選挙制度に関するスレッド４

日本・海外を問わず、古今東西の選挙制度に関する議論スレッドその４

前スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/

過去スレ
２ http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/l50
１ http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/l50

関連スレ
比例代表制
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057116368/l50

|∧w∧
|*’ー’）
|ｏ旦ｏ　　乙彼さまでした。
|―ｕ'

定数２の中選挙区制。

４００の単純小選挙区制

比例代表制論者はいないの？ノリタケくん以外で。

>>1
乙＆番号設定

>>965
まことに申し訳ないが、>>986氏のおっしゃるように、色々と
論理的破状が散見されるので、これ以上のコメントは差し控えます。
国民投票は今後検討する価値はあるかと思いますが、早急な改革は
参院についてのものだというのが僕の意見ですし、おそらく、溝は
埋まりそうにもありませんので。

>>966
なるほど。かなり亀レスになりましたが、民意がかなり高いので、
任命制に関する監視はそんなに必要ないというこですね。そうで
ね、確かにそれはいえますねぇ。
ただ、万が一の場合の抑止力として、最高裁ないし独立機関
などの監視組織があったほうがいいかもとか思ったりもしますが。
(おそらく、通常は監視組織に頼ることはないと思いますが)

また、不正に関しては厳しくしないといけないということはおっ
しゃる通りだと思います。

>>8
９６６宛になってるけど俺にだよね。論理的破綻してたらごめんよおｗ

で、元々任命型の議員と裁判官って制度としては似通ってる。
どちらもオリジナルは貴族制度がもとになってるし、イギリスなんかじゃ貴族院＝最高裁だからね。
というわけで、もう一つ監視装置をつけるならば、今の裁判官への監視制度を応用すればいいかもしれない。
衆議院に弾劾させるとか、１０年に１度国民審査をやるとかね。

最高裁や独立機関で監視するというのは、どちらかというと似たもの同士で監視することになると思う。
任命制の議会を、任命制の裁判所や独立機関が監視しても、民意の反映という点では効果とか正当性に欠けるんじゃないかな。
やるんだったら民意を反映する形で、間接的だったら衆議院の弾劾、直接だったら国民審査というのがいいと思う。
（個人的には直接民主制は好きじゃないので、国民審査制度は嫌い。思いつきで加えたような感じの制度で、あまり機能してないしね）

>>9
ぎゃーすいません。間違えてました･･･。なんてことを･･･。
論理的破綻を一番していたのは僕というオチでした･･･。
ほんとすいません。
上の
>>965は>>964
で、
>>966は>>965
です。

なるほど。似たもの同士の監視になってしまうのは確かに
欠点。衆院に弾劾はいいかもしれませんね。国民審査の
有効は僕も疑問です。

>>10
余計なお世話だが、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/964
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/965
と書くと、ちゃんと前スレへのリンクになる。

>>数字　だと、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/
へのリンクになり、意味的に誤っている。

>>9
前スレ後半の問題の人、明快な意見求めてた割には言語不明瞭だし
行間を読みまくって荒らしたあげく結局論理破綻してしまいましたね。

個人的には、ああいうわからずやは放置して彼が登場する以前のように
硬派なスレを目指してほしいものです。

>>11
ご指摘ありがとうございます。ここでの議論する以前の過ちを繰り返し、
申し訳ないです。

スレ立ってからいきなりこんな事言うのもなんだが、
参院のあり方についても議論されてるし、次回から、
“選挙制度・議会制度に関するスレッド”
にするのはどうだろうか？

>>14
確かに。選挙制度は議会構成にも影響を与えますからな

>>14
なるほど。いい考えですね。僕も賛成です。>>15氏がおっしゃるように、
2つは互いに影響しあっていると思うので、ゆえにセットで考えるべきと
僕は思います。

新スレでの叩き台にしたいので、ちょっと、前スレ
での議論を整理しておこうかと。
といっても、足りないところだらけだと思うので、
補間などよろしくお願いします。

参院のあり方
○民意を離れ、専門的見地や柔軟な法案修正などを行う
審議会型がふさわしい。ただし、参院議員の不正に対し
ては厳格な処罰が必要。

○参院独自の委員会設置など特別な役割を果たすべき

参院選挙制度
○比例型･･･少数派の意見をとりえれることができる。
(特にコンセンサス型)
審議会型参院の1つのあり方か。団体と議員の関係が
わかりにくいよりも、政党単位で支持不支持を表明し、
カネの力が弱いという長所もあるか？


○地方代表型･･･アメリカなど連邦制国家が採用。これは
地方分権のあり方に関わるかもしれない。

○任用型･･･当方などが主張。シニア政治家、職能代表、
首相ブレーン、地域代表などの専門家のチェックができる。
審議会型には理想的な形であると思われる。なお、具体的
には、

衆院のシニア議員
地域代表(中身については議論が必要か)
職能代表
首相ブレーン
衆院の比例復活組(これについてはかなりの異論あり)

などが対象となるか？

また、この形の参院の監視は、

国民投票型
監視委員会型(司法にゆだねる？)
民意にゆだねる

あと付け加えですが、現状の参院は力が強すぎるという意見も
大勢だったかと思われます。(条約派氏や当方など)

参院で却下された法案は衆院の総議員３分の２で覆せることになっているが
３分の２というのは与野党対立法案の場合、事実上不可能である。
よって政府与党としては法案を通すためには無条件賛成派の参院が必要であり、
そのためには参院議員を拘束する必要があった。
だから参院は衆院とは別の独自の立場で発言したり修正したりすることが困難になり、
結果、カーボンコピーと言われる参院が出来てしまった。
従ってこれらの状況を打開するには、３分の２を単純過半数にするなどの改正が必要である。

参院の力が強すぎるという意見を一応まとめるとこんな感じか・・・
参院を弱体化させる事が参院の存在意義を強化することになるのも皮肉な話だが

やはり、衆院：アクセル、参院：ブレーキという関係が良いと思う。
但し、現在の参院の力は大きすぎるので、>>19の言うとおり、
参院で却下された法案は衆院の単純過半数で覆せることすれば良いと思う。

そこで、個人的には以下のような選挙制度を望む。

衆院：小選挙区380＋復活枠100　定年制（例：投票日に70歳未満等）有り
　現行の比例代表並立制は、衆院の性格を曖昧にするので却下。
　しかし復活枠は、有能な候補者が複数立った場合や、若手候補者のモチベーションupに
　有用だと思うので、採用したい。その際は現行の惜敗率でなく、得票数による復活とする。
　こうすることにより、各選挙区で2人目の当選者を出すには
　　　1)１票の重さが軽い選挙区が有利、
　　　2)投票率の高い選挙区が有利
　となり、有権者の参加意識が高まらないか、と思う。

参院：ブロック別拘束名簿式比例代表240程度（3年毎に半数改選）　定年制無し
　ブロック別（将来の道州制を睨んだブロック分け）にすることで、
　　1)地域代表の性格を持たせられる
　　2)極端な泡沫政党を排除できる
　　3)地域政党が進出する余地を与えられる
　また、拘束名簿式とすることで
　　1)政党の意志にもよるが、シニア議員的な人物の当選がある程度確保できる
　　2)場合によっては、党首（首相）のブレーンを確保することも可能
　比例代表制によって
　　1)場合によっては、職能政党、環境政党等のユニークな政党の進出が可能

う〜ん、妄想ですね(w

>う〜ん、妄想ですね(w

そうでもないと思う。
すくなくとも今まで２ちゃんの選挙制度関連スレに出た案の中では

職能政党

族議員を積極肯定する人がいるとは驚いた。

上に書いた文章の日本語が変なので、ちょっと比例型
の利点について訂正します。

参院選挙制度
○比例型･･･少数派の意見をとりえれることができる。
(特にコンセンサス型)
審議会型参院の1つのあり方。団体との関係が
個人ではなく政党単位で支持不支持を表明できる
わかりやすさがあり、カネの力が弱いという長所も
あるか？

>>20
ぼくも21氏と同じく、かなり現実的な改革案では
ないかと思います。
衆院に関しては、特に1票の格差是正効果があるのが
特長ではないかと思います。

参院に関しても、地域型の特徴はでると思います。
また、比例で各種勢力の意見を反映できるために
チェック型参院としての役割を持たせることがで
きると思います。

ただし、首相のブレーンを載せれるかは、首相の権力
次第だと思いますし、任用型に比べると、各種テクノ
クラートより各種の組織代表や固定票を持つ有名人が
入りやすく、専門性は薄れるような気もします。
(シニア議員は増えると予想されるので、その点ではあれ
ですが。)

「衆議院の性格」って？
まずそれをどう考えるかが先でわ？
第一院をどう位置づけるかが決まらないと
第二院の位置づけなんて出来んでしょ。

>>24
衆議院の性格を位置づけるって、例えば？
完全小選挙区制か、比例代表制か、とか、
不信任案は単純過半数か絶対多数か、とかそういう事？
基本的に第一院は人口比例、一回の選挙で全改選、直接普通選挙てのは、ほぼ当然だし
あまりいろんな個性的な案が出るような性質のもんじゃないと思うけど・・・。


関係無いけど、トリップがファイナルファンタジータクティクスだな。

>>22
ヨーロッパにも農民党とか漁師の利益を代表する党とかあるけど
大政党に潜り込んだりしてｺｿｰﾘ影響力を行使されるぐらいなら、
堂々と政党を結成してくれた方が国民も監視しやすいわな

>>26
農民党が族議員だって？？？なんとも珍妙なお説ですが、、、

まあ、一万歩譲ってそうだと仮定してさ。

ところで前スレの最後で公明党の話があったの覚えてる？
議席をもった方が、大政党に潜り込むより、影響力が大きいって。
君はどっちが正しいと思う？小なりとも言えど議席があることが
重要なのか、それとも大政党に潜り込んだ方が影響力が大きいか。

>>24
最高裁の１票の格差における判例を見ると、衆議院を国民代表として
国民の総意に基づいて国政を行う議会であるからウンヌンカンヌンとして
格差是正を命じていますが、当の衆議院議員が地域代表として活動している
以上、今のところ地域利害を調整する地域代表の議会なんでしょうかねぇ

やれやれ。レス無しか。

そもそも監視するためのものではあるまいに。

>>27
一番影響が大きいのは、政権のキャスティングボートを持つこと（現在の公明党）。
次に、政権党議員の当落を決定づけるような支持団体となること（現在のｿｰｶ）。
以下順に、小なりとも議席を持って政権に参画すること（ついこの間までの保守新党）。
単に議席を持つこと（現社民や共産など）。
政権党の単なる支持団体。

こういった順で、影響力に大小があるんじゃないか？

>>31
どうしてその順なの？

定数２の中選挙区制

>>31
なるほど、なるほど。それに続くもので、野党の支持団体、
議席を持たない政党の支持団体、などとなるのでは。

>>32
んー。それでは違うと思うのは、どれの順番と思うの？

http://www.jttk.zaq.ne.jp/guri/guam/01g6_c.jpg
バカ二人　俺もこうなりたいな

　　　　　　　　　　／　 ／　　　,ｨ　　 l　i 　 i　　　､ 　 ＼
　　　　　　　　 ／/　 / ,'　 　 /∧ヾヽi　l　　l　　　i　　　ヽ、
.　　　　　　　 / 〃　/　i　　 / /　　　 l　|!　 ﾄ､　　l　　 　 ﾍ
　　　　　　　/,ｲ　 〃　l 　 ,ｲ/ 　 _,,... -l十l　 ! ＼ i|　　　　 i!
　　　　　　 // !　 !|.　 |　〃|ﾘ,ｨ'"_,.... ＿!|! ヽ i　　`|　　 l　　|!
　　　　　　 |ﾘ |　 l !　 ,!ｧ〉　|!　" rﾃ{;;;::弋r |lヽ､　　!　　 i 　 !
　　　　　　 i|　l.　! l　 l/ ﾋﾍ ヽ　　　ゝ--ヾ |i　 ゝ　l' ヽ　 i　 !
　　　　　　 ヽ　! ｌ l　　!ﾘﾊﾂ　　　　　///　 |!　　　 lrj ｝　 !　|
　　　　　　　　　|i |　　　|! 〈　 　 　 　 　 　 |l　　　 ﾚ /　　i　!
　　　　　　　　　 | l　　　|!　　,,...　　　　　　 | !　 　 |ｲ　 　 !l |
　　　　　　　　　 ゝ!　 i　ﾍ､　　　　　　　 　 ! l　 　 | !　　　|i |
　　　　　　　　　/ i|　　! |Ｌ|.ヽ､　　　 　 ／ｲ |　　 |! |　　　! ｌ!
　　　　　　　　 /-'i| 　 | l|　!i l　`ヽ- ィ´　 ﾘ !　　,ｲ　l!　　 | |l
　　　　　　　／　　|　　! |「｀ヾ!　ハ　 |!　　l |!　 / |　 |　 ヽ! |!
　　 　 　 ／　　 　 !　 | l L´_!ヽ､! ヽ_j-‐''" ﾘ/ / 人　ｌi 　 i| |
　　　 ,r'´　　　　　 |　 | l レ'__!,,ヽ＞/　 　 // //　 lヽ､ゝ､..!L...　._
.　　 /　　　　　　　,l　 l. r!'"　　ヽ／　 　 //／/=-十　lﾊ　　`ヽ､　ヽ
　 ／ ＼　　_,. - '" }　l　!l　 　 ／　　　 ﾌ７　〃　　!　　', ヽ　　　 ＼

>>35-36
何なんですか、あなたたちは。これが噂ののりたけという人なんですか。

>>21
お気遣い、Thx

>>22
族議員って、専門分野に明るい議員って事でもあるので、
利益誘導に行き過ぎがなければ、ある程度認められると思うんだが。

>>23
う〜ん、参院全体としてそれほど高い専門性って要求されるのかな？というのが一つ。
もう一つは、任用型だと議員の選出に対して、あまりにも恣意性が働きすぎるという点。
以上の点はどうなんでしょうか？
恣意性に対しては、最高裁裁判官のように信任投票という手もあるけど、それも
あまり有効に働いていないように感じられますし・・・。
また、高い専門性が必要な場合は諮問委員会でも開けばよいような気もしますし、
首相のブレーンに至っては別に議員である必要性がそれほど高いわけでもないようにすら感じます。

>>38
重要法案に限っては諮問委員会（例の道路公団民営化委員会みたいな）を設置して
そういう委員会に法的な根拠、権限を与えて、上院的な役割を持たせるという考え方も面白いかもしれないですね。
まあ、誰がどうやって任命するのか、重要法案であるか否かは誰が判断するのか、どの程度の権限を持たせるのか、
といった問題もありますけど。
任命に関しては、野党第一党党首（英国流に言えば影の首相）の推薦枠を設けるのもいいかもしんない。

＞>>32
＞んー。それでは違うと思うのは、どれの順番と思うの？

答えになってないｗ

＞一番影響が大きいのは、政権のキャスティングボートを持つこと（現在の公明党）。
＞次に、政権党議員の当落を決定づけるような支持団体となること（現在のｿｰｶ）。

この差

ここで議論されてる参院のあり方は英国上院に修正を加えたような物が多いようですね。
ところで皆さんはドイツ連邦参議院のような上院についてはどうお考えですか？
州の利益に関わったり、州の行政権に介入する法案については上院は下院と対等（絶対的な拒否権有す）
それ以外の法案は下院のみで完結。
道州制も睨んで議論の場にあげても良いかと。

>>40
偉そうな奴だな

キャスティングボートを握るって事は、他の政党と対等に張り合えるって事だ。
自民が○と言って、公明が×と言ったら、公明に譲歩することも必要になってくるし。
自民が○、公明が×、民主が×と言ったら、その法案は廃案になる。

支援団体だったら、自民党内の争いになるから、中での影響は対等ではないな。
自民守旧派○、自民改革派○、創価×、となったら、創価への譲歩はずっと少ないだろうし、
例えば１人の議員の支持層が上のように割れても、その議員は○に投票するだろう。

キャスティングボートを取る方が、影響力は大きいと思うよ。。

>>41
ドイツの場合ＥＵ統合の影響で州権限の範囲が曖昧になって、上院は
州代表のただの反対勢力に成り下がってしまったらしいね。
ただ、ドイツのように州首相による議長の輪番制を導入したり州からの
任用枠を導入することは個人的に反対ではない。もっと言うと地域代表・
シニア・首相指名枠を設けて、選挙におびえることなのない健全な活動を
してほしい。

>>42
宗教法人への課税強化と政教分離強化は自民にも民主にも困難。

>>42
＞一番影響が大きいのは、政権のキャスティングボートを持つこと（現在の公明党）。
＞次に、政権党議員の当落を決定づけるような支持団体となること（現在のｿｰｶ）。

第3党として40議席程度持つより、今のように与党の半分以上の当落に影響を与えている
方が明らかに影響力は上なんだが。

>>45
単純に数字だけ見ればね。
しかし、そもそも小選挙区なら、ちょっとの差で大きく議席が開くのは当然だし
じゃあ、創価の力で自民が大敗して、民主が過半数を取ったとして、
民主に強い影響力を持てるかというと、「支持団体の１つ」にしかならないでしょ。

結局、無党派層などと一緒で、どっちにつくかで選挙の結果を左右する事はできるけど、
選挙が終わって創価学会の意向が政治に反映されるかというと、そうでもない。
そして、選挙のときの影響力は、国民の半分を占める無党派層の力の方が遙かに強力。

政党にとっての議席数なんて　過半数をとれるか、とれないかの二つしかない。
４０議席だから影響が小さくて、１５０だったら大きいとか、そんな単純じゃないと思うよ。

>>46
宗教法人規制強化を民主党はできるんだな。

宗教は法律で取り締まれないでしょ。
国民全体がもっと厳しくならない限り。
新興宗教がのさばる土壌が日本にはあるよ。

>>48
政教分離の厳格化やお布施以外の課税強化などいくらでもあるが。
民主党はどうする気なんですか。

それは選挙制度の話？

>>50
宗教政党の影響力と選挙制度の関係だが何か。

票をくれる組織や団体が嫌がる法案を出せないのでは
票と引き換えに見返りを与えていると見られても仕方がない。
アメリカが国連常任理事会で共和民主問わずイスラエル非難決議で拒否権を乱発している事実は
ユダヤ票目当てでゴマをすってると言われても仕方がない。

>>49
民主党の話ですか？私は民主党員でないし、知りません。
それに私の文脈とは関係ないのでは？

たぶん、民主党も法律では取り締まれないと思いますよ。
課税で少々ならできるかもしれないが、ガス抜き程度でしょ。

政教分離の厳格化はまぁ無理でしょうね。今の国民世論なら。

>>38
レスありがとうございます。
そうですね、恣意性が入りすぎるのでは？という懸念は存在すると思います。
信任投票の有効性も疑問がつきまとうことも同意です。
ただ、以前7氏が指摘されたように、民度が高い現状では極端な恣意性は排除
されるのではと思うのですが。
また、道路公団問題を見ても分かるように、諮問委員会における首相ブレーン
の意見が反映されるとは限らないことを見ると、もっと、首相ブレーンに
権威、権限を与えるべきだと思う点もあります。

ただ、参院制度が全て、任用制でいいのかは正直ぼくもわかりませんね。
首相任命枠は上記の点から重要だと思うのですが、地方代表、シニア議員
などに関しては選挙をするのもいいかもしれません。ただ、そうすると
首相任用議員は国民の信を問うてないことになり、薄い立場になりかね
ないので、首相任命枠を可変にして、全国区選挙における得票比率に応じて
それを決めるやり方でもいいかもしれません。(一種の変則的比例制度か？)
これについてはどうでしょうか？>>20氏、また他の皆様。
>>39
野党第一党党首の任命枠というのはおもしろいかもしれませんね。

>>46
同意です。というか、7氏とは結構、波長があうような気がします。(いや、
ぼくの方がレベルは下だと思われますが･･･)

>>47
>>49
>>51
それはもう政策論でしょ。
>>52
＞ユダヤ票目当てでゴマをすってると言われても仕方がない。
どこまでが民意でどこからが票目当てかと言うのも難しい話だが、
少なくとも国民の大半が賛成してる事が、少数の力で食い止められる事は、
キャスティングボートを握られる場合よりは少ないと思う。

イスラエルを優遇することに、国民が強く反発してるわけじゃなさそうだし
宗教団体の問題も同じだろうな。

>>55
＞少なくとも国民の大半が賛成してる事が、少数の力で食い止められる事は、
＞キャスティングボートを握られる場合よりは少ないと思う。
アメリカ国民の大半が
イスラエルのエルサレムも含めた占領政策に
強く反対を言い出しにくい状況を作り出してる事実。
つまり占領政策に非ユダヤ人が反対を言うだけで
反ユダヤ主義者とレッテルを貼られる可能性を考えたことがあるのか。

たとえ話でなんか遠い議論をしてますな。
着地点を見通して議論しろよおまいら。

>>57
単純小選挙区制で宗教票を抑えられると思い込んでる奴にいってくれ。
ブッシュジュニアがネオコン系ユダヤ人に媚売ってるのは
ユダヤ票の追い落としを食って落選したブッシュシニアの二の舞は避けたいからだろ。
それだけ強い統一投票行動を取る宗教票には逆らいにくい。
政治家が当選至上主義であればあるほどな。

まぁそもそも、俺は宗教の影響を減じるために選挙制度を動かすというのは、
目的としてどうかと思うわけだが。

国民が宗教を支持してるなら、そういうふうな影響もしょうがないというか。

政教分離にやや反している意見になってしまうが､結局は国民次第かと。
完全に排除できてる国はないでしょう。
あとはどれだけ温和で妥当な宗教が根付くかという話のような。

ま、一方で感情的には創価のようなところには関わってもらいたくないとも個人レベルでは思いますが、
選挙制度としては、どうなんだろうねぇ。

政党組織の極めて脆弱で個人商店の色彩の濃い米国の話をされてもね。

政治家が当選至上主義であればあるほど
確実に統一的な投票行動を取る宗教票の要求に抵抗などできない。

宗教票を抑えるには厳格な政教分離を貫き、
いかなる宗教票であっても断固拒否する
信念至上主義者を大量に当選させるしかない。

落選恐怖症の議員に宗教をおさえる力などない。

マルクスのイデオロギーは支持しないが宗教に関しては名言を残した。

宗教は麻薬アヘンである。
宗教票は政治家にとって麻薬アヘンである。

>>58
ブッシュ親が落選した最大にして唯一の理由は失業率が高かったからですよ？
ここ数十年で失業と選挙結果が乖離した例を漏れは知らない。

M34R9DmPは共産主義者だったのか。少し納得。

　衆議院の比例ですが、南関東ブロックは千葉と神奈川が飛び地で、なぜか
山梨が入っているので不自然すぎる。山梨を北陸信越ブロックへ移し、東
京ブロックと統合すべき。
　あと、北海道と四国は定数が少なすぎるのでそれぞれ、東北、中国と合併
すべき。これにより、北海道・東北、北関東、南関東、北陸甲信越、東海、
近畿、中四国、九州の８ブロック制度が理想。

１．政権のキャスティングボートを持つこと（現在の公明党）
２．政権党議員の当落を決定づけるような支持団体となること（現在のｿｰｶ）
３．小なりとも議席を持って政権に参画すること（ついこの間までの保守新党）
４．単に議席を持つこと（現社民や共産など）

これ以下は切り捨ててしまっていいかと思います。
そして漏れがこれに付け加えたいのが、

０．キャスティングヴォートをもって首相になる（細川・村山）

>>66
創価は最初は４だったのに、細川・羽田政権で３になり、
新進党で２を目指し、今は１になってる。０になる日も近い？

>>63
http://www5d.biglobe.ne.jp/~uedam/zizi0207.htm
そして、ブッシュ大統領は、国内のユダヤ人有権者に耳を傾けないと票が得られないことをアラブ寄りだった父親の落選から学んだ。
http://www.bund.org/opinion/1105-4.htm
ブッシュのお父さんが湾岸戦争に勝ったあとイスラエルの過激な軍事攻勢を牽制する発言をしたら、次の大統領選でたちまち落選した。
息子の方は親父の轍は踏まないと思っているのか、徹底的にイスラエル寄りに行動しています。

＞64 名前：無党派さん ：04/02/20 22:25 ID:ceJ2cd8J
＞M34R9DmPは共産主義者だったのか。少し納得。
レッテル張りか

＞＞62 名前：無党派さん ：04/02/20 22:23 ID:M34R9DmP
＞＞マルクスのイデオロギーは支持しないが宗教に関しては名言を残した。
これを故意に無視してるだろ。

>>64
ceJ2cd8Jは立正佼成会の狂信者か層化と一緒にくたばれや。

隔離スレの様相を呈してきました。

さすが隔離スレの花だね。

ナンナンなんでしょう。M34R9DmP氏は。これが噂ののりたけ君ですか？

>>64
ceJ2cd8Jよ地方で自公と一緒に利権をむさぶってるのに
民主党を立正佼成会は推す気になるな。
どうせ民主党に裏切られるのが落ちなのに。

>>54
ﾅｶｰﾏ( ・∀・)人(・∀・ )
＞ただ、参院制度が全て、任用制でいいのかは正直ぼくもわかりませんね。
任命制を公選的に使うことも可能だから、あまり神経質にならなくてもいいと思うよ。

いきなり完成刑を目指すのは無理があるし、よくない面も多いと思う。
今の参議院ってのは、憲法でいろいろと規定しすぎて使えなくなってる感もあるし。

>>56
それはやっぱり選挙制度とは別の話だと思う。
>>58
＞単純小選挙区制で宗教票を抑えられると思い込んでる奴にいってくれ。
そんな事は言ってないよ。
ただ、キャスティングボートを握るような事態を避ければ、その団体の規模の割に大きな影響力を持つことを
防げる。
別に宗教団体は政党を好きに支援してもらって構わない。身の丈にあった影響力なら。

>>59にもね。

>>71
民主党でまともな改革を実践してるのはその則武氏しかいないだろ。
菅支持者が則武氏を馬鹿にして軽蔑してる時点で民主党政権に改革など不可能なのは明らか。
しかも斉藤淳は相乗りで加藤紘一と並んで万歳三唱どういうことなんだ。

>>73
＞別に宗教団体は政党を好きに支援してもらって構わない。身の丈にあった影響力なら。
免税特権放棄が前提。

斉藤淳に関してはこう言える。
ミイラ取りがミイラになった。

>>73
参院の一部に影の首相任命枠を設けるという案についてどう思われますか？
それとシャドーキャビネットを憲法で規定する是非については、どうでしょう？
個人的にはシャドーキャビネットは肯定的に見てるんですが・・・
できれば１０氏にもシャドーキャビネットに関してコメント頂けたら嬉しいです

なんか、えらい盛況ですなぁ。選挙制度・議会制度の話からかけ離れつつある議論も出てきてるし（ｗ

>>54こと10氏
こちらこそ、レスｔｈｘ

＞民度が高い現状では極端な恣意性は排除されるのでは
　それは、首相とその周辺のパーソナリティーによるのでは？ 歴代の首相の中でもイエスマンで周りを固め
そうな方も（名指しはしませんが）いそうですしね。

＞道路公団問題を見ても分かるように、諮問委員会における首相ブレーンの意見が反映されるとは限らない
　スレ違いですが、道路公団民営化推進委員会は当初から強い権限を与えられていないどころか、今後の
道路建設をどうするのかという根本的な議論がないままに、枝葉末節の議論である公団民営化という議題を
投げつけられていますからねぇ。
　土光臨調や国鉄改革の時は、強い権限を与えられていたほか、中曽根首相の強いバックアップがあった為に
それなりの成果を上げていますから。これも、首相の胸先三寸の問題のような気がしますね。

　それから、どうでも良いことかもしれませんが、任用制の場合、任期が首相の任期に連動してしまい、他の
議員との任期の整合性がとれないのも問題となるかもしれません。

　まぁ、ボクとしては選挙制度はなるべくシンプルに、解り易いものが良いだけです。ここは重要な点だと思うん
ですけどね。

>>７３こと7氏

＞任命制を公選的に使うことも可能
　ここ、もう少し解り易く解説をｷﾎﾞﾝﾇ

＞キャスティングボートを握るような事態を避ければ
　>>46の意見といい、この辺の考え方は禿堂。
　まぁ、政教分離が叫ばれている中で、特定の宗教団体の政治部門としか思えない政党がキャスティングボート
を持っているのはいかがなものかと思っているだけなんですがね。
　しかし、意見したいレスへの言いたいことのほとんどを7氏に言われてしまっているなぁ（ｗ

連続投稿ｽﾏｿ

>>77

>>39の案にも似ていますね。＞影の首相任命枠
任用制を採用するなら、バランスの上でも必要だと思いますね。
例えば首相の任命枠と２：１位の割合で採用するのも面白いですね。

シャドーキャビネットは、衆院の野党第一党に組閣？を義務づけるんですかね。
担当大臣同士の質疑の攻防となれば、それぞれの専門性も増すし、面白いことになるかも。
ボクも肯定的に捉えています。

>>73
そうですね。最初から完成形ってわけにはいかないですね。

>>77
なるほど。影の内閣義務化ですか。ぼくもいいと思いますね。
>>20氏が指摘されているように専門的議論がますメリットあ
ると思います。どこかの政党のように選挙が終わったら、白
紙撤回なこともなくなるでしょうし。

あと、参院の任命枠ですが、さきほどの首相枠可変制と組み合
わせて、首相＋野党党首の大枠を決めておいて、国民投票を
行い、その得票比で、それぞれの枠の比が決めれるとすれば
いいのではと思ったのですが。

>>78
なるほど。確かに、首相によっては諮問委員会やブレーンが
その力を発揮することありますよね。
ただ、制度的にこれらを強化すれば、どのような首相であっ
てもある程度の力は発揮できるかなと思います。

また、人によって恣意性(悪い意味で)があるのは欠点だと
僕も思います。極端なことはできないとは思いますがねぇ。
うーん、そういう意味では、任命枠を選挙にさらすのは手
かもしれないですね。あきらかな能力不足のものを登用し
たらマスコミ等で叩かれ、枠が相手に奪われるということに。

あと、選挙制度はシンプルにっているのは同意ですね。そう
なんですよね。複雑にしすぎたらまた意味が･･･。むずかしい。

首相枠＋野党党首枠の国民投票についてはどうでしょうか？
20氏、7氏、77氏、また他の皆様。

隔離スレﾊﾞﾝｻﾞｲ

http://www.jsssw.jp/TWWWA_bbs/458670399923907.html
http://www.noritake.ne.jp/hb1.htm
則竹勅仁氏や斉藤淳や古賀潤一郎などは民主党が実は改革政党ではなく
利権で第二自民党で安保外交で第二社会党の両方であるのを見事に浮き彫りにしている。
選挙制度で政治体質が変わるのなら贈賄容疑の爆弾を抱えている
ベルルスコーニがイタリア首相でいられるはずがない。
超大物政治学者のデュベルジェの失敗も選挙制度改革で政治体質が変わると思い込んでしまった事にある。

だが民主党が改革政党ではない一番の証拠は熱心な民主党支持者であるはずの人間が
則竹勅仁氏に対して尊敬や支持する姿勢が微塵も感じられない所にある。

則竹勅仁氏に対してねたみや後ろめたい事があるのだろうか。

http://ha5.seikyou.ne.jp/home/touhokudai-syokuso/docs99/nz_rep.html
英米の二大政党さえもしない相乗りを平気でする日本では
国政を一院制かつ単純小選挙区制のみに政治制度改革しても
単純小選挙区制時代のニュージーランドの二の舞になるのがおち。
ニュージーランドで二大政党制が崩壊した意味合いを理解すべき。
利権放置ままで政権交代しても利権構造も政治体質もまず壊れないだろう。

http://shomon.net/garakuta/tuitou4.htm
＞この人も市川房枝と同じで、
＞近衛新体制（大政翼賛会）を謳歌礼賛して戦争体制を支え、
＞その後そのことを少しも反省しない人です。
菅直人に関しては市川房枝の弟子であることで正体が分かりそうなものだが。
菅直人に反省などを求めても無駄。

あ

>>82
隔離の客体降臨

こんにちは。キャスチング・ボートに関する興味深い議論を
読ませていただきました。若干長くなるかもしれませんが、
考えを書かせていただきます。

○キャスチング・ボートと団体の影響力の比較について
>>31さんや>>46さんは、影響力の大きさに関してキャスチング
・ボートを握ることは団体の影響力より大きい、というような
ことを述べていますが、自分はそうとは言えないと思います。
以下、一般論としての見解と、具体的事実（現在の状態）からの
見解の2つに分けて論じます。

