杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
885 ：卵の名無しさん ：03/06/17 12:14 ID:sqJU4T4M
＞頸静脈孔を貫通する可能性まで予測する必要はない。
＞頸静脈孔に異物が侵襲する可能性が予測できればよいだけ。
この二文に大きな差はない。言い換えてるのも同然だよ。
後者にしたって口から頚静脈孔に達するという発想がなければ
成立し得ないでしょう？そして、事件が起こる前はそんな発想は
医学的常識ではなく、それを発想し得なかったN医師は過失なし、と。
886 ：卵の名無しさん ：03/06/17 13:32 ID:izSTxKyU
＞８８０
水道の蛇口のたとえもわからないのか？
じゃ、鼻の穴から割箸を突っ込んでだ
飲み込んでみてくれないか？
ちゃんと前を見ながらだぞ
孔はつながってるんだから、大丈夫だろ（ｗ
＞頸静脈孔を貫通する可能性まで予測する必要はない。
＞頸静脈孔に異物が侵襲する可能性が予測できればよいだけ。
この二文に大きな差はない。言い換えてるのも同然だよ。
後者にしたって口から頚静脈孔に達するという発想がなければ
成立し得ないでしょう？そして、事件が起こる前はそんな発想は
医学的常識ではなく、それを発想し得なかったN医師は過失なし、と。
886 ：卵の名無しさん ：03/06/17 13:32 ID:izSTxKyU
＞８８０
水道の蛇口のたとえもわからないのか？
じゃ、鼻の穴から割箸を突っ込んでだ
飲み込んでみてくれないか？
ちゃんと前を見ながらだぞ
孔はつながってるんだから、大丈夫だろ（ｗ
887 ：卵の名無しさん ：03/06/17 13:42 ID:RaA4Yggq
>>885
素人の質問で恐縮だが、Ｎ医師が傷を確認し消毒した部分と、頚静脈孔の穴の入り口とは、どの程度離れているんだ？
何cmなんだ？
889 ：卵の名無しさん ：03/06/17 19:53 ID:sqJU4T4M
創傷面は軟口蓋の口腔側という設定で検討してみると
対象；７２歳男性. CT;GE MDCT（8列) 1.25mm で造影剤注入で撮像
オブリークMPR にて軟口蓋口腔面と頸静脈孔の出口までの距離を測定。
口から直線で到達しうる範囲内を連続的に測定した。
最短 5.6cm,最長 6.8cm.小児ではもっと短いであろう。
890 ：卵の名無しさん ：03/06/17 19:55 ID:sqJU4T4M
やってみてわかったけど、刺さる範囲はごく限られている。
まさに希有な損傷機転。
>>885
素人の質問で恐縮だが、Ｎ医師が傷を確認し消毒した部分と、頚静脈孔の穴の入り口とは、どの程度離れているんだ？
何cmなんだ？
889 ：卵の名無しさん ：03/06/17 19:53 ID:sqJU4T4M
創傷面は軟口蓋の口腔側という設定で検討してみると
対象；７２歳男性. CT;GE MDCT（8列) 1.25mm で造影剤注入で撮像
オブリークMPR にて軟口蓋口腔面と頸静脈孔の出口までの距離を測定。
口から直線で到達しうる範囲内を連続的に測定した。
最短 5.6cm,最長 6.8cm.小児ではもっと短いであろう。
890 ：卵の名無しさん ：03/06/17 19:55 ID:sqJU4T4M
やってみてわかったけど、刺さる範囲はごく限られている。
まさに希有な損傷機転。
本スレで暴れているのは・・
ｶﾞｶｰｲ終わったらいきなり嵐かYo
やめとけばいいのに。
ｶﾞｶｰｲ終わったらいきなり嵐かYo
やめとけばいいのに。
杏林割箸事件の被告医師を応援？？？するスレ11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055868243/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055868243/l50
保守
366 ：山崎渉：03/06/21 02:39 ID:xujissSp
支援スレは未だ本論に復帰せず
あっちは夜な夜なおかしなのがのたくっていますな
某氏は「医者の傲慢を露呈させた」つもりらしいが
「医者はこんなＤＱＮ相手にも真面目に相手をしてあげる」
ということを世間にアピールしたような気がします
「医者はこんなＤＱＮ相手にも真面目に相手をしてあげる」
ということを世間にアピールしたような気がします
検察側の立証の重点はどこに置かれているのですか？
杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056723147/l50
杏林割箸事件の被告医師を応援？？？するスレ11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055868243/l50
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056723147/l50
杏林割箸事件の被告医師を応援？？？するスレ11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055868243/l50
杏林割箸事件の被告人を本気で応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049931509/l50
689 ：あっくん ◇bBolJZZGWwZGWw ：03/06/28 20:09 ID:dufrHxC5
CTで割り箸が写るか否か、という命題はどうなった？
690 ：告らん ：03/06/28 20:28 ID:ABMb4tS3
眼窩から脳への穿通外傷の1歳の子供の例
実質条件CTでは写らないが、骨条件CTで写った。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11487998&dopt=Abstract
急性期のケースでは気泡を混じて（おそらく低吸収）、慢性期のケースでは
高吸収に写った。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11720049&dopt=Abstract
直接関係無いが、2番目の論文では、
In all injuries removal of the foreign body was delayed, because it
was initially radiologically missed or misdiagnosed.
Oral and Maxillofacial Surgeon（日本で言う頭頸部外科）の人たちでも
全例見落としたそうです。
CTで割り箸が写るか否か、という命題はどうなった？
690 ：告らん ：03/06/28 20:28 ID:ABMb4tS3
眼窩から脳への穿通外傷の1歳の子供の例
実質条件CTでは写らないが、骨条件CTで写った。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11487998&dopt=Abstract
急性期のケースでは気泡を混じて（おそらく低吸収）、慢性期のケースでは
高吸収に写った。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11720049&dopt=Abstract
直接関係無いが、2番目の論文では、
In all injuries removal of the foreign body was delayed, because it
was initially radiologically missed or misdiagnosed.
