もう少し説明してやると、本当は有罪なのに起訴されない犯罪が出てくるといけないから。
おわかり？反論は漏れではなく国家に言ってね。
> 「有罪の可能性がある限り」 検事は起訴するもので
「有罪の可能性がある限り」 起訴をするのはかまいませんよｗ
> 「疑わしきは罰せず」のはずだが？
シロに近い疑わしきはともかく、検察はクロに近いと踏んだんだろ。
> 起訴に対して意見してはいかんのか？
意見をするのは勝手だろ。
根拠があればなるほどと思うし、根拠が甘かったら甘いとか馬鹿とか言われるだけ。
>>53
不当起訴との主張も不当起訴相当との主張もかまいませんよｗ
根拠があればなるほどと（略
56 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:55 ID:By2J1QqR
残念な事だけれども、検察は警察の不祥事について、起訴したがらないね、、
57 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:56 ID:3FW8qtHC
＞５４
あいかわらず 語彙 の少ないことで・・・
でも一応反論
＞不当だと思う人が不当だと発言するのはかまいませんよ
＞そして馬鹿な発言をする馬鹿を見て馬鹿だと指摘するのも構わないわけだ。
という発言を認めるとしましょう
「馬鹿な発言」とは「不当だと思う人が不当だと発言」することだよな
「馬鹿だと指摘するのも構わない」ということは「不当だと発言」しても構わないんだな
「不当だと発言しても構わない」のならば、それは「馬鹿な発言」とは言えないんじゃないか？
そうすると、
「馬鹿だと指摘する」行為は「馬鹿な発言をしていない者を馬鹿だ」と誹謗してないか？
なんか、間違ってるか？
あいかわらず 語彙 の少ないことで・・・
でも一応反論
＞不当だと思う人が不当だと発言するのはかまいませんよ
＞そして馬鹿な発言をする馬鹿を見て馬鹿だと指摘するのも構わないわけだ。
という発言を認めるとしましょう
「馬鹿な発言」とは「不当だと思う人が不当だと発言」することだよな
「馬鹿だと指摘するのも構わない」ということは「不当だと発言」しても構わないんだな
「不当だと発言しても構わない」のならば、それは「馬鹿な発言」とは言えないんじゃないか？
そうすると、
「馬鹿だと指摘する」行為は「馬鹿な発言をしていない者を馬鹿だ」と誹謗してないか？
なんか、間違ってるか？
58 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:59 ID:5lO9VvpY
わからんちんばかりだな。
起訴は不当と主張すること自体が悪いと言ってないだろ。（根拠がしっかりしていればの話だが。）
起訴は不当と言う主張にたどり着くまでの根拠がデタラメだから馬鹿だなと指摘してやってるだけだ。
起訴は不当と主張すること自体が悪いと言ってないだろ。（根拠がしっかりしていればの話だが。）
起訴は不当と言う主張にたどり着くまでの根拠がデタラメだから馬鹿だなと指摘してやってるだけだ。
59 ：卵の名無しさん：03/04/07 18:03 ID:5lO9VvpY
60 ：卵の名無しさん：03/04/07 18:08 ID:5lO9VvpY
最後に付け加えておくが、>>49には同意。
61 ：卵の名無しさん：03/04/07 18:09 ID:By2J1QqR
裁判で、安倍や三浦の十分な無罪が証明されて判決が出た、とお思いですか、、？？
そんなの神様しかわからない、 裁判官が神様になっちゃうんだよ、
だから国民には弾劾裁判権があたえられてるわけでしょ、
神様やめさせるために、、
62 ：卵の名無しさん：03/04/07 18:14 ID:vUPfo60N
>55
>> これってどうして？
>それが起訴権だから。
これでは答えになってないね。では「何故、起訴権は誤って起訴した人間が
罰せられないようになってるのか？」
>もう少し説明してやると、本当は有罪なのに起訴されない犯罪が出てくるといけないから
「本当は無罪なのに起訴される人間がいる」方が悲惨だと思うのだが、
そっちに関してはどう思いますか？
それと、これは前の質問にもかぶるかもしれないが
何故、「有罪なのに起訴されない」「無罪なのに起訴される」という
ことが起きるのでしょうね？
>> これってどうして？
>それが起訴権だから。
これでは答えになってないね。では「何故、起訴権は誤って起訴した人間が
罰せられないようになってるのか？」
>もう少し説明してやると、本当は有罪なのに起訴されない犯罪が出てくるといけないから
「本当は無罪なのに起訴される人間がいる」方が悲惨だと思うのだが、
そっちに関してはどう思いますか？
それと、これは前の質問にもかぶるかもしれないが
何故、「有罪なのに起訴されない」「無罪なのに起訴される」という
ことが起きるのでしょうね？
63 ：卵の名無しさん：03/04/07 18:21 ID:5UGQDvAI
それを完全に防ぐには片っ端から起訴するしかなくない？
64 ：卵の名無しさん：03/04/07 18:24 ID:By2J1QqR
小学生おっかけて殺しまくった奴にも弁護士つけてあげられるのが
今の司法制度なんだから、検察と弁護士はセコンドみたいなもんでしょ、
たとえそれが、マイクタイソン対あっくんの試合でも、、、
今の司法制度なんだから、検察と弁護士はセコンドみたいなもんでしょ、
たとえそれが、マイクタイソン対あっくんの試合でも、、、
65 ：はっきり厨房：03/04/07 18:56 ID:JclPiIA9
今はっきりしているのは５９＞＞＞＞＞５７だということだけだ。
66 ：卵の名無しさん：03/04/07 19:10 ID:fNepgcPI
67 ：はっきり厨房：03/04/07 19:21 ID:Qh4ideIQ
今はっきりしていることはタイソン＞＞＞＞あっくんということだけだ！
68 ：６２：03/04/07 19:41 ID:uHNauISu
>疑問形ばかりで自分の意見は言わないことが認められているらしいな
あれ？ 告ラン叩きの人達も漏れのようにやってたっけ？ 記憶に無いけど。
相手への罵倒と抽象的な表現で 分かりにくい説明である故に
「自分の意見は言わない」と批判されているのは記憶にあるけど。
確かに漏れはまだ自分の意見は言ってないけどね。
相手の立場を確認してからでないと、また堂々巡りに終わってしまうから
相手の立場を確かめるための質問だよ。
別に難しい質問ぢゃないよね。
あれ？ 告ラン叩きの人達も漏れのようにやってたっけ？ 記憶に無いけど。
相手への罵倒と抽象的な表現で 分かりにくい説明である故に
「自分の意見は言わない」と批判されているのは記憶にあるけど。
確かに漏れはまだ自分の意見は言ってないけどね。
相手の立場を確認してからでないと、また堂々巡りに終わってしまうから
相手の立場を確かめるための質問だよ。
別に難しい質問ぢゃないよね。
69 ：卵の名無しさん：03/04/07 19:45 ID:Xmt+pk5w
たぶん、起訴して無罪が続くと出世に影響して、最高検には
のぼりつめられなくなるんじゃね～の、、？？
のぼりつめられなくなるんじゃね～の、、？？
70 ：卵の名無しさん：03/04/07 20:24 ID:DhSABqSX
６２はまともっぽいな
頼むからおまえら「俺は医者じゃないが、」と枕詞を言ってくれ！！！！
本当に大丈夫なのか？日本の医療は。
ホントは医者じゃないよな？な？な？
頼むよ～～
どう見ても>41や>45とか以外の理解はありえない話だろうに・・・
あーー、でもおまえらが本当に医者なら、この事件を心配するのはよくわかる。
確かに誤診をさんざん繰り返してきただろうし、これからもそうだろう。
そりゃ明日は我が身だ罠。
いやぁほんとに参った。
本当に大丈夫なのか？日本の医療は。
ホントは医者じゃないよな？な？な？
頼むよ～～
どう見ても>41や>45とか以外の理解はありえない話だろうに・・・
あーー、でもおまえらが本当に医者なら、この事件を心配するのはよくわかる。
確かに誤診をさんざん繰り返してきただろうし、これからもそうだろう。
そりゃ明日は我が身だ罠。
いやぁほんとに参った。
>> http://www.geocities.jp/mmoussyy/
ここなんかどうでしょう。
ここなんかどうでしょう。
73 ：卵の名無しさん：03/04/07 21:48 ID:nYyPb3qZ
5lO9VvpYの発言をずっと追って見ると、結局何にも言ってないんじゃないか。
ここは起訴は不当だ、と主張し、その根拠を述べるスレだろ。告らんの主張が
間違っている、という反論を述べればそれで良いわけだ。この事を突き詰めて
行くと最後に5lO9VvpYは認めている。
>>起訴は不当と主張すること自体が悪いと言ってないだろ。（根拠がしっかりしていればの話だが。）
>>起訴は不当と言う主張にたどり着くまでの根拠がデタラメだから馬鹿だなと指摘してやってるだけだ。
>>最後に付け加えておくが、>>49には同意。
だから、聞きたいのはどうして根拠がデタラメと思うのか、その理由付けだよ。
今のところ、告らんが馬鹿だから、としか理由を述べていないじゃないか。
>>71
>被告人側が起訴が不当だと言うからには嫌疑そのものが一切なかったと言うより他はないだろう？
この部分に関しては5lO9VvpY自身が主張を引っ込めたのに気づいているか？
ついでに言えば、医者が誤診を散々繰り返すのは常識だろ。何処かに誤診を
全くしない医者がいたのか？
ここは起訴は不当だ、と主張し、その根拠を述べるスレだろ。告らんの主張が
間違っている、という反論を述べればそれで良いわけだ。この事を突き詰めて
行くと最後に5lO9VvpYは認めている。
>>起訴は不当と主張すること自体が悪いと言ってないだろ。（根拠がしっかりしていればの話だが。）
>>起訴は不当と言う主張にたどり着くまでの根拠がデタラメだから馬鹿だなと指摘してやってるだけだ。
>>最後に付け加えておくが、>>49には同意。
だから、聞きたいのはどうして根拠がデタラメと思うのか、その理由付けだよ。
今のところ、告らんが馬鹿だから、としか理由を述べていないじゃないか。
>>71
>被告人側が起訴が不当だと言うからには嫌疑そのものが一切なかったと言うより他はないだろう？
この部分に関しては5lO9VvpY自身が主張を引っ込めたのに気づいているか？
ついでに言えば、医者が誤診を散々繰り返すのは常識だろ。何処かに誤診を
全くしない医者がいたのか？
74 ：卵の名無しさん：03/04/07 22:05 ID:QHEIUKKe
ほんとにもうしわけない、かなり前に戻るんだが、
経過観察で入院中に亡くなっても、訴えられてたと
思うぞ、、
経過観察で入院中に亡くなっても、訴えられてたと
思うぞ、、
>>73
どうも予想通りというかなんというか。一部の方にはお手数をお掛けして済みませんでした。
この話はつまるところ初歩的な論理的思考能力の有無を見る簡単なテストです。
言ってみれば可能性と妥当性は別というようなことが理解できているかという。
「ＸはＡである」ということは誰にでも可能です。
しかし、「ＸはＡである」が妥当かどうかは、全く別です。
それはＸとＡの内容次第です。
要は以上のこの３行を理解できているかどうかというだけの話です。
今のところこのテストを通過しているのはごく少数で、
これで医師としてちゃんとやっていけるかは、はなはだ疑問だと思います。
つまり、「『今回の起訴は不当起訴である。』を妥当だとするには、常識的に判断
できるいくつかの条件がありますが、告らん氏他はそれを見事にクリアしていない。」
という話をここでしていたのですが、一部の例外を除き皆さんは見事に全然理解していない。
これでは、「この症状は、～の症例である」という判断がちゃんとできるとはとても思えない。
私も言葉がありません。
どうも予想通りというかなんというか。一部の方にはお手数をお掛けして済みませんでした。
この話はつまるところ初歩的な論理的思考能力の有無を見る簡単なテストです。
言ってみれば可能性と妥当性は別というようなことが理解できているかという。
「ＸはＡである」ということは誰にでも可能です。
しかし、「ＸはＡである」が妥当かどうかは、全く別です。
それはＸとＡの内容次第です。
要は以上のこの３行を理解できているかどうかというだけの話です。
今のところこのテストを通過しているのはごく少数で、
これで医師としてちゃんとやっていけるかは、はなはだ疑問だと思います。
つまり、「『今回の起訴は不当起訴である。』を妥当だとするには、常識的に判断
できるいくつかの条件がありますが、告らん氏他はそれを見事にクリアしていない。」
という話をここでしていたのですが、一部の例外を除き皆さんは見事に全然理解していない。
これでは、「この症状は、～の症例である」という判断がちゃんとできるとはとても思えない。
私も言葉がありません。
76 ：卵の名無しさん：03/04/07 22:50 ID:uyXwDMDo
釣りだテストだ よく見る光景
77 ：卵の名無しさん：03/04/07 22:50 ID:2pt6aKW3
78 ：卵の名無しさん：03/04/07 22:52 ID:uyXwDMDo
自分の土俵に相手を引き込みたいのはわかりますが、この症例に
おいて初診時にどのような判断がなされる事が可能だったかと言う
ことについて話していた内容が理解されていないので永遠にかみ合
う事は期待できません。
おいて初診時にどのような判断がなされる事が可能だったかと言う
ことについて話していた内容が理解されていないので永遠にかみ合
う事は期待できません。
79 ：卵の名無しさん：03/04/07 23:05 ID:OSppTU9m
>>78
自分の土俵に相手を引きずり込みたがるのは告らんだろ？
議論に一見関係ありそうな、しかし根拠にはならないエビを
いくつも持ってきて、無関係だろという正しい指摘は煽り扱いして
文句言う人はいないかな？じゃあ数が勝ってるボクちんの勝ち！
と、いつもこの調子だからな。
当てはまらないエビに数も糞もないだろうに。
そういうアホには議論の仕方から説明するしかあるまい。
自分の土俵に相手を引きずり込みたがるのは告らんだろ？
議論に一見関係ありそうな、しかし根拠にはならないエビを
いくつも持ってきて、無関係だろという正しい指摘は煽り扱いして
文句言う人はいないかな？じゃあ数が勝ってるボクちんの勝ち！
と、いつもこの調子だからな。
当てはまらないエビに数も糞もないだろうに。
そういうアホには議論の仕方から説明するしかあるまい。
80 ：卵の名無しさん：03/04/07 23:08 ID:igCJN5V3
アホとか馬鹿というタームを使わないで同じ内容を表現されるように
された方が第三者に好印象を与えると思いますよ。お節介ながら。
された方が第三者に好印象を与えると思いますよ。お節介ながら。
81 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/04/07 23:11 ID:IRouPJ5f
「根拠にはならない」「無関係だろという正しい指摘」「アホ」
79は十分煽っていますから、煽り扱いするしかあるまい
79は十分煽っていますから、煽り扱いするしかあるまい
>>78
お言葉ですが、「これは不当起訴だ」という命題が正しいかどうか、
成立するかどうかは、このスレにとって肝心なことではないのですか？
言い換えると、存在しない土俵を前提に議論してもしょうがないのでは？
ということです。
というより、土俵が違うのに指摘されても気づかないようでは困るのです。
誤診は誰にでもあるかもしれないが、誤診を指摘されても気付かない、
理解できない、では最悪です。
つまり、土俵を見誤っているという話は端的に論理的思考力・科学的精神
の如何を示していますから、議論上避けては通れないと思いますよ。
>79
ですね。
>80
でも端的に状況を説明する言葉でもあるんですよね。
これも要は内容が妥当かどうかでしょう。やっぱり。
お言葉ですが、「これは不当起訴だ」という命題が正しいかどうか、
成立するかどうかは、このスレにとって肝心なことではないのですか？
言い換えると、存在しない土俵を前提に議論してもしょうがないのでは？
ということです。
というより、土俵が違うのに指摘されても気づかないようでは困るのです。
誤診は誰にでもあるかもしれないが、誤診を指摘されても気付かない、
理解できない、では最悪です。
つまり、土俵を見誤っているという話は端的に論理的思考力・科学的精神
の如何を示していますから、議論上避けては通れないと思いますよ。
>79
ですね。
>80
でも端的に状況を説明する言葉でもあるんですよね。
これも要は内容が妥当かどうかでしょう。やっぱり。
>>82
>というより、土俵が違うのに指摘されても気づかないようでは困るのです。
>誤診は誰にでもあるかもしれないが、誤診を指摘されても気付かない、
>理解できない、では最悪です。
あ、いや、より正確に言うなら、
土俵が違うかも知れないのに、その可能性を指摘されても全く理解できな
いようでは困るのです。
誤診は誰にでもあるかもしれないが、誤診の可能性を指摘されても気
付かない、 理解できない、では最悪です。
ですね。
>というより、土俵が違うのに指摘されても気づかないようでは困るのです。
>誤診は誰にでもあるかもしれないが、誤診を指摘されても気付かない、
>理解できない、では最悪です。
あ、いや、より正確に言うなら、
土俵が違うかも知れないのに、その可能性を指摘されても全く理解できな
いようでは困るのです。
誤診は誰にでもあるかもしれないが、誤診の可能性を指摘されても気
付かない、 理解できない、では最悪です。
ですね。
84 ：卵の名無しさん：03/04/07 23:17 ID:OSppTU9m
馬鹿に馬鹿と言おうが言葉を変えようが
馬鹿にはやはり理解できないし、そうでないものには理解できる。
それだけだ。
分かり切ったことを婉曲的に直して
わざわざわかりにくくする必要はないなあ。
馬鹿にはやはり理解できないし、そうでないものには理解できる。
それだけだ。
分かり切ったことを婉曲的に直して
わざわざわかりにくくする必要はないなあ。
86 ：卵の名無しさん：03/04/07 23:23 ID:TESqKAd0
根拠にならないものを根拠にならない
無関係のものを無関係
と言ったら煽りだって？？？
コテハンでこんな事を平気で書くﾔｼがメンバーではねえ。。。
無関係のものを無関係
と言ったら煽りだって？？？
コテハンでこんな事を平気で書くﾔｼがメンバーではねえ。。。
87 ：卵の名無しさん：03/04/07 23:28 ID:5UGQDvAI
どうして、、、
煽りかと思ったがよく考えてみると煽りではなく批判かもしれない。。
という謙虚な姿勢になれないんだろね。。。
支援の会の人たちは。
煽りかと思ったがよく考えてみると煽りではなく批判かもしれない。。
という謙虚な姿勢になれないんだろね。。。
支援の会の人たちは。
88 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/04/07 23:29 ID:IRouPJ5f
「アホ」が抜けているのは86がそうだからですね
IDは変えられても、変えられないものがありますよ
IDは変えられても、変えられないものがありますよ
89 ：卵の名無しさん：03/04/07 23:35 ID:5UGQDvAI
90 ：卵の名無しさん：03/04/07 23:42 ID:F1wIQ2Kb
>>88
やっぱりアホはアホだな（W
タームでなく内容を見て物を言えと言う正論は激しくｶﾞｲｼｭﾂ。
しかしここは百歩引いてタームに注目したとしても
３つ挙げるうち２つもはずれているのではどうしようもない
と誰でも理解できると思うが、理解してかできずにか
煽りで返す能力の低さってどうよ？？（www
やっぱりアホはアホだな（W
タームでなく内容を見て物を言えと言う正論は激しくｶﾞｲｼｭﾂ。
しかしここは百歩引いてタームに注目したとしても
３つ挙げるうち２つもはずれているのではどうしようもない
と誰でも理解できると思うが、理解してかできずにか
煽りで返す能力の低さってどうよ？？（www
91 ：はっきり厨房：03/04/07 23:47 ID:5vowqspI
（・∀・）y-~~ははっきりアホ。
92 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/07 23:50 ID:M8VhlyCr
「息してるから大丈夫」発言でコクランは支援する気がなくなったんか？
93 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/07 23:54 ID:M8VhlyCr
では、ここで点呼を取ってみよう。
今でも、N医師を支援したい人は手を上げて下さい。
今でも、N医師を支援したい人は手を上げて下さい。
94 ：卵の名無しさん：03/04/08 00:02 ID:vEz3vjrV
はーい。
Ｎ医師が有罪はおかしいということと
支援の会の会員が馬鹿だと言うことは
別問題だからな。
Ｎ医師が有罪はおかしいということと
支援の会の会員が馬鹿だと言うことは
別問題だからな。
N医師を支援するわけではないが、既に公表されている情報から
このようなケースで医師を刑事告発するのはおかしいと思うよ。
このようなケースで医師を刑事告発するのはおかしいと思うよ。
96 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 00:07 ID:Aa952Woa
97 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 00:08 ID:Aa952Woa
98 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 00:09 ID:Aa952Woa
つか、もう寝るからね。
99 ：卵の名無しさん：03/04/08 00:10 ID:BRUGwsvr
母親が警察にとどけなかったら、きょうりんはいくらお見舞金払ったと思う
100 ：卵の名無しさん：03/04/08 00:11 ID:QZ91OV6l
>>92
何を言っても叩かれると思い込んでもう出てこないのかもね。
事実は、何を言ってもではなく矛盾だらけの発言における矛盾だけを
指摘されるだけなんだけどね。
どこが矛盾か告らん自身には分からないから
何でも叩かれるようにしか感じられないんだろうけどね。
何を言っても叩かれると思い込んでもう出てこないのかもね。
事実は、何を言ってもではなく矛盾だらけの発言における矛盾だけを
指摘されるだけなんだけどね。
どこが矛盾か告らん自身には分からないから
何でも叩かれるようにしか感じられないんだろうけどね。
101 ：卵の名無しさん：03/04/08 00:26 ID:2jC6PJhd
＞７５
８９０の世界には、不変の妥当性基準があるのかな
井の中の蛙 は お互い様
８９０の世界には、不変の妥当性基準があるのかな
井の中の蛙 は お互い様
102 ：73：03/04/08 00:49 ID:7e+/tQWn
>>75
そう理解して,73にもそう書いているつもりだが。そして、このスレに参加して
いる者の殆どはその事を理解し議論を進めようとしていた、と指摘しのだが。
でもどうやらあなたの採点では、不合格のようですね。あなたが感じている
通り、ただもうウザイだけなので、もう理解力がない、馬鹿だの議論は止めて
、あなたのおっしゃる内容の話を始められた方が良いと思います。
そう理解して,73にもそう書いているつもりだが。そして、このスレに参加して
いる者の殆どはその事を理解し議論を進めようとしていた、と指摘しのだが。
でもどうやらあなたの採点では、不合格のようですね。あなたが感じている
通り、ただもうウザイだけなので、もう理解力がない、馬鹿だの議論は止めて
、あなたのおっしゃる内容の話を始められた方が良いと思います。
103 ：卵の名無しさん：03/04/08 00:49 ID:HP1jbySc
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
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騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・妊娠中絶問題・素行調査・★★★仕返し代行★★★悩み事相談
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べつにＮ医師を支援するのはいいと思うのです。
さらには医師を刑事訴追するなというのも立場としては
あり得るしね。
ただ、第一に、やる以上は賢くやってほしい。
無数に指摘されたように、現状は幼稚すぎます。
会長自ら遺族の罵倒をして会として反省する姿勢がない。
批判には敵愾心丸出しで煽り扱いしてしまい、批判として
受け止めてちゃんとした議論に誘導する根気もない。
情報を小出しにする。等々、正直ネガティブキャンペーン
かというところでしょう。
第二に、無条件の支援とは一線を画した客観的な議論を、
それはそれとして可能な限り行うという姿勢も必要でしょ。
もともと、医学的側面、法的側面、医療政策的側面という３つの
フェイズが明確にあるのに、その腑分けすら全くできていないし、
その背後にある医療倫理の問題も完全に無関心。ただただ、
「不当起訴」という無理な出発点で思考を限定し、苦手な法的
側面は無視しようとする。要するに議論の土台が成立していない。
もう中学の学級会ですか？というレベルでしょ。
情報を最大限オープンにして、客観的な議論を尽くす中から自ず
と無罪は明らかになるぐらいの姿勢でないと一般的掲示板では
無理なんじゃないかね。
それだと不利になると思うのなら、ここでスレなどは立てない方が
賢明ということでしょう。
さらには医師を刑事訴追するなというのも立場としては
あり得るしね。
ただ、第一に、やる以上は賢くやってほしい。
無数に指摘されたように、現状は幼稚すぎます。
会長自ら遺族の罵倒をして会として反省する姿勢がない。
批判には敵愾心丸出しで煽り扱いしてしまい、批判として
受け止めてちゃんとした議論に誘導する根気もない。
情報を小出しにする。等々、正直ネガティブキャンペーン
かというところでしょう。
第二に、無条件の支援とは一線を画した客観的な議論を、
それはそれとして可能な限り行うという姿勢も必要でしょ。
もともと、医学的側面、法的側面、医療政策的側面という３つの
フェイズが明確にあるのに、その腑分けすら全くできていないし、
その背後にある医療倫理の問題も完全に無関心。ただただ、
「不当起訴」という無理な出発点で思考を限定し、苦手な法的
側面は無視しようとする。要するに議論の土台が成立していない。
もう中学の学級会ですか？というレベルでしょ。
情報を最大限オープンにして、客観的な議論を尽くす中から自ず
と無罪は明らかになるぐらいの姿勢でないと一般的掲示板では
無理なんじゃないかね。
それだと不利になると思うのなら、ここでスレなどは立てない方が
賢明ということでしょう。
>>101
さぁ、せめてもう少し客観的科学的
にというぐらいだと思いますが？
>>102
だとすると、かなり根本的に誤解されている可能性が高いと思います。
前スレ>929のレベルでは議論そのものが不可能です。
結局、煽り扱いされているのも含め、どれも当たり前に議論したら？
ということだと思いますよ。
さぁ、せめてもう少し客観的科学的
にというぐらいだと思いますが？
>>102
だとすると、かなり根本的に誤解されている可能性が高いと思います。
前スレ>929のレベルでは議論そのものが不可能です。
結局、煽り扱いされているのも含め、どれも当たり前に議論したら？
ということだと思いますよ。
106 ：卵の名無しさん：03/04/08 02:08 ID:zfGiGvbW
医療ミスは刑事罰の対象外にすべきだ、という意見は無いのかな。
教えてクンになって悪いのだが、抗癌剤のプロトコールを英文から間違えて
引いてきて投与し、中学生位の女の子が死亡した事件があったが、あれは
刑事起訴されたのだろうか？明らかに業務上過失致死だと思うのだが。
教えてクンになって悪いのだが、抗癌剤のプロトコールを英文から間違えて
引いてきて投与し、中学生位の女の子が死亡した事件があったが、あれは
刑事起訴されたのだろうか？明らかに業務上過失致死だと思うのだが。
107 ：卵の名無しさん：03/04/08 07:11 ID:d3cLTtYl
医療事故、初の実態調査へ…厚労省、今年度から
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030407i205.htm
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030407i205.htm
108 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 07:41 ID:jCNCaYc5
昔、法律板から盛んに基地外を召還してた香具師がいたが、そのとき迷い込んだ低級霊が
地ばく霊として暴れているわけだ。
地ばく霊として暴れているわけだ。
109 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 07:46 ID:jCNCaYc5
110 ：卵の名無しさん：03/04/08 08:17 ID:dFPPLVS3
104 名前：890 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/04/08 01:17 ID:9e5RqunP
＞べつにＮ医師を支援するのはいいと思うのです。
＞さらには医師を刑事訴追するなというのも立場としてはあり得るしね。
→ いかにも一定の理解がありそうな「ふり」というやつですな
＞ただ、第一に、やる以上は賢くやってほしい。
＞無数に指摘されたように、現状は幼稚すぎます。
→ 稚拙にやってはいけないと思う理由はなんですか？
＞会長自ら遺族の罵倒をして会として反省する姿勢がない。
→ 大昔の話を蒸し返して謝罪を要求ですか？ まるで隣の（以下略
＞批判には敵愾心丸出しで煽り扱いしてしまい、批判として受け止めてちゃんとした
＞議論に誘導する根気もない。 情報を小出しにする。
→ 名無しで批判されても議論のしようがないことは、明白になっていると思いますが？
＞等々、正直ネガティブキャンペーンかというところでしょう。
→ いやなら見るな、「俺ならもっとうまくやる」というなら別スレ・別サイトでやってね
つづく
＞べつにＮ医師を支援するのはいいと思うのです。
＞さらには医師を刑事訴追するなというのも立場としてはあり得るしね。
→ いかにも一定の理解がありそうな「ふり」というやつですな
＞ただ、第一に、やる以上は賢くやってほしい。
＞無数に指摘されたように、現状は幼稚すぎます。
→ 稚拙にやってはいけないと思う理由はなんですか？
＞会長自ら遺族の罵倒をして会として反省する姿勢がない。
→ 大昔の話を蒸し返して謝罪を要求ですか？ まるで隣の（以下略
＞批判には敵愾心丸出しで煽り扱いしてしまい、批判として受け止めてちゃんとした
＞議論に誘導する根気もない。 情報を小出しにする。
→ 名無しで批判されても議論のしようがないことは、明白になっていると思いますが？
＞等々、正直ネガティブキャンペーンかというところでしょう。
→ いやなら見るな、「俺ならもっとうまくやる」というなら別スレ・別サイトでやってね
つづく
111 ：卵の名無しさん：03/04/08 08:18 ID:dFPPLVS3
＞第二に、無条件の支援とは一線を画した客観的な議論を、それは
＞それとして可能な限り行うという姿勢も必要でしょ。
→ 同意
＞もともと、医学的側面、法的側面、医療政策的側面という３つのフェイズが明確にあるのに、
→ 医学・医療・法的・政策的の４つではないかと思いますが
＞その腑分けすら全くできていないし、
→ 批判側も同様ですね
＞その背後にある医療倫理の問題も完全に無関心。
→ 具体的にどうぞ。 さっきは、腑分けしろと言い、こんどは同時に論じろと？？
＞ただただ、「不当起訴」という無理な出発点で思考を限定し、
＞苦手な法的側面は無視しようとする。要するに議論の土台が成立していない。
→ だから、そこはあなたのおっしゃるように「腑分け」しているわけですが、なにか？
＞もう中学の学級会ですか？というレベルでしょ。 → ２ちゃん で いまさら なにを・・・
＞情報を最大限オープンにして、客観的な議論を尽くす中から自ずと無罪は明らかになるぐらいの
＞姿勢でないと一般的掲示板では無理なんじゃないかね。
→ なぜ情報公開が限定的なのかはＨＰに解説してあるし、公開できる範囲で公開しつつある。
スレでの質問にいちいち返答していたら、話が進まないし、「ＨＰを参照してね」と
「激しくガイシュツ、過去ログ嫁」とどっちが誠意のある対応かは明らかでないですか？
＞それだと不利になると思うのなら、ここでスレなどは立てない方が賢明ということでしょう。
→ それこそ、大きな御世話だ
＞それとして可能な限り行うという姿勢も必要でしょ。
→ 同意
＞もともと、医学的側面、法的側面、医療政策的側面という３つのフェイズが明確にあるのに、
→ 医学・医療・法的・政策的の４つではないかと思いますが
＞その腑分けすら全くできていないし、
→ 批判側も同様ですね
＞その背後にある医療倫理の問題も完全に無関心。
→ 具体的にどうぞ。 さっきは、腑分けしろと言い、こんどは同時に論じろと？？
＞ただただ、「不当起訴」という無理な出発点で思考を限定し、
＞苦手な法的側面は無視しようとする。要するに議論の土台が成立していない。
→ だから、そこはあなたのおっしゃるように「腑分け」しているわけですが、なにか？
＞もう中学の学級会ですか？というレベルでしょ。 → ２ちゃん で いまさら なにを・・・
＞情報を最大限オープンにして、客観的な議論を尽くす中から自ずと無罪は明らかになるぐらいの
＞姿勢でないと一般的掲示板では無理なんじゃないかね。
→ なぜ情報公開が限定的なのかはＨＰに解説してあるし、公開できる範囲で公開しつつある。
スレでの質問にいちいち返答していたら、話が進まないし、「ＨＰを参照してね」と
「激しくガイシュツ、過去ログ嫁」とどっちが誠意のある対応かは明らかでないですか？
＞それだと不利になると思うのなら、ここでスレなどは立てない方が賢明ということでしょう。
→ それこそ、大きな御世話だ
112 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 08:26 ID:jCNCaYc5
AAよりウザイな。
113 ：卵の名無しさん：03/04/08 08:29 ID:M3wT31so
診断、治療できなかった事に対しては無罪、その努力をおこたった事に
対して有罪という事だろ、業務上過失侮辱罪くらいじゃね～の、、？
対して有罪という事だろ、業務上過失侮辱罪くらいじゃね～の、、？
114 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 08:42 ID:jCNCaYc5
夜間、いっしょにいた人も気付かないぐらい急激に症状が進行したのだから
受診時点での診断は困難、よって無罪、で終わりでしょ。
受診時点での診断は困難、よって無罪、で終わりでしょ。
心情的にはN医師を応援してるけど、
最近の書き込みを見てると、有罪になってもらって、
それを根拠におれは救急外来を拒否したくなってきた。
いまはまだたいしたことない救急だからやってるけど、
ああいうほんとに不慮の事故みたいなので有罪にされたらかなわない。
最近の書き込みを見てると、有罪になってもらって、
それを根拠におれは救急外来を拒否したくなってきた。
いまはまだたいしたことない救急だからやってるけど、
ああいうほんとに不慮の事故みたいなので有罪にされたらかなわない。
116 ：卵の名無しさん：03/04/08 10:50 ID:R4Qyh5Uo
117 ：卵の名無しさん：03/04/08 10:56 ID:lVUWVRn5
致死罪おしつけられたらたまらんで～
118 ：卵の名無しさん：03/04/08 11:15 ID:mq8hjtw0
119 ：卵の名無しさん：03/04/08 11:31 ID:sUG25ips
そういえば、今朝の朝刊に、栃木と茨城で
それぞれ業過で石の取り調べはじめただ
って記事があったな。
それぞれ業過で石の取り調べはじめただ
って記事があったな。
120 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 13:55 ID:jCNCaYc5
交通死亡事故も、示談が成立すると不起訴になることがあるでしょ。
121 ：卵の名無しさん：03/04/08 13:59 ID:3JAL53xd
嫌疑があっても、示談が成立すれば不起訴もありうるって事？？
いやー、大した根拠だこと・・・
いやー、大した根拠だこと・・・
122 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:01 ID:kCVY3FCK
123 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 14:03 ID:jCNCaYc5
過失の有無について争わない場合ね。
124 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 14:04 ID:jCNCaYc5
おれの知り合いが交通死亡事故起こしたけど、示談が成立して不起訴だったよ。
125 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:14 ID:7RfjbUpf
ここの場合、訴えられた側がネットで相手方を罵倒しまくっていると
とられているだろうから、示談どこの話じゃないよな。
とられているだろうから、示談どこの話じゃないよな。
126 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:21 ID:kCVY3FCK
訴えた側は活字メディアや電波メディアで相手方を以下略
127 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:21 ID:kCVY3FCK
民事の方だけど
128 ：1989年監禁コンクリート事件の真実！！!！！：03/04/08 14:24 ID:WQ9nXDi8
地獄の４１日間の真の内容 女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでもかかわった人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。。（深くかかわったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。
重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。（このゴキブリの件に関してはもしかしたら間違ってるかもしれないうが、あとは絶対事実です。）
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣（マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
ｂｆｆｄｆｄ
以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあったものをまとめたものです。ちなみに「裁判記録」はひどくて目もあてられない。
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。
重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。（このゴキブリの件に関してはもしかしたら間違ってるかもしれないうが、あとは絶対事実です。）
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
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130 ：出会いNO1：03/04/08 14:27 ID:Pd6bO7JS
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131 ：あっくん ◇olJZZGWw：03/04/08 14:33 ID:jCNCaYc5
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132 ：あっくん ◇olJZZGWw：03/04/08 14:36 ID:jCNCaYc5
今後は医療事故は示談にしなければ起訴するという姿勢なのかな？
133 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 14:38 ID:Aa952Woa
皆さんも、いつ検察から電話がかかって来るかわからない日々を送ってるわけで、
緊張感のある日々が送れて、羨ましいです。
緊張感のある日々が送れて、羨ましいです。
134 ：あっくん ◇olJZZGWw：03/04/08 14:39 ID:jCNCaYc5
だったら交通事故と同じで、どうせ保険に入ってるんだから示談にした方が楽だわな。
でも病院弁護士や医師会は裁判を勧めるんだよね。今後もこのような方針だと当事者の
医師は危ないかもね。
でも病院弁護士や医師会は裁判を勧めるんだよね。今後もこのような方針だと当事者の
医師は危ないかもね。
135 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 14:40 ID:Aa952Woa
そうか、弁護士の息子ってのが裏目に出たんだ。
136 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 14:42 ID:jCNCaYc5
それは...あるかもしれない。でもこうなったら闘ってもらうしかないよね。
本人は大変だと思うけど。
本人は大変だと思うけど。
137 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 14:45 ID:Aa952Woa
しかし、転倒して、嘔吐があって、見当識障害があるのに、問診もせず、
傷の消毒だけして帰しちゃったんだぞ。 そんなんで戦えるのか？
傷の消毒だけして帰しちゃったんだぞ。 そんなんで戦えるのか？
138 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 14:46 ID:Aa952Woa
メディオは負け続けてるって話しだけど、それは民事裁判でだろ？
メディオがらみで、刑事で負けた例ってのはあるのかな？
メディオがらみで、刑事で負けた例ってのはあるのかな？
139 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 14:51 ID:jCNCaYc5
2年以上の臨床経験のある耳鼻科医師が直接視診しても分からなかったのだから
診察時点で割り箸が刺さっているのを疑うべきだった、というのは不合理。さらに
夜間、いっしょにいた人も気付かないぐらい急激に症状が進行したのだから
受診時点での症状からの診断も困難、よって無罪。
診察時点で割り箸が刺さっているのを疑うべきだった、というのは不合理。さらに
夜間、いっしょにいた人も気付かないぐらい急激に症状が進行したのだから
受診時点での症状からの診断も困難、よって無罪。
140 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 14:52 ID:jCNCaYc5
名誉毀損の被告として？
141 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 14:55 ID:Aa952Woa
だって受診時点で、嘔吐も、見当識障害もあったんだよ。 >>139
142 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 14:56 ID:jCNCaYc5
検事以外の個人、団体が刑事裁判で勝つためには、被告になるしかあるまい。
143 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 14:58 ID:Aa952Woa
つか、N医師が民事裁判の時点で、ご免なさいをした場合、
N医師が契約してた、保険会社は損害賠償のお金を払ってくれたのかな？
N医師が契約してた、保険会社は損害賠償のお金を払ってくれたのかな？
144 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:59 ID:cs+ltiPN
>>139
その程度の反論は織り込み済みで起訴している訳で・・・（ｗ
その程度の反論は織り込み済みで起訴している訳で・・・（ｗ
145 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 15:01 ID:jCNCaYc5
「小脳損傷で嘔吐はありうるが、見当識障害は科学的に説明困難。よってカルテの記載には
合理的な疑問がある。被告の考えはいかがですか？」「JCSをよく理解していませんでした。」
「弁護側、以上です。」
合理的な疑問がある。被告の考えはいかがですか？」「JCSをよく理解していませんでした。」
「弁護側、以上です。」
146 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 15:03 ID:jCNCaYc5
判決の要約はこうなると思うよ。
147 ：あっくん ◇olJZZGWw：03/04/08 15:05 ID:jCNCaYc5
今後は医療事故は示談にしなければ起訴する、という姿勢は広知できたわけだし。
148 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 15:06 ID:Aa952Woa
じゃあ、患者の実際のJCSはどうだったのか？ は、検察の証言の中で詳しく語られてるだろーから、白あっくん、東京地裁に行って見て来てよ。近いんでしょ？
149 ：卵の名無しさん：03/04/08 15:07 ID:xTHdXMrH
150 ：卵の名無しさん：03/04/08 15:08 ID:xTHdXMrH
>>148
確かに暇そうだものな。（藁
確かに暇そうだものな。（藁
151 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 15:11 ID:jCNCaYc5
I-1ぐらいだったんじゃないの。4歳児の見当識障害ってのもすごいが。
152 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 15:14 ID:jCNCaYc5
こっちは早く判決が出るのを待つだけだが。
153 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 15:14 ID:Aa952Woa
じゃ、「I-2はだいたい元気、だと思ってましたぁ～、だからカルテに書きましたあ～」とか言うのか？
と、益々裁判官の心証が悪くなる気がするが。
と、益々裁判官の心証が悪くなる気がするが。
154 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 15:16 ID:jCNCaYc5
裁判は事実を争う場だから。
155 ：卵の名無しさん：03/04/08 15:22 ID:ZQ9y5wf1
156 ：卵の名無しさん：03/04/08 15:27 ID:rhjgKYX3
>>155
不利じゃん。
不利じゃん。
157 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 15:35 ID:jCNCaYc5
まあこの話題は医師と非医師ではすぐにはかみ合わないので、弁護士の手腕と
裁判官の知識次第だがね。
裁判官の知識次第だがね。
158 ：卵の名無しさん：03/04/08 15:38 ID:rhjgKYX3
159 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 15:38 ID:jCNCaYc5
いずれにしても有罪にするのは難しいと思う。
160 ：卵の名無しさん：03/04/08 15:43 ID:R4Qyh5Uo
意識レベルについては、今から思うと判断が間違っていました。未熟でした。
実際は清明だったと思います。
でいんじゃない。何もカルテに書いたことが絶対的な真実とは限らない。
実際は清明だったと思います。
でいんじゃない。何もカルテに書いたことが絶対的な真実とは限らない。
161 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 15:49 ID:jCNCaYc5
4歳児の見当識障害＝(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
てなレベルだから、信憑性は非常に低いよ。
てなレベルだから、信憑性は非常に低いよ。
162 ：卵の名無しさん：03/04/08 15:52 ID:hLQfdaZj
163 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 15:55 ID:jCNCaYc5
この程度の勘違いは、医者のレベルと関係ないことは、医者であれば誰でもわかる。
普通の良識のある裁判官もね。
普通の良識のある裁判官もね。
164 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 15:56 ID:jCNCaYc5
判決に影響することは、物理的に無いな。
165 ：卵の名無しさん：03/04/08 16:03 ID:Ite3umtL
166 ：卵の名無しさん：03/04/08 16:05 ID:oTlzqzOF
167 ：卵の名無しさん：03/04/08 16:07 ID:Ite3umtL
>>164
物理的にはないだろうね。
物理的にはないだろうね。
168 ：卵の名無しさん：03/04/08 16:10 ID:7U1NYntJ
しろあっくんが弁護人だったら負けそうだな。
169 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 16:11 ID:Aa952Woa
つか、白あっくんがさ、N医師診察時に患者が意識清明だったと思う根拠はなんなのよ？
170 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 16:22 ID:Aa952Woa
AA貼る特技があるから負けないよ。 >>168
171 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 16:32 ID:jCNCaYc5
負けるのは難しいな。負け慣れてる人には分からないだろうが。
172 ：卵の名無しさん：03/04/08 16:48 ID:Ite3umtL
>>169
に答えられないと負けるね。
に答えられないと負けるね。
173 ：卵の名無しさん：03/04/08 16:49 ID:QG3wBvjI
入院させて様子みるといった選択しは無かったのでしょうか 大学はベッド確保が厳しいから
難しいと思いますけど。
難しいと思いますけど。
174 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 16:50 ID:Aa952Woa
つか、しろあっくんもN医師と同じで、あんまり患者に問診をしない方なんじゃない？
175 ：卵の名無しさん：03/04/08 17:07 ID:ViWOabbD
耳鼻科の医者が、頭蓋内損傷を疑ってないで意識レベルを判定するわけがない、
きっと救急隊の申し送りをなにげなく記載しただけにちがいない、、
いまのほとんどの医療訴訟は、まず内容証明郵便で賠償金を請求してきて、
それがいやなら民事訴訟おこしますよ、っておどしてくる、
最近は民事を確実に勝つために、先に刑事で罪があった事を立件しておくのさ、
なんせ民事に勝たなきゃ金とれないんだから、、
そして金ではあきたらずに、信用を失墜させる目的もかねて、警察に告訴
するようになったんだよ、うらみにくしみのうさばらしでね、、
刑事じゃ金は入ってこないし、警察に告訴しなければ、検察も動いてなかったんだよ、
きっと救急隊の申し送りをなにげなく記載しただけにちがいない、、
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それがいやなら民事訴訟おこしますよ、っておどしてくる、
最近は民事を確実に勝つために、先に刑事で罪があった事を立件しておくのさ、
なんせ民事に勝たなきゃ金とれないんだから、、
そして金ではあきたらずに、信用を失墜させる目的もかねて、警察に告訴
するようになったんだよ、うらみにくしみのうさばらしでね、、
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176 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 17:11 ID:Aa952Woa
http://erjapan.ddo.jp/qa.html
母親は子供のケガをどのように報告したのか？
母親は、担当医の「どうしましたか？」との問い掛けに対し、
「転んでわりばしでのどをつきました。」とのみ返答したそうです。（注１）
転倒直後の意識障害や、わりばしの状態については何も言っていないようです。
コクランも、母親がN医師に情報を十分に話してなかった、風なことを言ってたけど、
これを見ると、的確な母親の返答だよね。
非難されるべきは、患者の様子をみたN医師がさらなる問診をしなかった点にあると思われるが。
母親は子供のケガをどのように報告したのか？
母親は、担当医の「どうしましたか？」との問い掛けに対し、
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コクランも、母親がN医師に情報を十分に話してなかった、風なことを言ってたけど、
これを見ると、的確な母親の返答だよね。
非難されるべきは、患者の様子をみたN医師がさらなる問診をしなかった点にあると思われるが。
177 ：卵の名無しさん：03/04/08 17:15 ID:ViWOabbD
４歳の子に、お名前は？ どこからきましたか～？
今日は何の日でしたっけ～？
なんて聞くのは、みのもんたくらいだよ、、あっくん、、
今日は何の日でしたっけ～？
なんて聞くのは、みのもんたくらいだよ、、あっくん、、
178 ：卵の名無しさん：03/04/08 17:18 ID:7AfWaXR6
113 ：卵の名無しさん ：03/04/02 21:33 ID:vWTsaLJJ
日本の高福祉と高度医療をさんざん享受しているくせに、お世話になった日本の人々ために
働こうとしない香具師がバカ言っているスレはここですか（ｗ
右翼が、拡声器で
『こいつは日本の勤労者のはらった税金でなる高福祉にさんざんお世話になったくせに、自分は働こうとしない、とんでもないくず牛で～～すっ！！』
ってあっくその家の前でやんないかな。
日本の高福祉と高度医療をさんざん享受しているくせに、お世話になった日本の人々ために
働こうとしない香具師がバカ言っているスレはここですか（ｗ
右翼が、拡声器で
『こいつは日本の勤労者のはらった税金でなる高福祉にさんざんお世話になったくせに、自分は働こうとしない、とんでもないくず牛で～～すっ！！』
ってあっくその家の前でやんないかな。
179 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 17:27 ID:Aa952Woa
180 ：卵の名無しさん：03/04/08 17:29 ID:ViWOabbD
保険会社は、事案が患者側と医療側の、結託した保険金詐欺じゃないかどうか
を調べて問題なければきめられたとおり金だしますよ、
その時のために保険はいってるんだから、、、
熊本の巨額保険金交通事故では、もめてたけど裁判では保険会社が
まけてたね、、
を調べて問題なければきめられたとおり金だしますよ、
その時のために保険はいってるんだから、、、
熊本の巨額保険金交通事故では、もめてたけど裁判では保険会社が
まけてたね、、
181 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 17:33 ID:Aa952Woa
保険会社は民事裁判の判決じゃなくても慰謝料を払うんですか？ >>180
182 ：卵の名無しさん：03/04/08 17:38 ID:ViWOabbD
もう何度も同じ事のくりかえしになるけど、専門外医や凡人は、
喉のきずで嘔吐反射がでていて、けがしてひとしきり泣いて疲れて
ぐったりしていると思ったんだろ、、、
専門医や古畑コロンボ級非凡医は、そこから推理を進めてくわけよ、、
裁判官はそこを、判断するんだろ
喉のきずで嘔吐反射がでていて、けがしてひとしきり泣いて疲れて
ぐったりしていると思ったんだろ、、、
専門医や古畑コロンボ級非凡医は、そこから推理を進めてくわけよ、、
裁判官はそこを、判断するんだろ
183 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 17:41 ID:Aa952Woa
喉のきずで嘔吐反射がでるもんですか？ >>182
184 ：卵の名無しさん：03/04/08 17:42 ID:ViWOabbD
あっくん、質問が
185 ：卵の名無しさん：03/04/08 17:45 ID:ViWOabbD
損害賠償請求に対して、お金が発生するんですがな、、
186 ：卵の名無しさん：03/04/08 17:49 ID:ViWOabbD
刑事の罰金は自腹だよ、、、吐くんちゃいますか、、
187 ：卵の名無しさん：03/04/08 17:53 ID:ViWOabbD
罰金はらわないと拘置所行きだけど、民事の賠償金は、金がないと
いってにげまわれば強制力はない、、、ひろゆきみたい、、
いってにげまわれば強制力はない、、、ひろゆきみたい、、
188 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 18:06 ID:Aa952Woa
なるほど。
189 ：おしん：03/04/08 18:49 ID:6OCbqmZd
拘置所とか刑務所の用語のまちがいはゆるしてけろ、法律板の先生がた、、
190 ：??????; =：03/04/08 19:04 ID:6OCbqmZd
普通、酒気帯び運転の人身事故では免停、罰金刑だけど、ボトル３本あけて
幼稚園児３人ひき殺したとなると悪質な業務上過失致死で、起訴される、
つまり、このスレは、このミスを悪質とみなした検察について医療サイドが
いきすぎだ、と文句たれてるわけで、民事レベルだけで賠償するべきなのか、
刑事罰を科するべきなのかを論じてるんだよね、、
１００％の無過失を主張する人達もいるから、論争のギャップが大きくなって、
かみあわないんだな、、、
幼稚園児３人ひき殺したとなると悪質な業務上過失致死で、起訴される、
つまり、このスレは、このミスを悪質とみなした検察について医療サイドが
いきすぎだ、と文句たれてるわけで、民事レベルだけで賠償するべきなのか、
刑事罰を科するべきなのかを論じてるんだよね、、
１００％の無過失を主張する人達もいるから、論争のギャップが大きくなって、
かみあわないんだな、、、
191 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 19:06 ID:Aa952Woa
192 ：卵の名無しさん：03/04/08 19:29 ID:8JdmAr1V
診断できなくてもいいから、レントゲンの一枚もとってりゃね～
なんかあったら、すぐまたいらっしゃいの一言もいってりゃな～
今回の東大も自治医大も、すぐさま自分から警察とどけてイニシアチブ
とってるから検察に好印象あたえるんだよ、警察が刑事告訴しても
検察が不起訴処分する可能性がたかいし、民事ももめないで示談になる
可能性が高い、、まあ、空気入りシリンジが偶然の過失かどうかはわからんけど、、
つまりアクシデント時のマネージメントの問題で、杏林がしくじったのは
どっちみちひんでました、って言っっちゃった初期対応のミスが大きいよね、、
さながら雪印だな、、、
なんかあったら、すぐまたいらっしゃいの一言もいってりゃな～
今回の東大も自治医大も、すぐさま自分から警察とどけてイニシアチブ
とってるから検察に好印象あたえるんだよ、警察が刑事告訴しても
検察が不起訴処分する可能性がたかいし、民事ももめないで示談になる
可能性が高い、、まあ、空気入りシリンジが偶然の過失かどうかはわからんけど、、
つまりアクシデント時のマネージメントの問題で、杏林がしくじったのは
どっちみちひんでました、って言っっちゃった初期対応のミスが大きいよね、、
さながら雪印だな、、、
193 ：かるかん2号：03/04/08 19:40 ID:BWyfcud7
ここんとこの議論の流れがさっぱりわからない……
この裁判に関して実際に臨床やってる医療従事者の多くはＮ医師を気の毒に思うだろうし
有罪になるとしたら、また裁判になったということ自体「おかしい」と思うわけで。
なんで「おかしい」と思うかが支援する会叩きの人にはいまだに分からないってこと？
890氏のレスを読んでいると
支援する会の主張＝告らん氏の主張＝「医者の過失は起訴してはならない」
というもののように見えるけど、そうなの？
それとも
「この裁判に関しては起訴は行き過ぎ（不当）である」
という主張が「法的」に通らないのだと言っているの？
890氏が問題にしているところがよく分からない。
スレも新しくなったことだしもっかい論点を具体的に書いて欲しい、
といったら怒る？
この裁判に関して実際に臨床やってる医療従事者の多くはＮ医師を気の毒に思うだろうし
有罪になるとしたら、また裁判になったということ自体「おかしい」と思うわけで。
なんで「おかしい」と思うかが支援する会叩きの人にはいまだに分からないってこと？
890氏のレスを読んでいると
支援する会の主張＝告らん氏の主張＝「医者の過失は起訴してはならない」
というもののように見えるけど、そうなの？
それとも
「この裁判に関しては起訴は行き過ぎ（不当）である」
という主張が「法的」に通らないのだと言っているの？
890氏が問題にしているところがよく分からない。
スレも新しくなったことだしもっかい論点を具体的に書いて欲しい、
といったら怒る？
194 ：卵の名無しさん：03/04/08 19:50 ID:ONV0ym24
バカを召還するな、といいたい >>193
195 ：卵の名無しさん：03/04/08 19:51 ID:fiAbS7c7
白あっくんの負けじゃん。
やるなぁ、黒あっくん。
やるなぁ、黒あっくん。
196 ：卵の名無しさん：03/04/08 19:53 ID:3sq9sheJ
197 ：卵の名無しさん：03/04/08 19:54 ID:3sq9sheJ
>>187
差し押さえ、強制執行って知ってる？
差し押さえ、強制執行って知ってる？
198 ：卵の名無しさん：03/04/08 19:56 ID:jq91RlGZ
>>194
そうだよ、せっかく告らんとかがいなくて静かなんだから。
そうだよ、せっかく告らんとかがいなくて静かなんだから。
200 ：卵の名無しさん：03/04/08 20:00 ID:9axWvi1M
201 ：卵の名無しさん：03/04/08 20:04 ID:ueLgZ0Kq
刑事でかって、民事も一銭もはらわんでよろし、、、
最高裁までがんがれ、！！
最高裁までがんがれ、！！
202 ：卵の名無しさん：03/04/08 20:09 ID:ueLgZ0Kq
１９７ ひろゆき名義の物は、もうすでに何にもなくなってるよ、、
あとは、ひろゆきをソープで働かせるか、フィリピンでドナーに
なってもらうかだけど、、、
あとは、ひろゆきをソープで働かせるか、フィリピンでドナーに
なってもらうかだけど、、、
203 ：卵の名無しさん：03/04/08 20:16 ID:aW6G0UwZ
204 ：卵の名無しさん：03/04/08 20:29 ID:ueLgZ0Kq
え～と、あの芸能人の名前は誰だっけかな～、、、今日はいったい何の休日だっけ、？？
あれっ、今朝めし何くったっけ、、
まあ、おおむね正常なひとですがな、、、
あれっ、今朝めし何くったっけ、、
まあ、おおむね正常なひとですがな、、、
205 ：卵の名無しさん：03/04/08 20:29 ID:zbslTOVw
おまえら、裁判裁判、過失過失って、こっちの方が↓よほど大事だぞ。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20030408/eve_____sya_____000.shtml
盗難通帳、ＡＴＭ引き出し銀行に過失、返還命令 最高裁判決
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20030408/eve_____sya_____000.shtml
盗難通帳、ＡＴＭ引き出し銀行に過失、返還命令 最高裁判決
206 ：卵の名無しさん：03/04/08 20:42 ID:xT5VHShZ
125 ：ウヨ ：03/04/04 17:56 ID:3va8bnE2
ｍ ドッカン
━━━━━） ）＝ ☆ゴガギーン
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おら、アックソ！引き篭もってないで働け！
「 ⌒￣ | | || （｀∀´ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / | |/ / ＼
| | | | || | | /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
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ｍ ドッカン
━━━━━） ）＝ ☆ゴガギーン
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おら、アックソ！引き篭もってないで働け！
「 ⌒￣ | | || （｀∀´ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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207 ：告らん：03/04/08 21:01 ID:VtUVmugo
せっかく>>193が問題点を整理して互いに呼びかけているのに、>>194-202
あたりの稚拙な反応はなんなんだろうなあ・・・・
>>193
＞医者の過失は起訴してはならない
標準的医療行為からの著しい逸脱や、故意の傷害・殺人で無い限りは、医師の
裁量権と免責は広く認められるべきと考えます。これが認められない限りは、
現場でのリスクを伴う治療の縮小や、受診拒否などのに結びつく；すなわち、
司法による医療行為の退行を招く恐れがあると考えます。
ただし、本件とは離れますが、一方で、標準的医療行為（十分に受け入れら
れたエビデンス）からの逸脱は罰せられてもやむをえないとも考えています。
なお、いずれも私個人の考えであり、支援する会の参加者の考え方とは必ず
しも一致しないでしょうね。
あたりの稚拙な反応はなんなんだろうなあ・・・・
>>193
＞医者の過失は起訴してはならない
標準的医療行為からの著しい逸脱や、故意の傷害・殺人で無い限りは、医師の
裁量権と免責は広く認められるべきと考えます。これが認められない限りは、
現場でのリスクを伴う治療の縮小や、受診拒否などのに結びつく；すなわち、
司法による医療行為の退行を招く恐れがあると考えます。
ただし、本件とは離れますが、一方で、標準的医療行為（十分に受け入れら
れたエビデンス）からの逸脱は罰せられてもやむをえないとも考えています。
なお、いずれも私個人の考えであり、支援する会の参加者の考え方とは必ず
しも一致しないでしょうね。
208 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 21:12 ID:jCNCaYc5
刑事では勝つわけだが、その間、本人が大変だよね。
209 ：告らん：03/04/08 21:15 ID:VtUVmugo
>>193
＞「この裁判に関しては起訴は行き過ぎ（不当）である」
＞という主張が「法的」に通らないのだと言っているの？
日本の刑事裁判にかかわる起訴は、「起訴便宜主義」に立脚しています。これは
「起訴法制主義」（送検されたものは全て起訴されねばならない）と対立する考
え方で、検察官の判断で、起訴・不起訴を決定することができるというものです。
また、起訴は検察に独占されていますので、刑事罰は第一段階として検察で裁か
れる、すなわち、起訴されなければ刑事罰を課せられず、無罪となる、という特
徴があるそうです。
起訴法制主義と比較すると、実際に起訴される件数は減りますので、検察への批
判は主として、「起訴しないこと」に対するものとなりがちです。これには、検
察審査制度があって、異議の申立てをすることができます。
検察官の判断で起訴・不起訴が決まるわけですから、当然「起訴したこと」に
対する異議も生じるわけです。これに対応するのが、「公訴権濫用論」であり、
これは、嫌疑なき起訴、訴追裁量権の逸脱、違法捜査に基づく起訴に対しては
公判を中途で打ち切るべしという議論です。
私は、本件は、死因は受傷によるものであり、医療行為はなんらその死の転帰
に影響しない、受傷機転から脳損傷が推定できない、不十分な情報ゆえに脳損
傷を耳鼻科医が診察せざるを得なかった、等の理由から、本件は「嫌疑無き起
訴」に該当すると主張します。すなわち、公訴権濫用にあたる不当起訴である
と主張するのです。
＞「この裁判に関しては起訴は行き過ぎ（不当）である」
＞という主張が「法的」に通らないのだと言っているの？
日本の刑事裁判にかかわる起訴は、「起訴便宜主義」に立脚しています。これは
「起訴法制主義」（送検されたものは全て起訴されねばならない）と対立する考
え方で、検察官の判断で、起訴・不起訴を決定することができるというものです。
また、起訴は検察に独占されていますので、刑事罰は第一段階として検察で裁か
れる、すなわち、起訴されなければ刑事罰を課せられず、無罪となる、という特
徴があるそうです。
起訴法制主義と比較すると、実際に起訴される件数は減りますので、検察への批
判は主として、「起訴しないこと」に対するものとなりがちです。これには、検
察審査制度があって、異議の申立てをすることができます。
検察官の判断で起訴・不起訴が決まるわけですから、当然「起訴したこと」に
対する異議も生じるわけです。これに対応するのが、「公訴権濫用論」であり、
これは、嫌疑なき起訴、訴追裁量権の逸脱、違法捜査に基づく起訴に対しては
公判を中途で打ち切るべしという議論です。
私は、本件は、死因は受傷によるものであり、医療行為はなんらその死の転帰
に影響しない、受傷機転から脳損傷が推定できない、不十分な情報ゆえに脳損
傷を耳鼻科医が診察せざるを得なかった、等の理由から、本件は「嫌疑無き起
訴」に該当すると主張します。すなわち、公訴権濫用にあたる不当起訴である
と主張するのです。
210 ：告らん：03/04/08 21:19 ID:VtUVmugo
>>193
法的に通らないということはありません。裁判所は、起訴を審理の途中で棄却
する権利を有しています。
判例
↓
http://www2.mmc.atomi.ac.jp/web07/ranyo.html
ただし、この判決は控訴審で、公訴棄却の判断は誤りだとされていますね。
法的に通らないということはありません。裁判所は、起訴を審理の途中で棄却
する権利を有しています。
判例
↓
http://www2.mmc.atomi.ac.jp/web07/ranyo.html
ただし、この判決は控訴審で、公訴棄却の判断は誤りだとされていますね。
211 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 21:21 ID:jCNCaYc5
世論に負けたのか、今後の医療事故に対する検察の姿勢(弱者？の医療事故被災者救済のため
医療側は示談に努めなさい、そうでなければ起訴します)をアピールする意図があったのか？
医療側は示談に努めなさい、そうでなければ起訴します)をアピールする意図があったのか？
212 ：告らん：03/04/08 21:22 ID:VtUVmugo
まあ、本件では、公訴棄却でも検察側敗訴でもどちらでもいいです（当然、
前者の方がいいが）。要は、このような、医学的根拠に極めて乏しい起訴
が認められることは、救急医療の危機を招きかねない・・・というのが大
筋の主張ですね。
前者の方がいいが）。要は、このような、医学的根拠に極めて乏しい起訴