◆一般論　比較可能な状態の多様性と特定の状態の希少性について

　キャスチング・ボートを握ることによる影響力と、団体が選挙で
支持することによる影響力の大きさの比較ですが、この「大きさ」を
特定することはそのままではできません。当たり前のことですが、団
体の支持の大きさはさまざまであり、キャスチング・ボートを握っている
その状態も各勢力の比や選挙までの期間や支持集団の固さなどの諸条件が
さまざまです。
　一般的にキャスチング・ボートを握っている状態として挙げられ
るような例は、「A党が46%、B党が44%、C党10%」のときのC党の政権
決定に対する有利な立場です。だがこのような状態は1）まず滅多にない、
だけでなく2）単発の決定だけを対象とし、3）選挙の影響などを考慮して
いない点で不完全です。キャスチング・ボートの典型例とは、あくまで
講学上の例であり、議論の出発点として想定されているのです。つまり
こういった例はキャスチング・ボートの最大瞬間風速を捉えているような
ものなのですね。
　キャスチング・ボートと一言で言っても、その状態や条件は多様であ
るため、その影響力の大きさも本来とても多様なものなのです。したがっ
て一般論として、どちらが大きい、というような議論はできません。

補足）たとえばこれを平均値的に考えようという方向で大小を決定しよう
という考えもあると思います。しかし分布の全サンプル、あるいは確率的
な分布の広がりを特定することはできませんし、比較対象双方の影響力
分布の重なりが大きければ平均を議論してもたいしてしょうがありません。


◆具体的事実
　ここまで書いたように、一般論としてどっちがどうというのは特定できま
せん。しかし、特定の現象を取り上げて比較してみることは、結論がでるか
どうかはともかく、可能です。
　以下では、議論の的となっている公明党／創価学会の連立参加／選挙協力
に関して、先にあげた1）2）3）に従って、1）キャスチング・ボートの状態
の特定、2）影響力の対象（＝影響の結果）の特定、3）行動の規定要素、を
論じて行きます。

1）状態　公明党の立場と、創価学会の強さ
　公明党のキャスチング・ボートと創価学会の影響力という比較が、実は
無理な比較であるということをここでは言います。
　公明党が握っている立場というのは、参議院におけるキャスチング・ボー
トですが、これは上に示した講学上の「典型例」ではなく、自民党は数党の
中から選べばよく、かつ民主党は公明党と共産党を必ず含めなければ過半に
達しない状態です。つまり自民党はかなり強い立場で、狭義では公明党の立場
ではキャスチング・ボートを握っているとは言えないかも知れません（公明
党の協力は必ずしも必要ではなく、無所属系議員と小会派で事足りる。民主党
の政権ハードルは高すぎる）。
　また、比較の対象となっている自民党支持組織としての創価学会の力ですが、
これがなければ自民党は衆議院で第1党になることはできず、民主党も同様です。
これは理想例としてのキャスチング・ボートの持つパワーにより近いです。政権
選択能力を持っています。

　そして、公明党と創価学会の関係ですが、当然母体である学会の方が強いで
しょう。公明党が参院で持つキャスチング・ボートというのは、結局創価学会
によって得られるものであるので、実はここで議論している現在の状態という
のは、比較することに意味がない状態であるということになります。
　まとめると、現在公明党が持っているとされる参議院のキャスチング・ボート
というのは、衆議院において創価学会に擬似キャスチング・ボートを握らせている
集票パワーによって派生的に出来たものであり、公明党自体、学会の下部組織で
あるという性格を持っていること、参議院で公明党がキャスチング・ボートを
握らなくなったとしても衆議院の擬似キャスチングボートによって一定のパワー
（少なくとも現状の半分超）を持ち続けることが想定されることを考え合わせ、
この比較では創価学会の集票の影響力に軍配を上げざるを得ないと思います。
　
2）影響力の対象ないし影響の結果
　影響というのは非常に扱いの難しい概念です。言えることは、>>42さんの
例のような、「選好がそのまま決定の場に持ち込まれて発揮される影響力」
というのは、現実政治には全く存在しないと言ってもよいという事実です。
影響というのは、決定を自己の選好に近い側に動かすことだと考えますと、
このことは明らかです。決定のその瞬間の単なる勢力比で論じられるのは、
机上の理論の段階の影響力で、実際政治の影響力というのは決定に至る段階
に発揮されるものです。
　単一の決定の瞬間だけに現場を限り、理想のキャスティング・ボート状態
を置けば、その決定は公明党寄りに決定されるような気もしてしまいますが、
現実の場面はキャスチングボートを握っているとされる公明党も決定過程に
参加し、自民党内の各アクター同様に譲歩等を繰り返し最終決定にいたります。
もしある瞬間の特定の決定における強硬な影響力行使があったとしても、こ
れは事実上他の決定での全ての譲歩や、この決定自体も含む全ての決定から
の切り離しを意味することになります。

　影響力の対象とは、決定に至る過程であり、決定は複数回に渡って続けら
れる連続的なものなのです。これを単一の決定による議論で論じてしまうと、
現実世界と全く違った結論を導いてしまうことになります。そして事実、い
わゆる理想的なキャスチング・ボートを握って理想的な影響力を行使できた
事象というのは、世界にほとんどないわけです。
　この議論は次の項目で続けます。

長くてすみません。

3）影響行動を導く諸要素
　教科書的な、理想的なキャスチング・ボートの枠組みを、現実にそのままあててしまうとい
うことによって、その状況だけしか見ないという重大な問題が生じます。ある現場に参加する
アクターは、その現場だけでなく他の現場とそこで働くメカニズムを予測して、自らの利益の
維持と向上を図ります。将来的な利益（具体的に一つ挙げれば選挙結果）を考えれば、たと
えそれが教科書的な理想的なキャスチング・ボートを握っている政党があったとしても、これに
屈服する理由はなくなります。キャスチング・ボートを握っている政党が、その立場を利用して全
体が好まない決定を本当に強要しているならば、二大政党は喜んで大部分の有権者が支持し
てくれるはずの選択、大連立を組むでしょう。もしA党が屈服すれば次の選挙で有権者はB党に過
半を取らせ、その決定を覆させるでしょう。（補足すると、理想的なキャスチング・ボート状態という
のは、上の例のように簡単にその状況を奪われてしまう脆弱な状態でもあります。）
　現実世界でほとんどのキャスチング・ボートの立場にある政党が自身の主張をあまり強要するこ
とがないのは、こういった決定局面以外に働くさまざまな要素を理解し、自らの影響行動を最適化
しているからです。

　長くなりすぎたので最後に整理します。
　まず、一般論として何が強くて何が弱い、ということは言えず、言ったとしても印象論に過ぎません。
単なるイメージで、現実局面とは親和しません。　そして、現実を考慮した場合、理想局面とは違い多く
の複雑な要素が絡みます。この複雑さのおかげで、最終的な決定は有権者の意見と正反対な方向に、
少数意見が通ることは少なく、かつ直近で覆せ得ます。公明党で言えば、公明党がキャスチング・ボート
で握っている力自体は全く大きくなく、これを理想状態のように行使しようとしてみても、確実に有権者という
数の力によって潰されます。教科書的なキャスチング・ボートの影響力は、現実には存在しないものなのです。

議論は以上です。これに関する論点はまだいくつかあるのですが、ここでの目的にはこれで十分足りると思います。
読んでくださった方ありがとうございました。スレ汚しだと感じた方ごめんなさい。

>>77
俺自身は、参議院の任期をもっと長くしたいと思ってるんだよ。１０年とか、終身とか。
任期が長ければ、影の首相のうちに任命しなくても、政権交代で本当の首相になったときに任命すればそれでＯＫかと思う。
あと、例え首相だけが任命権を握っても、首相の味方ばかりを任命するわけじゃなくて、
野党の実力者とか、野党よりだけど優秀な知識人とか、そういう人も任命しなきゃいけないというプレッシャーがかかるんじゃないかな。
あまりわがままをやると、次に政権を奪われたときに仕返しされるからね。

シャドーキャビネットそのものには賛成。
イギリスでは、影の閣僚に俸給を出してるね。野党の力を強めることになるから、政権交代も促されると思うし。

>>78
＞＞任命制を公選的に使うことも可能
＞ここ、もう少し解り易く解説をｷﾎﾞﾝﾇ
広い意味では、憲法に「選挙された代表者を通じて行動し」とか、「全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する」
とか根本的な規定を書かなければ、任命制を公選にするのも大して難しくないと言うこと。

または、任命する議員を予備選とかで決めるのも不可能じゃないということ。かつての貴族院も貴族の中で互選で決めたりしたのだから、
選挙で勝った者を任命するようなやり方も、可能性としてはありだと思う。

＞しかし、意見したいレスへの言いたいことのほとんどを7氏に言われてしまっているなぁ
ごめんねｗ

ニュージーランドの失敗は１院制のせいだね
下院が単純小選挙区で、上院が比例代表方式とか
だったらこんなことにはならなかっただろう

政権交代ってのは利権構造の変移のこと。
税金を徴収して再配分する限り、そこには常に利権が存在する。

> 数の力によって潰されます。教科書的なキャスチング・ボートの影響力は、現実には存在しないものなのです。

キャスを握ったために、首相の座を握った細川と村山は？

>>93
細川は熊本で趣味の世界へ引きこもり、村山はビデオ映画の俳優になってしまった。

衆議院２００人、参議院１００人ぐらいに減らせないかねぇ。
衆議院を完全小選挙区制、参議院を定員５０人の完全大選挙区制にすれば
参院のある価値が見出せるんだが。日本全国を選挙区に５０人選出すると
なるとかなり面白くなりそうだ。

参議院で５１番目の人が気の毒だが、マスコミの注目で
人気者にはなるだろう。不祥事や死去があった場合は次の人という
感じで。

◆zGbmnRXA7o は書き逃げか。フフン。まあいいや。

衆議院・・・定員３００人、完全小選挙区制、
　　　　　　一票の格差を減らす努力を。
　　　　　　地方を代表する政治家の国会。
参議院・・・定員１００人（３年ごとに半数改選）、
　　　　　　大選挙区制、全国区で得票数が最も多い５０人が当選
　　　　　　日本国を代表する政治家の国会。

>>97
忙しいので常時レスはできません。ごめんなさい。自分が何か書いたときは3日以内に戻ってくるように
はしていますが。自分が忘れていそうなときはガス抜きスレに書いておいてください。

>>93
それは教科書的なものではないですし、前者の場合は数的には他の組み合わせもありえた中で
の選択で、なおかつ交渉相手は大政党ではなく、数的には自民党に対して潜在的な政権パートナー
足りえた中規模政党相手の交渉でした。

ただしこの点を容赦して、影響力の評価を「首相就任」オンリーで捉えるようにすれば、これは小政党
が影響力を最大限に行使した事例と言えるかもしれません。
ただこれは影響力を歪んだ形に捉えすぎますし、なおかつここでの議論の主題である、団体の影響力
とキャスチング・ボートによる影響力との比較という点では、単なる選挙支援団体は首相を出せない
という前提条件によって、影響力（首相出したか否か）を比較することすら許容しない論理になってしま
いますね。例えて言うなら「人間は馬より速く走れる。なお走るとは2足走行のことである。」と言ってい
るのと同じことになると思います。

なお、連立政権の中で比較小党が首相を出すという例はたくさんあります。交渉によって誰かは必ず
首班になるわけで、一方その分他の政党も利益を得るのですから、影響力の果実を首相就任に限定しない
限り、影響力の大きさは政権内勢力比の周辺に収束していると言えます。自社さ連立の場合は、社会党は路線で
大幅に譲歩していますし、閣僚も数名しか出していません。日本新党の事例は自分はよく知らないので、
日本新党が立場を利用して勢力比に見合わない巨大な影響力を行使できたとする反論が可能ならば
おねがいします。

　補足して現在の連立に関して見ておくと、公明党が実行ないし決定された政策上において
大きな影響力（勢力比以上に自分の立場に近い位置に政策決定を誘導すること）を持って
いるとは思えません。中選挙区制復活は実現していませんし、比例削減のときに約束した
小選挙区部分の定数削減も実現していません。連立前ですが商品券も、あれはむしろ自
民党向けの政策でもあり、両者の利害が一致した事例ですね。外国人参政権もまだだし、
公明党のマニフェストはむしろ従来より自民寄りにシフトしたものになっています（自社さの
社会党と同様の歩みです）。

　ただし、公明党の存在理由は政策実現にあるのではなく、宗教法人法等の現状維持、
宗教団体である創価学会の体制の現状維持（発展）にあると考えられ、この点では現連立
の効果によって達成されていますね。また、選挙協力によって民主の中にシンパ議員を作っ
ているために、現選挙制度ではしばらく宗教法人絡みの改革は進まないでしょう。同様の理由
でパチンコ業界に対する規制も実現しないでしょう。団体と政党が1対1の関係になりやすい
比例代表制であれば、キャスチング・ボートの立場を利用しようとするバカ政党がいたとし
ても大連立で封じ込められますが、小選挙区基本の勢力対決型になり、かつ団体が両者で
保険をかけてしまうとこれは難しいんじゃないのかな、というのが感想です。

最後駄文になりました。もうしわけないです。

衆議院　定員５００人　小選挙区に４５０、比例代表に５０を配分
　　　　�@小選挙区で過半数の票を獲得した候補者は当選。
　　　　�A過半数に達しなかった候補者の票は都道府県単位・政党別に集計・比例
　　　　　配分。得票順に当選者を決定。
　　　　�B比例代表は全国一区。拘束名簿式。
参議院　定員９６人　全国区制限連記制(最大８人)。立候補にあたっては供託金は
　　　　廃止するが有権者一万人以上の署名が必要。

>>99
何言ってるんだ？？？

もっとも教科書的なキャスティングボートの出来事に対して、
「よく知らない」とかのたまったり、挙句には「キャスティんぐボートじゃない」
とか妄言吐いたり。汚職をした政治家が「汚職など無い」といえば
許されるのか？

まぁ、よく知らないのなら、まず勉強した前？話はそれからだ。

なんでここは公明党の話ばかりなの？

小選挙区相対多数制で５００区。

同一の候補者が（所属政党を問わず）
同一の選挙区から立候補出来るのは
生涯一度のみ。

区割り変更がある場合は選挙区の名称で判断。

選挙区の代表は、選挙区のみを代表するのではなく
国家を代表するべきである、という理念を採用。

ついでに政党化も促す。

どっちかというと英国を意識してる感じ。

絶対全国区の選挙制度にはならないだろうなあ。
現職議員が反対しやがる。

>>104
それだと違憲と見なされかねない。

>>104
なるほど。これは、地域代表としての側面が大きすぎる現行制度に対する画期的な
改革だと思います。ちなみに、これは衆院の制度ということでしょうか？
参院に地方代表の役割を持たせる場合、国家の代表としての衆院との違いがくっき
りでるでしょうし、僕は賛成です。

>>106
憲法改正も含めての議論になるでしょうね。ちなみに私の無知ですが、憲法のど
の部分の違反になるのでしょうか？お教えいただければありがたい。

ところで１０さんは参院の、任期についてはどうお考えで？
やっぱ英国のように終身ですか？

ここで小選挙区制を主張しておられる方の多くは、英国型の相対多数決派なんでしょうか？
絶対多数決についてはどうお考えですか？

>>107
そう、衆議院の。
あと首相の選出という意味で50議席、全国一区の
拘束名簿式比例代表部分を付けるのも良いかな、と。
重複立候補は嫌いだけどまぁ実害はないのでアリの方向で。
名簿に載るのは要するに大臣候補。名簿首位は首相候補。

参議院は…とりあえず直接選挙以外で。

>>109
絶対多数っつっても豪仏とかで結構違うっぽいけど。

>>108=109
私は終身でない方がいいと思います。シニア議員の場合、現行の参院
よりやや大目でもかまわないと思いますが、組織の新陳代謝も考えると
10年以上の任期はどうかと思います。
また、地方代表もそうですし、首相や野党第一党首任用議員にいたっては
首相交代時はそこで任期切れとすべきでしょう。

小選挙区制についてですが、>>108氏は、例えば、フランス型の小選挙区制が
よろしいということでしょうか？
小選挙区制が二大政党を目指すための制度とするならば、私は別に英国
型の相対多数決制でもかまわないと思います。

>>108=109さんや他の皆様はどうお考えでしょうか？

>>110
内閣候補を比例にまわすということか。このメリットはなんだとお考え
でしょうか？

あとたしか、豪州は順位つけ投票で、絶対多数で、フランスは単記記名投票で
絶対多数でしたっけ？

>>80
＞首相枠＋野党党首枠の国民投票についてはどうでしょうか？

任用制を採用するならバランスをとるという意味から野党党首枠はあった方が良いと思います。
まあ、よく考えてみれば恣意性についても、拘束名簿式比例代表なら政党の恣意性が働くわけですし（ｗ
他の議員との任期の整合性がとれない部分だけ気にはなりますが。
任期といえば、あまりに長期となると、いわゆる腐敗の温床となる恐れがあるので、参院議員の場合、
6〜8年ぐらいが妥当ではないかと。


あと、個別のレスじゃないですが、選挙制度はシンプルに、について。
ボクが>>20で出した案では、有権者の投票行動としては、衆院：候補者名１名のみ、参院：政党名１つのみ
を書けばよい。つまり常に各議院に対して１票しか行使できないので非常にシンプルになります。

現行の選挙区＋比例代表制では有権者が常時2票投じることができる為、例えば選挙区では自民党、比例区
では公明党といったバーターが可能な為、いわゆるキャスチングボートの問題が肥大化する恐れがあります。
また、選挙区では自民党、比例区ではバランスをとって民主党といった投票が可能である為、現状の政治状況
では政権交代が起こりにくいといったデメリットもあると思うのです。

小選挙区の絶対多数決についても、順位つけ投票は擬似的に複数票を有権者が行使できる問題があり、
単記記名の場合は再選挙を行う場合があり、費用と時間がかかりすぎる恐れもあると思います。

まあ、自分の案に固執するわけじゃないですけど。良い案があればいつでも乗り換えます（ｗ
そういった意味で、>>104の同一選挙区からの複数回立候補の禁止は非常に良いと思います。

連続投稿ｽﾏｿ

>>90
解説、深謝。

>>112
そうです。豪州は全ての候補者に順位をつけます。まず第一位として投じられた票で、
有効投票数の過半数に達している候補者がいた場合は、その人物が当選となります。
しかし過半数に達した候補者がいなかった場合は最下位の候補者を切り捨てて、
その候補者に投じられた票を、その候補者に投じられた票の第二位の候補者に移譲し、そのぶん他の候補者は加算される。
その結果、過半数に達した候補者が現れた場合は、その人物を当選人とする。
しかしそれでも過半数に達しない場合は更にその時点の最下位候補者を切り捨て、
その候補者票の二位の候補者に移譲する。先ほど加算された最下位の候補者の票は第三位の候補者に再度移譲。
有効投票数の過半数に達する候補者が現れるまで、これを繰り返す。
フランスは、大統領選挙と下院議員選では同じ二回投票制でも若干異なり、
下院は第一回投票で有効投票数の過半数かつ全有権者の４分の１の得票を得た候補者がいた場合は、
その人物を当選人とするが、そうでない場合は第一回投票で１２．５％の得票を得た候補者が第二回投票に進み（辞退も可）
そこで最多得票を得た候補者が当選する。大統領選の場合は、第一回投票で一発当選する条件は同じだが、
二回投票に進めるのは上位２人のみとなる。従って、下院選の場合は当選は出来ないが、
１２．５％のハードルはクリアしている第三、第四の党が、辞退する代わりに、
いくつかの選挙区を譲るように第一、第二党に交渉をもちかけてくる。あるいは第一回投票の得票数が少ない方が
辞退するよう、あらかじめ二党（もしくは複数の党）間で取り決めをしてたりする。だから議会勢力は、
いくつかの政党がまとまった連合を結成する二大連合制（二大ブロック制ともいう）になる傾向にある。
一方、上位２名しか二回投票制に進出できない場合、第三政党とかが交渉する余地はほとんどないので、
上位二勢力に圧倒的に有利なので実は英国型の相対多数決より二大政党的である。
個人的には衆議院は二大政党制を促し、
政権交代も起こりやすい上位２名進出型（仏大統領選型）の完全小選挙区２回投票制がいいと思う。
第一回投票が予備選挙的な効果を生み、アメリカの政党制に近づくと思う。
全般的に説明わかりにくくてスマソ

>>113
＞単記記名の場合は再選挙を行う場合があり、費用と時間がかかりすぎる恐れもあると思います。
民主主義にコストは付き物だと思います。
コストがかからない統治スタイルを追求していけば、独裁が一番いいという結論に達しますからね。
時間に関しても、今でも特に選挙期間が長いとは思いませんし、例えば第二回投票を１週間後にやるとして
選挙期間が１週間のびた事に害があるとは思いません。
どうしてもこれ以上選挙期間をのばすべきでないと言うのなら、
第一回投票の選挙期間を１週間短縮する事も可能ですし。

>>107
立候補の自由の制約で憲法違反になる

脳内制度だからいいんじゃない？
そんな選挙制度、誰も支持しないし。

一時の賑わいはどこへやら。８時間もレスなしとは・・・
もともと、こんなもんか・・・・・・

衆議院・・・優先順位投票による２５６小選挙区（といいながら復活ありの２人区中選挙区制・定員最大５１２）

１位・１／３↑＆２位・１／３↓─────────１位のみ当選
１位・１／３↑＆２位・１／３↑＆決戦集計で不変─１位のみ当選
１位・１／３↑＆２位・１／３↑＆決戦集計で逆転─２人当選
１位・１／３↓────────────────再選挙

>>116
「民主主義のコスト」とは定量的な用語ではありません
「独裁」「官僚」などに対するデジタルな反意語であり
民主主義をいかに延長しようと「独裁」「官僚」には行き着きません

一回投票制（優先順位付）の方がベターだと思います
一回投票制（優先順位付）でも予備選挙を（同時に）行なうと意味になります
一回投票制（優先順位付）の最大の欠点である開票の煩雑さも電子投票が可能な現在では逆に電子投票を最大限生かせる制度と言えます
二回投票制はゲームとしては面白いけど別の面からいえば不真面目だといえるのではないでしょうか
一回投票制（優先順位付）のブービーが当選などのゲーム的要素をなくすために上位２名での決戦にすべきでしょう

さらに>>120のよう絞り込むことがよいでしょう
２人当選の場合、逆転負け者はスペアとして参議院議員になるのもありかと思います

参議院はその他
・シニア（衆議院１０期２５年）最高裁判事並みの国民審査あり
・各都道府県知事推薦＆各議会承認の副知事格
・首相推薦の民間閣僚
・高額納税者（納税額直近５年間連続１億円以上かつ累積５０億）
・国民栄誉賞授与者（最高裁判事並みの国民審査あり）

などがあるとおもいまっせ

>>117
＞１０４ほどでなければ合憲でしょ。
２０年以上はダメとかね。

日本のどこからでも出られるのであれば、参政権の侵害ではないと思うが。

>>122
＞２０年以上はダメとかね。

＞日本のどこからでも出られるのであれば、参政権の侵害ではないと思うが。

余程合理的な制約以外は立候補の自由の制約で憲法違反になる可能性が高い。

>>123
だったらその憲法を変えてしまえばいいだけだと思われ。

現憲法上の制約は、このスレッドの制約ではない。

>>124
たいていの国でそんな憲法も立候補制限も実施していない理由を考えろ。

>>124
憲法十一条は、改正できない条項だとされている。
>>123はその憲法十一条に反するという解釈。

>>102
反論できないのなら無駄なちゃちゃはやめてください。
日本新党は政治改革で一致して連立を組んだまでです。もしあれをキャスチングボート
で強引に利益をうけたものだと主張するのであれば、その点を（思い込みではなく）論理
をもって示してください。
「首相就任」を唯一の果実と理解するのであれば、すでにこれは述べたとおり
無意味な議論です。ついでに言うと教科書的なキャスチングボートの事例での果実は
普通は政策実現です。

> 「首相就任」を唯一の果実と理解するのであれば、すでにこれは述べたとおり

唯一ではなく、最大の果実。やっぱり理論のすり替えが得意だねｗ

例え、一万歩譲って政策の実現だと仮定しても、

http://politics.j.u-tokyo.ac.jp/lab/edu/seminar/study/1st-semi/jokyo/n-shin.htm

> 選挙の結果、自民党が単独で過半数を獲得することが出来ずに
> 自民、非自民、両勢力共に日本新党と新党さきがけの取り込みを狙って動きだした。
> ここで非自民勢力が日本新党とさきがけの示した案に乗る形となり、

これはどうだ？

稚拙な議論を場を荒らすな。つうかお前バカだろ？

たしかに若干誤解を招く表現があったようなので、説明と訂正を加えておきます。すみません。

＞キャスを握ったために、首相の座を握った細川と村山は？

村山はすでに説明したとおり。
細川については、「政治改革政権を作る」（記者会見）という条件を出しこれに応じたのが５党側。
細川に首班につくように打診をしたのは小沢。

比較小勢力が必ず政権に入り、政権を決定するという意味ではキャスチングボートです。

>>128
>>129で説明したとおりで、首班は小沢が仕掛けたものだとされています。

>>112
範は旧西ドイツのコール元首相。
小選挙区制の要諦は政権の選択だと思うので、
仮に首相が自党の地盤が最も弱い選挙区から出たとしても
比例でほぼ確実に当選すると分かっていれば安心して全国を回れるし
小選挙区で落ちて国民の選択がふいにされてしまうこともない。

それと、幹部が地盤の弱い所に行く分、強い所や拮抗している所を使って
新人の育成とか党の新陳代謝も狙えそうな気もする。

それに条件に応じたのは政策実現の部分が一致したから。これは、日本新党・さきがけ側が
元々考えていた細かい条件を止めて、単一目的にして簡単に合意しやすくしたそうです。
ちなみにこの案を出したのは田中秀征だそうです。
交渉とはそういう譲歩を必ず含んでおり、キャスチング・ボートの影響力も、みなが思ってい
るのとは違い、ぐっと小さいのです。

>>絶対多数（決）
個人的には、豪州の制度を地方の首長選で使うのが良さげではないかと思っています。
衆院選は相対多数で選択を問うのが良かろうかと。

仏国風のは党の予備選挙辺りでやると良いんじゃないかなーと。
まぁ、ここで言及すべきことでもないですが。

>>106,117
大統領の三選を禁じたり、極右極左の政党を禁じたりしてる国もありますし、
国民がそれをよしとするなら問題ないですよ。
多選禁止の拡大版みたいなもんですし。
（つーか多選禁止ってどうやって理論付けされてんですかね。謎。）

ID:qLrHgQITさんからのお返事が来る前に先に謝っておきます。
自分が>>99で日本新党の事例について知らないと答えたのは、反論をいただくための一種のブラフです。
ある程度の内容を知った上でそのような回答をしておりましたが、これは嘘に類するものであり、
またご気分を害されたこととも思います。申し訳ありません。

事実をもう一度整理しますと、「日本新党とさきがけの示した案」とは23日の政治改革政権構想
（朝日の表現を借りれば踏み絵）で、実際にはその前に細川は非自民連立を志向する発言をし、
小沢による細川首班提案ももちろんこれまで（投票日19日から22日）に行われているようです。
交渉自体は23日の前、19日（投開票日）から始まっています。

>>134
最高権力の地位に長くいればいるほど、
その権力を下位に駆使できる時間もまた長いわけで、
その分、自己優位強化にはげめるだろ。

>>134
＞国民がそれをよしとするなら問題ないですよ。
最高裁で違憲判決になる可能性があるので大抵の国で導入しない。

>>128
＞唯一ではなく、最大の果実。やっぱり理論のすり替えが得意だねｗ

では最大の果実で構いません。
首相就任が最大果実であることを、この場合の例である細川内閣について論証してください。
もちろん前提として、内閣総理大臣の地位・権限、細川個人の権力・決定権、細川内閣がどの
ような経過をたどったかという事実群、を参照してください。これは机上の空論を避けるためで
もあります。

138補足条件
最大果実であったとして、これが他の譲歩で埋め合わせる程度の大きさであっては
キャスチングボート政党側の一方的影響力の論証にはならないことを注意として書
いておきます。もちろん、この注意は論理的に自動的に出てくるものではありますが、
念のため。

たびたびのスレ汚しすみません。

>>139
　　　　　うん、反省しろぉ

>>133

＞個人的には、豪州の制度を地方の首長選で使うのが良さげではないかと思っています。
＞衆院選は相対多数で選択を問うのが良かろうかと。
＞仏国風のは党の予備選挙辺りでやると良いんじゃないかなーと。

もしよろしければ、その理由も教えて頂きたいのですが・・・

>>141
アメリカのような二大政党制の実現が日本を救う。

>>142
ﾜﾗﾀ

>>137
カリフォルニア州はたしかやったと思う
多くの国は日本のような問題が起こってないからやってないだけ。

>>111
＞小選挙区制が二大政党を目指すための制度とするならば、私は別に英国
＞型の相対多数決制でもかまわないと思います。

デュベルジェの法則にマインドコントロールされている人間は特に日本では未だに多いのか。
単純小選挙区制で二大政党制かつ単独政権を目指せる根拠はない。（インド・カナダ）
｛カナダの有力な第三勢力だった社会信用党・新民主党はフランス系が多いケベックとは関係が薄い。｝
比例代表制で多党制かつ連立政権を目指せる根拠はない。
（マルタは完全二大政党制・スペインは2.5党制でどちらも単独政権が一般的）
比例代表制でほぼ得票率に応じた議席が配分される根拠はある。

>>144
連邦最高裁で合憲の判決が確定したソースはあるだろ。
カリフォルニア州は立候補の自由の制約でしかない。
有権者が選挙で落選させるのが筋。
外国でも同じ小選挙区で立候補して連続当選する奴は腐るほどいるが。
そもそも小選挙区制に固執する必要性はまったくない。
国会議員を選ぶ以上、全国区が筋。

　l.　　,'　　i ___,,iレ'´l|. l　}!/　 //ﾚ　/|,! ﾘ !　 ,! /
　 !　 ｉ　　 |　 i !|　/! l'　/ｲ ／　弋ﾌ~厂/' ／'/　　　　　　　　　　　ほっほぅ〜だよぅ
　 l | i|!.　　!　ｌ.!_ﾚっ´厂　´　　　　｀¨, , 'イ､ｲ'′
　　ll |lﾊ　　', ｌ|＾ｰ-‐'　　　　　　　　　　　 jィl　　　　　　　ほっほぅ〜だよぅ
.　. | !|　ヽ.r‐v　　' '　 　 　 ｒ―1　 　 　 / .|l
　 . |l |　　.{´(ゝ_　　　　　　 l.　 j　　　,.ｲ!　‖
. 　 |. |　　l lー‐‐　.__　　　　ヽ_'_,. ィl　 ｌ!.　 |　　 　　　　 　 　　　 　 　メ ／ )｀) ) 　　ほっほぅ〜だよぅ
　　.l　| 　 !ﾊ　　 ヽl ､}｀￣￣　| ｌ!　ｌ|　 |　　|　　　　　 　　　　　 　　メ ／／／／ﾉ
　　l!　|　〃|.ヽ　　 ヽヽ　 　 　 !_l!　l|　 |. 　 l　　 　　　　　 　 　 メ ／ノ )´｀´／彡
　 　　 ! /,r''´:.l ヽ.　 ', iー---‐'' ＞―‐- ､　! 　　　 　　　　 　／　　 ﾉゝ　/ 　　　　　　ほっほぅ〜だよぅ

>>145
＞単純小選挙区制で二大政党制かつ単独政権を目指せる根拠はない。
＞比例代表制で多党制かつ連立政権を目指せる根拠はない。
結果論ではあるが、日本の現状を見る限り、自民、民主では比例代表制において過半数を制する事は
至難＝単独政権はﾑﾘﾎﾟ。政党支持率を見る限り、かつての55年体制下の自民でもな。
また、小選挙区制導入で二大政党制に近づきつつある。
一般論もいいが、個別の特殊状況も勘案しないとな。

＞そもそも小選挙区制に固執する必要性はまったくない。
＞国会議員を選ぶ以上、全国区が筋。
禿藁。かつての参院全国区の状況を勉強し直せよ。
それとも比例代表制ってことか？ 比例代表制も事実上、政党要件を満たす団体に所属しないと立候補
できない（無所属での立候補ができない等）などの制約があるよ。
日本の政治風土として、立候補した地元への利益誘導が目に余るから、同一選挙区からの複数回立候補
の制限の話が出てきてることをもう一度認識し直す必要があるな。

>>145にノリタケ降臨。
到底日本との比較対象になり得ない、
面積 316km2（淡路島の半分）、人口約37.6万人のマルタを例に出している点で分かる。
デュベルジェの法則を毛嫌いし、１００％完全否定している点も特徴。
ごく稀にまともなこともいうが、自分が訳せもしない英語HPの直接リンクなどを主張の根拠とし、
屁理屈と揚げ足取りに終始する点から、選挙制度スレでは忌み嫌われている。

まあ、日本で２大政党制となる可能性は皆無だけどね。
どんな選挙制度を導入しても。
自民党と公明党が合併でもすりゃ別だが。

＞デュベルジェの法則にマインドコントロールされている人間は特に日本では未だに多いのか。
あと、これを解説しておくと、デュベルジェの法則自体は本人が修正を加えているように絶対的なものではないが、
法則を１００％完全否定する学者もまた存在しない。少なくとも日本においては。
海外でも完全否定している学者はいないだろう。マインドコントロールとか言ってる時点でどうかしてるよな。
学説は宗教ではないんだから。自分が「反デュベルジェ教」にマインドコントロールされているんじゃないのか（W
学説なんて修正を加えてより良くしてきゃあいいものであって、
学者の人格否定に走ってる時点でノリタケはキチガイ。
忌み嫌われるわけですわ。

