馬鹿医者どもはｽﾃﾛｲﾄﾞ薬害を認め、謝罪、賠償せよ！

ステロイドは悪魔の薬。
馬鹿皮膚科医どもは善良なアトピー患者をステ・プロ漬けにし、
余計に悪化させて一生治らないようにして金儲けをしている。
そもそもステロイドはアトピー性皮膚炎の治療薬ではない。
そして有効だというデータは何もない。
副作用が出ているのを患者の塗り方が悪いからだと責任転嫁。
使えば使うほど止められなくなってどんどん効かなくなっていく。
そして今はステロイド薬害被害者の山。
馬鹿皮膚科医どもは今すぐステロイド薬害を認め、賠償、謝罪、保障せよ。

http://plaza2.mbn.or.jp/~kakibo/
http://member.nifty.ne.jp/moli/index.html
http://www.atoppos.co.jp/
http://www.atopic-info.com/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/3691/index.htm
http://www.n-t.co.jp/momotaro/
http://www.wasin.bunkyo.tokyo.jp/
http://yoffice.net/
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/a-uemura/

永らくステロイド外用剤を塗っていればだんだんILが増えるのは当たり前の話。
更にそのステロイドを中断すると一時的には更に増える。
IL4、IL13で刺激することによってIgEが作られる。こうやってアトピーが難治化していく。
IL4は同時に接着分子等を発現する

「私、出す人。　だれかが減量、離脱してくれるはず」
　　　　　　　　　　　↓
　「最初に出したのは、漏れじゃない。だれか減量させてあげろ」
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　以下、延々と繰り返す。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　超重症成人アトピー
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　土佐、薄場へ。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　ステロイドの全身塗布、ＯＤＴ
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　一時的糠よろこび。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　再発、リバウンド。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　最初に出した人、土佐、薄場　批判。


　　直接関係ない御仁　「うまく使って、ＱＯＬを保ちましょう。
　　　　　　　　　　　　　それが最終ゴールです」

　　製薬会社　「え〜と、今期の売り上げは、　まずまずだな」

成人型アトピー性皮膚炎に至るまでの経緯

成人型アトピー性皮膚炎に至るまでの経緯

　「成人型アトピー性皮膚炎」の患者の治療経緯は、その概要 がほぼ一致す
る。すなわち、子供の時に軽い皮膚炎（主に、腕と脚の関節）になり、皮膚科に行く。そこで、 詳しい説明もなしに、ステロイ
ド外用剤を処方される。悪い時にだけ塗るよう指示される場合もあるが、 ほぼ毎日
塗るよう指示される場合もある。
はじめの何年間はステロイド外用剤は、良く 効いたが、そのうち効かなくなり、ランクや使用頻度が上がってゆく。さらに、炎症は治
まるどころか、だんだんと 体の他の部位にも広がって行き、症状も重くなって行く。
こうして、20歳〜30歳位になると、もはや ステロイド外用剤では very strong
あるいは、strongest のランクを使っても症状がコントロール できなくなる。続
いてステロイド内服剤やステロイド注射などを処方される場合もある。
こうして アトピーが重症化・難治化する。
「成人型アトピー性皮膚炎」に至る経緯はだいたいこのようなものでは
なかろうか？　それまで何ともなくて、大人になってからアトピー性皮膚炎に
なる人もいるだろうが、 突然重い症状になる人は聞いたことがない。
たいていの場合、子供の頃軽いアトピー性皮膚炎で、 だんだんと
症状が重くなっていくものであると思う。

ステは依存性と抵抗性が両居している。
つまりステ依存＋ステ抵抗性→ステが効かないレベルに到達
→湿疹が抑え切れないので猛烈に痒くて掻く＋ステの使用量急増で
ステ皮膚炎も併発。この時が独特の赤黒くシワシワでゴワゴワなのに
紙みたいに破れ易い皮膚になっている。

つまり、あの成人アトピー独特の薄汚れた赤黒い顔や首はステの副作用だ。

脱ステが、一番時間かかって、とても大変な事だけど、治療としてはあってると思う。
リバウンドの間の辛さをどう辛く無くすかが、問題。
ただ単に脱ステしただけでは、ひどい人は、体液が、流れ出てとても苦しくなる可能性がある。
それを乗り越えれば、決して痒くて眠れないなんて、日は来ない。
肌もちゃんときれいにもどる。
ステやプロを使っている限り永遠に治らない。


医者の腕に自信がないから、すぐ「ステロイド」の威を借りるようになる

　マウスにアレルゲンを塗った実験でもステロイドを中止すると著明に悪化
し、アトピー性皮膚炎に移行しやすいことがいわれている。
　つまりＴｈ２型へのシフトは遺伝的バックグランドを超えておこり易くなっ
てくるのだよ。
　さらにステロイドで炎症を抑えることでアレルゲンを見つけることができず
に逆にアレルゲン刺激を繰り返し受け続けることによりアトピー皮膚炎を発症
しやすくなるのだよ。　よってステロイドはアトピー性皮膚炎により移行しや
すくする両刃の剣。


胎内での内因として、母親のステロイド歴が子の過敏性となって現れ、そ
れが子にアトピー性疾患を発症させるという現象はまだ少数ですが、アトピー第２
世代としてこれから急速に増えるものと思われます。本書の冒頭で紹介した大阪教
育大学の新入生の統計で分かるように、20代の女性には、幼時からステロイドホル
モン剤の影響を受けてきた人が、23％もいるからです。

648 名前： 宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日： 02/12/30 08:05 ID:35vy5dUh

>>575
＞血のついたナイフを握っていても犯人とは限らない。
＞エビデンスがない。
＞そうだ、あなたは正しいよ。
そう、うまい文句だね！！
カレー砒素混入事件の岡田真須美容疑者も、状況証拠だけで有罪になったんだぞ。
基本的に裁判で有罪とするには、状況証拠だけで十分のはずだ。



649 名前： 宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日： 02/12/30 08:08 ID:35vy5dUh

>>583
＞薬害エイズの患者に向かって、エイズは血液製剤のせいとは限らない、
＞不特定多数との性交渉が原因でもなるから、血液製剤は無罪、というのと同じ論法ですね。
＞薬害エイズ被害者達は実際にこのような偏見に苦しめられたそうだ。
またもや、実に上手い文句だ！！
そのとおり！！医療の原則は疑わしきは罰すると言うものであった。
そして裁判では、状況証拠だけの立証で十分のはずだ。

>>1は土佐●●病院の関係者？それとも怪しげな本の著者？

日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら（あるいは無知で）、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている.

　人工合成ステロイドは、生理的なハイドロコルチゾンのステロイド骨格の様々な位
にハロゲンを含む側鎖をくっつけたもので、生理的な濃度の内因性ステロイドをおしのけて、
強くＧＣ受容体に結びつき、長期間にわたって受容体を活性化しつづけて薬効を現すものとおもわ
れる。
　　とくに脂肪組織に特異的に集積するというより、あらゆる細胞質内にそのＧＣ受
容体にとり込まれ長く受容体を活性化し続けるため「蓄積、あるいは不応答、耐性」がおきるも
のと思われる。

　なんか極論を持ち出して、議論だのデーターがどうのと、それ自身極論であるとすら言える。
　現実的には目の前にいる被医療者にどう対応するかだ。　アトピーに限らず、顔や
　外耳孔に他医でＲＶＧＯを塗っているが、３か月、半年も治りきらない、やめると
　すぐぶり返す。　こんなんが多い、そんとき文献では、有効性のデータは？
　なんぞ言ってられるか？　もうちょっと塗ったら完治しますから続けてください
　とでもいうか？。　もちろん止めさせたら判で押したようにリバウンド〜悪化がくる
　ステロイドを継続させて川崎裁判の被告みたいになるのもよし、リバウンドで悪化さ
　せて「薮医」と評判をもらうのもよし、リバウンドの経過をわかりやすく説明して
　はげますのもよし、　to use, or not to use that is the question. が毎日連続の
　実戦派とぺーパーに眼を通してあれやこれや勝手に治療シナリオを論じている者の
　差だよ。　そこには千差万別の事情があり、被医療者の感情があり、医療者側の
　予見義務、危険回避義務があり、妥当性、適法性ももとめられる。　データはそれの
　判断資料となる可能性はあっても、すべてではない。　アトピーの治療は、
　ある大学の教授は哲学であるとまで言っている。

医学は科学かもしれんが、医療は決して科学ではないのだ。
医療には経済的な側面もついてまわる。無駄と分かりながら患者に薬を
投与することなんか、日常茶飯事だ。裏には製薬会社がついてるからな。
それに、医者は一度免許を取ってしまえば、特権階級なのだ。
ほとんど勉強しない、無能のお荷物だ。製薬会社が作ったマニュアル
どおりの処方をする。
いかに医者が無能で薬が患者に害を及ぼすかは、新潟大学の安保徹さんの
「医療が病をつくる」（岩波書店）を読んでもらいたい。
しかしオレはけっして刺絡療法を薦めているのではないぞ。
現代は愚かな医療が新たなる医療の需要をつくる悪循環となっている。

結局ステもプロも
アトピーに有効だと言うのは
医者の単なる主観に過ぎない。
そんなものでは医療行為とはとても言えない。
勿論現実からの状況証拠は真っ黒けだ。
明らかに患者の人生を滅茶苦茶にしているだけだ。

コピペお疲れさま．

ステロイドを第一選択と汁。という安全宣言ではたして皮膚科への信頼を回復汁得る
だりゃ？
　そんでもって、アトピー患者はこぞって皮膚科へと戻ってくるだりゃ？
　安全〜有効宣言でだれが得しだれが損しりゅ？　ま、メーカーは損しないだべ。
　皮膚科医は得しりゅ？。　　その他の科はお墨付きを得たくらいに考え、
　ステロイドの出し儲け放題。そのつけは誰が負いやりゅ？。　尻拭いは誰がすり
ゅ？
　結果は皮膚科医への不信、憎悪、悪感情を増幅させりゅだけ？
　ステロイドはそういった意味を考えると「悪魔」のくすり。
　メーカーだけは高みの見物でほくそえむ。
脱ステは、ステロイド皮膚症という、言わば薬害の尻拭いである。
アトピーの初期治療において、外用ステロイド剤を
投与されなければ起き得ない状態と言える。
エビデンスエビデンスというけれどステ・プロの長期投与ではそんなものが
そもそもない。
反対にステの使用量を疫学的にみれば、ステの長期投与が
難治化させているように見えるだけ。

アトピー版の電波でしょ。不毛だから無視sage.
ついでに、読む気失せるよ、>>3〜>>7

人工ホルモンにおける問題点
１　人工ホルモンは体内ホルモンとは違う結果を引き起こす。
２　人工ホルモンと体内ホルモンが同一のものであるかのような医学常識が造
られていてそれが人体のホルモンに対する医師の理解を妨げ　歪ませている。
３　人工ホルモンを正当化するために　体内ホルモンの優れた研究が否定され
無視される。
４　医療は現在　症状別に対応する薬（ホルモン剤）を開発し投与する考え方
なので患者のホルモン状態によってはかえってホルモンバランスに悪影響が出て
　問題がこじれてまう。
２は非常に巨大な問題といえるでしょう。まさに根本から覆る問題です。
ステロイドの副作用は　１と４の複合された結果ということも考えられ、それ
が副作用に対する見解が紛糾する原因だと思われる。ステロイドはホルモンレベルを
計っ
てから投与されるものではないからだ。

ステロイド乱用しているのは、皮膚科医です。
僕もある皮膚科で、ステロイドが嫌というとアレルギーの
体質を治す注射と騙され、ステロイドを延々と打たれ、
身体を壊したことがあります。
正しくステロイドを使うことができるどころか、騙して
ステロイドを出して知らないうちに依存症にしてしまおうという
魂胆です。
ステロイド中毒にすれば患者が逃げないと思っているようです。
暴力団のヤク漬けと一緒です。
最低な連中です。

皮膚科にさえ掛かんなきゃ治った人も沢山いるだろうね。
逆に治さなくするのが仕事みたいだから（ｗ
ステで嵌りステ皮膚炎、今度はプロ依存からプロ抵抗性アトピーと
大変だ。

お疲れ様。大変だね。

189 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 03/01/10 05:17 ID:vTOJxRo6

ヤッターマンだ。

おい、こくらん、お前逃げてないで、アトピー板に来たらどうだ？
それともステプロ治療にエビデンス無しと素直に認めるのか？

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼　
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

あのさ　もし主張したいならコピペやめな　全然読む気おきねーし
実際みんなよんでねーよ・・　

来週の教官会議で、皮膚科入局者は精神科ローテを義務づけることを
提案しようと思ったよ。

ステロイドという薬害を告発します
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1003051989/l50

ステロイドがいいと思ってる人がまだおるとですか
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1033479510/l50

虫さされのムヒSがステロイドだったなんて！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1041434734/l50

ステロイドを使用して治療してる人用３
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1038367677/l50

川崎ステロイド裁判について議論しよう４！！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023560140/l50

ステロイド使う医者は賢い
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1042083656/l50

非ステロイドのよい軟膏(クリーム)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1012807767/l50

好きなステロイドの名前
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1036833438/l50

顔にステロイドを塗り続けた人
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/990628477/l50

以前医者板でコクランが
　人を納得させるにはあなたたちのやり方じゃだめです。
　私のようにやらなければ
のような大口叩いてアトピー板に行くと騒いでいたが
これが結果なのかな。

↑は、偽物です。IDが違う。
これは昨夜、アトピー板になだれ込んだ
医者サイドが祭りを楽しむために書いた書き込みです。

>>25は、間違った。>>18書いたレスです。

�@ガキ
�A境界型
�Bアトピー

>>25
ほぅ、アトピー患者を社会がキティガイ視するよう仕向ける謀略説か。

>>20
ステロイドは悪魔の薬。
馬鹿皮膚科医どもは善良なアトピー患者をステ・プロ漬けにし、
余計に悪化させて一生治らないようにして金儲けをしている。
そもそもステロイドはアトピー性皮膚炎の治療薬ではない。
そして有効だというデータは何もない。
副作用が出ているのを患者の塗り方が悪いからだと責任転嫁。
使えば使うほど止められなくなってどんどん効かなくなっていく。
そして今はステロイド薬害被害者の山。
馬鹿皮膚科医どもは今すぐステロイド薬害を認め、賠償、謝罪、保障せよ。

525 名前： JK ◆gGeOuoKNWk 投稿日： 03/01/10 12:48 ID:46uV+TGw
ひいっ〜、、医者板でやったーかきこがああ。。
あちらに行く時は丁寧にねって言ったのに〜。。。
こちらがちゃんと礼節をわきまえる事で、あちらの非礼さが
際だつのに〜。。

526 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 03/01/10 12:52 ID:???
にせもんでしょーが

527 名前： JK ◆gGeOuoKNWk 投稿日： 03/01/10 13:00 ID:46uV+TGw
ああ、そうか。。そうだよね。トリップ無いし。
しかし、、じゃあ医者の誰かが立てたって事か。
さんざんスレ立てろってはやし立ててたもんね。
なんかなあ。。やっぱ、、汚くない？

528 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 03/01/10 13:12 ID:???
ありゃﾎﾝﾓﾉだべ。

529 名前： JK ◆gGeOuoKNWk 投稿日： 03/01/10 13:29 ID:46uV+TGw
でも、名前欄にHN書かないのはやったーでは見たこと無いよ。

530 名前： 宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日： 03/01/10 13:36 ID:bXaYSEhB
さー、どっちかなー？

>>28

だって、>>18の時刻の前後に同じIDでやったーはアトピー板で
書き込みしてる。
そして、アトピー板になだれ込んだ医者連中が
やれやれ、とか、スレ立てろ！とか、やんやん言ってました。
このスレ立ては誰かは知らないです。
とにかく、お祭り好きのお医者さん達がやったーをかつぎ上げようと
してましたから。。

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□□□■■■■□□□□□■□□□□□□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□
□■■□□□□■□□□■■■■■□□□■■■■■■■■■■■□□■□□□□□□□□□□
□□□□□□□■□□■□□□□□■□□□□■□□□□■□□□□□□■■■■■■■■□□
□□□□□□□■□■□□□□□□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□■□□□□□□□□□■□□□■□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□■□□□□□■■□□□■□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□■□□□□□■□□■□■□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□■■■□□□□□□□■■■■□□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

>>25
あのさー、板違えばIDも違うんだよ。どうでもいいけど。

アトピー板
531 名前： JK ◆gGeOuoKNWk 投稿日： 03/01/10 13:39 ID:46uV+TGw
医者板
193 名前： JK ◆gGeOuoKNWk 投稿日： 03/01/10 19:46 ID:F2DognKP

まぁ、sage進行で。
それにしても板違いの上に過激なスレだな。

>>31
罪な医者もいるもんですね。

ＩＤは鯖ごとに違うよ。

IDの件ありがとうございます。

しかしながら>>30に張り付けられたように、
やったーはあのような書き方しませんです。。

滋賀医大の上原は「ステロイド推進派」として知られる論客だが、
製薬企業と癒着していることもあり、ステロイド剤、抗アレルギー剤に
対する批判的な見解はいっさいなく、「ステロイド剤はよい薬」、
「抗アレルギー剤の併用でアトピー性皮膚炎をコントロール」
という講演では論調で終始一貫していた。

いわゆる難治性(彼は難治性アトピー性皮膚炎があるのではなく
誰かが難治性にしてしまったのだという点を強調していた)
アトピー性皮膚炎にはステロイド内服(リンデロンが良いとのこと。
ステロイド内服をリンデロン３錠・５日間、２錠・５日間、
１錠・５日間、計２週間行い、これで取りあえず皮疹が
コントロールできる状態にする)をまず行い、抗アレルギー剤を併用し、
ステロイド外用剤でコントロールしていくという
ステロイド使いの悪魔だ。

>>38
実名だして癒着うんぬんまで書いてしまうのは、さすがにやばいんでない？

アトピー板たまに見るとオモチロイよ。
メンヘル板より、よっぽど精神病理の生きた学習ができるよ。

>40
そんな精神的にやばい患者を大量生産する皮膚科はじゃあなんなんだろ。

>>41
患者を作るのは、医者の役目じゃないはずですが
皮膚科が患者を大量生産ってのはどう考えてもおかしい。

皮膚も内蔵だ

じゃあ爪も内臓だ。

生えてる髪の毛は内蔵？
抜けた髪の毛は内蔵？
皮膚が内蔵なら、皮膚がちょっとずつ古くなってアカになりそうな皮膚も内臓？
アカが内臓なら、耳あかも内臓だな。
ん？ってことはフケも鼻水も爪のあかも内臓か。
深いね。

人間はちくわと同じ。皮膚は外側の壁、消化管は内側の壁。

アトピーは実験材料としてはｶﾅｰﾘ貴重のように思えるのだが。。。

自分が難治性疾患になったからって医者にあたるのは間違い。

ステロイドがPを作ったのか、
Pにステロイドを投与したのか？

皮膚がないと死ぬんだよ、、

>>49
Ｐがステロイド批判をしているのでしょう。

何％ぐらい損傷すれば死ぬんだっけ？　忘れちゃった。。

たまたまPがアトピーになったんでしょ。アトピー多いからね

アトピーはどうせ死なないでしょ。対症療法拒んでもどうってことない。
内科でのステロイド恐怖症のほうが困りもの。

>>52
何％の法則とか無かったっけ？ありゃ、勘違い？

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>>54
そだね・・・

皮膚は人体で最も大きな臓器であるとともに
最も強力な感染防御組織でもある。

アトピー板でやれ＞ALL

だから軟膏なんてワセリンでじゅうぶん、、、
内蔵からなおさなきゃ

>42
アトピー患者だって初めから精神的に荒んでたわけじゃないと思うヨ。
ただながい治療の間で精神的に荒んでいくんだと思う。
その一因に医者はあると思うヨ。

アトピー板の嫌われ者がなんか騒いでからねぇ。
まあsageでやってりゃあっという間に落ちるでしょ。

>>61
精神的に荒んでるやつが、ノーマルな奴に入れ知恵して
同じ泥沼に入らせることもあるわけだけどね。

>>63
2人組の精神病みたいなもの？(アフォリアなんとか？）

それにしても、慢性に経過する疾病を長い期間わずらって
荒んでいった理由を、医者のせいにする>>61って、どうよ？

>>65
因果関係の認定は難しいからね。ある意味哲学的。文句つけようって
腹があるなら大抵の関連事項は原因になっちまうだろう。

おう、俺だ。
反論待ってるぜ。
まあ、何も言い返せないだろうがな。
ハハハ、、、。

>>66
そうなんですよ。非常にこれが難しい。
例えば、寛解と増悪を繰り返すある一つの慢性疾患。
寛解期から増悪期に入る直前に医療機関にかかり、
そこでの治療を開始したとたんに増悪期に入ったら、
普通、その治療のせいで増悪したと関連付けられてしまう。
そうなったが最後、もう二度と良好な信頼関係を築くことはできない。

>>67
反論？　は？

これこれ、あげちゃ迷惑でしょ。さげでやりなさい。

>>69
この子は自分の書き込みが議論だと勘違いしているヒトだから何
いっても無駄みたいだよ。またあっくんのほうが理論派に見えちまう。

>65
んー、でも医者も何かする必要あると思わない？
でも何時間も待って順番きてもロクにみもしないで
毎回同じくすり出しつづける医者ってのはどうよ？

で、悪化する一方だったらヤブって言いたくなると思うのよ。

>>64
フォリ・ア・ドゥ
folie a(+`) deux

>>71
なるほど、いきなり緑コテ＠鳥で意味不明なカキコするだけのことはありますね。
では、以後放置ということで。

>>72
なら、そういうウハクリじゃなくてツブクリ行けば？

>74
ごめん、ウハクリとかツブクリってわかんないよ。

>>75
そんな何時間も待たなきゃならないぐらい患者がいっぱいの所じゃなくて、
いついってもほとんど患者がいないような可哀想なクリニックに行ってあげれば？ってこと。
ロクにみなくてもわかるような病気でいつも同じ薬もらうだけならどこいってもいっしょでしょ？

>>24がいいこと言った!!!

>>75
ウハクリ：ウハウハ儲かってるクリニック
ツブクリ：つぶれかけのクリニック

すてろいどより
ういんたみんのほうが
効いたりしち

>76
アトピーってロクに見なくてもわかる病気なの？
同じくすり貰うなら今のところでいいよ。
大体そこが普段混んでるのかなんてわかんないよ。
今言ってるところは土日祝日もやってて貴重なので。

でもできれば変えたくて今色々さがしてます。

できれば一生眠っていていただくのがよろしいかとも

アトピー板や育児板の住人の相手はおよしなさい。訂正不能な妄想
いだいているから時間の無駄です。

>>68
そんなことより、ステが有効だと言うエビ、治験、統計の情報ソースを示せ。
出来ないだろ。

>>82
ステが有効だと言うこと自体が妄想だろ。
そうじゃないって言うなら、科学的な証拠を見せろよな。

>82
私の言ってることも妄想？

えびの養殖にステロイド使ってるところが無かったっけ？
ありゃ、勘違い？

>>80
あなたに合うところが見つかるといいですね。

＞いのげ　>>82
ちょっと同意。

>>82
妄想はだいたい訂正不能だよね。
妄想の定義に訂正不能って項目
はないのかな？

かゆい時には、つかいなさい

>>86
勘違いじゃないですよ、海老の養殖にステは有効。たぶん。

>87
うん、ありがとう。
今度は漢方始める予定デス…
今いってる医者も嫌いじゃないんだけど、
出された薬が合わないってのをいう間も取れず２ヶ月続いちゃってるから、
そういうところは困るかな。

私はステは自分はつかわないけど、
自分自身で上手く付き合っていくつもりならいいと思います。
ただステもよく知らず医者も何も説明せずただ漫然と使いつづけるのが
一番危険なんじゃないかと思うんですが…

時々、抗真菌剤もつかってみ

>>91
だから、説明できる時間的余裕のとれるツブクリ行ってみては？と。

>>91
初めから信頼せよとは言わないけ初めから不信感持っちゃうとうまく
行かなくなるよね。プラスの偏見もマイナスの偏見も持たずにやって
いくのってなかなか難しいけどね。でも漢方にも副作用はあるから過
信しないで、頑張ってください。

>93
だから土日祝日やってる皮膚科自体が中々ないんだってば。
仕事休めないし、土曜出ることもあるから日曜やってるところはありがたいのです。

>94
漢方は親戚がお世話になってるところなので腕は良いかと…
私は極端な偏見は持ってませんが、
ステをよく知らず知らされず保湿代わり痒み止めがわりにサクサク
ぬって酷い目にあった人は医者不信になるのもわかるので複雑です…

そんな私はステはすごいよく聞く傷薬という認識です。
凄くひどい時にちょろっとだけ塗ってます。
偏見が一番危険だと思う今日この頃です…

誰が不信感を持たせてしまったのか、そこを考えて欲しい。

時々、紫外線もあててみ

流行りのPUVAですな。

>>96
ここ(医者版)でそれ聞くと、多分みんな口揃えて
ﾏｽｺﾞﾐ
って言うと思うけど。

朝日新聞に無責任なことを書いた皮膚科医と
それをニュースステーションで煽った久米宏ですかね

ｱｶ日新聞の広告欄は確かにｽｺﾞｲね。

新潟大学は自分の立場を強く押し出したことを一般向け、
学生向けに言う傾向があるみたいなので、安保教授がス
テロイドを悪魔の薬と言っている急先鋒のように言うの
は止して頂きたい。

広告欄じゃありませんよ

でも今日の昼間、病棟でちらっと見たＴＶでやってたアトピー治療はなかなかよかった気がする。

今日のｱｶ日新聞から

ｷﾉｺ20種類複合超水溶性濃縮ｴｷｽが
末　期　・　再　発　・　転　移　ガ　ン　を　治　す
効いた！治った！４０人の証言

納豆菌入り複合青汁の凄いパワー
心筋梗塞・脳梗塞・ボケ・糖尿病を防ぐ、治す
感謝の声続々。あきらめないでよかった！！

>>105
なるほど、これはｽｺﾞｲ。

age

うむう、しょうがない、もいちどアト板に行ってみますです・・・
そもそも専門家ではないのですが・・・

告らんｾﾝｾのsage発言、ひさびさかも。

しかし、代理とかゆって、コピペばかりでスレ立てるのはカッコ悪いなぁ・・・

＞１１０
なんだここでもステ拡販か？

つか時々、肛門にベスタリゾン、ガレンクリームってのを塗ってるんですが、
この薬は安全ですか？

（＾＾）

ＥＢＭとか言ってる奴いるが、
ステ、プロにこそＥＢＭは無いぞ。
いいか、短期で使っている間だけの治験の内容なんて、実質無いも同然なんだよ。
いや、むしろそんなもんないほうが良いんだよ。
麻薬だって、短期で使っている間だけに着目すれば、
心を軽く、気持ちよくしてくれる素晴らしい薬にしかならない。
しかも、１０年、２０年つかってて素人目には明らかに麻薬ジャンキーでも
短期で使っている間だけを見れば、
「ほら、ヤクを服用すれば手の震えが止まって心が軽くなるでしょ。素晴らしい薬なんですよ。」
と言う言い方も出来る。
そして実際にそう言うことを言っているのがステ、プロを使っている皮膚科医なのだ。
いいか、お前等馬鹿医者エビ中どもにはわからんかもしれないがな、
短期で使っている間だけの治験なんて、実質ステ、プロの病気に対する効果を証明したことにはならないんだよ。
むしろ、そう言う治験の結果なんざ、ステ、プロの悪い面、副作用をごまかし消すような社会的な悪影響しかもたらさないんだよ。
むしろ、そんなＥＢＭなんざない方がよっぽど社会のためになるんだよ。