Oral and Maxillofacial Surgeon（日本で言う頭頸部外科）の人たちでも
全例見落としたそうです。
692 ：いのげ ：03/06/28 21:01 ID:d6uWnIqi
後頭蓋窩の artifactを考慮に入れると
割り箸ははっきりとは写らない、が二年前のこの板の結論
本件では骨折は無かったという事実が当時では
明らかでなかった
骨条件ＣＴで骨折が写るはず、と当時わたくしは主張したが
これはあてはまらないわけです
693 ：いのげ ：03/06/28 21:13 ID:d6uWnIqi
CTで割り箸が写るか否か
ＣＴを撮ることと異物遺残を疑うことは別です
Ⅰ 異物を疑ってからＣＴを撮る場合
咽頭レベルまで撮影し、撮影条件も工夫すれば
すくなくとも上咽頭粘膜の変形が見えます
Ⅱ ＣＴを撮ってその結果で判断
転倒、頭部打撲の疑いで撮影するなら
ルーチンの頭部ＣＴ条件で撮影するでしょう
この場合 咽頭は普通みません
異物の発見は困難、出血は写るかもしれない
後頭蓋窩の artifactを考慮に入れると
割り箸ははっきりとは写らない、が二年前のこの板の結論
本件では骨折は無かったという事実が当時では
明らかでなかった
骨条件ＣＴで骨折が写るはず、と当時わたくしは主張したが
これはあてはまらないわけです
693 ：いのげ ：03/06/28 21:13 ID:d6uWnIqi
CTで割り箸が写るか否か
ＣＴを撮ることと異物遺残を疑うことは別です
Ⅰ 異物を疑ってからＣＴを撮る場合
咽頭レベルまで撮影し、撮影条件も工夫すれば
すくなくとも上咽頭粘膜の変形が見えます
Ⅱ ＣＴを撮ってその結果で判断
転倒、頭部打撲の疑いで撮影するなら
ルーチンの頭部ＣＴ条件で撮影するでしょう
この場合 咽頭は普通みません
異物の発見は困難、出血は写るかもしれない
>検察側の立証の重点はどこに置かれているのですか？
一般論として刑事裁判は検察は
犯罪の構成要件（必要条件）をすべて立証しなければなりません
具体的には
事実関係 業務であること
予見可能性 結果回避可能性（＝救命可能性）
これらを踏まえた検察のストーリーに弁護側が反論をするのが
裁判の大筋の流れです。
前二者はほとんど争う余地はなく
後二者が立証の難しいところでしょう（つーか無理と考えてます）
重点というと どこかに力入れて総合点で弁護団に勝てばいいと感じる人も
おられるかもしれないので念のために重ねて申し上げると
検察はこれらのすべてに立証する必要があるわけです
事実関係も細かいところは争ってます
一般論として刑事裁判は検察は
犯罪の構成要件（必要条件）をすべて立証しなければなりません
具体的には
事実関係 業務であること
予見可能性 結果回避可能性（＝救命可能性）
これらを踏まえた検察のストーリーに弁護側が反論をするのが
裁判の大筋の流れです。
前二者はほとんど争う余地はなく
後二者が立証の難しいところでしょう（つーか無理と考えてます）
重点というと どこかに力入れて総合点で弁護団に勝てばいいと感じる人も
おられるかもしれないので念のために重ねて申し上げると
検察はこれらのすべてに立証する必要があるわけです
事実関係も細かいところは争ってます
841 ：卵の名無しさん ：03/07/05 23:01 ID:YPfY5T0+
本来の趣旨の、Ｎ医師問題と同じだ。
誰も、意見を言わない。
・・・はおかしい。
・・・は馬鹿だ。
結構。じゃ、どうする。
と言われたら黙る。
終わりか。
842 ：告らん ：03/07/05 23:06 ID:Achh2cd6
>>841
一部納得できる。被告人を支援する立場の発言は、繰り返し本件が予測困難な
事例であることを示す文献を幾度にもわたって示しているのに対し、それに対
する立場ではせいぜい個人攻撃の発言が聞かれるのみ。
「有罪だ」という立場で発言する人には猛省が必要です。
本来の趣旨の、Ｎ医師問題と同じだ。
誰も、意見を言わない。
・・・はおかしい。
・・・は馬鹿だ。
結構。じゃ、どうする。
と言われたら黙る。
終わりか。
842 ：告らん ：03/07/05 23:06 ID:Achh2cd6
>>841
一部納得できる。被告人を支援する立場の発言は、繰り返し本件が予測困難な
事例であることを示す文献を幾度にもわたって示しているのに対し、それに対
する立場ではせいぜい個人攻撃の発言が聞かれるのみ。
「有罪だ」という立場で発言する人には猛省が必要です。
ほしゅ
863 ：告らん ：03/07/08 20:28 ID:XTS+fO64
ちょっと毛色を変えてみます。
医師が業務上過失致死に問われた最初の判例を探してみました。検索した中
で最も古いものはこれ。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView2/07594B9AF518B0AB49256CFA0006ED8A/?OpenDocument
泣き叫ぶ2歳の子供に豌豆（えんどう）大の駆虫剤丸薬を与えようとしたが、
嫌がって飲まないため、待合室で看護婦に飲ませるように指示を与えた。看
護婦が泣き止む前に丸薬を飲ませたところ、気管に詰まり窒息死した。
被告人は有罪。上記リンクからは量刑不明。
ちょっと毛色を変えてみます。
医師が業務上過失致死に問われた最初の判例を探してみました。検索した中
で最も古いものはこれ。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView2/07594B9AF518B0AB49256CFA0006ED8A/?OpenDocument
泣き叫ぶ2歳の子供に豌豆（えんどう）大の駆虫剤丸薬を与えようとしたが、
嫌がって飲まないため、待合室で看護婦に飲ませるように指示を与えた。看
護婦が泣き止む前に丸薬を飲ませたところ、気管に詰まり窒息死した。
被告人は有罪。上記リンクからは量刑不明。
380 ：卵の名無しさん：03/07/08 22:16 ID:Nlk0jXuE
864 ：告らん ：03/07/08 20:45 ID:XTS+fO64
この判決文の冒頭には以下のような業務上過失致死の解釈が書いてあって非常に興味
を覚えました。
> 業務上過失傷害罪は業務上の注意義務を怠り因て傷害の結果を発生せしめたときに
> 成立するのであつて、注意義務の内容は各業務の種類及び性質に応じて当然の条理