ま、おれはノリタケの人格否定はするけどね。
学者どころか、政治学を大学で学んだことすらないらしいからな。
マニアが学者の学説を批判しようが勝手だが、
自分が間違ってると思う学説の学者を人格否定するのは不遜に過ぎる。

>>147-149
＞結果論ではあるが、日本の現状を見る限り、自民、民主では比例代表制において過半数を制する事は
＞至難＝単独政権はﾑﾘﾎﾟ。政党支持率を見る限り、かつての55年体制下の自民でもな。
＞また、小選挙区制導入で二大政党制に近づきつつある。
＞一般論もいいが、個別の特殊状況も勘案しないとな。
小選挙区制導入にも拘らず、民主党は化けの皮、メッキがはがれて、
社会党化で二大政党制から遠ざかりつつあるの間違いだろ。
創価学会・公明党もいるから二大政党制ではなく三党制で情けないが公明党の助けがないと民主党も政権がとれない。
しかも民社党の大半は創価学会とお仲間でしょう。
これこそ本当の個別の特殊状況だな。
英米の二大政党でも筋を通してまずしない地方の相乗りを続けている限り二大政党制など無理と思っているが。

政党制を決定付ける一番の要素は選挙制度ではなく個々の国の政治社会体質。
それを理解しないとデュベルジェと同じ過ちを犯す。
デュベルジェの法則は全国の法則ではなく選挙区ごとの法則とされている。
そう解釈しないと民族政党でも地域政党でもないＬｉｂＤｅｍなどの議席獲得を合理的に説明できない。
ちなみにマルタはサルトーリも無視はしていないのだが
スペインが比例代表制における二大政党制(2.5党制)かつ単独政権の典型。

＞それとも比例代表制ってことか？ 比例代表制も事実上、政党要件を満たす団体に所属しないと立候補
＞できない（無所属での立候補ができない等）などの制約があるよ。
＞日本の政治風土として、立候補した地元への利益誘導が目に余るから、同一選挙区からの複数回立候補
＞の制限の話が出てきてることをもう一度認識し直す必要があるな。
政党政治、特に衆議院・下院に無所属など不要。
名簿式比例代表制では無所属など間違いなく存在しない。
全国区なら地元への利益誘導もやる必要性が薄れる。

仮に選挙制度に理念があるとするなら、名簿式比例代表制以外の全ての選挙制度に理念などまったくない。
不確定要素がある時点で理念は破綻している。理念に不確定要素や逸脱などあってはいけないのである。
中選挙区制（大選挙区非移譲式ＳＮＴＶ）だけに理念がない主張は滑稽でしかない。
阻止条項も導入できない上に無所属の当選を阻止できない、
移譲式比例代表制も政党政治の実現から見ると理念に欠けている。
移譲式比例代表制は所詮中選挙区制の亜流で得票率と議席の歪みを減らしているだけである。
名簿式比例代表制が一番遅く発明されている。
多数代表制(実質単純小選挙区制)も単純小選挙区制不確定要素がある時点で理念が破綻しているからである。
ちなみにデュベルジェの法則の破綻は理念の破綻と連動してると考えられる。
イギリスでは比較第二党の労働党が比較第三党の旧自由党の閣外協力を受けて政権を構成したことさえある。
当然、多数代表制(実質単純小選挙区制)の理念の趣旨から逸脱しているのは言うまでもない。
理念に逸脱などがあること自体理念の破綻と考えられる。

阻止条項が５％の名簿式比例代表制⇒穏健な(限定的な)多党制
議席獲得が上位二党に限定された名簿式比例代表制⇒二大政党制
政党政治実現は上に書いた二つのうちのどちらかに絞られる。
他の選挙制度は全て不確定要素がある。


繰り返すが政党制を決定付ける一番の要素は選挙制度ではなく個々の国の政治社会体質。
それを理解しないとデュベルジェと同じ過ちを犯す。

「憲法裁判所」を検討へ＝最高裁の現状に不満−自民
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040226-00000467-jij-pol

うーん、最悪の結果になりそうだ。

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　兄者は十年後にはきっと、せめて十年でいいからもどってやり直したいと
　 �煤i；´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　思っているのだろう。　　　
　　 ／　　　＼　 　　　|　|　　今やり直せよ。未来を。
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|　　　十年後か、二十年後か、五十年後からもどってきたんだよ今。
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>150-151
＞全国区なら地元への利益誘導もやる必要性が薄れる。

　日本の利益誘導は選挙制度から生じているのではなく、利益誘導可能
な政治制度・予算制度から生じています。全国ブロックの比例制でも
「地元への」利益誘導は減ったとしても、地元への利益誘導につな
がる特定の産業や団体への利益誘導は拡大するはずです。

　「利益誘導」は利益誘導の可能な範囲を狭めなければ減らないと考えられ、
選挙制度で効果的なコントロールはできません。

＞仮に選挙制度に理念があるとするなら、名簿式比例代表制以外の全ての選挙制度に理念などまったくない。

　名簿式比例代表制が不確定要素が少なく安定しているように見えるのは
「名簿」だからであって、実際にはその名簿作成時にさまざまな不透明な
要素が働くというのは周知です。「理念」で意味したい事柄はよくわかり
ませんが、結局制度の理念がはっきりしていたとして、その上で活動する
プレイヤーは制度理念に忠実ではありません。仮に理念が完璧であった
としても、政策的な帰結に対しては意味を持ちません。「理念」は制度議論
の目的ないし評価基準として、無意味だと思います。

対談ｗ

この板らしくない良スレだな。
>>154
地元利益じゃなくて全体利益を誘導するのならその方がよくない？

良スレかよｗ

>>157
いやー確かに脳内妄想制度と長文カキコの嵐なんでそうは見えんかもしれんがのぅｗ
２ｃｈ内で比較すればすばらしいですよう。

サゲ忘れすまん。。。

>>158
まぁ確かに､まともな人は分別あること書いてますよね。

>>156
比例代表は、地元利益誘導ではなくて、組織利益誘導が働きます。

>>160
まともな人って誰よ？と聞いてみる。まさか、のりたけ君とか前スレにいた小市民？
w

>>162
いい加減に理念から離れろよ。

>>162
１００％ありえないが
則竹勅仁が民主党代表になったら
民主党に入れてやるよ真の改革政党になった証だからな。
まあ則竹を代表にする度胸があるのなら利権相乗りもなくなってるし。
つーか民主党政権が実現してるだろうけどな。

>>162
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1061973495/101-200
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/05 14:08 ID:???
教育委員　また中日新聞出身／名古屋市
４代連続……名古屋市教育委員会

　　名古屋市議会は３０日の本会議で、同市教育委員会の教育委員に川村洋司氏
（６１）＝中日新聞社取締役管理局長＝を選任することに、賛成多数で同意した。
一人会派の則竹勅仁氏（民主ク）が事前に反対の意向を示したため、起立採決となった。
則竹氏は「中日新聞出身者が続いており疑問だ」と反対理由を話している。
　　市総務局によると、教育委員は教育長を含め６人。任期は１期４年で就任時期
はまちまちだという。川村氏は同社社会部次長などを歴任。
同社出身者は７９年以来、４代連続で、過去３人は２期８年ずつ務めたという。

>>165
しかしノリタケ君の行動は意味がわからんな。民主党応援団の左翼新聞が
教育委員になっても問題あるまい。

>>166
マスコミとの癒着に反対なんだろ。

このレスは、大きく分けると、比例代表派(のりたけ、>>145など)
と小選挙区(＋比例論あり)衆院＋任用型参院派(>>7、>>10、艦隊派、>>108など)
になるのかな？

あと、論ずるに及ばない、電子投票で直接民主制論者w(あほの小市民のみww)。

>>168
＞このレスは、大きく分けると、比例代表派(のりたけ、
そういう使い方は則竹勅仁氏に失礼で、
則竹勅仁氏に敬意をはらっていない何よりの証。
民主党支持者なら則竹勅仁氏に失礼なことはやめろ。

>>169
･･･。そんなツッコミで来るとは予想だにしなかった。

あ、そうだった。168の任用型参院は、完全任用というより、なにかしらの
選挙を絡める意見が多かったかな？(首相＋第一野党党首任命枠公選制
やら地域ブロック型比例やら)。

美少女のつるつるオマンコはＨでつ…(*´∀`*)ハァハァ
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/idol/image/

>>150-151
ノリタケは相変わらず日本語理解能力が不足しているな。
147と俺（148-149）は別人だっての。
混同したあげくまとめてレスすんな馬鹿。
中学から日本語の勉強やり直せ。
そんなレベルじゃ、いつまで経っても放送大学以外の大学には入れないぞ。
入らなくても、２ちゃんで選挙制度語ってれば満足だからいいのか（笑）
>>169
ノリタケと則竹勅仁氏は別人格だから問題ない。
ノリタケって名古屋じゃ結構ポピュラーな苗字だし。
則竹勅仁氏のマニアだからノリタケ。問題ない。

ちなみに>>152は日本はもちろん、世界中の誰からも相手にされない、ノリタケの珍説。
信じたらもちろんテストでは０点です（笑）

珍説は>>151の間違い。失礼。

>>169
今気づいたこと。
>民主党支持者なら則竹勅仁氏に失礼なことはやめろ。
っていっているけど、漏れは民主党支持じゃないよw

さらに気づいたこと。
ノリタケ君と小市民は登場するとこのスレが荒れる。

そういや、近頃、7や10や艦隊派や108なんかの任用型参院論者がなりを潜めている
がどしたんだろ？任用型が正しいかどうか分からんが、彼らの議論は結構硬派で
かつ紳士的でおもしろかったんだがね。比例派もノリタケ君じゃなくて、こんな
紳士的な人達が登場すればおもしろいのに･･･。

確かに最近１０さんとかこないよね、ちょっとさみしい・・・(´･ω･`)

10は結構、意見まとめていたからね。自己主張ばっかりする2ch住民が
目立つ中、他人の話を自分の意見にとりこもうとする姿勢は好感もてた。
司会者、まとめ役的存在の彼とうならせる論客7の鋭い指摘があったから、
艦隊派とか108とか20とか別の紳士的な人呼び込んで議論が活性化したと
は思う。

ということで、上記の方、再降臨キボンヌ。

なんか議論の方向見えてこないからみんな飽きたんじゃないか？
実現性なくて妄想の域を出ない議論になってるし。
というわけで>>178がなんか意見して活性化させてくれ！

6AVgJky9＝Z7md8Wop＝醜屍よ、切替機などを使ったワンパターンな多数派工作はまるっとお見通し
http://ascii24.com/news/i/hard/article/2002/06/27/636829-000.html?geta
＞っていっているけど、漏れは民主党支持じゃないよw
民主党スレの醜屍のカキコと一緒なんだよな
醜屍と同一人物だから当然だろうけどな。
だから多数派工作するなら口調も変えろよ。
真夜中に選挙制度に熱心に書く奴など極僅かなんだよ。

＞170 ：168 ：04/02/28 00:56 ID:6AVgJky9
＞>>169
＞･･･。そんなツッコミで来るとは予想だにしなかった。
ツッコミとしか考えられないのか。

＞＞珍説は>>152の間違い
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/154
＞「理念」で意味したい事柄はよくわかり
＞ませんが、結局制度の理念がはっきりしていたとして、その上で活動する
＞プレイヤーは制度理念に忠実ではありません。仮に理念が完璧であった
＞としても、政策的な帰結に対しては意味を持ちません。「理念」は制度議論
＞の目的ないし評価基準として、無意味だと思います。
この珍説には反論できないのかできるわけないだろうけどね。

>>179
＞なんか議論の方向見えてこないからみんな飽きたんじゃないか？
＞実現性なくて妄想の域を出ない議論になってるし。
つーか
単純小選挙区制＝単独政権＝二大政党制
比例代表制＝連立政権＝多党制
という選挙制度と政党制の関係がワンパターンではない事が
明らかになって冷めた人が増えたんだろう。
http://kaba.2ch.net/giin/kako/997/997363941.html
この時点でもワンパターンが前提だったし。

余計方向がわからなくなったじゃないかｗ
>>181には大体同意だけど、「、」つかって文書いてくれよｗ

>>181
それから「ワンパターン」ではないことを前提として、他の制度も含めて議論していたんだと思うんだけど、
その辺あなたの意見はどうなんだい？

ノリタケくんは民主党が嫌いっていうのが、まず行動原理の第一なんだろうけど、
そういう観点から論ずるからおかしくなる。
俺は創価でも共産でもないんで、そういう勢力を擁護するわけではないけど、
そういう勢力を潰すための選挙制度を議論してる人も多い。
これってある意味、同レベルなんじゃないかな。

>>184
たしかにそんな感じがするね。あと、現状に否定的な人も多いよね。
その一方で、たとえば、参議院を変えるとこんな政治になる、というようなビジョンもないよね。

>>183
欧州議会が比例代表制に統一されているのが指針になると思われる。

イギリスでも、スコットランド自治議会、ウェールズ広域地方議会、大ロンドン市議会、欧州議会は比例代表制。
更にスコットランドは、スコットランド市町村議会に移譲式比例代表制を導入予定。

国政が単純小選挙区制の先進国はアメリカ・イギリス・カナダ。
単純小選挙区制かつ二大政党制の先進国はアメリカ・イギリス。
中央と地方がほぼ単純小選挙区制で統一されている先進国はカナダのみ。
これが先進国の選挙制度の現状です。
つまりイギリスでも選挙制度のねじれがある。

>>173
＞そんなレベルじゃ、いつまで経っても放送大学以外の大学には入れないぞ。
＞入らなくても、２ちゃんで選挙制度語ってれば満足だからいいのか（笑）
http://school.2ch.net/lifework/
http://keiotrial.houmu.org/
そもそも放送大学以外、通信制を持っている大学はないと考えてるのなら実情を何も知らない。
放送大学が通信制で一番レベルが低いと考えてるのならそれでもやはり実情を何も知らない。
早稲田や慶應も通信制を持っている。
慶應通信はレポート返却のあまりの遅延で裁判沙汰にまでなっている。
通信制でレベルが一番低い部類は産能、日本福祉、大阪学院など。
放送大学は外国語が選択必修６単位必要で通信制の中で言うほど簡単ではない。
ちなみに通信制の大半は書類審査などで入学が認められることが多い。
ただし通信制でも大学院は入試が普通ある。

>>184-185
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/164
＞164 ：無党派さん ：04/02/28 00:07 ID:4EqvTLiW
＞>>162
＞１００％ありえないが
＞則竹勅仁が民主党代表になったら
＞民主党に入れてやるよ真の改革政党になった証だからな。
＞まあ則竹を代表にする度胸があるのなら利権相乗りもなくなってるし。
＞つーか民主党政権が実現してるだろうけどな。
これしっかり読め。
選挙制度を民主党の利益に誘導することしか考えていない癖によく言うよ。
古賀潤一郎や利権相乗り推進の斉藤淳を見る限り民主党が改革政党とは思えない。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/166
＞166 ：無党派さん ：04/02/28 00:30 ID:fdeqUa3u
＞>>165
＞しかしノリタケ君の行動は意味がわからんな。民主党応援団の左翼新聞が
＞教育委員になっても問題あるまい。
民主党支持丸出しのカキコ。

煽りあいは他でやってくれ。

>>186
どこの国でどんな選挙制度かはわかったから、日本についてどの制度が
よくて、それはどんな政治的帰結があるからか述べて欲しい。
イギリスが小選挙区だから・ドイツが併用制だから日本も、みたいな議論
はもうたくさん。日本の実状と、将来について実際に応じた意見を披露
してほしいね。

>>113
ここら辺から、掘り起こすか。

> 現行の選挙区＋比例代表制では有権者が常時2票投じることができる為、例えば選挙区では自民党、比例区
> では公明党といったバーターが可能な為、いわゆるキャスチングボートの問題が肥大化する恐れがあります。

そうだよね。並立制だからこそ、公明党の威力があるように見えるだけで。
小選挙区だけなら、公明の比例得票というブラフが無いから、
取引材料そのものを提示できない。実は現状においてさえ、
創価票が小選挙区を勝ち抜くために必要でも何でも無いんだよな。
公明党の比例得票に惑わされてるだけで。

全国でトップクラスの創価王国である福岡の現状を見てみてよう。

親創価
原田、古賀誠、麻生、自見（自民）松本（民主）

反創価
古賀潤、藤田、古賀一、北橋（民主）、渡辺（自民）、武田（与無）

全国３位の福岡でさえ、負け越してる。葬禍が本当に強いのは、
大阪、和歌山だけだと思われ。小選挙区では、層化は弱い。

> いわゆるキャスチングボートの問題が肥大化する恐れがあります。

ちなみに、キャスティングボートとは、通常は選挙直後の連立工作を指します。
選挙市場におけるキャスティングボートという言い方は余りしません。
何故なら、>>190みたいにあんまり効果が無いからです。

>>189-190
もうちっとまともな議論してくれよ。

●公明と橋本派が首相の“民主寄り”をけん制

公明党が自民党に示した蒲島郁夫東大教授の2000年総選挙の分析資料
によると、公明比例票の6割が小選挙区の自民党候補に投票したと仮定
すれば34人が落選を免れ、8割ならば44人の自民党候補が落選を免れた
計算になるという。さらに「もし、民主党と公明党が共闘していれば、
自民党の当選者は激減していただろう」と結論付ける。

http://www.asyura2.com/sora/hasan2/msg/693.html

また創価対策の選挙制度議論ですか

久々に来てみますた。

>>191
言いたいことはちょっと違っていて、第3党勢力が小選挙区で票を分け与えることで、比例区で
第1党の票を分け与えてもらい、実力以上に議席を得ることにより、結果的にキャスティングボート
としての力が肥大化する恐れがあると言いたかったのですが・・・。

あと、選挙制度としては最終方向に、政権交代が起こり易く、与党が安定多数を取り易いが、その
暴走を食い止めるシステムがある、というのが良いんじゃないでしょうかね。具体的な制度はともかくとして。

それから一つ。選挙つうのは、あくまでも民意の集約であって、民意の反映っていうのは言葉のあや
に過ぎないんじゃないと個人的には思っとります。

と、いうことで一番肝心なのは、投票率を上げるということじゃないかと。投票率が上がれば、相対的に
無党派層の票が力を持ち、偏った支持団体の力が薄められるんじゃないかと思うんですけどね。
選挙制度で直接、投票率を上げられるわけじゃないけど、少なくとも政治家が「無党派層は寝ててくれ」
なんて言えない制度にはできるんじゃないかと思うんですがね。

最後に一つ、10氏再臨ｷﾎﾞﾝﾇ

義務投票制はどうお考えですか？
ちなみにオーストラリア、イタリア、ベルギー、ブラジル、アルゼンチンなど、
導入している国は以外と多いです。

うーんちょっと荒れ気味ですね。
どうもおひさしぶりです。といいますか、私ごときを気にかけてくれる人がお
られることに感激です。大した発言できず、皆様の意見をまとめるか、質問
を投げるかしかしてないような気もしますが･･･

>>20
どうもおひさしぶりです。上記195のカキコに同意です。
やはり、政治組織の風通しをよくすることが今一番求められていることだと
僕も思います。(といいますか、このこととと専門的、独立的な参院制度およ
び内閣の権限強化がこのスレにおける二院制論の方向性かなと思いますが。
>>179氏としては、この流れが現実性薄く、方向性に乏しいとお感じになら
れたのでしょうか？)
そういう意味では2大政党に集約されやすい小選挙区制を軸にした制度がいい
のかなと思います。(ただし、異論もあるようですが)ただ投票率を上げるって
ことは難しいですね。緊張感のある2大政党制になっ
たらある程度は上がる可能性もありますが。

>>196氏が提起された義務投票制はそれに有効かもしれませんが、このデメリッ
トについては皆様どうお考えでしょうか？(メリットは投票率向上だと思い
ますが。これ以外のメリットについても皆様にお聞きしたい。)

>>195
＞あと、選挙制度としては最終方向に、政権交代が起こり易く、与党が安定多数を取り易いが、その
＞暴走を食い止めるシステムがある、というのが良いんじゃないでしょうかね。具体的な制度はともかくとして。
http://ha5.seikyou.ne.jp/home/touhokudai-syokuso/docs99/nz_rep.html
＞今度の行政改革を始めたロンギ氏の率いる労働党が改革開始直後の選挙で敗北したのは、
＞国民党ならばそのような改革を行わない
＞（あるいは少なくとも、もう少し国民に痛みを伴わない方法で行うのではないか）
＞という期待があったからではないかと思われる。
＞それが裏切られたとき、国民は選挙制度改革を求め、圧倒的多数をもって、
＞もっとよく民意を反映する比例代表制を採用するように求めた。
それらを全て満たす選挙制度はおそらくないでしょう。
単純小選挙区制なら（政権交代で）暴走を食い止められるだろうという定説も、
ニュージーランドを見る限り根拠が破綻した。
どうせデュベルジェも、単純小選挙区制なら（政権交代で）暴走を食い止められるだろうと、
思い込んでいたんだろうけどな。

>>197
＞そういう意味では2大政党に集約されやすい小選挙区制を軸にした制度がいい
＞のかなと思います。(ただし、異論もあるようですが)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/186
本当に日本にはイギリスの選挙制度と政党制を理想視、いや正確には信仰している人間が多い。
（屋山太郎や小沢一郎など）
デュベルジェもイギリスの選挙制度と政党制を信仰しているから仕方がないか。
貴方もイギリスは選挙制度で二大政党制になってると思い込んでるようですね。
肝心のイギリスが単純小選挙区制離れをおこしてる実態を考慮していません。
イギリスやアメリカの公選地方首長でまず相乗りがないのに、
相乗りが一般的な日本で二大政党制が根付くなどきわめて疑問。
日本で完全単純小選挙区制ならおそらく一党優位制になる可能性が高いでしょうな。
デュベルジェの法則の破綻は、単純小選挙区制で二大政党制が作られるという法則の破綻。
カナダやニュージーランドがデュベルジェの法則の破綻の実例。

選挙制度以前に相乗りの廃止など英米と同じ政治社会体質にしないと二大政党制なんて絵に描いた餅で、
選挙制度で政党制を作るなどデュベルジェの法則の破綻が示すように無駄な努力に終わるだろう。

もうぜんぶデュベルジェが悪い。

日本が不況なのもデュベルジェが悪い。
イラク戦争が起こったのもデュベルジェが原因
ブッシュが馬鹿なのもデュベルジェのせい。
小泉が靖国訪問して中国と関係悪くなって拉致問題解決協力してもらえないのもデュベルジェのせい。
もうデュベルジェの法則のせいで、ＢＳＥは起こるし、鳥インフルエンザも起こった。
すごい悪いデュベルジェ。

このスレッドって１スレ目から隔離スレだったの？

>>200
＞すごい悪いデュベルジェ。
デュベルジェは選挙制度と政党制の関係について、
イギリスのように単純小選挙区制で二大政党制を望むあまり、
デュベルジェ自身の願望と現実との切り離しが出来なかった上に、
調査の分析などで願望が入り客観性が低下した結論を導き出したために
デュベルジェの法則が破綻したと考えている。
デュベルジェは政党制の決定要素を選挙制度中心にして政治社会体質を軽視したと思われる。

>>197
こちらこそお久しぶりです。再臨及びレスｔｈｘ

＞義務投票制
支持率上げろと論じた割に、懐疑的なレスになりますが・・・。
デメリットというか、問題点として
　1)罰則はどうするのか？ 罰金だと徴収するのにコストが莫大とならないか？
　2)個別事情はどう扱うのか？ レアケースとなるだろうが、病気でいけなかったとか、
　　冠婚葬祭と日程がぶつかったとか。
これらが解決されるならもろ手をあげて賛成なのですがね。

>>198
ボクも一院制で全ての条件を満たす選挙制度を構築するのは非常に困難だと思いますよ。
だから二院制にして、参院が衆院の暴走を食い止めるシステムにすることを期待しているのですが。

>>199
ボクとしては、特に2大政党制にはこだわってないですけどね。
あくまでも、政権交代が起こり易く、かつ与党（連立でも可）が安定多数を取りやすい制度を望んで
いるわけでして。まぁ、政党の政策がダイレクトに国政に反映され易く、その分、国民も判定が下し易いので、
できれば1党で安定多数を取って頂いた方が良いですけど。　

>>203
＞個別事情はどう扱うのか？ レアケースとなるだろうが、病気でいけなかったとか、
＞冠婚葬祭と日程がぶつかったとか。

期日前投票（不在者投票）は？

>>201
１スレ目はそうじゃなかったけど。
一つ言える事は、
ノリタケに構うと、スレは荒れる。
ノリタケを放置すれば、まともな議論ができる。
これが法則。
ノリタケは>>180を見れば分かるように、反対者をみな同一人とみなして議論破壊するから。
馬鹿の妄想狂は放置するに限るよ。奴の選挙制度論は出鱈目だからね。

まあ通信制の大学すら、まともに卒業できないノリタケに何を言っても無駄。

>>205-206
お前らも無駄レス控えろ、カス野郎。

>>204
当日に選挙に行くつもりだったが、直前になって家族が事故などにあって、
いけなくなったとか。

もうぜんぶノリタケが悪い。

日本が不況なのもノリタケが悪い。
イラク戦争が起こったのもノリタケが原因
ブッシュが馬鹿なのもノリタケのせい。
小泉が靖国訪問して中国と関係悪くなって拉致問題解決協力してもらえないのもノリタケのせい。
もうノリタケのカキコのせいで、ＢＳＥは起こるし、鳥インフルエンザも起こった。
すごい悪いノリタケ。

ノリタケって、力あるんだな

というかノリタケ君はいいよ。
前スレの小市民のあふぉに比べればw
しかし、もう少しノリタケ君には度量が欲しいね。他人の意見を聞く度量が。

何で小市民って叩かれてたの？参院を任命制にとか
言ってる馬鹿と五十歩百歩ジャン？しかも小市民の方が五十歩だし。

>>208-212
お前らも無駄レス控えろ、カス野郎。

ノリタケくんに同意できるところといえば、選挙制度だけで政治体制や政治意識は規定できないというところだ。
このスレの人は、やや強引に選挙制度だけでカタをつけようとする傾向がある。
投票を強制しても、カタチだけ民主度が高まるだけだし。
投票行きたくない人に無理に投票させたら、立派な人間が当選するとも限らないし。
まぁ、投票する意味のある制度にするのは必要なことだけどね。

>>214
お前も無駄レス控えろ、カス野郎。
レッテル叩きは最悪版でやってくれ。

　　　　　 (ノ＿ ＿)ノ　ｱｱ〜　　


　　　　　　　　　　　　　 (o＿ ＿)o　ﾄﾞﾃっ

　　　　　　　 ,..:_;ﾆ二;:_ﾞ`:ヽ.､
　　　 　 ,r '´.,. ‐:'´￣::::｀`ヽミ＼　　　　　　　　　＿_
　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Y⌒ヽr::''"￣:了:::::::::::｀`:::..､
　　　　 /::::::::::::;::-ｯ‐''::::::;二::;r‐l、　 ﾉ:;r:'´￣:｀ヾ::::::::::::::::::::::::ヽ､,.r;:=;＝=- ､
　　　 ./:::::;r:''´／;r'ﾂﾞ '´　　 l､__,ﾉ`ソ:／;::'´::;::::::;::::::::::::::::::::::::::::::ヽ‐-ﾐ;ヽ､`ヽ,ヽ
　　　 l::::/　 ./／ /　　 　 　 /::::У／／:::／:;r'//::;':::::::::::::::::::::::::::::ﾞ:;::::::::::::＼':ﾐ:､
　　　.|::;′　l:;'　 .|　　　　　.,'::::/;:':/:/:::::;:':ｲ/　.!l::::;|::::|;::::::;:::::::':;::::::::::';ヽ､::::::::ヽ ヾ;
　　　 l:|　　 ｛　　　　　　　 ,':::/;':/::/:::::/:/.|'ー |:|:::|!::::li;::::::l::;::::::';:::::::!:l;lヽヽ;:::::::l.　｝
　　　　ヽ　　　　　　　　 　 |::::::l:;':::l:::::::!/_,､=＝ミ;l::!l;::::!l;:::::';:l::::::';::::::l::||:!ヾ:,ヽ:::::',
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 l;::::|:l::;ｲ::::::l:ﾄ'/:::::::l,_,jヾ;､ﾞ､:l,ﾞ､､::l;';::::::!:::::|:|.|l.　|!　';::::!
　　　　　　　　　　　　　　　 l;:::| |l |::::::!|ヾ;l;､;::ィ/ 　 ｀ ＼.ヽ;､l;:::::|:::::;ﾘl.,'　.j.　 |::;′
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ､:ヽ;:|:::::|:l　　｀`´''　　　 　 /:Yjﾄl:::j:::;ｲ j′　　 ﾉ'
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ;:::l;:::::l.l、　　　　　　　 ､'=' ｿ:ﾉ/;:ｼ .ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r;ｿ.ﾞ､:::い､,　　　　 σ　　./
　　　　　　　　　　　　　　　 _,.r‐┴‐-=､ﾞ､__ﾆ、　 __,,.. .r::'´|
　　　　　　　　　　　　 ,.,r/´,　　　　 ￣'／／⌒ヽ、　　|:::::l:l,
　　　　　　　　　　,. ‐///／　　　　 // ／　 ,. ‐'⌒ヽ　ヽ::::ﾞト､
　　　　　　　,-,／|　/ﾉ '´　　　　　 l ,' /　／　　　　 ﾄ､.　ヽ::',. ＼

しゃかい主義ぜんたいのりえきは　いっこくのしゅけんに優先する

あぼーん

場が荒れるのはノリタケってやつのせいではないよな。。。

皆さんお久しぶり
>>181
＞という選挙制度と政党制の関係がワンパターンではない事が
１００％一致しないだけで、大きく影響する。
デュベルジェ本人も、例外があると言う批判に対し、「だれも１００％一致するとは言ってない。傾向があると言ったんだ」と反論している。

>>186
＞欧州議会が比例代表制に統一されているのが指針になると思われる。
ＥＵってさ、１５国で４億人でしょ。小選挙区または併用性の英独仏を除いたら、１２カ国で２億人の小国連合だ。
そういう小さな国や地方の代表や、欧州全体の代表ならば、比例代表もいい方法だよ。
しかし、単純にそれを１億２０００万人の単一国家の日本に使えるとは思えない。

>>196
政権交代をもたらすのって、一つは無党派層がどこに投票するかとか、Ａ党の支持者がＢ党に投票とかあるんだけど
もう一つに、Ａ党の支持者の出足が鈍り・・・ってのもある。
今回の自民党もそうだし、特に二大政党の政権交代には重要な要素だと思うんだよ。
小さな政党が１０以上あるのなら、義務にしても受け皿があると思うけど、日本でやっても選挙結果の固定を進めるだけだと思う。
と言うわけで反対。オーストラリアで小選挙区制がうまくいかなかったのは、義務投票のせいもあると思うし。

>>214
＞このスレの人は、やや強引に選挙制度だけでカタをつけようとする傾向がある。
選挙制度スレでは選挙制度の話をするのが当然だ。ほかに何をやれと？

>>220
選挙制度の話をするのは否定してないでしょ。
ちゃんと読めと。

ある日ある時ある場所で、数人のノリタケ達が話し合っていた。
「我々は何かあるとすぐデュベルジェのせいにしてしまう、それはなぜだろう・・・。」
ノリタケ達はしばし俯いて考えた。そして、全員が一斉に"ハッ"となって叫んだ。

「デュベルジェのせいだ！！！」

総議員の７割が美少女で占められる事を保証した制度が一番いいと思います！

>>222
> 数人のノリタケ達

恐ろしいことを言うな！((((;゜д゜)))ガクガクブルブル

>>220
＞しかし、単純にそれを１億２０００万人の単一国家の日本に使えるとは思えない。

どして？

>220
＞ＥＵってさ、１５国で４億人でしょ。小選挙区または併用性の英独仏を除いたら、１２カ国で２億人の小国連合だ。
＞そういう小さな国や地方の代表や、欧州全体の代表ならば、比例代表もいい方法だよ。
＞しかし、単純にそれを１億２０００万人の単一国家の日本に使えるとは思えない。
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/eurodeputati.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/spain/data.html
各国の下院の選挙制度は、
イギリスが単純小選挙区制。フランスが小選挙区二回投票制。イタリアは小選挙区比例代表並立制（厳密には議席調節あり）
これだけが小選挙区または小選挙区中心であとはいずれも比例代表制。
（ドイツは比例代表制の一種だが失敗とはいえないだろう。）
ドイツ下院の選挙制度で小選挙区選出部分を廃止しても、現代のドイツでワイマールの再現になるとは考えにくい。
人口の多い大国では比例代表制は失敗すると言うのもドイツを見る限りなんら根拠がない。
下院が比例代表制でない英仏伊の方が、
西欧でもっとも政党数がすくないだろうオーストリアよりも欧州議会進出政党数が多い。
つまり比例代表制でかならずしも多党化するわけではない。ドイツは五党。
オーストリアは四党。イギリスは五党。（スコットランド・ウェールズ・北アイルランドの地域政党は除外）
ドイツでもハンブルク州議会では政党数が三党に集約された（５％条項あり。）
フランスやイタリアは数えられないぐらい多い。選挙制度で多党化しているとは言い切れない。
超大国では比例代表制にすれば政党数が劇的に増える根拠はない。
超大国では比例代表制すれば分極的多党制になる根拠も勿論ない。
阻止条項や建設的不信任などで分極的多党制は阻止できる。（スペインもドイツと同じく建設的不信任導入国）
スペインのように人口四千万人と言う少なくない人口でありながら、
下院が比例代表制で多党化しやすいと思われるのに実質二大政党制のウェストミンスター議会体質の国もある。
人口と選挙制度と政党制を短絡的に結びつける根拠はない。

