【医療】割り箸事件の刑事告訴

病院板の者です。「N医師支援スレ」にて
この事件の予見可能性についての議論がされています。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/l50

そこで以下のような主張をする方がおられますが、理解できません。
>390
医学的には予見不能でも、
一般人が予見可能であれば、法的には罪にといえるということです。

>449
�@予見可能性は一般人が基準（確定判例）←争いようがない
�A一般人は割り箸が刺さっているときけば、
残っているかもと思う

>499
裁判官の想定する一般人が「予見可能性有り」と判断すれば、
予見可能性があると判断される。

>517
「普通の人が普通に脳に刺さると思っている」と
裁判官が思い、また、現実に脳の一部に刺さっていれば、
予見可能性はあるということ。

で、質問ですが、
１．「裁判官の想定する一般人」とはどのような人なんでしょうか？
２．この事件が起こって有名になってしまう前と後では「一般人」にとって
予見可能性は違ってしまっていると思うのですが、どこの時点で
それを判断するのでしょうか？

お忙しいとは思いますが、お返事いただけると幸いです。

すいません何にも考えてませんでした．

age

>>640
リンク先は読んでませんが・・・

予見可能性の基準となるのは、一般人というのは間違ってません。具体的には、
行為者と同じ生活領域にある平均人といわれています。ただ、医者が予見不能なのに
一般人が予見可能という事態は考えがたいと思います。

予見可能性の判断基準はあくまで行為時ですから、その後の事情で変化すると
いうことはありません。
予見可能性の判断基準については、「行為当時において一般人が当然認識しえた事情
及び行為者が特に認識していた事情を基礎とし、その基礎の上において一般通常人の
注意を払い、よく事実を認識しえたかどうかによって決すべきである」という大審院
判例があり、現在もこれを基礎として判断がなされていると思います。

>>643 レスありがとうございます。

一緒に貼ればよかったのですが、同じスレの>587には以下のような意見もあります。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/587

>予見可能性の基準が通常一般人であるというのはそのとおりですが
>しかし、
>「あくまで当該具体的状況にある一般人が予見することができるか」
>という命題であって抽象的に一般人が割り箸があると思うかという命題ではないはずです。
>まして、医師の診療行為における注意義務は医師という類型にある通常人であると思います。
>
>そもそも予見可能性の基準を通常一般人に求めるのは
>被告人本人が予見できなかったとしても通常人であれば予見することは可能であった、
>という結論を求める場合が殆どです。
>
>この件ではＮ先生の立場に立った医師というのが通常一般人だと思うのですが……
という意見もありました。

あなたのいう「行為者と同じ生活領域にある平均人」というのは、
この方のいう「当該具体的状況にある一般人」「医師という類型にある通常人」と同じに理解してよいのでしょうか?

教えて君ですみません。

意見もあります。
...
という意見もありました。
ダブってしまいました。すみません。

>>644
うん、そーですね。
ただ、「当該具体的状況にある」って言うのは平均的な人にかかる
というより、基礎とする事情のことです。

同じ生活領域というのは、結局、自動車の事故であれば、日本人平均
とか日本人の成人の平均ではなく、普通免許を持っている人の平均と
いうことになります。医療過誤の場合は、医者ってことですね。

とりあえず、この事件が有罪になれば
救急外来はやめる。

喉に刺さってる割り箸なぞ俺には絶対予見できん
そこまで求められても無理だな。

応召義務あるのに
病院から呼び出されたらどうするかって？
病院ポケベルなったらウイスキー一気飲みするのさ
そうすれば診療を拒否する正当な事由にあたるわけだ

はいはい、決意表明は医者板へどぞ。

ところで、割り箸事件のことを知っている医師の、割り箸事件
についての意見は意味があるとみなせるのですか？
医者板の方では状況を再現（説明）して、オープンに答えさせ、
その後で割り箸事件について知っていたかを訊いて、知らない
となった人間の意見こそ参考にすべきで、それ以外はクイズの
答えを知ってからその問題に挑むようなものだ、という意見が
出たのですが。

>>649
大抵の医師は本件を知ってるから、知ってる奴の言い分無効ってのなら、
　もうこの時点で命題が成り立たない。

知っててテキトーなこと抜かしてるヤシは、救急臨床なんかぜんぜん知ら
ないだけでなく、解剖学の基礎すらも知らない阿呆なのは明白だ。
歯医者でさえ起訴不当だと瞬時に反応してんだから。

というわけで、お前の記事は「常識」を検証するという観点ではまったく、
意味が無い。

>>649 そんなこと言ったら、２chの割り箸事件関連のスレに書いてある全ての
意見が意味ないってことになるじゃん。そんなわけないだろ。あなたは
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/628
のことをいってるんだと思うけど、
この文章は、>>640が引用してる人(bEvQNAUT氏)の
>�@予見可能性は一般人が基準（確定判例）←争いようがない
>�A一般人は割り箸が刺さっているときけば、残っているかもと思う
(→一般人にとっても脳に割り箸が残っているとの予見可能性がある
→医者は当然予見すべき)
という主張に反論した文章。
この文章は予見可能性についていってるだけ。

この告訴後は、「頭部に異物が刺さっている可能性が除外できない」という理由で
頭痛・もしくは頭部症状を少しでも訴える患者の頭部ＣＴをとりまくっています。
でも、これがスタンダードになるんですよね。医学的には過剰に検査を組むことが
訴訟に対応した医療ということになるはずです。

私は、保身のために検査ずけにしています。でも。私のように
検査をしまくっているのは、他にも多数いるはずです。この調
子では保険医療制度は近々破綻します。残念ですが。。
結果責任を追及する医療は激しく高価で、意味があるのか不明
です。これも、時代でしょうか。

誘拐事件で、誘拐された子供を殺され、犯人も捕まえられない人たちは、
業務上過失致死になるんですか？

>>654
うーん、そうじゃなくてさ....

「私、ストーカーに狙われてる気がするんです」
「痴漢に狙われてます」
「近日殺されそうです」
「宇宙人が来るんです」
「2chに電波が多いんです」

みたいな不定愁訴に対しても、全力を挙げて全例警備体制を敷かないと、
何か起こったら全て、事情を聞いた担当者が刑事告発されると、こういう
ことなんでしょ。

警察としては、とにかく警官を片っ端から採用して、がんがん使うしかない。
そして「警ら中」のサボり警官が日本中にうようよ。それじゃまずいってんで、
あることないこと立件しまくり、それが通らないと困るから脳内であれこれ作
ってどんどん書類送検する。

グレーを全てクロとみなさないと、個人が刑事訴追される
　　　→無理してでもクロとする

に変わるのはごく短期間しかかからない。特高警察もかくや。

朝日は大喜びで毎日警官の横暴を報道するけど、もう誰も読まなくなる。
そのうち朝日も全員不当（？）タイーホ！

おもしろいねぇ。検察が今しようとしていることは、たとえてみればこういうこと。
それで奴らは「医療改革に一石を投じた」つもりなんだろう。

その馬鹿さ加減は笑えすぎて、あまりに情けない。

漏れは、検察がなにかを握っているような気がしてならない。
漏れはどうしても、検察がバカだと思えない。

医療事故、医療過誤に関して船の事故原因を
究明する海難審判法のような法律が必要では？
海難審判所が審理をするように特別なシステム
が必要では？
　医師と一般人との認識に乖離がありすぎて
議論がかみあわないのでは？

検察も視聴者もネズミも、マスコミの笛にのっているだけ。
功名心にかきたてたれたマスコミの人間は、現実の問題を
ゲーム感覚でしかとらえられない、、、ゲームでは明智が
天下を取るように、真実が一番大切なことではなく、その
プロセスと興奮を求めて、世の中を捻じ曲げていく。

医療過誤？？？　http://coke.rotten.com/autrain/

256 ：無責任な名無しさん ：02/09/17 21:12 ID:qYQpA9tD
僕も医療過誤されました。http://coke.rotten.com/autrain/

