【各国語の漢字音比較】
1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：
中国語諸方言、韓国語、越南語、日本語など、東アジアの各言語の漢字音を比較するスレです。
＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
韓国語・漢字対応表
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/kr2kanji/index.html
＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
韓国語・漢字対応表
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/kr2kanji/index.html
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2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/23 19:08
朝鮮漢字音のsaは北京音のshaとsiの2つからなっている。
3 ：あげてみる：03/08/23 21:39
面白そうだけど知識がないや・・・
ベトナム漢字音が見れるサイトはないの？
ベトナム漢字音が見れるサイトはないの？
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/23 22:03
>>3
あったら教えて！
あったら教えて！
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/23 22:24
日本語のサ行は古代には[ts]と[t∫]の２つの行に分かれていたものが合流したんでしょ？
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/23 23:12
国語
日 こくご
韓 グクマル
中 クォユエ
越 クオックグー
日 こくご
韓 グクマル
中 クォユエ
越 クオックグー
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/23 23:24
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/23 23:29
体育
日 たいいく
韓 テイク
中 ティーユー
越 タイドゥク
日 たいいく
韓 テイク
中 ティーユー
越 タイドゥク
あぼーん
10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/23 23:54
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/24 00:10
ttp://members3.tsukaeru.net/ttr/inde2.htm
これの一番下。これじゃ検索できないけど。
これの一番下。これじゃ検索できないけど。
12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/24 00:43
告 日：こく 朝：go
刷 日：さつ 朝：swae
こういうのはどういう経緯があるんだろう？
他の入声のある言語ではどうなってるんだろう？
刷 日：さつ 朝：swae
こういうのはどういう経緯があるんだろう？
他の入声のある言語ではどうなってるんだろう？
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/24 01:20
>>8
韓国語で「育」は[yuk]じゃないの？
韓国語で「育」は[yuk]じゃないの？
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/24 01:21
>>12
「丑」は韓国語で[chuk]
「丑」は韓国語で[chuk]
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/24 01:31
>>12
まずは>>1のサイトで確認しる！
漢字「 告 」の検索結果
searched for 告
漢字 日本語 北京語 上海語 台湾語 潮州語 客家語 広東語
character Japanese Mandarin Shanghai Taiwanese Chaozhou Hakka Cantonese
告 コク gao4 goo1 ko3 gao3 guk5 gou3
告 コク gao4 goo1 ko3 go3 guk5 gou3
告 コク gao4 goo2 kau3 gao3 guk5 gou3
漢字「 刷 」の検索結果
searched for 刷
漢字 日本語 北京語 上海語 台湾語 潮州語 客家語 広東語
character Japanese Mandarin Shanghai Taiwanese Chaozhou Hakka Cantonese
刷 サツ shua1 sek4 soa1 sueh4 sot5 chaat3
刷 サツ shua4 sek4 soah4 sueh4 sot5 chaat3
刷 サツ shua1 sek4 soat4 sueh4 sot5 chaat2
まずは>>1のサイトで確認しる！
漢字「 告 」の検索結果
searched for 告
漢字 日本語 北京語 上海語 台湾語 潮州語 客家語 広東語
character Japanese Mandarin Shanghai Taiwanese Chaozhou Hakka Cantonese
告 コク gao4 goo1 ko3 gao3 guk5 gou3
告 コク gao4 goo1 ko3 go3 guk5 gou3
告 コク gao4 goo2 kau3 gao3 guk5 gou3
漢字「 刷 」の検索結果
searched for 刷
漢字 日本語 北京語 上海語 台湾語 潮州語 客家語 広東語
character Japanese Mandarin Shanghai Taiwanese Chaozhou Hakka Cantonese
刷 サツ shua1 sek4 soa1 sueh4 sot5 chaat3
刷 サツ shua4 sek4 soah4 sueh4 sot5 chaat3
刷 サツ shua1 sek4 soat4 sueh4 sot5 chaat2
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 18:39
北京語にはどうして入声がないの？
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 19:12
フランス語の終子音が発音されなくなったのと似たような理由
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 19:40
北京語やフランス語のような柔弱な言語だと終子音は脱落するのだろう。
終子音をはっきり発音するとドイツ語みたいな漢らしい厳めしい感じになってしまう。
終子音をはっきり発音するとドイツ語みたいな漢らしい厳めしい感じになってしまう。
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 20:36
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 20:48
こんなものは認められん！
温暖なほど開音節で寒冷なほど閉音節であるという私の仮説と矛盾する。
温暖なほど開音節で寒冷なほど閉音節であるという私の仮説と矛盾する。
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 21:28
>>20
ﾜﾗﾀ。誰でも一度はそーゆーこと考えるのかな。
ﾜﾗﾀ。誰でも一度はそーゆーこと考えるのかな。
22 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/08/25 23:22
>>12
あ、俺もそれ気になってた。
朝鮮漢字音って、「語頭の鼻濁音」や「清濁の区別等」の欠落以外は、
基本的に「呉音」っぽい感じだから、一部の入声の消滅は確かに不可解。
「告」なんかは、ほぼ同義の「誥（カウ）」の音に引っ張られたんだろうから
（「告」自体にも「カウ」という読みはあるし）、まだ分かるんだけど、「刷」の
入声消滅に至っては、完全に謎。後の北京語となった、何時の時代かの
北方音に引き摺られたとしか思えない。やっぱりそうなんだろうかね？
同じく不可解と言えば、「兒（児）」の朝鮮音。あの歌手のBoAの本名って、
「權寶兒（権宝児）-クォン・ボア」っていうらしいんだけど、「弐」と同音であ
る「児」の字を、同じく「ニ」や「イ」と読むならともかく、「ア」と読み慣わすの
にはビックリした。コレって明らかに、北京音の「アー（er）」の影響だよね。
あ、俺もそれ気になってた。
朝鮮漢字音って、「語頭の鼻濁音」や「清濁の区別等」の欠落以外は、
基本的に「呉音」っぽい感じだから、一部の入声の消滅は確かに不可解。
「告」なんかは、ほぼ同義の「誥（カウ）」の音に引っ張られたんだろうから
（「告」自体にも「カウ」という読みはあるし）、まだ分かるんだけど、「刷」の
入声消滅に至っては、完全に謎。後の北京語となった、何時の時代かの
北方音に引き摺られたとしか思えない。やっぱりそうなんだろうかね？
同じく不可解と言えば、「兒（児）」の朝鮮音。あの歌手のBoAの本名って、
「權寶兒（権宝児）-クォン・ボア」っていうらしいんだけど、「弐」と同音であ
る「児」の字を、同じく「ニ」や「イ」と読むならともかく、「ア」と読み慣わすの
にはビックリした。コレって明らかに、北京音の「アー（er）」の影響だよね。
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 23:38
朝鮮からは江南より北京のほうがずっと近いんだから
少しくらい北京語に引きずられても不思議はあるまい。
少しくらい北京語に引きずられても不思議はあるまい。
あぼーん
25 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/08/26 04:06
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 08:39
>>11にはったやつと同じな気がするが
あぼーん
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 09:43
>>22
韓国語漢字音において、頭子音の[n]が脱落し易いことは知っていると思うが、
もう一つ、日本語漢字音ではイ段で終わるものの一部が[-a]に変わっているという特徴が韓国語漢字音にはある。
例えば、「事」「史」「四」などを「사」と読み、「自」「子」「字」などを「자」と読むような類。
韓国語漢字音において、頭子音の[n]が脱落し易いことは知っていると思うが、
もう一つ、日本語漢字音ではイ段で終わるものの一部が[-a]に変わっているという特徴が韓国語漢字音にはある。
例えば、「事」「史」「四」などを「사」と読み、「自」「子」「字」などを「자」と読むような類。
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 11:03
日本語で-iであり
朝鮮語で-aになる場合
北京語ではsi,ci,zi,erのいづれかである。
erは入声消滅以前にriから変化したものと思われる。
なお、これらの母音はウの口の形をしながらイを発音する。
朝鮮語で-aになる場合
北京語ではsi,ci,zi,erのいづれかである。
erは入声消滅以前にriから変化したものと思われる。
なお、これらの母音はウの口の形をしながらイを発音する。
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 11:05
訂正
ウの口の形をしながらイ
↓
イの口の形をしながらウ
ウの口の形をしながらイ
↓
イの口の形をしながらウ
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 13:04
ウの口の形をしながらイ
イの口の形をしながらウ
これらの音の発音記号を教えてください。
イの口の形をしながらウ
これらの音の発音記号を教えてください。
あぼーん
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 13:53
＞ウの口の形をしながらイ
というのは円唇の前舌母音のことだとすると [y] でせう。
北京語だと 去 (qu) とか 語 (yu) とかの母音。
＞イの口の形をしながらウ
は、非円唇の後舌母音と解釈すれば [w] の丸い奴。
というのは円唇の前舌母音のことだとすると [y] でせう。
北京語だと 去 (qu) とか 語 (yu) とかの母音。
＞イの口の形をしながらウ
は、非円唇の後舌母音と解釈すれば [w] の丸い奴。
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 14:17
>>33
［ウ］は非円唇の後舌母音では？
ところでかなり昔，中韓越日の漢字音を比較した
しろうと向けの本があったのだが，知ってる人はいない？
新書判くらいで１ページを4つにわけて
一つの漢字とそれぞれの国での読みを載せていたような気が。
挿し絵がついていたかも知れない。
それを読んでベトナムでも漢字を使っていた事を知ったのだが。
［ウ］は非円唇の後舌母音では？
ところでかなり昔，中韓越日の漢字音を比較した
しろうと向けの本があったのだが，知ってる人はいない？
新書判くらいで１ページを4つにわけて
一つの漢字とそれぞれの国での読みを載せていたような気が。
挿し絵がついていたかも知れない。
それを読んでベトナムでも漢字を使っていた事を知ったのだが。
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 15:57
36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 16:04
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 01:52
>>35
お礼を言うのを忘れてた。どうもありがとう。
お礼を言うのを忘れてた。どうもありがとう。
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 13:56
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 13:59
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 23:03
韓国語の「奈」の発音は、どうして２種類あるのですか？
あぼーん
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 01:56
>>18
んなら、子音ばっかり連続するスラヴ語はどうなんよ？
んなら、子音ばっかり連続するスラヴ語はどうなんよ？
44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 02:27
スラブ語が漢らしいかどうかはわからんが
少なくとも柔弱な印象は無い
少なくとも柔弱な印象は無い
45 ： ：03/08/28 04:46
韓国ではあまり漢字が使われてないらしく
バイト先の韓国人は日本に来て韓国語(発音記号)が漢字にあてはまることに気付き驚いたそう。
バイト先の韓国人は日本に来て韓国語(発音記号)が漢字にあてはまることに気付き驚いたそう。
あぼーん
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 06:25
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 11:20
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 11:36
朴が悪い
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 12:03
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 14:40
>>50
ハングル文字のことじゃない？
ハングル文字のことじゃない？
52 ： ：03/08/29 01:28
>>47
日本の大学に留学するくらいだから教養はそこそこあるほうなんじゃない？
漢字を全く知らなかったわけではないと思う。
そいつの挙げた例は忘れてしまったので上手い例えはできないが、
｢きょういく｣という単語の意味を理解して使用していたが、
なんでこの単語が｢きょういく｣と発音するのかは知らなかった。
日本語の勉強をする中で｢教育｣って単語に出会いはじめて納得した。
このような例の言葉がたくさんありビックリした。
・・・・みたいな事を言ってた。
明治時代の日本製漢語が中国・朝鮮で使われてるしね。
日本の大学に留学するくらいだから教養はそこそこあるほうなんじゃない？
漢字を全く知らなかったわけではないと思う。
そいつの挙げた例は忘れてしまったので上手い例えはできないが、
｢きょういく｣という単語の意味を理解して使用していたが、
なんでこの単語が｢きょういく｣と発音するのかは知らなかった。
日本語の勉強をする中で｢教育｣って単語に出会いはじめて納得した。
このような例の言葉がたくさんありビックリした。
・・・・みたいな事を言ってた。
明治時代の日本製漢語が中国・朝鮮で使われてるしね。
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 03:59
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 11:46
>>53
「労働」は、北の発音では「로동」です。
「労働」は、北の発音では「로동」です。
55 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/08/29 12:34
>53
ミサイルの名前は「労働」ではなく「蘆洞」。
CIAが発射地点の地名を勝手に使ってつけた名前。本当は「火星(화성)」と言う。
ミサイルの名前は「労働」ではなく「蘆洞」。
CIAが発射地点の地名を勝手に使ってつけた名前。本当は「火星(화성)」と言う。
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 15:26
韓国人は小学校終了でやっと日本の小学一年程度の漢字しか知らない
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 17:30
中学からじゃなかったっけ？漢字教育。
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 18:23
>>55
英語呼称は Labor だったと思うが。地名を誤解したのかな。
英語呼称は Labor だったと思うが。地名を誤解したのかな。
59 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 21:59
テレビで、韓国人が「ミニョグンダン」と言っていた。
あちら製だったか。
あちら製だったか。
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 01:54
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/31 00:25
age!
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/31 01:14
勞動って言葉は昔から朝鮮にあるの？
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/31 12:29
日本語で「勞動」は「らうどう」です。
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/02 00:29
倭はどうですか？
65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/03 19:58
あぼーん
67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/10 11:37
おおくは声調だけだが、かなり充実した中国語諸方言データベース
http://www.glossika.com/en/dict/index.htm
日本語・中国語・朝鮮語・ベトナム語で鳥の名前がわかる。
http://www.cjvlang.info/
>>12
「告」は「つげる」という意味では日本語でも元は漢音カウ・呉音ガウがふつ
う。お経を読むときにはいまも「仏告……」を「ブツゴー」といっている。
あと下の者が目上に告げるのが「告」で上から下が「誥」ということになって
るけど実際には全然守られてないっぽい。
「刷」はよく知らないけれど、入声が落ちたあとの中国音が入ったのでは。
>>22
「兒」は er ではなくて、>>29 の人が言っているように、もとは z@ (@ はア
レア)のように発音されていたのだけれど、朝鮮語内部の音韻変化によって z
が落ちて @ が a に変化したもの。
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/15 02:38
>>55
じゃあテポドンは？
じゃあテポドンは？
>>68
それも地名「大浦洞（テポドン）」から
それも地名「大浦洞（テポドン）」から
70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/15 13:21
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/15 16:10
>>70
[No-dong]は韓国音がアメリカに伝わったんだろう。
[No-dong]は韓国音がアメリカに伝わったんだろう。
72 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/09/15 18:21
>70,71
アメリカCIAが元にしたのは朝鮮総督府1930年代作成の朝鮮地図。
地名の発音については韓国式を採用している。
現在、「蘆洞」も「大浦洞」も「舞水端里」という行政区画になっている。
ミサイルの名前は「火星1号」、「火星2号」で呼ばれる。
アメリカCIAが元にしたのは朝鮮総督府1930年代作成の朝鮮地図。
地名の発音については韓国式を採用している。
現在、「蘆洞」も「大浦洞」も「舞水端里」という行政区画になっている。
ミサイルの名前は「火星1号」、「火星2号」で呼ばれる。
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/16 20:47
火星(hwa-seong)
74 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ ：03/09/17 00:29
>>72 あらあら。糞カキ人夫・肥え桶担ぎの、フンコロガシ・エタ公の、
「Ｂ民小僧サマ」こんなとこまで来てたのね。ｗ
まったくもう。こんな関係のないとこで、プラプラ遊んでないの。
｢世界の賎民階級｣スレへのカキコがまだまだ一向に進んでないじゃないの。ｗｗ
ほら、ほら。ｱﾅﾀにしか語れない「差別される側からの、切実なる真実の叫び」を
早くｶｷｺするのよ。そんな貴重なｶｷｺはｱﾅﾀぐらいにしかできないんですからね。ｗｗｗ
だからぁ｡ｱﾅﾀにはこっちのサイトの方がピッタリなのョ。ちゃんとｽﾚﾀｲも合ってるし｡
だから、ほら。こっち､こっち。
ほれ。↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061019644/l50
例のイスラムに改宗したとかいう(大ボラ)話の経緯でもカキコしたら、
必ず大受けすることは確実なんだから。思いっきし大ヒット飛ばすのよ。ｗ
最低カーストのくびきから逃れるためにとか､なんとか。。ｗｗ
まったくお前はインドの不可触賎民か。(ゲラゲラ)ｗｗｗｗｗｗｗ
「Ｂ民小僧サマ」こんなとこまで来てたのね。ｗ
まったくもう。こんな関係のないとこで、プラプラ遊んでないの。
｢世界の賎民階級｣スレへのカキコがまだまだ一向に進んでないじゃないの。ｗｗ
ほら、ほら。ｱﾅﾀにしか語れない「差別される側からの、切実なる真実の叫び」を
早くｶｷｺするのよ。そんな貴重なｶｷｺはｱﾅﾀぐらいにしかできないんですからね。ｗｗｗ
だからぁ｡ｱﾅﾀにはこっちのサイトの方がピッタリなのョ。ちゃんとｽﾚﾀｲも合ってるし｡
だから、ほら。こっち､こっち。
ほれ。↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061019644/l50
例のイスラムに改宗したとかいう(大ボラ)話の経緯でもカキコしたら、
必ず大受けすることは確実なんだから。思いっきし大ヒット飛ばすのよ。ｗ
最低カーストのくびきから逃れるためにとか､なんとか。。ｗｗ
まったくお前はインドの不可触賎民か。(ゲラゲラ)ｗｗｗｗｗｗｗ
75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/17 04:48
自転車小僧さん、大変だねぇ…
76 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/09/17 05:00
つーか他の板までコテハン追跡してくるってのが・・・。
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/17 07:55
>>74氏ね
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/17 10:51
越南語の漢字音データベースってないの？
あぼーん
80 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ：03/09/17 21:30
｢>>75」と、糞カキ人夫・肥え桶担ぎのフンコロガシ・エタ公のＢ民小僧が
いかにも正体隠した自演者らしく、傍観者的別人ブリッ子のコメントを付けております。
｢>>76｣ は、Ｂ民小僧が化けてるのかしらん。ｗｗｗ
｢>>77｣ はそうです！他でもない、捨てハン自演者のＢ民小僧様！！
ｗｗｗｗｗさっさとエタ部落に戻って､肥え溜めの番でもやってなっさ～い。ｗｗｗｗｗ
いかにも正体隠した自演者らしく、傍観者的別人ブリッ子のコメントを付けております。
｢>>76｣ は、Ｂ民小僧が化けてるのかしらん。ｗｗｗ
｢>>77｣ はそうです！他でもない、捨てハン自演者のＢ民小僧様！！
ｗｗｗｗｗさっさとエタ部落に戻って､肥え溜めの番でもやってなっさ～い。ｗｗｗｗｗ
81 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ：03/09/17 21:37
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/18 01:05
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/18 18:52
ノドンを韓国の新聞がアメリカによる命名を勝手に漢字化して「労働ミサイルだ！」
と騒ぎ立てたのは有名な話だが、デポドンも当初、韓国の新聞は勝手に「大砲ドンだ！」
と書きたてていたな。さすがにこれはイカガワシ過ぎて、日本の新聞は追随しなかったが。
と騒ぎ立てたのは有名な話だが、デポドンも当初、韓国の新聞は勝手に「大砲ドンだ！」
と書きたてていたな。さすがにこれはイカガワシ過ぎて、日本の新聞は追随しなかったが。
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 06:18
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 06:35
dong noun
(Vulgar Slang.)
A penis.
[Origin unknown.]
だそうだ
(Vulgar Slang.)
A penis.
[Origin unknown.]
だそうだ
86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 16:22
韓国語の電子辞書ってないですか？
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 18:28
>>86
あなたが作ってください。けっこう儲かると思いますよ。
あなたが作ってください。けっこう儲かると思いますよ。
88 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/09/19 20:34
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 20:54
>>88
知人の韓国人留学生が、韓日電子辞書持ってたんですが、日本では売られてないの？
知人の韓国人留学生が、韓日電子辞書持ってたんですが、日本では売られてないの？
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 20:55
こんなのがあったけど・・・
電子辞書 シャープ リアルディックPW-7000
http://www.kankokuichiba.com/shop/shopdetail.html?brandcode=040000000023&xcode=04&mcode=00&scode=&type=O&sort=
電子辞書 シャープ リアルディックPW-7000
http://www.kankokuichiba.com/shop/shopdetail.html?brandcode=040000000023&xcode=04&mcode=00&scode=&type=O&sort=
91 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/09/19 21:50
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 22:50
日華韓越対照漢字字典なんてものがあれば便利だと思うんだが。
無い？
無い？
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 23:07
>>92 8万字版の今昔文字鏡がそんな感じだったな
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 19:20
テコンドーの漢字表記は？
95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 19:27
>>94
跆拳道
跆拳道
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 20:27
日本にしかない漢字ってどれくらい存在するの？
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 20:35
98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/21 01:29
広東語専用の漢字なんてのもあるし
99 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/09/22 20:52
>92
中国から『両万漢字中日韓越英俄読音釈義字典』上海辞書出版社と言うものが出版
されているが、ただ寄せ集めただけと言う感じでヒジョーに使いにくい。
内山書店で実物を見たが11,000円と内容の割には値段が張るので買わなかった。
中国から『両万漢字中日韓越英俄読音釈義字典』上海辞書出版社と言うものが出版
されているが、ただ寄せ集めただけと言う感じでヒジョーに使いにくい。
内山書店で実物を見たが11,000円と内容の割には値段が張るので買わなかった。
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/22 20:56
なるほど。
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/24 11:28
越南語の電子辞書はないの？
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/24 13:09
あぁ最近内山書店にも行ってないなぁ…
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/24 13:38
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/24 17:51
満州語とかモンゴル語は語末子音が多いのではないんですか？
そのような言語と接触して入声が無くなるのは何故だろう？
そのような言語と接触して入声が無くなるのは何故だろう？
105 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ ：03/09/25 00:08
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/25 00:34
ベトナム語のパソコン表記法でおすすめは？
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/25 10:16
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/26 21:38
蒙古語は？
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/26 22:02
ということは、上海語の語末鼻音は日本語に近いから影響受けてるってことになっちゃうYo
なるか！
なるか！
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/27 13:27
>>109
台湾語で頭子音の[ŋ]が[g]に変わったのも日本語の影響！？
台湾語で頭子音の[ŋ]が[g]に変わったのも日本語の影響！？
111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/28 13:36
age!
112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/28 13:49
>>110
んなわけない
んなわけない
113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/28 16:23
似てるだけだよ!!!
近いから
近いから
114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/28 16:53
あぁっ！こういう展開すごい好き！ (･∀･)イイ！
115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/28 19:09
(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/28 22:51
んぢゃage!
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/29 14:25
北方語は満州語に漢語がかぶさって成立した、
というのは歴史的にはっきりしてるよね。
南方にはいろんな言葉があって正直よくわからん。
もともとの話し手って客家とかそのへんなんだっけ？
というのは歴史的にはっきりしてるよね。
南方にはいろんな言葉があって正直よくわからん。
もともとの話し手って客家とかそのへんなんだっけ？
118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/29 17:47
>>117
客家が元ってのは嘘なんでしょ？
客家が元ってのは嘘なんでしょ？
119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/29 18:41
台湾の諸言語は沖縄の影響を受けて母音が（ｒｙ
120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/29 19:16
客家語こそ正統の中原語。
北方民族の圧迫により南方に逃げた中原人が客家。
北方民族の圧迫により南方に逃げた中原人が客家。
121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/29 20:53
>>120
だから，その話はトンデモなんでしょ？
だから，その話はトンデモなんでしょ？
122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/29 21:02
いやいや！ 更なる 大胆な仮説をキボンヌ！
123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/29 21:27
古典を解析し、先端的なスキルをもって中原の古代音を構築したのが
ハッカー、なんちて。
ハッカー、なんちて。
124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/30 00:20
檀君朝鮮(단군조선) BC2333-BC1122 桓姓(환성)解氏(해씨)
箕子朝鮮(기자조선) BC1122-BC194 子姓(자성)箕氏(기씨)
衞滿朝鮮(위만조선) BC194-BC108 姫姓(희성)衞氏(위씨)
樂浪郡(악랑군) BC108-313
新羅(신라) BC57-935 朴氏(박씨)→昔氏(석씨)→金氏(김씨)
高句麗(고구려)→高麗(고려) BC37-668 高氏(고씨)
百濟(백제) BC18-662 扶餘氏(부여씨)
渤海(발해) 698-926 大氏(대씨)
後百濟(후백제) 892-935 甄氏(견씨)
後高句麗(후고구려)→摩震(마진)→泰封(태봉) 894-918 金氏(김씨)
高麗(고려) 918-1392 王氏(왕씨)
朝鮮(조선) 1392-1897 李氏(이씨)
大韓帝國(대한제국) 1897-1910 李氏(이씨)
箕子朝鮮(기자조선) BC1122-BC194 子姓(자성)箕氏(기씨)
衞滿朝鮮(위만조선) BC194-BC108 姫姓(희성)衞氏(위씨)
樂浪郡(악랑군) BC108-313
新羅(신라) BC57-935 朴氏(박씨)→昔氏(석씨)→金氏(김씨)
高句麗(고구려)→高麗(고려) BC37-668 高氏(고씨)
百濟(백제) BC18-662 扶餘氏(부여씨)
渤海(발해) 698-926 大氏(대씨)
後百濟(후백제) 892-935 甄氏(견씨)
後高句麗(후고구려)→摩震(마진)→泰封(태봉) 894-918 金氏(김씨)
高麗(고려) 918-1392 王氏(왕씨)
朝鮮(조선) 1392-1897 李氏(이씨)
大韓帝國(대한제국) 1897-1910 李氏(이씨)
125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/30 23:46
檀君朝鮮(dan-gun-jo-seon) BC2333-BC1122 桓姓(hwkn-seong)解氏(hae-ssi)
箕子朝鮮(gi-ja-jo-seon) BC1122-BC194 子姓(ja-seong)箕氏(gi-ssi)
衞滿朝鮮(wi-man-jo-seon) BC194-BC108 姫姓(heui-seong)衞氏(wi-ssi)
樂浪郡(ak-rang-gun) BC108-313
新羅(sin-ra) BC57-935 朴氏(bak-ssi)→昔氏(seok-ssi)→金氏(gim-ssi)
高句麗(go-gu-ryeo)→高麗(go-ryeo) BC37-668 高氏(go-ssi)
百濟(baek-je) BC18-662 扶餘氏(bu-yeo-ssi)
渤海(bal-hae) 698-926 大氏(dae-ssi)
後百濟(hu-baek-je) 892-935 甄氏(gyeon-ssi)
後高句麗(hu-go-gu-ryeo)→摩震(ma-jin)→泰封(tae-bong) 894-918 金氏(gim-ssi)
高麗(go-ryeo) 918-1392 王氏(wang-ssi)
朝鮮(jo-seon) 1392-1897 李氏(i-ssi)
大韓帝國(dae-han-je-guk) 1897-1910 李氏(i-ssi)
箕子朝鮮(gi-ja-jo-seon) BC1122-BC194 子姓(ja-seong)箕氏(gi-ssi)
衞滿朝鮮(wi-man-jo-seon) BC194-BC108 姫姓(heui-seong)衞氏(wi-ssi)
樂浪郡(ak-rang-gun) BC108-313
新羅(sin-ra) BC57-935 朴氏(bak-ssi)→昔氏(seok-ssi)→金氏(gim-ssi)
高句麗(go-gu-ryeo)→高麗(go-ryeo) BC37-668 高氏(go-ssi)
百濟(baek-je) BC18-662 扶餘氏(bu-yeo-ssi)
渤海(bal-hae) 698-926 大氏(dae-ssi)
後百濟(hu-baek-je) 892-935 甄氏(gyeon-ssi)
後高句麗(hu-go-gu-ryeo)→摩震(ma-jin)→泰封(tae-bong) 894-918 金氏(gim-ssi)
高麗(go-ryeo) 918-1392 王氏(wang-ssi)
朝鮮(jo-seon) 1392-1897 李氏(i-ssi)
大韓帝國(dae-han-je-guk) 1897-1910 李氏(i-ssi)
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/02 09:58
「串」の韓国語読みに「곶」があるようだが
これは一体…？
これは一体…？
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/02 10:48
128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/02 17:56
みんな標準の状態でハングル表示されてんの？ ･･としか表示されないのだが
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/02 18:06
>>126
gos/コッ/ですね。これは、訓読みでしょう（笑
gos/コッ/ですね。これは、訓読みでしょう（笑
130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/02 18:44
>>128
専用ブラウザ使ってる?
IEはタコなのでhtmlでフォントに「ＭＳ Ｐゴシック」を指定してると
「ＭＳ Ｐゴシック」にない文字が表示できない。
★以下はWindows 2000/XP限定
FontLinkを設定すればなんとかなる
http://blue.ribbon.to/~akene/fontlink.htm
わからなかったらフォント指定を「MS UI Gothic」にすると表示できる
専用ブラウザ使ってる?