>>220
＞ＥＵってさ、１５国で４億人でしょ。小選挙区または併用性の英独仏を除いたら、１２カ国で２億人の小国連合だ。
＞そういう小さな国や地方の代表や、欧州全体の代表ならば、比例代表もいい方法だよ。
＞しかし、単純にそれを１億２０００万人の単一国家の日本に使えるとは思えない。
この発想は、政治社会体質を軽視して、ワイマールとイタリアを短絡的に選挙制度を原因にしている、
従来のデュベルジェの法則の通説の延長上の発想でしかない。

＞１００％一致しないだけで、大きく影響する。
選挙制度よりも政治社会体質の影響の方がはるかに大きい。
汚職容疑のあるベルルスコーニが首相でいるイタリアの体質はあまり変化しなかった事になる。

＞デュベルジェ本人も、例外があると言う批判に対し、
＞「だれも１００％一致するとは言ってない。傾向があると言ったんだ」と反論している。
ケアレスミスと誤魔化すどっかの代表と変わらない。
大物政治学者という立場でありながら、自己の発言力の重さに対して責任逃れであり無責任である。
フランス人のデュベルジェは欧州議会にイタリアから出馬して当選した政治家なので客観性や中立性などを期待し難い。
政治社会体質を軽視して、選挙制度で政党制をほぼ決定できると思い込んでいることがすでに破綻してるので、
あとから傾向があるという言い訳が大物政治学者らしからぬ醜さだけしか残らない。

>>220
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/188
小選挙区比例代表併用制だと、
（ＭＭＰ mixed member proportional　イギリスのみＡＭＳ additional member system）
ドイツのように連立内閣でも政権が安定するとの解釈は、
ニュージーランドやスコットランドなど、もともと単純小選挙区制のみの国や地方では、
比例代表制になればイタリアみたいに不安定で頻繁に連立解消に繋がるとの反対論や単純小選挙区制支持派などに対して、
（比例代表制反対派は比例代表制導入阻止の手段としてイタリアを持ち出してくる事が少なくない。）
一面的な見方を牽制するのにドイツの選挙制度を持ち出し比較対照にして、
比例代表制が全て不安定な連立内閣になると言う解釈を否定するために使われてる部分も否めない。
比例代表制が全て不安定な連立内閣になると言う発想もデュベルジェの法則の通説の影響だろう。

>>226-228
要点しぼってわかりやすく書いてくれ

>>229
２２０は、
単純比例代表制＝イタリア
小選挙区比例代表併用制＝ドイツ
のようになるという解釈と思われ。

おおっ､7氏も再臨。

>>204
言葉足らずでｽﾏｿ。>>208の言うように、突発事象で選挙に行けなかった場合を想定していました。
まず「葬」が頭にあったもんで・・・。

調べてみると、義務投票制を採用している国では、やむを得ない事由がある場合はやはりと言うか当然と
言うべきか、罰則は適用されないようですね。グレーゾーンの扱いが難しいとは思いますけど。
あと、意識の低い有権者がいい加減な投票（例として、名簿の1番目の候補者に投票など）をして、その
影響が無視し難いという弊害もあるんだそうで。
導入は、結構論議を呼びそうですね。

>>214,220
このスレでまともに議論している方々は当然、選挙制度「だけ」でカタがつくなんて思ってないでしょうね。
ただ政治改革には選挙制度の影響は無視し得ないので、議論する意義はあると思うんですが。

>>226-228
ボクの解釈では、ヨーロッパの各国家に対するEUの立場って、アメリカの州に対する国家ほど強いもの
ではなく、もっと緩やかなものだと捉えています。それ故に国家ほどの対外的な強い意志の発露が必要無く、
民意の集約を推し進めるよりは、多様な意見をある程度反映できる比例代表制が良いのかな、と思うんです。

ちょっと論点がずれますが、ボクは日本の地方議会は比例代表制が良いと思っています。それは、自治体
の首長が公選制であるので、そこで民意の集約がなされており、議会はそのカウンターパートとしてある程度
多様な意見を反映して、チェック機能を発揮した方が良いと思うからです。
その意味で国政については、議院内閣制であることから首相は衆院とイコールの位置にあり、よって衆院は
民意の集約＝小選挙区制が良く、そのカウンターパートとしてチェック機能を発揮させるべく、参院は比例代表制
が良いと思っています。

この辺でちょっとネタを投下してみましょうか。

制限連記式中選挙区制を衆院に導入するのはいかがでしょうか。
定数3〜5とし、有権者は定数3なら2名まで、定数4及び5では3名まで投票用紙に記名可能とします。
恐らく、選挙区毎の立候補者数は増えて選択肢が広がるでしょう。それ故、「人」で選ぶ事ができます。
同一政党内でのあからさまな同士討ちは無いでしょう。しかし各個人に対して投票できるので、支持政党
だからといっても、ダメだと思った候補者を落とすように行動する（要するに投票しない）事もできます。
また、定数と記名可能数との関係を見てお分かりのように2大勢力には寛容であるが、第3勢力以下には
厳しい制度になります。

7氏や10氏を始め、他の皆様方のご意見を頂戴したいと思います。
なお、あえてデメリットは書きませんでした。あしからず。

義務投票制のメリットは薄いような気がします。
意識の低い有権者をターゲットにした選挙戦にシフトしそうですし、
単純に組織票（悪？）を薄めるっていうだけの方向にも進まないと思います。
結局何をしたいのか打ち出さなければいけませんね。

>>232
中道に寄る傾向が出るでしょうね。そしてなによりも、「嫌われてる」党の存立が厳しくなると。
全体としては、二大勢力うんぬんというよりも、結局何を選択したのかハッキリしないことになるんじゃないかと思います。
ということで、投票者が自分の選択の結末を感じ取れるかどうかがまず微妙かな。

政党のあり方に与える影響としては、各党はなんとか選挙区ごとに候補者パッケージを出して、
そのパッケージを全員連記させようとするだろうけれども、どうなるか。（地域によって結果は違うでしょう。）
無党派層などは、与党にも野党にも分散させて「感じのいい人」に入れたり。←選挙の意味は？
そして、一応選挙のときは政党の姿を整えるが、普段は個人主体で動き、
政党というよりも、政治家個人の人のつながりが政治を左右する度合いが大きくなるでしょう。
離合集散を推進する制度といえるかもしれません。

また、都市と農村の一票の格差にもよりますけど、格差改善なら、都市部政党ができて、政治の主導権を握る
もとになりそうですね。農村優遇の政策には都市部住人は不満を溜めていますから、
農村出身政治家と都市出身政治家の対立がドラスティックに現れてきそうな感じがします。
こういう格差の部分の設定がそもそも政治のテーマになりそうですね。

>>141
　衆議院では政権の選択を問う相対多数が良いと思う。
現状が良ければ与党側、代替案が魅力的なら野党側を選択する。
候補がどうしても気に入らないなら比例で交差投票するもよし。

　地方（道州制論者なので想定は道州ですが）はまず、
行政と立法を分離して不信任出来ない形の大統領型に直した上で、
　首長は、嫌な候補を選ばないことも出来る豪州型の優先順位付連記投票制を推します。
＃任期四年・二選まで
　議会は、比例代表制。足切りは要らない気もするけどやるなら１％ぐらい。
比例なのは、合意形成を重視するのと（大統領型で議会が対立的だと滞るので）
新興政党が中央に打って出る足場にするため。
＃任期四年・四〜五選までかな
地方上院を作るかどうかは思案の最中。

　フランス風のはまぁ、演説の機会が多そうなのでとかその程度の理由です。

前スレ辺りでもあった気がするけど義務投票制には反対。DonkeyVoteの温床だし。
参政権は権利であって義務ではないし、放棄・棄権の権利も認められて然るべき。

>>232
＃前スレの終わりの方で、自分でそのネタを出しておいて言うのもなんですが
衆議院でそれをやるのには反対。単記式に比べればそうとうマシだとは思いますが。

個人的には基礎自治体の選挙ぐらいなら大選挙区過半数連記でも良いかなと思ってますけど。

北欧の歴史を見ておや？と思ったのがありました。
比例派が肯定的なデータとしてよく提示する国なのですが。

日本ではＷＷ２が現代社会の出発点なのですが、
ヨーロッパではＷＷ１らしいです。んで、１９２０年代の北欧だけど、
比例代表制の下で、主要５党が互いに罵りあいながら、
不安定な政局になって短命な内閣が続出したらしいです。

デュベルジェが件の法則を提示したとき、恐らくデータとして使ったであろう、
２０〜３０年代において、比例代表制の下で混乱しなかった国は無いかも知れません。
（スイスは不明。ただスイスが比例制を巧く運用してても、例外としか見なされなかったでしょう）

デュベルジェが比例代表制に否定的で、小選挙区制を賛美したのは、
かかる背景があったのだと思われ。

>>237
＞デュベルジェが比例代表制に否定的で、小選挙区制を賛美したのは、
＞かかる背景があったのだと思われ。
第一次世界大戦から第二次世界大戦の間のイギリスの政党制は概ね三党制だが。

>>232
完全連記制にあえてしない意味はなんでしょう？

>>239
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/154
「理念」で意味したい事柄はよくわかり
ませんが、結局制度の理念がはっきりしていたとして、その上で活動する
プレイヤーは制度理念に忠実ではありません。仮に理念が完璧であった
としても、政策的な帰結に対しては意味を持ちません。「理念」は制度議論
の目的ないし評価基準として、無意味だと思います。

>>231 >>234
＞その意味で国政については、議院内閣制であることから首相は衆院とイコールの位置にあり、よって衆院は
＞民意の集約＝小選挙区制が良く、
＞衆議院では政権の選択を問う相対多数が良いと思う。
＞現状が良ければ与党側、代替案が魅力的なら野党側を選択する。

上のレスも、デュベルジェの法則の通説の影響を受けた発想としか思えません。
単純小選挙区制を民意の集約と政権選択の選挙制度という考えも、
デュベルジェの法則の通説の破綻で破綻したと言わざるを得ない。
繰り返しで申し訳ないが、デュベルジェの法則の破綻によって、
単純小選挙区制で想定される定説の大部分が破綻したと言わざるを得ない。

デュベルジェの法則の破綻の実例は。
単純小選挙区制だと二大政党制になる。
破綻の実例はインド・カナダ・ニュージーランドで、
イギリスのLibDemも単純小選挙区制の趣旨から逸脱して無視できない議席数を持ってる。
単純小選挙区制だと比較第一党の多数単独政権になる。
イギリスの１９７４年２月総選挙後など現在のインドは連立政権。
イギリスでは１９２３年総選挙後に比較第二党の労働党が比較第三党の旧自由党の助けを借りて政権についた事もあります。
先進国で単純小選挙区制で二大政党制が英米だけになっている理由はおさえておく必要性がありそうです。
さらにイギリスでは地方のドイツ型比例代表制導入も含めて捩れまで発生してます。

>>231 >>234
日本で完全単純小選挙区制を実施しても、
二大政党が共に新自由主義的政策を実行して二大政党制が破綻した単純小選挙区制時代のニュージーランドのようになるか、
二大政党に違いがない為に一党優位制になるのどちらかでしょう。政党が二党に限定されても一党優位制は発生します。
アメリカとイギリスの二大政党でも相乗りせずに筋を通すのに、相乗りしている時点で自民党も民主党も利権政党です。

＞民意の集約を推し進めるよりは、多様な意見をある程度反映できる比例代表制が良いのかな、と思うんです。
比例代表制で多様な意見を反映させるかどうかは、（多党化するかどうかは）有権者が決めることで、
１００％確実なのは得票率と議席率のずれが小さい事だけ。
マルタやスペインなどは比例代表制なのにも関わらず二大政党制。

＞このスレでまともに議論している方々は当然、選挙制度「だけ」でカタがつくなんて思ってないでしょうね。
＞ただ政治改革には選挙制度の影響は無視し得ないので、議論する意義はあると思うんですが。
それは否定できないでしょうね。

>>242
二大政党に違いが少ないと一党優位になるという帰結がわかりにくいんですけど。

>>243
どっちも利権政党なら政権交代に意味がなくなる。
棄権が増える原因にもなる。

政権交代に意味がなくなる、と言っても、それが一党優位性だともいえないんじゃないかな。
両党の違いが小さくなる可能性が高いとは思うけれど。

>>245
一党優位制にならないならニュージーランドのように瓦解するかもしれない。
政権交代は目的ではなく手段に過ぎない。
政党が二党に限定されても一党優位制はありえる。
相乗りしている時点で英米のようになる可能性が低いと言わざるを得ない。
政権交代の必要がなければスイスのように政権交代や連立組み換えさえも発生しない。
しかしスイス政治は不潔で政治腐敗がひどいともいえない。

完全単純小選挙区制→政党の癒着・選挙の効用減ってことを言いたいんですか？

>>247
相乗りがある限り選挙制度を完全単純小選挙区制にしても腐敗脱却など期待できないね。

脱却というか、むしろ悪化すると言いたいんでしょ？

>>249
ある意味そう。
英米のに近付けたいなら、
英米に共通してる選挙制度だけではなく
英米の二大政党に共通しているまともな政治行動も真似しないと、
（まともな）二大政党制になる可能性は高まらない。

>>221
選挙制度スレで選挙制度以外の解決策を要求するのはおかしな話だ。
>>225
人大杉って事だね。
神奈川県や大阪府の自治と同じようなサイズで適した方法が、単純に国政に使える可能性の方が低いと思う。
>>226
失敗ってのがどこから出てきたのがよくわからないが、
まずスペインに関しては、比例といっても州ごとでしょ。比例性はかなり弱いな。
ドイツは５％という強力な足切りがあるし（５％って言ったら５００人中２５人だからね。日本だったら３党しか残らない）
イタリアも地域対立の国だ。そして残りは小国。
もともと比較の対象にできないような国をかき集めて、こっちが主流ですと言っても説得力ないよ。
もともと世界に参考になりそうなのはイギリスしか無いわけだろ。

>>227
デュベルジェはお嫌いですか。それはそれは。
>>228
その国の性格もあるでしょ。
日本は明らかに２党でのバトルが期待されてるとは思わないかい？
予算委員会、５５年体制、いろんなことにいえると思うが、現状からかけ離れたことを訴えたって実現性は無いと思うよ。

>英米の二大政党に共通しているまともな政治行動も真似しないと
例えばどんなことですか？
相乗りしない以外に

>>226
あと、欧州議会は各国の党が連合して統一会派を組んでるから（保守連合とか、緑の党連合とかね）
数が抑えられるのも当然だと思うよ。

>>232
悪くは無いだろうね。
派閥を助長することは無いだろうし、流動性もあって政権交代につながるだろうし。

でも、俺自身の考え方として、「みんなで決められるのは簡単なことだけ」ってのがあって、
二大政党ならどちらに丸をつけるかだけで済むし、どちらにも付けずに第三勢力に入れるのでもいい。
比例なら政党に丸を付けるだけでいいんだけど、
定数３なら当選可能性のある候補が６〜１０人出てくる。
数百万の有権者がいろんな選択肢の中から正しく選べるかというと不安。
すっきりしない結果の連発になりそう。

艦隊派さんも帰ってきてる（嬉。

>>232のネタに関しては、もう少し様子見をさせて頂きます。ｽﾏｿ

>>239
ネタなんで、あまり深い意味は（汗。
まぁ、あえて言えば親の総取りを避けただけです。第2勢力に進出の隙間を与えるというか・・・。

>>241,242ほかにレス下さったID:VJUyHh8Y氏
できれば名前を半コテ（私のようにレス番）にでもして下されば議論もし易いんですが。
選挙制度とその結果が理想的なイコールで結ばれないとのお説、このスレでは貴重だと思います。
せっかくの機会ですから、大いに論じましょう。

えー、まずデュベルジェの法則についてですが、
＞このスレでまともに議論している方々は当然、選挙制度「だけ」でカタがつくなんて思ってないでしょうね。
ここに帰結するのでは？ つまり、デュベルジェの法則は純粋に「選挙制度だけ」を対象とした場合はその
傾向が強いと言うほどのものであり、各国でデュベルジェの法則を裏切る結果となっているのは「選挙制度」
以外の部分、例えば政治風土とか、政党間の力学とかそういったものに左右されているのではないかと
思うんです。

それから、>>241での指摘ですが、小選挙区での民意の集約は厳密に言えば選挙区単位のものでしかないと
理解はしているつもりです。国全体で見れば、その選挙区単位の結果の集合体でしかない為、極端なことを
言えば10党でも20党でも進出してくる可能性はあるわけです。
だから、ボクは安定多数を取る与党は連立であっても良いと考えていますし、小選挙区制が直ちに2大政党制を
導くとも考えていません。できれば与党は1党の方が結果を判定し易いのでベターだとは思っていますが。
また、比例代表制に比べると政党勢力の変化がドラスティックであるのが小選挙区制が下院にふさわしい理由
だと思うんですが。

それから、>>250については全くその通りだと思います。しかし、このスレで、政治行動の規範や倫理を議論
するのはスレ違いと取られないでしょうかね。多分、広い意味では選挙制度・議会制度に含まれるとは思うん
ですが。

で、ID:VJUyHh8Y氏はどのような選挙制度・議会制度がよろしいとお考えなのでしょうか？
その辺、ご披露頂ければ幸いです。

どうも10です。7氏、20氏、艦隊派氏などオールスターですねw

>>221氏提起の選挙制度改革のみで政治改革が論じれるかの件ですが、僕もそれだけ
では不完全だとは思います。しかし、選挙制度ないし議会制度の改革は政治全体の
改革にかなり大きな影響を与えると思います。(大まかな傾向というのはでるため。)
そして、このスレは>>7氏が指摘されているように選挙制度という切り口から改革を論じ
ようというものですし。


やはり、義務投票制については否定的な意見が多いですね。前の方ではかきません
でしたが、>>235で艦隊派氏が指摘されているように、投票権はあくまで権利であっ
て義務ではないというのが僕が感じた意見です。また、Donkey Vote(おもしろ半分
での投票)も増えるでしょう。(実際、アルファベット順に候補者を書く義務投票制の
豪州では、頭文字がAに近いほど当選確率が上がるとか。)

>>232について
個人的におもしろいネタだとは思いますが、僕は懐疑派です。

>>7氏は派閥政治を助長しないと論じられてますが、(通常の中選挙区制に比較すると
助長する可能性は小さいものの）同一政党からの同一選挙区立候補が小選挙区に比べ
てしやすいので、派閥政治が割り込むすきがでるのでは？と思うのですが、いかが
でしょうか？
あと>>7氏が述べているように、小選挙区制のほうが分かりやすく簡潔である利点
はあります。同じように2大政党制加速の効果を期待するのであれば、簡素な制度が
いいのでは？と感じました。

>>256
私が言いたいのは、
日本現実を改善しようという意味で選挙制度を論ずるなら、それが現実との連続性を持ったものでないと
意味が薄くなるということです。現実からどこを変えるか、というかたちで進めざるを得ないと思うんです。
単にご自分の理想をつなぎ合わせたようなものが多い気がしたので。
そういう意味の議論ならそれはそれでいいとは思いますが。
10さんや20さんがまとめていただいてありがたいです。

>>257
貴公の結論を要約すると、
「現状では選挙制度をどう変えても日本の政治は変わらないから理想の選挙制度を論ずるのは無駄」
ということかな？

>>251
＞もともと世界に参考になりそうなのはイギリスしか無いわけだろ。
スコットランド自治議会・（スコットランド市町村議会も単純小選挙区制から移譲式比例代表制に移行予定）
ウェールズ広域地方議会・大ロンドン市議会が小選挙区比例代表併用制なのは無視ですか。
事実、先進国で単純小選挙区制かつ二大政党制は英米しかなく減少傾向。
地方と国政で選挙制度の捩れがあるイギリスがあまり参考になるとは思えないが。
さらにイギリスの総選挙の投票率は６０％を切っているのに手本にでもするのか。
ニュージーランドがイギリスを手本にするのをやめた理由を理解してますか。

＞その国の性格もあるでしょ。
＞日本は明らかに２党でのバトルが期待されてるとは思わないかい？
二大政党制は維持するのが実は楽ではない。カナダやニュージーランドがいい例だが。
逆行する相乗りがある限り二大政党制は無理でしょうね。
日本はデュベルジェの法則の通説を信じて、イギリスの政党制と政治システムを信仰してる人が多いからねえ。
デュベルジェがイギリスの政党制と政治システムに酔っているように、
かなりの日本人は表面的なイギリスの政党制と政治システムに酔っている。

＞あと、欧州議会は各国の党が連合して統一会派を組んでるから（保守連合とか、緑の党連合とかね）
＞数が抑えられるのも当然だと思うよ。
皮肉にも下院が小選挙区制または小選挙区制中心の英仏伊の方がドイツやオーストリアよりも
欧州議会に進出している政党数が多いのですがね。これは前にも指摘した。

>>251
＞また、比例代表制に比べると政党勢力の変化がドラスティックであるのが小選挙区制が下院にふさわしい理由
＞だと思うんですが。
政党勢力の変化がドラスティック過ぎるカナダが理想か。それも選挙制度に関係なく起きるときは起きる。
地方議会で参考ではあるがハンブルク州議会選は反政府票がＣＤＵに集中してほぼ倍増したので比例代表制でも起こりえる。
http://de.news.yahoo.com/040229/3/3wozq.html　http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040301i302.htm
スペインではＵＣＤが１９８２年の総選挙で１００議席以上の大政党から１２議席程度の小党に転落している。
オーストリアでは２００２年の総選挙で自由党が得票率が五分の二に転落している。
ノルウェーも労働党が２００１年の総選挙で大敗して政権交代に繋がった。
得票率と議席率のずれが大きい事以外、小選挙区制だけに保障されていることなど殆どない。

>>251　>>256
＞小選挙区制のほうが分かりやすく簡潔である利点
＞はあります。同じように2大政党制加速の効果を期待するのであれば、簡素な制度が
＞いいのでは？と感じました。

＞もともと世界に参考になりそうなのはイギリスしか無いわけだろ。

どちらもデュベルジェの法則の通説から脱却できていないとしか思えない。
選挙制度改革で政治社会体質が変えられるのなら楽だが、
（デュベルジェは選挙制度改革で政治社会体質が変えられると思い込んでいたが）それこそ非現実的。
総選挙の投票率が６０％未満で地方と国政で選挙制度の捩れがあるイギリスがそんなにいいのかねえ。
おまけにスコットランド自治議会開設以降ウェストロジアン問題まで発生している。

>>259-260
貴公の主張は良く分かった。何遍も同じことを書くなよ。

で、日本の選挙制度はどうすればいいと？
今のままでいいのか。変えるべきか。変えるならどう変えるべきか。
そこが聞きたい。

あたしゃ、２ちゃんねるでは評判の悪い中選挙区が好きなんだが。
特に根拠があるわけじゃないけれど、小選挙区制よりはいいんじゃないかと何となく思う。

>>257
政治行動の規範や倫理規定等については漸進的な改革の方が良いような気もしますが、こと選挙制度の
改革にあたっては、漸進的に、っていうのはあまり意味がないと思います。過去及び諸外国の選挙制度
改革は大抵の場合、ドラスティックでしょ？

>>260
＞それも選挙制度に関係なく起きるときは起きる。
ボクの文面を良く読んで頂ければ解ると思いますが、比例代表制でも政権交代が起こりうる事は前提と
なっているんですがねぇ。いみじくも貴方が仰るとおり
＞得票率と議席率のずれが大きい事
故に、「比較すれば」小選挙区制の方がより変化がドラスティックだと言ってるだけなんですが。

＞政党勢力の変化がドラスティック過ぎるカナダが理想か。
与党が一夜にして数議席ないし十数議席程度になっても、それが有権者の選択であれば特に大きな問題
ではないと思いますけどねぇ。
まぁ、1党で議席のほとんど全てを押さえられてもかないませんから、そういった状況は回避できるように
>>20では得票数連動型復活枠付き小選挙区制として、野党の議席を担保した案を出してみたんですが。

＞地方と国政で選挙制度の捩れがある
国政と地方自治体では、そもそも規模が全く違う上に、政治行動上の性格も違うと思われますから、両者の
選挙制度が異なっていても、それがそれぞれに適合した制度であれば問題が無いどころか、歓迎すべき
状態だと思うんですがねぇ。

>>261
５％の阻止条項付名簿式比例代表制。

>>263
＞政治行動の規範や倫理規定等については漸進的な改革の方が良いような気もしますが、こと選挙制度の
＞改革にあたっては、漸進的に、っていうのはあまり意味がないと思います。過去及び諸外国の選挙制度
＞改革は大抵の場合、ドラスティックでしょ？
ニュージーランドはドラスティックに単純小選挙区制から小選挙区比例代表併用制に選挙制度改革したなあ。

＞>>20では得票数連動型復活枠付き小選挙区制として、野党の議席を担保した案を出してみたんですが。
二大政党制になる保障がない時点で単純小選挙区制は意味合いを失っている。
ニュージーランドとカナダの二大政党制からの離脱は政治的に大きい。

＞国政と地方自治体では、そもそも規模が全く違う上に、政治行動上の性格も違うと思われますから、両者の
＞選挙制度が異なっていても、それがそれぞれに適合した制度であれば問題が無いどころか、歓迎すべき
＞状態だと思うんですがねぇ。
これは二大政党制から遠ざかる要因なんだがねえ。

◆MACDJ2.EXE氏、艦隊派氏、7氏そして10氏の各氏、>>232へのレス、激しくthx

こんな事を言うとなんですが、ネタを投下した本人が懐疑的な案だったので、ほぼ否定
一色ですね。まとめると、こんなところでしょうか。
　1) 投票行動とその結果の間の関連が曖昧。
　2) 派閥が力を持ちすぎる政治状況には単記式中選挙区制よりはなりにくいが、やはり
　　　懸念はある。
　3) 有権者の投票行動が（この程度でも）複雑すぎる。
はっきり言って1)については盲点でした。やはり他人に異なった視点から批判して頂くと
いうのは有意義ですね。

じゃあ、>>20でボクが提案した得票数連動型復活枠付き小選挙区制はどうでしょうか。
ボクとしては、いろいろと考えて達した結論的な案なので愛着というか執着があるので、
視野狭窄症に陥っていると思います。よってデメリットがあまり見えてこない。
あえて言えば、復活議員が2等議員的に見られることぐらいしか思いつきません。
論理的な批判であればいくらでも受け付けますので、ズタボロになるまで（ｗ 批評を
加えて頂けないでしょうか。

>>266
つーかどうせ完全な二大政党制を実現したいのなら、絶対反対と書いておくが、
得票率上位二党のみに議席配分を限定する名簿式比例代表制なら１００％完全二大政党制になる。

繰り返すが絶対反対です。

>>257
僕は>>20氏と同じように、選挙制度については大幅変更もありではないのかという
意見ですが、257氏が指摘されるように実現性を考えると？マークがつくのも事実
です。やはり、大幅変更が可能になるのは国民的合意があってこそだとは思います。
選挙制度の問題が国民的な議論になるようにしていかなければならないと僕は思い
ます。

>>20
しかし、考えてみれば、得票数連動型復活枠というのは、かなり1票の格差を是正
するのに効くと思います。都市の無党派層を取り込んで、投票率UPに繋がる可能
性は相当大きい気もします。また、都市部はよりドラスチックな選択を好みやすい
ので、政権交代の可能性がかなりあがると思います。
懸念は、都市部の力が強まりすぎることでしょうか。また、都市部に多い労組
や宗教団体などの団体票の影響が強まりすぎる危険もあるかもしれません。

ところで、最近は衆院の選挙制度論争が続いてますが、参院に関してはどうで
しょうか？もう一度、参院も含めた二院制の問題というのについても議論したい
かなとも思うのですが。

あと、また気がむいたら、(＋暇があったら)今までの興味深い論争をまとめてみた
いと思います。うまくまとめきれるかはわかりませんが(笑)

>>268
＞都市の無党派層を取り込んで、投票率UPに繋がる可能
＞性は相当大きい気もします。また、都市部はよりドラスチックな選択を好みやすい
＞ので、政権交代の可能性がかなりあがると思います。
投票率も政権交代の可能性もあがる根拠など何もないだろ。

とりあえず小選挙区制を主張する際は相対多数決なのか二回投票制なのか移譲式なのか
あるいはそれら以外なのか表明して欲しい。
これらの違いが、軽視されてるような気がするので・・・

ノリタケ君の頭の中からは先の衆院選の結果はもうキレイに消え去ってるみたいね。

もしあれが完全小選挙区制だったらどうなっていたか。
地域政党がない日本では全国的に二大政党による二大候補制になる。
それぐらい見て取れたろ？
つーか見て取ったからしばらく雲隠れしてたんだろうになんでまた来て同じ説を繰り返すのかね。

>>271
そうか？

少なくとも「二大政党制」にはなっていないよね。

そう？
二大政党制の要件を「政権交代可能な二大政党による〜」とするならなったと言えるかも知れんぜ？
「二大政党による定期的な政権交代のある〜」とするならまだ言えないがね。
まぁ、現状の問題点が政府の肥大化と非効率化だとするなら
小泉さんの時代遅れのサッチャリズムが選択されたのは宜なるかなって気もするけど。

閑話

私案は小選挙区比例代表並立制。
小選挙区５５０、比例代表５０（全国区）ドント式。阻止条項を付けるなら５％〜１０％程度。
現職の同一選挙区からの多選つーか再選は禁止。
参政（立候補）権の制限では…という指摘をされたので現職に限定。

今と大して変わらんのでは？と言われればその通りですが
国会の問題の核心は強すぎる参議院だと思うので衆議院はさほど弄らずともOK。

＊週刊新潮　３月１１日号　創価学会が竹岡を切れなかった理由
　・記事スキャンその１　http://ahiru.zive.net/joyful/img/925.jpg　（創価幹部Ｋが竹岡に資金提供していた事実にも言及）
　・記事スキャンその２　http://ahiru.zive.net/joyful/img/926.jpg　（YBB恐喝容疑者竹岡（創価幹部）逮捕に際して、公明党神崎への取材も敢行）
＊週刊文春　３月１１日号　竹岡（創価幹部）が主催していた団体と、浜四津ら公明議員の関係に言及
　・記事スキャンその１　http://ahiru.zive.net/joyful/img/923.jpg
　・記事スキャンその２　http://ahiru.zive.net/joyful/img/924.jpg
（竹岡は、池田大作氏の自宅に呼ばれたこともあるとのこと〜記事より）
＊ＡＥＲＡ　創価学会とヤフーＢＢとの接点
　・記事スキャン　http://ahiru.zive.net/joyful/img/927.jpg （ヤフーＢＢ社内に手引きの人物（創価信者）が居て情報漏えいした可能性を示唆）
＊週刊ポスト　ＹＢＢ事件と創価学会
　・記事スキャン　http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg （選挙活動目的に使えるため、ＹＢＢの個人情報が盗まれた可能性を示唆）
＊週刊朝日　ヤフーＢＢ事件・有名創価学会幹部の正体
　・記事スキャン　http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg
（竹岡容疑者が現役の幹部として犯行に及んだ事実に言及）
＊日刊ゲンダイ　創価学会で盗聴などの工作を行っていた現役幹部竹岡氏がYBB恐喝に関与したことを報道
　　記事その１　http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
　　記事その２　http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

これって、選挙名簿として利用するための創価学会の組織的行動とみてＯＫ？
（住所・氏名・性別・年齢などが判明すれば、替え玉投票なども可能となるし）

１９６８年の公明党による新宿区集団替え玉投票事件
http://www.weeklypost.com/jp/990716jp/news/news_4.html
http://www.toride.org/study/t103.htm
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%96%B0%E5%AE%BF%E5%8C%BA%E3%80%80%E6%9B%BF%E3%81%88%E7%8E%89%E3%80%80%E5%89%B5%E4%BE%A1%E5%AD%A6%E4%BC%9A&lr=

>>264
＞５％の阻止条項付名簿式比例代表制。
便宜上、ノリタケ氏と呼ばせてもらうが、
ノリタケ氏の理想とする比例代表制は全国区かな？
名簿は拘束名簿式、非拘束名簿式、自由名簿式のどれだい？