もし、ある薬の副作用が医学的に明らかになっていない状態で、
薬を使用して体がボロボロになった人がいたとしたら、、、。


真剣に考えたら、薬の副作用を考えるだろう。
これが、薬の副作用だと考えるだろう。
そして、被害者に対し、謝罪や補償を当然考えるだろうな。

だが、逆に、副作用が医学的に明らかになっていないと言うことを盾にして、
副作用を認めないのがステ、プロを処方する皮膚科医なのだ。

ある薬の性質がもし、以下のものだったら、、、

「短期で使っている間だけは、表面上の症状を抑える、または消すことが出来る。」
「薬を使うのを止める、または使い続けてても、それが長期に及べば副作用で体がボロボロになる。これは短期で使っている間だけの薬の効果に比べたら、比較にならないくらい酷いものだ。」


もし、こう言う薬があったとしたら、だ。
短期で使っている間だけの治験に注目して薬を使用したならば、一体どういう結果になるか、それは素人目にも明らかだ。

そして、現実にステ、プロでとんでもない結果が起きているだろう。
馬鹿エビ中はこう言うことも判らないのか？

それから、良く、完璧な治験、臨床試験をすることは現実には不可能。
実際にはある程度の治験までして、それから現場で薬の使用結果を見ながら慎重に対応しながら
やっていくしかないと言う言い方を良くするよな。
だったらよ、そう言うことを言うならよ、
現実にステ、プロで体が、ボロボロになった人にしっかりとした対応って奴をしてみろよ。

つうか副作用の無い薬なんてないよな。。。。

いよう、先生方、、、。
ククク、、、。
相変わらず、まともな反論がないようですねー、、、。
ックックック、、、。

あれぇー、あなた方。頭が良いんじゃないんですかー、、、。
ククク、、、。

まあ、ここで誹謗中傷してるのは
どうせ、アトピー板で患者を誹謗中傷してる奴と同じ奴だろ。

宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA
↑
こいつは真性の基地外ですな。

だんだんアトピー全員基地外説が全国区へ

アトピー板で待ってるぞ。

アトピーの精神構造は朝鮮人と同じってことか。

ステロイドと言えば、こないだどっかの民間団体がゴールデンピル賞と
いうのを認定してたよ。
「有効性・安全性の証拠があり、医療への貢献度が高い必須薬１０種類」

選ばれたのはカロナール・サワシリン・デパケン・ラシックス・MSコンチン
イソジン・アルデシン・ゲンタシン軟膏・アルサルミン・バイアスピリン。

おいらとしてはカロナール入れるくらいなら経口ステロイドのプレドニン入れて欲しいなぁ。
アセトアミノフェンは確かにＱＯＬを改善するけど、なければ死ぬと言うものじゃなし。
多少副作用に差があるけど解熱鎮痛剤ならアスピリンすでに入ってるし。

それにアルサルミンよりはガスターのような気がするなぁ。

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20021105so12.htm

＞１２１
じゃ、じゃあおいらは渚のバルコニーで待ってるからなっ

FLIGHT DEPT. ARR. DAYS FLIGHT DEPT. ARR. DAYS
PG 113 08.00 09.20 daily PG 112 07.30 08.50 daily
PG 151 09.00 10.20 1,2,3,4 PG 150 10.30 11.50 1,2,3,4
PG 115 08.40 10.00 daily PG 120 11.20 12.40 daily
PG 117 09.30 10.50 daily PG 122 12.00 13.20 daily
PG 143 10.10 11.30 daily PG 152 12.40 14.00 daily
PG 123 12.40 14.00 1,2,3,4,5,6 PG 144 14.40 16.00 daily
PG 125 13.20 14.40 daily PG 124 15.10 16.30 5,6
PG 129 14.00 15.20 daily PG 130 16.20 17.40 daily
PG 131 14.30 15.50 daily PG 154 16.40 18.00 daily
PG 145 15.10 16.30 daily PG 146 17.00 18.20 daily
PG 135 17.10 18.30 1,3,5,6 PG 134 18.20 19.40 daily
PG 139 18.20 19.40 daily PG 136 19.00 20.20 daily

ここで、いいか。
ﾄﾞｷｭさん、聞きたい事があるの。
骨髄移植の骨髄提供は、アレルギー持ちはだめ？
何でも提供できるものならしたいけど、
何回か断られてるのよ。。

∧＿∧　 　
( ´･ω･) みなさん、茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O　∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

この本の巻末から「京都南カイロプラクティック研究所」を知り、カイロの先生の親切
な治療を受けることができました。カイロの先生は私の首を中心に身体全体を触診され、
いったい頚椎がどんな状態になっているのか、優しく丁寧に教えて下さいました。第二
頚椎の動きに制限があり、椎間孔から出ている神経を刺激していたことがわかったのです。
この１２年間、あらゆる病院等で教えて頂けなかった自分の首の状態を具体的にわかり
易く教えて下さったのはカイロプラクティックの先生が初めてでした。私は徹底的にカイ
ロプラクティックに通って、長年のムチ打ち症を完治させたいと思いました。

１週間に２回の治療で、３回目ぐらいから顕著に効果が現われてきました。自分の首が
元に戻っていくことが、治療の回数を重ねていく度にに、はっきりと自覚できるのです。
カイロプラクティックだからこそ、治ってきているんだという実感を得られるのだと思
います。１２年間続いた右の首筋の緊張感もほとんど無くなり、肩凝り・吐き気・首の
ぎくしゃくした感じも無くなってしまいました。８回目の治療の時にカイロの先生が
「もうベストに近い状態になっていますよ。」とおっしゃってくれました。ムチ打ち症
の克服は無理だろうとあきらめていたのに、１ヶ月間もたたないうちに、ほとんど治って
しまったなんて本当に夢のようです。

この「にちゃんねる」というＨＰを知って丸１週間がたちました。初めは常に繰
り返される罵詈雑言、叱咤罵倒の応酬に正直戸惑い、コメントのないＵＲＬをク
リックしては表示される死体画像、脱糞画像に嫌な気持ちになったのも事実で
す。ある時は、「ここすっごい面白いから見てみ！」というＵＲＬをクリックし
てみると、パソコンが「ガガガ」と音を立て画面が止まったこともありました。
何度試しても同じでした。すごい勢いでたくさん画面が開いていき、「こんなに
たくさん画像が見れるのか」とすごく期待しズボンもパンツも靴下も脱いで準備
して待っていたら、パソコンがプシューと音を立てて壊れた事さえありました。
後で調べてみると、ブラ・クラッシャーだということがわかった次第です。好奇
心があり信じやすい私なので、修理３台、買い替え２台で５８万円ほど使いまし
た。今では「にちゃんねる」というのは、こういった画像や騙し合いを楽しむＨ
Ｐであり、少し賢くなったと思います。ところで私もトイレ盗撮画像があるので
すが、どうすればお見せすることができるのでしょうか？

＞１２６
えーと、まず服薬中のかたは無理みたいです。
で、あとは単なるアレルギーに関してですけど、免疫系の異常は
骨髄移植後のＧＶＨＤを増やす恐れがあるのではないかと考えられてるんですかね？？

うーーむ。今度調べときます。

思うに>>1さんは現実生活でうまいこと行っていない、
あるいは、まるで存在しないも当然な人物なのではないで
しょうか？私は>>1さんに質問をしたい。
ここ一週間、異性と会話をしましたか？異性に悪口を言われませんでしたか？
また同性とは話しをしましたか？
いや、バカにしているのではなくて、本当に心配しているのです。
私でもいいから力になれれば・・・
もしよかったら、病院に付き添ってあげても、良いのですが、その代わり、
独り言を言ったり、奇怪な行動、理由もなく暴れだすと言った公序良俗に反する行動をしないと>>４３さんに約束して欲しい。
ちなみに、私は一日に２、３時間しか読書をしません。しかし、それでも殆ど全身で
集中して本を読んでいますし、二日に一冊は読み終わってますので、中々、
レベルの高い読書だと言える
のではないでしょうか？>>1さん・・・・「惑星の回転のようにゆっくりと、厚い板の大きな丸テーブルが回転している。
テーブルには風景がならんでいる。山に森、町に村、川に湖。これらすべての中央に、小さな陶器人形のように、ちっぽけで壊れやすい>>43がすわっていて、いっしょに回転している」
わたしはさしずめ「血のちぎりを結んだ兄」の役目を引き受けますか？
強制なんかしませんが、>>1さんは
落ちることを学ぶ必要があるでしょう。私に助言できるのはここまでです。
あとは専門医にまかせます。

ﾄﾞｷｭさん、すいません。
確かに薬は言われました。でも、今喘息も無いしなんも
飲んでないから、どうかなと。

ところで、お前ら、積極的安楽死についてどう思いますか？
４要件を死後も証明するためには何が一番いいと思いますか？

＞１３２
えーと、アレルギーというのはリンパ球になんか起こってることが考えられます。
骨髄移植においてはリンパ球も必ず一緒に移植されちゃいます。
で、このリンパ球が骨髄移植後の重大な合併症であるＧＶＨＤと深い関係があるので
なんか起こってるリンパ球が入るのは避けたい・・とかそゆことかなぁ？？

リンパ球だけっつう感じの書き方はどうなんだろ？
リンパ球単独じゃ分化せんし。

それと、ハヤオ君。疑わしきは罰すは医療そのもの、し
かもそれが強いのは腫瘍の話であって、その周辺事象で
あるところの謝罪、賠償は司法原則に則って、疑わしき
は罰せずに成るのだよ。

ベスタリゾン、ガレンクリームってアトピーじゃ使わないの？

この板に皮膚科医ってほとんどいなよな。眼科医耳鼻科医はうじゃうじゃ
いるのに。

自分も生まれてから２０年間滋賀医大の上原に診てもらっていました。
けど、だんだんステロイドも効かなくなり、結局ステの副作用で、
自律神経失調になり、やめました。滋賀医大では、ステ漬けにされました。
次は、運悪く土佐清水に行き一度は治ったけど一年で効かなくなり後は、
もうめちゃくちゃになりました。

>もうめちゃくちゃになりました。
めちゃめちゃになっても、死なないからいいじゃない。
喘息患者なんて、簡単に死ぬんだよ。
ちなみに、アトピーの患者さんは、ベスタリゾン、ガレンクリームなんて知らない？

どうも、あっくんさん。
お久しぶりです。

お薬の事ですが、あんまり聞きませんね。その名前。
私が知らないだけかも。。

どっちが苦しいか。。言い出したら、、いろいろあるけど。。
喘息＆アトピーは、どちらもアレルギーなのに
全く日常正反対というか。

喘息は死ぬ恐れがある。しかし、発作が出てないと外出などできる。

アトピーは死ぬ事はない。が、死ぬことできずに腐って行くような。。

どちらも最悪期な時は、案外悟りの境地でしたよ。
ジョニーは戦場へ行った、、あれが思い出されました。

JKさん、おひさしぶりです、そうですか、どうもです。

ちなみに、やったーまん、JKさんグループの主張はアトピー治療に、ステロイドはいっさい使うなって主張ですか？

まちがえた、ベスタリゾンでなく、ベスタゾンでした。すみません。
http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/steroidsyousai.htm
で、この表でいうと、９番目にあります。
危険度を知りたいんですが、危険じゃなければ、毎日肛門にぬるんですが。

＞１３５
そういえばそうですね。
ちゅうとやっぱり幹細胞の何かを考えてるんですかね？

私怨でスレッドを立てないでください！

皮膚科医はアトピー診療を拒否するしかなくなるのかな。

失礼だが、あっくんは潰瘍性大腸炎ですか？
ぜひ、新潟大学の安保さんの著書「医療が病をつくる」を読んでもらいたいですね。
症状が出だした時投与される、最初の鎮痛炎症剤、その後のステロイドが
ドンドン病状を悪くして、最後に大腸摘出の手術に至ると述べています。
非常に説得力があります。

皮膚科ばかりでなく現代西洋医学の医者は、信じられませんが限りなく無能ですよ。

＞１４５
＞新潟大学の安保さんの著書「医療が病をつくる」
これって、どこかのスレでボコボコに叩かれてなかったか？
詳しいことは忘れたけど、矛盾点がいっぱいあったような。

＞皮膚科ばかりでなく現代西洋医学の医者は、信じられませんが限りなく無能ですよ。
有能・無能を評価したのはどちらさま？
どれだけの論拠をもって「無能」と言い放つのか。ご高説頂きたいものです。

どうやらここにおられるステロイド否定派の御仁は、増加している重症の乳児のアトピーをご存じないようだ。

>>135
腫瘍って何よ？

>>147
母体がステ漬けである場合、
そして出産時にステを使うからな。
知ってるよ。

つまり、ステロイドやめてＦＫ506全身投与でOKということですね。

＞＞あっくん
死ぬのは、そもそも普段から喘息にステ治療をしてるからって説もあるぞ。
知ってるか？

マジレスするのもあほらしいが、重症乳児アトピーの家系に必ずしもアトピー素因は存在しないのだよ。母胎がステロイドに暴露されていない患者も多い。
アトピーの増加・重症化のもっとも大きな要因は環境素因。

>>152
だったら、アトピー遺伝説の方を否定する根拠になるね。

・・・・・・。
単純だなあ。
浸透率とか、発現率とか、多因子遺伝とか知ってる？

まあ、環境も確かにあるだろうな。

>>154
単純なのはお前の頭。
何でもかんでもステに頼るその発想をまず直せ。

それから、言葉のほうは知らないから、説明しておけ。

自分で勉強しろ。教えてやる義理はない。
理系の大学に入学して何年が勉強したら分かる。

まあ、おまえみたいなやつにそんなことはできんだろうがな。

>>139めちゃめちゃになっても、死なないからいいじゃない。
喘息患者なんて、簡単に死ぬんだよ。

クソヴァカ無能無用のアックソの言葉に初めて納得してしまった。
漏れのヴァカヴァカヴァカ！

>159
死んだほうが楽だよ…
いっそ殺して。

＞＞新潟大学の安保さんの著書「医療が病をつくる」
＞これって、どこかのスレでボコボコに叩かれてなかったか？
＞詳しいことは忘れたけど、矛盾点がいっぱいあったような。

ああ、製薬業界とドップリ癒着している皮膚科学会が、
暮らしの手帳と手を組んで反論したたな。
ところで、１４６の名無しよ、矛盾点とは、何だ？

＞どうやらここにおられるステロイド否定派の御仁は、
＞増加している重症の乳児のアトピーをご存じないようだ。

１４７の名無しよ、なぜ重症乳幼児が増加しているか、
それを過去の状況や他国と比較して調べるのが、
無能な皮膚科学会ではないのかな！
調査することに関しては、無能でも出来るんだよ！

ただ、奴らは、それすら実行しない、無能のうえに怠惰なのだ！
これは、犯罪的ですらあるぞ！

>>157
何でもかんでも知らないから説明しるというその発想をまず直せ。

ウェー、ハッハッハ

びみょーに盛り上がってきた？

699 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 投稿日： 03/01/12 18:04 ID:???

＞＞679 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/01/12 15:46 ID:???
＞＞事実から目を背け、自分ひとりの思想の中に閉じこもり、ひたすら他者の責任とし、
＞＞自分と相容れない事実や意見に対しては罵倒で返す。
といつも患者を、審判し侮蔑する捕らえ方をしているのが、この人の方じゃないですか？

693 名前： 宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日： 03/01/12 16:29 ID:C8+c1kPP

うるせー。
コクランは事実馬鹿だから、馬鹿呼ばわりされるんだよ。
そもそもこいつが馬鹿だから悪いんだ。
コクランに馬鹿じゃなくなれと言えや。
それから、別に俺は馬鹿コクランなんか、来なくなっても構わないと思ってるんだよ。
こんな馬鹿が、まともなこと言えるわけ無いし、もともと専門外だからアトピーの実情を何も知らないし、何かをしようともおもって無いだろ。
こいつは。
お前がコクランと議論したいなら、お前が呼んで来て、丁寧な言葉でご機嫌を取って会話を続けたら？
俺は邪魔しないぜ。
もともと今回コクランの馬鹿を読んだのも俺だし。
お前が呼んで来て、（または行って）何か、議論したいことがあるのなら、
俺はその議論を邪魔しないよ。

694 名前： 宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日： 03/01/12 16:32 ID:C8+c1kPP

はっきり言うが、馬鹿コクランはもう、言い尽くしてるよ。
これ以上の発現は何も出来ない。こいつには。
一応、最後に俺のことを悪く言ったが、
もし、そうでなくてもこいつはもともとこれで終わる程度の知識しか無い。
今回言った発言だって前回と何も変わって無いだろ。同じことを繰り返してるだけ。
こいつの頭にはこれしか無いんだよ。
もし、言い返せることがあるなら、即座に言い返してるだろう。
だが、何も言い返せないのを、言い返す気が起きないと言い換えて上手く逃げ出してるだけだ。
騙されずに良く考えろ。

まあこの人たちは全く聞く耳を持っていないから敢えて何も言いません。
しかしステロイドは外用・内服・吸入があるが、すべてについて言ってい
るのか？

なんか、思考回路が悲惨だからせめてsageでﾔﾚ

148 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/12 16:17 ID:tnTFhYyY
>>135
腫瘍って何よ？
148 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/12 16:17 ID:tnTFhYyY
>>135
腫瘍って何よ？
148 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/12 16:17 ID:tnTFhYyY
>>135
腫瘍って何よ？
148 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/12 16:17 ID:tnTFhYyY
>>135
腫瘍って何よ？

また凄いのが来たな。あっくんだってそのくらい知ってるぞ。

いやーあとぴ板のこいつの発言見るとあっくんのほうが
1000倍くらい理論派に見えるぞ。なんせ、餓鬼の口喧嘩
と議論の区別もついてないみたいだから（どうも、言い
あい＝議論、と思っているらしい）。

これ貼っとくよ。

【厨房の為の 煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
　　→　○○ 必　死　だ　な　（ｗ

予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　釣れた
　　→　わーマジレス返ってきたよ

言い返せないけど 負けは認めたくない
　　→　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
　　→　無知白痴は黙ってろ
　　→　知能障害をおこす

>>165
患者じゃなくて議論の相手。議論の最低限のルールも
知らないようでは、議論の価値なしと『裁定』される
のは当然。患者だから、議論のルール適応外ってこと
もないだろう。まあ訂正不能な妄想もちの患者には無
用の発言かね。

いま、うわさのアトピー板覗いてきたが、すごいな。
告らんはわざわざpubmedの使い方まで説明して
RCTされた論文までリンク貼って解説してんのに
まったく読もうともしないで自らの妄想を繰り広げてる。
告らんが論文を探し出してきてリンク貼ったら、何って言ってたと思う？

＞これはどういう方法で確認されたのですか？
＞長期の外用が良いってどれくらいの期間でどれくらいの強さのをどれくらいの量での話しよ？
＞だから、どんな方法なのかを書けよ。
＞安全とか効果あったとか、言うだけじゃ駄目だろ。
＞どういう方法で確認されて、どういう使い方なら認可されたのかを書けば良いんだよ。

RCTって書いてんじゃん（ｗ

↑いやーでもDQN患者の思考ってこうなってるんだ、と改めて勉強にはなる。

一連のアトピー板絡みのレスではご迷惑おかけしております。

>>125
やっと解読できたよ。バンコク航空 (PG)の、Bangkok (BKK) - Samui (USM)のタイム
テーブルだ。最新版とちょっと違うみたいだけどね。機種はフランス製の双発プロペラ機
ATR-72。東南アジアで結構飛んでるみたいね。で、なんでこんなとこに？

http://www.bangkokair.com/map/winter/timetable.html
http://www.nhirai.com/z_atr.htm

↑航空オタクだったんですか？うーむ、初めて知った。

ID:4rCyzcFpさんは結構味のあるレスをしている(w ナンセンス系だが

おーい、あとぴの患者さんよ、だれかあっくんの>>141の質問に答えてやれよ
、おれも知りたいぞ。

>>179
あとぴ板の住人は深夜〜午前中、正午過ぎぐらいまでが主な活動時間だからもうしばらく待つよろし。

清潔は病気だ

>>179違うでしょ。
だいたいグループという発想が妄想でしょ。
個々の人間が好きなこと書いてるんだから。
アトピー患者も一人一人違う。
ヤッターマンはかなり極端で多くのアトピー患者からも顰蹙を買っている。
しかし、マスコミによく登場する皮膚科教授が学会でヤッターマンに言及した事を考えると、ヤッターマンのやり方も意義があるという事になるのだろうか。

じゃ、もう一度質問させてもらうと、
アレルギーで、肛門がかゆいときにベスタゾンってゆう近所の町医者が家族に処方する薬を流用してます。で、この薬の危険度を知りたいんです。アトピー患者さん、よかったら教えて下さい。
http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/steroidsyousai.htm
この表でいうと、９番目にあります。
あと、
>>174
>告らんはわざわざpubmedの使い方まで説明して
俺もコクランのpubmedの使い方の説明を見てみたいッス！！
何方かリンク、プリーズ。

内科医とかでアトピーに薬処方したことある人多いと思うが、
やはり、餅は餅屋という言葉があるから、今後はアトピーは全部専門に送ろう。精神科へ即に！

>>182
それを言うなら、「馬鹿医者ども」という>>1の発想は間違いなく妄想だよな。

>>184
偽医者丸出しの書き方をしながらしょーもない煽りで貶めるようなことはするなよ。

>>183
宮崎ハヤムのカキコみてから、あっくんのことをちょっと見直した。
174はこれのことを言ってるのかな？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/646

>179
そのメンツじゃないですが、アトピ患者なので答えてみます。

私はステは完全否定じゃありません。
しかし、コントロールすれば大丈夫っていいながら
ろくに見もしねぇ癖に出す医者は嫌いです。
そういう医者が出すステも嫌いです。

医者がちゃんとステの効果や害を全部患者に教えて
医者の監視（？）の元、患者自身がコントロールするつもりで使うならいいとおもってますよ。
でも現実はステがなんなのかも知らずただ塗ってと言われて渡されてるのが殆どではないかなと思います。

>>186
リンク有り難うございます。

>宮崎ハヤムのカキコみてから、あっくんのことをちょっと見直した。
どこの話しですか？　すみません。またリンクお願いします。　　わらい

>>187
まともな皮膚科医なら、ちゃんと皮疹の具合や患者のコンプライアンスを考えながら投薬しますよ。

>189
しないですよ。
わたしが今まで行った医者はどこもぱっと見てじゃ同じくすりで。
ってかんじです。
私が貰ってるのは中級の奴なんで自分でコントロールするし別にいいですけどね。

>183
今ちょっと調べてみました。
私も全然詳しくないですけど、
・ステロイド外用薬としての強さ（1群〜5群）．．2群（非常に強力）
ってかいてありましたよ。
肛門って吸収力（？）たかそうだし平気ですか？

アトピーは短期では治らない。(それ自体がアトピーの定義です)
つまり、ステロイドの長期使用を余儀なくされる場合が多い。
アトピーに対するステロイド使用を、モグラ叩きというのはうまい表現です。
長期において、ステロイドはアトピーに有効であったといえるか、無効だったか、いや有害だったかが問われているのです。
現実にステロイド長期使用の果てに惨状を呈す患者が無視できない数いる。

あっくんの校門が痒いのにステロイドを塗るのはどうでもいいのです。どうぞ塗ってください。

ステ、ステって、繰り返すその言い方が気に食わない。
ステプロ漬けとかかれると、ステロイド、プロトピックとは別の感じを受ける。

ステったという表現も嫌いだけど。

ずっとＲＯＭってた者です。
私は本物のDr. cochraneの一信者であり、また、２チャン内での告らん先生のファンでもあります。
このＥＢＭ治療は賛否両論ありますが、私はこの考え方、それ自体は大変素晴らしいものだと思っています。
そのため、告らん先生の２チャン内での活躍を眼にしまして、大変嬉しく、また、参考にして、勉強させて貰っていました。

ヒキコモリで一日中ずっと暇で、ネットでアトピー関連のＨＰを検索して、
そんでもって、知能指数低い頭で情報得ようとするから、
ステロイド恐怖症になっちまったんだろう。

>>190
皮膚科医は視診という技術でもってわずか数秒で数千数万の疾患を鑑別するということをご存じないようで。

ですが、正直、今回の告らん先生の一連の書き込みは残念ながら間違っていると思います。失望しました。
ハヤムさんと言う方は、あの悪名高いやったーマンと言う方とどうやら同じ方のようですが、
残念ながら、彼の言ってることは正しいです。
アトピーのステ治療にエビデンスがないと言うのは実際に事実なのです。
これは、本来ＥＢＭと言うものを正確に理解していれば、いや、理解している方ほど、それを認めるはずです。
データがあると言うことと、エビデンスがあると言うことは決定的に違うのです。
確かに告らん先生が持ってきたソースが存在することは知っています。
ですが、それはひとつのデータであり、エビデンスがあるとは言えないのです。
何故なら、短期で使ってる間だけの調査だったり、ステを使用しないで治療した方との比較が無いからです。
そのため、どっちにしろ治った例か？または使ってる間だけ良くて、その後返って悪化しないかの
判別がつきません。
ＥＢＭを信望するのであれば、データを集めて、現場の治療に適用する際の解釈の仕方、と言うのがとても大切になるのです。
私は、告らん先生ほどの方であれば、素直にステ、プロ治療にエビデンスは無いと認めるものだと思っていました。

コピペをコピペだと、ヤッターをヤッターだと見抜けないひとに＠Ｐ板を（ｒｙ

何故、告らん先生ほどの方がそんなにムキになっているのですか？
ハヤム君やその周辺の方々の言葉使いが悪いから、素直に認められないのですか？

私は、現状ではエビデンスな無いと認識するべきだと思ってます。
ですが、何年か後、もっとしっかりした調査をしたのならば、
ステは、この症状には、これくらいまでなら使っていいと、はっきりと、断定できた時点で
初めてエビデンスがあると言うべきだと思ってます。

>>196
？？

>>196
RCTって知ってる？

それではＲＯＭに戻ります。
みなさんさようなら。
告らん先生、生意気言ってすいませんでした。
これからも、アトピーの部分以外ではあなたの書き込みを参考にさせてもらいます。
頑張ってください。

エビの有無で言えばそうだね。たしかに無い。


ただし、エビがない→間違い、ということでは決してない


では皮膚科医は、これからどうやってアトピー治療をしていったら良いのだろう


名案ありますか？

誉め殺しという奴かな？

>>202　昔ながらの自律神経を鍛える方法で十分だよ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1014711752/652
652 名前： 宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日： 02/12/30 08:26 ID:35vy5dUh
＞あなたは論文を直リンしろ、基準を示せと言っているのに、
＞論文を示せば英語は読めない、基準を示せばそれは使えない、という。
＞なら、どうすればいいのですか？それこそが詭弁というものではないですか？
だから、本文をコピペしてお前がこの文章はこう言う意味です。と訳せばいいだろ。馬鹿なのかよ。簡単な話だろ。
＞ところで、「ステロイド薬害」の実態を示した文献はありませんか？
＞草の根とは言え、多数の民間団体や一部の医師までステロイド薬害説を
＞唱えているのでしたら、１つ２つあってもよさそうですよね。
アトピー友の会の本、小林会長の本は素晴らしいぞ。あれを読め。
後、深谷先生の本も素晴らしいぞ。
＞深谷先生や安保教授は被害調査や薬害研究を何故しないのですか？
むしろ、何故厚生省、皮膚科学会が調査をしないの？と聞きたいな。
＞そして今でも世界中で使われているステロイドという薬（しかも極めて安価）、
＞これ以上に有効なもの、あるいは副作用の少ないものがあるなら教えてください。
＞どんな治療でどういう条件に限って薬害だと証明されたのかを。
＞それがないのなら、アトピー性皮膚炎に対して医師はどうするべきなのか
＞きちんとした根拠と共に教えてください。
これは簡単だよ。昔ながらの自律神経を鍛える方法で十分だよ。
ステロイドが出てくる前は、現代型の成人アトピーなんて無かったからな。
そしてステロイド依存者がステを止めてからすっかりと治る例も良くあるぞ。

