EBM不要論！

>>360
　ああ、それね。40年くらい前の仕事でね。精神科で言う“プレコックス感”が一致するのかどうか、
調べた研究らしいのよ。オリジナルは手元になくって、伝聞だけなんだけどね（笑

＞そもそも、その研究のメソッドが、客観的なものであったかって考察するのも、
＞EBM的アプローチの重要な部分を占めるんでないかい？

　ごもっともです。
　単に>>341の話や、画像診断の話にからんで、
　「精神科が診た感じ」（あるいは診断的感情）も研究されたことはあるんよ　って程度で引き合いに出しただけだす。
　っで、私も含めた今時の人はそういったところを結構軽視してるから（反省）、今でも通用するか自信ないって書いたの。

＞年取った偉い精神科医って、経験からくる独自の診断基準みたいなのを持っている
＞ことがあって、なるほどと思わせられることもあるが、外れると悲惨なこともあるね。

　若いのでもそうですね（笑
　精神科に限らずそうですね。

医療に関して言えば、EBM先進国のアメリカより後進国の日本の
方が素晴らしいというエビデンスがある。

少し問題点がずれますが・・・

>>「有効というデータがない限り無効(の可能性も高い）」

まぁ、おいらとか普通の医者とかはこう考えて行動してるんですが、
よくよく考えてみれば、「有効な介入は一握りで、他のほとんと全ては無効か有害」と
いう現実のもとでのみ役に立つポリシーなのかもしれません。

患者さんとか見てると、あれも、これもといろいろな健康食品を取ってる方が多いです。
話を聞くと、「だってこれも効くかもしれないでしょ」です。
「有効な介入が多くあり、一方有害な介入はほとんどない」という現実のもとでは
彼らのような、無効性が示されるまでは有効、というポリシーも凄く適応的なのかもしれません。

医者のほうが、境界例みたいに白と黒の二分法で右往左往しているのに
一般の生活人のほうがそういう点ではより現実検討能力があるのかもしれない。
だめでもともと、それほど期待もしていない、という人が多いでしょうからね。

>>364
お言葉ですが、私は少し印象が違います。
一般の方々は、
医療機関にかかれば、治って当然、悪化すれば医療機関に過失がある、
医療機関外では、363の下２行のように、有効な介入が多くあり、一方有害な介入はほとんどない、
ととらえる方が少なからずいると思うのですが。
そして、中には、この２つの良いとこ取りをして(理想を現実に要求して)、
医療機関には、有効な介入が多くあって当然で、有害な介入が行われれば、
たとえ有効な部分があろうとも、それ即ち過失、
と考える方もまれにですが、いるような。

＞３６４、３６５
医療機関も常に試行錯誤っていうことで誰か啓蒙してくれるといいよね。
今日の治療指針だってすべて「いまんとこ正しいと思われる」という推測の元で
しかないよね。タイトルの年度でそれを暗にいってるんだろうけど。
EBMで語れる分野とそうでない分野の線引きは難しいのは確かだし
確立された分野でも結果が一つになるとは限らないから、理論上EBMで語れても
人体は曖昧なものですね。
話しそれちゃうけど、「中国ウン前年の歴史に基づく」漢方って、実はめっちゃ
基づいてたりして。

↑ああ、千年ね　しつれい

364>
うん、まれならずともいます、います。
でも、どうせあたしら水商売と思って、うまくかわしましょう。
うちのママなんかすごく上手ですわ。

スマソ、３６５＞でした。朝からぼけてますわ、失礼。

医者の側も、
「医者の言うこと聞いてりゃ絶対に治る、ミスなどない、信用しないならワシャ知らん、詩ね」
と言ったか言わずか、そういう雰囲気で数さばきかつ責任逃れしてきたのも事実。