> に従い自ら定まるべきもので、必ずしも法令の規定をまつものではない。そして注
> 意義務を怠つたものと為すには当該危険が予想し得べかりしもので、しかも避け得
> べかりしものであることを要する。それゆえに判決には注意義務の内容を明示し、
> 具体的に如何なる作為を為すべかりしに之を為さず、若くは如何なる作為を避止す
> べかりしに之を避止しなかつたかを判示しなければならない。換言すれば、被告人
> の如何なる行為（作為又は不作為）を過失と認むべきかを具体的に示さなければな
> らない。されば、注意義務に関する具体的事項を判示しないときは理由不備となり、
> 判示した具体的事項が注意義務として条理上要求せられないものとなるときは事実
> 誤認の疑が存することとなるのである。
ここに書いてあることを要約すると、
・注意義務の内容は業種それぞれで当然の条理に沿って自ら定まる。
－－－ということは、医師の注意義務はやはり医学的に自ら定めるってことかな。
・注意義務違反の成立には予想可能で回避可能な危険であることが必要。
－－－これは予見可能性と、救命可能性ですね。
・被告人のどの作為／不作為が注意義務違反かを示さねばならない。
－－－すでに医療裁判の判決で、不作為も過失となりうると明言してます。
この判決文の冒頭には以下のような業務上過失致死の解釈が書いてあって非常に興味
を覚えました。
> 業務上過失傷害罪は業務上の注意義務を怠り因て傷害の結果を発生せしめたときに
> 成立するのであつて、注意義務の内容は各業務の種類及び性質に応じて当然の条理
> に従い自ら定まるべきもので、必ずしも法令の規定をまつものではない。そして注
> 意義務を怠つたものと為すには当該危険が予想し得べかりしもので、しかも避け得
> べかりしものであることを要する。それゆえに判決には注意義務の内容を明示し、
> 具体的に如何なる作為を為すべかりしに之を為さず、若くは如何なる作為を避止す
> べかりしに之を避止しなかつたかを判示しなければならない。換言すれば、被告人
> の如何なる行為（作為又は不作為）を過失と認むべきかを具体的に示さなければな
> らない。されば、注意義務に関する具体的事項を判示しないときは理由不備となり、
> 判示した具体的事項が注意義務として条理上要求せられないものとなるときは事実
> 誤認の疑が存することとなるのである。
ここに書いてあることを要約すると、
・注意義務の内容は業種それぞれで当然の条理に沿って自ら定まる。
－－－ということは、医師の注意義務はやはり医学的に自ら定めるってことかな。
・注意義務違反の成立には予想可能で回避可能な危険であることが必要。
－－－これは予見可能性と、救命可能性ですね。
・被告人のどの作為／不作為が注意義務違反かを示さねばならない。
－－－すでに医療裁判の判決で、不作為も過失となりうると明言してます。
381 ：卵の名無しさん：03/07/08 22:17 ID:Nlk0jXuE
865 ：告らん ：03/07/08 20:59 ID:XTS+fO64
・注意義務に関する具体的事項を示さないと理由不備
・示された事項が条理上要求できないと事実誤認が疑われる。
－－－医療裁判における「条理」は医学的に考えるべしとすると、医学的に
要求できないような注意義務違反では事実誤認が疑われます。
さらに、
> 所論は錠剤が気管に嵌入して窒息死を来した事例は文献にも見たことはなく、
> 経験したこともないことは証拠上明白であるから、通常予想されない危険で
> あると云うけれども、かかる事例のないことはとりもなおさず、普通幼児に
> 対しては、所論の危険が予想されるが故に幼児に対する駆虫剤としては、サ
> ントニン、マクニン等の散剤を使用するか或は錠剤を与える外なき場合は予
> め数回に亘り嚥下の練習を為さしめた上使用するからであつて、稀有の事例
> であるからとて予想し得ない危険であるとの所論は当らない。
・前例の無い事故だからといって過失に問えないわけでは無い。
－－－ここは面白いですね。被告人はどうやら文献的にも報告の無い稀有な
事例と主張していたようです。この判決では、被告人が当たり前の注
意をしていれば起こりえないことで、稀有な事例との反論は当たらな
と退けています。
・注意義務に関する具体的事項を示さないと理由不備
・示された事項が条理上要求できないと事実誤認が疑われる。
－－－医療裁判における「条理」は医学的に考えるべしとすると、医学的に
要求できないような注意義務違反では事実誤認が疑われます。
さらに、
> 所論は錠剤が気管に嵌入して窒息死を来した事例は文献にも見たことはなく、
> 経験したこともないことは証拠上明白であるから、通常予想されない危険で
> あると云うけれども、かかる事例のないことはとりもなおさず、普通幼児に
> 対しては、所論の危険が予想されるが故に幼児に対する駆虫剤としては、サ
> ントニン、マクニン等の散剤を使用するか或は錠剤を与える外なき場合は予
> め数回に亘り嚥下の練習を為さしめた上使用するからであつて、稀有の事例
> であるからとて予想し得ない危険であるとの所論は当らない。
・前例の無い事故だからといって過失に問えないわけでは無い。
－－－ここは面白いですね。被告人はどうやら文献的にも報告の無い稀有な
事例と主張していたようです。この判決では、被告人が当たり前の注
意をしていれば起こりえないことで、稀有な事例との反論は当たらな
と退けています。
382 ：卵の名無しさん：03/07/08 22:17 ID:Nlk0jXuE
866 ：告らん ：03/07/08 21:10 ID:XTS+fO64
さて、本件（割りばし事件）に当てはめて考えます。
http://erjapan.ddo.jp/date4.html
検察の主張によると、
・嘔吐・意識レベルの低下、割りばしの貫通圧が高いことから、頭蓋内、周囲の
神経・血管損傷は予想可能であったと主張しています。
・開頭術による割りばしの除去で数日間の延命が可能と、救命可能性を主張して
います。
・また、被告人が問診・ファイバー・CTを怠ったことが注意義務違反にあたると
具体的に主張しています。
なるほど、予見可能性・救命可能性・被告人の注意義務違反と、業務上過失致死
の具体的な要件は網羅されてますね。50年前の判決で示された法の精神が遵守さ
れてますな。
さて、本件（割りばし事件）に当てはめて考えます。
