選挙制度に関するスレッド３

日本・海外を問わず、古今東西の選挙制度に関する議論スレッドその３

前スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/l50

第１スレ：http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/l50
関連スレ：
「やっぱり比例代表制」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057116368/l50

全国比例代表制シかないね

>>1
乙

>>1
お疲れ様でした。

単純小選挙区制しかない。比例代表は当代首相にもご不興の向きだしね。

>>1
おつ

ところでサルトーリって誰。何を主張しているの。前スレが詳しいが、途中でヨムノヲあきらめた。どうせ倉庫行き出し。簡潔に話してくださるかた希望。

ジョバンニ・サルトーリはイタリアの政治学者
「政党制」を研究したことで有名。
彼による政党制の類型化は、2党制か多党制かというデュベルジェ的分類から離れ、
1党制や多党制も細かく分類し、非民主的政治体制も射程に入れているという点で
先進的であった。

競合的な政党制に絞って紹介すると、
・1党優位制・・・日本とか
・2党制・・・イギリスとか
・穏健な多党制・・・ドイツとか
・分極的な多党制・・・イタリアとか
・原子化した多党制・・・政党制の発展段階


代表作はこれ↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4657008293/

制度をこう弄ったほうがよい、みたいな話（政治工学）はこちら↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4657007262/

Wikipedia の 政党システム の項に サルトーリの政党システム論 。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E5%85%9A%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0

今、選挙制度や政党システム研究で世界の先端を行ってる学者と言うと誰かな？

サルトーリはのちに二ブロック多党制を付け加え、
更に「個人的な意見」と断りを入れた上で
二ブロック多党制をもっとも優れた政党制だとした。

　>>11
　そうなると、フランスの小選挙区２回投票制などがそれに当たると思うのです
が、具体的に選挙制度となるとどの制度になるのでしょうか。

>>10
最先端というより大家だと思う。

相乗りストーカーはもう来ないの？

>>12
ずばり、サルトーリはフランスを理想としてました。
しかし、この前の選挙結果を見ればまたまた考え直しそうなｗ

http://www.asahi.com/politics/update/0829/007.html
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030830k0000m010113000c.html

誤爆

>>14
余計なこと書かない！

サルトーリに続く学者が出てくることが期待されるね。
もういい年だし。

ところで政党構造化ってどういう意味なの？
前スレで一時期議題の中心になったけど、、、
字義から考えると複数の意味が取れるから
正確な意味を教えてくれ。

のりたけ氏は前スレ最後で狂ってしまわれたので返答は期待出来なかろうと思われます。

えっ？じゃぁ政党構造化って口からでまかせだったの？？？

民主党の菅さんが比例の削減を政権公約に掲げるらしい。

>>18
「政党構造化」も『日本の選挙』（加藤秀治郎/中公新書）にでてる。
前スレに出てきたような問題点を把握した上で、読んでみるのがいいかもです。

比例代表削減は良いんだが議員定数500は最低限残さないと官僚主導が強まるばかりだろうと。

議員定数削減は、絵に描いたような衆愚のあらわれだからな。

>>22
少し読んだんですが、加藤氏は
・サルトーリが政党構造化という論点を出してる
・日本は構造化が低く、イギリスは高い
とだけしか記述してませんでした。

これでは意味が分からないので、孫引きではなく
せめて日本語訳ということで、>>8の比較政治学―構造・動機・結果
を読んだのですが、政党構造化という単語すら無かったです。

今のところ「政党構造化」を唱えているのは加藤氏だけであり、
この単語をググっても、答えが出てこないということが現状です。

で、のりたけ君は、加藤氏をいかにも出鱈目なキチガイのように
吹聴してたんだけど、のりたけ君の論点の一部は例の加藤氏の本からの
受け売りだったみたいですね。いやはや、なんともね。

語のイメージから推測すると、政党が政策毎にきちんとグループされてて且つ全国にそれが行き渡っているって感じだろうか。

>>25
そこまで調べられた上での発言でしたか。失礼しました。
一応、『日本の選挙』の145ページに、サルトーリの『比較政治学』の論理展
開を解説する、という形で記述されています。
『政党構造化』ではなく『政党制の「構造化」』というのが彼による訳語ですね。

なお「政党制の構造化」や「structurize Sartori」はgoogle検索結果０。
『比較政治学』をお持ちのおかた、サルトーリが本当にこんなことを言ってい
るのかどうか確認していただけると幸いです。

>>27ちなみに（加藤氏の言及を信じるならば）『政党制の「構造化」』は、
「政党に投票するか」「個人に投票するか」という違いによるものであり、
政策はあまり関係していないようです。

28を書き込んで、再度25を読み直して赤面……25さん、すでにきちんと
『比較政治学』で確認してる……

ただ「（本著における訳語・訳文は加藤）」という注記が特別に付与されて
いるので、「政党制の構造化」以外の訳語で出ている可能性は、ありますね。

……じゃあ、原文（or英訳語）におけるよ用語はなんで、それの 岡沢＆工藤
訳の用語はいったいなんなんだろうか……？

自分で読まにゃあだめかなあ。

>>12
２回投票制ってゲームとしてはみれば面白いけど
結局不真面目な要素が入り込んでる事を否定できない以上は致命的ではないでしょうか
費用も期間もかかるし民主主義のコストとしても無駄が多すぎます

もともと集計の複雑さが最大の欠点だった委譲式こそ
電子投票が可能な現在ではその集計速度短縮機能を最大に発揮でき
まさにベストの投票方法といえるのではないでしょうか

　>>30
　ただ小選挙区移譲式にも問題があって、ドンキーボートといういい加減な投票が多くなるという欠点があるんですよね。それを採用するのであれば次善までしか書かせないというやり方にしないといけないと思うのです。
（ただその場合はそれでも過半数いかなかったり、１番目と２番目とで結果が異なってくるともめる原因になりそうだから難しい。）

オーストラリアにおける Donkey vote は移譲式ではなく義務投票制の方が理由みたいよ。
政治に興味のないのに投票に行かされて上から順に1,2,3,4,5…って書く輩が多いんだって。

まぁ、でも個人的には政党主体の国政で移譲式やるのは反対かな。
個人主体の地方首長選でなら良いけど。

総選挙の季節が近づいてきた模様。
取り敢えず日本版「オリーブの木」「自由の家」はないっぽい。

>>29
サルトーリの本の４０ページ目あたりに「構築化されたシステム」
いう言葉を見つけました。普段これが政党構造化のことなんじゃないかと。

>>34
どもです。

「政党制の（加藤訳）」＝「システム（岡沢訳）」は「party system」の訳と
考えてほぼ間違いないとして、
「構造化（加藤訳）」＝「構築化された（岡沢訳）」はなんだろ……？？？
「construct(ed)」でぐぐっても適切なのがない……

なんか、宇宙定数みたいなもんのような気がしてきた……

民主党政権公約にて比例80議席削減の方針だとか。

社民共産公明保守新は乗らんだろ。大連立でもする気か？

自民･民主の総選挙の得票数・相対得票率・絶対得票率は

自民:96年小 21,836,089 38.63% 22.35% 00年小 24,945,804 40.97% 24.84%
　 　 96年比 18,205,955 32.76% 18.64% 00年比 16,943,425 28.31% 16.86%

民主:96年小 6,001,664 10.62% 6.14% 00年小 16,811,728 27.61% 16.74%
　　 96年比 8,949,190 16.10% 9.16% 00年比 15,067,990 25.18% 14.99%

さて、次回の選挙の得票率は？

>>36
地方では大連立が日常茶飯事。

いいでしょ。小選挙区オンリーで

完全小選挙区制にする代わりに、並立して落選投票を認めることだろうね。一番無難なのは。
要するに全国区形式で「国会議員にふさわしくない人」を全候補者から１名名前を書く。
そして小選挙区での獲得票を上回るだけの落選投票を得た候補は、当選扱いにしない。

まあ常識で考えて、不正をやる候補が小選挙区レベルで当選するとは思えないし、
普通不正とかやらなければ「該当者なし」と書けばいいのだから、
（実際最高裁判所の国民審査で失格の判定を受けた人はいない）
よほどの不祥事をした候補が立候補しない限りはこれに該当することはあるまい。

　小選挙区一本にするなら決選投票が不可欠。
「共倒れ」や「漁夫の利」を防ぐためにも。

>>40
敵対政党による組織的な落選工作が起こるだけでは。

>>41
その調整は事前にすべき。
二回もやるのは費用の無駄だし。

>>42
静岡一区などを見る限り事前調整は限界がある。

●●●衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日〜１０月１０日）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？〜小選挙区〜
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・政党名を選択して、投票ボタンを押した後に次の４つを選択する画面へ移行します
１、都道府県名
２、選挙区名
３、年齢・性別
４、比例で投票する政党名
全ての項目に必ずお答え下さい

投票所はこちら↓
http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!
自分の選挙区名などが分からない場合はこちらでお調べ下さい↓
http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

政党が予備選挙を大々的にやるようになればいいんだけどね。
無駄な同系乱立も少なくなる。

選挙制度の話ではないけど。

>>45
予備選挙の結果に逆らって出馬する候補者が
ほとんど落選する政治体質でないと
予備選挙の意味がない。

そこら辺は逆に選挙制度の話でもあるでしょ。
小選挙区には二大候補程度に集約する圧力がある。
中選挙区ならいざしらず小選挙区なら党の公認は各党一人なんだしね。

仮に無所属で受かってもほとんど何の活動も出来ないわけで
政策を実現したいなら政党の公認を受けないとダメだって圧力になる。

>>47
マスコミを利用するのが上手な江田憲司などなら、
それなりの活動はしてるだろ。

活動ってのは当然立法活動のこと。
別に無所属議員が暇に飽かせてマスコミに出てたって活動のうちには入らない。

>>49
無所属などが立法活動などができないという考えには同意しかねる。

中選挙区制！！！

>>51
名簿式比例代表制以外の選挙制度は無所属が発生するので避けるべき。

おや？のりたけ君オカエリー

政党構造化について教えてくれたまえ。

>>53
わざわざ知ってる人間に説明する必要はあるのか。

>>53
910 ：無党派さん ：03/09/23 14:17 ID:eYX8zukp
>>907http://www.jsssw.jp/TWWWA_bbs/458670399923907.html
直接の原因はこれ、これ以上の放置は既得権益にも踏み込んでくる
可能性が高いので危険分子と判断。

愛知県と名古屋市の議員は引退したり落選すると外郭団体に天下るんだけど
これも今年問題になったりした、自民党はもちろん民主党も天下る。


これについて菅に公式見解を発表して貰いたいね。

>>53
デュベルジェの法則の通説の破綻と関係ある事は嫌と言うほど分かってるだろ。
例えば、日本は野党側でも北海道２区のような造反出馬候補者でも
当選の可能性が低くない政治体質が答えだろ。
構造化が高くても二大政党制になるとまでは言い切れないが。

>>53
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030928k0000m010053000c.html
衆院選：
公認争い激しい２、３区で公認申請せず　自民宮崎県連
自民党宮崎県連は２７日、次期衆院選で、
保守系新人２人による公認争いが焦点になっている
宮崎２、３区について「（党本部に）公認申請せず、
党籍証明書を発行する」ことを決めた。

イギリスのクーポン選挙以来の異常事態。
政党構造化が高いとまず有り得ない事態。

　小選挙区制度にする際の条件
　・相対得票制を止めて絶対得票制にする。（フランス式２回投票制）
　・立候補条件として全選挙区の５％以上に候補者を立てられる政党・団体に限定する。（無所属・泡沫禁止）
　・議員が引退するに際して、３親等までの親族については引退後５年間禁止する。

　比例代表制にする際の条件
　・選挙区単位を都道府県単位とする
　・議席配分の方式は修正サントラーゲ方式とする
　・拘束名簿方式とする

　大（中）選挙区にする際の条件
　・衆議院での導入は避ける。（衆議院は小選挙区ないし比例代表）
　・定数は５〜７とする。
　・投票については単記制とする。

小選挙区は相対多数制の方がいい。

比例代表なら全国区。足切りも付ける。

大選挙区は完全連記制。

>59
そのうちでは何が良いわけ？

衆議院は完全小選挙区を推す。


で都道府県議会は拘束名簿型ドント式完全比例代表制
市区町村議会は大選挙区完全連記制、
都道府県市区町村長選は全優先順位付連記投票制で。
＃下三つは嘘。

945 ：無党派さん ：03/09/30 11:05 ID:KKs6iKfh
ノリタケ君は日本で完全小選挙区制が敷かれたら自民優位が続くだろうと言っているが
自民の力の、票の源泉であった利益誘導は右肩上がりの経済成長に支えられていたモノ。
だがこれからの時代それは不可能。
また中選挙区時代は自民党主流派とは違う主張をして自民党自体を方向転換させることもあり得たが
今の、幹事長による公認権と党資金の一括掌握、政権公約論争を見る限り、
候補者が党の方針に従わざるを得ない状況はこのまま徐々に強まるだろうし、戻ることはありそうにない。
自民一党優位論は根拠が薄い。

>>62
イギリス・オーストラリアと二大政党制時代のニュージーランドには、
どの国も二大政党に党で維持されているほぼ均等なセーフシートがあります。
そして階級で支持政党が決まっています。
農村や中上流階級は保守党で労働者階級は労働党とおおむね決まっています。
二大政党に均一なセーフシートなしで二大政党制は困難です。
日本だけが例外にはまずならないでしょう。
日本は都市部が労働者政党で農村が保守政党というように綺麗に分かれているのではありません。
日本で個人投票で政党投票ではない何よりの証拠は、
日本では落下傘はまれで、二大政党制の国では落下傘が普通です。
つまり地元出身が大半の候補者との個人的なつながりで投票しているのです。
日本では民主党でも西村には投票しないが菅なら投票すると言う人も少なくないでしょう。
二大政党制の国では、余程酷いスキャンダルがある候補者でもない限り、
候補者のイデオロギーや経歴などにあまり関係なく所属政党を元に投票しています。
サルトーリの理論では日本は政党が強くなく二大政党制になり難い国の一つでしょう。
サルトーリの政党システムと選挙制度の組み合わせによる影響では、
日本の場合、選挙区レベルでの削除に留まる可能性が大きいでしょう。
しかもイギリスやオーストラリアでも諸派無所属が議席獲得し始めています。
http://www.ukelect.co.uk/UK.jpg
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/pol_map.stm
色が濃いほどセーフシートに近付きます。
さらにイギリスではＬｉｍＤｅｍが議席上でも第三勢力として無視できない存在です。
イギリスの選挙制度と政党制を理想視し過ぎるのは、デュベルジェと同じ間違いを犯します。
これに関しては、サルトーリ・スタイン・ロッカンなどの方が正しいでしょう。
しかも選挙制度改革以降国政第二党が瓦解し続けています。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/55-57
単純小選挙区制で公認放棄などイギリスのクーポン選挙以来だろう。
民主党名古屋市支部を見る限り、地方の利権相乗りもそうだが、（相乗りも重要な二大政党制の阻害要因）
民主党は小泉改革と一緒で見せかけと考えざるを得ない。

＞民主党は小泉改革と一緒で見せかけと考えざるを得ない。

木を見て森を見ずというか、地方議員を見て国会議員を見ずだな。

だいたい・・・・デュヴェルジェが誤ってるから、二大政党制が無理で、自民党一党優位体制継続、とかって、
全然根拠がないと思うんだが。だいたいデュヴェルジェをいちいちあげる必要ないじゃん。否定だけのために。
過去の政党についての静的研究から自分に有利なところだけ引っ張ってきて、
今の日本についての自分の主観をズブズブ注入しても、客観性のある有意な議論になるわけがない。
政治学の院生かなんだか知らんが、自分なりにまとまりのある論理構成してみろよ。
思い付きを重ねるだけじゃ誰も説得できないよ。

>>64-65
山口二郎氏の
日本政治の課題　岩波新書
の８５Ｐと１２４Ｐに載ってます。

化粧をはがしたと素顔がその政党の本来の姿。
地方の相乗りは民主党の本来の姿。

載ってますじゃねえよ。載ってたら正しいのか？
お前は誰の分身なんだ？

イギリスも、２００年前は今の日本みたいな感じだった。
それが、小選挙区制などの影響や、多くの政治家の努力によって今のような姿になった。
選挙違反が無くなったのも、公約を守るようになったのもせいぜい１００〜１５０年前から。

そういうプロセスを全部無視して、今の日本と今のイギリスの違いを列挙するだけ。
結局お前は何がしたいんだよ。

２００年も待ってられないから
小選挙区やめようぜ

> 二大政党に均一なセーフシートなしで二大政党制は困難です。
だから飛躍しすぎで証拠にならないって。

>>69
２００年前で足踏みしたいのかい

加藤秀治郎を絶対視しているのもいるが。
山口氏は野党寄りであるにもかかわらず、野党にも厳しい指摘をしており、
支持する政党を甘やかさないのでまあ信用していいのだろう。
山口氏も二大政党に均一なセーフシートがないと二大政党制構築は難しい事を指摘している。

山口氏は、
「ともあれ日本人は、イギリスの選挙制度と政党システムを理想視するあまり、
イギリスの二大政党政治の実態について十分に理解していなかったと言わざるをえない。」
と書かれている。

デュベルジェの法則の通説に関しては、
サルトーリ・スタイン・ロッカンなどの批判の方が的を得てるでしょう。

で？

的を得た奴
　　　　　　　+
　　　　　+　　+　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧＿∧　　　　＜　さーてと、手に入れた的を
　　 ◎r（´∀｀　）ﾜｰｲ !　|　今から射よ〜〜っと！
　+ 　　ヽ 　　　つ　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　　(⌒_ノ
　　　 　　 し'ゝ　;;::⌒::

■民主連立の７つの政権公約■
１.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
　海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
　（逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。）
２.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
　した公安が国連とPKO活動に従事します。
３.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
　沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を４倍に増やします。
４.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
　有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
　Ａ:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
　Ｂ:多彩な出来事を元に、編集されているもの
　Ｃ:様々な観点から、解説を織り込むもの
５.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
　道徳を尊重します。
６.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
　超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
７.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
　将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真：http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

>>72
君の論には根拠がないよね。
書かれている・・・・批判している・・・・・の方が正しい・・・・・
で、なんで？

幹部政党─┐　　　　　　　　　　 プロ政党 ─┐
│保守政党│　　　　　　　　　　 │保守政党│
│リベラル　│→包括政党化→│リベラル │
└────┘　　　　　↑　　　　│社民政党│
　　　↓　　　　　　　　　↑　　　　 └────┘
政党構造化　　　　　　 ↑
　　　↓　　　　　　　　　↑
大衆政党─┐　　　　　↑　　　 官僚政党 ─┐
│社民政党│→→→→→→→│共産政党│
│共産政党│　　　　　　　　　　│宗教政党│
└────┘　　　　　　　　　　└────┘

幹部政党vs大衆政党という構図は、イワクのデュベルジェが
ＷＷ２後の左翼政党の台頭を見て、唱えた説。
・幹部政党（＝名望家・組織政党）は古いタイプであり、
・政党構造化を進め、大衆政党に進化する（べきだ）
というもの。

７０年代の政党制の「解凍」を経て、デュベルジェの説を
修正したのがパネビアンコ。曰く、
・大衆の大衆による大衆のための政党は実現せず、
・政党官僚や宗教官僚が牛耳る官僚政党と堕した
・キルヒハイマーのいう包括化を経て新たにプロ政党が誕生
プロ政党のプロは、２ちゃん語のプロ市民やプロ愛国者と同じ。
選挙を始めとする政党活動を生業とする、政党企業家のこと。

加藤氏の本ではサルトーリ（が引用した古いデュベルジェの説）を
そのまま現代日本で論理展開しようとして破綻をきたしている。
加藤氏は自民、民主が名望家政党、公明、共産を大衆政党として、
日本は政党構造化が低いと結論づけている。

もちろん加藤氏が間違っていることは、>>77の図を見れば明らかだ。

今の日本では
・プロ政党（自民、民主）
・官僚政党（公明、共産）
になる。

デュベルジェの法則を完全否定している人が、
デュベルジェの政党構造化の論点を盛んに持ち出しているのは、
ある意味、妙なおかしさを感じるけどね。

セーフシートと加藤紘一や田中真紀子などの有力な諸派無所属の発生などの分析が何も無い。
しかしよく加藤秀治郎を部分否定したな。

選挙違反で辞職したのに天下り
　　　　　　　　反省の欠片もない郵政官僚

近畿郵政局ぐるみでの選挙違反が行われた「高祖事件」はまだ記憶に新しいが、
その選挙違反で逮捕、有罪となった近郵官僚が郵政のファミリー企業に天下ることになった。
常識では考えられないことだが、選挙違反への褒美ということだろうか。
天下りがある限り、郵政の腐敗体質は変わらない！
郵政全労協は天下りの即時撤廃を要求する！
＜天下りメンバー＞
　○三嶋　毅（元近畿郵政局長）−−（株）日本アーム非常勤顧問
　○西田　恒彦（元近郵総務部長）−−（株）日本電子総合サービス顧問
　○赤井　寛正（元近郵総務部長）−−簡保福祉事業団

http://www1.odn.ne.jp/cbt40560/pw-union/

あと追加公認の上川陽子に自民党系無所属の田辺信宏が挑む
静岡一区も政党であまり投票しない日本人の政治体質の典型だろうな。

134 ：〒□□□-□□□□ ：03/06/28 13:33 ID:tRInXOrj
あの、私新人職員なんですけど毎日悩まされています。
指導はベテラン先輩職員に受けています。わかりやすく親切に教えていただいてます。
その人で営業、業務がもっています。若い局長さんなんですけど、そのベテラン先輩を
無視したり仲間はずれにしたりしてるんです。私にその人の事を悪く吹き込んだりして
意地悪な仲間に引き込まれそうなんです。その先輩は局長さんのことを悪く言ったりは
しないし、むしろ局長さんを立てて心を配っています。とてもいい人なんです。先輩に
恵まれた！と思いました。でもどうして？忙しい中、集金や外交に出て局の為に一生懸
命頑張っておられるのに。局舎は局長さんの物か局長さんのお父さんの物だそうです。
だったら局長さんのためにも頑張っていることなのに。その先輩が局長さんに相談を持
ちかけても、話しかけても返事はそっけないか、なしです。どこのサイトにも書かれて
いますが世襲ってこういうものなんですね。研修で意気込んだ職場のイメージとは随分
かけ離れています。研修で一緒だった人が言ってました、特定局長の採用試験て簡単な
作文と面接だけなんですってね。それで公務員と局長の地位が獲得できるなんて。私達
は何十倍と言う競争率を経てやっと公務員になったのに。それがこんな職場だなんて。
どこかにも書いてありましたがそんな局長に染まっていかないと、うまくやっていけな
いんでしょうね。変わっていかなければならない自分が怖い。職場が怖い。局長が怖い。
せっかく受かって入った郵政なのに。ベテラン先輩職員がとても気の毒に思えてならな
い。そういう事にもめげず、いつも明るく頑張っているベテラン先輩はえらい。尊敬する
でもそんな先輩職員にはなりたくない。どんなに頑張っても低い評価にされてしまうから

>>82
好きで離党していないと思いますが。
分析する必要がありますか？

>>84
というより、自民党の公認を争ってるということでしょ。
現与党系の人間は、結局自民党に入らないとまともな活躍できないんだから。

>>86
アメリカ合衆国以外で均一なセーフシートのない先進国で二大政党制の国はどこ。

かつてのカナダ

>>88
カナダも一応あったのだが。

容易になくなるものはセーフシートとはいわない

>>90
一応カナダ建国から、
１９９３年までは自由党と保守党で政治をしていたのだが。

期間の長さが問題ではない
変動するということが問題

>>90
１８６７年から１９１７年までがほぼ完全な二大政党制。
１９２１年から１９８８年まで有力な第三勢力がある不完全な二大政党制。
１９９３年で二大政党制は崩壊。

>>92
それなら尚更、日本では二大政党制は難しいだろ。
有権者の政治体質も関係あるが。

個人投票がもっぱらである日本においてセーフシートが問題となるのはなぜか。

>>95
選挙制度｛単純小選挙区制｝で二大政党制を作れると考えていたのがまさしくデュベルジェだろ。
小沢一郎や屋山太郎もその仲間だが、
民主党にデュベルジェの法則の問題点を理解してる奴がどれだけいるのかねえ。
セーフシートがないのにもかかわらず単純小選挙区制で二大政党制が成立している先進国はない。

セーフシートとは何か

>>97
イギリスの政治を考えるときに、
セーフシートというものの存在が大きな影響を及ぼしている。
セーフシートとは安全な議席、
つまり自党の候補者をまず間違いなく当選させられる選挙区のことをいう。
政党にとって、相手方セーフシートの存在も、
自党のセーフシートと並んで重要な意味をもっている。
相手方のセーフシートは、新人トレーニングの場として活用される。
初めて立候補する候補者は、まず相手方のセーフシートで立候補するのがふつうである。
新人は、ここでよい結果を残すことが次への発展につながる。
自党のセーフシートは、党中心メンバーの選挙区として活用される。
相手方絶対有利の選挙区で善戦し有望新人と認められたもの、
及び党首、閣僚など党の中心メンバーが、自党のセーフシートで立候補できることとなる。
これらの人材は、選挙に注ぎ込む労力を軽減することができ、
その分国政で役割を果たすことが期待されている。

セーフシートの新たな形成には何が必要か

>>99
民主党はまず利権相乗りから決別する事だな。
地方の足元から固めるべき。

ただし個別的なことではなく、一般的な場合を問う

>>101
だから足元から固めろって書いてるだろ。

日本において、自由民主党はセーフシートを有しているか

>>90
イギリスで自由党が没落したのはどうなのよ。

セーフシートとはいえなくなるということができる

>>104
ＬｉｍＤｅｍが再復興してるが。
さらに旧自由党の没落は労働者階級への選挙権拡大が原因。

イギリスの主要な政党は、
保守党と自由党。
保守党と自由党と自由統一党とアイルランド国民党。
保守党と自由党と労働党とアイルランド国民党。第一次世界大戦まで。
保守党と労働党と自由党。第二次世界大戦まで。
保守党と労働党。１９５０年から１９７０年まで。
保守党と労働党と自由党（現ＬｉｂＤｅｍ）とケルト系諸派。１９７４年２月から現在まで。

ちなみに北アイルランドのアルスター統一党ＵＵＰは元々保守党と統一会派を組んでいましたが、
北アイルランド紛争の保守党の対応に反発して統一会派を離脱した経緯があります。

単純小選挙区制で二大政党制の先進国が英米以外になくなった事実は重要な要素であり、
第三勢力が国政に１００％なかったアメリカでも、
サンダース・ジェフォースなどの無所属が上下院に議席を維持している。
イギリスでも広域地方議会と欧州議会に比例代表制を導入しており、
スコットランド市町村議会も労働党とＬｉｂＤｅｍとの連立継続協定で移譲式比例代表制を導入する予定、
ＬｉｂＤｅｍが単純小選挙区制でありながらかなりの議席を獲得する理由と、
イギリスとオーストラリアで諸派無所属が目立つようになった理由の分析も必要。

イギリスは広域地方議会と欧州議会はもう単純小選挙区制ではなく、
単純小選挙区制という名のダムにひびが入って漏れ出していますから、
ダムの決壊は時間の問題でしょう。

ＬｉｂＤｅｍが単純小選挙区制でありながらかなりの議席を獲得する理由と、
イギリスとオーストラリアで諸派無所属が目立つようになった理由を推察して論ぜよ

>>106
そうなるのに４〜５０年かかってるでしょ。
選挙権が拡大され、労働党が誕生し、中途半端な自由党が食われた。

時代の変化で自由党のセーフシートが労働党に取られたと考えるのが自然では

　小選挙区では地盤がない限り政権交代は起こりにくいことはわかりました。
　では比例代表制にした場合はどうなのでしょうか。
　ちなみに私としては２大勢力＋αの穏健な多党制ということを望んでおり、その意味では比例代表制（それがダメならセコンドワーストとして小選挙区２回投票制を希望）が望ましいと思っています。
　なお、比例代表の場合定数の半分に限って小選挙区を設ける併用制でも構いません。

>>110
ドイツのように併用制をしても、二大政党が連立を組む
いわゆる大連立は必ず起きる。そもそも比例代表制の良さは、
どんな政党の連立の組み合わせも出来る、ということなのだし。

二ブロック制にしたいのなら、オーストラリア式が近いかな。

政権連立の枠組みが事前に分からないのは欠陥だと思いますが。

そもそも選挙制度で政党体制が決まらないと言ったのは誰だっけ？

１１３が漏れ見えるのか。大丈夫か。ｗ

労働者に選挙権が拡大されなかったなら、労働党が力を持つ事は無かっただろう。

比例代表制は少数意見尊重の制度ではなく得票率と議席率の乖離を小さくする為の選挙制度。
そして阻止条項の高さや選挙区定数などにも関わるが、少数政党に議席が配分されるとは言い切れない。
当然だが、連立政権になるとも言い切れない。
小選挙区制で２大政党「特に小選挙区比較多数制｛単純小選挙区制｝」や
２ブロック「特に小選挙区絶対多数制」になると主張していた超大物政治学者デュベルジェは、
他の多数の政治学者に論破、批判され、論理矛盾を認めて主張を実質的に放棄した。
小選挙区制は二大政党制や二大ブロック制を作れる制度とは言い切れない確実性に欠ける選挙制度。
確実性に欠ける選挙制度｛ｓｙｓｔｅｍ｝を確実かのごとく扱うべきではない。
情報システムでも不確実性がある欠陥システムなど売り物にならない。