が認められることは、救急医療の危機を招きかねない・・・というのが大
筋の主張ですね。
213 ：告らん：03/04/08 21:26 ID:VtUVmugo
>>211
あまり詳しくは知りませんが、本件が起訴された直前に、東京地検に医療事故を
専ら取り扱う部署が出来たらしくて、新しいその部署が功を焦って、マスコミで
騒がれていた本件に狙いを定めた・・・というところじゃないですかな。
あまり詳しくは知りませんが、本件が起訴された直前に、東京地検に医療事故を
専ら取り扱う部署が出来たらしくて、新しいその部署が功を焦って、マスコミで
騒がれていた本件に狙いを定めた・・・というところじゃないですかな。
214 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/08 21:26 ID:jCNCaYc5
分かりきった判決が出るまでは、勝手なことを言いまくるのでしょうなあ。
どっかの(以下略)。
どっかの(以下略)。
215 ：卵の名無しさん：03/04/08 21:32 ID:NyksSQQp
＞２１４
まあ、我々は彼らと違って心が広いので
勝手なことを言ったからといって
ムキになって煽ったり個人攻撃したりはしません
by 私怨する会
まあ、我々は彼らと違って心が広いので
勝手なことを言ったからといって
ムキになって煽ったり個人攻撃したりはしません
by 私怨する会
216 ：告らん：03/04/08 21:47 ID:VtUVmugo
Errata
起訴法制主義→起訴法定主義
嫌疑なき起訴の場合、迅速な裁判による無罪判決がもとめられる・・だそうです。
起訴法制主義→起訴法定主義
嫌疑なき起訴の場合、迅速な裁判による無罪判決がもとめられる・・だそうです。
>>175
＞刑事じゃ金は入ってこないし、警察に告訴しなければ、検察も動いてなかったんだよ、
親が被害届を出したとか告訴したかどうかは知らないけど、
病院側から異常死として、死亡後まもなくに届け出があったんじゃないの？
http://erjapan.ddo.jp/qa.html#kaizan
これ読むとそういうことだと思うんだが。
>>182
＞けがしてひとしきり泣いて疲れて
そんなに、疲れるほど泣いたっていうのは、どこに出てくるんだろう？
＞刑事じゃ金は入ってこないし、警察に告訴しなければ、検察も動いてなかったんだよ、
親が被害届を出したとか告訴したかどうかは知らないけど、
病院側から異常死として、死亡後まもなくに届け出があったんじゃないの？
http://erjapan.ddo.jp/qa.html#kaizan
これ読むとそういうことだと思うんだが。
>>182
＞けがしてひとしきり泣いて疲れて
そんなに、疲れるほど泣いたっていうのは、どこに出てくるんだろう？
218 ：卵の名無しさん：03/04/08 22:11 ID:kjP30clH
診断しにくい致死的外傷を、発見しえず放置して患者が死に至った、
根治しうる患者に、付加的検査中、動脈を損傷して死に至らしめた、
さて、起訴されるのはどっち、、？
根治しうる患者に、付加的検査中、動脈を損傷して死に至らしめた、
さて、起訴されるのはどっち、、？
219 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 22:26 ID:nz3LuUyJ
>>193 かるかん２号さん
＞ここんとこの議論の流れがさっぱりわからない……
＞この裁判に関して実際に臨床やってる医療従事者の多くはＮ医師を気の毒に思うだろうし
＞有罪になるとしたら、また裁判になったということ自体「おかしい」と思うわけで。
＞なんで「おかしい」と思うかが支援する会叩きの人にはいまだに分からないってこと？
違いますよ。
裁判になったこと自体がおかしいと思い、主張するのは勝手ですが、
（っていうかわたしもこのような裁判は心底やめて欲しいですが）
そのおかしいと思う理由が論理的でない人が多くて
そのような稚拙なことばかり言っていると
理論的な人が離れていってしまうばかりでなく
あおりの人に叩かれても仕方がない。
２ちゃんだし。 そういうことです。
＞890氏のレスを読んでいると
＞支援する会の主張＝告らん氏の主張＝「医者の過失は起訴してはならない」
＞というもののように見えるけど、そうなの？
890氏のレスを読んでいると、ではなく
告らん氏のレスを読んでいると、の間違いですか？
＞「この裁判に関しては起訴は行き過ぎ（不当）である」
＞という主張が「法的」に通らないのだと言っているの？
だ～～れもそんなことは言ってないと思いますよ。
主張するのは勝手ですがその主張の根拠が
あまりに非論理的で情けない、と言うようなことが
>>104あたりの890さんのレスからは伝わってきますが。
＞ここんとこの議論の流れがさっぱりわからない……
＞この裁判に関して実際に臨床やってる医療従事者の多くはＮ医師を気の毒に思うだろうし
＞有罪になるとしたら、また裁判になったということ自体「おかしい」と思うわけで。
＞なんで「おかしい」と思うかが支援する会叩きの人にはいまだに分からないってこと？
違いますよ。
裁判になったこと自体がおかしいと思い、主張するのは勝手ですが、
（っていうかわたしもこのような裁判は心底やめて欲しいですが）
そのおかしいと思う理由が論理的でない人が多くて
そのような稚拙なことばかり言っていると
理論的な人が離れていってしまうばかりでなく
あおりの人に叩かれても仕方がない。
２ちゃんだし。 そういうことです。
＞890氏のレスを読んでいると
＞支援する会の主張＝告らん氏の主張＝「医者の過失は起訴してはならない」
＞というもののように見えるけど、そうなの？
890氏のレスを読んでいると、ではなく
告らん氏のレスを読んでいると、の間違いですか？
＞「この裁判に関しては起訴は行き過ぎ（不当）である」
＞という主張が「法的」に通らないのだと言っているの？
だ～～れもそんなことは言ってないと思いますよ。
主張するのは勝手ですがその主張の根拠が
あまりに非論理的で情けない、と言うようなことが
>>104あたりの890さんのレスからは伝わってきますが。
220 ：卵の名無しさん：03/04/08 22:30 ID:NyksSQQp
わらいねこ！ ８９０に理解を示すなら
１１０－１１１にも返事しろよ
１１０－１１１にも返事しろよ
221 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 22:34 ID:nz3LuUyJ
あっ！前もって言っておきますが
どこが論理的でなくて稚拙なのか説明しろと言われそうですが
そんなものは極めて激しく散々ｶﾞｲｼｭﾂな上に（笑
コテハン叩きとかつまらない言いがかりをつけられるので
説明はしませんよん♪
どこが論理的でなくて稚拙なのか説明しろと言われそうですが
そんなものは極めて激しく散々ｶﾞｲｼｭﾂな上に（笑
コテハン叩きとかつまらない言いがかりをつけられるので
説明はしませんよん♪
222 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 22:35 ID:nz3LuUyJ
>>220
オッケーです。ちょっと待っててね。
オッケーです。ちょっと待っててね。
223 ：告らん：03/04/08 22:37 ID:VtUVmugo
>>219
あなたはあいかわらず奥歯にモノの挟まったような皮肉ばかりですが、言いたいこと
があるのなら、それこそ具体的に非難しなさい。情けない。
＞そのおかしいと思う理由が論理的でない人が多くて
おかしいと思う理由は、不作為の過失の話、受傷機転の話、トリアージの話、い
ずれも具体的な材料を示し、可能なものについてはアメリカでの後ろ向き研究の
論文もしめして議論しています。どこが論理的でないのか？
＞890氏のレスを読んでいると、ではなく
＞告らん氏のレスを読んでいると、の間違いですか？
>>207でも触れたように、医者の過失を起訴してはならないなどという主張は
していない。
あなたはあいかわらず奥歯にモノの挟まったような皮肉ばかりですが、言いたいこと
があるのなら、それこそ具体的に非難しなさい。情けない。
＞そのおかしいと思う理由が論理的でない人が多くて
おかしいと思う理由は、不作為の過失の話、受傷機転の話、トリアージの話、い
ずれも具体的な材料を示し、可能なものについてはアメリカでの後ろ向き研究の
論文もしめして議論しています。どこが論理的でないのか？
＞890氏のレスを読んでいると、ではなく
＞告らん氏のレスを読んでいると、の間違いですか？
>>207でも触れたように、医者の過失を起訴してはならないなどという主張は
していない。
224 ：告らん：03/04/08 22:40 ID:VtUVmugo
>>221
＞どこが論理的でなくて稚拙なのか説明しろと言われそうですが
＞そんなものは極めて激しく散々ｶﾞｲｼｭﾂな上に（笑
くだらない予防線を張って、論理的に話を進める気が無いのなら、最初から論理的で
ないとかいう非難はやらないほうがマシというもの。
＞どこが論理的でなくて稚拙なのか説明しろと言われそうですが
＞そんなものは極めて激しく散々ｶﾞｲｼｭﾂな上に（笑
くだらない予防線を張って、論理的に話を進める気が無いのなら、最初から論理的で
ないとかいう非難はやらないほうがマシというもの。
225 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 22:42 ID:nz3LuUyJ
もう引用句をいちいちつけるのは面倒なのでそのままコピペしますが
＞べつにＮ医師を支援するのはいいと思うのです。
＞さらには医師を刑事訴追するなというのも立場としてはあり得るしね。
→ いかにも一定の理解がありそうな「ふり」というやつですな
これは>>110さん個人の見解ですね。
そうかも知れないし、そうでないかも知れない。否定も肯定もしません。
＞ただ、第一に、やる以上は賢くやってほしい。
＞無数に指摘されたように、現状は幼稚すぎます。
→ 稚拙にやってはいけないと思う理由はなんですか？
890さんは「いけない」とは言ってないと思いますが。
賢くやって欲しいと言う希望でしょう。
＞会長自ら遺族の罵倒をして会として反省する姿勢がない。
→ 大昔の話を蒸し返して謝罪を要求ですか？ まるで隣の（以下略
ま、これは>>110さんが正しいかな。
＞批判には敵愾心丸出しで煽り扱いしてしまい、批判として受け止めてちゃんとした
＞議論に誘導する根気もない。 情報を小出しにする。
→ 名無しで批判されても議論のしようがないことは、明白になっていると思いますが？
確かに名無しで何か言われても、
（できないことが明白とまでは言いませんが）議論はしにくいです。
それは>>110さんが正しいと思います。
しかし890さんに限っては捨てハンあるでしょ。
＞べつにＮ医師を支援するのはいいと思うのです。
＞さらには医師を刑事訴追するなというのも立場としてはあり得るしね。
→ いかにも一定の理解がありそうな「ふり」というやつですな
これは>>110さん個人の見解ですね。
そうかも知れないし、そうでないかも知れない。否定も肯定もしません。
＞ただ、第一に、やる以上は賢くやってほしい。
＞無数に指摘されたように、現状は幼稚すぎます。
→ 稚拙にやってはいけないと思う理由はなんですか？
890さんは「いけない」とは言ってないと思いますが。
賢くやって欲しいと言う希望でしょう。
＞会長自ら遺族の罵倒をして会として反省する姿勢がない。
→ 大昔の話を蒸し返して謝罪を要求ですか？ まるで隣の（以下略
ま、これは>>110さんが正しいかな。
＞批判には敵愾心丸出しで煽り扱いしてしまい、批判として受け止めてちゃんとした
＞議論に誘導する根気もない。 情報を小出しにする。
→ 名無しで批判されても議論のしようがないことは、明白になっていると思いますが？
確かに名無しで何か言われても、
（できないことが明白とまでは言いませんが）議論はしにくいです。
それは>>110さんが正しいと思います。
しかし890さんに限っては捨てハンあるでしょ。
>>209
まだわからないのかぁ・・・。でも今更賢くならないよな。
しょうがないので先日載せなかったものをとりあえずそのまま
書いておきます。必要な補足は後ほどしましょう。
・明確なのは、a)「間違いなく無過失であると証明しない限り、
起訴されるべきだ」というのは、ここでは誰も言っておらず論
点ではないということです。少なくとも私が述べていたのは、
丁寧に書くなら、b)「起訴当時も現在も、間違いなく無過失と
判断できるだけの情報はなく、過失の有無・程度を巡る事実
が不十分である以上、最大の争点である過失の有無を巡り、
裁判での情報を待たずして第三者には不当起訴だとの判断
はできない」ということです。
・なお、明らかにここでの文脈では、これと起訴裁量主義（起訴
便宜主義）とは全く関係がありません。起訴裁量主義とは、「訴
追の必要性を判断して起訴しないことができる訴追裁量権を認
める法制」とされ、つまり、「犯罪が成立し、訴訟条件を具備する
にも拘わらず、検察官の裁量により起訴猶予処分として訴追し
ないことを認める法制」を意味します。具体的には、「犯罪の嫌
疑があり訴訟条件に欠けることがない場合にも、諸般の事情を
考慮して、訴追の必要性がないと判断したときは、公訴の提起
を見合わせ被疑者を起訴猶予にすることができる」とするもので
す。対立概念は、訴追裁量権を認めない起訴法定主義です。
「不当起訴！」は、端的に嫌疑ないし訴訟条件を欠くという主張
の筈ですから、どちらにしても裁量の話ではなりません。
まだわからないのかぁ・・・。でも今更賢くならないよな。
しょうがないので先日載せなかったものをとりあえずそのまま
書いておきます。必要な補足は後ほどしましょう。
・明確なのは、a)「間違いなく無過失であると証明しない限り、
起訴されるべきだ」というのは、ここでは誰も言っておらず論
点ではないということです。少なくとも私が述べていたのは、
丁寧に書くなら、b)「起訴当時も現在も、間違いなく無過失と
判断できるだけの情報はなく、過失の有無・程度を巡る事実
が不十分である以上、最大の争点である過失の有無を巡り、
裁判での情報を待たずして第三者には不当起訴だとの判断
はできない」ということです。
・なお、明らかにここでの文脈では、これと起訴裁量主義（起訴
便宜主義）とは全く関係がありません。起訴裁量主義とは、「訴
追の必要性を判断して起訴しないことができる訴追裁量権を認
める法制」とされ、つまり、「犯罪が成立し、訴訟条件を具備する
にも拘わらず、検察官の裁量により起訴猶予処分として訴追し
ないことを認める法制」を意味します。具体的には、「犯罪の嫌
疑があり訴訟条件に欠けることがない場合にも、諸般の事情を
考慮して、訴追の必要性がないと判断したときは、公訴の提起
を見合わせ被疑者を起訴猶予にすることができる」とするもので
す。対立概念は、訴追裁量権を認めない起訴法定主義です。
「不当起訴！」は、端的に嫌疑ないし訴訟条件を欠くという主張
の筈ですから、どちらにしても裁量の話ではなりません。
・つまり、b)は、「訴訟条件を具備しない」と断言できる情報がな
い以上不当起訴と判断できないということを、意味します。不十
分な情報で病態を判断できないというだけのことです。コレはべ
つにたいした専門知識ではなく、知識なしに理解できる話の筈で
す。
・要するに、「間違いなく無過失であると証明しない限り、起訴さ
れるべきだ」というのは、 文脈上意味が全くない話なのです。
かなりひどい読解力というしかありません。
い以上不当起訴と判断できないということを、意味します。不十
分な情報で病態を判断できないというだけのことです。コレはべ
つにたいした専門知識ではなく、知識なしに理解できる話の筈で
す。
・要するに、「間違いなく無過失であると証明しない限り、起訴さ
れるべきだ」というのは、 文脈上意味が全くない話なのです。
かなりひどい読解力というしかありません。
228 ：卵の名無しさん：03/04/08 22:49 ID:NyksSQQp
＞２２６（８９０）
「医学的側面と法律的側面はわけて議論せよ」って言ってたのは誰かな？
とりあえず本スレの４を見てから、でなおしてください
「医学的側面と法律的側面はわけて議論せよ」って言ってたのは誰かな？
とりあえず本スレの４を見てから、でなおしてください
229 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 22:52 ID:nz3LuUyJ
＞等々、正直ネガティブキャンペーンかというところでしょう。
→ いやなら見るな、「俺ならもっとうまくやる」というなら別スレ・別サイトでやってね
それも一理ありますが、まあ何度もコピペが貼られているとおり
どこで何を書こうが勝手というのもまた事実ですしね…
＞第二に、無条件の支援とは一線を画した客観的な議論を、それは
＞それとして可能な限り行うという姿勢も必要でしょ。
→ 同意
＞もともと、医学的側面、法的側面、医療政策的側面という３つのフェイズが明確にあるのに、
→ 医学・医療・法的・政策的の４つではないかと思いますが
＞その腑分けすら全くできていないし、
→ 批判側も同様ですね
この辺はまあ、特に異論はないですね。
＞その背後にある医療倫理の問題も完全に無関心。
→ 具体的にどうぞ。 さっきは、腑分けしろと言い、こんどは同時に論じろと？？
う～ん。
やや言いがかり的な気もしますが…
＞苦手な法的側面は無視しようとする。要するに議論の土台が成立していない。
→ だから、そこはあなたのおっしゃるように「腑分け」しているわけですが、なにか？
まず「腑分け」ができてないとの指摘があり
それを>>110さんも半ば認めている以上
議論の土台が成立していないことの反論になってませんね。
230 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 22:52 ID:nz3LuUyJ
＞もう中学の学級会ですか？というレベルでしょ。
→ ２ちゃん で いまさら なにを・・・
２ちゃんでもまともな議論はできますね。
＞情報を最大限オープンにして、客観的な議論を尽くす中から自ずと無罪は明らかになるぐらいの
＞姿勢でないと一般的掲示板では無理なんじゃないかね。
→ なぜ情報公開が限定的なのかはＨＰに解説してあるし、公開できる範囲で公開しつつある。
まあそれはそうですね。しかし
スレでの質問にいちいち返答していたら、話が進まないし、「ＨＰを参照してね」と
「激しくガイシュツ、過去ログ嫁」とどっちが誠意のある対応かは明らかでないですか？
実際これまでの支援の会の方たちの対応は
スレでの質問にいちいち返答していたら、話が進まないので
「激しくガイシュツ、過去ログ嫁」という態度だった
言われても大きくは外れてませんので、
その言い方を誠意がないというのならば、お互い様かと。
＞それだと不利になると思うのなら、ここでスレなどは立てない方が賢明ということでしょう。
→ それこそ、大きな御世話だ
それはそうですね。しかし嫌なら見なければいいのもまた事実ですし。
以上かな。これでいいですか？
→ ２ちゃん で いまさら なにを・・・
２ちゃんでもまともな議論はできますね。
＞情報を最大限オープンにして、客観的な議論を尽くす中から自ずと無罪は明らかになるぐらいの
＞姿勢でないと一般的掲示板では無理なんじゃないかね。
→ なぜ情報公開が限定的なのかはＨＰに解説してあるし、公開できる範囲で公開しつつある。
まあそれはそうですね。しかし
スレでの質問にいちいち返答していたら、話が進まないし、「ＨＰを参照してね」と
「激しくガイシュツ、過去ログ嫁」とどっちが誠意のある対応かは明らかでないですか？
実際これまでの支援の会の方たちの対応は
スレでの質問にいちいち返答していたら、話が進まないので
「激しくガイシュツ、過去ログ嫁」という態度だった
言われても大きくは外れてませんので、
その言い方を誠意がないというのならば、お互い様かと。
＞それだと不利になると思うのなら、ここでスレなどは立てない方が賢明ということでしょう。
→ それこそ、大きな御世話だ
それはそうですね。しかし嫌なら見なければいいのもまた事実ですし。
以上かな。これでいいですか？
231 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 22:55 ID:nz3LuUyJ
まともに議論している最中にメンタリティーが違うと思うなどと
惚けたことを言う人に議論ができると思ってないので
そういう人はスルーします（笑
惚けたことを言う人に議論ができると思ってないので
そういう人はスルーします（笑
232 ：告らん：03/04/08 22:57 ID:VtUVmugo
>>226
起訴便宜主義は、公訴権濫用の話をする上での前提です。本題は後者ですね。
なお、起訴とは、有罪の見込みがありそれを立証するだけの材料を十分に有
している場合に行われるものではないんですか？ 間違いなく無過失と断定
できる材料が無いと起訴すべき、法廷の判断にゆだねるべきという考え方は
どちらかというと起訴法定主義に合致するものであり、やはり矛盾があるで
でょう。
起訴便宜主義は、公訴権濫用の話をする上での前提です。本題は後者ですね。
なお、起訴とは、有罪の見込みがありそれを立証するだけの材料を十分に有
している場合に行われるものではないんですか？ 間違いなく無過失と断定
できる材料が無いと起訴すべき、法廷の判断にゆだねるべきという考え方は
どちらかというと起訴法定主義に合致するものであり、やはり矛盾があるで
でょう。
233 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 22:59 ID:nz3LuUyJ
234 ：告らん：03/04/08 23:00 ID:VtUVmugo
>>231
あなたが展開しているのは「まともな議論」では無いですよ。
>>229-231で、一見マジレスしているように見える内容も、
「それはそうだけど、一方ではこうですね」というどっちつかずの曖昧な
言葉の繰り返しで、何が主張したいのか曇っているだけです。
あなたが展開しているのは「まともな議論」では無いですよ。
>>229-231で、一見マジレスしているように見える内容も、
「それはそうだけど、一方ではこうですね」というどっちつかずの曖昧な
言葉の繰り返しで、何が主張したいのか曇っているだけです。
235 ：卵の名無しさん：03/04/08 23:01 ID:NyksSQQp
「法的側面についてはここでは論じない（前スレ）」と言っていたスレで
法律論議をふっかけ、「苦手な法的側面を無視している」から
「議論の土台が成立していない」というのは、言いがかりにしか見えません。
法律論議をふっかけ、「苦手な法的側面を無視している」から
「議論の土台が成立していない」というのは、言いがかりにしか見えません。
236 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 23:02 ID:nz3LuUyJ
237 ：告らん：03/04/08 23:03 ID:VtUVmugo
238 ：告らん：03/04/08 23:06 ID:VtUVmugo
起訴便宜主義の考え方に合致するように改変するならば、
「有罪であるという明らかな論証が期待できる場合には起訴すべきである」
「有罪であるという明らかな論証が期待できる場合には起訴すべきである」
239 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 23:06 ID:nz3LuUyJ
>>235
「苦手な法的側面を無視している」から「議論の土台が成立していない」
とは、（そういう議論をしている人もいますが）
少なくともわたしも890さんも言っていませんよ。
そう取りたがっている人がいるだけです。
議論の土台には基本的には豊富で専門的な知識は要りません。
いるとしか思えない人はまあ、叩かれて当然ですな。
「苦手な法的側面を無視している」から「議論の土台が成立していない」
とは、（そういう議論をしている人もいますが）
少なくともわたしも890さんも言っていませんよ。
そう取りたがっている人がいるだけです。
議論の土台には基本的には豊富で専門的な知識は要りません。
いるとしか思えない人はまあ、叩かれて当然ですな。
>>233
まぁそうなんですが、その謎は、公訴権濫用論を言いたいこ
とからきたようですね。補足が必要と書いたのはそのためです。
まぁ公訴権濫用論自体はそりゃ主張として言う自由はあるし、
起訴裁量論とも無関係ではないけれど、嫌疑不十分を主張する
のなら、やはり裁量とはあまり関係ないですけれどね。まぁでも
それぐらいのことはしょうがないでしょう。
>>232
>起訴便宜主義は、公訴権濫用の話をする上での前提です。本題は後者ですね。
という訳で、これは一応了解。
他のコメントはいずれ後ほど。
まぁそうなんですが、その謎は、公訴権濫用論を言いたいこ
とからきたようですね。補足が必要と書いたのはそのためです。
まぁ公訴権濫用論自体はそりゃ主張として言う自由はあるし、
起訴裁量論とも無関係ではないけれど、嫌疑不十分を主張する
のなら、やはり裁量とはあまり関係ないですけれどね。まぁでも
それぐらいのことはしょうがないでしょう。
>>232
>起訴便宜主義は、公訴権濫用の話をする上での前提です。本題は後者ですね。
という訳で、これは一応了解。
他のコメントはいずれ後ほど。
241 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 23:10 ID:nz3LuUyJ
242 ：告らん：03/04/08 23:11 ID:VtUVmugo
>>241
それこそ、前スレ嫁
それこそ、前スレ嫁
243 ：卵の名無しさん：03/04/08 23:12 ID:NyksSQQp
じゃ、ねこさん
２２６を要約してみてよ
２２６を要約してみてよ
244 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 23:16 ID:nz3LuUyJ
>>242
どうして自分が間違いかもしれないと疑問を持たないんだろう？不思議。
前スレで「間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである」
と言い出したのは告らん氏であり、
それは890さんの言いたいことが理解できなくて
告らん氏が勝手にそうだと勘違いして出てきたものだよ。
つまり、キミが言い出す前には誰も言ってなかったってば。
よく読んでみて、理解できなかったら誰か理解力のある人に聞いてごらん。
どうして自分が間違いかもしれないと疑問を持たないんだろう？不思議。
前スレで「間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである」
と言い出したのは告らん氏であり、
それは890さんの言いたいことが理解できなくて
告らん氏が勝手にそうだと勘違いして出てきたものだよ。
つまり、キミが言い出す前には誰も言ってなかったってば。
よく読んでみて、理解できなかったら誰か理解力のある人に聞いてごらん。
245 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 23:17 ID:nz3LuUyJ
246 ：卵の名無しさん：03/04/08 23:18 ID:Kcm9/8ou
はっきり言って、「医療現場を知っている人間」と「医療現場をこれっぽっちも知らない人間」
「文系人間」と「理系人間」の議論って感じだね。文系人間は自分たちの基準で
勝利宣言しているし、理系人間・現場を知っている人間は文系の基準の甘さに
当惑している。
現場を知らない文系人間は『情報不足だからどうにも判断出来ない』という
結論に達して満足し、現場を知っている、より多くのことを理解できる故に
違う結論なのだと主張する理系人間を嘲笑う。
お互い 全く別の土俵上にいるから、いつまでも議論がかみ合わない。
官僚が牛耳っているこの国に相応しい構図かな。
「文系人間」と「理系人間」の議論って感じだね。文系人間は自分たちの基準で
勝利宣言しているし、理系人間・現場を知っている人間は文系の基準の甘さに
当惑している。
現場を知らない文系人間は『情報不足だからどうにも判断出来ない』という
結論に達して満足し、現場を知っている、より多くのことを理解できる故に
違う結論なのだと主張する理系人間を嘲笑う。
お互い 全く別の土俵上にいるから、いつまでも議論がかみ合わない。
官僚が牛耳っているこの国に相応しい構図かな。
>>242
わらいねこさんの言うとおりというしかないというか、
まさにそのために無駄に時間を使っているのに、
すごい徒労感。
存在しないという主張と存在するという主張が対立し
ている場合、後者が証拠を提出すれば話は簡単に
終わります。
「言っている」とおっしゃる告らんさんが、該当箇所を引
用してくださいまし。発言番号でもいいですから。
わらいねこさんの言うとおりというしかないというか、
まさにそのために無駄に時間を使っているのに、
すごい徒労感。
存在しないという主張と存在するという主張が対立し
ている場合、後者が証拠を提出すれば話は簡単に
終わります。
「言っている」とおっしゃる告らんさんが、該当箇所を引
用してくださいまし。発言番号でもいいですから。
249 ：告らん：03/04/08 23:24 ID:VtUVmugo
>>244
前スレ904ちゃんと嫁
＞絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断
＞できないでしょ。
別に言質をとって、890さんを非難する意図は無いが、私の作文呼ばわりは否定する。
勝手に人に押し付けないように。程度が知れる。
前スレ904ちゃんと嫁
＞絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断
＞できないでしょ。
別に言質をとって、890さんを非難する意図は無いが、私の作文呼ばわりは否定する。
勝手に人に押し付けないように。程度が知れる。
250 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/04/08 23:26 ID:pi3AVqLe
252 ：卵の名無しさん：03/04/08 23:37 ID:NyksSQQp
>251
それで？
それで？
253 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 23:41 ID:nz3LuUyJ
つまりね、前スレで議論されていたことは
いろいろな議論がなされて判断が示された「判決」が不当だと言うのは
まあ考え方の違いや判事が現場を分かってないからだと言う点で
まだ理解できる。
しかし、「嫌疑があるから起訴をする」ということを否定するには
嫌疑がまったくないわけでもない限り理由にはならないわけ。
なぜなら、嫌疑が正しいかどうかをこれから判断するために
裁判所へ持ち込むのが「起訴」だから。
その議論・判断の前に否定するほど「嫌疑がない｣と言えるなら
起訴は不当であると言える。
したがって無過失かどうかグレーな部分があるのに
起訴が不当だと主張する人がいるとしたらそれは矛盾しているぞってこと。
>>226のｂ）がこれに当たるね。
もちろん、a)なんて誰も言ってない。（正確には告らん先生が言ったか。笑)
いろいろな議論がなされて判断が示された「判決」が不当だと言うのは
まあ考え方の違いや判事が現場を分かってないからだと言う点で
まだ理解できる。
しかし、「嫌疑があるから起訴をする」ということを否定するには
嫌疑がまったくないわけでもない限り理由にはならないわけ。
なぜなら、嫌疑が正しいかどうかをこれから判断するために
裁判所へ持ち込むのが「起訴」だから。
その議論・判断の前に否定するほど「嫌疑がない｣と言えるなら
起訴は不当であると言える。
したがって無過失かどうかグレーな部分があるのに
起訴が不当だと主張する人がいるとしたらそれは矛盾しているぞってこと。
>>226のｂ）がこれに当たるね。
もちろん、a)なんて誰も言ってない。（正確には告らん先生が言ったか。笑)
254 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 23:42 ID:nz3LuUyJ
もちろん、すべてを起訴すればいいってものではない。
検察が判断して濃いグレーは起訴すればいいし
濃くないと思えば起訴できないだろうね。
まとめると、
「A:怪しいものを起訴するのは第三者によって妨げられてはならない」からと言って
「B:検察は怪しいものはすべて起訴しなければいけない」わけではない。
890さんはAと言っていたにもかかわらず
誰かさんはBにしか聞こえないらしいんだ。
あるいはA=Bにしか見えないかどちらかだね。
でさらにここで起訴裁量主義が出てきたわけだが…（ちょっと疲れてきた）
簡単に言うと「起訴するかどうか検察が決めていいですよ」
と言う制度である（らしい）が、それを持ってして
「判断の前の状態に嫌疑がグレーであるケースの起訴が不当」
だと言えることになる理屈がそもそもおかしいということですね。
>>252
Ａ：絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報
を得なければ起訴の妥当性自体判断できない。
Ｂ：間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである。
だから何度も説明してきたことだが、ＡをＢと読むことはできない
というのが普通だと思うよ。
このスレですらそう読む人は圧倒的に少ないと思うよ。
Ａ：絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報
を得なければ起訴の妥当性自体判断できない。
Ｂ：間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである。
だから何度も説明してきたことだが、ＡをＢと読むことはできない
というのが普通だと思うよ。
このスレですらそう読む人は圧倒的に少ないと思うよ。
256 ：卵の名無しさん：03/04/08 23:43 ID:NyksSQQp
ねこさん ２４９ 読んだか？
257 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 23:46 ID:nz3LuUyJ
ふう。
疲れたけど、やっぱり一対一でないと伝わるかどうか分かりにくいね。
>>246
医療現場云々については、確かにそういう場面もあるが
理系文系と議論できるかどうかはあんまり関係なくて
その人個人の理解力の有無によると思うなあ。
ちなみにわたしは臨床をしてきた理系人間です。
>>249
まさに作文なのになあ。
告らん氏の程度が知れますね。
疲れたけど、やっぱり一対一でないと伝わるかどうか分かりにくいね。
>>246
医療現場云々については、確かにそういう場面もあるが
理系文系と議論できるかどうかはあんまり関係なくて
その人個人の理解力の有無によると思うなあ。
ちなみにわたしは臨床をしてきた理系人間です。
>>249
まさに作文なのになあ。
告らん氏の程度が知れますね。
258 ：卵の名無しさん：03/04/08 23:46 ID:NyksSQQp
＞２５５
悪いが、同じことだと思います
ためしに、両方を英訳してみて下さい
悪いが、同じことだと思います
ためしに、両方を英訳してみて下さい
260 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 23:51 ID:nz3LuUyJ
あんまり正直に書くとまたコテハン叩きとか文句言われそうだけど、
具体的に非難していいって言われたから書いてるんだからねっ
>>256
読んだよ。もうレスもつけた。
今からみ～んなで前スレ読んでみなよ。
わたしの記憶力が違ってたら、謝罪するよ（笑
記憶力と言うより、正確には議論の立場として
○○サイドからは絶対に出ない話だと言うことなんだけどね（笑
ではもういい加減落ちます～
具体的に非難していいって言われたから書いてるんだからねっ
>>256
読んだよ。もうレスもつけた。
今からみ～んなで前スレ読んでみなよ。
わたしの記憶力が違ってたら、謝罪するよ（笑
記憶力と言うより、正確には議論の立場として
○○サイドからは絶対に出ない話だと言うことなんだけどね（笑
ではもういい加減落ちます～
261 ：告らん：03/04/08 23:54 ID:VtUVmugo
簡単なこと
Aの対偶をとれば、ほとんどBでしょ。
でも、（ねこのように）言質をとって非難するつもりは無い。下らんからもう
いい。オーム返ししか返ってこないようだし。
いいたいことは、本件では、そこまで有罪の見込みがあって起訴したのか？
と大いに疑問を持っている。そこで、ここで医学的に本件で間違ったことが
行われているかどうか検証しているわけだ。そして、不作為のこと、受傷機
転のこと、トリアージのことが話されてきたわけ。ふー話を戻すのも大変。
後は、救命可能性の議論だけどね。
Aの対偶をとれば、ほとんどBでしょ。
でも、（ねこのように）言質をとって非難するつもりは無い。下らんからもう
いい。オーム返ししか返ってこないようだし。
いいたいことは、本件では、そこまで有罪の見込みがあって起訴したのか？
と大いに疑問を持っている。そこで、ここで医学的に本件で間違ったことが
行われているかどうか検証しているわけだ。そして、不作為のこと、受傷機
転のこと、トリアージのことが話されてきたわけ。ふー話を戻すのも大変。
後は、救命可能性の議論だけどね。
>>225 は論理的だし、必要最小限の言及でわかりやすいと思うが。
心情的には N 医師の起訴はそりゃないぜと思うが、
確かに論理的に A=B ではないな。
判決が出てからなら、不当起訴とはいえるかもしれないが。
ただ現実問題として、裁判に巻き込まれると日常の診療などに極めて差し支えが出るため、
特に日本ののろのろ裁判では起訴されると社会的にはきわめて不利な立場におかれるわけで、
起訴されるだけでもダメージはでかい。そういう意味では起訴は理不尽だと思うな。
心情的には N 医師の起訴はそりゃないぜと思うが、
確かに論理的に A=B ではないな。
判決が出てからなら、不当起訴とはいえるかもしれないが。
ただ現実問題として、裁判に巻き込まれると日常の診療などに極めて差し支えが出るため、
特に日本ののろのろ裁判では起訴されると社会的にはきわめて不利な立場におかれるわけで、
起訴されるだけでもダメージはでかい。そういう意味では起訴は理不尽だと思うな。
263 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/08 23:57 ID:nz3LuUyJ
げげっ！
これだけきちんと説明されてもまだ>>255が同じに見える人もいるんだ。
言質という言葉を使っていることから考えて
どうも告らん氏も未だにその二つが同じに見えるらしい。
今まで（多分)何人もの人があきらめたのもうなずけるな。
これだけきちんと説明されてもまだ>>255が同じに見える人もいるんだ。
言質という言葉を使っていることから考えて
どうも告らん氏も未だにその二つが同じに見えるらしい。
今まで（多分)何人もの人があきらめたのもうなずけるな。
265 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:01 ID:xLtiawLR
じゃあ、親切なわらいねこ氏に
「どこが違うか」を 告らんにもわかるように
解説していただきましょう
「どこが違うか」を 告らんにもわかるように
解説していただきましょう
266 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 00:01 ID:CHvb6KoB
267 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 00:03 ID:CHvb6KoB
>>265
わかりました。ちょっと待ってね
わかりました。ちょっと待ってね
268 ：告らん：03/04/09 00:05 ID:hnIselnA
>>263
自分ひとりできちんと説明できないから、「何人もの人」という手はよくある
手だが、違うなら違うと、きちんと説明しなさい。
>>255には「ＡをＢと読むことはできないというのが普通だと思う」という説明
しかない。
自分ひとりできちんと説明できないから、「何人もの人」という手はよくある
手だが、違うなら違うと、きちんと説明しなさい。
>>255には「ＡをＢと読むことはできないというのが普通だと思う」という説明
しかない。
>>268
>>255 の A と B の間には論理の飛躍があります。
論理式書いたらわかりやすいと思うが、書き方忘れちまった。
端的に言って、B には 「べき」が入っているから、A と等値にはならない。
告らん先生の活躍はよく知ってるけど、>>255 の A と B は違うというのは
単に論理上の問題だから、>>255 の中だけで解決できる。
虚心坦懐にもっぺん読んでみて。
>>255 の A と B の間には論理の飛躍があります。
論理式書いたらわかりやすいと思うが、書き方忘れちまった。
端的に言って、B には 「べき」が入っているから、A と等値にはならない。
告らん先生の活躍はよく知ってるけど、>>255 の A と B は違うというのは
単に論理上の問題だから、>>255 の中だけで解決できる。
虚心坦懐にもっぺん読んでみて。
270 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:11 ID:xLtiawLR
当然、２５５の前提には
「不当起訴と主張する本件について」があるわけですが
「不当起訴と主張する本件について」があるわけですが
>でも、（ねこのように）言質をとって非難するつもりは無い。
>下らんからもう いい。オーム返ししか返ってこないようだし。
さすがにこれはないと思うのだがねぇ。（ｗ
ＤＱＮ患者につきあわされて散々説明したあげく、これじゃぁ
ってとこだものねぇ・・・
対偶というのは単純なだけにごまかしがきかない論理
だけど、そこに「ほとんど」が入っているということで、
自分で本当に対偶となるかどうかは全然自信がないん
だと思う。
まぁでも対偶と言い出してきたのは納得。なんかそうなんじゃないかな
とさっきから感じはじめていたから。しかし、この程度で論理的・科学的
だと自分を疑念なく信じちゃう医者はやっぱり困るけどねぇ。
ちなみに以下は、特別サービス。
そもそも、文には、一般に、事実問題／権利問題、
命題論理・述語論理／様相論理、存在／当為などなどという風に
区別されるものがあるとされています。
この場合、Ａは前者、Ｂは後者で、ある意味全然違うものなんですよ。
それこそ英訳にせよ対偶をとろうとすれば、まず「べし」で挫折する筈。
>263
あぁでもさすがにちょっと疑問は感じているみたいよ。
「Aの対偶をとれば、ほとんどBでしょ。」と言っているから。
>>267
お願いしますよ。もう僕は嫌だ。
>下らんからもう いい。オーム返ししか返ってこないようだし。
さすがにこれはないと思うのだがねぇ。（ｗ
ＤＱＮ患者につきあわされて散々説明したあげく、これじゃぁ
ってとこだものねぇ・・・
対偶というのは単純なだけにごまかしがきかない論理
だけど、そこに「ほとんど」が入っているということで、
自分で本当に対偶となるかどうかは全然自信がないん
だと思う。
まぁでも対偶と言い出してきたのは納得。なんかそうなんじゃないかな
とさっきから感じはじめていたから。しかし、この程度で論理的・科学的
だと自分を疑念なく信じちゃう医者はやっぱり困るけどねぇ。
ちなみに以下は、特別サービス。
そもそも、文には、一般に、事実問題／権利問題、
命題論理・述語論理／様相論理、存在／当為などなどという風に
区別されるものがあるとされています。
この場合、Ａは前者、Ｂは後者で、ある意味全然違うものなんですよ。
それこそ英訳にせよ対偶をとろうとすれば、まず「べし」で挫折する筈。
>263
あぁでもさすがにちょっと疑問は感じているみたいよ。
「Aの対偶をとれば、ほとんどBでしょ。」と言っているから。
>>267
お願いしますよ。もう僕は嫌だ。
>>269
そうそう。もうその通りと言うしかない。
そうそう。もうその通りと言うしかない。
274 ：告らん：03/04/09 00:15 ID:hnIselnA
起訴されるということは、
有罪であることの合理的な証明が期待できる場合（嫌疑が十分）、が前提と
してある。これを欠くことは、「嫌疑無き起訴」として公訴権濫用論で諫め
られている。
決して、無過失であることが証明されていないことが前提ではない。
そもそも、Ａには、裁判の情報（その他とか入っているが）が含まれている
わけで、これは起訴されない限りはありえないこと。
有罪であることの合理的な証明が期待できる場合（嫌疑が十分）、が前提と
してある。これを欠くことは、「嫌疑無き起訴」として公訴権濫用論で諫め
られている。
決して、無過失であることが証明されていないことが前提ではない。
そもそも、Ａには、裁判の情報（その他とか入っているが）が含まれている
わけで、これは起訴されない限りはありえないこと。
275 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:17 ID:fM/lMErI
>したがって無過失かどうかグレーな部分があるのに
>起訴が不当だと主張する人がいるとしたらそれは矛盾しているぞってこと。
ここは医療を知らない人達ならではだね。
医療現場の人間に言わせれば 診療に関して過失が全く無い！ と自信を持って
言えることが稀であることを熟知している。一人の新患を診て帰宅させる時も
95-98％はまず大丈夫だろう これで急変したら諦めるしかない
と思って帰して、翌週の外来に無事に再来してるのを見てホットするのも
しょっちゅうあった。 「もっと確証がないから100％確信持てるまで保留します」
なんて言えない。患者の身体所見・病歴・検査所見を総合して判断するのだが、
意識して聞いてみな、「～の可能性が考えられます」「～は否定できません」と
いうことしか言わないから。確率の問題だよ。
だから、医療の現場の人間からしてみたらグレーでも「薄いグレー」と「濃いグレー」
を区別してくれなくては、とても現場での医療活動など出来ない。
医療過誤の裁判でも、その基準は「その時代・地域の標準的な医療と照らし合わせて
逸脱してないかどうか」ということだろ？
それを医療関係者は知っているから、これまで「この事案は罰則にあたらない
薄いグレーなのだ」とevidenceを提示してきたのだろう。
その事情が分からない人達には理解できなかっただろうけど。
だから、医療現場の人間で「この起訴は不当だ」と言う人がいても
別に矛盾しているとは思わない。
>起訴が不当だと主張する人がいるとしたらそれは矛盾しているぞってこと。
ここは医療を知らない人達ならではだね。
医療現場の人間に言わせれば 診療に関して過失が全く無い！ と自信を持って
言えることが稀であることを熟知している。一人の新患を診て帰宅させる時も
95-98％はまず大丈夫だろう これで急変したら諦めるしかない
と思って帰して、翌週の外来に無事に再来してるのを見てホットするのも
しょっちゅうあった。 「もっと確証がないから100％確信持てるまで保留します」
なんて言えない。患者の身体所見・病歴・検査所見を総合して判断するのだが、
意識して聞いてみな、「～の可能性が考えられます」「～は否定できません」と
いうことしか言わないから。確率の問題だよ。
だから、医療の現場の人間からしてみたらグレーでも「薄いグレー」と「濃いグレー」
を区別してくれなくては、とても現場での医療活動など出来ない。
医療過誤の裁判でも、その基準は「その時代・地域の標準的な医療と照らし合わせて
逸脱してないかどうか」ということだろ？
それを医療関係者は知っているから、これまで「この事案は罰則にあたらない
薄いグレーなのだ」とevidenceを提示してきたのだろう。
その事情が分からない人達には理解できなかっただろうけど。
だから、医療現場の人間で「この起訴は不当だ」と言う人がいても
別に矛盾しているとは思わない。
276 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:18 ID:xLtiawLR
日本語のレトリックを排して本質をつかむために英訳を御願いしております
「ＡとＢは違う」という方が、違いがわかるように訳出していただけると助かります
「ＡとＢは違う」という方が、違いがわかるように訳出していただけると助かります
277 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:19 ID:fM/lMErI
日本語が変だが眠いせいだ。勘弁してくれ。
とりあえず意味は分かるだろ。
訂正しないからよろしく。
とりあえず意味は分かるだろ。
訂正しないからよろしく。
278 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 00:20 ID:CHvb6KoB
つまりね、
Ａ：議論の余地のある判断は裁判所に持ち込んでも
誰が見ても無罪だと思えるような場合でもないかぎり
文句言われる筋合いはないわけ。
だって判断にあまるから裁判するわけでしょ？
B：だからと言って議論の余地があれば持ち込まなければならない
ということにはならない。そもそも持ち込むかどうか検察が決めること。
ってことだよ。
誰かが言ってたけど英語にするとＡはmayでＢはmustであって
前スレではだ～れもmustだなんて言ってなかったよきっと。
Ａ：議論の余地のある判断は裁判所に持ち込んでも
誰が見ても無罪だと思えるような場合でもないかぎり
文句言われる筋合いはないわけ。
だって判断にあまるから裁判するわけでしょ？
B：だからと言って議論の余地があれば持ち込まなければならない
ということにはならない。そもそも持ち込むかどうか検察が決めること。
ってことだよ。
誰かが言ってたけど英語にするとＡはmayでＢはmustであって
前スレではだ～れもmustだなんて言ってなかったよきっと。
あー、最後に公訴権濫用論ですが、日本の刑事裁判史上、
無数に裁判があり、無数に起訴がなされてきましたが、
知る限り裁判で濫用論が認められて無罪になったのは、
ご紹介の破棄された簡易裁判所での一件だけ。
しかも、見れば分かるとおり、数分間の駐車違反を巡るもの。
公訴権濫用論は、法律論としては意味があるが、
現実の裁判じゃほとんど無意味というしかない。
無数に裁判があり、無数に起訴がなされてきましたが、
知る限り裁判で濫用論が認められて無罪になったのは、
ご紹介の破棄された簡易裁判所での一件だけ。
しかも、見れば分かるとおり、数分間の駐車違反を巡るもの。
公訴権濫用論は、法律論としては意味があるが、
現実の裁判じゃほとんど無意味というしかない。
280 ：告らん：03/04/09 00:22 ID:hnIselnA
問題は、「無過失であることの証明」にある。
起訴の要件として必要なのは、「過失があることの証明」ではないのかな？
「無過失・・・」でなければ起訴（それがダメなら、裁判にすると表現し
てもよい）と、「過失があることの証明」があれば起訴というのは同一の
ことを表さない。
「無過失・・・」という起訴の前提（あるいは裁判で判断せねばでもいい）
を認めたら、検察の起訴便宜主義はほとんど形骸化する。
我々は、さまざまな医学的検証から、この起訴を支持する十分な根拠は無い
と主張している。それが、このスレの本質。
起訴の要件として必要なのは、「過失があることの証明」ではないのかな？
「無過失・・・」でなければ起訴（それがダメなら、裁判にすると表現し
てもよい）と、「過失があることの証明」があれば起訴というのは同一の
ことを表さない。
「無過失・・・」という起訴の前提（あるいは裁判で判断せねばでもいい）
を認めたら、検察の起訴便宜主義はほとんど形骸化する。
我々は、さまざまな医学的検証から、この起訴を支持する十分な根拠は無い
と主張している。それが、このスレの本質。
281 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:25 ID:xLtiawLR
２７５の言ってることには頷けるよね
患者の診察と 裁判を 同じ時間でやってくれるなら
医療と司法が、同じ視点で考えられるかもね
「３年診察」とか「３分判決」とかね
患者の診察と 裁判を 同じ時間でやってくれるなら
医療と司法が、同じ視点で考えられるかもね
「３年診察」とか「３分判決」とかね
282 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 00:26 ID:CHvb6KoB
>>268
わたしが落ちないで説明したりしたから、
結果的になんかさっきから空回りしてるね。
わたしは説明できないわけじゃないし、
それまでもず～っと丁寧に説明してきてるのに
そういう言い方は既に煽りだよ煽り。
わたしが落ちないで説明したりしたから、
結果的になんかさっきから空回りしてるね。
わたしは説明できないわけじゃないし、
それまでもず～っと丁寧に説明してきてるのに
そういう言い方は既に煽りだよ煽り。
283 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:31 ID:xLtiawLR
２６５ を よろしく ＞ わらいねこ
284 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 00:32 ID:CHvb6KoB
>>275さん
わたしは何も司法の現場にいるわけではないが
＞医療現場の人間に言わせれば 診療に関して過失が全く無い！ と自信を持って
＞言えることが稀であることを熟知している。
とまったく同様、嫌疑が十分だということに過失がまったくない！と
自信を持って言える場合ばかりではないと検察なら言うのではないかと思いますが。
つまり黒か白か裁判してみなければわからない場合が多いのではないかと。
そう>>274に教えてあげたらどうでしょうか？
わたしは何も司法の現場にいるわけではないが
＞医療現場の人間に言わせれば 診療に関して過失が全く無い！ と自信を持って
＞言えることが稀であることを熟知している。
とまったく同様、嫌疑が十分だということに過失がまったくない！と
自信を持って言える場合ばかりではないと検察なら言うのではないかと思いますが。
つまり黒か白か裁判してみなければわからない場合が多いのではないかと。
そう>>274に教えてあげたらどうでしょうか？
285 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:32 ID:5qImis+D
>>275, >>281 の言うことはもっともだが、
我々が問題にしているのは、単に論理上の問題であって、
医学とか、医療とか、司法とか、そういうレベルの問題じゃない。
前スレ890が言ってたことがやっとわかったけど、論理の問題でまずつっかっかってるわけだ。
なんでここにこだわるかというと、戦略が成り立たなくなるからなんだよ。
我々が問題にしているのは、単に論理上の問題であって、
医学とか、医療とか、司法とか、そういうレベルの問題じゃない。
前スレ890が言ってたことがやっとわかったけど、論理の問題でまずつっかっかってるわけだ。
なんでここにこだわるかというと、戦略が成り立たなくなるからなんだよ。
287 ：告らん：03/04/09 00:34 ID:hnIselnA
>>282
煽りと言うが、先に煽りはじめたのはどっちかな？くだらん皮肉しか言わない
レスをしなければ、誰も好き好んであなたなんか相手にしないよ。前スレも含
めて指摘しようか？
それと、
>>255のAが、～なければ～判断できない。という表現が"may"か？？？
煽りと言うが、先に煽りはじめたのはどっちかな？くだらん皮肉しか言わない
レスをしなければ、誰も好き好んであなたなんか相手にしないよ。前スレも含
めて指摘しようか？
それと、
>>255のAが、～なければ～判断できない。という表現が"may"か？？？
288 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 00:35 ID:CHvb6KoB
289 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:37 ID:xLtiawLR
＞２８８
２７５は「ほとんど全ての医療行為はグレーだ」といっていませんかねぇ？
つまり、日常診療のあらゆる場面が起訴の対象として不当ではないわけですな
やってられませんナ
２７５は「ほとんど全ての医療行為はグレーだ」といっていませんかねぇ？
つまり、日常診療のあらゆる場面が起訴の対象として不当ではないわけですな
やってられませんナ
290 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:38 ID:5qImis+D
ぜーんぜん、スレの本筋からはずれちゃった事だし、それを
言っちゃあおしまいよ、ってなるけど、大病院で多少疑念が
あっても、緊急検査をしたり、ベッド確保して入院させたり、
脳外科医に診察させたりするのには、言うに言われぬ困難が
あるよねー。どうもおかしいとか、多少の疑念がではだめで、
それこそ起訴するに足る合理的理由があってあとで不当だと
つっこまれる心配が全くないような理論武装をしてないと
頼めないようなところもあるよね。
言っちゃあおしまいよ、ってなるけど、大病院で多少疑念が
あっても、緊急検査をしたり、ベッド確保して入院させたり、
脳外科医に診察させたりするのには、言うに言われぬ困難が
あるよねー。どうもおかしいとか、多少の疑念がではだめで、
それこそ起訴するに足る合理的理由があってあとで不当だと
つっこまれる心配が全くないような理論武装をしてないと
頼めないようなところもあるよね。
291 ：告らん：03/04/09 00:38 ID:hnIselnA
>>284
あなたの文章は、
＞とまったく同様、嫌疑が十分だということに過失がまったく「ない！」と
＞自信を持って言える場合ばかりでは「ない」と検察なら言うのではないかと思いますが。
＞つまり黒か白か裁判してみなければわからない場合が多いのではないかと。
二重否定を推定の語尾で結び、曖昧かつ分かりにくいことこの上ない。大体、
＞嫌疑が十分だということに過失がまったくない！
どういう意味だ？スペルアウトしてくれ
あなたの文章は、
＞とまったく同様、嫌疑が十分だということに過失がまったく「ない！」と
＞自信を持って言える場合ばかりでは「ない」と検察なら言うのではないかと思いますが。
＞つまり黒か白か裁判してみなければわからない場合が多いのではないかと。
二重否定を推定の語尾で結び、曖昧かつ分かりにくいことこの上ない。大体、
＞嫌疑が十分だということに過失がまったくない！
どういう意味だ？スペルアウトしてくれ
292 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:40 ID:5qImis+D
特にマイナー科の若手の先生はつらいだろうなー
293 ：告らん：03/04/09 00:41 ID:hnIselnA
もう、揚げ足を取るような言質合戦は嫌なのだが、「無過失であることの証明」
という言葉だけでもわかるでしょ。どれだけ現実と乖離しているか。特に医療
現場との乖離は甚だしい。
という言葉だけでもわかるでしょ。どれだけ現実と乖離しているか。特に医療
現場との乖離は甚だしい。
294 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 00:41 ID:CHvb6KoB
>>283
がんばってみたけど、無理なようです。すみません。
>>287
あなたにはくだらん皮肉にしか見えないだけで、
まともな人にはまともに見えているわけだが（笑
前スレもしかり。
個人叩きばかりしてないで（とあなただったら言うところだね）
>>269でも読み直しましょう。
がんばってみたけど、無理なようです。すみません。
>>287
あなたにはくだらん皮肉にしか見えないだけで、
まともな人にはまともに見えているわけだが（笑
前スレもしかり。
個人叩きばかりしてないで（とあなただったら言うところだね）
>>269でも読み直しましょう。
295 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:43 ID:xLtiawLR
＞２８４
裁判という行為が「非侵襲的」であるならおおむね了承できるでしょう
しかし、現状は違いますよね
あなたは、「侵襲的な検査・治療」を行う時にもう少し注意をはらいませんか？
裁判という行為が「非侵襲的」であるならおおむね了承できるでしょう
しかし、現状は違いますよね
あなたは、「侵襲的な検査・治療」を行う時にもう少し注意をはらいませんか？
296 ：告らん：03/04/09 00:45 ID:hnIselnA
297 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 00:46 ID:CHvb6KoB
>>289
やってられないと言う気持ちは同じです。
しかし（患者が不服とする）ほとんどの医療行為を
起訴してはいけないという根拠もないのが現状です。
この件が無罪になりかつ、願わくば
「医療行為において、軽率な業務上過失呼ばわりはするべきでないし
起訴するのであればそれだけの覚悟を持って臨むように」
と言う判決が出ることを期待するだけですね。
やってられないと言う気持ちは同じです。
しかし（患者が不服とする）ほとんどの医療行為を
起訴してはいけないという根拠もないのが現状です。
この件が無罪になりかつ、願わくば
「医療行為において、軽率な業務上過失呼ばわりはするべきでないし
起訴するのであればそれだけの覚悟を持って臨むように」
と言う判決が出ることを期待するだけですね。
298 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 00:46 ID:CHvb6KoB
>>295
十分な注意は検察も払っていると思いますよ。
十分な注意は検察も払っていると思いますよ。
299 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 00:47 ID:CHvb6KoB
300 ：告らん：03/04/09 00:49 ID:hnIselnA
>297
わらいねこさん、ちょっとおたずねしますが、あなたの周りの
医師は、やはりこんなに言葉や論理が通じない人が多いです
か？それともこれは特異例ですか？
わらいねこさん、ちょっとおたずねしますが、あなたの周りの
医師は、やはりこんなに言葉や論理が通じない人が多いです
か？それともこれは特異例ですか？
302 ：卵の名無しさん：03/04/09 00:52 ID:xLtiawLR
わらいねこ は
２２６の要約も ２６５の依頼も
果せない軟弱者である
同意する？
２２６の要約も ２６５の依頼も
果せない軟弱者である
同意する？
303 ：告らん：03/04/09 00:55 ID:hnIselnA
>>301
あなたは実に卑怯な人ですね。議論をしていて、お互いの意見が違い、それを
確認すればそれでいいのです。あなたの言葉や、あなたが論理だと信じるもの
が相手と異なったのであり、それは私にしてみても、あなたには言葉も論理も
通じなかったとなるわけです。ただ、失礼だから、普通は口に出して言わない
のです。
結局そういうところに堕するのは残念としか言いようがないですね。
あなたは実に卑怯な人ですね。議論をしていて、お互いの意見が違い、それを
確認すればそれでいいのです。あなたの言葉や、あなたが論理だと信じるもの
が相手と異なったのであり、それは私にしてみても、あなたには言葉も論理も
通じなかったとなるわけです。ただ、失礼だから、普通は口に出して言わない
のです。
結局そういうところに堕するのは残念としか言いようがないですね。
>>303
気を悪くするのは分かるが、こりゃちょっと大事な問題でしょ。
つか、私などの立場に立てば、これは訊かずにはいられない
大事な問題になることはわかるよね。
せめてもう少し多面的に見てごらんよ。
どうも過剰反応なんだよなぁ。
気を悪くするのは分かるが、こりゃちょっと大事な問題でしょ。
つか、私などの立場に立てば、これは訊かずにはいられない
大事な問題になることはわかるよね。
せめてもう少し多面的に見てごらんよ。
どうも過剰反応なんだよなぁ。
305 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 01:00 ID:CHvb6KoB
>>301
う～ん、そうですね…
ここまで懇切丁寧に説明されても理解できない人はあまり見ません。
しかし途中までの段階で止まったままという人は結構多いと思います。
自分に自信を持っている人が多いですからね。
>>302
２６５の依頼はあきらめました。無理です（笑
でも要約はしたよ。>>253-254
あと他の依頼も受けたじゃん～
う～ん、そうですね…
ここまで懇切丁寧に説明されても理解できない人はあまり見ません。
しかし途中までの段階で止まったままという人は結構多いと思います。
自分に自信を持っている人が多いですからね。
>>302
２６５の依頼はあきらめました。無理です（笑
でも要約はしたよ。>>253-254
あと他の依頼も受けたじゃん～
>>303
>それは私にしてみても、あなたには言葉も論理も通じなかったとなるわけです。
でもあなたの対偶理解は明らかに規則から逸脱しているよ。
誰でもいいから、誰か周囲の信用できる頭がいい人に訊いてみてごらん。
あーもうとっくに限界超えているのにきりがない・・・
>それは私にしてみても、あなたには言葉も論理も通じなかったとなるわけです。
でもあなたの対偶理解は明らかに規則から逸脱しているよ。
誰でもいいから、誰か周囲の信用できる頭がいい人に訊いてみてごらん。
あーもうとっくに限界超えているのにきりがない・・・
307 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 01:01 ID:CHvb6KoB
はっきり口にしろと言ったり、
言ったら言ったで言いがかりをつけたり（笑
言ったら言ったで言いがかりをつけたり（笑
309 ：告らん：03/04/09 01:06 ID:hnIselnA
310 ：卵の名無しさん：03/04/09 01:06 ID:xLtiawLR
解説 と 要約 は ちがうよね
でもやっぱりわかんない
不当起訴だと主張する → それには嫌疑が全く無いことを証明しなくてはいけない →
どうやって、証明する？ → 裁判しなければならない →
裁判するのが不当だと言っているのですが→ 振り出しに戻る
でもやっぱりわかんない
不当起訴だと主張する → それには嫌疑が全く無いことを証明しなくてはいけない →
どうやって、証明する？ → 裁判しなければならない →
裁判するのが不当だと言っているのですが→ 振り出しに戻る
311 ：告らん：03/04/09 01:12 ID:hnIselnA
もっと現実的な言い方をすると、日常いくらでも起こりうる「医師の過失」
を、無過失だと証明できないが故、裁判の情報が必要だという理屈がまかり
とおる。
なんて恐ろしい社会なんでしょ。
を、無過失だと証明できないが故、裁判の情報が必要だという理屈がまかり
とおる。
なんて恐ろしい社会なんでしょ。
何度も主張するが、>>255 の中だけで話はまず解決するべきだ。
Ａ：絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断できない。
これは、890さんとか、わらいねこさんとか、私の立場。実際の検察もこっちだろう。
Ｂ：間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである。
これは、告らん先生の考える検察の立場。
告らん先生は B をたたいている。われわれは A を支持している。ここまでは平行線。
ところが、なぜか告らん先生は A = B であると論理の飛躍をもって我々もたたく。
起訴したのはおかしいと思うが、それを証明するには判決が必要だろうというのが、Aの立場。
起訴はおかしいと思うよ。だけど、起訴するのは検察だからね。
起訴されちまったら判決で勝つことを目指さないとしょうがない。
だったら戦略を変えないと変なところでつっかかってるようじゃダメだよ、というのが
私の立場だけど。
Ａ：絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断できない。
これは、890さんとか、わらいねこさんとか、私の立場。実際の検察もこっちだろう。
Ｂ：間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである。
これは、告らん先生の考える検察の立場。
告らん先生は B をたたいている。われわれは A を支持している。ここまでは平行線。
ところが、なぜか告らん先生は A = B であると論理の飛躍をもって我々もたたく。
起訴したのはおかしいと思うが、それを証明するには判決が必要だろうというのが、Aの立場。
起訴はおかしいと思うよ。だけど、起訴するのは検察だからね。
起訴されちまったら判決で勝つことを目指さないとしょうがない。
だったら戦略を変えないと変なところでつっかかってるようじゃダメだよ、というのが
私の立場だけど。
313 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 01:19 ID:CHvb6KoB
>>310
おっしゃるとおり、要約ではありませんでしたね。
裁判すること自体が不当だと言うのはどうしてですか？
>>267の後半のように決まるまではなかなか難しいと思いますよ。
世の中の人の多くは「医療を知らない人」なわけですし。
おっしゃるとおり、要約ではありませんでしたね。
裁判すること自体が不当だと言うのはどうしてですか？
>>267の後半のように決まるまではなかなか難しいと思いますよ。
世の中の人の多くは「医療を知らない人」なわけですし。
314 ：告らん：03/04/09 01:21 ID:hnIselnA
>>312
＞起訴されちまったら判決で勝つことを目指さないとしょうがない。
正しいと思います。確かに不当起訴という表現をしてますし、実際に不当
だと思います。公訴棄却が望ましいですが、裁判で勝てればまあ満足です。
ただ、どうしてもここで引っかかるのは「無過失であることの証明が無い」
・・・てにをははどうでもいいが・・・・起訴が正当という論旨だというこ
となんです。
業務上過失致死の起訴というのは、過失が相当に濃厚で無い限り行うべきで
はないんじゃないのでしょうか？これを認めれば、莫大な医療事故が刑事事
件として取り扱われることになります。
反論せざるをえません。
＞起訴されちまったら判決で勝つことを目指さないとしょうがない。
正しいと思います。確かに不当起訴という表現をしてますし、実際に不当
だと思います。公訴棄却が望ましいですが、裁判で勝てればまあ満足です。
ただ、どうしてもここで引っかかるのは「無過失であることの証明が無い」
・・・てにをははどうでもいいが・・・・起訴が正当という論旨だというこ
となんです。
業務上過失致死の起訴というのは、過失が相当に濃厚で無い限り行うべきで
はないんじゃないのでしょうか？これを認めれば、莫大な医療事故が刑事事
件として取り扱われることになります。
反論せざるをえません。
315 ：卵の名無しさん：03/04/09 01:21 ID:xLtiawLR
「不当起訴」という言葉につっかかっているのは告らんではないと思うんだが・・・
316 ：告らん：03/04/09 01:22 ID:hnIselnA
告らん先生には酷な面があると思うよ。
変な連中に絡まれてたからね。
わけのわからんたたき方をされてたし、
われわれと同じこといってても乱暴で口汚かったりね。
でも、論理的におかしなことを主張しているというのは事実だ。
>>255 を精密に読んでみてください。
論理式の方がいいかもしれないので、探してみます。
変な連中に絡まれてたからね。
わけのわからんたたき方をされてたし、
われわれと同じこといってても乱暴で口汚かったりね。
でも、論理的におかしなことを主張しているというのは事実だ。
>>255 を精密に読んでみてください。
論理式の方がいいかもしれないので、探してみます。
318 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 01:24 ID:CHvb6KoB
319 ：告らん：03/04/09 01:25 ID:hnIselnA
拙い英語ですが
A. Unless you assert his mistakes have not exist at all, you cannot judge
the validity of the prosecution without the information from trial.