http://erjapan.ddo.jp/date4.html
検察の主張によると、
・嘔吐・意識レベルの低下、割りばしの貫通圧が高いことから、頭蓋内、周囲の
神経・血管損傷は予想可能であったと主張しています。
・開頭術による割りばしの除去で数日間の延命が可能と、救命可能性を主張して
います。
・また、被告人が問診・ファイバー・CTを怠ったことが注意義務違反にあたると
具体的に主張しています。
なるほど、予見可能性・救命可能性・被告人の注意義務違反と、業務上過失致死
の具体的な要件は網羅されてますね。50年前の判決で示された法の精神が遵守さ
れてますな。
867 ：告らん ：03/07/08 21:21 ID:XTS+fO64
法廷ではありませんが、われわれは多くに反論してます。
・予見可能性について
嘔吐は非特異的所見である。意識障害が実際に存在したかどうかは、複数の
証言に食い違いが見られ、判然としない。割りばしの貫通圧がそれほど高い
という知見は過去の文献からは存在しない。
・救命可能性について
議論はまだ不十分なので、ここは今後資料を添えて主張します。
・注意義務違反について
受傷時の状況は母親ですら十分に把握しておらず、問診によって得られた
情報は限られている。ファイバースコープを口腔穿通外傷に対して施行す
べしという知見はおろか、過去に一切の文献例が無い。同様に口腔穿通外
傷はCTで診断すべきという知見も無く、仮に行ったとしても後頭蓋窩での
CTの診断可能性はアーティファクトのため低いと考えられる。
法廷ではありませんが、われわれは多くに反論してます。
・予見可能性について
嘔吐は非特異的所見である。意識障害が実際に存在したかどうかは、複数の
証言に食い違いが見られ、判然としない。割りばしの貫通圧がそれほど高い
という知見は過去の文献からは存在しない。
・救命可能性について
議論はまだ不十分なので、ここは今後資料を添えて主張します。
・注意義務違反について
受傷時の状況は母親ですら十分に把握しておらず、問診によって得られた
情報は限られている。ファイバースコープを口腔穿通外傷に対して施行す
べしという知見はおろか、過去に一切の文献例が無い。同様に口腔穿通外
傷はCTで診断すべきという知見も無く、仮に行ったとしても後頭蓋窩での
CTの診断可能性はアーティファクトのため低いと考えられる。
868 ：卵の名無しさん ：03/07/08 21:51 ID:HwqvXgoU
反論じゃ無いでしょ。愚痴です。だから意味を成さない。
反論するには、結論を出す場が必用だ。ここには無い。
869 ：告らん ：03/07/08 22:34 ID:XTS+fO64
そうやって発言を封じようとすることしかしないのね、ハァ。
どこぞのバカ団体みたいに、人権を無視した発言をしているわけでもあるまいし、
意見を言うのは自由だ。別に法廷に干渉しようと思っているわけでは無い。この
訴訟が、奇妙な理屈にのっとったおかしなものだということが見てくれる人の一
部にでもわかればいいのだ。
検察の主張は一見業務上過失致死の要件をきちんと満たしているように見える。
が、その主張の多くは医学的におかしなことばかりだ。ということ。
反論じゃ無いでしょ。愚痴です。だから意味を成さない。
反論するには、結論を出す場が必用だ。ここには無い。
869 ：告らん ：03/07/08 22:34 ID:XTS+fO64
そうやって発言を封じようとすることしかしないのね、ハァ。
どこぞのバカ団体みたいに、人権を無視した発言をしているわけでもあるまいし、
意見を言うのは自由だ。別に法廷に干渉しようと思っているわけでは無い。この
訴訟が、奇妙な理屈にのっとったおかしなものだということが見てくれる人の一
部にでもわかればいいのだ。
検察の主張は一見業務上過失致死の要件をきちんと満たしているように見える。
が、その主張の多くは医学的におかしなことばかりだ。ということ。
877 ：告らん ：03/07/09 02:13 ID:XvsemuyA
遺族や死んだ子供に対して、配慮が必要なのは当然。
だが、この配慮が、あらゆる反対意見を封殺することでないこともまた当然。
死んだ子供には同情を感じる。それと、被告人医師が無罪であることの主張
には、なんら矛盾は無い。
こういうことを混同するからダメなんだよ。
遺族や死んだ子供に対して、配慮が必要なのは当然。
だが、この配慮が、あらゆる反対意見を封殺することでないこともまた当然。
死んだ子供には同情を感じる。それと、被告人医師が無罪であることの主張
には、なんら矛盾は無い。
こういうことを混同するからダメなんだよ。
894 ：卵の名無しさん ：03/07/09 13:54 ID:cfAAr1lB
告らん様
最後に纏めておきます。先に書いた件もあり、医師をオモチャにするのも後ろめたくなってきましたのでね。
１，告らんさんは、過去に例のないことが無罪の理由に成ると主張しているが、それ自体、間違っていると思う。
２，過去に例のないことを、成功に終わらせなければ成らないことは多い。例を引くと曲解されるから、もう止
めますが。
３，それに加えて、全症例が Web に有り、検索エンジンにかからなければ無いと断定する荒っぽい判断。他の、
紙の文献に当たったとしても、私は知らないが、Dialog 等のデータベースに当たっても、見あたらないとは
言えるが、無いと証明は出来ない。
４，それから、そうまでして調べた結果が、救急の場でもたらす結果に影響を与えることは皆無でしょう。Web
なら出来なくもないだろうが、それを根拠に、それ以上注意しなくて良いという理由には出来ない。
５，だが、私はＮ医師は無罪に成ってもいいと思う。対象が人間では有るが、ダブルチェックでもしない限り
一定の確率でミスは起きる。特に不自然な所や、頻度が高いなどの状況が無ければ、許されないと確かに
仕事が出来ないと思う。
６，だが、かと言って、その対策の可能性を論じようともせず、強引に無罪に持っていこうとする姿勢には、
恣意的な物を感じる。特に、私の様な素人と２人しか残っていないのに、今頃、本気になるのは不自然だ。
素人しかいなくなったと思って強気に出たとしか思えない。
７，以上を総合すると、結論にそれほど違和感は無いが、論理は飛躍というか、そもそも、論理の形を成して
いない。
以上、感想でした。
もともと論理が無いのだから、議論は無く、そのうち気付いて貰うように、し向けたつもりでした。医師とい