比例代表制で阻止条項などを調節する方が確実性が高い。
単純小選挙区制でありながらインドのように連立内閣もある。
イギリスでも比較第二党が閣外協力で政権を取った事もある。

結局さ、二大政党になるか、政党が連立を組むかの違いは、
選挙前に枠組みが決まっているか、選挙後に決まるかの違いだけでしょ。

二大政党の場合：
　／ Ａ党 ＼ ／ Ｂ党 ＼　Ｃ党　Ｄ党
　○　△　□　●　▲　■　◎　　◇
大政党内に派閥

小党連立の場合：
イ党 ロ党 ハ党 ニ党 ホ党 ヘ党 ト党 チ党
　○　 △　　□　　●　　▲　　■　 ◎　　◇

二大政党ならば、まず党大会で派閥の意見を選び、選挙で政党を選ぶ。
小党連立ならば、選挙でいろいろな意見を選び、選挙後に枠組みが決まる

とりあえず、「完全小選挙区制で二大政党制の国はセーフシートがある」と
「二大政党制にはセーフシートが必要だ」の間の乖離を理解することから始めて下さい。

>>116
それならアメリカ以外で二大政党に均一なセーフシートがないのに
二大政党制が成立している先進国を提示してくれよ。

君に論理的思考を求めた俺が愚かだったということか。
さすがにここで必要条件・十分条件・必要十分条件の説明をする気にはならない。

>>112
違う。利点だ。

何か選挙時には無かった大事件や危機が起きたときに、
柔軟に連立の組み合わせを変えることが出来るというのは利点。
とくに危機管理内閣として、全政党が連立を組む挙国内閣が
可能なのが比例代表制の決定的な利点。

英国にだって挙国一致内閣はあったでしょうが。

>>118
単純小選挙区制を二大政党制成立の条件にしている事自体に問題がある。
デュベルジェもそれで失敗したといっていいだろう。

アメリカ以上に極端な二大政党制が成立しているマルタや、
地域政党があるが、二大政党の単独政権が普通のスペインは比例代表制。
選挙制度にはあまり関係がない。

>>121
君が条件と集合が理解出来ないのはよく分かったよ。
それと「単純小選挙区制を二大政党制成立の条件にしている事」ってのはどこの宇宙からの電波？

決め付けはなはだしい人間がいるよな。
ノリタケ君っていうの？

>>122-123
ほぼ１００％二大政党制を保証する選挙制度は、
得票率上位二党に議席配分を限定した限定する名簿式比例代表制だけ。
それ以外の選挙制度は政治体質などに左右されるだけ。

論理命題も０点か。「ならない」ことを論証出来てないと言ってるのに。
最近のマスコミの「二大政党制時代云々」って報道でカリカリしてるんかね。
セーフシートの話も破綻してるし。

二大政党の可能性は100%か0%しかないとでも？
ほんとにわからずや。

>>125
比例代表制も別に多党制になる保証もないが。

そんなこと誰も聞いていませんが

さようで。お暇なら過去の日本の政党別得票率でも調べて比例代表制の適当なヤツに当てはめて議席数計算してみては？
それでスペインみたいな二大政党制になるというならそれはそれで127にどうこう言う気はありませんが。

＞それならアメリカ以外で二大政党に均一なセーフシートがないのに
＞二大政党制が成立している先進国を提示してくれよ。

これを提示して破綻を証明していただきたい。

>>98は日本にセーフシート論が当てはまらないって自分で証言してるんでしょ。

>>130
せめて「ある・ない」と「なる・ならない」の違いが理解出来るようになって下さい。

二大政党に均一なセーフシートというのは、所与のものではないだろう。

>>129
選挙制度で政党制を決定できる理論の破綻がデュベルジェの法則の通説の破綻を意味してるのだが。

>>131
＞は日本にセーフシート論が当てはまらないって自分で証言してるんでしょ。
だから日本は二大政党制にならないと言ってるのですが。

>>133-134
せめて「必要条件・十分条件・必要十分条件」の区別が出来るようになって下さい。

>>133
おまえが証明することが前提だろ

>>134
日本にはセーフシートが存在しますか。

>>136
＞それならアメリカ以外で二大政党に均一なセーフシートがないのに
＞二大政党制が成立している先進国を提示してくれよ。

これを提示して破綻を証明していただきたい。

そちらもセーフシートなしで二大政党制が成立した先進国を出せるでしょ。


http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞例えば朝日新聞は編集委員の石川真澄を中心に徹底的に反論した。
＞新制度はカネがかからないというがその論証はできず、
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。

＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。

>>137
日本を二大政党制というのには無理があるが。

>>137
自民党は衆議院の比較第１党を現在でも維持してます。

君は恍惚老人か

>>141
地方で利権相乗りを｛例えば愛知万博利権目当ての知事の相乗りなど｝やめないのに、
政権交代を言う二枚舌の民主党よりはマシです。

で、何期連続でその政党が議席を保持してるとセーフシートになれるの？
カナダはなんでセーフシートが突然になくなったの？
それはセーフシートじゃなかったの？
イギリスの自由党から労働党にセーフシートがなんで移ったの?
それはセーフシートじゃなかったの？
セーフシートって結果論じゃないの？

「二大政党に均一なセーフシートがあること」と「二大政党制になること」の間には
小選挙区制は二大政党制になるってのと同じ程度の論理性しかないよ。

たまたまそうなったのでは「ない」って論理に致命的に欠けてる。

参考までに、日本の政友会と民政党の時代をどう分析する？

>>143
＞この点について、討論者のスティーブン・リードさんは、もっと明確に次のようにコメントしました。
＞つまり、小選挙区制では二人の主要な候補者が争い、第三の候補者が弱体化する傾向があるが、
＞この「二大候補者制」と「二大政党制」はまったく別物で、
＞二大候補者が全国レベルで二つの政党の候補者によって占められるためには、特別の条件が必要だというのです。
＞この特別の条件というのは、アメリカの場合には大統領制、
＞イギリスの場合には、労働党が北のスコットランドを基盤し、保守党は南のイングランドなどで強く、
＞しかも地盤が拮抗しているという偶然性を指しています。
＞イギリスについてコメントした司会者の河合秀和先生は、
＞これについて「小選挙区制であったにもかかわらず、
＞奇跡的条件のために二大政党制になった」と指摘されました。

＞106 ：無党派さん ：03/10/09 02:26 ID:f4JKEW7T
＞>>104
＞ＬｉｍＤｅｍが再復興してるが。
＞さらに旧自由党の没落は労働者階級への選挙権拡大が原因。

＞114 ：無党派さん ：03/10/09 23:47 ID:XdU45Inn

＞労働者に選挙権が拡大されなかったなら、労働党が力を持つ事は無かっただろう。

＞>>136
＞＞それならアメリカ以外で二大政党に均一なセーフシートがないのに
＞＞二大政党制が成立している先進国を提示してくれよ。

＞これを提示して破綻を証明していただきたい。

＞そちらもセーフシートなしで二大政党制が成立した先進国を出せるでしょ。

セーフシートなしで二大政党制が存在している先進国と
それを支持する政治学者を提示していただきたい。
民主党と自由党が合併してもそく二大政党制の成立とはいえない。

>>144
長続きしなかったな。

>>146
君に求められているのは、期間よりむしろ成立しているという事実についての君の解釈を述べることです。
セーフシートが存在していたというんであれば、そういえばいいじゃない。実際そうかもしれないし。
今度調べておいで。

>>147
立憲同志会もあったのだが無視か。

>>145
だからその第一パラグラフのヤツ以外の条件では二大政党制が成立しないってことを証明してみなっての。
それ以外の「奇跡的な条件」が存在しないんならそれは真。存在するなら偽。分からないなら論証不能。

カナダのそれが間違いなく「セーフシート」だったって証拠もないがどうしたんだ？
セーフシートじゃなかったんならたまたま二党が拮抗してたってだけだったってのも論理的にはありえるぞ。

>>145
現在君の条件に適合する例がなければ、その条件に適合する例は今後も現れる可能性が皆無なのですか？
理由とともに述べなさい。

>>148
はぁ？　同志会って民政党の前身であって、政民の関係とは文脈を異にすると思うのだが。
君は無視せず、政友会民政党時代に加え、政友会同志会のころもついでに論じてくれたまえ。

>>149
＞だからその第一パラグラフのヤツ以外の条件では二大政党制が成立しないってことを証明してみなっての。
つまり日本は成立するといいたいのですか。
しかし選挙制度改革以降比較第二党は瓦解し続けてるのですよ。
そちらも証明すべき事があるでしょう。

＞カナダのそれが間違いなく「セーフシート」だったって証拠もないがどうしたんだ？
＞セーフシートじゃなかったんならたまたま二党が拮抗してたってだけだったってのも論理的にはありえるぞ。
セーフシートなしで全選挙区で争う状態にはまずなりません。
党首や幹部が党運営に集中でき難くなります。
さらに政治学者の多数派がデュベルジェの法則の通説を
否定的に解釈する以上理由があるはずです。

>>152
前段。もはや腐れ脳。

後段。意味不明。

>>153
セーフシートに関しては、
山口二郎氏やスティーヴンリード氏などが
セーフシートなしでの二大政党制構築には否定的です。

>>154
君の言うところのセーフシートを構築すればいいだけだと思うが。
セーフシートの定義が君自身混乱しているようだけど。
二大政党制のできるところにはセーフシートができるんだろ。

>>151
１９２５年までは不平等選挙で
しかも治安維持法で締め付けがありました。

さらに有力な第三勢力もありましたが。
立憲国民党・立憲政友会・昭和会・国民同盟・社会大衆党
更に諸派無所属も少なくありませんでしたが。

>>155
＞君の言うところのセーフシートを構築すればいいだけだと思うが。
政治学者の多数派の言う所です。

>>156
で？　というか都合のいいところ（時期）だけしか語ってなくて、だいぶこぼれっちゃってる。
それと、テーマから離れてる。
勉強しなおし。

>>158
１９２５年までは納税制限があり不平等選挙ですから民主主義とは言いがたい。
ちなみに１９２８年・１９３６年・１９３７年総選挙の結果は過半数割れです。
女性の立場からみれば戦後までは不平等選挙でしょうね。

>>159
選挙制度に関しては？

同志会時代についてはわかったからいいよ。君が好きで論じたわけだし。

>>160
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/senkyo00/senkyoku.htm

http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C0615.HTML

森田実氏によると、与党のセーフシートは120、野党は70らしい。

自民党と公明党は競合している選挙区が一つも無く、
事実上、一つの政党としてカウントできる。
保守党は次の選挙で壊滅し、解散の可能性が濃厚。

民主党と社民党なのだが、社民は比例区での得票を
底上げするために敢えて候補者を乱立させている。
つまり、完全小選挙区制にすれば、選挙協力が完全化するか、
もしくは合流する可能性の方が高い。

二大政党制への道は、あと少しだ。

>>163
野党のセーフシートは多めに見積もっても４０以下だろう。
森田は当てにならない事で有名だろ。

鈴木議員が衆院選出馬へ　比例で松山さんと新党も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031010-00000012-kyodo-pol


あーあ。小選挙区だけなら、ムネヲなんて即死するのに。

北海道民として一言…。絶対に落としたい…＞ムネオ

>>165
ムネヲは選挙区で弱いが、
中村喜四郎や藤波孝生もいただろ。

>>165-166
北海道比例で1議席得るには28万票（１選挙区あたり2.3万票）が必要。
小選挙区だけじゃなくても獲る事は中々難しいと思われ。

>>168
流石に漏れもそう思いますよ。

>>168
DQN道民が28万もいないと期待したいんだが。

　>>111,>>114
　ご意見ありがとうございます。
　ここのレスの人たちをみると小選挙区＝２大政党でかつ選択肢が広がるという錯覚というか誤解をされている人が多いような気がお２人の話から伺えました。
　おそらく小選挙区絶対主義を主張する人は反社共、反学会というのが根底にあるのだと思います。
　小選挙区、比例代表、大（中）選挙区の中で社共が一番有利なのが比例代表であり、また公明党については小選挙区以外の制度は基本的には優位に闘えると思われますしね。（ただ小選挙区でも絞込みで有利に闘えるかもしれませんが）
　
　いずれにせよ選挙制度は党利党略、支持政党の思惑で動きやすい制度ですから論議するときには気をつけないといけないというのがお２人の話から伺えます。
　私個人は日本の場合に関しては、小はもちろん、中大でも、比例代表でも自民党の力が優位にある以上は政権交代は難しいと思っています。
　比例代表絶対論者に疑問を感じるのは小選挙区絶対論者と同じくあたかも比例代表にすれば政権交代が起こるかのような物言いをするところです。（Ｅｘ．石川真澄など。ただ反発を受けたのか最近はトーンダウンしてきた）
　政権交代という観点を論じるのであれば選挙制度よりもむしろ野党が有権者のほうを向いた政策を提言することのほうが大切です。そうすれば自民を越す得票数を得られるはずです。そうであれば小でも中大でも比例でも対応できるはずです。
　比例でなければダメだというような政党では政権交代は危ういと思われます。

●●●２ちゃんねら衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日〜１０月１０日、→１０月２７日まで延長）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？〜小選挙区〜
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・選挙区別に集計していますので、選挙区名は正確にお答えください

●●●ただ今、中間発表を公表中！！●●●
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

>>171
小選挙区では選択肢は狭まる。実際に候補者の数が減ってるし。

小選挙区では選択肢を狭まらせるのが利点。比例代表制のように
選択肢を多くすると「選択肢がありすぎてどれに入れていいか
分からないから選挙に逝かない」となるのがオチ。

>>173
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
実は、投票率に関しては、別表に見るように、英国では戦後は常に70％台を記録していましたが、
97年に、当時としては戦後最低の71.2％に落ち込みました。日本の一部のマスコミでは、
それが日本張りの政治不信によるものと報道したところもありましたが、
実態は、1832年以来といわれる保守党の大不振によるものでした。
実際、別表にもあるように、保守党の得票数のみが97年総選挙で激減しているのがわかります。
しかし、今回の総選挙では、それとくらべても実に11ポイントあまり投票率を減らしています。
また、前回の投票率減の主役は保守党であったわけですが、
今回のその主役はほぼすべての政党であったといえるでしょう。
そして、そういう中でも、最も票を減らしたのは、労働党であったわけです。
そういう意味では、今回の59.2％という低得票率の責任は、ブレア政権以前からの長期的傾向などではなく、
まさしくブレア政権下での政党政治のあり方への批判といえるでしょう。
また、この59.2％という数字は、1918年総選挙で58.9％が記録されて以来の低得票率であるということでしたが、
この1918年総選挙は様々な意味で例外的な選挙でした。
この選挙は、１）第一次大戦終結直後に行われましたが、戦争中の保守・自由・労働各党による連立内閣と、
各政党の連立反対派との間で行われた選挙であり、通常の政党間競争とは異なる情勢で行われた選挙でした、
２）この年の2月に21歳以上のすべての男子と、納税者かその配偶者である30歳以上の女性に選挙権が与えられ、
有権者が二倍以上になった直後の総選挙でした。
この1918年以前・以後に行われた選挙では、いずれの選挙でも常に投票率は70％台が維持されており、
1918年の総選挙での低投票率は、まさしく上記二点による極めて例外的な結果の産物でした。
しかし、2001年の総選挙はどうであったでしょうか？
制度上問題でも政党間競争の問題でも、例外的な状況が指摘できる要素はほとんどありませんでした。

またコピペ厨か

しかも何の意図があるコピペなのかも分からないｗ
きっと日本語が不自由なのだろう。

思うんだが、このスレって隔離スレなの？
時々他のスレにも顔を出すコピペ厨が常駐してるようなんだが。

　>>173,>>174
　選挙制度で投票率の上下が決まるというものでもないようですね。
　かといって投票義務制にするとオーストラリアのようなドンキーボートが起こりやすくなりますしね。
　政治というものを身近なレベルで行う、地方自治などの問題からでないと政治の関心度は語れないのでしょうね。」

>>177
その通りだが何か？

やはりそうなのか。
今も自作自演の気配がヒタヒタと・・・

ノリタケ君は放置してあげて下さい

ここは、いわばノリタケ君のための隔離スレなんで、
彼が気に入らないなら、他のスレに行った方がよいかと。
ガチンコで議論すると非常に疲れるけどね（苦笑）
自分の意見に真っ向から反対する人間はみな「加藤信者」だという思い込みがあるため、
他の人と同一視されて辟易する人が多数。

若者が投票に行って投票率を上げる。
投票率が上がらなければ政権交代は無し。

自民・公明は巨大な組織票があるので
投票率が低いほど有利になる。

自民・公明には確実な組織があるから
それを倒すには投票率を上げるしかない。
投票にいつも行かない人たちが行くことで
日本の政治は変わる。

白紙委任では自民公明を応援することになる。
投票率が上がれば自民公明の組織票を無力化できる。

別に自民・公明だけじゃないでしょ？>浮動票が増えると困る人
選挙の作戦、票読みが難しくなるからね。

正直なところ、ヴァカなワカモノには投票して欲しくない
と思ってるのじゃあないかな。

投票しなかった人は次は自分から申請しないと
有権者のリストから外れるという制度がよいという香具師も。

　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
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　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　ニュース23で筑紫をいじめてやったよ。
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　切れる、絶叫、話題をそらす、相手の話は聞かない。
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　これでみんな、私に惨敗。 俺って最高。
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　　　 ＼　~＼,,／~　 /　　政党･議員･支持者などへの批判は節度を守ってください
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ちと疑問に思ったんですが、参議院の選挙区が完全連記制になった場合、
どういう変化があるでしょうか？

>>188
自民、民主が増え、社民、公明、共産が減る

>>188
派閥が復活する。小泉のように派閥を無視して閣僚任命など夢のまた夢。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066032572/807

与党有利130だから、自民のセーフシートが120くらい、
野党有利70だから、民主のセーフシートが70くらいです。

有利不利程度ではセーフシートとは言わない。せめて鉄板を持ってこい。

>>191は皮肉だろ。
日本にセーフシートはないんだろ結局w

イギリスの労働党の盤石のセーフシートで
このまえ自民党が勝った。

セーフシートなんてその程度でしょ。

後付け理論だね

>>190-195
選挙制度と政党制および派閥の直接的な因果関係はない。
単純小選挙区制を導入して派閥がなくなるのならイギリスは派閥がなくなっていなければならない。
自民党系を中心とした無所属が発生してかつ必ずしも泡沫ではない日本で派閥解消は困難だろう。
単純小選挙区制でありながら、事実上の複数公認である宮崎２区３区や福井２区が日本の政治体質を証明している。
政党制と派閥は個々の国の政治体質できまる。選挙制度はその次の要素。
イギリスはブレア政権以降、労働党の派閥が拡大傾向で、
旧来の左派右派など以外にもニューレイバーとオールドレイバーの区別が発生している。
リビングストンなどの労働党系無所属が複数当選したのも派閥の亀裂拡大とイギリスの政治体質の変化と関連性がある。
イギリスの補欠選挙は与党に不利に働くのが一般的。

民主党の鉄板は、横路・小沢・野田・菅・羽田
愛知県豊田市のトヨタ労組の旧民社党の選挙区・岡田などわずかにとどまる。
二大政党が実現すると大口叩いてる手前、
民主党の鉄板が手足の指の数ほどしかない事実は伏せておきたいのだろうが、
それでは客観的な分析の障害になる。

二大政党に均一な安定したセーフシートがないと二大政党制構築は困難。
セーフシートなしで二大政党制を構築している議院内閣制の先進国はない。
選挙制度は政治体質の結果の部分もあり、選挙制度で政党制が作られるのではなく、
政治体質で政党制の骨格が決まると考えるほうが妥当だろう。
そうでなければスペインなどの説明ができない。
ドイツでも小選挙区部分は都市部がＳＰＤで地方がＣＤＵ・ＣＳＵに分かれてる。
つまり二大政党に均一なセーフシートが無い国では二大政党制なるための骨格が欠けていると言える。

「日本のセーフシート」を鉄板と言い換える浅はかさ

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|　 ((ﾐﾐﾐ彡　　＿ 　　 　. ＿　 ﾐﾐミ彡　　　　　よ
|　 ((ミミ彡　'´￣ヽ　　./ ￣　 ミﾐﾐ))　　　　　わ
|　　.(ミ彡|　'￣ﾟ￣'　 〈￣ﾟ￣｀.|ﾐミﾐ彡　　　　い
|　 .ミミ彡|　　´´´.　| |　｀｀｀　 |彡ミ)　　　　「日
|　 . ((ﾐ彡|　　　　´-し｀)＼　　|ﾐﾐミ　　　　　本」
|　　　　.))|　　　 　　､,!　　 l 　.|((　　　　　　　を
|　　　　　 ＼　 '´￣￣￣｀.ﾉ／　　　　 イ乍
|　　　　　　　|＼i　　´　　／|　　　　　　ノレ
|　　　　　／|＼　｀──´ ／|＼　　　　！！
|　 　 ／ |　.| 　＼ __ _|／ 　.|　| ＼　　　　＿＿＿＿＿＿
|　 ./| 　 .＞|. ＼／ ▽.＼／|＜ 　 |ヽ　｜日本儒教党
|日本の経済赤字が悪化しない為に、先に
|国債赤字の発行限度額に達した、米国を支持します。
|（自民は米軍の飼い犬なので、消費税は上げますが、多分無駄だからです。）
|そして、世界一安全な国にするために、自衛隊を軍隊に昇格、世界を敵にした米国との日米安保を強化し、基地を沖縄に一極集中させます！

選挙制度を変えてからたかだか二回かそこらで全てが上手く行くわけねーだろ早漏野郎。

セーフシートがあった国で二大政党制が崩れた理由を説明してみろよ。

二大政党が政権を取り合ってると応分のセーフシートが出来るってのが正しい分析。

>>199
＞選挙制度を変えてからたかだか二回かそこらで全てが上手く行くわけねーだろ早漏野郎。
選挙制度改革後、国政第二党が瓦解するのは何故でしょうね。

＞セーフシートがあった国で二大政党制が崩れた理由を説明してみろよ。
単純小選挙区制と二大政党制が別物だからでしょう。

＞二大政党が政権を取り合ってると応分のセーフシートが出来るってのが正しい分析。
新進党で出来なかった事が民主党に出来ると思いますか。
鉄板を広義のセーフシートとみなしても無理でしょうね、
民主党が大きく鉄板を増やすとは考えにくい、
５５年体制以降、自民党を上回る議席を獲得した政党はありません。
イギリス労働党は労働者階級への選挙権拡大による例外的な現象です。
逆に言えば労働者階級への選挙権拡大がないと労働党は少数政党のままでしょう。
地方で相乗りが続いている今の日本でセーフシート拡大など非現実的です。
二大政党制の先進国で日本民主党のような土屋・西村の右派と、
岡崎・水島の左派が同居している政党はありません。

一般論（学術的分析・理論）と個別論（ジャーナリズム・煽り）の恣意的混同キター

>>201
民主党の地方議会の議席が少ないのに二大政党の一角との主張にも疑問を感じます。
＞＞＞二大政党が政権を取り合ってると応分のセーフシートが出来るってのが正しい分析。
山口氏などとの主張とは違う気がします。
それだと二大政党でも地域政党でもないＬｉｂＤｅｍの再復興の合理的な理由の説明にはなりません。

俺はそんなこと書いてないが。それは>>199を書いた人に言えよ。
あと、何言ってるかわからない。山口氏などとの主張とは違う気がしますって意味不明です。

セーフシートがあるから小選挙区制がうまくいくのではなく、
小選挙区制をやると、セーフシートができてくるのである

>>200
> 選挙制度改革後、国政第二党が瓦解するのは何故でしょうね。
それのどこに疑問に思うべき点があるの？
ただの制度に適応していく過程だったってだけ。
今の民主党になってやっとそれを理解しだした辺りだろうな。

> 単純小選挙区制と二大政党制が別物だからでしょう。
単純小選挙区制で二大政党制が維持されている国では均一なセーフシートがある、
って今まで散々言ってたのに素早い転向ですね。
均一なセーフシートはなんで唐突に消滅したの？
そもそもどうやってセーフシートは形成されていったの？

> 新進党で出来なかった事が民主党に出来ると思いますか。
> 鉄板を広義のセーフシートとみなしても無理でしょうね、
> 民主党が大きく鉄板を増やすとは考えにくい、
> ５５年体制以降、自民党を上回る議席を獲得した政党はありません。
で？次で出来るかは知らんけどこのままずっと出来ない保証はあるか？
十年前までは自民党が下野するなんて考えもしなかっただろ。それと一緒。

> イギリス労働党は労働者階級への選挙権拡大による例外的な現象です。
> 逆に言えば労働者階級への選挙権拡大がないと労働党は少数政党のままでしょう。
つまり今の日本では労働者階級には選挙権がないということですか。
早々に掛かり付けのお医者様に診て貰って下さい。マジで。

> 地方で相乗りが続いている今の日本でセーフシート拡大など非現実的です。
> 二大政党制の先進国で日本民主党のような土屋・西村の右派と、
> 岡崎・水島の左派が同居している政党はありません。
因果関係が立証されていません。

>>205
＞> イギリス労働党は労働者階級への選挙権拡大による例外的な現象です。
＞> 逆に言えば労働者階級への選挙権拡大がないと労働党は少数政党のままでしょう。
＞つまり今の日本では労働者階級には選挙権がないということですか。
＞早々に掛かり付けのお医者様に診て貰って下さい。マジで。
今の日本で選挙権拡大は１８歳からなどしか考えられません。
つまりイギリス労働党のような選挙権拡大による地盤拡大は今の日本では困難です。

＞それのどこに疑問に思うべき点があるの？
＞ただの制度に適応していく過程だったってだけ。
＞今の民主党になってやっとそれを理解しだした辺りだろうな。
これが論理的な根拠と言えるのですか。

＞> 地方で相乗りが続いている今の日本でセーフシート拡大など非現実的です。
＞> 二大政党制の先進国で日本民主党のような土屋・西村の右派と、
＞> 岡崎・水島の左派が同居している政党はありません。
＞因果関係が立証されていません。
＞で？次で出来るかは知らんけどこのままずっと出来ない保証はあるか？
＞十年前までは自民党が下野するなんて考えもしなかっただろ。それと一緒。
先進国で日本民主党のような両極に近い思想を持つ議員を抱えている大政党は存在していません。
イギリス・ドイツ・スペイン・オーストリアは保守と社民でアメリカ・アイルランドは保守同士です。
先進国の二大政党はイデオロギーが一定の範囲内に収まっています。
アメリカとイギリスの公選地方首長で相乗りはまずありません。
アメリカとイギリスでまれな相乗りが日常茶飯事な国でアメリカやイギリスと同じ政党制になるのは困難です。

＞単純小選挙区制で二大政党制が維持されている国では均一なセーフシートがある、
＞って今まで散々言ってたのに素早い転向ですね。
＞均一なセーフシートはなんで唐突に消滅したの？
＞そもそもどうやってセーフシートは形成されていったの？
１８３２年の第一次選挙法改正の時点で保守党と旧自由党にセーフシートはあったようです。
保守党は今でもセーフシート地盤に大きな変化はないはずです。
貴族・大地主・英国国教徒・南イングランド裕福な農家などの中産階級以上が保守党支持者です。
カナダのケベック州はフランス系の民族問題。
西海岸は現総督のクラークソンが中国系のように、
特にカナダ西部での中国系などの移民の増加に対する反発や、
旧来からのケベック優遇政策への反発などに対して、
カナダ西部の有権者の潜在的な不満が原因。
事実カナダ連合は右翼色が強い。
ちなみに現在の進歩保守党は大西洋岸中心の小政党です。

＞＞＞＞＞二大政党が政権を取り合ってると応分のセーフシートが出来るってのが正しい分析。
地域政党でも二大政党でもないＬｉｍＤｅｍが再復興したイギリスの分析で矛盾がある。

＞セーフシートがあるから小選挙区制がうまくいくのではなく、
＞小選挙区制をやると、セーフシートができてくるのである。
二大政党制が崩壊したカナダの分析で矛盾がある。
スペイン・オーストリア・ドイツは都市部が社民政党で地方が保守政党のほぼ均一の地盤を持っている。
選挙制度と地盤もあまり関係がない。
デュベルジェの法則の通説の破綻で、単純小選挙区制の理論の大半と理念の破綻も明確になったと考えられる。

仮にあくまで仮にですが、
日本民主党が支持基盤を拡大するとして、
どの層を支持基盤にするもしくはなるのですか。
イギリス労働党のように労働者ですか。
無党派の大半が日本民主党支持に鞍替えするとでも言うのですか。
連合以外の有力な支持基盤は限られてるでしょう。

>>206
> 今の日本で選挙権拡大は１８歳からなどしか考えられません。
> つまりイギリス労働党のような選挙権拡大による地盤拡大は今の日本では困難です。
戦後日本の労働者階級には元々選挙権が与えられているのですが。
その階層を基盤にする政党が偏狭（偏狂か？）だったので広範な支持は得られなかったけど。

> これが論理的な根拠と言えるのですか。
要するに選挙制度変えたら即日政党はそのシステムにあった編成になってるべきだってのか。
わけが分からん。

> 先進国で日本民主党のような両極に近い思想を持つ議員を抱えている大政党は存在していません。
つまり他の先進国は参考にならないってことですか。そうですか。
今までノリタケ君が言ってきた話も全部参考にならないと。そうですか。

> アメリカとイギリスの公選地方首長で相乗りはまずありません。
> アメリカとイギリスでまれな相乗りが日常茶飯事な国でアメリカやイギリスと同じ政党制になるのは困難です。
で？
論理条件とかの話はアホらしいのでしたくないのですが。

>>207
> １８３２年の〜〜
説明になってない。
取り敢えず労働党が選挙権の拡大と同時に保守党と同党のセーフシートを手にしたのかを聞きたい。
今の日本との比較をするのに一番分かり良いだろうから。