B. Unless you assert his mistakes have not exist at all, you should prosecute
him.
A.は否定の構文の連続でわかりにくいですね。
A. Unless you assert his mistakes have not exist at all, you cannot judge
the validity of the prosecution without the information from trial.
B. Unless you assert his mistakes have not exist at all, you should prosecute
him.
A.は否定の構文の連続でわかりにくいですね。
320 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 01:27 ID:CHvb6KoB
321 ：告らん：03/04/09 01:27 ID:hnIselnA
要約するとまた絡まれそうだが
「裁判にならない限り判断できない」「起訴すべき」
どう違う？
「裁判にならない限り判断できない」「起訴すべき」
どう違う？
322 ：告らん：03/04/09 01:28 ID:hnIselnA
対偶は確かに間違い、失礼。
>>314
ただ、どうしてもここで引っかかるのは「無過失であることの証明が無い」
・・・てにをははどうでもいいが・・・・起訴が正当という論旨だというこ
となんです。
気をつけてみてください。これを言ってるのは告らん先生なのですよ。
我々ではないし、検察でもない。言い換えると、
A 「無過失であることの証明がない」なら起訴すべきである。
と検察は考えてると、告らん先生は考えている、でいいですね。
我々の主張を無理して告らん先生の発言にあわせると、
A' 「無過失であることの証明がない」なら起訴はありうる。
というだけ。正当かどうかは判決が出ないとわからない。
C 「無過失であることの証明がある」なら起訴すべきではない。
は当然ですな。
A = A' ですか?
ただ、どうしてもここで引っかかるのは「無過失であることの証明が無い」
・・・てにをははどうでもいいが・・・・起訴が正当という論旨だというこ
となんです。
気をつけてみてください。これを言ってるのは告らん先生なのですよ。
我々ではないし、検察でもない。言い換えると、
A 「無過失であることの証明がない」なら起訴すべきである。
と検察は考えてると、告らん先生は考えている、でいいですね。
我々の主張を無理して告らん先生の発言にあわせると、
A' 「無過失であることの証明がない」なら起訴はありうる。
というだけ。正当かどうかは判決が出ないとわからない。
C 「無過失であることの証明がある」なら起訴すべきではない。
は当然ですな。
A = A' ですか?
324 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 01:33 ID:CHvb6KoB
>>313に対するレスが>>316ってどうよ？（笑 というかため息…
世の中は医療者だけではありませんし、
医療者だけが納得しても世論が納得しないと
叩かれても仕方ないわけです。
世間に納得してもらうようアピールするならともかく
「医療者にしか分からないから世論or司法は口を出すな」
のように取られかねない発言は慎みましょう。
そういう意味でも「起訴は不当」との発言は感心しません。
世論としては
「起訴されて困るような悪い何かがあるからそういう風に言うんだ」
と受け取ります。
世の中は医療者だけではありませんし、
医療者だけが納得しても世論が納得しないと
叩かれても仕方ないわけです。
世間に納得してもらうようアピールするならともかく
「医療者にしか分からないから世論or司法は口を出すな」
のように取られかねない発言は慎みましょう。
そういう意味でも「起訴は不当」との発言は感心しません。
世論としては
「起訴されて困るような悪い何かがあるからそういう風に言うんだ」
と受け取ります。
325 ：卵の名無しさん：03/04/09 01:34 ID:xLtiawLR
＞３２０
＞裁判すること自体が不当だと思うのはどうしてですか？
不当起訴だ ＝ 裁判すること自体が不当だ からです
＞裁判すること自体が不当だと思うのはどうしてですか？
不当起訴だ ＝ 裁判すること自体が不当だ からです
326 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 01:35 ID:CHvb6KoB
まあ余計なことだったかな。
すみません。今度こそ落ちます。
おやすみなさい
すみません。今度こそ落ちます。
おやすみなさい
>>323
もう少し書き換えましょう。
A 「無過失であることの証明がない」なら起訴すべきである。
A' 「無過失であることの証明がない」なら起訴してもいい。
A = A' ですか?
A: 告らん先生の主張する検察の意見。
A': 我々の主張する検察の意見。
もう少し書き換えましょう。
A 「無過失であることの証明がない」なら起訴すべきである。
A' 「無過失であることの証明がない」なら起訴してもいい。
A = A' ですか?
A: 告らん先生の主張する検察の意見。
A': 我々の主張する検察の意見。
328 ：告らん：03/04/09 01:36 ID:hnIselnA
329 ：卵の名無しさん：03/04/09 01:38 ID:ir4ioAmI
この２、３日でいくつ医療事故あったんだ、、、？
警察も大忙し、検察も仕事ふえるぞ～、、
そしてブ～ムは終わるのでした、まる
警察も大忙し、検察も仕事ふえるぞ～、、
そしてブ～ムは終わるのでした、まる
330 ：告らん：03/04/09 01:40 ID:hnIselnA
それこそ、A'はBからずれてきてますよ。
起訴の正当性は起訴しないと分からない。これは、起訴すべきだということでは
ないんですか、
それと、「無過失であることの証明が無ければ起訴してもいい」というのもおか
しな話です。特に医療事故では。
起訴の正当性は起訴しないと分からない。これは、起訴すべきだということでは
ないんですか、
それと、「無過失であることの証明が無ければ起訴してもいい」というのもおか
しな話です。特に医療事故では。
>>330
それこそ、A'はBからずれてきてますよ。
起訴の正当性は起訴しないと分からない。これは、起訴すべきだということでは
ないんですか、
そこが違うとわれわれは主張しているのですが。
A と A' は違うとしていいですか。
それこそ、A'はBからずれてきてますよ。
起訴の正当性は起訴しないと分からない。これは、起訴すべきだということでは
ないんですか、
そこが違うとわれわれは主張しているのですが。
A と A' は違うとしていいですか。
332 ：卵の名無しさん：03/04/09 01:48 ID:cLSI2NTq
333 ：告らん：03/04/09 01:53 ID:hnIselnA
>>324
その世間が納得するようなアピールを今までさんざん試みてきたわけだが、
医療者であるあなたに対してのレスひとつをとって、そういう揚げ足をとる
んですね。なんのためにホームページがあり、このスレでできるだけ医学的
な解説をしてきたのか、全くといっていいほど無視している。
さすがにため息がでますな。
その世間が納得するようなアピールを今までさんざん試みてきたわけだが、
医療者であるあなたに対してのレスひとつをとって、そういう揚げ足をとる
んですね。なんのためにホームページがあり、このスレでできるだけ医学的
な解説をしてきたのか、全くといっていいほど無視している。
さすがにため息がでますな。
334 ：告らん：03/04/09 01:55 ID:hnIselnA
AもA'も刑事裁判に必要な嫌疑の要件を満たしていないと考えますが、ニュアンス
は少し違いますね。
は少し違いますね。
335 ：卵の名無しさん：03/04/09 01:57 ID:PsAYN+An
思い切って業務上過失殺人罪といってもらおうじゃないか、、！！
>>334
なんども言いますが、刑事事件だの、司法だの、医療だの、医学の問題ではなく、
論理学の問題です。
>>327 の A と A' は同じですか、違いますか。
ニュアンスとかいわないで。論理的に等価かどうかが問題です。
そろそろおれのいいたいことをわかってくれる人が出てくる時期だ。
なんども言いますが、刑事事件だの、司法だの、医療だの、医学の問題ではなく、
論理学の問題です。
>>327 の A と A' は同じですか、違いますか。
ニュアンスとかいわないで。論理的に等価かどうかが問題です。
そろそろおれのいいたいことをわかってくれる人が出てくる時期だ。
337 ：卵の名無しさん：03/04/09 02:05 ID:PsAYN+An
母親は、私があの時もっとしっかり見ていたら、、、
なんて、もうこれっぽっちも思っていないんだろうなあ、、、
耳鼻科医にくしで、、
なんて、もうこれっぽっちも思っていないんだろうなあ、、、
耳鼻科医にくしで、、
>>333
揚げ足取りじゃないよ。
論理的に大きな穴があって、わかる人には分かる。
それで大事な部分が吹っ飛びかねないから、しつこく言ってる。
医者は自分の職分が大きくおかされる心配が先に来て、
見えなくなってるところがある。わたしもさっきまでそうだった。
そろそろ眠いので、だれか引き継いでくれるかな?
そうじゃなかったらあしたまた続きをやります。
揚げ足取りじゃないよ。
論理的に大きな穴があって、わかる人には分かる。
それで大事な部分が吹っ飛びかねないから、しつこく言ってる。
医者は自分の職分が大きくおかされる心配が先に来て、
見えなくなってるところがある。わたしもさっきまでそうだった。
そろそろ眠いので、だれか引き継いでくれるかな?
そうじゃなかったらあしたまた続きをやります。
339 ：卵の名無しさん：03/04/09 02:08 ID:r5x2WZAJ
そのアピールのMETHODに論理性がなく時に逆効果だから批判されているのではないか
>>314
＞業務上過失致死の起訴というのは、過失が相当に濃厚で無い限り行うべきで
＞はないんじゃないのでしょうか？
それはそう思う。でも、
＞これを認めれば、莫大な医療事故が刑事事件として
＞取り扱われることになります。
そんなことはないだろう。
検察は、
「普通の医師が普通に持っている注意力があれば、見落とすことはなかった事例」
と判断したんだよ、きっと。
今回の事例に対するその判断が医学的に多くの医師に受け入れられる考え方
なのかどうかは現時点では不明。
診察時にN医師が得ていた情報やN医師が行った診察の詳細がすべて
明らかになったわけではないから。
＞業務上過失致死の起訴というのは、過失が相当に濃厚で無い限り行うべきで
＞はないんじゃないのでしょうか？
それはそう思う。でも、
＞これを認めれば、莫大な医療事故が刑事事件として
＞取り扱われることになります。
そんなことはないだろう。
検察は、
「普通の医師が普通に持っている注意力があれば、見落とすことはなかった事例」
と判断したんだよ、きっと。
今回の事例に対するその判断が医学的に多くの医師に受け入れられる考え方
なのかどうかは現時点では不明。
診察時にN医師が得ていた情報やN医師が行った診察の詳細がすべて
明らかになったわけではないから。
もう限界だから寝る。最後にまとめておく。
>>327
A 「無過失であることの証明がない」なら起訴すべきである。
>>255
A 絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断できない。
書き換えましょう
A' 「無過失であることの証明がない」なら起訴の妥当性は判断できない。
さらに書き換えましょう。
A 「無過失であることの証明がない」なら起訴すべきである。
= a「無過失であることの証明がない」なら起訴は妥当である。
A'
= a'「無過失であることの証明がない」なら起訴の妥当性は判断できない。
最終的に a と a' の比較になると思うが。
a: 告らん先生の主張する検察の意見
a': 我々の主張する検察の意見
違うことがわかってもらえるだろうか。
もう眠いからダメ、今日はここまで。
>>327
A 「無過失であることの証明がない」なら起訴すべきである。
>>255
A 絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断できない。
書き換えましょう
A' 「無過失であることの証明がない」なら起訴の妥当性は判断できない。
さらに書き換えましょう。
A 「無過失であることの証明がない」なら起訴すべきである。
= a「無過失であることの証明がない」なら起訴は妥当である。
A'
= a'「無過失であることの証明がない」なら起訴の妥当性は判断できない。
最終的に a と a' の比較になると思うが。
a: 告らん先生の主張する検察の意見
a': 我々の主張する検察の意見
違うことがわかってもらえるだろうか。
もう眠いからダメ、今日はここまで。
343 ：卵の名無しさん：03/04/09 02:51 ID:hmbumPHs
CTとってたら治せたかもしれないって、誰が証言台にたつんですか、、？？
344 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/09 07:43 ID:TxphHOia
で、目出夫の連敗記録が更新されるのはいつ？
345 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/09 08:03 ID:TxphHOia
昨夜騒いでいた香具師は、松井の満塁ホームランは見られなかったんだろうな。
346 ：卵の名無しさん：03/04/09 08:04 ID:S5tT1Tg5
＞３４２
２５５のＡからＡ'に書き換える際に「裁判その他の情報がなければ」を抜いていますが
それでいいのですか？
ここの「その他」の部分はだれか具体的に教えていただけませんかね？
それを踏まえてＡを書き換えると
Ａ''「無過失であることの証明がない」なら、起訴しなければその妥当性は判断できない。
もちろん、このスレでの議論は「不当起訴は妥当か？」を問題にしているわけですから
「妥当性を判断しなければ行けない」のではないでしょうか？（当然、一般論ではありません）
故に（本件においては、起訴の妥当性を判断しなければならないので）
Ａ''' 「無過失であることの証明がない」なら起訴しなければならない。
のように思うのですが、いかがでしょうか？
２５５のＡからＡ'に書き換える際に「裁判その他の情報がなければ」を抜いていますが
それでいいのですか？
ここの「その他」の部分はだれか具体的に教えていただけませんかね？
それを踏まえてＡを書き換えると
Ａ''「無過失であることの証明がない」なら、起訴しなければその妥当性は判断できない。
もちろん、このスレでの議論は「不当起訴は妥当か？」を問題にしているわけですから
「妥当性を判断しなければ行けない」のではないでしょうか？（当然、一般論ではありません）
故に（本件においては、起訴の妥当性を判断しなければならないので）
Ａ''' 「無過失であることの証明がない」なら起訴しなければならない。
のように思うのですが、いかがでしょうか？
347 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/09 08:07 ID:TxphHOia
長い文章はAAよりウダイぞ。
348 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/09 08:10 ID:TxphHOia
質問スレでも、長文質問はほとんど放置されるだろ。
349 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/09 08:23 ID:TxphHOia
基本的に至上最高の弁護士軍団がついてるはずだから、ほとんど心配いらないと思うよ。
不凍起訴された遠因のひとつにはなったかもしれないけど。
不凍起訴された遠因のひとつにはなったかもしれないけど。
おはよう。
>>346 はあまり意味がない。論理上の話だから。
裁判がどうか、裁判以外がどうか、ぜーんぜん関係ない。
「妥当性を判断しなければ行けない」のではないでしょうか？（当然、一般論ではありません）
そう主張する人はいますが。
妥当性を判断する行為が裁判だとわたしは主張します。
>>346 はあまり意味がない。論理上の話だから。
裁判がどうか、裁判以外がどうか、ぜーんぜん関係ない。
「妥当性を判断しなければ行けない」のではないでしょうか？（当然、一般論ではありません）
そう主張する人はいますが。
妥当性を判断する行為が裁判だとわたしは主張します。
351 ：卵の名無しさん：03/04/09 08:58 ID:VIGwE4Es
不当裁判だとか妥当だとか何だとかについて議論が盛んなようですが
結局気に入らない人を黙らせたいだけでしょうか？
結局気に入らない人を黙らせたいだけでしょうか？
352 ：卵の名無しさん：03/04/09 09:13 ID:imHHKYOG
>>346
くやしまぎれ（に見える）に無理矢理本件の場合に限定して
反論しようとしてはいるがあまり意味がなかったな。
せめて理論だけでも完成させてりゃな。
>>347
今日は白あっくんも雑魚にしか見えないね。
長い文章を否定するのは頭良くなさげだなw
262がんがれ、理解者はかならずいる
くやしまぎれ（に見える）に無理矢理本件の場合に限定して
反論しようとしてはいるがあまり意味がなかったな。
せめて理論だけでも完成させてりゃな。
>>347
今日は白あっくんも雑魚にしか見えないね。
長い文章を否定するのは頭良くなさげだなw
262がんがれ、理解者はかならずいる
353 ：卵の名無しさん：03/04/09 09:20 ID:r5x2WZAJ
>>351
昨日の今日でその書き込みは明らかに煽りだと認定します
昨日の今日でその書き込みは明らかに煽りだと認定します
354 ：卵の名無しさん：03/04/09 09:25 ID:VIGwE4Es
認定委員さん発見！
355 ：卵の名無しさん：03/04/09 14:27 ID:d3fkeVj0
ここは 法律板ではありません。
当然、ここで話される内容は「割箸事件の刑事裁判」についての話でしょう。
くるしまぎれに、「一般論」や「論理学」に敷衍して反論しようと
しているほうが「意味がない」のではないでしょうか？
当然、ここで話される内容は「割箸事件の刑事裁判」についての話でしょう。
くるしまぎれに、「一般論」や「論理学」に敷衍して反論しようと
しているほうが「意味がない」のではないでしょうか？
356 ：卵の名無しさん：03/04/09 14:35 ID:W9YAX2HR
昨夜は盛り上がったようですね。今読んで大笑いしました。
このスレは起訴した検察に物申すスレじゃなかったんですか？このＮ医師の
ような過失は軽微であり、本来検察は起訴すべきでない、という主張に対し、
議論するスレだったはずです。医師板ですから、議論の中心は、過失は軽微なのか
重大なのかであり、起訴すべきでは無い、が議論の対象で無いことは自明、
当然法律板では、議論の対象は逆になるでしょう。Ｎ医師の過失が重大と判断
されれば、とんでも無いこと（告らんの主張）はこの枠組みの内でだけ議論された
事です（勿論告らんは勉強好きとみえて、法律関係の事にも発言していますが）。
事実スレの始めの頃、医師（と推定される者）が書き込みの主体であった頃は
議論はそのように進んでおりました。そこへ、告訴するしないは検察の問題だから、
医者がどうこう言うなよ、と主張するわらいねこ（代）が出現した。議論が
噛み合うわけないじゃないですか。それを違う土俵を承知ではいりこんできた
当人が、ほら土俵が違う、私の主張する土俵で議論しなさい、とやっている
（>>255 >>278）。（告らんが法律の事を言ったから、口を挟んだ、ということ
でしょうが）これは単なるスレ違い!! （ 自覚があるようで、>>297では妙に
迎合するような事を書いています）
結局辛うじてスレにかすっているのは >>324忠告だけ。もうずっと寝てなさい。
そして議論が、医療ミスに刑事罰を科すのが妥当か否か、に進んだ時に発言して
ください。きっともっと感謝されます。
このスレは起訴した検察に物申すスレじゃなかったんですか？このＮ医師の
ような過失は軽微であり、本来検察は起訴すべきでない、という主張に対し、
議論するスレだったはずです。医師板ですから、議論の中心は、過失は軽微なのか
重大なのかであり、起訴すべきでは無い、が議論の対象で無いことは自明、
当然法律板では、議論の対象は逆になるでしょう。Ｎ医師の過失が重大と判断
されれば、とんでも無いこと（告らんの主張）はこの枠組みの内でだけ議論された
事です（勿論告らんは勉強好きとみえて、法律関係の事にも発言していますが）。
事実スレの始めの頃、医師（と推定される者）が書き込みの主体であった頃は
議論はそのように進んでおりました。そこへ、告訴するしないは検察の問題だから、
医者がどうこう言うなよ、と主張するわらいねこ（代）が出現した。議論が
噛み合うわけないじゃないですか。それを違う土俵を承知ではいりこんできた
当人が、ほら土俵が違う、私の主張する土俵で議論しなさい、とやっている
（>>255 >>278）。（告らんが法律の事を言ったから、口を挟んだ、ということ
でしょうが）これは単なるスレ違い!! （ 自覚があるようで、>>297では妙に
迎合するような事を書いています）
結局辛うじてスレにかすっているのは >>324忠告だけ。もうずっと寝てなさい。
そして議論が、医療ミスに刑事罰を科すのが妥当か否か、に進んだ時に発言して
ください。きっともっと感謝されます。
357 ：卵の名無しさん：03/04/09 14:38 ID:F6bzUhIb
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358 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 15:22 ID:CHvb6KoB
「あんまり稚拙なことばかり言っているとまともな人が相手にしなくなりますよ」
と言っているだけなんですけどね、わたしは。
世の中で通らないことを仲間内だけで納得しあうことが
このスレの目的ではないでしょう。
いやむしろそういう行為は医療においても今回の裁判においても
結果的にいい方に作用しないと言うことが理解できませんか？
世論（あるいは司法）と医療の考えがますますかけ離れていって
何かいいことがあるとお思いですか？
>>355
昨日の誰も法律論など振り回してませんね。
いきなり起訴法制主義とか公訴権濫用とかを
議論に関係なく持ってこようとした人がいて
890さんがかろうじて防いだという展開はありましたが。
よく読んでから書き込んでね。
と言っているだけなんですけどね、わたしは。
世の中で通らないことを仲間内だけで納得しあうことが
このスレの目的ではないでしょう。
いやむしろそういう行為は医療においても今回の裁判においても
結果的にいい方に作用しないと言うことが理解できませんか？
世論（あるいは司法）と医療の考えがますますかけ離れていって
何かいいことがあるとお思いですか？
>>355
昨日の誰も法律論など振り回してませんね。
いきなり起訴法制主義とか公訴権濫用とかを
議論に関係なく持ってこようとした人がいて
890さんがかろうじて防いだという展開はありましたが。
よく読んでから書き込んでね。
359 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 15:23 ID:CHvb6KoB
>>356
大笑いするのは書いてあることがきちんと理解できてから
にした方がよろしいかと（笑
＞起訴すべきでは無い、が議論の対象で無いことは自明
そう思うのであれば告らん先生に言いましょうね。
少なくとも昨日はわたしとしても彼は放置の方向であったんですが
彼があんまり激しくつじつまが合わないことを繰り返すので
やむなく諭しただけですから。
スレに合わないと思うのであれば放置すればいいんですよ。
ちなみにわたしは彼を呼び捨てにしたり煽ったりしていませんが
彼はそうではなかったですね。いつものことながら。
>>255>>278は単に事実を述べただけでしょ。
理解できてますか？
＞自覚があるようで、>>297では妙に迎合するような事を書いています
あはは。
議論の内容に関係なく、語っている人が敵か味方かという
見方しかできない人はこれだから困りますね。
わたしは最初から>>297の立場だし、
それを否定するようなことは一度も書いてませんが？
その立場から見て、こういうところでむちゃくちゃを主張する人がいると
N医師の裁判の支援と言う点、ひいてはこれからの日本の医療界に
大きくマイナスなんですよ。
そのことは262さんも認めているでしょ～？
もう少し広い視野で物事を考えることをお勧めしますよ。
大笑いするのは書いてあることがきちんと理解できてから
にした方がよろしいかと（笑
＞起訴すべきでは無い、が議論の対象で無いことは自明
そう思うのであれば告らん先生に言いましょうね。
少なくとも昨日はわたしとしても彼は放置の方向であったんですが
彼があんまり激しくつじつまが合わないことを繰り返すので
やむなく諭しただけですから。
スレに合わないと思うのであれば放置すればいいんですよ。
ちなみにわたしは彼を呼び捨てにしたり煽ったりしていませんが
彼はそうではなかったですね。いつものことながら。
>>255>>278は単に事実を述べただけでしょ。
理解できてますか？
＞自覚があるようで、>>297では妙に迎合するような事を書いています
あはは。
議論の内容に関係なく、語っている人が敵か味方かという
見方しかできない人はこれだから困りますね。
わたしは最初から>>297の立場だし、
それを否定するようなことは一度も書いてませんが？
その立場から見て、こういうところでむちゃくちゃを主張する人がいると
N医師の裁判の支援と言う点、ひいてはこれからの日本の医療界に
大きくマイナスなんですよ。
そのことは262さんも認めているでしょ～？
もう少し広い視野で物事を考えることをお勧めしますよ。
360 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 15:26 ID:CHvb6KoB
361 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 15:41 ID:CHvb6KoB
医療ミスに刑事罰を科すのが妥当か否かについては
>>297にもう示してある以上のことを現在望むのは
実際問題として非常に難しいでしょう。
ていうか、昨日の議論が356さんのおっしゃる意味でのスレ違いであるとしたら
356さんのレスもスレにかすってないことになりますね。
自己矛盾ですね。
（実際には>>356も無駄ではないし、昨日の議論はもっと
このスレにおいて非常に重要だと思いますが）
>>297にもう示してある以上のことを現在望むのは
実際問題として非常に難しいでしょう。
ていうか、昨日の議論が356さんのおっしゃる意味でのスレ違いであるとしたら
356さんのレスもスレにかすってないことになりますね。
自己矛盾ですね。
（実際には>>356も無駄ではないし、昨日の議論はもっと
このスレにおいて非常に重要だと思いますが）
362 ：卵の名無しさん：03/04/09 15:44 ID:d3fkeVj0
＞359 名前：わらいねこ
＞少なくとも昨日はわたしとしても彼は放置の方向であったんですが
＞彼があんまり激しくつじつまが合わないことを繰り返すので
＞やむなく諭しただけですから。
＞スレに合わないと思うのであれば放置すればいいんですよ。
→ やむなくであれ、なんであれ「放置せずに諭した」段階であなたも同罪ですネ
＞ちなみにわたしは彼を呼び捨てにしたり煽ったりしていませんが
＞彼はそうではなかったですね。いつものことながら。
→ 露骨な当てこすりは述べておられたと思うのですが？ あれは、「煽り」ではないと？？
＞>>255>>278は単に事実を述べただけでしょ。
＞理解できてますか？
＞自覚があるようで、>>297では妙に迎合するような事を書いています
→ 356は、「ここは一般論で議論する場所ではない」といっているわけでしょ？
「一般的事実」しか示せていないならスレ違いといわれても仕方ないのではないでしょうか？
＞あはは。
（中略）
＞N医師の裁判の支援と言う点、ひいてはこれからの日本の医療界に
＞大きくマイナスなんですよ。
＞そのことは262さんも認めているでしょ～？
＞もう少し広い視野で物事を考えることをお勧めしますよ。
→ 是非、もう少し広い視野から日本の医療界のためになる支援すれなり支援ＨＰを
作っていただくように、衷心より御願い申し上げます。ていうか、コウモリ男は邪魔！
＞少なくとも昨日はわたしとしても彼は放置の方向であったんですが
＞彼があんまり激しくつじつまが合わないことを繰り返すので
＞やむなく諭しただけですから。
＞スレに合わないと思うのであれば放置すればいいんですよ。
→ やむなくであれ、なんであれ「放置せずに諭した」段階であなたも同罪ですネ
＞ちなみにわたしは彼を呼び捨てにしたり煽ったりしていませんが
＞彼はそうではなかったですね。いつものことながら。
→ 露骨な当てこすりは述べておられたと思うのですが？ あれは、「煽り」ではないと？？
＞>>255>>278は単に事実を述べただけでしょ。
＞理解できてますか？
＞自覚があるようで、>>297では妙に迎合するような事を書いています
→ 356は、「ここは一般論で議論する場所ではない」といっているわけでしょ？
「一般的事実」しか示せていないならスレ違いといわれても仕方ないのではないでしょうか？
＞あはは。
（中略）
＞N医師の裁判の支援と言う点、ひいてはこれからの日本の医療界に
＞大きくマイナスなんですよ。
＞そのことは262さんも認めているでしょ～？
＞もう少し広い視野で物事を考えることをお勧めしますよ。
→ 是非、もう少し広い視野から日本の医療界のためになる支援すれなり支援ＨＰを
作っていただくように、衷心より御願い申し上げます。ていうか、コウモリ男は邪魔！
363 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 15:53 ID:CHvb6KoB
ははは…
＞スレに合わないと思うのであれば放置すればいいんですよ。
→ やむなくであれ、なんであれ「放置せずに諭した」段階であなたも同罪ですネ
スレ違いだと言い出したのはわたしではありませんよ。
わたしは最初からスレに合わないと思ってませんから。
むちゃくちゃな発言を抑制することはスレにとってとても喜ばしいことですね。
→ 露骨な当てこすりは述べておられたと思うのですが？ あれは、「煽り」ではないと？？
これまでの彼らの傾向から見ると
内容でなく「言葉」で煽りかどうかが決定してきましたが？
→ 356は、「ここは一般論で議論する場所ではない」といっているわけでしょ？
昨日の議論がスレ違いであれば、>>356はスレ違いだと先ほども述べましたよ。
ていうか、ぜんぜん分かってもらえませんね（笑
最後は煽りで終わりですか？
＞スレに合わないと思うのであれば放置すればいいんですよ。
→ やむなくであれ、なんであれ「放置せずに諭した」段階であなたも同罪ですネ
スレ違いだと言い出したのはわたしではありませんよ。
わたしは最初からスレに合わないと思ってませんから。
むちゃくちゃな発言を抑制することはスレにとってとても喜ばしいことですね。
→ 露骨な当てこすりは述べておられたと思うのですが？ あれは、「煽り」ではないと？？
これまでの彼らの傾向から見ると
内容でなく「言葉」で煽りかどうかが決定してきましたが？
→ 356は、「ここは一般論で議論する場所ではない」といっているわけでしょ？
昨日の議論がスレ違いであれば、>>356はスレ違いだと先ほども述べましたよ。
ていうか、ぜんぜん分かってもらえませんね（笑
最後は煽りで終わりですか？
364 ：卵の名無しさん：03/04/09 16:00 ID:d3fkeVj0
365 ：卵の名無しさん：03/04/09 16:04 ID:d3fkeVj0
＞その立場から見て、こういうところでむちゃくちゃを主張する人がいると
＞N医師の裁判の支援と言う点、ひいてはこれからの日本の医療界に
＞大きくマイナスなんですよ。
と考えるなら、自ら「あるべき支援の姿」を示すべきではないですか？
「支援している」といいながら、
「まがりなりにも支援をしようとしている人々」を攻撃し、
自らは「どのように支援すべきか」を語らないのであれば
「コウモリ男」は中傷ではなく、たんなる事実の開示ですな
＞N医師の裁判の支援と言う点、ひいてはこれからの日本の医療界に
＞大きくマイナスなんですよ。
と考えるなら、自ら「あるべき支援の姿」を示すべきではないですか？
「支援している」といいながら、
「まがりなりにも支援をしようとしている人々」を攻撃し、
自らは「どのように支援すべきか」を語らないのであれば
「コウモリ男」は中傷ではなく、たんなる事実の開示ですな
366 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 16:05 ID:CHvb6KoB
367 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 16:09 ID:CHvb6KoB
＞自ら「あるべき支援の姿」を示すべきではないですか？
ですから、むちゃくちゃなことを言うのだけはやめたほうが良いと何度も…（笑
＞「まがりなりにも支援をしようとしている人々」を攻撃し、
まがりなりに支援しようとして逆効果では困りますから。
＞自らは「どのように支援すべきか」を語らないのであれば
もう何度も激しくｶﾞｲｼｭﾂですね（笑
＞「コウモリ男」は中傷ではなく、たんなる事実の開示ですな
それを言うなら昨日の議論でAとBの違いが分からなかった人を
はっきりバカであると言うことも単なる事実の開示になりますね。
ですから、むちゃくちゃなことを言うのだけはやめたほうが良いと何度も…（笑
＞「まがりなりにも支援をしようとしている人々」を攻撃し、
まがりなりに支援しようとして逆効果では困りますから。
＞自らは「どのように支援すべきか」を語らないのであれば
もう何度も激しくｶﾞｲｼｭﾂですね（笑
＞「コウモリ男」は中傷ではなく、たんなる事実の開示ですな
それを言うなら昨日の議論でAとBの違いが分からなかった人を
はっきりバカであると言うことも単なる事実の開示になりますね。
368 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 16:10 ID:CHvb6KoB
落ちます。
369 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/09 16:46 ID:TxphHOia
長すぎて、読む気しないんだが。
370 ：卵の名無しさん：03/04/09 16:47 ID:3pEgpcH1
>>356の言うことにも理があるよ。
371 ：卵の名無しさん：03/04/09 16:55 ID:9KicLPQ/
>>370
理由を書かないと告らんに怒られるよW
理由を書かないと告らんに怒られるよW
372 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/09 16:59 ID:TxphHOia
みんな書き込みは出来るだけ1行、少なくとも3行以内にまとめようね。
373 ：卵の名無しさん：03/04/09 17:13 ID:d3fkeVj0
＞３７２
読みやすくせよ との意見には賛成するが、
３行以内で議論は難しいと思はれ
読みやすくせよ との意見には賛成するが、
３行以内で議論は難しいと思はれ
俺らの感覚と違うんだろうね。この人達にしてみたら、
「検察の起訴が不当だ」ということが飛んでもなく馬鹿なことに見えるらしい。
でも、俺ら医者にしてみたら、この人達が何故それほどまでにこの一点に固執
出来るのか全然理解出来ないんだよね。
前にも書かれているように、「全く過失が無い」とは言えなくても起訴は不当だと
考えるのは医者にとっては矛盾したことでもなんでもない。
一般的に 診療というのは
「与えられた限られた情報から」という考えうる多くの選択肢の中から、
最も妥当と思われ選択肢を選んで 診断し処置を行わなければならない。
そういう立場上、「結果が悪ければ裁判」というのは許容しがたいのは理解できる。
結果的にそれが最善の選択でなかったとしても、「（結果は悪くても）その状況では
間違いではなった」 という場合は免責にならなければ 恐ろしくて医療など出来ない。
裁判で無罪判決が出れば その時には、結果論だが「検察の起訴は不当」という
ことに納得するのだろうか？
でも検事は 結果論的にそういうことになっても何の罰則も無いんだよね。
「（少なくとも現時点では）検察の起訴は不当とは言えない」と検察批判を批判するならば、
「状況から考えて（結果論的に）過失だと追及するのはおかしい」という人達の意見も
理解できても良いような気がするけどね･･･？
ことに納得するのだろうか？
でも検事は 結果論的にそういうことになっても何の罰則も無いんだよね。
「（少なくとも現時点では）検察の起訴は不当とは言えない」と検察批判を批判するならば、
「状況から考えて（結果論的に）過失だと追及するのはおかしい」という人達の意見も
理解できても良いような気がするけどね･･･？
376 ：卵の名無しさん：03/04/09 18:42 ID:UqmO1FSJ
「お上の決めたことに、下々のものはたて突いてはいかん」と
考えている人じゃないでしょうか？
考えている人じゃないでしょうか？
377 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 19:34 ID:CHvb6KoB
もう一度言います（笑
「あんまり稚拙なことばかり言っているとまともな人が相手にしなくなりますよ」
と言っているだけなんですけどね、わたしは。
>>374
＞「（結果は悪くても）その状況では間違いではなった」 という場合は免責
それは医療者としては当たり前のことです。
しかし現時点では日本では医療者にしか通用してません。
その証拠にあちこちで業務上過失致死の疑いとか言って
警察が医療に介入しているでしょ。
もう少し周囲とのズレを認識して、
傷の舐めあいにならないような議論をしないとね。
判決に反対！といくら主張したところで自分たちだけしか納得しないのであれば
別スレの団体とそう変わりませんよ。
>>375
＞「状況から考えて（結果論的に）過失だと追及するのはおかしい」
最初からそう思っていますが、何か？
しかし起訴されたものをどうしろと？
ってわけです。
「あんまり稚拙なことばかり言っているとまともな人が相手にしなくなりますよ」
と言っているだけなんですけどね、わたしは。
>>374
＞「（結果は悪くても）その状況では間違いではなった」 という場合は免責
それは医療者としては当たり前のことです。
しかし現時点では日本では医療者にしか通用してません。
その証拠にあちこちで業務上過失致死の疑いとか言って
警察が医療に介入しているでしょ。
もう少し周囲とのズレを認識して、
傷の舐めあいにならないような議論をしないとね。
判決に反対！といくら主張したところで自分たちだけしか納得しないのであれば
別スレの団体とそう変わりませんよ。
>>375
＞「状況から考えて（結果論的に）過失だと追及するのはおかしい」
最初からそう思っていますが、何か？
しかし起訴されたものをどうしろと？
ってわけです。
378 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 19:41 ID:CHvb6KoB
「臨床をしているものにしか分からん」と言うのは真実ですしもっともです。
しかし、そういう態度のままで自己の矛盾点を省みることなく
更に医者にしか分からない、つまり世間的に通用しない
理屈をこねてたら先が暗いのではないか。
だから独りよがりな理屈にならないように心がけることが
このような場では非常に大切なのではないか。
とこう申し上げている次第です（笑
しかし、そういう態度のままで自己の矛盾点を省みることなく
更に医者にしか分からない、つまり世間的に通用しない
理屈をこねてたら先が暗いのではないか。
だから独りよがりな理屈にならないように心がけることが
このような場では非常に大切なのではないか。
とこう申し上げている次第です（笑
379 ：卵の名無しさん：03/04/09 19:49 ID:gW76MN26
>もう少し周囲とのズレを認識して、
>傷の舐めあいにならないような議論をしないとね。
医者達は、もちろん“周囲とのｽﾞﾚ”を認識してるだろうね。
医者がその“医療行為の結果の故”に刑事罰が課せられる状況という
のは、この板ではｶﾞｲｼｭﾂなんだが、世界的に見れば“周囲からズレ”
た状況なんだよ。
だから尚更、医者達の危惧は強いのだろう。
だよ。
>傷の舐めあいにならないような議論をしないとね。
医者達は、もちろん“周囲とのｽﾞﾚ”を認識してるだろうね。
医者がその“医療行為の結果の故”に刑事罰が課せられる状況という
のは、この板ではｶﾞｲｼｭﾂなんだが、世界的に見れば“周囲からズレ”
た状況なんだよ。
だから尚更、医者達の危惧は強いのだろう。
だよ。
381 ：卵の名無しさん：03/04/09 20:29 ID:7pvIR+wX
>もう少し周囲とのズレを認識して、
とてもとてもとても強くズレを認識して仕事してますよ。
現場では毎日。
独りよがりな理屈でもなんでもないな。
切実な危惧です。
とてもとてもとても強くズレを認識して仕事してますよ。
現場では毎日。
独りよがりな理屈でもなんでもないな。
切実な危惧です。
国試につかえるいい症例だ
383 ：告らん：03/04/09 21:09 ID:hnIselnA
＞「あんまり稚拙なことばかり言っているとまともな人が相手にしなくなりますよ」
どこが拙いのか指摘してもらおうじゃないの。具体的にね。反論もしっかりするから
期待していいよ。で、あなたのいつもの手だが、その「まともな人」というのはどこ
にいる誰なの？仮想の、あなたに都合の良い第三者を持ち出して、自分の非難の支持
者とするやりかたが稚拙だというのは、以前にも指摘したとおり。
＞もう少し周囲とのズレを認識して、
＞傷の舐めあいにならないような議論をしないとね。
過失に乏しく、悪意の無い医師への刑事罰に反対することが、どうして傷の
舐めあいなのか？我々に後ろめたいことでもあって、それを隠そうとしてやっ
ているとでもいいたいのか？あなたのやることは、刑事罰に反対する主張に
珍妙なレッテルを貼って貶めようという下品なやりかただ。
「周囲」が何を表しているのかは、いつものあなたらしい曖昧模糊とした表
現で理解できないが、非医療者を表しているというのなら、>>380にもあるよ
うに、重々承知している。だからこそ、医師の危機感を広く世間に主張して
議論することに意味があるのだ。
>>382
無理じゃないですかねえ、前代未聞の受傷機転ですよ。
どこが拙いのか指摘してもらおうじゃないの。具体的にね。反論もしっかりするから
期待していいよ。で、あなたのいつもの手だが、その「まともな人」というのはどこ
にいる誰なの？仮想の、あなたに都合の良い第三者を持ち出して、自分の非難の支持
者とするやりかたが稚拙だというのは、以前にも指摘したとおり。
＞もう少し周囲とのズレを認識して、
＞傷の舐めあいにならないような議論をしないとね。
過失に乏しく、悪意の無い医師への刑事罰に反対することが、どうして傷の
舐めあいなのか？我々に後ろめたいことでもあって、それを隠そうとしてやっ
ているとでもいいたいのか？あなたのやることは、刑事罰に反対する主張に
珍妙なレッテルを貼って貶めようという下品なやりかただ。
「周囲」が何を表しているのかは、いつものあなたらしい曖昧模糊とした表
現で理解できないが、非医療者を表しているというのなら、>>380にもあるよ
うに、重々承知している。だからこそ、医師の危機感を広く世間に主張して
議論することに意味があるのだ。
>>382
無理じゃないですかねえ、前代未聞の受傷機転ですよ。
384 ：卵の名無しさん：03/04/09 21:14 ID:hp9X3g1A
誰かが言っていたが、告らんとあっくんが似ていると言うのは本当だな、、
救急でしっかり診てもらうには、多少おおげさにいう事です、
母親はちょっとうしろめたくて、あまり重症には言わなかったんじゃ
ないかしら
母親はちょっとうしろめたくて、あまり重症には言わなかったんじゃ
ないかしら
386 ：卵の名無しさん：03/04/09 21:31 ID:ZdNhI2MW
告らん日増しに壊れてゆくな。
壊されてゆくと言った方がいいのかもしれない。
壊されてゆくと言った方がいいのかもしれない。
>>386
大丈夫です。叩き返すと決めた香具師以外にはいつもの通りです。
大丈夫です。叩き返すと決めた香具師以外にはいつもの通りです。
388 ：卵の名無しさん：03/04/09 21:46 ID:nh6MW2eB
簡単な理屈でさえ混乱する姿を見てると大丈夫だとはとても思えないが。
それに、、、
叩くと公言すること自体、壊れているとしか思えない。
それに、、、
叩くと公言すること自体、壊れているとしか思えない。
389 ：卵の名無しさん：03/04/09 21:51 ID:MR0vQDdg
>388
具体的に・・・といいたいところだが、またつまらない言質の取り合いになると嫌なので、
やめとく。それと、私は「叩き返す」と言っているのであり、普通に応対できる人には、
あたりまえの反応をします。
具体的に・・・といいたいところだが、またつまらない言質の取り合いになると嫌なので、
やめとく。それと、私は「叩き返す」と言っているのであり、普通に応対できる人には、
あたりまえの反応をします。
391 ：卵の名無しさん：03/04/09 21:54 ID:KuUPEqO0
>>386
甘い。
ほんとに最初からこんなものなんだよ。
足し算もできないのに微積の問題を論じようとしてきた無理が
ようやく明確になったというだけだと思う。
その程度のことだし、その証拠が342文書。
ということだろう。
甘い。
ほんとに最初からこんなものなんだよ。
足し算もできないのに微積の問題を論じようとしてきた無理が
ようやく明確になったというだけだと思う。
その程度のことだし、その証拠が342文書。
ということだろう。
392 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 22:03 ID:CHvb6KoB
>>379
それがそうもいかないんですよ。
いのげ先生には共感してますし。
>>380-381
まったくそのとおりです。
で、わたしが言いたいのは、だからこそ
周囲から理屈が通らない相手だと思われてしまうことを
わざわざ声高に主張するのは避けた方が賢明かと。
それがそうもいかないんですよ。
いのげ先生には共感してますし。
>>380-381
まったくそのとおりです。
で、わたしが言いたいのは、だからこそ
周囲から理屈が通らない相手だと思われてしまうことを
わざわざ声高に主張するのは避けた方が賢明かと。
>>392
あなたの言う「周囲とのズレ」の表す内容はよく分からない。また、主張はして
いるが、「わざわざ声高」との表現がなにを言いたいのかも、よく分からない。
どうせ、何を主張しても「わざわざ声高」というのであろうが。また、理屈が通
らないとあなたがいうことに関しても、相変わらず具体的な説明は無い。
ひとつ言えることは、周囲とズレがあった場合、私は何がズレているのかを、明
確にしていくほうを選ぶということ。あなたはおそらく、曖昧にあっちでもこっ
ちでもないとのらりくらりと言い逃れることを選ぶということ。
あなたの言う「周囲とのズレ」の表す内容はよく分からない。また、主張はして
いるが、「わざわざ声高」との表現がなにを言いたいのかも、よく分からない。
どうせ、何を主張しても「わざわざ声高」というのであろうが。また、理屈が通
らないとあなたがいうことに関しても、相変わらず具体的な説明は無い。
ひとつ言えることは、周囲とズレがあった場合、私は何がズレているのかを、明
確にしていくほうを選ぶということ。あなたはおそらく、曖昧にあっちでもこっ
ちでもないとのらりくらりと言い逃れることを選ぶということ。
395 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:13 ID:Kd3aMbJW
理屈とおらない相手と思われようが思われまいが、現場では
そんなにゆったりした事はいってられません、というのはあると思いますよ。
賢明ではないかもしれんが、それどころではない危惧がある。
現場ではこのズレをどうすればいいか、
毎日考えながら仕事をしています。
いろいろそれぞれ考え方があってもいいと思います。
とにかく関連スレをのぞいても、スレ８にまでなってきている話題ですから。
そんなにゆったりした事はいってられません、というのはあると思いますよ。
賢明ではないかもしれんが、それどころではない危惧がある。
現場ではこのズレをどうすればいいか、
毎日考えながら仕事をしています。
いろいろそれぞれ考え方があってもいいと思います。
とにかく関連スレをのぞいても、スレ８にまでなってきている話題ですから。
396 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 22:15 ID:CHvb6KoB
稚拙だとの指摘はもう幾度となく繰り返してきたし、
とても簡単なことをあれだけ何時間もかけて
何人もの人が説明してくれたにもかかわらず
理解不能な人に反論なんて期待できませんねえ。
自分ひとりで議論する人と議論をするのは大変ですな。
しかし誤解を買うといけないので間違いは訂正しないと（笑
＞過失に乏しく、悪意の無い医師への刑事罰に反対することが、
＞どうして傷の舐めあいなのか？
またお得意の思い込みですか？
「過失に乏しく、悪意の無い医師への刑事罰に反対すること」が
傷の舐めあいだなんて一言も言ってませんよ。
刑事罰に反対するにしても、「その理由が医者にしか分からない」のでは
世間に通用しないと言うことであり結局
傷の舐めあいにしかならないともう何度も何度も説明しています。
昨日の流れを見ているとこれでも理解してもらえないかもしれませんが。
＞我々に後ろめたいことでもあって、それを隠そうとしてやっている
＞とでもいいたいのか？
どこからその突飛な発想が出てきたんですか？
「医者にしか分からない理由」で安易に起訴が不当だと主張すれば
一般の人からは「後ろめたいことがあってそれを隠そうとしているんだろ」
と思われかねませんよ、とは言いましたが。
とても簡単なことをあれだけ何時間もかけて
何人もの人が説明してくれたにもかかわらず
理解不能な人に反論なんて期待できませんねえ。
自分ひとりで議論する人と議論をするのは大変ですな。
しかし誤解を買うといけないので間違いは訂正しないと（笑
＞過失に乏しく、悪意の無い医師への刑事罰に反対することが、
＞どうして傷の舐めあいなのか？
またお得意の思い込みですか？
「過失に乏しく、悪意の無い医師への刑事罰に反対すること」が
傷の舐めあいだなんて一言も言ってませんよ。
刑事罰に反対するにしても、「その理由が医者にしか分からない」のでは
世間に通用しないと言うことであり結局
傷の舐めあいにしかならないともう何度も何度も説明しています。
昨日の流れを見ているとこれでも理解してもらえないかもしれませんが。
＞我々に後ろめたいことでもあって、それを隠そうとしてやっている
＞とでもいいたいのか？
どこからその突飛な発想が出てきたんですか？
「医者にしか分からない理由」で安易に起訴が不当だと主張すれば
一般の人からは「後ろめたいことがあってそれを隠そうとしているんだろ」
と思われかねませんよ、とは言いましたが。
397 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 22:16 ID:CHvb6KoB
で、↓これでしょ（笑
＞あなたのやることは、刑事罰に反対する主張に
＞珍妙なレッテルを貼って貶めようという下品なやりかただ。
あなたがよく使う手段ですが、
①相手の言葉を自分で勝手に勘違いし
②それをもとに相手に文句を言い
③更にその勘違いが訂正不能
④でその勘違いが正しいと信じきって相手を責める
よくある、というよりもこの繰り返しが非常に多いですね。
困りますね。大の大人がこんなことでは。
あ、あと、また妙な言いがかりをつけられるといけないので
名無しさんには基本的にレスはしないでおきますね。
しかし禿同の人もいますよ。
（そんなことは言わなくても分かるか～。笑）
＞あなたのやることは、刑事罰に反対する主張に
＞珍妙なレッテルを貼って貶めようという下品なやりかただ。
あなたがよく使う手段ですが、
①相手の言葉を自分で勝手に勘違いし
②それをもとに相手に文句を言い
③更にその勘違いが訂正不能
④でその勘違いが正しいと信じきって相手を責める
よくある、というよりもこの繰り返しが非常に多いですね。
困りますね。大の大人がこんなことでは。
あ、あと、また妙な言いがかりをつけられるといけないので
名無しさんには基本的にレスはしないでおきますね。
しかし禿同の人もいますよ。
（そんなことは言わなくても分かるか～。笑）
398 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 22:20 ID:CHvb6KoB
あれだけ時間をかけて明確にしても理解ができなかった人が
＞ひとつ言えることは、周囲とズレがあった場合、
＞私は何がズレているのかを、明確にしていくほうを選ぶということ。
明確にしていくほうを選んでも無駄だと言うものでわ？
具体的な説明がないないというけど、もう何度も何度もしてるってば。
読まないのか読めないのか頭に入らないのか知りませんが
そちらの都合で相手を責めるのはやめて欲しいですな。
では。今日はこれまで。再見～
＞ひとつ言えることは、周囲とズレがあった場合、
＞私は何がズレているのかを、明確にしていくほうを選ぶということ。
明確にしていくほうを選んでも無駄だと言うものでわ？
具体的な説明がないないというけど、もう何度も何度もしてるってば。
読まないのか読めないのか頭に入らないのか知りませんが
そちらの都合で相手を責めるのはやめて欲しいですな。
では。今日はこれまで。再見～
399 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:24 ID:imHHKYOG
わらいねこウザイから嫌いだけど、これは告らんさんの負けみたい・・
400 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:25 ID:4LNGLLhv
>>391
うまいな（ｗ ＞342文書
うまいな（ｗ ＞342文書
>>396
では一歩踏み込もうか。
あなたは、
＞刑事罰に反対するにしても、「その理由が医者にしか分からない」のでは
＞世間に通用しないと言うことであり結局傷の舐めあいにしかならない
なんのためにホームページやこのスレでその理由を主張してきたのかを全く
無視している。その理由を訴えるためにこれだけのレスを重ねてきたことが、
まだ分からないとみえる。もひとついうと、あなた自身はその努力をしてい
ないではないのか？また、傷の舐めあいだという理由は今も説明は無い。我々
に、舐められなければならない瑕疵があるとでもいうのか？
>>397
＞あなたがよく使う手段ですが、
またオーム返しですか
＞①相手の言葉を自分で勝手に勘違いし
ならば、具体的に訂正すればよい。あなたの発言はいつも具体性に欠ける。
＞②それをもとに相手に文句を言い③更にその勘違いが訂正不能
文句ではなく、何が間違っているのかを具体的に指摘している。また、それを
訂正するに足る反論をあなたはしていない。
＞④でその勘違いが正しいと信じきって相手を責める
②③の同語反復であり、記載不要
では一歩踏み込もうか。
あなたは、
＞刑事罰に反対するにしても、「その理由が医者にしか分からない」のでは
＞世間に通用しないと言うことであり結局傷の舐めあいにしかならない
なんのためにホームページやこのスレでその理由を主張してきたのかを全く
無視している。その理由を訴えるためにこれだけのレスを重ねてきたことが、
まだ分からないとみえる。もひとついうと、あなた自身はその努力をしてい
ないではないのか？また、傷の舐めあいだという理由は今も説明は無い。我々
に、舐められなければならない瑕疵があるとでもいうのか？
>>397
＞あなたがよく使う手段ですが、
またオーム返しですか
＞①相手の言葉を自分で勝手に勘違いし
ならば、具体的に訂正すればよい。あなたの発言はいつも具体性に欠ける。
＞②それをもとに相手に文句を言い③更にその勘違いが訂正不能
文句ではなく、何が間違っているのかを具体的に指摘している。また、それを
訂正するに足る反論をあなたはしていない。
＞④でその勘違いが正しいと信じきって相手を責める
②③の同語反復であり、記載不要
402 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/09 22:30 ID:CHvb6KoB
おっと。最後に二言だけ。
>>395
そんなあなたのことを非難していませんよ。
ズレを解消しようと言うときに「医者にしか分からない」で
議論を終わりにすることは逆効果だといっているのです。
>>391
初めからいたということは、煽り扱いされていたわけですね。
心中お察しいたしますです…
ではおやすみなさい
>>395
そんなあなたのことを非難していませんよ。
ズレを解消しようと言うときに「医者にしか分からない」で
議論を終わりにすることは逆効果だといっているのです。
>>391
初めからいたということは、煽り扱いされていたわけですね。
心中お察しいたしますです…
ではおやすみなさい
>>398
＞明確にしていくほうを選んでも無駄だと言うものでわ？
あいかわらず、「周囲とのズレ」の「周囲」の対象が分からないが、非医療者
だと仮定すると、そのズレを明確にする努力を怠れば、そのズレはひそかに亀
裂を深めていくだけだ。お互いの立場の違い、考え方の違いが分からない以上、
その違いを埋める方策は決して生まれることは無い。
＞明確にしていくほうを選んでも無駄だと言うものでわ？
あいかわらず、「周囲とのズレ」の「周囲」の対象が分からないが、非医療者
だと仮定すると、そのズレを明確にする努力を怠れば、そのズレはひそかに亀
裂を深めていくだけだ。お互いの立場の違い、考え方の違いが分からない以上、
その違いを埋める方策は決して生まれることは無い。
>>402
また、どっちつかずの曖昧な言い方を、・・・
＞ズレを解消しようと言うときに「医者にしか分からない」で
＞議論を終わりにすることは逆効果だといっているのです。
ならば、そのズレを明確にしていくほうが正しいわけですな。
また、どっちつかずの曖昧な言い方を、・・・
＞ズレを解消しようと言うときに「医者にしか分からない」で
＞議論を終わりにすることは逆効果だといっているのです。
ならば、そのズレを明確にしていくほうが正しいわけですな。
405 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:36 ID:UqmO1FSJ
いいですねぇ
細かな文言と戯れていられる人たちは・・
374に同意できない輩は 法律板 へでもいって
死ぬまで議論していてほしいもんだ
細かな文言と戯れていられる人たちは・・
374に同意できない輩は 法律板 へでもいって
死ぬまで議論していてほしいもんだ
406 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:36 ID:qqPOyI4w
>>401
告らんって読めば読むほど底が浅いね。
理由はまさに>>396に分かりやすく書いてあるじゃん？
同じ事を繰り返し繰り返ししつこいほど説明している。
その理由を否定するならともかく説明がないと言うことは
要するに理解できてないことの証明に他ならないね。
わらいねこの言うとおり議論になってないなw
告らんって読めば読むほど底が浅いね。
理由はまさに>>396に分かりやすく書いてあるじゃん？
同じ事を繰り返し繰り返ししつこいほど説明している。
その理由を否定するならともかく説明がないと言うことは
要するに理解できてないことの証明に他ならないね。
わらいねこの言うとおり議論になってないなw
まあ、せっかく「ズレ」の話がでてきたので、
1. 医療者には、過失は日常的で、そのいくつかは患者さんの病状の悪化につながる。
現実問題として、これに刑事罰を下されれば、日常臨床は立ち行かなくなり、防衛
医療の跋扈につながりかねない。
というのが医療者の主張（修正歓迎）
2. 非医療者は、過失によって無辜の人の生命や健康が脅かされるのであるから、これ
に責任のある医療者の刑事罰は当然と考える。
というのが非医療者の主張（これも修正歓迎）
どうでしょ？
1. 医療者には、過失は日常的で、そのいくつかは患者さんの病状の悪化につながる。
現実問題として、これに刑事罰を下されれば、日常臨床は立ち行かなくなり、防衛
医療の跋扈につながりかねない。
というのが医療者の主張（修正歓迎）
2. 非医療者は、過失によって無辜の人の生命や健康が脅かされるのであるから、これ
に責任のある医療者の刑事罰は当然と考える。
というのが非医療者の主張（これも修正歓迎）
どうでしょ？
408 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:39 ID:MR0vQDdg
これからは告らんのことをこっくんと呼ぼう。
なんならあっくんでもいいな（ｗ
なんならあっくんでもいいな（ｗ
409 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:41 ID:z3CB/D9g
ここは応援するスレだから、応援する馬鹿の馬鹿さ加減を暴く
話は別スレでやってくれないかな
話は別スレでやってくれないかな
>>406
その、「医療者にしかわからないこと」とやらを、本件に関して繰り返し繰り返し
説明してきたのは他ならぬ我々。なんのためのホームページでなんのためのスレな
のかを考えるべき。
反論があれば、その主張に対して行えばよい。わらいねこにしても>>406にしても
いつものごとく、会や個人に対する皮肉ばかり述べ立てるのみに終始する。
議論に参加せずして、議論を語る価値なし。
その、「医療者にしかわからないこと」とやらを、本件に関して繰り返し繰り返し
説明してきたのは他ならぬ我々。なんのためのホームページでなんのためのスレな
のかを考えるべき。
反論があれば、その主張に対して行えばよい。わらいねこにしても>>406にしても
いつものごとく、会や個人に対する皮肉ばかり述べ立てるのみに終始する。
議論に参加せずして、議論を語る価値なし。
411 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:43 ID:UqmO1FSJ
４０９に禿胴
412 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:44 ID:MR0vQDdg
413 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:44 ID:z3CB/D9g
＞告らん サンにも頼みますよ
その内容に関しては別スレ立てて移動宣言を
その内容に関しては別スレ立てて移動宣言を
414 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:49 ID:UqmO1FSJ
＞４１２
そういう煽りこそ 稚拙 というんではないですか？
客に株で損をさせたら、刑事で起訴されるとしたら、
証券マンは「怖くてやってられない」でしょうなぁ
そういう煽りこそ 稚拙 というんではないですか？
客に株で損をさせたら、刑事で起訴されるとしたら、
証券マンは「怖くてやってられない」でしょうなぁ
415 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:51 ID:hp9X3g1A
>>409
ここは応援するスレだから、応援しようとして足をひっぱる馬鹿を思い止まらせる話をするところです。
ここは応援するスレだから、応援しようとして足をひっぱる馬鹿を思い止まらせる話をするところです。
416 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:53 ID:UqmO1FSJ
＞４１５
ちゃんと、本件に則してやってくれるならね・・・
一般論では止められませんヨ
ちゃんと、本件に則してやってくれるならね・・・
一般論では止められませんヨ
417 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:53 ID:fCqmRujQ
418 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:58 ID:9KicLPQ/
420 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:00 ID:MR0vQDdg
>>415に禿同
じゃあ、告らんさん 「杏林割り箸事件の起訴について医学的におかしな
点を考える」スレでも作ってくださいよ。
点を考える」スレでも作ってくださいよ。
422 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:04 ID:MR0vQDdg
423 ：342文書：03/04/09 23:09 ID:Q9YDJSmi
私がここにいるかぎり～
あなたはもはや死んだも同然～
ちょっとぉかわいそうだけど～
でもやっぱりぃしかたがないｨ～
424 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:10 ID:UqmO1FSJ
すでに多くの実例があるからといって 正しい とは限らんよな
426 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:12 ID:ZdNhI2MW
427 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:16 ID:UqmO1FSJ
＞４２６
出ていくべきは 君たち だと思う
出ていくべきは 君たち だと思う
428 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:16 ID:fCqmRujQ
429 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:21 ID:MR0vQDdg
>>429
水掛け論ですなあ
水掛け論ですなあ