某たてこもり事件で、人質が死亡しましたが、このことで、現場を指揮した人間が
業務上過失致死で起訴されることと割り箸事件は同等である。

>661
医者ってばかばっかりなの？この人が特別？

>>662
それよりも、医療系のスレにコピペ貼りまくる香具師をどうにかして下さい。
自分の板の自治も出来ないで、ヒトをばか呼ばわりはナンダカナ〜。

６６１に関する、法律板の見解をおながいします
「判断の遅れで人質の死亡という結果を招いた警察当局を
　業務上過失致死に問えるか？」

>664
第三者の行為が介在してるから、無理だろうね。

それはおくとしても、例えば「がん」の患者がいたとして、手術（強行突入）
をすれば助かるかもしれないが、失敗すればすぐに死んでしまうかもしれない
という場合に、手術をしないという判断をした医者が業過致死にあたるという
の？割り箸の話とは判断の次元が違うのでは？

＞６６５

いえいえ、割り箸の件から演繹すれば、業過致死にあたると判断されるのでは？

>>663
法律板としてそういう行為を推奨してるわけじゃないし、支持もしてないぞ。
そもそも自治の責任とかいうなら、そいつがここの住民とする根拠は何だよ？

>>666
理由になってねーよ。どう演繹するんだ？
警察の突入（不突入）と犯人が人質を殺すこととの間に
当然の因果関係はありません。なので構成要件を満たしません。

＞６６７
そこがよくわからん無知野郎なのでわかりやすく説明してくらさい

警察がもう少し早く突入していれば、犯人は人質を殺すことはできなかった
結果として、その時に突入しなかったために、犯人は人質を殺すことができた

医師がもう少し早く検査していれば、患者を救うことができた
結果として、その時に検査しなかったために、患者を救うことはできなかった

この、違いなんですよ・・・わかりにくいのは

>>667
そうか。
正直すまんかった。
以後気をつけます。

>668
なぜわからん？665の例と比べても分からない？

因果関係の問題はおいとくとして・・・
突入するかどうかは、裁量の問題。突入したら助かったかもしれないが、
突入の際に殺されてたかもしれない。（そうなってたら、逆になぜ突入した
んだって批判されてるだろうけど）。
これに対して、割り箸の方は適切な検査・治療をしたかどうかの問題で
しょ？がんの手術のようにするかしないかを選択してやらなかったわけ
ではなく、気付いてれば当然やらないといけないことをやらなかった（
そもそも気付かなかった）という話。

＞６７０
いやー、頭部外傷時の検査とか、脳損傷の治療って、癌の手術以上に
リスキーだと思うんですが？

>>670
ちゃんと関連スレ、読んでる？

そこまで演繹できたら、ER医師らが本件をここまで問題視してる理由も
明白なんだが....

判らないなら判らないから説明しろ！と発言してね。
そしたら医師はきっちり説明すっから。

漏れ？漏れは歯医者だから黙っとくよ。
阿呆のくせにプライド満点の法律家のごたくと、親身にしたくても根は貧
乏性の医師の戦いを、ぼけっと見物してます。明日はわが身と知りつつ
も.....

日本なんてもう終わりだよ。お、わ、り。マスコミにいいようにされて、沈没

いやー、医者ってほんとに馬鹿ばっかりだね。
割り箸のほうが、医療過誤にあたるかどうかなんて医者じゃないし、
鑑定書も見てないしわからないって何度もかかれてるだろ。
お前の方こそちゃんと読んでるのかと問いつめたい。
次元の違う話をなぜ一緒にしたがる？

そかそか、じゃぁROMの無責任歯医者がざっとヒントを差し上げます。

>突入するかどうかは、裁量の問題。突入したら助かったかもしれないが、
>突入の際に殺されてたかもしれない。（そうなってたら、逆になぜ突入した
>んだって批判されてるだろうけど）。
ここね。

CTにしろMRIにしろ、黙って寝転がってりゃ撮影できるってもんでもないの
よ。撮影に危険が伴う場合もあるってところをなぜ読み落とす？
#医師はここを強調して発言すべきなのに、わかってないのが悲しい。

それから、部位が部位だけに、仮に脳外が受け取ったとしても、生命を保
障できたかどうかは極めて怪しい....無理だろね？ってことさ。だから、

>これに対して、割り箸の方は適切な検査・治療をしたかどうかの問題で
>しょ？
これがまったくあたらない。

という主張のずれがあるわけ。っていうか、これが本件の本当の争点で
しょう。

問診のときに母親がどう言った、意識レベルがそのときどうだったとカル
テに書かれた？なんてのは、そりゃ阿呆の裁判官や司法試験浪人たち
には大問題の最重要問題だろうけど、臨床救急医学にはたいした問題
じゃない。餓鬼の意識レベルなんて、夜中はみな脳死状態だからなー。
もちろん、母親のメンタルヘルスという意味ではP医師には問題提起だ
し、P患者のERでの扱いマニュアルの整備という問題も提起してはいる
けれどね。でもそれは本質ではない。

傍系のベールに隠れて、医療を空洞化してしまう社会現象を意図的に
引き起こそうとしているマスコミと阿呆司法浪人の暗躍を嘆くのみなの
です。

>>674
ちとまともそうなことを言い過ぎて恥ずかしいから、ばらしておくね。

漏れとしては、本件「被害者」が、仮に行き着けの小さな開業内科医
があったとして、そこをたたき起こして連れて行っていたら、

包装厨房が求めるような、

・微妙な異常を察知し
・適切な救急病院に、緊急を要する旨の紹介状を添えて引き渡し
・手術ないし検査の最中に残念ながら死亡

という、世間が望みかつ、本件に妥当な流れが得られたと思います。

しかし、この母は、救急外来を行き着けの医師としていた。

これが失敗で、最大の誤りでした。院内感染防御やら、最新医療機器
が無くても、小さな開業内科だけが持っている最大の利点を、この親は
知らなかったのです。そのことを誰も言わないことを、無責任歯医者は
ちと残念に思いますよ。

もっとも、本件が有罪になれば、どんな赤ひげも子どもを見れなくなり
ますけどね。法律的に。自分がどんなに子ども好きで、その些細な異常
すらも許せないほどの子ども好きであっても、もう、法律が許さない、と
そういうことになってしまうのだから。

>>670
>気付いてれば当然やらないといけないことをやらなかった（
>そもそも気付かなかった）という話。

その「気付く」のが専門医でもきわめて難しいケースである。
CTをするのが(あるいは脳外科医にコンサルトするのが)
「当然やらないといけないこと」だとはとても思えない。
(｢結果的には｣やるのが望ましかったとはいえるが)。

それゆえにこの場合にどんな検査をすべきか、コンサルトすべきかは
医者の裁量内のことだと言えるのではないか。
(結果論なら何とでも言える)。

以上のようなことが医者板でも散々議論されているのですが。

昏睡状態であった、とか痙攣が頻発していた、とかじゃないと脳外科
呼ばないよ。

ほんとにこいつら馬鹿だな。
気づくかどうかの問題を議論したいんだったら、監禁事件で突入するか
どうかと事例が全く違うだろ。監禁事件と割り箸事件が一緒だっていう
なら危険な自体が生じてるし、気づいてることは当然の前提だろ。
だから、次元が違う話だっていわれてるのに（もちろん、割り箸事件で
絶対に気づいたはずだというつもりはない。気づくかどうか自体はここ
で議論してもわからんとなんどもでてるよね）。

監禁事件との裁量と同次元だとは自分も思わない。
変なたとえを出すと混乱するだけだと思う。

ただ世界で数例しか症例報告がないようなものを見落として刑事事件というのは
まったく納得できない。

こんなものがどうして刑事事件なんだ。
ふざけるなよ、と言いたい。

まあ、法律的な理論で考えるという経験の少ない医師のために
簡単な例示で説明すると、
”人質事件”を病気に例えるなら”突入”というのは治療の一つ。
ただし、この治療法は完全に確立されている治療法とは言えず、
他に”説得”等の副作用の少ない治療で完治する場合もある。
これに割り箸事件の問題を当てはめると、そもそも誘拐に警察が
気づいたかどうか（対処したかどうか）という所の問題になる。