>>271
＞ノリタケ君の頭の中からは先の衆院選の結果はもうキレイに消え去ってるみたいね。

＞もしあれが完全小選挙区制だったらどうなっていたか。
＞地域政党がない日本では全国的に二大政党による二大候補制になる。
＞それぐらい見て取れたろ？
＞つーか見て取ったからしばらく雲隠れしてたんだろうになんでまた来て同じ説を繰り返すのかね。
寒帯破の頭の中からは先の衆院選で議席を増やした公明党の結果と存在はもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは公明党が旧民社を中心に民主党にも票を流していた事はもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは旧民社の中野が第三勢力の公明党のアシストによる副議長就任はもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは古賀潤一郎はもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは佐藤観樹はもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは菅直人のケアレスミス・気にしないで発言はもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは民主党の旧社会党化はもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは宮城一区・二区、そして関係者の自殺者まで出した都築はもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは岡田と福島の左翼デモはもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは斉藤淳でさえも口実を作って民主党を見限ったのはもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは弁護士でありながら建国義勇軍と西村眞悟との不適切な関係はもうキレイに消え去ってるみたいね。
寒帯破の頭の中からは弁護士でありながら革命容認発言した枝野幸男はもうキレイに消え去ってるみたいね。
さすがに民主党のメッキがここまではがれるとは思わなかったけどな。

>>271
http://www.geocities.jp/otsubo_takashi/database/kokkai-senkyo.htm
２８ １９５８．５．２２ 岸�@　投票率 76.99％ 「話し合い解散」による総選挙
自由民主党　 287
日本社会党　 166
日本共産党　　 1
諸　　　派　　 1
無　所　属　　12
安倍幹事長のジジイの岸が総理大臣の時の結果。
孫が幹事長なのも何かの縁だろうな。

１９６０．１１．２０ 池田�@ 投票率 73.51％ 安保闘争後の選挙
自由民主党　 296
日本社会党　 145
民主社会党　　17
日本共産党　　 3
諸　　　派　　 1
無　所　属　　 5

１９６３．１１．２１ 池田�A 　投票率 71.14％　
自由民主党　 283
日本社会党　 144
民主社会党　　23
日本共産党　　 5
無　所　属　　12

ノリタケきもいな。
ま、ノリタケに構うとスレが壊れるっていう常識を知らない艦隊派が悪いんだけどね。
276の質問は無視だし。

のりたけ

>>276
>>264でもノリでもないけど、拘束名簿がよくない？

のりたけ

>>274
その試案でどうなるか考えてみたけど、一回当選した人が次にどこの選挙区に
行けばよいかかなり難しいよね。相手が誰になるか、有力な候補がどこから出る
か、無駄な考慮が多すぎる。せっかく選挙区制で候補者立ててるのに、有権者
も候補者を熟知する暇はない。つまり選挙区で候補者を競わせる利点がない
ような気がする。

そこで考えてみたんだが、小選挙区では「政党」に投票し、獲得した議席の分だけ
政党の拘束名簿の上位から当選させるというのはどうだろうか。

あと気づいたけど、
＞二大政党制の要件を「政権交代可能な二大政党による〜」とする
とか
＞二大候補制

という認識なんだったら、「デュベルジェは間違い」ののりたけちゃんの主張とそれほど
大差ないと思うよ。つまりどっちみちイギリスみたいな中央集権的な政党が、議席の
上で政権を争っているということではないということでね。
少なくともみんなが理想としているような状況ではないし、むしろアメリカに近いような感じだね。

あ、支持率や得票率の上では二大政党制ではないという点ではイギリスの似ているか。

>>256
派閥と言っても、右派左派中道というようなものはできるだろうけど、
自民の選挙後援会のようなのはできないと思う。これは、同士討ちが当たり前のように起こる構造だったからこそ必要だったものだから。

>>259
＞スコットランド自治議会・（ｒｙ　が小選挙区比例代表併用制なのは無視ですか。
だから、そういう地方自治や小規模向けのものは、都道府県議会の参考にはなるけど、日本の国会にはそのまま役に立つとは思えない。
＞事実、先進国で単純小選挙区制かつ二大政党制は英米しかなく減少傾向。
それは思い込みだと思うぞ。
＞ニュージーランドがイギリスを手本にするのをやめた理由を理解してますか。
小さな国で強制投票で小選挙区は無理だった
＞皮肉にも下院が小選挙区制または小選挙区制中心の英仏伊の方がドイツやオーストリアよりも
＞欧州議会に進出している政党数が多いのですがね。
小選挙区制だと政党が減るとは言ってないはずだが。
>>260
＞総選挙の投票率が６０％未満で地方と国政で選挙制度の捩れがあるイギリスがそんなにいいのかねえ。
それに何か問題あるの？

>>266
それだと、三つ巴になったときに勝ち目が０になるから、不公平になると思う。
まあ、激戦区ならば投票率も上がる傾向がありそうだから、惜敗率で良いんじゃないの？

>>284
日本のは中央集権的な政党だと思う。イギリスに近いと。

のりたけ

のりたけ

のりたけ

のりたけ

のりたけ

のりたけ

あぼーん

中央集権的な政党がいいなら拘束式名簿の比例代表制だろ。

>>276
自由名簿を入れるぐらいなら変動名簿の方がなんぼかマシでは。

>>277
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC43%E5%9B%9E%E8%A1%86%E8%AD%B0%E9%99%A2%E8%AD%B0%E5%93%A1%E9%81%B8%E6%8C%99
公明が増やした議席は比例のみ。小選挙区は自民党に本領安堵してもらっただけ。ミスリードには乗れませんよ、ノリタケ君。
あと民主党の悪行に岡崎トミ子の反日デモがないのはなぜ？

>>283
　まず「熟知する暇がない」のは選挙期間が短いのが原因の一つ。
これは期間をもっと延ばせばある程度解消するはず。
　候補者については、ある一定の地域（九州・北海道等）内で決めれば良いんじゃないかな。
現職・浪人・新人問わずに立ち会い演説会でもやって、人数が揃ったら
統括責任者が彼らを選挙区に振る。統括者は一番勝てなさそうな選挙区＆比例名簿入り。とか。
まぁ、政党がどう候補者を決めようとそれは別に俺の知ったことではないんですけどね。
あとは政権公約集でも買って見て頂きたい。
　それと、小選挙区制は候補者の選択よりも政党の選択、政党の選択よりも政権の選択という色合いが強いので
候補者個人にあんまり強くこだわる必要はないと思いますが。

のりたけ

のりたけ

のりたけ

のりたけ

のりたけ

あぼーん

あぼーん

荒らすなよ

あぼーん

あぼーん

艦隊派ってウヨだったのか。

>>274
思ったのだが、１回でも再選禁止にすると、当選した暁には、議員はもうその選挙区には用は無いので見捨てて、
次に立候補したい選挙区のために働きだすのではないだろうか。それも今までより露骨に。

>>285
＞だから、そういう地方自治や小規模向けのものは、
＞都道府県議会の参考にはなるけど、日本の国会にはそのまま役に立つとは思えない。
＞それに何か問題あるの？
地方と国政での選挙制度の捩れは二大政党制成立の阻害要因。
低投票率は政治システムや政党制や選挙制度の行き詰まりの可能性も考えられる。
イギリス労働党と労働組合との関係の悪化。（他党への支援で労働党から除名された労働組合もある）
国政にも影響のあるウェストロジアン問題の発生などイギリスには二大政党制を阻害する状況が増えつつある。

＞小さな国で強制投票で小選挙区は無理だった
国家の大きさと政党制と選挙制度の因果関係の根拠は薄い。ニュージーランドは義務投票制ではない。
義務投票制を導入しているのはニュージーランドの隣のオーストラリア・イタリア・ベルギーなど。

＞それは思い込みだと思うぞ。
マルタやスペインなら比例代表制下での二大政党制。先進国で単純小選挙区制かつ二大政党制は英米しかない。
実際カナダとニュージーランドは脱落した。

地方の利権相乗りがある限り二大政党制など無理。
二大政党が共に利権政党では、二大政党が共に新自由主義的改革で二大政党制が崩壊したニュージーランドの二の舞。

>>294
＞公明が増やした議席は比例のみ。小選挙区は自民党に本領安堵してもらっただけ。ミスリードには乗れませんよ、ノリタケ君。
＞あと民主党の悪行に岡崎トミ子の反日デモがないのはなぜ？
沖縄では層化は自民に全面支援してもらえなかった。
民主党が躍進してるはずなのに層化は大半の選挙区民主党に競り勝ってなぜか議席を増やしてるので、
自民党支持者が無党派などが離反して民主党に投票するにもかかわらず無党派などが層化に入れている可能性がある。
副議長人事で層化に屈服した菅、岡田に改革は無理。　結局、総選挙で勝利したのは層化なんだろう。

＞　それと、小選挙区制は候補者の選択よりも政党の選択、政党の選択よりも政権の選択という色合いが強いので
＞候補者個人にあんまり強くこだわる必要はないと思いますが。
そうとは言い切れないだろ。デュベルジェの法則の通説の破綻はこれらの破綻にもつながる。
北アイルランドは全部野党同士の争い。イギリス本島でもLibDemが絡むと野党同士の争いもある。
日本でも、例えば、宮崎二区と三区は与党自民党同士の争いで実質二重公認。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1078501525/23
23 名前：無党派さん ：04/03/06 03:40 ID:F8VTYd/F
警察を無条件に信じている途方も無い間抜けがいるスレはここですか。

福岡県警巡査　女高生触る　交番の新人また不祥事　博多駅で現行犯逮捕　昨年９月にも痴漢容疑　不起訴に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040305-00000077-nnp-kyu

F8VTYd/Fよ、たたかれたうさをこっちで晴らすなよ。

そしてノリタケはカキコする

ノリタケ氏(すいませんが、便宜上こう呼ばせていただきます。)は276を無視し
たままですか･･･。(いつ書かれるかなと期待していたのですが)

前スレの後半でも、比例派の人いて、なかなかおもしろいこといってました。
(この話は参院についてでしたが。)で、ノリタケ氏の考える比例代表制につ
いても興味あります。

ノリタケ氏は具体的な比例の方式さらには比例導入による効果などをどうお考
えでしょうか？また、二院制に関してはいかがでしょうか？

>>311
実施国はあるにはあるが、少なくても自由名簿式などできる訳ないじゃん。

>>295

>まぁ、政党がどう候補者を決めようとそれは別に俺の知ったことではないんですけどね。

政党制を論じているのに政党組織について考えないとはどういうことでしょうか？ｗ
政党候補者（議員）関係が政党政治のあり方を規定しているという認識は、あたりまえの
前提なんだと思うんだけど。同じ2大政党制でもイギリスとアメリカでは全く別物でしょ？
そして実現する政治も全くの別物になる。

これがわかっていないと制度のよしあしなんて考えることすらできないですよ。

>>313
政党組織を論じるのに、細かいことは要らない。
要は、中央が強いか、地方が強いかの違い。
候補者の決め方そのものは、どうでもいい。
候補者の選定に、どちらが主導権を握るかの違い。

どうやら、>>264はノリタケ氏じゃなかったようだな。
結局、ノリタケ氏がコテハンにしないのは、
人の意見にケチつけるだけで、自分の理想とする選挙制度を語らないという、
安全なポジションに居たいからだと見なさざるを得ない。
選挙制度スレで理想の選挙制度を語らない輩に存在価値があるとは思えない。
残念ながら、コテハンにせず、理想の選挙制度を一度も語ることなく、
ケチ付け専門に安住しているノリタケ氏は、荒らし同然の卑怯者だと言うことだな。
やはり放置せよという助言は正しかったということか。

よし、今からノリタケ叩きしようぜ

>>315
>>312で自由名簿式は難しいと書かせていただきましたが何か。
名簿にない人間、つまり政治家になりたくない人間を無理やり政治家にさせる危険性がある。
阻止条項の方がはるかに重要。

私は、制度には一長一短あると思う。また、それぞれの思惑が複雑に絡み合う。
論者が、現在、特定の党の支持者でなくても、漠然と多数意見の側の人間か少数意見の側の人間か、
そういう大まかな性質だけでも、「あるべき」制度が食い違いを見せてしまう。
私には、それをどう調整していくのか、見当がつかない。

私としては、今まで話題としてはひとまず措かれている、一票の格差や道州制の是非のほうからも
今後の選挙制度（広義？）のありかたが検討されうるのではないかと思う。
地方とは何か、個人とは何か、という問題がしっかり噛みあった形で議論されていい。

>>317
あなた本物のノリタケ＝>>264なの？
では、卑怯者かどうか、もう一度だけ確認させてもらうよ。

あなたの理想が「５％の阻止条項付名簿式比例代表制」で「自由名簿でない」として、
比例代表の選挙区規模は全国区？地方ブロック？都道府県？
名簿は拘束名簿式？非拘束名簿式？

>>319
国会議員を選ぶ以上は当然全国区で阻止条項付、
拘束・非拘束の是非には北欧などの西欧諸国を見る限りそれほどの大差がないと考える。
レッテル張りとはこれ以上議論しないのであしからず。
そしてF8VTYd/Fや1toF39pKのような気違いとはもう一切関わりたくない。

もしかして北欧の選挙制度とか知らないみたいだな。
日本の参議院の比例区とどう違うか分かる？

後、北欧は自由名簿式な。

>>307
次の選挙区を自分で好きに選べるわけではないので。
次も選ばれたいなら中央で実績作って名を売るのが一番。

>>309
例外事例を一生懸命に探してくるのは大変結構だけどさ、
全体として二大政党化の方向に進んでしまっていることは理解出来てるよね。
＞大半の選挙区民主党に競り勝って
自民とのバーター。
＞北アイルランド
日本に地域政党がある？
＞LibDem
日本に英自民党相当の党がある？

…副議長はむしろ佐藤観樹に出来なくて幸運っぽかったけどね。

>>313
政党の体質もありますから。一概に言えないのです。

>>321
北欧って自由名簿式だっけ？変動名簿式じゃなかったっけ？
うろ覚えだが、スウェーデンは、基本的に拘束名簿だが、
個人得票が所属政党の総得票の８％に達した候補者が２名いるか、１２％を獲得した候補者が１名いる場合、
変動名簿が発動し、８％に達した候補者は１位より上の順位に移動する。（８％に達しなかった候補者は拘束名簿のまま）
みたいな制度だとどこかで読んだ記憶があるのですが・・・。
間違ってたらスイマセン。

>>323
いやその説明は正しい。ただその

> 個人得票

は立候補してない人にも投票できるのでつ。

>>324
ああ、そうなんですか、ありがとうございます。
スウェーデンの投票者は政党と個人名の両方に１票づつ投票するんですか？
それとも個人名は２票以上投票できるんですか？政党名だけでもいいんですか？
・・・実はお恥ずかしながら自由名簿ってあんまり詳しくしらないんですが、
他党の候補者にも投票できるんですよね？
この場合ってどういう計算になるんですか？
便乗質問スマソ。

>>266にレスを下さった各位、深謝。

>>265,267
>>20で参院に比例代表制を提案していることで解るように、ボクは2大政党制ﾏﾝｾｰじゃないんですが･･･。
貴方が主張しておられる、2大政党制だろうが2.5大政党制だろうが穏健な多党制だろうが小党乱立だろうが
選挙制度のみで恣意的に導くことは不可能、っていうのは禿同ですよ。だから、結果的に上記のどの状態に
なろうが、それが有権者の選択なら別に構わないわけです。
ただ、首長公選or小選挙区制VS比例代表といった構図にした方がバランスがとれているんじゃないかと思うんです。
よって、　国政　　衆院：小選挙区制　　　参院：比例代表制
　　　　　　地方　　首長：公選　　　　　　　議会：比例代表制
としたい訳です。あっ、首相公選制が導入されるなら、一院制でかつ比例代表制に一票を投じます。とはいえ、
国政に関しては日本の現状からは議院内閣制＋2院制の方が良いような気がするんですけどね。

>>268こと10氏
＞懸念は、都市部の力が強まりすぎることでしょうか
区割りが公正なら、一票の重さが軽い選挙区が都市部に集中するとは限らないと思います。それに、都市部は
地方に比べて相対的に投票率が低いので、1選挙区で2議席確保が都市部集中ということも無さそうに思います。

続き。

>>269
禿同。むしろ、上位候補2名がダメダメだと感じたら、せめて1人は落とそうと能動的に棄権する有権者（良心的
兵役忌避みたいですね）も出てくる筈なので、一概に投票率が上がるとは言えないでしょう。但し、危機感を持った
候補者は投票率を上げる策を取らざるを得ないと思いますけどね。
また、上位2名のみが競っている選挙区では2名同時当選があり得るわけで、そうすると単純小選挙区制よりは
政権交代の可能性は後退していると言わざるを得ないかも・・・。

>>270
ｽﾏｿ。二回投票制にせよ、移譲式にせよ、復活当選の取り扱いが難しくなりますよね。
よって、ボクの提案した得票数連動型復活枠付き小選挙区制では相対多数が前提です。

>>285こと7氏
三つ巴以上の時の弊害は考えましたが、少なくとも1人は当選できるということで無視しました。
むしろ、今回の衆院選では当選者と落選者の得票数の逆転現象が問題視されていましたから、得票数の方が
単純に「これだけの支持を集めている」と言えるので、惜敗率よりも説得力があるのでは、と考えました。
また、投票率も含めた実質の1票の格差の是正効果があるというメリットも考慮した結果です。

あと、>>266以外の話題に関して。

>>313
候補者決定プロセスに関しては党員や政党支持者が考えることだと思いますけど。有権者は結果としての
候補者に対して当落を判定すればよいだけだと思います。候補者決定プロセスが納得できなければ、その
政党の候補者を除外すればよいだけですし。

>>318
＞私には、それをどう調整していくのか、見当がつかない。
考え方の根底のところで違いがあれば摺り合わせの余地はないと考えます。おっしゃる通り、選挙制度には
それぞれ一長一短があるので、それぞれのメリット、デメリットをあぶり出し、ある程度候補を絞った後、どの
制度を採用するかは結局、多数決とせざるを得ないのでしょう。

>>320
比例代表で拘束名簿式か非拘束名簿式かは、非常に大きな違いがあると思いますけど。少なくとも日本ではね。
非拘束だと著名人が当選し易く、有能でも地味な候補者は落選しやすいですよね。逆に拘束式だと、順位付けに
実権を持つ党中央の権力が強くなります。個人が有能かどうかよりも、党にとって有用かどうかが名簿順位の
分かれ目になりそうです。

>>325
まず、地方ブロック別に名簿があって。一選挙区２０議席くらい。
投票の仕方としては、「政党名＋２０名の名前と順番」を投票します。
政党が推薦した名簿はデフォで印刷されていて、書き換えたければ書き換えれば？

他党の候補者も書き加えられるけど、、、計算方法までは詳しくは忘れた。
近くに、大きな図書館があれば、これ↓を探せば載ってる。
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31186231

>>326
二つな。

今の小選挙区＋比例代表という制度が、小選挙区と比例代表の悪い部分を
噴出させているから、改正を望んでいるのに。衆院と参院で分けても、
結局、現状と全く同じように小選挙区と比例代表の悪い部分が噴出することが
確実であると何故気づかない？

大統領制＋比例代表制の国の混乱ぶりを見よ。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040309k0000m010091000c.html
衆参２院制：１院制の検討が必要　小泉首相
　小泉純一郎首相は８日の参院決算委員会で、現在の衆参２院制について「衆院（選挙）で
落選した人が参院に行く。そうすると何のために参院があるんだということにもなりかねない。
１院制というのも考えていいのではないか」と述べ、１院制の検討が必要との認識を改めて
表明した。

　さらに「１院制ということは参院の廃止ということではない。衆参両院を廃止して新国民議会
みたいなものを検討してもいい。今、憲法改正の議論が出てきているので、その中で議論す
ればいいと申し上げている」と述べた。無所属の会の岩本荘太氏の質問に答えた。

>>308
＞地方と国政での選挙制度の捩れは二大政党制成立の阻害要因。
実例は無いでしょ。要因に成りうるとしても、根底を揺るがすようなものは見あたらない。

＞ニュージーランドは義務投票制ではない。
オーストラリアと間違えた。
ニュージーランドの場合は、４００万の人口で小選挙区をやるのに、無理があったと言うことと、
２つ前ぐらいのスレで君みたいな人に言ったような気がするが、過渡期を乗り切ろうとしなかった事に問題があると思う。
もうちょっと待ってりゃ落ち着いたかもしれないけど、ニュージーランドはさっさと諦めちゃった。
カナダの場合は、ケベック問題の影響が大きすぎて何とも言えないね。ある意味国家存亡の危機なのだから、脱落も何もないから。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/150/0055/15010120055005a.html

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/154/0108/15402140108001a.html
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/154/0108/15403140108002a.html
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/154/0108/15404110108003a.html
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/155/0108/15511140108001a.html

>>329
＞今の小選挙区＋比例代表という制度が、小選挙区と比例代表の悪い部分を
＞噴出させているから

とのことですが、そうなのでしょうか？何がどう悪いのか、これまでこのスレで
あまり議論されていないような気がするのですが。。。

あぼーん

10氏か20氏が仕切らないと、荒れるは放置されるは散々だね。

あのさ、交代大統領制って知ってる人いる？

>>233
現在は意識の高い有権者をターゲットにした選挙戦なの？
名前連呼が
意識の低い有権者をターゲットにした選挙戦にシフトして何がいけないのか
それこそ民主主義ではないのか？

選挙制度を直す前に、議員、及び公務員の犯罪は時効無しにして、うそつき罪
を作り、最高刑は家財没収の上死刑にせよ。

あぼーん

荒れてるなぁ(w

>>336
個別レスとネタ投下が限界で、仕切るなど、とてもとても。

>>334
>>113でボクがちょっと触れています。あと、>>189-195あたりで誰かさんが蒸し返そうとしたものの
創価をネタにしたので潰れていますね。＜典型的な例なのでボクも挙げていますが(w

>>329
＞小選挙区＋比例代表
>>113で挙げた、バーター投票の問題、バランス投票による結果の曖昧性の他に悪い点があれば
御教示頂きたいです。

なお、上記の問題点については>>20では、参院の力を弱め、もって衆参両院の役割分担を明確にすることで
できる限り避けられるようにしているつもりです。＜ちょっと読みとりにくかったかな。その点はｽﾏｿ

結局、両選挙制度を混ぜ合わす問題の根本は、違う制度を利用して選出された議員の役回りが全く同じ事に
起因するのだと思います。>>19氏がまとめて下さったように、参院が衆院のカーボンコピーと化すことでその
存在意義が薄れているのと同根の問題だと思います。
異なる選挙制度で選ばれた議員は、やはり異なる役回りを与えた方が良いのだと思います。

ということで、今度はこちらから質問。
参院の（選挙制度も含めた）あり方についてはどう考えられているのですか？ あるいは一院制論者ですか？

＞大統領制＋比例代表制の国の混乱ぶりを見よ。
実例を挙げていただきたいところですが、ここは端的に行きましょう。
大統領制下における下院の選挙制度にはどういったものが適当だとお考えですか？
それとも、大統領制＝首長公選制そのものについて否定論者ですか？

第一に今の参院は衆院の本当の意味でのカーボンコピーじゃないよ。
第二に広い意味でのカーボンコピーだとしてもそれのどこが悪いんだい？

例えば、衆参で全く同じ選挙制度にしたとしてもそれがカーボンコピーに
なっちゃうわけじゃないんだな。何故かってぇと、選挙時期が違うからね、
そのときその時の民意を別々に反映しちゃうから、当然議席は変わってくるわけ。
確かに似たり寄ったりの結果になる場合も多いけどさ、そうでないのも少なくないの。
例えば８９年参院選や９８年参院選とかさ。

でも、大体において衆参が似たような勢力比になっちゃうんとだとして、
それが広い意味のでのカーボンコピーだと一歩譲って認めたとしてもよ、
それのどこが問題なのか誰も指摘してないの。そもそも公的機関すなわち
全ての公務員はこれ全て衆院のカーボンコピーなわけよ。内閣や最高裁ですら。
全部の公務員は国民が任命するのが建前だから、国民が直接コントロールできる
国会のカーボンコピーにならないとオカシイ訳。そうでしょ？

＞参院の（選挙制度も含めた）あり方についてはどう考えられているのですか？ あるいは一院制論者ですか？

うーん。これは難しいね。一院制がいいと思ってるけど、何故かと言われても
なんとなくとしかないかも。ただ、ドイツのように皆が褒めちゃうような
ナイスな上院の使い方を考え付いたとしても、選挙制度は同じタイプでなければ
逝かんと思ってる。衆院が二党制なら参院も二党制、多党制も同じね。


＞大統領制下における下院の選挙制度にはどういったものが適当だとお考えですか？

大統領選挙はたった一つの議席を争う小選挙区制の仲間だからさ、
これって二大政党制にしないとマズイ訳。ということで議会選挙も同じになってさ、
つまるところ小選挙区制じゃなきゃダメだと思うよ。


＞それとも、大統領制＝首長公選制そのものについて否定論者ですか？

基本的に否定したいね。

>>343
＞これって二大政党制にしないとマズイ訳。ということで議会選挙も同じになってさ、
＞つまるところ小選挙区制じゃなきゃダメだと思うよ。
しかし韓国で比例を廃止しても二大政党制にはならないのでは

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1079219640/

投票率低下について　1990年以降〜
ご意見お願いします。

衆議院と参議院で過半数を持ってる政党が別だったら
法案は一本も成立させられないけど、それって問題ではないんかね。
まぁ、衆議院で2/3を制しているなら別だけど。

参議院で過半数を取れなければ政権は安定しない。
だから必然的に参議院を政党化するし衆議院のカーボンコピー化する。
さもないと政権が不安定になる。

でも、なら参議院の存在理由ってなんだ？
政権不安定化の装置なら必要ないしカーボンコピーでもやっぱり必要ない。

>>338
今がいいと言うわけではない。程度問題。そもそも日本の政治の実質が富んでいるという主張をしていない。
また、あなたが民主主義をそのように定義するなら、民主主義にも功罪があるといわざるを得ないなぁ。

>>342
なんか的はずれなレスですね。
参院の衆院カーボンコピーの問題点は勢力比ではなく、機能面なんですが。
艦隊派さんが>>346,347で書かれていますし、>>19のまとめが端的で良いまとめだと思いますので
これらをよく読んで頂いてから、もう一度レスをお願いしたいところです。

＞国会のカーボンコピーにならないとオカシイ訳。そうでしょ？
日本の内閣は議院内閣制なんだから衆院のカーボンコピーであるべきですし、公務員は要するに
立法機関で決められた法律を基に、そして内閣の指導の下に行政を執行する立場ですから、これ
またカーボンコピーとまではいかなくとも、逸脱するのはまずいですよね。
参院はこれらとは違いますよ。衆院と同じ立法機関なんですから。全く同じでは、巨費を投じて維持
する意味はないと思います。

>>343
今回のレスはアラが目立ちますね。
選挙制度で（二大政党制であれ多党制であれ）政党制を恣意的に導くことはできない、というのが
貴方の主張ではなかったですか？

＞これって二大政党制にしないとマズイ訳。ということで議会選挙も同じになってさ、
＞つまるところ小選挙区制じゃなきゃダメだと思うよ。
デュベルジェの法則は破綻してるんでしょ？ 小選挙区制だけで二大政党制にはならない筈だった
のでは？ ダブルスタンダードはまずいですよ。
もっと、違った理論付けでレスをお願いしたいです。

＞＞それとも、大統領制＝首長公選制そのものについて否定論者ですか？
＞基本的に否定したいね。
地方自治体でも、議院内閣制のような首長選出法が良いとお考えなのでしょうか？ それとも任命制？

342,343はいわゆるノリタケ氏ではないと思うのだがいかがだろう・・・

>>350
そうなんですかね？
ここまでのレスの流れを考慮して、同一人物と判断したんですけど。

>>343
ここへのレスに関しては、同一人物でないのだとしたら、ｽﾏｿ

確かに流れ的にはそうですね。
ただ、理由を挙げつつ読みやすく書いてるので別人かなと。
あと、同様のメール欄を過去にどこかのスレで見た気が・・・
微妙な突っ込みになってスミマセン。

>>352
いえいえ。指摘 Thx

そういえば、ノリタケ君が常々言ってた
「スペインは比例代表制だが二大政党制（or2.5党制）で単独政権が一般的」
ってのも今回ので崩れましたな。

＃イレギュラーな事例っぽいけどね

スペインはどうなるんだろうね

>>346
衆参で過半を握る政党が違う＝政権不安定というのはどうかな。
より協調的に政策決定が進めばいいのでは？あるいはその２党で連立を組めばいいのでは？

>>356
ﾌﾟｹﾞﾗ
>>346の法案が一本も通らんっていうのも大げさだけどな。
与野党の対立軸となる法案なら通らねえだろな。
対立軸っていうくらいだから、協調して法案通すってのは、野党のアイデンティティーに関わるからな。

その法案が必要であれば、足引っ張りを互いにして国民の印象を悪くするよりは妥協を
して通すのでは？妥協の余地が無いクリティカルなものであれば、解散をして委ねる。

そもそも、政権形成の時点で両院で過半となっている政党が違うということ自体考えにくい。
両方とも過半という設定、政権を形成する時点で衆参不一致が予見できるので両党が政権
交渉し、おそらく連立を組む、という2つの大きな可能性を考えていないことになるからね。

両方で違う政党が過半数を取るためには、どっちも小選挙区でやるとかしかなさそうだね。

>>347
おそらく現状で参議院の存在理由があるとすれば、衆参両方で過半を取ることを
政権形成の要件としているということなのではないだろうか。衆議院で過半とっても
参議院でも取れなきゃ安定しないのだから、自民党は公明党と連立を組まざるを
得なくなっている（この場合は衆院の選挙協力の話もあるけど）。

>>358
＞そもそも、政権形成の時点で両院で過半となっている政党が違うということ自体考えにくい。
わかってねぇな。問題となるのは、参院で与党が過半数をとれない状況のことだろ。
もっとわかりやすく言えば、野党が連合して与党案を叩き潰そうとする状況のことだ。
そういう状況は、しばしばありえるぜ（藁

＞両方で違う政党が過半数を取るためには、どっちも小選挙区でやるとかしかなさそうだね。
参院で少数与党となる状況は我が国の例をみれば、小選挙区制でなくても起こってるじゃん。

＞妥協の余地が無いクリティカルなものであれば、解散をして委ねる。
で、解散してどうなるの？ 与党が2/3の議席を確保できる算段があればいいがな。
なけりゃ、解散しても意味無いじゃん。

あぼーん

>>360
＞参院で与党が過半数をとれない状況

与党が過半数じゃない状況ってのは他の国では結構あったはず。
この場合は野党の一部が与党に対して協力的、協調的になる。
ようは連立になるかならないかの違いであって、難しい状況ではない。



あと、>>346の最初の問題提起は衆参で過半数を取る政党が違う
というもっと限定的で、かつ興味深い状況であって、

＞参院で少数与党となる状況

という他の国で簡単に事例が見つかる状況ではないということには注意してください。
話がつまらなくなります。
ついでに聞きますが、日本の参院で少数与党になったということはほとんどなかっ
たと思いますがいつのことでしょうか？

>>362
必死だな。プ

＞この場合は野党の一部が与党に対して協力的、協調的になる。
この時点では是々非々。対立的法案が通る保証はどこにもないぜ。
与党は多数派工作を余儀なくされるな。

＞ようは連立になるかならないかの違いであって、
連立で過半数を制した時点で少数与党じゃなくなるじゃん。
問題は参院の状況次第で、衆院のみならしなくていいかもしれん連立なり
多数派工作をしなくちゃならんてことだろ？
また、野党は無責任に法案を潰すことも可能だしな。

＞あと、>>346の最初の問題提起は衆参で過半数を取る政党が違う
＞というもっと限定的で、かつ興味深い状況であって、
本来は>>346に意図を質すのが筋だが、面白ぇからのってやろう。

＞という他の国で簡単に事例が見つかる状況ではないということには注意してください。
簡単に見つからないのは当たり前。こういう状況になるには
　　　１．二大政党制かそれに準ずる状況にある
　　　２．二院制である
　　　３．上院が公選制でかつ政党化している
これらの条件を同時に満たさなければならないが、そんな国はなかなかない。
日本は２．３．を満たしているし、１．の要件を満たす可能性を排除できない。
１．〜３．を全て満たせば、決して無視できるほど可能性の低い状態ではないぜ。

＞日本の参院で少数与党になったということはほとんどなかっ
＞たと思いますがいつのことでしょうか？
うる覚えだが、８９年参院選。

行きがけの駄賃に、ついでだ。

>>361
つまらんＡＡ貼って煽んな、ボケカス
つい、藁っちまっただろ。

>>359
＞おそらく現状で参議院の存在理由があるとすれば、衆参両方で過半を取ることを
＞政権形成の要件としているということなのではないだろうか。
それは、現状の参議院が禿しく有害な理由だろ（藁

ID:Qh2i3eeZは何を必死になってるんだ？ことの良し悪しなんて論じてなく、○○という状況になったら
どうなるか、ということについて予測をしているだけなのにな。他の人は知らないけど。