う看板が有る以上、誰かが、あなたの考えに運命を左右される。あなたが、こんなもの初めてだから打つ手が
ない。と言って寝てしまえば、患者はどうなることか。
しかし、その様なことが起きることを、逆に思い知らされた。残念な結論
ですな。
追伸ですが、コロンビア始め真空まで、勝手にドツボに嵌ったのは御自分ですよ。
告らん様
最後に纏めておきます。先に書いた件もあり、医師をオモチャにするのも後ろめたくなってきましたのでね。
１，告らんさんは、過去に例のないことが無罪の理由に成ると主張しているが、それ自体、間違っていると思う。
２，過去に例のないことを、成功に終わらせなければ成らないことは多い。例を引くと曲解されるから、もう止
めますが。
３，それに加えて、全症例が Web に有り、検索エンジンにかからなければ無いと断定する荒っぽい判断。他の、
紙の文献に当たったとしても、私は知らないが、Dialog 等のデータベースに当たっても、見あたらないとは
言えるが、無いと証明は出来ない。
４，それから、そうまでして調べた結果が、救急の場でもたらす結果に影響を与えることは皆無でしょう。Web
なら出来なくもないだろうが、それを根拠に、それ以上注意しなくて良いという理由には出来ない。
５，だが、私はＮ医師は無罪に成ってもいいと思う。対象が人間では有るが、ダブルチェックでもしない限り
一定の確率でミスは起きる。特に不自然な所や、頻度が高いなどの状況が無ければ、許されないと確かに
仕事が出来ないと思う。
６，だが、かと言って、その対策の可能性を論じようともせず、強引に無罪に持っていこうとする姿勢には、
恣意的な物を感じる。特に、私の様な素人と２人しか残っていないのに、今頃、本気になるのは不自然だ。
素人しかいなくなったと思って強気に出たとしか思えない。
７，以上を総合すると、結論にそれほど違和感は無いが、論理は飛躍というか、そもそも、論理の形を成して
いない。
以上、感想でした。
もともと論理が無いのだから、議論は無く、そのうち気付いて貰うように、し向けたつもりでした。医師とい
う看板が有る以上、誰かが、あなたの考えに運命を左右される。あなたが、こんなもの初めてだから打つ手が
ない。と言って寝てしまえば、患者はどうなることか。
しかし、その様なことが起きることを、逆に思い知らされた。残念な結論
ですな。
追伸ですが、コロンビア始め真空まで、勝手にドツボに嵌ったのは御自分ですよ。
895 ：卵の名無しさん ：03/07/09 13:56 ID:islOln3T
>>863-
の書き込みに対する反論が「思う」ではちと説得力がないと 思 う 。
896 ：いのげ ：03/07/09 14:03 ID:RqiKcyIs
論理も何もないですなこれは
前例が必要ないのなら
検察は何で必死こいて文献あさっとるんかいな
もうひとつ
わしらに対策を講じる責任はない
勝手に作って押し付けるな
今回前例ができたことこの情報自体が対策なの
それで十分
>>863-
の書き込みに対する反論が「思う」ではちと説得力がないと 思 う 。
896 ：いのげ ：03/07/09 14:03 ID:RqiKcyIs
論理も何もないですなこれは
前例が必要ないのなら
検察は何で必死こいて文献あさっとるんかいな
もうひとつ
わしらに対策を講じる責任はない
勝手に作って押し付けるな
今回前例ができたことこの情報自体が対策なの
それで十分
杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056723147/l50
杏林割箸事件の被告医師を応援？？？するスレ11 (1000レス満了)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055868243/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056723147/l50
杏林割箸事件の被告医師を応援？？？するスレ11 (1000レス満了)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055868243/l50
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
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183 ：いのげ ：03/07/16 01:40 ID:WQbb9U8i
実際にアメリカでは救急制度が破綻した地域もあるのよ
187 ：卵の名無しさん ：03/07/16 01:42 ID:yiksYgGe
おや、いのげさんも恫喝ですか？
脅しかもしれないがウソではない
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2481dir/n2481_06.htm#00
実際にアメリカでは救急制度が破綻した地域もあるのよ
187 ：卵の名無しさん ：03/07/16 01:42 ID:yiksYgGe
おや、いのげさんも恫喝ですか？
脅しかもしれないがウソではない
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2481dir/n2481_06.htm#00
342 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/07/17 23:38 ID:677fkcR+
ウエブサイト更新
資料室に第２回公判傍聴記追加しました
http://erjapan.ddo.jp/date.html
ウエブサイト更新
資料室に第２回公判傍聴記追加しました
http://erjapan.ddo.jp/date.html
394 ：卵の名無しさん：03/07/23 04:43 ID:jJbmB8yF
その後、進展は？
>挨拶文
>この度は私のことに、皆様からの暖かいご支援を頂き厚く御礼を申上げます。
>今は残念ながら、私はなにも申上げられない立場にありますので、
>どうぞご理解頂きますようお願い申上げます。
>想うことは、真実のみが、この事件に携わっっている方々、支援して下さっている
>皆様に伝わることを切願しています。
>最後に、このホームページの立ち上げにご尽力いただいた皆様に心より感謝申上げ