IEはタコなのでhtmlでフォントに「ＭＳ Ｐゴシック」を指定してると
「ＭＳ Ｐゴシック」にない文字が表示できない。
★以下はWindows 2000/XP限定
FontLinkを設定すればなんとかなる
http://blue.ribbon.to/~akene/fontlink.htm
わからなかったらフォント指定を「MS UI Gothic」にすると表示できる
131 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/10/02 19:12
132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 00:12
gosじゃなくてgoj。読みは同じだけどね
133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 00:51
韓国語のIMEで「곶」で変換すると「串」が出ます。
あと「엔」で「円」が出ますが、これは日本の通貨単位の為のものでしょうね。
あと「엔」で「円」が出ますが、これは日本の通貨単位の為のものでしょうね。
134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 00:56
あーそうだった・・。
ちなみに日本音は
１．クワン：なれる。慣に通ず
２．グワン：ならふ。
３．セン：つらぬく。穿に通ず
で「くし」は国訓とある。
そして朝鮮語の地名（長山串など）に使われるgojは「岬」の意味とあるが
（連ねた）干し柿をgoj-gamというのはなぜ？
ちなみに日本音は
１．クワン：なれる。慣に通ず
２．グワン：ならふ。
３．セン：つらぬく。穿に通ず
で「くし」は国訓とある。
そして朝鮮語の地名（長山串など）に使われるgojは「岬」の意味とあるが
（連ねた）干し柿をgoj-gamというのはなぜ？
135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 12:10
元nguyenで一音節という謎。
136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 13:26
>>135 ナニ語？
137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 17:58
串柿って言葉を知らんかね？
138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 21:26
ところで、どうして漢数字は２種類あるの？
しかも、これって基本的にどの言語でも互いに発音が同じですよね。
〇＝零
一＝壹（壱）
二＝貳（弐）
三＝參（参）
四＝肆
五＝伍
六＝陸
七＝漆（柒）
八＝捌
九＝玖
十＝拾
百＝佰（陌）
千＝阡（仟）
万＝萬
しかも、これって基本的にどの言語でも互いに発音が同じですよね。
〇＝零
一＝壹（壱）
二＝貳（弐）
三＝參（参）
四＝肆
五＝伍
六＝陸
七＝漆（柒）
八＝捌
九＝玖
十＝拾
百＝佰（陌）
千＝阡（仟）
万＝萬
139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 21:34
>>138
スレ違いだからよそでやって。
スレ違いだからよそでやって。
140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 21:37
141 ：１：03/10/03 21:44
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 22:26
百・佰
韓国語 baek
北京語 bai3
上海語 bak4
台湾語 pah4
潮州語 beh4
客家語 pah4
広東語 baak3
陌
韓国語 maek
北京語 mo4
上海語 mak5
台湾語 bek8
潮州語 meg8
客家語 met5
広東語 mak6
韓国語 baek
北京語 bai3
上海語 bak4
台湾語 pah4
潮州語 beh4
客家語 pah4
広東語 baak3
陌
韓国語 maek
北京語 mo4
上海語 mak5
台湾語 bek8
潮州語 meg8
客家語 met5
広東語 mak6
143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 22:32
千・仟
韓国語 cheon
北京語 qian1
上海語 qi1
台湾語 chheng1
潮州語 coin1
客家語 tsien1
広東語 chin1
阡
韓国語 cheon
北京語 qian1
上海語 qi1
台湾語 chhian1
潮州語 ciang1
客家語 tsien1
広東語 chin1
韓国語 cheon
北京語 qian1
上海語 qi1
台湾語 chheng1
潮州語 coin1
客家語 tsien1
広東語 chin1
阡
韓国語 cheon
北京語 qian1
上海語 qi1
台湾語 chhian1
潮州語 ciang1
客家語 tsien1
広東語 chin1
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/04 00:32
「十」の大字は「什」じゃないのか？
145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/04 02:41
柒柒ってどういう字？
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/04 03:51
だいじ 0 【大字】
(2)「一・二・三」などの代わりに用いる「壱・弐・参・肆・伍・陸・漆・捌・玖・拾・佰・阡」などの字。金銭証書などに用いる。
(2)「一・二・三」などの代わりに用いる「壱・弐・参・肆・伍・陸・漆・捌・玖・拾・佰・阡」などの字。金銭証書などに用いる。
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/04 20:15
>>138
「〇」って漢字ですか？
「〇」って漢字ですか？
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/04 20:40
>>147 即天新字(ﾏﾃ
149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/07 11:20
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/07 14:04
>>149
藁他
藁他
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/09 01:14
>>136
越南語？
越南語？
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/13 01:08
>>151
ヴェトナム王家の家名。
ヴェトナム王家の家名。
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/13 09:00
北京語は実は沖縄弁の三母音化と同じ現象を経験している。
日本語で「イ」と発音するものと「エイ」と発音するものの一部は"i"と発音され
日本語で「ヨ」と発音するものと「ウ」と発音するものは"yu"と発音されている。
しかし元々母音が多いので気づかれにくい。
日本語で「イ」と発音するものと「エイ」と発音するものの一部は"i"と発音され
日本語で「ヨ」と発音するものと「ウ」と発音するものは"yu"と発音されている。
しかし元々母音が多いので気づかれにくい。
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/13 13:31
漢字音においては一般的に、韓国語の「ㅓ」は日本語の「エ」に対応している。
これは二重母音についても言える。
「ㅓ」＋「ㅣ」＝「ㅔ」・・・日本語漢字音の「エイ」に対応
「ㅏ」＋「ㅣ」＝「ㅐ」・・・日本語漢字音の「アイ」に対応
これは二重母音についても言える。
「ㅓ」＋「ㅣ」＝「ㅔ」・・・日本語漢字音の「エイ」に対応
「ㅏ」＋「ㅣ」＝「ㅐ」・・・日本語漢字音の「アイ」に対応
155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/13 22:26
韓国語の「ㅓ」の発音昔は[e]だったらしい。
代わりにアレアと呼ばれる字母(初声字母の下に点)が今の「ㅓ」の音を示してたらしい。
(英語のunderのuの発音に近いという説もあるが)
そういや「ㅓ」を「e」とするローマ字表記法もあったっけ。
この方式では「ㅔ」は「ey」になる。
代わりにアレアと呼ばれる字母(初声字母の下に点)が今の「ㅓ」の音を示してたらしい。
(英語のunderのuの発音に近いという説もあるが)
そういや「ㅓ」を「e」とするローマ字表記法もあったっけ。
この方式では「ㅔ」は「ey」になる。
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/13 22:49
>>155
それって現在も済州方言に残る前舌の「ア」じゃない？
それって現在も済州方言に残る前舌の「ア」じゃない？
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/14 21:01
158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/16 14:51
159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 01:18
>>158
中期朝鮮語では、「ㅈ」って[ts]だったんだ・・・。
中期朝鮮語では、「ㅈ」って[ts]だったんだ・・・。
160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 13:18
日本でも人気が出つつある台湾のイケメン歌手・俳優ワン・リーホン。
漢字は王力宏だが、英語表記（本人は米国生まれ）はLeehom Wang。
なぜ「m」？
漢字は王力宏だが、英語表記（本人は米国生まれ）はLeehom Wang。
なぜ「m」？
161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/25 22:35
ソニンは何故ソニン？
162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/26 02:10
成膳任
성선임
Seong Seon-im
성선임
Seong Seon-im
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/06 19:45
キム・ヘギョン＝金恵京＝Kim Hye-gyeong
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 02:28
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 08:38
불고기をプルコギと読むのと同じ。
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 12:47
>>165
じゃあ日本人の勘違いが定着したのね。
じゃあ日本人の勘違いが定着したのね。
167 ：ちゃぐんむるこぎ：03/11/10 11:08
>>165, 166
いや、tae-ggweon-doだから「テコンドー」か「テクォンド」が近い。
「拳」は独立ではgweonだが、前に別の漢字が来ていると濃音になる。
「件(건)geon」と「事件(사건)sa-ggeon」でも似たようなことがみられる。
いや、tae-ggweon-doだから「テコンドー」か「テクォンド」が近い。
「拳」は独立ではgweonだが、前に別の漢字が来ていると濃音になる。
「件(건)geon」と「事件(사건)sa-ggeon」でも似たようなことがみられる。
168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 12:47
クェンチャナヨ→ケンチャナヨ
トゥエンジャン→テンジャン（チゲ）
みたいに韓国語のwは日本語に写すとき落ちやすいですね
トゥエンジャン→テンジャン（チゲ）
みたいに韓国語のwは日本語に写すとき落ちやすいですね
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 21:09
半母音は実際の韓国の発音でも子音によっては落ちるらしい。
ㅖ(ye)は前になんか子音が付くと発音はㅔ(e)と同じになるようだ。
でもローマ字表記には反映しないらしい。
ㅖ(ye)は前になんか子音が付くと発音はㅔ(e)と同じになるようだ。
でもローマ字表記には反映しないらしい。
170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 10:17
171 ：ちゃぐんむるごぎ：03/11/13 18:12
>>168
それは、韓国語のわたり音の持続が日本語母語話者の耳には短すぎて、
ほとんど先行子音に備わった非弁別的な特徴としか認識されないため、
という仮説を立ててみました。ex.)퀸(Queen)
このままではすれ違いなので、漢字に関する話を。金泳三前大統領
の渡り音はさらに短く、韓国人が聞いても확실히(確実hi)は
학실히にしか聞こえなかったとか。ソウルの人が慶尚道方言を
聞くとそう聞こえるらしい。でも私にはソウルの人の発音でも
十分短いと思います。
それは、韓国語のわたり音の持続が日本語母語話者の耳には短すぎて、
ほとんど先行子音に備わった非弁別的な特徴としか認識されないため、
という仮説を立ててみました。ex.)퀸(Queen)
このままではすれ違いなので、漢字に関する話を。金泳三前大統領
の渡り音はさらに短く、韓国人が聞いても확실히(確実hi)は
학실히にしか聞こえなかったとか。ソウルの人が慶尚道方言を
聞くとそう聞こえるらしい。でも私にはソウルの人の発音でも
十分短いと思います。
172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 03:32
すみません、ここで伺ってもいいでしょうか。
ある人名を入力したいのですが、手持ちの漢和辞書では検索できない字でした。
「さんずい」に「宜」という字（○とします）です。
「佑○」で「ヨウチュワン」とルビがふってあります。
よろしくお願いします。
ある人名を入力したいのですが、手持ちの漢和辞書では検索できない字でした。
「さんずい」に「宜」という字（○とします）です。
「佑○」で「ヨウチュワン」とルビがふってあります。
よろしくお願いします。
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 08:21
[ｼ宣]xuan4
174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 11:47
渲
175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 04:23
「ｼ宣」…思いもかけない表記のやり方です。
でも、できれば、他の漢字と同じ大きさに揃えたいのです。
「xuan」というのは、発音でしょうか？
（中国語、まったくわからないので、すみません）
読み方から、漢字を検索できるサイトで、これを入れてみたのですが、
残念ながら、出てきませんでした。
せっかく教えていただきながら、申し訳ないのですが、
原稿の締め切りがきてしまいました。
ご協力ありがとうございました。
でも、できれば、他の漢字と同じ大きさに揃えたいのです。
「xuan」というのは、発音でしょうか？
（中国語、まったくわからないので、すみません）
読み方から、漢字を検索できるサイトで、これを入れてみたのですが、
残念ながら、出てきませんでした。
せっかく教えていただきながら、申し訳ないのですが、
原稿の締め切りがきてしまいました。
ご協力ありがとうございました。
176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 11:45
>>175
xuan4：シュアン(＼)
末尾の数字は声調で、(第)４声(調)の下降アクセント。
qu-,ju-,xu-（ﾁｭ,ﾁｭ,ｼｭ）の-u-は、/ü/[y,ч]なので、この場合(q,j,x)の-uanは「ゥワン」ではなく「ュアン」。
xuan4：シュアン(＼)
末尾の数字は声調で、(第)４声(調)の下降アクセント。
qu-,ju-,xu-（ﾁｭ,ﾁｭ,ｼｭ）の-u-は、/ü/[y,ч]なので、この場合(q,j,x)の-uanは「ゥワン」ではなく「ュアン」。
177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 12:38
174は無視されたようだ
178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 14:29
>>177
最近のワープロソフトはユニコード入力って必ず付いてるのかな？
最近のワープロソフトはユニコード入力って必ず付いてるのかな？
179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/17 14:49
とりあえず一太郎とWordはUnicode文字を扱える
180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/19 13:05
올라감
181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/19 14:20
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/24 17:47
余談だが、満州族（女真族）には、漢字音の「金」と「清」は殆ど同じ音に聞こえるらしい。
現代北京語での発音（例えとして適切かどうかは知らないが）
「金」＝[jin1]
「清」＝[qing1]
声調もなく、有気音・無気音の区別もなく、３鼻音の区別も曖昧な満州語話者にとっては、この両者は殆ど同じ音としか認識できない。
つまり、明朝がまだ健在だった１６３６年にホンタイジ（清朝第２代）が国号を「後金」から「清」へ変えた理由は、明側の目をそらすことが目的であり、配下の満州族に対しては「金」と「清」は同じと言い訳することができた。
現代北京語での発音（例えとして適切かどうかは知らないが）
「金」＝[jin1]
「清」＝[qing1]
声調もなく、有気音・無気音の区別もなく、３鼻音の区別も曖昧な満州語話者にとっては、この両者は殆ど同じ音としか認識できない。
つまり、明朝がまだ健在だった１６３６年にホンタイジ（清朝第２代）が国号を「後金」から「清」へ変えた理由は、明側の目をそらすことが目的であり、配下の満州族に対しては「金」と「清」は同じと言い訳することができた。
183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/24 18:03
まあ、日本人にも同じに聞こえるからな・・・
184 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/11/24 18:11
>182
それはウソ。
満洲語で'金'と'清'はきちんと区別されています。
'金'は牙音系の音なので満洲語では'kin'もしくは'gin'と読まれます。
'清'は歯音系の音なので満洲語では'cing'と読まれます。
満洲語は確かに声調も有気・無気の区別もなく、鼻音の区別も漢語に比べる
とあいまいではあるものの、牙音と歯音の区別ははっきりしていて、京劇の
台本などでは満洲語の漢字音から今の拼音で[j-,q-,x-]で綴られる字が牙音
系か歯音系かの判断をしています。
それはウソ。
満洲語で'金'と'清'はきちんと区別されています。
'金'は牙音系の音なので満洲語では'kin'もしくは'gin'と読まれます。
'清'は歯音系の音なので満洲語では'cing'と読まれます。
満洲語は確かに声調も有気・無気の区別もなく、鼻音の区別も漢語に比べる
とあいまいではあるものの、牙音と歯音の区別ははっきりしていて、京劇の
台本などでは満洲語の漢字音から今の拼音で[j-,q-,x-]で綴られる字が牙音
系か歯音系かの判断をしています。
185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/24 18:29
>>182にある「漢字音」とは、北京の音か日本の音か朝鮮の音か明言されてないけど、
現代北京語での発音を例に引いてるんだから、北京語では同じに聞こえるという
ニュアンスで言ったと読み取った。
「つまり、jin1とqing1は満洲語話者には同じ音に聞こえるらしい」ということ。
それに対して、>>184は全否定した。
つまり、「jin1とqing1は同じ音には聞こえない」ということか。
しかし、その例として満洲語漢字音を引いているのはおかしい。まるで、
「日本ではキンとシンで区別している。だから、jin1とqing1も明確に区別する」と言っているようなものだ。
おかしくない？
>>182の最後の部分
＞配下の満州族に対しては「金」と「清」は同じと言い訳
を否定するのに満洲語漢字音を持ち出すならわかるが。
現代北京語での発音を例に引いてるんだから、北京語では同じに聞こえるという
ニュアンスで言ったと読み取った。
「つまり、jin1とqing1は満洲語話者には同じ音に聞こえるらしい」ということ。
それに対して、>>184は全否定した。
つまり、「jin1とqing1は同じ音には聞こえない」ということか。
しかし、その例として満洲語漢字音を引いているのはおかしい。まるで、
「日本ではキンとシンで区別している。だから、jin1とqing1も明確に区別する」と言っているようなものだ。
おかしくない？
>>182の最後の部分
＞配下の満州族に対しては「金」と「清」は同じと言い訳
を否定するのに満洲語漢字音を持ち出すならわかるが。
186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/24 19:58
>>184
「団音／尖音」という言い方も満洲文字の字形からですもんね。
「団音／尖音」という言い方も満洲文字の字形からですもんね。
187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/24 20:25
そもそも満州語漢字音って存在するの？
188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/26 08:16
◆日朝漢字音対照表
中島仁さんが日朝漢字音対照表を公開した（2003-10-24）。全データをまとめ
たPDFファイルも提供されている。
・日朝漢字音対照表
<http://mklabo.hp.infoseek.co.jp/kanji.html>
中島仁さんが日朝漢字音対照表を公開した（2003-10-24）。全データをまとめ
たPDFファイルも提供されている。
・日朝漢字音対照表
<http://mklabo.hp.infoseek.co.jp/kanji.html>
あぼーん
あぼーん
191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/03 07:10
>>189-190
ピッサハムニダ!!!
ピッサハムニダ!!!
192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/07 04:32
中国の王朝の国号って、宋とか遼あたりまでは地名だと思うけど、それ以後の金・元・明・清なんかはどういう語源なの？
193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/07 08:57
あぼーん
195 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/12/09 00:51
>192
金：金の都上京会寧(現在の黒龍江省・江阿城の南)は、安出虎水(現在の阿什河)の脇に
位置し、河で金が取れた。女真語で"金"を"安出虎"と呼んだ。
『遼史』の記載によると、女真は永らく契丹に征服されていた。そこで完顔阿骨打
が国を立てたときに、“遼”の契丹語での意味に対して、「鋼」は変化しだめになる
が、「金」は変化せずだめにもならない。そこで「金」を国号とし、遼を圧倒しよう
とした。
元：『易経』「大哉乾元」より。
明：白蓮教の「黒暗即将過去、光明将要到来。」白蓮教の首領韓山童は「明王」と自称し
朱元璋は白蓮教の一派に属し、小明王左副元帥を称した。
清：諸説あるらしい。聞いた説では、「五行相克」で゛火゛性の「明」を圧倒するために
゛水゛性の「清」にしたらしい。182の説も有力。
金：金の都上京会寧(現在の黒龍江省・江阿城の南)は、安出虎水(現在の阿什河)の脇に
位置し、河で金が取れた。女真語で"金"を"安出虎"と呼んだ。
『遼史』の記載によると、女真は永らく契丹に征服されていた。そこで完顔阿骨打
が国を立てたときに、“遼”の契丹語での意味に対して、「鋼」は変化しだめになる
が、「金」は変化せずだめにもならない。そこで「金」を国号とし、遼を圧倒しよう
とした。
元：『易経』「大哉乾元」より。
明：白蓮教の「黒暗即将過去、光明将要到来。」白蓮教の首領韓山童は「明王」と自称し
朱元璋は白蓮教の一派に属し、小明王左副元帥を称した。
清：諸説あるらしい。聞いた説では、「五行相克」で゛火゛性の「明」を圧倒するために
゛水゛性の「清」にしたらしい。182の説も有力。
196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/09 10:28
韓国語発音の初声が激音のkなのは常用漢字では「快」しか無いのは何でだろう？
あぼーん
198 ：ちゃぐんむるこぎ：03/12/10 11:06
199 ：ちゃぐんむるこぎ：03/12/10 11:10
スミマセン。修正シマス。
「ほとんど?」->「ほとんどh」
「『快』だけが?」->「『快』だけがkh」
「ほとんど?」->「ほとんどh」
「『快』だけが?」->「『快』だけがkh」
200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/10 16:17
200げとｽﾞｻ━━━━⊂（ﾟ∀ﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━ !!!!!
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/10 23:08
age
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 23:15
各国語で一番変わらないのは何？
「馬」は日本語（漢音）で「バ」となるのがｲﾏｲﾁ
「馬」は日本語（漢音）で「バ」となるのがｲﾏｲﾁ
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 23:27
「あっ！」だな
204 ：ちゃぐんむるこぎ：03/12/12 00:02
205 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/12/12 00:28
>>204
北京語では案の定入声がとれちゃってピンインが「du」だけど、
南方音諸語ではおそらく「dok」に近いカタチを保ってるのでは。
ところで、こういう「北方音と南方音の差異」とか「東アジア各国の漢字音」
とかについて語っていると、だんだん「共通漢字音」というか「漢字音の理想
古形」みたいなのを作りたい（でっち上げたい）気になってくるのは俺だけ？
何か他のスレで「李氏朝鮮の儒者連中が理想古形音を復元（創造）してた」
みたいな話は見たんだけど。
北京語では案の定入声がとれちゃってピンインが「du」だけど、
南方音諸語ではおそらく「dok」に近いカタチを保ってるのでは。
ところで、こういう「北方音と南方音の差異」とか「東アジア各国の漢字音」
とかについて語っていると、だんだん「共通漢字音」というか「漢字音の理想
古形」みたいなのを作りたい（でっち上げたい）気になってくるのは俺だけ？
何か他のスレで「李氏朝鮮の儒者連中が理想古形音を復元（創造）してた」
みたいな話は見たんだけど。
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/12 02:19
207 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/12/12 03:32
>202
「馬」は中国の中古音では[mba]で再構される音で、漢音で「バ」、呉音で「マ」
と読まれる。
中国南方の方言音では文語音と白話音で区別するものもある。
>205
>ところで、こういう「北方音と南方音の差異」とか「東アジア各国の漢字音」
>とかについて語っていると、だんだん「共通漢字音」というか「漢字音の理想
>古形」みたいなのを作りたい（でっち上げたい）気になってくるのは俺だけ？
>何か他のスレで「李氏朝鮮の儒者連中が理想古形音を復元（創造）してた」
>みたいな話は見たんだけど。
中国では昔から古音の研究はされています。
陸法言が601年に編纂した『切韻』に代表される音系を中古音と呼び、それを基準
にしています。現在使われている中古音の再構音はスウェーデンの中国学者カール
グレンの研究に基づいたものです。
『詩経』など先秦時代の音を上古音と呼び、清朝に盛んに研究されており段玉裁の
『説文解字注』の付録『六書音均表』がよく用いられています。
現在ではさらに拡大してシナ=チベット語族の共通音を探る研究も行われています。
ttp://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=eygtnnl&basename=%5Cdata%5Csintib%5Cstibet&recode=yes&hiero=gif
>206
遼は"遼河"と言う河の名前から来ている。また、「遼」と言う字は契丹語で「鋼」の
意味に使われた。
「馬」は中国の中古音では[mba]で再構される音で、漢音で「バ」、呉音で「マ」
と読まれる。
中国南方の方言音では文語音と白話音で区別するものもある。
>205
>ところで、こういう「北方音と南方音の差異」とか「東アジア各国の漢字音」
>とかについて語っていると、だんだん「共通漢字音」というか「漢字音の理想
>古形」みたいなのを作りたい（でっち上げたい）気になってくるのは俺だけ？
>何か他のスレで「李氏朝鮮の儒者連中が理想古形音を復元（創造）してた」
>みたいな話は見たんだけど。
中国では昔から古音の研究はされています。
陸法言が601年に編纂した『切韻』に代表される音系を中古音と呼び、それを基準
にしています。現在使われている中古音の再構音はスウェーデンの中国学者カール
グレンの研究に基づいたものです。
『詩経』など先秦時代の音を上古音と呼び、清朝に盛んに研究されており段玉裁の
『説文解字注』の付録『六書音均表』がよく用いられています。
現在ではさらに拡大してシナ=チベット語族の共通音を探る研究も行われています。
ttp://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=eygtnnl&basename=%5Cdata%5Csintib%5Cstibet&recode=yes&hiero=gif
>206
遼は"遼河"と言う河の名前から来ている。また、「遼」と言う字は契丹語で「鋼」の
意味に使われた。
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/13 05:33
ああそうか、遼河か。
209 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/12/14 01:08
漢字音の基礎知識(１)
中古音の声母(子音) 三十六字母
全清 次清 次濁 全濁 全清 全濁
唇音 幫 滂 並 明
p p' b m
軽唇音 非 敷 奉 微
f f' v mg
舌音 端 透 定 泥
t t' d n
知 徹 澄 娘
tj t'j dj nj
歯音 精 清 従 心 邪
ts ts' dz s z
照 穿 牀 審 禅
ch ch' j sh dzj
牙音 見 渓 群 疑
k k' g ng
喉音 暁 匣 影 喩
x γ φ j
舌歯音 來 日
l nz
漢字音や漢語方言音の分析では中古音が基準として用いられる。
中古音の声母(子音) 三十六字母
全清 次清 次濁 全濁 全清 全濁
唇音 幫 滂 並 明
p p' b m
軽唇音 非 敷 奉 微
f f' v mg
舌音 端 透 定 泥
t t' d n
知 徹 澄 娘
tj t'j dj nj
歯音 精 清 従 心 邪
ts ts' dz s z
照 穿 牀 審 禅
ch ch' j sh dzj
牙音 見 渓 群 疑
k k' g ng
喉音 暁 匣 影 喩
x γ φ j
舌歯音 來 日
l nz
漢字音や漢語方言音の分析では中古音が基準として用いられる。
210 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/12/14 01:17
思い切りずれてしまったので再掲
全清 次清 次濁 全濁 全清 全濁
唇音 幫[p] 滂[p'] 並[b] 明[m]
軽唇音 非[f] 敷[f'] 奉[v] 微[mg]
舌音 端[t] 透[t'] 定[d] 泥[n]
知[tj] 徹[t'j] 澄[dj] 娘[nj]
歯音 精[ts] 清[ts'] 従[dz] 心[s] 邪[z]
照[ch] 穿[ch'] 牀[j] 審[sh] 禅[dzj]
牙音 見[k] 渓[k'] 群[g] 疑[ng]
喉音 暁[x] 匣[γ] 影[φ] 喩[j]
舌歯音 來[l] 日[nz]
全清 次清 次濁 全濁 全清 全濁
唇音 幫[p] 滂[p'] 並[b] 明[m]
軽唇音 非[f] 敷[f'] 奉[v] 微[mg]
舌音 端[t] 透[t'] 定[d] 泥[n]
知[tj] 徹[t'j] 澄[dj] 娘[nj]
歯音 精[ts] 清[ts'] 従[dz] 心[s] 邪[z]
照[ch] 穿[ch'] 牀[j] 審[sh] 禅[dzj]
牙音 見[k] 渓[k'] 群[g] 疑[ng]
喉音 暁[x] 匣[γ] 影[φ] 喩[j]
舌歯音 來[l] 日[nz]
211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 02:20
音声記号と音素？表記が混じってて分かりにくいかもです。
＞知[tj] 徹[t'j] 澄[dj] 娘[nj]
舌頭音でしたっけ。これは反り舌のtその他と見ていいですか。
＞照[ch] 穿[ch'] 牀[j] 審[sh] 禅[dzj]
これはt∫の系列で、あと反り舌のもありますよね。
＞知[tj] 徹[t'j] 澄[dj] 娘[nj]
舌頭音でしたっけ。これは反り舌のtその他と見ていいですか。
＞照[ch] 穿[ch'] 牀[j] 審[sh] 禅[dzj]
これはt∫の系列で、あと反り舌のもありますよね。
212 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ ：03/12/23 01:45
>>184 >>195 >>207 >>209-211
ここは便所じゃないから。
だれもあんたの排泄物見たくないの。
わかるでしょ？
誰か一人でも「うんうんそうだね」って同情してくれると思ったの？
あんた一人が我慢すればいいことなのにどうして他の人にまで
不快な思いをさせるの？
それが正義なの？不満をぶちまけることが何かを生み出すの？
今回の件だって、あんたのせいじゃないの？
なに被害者面して書き込みしてるの？
どうして前を向いて歩けないの？
あなたの世界はこんなちっぽけな掲示板の中だけなの？
お願いだから・・・
もうこんなことやめて・・・
ここは便所じゃないから。
だれもあんたの排泄物見たくないの。
わかるでしょ？
誰か一人でも「うんうんそうだね」って同情してくれると思ったの？
あんた一人が我慢すればいいことなのにどうして他の人にまで
不快な思いをさせるの？
それが正義なの？不満をぶちまけることが何かを生み出すの？
今回の件だって、あんたのせいじゃないの？
なに被害者面して書き込みしてるの？
どうして前を向いて歩けないの？
あなたの世界はこんなちっぽけな掲示板の中だけなの？
お願いだから・・・
もうこんなことやめて・・・
213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/23 02:53
あぼーん
215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/02 23:01
ベトナムのトンキンは[-ng]じゃないんだな。
216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/04 17:50
[-N]ですか？
217 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：04/01/04 18:02
218 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/05 00:17
>215～
ベトナム漢字音で主母音が狭母音のものはほとんどが"ng[ŋ]→nh[ñ]に変化している。
ゆえにトンキンは"dong kinh"
ベトナム漢字音で主母音が狭母音のものはほとんどが"ng[ŋ]→nh[ñ]に変化している。
ゆえにトンキンは"dong kinh"
>>218
なるほど。ありがとうございました。
なるほど。ありがとうございました。
220 ：おい。おい。・・・。：04/01/05 21:50
221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 13:36
ヴェトナム語漢字音について、>>1レベルの使えるデータベースってないの？
222 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/18 08:59
>221
ベトナム漢字音検索サイト
ttp://han-viet.com/
漢字からベトナム語の音を検索できる。
喃遺産保存会
ttp://www.nomfoundation.org/
ベトナム語音から漢字・字喃の検索ができる。
ベトナム漢字音検索サイト
ttp://han-viet.com/
漢字からベトナム語の音を検索できる。
喃遺産保存会
ttp://www.nomfoundation.org/
ベトナム語音から漢字・字喃の検索ができる。
223 ： ：04/01/18 13:00
よく漢字文化圏なる言葉が使われますが、その境界線はどのようになるのでしょうか？
単純に現在の国レベルで考えれば日本、中国、台湾、韓国、北朝鮮、ベトナム
になります。(廃止した国を含む)
しかし、中国国内でもチベットなどは地名も漢字の当字を用いているところもあるので
必ずしも漢字文化圏とは言えない地域があります。
実際のところ、漢字文化圏の境界線はどのような形になるのでしょうか？
もちろん、現在、廃止されている国や地域も含めての境界線です。
単純に現在の国レベルで考えれば日本、中国、台湾、韓国、北朝鮮、ベトナム
になります。(廃止した国を含む)
しかし、中国国内でもチベットなどは地名も漢字の当字を用いているところもあるので
必ずしも漢字文化圏とは言えない地域があります。
実際のところ、漢字文化圏の境界線はどのような形になるのでしょうか？
もちろん、現在、廃止されている国や地域も含めての境界線です。
224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 19:59
漢字文化圏というが、日本は儒教が根付かなかったから文化
としては中台韓とはかなり異質。ベトナムやモンゴルはどう
なんだろう？
ベトナム語の語彙は明らかに漢字が元になってるが、モンゴル語
でも漢字の影響って大きいのかね？
としては中台韓とはかなり異質。ベトナムやモンゴルはどう
なんだろう？
ベトナム語の語彙は明らかに漢字が元になってるが、モンゴル語
でも漢字の影響って大きいのかね？
225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 23:48
モンゴルはチベット仏教だし、数詞の大きいのはチベット語からの借用というから
チベット文化の影響が強いのでは。
チベット文化の影響が強いのでは。
226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 00:36
>モンゴル語には古い時代にサンスクリットやペルシャ語やアラビア語，あるいはチベット語や
>中国語から入ってきた語彙もあるが，それらは，発音もモンゴル語化してモンゴル人自身も外
>来語とは意識せずに使っているものが多い。
（世界の言語ガイドブック，三省堂，1998）
近代語彙はロシア語からの借用が多かったが，ソ連崩壊後，固有語化運動みたいなのが進んだ反
面，英語などからの借用が増えた，という事情はいずこも同じ秋の夕暮れ。
>中国語から入ってきた語彙もあるが，それらは，発音もモンゴル語化してモンゴル人自身も外
>来語とは意識せずに使っているものが多い。
（世界の言語ガイドブック，三省堂，1998）
近代語彙はロシア語からの借用が多かったが，ソ連崩壊後，固有語化運動みたいなのが進んだ反
面，英語などからの借用が増えた，という事情はいずこも同じ秋の夕暮れ。
227 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/20 02:17
>224～
モンゴルも確かに漢字文化圏ではあるもののそれほど影響は大きくない。
文化語彙などの一部に限られる。
チベット語の数詞は大きなものはサンスクリット由来だが、100までは漢語からの借用
もしくは同源。アジア圏ではタイ系諸言語やビルマ=チベット系諸言語の多くは数詞が
漢語と共通している。
チベット語も古くから漢語との交流があり、チベット文字で書かれた漢語、漢字で書か
れたチベット語などの文書も存在し、漢字文明圏に含まれる。
古代ウイグル語も同様に文化語彙、仏教語彙などが漢語と共通しており、漢字文明圏に
含まれるが、現代ウイグル語は古代ウイグル語と同じではない。
現代ウイグル語は1960年代まではロシア語からの借用語が多かったが、文革以降、急激
に漢語(普通話)からの借用語に置き換えられた。80年代後半からはウイグル語の純化や
再びロシア語借用語の使用も見られるようになっている。
モンゴルも確かに漢字文化圏ではあるもののそれほど影響は大きくない。
文化語彙などの一部に限られる。
チベット語の数詞は大きなものはサンスクリット由来だが、100までは漢語からの借用
もしくは同源。アジア圏ではタイ系諸言語やビルマ=チベット系諸言語の多くは数詞が
漢語と共通している。
チベット語も古くから漢語との交流があり、チベット文字で書かれた漢語、漢字で書か
れたチベット語などの文書も存在し、漢字文明圏に含まれる。
古代ウイグル語も同様に文化語彙、仏教語彙などが漢語と共通しており、漢字文明圏に
含まれるが、現代ウイグル語は古代ウイグル語と同じではない。
現代ウイグル語は1960年代まではロシア語からの借用語が多かったが、文革以降、急激
に漢語(普通話)からの借用語に置き換えられた。80年代後半からはウイグル語の純化や
再びロシア語借用語の使用も見られるようになっている。
あぼーん
229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 15:00
>>228
お前クソカキコしてないで専門書でも写せ。
お前クソカキコしてないで専門書でも写せ。
230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 16:29
>>229
無視無視
無視無視
231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 01:43
232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 01:46
>>227
日本語、韓国語、越南語には、全ての漢字においてその言語での読み方（漢字音）が決まっていますが、満州語、蒙古語、西蔵語などではどうなのですか？
日本語、韓国語、越南語には、全ての漢字においてその言語での読み方（漢字音）が決まっていますが、満州語、蒙古語、西蔵語などではどうなのですか？
あぼーん
あぼーん
あぼーん
236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 21:02
「>>227」とインドの糞カキ人夫が申しております。さぁ、皆さん、拍手ですよ！
誰ですか？｢どこかの専門書そっくりそのまま丸写し」だなんて悪態つく人は。
あのね、いくら顔がインドの糞カキ人夫だからって、それはそれでそれなりに
あれこれ手を変え､しなを変え､いかにももっともらしく､カキコしてるんだから､
そのくらいは認めてあげてね。 チョット､チョット! ｢糞カキ小僧の糞カキコ造｣だな～んて､
まるでお里の知れたＢ民丸出しのド下手なダジャレで突っ込んだりなんかしちゃヤ～ヨ。
誰ですか？｢どこかの専門書そっくりそのまま丸写し」だなんて悪態つく人は。
あのね、いくら顔がインドの糞カキ人夫だからって、それはそれでそれなりに
あれこれ手を変え､しなを変え､いかにももっともらしく､カキコしてるんだから､
そのくらいは認めてあげてね。 チョット､チョット! ｢糞カキ小僧の糞カキコ造｣だな～んて､
まるでお里の知れたＢ民丸出しのド下手なダジャレで突っ込んだりなんかしちゃヤ～ヨ。
237 ：糞カキ人夫のＢ民小僧 ◇IBmI/K76EY ：04/02/03 21:38
タハッ。またまたキツいコメントを頂戴しちまいまひた。
実を言うと>>232は、 別人ブリッコして名無しになったアチキ(自転車小僧)でふ。
この名無しの質問の後で､カンラカラカラと｢自転車小僧｣のコテハン付けた
仰々しい自己レスを返してやろうと画策しとりまひた。ほんにアチキはｼｮｰもない｢自演者小僧｣でふ。
なにせ､今までいろんなスレでみんなから散々馬鹿にされて来た｢糞カキ人夫｣なので､みんなを見返して
やりたかったし、なんとかいろんな板･スレでの数々の誤爆連発の汚名を挽回してやろうと思っとりまひた。
ほんにアチキは負けずギライの｢糞カキ人夫｣でふ。もちろん､そんな糞芝居ぐらいで、
これまでの恥ずかしい大ウソ･ありえない大ボラ･数えきれない痛すぎる誤爆･･･etc.枚挙にいとまのない
ﾄﾞｧ～ｲ失敗が消えるわけはないのでふが､これもまた「糞カキ小僧の糞芝居」ということで
大目に見てやってくらはい。
さぁ、次はいよいよアチキ(自転車｢自演者｣小僧｣)の、>>232への自己レスでふ。
↓↓↓↓↓ みなさんトクと御覧くだはい。↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/07 03:10
キプチャク汗国の「キプチャク」って、「金帳」という漢字が当てられていますね。
音節末の[p]が[m]、[k]が[ng]で代用されているわけです。
これって、当時の中国語（北京語）がすでに入声は失われていたが、音節末の３鼻音の区別はまだ残っていたということを意味するのでしょうか？
音節末の[p]が[m]、[k]が[ng]で代用されているわけです。
これって、当時の中国語（北京語）がすでに入声は失われていたが、音節末の３鼻音の区別はまだ残っていたということを意味するのでしょうか？
239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/07 08:06
「金帳」はキプチャクでなくてアルタン・オルドだかの訳では。
でないと青帳や白帳はどうなるよ？
でないと青帳や白帳はどうなるよ？
240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/08 01:44
>>239
音訳ではないってこと？
音訳ではないってこと？
241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/08 04:46
トルコ語の altın ordu かロシア語の zolotaya orda か英語の golden horde か
そこらへんをたぶん近代になって訳したんだろう。そのときキプチャクに音が似るように
努力したかもしれないが。
そこらへんをたぶん近代になって訳したんだろう。そのときキプチャクに音が似るように
努力したかもしれないが。
242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/12 16:38
のむひょんのおかげで
弾劾の「劾」（呉ガイ・漢カイ）が韓国音でhaekであることがわかったよ。
弾劾の「劾」（呉ガイ・漢カイ）が韓国音でhaekであることがわかったよ。
243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/13 07:10
「劾」は広韻で胡得切（ほかにふたつ音があるが意味がちがう）。
北京音he2。規則的にいけば日本漢音ではコクになりそうなものだ。
北京音he2。規則的にいけば日本漢音ではコクになりそうなものだ。
244 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：04/03/13 10:07
245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/13 11:45
>「刻」と同音
上の >>210 （これにもケチをつけたいけどとりあえずパス）でいうと、「劾」
が匣[γ]で、「刻」が渓[k']である以外はおなじです。よって日本漢音なら同
音になりそうです。
朝鮮漢字音が -k でおわっているのは理解できるものの、母音の ae （「核」
とおなじ）はちと解せません。これだと日本漢音のカクにあたりそうです。
（「刻」が gak になるのもよくわからん）
ベトナムでは「劾」は ha(.c のようです。「核」は ha.ch です。
広東語では核(hat6)劾(hat6)咳(kat1)と、なぜか -t でおわります。このうち
「咳」は中古音からかんがえると入声じゃないはずなのですが、北京語の「咳
嗽ke2sou」も入声に由来するようです。
上の >>210 （これにもケチをつけたいけどとりあえずパス）でいうと、「劾」
が匣[γ]で、「刻」が渓[k']である以外はおなじです。よって日本漢音なら同
音になりそうです。
朝鮮漢字音が -k でおわっているのは理解できるものの、母音の ae （「核」
とおなじ）はちと解せません。これだと日本漢音のカクにあたりそうです。
（「刻」が gak になるのもよくわからん）
ベトナムでは「劾」は ha(.c のようです。「核」は ha.ch です。
広東語では核(hat6)劾(hat6)咳(kat1)と、なぜか -t でおわります。このうち
「咳」は中古音からかんがえると入声じゃないはずなのですが、北京語の「咳
嗽ke2sou」も入声に由来するようです。
246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/13 14:19
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/16 01:33
「丑」とかはどうなの？
韓国語には入声[k]があるけど、中国南方音にも越南語にも入声ないよね。
韓国語には入声[k]があるけど、中国南方音にも越南語にも入声ないよね。
248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/16 01:38
南昌の方言
肉＝ニュ
早上好＝ザオソンハオ
こんな感じ
肉＝ニュ
早上好＝ザオソンハオ
こんな感じ
249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/16 01:38
>>247
それは確かガイシュツ
それは確かガイシュツ
250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/16 01:40
>>248
カン（めんどい字）語でっか？
カン（めんどい字）語でっか？
251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/16 01:43
>>250
それです。
それです。
252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/16 01:44
あと、謝謝も、普通話だと「下下」みたいな発音
253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/16 01:48
>>251
もしかして江西省に行ってきたor滞在中でつか？
もしかして江西省に行ってきたor滞在中でつか？
254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/16 01:55
いえ、元カノがそこ出身でした。
255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/16 02:06
ええのう。・・・って何がいいんだか。
だけど江西省ってマイナーで
景徳鎮、廬山あたりしか知られてないけどよさげなとこだよね。
「人」は［l］になる？
だけど江西省ってマイナーで
景徳鎮、廬山あたりしか知られてないけどよさげなとこだよね。
「人」は［l］になる？
256 ：初心者：04/03/16 11:02
肉「ロー・にく」
はどのように音が変化していったのですか
はどのように音が変化していったのですか
257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/17 04:25
>>256
広東語だとピンインがjuk6だから、どっかそっちのほう？
広東語だとピンインがjuk6だから、どっかそっちのほう？
258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/17 16:02
呉音のもとになった中国音というのはよくわかりません。肉はたぶん ńiwk
のような音だったでしょう。ńは硬口蓋鼻音とします。この韻に対応する呉
音は一定せず、いろいろにかわっています。
オクになるもの(i無視) 六・目など
イクになるもの(w無視) 肉・竺・軸など
ユクになるもの(サ・ザ行のみ) 熟など
さて北方中国語ではかなりはやい時代にńは鼻音性を失い、摩擦音ź
(たぶんフランス語のｊのような音)にかわりました。
それから北方語の特徴である音節末子音の脱落がおきました。つまり最
後の-kがなくなりました。このとき「ź」ではじまる音節は北京では
去声すなわち第四声になりました。
最後に「ź」がそり舌音「ž」になり、うしろの「i」が吸収されて
消滅しました。つまり
ńiwk → źiwk → źiw4 → žow4 (ピンイン ròu)
のような音だったでしょう。ńは硬口蓋鼻音とします。この韻に対応する呉
音は一定せず、いろいろにかわっています。
オクになるもの(i無視) 六・目など
イクになるもの(w無視) 肉・竺・軸など
ユクになるもの(サ・ザ行のみ) 熟など
さて北方中国語ではかなりはやい時代にńは鼻音性を失い、摩擦音ź
(たぶんフランス語のｊのような音)にかわりました。
それから北方語の特徴である音節末子音の脱落がおきました。つまり最
後の-kがなくなりました。このとき「ź」ではじまる音節は北京では
去声すなわち第四声になりました。
最後に「ź」がそり舌音「ž」になり、うしろの「i」が吸収されて
消滅しました。つまり
ńiwk → źiwk → źiw4 → žow4 (ピンイン ròu)
259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/18 09:48
漢字古今音表によると、
上古音ńĭuk→中古音řĭuk→近代音ři∂u→現代音ž∂u
řはそり舌はじき音
ĭが何かはｼﾗﾈ
呉語ńioh/zoh
客語ńiuk
粤語juk
上古音ńĭuk→中古音řĭuk→近代音ři∂u→現代音ž∂u
řはそり舌はじき音
ĭが何かはｼﾗﾈ
呉語ńioh/zoh
客語ńiuk
粤語juk
260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/19 10:08
スレタイからはなれつつあるけど、いいか。
上古音での声母はよく証拠不足でよくわからないが、ŋだった可能性が高い。
中古音ではかなりはっきり口蓋化していたはずなので、そり舌音だったとは
考えにくい。あと調音方法は鼻音が落ちてから現在までずっと摩擦音（また
は接近音）だったろう。
「粤語」というのは広東語のつもりだろうけれど、広東語は粤方言の中では
かなり特殊で、粤方言一般ではń（またはŋ）のように鼻音があらわれるの
がふつう。
上古音での声母はよく証拠不足でよくわからないが、ŋだった可能性が高い。
中古音ではかなりはっきり口蓋化していたはずなので、そり舌音だったとは
考えにくい。あと調音方法は鼻音が落ちてから現在までずっと摩擦音（また
は接近音）だったろう。
「粤語」というのは広東語のつもりだろうけれど、広東語は粤方言の中では
かなり特殊で、粤方言一般ではń（またはŋ）のように鼻音があらわれるの
がふつう。
261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/27 01:42
「會」「崔」「回」などの字は、日本語では母音が[ai]なのですか？
中国語は[ui]、韓国語は[ㅚ]なのに。
中国語は[ui]、韓国語は[ㅚ]なのに。
262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/27 09:00
クヮイ
uei
uei
263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/29 00:14
聽説相愛的兩個人如果能一起進東大，他們就能獲得幸福哦。
264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/29 00:24
>>263
いや、すれ違いになると思う。
いや、すれ違いになると思う。
265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/29 14:56
Do you know what people say？
That if two people who love each other get into Tokyo University, then...