誘拐事件は激痛などの自覚症状は見つかったが、重篤度、治療法の判断が
難しかったケースの話なので、
自覚症状を見逃した（事故状況から検査すべきであった）とされた
割り箸事件とは同列に語れません。

>>681
患者の自覚症状からは割り箸の｢わ｣の字もでてきませんが。

医者はミスをしないことを前提にした医療制度となっている。
むしろ医師会がそういう医療制度を守っている。
ミスをしないことを前提にした医療制度において、ミスをして人を死なせたら刑事事件だ。

嫌なら、患者全員にカルテのコピーを配り歩け。
それから、手間かかってもちゃんと説明しろ。
合併症という名のミスも含めてね。

なぜ医者は、話のレベルが違うといってることを理解せずにすべて過失の有無
に結びつけようとするのか？
事実（気付かなかった）の問題と過失が認められるか（気付かなかったことに
注意義務違反が認められるか）という法的判断は別だよ。

>>683
ミスで死ぬかどうかは別として、ミスをしない医者はいないよ。
世界中どこさがしても。
机上の空論だよ。
ミスがいやなら病院に来るなよ。
カルテは医者のメモだよ。
説明でミス、合併症がなくなるんならいくらでもやるよ。

>>684
法律って人間が勝手に作り上げたものですよね。
そういうのも理論というんですね。

>>685
机上の空論は即刻やめましょう。
　私はこの手術は今まで○○件やり、○○件成功しました。○○件は失敗です。○人死にました。
　と教えてあげよう。

単なるメモなら、取らなくてもいいわけですか。

>>685
あうあうあう、医療概論だかなんだかでカルテはこーしきブンショだって
教わらなかったかな？（だから保存義務があるニダ。）
ん〜〜でも、確かに>>653さんはちーと、時代錯誤かもしらんなぁ。
んだから、>>687さん、机上の空論は>>653さんに当てはまるかも。

＞医者はミスをしないことを前提にした医療制度となっている。
＞むしろ医師会がそういう医療制度を守っている。

どんな医療制度だぁ？具体的に教えてくだされ。
あと、ご自身手術なんか受けられたことあるかな？
その際「手術承諾書（または同意書、または説明書）」を受け取らなかったかな？

1）病名（疑いも含める）　2）手術（検査）の必要性　3）手術（検査）の方法
4）起こり得る合併症　5）手術（検査）を行わない場合の代わりの治療（検査）

つーのが大体どこの病院でも同じ型式になっていて、ほとんど口頭で
説明したことを、必要な場合は図解も含めて筆記して、説明をした人物、
および立会人、説明を受けた人の署名をして患者さん（または家族）に
お渡しする形式になっているんだがぁ？これは大概どこの病院でも３枚
複写式になっている、本人用・カルテ用・事務（病院かな？）保存用と。

勿論、知ってらっしゃいますよね。

カルテとレセプトはコピーは配り歩く暇はないから（２ちゃんやらないとストレスで
仕事出来なくなるから許してね、この時間をカルテをコピーする時間にあてたら
多分発狂する。）患者さんが取りに来て頂く方式にしてくだされ。

んで、各病棟にコピー機置いて一枚30円に設定するとウチの赤字病院も
少しは助かるかなぁ。それ、いいなぁ。院長に言ってみようかなぁ。
でも、患者さんって自腹切りたがる人って少ないからなぁ（モンモン）。

ナースステーションに
「患者さまへ　カルテはちゃんと毎日コピーしましょう
　注；主治医がカルテを書いている時には遠慮してね（はぁと）。
　レセプトは毎月かならず期限内にコピーして下さい。
　期限を過ぎてもご返却頂けない場合は自費診療となりますので
　あらかじめご了承下さい。」
というポスターはっとけばいいか。いいねぇ、民主的な病院だ！

あ、ちなみに検査データは全員、データが出た日にコピーして渡して、前回との
比較・この検査から分かった事など説明して、そのデータ紙のウラに書いておいてる
からね。（でも、コピー制になったら、患者さんにコピーして貰おう）

このコピー療法は赤字病院の資金調達のため、非常に有益と思えますが、法的に
なにか問題ありますか？是非教えて下さい。おながいします。

割り箸からコピー機に話がずれてスマソ。

>>688
カルテが公式文書だとは習わなかったような気がします。
卒後そういうことは聞いたことがありますが、そうだったんですね。
私は3枚複写の同意書には勤務したことがありませんし、初めて聞きました。

>>691,
そうとうベテランの先生ですね。
失礼いたしました。

＞カルテが公式文書だ
　卒後十五年ですが、わしらの時には国試のマヤでしたよ。
＞3枚複写の同意書には勤務したことがありませんし、初めて聞きました
　研修（いや、先生の頃はインターンでしょうか？）指定病院で、３枚複写
の同意書のない病院はまずありえませんですもんね。ましてや大学病院で！

今はご開業なさっておられるのですね。
いや、ハハァ〜〜、恐れ入りました。先生のような先輩に生意気な口叩いて、
平にお許し下さい。

＞国試のマヤ・・摩耶峰夫じゃあるまいしですね。
ヤマですね。重ね重ね失礼をば。。。なにしろ若輩者ですので多めにみてください。

おれも似たもんだけど、やまとは知らずに受かっちゃったな。
どの分野でのやま？
大学病院では2枚複写でしたが。

>>689
看護婦さんが、領収証と一緒に当日分のカルテのコピーを渡す。
コピー代は一枚３０円でいいから。
これでいいのでは。

領収証は渡す暇があるが、カルテのコピーは渡す暇がないって、どういう理屈でしょうか？

>>694
医師法とかんトコ。
ひっかけの”カルテは医師のメモがわりである”とゆーのは禁忌肢だったよーな。
わしも昔でよーとは憶えとらんが。

>>695
り・領収書って医師が渡すモノなの？
そ・それとも、まさかおまいさん、総合病院や公立病院のおエラい事務屋さん
が医者ごときにカルテのコピー頼まれてやってくれるとおもってるのかや？

>>695
スマソ、マジ震えて良く読んでなかった。
か。。。看護婦しゃんがコ・コピー？？
そんなことさせた日にゃ、看護部長や看護婦組合から市中引き回しの上、
磔獄門にされるよぉ〜〜（ウェ〜〜ン）。
院長通して言っても、院長だって看護部長のほうが恐いに決まってるから、
絶対誰が発案したかかぎつけられて、以降、わしのオーダーは全ての
看護婦しゃん達から無視されることになる。

まぁ、その位、看護婦しゃんの業務は逼迫しているちゅうことだけどね。
領収書も自動発行できる機械あるでしょ。

スレ違いはそろそろやめてくれ。

>>678 >気づくかどうか自体はここで議論してもわからんとなんどもでてるよね
気付くのを要求するのは医者に神であることを要求することに近いと思う。散々既出。

>>681 だから変な例えをするのはやめようよ。
>自覚症状を見逃した（事故状況から検査すべきであった）とされた割り箸事件
救急隊からの報告(意識レベルクリア)、到着時の状態(呼びかけにうなづいた)などから
「自覚症状を見逃した」とか「事故状況から検査すべきであった」などとはとてもいえない。
あなた法律家ならその判断に「死後行われた剖検所見」などの情報を加えていけないことくらい
わかってますよね。

一般の人はみんな後付けの情報から(結果を知ってから)
割り箸が残っていた→どうしてCT撮らなかったんだ･脳外科呼ばなかったんだ
と批判してるわけです。
結果論で批判することはたやすいですが、普通の医者の感覚からすると
この場合にCT撮らない･脳外科呼ばない、ということがそれほどおかしい選択とは
とても思えない。

>>696
俺昭和62卒だけど、医師法なんて国試科目あった？
禁忌肢なんてのもなかったと思うけど。

ごめんなさい。676氏。もう一言だけ。
>>696
>医師法
>第二十四条　医師は、診療をしたときは、遅滞なく診療に関する事項
>を診療録に記載しなければならない。
>２　前項の診療録であつて、病院又は診療所に勤務する医師のした
>診療に関するものは、その病院又は診療所の管理者において、その他
>の診療に関するものは、その医師において、五年間これを保存しなけ
>ればならない。