> 地域政党でも二大政党でもないＬｉｍＤｅｍが再復興したイギリスの分析で矛盾がある。
あれは労働党の右傾化が原因。

>>208
別に強大な支持基盤なんぞなくても二大候補制で与党系に嫌気したら野党系しかないし。
党員三万人の民主党と三百万の自民党の比例の得票数の差はどうよ。

セーフシートってなに？

>>212
候補者が豚でも自分の政党に投票する。

小泉が急死して、息子が立っても圧勝するならそこはセーフシート

>>188-189
なるほど。
１つの選挙区につき１つの当選者しか出すことができない政党にとっては
小選挙区制のような、１つの選挙区につき複数の当選者を出せる政党にとっ
ては中選挙区制のような働きを及ぼす……ということでしょうか。

トータルでみると、あんまり良くはなさそうですね。ありがとうございま
した。

>>214
それはセーフシートといわないのでは？

むしろ、
　小泉が急死して、亀井が立っても圧勝するならそこはセーフシート
または
　羽田が急死して、菅源太郎が立っても圧勝するならそこはセーフシート

亀井って善之？
というか、なんで小泉孝太郎が出て圧勝する選挙区がセーフシートじゃないんだ？
彼が仮に民主党でも当選するからか？

亀井静香ね。同一政党なら政策がまったく違って敵対してようが関係なし、
の例のつもり。
ちと喩えとしてはへぼかったかな。

孝太郎に関してはおおむねその意味。
「弔い合戦」を「セーフシート」の「一般的な説明」に用いるのはどうか、
という意図もあるけど。

確かに小渕の娘でも圧勝から、バカ息子でも圧勝か、、暗

セーフシートってのは本来党に付くものだから親子二代ってのでは多少意味がズレる。

自民党のセーフシートを喜び勇んで挙げておきながら、日本におけるセーフシートの不存在を指摘されると
唯々諾々と受け入れ、もともとの自分の論のようにふるまうだれかさん

石井後期が脂肪して、小宮山が圧勝したから、セーフシート

このまま社民党が衰退して、組織を民主党が乗っ取るなら
５５年体制の自社公民共→自民公共になるわけだが。
てゆうか、単に政党が一つ減っただけ。

いやだから何？と言われても困るけど、
５５年体制の構造化って意外に強固だなとｵﾓﾃ

社会党も改憲阻止の為の拒否政党に堕さずに現実主義化してれば
案外中選挙区制下でも政権取れたかも知れんのにな。
彼らが政権を目指さなかったのが日本の政党政治の最悪の癌だったのではないかと思うよ。

>>224
過半数の候補者をたてられなかったしね。いみねー野党第一党

>>215
大政党にとっても、小政党にとっても、小選挙区との比較では違いはそれほどないと思うよ。
３つの小選挙区に３人出せる政党と、１人しか出せない政党。
１つの大選挙区に３人出せる政党と、１人しか出せない政党。
違いが出るのは、支持基盤が一部の地域に集中してる時だけだな

＞トータルでみると、あんまり良くはなさそうですね。
そうか？
本来なら２人勝てる政党が共倒れしたり、大して支持の無い政党がその隙をついて勝ったりするのが
いいとは思えないが。

>>188-189 >>215　>>226
基本的に小選挙区と同じ動きをするが、日本の政党システムを考えるとどうだろう。
たとえば大阪3議席に対し自民は2人しか候補を立てず、公明と与党セットで3人立候
補させるかもしれない。これに対抗する保守系無所属が立ってそのセットで投票する
人もいるかもしれないけど、この保守系候補は学会票を得られないので漁夫の利で批
判票と萌え票をかき集めた共産党の女性候補が当選、みたいないろいろわかりにくい
現象が起きて、制度による明確な効果ないし結果は出てこない気もしますね。

理不尽な結果を生みそうだね

＞戦後日本の労働者階級には元々選挙権が与えられているのですが。
＞その階層を基盤にする政党が偏狭（偏狂か？）だったので広範な支持は得られなかったけど。
＞要するに選挙制度変えたら即日政党はそのシステムにあった編成になってるべきだってのか。
＞わけが分からん。
＞つまり他の先進国は参考にならないってことですか。そうですか。
＞今までノリタケ君が言ってきた話も全部参考にならないと。そうですか。
＞別に強大な支持基盤なんぞなくても二大候補制で与党系に嫌気したら野党系しかないし。
＞党員三万人の民主党と三百万の自民党の比例の得票数の差はどうよ。

＞＞先進国で日本民主党のような両極に近い思想を持つ議員を抱えている大政党は存在していません。
＞＞イギリス・ドイツ・スペイン・オーストリアは保守と社民でアメリカ・アイルランドは保守同士です。
＞＞先進国の二大政党はイデオロギーが一定の範囲内に収まっています。
選挙制度で政治体質を変えられないということです。
デュベルジェもフランスの政治体質を単純小選挙区制で政党政治に変えたい願望が底辺にあったのでしょうけど。
風任せの日本民主党が二大政党制の一角とはどうしても思えません。
相乗りや二大政党の一角と主張する割には地方議員の数の異常な少なさもそうです。
その少ない地方議員も利権集団で自民党の地方議員と同じです。
イデオロギーの差がどの政党よりも激しい為に瓦解の可能性が常にあります。
日本の現状は静岡１区宮崎２区３区などに象徴されています。
日本民主党は浮動票中心の不安定な政党という解釈になります。
簡単に言えば浮動票中心の民主党と固定票中心の自民党では大きく違います。

＞で？
＞論理条件とかの話はアホらしいのでしたくないのですが。

＞＞アメリカとイギリスの公選地方首長で相乗りはまずありません。
＞＞アメリカとイギリスでまれな相乗りが日常茶飯事な国でアメリカやイギリスと同じ政党制になるのは困難です。
現在単純小選挙区制かつ二大政党制は英米だけです。
英米の二大政党に共通しているのは相乗りをしないなどです。
それと同じようにしないと同じような政党制には出来ないとの分析になります。
日本が選挙制度を単純小選挙区制にしても英米と政治体質などが違う以上、二大政党制になるとは思えません。
日本が単純小選挙区制導入だけで相乗りをまずしないなどの英米の政治行動や政治体質も違うのにも関わらず、
日本が例外的に相乗り継続などの政治体質のままで、
選挙制度依存による二大政党制が成立する論理的根拠があるとは思えません。
イギリスやオーストラリアでも諸派無所属の議席獲得が目立ち始めている状況を考えると
日本がイギリス以上の政党政治・政党投票を実現するのは困難でしょう。

＞別に強大な支持基盤なんぞなくても二大候補制で与党系に嫌気したら野党系しかないし。
＞党員三万人の民主党と三百万の自民党の比例の得票数の差はどうよ。
＞説明になってない。
＞取り敢えず労働党が選挙権の拡大と同時に保守党と同党のセーフシートを手にしたのかを聞きたい。
＞今の日本との比較をするのに一番分かり良いだろうから。
いいえ違いますが、１８歳以上に選挙権を拡大して地盤が増えるのですか。
当時のイギリスと比較しても、もう大幅な選挙権拡大が期待できない以上、比較にそれ程の意味があるとは思えませんが。
日本にいる外国人に選挙権を与えれば民主党の支持基盤が増えると言いたいのですか。
日本の現状は静岡１区宮崎２区３区などに象徴されています。
日本民主党は浮動票中心の不安定な政党という解釈になります。
民主党は個人培養・政党労働組合培養（豊田市の選挙区）を問わずセーフシートの元になっている固定票自体、
二大政党の一角と言えるだけの物を維持していない事になる。

＞あれは労働党の右傾化が原因。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
１９７４年２月の総選挙の時点で再復興が始まったと考えられます。
１９９７年総選挙の時点で４６議席に躍進しています。
１９９７年総選挙の時点でブレアが現実路線を飛び越えて旧民社党並の右傾化をするとは思われていませんでした。
デュベルジェがイギリス旧自由党を甘く見すぎたと言うしかない。
どう解釈してもＬｉｍＤｅｍの最復興をデュベルジェの法則の通説の例外扱いとする理由が見当たりません。

日本だけが例外的に単純小選挙区制で政党政治に移行。
日本だけが例外的に単純小選挙区制で二大政党制が成立。
日本だけが例外的に単純小選挙区制で政界再編が完成。
これはデュベルジェも同じ事を思い込んで結局、破綻したはずです。
屋山太郎や小沢一郎などはデュベルジェの法則を今でも信じているのでしょうけど。
菅直人や小沢一郎はデュベルジェの法則の通説の破綻を理解しているのかどうか非常に疑問です。
さらにイギリスやオーストラリアはデュベルジェの法則の通説からの逸脱が見られる。
自民党の特に田舎のセーフシートを他党が奪える可能性は原則的はありません。
例えば宮崎２区３区でも事実上自民党同士には違いありませんからどちらが勝っても自民党です。
しかも宮崎２区３区とも自民党候補者の一方は世襲ではありません。
宮崎２区３区は本選挙と予備選挙を同時にしていると考えられます。
分裂選挙であるにもかかわらず野党に議席獲得の可能性が低い以上日本型の地盤セーフシートでしょう。
党が直接地盤を所有しているかどうかは別ですが間接的には所有しているのかもしれません。
日本の特に地方の地盤セーフシートを他党が切り崩す事は困難でしょう。

あと憲政会と政友会の二大政党と言われる時点の選挙制度は皮肉にも中選挙区制ＳＮＴＶでした。

最初から連立政権狙いで野党同士で協力をするのなら過半数の候補者擁立に固執する必要性はないのだが。

保守分裂選挙が無くならない日本で多数代表制と準比例代表制の区別にあまり大きな意味はありません。
多数代表制も準比例代表制も個人を選択可能な選挙制度である事に違いはありませんなから。

政治家はそんな政治理論なんて興味ないでしょ．
理論を知ってても国民を幸福にできないし

>>231
労働党の右傾化は保守党の右傾化が原因だからな
保守が右に行き、空いたスペースを労働が埋め、さらに空いたスペースを自民が埋めたと。
いろんな流れがあるから、一時期のみをとらえて否定されたと結論づけるのは無理だと思うよ

>>232
どうも、うさんくささをぬぐいきれないようだね、君は。
デュヴェルジェだとかセーフシートだとかを咄嗟の思いつきで今の状況に当てはめるなよ。

菅直人や小沢一郎が「デュヴェルジェの法則の破綻」を理解してたらどういう行動に出るべきだと思う？

>>218
そうか。
前回はブッチーの弔らい合戦だったのか。
忘れてたわ。

★どの政党に投票するか迷った時に読む【俺様流政党解析早見表】☆
�T.-民　主　党-★★★★★　５議席（王様級）　〔前回１２７議席/前々回５２議席〕
特徴が無く、頼りないようでいて、実は計り知れない計画性を秘めている。
自民党の独裁的な政権を追い詰め、米国集中型の経済を、アジア市場経済重視で活性化を目論む悪の秘密結社。
最も柔軟な発想を示すことができるので、インターネットでの人気は高い。
�U.-社　民　党-★★★★　４議席（大臣級）　〔前回１９議席/前々回１５議席〕
一応は、ちゃんとした政治を目論んでいる。
真面目だが目立たないので、国民に対してはあまり人気がない。
不祥事だけが目立ってきている。　
�V.-共　産　党-★★★　３議席（参謀級）　〔前回２０議席/前々回２６議席〕
表面上は弱者救済だが、それ故に資本家から敵視されていて、圧倒的なメディア情報網から締め出されている。
共産主義なので、思想的には田舎臭いが、最も楽ちんな社会を目論んでいる。近頃、消費税容認でふてくされている。
�W.-自　民　党-★★　２議席（捨駒級）　〔前回２３３議席/前々回２３９議席〕
とにかくパクることが得意で、猿真似とはわからないくらい巧妙。
共産党が消費税廃止を言えば、今回は上げないと言い、民放が拉致被害者を特集すれば、対策委員会を設置する。
通称、ブッシュの愛犬。最近、餌を貰えずに、痩せさせられているが、国民には見せられない。
なお、世界を敵に回した米国は、国債赤字が発行限度額に達している。
�X.-公　明　党-★　１議席（あまのじゃく）　〔前回３１議席〕
池田大作マンセーなカルト地下組織。選挙間近になると、親戚の創価学会員が公明党に入れるよう、２人がかりで説得しに来る。
１人は監視員と思われ。最近は自民と連立し、軍事政党化している。

宮川　自民215　民主197
小林　自民220　民主187
森田　自民216　民主191
福岡　自民251　民主166
三浦　自民238　民主166

なるほど。日本ではデュベルジェの法則がものの見事に
顕現するんだね。参考になったよ、ありがとう。

↑あのお方が猛反論を準備中だよ

>>233
政治家がミスリードしない可能性が上がるだけでも十分意味がある。

>>234
サルトーリ・スタイン・ロッカン・ボグダノアなどの政治学者の指摘や非難を受けて、
デュベルジェ自身がデュベルジェの法則の通説を修正して暗に破綻を認めている以上、
イギリスの状況は別に例外でもないし不自然でもない。

そもそも有力な第三勢力がない時点のイギリスの二大政党制を元にデュベルジェの法則の通説を主張していた以上、
仮に例外扱いでもイギリスでのＬｉｍＤｅｍの再復興は法則の破綻としか言いようがない。

現在デュベルジェの法則は選挙区レベルの法則で二大候補者制とみなす方が政治学者などで多数派です。

>>235
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066566624/l50
821 ：無党派さん ：03/10/22 02:54 ID:gtDAOap1
必死だな
823 ：無党派さん ：03/10/22 03:08 ID:gtDAOap1
関口は幸せ者だな。これで負けたら、政治から引退すべきかもな。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1013639364/l50
710 ：奈良県民 ：03/10/22 01:07 ID:Mv4wg7ar
北上ではないと思うが・・・
「２ちゃんねるで卑怯なことをやった」と、民主党本部で問題になっているらしい。
悪事、千里を走る・・・田中の格好の攻撃材料になるだろう。
712 ：無党派さん ：03/10/22 02:39 ID:gtDAOap1
>>710
どこで攻撃するの？　電脳内？
菅はおそらく小沢に乗せられているだけ、小沢は馬鹿ではないので破綻を知ってるかもしれません。
小沢の目的はまた別にあるはず。選挙制度は民主党の利害得失で決める物ではない。
貴方のレスに真面目な物は余りないですね。他人を茶化すのが民主党の方針なのですね。
則武氏に嫌がらせしている民主党地方議員も相当胡散臭いが。
その胡散臭い民主党地方議員を票集めに利用してる民主党国会議員もある意味加担者だが。
選挙制度に関してはイギリス労働党のほうが日本民主党よりも強かで賢い。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066925066/l50
16 名前：無党派さん ：03/10/24 01:25 ID:Ea26HZKV
>>13
森田のは予想でなく願望。

>>235
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066566624/l50
821 ：無党派さん ：03/10/22 02:54 ID:gtDAOap1
必死だな
823 ：無党派さん ：03/10/22 03:08 ID:gtDAOap1
関口は幸せ者だな。これで負けたら、政治から引退すべきかもな。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1013639364/l50
710 ：奈良県民 ：03/10/22 01:07 ID:Mv4wg7ar
北上ではないと思うが・・・
「２ちゃんねるで卑怯なことをやった」と、民主党本部で問題になっているらしい。
悪事、千里を走る・・・田中の格好の攻撃材料になるだろう。
712 ：無党派さん ：03/10/22 02:39 ID:gtDAOap1
>>710
どこで攻撃するの？　電脳内？
菅はおそらく小沢に乗せられているだけ、小沢は馬鹿ではないので破綻を知ってるかもしれません。
小沢の目的はまた別にあるはず。選挙制度は民主党の利害得失で決める物ではない。
貴方のレスに真面目な物は余りないですね。他人を茶化すのが民主党の方針なのですね。
則武氏に嫌がらせしている民主党地方議員も相当胡散臭いが。
その胡散臭い民主党地方議員を票集めに利用してる民主党国会議員もある意味加担者だが。
選挙制度に関してはイギリス労働党のほうが日本民主党よりも強かで賢い。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066925066/l50
16 名前：無党派さん ：03/10/24 01:25 ID:Ea26HZKV
>>13
森田のは予想でなく願望。

デュベルジェていま何歳くらい？

>>241>>242
わけがわかんない。個人攻撃に逃げた？

２世３世の議員が増えてきている状況で、
弊害が大きくなってきている。
○完全小選挙区制
○全国を１０グループに分ける
○当選した議員は、同じグループからは出ることができない。

こうすれば、２世３世議員も少なくなるし、
政党本位の政治が実現できるんでないの？
２大政党制になり、社共公保などの少数政党はなくなるけどね。

>>245
小選挙区制になって世襲議員が増えているのがわからんの？
昔は中選挙区制だったから、世襲に反発して無所属で当選っても
出来たわけだが。
森元総理も、ムネオもそう。

お絵描きチャット

http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=9729

>>246
中途半端な小選挙区制というのが一番世襲が酷くなるんだろ。

人口４０万の選挙区で１位になるのは、地盤無しではきつい。
８０万の選挙区で３位になるのや、２０万の選挙区で１位になる方が簡単だ。

選挙区がもっと小さくなれば結果は変わると思うけどね

中選挙区制復活を！！

>>248
逆だろ。
選挙区が小さくなればなるほど、固定票、つまり組織票の意味が強くなる。
世襲がもっと進むだけ。

県知事くらい広くなれば世襲は少なくなるだろうが。

政党組織の基本を政治家専門の家系が独占しているのが良くない。

ただ、今後は都市を中心に世襲批判が強まり、簡単に地盤を引き継げなくなるのではないかと思う。

世襲を防止することだけを目的とする（あるいはそれが第一目的の）選挙制度作りはいかがかと思う。

>>250
現実は世襲だらけじゃないのか？知事は。

最後の中選挙区制だった９３年がもっとも世襲議員が多く、
その後、小選挙区制になって９６、００年と世襲が減った。

ウソばっかり言ってる卑怯者がいたりするけど、騙されるな。

立候補する選挙区を代えれば、
地盤とか世襲とか関係なくなると思うよ。
北海道で当選した議員が、
次は九州で立候補しなくてはならないとかね。
問題は、人気投票になりそうなことだな。

>>254
イギリスがそんな感じだ。そもそも候補者には割り当てられた
選挙区という考え方すらなくて、党内の序列があるのみ。
補選になれば、党内の序列一位の候補者が、どこの選挙区で
あろうとも出馬する。

同じ選挙区から２回連続で出れないようにしろって、
リアルコスタリカ方式って事？

>>256

近くでもだめ。
「北海道→東北」とかね・・

選挙制度に関しては、国会議員以外が決めるべきじゃないのかね？
例えば、国民投票とかね。
当事者の国会議員が反対しているから、
民意が反映されないような候補者が当選しちゃうんだよね。

共産党・社民党：比例代表を希望
公明党：中選挙区制を希望

>>250
それは政党が固定化するだけじゃないかな。つまりセーフシート。
というのは、世襲議員の地盤ってもっと広いものだと思うんだよ。
中選挙区なら最も効率がよくて、地盤である程度票を集めれば下位で当選できたわけでしょ。
しかし、その地盤より小さい選挙区で一人しか当選できないばあい、個人の地盤の影響を減らせるし、
個人の地盤で勝つのは大変になる。「Aさんにしか投票しない」という支持者を小さな選挙区に集中して開拓するのは難しいよ。

しかし、それでも世襲の方が有利なことには変わりない。となると、３００小選挙区よりも６００小選挙区の方が、
何の地盤も持たない候補者の入るスペースが多くなるはずだ。

亀井が講演で言っていたが、チャレンジャーの入るスペースは確かに少なくなったと思う。

＞県知事くらい広くなれば世襲は少なくなるだろうが。
一人しか選ばないのだから、県知事選は小選挙区だな。一応。
こちらは大きすぎて個人の地盤を作れないパターンだと思う。

>>259
＞３００小選挙区よりも６００小選挙区の方が、
＞何の地盤も持たない候補者の入るスペースが多くなるはずだ。
都市部だけならな。
後援会が支持基盤の田舎で世襲はまず消えない。
羽田と小沢も田舎の世襲。

>>253
ソースを出せソースを。

>>260
単純に日本に１００人世襲議員がいるとして、
小選挙区が３００だったら２００、５００だったら４００の選挙区が、世襲と関係なくなるわけだろ。そういう意味でね。
小沢の地盤が２つに割れたとき、子ども２人を跡継ぎにするとは思えないし。

比例だと、支持団体がバックにいるかタレント議員でないと厳しいからそれはそれで駄目だし。

世襲を０にしたいのだったら他の方法になるが、少なくとも小選挙区制なら世襲の影響を減らす効果があるはず。

>>262
比例代表制なら中曽根や宮沢のように名簿に載せなければすむが。

>258
選挙せいどは民間で決めるべき

　主権を他人に任せるのか、直接法案に行使するのかも
　個人が決めるのがスジではないでしょうか
　　以下の議論もありますが・・・・・・
> 直接民主主義というものが、結果的にプロパガンダ主義的社会主義になり得る

　　　　相変わらず、ネットも教育もなかった時代と現在と同じとさ
　　　　れています。あなたが日曜討論を視聴されない一つを見ても、人は
　　　　１秒たりとも己と異質のものに時間を割く事はありません。
　　　　類は友を呼ぶのみ・・類は増えるとの考えはナンセンスです
　　　　痩身の為に小食の私の娘に、金をやるから栄養学の本を読んで
　　　　欲しいと手渡しても、一ページも見ないのと同じです
　　　　サプリを数種与えましたが封も切りません
　　　　情報を取り込まないのに扇動などあり得ないのです
　　　　トフラーの「未来の衝撃」や「第三の波」を読んで頂きたいも
　　　　のです、(と言っても無理でしょうが)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱　　　　　　10月24日現在 2113名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　

>>262
世襲ってのは親から子に限定されるものじゃないよ。
それで世襲が減るのは一時的だし。

>>263
２４６の森やムネオのように、何も地盤のないチャレンジャーな候補者が勝てるようにするのも大事なので、
比例はそれが不可能だから厳しい。
比例順位は地盤がものを言うだろうし。

>>265
放っておくと全ての選挙区が世襲になると思う？
まずは世襲の影響がもっとも少なくなるようにするのが大事。
影響が少なくなれば一時的な効果に終わらない。世襲が１００で安定したならそのままうまく行くのではないかな。

世襲根絶したいのだったら、同一選挙区からの３０年以上の立候補禁止にするとか、別の方法があるが、
これをやるだけだと、地盤が無いと勝てない選挙のままになる。

>>266
＞比例順位は地盤がものを言うだろうし。
非拘束にすれば比例順位は関係ない。
西ヨーロッパはそんな順位の決め方してるのか。

衆院で非拘束にはならない。

>>268
世襲は選挙制度に関係ない。
裏技世襲の菅源太郎が何よりの証拠。
小選挙区制が一番世襲が少ないなど論理的根拠がない。
そんな主張をする政治学者をだせ。
西ヨーロッパの比例で世襲などはわずかだろ。
小選挙区制の優位を無理矢理作り出すな。

なんで俺が関係ないことを言われるの？

>>229
別に、仮にもし民主が勝ってもそのまま二大政党になるとは思ってないよ。
民主が政権の求心力で割れずに済んだとしても今度は逆に自民が割れざるを得ない。
幅で言えばどっちも同じぐらい広いし。

>>230
相乗りの有無と二大政党制を結ぶ理論が全く欠落している。飛躍しすぎ。

>>231
全然逃げられてないよ。日本で最も多いのはおよそ四割を占める無党派層。
それにセーフシートがあるから二大政党制になるってのは、
ことの順序を前後逆さまにした嘘だというのはもうバレてる。
＞http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
＞英国では医療や教育などの分野に対して、公的支出を増加させる声が世論調査でも多く、
＞自由民主党が今回、小選挙区制の不利の下でも議席を伸ばしたのは、こうした世論の声に答えたからだといえるでしょう。
なんで嘘つくの？しかもそんなすぐバレる嘘を。

世襲をヤメさせたいなら「同一選挙区からは生涯一度しか出れない」でえぇやん。

>>269
菅の子は知名度だけだけだから、世襲というのは無理だろう。
やはり地盤でしょ。だから、親族は同一選挙区から出馬できないでいいんじゃないかな。

>>269
> 小選挙区制が一番世襲が少ないなど論理的根拠がない。
> そんな主張をする政治学者をだせ。
理論的根拠も何も。

わが国日本で、９３→９６→００と世襲議員が減ってきている
という、ただそれだけの実証あるのみ。

むしろ、君が反証をソースで出せば一発ジャン。
もっとも本当に世襲議員が減っているから、
そんなソースはこの世に無いけど。

>>274
わが国日本で、９３→９６→００と世襲議員が減ってきている
という、ただそれだけの実証あるのみ。

93、96、00の世襲議員の数は？
世襲認定の範囲は？

>>275
ソースは００年総選挙後の朝日新聞。
数は覚えておらぬ。どうしても知りたければ
最寄の図書館へﾄﾞｿﾞｰ

世襲認定の範囲は朝日新聞任せ。

●●●２ちゃんねら衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日〜１０月１０日、→１０月２７日まで延長）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？〜小選挙区〜
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・選挙区別に集計していますので、選挙区名は正確にお答えください

●●●ただ今、中間発表を公表中！！●●●
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/
（選挙区などが分からない場合は↑でお調べください）

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

>>276
世襲が減っているか否かは新人議員に占める世襲議員の割合をみないとなんとも言えないだろう。

>>278
なんでもいいから、難癖つければよいというものじゃないよ。

まあ、難癖しかつけられないということは、小選挙区制が
世襲議員を駆逐する効果があるということを認めたわけだね。

＞それにセーフシートがあるから二大政党制になるってのは、
＞ことの順序を前後逆さまにした嘘だというのはもうバレてる。
「単純小選挙区制によって二大政党制が導かれる。」デュベルジェはこのような考え方だったが。
ロッカンなどは政党の都合も含めた社会や政治の体質や状況で特定の選挙制度が導かれると主張した。
単純小選挙区制によって二大政党制が導かれる論理もデュベルジェの法則の通説と一緒に破綻している。
デュベルジェの法則の通説が正しければ、単純小選挙区制によって二大政党制が導かれると言われる法則も破綻しない。
同じように単純小選挙区制によってセーフシートが出来るのではなく、
当時のイギリスの政治社会体質で単純小選挙区制を導入した可能性のほうが高い。
デュベルジェの法則の通説の破綻は、単純小選挙区制の理論の大半と理念も同時に破綻が明示されたと考えられる。
政党制を決める一番重要な要素は選挙制度ではなく政治社会体質。

＞相乗りの有無と二大政党制を結ぶ理論が全く欠落している。飛躍しすぎ。
イタリアは瓦解、インド・メキシコでは瓦解せずと結果が分かれてるが。
イギリス・アメリカは共に相乗りがまれな以上、こっちの方が理論としてまだ筋は通ってるはずだが。

＞別に、仮にもし民主が勝ってもそのまま二大政党になるとは思ってないよ。
＞民主が政権の求心力で割れずに済んだとしても今度は逆に自民が割れざるを得ない。
イタリア・インド・メキシコの比較で瓦解したのはイタリアだけが瓦解では自民党が瓦解する根拠には使いにくい。
自民が割れて欲しいを、自民が割れざるを得ない。ように希望的観測があたかも現実かのようにすりかえているだけ。
つまり、自民党の下野と瓦解は何ともいえない。
＞幅で言えばどっちも同じぐらい広いし。
民主党の方が幅が広い。急進左派の水島や岡崎などと急進右派の西村や土屋などの差はかなりの物。

＞なんで嘘つくの？しかもそんなすぐバレる嘘を。
http://www.bbc.co.uk/election97/background/pastelec/index.htm
http://www.bbc.co.uk/election97/background/pastelec/elecgb.htm
＞＞＞１９７４年２月の総選挙の時点で再復興が始まったと考えられます。
１９７０年総選挙でイギリス旧自由党は得票率は７，５％で６議席。
１９７４年２月総選挙でイギリス旧自由党は得票率は１９，３％で１４議席。
これ以降イギリス旧自由党系は得票率は１３％以上・議席は２桁を維持し続けています。
＞＞＞１９９７年総選挙の時点で４６議席に躍進しています。
＞＞＞１９９７年総選挙の時点でブレアが現実路線を飛び越えて旧民社党並の右傾化をするとは思われていませんでした。
１９９７年総選挙時点の状況は無視ですか。
イデオロギーシフトしていないと言ってませんが、
イデオロギーシフトを理由にデュベルジェの法則の例外扱いにするのには無理があると言いたいだけです。
繰り返しになりますが、法則の元のイギリスで（例外扱いとしても）ＬｉｍＤｅｍの最復興自体が破綻の証明です。
＞＞＞デュベルジェがイギリス旧自由党を甘く見すぎたと言うしかない。
＞＞＞どう解釈してもＬｉｍＤｅｍの最復興をデュベルジェの法則の通説の例外扱いとする理由が見当たりません。
ＬｉｍＤｅｍは国政では政権獲得の可能性がある政党でも地域政党でもありませんから。
デュベルジェの法則の通説の例外は地域政党などだけでしょう。
単純小選挙区制だけでは二大候補者制にしかならないと考える方が妥当でしょう。

＞＞＞世襲は選挙制度に関係ない。
＞＞＞裏技世襲の菅源太郎が何よりの証拠。
＞＞＞小選挙区制が一番世襲が少ないなど論理的根拠がない。
＞＞＞そんな主張をする政治学者をだせ。
＞＞＞西ヨーロッパの比例で世襲などはわずかだろ。
＞＞＞小選挙区制の優位を無理矢理作り出すな。

