割箸事件で不当起訴された耳鼻科医を支援するスレ3

このスレは杏林割箸事件で刑事告訴されている耳鼻科医のＮ医師を支援するスレです。
この事件の影響はじわじわと日本の救急医療を蝕みつつあります。
そう、岩手県一関市で起きた事件も決して無関係ではありません。
この事件で、Ｎ医師が有罪になるなら、救急の現場で専門外の患者など診られません！
Ｎ医師を「支援する会」の着実に活動を続けているようです。
もうすぐ、公判が始まります。あなたの支援が必要です！
いまこそ、救急の未来のため「Ｎ医師を励ます」カキコをお願いします！

支援する会ＨＰ　http://www.geocities.com/erjapan/index.html
　（事件について知ってる人も知らない人も、まずこのＨＰを参照すべし）

関連スレは以下のとおり
　前々スレ
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/ (dat落ち中）
　前スレ
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1032434471/

　法律版　【医療】割り箸事件の刑事告訴
　　http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/　（スレ停滞中）
　医者版　医療抹殺の暴挙！　結果論での刑事訴追を許すな！！
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10285/1028558519.html
　　　　　医療に対する結果論での刑事訴追を許すな２！
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029850624/
　　　　　検察・警察は割り箸ごときで石を殺すか！
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028729998/

ヤホ掲示板
　　http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=0enea5dfa59a4r7babbv9paja49a4ka4na4o9sa4a4a48a4ca4ja4a4a1a9&sid=1834763&mid=1

ついにその３　ですな。

かっこいいほーむぺーじになってますね。

もし私が救急外来にいたときに同じ事があったら、絶対に
分からなかったと思えるだけに、無罪であって欲しい。
医療には絶対はなく、確率的な要因がどうしても残るだけ
に、この刑事告訴は衝撃的でした。
この告訴以来、確実に検査オーダーは増えています。もち
ろん保身の為の検査です。誰のための医療か？っていう気
持ちは残りますが、少しでも疑ったらガンガン検査します。

で、リスクのある治療は極力回避。
リスクを並べて、自然経過を見守るようになりました。
最近の民事訴訟は、リスクのある処置で訴えられている
ことが多いです。

ところで、出身医局はこういう状況にどういう風に
協力してくれるのかな？
訴訟に対応できる能力が今こそ問われるときだが、、。

でも耳鼻科なんだから、きっちり見れば咽頭に穴が開いてることくらい
わかったんじゃないのか？
俺は有罪だと思うね。

>この告訴以来、確実に検査オーダーは増えています。もち
>ろん保身の為の検査です。誰のための医療か？っていう気
>持ちは残りますが、少しでも疑ったらガンガン検査します。

激しく烈しく同意。

>>7
それだけの理由で有罪？
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>>9
それだけのこと？
「きちんと診れば診断できていた」＝「医師の注意義務違反」
だろうが。
裁判はまさにこの一点について争われている。違う？

＞１１
のどのキズの奥に割り箸が残っていたのを見るためには
額の第３の目でもないといかんのでは？

喉の傷はわかっとる。
もんだいはハシがめり込んでいるのがわかるかだ。
あなたがみても・・・

また「○○学部」出てきましたね。

>>12
子供は意識障害があったのでは？
だとしたら、キズの奥に何があったとしても、
帰宅させちゃいけないし、脳の障害を疑ってなんらかの検査をすべきだったと思うが。

>>15 ではどんな理由でどんな検査をすれば適切だと考えますか?

またループしてるよ、このスレ

とりあえず、書き込む前に支援ＨＰと前スレは嫁！

おっと失礼。>>1のホームページを読むと、
「カルテによると子供の意識レベルはJapan Coma Scaleでは I-2でした。
　　　ナースの記録と救急隊の記録では清明とされています。」

となっているね。
大声で泣いていたという証言もあるようだし。
これが本当だとすれば、
「診察時意識障害があった」
とすることはできないなたしかに。

どうどうめぐりを繰り返してるぞ。ざっと出もいいから全部目を通せよ。

>>19のつづきだが、

耳鼻科医師は十分に問診しなかった。これが注意義務違反であり、
医師の債務不履行、すなわち医師法違反につながるのではないか？

ホームページによると、受傷時一時的に意識障害があり、
それを家族は訴えなかったとしているが、
たとえ家族から自発的な訴えがなくても、
医師がその専門知識をもって、あらゆる危険性を想定して
家族から根掘り葉掘り聞き出すことが必要なんじゃないの？

>>20
そうなの？
じゃあpart2とりあえず読んでくるよ。

>>２１
あなたなら全てパーフェクトにできるのだろう。
現場にいなくてモノをいえるのはハエ男や敦と同じだよ。

例えは変だが、ロシアで特殊部隊の使ったガスが、百人以上の犠牲者を出した。
おそらく警察自身もあんなになるとは予想はつかなかったろう。
結果は、犯人らが体に巻いた爆弾が爆発したのと同じようなものだ。どんな責任問題や補償があるとか、よくわからんが、
本来救助してもらうほうに殺された。という性質は、多くの医療事故と似てはいる。
しかし今回の事件では、微妙な点で、Ｎ医師の過誤のケースと異なるところがある。
人質たちは、自分たちがいつ死んでもおかしくないと、四六時中おもっていただろう。
つまり何を言いたいかというと、
医者が黙っていると「安心です。大丈夫です。」と伝えたのと同じなのだ。それでは仮に、例の診察時に、
｢私の診察が不満なら、どうぞほかへ連れて行ってください。」とでもはっきり言えばよかったのか。
でもそれはあまりに非現実的なんだな。

疑問点については過去ログ参照
問診ははなはだ簡単でしたが
母親は現場を見ていないので
何を聞いても参考になる答えは得られないとおもわれます。
手記でも受傷の状況は皆目分かりません。
症状については母親は受傷直後から「ぐったりして昏睡状態といった感じ」
医師・看護師・救急隊はぐったりしているが応答はしっかりしていたと判断した。
車中と受診時に嘔吐があった。

すべて検察が立証する事！！

>>24
おれはセカンドオピニオンをとってみたらどうか？と聞いてみるようにしている。
「大丈夫です。安心です」なんて、俺は言ったことはないよ。病気だと本人は
思っているから、病院に来ているんだろう。叩けば、一つくらい病気を持ってい
るだろう（健康と思っている人でも）。それに、いまだに知られていないだけの
病気もありうるだろう。どんな人間についても、次の瞬間に命を落とさないとい
う保障はなく、一瞬先は闇といえる。その点で、「大丈夫です」という言葉を使
うなんて恐れ多い。我々は、保険屋ではないので「○％大丈夫です」なんて言う
必要はない。

911 ：卵の名無しさん ：02/10/31 12:26 ID:vJKrH1TI
> 906
救命できなかったこと自体ではなく、そもそも正確な診断に必要な検査や
他科コンサルトを怠ったことを不作為として起訴されているみたい。もし
50%も救命の確率があったとしたら、検査や治療を行うべきだから、それを
しなかった不作為を理由にした過失の追求は十分に可能ということになる。

もちろん、何をしても翌朝死亡が避けられなかったとなれば、上記の不作為
と死亡の因果関係はなくなるから無罪となるらしい。(道義的な責任は別だろ
うけど。)

このケースの場合、死亡するような重傷が隠れているの可能性を、はたして
予見可能な状況だったからどうかが、過失認定の分かれ目なのでは。予見不
可能であれば、当然不作為とは見なされないし無罪でしょうけど。

917 ：卵の名無しさん ：02/10/31 14:01 ID:L4KKQU1C
手がかりは
・咽頭の数ミリ＊数ミリの外傷
・２回吐いた
・ＪＣＳ１−２

他には？

918 ：卵の名無しさん ：02/10/31 15:27 ID:zoJevO3O
・剖検所見
　?ｧ,?ｨ,?ｩの断裂があれば
　↓
【生体での手がかり】
　口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降、カーテン徴候陽性
　（検察もバカじゃない。医療スタッフがいるんであれば、すぐ気づくこと）

神経断裂がなければ、無罪！

919 ：卵の名無しさん ：02/10/31 15:37 ID:LODqPRNL
＞口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降、カーテン徴候陽性
これはカルテ等には記載がなかったんでしょ？
だいたい耳鼻科３年目だったら明らかにこんなのがあったら
遅くとも喉の消毒する際にでも気付くと思われ。
剖検所見から舌咽迷走神経障害が当時あったという証明がなければ
科学的には１００％無罪だね。
ただし、裁判がマスコミ論(あえて世論とは言わない)に乗せられなければ、の話。

920 ：卵の名無しさん ：02/10/31 15:39 ID:zoJevO3O
＞遅くとも喉の消毒する際にでも気付くと思われ。
実は俺もそう思う。
だから神経断裂はなかったと考えている。
陳述書にはそのへんのことは？

921 ：卵の名無しさん ：02/10/31 15:44 ID:zoJevO3O
剖検所見が検察の隠し玉？

922 ：いのげ ：02/10/31 20:30 ID:8HNvCmBc
>921
私は持ってないが
剖検所見はとうぜん弁護側にもわたったはずです

N君は、とにかく正直に、その様な所見は認められなかった、と繰り返し
主張する事、、、断裂があったから麻痺があったはずだ、はずだ、では
証拠として採用されない、、、検察は救急隊か、看護婦か、現場の人から
麻痺の証言をとらなければならない、

直接咽頭を観察したのはN医師のみであろうから、他に下部脳神経麻痺を示唆
する症状は構音障害、嚥下障害くらい。食事は摂らなかったと思うが、水分
は摂取したのだろうか。発声におかしなところがなければ、球麻痺はなかった
ことになると思うが。

確認しませんでした、と言ったらまけまふ

口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降の有無は見ただけでわかるん
じゃない。カーテン徴候の有無は積極的に球麻痺を疑わないとやらないん
じゃない。

このスレが上がんなくなったら耳鼻科医を支援する会も自然消滅って感じか？

んもう、あっくん邪魔よ。

舌咽神経反射は？

支援する会のHPにも載っている文庫本（母親著）には
>「ちょっとしみるよ」と言って軟膏をつけていた。しみると言われた薬にも
>隼三は反応をしなかった。

ってあるらしいんだけど。N医師の陳述は？

俺も人事では無い.外来でのカルテの記載なんてチョチョっとしか書く時間ないからな。
検察も救急外来の医師が余程暇だと思ってるんだろな.
親もこの分だとN医師に一生つきまとうストーカー（既になってるか）として
生きがいを見出すんだろな.
これからは救急外来にビデオ記録してほしい。
この訴訟の結果如何では救急医療訴訟が増えるぞ.
交通事故の死亡でも加害者から金とれそうにないとなると医者に矛先がいくよ。
この事故も根幹はそこでしょ？祭りのテキヤからは金とれそうにないからな。

自信をもって、所見はなかった！！！
髄膜炎は、割り箸が不潔だったら、後日感染おこす可能性を記載した、と言え、！！

ウソをつくんではなくて真実をまず明らかにし、
その上で、異常所見を発見しうる医療水準であったかどうかを検討し、
システム上の問題点を明確化し、改良していく、、、
そんな姿勢が、求められているんじゃないかと思います。
医者は医術者であると同時に科学者でもあると私は信じています。

いや、僕らみたいなスーパー医師は診断できちゃうから
それをあたりまえにとってもらったら、こまるんですよ、、、

あなたなら、異常に気づいたと？

いや、だれでも無理だな、、、、無理無理、、、、

診断できても治療がまたとんでもなくたいへん

>>33
少なくとも簡単にでもＱＱ隊は確認してると思うよ、傷口。
そこまで消防庁の救急救命士はスカじゃないと思われ。

でも、口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降までは注意してみていなかった
のでは。気づいていたら報告するはず。

さあ、あなたならは、裁判でどう証言しますか、、、？？

そこの臨床2年、批判だけ一人前の
ハエは去りなさい。

6年生がいちばん、知識あるからな、、、知識だけ、、、

救急医療の訓練受けてない３年目の耳鼻科病棟待機医が救急外来患者を
診察したことが間違い。
ただ、刑事罰には当たらないと思う。

書類送検にしとくんだったな〜、、、

>>51
中堅クラスの医局員なら割り箸の存在を診断できた、ということ？

みんな、受けてないけどね、、、

>>53
ちがうじゃん。年数に関係なく、オカシイなって思う医者がいるかどーかよ。
したらば、CTだわさ。
でも、万人が万人とも気づかない些細な症状だったら無罪。
だから、どんな症状があったのかをきちんと検証することが大事。
それは、関係者の証言であったり、剖検所見であったりする訳よ。

じゃ、今度は小児科、救急、必須ローテイトか、、、

そうじゃなくて、高次救急センターが同じ敷地内にあるんだから
「救急車できたならそっち行け、自分は救急医療よくわからないから
責任とれない」と言えばよかったってこと。
頭頚部外科のエキスパートでも救急医療のイロハも知らない耳鼻科医は
多いよ。普段は喉頭浮腫とか鼻出血くらいだろ。

たらいまわしにせず、診てくれたのにね〜

>>57
システム上のそゆ問題は大きいと思う。
しかし、今は起こってしまったこの事例を考える時に（過失責任について）、
55に書いたようなことが必要だと言ってるの。

埼玉異化大の一部の石は
英語も満足に読めません。
本当です。

早く潰して欲しいわ。

救急隊が高次と、判断しなかったんだろう、、、

英語は国試科目にはいってないんだな〜、これがっ！！

>>61
救急隊、当該耳鼻科医ともに判断しなかったんでしょ。
だからー、一番問題になっているのはそこよ、
予測可能だったかどーかってこと。
どうどう巡りよっ。

搬送先の選択は大学の管理教官当直医が
救急隊からの電話連絡に基づいて二次相当と判断しております。

だから、症状なかったんだよ、めだっては、、、

>>61
咽頭外傷で嘔吐1,2回あったが意識清明。咽頭、口蓋に球麻痺を示唆する左右差
を認めなかったと思われる。よって致命傷と思わなかったんでしょ。

死ぬほどだったら、挨拶しながら帰宅せんじゃろ、、、

咽頭外傷で嘔吐1,2回あったが意識清明という以外の所見がなかったんなら、
無罪と思ふ。

＞咽頭、口蓋に球麻痺を示唆する左右差を認めなかったと思われる。
その根拠は？陳述であったの？

こういう大学病院で夜間CTを緊急で撮影する場合、放射線科なり
脳外科なりを呼び出してその必要性を説明しなければならない。
この医師は、「救急部へ廻す」、「緊急CTを手配する」などの
労力よりも自分で診察することを選んだんだろうな。

一般病院の場合、当直技師に頼めばCTは簡単に撮れるけど
今度は自分の責任でそれを画像診断しなければならない。

うーん　おれも腹CTは穿孔と出血くらいしかよめんもんなー

高次救命救急センターは三次だと思うけど。
大学病院自体は、救急指定なのか？
普通、救命センター持たない大学病院は救急病院ですらないので
時間外は一見さんは受け付けないと思うのだが

シューラーとか、ステンバースとか撮ってたら、死んだかな、、？

杏林大は高次救命救急センターもあるし
救急医学会会長もおられます

>>68
咽頭の穿刺部を見たと思われる救急救命士がN医師に報告していないこと。
N医師もまた認めなかったと思われること。これはカルテには瞳孔や
意識レベル、頚部硬直については記載しているが、球麻痺については
記載していないことから、そのように思いました。

>>64 管理当直が二次と判断したならベッドだって空いてたんだろうから
とりあえず様子見でいれとけばよかったのになぁ。

　管理「あのＰｔどうなった？」
　石　「診察後明日の受診としました」
　管理「そうか・・（ダイジョブかなー）」

なんてのは無かったのだろうか？
他にも管理当直日誌なんかがあるはずですよね。

>>78
うむ、そかもね。

でも
＞N医師もまた認めなかったと思われること
これと、症状があるのに見逃していた、とは過失責任の点で大きく違う。
心配だなぁ。

＞７５
そのようなめでたい会話をするまでもなく
残念ながらよく早朝に急変してます
大学病院じゃあ病院全体の管理当直医と耳鼻科当直が
翌日顔を合わさないこともありまんがな

死因はなんじゃい？　ヘルニアか、、？？

管理当直って何科のどういう立場の人がやるの？

マイナー外科の当直（だいたい、常勤の代わりに院生や非常勤）が
単体で初診の救急患者診ることがあるの？

うちの大学病院は救急ですらないんだけど。

おいらの所は各科の部長が回り持ちだったけど
救急科まである大学病院だからそれはないかも？
当時、杏林がどのような体制だったかは分かりません。

神経が断裂してたって、死にゃせんだろ、、

えーと　会員以外の皆様がここまでをよんでどのように思ったか
おしえていただけるとありがたい・
１　無罪！　検察けしからん！
２　灰色!　もっと情報よこさんかい！
３　有罪！　診察が不十分でねーの？

その他会へのご意見ご要望おながいします
http://jbbs.shitaraba.com/news/667/

>前スレの958へのレス

>N君は、発見できなかっただけで、患者さんに、危害を加えたわけではない、、
>処置や手術のミスではない、、、何もしていない事が、致死罪にまで問われている、、

N医師は不作為による過失致死を問われています。
法律板にはこのような書き込みもあります。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/462
462 ：無責任な名無しさん ：02/08/16 22:49 ID:G2Fzkym3
>>461　
５分間死期を早めても、その５分前の死亡に責任があるとされます。
たとえば、Ａが、Ｖのどっかの動脈を切断して、ほうっておいても２０分後
には死ぬ状況にあった場合に、ＢがＶの他の動脈を切断して死期を５分間早
めた場合には、Ｂに死亡の責任が問われます。裁判所の考え方は、２時に死ぬ
予定だった人が１時５５分に死んだのであれば、その１時５５分の死亡に責任
があるということです。

>>83
法的にはそうだが、Ｎ医師の患者を死に至らしめた責任は、親とか救急隊員含めても５％位だろ。

法的には、採血のやり直しも業務上過失致傷なんだろな。

ERで、治療優先臓器をまちがえて、ステった例なんてくさるほどある、、、

あきらかに治るものもってきてよ、、、

>>84
5%?
その根拠は？

100人中95人の先生が、救命できないから、、、

100人中100人の医者が救命できないよ。

こわしたのは、母親だろ、、、

検察庁の人間が医学的にDQNなのが今回の流れでよく解かったけどね.
素人は怖いね←検察庁のことね。
人間的にDQNなのは母親とその母親と結婚した父親と思ってるのは俺だけじゃないだろ？

↑のような話はこちらでどうぞ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029996621/l50

＞８２
２　灰色!　もっと情報よこさんかい！

実際のところ、この状況で割箸が刺さっているのを診断できる先生は、１００人の内、
何人くらいなのでしょうか？

なんか報道みていると、並の石ならできてトーゼンみたいに思い込まされます。
ここを見て初めて「難しいんだ」と分かったのですが、「１００人の内２０人」
というのと、「１００人の内１人いるかどうか」というのとでは大分違う気がします。

あと、支援する会としては「民事はまぁ、しゃぁない」というスタンスなんですよね？
この事件、報道が民事も刑事もいっしょくたなので何が問題なのか分かりにくいな〜と
思っています。

刑事が無罪なら、当然民事も無罪です、、、罪がないんだから、、

民事は起訴棄却かな、、免責です

＞95
そうではない前例はごまんとありますよ

本来この件は、民事だけでやってるべきなんですから、、、

おっ、割り箸医師ががんばってるな。　　　　>>98

割り箸被害者のお母さん！　見てますか？　９８が割り箸事件の犯人の可能性が高いですよ！！

つーことで１００ゲット。

お母さん！　見てるんだったら出て来て下さい。
そして、９８と掛け合い漫才をやって下さい！！

どーした夜ねてるのか、、尿道あっくん

そう、昼型に移行した。

スミマセン
私の書き方が悪かったですね。支援する会は
　「民事で訴えられるのは、まぁ、しゃあないが、刑事告訴はおかしいぞ」
とこういうスタンスなんですよね？

　あと、やっぱりよく分からないのは「一体何％の石が割箸が刺さっているかもと
見抜けるのか？」というところです。ニュースなんかでコメントしている人たちは
「できるのが当たり前」みたいに言っているので、本当のところどうなんだろうと
思うのです。
（ホントは、マスコミが「全国の石にアンケート」位すればいいのでしょうが）

民事は何にたいして、賠償をもとめているの、、？？

刑事で、死亡する事を回避できなかった事が立証されたら、
民事は何にたいして、賠償を求めてくるんだ、、、？

>>104
手がかりは
・咽頭の数ミリ＊数ミリの外傷
・２回吐いた
・ＪＣＳ１−２(ごく軽度意識レベル低下)
これに下部脳神経損傷を示唆する、口蓋の左右不対象がなければ、診断は
100％近く不可能だと思います。口蓋についてはN医師とおそらく救急救命士
が見ており、そのような記載がないことより、否定的と思います。
ニュースでコメントしてる人たちはどれほどの情報が得られてコメントしてるか
わかりませんが、上述の情報であれば、診断は無理だと思います。
何も考えずにCTを撮る施設であったとしても、幼児のCT撮影では麻酔をかけるため
よほど必要性が認められないと本件のような例でもCTをとったかどうか。。。
また過去ログにもあるとおもいますが、割り箸自体がCTに映るかどうか疑わしい、
脳幹のあたりは映りが悪くよほどその目で見ないとせっかくCTを撮っても診断
は困難ではないか、というのが当スレの見解だと思います。

ま、実際は検察が、治療すれば助かった事を立証しなければならないんだが、、

＞下部脳神経損傷を示唆する、口蓋の左右不対象がなければ、
これがあり、さらに舌咽神経反射消失所見があれば、CTを撮りますか？

>>84
>法的にはそうだが、Ｎ医師の患者を死に至らしめた責任は、
>親とか救急隊員含めても５％位だろ。

>>88
>5%?
>その根拠は？

>>89
>100人中95人の先生が、救命できないから、、、

84と89は同一人物じゃないんだろうが、
2つは別の話しですよね。

それから、「親の責任」に関する支援する会の方針は次の通りだそうです。

前スレの522
本会は「民事訴訟にはかかわらない」ことを原則としております。
ですから、被告側が民事でどのような答弁をしているかはあまり重要ではありません。
おなじく、刑事では母親の監護責任と医師の業務上過失の有無とは無関係ですので
これを、ＨＰでとりあげないことは妥当であると考えております。

>>104
>ニュースなんかでコメントしている人たちは
>「できるのが当たり前」みたいに言っているので、本当のところどうなんだろうと
>思うのです。
>（ホントは、マスコミが「全国の石にアンケート」位すればいいのでしょうが）

「診断できない」と言っている人も「診断できただろう」と言っている人も
限られた情報で判断しているに過ぎないから、現時点でアンケートとったとしても
あんまり意味ないよ。

>>109
幼児では放射線による被曝の影響も無視できないと思いますが、その場合は
CTは撮るでしょう。

前スレの954コピペ
>あのときこれも検査すべきではなかったか、などとあれこれ言われていちいち
>起訴されていたら、と思うと、、、という思いはありますね。

「地域の基幹病院でかつ高度救命救急センターを有する大学病院の、2次救急外来」
という事情がなかったら、起訴までは至らなかったんじゃないかと思う。
だから、この起訴が日本の救急医療全体に多大な影響を与える、
というのはちょっとおびえすぎじゃないか、と。

もし有罪になったとしても、上記の事情が加味された理由になると思われ。
もちろんこれはただの推測。検察の冒頭陳述がわからないからね。

とはいえ、判決・判例が一人歩きすることはよくあることだから、
判決が出た時点で医療界、とりわけ救急医療関連の学会とかで
今後の対応や指針を十分検討する必要はあるとは思う。

これからは夜間救急は教授、助教授、講師でまわしてもらいましょう。

下部脳神経損傷を示唆する口蓋の左右不対象、舌咽神経反射消失所見
について、
107の
＞口蓋についてはN医師とおそらく救急救命士が見ており、
＞そのような記載がないことより、否定的と思います

というよりは、も少し確かな情報が欲しいですね。

公判で明らかにされるでしょう。
あくまでも限られた情報、それも少しずつ明らかになってきてると思いますが、
でも推測です。
訂正
○　左右不対称
×　左右不対象

こっちへ

>>116
>でも推測です。
→での推測です。

で、今回もっとも期待された対処はどれですか？
１．鎮静をかけてＣＴとＭＲＩ。
　鎮静のリスクは承知の上で？ところで、鎮静で呼吸停止＆
低酸素脳症ということは、ありますか？
２．救命救急に転送。（とりあえず、何かあってはいけない）
３．厳しいムンテラ。（泣いている子全員に厳しいムンテラ
はアリ？）
４．小児・乳幼児は経過観察目的に全例入院管理する。

5、ケンシローにムンテラをおながいする、、、

何をしたってどうせ死んでいた、っていうのは、人をはねておいて、どうせ後ろの車が轢いていたと言い訳するのと同じだな。

>121
それは違うだろ
この場合は、後ろの車の言い訳だよ
最初にはねたのは「割り箸」

今気がついたけど、診察時に舌圧しで舌を抑えて、アーっと言って下さい、
と言って咽頭を観察したんだろうか。風邪などで咽頭を見るときは普通
そうやっているが。もしそれで、球麻痺所見がなければ、落ち度はなかった
ことになるだろう。
咽頭反射は？
創部消毒時はどうだったのか。消毒薬を表面に塗布したときに、反応は
どうだったのか。

見た瞬間、麻痺に気付いたら、消毒なんてしてね〜よ、、、

ＪＣＳ１−２…
例えば、夜２時に寝て、朝６時にたたき起こされた直後の意識ﾚﾍﾞﾙ。
もしくは、そのまま起き続けた後の翌ＡＭ２時頃ぐらいの意識ﾚﾍﾞﾙ。

正直言って、私には小児の細かい
神経障害を見抜く能力はありません。
ましてや、深夜の未学童期児なんて
何にもなくても眠たい目こすって来てるわけで、
そんなのが一見さんで救急外来きても、
全ての神経症状を取ることはできません。

ﾁｮﾄ話はずれるが、おまえら教えて下さい。
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~Nakajima/branch/watagasi.html
上記で言われているように、診断時、
傷の深さは確認しなくても良かったのだろうか。
しなかった場合、それは適切な診断なのだろうか。
ﾄｯｸに既出かも知れんのでsage

>>126
それについてはすでに支援するスレ１で南下のいのげ氏が答えていたはずだが…
dat落ちしてて読めんな。
確か、検査するリスクの方が遥かに高くて現実的じゃない、っつーことだったと思うが。
まー、ノドの数mm＊数mmの外傷で、んな検査やっても
どんな保険傷病名つけても100%査定される罠。