They'll be happy.
When we grow up, let's go to Tokyo University together, OK？
That if two people who love each other get into Tokyo University, then...
They'll be happy.
When we grow up, let's go to Tokyo University together, OK？
266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 16:42
>「會」「崔」「回」などの字は、日本語では母音が[ai]なのですか？
そうです。
> 中国語は[ui]、韓国語は[?$J]なのに。
これはあとからの変化だろうとおもわれます。
「会」のばあいについていうと、切韻では泰韻、つまり「泰・帯・頼・蓋・害」などと
韻をふんでいました。おそらく「害」が[γαi]だったのに対して「会」は[γwαi]の
ような音だったでしょう。唐代を通じてこの状態はあまり変わらなかったようですが、
その後に前の[w]の影響で主母音の音色が変わったもののようです。
ただし同じ泰韻でも例外があり、たとえば「外」の北京音はどういうわけか wai4 になっ
ています。ベトナム漢字音も「会(hôi)」と「外(ngoai)」にわかれます。
そうです。
> 中国語は[ui]、韓国語は[?$J]なのに。
これはあとからの変化だろうとおもわれます。
「会」のばあいについていうと、切韻では泰韻、つまり「泰・帯・頼・蓋・害」などと
韻をふんでいました。おそらく「害」が[γαi]だったのに対して「会」は[γwαi]の
ような音だったでしょう。唐代を通じてこの状態はあまり変わらなかったようですが、
その後に前の[w]の影響で主母音の音色が変わったもののようです。
ただし同じ泰韻でも例外があり、たとえば「外」の北京音はどういうわけか wai4 になっ
ています。ベトナム漢字音も「会(hôi)」と「外(ngoai)」にわかれます。
267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 16:54
>>239
青帳や白帳って、それぞれ蒙古語ではどういう発音になるの？
青帳や白帳って、それぞれ蒙古語ではどういう発音になるの？
268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 20:28
蒙古語漢字音なんてあるのか？
269 ：初心者：04/04/01 05:25
みなさんが話しているような時代による漢字音の変遷を知るのに良い参考書って何がありますか？
270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 22:31
271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/03 01:38
ここには“kiyan”が単数で“kiyat”が複数となってるようだが。
ttp://res3.pudong-edu.sh.cn/RESOURCE/CZ/CZLS/LSBL/ZGTSBSLD/21173_SR.htm
ttp://res3.pudong-edu.sh.cn/RESOURCE/CZ/CZLS/LSBL/ZGTSBSLD/21173_SR.htm
272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/03 02:17
273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/03 04:11
kiyatじゃなくて「kiyad kiyan」でぐぐるともっとたくさんヒットする。
274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/04 02:34
鐵木眞、窩闊臺、貴由、蒙哥、忽必烈みたいな蒙古人名って、どういう基準で漢字を当てているんですか？
275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 23:30
テムジン、オゴタイ、ギュ(ク？)、モンゲ、フビライみたいなモンゴル人名って、どういう基準でカタカナを当てているんですか？
276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/09 13:26
ヌルハチ、ホンタイジ、フリンみたいな満洲人名って、どういう基準でカタカナを当てているんですか？
277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/09 15:33
奴児哈赤(弩爾哈斉)、皇太極、福臨みたいな満洲人名って、どういう基準で漢字を当てているんですか？
278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/09 17:35
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1045736380/27-
貧乏の「乏」の字音假名遣はふつう「ボフ」です。
各種字辭典を見ても、呉音がボフで漢音がハフです。
しかるに山田俊雄・吉川泰雄編『角川新国語辞典』（1981初版）を見ると、
この辭書に限っては、「バフ」としてゐます。
これは何か根據があることなのでせうか。
この『角川新国語辞典』は特に漢字を單字で大きく項目に掲げてをり、
執筆擔當の山田俊雄もその方面では知られた人だったはず。
だからいい加減なものではないとは思ふのですが……。
貧乏の「乏」の字音假名遣はふつう「ボフ」です。
各種字辭典を見ても、呉音がボフで漢音がハフです。
しかるに山田俊雄・吉川泰雄編『角川新国語辞典』（1981初版）を見ると、
この辭書に限っては、「バフ」としてゐます。
これは何か根據があることなのでせうか。
この『角川新国語辞典』は特に漢字を單字で大きく項目に掲げてをり、
執筆擔當の山田俊雄もその方面では知られた人だったはず。
だからいい加減なものではないとは思ふのですが……。
279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/10 02:22
280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/10 21:32
「法」は、漢音「はふ」で、呉音「ほふ」です。
281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/11 01:27
慣用音とはそも何ぞや。また、いつの慣用なりや。
282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/11 15:28
>>281
漢語林に聞いてください
漢語林に聞いてください
283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/11 21:55
「不」を「ふ」と読むのは慣用音。
284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/11 22:06
宋靄齢（長女、1889～1973）Song4 Ai3-ling2
宋慶齢（次女、1893～1981）Song4 Qing4-ling2
宋子文（長男、1894～1971）Song4 Zi3-wen2
宋美齢（三女、1897～2003）Song4 Mei3-ling2
宋子良（次男、1899～1987）Song4 Zi3-liang2
宋子安（三男、1906～1969）Song4 Zi3-an1
宋慶齢（次女、1893～1981）Song4 Qing4-ling2
宋子文（長男、1894～1971）Song4 Zi3-wen2
宋美齢（三女、1897～2003）Song4 Mei3-ling2
宋子良（次男、1899～1987）Song4 Zi3-liang2
宋子安（三男、1906～1969）Song4 Zi3-an1
285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/15 02:43
>>282
凡例に定義が見当らぬ。誰か知らないか？
凡例に定義が見当らぬ。誰か知らないか？
286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/15 21:59
>>281
「輸」shuを「ユ」と読むようなやつ。
「輸」shuを「ユ」と読むようなやつ。
287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/15 22:35
>>284
何なんだ
何なんだ
288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/16 14:08
289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/16 16:56
「不」の本来の音って、ｔ入声があるの？
290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/16 17:47
不
上古音無し
中古音有り
弗との誤用でもあったのかな
上古音無し
中古音有り
弗との誤用でもあったのかな
291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/17 22:47
日本語も字音假名遣いを復活させれば、
ちょっとは中國語や韓國語を習得しやすくなるかもね。
ちょっとは中國語や韓國語を習得しやすくなるかもね。
292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/19 12:14
字音仮名遣い復活→入声も→無開放閉鎖で発音
293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/19 23:48
>>292 それだと、どうも朝鮮語みたいになりそうだ。
「金正日」＝「キムシャウニチ」＝「Kim Syang Nit」
「金正日」＝「キムシャウニチ」＝「Kim Syang Nit」
294 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：04/04/20 04:11
>>293
朝鮮語というか、越南語とか広東語･福建語etc.ぽ、なんか。
朝鮮語というか、越南語とか広東語･福建語etc.ぽ、なんか。
295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/22 00:00
>>294
要は古い漢字音ということでつな。
北京語・・・・・・入声音消失、二重母音化、口蓋化、子音無声化
日本語・・・・・・入声p韻母音化、ｋ、ｔ二音節化、ng韻母音化
あと両者の中間みたいな上海語(呉方言)ぐらいかな？変化が著しいのは。
要は古い漢字音ということでつな。
北京語・・・・・・入声音消失、二重母音化、口蓋化、子音無声化
日本語・・・・・・入声p韻母音化、ｋ、ｔ二音節化、ng韻母音化
あと両者の中間みたいな上海語(呉方言)ぐらいかな？変化が著しいのは。
296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/23 03:44
297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/23 03:50
>>293
漢音読みと呉音読みをまぜるな。
漢音読み・・・「金正日」＝「キムセイヂツ」＝「Kim Seng Dit」
呉音読み・・・「金正日」＝「コムシャウニチ」＝「kom Syang Nit」
一応韓国語漢字音は日本語漢字音の漢音に近いとされている。
中期朝鮮語的にはこんな感じか？
「金正日」＝「Kim Jeng Nit」
漢音読みと呉音読みをまぜるな。
漢音読み・・・「金正日」＝「キムセイヂツ」＝「Kim Seng Dit」
呉音読み・・・「金正日」＝「コムシャウニチ」＝「kom Syang Nit」
一応韓国語漢字音は日本語漢字音の漢音に近いとされている。
中期朝鮮語的にはこんな感じか？
「金正日」＝「Kim Jeng Nit」
298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/23 09:53
「日」の漢音はヂツじゃなくてジツ。中期朝鮮語ならジル。
「金」は姓の場合以外はクムになるので、日本漢音からは遠い。
「近いとされている」って誰がしたのよ？
「金」は姓の場合以外はクムになるので、日本漢音からは遠い。
「近いとされている」って誰がしたのよ？
299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/24 00:32
>>298
韓国語漢字音が日本語漢字音の漢音に近いというのは、単に一般的に言われていること。
その理由としては、いずれも隋唐時代の中原音を元にしているとされているからなんだろう。
そして、このことは実際ある程度は当てはまる。
（むしろ「金」のようなののほうが特殊例）
例えば、上記の例の「正」という字の日本語読みは、漢音が「セイ」、呉音が「シャウ」。
韓国語は「정」だが、ハングルの「ㅓ」は、中期語以前の発音では“e”であったと言われるので、
中期語と日本語漢音では、母音の発音が一致する。
他にも、例えば「化」という字は、漢音「クヮ」で呉音「ケ」だが、韓国語は「화」である。
つまり、母音の発音で見た場合、韓国語漢字音は、日本語の呉音より漢音に似ているという印象がある。
実際、初学者向けの韓国語の参考書なんかでも、漢字語彙を増やすには、日本語の漢音との対応関係で考えろと書かれているものが結構ある。
韓国語漢字音が日本語漢字音の漢音に近いというのは、単に一般的に言われていること。
その理由としては、いずれも隋唐時代の中原音を元にしているとされているからなんだろう。
そして、このことは実際ある程度は当てはまる。
（むしろ「金」のようなののほうが特殊例）
例えば、上記の例の「正」という字の日本語読みは、漢音が「セイ」、呉音が「シャウ」。
韓国語は「정」だが、ハングルの「ㅓ」は、中期語以前の発音では“e”であったと言われるので、
中期語と日本語漢音では、母音の発音が一致する。
他にも、例えば「化」という字は、漢音「クヮ」で呉音「ケ」だが、韓国語は「화」である。
つまり、母音の発音で見た場合、韓国語漢字音は、日本語の呉音より漢音に似ているという印象がある。
実際、初学者向けの韓国語の参考書なんかでも、漢字語彙を増やすには、日本語の漢音との対応関係で考えろと書かれているものが結構ある。
300 ：299補足：04/04/24 00:36
「化」の呉音「ケ」は、平安中期以前の表記では、「クヱ」と書かれる。
301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/24 00:53
>>295-296
漢字音対応関係についての他の例
北京語＆韓国語・・・音節頭子音[ng]の脱落
日本語＆台湾語・・・音節頭子音[ng]の[g]音化
日本語漢音・・・音節頭子音[n]の[d]音化
日本語漢音・・・音節頭子音[m]の[b]音化
韓国語・・・二重母音の単母音化
日本語・・・二重母音の２音節化
日本語漢音・・・音節頭子音[h]の[k]音化
日本語呉音・・・音節頭子音[h]の脱落または[k]音化
日本語・・・一部例外を除き、半母音[w]（ワ行拗音）の脱落
北京語＆韓国語・・・子音の有声無声の区別喪失
日本語・・・子音の有気無気の区別喪失
漢字音対応関係についての他の例
北京語＆韓国語・・・音節頭子音[ng]の脱落
日本語＆台湾語・・・音節頭子音[ng]の[g]音化
日本語漢音・・・音節頭子音[n]の[d]音化
日本語漢音・・・音節頭子音[m]の[b]音化
韓国語・・・二重母音の単母音化
日本語・・・二重母音の２音節化
日本語漢音・・・音節頭子音[h]の[k]音化
日本語呉音・・・音節頭子音[h]の脱落または[k]音化
日本語・・・一部例外を除き、半母音[w]（ワ行拗音）の脱落
北京語＆韓国語・・・子音の有声無声の区別喪失
日本語・・・子音の有気無気の区別喪失
302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/24 01:30
広東語の介音の消失ってのは？
303 ：てぐすねひいて：04/04/24 12:40
303のカキコが見ものですな。
304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/24 12:42
>>303
おまえかよw
おまえかよw
305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/24 12:43
>>301
＞日本語漢音・・・音節頭子音[n]の[d]音化
＞日本語漢音・・・音節頭子音[m]の[b]音化
これらは元となった唐代の長安(現・西安)あたりの訛りに由来しているらしい。
厳密にはnd、mbのような発音だったのが鼻音が脱落したものとか・・・・・・
音節頭子音[ng]の[g]音化もこれとの関連で促進されたのではと思うのだが・・・・・
ちなみに今でも「晋語」という、官話とは幾分発音の異なる方言があの近辺に残る。
誰か詳細知ってる人がいたらレスきぼん。
＞日本語漢音・・・音節頭子音[n]の[d]音化
＞日本語漢音・・・音節頭子音[m]の[b]音化
これらは元となった唐代の長安(現・西安)あたりの訛りに由来しているらしい。
厳密にはnd、mbのような発音だったのが鼻音が脱落したものとか・・・・・・
音節頭子音[ng]の[g]音化もこれとの関連で促進されたのではと思うのだが・・・・・
ちなみに今でも「晋語」という、官話とは幾分発音の異なる方言があの近辺に残る。
誰か詳細知ってる人がいたらレスきぼん。
306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/24 17:06
307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/24 22:53
308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/27 03:57
漢字音は奥が深い。
309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/27 07:26
朝鮮語の漢字音は日本の呉音にこそ似ている。
漢音なんかに似ていない。
漢音なんかに似ていない。
310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/27 09:53
>>309
脳内妄想以外のソースを出せ。
脳内妄想以外のソースを出せ。
311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/27 11:05
309 じゃないけど、日本呉音と朝鮮漢字音の類似は昔からいわれていること。
満田新造とか。
河野六郎が日本呉音と朝鮮漢字音の似ている点と似ていない点を羅列している
のでそれを読むこと。
満田新造とか。
河野六郎が日本呉音と朝鮮漢字音の似ている点と似ていない点を羅列している
のでそれを読むこと。
312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/28 08:58
>>310お前こそ勉強しろ
313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/29 01:28
>>312現実を見よ。
314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/29 07:29
愛
漢音アイ
呉音エ
朝鮮音ae
明
漢音メイ
呉音ミョウ
朝鮮音myeong
漢音アイ
呉音エ
朝鮮音ae
明
漢音メイ
呉音ミョウ
朝鮮音myeong
315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/29 07:32
316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/01 18:58
317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 08:15
>>314はＤＱＮか？
現代日本語音と現代朝鮮語音を比較して、日本語呉音と朝鮮漢字音が同じって言いたいのか？
朝鮮語の「ㅓ」は中期語以前の発音では“e”、また「ㅐ」「ㅔ」は元々二重母音。
「ㅐ」「ㅔ」は、中期語段階でもまだ二重母音だったため、ハングル字母が複合母音の形になっていると言われる。
つまり、中期語以前の朝鮮語では、「ㅓ」は“e”、「ㅐ」は“ai”、ㅔは“ei”という発音だった。
また、日本語音も最低限、字音仮名遣で考えないと話にならない。
よって、
愛
漢音「アイ」
呉音「エ」
中期朝鮮音“ai”
明
漢音「メイ」
呉音「ミヤウ」（字音仮名遣）
中期朝鮮音“myeng”
つまり、中期朝鮮語＆字音仮名遣で考えれば、ごく一部の例外を除いて、基本的に朝鮮音と日本語漢音は母音が一致する。
てか、俺って釣られただけかも・・・？
現代日本語音と現代朝鮮語音を比較して、日本語呉音と朝鮮漢字音が同じって言いたいのか？
朝鮮語の「ㅓ」は中期語以前の発音では“e”、また「ㅐ」「ㅔ」は元々二重母音。
「ㅐ」「ㅔ」は、中期語段階でもまだ二重母音だったため、ハングル字母が複合母音の形になっていると言われる。
つまり、中期語以前の朝鮮語では、「ㅓ」は“e”、「ㅐ」は“ai”、ㅔは“ei”という発音だった。
また、日本語音も最低限、字音仮名遣で考えないと話にならない。
よって、
愛
漢音「アイ」
呉音「エ」
中期朝鮮音“ai”
明
漢音「メイ」
呉音「ミヤウ」（字音仮名遣）
中期朝鮮音“myeng”
つまり、中期朝鮮語＆字音仮名遣で考えれば、ごく一部の例外を除いて、基本的に朝鮮音と日本語漢音は母音が一致する。
てか、俺って釣られただけかも・・・？
318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 18:31
だから何だね？
お前がDQNだ
お前がDQNだ
319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 18:47
ここで呉音云々言ってる奴って最初から荒らし目的だろ。
まともに相手するな。
まともに相手するな。
320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 19:45
たしかに「明太」をメンタイと発音するのは古い発音を残すどこかの方言音が入ったのだろうね。
標準朝鮮音ではmyeong-tae。最も北京音説もあるけど・・・・・・
標準朝鮮音ではmyeong-tae。最も北京音説もあるけど・・・・・・
321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 19:48
日本漢字音の場合、中国のある時代のある地方の発音がまとめてドーンと入ってきているのに対し、
韓国朝鮮や越南の場合地続きだから持続的に隣接地域の方言音の影響を受け続けている可能性はあるだろうね。
韓国朝鮮や越南の場合地続きだから持続的に隣接地域の方言音の影響を受け続けている可能性はあるだろうね。
322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 20:40
朝鮮漢字音は隋唐長安だかの音系を
かなり忠実に反映してるとか聞いたことがあるがのう。
むしろ韻書と不自然に合いすぎるぐらいだとか・・・
かなり忠実に反映してるとか聞いたことがあるがのう。
むしろ韻書と不自然に合いすぎるぐらいだとか・・・
323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 22:06
日本語の漢音だって隋唐の長安音がもと。
似ていて当然。
似ていて当然。
324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 22:13
>>320-321
朝鮮漢字音も日本漢字音（漢音）も、結局根幹は隋唐時代の長安を中心とした中原音なのでは？
確かに中国と地続きの朝鮮の場合、その後に後天的に北京音とか中国北方音の影響を受けている部分はあるかも知れないが。
初声子音（音節頭子音）の[ŋ]の脱落とか、無気無声音と無気有声音の区別喪失なんかは、そうした後天的な北方音の影響の可能性はあるかも。
朝鮮漢字音も日本漢字音（漢音）も、結局根幹は隋唐時代の長安を中心とした中原音なのでは？
確かに中国と地続きの朝鮮の場合、その後に後天的に北京音とか中国北方音の影響を受けている部分はあるかも知れないが。
初声子音（音節頭子音）の[ŋ]の脱落とか、無気無声音と無気有声音の区別喪失なんかは、そうした後天的な北方音の影響の可能性はあるかも。
325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 22:19
>>320
「明太」って、中期朝鮮語なら「myeng-tai」みたいな感じじゃない？
「明太」って、中期朝鮮語なら「myeng-tai」みたいな感じじゃない？
326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 22:53
327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 23:07
328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 23:27
母音の発音について、
日本語(字音仮名遣)「あう」、北京語音[ao]の字 → 韓国語音「ㅗ(o)」
日本語(字音仮名遣)「えう」、北京語音[iao]の字 → 韓国語音「ㅛ(yo)」
こういうのって、偶然にも韓国語漢字音の母音の発音が現代日本語と同じになっている。
しかも、これらは「ㅐ」「ㅔ」と違って、ハングル字母の形が複合母音になっていない。
これって、ハングル制定以前の段階で二重母音が融合して単母音化したことを意味するの？
日本語(字音仮名遣)「あう」、北京語音[ao]の字 → 韓国語音「ㅗ(o)」
日本語(字音仮名遣)「えう」、北京語音[iao]の字 → 韓国語音「ㅛ(yo)」
こういうのって、偶然にも韓国語漢字音の母音の発音が現代日本語と同じになっている。
しかも、これらは「ㅐ」「ㅔ」と違って、ハングル字母の形が複合母音になっていない。
これって、ハングル制定以前の段階で二重母音が融合して単母音化したことを意味するの？
329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 17:42
「飲茶」を「ヤムチャ」と読むのは広東語？
330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 18:18
飲茶yam2cha4
331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 18:25
後天的に似通ったとしても呉音と朝鮮音が似ている事に違いは無い
お前が似ていない音を提示してみろよ気も塵
広東語の音韻体系と朝鮮漢字音の音韻体系は対応している。
お前が似ていない音を提示してみろよ気も塵
広東語の音韻体系と朝鮮漢字音の音韻体系は対応している。
332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 19:33
>>331
全く似ていないなんて誰も言ってないぞ。ゴルァ！
ただ、朝鮮語音と規則的に対応するのは、ほぼ漢音だっていう話の流れじゃないのか？
あと、日本語の呉音は、基本的に六朝時代の長江下流域の発音がルーツだろ。
長江下流域と、広東語の使用地域とは、そもそも場所が違いますが何か？
>広東語の音韻体系と朝鮮漢字音の音韻体系は対応している。
入声があるとか、音節末鼻音の[n]と[m]を区別するとか、そういうこと言ってるんじゃないだろうな。
全く似ていないなんて誰も言ってないぞ。ゴルァ！
ただ、朝鮮語音と規則的に対応するのは、ほぼ漢音だっていう話の流れじゃないのか？
あと、日本語の呉音は、基本的に六朝時代の長江下流域の発音がルーツだろ。
長江下流域と、広東語の使用地域とは、そもそも場所が違いますが何か？
>広東語の音韻体系と朝鮮漢字音の音韻体系は対応している。
入声があるとか、音節末鼻音の[n]と[m]を区別するとか、そういうこと言ってるんじゃないだろうな。
333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 19:56
>>307
それを現代でも区別する方言はありますか？
それを現代でも区別する方言はありますか？
334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 20:01
335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 20:23
>>332
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
人に訊く前に己で調べなさい。
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
人に訊く前に己で調べなさい。
337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 21:35
ここ見てる人には常識と思うが、北京語に入声や音節末の鼻音ｍがない理由は、宋代以降の後天的なものなんでしょ。
338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 23:34
にしても、ここ最近レベル落ちてない？
339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/04 04:26
340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/04 13:21
自ら知識を追い求めない香具師は塵
341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/04 20:40
342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 01:41
「平城京」「平安京」はどうして漢音呉音ごちゃ混ぜなんでしょう？
平城京
全部漢音なら「へいせいけい」
全部呉音なら「びゃうじゃうきゃう」
平安京
全部漢音なら「へいあんけい」
全部呉音なら「びゃうあんきゃう」
平城京
全部漢音なら「へいせいけい」
全部呉音なら「びゃうじゃうきゃう」
平安京
全部漢音なら「へいあんけい」
全部呉音なら「びゃうあんきゃう」
343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 03:18
「成城学園」はどうして漢音呉音ごちゃ混ぜなんでしょう？
全部漢音なら「せいせいかくゑん」
全部呉音なら「じゃうじゃうがくをん」
全部漢音なら「せいせいかくゑん」
全部呉音なら「じゃうじゃうがくをん」
344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 04:58
>>342-343
日本語だから。
日本語だから。
345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 09:51
自分で勉強しない他人の受け売りばかりの粘着漢音ヲタが何言っても無駄
346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 13:38
>>326
「児」が「a」になるのは、erとは関係ない。上の漢音粘着（笑）の人も書いてる
けど、今の朝鮮漢字音で考えちゃだめ。中期朝鮮語では「z@」だった。@=アレア。
朝鮮語の歴史上zが脱落したのと@がaになるというふたつの変化がおきたため、偶
然現代の北京音に似た。
>>333
想像だけど307は「mbとmの差は音韻的に意味はない」と言いたいんじゃないかな。
>>342
「平城京」って言葉は新しいんじゃないかな。想像だけれども古くは「平城」は
「なら」としか読まなかったのではないかと思う。「平安京」という語はけっこ
う古くからあるようだけれど、これもいつから「へいあんきょう」と読むように
なったんだろう？また日本国語大辞典には「たいらのきょう」「たいらのみやこ」
が見出しにある。ちょっと和漢三才図会をみたら「平安京」の横に「タヒラ」と
ふりがながふってあった。このへんは歴史関係の人が詳しいのではないかなあ。
「児」が「a」になるのは、erとは関係ない。上の漢音粘着（笑）の人も書いてる
けど、今の朝鮮漢字音で考えちゃだめ。中期朝鮮語では「z@」だった。@=アレア。
朝鮮語の歴史上zが脱落したのと@がaになるというふたつの変化がおきたため、偶
然現代の北京音に似た。
>>333
想像だけど307は「mbとmの差は音韻的に意味はない」と言いたいんじゃないかな。
>>342
「平城京」って言葉は新しいんじゃないかな。想像だけれども古くは「平城」は
「なら」としか読まなかったのではないかと思う。「平安京」という語はけっこ
う古くからあるようだけれど、これもいつから「へいあんきょう」と読むように
なったんだろう？また日本国語大辞典には「たいらのきょう」「たいらのみやこ」
が見出しにある。ちょっと和漢三才図会をみたら「平安京」の横に「タヒラ」と
ふりがながふってあった。このへんは歴史関係の人が詳しいのではないかなあ。
347 ：1：04/05/05 18:11
>>346
晩年奈良に居を構へた平城天皇（位806-809）は、「平城」とかいて「へいぜい」と讀むので、本當は漢音で讀むのが正しかつたのかも知れない。
奈良～平安初期の朝廷は、いろいろなところで、あとから日本に入つて來た漢音讀みを徹底しようとしてゐた節があるし。
ただ、それが結局不徹底に終はつたため、日本語の漢字音は漢音と呉音がごちや混ぜの状態になつたのだとか。
ちなみに、日本の古代の都城の名前は、
「飛鳥（あすか）」「難波（なには）」「大津（おほつ）」「藤原（ふぢはら）」「平城（なら）」「恭仁（くに）」「紫香樂（しがらき）」「長岡（ながをか）」
と皆現地の地名であつたが、平安京のみ現地地名ではない抽象名詞であるらしい。
>>345
君、キモい。
他人を粘着といふなら、君も何か有益なネタを提供したら？
晩年奈良に居を構へた平城天皇（位806-809）は、「平城」とかいて「へいぜい」と讀むので、本當は漢音で讀むのが正しかつたのかも知れない。
奈良～平安初期の朝廷は、いろいろなところで、あとから日本に入つて來た漢音讀みを徹底しようとしてゐた節があるし。
ただ、それが結局不徹底に終はつたため、日本語の漢字音は漢音と呉音がごちや混ぜの状態になつたのだとか。
ちなみに、日本の古代の都城の名前は、
「飛鳥（あすか）」「難波（なには）」「大津（おほつ）」「藤原（ふぢはら）」「平城（なら）」「恭仁（くに）」「紫香樂（しがらき）」「長岡（ながをか）」
と皆現地の地名であつたが、平安京のみ現地地名ではない抽象名詞であるらしい。
>>345
君、キモい。
他人を粘着といふなら、君も何か有益なネタを提供したら？
348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 20:01
日本語の面白いところは「音の読み方で語の意味が変わる」
事だと思う。自分達の都合に合う読み方に変えてしまう試みは
「一所懸命」→「いっしょうけんめい」みたいに今も行われている。
良い悪いはともかく、日本人はごちゃ混ぜにして使い易いものだけ
拾い集めるのが好きなのかもしれない。
事だと思う。自分達の都合に合う読み方に変えてしまう試みは
「一所懸命」→「いっしょうけんめい」みたいに今も行われている。
良い悪いはともかく、日本人はごちゃ混ぜにして使い易いものだけ
拾い集めるのが好きなのかもしれない。
349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 20:05
君は誰が誰なのか理解できていない
350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/06 02:54
北京語で音節末の[m]が[n]に變化した經緯は興味深い。
入聲のやうに單なる消滅ではなく、他の音に置き換はつたといふ點で。
入聲のやうに單なる消滅ではなく、他の音に置き換はつたといふ點で。
351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/06 12:19
ソノ様ナモノハ仏蘭西語ニ於ケル鼻母音ト同様デアル。
験シニ広東語ノ音節末ノm,nヲ聴キ較ベテ見賜ヘ
注意シナイト聞キ逃シテ終ヒサウデアル。
験シニ広東語ノ音節末ノm,nヲ聴キ較ベテ見賜ヘ
注意シナイト聞キ逃シテ終ヒサウデアル。
352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/07 00:32
むしろ、日本語漢字音でng韻が母音に変化し、m,n韻が子音として保たれた理由を誰か説明してくれ。
古代の人は、ngとnが別の音として認識できていたの？
古代の人は、ngとnが別の音として認識できていたの？
353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/07 04:14
>>352
以前だれかのカキコで「ng韻を便宜的に母音で表記」していたのがそのまま定着したとの説があったね。
ただ、個人的には鼻母音化説を支持したいね。
連声においてnとmを区別する例は「三位」を「さんみ」、「云々」を「うんぬん」、「歎異抄」を「たんにしょう」と読む例があるね。
全然別の言語の話だが、英語を含む低地西ゲルマン語でも「短母音+鼻音+摩擦音」が「鼻母音+摩擦音」を経て
「長母音+摩擦音」になった例が多い（一部は更に短母音化）
英 独（高地西ゲルマン語＝変化せず）
us uns
goose Gans
five fuenf (umlautが出ないので勘弁←ホットゾヌなので)
other ander(ちなみに英語orに当たるoderは低地ドイツ語形に由来）
tooth Zahn
日本語（非漢語)でも「む」→ｍ→u（う） のような音韻変化の例がある。
以前だれかのカキコで「ng韻を便宜的に母音で表記」していたのがそのまま定着したとの説があったね。
ただ、個人的には鼻母音化説を支持したいね。
連声においてnとmを区別する例は「三位」を「さんみ」、「云々」を「うんぬん」、「歎異抄」を「たんにしょう」と読む例があるね。
全然別の言語の話だが、英語を含む低地西ゲルマン語でも「短母音+鼻音+摩擦音」が「鼻母音+摩擦音」を経て
「長母音+摩擦音」になった例が多い（一部は更に短母音化）
英 独（高地西ゲルマン語＝変化せず）
us uns
goose Gans
five fuenf (umlautが出ないので勘弁←ホットゾヌなので)
other ander(ちなみに英語orに当たるoderは低地ドイツ語形に由来）
tooth Zahn
日本語（非漢語)でも「む」→ｍ→u（う） のような音韻変化の例がある。
354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/07 07:44
>>353
>以前だれかのカキコで「ng韻を便宜的に母音で表記」していたのがそのまま定着したとの説があったね。
例えばこれだね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/390-391n
>連声においてnとmを区別する例は「三位」を「さんみ」、「云々」を「うんぬん」、「歎異抄」を「たんにしょう」と読む例があるね。
他には、「陰陽師（おんみょうじ）」「観音（かんのん）」など。
>日本語（非漢語)でも「む」→ｍ→u（う） のような音韻変化の例がある。
古文の推量の助動詞「む」が、現代語では「う」or「よう」に変化しているような例だね。
>以前だれかのカキコで「ng韻を便宜的に母音で表記」していたのがそのまま定着したとの説があったね。
例えばこれだね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/390-391n
>連声においてnとmを区別する例は「三位」を「さんみ」、「云々」を「うんぬん」、「歎異抄」を「たんにしょう」と読む例があるね。
他には、「陰陽師（おんみょうじ）」「観音（かんのん）」など。
>日本語（非漢語)でも「む」→ｍ→u（う） のような音韻変化の例がある。
古文の推量の助動詞「む」が、現代語では「う」or「よう」に変化しているような例だね。
355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/07 10:00
> ng韻を便宜的に母音で表記
ポルトガル語みたいだなｗ
東→とう~
英→えい~
ポルトガル語みたいだなｗ
東→とう~
英→えい~
356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/07 20:30
愛宕・あたご
相模・さがみ
などの例では-ngがガ行になってるのだが
相模・さがみ
などの例では-ngがガ行になってるのだが
357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/07 22:29
すると、平安初期には、表記の上では入声も含めてキレイに対応していたんだ。
ng 「い」「う」
n 「に」「ぬ」
m 「み」「む」
k 「き」「く」
t 「ち」「つ」
p 「ふ」
n,m,k,t と ng,p との運命の分かれ目は、第２音節に子音が含まれるか否かだったんだなあ。
(pは微妙だけど)
ng 「い」「う」
n 「に」「ぬ」
m 「み」「む」
k 「き」「く」
t 「ち」「つ」
p 「ふ」
n,m,k,t と ng,p との運命の分かれ目は、第２音節に子音が含まれるか否かだったんだなあ。
(pは微妙だけど)
358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/08 04:53
>>354
ちょっとずれますが「三郎」が［さぶろう］なのは[sam]＞[sab]なんでしょうか。
ちょっとずれますが「三郎」が［さぶろう］なのは[sam]＞[sab]なんでしょうか。
359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/09 03:17
>>357
奈良・平安初期のハ行音は、すでに兩脣破裂音[p]ではなく、兩脣摩擦音[Φ]になつてゐたとされる。
しかし、漢字音の[p]をハ行で代用したことは明らかは、まあ明らかだらう。
その後、語中語尾のハ行がワ行に統合し、さらにア段以外の母音脱落へと變化した。
奈良・平安初期のハ行音は、すでに兩脣破裂音[p]ではなく、兩脣摩擦音[Φ]になつてゐたとされる。
しかし、漢字音の[p]をハ行で代用したことは明らかは、まあ明らかだらう。
その後、語中語尾のハ行がワ行に統合し、さらにア段以外の母音脱落へと變化した。
360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/11 07:37
361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/11 07:47
>>322
そうだね。
ただ、唐代長安音と異なる点は、>>307の要素が反映されていないことだったっけ？
あと、朝鮮語漢字音の有気無気の区別は、中国語の漢字音とは全然規則的に対応していないらしい。
しかし、いわゆる音韻体系（母音と終声子音）が唐代長安音に恐ろしいほど酷似しているのは間違いないっぽいね。
そうだね。
ただ、唐代長安音と異なる点は、>>307の要素が反映されていないことだったっけ？
あと、朝鮮語漢字音の有気無気の区別は、中国語の漢字音とは全然規則的に対応していないらしい。
しかし、いわゆる音韻体系（母音と終声子音）が唐代長安音に恐ろしいほど酷似しているのは間違いないっぽいね。
362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/11 07:50
>>324
まあ長安を中原に含めていいのかというところで議論はあるわな。
まあ長安を中原に含めていいのかというところで議論はあるわな。
363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/11 22:54
364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/11 23:32
お前が粘着なんだよ
この糞ガキが
この糞ガキが
365 ：1：04/05/12 00:25
366 ：1：04/05/12 00:37
367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/12 02:29
まず「宋代開封音」がどんな音だったのかが正確にわかっていないのが問題。
368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/12 10:34
唐代長安音が系統から外れているというのに
それを元にした漢音が
唐代以降も漢族と強く関わりを持ってきた朝鮮音に特に類似しているという説が可笑しい
それを元にした漢音が
唐代以降も漢族と強く関わりを持ってきた朝鮮音に特に類似しているという説が可笑しい
369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/12 12:46
>>311>>360
てか、河野氏の議論は朝鮮漢字音が日本漢字音（漢音）に似ていることをまず認めた上での議論じゃない？
>>368
唐代長安音が系統から外れているってのは、例えば>>307みたいなものだよね。
なんか、あなたの考えも面白そうなので、是非詳しくお聞かせください。
てか、河野氏の議論は朝鮮漢字音が日本漢字音（漢音）に似ていることをまず認めた上での議論じゃない？
>>368
唐代長安音が系統から外れているってのは、例えば>>307みたいなものだよね。
なんか、あなたの考えも面白そうなので、是非詳しくお聞かせください。
370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/12 14:38
>>367
それ以前に、朝鮮半島の王朝は、唐滅亡以後は明代になるまで漢民族の王朝と直接国境を接してない。
北宋時代は燕雲十六州が遼の領土になっているし、この時代の高麗は漢民族王朝の宋よりも、
直接的な脅威になり得る遼や金のほうにメインに朝貢せざるを得ない状態。
そう考えると宋代開封音が他の時代の中国音より朝鮮語に大きな影響を与えたことは考えにくいと思う。
それ以前に、朝鮮半島の王朝は、唐滅亡以後は明代になるまで漢民族の王朝と直接国境を接してない。
北宋時代は燕雲十六州が遼の領土になっているし、この時代の高麗は漢民族王朝の宋よりも、
直接的な脅威になり得る遼や金のほうにメインに朝貢せざるを得ない状態。
そう考えると宋代開封音が他の時代の中国音より朝鮮語に大きな影響を与えたことは考えにくいと思う。
371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/12 21:12
やはり隋唐時代にはその時代の河北・山東あたりの方言と密接な関係を持ち
（即ち日本の「漢音」とは類似するが長安の方言特徴がないか希薄であり）、
その後は独自の発展ないし北方少数民族が第2言語として使用した訛った漢語の影響を受けた、
ということなのかな？
「開封音」に似るというのも「長安訛り」がないことの結果に過ぎないのではと思う。
（即ち日本の「漢音」とは類似するが長安の方言特徴がないか希薄であり）、
その後は独自の発展ないし北方少数民族が第2言語として使用した訛った漢語の影響を受けた、
ということなのかな？
「開封音」に似るというのも「長安訛り」がないことの結果に過ぎないのではと思う。
372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/12 22:42
みなさん、なかなか博学ですな。ところでみなさんの専攻はなんですか？
漢字音について少し勉強してみたいんですが。当方の専攻は現代中国語、M3です･･･
漢字音について少し勉強してみたいんですが。当方の専攻は現代中国語、M3です･･･
373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/14 02:52
琉球語の漢字音はこの議論の中に入れない？
374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/14 04:15
375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 03:50
>>370
ただ、朝鮮語漢字音を形成する核は、基本的にはまだ中古音段階（北宋以前）での発音であることは間違いないはず。
それより時代が下ると、中原以北の方言では入声が消滅してしまうし、南方方言も母音の入れ代わりが激しいので、いずれも朝鮮語漢字音の核であるとは言い難い。
そう考えると、朝鮮漢字音の核は、（その後に後天的な変化等があったとしても）やはり唐以前を想定せざるを得ないと思う。
>>371
>やはり隋唐時代にはその時代の河北・山東あたりの方言と密接な関係を持ち
但し、当時の識字率なんてもの凄く低いはずだから、当然漢字音を取り入れる主体は、知識人同士の交流ということになるはず。
そして、知識人が主体となっているのなら、「どうせ取り入れるのなら標準語（つまり都がある地域の発音）を」という発想になると考えるのが自然にも思える。
そういう点では、唐代長安音の特徴とされるものの一部を反映していないという点については、かなり検討の余地がありそうだ。
>その後は独自の発展ないし北方少数民族が第2言語として使用した訛った漢語の影響を受けた、
それはあり得るかも。
>>307のような現象は、漢中地方（長安周辺）においても、唐の中後期だけに見られる特徴らしいし。
もしくは、唐代長安音を核としながらも、のちの時代の中国音の影響を受けてこのような特徴が消滅した可能性もあり得る。
ちなみに、河野六郎の「朝鮮漢字音の研究」は、朝鮮漢字音は基本的に唐代長安音を核にするとしながらも、>>307の事例のように似ていないものについて、一応合理的な解釈をしていると思う。
（一部にやや苦しいと思われる部分もあるが）
ただ、朝鮮語漢字音を形成する核は、基本的にはまだ中古音段階（北宋以前）での発音であることは間違いないはず。
それより時代が下ると、中原以北の方言では入声が消滅してしまうし、南方方言も母音の入れ代わりが激しいので、いずれも朝鮮語漢字音の核であるとは言い難い。
そう考えると、朝鮮漢字音の核は、（その後に後天的な変化等があったとしても）やはり唐以前を想定せざるを得ないと思う。
>>371
>やはり隋唐時代にはその時代の河北・山東あたりの方言と密接な関係を持ち
但し、当時の識字率なんてもの凄く低いはずだから、当然漢字音を取り入れる主体は、知識人同士の交流ということになるはず。
そして、知識人が主体となっているのなら、「どうせ取り入れるのなら標準語（つまり都がある地域の発音）を」という発想になると考えるのが自然にも思える。
そういう点では、唐代長安音の特徴とされるものの一部を反映していないという点については、かなり検討の余地がありそうだ。
>その後は独自の発展ないし北方少数民族が第2言語として使用した訛った漢語の影響を受けた、
それはあり得るかも。
>>307のような現象は、漢中地方（長安周辺）においても、唐の中後期だけに見られる特徴らしいし。
もしくは、唐代長安音を核としながらも、のちの時代の中国音の影響を受けてこのような特徴が消滅した可能性もあり得る。
ちなみに、河野六郎の「朝鮮漢字音の研究」は、朝鮮漢字音は基本的に唐代長安音を核にするとしながらも、>>307の事例のように似ていないものについて、一応合理的な解釈をしていると思う。
（一部にやや苦しいと思われる部分もあるが）
376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 04:12
保守
377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 20:27
>>376
じゃぁ保守を各国語で読んでよ
じゃぁ保守を各国語で読んでよ
378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 21:31
越：ba?othu?