比例代表制は小選挙区制より世襲が増える論理的根拠を示すべき。
中選挙区制だけの比較とは言ってない。
数字も出すべき。




菅源太郎は江田五月がらみで菅の本籍は岡山でそれを利用した裏技世襲。
菅直人に縁もゆかりもない土地ではない。
親の菅直人よりも菅源太郎こそせめて重複を辞退して筋を通すべきである。

日本だけが例外的に単純小選挙区制で政党政治に移行。
日本だけが例外的に単純小選挙区制で二大政党制が成立。
日本だけが例外的に単純小選挙区制で政界再編が完成。
これはデュベルジェも同じ事を思い込んで結局、破綻したはずです。

最近では、コックスやリードによって「定数＋１」ルールが提唱されています。

>>267
ttp://homepage3.nifty.com/makepeace/link-r02.htm
選Ｇｏの「比例候補と支持組織」のまとめ
タレントか強力な支持組織がないと当選できないのは非拘束でも同じ

>>284
なんですか、それは？
無知でごめんなさい

>>286
小選挙区制や委譲式比例代表制において、政党の数が
どうなるかという法則。

小選挙区制なら定数が１だから１＋１＝２党制。
委譲式比例代表で定数で４なら４＋１＝５党制。

埼玉補選の投票率の低さは小選挙区制が原因ではないか。
多様な民意が切り捨てられるから、積極的に支持したい政党が
見つけにくい。

補選だから一人しか当選者がいないんだろヴォケ

一人しか当選者がいない=多様な民意が切り捨てられる

補選だからしょうがないだろ。どうやって補選しろというの？

>284
特に日本では、保守系無所属が出馬すると三つ巴になり、
二大候補者制にさえならない場合も少なくないが。

>>285
http://www.t3.rim.or.jp/~s-muraka/fkantei/kantei34.html
＞これまでも、二世議員についてはいろいろ言われてきましたが、一向に減少する気配はありません。
数字を出さないと説得力に欠ける。早く出すべき。
比例は党が実績を認められない世襲の出馬を制限できる。
名簿決定権は党にある。
比例の西欧で本人の実績が認められない無意味な世襲はまずない。
無意味な世襲候補者を名簿登載すると党への打撃になりかねない。
菅源太郎でも西欧なら出馬はほぼ不可能。

>>286
単純小選挙区制（単記式小選挙区制）と（単記式）大選挙区制では、
原則として当選する可能性のある候補者が定数＋１に絞られる法則。
ただし日本では例外が少なくないが。北海道二区・静岡一区・静岡六区・静岡七区など。

>>287
＞小選挙区制や委譲式比例代表制において、政党の数が
＞どうなるかという法則。

＞小選挙区制なら定数が１だから１＋１＝２党制。
＞委譲式比例代表で定数で４なら４＋１＝５党制。

個々の選挙区で当選する可能性のある候補者数と考える方が修正されたデュベルジェの法則の趣旨にそっている。
中央大学のリード教授は大選挙区単記非移譲式ＳＮＴＶで検証をしてるので、
大選挙区単記非移譲式ＳＮＴＶを説明には含めておくべき。
デュベルジェの法則の通説は破綻してるのでそれを元に説明すべきではない。

>>280
随分前から思ってたことだけどデュベルジュの法則にこだわってるのは君だけなので、念のため。
こちらは完全小選挙区制にプラスされるある条件とその効用を精査しているに過ぎない。
セーフシートとは一次大戦後のイギリスなどから今までで明らかに変移しているのだから
「均等な〜」ってのは明らかな嘘。デュベルジュの法則に逃げても無駄。

相乗りに関しては必要要件と認めることは不可能。
地方で相乗りをすると同地区では中央では常に与党側が勝つ、
とかってことが論理的に説明出来るなら認められるかも知れんけど。

自民が割れないなら割れないで二大政党制が実現だけ。
それならそれでまぁ、よし。

>>281
デュベルジュの法則に心酔（？）するのは構わないんだけどさ、こっちが
「完全小選挙区制を採用すると常に二大政党制になる」って
言ってるように聞こえる電波を飛ばすのは勘弁して頂けないかな？
モデル上はそうなるが実際にそうなるにはいくつか条件が要る、ってのが俺の感覚。

ブレアの自由主義的な政策を嫌気して以前のような社会保障を求めた
激戦区の無党派が自由民主党に入れた可能性は十分あるでしょうね。
※ちなみに「左傾・右傾」ってのは経済政策。

ところで自由民主党が最近保持している議席はセーフシートではないよね？
労働党より社会保障に厚い（左派の）政党が出来てそれが徐々に議席を獲得していって
そのうちそこをセーフシートにしていくなんてのはありえないよね？
日本の民主党のところで否定してたもんね。
ところで労働党は自由党のセーフシートを侵食して自らのモノとしていったんだよね？
現労働党は中道だけど仮にこれが更に右旋回して保守党を喰って、
その分空いた左側を自由民主党が侵食して自らのモノとしていくなんてことはありえないよね？
保守党と言えばカナダの保守党は過半数から２議席にまで落ち込んだけどセーフシートはどうなってたんだろうね。
イギリス保守党でそれが起きない確証はなにかあるのかな？

セーフシートの形成と衰退に関する素朴な疑問。

>>292
＞比例の西欧で本人の実績が認められない無意味な世襲はまずない。
＞無意味な世襲候補者を名簿登載すると党への打撃になりかねない。
＞菅源太郎でも西欧なら出馬はほぼ不可能。

完全比例なら日本でも同じだと思うよ。
小選挙区だと西欧でもまた別だね、チャーチルもチェンバレンも二世で、
チャーチルは２５歳で補選に出て落ちてる。

もともと小選挙区なら実績が無くても挑戦できるし、
比例だとそれまでの実績がないと無理って要素が大きいだろうな

ここの主の人はでゅべるじぇを否定するのはいいけど、そのあとの説得性がないと思う。
でゅべるじぇが「小選挙区→(必ず)二大政党制」といってるとして、それを否定するのはいいんだけど。
勢いあまって結論が変になってる。

あの、「一般に小選挙区は人口（子供も含めた）で区割りを行うが、イギリスだけは有権者数で区割りを行う」
って聞いたんですが、この理由はどうしてなんですか？

a:@

>>297
いや。
地理的条件、自治体の境界、人口で決めるってパンフレットに書いてあるよ

あ、いや、そうではなくて、その人口の部分なんですが、
日本を含め普通、人口っていうのは非選挙人の未成年者も含めた総人口じゃないですか、
でも英国は有権者のみ（未成年者など選挙権のない人を除いた）の人口らしいんですよ、
つまり例えば有権者数が同じ１０万人だとすれば、子供が１００人しかいなくても１００万人いたとしても同じ人口１０万人とみなした上で
区割りをおこなうらしいんです。それが何か事情があるのかなと思いまして・・・

≪世襲≫

　■新人２７人／地方では“反乱”も

　今回の衆院選立候補者のうち、身内に国会議員経験者を持つ「世襲候補」
は自民が百二十七人（自民全体の３７・８％）、民主が四十四人（１５・９％）と
なった。このうち新人は自民十八人、民主九人で、ほとんどは選挙の地盤、
看板を父親や義父から引き継いだケースだ。「世襲」による政治の硬直化は
さらに進んでいる。

　自民では前職の父親や義父を持つ新人十一人が地盤や看板を継承した。
小泉純一郎首相、安倍晋三幹事長らの世襲は有名だが、岐阜、香川、島根
の三県では自民の選挙区候補全員が世襲。国政参加の道を閉ざされた地
方議員の不満は根強い。

　公募も積極的に行われたが、当初の狙いは果たせず、新人の公募候補九
人のうち三人が世襲。このため北海道、北陸信越、九州の四選挙区で世襲
の新顔に保守系新人が挑み、うち二選挙区では、当選者を公認するという
苦肉の策を打ち出した。

　民主も鳩山由紀夫前代表、小沢一郎旧自由党党首らが世襲だ。

日本においては、選挙制度の問題を言う前に「一票の格差是正」が先決だと思う。

三倍以内は合憲なんて訳わからんね。
とりあえず、小選挙区一議席の平均人口の５分の４未満、５分の６超えの選挙区は作らないようにしてほしいね、

　結論を言うと、

　小選挙区制度を廃止し、比例代表制度の導入を！！

　です。

　小選挙区に関連してセーフシートが日本にあるか否かの議論になっていますが、地縁、血縁の関係で票を入れるという投票行動の傾向が地方にはないでしょうか。
　例えば福島３区の民主候補は県知事の娘婿であり、県知事の影響で票を入れる人が少なくないようです。
　鹿児島２区の徳田候補も徳州会の組織をフル回転させるというやはり地縁、組織選挙であり、政党を中心にした選挙ではないと思われます。
　東京の場合も同じで２２区の山花家などは調布を地盤に現在３代目が有利な選挙活動を展開しており、これは政党本位というより個人中心の選挙と言えます。
　東京が非自民有利の傾向があるとは言え、山花家でなければおそらく２２区では民主党候補は余裕の選挙を行えないと思います。
　もっと極端な例では徳島では高橋紀世子氏という三木武夫元総理の娘で参議院議員がいますが、彼女は野党系の議員です。それでも勝てたのは三木ブランドでしょう。
　父親がリベラルとは言え自民党の衆議院議員でした。しかし娘は非自民で立候補しても三木元総理の娘ということで受かるのです。
　その意味では２０５〜２０８、２２９〜２３２、２８０〜２８３、２９２、２９３〜２９４の意見は参考になります。
　日本での小選挙区当選の基準は政党よりも人、地縁･血縁の部分が強いと思います。少なくとも地方はその傾向が強いと思われます。

日本で政党政治中心の制度にしたいのであれば、比例代表制度を導入するほうが確実だと思います。そうすれば地縁、血縁に関係なく物理的に政党の政策の是非で物事が決まるのですから。
　小選挙区が政党から１人を選ぶというシステムであるという点では、自民系の分裂があるとは言え、政党間の同士討ちが露骨な形で出る中選挙区よりはマシです。
　が、政党中心の政治というのであれば比例代表のほうが筋は通っています。
　小党乱立を心配する人がいますが、阻止条項を設けたり、ブロック別にして定数を小さくするなどの方法により乱立を防止できるシステムは確立できるはずです。
　人で選べないという反論がありますが、小選挙区も基本は保守分裂があるとは言え、１つの政党から１人しか選べないシステムであり、その意味では一種の政党中心のシステムです。
　しかし今言った曖昧さを残したものよりも政党本位で選ぶ比例のほうが政党政治の本位に優れていると思えます。

芸風変えたなぁ、ノリタケ君。

いくら電波を飛ばそうとも、９３→９６→００で
世襲議員の数が減ってるのは、動かせない事実。

あたかも、増えているようにカキコする卑怯者がいるが
みんな、騙されるんじゃないよ。

心の底から、本当に卑怯だと思う。死んだ方がいいよ。

ようやく『比較政治学』を手に入れて読んでいる最中……（遅）

「政党制の構造化」＝「構築化された政党システム」に言及している箇所を
引用してみます。

『投票者が純粋に，かつ単純に地元の名士もしくはある種の地域の指導者に
投票する限り（略），政党はたとえあるとしても，ほとんど取るに足らない
ラベルにあるにとどまる。それゆえ，この状況が優勢である限り，政党シス
テムは構築的ではない』(p42)
『名士や指導者よりも政党に忠誠が向けられているならば，（略）もはや個
人的なボスや指導者が政党を「選出する」のではなく，政党が個人を選出す
る（地位につける）のである。（略）政党システムはシステムとして構造的
な固定化の段階に達した，といえる』(p42)

これがまず解説と。

ついでに、興味深い箇所。

『規則２。多数代表制は以下の二つの条件のもとでは，長期的には二大政党制
のフォーマット（しかしながら，同一政党の恒久化ではない）を”生み出す”。
第一は，政党システムが構築的であるときであり（略）』(p45-46)
『仮説２。一定数に満たずに分散する非支配的な少数派が存在するならば（そ
れがもしあるならば），不完全な比例代表制のフォーミュラ[公式]は二大政党
のフォーマットに，１，２の追加的な政党を認める傾向がある。つまり，３，
４の政党になる。（略）』

つまり、「政党システムが構築化」された場所でならば、サルトーリの規則２
から二大政党制に収斂する蓋然性が高まる、と。
（デュベルジュの法則とは関係なく）

そして、少なくとも最近の菅は、「政党システムの構築化」を推進するものが
多い。「マニフェスト選挙」「小泉と菅の選択」「自民と民主の選択」など。
（菅がこのことを意識的に把握しているかどうかは不明だけど、今選挙で入れ
知恵している米コンサルはそういう意図の演出をしていると推測できる）

また小泉登場以来、自民党側も「名望家選挙」からの離脱的な要素が強くなっ
てる。安倍幹事長登用もそれを促進している。

おそらく小泉以降の自民総裁はもとの名望家選挙に戻そうとするにしても、
民主党が現在のスタンスを取り続ける限りは「構築化」が進むと思われる。
つまり、サルトーリの規則２が正しいならば、日本は二大政党に向かうはず。

このスレッドもこれによって新たな展開を見せそうだ

確かに「政権公約」によって政策による政党の規定がより強くなれば政党構造化の度合いは高まるわな。
更に小選挙区制だとその集束力が中選挙区制より強くなるだろうってのも想像に難くないわな。

ただし変則的な比例代表制として働く参院選挙区、および衆参の比例区がある
限りは、仮説２から公明・共産は政党として残存する可能性があると。

>>307
ただし00→03は世襲が増えてるそうな。

http://www.nikkei.co.jp/flash3/election-pre/elecnews/20031028d1e2800l28.html
　父母、祖父母、おじ、おばら親族に国会議員がいる世襲候補が増えている
のも両党共通の特徴。全体に占める世襲の割合は自民党で37.8％（前回比2.4
ポイント増）、民主党では15.2％（同1.8ポイント増）となっている。

＞随分前から思ってたことだけどデュベルジュの法則にこだわってるのは君だけなので、念のため。
＞こちらは完全小選挙区制にプラスされるある条件とその効用を精査しているに過ぎない。
＞セーフシートとは一次大戦後のイギリスなどから今までで明らかに変移しているのだから
＞「均等な〜」ってのは明らかな嘘。デュベルジュの法則に逃げても無駄。
イギリスは労働者への選挙権拡大という旧自由党から労働党へ地盤が移行する理由があった。
１９２９年総選挙からイギリスは学歴以外は平等選挙に移行。
大学選挙区の完全廃止で１９５０年総選挙から学歴や性別などで選挙権の差がいっさいなくなった。
イギリス下院議員選挙が完全な平等選挙になったのは１９５０年総選挙からと言う事になる。
１９５０年総選挙以降、保守党と労働党のセーフシートは今のところ維持されている。
ただし黎明期から保守党はセーフシートをほぼ維持できたが。保守党は今でもその時代の名残でトーリーと言われる。

＞デュベルジュの法則に心酔（？）するのは構わないんだけどさ、こっちが
＞「完全小選挙区制を採用すると常に二大政党制になる」って
＞言ってるように聞こえる電波を飛ばすのは勘弁して頂けないかな？
＞モデル上はそうなるが実際にそうなるにはいくつか条件が要る、ってのが俺の感覚。
＞＞＞＞＞自民が割れないなら割れないで二大政党制が実現だけ。
＞＞＞＞＞それならそれでまぁ、よし。
デュベルジェの法則の特に通説が日本で適応されて欲しいとひそかに願っているのはそっちでしょう。
願望と現実分析の切り離しが出来ていないのはそっちでしょう。
そっちのカキコの節々に選挙制度に依存した二大政党制への密かな期待がうかがえる。
しかし単純小選挙区制の導入と日本が政党政治に移行する事とは直接関連しない。
さらに日本は有力な保守系を中心とした無所属候補者が多く二大候補者制にさえまともになっていないのだが。
日本はデュベルジェの法則の新説さえも満たしていない。
比例部分がなくなっても、元々比例の重複立候補に無関係な保守系無所属には大きな影響がない。
比例部分を廃止しても、保守系無所属が減る要素はない。
例えば宮崎２区３区もまともな政党政治の国ではまず起こりえないがこれも比例とは直接関係がない。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067431685/107
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067431685/132
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067431685/140
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067431685/149
このような小沢信者はデュベルジェの法則の通説の破綻も、
（二大政党制ではなく二大候補者制に過ぎないと解釈する方が現在は政治学者でも多数派。）
単純小選挙区制かつ二大政党制の先進国がアメリカとイギリスだけであることも、
そしてカナダやニュージーランドにおける二大政党制の瓦解も、
イギリスの比例代表制の拡大における選挙制度の統一性・一貫性の崩壊も、
おそらくどれも知らないのでしょう。

＞＞＞日本だけが例外的に単純小選挙区制で政党政治に移行。
＞＞＞日本だけが例外的に単純小選挙区制で二大政党制が成立。
＞＞＞日本だけが例外的に単純小選挙区制で政界再編が完成。
これはデュベルジェも同じ事を思い込んで結局、破綻したはずです。
日本の単純小選挙区制信者は単純小選挙区制で｛イギリスのように｝これらを実現できると思い込んでいるのでしょう。
イギリスの二大政党制を信奉する余り不十分な検証で法則を主張したデュベルジェの罪深さを改めて感じる。

＞ブレアの自由主義的な政策を嫌気して以前のような社会保障を求めた
＞激戦区の無党派が自由民主党に入れた可能性は十分あるでしょうね。
＞※ちなみに「左傾・右傾」ってのは経済政策。

＞ところで自由民主党が最近保持している議席はセーフシートではないよね？
＞労働党より社会保障に厚い（左派の）政党が出来てそれが徐々に議席を獲得していって
＞そのうちそこをセーフシートにしていくなんてのはありえないよね？
＞日本の民主党のところで否定してたもんね。
＞ところで労働党は自由党のセーフシートを侵食して自らのモノとしていったんだよね？
＞現労働党は中道だけど仮にこれが更に右旋回して保守党を喰って、
＞その分空いた左側を自由民主党が侵食して自らのモノとしていくなんてことはありえないよね？
＞保守党と言えばカナダの保守党は過半数から２議席にまで落ち込んだけどセーフシートはどうなってたんだろうね。
＞イギリス保守党でそれが起きない確証はなにかあるのかな？

＞セーフシートの形成と衰退に関する素朴な疑問。

自由主義的は新自由主義的の方が近いだろう。
イギリス保守党の瓦解は最低でもイギリスを共和国にしない限り無理、つまり非現実的。
イギリスは保守党の方が与党回数が多く優位。
カナダは自由党のほうが進歩保守党よりも与党回数が多く優位。
イギリス労働党がこれ以上右に寄るとニュージーランドの二の舞で保守党の瓦解以前に二大政党制が瓦解するだろう。
ニュージーランドはＭＭＰ小選挙区比例代表併用制（日本の解釈では連用制）であるドイツ型比例代表制に移行した。
現実は先進国で単純小選挙区制かつ二大政党制はアメリカとイギリスしかないのだが。
しかもイギリスは選挙制度の統一性・一貫性もすでに失っている。
つまりイギリスは単純小選挙区制というダムにひび割れや穴が目立っている状態でいつ決壊してもおかしくない。

>>295
＞比例の西欧で本人の実績が認められない無意味な世襲はまずない。
＞無意味な世襲候補者を名簿登載すると党への打撃になりかねない。
＞菅源太郎でも西欧なら出馬はほぼ不可能。

＞完全比例なら日本でも同じだと思うよ。
＞小選挙区だと西欧でもまた別だね、チャーチルもチェンバレンも二世で、
＞チャーチルは２５歳で補選に出て落ちてる。

＞もともと小選挙区なら実績が無くても挑戦できるし、
＞比例だとそれまでの実績がないと無理って要素が大きいだろうな

比較や分析の為にも具体的な人数を早く提示すべき。
対立政党のセーフシートに落選を織り込んで訓練と支持基盤拡大を兼ねて立てるだけ。
新人を比例の下位に落選覚悟の数合わせで名簿登載するのとあまり変わらない。

新人は小選挙区制なら相手方のセーフシートで拘束式比例なら下位に名簿登載。
中堅は小選挙区制なら激戦区で拘束式比例なら当落線上前後の順位に名簿登載。
幹部は小選挙区制なら自党のセーフシートで拘束式比例なら上位に名簿登載。
つまり小選挙区制でも拘束名簿式比例代表制でも余り変らない。

それから見ると江田五月がらみで父親の本籍地で出馬する菅源太郎は非常に恵まれてる事になる。
しかも菅源太郎は比例での復活当選が見込める。

＞相乗りに関しては必要要件と認めることは不可能。
＞地方で相乗りをすると同地区では中央では常に与党側が勝つ、
＞とかってことが論理的に説明出来るなら認められるかも知れんけど。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~takane/ronbun/kouekisouzou.htm
＞＞＞今、そのパイプの非効率と不公正が問われている以上、地方の争点とは、取りも直さず国政の争点であり、
＞＞＞この限りで言えば地方選挙と国政選挙は表裏一体である。
＞＞＞従って、中央官庁出身の天下り候補に与野党が相乗りで推薦する現象は、
＞＞＞結局、中央から予算と認可を引出す利益誘導構造を追認していることになる。
＞＞＞今後、民主党がさらなる党勢拡大をはかるためには小選挙区でより多くの議席を奪取する必要があり、
＞＞＞そのためにも地方選挙で相乗りをしているようでは、到底、自民党の一党優位を突き崩すことはできないだろう。

イギリスでもアメリカでも対立政党と組まない原則を二大政党制維持の為に二大政党が共に筋を通して守っている。
二大政党制を主張する政党が戦時連立などの正当化できる理由も無いのに対立政党と相乗りするなど
二大政党制の否定で自己矛盾でしかない。二大政党制の維持に反する行為を二大政党は共にしない。
二大政党制を主張する政党が相乗りをしたら国民に対して二大政党制を正当化する主張ができなくなる。

日本の政治と政党の現状は、大仁田厚対ザ・グレート・サスケのプロレスの試合に象徴される。
自民党参議院議員の大仁田と民主党寄りの岩手県議会議員のサスケが
試合をするなど政治家の本業を軽視して本末転倒。プロレスは表は戦っても裏でアングルがある。
表（国政）で戦いながら、裏（地方）で相乗りする自民党と民主党の関係を如実に象徴している。
つまり真剣勝負をしようにも限度がある。
大仁田とサスケに対して、政治家を取るのかプロレスラーを取るのか
勧告を出せない自民党と民主党にも政党として問題がある。国民にも問題があるが。
民主党は則武氏を会派復帰させて則武氏の政策を受け入れる勧告をだすべき。

基地外ｷﾀ━━━━ヽ|( ´Д｀ )|ﾉ━━━━!!!!

>>305
＞人で選べないという反論がありますが、小選挙区も基本は保守分裂があるとは言え、
＞１つの政党から１人しか選べないシステムであり、その意味では一種の政党中心のシステムです。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/654.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/welsh_assembly/html/652.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/247.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/549.stm
そう見えていただけでイギリスには大ロンドン市長のリビングストン・スコットランド議会議員のキャナヴァン、
オーストラリア下院議員には３人の無所属と１人の緑の党がいる事を考えると小選挙区制でも個人選挙の余地が十分ある。
名簿式比例代表制以外の全ての選挙制度が個人選挙になる可能性を否定できない。

>>310
有力な保守系無所属が造反出馬する日本で二極化など困難だろうな。

二大政党制になる条件とはを改良しました。
１単純小選挙区制である。
２二大政党が共に同じぐらいの大きさの地盤を持っている。
３地方議会の議席の大半を二大政党が占めてる。
４国会の政党制と地方議会の政党制に大きなズレがない。
５強力な地域政党がない。
６国民の大半が候補者で投票するのではなく政党で投票する。
７おおむね単一民族である。
８二大政党以外に投票する国民がほとんどいない。

これらの条件を各国にあてはめてみると。
ーーーーーーーー　　１　　　　２　　　　　３　　　　４　　　　　５　　　　６　　　　　７　　　　８　　　　実際の政党制
日本ーーーーーー　　△　　　　×　　　　×　　　　×　　　　〇　　　　×　　　　〇　　　　×　　　多党制
アメリカ合衆国一　　 〇　　　　△　　　　〇　　　　〇　　　　〇　　　　△　　　　×　　　　×　　　二大政党制
イギリス連合王国　　〇　　　　〇　　　　×　　　　〇　　　　△　　　　△　　　　×　　　　×　　　二・五党制
カナダーーーーー　　〇　　　　×　　　　×　　　　△　　　　×　　　　〇　　　　×　　　　×　　　一党優位制
インドーーーーー　　 〇　　　　×　　　　×　　　　△　　　　×　　　　△　　　　×　　　　×　　　分極的な多党制
フランス共和国ー　 　△　　　　△　　　　△　　　　△　　　　△　　　　〇　　　　△　　　　×　　　二大ブロック制
イタリア共和国ー　　 △　　　　△　　　　△　　　　△　　　　×　　　　〇　　　　〇　　　　×　　　二大ブロック制
オーストラリアー　　 △　　　　〇　　　　〇　　　　〇　　　　〇　　　　〇　　　　△　　　　×　　　二大ブロック制
ニュージーランド　　 ×　　　　〇　　　　△　　　　〇　　　　〇　　　　〇　　　　△　　　　×　　　穏健な多党制
スペイン王国ーー　　×　　　　○　　　　△　　　　〇　　　　×　　　　〇　　　　×　　　　×　　　二・五党制
マルターーーーー　　×　　　　〇　　　　〇　　　　〇　　　　〇　　　　〇　　　　〇　　　　〇　　　二大政党制

×が多いほど二大政党制からは遠ざかります。
一番重要な条件は８の二大政党以外に投票する国民がほとんどいないことです。
ですから比例であるにもかかわらずマルタは二大政党制になるのです。
２も重要な条件ですある意味では１より重要です。
１は相対条件で絶対条件ではない事に注意する必要があります。
日本を単純小選挙区制にしても二大政党制になりにくいのは明らかです。
２・３・４がそろって×なのは日本だけです。
国政を単純小選挙区制にしても２・３・４・６・８が○になるとは考えにくい。
政治体質を選挙制度では変えられません。これを思い出していただきたい。

>>313
０３の総選挙の結果はまだ出てないよ。今現在で、存在する結果は、
９３→９６→００で世襲議員が減ってること。

http://216.239.53.104/search?q=cache:pnucx8rKaLMJ:piza.2ch.net/giin/kako/962/962125821.html+%E7%B5%90%E5%B1%80%E3%80%80%E6%9C%80%E5%96%84%E3%81%AE%E9%81%B8%E6%8C%99%E5%88%B6%E5%BA%A6&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
この議論の時点で先進国の政党制と選挙制度の状況はイタリア以外でも。
単純小選挙区制でありながらカナダは二大政党制が崩壊。
ニュージーランドは単純小選挙区制からドイツ型比例代表制（ＭＭＰ）に移行。
イギリスは地方分権などでスコットランド・ウェールズ・大ロンドン広域議会が
ドイツ型比例代表制（なぜかイギリスではＭＭＰではなくＡＭＳと言う言い方をする）に移行。
欧州議会も比例代表制の他の加盟国に合わせてイギリスも地域単位の名簿式比例代表制に移行。
ちなみに欧州議会の加盟国の選挙制度はイギリス・フランス・イタリアも含めてこの時点で全て比例代表制。
そのイギリスではスコットランド政府が戦時連立以外イギリスでは考えられない連立内閣まで形成。
イギリスのＬｉｍＤｅｍも１９９７年の総選挙の時点で４６議席を獲得。
特に日本では第三勢力を排除する制度と思い込まされていたデュベルジェの法則も、
サルトーリ・スタイン・ロッカンなどが主張するように二大候補者制に過ぎないことが、
政治学者の多数派で認知されている現状。
上記に上げたいずれの事実もこのスレでは議論などされていなかった。

このスレではイギリスの選挙制度はほぼ単純小選挙区制だけと思い込んでいた状態なのである。
イギリス広域地方議会とイギリスの欧州議会比例代表制導入、政党政治のイギリスでは有り得なかった、
労働党を除名された無所属でルーニーレフトのリビングストンは大ロンドン市長に、
同じく労働党を除名された穏健左派で反ブレア派のキャナヴァンもスコットランド議会議員にこの時点で就いていた。
ニュージーランドのドイツ型比例代表制導入、カナダの二大政党制崩壊をも考慮せずに論理展開していた事になる。
さらにデュベルジェの法則の通説に大物政治学者が批判していた事実もこの時点ではあまり触れられていない。
現在のスコットランドは２００３年のスコットランド議会選挙後に行われた労働党とＬｉｍＤｅｍとの連立継続交渉で、
スコットランド市町村議会も移譲式比例代表制に移行することが連立協定に盛り込まれている。
つまりイギリスでは比例代表制が拡大傾向にある。

このスレ時点では下記の様に理解されていた。
単純小選挙区制の先進国はアメリカ・イギリス・カナダ・ニュージーランド。
単純小選挙区制かつ二大政党制の先進国はアメリカ・イギリス・カナダ・ニュージーランド。
中央と地方がほぼ単純小選挙区制で統一されている先進国はアメリカ・イギリス・カナダ・ニュージーランド。
そして単純小選挙区論者はイタリアも小選挙区中心に選挙制度改革をしたと押し切ろうとしていた。

だが実際は、
単純小選挙区制の先進国はアメリカ・イギリス・カナダ。
単純小選挙区制かつ二大政党制の先進国はアメリカ・イギリス。
中央と地方がほぼ単純小選挙区制で統一されている先進国はカナダのみ。
欧州議会の選挙制度も細かい違いはあるが比例代表制に統一している。
政党制と選挙制度の情報が不十分なまま議論していた事になる。