>>125
割り箸ほどの太さでもって、硬膜、クモ膜、軟膜を穿刺して、、意識障害
になるであろうか。嘔吐はするかもしれないが。

んじゃ、あっくんによろすく〜、、

www1.u-netsurf.ne.jp/~Nakajima/branch/watagasi.html
しかしこのサイトの主宰者も相当DQNだな・・・。

割り箸の一件でもって、日本の医療レベルは低い、と断じていますね。
医療レベルが低くて、平均寿命、健康寿命、乳児死亡率世界一になれるのだろうか。

日本にはCT等が有り余っているからこういう事が起きるのでしょう。
欧米のように高価で特殊な検査は厳選した症例のみを対象にする事が
合意されていれば、口の中のけがで意識レベルがこの程度の場合は
裁判になどなり得ないのでは？わらぃ

>>130
>稀なことと、初診時に診断がつかなかったということは全く異質のことである。

診断と言うのは頻度の高いものから想定していくのだから、
稀なことと診断がつかないことは密接な関係があるに決まっとるがな
こういう馬鹿が頭痛全例にMRIとかとるんだろうな、、、

>>111
なるほど．．．
そもそも、ｲﾊﾟｰﾝ人としては「限られた情報でコメントしている」時点で
眉に唾つけて聞くべきなんでしょうね。とても難しいことですが。

このトピの議論の何割かでも報道されると、世論も大分変わる気がします。
少なくとも、「絶対石が悪い」という今の論調は静まるでしょう。

>>134
そりゃ無理つか話が逆だから
マスコミは、「絶対石が悪い」ということを主張したくて
この事件を報道してるだけだから

>>123
すでにいのげさんに何度も質問してるけど、
現時点では明らかにできないらしよ。

>>125
>ましてや、深夜の未学童期児なんて
>何にもなくても眠たい目こすって来てるわけで、

本件の場合、深夜帯の話ではないね。
何時に受傷したのか、
支援する会のＨＰでもわかるよ。

普通なら眠くないはずの時間帯で、
なぜＪＣＳ I−２？

>>137
＞ 普通なら眠くないはずの時間帯で、
＞ なぜＪＣＳ I−２？

子供の場合一概には言い切れんじゃろ。

幼児に見当式障害があるかどうか、なんて難しいだろうね。
実際は、ちょっとぼんやりしていた感じ、くらいのことだったのかな。

不当起訴された耳鼻科医を支援する会ＨＰを見たが、
リンク先のほとんどが２chとこの事件を報道した記事へのリンクで
孤立無援を示しているかのようだった。
それと、さんざんいわれている「保護者としての母親の責任」と
「Ｎ医師の刑事上・民事上の責任」は別問題ということが書かれてない。

>>127
ありがとうございますた。
>どんな保険傷病名つけても100%査定される罠。
現実的では無い、という意見に禿げ同。
しかしこの線で責められたらチト厳しいかもしれん、と俺は思うんだが
どうだろう。散々既出だが「100%査定であろうが無かろうが、リスクが
高かろうが石は検査をする義務があった。石はあらゆる可能性をはじめから
考慮し、かつ、それを尊重して診断に当たるべきだからだ」と強調されたら･･･。
確かにこれは石から見れば現実的では無いが、やはり日本の大多数一般人の
感覚では「石の診断は絶対（に限りなく近い）」なんじゃないかな。
石と患者、石と世論との診察に関する意識のギャップは大きいと思う。
そして日本は民主主義であり、民主主義＝多数決の社会であるなら、
「診察の現実＜一般人が考える理想の診察」「一般人が考える理想の診察＝正義」
もしくは「診察とは、一般人が理想と考えているような診察であるべき」
となる可能性が高いんじゃなかろうか。　
正直、俺も>>130には同意だったんだが、視点を変えて考えてみて自分を
振り返ったのよ。やってらんねえという結論に至ったけど。

>>141
では、時間外の患者が来たら、片っ端から「保険対象外だが、
検査すべきか？」という一文を追加して伝えるべきですか？
かなりの人数に伝えることになりますが、それが今回の正しい
対処法ということになりますか？

>>127
>まー、ノドの数mm＊数mmの外傷で、んな検査やっても
>どんな保険傷病名つけても100%査定される罠。

何の検査のこと？
CTやMRIのことだったら、「100%査定される」ってことはないんじゃない？
「ノドの数mm＊数mmの外傷」だけでやろうとしたらまた別だけど、
受傷時の状況を聞き、そして受診時の状態をみて判断するわけでしょ？

ま、
>>126のリンク先にある
「深ければエラスターを使って洗浄すべきである。」
っていうのには同意しかねるけどね。
ブラインドでエラスターを奥に突っ込むのはリスクあるでしょう。

>>141
>石はあらゆる可能性をはじめから考慮し、かつ、
>それを尊重して診断に当たるべきだ


「あらゆる可能性を最初に考慮する」はいいとして、
問診や受診時の理学所見などから絞っていくわけでしょう？
で、必要に応じて画像診断も含む検査も行う、と。
その絞り込みの過程で何段階もの判断をしていくわけで、
今回はそのいくつかの判断の妥当性を問われているとも言えるんだよね。

混合診療が認められていない以上、「保険対
象外」の検査治療を行うハードルは高い。
保険対象外の検査・治療が明らかに必要であれば
迷わず行いたいものだが、グレーゾーンであれば
やはり躊躇するだろう。

>>143
>127をよく嫁。>126のリンク先と
＞傷の深さは確認しなくても良かったのだろうか。
を受けての「んな検査」＝エラスター使って洗浄して傷の深さ確認。

＞受傷時の状況を聞き、そして受診時の状態をみて判断するわけでしょ？
受傷時の状況は母親も救急隊も見ていない。
受診時の状況は過去ログに禿しくガイシュツ>107を嫁。
また無限ループが始まったな。

>>143
逆に聞くが>107の受診状況で夜間救急でＣＴ・ＭＲＩ検査の適応はどうよ？
ＣＴは転倒した小児全例に頭蓋内外傷を疑ってかかるなら話は別だが、
少なくともいきなりＭＲＩは非現実的だろう。
ノドの怪我で耳鼻科受診してる小児全例ＣＴ取る病院なんてそうそうないだろうが。

外傷にはまずCTが常識MRIでは出血はみえにくい
FLAIRで見るって手はあるが一般的ではない。

>>142
現段階でその方法は激しく非現実的であると思います。
>>145,146
俺もそう思います。色々考えてもやはり、現段階では検査は非現実だと。
特にいきなりＭＲＩなんて･･･。
でも今回Ｎ石が有罪になるとすれば、社会がそれらを必要としていたと
考えられないでしょうか。>>142>>146

>>145
＞＞傷の深さは確認しなくても良かったのだろうか。
＞を受けての「んな検査」＝エラスター使って洗浄して傷の深さ確認。

「エラスター使って洗浄」を検査と見なすわけ？
で、それが「保険対象外」の検査治療、ってことを言いたいの？

創部の「洗浄」で請求するんじゃないのか？

>>145
＞受傷時の状況を聞き、そして受診時の状態をみて判断するわけでしょ？
>受傷時の状況は母親も救急隊も見ていない。

救急隊が受傷時を見られるわけない罠。それはともかく、
母親が受傷の瞬間を見ていなくても、「転倒して」受傷したことは
医師に伝わったんだよね。
単に「割り箸で喉の奥を突いた」とは違うわけよ。

>受診時の状況は過去ログに禿しくガイシュツ>107を嫁。

107に書いてあることがすべてなら話は簡単だけれど、
現時点で明らかにできない事実もあるみたいだから、
受診時の状況についての情報も限られてるんだよね。

だから現時点でN医師の判断が妥当だったかどうかは
決めつけられないってこと。

>>146
なんで「全例」ってすぐ言い出すんだろうね。
あくまでも症例に応じて、だよ。

>>143
>現時点でN医師の判断が妥当だったかどうかは
決めつけられない
そうなんですよね。考え方の切り口は違うけど
結局俺もその答えに行き着くんです。
特に、
>その絞り込みの過程で何段階もの判断をしていくわけで、
今回はそのいくつかの判断の妥当性を問われている
この部分、読んだ時に思わず頷きました。

・石と一般人では診断方法の優先順位が違う。

石>問診や受診時の理学所見などから絞り、必要な検査等を考え、実施する。

一般人>絞込みの前に、石は「あらゆる可能性〜」が念頭にあるから
受診時必ず傷の深さを調査せねばならない。所見からの絞込みはそれ以降。
問診は考慮に含まれない。
※検査ではなく調査。調査の為に検査等が必要ならやるべし。
結果的にこの場合は調査＝検査となる。
その後、最終的な診断を下すべきである。

上記<一般人>のこういう診察を、社会は望んでいるんではないだろうか。
確かに上記は非現実的だが、こうしなければ糾弾されるなら、
今後は救急医療ひいては医学界全体が変わって行くしかなくなるんじゃないかな。
いくら患者に金銭の負担がかかろうと、リスクが高かろうと、
それを本人が望むなら仕方が無いよね。
保険適用外の金銭的負担やリスクの問題などは、無論その度患者に説明する
必要があるし、故に実際の実施はケースバイケースになるだろうが。

医療費や医療資源、人材が無尽蔵にあるならともかく、その一般人のやり方は
医学的にも、コスト的にも不適当じゃないでしょうか。
逆に、本件の場合、世界でも前例の無い症例だと思いますがどんな事実があれば、
Ｎ医師の診察は不適当だった、ということになるんでしょうかね。CTを撮るべき
症状や所見、ということになるでしょうが。

>>150-151＝143
で、この症例ならどんな条件があればＣＴ・ＭＲＩ行うのが妥当なのだ？
＞母親が受傷の瞬間を見ていなくても、「転倒して」受傷したことは
＞医師に伝わったんだよね。
＞単に「割り箸で喉の奥を突いた」とは違うわけよ。
「転倒して」受傷したらCT・MRI検査が必須なのか？
>>28-31 >>35 >>68 >>74をふまえた上で返答モトム。

＞口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降の有無は見ただけでわかるん
＞じゃない。カーテン徴候の有無は積極的に球麻痺を疑わないとやらないん
＞じゃない。

これ、ほんとでしょうか？
耳鼻科医ならわかるのではないでしょうか？

×耳鼻科医
◯耳鼻咽喉科医

剖検所見で?ｧ,?ｨ,?ｩ神経の断裂があれば、検察は当然自前の医療スタッフや
耳鼻咽喉科の専門家に、そこのところ（156）を聞いているとお思いますが。

＞口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降の有無は見ただけでわかるん
＞じゃない。カーテン徴候の有無は積極的に球麻痺を疑わないとやらないん
＞じゃない。
正確にはアーっと発声させないと分からないんじゃない。
創部がアーっと発声させなくても肉眼で確認できれば、わざわざそんなことは
しないでしょう。つまり、肉眼で創部を確認できれば、球麻痺の有無はそれを
積極的に疑わないかぎり、分からないでしょう。

Ｎ医師を支援する会のＨＰには耳鼻科医と書いてあるな。あれ直せよ。

>>155
>「転倒して」受傷したらCT・MRI検査が必須なのか？

「全例」云々の次は、
>必須なのか？

ですかい。

本件において「転倒して」受傷、の意味するところをどうとらえるべきかは、
過去スレ(法律板かもしれん)に何度か書いた。探してくれ。

「>>28-31>>35 >>68 >>74をふまえた上で」
↑は推測に推測を重ねている話だよね。(917以外は)

このあたりの事実関係については、いのげさんに何度か質問した。
回答は保留状態。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=667&KEY=1034325035&LAST=100
そういう状態で、>>28-31>>35 >>68 >>74を「ふまえた」コメントは
あまり意味がないと思われ。

前スレで剖検所見のことが出ていましたよね。その時、
「神経断裂があれば球麻痺、舌咽神経反射消失など下部脳神経の異常所見があったはず」
とすることについて
「はず、はずでは、裁判ではだめ〜」という意見がありました。
確かに裁判ではそうかもしれない。しかし、科学的にみてみたらどうですか？
?ｧ?ｨ?ｩの神経断裂があれば、異常は必ずあったと考えるのが妥当ではないでしょうか。
生体反応は人の証言より正直だと考えています。

問題なのは
・異常がどの程度のものであったか、
・その異常が今日一般的な医療水準で発見し得るものであったか
　（発見できれば、そのことは画像診断をオーダーする契機となる）
ということではないでしょうか？

但し、いま剖検所見が知らされていないので、こういった推測は意味がないですね。
従って、161に激しく同意！！

情報が十分でなくても推測することは悪くはないんではないでしょうか。
もし、神経断裂があれば球麻痺、咽頭反射消失、構音障害等を認めるでしょう。
でも、>>159のように、肉眼で創部を確認できれば、球麻痺の有無はそれを
積極的に疑わないかぎり分からないんではないでしょうか。それから構音障害、
嚥下障害の証言は無いんではないでしょうか。

そして、もし創部が肉眼的に確認てきなければ、患児にアーと発声させる。
それで球麻痺があれば口蓋垂の変移がその時ようやく明らかとなる。

>>162
＞・異常がどの程度のものであったか、
＞・その異常が今日一般的な医療水準で発見し得るものであったか

神経断裂があった場合の異常所見に限って言えば、
いくら研修あけ直後の3年目とはいえ曲がりなりにも
耳鼻咽喉科医なんだから異常所見があったら気が
ついたでしょう。

ちょっと気になるのは、この割り箸の子の前に何かで
のどを突いた子供がK林病院に来ていてそれは軽症
だった、っていう話。
確か記者会見かなにかで、「のどを突いてくる子供
はたくさんいる」ということを説明しようとする文脈で
そんな話が出ていたんじゃないかというかすかな
記憶があるんだが、その記憶が正しいとすると（まち
がっていたらただしてください）、この耳鼻咽喉科医は
「また来たか」という感じであまり深く考えずに傷をさ
っと見て「おしまい」としてしまった、なんてことだったら、
ちょっとまずいなあと。

レントゲンは採っていたのですか？初歩的質問でスマン

＞１６６
いったい何を疑ってレントゲンをとれというのかと小一時間

>>161
粘着ですまんが、結局のところ、155で聞きたかったのは
どういう条件があれば有罪になりうると考えられるか？
と聞きたいわけなのだが。
検察が起訴に持っていったということはそれなりの理由があるはず。
その検察の隠し球と思われることを推測して、
考えていくことは意味がないとも思えないけど。
下部脳神経断裂があれば有罪、なければ無罪、これで本当にいいのか？

>>168
>その検察の隠し球と思われることを推測して、
>考えていくことは意味がないとも思えないけど。

全然意味がないとは言っていないんですよ。
「あまり意味がない」というわけで。

検察の隠し球については前にも書いたけど、
みんなが驚くような事実なんて出てこない可能性が高いと思うよ。
少なくとも「下部脳神経断裂」は隠し球とは違うね。
もし断裂していたとしても、それは解剖した直後に病院側に
伝わっているはずなんだから、
「隠し球」足り得ないよね。

>下部脳神経断裂があれば有罪、なければ無罪、これで本当にいいのか？

「断裂があっても無罪」
「断裂がなくても有罪」
は、他の状況によっては十分あり得ると思うよ。

>どういう条件があれば有罪になりうると考えられるか？
>と聞きたいわけなのだが。

これは過去スレを読み直してもらえればそこここに書いてあると思われ。
まとめる時間ないので勘弁。

もし決定的な隠し玉があってそれで有罪になったら、今ここに集まっているような、医療者はいっせいに黙ることができますか？
黙れないなら、どうしてですか？

>>170
いまいち理解に苦しむ日本語なんだが、、。
隠し玉があるかないかもわからない時点でそれを論じるのは
抽象的すぎて時間の無駄、妙な意見でミスリードしないでクレ。

>>169
うーん、一番知りたいことが過去スレ読め、
つーことなんで議論にならんのだが
＞他の状況によっては十分あり得ると思うよ。
例えばどんな状況よ？

>>169
>「断裂があっても無罪」
はそれによる症状、所見がなければ、断裂を知りえないから、無罪となるのは
わかるが、
>「断裂がなくても有罪」
>は、他の状況によっては十分あり得ると思うよ。
どういう状況でしょうかね。

>>172,>>173
そもそも、割り箸が頚静脈孔を通っていたかどうかはまだ不確定な
情報なんだよね？

「下部脳神経の断裂がなくても有罪」となる可能性のある状況を
書くということは、検察が組み立てているであろう「業務上過失致死
の構成要件」を想像することにもなるよね。
冒頭陳述の内容がわかればある程度しぼり込めると思うが、現時点
ではそれができないので、いくつかのパターンが考えられる。
それは、
・・・
・・・
と書いていってもいいけど、事件の全貌が明らかになっていない
時点での推測は的外れなことかもしれない。

それに、今裁判が始まったところ。
N医師と(その支援者)にそれに対する事実に基づいた反論を
準備してもらうのは一向に構わないのだけれど、単に言い逃
れするようなことがもしもあるのだったら、いまここで業務上
過失致死の要件を書き出すことは、言い逃れを準備する余裕
を与えることにもなりかねない。
いのげさんが、民事裁判での陳述などの事実関係をおいそれ
とは明らかにできないのと、少しは似てるかな。

念のため書いておくが、N医師が有罪と決めつけているわけではないよ。
裁判の場で真実を明らかにしてもらいたい、というスタンスです。

裁判の判決が科学的医学的に見て100%正しい判断を下すことができるとは思えないが

じゃ１７４以外の人間で誰か業過死の構成要件を想像して書いて呉

＞１７６
とりあえず
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/17

このスレを熟読して下さい

>>172
>うーん、一番知りたいことが過去スレ読め、つーことなんで議論にならんのだが

過去スレくらい読んでくれんと議論にならんのだが。

>>174
>検察が組み立てているであろう「業務上過失致死
>の構成要件」を想像することにもなるよね。
>冒頭陳述の内容がわかればある程度しぼり込めると思うが、現時点
>ではそれができないので、いくつかのパターンが考えられる。

医学的には落ち度が無くても過失となりうるということでしょうか。
しろうとには想像もつかないが、恐ろしいことだ。医学的な落ち度がなくても
起訴しようとする検察が。

>>179
結果が悪ければ責任を追及される時代では裁判もやむを得ないか。ただし刑事責任はちょっとねえ。
と言うのが臨床家の気持ちだが。

過去にやった医療行為でも、今にして思うと結構間違っていたしなあ。
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>179
>医学的には落ち度が無くても過失となりうるということでしょうか。

174がそのように考えているだろうと、なぜ思ったのですか？

N医師が「業務上過失致死」の容疑をかけられたということは、
「初診時の問診・診察・治療の過程でN医師が行ったいくつかの判断
の妥当性を問われているとも言える」と私は認識しています。
(積極的な治療をして死に至らしめたというわけではなく、
不作為による過失致死、ということですから)
その「いくつかの判断」とはまぎれもなく「医学的判断」でしょう。

>>181
医学的判断のどこに落ち度があったのか全く想像できないんです。
検察は不作為と判断したんでしょうが、それが医学的に正しいかどうかは別
ですよね。

>>182
>医学的判断のどこに落ち度があったのか全く想像できないんです。

支援する会のHPに書かれているN医師側の主張をすべて信用しているのならば、
「N医師が下した判断は正しかった、やむを得なかった」と感じるかもしれません。

私はN医師側のすべてを信用していないわけではありませんが、
少なくとも母親の主張と食い違っている点については
慎重に検討されるべきだと思っています。
そういう見方で一度「初診時の問診・診察・治療」を見直して、
「医学的判断のどこに落ち度があったのか」を考えてみてください。

>検察は不作為と判断したんでしょうが、それが医学的に正しいかどうかは別
>ですよね。

すみません、言わんとしていることがよく理解できません。
（すまんが落ちます）

司法の判断が世の中の常識と乖離しているのは最近目立ってますね。
医学的判断と、司法も乖離してくるんでしょうね。

＞１８３
どんな、食い違いが気になりましたか？

>>183
通常は医学的にはこれでよし、との判断だが、既知の医学常識を覆す
ピットフォールが潜んでいた。
それに対して、検察は気づくべきだった、気づかなかったことを過失
としているんではないでしょうか。
と言うような意味です。

>>154
ｽﾏｿ、俺が153で述べたのは、あくまで石と世間との認識のズレの
一例であって、故にこれから「医療が変わって行くしかないかも
しれない事項の一例」であるだけなんです。
だから俺もこれが正しいとは微塵も考えていない。
つーか、無理だろ。（多分･･･現段階では）
だから実際こんな事になる可能性は極めて低いと思う。
ただ世間がそういう様な事（153だけでなく、医療全般において）
を望み、それが正しいと考えているなら、
医学界全体がその様に変わるしかないよね、という意味です。
そして俺がこの事件に注目している理由は、現時点で俺自身が
Ｎ石の不適切な判断を提示しきれないからです。
そして多くの石が、Ｎ石の立場だったら同じ処置をとったかも
しれないと考えるからです。これでＮ石が有罪になったなら、
石はやり方を変える必要があるでしょう。

検査の必要・不必要以外の問題以外にも、
もっと広い目で医療全体を見て、
従来、医学的には正しいとされていた事が、
今後は変わっていくかもしれないじゃないですか。
もしくは世間との認識のずれで、現時点でも誤りとされて
しまう可能性もある。
Ｎ石の判断もそう言うことなんじゃないかと思うんですよ。
無論、Ｎ石の判断が「認識のズレでは無く」医学的に間違っていた
という可能性もまだ捨てきれません。たとえここで俺達が具体的な
判断間違いを想像出来ないとしても、可能性は常にありますよね。
今夜はもう疲れたので、俺はこの事件を不完全性定理にして寝て
脳を休めます。
仕事だから仕方ないんだけど、やっぱり石と言うのは責任が
重いですね。この事件を思うとやりきれません。

間違えました。
誤）>検査の必要・不必要以外の問題以外にも、
正）検査の必要・不必要の問題以外にも、
悲しいわ。鬱だわ･･･。

どーも１７４は医者じゃないような気がする

事実関係　経過　については
こっちに書くと話が循環するので
HPに書くことにします
民事でのN医師の陳述と証言についても
書いてよいとのことです。もすこしまっててね。
いくつかの資料については原稿ができてUP待ちの状態です

そもそも医療事故や医療過誤に刑事罰をあたえるという
根本からまちがってると。

>>193
がむばってください。
この板をあげて盛り上げていきましょう。

＞少なくとも母親の主張と食い違っている点については
＞慎重に検討されるべきだと思っています。
母親の主張と食い違っている点は
・記載されている意識レベル１−２はカルテ改竄の疑いを(原告側が)持っている。
以外に何かありますか？

＞そういう見方で一度「初診時の問診・診察・治療」を見直して、
＞「医学的判断のどこに落ち度があったのか」を考えてみてください。
どこに落ち度がありますたか？具体的にどうぞ。

神経断裂があれば、なんらかの異常症状はある。
科学的にみてこれは摂理でしょう（皆のコンセンサスが得られると思います）。
症状としは球麻痺（口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降、カーテン徴候陽性）、
咽頭反射消失、構音障害等が考えられます。

162では
　　・異常がどの程度のものであったか、
　　・その異常が今日一般的な医療水準で発見し得るものであったか
という問題を提議させて頂きました。

それに対するお二人のレス（163=164と165）が微妙に違っている。
163=164さんは
　　「肉眼で創部を確認できれば、球麻痺の有無はそれを
　　　積極的に疑わないかぎり分からないんではないでしょうか。」
165さんは　　　
　　「神経断裂があった場合の異常所見に限って言えば、
　　　いくら研修あけ直後の3年目とはいえ曲がりなりにも
　　　耳鼻咽喉科医なんだから異常所見があったら気が
　　　ついたでしょう。」

つまり、N医師が異常症状を見つけられなかったのは、
医療水準からみてヤムをえなかったのか、それとも能力不足だったのか、
いったいどっちなんでしょう？
皆さんの意見を聞いてみたいところです。

>>194
＞どこに落ち度がありますたか？具体的にどうぞ。
上記レスに書いた165さんの解釈にのっとって書くなら
「現れていた神経症状（口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降、カーテン徴候陽性、
咽頭反射消失、構音障害等）を見逃した」ことになるんでしょうね。
N医師が患児に「アーと言ってごらん」とさえ言っていれば、、、、、

神経断裂があったのに口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降見落としてたのなら、医業に刑事罰を科すかどうかの問題は別にして、有罪でこのスレも終了っぽいね。
もし明確な神経断裂が受診当時にあったということが証明できれば、それを見落としてしまったことに対して能力不足だと考えるのはコンセンサスが得られると思われ。
それがなかったとしたら、やっぱりなんで有罪になるか、つかなんで起訴されたかもわからん。

>>195-197は神経断裂があるという仮定・前提の元で、の話。

>>192
そのとおり。刑事裁判は自分に不利な証言を拒否できる。たとえば上記の神経症状の
有無は本来は自分に不利なのでしゃべらなくていい。憲法で保証されている。
これは医学的な真相解明の障害になるのは自明なので刑事免責が必要と逝ってる。
本当に社会にとって必要なのは誤りを犯した石を刑務所に入れるのではなく真相の
解明と再発予防なのになあ。

まあ、未開国の証明みたいなものですね。
医療というものがまだ理解できないようです。国家レベルで。

＞１９４
追記するならば、救急隊の記録でも「意識清明」なんですが？
それでも、母親の手記の「ぐったりして、昏睡のような状態だった」との
記述を信用するのですか

＞ 真相の解明と再発予防

これができないのは戦後50年一貫して、事が起こると
個人に責任押しつけて終わりという三流国の証明みたいなもんだ。

アホなことほざいてるな。
ミスとか腐敗なんてのは科学的に解明できるもんじゃない。

アメリカじゃ金融機関の破綻時やエンロン等の不正経理に行われたのは
まず徹底的な個人責任の追及。医者のミスは刑事では免責でも民事で
徹底的にやられる。「ミスをなくす環境づくり」とか「腐敗の構造解明」
なんてことほざいてるのは後進国日本だけ。

金融機関の破綻時やエンロン等の不正経理
の話は全く次元の違う話

銀行の貸し渋りは、リスクを恐れて医療機関が重症患者を拒否することに等しい。
ちなみに、応招義務によってこれは禁止されている。

>>203
すぐ米を持ち出すなよ卑屈な奴だな
誰が米と比較したよ？

>>203
>医者のミスは刑事では免責でも民事で徹底的にやられる。
アメリカではミスは刑事罰になるの？

埼玉医大が不起訴で、N君が業務上過失致死罪って、ど〜ゆう事やねん、、！？？
検察よっ、、！！

>>208
俺もそう思っていた。

>>208,209
まぁまぁ、落ち着いて！
だって、まだ神経断裂があったかなかったか分かってないのだから。。。。

検察も脳内裁判はやめるべきだ。

犯罪するなら埼玉にかぎるな、、、

検察は脳内じゃないっしょ。
私達もきちんとした情報がほしいぽ。
いのげせんせぇ、情報公開待っていまーす。

>>210
既出と思うが、神経断裂があっても、構音障害、嚥下障害の申告なく、
さらに開口させただけですぐに創部を見ることができれば、球麻痺に
は気づかないんじゃないの？