どこに公文書って書いてるの？

>>699
医師法みたいなとこって言わなかったかな？
なんか統計とか、公衆衛生とか法医学みたいなとこ一項目あったでしょ。

>>700
そう、これは純粋に勘違いスマソ。
コウムインの医師のカルテは公文書になるが個人病院の医師のカルテは
私文書になるのであった。
但し、ケイサツや裁判所のような公所に届け出る場合は公文書になる。
（・・・だったと思うが・・・）
多分刑法かなんかだったと思うけど。

ちなみに、これはどーも、判例がある。すごいHPがあった。
「カルテはメモだ」と裁判官さまが認めてくれてる。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~uso/
コワいもの見たさでみてけれ。

>>698
変な例えは悪かったが、
＞「自覚症状を見逃した」とか「事故状況から検査すべきであった」などとはとてもいえない。
＞あなた法律家ならその判断に「死後行われた剖検所見」などの情報を加えていけないことくらい
＞わかってますよね。
自覚症状というのは誘拐の例で例えた対比だよ。
だから弧括で具体的に何に当たるかを書いたのさ。
”事故状況から検査すべきであった”というのは、
割り箸を持っててコケ、それを石に伝えたという証言を認めて
十分に検査する必要があったという主張をそのまま書いただけ。
（折れもこれが当然認められるというのには違和感があるが）
検察は当然そう主張して責任を追及してくるだろうからね。

>>684
>なぜ医者は、話のレベルが違うといってることを理解せずにすべて過失の有無
>に結びつけようとするのか？

レベルの違いとは何か？意味の違い、ということなら意味がわかるが、レベルと
は法律的にどういうことなのでしょうか？


>事実（気付かなかった）の問題と過失が認められるか（気付かなかったことに
>注意義務違反が認められるか）という法的判断は別だよ。

気づく必然性があったのに、それが出来なかった
ということと、
気づく必然性が無かったから、やっぱり気づかなかった
ということと、
気づく必然性が無かったけれども、気づいた
ということ。

それぞれについて説明をこう。レベル、ってな話も含めてね。
できればわかりやすく、通常のER医の場合、研修医の場合、脳下の場合、
そして人事責任、といった点も踏まえてお願いします。レベルとやらを特に。

ちゃんと説明してくださいね。判らないから。説明の上で、われら法律の「患者」
をこき下ろすなら、そうしてください。司法関係者の傲慢さは結構鼻持ちならん
ですぞ。

>>673
>いやー、医者ってほんとに馬鹿ばっかりだね。

あなたは法律業界以外の人と話をするとき、いつも相手のことを馬鹿だね、
なんていってるの？

>>670
>突入するかどうかは、裁量の問題。
なら、耳鼻科医師がCTをとるかどうかの判断、脳外科に診察を求めるかどうか
の判断も耳鼻科医の裁量の問題ではないでしょうか。
または突入するかどうか、もっと早く突入していれば、なども適切な判断を
したかどうかの問題にはなりませんか。
>>673、>>678
いつも法律業界外の人や、依頼人、学生などに馬鹿だなと言ってるの？
法律って人間が勝手に決めて、それを「理論」と称しているんですよね。
宗教の教義みたいなものだから勉強しなきゃ知らないのはあたりまえでしょ。
>>681
割り箸事件でも重篤度の判断が難しい、世界でも前例のないケースですよね。
これは不作為とは言えないんではないでしょうか。治療の判断に迷って間違う
ということと、世界でも前例のないケースの診断を間違える、ということは
法的に違うということですか。
>>684
>事実（気付かなかった）の問題と過失が認められるか（気付かなかったことに
>注意義務違反が認められるか）という法的判断は別だよ。
これって誘拐事件と割り箸事件との違いの説明になってます？
レベルってどういう意味？

>>670
この場合はどお？
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=215283

>>706訂正
>宗教の教義みたいなものだから勉強しなきゃ知らないのはあたりまえでしょ。
→宗教の教義やスポーツのルールのようなもんだから、そんなの知らなくても
馬鹿ではないんじゃない？

>707
すごい読解能力だな。法律を知らないから馬鹿って言われてるんじゃないこと
さえも理解できないの？書いてる内容を理解してないからいわれてるんだろ。

>>708
悪いがおまえの方こそ答え、説明にはなっていないよ。
分からないのは法律そのものもだが、法的な考え方。
706、707に対する答えは？

医療と司法の「対立」に関する板倉宏・日大教授の指摘を
「医療過誤・薬害と刑事責任」『法律のひろば』37巻2号
（1984年）35頁より引用します。「」の外は私の要約です。

かつては、診断過誤は刑事責任を問われることは少なかったが、
高松地判Ｓ５１・３・２２（特殊過失事件裁判例集78頁）は
「医師側に十分な注意義務を課し、患者の保護をはかろうとする
刑事司法の姿勢の転換を示したものと言える。しかし、そこには、
実際に診療にあたる医師の理論と、事故発生後、どうすれば結果を
さけられたという見地から、注意義務を判断しようとする司法側の
論理との、かなり大きな違いが見られる。（中略）
今後、法理論のみでなく、医療の実態に即した学際的、職際的研究を
積み重ねる必要が痛感される。」

終了






。

議論が混乱しているのでsageで保全
脳内弁護士は書き込むなよ。ほんとにむかつく。

ホームページ移行し、引き続き支援しております
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漏れだけの労力じゃないけどね
（・∀・）y-~~　ﾌﾟｸｲﾁ

ホームページ管理ご苦労さまです。
この告訴に対し納得出来ないと思っている一眼科医です。
しかし1点だけ、気になるとことがあります。
N医師とコンタクトが取れており、もし確認できるなら教えて
下さい。
わたしが急患を診る時に、意識レベルを記載することはまず
ありません。眼にゴミが入った。植木でまぶたをついた。
こんな主訴の患者には記載しません。カルテに意識レベルを
書く欄があり、必ず埋めるよう訓練されているなら別ですが。
N医師は当日の全患者について意識レベルを記載していたので
しょうか？
それとも、この患者のみ、何らかの理由(意識レベルの低下が
疑われる他覚所見があった？問診上から疑われた？)から記載
したのか？
このスレッドでも、われわれの感覚と同じく告訴されるのはお
かしいとの意見がある一方、なんらかの別の事実を検察がつか
んでいるのではという意見があります。
母親の書いた本でも、この部分は「改竄」と書かれています。
わたしのようないい加減な医師ではなく、まじめなN医師であ
ることを期待しています。

>715 改竄かどうかは裁判の結果を待つしかないように思います。
ただ、救急隊の「意識レベルクリア」という情報は改竄しようがないし、
だとすれば、JCS I-2 という意識レベルの記載は「不自然ではない」とは思います。

1

神経学的所見について、カルテに記載されているのは
「瞳孔に異常なし」「項部硬直なし」
とのことですね。
これ以外の所見はこの意志はとっていません。

頭部外傷・頭蓋内損傷もあり得る、という認識があればもう少し詳しい診察を
するべきだったのではないかと私は考えています。
そもそも、瞳孔については、母親は医師は瞳孔のチェックはしていない、と主張しているので、議論が
複雑になってしまいそうですが。

頭部外傷・頭蓋内損傷があり得ると認識していなければなりません。

認識していた、ということになれば、「では、頭部外傷・頭蓋内損傷があるかもしれないと考えながらも
消毒のみで帰宅を指示したのはなぜか。『瞳孔に異常なし』『項部硬直なし』以外の所見はとったのか？」
という疑問が湧きます。

一方、認識していなかった、とN医師が主張するならば、「なぜ、『瞳孔に異常なし』『項部硬直なし』と
カルテに記載したのか？何かを否定するためにそのような所見をとったのではないか？」
という疑問が湧いてきます。

その「瞳孔」について、母親は診察時にチェックしていない、と主張しています。

「項部硬直なし」とカルテに記載されているようですが、
これについて母親がどう主張しているかは知りません。

「眼球運動」についてはカルテには記載されていない,というわけです。
「瞳孔」については「口腔内を観察したついでにサッと光を当てたのかもしれない」なんて
いう意見もありましたが、「眼球運動」については、そういうやり方ではさすがにチェックでき
ないでしょうね。