379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 01:39
380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 11:59
もしかして
朝鮮では「銀行」も「淫行」も同じ音ですかぁ？
朝鮮では「銀行」も「淫行」も同じ音ですかぁ？
381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 13:18
小学６年生ぐらいの色白で髪が長くて大人しい
赤いリボンとフリフリフリルの可愛い服がトレードマークの
学校一の人気者美少女小学生と肉体まるごと人生を交換することなりました。
宿題をちょっと教えて欲しいのですが、
日本のように元の漢字音が子音で終わっていたときに
母音を追加して２音節にして読んで定着っていうパターンは他でありますでしょうか？
赤いリボンとフリフリフリルの可愛い服がトレードマークの
学校一の人気者美少女小学生と肉体まるごと人生を交換することなりました。
宿題をちょっと教えて欲しいのですが、
日本のように元の漢字音が子音で終わっていたときに
母音を追加して２音節にして読んで定着っていうパターンは他でありますでしょうか？
382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 13:29
黄：福建語Ngグー。広東語Wongウォン。潮州語Wunウン。客家語Wongウォン。北京語Huangホワン。
日本だと、オウかコウだとおもうのですが、
どういう経緯でオウやコウになったのでしょう？
日本だと、オウかコウだとおもうのですが、
どういう経緯でオウやコウになったのでしょう？
383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 20:39
>>382 その答えなら、自分で出している各方言の発音にヒントがある。もっ回よく見てみ。ｗ
384 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：04/07/03 20:51
>>381
＞･･･他でありますでしょうか？
たぶん絶無かと思われ。
開音節的と言えば北京語もそうだけど、
北京語の場合は単音節を崩さなかったから。
もし台湾高砂族やインドネシア等の南島語族に
漢字が受容されていたら、あるいは日本漢字音
と同様の事例になっていたかもしれない。
＞･･･他でありますでしょうか？
たぶん絶無かと思われ。
開音節的と言えば北京語もそうだけど、
北京語の場合は単音節を崩さなかったから。
もし台湾高砂族やインドネシア等の南島語族に
漢字が受容されていたら、あるいは日本漢字音
と同様の事例になっていたかもしれない。
385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 21:39
ヒントは字音仮名遣い
386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 14:45
387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/05 17:28
>>382
このスレの352-357あたり。
このスレの352-357あたり。
388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/05 17:32
389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/05 17:33
390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/12 13:34
>>384
満洲や蒙古は、中国本土で統一王朝を形成した過去があるけど、満洲語や蒙古語には漢字音って受容されてるの？
満洲や蒙古は、中国本土で統一王朝を形成した過去があるけど、満洲語や蒙古語には漢字音って受容されてるの？
391 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/15 02:04
>390
一応元代に『蒙古字韻』と言うパスパ文字で書かれた韻書が作られたが、漢字をパスパ文字で
どう綴るかの基準くらいにしかならなかった。現存していないが、ウイグル式モンゴル文字で
書かれた韻書もあったらしい。
モンゴル人は漢語を学習したり、漢字を習得したりと言うことについては非常に無頓着だった
ようで、元代の詔勅や碑文もモンゴル語と漢語が併用して書かれているが、漢語は碑文や詔勅
には普通使わない"白話"が用いられている。その白話ですら、ほとんどが漢人が書いていた物
で、漢人がモンゴルのような蛮族に荘重な文言を使うのはふさわしくないと言うささやかな反抗
のあらわれであった。もし、モンゴル人官僚が漢語を理解できていたなら、白話と文言の違い
も分かったであろうし、モンゴル人自身でパスパ文字漢文を書いたはずであるが、そのような
例はほとんどない。結局、モンゴル語では体系的に漢字音を受容することはなかった。
現在のモンゴル文字には漢字音専用の文字がいくつかあるが、どれも最近に作られた文字で、
地名、人名くらいにしか用いられない。
満洲語はといえば、満洲族自身が当初文字を持たず、モンゴル語か漢語で文書を作成しており、
モンゴル語を基に満洲文字を作成して満洲語の文書を作成できるようになってからもすぐに漢語
専用の文字を追加している。
さらに清朝では漢族の思想書、文学書の翻訳が大量に行われ、大量の漢語語彙が満洲語に流入して
いる。また、清朝の領土が広がるにつれ、様様な民族の言語と接触し、清朝成立前から接触のあった
モンゴル語、漢語以外にチベット語、ウイグル語などの翻訳も行われていた。
そのために満洲語での漢字音の統一、各民族語での対訳辞書の編纂と言うことが政策的に行われ、
『音漢清文鑑』、『同文韻統』、『五体清文鑑』などと言った文献が多く作られている。
清代に作られた『正字通』と言う漢字の辞書には巻頭に満洲文字での漢字音の表記一覧が付いている。
満洲族はモンゴル族と違い、漢語を受容しすぎたために最終的には満洲語を忘れると言う悲劇に至って
いるので、満洲漢字音は現在基本的に文献上でしか存在していない。
『五体清文鑑』
一応元代に『蒙古字韻』と言うパスパ文字で書かれた韻書が作られたが、漢字をパスパ文字で
どう綴るかの基準くらいにしかならなかった。現存していないが、ウイグル式モンゴル文字で
書かれた韻書もあったらしい。
モンゴル人は漢語を学習したり、漢字を習得したりと言うことについては非常に無頓着だった
ようで、元代の詔勅や碑文もモンゴル語と漢語が併用して書かれているが、漢語は碑文や詔勅
には普通使わない"白話"が用いられている。その白話ですら、ほとんどが漢人が書いていた物
で、漢人がモンゴルのような蛮族に荘重な文言を使うのはふさわしくないと言うささやかな反抗
のあらわれであった。もし、モンゴル人官僚が漢語を理解できていたなら、白話と文言の違い
も分かったであろうし、モンゴル人自身でパスパ文字漢文を書いたはずであるが、そのような
例はほとんどない。結局、モンゴル語では体系的に漢字音を受容することはなかった。
現在のモンゴル文字には漢字音専用の文字がいくつかあるが、どれも最近に作られた文字で、
地名、人名くらいにしか用いられない。
満洲語はといえば、満洲族自身が当初文字を持たず、モンゴル語か漢語で文書を作成しており、
モンゴル語を基に満洲文字を作成して満洲語の文書を作成できるようになってからもすぐに漢語
専用の文字を追加している。
さらに清朝では漢族の思想書、文学書の翻訳が大量に行われ、大量の漢語語彙が満洲語に流入して
いる。また、清朝の領土が広がるにつれ、様様な民族の言語と接触し、清朝成立前から接触のあった
モンゴル語、漢語以外にチベット語、ウイグル語などの翻訳も行われていた。
そのために満洲語での漢字音の統一、各民族語での対訳辞書の編纂と言うことが政策的に行われ、
『音漢清文鑑』、『同文韻統』、『五体清文鑑』などと言った文献が多く作られている。
清代に作られた『正字通』と言う漢字の辞書には巻頭に満洲文字での漢字音の表記一覧が付いている。
満洲族はモンゴル族と違い、漢語を受容しすぎたために最終的には満洲語を忘れると言う悲劇に至って
いるので、満洲漢字音は現在基本的に文献上でしか存在していない。
『五体清文鑑』
392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/15 23:56
イギリス漢字音
雑 chop
砕 suey
叩 kow
頭 tow
大 ty
君 coon
雑 chop
砕 suey
叩 kow
頭 tow
大 ty
君 coon
393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/17 02:50
394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/17 03:48
395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/17 12:29
>>393
モンゴル語は閉音節が豊富なのでべつだん困らない。むしろモンゴル語
の -s, -r, -l などを漢字で表現するのが大変。
それに元時代の北方中国語はすでに入声がなくなっていたのでせいぜい
音節末子音といっても -n/m/ng くらい。
モンゴル語は閉音節が豊富なのでべつだん困らない。むしろモンゴル語
の -s, -r, -l などを漢字で表現するのが大変。
それに元時代の北方中国語はすでに入声がなくなっていたのでせいぜい
音節末子音といっても -n/m/ng くらい。
396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/17 13:20
397 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/17 16:56
>396
満洲語の閉音節は-m/-n/-ng,-b/-d/-g,(-t/-k,-l,-s,-r)<カッコ内は借用語に多い>
語末に来る子音は限られていますが、語中では結構出てきます。
gasha[γasχa](鳥)、uthai[utχai]すなわち、
満洲語には2重子音はありません。
満洲語ではモンゴル語からの借用語の語末子音に母音をつけて多音節化する例が
あります。 モンゴル語：bičig＞満洲語：bithe (本)
満洲語の閉音節は-m/-n/-ng,-b/-d/-g,(-t/-k,-l,-s,-r)<カッコ内は借用語に多い>
語末に来る子音は限られていますが、語中では結構出てきます。
gasha[γasχa](鳥)、uthai[utχai]すなわち、
満洲語には2重子音はありません。
満洲語ではモンゴル語からの借用語の語末子音に母音をつけて多音節化する例が
あります。 モンゴル語：bičig＞満洲語：bithe (本)
398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 12:21
>>397
そうすると、北京語から入声や音節末の[m]が消えた理由は、蒙古語や満洲語みたいな北方語の影響ってわけではないんだね。
とりあえず、満洲語では、漢語で閉音節をつくれる子音（-ng/-n/-m/-k/-t/-p）は、満洲語にもすべてあるってことですね。
ところで、蒙古語の閉音節では、何種類くらいありますか？
あと、蒙古語に二重子音ってあります？
そうすると、北京語から入声や音節末の[m]が消えた理由は、蒙古語や満洲語みたいな北方語の影響ってわけではないんだね。
とりあえず、満洲語では、漢語で閉音節をつくれる子音（-ng/-n/-m/-k/-t/-p）は、満洲語にもすべてあるってことですね。
ところで、蒙古語の閉音節では、何種類くらいありますか？
あと、蒙古語に二重子音ってあります？
399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 12:50
400 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/18 13:49
401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 03:38
チベット語には、漢字音ってある？
402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 10:41
「共産党 kung khran tang」とか「主席 kru'u zhi」とか「書記 hru'u ci」とかは
そのままチベット語にはいっていますが、これを漢字音とよぶわけにはいかないで
しょうね。
そういうのをのぞいてもチベット語には中国語からの借用語はそれなりにありますが、
漢字音というものはないでしょう。むしろサンスクリットやヒンディー語からの借用が
多いようです。モンゴル語やトルコ語からの借用語もあります。
むろんシナ・チベット語族の同系語とされる語彙を勘定にいれれば別ですが、それだと
上古音以前の世界になってしまうし。
そのままチベット語にはいっていますが、これを漢字音とよぶわけにはいかないで
しょうね。
そういうのをのぞいてもチベット語には中国語からの借用語はそれなりにありますが、
漢字音というものはないでしょう。むしろサンスクリットやヒンディー語からの借用が
多いようです。モンゴル語やトルコ語からの借用語もあります。
むろんシナ・チベット語族の同系語とされる語彙を勘定にいれれば別ですが、それだと
上古音以前の世界になってしまうし。
すみません、「共」は“kung”でなくて“gung”です。
404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 20:54
タイ語とかビルマ語に漢字音ってある？
405 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/19 21:21
>404
タイ語やビルマ語にも借用語として入った中国語はたくさんありますが、漢字音
として体系的に入ってはいません。タイ語もチベット語と同じようにシナ=タイ諸語
の同系語を勘定に入れると似通ったものは多くなりますが、中古音の体系とは一致し
ません。
タイ語やビルマ語にも借用語として入った中国語はたくさんありますが、漢字音
として体系的に入ってはいません。タイ語もチベット語と同じようにシナ=タイ諸語
の同系語を勘定に入れると似通ったものは多くなりますが、中古音の体系とは一致し
ません。
406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 02:40
シンガポールやマレーシアなどの華僑が使っている中国語って、北京語ですか？
407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 02:48
僑民の出身地を反映して
広東語・福建語・客家語などいろいろ。
広東語・福建語・客家語などいろいろ。
408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 17:53
409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 19:21
漢字を使って独自に造語できるなら、固有の漢字音を有する。
と、勝手に定義する。
と、勝手に定義する。
>>398お願いします。
411 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/23 00:07
>410
少しくらい自分で調べると言うことをした方がいいんでないかい？
で、モンゴル語については395でレスがついている。
と言うことで追加。
モンゴル語でも2重子音と言うのはありません。例外的にチベット語からの借用語に
[lh]と言う音が存在し、"lhakbaa"「水曜日」などに現れる。
末子音としては、"-m/-n/-ng/-b/-t･d/-k･g･x/-s/-l/-r"が現れる。
>409
日本語、韓国語ではそのような例(慣用音)が多数見られます。
現代中国語でも地名で時々見かけます。北京の「大柵欄」[da4shi4lan2]
*柵の本来の発音は[zha4]
南京の「六谷」[lu4gu3]*六の本来の発音は[liu4]
少しくらい自分で調べると言うことをした方がいいんでないかい？
で、モンゴル語については395でレスがついている。
と言うことで追加。
モンゴル語でも2重子音と言うのはありません。例外的にチベット語からの借用語に
[lh]と言う音が存在し、"lhakbaa"「水曜日」などに現れる。
末子音としては、"-m/-n/-ng/-b/-t･d/-k･g･x/-s/-l/-r"が現れる。
>409
日本語、韓国語ではそのような例(慣用音)が多数見られます。
現代中国語でも地名で時々見かけます。北京の「大柵欄」[da4shi4lan2]
*柵の本来の発音は[zha4]
南京の「六谷」[lu4gu3]*六の本来の発音は[liu4]
412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 02:14
413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 08:20
>>411
lhはlの無声ぢゃぞ
lhはlの無声ぢゃぞ
>>413
チベット語ではそうだけどモンゴル語では（しりませんが）ちがうのかな、と
411を見たときに思いました。
>>411
地名の読みは慣用音というのとはちょっとちがうような気がします。
「柵」は多音字で広韻に三つ音がありますが、現代音に規則的に変化したとする
とそれぞれ「shan・zhi・chai/ce」となり、中原音韻でも「chai3」。「zha4」に
なりそうな音はないので、これを「本来の発音」と呼ぶのはどんなものでしょう。
また「六」を「lu4」と読むのは単なる文言音だとおもいます。
チベット語ではそうだけどモンゴル語では（しりませんが）ちがうのかな、と
411を見たときに思いました。
>>411
地名の読みは慣用音というのとはちょっとちがうような気がします。
「柵」は多音字で広韻に三つ音がありますが、現代音に規則的に変化したとする
とそれぞれ「shan・zhi・chai/ce」となり、中原音韻でも「chai3」。「zha4」に
なりそうな音はないので、これを「本来の発音」と呼ぶのはどんなものでしょう。
また「六」を「lu4」と読むのは単なる文言音だとおもいます。
415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 23:07
ってことは、「○○語漢字音」っていうような形で、体系的に漢字音が受容されているのは、中国語以外では、日本・朝鮮・越南だけなのか？
416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 23:33
>>415
って驚いたように言うけど、それが通説でしょう。
って驚いたように言うけど、それが通説でしょう。
417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 00:11
>>415-416
西蔵はどうなの？
西蔵はどうなの？
418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 01:55
>>415-417
満洲・蒙古はどうなの？
満洲・蒙古はどうなの？
419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 02:08
専門じゃないから認識不足かも知れないけど、
儒教や大乗仏典を組織だって学ぼうとしたり
自国の公文書を漢文で書いたりしないかぎり
体系的に借用する必要はないでしょう。
儒教や大乗仏典を組織だって学ぼうとしたり
自国の公文書を漢文で書いたりしないかぎり
体系的に借用する必要はないでしょう。
420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/27 00:33
広東語は越南語の亜種ですか？
421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/27 01:01
>>420
違います。それにスレ違い。こちらへどうぞ。
広東語とベトナム語の類似性について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/990180735/
違います。それにスレ違い。こちらへどうぞ。
広東語とベトナム語の類似性について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/990180735/
422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/01 10:31
ふと思ったんですが、
「廿」の音、日本や半島では「二十」反切のようなのに対し、北京・広東・越南では「念」と同音のようです。
これは、呉朝の避諱字から「念」音が定着したのでしょうか？
それとも元々「念」音か「念」「二十切」両方で、避諱の代字に「念」字が選ばれたのでしょうか？
「廿」の音、日本や半島では「二十」反切のようなのに対し、北京・広東・越南では「念」と同音のようです。
これは、呉朝の避諱字から「念」音が定着したのでしょうか？
それとも元々「念」音か「念」「二十切」両方で、避諱の代字に「念」字が選ばれたのでしょうか？
423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 03:46
可能性一
「廿」は「入」と同音で、「入」が性交を意味するために避けられた。
北京語で「入」は規則的にはri4になるはずなのにru4と発音するのも同じ理由。
入ることを「入」といわずに「進」というのも言いかえに由来する。
可能性二
もともと -m に終わる発音があったが、俗語と考えられたために韻書に載らな
かった。「南朝四百八十寺」の読み方参照。
日本・朝鮮・ベトナムで -p なのは俗でない方の音に由来する。
可能性三
方言からの借用。n- で始まっていることからみて呉方言あたりからの借用の
可能性が高い。ほかの方言では「二十」というようになったため、「廿」を単
音節で発音する呉方言から借用した。上海では現在も「廿」が生きた言葉とし
て使われている。
「廿」は「入」と同音で、「入」が性交を意味するために避けられた。
北京語で「入」は規則的にはri4になるはずなのにru4と発音するのも同じ理由。
入ることを「入」といわずに「進」というのも言いかえに由来する。
可能性二
もともと -m に終わる発音があったが、俗語と考えられたために韻書に載らな
かった。「南朝四百八十寺」の読み方参照。
日本・朝鮮・ベトナムで -p なのは俗でない方の音に由来する。
可能性三
方言からの借用。n- で始まっていることからみて呉方言あたりからの借用の
可能性が高い。ほかの方言では「二十」というようになったため、「廿」を単
音節で発音する呉方言から借用した。上海では現在も「廿」が生きた言葉とし
て使われている。
>日本・朝鮮・ベトナムで -p なのは
と書いたが実際にはあんまり使わないかな？少なくとも日本で「廿五」と書い
てあったら「にゅうご」でなくて「にじゅうご」と読むだろう。
と書いたが実際にはあんまり使わないかな？少なくとも日本で「廿五」と書い
てあったら「にゅうご」でなくて「にじゅうご」と読むだろう。
425 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/03 01:27
>423
『廣韻』緝韻人執切に"廿"は収録されている。注によると「説文云二十并也。今作廾直以為二十字。」
とあり、『説文段注』には『周礼』「考工記」を引いている。また段氏の反切も"人汁切"である。
俗語だったから韻書に載らなかったと言うのはあり得ない。
『廣韻』では"鳥"が都了切で収録されていることから考えて、韻書の反切以外に俗音が存在した可能性
は高い。韻書掲載の正音が忌避字と同音で俗音では別音で読まれた例も多い。
方言音の可能性も高い。『廣韻』の"日母"は『大廣益会玉篇』の"泥母"と入れ替わることがよくある。
"日母"の字が"泥母"で読まれるのは呉方言に限らず漢語方言ではよく見られる現象であるので、呉方言
と断定は出来ない。粤方言でも発音こそ[ya6]と発音は異なるが"廿"はよく使われる。
一番妥当と考えられるのは"可能性一"であろう。
『廣韻』緝韻人執切に"廿"は収録されている。注によると「説文云二十并也。今作廾直以為二十字。」
とあり、『説文段注』には『周礼』「考工記」を引いている。また段氏の反切も"人汁切"である。
俗語だったから韻書に載らなかったと言うのはあり得ない。
『廣韻』では"鳥"が都了切で収録されていることから考えて、韻書の反切以外に俗音が存在した可能性
は高い。韻書掲載の正音が忌避字と同音で俗音では別音で読まれた例も多い。
方言音の可能性も高い。『廣韻』の"日母"は『大廣益会玉篇』の"泥母"と入れ替わることがよくある。
"日母"の字が"泥母"で読まれるのは呉方言に限らず漢語方言ではよく見られる現象であるので、呉方言
と断定は出来ない。粤方言でも発音こそ[ya6]と発音は異なるが"廿"はよく使われる。
一番妥当と考えられるのは"可能性一"であろう。
427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 09:17
「卌」というのもあるが。
428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 14:18
>>425,426
広東語のばあい、たとえば「41」のような二桁の数を「sei a yat」のように「a」でむすんで
言ういいかたがあり、「20」の“ya”や「30」“sa”というのはそれぞれ yi+a / saam+a が
一音節になったものと考えられます。これらに「廿」「卅」という字をあてることは意味の上
からは合理的ですが、韻書に載っている「廿」「卅」とは切りはなしてかんがえるべき物でし
ょう。
それを除くと借用漢字音も中国諸方言音も韻書の反切どおりで問題なし、です。
口語としては存在せず、漢字音しかないのである意味当然と言えます。
広東語のばあい、たとえば「41」のような二桁の数を「sei a yat」のように「a」でむすんで
言ういいかたがあり、「20」の“ya”や「30」“sa”というのはそれぞれ yi+a / saam+a が
一音節になったものと考えられます。これらに「廿」「卅」という字をあてることは意味の上
からは合理的ですが、韻書に載っている「廿」「卅」とは切りはなしてかんがえるべき物でし
ょう。
それを除くと借用漢字音も中国諸方言音も韻書の反切どおりで問題なし、です。
口語としては存在せず、漢字音しかないのである意味当然と言えます。
429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/04 16:56
唐時代以前の中国語がわかるヨーロッパの文献ってあるの？
430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/04 22:30
世界の東の果てがインドだと信じていた人々に何を求めるの？
しかしシルクロードもあったんだし
何か断片的にでも伝わってないのかねえ
何か断片的にでも伝わってないのかねえ
432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/06 18:45
“china”の語源は「秦」らしい。
433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/09 01:14
“korea”の語源は「高麗」らしい。
434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/09 02:18
seres, sericaの語源は「絲」らしい。
435 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/08/11 09:56
歴史学を専攻しております。以下の発音に当たる漢字を教えてください。
お願いいたします。pa t'u lung a （並々ならぬ軍徳）
お願いいたします。pa t'u lung a （並々ならぬ軍徳）
436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/11 21:21
いつの時代の何語なの？
437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/11 23:07
>436 It looks like Manchu or Mongolian.
438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/15 13:35
>>437
Why do you think so?
Why do you think so?
439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 20:09
>>411
蒙古語で音節末に[n]が来ることってあるのか？
蒙古語の[n]って音節末では[ŋ]になるのでは？
逆に[ŋ]は音節末以外では現れない。
ちょうど日本語のナ行子音と「ン」のような関係だったと思う。
蒙古語で音節末に[n]が来ることってあるのか？
蒙古語の[n]って音節末では[ŋ]になるのでは？
逆に[ŋ]は音節末以外では現れない。
ちょうど日本語のナ行子音と「ン」のような関係だったと思う。
440 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/25 02:33
>439
Cinggis Khan
Cinggis Khan
441 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/25 03:43
>435
出典等詳細を知らせたし。
満洲語でもモンゴル語でもないのは確か。満洲語でもモンゴル語でも"p-"で始まる
語はほとんどない。
満洲語で「並々ならぬ軍徳」なら"bardanggi cooha i gosin"とでも言うのだろうか･･･。
チベット語にも似た感じはするが、チベット語でもない。
出典等詳細を知らせたし。
満洲語でもモンゴル語でもないのは確か。満洲語でもモンゴル語でも"p-"で始まる
語はほとんどない。
満洲語で「並々ならぬ軍徳」なら"bardanggi cooha i gosin"とでも言うのだろうか･･･。
チベット語にも似た感じはするが、チベット語でもない。
442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 20:59
>>440
何が言いたい？
何が言いたい？
443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 22:20
444 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/08/25 22:34
>441 I have seen the term in 'Twilight in the Forbidden City
(紫禁城の黄昏)'.
(紫禁城の黄昏)'.