アトピーもカイロで良くなります！！
アトピーを薬で直すのは良く有りません。
本当に薬で直るのでしょうか？？？
アレルギー源を遠ざければいいのでしょうか？？
身体の免疫力が弱っているから、アトピーになると考えられます。
身体のバランスを整え、抵抗力を高め、その人の自然治癒力で
アトピーを直すというのが当院の考えです。

当院では、脊椎の悪いところを見つけ、自然治癒力を高めます。
アトピーの患者も多数来院され、良い結果がでております。
ただアトピーの治療には、時間と根気が入ります。
効果が見えるのに最低でも、週１回の治療で半年
その後良くなったり悪くなったりを繰り返し、３年ほどかかります。
中途半端の気持ちでは直りません！！
良く考えて御来院下さい。

この患者さんは、２３歳の男性ですが全身にアトピーが、現れていました。
レントゲンのように、腰の部分が極端に曲がって（前湾といいます。）正面も
曲がっているのがわかります。
何事にも、持続力がなく、怒りっぽくなってました。
残念ながらこの患者さんは、直そうという気持ちが弱く、通院もなかなかせず、結局こちらから断りました。

　

>>204
クレクレ君は止めましょう

>196
”EBM皮膚科”（文光堂）P16-26をまず参照あれ

＞ステを使用しないで治療した方との比較が無いからです。
と書いている時点で、いかに読んでいないかがよく分かるな。

つーか、実際はステロイド外用剤で治療良好な人の方がはるかに多いんでしょう。、

Hanifin J, Gupta AK, Rajagopalan R. Intermittent dosing of fluticasone
propionate cream for reducing the risk of relapse in atopic dermatitis
patients. Br J Dermatol 147: 528-37, 2002
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12207596&dopt=Abstract

アトピー性皮膚炎の長期フォローのヒントが出ました。
対象は、3-65歳、中等症〜重症のアトピー性皮膚炎348例。介入はfluticasoneという
ステロイド（フルタイド吸入と同じだが、軟膏は日本未発売かな？）。全例に、1日2回
の塗布を行い、症候が安定したところで、ステロイド群と基質（ステロイド含まず）群
に無作為割りつけ。もちろん二重盲検。

ステロイド群は
最初に、1日1回×週4日×4週間
その後、1日1回×週2日×16週間
それまで再発が無い場合には24週間を追加（最長48週間のフォロー）

増悪は、基質群で全体で7.7倍、小児で8.1倍（Odds Ratio）
基質群における増悪と増悪の間隔は小児5.1週、成人4.1週に対し、ステロイド群では347日
ステロイド群の副作用はにきびが一例のみで、皮膚萎縮すら見られず。

ステロイドを使用すれば、短期的には増悪が少ないことは既に明らかであるが、この
RCTでは44週間にわたって安全にステロイドが使用できることを示し、しかも副作用
は極めて軽微で皮膚萎縮すら見られない（これまでのRCTでは皮膚萎縮は多く報告さ
れている）。週2回のみ使用するという頻度もこれまでのstudyに見られない低い
ものである。

低頻度間歇的投与という流れになるかもですね。

>>211
失礼48週間でしたね

http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papersatou1994-06.htm
　アトピー皮膚炎とステロイド依存性皮膚症
佐藤健二、南宏典、前田知子、田口博康*
*大阪大学医学部皮膚科学教室(1994年4月本論文発表時)
「正しい治療と薬の情報」(1994 Vol.9 No.4)

　ステロイド外用剤による副作用には，使用中に出現するステロイド酒さやステロイド痙瘡，基剤等による接触
度膚炎があるが，最近増加してきたといわれる「成人型アトピー皮膚炎」の多くも，広い意味でステロイド外用剤
の副作用，つまりステロイド依存性の皮膚症（既存の表現ではステロイド酒さ）であると考えられる．化粧下に使
用し始めたのがきっかけでステロイド依存性皮膚症になってしまった例や，顔面や頸部だけでなく全身性に出現
した症例も経験されl,2），症例数も増加しているようである．

6．まとめ

　最近話題となっているいわゆる「成人型アトピー皮膚炎」は，そのほと
んどがステロイド依存性皮膚症を合併する．ステロイド依存性皮膚症
は，アトピー皮膚炎などの皮膚疾患のためにステロイド外用剤を使用
中，その使用部位に萎縮，光沢，潮紅，毛細血管拡張が出現し，ステロ
イド外用の中止で，程度の差はあれ，皮疹の増悪，痒みの増強，浸出
液増加，痂皮形成などの症状の出現する皮膚の状態をいう．これは，ス
テロイド外用剤の中止・減量で皮膚炎が出現し再使用で軽快することか
らこれを中止できず，徐々にステロイド外用剤の使用が増加・長期化す
る結果生ずると考えられる．
　ステロイド外用剤を長期使用後に中止すると上記症状が出現するが，
完全にステロイド外用剤を中止し，ステロイドを含有しない油性軟膏を使
用し，掻破を防止するために種々の工夫をすること等により，多くの場
合回復させることが可能である．ステロイド外用剤の離脱のためには，
患者への丁寧な説明と治癒することについての自信を持ってもらうこと
が大切である．また，ステロイド依存性皮膚症を作らないための，そう痒
性皮膚疾患の治療方法について解説した．

告ランさん、ありがとうございます。

間歇法ですね。
そういや、以前から休薬期間が大事と言う書き込みありました。

それと、、あっくんさん

ステ全廃なんて、やったーも思ってませんよ〜。。。
ご所望のスレは「真実　脱ステは良くない」のスレです。
あと、お薬の件ですが、、肛門粘膜にですよね？
どれくらいの期間、使用してるかによりますが、、
ちょっと、やばい、、ような（アトピー側判断です。

>>215
210をよく嫁。
＞全例に、1日2回 の塗布を行い、症候が安定したところで
症状が安定するまでは１日２回の塗布。

>>3みたいなのをきちんと検証して欲しい。
ステ→IL4、IL13→IgE

>>216

え？症状安定したら、間歇法にて間を空けて行くんじゃないの？
わからないですよ〜。。何かまた大きな勘違いをしてますか＞私

>>139あっくん、
生き地獄って言葉知ってるかな？
アトピー板には幾つか自殺スレ立ってるよ。
アトピーはツライ病気だと思うよ。
お医者様方も遊び半分で罵ったりするのはやめましょうね。

議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が… 　
１：事実に対して仮定を持ち出す
「ステロイドは有効だというデータがあるそうだが、もし薬害だったら医者は謝罪・賠償するのか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、ステロイドでますます悪化することもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年かステロイドを使った後、手遅れにならないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「アトピー患者自身がステロイド治療を望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、ステロイドはアトピーの治療薬ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、自律神経を鍛えればアトピーは完治するのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、ステロイドがどんどん使われると都合の良い薬剤メーカーと医師会が画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「こんな簡単なこともわからないなんて馬鹿だな！この能無しが！！ 」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「ステロイドがアトピーの治療薬なんて言う奴は、ステ被害者の声を聞いていない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「アトピーの治療にステロイドを一切使わないようにすればいいってことでしょ。」

つらい病気はいろいろある。

>>220
あなたｓまーとなひとだね

参考スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/189-

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/224-
のほうがいいか

11：レッテル貼りをする
「アトピーにはステしか思いつかない医者は馬鹿だな。」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ステロイドが症状を抑えることがいいとは限らないだろ。」
13：勝利宣言をする
「ステロイドにアトピー治療の証拠がないのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ステロイドって言っても強度にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ステロイドを使えば依存症になるということを認めない限り皮膚科医に未来はない」
16：誰でも知っているようなことを問いつめて相手を疲労させる
「腫瘍って何よ？」

お、面白すぎます！

しっくりきすぎる・・・・

16が・・・

気分が悪くなる>>277>>226

>>229
医者板の王子を捕まえてなんという暴言を、、、

>>220　>>225
はハヤム君の発言をコピペでうまく分類してくれていて、普通に面白いと感じるけどな。

議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が… 　
１：事実に対して仮定を持ち出す
「ステロイドは有効だというデータがあるそうだが、もし薬害だったら医者は謝罪・賠償するのか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、ステロイドでますます悪化することもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年かステロイドを使った後、手遅れにならないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「アトピー患者自身がステロイド治療を望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、ステロイドはアトピーの治療薬ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、自律神経を鍛えればアトピーは完治するのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、ステロイドがどんどん使われると都合の良い薬剤メーカーと医師会が画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「こんな簡単なこともわからないなんて馬鹿だな！この能無しが！！ 」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「ステロイドがアトピーの治療薬なんて言う奴は、ステ被害者の声を聞いていない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「アトピーの治療にステロイドを一切使わないようにすればいいってことでしょ。」

11：レッテル貼りをする
「アトピーにはステしか思いつかない医者は馬鹿だな。」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ステロイドが症状を抑えることがいいとは限らないだろ。」
13：勝利宣言をする
「ステロイドにアトピー治療の証拠がないのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ステロイドって言っても強度にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ステロイドを使えば依存症になるということを認めない限り皮膚科医に未来はない」
16：誰でも知っているようなことを問いつめて相手を疲労させる
「腫瘍って何よ？」

http://life2.2ch.net/diet/kako/1024/10241/1024112237.html
やっぱロクな皮膚科医いねーじゃん。
別にアトピーじゃなくてもヤバイよ。
気をつけようね。

私難しい事は解りません。
ですがアトピーはとても辛い病気です。ステを先生に言われるまま塗り続けました。ステはどんどん強くなり患部は全身に広がりそして今ステが効かなくなりました。
今、死を考えてます。
どうか今一度アトピー治療について考えて下さい。お願いします。

>>234
どれくらいの期間、どの薬剤を、どの程度の頻度で使ったか教えてくれませんか？
また、今、どの薬剤をどの程度の頻度で使っていてどの程度効かないのか教えてくれませんか？

ステさえ塗ってりゃＯＫってのは勿論酷いドキュソだけど
今この時の酷い症状を緩解するのにあれほど効果の有る手段も
他に無いのも事実だよ。
ここぞって時にはストロングでもＶストロングでも出すよ。

自分自身が以前アトで仕事中断した時期すら有る患者でもあるから
ステの罪も解るけど、功も評価しないとね。

>>195
EDITORIAL 皮膚病診療　20(増):5,1998 西○○夫

　最後の一文。　ろくに患者をみていない大学教授の発言に惑わされず、実地医家は患者から
　学んだことを、自信をもって発言すべきである。

ステは皮膚に起きた炎症を抑える薬、という考え方をしよう。効くからといって、
アレルゲンだらけの真只中で、皮膚防衛力が弱いまま、ただ塗り続けるのはヤバイ。
プロは免疫抑制剤だから、過敏な皮膚の反応炎症の予防的薬・・は軽く見過ぎかしら。

>238
ステロイドも免疫抑制剤です。だから、プロトピックもステロイドも同じです。
違いは免疫反応を抑える仕組みが異なるだけ。ただ、プロトピックはコラーゲン
の合成をじゃましないので、長く塗っても皮膚が薄くならないとようです。

医者自身もどうしたらいいのか、わかんないじゃない

このまえ、内科医が老人性皮膚そうよう症にプロトピック剤処方しているのに遭遇すますた。
　ステロイドより副作用の少ないかゆみ止め位の認識程度のように思われますた。

いや、簡単でしょう。
塗り薬処方し、良くなる人は良くなり、ダメな人はだめ。
それだけなんだから。

>>190
>・ステロイド外用薬としての強さ（1群〜5群）．．2群（非常に強力）ってかいてありましたよ。
>肛門って吸収力（？）たかそうだし平気ですか？
おお、情報ありがとうございます。感謝します。なんかヤバイですね。そこは他のでも結構思い切った処方をする医者なんです。今までも時々しか使わなかったので、多分大丈夫だと思います。しょうがないからかゆい時は肛門にティッシュを挟んで寝ることにします。

>>215 ：JK
>ステ全廃なんて、やったーも思ってませんよ〜。。。
なるほど、了解しました。

>ご所望のスレは「真実　脱ステは良くない」のスレです。
おお、どうもです。今、見てきました。あおってるのは、この板の医学生か、浪人生でしょう。
それに対して宮崎　ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。

実は僕も少し足のすねのところにアトピーがあって、一週間に１度ぐらい、かきむしって血を流してます。
あと、リンゴ等の果物を食べると、口の中や、口の回りがかぶれてたのですが、
それは、抗アレルギー剤のザジテンで解消しました。足のすねにも少しは効果があるのかも。
だから、アトピーの人は抗アレルギー剤を色々、片っ端から試してみる、ってのはどうですか？
当たればおいしいと思います。副作用もほまずないし。
でももうアトピーの人はそんなのとっくの昔に試してるのかな。

>>145 ：ＩＳキラー
>失礼だが、あっくんは潰瘍性大腸炎ですか？
違います。なぜか肛門がかいいだけです。

>>245
それにつけてもあっくんてイパーイ病気持ってるね。
おだいじに

>>230
殺ったーマン(ハヤム)というアトピー患者がいる。
彼は皮膚科にかかりステロイドを数年塗るが、結果的にアトピーは重症化し、ステをやめると死にそうな目にあった。
同じようなステ長期使用者の友達も何人も見ていて、ステロイドはアトピーを重症化させるものだと重い、義憤にかられ医者にくってかかってる。
ただし教養レベルは中高生並で、その理論はめちゃくちゃである。

そこへEBMに詳しい医者が通りかかり、
「EBM通りやるのが正しい医療だ。EBMを知ればハヤムは自分が間違ってると分かるだろう」
とEBMの講釈をたれる。
ただし、アトピー患者(もしくはステ長期使用者の皮膚)は見たことがない。

医者って生きてる価値ないよね
患者に麻薬投与して大金得てるんだから
893な商売だよほんと

ハヤムは本当に中高生なのかブルーカラー労働者なのか
腫瘍と言う言葉すら知らない。RCTなど略語がわかるわけがない。
それを見て、
「こいつ腫瘍って言葉も知らないんだとさ、ヒャーッハハハ」
と笑う告医師。

英語論文をハヤムに投げつき
「ほれ、これを読めばアトピーにステ使うべきだとわかる。EBMがあるんだよ」
という告医師。
実は中身はたいしたことは書いてない。
ハヤムのような例でステは無実というEBMは十分でない。
しかし英語の読めないハヤムはいきり立つのみ。いや以外にかわいく「訳してくれよ」
と言う。
それに対して
「なんでおまえに親切にしてやらなければならないんだよ。」
と言う告医師。その後に「バーカ」という囃し言葉が聞こえるのは私だけだろうか。
見ていて気分が悪くならないか？>>230

>247
ある一定の確率でステロイド剤による治療でもっても重症化する群が存在することは
　事実であり、その対策ならびに防止対策としての日皮ガイドラインは極めて
　不十分。

ハヤムやヤッターマンのほうがよほどたちが悪い。

少なくともAD患者の大半はステロイドで症状がコントロールできるにもかかわらず、電波ゆんゆんな発言で善良なAD患者を惑わしている。
彼らの発言を真に受けてステロイドの恐怖心を抱き、民間のアトピー患者搾取業者に籠絡された患者に対してやつらは責任をとってくれるのか？

業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？
業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？
業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？
業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？
業者ですが何か？　http://freehost.kakiko.com/hangyaku　業者ですが何か？業者ですが何か？
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業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？
業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？
業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？業者ですが何か？

「うで卵」さんよ、２チャンは普段言えないような煽りとか、罵声をあびせて
アホを釣って遊ぶ場所なんだよ。本気になって気分が悪くなっちゃダメよ。
やられたらやり返す、罵詈雑言の世界こそ２チャンの醍醐味。
　アトピーとかは舞台装置としては最高の場所だね！

腫瘍ぐらい知ってますよ。いくら何でも。
あの流れで、ﾄﾞｷｭさんとかが私が聞いた質問に
答えてくれてたのを、やったーは勘違いして
「なんで、腫瘍の話が？何について？」って
意味で聞いたと解釈してたけどなあ。
ちょっとお医者さんもからかってるなあとは、
思いましたが、告ランさんもそう思ってるの？

間違った。発端はこれか。。
でも、これじゃ「腫瘍ってなんのこと？」って
思うレスでしょう？

135 名前：卵の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/12 00:21 ID:/NHEursW
リンパ球だけっつう感じの書き方はどうなんだろ？
リンパ球単独じゃ分化せんし。

それと、ハヤオ君。疑わしきは罰すは医療そのもの、し
かもそれが強いのは腫瘍の話であって、その周辺事象で
あるところの謝罪、賠償は司法原則に則って、疑わしき
は罰せずに成るのだよ。

>>247-250
のカキコが正しいのであれば、コクランはEBMって言葉の使い方を知らないね。
百科事典によれば
>EBMは学問体系というよりは行動指針であり、「入手可能な範囲でもっとも信頼できる根拠を把握したうえで、個々の患者に特有の臨床状況と患者の価値観を考慮した医療をおこなうための行動指針」とされている。
であり、
RCTってのは薬の場合、製薬会社が開発した薬を国に保険薬として承認してもらうために提出するデータなわけで、大学病院の医者に金を沢山わたしてデータを取ってもらうわけ。
で、そのステロイドが効かない人がいても、かえって悪影響が出た人がいても、効いたという人の数がおおければ、その薬は保険薬として認可されるわけ。

話しをハヤムに戻すと、
ハヤムの主治医は始め、RCTで有効性の出ているステロイド剤を使用したのは正しいと思う、しかし、それで効果が出なければ、それはやめて次ぎの治療方法を模索するのが、EBMなんだよね。
でもたいがいの医者はそんなの面倒臭いし、ヤバイことはしたくない、世間で認知されてるステロイド療法をやってれば裁判でも負けないしね。
で、ハヤムの主治医は「ハヤムが他の医者に行ってくんないかなあ〜」なんて思いながら、たらたら、ハヤムにステロイドを使ってたって感じじゃない？

>>254

２ちゃんのような悲惨な場所でも品性を失わない人間はいます。
あなたは、たかだが２ちゃんのような匿名掲示板でも
人間の嫌らしさ全開でいるって事ですね。

この場所は、何やってもいいって場所がある。
こいつは何やってもいいって言われる人間がいる。

それでも、その場所で品性失わず過ごす人もいる。
かといって、無茶苦茶やる人間もいる。
いじめ抜かれて当然とされる人を庇う人もいる。
しかし、虐められる奴が悪いし他もやってると開き直る奴もいる。

私は、あなたのようにはなれませんね。しかし在る意味正直な方だ。

>>257

あっくんさん、涙でるほどうれしいですが、
EBMがテーラーメードメディスンなんて知らなかったんですよ。
EBM標準治療が確立される「科学的証拠」だと思ってました。
だから標準外の私達にいくら「標準治療」の確かさ、根拠を
言われてもどうしようもない。
「標準治療」が規定どおりに行われなかった（薬の過剰投与）のが
私たちですから。

EBMがテーラーメードメディスンなら、「ステ有効の海老」よりも
私ら患者に相応な「非ステ治療の海老」などが妥当です。

つか、たらたら書いちゃたけど、
>>257の主張は
>コクランはEBMって言葉の使い方を知らないね。
ってのが主な主張です。

>>256
上の方を見るとハヤオは医療は疑わしきは罰す世界
だから、ステロイド薬害を認め、謝罪、賠償せよと
いっているんだが、疑わしきを罰すのは、癌＝悪性
腫瘍の疑いがある場合に対して。まあ、これも縮小
傾向にはあるが。一部の肺癌の縮小手術として、部
分切除なんて話も出てきているし。
医療の全分野において、常に疑わしきに対して、ア
グレッシブな選択をしていくわけじゃないんだよ。
疑わしきを罰すの内容が理解できているなら、腫瘍っ
てなんだなんて訊かない筈。
どっちにしろダメダメだよ。

>>259
私ら患者は間違いだろう？
私らステ治療無効群の患者とちゃんと言わないから、
いらん諍いを振りまくんだよ。

バカ医者どもの学会は北朝鮮と同じだ。
患者は薄々気づいている、奴らは「裸の王様」だということを。

また牛かぁ

テーラーメードも選択肢があればいいけどねぇ...。

メニューが少ないのにテーラーメードと言われてもなぁ

それがいやなら病院に行かなければいい。
大好きなalternative medicineをどうぞ。









と言ってみるテスト

兵庫県加古川市の山崎外科胃腸科はステロイドを乱用している病院です。
診察のたびにステロイドの注射、毎日セレスタミンの内服を強要し、外からは
ステロイドのテープ、ローションを「これは皮膚科の薬ではなく外科の薬です。」
と言って強要する。
人によってはセレタミンのことは、「これはステロイドだからあまり飲むな！」と
言っていたらしいが、私には何の説明もなかった。
この病院はずっとすごい人だかりで、素人の妄想で良く効く薬を出す病院＝良い病院と言う
評判が広がっていてすごく恐ろしいです。２年近く通いましたが、一部の指の筋肉
は萎縮してしまい。視力も下がりこれから先のことも不安です。
脱ステロイド１年以上がたちましたが他の人たちはどのような結果に
なっているのでしょうか？

病院が強要などありえねーよ。嫌なら飲まなきゃいいだろうが。
なんにしろ実名出した266はﾀｲｰﾎ。俺は必ず通報する。

>>264
ちなみに、アトピー治療の選択肢はどんなのがあんのよ？
・ステロイド剤を飲む
・ステロイド剤を塗る
あとは？　　抗アレルギー剤はダメなの？

>>268
知らないことにいちいち首つっこんじゃだめだよ。

まあね、でも俺の甥っ子もアトピーがあるってゆうから、知って損はないかなって感じ。

あっくん ◆bBolJZZGWw
宮崎　ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。
あっくん ◆bBolJZZGWw
宮崎　ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。
あっくん ◆bBolJZZGWw
宮崎　ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。
あっくん ◆bBolJZZGWw
宮崎　ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。
あっくん ◆bBolJZZGWw
宮崎　ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。

>>271
その通りだよ。で、それはドッカら引用したんだか、引用元を提示しろよ。　ぼけ。

>>272
どこらへんが冷静で的確なレスなのか引用元を提示してくれないか？

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/panph.html
がお勧めです＞あっくん
甥ごさんがアトピーなら、読んでみたら。

>>268　あっくん
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/goods12.html
ここにアトピー治療の選択肢がいっぱいあるよ。

>>268　あっくん
http://www.mitomo.com/
あと、ここも要チェック！

眼科でも、リンデロンのようなきついステロイド軟こうを
節操なく使ってるところもある（ｗ

>>273
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/
このスレの「あっくん」って言葉の出てくる箇所での、彼のレスだよ。

>>274-276
おお、リンクありがとうございます。感謝します。

>268
ずっとおもってたんだけど、
ステロイドってアトピーは治らないと思うヨ。
ただ症状を抑えてるだけ。
症状を抑えること≠治す事　ではないと思う。

結局アレルギーの元をさがしだすか、体を中から鍛えるか以外ないと思う。

>>279
症状抑えながら、アレルギーの元を排除し、体を鍛える。これ最強。

>>279
そうだよね、俺もハワイでもバリでも行って毎日サーフィンでもやってれば喘息から解放されると思うけどね。

つか、宮崎ハヤム＝ヤッターマンなの？

阿糞は自らがアレルギー疾患に苦しんでいるというのに、
アナフィラキシー疑いの人に、抗原に再び暴露させようとした基地外。

俺　このまま死ぬのかなぁ
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1033/10336/1033640249.html

>267俺は必ず通報する。

オラオラ、ここに、た〜んと実名があるぞ！
全部通報しろよ、このヴォケが。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/954740253/

皮膚科医になる予定の者ですが、
悪徳皮膚科医を撲滅しましょう！

>>281　あっくん
多分、ハヤム君＝ヤッターマンだと思う。

ところで、あっくんはアトピーの治療は何が一番いいと思う？

>>1よ、参考資料としてこれでも見てからｽﾚ立てろよ。
ttp://haratanka.tripod.co.jp/flash/kuso1.swf
ttp://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2544/kuso1x.swf

ステロイドは悪魔の薬だが、アトピーですら、薬害が認定され
賠償するってことにはならんでしょうね。
だって、物凄い額になるだもの。
賠償額１０兆円どころの話ではないでしょうが。
皮膚科学会、厚生労働省、製薬業界は
ず〜と、黒いものを白と言いつづけると思うよ。

過去の反省の上に今日の最新医療がある。

各人心すべし。

>>287
日本の学会・厚労省・製薬業界より、まず米国FDAの信頼が問われるだろうな。

でんぱすれ

>>1
ていうかあんたアトピーで苦しんだことないでしょ。

>>257 あっくん
＞>>247-250
＞のカキコが正しいのであれば、コクランはEBMって言葉の使い方を知らないね。
正しいわけないだろ（ｗ　ついでに言うとRCTという言葉の使い方が間違ってるぞ。
あっくんの言っているのは「治験」。治験は必ずしもRCTでは無いし、逆も真ならず。

＞ハヤムの主治医は始め、RCTで有効性の出ているステロイド剤を使用したのは正しいと思う、
＞しかし、それで効果が出なければ、それはやめて次ぎの治療方法を模索するのが、EBMなん
＞だよね。
惜しいが、それではただの医療 ("Medicine")である。エビデンスに基づいた ("Evidence-
based")医療であるからには、RCTをはじめとした臨床試験などでその利益とリスクが科学的
に評価されたものに基盤を置くという意味なのだよ。

ちょっと舌足らずか・・・・
最善のエビデンスで利益がもたらされなかったという状況では、次善のエビデンス
が適応できるかどうかを検討しましょうということですな。あっくんにしてはよく
できているので、よしとするか。

重症アトピーに対して、次善のエビデンスの代表格は何ですか？

まずはタクロリムス軟膏でしょうね

>>285
>多分、ハヤム君＝ヤッターマンだと思う。
そうですか。

>ところで、あっくんはアトピーの治療は何が一番いいと思う？
いや、医者でも患者でもないので知りません。

ところで、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/　の
>>427 ：宮崎　ハヤム
＞＞全国の馬鹿皮膚科医へ
>俺様の活躍をよく読んで勉強しろよな。
なんて、豪語してるから、彼は自分の治療法で、自分のアトピーを克服したってことなのかな？

ハヤム君はアトピーに対してステロイドの使用を完全に否定しきってるね。
喘息に対するステロイドの使用はどう思ってるのかな？

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/　の　>>369
369 名前： 宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日： 03/01/09 19:53 ID:ddqtmITu
>>294
>であれば、ステロイドを使うことで症状もほとんど出ないまま
>アトピー性皮膚炎が治った私がステロイドを信じる理由もわかってくれますよね。
いいえ、全然解りませぇーん！！
良いですかぁー！！！
ステロイドは対処療法に過ぎないのですよぉー！！！！！
使ってる間、表面上の症状を消して目に見えなくしてるだけなのです！！！！！
それ以上の効能はありませぇーん！！！
ですから、あなたの場合も結局は、今、アトピー症状が出ていないのは、自力で治しただけなのですよ！！！！
良いですか、ステでアトピーが悪くなることはあっても、良くなることは一切ないのですよ！！！
あなたの場合は塗ったけどたまたま運良く副作用がでなかった場合に過ぎないのです。
勿論、塗らなくても治ったでしょう。
塗ったら、副作用のリスクがある分だけ、あなたは危険なリスクを犯しただけです。
結局メリットとリスクの問題を考えた場合、あなたは危険なリスクを犯しただけです。
あなたの取った行動は言って見ればメリットゼロで単にリスクを犯しただけに過ぎません。
まあ、スリルが楽しい人なら、スリル満点の興奮が得られた＝得した、と言う図式はあるかもしれませんがね（皮肉、藁

対処療法
と言うタームを使うのは決まってエキセントリックな
お方なんですが、どこかのお約束なんですか？

>>292 名前：告らん
>エビデンスに基づいた ("Evidence-based")医療であるからには、RCTをはじめとした臨床試験などでその利益とリスクが科学的に評価されたものに基盤を置くという意味なのだよ。