>>323
ちょい疑問。
「当選者の」世襲議員の数だけを問題にして、「候補者の」世襲議員の数は
完全に無視して議論するんですか？

>>327
だから具体的な数字をだすべきだと書いたのだが。

>>327
もちろん両方重要。

>>328
あなたは>>313が見えませんか？

>>329
それなら、総選挙の結果が出るまでとりあえず休戦ですか。

久しぶりに多元的な議論だなこのスレでは
これで、選挙制度システムの議論と今行われる選挙の些事を結び付けようというナンセンスなことをしない限り
なかなか面白いと思うのだが、やはりスケベ心が出ちゃうんだね

>>330
１９９３→１９９６→２０００のデータを提示して下さいよ。
数字を出せば検討分析ができますから。

>>330
あと議員定数も５１１→５００→４８０と減少しているのも考慮しないといけないのかも知れませんが。

すでに「デュベルジェの法則」なんてこのスレッドでは議論されなくなって久しいわけで。

今後はしばらくこの議論かな……漏れにはその能力はないけど。
１）「サルトーリの規則２」が正しいか否か。
２）「サルトーリの規則２」が正しいとすると、日本では「政党システムの構築」
　が固定化の方向に進んでいるか、流動化の方向に進んでいるか。

２について、私は>>310で固定化の方向に進みつつあると判断。
　民主党の志向性と、小泉・安倍自民の性格から。
MpWgGBbKは>>320で流動化の状態にとどまっていると判断。
　保守系無所属の造反出馬がその判断材料。

>>332-333
漏れも知らない。

あなたは資料もってないんですか？

参議院がなぁ…

>>334
＞すでに「デュベルジェの法則」なんてこのスレッドでは議論されなくなって久しいわけで。
二大政党制のからみでデュベルジェの法則の議論は避けられないでしょう。
保守系無所属がらみで三つ巴になり、二大候補者制にならないなどの逸脱もあります。
>>321-322や民主党が個人培養も含めた広域も含めて地盤セーフシートが増えるのかどうかも重要ですが。
民主党のセーフシート拡大はおそらく難しいでしょうけど。
民主党は地方で弱すぎますから。つまり足腰が弱い。

>>335
本来資料をだすのは最初に言った方なんですよ。

>>336
政治体質を選挙制度で変えるのは困難です。
参議院の問題ではないはずです。
>>321-322に日本の政治体質が書いてます。

>>334
地方政治の問題点は>>318に書いてますが、
サスケのマスクを容認している民主党の考えが理解できません。

>>324
>>325
>>326
MpWgGBbKよ、あんたの話は実証的でよいと思うが、その情報の元になる文献をあげてくれ。確かめたい。
邦語でも英語でもいいから。
頼むぜ。

素人考えで恐縮ですが、
上位二名が進出する二回投票制はどうですか？
単純小選挙区制より二大勢力の競合が促されそうですが。
それと「過半数の選挙区に候補者をたてた政党しか立候補できない」（無所属禁止）ってことにしてはどうですか？
これなら政党を造反してむしょぞくで立候補して分裂ってのを避けれるし、地域政党（スコットランド国民党、ケベック党みたいな）
も出てきにくいし、

後のほうは違憲になるのでは？

>>337
＞二大政党制のからみでデュベルジェの法則の議論は避けられないでしょう。

？？？……とりあえず、このスレッドでは

i) デュベルジェの法則はすでに破綻している。小選挙区制度は常に二大政党制
を約束するものではない。

という意見で同意が取れていると考えているのですが、反論のあるかたはいらっ
しゃいますか？

天動説と同じで、
「かつてそういう法則が存在すると考えられていた時期もあった」
ということ以外の意味はない、と。

次に同意が得られるかどうかについて、これからの議論が必要なもの。

ii) 「政党システムの構築化」の度合いが、政党制の形態に影響を及ぼすかどうか。
iii) 「サルトーリの規則２」が正しいかどうか。
iv) 「二大政党制のフォーマット」と「二大政党制」の関連。

更に同意が取れそうな事項として、

v) 現在の日本の政党システムの構築の度合いは、高くない。
vi) 菅・岡田執行部＋米コンサルは民主党の構築化を固定する方向へ働きかけている。
vii) 小泉・安倍体制の自民党は、自民党の他の執行部と比較すると構築化の度合い
　が高い。
viii) 喩え自民・民主の二大政党ができたとしても、選挙制度と立法制度が現状の
　ままであれば、「第三政党の排除」は生じず完全な二大政党制にはならない。

おまけで、漏れの仮説。これについては同意がもらえるかどうかは不明。

ix) 保守系無所属の立候補は、予備選挙と同時に本選挙を行うという形式の
　あらわれにすぎない。
x) 民主党が力をつけるならば、漁夫の利・共倒れを恐れて分裂選挙は減少する。
　（逆に言えば、民主党の力量が現状のままなら分裂選挙は減少しない）
xi) 「保守系無所属の立候補」は必ずしも、「政党システムの構築化」が流
　動化する方向へ向かっていることを意味しない。

説得力のある反論があれば、上の仮説は取り下げます。

>>324
そのスレは続きがあるのだけど消えてしまったんだね。残念。

>>345
xについては分裂選挙の増減という視点で考えるのがあまりよくない。民主党にしろ自民党にしろ
選挙区間の強さは均一ではないので、民主党が弱いところでは自民党側は分裂選挙をし、民主党
が十分強いところでも分裂選挙になるようになるのでは。
この考えに従えば、全選挙区で自民民主が同等程度の力を持つようになれば分裂は起きにくくなる
が、この全選挙区で2つの政党が拮抗するという仮定は、両政党の性質が均質であるか有権者もし
くは有権者の配分が均質であるかの仮定と同値であるため、政党および政党制の存在意義がない
状況であるため、実際には意味のない議論となる。

ixとxiは検証を要しない「見解」とか「解釈」にあたるもので「仮説」ではないのでは？

自民党が、後援会をバックにした個人候補の集合体、である内は分裂は続くだろうと思う。
でも分裂が続けば野党の漁夫の利だし、その内変わりそうな気がしないでもない。
まぁ、自民が与党の間はこのままだろうけど。

http://www.excite.co.jp/world/url/

http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/654.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/welsh_assembly/html/652.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/247.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/549.stm
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/uk_politics/vote2000/london/default.stm
http://www.aec.gov.au/_content/when/by_elections/cunningham/results.htm
国政が小選挙区制のイギリス系の先進国で主要選挙の諸派無所属です。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/eu/eu_gikai.html#4
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/euros_99/default.stm
欧州議会はイギリスの比例代表制導入で法的にも選挙制度が比例代表制に義務付けられました。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/uk_politics/vote2000/london/default.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/events/scotland_99/the_scottish_parliament/304923.stm
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote_99/during/index.stm
http://www.clair.or.jp/j/forum/forum/jimusyo/121LOND/INDEX.HTM
スコットランド・ウェールズ・大ロンドンの各広域議会は小選挙区比例代表併用制が導入されました。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/3030293.stm
労働党とＬｉｍＤｅｍで合意した連立継続協定で、スコットランド内の市町村議会の選挙制度を
単純小選挙区制から移譲式比例代表制ＳＴＶに選挙制度改革するようです。
（個人的意見を書くとＳＴＶよりは名簿式比例代表制にすべきと考えます。）
http://www.jcif.or.jp/world/047.htm
ニュージーランドは単純小選挙区制から小選挙区比例代表併用制に移行しました。
http://www.canoe.ca/CNEWSElection2000/after_canada.html
カナダは１９９３年総選挙で二大政党制が瓦解しました。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
戦後イギリスの総選挙の結果です。

＞自民党が、後援会をバックにした個人候補の集合体、である内は分裂は続くだろうと思う。
＞でも分裂が続けば野党の漁夫の利だし、その内変わりそうな気がしないでもない。
＞まぁ、自民が与党の間はこのままだろうけど。
宮崎２区３区の野党は泡沫に毛が生えた程度でしょう。

＞vi) 菅・岡田執行部＋米コンサルは民主党の構築化を固定する方向へ働きかけている。
>>318の問題点を放置したままで構築化と言えないでしょう。
さらに民主党は西村と土屋などの急進右派と水島と岡崎などの急進左派が同居しているでしょう。

＞vii) 小泉・安倍体制の自民党は、自民党の他の執行部と比較すると構築化の度合い
　が高い。
例えば静岡７区の保守系無所属の城内実は森派です。森派は無所属を支援する派閥です。

＞viii) 喩え自民・民主の二大政党ができたとしても、選挙制度と立法制度が現状の
＞ままであれば、「第三政党の排除」は生じず完全な二大政党制にはならない。
>>318や>>321-322を放置して二大政党制にはならないでしょうね。
単純小選挙区制のみにもかかわらず、
イギリスの現ＬｉｍＤｅｍや二大政党制時代のカナダの新民主党のような無視しがたい有力な第三勢力が発生した以上、
日本で同じ現象が起こらない保証にはならない。
ＬｉｍＤｅｍと新民主党は民族政党ではないです。新民主党はケベック州では逆に泡沫同然です。
単純小選挙区制のみで構築化の度合いが高い事ても第三勢力の排除に直結するわけではないです。
ただしこの場合の第三勢力も政党選挙の体質でしょうけど。
>>318や>>321-322を見る限り日本で構築化の度合いを高める事自体困難でしょう。

チッチョリーナのように過去をハッキリさせて選挙に出るのならまだしも、
マスクを取るように勧告しない。黒に近いＡＶ疑惑やマルチ商法の事実をを調査しない。
政策の勉強などをまともにさせずに自民党の参議院議員との大仁田と電流爆破デスマッチを暗にみとめる。
二大政党もどきの自民党と民主党に構築化など期待してもおそらく無駄でしょう。
しかもサスケは政策が売りの小沢一郎に近いのでしょう。大仁田も最初は旧自由党から出馬するつもりだったのでは。

民主党が自民党と同じくらいの議席（あるいは越える議席）を取ったらどうなるのですか？

参院の非拘束は党名を併記する方式にすべきだね。そうでないと衆院選と違いすぎてくる。
ダブル選挙なんかしたら間違い票だらけだろうな。

>>349
たしか、前回の総選挙で、労働党は総選挙での比例代表制の導入を公約にしていなかったか？
これについて何か知ってる？

>>354
試験的に導入ということで、スコットランド、ウェールズ、北アイルランドの
議会選挙に導入しましたが、労働党に不利な結果になったので、
ご破算にした模様です。

かつてマクドナルドという人が同じ公約を掲げて、同じように守らなかった。

>>354
＞たしか、前回の総選挙で、労働党は総選挙での比例代表制の導入を公約にしていなかったか？
＞これについて何か知ってる？
比例代表制の導入の賛否を国民投票にかける公約。労働党が総選挙で大勝した為に公約を取り消した。

>>355
＞試験的に導入ということで、スコットランド、ウェールズ、北アイルランドの
＞議会選挙に導入しましたが、労働党に不利な結果になったので、
＞ご破算にした模様です。
労働党に不利な結果になったからではなく、国政の総選挙で大勝してＬｉｍＤｅｍに配慮する意味合いが薄れた為。
勝手な理由を作らないように。

北アイルランド議会の主要政党はＵＵＰ・ＤＵＰ・社会民主労働党・シンフェイン党などで、
保守党・労働党・ＬｉｍＤｅｍいずれも無関係。

特にスコットランド議会で小選挙区比例代表併用制が導入されたのは、
地方分権を議論していたスコットランド憲政会議が全会一致で運営されており、
労働党以外が小選挙区比例代表併用制に賛成していたため労働党だけ反対は出来なかったのと、
独立を主張するスコットランド国民党ＳＮＰのスコットランド議会単独過半数の阻止もあった。
カナダの二の舞阻止の為。現スコットランド首相のマコンネルも認めている。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/3030293.stm
ただし労働党もスコットランドでは選挙制度でＬｉｍＤｅｍに更なる配慮をしているが。

>>356
君、素晴らしい。
いろいろと聞きたい。なんか適当なコテにしてくれ。

>>342
＞i) デュベルジェの法則はすでに破綻している。小選挙区制度は常に二大政党制
＞を約束するものではない。
デュベルジェ氏ご本人が、「約束なんかしてねーよ。そういう傾向だと１９５０年から言ってる」
と言っておられます

>>354
”そもそも小選挙区制で選挙をやって勝ったから与党になれたわけで、
わざわざ自分たちを勝たせてくれた制度を、変えようとは誰も思わないだろう”

と、書かれていたのを見たことがある

政治改革は選挙制度を変えることのみではないと考えています。


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱　　　　　　11月1日現在 2128名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>358
書き方を間違えました。その通りで、すいませぬ。
要は「もうデュベルジェの法則を持ち出すな」というだけです。

>>351
普通の人なら分かると思って手を抜いたのが仇になりましたね。追加します。

viii) 喩え自民・民主の二大政党ができたとしても、選挙制度と立法制度が現状の
　ままであれば、「第三政党の排除」は生じず完全な二大政党制にはならない。
（ただしこの項は、選挙制度が完全単純小選挙区制になったときに二大政党制に
なるという意味ではない）

>>350
「構築化を固定する方向へ働きかけている」が「あらゆる点において構築化が
完了している」とイコールではない、と説明する必要がありますか？

＞宮崎２区３区の野党は泡沫に毛が生えた程度でしょう。

いや、こちらは「宮崎２区などでも有力な野党候補を立てられるようになれば、
分裂選挙は終息する」と主張したいだけなので……

>>347
＞ixとxiは検証を要しない「見解」とか「解釈」にあたるもので「仮説」ではないのでは？
そうですね。失礼しました。

他の論点についてはもうちょっと議論を眺めてみたいと思います。

>>358
＞デュベルジェ氏ご本人が、「約束なんかしてねーよ。そういう傾向だと１９５０年から言ってる」
＞と言っておられます

デュベルジェは欧州議会にイタリア共産党から出馬して当選した政治家でもある、
つまり恣意的な目的があった可能性がある。
他の政治学者の非難や指摘を受けて逃げ口上を言ってるだけだろ。
一流の政治学者にしてはみっともない言い訳だな。
デュベルジェは政治学者と言うよりも政治家とみなせばいいのだろう。
それなら客観的な分析をしなくても、希望的観測を言いまくればそれで済む話か。

>>361
＞書き方を間違えました。その通りで、すいませぬ。
＞要は「もうデュベルジェの法則を持ち出すな」というだけです。
単純小選挙区制と二大政党制の関係にデュベルジェの法則の通説が影を落としている。
日本の政治学者の最近の本でも触れてるだろ。
単純小選挙区制と二大政党制を結び付けたい者にとって都合が悪いから触れられたら困るよな。
サルトーリの構築化を見ても日本は二大候補者制さえも実現が不十分。

>>351
＞普通の人なら分かると思って手を抜いたのが仇になりましたね。追加します。
＞viii) 喩え自民・民主の二大政党ができたとしても、選挙制度と立法制度が現状の
＞　ままであれば、「第三政党の排除」は生じず完全な二大政党制にはならない。
＞（ただしこの項は、選挙制度が完全単純小選挙区制になったときに二大政党制に
＞なるという意味ではない）
日本は衆議院を単純小選挙区制のみにしてもイギリスにさえなるのは困難。
結局選挙制度依存ですか。

＞「構築化を固定する方向へ働きかけている」が「あらゆる点において構築化が
＞完了している」とイコールではない、と説明する必要がありますか？
＞「構築化を固定する方向へ働きかけている」
希望的観測ですか。あの小沢でさえプロレスラーをしかもマスクまで容認でしょう。
構築化を固定する方向へ働きかけているのなら逆行になる裏技世襲の源太郎擁立を黙認などしません。

＞いや、こちらは「宮崎２区などでも有力な野党候補を立てられるようになれば、
＞分裂選挙は終息する」と主張したいだけなので……
静岡１区などはどう説明するんだよ。選挙制度で政治社会体質を変えることは困難。

＞＞＞＞>>318や>>321-322を見る限り日本で構築化の度合いを高める事自体困難でしょう。
＞＞＞＞マスクを取るように勧告しない。黒に近いＡＶ疑惑やマルチ商法の事実を調査しない。
＞＞＞＞政策の勉強などをまともにさせずに自民党の参議院議員の大仁田との電流爆破デスマッチを暗にみとめる。
＞＞＞＞二大政党もどきの自民党と民主党に構築化など期待してもおそらく無駄でしょう。
＞＞＞＞しかもサスケは政策が売りの小沢一郎に近いのでしょう。
＞＞＞＞大仁田も最初は旧自由党から出馬するつもりだったのでは。

>>318や>>321-322の問題を衆議院を単純小選挙区制だけにすれば解消できると考えているのなら
デュベルジェの法則の通説と同じ発想だろ。
日本は国会地方議員が片手間にしかも与野党同士でプロレスをする国なんだよ。

小選挙区主体にして、政党交付金を政党に渡すようにして、政権公約を掲げさせて。

とりあえず方向としてはまぁまぁマシな方向に来てるよな。
二大政党になるのか二大グループになるのかは分からんが、以前の擬似政権交代よりはマシっぽいし。

>>364
全然良くない。
半数が死票という死屍累々。デモクラシーの自殺。これじゃ誰も投票に行かない。
最悪だね。

それは、ロバート・ダールの最近出たアメリカ民主主義に関する本の部分的抜き出しみたいな感じだね。

政権の側にない政党はどのみち政策を実現出来ないのだから彼らの得票は死票に等しい。
民主政治は最終的には多数決を取るんだからそれはしかたないこと。

政権を目指さない、あるいは政権を取れる可能性がそもそもない政党が
細々と議席を持ったって意味はないってのはこの数十年で学習出来たろ。

自民・・・大都市では比例延びず討死多数
民主・・・比例の恩恵を受け都市部の候補は復活
公明・社民・共産・・・小選挙区で苦戦、議席のほとんどは比例

という結果が出て国会内で比例拡大の声が高まら・・・ないか。
前回そういう結果出たけど変わらなかったし。

>>364
＞小選挙区主体にして、政党交付金を政党に渡すようにして、政権公約を掲げさせて。

＞とりあえず方向としてはまぁまぁマシな方向に来てるよな。
＞二大政党になるのか二大グループになるのかは分からんが、以前の擬似政権交代よりはマシっぽいし。

日本が覇権主義国家になるのに賛成なら単純小選挙区制に賛成すればいいが、
単純小選挙区制は死票・得票率と議席率の逆転以外に覇権主義を助長する欠点があるからな。
アメリカやイギリスを見れば分かる事。そして二大政党制になる保証もない。

>>367
＞政権の側にない政党はどのみち政策を実現出来ないのだから彼らの得票は死票に等しい。
＞民主政治は最終的には多数決を取るんだからそれはしかたないこと。

＞政権を目指さない、あるいは政権を取れる可能性がそもそもない政党が
＞細々と議席を持ったって意味はないってのはこの数十年で学習出来たろ。

デュベルジェも同じ事を思っていたんだろうな。
だが現実とは違うからデュベルジェの法則の通説が破綻したんだろ。
第三勢力に投票する有権者はそう考えていないしそう単純なものではない。


http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/nov/o20031102_10.htm
早くサスケを議員辞職させろって逝っても小沢や
源太郎を甘やかす菅には通じないからなあ。

>>365
比例だと死票じゃなくて，小選挙区だと死票だというのは
思想とか哲学の問題だな
はっきりした根拠がないよ

>>367
めちゃめちゃだな。
それじゃ、議会に議席を得るかどうかは天と地とのさがある。
議席があれば、どんな少数党でも連立により常に政権に参加できる可能性もあることは、この十年で学習したはず。
話にならない。

>>370
議席に結びついた票かどうかは極めて重要。
比例なら、原理的にその死票が劇的に軽減できることは自明。
それすらわからないようじゃ話にならない。

要するに公明党の永久与党ｷﾎﾞﾝってことか。やれやれ。

どっちにしろすでに公明党は永久与党だよ

>>371
＞比例なら、原理的にその死票が劇的に軽減できることは自明。
そんな気がするだけ。

例えば、総選挙をやって１億人が投票しA党が２５０、B党が１５０、C党が５０、D党が３０議席を取りました
このとき、これを小選挙区制度でやったなら、５０００万人の投票は無駄で
しかし、比例代表でやったなら、全員の票が生きてるってことだろ。

こう考えると、これが単なる見た目だけの問題だと思うんだよね。

どうせ議会で過半数を取った側の意見が採用されるわけだろ、
効果的に政治をやるためには、くだらない平等論なんて意味がないよ

256 名前：無党派さん ：03/11/05 20:28 ID:C8QbvL9R
>>239
世襲ｖｓ反世襲

ただし、世襲の害とかを理解してない奴からは菅ｊｒを持ち出される

源太郎は世襲の害だと思うが。

>>374
それを言ったら、議会内野党不要論になりかねんぞ。

>>374はむしろ現実を踏まえてるだろ。

＞比例なら、原理的にその死票が劇的に軽減できることは自明。

劇的なのか軽減なのかどっちなんだろ。。。

>>376
源太郎が確実に当選できるような地盤を受け継いでるか？
自民党のいわゆる世襲議員のように、選挙直前にいきなり引退＆後継者指名で、他の党に準備させる間もなく
親の票をそっくりそのまま子に譲り渡してるかい？

源太郎を世襲と呼ぶのは無理だよ。

>>377
野党は与党の失政に突っ込みを入れつつ、４年後の政権を狙うのが仕事。
５０年間ほとんど政権交代の無かった日本では、もう忘れ去られた考え方だろうけど。

源太郎はどうでもいいだろ。対立候補も世襲だし。

小選挙区制には有権者の意思で世襲候補を落選させ、
世襲議員を減らす効果があるのは、明白。

違うというのなら、ソースを出してみろ、キチガイめ。

274 ：無党派さん ：03/10/25 20:29 ID:4J9Xomda
>>269
> 小選挙区制が一番世襲が少ないなど論理的根拠がない。
> そんな主張をする政治学者をだせ。
理論的根拠も何も。

わが国日本で、９３→９６→００と世襲議員が減ってきている
という、ただそれだけの実証あるのみ。

むしろ、君が反証をソースで出せば一発ジャン。
もっとも本当に世襲議員が減っているから、
そんなソースはこの世に無いけど。

275 ：無党派さん ：03/10/25 20:50 ID:tsTJGQNa
>>274
わが国日本で、９３→９６→００と世襲議員が減ってきている
という、ただそれだけの実証あるのみ。

93、96、00の世襲議員の数は？
世襲認定の範囲は？

276 ：無党派さん ：03/10/25 20:53 ID:4J9Xomda
>>275
ソースは００年総選挙後の朝日新聞。
数は覚えておらぬ。どうしても知りたければ
最寄の図書館へﾄﾞｿﾞｰ

世襲認定の範囲は朝日新聞任せ。

＞＞＞＞数は覚えておらぬ。
説得力に欠ける。

プ。

小選挙区制は世襲が酷いと最初に言い出した香具師が
ソースだせよな。プププ。

「自由」と書いた比例票は…旧自由党の牙城・岩手困惑
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031106-00000011-khk-toh

先にしっかり決めておけよ・・

>>383
＞ソースは００年総選挙後の朝日新聞。
＞数は覚えておらぬ。どうしても知りたければ
＞最寄の図書館へﾄﾞｿﾞｰ

＞世襲認定の範囲は朝日新聞任せ。


これでは小選挙区制で世襲が減った証拠にはならない。
簡単に言えば口だけで反論の根拠の提示がない。
反論を取り下げたとみなしておきます。
覚えられない内容など反論として信用性が薄い。

世界の常識・１８歳選挙権が実現しないのは何故でしょう！？
私は選挙のおしらせの投票できる人の生年を２年繰上げてやってます。

>>385
反論よりも先に、小選挙区制で世襲が増えていると
ほざいたバカが先に、根拠を示すべきだと思うのだが。

はてさて。

>>387
http://www.t3.rim.or.jp/~s-muraka/fkantei/kantei34.html
＞これまでも、二世議員についてはいろいろ言われてきましたが、一向に減少する気配はありません。
これは前に張ったんだが。

>>388
プ。もうちょっとマシなソースは無いのか。

>>389
早く思い出してソースと数字を出せよ。

２０００／６／２６、朝日新聞夕刊の２面だ。
ここに当選者のうち、世襲の人数が

１３２→１２２→１１０

と明記されてる。総定数の減少より減少率が高い。

日本共産党の神奈川あたりで張ってあるポスター
「若者に仕事を」でアップで移っている女性立候補者？の
名前だれかごぞんじありませんか？
もししっていたらおしえてください。

今回はがなりたてる選挙カーが少なかったように思えるが
おまいらの地域ではどうだった？

よく分からないけど、のりたけ君って
どうしてウソばっかりつくんだろうねぇ。

これが電波ってやつですか。

>>391
持ってるなら最初から出すべき。
http://www.notnet.jp/data/21207.htm#二百の家系
実際はもっと多い。

http://www.notnet.jp/data/21207.htm#二百の家系
◆二百の家系による日本支配◆

　まず２世・３世議員の累計では、衆院の全議席４７９（欠員１）中１８１議席（３７・８％）。

>>395
そのサイトなら見たことあるな。
市長や市議まで含めるとはやるね。

ところで、そのサイトの基準による
９３→９６→００の時系列データはないの？

やっぱり電波らしく、データなしに唱えてたわけ？

>>397
＞市長や市議まで含めるとはやるね。
意味が分からない。
市長などの地位が利用できる事だろ。
世襲扱いされたくないなら。
完全な落下傘になるしかない。
例えば菅源太郎は菅直人の本籍地かつ江田五月の地盤で出馬してる以上
間接裏技世襲と言われても仕方がない。

今回の選挙で、「絶対安定多数が269議席」となる計算を考えています。

269議席だと、定数20人の「懲罰委員会」に、（他党の議席数によっては）11人しか送り込めない可能性があり、
「全委員会の委員長を独占し、かつ委員数で過半数を確保する状態」ってことにはならないと思うのですが・・・

詳しい人いたら教えてください

>>399
委員長を除くと10人vs9人だから、過半数確保してるんじゃないの？

ちなみにどうやって配分数を計算するの？webで見つかるのなら教えて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

一票は非常に重いことをもっと理解しなければ

利権のある人間だけが投票すると利権のあるやつだけ得をしてしまう

お金もらって投票している人間だけ得をするのは良くない

必ず投票に行くべきだ


投票しないで国民が主権を取れません

昔は金持ちしか投票できなくて国がおかしくなった実績があります

>>400
レスサンクス

「過半数」って委員数の中だけで考えるのかな？　その辺もよくわからない。

ちなみに、各委員会への人数配分は、本会議の議席数にしたがってドント式で割るようです。

小選挙区の地区分けは、第１次、2次、3次が拮抗するように分けて欲しいものだ。
農家が多い地区になると農林族、工場などの作業員が多いところだと共産、など偏った層によって政治家が決定される。
特に漏れの住む熊本は、3区に自称モモタロヲこと松岡がいる。
この3区は農民が多いため、一般のサービス業がこいつを落選させようとしても、農民人口が多いから困難なんだよ。
農民の応援のせいで当選した議員によって、熊本県民がバカといわれ、また他の業種の人が被害を被る。
農民たちにこいつが問題だと説明しても、農家への補助金が関係してるからモモタロヲマンセー。
聞く耳もたない。
いいかげんこのようなバカどもと同じ地区に住んでいるのが嫌になる。

まだ計算してますｗ

>>400 氏の言うように、委員数だけで過半数を考えるなら、
今度は俺の計算だと、259議席あれば、各委員会で（委員長除いた）過半数がとれることになる

269ってのは一体何だろう？

http://homepage2.nifty.com/yoshinoriyanagisawa/

安定多数
　与党が議院で常任委員会の委員長ポストをすべてとっても、
各委員会で委員数が与野党同数となり、政府提出のすべての
法案を通すことが可能になる勢力。委員長ポストを握っておけば、
委員会決議で可否同数となっても委員長決裁で可決できることから、
委員数が与野党とも同じになる議席数を指す。
具体的には、衆院で254、参院で129。
また、与党の委員数が過半数となる議席数を絶対安定多数という

>>406は安定多数の数が違うね。252が正しいはずだが。

>>406
こういう文章で言ってる「委員数」ってのは委員長を含んでるのかしら？

含んでるのだとすると、本会議で240の議席を持っていれば、
委員数も各委員会で最低半分はとれる（ドント式だから）。したがって「安定多数」の概念に意味がなくなる。

含まないのだとすると、絶対安定多数の「与党の委員数が過半数となる」の意味が
やっぱり微妙だなぁ。（過半数って言うと、どうしても全体の定数に対して過半っていうイメージがあるから）
例の「10人vs9人」を過半数と考えるなら、
絶対安定多数は269ではなく、259議席になるはずだ。

安定多数の方は、「委員数は委員長含まない」解釈で計算すると、ちゃんと252になった(・∀・)

今日、太田誠一氏が証紙の貼ってないビラをポストにいっぱい配ってるんですけど、
OKなんですか？

いや、別にOKならそれでいいんですけど。

若者の夢を大切にしたいので初めて投票します。学生の一人として就職難が非常に心配です。
党首討論などで共産党が一番、熱心かなと思います。民主党はいまいちでした。
署名などしたけど、やっぱ政治が若者の夢を奪ってる気がしてならない。

>>410
共産党が政権とると
若者は全員御用青年組合に加入させられて
休日は強制的に組合活動です。

>>363
>日本は国会地方議員が片手間にしかも与野党同士でプロレスをする国なんだよ。
休日にゴルフしてる議員なんてゴロゴロいるだろ
ゴルフはよくてプロレスはだめなのか

もしかして自民党・・・大仁田
民主党・・・AV覆面レスラーサスケのこと？

＞＞＞共産党が政権とると
＞＞＞若者は全員御用青年組合に加入させられて
＞＞＞休日は強制的に組合活動です。

偏見です。むしろ間違いです。

ふと思ったんだが、二回投票制の第二回投票の不在者投票ってどうなってるんだろう？
第一回投票と同時に投票するんだろうか？でも誰が第二回投票に進むかわかんないしなァ・・・
一回投票の後にもう一度、不在者投票するんだろうか？でも、一週間しかないしなァ・・・

>>415
２回投票は心理ゲームとしては興味深いが高コストで非効率だし不謹慎である。
一度の投票で済ます優先順位投票の方が純粋な投票行動である
問題は集計が複雑になることだがマークシートもしくは電子投票という現代文明の利器を使えばすっきり解消
むしろ電子投票の利点を最大に発揮する方法でありその導入を促進すると思われる

今、投票に行ってきたよ　会場には有権者が７〜８人
帰る時も　手に投票整理券もった人が　会場に向かってた
投票率高くなりそう　って感じた
僕が入れたのは　小選挙区も比例も　民主党。
アレなんで文字書かせるんだろね？○つけ’でいいのに（゜゜）??
同時の最高裁裁判官のほうは　×でいいのに　不思議
こっちのほうは全部×　全部若いのと交代しろ　の意思表示
　僕が投票行ったのは細川政権の時以来かな・・
もう、小泉どうの’じゃない。７００兆も借金こさえて　年金支給
もできなくなってる　自民党オロスしかないっしょ！
政権交代しかない。支持党なかったら　民主入れてね

民主がど〜の　自民がど〜の　じゃない　!!
国は７００兆の借金、年金も支給できなくなってる
『政権交代』、つまり与党の自民・公明・新保守おろせ !!
責任とらせろ　ほんで、どの野党に政権担当させるかだ
野党ならどこでもいい　好きなとこと　いれろ
どっちみち民主党軸の　野党新政権で　全部拾うから
いつまでも　小泉だの菅だのマニフェストだの憲法だの
言ってんじゃね〜ぞ　失政・腐敗の自民与党政権たおすのが先
国家再建は　それからの話だ
支持政党ないヤツは　最初から民主党　いれろ
そのほが　早い !!