445 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/26 23:49
>442
Ci"ng"gis Kha"n"
語中の[ŋ]と語末の[n]が見事に現れる誰でも知っているモンゴル人の名前だが。
ウイグル式たて文字でも"C-i-ng-g-i-s kh-a-g-a-n"と綴る。
ついでに言うとモンゴルもウイグル式たて文字では"m-o-ng-g-o-l"と綴る。
Ci"ng"gis Kha"n"
語中の[ŋ]と語末の[n]が見事に現れる誰でも知っているモンゴル人の名前だが。
ウイグル式たて文字でも"C-i-ng-g-i-s kh-a-g-a-n"と綴る。
ついでに言うとモンゴルもウイグル式たて文字では"m-o-ng-g-o-l"と綴る。
446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/01 22:33
447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/01 22:43
renum
448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/02 01:00
おいらの名前「一成」の各国語での読み方教えれ。
ベトナムとかホンコンとかの読み方もつけれな
ベトナムとかホンコンとかの読み方もつけれな
449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/02 03:57
金日成の日成（il-seong／いるそん）と同じ発音ニダ。
450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/02 11:18
【失読症】字読めない「失読症」、英語圏と漢字圏で原因部位に差(04/09/02)
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1094071367/
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1094071367/
451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/02 14:10
>>449
漢字のかけね～みんじょくに読ませてもよめね～だろ
漢字のかけね～みんじょくに読ませてもよめね～だろ
452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/02 15:37
>>449
「一」と「日」の発音が同じになるのは、前舌母音の前で[n]が落ちる韓国語くらいだろう。
「一」と「日」の発音が同じになるのは、前舌母音の前で[n]が落ちる韓国語くらいだろう。
453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/02 16:39
454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/03 00:01
455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/03 09:57
数字の語呂合わせでは１１８が日日發とか。
声調の陰陽の違いはもともと子音の違いだったような気もするけど。
声調の陰陽の違いはもともと子音の違いだったような気もするけど。
456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/03 13:47
【科学】字読めない「失読症」、英語圏と漢字圏で原因部位に差
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1094094210/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1094094210/
457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 00:20
>>445
現代モンゴル語の口語でも、その発音でOK？
現代モンゴル語の口語でも、その発音でOK？
458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 00:41
もしかしてモンゴル語のngってkやgの前くらいにしか出ないのでは？
459 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/04 03:40
>455
中古音で清音だったものが陰、次濁だったものが陽になります。全濁については四声
によって陽になる場合と陰になる場合があります。
>457
ウイグル式たて文字で母音間の"-g-゛は長音を示しますので、Cinggis Khaganと書いて
チンギス・ハーンと読みます。現代モンゴル語でもほぼ同じです。
>458
いんにゃ。"angi"「他の、異なる」,"gangan"「華麗、優美」,"døngøj"「なかなか」,
"døngøx"「かろうじて～する」と辞書の見出しを見るだけでも結構ある。
過去レスでモンゴル語の語尾は"-ng"と言う話が出てましたが、"-n"が"-ng"と交替する
現象はよくあるようです。しかし、語尾が"-n"の語彙も多く存在します。
"sain"「良い」,"bayan"「豊かな」などと言うものは挨拶にも良く使われる。
中古音で清音だったものが陰、次濁だったものが陽になります。全濁については四声
によって陽になる場合と陰になる場合があります。
>457
ウイグル式たて文字で母音間の"-g-゛は長音を示しますので、Cinggis Khaganと書いて
チンギス・ハーンと読みます。現代モンゴル語でもほぼ同じです。
>458
いんにゃ。"angi"「他の、異なる」,"gangan"「華麗、優美」,"døngøj"「なかなか」,
"døngøx"「かろうじて～する」と辞書の見出しを見るだけでも結構ある。
過去レスでモンゴル語の語尾は"-ng"と言う話が出てましたが、"-n"が"-ng"と交替する
現象はよくあるようです。しかし、語尾が"-n"の語彙も多く存在します。
"sain"「良い」,"bayan"「豊かな」などと言うものは挨拶にも良く使われる。
460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 02:07
裴勇俊
崔智友
って誰でしょう？
崔智友
って誰でしょう？
461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 02:07
朴勇河
朴素美
朴素美
462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 02:16
463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 01:47
パク・ヨンハは、リエゾンしてパギョンハ（パギョンガ）になるのか？
464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 09:18
465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 17:36
上海語の「打」は古音を残している麼？
466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 21:02
danになるんだっけ？
467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 22:04
ﾊﾟｷﾞｮｶﾟ
468 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/06 23:34
>464
モンゴル語(ハルハ方言、チャハル方言)には語頭に"ng"が来ないし、"-n-"が後続の
゛-g゛と同化して"-ng-"になったとも考えられるが、モンゴル系の言語の中には語頭
に"ng-"を持ったり、語中でも"-n-"と"-ng-"が対立するものもある。
モンゴル語(ハルハ方言、チャハル方言)には語頭に"ng"が来ないし、"-n-"が後続の
゛-g゛と同化して"-ng-"になったとも考えられるが、モンゴル系の言語の中には語頭
に"ng-"を持ったり、語中でも"-n-"と"-ng-"が対立するものもある。
469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 11:18:45
Bag Yong-Ha
BAGYONGhA ﾊﾟｷﾞｮｶﾟ
Gim Jeong-'il
GIMJEONGIL ｷﾑｼﾞｮｷﾟﾙ
BAGYONGhA ﾊﾟｷﾞｮｶﾟ
Gim Jeong-'il
GIMJEONGIL ｷﾑｼﾞｮｷﾟﾙ
470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 14:12:42
金泳三＝キミョンサム
471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 14:13:06
金泳三＝キミョンサム
472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 14:17:55
裴勇俊＝배용준＝ Bae Yong-jun
崔智友＝최지우＝ Choe Ji-u
崔智友＝최지우＝ Choe Ji-u
473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 17:44:36
>>472
チェ・ジウは「崔志宇」
チェ・ジウは「崔志宇」
474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 19:52:24
友好国＝uhoguk
ウホッ いい国
ウホッ いい国
475 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/18 00:03:40
胡志明=Ho chi minh
476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 00:19:49
河内とか西貢とかはどうよ？
人物なら阮愛国(胡志明と同一だが)なんかも。
人物なら阮愛国(胡志明と同一だが)なんかも。
477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 13:11:21
478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 16:56:59
>>473
くぐると崔智友でもヒットするんですが・・・。
くぐると崔智友でもヒットするんですが・・・。
479 ：各位、、：04/09/18 17:26:35
>>468,>>475の糞カキ人夫が何を言おうと､どう大騒ぎしようと所詮は、
自己を偽り､自身を欺き､他者を騙し､世間をカタっているだけです。
・
この騙り屋の糞カキ人夫の特徴は、本やネットでﾁｮﾄ知識に触れただけで
今度はさも自分がそれを体験しまくったかのように､２ｃｈで吹聴カキコすることです。
みなさん､くれぐれも騙されないように注意しましょう。
もちろん｢××から来た人と一緒に○○した」などというカキコはほぼ７割方ウソですし、
残り３割のほとんどが実体験を更に膨らませた粉飾でしかありません。少しでも齧った
言語に関係ある話題がここでもこんな形で出て来ていたとはと､思わず苦笑してしまいました。
・
このホラフキ下郎のＢ民小僧は、自演者小僧となって大ウソの糞芝居に
ついついのめり込んでしまい､今では幻想と現実の狭間に見えつ隠れつ的な
きわどいカキコに狂奔しているだけの､ただの大ヴァカ者です。
というのは、
>468,>475の糞カキ人夫のＢ民小僧が､どんなに自分の恥ずかしい正体を 幾度となく
暴露されても、大ウソの糞蝕カキコが一向に止まらないのは、ただ仲間が
欲しいからです。現実世界では同性からも異性からも誰からも相手に
されず､親友もなく､もちろん真実の友もなく、ただ自演者小僧になって
ありもしない別の人物像を仕立て上げ、それを演じることによって
得られる心の安寧を確認している連続でしかありませんが、うまく
ゆけば、誰か善意に満ちた人物が相手をしてくれるそんな期待を抱いて
しまったりもするのでしょう｡ｗ 本質は、ただの寂しがり屋の下郎の
糞･餓鬼(ｶﾞｷ)。寂しさを紛らわしたくて目立ちたいだけなのです。
ただただ哀れというか、滑稽も通り越して、見ているだけで痛いです。
・
こんな糞カキ人夫の口車に乗せられ、ペテンに掛けられていようなど
思うこともなく、無邪気に～マジに質問したり､レスする行為こそ
実に馬鹿げています。 こんな糞カキ人夫には怒号と罵声こそが
ふさわしいのであって、まじめに付き合おうとしたのでは､気が付くと
アナタまでもが、糞カキ人夫になってしまいます。
自己を偽り､自身を欺き､他者を騙し､世間をカタっているだけです。
・
この騙り屋の糞カキ人夫の特徴は、本やネットでﾁｮﾄ知識に触れただけで
今度はさも自分がそれを体験しまくったかのように､２ｃｈで吹聴カキコすることです。
みなさん､くれぐれも騙されないように注意しましょう。
もちろん｢××から来た人と一緒に○○した」などというカキコはほぼ７割方ウソですし、
残り３割のほとんどが実体験を更に膨らませた粉飾でしかありません。少しでも齧った
言語に関係ある話題がここでもこんな形で出て来ていたとはと､思わず苦笑してしまいました。
・
このホラフキ下郎のＢ民小僧は、自演者小僧となって大ウソの糞芝居に
ついついのめり込んでしまい､今では幻想と現実の狭間に見えつ隠れつ的な
きわどいカキコに狂奔しているだけの､ただの大ヴァカ者です。
というのは、
>468,>475の糞カキ人夫のＢ民小僧が､どんなに自分の恥ずかしい正体を 幾度となく
暴露されても、大ウソの糞蝕カキコが一向に止まらないのは、ただ仲間が
欲しいからです。現実世界では同性からも異性からも誰からも相手に
されず､親友もなく､もちろん真実の友もなく、ただ自演者小僧になって
ありもしない別の人物像を仕立て上げ、それを演じることによって
得られる心の安寧を確認している連続でしかありませんが、うまく
ゆけば、誰か善意に満ちた人物が相手をしてくれるそんな期待を抱いて
しまったりもするのでしょう｡ｗ 本質は、ただの寂しがり屋の下郎の
糞･餓鬼(ｶﾞｷ)。寂しさを紛らわしたくて目立ちたいだけなのです。
ただただ哀れというか、滑稽も通り越して、見ているだけで痛いです。
・
こんな糞カキ人夫の口車に乗せられ、ペテンに掛けられていようなど
思うこともなく、無邪気に～マジに質問したり､レスする行為こそ
実に馬鹿げています。 こんな糞カキ人夫には怒号と罵声こそが
ふさわしいのであって、まじめに付き合おうとしたのでは､気が付くと
アナタまでもが、糞カキ人夫になってしまいます。
480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 20:18:06
「彩」は、日本語で「sai」中国語で「cai」、韓国語で「ch'ae」です。
日本語、中国語で「ai」は、韓国語で「ae」となります。
日本語、中国語で「ai」は、韓国語で「ae」となります。
481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 21:00:08
482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 23:48:06
万歳・マンセーの歳は「ㅐ」じゃなくって「ㅔ」だよね？
違ったっけ？
違ったっけ？
483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 00:09:22
>>482
「歳」は日本語でも漢音は「せい」。
韓国語の「ㅓ」が中期語以前においては、もっと前舌的な母音（おそらく[ε]や[e]に近い音）であったことを考えれば、
「歳」の韓国音が「세」になるのは、さほど無理な変化ではないと思われ。
「ㅔ」が「ㅓ」と「ㅣ」の二重母音に由来していることはいうまでもない。
「済」「帝」「体」なんかの韓国音も同様といえる。
「歳」は日本語でも漢音は「せい」。
韓国語の「ㅓ」が中期語以前においては、もっと前舌的な母音（おそらく[ε]や[e]に近い音）であったことを考えれば、
「歳」の韓国音が「세」になるのは、さほど無理な変化ではないと思われ。
「ㅔ」が「ㅓ」と「ㅣ」の二重母音に由来していることはいうまでもない。
「済」「帝」「体」なんかの韓国音も同様といえる。
484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 01:28:27
485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 01:35:12
>>484
公式には>>473ということになってるがｗ
まぁ、普段ハングルしか使わなければその辺無頓着な場合もあるからね。
書き取りで「京畿道」を「景気道」と書く香具師がいるらすいからｗ
（発音はどっちも「キョンギド」）
公式には>>473ということになってるがｗ
まぁ、普段ハングルしか使わなければその辺無頓着な場合もあるからね。
書き取りで「京畿道」を「景気道」と書く香具師がいるらすいからｗ
（発音はどっちも「キョンギド」）
486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 10:15:52
ゆんソナは、尹損下( Yun Son-Ha )
487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 13:03:01
488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 14:16:36
尹孫河
489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 01:41:25
>>485
くぐってみるとヒット数は「崔志宇」より「崔智友」のほうが圧倒的に多い（２桁くらい差がある）のだけど、どうなっちゃってるの？
くぐってみるとヒット数は「崔志宇」より「崔智友」のほうが圧倒的に多い（２桁くらい差がある）のだけど、どうなっちゃってるの？
490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 02:02:32
>>489
どっちも一人の人だけが引っかかってると思ってるのか？
どっちも一人の人だけが引っかかってると思ってるのか？
491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 02:39:55
>>490
台湾や香港のサイトで、「冬季戀歌」「崔○○」を両方入れて検索した場合でも、かなりヒット数に差がありますが・・・。
台湾や香港のサイトで、「冬季戀歌」「崔○○」を両方入れて検索した場合でも、かなりヒット数に差がありますが・・・。
492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 03:20:46
日本のサイトは崔志宇のほうが多いんじゃない？
日本人は「どういう字？」と根掘り葉掘り聞いてそれを順守する。
韓国人はその場その場でケンチャナヨで答える。
台湾人は聞かないで適当に宛てる。
日本人は「どういう字？」と根掘り葉掘り聞いてそれを順守する。
韓国人はその場その場でケンチャナヨで答える。
台湾人は聞かないで適当に宛てる。
493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 05:12:34
そもそも「チェ・ジウ」という名前は本名じゃないし（本名はチェ・ミヒャン）、
本人がどの程度漢字を理解してるいるのかも怪しいので、
やっぱり、他人が当てた漢字表記がそのままケンチャナヨ状態になってる気がする。
実際に中国では「崔智友」が多く、日本では「崔志宇」が多いらしい。
ちなみに朝鮮日報の日本語版でも「崔志宇」。
本人がどの程度漢字を理解してるいるのかも怪しいので、
やっぱり、他人が当てた漢字表記がそのままケンチャナヨ状態になってる気がする。
実際に中国では「崔智友」が多く、日本では「崔志宇」が多いらしい。
ちなみに朝鮮日報の日本語版でも「崔志宇」。
494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/21 09:20:16
>>484
韓国のマスコミの日本語版より。
朝鮮日報
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/31/20040831000029.html
中央日報
http://japanese.joins.com/html/2004/0729/20040729154902700.html
東亜日報
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?bicode=130000&biid=2004060496728
なので「崔志宇」
韓国のマスコミの日本語版より。
朝鮮日報
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/31/20040831000029.html
中央日報
http://japanese.joins.com/html/2004/0729/20040729154902700.html
東亜日報
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?bicode=130000&biid=2004060496728
なので「崔志宇」
495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/21 10:39:58
もしかして、台湾語ってlとnが逆になってませんか？
496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/21 19:49:04
一応、こんなの見つけた。
http://www.k-plaza.com/bbs/bbs_kuchikomi/bbs2kuchikomi.html?shop_id=choijiwoo&l_id=06&m_id=02&id=44405&rid=44405&search_field=&search_word=#44405
ただ、サインの画像がうぷされてるわけではないし、
本人に確認したと言っても、本当に確認してるかどうか裏がとれないので
断定はできないけどな。
結局、本人が公の場で自分の漢字表記はこれですと表明しない限り
どっちでも、好きな方を使えばいいんじゃない？
http://www.k-plaza.com/bbs/bbs_kuchikomi/bbs2kuchikomi.html?shop_id=choijiwoo&l_id=06&m_id=02&id=44405&rid=44405&search_field=&search_word=#44405
ただ、サインの画像がうぷされてるわけではないし、
本人に確認したと言っても、本当に確認してるかどうか裏がとれないので
断定はできないけどな。
結局、本人が公の場で自分の漢字表記はこれですと表明しない限り
どっちでも、好きな方を使えばいいんじゃない？
497 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/22 00:53:51
>495
台湾語に限らず、長江以南では良く起こる現象です。
ただし全てに起こるものではないようです。
例：弄 北京：nong4、上海：long3
字音として"l"と"n"を区別する方言でもよく混乱しています。
南京でも「南京」を[lang2jing1]と言いますし、「檸檬」も[ling2meng2]と言っています。
自分の経験では重慶で「牛(女+乃)」を[liu2lai3]と言われたのが印象的です。
台湾語に限らず、長江以南では良く起こる現象です。
ただし全てに起こるものではないようです。
例：弄 北京：nong4、上海：long3
字音として"l"と"n"を区別する方言でもよく混乱しています。
南京でも「南京」を[lang2jing1]と言いますし、「檸檬」も[ling2meng2]と言っています。
自分の経験では重慶で「牛(女+乃)」を[liu2lai3]と言われたのが印象的です。
498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/22 01:10:25
499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/22 11:14:44
>>495、>>497
戦前の台湾で、学校の国語の授業で朗読させられた、
「坂はなだらかなのに汗はダラダラ」みたいなフレーズ
が酷く難しかった、というような話を何かで読んだ記憶が。
「なだらか」「ダラダラ」の[n][d][l]の連続がキッツイらしい。
戦前の台湾で、学校の国語の授業で朗読させられた、
「坂はなだらかなのに汗はダラダラ」みたいなフレーズ
が酷く難しかった、というような話を何かで読んだ記憶が。
「なだらか」「ダラダラ」の[n][d][l]の連続がキッツイらしい。
500 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/22 22:28:38
>499
確かに、台湾では日本から伝わった「うどん」を「烏冬麺」、「烏龍麺」の両方
の表記で表していますし、「おでん」も「黒輪」(オッレン)と言っています。
南京で日本語を学ぶ大学生も「にんぎょう」と「りんご」の聞き分けができなかった
ですし、重慶で日本語を話す中国人も「の」と「ろ」が混乱していました。
日本でも関西では「うどん」を「うろん」と言ったり、「からだ」を「からら」と
言う方言がありますので、結構普遍的な現象か思います。
確かに、台湾では日本から伝わった「うどん」を「烏冬麺」、「烏龍麺」の両方
の表記で表していますし、「おでん」も「黒輪」(オッレン)と言っています。
南京で日本語を学ぶ大学生も「にんぎょう」と「りんご」の聞き分けができなかった
ですし、重慶で日本語を話す中国人も「の」と「ろ」が混乱していました。
日本でも関西では「うどん」を「うろん」と言ったり、「からだ」を「からら」と
言う方言がありますので、結構普遍的な現象か思います。
>500
＞結構普遍的な現象か思います。
なるほど。言われてみると確かに。
そういえば、明治時代のあるヨーロッパ人（個人名失念）の
滞日紀行文に、文京区の「団子坂」を、「Dango-zaka」では
なく「Lango-zaka」と綴った例なんかもありましたっけ。
考えてみれば、[n][d][l]は非常に調音点が似通ってますしね。
＞結構普遍的な現象か思います。
なるほど。言われてみると確かに。
そういえば、明治時代のあるヨーロッパ人（個人名失念）の
滞日紀行文に、文京区の「団子坂」を、「Dango-zaka」では
なく「Lango-zaka」と綴った例なんかもありましたっけ。
考えてみれば、[n][d][l]は非常に調音点が似通ってますしね。
502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 01:20:28
アメリカ英語の口語で、[t]の音が日本語のラ行のような音にしばしば発音されるのと似たようなものかと。
503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 01:27:39
>>497
中国・台湾に限らず、朝鮮でも同様の現象が起きています。
韓国で語頭の「r」が「n」化したり欠落したりすることは有名ですが、
語中では「nr」が「ll」となったり、「kr」が「ngn」となったりで…。
言語ごとに法則はあるものの、基本的に「r/l」関係は日本人を除く
アジア系の方々は苦手のようで。
北朝鮮では標準発音法により「r/l」をきちんと発音するように指導し、
表記もそのようになっていますが、やはりn化している人はかなり
多いようです。
>>498
韓国では本名でしたら住民登録証に漢字が併記されているので
一発で確定するのですが、芸名となると本人や事務所が確定させない
限りは漢字表記が揺れ動くことになります。
中国・台湾に限らず、朝鮮でも同様の現象が起きています。
韓国で語頭の「r」が「n」化したり欠落したりすることは有名ですが、
語中では「nr」が「ll」となったり、「kr」が「ngn」となったりで…。
言語ごとに法則はあるものの、基本的に「r/l」関係は日本人を除く
アジア系の方々は苦手のようで。
北朝鮮では標準発音法により「r/l」をきちんと発音するように指導し、
表記もそのようになっていますが、やはりn化している人はかなり
多いようです。
>>498
韓国では本名でしたら住民登録証に漢字が併記されているので
一発で確定するのですが、芸名となると本人や事務所が確定させない
限りは漢字表記が揺れ動くことになります。
504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 01:30:55
広東語も
505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 03:37:33
れいほーあ
507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 14:27:46
508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 16:12:33
ところで、現代共通漢字音なんて考えたら、けっこう会話できそうじゃね？
お互いの文法の基本的な部分だけ理解しとけば
お互いの文法の基本的な部分だけ理解しとけば
509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 17:06:07
>>503
韓国語の終声子音[l]って、昔は[t]だったみたいだからね。
韓国語の終声子音[l]って、昔は[t]だったみたいだからね。
511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/24 02:47:06
512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/24 10:25:41
>>511
日本語の場合は、まず字音仮名遣い通りに発音することから始めたほうがよい。
韓国語の場合は、頭子音[r]の発音、音便化（破裂音の鼻音化）、前舌母音の前での[n]の脱落などについて、発音を矯正して原表記通りの発音にしよう。
これだけでもかなり違うと思う。
日本語の場合は、まず字音仮名遣い通りに発音することから始めたほうがよい。
韓国語の場合は、頭子音[r]の発音、音便化（破裂音の鼻音化）、前舌母音の前での[n]の脱落などについて、発音を矯正して原表記通りの発音にしよう。
これだけでもかなり違うと思う。
513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 17:08:28
みんな、矢印ばっかり書いてごめんね？
514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 12:36:58
>>512
韓国人からすると、
「なんで日本人はmとnとngという全然違う発音を全部“ん”にするのか、別の表記にしよう」
または、
「なんで日本人は“ん”と書いて、mと発音したりnと発音したりngと発音したりするのか、
表記どおりに発音するようにしよう」
ってことになるだろうな…。
韓国人からすると、
「なんで日本人はmとnとngという全然違う発音を全部“ん”にするのか、別の表記にしよう」
または、
「なんで日本人は“ん”と書いて、mと発音したりnと発音したりngと発音したりするのか、
表記どおりに発音するようにしよう」
ってことになるだろうな…。
515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 14:38:01
>514
でも、漢字音の歴史をカジってみて、日本漢字音
の三鼻音ゴッチャは流石に乱暴だよなぁとオモタ。
北京語は二鼻音ゴッチャだけども。
でも、漢字音の歴史をカジってみて、日本漢字音
の三鼻音ゴッチャは流石に乱暴だよなぁとオモタ。
北京語は二鼻音ゴッチャだけども。
516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 23:13:54
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1094741846/57n
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/20 02:04:27
外国語の片仮名への転写で気になるのは、あとに母音を伴わない場合の鼻音（[ŋ][m][n]）の表記。
[ŋ]は、西欧語の発音を転写する場合には「ング」と表記することが多いが、
アジア圏の言語の発音を転写する場合は「ン」が多い。
[m]は、基本的には「ム」と表記することが多いが、
あとに[m][p][b]等が続く場合は「ン」が多い。
[n]は、基本的には「ン」と表記することが多いが、
語頭にあって直後が母音でない場合（この発音はアフリカの言語に多い）は「ン」か「ヌ」か一定しない。
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/20 02:04:27
外国語の片仮名への転写で気になるのは、あとに母音を伴わない場合の鼻音（[ŋ][m][n]）の表記。
[ŋ]は、西欧語の発音を転写する場合には「ング」と表記することが多いが、
アジア圏の言語の発音を転写する場合は「ン」が多い。
[m]は、基本的には「ム」と表記することが多いが、
あとに[m][p][b]等が続く場合は「ン」が多い。
[n]は、基本的には「ン」と表記することが多いが、
語頭にあって直後が母音でない場合（この発音はアフリカの言語に多い）は「ン」か「ヌ」か一定しない。
517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 23:18:22
日本語では、漢語の ng は、イとかウとかになっているのであって、
すくなくとも、奈良時代、平安時代くらいまでは、ごっちゃにして
いませんです。でもって、いまは、-m -n は「ん」で、ng は、鼻音
じゃあなくなっているから、二つに区別しているといえなくもない。
＃唐宋音はのぞく。
すくなくとも、奈良時代、平安時代くらいまでは、ごっちゃにして
いませんです。でもって、いまは、-m -n は「ん」で、ng は、鼻音
じゃあなくなっているから、二つに区別しているといえなくもない。
＃唐宋音はのぞく。
518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 00:21:03
奈良・平安初期の鼻音表記
[ŋ]・・・「う」または「い」
[n]・・・「ぬ」または「に」
[m]・・・「む」または「み」
現代日本語での表記
[ŋ]由来のもの・・・「う」または「い」（但し唐音は「ん」）
[n]由来のもの・・・「ん」
[m]由来のもの・・・「ん」
[ŋ]・・・「う」または「い」
[n]・・・「ぬ」または「に」
[m]・・・「む」または「み」
現代日本語での表記
[ŋ]由来のもの・・・「う」または「い」（但し唐音は「ん」）
[n]由来のもの・・・「ん」
[m]由来のもの・・・「ん」
519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 00:34:42
>>518
でもって、唐代の漢字語彙をチベット文字などで書いた文献をみると、
当時の唐代長安の発音は、長安が、choo-an だったというわけ。
つまり、この時代は、中国語でも標準語から -ng が消えていた可能性
がある。あるいは外国人には聞こえないような音になっていたか、ど
っちか。
でもって、唐代の漢字語彙をチベット文字などで書いた文献をみると、
当時の唐代長安の発音は、長安が、choo-an だったというわけ。
つまり、この時代は、中国語でも標準語から -ng が消えていた可能性
がある。あるいは外国人には聞こえないような音になっていたか、ど
っちか。
520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 03:13:33
521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 13:55:33
>>519
唐代長安音での「長安」の発音が choo-an だったら、日本語の字音仮名遣いで「長安」の表記が「ちゃうあん」なのは何故ですか？
唐代長安音での「長安」の発音が choo-an だったら、日本語の字音仮名遣いで「長安」の表記が「ちゃうあん」なのは何故ですか？
522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 18:34:39
チベット語の方で日本と同じように訛ったんだろ
523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 20:33:25
524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 21:27:05
>>523
えっと、ちょっと間違っていました。
藤堂、相沢著「新訂中国語概論」大修館書店の２２５ページ
敦煌じゃあなくて、新彊出土のウィグル文字文書ですね。
「大唐三蔵法師伝」だそうです。
長安 cooan 大唐 taito 光 qoo 蔵 tso
令 li 経 ki 英 i 庚 qi
など、で、宕摂、梗摂の ng は消えて、通摂の場合はある程度残る
ただし、龍は、luu とあった。
とのことです。
えっと、ちょっと間違っていました。
藤堂、相沢著「新訂中国語概論」大修館書店の２２５ページ
敦煌じゃあなくて、新彊出土のウィグル文字文書ですね。
「大唐三蔵法師伝」だそうです。
長安 cooan 大唐 taito 光 qoo 蔵 tso
令 li 経 ki 英 i 庚 qi
など、で、宕摂、梗摂の ng は消えて、通摂の場合はある程度残る
ただし、龍は、luu とあった。
とのことです。
525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 23:53:28
526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 23:57:42
>>519は、せめて「長安」を chau-an とか chao-an とか書いていればもう少し信憑性がある話になったと思うけど、
現代日本語音に釣られて choo-an って書いたところで、ネタであることがバレバレ。
現代日本語音に釣られて choo-an って書いたところで、ネタであることがバレバレ。
527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/28 00:09:29
>>524
日本語でも字音仮名遣いでは、「長」＝「ちやう」、「唐」＝「たう」、「光」＝「くわう」、「蔵」＝「ざう」ですよね？
また、これらの字の発音は、現代中国語でも現代韓国語でも母音は[a]です。
そう考えると、その表記は当時の長安音そのままというより、訛った状態で取り入れられた発音を転写したのではないでしょうか？
日本語でも字音仮名遣いでは、「長」＝「ちやう」、「唐」＝「たう」、「光」＝「くわう」、「蔵」＝「ざう」ですよね？
また、これらの字の発音は、現代中国語でも現代韓国語でも母音は[a]です。
そう考えると、その表記は当時の長安音そのままというより、訛った状態で取り入れられた発音を転写したのではないでしょうか？
528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/28 00:37:00
>>527
えっと、では、その「新訂中国語概論」をもうすこしひっぱると、
----
峡北（ちょっと字が違うが、いそぐので）、山西の現代方言において
も、-ng 語尾が長母音化することが多いのです。思うに、唐代長安語
においても、韻尾の-ng は明白ではなくて、長母音のように聞こえ、
その際、核の母音が、前よりの e や E（３の反対）であれば、
-ieg -> ieing -> iei となったのに違いありません。当 tang を、
タウ、経をケイと訳したのは、そのためでしょう。
----------------
以上。
えっと、では、その「新訂中国語概論」をもうすこしひっぱると、
----
峡北（ちょっと字が違うが、いそぐので）、山西の現代方言において
も、-ng 語尾が長母音化することが多いのです。思うに、唐代長安語
においても、韻尾の-ng は明白ではなくて、長母音のように聞こえ、
その際、核の母音が、前よりの e や E（３の反対）であれば、
-ieg -> ieing -> iei となったのに違いありません。当 tang を、
タウ、経をケイと訳したのは、そのためでしょう。
----------------
以上。
529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/29 02:50:31
530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/29 23:51:30
531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/29 23:52:59
まちがえちゃった。
523です。
523です。
532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 00:35:53
>>529
うーん、難しいですね。なんか、ウィグル文字表現が、
すっごく現代日本語の発音ににている気がするわけね。
もっとも、ウィグル文字ってば母音の数がめっぽう少ない
のと、母音調和の影響で、本来ある母音の半分くらいしか
表現できてない、ってことで、じゃあ、
coo -> cau の代わりの表現
to -> tau の代わりの表現
ってことでゆるしてくれませんか？
たしか、ウィグル文字だと、u <-> o, e <-> i の区別なんか
していないはず。女性母音、男性母音の区別はあったと思うが。
うーん、難しいですね。なんか、ウィグル文字表現が、
すっごく現代日本語の発音ににている気がするわけね。
もっとも、ウィグル文字ってば母音の数がめっぽう少ない
のと、母音調和の影響で、本来ある母音の半分くらいしか
表現できてない、ってことで、じゃあ、
coo -> cau の代わりの表現
to -> tau の代わりの表現
ってことでゆるしてくれませんか？
たしか、ウィグル文字だと、u <-> o, e <-> i の区別なんか
していないはず。女性母音、男性母音の区別はあったと思うが。
533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 01:52:35
534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 01:58:54
535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 21:27:50
536 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/02 08:48:12
>519～
当時の長安の漢字音ではなく、河西回廊付近の方言音だった可能性が高い。
羅常培の『唐代西北方音』に当時のチベット文字、ウイグル文字などで転写された
漢字音の研究がある。
私見だが、現代でも甘粛以西で話される回族の漢語がよく似ており、またキルギスタン
で話される東干語も同じように音節末の"-ng"と"-n"の合流、"-n"韻尾の鼻母音化、脱落
などが見られる。当時の"西北方音"が今の蘭銀官話ではないかと考えている。
当時の長安の漢字音ではなく、河西回廊付近の方言音だった可能性が高い。
羅常培の『唐代西北方音』に当時のチベット文字、ウイグル文字などで転写された
漢字音の研究がある。
私見だが、現代でも甘粛以西で話される回族の漢語がよく似ており、またキルギスタン
で話される東干語も同じように音節末の"-ng"と"-n"の合流、"-n"韻尾の鼻母音化、脱落
などが見られる。当時の"西北方音"が今の蘭銀官話ではないかと考えている。
537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 09:41:06
南野と書いて「のおの」
538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 16:16:39
なむの→なうの→ノオノ
539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 22:01:57
>6
越南語の「体育」は
テー ズクじゃ。
dはザ行音だ。
越南語の「体育」は
テー ズクじゃ。
dはザ行音だ。
540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 13:43:58
hage
541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 16:23:20
だれか、リー語、チワン語、ペー語、ヤオ語、シェー語の漢字音を
知りませんか。オンラインＤＢもあれば、おがわ尚よし。
知りませんか。オンラインＤＢもあれば、おがわ尚よし。
542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 21:28:06
543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 03:53:45
遊文良2002『シェー族語言』福建人民出版社でどう？
「第六節 字（詞）音対照」ってのがあるけど。
「第六節 字（詞）音対照」ってのがあるけど。
544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 10:26:59
チワン語は『語言研究』3，1958にまとまって出ているね。
呉宗済は実験音声学の大家で，最近出た論文集にもそういう
論文しか載っていないから，「こんなこともやっていたのか」
と驚くかもしれないけど。(修行時代に李方桂と共に調査した
もの。)
リー語は『リー漢詞典』四川民族出版社，1992とかHlai(Li)
Chinese Thai English Dictionary,Mahidol University,2003
をめくるとけっこう漢語からの借用語も出てくるから，自分で
ピックアップしてみると面白いかもしれないよ。「学」がo1と
なっていて，「学費」がo1phui3，「学習」がo1tsi:p7，「学校」
がo1hja:u1などだから，o1は確かに「学」に対応する形だという
ことになるから，「へー，どうなっているんだろう」と好奇心を
そそられるね。
呉宗済は実験音声学の大家で，最近出た論文集にもそういう
論文しか載っていないから，「こんなこともやっていたのか」
と驚くかもしれないけど。(修行時代に李方桂と共に調査した
もの。)
リー語は『リー漢詞典』四川民族出版社，1992とかHlai(Li)
Chinese Thai English Dictionary,Mahidol University,2003
をめくるとけっこう漢語からの借用語も出てくるから，自分で
ピックアップしてみると面白いかもしれないよ。「学」がo1と
なっていて，「学費」がo1phui3，「学習」がo1tsi:p7，「学校」
がo1hja:u1などだから，o1は確かに「学」に対応する形だという
ことになるから，「へー，どうなっているんだろう」と好奇心を
そそられるね。
545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 16:12:37
リー語で学がo1になるのか、まるでビン南語みたいだ。
それから、漢字音の体系があるのは、チワン、リー、シェー、
ヤオ、ペーとほかに、どれがある？
ミャオやワーはなさそうだけど、スイとかカムとかは
どうなんだろ。
それから、漢字音の体系があるのは、チワン、リー、シェー、
ヤオ、ペーとほかに、どれがある？
ミャオやワーはなさそうだけど、スイとかカムとかは
どうなんだろ。
546 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/07 23:30:59
>541
壮語の漢字音なら20年位前に『壮漢字匯』と言うのが民族出版社から出ています。ただし、入手困難ですが・・・。
ペー語も出ています。
オンラインと言うのはなかなかありませんね。
壮語の漢字音なら20年位前に『壮漢字匯』と言うのが民族出版社から出ています。ただし、入手困難ですが・・・。
ペー語も出ています。
オンラインと言うのはなかなかありませんね。
547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 23:41:38
小泉総理とカイ・ベトナム首相との首脳会談
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asi_pac02/vietnam4.html
ファン・ヴァン・カイ（潘文凱）首相を「カイ首相」という外務省ってどうよ。
スレ違いだけど。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asi_pac02/vietnam4.html