>重ねて御礼を申上げます。
>ありがとうございました。
> 根本英樹
>＊掲載にあたり御本人及び関係者各位への了承を得ております。
http://erjapan.ddo.jp/con1.html
>この度は私のことに、皆様からの暖かいご支援を頂き厚く御礼を申上げます。
>今は残念ながら、私はなにも申上げられない立場にありますので、
>どうぞご理解頂きますようお願い申上げます。
>想うことは、真実のみが、この事件に携わっっている方々、支援して下さっている
>皆様に伝わることを切願しています。
>最後に、このホームページの立ち上げにご尽力いただいた皆様に心より感謝申上げ
>重ねて御礼を申上げます。
>ありがとうございました。
> 根本英樹
>＊掲載にあたり御本人及び関係者各位への了承を得ております。
http://erjapan.ddo.jp/con1.html
378 名前：告らん ：03/07/23 22:54 ID:MpY1aAUP
母親の証言を要約します。
【受傷時】
・受傷の瞬間は見ておらず、最初に見たときはうつぶせに倒れていた。
・顔色、唇の色が悪かった。
・ぐったりしていた。手足に力が入っていなかった。
・閉眼し、呼名反応が無かった。
・数分後に嘔吐があり、この時に声をかけるとかすかに反応するようになった。
・泣いていたという証言もあるが、受傷直後は母親は記憶しておらず、医務室
では泣いていなかったとのこと。
この証言によると意識障害はJCS III-300であったものが数分後にやや回復
（III-100～200程度？）。ただし、泣いているとなると、JCSは一桁以下と
なる。嘔吐があった。四肢筋トーヌスは低下？
母親の証言を要約します。
【受傷時】
・受傷の瞬間は見ておらず、最初に見たときはうつぶせに倒れていた。
・顔色、唇の色が悪かった。
・ぐったりしていた。手足に力が入っていなかった。
・閉眼し、呼名反応が無かった。
・数分後に嘔吐があり、この時に声をかけるとかすかに反応するようになった。
・泣いていたという証言もあるが、受傷直後は母親は記憶しておらず、医務室
では泣いていなかったとのこと。
この証言によると意識障害はJCS III-300であったものが数分後にやや回復
（III-100～200程度？）。ただし、泣いているとなると、JCSは一桁以下と
なる。嘔吐があった。四肢筋トーヌスは低下？
379 名前：告らん ：03/07/23 23:01 ID:MpY1aAUP
【受傷時のその他の状況】
・受傷の瞬間は見ていないので不明。気付いたときにはうつぶせに倒れていた。
・箸は「抜けた」か「自分で抜いた」と周りの人が言っていた。
・看護師が来て医務室に連れて行ったが、その際の記憶は不確か。
別の証言で、箸は自分で抜いたというものがある。合目的的な行動を行えてい
るので、直後には意識障害は無いか、ごく軽度。その後に一過性に前述の重度
の意識障害を呈したのかも知れない。
【受傷時のその他の状況】
・受傷の瞬間は見ていないので不明。気付いたときにはうつぶせに倒れていた。
・箸は「抜けた」か「自分で抜いた」と周りの人が言っていた。
・看護師が来て医務室に連れて行ったが、その際の記憶は不確か。
別の証言で、箸は自分で抜いたというものがある。合目的的な行動を行えてい
るので、直後には意識障害は無いか、ごく軽度。その後に一過性に前述の重度
の意識障害を呈したのかも知れない。
380 名前：告らん ：03/07/23 23:11 ID:MpY1aAUP
【搬送】
・救急隊員には「転んで割りばしが喉に刺さったということは伝えた」。が、
記憶ははっきりしていない。
・怪我の場所が特殊で、設備のしっかりした病院という基準で杏林大学が搬送
先に決定。
・車内で声かけで開口を促され、口腔内を観察された。反応はかすかにうなづ
く程度。
・泣いていない。
・手足はぐったりとしている。
・大量の嘔吐あり。
・転んだりしたら大声で泣く子供なので、不安だった。
・30分後に到着。
「かすかに反応する程度」はやはりIII-200程度の意識障害を想定させるが、
ここでも開口指示に従っている（救急隊員は口腔内を観察している）ことなど
からII-10以下程度と考えられる。
【搬送】
・救急隊員には「転んで割りばしが喉に刺さったということは伝えた」。が、
記憶ははっきりしていない。
・怪我の場所が特殊で、設備のしっかりした病院という基準で杏林大学が搬送
先に決定。
・車内で声かけで開口を促され、口腔内を観察された。反応はかすかにうなづ
く程度。
・泣いていない。
・手足はぐったりとしている。
・大量の嘔吐あり。
・転んだりしたら大声で泣く子供なので、不安だった。
・30分後に到着。
「かすかに反応する程度」はやはりIII-200程度の意識障害を想定させるが、
ここでも開口指示に従っている（救急隊員は口腔内を観察している）ことなど
からII-10以下程度と考えられる。
384 ：告らん ：03/07/23 23:23 ID:MpY1aAUP
【救急外来】
・到着後患児はすぐに診察室に入った。母親は10分後に呼び入れられた。
・眠っていて、いつもと違う様子。
・吐き気も続いている様子
・問診は
「どうしましたか」
「転んで割りばしが喉に刺さってしまいました」で終了
・開口の指示にかすかにしか口を開けなかったので、他動的に開いた。
・診察中は、「じっと静かにしていた」「吐き気はなかった」「目は閉じたま
まだった」「手足をぴくっと動かすということもなかった」
・視診・消毒と軟膏塗布、抗生物質処方で診察終了
問診では非常に僅かな情報（受傷機転のみ）しか伝わっていない。患児の状態は
母親に抱えられ、閉眼し、じっと動かず、開口指示に少しだけ反応。これから意
識障害を読み取らないといけない。
【救急外来】
・到着後患児はすぐに診察室に入った。母親は10分後に呼び入れられた。
・眠っていて、いつもと違う様子。
・吐き気も続いている様子
・問診は
「どうしましたか」
「転んで割りばしが喉に刺さってしまいました」で終了
・開口の指示にかすかにしか口を開けなかったので、他動的に開いた。
・診察中は、「じっと静かにしていた」「吐き気はなかった」「目は閉じたま
まだった」「手足をぴくっと動かすということもなかった」
・視診・消毒と軟膏塗布、抗生物質処方で診察終了
問診では非常に僅かな情報（受傷機転のみ）しか伝わっていない。患児の状態は