行政も「エラい人の言うこと疑わず聞いてりゃいい（聞きなさい）
、エラいひとの言うことやることに間違いはない」
と啓蒙してきたのも事実。

EBMで成り上がろうと日々の精進を怠らない今現在も、
昔かたぎのバカ正直な患者様に、ほっと胸なでおろすのも事実。

>>361“プレコックス感”が一致するのかどうか、調べた研究

それ、写真（？）をランダマイズして、診断も適切に行われてるんだったら面白そう。
じゃないと、各宗派内じゃ一致率高まっちゃうだろうね。

そんで、つぎのステップがプレコックス感の定性/定量化ってか？

当院は常識的な医療をしない人は、みんなの前でその医療法について
講演してもらう。

>>372
そういう常識的なcultureの方向へ導くバイアスとして
EBMは有効である。
やりすぎてうんざりさせる、結果的に非常識な結論を出す、というなら逆効果。

>>372
　追い込みすぎると、トンデモ理論を持ち出してくるよ（笑
　「細胞と会話した結果」とか「霊障だ」とか

>>374
精神科医ってトンデモ理論持ってるやつの方が多いぞ。
まさに最強の「EBM不要」領域だ。

そういや精神科領域のRCTって見たこと無いな・・・・エンドポイントにどんなの
使ってるのだろう？

>375
「精神分析」って究極の「EBM不要」領域だよな。

＞３７６
ＤＳＭというアメリカの診断基準がありますし、
重症度判定のスコアがいろいろあります
治療面では、アルゴリズム化されたものがあります
答えになってませんね（Ｗ

告ランはEBMがないと思考停止するアフォだからなw
言い訳は多いが喋る内容に中身がないよな。

>>379
そりゃ失礼。今後ともご指導ください。

ご指導？オマエ人の話聞かねーじゃん。

>>376
　pubmed
　RCT schizophrenia
　でぽろぽろ引っ掛かるよ。多分Depressionの方が多いと思うし、もしかしたらOCDの方が面白いかもしれんが。

　いやぁ、おかげさんで、「見つけたら読んどこ」程度に思ってた話を見つけたよ。ありがと。

##2chに触れてから勉強熱心になった私（苦笑

>>375
　私もまぁたいがい処方が汚いんですが、
　とある精神科医に「この処方のココロは？」と訊ねたら

　「これが、ジャブで、これがストレート」

　とシャドーボクシングをしながら去られた日には、夕焼け空を見ましたね。

PSYこそ今、EBMの荒らしが吹き荒れている領域です。
無理矢理、スコア化してRCTに持っていきます。
特に新薬増えてますから、猫も杓子もですわ。

精神分析も無理矢理RCTやって保険会社をなだめているそうです。
内容よりも、やりますた、ということなんでしょう。

いまさら知ったんだけど、告らんってＨＮはコクランって人からとってたのね。
＞３８３
長島茂男みたいでいいじゃんｗ
Ｄ２だのムードスタビライズだの答えて欲しかったら、そのココロは？なんて
きかないのっ！
ところで、欧米でＥＢＭが発達したのは、訴訟大国だから？統一してたら
「標準的なことをやったまでです」と逃れられる要素があるじゃん

あとは、利用する側としてはＥＢＭって、納得する材料という気もする。
抽象的な事象に対して言語化数値化を導くことは結局想像にすぎない、
カンに頼った一人の見解ではどこかではずすから、データが欲しい。
ＥＢＭが全てとはいわなくても指標や方法論があったほうがやりやすい。
情報も過多だからこそ整理したい。

「それでも地球は回ってる」と言えるほどの天才だったら楽しいのにね。

>>385
　ジャブが変なメジャーでストレートが意見の別れてるムードスタビライザーだとわかったあたり、
御近所さんかしらん（笑

>>385　ところで、欧米でＥＢＭが発達したのは、訴訟大国だから？統一してたら
>> 「標準的なことをやったまでです」と逃れられる要素があるじゃん

どちらかというと、医師の自由裁量を制限して経営安定を図りたい保険会社が
ガイドラインを全面に押し出したところからきているのでは。DRG/PPSもC-パス
も連動して臆面もなく前面にだしてきた感じです。ガイドライン(これのみで
医者の自由裁量の縛りを期待したが甘かった）→DRG/PPS/C-パスという流れ。
DRG/PPSとC-パスは連動していると思うが、看護のほうでC-パス賛成みたいな
論調を見るけど、その果てに医者も看護婦も自由裁量範囲の縮小が待ってい
ることを自覚してるのかな？EBMの精神自体はこの流れとは基本的に別のはず
なのですが。ガイドラインの流行でEBMが脚光を浴びたという事実はあるけど、
混同してるヒトも多いような・・・厚労省は意図的に誤解してるのかな？