ファン・ヴァン・カイ（潘文凱）首相を「カイ首相」という外務省ってどうよ。
スレ違いだけど。
548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 00:26:36
>>547
大丈夫か、外務省の担当者。心配になってきたぞ。
ベトナムが旧漢字圏であり、名前も漢字で表記できる
ってことすら、下手すっと知らなかったりしてな。
こんなこと、一般教養課程でベトナム関連の授業取った
大学一年生だって間違いなく知ってるようなことなのに。
大丈夫か、外務省の担当者。心配になってきたぞ。
ベトナムが旧漢字圏であり、名前も漢字で表記できる
ってことすら、下手すっと知らなかったりしてな。
こんなこと、一般教養課程でベトナム関連の授業取った
大学一年生だって間違いなく知ってるようなことなのに。
549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 03:04:12
>>547-548
てことは、以下の２つの記事も間違いじゃない？
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asi_pac02/vietnam2.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asi_pac02/vietnam3.html
てことは、以下の２つの記事も間違いじゃない？
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asi_pac02/vietnam2.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asi_pac02/vietnam3.html
550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 14:52:30
>>547,548
ベトナム人は、人の名前を呼ぶときには、姓でも
排行字であることが多い中間名でもなく、固有名となる
最後の音節で呼ぶことになっているからでは？
もっとも、日本とか西欧の習慣では、姓で呼ぶわけだ
し、ホーチミンをホー主席と呼ぶわけだから、
カイ首相という言い方はおかしい。
ベトナム人は、人の名前を呼ぶときには、姓でも
排行字であることが多い中間名でもなく、固有名となる
最後の音節で呼ぶことになっているからでは？
もっとも、日本とか西欧の習慣では、姓で呼ぶわけだ
し、ホーチミンをホー主席と呼ぶわけだから、
カイ首相という言い方はおかしい。
551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 17:30:10
ノン・ドゥック・マイン党書記長 ＝農徳孟
チャン・ドゥック・ルオン国家主席＝陳徳良
外務省は近年まで「ジョルダン」「サイプラス」とか独自の表記をして
頑として改めなかったから、外務省内でしか通用しない理屈が何かあるのかもしれない。
チャン・ドゥック・ルオン国家主席＝陳徳良
外務省は近年まで「ジョルダン」「サイプラス」とか独自の表記をして
頑として改めなかったから、外務省内でしか通用しない理屈が何かあるのかもしれない。
552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 17:35:35
>外務省内でしか通用しない理屈が何かあるのかもしれない。
550を読め。
ベトナム人の中では、最後の固有名で呼ぶからだ。
550を読め。
ベトナム人の中では、最後の固有名で呼ぶからだ。
553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 21:15:16
社会人野球に行った、東洋大姫路にいた
阮陳 福安 投手も略称は「アン」投手だし・・・・・
阮陳 福安 投手も略称は「アン」投手だし・・・・・
554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 21:17:53
聖路加の女性医師・陳 玉蘭。日本に帰化して戸籍上の姓は「山川」
彼女も「ラン」ちゃんとよばれていたわけだ。
彼女も「ラン」ちゃんとよばれていたわけだ。
555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 21:57:49
>>552-554
ふーん。
ついでに教えてほしいんだが、
そういう呼びかけは、フォーマルな場面でも使えるんですか？
例えば肩書きと一緒につけて。
それからバック・ホー（ホーおじさん）とか
ホー・チューティク（胡主席。これは古いベトナム語の教科書に出てた）とかは
例外的なわけ？
ふーん。
ついでに教えてほしいんだが、
そういう呼びかけは、フォーマルな場面でも使えるんですか？
例えば肩書きと一緒につけて。
それからバック・ホー（ホーおじさん）とか
ホー・チューティク（胡主席。これは古いベトナム語の教科書に出てた）とかは
例外的なわけ？
556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 23:36:04
557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/14 19:32:15
【台湾】「(台湾の漢字は)繁体字ではなく正体字」 馬・台北市長、台湾MS社で[10/14]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097743137/
558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/14 21:00:18
いつも、
・新字体
・正字体（旧字／繁体）
・簡体字
と表記してまつ。
・新字体
・正字体（旧字／繁体）
・簡体字
と表記してまつ。
559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/18 16:30:03
很蛮真好
560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 12:34:45
造反有理
561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/31 13:58:34
臥薪嘗胆
562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 01:19:52
日本万歳！
563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 02:38:42
↑夜郎自大
564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 23:25:04
意味不明
565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/08 08:52:53
中華民国
566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 15:36:40
呉越同舟
567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 17:49:55
568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 11:18:01
正字正仮名
569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 00:18:48
政治性哉
570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 23:22:27
岡目八目
571 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/11/16 00:51:31
>570
傍目八目ぢゃ！
傍目八目ぢゃ！
572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 23:22:17
一進一退
573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 03:54:47
>571
賎民小僧！
賎民小僧！
574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 14:01:56
小便小僧
575 ：だから：04/11/24 23:19:14
Ｂ民小僧。
576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/24 23:53:53
なんでベトナム語は
明とか民とかがd-になるの？
明とか民とかがd-になるの？
577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/25 00:15:58
蜆縮涼鼓
578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/25 02:21:40
ここは四字熟語スレじゃないですよ。
579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/25 14:16:26
>>576
重紐四等だから。古典だけど「カールグレン氏の拗音説を評す」（下の
p.332以降）を参照。
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/PDF/arisaka/on-insi/18.pdf
重紐四等だから。古典だけど「カールグレン氏の拗音説を評す」（下の
p.332以降）を参照。
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/PDF/arisaka/on-insi/18.pdf
580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/26 01:22:03
>>577
しじみちぢみすずみつづみ
しじみちぢみすずみつづみ
582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/29 14:04:42
三民主義
583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/29 20:02:16
>例：弄 北京：nong4、上海：long3
これは逆。上海のlongが古音。
これは逆。上海のlongが古音。
584 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/11/30 00:56:36
>583
その通りですが、北宋の『廣韻』では[long3]とあり、『太廣益会玉篇』では[nong4]とあります。遼の『龍龕手鏡』でも
[nong4]の記述が見られます。全てを調べた訳ではないですが、『廣韻』の"來"母の字が『太廣益会玉篇』では"泥"
母で記述されているものがかなりあります。
その通りですが、北宋の『廣韻』では[long3]とあり、『太廣益会玉篇』では[nong4]とあります。遼の『龍龕手鏡』でも
[nong4]の記述が見られます。全てを調べた訳ではないですが、『廣韻』の"來"母の字が『太廣益会玉篇』では"泥"
母で記述されているものがかなりあります。
585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 01:05:59
n <-> l の変化は、日本語ではら行とな行に対応して、これを
間違えることはなさそうだが、中国語、韓国語には方言も含めて、
非常に頻繁に見受けられますね。広東語の「れいほう」という
挨拶もそれでしょう。
間違えることはなさそうだが、中国語、韓国語には方言も含めて、
非常に頻繁に見受けられますね。広東語の「れいほう」という
挨拶もそれでしょう。
586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 02:00:48
>遼の『龍龕手鏡』でも[nong4]の記述が
すみませんが場所を教えてくださいますか？
手元の高麗本で玉部・廾部をみたかぎりでは「音弄」と書いてある字は
あるものの、「弄」自体はのってないようでした。
すみませんが場所を教えてくださいますか？
手元の高麗本で玉部・廾部をみたかぎりでは「音弄」と書いてある字は
あるものの、「弄」自体はのってないようでした。
587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/01 05:31:35
ちょいとｽﾚ違いな質問ですみませんが
表意文字を使っている（使っていた）言語って、
日本語、中国語、かつてのベトナム語、かつての朝鮮語、古代エジプト語
他に何かありますか？
表意文字を使っている（使っていた）言語って、
日本語、中国語、かつてのベトナム語、かつての朝鮮語、古代エジプト語
他に何かありますか？
588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/01 06:16:04
>>585
北朝鮮は自然な変化として「l(r)→n」化していたのを（韓国では自然に変化してる）、
「朝鮮語規範集（1966.1987年）」によって、問答無用で頭音のnへの変化を認めず、
l/rと“表記し、発音する”ように「決定」（つまり強制）し、さらに語頭のnの欠落も
認めなかったために、
「勞動（労働）＝北：ロドン 南：ノドン」
「女性 ＝北：ニョソン 南：ヨソン」 となる。
｢ロドン」「ニョソン」は朝鮮人にはめちゃめちゃ発音しづらいらしいが 強 制 ｗ
ちなみに済州道の漢拏山は南では「ハンラ」と表記し、北では「ハンナ」と表記
するが、実際の発音は南北とも「ハルラ」。
「隊列」は南では発音どおりに「テヨル」と表記し、北では｢テリョル」と表記するが、
発音はやはり南北とも「テヨル」。
朝鮮人はとにかく語頭のラ行や流音化に関してはこんな調子。
北朝鮮は自然な変化として「l(r)→n」化していたのを（韓国では自然に変化してる）、
「朝鮮語規範集（1966.1987年）」によって、問答無用で頭音のnへの変化を認めず、
l/rと“表記し、発音する”ように「決定」（つまり強制）し、さらに語頭のnの欠落も
認めなかったために、
「勞動（労働）＝北：ロドン 南：ノドン」
「女性 ＝北：ニョソン 南：ヨソン」 となる。
｢ロドン」「ニョソン」は朝鮮人にはめちゃめちゃ発音しづらいらしいが 強 制 ｗ
ちなみに済州道の漢拏山は南では「ハンラ」と表記し、北では「ハンナ」と表記
するが、実際の発音は南北とも「ハルラ」。
「隊列」は南では発音どおりに「テヨル」と表記し、北では｢テリョル」と表記するが、
発音はやはり南北とも「テヨル」。
朝鮮人はとにかく語頭のラ行や流音化に関してはこんな調子。
589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/01 07:57:07
＞朝鮮人にはめちゃめちゃ発音しづらいらしいが
南朝鮮人にはだろ？
普段から語頭ｒを使ってる点では日本人も北朝鮮人も一緒
南朝鮮人にはだろ？
普段から語頭ｒを使ってる点では日本人も北朝鮮人も一緒
590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/02 00:02:27
>>589
どうやら、日本語で、ラ行音が語頭にこないとか、
濁音が極端に少ないとかいうのは、奈良時代ごろ
までの特徴で、その意味では、奈良時代以前の
半島人が、近畿圏にあふれていたから、そういう影響
をうけた、ということらしいね。
どうやら、日本語で、ラ行音が語頭にこないとか、
濁音が極端に少ないとかいうのは、奈良時代ごろ
までの特徴で、その意味では、奈良時代以前の
半島人が、近畿圏にあふれていたから、そういう影響
をうけた、ということらしいね。
591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/02 00:21:39
りんりん～らんらん～ソーセージ～♪
が歌えなひ・・・
が歌えなひ・・・
592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/02 15:10:40
>>590
んなわけない
んなわけない
593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/03 00:04:01
もう少し判りやすく言えば、韓国（朝鮮）語の口語では、
語頭の[r]音が[n]音化する法則と、
前舌母音および半母音[j]の前で語頭の[n]音が脱落する法則が併存する結果、
前舌母音および半母音[j]の前では、語頭の[r]音が脱落してしまう。
>>590
語頭に[r]音が来ることが困難な言語なんていくらでもある。
あと、古代日本語に濁音が極端に少ないなんてことは断言できるものなのか？
万葉仮名では清音と濁音には明確な区別があるし、濁音を表す万葉仮名も結構あるが。
語頭の[r]音が[n]音化する法則と、
前舌母音および半母音[j]の前で語頭の[n]音が脱落する法則が併存する結果、
前舌母音および半母音[j]の前では、語頭の[r]音が脱落してしまう。
>>590
語頭に[r]音が来ることが困難な言語なんていくらでもある。
あと、古代日本語に濁音が極端に少ないなんてことは断言できるものなのか？
万葉仮名では清音と濁音には明確な区別があるし、濁音を表す万葉仮名も結構あるが。
594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/03 00:12:04
>>593
それが、８世紀の途中から、かき分けがいい加減になる。
ひとつには、中国のほうで、唐代に清濁の区別がなくなったせい
ってのもある。もちろん、甲乙のかき分けがなくなったのもある。
ところが、日本語本来、とくに、これはちょっとあやしいかもしれ
ないが、擬音語、擬態語の類をいろいろみると、濁音も多いし、
とくに頭に来るやつも多い。また、漢字発音については、ら行音が
頭にくるのが、結構普通に残っているし、それがとくに変形した例
もない。ってことは、８世紀の発音は、日本語の中でみると、かなり
特殊だ。まあ、字を書いていたのが、半島系の中国人だったからなの
かもしれないが。
それが、８世紀の途中から、かき分けがいい加減になる。
ひとつには、中国のほうで、唐代に清濁の区別がなくなったせい
ってのもある。もちろん、甲乙のかき分けがなくなったのもある。
ところが、日本語本来、とくに、これはちょっとあやしいかもしれ
ないが、擬音語、擬態語の類をいろいろみると、濁音も多いし、
とくに頭に来るやつも多い。また、漢字発音については、ら行音が
頭にくるのが、結構普通に残っているし、それがとくに変形した例
もない。ってことは、８世紀の発音は、日本語の中でみると、かなり
特殊だ。まあ、字を書いていたのが、半島系の中国人だったからなの
かもしれないが。
595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/03 01:09:08
>>594
古代の日本語には、語頭のラ行音はなかったかも知れないが、語頭がラ行音の漢字音を日本語話者はそのまま受け容れられた。
これが韓国語話者との本質的な違いかも。
まあ、[r(l)]音と[n]音の区別が曖昧な言葉は中国語の南方方言なんかにもあるらしいし。
どころで、中国音（中原音）で有声音と無声音の区別が消滅するのって唐代？
てっきり、もっと時代が下るとばかり思っていた。
古代の日本語には、語頭のラ行音はなかったかも知れないが、語頭がラ行音の漢字音を日本語話者はそのまま受け容れられた。
これが韓国語話者との本質的な違いかも。
まあ、[r(l)]音と[n]音の区別が曖昧な言葉は中国語の南方方言なんかにもあるらしいし。
どころで、中国音（中原音）で有声音と無声音の区別が消滅するのって唐代？
てっきり、もっと時代が下るとばかり思っていた。
596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/03 02:50:49
597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/04 22:34:48
>>588
北朝鮮でも金正日の「日」なんかでは、頭子音の“n”が脱落してるよね？
北朝鮮でも金正日の「日」なんかでは、頭子音の“n”が脱落してるよね？
598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/04 22:44:33
>>589
北朝鮮人も「ｒ」の発音は苦手。でも使わないといけない。
若者の間では比較的抵抗なく発音できているようだが、
中高齢者にはきちんと発音できていない人も多い。
そもそもこういった差異が現れた背景には、
南朝鮮は語頭変化をそのまま表記するようにし、
北朝鮮は表記通りに発音するようにしたため、
こういった差が起きるようになったという事情がある。
語中の鼻音化に関しても同様のことが起きているが、
はっきりいって北朝鮮人で規範通りに発音できていない人も
かなり多い。
北朝鮮人も「ｒ」の発音は苦手。でも使わないといけない。
若者の間では比較的抵抗なく発音できているようだが、
中高齢者にはきちんと発音できていない人も多い。
そもそもこういった差異が現れた背景には、
南朝鮮は語頭変化をそのまま表記するようにし、
北朝鮮は表記通りに発音するようにしたため、
こういった差が起きるようになったという事情がある。
語中の鼻音化に関しても同様のことが起きているが、
はっきりいって北朝鮮人で規範通りに発音できていない人も
かなり多い。
599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/06 13:27:57
ザジズゼゾもちゃんと発音できないよね？
600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/06 16:46:04
まぁ、朝鮮人にとっては、日本人＆ヨーロッパ陣ってのは
有気・無気すら区別できないよな。
ってことになるわけで、
何が言いたいかというと、
両方区別できるアルメニア人最高！
ってことだ
有気・無気すら区別できないよな。
ってことになるわけで、
何が言いたいかというと、
両方区別できるアルメニア人最高！
ってことだ
601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/06 18:27:19
多くのインド人もできる筈
602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/06 18:51:24
インディアン
603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/06 23:59:48
>>600
デンマーク人は？
デンマーク人は？
604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 00:01:18
>>600
てか、両方っていうのは、有気・無気の区別と有声・無声の区別の両方という意味でいいんだよな？
てか、両方っていうのは、有気・無気の区別と有声・無声の区別の両方という意味でいいんだよな？
605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 01:02:17
606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 04:48:06
ネパール人もそんなのあったよな。
607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 07:46:35
清音（無声無気音）は分かる。
濁音（有声無気音）も分かる。
激音（無声有気音）も分かる。
問題はインドの有声有気音。
「濁ってる有気音」ってナニ？！
あと、朝鮮語の濃音も分からん。
濁音（有声無気音）も分かる。
激音（無声有気音）も分かる。
問題はインドの有声有気音。
「濁ってる有気音」ってナニ？！
あと、朝鮮語の濃音も分からん。
608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 09:15:27
無声音を清音、有声音を濁音というのは、日本語文法における用語。
無気音を平音、有気音を激音というのは、韓国語文法における用語。
清音は、そのときによって、無声無気音の場合と無声有気音の場合があり得る。
平音は、そのときによって、無声無気音の場合と有声無気音の場合があり得る。
609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 20:24:12
610 ：||||||ハジメ ◆XmnKOYwNcM ：04/12/07 23:29:26
濃音って、早い話が同じ子音が重なったもの。
例：kka,ssa,tta,ppa.......等々｡
カナにすれば、ッカ、ッサ、ッタ、ッパ ･･･ 難しくないヨ。
例：kka,ssa,tta,ppa.......等々｡
カナにすれば、ッカ、ッサ、ッタ、ッパ ･･･ 難しくないヨ。
611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 00:38:42
>>610
それは違う！
それは違う！
612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 02:23:48
げきおんはギリシア語の気息音と同じじゃ無いの？
613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 19:58:17
無気摩擦音って実際は有気音でしょ？
614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 20:03:23
615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 22:33:50
>>614
そこまで書いたなら教えてくれよ。気になるだろうが
そこまで書いたなら教えてくれよ。気になるだろうが
616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 22:55:52
>>611 じゃ、どう違うか説明してよ。
617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 23:04:43
濃音の方が濁音に聴こえるのは気のせいか？
618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 23:17:49
619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/09 11:05:20
日本語の促音
620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/09 12:13:45
足音
621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/09 20:33:10
>>614
いや有気だよ。
いや有気だよ。
622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/09 22:11:49
623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/09 22:19:39
ビルマ語は摩擦音、鼻音も有気、無気の対立があるよ。
624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/09 22:22:17
>>623
ビルマ語には対立があるならあるんだろうよ。
だが
有気・無気の対立が無い言語の摩擦音は
無気なのです
破裂音に有気・無気の対立があって摩擦音には対立が無い言語の場合も同様です。
で・・
鼻音の有機無気ってなんだ？
ビルマ語には対立があるならあるんだろうよ。
だが
有気・無気の対立が無い言語の摩擦音は
無気なのです
破裂音に有気・無気の対立があって摩擦音には対立が無い言語の場合も同様です。
で・・
鼻音の有機無気ってなんだ？
625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/09 22:58:32
摩擦音に有気・無気の対立なんてあるの？
破擦音の間違いでは？
破擦音の間違いでは？
626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/09 23:06:45
ビルマ語
ma 固い
hma 注文する
sa: 食べる
sha:（口蓋音に非ず） 塩
だってさ。
sとshの対立は近年失われつつあるらしい。
ma 固い
hma 注文する
sa: 食べる
sha:（口蓋音に非ず） 塩
だってさ。
sとshの対立は近年失われつつあるらしい。
627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/09 23:17:29
鼻から息洩れ？＞hma
日本語「ふん」とか英語hmmとかにと母音がくっついたものを想像してみる。
日本語「ふん」とか英語hmmとかにと母音がくっついたものを想像してみる。
628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/09 23:51:29
>>626
音声的には[s]は有気音でしょ？
音声的には[s]は有気音でしょ？
629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 01:21:07
ビルマ語のｈｍは無声のｍでしょ。
有声音に有気音はないよ。
実際の発音は
○ｍ（○はｍの下に「。」）
らしいけどね
>>628
音声的にもなにも、
有気・無気の対立は、閉鎖からの開放と声帯のふるえの時間差できまるんだから、
本来は摩擦音に有気・無気の対立自体があり得ない。
もしも摩擦音で有気・無気を区別するならば、
｜sの子音｜aの母音｜の順番で発音するところを、
｜ｓの子音｜aの母音（無声）｜aの母音（有声）｜と発音するほかないのでは？
有声音に有気音はないよ。
実際の発音は
○ｍ（○はｍの下に「。」）
らしいけどね
>>628
音声的にもなにも、
有気・無気の対立は、閉鎖からの開放と声帯のふるえの時間差できまるんだから、
本来は摩擦音に有気・無気の対立自体があり得ない。
もしも摩擦音で有気・無気を区別するならば、
｜sの子音｜aの母音｜の順番で発音するところを、
｜ｓの子音｜aの母音（無声）｜aの母音（有声）｜と発音するほかないのでは？
631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 18:04:25
>>629
サンスクリットは有声有気音あるけど
サンスクリットは有声有気音あるけど
632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 18:06:39
まさに[sha]と発音するのでは？
633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 19:13:32
634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 19:19:19
>>633
わかりにくい
わかりにくい
635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 19:30:15
>>634
ヒンディ語などで、有声有気音と俗に言われているものは、
有気音なのではなくて、
声帯が中途半端に閉じた状態（息漏れ状態）で発音されるもの。
いわゆる有声声門摩擦音というものもこれと同様のもの。
ヒンディ語などで、有声有気音と俗に言われているものは、
有気音なのではなくて、
声帯が中途半端に閉じた状態（息漏れ状態）で発音されるもの。
いわゆる有声声門摩擦音というものもこれと同様のもの。
636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 20:13:52
有声のhも？
637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 20:23:13
おいらが朝鮮語を教わった時代は
これは結局調音的破裂の瞬間と母音の発声開始時との時間のずれということであっ
て、「平音」は語頭において声帯の振動の開始が破裂後少し遅延する、「激音」は
声帯の振動の開始が破裂後かなり遅延する、「濃音」は声帯の振動の開始が破裂と
殆ど同時であるのであり、且つ平音が有声音間で有声化するのは声道の筋肉の緊張
が弱いので閉鎖持続中に口腔の拡張を許すからだと説明される。
（梅田博之：大修館『世界の言語』の「朝鮮語」の項）
などと言われていたのだが、ここなんかを見ると
http://www.st.rim.or.jp/~honmat/News-Letter2.html
音響分析の結果、ＶＯＴは有声性・無声性の弁別に関係する有用な特徴であり、有
声無気音、無声無気音、無声出気音の主要範疇の弁別を行うことができる。ただし、
韓国語の濃音と平音、ヒンディー語の有声有気音(Breathy)と有声無気音の弁別に
は他の要因が必要である。
とあるね。
これは結局調音的破裂の瞬間と母音の発声開始時との時間のずれということであっ
て、「平音」は語頭において声帯の振動の開始が破裂後少し遅延する、「激音」は
声帯の振動の開始が破裂後かなり遅延する、「濃音」は声帯の振動の開始が破裂と
殆ど同時であるのであり、且つ平音が有声音間で有声化するのは声道の筋肉の緊張
が弱いので閉鎖持続中に口腔の拡張を許すからだと説明される。
（梅田博之：大修館『世界の言語』の「朝鮮語」の項）
などと言われていたのだが、ここなんかを見ると
http://www.st.rim.or.jp/~honmat/News-Letter2.html
音響分析の結果、ＶＯＴは有声性・無声性の弁別に関係する有用な特徴であり、有
声無気音、無声無気音、無声出気音の主要範疇の弁別を行うことができる。ただし、
韓国語の濃音と平音、ヒンディー語の有声有気音(Breathy)と有声無気音の弁別に
は他の要因が必要である。
とあるね。
638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 22:20:24
ちゅーこた、あくまでスタンダード（？）な分別は、チャンポン表記すると、
「清（無声無気）」「濁（有声無気）」「激（有声有気）」の3つでいいワケか。
中古漢字音の流れを直に引く華南の諸方言なんかが、まさにコレだな。
「清（無声無気）」「濁（有声無気）」「激（有声有気）」の3つでいいワケか。
中古漢字音の流れを直に引く華南の諸方言なんかが、まさにコレだな。
639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 22:24:45
間違った。最後のは「無声有気」ね。
＞韓国語の濃音と平音、ヒンディー語の有声有気音(Breathy)と
＞有声無気音の弁別には他の要因が必要である。
確かに、濃音やら有声有気音やらは、それぞれ
朝鮮語とヒンディー語ぐらいでしか見かけないからなぁ。
上に書いた「スタンダード（？）な分別」をする言語は、
華南諸語の他にはギリシャ語あたりがそうだっけか？
＞韓国語の濃音と平音、ヒンディー語の有声有気音(Breathy)と
＞有声無気音の弁別には他の要因が必要である。
確かに、濃音やら有声有気音やらは、それぞれ
朝鮮語とヒンディー語ぐらいでしか見かけないからなぁ。
上に書いた「スタンダード（？）な分別」をする言語は、
華南諸語の他にはギリシャ語あたりがそうだっけか？
640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 22:41:16
CDエクスプレスヒンディー語の有声有気音bha。
bを単独で破裂させた後にhaを出してるように聞こえる。
「bha」のhaの部分は「ha」と模様が似ている。
bを単独で破裂させた後にhaを出してるように聞こえる。
「bha」のhaの部分は「ha」と模様が似ている。
641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 23:01:32
>>636
有声のｈもです
有声のｈもです
642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 23:08:16
643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/10 23:58:27
>>642
声門摩擦音というのはかなり特殊な子音で、
有声の摩擦音を発声するには声帯～唇のどこかで狭窄をつくったままで、
声帯を震わせなければいけないけれど、
声門摩擦音は狭窄を作る部分が声帯なので、
原理的に有声声門摩擦音は調音できない。
もしも、声門の摩擦を保ったまま、ふるわせようとすると、
息漏れ状態になってしまう。
これが、有声声門摩擦音と「通称」されているもの。
で、日本語の有声ｈは
母音に挟まれたときに現れる異音
ケルト諸語のことはよくわからないが、
スコットランドゲール語の破裂音には有気・無気の対立がある。
アイルランド語は有声無声
声門摩擦音というのはかなり特殊な子音で、
有声の摩擦音を発声するには声帯～唇のどこかで狭窄をつくったままで、
声帯を震わせなければいけないけれど、
声門摩擦音は狭窄を作る部分が声帯なので、
原理的に有声声門摩擦音は調音できない。
もしも、声門の摩擦を保ったまま、ふるわせようとすると、
息漏れ状態になってしまう。
これが、有声声門摩擦音と「通称」されているもの。
で、日本語の有声ｈは
母音に挟まれたときに現れる異音
ケルト諸語のことはよくわからないが、
スコットランドゲール語の破裂音には有気・無気の対立がある。
アイルランド語は有声無声
644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/11 16:06:31
日本語の五十音圖は、口蓋音・齒莖音・兩脣音のそれぞれにおいて、破裂音→鼻音の順に子音が並ぶ。
つまり、日本語のサ行子音は、かつては[ŋ]であつたと推測できる。
（ハ行子音が元々[p]であつたことはいふまでもない）
古代日本語における子音
カ行[k]
サ行[ŋ]
タ行[t]
ナ行[n]
ハ行[p]
マ行[m]
つまり、日本語のサ行子音は、かつては[ŋ]であつたと推測できる。
（ハ行子音が元々[p]であつたことはいふまでもない）
古代日本語における子音
カ行[k]
サ行[ŋ]
タ行[t]
ナ行[n]
ハ行[p]
マ行[m]
645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/11 16:52:10
ka kha ga gha Ga
ca cha ja jha Ja
Ta Tha Da Dha Na
ta tha da dha na
pa pha ba bha ma
ya ra la va
za Sa sa ha
ca cha ja jha Ja
Ta Tha Da Dha Na
ta tha da dha na
pa pha ba bha ma
ya ra la va
za Sa sa ha
646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/11 23:48:56
>>644
うそだろう。摩擦音→破裂音→鼻音の順番で、口蓋音については、
破裂音しかないだけだろ。あるいは、母音が？で摩擦音と解釈され
たのかもしれないわけで。
この五十音図は、メソポタミア原産だからね。紀元前３０００年くらい？
うそだろう。摩擦音→破裂音→鼻音の順番で、口蓋音については、
破裂音しかないだけだろ。あるいは、母音が？で摩擦音と解釈され
たのかもしれないわけで。
この五十音図は、メソポタミア原産だからね。紀元前３０００年くらい？
647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 00:42:14
>>644
だから、サ行は昔はng-だったんだよ。（どっかで見た神レス）
だから、サ行は昔はng-だったんだよ。（どっかで見た神レス）
648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 00:54:07
>>647
だから、摩擦音（Ｓ）の次が破裂音（Ｔ）で、それから鼻音に
なっているだろうが。日本語には鎌倉時代ごろは摩擦音はＳしか
なかったのだ。だいたい、五十音表はできたのは、鎌倉時代だぞ。
梵字から音韻学が始まり、それをまとめたのが五十音表だ。
もちろん、そのもとは、メソポタミアにいきつくが。
だから、摩擦音（Ｓ）の次が破裂音（Ｔ）で、それから鼻音に
なっているだろうが。日本語には鎌倉時代ごろは摩擦音はＳしか
なかったのだ。だいたい、五十音表はできたのは、鎌倉時代だぞ。
梵字から音韻学が始まり、それをまとめたのが五十音表だ。
もちろん、そのもとは、メソポタミアにいきつくが。
649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 02:05:56
650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 02:38:17
>>647
「日本語の起源について煽れ」ってスレに俺が書いた。藁
「日本語の起源について煽れ」ってスレに俺が書いた。藁
651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/13 11:45:39
>>644
？？？？？？
五十音図が調音点に位置に基づいて、奥から手前に並んでいるのは確かだけど、
「サ行」が [ng] だったのはあまりにも飛躍しているというか、冗談でしょう？
通常、サ行は[ts]だったと考えられ、その幅も広く、[ch] や [c]も含んでいた。
[ts](歯茎破摩音)
[ch](硬口蓋破摩音)
[c](硬口蓋破裂音)
「すずめ」は「チュンチュンめ」に由来すると言われる。
？？？？？？
五十音図が調音点に位置に基づいて、奥から手前に並んでいるのは確かだけど、
「サ行」が [ng] だったのはあまりにも飛躍しているというか、冗談でしょう？
通常、サ行は[ts]だったと考えられ、その幅も広く、[ch] や [c]も含んでいた。
[ts](歯茎破摩音)
[ch](硬口蓋破摩音)
[c](硬口蓋破裂音)
「すずめ」は「チュンチュンめ」に由来すると言われる。
652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/13 12:20:26
653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/13 20:59:06
スズメ、ツバメ、カモメの「メ」って？
654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/13 21:22:39
>>653
「鳥」という意味
「鳥」という意味
655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 02:15:28
カラス、ウグイス、ホトトギスの「ス」って？
656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 02:41:33
657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 23:48:33
すずめしうしう
658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/15 00:35:42
蜆縮涼鼓
659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/19 21:55:48
しじみちぢみすずみつづみ
660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/20 00:29:16
661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/20 09:10:42
何故日本では「地」という漢字（北京語ではdiと発音）を「テイ」ではなく「チ」と発音するのか？
662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/20 11:05:04
朝鮮語で欧がguだった。区もguだった。
日本で洗がセンだった。先もセンだった。
日本で洗がセンだった。先もセンだった。
663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/20 16:22:23
>>661
中世に起こったとされる口蓋化。
中世に起こったとされる口蓋化。
664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/20 16:28:53
>>662
分かりにくいから言い直してやる↓いわゆる「百姓読み」のことだな。
朝鮮語で欧（歐）はuだったが、区（區）のguからの類推でguになった。
日本語で洗はセイだったが、先センからの類推でセンになった。
分かりにくいから言い直してやる↓いわゆる「百姓読み」のことだな。
朝鮮語で欧（歐）はuだったが、区（區）のguからの類推でguになった。
日本語で洗はセイだったが、先センからの類推でセンになった。
665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/20 20:12:11
「輸」はなんでsu？
「快」だけなんで激音なのか。
「双」はなんで濃音なのか。
音節末の口蓋破裂音ｔがなんで流音になるのか。
激音th,phって、中国語の有気音と対応しないのはなんでか。
以上、お答え願いたい。
「快」だけなんで激音なのか。
「双」はなんで濃音なのか。
音節末の口蓋破裂音ｔがなんで流音になるのか。
激音th,phって、中国語の有気音と対応しないのはなんでか。
以上、お答え願いたい。
666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/20 20:44:14
>>665
＞「輸」はなんでsu？
日本語でも正式な漢字音は「シュ」。「ユ」は慣用音。
「諭」や「喩」から連想された百姓読みだと思われ。
>音節末の口蓋破裂音ｔがなんで流音になるのか。
過去レスでも出てたけど、[l]と[t]は音価的にかなり近い。
世界中の至る言語で混同が見られる。朝鮮漢字音も又然り。
その他の質問はワカンネ。確かに激音濃音関連は不思議だ。
＞「輸」はなんでsu？
日本語でも正式な漢字音は「シュ」。「ユ」は慣用音。
「諭」や「喩」から連想された百姓読みだと思われ。
>音節末の口蓋破裂音ｔがなんで流音になるのか。
過去レスでも出てたけど、[l]と[t]は音価的にかなり近い。
世界中の至る言語で混同が見られる。朝鮮漢字音も又然り。
その他の質問はワカンネ。確かに激音濃音関連は不思議だ。
667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/21 18:53:23
668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/21 22:10:44
>>667
だったら最初からそう書けバカ。韻書の知識もないのにいっちょまえに音韻対応語るな。
だったら最初からそう書けバカ。韻書の知識もないのにいっちょまえに音韻対応語るな。
669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/22 01:15:02
そういえば、「打」も、本来正しい発音は、「ちょう」だよね。
これは、なぜか中国、日本ともに、「だ」になってしまった。
これは、なぜか中国、日本ともに、「だ」になってしまった。
670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/22 01:22:31
671 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/12/22 02:31:40
>669
打打発止(ちょうちょうはっし)IMEでも一発変換できます。
打打発止(ちょうちょうはっし)IMEでも一発変換できます。
672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/22 10:08:29
673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/22 23:41:36
>>670-671
「打」は、「ちょう」という発音が正しいというのは、音符が、「丁」
だからで、ところが、中国語でもほとんどの方言で、現在 da という発音
になっている。日本語では、慣用読みとして「だ」があるが、中国の
場合は、不規則な音韻変化ということになるんだけれど、これが両者併行
しているのがおもしろい。日本語漢字音が、結局は中国語の方言的なもの
なのかと思わせる要素だ。
「打」は、「ちょう」という発音が正しいというのは、音符が、「丁」
だからで、ところが、中国語でもほとんどの方言で、現在 da という発音
になっている。日本語では、慣用読みとして「だ」があるが、中国の