＞２１３
「支援する会」にはいると、もっと情報が貰えるらしい・・　宣伝ですた

漏れも神経断裂の有無が決め手みたいな議論に違和感を感じる。

支援する会H.P.の設立の経緯より、
>その後、被告側との接触も果し、さまざまな情報を得るにつけ、我々の活
>動は間違っていないとの確信を深めております。
http://www.geocities.com/erjapan/seturitu.html

支援する会はいろんな情報から、その立場に自信があるんじゃないでしょうか。

ふ〜〜ん
すると、ここでの限られた情報からの議論は、なんか空しく感じるなぁ。

>>215
支援するかどうかは、やみくもにできないっしょ。
やはり無罪と信じるナニカがなければ、、、

＞２１８
たしか、日本の法律では「疑わしきは罰せず」の立場だったように
記憶しているのですが、如何でしょうか？

なるほど、、
すると支援している人の中には“疑わしい”と思っている人もいるの？

>219 そこなんですよね。
救急なんてやってると、疑わしきことがいつでも起こりえるので、
こんなスレがいくつも立つような議論になっていること自体が、
刑事訴追の不当性を物語っていると思うのです。

刑法って、犯罪を抑止するためにあるわけですが、
この事件が犯罪とされたとしても、
今後どう注意していけばいいのかわからないわけで。
(だから、診療拒否とか検査しまくり防衛医療とかいう意見が出てくるわけだが)

教科書的な医療がいつでもできる環境があればともかく。

業務上過失致死が疑わしいのは、ＱＱで死んだりすればいつもあるよね。
業務上過失致死が明らかなのは、刑事罰もやむなしと思うが。

ということで、無罪の立証は除外診断にならざるを得ません。
ですから、「無罪と信じる証拠を出せ」というのは、無理じゃないですか？

100％の過失致死を、検察が立証しなければならない、、、

判決はね世論、業界の献金、政治家（これも金だけど）に左右されるよ。
医者が今のようにアホな医療過誤を続発させ続け、医療過誤に対する世間
の見方がさらに厳しくなれば、Ｎ医師は不利になる。
他の過誤などＮ医師には関係ないだろ？と思うでしょ。でも違うんだよ。

容疑者の精神鑑定ほどあからさまじゃないけどさ。これはもろ世論に左右される。

裁判官の個性じゃろ、、、

未開国の裁判なんか公正に行われているわけがない。

尊い死刑囚だ。白服の神父どもよ、おためごかしの花つんで見送れ。

だんだん話が分からなくなってきた、、、、

>>225
でも無罪が有罪になったりすることはないんじゃないの。
献金、政治家、金に左右される、なんて信じられないんだけど。
ちょっと具体例を教えてくれ。

血友病患者のＨＶＩ訴訟

>>231
したり顔の素人が混じってるな。
君の脳内裁判だね。

　　？　

HVI

なる

VHI

あれ、スレが止まっていますね。
もう出尽くしたんでしょうか？

新しい情報無いんでしょうね

162です。
今までいろいろ言ってきたけど、
神経断裂があれば、ここでの議論のようなことは、検察側も
当然考えていることですよね（ある意味、私達は検察の考えたことを
辿っているに過ぎないのかも）。
そして検察側はここでの議論のような点を突いて来ることが予想される。

検察の突っ込みに抗弁するには、周辺の“ヤムを得ない状況”をいくら並べても
やはり弱いように思うんです。
科学的な論証を以て、この点を突破しなければならない。
こんな観点からなにか考えていくのはどうでしょうか？

私は、頚静脈孔に割り箸→神経断裂を聞いた時から、実は気になっていることがあります。
そしてそれが突破口とならないかなって、ずっと思っていました。

それは剖検所見に『神経断裂あり』と記載されていたとしたら、
それは間違いではないかということです。
つまり断定的には書けないのではないか？『神経断裂の疑い』ではなかろうか？
（だから、いのげ先生、どー書いてあったのか、早く教えてほしかったんです）

解剖を思い出して考えてみると、4歳児の頚静脈孔に割り箸、、、もうミッチリですよね。
どうして解剖します？割り箸を引き抜きますか？錐体を鋸で割りますか？
ホルマリン注入のされていないご遺体でしょう？
解剖の過程で神経を引きちぎってしまうことが往々にしてあるように思います。
死体のCTなんか意味ありませんよね？死後変化があるのですから。
そして、切れたというならどの神経でしょう？?ｧ?ｨ?ｩの3本が全部ですか？
1本だけでしょうか？
非常に判定するのは難しいと思うのです。
すなわち、『神経断裂あり』という断定的記載がもしあればそれは誤りのような
気がするのです。
検察が神経断裂ということで突いてきたら、剖検所見をひっくり返す（『〜〜の疑い』に）
ことで、反論できないでしょうか？

この点は、私は専門では有りません。法医、病理、解剖の先生の意見キボン。
ということでage

司法解剖所見はまだ届いてません
弁護団は送る予定といってました
神経断裂の有無については不明です
解剖所見に関する情報は以下のとおり。
これ以上のことは未確定です。信頼性の順に記します。
「割り箸の遺残は約7.4cm、頭蓋底を貫いていた」（民事裁判資料）
「骨折は無い」（杏林大耳鼻科教授に対しての検事のコメント）
「貫入は頚静脈孔近傍」「割り箸は解剖時でも容易に動かない状態だった」
（弁護団からの書類でない非公式資料による）

しかしこのような解剖所見は後知恵・結果論ではないでしょうか。
受診時の症状とそれをどう判断すべきかという点が
重要だと思います。

＞受診時の症状とそれをどう判断すべきかという点が重要だ
同意です。しかし、“解剖所見は後知恵・結果論”でしょうか。
「死体は語る」とでもいいましょうか、当時の症状を判断する極めて重要な
材料だと思います。

症状を考える時、162で問題提議した
　　　　・異常がどの程度のものであったか、
ということが解剖所見より考えられるかも知れない。
神経線維の障害は　1.断裂　2.部分断裂　3.絞約（圧迫）障害がありますよね。
ご存じと思いますが、2.3.は症状としては現れないか、遅延する。
　　→受診時には症状が現れていないのだから、N医師は予見することは出来ない（予見不可能）

すなわち、1.の断裂という所見（あればの話）を、翻転すことができれば、
N医師は無罪！！！。。。。。。。。。。。。と考えているんですが。
「他の所見（JCS1-2等）から予見することは出来ない」ことはガイシュツ。

＞「割り箸は解剖時でも容易に動かない状態だった」
おもしろい、、いろいろ考えられる、、、

まぁ、剖検所見の公表を待てば分かることばかりですね。
神経断裂は記載されていないように思えてきた。。。。

>>245
仮に手術をしていたとしても、手術ではなおさら抜去困難ということですね。

>>243
解剖の結果分かってから、診断間違ったゴルァ。ってのは無しだよね。

最初に診た医師はやぶ。司法解剖医はいつも正しい。なんて笑ってしまう。

＞＞248
そう、そのとおり。
極論を言えば、神経断裂の記載があれば司法解剖は間違い！
と思っているんです。

>>245
刺入時、その直後の受診時と比べ、血液や髄液を吸収して次第に膨張して
太くなったんでしょう。そして神経や脈管を圧迫しfocal signが明らかとなる。
ところで刺入時脈管の損傷はなかったのかな。あれば外傷性SAH。

8▼ 事実関係に関するQ&A (Res:16) All First100 Last100 SubjectList ReLoad ▲8▼

1 名前： いのげ 投稿日： 2002/10/11(金) 17:30

だいたいの論点については明らかになったとおもいますが
なにかご質問があったら書いてください
訴訟中であるためできる範囲でお答えいたします。
N医師の刑事責任に直接関係無い問題については別にスレを立ててください
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=667&KEY=1036381520&LAST=100

というスレをついくったのでここには事実関係以外の推測を

頚静脈孔にほとんどいっぱいいっぱいの大きさの異物の貫入
ご存知のとおり頚静脈孔には頚静脈と舌咽神経（�\）・迷走神経（�]）・副神経（�]�T）
が通っています。血管造影でみると頚静脈はかなり太く見えるのですが
内部走行のバリエーションを示した局所解剖の本の図では
頚静脈は孔の内上１/３に過ぎません。（この図は会員メーリングリストには
スキャンしてアップしました。）

しかし　割り箸の太さがいっぱいいっぱいであること
孔の走行に対してナナメ方向であること静脈の壁は薄いことを考慮すると
静脈が損傷した確率は高いと思います。
三本の神経のうち、�\が最も孔の中心に近く�]・�]�Tは外下の壁沿いに走行します。
神経の太さは1ミリ以下です。
私が局所解剖の図から想像する静脈。�\・�]・�]�Tの損傷する確率は
９０・７０・５０％です。

トリップつくりますた

>>235
頚静脈損傷しても中に割り箸が残ってたので出血あまりしなかったんでしょう。
それでは神経症状は出なかったでしょうね。

＞２５３　訂正
９０・７０・５０
↓
９０・７０・５０・５０

Ｎ石とワダ移植の時の研修医がなんとなくだぶる。どちらも捨て石。

N医師が何の捨石なの？

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、７割は脱走します
韓国人の男はマザコンが多く、３０歳過ぎても母親と風呂に入りセックスします
韓国人の2人に1人は近親相姦で、姉や妹にセクハラします
韓国のディスコに行くと、数十人の男にオールナイトでレイプされます
韓国のレイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるので男はレイプするため日本や台湾に行きます
韓国の強姦魔は軍隊で鍛えた体で一撃必殺、気を失うまで殴り続けます
韓国のカルト宗教にだまされ、日本女性１０００人、台湾人１００人レイプされました
韓国政府は、日本人を殺したりレイプするように、子供の頃から反日教育を行います
韓国内では、17000人の若い日本人女性をセックスの道具として売買しています
韓国人は、駅前や大学のサークルで日本女性を勧誘して、外国に売り飛ばします
韓国の闇組織は、日本人女性を拉致してレイプショーをしています
韓国のホテルでは、ホテルマンが合鍵を持ってレイプに来ます
韓国の焼肉屋は、商品に豚の発情薬を混ぜてレイプします
韓国のタクシーに乗ると、運転手にレイプされて殺されます
韓国のレンタルビデオ店では、日本人女性のレイプビデオが一番人気です
韓国人の男はホモが多く、毎年１０００人の男性がレイプされてます
韓国最大手のラーメン店は、工業用油を使用してました
韓国企業は、食品や化粧品にウンチ、鉄クズ、枯葉剤を混入します
韓国で整形手術をした人の６割は顔面崩壊などの副作用に悩んでます
韓国系のパチンコ屋は税金を払わずに、日本乗っ取りや政治家の買収に金を使います
韓国系のサラ金は、多重債務者に腎臓や肝臓を売るように脅し逮捕されました
韓国人とケンカをすると鼻に割り箸を突き刺します
韓国の暴力事件発生件数は、日本のおよそ１０２.２倍です
http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035676130/-100
m,,

支援ＨＰに本名を出しているのはＮ氏だけで支援者という人は匿名、なんだかなぁ。
刑事裁判なんだから弁護士がいないはずないのに、Ｎ氏の弁護士の名前、所属の弁
護士会の紹介すらないんだね。

＞２６０
＞支援者という人は匿名、Ｎ氏の弁護士の名前、所属の弁護士会

なんのために聞きたいか言ってみな！

匿名だと１人を１０人ともいえるし１００人ともいえるし、
１００人を１０人とも１人ともいえる。
弁護士の名前、所属弁護士会の紹介がないと、弁護士はこの支援ＨＰに反対あるいは
賛成してないのかと。
まぁあの内容では弁護士はＨＰに名前や所属弁護士会を書いてもらいたくないわな。

まあ　匿名のヤシに何言われてもへでもないな
内容はまだまだだなあ

まあ　匿名のヤシの支援などへでもないな

煽って名前を出させるのはプロ市民様の常套手段だわな

桝五味様の餌食になるのは御免だわな

匿名で支援って、どんな支援が出来るわけ？
匿名では何も出来ないよ。

新聞の記事は全て記名記事か？　否！

ペンネームで書かれた本は説得力がないのか？　否！

ここは匿名掲示板だから、匿名で何もできない坊やは、ここも書いたり読んだりするのは無意味

入会と会員情報の管理をしている漏れも匿名だが、
それでもこの事件に対する関心から、会員も集まっているし、
今後も更新しないといけないが、新しいHPもできた
http://www.geocities.com/erjapan/

支援が目的だが、匿名でどれだけの事ができるのか試みたいという動機もあるな

事件は現実におきたのに、支援はバーチャルですか。
嘆願書の署名集めはしてないのですか？

新聞記事は社が名前です。
推理小説やフェクションの夢物語は作家名なんかどーでもいい。
ノンフェクションの作家が名前も顔写真も出さないとすれば説得力が
ないですね。

ここ（２ch）は匿名掲示板で遊ぶところ。それ以外の目的はない。
ここと支援ＨＰを同列とお考えですか？＞支援者の方

１．実名で支援している人。
２．匿名で支援している人。
３．実名でも匿名でも支援している人。
ここは匿名の掲示板なので、１の人は出てこないし、３の人の実名も出てこない罠。
それだけのことでしょ。
匿名の掲示板で「実名出せ」ってナンセンスだと思わない？>>260>>269

ここは街頭と同じ
「支援お願いしま〜す」って、連呼してるんです

ついでに言えば、ネット上だからって支援がバーチャルなわけじゃないでしょ。
実体をもった人間だ支援してるわけだし。

李 啓充著〔連載〕続 アメリカ医療の光と影 第８回
No-fault compensation system（無責救済制度）
（週刊医学界新聞 第2497号 2002年8月5日）より抜粋

（前略）特に日本の場合，たまたま事故の当事者となった医療者に対し
「業務上過失致死・障害」などの「犯罪」責任を問うことを最優先するシ
ステムを運営することで，「隠す文化」はさらに助長され た。4000年近く
前，バビロン王朝は「手術に失敗した医師は両手を切り落としてしまえ」と
ハムラビ法典に定めたが，日本の社会は，4000年前と変わらぬ発想で医療
事故・過誤に対し刑事罰で臨むという対処を続けてきたのである。

「医療の場に事故があってはならない」というドグマが幻想にすぎないのと
同じように，「医療事故に対して刑事罰で臨めば『一罰百戒』の効果があり，
医療事故がなくなる」というドグマもまた幻想でしかない。 なぜならば，
医療の場で起こる「誤り」とは，多くの場合，「誤り」の当事者が根本
原因となって起こるのではなく，システムそのものに内在する根本的な
「欠陥」が顕性化するに過ぎないからである。

例えば，経管栄養のチューブを点滴ラインにつなぎ間違えるという誤りだが，
根本の原因はつなぎ 間違えが起こり得るようなチュービング・システムを
使うことにある。経管栄養も点滴も共通のチューブでつながるシステムを
ユニバーサル・システムというが，米国では何十年も前にユニバーサル・
システムの使用を止めているので，経管栄養を点滴につなぎ間違えるという
事故は消滅していた。 しかし，日本では，過酷な労働条件のもとで，たま
たまつなぎ間違いをしてしまった医療者を責め刑事責任に問うということを
繰り返すだけで，システムを根本から改善することには目をむけようとは
してこなかった。

米国では類似事故がとっくに消滅したというのに，数十年もの間，漫然と
類似事故による犠牲者を出し続けてきたのである。 スリーマイル島の原発
事故でも，スペースシャトル・チャレンジャーの爆発事故でも，事故原因が
科学的に分析された場合に得られる教訓は，「システムに内在する欠陥を
正さなければならない」ということであり，医療に起こる事故についても
この原則があてはまることは共通である。起こった事故のフロントにたまたま
立つことになった医療者を責め，排除するだけでは，類似の事故の再発を
防止する効果は望み得ないのである。（後略）

>>275
>「システムに内在する欠陥を正さなければならない」

今回の事例で「システムに内在する欠陥」とは
なんだろう。

>>271
ここで実名を出すのはバカですね。
ところで実名で支援している人というのはどこにいるんでしょう？
ここで実名を出せというのではありません。
支援会の集まりとか、そういう所では本名を出しているということですか？

支援、支援といいますが、ネット上で匿名で文章を載せる以外に実際に何か
支援活動をしているのですか？

＞278
それは支援するHPの方で聞いてね♪
MLや問い合わせ窓口があるから

>>272
>ここは街頭と同じ
>「支援お願いしま〜す」って、連呼してるんです

街頭とネットの違いは、ネットは顔さえ見えないということですね。

このスレが無駄だと思うなら
無駄な書き込みはやめてたちされば？

遊んでいる皆さんと一緒に遊ばせてもらってるんですけど。

遊びにもルールがあり、違うルールを持ち込まれたようですね

チビで幼児体系の茄子は要注意人物！！、【禁】医師と患者間の恋愛について ３棟目【断】
こんなスレと一緒にあるんですよ。

>>283
ここは２chですよ。

>こんなスレと一緒にあるんですよ。
待ちを歩いたことはありませんか？
電気屋そばや風俗店などが並んでいますが中身はそれぞれ違いますよ
>ここは２chですよ。
ここは２ちゃんねるです。
２ちゃんねるならできたときから知ってますが、
２chはぞんじません。

風俗店があるような地域は、信用や世間体を重んじる会社や店は敬遠します。

風俗店がある地域にあるからまっとうな店ではないという
事は論理的にも成り立ちませんね

２ちゃんねる自体があやしい掲示板とみられているんですよ。

支援するスレなるものがこうして立ち上げられるほどに、医療の世界はつながりが強く、広大で、勇壮である。われわれのやり方に刃向かう世の中の矛盾は断じて許さぬ、と。
しかし、この矛盾の根底には、過去からの膨大な、泣き寝入り、もしくは疑問すら感じずに、葬られていった人々の魂が、激しく渦を巻いているのである。
医療者に対する矛盾は、真の弱者の加速する怨念を土台に、未来永劫、増大するであろう。
あなたたちのつながりや共感は｢卵の名無しさん｣として融合し自ら慰謝ようとする。
まさしくそのエネルギーを核として、
名も力も無き亡骸や廃人や薬がみなもとの病人が一団となって、背後から斧を振りおろす。

　　　．　.　　　ﾟ　　.　o　　　　ﾟ　　。　　.　　,　.　.o 。　*　.ﾟ　+　。☆　ﾟ。。．　　.　
　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　 　｡　　*。,　+　。.　o　ﾟ,　。*,　o　。.　
　　ﾟ　　o　　　.　　。　　　.　　.　　　,　　.　,　ｏ　。ﾟ.　,ﾟ　。　＋　。　。,ﾟ.。
　ﾟ　,　　　,　。　.　　　＋　　ﾟ　　　。　　。ﾟ　.　ﾟ。,　☆　*　。ﾟ.　o.ﾟ　　。　.　。
。　.　　．。　　　　　　,　.。
　　　　ﾟ　　。　　　ﾟ　　.　　+。　ﾟ　*　。.　,　。ﾟ　+.　。*。　ﾟ.　　　.　.　．　　.
　。　　.　　　.　。　。ﾟ.　。*　。,　´。.　　☆。。.　ﾟ。+　。　.。　　.　　｡　　　.
　　.　　　。　　ﾟ　ﾟ。　。,　.。o　☆　+　,ﾟ。　*。.　。　。　.　　　　。　　　　.　　
　ﾟ　.ﾟ　ﾟ　　。ﾟ　+　。.　+。　*　。ﾟ。ﾟ.,　,+　。ﾟ.　。　.　.　　　,　　　　,　　　.　　
ﾟ。ﾟ+ﾟ`,　o。。.ﾟ*。ﾟ　。.ﾟ　。　☆＋。。ﾟ.　°　。　.　　　,　　　　　　ﾟ　　　　ﾟ　　　
　。,　.ﾟ。　+　☆。,ﾟ.　o。 。+　。ﾟ.,　　.　ﾟ　　　,　　　。　　　　　。　　　.　　　.
　ﾟ.　ｏ　*　。ﾟ。ﾟ.。ﾟ。+ﾟ　。　。　ﾟ。 ﾟ　。　　ﾟ
ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ.　.　ﾟ　　.　　ﾟ　　.　　　,　　.　　　　　.　　.　　　。　　　　　　ﾟ　.
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　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　　　.　　　　　　　　　　　。　　　
　,　.　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　,　　　　　　　.　　　　　.　　　

　　　　　。　　　　　　　　　　∧∧　　 ∧∧　　　　　　　。　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ( :;;;;;:::)　　( :;;;;: )　　　　　　で、何の話だっけ、、、
.　　　.　　　　　　　　　　　　/:;;;;;: |　 　 | :;;;:ヽ　　　
　　　　　　　　　　　　　 〜（::;;;;;;:/.　 　 |:;;;;;;: )　　　　　
　　　　　　‐''"´'''"""''"｀''""｀"""''''''"´'''"""''"｀''""""'''"''''''"｀"""''''｀`'‐

>>286
>>ここは２chですよ。
>ここは２ちゃんねるです。
>２ちゃんねるならできたときから知ってますが、
>２chはぞんじません。

医師を石と書く掲示板でヘタなつっこみだな。
ところでＮ石は今どうやって生計たててるんだ？

＞２９０
国語の試験なら落第だな（藁

>>290 もっともらしいことを書いているようで、ファッショだね。
関係ない事件の恨みをなんでN医師がかぶらなきゃなんないの？
あなたの発想は恐ろしいよ。自覚してほしい。

>われわれのやり方に刃向かう世の中の矛盾は断じて許さぬ

一般論としてそんなこと言ってないだろ。
何度も既出だけど、他の医療事件でこんなスレ立ってるか？
われわれは、「この事件の」刑事訴訟に納得できないから、支援してるわけ。
(私は診断ミスに対する刑事訴訟一般にも疑問を持っているが、
とりあえず、この事件にしぼって支援している)

>過去からの膨大な、泣き寝入り、もしくは疑問すら感じずに、葬られていった人々の魂が、激しく渦を巻いているのである。
>医療者に対する矛盾は、真の弱者の加速する怨念を土台に、未来永劫、増大するであろう。
>名も力も無き亡骸や廃人や薬がみなもとの病人が一団となって、背後から斧を振りおろす。

どこかでみたようなセンセーショナルな文体ですね。前スレだっけ？新聞関係？
あなたデマゴーグとしては1.5流くらいの素質はあると思うけど。

>>290
統合失調症と診断されたようです。
おだいじに

>289
それなら、来るな！

>>296
だから遊んでるんだって。

>>294
>関係ない事件の恨みをなんでN医師がかぶらなきゃなんないの？

それはそうだが、続発する過誤の中で、目立ち人目をひき同情をさそう事件
をおこしたＮ医師が象徴的につるし上げを食らった感はいなめない。

この事件で臨床医になるのやめた医学部学生いるかな。

みなさん怯えてますね･･

>>274
>>4000年近く
>>前，バビロン王朝は「手術に失敗した医師は両手を切り落としてしまえ」と
>>ハムラビ法典に定めたが，

実際は両手をみんな切っていたのでは医師がいなくなるので、両手に値する対価を支払う
ことで免れていたそうです。

これは民事罰に相当するのではないでしょうか。

当直するのに自信がなければしなけりゃいいのに。

じゃあ、みんなやめるとどうなるかなー?
>>302

>>299
この事件のせいで小児科医・救急医になるのをやめた学生は結構いる。
この事件以来、全科当直を断るようになった医師は割といる。
この事件のせいで過剰検査気味になった医師はかなりいる。

このHPは、
http://www.geocities.com/erjapan/

匿名でもいい。
何かしら関心をもつものにたいして、
考えの一助となるであろう。
匿名にしかできぬこともある。実名では上手く行かぬ事もある。
今は匿名だ。

親って子供のコトになると盲目だからね。
で、世間の関心や同情も得やすいからマスゴミには格好のねただ罠。
被害者様マンセーの時代の不遇なＤｒを支援しやう。

漏れは当直はいやだからやめたよ

>匿名にしかできぬこともある。実名では上手く行かぬ事もある。

闇に隠れたゲリラか？

弁護士が支援ＨＰの存在を知らないはずはないのに野放しにしているのは
Ｎ医師についている弁護士はシャープな頭脳とはいえないような気になっ
た。が、Ｎ医師以外すべて匿名なのと幼稚な内容だからこの程度なら放置
しても害にはならないと判断したのかもしれない。

名づけて「アフォの坂田」作戦。

まだ晒しモンにされてんのか。かわいそうに

誰が晒し者？

匿名云々続けたいなら、ここへきてごらん
http://irc.2ch.net/
#2ch医労連

いや、私怨（ｗ）HPとこのスレでの匿名での誹謗は、刑事事件で使われるだけの話。
今は裁判官の同情を引かないと話にならないしねｗ

アフォの坂田作戦をやっている私怨ＨＰに支援者として入り込んだマスゴミ関係者
は何人だろうね？ｗ

＞３０９
こういう輩は　いっつも　自分では　なんにも　しないんだな（ﾌ

３０９は私怨ＨＰの会員ですが何か？＞３１６

＞３１７
会員が、「幼稚なＨＰ」で意見せずに、こっちで愚痴を言ってるわけだ・・・

お　お　た　わ　け　！

リンク先だし

今日もヨロシクアゲ

最近低級な煽りが混じってるな。無視無視。

「幼稚なＨＰ」に「低級な煽り」に「支援者のふりをしたマスコミ」

そんなこんなだが、来週この時間、支援する会の総会だからな

マスコミ大歓迎（藁

で、マスコミってだれじゃ？

ここで聞くなよ。私怨ＨＰでやれよ。

マスコミおらんじゃろ。多分。
おってもよろしやん。
理解できるか〜〜〜〜〜〜はたして。
じさくドンがチェックしてくれようぞ。
ヒヒーン　パカパカパカ・・・
私念なぞなにもないのにのう。低級霊なみじゃのう。

マスコミが、はいマスコミですというはずないyo

一般的に「血わけ」の意味は漠然としているに対し

体恤：　　体恤はセンセーが
　　　　　　神の6千年の心情を込めながら云々
　　　　　　祝福対象の女性シックに対して行うsex

重生：　　体恤を受けた女性が男性シックに対して
　　　　　　行い受けた男性が受ける神の恩寵

母子協助： 体恤によって生まれた男子に対して
　　　　　　　 母親のするべき義務のsex

支援ＨＰには、マスコミから隠す必要のあるものはなにもない。
（会長の醜態はのぞく）
ただし、「マスコミが本気で取材すれば明らかになるが、あえて
書かないようにしている情報」はあるかもしれない。
よって、支援ＨＰにマスコミが入り込んで、内容を報道してくれれば
多くの場合、助けになっても邪魔にはならない。　　　　以上