また、もし眼球運動をチェックしていたら、それを母親が覚えていないというのは考えにくい。
素人にとっては「なんか検査してるな」と思わせるものだと個人的には思いますから。

N医師は2次外来であったと聞いています。杏林大学の夜間救急システム
はよくわかりませんが、3次はは別ですが一般には夜間救急外来は、対症
療法が主体で根本的な精査や治療は改めて日中に来てもらうようになって
ると思います。つまり明日までのつなぎで、極論すれば明日までに死な
なければいい、くらいのものです。危険な兆候があれば緊急検査、緊急
手術になることは言うまでもありませんが。一般に咽頭外傷は明日にも
死亡するような危険な外傷なのか、患児は受診時生命の危険が迫ってい
た状況であったか、、数時間で死亡するような神経所見だったのかとい
うこともポイントでしょう。

>>718-720 一点だけ
>頭部外傷・頭蓋内損傷もあり得る、という認識があればもう少し詳しい診察を
>するべきだったのではないかと私は考えています。

N医師の診察が軽率だったとのそしりは免れないと思いますが、
当時の救急の状況で
>頭部外傷・頭蓋内損傷もあり得る、という認識
を持つのはなかなか難しかったと思います。
救急の現場では限られた時間で必要最小限のことしかできない場合も多いですから。

結果的にはもっと慎重に診察して詳しい所見をとるべきだったといえるでしょう。
でも、口腔内から脳実質にまで貫通して損傷するなんてやはり盲点だったと思います。

故意処罰が原則である刑事で有罪にするのは、やはり酷だと思うのですが。
(この辺は法律家のみなさんの方が詳しいでしょうが)

>>721
少し論点がずれているのではないでしょうか？
718さんは「頭部外傷・頭蓋内損傷もあり得る、という認識」
を持つべきであったということは述べていません。
> 「なぜ、『瞳孔に異常なし』『項部硬直なし』とカルテに記載したのか
> ？何かを否定するためにそのような所見をとったの
ということです。
繰返しになりますが
「頭部外傷・頭蓋内損傷もあり得る、という認識」がないのであれば
なぜ、そんな所見をとったのか？
「頭部外傷・頭蓋内損傷もあり得る、という認識」があったために、
そういう所見を取ったのであれば、「消毒のみで帰宅を指示したのはなぜか」

わたしは眼科医ですが、救急の診察で
転んでまぶたを切ったという子どもの意識レベルを記載したり、『項部硬直なし』
という所見をとったりすることは、子どもが「普通の状態なら」ありません。
もちろん、卒後年数がたっていないため、まだ教えられたとおりのことを全例
にきちんと実行しているのであれば、立派なことだと思います。
当日の他のカルテを調べれば、簡単にわかることですが。

>722 論点がずれてるも何も
>718にははっきりと
>頭部外傷・頭蓋内損傷があり得ると認識していなければなりません。
と書いてあるので、721でそれに対して意見を書いたのですが。

>718さんは「頭部外傷・頭蓋内損傷もあり得る、という認識」
>を持つべきであったということは述べていません。
？？？？？(全く理解できない)
僕の読解力がおかしいのか？

>>723
すみません。
他人の書いた文書の意図を、第3者があれこれ言っても不毛だと
思います。
722の前段部分は忘れて下さい。取り消します。

で、718さんの意図とは別として
頭部外傷・頭蓋内損傷があり得ると認識していたのであれば、消毒のみ
で帰宅を指示したのはなぜか？
認識していなかった、のなら、「なぜ、『瞳孔に異常なし』『項部硬直なし』と
カルテに記載したのか？
と言うのが（715,722の後段にも書いたとおり）「わたし」の疑問です。
ただし、わたしなら書かないが、全例に意識レベルなどの記載をきち
んとされるマイナーの医師が居ることも、否定しません。

>>716
> 、JCS I-2 という意識レベルの記載は「不自然ではない」とは思います。
意識レベルが良かったと言うことは、そのまま返したことより
不自然とは思いません。
意識レベルが良いのに、意識レベルが記載されていることが
わたしレベルのマイナー系医師には、不自然に感じられるという
ことです。

横レスです。
嘔吐もしていたようだし、頭部外傷・頭蓋内損傷があり得る、との認識は
あったんじゃないでしょうか。
ただ致命的なものは本当にマレで、あったとしても軽微な損傷とおもったのでは
ないでしょうか。瞳孔に著変なく、意識レベルがクリアーなら重大な頭蓋内損傷
は疑うべくもないと思います。帰宅させてもなんら不思議ではないと思います。

のどのけがで〜す！！って、よばれたんだよ〜

>724 721=723です。確かに718の文章はわかりにくいですね。
何かをコピペでつぎはぎしたような印象がしなくもありません。

あなたの疑問はわかりますが、2点指摘させてください。
１．>意識レベルが良いのに、意識レベルが記載されていることが
>わたしレベルのマイナー系医師には、不自然に感じられる
JCS�T-2はそれほど悪くはないが、意識清明とは違うので、そう判断したなら
当然その旨記載すべきことであって、記載したことが不自然とはいえない。
２．そもそも改竄が問題となっているのなら(検察の隠し球が改竄なら)
業務上過失致死ではなくて証拠隠滅とか文書偽造とかで起訴されているはず。

(法的な誤りとか事実誤認があったら指摘してください。)

今気がつきましたが、718には「頭部外傷・頭蓋内損傷」と記載してあり
自分含めそれ以降でそのまま引用されていますが、
今回の事件が頭部外傷の定義にあてはまるか微妙だし
この場合に問題となっているのは頭蓋内損傷があるかどうかだと思うので、
721=723の引用部の「頭部外傷・頭蓋内損傷」は「頭蓋内損傷」と
訂正して理解した上で引用したこととさせていただきます。
(もちろん718さん他の反論があればお受けしますが。)

>725 あなたの書き込みは
N医師には頭蓋内損傷はあり得るとの認識はあったが、
軽微な頭蓋内損傷だと考えて帰宅させたのだろう。ととれます。

激しく疑問な書き込みです。
頭蓋内損傷があるならば、例えどんなに損傷自体が軽微であったとしても
致命的になりえます。
「致命的なものは本当にマレ」などど考えるはずもなく、
帰宅させることはありえません。

725です。
私は脳外科医ではありませんが、当直などで頭部外傷の患者をみることが
あります。大きな神経所見なく、CTをとり出血がなければ、数時間後の
出血の可能性、注意事項をいい、帰宅させます。私はこれが普通だと
思っていましたが、帰宅させてはダメ、ということでしょうか。
また、CTで脳実質に異常なくても軽微な脳挫傷のある可能性は否定で
きないと思いますが、やはり帰宅させてはいけないんでしょうか。

瞳孔に著変なく、意識もクリアー、またはそれに近い状態、痙攣も
なかったようですし、頭痛や四肢の麻痺もなかったようですね。
さらに咽頭の奥は頚椎で脳幹部は頚椎の奥にあります。どういう機転、
機序で咽頭を突いたわりばしが脳幹部に損傷を与えるのでしょうか。
N医師は診察にあったては、頭蓋内損傷はあり得るとの認識はあったが、
診察により、脳障害はない、または少なくとも致命的な脳障害はない
だろう、と判断したということはないでしょうか。

725です。
>>730の
>また、CTで脳実質に異常なくても軽微な脳挫傷のある可能性は否定で
>きないと思いますが、やはり帰宅させてはいけないんでしょうか。
は削除させていただきたいと思います。

725です。参考までに、
パンフレット「頭部に打撲や外傷を受けられた患者様へ」
http://web.hosp.kanazawa-u.ac.jp/snp/ntm/16-54toubu35.htm

金沢大学の救急部、脳神経外科では数時間後の脳出血の恐れがあっても、
ということはこの時すでに頭蓋内損傷があると思われますが、それでも
帰宅させているようです。

730で書き忘れましたが、いうまでもなく翌日の脳外科受診は指示しています。

725です。
言葉足らずというか、何度も言いなおして済みません。
>>732の
>ということはこの時すでに頭蓋内損傷があると思われますが、それでも
は
ということはこの時すでに頭蓋内損傷の可能性があると思われますが、それでも
と訂正させていただきます。