母親に抱えられ、閉眼し、じっと動かず、開口指示に少しだけ反応。これから意
識障害を読み取らないといけない。
385 ：告らん ：03/07/23 23:30 ID:MpY1aAUP
【ムンテラ】
・明後日の来院を指示。縫合するかどうかはそのとき決める。
・入浴を禁じた。ゆっくり休ませるように。
・嘔吐後の誤嚥防止のため横向きに寝かせる。
・緊急時の対応の指示は無し
その後あの有名なやりとりあり。
母親：こんなにぐったりしているのに、本当に連れて帰っていいのでしょうか
医師：疲れて眠っているだけだから大丈夫だ。呼吸もしているから大丈夫だ。
なお、母親は問診が僅かだったことに以下のように証言しています。
・説明するまでもなく、先生が分かっていると思った
・ぐったりしているが、よろしいですかと聞いても大丈夫だという
返事だったのでこれはそれほど重篤な状態ではないんだというふ
うに理解した
・専門の先生にが大丈夫と言われたのだから、あるいはこういうこ
とはよくあることなのかもしれないというふうに考えた
【ムンテラ】
・明後日の来院を指示。縫合するかどうかはそのとき決める。
・入浴を禁じた。ゆっくり休ませるように。
・嘔吐後の誤嚥防止のため横向きに寝かせる。
・緊急時の対応の指示は無し
その後あの有名なやりとりあり。
母親：こんなにぐったりしているのに、本当に連れて帰っていいのでしょうか
医師：疲れて眠っているだけだから大丈夫だ。呼吸もしているから大丈夫だ。
なお、母親は問診が僅かだったことに以下のように証言しています。
・説明するまでもなく、先生が分かっていると思った
・ぐったりしているが、よろしいですかと聞いても大丈夫だという
返事だったのでこれはそれほど重篤な状態ではないんだというふ
うに理解した
・専門の先生にが大丈夫と言われたのだから、あるいはこういうこ
とはよくあることなのかもしれないというふうに考えた
389 ：告らん ：03/07/23 23:41 ID:MpY1aAUP
なお、別の証言で、
「箸は自分で引き抜いて捨てた（目撃者）」
「開口指示に従った（救急隊員・外来看護婦）」
などがあります。肉親の証言がやや重篤さを強調するのはやむを得ないで
しょうが、意識障害は母親の証言よりは軽かったと想定されます。おそらく
一桁ですね。
なお、別の証言で、
「箸は自分で引き抜いて捨てた（目撃者）」
「開口指示に従った（救急隊員・外来看護婦）」
などがあります。肉親の証言がやや重篤さを強調するのはやむを得ないで
しょうが、意識障害は母親の証言よりは軽かったと想定されます。おそらく
一桁ですね。
402 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/24 16:43 ID:NuX9VUo+
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
413 名前：卵の名無しさん ：03/07/26 05:32 ID:mtMLRpfV
受傷時に一時意識レベルが低下したのは確からしいですね。
診察時にはかなり意識が戻っていたと思われ、一過性の脳震盪のようなもの
だったのでしょうか。
414 名前：告らん ：03/07/26 23:01 ID:1McFSG4f
>>413
剖検所見が判明している今となっては、小脳外側損傷だけで意識障害が生じること
はちょっと考えにくいと思います。また、手と箸が頭の前にあった状態での転倒で
すから頭蓋に対する直接の外力はそれほど大きくないと思われます。
ワゴトニーかもしれませんね。「顔色も悪かった」そうですし。
受傷時に一時意識レベルが低下したのは確からしいですね。
診察時にはかなり意識が戻っていたと思われ、一過性の脳震盪のようなもの
だったのでしょうか。
414 名前：告らん ：03/07/26 23:01 ID:1McFSG4f
>>413
剖検所見が判明している今となっては、小脳外側損傷だけで意識障害が生じること
はちょっと考えにくいと思います。また、手と箸が頭の前にあった状態での転倒で
すから頭蓋に対する直接の外力はそれほど大きくないと思われます。
ワゴトニーかもしれませんね。「顔色も悪かった」そうですし。
404 ：卵の名無しさん：03/07/27 11:11 ID:ow9gY1uN
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|γ＿_
| ＼
| ヽ
|____|__||_| ））
|□━□ ）
| J |）
| ∀ ﾉ
| - ′
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↑コロンビア？
415 ：いのげ ：03/07/27 00:02 ID:PIBOtsNw
意識状態について 法廷での証言
受傷直後の（転んだ音で振り向いた）目撃者によると
口から何か力を入れて放り出したような動きがあったそうです
その後１～２分で駆けつけた施設勤務の看護婦はかなりの意識障害があると判断したそうです
そしてこのことをたしかに救急隊に口頭で伝えたと法廷で明言しました
一方 救急隊員はそんなことは聞いていないと証言しています(記録にも書いてない）
また、母親の証言はは手記と同様で受傷直後・搬送中・受診時・帰宅時と
一貫して自発的な動きは全く無く昏睡状態のような感じと思ったと重症感を強調しています
（これらのすべての証言は虚偽である場合偽証罪が成立します）
搬送中の救急隊の記録はJCS ０ 受診時の記録は外来茄子がⅠ－１ N医師がⅠ－２
です
416 ：いのげ ：03/07/27 00:06 ID:PIBOtsNw
受診時には呼びかけに容易に開眼したそうです
417 ：卵の名無しさん ：03/07/27 01:05 ID:zPhLVLNB
手と箸が前にあったから外力が大きくない？
根拠がまるでない上にぜんぜん納得できないなあ
本気で言っているとしたらセンス悪すぎ
意識状態について 法廷での証言
受傷直後の（転んだ音で振り向いた）目撃者によると
口から何か力を入れて放り出したような動きがあったそうです
その後１～２分で駆けつけた施設勤務の看護婦はかなりの意識障害があると判断したそうです
そしてこのことをたしかに救急隊に口頭で伝えたと法廷で明言しました
一方 救急隊員はそんなことは聞いていないと証言しています(記録にも書いてない）