一年以上、場合によっては一審判決前まで目立たない普通の会員として
存在してスクープ！
かな。

>>331　寝ぼけたこといってるなぁ

>>331
寝ぼけすぎか
ただの脳内。
どんどん報道してくりや。
取材とは脳内記事のことではないぞ。
それぐらいのこともわからん香具師が記事をかく？
だから当然のごとく反発をうける。

>>333σ◎Д◎）σﾄｯﾁﾒ殺すぞチョルァ！！

330のいうとおりだな

>咽頭部と小脳の間には厚い骨が存在します。
>これを割り箸が表面の変形もなしに貫通する状態は想像し難い。
>実際のところ割り箸は厚い頭蓋底の骨にある，頸静脈孔という名の
>小さな孔を通って小脳半球外側を貫いており、骨折はありませんでした。
>文献上も前例の無いきわめて稀な状態です。

素人だからわからないんだけど、これは本当？
これが本当なら（本当ならね）起訴はやりすぎかなぁ。
これを遺族の方に誠意をもって説明した？
なんというか、オレらは医者だオマエらは素人だ、子どもが転倒した時にオマエは
何をしてたんだ？みたいな感じで見下してろくに説明しなかったんじゃないのか？

>>330様
会長がんばっているのね〜ん
あたたかく見守ってなのね〜ん

>咽頭部と小脳の間には厚い骨が存在します。
これは大人の話しで子供はまだ薄いんだよ。
だから、精密な検査が必要だったつー話しなのよ。

>>338様
子供でも割り箸で突き破るには難しいのね〜ん
後から検査しる！つうのは事後だから言えることであって
その時の状況で精密検査すべき状況だったかどうかだと思うのね〜ん

どでもいいけど精密な検査→精密検査でいいと思うのね〜ん

だから、医師免許所有者は咽頭部と小脳の間の骨が子供のうちはとても薄いことを、認識していなければイカンのですよぅ〜
その辺の事情から東京地検は起訴妥当と判断したんじゃないですかぁ？
地検の人じゃないから、想像でしか発言出来ないけど。　　>>339

だいたい、頭蓋骨だって、エビスさんが言うには
テッペンを強く押すと凹むってゆうからね。子供のうちは。

>>340様
過去ログ読むことをお勧めするのね〜ん
割り箸で骨を突き破ったという記述はないのね〜ん

よく考えたらそうだった。　　藁
頸静脈孔という名の小さな孔を通って小脳半球外側を貫いたんだ。

だから、医師免許所有者は〜〜〜以下略。

『小さな穴でも割り箸は通る』と。この辺が起訴の決め手だったのかも知れませんな。

>>343様
孔からするりと入り込んでも
すぐには症状でないこともあるのね〜ん

今回はそれだと思うのね〜ん

それは被告が母親にした問診の内容にかかわってきます。
その問診の内容を把握したうえで、東京地裁は起訴妥当と判断したのでせう。

>>346様
診察時の状況なのね〜ん
http://www.geocities.com/erjapan/details2.html#sindanji
http://www.geocities.com/erjapan/qa.html

母親がっていうけど母親は子供が転倒したときに
傍にいなかったのね〜ん

母親は問診の時に、精密検査を希望した、なのに医師は拒否した。
ってストーリーを想像してるんだけどね。俺的には。だから起訴されたと。

http://www.geocities.com/erjapan/qa.html#chua　　の
母親は子供のケガをどのように報告したのか？

母親は、担当医の「どうしましたか？」との問い掛けに対し、「割り箸で咽喉（いんこう）を突きました。」との一言以外なにも言わなかったそうです。

これはウソじゃねーか？
これは、いのげが被告から聴取したんだろ？
母親は教師なんだろ？　ベラベラあれこれ話すに決まってるよ。

一番重要な所でN医師はいのげに嘘いってるんじゃねーの？

想像だけど。　　　　　藁

我が子が変だ、緊急事態だと判断したから、母親は救急車を呼んだんだろ？
その母親が
>「割り箸で咽喉（いんこう）を突きました。」との一言以外なにも言わなかったそうです。
なんて、ことはありえないよ。

まあ、地裁の判決で、データが出そろう訳で、それを見てから、
N医師を支援する、しないを決めても遅くはないと思うんですがねぇ〜

キノコちゃんのナビでなかなかいい結論が出せました。

>あっくん
我々は検察の起訴が不当だといってるんだから、検察の妥当性を前提にしている
君とは話がかみ合わない。あと、

>>348
>母親は問診の時に、精密検査を希望した、なのに医師は拒否した。
>ってストーリーを想像してるんだけどね。俺的には。だから起訴されたと。

検査希望があるのにしないと、こういうことになって面倒だから
結局希望を通してしまうことはあるけれど、
希望を拒否するのは正当な理由があればあたりまえのこと。
結論から文句をいうのはたやすいが、あくまで
「受診時点」で検査の必要性があったかどうかの問題。
ここは一般の人にはわかりにくいところだが。。。

支援ＨＰの事件についてのQ＆Aで
病院側によるカルテの捏造・改ざんはなかったのか？　の答えがあやふやだ。
「本件は直後から異常死として処理されており，司法解剖も行われています。」

母親が出した本によるとカルテの改竄があったと書かれているが。

>>355
だいたい君は、
http://www.geocities.com/erjapan/qa.html#chua　　の
>母親は子供のケガをどのように報告したのか？

>母親は、担当医の「どうしましたか？」との問い掛けに対し、「割り箸で咽喉（いんこう）を突きました。」との一言以外なにも言わなかったそうです。

との被告の発言がおかいとは思わんのか？

>356
カルテの改竄があったとかなかったとか、外部の人間にどうやって確かめられるのか？

＞３５６
なにをもって捏造・改ざんというかという定義の問題もありますが
母親の言うカルテの改ざんとは自分の見ていないところで
記載されることをさしているようです。めっちゃ広義です。
実際は翌朝７時に急変して大学病院へ搬送されて
死亡後すぐに事件扱いでかつてのチェックも
警察にされておりそれ以後の改ざんは不可能ないし
バレバレの危険を伴うわけです。
少なくとも母親が見ている前で書いた内容の削除は無かった。
「ＪＣＳ１−２」「項部硬直なし」などの短い書き足しがあった、
というわけです。診察から終わってから書いた可能性大ですし、
急変の報を聞いてから書き足した可能性も完全には否定できませんが
（普通は患者のことで精一杯です）彼の認識する事実に
反した内容を書いているわけでもないのです。
カルテを患者の前で書かなければならないなんて法があるのでしょうか。

>>359 じゃ害侵だと「お大事に」〜「どうしました？」間にカルテを書くのも
改竄にはいるのか…って、じゃカルテ書く間も無言で待っててもらうの？

いのげ先生、ありがとうございます。
そうすると改竄については法廷では時系列さえ明らかにすれば問題なさそう
ですね。

それにしてもカルテを全て患者の前で書くというのは、３６０さんのおっしゃるとおり、
どう考えても現実的でないですね。苦情が殺到しそうだ．．鬱

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=667&KEY=1034325035

事実関係についてはこちらに書いていただくと答えが早い

>>359
>実際は翌朝７時に急変して大学病院へ搬送されて
>死亡後すぐに事件扱いでかつてのチェックも
>警察にされておりそれ以後の改ざんは不可能ないし
>バレバレの危険を伴うわけです。

死亡直後に警察はカルテをコピーしたんですか？

>診察から終わってから書いた可能性大ですし、
>急変の報を聞いてから書き足した可能性も完全には否定できませんが
>（普通は患者のことで精一杯です）

急変後に再搬送されたとき担当したのは、初診のときと同じN医師だったんですか？

>>363 はぁ・・・過去スレ読んでからどうそ。

>>364

警察が病院に入ったのは何時なんでしょう？
さすがに死亡確認直後、ってことはないんではないですか？
・・・っていう議論も、過去にあったの？

私は３６３、３６５ではないが、Ｎ石への支援や理解を得るためには、過去スレで
出た質問でも何度も答えてもいいと思うんだけどなぁ。

＞３６６
それやってるとループするからね・・・

>救命可能性はどの程度あったのでしょうか？

>文献によると後頭蓋窩穿通外傷は生命予後はきわめて不良です。
>また出血・脳浮腫による脳幹損傷の他に，髄膜炎をきたす可能性が少なからずあります。

予後がきわめて不良とは？もう少し具体的に説明してほしいんですが。
脳幹損傷するとどういう状態になるのですか？
髄膜炎になるとどういう状態になるのですか？

医療関係者以外の支援もつのっているんだと思っているんですが、
一般人はお呼びでないんですか？

FAQ過去すれリンク集みたいなのを作って、定期的にコピペ貼るようにすれば？

後から付け足しの一句が、墓穴を掘ることもあるんだ。たとえ事実そのものを記入しても。

こたえどこにかこっかなー

なんだか答えられない質問だったようで・・・

そうそう、答えられない質問だと過去ログ見ろとか言って煙にまくんだよ。　　>>372

支援者ったって、自分も医療ミスしたときに、起訴されたらたまらん、って気持ちで支援してるわけだからね。　世間一般の支援者とは違うのさ。

被告人の無実を信じて支援してるわけじゃないんだよね。

ネズミ色の支援つーか、　　職業的支援つーか。

ややこしいもんだいだがまあ簡単に書こうか
髄膜炎に関する説明　これだけでも死亡してもおかしくない
http://village.infoweb.ne.jp/~funairi/infect/mening.htm

脳幹とくに延髄の高さだと呼吸中枢がある
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/tc_3/3_1.html

予後が不良ということはほとんど死ぬってことです。
助かったという報告はいのげが把握している限り２例
１例は１９７９年の文献ではっきり言ってCTの無かったころの文献なんですが
生存例は極めて少ないとしています。
（脳神経外科７巻９号９月藤井ら「穿通清祥脳外傷の一例」）
もう一例は記録が手元に無いんですが文献ではなく検索でヒットした救急関係の学会発表で
小脳穿通外傷を低体温療法で救命できたとするタイトルの報告があったと記憶しているのですが
内容をチェックしたわけでは有りません。

質問とは関係ないのですが、中村らは外傷性の小脳症状のみの神経障害は１３００例中５例と
極めて少なかったとしています。小脳に限定した外傷自体がかなり珍しい。

過去ログに治療方針について書いたことがありましたがその後
横かららてらるさぶおちぴたるでアプローチするより
小脳半球をサクリファイスして真後ろからいったほうがアプローチと
箸の除去は楽になることに気がつきました
ただし不潔な手術であり感染の可能性が少なくないこと
頚静脈もサクリファイスしなければならない可能性も大であること
侵襲は前回の方法より大きくなることがあり、
救命可能性が半分以上というのは難しいと思います。

>>377 名前：いのげ
>救命可能性が半分以上というのは難しいと思います。
救命可能性が著しく低くても、医師としてやるべきことをしなかった、
つーことで、地検は起訴妥当と判断したんだろーな。
被告には気の毒じゃが。

＞医師としてやるべきこと
救命してもこういうのはあるみたいだよ↓

　私たち夫婦は長女の出産に向け、北九州から80キロほど離れた福岡市内まで通院してい
ました。お産で有名だったし、以前お世話になって主治医を信用していたからです。9月2
日、第一子となる長女が誕生しましたが仮死状態でした。自らの便を飲み込んでしまった
ことにより肺に穴が開き、さらに吸引分娩を行ったためか、鎖骨も骨折していました。赤
ちゃんは妻が初乳を与える間もなく、救急車で国立の医療施設に運ばれました。実は赤ち
ゃんが生まれる前、子宮口が開いていないことが発覚。妻は帝王切開を望みましたが、病
院は自然分娩を選択し、体の大きな婦長が妻のおなかに馬乗りになりました。さらに吸引
分娩を試みたのです。主治医（女性）は出産予定日であるにもかかわらず、夏休みを取
得。別の医師がこのケースを担当していました。子供が搬送されたあと妻は放置され、子
供と同じ施設への搬送を希望したが3日間離れ離れの生活を余儀なくされました。子供は
保育器の中で人工呼吸器をつけたまま1カ月間を過ごしたため、発育が普通の子供よりも
大きく遅れています。現在もてんかんの予防薬を投与されており、脳への障害が残る可能
性も指摘されています。クレームをつけましたが、病院側は「我々があのような処置を施
さなければ死んでいた」と弁明。病院が娘をあんな姿にしたのに…。怒りはおさまりませ
ん。（福岡　28歳男性）

http://www.naika.or.jp/manual/28.html
刑法上は予見可能性と結果回避可能性（つまり救命可能性）が
過失致死の構成要件となっている。
一定（一般には５０％といわれてるらしい）の救命可能性がないと
過失が成立しないわけ
まあお気の毒なのはあっくんの脳みそだな

３７９は新聞への投稿？
弁護士をいれてカルテをおさえて交渉すれば病院の態度もかわるかもね。

>主治医（女性）は出産予定日であるにもかかわらず、夏休みを取得
DQN臭プンプン。MASまで病院のせいにしてるのか。やりきれんな。

つーか執行猶予は付いても有罪でしょう。
そうすると欠格事由で医師免許もパーですね。

>>381
例のテレビ朝日でやっている"サタスマ"っつーバラエティ番組の医療過誤特集
に寄せられたメールの一例だとか。

弁護士を入れて、カルテを押さえて、医者を締め上げて、「説明が至らずご不安
をお与えしてすみませんでした」と言わせて、その間病棟の患者の診療を中断さ
せて...気持ちは分かるけど自分を中心に地球が回っているっていう見解だよね。

ＴＶにメールなんかしている余裕はないだろうに。

>健康被害を受けたときに「訴えるな」というんじゃありません
>医者や病院に過失があると思えば、裁判を起すのは国民の権利です。

とどこかに書いてあったよ。

ところで初公判はいつごろなの？

民事裁判を起こすのはまあ権利ですな

初公判 　平成14年11月29日（金）　　午前10時〜12時 　東京地裁
　第103号法廷

>>384
すますて

もうすぐなのですね。
私はこの病院が高度救急？病院であったことに、かなり注目しています。
私は医療の素人ですが、裁判は衝突している両者のバランスを取ることに尽きるのです。
この場合、舞台となった病院が普通の病院と高度救急？病院とでは、裁判官の心証に差を与えるのは確実です。
表見責任といいまして、高度救急？病院に相当するだけの治療をしたかどうかがポイントなのです。
みなさんはこのケースではどうせ助からないとか言ってますが、そのような主張は絶対とおりません。
あと治療を行った医師と病院を分けて考えなければなりません。
まず医師は高度救急？病院の当直を勤めるに足りる能力を有していたのかが問われます。
欠けていればそのような者を雇っていて、世間に対しては高度救急を看板にしていたのでは、病院に過失ありと認定されましょう。
また、高度救急病院に対して行政から補助金が出ていれば、病院側の責任はいよいよ重くなります。
医師個人については高度救急病院の高度な治療･検査を行ったかがポイントです。
行っていれば責任を問われることはありません。
CTもとらず患部に塗り薬を塗っておしまいにした治療が、高度救急病院勤務の医師としてまともだったのかどうかがポイントです。

>>390
でも、「ＣＴもとらずに」と一般の人が思っているとすると、、。
ＣＴ・ＭＲＩをこれからはとりまくって良いんだね。鎮静のリスクを
説明した上で、片っ端から鎮静させてとりまくろう。そして、保険適
応外になることを説明した上で（実際、保険は通らんでしょ）、自費
で、ということに納得してもらわなくてはいけない。逃げたりされな
いよう、料金が発生するたびにお支払いいただく。これが、これから
の正しい医療のあり方なんですな？
まあ、このやり方に近づきつつあるが、、。最近、保険適応外だから
「ここからは自費でどうすか？」と説明する機会が増えたな。

ちなみに自費なら、検査内容も患者の自由だよね。
保険適応外かはっきりしないとき、みなさんどうしてます？

ほんまに三流やなあ　民事と刑事の区別がつかんかったらあっくん以下だぞ
第一に表見責任とやら論じてるのは民事の話でしょ
刑事で過失の構成要件にはなってるという文献はみかけん
あったらソース出だして
第二に本件に該当するなら検察が扱わんわけないけど
起訴状には病院の正確なんぞ書いてないの。
冒頭陳述でいまから出す可能性は無いではないが
必要条件を起訴状で省略するわけ無いでしょ
第三に検察がそういう話をもちだなさなかったら
判事が独自に概念を導入することもできないことになってるでしょ
第四にN医師は高次救急センターの所属ではないの
管理当直医と救急隊の連絡で本件は２次相当と判断されているので
救急センター内の一次２次救急室（ようするに大学病院の間借り）で
最初診察されてその後大学病院耳鼻科外来に移動して処置したわけ

>>390
救命救急センター、高度救命救急センター云々の問題は前スレ500以降で
色々な意見が出ているのでぜひお読みください。
Ｎ医師個人は当時高度救命救急センターの担当では無いはずです。

＞みなさんはこのケースではどうせ助からないとか言ってますが、
そのような主張は絶対とおりません。

過失の構成要素としての回避可能性を知らない
すくなくとも立証する必要はある
あきらかにこの自称弁護士はニセもんです
これでは司法試験に通るわけが無い

そだね、医学だ法律だ言う前に、多くの人の死って、回避可能性がないんだよ。
それを、オレはシロウトなんだが、これくらいたすからんものかなー、で
起訴されたらたまそらそ。

周囲の脳外科医に聞いてミナ。
「静脈洞損傷を急性期に開けて、無事で帰れるかどうか？」
そんな事態に直面して、このご時世で
「まかしておきなさい」
と手術室に向かうかどうか？
「割り箸を静脈洞から引き抜く」勇気（バカ？）があるか？
それはナンのためなのか？

いや　いれっぱなしってわけにもいかんでしょ（汗
よだれまみれの割り箸が脳にささってたら確実に脳炎
かといって抜くのはたいへん困難
頚静脈を一側サクリファイスすると優位側なら即致命的ですな
左右差無いか劣位側なら静脈還流に支障ないかもしれないが。
ちなみに統計的には左優位が最も多いタイプです。
１静脈還流の問題だけで死亡率は少なく見積もって２〜３割

救命する上での問題は列挙すると
１手術前に気管切開　血管造影を行う必要性
２アプローチ・開頭範囲・小脳切除の可否・手術侵襲など手術上の困難さ
３頚静脈（S状静脈銅との境界）の処理・出血を避けるためには
静脈を何らかの方法でつぶす必要がある
４感染の問題　割り箸をおそらく前のほうへ抜くことは極めて困難（と法医学者もコメントしている）
よって後に抜くとなると術野を完全に清潔にできない
５術後の全身管理

400

静脈が骨を貫くところなのでバイパスもできません
といいつつ４００げと

ばふ　やられた

この子が亡くなった原因も、優位側静脈洞の血栓性閉塞かな？

診断書では脳損傷になっとる

＞いのげ氏
記憶間違いかもしれないが、いのげ氏は前スレのどこかに、
検察側は救命率50％以上とふんでいると書いていませんでしたか？
（間違ってたら、すまそ）

検察側のそれは、ここで我々が持っているより、
遥かに豊富なデータに基づいていると思われるのですが。

>>405

まったくそのとおりです
「検察側は救命率50％以上とふんでいる」のソースは
保存してないんですが起訴当時の報道です。
何らかの取材に基づかなければ書かない種類の表現だと思います
検察も事実関係は把握しているし勉強したとは思いますが，
解剖学的立体的構造や病態生理の体系的知識は付け焼刃では得られません。
脳外科医の意見も参考にした上での決断と報じられていますが
その的確性に大いに疑問を持っています。法廷で論じられるでしょう。
検察自身は有罪を確信していると思います。

>>406いのげ先生
そうすると
解剖・病態生理的に
　1.頚静脈孔に割り箸がささり、解剖においてもなかなか抜けなかった。
　2.脳神経の断裂は剖検では断定できないのではないか。
という所見および観点は有利になってきますよね。

あと、検察がどのようなデータを持っているのかが気掛かりです。

>>406
>検察自身は有罪を確信していると思います。
ほんとですか。上の指示で無理に起訴させられた可能性は？？
モノを知らない煽り救急医や脳外科医の意見に乗せられたんでは？？
「こんなの有罪にするの無理だよなー」といいながら起訴状書いてる検事たち。
というのも想像できますが。

このスレははじめてくるただの素人です。
忘れかけていた事件を思い出しました。

近頃、医者がミスによっていろいろ逮捕されてますが、正直ミスで逮捕されてしまっては思いきった医療ができないかったりするのではないかという疑念を最近いだいていました。
今回も支援する会にかかれていることがほぼ真であれば一般常識としては無罪ですが、裁判所は時に常識とかけ離れた判決を下しますからね。

>裁判所は時に常識とかけ離れた判決を下しますからね。
同・・

＞ミスで逮捕されてしまっては思いきった医療ができないかったりするのではないかという疑念を最近いだいていました。

もう既にその状態にあります。
４０９さんは大局的に物事を思考できる人と見受けましたが、
今後、医療行為を受ける際は、ご自分の冷静さを医療従事者側へ伝える姿勢も
こういった状況では必要かもしれません。
患者および家族の方が信頼を寄せてくれていると実感すれば、
医療従事者は必ず最良の医療を施しくくれることでしょう。

>>406
有罪を確信している、というより有罪だと誤解しているんでは。

>>412
鱒ごみや脳外科や救急の煽り医師に誤解させられたんでしょうね。

409さんと同じく今日このスレを読みました。
テレビで言ってる事が全てではなかったのか？
こっちが（このスレ）が正しいのか？
率直な感想です。
私は409さんに同意です

母親からの正確な状況報告が無かった点が何度も強調され
ていますが、正確な状況報告が無い事例（事故を目撃した
人が状況を見誤ったり、不正確だったり、一人で倒れてい
るのを後から発見とかetc）はいくらもあると思います。
医師は「知らなかったのだから」責めるのは酷というのは
ちょっとなぁ、と思うのですが。

今後は、医療現場において、患者側から疑問が出される事
はいくらでもあると思います。誠実に医療にかかわってる
医師が有罪になったり、不誠実な医師が裁かれる事無く、
患者が涙をのむような事が無いように、この種の議論は
徹底的にするべきだとは思います。

長文でつまらないカキコすいません。先日の新聞で有名な
お年寄りの医師が出ていて「昨今の医療ミスは若手医師の
医療に対する愛情がないからだ」とかわめいていました。
昭和時代には一切医療ミスがなかったのでしょうか。こんな
わけわからない意見を大御所より拝聴するよりは、今回の
ような実際的な問題で議論される事自体は絶対に必要だと
思います。ど素人ではありますが・・・。

綿あめ食ってて割箸詰まらせたガキが悪い！
医者はそこまで責任もてん！

支援の会の基本的な主張は母親に責任転嫁しない方針です
医師の知りうる情報（知識・問診・診察など）から
頭蓋内損傷を疑うことは困難だったというのが会の主張です
つまり予見可能性がなかったということです。

いのげ
かっこいいぞ。
折れもその意見に一票いれよう。

不当起訴・・のHPには「しかし、何らそういった報告を受け
ていないN医師が、どうして割り箸が残っている可能性を予測
することができたでしょうか？」といった記述等が赤字、太字
強調されており、>>417さんのおっしゃる見地とは少し外れた
書きぶりになっているのように見受けられるのが残念です。

母親への責任転嫁をなしないというのは正しいと思いますし、予
見可能性という事にこだわって議論していくのは素人なりに考
えても正しいと思いますが。

>>414
>テレビで言ってる事が全てではなかったのか？
テレビなんて新聞よりもさらに嘘ばっかりですがな

＞４１９
それは「ノーヒントではわかるわけないよ」ということだと思います
別に、「母親が言わなかったのが悪い」と責めているわけではないでしょう

テレビに流した人が。。。（以下略

>>419
虚心でみればそうは読まない

＞４１５
おっしゃるとおり　HP近日改訂予定
こんどこそ原稿あがってます

ちなみにマスコミの報道は起訴状の丸写しです

>>424
とりあえず現バージョンでうぷしますゆえ
改訂はその後になるかと思います。はい

暇があったら起訴状の前文（固有名詞は除く）もうぷします

今回は救急隊の記録　受傷直後の大学の公式見解などが
うぷできる予定　いっしょうけんめい打ったのよ

>>426
うち作業にさらにうち

>>421
４１５で書いたとおり、「ノーヒント」で患者をみなければ
ならないという状況はいくらでもあるのではないでしょうか？
ただ、誤解の無いように申し上げておきますが、不当起訴・・
のHPの書きぶりはやはり誤解を受けやすいと感じたのでその点
を指摘して他の方の意見を聞いてみたかったのです。
＞４２３さんのように解釈される方もおりますので、
自分が絶対正しいと言うつもりはないです。医療現場の方と
のやりとり（それ以外の方でも真剣に考えておられる方も
含めて）なんて普段では出来ないので、疑問をぶつけて
みたいと。
素人であり、見当はずれな事を書くこともあるとは思いますが、
理解していただきたいと思っています。

ノーヒントで見た場合のことを、解剖結果を知っている方の
先入観で見ては行けない。ということでしょうよ。 >>428

>428
前々から改訂する予定でした。作業中です

>> 423
母親叩きの記述は最初に比べれば薄まっているが、まだ臭っていると思うな。
そもそも前スレでコテハンで母親叩きしてたやつが会員名乗ってる位だし。
いのげ氏はいまの内容に不満持ってるようだけど ... まあ、会員にも色々
いるということか ...

>>416
子どもが転倒して割り箸がささったのが医者の責任だとは誰もいってないよ。

>これは、割り箸がささって子供を死に至った自損事故（あるいは
>母親の監護不行届、すなわち親権者である母親が監督義務（民法第820条参
>照）を怠ったことにより発生した不幸な事故）ではないのでしょうか？

ログを読んだかぎりでは支援ＨＰは刑事事件に関してのみを支援するようで
すね。それなら、母親の監督不行届という記載は削除すべきと私は思います。
刑事においては母親の責任と医師の責任は別です。

>431
失礼ですが、どのコテハンがどのレスで「母親叩き」をやっていたか
教えていただけないでしょうか？

民事における原告の趣旨は医師と病院に各々４４８０万余りを支払えというものです
トータル８９６０万余りです

その積算根拠をみますと慰謝料計４５００万諸経費計９５０万と別に
逸失利益として３５００万あまりを計上しています。根拠の概略は
５６９万余り（一般男子全年齢平均賃金）×（１−０．５）（生活費割合）
×（約２２．８ー１０．５）（就労可能年齢と就労開始年齢のライプニッツ係数の差）

後半がよくわかりませんがわたくしが解釈するには
N医師と病院に死亡の全責任があるいう意味でしょう。
まあこの主張をどう判断するかは裁判官の仕事ですが。

>>433様
削除しますた。

> 436
>もしあなたが懸命に治療したにもかかわらず、救命できなかった
>患者から「あなたのせいでこの子は死んだのだ」と刑事罰に問わ
>れたとしたら？

亡くなった患者から刑事罰に問われるのか?
患者の「家族」からというのが元々の意図でそこから母親の監護
責任云々につながってるんだろうけどね ...