>730-733
729です。725さん同様私も救急をしますが脳外科医ではありません。
専門家の意見がほしいところですが、思うところを書きます。

今回の事件においてN医師が救急外来で思いつきうる「頭蓋内損傷」とは、
「脳実質への直接の傷害」であり「穿通性脳損傷」ですよね。
その可能性を考えたならば、髄膜炎･脳炎の可能性も考えなくてはならないし、
やはり帰すことはありえないと思いますがどうでしょう。

普通の頭部外傷(多くは閉鎖性脳損傷)と同列には論じられないと思います。
(穿通性脳損傷の方が重篤である、と主張するつもりはありませんが。)

>730-733は、「一般論としては」異論ありません。(730の後段を除く。)
でも「割り箸事件の文脈での>729の書き込みに対する反論としては」
非常に違和感があるのですが。

>激しく疑問な書き込みです。
>頭蓋内損傷があるならば、例えどんなに損傷自体が軽微であったとしても
>致命的になりえます。
>「致命的なものは本当にマレ」などど考えるはずもなく、
>帰宅させることはありえません。

んなこたーない！

>736
729の書き込みは割り箸事件の文脈で読んでくださいね。
それに、
「頭蓋内損傷がある」
「頭蓋内損傷の可能性がある」
「頭蓋内損傷の可能性が否定できない」
はニュアンスが違いますよね。

＞７３７
割り箸事件の場合、脳損傷の起こる機序は大きく２つ考えられる。
１つは、割り箸の刺傷によるもの
もう１つは、転倒による頭部打撲によるものであるということは
７２９と同意見です。
もちろん、割り箸刺傷による脳損傷の可能性が疑われたのならば
軽度の神経症状でも最悪の事態を想定しなければならないでしょう。
しかし、転倒時の頭部打撲による脳障害を考えるならば、受診時に
大ざっぱな神経所見をとり、全身状態を確認したうえで帰宅させることは
十分に考えられます。
転倒した子供を初診で診ることの多い小児科医としては、これを
全例入院精査しとったらタマラんなぁ・・と思います

725です。
確かに微妙にニュアンスが異なり、適切なレスではなかったかもしれません。

咽頭刺傷があったためN医師は
咽頭部刺激による舌咽神経反射による嘔吐と
判断したようです。
嘔吐以外に神経所見はみられなかったと陳述しています。

医者はしょちゅう法律相談板入ってきて、割り箸スレなんかあげるな！

医者板だけであげてくんない？
いかげんしょっちゅう法相板入ってあげるのやめてくれ！！！
オマエラなんかに同情する一般人はいないよ。

みんなウザイと思ってます！

＞７４１
特定の職業関係者のみが入室許可されるんですか？この板は？？

>742
そういうわけではないんだろうけど、最近の話は法律相談と
関係あるのかな？

>742
そんなことはないけど、最近の話は法律相談と関係ない気もしますね

げっ、エラーが出たから書き直したら、前のもあるよ・・・

>>741 自分の意見を勝手に一般人の意見にするなアホ。
自分の意見がいつも「みんな」の意見だと思ってんの？

医者は割り箸ばっかりだな　　

　プッ
みんなと思ってないのはオマエラだけ。

＞７４７
お医者さんはネ・・
ホントに大事な法律相談はネ、こんなところではやらないの・・
ここで割り箸の話をするのはネ
法曹界の人にも「この事件は、問題があるんだヨ」とアピールしたいからなの

あなた達もネ、サラッと答えられて、「ありがとうございました」って
言ってもらえるような相談ばかり受けてないで、
医学界を理論で納得させられるような返答をしてくださいネ

>>748
「法曹界の人」はここにいないと思うけどなあ。アピールねぇ。
まあ、判決出れば重判に登載されるような事件だと思う。
不作為の業過（交通関係業過を除く）は判例が少ないから、
みんなこぞって評釈出すと思う。重要であることは間違いない。

> 医学界を理論で納得させられるような返答をしてくださいネ

今の段階で結論は言えないでしょ。
結審してから判決が出てからでないとな、本件に関しては。
一般論や推測で議論しようと思えば出来ないこともないけど
それはあまり議論の価値（＝結論の信憑性とでも言うのかな）がない。

つまり

結果が出てからの評論家にはなってやるけど、
結果を科学的に予測したり、本件の社会的意義について、
結果ごとに推論するといった、真に社会的に有用なことは

できまっしぇ〜ん、ってわけね？

阿呆やん？法曹界ってそんなんばっかけ？

> 結果を科学的に予測したり、

資料が少ない中で結果を予測することは「科学的」だろうか？

> 法曹界ってそんなんばっかけ？

法曹とは、弁護士・検察官・裁判官をいうが、この板に彼らはいないでしょ。

>>751
>資料が少ない中で結果を予測することは「科学的」だろうか？

完全な予測が可能なら科学は不要なんだって知ってた？
科学とはどういうものか？アインシュタイン語録を検索してみよ。

成功率の低い手術であっても患者をそちらに誘導しなければならない
とき、それは非科学か？

とまぁ、臨床医療を知らん人にはこのあたりから始めるのがいいかな？
先輩諸氏、いかがでせう。

>>752
刑事裁判で裁かれるのは被告人ではなく、検察官の「ストーリー」。
検察官の主張するストーリーが合理的疑念を挟む余地がないくらい、
真実性があるかどうかということ。
少なくとも検察官の主張の全容が明らかにならんと、
本件に関する法解釈学的議論は不可能とまで言わんが、難しい。
その意味で「本件の犯罪成立に関する議論」は科学的ではない。

本件起訴に関して特に医療者から異論が多いことを踏まえた上で、本件に、
１．被告人に無罪の判決があった場合
２．被告人に有罪かつ厳しい刑の判決があった場合
３．被告人に有罪かつ先行事例と同程度の刑の言い渡しがあった場合
の３つ（もっと別の分け方もありますが）を「仮定」し、
その社会的影響について議論する、というのなら、法社会学的に議論する
ことは可能で、それは「科学的である」と言えるでしょう。

>>753
へー、ストーリー（小説）でっか？
合理的な小説、ねぇ。

検察はアフォママの小説読んでそれコピペしてるだけじゃないの？
っていう合理的科学的蓋然性の高い疑念はおいとくとしてだ。

ストーリーの筋を読むくらいのこと、科学なんぞ知らないオバハン
でもやりまっせ？

連ドラの次を占おうか？その結果の社会的影響があまりに大きい
からさ！って言ってるときに、

放送始まらないと批評でけんわ！と偉そうにふんぞり返るのが専
門家の態度ってわけかい？


まーなー、オペはやってみないと結果は出ないし。
検査すべきかどうかだって、経過観察しなきゃわかんねー場合も
多々あるんでねー。法曹界だけがアフォとまではいわんけどさー。

寝ぼけてるようにしかみえねーぞー。評論家さんたちよー？

だから、「専門家」や「法曹界」はここにはいないって何回言えば・・・

＞７５４
そういう態度はやめませんか？一応、相談に来ている立場なんですから。
私的には７５３のいわれる
２及び３にかんする論説が聞いてみたいと思います

88 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/25 14:17 ID:DtJvNqx5
１００歳近いひいばあちゃんが、おととい脳内出血で倒れて
ctだかmriで見たら脳の半分が死んでると。
で、植物状態。で、酸素マスクで無理矢理生かしてるらしいんだけど、
これって正しいやりかたですか？

89 ：卵の名無しさん ：02/10/25 14:21 ID:43XamcP2
>>88
普段さんざんドクターに悪態ついて、今度はそのドクターに相談か？
やっぱおまえすごいや。