この辺のあなたの認識が、本質的なEBMの考えとずれてるんだよね。
本当のEBMはもう少し幅を広く解釈しなければいけないんだな。
Evidence-Based Medicine　「根拠に基づいた医療」だから、「RCTをはじめとした臨床試験などでその利益とリスクが科学的に評価されたものに基盤を置く」
すなわち貴方の考えを推し進めると、その時のガイドラインに沿った治療を全医師がしなくてはならなくなり、本来のEBMの思想とは全く逆の結論に達してしまうのよ。
問題はあなたが、Evidence-Based Medicine「根拠に基づいた医療」って字面だけにこだわるからなんだよね。
もう少しEBMを学習したまえ。

300
◆牛(=あっくん=元・でかちん)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

>>299　あっくん様
＞本来のEBMの思想
について、簡単にここで説明してくださいませんか？

>>297
>ハヤム君はアトピーに対してステロイドの使用を完全に否定しきってるね。
だから、否定するのは結構だけど、彼は自分のアトピーを克服出来たのか？
或いは克服しつつあるのか？　って聞いてるの。

>>301
はい、百科事典からのコピペです。
エビデンス・ベースド・メディシン(EBM)　Evidence-Based Medicine　略してEBMといい、「科学的根拠に基づいた医療」と定義されている。
EBMが提唱されるようになった背景には、1つには膨大な医学研究の蓄積がある。
これらの研究はコンピューターの普及とあいまってデータベース化され、インターネットをつかって、だれもがアクセスできるようになった。
また1つには1960年代〜70年代にかけての学生運動や反戦運動(→ ベトナム戦争)の流れがある。
既成の学問や、既存体制への疑問がこの世代に広がり、権威の言葉よりも科学的根拠にもとづいて行動しようという気運が高まってきた。
こうしてまず臨床疫学(→ 疫学)という学問ができ、実験研究から患者集団を対象にした研究を重視するようになった。
この臨床疫学を実践面からおしすすめたのが、カナダのマクマスター大学の医師や研究者で、「エビデンス・ベースド・メディシン(EBM)」という言葉をつくりだしたのもこのグループである。

EBMは学問体系というよりは行動指針であり、「入手可能な範囲でもっとも信頼できる根拠を把握したうえで、個々の患者に特有の臨床状況と患者の価値観を考慮した医療をおこなうための行動指針」とされている。

中高生の時、ステロイドでアトピー治してるつもりだったけどね、
リンデロンとか使って。
だんだん効かなくなって、毎回同じ処方だす銀座の皮膚科医に疑念を抱いて
脱ステ？っていうのか、突然塗るのやめてから、かれこれ１３年だなあ。
全身から１３年にわたっていろいろ波があったんだが、
一貫して体調はすぐれず、
去年にひざと足首の間接周りに何かが固着してたんだろうか、それが一気に出てきた感じで
３ヶ月ぐらい耐えてたら、
峠と越えたと言うか、体調がものすごく良くなったよ。
脱ステロイドとかいって１３年も経って治ってくるなんて想像もつかなかったもんな。
もちろん温泉をいろいろ試してるから普段の生活での
自然治癒力だけではないが。
あとは塗ってたところの皮膚が変質してるのがどうにかなればな。
顔とかも塗ってたからな。
あと４．５年掛かるのかな。もうそこは元に戻らないかもしれんが。
銀座の皮膚科医への感慨はあるが、まともな人間なら良心はあるだろうと思うと、
これ以上は考えないことにしたよ。
もっとネガティブな情報に対しても積極的に検討を加えたほうが
医者としての長い人生の中ではいろいろなリスクが押さえられると思うよ。

>>303
だったら、告らん先生のはEBMの考えに合ってるんじゃないですか？
最初の第一の治療を行った、でそれがうまく功を奏さなかった、
で、次善の治療方法を、入手可能な範囲でもっとも信頼できる
根拠を把握したうえで、個々の患者に特有の臨床状況と患者の
価値観を考慮して適応できるかどうか検討しましょう、ということでは？

あっくんさん。

はやむ＝やったーは自力でアトピー克服をほぼしています。
詳細はわかりませんが。
私も、被爆者のような状態からステ使用時よりも
調子がいい、ほぼ完治です。私は民間＆自力です。

> >>259
> 私ら患者は間違いだろう？
>私らステ治療無効群の患者とちゃんと言わないから、
> いらん諍いを振りまくんだよ。

これはこの医者板においての事ですか？
そもそもアトピー板（無効、副作用症状呈するもの多し）の
場所に乗り込まれたのは医者板の方たちなんで、そういった
のは前提で話しをしていますが。
それとも、医療現場にかかる時に「私はステ無効類である」と、
お医者に言わなきゃならなかったという事ですか？
それは無理でしょう。外用強度が上がり、内服、注射を経ての
実体験はしてませんし。

261 名前：卵の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/13 13:50 ID:DMyz8ecj
> >>256
上の方を見るとハヤオは医療は疑わしきは罰す世界
だから、ステロイド薬害を認め、謝罪、賠償せよと
いっているんだが、疑わしきを罰すのは、癌＝悪性
腫瘍の疑いがある場合に対して。まあ、これも縮小
傾向にはあるが。一部の肺癌の縮小手術として、部
分切除なんて話も出てきているし。
医療の全分野において、常に疑わしきに対して、ア
グレッシブな選択をしていくわけじゃないんだよ。
疑わしきを罰すの内容が理解できているなら、腫瘍っ
てなんだなんて訊かない筈。
どっちにしろダメダメだよ。

そんな事ないですよ。例えが自分たちの身近過ぎて気が付かないの
でしょうか。上のレスような説明なら十分納得できますが。
いや、まじで一瞬「？何でいきなり腫瘍？？」って、私もなりましたよ。

>>305
うーん、
>>292
を見る限り、
>個々の患者に特有の臨床状況と患者の価値観を考慮して適応できるかどうか検討しましょう、
が欠落してるし、

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/l50
このスレの
>>214のトンチキな質問に、そのトンチキさに気づかずレスしてるしね。
彼はきっとEBMの本質を知らないんだと思うよ。　うん。

>>306 名前：JK
>はやむ＝やったーは自力でアトピー克服をほぼしています。
それはすごい。

>詳細はわかりませんが。
あそこまで豪語するなら、全国１００万人のアトピー患者の為に、詳細を公表すればいいのにね。

つか、腫瘍ってなによのこの一言だけで、
そんな盛り上がる性質がなんとも、大人げないっていうか。
医者へアトピー板から来る人は、
医者板から来る名無しの煽りより遙かにまともでしょうに。

それに他板へ来るときの２ちゃんでの最低ルールも
医者板からアトピー板へ来るときは
すっ飛ばしてますよね。
過去ログ嫁厨房が、とか、空気嫁とか、
他板ではぼろかす言われますよ。

何人かのまともなお医者さん達が迷惑しちゃうじゃないですか？
それとも、やったーをはやし立てて告ランさんに「いけいけ！」とか
あっくんさんにも、言ってたように人気コテハン叩きを
やったーを使ってしたい方がいるのですかね。

>>詳細はわかりませんが。
あそこまで豪語するなら、全国１００万人のアトピー患者の為に、詳細を公表すればいいのにね。

彼なりにアドバイス等はしていますよ。
まああ、脱ステは患者の自然治癒力に頼るしか手が無いので、
そういった関係ですが。。

>>312
なるほど、了解しました。

>>305
これを見てごらん。

221 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/01/12 14:28 ID:O8cBv3RU
>>214
＞告らんさん、ＥＢＭの経時的集積が、治療パラダイムの変化に
＞脆弱ってことについては、どう思ってますか？

私は、「脆弱ではない」と考えています。むしろ、今のEBMは旧来のRCTで評価され
ていない、そして普及してしまったためにRCTが困難な治療法が、市場に出る前にRCT
で評価された新しい治療法に置き換えられていく時期です。

パラダイムシフトはRCTとともに進んでいます。そしてその浸透の遅れは、EBMという
手法そのものより、publishやガイドラインの策定の遅れ、そして受け取る医師が不
勉強であるという、むしろこのあたりにあるのではないでしょうか？

要するに、質問者、回答者ともに、EBM＝ガイドラインなんだよ。
こんなことではまだまだ、あっくんやヤターマンを超えられんのじゃ。　　わっははは！！

要するにEBMのなかの、エビデンスの適用について欠けていると言いたいわけだね。
あっくん、そんなにすぐ忘れられちゃ困るよ、つい二日前のことなのに・・・

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/211-213
211 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/01/12 11:02 ID:Jrd3ssJZ

でもまあ医師ってのは悲しいことに、
親の言うことを良く聞き、学校の先生の言うことを良く聞き、塾の先生の言うことを良く聞いて
一生懸命勉強して医学部に入ったんだろーから、今度は、
厚生労働省の言うことを良く聞き、ガイドラインにそった診療を一生懸命する、
ってことしか、出来ないんじゃない？

213 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/01/12 11:34 ID:O8cBv3RU
>>211
またかなりあっくんデムパ塔の出力が上がってきたようで(w

ほとんど全ての医療行為が医師の裁量の元になされ、しかもその一部にしかエビ
デンスやガイドラインが存在しないんだよね。またエビデンスやガイドラインが
あっても、それを本当に患者さんに適用できるかは、個々に判断していかないと
いけない。要は、医師の裁量権ってのはものすごく広いんだよね。マニュアル通
りの診療などというのは現状では無理（実は私はEBMがどんどん構築されマニュ
アルがもっと整備されて欲しいと思っているけどね）。

あっくんへ
告らんさんのEBMに対する認識はEBM不要論の４３に書いてある
スタンスは問題ないと思うよ
Eがないと非とは全くいっていない、OK？

要するに長期的エビがないというのが問題なら
なおのこといい治療法を求めて医師患者が信頼関係築く時期じゃないのか？
それが後生にエビになるんだろ？

>>309　あっくん様
そうですか〜、>>293で補足されてると思ってました。

なんか、いつBI砲が結成されるんじゃないかと、ひやひやしてるおいら・・・

>>311
JKさん、罵倒や煽りは大人気ないですが、それをアトピー板（患者）はこうで、
医者（板）はこうだと決めつけてかかるのも感心しません。

罵倒でしか語れない精神は稚拙です。ですが、それはその個人が稚拙なのであり、
医師や患者とひとくくりにするのは不適切です。

学生のころはステロイドというと
皮膚科か腎臓内科か膠原病内科か呼吸器科とおもてたが
医者になってみるとなんのことはない
脳外科の処方の方がベラボーに多かった
おかげさまでそのことについて文句言う患者は聞いたこと無いが

>（実は私はEBMがどんどん構築されマニュアルがもっと整備されて欲しいと思っているけどね）。
ルック、ルック。(インド人の英語の先生風に)　　けけっ。
ここでも、彼は　EBM＝ガイドラインと認識してますぜ。　もう、あかんで。

だから、構築されるもんじゃないんだよね、EBM　は行動指針なんですよ。

さあ、もうねよ。

>>321
エビデンスに基づいて構築される「行動指針」ですね。なぜ、evidence-based
というのかもう一度考えてみようー

＞ルック、ルック。(インド人の英語の先生風に)
これはちょっとﾜﾛﾀｿﾞ　なんでインド人なんじゃ？

BI砲ってなんだろう？？？　結成というからにはBとIなんだろうなあ・・・

ブッチャーといのげ？

>>324　告らん先生
Ｂ馬場Ｉ猪木砲のこと？
あっくんやったーコンビのこと？

>>319

告ランさん。不適切でしたか。すいません。
今までの統計上の話です。

もちろん、個人個人の人間性はあります。
しかし、問題は医者板（医者側）と、アトピー板（患者板）という
関係性の深さからです。

>>283　>>266
　　　　　 ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐
　　　　　 （・∀・） （・∀・） （・∀・） （・∀・） （・∀・） （・∀・） （・∀・）
　　　　　 （__（＿）.（__（＿）.（__（＿）.（__（＿）..（＿）__）.（＿）__）.（＿）__）
　　　　　　　∧＿＿_∧＿＿_∧＿＿_∧＿＿_∧＿＿_∧＿＿_∧
┌─┐　 ／ 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 ┌─┐
（・∀・）＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞（・∀・）
（__（＿）　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　（＿）__）
┌─┐ . |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　┌─┐
（・∀・）＜　　　　　　　　　　　大人数で通報しますた！　　　　　　　＞（・∀・）
（__（＿）　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　（＿）__）
┌─┐ . |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　┌─┐
（・∀・）＜　　　　　　　　　　　何名いるか数えてない　　　　　　　　 ＞（・∀・）
（__（＿）　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　（＿）__）
┌─┐ . |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　┌─┐
（・∀・）＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞（・∀・）
（__（＿）　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　（＿）__）
　 　 　 　 ＼　＿＿_　＿＿＿　＿＿_　 ＿＿_　 ＿＿_　＿＿__　__／
　　　　　　　∨　　　∨　　　　∨　　　∨　　　 ∨　　　∨　　　 ∨
　　　　　 ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐
　　　　　 （・∀・） （・∀・） （・∀・） （・∀・） （・∀・） （・∀・） （・∀・）
　　　　　 （__（＿）.（__（＿）.（__（＿）.（__（＿）.（＿）__）.（＿）__）.（＿）__）

一人正解〜。いやほんとに組んで攻めてきたらおいら逃げる。

あっくんはいい奴だ。
だが、俺様のことを知らないのは困るな。
そう、俺様は、あの偉大なるヤッター様と同じだ。
すます感動したことだろうな。
わははー！！
俺はステ治療を否定して、普通の自然治癒を引き出したらかなり治った。
だが、完治は確かにして無い。
もともと俺の考えはアトピー友の会の本に書いてあることと同じであり、
自分が発表する以前に、もともと発表されたことを読んだだけなので、
まるで自分で編み出したかのように発表する必要はまったく無いのだ。

それにしても、本物のドクターこくらんのファンとか言う人は良いことを言ってるね。
２ちゃんの告らんはなんで答えずに逃げてるの？
やっぱり、お前は都合の悪いことからは逃げるのか？
腰抜けが。

>>210-212
＞ステロイドを使用すれば、短期的には増悪が少ないことは既に明らかであるが、この
＞RCTでは44週間にわたって安全にステロイドが使用できることを示し、しかも副作用
＞は極めて軽微で皮膚萎縮すら見られない（これまでのRCTでは皮膚萎縮は多く報告さ
＞れている）。週2回のみ使用するという頻度もこれまでのstudyに見られない低い
＞ものである。
＞
＞低頻度間歇的投与という流れになるかもですね。
また、馬鹿なことを言ってやがる！！だが、ｒｃｔがあるとは言ってるが、エビがあるとは一言も言って無い様だな。
まあ、少しはＥＢＭと言うものがお前にも分かってきた様で俺も嬉しいよ。
お前みたいな馬鹿に色々と教えてやった甲斐があったと言うものだな。
だが、相変わらず、お前の解釈は間違っている。もっとデータを読み込み解釈をすると言うＥＢＭの過程、本質を良く理解してくれ。

良いか？どこが間違ってるか、今から教えてやるぞ。良く聞けよ。

まず、この場合、副作用が出てないが、体内でステロイドの毒性が溜まってきている可能性は否定できない。
そのため、本当に、ステ使用期間中にメリットがあったと言えるのかは激しく疑問である。
もし、表面上の見た目をきれいにするのと引き換えに、
体内で毒素を溜め込んでいるのだとしたら、勿論、有効どころか、無効いや、有害であるのは言うまでも無いことだ。

それに、使わなくっても。４４週間も経てば、もともとの炎症は自然治癒してたのかも知れない。
もともとステは、炎症を表面から消すだけであり、治すものではない。
４４週間使用して、炎症が消え、そしてステを使わなくて済んだのならば、
使わなくても、４４週間以内に自然治癒してたと考えるのが普通だろ。

あくまでも、お前の持ってきたデータが示すものは、４４週間ステを使用したが、
その間ステの副作用は表面上は見えてこなかったと言うことだけを示すものであり、
それ以上のものではない。
間歇療法の有効性を示すものでは一切無い。
実際には体内でステの毒性を溜め込んでいるだけの話なのかもしれない。
良く考えろ。お前のためだ。

大体、ステを５年、１０年と使用して、うまく使えてると言う患者は多数いる。
その間、確かにステの副作用は顕在しない。
だが、体内ではかなり依存性が進行しているんだな。
６年目、１１年目、副作用が表面化して、実際に効かなくなってきて初めて解るんだよ。
その５年、１０年の間も、うまく使えてたと言うのは幻想だったってな。
実は、体内で、ステの副作用が溜まってきている時期に過ぎなかったってな。

内容：
　お前の持ってきたデータでは、このへんを説明出来てない。
あくまでも４４週間はステを使ってる間は、ステの副作用が表面上には見えないことを示しているだけ。

俺は、ＥＢＭの考え方それ自体は素晴らしいものだと思う。
だが、２ちゃんでＥＢＭを勧める人物が告らんみたいな奴だと逆にＥＢＭの信用を落とすだけだ。
告らんよ。お前のためだ。もっと良く考えろ。ＥＢＭの本質を理解しろ。っな。

現状では、ＥＢＭは一切無い。
短期で使ってる間だけは、副作用が出ないことを示すだけ。そう言うデータは確かにある。
そこから、死ぬ前の一年間や、結婚式の間だけ、テストの間だけ、甲子園の間だけ
など短期で使ってる間だけにはエビがあると言う言い方ならば確かにしても良い。
だが、その場合でもアトピー性皮膚炎の治療にエビがあると言うのではなく、
短期間、表面上をごまかし、使ってる間だけＱＯＬを保つのにだけはエビがある、と言うことを
その後、むしろ悪化する可能性もある。と言うインフォームドコンセントをした上でならば、言っても良いね。
告らん。解ったろ。これがＥＢＭの考え方だ。
インフォームドコンセントとあわせてよく勉強しろよな。

やっぱり馬鹿は馬鹿だなぁ
と言うことが確認できるなw

現状では、エビは無い。
エビが無いからといって確かにステが全面的に悪いと言う証明にもならない。
が、現実には多数の被害者が現れている。そう言う状況証拠は多数ある。
では、どうするか？
勿論、皮膚科医、厚生省、製薬メーカーが責任をもって調査することである。
被害者、薬害の規模の確認。そしてどうやって謝罪、補償をするかをだ。

そして、確かに、ステはこの状況にここまでならば、
確実に使っても良い、副作用は問題にならないと言うことが証明されるエビデンスが作られる可能性もある。
ステを肯定したいならばなおのこと、そう言う調査をしっかりとするべきである。

　>340
煽って終わりならまだ書かないほうがまし。どこらへんが馬鹿なのかを検証し
　論理的に証明してみそ汁。

うーーーん、修行が足りないので反応してしまうなぁ
「体内にステロイドの毒がたまっている」
「副作用はあるとき顕在化して、じつは今まで効いていたというのが幻想だったとわかる」
こゆのは所詮仮説に過ぎず、

行動の指針を支えるものとしては
ＲＣＴなんかの実証的なエビデンスに比べはるか下に位置するっていうのが
基本的なＥＢＭの考え方だと思うんだけどなぁ。

ま、いっか。

じゃあアトピー性皮膚炎は根性で治そう

あ、でも。
「長期間の使用に関するエビデンスがいまだないので、今後構築すべき」
という点だけは全面的に同意するけどね。

仮説だけど、否定できないだろ。
その可能性がある以上、エビがあるとは言えないだろ。
現実には状況証拠は多数あるんだぞ。

大体、どんな薬だって、
使う量、期間が長くなるほど、問題が大きくなるのは当たり前。
こんなことに証拠は必要ないだろ。

宮崎さん、今日は。ほんじゃーさ、貴方の治療への考え方は、
ステロイドはちょびっとだけ、使っていい。あとは他の方法で対応しろ、ってこと？

ああ、それはアトピー友の会の本を読めばいいってことなんですね。

http://ha2.seikyou.ne.jp/home/TakaoByoin/adtomo.html
アトピー友の会はこれですか？

よお、ポンヨウではないか。
へへっ

友の会は違う。
俺の言ってる友の会は、オムバスと結びつきの深い方だ。
俺もちょっと検索したことはあるけど、
なかなか見つからないね。
もしかしてネット上には無いのかな？

ステに対する考えはちょっと違う。
少しでも使わない方が良いと思う。
が、使ってもちょっとなら問題は起きない可能性が高いと言うだけだと思う。

ただ、ステ依存になってしまった人は、生活のために使い続けなければいけなくなってしまう。
そう言うときに使うのはしょうがない。
だから、最初から少しも使わないのが一番だ。

http://khon.tripod.co.jp/soshiki/ombas.html
じゃ、これ？

ボンヨウつーか常識人だよ、常識人。　おいらは。

おう、正にそれよ！！
良く見つけたな。

雑談なら、アトピー板のスレに来なよ。

ネオの馬鹿が寂しそうにしてるぞ。
あっちでな。藁って治そうスレだ。

常識人じゃないと、この板で医師を統括する立場はつとまらないんだよ。　うん。

ネオの馬鹿なんて、知らないよ。俺は。

勿論、俺も良識ある常識人だよ。
書き込みを見てれば解るだろ。

ｽﾃ使ってたら何割の人が依存症になるかとか
わかんないの？

分かってたら、責任を取らされるから、
厚生省や学会は調査すらしないだろうな。

>>355 ：宮崎　ハヤム
>だから、最初から少しも使わないのが一番だ。
これは幼児、子供もですか？

>>364 名前：町田町夫
>ｽﾃ使ってたら何割の人が依存症になるかとか わかんないの？
ヘビーに使えば全員なるんじゃない？

やっぱホントに賠償とかって話しになったら
偉い事になるもんなあ。
払えないのに、認められんよなあ。

>>364 名前：町田町夫
>ｽﾃ使ってたら何割の人が依存症になるかとか わかんないの？
ステを使って、これのきっちりしたデータを出せってゆうのか？
そんな非人道的なことは出来ないんだYO!!

俺なんか、金払いたくないから
ｽﾃ依存は認めないつう事だとしか思えんのだが。

町田さんは皮膚科ですか？

いや、別に実験しなくても、
実際の患者をみて勘定するとか。
それじゃあ、きっちりしてないからダメなんか。

ﾜｼは皮膚科患者。

ネオは俺の１０分の一の知能はあるから、問題の本質を捉えてるな。
まあ、医者よりは頭がいいね。

すみません、シロートなんで、わかんなんですが、
ステロイド依存症って言葉の定義はしっかりしてるんですか？

皮膚科医が正式に書いた理論でそう言う言葉は多数出てくる。
が、医者板の医者の間では、
論文として正確ではないと言って来る。
俺には何が正式な論文として認められる基準なのかが解らないのでなんとも言えないが、
事実としてステロイド依存は確実にある。

329 ：宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/14 06:30 ID:jhi7HLC1
あっくんはいい奴だ。

共鳴し合うんだね

>>375
たぶん患者と脱ステ医が勝手に使ってることばだから
しっかりはしてないんじゃないんかな。

なるほど、そうですか。

でも、謝罪、賠償せよなんて無理だから、まずやるべき事は厚生労働省に
「ステロイド被害の調査」を依頼？　嘆願？　するための、書類づくりかな。

実際、俺調子よくなってるから実はあんまどうでもいいつうか。
調子悪い時は理想に燃えてたんだけど、そんな事する気力もなかったし。
良くなって気力が出てくると、他の事に目がいっちゃって。
ヤッターも口だけだし。

因みに平昼からﾋｷってんじゃなくて、風邪のふりしてズルやすみ。
それじゃあ、さいなら。

ステロイド依存は、確かに論文上存在してる。
ただ、告ランさんとかは「古すぎて話しにならない」
「エッセイっぽくて論文価値がない」とおっしゃるんですよ。
私は古くても存在しているじゃんと言い、
新米さんとかは、古くて見捨てられてる、、と言うのですね。。

ちなみに、副作用が皮膚症状として顕現して状態
「ステロイド皮膚症」は、ステロイドの添付文書に
副作用報告として記載されています。
ステロイド皮膚症になってる時点でステロイド依存に
なってるとは思いますが＞より強いステロイドでないと
過ごせない状態ですから。

>ボンヨウつーか常識人だよ
ポンヨウ＝朋友。これ常識。

なんつーか、あいつらが俺達より優れてる点は英語の論文が検索出来て読めるってことのみ一点なんだよね。　藁

つか、そんな外国の論文うんぬんより、
実際に日本国内に被害者が沢山いるんだから、
その人達の詳しいステロイド歴を集めれば立派なデータになるんじゃない？

あっくんは実にいいことを言うね。
俺の半分の知能はあるよ。
医者の１００倍はあるかな？

それは光栄です。

＞＞３８６

あっくんさん。
ステ歴を詳細にまとめた〜は難しいとは思うのですが、
日本で一番有名な脱ステ医、深谷先生（現在退職）の
症例を集めた文献などがあります。先生は２万例ほどの
症例写真を持っているそうで。

しかし、、、学会としては認めたくないのですよ。
脱ステ後のリバウンドは無いもの＝原疾患の悪化とか、
過剰投与＝患者が勝手に塗った、薬局で勝手に買ったとか、
脱ステは民間業者や、一部の脱ステ医がしてるいけない行為などなど。。
そもそも現場現場できちんと副作用を考慮した処方をしない、
ステ皮膚症をアトピーと見分けられないから、ずっとステを
出し続けて、一部の副作用症状がわかる医師（脱ステ医）に、
患者が集中するって言う状態です。
そういった脱ステ医もいろいろ圧力多いです。
ここの板で患者に文句言う医師のように、主流派に意見するような、
利益損失に繋がる発言は、少数派なら尚更叩かれますね。
そういえば、ステロイド被害裁判を立ち上げた人に、脅迫電話を
かけられた医師（私も以前かかりました）もいましたよ。

えっJKさんのかけられた脅迫電話ってどんな内容なの？

>>389 ：JK
>しかし、、、学会としては認めたくないのですよ。
ちなみにアトピーの学会の正式名称は何ですか？

>一部の副作用症状がわかる医師（脱ステ医）に、患者が集中するって言う状態です。
だとすれば、ヤッターマン、JKさん軍団は脱ステ医を宣伝、バックアップして、さらに患者を集中させ
皮膚科は脱ステ医になんないと、飯くえねーよ、って状況にする方が手っ取り早いかもしれませんね。
なんか今の時代、医者は飯くえねーって騒いでますからね。

ちゃう。ちゃう。ステ裁判の人にだよ。
私も以前その医者に診てもらった。
凄い医者だよ。酔っぱらって暴言吐き放題。
あの医者ならやりかねない。

ああ、一番恐れてたことが・・

ヤッターマン認定医じゃないと、患者が来ないとかね、そんな時代が来るかも知れない。

>>393 名前：ドキュソルビシン
あんたもヤッターマンにペコペコしとかないと、将来、患者を回してもらえんぞ。

皮膚科学会かな。正式名称は、、日本皮膚科学会だっけ？

脱ステ医、、まじでこちらのほうがしんどいらしいですよ。
脱ステ医は患者の自然治癒力に任せるしかないから。。
処方はイソジンくらいだし。。

同じ皮膚科医から「よくやるよなあ」って言われますから。。
というか、ステの過剰投与をしなければいいんですけどねえ。
副作用症状を見極めて、だらだらステ出さないとか。
黙ってステ出さないとか。未だ無いステじゃないとかいって
ステ出す医師はけっこういますよ。
うちの親戚の子供もやられた。。ステじゃないって
外用こるちこいどって書いてあって、お母さんは信用して、
一年近く、吸収率高い瞼とかに毎日、すとろんぐを、、
外用こるちこいどなんて、普通はわからないよ。。。

ヤッターマンの患者動員数５万人とか、そんな時代が来るかも知れない。

ＢＬ砲って暴露の事？
でも、マジ名前は出して無いよ。。。

>>396 名前：JK
>皮膚科学会かな。正式名称は、、日本皮膚科学会だっけ？
いやいや、どうもです。

>脱ステ医、、まじでこちらのほうがしんどいらしいですよ。
患者数が多くても利益にならないってことですか？

>黙ってステ出さないとか。未だ無いステじゃないとかいってステ出す医師はけっこういますよ。
これは民事で慰謝料取れると思う。

この人達で本を出版してくれないかな
山本弘に紹介してやりたいから

>黙ってステ出さないとか。未だ無いステじゃないとかいってステ出す医師はけっこういますよ。
これが刑事になって傷害罪の裁判でも起きれば治療法がガラッと変わるんだけど。