「母親の監護不行届」の文面は前にも一度消されて復活したような
気がするが? 意思統一はされているのかな?

更新ログは残さない方針なのかな?

参考までに私が作ったトップの文面案をさらしてみましょう
会員メーリングリストにうぷしておりまして
日付は９月１６日となってます

タイトル：【杏林大学割り箸事件】不当起訴された耳鼻科医を支援する会　

救急医療に携わる医師にとって，専門外の稀な受傷機転や疾患を診療ことは有りえないとはいえません。
専門誌に数年に一度程度しか発表されない稀な状態を
明らかな症状や問診上の根拠無しに疑うことが常にできる医師はいません。
このような状態は巷間問題になっている医療過誤とは異なるものです。
自分の能力を超える問題に遭遇したために民事訴訟だけでなく刑事訴追までされる，，，，
そのような事態が前例として常態化してまったら，医療訴訟保険料が高騰したアメリカ以上の
救急医療の危機が起こり，防衛医療（Q&A参照）が蔓延するでしょう。
ひいては，国民全体の福祉に悪影響が及びます。

このホームページはそんな救急医療の危機への警鐘です。

私たちは、杏林大学割箸事件の耳鼻科医は不当起訴であると考えます！
私たちは患児および遺族を非難しません。民事訴訟も支援の対象としません。

まあこれもいまいちかな

推敲する根気も尽きたので寝る

>>438
いのげさん、"自分の能力を超える問題に遭遇したため"はあまりいい言い方じゃないよ。
ヤブの言い訳ととられかねない。

"通常の医療レベルで予想ができない稀で診断困難な事象"と言い換えるのはどうでしょ。
割り箸は結局診断できたかどうか、じゃなくて親のいいなりにならなかった、という問題
を裁く裁判なんだから...世間一般はどうとらえてるか知らないけれど。

推敲もできていない原稿を人目に晒すのは無責任というのものだろ
いのげ　って、本当に支援する会のメンバーなのか？
一人、浮いてるんじゃないのかな････ﾌﾟﾌﾟ

オープンな議論ということで一件落着

>>390 ﾌﾟ
今まで何度か脳内弁護士が現れたが、最強の弁護士だな、おまえ。
悪いこと言わんから司法試験あきらめとけよ。
10年後に気がついても遅いから。

>>380
>一定（一般には５０％といわれてるらしい）の救命可能性がないと
>過失が成立しないわけ

ソースきぼんぬ。
380のリンク先には「50％」という記述はないよね。

本スレ　あげ

この事件が救急医療を萎縮させたのは間違いありません。
救急隊が往生しているそうです。

＞４４５
一般にというより本件ではといったほうがよかったかもしれない
ソースは保存しそこねた起訴当時の報道、産経新聞だったとおもう
起訴状の丸写しでない報道がいっこだけネット上であり、
そこで検察が５０％以上と判断した、と報じられてたが保存してない。
そういういみではソースはない。検索していただけるとありがたい。
会の設立前なんで保存するほどチェックしてなかったんよ。

>>447
小児患者だけでなく、大人の患者、交通事故の患者なども受け入れ先に困ることが
増えているのですか？

名医と評判の院長がいる外科個人病院があるんですが、そこは救急患者の受け入れを
してないんです。その理由が、救急患者はろくに検査も出来ずに手術しなくてはなら
ないことが多いからだそうです。

よくかんがえると>>441のいうとおりだな

民事だけなら４４１のいうとおりかもしれないけど、刑事となるとちょっと。

>>380
>>>一定（一般には５０％といわれてるらしい）の救命可能性がないと
>>>過失が成立しないわけ

>>445
>>ソースきぼんぬ。
>>380のリンク先には「50％」という記述はないよね。

>>448
>一般にというより本件ではといったほうがよかったかもしれない

じゃ、「検察は”50％”以上の救命可能性を証明しなければならない」
ってことではないと理解してよい？
それとも、「一般には50％で線が引かれるわけではないが、
本件に関しては50％以上の救命可能性の証明が必要」
ってことなの？
よくわからん。

>453
単に50%が十分条件であって必要条件とは限らないだけでは?

いのげ氏の引用しか見てないが、「複数の脳外科医師の意見から、
50%の救命可能性があったと判断した」という趣旨のことして書い
てなかったと思う。50%が必要条件とは読めなかった。

ところで、何%の救命可能性があれば医師は救命措置をとる義務が
あるのか、て聞かれたら皆さんはどう答えるんだろ?

正直それは法学の問題なのでわからん
専門家にきくか
またひんしゅくだが法律板で聞くか
判例をさがすかだな

で、昔俺が引用した法科の学生さんのレポート
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~mtadaki/dokkyo/semi/98_sen/no34.htm
ただ不作為の因果性の判断は、作為の場合に比べ条件関係の有無の判定も
困難であることに注意すべきである。不作為の場合、「期待された行為が
なされたなら、１００％結果が発生しなかったと立証できることはほとんど
皆無である(44)。」この点、最判平成元年１２月１５日第一審においては、
「現実の救命可能性が１００％であったということができない」として
因果関係を否定したのに対し、原審は「十中八、九」救命が可能であれば
刑法上の因果関係を肯定しうるとしたのは合理的で妥当であると解し、
最高裁もこれに従っている点が参照されるべきであろう(45)。
なお、不作為犯においては、結果防止可能性がなければ因果関係が
かけて未遂となるのではなく実行行為性が欠け無罪となる

十中八九だそうです、、、
医療関係の判例では有りませんが結果回避可能性という概念では
同じではないかと思います。他の結論の判例のあるでしょう。
民事では２０％でも責任があるという例もあったがまあ
例によって刑事に話を限定させていただきます。

>>452
もちろん、本件においてはアプリオリに"刑事事件扱いはお門違い"
という認識はあります。

しかし、地球の裏側のどっかの医者が数ヶ月前に書いた論文の通りにすれば
治ったはずだ、みたいな議論が横行している今の医療訴訟の現状をみると、
先行きは暗いですね。

過去の早期乳癌における拡大乳房切除に関する医療過誤訴訟において、アメリ
カの一医師の出した論文で有罪判決が決まってしまったという経緯もあります。
本当ならば、そういう先進治療が各国で追試され、オーソライズされ、さらに
広く学会などの勧告で一般化する、そういうプロセスを踏まなければ、現今の
医療レベルであると認められないと思うのですが、司法という場ではこういう
常識が通らないのです。

私は乳房切除に関する問題は単に乳房を広く切る医者が悪い、というよりも
乳房を切除されなければならない立場に立った女性達の心のケアが日本の
医療システムの上で常に軽視されてきたということこそが問題なのではない
かと思うのです。

アメリカの六分の一の人員、対ＧＤＰ比で半分以下の医療費、高齢化社会に
備えるとして不合理なほどねじ曲げられた診療報酬システム、こういった
ものの一つ一つが裁かれなければならなかったのではないかという気持ちは
とても強いです。

システムの不備を日本の医師は個人として責任をとらされ続けています。

更新しますた。。
http://www.geocities.com/erjapan/index.html

>>454
>いのげ氏の引用しか見てないが、
>・・
>50%が必要条件とは読めなかった。

>>380はいのげ氏が書いたってこと、わかってる？
>>380
>一定（一般には５０％といわれてるらしい）の救命可能性がないと
>過失が成立しないわけ

は、「50%(という数字は不明確だが)が必要条件」と言っているのではないかい？

>>459
Q:
病院側によるカルテの捏造・改ざんはなかったのか？

A:　　　　
親御さんが「カルテに書いているところをみていない」、
「診察していないと思える事まで記載してある」などから
改竄の疑いを持っておられるようです。
　しかし 本件は死亡直後から異常死として処理されており，
司法解剖も行われていますので、捏造や改竄を行う事は
非常に困難ではないかと考えられます。

に関連して質問のコピペ
365 ：卵の名無しさん ：02/11/16 17:26 ID:gCvZSJ3a
警察が病院に入ったのは何時なんでしょう？
さすがに死亡確認直後、ってことはないんではないですか？

今週木曜日２１日の２３時から、本会の総会を開きます
BおよびC会員の方のみ、詳細は案内していますので、
入会や会員種別変更などの希望がありましたらご連絡ください

> 460
読んだのは380のことではないよ。例えば、「検察・警察は割り箸ごときで
石を殺すか！ 」でいのげ氏は、
>検察は割り箸事件の男児に５０％弱の助かる可能性があると
>判断したと一部で報道されていますた
と書いている。(他のスレにも同じこと書いてたように思うが記憶が定か
ではない) ちなみに、こんなのもあった。
http://www.matino-akari.com/linksyu/log/news/00874.html
「警視庁の鑑定結果では「検査で割りばしが発見できたかどうかは微妙。
発見できても命が助かった可能性は50％」とされ、刑事責任の有無に
ついては今後慎重に検討される。」

まあ、いのげ氏が記事のソースを思い出さない限り、ここで推論しても
しょうがないけどね。

Ｎ医師の起訴は不当と思う。ＨＰの情報が正しいとしてだけど、割り箸を発見
できるような検査をして、割り箸が小脳に刺さっているのを発見して、すみ
やかに手術に必要な検査をすませ、すみやかに手術をして患者の命を救うのは
無理だとしか思えない。
患者側が、これまで我慢に我慢を重ねていた医療側の過誤の隠蔽への怒りが
この割り箸事件で爆発したんだろう。検察も患者側だからね。

>>465
>医療側の過誤の隠蔽へ
かなり、あるんか？

医療ミスは少なめに見積もっても、手術件数に対して1%ぐらいの割合であると思うんだけど、表に出て来るのが少なすぎ。なんか、ペーパーがありそうな気がするけどね。

>>467
医療ミスという定義をどこにおくのかで全く変わってくるよ。手術前後のどんな
些細なミスでもカウントするというのなら、1%どころじゃないだろうし、患者さ
んの障害や死亡に直結したミスで、予測可能であったのにそれを怠ったというも
のであれ1%をずっと下回るだろうね。

なるほど。　　　>>468

医療事故市民オンブズマンメディオって敵なんですね。

いやいや　敵は検察ですよ

>>471
検挙率を上げたい警察様では...ｗ

医者は逃げられないからなぁ...

>472
刑事裁判の流れをもう一度勉強してきて下さい

>>473
あ、よく読んだら警察は介在していませんね。

まぁ、本も出て騒がれたから点数稼ぎのために起訴したということでしょうか...。
しかし、法曹界の人達は一人の例外もなく医療には無知ですねぇ....

やっぱり厳しい司法試験をくぐると世の中の事が全部わかるような錯覚に陥るんで
しょうか

診察や治療が区切られるごとに、医師はそれについての自己評価も患者側に伝える。
○ならば問題なく、このままうちにかかっていればよい。△は自信あるが、わずかに疑念が残る。希望なら別の医者に診てもらうとする。
×はただちに他へ行ってもらうか、別の医師を呼んできて、その旨も患者側に承諾を得る。

救急受診する必要があるのなら、○はありえない
×だったら、承諾を得るも何も、すぐに何かしないといけないのでしょうし、
承諾を得ている間に取り返しのつかないことになっても免責ですか？

意識のない場合もある。とりあえず×とつけておき、処置にかかればいい。
そもそも自己評価が×というので医療側はいい意味で殺気立ち、ことを正確に無駄なく進めやすくなるかもしれない。

漏れは殆どＸですか

>>463
んじゃ、
380以外を書いたときのいのげ氏が、
「50%(という数字は不明確だが)が必要条件」
と思っていたかどうかは不明だけれど、
>>380のいのげ氏の
>一定（一般には５０％といわれてるらしい）の救命可能性がないと
>過失が成立しないわけ
は、「50%(という数字は不明確だが)が必要条件」であるという主張、
ってことでよい？
粘着すまそ。

１　刑法上の過失致死の構成要件（必要条件）の一つに結果回避可能性ある。
２　本件では救命可能性とほぼ同一と考えられる
３　概念上はこの救命可能性が成立するか否かのボーダーが存在すると思われる。
４　すくなくとも>>456の法科学生レポートでは刑法上の問題点のひとつとして扱っている。
５　そこでは最高裁の判例で、「100％でなくても十中八九でよい」としている。
（医療裁判ではないが業務上過失致死関連）
６　ソースを忘れた報道では５０％以上で十分と検察が判断したとあったと記憶する

以上　法律家に相談しないで書きますた

子「かあちゃん、今夜総会だよ！」
母「そうかい」

相談できる法律家、いないのか？鬱

いるよ

会議はじまりました

N医師の弁護士(団)が支援する会に期待していることって何なの?
専門家として、予見可能性や回避可能性について具体的に証言or助言
すること? それとも勝手連的に精神的に支援しているだけなの?

>>485
両方。
だけど求められているのは前者なので前者を重点的にお伝えしていきます。
（意見もほすい。。別にマンセー意見だけじゃなくてもいい）

>>456
不作為の刑事責任、確かに場合によってはありそうですが、このケースを医療というハイリスクな業務に適用するのは
無理だと思ういます。放火や殺人などとは全く次元が違います。放置しなければ救える。そんな単純ではない。放置がよく
て治療して死ぬことも多い医療の世界に、不作為の業務上過失致死などという法理論持ち込まれたら大事件ですね。
だからといって医療界の説明責任が減るとは思ってはいませんが。

あ、高円宮様、蘇生しないで周りで見ていたＳＰも有罪？

法的義務と道徳の違いに気が付きましょうね。

>487
ある医療裁判の判決文によると、
「許されない誤診と失敗は、医師の軽率と無知によって起こされた誤診や
失敗である。...」とある。

例えば、いまだに学校の予防接種で注射針変えずに回し打ちする医師も
いる。(今年のニュースに有ったよね) これで感染症で児童が死亡しても
「法理論」とは一律に無縁なのかな?

もちろん、これは極端な例だけど、もしこれを例外とするのなら、どこま
でが許容範囲でどこからが例外なのか、やはり議論して決めるしかないの
では? 法律ってそういうものだと思う。

>486
もし弁護士と緊密に打ち合わせしているのなら、480に書かれているよう
な犯罪の構成要件や判断基準の問題は、真っ先に議論があってしかるべき
だと思ったんだけど。「法律家に相談しないで書きますた」というのは
ちょっと解せないなぁ。

>>491
まあ、特命掲示板だから煽りもいいでしょ。まあそれが当事者にとり有利か不利かは
別の問題ですが。

おひさです。前にも出てましたが、TOPの文面は少々再考の余地ないですか？

>もしあなたが懸命に治療したにもかかわらず、救命できなかった患者から
>「あなたのせいでこの子は死んだのだ」と刑事罰に問われたとしたら？

>死因は病気や事故であるにもかかわらず、担当医師が
>「あなたのせいでこの子は死んだのだ」と刑事罰に問われたとしたら・・・・


●　死因は病気→でも、正しい治療をしてれば助かったはず→悪いのは医者だ
●　懸命に治療したのかもしれない→でも、基本的なことすらできてない→悪いのは医者だ

というのが、世間の考え方なので、そこに答えていないTOPの文面では
なかなか一般の理解を得るのは難しいような・・・

>読売
><医師が疾患見逃し重度後遺症、１億４千万円賠償命令>
>医師が合併症の原因となる感染性心内膜炎を見逃したため、
>くも膜下出血となり、重度の後遺症が残った
>などとして、東京都目黒区の男性（２７）と家族が東京共済病院
>（目黒区）の医師３人と病院を運営する国家公務員共済組合連合会
>を相手取り、総額約１億８０００万円の損害賠償を求めた医療訴訟
>の判決が２１日、東京地裁であった。福田剛久裁判長は「感染性心
>内膜炎は医師国家試験にも出題される疾患であり、医師側には診断
>や治療を怠った過失がある」と述べ、担当医師２人と同連合会に約
>１億４０００万円の支払いを命じた。検査担当の医師１人については、
>過失を認めなかった。

SAHとIEとの因果関係が不明だが、記事の通りとすると、この裁判官バカすぎる。
医学常識を無視した判決に怒りの控訴を。
こんなことでは割り箸の件も有罪になるかも。

>>494
IEから感染性脳動脈瘤ができてSAHになったと思われ、２７歳なら仕方ない判決だろう。
刑事裁判なら別だが民事責任はありそうだ。

>>495
なるほどどうも。

宮さまから、割り箸でてきたらどうなるんだ、、、？？

>>497
それ、スレ立てても良いくらいの話題だな。

「メンバー」で会議したらしいけど、そのあとのリアクションがなんも出てこないね。
秘密に事を進めるってか。
もっと堂々と公開してやればいいのにね。

あんな、詐欺や横領や殺人の裁判に、並べられてるのはかわいそうだね、、、

著しく不適当な医療行為ならともかく、通常の診療行為が過失として
刑事裁判になるなんておかしいと思いませんか。

>>501
それですよ。結果が悪かったら刑事事件になるのでは救急や時間外外来の
専門外の応急処置なんて出来ないよね。

高円宮様、現場で誰かが心マッサージしてたのかな。
　　
　　刑事犯にされないという保証がない国では無理でしょうね。

CTとったら、なんかあるかもよ、、、

ＣＴで割り箸写るのか？

宮様がね、、

子供の症状の変化に気づいて病院に再度連れていかないのは親の責任。
自虐の念から逃げるための医者への責任転嫁に他ならない。

こういう親が増えてることも小児科医のなりてが少なくなる原因。

定期あげ

http://rchat.www.infoseek.co.jp/Rchat?pg=rchat_door.html&sv=CR&rid=13735
ラウンジチャット
とにかく来い。少し重いが来い。来ればわかる。
厨房歓迎。ブックマークに追加しておいてくだされ。

５０８はこのスレに関係あるのか?


http://irc.2ch.net/
#2ch医労連

IRCチャット
とにかく来い。少し重いが来い。来ればわかる。
厨房歓迎。ブックマークに追加しておいてくだされ。

>>いのげ様
っていのげ様宛でいいのかな？

ＨＰで公判予定がＵＰされてますよね？
アレは検察側の予定だろうから
検察側証人は４人か６人くらいですかね。

弁護人に断りなく情報を提供できないとしても
どんな人が証人なのかくらいは教えてくれてもいいんじゃないですか？

公開していいものなら、できるだけホームページにのせたいですね

しかしこのＤＱＮ教師夫婦ってヤバイよね！裁判３審制度だから最高裁までやる
つもりだろうけど、担当弁護士はウマーだろうね！裁判負けても弁護料はイタダキ
だものな！

>>512
きっと民事裁判のことをいわれてるのですね。
刑事裁判で控訴、上告を決めるのはＤＱＮ教師夫婦ではないです。

>>513
刑事は通常、高裁レベルで確定。上告は無意味。事実上２審なのです。
刑事で最高裁に上告したとき、ひっくり返るのは異例中の異例。

裁判があると名前のほかに住所まで書かれちゃうんだね。
研修医（27）が地裁で検察側から懲役1年の求刑だって。

何の裁判ですか？

おお、いよいよ刑事の裁判が始まったんですね？

傍聴した人の報告はないの？

やっぱ負けそう？

＞518
あんたが一番暇人なんだから見に行けばいいじゃないか

そうそう、
あっくん、見に行って報告しる！

つか、選挙の投票すら行った事がないからね。
ああゆうところに行くと、あがちゃうね。　足がガタガタ震えるかも。

投票もしないで政治に文句を言うのはおかしいよね

うん？　　おかしくないよ。

>523 牛がおかしいのはがいしゅつというか、医者板の常識です

29日は傍聴席から、N君がんがれ、って声かけるぞっ！！

取り調べ中の、拳銃暴発死が、業務上過失致死じゃなくて
なんで、N君が過失致死なんだっ、！！検察よ、おいっ、、！！！

身内には甘いのよ。

>>527
あのニュースを見て
激情した取調官：「このド外道がぁぁ、、、ｽﾞｷﾞｭｰﾝ」　
という光景を想像した奴は多いと思うんだが
暴発ときいて「へ？」と思った奴もたくさんいると思う。

盛岡赤十字病院の医療ミス、院長ら５人を書類送検

盛岡市三本柳の「盛岡赤十字病院」（４９２床）で２０００年９月、岩手県紫波町の
女性患者（当時９５歳）が死亡した医療事故で、県警捜査１課と紫波署は、西谷巌・
元院長（６９）を医師法違反（異状死体の届け出義務）、医師２人を同法違反と虚偽
診断書等作成、看護師２人を業務上過失致死の疑いでそれぞれ２８日、盛岡地検に
書類送検した。県警は病院ぐるみで事故を隠そうとした疑いがあるとみている。
院長の届け出責任が問われるのは異例。

2000年の事件で？　
検察はマスコミのご機嫌とってるのか？

>>530
>女性患者（当時９５歳）が死亡した医療事故

事故なのか?
寿命じゃなくて?

誤嚥性肺炎だったりしたら、やっぱり寿命だと思うが。

調べでは、同年９月２４日午後５時ごろ、看護師の１人が胃に入れる栄養剤の
チューブを誤って女性患者の肺に挿入し、別の看護師が未確認のまま栄養剤を
注入し、女性を窒息死させた疑い。担当医ら医師２人は遺族から「騒ぎになる
と困る」と頼まれて死因を「病死」と偽った死亡診断書を作成した疑い。
元病院長と医師２人は患者の死因に異常があることを知りながら、２４時間以
内に警察に届け出なかった疑い。　

検察は今とても暇をもてあましてるようです。

>>532
>担当医ら医師２人は遺族から「騒ぎになると困る」と頼まれて
>死因を「病死」と偽った死亡診断書を作成した疑い。
>元病院長と医師２人は患者の死因に異常があることを知りながら、
>２４時間以内に警察に届け出なかった疑い。　

これはトラップですか?
これが通ったら、医者の生殺与奪はDQN家族の手の中にってことだね。

検察がマスコミの機嫌とる必要なんかないでしょ。

そ、それは禿しく困る人が多いぞ。石でも家族でも、ﾀﾌﾞｿ警察でも…

そいつぁ、あんまりです〜
御家族に罪はないのですか〜
これからは、９５のばあちゃんも解剖ですか〜
うかばれませんなぁ・・・・

>>532
これが外にもれたのはなぜ？、遺族が警察に逝ったのかな？
それならトラップだね。遺族以外が外に出したのなら、あながち
トラップでもないよーな。

>>532
これは主治医が悪いな。でも２年前はそういうのもありだったのかな。今後は不審死は全て解剖です。

>>532
よくやった！！こんなのは普通、家族でも見逃してしまうし、おかしいといった者が白い眼をされる。
闇から闇だ。死人にくちなしだ。弁護士も逃げる。
真実は、善の皮かむりの殺人があったということだ。

おい、みんな、起きろ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021129-00000505-yom-soci

裁判中だぞ。みんな起きろ

割り箸先生は相変わらずむちゃくちゃですな。
無い過失を認められるわけがないだろう。

検察の言い分では、医師が患者に「どうしましたか」と聞いても、患者の具合を聞いたことにはならないらしい。我々は診察室で世間話をしてるのですか？ふざけるんじゃないぞ、東京地検。

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
●下記記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・コピ−してファイルから開いて下さい！　・・・マル秘事件簿・緊急殺人現場・・・
http://www.blacklist.jp/i
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！
http://www.blacklist.jp/　
リンク・興信所・・＞　http://www.okudaira.co.jp/　
----------------------------------------------------------

文栄さんは公判後、「過失を認めると期待したが、大変残念。長い裁判になるかと思うと、不安な気持ちです」と話した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021129-00001033-mai-soci
診察した根本医師は、割りばしが脳に達している疑いがあるのに詳細な問診をせず、
軽い傷と思い込んでファイバースコープを使うなどの治療をする注意義務を怠った。

専門外なのでよくわからないのですが、ファイバースコープを使った治療
って一般的なんですか？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021129-00000505-yom-soci
根本被告は母親の文栄さん（４５）に「どうしました」と尋ねただけで
転倒時や救急車内での様子を知ろうとしなかった

「どうしました」と尋ねただけでは不作為なんですか？

>>547
倒れたときの状態を言わない方に問題があります。

>>546

この記事，笑い事じゃないんだが笑える．

ニュー+スレ立ちますた

【ニュース速報＋】
【社会】割り箸死亡事件初公判、耳鼻科医容疑を否認
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038539716/

側近の医者に聞いたんだけど、割り箸で何食って他のかね？
ホームランバーかな？口の中の障害は口腔外科の領分だから
医者の選択ミスが一番の問題じゃないのかな？
割り箸刺さった状態で運ばれたかどうかが問題だよね！子供が泣くから
お母さんが割りばしひっぱたら折れちゃったかもしれないし、折れた割り箸もって
医者に診察してもらったかどうかも重要なことだから、ニュースの記載だけじゃ
判り得ないよね。それに再現実験できないから裁判官も苦悩すると思うよ。
加害者も慰謝料や保険の件もあるし、ひとりの医者を人身御供にするのは
ちょっとと思えます

母親の文栄さん（４５）は根本被告の「どうしました」との尋ねに対し
子供の様子について詳細を語っておらず、
医師が患児を救命する機会を失わしめた、とも思われるが・・・。

わたあめだって。

このスレへのカキコは少なくとも、支援する会ＨＰをみてからにしてネ

ttp://www.geocities.com/erjapan/

嘔吐の症状を把握してたとなると、
脳への影響を考えなかったこの医者は、
相当ドキュン。

>>554
Sorry, this site is temporarily unavailable!