>>363
＞問題は参院の状況次第で、衆院のみならしなくていいかもしれん連立なり
＞多数派工作をしなくちゃならんてことだろ？

それはあなたの価値観では悪いことなだけであって、連立の範囲を広げさせる
ことは一般的には国民の包括性という点で優れているとされていますよ。

＞また、野党は無責任に法案を潰すことも可能だしな。

可能ですけど起こりえなそうですね。都合のよい一部の予測にのみ注力して全体を覆すのですか？
より一般的で妥当な予測を中心に考えましょう。89年選挙後にそんな無責任な状況になったのですか？
現在でも野党が8割以上の法案に賛成する状況なのに、突然「無責任」に法案を潰しだすのですか？

>>365
どっちが必死なんだか。ﾌﾟｹﾞﾗ

＞それはあなたの価値観では悪いことなだけであって、
連立や多数派工作そのものが悪いとは言ってないが、なにか？
参院も衆院と同じように多数派工作しないといけないなら存在価値がないと言ってるだけだが。
全く同じものを２つも持つだけの余裕が今の日本にあるのかよ。

＞連立の範囲を広げさせることは一般的には国民の包括性という点で優れている
おいおい、広げすぎたらそりゃ翼賛政治体制って言うんだぜ。それで本当にいいのかよ？

＞現在でも野党が8割以上の法案に賛成する状況なのに、突然「無責任」に法案を潰しだすのですか？
残りの１割強はどうなった？

＞突然「無責任」に法案を潰しだすのですか？
>>357で
＞与野党の対立軸となる法案なら通らねえだろな。
と書いてるんですが、なにか？　なにも全ての法案を潰すとは言ってない。
無責任ってのは、建設的な法案修正論議無しにっていう意味なんだがな。

また、気が向いたら相手してやるよ。あばよ

二大政党制下で、衆参で第一党が異なることになる可能性が出てくることが問題なわけですか？
そこで小選挙区制の採否が問題になると？
この理解でよろしいか？

>参院も衆院と同じように多数派工作しないといけないなら存在価値がないと言ってるだけだが。

？
だからこの部分が価値観の違いだと言っているのですが。。。
連立形成条件が高くなるのが無駄と考えるなら走考えればいい。一方で、国民の包括性
を重視するのなら二院制は意味がある、この部分の価値観の相違がある。ただ
それを認識すればよいだけのこと。


>残りの１割強はどうなった？

野党であれば反対して当然の状況。
少数与党相手であればもっと賛成率は高まる。なぜなら与党が立法に関して交渉を
するからね。89年以降の民社党、公明党との協調関係を思い起こせばわかるよ。
議会を通過するために交渉していくのは、現代の民主政に関しては当たり前のことで、
これが前提であれば少数与党でも少数でないときと同様なんだよ。

もっとも、日本がそのような民主政ではないという明確な根拠があるなら提示してみることは
ここでは面白いことだと思いますが。


＞無責任ってのは、建設的な法案修正論議無しにっていう意味なんだがな。

であれば、そのような状況は今まで起きていないしこれからもおきないだろうね。
やさしく言えば杞憂、正確な言葉を用いれば妄想だね。
今も昔もほとんど常に議論と修正案・対抗案の提出は行われているよ。
特に参院少数与党のときは省庁段階から公明民社等の意向を汲んで法案を作っている。

少数与党になったからといって議会や政党が無責任な行動をしだすというのは、ちょっと
自民党や野党をバカにしすぎじゃないのかな。現実はもっとスマートに動いているんだよ。

>>367
私なりの理解で申し訳ないのだけど、

>>346-347は「衆議院と参議院で過半数を持ってる政党が別だったら」という仮定
では、法案が一本も通らないと指摘している。
　一方この仮定の下では両党が連立を組む、もしくはどっちかが閣外から協力する
はずというのが私の立場です。現実に照らしても、ほとんどの法案は通ることにな
ると思います。何の問題もありません。

　上記仮定を「衆議院で過半数を握っている政党が参議院で少数与党になってし
まったら」という仮定に拡張しても基本的には議論は同じだと思います。現実の
政治に照らせば、少数与党ではないにも関わらず野党は協調的で与党も交渉を
経て法案を通しています。

>>369続き

　つまり問題は広くは「衆議院の与党が参議院で少数与党になること」
狭くは「衆議院で過半数を取る政党と参議院で過半数を取る政党が違うこと」
について、どのようなことになるか（私は）議論しています。
　選挙制度に関してはいまのところ直接の議論の対象とはなってはいないよう
です。

>>366
>げすぎたらそりゃ翼賛政治体制って言うんだぜ。

言いません。

>>363
98年参院選後の自民党（単独与党）が参院で過半数割れだったことを忘れてるぞ。
参院で法案通らない状況ゆえ、金融危機における関連法案で民主案を丸呑みしたわけですね。
「政策新人類」なんて言葉が流行っていたのもこのころですが。
そんな法案通らない状況に自民が堪えかねて、野中が「悪魔にひれ伏してでも」って言って、
99年頭に自民・自由の連立が出来、その後自自公→自公保→自公と連立政権が続くわけですな。

二大政党なのに、閣外協力とかできるのかいな？
是々非々なら想像がつきますが・・・
そこで、小さめの連立相手の存在をつぶすような選挙制度はアリなのか問題になるんですね。
今のまま進んで、公明党くらいしか連立相手として残らないのも危惧はあるでしょうけど。

>>373
今の参議院の選挙の仕組み（小選挙区・中選挙区・比例区で半数改選）ではいわゆる
二大政党制にはなりにくいんじゃないですかね。衆院も二大政党制とは言いにくい状況
ですし。>>358さんが言っているようにどっちも小選挙区制でなければ>>346さんの想定は
ありえなそうですね。このスレ的には、参院の存在を前提とした場合、そうならない選挙制度
を模索すればよいのかと。

>>372
その時期にはすでに自自や自自公という閣外の枠組みが成立していましたね。自自連立は
11月には合意。あと、民主案を丸呑みしたと言ったら自民党の「政策新人類」の人たちがなんと言うだろうか。
あれは民主党と自民党若手という問題をわかっている人たちが合同で取り組んだんだとノブテルか誰かが
言ってました。逆に言えばこの流れを封じるために自民長老たちが悪魔たちにひれ伏したのでした。
思えば自民若手が一番輝いていた時期でしたね。。。
あと、民主案というのは正確には自由党と公明党（平和・改革）も加わった野党共同提案なので、社民共産を除いた
かなりの政党の賛同を得ています。
それからこの動きは衆院中心で行われているので参議院の勢力比の影響はあまり関係はないです。

金融再生関連法案に関して言えば、自民単独でやられるよりはずいぶんマシなものになったと思いますね。


#ざっと読みましたがID:Qh2i3eeZさんの態度はこのスレでは浮いてますね。
#もう少し丁寧な論述を望みます。

>>366
ﾌﾟｹﾞﾗ って何ですか？

（嘲笑）って意味ではないかと。

>>376
そうなんですか。ありがとう。ググってもよくわからなかったもので。２ちゃん語って難しいですよね。

>>377
ﾌﾟｯ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
の略だったかな

つーかさ〜莫大なカネの掛る現行の選挙制度何とか為らんかね？
強力な地盤を有する二世・三世議員か金持資産家しか立候補出来ねぇＹＯ！
それから最比例代表を多くして呉ねえと駄目やね。

やはり選挙制度自体が不正な仕組みになっているんでないの

>>349
なんだかよく分からない人だなぁ。

カーボンコピー論ってさ、誰が言い出したか知らないけど、
俗説でしかないから、これといった定説とか無いんだよね。
そもそもカーボンコピーの何が悪い？って漏れとか思うのよ。

何が悪いの？

カーボンコピーでも悪くないんだよ、いい事もあるんだよ。とお話をしてみよう。

例えば、今の日本みたいに機能面において物凄く似てて、
選挙制度も定数すらも全く同じで、そうだなぁ、選挙時期だけ違うとしようか。
こういうときに、カーボンコピーに何の意味があるかというと、
衆議院で政権交代が起きても、参議院が前のままになるから、
政権交代がすぐに政治や経済政策などの激変にならない。
みんながそれをじっくり分かれば、政権交代してみようかな、
という気になり易くなるんじゃないのかな。

日本で選挙による政権交代なんてついぞ無かったから、
こういう見方が出来るマスコミなんて一つもないけどね。

さて、２０君の案なんだけど、政治をアクセル・ブレーキに
例えることにはついては、賛成。

しかし、さっきカキコしたように衆・小選挙区＋参・小選挙区であっても、
充分すぎるほどのブレーキ機能が果たせるって訳。
衆・小選挙区＋参・比例代表だと、二重にブレーキが掛かるから、
政治が進まないってことになるんじゃないのかな？
特に大統領・小選挙区＋議会・比例代表の国を見れば、
それに近い２０君の案がダメダメに見えちゃうんだ罠。

仮に今度の参議院選で民主党が大勝利を収めて単独過半数を獲得したとしよう。
衆議院は現状通りなので自民党の単独過半数。
民主党は当然衆議院での単独過半数を望むので政権に協力する必要はなく
政府を追い込み衆議院が解散されるのを待つだけ。
自民党は解散しても意味がないのでそのまま。
民主党は政府を追い込みたいので参議院では法案を全否決。
さて。どうしよう。
「きっと協力するはず」なんていう希望的観測はなしね。

↓すでにこの部分であなたの希望的観測が入ってるよ。

A>民主党は当然衆議院での単独過半数を望むので政権に協力する必要はなく

B>政府を追い込み衆議院が解散されるのを待つだけ。
B>自民党は解散しても意味がないのでそのまま。

C>民主党は政府を追い込みたいので参議院では法案を全否決。


A）協力しなければ無責任政党のレッテルを貼られるだけで、今までどおり賛成する法案には賛成する。
反対してきた法案に対しては政権側から交渉し、妥結したものから上程される。これはこれまでの少数
与党状態と同じ。

B）衆議院の任期切れ時期にもよる話だが、この時点で自民党は比較優位を保つために支持回復まで
解散しないことが確定する。なので民主党は解散を待つというより次の選挙の時期まで支持を維持
する方策を採る。つまり無責任行動を取って顰蹙を買うようなことはしない。
一方自民党は支持を回復するように動く。つまり交渉を放棄して自暴自棄な議会運営をすることはない。

C）追い込みたいので法案を全部否決という論理がすでにファンタジー。こんなことして追い込まれるの
は民主党の側。よっぽど大義名分があり、民主党の支持が減らない状況であれば別だが、そんな異常
事態想定できる？

　カーボンコピー論というのは、戦後直後のある種の幻想から来ていて、参議院というのは
貴族院を引き継いだようなもので、一端の名士、知識人たちが個々の個性において政策
を討議していく自由闊達な雰囲気が参議院にあるべきだ、というところからスタートしている。
緑風会の衰退とか随分と嘆かれたようだけど、無所属議員や全国区で当選するような名物
議員が少なくなり、政党の候補が当選するのは時代の流れであり、むしろ政党を中心とした
民主政治の醸成という点で悪いことではない、と考える人もいる。
　いずれにしろ、衆議院と似ているからダメ、と単純に言ってしまえるものではもちろんなく、
両院の機能・役割、力関係等に着目して、このあり方が政治過程をどのようにコントロールし
ていき、最終的な政策を導くのかというメカニズムのよしあしを判断していかねばならない
問題であろう。

>>385
＞「きっと協力するはず」なんていう希望的観測はなし
野党側が「国民の信は自分達にある、政府は今すぐ政権を手放し衆議院を解散しろ」
ってゴネたらどうすんの。

「最悪のケースを想定した場合、数年単位で国政が停滞する可能性がある」
って時点でそれはもう憲法体制上の欠陥なの。

衆議院が最低でも「同一の法案の再可決で成立」ぐらいの権限を持たない限り
参議院は益より害の方が大きいとしか言い様はない。

＞野党側が「国民の信は自分達にある、政府は今すぐ政権を手放し衆議院を解散しろ」
＞ってゴネたらどうすんの。

きっとゴネるという希望的観測はありなの？

まあ国民の信が本当に野党側にあるんなら、論理的にも歴史に照らしても両者譲歩するだろうね。
そうしなければ自民党は生き残れないし、もし自民党が譲歩しなければ分裂して国民の意向に沿った
政権ができるだけ。

空想的な事態を想定し、これに対処できないはずだからという空想を重ねてこれを制度の欠陥だと言
えるのなら全ての制度が否定できるよ（ｗ

たとえば小選挙区制で一院制にして、20%の得票で議院の過半を制する事態を
想定して、「国民の10%の支持で全ての政策を決定できるのはおかしい。制度的
欠陥だ！」と言うことだってできそう。この与党が他の90%の国民の意向を無視し
て10%の田舎に公共事業を注ぎ込んで日本を疲弊させるという事態だって「ありえ
る」ね。これは最悪のケースを想定した場合ではないけど、何千年単位で日本
という国家が停滞する可能性があるね。憲法上の欠陥だね。

ん。まぁ、「きっと協力するはず」以外に答えようもないのに追い込むようなこと言って悪かったね。

反論になってないよ。

>>382
　それに加えて、現在の参議院選挙は不満表出機能を持つ。衆議院の
政権交代を待つ前に、参議院の半数改選の中で有権者の不満が表明
されるために、大きな得票変動、小さな議席変動で政権党の動きを
牽制することができる。特に98年がよい例。
　これは特に政権の「安定性」を志向する人にとってはメリットだね。

反論はしてないよ。議論にすらなってないんだから反論なんて出来ようはずもない。

> 両者譲歩するだろう
で、こちらは「では譲歩しなかったら？」と聞く。（最悪の想定）
と、君は「きっと譲歩する」って答えるんでしょ。（希望的観測）

そういうのは何とか問答っつーのであって議論とは言えんよ。

四国の層化の女性支部長.子供のクラスの全員に　選挙の応援要請に2人で戸別訪問し
我が家にも来たが　子供が関係していなければ即座に断るが断れず　家の中を見せる
自信がなく近くの喫茶店で30分位話を聞き　此方が誘ったのでお茶代もこちらもち
で署名もしました.次に　他の同じクラスの母親と一緒にいたときついでに　家に
招き入れ2度お茶をしてもらいました.その時は何の理由かわからなかったが　その
女性は有力なクラスのグループから　迫害されていました.後で聞いた話ではその
グループの中心人物の悪口をいったそうです。
　しばらくして　今度はその女性が他の母親と一緒に招待してくれたのですが　その
席上皆の面前で私がたばこを吸っているとばらし,他にも言動をあげつらわれました。
どこかで見ていたのでしょう.侮辱的な応対でした。
　学会では煙草を吸う女性は　軽蔑されるのでしょうか？軽蔑されるとして,少しはお世話に
なった私に対する対応として　学会ではよくあることなのでしょうか？後別の同じ
クラスの母親に悪口もいっていました。
　あまりひどいので幹部の人に苦情をいったところ　それまで姿を見せたことがなかった
のに急に近所に出入りし始めました.何かよからぬことを言われていると想像して
います.支部長の人格検査はしないのですか？

>>393
そのとおり、あなたがやってるのは問答だ。

もう一度繰り返すけど、最悪の想定で制度が評価されるのなら全ての制度が否定できる。
なので最悪の想定だけを取り上げて二院制を否定するというあなたのやり方は、すでに論理的
な結論の導出を目指したものではないわけですね。

自分からそれに気づいているようでよかったです。

ちなみにこれを議論としたいならば、

最悪の想定とあなたの言う「希望的観測」の、どちらが制度環境に沿った結論
として妥当かというものになり、この場合はもちろん「希望的観測」の確率の方
が圧倒的に高い。これはすでに論理を示したとおり、前者の想定は論理的かつ
合理的な志向のできる大人が集合的（政党だからね）に行う行動としては、考え
られないため。だからこそ「最悪の想定」、つまり起こりえない想定。この余事象
である希望的観測（政党の分離という小さい可能性も含む）の方が当然大きくなる。

わかりにくかったから補足しておくけど、

「譲歩しない」（最悪の想定） というあなたの問は単なる問いかけで、「譲歩する」（希望的観測）
という私の回答は、現在の民主政治の状況、制度的メカニズム、選挙が繰り返し行われるもので
あるという性質、政党は単体ではなく個々の議員によって構成されていること、など、次の状況を
規定する状況や要素から論理的に導かれている。

この時点であなたの問答と私の議論とではかなりの大差があるわけです。

譲歩する可能性、連立する可能性が高いかどうかが問題なんですかね。

なんか殺伐とした雰囲気ですね。

>>381
貴方とは、依って立つ認識に決定的な違いがあるので、議論は平行線を辿りそうですね。
貴方は両院が同じ機能でも良いって立場だし、ボクは折角の二院制だから違う役割を与えたいという立場だし。

>>382
そういった解釈が可能なことはボクも考えたことがあります。ただ、ちょっと視点をずらせば「スムーズな政権交代
の阻害要因」ともとれるわけですよね。立場の違いで、どうとでもとれる話です。
大体、参院は３年毎に半数改選だから、下手すると完全な政権交代には４〜５年かかってしまうわけで、早急な政
権交代が社会的に望まれている場合には、時機を失する恐れもあります。

>>383
＞さっきカキコしたように衆・小選挙区＋参・小選挙区であっても、
＞充分すぎるほどのブレーキ機能が果たせるって訳。
現状では一定の条件下において参院のブレーキが効き過ぎるから、っていうのがボクのカーボンコピー論の論拠で
すからねぇ。

＞衆・小選挙区＋参・比例代表だと、二重にブレーキが掛かるから、
前提として、参院否決＋両院協議会決裂の下では、衆院の２／３ではなく過半数の賛成で覆せるように憲法改正し
た方が良いってのがありますから。

後、ついでですが、上記の憲法改正後の状況で両院が小選挙区制で統一されていると、一定の条件下において参院
のアクセル化を助長する恐れがありますので、その点で参院では比例代表制を採用し、得票率と議席獲得率間の乖
離をなくす方向にしたいということです。

＞特に大統領・小選挙区＋議会・比例代表の国を見れば、
>>329でも
＞大統領制＋比例代表制の国の混乱ぶりを見よ。
と言われてしまっていますね。
勉強不足で申し訳ありませんが、実例を御教示いただきたいです。議論の深化に役立ちそうですし。

>>艦隊派さんとID:7HUFJ01Fさん
「譲歩しない」っていうのは、本来「譲歩」を引き出すためのブラフですよね。
与野党が協調するって言っても、なにも仲良しこよしをするわけじゃなくて、いかに自党の主張を盛り込めるか、
どこまで譲歩できるかっていう駆け引きがあるんだと思います。その中で法案を通すために与党側も相応の譲歩を
強いられるんじゃないでしょうか。
むしろ野党側の譲歩の有無より与党側の譲歩の有無の方が政治上、より重い意味あいを持つのかもしれません。

衆参両院の建前上の立場から言うと、衆参両院で勢力比が逆転している場合に、衆院での野党が「法案を通さない
ぞ」というブラフの下で与党から大きな譲歩を引き出そうとするのは、個人的には少数派が多数派を恫喝している
感じがするので、何かおかしい気がします。
与党の方が「否決すれば、衆院で原案を通すぞ」というブラフを行う下で、野党が与党の譲歩できる範囲内で何と
か自党の主張を盛り込もうと画策する方がまだマシである気がします。

まぁ、ここら辺はどう感じるかの違いですから、我々の間で摺り合わせる必要はないと思いますけどね。

>>399
> ボクは折角の二院制だから違う役割を与えたいという立場だし。
うん。それが出来るならそれもいい。んで、何かいいアイデアあった？
どう考えても思いつかない→ならイラネージャン？

> 一定の条件下において参院のアクセル化を助長する恐れがありますので、
いや、それは無いんじゃないのか？どういう事態を考えてるんだい？
漏れの思うところ、参院がアクセルになるなんて考えられないな。
参院はそこにあるだけでブレーキ。ブレーキの強さを制度で微調整できるけど、
アクセルになることはアリエネー。な、な、そう思わない？

> 勉強不足で申し訳ありませんが、実例を御教示いただきたいです。議論の深化に役立ちそうですし。

ん？韓国の現状とかは？もともと多党制にならないはずなのだけど、
与党の分裂しちゃって一時的に大統領制＋多党制になってる。
大統領制＋比例代表なら、それがいつもいつも起こるって訳。

付け加えるなら、そういうシステムにしてる先進国が無いってこと。
ということはどういうことかというと、大統領制＋比例代表にして、
国が発展した試しが無いって言うことだろうな。

フィンランドは半大統領制＋比例代表と聞いてますが。

大統領制にするかどうか、ということにもかかわってきますね。

大統領制と半大統領制じゃ、事情が違ってくると思うよん。
特にフィンランドの大統領は内政にはノータッチらしいですし。

艦隊派がもう一人いると面白いな。

そいつは「では譲歩したら？」と聞く。
艦隊派は「きっと譲歩しない」って答える。

艦隊派同士で議論してくれればいいんだな。
あ、なんとか問答っていうのか。

>>399と>>401
アクセルとブレーキってわかりにくくない？
というか蒟蒻問答になりかかってそう。もっと具体的な状況から
議論してみたほうがいいかもしれない。

通りすがりがこんなこといってすみませんが。

>>401
＞んで、何かいいアイデアあった？
だから、衆院は３割の得票で６割の議席もあり得、ニュージーランドのような暴走もあり得る小選挙区制を
導入して、政治のアクセルとする。
参院は、過半数の得票がなければ過半数の議席をとりづらい比例代表制を導入して、衆院の暴走を抑制
するブレーキの役割を与える。
何回も同じ事書いてます。

＞ならイラネージャン？
参院がいらないって事ですか？

＞どういう事態を考えてるんだい？
典型的な例を挙げるとニュージーランドの政策の暴走。これは一院制かつ小選挙区制だから起こり得たのだと
解釈しています。両院とも小選挙区制で、どちらも与党が圧倒的多数派を押さえていれば、参院も衆院の暴走
を助長するんじゃないかと危惧しているのです。

>>402
大統領制＋比例代表制で混乱している国の実例を求めたんですが・・・。

＞大統領制＋比例代表なら、それがいつもいつも起こるって訳。
韓国一国の事例からそれを一般化するっていうのも、どうかと思うんですが。混乱する可能性もあるっていうこと
ぐらいしかわかりませんし、小選挙区制でも起こり得るとも言えるわけですよね。

>>405
ドイツも大統領制＋比例代表制（小選挙区制併用）ですが、この場合も首相の力が強いから、範疇外と捉えた
方が良いのですか？

>>408
これくらいは読んできてくれ。。。

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30722826

町の図書館レベルであると思う。。。

http://www.cr.emb-japan.go.jp/situacionpoliticajap.html
コスタリカは大統領制＋比例代表ですが不安定ではないようですね。

>>410
リンク先にこう書いてるぞ。どこに目をつけてるんだ？

> 与党PUSC内の少数派であり、かつ国会の十分な掌握が出来ていないため、諸政策の実行において期待通りの成果を挙げ得ていないのが現状です。
> なお、国会では、どの政党も過半数を有していない状況により、前政権時代に問題視された法案決議の遅延による国会の停滞感
> （例えば、緊急財政対策法、電力電話公社の近代化法案等）が、引続き浮き彫りとなっています。

>>411
その程度ならアメリカでもあるのでは。

>>412
無いよ。アメリカは党議拘束が先進国で一番少ないから、
議会では党vs党にはなんない。

頼むから、藻前ら、もう少し勉強しろよ。。。＿|￣|○

>>413
あめりかでは拒否権を使うのでは。

>>414
何も分かってないのに、見当違いのレスすりゃいいってモノじゃないよ。

>>415
コスタリカでクーデターや大統領弾劾があるのでしょうか。

>>415
ただコスタリカが、中南米で例外的な平和で安定的な国ですから、
例外扱いする必要があるかもしれませんが。

http://www.cr.emb-japan.go.jp/situacionpoliticajap.html
当国は50年来にわたり民主主義が確立し、内戦やクーデター等もなく、
中米で政治的に最も安定していると言われています。
国民一般に立憲民主制の政治理念が相当強固に浸透しており、
軍隊も存在しないことから、クーデター等による政情不安に陥る危険は非常に少ないです。
1948年に発生した内戦でさえも、
大統領選挙の結果を時の政府が無視しようとしたことによる護憲闘争的なもので、
その後全ての大統領は合憲的手続で選出されています。
民主主義の基盤が、このように強固となっている理由は、
(1) 軍隊がなく、シビリアン･コントロールの伝統が強いこと、
(2) 教育が普及し、識字率も高く国民の文化水準が高いこと、
(3) 貧富の差が比較的少ないこと、
(4) 気候が温暖、自然状況も温和で、過激に走らぬ平和的国民性が培われていること、等が考えられます。

>>395-397

昔話でもしましょうか。

ある国では戦時特別法体系が整備されていなかったそうです。
なのでその国の政治家はそれを整備しようとしたのだとか。その時の話。

推進派曰く、
「戦争が回避出来た９９９９の方は良いんです。問題なのは残りの１です。
　その万に一つの戦争の可能性に備えて我々はそれを作ろうと言っているんです。」

反対派曰く、
『戦争の可能性など考える方がおかしい。お前は戦争狂の軍国主義者だ。
　そんな可能性に備えた法律など必要ない。そんなモノを作るべきではない。』

今は昔の物語ですがね。

「きっと上手くいくに違いないはず。」

それならそれで結構。

では上手くいかなかったら？

「法案を成立させるのに上下両院での可決を要するある国で
上院で甲党が過半数を、下院で乙党が過半数をそれぞれ握り
彼らが非協調的な態度をとり続けた場合、
その国の法案では一本も通すことが出来ない。」

この国の憲法体制上に事実ですが、有り得ないと証明出来ますか？

「経験則的に上手くいくに違いないと“思える”」では回答にはなりませんので念のため。

ちなみに俺は「参議院の権限を弱め、直接選挙を非直接選挙にしろ」派ですので。

上下両院とも直接選挙では両院の権限に差異を付ける理論的な根拠に欠けますし。

上下両院ともに直接選挙の国と言えば米国ですが
あそこは大統領という強力な執行権がその分を補完しているから
国家が上手く回って行っていると考えるべきでしょう。

日本にはそれを解決する手段が用意されていません。

> あそこは大統領という強力な執行権がその分を補完しているから
> 国家が上手く回って行っていると考えるべきでしょう。

ﾌﾟ

ヒント：「クリントン 共和党議会」

>>410
このページ読む限りでは、コスタリカは不安定なんじゃなくて、政治（政策）の停滞が起こっているだけに
見えるんだが。少数与党（＋小党分立）の弊害の典型例に見える。
それから、大統領制でなく、議院内閣制であっても首相の依って立つ基盤が少数与党であれば、同じ状況が
起こる恐れは多分にあるだろう。

艦隊派氏の想定状況とは少し異なるが、結局野党側か与党側かは分からないが譲歩の度合いが少なく、
駆け引きが上手くいってない事例だな。

もう一つ付け加えておこう。

このコスタリカの事例を見ると、上の方で「少数与党であっても、与野党双方譲歩するから問題ない」
と言っている論がむなしく聞こえる。
やっぱり、楽観論だけじゃダメなんじゃない？

何がどのくらいの確率で起こるかは、実例を積み重ねていけばいい。
二院制の国で与野党が捩れている場合、大統領と議会の多数派が違う場合など。

一例だけだと、議論が進むはずが無い。

ちなみに、少数与党に見えても、閣外協力を受けている場合もあるので、
そういう事例は注意深く取り除いてと。

大統領の弾劾は過半数よりも厳しい条件の国もある。

今日ひとりで、いつも行く喫茶店でコーヒーを飲んでいたら一つ前の席にＯＬ風の女性が座っていて、それが超美人！！！
僕はボーと見惚れていると彼女がハンドバックを持ったままトイレへ行きました。
５分位して帰って来たので、もしやウンチでもしたのか？今行けば彼女の便臭が嗅げるかも？！と思い僕もトイレに入りました。ちなみにトイレは男女兼用です。
中に入ると香水の香だけでした失敗かと思い念のため汚物入れを開けると、ありました温もりの残るナプ感激して広げると信じられない位の量の生レバーがドッサリと乗っていました。
その場で全部口に含み僕はまだ暖かい生レバーを全部口に入れてしまいました。
こんなに大量のレバーを一度に口に入れた事はありません。
彼女は会社から帰る途中ナプキンを取り替えられ無かったので溜まっていた分が出たのか半端な量ではありません。
口が膨らんでしまう位の固まりです僕はナプキンをポケットに入れ出ました席に戻ると彼女はまだ居ました僕の方を見ています。
少し頬っぺたが膨らんでいましたが、まさか僕の口の中に自分の生理が入ってるなんて思うはずがありません！
僕はゆっくりと彼女の顔を見ながらホカホカの生レバーを味わい食べました。ズルッと喉を通りました

疑問なんですが、
大選挙区制度で制限連記制をとると少数派がとおりやすくなるとか言われますが
それってなぜでしょう？
それなら完全連記制の場合もそうだと思うのですが

完全連記式だと、自分から近い、無難な順に書く人が多くなるからでは？

あ、主観面も考慮するのか・・・
ありがとうございます

概出かもしれないけど、
国会議員をえらぶ選挙、衆院・参院選は、すべて比例にするべきだと思う。
出身別の（中）小選挙区がため、日本の国政は腐敗したと、自分は思っている。
地方出身議員が、地方のために国税を使う→地方喜ぶ→議員再選→当選回数があがる
→５回以上で閣僚→７・８回で党三役→１０回ほどで総裁→さらに地方が潤う→地方出身議員ばかり
鹿児島（閣下は逝かれたが）や、群馬を見ろ。
都道府県政のための選挙は、都道府県議（知事）選で行って欲しい。
たしかに政治家が「私はこの街のためでなく、国のために政治を行う。故にここへ道路は作らない」
なんていったら、落ちちゃうだろうけど、本来そうあるべきだと思う。
全部比例だと、多党制になったり、中選挙区にもどすと、自党つぶしになるが、
これ以上、この悪循環をたもつことはよくないと思う。

>>432
地域の意見はどうやって国政に反映させるのかね？
国会議員は、国全体の舵取りという役割だけでなく、
地域の意見を国政に持っていくという役割もある。

県知事は国に意見することはできても、何の権限もないので、
法案作成に直接力を行使できるわけじゃない。

>>433
だからといって、国政に地元の全てをかけるのも、どうかと思う。
地域の意見を反映させるのは、委員会なり、なんなり、選挙制度を変える際に、国会内もかえればいいだろう。
知事こそが都道府県の代表といえるのだから、法改正後、そういう権限も持たせてもいいだろう。
地方交付税もあるんだし、その辺の使い道を都道府県が決めれば、いいではないか。
ただ、今最も求められているのは、国民が変わること。
世論は、税金の無駄使い。一部の利益団体のための公共事業。なんていってるけど、
結局、道路欲しい！空港ほしい！なんていってるのも国民なんだから。
それを、地元じゃないが故に、国会議員のせいにしてる。

>>432 >>434
１．比例代表にしたからといって、「国民が変わる」はずがない。
２．自民・民主の参院の比例を見れば分かるように、利益団体が棲息しやすい。

>>435
どの選挙制度でも利益団体を排除するのは不可能。

>>436
だったらはじめから政治腐敗を選挙制度のせいにするな

艦体派は
＞『戦争の可能性など考える方がおかしい。お前は戦争狂の軍国主義者だ。
＞　そんな可能性に備えた法律など必要ない。そんなモノを作るべきではない。』

と歪んだ目線で物事を見ていることが明らかな主観的単純化をしている時点で
イデオロギッシュな馬鹿なんだなと悟られるということを知ったほうがいいよ。

というか自らの論理構造が破綻していることを如実に示した>>406とかには
触れようともしないのがすでにアレですなｗ

>>420
>この国の憲法体制上に事実ですが、有り得ないと証明出来ますか？

言っててむなしくない？
他の人はもうまともに相手してないみたいだから突っ込んでもしょうがないのかも
しれないけど、わざわざ最悪な状況を想定して最悪な制度と決め付けることが
やりたいんだったらどうぞいつまでもしてください。

他の制度の最悪な状況をわさわざ想定し、メリットには目を瞑ることで
自分の主張する制度のすばらしさ（？）が証明できるとでも思ったんですかね。

>>432
地元への利益誘導の度合いは、党が強いか候補者が強いかで決まるのではないかと思う。
米国議会や自民党は候補者（議員）の群体なので地元への利益誘導の誘因は比較的強い。
党が強い所と言えば英国だろうけど、ここではその分党支持者の多いところ
−労働党なら都市部、保守党なら農村部や郊外とか−に利益が誘導されたりする。
日本では個人主義の中選挙区単記制から小選挙区制に移行したのだから、
英国並みとは言わないまでも徐々に党が前面に出てくるようになるのではないかと。
右肩上がりで配分すべきパイが常に増大していた時代ももう昔のことだしね。

ま、税金を徴収し再分配する過程で偏りが生じるのは民主政治の宿命つーとこでしょうか。

>>429
モデルケース↓（※例）
　１０人区
　候補者数・Ａ党１０人／Ｂ党１０人
　完全連記制（１０人）／制限連記制（５人）／単記制（１人）
　　ケース（い）・支持率／（Ａ）６０／（Ｂ）４０
　　ケース（ろ）・支持率／（Ａ）３０／（Ａ：６０Ｂ：４０）４０／（Ｂ）３０
　　ケース（は）・支持率／（Ａ）４０／（Ａ：４０Ｂ：６０）３０／（Ｂ）３０
　　ケース（に）・支持率／（Ａ）４０／（Ａ：６０Ｂ：４０）３０／（Ｂ）３０
上では確か完全連記より制限連記の方が少数派が多くなってたはず。
ケース（い）で完全連記だとＡ党１０人／Ｂ党０人だけど制限連記ならＡ党６人／Ｂ党４人。
計算の仕方にも拠るけど。