　乱文、すまそ　　ｍ（_________ _________ ；）ｍ　ﾄｳﾋｮｳ　ｲｯﾃﾈ

２つの政党が互いに政権を競う二大政党制だと、国民は一方がダメならもう一
つへシフトすれば良い。いつまでもダメな船にすがっていると一緒に沈んでしまう。
二大政党制下の与党は、いつ政権交代が起きるか分からない構造ゆえ、常に
緊張した政府運営を強いられる・・・時間を意識した政策の実行に務めざるをえ
ないのだ。その間、野党側は新しい政治課題（政策）の発見とその勉強等に励
める。
　今の日本のように、不安定な「野合ＶＳ野合（連立合戦）」の下では、喧騒の
相手が多すぎて、余計なところで消耗してしまい、肝心な事柄がオロソカになり
がち。それでは地に足のついた政治はできない。
だから二大政党制のような安定と進展を繰りかえすメカニズムが望ましい。自民
・民主を始め良識派は共々、二大政党制がベターである事を既に認めている。
共産、社民等が、独自性をいくら主張しよ〜が、その政策を実行できる政権
（与党）の座に就かなければ念仏唱えと変わらない。
　どの政党も、違いに眼を向けるのでなく、もっと共通点に眼を注ぐべきである。
結論、国民は各党が二大政党制に向かって政界再編を進めているかどうか
監視の目を注ぐべきだ。

>>419
二大政党制の国はそれほどないだろ。

小選挙区になってゲリマンダリングがひどくなったよな。
市の真ん中でわけたり、遠くの市をくっつけてみたり、区割りは疑問が有りすぎだ。

>421
漏れもそう思う。
近くに都市部があるのに意図的に農民が固まっているところを一つの選挙区にしようとする。
農民が多い。　→　自民党系の農林族マンセー　→　族議員誕生

>>420
たしかに。二大政党制の国はそれほどない。
多いのは　北朝鮮に』代表されるタイプ。
そっちは　ヤだな　俺はｗ

二大政党になりそうだが。

確かに。でも「二大政党制」の要件は政権交代が有るか否かなので。

小選挙区定数を300から増やせばいくらか改善されるだろうか。
一票の格差是正も出来るし。

素人計算なんだが総務省のHPで各県の有権者を調べて
単純に３００議席を比例配分してみた訳よ。
そして今の議席数と比較したら
東京…＋４
北海道・神奈川・大阪…＋２
埼玉・千葉・静岡・愛知・兵庫・福岡…＋１
青森・岩手・宮城・福井・山梨・三重・滋賀・奈良・鳥取・徳島・香川・高知・佐賀・熊本・鹿児島・沖縄…−１
ってなって明らかに今は都市軽視の配分と思うんだが自民の陰謀？

今回の選挙みてると日本でも二大政党制、不可能じゃなさそうなきがした。
比例廃止して格差是正ちゃんとしたら。

小選挙区・比例代表『併用』制って、どんなもんでしょ？
ガイシュツだったらスマソ。

http://www.asahi.com/politics/update/1110/012.html
　持ち帰り、異例の５７００票　千葉・野田市

　千葉県野田市選管は１０日未明、衆院小選挙区の千葉７区で２６８６票、
　比例区で３０７３票の「持ち帰り・その他」があったと発表した。


これって絶対に不在者投票の入れ忘れっていうか、ゴマカシだよな
集計途中で気づくものの時遅しで不在者投票の分を強引に「お持ち帰り票」に
ひどい話だ

>>427
「陰謀」とまでは言わないが、確信犯なのは当たり前。どうしても地方の
パイを「微妙に」多く取っておきたいために相当のすり合わせがあったのは
一部では常識。

これほど明らかなモノは、そもそも「陰謀」とは言わないなｗ

>>427　>>431　　ゲリマンダー

>>427　>>431
小選挙区定数は、47都道府県に一つづつ配分し残りの253を人口比例配分しています。
中選挙区時代に一票の格差を解消しておかなかったツケですね。

一票の格差は自民政権下ではそのままでしょうね。
でも仮に民主が政権取ったら割りとすぐに直すと思う。
大義名分はあるんだから党利の謗りはかわせるし。

>>427
今の配分が地方を重視しすぎなのは間違いないのだが、
そう言う風に単純に比例配分するのも一票の格差が大きくなる

これは、小さな県で、ちょっとの人口の差で議席が１つ違ったりすると、１票の格差が大きくなるから
例えばA県の人口が７０万人、B県の人口が８０万人とすると、A１、B2になったりすると、格差は１．７５倍
ここで、大都市から２議席持ってきてA2、B3と配分すれば１．３１倍
都市部では１〜２議席減っても、１議席あたりの人口はあまり変わらないから（１０００万人に３０議席だったのが２８になっても違いが少ない）
地方にやや多めにした方がいい。
計算上では４７都道府県に１つずつ配分して、残りをドント式で配分するのが一番格差が少ない。

あとは、自転車でまわれる選挙区と、高速を使わなきゃいけないような選挙区を、人口だけで平等にするのは、
地方に厳しすぎるというのもある。

多くのレスありがと
確かに単純計算での格差は1.7倍だった。
それも県内では均等に選挙区分けが出来るって条件でだから実際は２倍程度になるんだろうね。
格差が生じるのは仕方ないけど、全国的に１票の重みが「地方＞都市」ってなってるのは良くないと思う。

＞あとは、自転車でまわれる選挙区と、高速を使わなきゃいけないような選挙区を、人口だけで平等にするのは、
＞地方に厳しすぎるというのもある。
こうゆうのも考慮に入れられてるの？実際選挙区内では平等に戦うんだから問題ないんじゃないと思うんだが。

どうも小選挙区ってのは「地方自治代表」が実態のような気が・・

地方分権を推し進めて財源委譲を大幅に進めれば、イラナイ？

選挙制度の難しいことがいまいちよくわからないんだけど

選挙区で民主・公明・共産しか選択肢がないのと
選挙区落ちたﾔｼがﾌｶｰﾂするのはもうﾀﾞﾒﾎﾟ

>>438
そうそう。「選んでもいない議員に票が回る」比例代表制はいらない。
そう思うよ。

最初この議員・選挙板を知らず政治板で投げたが、板違いなのか答えが
得られなかったので、より適切と思われるここで、改めてお尋ねします。

諸外国の選挙制度(日本でいう公職選挙法)は日本とどこが違うのか知りたい。

政治板に投げた内容は
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1060064548/577,591,592
いわゆる一票の格差に関する区割り、定数設定(公職選挙法)についての
疑問ですが、全く疑問が解決していません。

よろしくお願いします。

>>440　（゜゜）??
なに言いたいの？

いやー自民党が勝てて良かった良かった！
これで福岡⇔長崎間の新幹線の開通工事も四国４架橋の先の
四国大型高速道路建設の着工も実現しますね
古賀さん達が勝ったお陰で長崎や熊本県の諫早湾干拓工事も
堂々と再開できますし嬉しい限りです。

>>442
「おめでと！年金払えなくなるけど
工事の日当で　なんとかやってねぇ」
　　　　　　　　阿部・小泉　かしこ

いい加減、不在者投票の安易さと
最高裁判所裁判官国民審査制度どうにかしてくれ。

比例のブロック分けが、共産党にはかわいそうすぎます。
まじで、共産党が消えてしまいます。共産党はなくてもいいけど、
あったほうがいい政党です。↓のブロック合併を強く希望します。

北海道（０）と東北（１）→北海道・東北ブロック（定員２２）
北陸信越（０）・東海（１）→中部ブロック（定員３２）
中国（０）・四国（０）→中国・四国ブロック（定員１７）

※（）の中は、今回衆議院選挙での共産党の比例獲得議席
ちなみに近畿は定員２９議席。

>>427　>>431
今は老化過疎地利益代表政党である爺民党のわけのわからない理屈により
「まず各県に１議席配分してから、人口に応じて比例配分」なので
人口の少ない県はかなりオイシイ
鳥取や島根など

国の次の行政単位が都道府県である以上、
各都道府県に最低１票割り振らないわけにはいかないと思うが。

あとは単純に人口比で割り振ればいいんだが・・・・・
鹿児島とか違ったような

人口40万人以下の都道府県はないんだから、最低でも一つは定数が配分されます。
それをやったとしても最低1.8倍程度の格差が生じてしまいますが、
改定を5年置きに実施すれば何とか不満も抑えられるんじゃないでしょうか。
後、「同一県内選挙区間の一票の格差」は徹底的に潰さなければなりませんね。

比例代表部分は全国一区にしましょう！
重複立候補は認めないようにして。











阻止条項は１０％で。

公明潰しか・・・

小選挙区で議席を増やした公明党は無視できない。
特に小選挙区である程度の議席を持つ政党は簡単には消滅しないだろう。
しかも創価学会にお世話になった民主党の候補者も少なくない。
創価学会が自民党だけを応援していたなら自民党の単独過半数は確実だっただろう。
共産党以上の議席を諸派無所属が獲得した。
ただ地方の相乗りがなくならない限り共産党が死滅する事は考えにくい。
マニフェスト撤回も比例削減が民主党自身にも公明党取り込みにも有利ではないからだろう。
単純小選挙区制のみになれば重複復活当選がないだけにかえって無所属は増えるだろう。

>>449-450
公明党は今回重複立候補は一切していませんでした。

ノリタケさんも苦しいそう…。
世間はみんな「二大政党制」「二大政党制」って言ってるもんね。

単純小選挙区制にしたら、1区あたり26万4000人てことになるね。

>>452
とくに比例だけではなく公明党が小選挙区で議席を増やしている状況を
留めておかないと誤った解釈になりかねない。
公明党が単純小選挙区制のみで消滅するとは言い切れない。
この選挙で勝ったのは自民でも民主党でもなく公明党。
二大政党制と言う解釈は公明党を軽視して間違った解釈を与える。
民主党も創価学会から票を貰っている候補者がいる以上
キャスティングボートを公明党が間接的に握っている解釈も成り立つ。
あと保守系諸派無所属の完全な死滅も望み薄だろう。

三多摩の選挙区間の一票の格差

19区　542915　小平・国分寺・国立・西東京
24区　536000　八王子
23区　523405　町田・多摩
22区　521310　三鷹・調布・狛江・稲城
18区　474209　武蔵野・府中・小金井
20区　466830　東村山・東大和・清瀬・東久留米・武蔵村山
21区　439115　立川・昭島・日野
25区　397410　青梅・福生・羽村・あきる野、西多摩郡

1.366倍もあっていいのかな、もっと細かい区割りが必要。

誤爆した

公明の小選挙区は与党協力賜物でしょ。
完全小選挙区制で自民vs民主になってしまったら公明の芽はない。
有力な一圧力団体に成り下がる。

棄権者に罰金科せば、投票率上がって公明あぼーん。

>>457
＞公明の小選挙区は与党協力賜物でしょ。
五党協が崩壊した以上与党だけの協力なら本来議席が減るはずだが実際に増えてるだろ。
＞完全小選挙区制で自民vs民主になってしまったら公明の芽はない。
＞有力な一圧力団体に成り下がる。
民主党の白川勝彦応援の手抜き疑惑はまきこ応援以外の理由がささやかれてる。
小選挙区で１０から１５議席取れるなら生き残るだろう。
マニフェストは事実上撤回したのでは。

221 名前：無党派さん ：03/11/10 20:03 ID:5quC3w66
☆★☆★☆比例での得票数☆★☆★☆

前回　５９８４万　 　　　　　　　　　今回計　５８８１万
民主党　１５０７万・・・２５．２％ 　民主党　２１９９万・・・３７．４％　　３３万増
自由党　　６５９万・・・１１．０％

自民党　１６９４万・・・２８．３％ 　自民党　２０５６万・・・３５．０％　３６２万増
公明党　　７７６万・・・１３．０％ 　公明党　　８６９万・・・１４．８％　　９３万増
共産党　　６７２万・・・１１．２％ 　共産党　　４５６万・・・　７．８％　２１６万減
社民党　　５６０万・・・　９．４％ 　社民党　　３０１万・・・　５．１％　２５９万減

前回の選挙で、共産・社民に入れた無党派→民主
前回の選挙で、自由に入れた無党派→自民

もう訳分かんなくなっちゃってるね、ノリタケ�d…（つ;Д｀）

>>436
＞こうゆうのも考慮に入れられてるの？実際選挙区内では平等に戦うんだから問題ないんじゃないと思うんだが。
選挙区は選挙の時だけの区割りじゃなく、その議員の担当エリアになるわけだから
”選挙”区なんていう訳語がついてると、選挙が終われば関係ないような気がするのだけどね。

今回の自民公明党のように、選挙区を完全にすみ分けている場合は、
通常は一つの政党と見なされるのが、当たり前だろう。

例えばドイツのＣＤＵ／ＣＳＵのような。

小選挙区
自民／公明党（１７７）ｖｓ民主党（１０５）

>>461
結局他の野党票を奪ったうえに旧民社系などが確実に創価学会票を貰って議席を伸ばしただけ。
自民党でありながら反層化学会の対立候補者に創価学会票がいかなければ
自民党は恐らく追加公認なしで単独過半数を得ていたであろう。
発言力維持のため公明党・創価学会は巧みな議席調節をしたと言える。

えっと、予想通り保新が自民に合流しましたね。

自民／公明党（１８１）ｖｓ民主党（１０５）

二大政党の小選挙区占有率９５％超。
前回の八割半ばから、大幅にアップ。

国民は二大政党制を望んでいる。

>>463
ＣＳＵの支持団体がＳＰＤに票を回すのか、まずありえないだろ。
>>465
政党が二つに限定されても一党優位制はありえる。

苦しいね

>>467
高市早苗は創価学会に嫌われて馬渕に票を流されて落選したと言われている。

学説の知識はあるけど、現実を場当たり的に分析するのがよくないんだよ。
北海道の石田候補とか持ち出したりしてきて意味不明だったし。

>>469
石田は泡沫扱いではなかったはずだが。

木の説明をしてくれるのも良いんですが俺等が聞きたいのは森の説明なわけですよ。

投票率が上がる制度が必要なんだろうね。
他ｽﾚよりｺﾋﾟﾍﾟ

157 ：無党派さん ：03/10/13 16:45 ID:uBWG5iHl
罰金制はｲｲと思うけどね。
でも「棄権する権利」というｱﾌｫが後を絶たないので
棄権する権利を行使する場合は
不在者投票と同様の手続きを踏むか、もしくは当日白票を投じる。
これで棄権する権利を行使したとみなして
そのどっちもしなかった人から罰金徴収する、てのどう？

>>471
>>464をしっかり読んでくれ。
民主党も自民党も喪家毒饅頭食ってるんだよ。

>>472
参政は権利。白票・棄権は白紙委任。

>>473
そんな底の浅い見解を開陳されても…。
個人的には創価が矢面に立たされる現状は割りと望ましいと思う。

>>474
自民も民主も毒饅頭食ってるのが現実だろ。
底の深い見解は民主党は喪家の票が欲しいからその裏返しで攻撃してるのだろう。

>474
白紙委任を選択する権利もあるのだ、
と白紙を出したがる人はそういう理屈なんじゃないのかなあ。
自分は白紙も棄権もしたことがないからわからないけど。

ｺﾋﾟﾍﾟした罰金制なら
棄権も白紙も権利だと言うﾔｼが減るのは確実な気がするんだけど。

権利ってのは行使しない自由があるのですわ。
ないんじゃ義務になっちまうがな。
それに棄権が増えれば野党はそこを取り込もうとするもんだから
全く無意味ってわけでもなし。

>>475
普通に考えれば欲しいのは反創価票じゃないの？

>>477
＞普通に考えれば欲しいのは反創価票じゃないの？
それなら旧民社党系に学会とは手を切れと言うだろ。
本心は白川勝彦に切り捨ての裏の理由に現れている。

白川勝彦と選挙制度はどう関係あります？

白川勝彦→木

森の話をしようぜ！

>>479
>>477への返事だ。

>>480
層化の自民党と民主党がともに毒饅頭食ってる事か。

●国政選挙は全部比例制にしろ！●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068475087/l50

このスレの１だ。
反論あるならよろしく。
まあお前らには論破されない自身あるけどねｗ

食べていく事が精一杯で食べていく為に働いている庶民にとっては
自民党が政権を取っても民主党が政権を取っても庶民にはメリットは
無いのである。一部の金持ちや財界人が潤うだけなのである
利権も何も無い庶民が苦しみから解放されるには共産党が政権を握ら
無ければ成らないのだ　

>>477
だから権利を行使しない人は、その旨申し出れば罰金は要らない、
というのはいいと思ったんだけど、変かなあ。

>>484
その旨を申し出る→時間を取られる→損害

それじゃ、申し出の機会をなくして
棄権した人からは一律罰金？

定数問題を考えるとき、単なる選挙区の「有権者数」の比較ではなく、
選挙区の「投票者数＝有権者数×直近選挙の投票率」を基準にしたら？

>定数問題を考えるとき、単なる選挙区の「人口」の比較ではなく、
選挙区の「投票者数＝有権者数×直近選挙の投票率」を基準にしたら？

それはいけませんね〜

オーストラリアで小選挙区制がうまくいかなかったのは、強制投票制が原因なのかもしれない
>>487
もともと人口を基準にしてるわけだが

ついでに、小選挙区制は死票が多くなり杉で少数有権者の意思が
反映されないので×。
じゃあ、どうすればいいかって？株主総会みたくすればいいんじゃない？
小選挙区・ブロック比例を全廃して、ブロック毎に定数○名とし、立候補
者を出す。有権者の投票は○名分の枠を用意した上で、連記時に
「累積投票」を認める。
・・・てのはどお？
（株主総会の累積投票制度については、商法２５６条ノ３を参照）

漏れ納得できないのが比例の惜敗率。
今回漏れの区の族議員が惜敗率で復活したけど、得票数って関東の議員の半分ぐらいなんだよね。
落選した山拓よりも当然ずっと下。
でも有害度数は山拓よりも上。
ブロックの一番末席でゾンビ復活しやがった。

>>488
あんたらが投票に逝く＝投票率をageておけばいい話。
そうしとけば、定数減らされたくないから、必死になるだろう。

>>490
単記式のＳＮＴＶよりはマシだが、
普通に阻止条項付の厳正拘束式比例代表制で政党化を進める方が無難。

>>491
松岡？

完全小選挙区制でいいよ。

>>493
衆参両院の制度改革がリンクしてまつね。
個人的には、衆院で政党化を認めてもよい。ただ、その場合は
参院は脱政党化すべきと解してまつ。じゃなけりゃ、参院の
存在意義がなくなっちゃうからね。

参議院の権限が衆議院と同等な限りそれは無理な相談

>参議院の権限が衆議院と同等
憲法・国会法をよく嫁！

俺が言ってるのは一般の法案。
首相指名・予算・条約だけで国政が全うできるわけなかろ。
それとも与党が衆議院を2/3取れば良いとかって言うのか？

完全比例代表で良いよ。

>>498
日本は参議院の力が非常に強い
同等と言っても過言ではない

二大政党制が完成しました。

>>502
層化公明はいるが。

自民／公明党と民主党の二大政党制。

ちょっと教えて欲しいんだけど、
単純小選挙区制と完全小選挙区制って使われ方が混同されてない？
衆院で比例がないのが完全で、フランスみたいな二回投票制じゃないのが単純、という理解でいいの？
そのへん分かる専門書とかあったら教えて欲しい。

>>504　　　　
喪家は旧民社などに票を流してるでしょ。
学会にたてついた自民党候補の有力対立候補にもな。

>>505
単純小選挙区制は小選挙区比較多数制
フランスなどは小選挙区絶対多数制

>>505
いや、両方同じ

>>496　>>499
二大政党制になるなら憲法改正して参議院の問題をなんとかしないとダメ。

今の憲法だと両院とも国民代表だから参議院も民主的な選挙で選ぶ限り
政党化は避けられない。

あきらかに憲法制定時に既成の貴族院のイメージに引きづられた制度
設計のミス。

二大政党になれば政権交代のたびに参議院が勝者のマニフェストのス
トッパーになる。これはなんとかしないとまずい。

>>509
憲法改正で９条関係を除けばもっとも緊急の課題は両院関係だと思う。

私学助成とか環境権とかは解釈でどうとでもなる。

両院関係を現状のままにしておくと衆議院での政権交代の妨げになる。

>>510
はっきりいって経済界にとっては道路民営化でも無料化でも一長一短
どっちでもいいが、大事なのは首相が「こうする」と決めたら着々とそれが
実行されること。商売の予想が立ちやすいことが大事なのだ。

民主が勝って無料化案を出しても参議院が反対すると通らない。
商売をやる上ではそれが一番困る。だから経済界はどうしても自民を
支持せざるを得なくなる。

>>511
民主党は次の総選挙までに改憲に積極的に取り組むべき。
もし自民が９条２項改正を言い出したら民主は対案として
『参議院が衆院可決の法案を否決しても国民投票で過半数をとれば
法律になる』という改正を要求すべき。

そのバーターで2005年ごろに改憲をすれば、９条２項護持の社民は目標が
なくなって独自候補擁立で民主の足を引っ張ることがなくなるし、経済界は
民主の経済政策さえよければ参議院のねじれのことを心配せずに民主に
票を投じてくれるはず。

憲法改正で2006〜7年には政権をとれる。

>>513
実は漏れは今回の総選挙では内政問題についておおむね民主党の
政策の方がいいように見えたので民主党に入れようかとよっぽど考えたん
だが、衆参両院のねじれで国政が停滞し株価が下がることを思うと
「やっぱり自民にいれるしかないな」とあきらめざるを得なかった。
そのデメリットを補うほどのメリットが民主党のマニフェストにあるわけ
でもないし。

両院関係をなんとかしないと政権交代は困難だ。

選挙制度私案
まあ似たようなのも前にもあったけど，
県単位の比例代表制。
（北海道のように広すぎるところや，東京のように人口の
多すぎるところは分割してもいいだろう）
定数は４００，県ごとの定数は投票数で配分。
名簿は非拘束式で，投票は政党名・個人名どちらも可。
無所属候補の立候補（個人名簿）も認める。
メリットは（順不同），
１）選択の幅が広がる。死票が減る。
２）（少しは）投票率アップが期待できる。
３）中選挙区最大の欠点である，共倒れが回避できる。
４）全国比例ほど，極端な小党分立にはならない。（だろう）
定数５〜７くらいの県が多くなるので，民意を程よく反映
できるのではないかと思います。
（好きじゃない）公明党に有利になりそうな気がしますが…

２大政党化「望ましい」６９％…読売調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031111-00000014-yom-pol

>>514
それだと実質個人後援会中心の選挙になって55年体制時代とかわらくな
るよ。まあ55年体制時代に日本経済は史上空前の繁栄をとげたのだから
55年体制を絶対悪とするわけではないが。

それから理論的な問題としては都道府県で人口が違うから少数党に
とってのハードルが都道府県ごとに違ってくること。もっともこれは現在の
比例区のブロック制にもいえることだが。>>445

>>516
御批判ごもっともです。
中間的制度で，中選挙区の弊害をできるだけ
少なくしようと考えたものです。
現在の制度は閉塞感を強く感じるもので…
（地方在住だからかな？うちの区には，
民主党候補が立候補してなかったし…）

現状では「多様な民意を」って制度はだいたい創価支配になるぽ

連続レス失礼，別に民主党支持というわけではないです。
同じ県でも隣の区では激戦だったのが，
うちの区は無風だったので。

層化がキャスティングヴォートを握る2.5大政党制になるのでは？

いや、自民／公明党と民主党の二大政党制。
社民がごねてしまうと、完成が遠のくのだが。

ふと思ったんだが、比例復活を惜敗率ではなく、
単純に得票数にしたらどうだろう？
そうしたら、都市部が復活に有利になり、
自動的に１票の格差も是正されそうなものだが…。

>>521
喪家は旧民社などに票を流してるでしょ。
学会にたてついた自民党候補の有力対立候補にもな。
民主党の問題点から目をそらすなよ。

>>523
は？圧力団体が二大政党のどちらにもエージェントを持つのは、
極めて極めて普通のことですよ。全米ライフル協会とか。

>>524
ライフル教会は共和党だろ。

>>522
元から2倍程度の差があるものを比べたらダメでしょう。
感情的には人口多いほうが普段損してるからいいともいえるけど、それでもねー・・・

>>523
民主党だけの問題ではないのでは？
国民全体の問題。
政党制の観点からすれば、常に公明党・創価学会が焦点になるということ。

定数３の中選挙区が望ましい

そして救世主マタヨシはエージェント・イカンザキとの最後の戦いに挑む・・・

>>524
公明党と自民党は永久結合ではない。

>>526
民主党支持者は民主党の問題点から目をそらす傾向があるんだよ。
問題点を指摘すれば自民党よりマシを連呼する。
>>524
フルブライトがどうして落選したかよくわかってるだろ。
宗教団体がキャスを持つとろくな事がない。

完全小選挙区だったら二大政党の占有率は何％だったんだろうね。

>>530
選挙制度・政党制からいえば、自民・民主が大票田の学会を引っ張り合う展開になるのは当然では？

>>531
>>463-465

>>531
完全小選挙区制の実現は大連立以外にないが層化が両党のキャスを握っている以上有り得ないね。
>>532
公明党と自民党が永久結合でない以上３党制に近いだろう。

まぁ、あとは公明の忌避率がじわじわ上がるのとＤ作専制が天に召されるのを待つだけか。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/464
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/466
＞464 ：無党派さん ：03/11/10 22:09 ID:Hz1GeSve
＞>>461
＞結局他の野党票を奪ったうえに旧民社系などが確実に創価学会票を貰って議席を伸ばしただけ。
＞自民党でありながら反層化学会の対立候補者に創価学会票がいかなければ
＞自民党は恐らく追加公認なしで単独過半数を得ていたであろう。
＞発言力維持のため公明党・創価学会は巧みな議席調節をしたと言える。
＞466 ：無党派さん ：03/11/10 22:14 ID:Hz1GeSve
＞>>463
＞ＣＳＵの支持団体がＳＰＤに票を回すのか、まずありえないだろ。
＞>>465
＞政党が二つに限定されても一党優位制はありえる。

とりあえずノリタケ君が長らく言っていた「英国自由民主党のような無視できない第三党」云々ってのは
仮に日本が完全小選挙区制だったとしたら成立しなかっただろうというのが分かって良かったよ。

集票組織が薄くても都市部で優勢を保つ日本の民主党のような政党は他国にあるのだろうか。

>>537
それも何とも言い切れない。
イギリスは単純小選挙区制でありながら大政党から飛び出した人間もいるから。
>>538
日本の民主党はイデオロギーの分裂が激しく勝ち続けない限り瓦解する可能性がある。