431 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:26 ID:tL7s3KFw
＞４２７
忙しいとうそぶいて出現し、もう１時間も２ちゃんやってる
ID:UqmO1FSJも出ていっていいと思われ。
忙しいとうそぶいて出現し、もう１時間も２ちゃんやってる
ID:UqmO1FSJも出ていっていいと思われ。
432 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:32 ID:MR0vQDdg
元をただせばこれだよな。
Ａ：絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報
を得なければ起訴の妥当性自体判断できない。
Ｂ：間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである。
このＡとＢの違いすら理解できなくてＢを作り出した挙句
> 249 名前：告らん 投稿日：03/04/08 23:24 ID:VtUVmugo
> >>244
> 前スレ904ちゃんと嫁
> ＞絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断
> ＞できないでしょ。
>
> 別に言質をとって、890さんを非難する意図は無いが、私の作文呼ばわりは否定する。
> 勝手に人に押し付けないように。程度が知れる。
こんな暴言を言っていたことが水掛け論ですか？
Ａ：絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報
を得なければ起訴の妥当性自体判断できない。
Ｂ：間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである。
このＡとＢの違いすら理解できなくてＢを作り出した挙句
> 249 名前：告らん 投稿日：03/04/08 23:24 ID:VtUVmugo
> >>244
> 前スレ904ちゃんと嫁
> ＞絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断
> ＞できないでしょ。
>
> 別に言質をとって、890さんを非難する意図は無いが、私の作文呼ばわりは否定する。
> 勝手に人に押し付けないように。程度が知れる。
こんな暴言を言っていたことが水掛け論ですか？
433 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:40 ID:rFmZFS6z
国語につかえるいい症例だ
435 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:42 ID:cW3Lr1Wt
374に賛成できる輩と、分からない輩の違いが、どこにあるか。
分からない輩は、これ迄もこれからも一生、転倒した４歳児にＣＴのオーダー
をする事は絶対に無い。賛成出来る輩には、オーダーするかしないか判断
しなければならない事態に遭遇する可能性が充分存在する。この違いをまず
理解して書き込みなさいよ。
>>426
迂闊にも本音が出たね。
分からない輩は、これ迄もこれからも一生、転倒した４歳児にＣＴのオーダー
をする事は絶対に無い。賛成出来る輩には、オーダーするかしないか判断
しなければならない事態に遭遇する可能性が充分存在する。この違いをまず
理解して書き込みなさいよ。
>>426
迂闊にも本音が出たね。
436 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:45 ID:MR0vQDdg
つまるところ、水掛け論だと言うから元の文章を引っ張ってきたのに
それを目の前にすると今度は簡単な文章が理解できないので
一方的に打ち切ると言うわけか？
昨日あれだけその話を引っ張っていたのに今日はもうスレ違いか？
自分の暴言も謝罪せずに？
勝手なもんだな。程度が知れるのはおまえだよ、告らん。
それを目の前にすると今度は簡単な文章が理解できないので
一方的に打ち切ると言うわけか？
昨日あれだけその話を引っ張っていたのに今日はもうスレ違いか？
自分の暴言も謝罪せずに？
勝手なもんだな。程度が知れるのはおまえだよ、告らん。
警察のやる気はど～なんだろう
438 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:49 ID:rFmZFS6z
439 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:50 ID:MR0vQDdg
相手の主張が理解できないとまったく認めないし一方的に打ち切る。
あっくんとどこが違うのでしょうか（ｗ
あっくんとどこが違うのでしょうか（ｗ
440 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:52 ID:z3CB/D9g
>>435
まともな人がまだ発言する気を失っていない事がわかって良かった
まともな人がまだ発言する気を失っていない事がわかって良かった
441 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:57 ID:nh6MW2eB
>>435
おたくの希望に沿わなくて悪いが俺はオーダーするよ。w
おたくの希望に沿わなくて悪いが俺はオーダーするよ。w
せめて地検特捜部くらいが扱ってほしいな、、
もう！あなたたち、いい加減にしなさい！
早く寝なさい！明日も早いんだから。
早く寝なさい！明日も早いんだから。
444 ：卵の名無しさん：03/04/10 00:18 ID:s6lpKGx5
>>440
告らんが黙ればまともな人は発言するよ。
告らんが黙ればまともな人は発言するよ。
445 ：卵の名無しさん：03/04/10 00:25 ID:nMBSsqPI
441の主張に大変興味がある。
先生、笑ってないで、374についてどう考えるのか
詳しく書き込んでくださいよ。
先生、笑ってないで、374についてどう考えるのか
詳しく書き込んでくださいよ。
446 ：かるかん2号：03/04/10 01:59 ID:EXU3zVW+
すごい勢いでのびてますね……
なんか時代遅れのレスになってしまって申し訳ないですが。
>226
b)「起訴当時も現在も、間違いなく無過失と
判断できるだけの情報はなく、過失の有無・程度を巡る事実
が不十分である以上、最大の争点である過失の有無を巡り、
裁判での情報を待たずして第三者には不当起訴だとの判断
はできない」
ということはそもそも「不当起訴」という言葉自体成立し得る状況はない、
と考えて良いのでしょうか。
「また起訴裁量主義というのはそもそも裁判一般について言えることであって
嫌疑ないし訴訟条件を欠くということが裁量を左右するものではないから、
この場合全く関係ない」と仰っているととりあえず理解します。
Ｎ医師に起訴されるほどの重大な過失ありという論拠が認めがたい、おかしい、
という主張がまずあるとして、しかしそれはもうどうにもならないことだと。
それはそれとして諸般の事情（この場合医療費の高沸、萎縮医療の問題などでしょうか）
を考慮すれば起訴裁量主義を適用してもいいケースではないか、
という主張は被告を擁護する側としては両立しないものではないですよね？
告らん氏のいう「公訴権濫用」について、
そんなものは存在しないからそれと関連づけて語る限り起訴裁量主義とか
そういう話も意味をなさない、ということ？
なんか時代遅れのレスになってしまって申し訳ないですが。
>226
b)「起訴当時も現在も、間違いなく無過失と
判断できるだけの情報はなく、過失の有無・程度を巡る事実
が不十分である以上、最大の争点である過失の有無を巡り、
裁判での情報を待たずして第三者には不当起訴だとの判断
はできない」
ということはそもそも「不当起訴」という言葉自体成立し得る状況はない、
と考えて良いのでしょうか。
「また起訴裁量主義というのはそもそも裁判一般について言えることであって
嫌疑ないし訴訟条件を欠くということが裁量を左右するものではないから、
この場合全く関係ない」と仰っているととりあえず理解します。
Ｎ医師に起訴されるほどの重大な過失ありという論拠が認めがたい、おかしい、
という主張がまずあるとして、しかしそれはもうどうにもならないことだと。
それはそれとして諸般の事情（この場合医療費の高沸、萎縮医療の問題などでしょうか）
を考慮すれば起訴裁量主義を適用してもいいケースではないか、
という主張は被告を擁護する側としては両立しないものではないですよね？
告らん氏のいう「公訴権濫用」について、
そんなものは存在しないからそれと関連づけて語る限り起訴裁量主義とか
そういう話も意味をなさない、ということ？
447 ：かるかん2号：03/04/10 02:01 ID:EXU3zVW+
わらいねこさん
>したがって無過失かどうかグレーな部分があるのに
起訴が不当だと主張する人がいるとしたらそれは矛盾しているぞってこと
>裁判になったこと自体がおかしいと思い、主張するのは勝手ですが、
（っていうかわたしもこのような裁判は心底やめて欲しいですが）
うーん、
起訴自体への批判は可、けれども「不当起訴」という主張に対しては全否定……？
わらいねこさんの立場からすると、
もっとはっきり白でないと起訴自体を批判することはできないと、
といってもグレーから白にいたる無限の色調の中で、どこから人は白を白と呼ぶのか？
いや、「白か黒かを決める裁判以前に白か黒か決められない」という
単純な理屈があるのは分かるんですが、たぶん支援する会というのは、この事例が
「（刑事罰に値するほどの）嫌疑が不十分でありかつ公的意義に反する裁判である」、
との立場であって、完全な白を主張しているわけでもないと思うし……
私としては裁判の中で判断される白黒（有罪か否か）以前に検討されるべき
「起訴されるべきかどうか」、のラインがあってもいいのではないかと思う。
そしてその判断基準があるべきだという立場に立てば
「不当起訴」という表現もまたありでは？
>したがって無過失かどうかグレーな部分があるのに
起訴が不当だと主張する人がいるとしたらそれは矛盾しているぞってこと
>裁判になったこと自体がおかしいと思い、主張するのは勝手ですが、
（っていうかわたしもこのような裁判は心底やめて欲しいですが）
うーん、
起訴自体への批判は可、けれども「不当起訴」という主張に対しては全否定……？
わらいねこさんの立場からすると、
もっとはっきり白でないと起訴自体を批判することはできないと、
といってもグレーから白にいたる無限の色調の中で、どこから人は白を白と呼ぶのか？
いや、「白か黒かを決める裁判以前に白か黒か決められない」という
単純な理屈があるのは分かるんですが、たぶん支援する会というのは、この事例が
「（刑事罰に値するほどの）嫌疑が不十分でありかつ公的意義に反する裁判である」、
との立場であって、完全な白を主張しているわけでもないと思うし……
私としては裁判の中で判断される白黒（有罪か否か）以前に検討されるべき
「起訴されるべきかどうか」、のラインがあってもいいのではないかと思う。
そしてその判断基準があるべきだという立場に立てば
「不当起訴」という表現もまたありでは？
448 ：かるかん2号：03/04/10 02:03 ID:EXU3zVW+
なんか字がつまって読みにくいですね。
すんまへん。
すんまへん。
N医師と同じ状況に遭遇した時、果たしてどのような対応が出来るのか。。。 後から「○○すればいい」と言うのは楽だよな、、、
もいもし、救外です、喉箸でけがした患者さん見えました～
お願いしま～す、、
お願いしま～す、、
451 ：卵の名無しさん：03/04/10 04:28 ID:ym7hRnpj
かるかん２号さんにほぼ同意。
452 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 04:51 ID:L+RnxtYo
あれ、今日は890さんも262さんも来てないなあ…
もうやめちゃったのかなあ…
確かに、すんごく疲れますよね。
＞かるかん2号さん
響きといい、語感といい、すごくいい名前ですねっ
その名前ずっと使って欲しいですね
＞ということはそもそも「不当起訴」という言葉自体成立し得る状況はない、
＞と考えて良いのでしょうか。
いえ、成立しないと言うわけではありません。
（実際はそうでなくても）「本件は完全に白だ。よって不当起訴だ。」
と主張しているのであれば不当起訴を形の上では矛盾なく主張できます。
しかし、少なくとも不当起訴を主張するならば、その根拠として
「本件は白であるとの前提が必要だ」と言うことです。
>>447の後半にもあるように、支援の会側はグレーだと言っている。
にもかかわらず不当起訴だ主張することに矛盾があると言っているのです。
どうしてこのようなことにこだわるかと言うと、以下の話につながります。
もうやめちゃったのかなあ…
確かに、すんごく疲れますよね。
＞かるかん2号さん
響きといい、語感といい、すごくいい名前ですねっ
その名前ずっと使って欲しいですね
＞ということはそもそも「不当起訴」という言葉自体成立し得る状況はない、
＞と考えて良いのでしょうか。
いえ、成立しないと言うわけではありません。
（実際はそうでなくても）「本件は完全に白だ。よって不当起訴だ。」
と主張しているのであれば不当起訴を形の上では矛盾なく主張できます。
しかし、少なくとも不当起訴を主張するならば、その根拠として
「本件は白であるとの前提が必要だ」と言うことです。
>>447の後半にもあるように、支援の会側はグレーだと言っている。
にもかかわらず不当起訴だ主張することに矛盾があると言っているのです。
どうしてこのようなことにこだわるかと言うと、以下の話につながります。
453 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 04:52 ID:L+RnxtYo
本件に限らずそもそも起訴されたら、普通は被告人の方は
それなりに根拠がある理由を持ってきて「不当だ」と主張するでしょう。
ですから、第三者の立場から見て
「これは明らかに被告人側の主張が正しい」と
納得せざるを得ないような理由付けでもしない限り
「そりゃ～双方自分が正しいと言うに決まっているよな」
と言う見られ方しかしません。
そのような状況の際に被告人に罪がないという根拠として
「現場の医者しか分からない話」を持ってくるだけでも
懐疑的な見方をする人の数を減らすことができない上に
それに加えて論理的な主張ができてなかったら目も当てられません。
はっきり言って言わない方がマシと言うものです。
ですから、「誰から見ても論理的な理論武装」が必要なのです。
262さんの、戦術とはこのようなことを指すのだと思います。
このスレでもわたしや890さん、262さん他に対して
医療の現場が分かってないという指摘や
>>374さんの言うことが分かってないなどの指摘が多く見受けられますし
たとえばかるかん2号さんも
＞それはそれとして諸般の事情（この場合医療費の高沸、萎縮医療の問題などでしょうか）
＞を考慮すれば起訴裁量主義を適用してもいいケースではないか、
＞という主張は被告を擁護する側としては両立しないものではないですよね？
のようにおっしゃっていますが、
そんなことは被告人を擁護する立場としては当たり前です。
しかしそれは第三者には仲間内の庇い合いにしか見えないでしょう。
そんなことをいつまで続けていても、ただの遠吠えです。
問題は今主張している理論は第三者をどれだけ納得させられるのか
と言うところにあるんです。
それなりに根拠がある理由を持ってきて「不当だ」と主張するでしょう。
ですから、第三者の立場から見て
「これは明らかに被告人側の主張が正しい」と
納得せざるを得ないような理由付けでもしない限り
「そりゃ～双方自分が正しいと言うに決まっているよな」
と言う見られ方しかしません。
そのような状況の際に被告人に罪がないという根拠として
「現場の医者しか分からない話」を持ってくるだけでも
懐疑的な見方をする人の数を減らすことができない上に
それに加えて論理的な主張ができてなかったら目も当てられません。
はっきり言って言わない方がマシと言うものです。
ですから、「誰から見ても論理的な理論武装」が必要なのです。
262さんの、戦術とはこのようなことを指すのだと思います。
このスレでもわたしや890さん、262さん他に対して
医療の現場が分かってないという指摘や
>>374さんの言うことが分かってないなどの指摘が多く見受けられますし
たとえばかるかん2号さんも
＞それはそれとして諸般の事情（この場合医療費の高沸、萎縮医療の問題などでしょうか）
＞を考慮すれば起訴裁量主義を適用してもいいケースではないか、
＞という主張は被告を擁護する側としては両立しないものではないですよね？
のようにおっしゃっていますが、
そんなことは被告人を擁護する立場としては当たり前です。
しかしそれは第三者には仲間内の庇い合いにしか見えないでしょう。
そんなことをいつまで続けていても、ただの遠吠えです。
問題は今主張している理論は第三者をどれだけ納得させられるのか
と言うところにあるんです。
454 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 04:52 ID:L+RnxtYo
自分たちがどれだけ隙のない理論を構築したつもりでも
第三者から見たら穴が出てくるかもしれない。
ましてや穴だらけの理論ではどうしようもないんです。
わたしの言わんとするところが分かってもらえたでしょうか？
あと、
＞告らん氏のいう「公訴権濫用」について、
＞そんなものは存在しないからそれと関連づけて語る限り起訴裁量主義とか
＞そういう話も意味をなさない、ということ？
いえ、そうではなく、被告人が白であると証明できない状況で
公訴権濫用と言う言葉を持ち出してくること自体大きな矛盾だということです。
公訴権濫用の適用例が多いか少ないかというのは
890さんも言っていると思いますが、おまけにしか過ぎません。
第三者から見たら穴が出てくるかもしれない。
ましてや穴だらけの理論ではどうしようもないんです。
わたしの言わんとするところが分かってもらえたでしょうか？
あと、
＞告らん氏のいう「公訴権濫用」について、
＞そんなものは存在しないからそれと関連づけて語る限り起訴裁量主義とか
＞そういう話も意味をなさない、ということ？
いえ、そうではなく、被告人が白であると証明できない状況で
公訴権濫用と言う言葉を持ち出してくること自体大きな矛盾だということです。
公訴権濫用の適用例が多いか少ないかというのは
890さんも言っていると思いますが、おまけにしか過ぎません。
455 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 04:53 ID:L+RnxtYo
あとは、多少繰り返しになりますが
＞私としては裁判の中で判断される白黒（有罪か否か）以前に検討されるべき
＞「起訴されるべきかどうか」、のラインがあってもいいのではないかと思う。
＞そしてその判断基準があるべきだという立場に立てば
＞「不当起訴」という表現もまたありでは？
ラインはあってもいい、と言うかわたしたちに見えないだけで
ラインそのものはもちろんあると思います。
検察は当然そういうことも考慮の上で起訴に持っていくわけです。
まあ今回のような医療における刑事訴訟は多くないでしょうから
もともとラインがあったわけではなく、今回作成したかもしれません。
しかしラインがないような感想はやや考慮が浅いでしょう。
で、検察は考慮のうえ起訴に持っていくわけです。
それに対しほとんどすべての被告人が不当だと主張するであろう状況で
「医療者だけではなく誰もが」納得する明らかな根拠なしに
「本件は不当起訴だと思います」と言ったところで意味をなすと思いますか？
検察の決定に逆らってはいけないと言っているのではなく
こちらの反論を予想して起訴に持って行ったであろう検察の判断を
そう簡単にひっくり返せるとは思えない、と話しているのです。
今日はこんなところかな。
ではおやすみなさい～
456 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 04:58 ID:L+RnxtYo
ましてやN医師がどうなろうと知ったことではない
な～んて言ってるようでは…
本気で支援する気があるんだかないんだか（笑
な～んて言ってるようでは…
本気で支援する気があるんだかないんだか（笑
457 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 05:10 ID:L+RnxtYo
…でもなんだか疲れてきたな。ふー。
もうやめよかな。
もうやめよかな。
もっと、書きまくってけろ
>>452-
いやぁ、実にまともかつ完璧と言ってもいいような発言ですね。
まぁこれにも反発する人もいそうだが、でも、本来これが普通
であって、社会常識であり、支援するしないに関係なく、これは
出発点という以外ないんですよね。
支援の会というＮＰＯを組織してまでやるなら、この程度の社会
常識は当然の前提としてやってもらわなければ困るというのが、
正直なところ。
逆にそうすれば、道も開かれるかも知れない。
理屈抜きに赤い布を見れば突っかかっていくだけならただ
の闘牛の牛。
# こういうとき毎晩がんばると燃え尽きたりしますから、適当に
# というのがいいと思います。べつに義務はないのですし、時
# 間は大事だし。＞わらいねこ様
しかし、半ば以上予想通りとはいえ、告らん氏はねぇ・・・
しかも、262さんの親切さは結構なかなか得難いものに
感じるがなぁ。
なんと言っていいやら。
いやぁ、実にまともかつ完璧と言ってもいいような発言ですね。
まぁこれにも反発する人もいそうだが、でも、本来これが普通
であって、社会常識であり、支援するしないに関係なく、これは
出発点という以外ないんですよね。
支援の会というＮＰＯを組織してまでやるなら、この程度の社会
常識は当然の前提としてやってもらわなければ困るというのが、
正直なところ。
逆にそうすれば、道も開かれるかも知れない。
理屈抜きに赤い布を見れば突っかかっていくだけならただ
の闘牛の牛。
# こういうとき毎晩がんばると燃え尽きたりしますから、適当に
# というのがいいと思います。べつに義務はないのですし、時
# 間は大事だし。＞わらいねこ様
しかし、半ば以上予想通りとはいえ、告らん氏はねぇ・・・
しかも、262さんの親切さは結構なかなか得難いものに
感じるがなぁ。
なんと言っていいやら。
460 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/10 07:53 ID:UbapeHmR
昨夜騒いでいた香具師は、第二次湾岸戦争が終わったことも知らないだろうな。
462 ：卵の名無しさん：03/04/10 08:06 ID:P5reFVNB
>>461
こんどのは、Gulf War でなく Iraq War だ。あほ。
こんどのは、Gulf War でなく Iraq War だ。あほ。
463 ：卵の名無しさん：03/04/10 08:12 ID:vl6XYoqr
>>460
ないしは、War in Iraq だ。アホ。
ないしは、War in Iraq だ。アホ。
>>462
レス先がちがうぞ。阿呆
レス先がちがうぞ。阿呆
465 ：卵の名無しさん：03/04/10 08:17 ID:OYluiyMR
466 ：卵の名無しさん：03/04/10 08:25 ID:353saVfd
467 ：ねこまねき：03/04/10 08:41 ID:JLQx1hGD
是非、こちらでやって下さい＞わらいねこ
あなたの提唱する、論理的に穴の無い擁護理論を期待しています。
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
あなたの提唱する、論理的に穴の無い擁護理論を期待しています。
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
>890
そうか？
俺は374を書いた者だが、>>452によって医者側の発言が笑い猫氏には完璧に
理解されてないことが判明した。貴方も医者側の主張は全く理解できてない
のだろう。
告ラン氏を「理解が悪い」と罵倒していたね。それは君達の土俵を基準に
した話だ。 こっちの土俵には君達は上がれないようだね。立場が違うと
こうも相手の思考を理解できないものなのだ、ということを思い知らされるよ。
そうか？
俺は374を書いた者だが、>>452によって医者側の発言が笑い猫氏には完璧に
理解されてないことが判明した。貴方も医者側の主張は全く理解できてない
のだろう。
告ラン氏を「理解が悪い」と罵倒していたね。それは君達の土俵を基準に
した話だ。 こっちの土俵には君達は上がれないようだね。立場が違うと
こうも相手の思考を理解できないものなのだ、ということを思い知らされるよ。
469 ：卵の名無しさん：03/04/10 09:00 ID:QPQgBEM9
470 ：卵の名無しさん：03/04/10 09:05 ID:A4vN5uSe
桶川のストーカーは、なかなか刑事告訴しなかったくせに、中川家兄
みたいのをすぐ受理する警察は、どんな神経してるんだろうか、、
さすがに病院の業務上過失傷害までは、そんなに簡単に刑事告訴しね～
だろうな～
みたいのをすぐ受理する警察は、どんな神経してるんだろうか、、
さすがに病院の業務上過失傷害までは、そんなに簡単に刑事告訴しね～
だろうな～
471 ：卵の名無しさん：03/04/10 09:52 ID:DrPbhCVU
>>456
確かに、Ｎ医師がどうなろうと知ったことではないと
告らんが発言したことについては、支援の会のメンバー
という立場からは明らかにおかしいよな。
そう思ったとしても、間違っても口にするべきではない。
馬鹿 と言ってしまえばそれまでなんだが、俺はあれは
告らんのスタンドプレーだと解釈している。
僕は支援の会の中でもひときわ違うんだよ～～とでも
アピールしたいんだろ、、、
確かに、Ｎ医師がどうなろうと知ったことではないと
告らんが発言したことについては、支援の会のメンバー
という立場からは明らかにおかしいよな。
そう思ったとしても、間違っても口にするべきではない。
馬鹿 と言ってしまえばそれまでなんだが、俺はあれは
告らんのスタンドプレーだと解釈している。
僕は支援の会の中でもひときわ違うんだよ～～とでも
アピールしたいんだろ、、、
472 ：卵の名無しさん：03/04/10 09:58 ID:mJx15sLC
473 ：卵の名無しさん：03/04/10 10:02 ID:6/qXl4YP
>>470
それは今回の判決次第だろ。
それは今回の判決次第だろ。
昨日はひさしぶりに午後休みだったので、
漫画喫茶いったらとめどなく読んじまってここ見てなかったけど、
なんだかまたループしてますね。
私の意見は、議論の出発点が穴だらけな以上、
肝心の医学的論議までぜーんぜんたどり着けないなあ、というところですね。
>>342 で書いたのがとりあえず意見の別れるところ。
ところで890氏はどうか知りませんが、わらいねこさんもわたしも医者ですよ。
だから危機感は共有してる。わたしも最近まで何が問題か分からなかった。
自分の職分をおかされる危機感で医者は論理的に話ができなくなってるというのが
わたしの好意的な見方ですから、できるだけはつきあいますが。
漫画喫茶いったらとめどなく読んじまってここ見てなかったけど、
なんだかまたループしてますね。
私の意見は、議論の出発点が穴だらけな以上、
肝心の医学的論議までぜーんぜんたどり着けないなあ、というところですね。
>>342 で書いたのがとりあえず意見の別れるところ。
ところで890氏はどうか知りませんが、わらいねこさんもわたしも医者ですよ。
だから危機感は共有してる。わたしも最近まで何が問題か分からなかった。
自分の職分をおかされる危機感で医者は論理的に話ができなくなってるというのが
わたしの好意的な見方ですから、できるだけはつきあいますが。
475 ：卵の名無しさん：03/04/10 11:39 ID:aIGBrvly
ここにも犯罪者を応援するスレが。。。
おまえら院内の階段下りる時は気をつけろよ。。。
おまえら院内の階段下りる時は気をつけろよ。。。
476 ：卵の名無しさん：03/04/10 11:49 ID:DUzSaQ5m
起訴が妥当か不当かなんて、あくまでも主観でいんじゃない。
第三者を納得させられるかどうかは、別問題。＞262、890、わらいねこさん。
支援の会では限りなく白、と思っているから不当、と言ってるんだろうし、
矛盾の問題ではないでしょう。100％の確証がなければ不当と主張するのは
まかりならい、というのはおかしんではないでしょうか。
第三者を納得させられるかどうかは、別問題。＞262、890、わらいねこさん。
支援の会では限りなく白、と思っているから不当、と言ってるんだろうし、
矛盾の問題ではないでしょう。100％の確証がなければ不当と主張するのは
まかりならい、というのはおかしんではないでしょうか。
477 ：卵の名無しさん：03/04/10 12:07 ID:D/GCMkKT
いろんな人がいてそれぞれ思ってることは違いますから
個人を叩くことと会を批判することはまた区別すべきでしょう。
個人を叩くことと会を批判することはまた区別すべきでしょう。
>>476
N医師を応援したいのはいっしょなんですが、
話の組立で根本がおかしいから
放置すると応援にならないと思ってるんです。
学会発表前には医局でピアレビューして、さんざんたたかれるでしょ。
外に出す前にはきちんと穴はふさいでおくべきだと思う。
大穴が空いてるのに見過ごすのはちょっとねえ。
まあ、まったりとお付き合いします。疲れたら適当に離脱するけどね。
N医師を応援したいのはいっしょなんですが、
話の組立で根本がおかしいから
放置すると応援にならないと思ってるんです。
学会発表前には医局でピアレビューして、さんざんたたかれるでしょ。
外に出す前にはきちんと穴はふさいでおくべきだと思う。
大穴が空いてるのに見過ごすのはちょっとねえ。
まあ、まったりとお付き合いします。疲れたら適当に離脱するけどね。
480 ：↑：03/04/10 12:31 ID:dVzJL64T
で、君の言う「大穴」って具体的に何？
481 ：ねこまねき：03/04/10 12:40 ID:JLQx1hGD
＞わらいねこ、２６２、８９０
告らんなどの妄言に惑わされず、穴の無い、支援理論を
こちらで披露して下さい。
本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
告らんなどの妄言に惑わされず、穴の無い、支援理論を
こちらで披露して下さい。
本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
いやー久々に，おとといだったか，心温まるニュースがありましたね．
自治医大病院でCVラインを内頸からトライしたら内頸動脈に刺さって
失血死と．
ハエ男のコメントが今から楽しみでつ
自治医大病院でCVラインを内頸からトライしたら内頸動脈に刺さって
失血死と．
ハエ男のコメントが今から楽しみでつ
483 ：ねこまねき：03/04/10 12:46 ID:JLQx1hGD
＞４７９
「ピアレビュー」ね・・
「それはちょっとおかしいんじゃないか？」と文句つけといて
「どう直したら良いか」を具体的に提示できない香具師は
軽蔑されていましたが、なにか？
ちがう、おかしい ではなく、「これがより良い」を示して下さい
「ピアレビュー」ね・・
「それはちょっとおかしいんじゃないか？」と文句つけといて
「どう直したら良いか」を具体的に提示できない香具師は
軽蔑されていましたが、なにか？
ちがう、おかしい ではなく、「これがより良い」を示して下さい
>>218 ：卵の名無しさん ：03/04/08 22:11 ID:kjP30clH
診断しにくい致死的外傷を、発見しえず放置して患者が死に至った、
根治しうる患者に、付加的検査中、動脈を損傷して死に至らしめた、
さて、起訴されるのはどっち、、？
診断しにくい致死的外傷を、発見しえず放置して患者が死に至った、
根治しうる患者に、付加的検査中、動脈を損傷して死に至らしめた、
さて、起訴されるのはどっち、、？
485 ：↑：03/04/10 13:12 ID:d9Y7eCxn
>483
禿げ同
禿げ同
>>483
ちがう、おかしい ではなく、「これがより良い」を示して下さい
>>342 以上まとめきれない。
良いも悪いもなく、間違ってるんですよ。
わかって欲しいけど、理解されてないなあ。
確かに徒労感がひしひしと...
私の意見としては、>>452-459 のわらいねこ, 890 両氏と大差ありません。
同じと見なして結構です。
ちがう、おかしい ではなく、「これがより良い」を示して下さい
>>342 以上まとめきれない。
良いも悪いもなく、間違ってるんですよ。
わかって欲しいけど、理解されてないなあ。
確かに徒労感がひしひしと...
私の意見としては、>>452-459 のわらいねこ, 890 両氏と大差ありません。
同じと見なして結構です。
487 ：卵の名無しさん：03/04/10 13:47 ID:JCrminYh
埼玉医大の抗ガン剤くらいなら、じゅうぶん資格あり
488 ：ねこまねき：03/04/10 13:57 ID:JLQx1hGD
＞４８６
文句は聞き飽きた。342には、「では、どのように支援するべきなのか」は
全く示されていないからだ。
穴の無い、支援理論をこちらで披露して下さい。
本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
文句は聞き飽きた。342には、「では、どのように支援するべきなのか」は
全く示されていないからだ。
穴の無い、支援理論をこちらで披露して下さい。
本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
489 ：卵の名無しさん：03/04/10 14:00 ID:MRZBDrSa
わらいねこ、262の主張は良く判った。世間で通じるように話しをしろ、
でなければ、無意味、増しては有害という事、と理解した。
次のステップとして、ねこまねきの誘ったスレで議論を深めては如何かね。
そちらのスレが伸びれば君達の考えに同意する医師が多いという事で、
君達の望むように、事態が進展するかもしれん。こちらのスレしか
伸びなければ、医者とは所詮そんなもの、どうしようも無い、と結論が
でるわけで、それは致し方ないだろ。
今のこのスレの状態は、混乱の極みで、あなた方も徒労感を感じている
ようだから、これから先はその方が、建設的とは思わんか？
でなければ、無意味、増しては有害という事、と理解した。
次のステップとして、ねこまねきの誘ったスレで議論を深めては如何かね。
そちらのスレが伸びれば君達の考えに同意する医師が多いという事で、
君達の望むように、事態が進展するかもしれん。こちらのスレしか
伸びなければ、医者とは所詮そんなもの、どうしようも無い、と結論が
でるわけで、それは致し方ないだろ。
今のこのスレの状態は、混乱の極みで、あなた方も徒労感を感じている
ようだから、これから先はその方が、建設的とは思わんか？
>>488
>>489
深く同意します。
一方のみがプレゼンテーションをし、他方はただ「おかしい」といい続けるのは
確かに辟易ですね。一方しか具体的な主張をしないのであれば、その瑕疵を指摘
するのは比較的容易であり、また安易です。
支援はしたいが、支援する人（会）はおかしいと思う人
被告人医師は有罪にすべきだと思う人
それぞれのプレゼンテーションがあるはずですよ。やってください。
>>489
深く同意します。
一方のみがプレゼンテーションをし、他方はただ「おかしい」といい続けるのは
確かに辟易ですね。一方しか具体的な主張をしないのであれば、その瑕疵を指摘
するのは比較的容易であり、また安易です。
支援はしたいが、支援する人（会）はおかしいと思う人
被告人医師は有罪にすべきだと思う人
それぞれのプレゼンテーションがあるはずですよ。やってください。
491 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 15:26 ID:tpmffJEr
>>490
プレゼンテーション以前の問題と何度も主張しています。
論の立て方がおかしい。告らん先生のたたいてる方向には誰もいない。
>>342 の二つの文章が論理的に異なるかどうか、それがどう違うのか。
>>425 のようにほったらかし宣言をせず、答えて欲しいですね。
あの文章の違いがわかるなら、翻ってわらいねこ, 890両氏の言い分も考えてみたらいい。
わからないなら、困ったもんだ。訂正不能でしょうか。
わたしもずっと告らん先生と同じ考えだったんだけど、
昨日突然理解した。それを指摘してくれた 890 さんに感謝します。
>>342 の解答拒否の場合、また「おまえ出て行け」といわれた場合は、
目障りでしょうから、再度召喚されるまで消えます。
ではよろしく。
プレゼンテーション以前の問題と何度も主張しています。
論の立て方がおかしい。告らん先生のたたいてる方向には誰もいない。
>>342 の二つの文章が論理的に異なるかどうか、それがどう違うのか。
>>425 のようにほったらかし宣言をせず、答えて欲しいですね。
あの文章の違いがわかるなら、翻ってわらいねこ, 890両氏の言い分も考えてみたらいい。
わからないなら、困ったもんだ。訂正不能でしょうか。
わたしもずっと告らん先生と同じ考えだったんだけど、
昨日突然理解した。それを指摘してくれた 890 さんに感謝します。
>>342 の解答拒否の場合、また「おまえ出て行け」といわれた場合は、
目障りでしょうから、再度召喚されるまで消えます。
ではよろしく。
492 ：卵の名無しさん：03/04/10 15:32 ID:fILQlMDI
＞４８８
激しく外出だがその説明は数人がかりで昨日一昨日と何時間もしていると思う。
あくまで彼らが説明していないと言い張るのはいいがかり？
激しく外出だがその説明は数人がかりで昨日一昨日と何時間もしていると思う。
あくまで彼らが説明していないと言い張るのはいいがかり？
493 ：卵の名無しさん：03/04/10 15:36 ID:36edbeeh
プレゼンテーションが理解できなかったからって
していないとまでこきおろすのは中傷の域に入ると思うけど？
くやしいのは分かるけどね。
していないとまでこきおろすのは中傷の域に入ると思うけど？
くやしいのは分かるけどね。
494 ：ねこまねき：03/04/10 15:37 ID:JLQx1hGD
＞４９２
私が読み落としているのかもしれません。
どのようにすれば、論理的に問題の無い支援ができるかを
具体的に示している箇所をおしめし下さい。
というか、
本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
に書いて下さい。
「数人がかりで昨日一昨日と何時間もして」いたのは
「告らんのここが間違っている」という話で
建設的な支援の方向は示されていなかったものと理解しています
私が読み落としているのかもしれません。
どのようにすれば、論理的に問題の無い支援ができるかを
具体的に示している箇所をおしめし下さい。
というか、
本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
に書いて下さい。
「数人がかりで昨日一昨日と何時間もして」いたのは
「告らんのここが間違っている」という話で
建設的な支援の方向は示されていなかったものと理解しています
495 ：卵の名無しさん：03/04/10 15:42 ID:oLF/D9jq
自分からプレゼンテーションしろと言っておいて
３人の親切で一生懸命なプレゼンテーションをよく読みもしないで
理解できないからないものとし、自分の言いたいことだけを続ける。
あっくんと変わらないよ、ほんと。
立場や発言者によらず内容で議論できないものかねえ・・
３人の親切で一生懸命なプレゼンテーションをよく読みもしないで
理解できないからないものとし、自分の言いたいことだけを続ける。
あっくんと変わらないよ、ほんと。
立場や発言者によらず内容で議論できないものかねえ・・
496 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 15:48 ID:V1lqfCn/
あっくんとかわらないだ？
497 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 15:49 ID:V1lqfCn/
ちなみちプレゼンテーションとやらはどこでやってんのよ？
498 ：489：03/04/10 15:52 ID:k0mEpyuc
>>493
だから自らのプレゼンテーションを別スレでしては如何と提案して
いるのだが。今までは、そしてこのままでは、単なる中傷合戦だと
思わないか？
262は消えずにそちらでさらに深く理論武装し、具体的行動を提示
して欲しいのだが。
だから自らのプレゼンテーションを別スレでしては如何と提案して
いるのだが。今までは、そしてこのままでは、単なる中傷合戦だと
思わないか？
262は消えずにそちらでさらに深く理論武装し、具体的行動を提示
して欲しいのだが。
499 ：卵の名無しさん：03/04/10 16:07 ID:DUzSaQ5m
言葉の遊びはもういいよって感じ。
医学、医療において100％確実なことはない。
危険率5％未満でもって、結論を下している。
262、890、わらいねこは医者ではないだろう。
医学、医療において100％確実なことはない。
危険率5％未満でもって、結論を下している。
262、890、わらいねこは医者ではないだろう。
500 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/10 16:22 ID:UbapeHmR
長い書き込みは読まなきゃいいだけなのに。
501 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 16:22 ID:V1lqfCn/
502 ：卵の名無しさん：03/04/10 16:41 ID:U2HDOyok
＞４９４
そのとおりではあるが、じゃあどうして告らんが理論的でないかを
あそこまで突っ込まなければならないかという理由が
これまた何度も示されており、その中で彼らは
土台のあやふやな議論は展開するべきでないと述べている。
これは十分方向性を示した建設的意見と理解しているが。
グジグジ言い訳をする前にまずはそこから始めればよい。
それが聞き入れられないなら聞き入れられないでいいが
意見を示していないなどの言い掛かりはやめてはどうか。
そのとおりではあるが、じゃあどうして告らんが理論的でないかを
あそこまで突っ込まなければならないかという理由が
これまた何度も示されており、その中で彼らは
土台のあやふやな議論は展開するべきでないと述べている。
これは十分方向性を示した建設的意見と理解しているが。
グジグジ言い訳をする前にまずはそこから始めればよい。
それが聞き入れられないなら聞き入れられないでいいが
意見を示していないなどの言い掛かりはやめてはどうか。
土台のしっかりした理論を新スレでやってください
504 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 16:59 ID:tpmffJEr
長くなるけど。
前提「救急外来で受傷機転が極めてまれで予測不可能と思われる経過をたどった症例がいた。」
「その際に診察した医師は検察に十分な治療を行わなかったとして起訴された」これでいいかな。
1. 告らん先生の立場
(>>1 をみよ)
だから、検察は「間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである」という考えを改めよ。
N医師は不当起訴であり、起訴は取り下げるべきだ、結果的に無罪になるだろう。
2. われわれの立場
検察は「絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断できない」
と考えて起訴した以上、不当起訴には当たらない。
起訴が不当かどうかは裁判で明らかにされるであろう。
無罪か嫌疑不十分なら、こういう医療上の事件をなんでも起訴するということは無くなるだろう。
こんなところかな。論の進め方が逆転してることに注目。
前提「救急外来で受傷機転が極めてまれで予測不可能と思われる経過をたどった症例がいた。」
「その際に診察した医師は検察に十分な治療を行わなかったとして起訴された」これでいいかな。
1. 告らん先生の立場
(>>1 をみよ)
だから、検察は「間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである」という考えを改めよ。
N医師は不当起訴であり、起訴は取り下げるべきだ、結果的に無罪になるだろう。
2. われわれの立場
検察は「絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断できない」
と考えて起訴した以上、不当起訴には当たらない。
起訴が不当かどうかは裁判で明らかにされるであろう。
無罪か嫌疑不十分なら、こういう医療上の事件をなんでも起訴するということは無くなるだろう。
こんなところかな。論の進め方が逆転してることに注目。
505 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 17:14 ID:tpmffJEr
506 ：ちょい遅レスだが･･･：03/04/10 17:15 ID:lo4vmkkO
>474=262
議論が始めから穴だらけで 医学的議論まで “たどりつけない”って？
それは違うでしょう。
起訴が不当であることを示す最大の前提条件は そのときの医師の判断の「妥当性」があることだ。
「妥当性がある判断」なのに、それを検察が起訴した。だから不当だと医者達は主張したいのだろう。
最初の「医師の判断の妥当性」の証明無しに 「起訴は不当だ！」 ということはまったく ｱﾎ なこと
以外の何物でもないだろう。 但し、散々ｶﾞｲｼｭﾂのように、医療は「白。完璧」「黒。全く間違い」と
明確に分けられるものではない。
だから、その「妥当性」の議論を医者達は専らしていたのだろう。
誰かが言ってたように、無限にあるグレーの色調の中に 検察が「（起訴の基準の）線引き」をした
「その線を引いた場所は間違っている」 と医者達は根拠を提示して議論していたのだ。
そこに何で 「現時点で起訴を不当というのはｱﾎ」 という議論が入り込んでくるのか？それを論じる
必要があるのか？
そもそも、何故この起訴が多くの医者の関心をひくのか分かるかい？
例えば、「カルテ改竄で起訴」ということがあっても、他の医者はそれほどの関心を持たないだろう。
507 ：卵の名無しさん：03/04/10 17:16 ID:YcgIe1GG
Ｎ医師が白である根拠は医者にしか分からないと
大きな顔をして主張する４９９のような人達は
どうしてその根拠が裁判官だけには通じると思っているのか？
そこが知りたい。とても。
大きな顔をして主張する４９９のような人達は
どうしてその根拠が裁判官だけには通じると思っているのか？
そこが知りたい。とても。
508 ：卵の名無しさん：03/04/10 17:18 ID:tVXnCoQQ
＞４９８＞５０３
あんたらに命令される筋合いはないと思う。
あんたらに命令される筋合いはないと思う。
509 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 17:20 ID:V1lqfCn/
つか、俺が前からしつこく言ってるように、
「 議論の元になるデータ＝実際の診察室はどうだったか？ 」
がわからない限り、議論にならない気がするが。
まあ、議論にならない議論ってのも面白いけどね。
「 議論の元になるデータ＝実際の診察室はどうだったか？ 」
がわからない限り、議論にならない気がするが。
まあ、議論にならない議論ってのも面白いけどね。
510 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 17:21 ID:tpmffJEr
>>506
無限にあるグレーの色調の中に 検察が「（起訴の基準の）線引き」をした
「その線を引いた場所は間違っている」 と医者達は根拠を提示して議論していたのだ。
その主張は十分根拠があると思いますよ。
ただ、それをもって「起訴が不当だ」というのは非論理的だということ。
それは裁判の中で主張するべきことでしょう。
そうでなければ、結論先にありき、という主張にしか見えない。
であれば支持が得られないどころか反発される危険性があります。
無限にあるグレーの色調の中に 検察が「（起訴の基準の）線引き」をした
「その線を引いた場所は間違っている」 と医者達は根拠を提示して議論していたのだ。
その主張は十分根拠があると思いますよ。
ただ、それをもって「起訴が不当だ」というのは非論理的だということ。
それは裁判の中で主張するべきことでしょう。
そうでなければ、結論先にありき、という主張にしか見えない。
であれば支持が得られないどころか反発される危険性があります。
511 ：卵の名無しさん：03/04/10 17:25 ID:C3eFxCKn
506
医者達は根拠を示して議論と言うが、突き詰めたらいつも
医者なら分かると言う言葉しか返ってこないが？
医者達は根拠を示して議論と言うが、突き詰めたらいつも
医者なら分かると言う言葉しか返ってこないが？
512 ：卵の名無しさん：03/04/10 17:26 ID:X7WiYT40
起訴が不当だということの是非の話は262さんたちの努力で
結論が出ましたから、この症例の話をしましょうよ。
結論が出ましたから、この症例の話をしましょうよ。
513 ：卵の名無しさん：03/04/10 17:27 ID:Ida1vhyg
いしゃならわかる、、、
みんなでさいばんかんにいってみよ～
みんなでさいばんかんにいってみよ～
>>507
それこそ、「Ｎ医師が白である根拠は医者にしか分からない」という主張は
一切していない。どこでそんな主張をしたのか指摘してみてくださいな。
確かに、医学的根拠を一般の人にもわかりやすく説明するのは難しい、だが、
あくまでこのスレで行われてきたことも、支援する会ホームページで行われ
てきたことも、医学的知識を一般の方々にもわかりやすく説明しようとする
試みである。
もし、説明が分からなければ、質問すればいいのではないですか？それに答
える医師はここにいますし、どこが分かりにくいのかが明確になれば、我々
もありがたい。
それこそ、「Ｎ医師が白である根拠は医者にしか分からない」という主張は
一切していない。どこでそんな主張をしたのか指摘してみてくださいな。
確かに、医学的根拠を一般の人にもわかりやすく説明するのは難しい、だが、
あくまでこのスレで行われてきたことも、支援する会ホームページで行われ
てきたことも、医学的知識を一般の方々にもわかりやすく説明しようとする
試みである。
もし、説明が分からなければ、質問すればいいのではないですか？それに答
える医師はここにいますし、どこが分かりにくいのかが明確になれば、我々
もありがたい。
515 ：卵の名無しさん：03/04/10 17:36 ID:te6idWtQ
では、医者なら分かる系の書き込みは反論として成り立ってない
とゆうことでよろしいですか？告らん先生？
とゆうことでよろしいですか？告らん先生？
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http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
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あぼーん
520 ：卵の名無しさん：03/04/10 17:44 ID:DrPbhCVU
あっくんが来ないから淋しかったよ。
こくらんせんせいがあっくん代理だったけどね、
スレの進行役としてはあっくんそっくりだったけど
態度が大きくていまひとつつまんなかった。
こくらんせんせいがあっくん代理だったけどね、
スレの進行役としてはあっくんそっくりだったけど
態度が大きくていまひとつつまんなかった。
ひとつひとついきましょうか
第一回公判傍聴記録に基づく、検察の主張（受傷機転について）。
冒頭陳述では
・転倒による割りばしの貫通圧は相当のものがあり、先端が頭蓋底に達し、
周辺の神経・血管等を損傷する可能性があることは容易に推察可能である。
質疑応答では
Q1：割りばしの進入経路および死に至る機序は？
A1：進入経路は軟口蓋を貫通し、左頸静脈孔から頭蓋内に２cmほど割りばしが刺入していた。
機序については現在解明中である。（死因については、脳損傷・硬膜下血腫による脳圧亢
進、硬膜静脈洞血栓症による脳圧亢進の促進、髄膜炎の関与が疑われるとの発言があった。）
我々は、これに対し、口腔内からの穿通外傷で脳損傷・頸静脈損傷をきたした症例報告が無い
こと。また、合計133例の小児の口腔穿通外傷の後ろ向き研究（今までに受診した例を後から
振り返って統計処理をする研究）では、神経症状を呈した例が無かったことを根拠に、脳や神
経損傷の推定は困難であると主張する。また、割りばしによる顔面穿通外傷は2例の報告（1例
は眼窩からの穿通、1例は上顎洞からの穿通）が見られるのみで、やはり口腔内からの報告は
無い。
もちろん、頸静脈孔を穿通した例などは前代未聞である。
よって、検察の「容易に推察可能」というのは明らかに誤りである。
と、主張しています。
さて、この検察の主張に沿う反論など、別の主張はありませんか？
第一回公判傍聴記録に基づく、検察の主張（受傷機転について）。
冒頭陳述では
・転倒による割りばしの貫通圧は相当のものがあり、先端が頭蓋底に達し、
周辺の神経・血管等を損傷する可能性があることは容易に推察可能である。
質疑応答では
Q1：割りばしの進入経路および死に至る機序は？
A1：進入経路は軟口蓋を貫通し、左頸静脈孔から頭蓋内に２cmほど割りばしが刺入していた。
機序については現在解明中である。（死因については、脳損傷・硬膜下血腫による脳圧亢
進、硬膜静脈洞血栓症による脳圧亢進の促進、髄膜炎の関与が疑われるとの発言があった。）
我々は、これに対し、口腔内からの穿通外傷で脳損傷・頸静脈損傷をきたした症例報告が無い
こと。また、合計133例の小児の口腔穿通外傷の後ろ向き研究（今までに受診した例を後から
振り返って統計処理をする研究）では、神経症状を呈した例が無かったことを根拠に、脳や神
経損傷の推定は困難であると主張する。また、割りばしによる顔面穿通外傷は2例の報告（1例
は眼窩からの穿通、1例は上顎洞からの穿通）が見られるのみで、やはり口腔内からの報告は
無い。
もちろん、頸静脈孔を穿通した例などは前代未聞である。
よって、検察の「容易に推察可能」というのは明らかに誤りである。
と、主張しています。
さて、この検察の主張に沿う反論など、別の主張はありませんか？
522 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 17:46 ID:V1lqfCn/
>>515
>では、医者なら分かる系の書き込みは反論として成り立ってない
>とゆうことでよろしいですか？告らん先生？
コクランだって、その場の状況を正確に認識してなくて、妄想でグレーと判断してるだけですよ。
>では、医者なら分かる系の書き込みは反論として成り立ってない
>とゆうことでよろしいですか？告らん先生？
コクランだって、その場の状況を正確に認識してなくて、妄想でグレーと判断してるだけですよ。
>>515
揚げ足を取ろうとする意図はよくわかりますよ。
こういうことは医師が実感できることだうんぬんという書き込みを拾ってきて、
ほら、こんなことを言っているとやるんだと思いますが、私が言っているのは、
「無罪の根拠は医者にしか分からないと大きな顔をして主張する・・・」とい
う>>507に対する反論であり、拡大解釈しないようにお願いしますよ。
それよりも、あなたの考え方を述べてください。
揚げ足を取ろうとする意図はよくわかりますよ。
こういうことは医師が実感できることだうんぬんという書き込みを拾ってきて、
ほら、こんなことを言っているとやるんだと思いますが、私が言っているのは、
「無罪の根拠は医者にしか分からないと大きな顔をして主張する・・・」とい
う>>507に対する反論であり、拡大解釈しないようにお願いしますよ。
それよりも、あなたの考え方を述べてください。
>>522
妄想では無いけれども、このスレにいる誰もが、限定された情報から、その場の
状況や過失の有無などを推定しているんだよ。私もそう。ついでに、あっくんも
私のことなんて言うのはやめて、事件をどういう風に考えるべきか言ってみてよ。
ここは、「告らん」を語るスレでないことくらいは分かるよね（ｗ
妄想では無いけれども、このスレにいる誰もが、限定された情報から、その場の
状況や過失の有無などを推定しているんだよ。私もそう。ついでに、あっくんも
私のことなんて言うのはやめて、事件をどういう風に考えるべきか言ってみてよ。
ここは、「告らん」を語るスレでないことくらいは分かるよね（ｗ
>>521に沿って言えば、受傷機転から本件の転帰を推定できたという検察の主張は
事実無根であり、少なくともこの点に関しては、過失があるという合理性は無い、
と、考えられますね。
皆さんのお考えを待っています。
事実無根であり、少なくともこの点に関しては、過失があるという合理性は無い、
と、考えられますね。
皆さんのお考えを待っています。
526 ：卵の名無しさん：03/04/10 17:58 ID:D/GCMkKT
>>521
以前から思ってた素朴な疑問なんですけど・・
521のような話ってパッと見たらいかにも生産的なことをしているような感じはしますが
その反論をすることが告らんさんの知的好奇心を満たすこと以外に何かを生むの？
何も生まないからそういう話がいつも続かないのでは？
どこが支援につながるのか一度説明してもらえませんか？
以前から思ってた素朴な疑問なんですけど・・
521のような話ってパッと見たらいかにも生産的なことをしているような感じはしますが
その反論をすることが告らんさんの知的好奇心を満たすこと以外に何かを生むの？
何も生まないからそういう話がいつも続かないのでは？
どこが支援につながるのか一度説明してもらえませんか？
527 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 17:59 ID:tpmffJEr
528 ：ねこまねき：03/04/10 18:00 ID:JLQx1hGD
食事指導ってあるよな・・・
糖尿病でも高脂血症でもいいぞ
「あれは食べちゃいけない」「これを減らしなさい」というのは簡単
でも
「じゃあ、どんな食事をすればいいんですか？」という質問に
しっかり答えるのは難しい。
告らんのやってる指導方法が間違っていると思うんなら
君たちの考える「正しい指導」を示すべきだと思わないか？
本気で聞きたいと思ってるんだから
糖尿病でも高脂血症でもいいぞ
「あれは食べちゃいけない」「これを減らしなさい」というのは簡単
でも
「じゃあ、どんな食事をすればいいんですか？」という質問に
しっかり答えるのは難しい。
告らんのやってる指導方法が間違っていると思うんなら
君たちの考える「正しい指導」を示すべきだと思わないか？
本気で聞きたいと思ってるんだから
529 ：卵の名無しさん：03/04/10 18:01 ID:f9f2WBel
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530 ：卵の名無しさん：03/04/10 18:02 ID:C3eFxCKn
>>523
まず自分の意見を言えよ。
まず自分の意見を言えよ。
受傷機転に限らず、例えば、受診時の症候から本件の転帰が推定できた
はずだという主張でも構いませんよ。意識障害があった（かも知れない）。
嘔吐も伴っていた。しかし、被告人医師は耳鼻科的診察のみで、喉頭ファ
イバーや脳CT、脳外科医への引継ぎを行わず、なんら積極的な検索を行
わず、結果として患児を死亡させた、と検察は主張していますね。
これについてはどうですか？ 被告人に過失がありますか？ お考えを
お聞かせください。
はずだという主張でも構いませんよ。意識障害があった（かも知れない）。
嘔吐も伴っていた。しかし、被告人医師は耳鼻科的診察のみで、喉頭ファ
イバーや脳CT、脳外科医への引継ぎを行わず、なんら積極的な検索を行
わず、結果として患児を死亡させた、と検察は主張していますね。
これについてはどうですか？ 被告人に過失がありますか？ お考えを
お聞かせください。
533 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 18:09 ID:tpmffJEr
>>528
何度もいいますが、少なくとも私は論の進め方を問題にしているのであって、
いろいろ文献を集めたりしている告らん先生を応援こそすれ責めてはいませんよ。
私がいまさら付け加えることも特にありません。
問題は、文献や証拠が自動的に答えを出してくれるわけではないことです。
話の筋立てがおかしかったら第三者に理解してもらえない。
その根本のところで問題があると主張しています。
>>510 がそれ。
何度もいいますが、少なくとも私は論の進め方を問題にしているのであって、
いろいろ文献を集めたりしている告らん先生を応援こそすれ責めてはいませんよ。
私がいまさら付け加えることも特にありません。
問題は、文献や証拠が自動的に答えを出してくれるわけではないことです。
話の筋立てがおかしかったら第三者に理解してもらえない。
その根本のところで問題があると主張しています。
>>510 がそれ。
>>531については、あえて先に私の考えを述べていません（過去ログではもちろん
触れていますが）。皆さんの考え方を拝聴しようと思っています。
なお、「受傷機転からの推定」「病歴や症候からの推定」がいずれも標準的な医療
行為の範疇では期待できないという結論が導かれるのであれば、「無過失の証明」
になりませんかな？
触れていますが）。皆さんの考え方を拝聴しようと思っています。
なお、「受傷機転からの推定」「病歴や症候からの推定」がいずれも標準的な医療
行為の範疇では期待できないという結論が導かれるのであれば、「無過失の証明」
になりませんかな？
535 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 18:12 ID:V1lqfCn/
>>524 ：告らん
>その場の状況や過失の有無などを推定しているんだよ。
じゃ、グレーなのか、真っ黒なのかもわかんないよね。
>ここは、「告らん」を語るスレでないことくらいは分かるよね（ｗ
まあ、グレーだか、真っ黒だかわかんないのに、支援しちゃう人をオモチャに遊ぶスレかな。
>その場の状況や過失の有無などを推定しているんだよ。
じゃ、グレーなのか、真っ黒なのかもわかんないよね。
>ここは、「告らん」を語るスレでないことくらいは分かるよね（ｗ
まあ、グレーだか、真っ黒だかわかんないのに、支援しちゃう人をオモチャに遊ぶスレかな。
536 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 18:14 ID:tpmffJEr
>>533
私が問題としている点とあなたが問題にしている点は違うのです。
私は、「無過失の証明が無い」を前提とすることを最も問題としています。刑
事裁判では、検察が積極的に「過失を証明する」ことが求められていますね。
すなわち起訴とは、「過失を積極的に証明できること」が前提となるのです。
過失を積極的に証明できない起訴は不当起訴ではありませんか？
起訴の段階では、よくわかんないけど、えーい裁判にしたらひょっとしたら
わかるかも・・・というのは正当ですか？ 99%の有罪率は、こういう考え方
で実現されているのですか？
私が問題としている点とあなたが問題にしている点は違うのです。
私は、「無過失の証明が無い」を前提とすることを最も問題としています。刑
事裁判では、検察が積極的に「過失を証明する」ことが求められていますね。
すなわち起訴とは、「過失を積極的に証明できること」が前提となるのです。
過失を積極的に証明できない起訴は不当起訴ではありませんか？
起訴の段階では、よくわかんないけど、えーい裁判にしたらひょっとしたら
わかるかも・・・というのは正当ですか？ 99%の有罪率は、こういう考え方
で実現されているのですか？
538 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 18:16 ID:tpmffJEr
>>534
なお、「受傷機転からの推定」「病歴や症候からの推定」がいずれも標準的な医療
行為の範疇では期待できないという結論が導かれるのであれば、「無過失の証明」
になりませんかな？
なるかもしれませんね。
それをもって無罪の主張はできるとも思います。
なお、「受傷機転からの推定」「病歴や症候からの推定」がいずれも標準的な医療
行為の範疇では期待できないという結論が導かれるのであれば、「無過失の証明」
になりませんかな？
なるかもしれませんね。
それをもって無罪の主張はできるとも思います。
>>535
「確か」ではないけど、「分からない」わけでもないんじゃない？
確かさ、不確かさというものは、連続的であり、確かでなければ不確かという
性質のものでは無いよ。統計学で言うp-valueのようなもの。EBMが得意だから
わかるよね（ｗ
「確か」ではないけど、「分からない」わけでもないんじゃない？
確かさ、不確かさというものは、連続的であり、確かでなければ不確かという
性質のものでは無いよ。統計学で言うp-valueのようなもの。EBMが得意だから
わかるよね（ｗ
540 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 18:22 ID:V1lqfCn/
診察室における患者の状態。
これの正確な把握なくして、議論は不毛だと思うけどね。
これの正確な把握なくして、議論は不毛だと思うけどね。
541 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 18:22 ID:V1lqfCn/
アンド、支援の要請もウザイだけなんだよね。
>>540
どうやって、その当時の患者の状態を把握しようか？
どうやって、その当時の患者の状態を把握しようか？
543 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 18:24 ID:tpmffJEr
>>533
過失を積極的に証明できない起訴は不当起訴ではありませんか？
だれが過失かどうかを判定するんでしょうか。
検察は独自の基準で起訴を決めるでしょう。
それが妥当かどうかは裁判で決めるしかないんじゃないですか?