>>555 過去スレ読んで出直して来い！ボケ！！

>>555
お願いしますよ。
関連スレはしっかりと読んでご発言を。

>診察中も嘔吐し、ぐったりしており、頭蓋内の損傷が疑われたのに、
>根本医師は頭部をＣＴスキャンで撮影したり脳神経外科医に引き継いだりせず、
>傷口に軟膏を塗るなどしただけで帰宅させた。

頭蓋内の異物遺残が疑われたのに、としていないのがポイント。
医者としてするべきだったと思われるのは割り箸の在り処を探ることであって、
CTを撮ることではない。頭蓋内損傷を疑うのは原告側の勝手な言い分で、
CTで頭蓋内損傷が100％分かるという強引な理論から成り立つ。
異物遺残とすると異物刺入を回避する母親の監督責任まで問われるからであろうか。
誤魔化したような冒頭陳述なのでいずれ崩されることを望む。

一般的にのどを異物で突いたときに脳損傷が起こると考えるのは非常識だと思うけど。
これは耳鼻科の仕事で脳外科呼ぶモノとは考えないよなあ。

CT撮って脳外科に回せばいいだけの話じゃん。
それだけでこの医師｢個人｣は完全にセーフ。病院は分からぬが。

あっちのＨＰに書き込むのはなんなんでこっちに書き込んでやる。

やい！
>>トモロヲ

Ｎ先生の件で
例え無実でも、犯罪を犯していなくても起訴されることがある
ってのは分かったんじゃないのか？

それを、お前は、Ｎ以外の起訴された人（判決もでていない被告人）を
勝手に「犯罪者」と決めつけていやがる。

何で、お前が起訴されたヤシは犯罪者で有罪だと思うのか？
そんなんだからＮ先生が、起訴されてるんだから有罪だろう、と思われるんだよ。

お前こそマスコミの犯罪報道に毒されているくせに
起訴された人間を犯罪者と決めつけているくせに
Ｎだけが無実だと思うのか？
医者は特権階級だと思っていないか？←この文、削除、書きすぎ

殺人事件で無罪を主張したら、卑怯とか言うんだろ？

テキトーなことばかりいいやがって！



だから、弁護士でも石でもないヤツらは

「どうしましたー」
「喉が痛いんです。風邪でもひいたかな？」
「んー、ちょっと赤くなってますねー。多分心配ないけど、念のためCTとっときましょう」

…って言われたら今度は何ていうんだろ。

あわわ、
勢いで書いたのが残ってしまった。
まあ、嘘ではないんだが
後ろ半分は無視して。

削除依頼　出しましょうか？

>>134
割り箸が脳に達していて意識レベルがクリアーに近い、ということに
ついてはどのようにお考えでしょうか。

>>565
損傷部位によっては、そういうことはありますよ。
直後は、意識はしっかりしているが、数時間後に一気に死に至ったりします。

>.564
法律板の人？

削除するほどたいしたことは書いてないね。

>566

>損傷部位によっては

って具体的にはどういうところ？

公判自体は１時間弱で終了。
速報を見る限り記者というのは
いわゆる旧来の犯罪を見る視点でしか
物事を捉えることができないのだなと思った。

ちなみに毎日の速報の書き方は少しおかしい。
「数日以上の延命が図られ、救命される可能性も高かった」
という書き方では「救命できた」と取る一般人の方が多いと思うが？

マスコミって怖いなあ。

>>569
胴衣
脳に刺さっていても救命できたとは思えないけど。よくて植物園逝き。

＞よくて植物園逝き。

ﾔﾊﾟﾘ．．．
救命ってどーゆー意味なのかわかんなくなってしまいﾏｽﾀ

命が助かり植物園の花になっても救命にはなるんだろう。

そーするとマッスーは「業務上過失致傷だ」などと騒ぐのでせうか？

恐らく今から番組でやるでしょう。
法廷のスケッチも出るのではないでしょうか。

あれからCT撮りまくってるよ
患者の被爆なんて関係ねぇ

>>569
あ、傍聴行かれたんですか。自分も行ってきました。

> 「救命できた」と取る一般人の方が多いと思うが？
というのはそれでいいんじゃないでしょうか。
一応、検察は「救命できたんだ！」と主張しているわけですし。

でも、自分は検察の救命可能性に関する主張がさっぱり分からなかったのですが。

弁護側がパーセンテージ出せって言ったのに出さない。
加えて、「救命が可能であったと考えております。」とかキッパリ言ってた割に、
最後の方では「数日以上の延命が可能であった」としか言ってなかったような。

本気で助かると思ってんのかなぁ。
法医の先生に「医療行為の適否」の鑑定をついでにお願いしてしまうような
検察は何考えてるんでしょ

>>574
夕方見たテレ朝の法廷のスケッチは全然似てないような気がする。
日テレは、親の単独インタビュー取ってたんで、それなりに取り上げるつもりかもしれません。

親の話聞くと自己厨な椰子だとすぐわかる。
自分で箸くわえさせといて、死んだら石の責任だとは。責任を転嫁する先を
見つけたな。

　病院が休日を理由に適切な治療をせず、長男＝当時（２２）＝が脳炎を悪化させ死亡
したとして、青森県弘前市の両親が二十九日までに、仙台市宮城野区の中島病院を経営
する医療法人康陽会に、慰謝料など約九千百万円の損害賠償を求める訴訟を仙台地裁に
起こした。

　訴えによると、仙台市内で働いていた長男は二○○○年九月十九日、高熱や頭痛を訴
え入院。医師は髄膜炎と診断し「二、三日で回復する」と告げた。

　長男は二十三日に意識障害を起こし、付添人が治療を求めたが、病院側は「祝日だか
ら（医師が）来られない」と週明けまで二日間、診察せず放置した。

　両親は長男を別の病院に移し、転送先の医師は「ウイルス性脳炎」と診断。重症患者
として治療を始めたが、同年十月二十二日に死亡した。

　両親は「中島病院が適切な治療をすれば死ななかった」と主張。病院側は「コメント
できない」としている。

>>577 いや、それはそれでかまわんのよ。実害がなければ。愚痴みたいなもんだし、しょうがなかろ。
問題なのはその感情論を一気に刑事事件として立件してしまうパワー。丁度、
「飲み屋でたまたま隣に座った女の愚痴聞いて、逆上して包丁もって飛び出していくバカ男」的な
イメージがあるんだが。お前ただ刑事事件といいたいだけちゃうんかと。

>>578
関係ないニュースをコピペすんなよ、腐れ外道。

奇しくも１１月２９日は薬害エイズ事件の控訴審初公判が高裁で
あったんだよな、時刻も同じ１０時から・・・
シンクロニシティってやつかしら？
オフトピなのでsage

>>574 ：傍聴記
>法廷のスケッチも出るのではないでしょうか。
あなたちょっと自意識過剰。　こんなの世間的にはどーでもいい事件の１つ。

>>574 ：傍聴記
で、問診の時に母親は割り箸のことを根本医師にどこまで
話してたんだ？

>>562
>あっちのＨＰに書き込むのはなんなんでこっちに書き込んでやる。
つか、俺の想像だと、トモロヲ＝根本医師なんだけど。

＞トモロヲ＝根本医師
そうね、「なさけない」っていうのは、根本医師のことば。
でなかったら、トモロヲは根本医師の気持ちを言ったんよね。
やさしいじゃん。

>>582
>こんなの世間的にはどーでもいい事件の１つ。
確かにそうだ
>あなたちょっと自意識過剰。　
自意識過剰つうのはこの場合違うだろ
相変わらず日本語苦手そうだね

いや、違わんよ。

もし私なら、割り箸によって脳内損傷が疑われる意識障害例には、
割り箸が体内に残っているとの情報がなければ、
ＣＴ前に必ず人形の目現象（oculocephalic reflex）の確認をしたでしょう。
Ｎ医師よりも悲惨な立場になっていたかもしれない。

>>588
なるほど。
CTせずとも、なんらかの症状があったかも。
小脳だろうが、脳神経であろうが。

人形の目現象、カーテン兆候

>>588 割り箸の刺さっている状態で人形の目現象の所見を取る状況を想像してしまった。
確かにぞっとする。

が、すぐ急変→CT→脳外コンサルトになったかも。

ほんと運だね。

育児板などでは母親の責任を問うカキコが多かったみたいだけど。
判決では過失相殺が認められるのだろうか？

>>592
激しく激しく既出

>>592
既出だけど書くとね。
これは刑事裁判で、刑事においては、医師と母親の責任は別問題。

>>591 自己レス
所見を取ったらどうなるかは、自分にもわからん。(専門外だし)
それと、CTでは割り箸はわからん(特に小脳の場合)というデータがあったみたいなので、
急変→CT→MR→脳外コンサルトが正解か？
いずれにせよ、今だからいえることだが。

ところで、私は568ではないのだが、
>>566 (ID:99beT8NQ) さん。>>568に答えてくれませんか？
逃げてると非医者と判断しますよ。

ちなみに、>>565-568(567を除く)は
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038370068/108-136
からの続きです。

脳幹に直接の損傷が無くて小脳半球損傷のみでは軽度の小脳失調がでるかでないか
出血や脳浮腫・血行障害などで脳幹に影響が及ぶと意識障害がでる
この間にタイムラグがおこることはありえる。
テント上では急性硬膜外血腫等でのlucid intevalが有名である。

いのげ先生が答えてくれちゃいましたが、ID:99beT8NQは非医者ということでいいでしょう。

>あれをミスと言わないでなんと言うのだろう。ああいう医療行為が正当なものだったら、
>あの医師は、医者でないな。単なる死神だわな。

>漏れだったら、折れた割り箸の方も確認するね。
>折れて先っぽがないとわかったら、もしかしたら刺さって残っているかも、って考えられるよ。

>折れた残りの割り箸を持ってきてなかったら、探してきてください、っていうけどな。

>なぜ、折れた割り箸を確認しようとしなかったのか？

だいたい、「折れた｣と言ってる時点で結果論で書いてることに気がついてない。
最初はたまにいる｢俺だけは絶対ミスなんかしない｣とか
根拠なく自身満々なタイプの石かと思ったが、
割り箸母の支援者かなんかですかね？

>>599
お前、かなり粘着気質だな。こんな掲示板で、そんなことどうでもいいだろ。
っていうか、それお前の自作自演じゃないの？

>>600 見過ごせない意見だと思ったからです。
結果論で断罪する人が後を絶たないので。

医者は儲けすぎだからいい気味だぜ。絶対有罪になってほしい。保健請求の
水増しして税金ドロしてるやつがたくさんいる。

>>602

貧乏なうえに馬鹿

>>604
おまい医者が出来なくなったら
うちで運転手として雇ってやるよ。ｗ

>>603 いのげ ◆9H58yMRzls
おまい医者が出来なくなったら
うちで運転手として雇ってやるよ。ｗ

>>604−605
恥の上塗り

隼三ちゃんの未来を奪った医者が、これからも医療を続けるのか！
こんなことが許されていいのだろうか。人の命を奪っておいて、いけしゃあしゃあ
と無罪を訴える人間の面の皮の厚さに、ただただ呆れるばかりだ・・・

>>607
この件が過失だという根拠を教えてくれ。

恐るべしvxIbhHuq

604同時自己レス！！！！！

>>608
レントゲンとればよかったじゃないか。医者なら様子がおかしいのに
気がつくだろ。レントゲンとらなかったのが過失。

いのげ ◆9H58yMRzls は医師（脳神経外科）生命を掛けた！

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038459806/l50

>>610
レントゲンをとる必要があるかどうかを判断するのは医師の裁量。
なお、割り箸は単純レントゲンには映らない。CTも割り箸の存在を疑って
特別なとり方をしないと映らない。さらにCTをとるには麻酔が必要。
この件はその必要があるとは判断されないケース。

本件の救命可能性は争点であり，今後法廷で論じられることになります。
現時点では立証されていない。つーか>>607は事実関係には興味なさそうね

一般論としては，医療において医師の責任は重大です。
ただ，責任を感じることと医師をやめることは別問題。
責任を感じてやめなきゃいけないという考え方もあるし
（現行の刑法は条文どおりでいくとこれでしょう）
責任を感じるからこそ続けなきゃいけないという考え方も有る。
刑事責任もまた別問題です。

本件とちょっと違うけど脳外科の教科書から杉田敬一郎先生の文章を引用させていただきます。
（朝倉書店　最新脳神経外科学１０４１ページ）

外科医の一勝は反省の茨の道を歩み，手術をやめない限り安楽の道は無い。
責任感が外科医を成長させるのである。
一方，手術の失敗は誰もが必ず突き当たるもので，自責の念に押しつぶされてしまうと
あたら有能な外科医がメスを捨ててしまうことにもなりかねない。
外科医はこのバランスの中で成長してゆくよりほかない。

刑法には不作為の罪というのが規定されていると聞いたぞ。
何もしなかったこと、それ自体が罪になる場合があるんだって。
今回の事件はそれにあたるんじゃないか。カルテの改竄があったかどうかも
真偽不明みたいだから、今後新たな事実がでてくるかもしれんな。
阿部英みたいに医者は免罪になるのが慣例なのか？731部隊にいた医者はみんな
出世したそうじゃないか。ヒポクラテスの誓いをまだ覚えてるかい？

731部隊の人体実験は、でっち上げだったと証明されたのではないのか？
いま時代は7・1部隊だよ（ｗ

いまだに富士見産婦人科事件で医師免許取消を訴える、
どこかのプロ市民団体みたいなこと言ってる奴がいるな。

おかげで防衛医療加速して、まともな親はいい迷惑。

>>615 あのー、すみませんが、せめて
http://www.geocities.com/erjapan/index.htmlだけは読んでいただけませんか？
できたら(過去スレはdat落ちしているので)、このスレだけでもざっとでいいから
全部目を通していただけませんか？何度も議論されていることなので。

>刑法には不作為の罪というのが規定されていると聞いたぞ。
おっしゃる通りです。本件ではそれが問題になっています。

>カルテの改竄があったかどうかも真偽不明みたいだから、今後新たな事実がでてくるかもしれんな。
業務上過失致死が問題になっていて、文書偽造は問題になっていないみたいですよ。
少なくとも検察は問題にしてないみたいですが。(誰かその辺詳しい人いますか？)

>阿部英みたいに医者は免罪になるのが慣例なのか？731部隊にいた医者はみんな
>出世したそうじゃないか。ヒポクラテスの誓いをまだ覚えてるかい？
そんな慣例などないからこうして起訴されているわけです。
そもそも本件に関係ないことを書かないでください。

不作為の概念については私も会のメンバーも問題にしていません
するべきことをしないことはいかんとおもってます。
本件での論点は１に予見可能であったか，２に結果回避可能であったか
ということです
おそらく，不作為の概念は本件の論点にはならないでしょう。
報道で解説上触れただけだと思います。

ニュー速板からずいぶんと新人さんが混ざってきているが、
まずは事実関係を下記まとめサイトで確認してからレスした方がいいよ。
http://www.geocities.com/erjapan/index.html
　（事件について知ってる人も知らない人も、まずこのＨＰを参照すべし）


>>615
不作為の罪については法律板の関連スレ参照。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/17

カルテの改竄というのは杉野氏の手記中から出てくる意識レベル�T-2の記述のこと。
これについては下記参照。救急隊の報告とＮ医師のカルテの記載は一致。
杉野氏の手記にだけ根拠もなく「改竄の疑いがもたれている」と書かれているだけ。
http://www.geocities.com/erjapan/qa.html#jyushou

なによりも、そもそも明らかに過失だったとしたら、
他の医療過誤事件の時と同様に２ちゃん石達も放置して終わっていたよ。
何故ここまで支援が広がっているか考えて欲しい。

>>618 いのげ先生。
617で不作為の概念が論点になっていると書いたつもりはないです。
単に不作為による業務上過失致死を問題とされて起訴された、と言っているだけです。

>するべきことをしないことはいかんとおもってます。
はもちろん同意です。

ただし、不作為による業過の概念は認めても、その認定はかなり慎重にしてほしいと思う。

ところで会員の報告によると
冒頭陳述で検察側は「救命は可能」と強気にのべた後で
弁護側延命可能期間について「数日間」とも言っており，
また死亡の機序については「解明中」としている。

実は法理論上の構成要素としては数日でも70年でも過失致死は成立しうる
（解説サイトをいくつか見た上でのいのげの判断）

しかし世間は「数日延命できなかったから」ではなく，
「救命できなかった」からこそ医師を非難している。この違いは重大である。
マスコミのみなさんも己の目と耳が節穴で無いと思っているなら
こういう点に注意して報道していただきたい。

>>616
731部隊の人体実験は、でっち上げだったと証明されたのではないのか？

この発言のソースをぜひ教えて下さい。

弁護側延命可能期間について
↓
弁護側の質問に対して延命可能期間について

さらに訂正スマソ
検察冒頭陳述および質問への回答の両方において
「救命可能」と「数日間の延命」の両方の表現が出ていたようです。
立証は「延命」ではなく「救命」の線で行くようです。
後で変更したりして，，，

＞割りばしがのどに刺さった男児を誤診し、死亡させたとして、業務上
＞過失致死罪に問われた杏林大学医学部付属病院（東京都三鷹市）耳
＞鼻咽喉科に勤務していた医師根本英樹被告（３４）の初公判が２９日、
＞東京地裁であった。
「死亡させた」の表現のちょっと萎え。

＞６２６
７３１部隊の存在だったのではなく
森村誠一著「続・悪魔の飽食」の引用写真に
関係ないのがまざってたという事件
http://www.morimuraseiichi.com/list/html/095.html
ちなみにリサーチを担当し第二部以降の共著者でもある
下里正樹氏は，連載された赤旗の記者である。
９４年には党のタブーであるスパイ査問事件の記事を書いて除名となり
晩年はオウムウォッチャーとしてもすこし有名だった。
ロシアコネクションを解明するといって出国したきり帰ってこないそうな。

CTを撮らなかったら脳外科へ依頼する事がないだろうから1つのポイントはCTをとることだよね。
翌朝心肺停止で杏林に搬送になったときにとった頭のCTの所見をどうして検察、弁護側は出してこないのだろうか？
確か、気脳症こそあれ割り箸は写っていなかったはず。
個人的な意見だけど、CPAで全く動かない状況での所見がその程度だったからその場での診断は極めて困難だったと予想されるはずだけど。
彼が悪いといっている専門家は何と言っていたのだろうか？

まあ　これからですな　出さないはずが無い
冒頭陳述は総論ですから

医者なのに患者の容態みてこりゃ何かやばいぞって感じないのは問題だぞ。
万物の霊長である人間には、そういうものを感じ取る力が備わっている。
まして、医師は鋭敏にそれを感じとらなきゃならん職業なのに。

おもしろいから>>630あげ

>>629
検察は出そうとしたけど裁判長が専用の装置（シャーカステン？）が
ないからと敢えて閲覧しなかったというのが実際です。

>>630
一般論としてはその通りだ。
危機感や重症感を感じ取る力を身につけるには教科書的な知識だけでなく
経験も必要だ。

死んだガキの親って
高校教諭だったんだろ。
この耳鼻科の先生の最大の失敗は
ドキュソ危険度最大級の「教諭」を甘くみたことだな。

>630

もうその手のｱｵﾘはいいよ。自分でも「的外れなことを言っている」ことは
わかってるんだろ？
医者側が一生懸命反論するのを見て 愉快がってるんだろうけど、
無駄にｽﾚｶが伸びると読みにくいからやめてくれ。

東京都における救急医療体制が間違っているだけ。
西東京の耳鼻科救急を杏林に押し付けてしまっている現状が誰も判っていない。
一人の医師を切り捨てる事で片付けられる問題ではない。
彼は杏林では専攻医という無給の立場。（当直代は1万円くらい出ていると思うけど。）
そんな奴に西東京の全耳鼻科救急患者を押し付けて問題があったら切り捨てるというのは異常。
システムを変えていこうという話もないマスコミには公平性もない。
もちろん医師の教育の問題もあるし資質の問題もあるけど。

医師を起訴したのは検察なんですが・・・。
なんだか民事と刑事の区別がなくなっているようで。

>>636
もう少し学年が上の先生なら診断できたということですか？

>>636
自分の出身大学の医局に帰ってきてまで
本当に無給だったのですか？
私立なのに・・・

被害者を殺したのは割り箸。
医者じゃないよな。
医者の職業生命を殺したのは誰？

業務上過失致死を問われるくらい責任のある仕事をさせるなら、それに見合うだけの報酬があるべき。
賢い人はみんなやめていく。そして救急なんてやっていない病院へ・・・。

>>636
に関連して　　支援の掲示板より引用

救急医療における諸問題
2 名前： いのげ 投稿日： 2002/11/04(月) 12:48

医療サミット埼玉２００２　　　　　　　　　　　　　　　　
『知っておこう埼玉の救急医療の実際』
　　　　--その問題点と改善策―
http://www.lifenet.gr.jp/samit2002/Samit2002.html

先日、杏林大学病院で喉に刺さった割り箸が頭蓋内にまで達していて
亡くなった子供さんの件も、聞くところによると東京２３区の救急病院が
全部断ったので三鷹の杏林大学病院に搬送された様です。
三鷹地区では杏林大学は救急医療を頑張っている病院で、
近くにある武蔵野日赤は、けっこう急患を断っている様です。
何処の病院も引き受けない患者さんを勇気を持って収容した病院の先生が
業務上過失致死で刑事責任を問われ、断った病院がお咎めなしというのは
いかがなものかと思います。
　医療側からすると、もう少し救急医療に対して頑張ったものが
報われるようなシステムにしていただかないと、やっていられないな
というのが本音です。

親のインタビュー見ました、、、
自分の過失はしらんぷりかよっ、、！！

>>642
コピペ
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=667&KEY=1036381520
5 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 2002/11/11(月) 22:12
日下部伸三・大宮指扇病院副院長の発言を読みました。

>聞くところによると東京２３区の救急病院が
>全部断ったので三鷹の杏林大学病院に搬送された様です。

事故が起きた場所は23区の西のはずれ、杉並区。(井草3丁目)
必ずしも23区内の救急病院を選択すべだきということはないでしょう。
西隣りの三鷹市にある大学病院、というのは受傷部位を考慮すれば
ごく自然な選択だと思います。
救急隊は杏林大学病院の前にどこの病院に搬送受入れの要請をしたんですかね？

>近くにある武蔵野日赤は、けっこう急患を断っている様です。

「近くにある」とは、
「事故現場から近くにある」なのか、
「杏林大学病院から近くにある」なのかはっきりしませんが、
事後現場(杉並区井草3丁目)からの距離でいうと、
杏林大学病院(三鷹市新川6丁目)の方が、
武蔵野日赤病院(武蔵野市境南町1丁目)
より近いと思われます。

なお今回、武蔵野日赤は受入れを断ったんでしょうかね？

きわめてまれな事故だったので、診断できませんでした、、、
以上で、結審いたします、、、、無罪

>>641
おれの知り合いの大学病院に勤務してる医師は月給８０万ももらってる
って聞いたぞ。そんなにもらってまだ足りないのか。

大学病院勤務医で月給８０ﾏｿは100%ﾈﾀです。
脳内妄想で騙るから困るな。

>>647
ｽﾏｿ、大学病院じゃなくて民間の私立病院だった。でも８０万は
間違いじゃないよ。

大学病院勤務医の35歳では、40万円台だと思うぞ。
漏れは最近大学にはいないので聞いた話だが。

＞635
都合の悪い意見が出たら、アオリとののしるのはいかんな。
焦りがもろ見えだぜ。

民間病院では、80万は珍しくないな。でも、年収は、×12のこともあるから、ボーナス次第。
でも、民間の公立病院や民間でない私立病院はない。
細かい突っ込みでスマソ。

>>648
基本給＋各種手当てで月八十でしょう。手取りは50くらいか。年棒制が多いから、ボーナスなし。年間で50×12=600ってところ。
学会費やら医学書やらで出費が多いから、家族もちは楽ではないと思う。

一日6時間、問診とるだけで、月120万もらえるのに、、？？

だからー、マターリ生きている意志が月100万位稼いでいるのに夜中の急患を見させられている医師は昼は無給で働いてんのよ。
もちろん彼もバイトである程度は稼いでいたとは思うけど。

>>653
ネタはやめなされ。

アシスタントディレクタ〜時代は、がんがれよ、、、

一般のサラリーマンからルサンチマンを呼び起こす額だぞ１２０は。
腕利きの弁護士雇えるじゃないかこれなら。また阿部英みたいになりそうだな・・

俺は140だよ。ボーナス別で。

>>658
美容？

>>659
まさか。メジャー科です。

>>660
田舎でなかったら、よほどの黒字病院なんでしょうね。うらやましい。

あのー　給料自慢スレもべつにあるんですけど，，，

>>662
スレ違いすんまそん。ちなみに私は自慢するほどもらっていません。

一日5X3＝15　一月15ｘ30＝450　一年450ｘ12＝5400
まで、稼げるよ

氏んじゃうって

>>665
う・・・同じことを書き込もうとしてました。
そろそろ本題にお戻りください。スレ汚し失礼いたしました。

モー娘にできて、わしらにできん事はないじゃろ、、、

あんたたがこういう時はすごい団結力だよな。

>>668
看護師とくらべたらまだまだ、あなたは現実を知らないだけです。

献血車にのって問診だけ、、、一日4万

問診なんかしないだろ。血圧の機械のスイッチ押すだけだろ。

>669
あんた偉そうな態度だな。市民を見下してるだろ。医者なんか患者がいなけりゃ
飯の食い上げなんだぞ。少しは謙虚になれよ。

充分謙虚だと思うけどなあ。
もしかして、土下座して出迎えしろ！とでも思ってないですか？

ゴリッパな人種が多いようですな。

8 ：卵の名無しさん ：02/10/19 22:09 ID:W8E1ngqe
感じの良い人には時間かけて診察しようと思う
DQNは「とっとと帰れ。この検査した方がいいかもしれないけど、こいつと関わるのも鬱陶しいからやめとこ」

>>672,674による文化大革命ですね
あなた方の文言をそっくりそのままお返しします。

本題にもどってねage

>>676
失礼いたしました。
あまりに低劣な煽りだったもので、思わず。

公判が始まり、いろいろ報道されているが、
被告を支援していくことに変わりはない

公判が進むのをしっかり見守る。

>>678
アハハハハ・・・何を寝ボケて思い上ったことをおっしゃってるの
ですか。たかが２チャンネラーの分際で何様のつもりでしょう。人の
訴えを取り下げさせる法的権利がいつから２チャンのネットウォ
ッチャーにあるのですか？　インターネットはちーっとも怖いところ
ではありませんよ。

あまりにも低劣な煽り…

ア
で
訴
ッ
で

？？？？？なにこれ

>>680
このスレッドはどの公判について何を話しているのかもう一度確認してくださいな

あまりに必死で哀れみさえ感じます＜低劣な煽り

そういう680もここに書き込みしており、同じ穴のむじな。

「医者は自己弁護ばかり」と言う方はそろそろ気付いて欲しい。
医者は全員、以前は一般人だったことを。
そして一般人と同じ感覚を持っていることを。（持っていた、ではなく。）
この事件で「これは医者が悪い」という意見がなぜあまり医者から出ないかを
考えて欲しい。（かばいあい？違いますね。）

医者を取り巻く環境、与えられた権限、出来ることの限界、これを知ればどんな
人も「やむを得ない」という結論に達すると思う。
ところが医者でもこれはムリ、というのは医者でないとわからないことがある。
それが一般の人と医者の認識にずれを生んでいる。

NYのテロ事件で「家族が死んだのは消防士が火を消せなかったから。」と消防
士を責める人はいない。消防士さんでもあの火事が消せないのは誰でもすぐに
わかるからだ。

医者の場合、説明しても「医者たるものそれじゃだめだ」で片づけられてしま
う。

>>686
>そして一般人と同じ感覚を持っていることを。（持っていた、ではなく。）

持っていたが医者にって数年経つうちに段々と失っていった、というのが
一般人の考えです。
（こういう内容の書き込みをするのなら、語尾は、です、ます調のほうが
良いと思います）