俺が言ってるのは今回の選挙結果。
二大政党化が進んで自説が苦しいのは分かるけどあんまり適当な受け答えはやめれ。

>>538
１９世紀のアメリカ。新党・共和党は中小政党を併合しつつ、徐々に成長し、
最古にして最大の既成政党・民主党のライバル的存在になっていった。

>>540
公明党が小選挙区部分まで議席を伸ばしている以上、
二大政党制ではなく実際は３党制とみなしてるが。
しかも公明党は旧民社党系とばーたーだろ。

>>542
旧民社系とバーターということは何を意味しますか？

それは与党の選挙協力の賜物。

現実を自説に近づけるのを捏造という。

>>543
旧民社党系の候補者に裏で票を渡してるのだが。
>>544
旧民社党系と創価学会の関係から目をそらすのが捏造か。

>>545
とりあえずソース（ｒｙ

>>545
自民・民主の間でそのときそのときで近い政党に軸足を移すような政党になる素質があると思うけど。

公明＝創価、共産、社民＝日教組
みたいな変な圧力団体を排除するためには小選挙区がベスト。
財界対労組ってのは普通。

むしろ、トップの意向によっては、政党組織の形をとらない圧力団体になるかもしれんし（国政では）。
そうすればほぼ二大政党なんじゃないの。

>>548
日教組はともかく、創価は現段階では有力な圧力団体として選挙制度では排除しがたいと思うけど。

>>548
加入戦術を取ると思うよ。圧力団体そのものは残ります。

>>549税制改革で一発ですよ。

昔通りのブルジョア対プロレタリアートで良いと思う。

http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C0107.HTML
＞票を制する者が政治を制する−政界でよく使われる言葉です。
＞小渕（竹下）派が創価学会と一体化したのは、長い間にわたって小渕（竹下）派が創価学会の支持を密かに受けてきたからです。
＞小渕派は重い「学会票依存症」にかかってしまっているのです。

＞＞＞＞＞＞＞民主党内の旧民社系の議員もそうです。

＞これがどんどん広がっているのです。

まぁ、日本で完全小選挙区制を採ったら二大政党制になる可能性が極めて高いということで結審ですな。

民社系って今回議員の比率が激減したのだが。

>>554
むしろ一党優位制か公明党も入れた三党制になる可能性のほうが高い。
公明党が不快であっても無視はできない。
>>555
あの米沢でも復活当選したはずだが。

>>556
小選挙区の話をしてるんじゃなかった？
どうして比例当選者の話をする？

>>557
小選挙区部分でも自民党は過半数を取ってる上に
公明党は小選挙区でもなぜか議席を増やしている。

>>463

>>559
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/464
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/466
＞464 ：無党派さん ：03/11/10 22:09 ID:Hz1GeSve
＞>>461
＞結局他の野党票を奪ったうえに旧民社系などが確実に創価学会票を貰って議席を伸ばしただけ。
＞自民党でありながら反層化学会の対立候補者に創価学会票がいかなければ
＞自民党は恐らく追加公認なしで単独過半数を得ていたであろう。
＞発言力維持のため公明党・創価学会は巧みな議席調節をしたと言える。
＞466 ：無党派さん ：03/11/10 22:14 ID:Hz1GeSve
＞>>463
＞ＣＳＵの支持団体がＳＰＤに票を回すのか、まずありえないだろ。
＞>>465
＞政党が二つに限定されても一党優位制はありえる。

公明党の小選挙区部分は、自民等との選挙協力が勝因でしょう。
もし民主党への協力姿勢を出す事があれば維持できない。地元の支持者がついていけないから。
公明党は国政の勢力を維持するなら自民党と表向き組まなきゃならない。
民主党と組む場合は、国政への表向きの影響力を諦めるとき。
そのときには二大政党に近くなる。

要するに三党制（2.5党制）は自公協力か比例残存が条件だと思う。

>>554
格差是正が前提ですけどね

>>561
比例削減は民主党が一番比例の利益を受けているのと公明対策上有り得ない。
地方組織のない民主党の上限が今の議席と思われる。
マニフェストは暗に撤回したんだろ。

>>561
与党の選挙協力は無視するつもりらしいよ。
もう何度も指摘されてるのに「公明党は小選挙区でも議席を増やした」って言い張ってるし。
558での「なぜか」の答えが「与党の選挙協力」なのも認めはしないでしょう。

>>562
自公政権下ではありえないでしょうね。
まぁ、小選挙区制ではカナダみたいな総崩れもあり得ますから。

558 名前：無党派さん ：03/11/12 00:30 ID:rqVho1q6
>>557
小選挙区部分でも自民党は過半数を取ってる上に
公明党は小選挙区でもなぜか議席を増やしている。

↓

小選挙区部分でも自民党は過半数を取ってる上に
公明党は小選挙区で、自民党（二大政党の一角）の後押しで
議席を増やしている。つまり、公明は単独で小選挙区を勝つ力は無い。

いくら内閣支持率が下がったとしても、自公政権は維持出来るもんなのかな？
一票の格差の恩恵で、議席の過半数は確保するにしてもさ。

ときに、「二大政党制」ってどれ？

１：２つの大政党以外の政党・無所属が完全排除された状態
２：単独政権を担いうる政党が２つある状態
３：連立政権のコアとなる大きな政党が２つある状態

１は、日本では絶対ありえませんね。それどころかアメリカでも怪しい。
３は「穏健な多党制」と言ったほうが近いんでしょうが、マスコミが「二大政
党制」と言う場合にはだいたいこれのような気がします。

何かというと、そもそもの用語の取り扱いが異なっているので議論が延々と
すれ違っているのではないかと思う次第。

>>564
＞与党の選挙協力は無視するつもりらしいよ。
＞もう何度も指摘されてるのに「公明党は小選挙区でも議席を増やした」って言い張ってるし。
＞558での「なぜか」の答えが「与党の選挙協力」なのも認めはしないでしょう。
与党同士は分かりきってるだろ。こっそり民主の一部に票を渡している事を指摘してるのだが。

>>562
最低でも投票率が１００％にならない限り自民党が小選挙区部分で一桁に転落するなど考えにくい。
自民党が小選挙区部分で二桁になるのなら投票率８０％で若干の可能性があるが。

>>567
1,2はそういえるし、3のどこからかが二大政党制といえると考える。

大政党vs寄せ集めは二大政党制といえないけど。
大政党vs大政党&キャスティングヴォート小政党というのが微妙な領域だと思う。

「同一県内の選挙区同士の一票の格差」って、結構大きいよね？

>>565
＞つまり、公明は単独で小選挙区を勝つ力は無い。
自民党無所属の造反出馬があったにもかかわらず勝った所がある。
>>567
５５年体制以降自民党が衆議院の比較第一党を奪われた経験がない以上、
二大政党制と言い切る事に疑問があるしさらに公明党いる。

>>568
公明党が地方で柔軟な態度を示してるのは、単に、隠然たる影響力の行使を狙ったもので、
政党制の関係では、あまり問題ないんじゃないの？

>>571
……あなたの定義している「二大政党制」は１〜３のどれ（あるいはそれ以外
ならどのような定義）で、どの用件を満たしていないから「二大政党制とは言
えない」と主張してるんですか？

他の人へ質問
１）今回の選挙によって日本は完全な二大政党制になった。
２）今回の選挙によって日本は二大政党制に近づいた。
　主張はどちらですか？
（rqVho1q6氏にはこの２つの差が理解できんと思うから、回答いらん）

>>572
国政でも旧民社党系にこっそり票を渡してるのだが。

>>573
少なくても公明党がいる限り１とも２とも言いがたい。

＞主張はどちらですか？
他のオプションはなしか。

＞他のオプションはなしか。

>>574
もとより国政の地方小選挙区の意。
それが選挙制度・政党制といかなる関係があるのかと。

>>577
日本は喪家も含めた三党制なんだよ。
とくに旧民社党系などが票を貰っている限り。

>>573
表現の細かいところは賛同できないけど、おおむね(2)でしょう。
(1)はありえないと思いますけど。
現在の制度下（参院、衆院比例）では二大政党制といえるところまで行くか疑問ですが。

>>578
そういうところでは創価学会が決定力のある票田になってるということで、必ずしも三党制にはならないと思いますが。

>>580
公明党と自民党が永久結合なら、
ドイツＣＳＵやオーストラリア国民党と同列に扱えるが、
公明党と自民党は永久結合ではない。
永久結合なら対立政党に票など流さない。

永久結合とも言ってないですよ。
ただ票田としての機能と言ってるだけ。
なんか自公協力のこと気にしすぎじゃないですか？　あなたは。
しょうがないじゃないですか。今の政治状況下で。

>>582
実際に公明党は無視できない議席を持ってるだろ。
自公協力以上に旧民社党系などが票をもらっている事自体が問題なんだよ。
もし旧民社党系と自民党の反層化学会の候補者の対立候補に票が行かずに
全部の喪家票が小選挙区で自民党に流れていたら
民主党は１７７議席には届かないだろう。

だから選挙制度によって、創価学会が隠然と影響を持つ二大政党制にもなりうるということじゃないの。
実際に、公明党の議席が現在あるのはもちろんだけど、それはまた別の話じゃない？
あと、自公協力が永久結合でないといったのはあなたじゃないですか。どっちなんですか。
私は、永久結合ではないと思いますが。

「もし○○だったら」というなら、高投票率を想定した話もしてよ。

>>584
＞あと、自公協力が永久結合でないといったのはあなたじゃないですか。どっちなんですか。
その通りだよ何か勘違いしてるのか。
永久結合でない以上、二大政党制とはいえないだろう。
公明党に一定の議席がある上に永久結合でないのなら３党制だろ。
公明党がどれだけ憎くても存在は否定できないよ。

喪家マンセーかよ！

>>587
二大政党制を民主党が主張したいのなら、
旧民社党系には喪家との絶縁を迫るべき。
恐らく不可能だろうが。

>>586
一定の議席は選挙制度による保証でしょう。
学会は一大票田ではあるが、自民・民主への分散した選挙協力を続けていくと、
むしろ一大圧力団体になって行くんじゃないかな。
もちろん選挙制度にもよるが。

現制度下では、公明党がいない二大政党制は無理でしょう。

>>588
創価学会と絶縁したら自民党に対抗できないんじゃないの？　むしろ。
逆じゃない？

>もし旧民社党系と自民党の反層化学会の候補者の対立候補に票が行かずに
>全部の喪家票が小選挙区で自民党に流れていたら
>民主党は１７７議席には届かないだろう。

↑は、絶縁したら対抗できないことをあらわしてない？

>>589
＞現制度下では、公明党がいない二大政党制は無理でしょう。
公明党がいる以上二大政党制とはいえない。

＞もちろん選挙制度にもよるが。
イデオロギーの分裂が激しい民主党は選挙に敗北したら瓦解する可能性が常にある。
単純小選挙区制でありながらイギリス労働党は分裂しただろ。

一応小泉政権の高支持率ってファクターも入れて考えないといかんのでは？
五割そこらあるんだから。

>>591
＞↑は、絶縁したら対抗できないことをあらわしてない？
層化に議席を左右されるのがまともか。
無党派の票が欲しいんだろ。

フランスみたいに2回投票制（絶対多数制）はどうだろう

>>593
まともじゃないのが今の創価学会をめぐる政治状況だと思う。
創価学会がどこと組んだからといってまともであるとはいえないでしょう。

決選投票で自民対民主の創価への売り込み合戦になる悪寒

創価は近々に自民との路線の対立が顕在化するだろうからね。見物だ。
どのみち次の総選挙では創価に対する大ネガティブキャンペーンが待ってるだろうし。

>>595
＞創価学会がどこと組んだからといってまともであるとはいえないでしょう。
民主党は喪家と完全に絶縁してまともになれよ。

>>588
創価学会と絶縁したら二大政党制が主張できるというのは、おかしいと思う。
創価学会が潰れれば別だけど。
対立するにしろ協力するにしろ、まとまっている票田であるために無視できない。
そこで絶縁を選ぶと、代わりに対抗手段が必要になる。
しかし、無党派層の票というものは支持票とはいえない。

>>598
それはあなたの願望でしょう。

民主は連立だ何だとかではなく、単独過半数を目指すべき!!!
ちなみに参議院で民主は過半数無いので、過半数ではなく、参議院否決法案の
再議決権をも得られる、3分の2議席以上を得るべき!!!!!
　そのためには、一気に与党を追い込む一か八かの勝負に出るべきで、そのためには
定数400の単純小選挙区制にする（もちろん完全人口割り、それだと例えば東京は第39区ぐらいまでに
なる）。
　カナダでは、一夜にして与党が150議席くらいから、2議席まで減ったことがある。

ちなみに参議院は少数意見反映のため比例代表のみでもいい（出来れば衆議院の
再議決の要件を緩和のための憲法改正すべきかも）。

>>599
＞そこで絶縁を選ぶと、代わりに対抗手段が必要になる。
＞しかし、無党派層の票というものは支持票とはいえない。
民主党が喪家と徹底して戦う気がないはよく分かった。
結局本心は自民党が喪家の票を貰ってるのをねたんでるだけだろ。

>>600
いい加減しろ。
そう言う願望をもつ無党派は少なくないだろ。

というか票をもらってるんでしょ、実際に。

>>604
もっと欲しいんだよ。

で、絶縁できるの？　できなくてもしようとしなきゃならないの？

無党派は消極的自公支持

>>606
民主も喪家との絶縁はまず不可能だろうな。

実際問題公明党自体の政策は自民より民主に近い。

>>608
じゃあ絶縁を迫るべき？　べきだけどできない？
ではどうなる？
制度によっては、二大政党の元で、学会が隠然と力を持つ状況が生まれうると思うが。

>>610
非常に残念だがどうする事も出来ないね。
並立制になって公明党はかえって発言力を増してしまった。

あんまり選挙制度とは関係ないけどＤ作が死んだら公明党ってどうなるんだろうな。

結局>>599に戻るよ。で>>589

>>611にいうように制度に依拠する部分も大きいし。
（学会の強さ自体が制度に依拠するのではなく、どう政治にかかわるかが制度によって異なるということ）

創価がスウィングボートをしつつキャスティングボートを握るってことでしょ。
「小選挙区は君に入れよう、だが比例区では公明と書かせるように」って。

>>613
マニフェストを撤回したのも、
公明党への配慮と比例で第１党になったから。
比例削減自体が非現実的だって事。

＞＞＞＞＞＞＞＞現制度下では、公明党がいない二大政党制は無理でしょう。
公明党が一定の議席を持ってるので二大政党制とは言えない。

政権が取れなかったらマニフェストを撤回するのが当たり前。
選択されなかった選択肢を提示し続けてどうする。

だから、現制度下では二大政党制らしい二大政党制にならないといいたいの。
さっきも誤読してるなと思ったんだけど、ミスリーディングですいせんね。

すいませんね。の間違い。。。

>>616
それは建前の要素もある。

君がそう思いたいのは止めませんよ。のりたけきゅん。

>>617
単純小選挙区制なっても二大政党制にならない可能性のほうが高いだろう。

>>621
それについては、民主党のイデオロギー対立が原因だね。
。。ということにしておいて、一通り主張は網羅したんじゃない？
まだ整合性を考えないといけないけど。
よかったね、総選挙後の考えを整理できて。
ということで、おやすみなさいませ。

「仮に日本が完全小選挙区制だったら」
自民と民主の二大政党がほとんどの議席を取って他は諸派が十議席前後。
のりたけ君が言ってる「公明が」ってのは嘘ですから騙されないで下さいね。
自民が対立候補立てたら創価が小選挙区を取るのは不可能。
まぁ、政権交代が起こるかどうかは微妙なので二大政党制になるかは分かりませんが。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/321-322n
単純小選挙区制のみにしても２・３・４・６・８が○にはならないだろう。

一票の格差がある限り、公明が本気で信者移住とかさせたら議席は確保できるだろ

それはつまりその選択肢自体が間違ってたと言うこと。今回の選挙結果がその証左。残念賞。

>>623
繰り返すが政党が二つに限定されても一党優位制はありえる。
あと自民党系無所属を破って当選した公明党議員がいるのだが。
単純小選挙区制のみでも公明党と自民党が選挙協力する可能性は有り得る。
１０議席から２０議席程度かもしれないが。

>>627
1,2行目は623を見た上で書いたのだとしたら君の日本語力は
日本人の成人の中でも最低ランクに属することになるだろう。

選挙協力はどうともいえんけどもし自民が野党に転落したなら解消だろうな。

>>626
しかし現実には英米以外二大政党制はない。
しかもイギリスはぐらぐら。
アメリカは大統領制で政党制も特別だろ。
日本の民主党の議席はバブルの要素が高い。

苦しいねぇ、ノリタケさん。

>>630
＞＞＞＞あと自民党系無所属を破って当選した公明党議員がいるのだが。
これは重要。
公認もれを公明党が押さえたのだから。

１７７議席のうち白川のような反層化の自民党の対立候補者に入っ他選挙区と
旧民社党系に票が行かなければおそらく１６５議席以下に留まったであろう。

いや、対抗馬が自民公認だったらって話なんだけど。

比例北関東ブロックは、「埼玉選挙区落選者救済センター」だよ…。
群馬・栃木・茨城では自民が強すぎて、次点以下の候補者は惜敗率がつかない。
それに比べて埼玉は自民・民主で多少競り合えば復活当選だからなぁ。

実際に、次点落選者でも１〜１５区のうち、
３・４・７・８・９・１０・１３・１４と実に８つの選挙区で復活当選。
ちなみに１と６区は次点となった候補者は重複立候補でないので、なんと８／１３！
これじゃ、小選挙区でせっかく落選させても意味ないよ(>_<)

>>632
選挙協力するのに公認はあまりでないだろ。
単純小選挙区制のみなら選挙協力がなくなる根拠が薄い。


＞＞２二大政党が共に同じぐらいの大きさの地盤を持っている。
実際あまりないだろ激戦区を押さえてやっとこの程度とも言える。

＞＞３地方議会の議席の大半を二大政党が占めてる。
民主党に大きな地方組織は限られてるだろ。

＞＞４国会の政党制と地方議会の政党制に大きなズレがない。
地方は自公共以下だろ。

＞＞６国民の大半が候補者で投票するのではなく政党で投票する。
公認漏れも含めた無所属が１１人なのでこれも難しい。

＞＞８二大政党以外に投票する国民がほとんどいない。
マルタ以外の国ではまず実現できないだろうな。


日本の民主党の議席は喪家の都合とバブルと考えられる。

支持率五割強の総理相手にして議席伸ばしてんのにバブルとか言われてもね。

＞２，３，４，６，８
今度の選挙結果は無視なのね。

>>635
喪家の都合もある。
層化に票を一切貰わなくても１７７議席になると思ってるのか。

>>636
＞＞２二大政党が共に同じぐらいの大きさの地盤を持っている。
実際あまりないだろ激戦区を押さえてやっとこの程度とも言える。

なんで>>571の回答が>>573になるんだろー？？？？
そんなに意味不明な日本語を書いたか？　漏れ（涙）。

……間違えた。意味が逆だ。再度収録。

なんで>>573の回答が>>575になるんだろー？？？？
そんなに意味不明な日本語を書いたか？　漏れ（涙）。

まあ、彼とはコミュニケーションを取ることが不可能だということは前々から
分かってたことなので、正直どうでもいいといえばいいんだが。

２大政党化、６８％が「よかった」　本社世論調査
http://www.asahi.com/politics/update/1111/011.html

国民の意識は既に二大政党制なんだね。
しかも良かったと思ってる。漏れの意見を言わせて
もらえるなら、社民党が存続してる限り、
二大政党制の完成はまだだと思う。

>>610
まずは、政党として存続できないようにすることだ。
何かの組織に属して、組織票を投じる人は何千万といる。
しかし、自分たちだけで政党を作って利益を誘導し、よりによってその政党がキャスティングボートを握るなんてのは話が別。
影響力が桁違いだ。

まずは創価学会を、中立、もしくは自民党の支持母体の一つにすること。
自民党の支持者の一部にしてしまえば、影響力は格段に抑えられる。

そのためには小選挙区制は有用かとも思う。
創価は中立是々非々になるかｊ、自民の組織になるしかないから。
小選挙区でも自民との選挙協力によって公明党が残るという状況では、
事実上自民党＝公明党なので、別の枠とはいえない。

反学会の高市早苗もそうだし、
学会の婦人部が選挙協力に消極的で落選した山崎前副総裁もある意味そう。

神奈川５区の旧民社党系の田中慶秋と６区の上田勇も公民協力の一例。
民主党の小選挙区の議席のうち旧民社党系の候補者などと自民党の反学会の対立候補が票を貰わなければ
民主党は１７７議席にはまず届かないだろう。
よくて１６０議席台に留まるだろう。

そう言えば土井を破った大前は旧民社党系だったな。

オーストラリア国民党もキリスト教社会同盟ＣＳＵも、
オーストラリア自由党とキリスト教民主同盟ＣＤＵよりも右派。
オーストラリア労働党やドイツ社会民主党ＳＰＤに裏で票を流す事はまず有り得ない。
しかも自民党と公明党は永久結合とはいえない。
つまりオーストラリア保守連合とキリスト教民主社会同盟のような関係と、
自民党と旧民社に票を渡す公明党の関係を同じ扱いには出来ない。

サスケと大仁田も相乗りも敵に票を貰う旧民社いずれも節操がない。
サスケと大仁田が日本政治の現状の答えだろうな。

イラクへの自衛隊派遣や憲法改正や教育基本法改正では自公より民公の方が近い。
案外わりと近々に別離する可能性もあるのかも知らんね。

旧社会と創価との選挙協力は無視なんだろうか。。。

自民は創価の協力がなければ237議席にはまず届かないだろうw

>>648　１８０ぐらいだったと思われ

でも創価もその分比例を回してもらえなかったんだろう、と。
それがどのくらいだったのかは分からんけどさ。

創価は小選挙区ではどこかと協力せざるを得ない運命だからな。
最近はその相手が主に自民党だということ。

小選挙区の効果だといえるだろう。

あげ

選挙制度の前に
特別永住資格と外国人参政権の完全撤廃から始めてくれ

スレ違い

入れたい香具師と落としたい香具師を記入して、
入れたいとした数から落としたいとした数を差っ引けば
まともな結果になると思ワレ。

それと、選管がトトカルチョやって
（○○党が××議席獲得　とか）
それで集めたカネを選挙運営資金に充てて、代わりに
供託金を引き下げる。
現行の供託金制度は、世襲以外のｲﾊﾟｰﾝ人の立候補権に対する
不当な侵害である！

野党が与党の主要候補の足を引っ張り
与党が野党の主要候補の足を引っ張るだけ

社民党が代表質問できないそうで。
もうこうなったら、社民党は観測の対象外だな。

日本の政党は自民／公明党、民主党、共産党に
絞られました。小選挙区制って素晴らしい！

１１万票でも落選　２万票弱でも当選
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031110-00000086-kyodo-pol

格差大きすぎでつ

自公党　対　民主党

２大政党っぽくなってきたけど、公明党がいる限りは完全な２大政党にはなり得ないね。
自民・公明ＶＳ民主の２大ブロック制とでもいうべきか。
共産党も２大ブロック同様、政権取れるだけの候補擁立しているんだから、
３大ブロックになる可能性はあるけど……まあ無理だろうね。

並立制・重複比例復活には批判も多いけど、
結構よくできた制度じゃないのかな。
単純小選挙区制にして、共産党がゼロになるってんじゃ、
あまりにも少数意見を切り捨てすぎるし。
重複比例復活で現職にライバルが居れば、次点バネも利きやすくなって、
小選挙区で勝った候補も緊張感持つだろうし。

【関連スレ】
やっぱり比例代表制
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057116368/l50
選挙制度を　中選挙区制へ！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068443929/l50
一票の格差で勝った自民
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068476381/l50

定数２の中選挙区制を望む
自民　過半数以上
民主　そこそこ
公明　惨敗
共産　惨敗
社民　惨敗

>>660
単純小選挙区なら一つ二つはとれそうだけどね
選挙区が小さくなるから

>>662
田舎が決定権を持つだけだよ。

>662
なんかよく分からない制度だね。
政権交代が起こりにくい極めて現状維持的な制度になりそう。
定数再配分をどうやるかも難しいね。

創価学会の教義とは？

（１）王仏冥合：創価学会の指導者（仏=池田氏）が世俗社会の指導者（王）になり、合致すること。
（２）折伏（しゃくぶく）：折伏（創価学会に信者を勧誘して入信させること）を行えば幸せになれるという教え。
（３）聖教新聞：創価学会の機関紙聖教新聞には、折伏や唱題を行ったので「難病が全快した」とか「職場で出世した」とかの、体験記事が多い。
（４）広宣流布：国民全員を創価学会の信者にしてしまうこと。この広宣流布と王仏冥合を実現するために、公明党が結成された。
（５）破邪顕正：創価学会以外の宗教は邪教であり、排撃しなくてはならないという創価学会の原理。他の宗教（キリスト教・・神道などを否定する）
　また創価学会以外の仏教宗派（日蓮宗・浄土真宗・真言宗など）も邪教である。
（６）折伏経典：創価学会の「信者獲得マニュアル」で、創価学会信者以外は「奇形児が生まれる」とか「仏罰があたる」とされている
（７）Ｆ票：創価学会信者以外からの票を獲得すること。Ｆ票は、折伏と同様の功徳があるとされている。
（８）池田大作名誉会長：池田大作氏は「仏（ブッダ）」と同一視され、彼の著書は「御書（ブッダが書いた書籍）」と同一視される。
http://www.sokagakkai.or.jp/cgi-bin/WmtGate.cgi?CF=/sokanetmovie/chair1_BB.wmv&mswmext=.asx

みんな仕事とかプライベートで忙しい。だから自分の代理立てて国政
やってもらう。これが議員さん。議員選ぶのは直接投票。当たり前だ。
ところが比例は違う。議員（の集まり政党）が議員を選ぶ。なんかオ
カシクないか？議員に国家予算の承認や立法決議してもらうのは、元
からの主旨だからいいだろ。しかし、俺の代理（議員）に議員の選出
まで任せるつもりはないぞ。議員を俺が選ぶ回数は直接の一回でいい。
代理を経ての２段階選出＝選出の２重構造は本筋から外れている。中
曽根大勲位騒動じゃないが、議員（の集まり政党）が議員に対する死
活権力を持つことは、いらぬ権力だ。
　別の言い方をしよう。「自分が選んでもいない議員に票がまわる比
例」は、国民主権の本旨、直接選挙の意義からはずれている。いった
い誰が主権持ってるんだ？議員には主権の行使をゆだねたが、議員の
選んだ議員？にまで許すつもりはない。

　　　　　　　　　　　どう思う？

>>667
マルチうざい。

とりあえず
投票数（無効含む総投票数）の３分の１なければ比例で復活当選できない
とすれば３位以下の復活がなくなるだろ
２位落選で３位当選とか１区から３人当選とかなんてやめろよ

小選挙区の当選でこの制度だと今回の選挙では
鳥取か島根で１区だけ再選挙になる

重複禁止すればいいだけでは？

ところで今回の総選挙の結果、世襲議員の数はどうなりました？

　　　　　　　＜国会議員の定数は１００人で良い＞

基本的に各省庁大臣、プラスその時々のタスク担当リーダーがいればよい。
副大臣はいらない･･･決定権者は一人なんだから。行政機構の数から割り出
して、総人数２５人もいれば十分だろ。
二大政党制なら与党は過半数５０人を超えてるから十分だ。ま、現状の連立
与党下でも不足はないはず。人材不足なら、民間からでも野党からでも適切
なヤツを引っ張ってくれば良い。余ったのは補佐ないし将来の課題を与えて
勉強させとけばいい。要は行政機関の責任者と時の課題を解決する者がいれ
ばいいのだ。
あとは実務スタッフの官僚がやる。これが本来の小さな政府。責任職もなく
ヒマなのが多いからムネヲみたいに良からぬヤカラが暗躍することになる。
　当然、地方分権の連動が必要･･･特に財源の委譲・権限の拡大を大幅に。
地方が大幅な予算と権限を持つ（これが自治）ようになると、国会議員の役
割は地理的区分の利益代表から、国家課題の決定代表へと移行することにな
る、プライオリティの回復？だ。当然、選挙区割りは全国区一本でよい。国
家の大事を決定する者を選ぶのだから、国民には全国から選ばせればいい。
小さな地区に限定する必要など無い。（俺は全国から選びたいぞ、君は?）
政府の規模は小さくて良い。中央政府はもっと国家的中枢課題に集中できる
よう、地方分権を最大に強化すべし。国家予算を中央政府がいったん持つか、
地方がダイレクトに持つかの議論、せめぎ合いはもはや下衆どもの利権争い。

　　　　　　てめぇら、国民をなんだと思ってるんだ！？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　失礼、つい･･･。

あほらし。行政＞立法になってる現状の拡大を
小さな政府などと嘯くとは。

投票率を上げる作戦

まず選挙の投票日は平日にする。
で、その日を休日にする。
で、投票を済ませたら「投票済ませましたよカード」を配布する。
不在者投票でも配布する。

そしたら商売気のある店は「カードを持ってきたら値引・割引」とかやるでしょ。
って感じ。
カードは十日以内に役所に持って行ったら一枚一円で交換。
そして公報かなんかで選挙協力店として発表とか。

アメリカのように、解散がないので選挙の日が半永久的に固定されている国ならともかく、
日本で一ヶ月前に「この日は休みに汁」と決められちゃそうとう混乱が起きるんじゃないの。
天皇崩御のときも大変だったし、特に地方では営業を続けた業者も少なくなかった。
選挙ごときでは民間企業が従うとも思えないし、休日だろうと店舗が開いているのが当然の現代で
法的に休業を強制すれば更に問題が増えるだろう。
イギリスなんかではどうしてるんだろう？

平日

休みの日だと遊びに行っちゃう　説。


国会議員は500人くらいいていいと思うが、どうだろう。
金がもったいないというなら、その分給料減らして。

>>676
これ以上、金持ちと組織幹部しか立候補できないようにしてどうすんの。
頭数は100人くらいで、その代わり給料10倍の方がいい。

と、書き込んだけど、国会議員500人？それじゃ今より少ないぞ・・・・

ロシアの選挙での方式だけど、「該当者なし」で投票できるようにする。
「該当者なし」が一位になれば再選挙とする。
特に地方首長選挙のオール与党対共産党の談合茶番選挙に対する抑止力になるかも。