場合は、不規則な音韻変化ということになるんだけれど、これが両者併行
しているのがおもしろい。日本語漢字音が、結局は中国語の方言的なもの
なのかと思わせる要素だ。
674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 17:27:06
「楽」なんかは元々読み方が２系統あるってことでOK？
675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 17:40:19
>>673
うん。漢字には両読時はいろいろあるので。
ただ、基本的には、両読字は、戦国時代ぐらいまでには
完成しているものばかりだから、だいたいは古韻の枠に
入る関係がある字ばっかり。「度」は、「ど」と「たく」
という読み方があるけれど、dag <-> tak という読み方が
あって、これは清濁の違いしかない、ほとんど同じ語彙
だっただけで、ただ、dag -> dao -> do と変化。
一方、tak -> tak となったので、二つと。
ようするに、東北地方で、散り蓮華のことを「つるるぎ」と
いうから、みたいなもんだ。
うん。漢字には両読時はいろいろあるので。
ただ、基本的には、両読字は、戦国時代ぐらいまでには
完成しているものばかりだから、だいたいは古韻の枠に
入る関係がある字ばっかり。「度」は、「ど」と「たく」
という読み方があるけれど、dag <-> tak という読み方が
あって、これは清濁の違いしかない、ほとんど同じ語彙
だっただけで、ただ、dag -> dao -> do と変化。
一方、tak -> tak となったので、二つと。
ようするに、東北地方で、散り蓮華のことを「つるるぎ」と
いうから、みたいなもんだ。
676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 17:42:11
>>675の訂正。
>>674をうけていました。
あと、追加だけど、「楽」は、lak, gak という二つと考えると、
その大本は、glak だろうっていうのが、ふつうの発想だね。
たぶん、先秦代は、glak と発音されていたのだろう。
>>674をうけていました。
あと、追加だけど、「楽」は、lak, gak という二つと考えると、
その大本は、glak だろうっていうのが、ふつうの発想だね。
たぶん、先秦代は、glak と発音されていたのだろう。
677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 22:28:57
「楽」の発音って、韓国語が[ak]と[rak]、北京語が[yue]と[le]、広東語が[ngok]と[lok]だよね。
そう考えると、日本語の発音のうち、「ガク」のほうの発音は、元々頭子音が[ng]だったのではないのでしょうか？
そう考えると、日本語の発音のうち、「ガク」のほうの発音は、元々頭子音が[ng]だったのではないのでしょうか？
678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:09:40
679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:17:08
>>676
「筆（pit）」なんかも、先秦代は[plit]と発音されてたっぽいな。
＞《説文》曰：「楚謂『聿』，呉謂之『不律』，燕謂之『弗』，秦謂之『筆』。」
と『太平御覧』にあるんだが、この「呉謂之『不律』」ってのがそうらしい。
「筆（pit）」なんかも、先秦代は[plit]と発音されてたっぽいな。
＞《説文》曰：「楚謂『聿』，呉謂之『不律』，燕謂之『弗』，秦謂之『筆』。」
と『太平御覧』にあるんだが、この「呉謂之『不律』」ってのがそうらしい。
680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 03:04:50
>>678
うーん、そうですね。ng かぁ。
とすると、じつは、lgak だった可能性ってばないだろうか。
こんな連続はないかな。中国語、韓国語の傾向として、n<->l
の置換があるので、lgak -> ngak と変化する可能性って、、。
>>679
基本的に、タイ語とかとの関係から想定される二重子音は、
pl,tl,kl とその有声の bl,dl,gl ぐらいだというのが一般的な
説らしいが。風は、plang だったとかいう話はあるね。嵐がlan
だからだっけ？
うーん、そうですね。ng かぁ。
とすると、じつは、lgak だった可能性ってばないだろうか。
こんな連続はないかな。中国語、韓国語の傾向として、n<->l
の置換があるので、lgak -> ngak と変化する可能性って、、。
>>679
基本的に、タイ語とかとの関係から想定される二重子音は、
pl,tl,kl とその有声の bl,dl,gl ぐらいだというのが一般的な
説らしいが。風は、plang だったとかいう話はあるね。嵐がlan
だからだっけ？
681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 03:25:06
とりあえず、仮説と証明されたものをごちゃ混ぜにしないほうがいい。
682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 03:32:07
証明はできないだろう。
古代３０韻部とかいうのも、そうとうな推測が入っているし、
できたものは、体系としてできすぎている。
で、なんだかよくわからないが、同じ音符をもっている漢字の
発音が全然違うときに、いろいろ説明するために、二重子音とか
を仮定しているわけだ。で、根拠としては、語族をなさないタイ語
の話とかもってきたり、いろいろ複雑なことをしている。
まあ、証明じゃあなくて、解釈、あるいは記述というべき。
古代３０韻部とかいうのも、そうとうな推測が入っているし、
できたものは、体系としてできすぎている。
で、なんだかよくわからないが、同じ音符をもっている漢字の
発音が全然違うときに、いろいろ説明するために、二重子音とか
を仮定しているわけだ。で、根拠としては、語族をなさないタイ語
の話とかもってきたり、いろいろ複雑なことをしている。
まあ、証明じゃあなくて、解釈、あるいは記述というべき。
683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 15:14:27
恵穂
彗慧
旬絢
から*sg-とか、ほんとかよ
彗慧
旬絢
から*sg-とか、ほんとかよ
684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 17:14:46
>>680
ngは一個の子音で、それ以前にｇだった痕跡が全くないのだから
その推定は無理がある。
仮にｌとの同化によってg>ngという変化が起こったとしても、
再構音は*ｇｌでも*ｌｇでもどっちでもいい。
*gl＞*nglならば逆行同化、*lg＞*lngならば順行同化。
ngは一個の子音で、それ以前にｇだった痕跡が全くないのだから
その推定は無理がある。
仮にｌとの同化によってg>ngという変化が起こったとしても、
再構音は*ｇｌでも*ｌｇでもどっちでもいい。
*gl＞*nglならば逆行同化、*lg＞*lngならば順行同化。
685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/25 03:16:30
>>648
おっしゃるとおり！そうだね。
おっしゃるとおり！そうだね。
686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/25 09:46:50
687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 22:50:18
ŋ→ｇ
ｎ→ｄ
ｍ→ｂ
日本語の漢音とか台湾語漢字音にみられるこういう変化って何？
ｎ→ｄ
ｍ→ｂ
日本語の漢音とか台湾語漢字音にみられるこういう変化って何？
688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 23:04:15
>>687
続く音との関連。
続く音との関連。
689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 01:27:21
日本語漢字音の変化っていえば、なんといっても、
-ng の韻尾が、-u, -i になってしまうこと。
主母音が、i,e のような系統だと、i になって、そうでないときは、
-u になる。星 せい、京 けい、張 ちょう など。
ほかに、奈良時代ごろには、ちゃんと -p っていう入声があったけど、
これも、-u になってしまったな。合 ガフ ごう など。
奈良時代には、合は、gap と発音され、後に gapu となって gafu
から gaw ごう となったらしい。これには時間がかかっているな。
あとは、日本語の内部の変化に基づくもの。
台湾とか福建語では、-n -ng の区別がなくなる。まあ、日本語でも
唐宋音では、たとえば、北京は、「ぺきん」で、「ぺきんぐ」では
ないからにたようなもの。
現在の中国語で、入声を完全に残しているといえるのは広東語くらい
だろうか。福建語でもかなり残っているけれど、消えているのも
多い。北京語では、１３世紀ごろに消えたもよう。
-ng の韻尾が、-u, -i になってしまうこと。
主母音が、i,e のような系統だと、i になって、そうでないときは、
-u になる。星 せい、京 けい、張 ちょう など。
ほかに、奈良時代ごろには、ちゃんと -p っていう入声があったけど、
これも、-u になってしまったな。合 ガフ ごう など。
奈良時代には、合は、gap と発音され、後に gapu となって gafu
から gaw ごう となったらしい。これには時間がかかっているな。
あとは、日本語の内部の変化に基づくもの。
台湾とか福建語では、-n -ng の区別がなくなる。まあ、日本語でも
唐宋音では、たとえば、北京は、「ぺきん」で、「ぺきんぐ」では
ないからにたようなもの。
現在の中国語で、入声を完全に残しているといえるのは広東語くらい
だろうか。福建語でもかなり残っているけれど、消えているのも
多い。北京語では、１３世紀ごろに消えたもよう。
690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 06:58:22
>>687
唐代長安音の非常にローカルな特徴が保存されたものと考えられている。
現代の西北官話にも同様の特徴がある。
漢音でもビン語でも鼻音だったり鼻音でなかったりするのは（あれ、ビン語は違ったっけ？）
後続の韻母の音的特徴（介母の有無・種類、主母音の種類、鼻音韻尾の有無）
によると考えられる。
唐代長安音の非常にローカルな特徴が保存されたものと考えられている。
現代の西北官話にも同様の特徴がある。
漢音でもビン語でも鼻音だったり鼻音でなかったりするのは（あれ、ビン語は違ったっけ？）
後続の韻母の音的特徴（介母の有無・種類、主母音の種類、鼻音韻尾の有無）
によると考えられる。
691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 00:32:13
>>689
>唐宋音では、たとえば、北京は、「ぺきん」で、「ぺきんぐ」では
>ないからにたようなもの。
意味不明。
そもそも「北京」を「ペキン」と読むのは日本語の唐音とは関係ないし。
それに[ng]を「ング」と音写するのは、基本的には西欧語起源の外来語だけだと思うが。
>唐宋音では、たとえば、北京は、「ぺきん」で、「ぺきんぐ」では
>ないからにたようなもの。
意味不明。
そもそも「北京」を「ペキン」と読むのは日本語の唐音とは関係ないし。
それに[ng]を「ング」と音写するのは、基本的には西欧語起源の外来語だけだと思うが。
692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 00:39:56
「尉」や「蔚」には、いずれも「ヰ」「ウツ」という２通りの音読みがありますね。
中国語の諸方言でもだいたい２通りあるようです。
しかし韓国語では、「尉」の読みは「위」だけ、「蔚」の読みは「울」だけで統一されているのが不思議です。
中国語の諸方言でもだいたい２通りあるようです。
しかし韓国語では、「尉」の読みは「위」だけ、「蔚」の読みは「울」だけで統一されているのが不思議です。
693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 16:02:02
それは日本語で「不」の発音が「ブ」しかないように見えるのと同じ原理だYO
694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 17:37:05
漢語の声調が元々子音の清濁由来なんだってぇ～！？
695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 20:39:42
>>694
現在の中国語の漢字音の声調は、高低であるけれど、
伝統的な漢字音の韻の分類では、平上去入の四つ。
で、これらは、平とか上とかについてはなんとなく高低
アクセントを表しているように見えるが、去、入について
は、高低とは無関係で、入は -p,-t,-k などの破裂子音韻尾
のもので、また、去については、現在のところ古韻において
濁音破裂音韻尾 -d,-g のものであったと考えられる。
＃ -b は、早期に -d になったとされる。
で、唐代ごろに、中国の標準的な言語からは、清濁が消えたが、
当然、それ以前の清濁の状況については、中国内部の方言でも
また、日本語などでの漢字音からもおおむね推測可能で、それで
みると、現在の中国語（北京語）の四声を検討した場合、始めの
部分が低いものは、おおむね古来の濁音子音を声母としてもつもの
が多く、そのことから、清濁の違いが、現代語の音の高低に影響
したと考えられている、っていう話だと思うんだが。
もっとも、北京語の四声は、結構いりみだれていて、昔の平上去入
のどれがどう対応するというのは案外面倒らしい。
北京語の場合は、音の高いと低いがあって、高高、高低、低低、低高
の四種から、四声ができるわけだが、広東語の場合は、高中低の三つ
から、かけ算で９種類の声調が考えられるし、それに古来の入声となる
破裂音韻尾の漢字もしっかり残っているので、むちゃくちゃ大変な
声調になってしまっている。広東語にも、清濁の区別はない。
現在、清濁の区別がしっかりあるのは、上海語と、福建語などでは
ないかな。
現在の中国語の漢字音の声調は、高低であるけれど、
伝統的な漢字音の韻の分類では、平上去入の四つ。
で、これらは、平とか上とかについてはなんとなく高低
アクセントを表しているように見えるが、去、入について
は、高低とは無関係で、入は -p,-t,-k などの破裂子音韻尾
のもので、また、去については、現在のところ古韻において
濁音破裂音韻尾 -d,-g のものであったと考えられる。
＃ -b は、早期に -d になったとされる。
で、唐代ごろに、中国の標準的な言語からは、清濁が消えたが、
当然、それ以前の清濁の状況については、中国内部の方言でも
また、日本語などでの漢字音からもおおむね推測可能で、それで
みると、現在の中国語（北京語）の四声を検討した場合、始めの
部分が低いものは、おおむね古来の濁音子音を声母としてもつもの
が多く、そのことから、清濁の違いが、現代語の音の高低に影響
したと考えられている、っていう話だと思うんだが。
もっとも、北京語の四声は、結構いりみだれていて、昔の平上去入
のどれがどう対応するというのは案外面倒らしい。
北京語の場合は、音の高いと低いがあって、高高、高低、低低、低高
の四種から、四声ができるわけだが、広東語の場合は、高中低の三つ
から、かけ算で９種類の声調が考えられるし、それに古来の入声となる
破裂音韻尾の漢字もしっかり残っているので、むちゃくちゃ大変な
声調になってしまっている。広東語にも、清濁の区別はない。
現在、清濁の区別がしっかりあるのは、上海語と、福建語などでは
ないかな。
696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 00:39:54
697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 02:39:11
>>696
言語学板で何言ってんだか。発音の話をしてるスレで字形だけ論じてどうするか。
言語学をとことん誤解した白川電波でも受信したか。
いまどき中国の学者でさえそんな事言わない。
まぁ理屈云々より>>695は長杉。どこを縦に読みまつか？と聞きたくなったよｗ
内容は中国語学の概説書に書いてあること、いわば定説ばかりだと思うが。
言語学板で何言ってんだか。発音の話をしてるスレで字形だけ論じてどうするか。
言語学をとことん誤解した白川電波でも受信したか。
いまどき中国の学者でさえそんな事言わない。
まぁ理屈云々より>>695は長杉。どこを縦に読みまつか？と聞きたくなったよｗ
内容は中国語学の概説書に書いてあること、いわば定説ばかりだと思うが。
698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 18:53:27
>>696
自分がついていけないからって，誰もついてこないとかいうなよ．
自分がついていけないからって，誰もついてこないとかいうなよ．
699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 02:06:54
>>697に大筋同意。
700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 03:03:31
701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 04:53:30
>>695
労力分は乙。知ってるかと思うが次から長レスは段落ごと、できれば２、３行おきに空白行を
入れると読みやすくなる。長すぎる場合はレスを分けるなどの配慮が親切。
漢和辞典はいい選択だ。要約できればもっとよかった。
労力分は乙。知ってるかと思うが次から長レスは段落ごと、できれば２、３行おきに空白行を
入れると読みやすくなる。長すぎる場合はレスを分けるなどの配慮が親切。
漢和辞典はいい選択だ。要約できればもっとよかった。
702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 11:54:28
ごめん整理する
現在の中国語の漢字音の声調は、高低であるが、
伝統的な漢字音の韻の分類では、平上去入の四つ。
平とか上とかについては
なんとなく高低アクセントを表しているように見える
去、入は、高低とは無関係で、
入は -p,-t,-k などの破裂子音韻尾のもので、
去は、現在のところ古韻において濁音破裂音韻尾 -d,-g のものであったと考えられる。
＃ -b は、早期に -d になったとされる。
で、唐代ごろ、中国の標準的な言語からは、清濁が消えたが、
それ以前の清濁の状況については、当然、
中国内部の方言でも、日本語などでの漢字音からもおおむね推測可能で、
それでみると、
現在の中国語（北京語）の四声を検討した場合、
始めの部分が低いものは、おおむね古来の濁音子音を声母としてもつものが多く、
そのことから、清濁の違いが、現代語の音の高低に影響したと考えられている、
っていう話だと思うんだが。
現在の中国語の漢字音の声調は、高低であるが、
伝統的な漢字音の韻の分類では、平上去入の四つ。
平とか上とかについては
なんとなく高低アクセントを表しているように見える
去、入は、高低とは無関係で、
入は -p,-t,-k などの破裂子音韻尾のもので、
去は、現在のところ古韻において濁音破裂音韻尾 -d,-g のものであったと考えられる。
＃ -b は、早期に -d になったとされる。
で、唐代ごろ、中国の標準的な言語からは、清濁が消えたが、
それ以前の清濁の状況については、当然、
中国内部の方言でも、日本語などでの漢字音からもおおむね推測可能で、
それでみると、
現在の中国語（北京語）の四声を検討した場合、
始めの部分が低いものは、おおむね古来の濁音子音を声母としてもつものが多く、
そのことから、清濁の違いが、現代語の音の高低に影響したと考えられている、
っていう話だと思うんだが。
703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 11:55:33
もっとも、北京語の四声は、結構いりみだれていて、
昔の平上去入のどれがどう対応するというのは案外面倒らしい。
北京語の場合は、音の高いと低いがあって、
高高、高低、低低、低高の四種から、四声ができるわけだが、
広東語の場合は、高中低の三つから、
かけ算で９種類の声調が考えられるし、それに古来の入声となる
破裂音韻尾の漢字もしっかり残っているので、
むちゃくちゃ大変な声調になってしまっている。
広東語にも、清濁の区別はない。
現在、清濁の区別がしっかりあるのは、上海語と、福建語などでは
ないかな。
ふむ
改変引用失礼>>695
昔の平上去入のどれがどう対応するというのは案外面倒らしい。
北京語の場合は、音の高いと低いがあって、
高高、高低、低低、低高の四種から、四声ができるわけだが、
広東語の場合は、高中低の三つから、
かけ算で９種類の声調が考えられるし、それに古来の入声となる
破裂音韻尾の漢字もしっかり残っているので、
むちゃくちゃ大変な声調になってしまっている。
広東語にも、清濁の区別はない。
現在、清濁の区別がしっかりあるのは、上海語と、福建語などでは
ないかな。
ふむ
改変引用失礼>>695
704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 13:34:17
無声音を清音、有声音を濁音というのは、日本語文法における用語。
無気音を平音、有気音を激音というのは、韓国語文法における用語。
清音は、そのときによって、無声無気音の場合と無声有気音の場合があり得る。
平音は、そのときによって、無声無気音の場合と有声無気音の場合があり得る。
無気音を平音、有気音を激音というのは、韓国語文法における用語。
清音は、そのときによって、無声無気音の場合と無声有気音の場合があり得る。
平音は、そのときによって、無声無気音の場合と有声無気音の場合があり得る。
705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 14:01:49
>>704
うーん、濁音っていうのは、中国の韻書では、いろいろあって、
有声音は、全濁。有気音は次濁、無気は全清というのだ。
日本語には、有気音と無気音の区別がないので、次濁がないから、
中国語の全濁を濁音といい、全清を、清音というだけの話。
だから、濁音、清音が日本語文法だけの話っていうのは嘘で、
中国語の韻書での話からきたものだと思うがいかがかな。
で、これらにさらに鼻音と流音もいれて、たとえば、牙音だと、
見（全清）渓（次濁）郡（全濁）疑 とかいうふうになる。
うーん、濁音っていうのは、中国の韻書では、いろいろあって、
有声音は、全濁。有気音は次濁、無気は全清というのだ。
日本語には、有気音と無気音の区別がないので、次濁がないから、
中国語の全濁を濁音といい、全清を、清音というだけの話。
だから、濁音、清音が日本語文法だけの話っていうのは嘘で、
中国語の韻書での話からきたものだと思うがいかがかな。
で、これらにさらに鼻音と流音もいれて、たとえば、牙音だと、
見（全清）渓（次濁）郡（全濁）疑 とかいうふうになる。
706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 16:18:52
>>705
単なるミスかもしれないが、
>有気音は次濁、無気は全清というのだ
これ違う。元々、
全濁は[b], [d], [g] のような有声音、
次濁は[m], [n], [l] のような鼻音および側面音、
全清は[ｐh], [ｔh], [ｋh] のような無声有気音、
次清は[p], [t], [k] のような無声無気音
をそれぞれ指した。
ところでこれらの用語は後の音韻変化によって当てはまらなくなった。
１．全濁と次清の字は[±有声]という特徴によって弁別されていたが、同時に
声調の元となる高低差を随伴していた。
２．やがて随伴的な特徴である高低差が明確な新しい声調カテゴリーを形成し、
清濁と共存するようになった→呉語の多くはこの段階をよく保存している。
３．次に濁音的特徴が消失するとともに代償として有気的特徴を帯びるようになり
（ b>ph, d>th, g>kh など）、声調の差だけが残った。声母だけ見ると全濁が全清と
合流する形になるが、声調によって両者は区別されていた。
→エツ語の多くはこの段階を保存。
４．多くの方言で「もと全濁の上声」が去声と同じ声調を持つようになった。
３．と４．は順番が逆だったかもしれない。エロイ人よろ。
単なるミスかもしれないが、
>有気音は次濁、無気は全清というのだ
これ違う。元々、
全濁は[b], [d], [g] のような有声音、
次濁は[m], [n], [l] のような鼻音および側面音、
全清は[ｐh], [ｔh], [ｋh] のような無声有気音、
次清は[p], [t], [k] のような無声無気音
をそれぞれ指した。
ところでこれらの用語は後の音韻変化によって当てはまらなくなった。
１．全濁と次清の字は[±有声]という特徴によって弁別されていたが、同時に
声調の元となる高低差を随伴していた。
２．やがて随伴的な特徴である高低差が明確な新しい声調カテゴリーを形成し、
清濁と共存するようになった→呉語の多くはこの段階をよく保存している。
３．次に濁音的特徴が消失するとともに代償として有気的特徴を帯びるようになり
（ b>ph, d>th, g>kh など）、声調の差だけが残った。声母だけ見ると全濁が全清と
合流する形になるが、声調によって両者は区別されていた。
→エツ語の多くはこの段階を保存。
４．多くの方言で「もと全濁の上声」が去声と同じ声調を持つようになった。
３．と４．は順番が逆だったかもしれない。エロイ人よろ。
707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 17:57:13
経緯はどうあれ、「は」が清音で「ぱ」が半濁音、なんていうのは日本独特だろ。
708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 19:06:25
>>707
清音も濁音も中国の音韻学用語。
ハ行に関してのみ日本の使い方は一見独特だが、
それは日本語だけがｐ＞ｆ＞ｈという通時的変化を経た結果。
日本語内部としてはｈを清音、ｂを濁音とすることにも根拠がある。
「二杯：三杯」と「二階：三階」を比べればｈ：ｂの交替がｋ：ｇの交替に相当する事がわかる。
促音の後でのみｐは保存されたので、「一杯」にｐが現れるが、これは歴史的には
清音の特殊な形と見ることができる。
そこでハ行を清音とするなら、パ行はどう呼ぶべきか。
清でなければ濁だが有声ではない。半清半濁でもいいが長過ぎる。
そういう理由から半濁という言い方が生まれたのだろう。
これは中国音韻学の用語の伝統の延長上にある用語法だ。
何より>>704 はそこまで考えて用語を使っていないだろ。
音韻用語を平気で文法用語と言い切ってる始末だしなｗ
清音も濁音も中国の音韻学用語。
ハ行に関してのみ日本の使い方は一見独特だが、
それは日本語だけがｐ＞ｆ＞ｈという通時的変化を経た結果。
日本語内部としてはｈを清音、ｂを濁音とすることにも根拠がある。
「二杯：三杯」と「二階：三階」を比べればｈ：ｂの交替がｋ：ｇの交替に相当する事がわかる。
促音の後でのみｐは保存されたので、「一杯」にｐが現れるが、これは歴史的には
清音の特殊な形と見ることができる。
そこでハ行を清音とするなら、パ行はどう呼ぶべきか。
清でなければ濁だが有声ではない。半清半濁でもいいが長過ぎる。
そういう理由から半濁という言い方が生まれたのだろう。
これは中国音韻学の用語の伝統の延長上にある用語法だ。
何より>>704 はそこまで考えて用語を使っていないだろ。
音韻用語を平気で文法用語と言い切ってる始末だしなｗ
709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 21:28:27
日本人は小学生でも清音と濁音という感覚がある。
それはカナの表記（テンテンがついているかどうか）と表裏一体になっているからで
それゆえにおそらく多くの人は「あ」「ま」なども清音と認識してるわけでしょ？
（少なくとも俺の子供の頃はそうだった）
やっぱり日本語の清濁ってのは特殊と見たほうがいいと思うのだが。
まあそれはさておき、中国人の子供は「国語」の時間において
有気音・無気音の概念や用語を習ったりするのだろうか。
習っても形態論的に意味ないような気もするが
それはカナの表記（テンテンがついているかどうか）と表裏一体になっているからで
それゆえにおそらく多くの人は「あ」「ま」なども清音と認識してるわけでしょ？
（少なくとも俺の子供の頃はそうだった）
やっぱり日本語の清濁ってのは特殊と見たほうがいいと思うのだが。
まあそれはさておき、中国人の子供は「国語」の時間において
有気音・無気音の概念や用語を習ったりするのだろうか。
習っても形態論的に意味ないような気もするが
710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 22:21:48
>>709 あきれた。脳内で勝手に「日本人の常識」作ってるよｗ
清音と濁音の対立はア行にもマ行にもない。五十音図にも書いてない。
小学校の先生が「テンテンを付けたら濁音、それがないのは清音」と
言っているのはそんな意味ではない。
単に清音と濁音の「違い」を教えるための方便に過ぎない。
ア行やマ行が清音だと教える先生がいるとしたら単に無学なだけ。
学校の先生が大学で読んだ筈の国語学の教科書のどこにそんなことが書いてあるよ？
余談だがマンガなどの擬音語でたまにあるような「あ゛」「ま゛」なんてのは
特異な音を表現したくて戯れに「濁点をつけている」だけで「濁音」と呼んでいるわけではない。
何が「やっぱり」「まあそれはさておき」なんだかｗｗｗ
中国の「語文」教育の事は知ってるけど教えてやらない。
ちょっとは本で読んで勉強しろ。
清音と濁音の対立はア行にもマ行にもない。五十音図にも書いてない。
小学校の先生が「テンテンを付けたら濁音、それがないのは清音」と
言っているのはそんな意味ではない。
単に清音と濁音の「違い」を教えるための方便に過ぎない。
ア行やマ行が清音だと教える先生がいるとしたら単に無学なだけ。
学校の先生が大学で読んだ筈の国語学の教科書のどこにそんなことが書いてあるよ？
余談だがマンガなどの擬音語でたまにあるような「あ゛」「ま゛」なんてのは
特異な音を表現したくて戯れに「濁点をつけている」だけで「濁音」と呼んでいるわけではない。
何が「やっぱり」「まあそれはさておき」なんだかｗｗｗ
中国の「語文」教育の事は知ってるけど教えてやらない。
ちょっとは本で読んで勉強しろ。
711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/31 00:19:03
712 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/12/31 00:29:34
>586
亀レスｺﾞﾒﾝ。
カキコした時、手許に『龍龕手鏡』が手許に無かったのでいい加減なことを書いてしまって
申し訳ない･･･。
よく見たら"弄"と"盧貢反"とが系聯しているので[nong4]の記述はありませんでした。
『龍龕手鏡』では來母と泥母の混用はなく、ごく少数日母と娘母の混用が見られます。
『太廣益会玉篇』の記述と混同していたようです･･･。ｽﾏｿ。
>695～
>もっとも、北京語の四声は、結構いりみだれていて、
>昔の平上去入のどれがどう対応するというのは案外面倒らしい。
そうでもない。中古音の平声は清濁により近世音の陰平、陽平に分かれ
中古音 近世以降
全清、次清の平声 陰平(1声)
全濁、次濁の平声 陽平(2声)[有気]
全清、次清の上声 上声(3声)
全濁上声 去声(4声)
次濁上声 上声(3声)
去声 去声(4声)
入声 去声(4声)になるものが多いが、陰平、陽平、上になるものもありよく分からない。
例：角[jiao3/jue2]、覚[jiao4/jue2]、柏[bai3/bo2/bo4]などなど。
と割合まとまっている。普通話に限って言うと後世の慣用音や口語の当て字を含んでいるので、例外も多い。
例：給[文：ji3/口：gei3]、了[文：liao3/口：le]
來母、日母由来で陰平(1声)に読むものもかなりあるが、ほとんどが擬態語、擬声語か方言。
亀レスｺﾞﾒﾝ。
カキコした時、手許に『龍龕手鏡』が手許に無かったのでいい加減なことを書いてしまって
申し訳ない･･･。
よく見たら"弄"と"盧貢反"とが系聯しているので[nong4]の記述はありませんでした。
『龍龕手鏡』では來母と泥母の混用はなく、ごく少数日母と娘母の混用が見られます。
『太廣益会玉篇』の記述と混同していたようです･･･。ｽﾏｿ。
>695～
>もっとも、北京語の四声は、結構いりみだれていて、
>昔の平上去入のどれがどう対応するというのは案外面倒らしい。
そうでもない。中古音の平声は清濁により近世音の陰平、陽平に分かれ
中古音 近世以降
全清、次清の平声 陰平(1声)
全濁、次濁の平声 陽平(2声)[有気]
全清、次清の上声 上声(3声)
全濁上声 去声(4声)
次濁上声 上声(3声)
去声 去声(4声)
入声 去声(4声)になるものが多いが、陰平、陽平、上になるものもありよく分からない。
例：角[jiao3/jue2]、覚[jiao4/jue2]、柏[bai3/bo2/bo4]などなど。
と割合まとまっている。普通話に限って言うと後世の慣用音や口語の当て字を含んでいるので、例外も多い。
例：給[文：ji3/口：gei3]、了[文：liao3/口：le]
來母、日母由来で陰平(1声)に読むものもかなりあるが、ほとんどが擬態語、擬声語か方言。
713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/31 00:32:19
>>710
教えて君なりに考えると、
破読の字で重（chong2：zhong4）便（pian2：bian4）とか
有気と無気になるものがあるよね（形声文字の音符など考えるともっと多い）
そのへんにからんで教える必要もあるのかな？
ねーお願い教えて。
教えて君なりに考えると、
破読の字で重（chong2：zhong4）便（pian2：bian4）とか
有気と無気になるものがあるよね（形声文字の音符など考えるともっと多い）
そのへんにからんで教える必要もあるのかな？
ねーお願い教えて。
714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/31 00:39:21
>>706
あんたも間違い。
一応、参考文献からひっぱる。藤堂他著「新訂 中国語概論」の
歴史的音韻論の章からひっぱる。
唇音 牙音 舌音 歯音
全清 p k t ts
次清 p' k' t' ts'
全濁 b g d dz
次濁 m ng n/l
ほかに、s と z とある。
ようするに、全清とは、無気無声音、次清は、有気無声音
全濁は、有声音、次濁は、流音、鼻音だ。
もしこれが間違っているのなら、著者（故人かぁ）に言ってくれ。
私のも一部間違っていたが、確実におぼえていたのは、有声が絶対に
全清ではなかったはず、ということだった。だから、あんたも間違い。
あんたも間違い。
一応、参考文献からひっぱる。藤堂他著「新訂 中国語概論」の
歴史的音韻論の章からひっぱる。
唇音 牙音 舌音 歯音
全清 p k t ts
次清 p' k' t' ts'
全濁 b g d dz
次濁 m ng n/l
ほかに、s と z とある。
ようするに、全清とは、無気無声音、次清は、有気無声音
全濁は、有声音、次濁は、流音、鼻音だ。
もしこれが間違っているのなら、著者（故人かぁ）に言ってくれ。
私のも一部間違っていたが、確実におぼえていたのは、有声が絶対に
全清ではなかったはず、ということだった。だから、あんたも間違い。
>>712
ご返答どうもです。
>入声 去声(4声)になるものが多いが、陰平、陽平、上になるものもありよく分からない。
全濁→2声、次濁→4声ですが全清・次清のばあいについてはむずかしいです。
>例：角[jiao3/jue2]、覚[jiao4/jue2]、柏[bai3/bo2/bo4]などなど。
この例にみられるように白話音では1・3声、文言音では2・4声が優勢です。
もともと「一・七・八・不」に見られるように後ろにくる音節によって変調し
ていたのが、後にどれかひとつに統一されたのがこの不規則さの原因ではなか
ろうかと私は思っています。「指」などの多音字も同じ原因で発生したものな
のでしょう。
ご返答どうもです。
>入声 去声(4声)になるものが多いが、陰平、陽平、上になるものもありよく分からない。
全濁→2声、次濁→4声ですが全清・次清のばあいについてはむずかしいです。
>例：角[jiao3/jue2]、覚[jiao4/jue2]、柏[bai3/bo2/bo4]などなど。
この例にみられるように白話音では1・3声、文言音では2・4声が優勢です。
もともと「一・七・八・不」に見られるように後ろにくる音節によって変調し
ていたのが、後にどれかひとつに統一されたのがこの不規則さの原因ではなか
ろうかと私は思っています。「指」などの多音字も同じ原因で発生したものな
のでしょう。
717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/08 21:28:01
どっかのアルタイ語の訓読みじゃないの？
718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/12 01:07:41
sge!
719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/12 22:13:28
>>718
>683を踏まえたいいボケだね。
>683を踏まえたいいボケだね。
720 ：718：05/01/16 04:07:51
？？
721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 05:06:17
日本語では一般的に「萬」は「万」の旧字（正字）という扱いを受けていますが、
韓国語だと、どうも「萬」と「万」の関係は、「壱（壹）」と「一」あるいは「拾」と「十」のような関係と同様なもの理解されているみたいです。
これは何故ですか？
韓国語だと、どうも「萬」と「万」の関係は、「壱（壹）」と「一」あるいは「拾」と「十」のような関係と同様なもの理解されているみたいです。
これは何故ですか？
722 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：05/01/16 05:29:26
>721
「萬」、「壱」などは中国明代に開発された数字の改ざん防止用の"大写"と言う書き方
で本来数字とは関係の無い同音の字が当てられたものです。
｢萬｣自体ももともとは"サソリ"と言う意味の漢字で「万」の古字でもなんでもありません。
「萬」、「壱」などは中国明代に開発された数字の改ざん防止用の"大写"と言う書き方
で本来数字とは関係の無い同音の字が当てられたものです。
｢萬｣自体ももともとは"サソリ"と言う意味の漢字で「万」の古字でもなんでもありません。
723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 06:05:26
車小のレスを見るとついつい突っ込みどころを探してしまうw
724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 18:58:13
>>722
じゃあ日本ではどうして「萬」だけは「万」の旧字扱いになってるの？
じゃあ日本ではどうして「萬」だけは「万」の旧字扱いになってるの？
「萬」は甲骨、「万」は金文以来10000をあらわすのに用いられています。
なぜ二種類の字があるのかはよくわかりませんが、通常は「万」が略字
あつかいなのではないかとおもいます。説文に「万」がのっていないの
も、あまり正式の字ではないとかんがえられたからではないでしょうか。
ただし「干禄字書」には「万・萬」ともに正字としています。
韓国の事情は知りませんが、「百・佰」「千・仟」までは大字があるの
で、そこからの類推で「万・萬」も普通の字と大字の関係とかんがえら
れたとしても不自然ではないとおもいます。
(でも、これって「漢字音」とは関係ないような……)
なぜ二種類の字があるのかはよくわかりませんが、通常は「万」が略字
あつかいなのではないかとおもいます。説文に「万」がのっていないの
も、あまり正式の字ではないとかんがえられたからではないでしょうか。
ただし「干禄字書」には「万・萬」ともに正字としています。
韓国の事情は知りませんが、「百・佰」「千・仟」までは大字があるの
で、そこからの類推で「万・萬」も普通の字と大字の関係とかんがえら
れたとしても不自然ではないとおもいます。
(でも、これって「漢字音」とは関係ないような……)
726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 19:39:37
そう言えば、佰と陌、仟と阡ってどう違うん？
727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 19:48:34
「参」は「三」の大字としての用法と本来の用法との間に発音の差が生じる例ですね。
日本漢字音ではその差は出ないけれど。
日本漢字音ではその差は出ないけれど。
728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 22:44:05
正倉院文書には、大字のときは「叄」、本来の用法のときは「叅」「參」のみたいに書きわけがある、という論文を見た気がする。
729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 23:40:08
初めまして。
韓国語で自転車は「ja jeong geo」となりますが、
車は本来は、cha(激音)と読みますよね。geoと読むのは、
どのような経緯があるのでしょうか？
ついでに、これがチャリンコに変化したのでしょうか？
韓国語で自転車は「ja jeong geo」となりますが、
車は本来は、cha(激音)と読みますよね。geoと読むのは、
どのような経緯があるのでしょうか？
ついでに、これがチャリンコに変化したのでしょうか？
730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 23:52:18
自転車 jajeongeo
Geo は「車」の非常に古い漢字音の名残り。
Geo は「車」の非常に古い漢字音の名残り。
731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 23:52:37
そういう説もあるが俗語にありがちな擬音語＋コと考えるのが自然＞チャリンコ
732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 23:53:40
わんこ、にゃんこ、うんこ、しっこ等
733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 00:29:25
チャリンコは自輪車 ja-ryun-geoからなんじゃないかな。
734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 03:18:45
>>729-730
日本語でも「車」を「コ」と読む読み方はある。
漢和辞典には「車」の音読みで「コ」という読みが乗っていると思う。
あと、「車」にマダレがついた「庫」なんかは、現代日本語でも普通に「コ」と読む。
日本語でも「車」を「コ」と読む読み方はある。
漢和辞典には「車」の音読みで「コ」という読みが乗っていると思う。
あと、「車」にマダレがついた「庫」なんかは、現代日本語でも普通に「コ」と読む。
735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 03:19:21
>>728
括弧内がよめませぬ。
括弧内がよめませぬ。
736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 04:19:11
737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 04:28:26
「拾」も２種類ある。
《検索結果》
漢字(韓) 漢字(日) ローマ字 한글
拾 拾 seup 습
拾 拾 sip 십
《検索結果》
漢字(韓) 漢字(日) ローマ字 한글
拾 拾 seup 습
拾 拾 sip 십
738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 04:31:21
>>727
「三」と同音の常用字ってないですからね。「参」はもともと多音字なので
ひとつくらい読みがふえても気にならないかも :-)
>>728
いまの中国の正式な大写は下が「三」になっている叁ですね。
天平四年佐渡国正税帳の写真がここにありました（小さいですが）が、
「叅」のようです。「佰・仟・萬」もつかわれています。
ttp://www.maibun.net/image/46-p6.pdf
「三」と同音の常用字ってないですからね。「参」はもともと多音字なので
ひとつくらい読みがふえても気にならないかも :-)
>>728
いまの中国の正式な大写は下が「三」になっている叁ですね。
天平四年佐渡国正税帳の写真がここにありました（小さいですが）が、
「叅」のようです。「佰・仟・萬」もつかわれています。
ttp://www.maibun.net/image/46-p6.pdf
740 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：05/01/18 00:42:05
>723
ども。ツッコミどころがあったおかげでスレがにぎわって幸いです。
>725
確か『説文』では「万」の正字を「卍」にしていたと思いますが･･･。
時間を見つけて調べて見ます。
>729～734
中国語でも「車」の異読音として［ju1］と言うのがあります。今では中国象棋の
「車(俥)」くらいにしか使うことはありませんが。
ども。ツッコミどころがあったおかげでスレがにぎわって幸いです。
>725
確か『説文』では「万」の正字を「卍」にしていたと思いますが･･･。
時間を見つけて調べて見ます。
>729～734
中国語でも「車」の異読音として［ju1］と言うのがあります。今では中国象棋の
「車(俥)」くらいにしか使うことはありませんが。
741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/19 00:18:22
説文解字大徐本「萬」
http://140.111.1.40/cutshing/cutshinga/sa02909/a0290901.jpg
同段注本
http://140.111.1.40/cutshing/cutshinga/sa02909/a0290902.jpg
説文に「万」はないぽ
http://140.111.1.40/yitib/frb/frb00001.htm
http://140.111.1.40/cutshing/cutshinga/sa02909/a0290901.jpg
同段注本
http://140.111.1.40/cutshing/cutshinga/sa02909/a0290902.jpg
説文に「万」はないぽ
http://140.111.1.40/yitib/frb/frb00001.htm
742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/19 01:26:55
ということは、「萬」と「万」の関係は、「零」と「〇」の関係みたいなものですね。
743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/21 04:43:01
「伍」が「五」、「佰」が「百」、「仟」が「千」の大字なんだったら、
「什」が「十」の大字でもよくない？
「什」が「十」の大字でもよくない？
744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/21 06:16:43
「什」は「甚」の同音別字（ジム/シム）。「十」とは韻尾が違う。「拾」は「十」と同音(ジフ/シフ)。
745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/21 08:49:50
中国では、音が聞き取りにくいため「七」の代わりに「拐」を使いますが、
これは大写とは言わないんでしょうか？
ちなみに「什」は中国でも二通りの読みがあるので、「甚」の同音別字の他に
「十」の意味でも「十分の一」の意味で使う方の読みがあります。
「拾」や什器(じゅうき)はそっちの読みで、「十」といっしょです。ねんのため。
これは大写とは言わないんでしょうか？
ちなみに「什」は中国でも二通りの読みがあるので、「甚」の同音別字の他に
「十」の意味でも「十分の一」の意味で使う方の読みがあります。
「拾」や什器(じゅうき)はそっちの読みで、「十」といっしょです。ねんのため。
746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/21 09:18:31
「什」だとマッチ棒を三本足すだけで「伍」になってしまうから。