>>687
だからその認識が違うんだよ、と言ってる訳だよ>>686先生はさ。

>>686の認識と、医者に対してもつ一般人の認識は違うと書いてるわけ。

>>687
そうかな?
漏れはそうは思わない。

医者もうちに帰れば一般人の家族がいる。
一般人の感覚はちゃんと持っている。
医者が医者としか会話をしないと言うわけではないのだ。

>>680

久しぶりにみる単純すぎる
あおりでワラタ。

医者だけど２ｃｈねらーだし・・・・。
って思う人も多いかも。

大衆は理系の職業に偏見がある。
自分達と人間が違うと思っている。
だから「医学博士推薦」「農学博士推薦」などとあれば、
どんなに高価で胡散臭い健康食品でも買う気になる。
逆に、一般人のように「疲れた」「休みたい」と言うのは許さない。
まして「分からない」などというのは言語道断なのだ。

どしたらいいんだろ？

>大衆は理系の職業に偏見がある。
>自分達と人間が違うと思っている。
同意。愚かな思いこみだ。

>だから「医学博士推薦」「農学博士推薦」などとあれば、
>どんなに高価で胡散臭い健康食品でも買う気になる。
激しく同意。私の場合は健康食品じゃないけど、某博士の肩書を信用
したせいでいたい目にあった。これも愚かであった。

>逆に、一般人のように「疲れた」「休みたい」と言うのは許さない。
>まして「分からない」などというのは言語道断なのだ。
同意。

>どしたらいいんだろ？
わからない。

>>693
その「医学博士」は医師免許を持ってなかったりする。

さらにDr論文は健康食品とは何の関係もない「○○の研究」だったりｼﾙ

>>695

ハエの研究ばかりしてたりする．

そういえば彼は最近何か言ってます？

今時、医療の世界で博士号なんて、役に立つと思ってる人がなんと多いことか。
あきれてしまふ

イオンド大学の博士号持ってるセンセ笑える。

あげとこ

これは放置プレイでつか？

読売大手小町＞
02.12.04 14:28:04 寒気
１００％の気遣いではないでしょう。
最近、他のトピでもレントゲンの際に上半身を裸にしないことが当たり前のような
議論になっていましたが、皆勘違いです。
トピ主さんは喜んでいるみたいですし、それに同調する人も多いですが、事実は手
抜きをされたというだけに過ぎません。
医者も最近の風潮を知っています。服を脱がされたり、しっかり触られたりされる
のを患者さんが嫌がっていることを知っているのです。トピ主さんの診察のされ方
は正しい診断法ではありません。他の発言者の方の聴診方法も正しくありませ
ん。機械の検査で、チェックポイントをまったくチェックしていないのと同じ
です。こんな程度でいいだろう、というところが本音で、実際問題がないこと
が多いのです。はっきりいって医者に診てもらう必要もないだろうという想像さ
えできます。

患者さんがこんなやり方を許し、むしろ歓迎してくれるのですから、医療ミス
も後を絶たないわけです。こういう診察になれた医者が、子供の脳に突き刺さった
割り箸に気づかなかったのにもかかわらず、裁判でしっかり診療したとうそぶくの
です。
（以下略）

ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002112100043.htm#0006

この先生２ちゃんねらだろうか。

「先日、杏林大学病院で喉に刺さった割り箸が頭蓋内にまで達していて亡く
なった子供さんの件も、聞くところによると東京２３区の救急病院が全部
断ったので三鷹の杏林大学病院に搬送された様です。三鷹地区では杏林大
学は救急医療を頑張っている病院で、近くにある武蔵野日赤は、けっこう
急患を断っている様です。何処の病院も引き受けない患者さんを勇気を持
って収容した病院の先生が業務上過失致死で刑事責任を問われ、断った病
院がお咎めなしというのはいかがなものかと思います。
　医療側からすると、もう少し救急医療に対して頑張ったものが報われる
ようなシステムにしていただかないと、やっていられないなというのが本
音です。」

http://www.lifenet.gr.jp/samit2002/Samit2002.html

>>702
この先生こんないい加減なことを伝聞で言って、しかもウェブにも載せられて大丈夫かな？
当時の状況を実際知っているだけに大嘘はやめてほしい。
多分関係者全員これみたら激怒すると思う。

「好意と使命感で専門外の患者を診てやろうという医者はますます減ってしまう」とか、
言っている内容はまっとうなものだろうね

そこのリンクをたどると、あやすぃ団体（駄目でお）もあるがな


７０３＝激怒する関係者、必死だなw

>>703のようなソフトな脅しにビクつくのはもうやめよう。
ＤＱＮ患者には厳しい態度で望むのが最も良い対処法だと最近思う。
あいつらはこっちがおとなしくしてたらつけあがるだけだから。

>>703様
めてお落とすぞ。。。ごるぁ

>>702
コピペ
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=667&KEY=1036381520
5 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 2002/11/11(月) 22:12
日下部伸三・大宮指扇病院副院長の発言を読みました。
>聞くところによると東京２３区の救急病院が
>全部断ったので三鷹の杏林大学病院に搬送された様です。
事故が起きた場所は23区の西のはずれ、杉並区。(井草3丁目)
必ずしも23区内の救急病院を選択すべだきということはないでしょう。
西隣りの三鷹市にある大学病院、というのは受傷部位を考慮すれば
ごく自然な選択だと思います。
救急隊は杏林大学病院の前にどこの病院に搬送受入れの要請をしたんですかね？
>近くにある武蔵野日赤は、けっこう急患を断っている様です。
「近くにある」とは、
「事故現場から近くにある」なのか、
「杏林大学病院から近くにある」なのかはっきりしませんが、
事後現場(杉並区井草3丁目)からの距離でいうと、
杏林大学病院(三鷹市新川6丁目)の方が、
武蔵野日赤病院(武蔵野市境南町1丁目)
より近いと思われます。
なお今回、武蔵野日赤は受入れを断ったんでしょうかね？

703って「武蔵野日赤がどうしたこうした」についてのコメントじゃないの?
704-6は何が気に入らないのか ...?

>>703
関係者てだれですか。

>>708
あなたが正解

＞７０３
実際の話を知っているのなら、間違っている香具師を非難するだけではなく
「本当はこうだった」とちゃんと言って下さい。

いえるような関係者ではなさそうだね

ニュー速　痴漢冤罪スレより転載。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1039085319/209
209 名前： 暗黒 投稿日： 02/12/06 03:16 ID:SDPkR4PW
秋葉康弘裁判官(一審で「反省の色が見られない」と懲役刑判決を出した裁判官)って、判検交流で､東京地検の検事を2年か3年やってたんじゃなかったっけ。
あまり知られてないかもしれないけど､東京地方裁判所の刑事部には､判検交流として、現職の検事が裁判官として赴任してきて刑事裁判を行なっている。
逆に､東京地検には､現職の裁判官が検事として赴任して、勤務している。
検察庁では､判検交流で東京地方裁判所に裁判官として行っている検事のことを「我が社の裁判官」と呼んでいる。
マスコミ的には､判検交流は､裁判官が法務省（民事局､刑事局､人権擁護局等）に出向する場合なんかを問題にしているが、
もろ裁判を行なうこの判検交流の方が大問題。


検察と裁判官は裏でつながっている可能性が濃厚なのですね。
コワイコワイ。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

手術ミスの医師を書類送検
　愛媛県警大洲署は四日までに、業務上過失傷害の疑いで、同県大洲市の市立大洲病院の医師（４５）を書類送検した。
　調べでは、医師は昨年二月十四日、当時高知市の大学生だった女性（２３）の虫垂炎手術で、十分な注意を怠り手術器具で静脈を傷付けた疑い。女性は直後に輸血をしたため一命をとりとめた。
　医師は事実関係は認めているが「過失はなかった」と話しているという。
　女性側が今年一月、医師を同署に告訴していた。
　病院側は「捜査中のことでありコメントは差し控えたい」としている。

>>712
根性悪いね、アンタ

>いままでにこの事件に対して、どのような議論がなされてきたのか？

>事件の第一報があった直後からこの事件について２ちゃんねる医者板において
>活発な意見交換がされています。多くは報道からの情報に基づいての発言であり、
>こまかい事実関係については誤認もありますが、現場の医師の危機意識が鮮明に
>あらわれています。

即刻、削除すべきと思う。現場の医師の危機意識？？？
誰が現場に出ている本当の医師なんですか？
ニセ医者？、マスコミが医者のふりをしている？、メディオが医者のふりをし
ている？
本当の医者がいるかどうかもわからないような状態の掲示板をさし、現場の医
師の危機意識とは・・・。
本当の医師もいるでしょう。しかし、その本人にしかわからないのでは無意味
です。いのげ氏はたぶん医師でしょう。しかし、彼が低レベルな発言に対して
同じ低レベルで返答しているのを見ると、医者じゃないのかもねという気持ち
になります。

情報リテラシーの問題ですなーヽ(´ー｀)ノ

>>715 スレ違いです
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038370068/204-

>>715
Appe.でそんなに大きなveinを傷つけるのか？癒着がひどかったとか？
まあ、外科先生これから大変ですね。
外科入局者減ってるようだけど、これじゃ拍車がかかるな。

筋弛緩剤安楽死女医は支援しないのか？
スレあんのか？

よっぽど術直後のムンテラがまずかったのか？

ここも、しつこいねえ。支援というより酒の肴、休憩時の雑談、
暇なときの時間つぶし、落ち込んだときの気晴らし、そういった
ものでしょう。失礼と思わないですか。先生がた。
先生と呼び合う人種は、理系と言って欲しくないな。理系は、
事実にのみ敬意を払い、ごますり、へつらい、を唾棄すべきもの
とする。　と思いたい。（ま、日本の本当の実力者は、海外から
教わる国ですから・・。の中でも医者はひどい）

なにしにきたの、、？？

>>723様
支援ページ見ましたか？
単なるお祭りわしょーいじゃ誰も協力しないよ。

＞７２３
「医学は理系、医療は文系」って聞いたことないか？

医は仁術

職業でしょう。JOB.

医は算術につきage

IRCには常時いるようにしているわけだが、
席をはずしていることもあるわけだし、
常に同じ話題しているわけがない

http://irc.2ch.net/
#2ch医労連

>>723
メディオの方ですか？理系の723先生様は。

いずれにしても、これからは裁判にも備えて全例病理解剖をしないと
遺体を返さないという病院の方針転換が必要だろう。

病理医を倍増してくらはい。
いや、倍じゃなく、10倍！

ごもっともだけど、それにはコストがかかるのであまり期待できんね

age

HPにもかいてたが
次週の後半から二回にわたって主に
母親に対する主尋問（検察による質問）です
会員で逝けそうなひとがおらんのでだれか
傍聴してレポートして欲しいであります。

rescue age

あさって総会

で、どうするの？　何かするの？　２チャンネルで吠えるの？

バウワウバウワウ！

〜２ちゃんねらの予言〜 あんまし関係ないけど
北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
２ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。
１）にわか反体制運動家の出現
　それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、
　とつぜん「俺は独裁に反対したために睨まれていたんだ」と言い出します。
　体制崩壊の原因が経済破綻だったにもかかわらず、それまで名前も顔も知ら
　れていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのようにあちこちから出現。
　まるで体制を崩壊させたのが自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。
２）みんな「俺は強制されていた」
　それまで金正日万歳と叫び、進んで体制を支持していた人たちは、恋人に騙された
　女子高生のような顔をして「自分は騙されていたんだ！」「強制されていたんです！」
　と、実は昔から独裁体制の悪弊を見抜いていたかのようなことを言い出します。
３）独裁体制が続いたのは日本のせいだ
　そして「にわか反体制運動家」「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう
　言い出します。

|　　>>訴えた馬鹿親をお迎えにあがりました。
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　V　　　 　　　　凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、
　　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ、
　　　　　　　　　[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽニフ
　　　　　　　　 　　,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨
　 　 　 　 　 　　／ΛΛ //　Λ｜|L匳匳||卅||匳匯||匳||
　　　　　　 　／＿(゜д゜_//_゜Д゜,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗
　　_,,,.-―''''"_,,,.-―''''"|コ￣　∪i　￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　i゛(}[王i王]I()0コ ―― |―――=|――――――――――〕
　|_∈口∋￣_l＿ｌ⌒ｌ ノ 　 　 　 ノ　　　　　　＿＿＿ｌ⌒ｌ＿ソ
　　￣￣`ー'￣　`ー'￣￣￣￣ ￣￣￣￣`ー'　　 `ー'

>>741
そうだね。

判決が出た後こう言う。なんだ、そうだったのか！　
オレタチャ知らなかたんだ。マスゴミが悪い。
でも、真剣な議論が出来て楽しかった、良スレだった。

屁！

本屋に逝って参考文献しいれてきますた

１７日行けません。。。。うえーーーん

誰か行ける人いるのかな

　　　　　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　（´∀｀　）＜　 本日は第二回公判でーす
　　　 　 ρ/　 ／　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 口⊇○　　 丿
　　　/"／| /⌒' 丿┐
　　 /／／（＿）/／┐＝３　べべべ〜
　 　◎￣￣￣　└◎

母親に対する主尋問（検察側）の1回目かな

第2回公判、
結局誰も傍聴、行けなかったの？

時間が許せば傍聴にいけるけど、なかなか難しいね

だから、暇つぶしなんだよ。

021218-9
「呼吸してるから大丈夫」　割りばし事故の母証言
　東京都杉並区の杉野隼三ちゃん＝当時（４つ）＝が転倒し、くわえていた割りばしが
のどに刺さり杏林大病院での治療後に死亡した事故で、業務上過失致死罪に問われ
た当時の担当医根本英樹被告（３４）の公判が十七日、東京地裁（川口政明裁判長）
であり、隼三ちゃんの母文栄さん（４５）が検察側証人として出廷した。
　文栄さんは、事故当日の治療について「五分ほどであっけなく終わった。隼三がぐったりしているので『本当に連れて帰って大丈夫ですか』と確認したが、根本被告は『眠っているだけ。呼吸をしているから大丈夫』と言った」と証言。
　「当然いろいろな検査や入院が必要な大けがと思っていたが、大学病院の専門医がそう言うので安心してしまった」と悔やんだ。

暇つぶしとおもうひとはそれでいいじゃないの。
いちいち書き込まなくてもさ。

>>751
>「当然いろいろな検査や入院が必要な大けがと思っていた(……)」

本当か？
何でそう思ったんだ？
なら何で？

>>751

>「当然いろいろな検査や入院が必要な大けがと思っていたが、大学病院の専門医がそう言うので安心してしまった」と悔やんだ。
彼は大学の専門医だったんですか。私は当直の若手だと思ってたが。

>754　耳鼻科の専門医だったの？耳鼻科の若手医局員で当直要員でしょ？

研修明けの7月です

◎　医師法の一部を改正する法律案

　（医師免許証）
第1条　医師は、医療行為をしようとするときは、医師免許証（以下「免状」）を携帯しなければならない。
２　医師は、患者又は関係者から求められときは、免状を提示しなければならない。
３　免状には、生年月日、出身学校、医師国家試験合格年月日その他厚生労働省令で定める事項を記載するものとする。
第２条　免状の有効期限は、３年とする。
２　免状は、更新することができる。
３　免状を更新しようとする者は、厚生労働省で定める講習を受け、医師としての適格性を証明されなけばならない。
４　前項の証明は、咽喉にワリバシが刺さっていることを確認できる能力の実証を含むものとする。
　附　則
　（施行期日）
１　この法律は、平成17年1月1日から施行する。
２　この法律の施行の際、免状の交付を受けていない者については、自動車運免許証をもって免状としての効力を有するものとする。

>>1
　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://freehost.kakiko.com/hiroyuki/

検査や入院もでき、耳鼻科専門の先生のいる大学病院に連れて行きます。

と救急隊が言ったのでは？

と推測してしまうのは私だけでしょうか？

検査と入院といったかどうかは記憶にないが
救急隊が判断することではない
耳鼻科をのある杏林でいいですかと母に説明したのだと思います。
二次以上の救急病院なら全部できるでしょう

判決がでて、「こんなにうれしいことはない。」と我々が言える日はいつ来るのか。

肥満の入院治療で縄跳びﾔﾚ言っただけで有罪になった判決とか見てると、
これも有罪になりそうな気がする。

>>760
救急隊長は受傷時のエピソードと咽頭部の出血を伴わない挫創そして白い便汁様の嘔吐をみて
それが血液の誤嚥に伴う物ではないと判断し高次医療機関を搬送先に選択したとの事です。
ただしホットライン扱いにしなければならない様な状況では無かったのでしょうね。
何故搬送先が最終的に杏林になったかは不明ですが、近くのＭ病院にも問い合わせはあった
そうですからこの場合、必ずしも耳鼻科の有無は考慮に入れてなかったと思いますよん。
（当時Ｍにおいては耳鼻科はオンコール）

母親は、金取りに必死だな、、、

判決がでて　　　△

判決が確定して　○

>763
そうおもったにもかかわらず
医師への引継ぎにはそのくだりはまったく無かった
これは書類として残っている確定的事実

>>766
そこなんですよね〜
いのげｾﾝｾが言われてるのは恐らく救急隊が持ってきて傷病程度を記入させる書類の事ですよね。
それ以外に隊が石に直接申し送りする機会が無かったのかな？と思うんですよ。
話の流れから隊と茄子は対面した様ですが、（申し送りがあったかは不明）
一方で救急到着から石が診察するまでの流れが今ひとつわからんのです。

また前スレに管理当直が連絡を受けたとありますが、それがどのような内容で
ENTを待機させた時点の申し送りはどうだったのでしょう。

この辺をはっきりさせず個人の刑事責任を云々するのはナンセンスかなって気がします。

初めから脳外科医が診ていたらどうなっていただろう？
この耳鼻科医と同じ情報を与えられていたとして。
（耳鼻科医の有無もあって杏林に運ばれたんじゃ･･･という話は捨象。
　たまたま脳外科医が当直している病院に搬送されてきた場合を想定）

＞７６８
咽頭部刺傷の診断でも僕ならCTとりますね

疑うかどうかじゃなくて自分とこの疾患じゃないのよーと
明確にしないとよそにおしつけられないの

で，CTとって診断が付く確率は８０％くらいと思う。
おれはわかる思うんだが単純写真とCYに写らないという文献は３つある
今夜読む予定なり

＞７６７
管理当直が電話で受けた情報は救急記録すくないか同程度でしょう
申し送りというか病院退出時・患者の出を管理していたとは聞いてません

救急隊とN医師は引継ぎしてます。傷もライトで示しています。
記録は医者がサインする書類でなくてもっと細かく書いてあります。

>>770
なるほど。書類とは外来茄子記録のことでしょうか？
あとEntlassenじゃなくて俗に言うEar Nose Throatのことでつ。紛らわしくてすみません。

話からすると管理当直があえて耳鼻科を待機させたのには根拠がありそうですが
隊からの第一報の内容を直接Ｎ石に伝えたかどうかは不明ですね。（これは既出だった気が）
もし間に事務、茄子などが関われば話はさらに簡潔にならざるを得ないだろうし。

その他、隊からの引継の時、「電話で既に伝えたこと」はあえて石に口頭で詳細に
伝えなかった、とか>>763の隊長なりの判断（診断？）を石に遠慮して伝えなかった事
などが考えられます。まあ診断を付けてくる救急隊は無い訳ですが…

実際、杏林の救急センターは大きいです。例えとしてハイエースサイズの救急車でも
高級ホテルに大衆車で乗り付けた様な感じです。それ故、何となく遠慮してしまったか
どうかわかりませんが、>>751のfamilyの発言に関してはそんなニュアンスが伺えます。
さらに問診時の情報の少なさは”伝えたはず、伝わったはず”が関係してるような気が。
もし茄子が最初に問診していたらその後、繰り返し同じ事を話したがらない人もいるし。
茄子・石の聴取した情報格差や相互の意志疎通なんかも気になるなぁ。う〜ん

>>771
情報量が多いほど正しい診断に近づく、っていうのは一般論としては多分正しいだろうけど、
この場合はどうだろう？

>救急隊長は受傷時のエピソードと咽頭部の出血を伴わない挫創そして白い便汁様
>の嘔吐をみてそれが血液の誤嚥に伴う物ではないと判断し

っていうような情報がN医師に伝えられていたとしたら、何か変わっていたのかなあ。

最大の情報源は目の前にいる患者本人なんだよね。
結局その診察の結果、帰宅を指示したわけでしょ。

９月、救急病院など複数の医療機関で診察を断られ、死亡した ちゃん（８カ月）の
死因は、インフルエンザによる脱水症状であることが県警の司法解剖で分かった。点滴など初期に適切な
治療を施していれば助かった可能性もあり、母親は「もっと手を施していれば助けられた
と考えると、残念でなりません」と話している。
この件も割り箸事件が遠因では無いでしょうか？そして世間がわれわれに対しどんな
考えを持っているか、ニュース速報のこのスレ見ればわかります。

ニュー速　岩手たらいまわし事件の死因は脱水だったスレ（dat逝き寸前）
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040427983/l50

手記　報道等の資料はすべて患者の動きにあわせて記述されており
患者と離れた人の情報はほとんどありません
管理当直医の行動・権限はほとんどすべて謎であり，争点にもなっていません。
おそらく患者を二次相当と振り分けた時点でそれ以後ノータッチと思います。

>774
なかなか参考になる議論も散見されますな

できるだけのことをしようと思っていても、
刑事罰が適応される可能性があったなら、
いつかは刑事訴訟を受けることになるだろうし断らざるをえないだろうな

ちなみに、裁判の様子は公表しないの？

おお！ひろゆきがまた負けたらしいぞ。

おっさんおっさん
裁判は公開されてまんがなー

日本の裁判は本当に公表されているといえるのか
テレビ中継はおろか写真撮影も禁止
フランス革命当初からのできるだけ多くの人に公開しようという精神は無い
私はこの点に関してはジャコバン・クラブと同じ意見である
日本の司法は公開に消極的というより否定的であり民主主義の根本を歪めている
もっともジャコバンクラブも政敵を粛清するときは被告の反論を許さなかったのだが。

おい、いい加減にしろよ。お前らに司法につぃて語る資質は無い。
患者のケツの穴でも嘗めてろ。

>>780,781

>>778のあっくんの質問は、
「不当起訴された耳鼻科医を支援する会」
に対する問いかけじゃないの？

ついでだ、お前らの言う命も、今の日本では取るに足りないものだぞ。
餓死や、孤独死を放置して何を言ってるんだ。
保身の他にやることがあるだろう。

業界団体じゃ在るまいし。

もう、冬休みか

今年も、冬休み厨房の湧き出す季節になったんだな

Taht's right.
But you are worng.

業界団体はよそでやってくれ。

いいか、悔しかったら人間を５００歳まで生かしてみろ。

餓死や孤独死の対策が医者の仕事かあ
万能とおもわれとるんだなあ、、、

医者が万能と言ってる奴を捜してこい。
どうせ、死なせるなら、なんでモイノモを批判できる。
同じだろうが。

基地外は放置か、、、

>>790
もう少し抑えて抑えて。コンプレックスがあからさま過ぎて無様ですよ。

又出たか。キチガイ。それ言った時点で、医師免許剥奪だ。
実名かＩＰ欲しいの？

と、あんたコンプレックスの意味知ってるなら書いてごらん。
誤解してるな。

IPなんて役に立たないぞな。。。。IP厨房君

箸くわえて走り回るような教育しとった親も悪い・

>795
実際にどんな教育していたかは知らないが、でも、4歳児に危ないこと
を一切させないのは、本当に難しいものだぞ。

普通はちょっと痛い思いして「だからいったでしょ。これからはちゃん
ということききなさい。」と言って一件落着じゃないのか。それが致命
傷を負うことになったのは、やはり不幸な事故というべきでは ...