・・・・・・・・・つーことで。
普段、散々、患者、法曹、マスコミに悪態ついて、今度は法曹や患者に相談か？
やっぱおまえすごいや。
死ね。

>>757 あっくんは医師版に出没するあらし。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

といわれてます>あっくん

ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ

保守

>>757 なんかむちゃくちゃな論理構成。もちろん法律家でもなんでもないだろうけど。

一応、保守

たまにはアゲ

あっくんは一目おかれる荒らし。

885 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/11/25 13:26 ID:lpWK6TIl
東海大学病院に入院した時、看護婦さん（40代以降と推測）に
体毛を剃ってもらったんだけど、注意深く剃らないで
手早く安全カミソリを動かすもんで、皮膚の一部が削られてしまいました。
看護婦さんは謝りもしなかったです。
患者が多いからか知りませんが、この病院は雑な所があると思います。
他所の病院と比べて。。。
886 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/11/25 13:43 ID:rpyOtbCH
>>885
ﾊｲﾊｲ┐(ﾟ〜ﾟ)┌ｿｳﾃﾞﾂﾈ(ｗ
「他所の病院」で良いところを知ってるなら、とっとと（・∀・）ﾃﾞﾃｹ!!
887 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/11/25 13:48 ID:lpWK6TIl
出て行けも何も、とっくに退院しました。
888 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/11/25 13:58 ID:rpyOtbCH
それなら他所の良い病院とやらの、どこがどう良かったのかを教えれ。
自分で見た感じたものだけで判断した厨房みたいな回答はいらねーよ。
具体的に説明せよ。
889 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/11/25 14:23 ID:lpWK6TIl
やっつけ仕事のように患者を扱わなかったですね。
890 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/11/25 14:25 ID:lpWK6TIl
885のようなことは、よくあるんでしょうね。
具体的に他所の良い所をあげろだなんて高圧的だし
この病院の姿勢がどういうものかわかりました。

891 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/11/25 14:26 ID:rpyOtbCH
それなら二度と来るな。
結局説明出来ないから逃げるんだろ？
ここはｵﾏｴみたいなのがくるところじゃねー
892 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/11/25 14:35 ID:hxFmJvME
説明しろって駄々こねるの、恥ずかしくないですか？
雑に扱われて肌が削られて謝られもしなかったって言ってるんですよ。
こんな病院二度と逝くわけないでしょう。
他所の病院で良かった所はたくさんありますが
ひとつ私が感動した出来事をあげておきます。
意識不明の植物状態の患者さんに、看護婦さんが
話しかけながら髭をそってあげていました。

そろそろ初公判のよかんあげ

今日が第１回だったらしい。

sage保全

　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

（＾＾；

こんなスレがあるのにビックリ。杉野先生は俺が高２の時の担任でした。都立高校です。
すごい優しい先生です。授業はあんまうまくないけど。子煩悩な人で、文化祭の時は
子供と奥さん連れて幸せそうだった。事件が起きたのは俺が高１の時。芸術鑑賞教室の
時だったかな。学校でも大事件だったよ。
　
先生が授業の時に「子供のことを思い出すと今でも涙が止まりません。」
って言葉が忘れられない。ほんとに可哀想で仕方なかった。

確かに病院に行った時点で既に助からなかったのかもしれない。でも、割り箸を
発見できず、万全な治療をできなかったのは事実。せめて医者に誠意を見せて欲しかった。
杉野先生を思い出すと、可哀想で仕方ないです。

テレビを信じるわけじゃないが.....
そこに写っていた「杉野先生」は、概略こんな風に仰ったんですよ

やっと浮かばれます。もう天にも上るほど幸せです。

医者が起訴されたニュースを聞いての一言でした。
ね。....N医師が殺意を持って殺したとか言うのならともかく、
違うんだぞ。殺意というなら、知恵遅れの子から夜中目を離したり、
まして割り箸咥えて走り回るのを放置する監督不備こそ、未必の故意
と呼ぶべきではないか？

医師を殺人者のように思いたい気持ちは判らんでもない。が、それを
公の電波で、位牌を前にして涙ながらに嬉しそうに語るのが、良い先
生、とはとても思えない。

できればこのギャップを説明してください。

>>774
例の「これほどうれしいことはありません」発言ね。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200208/02/20020803k0000m040061001c.html

>　隼三ちゃんは、ウルトラマンが大好きで、９９年の事故直前の七夕に
> 「正義の味方になって悪と戦いたい」と短冊に書いたという。両親は、
> 病院を「悪」に例えて「ようやくその夢がかなった」と語った。

>>774
あ、あと、これって、誰の事？
> 知恵遅れの子から夜中目を離したり
ついでにソースがあればお願い。

>>774 知恵遅れってのは誤報じゃなかったっけ？

age

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

age

今回の件で石さん連中はやたらと被害者意識が強いようだが
少なくとも「医療に刑事介入するな！」とはいうべきでない。
今回のレベルの一連の事例で無罪判決が出たら
今後、刑事事件として取り上げられることはないだろう。
最高裁まで逝くとして、医療界の常識や限界を主張したいなら
それこそ石会でも総動員して「公平」性を保つ努力すればいい。
それでも司法が有罪とした場合は、それに対する方法を考えるんだな。
「ひいては国民が悪い！」「石様ないがしろにする国民氏ね！」
とか２ちゃんでわめいてないで、診療科変えるか医師免許捨てろや。
そんなにヒヤヒヤしながら今の仕事つづけなくてもいいべさ。

マスゴミが石叩きをしている風潮で起訴されたと憤慨する香具師もいる。
じゃあなんで石叩きが始まっちゃったかという事も考えとくべきだな。
本件について怒っててもいいから。別の頭でそれは考えとく。

「石様ないがしろにしてるとオマエは氏ぬぞ！」
これが頭の中でコールし続けてるうちは進歩ないがね。
「医療レベル低下するぞ！」
「オマエらが招いた結果だぞ！」
「社会主義医療は崩壊するぞ！」
いいから、そんなに嫌なら石やめとけって。悪い事は言わないから。
もちろん石とて人にすぎぬ。
病気になりもすりゃ、もちろん確実に老いて死ぬ。
その脅迫は自分にも跳ね返ってくることは…分かってないんだろうなぁ…。

まーアレだな。
「なすがまま」という意味ではなくね、なるようにしかならんて。
いろいろあって、いろいろやって、それでもって「なるようにしかならん」て。

>>782
>じゃあなんで石叩きが始まっちゃったかという事も考えとくべきだな。

どういう統計的根拠があるのか教えてください。
「黒人の凶悪犯罪を列挙して黒人は悪い人種だ。」などというのと同じこと
言わないでね。

（＾＾）

保全

age

>じゃあなんで石叩きが始まっちゃったかという事も考えとくべきだな。

医者に対するルサンチマンコでしょう。

http://life.fam.cx/

（＾＾）

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　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

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　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

hozen

今弁護士は共産党です。
この弁護士には大変、頭にきています。夫ともこの件で離婚しました。
実は『はまなすの会』の紹介で、釧路の今弁護士に債務整理をお願い
しました。これまで今弁護士の事務所の方の言いつけを守り、苦しい
家計の中から毎月１万円ずづを今弁護士指定の口座宛に振込んで
来ましたし、現在もまだ払い続けています。
その間、今弁護士からの経過報告は一度もなく、現在の債務状況
がどうなっているのか、あといくら残っているのか全く判りません。
ところが先日、ある金融会社から「全然入金がないので裁判を起し
ます」という通知（請求額２００万）が来て腰を抜かしてしまい
ました。夜も眠れません。
今○美弁護士は、私が骨身を削る思いで送金をしているというのに
全く整理をしてくれていない事が判ったからです。。
つまり今弁護士は私のような依頼者から返済資金として数百万円の送金を
受けながら、実際に金融会社への解決金として支払ったのは約半分以下に
過ぎません。差額の半分は一体どうなったので
しょうか？私の頭の中で『今弁護士が着服しているのでは？』
という疑念が次第に大きくなって来た時、『業務上横領容疑』で
今弁護士に対する告訴状が釧路地方検察庁に提出され、弁護士会にも
今弁護士への懲戒請求が出されている事を知りました。
考えられない実態なのです。（自分はせっせと私腹を肥やす事に
余念がないのに！）
更に驚いた事は、私と同様の被害にあった債務者が多数いるという事です。
今弁護士のやっている事は借金で悩む私達に言葉巧みに近づきカモになる
と思えば、その生血を吸う悪らつ非道な吸血鬼と同じです。
こんな弁護士は市民の敵です。一刻も早く除名し、厳正な法の裁きを
して貰いたい。なんとか出来ないものですか？
あたかも弱者の応援、正義の味方を装いながら、弱い立場の依頼人を裏切る
不義の弁護士。決して許すことは出来ません。