>>440
＞日本では個人主義の中選挙区単記制から小選挙区制に移行したのだから、
＞英国並みとは言わないまでも徐々に党が前面に出てくるようになるのではないかと。
タレント候補だらけの日本では妄想だわな。

衆議院はタレント候補だらけでもないでしょ

タレントだと、何がマズイんだ？

つーか、タレント候補のほうが党が前面にでるだろ。
タレントに政策や地盤なんてないんだし。

>>438は釣り人だろうか？

＞というか自らの論理構造が破綻していることを如実に示した>>406とかには
＞触れようともしないのがすでにアレですなｗ

　　「では譲歩したら？」
　　「その場合は丸く収まるので無問題ですがなにか？　では譲歩しなかったら？」
と切り返せることは馬鹿でも分かる。
誰も触れないのは、そもそも突っ込むのもバカらしいからと分からないのだろうか？

＞わざわざ最悪な状況を想定して最悪な制度と決め付けることが

最悪の状況を想定するのは、検証する上では必要不可欠の姿勢なのを知らないのだろうか？
もっとも、それだけでは不十分で、>>426の言うように丹念に事例を集めて、それが起こる確率と
影響の多寡を把握し、他案と比較した上で目をつむるべき問題か、改善すべき問題かを判定
する必要があることは言うまでもないが。

＞他の制度の最悪な状況をわさわざ想定し、メリットには目を瞑ることで
＞自分の主張する制度のすばらしさ（？）が証明できるとでも思ったんですかね。

自分の考えに痛撃を受けたのに、論理的に反駁できないからこんな事を書くのだろうか？
艦隊派の案のデメリットでもぶつけてくれれば面白くなるのに。

>>446
> 最悪の状況を想定するのは、検証する上では必要不可欠の姿勢なのを知らないのだろうか？
それは違うな。確率のもっとも高い事態から想定するべきだ。

もっとも極端で低確率な事態を想定することは、研究や頭の体操には役立つが、
それ以上の意味は無い。

>>442
タレントの確率が一番多いのは、参院比例区だと思うがなぁ。
その次が参院の複数区。小選挙区では明らかにタレント系が排除されてるでしょ。

>>447
＞確率のもっとも高い事態から想定するべきだ。
ふむ、それは正論だ。

＞もっとも極端で低確率な事態を想定することは、研究や頭の体操には役立つが、
＞それ以上の意味は無い。
少なくとも、コスタリカのような事態が極端に低確率な出来事かどうかは、このスレでは
誰も検証していない。
藻前が証明してくれないか？

>>448
笠、小宮山、馳、八代、横光、小池

>>449
証明？メンドクサイし、今すぐは不可能だ。
議論の取っ掛かりを提出するのなら、まず>>384は
日本の個別具体的事例について書かれてある。

真っ先に思いつくのは、議員内閣制＋多党制の国の事例でなければ、
比較できないと言うことだ。コスタリカはボツ。

次に思いつくのは、実際に衆参で逆転で起きた８９年と９８年の
事例を検証してみることだろうか。やるべきことは当時の新聞などを
精査することかな。断定は出来ないが、>>387の中の
「数年単位で国政が停滞する」のようなことは起きなかったと覚えている。

>>450
スマンが、確率を出してくれないか？話はそれからだ。

>>452
シュワルツェネッガーとグレンダジャクソン以外知らない。

タレント最悪。

国のために、また国民のために何をやってきたかが重要。
候補に当たって、そのへんをもっと厳しくするべき。

嘘の経歴も当然ながら駄目。
つまり、詐称のみならず立候補に当たって用意される経歴
〜金や縁故で手に入れる名誉や名声、地位など、努力が伴わないものはアウト。
そのへんも厳格に扱い、きちんと開示すべき。

さらに有名、つまりテレビで顔が知られていれば有利みたいな制度自体がそもそも怪しいし、認められない。
いまの時代、情報を供給してくれる媒体は多岐に渡るし、視聴者≠国民だ（視聴者＝ＤＱＮならどうする？）。

>>452
共和党員の活動暦が長いシュワちゃんや、
政治活動暦があるジャクソンなど、
欧米先進国ではタレントをいきなり議員にしません。
日本はミルコ・クロコップを選挙に引っ張り出したクロアチアと同レベル。

>>455
データと、それを集計した確率を出してみろよ、ノリタケクン。

>>455
意味が理解できません。

>>455
ログ公開には応じますのでそちらもログ公開に応じてください。

>>456
ログ公開には応じますのでそちらもログ公開に応じてください。

コテハン捨てなくても・・・

ノリタケ君、とうとう別世界に逝ってしまったのか。養生しろよ。

>>460
ですからログ公開には応じますので管理人に申請してください。

>>461
ログ公開されても困りませんので申請してください。

>>461
同一人物だと証明したいのならログ公開を申請してください。
何を書いても貴方の様な方は納得されないでしょう。

>>461
貴方もログ公開に応じてもらいます。

どっちかといえば艦隊派さん（たぶん？）に言ったんですが・・・
もう誰かさん、わけわかんなくなってますね。

どうしたん

不誠実で粘着な気質を直さないと、永久に解決しないのだが・・・
正気を失うのが早かったのか。手遅れという単語を贈呈したい。

>>468
民主党政権で日本が救われると言う思い込み、
いや妄想を押し付ける方が、
不誠実でしょう。

>>274
僕も参議院についてはそう思います。本当に参議院は権限が強すぎる。強すぎるが
ゆえに、与党が参議院も支配しようとし結果参議院での活発な議論が行われない。ま
た、強いように見えて肝心なときに意味がない（例えば世論が沸騰しヒットラーのよ
うな独裁者の政党が一気に衆議院で3分の2議席以上取ると憲法の規定により、例え
参議院で満場一致で法案を否決しても再議決により成立してしまう）。　
　だから、衆議院の再議決権は2分の1にする代わり、参議院において3分の2以上の多数で
否決の時は再議決不可としてはどうだろう。
　そうして、参議院は比例代表制にすれば、前回衆議院選各党比例代表得票数から
自民：民主：その他＝１：１：１ぐらいになるのでは。こうすれば、通常時は、自民、
民主どちらが政権をとっても参議院が足枷になることはないし、非常時は穏健政党によ
って法案を否決し世論が沈静化するまで時間稼ぎができるが出来る。また、参議院は
常に与党が不利な議席数なので喧々諤々議論が行われる可能性が高い。

侃々諤々

>>470
は、恥ずかしい〜。学がばれてしまうね。

いやいや、、意見としては感心いたしました。

　＞だから、衆議院の再議決権は2分の1にする代わり、参議院において3分の2以上の多数で
　＞否決の時は再議決不可としてはどうだろう。
まあ憲法改正さえ衆議院で覆せなかったらそれでいいわけで

参院なんかいらないだろ

最悪の事態に至り、政治的停滞の末、強力な指導者の出現を国民が望んだ国家の例として、ワイマール共和国というのがあります。
もちろんこれは下院が比例代表制で小党分立による短命内閣が続いたからでありそのまま日本に当てはまるのは不適当ですが、
それでも現在英仏独が「弱い上院」を採用し、下院のリーダーシップを確保しているのには相応の知恵があるのだろうと思います。

リーダーシップといえば、WWII時の英国では商船の護衛を理由に拒んだ提督を首相がサックリと切ったと伝えられていますが
当時の日本の首相は陸軍大臣と参謀総長を兼任しないと陸軍を指揮出来ないほどリーダーシップに欠けていました。

議会制民主政治の美点はやり直しが効くことですし、ある程度リーダーに権限を委任する方が上手いこと行くんではないですかね。ダメなら代えてやり直す。
第二院の役目は微修正。それを第一院の抑制に使おうとするのは日本人が政権交代に馴れていないからではなかろうかと。

＞第二院の役目は微修正。

というのは誰が決めたんですか？
微修正が役割の第2院は制度的にも権限が小さい
日本の場合は法律に関してはだいたい同等。
それでも日本の場合は、法案作るところというよりは修正するところ
という役割が強いかな。この辺は最近の議会研究学者F先生の著作に詳しい。

＞最悪の事態に至り　（略）　ワイマール共和国というのがあります。
＞もちろんこれは　（略）　そのまま日本に当てはまるのは不適当　（略）　
＞英仏独が「弱い上院」を採用　（略）　相応の知恵があるのだろうと思います。

関係の無い話を何か関係があるものであるかのように見せるあなたの常套手段ですねｗ

と絡んでみたものの、俺は途中から参加していないので艦隊派の主張はよくわからなかったりする。
艦隊派の主張する制度は、どんな最悪な事態も起きないような制度なの？
この辺を教えてほしいのだがね。

ノリタケを放置できない人間はノリタケレベルだと思う。
ノリタケはデタラメ書いても指摘されたらそれは別人が書いたことと言いたいがために、
コテハンにしてない卑怯者なんだから、放置すればいいのに。
議論に参加してない傍観者の立場から言わせてもらえば、
艦隊派の方が潔いのは間違いないね。
ノリタケがコテハンになれば、もっと見応えのある面白いスレになるのだろうが、
卑怯者で小心者のノリタケにそれを求めるのは無理だしな。
ま、今後も白熱した議論を見せてくださいな。面白いから。

普通に放置してると思う。
ってかアンタやｗ

>>480
同意ｗ

>>479
てかノリタケって呼ばれてるやつは艦隊派の相手はしてたっけ？
それらしき書き込みは見かけてない。
都合よくレッテル貼りしないように。

>>449だよ。

>>451
＞真っ先に思いつくのは、議員内閣制＋多党制の国の事例でなければ、
＞比較できないと言うことだ。コスタリカはボツ。
参院の議論に議院内閣制か大統領制かってそんなに重要なことなのかな？
議院内閣制や大統領制って、下院と政府の関係性の事を指しているものだとばっかり思っていたが。
参院での首班指名だって形式的なもので、実効性は伴ってないし。

まぁ、日本は和の精神を尊重する国民性があるから、衆参両院で与野党の勢力比に捩れがあっても
諸外国よりは対立する可能性は低そうだけどね。
漏れも、譲歩しまくって、なぁなぁで済ましそうだ罠って思うもん。。
でも、脳内検証だけで「譲歩しないという状況はありえない」て声高に叫ぶのはいかがなものかと。
制度上はそういう穴もあるんだよっていうことでいいんじゃない？
今まで上手くいっていたから、これからも上手くいく筈だ、っていう論は理論の体をなしていないよ。

＞確率のもっとも高い事態から想定するべきだ。
これには、「それは正論だ」って返したけど、最悪の状況を考慮する必要はないって意味じゃないことは
念のために言っておくね。

それらしき書き込みを見てないこともないが、見て見ぬフリ。

>>482
制度上穴がない制度なんてないよ。
最悪の考慮で制度が否定できるなら全て否定できるよ。
今無い制度を導入するなら、脳内検証していくしかない。
ただし最悪な状況を希望的に予測することではなく、制度と
プレイヤーの目的と行動を整理した議論が必要だね。
これは今の日本の二院制の今後を予測する上でも同じ。

結局平均的事態を確率的に考えるのがよさそうだね。
ダメだったらそのとき直すように動けばいいわけで、
ものすごい確率の低い事柄を考慮して、平均的には
あまり価値のない制度を導入してもしょうがない。

＞今まで上手くいっていたから、これからも上手くいく筈だ、っていう論は理論の体をなしていないよ。

こういう主張をしていた人は上の方では見かけていないような気がするが。
あなたがそう理解したいだけじゃないのか？
仮に少数与党になったとしても、もう一方の大政党が取る行動を、合理性に
照らして考えれば、有権者の利益を無視して「全ての法案を否決」しに来る
ことはない。
経験則ではなく論理的帰結。

「全ての法案を否決する」という状況があると考えている人は、こうなる
状況を論理的に説明して欲しいね。

それから、ではどういう制度がよいのかという建設的な意見も聞きたいね。
それで初めて今の二院制を制度として比較的に論じることができる。
ただ非難するだけだったらなんでもできるしね。

482だよ。

>>484
＞制度上穴がない制度なんてないよ。
漏れもそう思うよ。現行の日本の制度には、そういう穴もあるって指摘してるだけだし。

＞最悪の考慮で制度が否定できるなら全て否定できるよ。
実は漏れは>>446も書いているんだが、最悪の状況も考慮すべきだが、それを改善するか
どうかは、発生する確率、影響の多寡、他案との比較も必要だと書いている。
結局は藻前と同じ認識なんじゃない？

＞仮に少数与党になったとしても、もう一方の大政党が取る行動を、合理性に
＞照らして考えれば、有権者の利益を無視して「全ての法案を否決」しに来ることはない。
そりゃそうだろ、ってか「全ての法案を否決」？
悪いが、漏れは艦隊派じゃない。そんなファンタジーな状況なんて考えていないが。
重要法案の一部が止まる可能性はあるかもしれない、位にしか考えていないよ。

＞ではどういう制度がよいのかという建設的な意見も聞きたいね。
あんまり考えていないなぁ。まぁ、艦隊派を始め上の方に出てきた連中が唱えてた
参院の権限を弱めるべし（衆院再可決を２／３→１／２に）、っていうのはいいかもしれない
位しかないなぁ。

>>477
日本の参議院の役割は送られてきた法案を無修正で通すことですよ。
衆議院もですけど。
他国との比較で言えば「修正している」とはとても言えない状況でしょう。
衆議院がそうなのは与党の部会で実質的な調整をしてしまい、
議会の委員会ではそれを通すだけになっているのが原因ですが。

＞関係の無い話を〜
政治的安定性の話なのですが。

>>478
＞「最悪な事態も起きないような制度」
日本のそれは最悪の事態が起きると停滞する制度。
解決の手段を事前に明文で用意した方が良いというのが俺の意見。
具体的には弱い上院。

>>487
参議院の勢力比が先にわかっているので、委員会や本会議に
入る前にまとまりやすいように修正を行っているのですよ。
他国と比較しても、与野党間や官僚政党間のヒアリング、修正
交渉、修正はかなり行っているんじゃないのかな。具体的な数
字はないけど。
小選挙区1院だけの制度だと、こうはならないと思う。印象論だけど。

＞衆議院がそうなのは与党の部会で実質的な調整をしてしまい

書き損じたけど、参議院がそうなのもですよ。
与党の部会だけでなく、今はその上の政審会、連立間の交渉、
委員会等の理事会等で調整を行っています。

>>486
おう、同じ認識。
ただ、「「譲歩しないという状況はありえない」て声高に叫」
んでるやつというレッテル貼りが気に食わなかっただけ。
丹念に読めばわかるが、ここで二院制を擁護してる書き込み
は、いずれもプレイヤーの行動とその原理から予測して
2大政党が衆参別々に過半を取ったとして、相手を妨害する
目的で全法案に反対するような馬鹿げた行動はしないと
経験則ではなく論理に基づいていっているはず。確率的に
ありえないということで、希望的観測みたいなことを言っている
のはいないと思うよ。
#脳内あぼーんはあるかもしれないがｗ

＞そりゃそうだろ、ってか「全ての法案を否決」？

ここはごめんなさい。謝罪します。


とすれば、一部の重要な法案について衆参の見解が分かれることも
これまであったわけで、それほど問題はないと思いますね。

＞あんまり考えていないなぁ。まぁ、艦隊派を始め上の方に出てきた連中が唱えてた
＞参院の権限を弱めるべし（衆院再可決を２／３→１／２に）、っていうのはいいかもしれない
＞位しかないなぁ。

夜中に連続カキコすみません。春厨ですみませんｗ

俺の意見は、重要法案が可決できないという事態があるなら、それでいい、というものです。
権限を弱める必要性は感じません。大きな政党（勢力）同士で意見が食い違う大事な
問題なのですから、衆議院通過後にどのような対応になるか、世の注目を集めることが
できて、政治に有権者が目を向けるという意味ではとてもよい状況です。

政党・政治家は、前の選挙ではなく次の選挙を見て決定する動物ですから、このときの
立ち居振る舞いは非常に重要になります。金融国会のときに活躍した自民党の若い連中は、
その後も注目されてますよね。塩崎とか石原ノブテルとか。

>>486だよ。

>>490
＞ただ、「「譲歩しないという状況はありえない」て声高に叫」
＞んでるやつというレッテル貼りが気に食わなかっただけ。
ここは、漏れも謝るよ。
なんか、そういう感じに受け取れるレスをつけていた人もいたなぁ、ということで
藻前を名指ししたつもりは全くありませんでした。

＞俺の意見は、重要法案が可決できないという事態があるなら、それでいい、というものです。
ここら辺のとらえ方は人それぞれ千差万別だから仕方ないかなぁ。
実際、このスレ読んで>>20のように族議員をある程度養護したり、>>382のように
カーボンコピーにもいい面もある、なんて連中がいたのには正直、目から鱗だし。

>>487
艦隊派もこのあたりの議論はそろそろ切り上げて、別の議論に進んだら？
いつまでたっても平行線だと思うし。
誰か、いいお題を投下してくれたらいいのになぁ。

新しいネタねえ。。。
そうだねえ、企業献金とかどうだい？
はっきり言ってこんなもの激しく有害だ。
政治家が利益誘導したがるのもカネが戻ってくるからだ。
こんなもの全面禁止すべきだ。

申し訳ないが、
ちょっとスレ違いと思う

その議論続ければいいのに。

>>491
塩崎とか石原ノブテル･･笑える。
ここ一ヶ月でナンバーワンの笑い、
　　　あははは♪

日本、潰す気か？

>>496
いや、「その後も注目されてます」は事実かと。
注目されて、その結果どういう人物だと判断されたかはともかく。

>>493
その話題、興味はありますがこのスレからは完全に逸脱しますね。
それを議論する新しくスレッド建てましょうか？

俺はおカネの話は選挙制度の十分範囲内だと思うけど。
ただ、ここの人たちは選挙オタクであって政治オタクでは
ないから、政治資金の話は難しいかも。

>>496
それを笑うということは日本の政治の現状を笑うのと同じだな。
いや、実際そうなんだけど。。。
実際塩崎とか以外に自民党に期待できる若手政治家なんていないよね。

つまり話を総合すると自民党に期待できる政治家がいないということだな。

一番期待できそうな香具師で「お笑い種」レベルなのだから。

>>498
そりゃ君が宗男に恫喝されてベソかいてるような奴しか知らないだけ
マスコミが取り上げやすい奴に喰いついてるんだからマスコミからみればイイカモがよ君は

しょぼい政治家を選ぶ国民レベルを嘆くより
しょぼいマスコミに洗脳されてる君のレベルを嘆け

しかし結局具体的な議員名を自ら挙げることのできない>>500は単なる引っ掻き回し。スルーだな。

外交安全保障に党首がコメントだせない野党第一党も意味ない。

http://ahiru.zive.net/joyful/img/984.mpg
野上じゅん子（公明）議員
（約14MB）ＵＲＬを右クリックして、対象にファイルを保存で、ダウンロード保存できます

http://www5b.biglobe.ne.jp/~j-nogami/
野上じゅん子ＨＰ

http://www.gikai.metro.tokyo.jp/giinmeibo16/k10a077.htm
野上じゅん子議員が公開している「電話番号」など

同調して笑っているのは、中村明彦都議（民主党）
http://park12.wakwak.com/~nakamura-akihiko/purofiru.htm

都議会民主党は創価の犬ですか？

結論

自民党は苦しんで氏ね

ﾓｳ ﾃﾞﾏｼﾀｶ ｹﾂﾛﾝ

最近おもしろくないね。前スレの後半からのりたけ論争
までくらいはおもしろかったけど。

>>506
ぜひとも面白くなるようなネタ振りきぼん。

じゃ、小選挙区か比例かはおいといて、
仮に小選挙区制の場合、どれが一番イイか決めようか。
�@単純小選挙区制
�A移譲式
�B二回投票制（二回投票に進むハードルも。上位２名とか得票率12.5％以上等）
�Cいわゆるロンドン市長選方式（第二選好まで書く）
�Dその他

どの制度がよいかは結局どういう政治にしたいかという議論に還元されてくる。
制度からはじめに論じることは無意味そう。

>>492
元々は「参議院は比例代表制に」って意見に対する反論だったはずなんだけど
なんか色々と脇に逸れてしまいましたな。まぁいいですわ。

金融国会の時の小沢一郎とかを見る限り少数与党に野党が必ずしも協力するとは限らない。
仮に日本発の金融危機が発生してもそれは政府の責任として与党を追求し、
野党が代わりに政権を手に入れるというのは別段普通にあり得べき事態でしょう。
まぁ「それほど問題はない」と言われればそれまでですけど。
あと言うまでもありませんが政党は当然単独政権を手にしたがります。
好き好んで妥協したがるアホはいません。これが政党の論理です。

「結局菅直人のおかげで上手く行ったのだし次もきっと上手く行くに違いない」
と言われればまぁそれまでですけどね。

それと少数与党では重要政策の実行に著しい支障があってもおかしくありません。
上のコスタリカの事例と同じく。
今で言えば年金法案とかでしょうか。
或いは増税とか社会保障削減と言った不人気政策も実行困難な気がしますが、
末期的な状況になるまでは手は出せなさそうですね。どうするんでしょう。
野党にしても下手に妥協したら支持基盤からそっぽ向かれかねませんしね。

大問題にしか思えませんが。

企業献金は禁止してもどこかを迂回して献金するだけでしょうし
個人献金だけで賄うにもそうとう贈与税（だったかな？）を優遇しないとダメでしょうし
献金自体を禁止したら税金で政党助成しないとダメですけど
（彼らは何も生産活動をしてないわけですし）、となると
議員のいない政党といる政党との差が問題になりそうな気がします。

まぁ、政党なんて利益団体の最たるモノなわけですし、
献金の実体さえ透明ならどこからどれだけ流れてようと構わないんではないかと。

>>510
＞「結局菅直人のおかげで上手く行ったのだし次もきっと上手く行くに違いない」
尖閣引き渡して中国とは上手くいくでしょうけど。ｗ

> 上のコスタリカの事例と同じく。

必死だな（藁

コスタリカがどうかしたんでチュか〜ﾌﾟ

少数与党は法案成立に必要な過半数の賛成を確保するのが難しいって話だよ。算数が出来れば分かる。

少数与党なのは閣外からの協力を仰げるから少数与党なんじゃないのか？
常時過半数確保が厳しいと感じたらどっかの政党を閣内に入れるんだろ。

＞あと言うまでもありませんが政党は当然単独政権を手にしたがります。

単独が無理なら連立ででも政権を目指す。
好き好んで政権に入りたがらない政党はそうはない。

＞好き好んで妥協したがるアホはいません。これが政党の論理です。

妥協＝アホって言い方がすでにアレですな。
単独過半数でも引くところは引く。
自党の数だけではなく有権者の評価を見ているわけだから、今も昔
も自民党は野党の主張を取り入れつつ法案を作っているわけです。
これが政党の論理です。

モラルハザード状態だと、いい選挙制度があっても改悪してしまうこと必至だな。

ネタね〜な〜

●●●●●●●●●●●●●●●●●
　　元木・沖縄未成年少女淫行事件 　　　　
●●●●●●●●●●●●●●●●●
99年2月16日。巨人宮崎キャンプ中のこと。
A子さん17歳は「元木選手」と「槙原選手」が来る合コンに誘われ出かけた。
夜8時頃から飲み会は始まった。飲んで歌って宴もたけなわ、
元木はA子さんを隣に座らせ、キスを迫る。やがて体を触り、スカートに手を入れる。
抵抗したが「オレに会いに来たんだろ」と聞く耳持たず、
延々局部をまさぐり続ける。まわりは見て見ぬふり。
10時半ころ、元木が帰ると言い出す。
そしてA子さんにタクシーで巨人宿舎まで同乗してくれと迫る。
槙原からも「一人で帰すのは可哀想だから送ってやって」と頼まれ、送ることに。
タクシーに乗るとすぐにA子さんの頭をつかみ
自分の股間へ無理矢理持っていき…（中略・わかりますね）…。
タクシーを降りると、また「それ」を要求してきました。
仕方なくいわれるままにしていたら、元木の携帯電話が鳴った。
電話中、オシッコがしたくなったA子さんは、
近くの公衆トイレに行こうとしたが、元木が強引に引き止めた。
電話が終わると近くの草むらに連れて行き、強い口調で「ここでやれ」と言う。
怖くて逆らえず、座って事を済ませようとすると、
元木はしゃがんでいるA子さんの前に座り込んで、ライターの火でアソコを照らし始めた。
「ニヤニヤしながらずっと……喰い入るように見てました!」
この後セックスを要求し、彼女は断り別れたのだが、その時に元木はこう言ったそうです。
「今夜の事を他のヤツにばらしたら、おまえが潰されることになるからな!」 　　　　　　　　　　
　http://homepage.mac.com/butinyaon/news/kiji0002.html

北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる


　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

　 　 　 　　∧__∧ 　 ________　
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/　
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
　 　　　　 | 　 　 ￣|￣￣　　　

これはまた懐かしいこぴぺを……

ダイエーから強奪した何か　1安打
近鉄で買った何か　2安打
ヤクルトで買った何か　ベンチ 　　
中継ぎを補強していれば得たはずの何か　priceless 　　　　

お金では買えない勝ちがある　買えたものは史上最強打線

age

春が終わったなｗ

昔いたマズーさんとか二五九（？）さんとか今どうしてるんだろ？
名無しで書きこんでるのかな・・・

えらい遅れましたが

>>516
閣外協力が常に得られるとは限りません。
「どっかの政党」が応じるとは限らないし。

>>517
単独で取れるかも知れないなら連立に参画する政党はないよ。
その「政党の論理」も野党が政権を目指さない５５年体制のモノ。

また○○とは限りませんの連呼ですか。

元々万が一デッドロックしてしまうかも知れない可能性についての
言及なのでどうしたってそうなってしまいますよ。

今手下になるのと後で親分になれるかも知れないという二択。
全員前者を取ると思われるのならそれはそれで。

参議院による国政のデッドロックの可能性については
憲法調査会でも言及されてたので興味があるならあたって下さい。

デッドロックの可能性が少ない選挙制度が最もいいとすれば、
議院内閣制・一院制、小選挙区（相対多数）制ってところか。

それがないことには越したことはないが、>>530のような制度だったら
少数で多数を取ることがイージーになるというだけのことだよね。
常時少ない票で多数を取ることが簡単な制度の方がよっぽど嫌だね。

497 ：無党派さん ：04/04/13 14:50 ID:CyaiZQRT
>>495
相乗りしてるようじゃ無理ですな。

501 ：無党派さん ：04/04/13 21:49 ID:hOJ2MJhM
>>500
＞この話題は変な人を呼ぶのでやめましょう。
民主党に都合の悪い話題はするなと言いたいんだな。

503 ：無党派さん ：04/04/13 22:20 ID:BR0/9o1T
>>502
＞違います。
＞それをいうと、俺はうそをつくことになるし。
それなら最初から黙っている選択肢があるが。

505 ：無党派さん ：04/04/13 22:38 ID:KiTyJjVg
>>504
「民主党に都合の悪い話題はするな」といううそじゃなく、
「民主党に都合の悪い話題はするな」というのが
無党派さん ◆MACDJ2.EXE ：のうっかり書いた本心じゃないの。
＞＞この話題は変な人を呼ぶのでやめましょう。
と書いてるのに読み違えにすり替えか。
菅や小泉のハグラカシと変わらん。

507 ：無党派さん ：04/04/13 22:50 ID:4G0hHuNS
>>506
＞＞500 ：無党派さん ◆MACDJ2.EXE ：04/04/13 21:00 ID:wEFXivRA
＞＞この話題は変な人を呼ぶのでやめましょう。
これは民主党のネガティヴな話題を避けたいが故の本心。

＞別に民主党批判はいいと思うんだけど。
これは本心では無いね。

＞まぁ、いつぞやノリタケ氏に絡まれた記憶が出てきてね・・・
取ってつけた様に民主党批判はいいといいながらレッテル書いてるね。

そういえば大昔ＹＡＨＯＯの掲示板で自分でネットで調べろと
捨て台詞をはいて逃亡した奴がいたのを思い出したよ。ｗ

やめろー・・・

高遠もアメダマしゃぶってんじゃねぇよ、コラッ！

いまの制度というよりは定数の是正っすね。

衆議院　定数３００　（任期四年解散有り）
小選挙区２００　比例ブロック１００

参議院　定数１５０（任期６年、３年ごとに半数改）
拘束比例名簿式５０　大選挙区２５（衆議院の比例ブロックと同じ選挙区）
　

衆議院４００･･･単純か2回投票制の小選挙区制

参議院３００･･･比例代表制
　　
ただし、参議院否決法案について、参議院において３分の１以上賛成あるときは、
衆議院の再議決権を過半数に改める（憲法改正が必要だね）。
これで、与党はそんなに参議院のことを気にしなくてよくなるし、少数意見も
それなりに議会（参議院）で主張できるようになる。
また、参議院においては若干名任命制の議員（元三権の長経験者など）なども検討
の余地ありかな？

>>539
現時点でアメリカをのぞけば先進国最少なのですが
世界一民意の反映されにくい国会にして、何が”是正”なんですか？

とりあえず、比例区を無くせば事態が好転すると思います。

まさか

そのまさかですよ。小選挙区制にして二大政党制にすればよいと思います。
お隣の韓国でもなったでしょう？

>>542
比例区無くせばって、韓国は比例区あるぞ。

韓国は並立制だっけか？
でも比例区の数がすごく少ないんじゃなかった？

比例なんかいらないだろ

本当は国民は二大政党制を望んでいるのに、比例区の存在が邪魔しているのは否定できないと思います。

>>548
社会党化した民主党も望んでいない。ｗ

>>549
折角のレスなんですけど、よく意味が分かりません。
別の言い方でお願いします。

本当に二大政党化を望んでいるかはわかりませんね。
二大政党制に対して比例区が阻害要素だというのはわかりますが。

少数意見反映（比例代表制）は、参議院で行なう。
衆議院は世論を四捨五入する小選挙区制にする。

>>551
＞二大政党制に対して比例区が阻害要素だというのはわかりますが。
民主党が阻害要素で審議拒否や理事会開会を阻止する政党に政権がくると思ってるのならお花畑。

>>553
「二大政党制に対して比例区が阻害要素」
これに対してYESかNOか。

>>554
NO

比例区と何を比べるかにも拠るか・・・。

>>556
民主党の最後の手段は牛歩戦術ですよお兄さん。ｗ

>>557
びっくり

>>546
韓国は定数299（選挙区243、比例代表56）
結果がウリ152、ハンナラ121、民主労働10、民主９、自民連４、諸派・無所属３
比例区があるので、今回、労組をバックにした民主労働が初めて議席を獲得。
民主や自民連の惨敗もあって第３党に躍進した。
選挙制度によって無理やり２大政党制にするのはよろしくないというのが諸外国の流れ。
米は特殊な大統領制だから除くとして、英でも比例代表の導入は検討されている。
公明、共産、社民などの支持者は100万単位で居るのだから、
これらの支持者の民意を切り捨てるのは民主主義としてはよろしくないと思う。
比例区を減らす方向はあるが、ゼロにするのは民主主義の退化だと思う。
たとえば、小選挙区350、比例区100（11地方ブロック→全国区）などとして、
少数意見の反映も担保して行くべきだろう。
その時には、比例は全国区とすべきだろう。

なぜ比例がブロックではいけないか。
それは阻止条項（足きりライン）が一定でないのは不公平だからだ。
たとえば定数29の近畿ブロックでは3.5％の支持で１議席獲得できるのに、
定数６の四国ブロックでは15％の支持でも議席が取れない。
これで、比例区で「民意の反映」をしているとは到底言えまい。
全国区で３％ないし５％の阻止条項を設けて、きちんとした比例にすべきだろう。
ブロックに拘るなら、たとえばドイツのように、
全国で５％の阻止条項を設け、そこで各政党に割り振られる議席を確定し、
その後、各党内でブロックごとの得票に応じて各ブロックの議席が確定するという、
２段階方式をとるべき。
少なくとも、最初から各ブロックに議席を割り振り、
不公平な阻止条項を設けるのはよろしくない。
単純に比例を100にしたら、四国ブロックは４議席となるだろう。
25％の得票がなければ議席獲得できない制度は、もはや比例代表ではない。