わたしが恐れるのは >>510 に書いた後半です。
過失を積極的に証明できない起訴は不当起訴ではありませんか？
だれが過失かどうかを判定するんでしょうか。
検察は独自の基準で起訴を決めるでしょう。
それが妥当かどうかは裁判で決めるしかないんじゃないですか?
わたしが恐れるのは >>510 に書いた後半です。
545 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 18:26 ID:V1lqfCn/
>>542 名前：告らん
>どうやって、その当時の患者の状態を把握しようか？
だから、俺が前から言ってるように、
検察の証言をUPしろって言ってんのよ、支援を要請したいなら。
検察の証言が取りあえずは一番正確だからね。
>どうやって、その当時の患者の状態を把握しようか？
だから、俺が前から言ってるように、
検察の証言をUPしろって言ってんのよ、支援を要請したいなら。
検察の証言が取りあえずは一番正確だからね。
546 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 18:28 ID:tpmffJEr
これから勉強会に行くので、今日はこれ以上はお返事できません。
元気のある方は引き続きどうぞ。
私へのご意見の返答は明日になります。
じゃ。
元気のある方は引き続きどうぞ。
私へのご意見の返答は明日になります。
じゃ。
547 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 18:29 ID:V1lqfCn/
なんの勉強をしてるんですか？
548 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 18:30 ID:V1lqfCn/
メディオの勉強会ですか？
549 ：卵の名無しさん：03/04/10 18:30 ID:fJH/ldm0
>>525
それで？続きをどうぞ
それで？続きをどうぞ
550 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 18:36 ID:V1lqfCn/
割り箸と、頸静脈孔の関係性の議論に持っていかれたら検察は負けるような気がするのよね。
俺が検察だったら、診察室での被告人の落ち度をガンガン突くね。
俺が検察だったら、診察室での被告人の落ち度をガンガン突くね。
>>543
それは起訴便宜主義ではありませんね。検察官の裁量は全て妥当とはいえない
ことになりますよ。
ここに臨床検査「起訴」があります。この検査を試みて、陽性なら有罪、陰
性なら無罪。この特異度を99%に設定します。そうすると、非常に高いcut off値を
設定しないといけません（蛇足ですが、accuracy 90%前後の非常に優れた検
査でも、specificity 99%を求めると、sensitivityはべらぼうに下がります）。
と、すると、かなり濃厚な過失のみが引っかかることになりますね。
「無過失であることの証明」はsensitivityの議論ですよ。
それは起訴便宜主義ではありませんね。検察官の裁量は全て妥当とはいえない
ことになりますよ。
ここに臨床検査「起訴」があります。この検査を試みて、陽性なら有罪、陰
性なら無罪。この特異度を99%に設定します。そうすると、非常に高いcut off値を
設定しないといけません（蛇足ですが、accuracy 90%前後の非常に優れた検
査でも、specificity 99%を求めると、sensitivityはべらぼうに下がります）。
と、すると、かなり濃厚な過失のみが引っかかることになりますね。
「無過失であることの証明」はsensitivityの議論ですよ。
553 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 18:40 ID:V1lqfCn/
要するに、
頸静脈孔に割り箸を通すのは、針の穴にラクダ通すぐらいむずかしいことです、
それを予見するのはどんなベテラン医師でも不可能です。
って論法なんだろ？
頸静脈孔に割り箸を通すのは、針の穴にラクダ通すぐらいむずかしいことです、
それを予見するのはどんなベテラン医師でも不可能です。
って論法なんだろ？
554 ：ねこまねき：03/04/10 18:40 ID:JLQx1hGD
＞５３３ のご意見にはわらいねこ氏は賛成なのか？
＞何度もいいますが、少なくとも私は論の進め方を問題にしているのであって、
＞いろいろ文献を集めたりしている告らん先生を応援こそすれ責めてはいませんよ。
＞私がいまさら付け加えることも特にありません。
資料はそのまま流用してもらって構いませんから、論理的に穴の無い
世間にも納得していただける進め方の論証をお願いします。
書き込む先は
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
＞何度もいいますが、少なくとも私は論の進め方を問題にしているのであって、
＞いろいろ文献を集めたりしている告らん先生を応援こそすれ責めてはいませんよ。
＞私がいまさら付け加えることも特にありません。
資料はそのまま流用してもらって構いませんから、論理的に穴の無い
世間にも納得していただける進め方の論証をお願いします。
書き込む先は
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
555 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/10 18:46 ID:V1lqfCn/
つか、ねこまねきじゃ、猫はよって来ないのよ。
ねずみとか、マタタビってHNじゃないと。
ねずみとか、マタタビってHNじゃないと。
556 ：卵の名無しさん：03/04/10 18:55 ID:o3gqT9un
＞５２８
同意。
しかしその指導はとりあえず聞く耳を持ってもらわないと始まらない。
医者「あれを食べてはだめ」
患者「俺はだめだとは思わない。」
医者「いけませんよ。」
患者「いけないと言うならその理由を言ってみろ」
医者「その理由は・・（数時間経過）」
患者「よくわからんからその話はもう聞かない。」
医者「・・・」
今はこんな状況だな。
同意。
しかしその指導はとりあえず聞く耳を持ってもらわないと始まらない。
医者「あれを食べてはだめ」
患者「俺はだめだとは思わない。」
医者「いけませんよ。」
患者「いけないと言うならその理由を言ってみろ」
医者「その理由は・・（数時間経過）」
患者「よくわからんからその話はもう聞かない。」
医者「・・・」
今はこんな状況だな。
557 ：卵の名無しさん：03/04/10 19:07 ID:KpNjIlTG
少なくとも>255を理解できない人々が要約した
「検察側の主張」なるものを持って
検察側の起訴が正しいか間違っているかを判断することは不可能
又 不適切な「公訴権濫用論」を持ち出すような法への理解のない人々が主張する
「原告が起訴されるのは不当だという法理論」を信用することも不可能
ここで問題になっているのは「原告が起訴されるのは不当だと主張する人々」の
持ち出した「証拠」と称する物 「法理論」と称する物への不信であって
N医師への共感の有無や実際にN医師が有罪になるか無罪になるかとは無関係
「検察側の主張」なるものを持って
検察側の起訴が正しいか間違っているかを判断することは不可能
又 不適切な「公訴権濫用論」を持ち出すような法への理解のない人々が主張する
「原告が起訴されるのは不当だという法理論」を信用することも不可能
ここで問題になっているのは「原告が起訴されるのは不当だと主張する人々」の
持ち出した「証拠」と称する物 「法理論」と称する物への不信であって
N医師への共感の有無や実際にN医師が有罪になるか無罪になるかとは無関係
559 ：卵の名無しさん：03/04/10 19:12 ID:oSPCbTT3
>556
逆の立場も成り立つだろうね
医者「糖尿病の治療のためにはあれを食べてはだめ」
患者「俺は水虫の方が重大な病気だと思うんだけど。」
医者「糖尿病の方が重いですよ。」
患者「いけないと言うならその理由を言ってみろ」
医者「その理由は・・（数時間経過）」
患者「よくわからんからその話はもう聞かない。」
医者「・・・」
逆の立場も成り立つだろうね
医者「糖尿病の治療のためにはあれを食べてはだめ」
患者「俺は水虫の方が重大な病気だと思うんだけど。」
医者「糖尿病の方が重いですよ。」
患者「いけないと言うならその理由を言ってみろ」
医者「その理由は・・（数時間経過）」
患者「よくわからんからその話はもう聞かない。」
医者「・・・」
560 ：ねこまねき：03/04/10 19:12 ID:JLQx1hGD
＞５５６
指導してほしいのは その患者 じゃないだろ？
医者Ａ「あれを食べてはだめ」
患者 「俺はだめだとは思わない。」
医者Ｂ「そんな指導法じゃ、世間の患者の同意は得られないよ」
医者Ａ「いけないと言うならその理由を言ってみろ」
医者Ｂ「その理由は・・（数時間経過）」
医者Ａ ｢よくわからん。きみが指導してみてくれよ」
患者 「漏れもＢ先生の話が聞いてみたい」
医者Ｂ「だから、Ａ先生の指導方法が間違っているのは・・（数時間経過）」
患者 「俺の方見て指導して下さいよ！ Ｂ先生」
という状況でしょ？
指導してほしいのは その患者 じゃないだろ？
医者Ａ「あれを食べてはだめ」
患者 「俺はだめだとは思わない。」
医者Ｂ「そんな指導法じゃ、世間の患者の同意は得られないよ」
医者Ａ「いけないと言うならその理由を言ってみろ」
医者Ｂ「その理由は・・（数時間経過）」
医者Ａ ｢よくわからん。きみが指導してみてくれよ」
患者 「漏れもＢ先生の話が聞いてみたい」
医者Ｂ「だから、Ａ先生の指導方法が間違っているのは・・（数時間経過）」
患者 「俺の方見て指導して下さいよ！ Ｂ先生」
という状況でしょ？
561 ：ねこまねき：03/04/10 19:19 ID:JLQx1hGD
＞５５８
＞少なくとも>255を理解できない人々が要約した「検察側の主張」なるものを持って
＞検察側の起訴が正しいか間違っているかを判断することは不可能
→ じゃ、オマエやれ
＞又 不適切な「公訴権濫用論」を持ち出すような法への理解のない人々が主張する
＞「原告が起訴されるのは不当だという法理論」を信用することも不可能
→ オマエの法理論を聞かせろよ
＞ここで問題になっているのは「原告が起訴されるのは不当だと主張する人々」の
＞持ち出した「証拠」と称する物 「法理論」と称する物への不信であって
→ たまには口だけじゃなくて、自分の手足を使って根拠を集めてみろヨ
＞N医師への共感の有無や実際にN医師が有罪になるか無罪になるかとは無関係
→ スレの趣旨に反するので他所に行ってくれないか？
＞少なくとも>255を理解できない人々が要約した「検察側の主張」なるものを持って
＞検察側の起訴が正しいか間違っているかを判断することは不可能
→ じゃ、オマエやれ
＞又 不適切な「公訴権濫用論」を持ち出すような法への理解のない人々が主張する
＞「原告が起訴されるのは不当だという法理論」を信用することも不可能
→ オマエの法理論を聞かせろよ
＞ここで問題になっているのは「原告が起訴されるのは不当だと主張する人々」の
＞持ち出した「証拠」と称する物 「法理論」と称する物への不信であって
→ たまには口だけじゃなくて、自分の手足を使って根拠を集めてみろヨ
＞N医師への共感の有無や実際にN医師が有罪になるか無罪になるかとは無関係
→ スレの趣旨に反するので他所に行ってくれないか？
562 ：卵の名無しさん：03/04/10 19:33 ID:D/GCMkKT
＞５６０
その論で言うなら、患者はここにはいない。
ここでの話題はどのみち患者に届かないだろ。
カンファレンスルームで医者同士のやりとりだ。
その上で医者Ａは
「お前が言っていることは理解できないからもう聞かない。
俺は間違いは言ってない。さあ別の話題に行こう」
を繰り返すのみ。
その論で言うなら、患者はここにはいない。
ここでの話題はどのみち患者に届かないだろ。
カンファレンスルームで医者同士のやりとりだ。
その上で医者Ａは
「お前が言っていることは理解できないからもう聞かない。
俺は間違いは言ってない。さあ別の話題に行こう」
を繰り返すのみ。
563 ：ねこまねき：03/04/10 19:42 ID:JLQx1hGD
＞５６２
医者Ａ
「私の指導方法が間違っているというのなら、
あなたのやり方を見せて下さい」
医者Ｂは
「おまえのやり方は間違ってる。どこがどう間違ってるかも
教えてやった。まだわからないのか？」
を繰り返すのみ。カンファレンスにもならない。
医者Ａ
「私の指導方法が間違っているというのなら、
あなたのやり方を見せて下さい」
医者Ｂは
「おまえのやり方は間違ってる。どこがどう間違ってるかも
教えてやった。まだわからないのか？」
を繰り返すのみ。カンファレンスにもならない。
564 ：卵の名無しさん：03/04/10 19:42 ID:U2HDOyok
ねこまねきは場違いなので退場が望ましいな
565 ：卵の名無しさん：03/04/10 19:54 ID:FGgG3M4f
＞５５８に同意。
＞５５２
勘違いするな。お前は検察じゃない。
５５８読め。
＞５５２
勘違いするな。お前は検察じゃない。
５５８読め。
566 ：卵の名無しさん：03/04/10 19:57 ID:te6idWtQ
567 ：卵の名無しさん：03/04/10 20:01 ID:6/qXl4YP
ねこまねきは
支援には繋がらないが素人ながら本件に関して好き勝手語り合うスレ
でも作って告らんとそこで好きなだけ語ったらどうだ？
支援には繋がらないが素人ながら本件に関して好き勝手語り合うスレ
でも作って告らんとそこで好きなだけ語ったらどうだ？
568 ：卵の名無しさん：03/04/10 20:19 ID:NE3B41kd
ねこまねきのたとえは的確だからいなくなってほしがってる人がいるね
>>504
262先生
仰ることにはおおむね同感です。
ただちょっと気になったので確認してみたんですが、
262先生の>504を890氏の>226を比べると、
262先生のは「検察には判断できない」だけれども、
890氏のは「第三者には判断できない」で、
ちょっと違うようにも見えるのですがどうなんでしょう。
262先生がおっしゃるように「検察には」ということになると、
検察は有罪を前提に起訴する筈なので
ちょっとおかしくなるような気もします。
262先生
仰ることにはおおむね同感です。
ただちょっと気になったので確認してみたんですが、
262先生の>504を890氏の>226を比べると、
262先生のは「検察には判断できない」だけれども、
890氏のは「第三者には判断できない」で、
ちょっと違うようにも見えるのですがどうなんでしょう。
262先生がおっしゃるように「検察には」ということになると、
検察は有罪を前提に起訴する筈なので
ちょっとおかしくなるような気もします。
570 ：卵の名無しさん：03/04/10 21:09 ID:jjvmlTZB
あっくん、検察の主張が、診察時の一番正確な状況ではないよ、
争っている当事者同士なんだから、、、
看護婦の証言が一番重要だと思うよ、
テレビドラマでは病院から圧力がかかって、看護婦がうその証言する
ところだけど、最近では看護サイドもちゃんと記録とってるし、
看護婦と医者も他の板見てわかるように、あまり仲良くないので
看護婦は事実を証言すると思うよ、
争っている当事者同士なんだから、、、
看護婦の証言が一番重要だと思うよ、
テレビドラマでは病院から圧力がかかって、看護婦がうその証言する
ところだけど、最近では看護サイドもちゃんと記録とってるし、
看護婦と医者も他の板見てわかるように、あまり仲良くないので
看護婦は事実を証言すると思うよ、
571 ：卵の名無しさん：03/04/10 21:46 ID:ulf9HGi6
とにかく目的がせこい。イラクでもいきなはれ。
生活守るためにここまでいう奴が居て、それを支援するプチブル（古い）
が、かくも多いのがウザイね。
今日の新聞だっけ。おまらえらあんまりウザイと、海外から医者雇うよ。
この国の人件費は世界一だから、ウザイ奴はアポーンというのが、今の
パラダイム。
生活守るためにここまでいう奴が居て、それを支援するプチブル（古い）
が、かくも多いのがウザイね。
今日の新聞だっけ。おまらえらあんまりウザイと、海外から医者雇うよ。
この国の人件費は世界一だから、ウザイ奴はアポーンというのが、今の
パラダイム。
572 ：卵の名無しさん：03/04/10 22:02 ID:g72DjTrM
あなたの主治医は、イラン人、！！
573 ：卵の名無しさん：03/04/10 22:03 ID:8FcVo+fA
変な人が来たね
574 ：卵の名無しさん：03/04/10 22:03 ID:LZlcxv0j
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575 ：卵の名無しさん：03/04/10 22:08 ID:g72DjTrM
コドモドーシマシタデスカー？ テレフォンカードイルカ、？？
576 ：卵の名無しさん：03/04/10 22:12 ID:g72DjTrM
ワリバシー、、？？ キモチイイマッサ～ジスルカ、？？
577 ：卵の名無しさん：03/04/10 22:27 ID:36edbeeh
小学生程度の理屈も分からない裸の王さまの統治下のもと
乏しい情報を元に憶測を重ねて現場をできる限り再現し
走り書き程度の不確かな情報を元に検察の主張を予測し
医学的根拠はあるが結論が出ても役に立たない井戸端会議
を強要されるスレはここですか？
乏しい情報を元に憶測を重ねて現場をできる限り再現し
走り書き程度の不確かな情報を元に検察の主張を予測し
医学的根拠はあるが結論が出ても役に立たない井戸端会議
を強要されるスレはここですか？
578 ：卵の名無しさん：03/04/10 22:52 ID:ATO7S/XN
>>521
やはり告らんちゃんは論理性が弱点だね。
検察の言っているのがその通りだとすると反論としてかみ合ってない。
いや、むしろ検察はその反論を踏まえた上で言っていると見るべきだな。
たとえ話。
「そんな事例の報告はありません。だから推察できません。」
「報告があろうがなかろうが、釘が豆腐に刺さることぐらい子供にも推察できます。」
やはり告らんちゃんは論理性が弱点だね。
検察の言っているのがその通りだとすると反論としてかみ合ってない。
いや、むしろ検察はその反論を踏まえた上で言っていると見るべきだな。
たとえ話。
「そんな事例の報告はありません。だから推察できません。」
「報告があろうがなかろうが、釘が豆腐に刺さることぐらい子供にも推察できます。」
579 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 23:03 ID:EikabFYI
こんばんは。
今日ものびてますね～
なんか疲れたからもっと気楽に行きます。
今日ものびてますね～
なんか疲れたからもっと気楽に行きます。
580 ：卵の名無しさん：03/04/10 23:08 ID:g72DjTrM
そうそう４行以内でね、！！
582 ：ねこまねき：03/04/10 23:16 ID:JLQx1hGD
わらいねこ氏が来たので再掲
467 名前：ねこまねき 投稿日：03/04/10 08:41 ID:JLQx1hGD
是非、こちらでやって下さい＞わらいねこ
あなたの提唱する、論理的に穴の無い擁護理論を期待しています。
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
467 名前：ねこまねき 投稿日：03/04/10 08:41 ID:JLQx1hGD
是非、こちらでやって下さい＞わらいねこ
あなたの提唱する、論理的に穴の無い擁護理論を期待しています。
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
583 ：卵の名無しさん：03/04/10 23:30 ID:ulf9HGi6
「論理」の定義を述べよ。いいか、太陽が、そして地球が物理法則
に則って、終演を迎えたら、それは論理的におかしいのかな？
論理には、テーゼが必要だ。この場合、子供は生き続けなければなら
ない、だと思う。
そうでないなら、支援する会のメザシの煙の様なものは如何なる倫理に
基づくか、キチンと証明すればよい。第一命題から論理的に。
医学のレベルが低いというのは論理ではないよ。言っておくが。
それは、論理でなく言い訳だ。
に則って、終演を迎えたら、それは論理的におかしいのかな？
論理には、テーゼが必要だ。この場合、子供は生き続けなければなら
ない、だと思う。
そうでないなら、支援する会のメザシの煙の様なものは如何なる倫理に
基づくか、キチンと証明すればよい。第一命題から論理的に。
医学のレベルが低いというのは論理ではないよ。言っておくが。
それは、論理でなく言い訳だ。
584 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 23:32 ID:EikabFYI
今日は262さん来てくれてたんですね。よかった。
消えないで欲しいです～～。とっても（笑
かいつまんでレスしますね。
>>435
>>374に賛成しない人は
最近の書き込みではほとんど見ないと思いますよ。
わたしの主張は374とぶつかりませんし。
きっと262さんも、そう。
>>445
ちなみにわたしもオーダーしますよ（笑
>>458
応援していただいているのでしょうか。
ありがとうございます。すなおに喜びます。
>>459 890さん
ありがとうございます～♪
志半ばにして燃え尽きたかも（笑
消えないで欲しいです～～。とっても（笑
かいつまんでレスしますね。
>>435
>>374に賛成しない人は
最近の書き込みではほとんど見ないと思いますよ。
わたしの主張は374とぶつかりませんし。
きっと262さんも、そう。
>>445
ちなみにわたしもオーダーしますよ（笑
>>458
応援していただいているのでしょうか。
ありがとうございます。すなおに喜びます。
>>459 890さん
ありがとうございます～♪
志半ばにして燃え尽きたかも（笑
585 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 23:33 ID:EikabFYI
＞ねこまねきさん
せっかく用意していただいたのに申し訳ないけど…
う～ん、元気になったら行きます。
っていうか、わたし（と多分262,890さんも）が主張してるのは
A目的のためにはBの方法はまずいということですが
しかしながら何人かに言われているように
大きく違う別の方法があるというわけではありませんよ。
「どう直したらよいか」、の答えは「Bをしない」ってことです。
（「ピアレビュー」で言えば、「そこにこの文章を持ってくるのは
論理的におかしいから削除すべき」と言う簡単な指摘です。
十分な方針の提示ですよ。）
納得しない方もいるかもしれませんが、
十分方法を提示してるといえますよ。
少なくともBの方法を続けていたら、例えば
>>475さんの医療者に対する感覚は変わりませんし。
586 ：卵の名無しさん：03/04/10 23:33 ID:ulf9HGi6
つまり、責めを負うべきはＮ医師か、医学か？ 又は政治か？
誰なんだ？
運命だとでも言えば、ちょっと、大変なことになるな。
誰なんだ？
運命だとでも言えば、ちょっと、大変なことになるな。
587 ：ねこまねき：03/04/10 23:40 ID:JLQx1hGD
＞５８５
わらいねこ氏も指摘しているように、すでに支援する会の主張は
混乱を極めております。
ですから、「ちょっとここを削除して」といわれても、どこをどう直して
いいものやら、サッパリわかりません。
是非、すっきりとスジの通った支援論を
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
のほうで披露して下さい。
お待ちしてます
わらいねこ氏も指摘しているように、すでに支援する会の主張は
混乱を極めております。
ですから、「ちょっとここを削除して」といわれても、どこをどう直して
いいものやら、サッパリわかりません。
是非、すっきりとスジの通った支援論を
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
のほうで披露して下さい。
お待ちしてます
588 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 23:45 ID:EikabFYI
>>489
う～ん。
＞こちらのスレしか伸びなければ、医者とは所詮そんなもの、
＞どうしようも無い、と結論がでるわけで、それは致し方ないだろ。
そう簡単には切り捨てられませんし、
まずい方向に進めば自分自身に降りかかってくるわけですから
致し方ない、では済ませられませんね～。心情的には。
とにかく、相手を理解するのを放棄して、お互いどうしが
相手を非難するだけ、という状態はよくないと思います。
したがってこの話題をする限りここを離れるつもりもないです。
この話題をするのをやめると言う可能性はなくはないですが（笑
>>504 262さん
そうそう、そんな感じ。
>>506
＞そこに何で 「現時点で起訴を不当というのはｱﾎ」 という議論が入り込んでくるのか？それを論じる
＞必要があるのか？
まあ演題はなんでもいいんです。
もしも医者らしい独りよがりな納得をしている人がいたら、
そのことに気づいてもらえれば。
片っ端から重箱の隅をつつこうと言うわけではありませんよ。
262さんとか（多分）489さんとか、分かってくださる人もいるんです。
でも結局、この例一つでさえ理解できない人もいる。
だからがんばったわけです。
関心を引くと言うだけなら、この件だって
放置されずに十分スレが伸びてますし（笑
う～ん。
＞こちらのスレしか伸びなければ、医者とは所詮そんなもの、
＞どうしようも無い、と結論がでるわけで、それは致し方ないだろ。
そう簡単には切り捨てられませんし、
まずい方向に進めば自分自身に降りかかってくるわけですから
致し方ない、では済ませられませんね～。心情的には。
とにかく、相手を理解するのを放棄して、お互いどうしが
相手を非難するだけ、という状態はよくないと思います。
したがってこの話題をする限りここを離れるつもりもないです。
この話題をするのをやめると言う可能性はなくはないですが（笑
>>504 262さん
そうそう、そんな感じ。
>>506
＞そこに何で 「現時点で起訴を不当というのはｱﾎ」 という議論が入り込んでくるのか？それを論じる
＞必要があるのか？
まあ演題はなんでもいいんです。
もしも医者らしい独りよがりな納得をしている人がいたら、
そのことに気づいてもらえれば。
片っ端から重箱の隅をつつこうと言うわけではありませんよ。
262さんとか（多分）489さんとか、分かってくださる人もいるんです。
でも結局、この例一つでさえ理解できない人もいる。
だからがんばったわけです。
関心を引くと言うだけなら、この件だって
放置されずに十分スレが伸びてますし（笑
589 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/10 23:56 ID:EikabFYI
まあすくなくともわたしも262さんも890さんも
>>523のような煽り文句を名無しさん当てにした事はないですね。
って言うか揚げ足だと断定するところがね。
本人はそのつもりでないかもしれないし、
その他の人もそう思わないかもしれないのにね。
>>554
賛成ですよ。っていうかまったくそのとおり。
>>558
言葉はきついですが、まったく同意します。
流れ上、できればでいいのでステハン付けていただけたら…うれしいです。
>>569
＞262先生がおっしゃるように「検察には」ということになると、
＞検察は有罪を前提に起訴する筈なので
＞ちょっとおかしくなるような気もします。
この場合は「裁判で」、ではなく
「起訴裁量主義において＝起訴にもっていくかどうか判断する際に」、
と言う理解ではどうでしょうか。
>>523のような煽り文句を名無しさん当てにした事はないですね。
って言うか揚げ足だと断定するところがね。
本人はそのつもりでないかもしれないし、
その他の人もそう思わないかもしれないのにね。
>>554
賛成ですよ。っていうかまったくそのとおり。
>>558
言葉はきついですが、まったく同意します。
流れ上、できればでいいのでステハン付けていただけたら…うれしいです。
>>569
＞262先生がおっしゃるように「検察には」ということになると、
＞検察は有罪を前提に起訴する筈なので
＞ちょっとおかしくなるような気もします。
この場合は「裁判で」、ではなく
「起訴裁量主義において＝起訴にもっていくかどうか判断する際に」、
と言う理解ではどうでしょうか。
590 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:05 ID:rIfcwKae
有罪です。私の意見。生きられたのに死なせたんだから。
皆さん、そう言う覚悟無しに医者になったの？
皆さん、そう言う覚悟無しに医者になったの？
591 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/11 00:06 ID:AT5zL2H9
>>578
＞「そんな事例の報告はありません。だから推察できません。」
＞「報告があろうがなかろうが、釘が豆腐に刺さることぐらい子供にも推察できます。」
そうそう！そこなんですよ！
正しかろうと間違っていようと、もしかしたら判事はそう言い切るかもしれない。
彼は「それはおかしい」と言って切り捨てて終わりでしょうね。
しかし裁判で判断するのは飽く迄も自分ではない。
自分が築いた理論をまったく覆す理論が
現れるかもしれないと言う前提がまるでないので、
それに対する予防線を張る努力がない。
結果が出てからでは遅いんですよ。
この場合の予防線とは、「医療者以外にも理解をしてもらう努力」です。
で、それは医療者以外の考え方を理解できなければなしえません。
そこがこのままこのスレがすすんだら危ないと言っているのです。
この話は262さんも絶対禿同でしょう。
＞「そんな事例の報告はありません。だから推察できません。」
＞「報告があろうがなかろうが、釘が豆腐に刺さることぐらい子供にも推察できます。」
そうそう！そこなんですよ！
正しかろうと間違っていようと、もしかしたら判事はそう言い切るかもしれない。
彼は「それはおかしい」と言って切り捨てて終わりでしょうね。
しかし裁判で判断するのは飽く迄も自分ではない。
自分が築いた理論をまったく覆す理論が
現れるかもしれないと言う前提がまるでないので、
それに対する予防線を張る努力がない。
結果が出てからでは遅いんですよ。
この場合の予防線とは、「医療者以外にも理解をしてもらう努力」です。
で、それは医療者以外の考え方を理解できなければなしえません。
そこがこのままこのスレがすすんだら危ないと言っているのです。
この話は262さんも絶対禿同でしょう。
592 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:06 ID:rIfcwKae
もっとも、どのみち死んだという釈明も見るが、あれも有罪ね。
やるべき事と、判断を間違えたのだから。
やるべき事と、判断を間違えたのだから。
593 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/11 00:11 ID:uVHOIiaS
帰ってきたので、少し発言。
>>547 わたしも医者なので、地域の勉強会があるのですよ。
>>551
検察官の裁量は全て妥当とはいえないことになりますよ。
すべてが妥当かどうかは、現実に無罪判決が出てたりしますので、
「妥当ではあるが、完全ではない」ぐらいじゃないでしょうか。当たり前ですね。
検査のたとえはわかりにくい上に議論を発散させ、本質的ではないのでコメントしません。
>>553 はだいたいの医者が言いたいことだと思う。
>>569 もう少し詳しく教えてください。よく分かりません。
>>584 おっしゃるとおりです。>>374 に素直に賛成するのが普通の医者でしょうね。
だからこそ、"warm heart, cool head' を目指すべきで、それで私は書き込んでるんです。
"cool heart, warm head" のヒトもいるみたいですが。
>>586 誰かを責めるべきなんでしょうか。
ここにあるのはとてもとても不幸な患者と医者の姿だと思うのですが、
責めるべき相手はわたしには指摘できません。
>>547 わたしも医者なので、地域の勉強会があるのですよ。
>>551
検察官の裁量は全て妥当とはいえないことになりますよ。
すべてが妥当かどうかは、現実に無罪判決が出てたりしますので、
「妥当ではあるが、完全ではない」ぐらいじゃないでしょうか。当たり前ですね。
検査のたとえはわかりにくい上に議論を発散させ、本質的ではないのでコメントしません。
>>553 はだいたいの医者が言いたいことだと思う。
>>569 もう少し詳しく教えてください。よく分かりません。
>>584 おっしゃるとおりです。>>374 に素直に賛成するのが普通の医者でしょうね。
だからこそ、"warm heart, cool head' を目指すべきで、それで私は書き込んでるんです。
"cool heart, warm head" のヒトもいるみたいですが。
>>586 誰かを責めるべきなんでしょうか。
ここにあるのはとてもとても不幸な患者と医者の姿だと思うのですが、
責めるべき相手はわたしには指摘できません。
594 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:11 ID:rIfcwKae
無視の構えなんだろうが、医者には外交官特権なんてないからね。
嫌なら、職業選択の自由も保障されていることだし。
司法をさしおいて、何様ですか？ 印籠の紋章をよく見ることだ。
嫌なら、職業選択の自由も保障されていることだし。
司法をさしおいて、何様ですか？ 印籠の紋章をよく見ることだ。
595 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/11 00:17 ID:AT5zL2H9
やっと自分のレスまで来た～（笑
>>580
ｽﾏｿ
>>587 ねこまねきさん
わかりました。しかし今日はもう限界です。
時間が出来るのは来週になるかもしれません。
（でも熱くなってｶﾞﾝｶﾞﾝ書いたりして。笑）
えっと、それからわたしの意見は>>452-455で
おおむね書き出していると思うのですが…
>>590
いえ、かわいそうですが倒れた時点で
もう運命は決まっていたと思いますよ。
>>592
で、判断もどうやら間違ってなかったようですよ。
>>594
まあそれは否定しません。
われわれはもっと謙虚になるべきだと思います。
262さん、おかえりなさい～
なんだかすごくうれしかったりして
ではきょうはおやすみなさい
>>580
ｽﾏｿ
>>587 ねこまねきさん
わかりました。しかし今日はもう限界です。
時間が出来るのは来週になるかもしれません。
（でも熱くなってｶﾞﾝｶﾞﾝ書いたりして。笑）
えっと、それからわたしの意見は>>452-455で
おおむね書き出していると思うのですが…
>>590
いえ、かわいそうですが倒れた時点で
もう運命は決まっていたと思いますよ。
>>592
で、判断もどうやら間違ってなかったようですよ。
>>594
まあそれは否定しません。
われわれはもっと謙虚になるべきだと思います。
262さん、おかえりなさい～
なんだかすごくうれしかったりして
ではきょうはおやすみなさい
596 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:18 ID:5z036vXn
わらいねこ様も告ラン様も熱い方なのね☆
597 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:20 ID:rIfcwKae
５９５さん。
運命が決まっていたなら、それを”論路的”に法廷で証明すれば
良いんじゃないですか。
なんで、こんなに大騒ぎするのか。
運命が決まっていたなら、それを”論路的”に法廷で証明すれば
良いんじゃないですか。
なんで、こんなに大騒ぎするのか。
598 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:27 ID:rIfcwKae
追い打ちをかけるけど、コクランが法廷に立って客観的に。
論理的に疑いのはいる余地無く証明すれば、スレも不要なのに何故？
答えは、多分、自信がないか、事実がキチンと把握できていないか、
証明という言葉にほど遠い主観であるか。
酒の肴にするには重すぎるような気がするけど。で無いというなら、
黙って、証言台に立ちなさい。
こう言われると、コクランは逆ギレして煽る。論理抜きで。
そして、サークルゲームだ。 可哀想な子供。
論理的に疑いのはいる余地無く証明すれば、スレも不要なのに何故？
答えは、多分、自信がないか、事実がキチンと把握できていないか、
証明という言葉にほど遠い主観であるか。
酒の肴にするには重すぎるような気がするけど。で無いというなら、
黙って、証言台に立ちなさい。
こう言われると、コクランは逆ギレして煽る。論理抜きで。
そして、サークルゲームだ。 可哀想な子供。
599 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:33 ID:rIfcwKae
ついでに言うとね、軍隊をコントロールするのは誰か？
知ってるかな？
そして、軍隊では当たり前でも許されない事もあるんだよ。
知ってるかな？
そして、軍隊では当たり前でも許されない事もあるんだよ。
600 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:35 ID:JGOfDFm5
呼ばれてない法廷にいって意見を述べられるとでも？
601 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:36 ID:rIfcwKae
証明できると言えば呼ばれます。
602 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:40 ID:rIfcwKae
何とか言え。反吐が出る。
603 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/11 00:41 ID:AT5zL2H9
おっと。
礼儀としてレスしますです。
>>597
医療情勢などの背景を抜きにしても
元々医学が再現性のない、どちらかと言うと科学に遠い学問なので
これまで何人もの人が指摘してきたように
完全にこうであったと言う証明は非常に難しいです。
はっきり言うと、無理かも。
ですからわたしも「思う」と言う表現にとどめたんですよ。
>>598
個人的には「証明」は非常に難しいと思うからです。
他の理由としては自分の生活の方が大事なんですよみんな。
あとわたしが言うとアレなんで言わなかったのですが
ここで「検証」する意味は、実はわたしにもよくわかりません（笑
検証して何になるのだろう…
>>596
ふっ。おいらはクールだぜっ
じゃおやすみ
礼儀としてレスしますです。
>>597
医療情勢などの背景を抜きにしても
元々医学が再現性のない、どちらかと言うと科学に遠い学問なので
これまで何人もの人が指摘してきたように
完全にこうであったと言う証明は非常に難しいです。
はっきり言うと、無理かも。
ですからわたしも「思う」と言う表現にとどめたんですよ。
>>598
個人的には「証明」は非常に難しいと思うからです。
他の理由としては自分の生活の方が大事なんですよみんな。
あとわたしが言うとアレなんで言わなかったのですが
ここで「検証」する意味は、実はわたしにもよくわかりません（笑
検証して何になるのだろう…
>>596
ふっ。おいらはクールだぜっ
じゃおやすみ
604 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:43 ID:rIfcwKae
では、今後、論理という言葉は使わないよう願います。
我思うに、 それしかないんだから。
我思うに、 それしかないんだから。
605 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/11 00:45 ID:uVHOIiaS
606 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/11 00:51 ID:AT5zL2H9
>>604
それは変ですね。
例えば今回の件で if について語るときは確かに論理は使えません。
しかし使えるシーンもありますから、
今後一切使わないと言うわけには行きません。
＞262さん
わかりました。もう寝ます。
おやすみなさい
それは変ですね。
例えば今回の件で if について語るときは確かに論理は使えません。
しかし使えるシーンもありますから、
今後一切使わないと言うわけには行きません。
＞262さん
わかりました。もう寝ます。
おやすみなさい
607 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:51 ID:rIfcwKae
金もやらん。おまえも、患者から巻き上げてるんだろ？ ＞６０５
これね、テレビねた何だよ。
これね、テレビねた何だよ。
608 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:52 ID:7Y7JFIlR
ま、いいじゃないの。とりあえずは一審判決をまとう。
609 ：卵の名無しさん：03/04/11 00:54 ID:rIfcwKae
科学じゃないところに論理は無い。哲学ではない。
最初から、一審を待てば良かった。
何か？
最初から、一審を待てば良かった。
何か？
「医師は医療を行うにあたって不確実な証拠から判断を下す訓練を受けている」
これについては意義を唱えるつもりはありません
ですが
「不確実な証拠から判断を下す能力があるので検察側の論拠が十分理解できなくても不当かどうか判断を下せる」
という意見には納得がいきません
たとえるなら
「医学生には判断のつかない患者の様子からでも有能な内科医は判断を下せる
これは経験にもとづくものであり証拠として不確実であっても治療には十分な根拠となる」
は多くの人が同意するでしょうが
「有能な内科医ならば被告人を診察すれば無実かそうでないか判断できる」
と主張するのはナンセンスでしょう
医師が訓練を受け経験を積んだのは「医療の分野で不確実な証拠から判断を下すこと」
であり
「たとえ不確実な証拠からであっても治療することが患者の利益になる」
と考えられているからであって
畑違いの「法律」の分野まで「患者を診察する技術」で判断するのは妥当だとは思えません
これについては意義を唱えるつもりはありません
ですが
「不確実な証拠から判断を下す能力があるので検察側の論拠が十分理解できなくても不当かどうか判断を下せる」
という意見には納得がいきません
たとえるなら
「医学生には判断のつかない患者の様子からでも有能な内科医は判断を下せる
これは経験にもとづくものであり証拠として不確実であっても治療には十分な根拠となる」
は多くの人が同意するでしょうが
「有能な内科医ならば被告人を診察すれば無実かそうでないか判断できる」
と主張するのはナンセンスでしょう
医師が訓練を受け経験を積んだのは「医療の分野で不確実な証拠から判断を下すこと」
であり
「たとえ不確実な証拠からであっても治療することが患者の利益になる」
と考えられているからであって
畑違いの「法律」の分野まで「患者を診察する技術」で判断するのは妥当だとは思えません
まして
『被告人を弁護するためのスレッドなのだから
「患者を診察する技術で不当起訴だと判断」が妥当でないならば
それ以外の「不当起訴だと主張するための方法」を考えろ
思い付かなければ「患者を診察する技術で不当起訴だと判断」を批判するな』
というのは
反戦活動家が
『イラクを侵略したアメリカを許すわけにはいかない
よって
「アメリカはイラクで苦戦して負け”侵略は良くない”という手痛い教訓を得るだろう」という予想は正しい
「このままではイラクはアメリカに勝てない」と主張するのは
平和を愛するべき日本人として許されるべきことではないし
平和を愛する日本人が「このままではイラクはアメリカに勝てない」と主張する以上は
「この方法を使えばイラクはアメリカに勝てる」という方法を見付けるべきである』
と主張するくらい馬鹿げたことだと思います
「被告人が起訴されたのは不当という判断が裁判所で下される」
のが医師にとって望ましい未来だということと
「被告人が起訴されたのは不当という判断が裁判所で下される」
のが確実であると主張するのは全くの別問題であり
「望ましい未来なのだから確実である。私はそう信じる。貴方も信じなさい。信じられない人は来ないで下さい」
と言い張るのはまともな態度とは思えません
『被告人を弁護するためのスレッドなのだから
「患者を診察する技術で不当起訴だと判断」が妥当でないならば
それ以外の「不当起訴だと主張するための方法」を考えろ
思い付かなければ「患者を診察する技術で不当起訴だと判断」を批判するな』
というのは
反戦活動家が
『イラクを侵略したアメリカを許すわけにはいかない
よって
「アメリカはイラクで苦戦して負け”侵略は良くない”という手痛い教訓を得るだろう」という予想は正しい
「このままではイラクはアメリカに勝てない」と主張するのは
平和を愛するべき日本人として許されるべきことではないし
平和を愛する日本人が「このままではイラクはアメリカに勝てない」と主張する以上は
「この方法を使えばイラクはアメリカに勝てる」という方法を見付けるべきである』
と主張するくらい馬鹿げたことだと思います
「被告人が起訴されたのは不当という判断が裁判所で下される」
のが医師にとって望ましい未来だということと
「被告人が起訴されたのは不当という判断が裁判所で下される」
のが確実であると主張するのは全くの別問題であり
「望ましい未来なのだから確実である。私はそう信じる。貴方も信じなさい。信じられない人は来ないで下さい」
と言い張るのはまともな態度とは思えません
612 ：卵の名無しさん：03/04/11 03:10 ID:rIfcwKae
私がコメントしても無視されている立場ですから意味が・・。
単純な事なのです。法律で言えば最上位に憲法が有りますね。医療行為が法律と畑違いというのが、そもそも、あなたどうし
たの？てなもんでしょ。 たとえは悪いが、泥棒が、ここは警察とは畑違いというようなもので滑稽です。
だが、たぶん医師の皆様も、そして病院へ行った経験のある患者も、医者が、常に正確な判断をしてくれると期待しているわけでは
有りません。現実に、誤診など（言い方が悪ければ、断定先送りなど）・・・。 問題はそこでしょう。素人ですが、
ドラえもんの健康診断機など有るのに使わなかったら、そりゃ医者の怠慢以外の何物でもない。だが、そういう設備と、一般
の医師の持ち合わせている直感とか知識に照らして、明らかに判断が稚拙で有れば問題は有る。
病院に行く人間の診断が、どれくらい当たるのか知らないが、私の印象では先ずは外れるでしょうね。何度か修正している
うちに当たるか、治るか、死ぬか。 素人の言うことですが。
で、Ｎさんは、そう言う世界で普通だったか？ それが問われているだけだと思いますが、違うかなあ？ それを、騒ぎ立
てなくても、自ずから妥当に近い結論が出ると思うが。
そう思いませんか？
庶民感覚で考えて、Ｎさんが怠慢だった気もしないが、貧しくも無さそうな医師が大騒ぎ。保身のために。
遊べる状況では有りますね。
多分ね、知的かどうか知らんが、仲間内の心地よき連帯感確認、
だと思いますね。
ほら、Ｎ医師も死んだ子供も関係なく、一番届きそうもない目標、
日本の救急医療を救うそうですから。遊びでなくて何でしょうね？
こんなところで。
単純な事なのです。法律で言えば最上位に憲法が有りますね。医療行為が法律と畑違いというのが、そもそも、あなたどうし
たの？てなもんでしょ。 たとえは悪いが、泥棒が、ここは警察とは畑違いというようなもので滑稽です。
だが、たぶん医師の皆様も、そして病院へ行った経験のある患者も、医者が、常に正確な判断をしてくれると期待しているわけでは
有りません。現実に、誤診など（言い方が悪ければ、断定先送りなど）・・・。 問題はそこでしょう。素人ですが、
ドラえもんの健康診断機など有るのに使わなかったら、そりゃ医者の怠慢以外の何物でもない。だが、そういう設備と、一般
の医師の持ち合わせている直感とか知識に照らして、明らかに判断が稚拙で有れば問題は有る。
病院に行く人間の診断が、どれくらい当たるのか知らないが、私の印象では先ずは外れるでしょうね。何度か修正している
うちに当たるか、治るか、死ぬか。 素人の言うことですが。
で、Ｎさんは、そう言う世界で普通だったか？ それが問われているだけだと思いますが、違うかなあ？ それを、騒ぎ立
てなくても、自ずから妥当に近い結論が出ると思うが。
そう思いませんか？
庶民感覚で考えて、Ｎさんが怠慢だった気もしないが、貧しくも無さそうな医師が大騒ぎ。保身のために。
遊べる状況では有りますね。
多分ね、知的かどうか知らんが、仲間内の心地よき連帯感確認、
だと思いますね。
ほら、Ｎ医師も死んだ子供も関係なく、一番届きそうもない目標、
日本の救急医療を救うそうですから。遊びでなくて何でしょうね？
こんなところで。
ああ、、、また本題から離れて言葉尻揚げ足取り合戦に（汗
614 ：卵の名無しさん：03/04/11 05:01 ID:nqBXHaJo
レントゲンの一枚も撮っておけばよかった事も認めよう、
入院させて経過観察しておけばよかった、という事も認めよう、
でも結果は明け方看護婦がバイタルチェックした時に、異常を発見するという
全く同じ結果になった事も認めてもらわねば、
この症例は、万にひとつオペにもっていけたと仮定しても、望まれる結果は
得られていないだろう、
それが真実だ
入院させて経過観察しておけばよかった、という事も認めよう、
でも結果は明け方看護婦がバイタルチェックした時に、異常を発見するという
全く同じ結果になった事も認めてもらわねば、
この症例は、万にひとつオペにもっていけたと仮定しても、望まれる結果は
得られていないだろう、
それが真実だ
615 ：卵の名無しさん：03/04/11 07:35 ID:BiwzZHYh
＞６１３
本題から離れて見えるのはおまえの頭がピーマンだから
本題から離れて見えるのはおまえの頭がピーマンだから
616 ：卵の名無しさん：03/04/11 08:00 ID:ZVXssh+x
>>613
本題から離れて見えるのはおまえの頭がタコ焼きだから
本題から離れて見えるのはおまえの頭がタコ焼きだから
617 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/11 08:02 ID:8gM/SOVl
起訴された理由は和解にしなかったから。起訴されたからには、どうどうと争って
裁判所に過失無しと認定してもらえばよい。本人は大変だけど。
裁判所に過失無しと認定してもらえばよい。本人は大変だけど。
618 ：卵の名無しさん：03/04/11 08:08 ID:r8lkXtrT
確かにすべての状況を把握しているわけではないが、得られた情報
より妥当な診療であったと考え、起訴は不当と主張するのは言論の
自由ではないの？
医者より検察の医学的判断が正しい？
不当＝道理にはずれる。道理の基準は人によって多少違うでしょう。
そう、主観の問題。
リストラされた人が不当解雇と主張することもあるでしょう。
より妥当な診療であったと考え、起訴は不当と主張するのは言論の
自由ではないの？
医者より検察の医学的判断が正しい？
不当＝道理にはずれる。道理の基準は人によって多少違うでしょう。
そう、主観の問題。
リストラされた人が不当解雇と主張することもあるでしょう。
619 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/11 08:21 ID:8gM/SOVl
この裁判は例えるなら、ボブサップとZ竹がK-1のリングでガチンコ対決するようなものだ。
ボブサップが勝つに決まっているのだが、Z竹を応援する香具師もいるであろう。
問題はマッチメイクした香具師、Z竹が勝つと本気で信じている香具師、がいることだ。（以上、3行)
ボブサップが勝つに決まっているのだが、Z竹を応援する香具師もいるであろう。
問題はマッチメイクした香具師、Z竹が勝つと本気で信じている香具師、がいることだ。（以上、3行)
620 ：卵の名無しさん：03/04/11 08:57 ID:iH+la+re
>>618
ここへ来て今だに恥もなく馬鹿ぶりを露呈するかw
誰が何を言おうが自由だ。
物事を根拠なく不当だと主張することも自由だし
何らかの看板を背負っている以上根拠のない主張の
垂れ流しはやめろと言うのも自由ですが何か？
ここへ来て今だに恥もなく馬鹿ぶりを露呈するかw
誰が何を言おうが自由だ。
物事を根拠なく不当だと主張することも自由だし
何らかの看板を背負っている以上根拠のない主張の
垂れ流しはやめろと言うのも自由ですが何か？
621 ：卵の名無しさん：03/04/11 08:57 ID:YekR2dRo
検察は確かに十分な情報があるだろう。だが、そこから正しい医学的判断ができるか
どうかは別問題で今回のようなことになったんだろう。
どうかは別問題で今回のようなことになったんだろう。
622 ：bloom：03/04/11 09:04 ID:MmvX7Mn9
623 ：卵の名無しさん：03/04/11 09:39 ID:4wAMxHF5
セントラルライン失敗なんかする奴は、医者なんかやめちまえ、
なんて思ってる名医もいるんだろうなあ、、、
なんて思ってる名医もいるんだろうなあ、、、
624 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/11 09:42 ID:uVHOIiaS
625 ：卵の名無しさん：03/04/11 09:58 ID:JwEk/4wQ
>私はそう信じる。貴方も信じなさい。信じられない人は来ないで下さい」
と言い張るのはまともな態度とは思えません
そのとおり。しかし、「私はそう信じる」という主張はしても良い。
「あなたも信じなさい」とは述べられていない、「同じ思いを持つもの
は集い来たれ」と言うスレッドに過ぎない。
と言い張るのはまともな態度とは思えません
そのとおり。しかし、「私はそう信じる」という主張はしても良い。
「あなたも信じなさい」とは述べられていない、「同じ思いを持つもの
は集い来たれ」と言うスレッドに過ぎない。
626 ：卵の名無しさん：03/04/11 09:59 ID:JwEk/4wQ
セントラルインって何ですか？ホテル経営に手を出して破産した医者？
627 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/11 10:12 ID:uVHOIiaS
普通は central vein (CV)というけど、抹消の細い静脈ではなくて中枢に近い太い静脈のこと。
何らかの事情で食事が取れない場合、ここにカテーテルを留置して栄養補給を行う。
体の奥の方にあり、見えないところを手探りで刺すので、
ときどきとんでもないところを刺して死ぬことがある。
割り箸事件よりはこっちの方が日常診療には深刻と思うが。
何らかの事情で食事が取れない場合、ここにカテーテルを留置して栄養補給を行う。
体の奥の方にあり、見えないところを手探りで刺すので、
ときどきとんでもないところを刺して死ぬことがある。
割り箸事件よりはこっちの方が日常診療には深刻と思うが。
628 ：卵の名無しさん：03/04/11 10:21 ID:JwEk/4wQ
「私はそう信じる」「同じ思いを持つものは集い来たれ」と言うスレッドに
やってきて、お前の信じ方は間違っていると言い続けるのは、イスラム寺院
に入り込んで「お前の信仰は間違っている。唯一の神がいると信じるのは
誤りではないが、その神はアラーではなくヤハウェなのだ。」と言うような
行動であって無駄だろう。
やってきて、お前の信じ方は間違っていると言い続けるのは、イスラム寺院
に入り込んで「お前の信仰は間違っている。唯一の神がいると信じるのは
誤りではないが、その神はアラーではなくヤハウェなのだ。」と言うような
行動であって無駄だろう。
629 ：卵の名無しさん：03/04/11 11:45 ID:g8tYE2ca
JCOの被爆患者さんも、被爆時の詳しい状況を医師につげず、宿酔症状
だけを告げたなら家へ帰されてしまっただろう、、
何をしていたか詳しく報告されたなら緊急入院となるだろう、、
しかし、いずれにしても結果は、、同じなのだ、、、
だけを告げたなら家へ帰されてしまっただろう、、
何をしていたか詳しく報告されたなら緊急入院となるだろう、、
しかし、いずれにしても結果は、、同じなのだ、、、
●Legal Column（HOME、一般、ビジネス、リーガル）
＜医療法アベニュー＞
最高裁の医療事故判例の動向（２） ― 藤田康幸
http://www.e-hoki.com/main/main.php?act=column_view&column_id=75
●Legal Column（HOME、一般、ビジネス、リーガル）
＜医療法アベニュー＞
最高裁の医療事故判例の動向(3)(藤田康幸 弁護士)
http://www.e-hoki.com/legal/legal.php?act=column_view&column_id=87
●＜医療法アベニュー＞（HOME、一般、ビジネス、リーガル）
最高裁の医療事故判例の動向(5)(藤田康幸 弁護士)
http://magazine.e-hoki.com/webmagazine.php?act=legal_column_read&column_id=1
＜医療法アベニュー＞
最高裁の医療事故判例の動向（２） ― 藤田康幸
http://www.e-hoki.com/main/main.php?act=column_view&column_id=75
●Legal Column（HOME、一般、ビジネス、リーガル）
＜医療法アベニュー＞
最高裁の医療事故判例の動向(3)(藤田康幸 弁護士)
http://www.e-hoki.com/legal/legal.php?act=column_view&column_id=87
●＜医療法アベニュー＞（HOME、一般、ビジネス、リーガル）
最高裁の医療事故判例の動向(5)(藤田康幸 弁護士)
http://magazine.e-hoki.com/webmagazine.php?act=legal_column_read&column_id=1
631 ：卵の名無しさん：03/04/11 12:38 ID:pI4V5m28
うちの弁護士だ、、最高裁でメデオにバックアップされた訴訟にかった法学博士様
632 ：卵の名無しさん：03/04/11 12:46 ID:ZCjbn2Nf
>262
central line でも間違いではない。Central veinというのは聞いたことがない。
普通は「CV line」現場では「CVをとる」という言い方はする。方言で「IVH」が
「CV line」と同義に使われてたりするが･･･
どうも、この板では「自分は医者」とだけ言って、所属科や卒後年数を言わない
人達は他の言動も医者っぽくないんだよな。 ま、それが２ちゃんなわけだが･･･
central line でも間違いではない。Central veinというのは聞いたことがない。
普通は「CV line」現場では「CVをとる」という言い方はする。方言で「IVH」が
「CV line」と同義に使われてたりするが･･･
どうも、この板では「自分は医者」とだけ言って、所属科や卒後年数を言わない