厚労省は意図的。理解して相手を誤解させている。

>>387
看護婦はもともと自由裁量範囲がほとんどないし
仕事が減れば何でもいいんだよｗ

xd

や

Ｃ−パスで治療される癌患者やあわれ。
　まるで、ベルトコンベア上の豚肉じゃん。

ｱ

uptodateって使用感はいかがですか。
EBMの本に絶賛され、最近ダイレクトメールも送られてきて、気になっておる。
NEJMにも広告があったな。
もっと安ければ気軽に導入するんですが。

既出だったらすみません。なんだか今日は疲れて、カコスレ読む元気がない。。。

>>394
直接申し込まないと高いよ。

>>395
らジャー。
申し込むなら直接にします。
でもやはり高い。

あげとこ。

EBM妄信は良くないと言うことであげ（笑

ＥＢＭ，ＥＢＭとお題目を唱える
某産婦人科教授はいまだに開業医の産直をしている。

まじっすか。
産直っておいしいんですか？

＞４００
美味しくないと思うけど。
恥知らずの下品なおっさんだわ。

医師の経験だかなんだか知らないが、医師によって処方はばらばら。
同じ科で同じ病院なら大体同じだが、病院が変わったとたんがらりと変わる。
こんなことでは医師の経験がどうと言われても信頼性はないに等しい。
経験てただの感じゃないの？統計でも取ったの？
ＥＢＭをあるていど踏まえて診断してくれたほうがよっぽど安心できる。

>>402
＞同じ科で同じ病院なら大体同じだが、病院が変わったとたんがらりと変わる。
作用は同じ投薬だと思われ。
医師の経験だけによる治療と言うのは確かに良くない。
無知蒙昧な個人が代表だと思い込むことはよくないのと同じ。。

>>402
単純なやつほどエビエビいうよなｗ
たとえば、エビデンスが多い疾病の高血圧にしておこう
大規模臨床試験の結果でどんどん昔の考えはかわるんよ

昨日まで君がのんでた薬は、実はそんな効果ありませんでしたとかって
平気で出てくる世界なのに

>>404
ふむ。血圧はそうなのか。
しかーし、こちらもあほではない。
花粉症である病院ではステロイド点鼻を毎日使えといい、使い続けることで
効果が出るといい、別の病院ではステロイドはひどいときにだけ使うようにという。
こんなことされたら治療法統一しろといいたくなるのが一般人では。

血圧ではそうなんじゃなくて、EBM全般がこうだよ。
つーか、エビがあるって言うことは、いろんなやり方を
していた人がいるということであって、それを血圧だけ
と思っているのが変。

ということは現在の医療は、
きっとこうすればよさげだなー。特にそう思う根拠はないけど
今までなんとなく治ったからまあ今回もこれでいいだろ。
のレベルで治療してるってこと？

基本的にそう。
大概、最初にそう考えるなんらかの根拠があって、
誰かがやるんだけどね。
血糖上がってるんだから、インスリン打てば良くな
るだろ、とか。

>>408
>基本的にそう。
マジですか？

でも医師によって治療法がばらばらなわけがわかりました。
経験的に、今までやってこれたんだから今の方法でいいだろう。
そしてその経験というものは医師によってばらばら。だから治療法もばらばら。
こんな感じですね。

>>409
当然そーでしょう。
そのために基礎を学んで経験してセンスを磨くんです。
単なる職人技です。
医学を過信してはダメ。