支援要請のスレを立てるなら、
なんらかの根拠を提示した上でスレを立てるのが筋だと思うんですがねぇ〜〜　　（・∀・）y-~~

誰もｱﾝﾀに支援なんか要請しとらんよ

>>798
>誰もｱﾝﾀに支援なんか要請しとらんよ
特定の人に対する、支援要請なら、こんな所にスレを立てずに特殊な場所でやっていただきたい。はなはだ迷惑。

ちなみに、君は支援してるのかい？
支援してるなら、何を根拠に支援してるのか言ってみな。　　>>798

>>793 横レスだが、複合感情つー意味でなら、あってるんじゃないの？どう誤解してるんだか解説ｷﾎﾞｰﾇ

　　　　　　 ロ‐ロ
　　　o、_,o(ﾟ−ﾟ*ﾘ　　＜第三回公判は今日で〜す。
　　　o○o⊇⊂ ）　〜
　　　(∀・）/ 　丿コo　〜
　 γ,-/|　|UU'//耳　　　　　〜
　　| |（）,|_.| | |/二)　=3　〜　　ぶべべべべ
　　ゝ_ノ￣￣￣ゝ_ノ

あつしくんが
筋がどうとかなんとかいってるよ。
さむいね。
インフルエンザ脳症はこわいね。

>>799
「ｱﾝﾀに支援なんか要請しとらんよ」というのは
「特定の人に対する支援要請」とは違うでしょが
相変わらず激しく脳タリンですな

それ以前に、ここは医者板なんだから
「医療関係者という特定多数」に対する支援要請をすることは理にかなっているし
なんであんたの迷惑になるのか見当もつかんわ

大体、あんた今までに散々「おまえがいると迷惑」って言われ続けてるだろが
他人の迷惑気にするならオマエが真っ先に消えろよ

皆、放置プレイという言葉を忘れたのか、年末でヒマなのか…

暇age

>>804
スマソ
頭の体操つかボケ予防の為と思って許してちょ

裁判傍聴って、誰でもできるんでつか？

塩化カリウムで死にたいんだけど、どれくらい静脈注射すればいいの？？
１モルでいいの？

>>803
>それ以前に、ここは医者板なんだから「医療関係者という特定多数」
それは違う。ここは、病院医者板であり、病院医者に関する話し、議論をする所なんだよ。別に医療関係者のために用意した板ではない。この辺の理解は頭の弱い君には無理かな？

>支援要請をすることは理にかなっているし
支援要請はおおいに結構だよ。この板のテーマとしてふさわしい。
で、支援するのはおおいに結構。ただ、何を根拠に支援するのかなと、聞いてるんだよ。
わかる？

つか、 >>803　は本当は支援してないんじゃない？

板の存在意義を勝手に歪めるなョ。
２ちゃん草創期に、元々は「病気の相談」とかの深刻な話しと
今の医者板のような議論が一つの板でｺﾞﾀﾏｾﾞになっていたのを
「ｺﾚぢゃヤバイだろ」ということで医者板が独立したんだよ。
だから、「医者が交流する為の板」だろ。

それと、「支援する根拠」はいのげ氏がこれまでに書き込んだ
ことを読めば医者だったら納得する。
敢えてﾄｰｼﾛ用に噛み砕いて説明する義務も必要もないだろ。

>>811
>だから、「医者が交流する為の板」だろ。
ほんとか？　これは。　だとすると、支援を要請するのは板違いになるぞ。

いやいや、８１２は削除。　　わらい。

>「医者が交流する為の板」
を希望するなら、どっか、クローズドな板に行ってくれよ。
ここは、病院医者板であり、病院医者に関する話し、議論をする所だからな。

> それと、「支援する根拠」はいのげ氏がこれまでに書き込んだ
彼は支援の根拠になることはまったく書いてないよ。

書いてあるなら、１カ所でもいいからリンクを張ってみ。

最近また本物が頑張ってるなあ。

日本国憲法
第八十二条【裁判の公開】
１
　裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。
２
　裁判所が、裁判官の全員一致で、公の秩序又は善良の風俗を害する虞が
あると決した場合には、対審は、公開しないでこれを行ふことができる。
但し、政治犯罪、出版に関する犯罪又はこの憲法第三章で保障する国民の
権利が問題となつてゐる事件の対審は、常にこれを公開しなければならない。

まあ、裁判開始前に本当の事を言うのは、手の内を検察に明かす可能性もあるわけで、それをしゃべりたくないのもわかるけど、

取り合えず俺が知りたいのは
検察は何を根拠に、根本医師を業務上過失致死で起訴したか？　を検察が裁判で発言してた内容をココで公表しなさいつーの。

それを知りもしないで、支援もへったくりもないと思うよ。

或いは、それを知りもしないで、支援するヤツは、大馬鹿者と言われてもしょうがないわな。

ちょっと寝るから。よーく、考えてレスするように。

>>809
「それは違う」とかお前が決めることじゃねえよ
ここには色々な人間が色々な目的で集まるんで
ある人間の目的を、どうしてお前が否定できるんだよ？
っとに低脳だな

それは置いといて、どうしてここで支援の話をすると
お前に迷惑がかかるんだよ？
ちっとは説得力のある説明をしてみろよ

んで1や798がお前に迷惑だから止めろっていうなら
どうして今まで散々もーもー始め大勢の名無したちが
お前がいると迷惑だから止めろ、っつってんのに止めないわけ？

あっくん（本物）よ、そのまましばらく寝ていてくれ。

客観的に見て100人中100人が
お前の言ってる事は変だ
つってるのに
俺のことを変だと言う奴が変
と言い張ってるのがお前だよ

>>818
>或いは、それを知りもしないで、支援するヤツは、大馬鹿者と言われてもしょうがないわな。

これを逆に言うと
「それを知りもしないで、支援するのは意味がないと決め付けるヤツは、大馬鹿者と言われてもしょうがないわな。 」
ってことになるんだよ

百歩譲ってお前の理屈が正しいとして
そこから言えるのは
「それがわかるまで、支援するかしないかを保留するのが、賢明な態度。 」
っていうだけのことだな

>検察は何を根拠に、根本医師を業務上過失致死で起訴したか？　を検察が裁判で発言してた内容をココで公表しなさいつーの。

ま、これは皆興味があることだろうが
人に物を頼むときの態度じゃないな

誠意を尽くしてお願いするなら教えてやらんでもないがな

でも起訴状の文面（起訴とした根拠）と、初公判の時の検察の冒頭陳述は気になるな。
これら検察側が必死こいて出してる情報も公開してはならない情報なわけ？

>>823
>これを逆に言うと
>「それを知りもしないで、支援するのは意味がないと決め付けるヤツは、大馬鹿者と言われてもしょうがないわな。 」
>ってことになるんだよ
>「それがわかるまで、支援するかしないかを保留するのが、賢明な態度。 」
>っていうだけのことだな

その通り。俺自身、支援をする、しないを決めかねている。
だから、支援を要請するスレッドを立てたヤツは被告が無罪だと思う根拠を提示しなさい。と、言ってるわけ俺は。

>>824
>>検察は何を根拠に、根本医師を業務上過失致死で起訴したか？　を検察が裁判で発言してた内容をココで公表しなさいつーの。
>ま、これは皆興味があることだろうが人に物を頼むときの態度じゃないな
その通り。ひろゆきの私物であるとはいえ、公共性の高い2chに支援を要請するスレッドを立てた以上、１は、支援する根拠を提示する義務があると思うが、それをせず、無条件で支援しろとゆうのは実に傲慢。

>>825
>でも起訴状の文面（起訴とした根拠）と、初公判の時の検察の冒頭陳述は気になるな。
その通り。検察が起訴とした根拠もわからず、支援出来る人はよっぽどのお馬鹿さん。

>>826
>その通り。ひろゆきの私物であるとはいえ、公共性の高い2chに支援を要請するスレッドを立てた以上、１は、支援する根拠を提示する義務があると思うが、それをせず、無条件で支援しろとゆうのは実に傲慢。
禿同

あっくん　がんばれー

>>826,827
お前らほんとに馬鹿だなー
誰も「無条件に」支援しろなんていってないだろー
798をよく読めよー
「誰もｱﾝﾀに支援なんか要請しとらんよ」

大体やなー
「支援しよう」「支援してくれ」という呼びかけや要請とー
「支援しろ」つう命令は違うんじゃねえのー

８２７に激しく同意。

>>826
「人に物を頼むときの態度じゃないな」つうのは「あっくん」に向けての言葉だろー

だからー、あっくんの相手してあげるのはおよしなさい。
ちゃんとした議論なんかできないのだから時間とサーバーの無駄

>>827
なんか傲慢じゃないですかねえ
ここひろゆきさんの私物ですけどもねえ
利用させてもらってるって気持ちもないのかねえ
あの判決のあとっていうのに

ぼそっと独り言

この事故はこの家庭の姿をさらけ出していますね。子供が喉に箸を刺すのは親の責任です。その時点でわかっていても救命のしようがないですね。

いやー冬休みに入って厨房が増殖してますねー

この子供たちを診察した医師には過失責任はないんでしょうね

【社会】母が目を離したすきに？入浴中の幼児２人が死亡…静岡
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040866027/l50

>>835
親が殺したんじゃない。状況が不審すぎる。

>>828
>「支援しよう」「支援してくれ」という呼びかけや要請とー
>「支援しろ」つう命令は違うんじゃねえのー
はい、はい。わかりました。命令じゃなくて、要請でかまいませんよ。　　藁
で、俺は何を根拠に、
>「支援しよう」「支援してくれ」という呼びかけや要請
してるんですか？　と、質問してるんだよ。　わかる？

>>831 ：森の熊さん
>ちゃんとした議論なんかできないのだから時間とサーバーの無駄
このスレが議論になんないで、まとまりのない、便所の落書きレベルのスレッドに成り下がってるのは、このスレを立てた人が、
何を根拠に、
>「支援しよう」「支援してくれ」という呼びかけや要請
してるのか、明確に提示しないからだよ。　わかる？

>835 どうせ子供たちに保険金かけて過失で殺したのに見せかけた保険金殺人て
　　　所が落ちじゅあないの？逮捕されてないの？

>>837
お前さあ
「それは置いといて、どうしてここで支援の話をすると
お前に迷惑がかかるんだよ？
ちっとは説得力のある説明をしてみろよ

んで1や798がお前に迷惑だから止めろっていうなら
どうして今まで散々もーもー始め大勢の名無したちが
お前がいると迷惑だから止めろ、っつってんのに止めないわけ？」

にも返事しろよ

都合の悪い指摘にはダンマリ決め込んで自分の言いたいことだけ押し通そうってのは無理

医者板に居ついている無職童貞引きこもりが便所の落書きしているわけだ

「で、俺は何を根拠に、
>「支援しよう」「支援してくれ」という呼びかけや要請
してるんですか？　と、質問してるんだよ。　わかる？ 」

質問というのは「人に教えを乞う」ことなんだから
それなりの態度と言葉使いをしなければ答えてくれないだろうよ

インターネット（それ以前の草の根ネットの時代から）で言われ尽くされていることだが
質問するのは簡単だが、回答するにはその何十倍の労力が必要
そんなことも理解できずに「俺の質問に答えるのが当然」みたいな奴は嫌われ無視されるだけ

今までの情報で支援する理由のわからない人は別に支援しなきゃいいだけでないの？

>質問するのは簡単だが、回答するにはその何十倍の労力が必要
はげしく同意

>>839
>お前に迷惑がかかるんだよ？
別に迷惑がかかるなんて俺は言ってないよ。

ってことは、ここの皆さんは、根拠なくN医師を支援してるって認識でいいわけ？

>>842
ちなみにあなたは支援する人ですか？

>>844
お前>>799読み直して来い
あれはお前が書き込んだんじゃないのか？
お前、アルツハイマーなのか？痴呆なのか？精薄なのか？

違うっつうなら反省文書いて来いこのクソ馬鹿

>>843
>質問するのは簡単だが、回答するにはその何十倍の労力が必要
支援を要請する人は、何を根拠に支援を要請するのか提示するのは当然だと思うよ。

>>846
いやいや、一般的に言って迷惑だよ。　　わらい
駄スレが１つ立つと、良スレが１つ消えると言われてるからな。　あはは。

５年くらい医者やって１００回くらい救急当直すれば
「脳に割り箸が刺さって死亡」なんて症例が如何に稀なもので診断が難しいかなんて
簡単に想像はつく

「自分だって同じような対応をしていた可能性は高い」と思えば
この耳鼻科医に同情するのは全くおかしくは無い

だから「医者でもなければ救急患者の診療をしたこともない」アンタになんか支援をしてくれなんて
誰も頼まんよ

HPに根拠書いてあるだろ．
それを根拠と思えないのは，おまえの頭の問題だよ．
アホ．

つか、無責任な支援をされて
迷惑なのは、被害者の遺族には迷惑だろうな。
根拠もなく、刑事被告人を支援することは、ある種犯罪に近いと思うけどね。

>別に迷惑がかかるなんて俺は言ってないよ。

>いやいや、一般的に言って迷惑だよ。　　わらい

どっちなんだよ、このクソ馬鹿
笑って誤魔化すんじゃねえぞ
どっちにしろ反省文書いて来い
新スレなんて立てる必要ないわい
ここに書けっつうの

>>850
>HPに根拠書いてあるだろ．
HPではなく、2chに支援要請のスレッドを立てたなら、ココに根拠をちゃんと書けや。

＞８５１　ある種犯罪に近い？
　　　　　意味が不明なんですが、まともな日本語使ってくださいね。

>>851
じゃあ「根拠もなく、刑事被告人を支援しないこと」はどうなんだ？

>>852
>別に迷惑がかかるなんて俺は言ってないよ。
確かに、俺個人的にはそんなに迷惑じゃなくても、
無責任に刑事被告人を支援されたら、社会的に大迷惑だわな。
そうゆう意味だよ。　わかった？

>>849
医者にとって「診たことのない症例」を診断するのって、極めて難しい。
教科書に必ず載ってるような有名な病気でも、めったに出くわさない稀なものは
初めて診たときにぜんぜんピンとこないことが多い。

これは医者ならだれでも納得することだと思うけどね。

>HPではなく、2chに支援要請のスレッドを立てたなら、ココに根拠をちゃんと書けや。

ココに書かれても迷惑だからリンクを張るだけにしろ
って香具師もいっぱいいると思うぜ

まあ、あんたの性格や思考過程がよく分かったよ
視野が狭くて独善的
知能も低いし物を知らない
カエル並だね

>>857
では、あなたは、
>医者にとって「診たことのない症例」を診断するのって、極めて難しい。
この理由により、N医師を支援してるのですか？

>>859 それだけじゃないけどね。
でも、あっくんって妙なところで頭が固くなるひとだねえ。
結構柔軟に考えてんじゃん、って思うこともあるのに。

>>856
面白い定義だなー
するとあんたは「社会的に大迷惑な行為」でも「俺個人には迷惑じゃない」っていうわけだー
つまりあんた個人は社会には属していないってことだねー

そこまで相手に理解しろってのは無理だねー

普通の人は「殺人を容認するような言動をされたら、社会的にも個人的にも甚だ迷惑」って考えるものだからねー

>>860
つかさ、あなたは検察が何を根拠にN医師を起訴したか、知ってるの？
それを知らずして支援もへったくりもないと思うけど。

まあそれ以前に「根拠無く」って思ってるのは「あっくん」だけなんだけどねー
支援する人は各々の支援する理由（根拠）ってのを持ってるんだよねー

だから支援するだけのこと
その理由（根拠）が「あっくん」には理解不能としても
それを持って「社会に迷惑」とは言えないんだよねー

分かる？無理か、、、

>医者にとって「診たことのない症例」を診断するのって、極めて難しい。
のであるなら、注意深く対応すべきなのに、それを怠ったとかね。
これを根拠に検察が起訴したかどうは知らないけど。

>>862
自分がこの患者を診察していたら、多分同じ対応をしただろうな
って想像がつけば「検察が何を根拠に起訴したか」なんて関係なく
同情の余地は生まれるわな

つまりは、経験と想像力の問題だよ
君にはどちらも欠けているようだがね

>>864 「診たことのない症例」ってあとからわかったわけですが。。。

要するに、明日は我が身なんだろ？　　　　>>863

>>864
あまりにも稀過ぎて「注意深く対応すべき」なのかどうかさえ気付かない（判断できない）
ことってのはあるのさ

医者に無限の注意義務を要求するのは（あんたの勝手だが）非現実的と言うもの

ある集団がある集団を支援する理由の多くはそれ（明日は我が身という同情）だよ
それのどこが悪いんだい？

>>865
>「検察が何を根拠に起訴したか」なんて関係なく同情の余地は生まれるわな
N医師には君達が想像を絶する重大な落ち度があった、だから検察は起訴した。ってことだってあるんだよ。

だから、検察が何を根拠に起訴したかを知りもしないで、
N医師を支援するのははなはだ軽率な行為だよ。

一般論で言うと
マスゴミやあっくんや検察は
「患児が死んだのは医者にミスがあったからだろう」（ミスが無ければ助かったはず）
という思い込みで動いてるが

支援者は
「医者にミスが無くても（ミスの有無とは無関係に）人が死ぬことはあるわい」
って言ってるだけのこと

>検察が何を根拠に起訴したか
を、提示して、議論する事で、このスレッドの意義が出て来るってもんだよ。

日頃エビデンス、エビデンスと、口にする君達が、
何の根拠もなく、ただ同業者だとゆうだけで、支援するのは
あまりに悲しいじゃないか。

>>870 >N医師には君達が想像を絶する重大な落ち度があった、だから検察は起訴した。ってことだってあるんだよ。
それはそのとーり。
情報が明らかになったら、支援を取り下げる、ってことはありうるよ。

でも医者は不完全な情報をもとに決断を迫られるってことは日常茶飯なのでね。

現時点では「診断ミス(or 救急外来におけるトリアージミス)に刑事告訴」というだけで
支援する十分な理由だと思うけど。

>>870
>だから、検察が何を根拠に起訴したかを知りもしないで、
>N医師を支援するのははなはだ軽率な行為だよ。

馬鹿だね、だとしても「支援者」の被る不利益など皆無に等しいわな
それから、万一あんたの言うその行為が「軽率な行為」ならば
弁護士の業務など成り立たんわなー

弁護士は「検察の起訴根拠」などとは無関係に依頼者を「支援」するやでー
それって「金のためにする軽率な行為」なのかなー？
よく考えたらどうやねん、そのちっぽけな脳味噌で


どうでもいいが「都合の悪い質問」は相変わらず無視するのかい？

>>873
何度言えばわかるのかなー
各人それぞれ「根拠はある」んだよねー

「ただ同業者だとゆうだけで」支援している奴なんてお前の脳内妄想空間以外に存在しないつうの

>>874
>情報が明らかになったら、
で、その情報はすでに公判が何回かあり、『　検察は何を根拠にN医師を起訴したか　』は明らかになってると思うんだよね。
で、支援する会がそれを知ってるにもかかわらず、ここで提示しないとするのなら、それは怠慢だよと、ゆうのがあっくんの主張。

>>874
>現時点では「診断ミス(or 救急外来におけるトリアージミス)に刑事告訴」というだけで
>支援する十分な理由だと思うけど。

その通りなんだよねー
その理由による刑事告訴を許すと言うことは
医者は診断ミスやトリアージュミスをしてはならない
ってことになるんだよね

それって理念理想ならいいんだけど
現実論では不可能だからねえ

>>877 >支援する会がそれを知ってるにもかかわらず、ここで提示しない
ことについては、いのげ氏が書いていた理由に納得しています。
訴訟戦略上しかたないと思います。

>>875
>弁護士の業務など成り立たんわなー
それは違う。

んじゃあっくん
こっちの質問に答える積りが無いなら
こっちも君と話をするのは止めとくよ

じゃあねえ

>>877 ちなみに、
>それは怠慢だよ
というのはあっくんのことだろ。

調べればわかることを、ここで教えて君してるだけじゃないか。

>>879
>訴訟戦略上しかたないと思います。
公判前ならね。

しかし、今日は皆さん食らいつきがいいですなあ〜

>それは怠慢だよと、ゆうのがあっくんの主張
怠慢だから「社会の迷惑」つうのは無理だろうなあ

>それは違う。
あほやなあ、、、背理法って知らんのやろなあ

>>883 公判前もあとも一緒

>>876
>各人それぞれ「根拠はある」んだよねー
人には言えない脳内根拠があるってことか？　
つか、人にいえないのは根拠とは言えないよ。　普通。

>>885
>公判前もあとも一緒
検察が何を根拠に起訴したかを、ここに提示して、被告が不利になることなんて、何もないよ。

>>886
>>842 にもどる。おやすみ。

>>887
>>882 にもどる。おやすみ。

世界的には
『　国境なき医師団　』ってのが有名ですが、このスレッドの皆さんは
『　根拠なき医師団　』ってことになるんですかねぇ〜　　　　 ：（・∀・）y-~~

ん？冬休みか？あっｸｿも皆に遊んでもらえて満足だろう。…つか放置つぅ言葉覚えろよ、冬厨どもめ。

さー原稿かこかー

つか、根拠を提示しないってことは、議論すること自体を否定してるんだよね。

結局、同業者の
『　明日は我が身　』って所で共感を得ようとゆう、なんとも情けない作戦なんですぅ〜　（・∀・）y-~~

>>893
僕は>>874に書いてるけどね。

あと、検察がなんで起訴したか、ってことは
支援する根拠の一部に影響するだけだと思うけど。

俺も暇だなー。

既出だったらスマソ。

これまでのｽﾚをざっとみさせてもらったものですが、
けっこう医師の中でも意見がわれてるようですね。

今回の起訴に対して危機感を抱く医師の感覚は
当人たちにとっては「トーゼン」のものであっても
世の中一般からみればかなりの少数派の意見なわけですよね。

現場のものにしかわからない特殊な感覚、というものを
主張する機会とか、権利とか、ってないんでしょうか。
こんなところ（インターネットの掲示板）でしか世間に訴えられないのか。

検察官や裁判官の前で意見を述べる立場の医者は
誰がどういう基準で何人選ぶのでしょうか。
その人選くらい、例えば関連学会みたいなところで代弁者を選出したり
立候補者を募ったりできないのかな。

ちなみに「あっくん」というのは
医者ではないので誤解なきよう

＞８９７
そのとおり、世間一般と医師ではこの問題に対する認識は大きく違います
われわれ主張する場としては法廷よりもここのほうがはるかに多くの人にとってアクセスしやすいと思います。
わたくしは法廷は十分に公開されていない違憲状態にあると思ってます。

＞検察官や裁判官の前で意見を述べる立場の医者は
誰がどういう基準で何人選ぶのでしょうか。

原告又は被告の証人という形ですから原告と被告が各々選びます。
どちらも自分に都合のいい証人をさがしたいわけから学会から証人を選ぶことは
双方の意思からも客観性の点からも問題があるでしょう。
そういう制度ができるかもしれませんな。

>>895
>検察官や裁判官の前で意見を述べる立場の医者は
>誰がどういう基準で何人選ぶのでしょうか。

刑事裁判も検察対被告人という構造の対審制(用語は不正確かも)なので、
検察側と被告人(弁護)側がそれぞれ証人というかたちで法廷につれてきます。
だから、それぞれ都合のいい主張をしてくれる専門家を呼んできます。
裁判所が必要と判断すれば、何人でも連れてきます(筈です)。

問題は裁判所に権威主義の傾向があって、肩書きの偉い人の意見がとおりやすいことです。
(地裁で市中病院の医師が証言して通らなかったことが、高裁で同じことを大学教授が主張したら
通ったというようなことがよく起きています)。
そして、得てして肩書きの立派な人は現場から離れていることが多いもので、
現場の医者から見ても？？という意見を述べる人も多いのです。
(これは医者側の問題ですが。)

本件について医師の中で意見が割れているのは、やはり「現場感覚」の有無だと思います。
救急の経験がない医師の中には素人と同じ感覚の人も多いから。
実際に救急医療に携わっている人であれを間違いなく診断して救命できたと思う人はほとんどいないと思う。

そういう意味で
>現場のものにしかわからない特殊な感覚、というものを
>主張する機会とか、権利とか、ってないんでしょうか。
これは確かにそう思います。法廷以外でも機会がほしいものです。

そういうわけでわたくしのようなへっぽこは法廷には御用無し

>>897
>法廷は十分に公開されていない違憲状態にあると思ってます。

違憲状態かはともかく、普通の人が裁判傍聴に行っても
何やってるかわけわからんということがほとんどだと思います。

なお、細かいことですが、刑事裁判なら原告と被告ではなくて検察と被告人です。
書いてある内容は特に異論ないですが。

小生も医療以外の民事裁判に関わったことあったが、弁護士と相手の弁護士が法廷で書類を読んでぼそぼそ
言い合って裁判長が何か言っておしまいと言うようなモノでした。テレビの裁判風景のような事はほとんどありません。
ほとんどが分厚い書類のやりとりだけなのですよ。

>検察が何を根拠に起訴したかを知りもしないで、
>N医師を支援するのははなはだ軽率な行為だよ。

裁判てのは検察側と弁護側の議論の応酬から成り立っているのだから
このような「検察の起訴根拠は無誤謬」みたいな考えは誤り

この考え方が正しいならば「死刑制度には反対」という理由で
死刑囚を支援する市民運動なども「軽率な行為」となってしまう

人が人を支援する理由や根拠など色々なものがあって当然
自分の主張する（検察の根拠をしらなければ支援できない）ことだけが正しい
と思ってる時点で子供じみている

子供が子供じみたこといっても当たり前でしょうね。

>>904
それが噂や自称では彼は40歳を過ぎているそうなんだ

まーここに書いてもdat落ちするからゆっくりかくわ

次は来月ですか？
ｲﾊﾟﾝ人が聞きにいって理解できるよーなものでしょうか？

>>897,898,899
教えていただいてありがとうございました。

＞得てして肩書きの立派な人は現場から離れていることが多いもので、
現場の医者から見ても？？という意見を述べる人も多いのです。

この点が現場の医師の不安・危機感を抱かせる大きな原因なんですね、
つまり法廷での議論が本当の意味で現実を重視できていない、ということが。

支援の会特派員の報告によると脳外科の鑑定人は
ビッグネーム（60代？）と現役（40代？）何人か
それと耳鼻科と法医学

>>874
>現時点では「診断ミス(or 救急外来におけるトリアージミス)に刑事告訴」というだけで支援する十分な理由だと思うけど。

では君は、どんな診断ミスでも刑事告訴されるべきでないと考えているのかい？

>>903
>この考え方が正しいならば「死刑制度には反対」という理由で
>死刑囚を支援する市民運動なども「軽率な行為」となってしまう
君は業務上過失致死罪とゆう罪そのものに反対してるわけではないんだろ？

>人が人を支援する理由や根拠など色々なものがあって当然
俺もそう思うよ。ただ君が支援する根拠は、同業者の『　明日は我が身　』以上のものはないんだろ？　それ以上のものがあるなら、ココに書いてみな。

>人が人を支援する理由や根拠など色々なものがあって当然
俺もそう思うよ。ただ、人様に支援を要請するなら、それなりの根拠を提示すべきなのに、このスレッドはそれがない。

あっくん退場を命ず！

>では君は、どんな診断ミスでも刑事告訴されるべきでないと考えているのかい？
「善意のもとに常識的な注意を払っていれば」
結果としてミスであっても
医師を刑事訴追するのは無茶だと思ってるよ

何かいろいろ意見をいうなら仕事のかけらでもしてから
言えばいいのにね。
いつもいつもの同じパターンの
脳内マスコミとおなじ論調はもうほとほと飽きました。

>君は業務上過失致死罪とゆう罪そのものに反対してるわけではないんだろ？
「善意に基づく」医師の業務上の行為を刑事訴追することそのものに反対してるんだよ

>同業者の『　明日は我が身　』以上のものはないんだろ？　それ以上のものがあるなら、ココに書いてみな。
おいおい
何度も「そうだよ、それが悪いのか」と言っているじゃないか
それが悪いというなら悪いという理由を書いてみろよ
世の中の殆どの人間はこういう場合「明日は我が身だなあ」という同情で動くんだよ

>ただ、人様に支援を要請するなら、それなりの根拠を提示すべきなのに、このスレッドはそれがない。
上と矛盾してるだろ
それなりの根拠＝明日は我が身
だから関係ないあんたに支援は依頼してないつうの

869 ：卵の名無しさん ：02/12/28 02:45 ID:ftZvJ9PE
ある集団がある集団を支援する理由の多くはそれ（明日は我が身という同情）だよ
それのどこが悪いんだい？

>>913
>「善意のもとに常識的な注意を払っていれば」
>結果としてミスであっても
>医師を刑事訴追するのは無茶だと思ってるよ

N医師が、善意はあったけれども「常識的な注意」を払っていたとは言えなかったら、
刑事訴追やむなし、ということでよい？

入手したレセプトをみて病院が不請求をしている事がわ
かりました
どこに訴えるといいのでしょうか？
告発の仕方知りませんか？

>同業者の『　明日は我が身　』以上のものはないんだろ？　それ以上のものがあるなら、ココに書いてみな。

敢えて言うなら「善意に基づく」医師の業務上の行為を刑事訴追することは
防衛医療を招き、医師のモチベーションを阻害し、ひいては優秀な人材が医療から撤退する事態を招く畏れがある
最終的には国民全体にとって不利益になりかねない
から反対だな

>>917
脳に刺さった割りばしを発見するのが「常識的」かどうかで問題になってんじゃないの？

>>917
920の言う通り
N医師は「常識的な注意を払っていた」と言えるか言えないかで問題になっている

普通の医者は「脳に割り箸が刺さっている可能性がある」なんて
注意（想定）しながら診療しろってのは無茶だよ、と感じているんだな