利益、、、労力の割には、、かなあ。。

結局、深谷先生も倒れられたりして退職されましたから。。

民事裁判の件は、既にされている方もいるそうです。

そするとおいらのドームコンサート、チケットまとめ買いしてくれるかもしれないねっ！
よーし！媚び売っとこうかな〜

ドームコンサート、わたしもこっそり見に行こうＷ

>>393
このｽﾚも終焉に近いですね。

>>402 名前：JK
>利益、、、労力の割には、、かなあ。。
でも、ステロイドを処方してもそんなに儲からないんじゃないかな、
たぶんみんな古い薬だろーから。
　　　

はやむ(偽医者属性)
　とにかくステロイドが悪いと言うことになれば何でもよし
　詭弁使い
　　
あっくん(牛属性)
　とにかく医者を叩ければ何でも良い
　 喘息のコントロールに使ってる薬が何か気になるところ

>でも、ステロイドを処方してもそんなに儲からないんじゃないかな、
たぶんみんな古い薬だろーから。

金儲け云々はわかんないです。
というより、ステ出すしかないって感じなんでしょう。
でも、手だてが無いからと副作用で苦しむ患者を造ってしまうのは。。
　

ﾄﾞｷｭさん、>>405さん

どういう事？通報しますた（されます）って事ですか？
ステ裁判は一件だけじゃないですよ。
医者の実名も出して無い。

>>408 ：JK
>というより、ステ出すしかないって感じなんでしょう。
そうですね。別に悪意は無いんだろーけど、アトピーのことをあんまり知らない。
でも、医者らしく振る舞いたい。→やっぱなんか薬処方しなきゃ→で、今日の治療薬みて
ステロイドを出しちゃうと。

>>386　あっくん
＞実際に日本国内に被害者が沢山いるんだから、
＞その人達の詳しいステロイド歴を集めれば立派なデータになるんじゃない？
簡単にﾏｼﾞﾚｽしとくと、これを厳密に集めるのは困難。
理由は、何歳の時からどのｽﾃﾛｲﾄﾞをどれぐらいの頻度でどの量使ったか
全て詳しく正しく記録されているものがなければならず、その上
脱ｽﾃ患者は無数にあるｽﾃﾛｲﾄﾞ以外の独自の治療法を
数々試してはやめ試してはやめしているため。
仮に全て厳密に集まったとしても、ｹｰｽｺﾝﾄﾛｰﾙｽﾀﾃﾞｨでしかない。
もしその人にｽﾃﾛｲﾄﾞ治療をやっていたらどうなったか、という点でRCTに劣る。

あ、おいらのゆってるのはJKさんとは関係ないよ〜
ごめんね安心してよし！

おわびにおいらのチケット最前列をプレゼントするぜっ

っていうか、たいがい初診時に「根本的に治す方法はない」って言われると思うんだけど、
なぜそれでも医者にかようの？

>>411
多分、患者は、最初は西洋医学で、
その後は西洋医学と民間医学の間をいったりきたりするんだろーけど、
最初のとっかかりの西洋医学のカルテが残ってれば
ステロイド治療の無謀さの証明が出来ると思うけど。

>>413
>っていうか、たいがい初診時に「根本的に治す方法はない」って言われると思うんだけど、なぜそれでも医者にかようの？

根本的に治す方法はないけど、安定した状態にはもって行けるって医者がウソを付くからだよ。

ﾄﾞｷｭさん、うれしい！踊り狂っちゃう！！

>>413

根本的に治す方法は無いと言うのは私の時は、一人か二人だったかな。
それでも医者に通うのは、対処だけでもきちんと診てほしいんじゃ
無いかな。
患者は皮膚に湿疹＝皮膚科と思って、「これは何だ？」というのと、
「どうしたら治るかな」「治してください」と言うのがあります。
単に、「アレルギー体質は治らない」けど、
「何が原因か（抗原か、要因か）」わかって除去しただけでも
軽快する人もいますし。
私も皮膚科は一件通ってますが、ステ以外も考えてくださる方なんで。
「私はステロイド皮膚症だったんですね」って言ったら、
その人は悲しそうに「そうあっちゃいけないんですけどね」と。
ちなみに、その方のところでステはもらった事無いです。

話がずれたかな。

>>414
最初の状態だけでなく、現在までどのような治療を受けどのような生活を
おくってきたかの履歴が必要。だけどそれを集めて分類するのは事実上不可能。

>>417
>最初の状態だけでなく、現在までどのような治療を受けどのような生活を
おくってきたかの履歴が必要。

じゃ、あなたは患者が医師のアドバイス通りの生活を送らないから
アトピーが悪化ると考えているの？

>>418
> じゃ、あなたは患者が医師のアドバイス通りの生活を送らないから
> アトピーが悪化ると考えているの？

ノー。

つか、ちょっと落ちます。

>>414　あっくん
＞最初のとっかかりの西洋医学のカルテが残ってれば
＞ステロイド治療の無謀さの証明が出来ると思うけど。
これについては>>210-211にすでにデータがあるよ。

ステロイドを避けて治療したがる患者は今後どんどん増えるだろうね。
マスメディアのステロイド批判に加えて、インターネットの普及もある。
一度皮膚科医でステロイドを処方され治らなかった患者は、薬の副作用を避けて
別の方法を探す。ネットで調べればステロイド以外の治療をしてくれる皮膚科医なんて
すぐ見つかるわけで・・　今後ステロイドを処方するだけの皮膚科医はマジで患者
来なくなるかもしれん

>>415
> 根本的に治す方法はないけど、安定した状態にはもって行けるって医者がウソを付くからだよ。

ウソじゃあないでしょ。
医療ってのはもともと千人が千人とも治療に成功するってモノじゃないし。
誰もうまく行くなんて保証はしてない。
ただ、すこしでもうまく行く確率が（一般的には）高い方法を提供するだけ。

ステロイド批判してよろこんでるおバカちゃん達なんて全員尋常性乾癬に
なって痒さで転げ回ればいいと思います。

>>424
その発言は人として、ちょっとどうかと思うよ？

疥癬になるまえにアトピーの痒さで転げ回ってるから医者に行くのにな。
心を鬼にして断れよ。治せませんって。

アトピーよりステ皮膚症のが痒いし、症状も激烈。

なんでこのスレは平日の真っ昼間にこんなに盛り上がってんだ？

関係ないが、俺らステ拒否患者って
やっぱデンパって見做されてるの？
ﾘｱﾙでこんな事聞いてもﾊｧだし、
アトピ板で聞いても仕方ないし。
興味あるんすよ。

ヤッターマンなら電波。
俺は電波かと疑うなら、その人は大概電波とは思われて
いない。
これはほぼ普遍的。

いや、別に俺も主観的に自分の事を電波かって
疑ってるわけじゃないんだけど。

あと、きっちりした厳密なデータじゃないと意味ないんすか？
とりあえずアトピー患者の現状を見渡すだけでも
ステ依存つうもんがぼんやりとでも見えてくるんじゃないんすか。
ステ依存の存在すら認めてない人が大勢いるわけで、
そこからでも打破できれば。
実際ステ依存はありますよ。根拠は俺の経験談になっちゃうけど。

根本的に治るんだってつもりでステロイド塗ってたのが、
４年５年と経つうちにだんだん効かなくなって症状がひどくなるんだから、
これは恐怖ですよ。
なんのために医者に行ってるのかとなるわけですからね。
一時だけましになるから続けてたがこれはもしや麻薬じゃないのかと。
一時的に見た目が良くなってもそれは治ってないし、
逆にステロイド塗らないで放置しても長い時間置けは
自己治癒能力で治ったかもしれないのですね。
薬を塗るのを辞めて１３年経って塗ってた昔より多少
症状が軽くなったので。
ステロイド皮膚症はある状態でも。
僕はアトピーの症状が軽ければ、ステロイドを出すよりも
睡眠不足にならないようにするとか
部屋や布団をよく掃除するとか、風呂の塩素をどうにかするとか、
空気の綺麗なところに引っ越すとか
最初にアドバイスするほうがずっと良心的だと今は思えますね。

薬やめた当初は全身に症状があったのでわからなかったが、
１３年経って薬を塗ってた部位以外の皮膚は正常に戻ったのに、
塗ってた部位周辺はずっと変質してるんですよ。
長期にわたって掻き壊してたからかと思っていたら、薬を塗ってた人差し指が
他の指と比べて、皮膚が薄くなってる。それは副作用にあげられてるが、
その人差し指内部組織の固さも他の指と明らかに違うのにも気が付いたのですよ。
これはいったいどういうことなのかと。
たぶん塗ってたところは血液リンパ液など体液の循環にも悪影響があるでしょうね。

ステ派と反ステ派と経験で話すなら永遠に平行線だよね。
私はステロイド使ってるうちになんとなく良くなったけど。
ときどき痒くなるので一応ステロイドは常備。
432氏の例も「ステロイドには副作用がある」という事実は納得できるけど
その話だけで「ステロイドが症状を悪化させた」ということを信じるのは困難。
「ステ依存」てネットの上でしか聞いたことないしなー
（もしそれが存在するとして）
客観的なデータがいまだにないのはやっぱり不思議。

戻ってきたが、アホレスしかついて無いな。つまらん。

>>434
薬の副作用が出にくい体質で、薬がずっと良く効くというなら
それはそれで良い方法だと思います。
ですが、これから10年20年経ってそれを続けたら、僕のように薬が効かなくなる
可能性ももしかしたらあるかもしれません。
薬を使って死ぬまで快適に生活できるというなら何も文句は無いわけです。
僕のケースは最強の奴を使ってなおかつ悪化していってしまいに5年後に効かなくなったので
止めるしか無かったのですよ。
ま、これも一つのケースですね。

なんだよ。医者板の人、来なくなっちったなあ。

その通り！！
４３４氏も必ずしもうまく使えてる例だとは言えない。
勿論、その可能性はゼロではない。
だが、４３４氏の場合も、実は体内で副作用、耐性、依存性が溜まってきていく途中の時期では無いとは誰にも言えないのが事実！！

それから、確かに、少量なら何時か、確実なRTCの末にエビデンスがあると言い切れる日が来るかもしれない。
だが、その時が来たとしても、ステの失敗例が、成功例に代わるわけではない。
むしろ、基準が明確になることにより、確実に失敗例だと判断できるようになるだけ。
つまりうまく使える人が居るからと言って議論が平行線を辿るわけではない。
幾ら、うまく使える人が居たとしても、多数の失敗例の犯罪は過失は消えることは無い。

馬鹿ドキュはＢＩ砲とか言って、爺だろ。
何が王子様だ。
じじい！！

>>411
アホ。それは責任を取りたく無いが故のごまかしだな。
治ったとしても色素沈着、皮膚萎縮、などの後の残っている人は多数居る。
今現在苦しんでいる人も居る。これからステを使う人も居る。
調査をしようと思えば幾らでも出来るはず。
厚生省、製薬メーカー等がやらなければいけないことは多数あるはず。
逃避するな。

>>413-416
アホだな。
皮膚科医は大抵そんなことすら言いません！！
私の言った皮膚科医９０パーセント以上は、ステで治しますとしか言わないよ。
みんなもそうだろ。

5年ステロイド使ってその後13年以上まともに社会生活送れない状態になってるのは
事実なので、
そういう結果を患者にもたらす治療法はどうなのか検討してみる必要はあると思いますね。

>>437
こいつ等は馬鹿のくせに、世間体だけは気にするからな。
自分が間違っていたと認めるくらいならしばらく来なくなるだけだよ。
まら、忘れた頃に来るだろうな。

>1
で、結局誰に対してなのかよくわからん。

>>442
へへ、まったくでさ。

僕の兄の子供がこれまたアトピーらしいんだけど、
母親が掻き傷、見た目を治すのに必死で、将来の副作用の可能性を
当事者の僕が話しても聞かないんですよね。
だから医者の皆様には是非とも慎重にやっていただきたいと。
僕の経験ではかなり見た目ひどい掻き傷でも
清潔と環境に気を付ければ、放置しておいても
綺麗に治る可能性高いと思いますね。

もちろんでさー。
へへっ。

>446
”アトピーらしい”と”アトピー性皮膚炎”は全然ちゃうよ。湿疹は何でもアトピーじゃないよ。
清潔と環境で治るんだ→そうしたら都心から離れたところにはアトピー
はいないんだね？

>>448
湿疹とアトピー性皮膚炎との医学的な区別は知りません。
環境って家の中のことも重要だと思います。
もちろん車の排気ガスの量が影響あるのも実体験ありますが。
石油ストーブとか家具のホルムアルデヒドとかも影響ありそうですね。
アトピーはひっかいた皮膚が細かいほこりになるんで
布団や部屋の管理は普通の人よりこまめにしないと
清潔は保てないですね。
これは結構普通のお母さんにはしんどいでしょうね。

お母さん方が自分達大人でも化粧品を使うから、
赤ちゃんの弱い肌も守ってあげなきゃって、
余計に保湿剤やらワセリンやら使うケースが多いですよ。。
風呂にもなんども入れたり、、。。
結局、皮脂が出なくなったり、常在菌バランスを崩したり。。
うちの子は小児科と皮膚科の言うことと全く逆の事して
すっかり綺麗な状態になりました＞我が子

大げさかもしれないですが、、
保湿剤の依存も大きいですよ。疑似アトピー（乾燥肌）になっちゃいます。

お医者さんや、お母さんがたには
患者本人にとって見た目だけが本質じゃないんだとわかって欲しいですね。
もちろん見た目をなんとかしろという要求はあるでしょうが。
兄の子は予防注射打つのにアトピーの湿疹があると打てないからステロイド塗って来いと
言われたそうで。

>>421
＞これについては>>210-211にすでにデータがあるよ。
ああゆう風なデータは製薬会社が販売の許認可を受けるために大金使って病院に作らせるデータだから信頼性が低いのよ。

>>423
>医療ってのはもともと千人が千人とも治療に成功するってモノじゃないし。
そのへんのインフォームドコンセントが不十分なんだろーね。
じゃなきゃ、ああまでおこらんだろ、患者は。

>450
”皮脂が出なくなる”とはどういう状態？先天的に皮脂腺が無いならともかく・・・
”常在菌のバランスが崩れる？”では常在菌の代わりに何が出てくる？

>448
いや、>446がいっているのは「傷」はじゃないのかな？
わたしも「傷」はキレイにして余計引掻かないようガーゼを軽く当てて止めて
おけばかってになおるとおもうなぁ。

でも親ってアトピーそのものより傷の方が気になるっぽいんだよね。
いや、アトピーで辛いのはガサガサになったり痒くなることで、
傷はまぁ、辛いけど重症でなけりゃ勝手に治りますって思ってるんですけどね。

保湿過剰によって、皮脂が出なくなる状態です。
累積性皮膚炎というかな。
特に、ワセリンなど油性のものの長期連用ですね。
健常な女性でも毎日保湿力のあるクリームなど使っていたら
なるケースも多いですね。＞また本人が気づいていない。加齢や、
ストレスと思って乾燥肌だからと、更に保湿力のある方へと、、

常在菌は弱酸性ＰＨ３，５〜４だったかな。
その環境で頑張ってますが、
乾燥肌だったり、またＰＨの違うワセリンなど長期に使うと、
その環境が崩れてしまう、、ということです。
バリア機能にはどちらも（皮脂＆菌）大切ですので。

>454
まあかかなければ確かに治るし、ガーゼ当てただけだとガーゼがこすれた
刺激で痒みが増えるから余りおすすめしない。
ｻﾞｼﾞﾃﾝﾄﾞﾗｲｼﾛｯﾌﾟでも飲んで貰ったほうがい効き目有り。
>455
とりあえず乾燥してないときには保湿剤は塗るなとはいつも言っている。
しかし”累積性皮膚炎”という病名は聴いたことがない。

ですから、脱保湿も脱ステと同時したりしますよ。
まあ、脱ステ時の酷い皮膚には何塗っても刺激になるし。

日本の論文ですが、ありました。

それと保湿の害は私のケースですが、、
布団が腐る、床も腐る、水分を引き留める油分が無いので
がさがさなのに、服はびしゃびしゃ。２時間おきにワセリン。
水分が湯気のように逃げるのでめちゃくちゃ寒い。
全身が老人の皮膚のようにたるむ。しわしわ。
膝がジーンズのように伸びて縮まらない。
ワセリンが切れると体中にレーザービームを連射されるように、
転げ回る。＞機関銃で蜂の巣になるような感じ。
筋肉まで痛い。痛さで腕やら足やらつねったり、叩いたりする。
かかとやら、首やら動く部分が裂ける。口が開かない。
体感としては皮膚表面で起こってるのではなく、筋肉まで辛い。

>>434
>私はステロイド使ってるうちになんとなく良くなったけど。
ちなみにあなたはどんな薬を何年ぐらい使っててよくなったのですか？

>客観的なデータがいまだにないのはやっぱり不思議。
そのうち、反ステロイド派の医者の論文も出てくるんじゃないかなあ。

累積性皮膚炎は日本消費者連盟の本とか、
ネットでもけっこうみますよ。
というか、ｔｋさんは皮膚科医さんですか？
乾燥しないところには塗らない、、そうですね。。
弱酸性（私はミネラルウォーターをクエン酸で、、）
くらいでいいと思います。

>>452　あっくん
＞ああゆう風なデータは製薬会社が販売の許認可を受けるために大金使って病院に作らせるデータだから信頼性が低いのよ。
>>210の論文はMulticenter Studyだし、fluticasoneはこの論文が出る前から米国で使われてる薬剤なのでは？
あっくんはOregon Health Sciences Universityって製薬会社に委託されてこの論文書いたって言いたいわけ？

さっ、もうねよ。

湿疹とアトピーは定義上違うが、
現実には何も明確には区別されて無いね。
誰も正確な違いは認識できないはず。

＞３４７
えーと。亀レスね。

確かに仮説は否定されてないですね。

でもエビデンスはあるっていうんですよ。
仮説レベルの話は一応完全に向こうに措いといて、
実証レベルで判ってることを詰めてしまう。それがエビデンス。

で、何度も言うけど、短期間の使用の短期の有効性,短期の安全性については
エビデンスがしっかりしている。
それ以外の部分ではエビデンスは弱いか未確立。ちゅうのがおいらの認識。

>>463
あなたは風邪で来た患者に実は何にも効かない抗生物質を処方してまつか？

議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が… 　
４：主観で決め付ける
「湿疹とアトピーは定義上違うが、現実には何も明確には区別されて無いね。誰も正確な違いは認識できないはず。 」

議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が… 　
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「あなたは風邪で来た患者に実は何にも効かない抗生物質を処方してまつか？」

関係ないのは分かってるけどちょっと聞いてみたかっただけだよ。それにしても幼稚な煽り方だな・・。

>>457
JKさん、あまりに痛ましい症状ですね。
いったいどうしてそうなったのか、まとめて書いてくれませんか。

ワセリンで皮脂腺が萎縮するか、ぼけっ

>>468

だんだんと乾燥肌が、そして保湿剤の保湿加減や、塗る頻度が
上がっていったんですね。何度も医者に相談しましたが、
「ワセリン等、塗るしか無い」と。その当時はステ使用時でした。
ステの副作用は十分出ていたと思います。
が、アトピー症状出ない部分にはステが効かないんですね＞乾燥部分
ですから、保湿剤なんですが２時間おきに、寝ていても痛みで起きて
ワセリンなどを塗る行為や、あきらかに老化していってるような皮膚に
いい加減おかしいと心底思いはじめたんですね。
季節は確かに、夏の終わりから冬にかけてでしたので、乾燥が促進
されるだろうけど。。けど、あまりにおかしいと。で、笑いをとる
つもりでは無いですが、仕事も辞めざる得なくて、インドへ治療へ
行きました。そこから油性のものを塗りつつ、だんだんシフトダウン
していき、尿素水などで凌ぎ、脱ステ時には全くの脱保湿をしました。
今では、風呂上がりに恐怖する事もないです。全身の皮がはがされたような、湯上がりの痛みと寒気は無いです。
今は、塩水くらいです。多少乾燥しますが、塩水で十分です。

それと、忘れてましたが、ステロイド依存について。
前にアトピースレで告ランさんや、ﾄﾞｷｭさんと、議論してた時に
どなたかが、持ってきてくださった、イギリスでのステロイド
恐怖症の論文では、何に恐怖を感じるかの項目に
「依存」とありました。
その時は気が付かずにみんな流してたかなあ。
この間、ログ読んでﾊｹｰﾝしました。

イギリスでもステロイド依存はあったということで。。。

>>470
ステ使用量と期間は？

すいません。>>470に追記。前後してすいません。

脱ステ、脱保湿時は水分が体から気化するので、
異常に喉が乾きます。
しかし、多量に水分を摂取すると、
低蛋白症？だっけ。になるそうで。
脱ステ、脱保湿を薦める医者によると、
朝から牛肉たんまり食べろ（例えです）と。
ですから、患者はコラーゲンとか、ゼリーとか試してましたね。

それと、先のレスのイギリスの論文を探してくれたのは告ランさん
でした。

ワセリンまんせー皮膚科医ダサい

>>472

１８歳からリンデロンVG,ネリゾナ５年間。最初は乳首のじゅくじゅく
でした。小さい頃は喘息（たまに）のみで、アトピーは無し。
２２くらいの時に、ステの怖さを知ってステ以外の処方を求めましたが
結局、ステでした。まあ、嘘だったわけですが、２３で脱ステ。
２日で４０度以上の熱が１０日くらい続き、全身から汁いわゆる
被爆者ですね。半年以上、３８度台の体温で、３年くらいその状態
でした。ただ、保湿剤には頼りっぱなしで、経過はあんまりよくならない。それから、ステ再開。土佐清水にて、ステ密封。
これもステとは知らず。半年後くらいにじょじょに副作用というか、
症状が抑えられない。だましだまし、５年ほど使用。保湿の害の
ピークはこの頃です。そして、脱ステ、脱保湿３年経過しました。
妊娠と同時の脱ステ脱保湿です。

ステの使用量が概算でもわかりませんか？
土佐清水で密封療法で使ったステの種類は？

累積性皮膚炎あったよ
http://homepage2.nifty.com/pureskinclub/top/gennjitu.html

リンデロンＶＧ処方されたんですがやばいんですか！？！？

４７８です
すごく心配です、おしえてください

使用量の概算ですか。。
最初の５年分は、まさにじょじょに増えて、
しまいには、歯磨き大のリンデロンＶＧを一週間処方されてましたが。。
多分、、一キロちょっとはあるだろうと。。
最初の頃は、小さいチューブ一つで何週間も持ちましたけど。。
土佐清水はリンデロンＶＧでしたよ。私の時は。
薬剤を確認しました。けれど、なんか抽出物を割ってありますが。。

>>476>>478
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1036774484/266-274

ようするに、このＶＧってやつはやばいんですか？・・・；；

>>478

使用量、期間、使用部位にもよります。。不安にさせてすいません。

>>471
多分、これのことなんだろうけど、どこに「依存」があるの？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10809850&dopt=Abstract
もしかして、additionとaddictionと間違えた？

え？告ランさんの訳には依存とありましたよ。

>>484の論文は、必要以上にステロイドを怖がるsteroid phobiaの話だよ。

>>486
イギリスでのステロイド恐怖症の論文、ってこれ１ヶしかないんだけど。
俺の検索の仕方が悪いのかな？

>最初の５年分は、まさにじょじょに増えて、
>しまいには、歯磨き大のリンデロンＶＧを一週間処方されてましたが。。
>多分、、一キロちょっとはあるだろうと。。

土佐清水の最後の方は1週間でリンデロンVG30ｇ(歯磨き大？)
5年で1ｋｇ強＝1年で200ｇ強＝5年間の平均は1週間で4ｇ強
という意味ですか？

18歳から5年間の平均使用量は？
最初乳首のみだったのが、ステ塗りながら徐々に範囲が拡大した？

8 名前：告らん@ ◆EBMRIGas ﾒｪﾙ：age 投稿日：02/07/10 19:36 ID:???>>6
お昼に２ちゃんねるやってることぐらいは大目にみてくださいよ（ｗ
私の仕事は、夏場に患者さんが少ないので、ここ1週間ほどけっこう
ヒマなんですよ。皮膚科ではないですよ。さて今日の一本
「アトピー性皮膚炎患者にみられる外用ステロイド恐怖症」
Topical corticosteroid phobia in patients with atopic eczema.
Br J Dermatol 2000 May;142(5):931-6
イギリスのアトピー性皮膚炎の患者（小児142例、成人58例）に
ステロイド外用に関する質問表を記入してもらった結果を発表した論文。これによると72.5%の患者がステロイド外用に恐れを感じている。
最も心配していることは、
皮膚が薄くなる　34.5% 非特異的な長期にわたる影響　24.0%
皮膚から吸収されて成長に悪影響が出る　9.5%
皮膚の老化／しわ　3.5% 色素沈着　3.0%
アトピーの悪化　3.0% ステロイドの効果が無くなる　3.0%
依存性が心配　2.5% （2%以下は省略しました）
また、「ステロイド外用に恐れを感じている」と回答した145人中48
人が医師の処方したステロイドを自己中止した経験がある。
著者らは、ステロイドに関する正しい情報が必要だと結論付けている。
9 名前：告らん@ ◆EBMRIGas ﾒｪﾙ：age 投稿日：02/07/10
19:46 ID:??《おいらの感想》
依存性や効果の減弱を最も心配している患者さんがかなりいる（合計
で12人；6%)というのに興味を引かれました。まさしく前スレで喧喧
とやっていた内容です。イギリスでも同じ心配が問題になっているの
ですね。また、現在まで明らかになっていない長期にわたる皮膚への
影響が、最も心配して いることの上位を占めています。これもこの板
でよくカキコされていることと一致 しています。
やはり、これだけ問題になっている長期間の副作用や予後を明らかに
するために、偽薬対象の長期間の臨床試験は無理としても、10〜20
年単位のコホート研究（ある特徴をもった集団と、その特徴を持たな
い集団を長期間追跡する研究）が必要だと 思います。

>>489
ありがとう、＆ごめんなさい。
abstructしか読んでませんでした。
full paperにはそれ以下も載ってるのね。

>>489
再度読んだけど依存とは書いてないじゃん。

>土佐清水の最後の方は1週間でリンデロンVG30ｇ(歯磨き大？)

いえ、最初の皮膚科で、最後の方は大きい歯磨きチューブを
もらってました。それから、大きい病院でネリゾナも、
一週間で中ぐらいのチューブ一本弱かなあ？？

＞ 5年で1ｋｇ強＝1年で200ｇ強＝5年間の平均は1週間で4ｇ強
という意味ですか？

多分、、それぐらい、、かな？すいません。。

＞18歳から5年間の平均使用量は？
最初乳首のみだったのが、ステ塗りながら徐々に範囲が拡大した？

そうです。じょじょに拡大していきまして、小さいチューブから、
結局、背中や、おなか、顔、頭皮、足、腕、、と、、
塗る範囲が広がってしまって。。

わたしは、今から20年以上前に、アトピーでステロイド治療をしたせいか、線維筋痛症になってしまいました。
ステロイド使用による、その後の影響について研究されていないのは問題なのではないだろうか

依存性が心配と、、依存性って言葉自体がちゃんとイギリスでも
あるんだなあ、、、という事なんです。

ステ依存って言葉はきちんとした言葉じゃない、日本独特みたいな
レスが以前からありましたから。
患者サイドの認識でも依存性って認識されてるぞと。

関連サイト見る限り、アトピービジネスは日本独特みたいやね。

まとめるとこうですか？
喘息の既往あり。
18歳の頃から乳首にじゅくじゅくのアトピー症状が出始め、
リンデロンVGやネリゾナを塗っていた。(頻度は？)
最初は小さいチューブ(5ｇ？)が数週間も保つくらいのペース。
22歳の頃、ステ以外の薬を求めたが、嘘をつかれてステを処方された。
23歳の頃は1週間でリンデロンVG30ｇ(歯磨き大？)。
または、ネリゾナ1週間に中くらいのチューブ(10ｇ？）1本。
5年で1ｋｇ強＝1年で200ｇ強＝5年間の平均は1週間で4ｇ強
この5年間に症状は広がり背中や、おなか、顔、頭皮、足、腕、、。