人達は他の言動も医者っぽくないんだよな。 ま、それが２ちゃんなわけだが･･･
633 ：卵の名無しさん：03/04/11 12:51 ID:JwEk/4wQ
ｳﾌﾌｯ
634 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/11 14:58 ID:uVHOIiaS
>>632
そうか。
おれは central vein って普通いうと思ってたよ。
central line の方がはじめて聞いた。ふつうは CV line というからね。
まあ、おれはあまりふつうの医者とは話が合わないし、
典型的な医者じゃないだろうから雰囲気は違うかもしれないな。
そうか。
おれは central vein って普通いうと思ってたよ。
central line の方がはじめて聞いた。ふつうは CV line というからね。
まあ、おれはあまりふつうの医者とは話が合わないし、
典型的な医者じゃないだろうから雰囲気は違うかもしれないな。
635 ：卵の名無しさん：03/04/11 15:27 ID:HtQjfQHb
>>632
漏れはCV lineと言うがCentral veinやIVHもよく聞く。
セントラルラインなんて漏れは聞いたことがないし、
別にどちらでもいいと思うが、この件でわかったことは
632のように自分のつたない経験がもっとも正しいと思う医者は
2ちゃんだけでなくどこでもいるということだな。
漏れはCV lineと言うがCentral veinやIVHもよく聞く。
セントラルラインなんて漏れは聞いたことがないし、
別にどちらでもいいと思うが、この件でわかったことは
632のように自分のつたない経験がもっとも正しいと思う医者は
2ちゃんだけでなくどこでもいるということだな。
636 ：卵の名無しさん：03/04/11 15:30 ID:E3fjo+Co
central lineでググれ
637 ：卵の名無しさん：03/04/11 15:35 ID:HtQjfQHb
638 ：卵の名無しさん：03/04/11 15:48 ID:k2rkmIQ3
わらいねこ、しっかり。374,435,441,445辺りの展開を理解してないぞ。
まあ、どうでもよいが。
しかし、わらいねこは、583,590,592,594に（その後612も出てきたが）
もう少し真摯にレスするべきだと思うぞ。
まあ、どうでもよいが。
しかし、わらいねこは、583,590,592,594に（その後612も出てきたが）
もう少し真摯にレスするべきだと思うぞ。
639 ：卵の名無しさん：03/04/11 15:52 ID:9opcme2l
この混乱の原因はIVHっていうとすぐに揚げ足を取るヤツらのせいだな。
640 ：卵の名無しさん：03/04/11 15:54 ID:2HIil+Bl
558は、ではどんな場合は検察を批判出来るとお考えですか？
検察に対して、不当起訴という事自体がいけない、というお考えなので
しょうか。
検察に対して、不当起訴という事自体がいけない、というお考えなので
しょうか。
642 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:34 ID:cKMeUlLJ
セントラルラインをとるのは、中心静脈圧をはかったり、
中心静脈栄養を行うためです、その他スワンガンツカテーテル
を入れたり、ペースメーカーを行う時もあります
中心静脈栄養を行うためです、その他スワンガンツカテーテル
を入れたり、ペースメーカーを行う時もあります
643 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/11 16:37 ID:8gM/SOVl
で、CVとるのに割り箸を使うわけだ。
644 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:39 ID:3lj36y1n
645 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:45 ID:cKMeUlLJ
末梢ラインに対しては、中心ライン
末梢静脈ラインに対しては、中心静脈ラインでいいんじゃないの、
ベントンなんかは、セントラルラインっていってるね、、
末梢静脈ラインに対しては、中心静脈ラインでいいんじゃないの、
ベントンなんかは、セントラルラインっていってるね、、
>>570
＞テレビドラマでは病院から圧力がかかって、看護婦がうその証言する
＞ところだけど、最近では看護サイドもちゃんと記録とってるし、
＞看護婦と医者も他の板見てわかるように、あまり仲良くないので
＞看護婦は事実を証言すると思うよ、
刑事ではN医師一人が被告だけど、民事では、N医師と病院が被告なんだよね。
だから看護婦はある程度病院の主張に沿った証言をする可能性がある、と考えて
おいた方がいいんじゃないだろうか。
ところで、看護婦の証言ってもう行われたんだよね。
どういう証言がなされたのか、告らんらは知ってるのかな。
N医師がどういう診察をしたか、とか患者の状態とかね。
いつになったらそれが支援する会のページに出てくるのか、
それとも出せないのか。出さないのか。興味はある。
＞テレビドラマでは病院から圧力がかかって、看護婦がうその証言する
＞ところだけど、最近では看護サイドもちゃんと記録とってるし、
＞看護婦と医者も他の板見てわかるように、あまり仲良くないので
＞看護婦は事実を証言すると思うよ、
刑事ではN医師一人が被告だけど、民事では、N医師と病院が被告なんだよね。
だから看護婦はある程度病院の主張に沿った証言をする可能性がある、と考えて
おいた方がいいんじゃないだろうか。
ところで、看護婦の証言ってもう行われたんだよね。
どういう証言がなされたのか、告らんらは知ってるのかな。
N医師がどういう診察をしたか、とか患者の状態とかね。
いつになったらそれが支援する会のページに出てくるのか、
それとも出せないのか。出さないのか。興味はある。
647 ：卵の名無しさん：03/04/11 23:01 ID:ziy05kLr
>笑いねこさん
また遅くなりました。
笑いねこさんの立場はほぼ分かったように思います。
ただ私としては476に近い立場：（不当かどうかというのは主観の問題）にあります。まだ告らん氏の論理が穴だらけ、という点もいまいち理解しきれてないということもあるけど（結局言葉の解釈、というか定義付けのずれの問題なのか？
もちろんそれは法の場では重要なことなんでしょうが）、
現実に、全く完璧で万人を納得させる論理というのはあり得るものでしょうか？
また、検察の決定が覆らないだろうから、
というのは主張を控える理由にはならないと思うのです。
実際の裁判の場においても、弁護側が行う陳述は全て彼らが
「裁判官に受け入れられるだろう」と判断したものばかりではないでしょう。
告らん氏だって「不当起訴」の主張をすることによって
この事件の起訴が取り下げられる、と考えてはいないのでは。
法廷も、このスレもアピールの場という点では共通しているのであって、
一点の矛盾も曇りない神のごとき論理だけが期待されてはいないと思う。
また遅くなりました。
笑いねこさんの立場はほぼ分かったように思います。
ただ私としては476に近い立場：（不当かどうかというのは主観の問題）にあります。まだ告らん氏の論理が穴だらけ、という点もいまいち理解しきれてないということもあるけど（結局言葉の解釈、というか定義付けのずれの問題なのか？
もちろんそれは法の場では重要なことなんでしょうが）、
現実に、全く完璧で万人を納得させる論理というのはあり得るものでしょうか？
また、検察の決定が覆らないだろうから、
というのは主張を控える理由にはならないと思うのです。
実際の裁判の場においても、弁護側が行う陳述は全て彼らが
「裁判官に受け入れられるだろう」と判断したものばかりではないでしょう。
告らん氏だって「不当起訴」の主張をすることによって
この事件の起訴が取り下げられる、と考えてはいないのでは。
法廷も、このスレもアピールの場という点では共通しているのであって、
一点の矛盾も曇りない神のごとき論理だけが期待されてはいないと思う。
648 ：かるかん2号：03/04/11 23:03 ID:ziy05kLr
471
>確かに、Ｎ医師がどうなろうと知ったことではないと
告らんが発言したことについては
それってそんなにダメなことなの？
大体、Ｎ医師に同情している人間が大勢いても
実際支援するまでに至らないのは、
所詮「ひとごと」だと思っているからでしょう。
そして支援する人は、自分の立場と身近に引き比べているか、
（かばいあいって奴ですか？）
もっと広い視点でみて公益に反すると考えているからであって、
逆に原告側にどれだけ「見ず知らず」の支援者がいるか知らないけど
いるとしたらその理由は同様に
「自分の子が同じ目にあったら困るから」「日本の医療を愁うから」であって
もう死んでしまった子の事は二の次、という人も当然いると思う。
そしてそういう人の支援も原告側は拒否しないんじゃないのだろうか。
>確かに、Ｎ医師がどうなろうと知ったことではないと
告らんが発言したことについては
それってそんなにダメなことなの？
大体、Ｎ医師に同情している人間が大勢いても
実際支援するまでに至らないのは、
所詮「ひとごと」だと思っているからでしょう。
そして支援する人は、自分の立場と身近に引き比べているか、
（かばいあいって奴ですか？）
もっと広い視点でみて公益に反すると考えているからであって、
逆に原告側にどれだけ「見ず知らず」の支援者がいるか知らないけど
いるとしたらその理由は同様に
「自分の子が同じ目にあったら困るから」「日本の医療を愁うから」であって
もう死んでしまった子の事は二の次、という人も当然いると思う。
そしてそういう人の支援も原告側は拒否しないんじゃないのだろうか。
649 ：かるかん2号：03/04/11 23:04 ID:ziy05kLr
告らん氏の論理がある人々から見て噴飯ものの破綻をきたしている、として
少なくとも一定の率の医療従事者の関心を維持するという
役割は果たしていると思う。
ここで懸念されているのは、いわゆる「一般人」の第三者にとって
かえって反発を招きN医師にとって不利な結果となる、
ということなんだろうけど私としてはそれ程には思わない、
というかそれは今の自分には判断できないし。
告らん氏がN医師側や支援する会のまったく預かりしらぬところで
動いているわけでもないだろうし、
その是非は当事者たちが決めることと思う。
再び>笑いねこさん
（455）
>ラインそのものはもちろんあると思います。
検察は当然そういうことも考慮の上で起訴に持っていくわけです。
この起訴はおかしい、という考えを
大勢が抱いていることを明らかにすることは、
見えるところで起訴取り下げという形にならなくても
今後見えないところでそのライン決めに影響する可能性があると思う。
確かにそれはN医師自身にとって
直接的な利益になるものではないけど。
少なくとも一定の率の医療従事者の関心を維持するという
役割は果たしていると思う。
ここで懸念されているのは、いわゆる「一般人」の第三者にとって
かえって反発を招きN医師にとって不利な結果となる、
ということなんだろうけど私としてはそれ程には思わない、
というかそれは今の自分には判断できないし。
告らん氏がN医師側や支援する会のまったく預かりしらぬところで
動いているわけでもないだろうし、
その是非は当事者たちが決めることと思う。
再び>笑いねこさん
（455）
>ラインそのものはもちろんあると思います。
検察は当然そういうことも考慮の上で起訴に持っていくわけです。
この起訴はおかしい、という考えを
大勢が抱いていることを明らかにすることは、
見えるところで起訴取り下げという形にならなくても
今後見えないところでそのライン決めに影響する可能性があると思う。
確かにそれはN医師自身にとって
直接的な利益になるものではないけど。
650 ：かるかん2号：03/04/11 23:06 ID:ziy05kLr
612
>単純な事なのです。法律で言えば最上位に憲法が有りますね。
うーん、今ひとつ言いたいことがクリアに理解できないけれど、
要は世の中法律は絶対だ、と。
あなたの見ている世界が非常に単純に構成されているのは分かる気がする。
とりあえず、法律や憲法は世の中の利害を調整する
便宜のために存在するのであって、
モーセの十戒やコーランの戒律のように
「まず法律ありき」という性質のものではないので
法に基づく判断が妥当であるかどうかは、常に議論される必要があると思う。
>庶民感覚で考えて、Ｎさんが怠慢だった気もしないが、貧しくも無さそうな医師が大騒ぎ。保身のために。
うちの母親とかも時々 >庶民感覚で考えて
こういうことを言って私の顰蹙をかう。
それって考えないことの言い訳じゃないの？
自分は金持ちではない、弱者である、頭が悪いから深く考える気はないけど
多数派の庶民だから自分の思うことは正しいはず、って？
自分よりいい思いをしてそうな奴がこの上権利（という話でもないんだけど）
を主張するなんてとんでもない、と。
………。
>遊べる状況では有りますね。
それは荒らしてやるぞ、というのとは違う意味なんでしょうか？
>単純な事なのです。法律で言えば最上位に憲法が有りますね。
うーん、今ひとつ言いたいことがクリアに理解できないけれど、
要は世の中法律は絶対だ、と。
あなたの見ている世界が非常に単純に構成されているのは分かる気がする。
とりあえず、法律や憲法は世の中の利害を調整する
便宜のために存在するのであって、
モーセの十戒やコーランの戒律のように
「まず法律ありき」という性質のものではないので
法に基づく判断が妥当であるかどうかは、常に議論される必要があると思う。
>庶民感覚で考えて、Ｎさんが怠慢だった気もしないが、貧しくも無さそうな医師が大騒ぎ。保身のために。
うちの母親とかも時々 >庶民感覚で考えて
こういうことを言って私の顰蹙をかう。
それって考えないことの言い訳じゃないの？
自分は金持ちではない、弱者である、頭が悪いから深く考える気はないけど
多数派の庶民だから自分の思うことは正しいはず、って？
自分よりいい思いをしてそうな奴がこの上権利（という話でもないんだけど）
を主張するなんてとんでもない、と。
………。
>遊べる状況では有りますね。
それは荒らしてやるぞ、というのとは違う意味なんでしょうか？
651 ：かるかん2号：03/04/11 23:09 ID:ziy05kLr
あ、647も私です。
長々と失礼しました。
でもうかうかしてるとこのスレ自体終わりそう……
長々と失礼しました。
でもうかうかしてるとこのスレ自体終わりそう……
652 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/04/11 23:21 ID:72uSnp22
公判が終わらない限り会も終わらないし、このスレも終わりませんよ
話が続くならまた次スレでしていただいたらよろしいんじゃないでしょうか
いろいろな見解がここで発言されていますが、
会員で、不当起訴された耳鼻科医を支援する会の活動を逸脱している者はいません
話が続くならまた次スレでしていただいたらよろしいんじゃないでしょうか
いろいろな見解がここで発言されていますが、
会員で、不当起訴された耳鼻科医を支援する会の活動を逸脱している者はいません
653 ：かるかん2号：03/04/11 23:22 ID:6HSRsNK9
あ。
笑いねこ ではなくてわらいねこさんでした。
申し訳ありませんでした。
連続しすぎ
と思って控えていた訂正をついでに
647：一点の矛盾も曇りない神のごとき論理
矛盾もくもり「も」ないでした。
笑いねこ ではなくてわらいねこさんでした。
申し訳ありませんでした。
連続しすぎ
と思って控えていた訂正をついでに
647：一点の矛盾も曇りない神のごとき論理
矛盾もくもり「も」ないでした。
たとえば
「アメリカにこんなトンデモナイ珍説を唱える奴が居るぜ」
と言われて
聞いてみたら確かに妙な学説だった
でも話を聞いているうちにその話をする人が
初歩の英語の構文さえ間違って理解しているのに気が付いた
そこで
「なんだか訳が間違ってるぞ」
と疑問を唱えると
「俺のほうがお前より英語の医学用語に詳しいことは知ってるだろうが、口を挟むな
構文なんてフィーリングで理解すればいいんだよ」
と言い出し
「正しい訳を見せてもらうか、原文を見せてもらわないと
日本語訳が間違ってるのか原文が間違ってるのか判断できないよ」
と反論すると
「こんな説が正しいことになったら俺達の商売あがったりだ。つべこべ言わずに俺に賛成しろ。
だいいち日本語訳が正しいか間違ってるかなんて俺の味方をするかどうかに関係あるのか？
賛成するって約束するなら原文を見せてやる。
それともお前も例の学者の仲間なのか？
そうじゃないならたとえ学説が正しくても何とか叩く方法を見つけろ」
と言い張った
この場合元の学説が正しいか間違ってるのかはともかく
俺に味方しろと主張する奴が間違っているのは明白だと思うのですが
「アメリカにこんなトンデモナイ珍説を唱える奴が居るぜ」
と言われて
聞いてみたら確かに妙な学説だった
でも話を聞いているうちにその話をする人が
初歩の英語の構文さえ間違って理解しているのに気が付いた
そこで
「なんだか訳が間違ってるぞ」
と疑問を唱えると
「俺のほうがお前より英語の医学用語に詳しいことは知ってるだろうが、口を挟むな
構文なんてフィーリングで理解すればいいんだよ」
と言い出し
「正しい訳を見せてもらうか、原文を見せてもらわないと
日本語訳が間違ってるのか原文が間違ってるのか判断できないよ」
と反論すると
「こんな説が正しいことになったら俺達の商売あがったりだ。つべこべ言わずに俺に賛成しろ。
だいいち日本語訳が正しいか間違ってるかなんて俺の味方をするかどうかに関係あるのか？
賛成するって約束するなら原文を見せてやる。
それともお前も例の学者の仲間なのか？
そうじゃないならたとえ学説が正しくても何とか叩く方法を見つけろ」
と言い張った
この場合元の学説が正しいか間違ってるのかはともかく
俺に味方しろと主張する奴が間違っているのは明白だと思うのですが
655 ：卵の名無しさん：03/04/11 23:44 ID:lpq67lVM
文句を言う前に、自分で原典にあたるのがスジでしょう
656 ：卵の名無しさん：03/04/11 23:49 ID:Y80GP+gO
つべこべ言わずに俺に賛成しろ。
と言う部分は告らんは言ってないよ
と言う部分は告らんは言ってないよ
657 ：卵の名無しさん：03/04/12 00:29 ID:o8lkD6zu
>>656
いや、最初から告らんに賛成かそれに近い立場のひとには
分からないと思うけど、告らんは何を言っても自分の都合の良い
データを持ち出してきてあんまり考察をいれることもなく否定してきたよ。
データがない時は私はこう思うから。で打ち切り。時に罵り。
これは自分の考えに従わない人はこなくていいというのと同じだと思う。
いや、最初から告らんに賛成かそれに近い立場のひとには
分からないと思うけど、告らんは何を言っても自分の都合の良い
データを持ち出してきてあんまり考察をいれることもなく否定してきたよ。
データがない時は私はこう思うから。で打ち切り。時に罵り。
これは自分の考えに従わない人はこなくていいというのと同じだと思う。
658 ：卵の名無しさん：03/04/12 00:31 ID:YtB838k3
思ったら、人の発言をねつ造しても良いか？
659 ：卵の名無しさん：03/04/12 00:32 ID:Z5HMh2MO
＞つべこべ言わずに賛成しろ
と
＞自分の考えに従わない人はこなくていい
とは、大分違うと思うんですが・・・
と
＞自分の考えに従わない人はこなくていい
とは、大分違うと思うんですが・・・
660 ：卵の名無しさん：03/04/12 00:53 ID:+988wBvD
>>657
その通りというしかにゃい。
・何を言っても自分の都合の良いデータを持ち出してきてあんまり考察をいれることもなく否定。
・データがない時は私はこう思うから。で打ち切り。時に罵り。
告らんスタイルの２大特徴。
不思議なのは他の会のメンバーも誰も異論を差し挟まないんだよね。
どっかの独裁国家や宗教団体じゃあるまいし。
なんでここまで同調するかね。
その通りというしかにゃい。
・何を言っても自分の都合の良いデータを持ち出してきてあんまり考察をいれることもなく否定。
・データがない時は私はこう思うから。で打ち切り。時に罵り。
告らんスタイルの２大特徴。
不思議なのは他の会のメンバーも誰も異論を差し挟まないんだよね。
どっかの独裁国家や宗教団体じゃあるまいし。
なんでここまで同調するかね。
661 ：卵の名無しさん：03/04/12 01:28 ID:2nRz3I3f
662 ：卵の名無しさん：03/04/12 12:08 ID:DZXprs9p
カルカン氏に全面的に賛成。
笑い猫etc... の「理屈」を極めてskillfulに打ち砕くものだと思う。
その後の誰か知らない人の告ラン叩きのﾚｽには 何の道理も感じられない。
大体 決着ついたようだね。
笑い猫etc... の「理屈」を極めてskillfulに打ち砕くものだと思う。
その後の誰か知らない人の告ラン叩きのﾚｽには 何の道理も感じられない。
大体 決着ついたようだね。
長いけど読んでくれ。麿が２チャンネル掲示板を拝見してて,
個々の病院や大学の批判や抽象スレや､開業や家庭などの単独スレは多々あるンやけどな
、それらを統合したスレは無いように思わるる．従って、３０代医師が最も気になる,開
業や家庭･子供、セックス･風俗遊びや金儲け･クルマ、一戸立て購入・ローン,専門医･学
位などを統合した，総合情報サイトを設立してやることにした．ぺっちゃ､スレ立て発起
人の麿としては、このフィールドが，知的なディスカッションの場となり、有用な情報が
満載して欲しいんだぞよ!!よって賢明な医師諸君＝同士からの賢明・有益なアドバイスを
待つぞよ！！まずは第１章，【開業編】であります。お～っと，自己紹介せねば。。。
以前、スレ違いで削除されたスレ復活やねんから，以前のカキコのコピペやねんけど､ま
っ許せ、まず麿は某国立医大卒･泌尿器科医師（８年目）、現在は某市中病院に勤務中の
若手エリート医師なり(次期副部長候補)。ちなみに麿を宮崎医大卒の旧帝ロンダと思っ
てる輩もいるみたいやけどな～、違うからな！（出身大学は秘密）おっと話が反れたわ．
でな,本題に戻るんやけどな、麿は今、親父の病院を母体に、麿の医院「北大阪･今川ク
リニック(仮称)」の設立計画を具体的に進めているところじゃ,麿はもうすぐ３２だから
のう，クリニックは内科とＤＭの透析をメインする予定やからな、まずは手始めに透析機
を４台ぐらい導入してやる！！ぺっちゃ、ちなみに資金は、麿の親父＝今川銀行に融資を依
頼しておる。数年後には透析学会も一押しの病院に成り上がるであろうよ。
個々の病院や大学の批判や抽象スレや､開業や家庭などの単独スレは多々あるンやけどな
、それらを統合したスレは無いように思わるる．従って、３０代医師が最も気になる,開
業や家庭･子供、セックス･風俗遊びや金儲け･クルマ、一戸立て購入・ローン,専門医･学
位などを統合した，総合情報サイトを設立してやることにした．ぺっちゃ､スレ立て発起
人の麿としては、このフィールドが，知的なディスカッションの場となり、有用な情報が
満載して欲しいんだぞよ!!よって賢明な医師諸君＝同士からの賢明・有益なアドバイスを
待つぞよ！！まずは第１章，【開業編】であります。お～っと，自己紹介せねば。。。
以前、スレ違いで削除されたスレ復活やねんから，以前のカキコのコピペやねんけど､ま
っ許せ、まず麿は某国立医大卒･泌尿器科医師（８年目）、現在は某市中病院に勤務中の
若手エリート医師なり(次期副部長候補)。ちなみに麿を宮崎医大卒の旧帝ロンダと思っ
てる輩もいるみたいやけどな～、違うからな！（出身大学は秘密）おっと話が反れたわ．
でな,本題に戻るんやけどな、麿は今、親父の病院を母体に、麿の医院「北大阪･今川ク
リニック(仮称)」の設立計画を具体的に進めているところじゃ,麿はもうすぐ３２だから
のう，クリニックは内科とＤＭの透析をメインする予定やからな、まずは手始めに透析機
を４台ぐらい導入してやる！！ぺっちゃ、ちなみに資金は、麿の親父＝今川銀行に融資を依
頼しておる。数年後には透析学会も一押しの病院に成り上がるであろうよ。
664 ：卵の名無しさん：03/04/12 12:14 ID:DZXprs9p
>657
自説を支持するdataがある というのは重要では？
告ラン叩きの人達も 自説に有利なdataを提示して
対抗すればよい。
自説を支持するdataがある というのは重要では？
告ラン叩きの人達も 自説に有利なdataを提示して
対抗すればよい。
665 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/12 14:55 ID:aMh7aH4I
>>649
ここで懸念されているのは、いわゆる「一般人」の第三者にとって
かえって反発を招きN医師にとって不利な結果となる、
ということなんだろうけど私としてはそれ程には思わない、
というかそれは今の自分には判断できないし。
医者あいてにこれ以上説明が必要ですか?
この会の目的は、検事や裁判官や弁護士やその他一般人に
「これだったら起訴にはあたらないんじゃないのか」考えてもらわなければ
達成できないんじゃないでしょうか。
あなたがその重要性を判断できないことは残念です。
>>664
data の有無の問題ではないと何度も主張しています。
私は告らん先生のデータ提示に関しては大きな問題はないと思っています。
ここで懸念されているのは、いわゆる「一般人」の第三者にとって
かえって反発を招きN医師にとって不利な結果となる、
ということなんだろうけど私としてはそれ程には思わない、
というかそれは今の自分には判断できないし。
医者あいてにこれ以上説明が必要ですか?
この会の目的は、検事や裁判官や弁護士やその他一般人に
「これだったら起訴にはあたらないんじゃないのか」考えてもらわなければ
達成できないんじゃないでしょうか。
あなたがその重要性を判断できないことは残念です。
>>664
data の有無の問題ではないと何度も主張しています。
私は告らん先生のデータ提示に関しては大きな問題はないと思っています。
666 ：ねこまねき：03/04/12 15:11 ID:QVjupd20
＞２６２
＞ この会の目的は、検事や裁判官や弁護士やその他一般人に
＞「これだったら起訴にはあたらないんじゃないのか」考えてもらわなければ
＞達成できないんじゃないでしょうか。
ぜひ、あなたのご高説を↓で、披露してください。告らん一党の発言と比べてみたいです。
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
＞ この会の目的は、検事や裁判官や弁護士やその他一般人に
＞「これだったら起訴にはあたらないんじゃないのか」考えてもらわなければ
＞達成できないんじゃないでしょうか。
ぜひ、あなたのご高説を↓で、披露してください。告らん一党の発言と比べてみたいです。
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
667 ：卵の名無しさん：03/04/12 15:15 ID:a7gP9yaY
これは、ほんとうに、悪意のある悪質な過失なのか、、？？
668 ：ねこまねき：03/04/12 15:40 ID:QVjupd20
＞６６７
「悪意の有無」より「回避できたか」が問題なんでしょうなねぇ
まあ、悪意があったりすると「殺人」になりかねませんが・・・
「悪意の有無」より「回避できたか」が問題なんでしょうなねぇ
まあ、悪意があったりすると「殺人」になりかねませんが・・・
669 ：卵の名無しさん：03/04/12 19:21 ID:wrzlJ7gg
６６２も道理が感じられないことに変わりはないが。
670 ：卵の名無しさん：03/04/12 19:26 ID:MvcTf1W2
大概の過失は、回避できるものですよね、、でも起訴はされない
671 ：卵の名無しさん：03/04/12 20:14 ID:MvcTf1W2
書類送検くらいで充分だったのね。
672 ：卵の名無しさん：03/04/12 22:49 ID:QVjupd20
主流スレにつき アゲ
673 ：散々ｶﾞｲｼｭﾂだが：03/04/13 04:21 ID:a3zmKFmV
＞664
データがあることは大切だが、当然のことながら
それは客観的に自説を支持するものでなければならない。
告らんの提示するデータは時に告らんの説の支持になってない。
だから叩かれる。
Do you understand?
データがあることは大切だが、当然のことながら
それは客観的に自説を支持するものでなければならない。
告らんの提示するデータは時に告らんの説の支持になってない。
だから叩かれる。
Do you understand?
674 ：卵の名無しさん：03/04/13 06:55 ID:OTxU5tKW
>>673
まぁそういうことだね。
まぁそういうことだね。
675 ：卵の名無しさん：03/04/13 07:29 ID:+uwptLJw
告らんのだしたデータも文献もどうでもいいでつ
まともな支援論を支持するデータ＆文献をだして
世間にも認められるまともな支援論を展開して下さい
まともな支援論を支持するデータ＆文献をだして
世間にも認められるまともな支援論を展開して下さい
676 ：卵の名無しさん：03/04/13 13:16 ID:5jShVyLa
677 ：卵の名無しさん：03/04/13 13:16 ID:5jShVyLa
678 ：卵の名無しさん：03/04/13 13:18 ID:0Q1KjR7I
>それは客観的に自説を支持するものでなければならない
>まともな支援論を支持するデータ＆文献をだして
だから、それらはあるとすればどのようなものか？
抽象的な話しぢゃなくて 具体的に自分の考えを言ってみな。
過去に行われたstudyというのは、実際に起こりうることを
想定して作業仮説をたてて 実際にdataを集めて 仮説を否定・肯定
する形で行われる。 だから、起こりえないと思われることについての
studyなんてないだろう。
だから、判断の妥当性を論じるには それに類似したstudyをもとに
して検討するしかない。
でも、それすらも告ラン叩きクンたちの批判が何のdataにも基づいて
ないことを正当化するこの理由にはならない。
Do you understand? (WWW
>まともな支援論を支持するデータ＆文献をだして
だから、それらはあるとすればどのようなものか？
抽象的な話しぢゃなくて 具体的に自分の考えを言ってみな。
過去に行われたstudyというのは、実際に起こりうることを
想定して作業仮説をたてて 実際にdataを集めて 仮説を否定・肯定
する形で行われる。 だから、起こりえないと思われることについての
studyなんてないだろう。
だから、判断の妥当性を論じるには それに類似したstudyをもとに
して検討するしかない。
でも、それすらも告ラン叩きクンたちの批判が何のdataにも基づいて
ないことを正当化するこの理由にはならない。
Do you understand? (WWW
679 ：卵の名無しさん：03/04/13 13:28 ID:DTyw6j3R
うすうすわかっていながら帰宅させれば、悪意があった、って事なのか、、
業務上怠慢は、殺人罪という事ですか。
まったく疑いももたなかったら、単なる過失、、
う～ん、、、そうだろか、、、
業務上怠慢は、殺人罪という事ですか。
まったく疑いももたなかったら、単なる過失、、
う～ん、、、そうだろか、、、
680 ：卵の名無しさん：03/04/13 14:41 ID:EjKaGyYe
＞６７６
＞なんで自分でやらないんだ？
＞自分でやれよ。
私にはわかりません。だから、やれません。
わらいねこ氏、２６２氏、８９０氏などは
「告らんなんかよりまともな支援ができる」
らしいので、拝聴したいと申しているわけです。
＞なんで自分でやらないんだ？
＞自分でやれよ。
私にはわかりません。だから、やれません。
わらいねこ氏、２６２氏、８９０氏などは
「告らんなんかよりまともな支援ができる」
らしいので、拝聴したいと申しているわけです。
681 ：卵の名無しさん：03/04/13 16:05 ID:uKQvxKvm
678オマエモナー
682 ：卵の名無しさん：03/04/13 17:25 ID:NU0w/Pay
酔っ払い運転は、悪意のあるもんだろ
683 ：卵の名無しさん：03/04/13 19:52 ID:2tecjhb5
でも、起訴はされない。
684 ：卵の名無しさん：03/04/13 21:27 ID:0iH7gGon
685 ：卵の名無しさん：03/04/13 22:48 ID:GuKU+uMo
酔っ払ってたら、精神障害と同じなのか、、免責か、、？
686 ：卵の名無しさん：03/04/13 22:51 ID:0iH7gGon
>>685
ぐぐれ
ぐぐれ
687 ：卵の名無しさん：03/04/14 00:42 ID:OsUtWyuR
うんこ
688 ：卵の名無しさん：03/04/14 00:51 ID:EczfVYZj
よお～くかんがえよ～♪
理屈は大事だよ～♪
689 ：卵の名無しさん：03/04/14 07:40 ID:ap/VXSAA
＞678
日本語が正確に理解できないから英語でごまかしてんのか？（w
告らんが持ってきたdataは時に告らんの説を支持していないと書いてあるだろが。
類似するしないの話ではない。支持しないdataでは持ってくること自体が意味を成さない。
わかる？
日本語が正確に理解できないから英語でごまかしてんのか？（w
告らんが持ってきたdataは時に告らんの説を支持していないと書いてあるだろが。
類似するしないの話ではない。支持しないdataでは持ってくること自体が意味を成さない。
わかる？
690 ：卵の名無しさん：03/04/14 08:17 ID:MCpyiuDZ
＞６７９
御説ごもっともですな
しかし、叩いてる側の
「自説を支持するdataとか文献」とか言うやつは
ついぞ、御見かけしたことが無いのですが、
その点については如何なものかと
御説ごもっともですな
しかし、叩いてる側の
「自説を支持するdataとか文献」とか言うやつは
ついぞ、御見かけしたことが無いのですが、
その点については如何なものかと
691 ：卵の名無しさん：03/04/14 08:17 ID:7CsrY20L
うんこ
692 ：卵の名無しさん：03/04/14 08:18 ID:MCpyiuDZ
レス番まちがえたよ
＞６８９
御説ごもっともですな
しかし、叩いてる側の
「自説を支持するdataとか文献」とか言うやつは
ついぞ、御見かけしたことが無いのですが、
その点については如何なものかと
＞６８９
御説ごもっともですな
しかし、叩いてる側の
「自説を支持するdataとか文献」とか言うやつは
ついぞ、御見かけしたことが無いのですが、
その点については如何なものかと
693 ：卵の名無しさん：03/04/14 08:20 ID:WO8xoiqb
694 ：卵の名無しさん：03/04/14 08:20 ID:YfDX7lru
>>692
うんこ
うんこ
695 ：卵の名無しさん：03/04/14 08:24 ID:MXyOFjJc
しかし、告らんが持ってきたdataは時に告らんの説を支持していない
と言う指摘は告ラン叩きクンたちの批判が何のdataにも基づいて
ないことを正当化するこの理由にはならない。
と言う指摘は告ラン叩きクンたちの批判が何のdataにも基づいて
ないことを正当化するこの理由にはならない。
696 ：卵の名無しさん：03/04/14 09:44 ID:hSDg197a
時に はね
698 ：卵の名無しさん：03/04/14 09:57 ID:HIm8y7AP
告ラン叩きの連中は 事あるごとに「理屈、理屈」とお題目のように
唱えているが その理屈の具体的な内容の詳細を明言しているのを見た
ことがない。
唱えているが その理屈の具体的な内容の詳細を明言しているのを見た
ことがない。
699 ：卵の名無しさん：03/04/14 10:10 ID:JXeC7gVP
700
データが正しいとか、間違っているとか、主張とデータがずれているとかそうで
ないとか、そういうことを言うためには、「データの中身」への言及は不可欠で
すね。
なにを対象に言っているのかを明示して論ずる必要がありますね。
ないとか、そういうことを言うためには、「データの中身」への言及は不可欠で
すね。
なにを対象に言っているのかを明示して論ずる必要がありますね。
702 ：堕天使：03/04/14 11:02 ID:SDkmiyvY
703 ：卵の名無しさん：03/04/14 16:47 ID:Z/PDZ3Wo
ちんこ
704 ：卵の名無しさん：03/04/14 17:50 ID:jIEefMau
母親は、反省してるのか、、？？
705 ：卵の名無しさん：03/04/14 20:47 ID:zkzbmNoM
Ｎ石は反省しているのか？
706 ：卵の名無しさん：03/04/14 21:57 ID:/YqHDd6n
＞７０５
Ｎ医師も反省しているはずです。
民事だけなら適当なところで「ゴメンナサイ」してたんじゃないでしょうか？
しかし、刑事になったら「反省してる」なんて言えないですよね
起訴した検察さんも罪なことしますねぇ
Ｎ医師も反省しているはずです。
民事だけなら適当なところで「ゴメンナサイ」してたんじゃないでしょうか？
しかし、刑事になったら「反省してる」なんて言えないですよね
起訴した検察さんも罪なことしますねぇ
707 ：卵の名無しさん：03/04/14 22:00 ID:2xQ3Rz02
708 ：卵の名無しさん：03/04/14 22:01 ID:C9LU3tRm
告らんは反省しているのか、、？？
709 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/04/14 23:07 ID:IiGeZENd
710 ：卵の名無しさん：03/04/14 23:20 ID:IQs4gTYm
遺憾の意は示す、が謝罪はしない、
世界の常識
世界の常識
○割り箸の刺入経路は軟口蓋→上咽頭腔→咽頭後壁（から、１cm以上突出していたと思うとのこと。ただし、計測は行わず。）→左頚静脈孔→左小脳半球（実質内に3.5cmほど刺入）
○口腔内からは割り箸は確認できなかった。また、軟口蓋損傷部の外傷所見からは軟口蓋貫通を判断することは困難。
○軟口蓋→上咽頭腔→咽頭後壁→左頚静脈孔に関しては、すべて軟部組織を通過しており、大血管および骨の損傷無し。
○軟口蓋→上咽頭腔→咽頭後壁部分から大量に出血したという所見無し。胃内容物にも大出血を疑わせるような所見無し。
○頚静脈孔において、割り箸は左内頚静脈をほぼ置換する形になっている。血管の座滅有り。血栓形成有り。
○神経損傷については不明（解剖所見への記載無し。弁護側からの質問無し）。ただし、頚静脈孔を３分割している靭帯の損傷所見はないとのこと。
○左頚静脈孔の大きさは軟部組織を取り除き骨のみの状態にして計測したところ、長径1.2cm・短径0.7cmだったとのこと。
○硬膜下に出血が24ml存在。
○脳脊髄液に異常所見無し。
○口腔内からは割り箸は確認できなかった。また、軟口蓋損傷部の外傷所見からは軟口蓋貫通を判断することは困難。
○軟口蓋→上咽頭腔→咽頭後壁→左頚静脈孔に関しては、すべて軟部組織を通過しており、大血管および骨の損傷無し。
○軟口蓋→上咽頭腔→咽頭後壁部分から大量に出血したという所見無し。胃内容物にも大出血を疑わせるような所見無し。
○頚静脈孔において、割り箸は左内頚静脈をほぼ置換する形になっている。血管の座滅有り。血栓形成有り。
○神経損傷については不明（解剖所見への記載無し。弁護側からの質問無し）。ただし、頚静脈孔を３分割している靭帯の損傷所見はないとのこと。
○左頚静脈孔の大きさは軟部組織を取り除き骨のみの状態にして計測したところ、長径1.2cm・短径0.7cmだったとのこと。
○硬膜下に出血が24ml存在。
○脳脊髄液に異常所見無し。
○割り箸は小脳を外した状態で、頭蓋腔側から押し出して取り出した。しっかりと固定されていた。方法等検討する必要もあり、抜くのには少し時間がかかった。
○死因には左内頚静脈損傷が大きく寄与しているものと思われる。機序等については質問が行われなかったため不明。
○本例のような経路で、頭蓋内損傷を来たし、死亡した例は過去経験がない。また、慶応大学の記録等調べたが類似例はなかった。
○頚静脈孔を通過せず、かつ頭蓋底骨折を伴わずに頭蓋内損傷を来すことはあり得ない。これは複数の骨を用いて検討を行った。
○割り箸で頭蓋底骨折を引き起こすことは非常に困難であるという認識。
○死因には左内頚静脈損傷が大きく寄与しているものと思われる。機序等については質問が行われなかったため不明。
○本例のような経路で、頭蓋内損傷を来たし、死亡した例は過去経験がない。また、慶応大学の記録等調べたが類似例はなかった。
○頚静脈孔を通過せず、かつ頭蓋底骨折を伴わずに頭蓋内損傷を来すことはあり得ない。これは複数の骨を用いて検討を行った。
○割り箸で頭蓋底骨折を引き起こすことは非常に困難であるという認識。
713 ：卵の名無しさん：03/04/14 23:54 ID:i09/fojw
>>711-712
以下の記述が抜けてる。
司法解剖担当医に対する主尋問・反対尋問が行われました。尋問内容は司法解剖所見・死因についてでした。
解剖所見等についてですが、重要と思われるところを列記します。
以下の記述が抜けてる。
司法解剖担当医に対する主尋問・反対尋問が行われました。尋問内容は司法解剖所見・死因についてでした。
解剖所見等についてですが、重要と思われるところを列記します。
714 ：かるかん2号：03/04/15 00:19 ID:5nCzNzeh
262さん
＞医者あいてにこれ以上説明が必要ですか?
この会の目的は、検事や裁判官や弁護士やその他一般人に
「これだったら起訴にはあたらないんじゃないのか」考えてもらわなければ
いや、それは結構必要だと思う（医者への説明）
私もマスコミの報道だけ聞いてたときは
「へー、そんなひどい（CTもとらずに帰して死なせるなんて）こともあるもんだー」
くらいにしか思ってなかった。
詳しい状況は２ちゃんではじめて知ったし、
自分が救急にいた時は
「頭打った」
：速攻脳外科
「子供がぐったり」
：小児科コール
という恵まれた状況だったので、
自分が彼の立場だったら、という視点が抜けてたんだよね。
私の周りでこの事件について（N医師側にたって）憤ってたのは
割と若い医者が中心だったけど
こいつら２ちゃんねらーにちがいない と内心思ってました。
「わらた」とかゆーし。
そして、あれから随分時間もたったけど、「そんな事件もあったっけ」
で流されないための、活動の継続は必要じゃないかと。
＞医者あいてにこれ以上説明が必要ですか?
この会の目的は、検事や裁判官や弁護士やその他一般人に
「これだったら起訴にはあたらないんじゃないのか」考えてもらわなければ
いや、それは結構必要だと思う（医者への説明）
私もマスコミの報道だけ聞いてたときは
「へー、そんなひどい（CTもとらずに帰して死なせるなんて）こともあるもんだー」
くらいにしか思ってなかった。
詳しい状況は２ちゃんではじめて知ったし、
自分が救急にいた時は
「頭打った」
：速攻脳外科
「子供がぐったり」
：小児科コール
という恵まれた状況だったので、
自分が彼の立場だったら、という視点が抜けてたんだよね。
私の周りでこの事件について（N医師側にたって）憤ってたのは
割と若い医者が中心だったけど
こいつら２ちゃんねらーにちがいない と内心思ってました。
「わらた」とかゆーし。
そして、あれから随分時間もたったけど、「そんな事件もあったっけ」
で流されないための、活動の継続は必要じゃないかと。
715 ：かるかん2号：03/04/15 00:20 ID:5nCzNzeh
んで、一般人や検察側への働きかけも大事なこととは思う。
けど今までの説明でも「ある程度」は伝わらないかな？
だって医者っていったってここにいるのも
脳外科なんて専門外が殆どだし、
子供がぐったりしてたら遠巻きに眺めたくなる人も少なくない、だろう。
そういう人が説明を聞いて
「いや子供の意識障害難しいね。しかも情報それだけ？」
と思ったわけだから……
自分自身不確実な医業をリスクを負ってしている以上、
いわゆる一般人との理解の質は、少し異なるのかもしれないけど。
少なくとも
「医者同士には分かるだろうが一般人には知らせなくてもいいこと」
ってものはないんじゃない？
より良い説明の仕方があるのなら、おいおい語られるのを待つとして。
けど今までの説明でも「ある程度」は伝わらないかな？
だって医者っていったってここにいるのも
脳外科なんて専門外が殆どだし、
子供がぐったりしてたら遠巻きに眺めたくなる人も少なくない、だろう。
そういう人が説明を聞いて
「いや子供の意識障害難しいね。しかも情報それだけ？」
と思ったわけだから……
自分自身不確実な医業をリスクを負ってしている以上、
いわゆる一般人との理解の質は、少し異なるのかもしれないけど。
少なくとも
「医者同士には分かるだろうが一般人には知らせなくてもいいこと」
ってものはないんじゃない？
より良い説明の仕方があるのなら、おいおい語られるのを待つとして。
716 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/15 00:29 ID:9Bj6sL3T
>>715
いや、「医者同士には分かるだろうが一般人にはもっと説明して理解を得ないと」
と言ってるのです。医者への説明はさんざんこのスレではされてると思う。
>>711-713
こういう状況で、どういう機序で亡くなったんだろう?
わたしにはよく分かりません。
説明してくれる方はいませんか?
いや、「医者同士には分かるだろうが一般人にはもっと説明して理解を得ないと」
と言ってるのです。医者への説明はさんざんこのスレではされてると思う。
>>711-713
こういう状況で、どういう機序で亡くなったんだろう?
わたしにはよく分かりません。
説明してくれる方はいませんか?
717 ：かるかん2号：03/04/15 00:37 ID:5nCzNzeh
＞いや、「医者同士には分かるだろうが一般人にはもっと説明して理解を得ないと」
と言ってるのです。医者への説明はさんざんこのスレではされてると思う。
えーと。
説明はしたい人と聞きたい人がいればあってもいいよね？
説明が足りない、という点で批難をしていたわけなのですね？
それはちょっと不毛ではないのかな。
と言ってるのです。医者への説明はさんざんこのスレではされてると思う。
えーと。
説明はしたい人と聞きたい人がいればあってもいいよね？
説明が足りない、という点で批難をしていたわけなのですね？
それはちょっと不毛ではないのかな。
718 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/15 00:57 ID:9Bj6sL3T
>>717
説明が足りない、ではなく、説明の方法が誤解を招く、と言っています。
他人に、特に基礎となる知識が共有されているかどうか分からない人に理解してもらうには、
理解できるような説明をする必要がある、ということです。
説明が足りない、ではなく、説明の方法が誤解を招く、と言っています。
他人に、特に基礎となる知識が共有されているかどうか分からない人に理解してもらうには、
理解できるような説明をする必要がある、ということです。
719 ：かるかん2号：03/04/15 01:28 ID:QVkzdFUX
＞718
それは法律云々とは別の話ですか？
医学的な部分についての説明のことを仰っているのだとしたら、
賛成できません。
専門的な内容について、下手に「噛み砕く」とどうしても
不正確な部分が出てくる。
高血圧のおじいちゃんに薬の必要性を分かるようにニュアンスで説明する、
というのとは別物であって、ここで優先されるのは正確さなのだから。
「理解できるような説明」というのがどのようなものを指しているのかが
よく分からないので適切な例えではないかもしれませんが……
例えば専門用語というのは物理化学における数式同様、
「分かりやすくする」ために使用される言葉なのであって、
ある程度の基礎知識を共有することを拒否する人に
理屈で理解してもらうことは、現実にほぼ不可能な程度に困難だと思います。
「宣伝が足りない、へたくそである」
という意味なら納得できますが。
それは法律云々とは別の話ですか？
医学的な部分についての説明のことを仰っているのだとしたら、
賛成できません。
専門的な内容について、下手に「噛み砕く」とどうしても
不正確な部分が出てくる。
高血圧のおじいちゃんに薬の必要性を分かるようにニュアンスで説明する、
というのとは別物であって、ここで優先されるのは正確さなのだから。
「理解できるような説明」というのがどのようなものを指しているのかが
よく分からないので適切な例えではないかもしれませんが……
例えば専門用語というのは物理化学における数式同様、
「分かりやすくする」ために使用される言葉なのであって、
ある程度の基礎知識を共有することを拒否する人に
理屈で理解してもらうことは、現実にほぼ不可能な程度に困難だと思います。
「宣伝が足りない、へたくそである」
という意味なら納得できますが。
720 ：卵の名無しさん：03/04/15 01:40 ID:gD+G23Yb
親だって、何回も口の中覗いたはずだ、えぬ君だってよ～く
見たはずだ、何にもなかったんだそこには、小さいきずしか、、
誰もそこに割り箸が存在しようとは思いもしなかったんだ、、
つまり、外来にあふれている子供達のぐったり、だけで
そこまで予測しなければならない事が、業務上過失なのかどうかだ。
見たはずだ、何にもなかったんだそこには、小さいきずしか、、
誰もそこに割り箸が存在しようとは思いもしなかったんだ、、
つまり、外来にあふれている子供達のぐったり、だけで
そこまで予測しなければならない事が、業務上過失なのかどうかだ。
>>718
>>719
過去スレで出したいろんなデータを見直してみました。
確かに、論文をぽんと示して、これはこんなデータですとやっただけでは、一般の
人には理解は困難だろうと思われます。医者板だから専門用語は通じるという暗黙
の了解のもとに議論していた傾向がありました。>>719氏の言うように、正確な記載
には、一定の基礎知識の前提は必要ですが、必然的に一般の人に訴求する工夫が欠
けていたかもしれません。これは反省材料です。
ただ、一方で、反論する人たちはデータを頭ごなしに拒否し、質問するなど、内容
を噛み砕いて理解するチャンスを放棄していた傾向もあります。これまたよろしく
ない。
反論する立場の人と、ただ煽りあうのは本意ではありません。
例えば、>>711-712の不明な点への質問があればどうぞ。可能な範囲で平易に答え
ます。
>>720
>>711-712に沿って問題提起すると、
おそらく本例が死に至る最も重大な損傷は、内頸静脈が断裂し、出血と血栓性閉塞
をきたしたことだと考えられます。割りばしの残存の有無は、ひょっとして関係な
いかもしれません。一側内頸静脈に激甚な損傷が加わった結果が全てであり、仮に
完全に箸が抜去されていたとしても、同じことではないかと思っています。
>>719
過去スレで出したいろんなデータを見直してみました。
確かに、論文をぽんと示して、これはこんなデータですとやっただけでは、一般の
人には理解は困難だろうと思われます。医者板だから専門用語は通じるという暗黙
の了解のもとに議論していた傾向がありました。>>719氏の言うように、正確な記載
には、一定の基礎知識の前提は必要ですが、必然的に一般の人に訴求する工夫が欠
けていたかもしれません。これは反省材料です。
ただ、一方で、反論する人たちはデータを頭ごなしに拒否し、質問するなど、内容
を噛み砕いて理解するチャンスを放棄していた傾向もあります。これまたよろしく
ない。
反論する立場の人と、ただ煽りあうのは本意ではありません。
例えば、>>711-712の不明な点への質問があればどうぞ。可能な範囲で平易に答え
ます。
>>720
>>711-712に沿って問題提起すると、
おそらく本例が死に至る最も重大な損傷は、内頸静脈が断裂し、出血と血栓性閉塞
をきたしたことだと考えられます。割りばしの残存の有無は、ひょっとして関係な
いかもしれません。一側内頸静脈に激甚な損傷が加わった結果が全てであり、仮に
完全に箸が抜去されていたとしても、同じことではないかと思っています。
脳から戻ってくる静脈血が集中する内頸静脈が割りばしによって切り裂かれた
ことが、重大な結果を招いたのかもしれない。小脳に割りばしがささっても、
この場所は生命に影響することは考えにくい場所です。むしろ、静脈が裂けた
ことによる出血と、静脈が裂け、血の塊がこれを塞いでしまったことで、生命
の基本的な機能を維持する脳幹を圧迫したり、血液がたまってぱんぱんになっ
て静脈性梗塞という、出血を伴う特殊な脳梗塞を生じたことが大事ではないの
かなと思っています。だとすると、割りばしがこの静脈を切り裂いたことが最
大の問題で、ひとたび切り裂かれた以上、これが全部抜き去られていても、同
じ結果となってしまったと思っています。
・・・・確かに分かりやすく説明するのは難しい・・・
ことが、重大な結果を招いたのかもしれない。小脳に割りばしがささっても、
この場所は生命に影響することは考えにくい場所です。むしろ、静脈が裂けた
ことによる出血と、静脈が裂け、血の塊がこれを塞いでしまったことで、生命
の基本的な機能を維持する脳幹を圧迫したり、血液がたまってぱんぱんになっ
て静脈性梗塞という、出血を伴う特殊な脳梗塞を生じたことが大事ではないの
かなと思っています。だとすると、割りばしがこの静脈を切り裂いたことが最
大の問題で、ひとたび切り裂かれた以上、これが全部抜き去られていても、同
じ結果となってしまったと思っています。
・・・・確かに分かりやすく説明するのは難しい・・・
かるかん、、って猫まっしぐらだったのね（今ごろ気付いた）
かなりスレ違いなのでsage
ああん♪会長も忘れちゃだ・め
かなりスレ違いなのでsage
ああん♪会長も忘れちゃだ・め
724 ：卵の名無しさん：03/04/15 02:14 ID:SZZVTFI5
どう考えたって、根治手術は無理だったと思っています。
725 ：卵の名無しさん：03/04/15 03:12 ID:TzR0izMb
ミグ２５をやすやす北海道に飛来させたのは、自衛隊レーダー監視官の
業務上過失だが、その時ステルス爆撃機が東京に飛来しても業務上過失過失は
問えなかっただろう、、まさかレーダーに映らない爆撃機が飛んでくるとは
思わないだろうから、、
でも、あっくんはギュ～ンって音がしたのに気づかないのかよっ、って
スクランブルかけなかった事をせめたてるのだ、、、
業務上過失だが、その時ステルス爆撃機が東京に飛来しても業務上過失過失は
問えなかっただろう、、まさかレーダーに映らない爆撃機が飛んでくるとは
思わないだろうから、、
でも、あっくんはギュ～ンって音がしたのに気づかないのかよっ、って
スクランブルかけなかった事をせめたてるのだ、、、
726 ：卵の名無しさん：03/04/15 03:21 ID:3aU2NV7Q
そして、スクランブルかけたとしても日本は、米軍にかなうわけが
ないのでありました、とさ、、、
ないのでありました、とさ、、、
727 ：卵の名無しさん：03/04/15 03:26 ID:7ciZdbgE
>>719
そうではなく、論理的でない、科学的でないものが
医学的議論と称して行われていることが問題。
たとえば未だに告らん先生は自分の初歩的な論理破綻を認めないよね。
となるとこれは独自の論理学を打ち立てようということか、
ないしは誤りを認められない非科学的精神なのかということになる。
後者は論外。しかし前者だとすると、少なくともそれ
は有史以来の論理学・数学基礎論の否定だし、
つまり、数学そのものの否定となる。
数学を否定するとなると、現代自然科学の成立は難しいから、
当然医学を含めた自然科学全般を否定することになる。
つまりどちらにしても告らん先生は現代科学とは相容れない。
だが、困ったことにここで医学的議論を標榜して
展開しようとするのは、告らん先生だけ。
つまり、雑な議論がひたすら展開してきたことになる。
このスレの基本的な問題は常にここにある訳。
ま、若干反省もしているようだが、
基本的には変化していないようだね。
しかし解剖所見が現れてきたことで、
ようやく議論のベースができはじめたという感じだね。
そうではなく、論理的でない、科学的でないものが
医学的議論と称して行われていることが問題。
たとえば未だに告らん先生は自分の初歩的な論理破綻を認めないよね。
となるとこれは独自の論理学を打ち立てようということか、
ないしは誤りを認められない非科学的精神なのかということになる。
後者は論外。しかし前者だとすると、少なくともそれ
は有史以来の論理学・数学基礎論の否定だし、
つまり、数学そのものの否定となる。
数学を否定するとなると、現代自然科学の成立は難しいから、
当然医学を含めた自然科学全般を否定することになる。
つまりどちらにしても告らん先生は現代科学とは相容れない。
だが、困ったことにここで医学的議論を標榜して
展開しようとするのは、告らん先生だけ。
つまり、雑な議論がひたすら展開してきたことになる。
このスレの基本的な問題は常にここにある訳。
ま、若干反省もしているようだが、
基本的には変化していないようだね。
しかし解剖所見が現れてきたことで、
ようやく議論のベースができはじめたという感じだね。
728 ：卵の名無しさん：03/04/15 03:34 ID:3aU2NV7Q
誰が治療できた側で、証言台たつの、、？？
杏林のひげ、か、、？？
杏林のひげ、か、、？？
729 ：卵の名無しさん：03/04/15 07:43 ID:453N69ho
うんこ
730 ：卵の名無しさん：03/04/15 08:03 ID:aSCnNkbi
子供の死で、金かせぐなや。
731 ：卵の名無しさん：03/04/15 08:07 ID:iDEene9L
＞７２７
アンタも相当しつこいな・・・
アンタも相当しつこいな・・・
732 ：卵の名無しさん：03/04/15 08:41 ID:OUN+tAER
>そうではなく、論理的でない、科学的でないものが
>医学的議論と称して行われていることが問題。
どの部分が非科学的で非論理的なのか
>たとえば未だに告らん先生は自分の初歩的な論理破綻を認めないよね。
これは彼の発言のどの部分をさしているのか
を教えてください。 >>727
>医学的議論と称して行われていることが問題。
どの部分が非科学的で非論理的なのか
>たとえば未だに告らん先生は自分の初歩的な論理破綻を認めないよね。
これは彼の発言のどの部分をさしているのか
を教えてください。 >>727
733 ：卵の名無しさん：03/04/15 09:13 ID:NBoEPP8L
「初歩的な論理破綻」「理屈」「一般の人達の理解」
告ラン批判の人達が 錦の御旗のように お題目のように唱えるが
いっこうに具体的な詳細を論じようとしない
どっかの国の大量殺戮兵器のようなものです
告ラン批判の人達が 錦の御旗のように お題目のように唱えるが
いっこうに具体的な詳細を論じようとしない
どっかの国の大量殺戮兵器のようなものです
＞つまりどちらにしても告らん先生は現代科学とは相容れない。
ワラタ。どこぞの密林の怪しい呪術師かよ。
ワラタ。どこぞの密林の怪しい呪術師かよ。
735 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/15 15:26 ID:9Bj6sL3T
>>719
問題は医学的な内容ではなく、法律的な内容ですらなく、
論理学的な戦略の立て方が怪しいということです。
医学的内容までわたしはまだコメントするところまでいってないと思います。
>>504 が告らん先生とわたしたちとの意見の違い。
>>722
ぜんぜん話は異なりますが、内頚静脈って片側を縛ったら死んじゃうの?