実際には、英で比例代表導入の可能性が非常に薄いのと同様、
日本でも短期的には選挙制度が変わる可能性はほとんどないだろうが。

>>561
現実的ではないですよね。
制度の前に、一票の格差で四苦八苦している現状ですし。

今の権限の強すぎる参議院を比例代表制にするのはデッドロックの元。
権限弱めて一部比例とかなら賛成だけど。

>>563
小選挙区制ならデッドロックにならないと言い切れる理由は何。

参議院は選挙制度によらずデッドロックの元。
小選挙区制は連立工作の余地が少なくなりそうな分更に最悪っぽい気がする。

デッドロックっていっても全く解消されないことはないと思うんですが・・・

デッドロック厨現るｗ

毎日そうなるなら嫌だけど、たまになるくらいならいいんじゃない？
どうせ数日で解消されるだろうし。

話の風向きは少し変わるかもしれませんが，私は，
参議院は，多選禁止（１期６年のみ）にして欲しい
と考えております。

民主的コントロールが及びにくいことや，
被選挙権の制約の程度が著しいかもしれませんが，

次の選挙での当選など余計なことに気をとられず，
思い切って政治活動できそうかな…と。

>>559
＞選挙制度によって無理やり２大政党制にするのはよろしくないというのが諸外国の流れ。
選挙制度によって無理やり２大政党制にできるほど安易で楽なものですか。

>>569
完全な二党制は無理にしても、
おおまかに見て二大政党って状態に日本も韓国もなってるでしょ。

>>570
公明党と韓国の左翼政党で労働組合の組織票がある民主労働党を甘くないないほうがいいな。
日本の民主党は審議拒否などで第二社会党にとっくに転落してる。

>>571
あんたは「おおまかに見て」って日本語が分からないようだな。
実際の国会運営から見て、キャスを握る場面もあるだろうから完全な二党制とはなり得ないが、
議席比から行ったら、ニ大政党と言える状態になっているということだ。
そうでないというなら、議席比から行ってイギリスも二大政党ではないということになる。
２行目は選挙制度や政党制と何の関係もない。
他所に行ってやれ。

>>572
政権交代がないので二大政党制とは言いません。

二大政党制でしょう。

>>574
自公(連立)政権ですが。
二大政党制では原則的に(戦時連立などは例外)連立政権にはならない。

なんでこんなにループするの？

>>576
ドイツキリスト教社会同盟ＣＳＵとオーストラリア国民党は永久結合で
対立政党であるはずの一派閥の旧民社党に票を流す公明党と同列にはできないので。
自公新党なども妄想ですな。
ＣＤＵとＣＳＵまたはオーストラリア自由党と国民党が合併する話の方がまだ真実味がある。

二大政党の一角と言いたいなら喜納昌吉などではなく現実主義者を擁立しましょう。
人質問題で露呈した安保不統一も二大政党の一角とは言えませんな。
とっくに教条左派に転落してるからどうでもいいけどな。ｗ

お久しぶりです。

>>578
今の民主党は小沢も含めて朱に交われば(赤)くなるですかなるほど。
自作自演お疲れ様です。

自作自演ってなんですかぃ。

二大政党と呼ぶための定義ないし基準を提示しないで蒟蒻問答をやるﾊﾟﾀｰﾝですね♪

>>750も>>753もどっちも間違いじゃないような気もするし。

>>573
政権交代が絶対条件と言うわけでもないだろう

あ、リンクが違ってた。>>570、>>573です。

>>576
二大政党論になると、民主党嫌いのキチガイノリタケが議論を破壊しに来るからだろ。
自分の好き嫌いで政党システム論じるから、議論にならん。
西平先生の「各国の選挙―変遷と実状」を読んでから出直せと言いたいところだ。
まあ、俺は大学の図書館で読んだわけだが、ノリタケが読むのは難しいかもな。

現在の政治学者の分析は「日本は二大政党制に向かっている」とするのが主流。
「向かっている」とする以上は、現在は二大政党制ではないわけだが。
ただ、しばらくはドイツのような「二党が強い穏健な多党制」であると思う。
公明がキャスを握る状況は当分変わらないだろうし。

>>586
「二党優位多党制」というような現状認識はよいとして
「二大政党制」でないというなら
「二大政党制」はどう判断しているのでしょう？

�@議会の大多数（例えば９割以上）が２つの政党所属議員で占められ
�Aその２つの政党の間の所属議員数に大きな開きがなく（例えば２倍以内）
�B一般有権者からみて政権交代の現実的可能性が認められる場合
（過去の交代例のないこと一事をもって�Bがないとはいえない）
みたいな基準はないものですか？

それと「穏健な」という言葉に意味があるんでしょうかね？

>>587
�@と�Aはよくある誤解。

・二党が単独過半数を現実的な勝敗ラインとしてる
・単独政権が当然という政治的風土がある

>>595-586
＞自分の好き嫌いで政党システム論じるから、議論にならん。
民主党の利害を切り離さずに選挙制度や政党システム論じるのも、議論にならん。

＞現在の政治学者の分析は「日本は二大政党制に向かっている」とするのが主流。
総選挙すぐの時点ならな。
審議拒否・委員長入室妨害などの旧社会党化で状況が変わってしまった。
さらに裁判・学歴詐称・大臣の逮捕・安保外交の左翼化・喜納などの急進左派の擁立・・・



「ベルギーは周りのゴロツキ政治家どもが、でっちあげた国ですよ」

そういえば西平先生はＳＴＶをあまり比例代表制として扱ってないようだな。１７ｐなど。

http://page.freett.com/germtopnews/20040315.html
マドリード）マドリードのテロ攻撃の印象が強い中、スペイン国民は政権交代を選んだ。
彼らは保守派政府を解任し、約43%の票を得た社会党に予想外の勝利を与えた。
彼らは少数内閣を結成する方針である。
http://www.insideline.co.jp/column/co_040315.html
下院３５０議席のうち、中道左派の社労党の獲得議席は１６４議席で過半数に満たない。
従って、次期首相就任が確実視されるロドリゲス・サパテロ社労党書記長（４３）は、少数単独政権を発足させることになる。

しかし民主党がここまで自虐自爆行為をするとはさすがに思わなかったなあ。

ノリタケｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

>>590
YAHOO逃亡者ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

>>588
なるほど。
�@や�Aの事情はせいぜい
単独過半数確保の勝敗ラインを「現実的」と評価する
考慮要素にすぎない訳ですか。

ノリタケさん　則武さん
お腰につけた　コピペネタ
一つ私に　下さいな

上げましょう　上げましょう
共にデュベルジェ　退治に
ついて来るなら　上げましょう

>>587
そういった精密な基準があるわけじゃないけど、
現在の日本のように、第一党と第三党もしくは第二党と第三党、
あるいは第一党と第二党が連立政権を組まないと政権が維持できない議席比では、
二大政党制とは言えないね。
「穏健な」っていうのはイデオロギー的に主要政党が極端に違わないってこと。


>>589
＞＞自分の好き嫌いで政党システム論じるから、議論にならん。
＞民主党の利害を切り離さずに選挙制度や政党システム論じるのも、議論にならん。
はあ？何いってるの？わけわかんないよあんた（笑）

＞＞現在の政治学者の分析は「日本は二大政党制に向かっている」とするのが主流。
＞総選挙すぐの時点ならな。
＞審議拒否・委員長入室妨害などの旧社会党化で状況が変わってしまった。
＞さらに裁判・学歴詐称・大臣の逮捕・安保外交の左翼化・喜納などの急進左派の擁立・・・
はあ？何言って（以下略
旧社会党化云々だの政策過程と、裁判云々の短期的な瑣末なファクターが、
政党システム論と縁遠い話なのはイロハのイ。まともな政治学科の１年生なら知ってる話。
近くの図書館だか本屋だかで西平先生の本は読めたようだが、ひどい的外れっぷりだな。
ま、俺の言えることは、高卒（中卒？）ノリタケのいうのは政治学ではなくて、
選挙制度マニアの戯言だってことだ。
自分の好き嫌いで、無理やり政局に結びつけて制度論語るなよ。
馬鹿馬鹿しすぎて相手するにも値しない。

芋胡瓜玉葱葱檸檬里芋米味噌醤油味醂酒
油水七味胡椒塩胡椒大蒜砂糖海苔若布麺
牛乳黒胡椒飴珈琲乾燥饂飩梅干納豆辛子
唐辛子粗目白糖紅茶煙草卵山葵豆腐油揚
出汁鶏肉豚挽肉蛸小麦粉明太子金柑漬酢
大根飯山椒人参・・・ろくな食い物がないな・　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´･ω･`)

>>595　文無しなのか？

>>541
フローラﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

誤爆です。気にしないで下さい。。。

定数２の中選挙区制を望みます！

585は議論を放棄したようだ。
最初から議論でもなかったが。

>>594
＞現在の日本のように、第一党と第三党もしくは第二党と第三党、
＞あるいは第一党と第二党が連立政権を組まないと政権が維持できない議席比では、

そういう条件を常時達成できてるのはアメリカぐらいであって
ほぼ達成できてるのに「二大政党とは言えない」となると、世界に二大政党の国なんて無いのでは。

>>594
＞旧社会党化云々だの政策過程と、裁判云々の短期的な瑣末なファクターが、
民主党は結局、まともな政党制樹立に必要な旧社会党の負の遺産から脱却できなかった。
つまりメッキがはがれただけ。
民主党は左右両方の支持者両方を裏切っている。
学歴詐欺・開き直って裁判を継続している宮城の選挙違反・元大臣の辻元型の秘書給与詐欺などで、
社民共産から奪った清潔志向の有権者を裏切った。
審議拒否・委員長入室妨害・安保外交政策の左傾化と党内不一致などで、
民主党に投票した有権者も少なくない現実志向の保守中道系の無党派や、
民主党が一番奪うべき弱い自民党支持者などを裏切った。
都道府県知事選さえ英米の二大政党がまずしない相乗りからの完全脱却ができない現実もそう。
これでは民主党の単独過半数２４１議席など絶望的で
２００議席も宝くじの一等賞とは言わないが、金の延べ棒の不純物位の確立しかないだろう。
去年の総選挙の民主党の議席はバブルだったのだろう。

http://diary4.cgiboy.com/0/wajimamiki/index.cgi?y=2004&m=4#17
わじまみき活動日記 4月17日
齋藤淳さんに関する経過説明会を開催

例えば改革派で売り出した斉藤は相乗りまでしながら民主党を見限って逃亡、これが民主党の実態。

>>602
別に自分の身を立てるために学問に戻っても構わないと思うが。
いずれにしろ現時点に絞った主観的な現状解釈の披露は、あまり
議論の貢献にならないと思うが。

>>603
＞別に自分の身を立てるために学問に戻っても構わないと思うが。
斉藤は事後処理もせずにアメリカに逃げ出しただけ。
それで今度は喜納に出馬要請か。
政権政党と言いたいならまともなものを擁立しろ。

>>603
斉藤が日本政治の情報を得るのに必要なフィールドワークや
政治家などへのとくに裏情報収集はまともにはできないだろ。
自民党であってもまともに相手にはしてくれないだろう。
民主党は絶対相手にはしないだろう。

ノリタケ君は、どうしてIDを変えてカキコしてるの

ノリタケ、アンチ民主党のカキコは民主スレで思う存分やれよ。
ここは「選挙制度に関するスレッド」だ。
貴様の不可解な基地害レスは要らない。スレ違い。
いい加減、逝ってくれ。ウザ過ぎる。

>>607
大口叩くのは民主党が衆議院選で２４１議席獲得してからにしてくれや。

公明党が自民党を離れて民主党に鞍替えする政治体制なら二大政党制とは言えない。
民主党は一回も政権奪取に成功していないので二大政党制とは言えない。
政党が二つに限定されても政権交代が無ければ二大政党制とは言えない。
民主党は未だに政権奪取してないだろ。

>>608
厳格すぎるのでは。

例えば次の総選挙で民主が単独過半数を取ったとしても、
その日から二大政党制で、それまでは二大政党制じゃないってことになる。
１回の選挙結果だけで制度がガラリと変わるなんておかしいだろ。

あと、二大政党制と言われてる国で、その条件を満たせるケースはあまりないのでは。
イギリスは１８年政権交代がなかったんでしょ。
今までないのと１８年無いのと違いはそんなに大きいかな

定義の問題か。
あまり本質的じゃないね。

もうノリタケのスレ違いのキチガイカキコ飽きた。
いくら政治学を勉強したこと無い高卒にしても、
自分の政党に対する好き嫌いで制度論やシステム論を語るなんざ、非常識すぎて見ていられないね。
自民も民主も公明も共産も社民も、客観的にアクターとして見られない人間が、制度を語るな。
少なくとも学問の名を借りるな。

ノリタケ関連の議論は放置したいところだが、一応。

>>609
政党システムに関しては、その時々の事象に当てはめて判断されるものであって、
当然、その事象間には過渡期が有り得る。
政党システム論で最もポピュラーなものはイタリアの政治学者ジョバンニ・サルトーリの分類だが、
それに当てはめて言えば、現在の日本は限定的多党制、いわゆる「穏健な多党制」であり、
そこから二党制（二大政党制）へ移行していく可能性が高い状態と言える。
この、現在の日本は二党制ではないが、将来的に二党制に移りゆくであろうというのが現在の学説の主流。
比例代表区の定数が更に減らされれば、その流れはますます強まることになる。

ま、制度論的には、政党数が最小値まで減った状態での選挙をさらに何回かやればはっきりすることになるってことだね。
次回・次々回の総選挙において社民党が消滅した場合でも、公明と共産（特に公明）が一定以上の規模を維持し続けた場合は、
日本は自民と民主を基軸政党とした穏健な多党制の国として定着する事になるし、
公明・共産（特に公明）が政権に対する影響力をほとんど持たないぐらいの議席比となれば、
二大政党制化したということになる。
少なくとも、政党システム論は長いスパンで考えるものであって、
ノリタケみたいに、近視眼的に個々の瑣末な事件が云々言う輩は、
無知（かつ無恥）と言って差し支えない。
個々の事件を持って「民主党は政権担当能力は無い」と批判するのは良いけれど、
政党システム論に結びつけるなと。ノリタケのは学問じゃないんだから。

みなさんが何を議論しているのかわからないのですが、この点だけレス

>>612
＞この、現在の日本は二党制ではないが、将来的に二党制に移りゆくであろうというのが現在の学説の主流。

この説は初めて聞きました。比例制があり公明党が強いので2党制にはならないというのが定説だと思っていましたが。

我々の国民年金費を使って、社会保険庁職員のマンション3DK、公用車購入、
健診費、交際費などを賄っていたのが原因で国民年金が赤字になったって本当？

小選挙区オンリーだと公明は党としてキャスティングヴォートを握れなくなりそうだとは思う。
全国で固定層はいるけれど、選挙協力せねば小選挙区を勝ちきれないから、
どっちかの側に味方するしかない。

>>615
完全にスレ違い。

一応レスつけとくと、そんな程度の費用の赤字は実際には大して影響がない。
最初に現行制度を設定した時点ですでに無理があったのと、与条件が変化した
時点で手を打たず、ずるずると変更を先送りしてきたのが赤字の原因。

>>616
ある意味キャスチングボートを握るより権力を動かせる立場になるよね。

それはない。拒否の方法・効用は議席があるのと一圧力団体でいるのとでは圧倒的に前者が強い。

>>614
一応、その道で著名な先生方に言わせるとそうらしいよ。
ただ、学問の世界の話だから、10年単位の気が長い話だけどね。
もし、政局が激動して民主が分裂なんてなったら、また仮説の組み立てなおし。
そんなもんです。

「その道で著名な先生」って訪問販売とかで聞きそうだなｗ

で、誰がそう言ってるの？　福岡正行とかじゃないよな？


>>619
相変わらず根拠もなく飛ばしてますねｗ
たまには数理的に証明してみせてくださいよ。

>>621
俺が通ってる本郷にある大学の先生方だよ。
あと、福岡は政行な。

方向として、穏健な多党制から、およそ二党が中心になる政界になる、というのはわかる。
ただ、二党制と言い切る状況になるかは不透明（選挙制度、公明党内部の状況による）ということではないでしょうか。

>>621
＞相変わらず根拠もなく飛ばしてますねｗ
何度も過去に議論されてたよ。
国会内でキャスティングボートを握るよりも、政党内の一派閥、一支援団体になった方が影響は少ないし、
その団体が得られる見返りも少ない。

>>612-613
＞比例代表区の定数が更に減らされれば、その流れはますます強まることになる。
http://www.dpj.or.jp/news/200404/20040413_02teishutsu.html
＞2004年04月13日　
＞政治改革関連一括法案を衆院に提出
＞このうち公職選挙法改正案は
＞（１）衆院選比例区の定数８０削減（これまでの１１ブロックを中国・四国を統合して１０ブロックに）
＞（２）報酬を支給できる選挙運動従事者に「電話選挙運動員」を加える
定数削減法案のドサクサに混ぜて宮城の選挙違反合法化法案か、政権を本当に取る気があるのか。
古賀・今野・鎌田の最低３人は衆議院議員をおそらく辞めるので、
政策や政党行動以外でも政権から確実に遠ざかりますね。ｗ
公明党に副議長人事で屈したは誰と誰。
裏で公明党と票のバーターしてるのは旧民社党だろ。
公明党を本当に潰したければ公明党に一切エネルギーを与えるな。
まあ地方で自民党や公明党の衛星政党に成り下がってる民主党には無理な話だろう。
公明党の存在を故意に無視する政治学者も結果的に公明党に屈してるのかもしれないが。
民主党は政治学者の期待さえも裏切ってるのだろうな。
少なくても総選挙直後と状況が大きく変わってしまったのは確かだろう。

>>619 >>624
その割にはアメリカは国連での拒否権乱発など、ユダヤ票に共和民主とも媚を売ってるよな。
しかもブッシュはついに占領地の部分併合まで容認したらしいな。
ユダヤ票は造反投票が少なく当てにしやすいのは確か。

ノリタケｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

みんな釣りが巧いなぁ。漏れも頑張らなくては。

>>626
yahoo逃亡者ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
yahoo逃亡はケアレスミスか。ｗ

ところで何で毎回ID変えてるの？

ノリタケサン、則武さん、

我々にはっきりと判るように

レスしてください。

>>622
具体的な論文名を教えてくれますか？
ちなみに私が知ってる限り「将来的に二党制に移りゆくであろう」的なことを言っている
選挙研究者は皆無です。少なくとも主流ではありません。
評論家の方は知りませんが。

>>624
＞国会内でキャスティングボートを握るよりも、政党内の一派閥、一支援団体になった方が影響は少ないし、
＞その団体が得られる見返りも少ない。

>>616の前提である完全小選挙区制で行けば、キャスチングボートを握る確率、公明党・学会の勢力比
から言って、平均的には支援団体になった方が圧倒的に有利だと思います。実際にキャスチングボート
を握れる確率は単独では非常に小さいでしょうし（議席獲得すら怪しい）、一方で他党に協力した場合の
議席獲得に与える影響は非常に大きい。

ただし現実には、学会の歩む道は大部分の自民党議員を支援して、一部の選挙区で公明党候補
を通すという現状のやり方でしょう。交渉の窓口である政党は必要でしょうし、一方で自民党側の
アレルギーも相当に強いので。

昨日の国土交通委員会は、与野党が建設推進を叫び、「不採算路線建設に
歯止め」など当初の目的は消しとんでしまいました。
首相も9300km全線整備に前向き・・・・・・政党を問わずヤルヤル詐欺と見られて
　　　　も仕方がない有り様でした
東京都の首都圏中央連絡自動車道（圏央道）を巡り、
建設予定地の土地収用の是非が問われた行政訴訟で、東京地裁は２２日、
「事業による公共の利益について具体的根拠がないのに、あると判断した
落ち度が国側にある、中央環状線などが建設されれば、圏央道までは必要
ない」と 述べ、事業認定の違法性を認定しました
初めに間接政治ありきという議論であっては　抜本的な解決はあり得ないとかんがえます

政治体制投票箱　　　　　　4月22日現在 2460名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

>>630
論文は知りません。講義での発言や直接聞いた話です。
名前は勘弁してください。自分のことを特定されたくないんで。
総選挙からまだ間もないですし、今後複数の研究者によって論証がされていくかと思います。

>>632
>講義での発言や直接聞いた話です。
でっち上げによく使う手段だな。

議員が議会で行使できるのが全員1票というのを変える。
選挙区の全投票数をその選挙区選出議員の持ち票とすれば良い。
投票率が高い選挙区ほど議員の持ち票が増えるので、投票率があがることが期待できるし、何より1票の格差は確実に小さくなる。

>>633
へぇ、でっちあげによく使う手段なのですか。
まあ、２ちゃんねるでのレスを信じる信じないはその人次第ですからね（苦笑

ﾃﾞｯﾁ ﾃﾞｽｶﾞ､ﾅﾆｶ？

>>621
ある法案の成立なり政策の実行なりを阻止しようとした時に
前者なら自力で確実に阻止可能なのに対して
後者では膨大な費用を掛けて議会工作をしてもなお不確実。
後者では影響力の行使方法が「次の選挙で支持しない」とか
「資金提供をしない」といった消極的な方法しかない。
つーか何が分からないのかが分からん。自明でしょ。

まぁ、前提条件として「キャスティングボートが握れてる」っての自体が難しいんだけど。

>>625
論点がすり替わってるけど、仮にユダヤ党（仮）がキャスティングボートを握ってれば
もっと強烈に意志決定に参画出来る。
まぁ、党議拘束のない米国議会ではあんまり思うに任せなさそうな気もするけど。

>>638
奨学金で有名なフルブライトなどの国会議員が落選に追い込まれてるのですがね。
他にはチャールズ・パーシー、ポール・フィンドリー、ポール・マクロスキーなど。

>>638
ブッシュシニアはなぜ大統領選挙に落選したかを考えれば分かるだろ。

ノリタケクン、同じID使うようになったんだね。

現実可能性を度外視したら、
私は、全国区の非拘束名簿式比例代表制（阻止条項３％）が理想の選挙制度なんですが、
皆さんいかがでしょうか？

現実可能性を度外視したら、
私は、完全小選挙区制２回投票制が理想の選挙制度なんですが、
皆さんいかがでしょうか？

投票日に有権者をコンピューターで無作為に
統計学上の精度の高くなる人数を選んで（有権者数の５％位）
強制的に投票させる。
これなら誰が投票権を選ばれるかわからないから買収が防げるし、
組織票もなくなる。

現実可能性を度外視したら、
私は、完全単純小選挙区制で二大政党制が理想の選挙制度なんですが、
皆さんいかがでしょうか？

>>645
釣りはやめろ。

>>637-8
　一発のキャスチングボートを狙うような政党はいないだろうし、たまに握ってもこれをフルに
使う政治環境はない。おそらくキャスチングボートを握ったときの影響力というのは杞憂の類
でしょう。制度設計、政治工学的に議論を返すならば、恒常的にある特定の政党がキャスチ
ングボートを握るようになっていなければ、キャスチングボートは（同義反復ですが）一時的な
影響しかもたず、政治に悪い影響を与えるものではないでしょう。
　むしろ、むやみにこれを恐れて有権者→議会間の変換効率を歪んだものにする方が問題
です。現在行われている在野の選挙制度議論にはこれに近いものもありますね。
>>630はそういう意味です。

>>632
　本郷で選挙研究者と呼べるのはほんの数名、教授クラスでおそらく2、3名でしょうか。旧帝、
早慶等に手を広げても、二大政党制が来た、来るなどと安易に言っている方はいないと思いま
す。本郷の先生が中公に、旧帝の先生が論座に今回の選挙についての論文を載せていま
すが、両方とも現制度における公明党の強さを指摘しています。両先生とも選挙研究者として
は日本最高レベルなので、両先生が一致するならばこれが「主流」でしょう。
　また、公明党がなくなるか合党しなければ2党制にならないわけですが、これを学問的に予測し
ている論考は見たことがないですね。

>>647
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1060471180/l50
856 ：無党派さん ：04/04/23 11:39 ID:n+E7FNlz
>>852
＞曰く「共産−社民−中道−リベラル−保守」なのだが。
俺は大学で政治学専攻だが、そんな定義聞いたことないぞ。
誰の書いたどんな本に載ってるんだ？
「左派」「右派」という言葉を使わない場合、中道≒リベラルだろうよ。
あなた、中道とリベラル（及び社民）がどう違うか説明できるの？
863 ：856だが ：04/04/26 00:43 ID:dy9gYuRe
>>858
ちなみに844ではない。
いきなりテンパってるだの何だの失礼だね君は。

俺は大学の講義で「共産−社民−リベラル−保守」と習った。
で、日本で言うところの「中道」は、リベラルだと考えればいいとも聞いた。
なので、>>852の
＞曰く「共産−社民−中道−リベラル−保守」なのだが。
っていうのを疑問に思ったわけだ。
教科書じゃなくてハンドアウトだったから、何ページと示すことはできないが、
それが間違っているなら、中道とリベラルの違いを教えてくれないかね？
共産主義、社会民主主義、自由主義、保守主義は習ったが、
中道主義というのは習ってないんでね。

>>622はおそらく本郷の大学なんかに逝ってない。
自己の主張を通すために適当なことを書いてるだけ。

論座の論文のようなのの読み方が異なったということではないのかな。

> 本郷の先生が中公に、旧帝の先生が論座に今回の選挙についての論文を載せていますが、

何月号かきぼんぬ

>>648
スレ違い。他所でやれ。

私は今の制度がそんなに悪いと思わないんですが、変えたほうがいいって人は何を問題視しているのでしょうか？
素人くさい質問で済みません。

>>652
衆議院はあちこちの党利党略で、足して２で割ったような中途半端さがあるから、小選挙区重視か比例重視かハッキリさせたいな。

参議院は論外でしょ。

×小選挙区重視か比例重視か
○完全小選挙区か完全比例か

比例派の人、手揚げて

ﾉｼ

ノ


>>650
自分で調べれ

>>653
重複を認めるかどうかも重要

個人的好みでは
拘束名簿より非拘束のほうが自由度が高いので好き

小選挙区の候補者（比例拒否者を除く）は比例１位に並べてほしい
ただし小選挙区で３位以下は落選

>>656
あんた冷たいね。

非拘束は、党名or候補者名という書き方でいいんですかね。
あくまで比例代表は党への投票だということをはっきりしておかないと本質を逸するのでは。

それは変動名簿式…？

>>659
それも非拘束だけど、必ずしもそれだけではない。
例えばまず政党を選んだ上で、
その政党の候補者の中で優先的に当選して欲しい候補者にチェックを入れる事ができたり
あるいは政党に一票入れて、それとは別に
名簿内での順位を決めるためだけの候補者個人に対する一票を入れる（つまり２票制）
という様な制度でも非拘束名簿式。
結局、拘束か非拘束かというのは、有権者が名簿の順位に影響を与えることが出来るか否かというだけの話。

>>661
それの話です。わかりにくくてすいません。
そこまで選挙制度だと認識してるので。

非拘束式は著名人（ex舛添要一）とか団体候補（ex大樹会）とかじゃないと当選は難しいっぽいけど。
政党以上に個別の利益代表が全面に出てくると思うけどそれでえぇんかいな。

s/全面/前面/;

>>661
> 結局、拘束か非拘束かというのは、有権者が名簿の順位に影響を与えることが出来るか否かというだけの話。

これは明確に違います。

厳正拘束　順位が確定してる
単純拘束　順位は選挙前に一応決められているが、変動することもある
非拘束　順位がそもそも無く、選挙結果で当選者が決まる

日本では厳正拘束と単純拘束を合わせて「拘束名簿式」と呼ぶようです。

単純拘束、ってのはそもそも認識されてるのかな？
マスコミが言うまで興味ないってな人が多いからな。

クローズドリスト：拘束名簿式
オープンリスト：非拘束名簿式
フレキシブルリスト：変動名簿式

選挙制度で「単純」って使うのヤメれと。意味が通じなくなる。

あとから指名する方式もありうるんだっけ？

>>665
厳密に言うとそうだけど、
厳正拘束以外（変動や自由名簿も含め）をひとくくりに非拘束って呼ぶケースもあるのでは？

>>625
ユダヤ票がいくら強くても、比例代表の方が影響が強いことを示す事にはならない
>>639-640
その程度じゃん

>>669
×：って呼ぶケースもあるのでは？
○：という勘違いをする人が日本には非常に多く、建設的な議論の妨げになってる。

地球連邦４スレ目→世界から戦争と飢餓をなくす’がテーマです
　　↓
『日本発、地球統一政府]』 のロードマップ�A♪ （国際情勢板）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50

>>670
＞ユダヤ票がいくら強くても、比例代表の方が影響が強いことを示す事にはならない
＞その程度じゃん

イスラエルの占領政策もその程度なんだろ。
パレスチナ人が聞いたら涙を流して大喜びするだろうよ。
アメリカでシオニズム・イスラエル批判を堂々とする国会議員はまずいないだろうよ。

日本でも層化学会・立正佼成会・霊友会など全部を敵に回せる
小選挙区選出の国会議員は果たして何人居るやら。

イスラエルが占領政策を継続できるのは誰が後ろ盾かな。
大統領と国会議員で占領政策とパレスチナ人弾圧とシオニズムを継続的に批判できる奴がどれだけいるのか。
ニューヨークなどの大都市では当落を左右する。

小選挙区制で宗教票が弱められる根拠を論理的に証明するものなどない。
小選挙区制で二大政党制が成立する根拠を論理的に証明するものなどないように。

＞小選挙区制で二大政党制が成立する根拠を論理的に証明するものなどないように。
もうちょっと読んだ人が理解できるように書いてほしいかと。

それと、
＞宗教票が弱められる
ってのは、あらゆる意味での「弱められる」ですか？
ある意味での「弱められる」っていうのなら確かにそうだろうなと思うんですが。

ただ、選挙制度改革で宗教の力を弱められるものではない、とは思います。

>>647
> 旧帝の先生が論座に今回の選挙についての論文
↓これに転載されてた。
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31328934

ここで川上君の論旨は、
１．自・民対決区において公明支持層の厚さが自民候補者の当選に寄与している。
２．公明党がいないと衆院で絶対安定多数にならない。
という視点で、公明党の「１人勝ち」を結論付けている。

川上かいｗ

>>676
川上氏が信用できないのなら、
川上氏より信用性の高い学者を出さないと捨て台詞。

http://www.meijigakuin.ac.jp/~kawakami/
この人？知らない人でした。
単に間違えてるんだと思った。

川上さんも有名な人だよ。むしろかわとさんより有名かも。

ちょっと訂正。

> 公明支持層の厚さ
では無く、公明の比例票との相関関係でつ。

ところで思うのだが、完全小選挙区制になると
川上君のような分析方法が使えなくなるわけなのだが、
そのときに「公明・創価の影響力」がどれくらい図れるものなのか、
非常に疑問なのだがね。測定不能な組織票がどれくらい
影響力を持つものなのか。

>>673
＞イスラエルの占領政策もその程度なんだろ。
ユダヤ人じゃない大半のアメリカ人にはどうでもいい問題なんだろ。
だから、小選挙区でもイスラエル優遇で勝てるし、それで過半数を取れるし
大統領にも選ばれる。その程度。

小選挙区でもユダヤ人の主張が強く政治に反映されることを訴えたって、小選挙区だと宗教のような
支持団体の影響力が強力になるなんて証明にはならないよ。

＞層化学会・立正佼成会・霊友会など全部を敵に回せる
現実的にほぼ有り得ないものを例にしたって意味がない

>>680簡単だよ。参議院比例区の票を使えばだいたいOK。地方選挙でもいいね。

>>674
＞ある意味での「弱められる」っていうのなら確かにそうだろうなと思うんですが。
弱められません、イスラエルとアメリカのゆがんだ関係がいい例。
占領黙認もユダヤ票との引き換え。
落選を恐れない候補者が多いのならなら宗教票を無意味にできるが、
菅でさえも宗教票を取りに逝ってるだろ。

>>680
＞測定不能な組織票がどれくらい
＞影響力を持つものなのか。
×測定不能＝影響力低下
○測定不能≠影響力低下

>>681
＞現実的にほぼ有り得ないものを例にしたって意味がない
なぜ有り得ないと言い切れるのか理解できない。
＞小選挙区だと宗教のような
＞支持団体の影響力が強力になるなんて証明にはならないよ。
小選挙区制で宗教票の影響力が確実に低下する論理的な根拠や証明などもないだろ。
民主党は、佼成会や霊友会であっても反対する宗教団体への政治関与への規制強化を打ち出すんだな。
それができないと世俗政党として対立軸にはならないのだが。

政党と宗教団体の違いって何だろね。
俺から見れば共産党なんて宗教政党だけど。

>>683
その意味の「弱められる」ではなく、
宗教政党の候補者を当選させられるかどうかと言う意味で、です。

なお、私は選挙制度改革で宗教の力を弱めるのはナンセンスだと思ってますので。

>>684
宗教政党バッカで棄権が増えるんだよね。ｗ

>>680
「川上君」って川上和久氏なんですか？結局のところ。
あと、別に川上さんが信用の置けない学者だといったつもりはなくて、知らなかっただけですので。
新聞の投稿も多いようで、単に私が無知なだけです。

川上和久は知っておこうぜ。メディアとかやってる人だよー
単に675は勘違いしただけか、 川 人 貞 史 と書くのを忌避する
理由があったのでしょう。

はい知っておきます。
川人氏が川上氏を引用してるのかなー（そういう文脈にも見えないこともないな）と思ったもので。

>>685
公明党なら大阪兵庫沖縄で数議席は確保できるだろう。
労働組合の同盟民社も友好関係でバーターが期待できる。