ふう。疲れた。
後は任せる。
JKさん、ステ薬害を訴えるなら、もう少し要領よくまとめる練習しといてちょ。

脱ステ、脱保湿の評判のよかった論文です。

365 名前：ドキュソルビシン ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/07/12 00:12 ID:???
さて。英文の文献ではステロイド離脱療法に関する報告がほとんど見つからなかったので
和文の文献を当たってみました。医中誌Ｗｅｂのver2を用いたので97年以降のしか見てませんが。

【ステロイド離脱療法の効果】
南宏典ら：重症成人型アトピー性皮膚炎患者のステロイド外用剤離脱，皮膚，38：440-7，1996

12歳以上のアトピー性皮膚炎患者でステロイド外用剤中止を希望した28例(12歳-50歳，中央値21歳。ステロイド歴1年-28年，中央値15年）に対しステロイド剤の中止を試みた。
うち12例(43%)は紅班がほぼ消失した。残り16例(57%)はかなり強い紅班を残したまま軽快しなくなったためその時点で全外用剤を中止した。
その結果16例は全外用剤離脱し、古典的な皮疹を軽度残すのみとなった(ステロイド離脱開始のときからの面積比0.1-0.6,中央値0.2)。
残る2例は手の皮疹悪化したため手のみにステロイドを使った。
全外用剤離脱できた14例についての典型的な経過は次のとおり。ステロイド離脱→7日後の悪化→落ち着いてからその他も離脱→5日後の悪化→5週間後症状安定。
14例中2例に増悪期に糜爛面からMRSAを検出した。白内障例はなかった。安定状態に達したあと皮疹面積が30%以上増大した例はなし。
なお入院は必須条件とはしていない。

すでにステロイドを離脱しておりなお皮疹の残っている4例についても同様に全外用剤離脱を行い同様な結果を得た。

>>496

恐れ入ります。私はアトピー板でも馬鹿にされるんで。
頭悪いんですよ。申し訳ありません。

>>496
人に散々質問しといて
ふう。疲れた。
後は任せる。
って何なの？
聞いた結果、どうだって言いたいの？
他人事ながら・・

>>498え？もう終わり？
恐れ入らんでいいから、続きを書きなさいよ。
これじゃどこがステ薬害か、ちっともわからんでしょーが。

一体何が聞きたいんだよ。質問攻めにして粗捜ししたいだけか？

>>500
どうやったらわかるの？

>>500

もう終わりとは？質問には答えましたが。。

JKさん、あなた方がステ薬害を訴える拠り所は、自らの体験でしょう。
その体験を他人に説明することができないなら、なんの説得力も持ち得ないでしょう。
どこぞの人のように、論文があるかどうかだけで闘うつもり？
それならステ有効の論文のほうが圧倒的に多いのだから、あなた方の負けですよ。

JKさんの体験など、正確に報告すれば、かなりの説得力を持つと思いますが。
あれだけ質問重ねて、やっとJKさんの経歴の半分くらいでしょう。
もう少ししっかり、と言いたくなりますよ。

こっちの質問には答えず。
英語論文とかの、素人相手にはいくらでも突っ込めそうな話題にだけ乗ってくるか・・
ドキュも何も答えず逃亡ｗ

インドやアフリカでは、ガンジス河やナイル河の泥、赤ちゃんに
ぬってるんだぞ、、保湿でじゅうぶんじゃ、、ワセリンつづける事じゃ

>>504
あなたの質問の仕方が悪いんじゃない？
で、どうやったら薬害と証明されるの？

>>463
＞で、何度も言うけど、短期間の使用の短期の有効性,短期の安全性については
＞エビデンスがしっかりしている。
して無い！！
症状が目に見えなくするのは事実。それは確かに証明されている。
だが、アトピー治療に対して有効では無いし、安全だとも証明されて無い。
解らないのか？こんなに簡単なことが。
使ってる間だけだろ。
安全だと証明するのなら、内部でのステの作用機序、代謝期間なども明らかににならなければ駄目だ。
何故なら、表面上ステの毒性が目に見えないだけで、実は内部ではむしろ問題が起きてる可能性だってあるわけだからな。
危険性が短期では表面に見えないのは事実。
短期間使うだけでは、問題が表面化しない可能性が高いのは証明されていると言え。

世の中どれだけの人が、ピルのみつづけていると思とんじゃ、、、

>>508
　じゃあ、喘息の吸入ステロイドもダメか？

自律神経を鍛えるってのは、
自律神経を鍛えたら鍛えた場合の内部の作用機序、代謝期間なども明らかにされて
安全性が証明されてるの？

他の疾患、薬のことはどうでもいいよ。知らないし。

皮膚の健康も当然、自律神経、ホメオスタシスが機能して保たれるものだろ。
馬鹿か？こいつは。
まあ、医者はこう言う馬鹿な考え方をするもんだよな。
相変わらずだな。馬鹿さ加減は。

なんだ、証明されてないんか。
自分の推奨する方法は安全性どころか効果も証明されてないのに、
相手の方法は安全性を証明しろと言うんだな。

お,おいらへの質問と言うのは>>464ですか？

では慎んでお答えいたします。長いよ。

確かに複数のＲＣＴで、風邪症候群に対する抗生剤投与は病気を軽くしない
とされています。しかし、これはいわゆるひとつのデータに過ぎません。
症状の出ないような軽い感染が起こる可能性は否定されていません。
わずかな感染とそれによる炎症性変化は動脈硬化を引き起こし、
それを繰り返していると将来心筋梗塞を発症するかもしれません。
抗生物質を投与しないでただ漫然と見ているだけではこのような危険が
否定できません。特に風邪のように何度もかかる病気では、1回1回の
ダメージは積み重なっていって、将来大きな危険を招くでしょう。

これらの可能性を考察して行われたＲＣＴはないわけで、つまり
抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。

無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。

実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？

本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
期待できないでしょうね。

たしかに、これだけ医療不信ができあがってたら、サギ師たちの
これ以上ない、いいカモだよね、、、

＞５０８
してるんだってばぁ。

体内で何も起こっていないというところまでの証明は、普通「エビデンス」と
いうときには要求されていません。
そこまでの証明を要求するのは、医療行為のほとんどにおいて不可能だからね。
で、示したっ！って思っても実は間違ってたってこと多いし。

もし、体内で変なことが起こって、将来アトピーが悪化するとかゆうことがあるなら
それは「短期使用の長期における危険」に分類されるものだと思います。
まあ、ここは難しいとこなんですけどね。

皮膚科医まだぁ

>>516
どうりで日本で民間療法が大流行するわけだ。

>>515
薬漬け内科医の典型的な詭弁をどうもありがとう。
こういう医者が耐性菌をばら撒いてるんだねｗ

>>520
俺も>515に同意なんで、そこんとこよろしく。

＞５２１
おおっ！同志よ！！

ステの使用中止から起こる有害な結果の有無についても調べりゃいんだよ

>>521
どうりでＭＲＳＡ，ＶＲＥとか色々出てきてその上医療費がかさむわけだｗ

>>514
だから、医学的常識でもあるが、それ以前に社会的常識でもあるんだから、
証明されてるだろ。馬鹿だな。

>>515
このレス見て解ると思うが、ドキュはこう言う奴だぞ。
単に薬を売って金儲けをする行為を肯定したいだけだぞ。

>>525
社会的常識？　ﾊｧ？

>>525
禿しくﾊｧ？なんだが、どこに証明されてるん？

これが、ステロイド脳症というやつか〜、、、

＞＞馬鹿ドキュ
＞体内で何も起こっていないというところまでの証明は、普通「エビデンス」と
＞いうときには要求されていません。
これはお前の勝手な主観だろ。エビデンスは、じゃあ、体内で何が起こってるか解らなくても良いと言うのがコンセンサスとしてあるのか？
無いだろ。お前の勝手な主観をさも常識のように書き込むなよ。馬鹿が。

>>520>>524
禿同！！！
このレス見れば、こいつがどれほどの馬鹿だか良く解る。

>>527>>528
なんだ？皮膚科医は、皮膚の健康に自律神経、ホメオスタシスが関係してることも知らないのか？
本当に馬鹿だな、こいつ等は。
１足す１が何で２になるのか？と言うレベルのあほな質問はするな。

＞５２０，５２６

そ、そんなーー！！
おいらは患者さんのためを思って、既存の学会とか、ガイドラインとかに全部逆らってまで
こういう医療をしてるのにーー
学会にさからってるせいか、最近本格的に病院を首になりそうなのに―。

良心的だろ？？庶民派だろ？？
現代の赤ひげってほめてくれよー

死ねよ、キチガイ！！

みんな、解るだろ。こいつはこう言う奴なんだぞ。

>>530
コンセンサスとしてあるし、そもそも全部解明するのは無理。
ほとんどの医療行為でそんなことは解明されてないし。
常識。

馬鹿ドキュよ。お前ふざけるにも程があるぞ。
抗生物質を風邪に投与するのを肯定して、そんなふざけた馬鹿レス入れるんじゃねえよ。

おいこらハヤム、ばか相手にしてないでこゆとこに圧力かけろよ
医療品副作用被害救済機構　　http://www.kiko.go.jp

>>535
だったら、安全性は証明されて無いと言うべきだな。

>>532
証明できないから逃げるんだな。
自律神経を鍛える方法は安全性どころか効果も証明されてないって自ら言ってるようなもん。
関係している、と鍛える、とは全然別物。日本語もわからんみたいやな。

＞５３０
コンセンサスだよ。少なくともアメリカ・ロシア・カナダ・イギリス・中国
フランス・イタリア・韓国・日本・インド・チュニジア・エジプトではね。
あとの国についてはよく知りませんが。

むしろ、安全性は証明しなくても良いと言うのが医学のコンセンサスであり
安全性を証明するのは無理だと言うのが医学の常識だと認めるべきだな。
そう言うことをちゃんとインフォームドコンセントをした上でなければ、
医学は医療行為をしてはいけないね。

＞５３６
ふざけてないってば。おいら患者さまたちのことだけを日々思って暮らしてるからなっ

>>538
安全性の証明にそこまでの要求水準はない。
これも常識。

もしあるなら、ステロイドだけでなく、ほとんど全ての医療、食料、飲料、添加物だけでなく、乗り物や大気まで安全性が証明されてないとも言える。

>>539
逃げてねえよ。馬鹿が。
解らないのかよ？皮膚の健康に自律神経が関与して無いと本気で思ってるのか？

>>541
真性だな。

>>544
自律神経を鍛えるのは安全だと本気で思ってるのか？

>>543
馬鹿だな。必要に決まってるだろ。
肺癌に効果のある薬が、実は大腸にもっと悪い副作用をもたらすかもしれない。
他の器官に対しても悪い影響を与えないかどうか、調べるのは当然必要だろ。

>>523
忘れてた。
禿同！

>>547
必要なら、そこまで解明されてるものは例えばどんなものがある？
水道水？食品添加物？

>>545>>546
お前等が真性だろ。明らかにキチガイじゃんかよ。

真性基地外にキチガイ言われるのは返って光栄やな。

いいか？例えば他の薬なら、癌のために内服する薬が他の器官に悪影響を与えるかどうかってのは
当然調査するだろ。
確かに癌は治った。だが、他の臓器がボロボロになったと言う可能性も当然心配されるからだ。
このように内部での薬の効果以外の副作用の問題も当然心配されるものだ。
所が皮膚科は皮膚表面しか見ていない。これでは駄目に決まっている。
あくまでも短期の場合は副作用が表面には見えないと言う言い方をするべきだな。

　>>551
じゃあ、喜べよ。ＲＯＮ

皮膚は臓器だ

やはり、この馬鹿さ、電波度、、、。
ＲＯＮか。

議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「ステロイドは有効だというデータがあるそうだが、もし薬害だったら医者は謝罪・賠償するのか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、ステロイドでますます悪化することもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年かステロイドを使った後、手遅れにならないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「アトピー患者自身がステロイド治療を望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、ステロイドはアトピーの治療薬ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、自律神経を鍛えればアトピーは完治するのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、ステロイドがどんどん使われると都合の良い薬剤メーカーと医師会が画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「こんな簡単なこともわからないなんて馬鹿だな！この能無しが！！ 」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「ステロイドがアトピーの治療薬なんて言う奴は、ステ被害者の声を聞いていない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「アトピーの治療にステロイドを一切使わないようにすればいいってことでしょ。」

11：レッテル貼りをする
「アトピーにはステしか思いつかない医者は馬鹿だな。」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ステロイドが症状を抑えることがいいとは限らないだろ。」
13：勝利宣言をする
「ステロイドにアトピー治療の証拠がないのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ステロイドって言っても強度にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ステロイドを使えば依存症になるということを認めない限り皮膚科医に未来はない」
16：誰でも知っているようなことを問いつめて相手を疲労させる
「腫瘍って何よ？」

>>554
だから、何だ？

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>>556-557
・・・まさに。

＞５５５
そゆお前こそ、竹久だなっ！

証明できなくて、RONか、とか意味不明な電波飛ばすんやから、ほんま。
完全な詭弁、妄想、デタラメ、電波やわ。

っち、反論無いじゃねえか。
また、他板に行って来るから戻ってくる前に反論書いておけよ。

>>565
なんや、結局逃げるんやな。根拠ないんやし、当然といえば当然か。
説明もせんと消えるなんて、自分の言うことは電波です、って言ってるようなもんや。
多分もう２度とこーへんねんやろうな。

まあしかし、そこまでの完全な安全性というのを「エビデンス」は要求していない。
それがコンセンサスだ、と言う点は問題ないと判っていただけたようで。

つまり、「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。

あるんだけど、信じてくれない(≒理解してくれない)でしょうね。

あるんだけど、信じられない（≒理解できない）でしょうね。

>>567
馬鹿だな。本当によ。
お前等はすぐに医学は完全ではないとか言い出すがな、そんな完全性なんて俺だって
他の奴だって求めて無いんだよ。もともとな。
あまりにも問題がありすぎるから文句を言ってるんだろ。
いいか？完璧な体内での作用機序を証明しろなんて俺も誰も言って無いんだよ。
もっと最低限のことだけでも調べろって話だろ！！
そう言う調査、、、いやそれ以前に調査しようと言う努力自体もしてないあんな皮膚表面だけを見た治験なんて何の意味も無いんだよ。
いつだったか、川崎Ａの馬鹿が、体内でのステの蓄積なんて簡単に調べられるとか言ってただろ。
それくらい調べて当たり前だよな。
だって、ステは、体内に入り、結局血流に乗る、つまり体内に入り込む薬物なんだからよ。
それすらもして無いあんな治験なんて、そもそも治験自体が問題ありまくりだろ。
それ以外の血中濃度や、何日で代謝されきるかなども当然調べておくべきだ。
最低、何日でどれくらいの量が代謝されきるかがわかれば、効果がゼロになるかがわかれば
何日開けたら、また使っても良いと言うことが言えるからな。

むしろ、ステを肯定したいなら調べて当然だ。

いや、まあ、今後何をするべきかの議論は措いといて

「ステロイドにはエビデンスがある」という結論には反論がないので
見とめていただいたと言うことでいいですよね？

>>572
だから、>>570で反論しただろ。
治験自体が滅茶苦茶だから、証明されて無いってな。

そのチケンの方法で認められたものを普通はエビデンスと呼んでるわけですから

つまり、「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。

あ、なんかおいら少し議論が上達したような感じ・・・
ヤッターマンさんありがとー

治験が認められてるのは知ってるよ。
そんなの常識だろ。
だけど、それが間違いだって言ってるの。
日本語読めるようになれよ。

それから、お前、偽者だろ。

この馬鹿さはＲＯＮっぽいな。
相手の発現の意図を理解できないあたり、、、。

間違いがどうかはともかく、おいらが本物かどうかもともかく、
その試験で認められたものを世界中でエビデンスと言ってるわけですから

つまり、「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。

だ、か、ら、
その定義が間違いだと言ってるの！！
だから、お前は治験自体が正しいという形でなきゃ、反論できないの！！！
解る？
ちゃんと日本語で議論できないの？
頼むよ！！！

いや、やはり、本物だよな。
もともとこの程度なんだろうな。

しかし、、、２ちゃんやってる医者って怖いね。
掛かりたくないね。
って言うか、もともと２ちゃんやってるからじゃなくて、もともと医者自体がこう言うもんなのかな。

エビデンスと言う定義自体は世界的にコンセンサスが取られてるものですからね。
もし、チケン・エビデンスという考え方自体に異論があれば、その話題は別のとこででもどうぞ。

それはともかく「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。

まあ、おいらが医者として怖いかどうかはともかく
「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。

アホか？こいつ。
治験が滅茶苦茶だと言ってるの。
だから、エビは無いだろ。
正しいと思うなら、俺がさっき入れたレスに対して、
いや、これこれこうだから治験は正しいんです。
完璧に証明されてるんですと言えよ。
正面から理論的に反論できないからってガキみたいにただ、正しい正しいと唱えてるんじゃねえよ。

おい、馬鹿ドキュ、早く反論しろ。
俺のさっき入れたレスに対して、治験により安全性は完全に証明されてると言ってみろ。

チケンが正しいとは言ってないよ？？完璧に証明されてるとも言ってないし。
それでも今まで挙げられてたような方法で示されたことを
世界的なコンセンサスとしてエビデンスと呼ぶわけですから

「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。

だったら、治験では正しくないし、証明されても居ないんだから、
治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってるが、
だからといって、安全だとも言えないし、有効だとも言えない。
と言う結論になるな。

あー、この議論スタイルは簡単でしかも結構強いけど
あんまし面白くないし、ちょっと気が引けるね・・・。

まあそれはともかく
「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。

正直、エビ何ざ興味ないし、
ステに安全性と有効性が証明されて無いと言う事が明らかになればそれでいいね。
さっさと認めろよ。嫌なら治験で安全性と有効性が証明されてると言い返せ。

＞５８６

エビデンスがあることを認めていただきありがとうございました。

>>587
今日のドキュはかなりＲＯＮみたいだな。
もともとキチガイだったのかな、、、。
もう少しはましな奴だったと思ってたが、、、。

>>589
ステに安全性と有効性が無いことを認めてくれてありがとうございました。

>>589
まあ、馬鹿レスに馬鹿レスで返すのもなんだから、真面目に返すが、
認めて無いだろ。分盲なのか？

おい、負け犬ドキュ、早く言い返せよ。

ふう。ごめんね。

えーと、真面目な話、問題は安全性をどこまで追求すべきかと言うことだと思います。
この点に関してちゃんと真面目なレスもしますが今日は遅いので明日にしてもらっていいですか？？
まじ申し訳ない。

字間違えてた。
分盲→文盲だった。

＞治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってる

エビデンスはあるという結論でいいですね

>>596
だったら、同時に俺の言った安全でも無いし、有効でもないことを認めろって言ってるの。
そうで無いなら、エビは無いだろ。
もし、認めても尚更、有効で無いことを認めたんだからエビは無いしな。
つまりどっちにしろエビは無いだろと言う意図の意見なんだよ。
頼むから、日本語を理解してくれ。相手の発言の意図を理解しつつ読んでみろよ。
出来ないのか？馬鹿か？こいつ。

ありゃ、まだやるの？？

安全性・有効性に関して、現在の臨床試験が正しさを言い当ててるかどうかはともかく
臨床試験で認められたものをエビデンスと呼ぶわけですから

「ステロイドにエビデンスはある」という結論でいいよね。
君も認めたしね。
＞治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってる

>>587
面白いですぅ〜
そのスタイル、続けてもいいと思いました

本当にめんどくせーな。
議論以前に議論の仕方を説明しなきゃいけないのかよ、、、。
まあ、もともと医者ってのはかなり馬鹿だからな、、、。
こんなものか、、、。

>>598
だったら、
>>597
だろ。それを認めろよな。

おい、馬鹿ドキュ、早く言い返せよ。
逃げるのか？

ドキュせんせは、議論のための議論が好きなんだね〜。
勝ち負けにはこだわりがないみたいだけど、
どうせ相撲を取るなら同じ土俵に立って勝てばいいのに。
勝つことに興味がないってのは、性格が穏やかなせいなのか、
他人のことを気にしないからなのか、よくわかんない。

＞＞わらいねこ
アホか？お前も馬鹿だったのか？
あのスタイルではドキュはただのキチガイだと証明するだけだろ。
全然強く無いよ。
まあ、簡単だけどな。

議論の仕方はともかく、おいらの馬鹿さ加減もともかく
エビデンスがあるかないかでいうと

「ステロイドにエビデンスはある」という結論でいいよね。

君も認めたしね。
>>586
>治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってる

＞ねこさん
さんきゅっ。ていうか、まじにあっくんになった気分なり〜

>>603
ドキュソルビシンさんのスタイルが、議論のための議論に見えます？
むしろ今日は同じ土俵に立っていると思いますが（笑

＞ドキュソルビシンさん
ぱちぱち

>>605
だから、
>>597
だっての。

わらいねこはｊｋさんが惚れたと言う相手だそうだが、お前も馬鹿なんだな。
どうやらステが正しいと思ってるようだが、
だったら、議論に参加してみろよ。

＞６０３
議論は相手に勝つためにやるんじゃなくて、一緒に真実にちかづくためにやるものだと思ってるので・・・
ですから基本的には議論相手は意識としては敵ではなくパートナーなんですよね。

敵意丸出しで糾弾してくる相手との議論は得るとこ少ないですしね

>ねこせんせ
う〜んと、同じ土俵っていう意味は、同じ目線ってこと。
保育園児に高等数学をわかってもらいたいなら、数学者同士の会話とは
ぜんぜん別なスタイルにしないとダメでしょ？

おいらが、君の言うことの何を認めようと何を認めまいと、
臨床試験で認められたことをエビデンスと言うわけですから

「ステロイドにエビデンスはある」という結論でいいよね。

君も認めたしね。
>>586
>治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってる

>609のドキュせんせ
相手を馬鹿にしてなくて偉い！！
ちゃちゃ入れてごみんなさい。
おやすみなさいです。

＞608
えええ〜
惚れた？？そのお話、詳しくキボン〜
最近そゆ話にトンと縁がないもので。
…ってそういう、惚れた、じゃないか(笑

＞610
そうですね。
でその方法を模索して、（完全ではないかもしれませんが)
今のところ議論を一歩でも進める最善の方法かと思いました。

さて、ヤッターさんも「ステロイドにエビデンスがある」ことを認めてくれたので
おいら寝ることにします〜。

>>586
>治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってる

＞６１３
う、うそつきはけーん！！

＞615　ドキュソルビシンさん
う〜〜〜〜〜ん
今夜のドキュさんはいつもにもまして冴えてますね〜〜（笑
今度はわたしがドキュさんに惚れました。

ではｵﾔｽﾐﾅｻｲ〜

＞６１２
いえいえ、いつでもどぞ。す、素適な夢をなっ！！

＞６１６
ほほー。やはり何か色っぽい話があるんですね。ｲｲﾅｧ･･･ｼｮﾎﾞｰﾝ。
悔しいからラーメン食べてから寝ます〜

ちょっと、落ちてた。だが、戻ってきたぞ。

>>611>>614
だから、>>597だっての。
そんでもって、>>600だっての。
ガキみたいに、あるあるって何度も駄々をこねてわがまま言い続ければ通るとでも思ってるのかよ。
本当におかしい奴だな。
文句あるなら、ちゃんと理論的に言い返せよ。

ドキュは俺がキチガイと言ったから、今日はこんなにムキになってるのか？
お前も結構ムキになるタイプなんだな、、、。

何だよ？もう、落ちるのかよ。
せっかく人が集まってきたと思ったのにな。

その他の医者も、本当に、うわべの態度は上手く隠してるが、
かなり人を見下す発言や思想を持ってるね。
ＪＫさんなんかは実際にこう言うのに騙されるからな、、、、。
まあ、有効な戦法なのかな？
こんな陳腐な態度に騙されて、人の真意を見抜けない人もある意味困るよな。
みんな、分かってると思うが、こいつ等の態度に悪意は感じるだろ？
頼むぜ、本当に。

それから
＞おいらが、君の言うことの何を認めようと何を認めまいと、
ここを曖昧にしたら、話にならないだろ。
どっちだろうと、、、と言う発想をすること事態がお前の馬鹿さを上手くあらわしてるよ。
良いか、安全か、安全じゃないかが大切なポイントだろ。
俺が言ってるのはそこなんだからよ。
その話を抜きにして、エビがあるか無いかの話はできないだろ。

ステロイド万歳。リンデロン万歳。
片耳聞こえなくなって入院した時、リンデロン毎日ずーっと投与しつづけてた。
おかげ様でみみ聞こえるようになりました。

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

じゃ、賠償するのは、治験みとめた厚生省だな、、おめ〜の税金ではらってもらえ、、

ふぁぁー、おはよ。君がどこまでの安全性を求めてるかは措いときます。
現在の国際的な基準では今まで上げられた文献程度で十分なのはコンセンサスです。
で、繰り返しますがそういった文献で認められるものをエビデンスと呼ぶわけなので
君自身が求める安全性がどれだけであるかに関わらず、またおいらがそれを認めるか
否かに関わらず、さらにおいらが馬鹿かどうかにも、悪意があるかどうかにもかかわらず

「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね

「ステロイドが安全ではない」と主張したいのなら、それは
「ステロイドにエビデンスがある」ということとは別個にやってください。
「ステロイドにはエビデンスがある，しかしここでいう安全性というのは
ステロイドに関する限り不充分だ」
これならある程度理解は可能だし、それに対する反論もあります。まあ、その話はさておき

「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね

ハヤムは命題の立て方が、悪いと思うよ。
「自分の(ような)例では、ステロイドは有効であったか、無効ないし有害であったか？」
と問えば？
つまり、ハヤムのステロイド裁判を始めれば？
ハヤムのような例の一群の患者がいることは確か、という文献もあげられていたし、ハヤム一人の問題じゃない。

問題はJKさんもそうだが、この原告は自分の被害状況＝ステ使用状況すら的確に記述できないということだ。
これでは助けようがない。

ハヤム君は戦いたいだけなんですよねぇ。

人の幸福を求めるための議論には見えない。

>>628 ：ドキュソルビシン
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね
ちなみにどんなエビデンスがあんのよ？
一度使うととんでもないことになるってエビデンスがあるんか？
だったら、それを見せて欲しいなあ〜

>>628 ：ドキュソルビシン
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね
なんで、この人はエビデンスとゆう言葉にこだわるのかねぇ。
「サリンにはエビデンスがある」「効かない抗ガン剤にもエビデンスはある」〜〜
だからなんなの？　って話しになると思うけど。

ようするに、ドキュソルビシン はステロイドの使い方をあやまると、
極めてやっかいな状態になるって事実を認めたくないんか？

もし長期的視野を立って
患者のQOLを大事にする医者ならば、
ここに書かれてる元患者の意見を聞けば、
アトピーへのステロイドの使用をより慎重に検討するでしょう。
もう、インターネットで患者自身が病気のことを調べることは
当たり前になっているだろうから、
何かマイナスの情報を無視するような態度の医師のもとへは
患者は行かなくなるでしょうね。
過去の治療に対する医療訴訟のことは良くわからないが
そういう流れになったとしても、自分はなんら不思議は無い気がします。