頭の中はぜんぜん分からないから教えてください。
問題は医学的な内容ではなく、法律的な内容ですらなく、
論理学的な戦略の立て方が怪しいということです。
医学的内容までわたしはまだコメントするところまでいってないと思います。
>>504 が告らん先生とわたしたちとの意見の違い。
>>722
ぜんぜん話は異なりますが、内頚静脈って片側を縛ったら死んじゃうの?
頭の中はぜんぜん分からないから教えてください。
736 ：卵の名無しさん：03/04/15 15:28 ID:iduTfLw7
>734
うんこ
うんこ
737 ：卵の名無しさん：03/04/15 16:09 ID:g51UbTvx
>262
だから その「論理学的内容の怪しさ」を上げてみなって。
これまでの議論は 検察の起訴の妥当性 がどうのという専ら
法律的な話が中心だったろ。「論理学的」なんて 告ランや
その擁護者のﾚｽの揚げ足取り程度の議論しかなかった気がするが
違うかい？
だから その「論理学的内容の怪しさ」を上げてみなって。
これまでの議論は 検察の起訴の妥当性 がどうのという専ら
法律的な話が中心だったろ。「論理学的」なんて 告ランや
その擁護者のﾚｽの揚げ足取り程度の議論しかなかった気がするが
違うかい？
これだとおっしゃってますよ
504 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 16:59 ID:tpmffJEr
長くなるけど。
前提「救急外来で受傷機転が極めてまれで予測不可能と思われる経過をたどった症例がいた。」
「その際に診察した医師は検察に十分な治療を行わなかったとして起訴された」これでいいかな。
1. 告らん先生の立場
(>>1 をみよ)
だから、検察は「間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである」という考えを改めよ。
N医師は不当起訴であり、起訴は取り下げるべきだ、結果的に無罪になるだろう。
2. われわれの立場
検察は「絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断できない」
と考えて起訴した以上、不当起訴には当たらない。
起訴が不当かどうかは裁判で明らかにされるであろう。
無罪か嫌疑不十分なら、こういう医療上の事件をなんでも起訴するということは無くなるだろう。
こんなところかな。論の進め方が逆転してることに注目。
504 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/10 16:59 ID:tpmffJEr
長くなるけど。
前提「救急外来で受傷機転が極めてまれで予測不可能と思われる経過をたどった症例がいた。」
「その際に診察した医師は検察に十分な治療を行わなかったとして起訴された」これでいいかな。
1. 告らん先生の立場
(>>1 をみよ)
だから、検察は「間違いなく無過失と断定できない限り、起訴されるべきである」という考えを改めよ。
N医師は不当起訴であり、起訴は取り下げるべきだ、結果的に無罪になるだろう。
2. われわれの立場
検察は「絶対に無過失と言い切れない場合、 裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断できない」
と考えて起訴した以上、不当起訴には当たらない。
起訴が不当かどうかは裁判で明らかにされるであろう。
無罪か嫌疑不十分なら、こういう医療上の事件をなんでも起訴するということは無くなるだろう。
こんなところかな。論の進め方が逆転してることに注目。
739 ：卵の名無しさん：03/04/15 16:14 ID:iDEene9L
「起訴されなければ、本当の情報はでてこないし、妥当性も判断できない」
とかいって、起訴乱立する悪寒
とかいって、起訴乱立する悪寒
740 ：卵の名無しさん：03/04/15 17:45 ID:I+ycsj/t
>262氏
本当に >738が代わりに書いていることだけでいいのかい？
直々に答えて論点を明らかにしてもらった方が良いと思うんだけど。
本当に >>738に書いてあること（だけ？）が「論理的破綻」なのかい？
本当に >738が代わりに書いていることだけでいいのかい？
直々に答えて論点を明らかにしてもらった方が良いと思うんだけど。
本当に >>738に書いてあること（だけ？）が「論理的破綻」なのかい？
741 ：卵の名無しさん：03/04/15 18:13 ID:moSiCdLb
>>733
具体的には何も論じてないのはおまえも同じだが。
具体的には何も論じてないのはおまえも同じだが。
742 ：卵の名無しさん：03/04/15 18:23 ID:wwxAlBFN
早く
「数学の破綻」につながると言う その破綻を明らかにしてほしいものだね
「数学の破綻」につながると言う その破綻を明らかにしてほしいものだね
743 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/15 18:37 ID:9Bj6sL3T
744 ：卵の名無しさん：03/04/15 18:41 ID:s02mSwZE
>741
その点について論じることには意味がないと思っているから
その点について論じることには意味がないと思っているから
745 ：342文書：03/04/15 19:31 ID:xiRNwNx9
よお～くかんがえよ～♪
でも馬鹿には分からない～♪
746 ：↑：03/04/15 19:48 ID:Xb7nZWSX
「裸の王様」で 王様に「服」を売りつける
詐欺師も同じようなことを言ってたよね
詐欺師も同じようなことを言ってたよね
乳房超音波って何ですか？
748 ：卵の名無しさん：03/04/15 19:56 ID:BoXOWtxR
>>734
実は案外似たようなものだったりする
実は案外似たようなものだったりする
749 ：bloom：03/04/15 20:05 ID:rcJUW4EM
750 ：卵の名無しさん：03/04/15 20:09 ID:UQdK43PO
751 ：卵の名無しさん：03/04/15 20:28 ID:veY/tbk+
346ってどーなんよ？
一般論と本件の話って同じか？
一般論と本件の話って同じか？
752 ：卵の名無しさん：03/04/15 20:44 ID:T9YTpM0S
点がはいらなければ、どんなにレッドカード出したり、PKとりまくりの
審判でもいいのか、、？？ こんなの連発されたら、さすがのスペインも
イタリアもまけるんじゃないのか、？？
木村庄太郎は行司指し違いで、引退したんだぞ、！！
審判でもいいのか、、？？ こんなの連発されたら、さすがのスペインも
イタリアもまけるんじゃないのか、？？
木村庄太郎は行司指し違いで、引退したんだぞ、！！
753 ：かるかん2号：03/04/15 22:21 ID:GV7pgq57
>問題は医学的な内容ではなく、法律的な内容ですらなく、
論理学的な戦略の立て方が怪しいということです。
>504 が告らん先生とわたしたちとの意見の違い。
504はほんとにただの「意見の違い」のように思えてしまう。
検察や世間に100％受け入れられないであろう主張をする、
という戦略が間違いである、と263さんが考えているのは良いとして。
「論理学的な正しさ」という修辞はそれ自体が
「正しさ」の根拠の説明とはなりえないんじゃないかな？
716
＞「医者同士には分かるだろうが一般人にはもっと説明して理解を得ないと」
「医者同士になら分かる何か」がそもそも根底から間違った論理に基づいているとするなら、
一般人に理解を得るための説明というのも意味をなさない、というのが
263さんの立場では？
論理破綻の意味するところが504の内容とすると、
結局この文章の意味というのがよく分からないです。
論理学的な戦略の立て方が怪しいということです。
>504 が告らん先生とわたしたちとの意見の違い。
504はほんとにただの「意見の違い」のように思えてしまう。
検察や世間に100％受け入れられないであろう主張をする、
という戦略が間違いである、と263さんが考えているのは良いとして。
「論理学的な正しさ」という修辞はそれ自体が
「正しさ」の根拠の説明とはなりえないんじゃないかな？
716
＞「医者同士には分かるだろうが一般人にはもっと説明して理解を得ないと」
「医者同士になら分かる何か」がそもそも根底から間違った論理に基づいているとするなら、
一般人に理解を得るための説明というのも意味をなさない、というのが
263さんの立場では？
論理破綻の意味するところが504の内容とすると、
結局この文章の意味というのがよく分からないです。
754 ：かるかん2号：03/04/15 22:28 ID:GV7pgq57
ちょっと混乱してきた。
727
＞そうではなく、論理的でない、科学的でないものが
医学的議論と称して行われていることが問題。
これはまた別な人の別な意見でいいんですよね。
「ある点で初歩的な論理破綻を認めない人物
（これは医学的論議以前のはなし、ですよね？）は現代科学と相容れないので、
その人間が展開する医学的論議は本来的に価値を持ち得ない」
と、それはそれで大雑把すぎる見解だと思う。
この場合その前提となる部分でもまだ意見の一致が得られていないことだし。
まあ支援する会の「戦略」については、実際左右できるのは会員でなければ
支援される本人しかいないと思うので、その正誤はひとまずおいといて。
263さんももう彼らの方向を修正するため、説得するつもりで書いてはいないよね？
医学的、法律的な論議の方に興味があるのは私だけではないと思いますが、
どうでしょうか。
727
＞そうではなく、論理的でない、科学的でないものが
医学的議論と称して行われていることが問題。
これはまた別な人の別な意見でいいんですよね。
「ある点で初歩的な論理破綻を認めない人物
（これは医学的論議以前のはなし、ですよね？）は現代科学と相容れないので、
その人間が展開する医学的論議は本来的に価値を持ち得ない」
と、それはそれで大雑把すぎる見解だと思う。
この場合その前提となる部分でもまだ意見の一致が得られていないことだし。
まあ支援する会の「戦略」については、実際左右できるのは会員でなければ
支援される本人しかいないと思うので、その正誤はひとまずおいといて。
263さんももう彼らの方向を修正するため、説得するつもりで書いてはいないよね？
医学的、法律的な論議の方に興味があるのは私だけではないと思いますが、
どうでしょうか。
755 ：卵の名無しさん：03/04/15 23:54 ID:LdaED5HI
親さえちゃんと見ていれば、、、
756 ：卵の名無しさん：03/04/16 01:14 ID:jhx3SyNn
医学は医学で頑張ればいい。自然科学はもっと客観的、
ロンリ的に頑張ればいい。
だが、何のためにと双方に聴けば状況は解る。
医者が頑張ってるのは、明日は我が身だから起訴すら
するな。起訴してみろ、賠償請求してやるくらいの、
信念もない。
自然科学は論理だけ。１億円儲かっても、論理が破綻
していれば詐欺師。
その違いだな。起訴すらするな。疑わしくても、特権
的に許せ。これが、ばかばかしさの根元です。
そして、この国の医療の不幸。お金が欲しいんですよ
ね。
ロンリ的に頑張ればいい。
だが、何のためにと双方に聴けば状況は解る。
医者が頑張ってるのは、明日は我が身だから起訴すら
するな。起訴してみろ、賠償請求してやるくらいの、
信念もない。
自然科学は論理だけ。１億円儲かっても、論理が破綻
していれば詐欺師。
その違いだな。起訴すらするな。疑わしくても、特権
的に許せ。これが、ばかばかしさの根元です。
そして、この国の医療の不幸。お金が欲しいんですよ
ね。
757 ：卵の名無しさん：03/04/16 01:49 ID:jhx3SyNn
もうちょっと補強しておきましょう。
「Ｎ医師の支援」が、どうでも良くなった現在、ここの主題は、
「つまらんことで医者を起訴するな。これは、あんた達のために言ってるのだ」
というこになり、スレの名前も
「医者の安全地帯を確保するために世間を恫喝する」有志の会
ということにしては？
「Ｎ医師の支援」が、どうでも良くなった現在、ここの主題は、
「つまらんことで医者を起訴するな。これは、あんた達のために言ってるのだ」
というこになり、スレの名前も
「医者の安全地帯を確保するために世間を恫喝する」有志の会
ということにしては？
758 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/16 01:50 ID:Q8YT2PB7
>>753
意見の違いでも構いませんが、話の構造がひっくり返ってると思いませんか?
そのためにうけいれがたいと言う意見を表明している人がいるということです。
わたしは医学的または法律的な点にはもうあまり興味がなくて、
いかに無罪を勝ち取るかの話の進め方に興味があるのです。
医学的には無過失でないにしろ予測できる範囲を超えた事件だと思うし、
法律的にも業務上過失致死を問えないと思っています。
でも、それをどう主張したらいいのか、いまはそれが気になっています。
意見の違いでも構いませんが、話の構造がひっくり返ってると思いませんか?
そのためにうけいれがたいと言う意見を表明している人がいるということです。
わたしは医学的または法律的な点にはもうあまり興味がなくて、
いかに無罪を勝ち取るかの話の進め方に興味があるのです。
医学的には無過失でないにしろ予測できる範囲を超えた事件だと思うし、
法律的にも業務上過失致死を問えないと思っています。
でも、それをどう主張したらいいのか、いまはそれが気になっています。
759 ：卵の名無しさん：03/04/16 01:56 ID:jhx3SyNn
そのようにお考えなら、黙って心穏やかにお待ちになっていれば良いのでは？
起訴させないというのは、子供が注射は嫌だと騒いでるように見える。
起訴させないというのは、子供が注射は嫌だと騒いでるように見える。
760 ：卵の名無しさん：03/04/16 02:09 ID:jhx3SyNn
有罪になって欲しいと考える人も居ます。
緊張感が出ますね。司法への信頼も強まります。すると、どうなるか。
「何かやってみろ、出るところに出るぞ」という、普通の権利義務関係
が信じられます（患者側）。 そうすると、逆に、医療への信頼が戻る。
医療不祥事連発（マスコミ上）で、ギャンブルの気持ちで病院へ行くん
ですよ。このごろ。爺さん婆さんも。 ここを見せたら、行かないと言
い出すかも知れない。
緊張感が出ますね。司法への信頼も強まります。すると、どうなるか。
「何かやってみろ、出るところに出るぞ」という、普通の権利義務関係
が信じられます（患者側）。 そうすると、逆に、医療への信頼が戻る。
医療不祥事連発（マスコミ上）で、ギャンブルの気持ちで病院へ行くん
ですよ。このごろ。爺さん婆さんも。 ここを見せたら、行かないと言
い出すかも知れない。
761 ：卵の名無しさん：03/04/16 03:18 ID:6Vsrc9lU
行きたくない人は行かなくて良いんじゃないですか。国の方針も現在は
なるだけ医療は利用しない方が望ましいという事のようです。
医師としても、信頼関係が築けない患者様は相手にしたくないでしょうから。
そのうちに、医師の方も、診察拒否の権利を要求しだすのではないでしょうか。
なるだけ医療は利用しない方が望ましいという事のようです。
医師としても、信頼関係が築けない患者様は相手にしたくないでしょうから。
そのうちに、医師の方も、診察拒否の権利を要求しだすのではないでしょうか。
762 ：卵の名無しさん：03/04/16 07:31 ID:C89MA6Ir
うんこ
763 ：卵の名無しさん：03/04/16 08:12 ID:OgFv1H+7
＞緊張感が出ますね。司法への信頼も強まります。すると、どうなるか。
＞「何かやってみろ、出るところに出るぞ」という、普通の権利義務関係
＞が信じられます（患者側）。 そうすると、逆に、医療への信頼が戻る。
こういう方々は、最初から信頼関係を築くつもりなんかありませんな・・・
信頼しなくても良いから、「来るな！」といいたい
＞「何かやってみろ、出るところに出るぞ」という、普通の権利義務関係
＞が信じられます（患者側）。 そうすると、逆に、医療への信頼が戻る。
こういう方々は、最初から信頼関係を築くつもりなんかありませんな・・・
信頼しなくても良いから、「来るな！」といいたい
764 ：卵の名無しさん：03/04/16 08:32 ID:UgzN8sgM
うんこ
765 ：卵の名無しさん：03/04/16 09:55 ID:3AAx05GQ
質の悪い燃料ﾚｽが続いてるな。
決着は大体ついた感じだから いまさら煽ったところで誰も釣れんぞ。
「論理的破綻」「一般の人に受け入れられない」とか告ラン批判派は言うけどさ、
やはり客観的dataを示すべきだね。
例えば、「一般の人には『検察の不当起訴だ』というのは受け入れられない」というのならば
本当に「一般の人」には受け入れられないのか 証拠を示すべきだ。
例えば、そうまで自身をもって断言するなら、医療過誤に限らず 過去に「不当起訴」と訴えた
事例について 「一般の人の何%には受け入れられなかった。かえって反感をかった」という
dataくらいあって言ってるんだろ？ でなかったら 何を根拠にそういう主張をするのか？
少なくとも カルカンさんには 受け入れられてるようだが（W
決着は大体ついた感じだから いまさら煽ったところで誰も釣れんぞ。
「論理的破綻」「一般の人に受け入れられない」とか告ラン批判派は言うけどさ、
やはり客観的dataを示すべきだね。
例えば、「一般の人には『検察の不当起訴だ』というのは受け入れられない」というのならば
本当に「一般の人」には受け入れられないのか 証拠を示すべきだ。
例えば、そうまで自身をもって断言するなら、医療過誤に限らず 過去に「不当起訴」と訴えた
事例について 「一般の人の何%には受け入れられなかった。かえって反感をかった」という
dataくらいあって言ってるんだろ？ でなかったら 何を根拠にそういう主張をするのか？
少なくとも カルカンさんには 受け入れられてるようだが（W
766 ：卵の名無しさん：03/04/16 09:56 ID:3AAx05GQ
告らん氏は 「『無罪の証拠がない限り検察は絶対起訴するべき』と自分は主張してない」 と言ってなかったか？
だったら、この部分について論じるのは意味がないだろう。 仮に、 告らん氏が「そうともとれる」発現をしたから
といって、後で 「そういう意味ではない」 と言ってるのだとしたら、その発現を取り下げているのだから、その
点について追及しても その先には告ランはいないでしょ。意味がないよ。
そもそも、告ラン氏のこれまでの発現から判断するに、告らん氏の主張するところは 「仮に検察が法律上N氏を
起訴できる権限を持っているとしても、現実問題に照らし合わせれば この起訴はおかしい」 というところではないだろうか？
767 ：卵の名無しさん：03/04/16 09:56 ID:KYSmtTdN
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
768 ：卵の名無しさん：03/04/16 09:59 ID:3AAx05GQ
告ラン叩きの連中が 「検察の起訴は不当ではない」というのは 検察には法律上・社会制度上 少しでも起訴できる
理由があるなら起訴していいという権限が与えられているから、 起訴できると言う時点で 「（それ相応の理由がある
から）不当起訴」 と言えないということなのだろう。
ま、ちょっと変な感じはするわな。 検察もｱﾎじゃないから まったく理由を付けられないものは起訴しないだろうから、
実質的に、 「何故 この起訴は不当でないのか？」「検察が起訴したから」 「検察が起訴するのは不当起訴ではない」か（W。
確かに 「法律・制度」上はそう言えるだろうが、 今 告ランを初め医者がしていることは 「法律・制度」上の是非ではない。
現実問題に照らし合わせて、検察の起訴を 「（法律上の定義でなく）不当だ」 と主張しているのだから、かみ合うわけがない。
このｽﾚの最初の頃のタイトルにあった「不当起訴」を「法律上の定義の不当」ととるか、「現実問題から見た不当」ととるかだよね。
「一般の人」は普通は後者だろうね。前者と とらえる人ってどの位いるのだろうか？
制度が現実に即していない非現実的なものならば それを非難することは全然不条理なことではない（論理以前の問題）
理由があるなら起訴していいという権限が与えられているから、 起訴できると言う時点で 「（それ相応の理由がある
から）不当起訴」 と言えないということなのだろう。
ま、ちょっと変な感じはするわな。 検察もｱﾎじゃないから まったく理由を付けられないものは起訴しないだろうから、
実質的に、 「何故 この起訴は不当でないのか？」「検察が起訴したから」 「検察が起訴するのは不当起訴ではない」か（W。
確かに 「法律・制度」上はそう言えるだろうが、 今 告ランを初め医者がしていることは 「法律・制度」上の是非ではない。
現実問題に照らし合わせて、検察の起訴を 「（法律上の定義でなく）不当だ」 と主張しているのだから、かみ合うわけがない。
このｽﾚの最初の頃のタイトルにあった「不当起訴」を「法律上の定義の不当」ととるか、「現実問題から見た不当」ととるかだよね。
「一般の人」は普通は後者だろうね。前者と とらえる人ってどの位いるのだろうか？
制度が現実に即していない非現実的なものならば それを非難することは全然不条理なことではない（論理以前の問題）
769 ：卵の名無しさん：03/04/16 10:58 ID:9QgRDnhQ
うんこ？
770 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/16 11:37 ID:6PtFeR4h
おひさです。
時間ないからあんまり見てないけど、掲示板って
レスをつけなかったら勝手に反論されて納得されて
「決着は大体ついた」ってことになっちゃうんだよね～（笑
>>765
262さんやわたしの言っていることがぜんぜん理解できてませんね（笑
とりあえず一言だけ…
＞制度が現実に即していない非現実的なものならば それを非難することは全然不条理なことではない（論理以前の問題）
それはこの子の母親の立場から見ると、
「このような非現実的な診療をする医者を非難することは全然不条理なことではない（論理以前の問題）」
のように置き換えられますし、母親の立場からしたらあながち分からないでもありませんが
あなたはそれを読んで母親に共感し支援しようと言う気になるかどうか
ということです。今までの流れの、
「医者にしか分からない医者の現実・気持ちを分かってくれ。
しかし患者側の感情論は聞かない」
って言うのはおかしいでしょ。明らかに。
感情を排した議論をしましょうよ。「おたがい」
262さん、めちゃくちゃお疲れさまです。
時間ないからあんまり見てないけど、掲示板って
レスをつけなかったら勝手に反論されて納得されて
「決着は大体ついた」ってことになっちゃうんだよね～（笑
>>765
262さんやわたしの言っていることがぜんぜん理解できてませんね（笑
とりあえず一言だけ…
＞制度が現実に即していない非現実的なものならば それを非難することは全然不条理なことではない（論理以前の問題）
それはこの子の母親の立場から見ると、
「このような非現実的な診療をする医者を非難することは全然不条理なことではない（論理以前の問題）」
のように置き換えられますし、母親の立場からしたらあながち分からないでもありませんが
あなたはそれを読んで母親に共感し支援しようと言う気になるかどうか
ということです。今までの流れの、
「医者にしか分からない医者の現実・気持ちを分かってくれ。
しかし患者側の感情論は聞かない」
って言うのはおかしいでしょ。明らかに。
感情を排した議論をしましょうよ。「おたがい」
262さん、めちゃくちゃお疲れさまです。
771 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/16 11:47 ID:6PtFeR4h
あ、あと
>>766
＞告らん氏は 「『無罪の証拠がない限り検察は絶対起訴するべき』と自分は主張してない」 と言ってなかったか？
彼が、わたし達が『無罪の証拠がない限り検察は絶対起訴するべき』だと言い出したと
主張しているから反論しているんですよ。
っていうか全般的にもっとよく読んで理解してからレスしてね（笑
>>766
＞告らん氏は 「『無罪の証拠がない限り検察は絶対起訴するべき』と自分は主張してない」 と言ってなかったか？
彼が、わたし達が『無罪の証拠がない限り検察は絶対起訴するべき』だと言い出したと
主張しているから反論しているんですよ。
っていうか全般的にもっとよく読んで理解してからレスしてね（笑
772 ：卵の名無しさん：03/04/16 11:54 ID:w/8INmDt
どっちみち助からなかったとして、えぬ君の過失は、ちょっとでも
原因をさぐろうとする、そぶりが足りなかった、って事でしょう。
原因をさぐろうとする、そぶりが足りなかった、って事でしょう。
ネコさんは「元」人気者コテハンに対する僻みのようなものにしか見えんのだよな
774 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/16 11:57 ID:Q8YT2PB7
>>765
「一般の人の何%には受け入れられなかった。かえって反感をかった」という
dataくらいあって言ってるんだろ？
これで決まるなら、3 4 の答えを学級会で多数決で決めるような話ですよ。
話の筋立てがおかしければ、みんなおかしな結果になりかねない。
>>766
告らん氏は 「『無罪の証拠がない限り検察は絶対起訴するべき』と自分は主張してない」と言ってなかったか？
告らん氏は 「『無罪の証拠がない限り検察は絶対起訴するべき』とあなた方は主張している」と言っているようです。
違うといっているのに。
>>766
告らん氏の主張するところは「仮に検察が法律上N氏を起訴できる権限を持っているとしても、
現実問題に照らし合わせればこの起訴はおかしい」というところではないだろうか？
それをどうやって決めます?
起訴された以上裁判で決めないといけないのではないでしょうか?
>>768
制度が現実に即していない非現実的なものならばそれを非難することは全然不条理なことではない（論理以前の問題）
制度が現実に即していない非現実的なものならばそれを罵倒しているととられることをすることは
かなり問題があることではないですか?
非難と罵倒がどう違うか、というのは問題ですが、
あまり筋の通らない話をしてると、罵倒ととられかねないと思う。
「一般の人の何%には受け入れられなかった。かえって反感をかった」という
dataくらいあって言ってるんだろ？
これで決まるなら、3 4 の答えを学級会で多数決で決めるような話ですよ。
話の筋立てがおかしければ、みんなおかしな結果になりかねない。
>>766
告らん氏は 「『無罪の証拠がない限り検察は絶対起訴するべき』と自分は主張してない」と言ってなかったか？
告らん氏は 「『無罪の証拠がない限り検察は絶対起訴するべき』とあなた方は主張している」と言っているようです。
違うといっているのに。
>>766
告らん氏の主張するところは「仮に検察が法律上N氏を起訴できる権限を持っているとしても、
現実問題に照らし合わせればこの起訴はおかしい」というところではないだろうか？
それをどうやって決めます?
起訴された以上裁判で決めないといけないのではないでしょうか?
>>768
制度が現実に即していない非現実的なものならばそれを非難することは全然不条理なことではない（論理以前の問題）
制度が現実に即していない非現実的なものならばそれを罵倒しているととられることをすることは
かなり問題があることではないですか?
非難と罵倒がどう違うか、というのは問題ですが、
あまり筋の通らない話をしてると、罵倒ととられかねないと思う。
775 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/16 11:59 ID:Q8YT2PB7
776 ：卵の名無しさん：03/04/16 12:07 ID:jVWm2hws
一般の人などと言わず、自分には受け入れがたいとだけ言っておけばいいものを
777 ：卵の名無しさん：03/04/16 12:54 ID:LG9eDIbf
うんこ
皆さんのスタンスが混乱してて、誰がどういう論旨なのかわかりません。
もしよければ、以下の質問に答えて下さいな。
＞告らん、わらいねこ、２６２、８９０、かるかん２号
１，被告医師＜＞検察＆民事の原告； どちらの側に立ってますか？
２，医療関係者として、本件をどう思いますか？
３，検察が本件を起訴したことは妥当だと思いますか？
４，（３）の理由はなんですか？
５，被告医師が無罪になってほしいと考えていますか？
６，医療上のトラブルは司法によって解決されるべきだと思いますか？
７，本件で有罪判決が出た場合、社会的な影響があると思いますか？
もしよければ、以下の質問に答えて下さいな。
＞告らん、わらいねこ、２６２、８９０、かるかん２号
１，被告医師＜＞検察＆民事の原告； どちらの側に立ってますか？
２，医療関係者として、本件をどう思いますか？
３，検察が本件を起訴したことは妥当だと思いますか？
４，（３）の理由はなんですか？
５，被告医師が無罪になってほしいと考えていますか？
６，医療上のトラブルは司法によって解決されるべきだと思いますか？
７，本件で有罪判決が出た場合、社会的な影響があると思いますか？
779 ：卵の名無しさん：03/04/16 14:14 ID:HLxxrpH1
＞２６２さん
早速のご回答ありがとうございました。
他のみなさんも、本気スレ↓の方へ、ご回答を御願いします。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
早速のご回答ありがとうございました。
他のみなさんも、本気スレ↓の方へ、ご回答を御願いします。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
780 ：卵の名無しさん：03/04/16 14:43 ID:wfqcp6be
正直なところ、えぬ君には過失があるが、業務上過失致死での
裁判では無罪になっちゃうよ、
民事でごねて、いくらか金とるしかないよ、、
裁判では無罪になっちゃうよ、
民事でごねて、いくらか金とるしかないよ、、
781 ：卵の名無しさん：03/04/16 15:51 ID:fW+ax8j1
うんこ
782 ：卵の名無しさん：03/04/16 16:01 ID:Qc6vsm2d
うんこ！！
783 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/16 16:37 ID:6PtFeR4h
>>778
あらかじめ言っておきますが、そういう質問をするということ自体わたし達の言いたいことがよくお分かりでないようです。
なぜならばこれらの質問はほとんどすべての回答者が同じ傾向の回答となることが予想されるからです。
まあせっかくだから答えていきましょう。
１，被告医師＜＞検察＆民事の原告； どちらの側に立ってますか？
被告医師支援の立場ですね。
２，医療関係者として、本件をどう思いますか？
「どう」と言うたずね方が抽象的過ぎますが、あえて言うなら
今の日本の世論の方向からいずれは当然やってくるハードルのようなもの でしょう
３，検察が本件を起訴したことは妥当だと思いますか？
妥当だとは思ってませんよ。
しかし世間的にはもう「妥当ではない」は通らないでしょう。
４，（３）の理由はなんですか？
妥当でない理由：prospectiveにはどうとでもいえるが医学的には不可避に近いから。
「妥当でない」が通らない理由：↑の妥当でない理由をいくら弁明しても
もう一般世論が聞いてくれないことは自明だと思うから。
５，被告医師が無罪になってほしいと考えていますか？
当然です。しかしどういう結果が出るかは分かりません。
６，医療上のトラブルは司法によって解決されるべきだと思いますか？
そうあるべきではない。
しかしそれでは医療関係者以外は納得しないでしょう。
７，本件で有罪判決が出た場合、社会的な影響があると思いますか？
個人的には社会的な影響はそんなに大きくないと思います。
ただし医療に関しては結果的に一般の方が望まない方向に進むことは
まあ間違いないですね。
あらかじめ言っておきますが、そういう質問をするということ自体わたし達の言いたいことがよくお分かりでないようです。
なぜならばこれらの質問はほとんどすべての回答者が同じ傾向の回答となることが予想されるからです。
まあせっかくだから答えていきましょう。
１，被告医師＜＞検察＆民事の原告； どちらの側に立ってますか？
被告医師支援の立場ですね。
２，医療関係者として、本件をどう思いますか？
「どう」と言うたずね方が抽象的過ぎますが、あえて言うなら
今の日本の世論の方向からいずれは当然やってくるハードルのようなもの でしょう
３，検察が本件を起訴したことは妥当だと思いますか？
妥当だとは思ってませんよ。
しかし世間的にはもう「妥当ではない」は通らないでしょう。
４，（３）の理由はなんですか？
妥当でない理由：prospectiveにはどうとでもいえるが医学的には不可避に近いから。
「妥当でない」が通らない理由：↑の妥当でない理由をいくら弁明しても
もう一般世論が聞いてくれないことは自明だと思うから。
５，被告医師が無罪になってほしいと考えていますか？
当然です。しかしどういう結果が出るかは分かりません。
６，医療上のトラブルは司法によって解決されるべきだと思いますか？
そうあるべきではない。
しかしそれでは医療関係者以外は納得しないでしょう。
７，本件で有罪判決が出た場合、社会的な影響があると思いますか？
個人的には社会的な影響はそんなに大きくないと思います。
ただし医療に関しては結果的に一般の方が望まない方向に進むことは
まあ間違いないですね。
48 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/16 13:34 ID:Q8YT2PB7
>>47
お答えします。
1. 被告医師を応援したいと思っています。
2. とても不幸な事件だと思いますが、医者が責任を負わなくてはいけないとは思いません。
3. 検察の起訴は妥当だと思いません。
4. いまだかつてない機序でおきた致死的障害で予測は不可能と考えるからです。
5. 無罪になって欲しいと思っています。
6. 司法によって罰せられるべきトラブルはあると思います。
医療行為すべてが司法によって裁かれるべきだとは思いません。
どういう基準で司法の判断を仰ぐか、議論の余地が十二分にあると思います。
7. 本件が有罪になったら、わたしは医者を辞めることを本気で考えるでしょう。
救急外来はかなり閉鎖されるでしょう。社会的影響は大きいと思います。
>>47
お答えします。
1. 被告医師を応援したいと思っています。
2. とても不幸な事件だと思いますが、医者が責任を負わなくてはいけないとは思いません。
3. 検察の起訴は妥当だと思いません。
4. いまだかつてない機序でおきた致死的障害で予測は不可能と考えるからです。
5. 無罪になって欲しいと思っています。
6. 司法によって罰せられるべきトラブルはあると思います。
医療行為すべてが司法によって裁かれるべきだとは思いません。
どういう基準で司法の判断を仰ぐか、議論の余地が十二分にあると思います。
7. 本件が有罪になったら、わたしは医者を辞めることを本気で考えるでしょう。
救急外来はかなり閉鎖されるでしょう。社会的影響は大きいと思います。
785 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/16 16:51 ID:6PtFeR4h
>>783 訂正
prospective → retrospective
prospective → retrospective
786 ：卵の名無しさん：03/04/16 17:17 ID:GGc0WOub
金銭的な保証を結果に応じて，まあ，ある程度すると
いう風にならないとこのような訴訟は当然起こるでしょう．
早急に政治的レベルで問題提起して欲しいけど．．
いう風にならないとこのような訴訟は当然起こるでしょう．
早急に政治的レベルで問題提起して欲しいけど．．
787 ：卵の名無しさん：03/04/16 18:24 ID:saO/U+sM
どうして、わらいねこさんは「わたし達の言いたいことがよくお分かりでない」
のではなく、「わたし達の言いたいこと」は理解されているが、その内容に
支持が得られていないのだ、という可能性に気がつかないのでしょうか。
理解されれば、支持が得られるはず、というのは、論理では無く、ただの
思い込みなのだが。
のではなく、「わたし達の言いたいこと」は理解されているが、その内容に
支持が得られていないのだ、という可能性に気がつかないのでしょうか。
理解されれば、支持が得られるはず、というのは、論理では無く、ただの
思い込みなのだが。
母親がもっと謙虚であれば、みんな味方についたものを、、、
今更ながら煽り様に遅レス。
支援する会は医師だけの会とお思いの方。
それは間違いです。
いろんな立場の方々が支援する会に賛同してくださっております。。
支援する会は医師だけの会とお思いの方。
それは間違いです。
いろんな立場の方々が支援する会に賛同してくださっております。。
790 ：卵の名無しさん：03/04/16 21:16 ID:jhx3SyNn
＞７６１ 来るな、という医者は救急医療を守る必要は無い。
そう言う医者は、自分も守れず有罪になって欲しい。
更に言うなら、そう言う人間は自分の仕事に誇りが無い。
しこうして、技術もなければ、信頼もない。知識も。
right ?
そう言う医者は、自分も守れず有罪になって欲しい。
更に言うなら、そう言う人間は自分の仕事に誇りが無い。
しこうして、技術もなければ、信頼もない。知識も。
right ?
791 ：卵の名無しさん：03/04/16 21:21 ID:jhx3SyNn
わらいねこさん。誰が裁くの？ 医療法廷でも作るの？
一応、民主主義国家なんですが？
他の医者も勘違いしてますよ？医者は治外法権とでも。
一応、民主主義国家なんですが？
他の医者も勘違いしてますよ？医者は治外法権とでも。
792 ：卵の名無しさん：03/04/16 21:27 ID:jhx3SyNn
安部、三浦.無罪のすばらしい法治国家、！！
794 ：卵の名無しさん：03/04/16 22:05 ID:K/cdlLAS
795 ：卵の名無しさん：03/04/16 22:06 ID:Zz6DFoVP
>>793
三浦は最初から無理だった。
三浦は最初から無理だった。
796 ：卵の名無しさん：03/04/16 22:13 ID:jhx3SyNn
>>793
あんた、どれくらい人間やってるか知らないけど、皆知ってる矛盾を
挙げて、チャチャ入れてもダメ。
そんなことするなら、イラクは本当に悪の枢軸だったのか？ と聴い
てみな？ この時代、結構勇気居るぞ。国家免許が錦の御旗の医者は、
特にそうだろ。
他人が悪いから自分も悪くて良いというのは、餓鬼と日本人の発想だよ。
当然、オレも日本人だが原則の無さが恥ずかしい。
あんた、どれくらい人間やってるか知らないけど、皆知ってる矛盾を
挙げて、チャチャ入れてもダメ。
そんなことするなら、イラクは本当に悪の枢軸だったのか？ と聴い
てみな？ この時代、結構勇気居るぞ。国家免許が錦の御旗の医者は、
特にそうだろ。
他人が悪いから自分も悪くて良いというのは、餓鬼と日本人の発想だよ。
当然、オレも日本人だが原則の無さが恥ずかしい。
797 ：卵の名無しさん：03/04/16 22:35 ID:jhx3SyNn
う～ん。静かだな。 まあ、思うけど、医者は日本の法律に
縛られないと思っているだろうね。
古典力学で解けない問題が、量子論や相対論を知らないから
と批判してるんじゃないだろ？ 知らないのは、怠慢だが、
古典力学でミスしてないかい？ どうして、それを司法に任
せられないんだ？
それとも、医者はミスをしないということを証明できるのか？
以上。 待ちくたびれた。
縛られないと思っているだろうね。
古典力学で解けない問題が、量子論や相対論を知らないから
と批判してるんじゃないだろ？ 知らないのは、怠慢だが、
古典力学でミスしてないかい？ どうして、それを司法に任
せられないんだ？
それとも、医者はミスをしないということを証明できるのか？
以上。 待ちくたびれた。
つまり、裁判官ですら信頼しちゃだめ、って事なんだわさ、、！！
799 ：卵の名無しさん：03/04/16 22:58 ID:ev/5baCO
800 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:02 ID:QyBIAC9O
801 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:05 ID:jhx3SyNn
じゃ、革命やれよ。影でこそこそやるな。
802 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:05 ID:H6txzgcw
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◆復讐・不倫の修羅場２４時◆危険◆
803 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:06 ID:QyBIAC9O
あんたの世界には 革命と泣き寝入りの二つしかないのか？
戦争が肯定される時代じゃ～なっ、、
805 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:08 ID:jhx3SyNn
医者が革命！！ ミサイルと戦車には、生物兵器で応戦。
今後、裁判は医者がやる！？
笑えるぞ。
今後、裁判は医者がやる！？
笑えるぞ。
806 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:11 ID:jhx3SyNn
どこまでバカなんだ。司法を否定することを実践すれば
革命じゃないか。
国会でやれば良いけど、２ちゃんねるじゃな。
革命じゃないか。
国会でやれば良いけど、２ちゃんねるじゃな。
司法を否定はしていないでしょ
808 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:13 ID:jhx3SyNn
起訴するなも、否定していないの？
809 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:15 ID:PN9BPZaH
>司法を否定することを実践すれば 革命じゃないか。
ﾜﾗﾀ（W
じゃあ 世の中 革命家ばかりだな（W
ﾜﾗﾀ（W
じゃあ 世の中 革命家ばかりだな（W
810 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:17 ID:jhx3SyNn
やればね。 あんたやるの？
811 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:20 ID:jhx3SyNn
やれないことは言わない。見栄を張らない。
黙って、首を甲羅の中に入れておくのが賢明。
明日、あんたがミスするよ。
黙って、首を甲羅の中に入れておくのが賢明。
明日、あんたがミスするよ。
不当判決があるんだから、不当起訴もあるじゃろ
813 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:22 ID:jhx3SyNn
糸さんかい。不当なものは世の中にゴマンとあるよ。
それで？
それで？
法治国家なのに、不当判決なんていっちゃっていいのかな～？？
815 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:26 ID:jhx3SyNn
また、お馬鹿が。テレビ見ないの？
816 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:27 ID:jhx3SyNn
常套句だよ。縄さん。
言葉遊びしかできない人がいるね
818 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:30 ID:jhx3SyNn
おや、誰？ 言葉遊びは楽しいよ。
突き刺さる様なシュ～トで、感動したっ、！！
でも、文面通りにしか読んどらんで、このおじょ～ちゃん、、
821 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:38 ID:jhx3SyNn
あとはホーチ。
822 ：卵の名無しさん：03/04/17 05:14 ID:OGMVnGU0
うんこぉ～
相手にしてもらえない煽りほど空しいものはない
824 ：卵の名無しさん：03/04/17 09:25 ID:JYJHHjMD
司法が信用できないからこれだけ騒ぐと言うことは一致してるんですよね？
825 ：卵の名無しさん：03/04/17 11:01 ID:Pte8Hhmu
ざっと読んだけど、俺はＮ医師より698のようなバカの将来が心配だ。
呪術師の次は革命家・・・
次はなんだろうなあ。
次はなんだろうなあ。
（＾＾）
828 ：卵の名無しさん：03/04/17 13:21 ID:AsiRiCPL
うんこ
829 ：卵の名無しさん：03/04/17 15:41 ID:LGn32NOg
メンテあげ
830 ：卵の名無しさん：03/04/17 16:24 ID:vvAmogn3
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
831 ：卵の名無しさん：03/04/17 18:04 ID:NkZ9Lc8O
わしは825の方が心配だ
832 ：卵の名無しさん：03/04/17 19:37 ID:Pte8Hhmu
↑赤の他人に心配される程のバカは煽りも低レベルだな。
精進しろよ。
精進しろよ。
833 ：卵の名無しさん：03/04/17 20:51 ID:5M9okWfA
おまえもな
834 ：卵の名無しさん：03/04/17 22:53 ID:iuXxJJ7e
すぱっと判決してくれっ、！！
835 ：卵の名無しさん：03/04/17 23:19 ID:GOIK48p6
医学知識に素人の検察が明らかに間違えた判断で起訴するようになったらかなわん
ってことでしょうな
知識もないのに専門家に口出すなってね
起訴の妥当性なんて医者から見て期待できるわけないし
今の段階ではやっぱり広範な免責が認められるべきだと思う
起訴したかったら専門知識を身につけて，医者に納得いく判断をしてね
人生かかってるんだから，検察にはそのくらいの義務はあるでしょ
ってことでしょうな
知識もないのに専門家に口出すなってね
起訴の妥当性なんて医者から見て期待できるわけないし
今の段階ではやっぱり広範な免責が認められるべきだと思う
起訴したかったら専門知識を身につけて，医者に納得いく判断をしてね
人生かかってるんだから，検察にはそのくらいの義務はあるでしょ
検察が医師の意見を全然聞かないで判断したんなら８３５の言うこともわかるけど、
実際はそうではないんでしょ？
実際はそうではないんでしょ？
837 ：卵の名無しさん：03/04/18 01:20 ID:oCj2AFpV
>>837
誤診は患者さんにも我々にも歓迎できない事態ですが、実際のところ日常茶飯事
です。限られた情報を元に、その一部しか解明されていないヒトという途方もな
く複雑な対象を相手にしています。間違いは日夜起こっていますよ。
ひとつ確実にいえるのは、誤診をしないという義務があり、これを遵守しなけれ
ば罰せられるというのならば、この規則が適用される世界には誰一人として医者
を続けられる人はいません。
医療行為は、試行錯誤であり、正解に達するまでには間違いと時間が必要なので
す。
誤診は患者さんにも我々にも歓迎できない事態ですが、実際のところ日常茶飯事
です。限られた情報を元に、その一部しか解明されていないヒトという途方もな
く複雑な対象を相手にしています。間違いは日夜起こっていますよ。
ひとつ確実にいえるのは、誤診をしないという義務があり、これを遵守しなけれ
ば罰せられるというのならば、この規則が適用される世界には誰一人として医者
を続けられる人はいません。
医療行為は、試行錯誤であり、正解に達するまでには間違いと時間が必要なので
す。
839 ：卵の名無しさん：03/04/18 02:01 ID:Dnq1cPIl
つまり道路交通法や刑法みたいな、細かい法規が制定されてないから
かなわんわけやね～
かなわんわけやね～
医療行為の上での過誤が不幸なことであるのは異論がありません。
ただし、その過誤が、ある一定の、相当に高い確率で起こるリスクを受容して
頂かない限りは、必ずや高リスクの医療行為を避ける動きが出てくるでしょう。
これは、その医療行為を必要とする患者さんたちに不幸なことであり、緊急で
これを必要とする救急患者さんたちには、まさに見殺しにすることにつながり
かねません。
過誤を減らす責任は医療者にあります。だからこそ、その過誤の情報を収集・
蓄積し、次の医療を改善する必要があるのです。過誤が罰せられることが分かっ
ていて、正直に申告する医療者の減ることは容易に想像がつくでしょう。
患者さんたちには、生じた過誤を知る権利があると同時に、医療行為のメリッ
トを得るためには、一定のリスクが生じることを受け入れる必要があります。
常に医師が正しい診断に到達できるというのは幻想です。診断の間違いも、そ
のリスクのひとつです。
司法には、この過誤を相当大きな範囲で許容することが期待されます。悪意
のない、予測の困難であった過誤まで起訴することで、医師の裁量を大幅に
制限する可能性があります。医師の裁量は、医学によって裏付けられるべき
であり、検察や法廷の判断で左右されるべきものではありません。
また、一方で、医師の裁量権を故意の殺人・傷害にまで認めることはあって
はなりません。また、医学的知見に明らかに背く重大な過失も同様に裁かれ
るべきでしょう。
医療における司法の役割は、医学によって確定的に知られた事実からの逸脱
を監視することであり、本件のように、過失を示す医学的知見が極めて僅か
な事例に介入し、医療現場に「訴えられうるからこれをやろう／やらない」
という医学的根拠に乏しい動機が生じないように十分な配慮をすべきなのです。
ただし、その過誤が、ある一定の、相当に高い確率で起こるリスクを受容して
頂かない限りは、必ずや高リスクの医療行為を避ける動きが出てくるでしょう。
これは、その医療行為を必要とする患者さんたちに不幸なことであり、緊急で
これを必要とする救急患者さんたちには、まさに見殺しにすることにつながり
かねません。
過誤を減らす責任は医療者にあります。だからこそ、その過誤の情報を収集・
蓄積し、次の医療を改善する必要があるのです。過誤が罰せられることが分かっ
ていて、正直に申告する医療者の減ることは容易に想像がつくでしょう。
患者さんたちには、生じた過誤を知る権利があると同時に、医療行為のメリッ
トを得るためには、一定のリスクが生じることを受け入れる必要があります。
常に医師が正しい診断に到達できるというのは幻想です。診断の間違いも、そ
のリスクのひとつです。
司法には、この過誤を相当大きな範囲で許容することが期待されます。悪意
のない、予測の困難であった過誤まで起訴することで、医師の裁量を大幅に
制限する可能性があります。医師の裁量は、医学によって裏付けられるべき
であり、検察や法廷の判断で左右されるべきものではありません。
また、一方で、医師の裁量権を故意の殺人・傷害にまで認めることはあって
はなりません。また、医学的知見に明らかに背く重大な過失も同様に裁かれ
るべきでしょう。
医療における司法の役割は、医学によって確定的に知られた事実からの逸脱
を監視することであり、本件のように、過失を示す医学的知見が極めて僅か
な事例に介入し、医療現場に「訴えられうるからこれをやろう／やらない」
という医学的根拠に乏しい動機が生じないように十分な配慮をすべきなのです。
841 ：卵の名無しさん：03/04/18 02:38 ID:HcW+pdCC
>>838
まったく同じことが司法にも言える。
結果的に間違った判断をすることもあるが仕方がない。
法治国家において司法は守られているが医療はそうではない。
どんな結果になってもそれがこれからの基準。
医者が身内で集まって、～すべきなどとほざいても効果無し。
告らんはそこがわかってない。
まったく同じことが司法にも言える。
結果的に間違った判断をすることもあるが仕方がない。
法治国家において司法は守られているが医療はそうではない。
どんな結果になってもそれがこれからの基準。
医者が身内で集まって、～すべきなどとほざいても効果無し。
告らんはそこがわかってない。
842 ：卵の名無しさん：03/04/18 02:50 ID:HcW+pdCC
>>840
高いリスクの医療行為を避ける方向へ動くのは未熟な医者であり、
自分の信用するかかりつけの（あるいはメディアに出てくる）医者はそのような動きはしそうにない。
すべての医療ミスに司法が介入することはそのような言い訳ばかりの
未熟な医師を排除することが期待できる。
と世間一般では信じられていることを甘く見すぎ。
その立場から見ればおまえの論は未熟な医者の言い訳にしか見えない。
高いリスクの医療行為を避ける方向へ動くのは未熟な医者であり、
自分の信用するかかりつけの（あるいはメディアに出てくる）医者はそのような動きはしそうにない。
すべての医療ミスに司法が介入することはそのような言い訳ばかりの
未熟な医師を排除することが期待できる。
と世間一般では信じられていることを甘く見すぎ。
その立場から見ればおまえの論は未熟な医者の言い訳にしか見えない。
843 ：890：03/04/18 07:24 ID:oF6T5RpU
しばらく遠ざかっていましたが、相変わらず告らん氏のは、過剰にワンサイド
的かつ実証性がなく、要するに非科学的で実りが全然期待できず、やれや
れというしかありません。医療問題の学生のレポートとしてもちょっとお粗末。
点数をつければＣになるかどうか。せめてもう少し勉強したら？といいたい
ですね。
内容的には各行毎に指摘するしかないものですが、>842にも関連するが、
例えばハイリスク医療について、どこまでどのように許容されるべきかの国
民的なコンセンサスなども全くないのが実際です。ハイリスク医療には本来
不可欠な筈のセカンドオピニオンにしてすら、制度化されている訳では全くな
く、かなり意識が高い患者が自主的に調べるしかないのが現状ですよね。
本来医療者の役目は、リスクを正確に伝え、その通りに確実に処置すること
に尽き、判断はあくまで患者が行うべきものの筈なのに、医療システムとして
機能していないのが現状で、その現状を前提にすれば、>842が言うように、
むしろ患者にとってハイリスクな医療は医師にとってもハイリスクであるとす
る方が患者の防衛の観点からすればむしろ合理的ともいえるでしょう。実際、
医療過誤を巡る状況は、世界的に見ても、民事も含めた事件化の増加、賠
償金や過誤保険料の高額化など、そういうリスクを医療者へも負担させる方
向で動いているのが世の大勢でしょう。
告らん氏のような素朴な無責任化論がこの先通用する余地はゼロに近いだ
ろうと思いますよ。
と言っても告らん氏にはわからないよね。
的かつ実証性がなく、要するに非科学的で実りが全然期待できず、やれや
れというしかありません。医療問題の学生のレポートとしてもちょっとお粗末。
点数をつければＣになるかどうか。せめてもう少し勉強したら？といいたい
ですね。
内容的には各行毎に指摘するしかないものですが、>842にも関連するが、
例えばハイリスク医療について、どこまでどのように許容されるべきかの国
民的なコンセンサスなども全くないのが実際です。ハイリスク医療には本来
不可欠な筈のセカンドオピニオンにしてすら、制度化されている訳では全くな
く、かなり意識が高い患者が自主的に調べるしかないのが現状ですよね。
本来医療者の役目は、リスクを正確に伝え、その通りに確実に処置すること
に尽き、判断はあくまで患者が行うべきものの筈なのに、医療システムとして
機能していないのが現状で、その現状を前提にすれば、>842が言うように、
むしろ患者にとってハイリスクな医療は医師にとってもハイリスクであるとす
る方が患者の防衛の観点からすればむしろ合理的ともいえるでしょう。実際、
医療過誤を巡る状況は、世界的に見ても、民事も含めた事件化の増加、賠
償金や過誤保険料の高額化など、そういうリスクを医療者へも負担させる方
向で動いているのが世の大勢でしょう。
告らん氏のような素朴な無責任化論がこの先通用する余地はゼロに近いだ
ろうと思いますよ。
と言っても告らん氏にはわからないよね。
844 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/18 07:55 ID:6D7pyW5k
で、有罪判決が下ると本気で信じている基地外は実際、何人ぐらいいるんだろ？
845 ：卵の名無しさん：03/04/18 08:01 ID:VgA30ny7
白熱した議論 と煽り の鑑別点
煽りは、「ばか」「低能」などの汚い言葉を好んで使用する
煽りは、議論の本筋の話を語らない
煽りは、発言内容ではなく、発言者に言及する
煽りは、「貧弱」「常識」等の言葉を根拠を示さずに使用する
煽りは、「ばか」「低能」などの汚い言葉を好んで使用する
煽りは、議論の本筋の話を語らない
煽りは、発言内容ではなく、発言者に言及する
煽りは、「貧弱」「常識」等の言葉を根拠を示さずに使用する
843 では「ハイリスクな医療」についての話にすり替わっている。
848 ：卵の名無しさん：03/04/18 08:52 ID:gYMgbdKd
日本の司法制度は、古すぎて欠陥だらけだ
849 ：卵の名無しさん：03/04/18 09:01 ID:lQ5VyXrL
>>843
890はよく非科学的というけどその言葉の意味をしってるの？
890はよく非科学的というけどその言葉の意味をしってるの？
850 ：卵の名無しさん：03/04/18 09:04 ID:lQ5VyXrL
851 ：卵の名無しさん：03/04/18 13:05 ID:xl3Uz6cz
>845
多分 >>843氏の「世界」ではそうなのでしょう。
訴訟大国でﾄﾝでも判決が少なくないｱﾒﾘｶでさえ、医療裁判の賠償金の上顎
を定めたり 医療過誤裁判を抑制する方向になりつつあります。 何故なら
法律的に医者に不利な州では 医者が他の州に脱出してしまい 危機的状況
になったりしているからです。
>847
確かにそうですね。元々の話はﾊｲﾘｽｸの医療の話でなく（医療は元来ﾊｲﾘｽｸな
ものです）、通常の診療の場での話のはずですね。
多分 >>843氏の「世界」ではそうなのでしょう。
訴訟大国でﾄﾝでも判決が少なくないｱﾒﾘｶでさえ、医療裁判の賠償金の上顎
を定めたり 医療過誤裁判を抑制する方向になりつつあります。 何故なら
法律的に医者に不利な州では 医者が他の州に脱出してしまい 危機的状況
になったりしているからです。
>847
確かにそうですね。元々の話はﾊｲﾘｽｸの医療の話でなく（医療は元来ﾊｲﾘｽｸな
ものです）、通常の診療の場での話のはずですね。
>>843
> 世界的に見ても、民事も含めた事件化の増加、賠償金や過誤保険料の高額化など、
> そういうリスクを医療者へも負担させる方 向で動いているのが世の大勢でしょう。
↑米国の保険・金融コングロマリットが日本に最後に残された資産である
民間の預貯金を狙った戦略の一部だろ。
なに情報操作されてんのよ?
むしろ趨勢は>>851の言う通り
2003年のブッシュ大統領の一般教書演説でもよめ。
http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwhjp0280.html
> 世界的に見ても、民事も含めた事件化の増加、賠償金や過誤保険料の高額化など、
> そういうリスクを医療者へも負担させる方 向で動いているのが世の大勢でしょう。
↑米国の保険・金融コングロマリットが日本に最後に残された資産である
民間の預貯金を狙った戦略の一部だろ。
なに情報操作されてんのよ?