それいいね。でも毎回該当者なしが一位になったら何十回でも選挙するんですか？
それは大変だなあ

>>679
白票に意味を持たせる案が時々でるけど、実質的に棄権票を増やす効果しか
ないから正直やめてくれと思う……

>>681
そうかなあ。現状のオール与党対共産党の首長選挙なんか、
関係者以外の一般人は元から馬鹿馬鹿しくて選挙に行く気にならない。
そういう元々棄権票になっていた分が「該当者なし」票を主に構成すると思う。

民主政治にはコストが掛かるもんなんだけどな。
金を出し渋れば民主政治の成熟を阻害するし
金を出し過ぎれば民主政治は腐敗する。
議員数500なんて最低ラインだよ。
下院は容量ギリギリの600人は欲しい。

>>675
> イギリス
平日の木曜日。休日ではない。

>>682
なら関係者以外の一般人が候補者を用意すれば良いだけのこと。
長野県だって一般人ではないにしても自前で候補者立てたろ。
外から見てる分には外れだったとしか思えないにしても。
民主政治は誰かが何とかしてくれ「ない」手法。
それがイヤなら貴族政治にでもすればいい。

>>683
一般人はわざわざ政治に狩り出されたいとは思って無いです。

ある業種が談合カルテルが横行して良質なサービスが提供されないとき
「その製品は業者から購入せず、市民が自分たちで自給するべきだ」
と言うべきだろうか？普通なら既存や新規の業者同士がきちんと競争できる枠組みを作る解決法をとると思うが。

>>684
民主主義は一般人が積極的に政治に関わらないと腐敗するぞ。
民主主義は一部の職業政治家だけじゃなく、すべての有権者がactor。
そのactorが、「わざわざ政治に狩り出されたいとは思ってない」んなら、
政治がよくなるはずがない。メニューを揃えるのは政党や一部の政治家の
仕事で、自分はそれを選ぶだけのお客さん、では民主主義とは言えない。

喩えの例で行けば、現在の談合カルテル外の「誰か」が新規参入して、
サービスを向上させるしかない。

中選挙区制に戻しません。定数減らした上で。

新規参入大いに結構だが、田中康夫にしろ本人が一般人でないのは当然、
擁立した連中も一般人ではないけど？

>>687
いや、683は擁立者が一般人ではなかった
（県の財界人だった）という方を言ったつもり。
田中康夫はあの時点では一般人（非政治家）だったし。

>>684
業者が枠組みを作る業界なのよ。
参政権っつったって上は立候補、中は投票、下は役所にメールを送るところまで濃淡ある。
その内のどの一つもやりたくないってんなら民主政治で有権者たる資格はないよ。

>>676
国会議員の給料なんて公設秘書の給与含めても1人1、2億程度だろ
100人減らそうが200人減らそうがダム建設一つ分にも満たない
50兆円の一般会計と200兆円の特別会計の無駄を無くせるかどうかに比べりゃゼロに等しい

>>689
その国会議員が口利きしたり、圧力かけたりで
ダムばかりでなく道路、橋、発電所･･･無数の
国家プロジェクトの発注が特定業者に流されて
るのよ。極力、議員の数は減らしたほうが良く
はないか？---------どう思う？------------

>>690
議員の絶対数を減らすのではなく
口利きしたりしない議員を選ぶ事だな

総数を減らしても一人一人の議員の権力が増すだけ

>>690
国会議員が半分になっても、国の予算は半分にならないし
口利きを求める人間は減らない。

むしろ、議員が減ったら、強力なバックアップのあるそういう議員だけが残るんだろうな

最近ノリタケいないの？

二大政党制の到来は近そうだね。一票の格差が縮まらなきゃわからん面もあるが。

>>670
重複禁止にすれば大政党の１位は公示即当選ってのがどうも気に食わないし
今回の中曽根みたいな問題になるとどう転んでも後味が悪い

まあ結局比例名簿は拘束式がいいか非拘束式がいいかの議論になるんだが

>>694
まだ後最低でも３回はやらないとないよ

１回民主政権奪取、自民下野、自民のお調子者の若手新党旗揚げ
２回民主政権継続、自民壊滅解党、民主分裂最終再編へ
３回２大政党へ
といっても対立軸が不明

>>695
小選挙区主体の選挙制度で比例代表を付け加える意義っていったら
選挙には弱いんだけど党として政権にどうしても必要な人材の救済、でしょ。
或いは大政党の比例上位ならその党の首相・重要閣僚候補がなるのも良いだろうし。

現行の定数配分方式（基数1ルール＋最大剰余法）で480議席を小選挙区のみでやったらどうなるだろうか？

>>698
北海道20　青森県6　岩手県6　宮城県9　秋田県5　山形県5　福島県8　茨城県11
栃木県8　群馬県8　埼玉県25　千葉県21　東京都42　神奈川県30
新潟県9　富山県5　石川県5　福井県4　山梨県4　長野県9　岐阜県8　静岡県14
愛知県25　三重県7　滋賀県6　京都府10　大阪府31　兵庫県20
奈良県6　和歌山県5　鳥取県3　島根県4　岡山県8　広島県11　山口県6
徳島県4　香川県4　愛媛県6　高知県4　福岡県18　佐賀県4　長崎県6
熊本県7　大分県5　宮崎県5　鹿児島県7　沖縄県6

格差1.52倍　島根：東京

>>696
公明は民主の思惑通り都合よく消滅するのか？
公選法違反では二大政党制が成立したので素晴らしい。ｗ

>>700　ﾜﾛﾀ

>>695,>>698,>>699
480人総てを小選挙区で決めるのは強烈なダイナミズムが生まれる事で面白いのは確かだが
いかんせん東京の選挙区が狭過ぎる気が...。ちょっと殺伐としてる気がするし...。
ただ699さんのマップを見ると都心部が小選挙区、地方が中選挙区(回る範囲の広さって意味で)
のようでマジで笑えてくる。かつて野中が都心部は中選挙区とムシのいいことばかり言ってたことを考えるとたまらないｗ。

いちばんいいのは比例区を廃止し400の小選挙区であらそい残り80は全国の惜敗率で決めることかな。
さすれば10万超えて落選したり、3万弱で復活当選するといった馬鹿なことがなくなっていいはずだが...。

「民意の集約」「民意の反映」という
選挙制度の特徴に対応した“二つの民主主義観”があるが、

衆院は、比例区を削減し小選挙区の比重を高め、前者を強調し、
参院は、選挙区を全廃し、すべて比例区代表制にする（総定数２００、改選数１００）。
ただし、小党乱立抑制の見地と道州制導入を視野に入れ、
衆院と同じく比例区はブロック制とする。

>>698>>699
これで選挙したら各党どれくらい当選するだろうか？

>>703
逆だろ。「民意の集約」「民意の反映」という２つの民主主義観が先に
あったから、それに応じて小選挙区制と比例代表制が生まれた。
中選挙区制が専門家の間できわめて評判が悪いのは、
基となる民主主義観がさっぱり見えてこないから。

ロシアの選挙制度が小選挙区225と比例代表225らしいけどどういう理念なんだろうな。

>>704
おそらく、自民240・民主190、公明40、共産2、社民2、その他6

＞＞７０５
「民意の集約」と「民意の反映」は「暑いー寒い」と同じく反義語の関係にある。
「民意の集約」は少数派の切り捨てと同義語。つまり、少数派を切り捨てて比較
第一党に政権を取らせるためのもの。問題は、少数派の切り捨てによる翼賛体制化
の可能性があること。

「民意の反映」は「政党の議席占有率」に対しての民意の反映。問題は、小党乱立
で首相がなかなか決まらなかったり、すぐ首相が不信任されたりして政権が不安定
になる可能性があること。

小選挙区制は「民意の集約」、全国一区の比例代表制は「民意の反映」の極限。
比例代表でブロック制にしたり足切り条項を設けたりすると「民意の集約」が加
味される。
現在の並立制や昔の中選挙区制は極端な「民意の集約」や「民意の反映」を避け、
中庸を選んだということ。中庸が良いか悪いかは知らない。

「民意の集約」とは全国をさすのか選挙区をさすのかわからん。

政治というものは根本的に意見を集約して国家としての1つの意思を作ることだろう。
1億2千万の意見を1つにしなきゃならない。

民意の反映といっても、それは選挙の段階での話であって、最終的には議会で多数決で物事が決まっていく。
民意の集約と民意の反映は対立するものではないと思うのだがな

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>>710
戦時でもない限り「国家の意志」など不要では。
政府の意志があればいい。

>>703
小選挙区の区割りも道州制を意識してブロック制に
計算してないが一票の格差はほとんど解消されるはず

イラクの選挙制度がどうなるか分かる人いますか？

とりあえず第一の改革として
衆議院・・・小選挙区比例代表並立制は変わらず。
選挙区は候補者名、比例は政党名（これで無所属はいなくなる）。
比例単独で立候補することはできず、選挙区の候補者全員が比例重複。
選挙区で落選したものが惜敗率で比例を争う。

参議院・・・衆院と同じく小選挙区比例代表並立制に移行。
重複は認められない。選挙区、比例ともに候補者名を書く（従って比例の政党は
自動的に決まる）。

民意の反映の側を取ると、衆議院は単純大選挙区制でいいと思われ。
参議院は、選挙では見えない民意を汲み取るため、
抽選で全議員を選んでほしい。

>>712
日本国と日本政府は別々に行動するのか？
日本国として行動するのは、国家の意思があるからでしょ。
政府はその実行役にすぎないのでは

　＊子供達の明るい未来のためにあちこちにコピペしてください＊

自衛隊のイラク侵略反対！！！
自衛隊は絶対に重火器をイラクに持っていくな！
持っていったら必ず戦争が起こって日本はまた侵略戦争をはじめるぞ！！

自衛隊の持っている凶悪な武器の写真です。
これが何の罪もないイラク国民に向けられるのにあなたは耐えられますか？
http://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20031203055004.jpg
http://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20031004180745.jpg
http://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20030813032629.jpg
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http://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20030920053507.jpg
http://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20030927142844.jpg

>>703
>>705
小選挙区制は、ローマ帝国のころにはすでにあるが、
この時点で民主主義観など考えられていないはず。
対比する選挙制度がないから。

比例代表制はヘアが約１５０年前に移譲式を考案したのが最初らしいが。

初めて実際の選挙で使用されたのは１９００年ごろのベルギーでしたっけ？

＞＞710
ーーー「民意の反映」、「民意の集約」はあくまで選挙の段階のこと。
その通りです。

ーーー最終的には議会で多数決で物事が決まっていく。
ーーー民意の集約と民意の反映は対立するものではないと思うのだがな
小選挙区制などの「民意集約」型の選挙制度をとると、議員を選ぶ選挙と議会で
の投票で都合2回、「少数派の切り捨て」が行われる。そのため、必ずしも民意が
反映されるとは限らない。
　具体的に言うと、アメリカ大統領選挙でブッシュよりゴアの方が票が多いのにブ
ッシュが大統領になった、というようなことが全ての法案について起こる可能性が
あります。

比例代表でも基本的な構造は与党対野党なので
与党側は本来は反対でも賛成しなければならないことはあるし
野党側でも本来は賛成でも反対しなければならないこともある。
公明党を見れば分かろ。

>>721
それは極端な例のみを誇張してるんじゃないかな。
ブッシュとゴアはほとんど互角だったわけだろ。有権者数の勝負ではゴアが勝ち、州ごとの勝負ではブッシュが勝った、
そんな微妙なものに「少数派の切捨て」という表現は通じないと思うんだけど。
極端な話、アメリカ人全体にとっては、どっちでもよかったって事だよ。

それよりも、選挙での集約は有権者が直接関与できるけど、議会での集約は国民は傍観者だから、
選挙では意見が通るけど、議会では通らない、「永遠の少数派｣が生まれる事の方が問題だと思う。

>>723
より正確には、「州ごとの勝負ではブッシュが勝った」《ことになった》。

>>695
必要な人材の救済ってのは政党性善説に基づくんだろ
その前提を問うのが名簿拘束の是非論なんだから
ここではその論理は成り立たない

まぁさらに
並立か？併用か？とか
比例と小選挙区の議席数配分とかも絡むけど

>>715
衆議院・・・優先順位投票による小選挙区やや中選挙区制

１位が３分の１以上得票──┬１位が２分の１以上得票───１位のみ当選
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└１位が２分の１未満得票──┬２位が３分の１以上得票──┬決戦集計で逆転───２人当選
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└決戦集計で同順───１位のみ当選
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└２位が３分の１未満得票───１位のみ当選
１位が３分の１未満得票───再選挙

小選挙区の数は２５６
定員は２５６〜５１２の不定

参議院・・・小選挙区やや大選挙区制

各都道府県毎の小選挙区（４７）
負けた人はそのまま復活全国区（８０）

あげ

のりたけ君、病状回復祈念あげ

ロンドン市長が労働党に復帰したらしいぞのりたけ君

参議院・・・小選挙区やや大選挙区制

法定得票数を[切り上げ（各県人口／鳥取）＋１]分の１とする
鳥取１／２島根１／３〜東京１／２２？くらい

各都道府県毎の小選挙区（４７）
負けた人はそのまま復活全国区（ＭＡＸ８０）
ただし法定得票数に達している事
小選挙区当選者のうち最低得票数以上である事

この規定を前回に当てはめると１７万票くらいで当選

よく都道府県単位の比例代表を言う人が居るけど、
鳥取だの島根だのは、４議席か５議席配分になるだろう。
そんな少数で比例代表をやる意味は全然ないよな。

新しいものと古いものを単純に比較すれば、新しい方がよくできてるのは
普通なことだが、たしかに参院の選挙制度は古臭いし、カネもかかる。
なんかｲｲ(･∀･)!!制度ない?

>>732
参議院廃止。

>>728-729
のりたけ君はここで袋叩きにあったのに懲りて、
参院結果予測スレでスレ違いの議論を繰り広げてるよ。
選挙制度スレはいっぱいあるのに、相変わらず非常識。

475 ：無党派さん ：03/12/23 13:50 ID:pH87WuBe
>>465
>>466の質問に答えをもらいたいが無理だろうな。
>>473
民意の集約は選挙区しか確定できない。
民意の集約で論者の願望や理論されている二大政党制になるとは言い切れない。
比例代表制で多党制になるとも言い切れないが民意の反映は実現できる。

>>734
中野副議長は石井一を押しのけてどうして副議長になったんだ。
公明党に票までもらってるだろ旧民社党は。
比例は公明党と叫んでいた候補者に甘い処分しかできなかったのはどの党なんだ。
日本は自民党・民主党そして公明党の三党制。
新進党の時ですら公明党は地方と参議院の一部は合流を見送った。
公明党の９議席も民意の集約とは笑わせる。
自作自演はいい加減にしろ。
日本版緑の党希望者などという本心とは違うコテハンなど使うな。
お前の本心は民主党政権菅首相希望者だろ。

http://www.jsssw.jp/TWWWA_bbs/458670399923907.html
　４月の名古屋市議選に則竹勅仁氏が民主党公認で立候補した際、
選挙公約とした「住基ネット」反対、議会・委員会出席時に支給される
「費用弁償の受取拒否」を、なんと当選後も！？市民との約束だからと、
会派の決定に反し「公約を口約とせず貫き通した」ことに対し、なんと
所属会派「民主党名古屋市議団」が除名処分したことへの抗議行動です。

＊公約なんて選挙まで！言いたい放題で、済めばオシマイ！！
　そんなん守るのは変人、奇人、口をぬぐって頬かむりが政界の常識だよ。
＊青臭いこと言ってないで「オトナにならなくちゃ」立派な？政治家になれないよ
　「のりたけくん」と言われている様子が！！！目に浮かぶようです。
　　
　やれやれ政党というのはどこも腐っています。例外もありますが…。


西村眞悟の事件はおきるべくして起こったと言い切っていい。

民意の集約は選挙区しか確定できない。
民意の集約で論者の願望や理論されている二大政党制になるとは言い切れない。
この事をデュベルジェは理解していなかった。

>>735-737
気狂いノリタケいいかげんにしろ。
俺は「日本版緑の党希望者」ではない。
お前がスレ違いの議論をしてるから誘導しただけだ。
スレ違いの選挙制度の話をしてる「連中」の中には、
当然「日本版緑の党希望者」も含まれるが、
お前は相変わらず日本語を解さないな。
馬鹿過ぎる。

正直、俺は小選挙区が二大政党制を導くという、
「デュベルジェの法則」は誤りだと認識しているが、
キチガイの貴様の援護になるのは癪なので議論には参加してなかった。

マジでいいかげんにしろやキチガイ。
まあ、他スレで迷惑かけないでここに戻ってきたことは良いことだがな（笑

461 ：日本版緑の党希望者 ：03/12/22 21:15 ID:Af7brnYf
　>>459,>>460
　というより参議院選挙の場合１人区と複数区と比例全国が混合していて基準が曖昧な点が問題なのだと思われます。
　また参議院の場合定数の不均衡が衆議院以上に激しいという点でも問題と思われます。
　私としては、全都道府県１人区×４７×２＝９４人にするか、都道府県ごとに人口比例配分で比例代表にするかどっちかに統一したほうがいいと思われます。
　今の参議院選挙制度は｛「理念」｝が曖昧なので理念を明確にすべきです。


728 ：無党派さん ：03/12/21 14:22 ID:gTuRFN/U
のりたけ君、病状回復祈念あげ
729 ：無党派さん ：03/12/21 15:35 ID:+aSVSsAa
ロンドン市長が労働党に復帰したらしいぞのりたけ君

そうか自作自演はほどほどにしておけよ。
しかし二台以上ＰＣなどを持って多数派工作するのも大変だねえ。
ＩＤが違うねえなぜだろうな。

つーか、俺は河村も則竹も評価するから、
お前のようなキチガイをノリタケというのもどうかと思うがな。
まあ、カタカナだからいいか。

まあ、キチガイである貴様に日本語を分かれというのは無理だったな。
この誘導で「日本版緑の党希望者」の自作自演だと思う精神構造は異常すぎる。
＞制度の話をしている連中は激しくスレ違いだ。
＞ここは「来年の参院選を早くも予測」スレなんだよ。
＞選挙制度に関するスレッド３
＞http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/l50
「日本版緑の党希望者やノリタケなど、制度の話をしている連中は激しく〜」と
手取り足取り書いてやらんと分からんのか。
選挙制度をあれこれ言う前に、日本語を学べ。
不愉快極まりない。

まったく、貴様がキチガイのせいで、
またしばらくの間は「小選挙区≠二大政党制」や「野党の地方相乗り反対」を論じられない。
貴様のような糞と一緒くたにされるのは腹立たしいからな。
本当にキチガイは困る。

>>740
＞まったく、貴様がキチガイのせいで、
＞またしばらくの間は「小選挙区≠二大政党制」や「野党の地方相乗り反対」を論じられない。
＞貴様のような糞と一緒くたにされるのは腹立たしいからな。
＞本当にキチガイは困る。

漏れを気違い扱いするのは自由だが、
本心とは違うカキコ書くのはやめような。

ＩＤも違い、主義主張も違い、それでも自作自演と決めつける人間はどういう頭の構造なんだろうな。
違う人間なんだからＩＤ違うの当たり前だしな。
＞しかし二台以上ＰＣなどを持って多数派工作するのも大変だねえ。
ノリタケはそんなことやってるのか。
常人の頭では思いつきもしないことだな。やるわけもないし。
ほんとうにキチガイは困るな（嘲笑）

>>742
もっとハッキリ言うとお前のカキコなどを見る限り民主党の足を引っ張っているとしか思えないんだよな。
民主党支持者が尊敬に値しないと民主党にマイナスでしかないだが。
民主党や菅を変に庇うのはかえってマイナスなんだよな。

日本は仮に単純小選挙区制にしたとしても、
公明党・創価学会という特殊な組織がある以上、二大政党制にはならない。
自民につくにしろ、民主につくにしろ、キャスティングボートを握り続ける。
底堅い学会票はどちらも欲しいからな。数十選挙区を譲ることはするはずだ。

一応、キチガイノリタケ以外の人間に誤解を招かないように書いておく。

>>742
民主党や菅の支持者がいい意味で突き放すぐらいでないと
菅も民主党も駄目にするだけだと思う。

>>744
選挙直後とカキコが違う気がするが。

>>743
俺のカキコで「民主党や菅を変に庇うものをあげてみろよキチガイ。
日本版緑の党希望者のカキコじゃなくて、俺のカキコをな。
そもそも俺は無党派であって民主党支持者ではないし。
自民にも民主にも共産にも評価できる政治家は居る。
証明不可能な自作自演だとも決めつけ、他人の反論を封じようなんで、
なんて卑怯で愚かなやり口だろうな。
キチガイは去れよ。

>>746
だから、証明してみろや。
俺が「日本版緑の党希望者」の自作自演だと言う証拠をな。
証拠も無いのに嘘の決めつけをして、反論を封じないと議論に勝てないのか。
情けない。醜い。見苦しい。

>>747
＞キチガイは去れよ。
それならアク禁でもなんでも申請してくれよ。
認められるかどうかはもちろん別の話だが。

証明も出来ないことを論ずる人間が、選挙制度を論ずるなんざちゃんちゃらおかしい。
社会科学の基礎理論から学びなおせ。

>>749
で？
早く証明してみろや。
俺が「日本版緑の党希望者」の自作自演だと言う証拠をな。
証拠も無いのに嘘の決めつけをして、反論を封じないと議論に勝てないのか。
情けない。醜い。見苦しい。

>>750
じゃあ統計学と選挙制度に詳しい西平重喜先生に教えてもらう事にするよ。

>>752
はいはい。
本を読むか、迷惑な手紙なりメールを出すぐらいしか出来ないくせにな（嘲笑）
政治学科なら社会科学の基礎理論なんざ１回生の専門科目で学ぶから、大学に入ったらどうだ。
入れる頭があればの話だが。日本語が不自由だから無理だろうがな。
大学は選挙制度学ぶだけじゃ卒業できないからなぁ。
放送大学はしらんけど。

で、証明はまだか？
俺が「日本版緑の党希望者」の自作自演だと言う証拠はどこだ？
あるわけないよな。
嘘・デタラメの決めつけをして、相手の反論を封じて議論に勝とうなんて、
なんて情けなくて見苦しくて汚くて醜いんだろうな貴様は。

俺自身がスレ違いの議論をしてしまったな。失礼。

734 ：無党派さん ：03/12/23 14:13 ID:cow2dMka
>>728-729
のりたけ君はここで袋叩きにあったのに懲りて、
参院結果予測スレでスレ違いの議論を繰り広げてるよ。
選挙制度スレはいっぱいあるのに、相変わらず非常識。

475 ：無党派さん ：03/12/23 13:50 ID:pH87WuBe
>>465
>>466の質問に答えをもらいたいが無理だろうな。
>>473
民意の集約は選挙区しか確定できない。
民意の集約で論者の願望や理論されている二大政党制になるとは言い切れない。
比例代表制で多党制になるとも言い切れないが民意の反映は実現できる。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068556227/l50
どうでもいいが自作自演の好きな醜屍も（嘲笑）ってよく使うよね。

一応言っておくと>>729は728とは別人ですよ、ノリタケさん。
あれおれだし。

ノリタケはID:cow2dMkaにスレ違いを指摘されて、ここに誘導されたから切れたんだろ。
ノリタケがキチガイなのは昔から。誰もID:cow2dMkaと日本版緑の党希望者が同一人物なんて思わないのに、
ID:cow2dMkaはムキになりすぎ。狂犬に噛まれたと思ってスルーしなさい（ｗ

476 ：無党派さん ：03/12/23 14:11 ID:cow2dMka
制度の話をしている連中は激しくスレ違いだ。
ここは「来年の参院選を早くも予測」スレなんだよ。

選挙制度に関するスレッド３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/l50

スレを正常化するか。
下記の本はオススメ。高くて個人で買うのは辛いが。
一般の図書館には置いてないかもな。大規模図書館ならあるかも。
学生なら、大学によっては図書館に置いてあるハズ。
西平先生を勧めてると言っても俺はノリタケじゃないよ。
あんなキチガイさんと一緒にされたらカナワナイ。

http://www.bokutakusha.com/announcement/announce.html#link9
『各国の選挙―変遷と実状―』 西平重喜著
Ａ5判・584頁・定価：本体10000円＋税
ISBN4-8332-2341-4 C3031
2003年9月10日刊行
1924年　東京生れ
1947年　北海道帝国大学理学部数学科卒業
1949-83年　統計数理研究所勤務（現在名誉所員）
1968-94年　早稲田大学政経学部講師
1975年　パリ第五（ルネ・デカルト）大学教授
1983-94年　上智大学経済学部教授
　本書における選挙法は国民を直接代表する議員を選出する方法のことである。
第�T部では世界各国の選挙方法を横断的に捉え，各種の選挙法の定義・意味・問題点を整理し，
第�U部では国別に選挙法の変遷と実状，採用の理由・特徴・効果等をデータの分析から論理的に推理する方法で読み解く。
30年に及ぶ研究成果。

はじめに
第I部　選挙の方法
　第1章　選挙の方法の基本事項
　第2章　多数制
　　第2.1章　小選挙区単純多数制，第2.2章　小選挙区絶対多数制　第2.3章　大選挙区多数制
　第3章　移譲制
　　第3.1章　小選挙区の移譲制，第3.2章　大選挙区移譲制
　第4章　比例代表制
　　第4.1章　比例代表制の分類，第4.2章　単純比例式と当選基数式，　　第4.3章　割り算法，
　　第4.4章　各配分法の問題点，意味，　第4.5章　全国での比例と地域での比例
　第5章　混合制
　第6章　比例代表制の提案

第II部　各国の選挙法
　第1章　イギリス [GBR]
　第2章　フランス [FRA]
　第3章　ドイツ [DEU]
　第4章　イタリア [ITA]
　第5章　中西部ヨーロッパ諸国
　　第5.1章　ベルギー　[BEL ]，第5.2章　オランダ [NDL]，
　　第5.3章　スイス [CHE]，第5.4章　リュクサンブール [LUX]，第5.5章　オーストリア [AUS]
　第6章　イベリア2国とギリシア
　　第6.1章　スペイン [ESP]，第6.2章　ポルトガル [PRT]，第6.3章　ギリシア [GRC]
　第7章　北ヨーロッパ諸国
　　第7.1章スウェーデン [SWE]， 第7.2章　ノルウェー [NOR]，第7.3章　デンマーク[DNK]，
　　第7.4章　アイスランド [ISL]，第7.5章　フィンランド [FIN]
　第8章　その他の国
　　第8.1章　ポーランド [POL]，第8.2章　大韓民国 [KOR] ，第8.3章　日本 [JPN] ，
　　第8.4章　ヨーロッパ連合 [EUR]
　アイルランド
　オーストラリア
　ハンガリー
あとがき
参考文献
索引

ノリタケ君あげ

各国比較という点では、的場敏博先生の新しい本もいいですね。

>>762
リンクきぼんぬ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641076693/qid=1072554429/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-0181047-2315420
現代政党システムの変容―90年代における危機の深化
的場 敏博 (著)

あぼーん

あげ

<<765
民族の悪口を言うスレではありません。

>>767
上げてるお前が言うな

ノリタケ

ノリタケ

憲法改正で一院制を提唱　民間シンポで菅代表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040108-00000242-kyodo-pol

吉野家などの牛丼愛好者の皆様、Folding@Homeの解析プロジェクトにご協力おながいします。

Folding@Homeでは病気の原因と考えられている異常なタンパク質の折り畳みをシミュレートして解析することに
よってアルツハイマー病や狂牛病、パーキンソン病などの疾病研究に役立てることが可能になります。
登録、ダウンロードはhttp://www.stanford.edu/group/pandegroup/folding/download.html←ここから。
ダウンロードしたら早速開始して名前を登録、チーム番号に162と入れればチーム2chに入れます。 あとは勝手にやってくれます。
チーム2ch　http://folding.stanford.edu/cgi-bin/teampage?q=162　　　　日本語翻訳サイト　http://latitude.jp/fah/folding_j/
関連スレ　　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1069561403/l50

UDに比べるとF@Hは人が少ない分、あっという間に上位を狙えます。（ｗ
Team2chのスコアも伸ばして、一緒に世界一を目指しましょう。 ｳﾏｰな牛丼をいつまでも安心して食べられるよう願いつつ・・・

>>771
１院制→国家の最高機関である国会の解散不可→議員内閣制の否定→大統領制共和制天皇制反対
菅は天皇制反対なのか？国会が国家の最高機関である事に異論があるのか？

>>773
＞国家の最高機関である国会の解散不可→議員内閣制の否定→大統領制共和制天皇制反対
意味不明。
なんで解散不可だと議院内閣制の否定につながるのか？
例えばニュージーランドは立憲君主制で議院内閣制で解散もある。
一院制論者＝天皇制反対なら、「衆参両院を統合し、一院制を創る会」代表世話人の衛藤征士郎（自民）や、
メンバーの西村真悟（民主）なんかも天皇制反対論者だというのかね（笑）

衛藤征士郎の主張
衆参両院を統合「一院制」をめざす　審議のスピード化と経費削減のシンボル
http://www.seishiro.jp/syuchou/200304/syuchou.html

>>774補足
立憲君主制・議院内閣制かつ一院制の国で解散があると確認できたのは、ニュージーランドとデンマーク。
スウェーデンやルクセンブルクも立憲君主制・議院内閣制かつ一院制の国だが、解散の有無はわからなかった。
というわけで、少なくとも>>773の
＞１院制→国家の最高機関である国会の解散不可
というのが成り立たないことだけは証明できる。

スウェーデンについては、解散という制度はあるが、
与党の有利な時期に解散するのを潔しとしない風潮があるから、
ここ数十年は解散されたことがない。

のりたけ

のりたけ

のりたけ

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