>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね

子供の喧嘩みたい・・・
「何時　何分　何十秒に言ったのか言ってみろ！　やーいやーい」
のニュアンス。

すんごく　頭わるそうな発言・・・・

そうゆう態度だから、ドキュソル君は出世出来なんだぞ。
再入学組だから、出世出来ないんじゃない。
つまらない所に意地をはる。　そうゆう君の態度に問題があるんだ。

わっはは！

>>636,637
お前らドキュソル君の言わんとしてることも分からないだけじゃん、、、

「サリンにはエビデンスがある」>こりゃ確かに「だからなんなの？」
つうかそれ以前にその文章だけじゃ日本語になってないつうの

「効かない抗ガン剤にもエビデンスはある」
「ある抗がん剤は効かないというエビデンスが明らかになった」ならそれはそれで大変有意義なことだよ

まあどちらも頭の中身が大雑把過ぎて緻密な議論は無理だね

>>639
>つうかそれ以前にその文章だけじゃ日本語になってないつうの
その通り。俺もそう思う。しかし、それは、
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね
と、繰り返し発言してる人に、言ってやれよ。

>>641
その文章『だけ』じゃ、つうてるっしょ？
ドキュソル君は「ステロイドにはエビデンスがある」の前に幾つも発言してるでしょ？
文章の流れを読まずに特定の発言だけを取り上げるのは議論の際の反則

>何かマイナスの情報を無視するような態度の医師のもとへは
>患者は行かなくなるでしょうね。

ここは特筆大書して強調したいです！！！

薬でコントロールという言葉を口にするときには、
長期使用に対するエビデンスが存在することが前提となると思います。

>>642
まあ、確かに古いレスは見てないが、ちらっと見た限りでは
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね
これを繰り返してるよね。

アトピー板よりきました。
まさかこんなスレが立っていようとは・・・恥かしいかぎりです。
アトピー性皮膚炎の患者はこのような人間ばかりではありません、どうか
ご理解くださいませ。


おい！おまいらサッサと帰るぞ、いつまでも醜態さらしてんじゃネーヽ(`Д´)ノ

>>644
同意！！　

もらった！！
今後使わせてもらうフレーズにしよう。

ＥＢＭは、医療を受ける側に、意外なほど評判が悪い。
「十把ひとからげで、扱われた」
「個々の利害、好みに配慮が足りない」と、受け取られるんだろうね。

「利益を受ける人が多かった」は
「個々の人に、利益だった」ではない。

　ＥＢＭも「未発見の治療法が、確かに存在する」からには
　こういったことも含む思想を構築せんとね。
「ＥＢＭは万能じゃない」「設計が悪い」「バイアス」論だけじゃ
　不毛なループ繰り返すことになる。

>>630
禿同。この方よく騒いでるけど、状況がわからん。。

>>649
君はEBMの認識がまったく逆だそ。　せっかくあっくん様が　>>303　に書いてやったんだからちゃんと勉強しろ。

ごめん。　>>648 だ。

この板でははじめまして。＞ all

宮崎ハヤム氏を交えた議論には、ずっと以前から重大な欠陥が２つあり、いまだにそれが解消されないので、
不毛な水掛け論の繰り返しとなっています。

その２つの重大な欠陥とは、

(1) ハヤム氏が「エビデンスの有無」とか「安全性」とか言うときに、それらの基準を一定とせず、
　　議論の応酬に応じて勝手に上げたり下げたりしていること。
　　ハヤム氏が希望する水準で「エビデンス」「安全性」を与えろ、という彼の要求は、実際には
　　無限大の症例数と無限大の観察期間の治験を行なう以外に無い」、という非現実的な要求を
　　意味することになってしまうのですが、本人はそれに気づいているのかどうか。

(2) 「長期使用」という言葉の定義がまったくなされていないこと。
　　　今や、ステロイド外用剤に関する議論においては、「依存症」という言葉の定義以上に
　　　曖昧かつまちまちな定義のまま議論が進行してしまっている。

です。

いきなりステの使用量は？って質問されても
すっと出てこないですよ。１８年ものですから。
アトピー板でも体験談は山ほど目にしましたが、
今までのステの概算なんて誰もきちんと書いてないですよ〜だ。

そして薬害かどうか？なんてわからんとか誰か言ってましたが、
ステの使用量、強度が増えて、脱ステ後の凄まじいリバウンド
その後の沈静化、現在の９割ほどの完治で、ステが悪影響を
及ぼしてたってわかるでしょう？
つまりは副作用（ステ皮膚症に）さらにステロイドだったんですよ。

ちなみに、私のケースは標準的な脱ステのケースですよ。
少なくないって事です。

ﾄﾞｷｭさん、ﾜﾛﾀ。めちゃファンです。

それと、、下手に出ると傘にかかって
嫌みを言う人が多いなあ。。この板は。。

おお、、RONさんどうもです。

お医者様がた、RONさんはアトピー板きっての理論派です。
ステでコントロールしている方です。
副作用情報も詳しく、ステの過剰投与云々は私も、
禿げ同意部分がたくさんあります。

アトピー板でやってろよ

この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ
◇アトピーとステロイドの話はアトピー板で

それと、、

ステロイドにはエビデンスがある

けど、短期使用においてであり、長期連用に及ぶ可能性が高い
慢性疾患であるアトピーには、長期に関しては未知である。

ではだめですか？

喘息の吸入ステは最近、出回って来たものだから
海老がしっかりしてるのですよね。
アトピーに、ステはずいぶん昔だから海老が出来てないんでしょうね。

出た！医者板名物自治厨！

医者いてでスレ立ててやれ！やれ！言ってたのはお医者さんの
方なんだけどなあ。

自治厨なら気にしなくていいよ。
医者板にも脳内管理者がいるってことさ。

>>659
医者いてでスレ立ててやれ！やれ！言ってたのはお医者さんの
方なんだけどなあ。

んで、それを言ったお医者さんはちゃんとここで対応してくれてますか（汗）？
何かスレを立てるだけ立てさせてトンずらしちゃった脳内医師って気がするんですが。

>>657
その認識で同意です。
蛇足ですが、>>210-211のように、ごく最近になって
ようやく少しずつ長期連用に関するエビデンスが出てき始めている、と。
とりあえず、４８週、間歇投与に関してのエビデンスも１つだけある、と。
しかし、２年、３年と追ったものはなく、また、１０年２０年なんてものもない。

こんなところでどうでしょうか。

それとね、>>653に書いてある通りなんですよ。
長期使用の場合、どのぐらいステが使われたか、なんて
個々人ひとりひとりでもすぐに出てこない。
ましてや、長期臨床試験なんて…って思っていただけると幸いです。
さらにこんなこと言うと嫌われそうですが、ＪＫさんの文章だけでは、
それがステロイドによる薬害かどうかを判断しかねる、というのが正直なところです。

アトピー板で「医者いてでスレ立ててやれ」と言ったのが誰であるか
は存じませんが、この板でやるのが場違いなのは事実。
この板が存在するジャンルの掲示板リスト。
【会社・職業】起業・ベンチャー /経営学 /賃貸分譲不動産 /公務員 /法律 勉強相談 /資格全般 /派遣業界 /保険業界 /税金経理会計 /病院・医者 /光通信 /DTP・印刷 /アルバイト /広 告業界 /農林水産業 /建設・住宅業界

場違いかどうかも、とりあえず脳内管理者個人が決めることではないな（W

別に管理しているわけではないし、個人で決めてるわけでもない。
ジャンルわけはひろゆきがやったことであり、この板で扱われる
話題はこの3年半の間にわたり参加者によってだいたいの傾向が
決まってきている。そして、素人による医療相談や治療法談義
などのスレッドは避けられていると言う事実を提示しているだけ。

仕切るなボケェ！
と、感じる気持ちはわかるが、仕切ってるわけではない事実を提示しているだけ

ちなみに議論の場をアトピー板から医者板に移動することに
どんなメリットがあるのかな？
「（医者板に）立てろと言われたから（よくわかんないけど）立てた」
では話にならない気がするんだけど。

それと、他の病気の患者さんは「板違い」と言えば
良くも悪くもすぐに退くんだけど、何故アトピーの人は
なかなか退かないんでしょうかね？素朴に疑問。

参加者によって？？
お前が避けてるだけだろ（W
一昨年だったか、話し合いがもたれたが結局平行線。
削除忍さんだかの『ここは○○の板なので△△は排除と言うのは間違い』と言うレスで議論が止まったままじゃねーか。

だから排除されてないでしょう。
だが一定の傾向がある。ね

でなんでお前が排除を誘導せにゃならん？
まいいけどな。

アトピー関連のスレが１つ２つあるってゆうのは医者、病院板として有益なことだと思うよ。

臭い物にはふたをしろって感じで、「アトピー板にいけ」
とゆうのは断固反対です。

医者またぎスレ

>医者またぎスレ
うん。　そいでかまわない。　この板に存在してるだけで価値があると思う。
１こ２こならね。

JKさん

ステロイドのエビデンスは多くの症例を対象にした多くの論文で示されています。逆に、
ステロイド依存（私はいまだにこの医学的概念はわからないし、認めていませんが）に
言及した論文は、きちんとした実験や臨床試験ではなく、報告自体も極めて寡少です。
この2つは直接対立する概念ではありませんが、前者を無視に近い形で、後者を重んじ
ステロイド外用を糾弾するのは、少なくとも科学的には正しい態度ではありません。
患者さん個人として、自分の治療法の選択を左右する材料とするのは構いませんが、他
の患者さんへの助言となりうるのであれば、正しく科学的に評価すべきです。

それと・・・ひとつ皮肉を言いましょう。
医者板に「謝罪、賠償せよ！」というスレが立ち、皮膚科医のみならず、ここの参加者
を罵倒する荒れた発言がたくさんあります。一方で、ステロイド批判をする人たちへの
発言も同様にたくさんあります。前者を無視に近い形で、後者を重んじ医者板とか医師
全体を糾弾するのは、正しい態度ではありません。

私やドキュソルビシン先生は激しく罵倒を浴びましたが、一言でもアトピー板全体やア
トピー患者全体を非難・糾弾しましたか？？

アトピー板でけしかけた医者板からやってきた人がいたのかもしれません。あなたが
であった医者に悪い印象をもったことがあったのかもしれません。

だからといって、この板全体、医師全体を針小棒大に悪く言われるのは、正直気分悪
いですね。

>>675 名前：告らん
>私はいまだにこの医学的概念はわからないし、認めていませんが）
アトピーの患者を持ってるんですか？

電波同士が真昼間からジャレあうなや・・　日本って平和だね・・

>>675-676
それは宮崎ハヤムだろ？

>>676 名前：告らん
>だからといって、この板全体、医師全体を針小棒大に悪く言われるのは、正直気分悪いですね。
医師全体を悪く言ってるかどうかは一目瞭然だろ。
あんた、今年になって頭壊れてないか？

>>677
アトピー患者の診療に携わらなければ、アトピーのことを語ってはいけないといいたい
のかな？そりゃあ専門家にはかなわないとは思うけどね。

アトピーのステロイド治療にかかわる多くの文献を読んでの意見だよ。あっくんも勉強
してから発言してみたら？

>>678
おっしゃる通り、仕事に戻るよ。

つうか、ハヤムは無視してるもんでね（ｗ

>>681 名前：告らん
>アトピー患者の診療に携わらなければ、アトピーのことを語ってはいけないといいたい
つか、このスレだって皮膚科医師らしき人がちろっと登場して
じくじたる思いを語ってるよ。

医学会を背負って立つ気持ちは立派だけど、専門外でそう気負うことも無いと思うけど。

316 名前： RON ◆CQ/jwzCk 投稿日： 02/07/28 03:50 ID:EAnaIx5x
正しい使い方をしなかった場合には依存性やリバウンドはあるよね。
現に数え切れないほど症例報告があるし。

202 名前： RON ◆CQ/jwzCk 投稿日： 02/06/13 01:23 ID:RCXoMHCs
依存になりやすい人は酸化コレステロールが溜まりやすいんだよ。代謝がよくないと溜まりやすくなる。

855 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/11/25 14:43 ID:???
>>850
> ステロイド依存症の責任は医者にあるってロンさんは言いますが実際に責任を取っている医者っているのでしょうか？
いませんね。責任を取れる医者はそもそも依存患者なんか出さないからね。
> どの医者も患者をたらい回しにしてその責任から逃れようとする現実があるじゃないですか。
たらい回しで逃れようとするのではなくて、副作用（特に依存症状）の症例が目の前に
置かれてもなお、「これはステの副作用ではない」と言って逃れようとするのです。
（>>845氏に同意。）いわば「こじつけ」「詭弁（藁」のたぐいですね。
つまり、目の前にある「黒」い物を、自分の都合で「白」と言ってしまって
済ませてるわけです。自己申告制であり無関係な第三者による独立な判定や
批判が為されないので、その者が「白」と言ったらそのままとおってしまうわけです。 おそろしい話ですな。

×「一般的な治療法」
○「竹原・川島等が勝手に決めた“ガイドライン”と称する机上の空論」
正：「ステロイドを一時使用に限定しない皮膚科医＝ダメ皮膚科医」

924 名前： RON 投稿日： 02/05/08 20:15 ID:???
それはほとんどの町医者はステロイド皮膚症を診たことがないからね。
でも、一般の皮膚科でアトピー治療をおこなわせる以上、皮膚科の課程でちゃんと教育しなきゃダメなんだよ。

926 名前： RON 投稿日： 02/05/08 20:19 ID:???
大学病院での教育がダメだと言ってるんですが。


ＲＯＮさん、折角医者板に登場するなら是非ともこういう説を元に医師達と議論してくださいよ。

痒いのは痒いんだよ、能書きはいいからなんとかしろや、ヴォケ

>>515
エビデンス、エビデンスと繰り返してるわりには、言ってる事とやってる事が滅茶苦茶じゃんｗ

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/200104/16-1.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/kazekouseizai.html
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/wb3/mori-k/nw.htm
http://www.ai.wakwak.com/~sshoc/colimn2.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/200210/14-1.html
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/01/0408/tokusyu2.html
http://www002.upp.so-net.ne.jp/isohata/mail-45.htm
http://allabout.co.jp/children/ikujinow/closeup/CU20021130A/
http://www2.nsknet.or.jp/~s-yoshi/kouseizai1.htm
http://www.bombyx.co.jp/silk/life/2002/0207.htm

１）抗生剤は２次感染を予防できるか？

これに関して、EBMに基づいた国際的な調査研究がたくさんある。
たとえば、EBMの権威コクラン・ライブラリーにある「The use of antibiotics versus placebo in the common cold」
によれば抗生剤を飲んでも病状を軽減する効果はないばかりか細菌の2次感染も予防できなかったと結論づけている。
このことは国際的にはすでに常識となっている。にもかかわらず、肺炎の予防のためと称して日本では抗生剤が使われ続けている。
このことはすでに明らかなのでこれ以上論ずるまでもない。

その権威あるコクラン・ライブラリーの論文でもひょっとしたら？
と思考することがEBMの行動指針なんだよね。

>>671-674
あっくん、応援ありがとう。

>>683
同意。
>>237>>247-251なんかは医師の書き込みだと思うけど、禿げ同だし、こういう人も居てくれるのはありがたいね。

>>685

> ＲＯＮさん、折角医者板に登場するなら是非ともこういう説を元に医師達と議論してくださいよ。

そういう議題が出てくれば当然そういう議論をしますよ。

ところで、685さんは私の発言のコレクターですか？（笑）

＞そういう議題が出てくれば当然そういう議論をしますよ。

このスレでも、もう既に散々出てると思うんですが（笑）

>>693

だって、僕はその時に居合わせませんでしたから。（笑）
これからそういう話題が出れば、発言しますが何か？

まずは手近なところで>>675の告らん氏のこの意見

＞逆に、ステロイド依存（私はいまだにこの医学的概念はわからないし、認めていませんが）に
＞言及した論文は、きちんとした実験や臨床試験ではなく、報告自体も極めて寡少です。

これなんかあなたの

＞正しい使い方をしなかった場合には依存性やリバウンドはあるよね。
＞現に数え切れないほど症例報告があるし。

この意見と真向から対立する筈ですが

>>695

だから何？

だから何？と来たかｗ
もうあなたが出てきた後で議題は出てるじゃん、てこと

>>675の内容は間違ってないですけど？

というか、どの部分を指して「真っ向から対立している」と言ってるわけ？

> 報告自体も極めて寡少です。

と

> 現に数え切れないほど症例報告があるし。

ですか？　だったら、それぞれの文脈をもっと読んだ方が良いと思いますよ。

ＲＯＮいらね

>それと・・・ひとつ皮肉を言いましょう。
医者板に「謝罪、賠償せよ！」というスレが立ち、皮膚科医のみ
ならず、ここの参加者を罵倒する荒れた発言がたくさんあります。
一方で、ステロイド批判をする人たちへの発言も同様にたくさん
あります。前者を無視に近い形で、後者を重んじ医者板とか医師
全体を糾弾するのは、正しい態度ではありません。

前の議論の時もそうでしたが、元は医者板からの荒しが原因で
こんななってるんですが。。それに、前にも書きましたが、
医者板（医者)と、アトピー板（患者）という関係性の深さがあります。
そういった図らずも強弱関係があるなか、強者が弱者の寄り合い場所に
出向いて悪口雑言をばらまくのは私は頂けないのです。（しかも名無し
例えば、やったーに関してあきらかにこのスレでの罵倒であっても、
誤解が生じてるモノ（腫瘍の件）以外は私は何もいいません。
それはここは医者板だからです。
そして、アトピー板では私は（私自身は）きちんとした形で、意見を
言われる医者の方には最大敬意を払ったつもりです。
そして、アトピー板での患者の態度でも私にとっては頂けないものも、
たくさんあります。
それに、誤解があっては申し訳ないですが、私は、医者全てがこう！
とは、決めつけて判断していません。

＞ 私やドキュソルビシン先生は激しく罵倒を浴びましたが、一言でもアトピー板全体やアトピー患者全体を非難・糾弾しましたか？？

いいえ。お二方は一切無かったです。他の方はちらほら、、
ですから、お二方への信頼はあると思いますよ。そういうとこ
けっこう、見てますから。

それに、、アトピー板で名無しで時折暴言吐かれる医者さんも、
話をちゃんとすれば話あえるというのもあります。
ですから、あえて言ってる部分も実はある、、んだなあと。
「何でアトピー板へ来る名無しのお医者は、意地悪言うの？」とか。
そういうのが成功した例もありまして「どくはら」スレとか。。
告ランさんも、お医者側のおいたには糾弾、非難しなくて、
川崎Aってどうよとかのスレが立って、私とかがいろいろ説明して、
ある種の責任かぶり＆議論でアトピー板へ来ていただいたと、
私は判断してます。
それに、、私はまとも（表現が難しい）なお医者さんには弱いですよ。
わらいねこさんファン宣言も然り、ﾄﾞｷｭさんや、告ランさんあなたへも。照れるけどね。。

>ステロイドのエビデンスは多くの症例を対象にした多くの論文で
示されています。逆にステロイド依存（私はいまだにこの医学的概念
はわからないし、認めていませんが）に 言及した論文は、きちんと
した実験や臨床試験ではなく、報告自体も極めて寡少です。
この2つは直接対立する概念ではありませんが、前者を無視に近い
形で、後者を重んじステロイド外用を糾弾するのは、少なくとも科学
的には正しい態度ではありません。

いえ、前者のステのエビデンスについては誰しも認めています。
それは短期の使用分だからです。
そして、後者を重んじてるように思われるのは、ステロイドによる、
ステロイド皮膚症を併発し、脱ステせざるを得ない症例が問題だから
です。そこには、副作用症状を見過ごし、ステロイド皮膚症に
更に、強いステロイドを使用という悪循環（これを、依存と同義に
していると思う）が、少なからずアトピー板では存在しているからです。つまりは、ステロイド依存はステロイド皮膚症による炎症を
さらに、強力な抗炎症力で押さえるという行為が無いと、
存在しないと思います。そして、これは人為的ミスが根本にある。
これは非科学的ですか？

>それに、、私はまとも（表現が難しい）なお医者さんには弱いですよ。

訂正します。まともな方にしておいてください。
権威に弱いとか思われたらやだ。

というか、弱いモノ虐めが凄く嫌いなんですよ。

って、弱いモノって書いたら「弱い」って認めたとかなんとか
言われそうだけど。
学校の先生達が、不登校の学生の集いに来て
馬鹿だのボーダーだの、吉害だのせせら笑うのは
どう考えてもいやん。

世の中の成人型のアトピー患者数は増えているようなので、
来なくなった患者の追跡調査をしてみたらいいと思いますよ。
完治したから来なくなったのか、他の医者へ行って治療してるのか、
あるいは諦めてるのか、またその場合状態はどうなのか。
もう少しましな議論ができるでしょう。

>いきなりステの使用量は？って質問されても
>すっと出てこないですよ。

それくらい暗記して、フルスウィングで藁人形に五寸釘打つくらいの勢いでバーっと言ったらんかい！
ステロイド薬害訴えるなら、それくらいの根性ないと！
長いって何年だ？
たくさんて何ｇだ？
酷いってどのくらいだ？

>707
きっと訴えないから大丈夫だし、根性も無いだろう・・・

↑そういうの書かないから、臨床経験のない告らんみたいなのは、
48週のデータ見つけて、大変長期のエビデンスを見つけました。
これで、みなさんのステ使用は適正であったとわかるでしょう、
などと思ってしまうだよ。

http://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm
内服ばんばんステ酒さにもステだしてた例でうったえてもだめみたいだからね
誰も訴訟おこさなくなっちゃったんじゃないの

tkさん、、

>それくらい暗記して、フルスウィングで藁人形に五寸釘打つくらいの勢いでバーっと言ったらんかい！
ステロイド薬害訴えるなら、それくらいの根性ないと！
長いって何年だ？
たくさんて何ｇだ？
酷いってどのくらいだ？

そうですね。気持ちのいい例えですね。笑わせてもらいました。
ステ経歴については過去ログ参照なさってください。
あれはステ歴ですので、もっと細かい病院歴もあります。
あそこでは割愛しましたが。
川崎Aさんどうよスレでも書いてたけど、オチちゃった。

しかし、、ステの総量って言うより、症状に合わせて量は変わるから
なあ。そして、これから医者行ったら、全部書き留めておかなきゃ
いけないって事だよね。
刺されて血を流して倒れても凶器が無いし、覚えてないから
他殺扱いにはされないって奴みたいだ。。
誰かに刺されたのは事実って言ってるのに＞刺された人は。。

>>627-628
>現在の国際的な基準では今まで上げられた文献程度で十分なのはコンセンサスです。
>で、繰り返しますがそういった文献で認められるものをエビデンスと呼ぶわけなので
>君自身が求める安全性がどれだけであるかに関わらず、またおいらがそれを認めるか
>否かに関わらず、さらにおいらが馬鹿かどうかにも、悪意があるかどうかにもかかわらず
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね
だったら、これのソースを示せよな。そう言うのにコンセンサスがあるってな。
あったとしても、だったら、そのコンセンサスの方が間違いであり、
エビがあるからといって、安全性も有効性も証明されたことにはならないと言う認識が生まれるだけだがな。

それにしても、ドキュは馬鹿だよな。同じことを何度も繰り返してよ。
ガキみたいに駄々をこねるのが強い戦法だと思っているとは、、、。
お前の馬鹿さが、みんなに知られるだけだぞ。
やはり、お前の良く使うガキ言葉は精神の未熟さを表すものだったのか？
まあ、でもお前をむきにさせて議論してみるのも面白いね。
逃げるなよ。負け犬こくらんは逃げ出したが、お前は逃げるなよな。

それに、
＞「ステロイドにはエビデンスがある，しかしここでいう安全性というのはステロイドに関する限り不充分だ」
この文自体がおかしいだろ。
解らないのか？エビがあると言うことはその治療法が有効であると言える場合に使う言葉だろ。
安全性が確認されて無い場合は、エビがあるとは言えないということになるじゃんかよ。
だから、
＞「ステロイドにエビデンスがある」ということとは別個にやってください。
と、別の話には出来ないだろ。
おまえ、もっとＥＢＭ治療を研究しろよな。勉強が足らないぞ。

>>626
＞じゃ、賠償するのは、治験みとめた厚生省だな、、おめ〜の税金ではらってもらえ、、
一理ある。それも解決方法のひとつだ。

ステ、エビと妙なところで略すな。

それと、ドキュはなんで>>594であやまった？
意味分からん。

んじゃ、ステロ、エビデ
で行こー。>>716

>>543
おまいらの力はそんなもんか？違うだろ？
全然票が入ってないじゃないか！

もうちょっとガンガレ！

ココで投票できるぞ、投票しようよな！
http://www.pumpkinnet.to/ranking/words/　
（投票語：「グッチャ〜♪」byチャーミー石川）

ハヤム氏に聞きたいこと。

「ステロイド依存」という概念は良くわかりませんが（存在の否定もしませんが）
次の場合は除外されると考えて良いのですね。
１・ステロイド剤の感作によって接触性皮膚炎になっている
皮膚科医以外では見落としている可能性もあるし、感作源がステロイド剤の場合
通常の感作機序とは異なるという研究結果もあるらしい。
また、患者が化学物質過敏症に起因するアトピー皮膚炎であるならば交差反応どころ
の騒ぎじゃなくいろんな「外用剤」で（接触性皮膚炎と言っていいのか解らないが）
反応が出ると思われる。
２・ステロイド剤で創傷治癒を阻害されていた状態であった
ステロイドは炎症反応は抑制すると同時に創傷治癒を遷延すると考えられる。
例を挙げると熱傷治療の場合、初期には炎症を押さえる目的でステロイドを使用
するが創傷治癒期には線維芽細胞を抑制してしまうのでステロイドは使わない。
しかし掻爬を伴うアトピー性皮膚炎の場合は、このような明らかな時期分けはできず
炎症と治癒は常に同居すると思われる。

ステロイドでアトピーが悪化した症例からまずこれらを除外しないと
「クスリが悪い」裁判どうこうじゃないような。

>>644
いい台詞ですね。

薬が悪いじゃないような。。
使い方、見極め方が悪い、、、じゃ、ないのかな。
それが短期のエビデンスじゃ不十分って事で。

それと、新米さ〜ん！！

>>720の２は新米さんが知りたがってた事じゃないのかな〜？？
やっぱり、治癒を阻害するんだ。
告ランさんも知らない事じゃ無いですか。これは。

>>652
>(1) ハヤム氏が「エビデンスの有無」とか「安全性」とか言うときに、それらの基準を一定とせず、
>　　議論の応酬に応じて勝手に上げたり下げたりしていること。
>　　ハヤム氏が希望する水準で「エビデンス」「安全性」を与えろ、という彼の要求は、実際には
>　　無限大の症例数と無限大の観察期間の治験を行なう以外に無い」、という非現実的な要求を
>　　意味することになってしまうのですが、本人はそれに気づいているのかどうか。
それがお前の勝手な思い込みだっての。上げたり下げたり何時したよ？
俺だって完璧な安全性は求めて無いって言ってるだろ。できることもしないからむかついてるんだろ。
いつも、医学は完全で無いとか、発展途上だとか言うが、そんなこと分かってるし、求めても居ないんだよ。

＞(2) 「長期使用」という言葉の定義がまったくなされていないこと。
＞　　　今や、ステロイド外用剤に関する議論においては、「依存症」という言葉の定義以上に
＞　　　曖昧かつまちまちな定義のまま議論が進行してしまっている。
これは、むしろ俺が聞きたいくらいだね！！
短期でなら、安全だと、お前等は言うがだったら、その短期とは具体的に何を指すんだよ？
基準が曖昧だから、うまく使えてないと文句を言ってるのはむしろ俺の方だろ。
お前記憶力無いのかよ。