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

sage保全

まだあったのかの保全

業務上過失致死事件が多すぎる
女子医科、慈恵、杏林、明石の花火、伊勢湾の乱気流、大阪の列車事故
みんな不当起訴だ、

age

ネット法律家はともかく、ほんものの法律家は、詳細な事実、証拠関係が
わからないのに憶測に基づく勝手な意見はいいません。
報道されるのは当然ながら膨大な事実関係のほんの一部なので、何もいう
ことはできません。

よって、無駄スレです。

研修医は病院にばかりいるせいか，看護婦と仲良くなり，病院内のところかまわず
看護婦とセックスをして性欲を解消している．
しかもとっかえひっかえ看護婦とセックスしているため，別に彼女は必要としない．
また，彼女がいたとしても，「今日は忙しくて帰れない」とウソをつき，夜勤の看護婦とセックスしまくる．
これは研修医の常識．
看護婦も医師とのセックスを楽しんでいるために特に問題は生じない．
これが病院内セックスの常識．
研修医の彼女は可哀想．
今日もあなたの彼氏は当直とウソをつき，病院で看護婦とセックスしまくっている．





851 ：卵の名無しさん ：04/03/30 05:18 ID:I4bGuYOA
＞８５０
　現代人に語りかける性書。患者のいない夜に医師と看護婦のセックス。
　患者の意識のない手術室でミスがあっても医師と看護婦の間で暗黙の
　ミス隠し。両方に共通しているのが、モラルに反すること。

医師と付き合っている人スレより　医師病院板

84 ：卵の名無しさん ：04/04/22 13:52 ID:BRt4u+uV
>>82
某院の裏規則。
看護学生を喰ったら０．５点
新人茄子を喰ったら１点
中堅茄子は5点
主任クラスは20点
不調は100点

100点たまったら晴れて大学院受験資格が与えられるとか。


不倫してDr,寝取る茄子スレより

名前：愛と死の名無しさん ：04/04/15 08:42
78 ：卵の名無しさん ：04/03/02 20:01 ID:dsd1BpvA
研修医は病棟茄子と必ず年に2人はやること
（裏条文として、万が一不調と寝たら三階級特進とのこと、、いまだおらず。
因みに不調は独身54歳）


あなたの医局の変わった規則､習慣､ルール　　スレより 病院医師板




183 名前：愛と死の名無しさん ：04/04/25 07:55
780 ：卵の名無しさん ：04/04/20 23:57 ID:i3qIElF7
>>779
外野が変な妄想持ちすぎなのは事実だが、医局秘書の下半身がそれなりに
乱れてるのも事実。
医師病院板　教授医局秘書スレより

42 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 2003/05/16(金) 20:53

「割り箸がささる」ということは「ちょっと人にぶつかって」とか「自分が刺して」というそれぞれの刺さる状況があると思います。
Ｎ医師は母親が「転んで割り箸がささった」という訴えを聞いているのだから「転んで＝体重がかかって割り箸がささった」という
状況報告に加えて、ささった部位を考慮し、かつ嘔吐したという症状を判断すれば、頭蓋底もしくはその奥を検査する必要が
あったのではないかと思います。
もちろん、発見したらその子が助かっっていたと言う意味ではなく、状況を鑑みると写真撮影の必要性はあったのではないか、
最低でも要再検査という判断で入院させて、自宅に戻すべきではなかったのではないかと考えます。


43 名前： 42 投稿日： 2003/05/16(金) 21:12

正直言うと
Ｎ医師はあくまで過失はあると思います。
しかし、それを見落とさなかったからといってその子が助かったとも考えにくいです。
誰かの責任にしたいなら、割り箸がささったのはあくまで割り箸を咥えたまま行動していた本人の責任であり、
本人が未成年であるなら保護者の監督責任とも言えます。
そういう事故に対してＮ医師も過失もあったのかもしれません。
子を亡くした親の気持ちはわかりますが、この事故は医師も過失を認め、親もそういう事故をふせげなかった責任もあり、
実際高額の賠償請求するような事件ではないと思います。

608 名前：卵の名無しさん ：04/04/29 14:35 ID:8s3x3JxP
605の事件と　去年6月23日か,28日にあった事件と似ている。どちらも当直医を呼んだ
が,返答がなかった点だ。前者は植物状態に患者がなり,後者は子供が死んだ。後者は
看護婦が4時間呼び続けたが,当直医は診察しなかった、と新聞にでていた。


609 名前：卵の名無しさん ：04/04/29 14:43 ID:8s3x3JxP
６０８のつずき
　当直室でのH体験総合スレで,学んだ知識だが,当直医は当直室で看護婦と
　Hするのが常識なんでしょう。今回も没頭してて、あえて呼び出しを無視
　したのでは？週刊現代11月中の発売号に　医療界では当直室には近寄らな
　い習慣があると書いていた。当直室でHするの常識でしょう？今回もやって
　いたのでは？
4月28日東大附属病院を被告とする判決のでた事件について

44 ：名無しさん＠おだいじに ：04/04/14 20:37 ID:???
>>39
俺の部屋に泊まって、昼前まで俺の部屋にいた後、俺の上司（かなりオッサン）
に昼食に誘われているからと言って出かけ、成り行きでそのままその上司と
ホテルに行った新人女医がいた。
　　　　医歯科看護板　　医学部における穴兄弟,棒姉妹の関係者スレ

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財前教授がこのスレを監視してます。

警告
以下の人物を直ちに無罪にしろ
行き過ぎた業務上過失致死傷罪の立件を糾弾しよう
根本英樹、馬場和之、金田啓一、石浦大義、松田竹千代、高本孝一、松村明仁
梶勲、金井澄、時沢真一、青田正博、斑目旬、長谷川太郎、佐藤一樹、原田俊次、
分玉昌洋、金沢常雄、新田敬一郎、山淵久司、南和夫、川端五十鈴、前田重孝、
青木実、瀬川重雄、山田一夫、松元輝二、永井伸二、伊沢義司、後藤雅之、
木村国治、渡辺一人、村川洋、三木広敏、蜂谷秀樹、籾井康子、奥村浩朗

>>811の人は無実です
直ちに無罪にしましょう

【先生が】医者と結婚したーい　３【好き】

1 ：桜子 ：04/05/06 19:06
お医者さんの世界にはまった人、語り合いましょう。


607 ：愛と死の名無しさん ：04/05/17 21:08
私の知人石から聞いた話だけど、
某医師は茄子ばかり7股かけてて、
もちろんバレて、大騒ぎになったそうです。
やり捨てされる茄子はたくさんいます。
無事ゴールインできる茄子は、大抵デキ婚。


608 ：愛と死の名無しさん ：04/05/17 21:35
ナースとの間に赤ちゃんができて産んでみたものの、
認知すらしてくれなかった医師もいますよ。
ナース本人はでき婚狙いだったと思うけど、今はシングルマザー。
相手の医師は、その後、どこかのお嬢様と結婚したらしいが、
もちろんこの話は知らないんだろうな。
自分の夫が密かにこんな既成事実を作っていたら、ものすごいショックだ。


冠婚葬祭板

行き過ぎた業務上過失致死傷罪の立件を糾弾しよう

マジレスするが、警察官･検察官･裁判官といった司法関係者は注意さえすれば事故は防げると本気で思っているのだろうか？

>>815
マジレスすると、注意すれば防げる事故もあるということ
さらには注意しても防げなかったからといって注意しなくて良いということではない
ま、この事件がって話じゃなくて一般論ね

age

以後はこちらでどうぞ。

病院・医者
http://society3.2ch.net/hosp/

杏林割箸事件の被告人医師を応援するスレ16(仮)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099473927/

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