むしろ趨勢は>>851の言う通り
2003年のブッシュ大統領の一般教書演説でもよめ。
http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwhjp0280.html
853 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/18 18:41 ID:6D7pyW5k
民事で和解して和解金も支払った後で起訴されることってあるのかな？
854 ：卵の名無しさん：03/04/18 18:59 ID:FKqrTyaq
民事と刑事は常に別物。
855 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/18 19:06 ID:m2mq7m5o
そうだ、だから白あっくんは和解金は払った上で、刑務所にも行かなきゃいけないんだ。
856 ：bloom：03/04/18 19:07 ID:/aVMDopq
857 ：卵の名無しさん：03/04/18 19:39 ID:Z8t6MmQ9
＞843の ８９０（できればレス番と判別しやすいＨＮをつけてもらえるとありがたいです）
＞むしろ患者にとってハイリスクな医療は医師にとってもハイリスクであるとする方が
＞患者の防衛の観点からすればむしろ合理的
なぜ、その状況で医者がハイリスクな医療を行う気になると思いますかねぇ？
「君子危うきに近寄らず」が、医者の規範になると思いませんか？
＞むしろ患者にとってハイリスクな医療は医師にとってもハイリスクであるとする方が
＞患者の防衛の観点からすればむしろ合理的
なぜ、その状況で医者がハイリスクな医療を行う気になると思いますかねぇ？
「君子危うきに近寄らず」が、医者の規範になると思いませんか？
858 ：卵の名無しさん：03/04/18 19:45 ID:4CsJquBp
成功率は低いけど、手術しないと確実に患者がしぬ病気があったとして
それはハイリスクな医療行為にあたると思うんですが
これからは「手術して術死したら困るからやりません、そのかわり3日以内に死にます」みたいな
防衛的な医療が推奨されるということですね？
それはハイリスクな医療行為にあたると思うんですが
これからは「手術して術死したら困るからやりません、そのかわり3日以内に死にます」みたいな
防衛的な医療が推奨されるということですね？
859 ：卵の名無しさん：03/04/18 19:46 ID:4CsJquBp
やらなくてもいい手術がハイリスクなのならば話は別ですが・・・
一般的に言って、ある業務が
ハイリスク・ハイリターンなら手がける人間はいるかも知れませんね。
ハイリスク・ローリターンに自ら手を出す人間はいませんね。
現実は、日本ではほとんどの医師がハイリスク・ローリターンの強制労働を国民に強要されていますね。
ローリスク・ハイリターンの業務があればまことにうらやましいですね（例：日本のマスコミ）
ハイリスク・ハイリターンなら手がける人間はいるかも知れませんね。
ハイリスク・ローリターンに自ら手を出す人間はいませんね。
現実は、日本ではほとんどの医師がハイリスク・ローリターンの強制労働を国民に強要されていますね。
ローリスク・ハイリターンの業務があればまことにうらやましいですね（例：日本のマスコミ）
861 ：卵の名無しさん：03/04/18 20:07 ID:DkX86L2a
日本のマスコミ関係者のリスクってなんですか？
北京支局撤退
>>863
納得しました。
納得しました。
865 ：卵の名無しさん：03/04/18 20:19 ID:Z8t6MmQ9
＞８６２
日本のマスコミ人で、「誤報のために刑事起訴」された方、手を挙げて下さい
日本のマスコミ人で、「誤報のために刑事起訴」された方、手を挙げて下さい
866 ：なぁ８９０、これなんかどう思う？：03/04/18 20:48 ID:Z8t6MmQ9
医療過誤：
造影剤注射で男性ショック死 東京・足立の個人病院
東京都足立区の個人病院で昨年６月、造影剤を注射された患者が死亡する医療事故があり、
警視庁西新井署が今月２日、男性の院長（４５）を業務上過失致死容疑で書類送検していたことが
分かった。
調べでは、院長は昨年５月３１日、前立腺肥大の疑いがあった同区内の無職の男性（６８）を
レントゲン撮影するため、造影剤を静脈注射した。男性は造影剤に対するアレルギー体質があった
にもかかわらず、院長は事前に検査を怠ったため、２日後、転送先の病院でショックによる
臓器不全で死亡させた疑い。 【川辺康広】
［毎日新聞４月１８日］ ( 2003-04-18-12:57 )
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030418k0000e040076000c.html
これが起訴されたら、さぞかしおもしろいことになるだろうねぇ
造影剤注射で男性ショック死 東京・足立の個人病院
東京都足立区の個人病院で昨年６月、造影剤を注射された患者が死亡する医療事故があり、
警視庁西新井署が今月２日、男性の院長（４５）を業務上過失致死容疑で書類送検していたことが
分かった。
調べでは、院長は昨年５月３１日、前立腺肥大の疑いがあった同区内の無職の男性（６８）を
レントゲン撮影するため、造影剤を静脈注射した。男性は造影剤に対するアレルギー体質があった
にもかかわらず、院長は事前に検査を怠ったため、２日後、転送先の病院でショックによる
臓器不全で死亡させた疑い。 【川辺康広】
［毎日新聞４月１８日］ ( 2003-04-18-12:57 )
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030418k0000e040076000c.html
これが起訴されたら、さぞかしおもしろいことになるだろうねぇ
867 ：卵の名無しさん：03/04/18 22:13 ID:VgA30ny7
造影剤に対するアレルギーがあるかどうかは、実際に投与するまでは
知る由はない。事前の検査ではわからない。
なぜ、患者に事前に造影剤に対するアレルギー体質があったとわかっていたのか。
一度投与されて、運良く助かっていたのなら、確かだろう。そうでなければ
その話は眉唾ものだろう。
マスコミ、警察、割り箸を起訴した検察などには科学、医学に対する
素養のあるやつはいないことがこの国の悲劇だな。
知る由はない。事前の検査ではわからない。
なぜ、患者に事前に造影剤に対するアレルギー体質があったとわかっていたのか。
一度投与されて、運良く助かっていたのなら、確かだろう。そうでなければ
その話は眉唾ものだろう。
マスコミ、警察、割り箸を起訴した検察などには科学、医学に対する
素養のあるやつはいないことがこの国の悲劇だな。
868 ：卵の名無しさん：03/04/18 22:16 ID:WfVTjVpO
>アレルギー体質があった
>にもかかわらず、院長は事前に検査を怠った
事前の検査がどういうモノを想定しているかは不明ですが、
ヨードアレルギーの既往があればこのケースは有罪ですよ。
>にもかかわらず、院長は事前に検査を怠った
事前の検査がどういうモノを想定しているかは不明ですが、
ヨードアレルギーの既往があればこのケースは有罪ですよ。
869 ：卵の名無しさん：03/04/18 22:35 ID:VgA30ny7
ヨードというのは海草などにも含まれ甲状腺ホルモンの原料にもなる
必須のミネラルですよね。それに対するアレルギーとは如何に？
必須のミネラルですよね。それに対するアレルギーとは如何に？
870 ：卵の名無しさん：03/04/18 22:39 ID:WfVTjVpO
はいはい、ヨード製剤アレルギーでも、造影剤アレルギーでも
お好みの言い方によみかえてください、ってスレ違い…
お好みの言い方によみかえてください、ってスレ違い…
871 ：卵の名無しさん：03/04/18 22:58 ID:Z8t6MmQ9
＞８３６
＞＞事前の検査を怠った
に注目。
事前の検査をしろということでつか？？
＞＞事前の検査を怠った
に注目。
事前の検査をしろということでつか？？
872 ：卵の名無しさん：03/04/18 23:24 ID:/f3aW+yv
新聞の記事を見て世論はそれが真実だと思うんだよ。
つまり造影剤アレルギーの検査と言うものがあって、
造影剤を使用する前には検査をするのが当然だとな。
さらに多くのパンピーはその検査によって造影剤を使っても死なない
ような対策ができるはずだと思っていることだろう。
こんなところでグチグチ言ってないでもっと世間に訴える方法を探すとかしろよ。
結局医者は自分の身に降り掛かるまでは動かない自己中の集まりだからこうなるんだよ。
起訴されたらおもしろいだと？どんな判決が出るかわかったもんじゃねーぞ。
つまり造影剤アレルギーの検査と言うものがあって、
造影剤を使用する前には検査をするのが当然だとな。
さらに多くのパンピーはその検査によって造影剤を使っても死なない
ような対策ができるはずだと思っていることだろう。
こんなところでグチグチ言ってないでもっと世間に訴える方法を探すとかしろよ。
結局医者は自分の身に降り掛かるまでは動かない自己中の集まりだからこうなるんだよ。
起訴されたらおもしろいだと？どんな判決が出るかわかったもんじゃねーぞ。
873 ：卵の名無しさん：03/04/18 23:29 ID:jyZIOmir
>>843
>本来医療者の役目は、リスクを正確に伝え、その通りに確実に処置すること
に尽き、判断はあくまで患者が行うべきものの筈
現実的に不可能，風邪薬一つとっても副作用の説明を正確にしていたら
１時間はかかる．
患者がそれを理解し，判断するには，基礎的な化学知識，医学知識が不可欠
大半の患者は無理．分からないことは教えるけど，一から全部聞こうと
するから大変なんだよ．
しる権利を主張するからには，勉強する義務もお忘れなく
>本来医療者の役目は、リスクを正確に伝え、その通りに確実に処置すること
に尽き、判断はあくまで患者が行うべきものの筈
現実的に不可能，風邪薬一つとっても副作用の説明を正確にしていたら
１時間はかかる．
患者がそれを理解し，判断するには，基礎的な化学知識，医学知識が不可欠
大半の患者は無理．分からないことは教えるけど，一から全部聞こうと
するから大変なんだよ．
しる権利を主張するからには，勉強する義務もお忘れなく
874 ：卵の名無しさん：03/04/18 23:33 ID:Z8t6MmQ9
＞８７３
そうだね。
「同意書」とっても無駄だ・・というのがコンセンサスだと思うが
だったら、患者の判断をどうやって示せと言うのだろう？
そうだね。
「同意書」とっても無駄だ・・というのがコンセンサスだと思うが
だったら、患者の判断をどうやって示せと言うのだろう？
うちでは造影剤を使う検査は全例承諾書を取っている。
死亡する可能性、○％ってことも書いてある。
造影剤アレルギーの既往は当然確認している。
忙しい外来で激しくウザいが仕方ないと思ってやっている。
これでもアウトですか？
死亡する可能性、○％ってことも書いてある。
造影剤アレルギーの既往は当然確認している。
忙しい外来で激しくウザいが仕方ないと思ってやっている。
これでもアウトですか？
876 ：卵の名無しさん：03/04/19 04:30 ID:YeA/f1JF
SIDSによる、日本初の看護医療行為における、看護婦の業務上過失致死の
刑事裁判で東京地裁は罰金４０万円の有罪判決をくだした。
東邦医大の看護婦は、このまま控訴しないかもしれないが、次には
民事賠償がのしかかってくる。５０００万円以上の請求だろう。
当時、看護婦の看護賠償保険などなかったろうから、この看護婦は
自腹ではらう事になる。夜勤２人で１６人の赤ちゃんを看護していて
その結果がこの仕打ちである。病院あいての民事は許せるとしても
看護婦個人にまで起訴をし、金を請求してくるこの傾向はまことに
いかがなものかと思う。助産院が増えている事が信じられない。
刑事裁判で東京地裁は罰金４０万円の有罪判決をくだした。
東邦医大の看護婦は、このまま控訴しないかもしれないが、次には
民事賠償がのしかかってくる。５０００万円以上の請求だろう。
当時、看護婦の看護賠償保険などなかったろうから、この看護婦は
自腹ではらう事になる。夜勤２人で１６人の赤ちゃんを看護していて
その結果がこの仕打ちである。病院あいての民事は許せるとしても
看護婦個人にまで起訴をし、金を請求してくるこの傾向はまことに
いかがなものかと思う。助産院が増えている事が信じられない。
877 ：卵の名無しさん：03/04/19 04:39 ID:cQZ6dMP0
>>873
そ、つべこべ愚痴を言う前に医師の説明義務を巡る判例学説ぐらい勉強する義務が医師にあることを忘れるなってことだなｗｗｗｗｗ
そ、つべこべ愚痴を言う前に医師の説明義務を巡る判例学説ぐらい勉強する義務が医師にあることを忘れるなってことだなｗｗｗｗｗ
878 ：卵の名無しさん：03/04/19 04:40 ID:cQZ6dMP0
4. ヨード造影剤を用いる造影CT・血管造影・尿路造影・胆道造影
□ 水溶性ヨード造影剤の副作用
予 防
1) 問診とインフォームドコンセントを実施する。
2) アレルギーの有無、ヨード造影剤の使用歴とその副作用の有無を確認する。
3) 末梢血管は検査室退出直前まで確保しておく。
4) 血圧低下、ショック等に対応できる救急カート（アンビュー、気管挿管セット）、緊急薬品を準備する。
5) ヨード造影剤は検査室で少量（１～２ml）注入し、患者の状態を１～２分間観察し、変化が無ければ全量を投与する。
6) 造影剤投与中、投与後は十分に患者の状態を観察する。
7) 検査前に腎機能のチェックと検査後の造影剤による急性腎不全に注意する。
8) 腎不全については、脱水に注意し、造影剤使用量を必要最小限とする。
9) 検査終了時に問診を行う。
10) 外来患者には、院外で副作用が出現した場合に、来院するか電話連絡するように指示する。
対 処
1) 軽症のアレルギー反応（結膜充血、くしゃみ、嗄声、あくび、嘔気）が出現した場合には、速やかに抗アレルギー剤やステロイド剤等を投与し、重篤な合併症に備える。
□ 水溶性ヨード造影剤の副作用
予 防
1) 問診とインフォームドコンセントを実施する。
2) アレルギーの有無、ヨード造影剤の使用歴とその副作用の有無を確認する。
3) 末梢血管は検査室退出直前まで確保しておく。
4) 血圧低下、ショック等に対応できる救急カート（アンビュー、気管挿管セット）、緊急薬品を準備する。
5) ヨード造影剤は検査室で少量（１～２ml）注入し、患者の状態を１～２分間観察し、変化が無ければ全量を投与する。
6) 造影剤投与中、投与後は十分に患者の状態を観察する。
7) 検査前に腎機能のチェックと検査後の造影剤による急性腎不全に注意する。
8) 腎不全については、脱水に注意し、造影剤使用量を必要最小限とする。
9) 検査終了時に問診を行う。
10) 外来患者には、院外で副作用が出現した場合に、来院するか電話連絡するように指示する。
対 処
1) 軽症のアレルギー反応（結膜充血、くしゃみ、嗄声、あくび、嘔気）が出現した場合には、速やかに抗アレルギー剤やステロイド剤等を投与し、重篤な合併症に備える。
880 ：262 ◆jyye8faDxg ：03/04/19 08:30 ID:LBy/zM5G
>>877
はやく受かるといいな、粘着。
はやく受かるといいな、粘着。
国試にムンテラが導入される
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
885 ：卵の名無しさん：03/04/20 09:22 ID:sPtx70ZP
うんこ
886 ：卵の名無しさん：03/04/20 11:44 ID:+HAURphk
うんこ？
うんこ！？
888 ：卵の名無しさん：03/04/20 14:35 ID:5vSs9YpC
>>885-887
臭えぞ
臭えぞ
いまは来ちゃだめ
890 ：卵の名無しさん：03/04/20 16:53 ID:6ymXaNPu
>>889
？？？
？？？
誘拐事件や立てこもり事件で、被害者を死なせた警察は、業務上過失致死
でしょうか？全焼をくい止められなかった消防は刑事罰でしょうか？
割り箸事件の起訴はこれぐらい、野蛮で原始的だと思います。
でしょうか？全焼をくい止められなかった消防は刑事罰でしょうか？
割り箸事件の起訴はこれぐらい、野蛮で原始的だと思います。
892 ：卵の名無しさん：03/04/21 13:16 ID:SzlStUH8
こわしたのは母親だろ。
893 ：卵の名無しさん：03/04/21 19:22 ID:nortr+rF
>>891
そういう訴えがここで独り善がりだと言われているんだろ？
いくらここで騒いだところで検察、及び世間は
「通報があって屋内で出火していたにもかかわらず、消防隊員が外観を一目見て消火活動をやめて帰ったため結局全焼になった」
症例だと判断していると思うが？
判事もそれを支持しないといいけどな。
そういう訴えがここで独り善がりだと言われているんだろ？
いくらここで騒いだところで検察、及び世間は
「通報があって屋内で出火していたにもかかわらず、消防隊員が外観を一目見て消火活動をやめて帰ったため結局全焼になった」
症例だと判断していると思うが？
判事もそれを支持しないといいけどな。
894 ：卵の名無しさん：03/04/21 19:33 ID:OctYpQlY
じゃ、やっぱり桶川ストーカー事件の、埼玉県警は有罪だな。
895 ：卵の名無しさん：03/04/21 19:38 ID:1PNMXS5H
>>894
警察官個人が刑事告訴されてなきゃおかしいですよね
警察官個人が刑事告訴されてなきゃおかしいですよね
896 ：卵の名無しさん：03/04/21 22:06 ID:nZnCxmq+
897 ：卵の名無しさん：03/04/21 22:12 ID:RAcIp8ky
まさか冷蔵庫の中が全焼してるとは思わないものね～
>>893
>>896
検察および世間はそう判断しているかもしれない。しかし、火災と違って
医療の相手は人間であり、体内で起きている出来事をうかがい知ることは
必ずしも容易では無い。
・病歴の情報は乏しい。
・神経所見は想像の範疇を出ない。
・前代未聞の受傷機転。
こういう与えられた情況の下で、脳CT撮影をしなかったことが、刑事に値する
過失とは考えられない、という主張をしています。
なお、CTを撮ったからといって、必ずしも割りばしの存在や、出血の存在を確
認できたとは限りません。本例の解剖学的病巣である、頸静脈孔付近は、CTで
の観察が困難な部位（骨によるアーティファクト；虚像が強くでる部位）です。
>>896
検察および世間はそう判断しているかもしれない。しかし、火災と違って
医療の相手は人間であり、体内で起きている出来事をうかがい知ることは
必ずしも容易では無い。
・病歴の情報は乏しい。
・神経所見は想像の範疇を出ない。
・前代未聞の受傷機転。
こういう与えられた情況の下で、脳CT撮影をしなかったことが、刑事に値する
過失とは考えられない、という主張をしています。
なお、CTを撮ったからといって、必ずしも割りばしの存在や、出血の存在を確
認できたとは限りません。本例の解剖学的病巣である、頸静脈孔付近は、CTで
の観察が困難な部位（骨によるアーティファクト；虚像が強くでる部位）です。
899 ：卵の名無しさん：03/04/21 22:34 ID:3Ft4TQ11
>>898
標準的な医療水準ということでいえば、
今時杏林クラスの病院で、ああいう状況でCTもMRIもしないのが普通。
とは言い難いのではないかな。
あと、CTをやって確認できたかどうかも、所詮蓋然性の話だが、
それを裏付ける資料もない。
標準的な医療水準ということでいえば、
今時杏林クラスの病院で、ああいう状況でCTもMRIもしないのが普通。
とは言い難いのではないかな。
あと、CTをやって確認できたかどうかも、所詮蓋然性の話だが、
それを裏付ける資料もない。
900 ：卵の名無しさん：03/04/21 23:22 ID:FYaxqgvG
つか、いい加減な感想からそれなりに根拠のあるものまで数ある意見の
中で、基本的に医学の素人である判事が８９８の言葉のみを採用するとしか
想定できず、「そうでない場合医療はできません」から一歩も先へ進めない８９８って・・・
痛すぎ。
例え８９８の言い分が真実に一番近かろうとも、検察が有罪だと判断したのと
同じように判事が真実を採用するかどうかは全く不明だって分かってる？
分かってたらこれだけ数多くの批判にもう少し聞く耳持つか（www
中で、基本的に医学の素人である判事が８９８の言葉のみを採用するとしか
想定できず、「そうでない場合医療はできません」から一歩も先へ進めない８９８って・・・
痛すぎ。
例え８９８の言い分が真実に一番近かろうとも、検察が有罪だと判断したのと
同じように判事が真実を採用するかどうかは全く不明だって分かってる？
分かってたらこれだけ数多くの批判にもう少し聞く耳持つか（www
901 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/04/21 23:43 ID:ily9h9BY
>899
杏林でなくても、脳外科に搬送されれば、ルーチンにCTとることだろうね
眼科では見ればわかるところならCTとらないがな
CTとって確認できるかは、事件から２年もかけてから起訴した検察がどう立証してくれるんでしょうね
杏林でなくても、脳外科に搬送されれば、ルーチンにCTとることだろうね
眼科では見ればわかるところならCTとらないがな
CTとって確認できるかは、事件から２年もかけてから起訴した検察がどう立証してくれるんでしょうね
>>899
CTを撮って、頸静脈孔レベルの損傷と木片異物が確認できたかどうか、受傷直後に
これが行われておらず、前例も無いので、これは分からないとしかいいようが無い
でしょう。だからこそ、これを根拠に被告人を有罪とする根拠にはならないでしょ
うね。
なお、後頭蓋窩の骨によるアーティファクトのため、診断の正確さが損なわれるの
は、医学的常識です。インターネット上の教科書から一文だけ示します。
Skull CT is good for supratentorial pathology but bone artifact limits the
quality of views in the posterior fossa.
頭蓋CTはテント上の病変には良好な画質だが、骨によるアーティファクトのため、後
頭蓋窩の画質は制限される。（注、テント上とは、おおまかにいって大脳のこと、後
頭蓋窩には本例の障害部位である、頸静脈孔、小脳が全て含まれる）
CTを撮って、頸静脈孔レベルの損傷と木片異物が確認できたかどうか、受傷直後に
これが行われておらず、前例も無いので、これは分からないとしかいいようが無い
でしょう。だからこそ、これを根拠に被告人を有罪とする根拠にはならないでしょ
うね。
なお、後頭蓋窩の骨によるアーティファクトのため、診断の正確さが損なわれるの
は、医学的常識です。インターネット上の教科書から一文だけ示します。
Skull CT is good for supratentorial pathology but bone artifact limits the
quality of views in the posterior fossa.
頭蓋CTはテント上の病変には良好な画質だが、骨によるアーティファクトのため、後
頭蓋窩の画質は制限される。（注、テント上とは、おおまかにいって大脳のこと、後
頭蓋窩には本例の障害部位である、頸静脈孔、小脳が全て含まれる）
904 ：卵の名無しさん：03/04/21 23:55 ID:Up7eFF3S
では、一つ、コクランの過去の発言を披露しよう。記憶だがな。
「医学の進歩のために犠牲に成ろうという患者は居ないのか？」
これがそうだ。研修医の練習台になって死ねとさ。この発言を、
検察側に渡すか。ハハハ。医者の帝国主義だ。検察も裁判所も跪け。
ほら、通じるだろ。この件に。何故彼が意味もなく頑張るか。
気持ちは、ヒトラーなんだろな。２ちゃんねるの。
「医学の進歩のために犠牲に成ろうという患者は居ないのか？」
これがそうだ。研修医の練習台になって死ねとさ。この発言を、
検察側に渡すか。ハハハ。医者の帝国主義だ。検察も裁判所も跪け。
ほら、通じるだろ。この件に。何故彼が意味もなく頑張るか。
気持ちは、ヒトラーなんだろな。２ちゃんねるの。
905 ：卵の名無しさん：03/04/22 00:00 ID:tAi7wZ0L
＞研修医の練習台になって死ねとさ。
名医、ベテランなんていくばくかの犠牲と屍のうえになりってますが、
それがなにか？餓鬼みたいに無い物ねだりしてるんじゃないよ。
名医、ベテランなんていくばくかの犠牲と屍のうえになりってますが、
それがなにか？餓鬼みたいに無い物ねだりしてるんじゃないよ。
906 ：卵の名無しさん：03/04/22 00:00 ID:kxuarTm3
いままでも、そしてこれからもすべての患者は既存の医学の恩恵を
こうむるのみならず、さらなる発展のための材料でもあるんだよ。
こうむるのみならず、さらなる発展のための材料でもあるんだよ。
>>900
別にここで裁判をやってもいないし、ましてや、ここでの発言が証拠として
採用されるわけでも無いでしょう。裁判官は法廷に提出された証拠から公正
に判断するでしょうし、それを期待します。ここでこういう議論をし、ホー
ムページにいろいろな情報を示すことは、今まで医学的に不正確な報道を信
じて、本件が刑事裁判で有罪に値すると信じていた人を、ほんの少しだけで
も変えようと思うからですな。
別にここで裁判をやってもいないし、ましてや、ここでの発言が証拠として
採用されるわけでも無いでしょう。裁判官は法廷に提出された証拠から公正
に判断するでしょうし、それを期待します。ここでこういう議論をし、ホー
ムページにいろいろな情報を示すことは、今まで医学的に不正確な報道を信
じて、本件が刑事裁判で有罪に値すると信じていた人を、ほんの少しだけで
も変えようと思うからですな。
909 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/22 00:27 ID:yutsS1BO
>本件が刑事裁判で有罪に値すると信じていた人を、ほんの少しだけでも変えようと思うからですな。
それをするには、
検察は何をもって被告人に落ち度があると認識しているのか、を、正確に提示した上で、
それを否定しなきゃ、変えようがありませんよ。 まだわかんないの？
それをするには、
検察は何をもって被告人に落ち度があると認識しているのか、を、正確に提示した上で、
それを否定しなきゃ、変えようがありませんよ。 まだわかんないの？
>>909
....
....
911 ：卵の名無しさん：03/04/22 01:25 ID:HVxDl/cY
＞９０８
そのとおり。
だがその方法としてあんたの発言は、あんたの話を聞く以前からの賛同者以外には
反感を買うか、良くて無意味だと散々指摘されていることは理解できてる？
つまり最初からＮ医師支援の立場であるヤシ以外には説得力が全然ないんだよ。
それどころかこいつらと一緒になんかやれねーよ！と思わせる事もしばしば。
だったら何のためのスレだ？役に立たないあんたの“正論”は聞き飽きた。
だからあんたはこれだけ叩かれる。漏れとしても正直止めて欲しいと思うこともある。
名無しの中に会のメンバーがいないと思うなよ。
そのとおり。
だがその方法としてあんたの発言は、あんたの話を聞く以前からの賛同者以外には
反感を買うか、良くて無意味だと散々指摘されていることは理解できてる？
つまり最初からＮ医師支援の立場であるヤシ以外には説得力が全然ないんだよ。
それどころかこいつらと一緒になんかやれねーよ！と思わせる事もしばしば。
だったら何のためのスレだ？役に立たないあんたの“正論”は聞き飽きた。
だからあんたはこれだけ叩かれる。漏れとしても正直止めて欲しいと思うこともある。
名無しの中に会のメンバーがいないと思うなよ。
912 ：卵の名無しさん：03/04/22 01:36 ID:hKbxtTT2
>>907
他者への罵倒を加えつつ自らの発言を言ってないと否定し、その理由が誰でも分かる
簡単な理屈が理解できないことにあったまぎれもない事実を同じスレの中でありありと
曝しっぱなしの馬鹿に、そんな発言はしていないと言われて信じる人っているのだろうか？
他者への罵倒を加えつつ自らの発言を言ってないと否定し、その理由が誰でも分かる
簡単な理屈が理解できないことにあったまぎれもない事実を同じスレの中でありありと
曝しっぱなしの馬鹿に、そんな発言はしていないと言われて信じる人っているのだろうか？
913 ：卵の名無しさん：03/04/22 01:40 ID:tq9klMo2
>>907
おまえが割り箸事件を語るよりは荒らしの方がよっぽど公益性を損なわないと思うのだが。
おまえが割り箸事件を語るよりは荒らしの方がよっぽど公益性を損なわないと思うのだが。
>>909
あっくんのレスを一文字だけ変えてみようか。
＞それをするには、
＞検察は何をもって被告人に落ち度があると認識しているのか、を、正確に提示した上で、
＞それを肯定しなきゃ、変えようがありませんよ。 まだわかんないの？
これでも意味が通じるね。
あっくんのレスを一文字だけ変えてみようか。
＞それをするには、
＞検察は何をもって被告人に落ち度があると認識しているのか、を、正確に提示した上で、
＞それを肯定しなきゃ、変えようがありませんよ。 まだわかんないの？
これでも意味が通じるね。
915 ：卵の名無しさん：03/04/22 01:45 ID:bQ91o0zw
>>909
完璧に状況を把握している人はいない。その場の被告人はもとより、今の検察も、
母親も、弁護団も。もちろん、この起訴や裁判に異論を唱える人も、そうでない
人も。それでも、知る限りの情報を元に判断するのは、それぞれの立場にそって、
当然行われることなんだよね。
完璧に状況を把握している人はいない。その場の被告人はもとより、今の検察も、
母親も、弁護団も。もちろん、この起訴や裁判に異論を唱える人も、そうでない
人も。それでも、知る限りの情報を元に判断するのは、それぞれの立場にそって、
当然行われることなんだよね。
917 ：卵の名無しさん：03/04/22 01:54 ID:ZRfqrVc7
助けられた事を立証しなければ、過失致死は勝ち取れないぞ。
>>917
同感です。剖検所見も出たことですし、救命可能性の話は大事ですね。
同感です。剖検所見も出たことですし、救命可能性の話は大事ですね。
919 ：卵の名無しさん：03/04/22 02:12 ID:bhNbtnjw
920 ：卵の名無しさん：03/04/22 02:21 ID:bhNbtnjw
>>902
普通ＣＴを取るとなると、それを怠ればそれだけで過失となる可能性があるだろ。
異常を発見し、延命する可能性自体を潰したんだから。
結果的に正確な画像を得られたかどうかは、別の話だ。
しかもこれも100%の正確さなど求められていないぜ。馬鹿。
たいていの医師なら何らかの異常を認めただろうという程度でいいんだよ。
普通ＣＴを取るとなると、それを怠ればそれだけで過失となる可能性があるだろ。
異常を発見し、延命する可能性自体を潰したんだから。
結果的に正確な画像を得られたかどうかは、別の話だ。
しかもこれも100%の正確さなど求められていないぜ。馬鹿。
たいていの医師なら何らかの異常を認めただろうという程度でいいんだよ。
921 ：卵の名無しさん：03/04/22 02:24 ID:ZRfqrVc7
オペしたら朝まで生きていない。
922 ：卵の名無しさん：03/04/22 02:26 ID:ZRfqrVc7
延命処置は存在しない。
923 ：卵の名無しさん：03/04/22 02:31 ID:ZRfqrVc7
えぬ君の過失は、業務上過失致死ではなくて、
親に対して精神的苦痛をあたえてしまった民事賠償
だけだ。
親に対して精神的苦痛をあたえてしまった民事賠償
だけだ。
924 ：卵の名無しさん：03/04/22 03:33 ID:jg+YRQ8U
>>918
救命可能性の話が裁判の進行上大事でもここで語ることに意味はない。
告らんのように他者を一切受け入れず支離滅裂な自説を延々語るだけであればなおのこと無意味。
加えて世論の反感を買う書き込みはむしろ害。
まじめに救急を憂いてる医者やＮ医師がここを読んだらさぞかし頭に来るだろうね。
救命可能性の話が裁判の進行上大事でもここで語ることに意味はない。
告らんのように他者を一切受け入れず支離滅裂な自説を延々語るだけであればなおのこと無意味。
加えて世論の反感を買う書き込みはむしろ害。
まじめに救急を憂いてる医者やＮ医師がここを読んだらさぞかし頭に来るだろうね。
925 ：卵の名無しさん：03/04/22 08:24 ID:cjp71ttR
>さぞかし頭に来るだろうね
教えてあげてどれくらい頭に来た人がいるか報告してください。
教えてあげてどれくらい頭に来た人がいるか報告してください。
926 ：卵の名無しさん：03/04/22 09:44 ID:bbdSwki6
誰かを犯人にしたい親の気持ちもわかるが、
927 ：卵の名無しさん：03/04/22 15:24 ID:gRGvGZef
>>926
遺族の気持ち一つで検察が起訴するなら、検察審査会などないよな。（ｗ
遺族の気持ち一つで検察が起訴するなら、検察審査会などないよな。（ｗ
928 ：卵の名無しさん：03/04/22 15:36 ID:9TTkvu7b
「《ひと》千葉大付属病院総合診療部長・生坂政臣さん 」
おまえらもちっとは見習え。（藁
おまえらもちっとは見習え。（藁
929 ：卵の名無しさん：03/04/22 18:55 ID:xvYASQmx
＞９１１
＞役に立たないあんたの“正論”は聞き飽きた。
＞漏れとしても正直止めて欲しいと思うこともある。
＞名無しの中に会のメンバーがいないと思うなよ。
だったら、あなたのご高説をお聞かせください。
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
＞役に立たないあんたの“正論”は聞き飽きた。
＞漏れとしても正直止めて欲しいと思うこともある。
＞名無しの中に会のメンバーがいないと思うなよ。
だったら、あなたのご高説をお聞かせください。
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
＞名無しの中に会のメンバーがいないと思うなよ。
メンバーの方が会の中のことについて意見があるなら
会の方のサイトなりメールなりでおやりになれるのでは？
メンバーの方が会の中のことについて意見があるなら
会の方のサイトなりメールなりでおやりになれるのでは？
931 ：卵の名無しさん：03/04/22 19:48 ID:yTTKlkD8
>>930
批判は匿名の方が気楽。
批判は匿名の方が気楽。
>>920
普通CTを撮る、すなわち、本例の病歴や身体所見、受傷機転からCTが必要と判断
できるか？という議論はすでになされてきています。
あなたはどう思いますか？
私は、十分でない病歴、脳損傷が想定しがたい受傷機転（口腔穿通外傷にしても、
4歳児の身長の高さからの転倒にしても）、適応という判断は難しかったと思いま
す。その場合でも、神経学的陽性所見を見出した場合はCTを撮る判断がなされた
かも知れませんが、肝心の神経学的所見が本当にあったのかどうかも不明なので、
後からは判断しようがありません。
また、CTが必ずしも後頭蓋窩の、しかも頸静脈孔という分厚い骨に囲まれて画質
の非常に悪い部位の外傷を正しく診断しうるかも疑問です。
普通CTを撮る、すなわち、本例の病歴や身体所見、受傷機転からCTが必要と判断
できるか？という議論はすでになされてきています。
あなたはどう思いますか？
私は、十分でない病歴、脳損傷が想定しがたい受傷機転（口腔穿通外傷にしても、
4歳児の身長の高さからの転倒にしても）、適応という判断は難しかったと思いま
す。その場合でも、神経学的陽性所見を見出した場合はCTを撮る判断がなされた
かも知れませんが、肝心の神経学的所見が本当にあったのかどうかも不明なので、
後からは判断しようがありません。
また、CTが必ずしも後頭蓋窩の、しかも頸静脈孔という分厚い骨に囲まれて画質
の非常に悪い部位の外傷を正しく診断しうるかも疑問です。
933 ：卵の名無しさん：03/04/22 20:40 ID:HkM877SR
耳鼻科はCTなどとらない。そう思った時点で脳外に併診している。
＞4歳児の身長の高さからの転倒にしても
これって、ずいぶん前に出てきた、
80cmがどうしたこうしたという例の論文だけが根拠なの？
ところで4歳児の平均身長って知ってるのか？
これって、ずいぶん前に出てきた、
80cmがどうしたこうしたという例の論文だけが根拠なの？
ところで4歳児の平均身長って知ってるのか？
935 ：卵の名無しさん：03/04/22 22:40 ID:3OB4eEgL
>>934
しかも前にも誰かも指摘していたが、２歳児以下の屋内のデータで、
しかも縁日の場合、屋外で神社仏閣なんだから、
石畳、コンクリートという衝撃の度合いが全然違うものだろうに。
いつもながら告らんは、自説に有利な主観的恣意的データ解釈がひどすぎるのだよ。
しかも前にも誰かも指摘していたが、２歳児以下の屋内のデータで、
しかも縁日の場合、屋外で神社仏閣なんだから、
石畳、コンクリートという衝撃の度合いが全然違うものだろうに。
いつもながら告らんは、自説に有利な主観的恣意的データ解釈がひどすぎるのだよ。
936 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/04/22 22:54 ID:Tws6Rhan
937 ：卵の名無しさん：03/04/22 22:59 ID:h+aWMTG3
親がちゃんと手引いてないから、神様が面倒見る事に決めたんだな、、、
938 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:06 ID:Ai+G/LKI
緊急依頼です！原文で回します。よければ知り合いにメールを回して御協力をお願いしま
す。
「友達の子供の同級生が悪性リンパ腫で手術の時の日赤の保存血だけではたりないそう
です。お知り合いの方でB型RH-の方御協力願える方がおられましたら連絡先を教えて下さ
い。こちらからすぐに連絡いれます。明日中ぐらいです。すでにいろんな枝葉で100人以
上まわってるはずですが、現在東京に一人みつかっただけです。どうかよろしくお願いし
ます」東野美栄子
携帯09017162797
メール[email protected]
す。
「友達の子供の同級生が悪性リンパ腫で手術の時の日赤の保存血だけではたりないそう
です。お知り合いの方でB型RH-の方御協力願える方がおられましたら連絡先を教えて下さ
い。こちらからすぐに連絡いれます。明日中ぐらいです。すでにいろんな枝葉で100人以
上まわってるはずですが、現在東京に一人みつかっただけです。どうかよろしくお願いし
ます」東野美栄子
携帯09017162797
メール[email protected]
939 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:08 ID:MFFbo25x
お前はアホだな。自然界も人間界も何も変わらない。
医者が面倒診るんじゃない。
なんでそんなことが解らない。？
ライオンに食われた鹿は医者のせいか？
わからんだろ？ 医者は、やるべき事を全力でやるしか
許されないんだよ。
わかるだろう？解らないというなら、人が死ぬたび告訴してあげますが。
これが、この問題の本質だ。やれることをやったか？
医者が面倒診るんじゃない。
なんでそんなことが解らない。？
ライオンに食われた鹿は医者のせいか？
わからんだろ？ 医者は、やるべき事を全力でやるしか
許されないんだよ。
わかるだろう？解らないというなら、人が死ぬたび告訴してあげますが。
これが、この問題の本質だ。やれることをやったか？
940 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:17 ID:oC68B7x8
＞９３９
「その時、その場で」やれること
ですね
「その時、その場で」やれること
ですね
>>935
過去のデータを引き出してきて、検討したい現実と完璧に一致することはあり
えない。しかし、「それよりも適当なものが無い限りは」そのデータを持って
適切とせざるを得ない。
以前出してもらったデータは、2歳以下の小児で、頭蓋内損傷を起こしうる落下
距離の閾値は120cmであるというもの。より頭蓋骨が強靭で、落下距離も短く、
転倒を避ける行動をとりうる4歳児では、さらに閾値は上昇するはずである。
というよりも、起立していたあなたが、そのまま転倒したとして、頭蓋内損傷
を起こすと思う？そんなに人間の頭蓋骨はヤワじゃないよ。
過去のデータを引き出してきて、検討したい現実と完璧に一致することはあり
えない。しかし、「それよりも適当なものが無い限りは」そのデータを持って
適切とせざるを得ない。
以前出してもらったデータは、2歳以下の小児で、頭蓋内損傷を起こしうる落下
距離の閾値は120cmであるというもの。より頭蓋骨が強靭で、落下距離も短く、
転倒を避ける行動をとりうる4歳児では、さらに閾値は上昇するはずである。
というよりも、起立していたあなたが、そのまま転倒したとして、頭蓋内損傷
を起こすと思う？そんなに人間の頭蓋骨はヤワじゃないよ。
942 ：９３５：03/04/22 23:20 ID:/Il6y3cH
>>936
屋外なんだから、そりゃ当然石畳、コンクリート、アスファルトの部分もあるんじゃないの？
しかし縁日ということだから寺かなんかだと思っていたよ。
でも相手の趣旨をよく理解しようね。
要は屋内中心のデータはそのまま適用できないということ。
わかりまちたか？
屋外なんだから、そりゃ当然石畳、コンクリート、アスファルトの部分もあるんじゃないの？
しかし縁日ということだから寺かなんかだと思っていたよ。
でも相手の趣旨をよく理解しようね。
要は屋内中心のデータはそのまま適用できないということ。
わかりまちたか？
943 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:21 ID:MFFbo25x
コクランは、過去の人間を生き返らせられるのか？
過去の技術で、今を語れるのか？
バカ丸出し。
過去の技術で、今を語れるのか？
バカ丸出し。
945 ：９３５：03/04/22 23:22 ID:/Il6y3cH
946 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:25 ID:CCrqdrWv
ライオンに食われた鹿は医者のせいか？
わからんだろ？ 医者は、やるべき事を全力でやるしか
許されないんだよ。
来た順番に、あるいは親の声の大きい順番に全ての患児に最大限の事を
やれとおっしゃるわけですね。これでは転んだ子供が10人来たらいかな
三次救急病院でもそれだけで一晩の処理能力を食いつぶしてしまいます。
わからんだろ？ 医者は、やるべき事を全力でやるしか
許されないんだよ。
来た順番に、あるいは親の声の大きい順番に全ての患児に最大限の事を
やれとおっしゃるわけですね。これでは転んだ子供が10人来たらいかな
三次救急病院でもそれだけで一晩の処理能力を食いつぶしてしまいます。
947 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:26 ID:CCrqdrWv
災害医療でも同じです。トリアージと言うことが必要になるわけです。
どういう例なら救命処置が必要か、どういう状態ならCTを撮るべきか
そういうことを明らかにして頂くためにもこの裁判は大事な一例です。
どういう例なら救命処置が必要か、どういう状態ならCTを撮るべきか
そういうことを明らかにして頂くためにもこの裁判は大事な一例です。
948 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:29 ID:MFFbo25x
違うだろ。出来ないならできないという。応援を求める。
サラリーマンでもいろはの教育だ。
甘えるな。あんたは、その為に何をした。宴会で歌っていただろう。
サラリーマンでもいろはの教育だ。
甘えるな。あんたは、その為に何をした。宴会で歌っていただろう。
で、実際に生じていたのは、割りばしによる穿通外傷だった。
転倒による頭蓋内損傷は生じていない。実際に起こっていなかった事態を
想定し、CTを撮ることで「偶然」穿通外傷を発見することが期待できたと
して、これができなかったことまで医者の刑事責任なの？
転倒による頭蓋内損傷は生じていない。実際に起こっていなかった事態を
想定し、CTを撮ることで「偶然」穿通外傷を発見することが期待できたと
して、これができなかったことまで医者の刑事責任なの？
950 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:31 ID:CCrqdrWv
951 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:32 ID:MFFbo25x
多分、日本国民は ＹＥＳという。自信があるなら、実名公開希望
952 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:33 ID:CCrqdrWv
コンクリとか、硬い地面のの上で転んだことって、子供のころから数えて何十回も
あったぞ。でもCTは一回も撮っていない。みんなそんなもんじゃないの？
あったぞ。でもCTは一回も撮っていない。みんなそんなもんじゃないの？
少し譲歩すると、
・頭頸部への受傷機転があった。
・軽度の神経症状を伴っていた（かもしれない）。
などから、
「ひょっとしたら」と思いをめぐらす脳外科医や救急医、神経内科医はいる
かも知れない。そしてCTを撮ったかもしれない。しかし、被告は耳鼻科医で
あり、本件に関わった被告人以外の全ての人間も、すくなくともその時点で
は、脳がおかしいとは全く認識していない。
被告人はもちろん、医療者も含む全員が分からなかったのです。
・頭頸部への受傷機転があった。
・軽度の神経症状を伴っていた（かもしれない）。
などから、
「ひょっとしたら」と思いをめぐらす脳外科医や救急医、神経内科医はいる
かも知れない。そしてCTを撮ったかもしれない。しかし、被告は耳鼻科医で
あり、本件に関わった被告人以外の全ての人間も、すくなくともその時点で
は、脳がおかしいとは全く認識していない。
被告人はもちろん、医療者も含む全員が分からなかったのです。
956 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:44 ID:QelNrxYV
>>944
>しかし、「それよりも適当なものが無い限りは」そのデータを持って
>適切とせざるを得ない。
相変わらずめちゃめちゃだねぇ。
精度が低いデータをいくらもってきても、
どういじってもデータの精度があがるわけじゃない。
従って、どうやっても結論が妥当である可能性も低いまま。
つまり、このデータで君の説を裏付けるのは不適切というだけ。
不適切なものを適切だとしてはいけないよ。
たとえば告らんを指名手配する場合、親子だから似ている可能性が
高いという理由で親の顔で人相書きを作っても意味ないどころか迷惑だろ？
>>954
だから、誰しも思っているだろうが、君の頭がそれだけ固いのか、ないしは
実は何らかの障害が発生していたんだよ。（ｗ
ということが、他にデータがない以上、君の書き込みというデータから言えそうだね。
告らん流データ解析法によれば。（ｗ
>しかし、「それよりも適当なものが無い限りは」そのデータを持って
>適切とせざるを得ない。
相変わらずめちゃめちゃだねぇ。
精度が低いデータをいくらもってきても、
どういじってもデータの精度があがるわけじゃない。
従って、どうやっても結論が妥当である可能性も低いまま。
つまり、このデータで君の説を裏付けるのは不適切というだけ。
不適切なものを適切だとしてはいけないよ。
たとえば告らんを指名手配する場合、親子だから似ている可能性が
高いという理由で親の顔で人相書きを作っても意味ないどころか迷惑だろ？
>>954
だから、誰しも思っているだろうが、君の頭がそれだけ固いのか、ないしは
実は何らかの障害が発生していたんだよ。（ｗ
ということが、他にデータがない以上、君の書き込みというデータから言えそうだね。
告らん流データ解析法によれば。（ｗ
957 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:44 ID:sKj10Cq3
パチンコに夢中でほったらかされた赤ちゃんも、神様が
面倒見る事になっちゃったもんな～、、、
面倒見る事になっちゃったもんな～、、、
958 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:45 ID:oC68B7x8
まあ、小児科なんて親の希望や不安をいかに
いなすかが仕事だったりするな
患者の希望で診療内容を決めろ？？
保険者に聞かせてやりたいセリフですな
いなすかが仕事だったりするな
患者の希望で診療内容を決めろ？？
保険者に聞かせてやりたいセリフですな
959 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:47 ID:MFFbo25x
では聞く。今後も、同じような、しかし助かる可能性の有る人物が
患者としてきたら、死なせるのか？
あんたは、それで良いといってるように聞こえる。
患者としてきたら、死なせるのか？
あんたは、それで良いといってるように聞こえる。
960 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:47 ID:ISW9g4Ie
961 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:48 ID:oC68B7x8
＞９５６
それで医療ができるかどうか、知り合いの医者に聞いてみな？
決して間違わないだけの精度で人体についてしってるのは ネ申 だけだね
それで医療ができるかどうか、知り合いの医者に聞いてみな？
決して間違わないだけの精度で人体についてしってるのは ネ申 だけだね
962 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:49 ID:CCrqdrWv
>>959
今後同じような受傷機転の患者はCTを撮られるだろう。
しかし、別の受傷機転で過去に例のない様な患者は来たとき
には助かる可能性(も急変する可能性も)はわからないし、結果
として死なせることになるだろう。「それで良い」ではなく
それはやむを得ないことだ。
今後同じような受傷機転の患者はCTを撮られるだろう。
しかし、別の受傷機転で過去に例のない様な患者は来たとき
には助かる可能性(も急変する可能性も)はわからないし、結果
として死なせることになるだろう。「それで良い」ではなく
それはやむを得ないことだ。
963 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:50 ID:MFFbo25x
そりゃダメ。クリックしたら身元がばれる、私の場合ばれても良いが、
そんな姑息な仕掛けはダメ。
そんな姑息な仕掛けはダメ。
964 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:52 ID:MFFbo25x
更に聞く。そんな制度で仕事をしているのはどういう人か？
どういう仕事か？
どういう仕事か？
>>956
統計データというのは、少ないサンプリングで全体像を推測するわけだから、
すべからく不適切だよ。だから、間違う危険を少しだけ受け入れて（危険率）、
現在の問題に適用するわけだ。また、統計データと実際の問題が完全に一致
することも無いしね。
でも、それ以上のデータが無い限りは、手に入るベストのデータを信頼して
行動しないといけない。特に医療のような不確定要素の大きな状況ではそう
せざるを得ないんだな。
>>959
なんで？ 助けたいに決まっているじゃない。
「助けられなかった」を「死なせる」にすりかえちゃダメだよ。
統計データというのは、少ないサンプリングで全体像を推測するわけだから、
すべからく不適切だよ。だから、間違う危険を少しだけ受け入れて（危険率）、
現在の問題に適用するわけだ。また、統計データと実際の問題が完全に一致
することも無いしね。
でも、それ以上のデータが無い限りは、手に入るベストのデータを信頼して
行動しないといけない。特に医療のような不確定要素の大きな状況ではそう
せざるを得ないんだな。
>>959
なんで？ 助けたいに決まっているじゃない。
「助けられなかった」を「死なせる」にすりかえちゃダメだよ。
966 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:53 ID:MFFbo25x
制度＞精度
967 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:55 ID:CCrqdrWv
更に聞く。そんな制度で仕事をしているのはどういう人か？
どういう仕事か？
神様ではなく、人として、その社会において可能なことしか出来ない職人。
どういう仕事か？
神様ではなく、人として、その社会において可能なことしか出来ない職人。
968 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/04/22 23:56 ID:Tws6Rhan
IDが変わる根拠薄弱な９３５萎え
意味不明なコロンビアも萎え
意味不明なコロンビアも萎え
969 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:56 ID:CCrqdrWv
970 ：稲葉小僧：03/04/22 23:57 ID:sKj10Cq3
さすが梅安さんの手口は、わからね～や、！！
971 ：卵の名無しさん：03/04/22 23:57 ID:MFFbo25x
未だ言うなら、過去ログを出そうか？
あんたは、建設、交通、その他、死者を前提にしていると言っている。
この主張は、その延長線にある。
統計と、この子と、どういう関係があるのか？
そんなことを認めたら、江戸時代の診療所にでも行くんだな。
あんたは、建設、交通、その他、死者を前提にしていると言っている。
この主張は、その延長線にある。
統計と、この子と、どういう関係があるのか？
そんなことを認めたら、江戸時代の診療所にでも行くんだな。
972 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 00:00 ID:cT+Mujwo
おひさしぶりです。
かいつまんでレスしますね。
>>647 かるかん２号さん
＞もちろんそれは法の場では重要なことなんでしょうが）、
＞現実に、全く完璧で万人を納得させる論理というのはあり得るものでしょうか？
いやそうではなく、身内同士でさえ納得できない論理では
こちらに反感を持っている人が多い中では誰も納得させられないだろう。
と言うことです。それを続けると単なる傷のなめあいだと。
なにも完璧な神のような論理とかそんなことを求めてはいません。
批判されたらその内容を吟味し訂正する姿勢が必要だと言いたいのです。
＞＞確かに、Ｎ医師がどうなろうと知ったことではないと
＞＞告らんが発言したことについては
＞それってそんなにダメなことなの？
被告の精神的支援をするという立場からはどうしようもなくだめなことでしょう。
＞告らん氏の論理がある人々から見て噴飯ものの破綻をきたしている、として
＞少なくとも一定の率の医療従事者の関心を維持するという
＞役割は果たしていると思う。
それは賛成です。
かいつまんでレスしますね。
>>647 かるかん２号さん
＞もちろんそれは法の場では重要なことなんでしょうが）、
＞現実に、全く完璧で万人を納得させる論理というのはあり得るものでしょうか？
いやそうではなく、身内同士でさえ納得できない論理では
こちらに反感を持っている人が多い中では誰も納得させられないだろう。
と言うことです。それを続けると単なる傷のなめあいだと。
なにも完璧な神のような論理とかそんなことを求めてはいません。
批判されたらその内容を吟味し訂正する姿勢が必要だと言いたいのです。
＞＞確かに、Ｎ医師がどうなろうと知ったことではないと
＞＞告らんが発言したことについては
＞それってそんなにダメなことなの？
被告の精神的支援をするという立場からはどうしようもなくだめなことでしょう。
＞告らん氏の論理がある人々から見て噴飯ものの破綻をきたしている、として
＞少なくとも一定の率の医療従事者の関心を維持するという
＞役割は果たしていると思う。
それは賛成です。
973 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:00 ID:ZEYIpCYS
おー。コロンビア。 世事にあれほど間抜けな人は、
常識を語れない。
常識を語れない。
974 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 00:00 ID:cT+Mujwo
＞この起訴はおかしい、という考え
おかしい、と納得いかない、は同じではありません。
納得いかないのであれば裁判で決着をつけるしかないでしょうし
その裁判の進行に疑問があれば被告の支援をするといいと思います。
しかし厳密にはおかしい、とまでは言えないと言いたいです。
納得できない＝＝＝＞おかしい、では
ふつう、あんまり賢い主張とは思われませんよね。
>>638
374,435,441,445辺りの展開、理解してますよ。
ただそれは主張する意味がないといっているんです。
また、583,590,592,594に対しては
思いっきり真摯にレスしていると思いますけど（笑
>>662
skilfull～？打ち砕く？
あの…どこで笑えばいいんですか？
975 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:02 ID:XmZIoENZ
マンセー
976 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:05 ID:9bd5V0WN
あんちょこで答え見てからえらそ～な事ぬかしてるんじゃね～よ！！
偽善者めっ、、
偽善者めっ、、
977 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:06 ID:ZEYIpCYS
おい、おまえ、主張しろよな。
老後は悲惨だぞ。
老後は悲惨だぞ。
978 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:09 ID:ZEYIpCYS
ところで、コクランさん。イラクは黄金の国だよ。
行ってみたら？
行ってみたら？
979 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:09 ID:XBGf9837
>>965
まためちゃめちゃを言うなぁ。
自分の持ってきたデータの精度が低いからって、
統計データは全部同じように精度が低いといい出すとはね。
やっぱり頭に障害があるようだね。
と告らん流解析法からは言えそうだね。
まためちゃめちゃを言うなぁ。
自分の持ってきたデータの精度が低いからって、
統計データは全部同じように精度が低いといい出すとはね。
やっぱり頭に障害があるようだね。
と告らん流解析法からは言えそうだね。
980 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:11 ID:H/CVwKK9
>>968
いつも煽りしかできない（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc はもっと萎え。
いつも煽りしかできない（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc はもっと萎え。
981 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:12 ID:ZEYIpCYS
ま、医療世界は鯨イヤーかな。
違うと思うけど。過去の統計は、否定するためにあるのだよ。
普通。
違うと思うけど。過去の統計は、否定するためにあるのだよ。
普通。
982 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 00:15 ID:cT+Mujwo
２６２さんがんばってたんだな…（涙
片っ端から同意です。
>>719 かるかん２号さん
＞「宣伝が足りない、へたくそである」
まあそれに近いと思いますよ。
>>723
かるかん、はおいしい鹿児島の饅頭なの！（きっと）
猫まっしぐらはカルカン。
どっちでもいいか（笑
ここで賛成するとアレですが、>>727さんにほぼ賛成です…
>>732
激しく、激しく何時間もかけてｶﾞｲｼｭﾂですが。
>>765
＞「一般の人の何%には受け入れられなかった。かえって反感をかった」という
＞dataくらいあって言ってるんだろ？
↑こういうのを質の悪い燃料レスって言うんですよね？（笑
がーん！途中に自分のレスがあった…むなしい
片っ端から同意です。
>>719 かるかん２号さん
＞「宣伝が足りない、へたくそである」
まあそれに近いと思いますよ。
>>723
かるかん、はおいしい鹿児島の饅頭なの！（きっと）
猫まっしぐらはカルカン。
どっちでもいいか（笑
ここで賛成するとアレですが、>>727さんにほぼ賛成です…
>>732
激しく、激しく何時間もかけてｶﾞｲｼｭﾂですが。
>>765
＞「一般の人の何%には受け入れられなかった。かえって反感をかった」という
＞dataくらいあって言ってるんだろ？
↑こういうのを質の悪い燃料レスって言うんですよね？（笑
がーん！途中に自分のレスがあった…むなしい
983 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:19 ID:ZEYIpCYS
コクラン。おまえ失敗するな。
お前が失敗したら、３乗に成るからな。
お前が失敗したら、３乗に成るからな。
985 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:22 ID:vWebKP/y
で、わらいねこさんは、どんな支援をなさるおつもりなんでしょうか？
こっちで、じっくり聞かせていただけませんかねぇ？
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
こっちで、じっくり聞かせていただけませんかねぇ？
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
986 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:25 ID:fvjO3vdJ
987 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/23 00:28 ID:cT+Mujwo
>>787
＞「わたし達の言いたいこと」は理解されているが、その内容に
＞支持が得られていないのだ
あはは。
皆さんのスタンスが混乱しててどういう論旨なのか分からない
と前置きをしていて>>778の質問が来るという事は
わたしの主張が理解できていたらありえませんよ。
なぜなら前にも書いていますが、その質問内容では
論旨の違いは浮き彫りにされませんから。
>>791
確かに医者は治外法権ではない。
しかし良きサマリア人の教え？だったかな？
良心を持って医療行為をして訴えられて負けるのは
先進国では日本だけと聞きましたが、
それを見ていたらねえ…ちょっと…（笑
わたしも飛行機の中では医療行為をしたくありませんし。
要するに医療者としては司法に逆らう気はありませんが
今のところ信用はできないってことでしょう。
ただ、その司法の行き過ぎる介入はよくないとの主張の理由が
「体内で起きている出来事をうかがい知ることは必ずしも容易では無い」
程度では誰も納得しないでしょうけどね。
これも言っちゃうとアレなんですが…
言葉は悪いが>>872さんの言うとおりだと思います。
＞「わたし達の言いたいこと」は理解されているが、その内容に
＞支持が得られていないのだ
あはは。
皆さんのスタンスが混乱しててどういう論旨なのか分からない
と前置きをしていて>>778の質問が来るという事は
わたしの主張が理解できていたらありえませんよ。
なぜなら前にも書いていますが、その質問内容では
論旨の違いは浮き彫りにされませんから。
>>791
確かに医者は治外法権ではない。
しかし良きサマリア人の教え？だったかな？
良心を持って医療行為をして訴えられて負けるのは
先進国では日本だけと聞きましたが、
それを見ていたらねえ…ちょっと…（笑
わたしも飛行機の中では医療行為をしたくありませんし。
要するに医療者としては司法に逆らう気はありませんが
今のところ信用はできないってことでしょう。
ただ、その司法の行き過ぎる介入はよくないとの主張の理由が
「体内で起きている出来事をうかがい知ることは必ずしも容易では無い」
程度では誰も納得しないでしょうけどね。
これも言っちゃうとアレなんですが…
言葉は悪いが>>872さんの言うとおりだと思います。
988 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:32 ID:AfXlycYg
うんこ
989 ：１０００：03/04/23 00:34 ID:jZjLjUNd
９８９
990 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:35 ID:zjQ/L9Lw
990
991 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:36 ID:zjQ/L9Lw
991
他人の意見をああでもないこうでもないと、評論家気取りのレスをするだけ
なんですね。そりゃ楽だわ。
なんですね。そりゃ楽だわ。
993 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:36 ID:zjQ/L9Lw
992
994 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:36 ID:eXXc9dce
995 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:38 ID:VYz9mYJ9
996 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:39 ID:zjQ/L9Lw
９９６！
997 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:39 ID:ZEYIpCYS
あんたも同じだろ。何が悪かったか言わないんだからね。
葬儀屋の下請けか？
葬儀屋の下請けか？
いや、せっかくあるスレッド使わないともったいないと思ってね
999
1000 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:40 ID:VYz9mYJ9
１０００
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。