>>722
ステロイドが創傷治癒を阻害するのは常識。

ステアレルギーて専門医なら視診いっぱつでわかるんか

>>722>>724
はい、知ってました（笑　線維芽細胞活性の抑制は、皮膚萎縮と関連すると言われて
ますね。

>>675-676
＞ステロイドのエビデンスは多くの症例を対象にした多くの論文で示されています。逆に、
だから、ちゃんとしたソースを持ってきて、それが確かなソースであると議論を通して証明しろよな。
ドキュのガキみたいに、ただあるあるって言ってたってしょうがないぞ。
＞ステロイド依存（私はいまだにこの医学的概念はわからないし、認めていませんが）に
＞言及した論文は、きちんとした実験や臨床試験ではなく、報告自体も極めて寡少です。
＞この2つは直接対立する概念ではありませんが、前者を無視に近い形で、後者を重んじ
＞ステロイド外用を糾弾するのは、少なくとも科学的には正しい態度ではありません。
＞患者さん個人として、自分の治療法の選択を左右する材料とするのは構いませんが、他
＞の患者さんへの助言となりうるのであれば、正しく科学的に評価すべきです。
その科学が当てにならないから、個人の主観で考えるしか無いんだろ。
馬鹿か、こいつ。科学科学って言うなら、もっと当てになる医学を作り上げろよな。
＞それと・・・ひとつ皮肉を言いましょう。
＞医者板に「謝罪、賠償せよ！」というスレが立ち、皮膚科医のみならず、ここの参加者
＞を罵倒する荒れた発言がたくさんあります。一方で、ステロイド批判をする人たちへの
＞発言も同様にたくさんあります。前者を無視に近い形で、後者を重んじ医者板とか医師
＞全体を糾弾するのは、正しい態度ではありません。
＞
＞私やドキュソルビシン先生は激しく罵倒を浴びましたが、一言でもアトピー板全体やア
＞トピー患者全体を非難・糾弾しましたか？？
全体を馬鹿にしてるからとかでなく、単にお前が馬鹿だから馬鹿だと言われてるのだ。
現実を誤魔化すな。

>>676
>だからといって、この板全体、医師全体を針小棒大に悪く言われるのは、正直気分悪
>いですね。
勘違いするな。まず、お前個人が馬鹿だから馬鹿だと言われるのだ。
そして、馬鹿にされたくなかったら、もっとましな発言をしろ。
お前次第だ。もっと利口になれ。

>>682
>つうか、ハヤムは無視してるもんでね（ｗ
負け犬が、逃げ出しただけの癖してよ。

ドキュと、告は
>>689に反論しろよな。

>>692-700
ＲＯＮはこう言う奴。みんなも知ってるだろ。
都合の悪いことは逃げるだけだな。こいつの正体は、医者側の人間だぞ。

なんだ、、皮膚萎縮の事ですか。失礼しました。すいません。

あと、己確変状態のやったーは私でもどうすることもできません。
やったーは、FW、私はGKですので。。
私の声は届かないのです。すいません。

>>720
>「ステロイド依存」という概念は良くわかりませんが（存在の否定もしませんが）
>次の場合は除外されると考えて良いのですね。
>１・ステロイド剤の感作によって接触性皮膚炎になっている
>皮膚科医以外では見落としている可能性もあるし、感作源がステロイド剤の場合
>通常の感作機序とは異なるという研究結果もあるらしい。
>また、患者が化学物質過敏症に起因するアトピー皮膚炎であるならば交差反応どころ
>の騒ぎじゃなくいろんな「外用剤」で（接触性皮膚炎と言っていいのか解らないが）
>反応が出ると思われる。
>２・ステロイド剤で創傷治癒を阻害されていた状態であった
>ステロイドは炎症反応は抑制すると同時に創傷治癒を遷延すると考えられる。
>例を挙げると熱傷治療の場合、初期には炎症を押さえる目的でステロイドを使用
>するが創傷治癒期には線維芽細胞を抑制してしまうのでステロイドは使わない。
>しかし掻爬を伴うアトピー性皮膚炎の場合は、このような明らかな時期分けはできず
>炎症と治癒は常に同居すると思われる。
>
>ステロイドでアトピーが悪化した症例からまずこれらを除外しないと
>「クスリが悪い」裁判どうこうじゃないような。
いつの間にか、俺にレスがついてたのか。
そうですね。確かに、依存とは、麻薬の依存と同じ意味合いですから、これらとは違いますね。
でも、あなたは俺より詳しそうですね。恐れ入りました。
しかし、前から言ってた、炎症がホメオスタシス反応であることが裏付けられるのかな？
ちょっと違うか？

>>727
＞現実を誤魔化すな。
ﾜﾗﾀﾖ　今日は気分がいいから罵倒合戦に付き合ってやるよ。

＞その科学が当てにならないから、個人の主観で考えるしか無いんだろ。
君は全然エビデンスの内容を読みもせずに主観に頼っているだけです。その主観
がステロイド憎しに凝り固まっているというただそれだけですね。自分の不勉強
を棚に上げて、他者を攻撃する。ステロイドにも、科学にも、医者にもね。

理解せずにただ恐れ憎むだけなら、初めて炎を見た猿と一緒だな。

おやすみなさい。告ランさんもやったーもほどほどに。。。

みんな偉いと思うyo。まじで

現実の大きな医療統計の全てはステロイド外用のアトピーに対する有用性を
示している。現実を誤魔化して自分の偏狭な考えに閉じこもっているのは他
でもない君だよ。

＞全体を馬鹿にしてるからとかでなく、単にお前が馬鹿だから馬鹿だと言われてるのだ。
こういった舌の根も乾かぬうちに、
＞こいつの正体は、医者側の人間だぞ。
こういうのね。自分の言った言葉の意味がわかっていない。

>>734
低レベルの罵倒合戦なんかやりたくないよ。
お前の意見はまるでガキだろ。
反論したいなら、前もって来たソースを引き合いに出して、
こう言う理由でステには科学的根拠がある。
と言う言い方をしろよな。
ドキュも正体ばれたが、やはりお前の精神構造もガキだったのか？
頼むぜ。ガキの喧嘩の相手なんかしたく無いんだよ。
頭使ってくれ。

>>736
だから、ソースを出せよ。下らないな。

それから、下らない揚げ足取りはするなよな。ＲＯＮみたいだぞ。
俺が深谷先生などを尊敬してるのはお前も知ってるだろ。
ここで言う医者は、お前みたいな医者のことだよ。
おまえ自身のことを馬鹿にしてるんだから、誤魔化さずに自分が馬鹿にされたことをちゃんと理解しろ。

”EBM皮膚科”誰も読まないのかな？（自分は持ってるけど）

>>729
ドキュ先生じゃないけど、自分の勝ち負けなど求めていないよ。議論ですぐに勝利宣言
するのは、どっかにコピペがあったな（ｗ

勝った負けたなどということには言及しない。ただ、ステロイド外用にエビデンスがあ
るのだということを示しているだけ。そしてハヤム君はそれに吠えかかっているだけで
すな。

見つけたｔｋさん！

私、あなたに不愉快な思いをさせましたか？
させたなら謝りますが、どうしていきなり「根性無し」とか
おっしゃるのですか？
あなた自身を攻撃したつもりは毛頭ないですが。。
きちんとお話できる方と思ってました。
ここでは数少ない皮膚科医らしいですし。

ちょっと、悲しかったです。

おやすみなさい。。

ホメオステーシスは存在しないという説もある。
重み付け変更式ランダムウォーク。
なんと人間が死ぬことを説明できてしまう。

>>738
はは、アトピー板のスレで死ぬほどたくさん書いたから自分で探してきな。
君は、現実を見ない。仮に論文があったところで読まない、説明を受けても罵倒する。
そんな甘えん坊に裂く労力は無い。いつまでも甘えていれば、周りがフォローしてく
れると思うな。

医者と患者がここまで対立するのは何が原因なのでしょう。

成人型ADが難治性だからか？
ﾏｽｺﾞﾐの報道か？
アトピービジネスで金儲けをたくらむ気違い医者がいるから？
それとも医者側の対応に問題があるからか？

AD持ちの学生ですが、
外用ステロイドを使うのは4月〜5月ぐらいで、何とかコントロールしているつもりです。
ただ外科は無理だろうな、手洗いに耐えられそうもないし、患者さんを危険にさらす。

眼瞼に説明なしにvery strongのステロイドを処方されたり、
再診が30秒で終わって同じ薬を処方されたり、
患者側から見れば納得できないことも多いです。

>>738
下らん揚げ足とりなんかやらない。ステロイドのことを正面から説いても、こいつは
馬鹿というレスしかしない君に言われる筋合いは無い。

うう。すごい伸びてる…

>>617　ドキュソルビシンさん
色っぽい話なんか全然ありませんよ。マージーﾞで（笑
ドキュさんのツッコミが面白くて冴えていると言ったんですよ。

＞JKさん
おひさしぶりです。
どこかで、以前のことを謝ってらっしゃると書いてあるのを読みました。
まったく気にしてないですよ〜

それよりも、わたしもあの後もう一度レスをしようと思って
文章を頭の中で練ってたんですが、
あの頃は確か忙しくてなかなか書き込みできず
再び２ちゃんを見たときはもうレスが流れた感じだったんですよね。
どのスレだったかも忘れました。すみません（笑

しかしわたしが用意したレスの大まかな流れは憶えてますよ。
機会があったらご紹介しましょう。

いや、そんなことより>>702のわらいねこさんファン宣言って何？？？
わたし聞いてませんよ〜〜
これからはそういう大事なことはわたしの耳に入る場所でしてくださいねっ
しかも今回医者板にいらしてたのにぜんぜん話しかけてくれてないし。
以前は宣言したけど、もう撤回した…ってことですか？　　…ﾖｸｱﾙｺﾄﾃﾞｽﾅ

>>718
(･∀･)イイ！

相手にするだけ無駄。

>>744
きっと訴えないから大丈夫だし、根性も無いだろう・・・

Σ（´Д｀）ｶﾞｰﾝ ！
JKさん寝てるし。

>>738
君はステロイドを支持する発言をする医師はすべからく馬鹿と発言する。他なんだっけ、
低脳皮膚科医とか、製薬会社と癒着とか、いろんなこと言ってたな（ｗ

私は深谷先生の学説や論文は科学的論証に穴があることを、アトピー板のスレで指摘し
たし、確かに氏の論は信じていない。でも、馬鹿だとは思わないし、罵倒するわけが無
い。

議論というと、普通は論を戦わせる。

君は、論を戦わせる能力が無いために、罵倒に終始する。そして、驚くべきことに
それを議論と信じているらしい。

幼稚なんだよ。

＞＞告らん
だから、お前の持ってきたソースは全て反論がついただろ。
で、お前は逃げ出したんじゃないか。
その他の奴のレスからも逃げ出しただろ。
反論するなら、そこからやれよ。
議論の仕方を説明させるな。
馬鹿が。

じゃあ帰るか〜

>>751
エビデンスを示したものに反論ってどんなものやら、興味があるな（ｗ
アトピー板での反論は、エビデンスに対して、個々の例では違うという論がせいぜい
一番マトモなもので、それは、臨床試験の数百例のデータに一例のデータで挑むよう
ことであり、確かさのレベルが違う。こういうのを議論というんだよ。

君の汚らしい言葉を無視したことを逃げ出したなどというのは、盗人猛々しいという
のだな。

＞議論の仕方を説明させるな。
はは、君に議論を教わる必要はただの一片も無いな。

>>744
1.ステ使用者の一部は重症化する(年齢別アトピー患者数などの統計解析からその割合は1〜2割という推定もある)
2.その上に医者側の対応に問題がある

からでしょう。告とか見てるとよく分かる。
長期使用が問題になっていると何度も指摘されてるのに、短期のみのエビと持ってきて
「エビデンスがある(短期とは文頭につけない)、わからないおまえが馬鹿」
と言い続ける。

>>754
同意。
コクラン本性全開（ｗ

低脳皮膚科医は標準治療の名のもとに思考・責任放棄
ステだすのが仕事だから、＠ｐがどうなろうとしったこっちゃないってさ
訴訟にもまけないしね

>>754
＞「エビデンスがある(短期とは文頭につけない)、
今までのレスをよく読んでね。エビデンスをきちんと説明したものでは、ちゃんと
その詳しい観察期間まで書いているよ。

>>755
＞コクラン本性全開（ｗ
ばれたか（ｗ

>>754　現実を見てみなさい。
1.ステの使用・非使用とわず、アトピーの一部は重症化する。
2その上にﾏｽｺﾞﾐの洗脳、医療ﾊﾞｯｼﾝｸﾞ、ｱﾄﾋﾟｰﾋﾞｼﾞﾈｽと言った背景。
3.それらを生む一番の原因は、アトピーの根本的治療法がまだ確立されていないため。.

>>751
だいたい、ソースも読まない奴に出すソースは無い。

>>750
>君はステロイドを支持する発言をする医師はすべからく馬鹿と発言する。他なんだっけ、
>低脳皮膚科医とか、製薬会社と癒着とか、いろんなこと言ってたな（ｗ
しょうがない。事実だからな。
＞私は深谷先生の学説や論文は科学的論証に穴があることを、アトピー板のスレで指摘し
＞たし、確かに氏の論は信じていない。でも、馬鹿だとは思わないし、罵倒するわけが無
＞い。
これも当たり前。お前ごときが馬鹿にできるわけが無い。
＞議論というと、普通は論を戦わせる。
＞
＞君は、論を戦わせる能力が無いために、罵倒に終始する。そして、驚くべきことに
＞それを議論と信じているらしい。
＞
＞幼稚なんだよ。
それは、お前が逃げるからだろ。俺はそんなこと望んでない。ただ、馬鹿だから馬鹿だと言ってるだけ。
むしろ、議論を望んでるので、アトピー板に戻って続きをやろうぜ。
お前が逃げたところからだ。
俺以外の奴の質問もスルーしただろ。
それから、このスレ内のドクターこくらんのファンとか言う人のレスからも逃げ出したろ。
これは相手の問題ではなく、お前が腰抜けだからそうなるんだぜ。
逃げずに掛かって来いよな。

エビデンス好きの告らんさん。
ハヤムの例で、ステは無罪か？
その証明をしない限り、彼は絶対に納得しないと思うぜ？

ハヤムに塗ったステロイドは、彼のアトピーを重症化させなかったか？
彼にはステロイドは有害な作用を示さなかったか？
ステロイドを塗らなかった方が、早く治癒しなかったか？
その証明ができなければ、ハヤムをおとなしくさせられないだろう。
証明してくれよ。
ハヤムを馬鹿と言えるほど、あんたはハヤムを知っているのか？

>>753
>エビデンスを示したものに反論ってどんなものやら、興味があるな（ｗ
だったら、逃げずにアトピー板で話を続けろよな。腰抜けが。
＞アトピー板での反論は、エビデンスに対して、個々の例では違うという論がせいぜい
＞一番マトモなもので、それは、臨床試験の数百例のデータに一例のデータで挑むよう
＞ことであり、確かさのレベルが違う。こういうのを議論というんだよ。
違うね。それだけでは無いだろ。使ってる間だけの治験じゃないかとか、そう言うのもあっただろ。
見て来いよな。
＞君の汚らしい言葉を無視したことを逃げ出したなどというのは、盗人猛々しいという
＞のだな。
だったら、逃げずに続けろよな。腰抜けが。
＞＞議論の仕方を説明させるな。
＞はは、君に議論を教わる必要はただの一片も無いな。
だったら説明させるな。反論するなら、前お前が逃げたところから話を続けろ。

>>758
お前が現実を見ろよな。
見て無いくせによ。

こくらん、ドキュ
ともにキチガイ振り、ガキレベルの知能であることが、今回バレバレになったな。
所詮こんなものか？
ステを擁護する医者ってのはよ。

＞むしろ、議論を望んでるので、アトピー板に戻って続きをやろうぜ。
仮に行ったとしても、君と議論するつもりは毛頭なし。君は事実を知ろうとする
意志も能力も無い。ただ単に自らを恃む大言壮語と罵倒に終始するだけ。自らを
省みない甘えん坊とは交わす議論は無い。

＞俺以外の奴の質問もスルーしただろ。
時間の許す限りは答えたけどな。ちゃんと相手の質問を読んで、ソースを示してね。
答える、答えないは私の自由。無視されたからと相手を責めることなぞできないね。
そもそも、君の質問は、この馬鹿答えろ！とか最後に書いてあるからね（ｗ　ばか
ばかしくて読む気もおこらんよ。

＞ドクターこくらんのファン
あれは誉め殺しというのだ（ｗ

あーあ、告らんにこう言わせるようでは、しょうがないね
つか、最初から相手にするだけ無駄だってのに＞告らん

MPCのﾔｼ もうこの位でいいだろう！

君が、普通の礼儀を覚えて、普通に質問が出来るのなら、気が向けば相手をしてやっても
いいぞ（ｗ　あと、一つだけ日本語を直してやるよ。君のいう「逃げる」は「呆れて相手
にしない」という意味なんだよ。

コミュニケーションが出来ない原因は全て君にある。アトピー板でも指摘されていたぞ。
それを直さずして、多罰的な態度をとりつづければ、誰からも相手にされない。甘えるな。

俺は、お前の持ってきたソースは理解したよ。
事実を知ろうとしてないだけじゃないぜ。
知った上で、そんなソースでは意味が無いと言ったんだよ。

それに結局、お前が答えて無いんだから、それはお前の問題だろ。
反論あるなら、ここで俺の相手をするのではなく、前逃げたところから続けろよな。

誉め殺しでもなんでも良いから、反論してみろよ。
彼はお前の批判をしてただろ。
認めるのか？

×多罰的
○他罰的

だったら、俺以外の礼儀正しい奴の質問にだけは答えてやれよ。
俺の質問は良いからよ。
お前は他の奴の鋭い突込みからも逃げ出しただろ。

>>761
それを言うなら、勝手に
ステロイドが彼のアトピーを重症化した、という証拠、
彼にステロイドが有害な作用を示した、という証拠、
ステロイドを塗ったから治癒が遅れた、という証拠、
これらも証明できないでしょ。

証明できないのを信じ込んでるのが、ハヤム君を含めてあなたがた。

そして、それを否定することも証明できない。
証明できないのをわかってて証明せよ、と言う。

逆に聞くけど、告らん先生を馬鹿と言えるほど、告らん先生を知っているのか？

ちょっとだけいいですか〜（笑

＞ハヤムに塗ったステロイドは、彼のアトピーを重症化させなかったか？
＞彼にはステロイドは有害な作用を示さなかったか？
＞ステロイドを塗らなかった方が、早く治癒しなかったか？
＞その証明ができなければ、ハヤムをおとなしくさせられないだろう。
＞証明してくれよ。

そりゃそうでしょうが、逆に
彼に塗ったステロイドが彼のアトピーを重症化させたという証明も
他の何でもなくてステロイドのみが有害な作用を示したと言う証明も
ステロイドを塗らなかったら早く治ったと言う証明もできないでしょう。

あなたの言うのも、わたしの言うことも、どちらも証明など不可能ですよ。

ああっついに議論に参加してしまった…

しかもダブってるし(;´Д｀)

俺はもともとお前みたいな糞馬鹿何ざ、当てにして無いので、
はっきり言って消えても構わないと思ってる。
議論の相手になるほど賢いともおもって無いしな。
だが、俺以外の奴の質問からもお前は逃げ出しただろ。
はっきり言って逃げてるとしか思えないね。

わらいねこセンセ、ｹｺｰﾝですね（汗

俺個人のことは良いよ。
ネット上にアップできるハードも無いし、出来たとしても
こんなところに見せたく無いしな。

具体的な例で話すのなら、川崎裁判などを題材にしろよな。

ちょっと、落ちるが、その間に書き込んでおけよ。

>>775
少なくとも、ソースも読めない、論理も理解できないで
罵倒し続けるだけの状態を議論と呼ぶハヤム君は、消えていいよ。
君が居ても、ただ無意味なレスが増えるだけでなんら建設的な議論はできない。

トンデモ理論にかなう人はいません

＞誉め殺しでもなんでも良いから、反論してみろよ。
＞彼はお前の批判をしてただろ。
＞認めるのか？
君が幼稚な点はまさにここにある。良いレスが欲しければ、良い疑問提起をせよ。
好き放題に放言しておいて、相手が呆れて離れていけば逃げると解釈しているだけ。

私だけでなく、答える答えないは相手の自由である。答えて欲しくば、そのような
態度を示せ。今の君の態度は、一生煽りにしか出会えない。

私は何も信じてない。
証明もできてないのに、相手にあらん限りの侮蔑の言葉を浴びせ続ける告に眉をひそめているだけ。

782は773のわらいねこさんへの返答。

＞782
それを言うなら…（以下略ｗ

>>772さんと再婚したりして（笑

>>782
このスレを>>1から読んでくることをおすすめします。
「相手にあらん限りの侮蔑の言葉を浴びせ」
「罵倒合戦を議論と勘違いし」
「相手の言うことを理解しようとすらせず」
「なんら建設的な議論をしない」

さて、誰のことでしょう？

もう、このすれ完全放置でいいんじゃないの・・・・？

>>782
普通はやりませんな。
>>775
>>777
ここは医者板、君がアトピー板に戻って、いつもの偏狭なステロイド恐怖論に閉じ
こもっていればいいだけ。

消えれば？

私はここにいて、真摯に質問する人にはできるだけ答えるから。君のような真剣さ
に欠けるひとは相手にしないだけ。

ほんじゃおやすみ。明日はいい日だといいな（ｗ

ハヤムは、言うならば乾燥アトピー。
　見た目は荒れて悪そうに見えるが、痒みは少なく、あっさり治る。
某(かわいそうなので某にしとく)はジュクジュクアトピー。
　ステをきっちり塗りこむと、表面の破損は減らせるので、
　傍目、または素人目にはこちらのほうが良さそうに見えるが、
　本人の痒みはこちらのほうが強く、皮膚の下がぶよぶよして
　掻くと一気に崩れたりして、なかなか治らずタチが悪い。

＞785さん
けっこう近いですね（笑

＞782さん
782の文章の、告、をハヤム、に変えるだけで
わたしたちの言いたいことへと変換できるんですよ。

お互いがお互いの立場を引きずりながらの議論になるのは
ある程度仕方ありません。
しかし（わたしに言わせれば)ここで言う｢医者サイド｣は
出来るだけ自分の立場に引きずられないように
努力していると思いますがねえ

しかしそれも審判してくれる「神」でもいない限り
証明は出来ません。

>>779
禿胴
ハヤム氏のレスは半分以上が罵倒なので読むのが苦痛です。
なぜ語尾に「この馬鹿」とかつけないで話ができないのでしょう？
これでは告らん先生に無視されてもしょうがないと私は思います。

ええ、じゃ公平に行きましょう。
ハヤムはこの馬鹿この馬鹿と連呼している。
告は丁寧語で相手を馬鹿にする。
どちらの見るほうが苦痛が大きいかは、個人差(体質)による。

あほくさ
真摯な解答をバカにしているとしか受け取れないとは

>>790
ってことは一応全部読んでるんだね。
ここにいる医者って正論が出てくると無視して、ハヤムみたいな突っ込みどころ満載な奴が出てくると、
途端に面白がって群がってくるようにしか見えないんだけど。

正論を無視というのは？

＞791さん
う〜む。
792のような異論はあると思いますが、
さっきより歩み寄ったような気がします。

＞793さん
わたしのことも入ってるのかな？
正論は（正論であれば）反論はないし、
突っ込みどころがあるなら突っ込むのはむしろ礼儀かと。
それを面白がってるように見えるかどうかは個人差（体質）による
　…かもしれません（笑

>>794
ＪＫさんの問いかけとか
例えば>>687-689とかには何で反論が来ないの？
一応ドキュ氏に対してのレスだけどさ。

おー伸びてる伸びてる

>>636
×頭悪そうな発言
○頭悪い発言

>>637
×態度悪いから出世できない
○カッコよすぎて嫉妬されるから出世できない

＞796
そりゃ〜論旨がどんどんずれていくのが眼に見えるからでしょう。
>>689とか特に。

ドキュソルビシンさんｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!!

名前が出た途端に出てくるしね。
いつも覗いてて反論しやすようなところ狙ってるみたい。（ｗ
どうでもいいけど。

>>793
参考までに、ステロイドについて、あなたの「正論」を教えてください。

>>644
まさにそのとおり。ステロイドでコントロールできると万人が認めるためには
エビデンスが必要。そうでなければ個人的な信念に過ぎない。
現時点ではステロイドで長期にコントロール可能というのはその域を出ないと思う。

>>657
その認識でオケーだと思います。ちゅうかそれ以上のことをゆってる人は少ないと思いますが。

>>801
また質問攻めにするの？
こっちが聞いてるのに。
ステロイドに対しては書くのめんどくさいけどＪＫさんと大体同じ考えかな。

>>803
JKさんの言う「正論」については、このスレを見る限り、
ほとんどの方が同意とレスしてますが、それを「無視」とはいかに？

＞７１４
ごめんね。キミのエビデンスの定義は世界中でキミだけのものだと思うよ。
まあ世界は広いから同じような定義をする人は10人くらいはいるかもしれないけどね。
一般的に認められてる言葉で言えば、「ステロイドにはエビデンスがある」のさ。

あ、いいこと思いついた。キミの定義もエビデンスって言うと紛らわしいから別の名前にしたら？？
エピテンスとかそゆのでどう？？

で、ヤッターさんの定義を仮にエピテンスと呼ぶことにすると
「ステロイドにはエピテンスはない」
同意同意。

>>804
でも一応正論が来た時に限って同意とは入らないよね。
ＪＫさんも他の人の意見に反論してるんだから、
その反論には考えが同じならそれには同意って入ってよさようなもんだけど。
同意するにしても人それぞれの考え方はあるしね。

＞７３０
あー、それとこのレスは相当カッコ悪いよ。
どこがカッコ悪いかを言うのは野暮だから言わないけど、
かなりカッコ悪い感じ。

>>808
まともな反論は無くて「カッコ悪い」で逃げる訳ね。（ｗ
野暮でもなんでもいいからちゃんと答えたら？
どうでもいいようなレスには散々反論してるんだからさ。

>>807
ざっと過去ログみた感じでは、いわゆる「正論」にはだいたい同意と入ってたような…
訂正不能な、いや、水掛け論になりそうなものは流れてる場合もあるけど、
そういうときって大抵、JKさん、連続レスしてまして、他ｶｷｺへのﾚｽは入ってるような気がします。
でもまぁ、それはお互い様のような気もしますけどね。
例えば、告らん先生が探し出してきてくれた論文に対して、まともなﾚｽは付いてますか？
rctだけどエビデンスじゃない、っていうよくわからないレス１つとJKさんの２行だけですよね。
エビデンスを出せ出せと言いつつ、出てきたエビデンスを
検証してみようという心がないのは、ちょっといただけませんね。

>>807
学会での討議もそんなもんですが、何か？
せいろんにいちいち相づち打ってたら話が進まない。

＞８０９
やだーーーい。お、おいら照れ屋さんだからなっ
でもよかったら>>515のおいらの主張をよーーく読んでね。

>>810
はっきり言って只の患者だから英語は読めないんですよね。
自分はエビデンス出せとは言ってないし。
でもその論文自体実際あるのは確かだしエビデンスも認めてる。
それとＲＣＴに関してだけどステロイドに抜群の抗炎症作用があるのなんて
誰でも認めてるから偽薬と比較したデータなんか見せられても差が出て当たり前じゃんって感じなんだけど。

>>812
よーーく読みましたがそれが何か？
ふざけてないで反論したら？
これじゃ見てる人に反論したくても出来ないって思われても仕方ないね。（ｗ

＞８１３
「当たり前」と思えるとこから詰めていくのが真理に迫るには大事だと思うよ。
詰められているところ、今後詰められるべきところをはっきりさせる。
それでこそ、次に何をすべきかが判りますしね。

>>813
告らん先生は日本語のわかりやすい解説まで付けてくれているけど。
それに長期使用のエビデンスを出せという主張はあなた方みんなに共通する認識なのでは？
偽薬と比較しないで、それ以上のデータを出す方法があるのなら、是非ご教授願いたい。

じゃ、俺は寝るんで、あとはまた。
って書いとかないとまたレスしないなんて言われそうだからね。

>>815
そんなことどうでもいいから早く>>687-689に反論してくれ！

＞８１４
ふざけてないよー。お、おいらいつでも全力投球さっ
青春はノンストップだからねっ！！