また、母親の証言はは手記と同様で受傷直後・搬送中・受診時・帰宅時と
一貫して自発的な動きは全く無く昏睡状態のような感じと思ったと重症感を強調しています
（これらのすべての証言は虚偽である場合偽証罪が成立します）
搬送中の救急隊の記録はJCS ０ 受診時の記録は外来茄子がⅠ－１ N医師がⅠ－２
です
416 ：いのげ ：03/07/27 00:06 ID:PIBOtsNw
受診時には呼びかけに容易に開眼したそうです
417 ：卵の名無しさん ：03/07/27 01:05 ID:zPhLVLNB
手と箸が前にあったから外力が大きくない？
根拠がまるでない上にぜんぜん納得できないなあ
本気で言っているとしたらセンス悪すぎ
418 ：いのげ ：03/07/27 01:24 ID:PIBOtsNw
受身取れなかったら手は関係ないよね
体重が小さい分外力が大きくないとは言えると思う
４歳児の骨は成人よりは固くないとはいえ
頚静脈孔近傍は頭蓋底の中でも最も骨が厚い部分
過去にこの近傍の頭蓋底を木片が貫通した例は無い、とは言える
前頭蓋底は骨が平坦で薄いこともあり、何例か小児の報告がある
後頭骨を後から金属の棒が貫通した例（１４才だったかな）もある
が本件とは場所も方向も全く異なる
１歳児で（０歳だったかも）外耳の前方から第４脳室にいたるハデな穿通の例もあるが
一歳時は４歳児よりはるかに骨が柔らかく箸は固い塗り箸であった
体表から見えてるし
本件の受傷の場合は骨折は全く無かった（確定）ので
頭蓋底を破るほどの大きい外力は必要なかった
ただし頚静脈孔をぎりぎり通るルートに完全に平行に侵入する必要があった
419 ：いのげ ：03/07/27 01:26 ID:PIBOtsNw
横や後より前の方が受身が取りやすいとはいえる
受身取れなかったら手は関係ないよね
体重が小さい分外力が大きくないとは言えると思う
４歳児の骨は成人よりは固くないとはいえ
頚静脈孔近傍は頭蓋底の中でも最も骨が厚い部分
過去にこの近傍の頭蓋底を木片が貫通した例は無い、とは言える
前頭蓋底は骨が平坦で薄いこともあり、何例か小児の報告がある
後頭骨を後から金属の棒が貫通した例（１４才だったかな）もある
が本件とは場所も方向も全く異なる
１歳児で（０歳だったかも）外耳の前方から第４脳室にいたるハデな穿通の例もあるが
一歳時は４歳児よりはるかに骨が柔らかく箸は固い塗り箸であった
体表から見えてるし
本件の受傷の場合は骨折は全く無かった（確定）ので
頭蓋底を破るほどの大きい外力は必要なかった
ただし頚静脈孔をぎりぎり通るルートに完全に平行に侵入する必要があった
419 ：いのげ ：03/07/27 01:26 ID:PIBOtsNw
横や後より前の方が受身が取りやすいとはいえる
420 ：いのげ ：03/07/27 01:35 ID:PIBOtsNw
なお 母親の法的責任の話は
専門家のコメントをふまえてます
法廷でも実際に出てます
支援の会の扱う本題ではないことは
第一回総会で打ち出したとおり
421 ：いのげ ：03/07/27 01:39 ID:PIBOtsNw
傍聴人レポートによると
今月２５日の公判において検察側証人の脳外科医が
本件の受傷機序については過去に渉猟しうる前例が無いと
証言したとのことです
なお 母親の法的責任の話は
専門家のコメントをふまえてます
法廷でも実際に出てます
支援の会の扱う本題ではないことは
第一回総会で打ち出したとおり
421 ：いのげ ：03/07/27 01:39 ID:PIBOtsNw
傍聴人レポートによると
今月２５日の公判において検察側証人の脳外科医が
本件の受傷機序については過去に渉猟しうる前例が無いと
証言したとのことです
427 ：卵の名無しさん ：03/07/27 10:54 ID:xXU1mxg9
受傷時ワゴトニーが起こったことは十分考えられますね。
それによる意識障害でしょうか。
428 ：いのげ ：03/07/27 11:05 ID:PIBOtsNw
目撃証言から意識障害が転倒数秒後であると考えるならば
concussionよりvagotonia,のほうが考えられますね
となるとこれまた中枢神経損傷以外を示唆することになる
受診時バイタルは回復してるので
ワゴトニーを積極的に証明することはできない、推測になりますね
ワゴトニーの話は耳鼻科の先生の方が詳しいかな？ご意見希望
429 ：いのげ ：03/07/27 11:10 ID:PIBOtsNw
ワゴトニーって普通は末梢でしょ？
受傷時ワゴトニーが起こったことは十分考えられますね。
それによる意識障害でしょうか。
428 ：いのげ ：03/07/27 11:05 ID:PIBOtsNw
目撃証言から意識障害が転倒数秒後であると考えるならば
concussionよりvagotonia,のほうが考えられますね
となるとこれまた中枢神経損傷以外を示唆することになる
受診時バイタルは回復してるので
ワゴトニーを積極的に証明することはできない、推測になりますね
ワゴトニーの話は耳鼻科の先生の方が詳しいかな？ご意見希望
429 ：いのげ ：03/07/27 11:10 ID:PIBOtsNw
ワゴトニーって普通は末梢でしょ？
430 ：卵の名無しさん ：03/07/27 11:15 ID:xXU1mxg9
咽頭の外傷は末梢ではないのですか。
431 ：告らん ：03/07/27 12:31 ID:ybk+StX6
副交感神経刺激を引き起こしうるような原因があれば、なんだっていいでしょ。
「痛み」もときどきその原因になる。嘔吐だっていい。案外迷走神経に対する
直接刺激だったりするかもね。
432 ：いのげ ：03/07/27 13:08 ID:pf8bN4Jt
そう このばあい末梢は末梢でも根っこってことはありえる
咽頭の外傷は末梢です
末梢だから中枢損傷を疑う根拠にはなりえない
咽頭の外傷は末梢ではないのですか。
431 ：告らん ：03/07/27 12:31 ID:ybk+StX6
副交感神経刺激を引き起こしうるような原因があれば、なんだっていいでしょ。
「痛み」もときどきその原因になる。嘔吐だっていい。案外迷走神経に対する
直接刺激だったりするかもね。
432 ：いのげ ：03/07/27 13:08 ID:pf8bN4Jt
そう このばあい末梢は末梢でも根っこってことはありえる
咽頭の外傷は末梢です
末梢だから中枢損傷を疑う根拠にはなりえない