747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/21 16:22:02
748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/22 05:36:24
>>744
でも、「陌」の場合は、多くの言語で「百」と頭子音が異なるけど、「百」の大字なんだよね。
でも、「陌」の場合は、多くの言語で「百」と頭子音が異なるけど、「百」の大字なんだよね。
749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/23 22:28:35
age
750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/26 00:13:39
日本語の漢字音で連濁が起こるのは、直前の漢字が元々鼻音を伴つてゐた場合で良いのですよね？
「大將（たいしやう）」「中將（ちゆうぢやう）」「少將（せうしやう）」のなかで「中將」だけ「將」が濁るのは、「中」が元々[ng]鼻音を伴つてゐたからで良いのですよね。
「大將（たいしやう）」「中將（ちゆうぢやう）」「少將（せうしやう）」のなかで「中將」だけ「將」が濁るのは、「中」が元々[ng]鼻音を伴つてゐたからで良いのですよね。
751 ：750：05/01/26 00:15:31
× 中將（ちゆうぢやう）
○ 中將（ちゆうじやう）
○ 中將（ちゆうじやう）
752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/26 01:40:37
中ちゅう（-ng）＋国こく →ちゅうごく
韓かん（-n）＋国こく →*かんごく
韓かん（-n）＋国こく →*かんごく
753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/26 23:50:47
英えい(-ng)＋国こく→えいこく は？
754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/27 21:59:28
【質問】
「大将」「少将」は「将」を「しょう」って読むのに、「中将」だけは
「ちゅうじょう」って濁って読むのはどうして？ 「少将」の場合は
連濁しないのに、「中将」の場合はどうして連濁するの？
【回答】
日本語の音読みで連濁が起こる場合は、一般的に直前の漢字が
もともと鼻音([ng][n][m]のいずれか）で終わっていた場合です。
「大将（たいしゃう）」「中将（ちゅうじゃう）」「少将（せうしゃう）」
の「大」「中」「少」は、現代日本語の発音だといずれも母音で
終わるように見えます。
しかし、中国語や韓国語での発音を考えれば明らかなように、
実は「中」だけはもともと音節末子音[ng]を伴っていました。
そのため「中将」の場合だけ「将」が濁るのです。
・「大」：北京語[da4] 広東語[daai6] 韓国語[dae]
・「中」：北京語[zhong1] 広東語[jung1] 韓国語[jung]
・「少」：北京語[shao3] 広東語[siu2] 韓国語[so]
「大将」「少将」は「将」を「しょう」って読むのに、「中将」だけは
「ちゅうじょう」って濁って読むのはどうして？ 「少将」の場合は
連濁しないのに、「中将」の場合はどうして連濁するの？
【回答】
日本語の音読みで連濁が起こる場合は、一般的に直前の漢字が
もともと鼻音([ng][n][m]のいずれか）で終わっていた場合です。
「大将（たいしゃう）」「中将（ちゅうじゃう）」「少将（せうしゃう）」
の「大」「中」「少」は、現代日本語の発音だといずれも母音で
終わるように見えます。
しかし、中国語や韓国語での発音を考えれば明らかなように、
実は「中」だけはもともと音節末子音[ng]を伴っていました。
そのため「中将」の場合だけ「将」が濁るのです。
・「大」：北京語[da4] 広東語[daai6] 韓国語[dae]
・「中」：北京語[zhong1] 広東語[jung1] 韓国語[jung]
・「少」：北京語[shao3] 広東語[siu2] 韓国語[so]
755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/27 22:03:31
なお、漢字音の音節末に来る3鼻音（[ng][n][m]）は、
日本でも平安中期頃までは区別が意識されていました。
この当時の3鼻音の仮名表記では、[-ng]は「～う」または
「～い」、[-n]は「～ぬ」または「～に」、[-m]は「～む」または
「～み」、となっているのが一般的です。
しかし時代が下ると，[-ng]は普通の母音としての「～う」「～い」と
区別がなくなり、また[-n]と[-m]も互いに発音上の区別が曖昧に
なって「～ん」に統一されていきます。
このためか、中世以後にできた比較的新しい単語だと、もともと鼻音で
終わっていた漢字の後でも、連濁が起こっていない場合も出て来ます。
日本でも平安中期頃までは区別が意識されていました。
この当時の3鼻音の仮名表記では、[-ng]は「～う」または
「～い」、[-n]は「～ぬ」または「～に」、[-m]は「～む」または
「～み」、となっているのが一般的です。
しかし時代が下ると，[-ng]は普通の母音としての「～う」「～い」と
区別がなくなり、また[-n]と[-m]も互いに発音上の区別が曖昧に
なって「～ん」に統一されていきます。
このためか、中世以後にできた比較的新しい単語だと、もともと鼻音で
終わっていた漢字の後でも、連濁が起こっていない場合も出て来ます。
756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/30 21:06:57
元はもとはどういう音だったの？
日本語ゲンで中国語ユアンとかだけど。
日本語ゲンで中国語ユアンとかだけど。
757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/02 20:45:40
漢字音は時代と地方でつねに異なるので、「もと」ではなくて
「いつ、どこの」音かを指定してくれないと……
「元」は中古音では[ŋYon]か[ŋYʌn]あたり。
唐代長安音では母音が前舌化して[a]か[ɛ]あたりになった。
日本漢字音は前舌化した段階を反映して、グヱン(たぶん[gwen])。
ベトナム漢字音も同様に nguyên ([ŋwjen])。
北京音では音節頭の[ŋ]が落ちたので、[yan]。
「いつ、どこの」音かを指定してくれないと……
「元」は中古音では[ŋYon]か[ŋYʌn]あたり。
唐代長安音では母音が前舌化して[a]か[ɛ]あたりになった。
日本漢字音は前舌化した段階を反映して、グヱン(たぶん[gwen])。
ベトナム漢字音も同様に nguyên ([ŋwjen])。
北京音では音節頭の[ŋ]が落ちたので、[yan]。
758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/02 23:18:30
>>757
現代北京語で「元」はピンインで「yuan2」。「円」「園」と同じ。
現代朝鮮語通貨の「ウォン」と同音の「円」「元」「園」。
まあ、発音変化の方向性だけはわかる気がする。
ただ、日本語で同じ「エン」と発音する「遠」は中国のみ声調が異なり、
朝鮮は「円・元・園」と同発音の「ウォン」。
逆に日本は「元」だけ「ゲン」…専門家はとっくに解決してるんだろうが、
どうも変遷推移がわからねぇ…。。。
現代北京語で「元」はピンインで「yuan2」。「円」「園」と同じ。
現代朝鮮語通貨の「ウォン」と同音の「円」「元」「園」。
まあ、発音変化の方向性だけはわかる気がする。
ただ、日本語で同じ「エン」と発音する「遠」は中国のみ声調が異なり、
朝鮮は「円・元・園」と同発音の「ウォン」。
逆に日本は「元」だけ「ゲン」…専門家はとっくに解決してるんだろうが、
どうも変遷推移がわからねぇ…。。。
759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/03 04:42:15
760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/03 18:29:16
>>758
「元」は元々頭子音[ŋ]を伴っていたが、他の３つは頭子音がない。
現代では、北京語と韓国語は頭子音[ŋ]が脱落した。
これは両言語において、元々頭子音[ŋ]を伴っていた漢字に全般的に当てはまる。
なお中期朝鮮語ではまだ頭子音[ŋ]が残っている。
日本語は[ŋ]が[g]に変化。
鼻音が調音点の同じ有声破裂音に変化する例は、日本語では[n]→[d]や[m]→[b]でも例がある。
日本語（漢音）：「元」＝「ゲン（グヱン）」、「円」「園」「遠」＝「ヱン」
中期朝鮮語：「元」＝[ŋwen]、「円」「園」「遠」＝[wen]
そして、広東語や越南語では頭子音[ŋ]が現代でも保存されている。
「元」は元々頭子音[ŋ]を伴っていたが、他の３つは頭子音がない。
現代では、北京語と韓国語は頭子音[ŋ]が脱落した。
これは両言語において、元々頭子音[ŋ]を伴っていた漢字に全般的に当てはまる。
なお中期朝鮮語ではまだ頭子音[ŋ]が残っている。
日本語は[ŋ]が[g]に変化。
鼻音が調音点の同じ有声破裂音に変化する例は、日本語では[n]→[d]や[m]→[b]でも例がある。
日本語（漢音）：「元」＝「ゲン（グヱン）」、「円」「園」「遠」＝「ヱン」
中期朝鮮語：「元」＝[ŋwen]、「円」「園」「遠」＝[wen]
そして、広東語や越南語では頭子音[ŋ]が現代でも保存されている。
761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/04 01:17:31
>>760
> 日本語では[n]→[d]や[m]→[b]
これは日本語で変化したものではなく、日本漢音のもとになった長安方言ですでに
[nd] [mb] のようになっていたものです。
> 広東語や越南語では頭子音[ŋ]が現代でも保存
広東語で「元」は [y:n] です。
> 日本語では[n]→[d]や[m]→[b]
これは日本語で変化したものではなく、日本漢音のもとになった長安方言ですでに
[nd] [mb] のようになっていたものです。
> 広東語や越南語では頭子音[ŋ]が現代でも保存
広東語で「元」は [y:n] です。
762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/04 02:25:08
>>761
>これは日本語で変化したものではなく、日本漢音のもとになった長安方言ですでに
>[nd] [mb] のようになっていたものです。
この話、よく言われるけど、そうすると日本語漢音と同様に唐代長安音をルーツと
している（といわれる）朝鮮漢字音にこれが反映されていないのは何故？
日本語漢音と朝鮮漢字音は、母音は極めて類似性が高いように見えるのだけど、
この鼻音の変化だけは個人的にはよく分からない。
あと、頭子音[ŋ]を持っていた漢字って、日本語漢字音では漢音・呉音ともに
ガ行音になっているけど、上記の説に従うと、実は成り立ちは少し違っていて、
呉音の場合は単に[ŋ]を便宜的にガ行音で音写しただけだが、漢音の場合は既に
[ŋ]が[ŋg]に変化していたので、「[nd]→ダ行音」や「[mb]→バ行音」と同様の
理屈でガ行音になったってことなのかな？
>これは日本語で変化したものではなく、日本漢音のもとになった長安方言ですでに
>[nd] [mb] のようになっていたものです。
この話、よく言われるけど、そうすると日本語漢音と同様に唐代長安音をルーツと
している（といわれる）朝鮮漢字音にこれが反映されていないのは何故？
日本語漢音と朝鮮漢字音は、母音は極めて類似性が高いように見えるのだけど、
この鼻音の変化だけは個人的にはよく分からない。
あと、頭子音[ŋ]を持っていた漢字って、日本語漢字音では漢音・呉音ともに
ガ行音になっているけど、上記の説に従うと、実は成り立ちは少し違っていて、
呉音の場合は単に[ŋ]を便宜的にガ行音で音写しただけだが、漢音の場合は既に
[ŋ]が[ŋg]に変化していたので、「[nd]→ダ行音」や「[mb]→バ行音」と同様の
理屈でガ行音になったってことなのかな？
763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/04 11:16:07
>>762
ひとつの理由は、[m] と [mb] が音韻的に区別されていたわけではなく、音声
的傾向にすぎなかったので [m] のままでもかまわなかったということ。だか
らこのふたつを音韻的に区別するチベット文字による転写でははっきり mb
（'b と書かれてたんだっけ？）があらわれる。
もうひとつ考えられるのは、当時の日本語のバ行は単純な [b] ではなくて
[mb] みたいな音だったらしいので、長安方言の [mb] を写すのに大変都合が
よかったこと。いっぽう朝鮮語では長安方言と同様な非鼻音化の傾向があった
らしいこと（たしか河野六郎氏がどこかで書いていた）。
>>[ŋ] が [ŋg] に変化
[ŋ] だろうが [ŋg] だろうが [g] だろうが日本ではガ行になってしまった
ので直接の証拠はないけれど、たぶんそう。
ひとつの理由は、[m] と [mb] が音韻的に区別されていたわけではなく、音声
的傾向にすぎなかったので [m] のままでもかまわなかったということ。だか
らこのふたつを音韻的に区別するチベット文字による転写でははっきり mb
（'b と書かれてたんだっけ？）があらわれる。
もうひとつ考えられるのは、当時の日本語のバ行は単純な [b] ではなくて
[mb] みたいな音だったらしいので、長安方言の [mb] を写すのに大変都合が
よかったこと。いっぽう朝鮮語では長安方言と同様な非鼻音化の傾向があった
らしいこと（たしか河野六郎氏がどこかで書いていた）。
>>[ŋ] が [ŋg] に変化
[ŋ] だろうが [ŋg] だろうが [g] だろうが日本ではガ行になってしまった
ので直接の証拠はないけれど、たぶんそう。
764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/04 16:27:28
楽ガクのガは元と同じ音？
765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/04 19:31:57
「楽」は[lak]と[ŋak]の２系統の読み方があるのでは？
766 ：935：05/02/04 22:12:57
>>762
あの、泥とか、万とか、の n -> nd -> d, m -> mb -> b ってのは、
日本語では、漢音で、これは長安の特殊な発音とされているわけだ
けど、ほかに、福建語にもこうなる場合がかなりある。
あと、北京語においても、女、肉などは、介母音の i の影響で、
ndi -> r と変化して現在に至っている。
ってことで、韓国語の漢字音は、もちろん、めっぽう古いのは、
古韓音というのがあって、先秦時代の発音を反映しているもの
（つまり、上古音）もあるらしいが、ふつうは、１１世紀頃って
いうから、唐代の発音ってより、宋代の発音だよね。
元代になると、入声が消滅しつつあるので、韓国語には、変形は
しているけれど、入声はちゃんと残っているから、１３世紀より
は前の発音ってことになるかな。
>>765
両読字だからね。もともと、nglak みたいな発音だったんだろう。
あの、泥とか、万とか、の n -> nd -> d, m -> mb -> b ってのは、
日本語では、漢音で、これは長安の特殊な発音とされているわけだ
けど、ほかに、福建語にもこうなる場合がかなりある。
あと、北京語においても、女、肉などは、介母音の i の影響で、
ndi -> r と変化して現在に至っている。
ってことで、韓国語の漢字音は、もちろん、めっぽう古いのは、
古韓音というのがあって、先秦時代の発音を反映しているもの
（つまり、上古音）もあるらしいが、ふつうは、１１世紀頃って
いうから、唐代の発音ってより、宋代の発音だよね。
元代になると、入声が消滅しつつあるので、韓国語には、変形は
しているけれど、入声はちゃんと残っているから、１３世紀より
は前の発音ってことになるかな。
>>765
両読字だからね。もともと、nglak みたいな発音だったんだろう。
767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/04 22:17:50
フランス語のｒに近い音だったとは考えられない？
ラクとガクと読みがあるなら、かなり音的に似通っている必要があるのでは？
馬がma baであったように。
フランス語の舌を下に巻くＲなら、ラにもガにも聞こえる。
音が変化してＷにもなりえるし、Ｙにもなりえる。
ラクとガクと読みがあるなら、かなり音的に似通っている必要があるのでは？
馬がma baであったように。
フランス語の舌を下に巻くＲなら、ラにもガにも聞こえる。
音が変化してＷにもなりえるし、Ｙにもなりえる。
768 ：935：05/02/04 22:25:31
>>767
にちゃんで教えてもらったけど、タイ語との関係から、gl-という
二重子音が先秦代の中国語には存在したらしい。藍と鑑のように
同じ音符で、k <-> l とか、g <-> l みたいな交替があるもの
が多い。同じように、風と嵐などから、pl とか bl というのも想定
されている。
にちゃんで教えてもらったけど、タイ語との関係から、gl-という
二重子音が先秦代の中国語には存在したらしい。藍と鑑のように
同じ音符で、k <-> l とか、g <-> l みたいな交替があるもの
が多い。同じように、風と嵐などから、pl とか bl というのも想定
されている。
769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/04 22:56:10
二重子音があったと考えてる人ってどのくらいいるんだろう。
770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/04 23:09:58
>>769
ひとくちに二重子音ともいえないみたいだよね。
無声の ｍ ってのがあって、それが、h と ｍ に
なったとかいうのもある。媒、黒、墨などね。mh という
無声の子音が二つの別の子音に分化したと。ほかに、
nh っていう、無声の n もあって、これの例はわすれた
けど、n と s に分かれたと。で、一応検証のために、
漢語と近い関係にある少数民族の言語とかタイ語とか
そういうところにあるものは、「あったんじゃないの」
としているのがほとんどのようだけど。
どっちにせよ、韻のほうは、古韻の体系がある程度推測
できるのにたいして、声母は、難しいみたいだね。
ひとくちに二重子音ともいえないみたいだよね。
無声の ｍ ってのがあって、それが、h と ｍ に
なったとかいうのもある。媒、黒、墨などね。mh という
無声の子音が二つの別の子音に分化したと。ほかに、
nh っていう、無声の n もあって、これの例はわすれた
けど、n と s に分かれたと。で、一応検証のために、
漢語と近い関係にある少数民族の言語とかタイ語とか
そういうところにあるものは、「あったんじゃないの」
としているのがほとんどのようだけど。
どっちにせよ、韻のほうは、古韻の体系がある程度推測
できるのにたいして、声母は、難しいみたいだね。
771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/04 23:20:36
イ・エ母音によって末子音が変化するのは中国語とかで確認できるの？
質シチ・シツ 式シキ 歴レキ みたいなの
質シチ・シツ 式シキ 歴レキ みたいなの
772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 00:45:47
>>771
それは単純に日本漢字音側の読み癖なんじゃないか？
それは単純に日本漢字音側の読み癖なんじゃないか？
773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 01:12:11
>>766
台湾語も日本語と同様に[ŋ]が[g]に変わっているよね。
>>771-772
確かに日本語の側の読み癖だと思う。
ただ、[-p]の場合だけは、絶対に「～フ」であって、「～ヒ」にはならないんだよね。
「蝶」＝「テフ」、「立」＝「リフ」、「十」＝「ジフ」など。
台湾語も日本語と同様に[ŋ]が[g]に変わっているよね。
>>771-772
確かに日本語の側の読み癖だと思う。
ただ、[-p]の場合だけは、絶対に「～フ」であって、「～ヒ」にはならないんだよね。
「蝶」＝「テフ」、「立」＝「リフ」、「十」＝「ジフ」など。
774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 01:26:44
歴とかがlekじゃなくてlekh,とかだったら、ドイツ語のichみたいに、イヒってかんじになるんじゃないかな。
日本語ではＫの音だけど、中国ではＨに近い音だろうし
日本語ではＫの音だけど、中国ではＨに近い音だろうし
775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 01:38:32
トンデモとの境界線を行く
776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 01:39:47
777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 01:50:29
>>774
日本語の「ヒ」って、そもそもドイツ語の ch と子音が同じじゃなかった？
日本語の「ヒ」って、そもそもドイツ語の ch と子音が同じじゃなかった？
778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 02:05:55
bachバッハ、アメリカ人はバークと聞こえる
ichイヒ、ルードヴィッヒとか、ヒに聞こえるが子音のみ
ichイヒ、ルードヴィッヒとか、ヒに聞こえるが子音のみ
779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 02:10:55
>>777
ドイツ語のi,e の後にくるch は、「し」だよ。
っていうか、日本語の「ひ」に近いときもあるし、「し」に
近いときもある。知り合いのドイツ人の発音では、「し」だった。
Muenchen は、「みゅんしぇん」。Ich は、「いっし」
>>776
うん。そうだと思う。入声は、基本的に、-p,-t,-k なんだが、ただ、
ときどき、-t については、-l とかだった可能性が残されている
ように思う。韓国語の問題もあるが、日本人の「足（たり）」で終わる
名前が、「達」で表現されていたり「達磨（だるま）」の例もある
だろ。英語の-t が、母音が前後にくると、日本語のラ行音に近いもの
になるのは、そもそも英語の t d n （shもそうかな）が浮き舌だから
だが、中国語も、昔、-t -d -n などの韻尾が浮き舌だった可能性が
ある。
ドイツ語のi,e の後にくるch は、「し」だよ。
っていうか、日本語の「ひ」に近いときもあるし、「し」に
近いときもある。知り合いのドイツ人の発音では、「し」だった。
Muenchen は、「みゅんしぇん」。Ich は、「いっし」
>>776
うん。そうだと思う。入声は、基本的に、-p,-t,-k なんだが、ただ、
ときどき、-t については、-l とかだった可能性が残されている
ように思う。韓国語の問題もあるが、日本人の「足（たり）」で終わる
名前が、「達」で表現されていたり「達磨（だるま）」の例もある
だろ。英語の-t が、母音が前後にくると、日本語のラ行音に近いもの
になるのは、そもそも英語の t d n （shもそうかな）が浮き舌だから
だが、中国語も、昔、-t -d -n などの韻尾が浮き舌だった可能性が
ある。
780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 02:30:59
>>776末子音が消えた北部方言、漢音がそれに近かったとか何かそんな事はないかな？
赤セキchekhチェヒ→チェー→チー みたいな
赤セキchekhチェヒ→チェー→チー みたいな
781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 02:32:51
日本語が外国語に対して、意味の無い発音変化をさせるような気がしないんだけど。
782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 02:33:52
訂正
日本語が→日本人が
日本語が→日本人が
783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 02:46:29
なんか法則性はないの（あるだろうけど）
アチ △罰、八 アツ ○
イチ ○ イツ ○
ウチ × ウツ ○
エチ △越、節 エツ ○
オチ △帥 オツ ○
アキ × アク ○
イキ ○ イク ○
ウキ × ウク ○
エキ ○ エク ×
オキ × オク ○
拗音とかもっときめ細かくやらないと駄目か
アチ △罰、八 アツ ○
イチ ○ イツ ○
ウチ × ウツ ○
エチ △越、節 エツ ○
オチ △帥 オツ ○
アキ × アク ○
イキ ○ イク ○
ウキ × ウク ○
エキ ○ エク ×
オキ × オク ○
拗音とかもっときめ細かくやらないと駄目か
784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 03:07:11
>>780
それだと[k]以外の入声はどのように説明しますか？
>>783
末子音の日本語漢字音への反映は以下の通り。
[-k]・・・「～ク」または「～キ」。
[-t]・・・「～ツ」または「～チ」。（但し「～チ」はすべて呉音）
[-p]・・・すべて「～フ」。（「～ヒ」はない）
[-ŋ]・・・「～ウ」または「～イ」。
[-n]・・・すべて「～ン」。（「ン」の仮名ができる前は「～ヌ」または「～ニ」）
[-m]・・・すべて「～ン」。（「ン」の仮名ができる前は「～ム」または「～ミ」）
それだと[k]以外の入声はどのように説明しますか？
>>783
末子音の日本語漢字音への反映は以下の通り。
[-k]・・・「～ク」または「～キ」。
[-t]・・・「～ツ」または「～チ」。（但し「～チ」はすべて呉音）
[-p]・・・すべて「～フ」。（「～ヒ」はない）
[-ŋ]・・・「～ウ」または「～イ」。
[-n]・・・すべて「～ン」。（「ン」の仮名ができる前は「～ヌ」または「～ニ」）
[-m]・・・すべて「～ン」。（「ン」の仮名ができる前は「～ム」または「～ミ」）
785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 03:10:07
>>779
ieのあとにくるchが「し」というより、
硬口蓋摩擦音から歯茎硬口蓋摩擦音にかけてのどこで発音してもいいってことでしょ。
もっと前よりで後部歯茎音として発音したらドイツ人にはIchとしては聞こえないはず。
ieのあとにくるchが「し」というより、
硬口蓋摩擦音から歯茎硬口蓋摩擦音にかけてのどこで発音してもいいってことでしょ。
もっと前よりで後部歯茎音として発音したらドイツ人にはIchとしては聞こえないはず。
786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 07:43:40
Walter Simonは、カールグレン説の立てた上古入声韻尾*-b *-d *-gについて、
*-β とか *-γ とかの摩擦音を立てているね。
*-β とか *-γ とかの摩擦音を立てているね。
787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 23:26:40
>>779
吐蕃（チベット）では、唐代長安音の[t]入声を[r]で音写しているんだっけ？
吐蕃（チベット）では、唐代長安音の[t]入声を[r]で音写しているんだっけ？
788 ：327：05/02/05 23:54:52
>>786
上古音の話の場合は、それは、中古音の去声が濁音韻尾をもって
いた、って話なんだよね。ただし、-b は、早期で漢字のもとが
できるころには、-d になってしまうということがあったらしいと。
で、この去声の濁音韻尾については、魏のころには、まだまだ
一部残っていたとか、あるいは魏では復活を試みたとかいうし、
また、旧秦の地域では、後に、去声の濁音韻尾が清音韻尾になって
完全な入声になってしまったような方言もあった（６世紀ごろ）
らしい。ってなことで、最古の韻書である切韻においても、去声
を一部入声と同じような分類におさめていたりするので、たぶん、
濁音韻尾ってのは正しいと思う。破裂音だね。
で、あと問題は、上古の歌部については、-r をたてる場合が多い
ね。カルルグレンの場合は、うーん、かなり適当だぞー。あれって
ば、介音の系譜もいいかげんだし。
私としては、王力の説と、日本の藤堂説と、頼説などがほとんど
一致しているので、その一致部分をみれば、だいたい正しいんじゃ
ないかと思うんだけど。
なお、入声の消滅については、元代では、？になったとか。これって
ば、英語でも、-t なんかで終わるのは、What とか that の-t なんて
ほとんど ？（声帯閉鎖音のつもり）だよね。後ろに母音があれば、
弱く発音される、みたいな感じで。たぶん、そうやって消えたのだと
思う。フランス語も、-t -p -k などはほとんど消えたから、これって
ば、もしかして、中国語と一緒に、西洋、東洋でなかよく入声消滅
とかいうことなのかな。
上古音の話の場合は、それは、中古音の去声が濁音韻尾をもって
いた、って話なんだよね。ただし、-b は、早期で漢字のもとが
できるころには、-d になってしまうということがあったらしいと。
で、この去声の濁音韻尾については、魏のころには、まだまだ
一部残っていたとか、あるいは魏では復活を試みたとかいうし、
また、旧秦の地域では、後に、去声の濁音韻尾が清音韻尾になって
完全な入声になってしまったような方言もあった（６世紀ごろ）
らしい。ってなことで、最古の韻書である切韻においても、去声
を一部入声と同じような分類におさめていたりするので、たぶん、
濁音韻尾ってのは正しいと思う。破裂音だね。
で、あと問題は、上古の歌部については、-r をたてる場合が多い
ね。カルルグレンの場合は、うーん、かなり適当だぞー。あれって
ば、介音の系譜もいいかげんだし。
私としては、王力の説と、日本の藤堂説と、頼説などがほとんど
一致しているので、その一致部分をみれば、だいたい正しいんじゃ
ないかと思うんだけど。
なお、入声の消滅については、元代では、？になったとか。これって
ば、英語でも、-t なんかで終わるのは、What とか that の-t なんて
ほとんど ？（声帯閉鎖音のつもり）だよね。後ろに母音があれば、
弱く発音される、みたいな感じで。たぶん、そうやって消えたのだと
思う。フランス語も、-t -p -k などはほとんど消えたから、これって
ば、もしかして、中国語と一緒に、西洋、東洋でなかよく入声消滅
とかいうことなのかな。
789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 00:10:20
仏語はリエゾンがある。米語のt,k,pもほとんど消えている。かわりに母音にくっつけるのをリエゾンと呼んでいる。
790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 08:16:34
>>783
「キ・ク」と「チ・ツ」では問題が別。
キ・クの方は中国音の違いに由来するもので、たとえば呉音で「イキ」と読むのは
職韻、「イク」と読むのは屋韻。
「チ・ツ」の方は中国と関係ない、日本固有の現象。ただし「チ」に終わるか「ツ」
に終わるかは時代・文献によってものすごくちがう。ある時期まで -t をそのまま
母音をつけずに発音していた（または発音しようと努力していた）ことがあるので、
仮名で「チ」あるいは「ツ」と書いてあったとしてもじっさいの発音としてどうだっ
かを知るのはむずかしいが、おおまかな傾向としては古くは「チ」で、その後「ツ」
が優勢になって「チ」は今ではごく基本的な語にしか残らなくなった。ただもっと
も前舌的な「イチ」は残りやすく、奥舌的な「ウチ」は残りにくかったようだ。
「キ・ク」と「チ・ツ」では問題が別。
キ・クの方は中国音の違いに由来するもので、たとえば呉音で「イキ」と読むのは
職韻、「イク」と読むのは屋韻。
「チ・ツ」の方は中国と関係ない、日本固有の現象。ただし「チ」に終わるか「ツ」
に終わるかは時代・文献によってものすごくちがう。ある時期まで -t をそのまま
母音をつけずに発音していた（または発音しようと努力していた）ことがあるので、
仮名で「チ」あるいは「ツ」と書いてあったとしてもじっさいの発音としてどうだっ
かを知るのはむずかしいが、おおまかな傾向としては古くは「チ」で、その後「ツ」
が優勢になって「チ」は今ではごく基本的な語にしか残らなくなった。ただもっと
も前舌的な「イチ」は残りやすく、奥舌的な「ウチ」は残りにくかったようだ。
>>766
ちょっとだけつっこみ。
> ndi -> r
ふつうは「ɲ」から「ʒ」あたりへの変化をかんがえます。
日本漢音でダ行でなくザ行になることからも、破擦音か摩擦音だったと考えられます。
>古韓音
ふつう「古韓音」といったら朝鮮漢字音でなく推古朝遺文に見られるような日本の
古い漢字音をさします。
>宋代の発音
朝鮮漢字音がいつごろの音であるかはややこしい問題です。ただ十一世紀というと
中国では邵雍「皇極経世十声十二図」が書かれたころにあたり、この本は解釈が難
しいのですが、どうもすでに入声（すくなくとも t/k）はまとまって一つになって
いたようです。
ちょっとだけつっこみ。
> ndi -> r
ふつうは「ɲ」から「ʒ」あたりへの変化をかんがえます。
日本漢音でダ行でなくザ行になることからも、破擦音か摩擦音だったと考えられます。
>古韓音
ふつう「古韓音」といったら朝鮮漢字音でなく推古朝遺文に見られるような日本の
古い漢字音をさします。
>宋代の発音
朝鮮漢字音がいつごろの音であるかはややこしい問題です。ただ十一世紀というと
中国では邵雍「皇極経世十声十二図」が書かれたころにあたり、この本は解釈が難
しいのですが、どうもすでに入声（すくなくとも t/k）はまとまって一つになって
いたようです。
>>764-770
「楽」は日本でガクと読むやつは[ŋak]、ラクと読むやつは[lɑk]あたりだった
ようです。上にも書いてあるように「馬」がマからバになったのとは異なり、
意味の違いにより二つの音があったものです。
「k,kh,ng」と「l」が同じ諧声符をもつ現象は、かなりはっきりした例が多くあり、
カールグレン以来、上古に「kl」のような複声母があったと考える人が多くあります。
「l」が単に消えるだけではなく、母音の音色に影響を残している（楽の場合は[ɑ]と[a]）
のがミソです。
李方桂はラクを「nglakw」ガクを「ngrakw」としています。いっぽう
バクスターはラクを「g-rawk」ガクを「ngrawk」としており、こっちの方が合理的
だと私は思います。
>>786,788
ドイツ語苦手なので Simon についてはよく知らないのですが、カールグレンより
前に主張したんでしたっけ。「-d,-g」があったという説については古くから
1. -d/g があったとすると閉音節ばっかりになってしまう
2. 現代諸方言・借用音・周辺の諸言語をみても -t と -d を区別しているような
言語はみあたらない。
3. そもそも -t/k/p は破裂しないのだから -t と -d の区別のしようがない。
4. 非入声と入声が交替する例で、非入声の方はたいてい去声だが、-d を認める
方法だとそのへんがうまく説明できない。
5. チベット・ビルマ語族との対応を見ても、閉音節だったとは考えられない。
など、いろんな弱点が指摘されているんですが、ほかに妙案もないのでとりあえず
そのまま書いておく人が以前は多かったのですが、最近はあまり流行らないようです。
>王力の説と、日本の藤堂説と、頼説
藤堂説は -d/g を認め、王力説は長入声とかいうやつで、頼説は開音節にしちゃう
ので、一致してないのでは？
「楽」は日本でガクと読むやつは[ŋak]、ラクと読むやつは[lɑk]あたりだった
ようです。上にも書いてあるように「馬」がマからバになったのとは異なり、
意味の違いにより二つの音があったものです。
「k,kh,ng」と「l」が同じ諧声符をもつ現象は、かなりはっきりした例が多くあり、
カールグレン以来、上古に「kl」のような複声母があったと考える人が多くあります。
「l」が単に消えるだけではなく、母音の音色に影響を残している（楽の場合は[ɑ]と[a]）
のがミソです。
李方桂はラクを「nglakw」ガクを「ngrakw」としています。いっぽう
バクスターはラクを「g-rawk」ガクを「ngrawk」としており、こっちの方が合理的
だと私は思います。
>>786,788
ドイツ語苦手なので Simon についてはよく知らないのですが、カールグレンより
前に主張したんでしたっけ。「-d,-g」があったという説については古くから
1. -d/g があったとすると閉音節ばっかりになってしまう
2. 現代諸方言・借用音・周辺の諸言語をみても -t と -d を区別しているような
言語はみあたらない。
3. そもそも -t/k/p は破裂しないのだから -t と -d の区別のしようがない。
4. 非入声と入声が交替する例で、非入声の方はたいてい去声だが、-d を認める
方法だとそのへんがうまく説明できない。
5. チベット・ビルマ語族との対応を見ても、閉音節だったとは考えられない。
など、いろんな弱点が指摘されているんですが、ほかに妙案もないのでとりあえず
そのまま書いておく人が以前は多かったのですが、最近はあまり流行らないようです。
>王力の説と、日本の藤堂説と、頼説
藤堂説は -d/g を認め、王力説は長入声とかいうやつで、頼説は開音節にしちゃう
ので、一致してないのでは？
793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 22:51:32
>>790
Ｋ入声を「－キ」と読むのも呉音だけ？
Ｋ入声を「－キ」と読むのも呉音だけ？
794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/07 02:45:12
赤
漢音 セキ （chek)
呉音 ショク (chok)
漢音 セキ （chek)
呉音 ショク (chok)
795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/07 02:49:44
多分、入声のｋは母音につられてイになるだけなんだろう。
英語とかは、「スティック」とかｋの前に区切りのッを入れる感じだから無いだけなのかも
英語とかは、「スティック」とかｋの前に区切りのッを入れる感じだから無いだけなのかも
796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/07 02:55:27
>>795
ステッキ
ステッキ
797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/07 03:11:26
>>794
ショクじゃなくてシャクでは（赤銅）
ショクじゃなくてシャクでは（赤銅）
798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/07 03:14:04
日本人の英語－母音のつかない子音の発音
http://homepage1.nifty.com/monet2/English/k-sound.html
http://homepage1.nifty.com/monet2/English/k-sound.html
799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 00:40:26
800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 00:57:15
>>799
馬は、mag だと思うぞ。mar だと、歌部だから、魔が、mar ではなか
ったかな。簡単に調べるには、藤堂編「学研 漢和大字典」が詳しい。
げ、そのサイト、イリヒコさんのサイトではないか。イリヒコさんに
間違っているって言っておこう。
馬は、mag だと思うぞ。mar だと、歌部だから、魔が、mar ではなか
ったかな。簡単に調べるには、藤堂編「学研 漢和大字典」が詳しい。
げ、そのサイト、イリヒコさんのサイトではないか。イリヒコさんに
間違っているって言っておこう。
801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 01:00:46
Ｍａｒはそのまま「マル」でいいの？
802 ：復讐代行屋 ◆o3A5TbgIbY ：05/02/10 08:40:35
何で好ハオが好コウになるんだ
中国語と音読みは違うのか
中国語と音読みは違うのか
803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 14:49:21
>>802
「好」つて、字音假名遣ひでは「カウ」だと思ふが。
「好」つて、字音假名遣ひでは「カウ」だと思ふが。
804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 18:55:19
字音假名遣ひって歴史あるものなのか？
室町くらいで中国の読みにならったとかじゃないの？
そんなに中国語の古音を探るのに重要なものなのか？
室町くらいで中国の読みにならったとかじゃないの？
そんなに中国語の古音を探るのに重要なものなのか？
805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 19:57:31
それは１８C末、田沼時代の事でした。。。当時も北方問題がいろいろと世間を騒がせておりました。
806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 00:17:21
807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 00:19:01
× 字音仮名遣いは
○ 字音仮名遣いでの漢音の表記は
○ 字音仮名遣いでの漢音の表記は
808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 00:29:30
いきなりスンマセン
虫巻
↑これを繋げた漢字なんですけど何て読むんですか？
板違いだと思うんですが誰か教えて下さい。
虫巻
↑これを繋げた漢字なんですけど何て読むんですか？
板違いだと思うんですが誰か教えて下さい。
809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 01:14:47
「蜷川」と書いて「にながわ」と読む苗字がある。
810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 01:16:26
>>804
室町期頃の中国音を写したものなら、あんなふうにはならないと思うが。
室町期頃の中国音を写したものなら、あんなふうにはならないと思うが。
811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 01:22:18
812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 03:50:51
813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 10:26:21
>>808
にな・みな
にな・みな
814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/13 17:28:35
日 北 上 台 潮 客 広 韓
謬 ビュウ miu4 miew3 biu7 niun6 meu4 mau6 ryu
謬 ビュウ miu4 miew3 biu7 niun6 meu4 mau6 ryu
815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/15 02:03:33
>>814
突然どうしたの？
突然どうしたの？
816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/15 02:08:15
>>810
日本語の漢字音で、呉音は５世紀ごろから日本に入ってきた南方音
で、切韻の体系にかなり合致している。漢音は、唐代長安の特殊
な方言で、切韻の体系から若干逸脱しつつも中古音の体系を保って
いる。室町時代には、江南あたりに禅宗の坊さんが留学してほぼ
北京語のベースになった宋代の標準的な中国語を学んできたので、
これが、唐宋音と呼ばれる。北京語の体系に近いが、清代に起こった
強烈な口蓋化（h -> x, k -> q, などかな）は入っていないので、
北京が、「ぺきん」だったりするが、まあ基本的には北方系官話の
南方的要素をもった方言ってところ。
日本語の漢字音で、呉音は５世紀ごろから日本に入ってきた南方音
で、切韻の体系にかなり合致している。漢音は、唐代長安の特殊
な方言で、切韻の体系から若干逸脱しつつも中古音の体系を保って
いる。室町時代には、江南あたりに禅宗の坊さんが留学してほぼ
北京語のベースになった宋代の標準的な中国語を学んできたので、
これが、唐宋音と呼ばれる。北京語の体系に近いが、清代に起こった
強烈な口蓋化（h -> x, k -> q, などかな）は入っていないので、
北京が、「ぺきん」だったりするが、まあ基本的には北方系官話の
南方的要素をもった方言ってところ。
817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/15 02:22:12
>>815
なんで韓国語がryuになるんだろうなと思って
なんで韓国語がryuになるんだろうなと思って
818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/15 05:32:28
819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/15 09:59:03
日本語にも、間違って定着した漢字音はかなり多い。
稟議書などの稟（りん）だが、「しん」が正しく、「りん」は慣用読み
輸入、輸出の輸（ゆ）も、「しゅ」が正しく「ゆ」は慣用読み
国立、県立などの立（りつ）も、「りゅう（りふ）」が本来で、
「りつ」は、「立派、立体」などの「りっ」からの推測による慣用読み。
打撃、安打などの「打」も、「ちょう」が正しく「だ」は慣用読みなの
だが、こちらは、漢字の本家中国でも、da なので、唐宋音などとの
関係も考えられる。中国においても、da の由来はよくわからないらし
い。広東語でも、da だったかな。
稟議書などの稟（りん）だが、「しん」が正しく、「りん」は慣用読み
輸入、輸出の輸（ゆ）も、「しゅ」が正しく「ゆ」は慣用読み
国立、県立などの立（りつ）も、「りゅう（りふ）」が本来で、
「りつ」は、「立派、立体」などの「りっ」からの推測による慣用読み。
打撃、安打などの「打」も、「ちょう」が正しく「だ」は慣用読みなの
だが、こちらは、漢字の本家中国でも、da なので、唐宋音などとの
関係も考えられる。中国においても、da の由来はよくわからないらし
い。広東語でも、da だったかな。
820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 01:11:30
支鮮越の漢字音はみな一字一音節なのに
なんで日本漢字音は二音節で発音するのがあるの？
なんで日本漢字音は二音節で発音するのがあるの？
821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 01:16:28
>>819
稟はヒンじゃないの
稟はヒンじゃないの
822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 01:22:56
>>820
関西人の発音によく耳を傾けてみると、分かると思うぞ。
関西人の発音によく耳を傾けてみると、分かると思うぞ。
823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 01:23:55
824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 05:50:57
>>816 は766とおなじ人かな？
いちおうつっこんでおくと、
1.日本呉音の由来は証拠不足でよくわかっていません。
2.日本呉音は切韻で同じ韻の字がいくつもの異なる読み方がされることが
多く、「切韻の体系にかなり合致している」とはとても言えません。
3.唐代長安方言はなにも「特殊」な方言ではありません。そんなことを言
えば方言はすべて特殊なわけだし。
4.「江南あたりに禅宗の坊さんが留学した」のは鎌倉時代です。ていうか
室町時代にはもう宋は滅んでるし。
5.「ぺきん」は唐音ではありません。
いちおうつっこんでおくと、
1.日本呉音の由来は証拠不足でよくわかっていません。
2.日本呉音は切韻で同じ韻の字がいくつもの異なる読み方がされることが
多く、「切韻の体系にかなり合致している」とはとても言えません。
3.唐代長安方言はなにも「特殊」な方言ではありません。そんなことを言
えば方言はすべて特殊なわけだし。
4.「江南あたりに禅宗の坊さんが留学した」のは鎌倉時代です。ていうか
室町時代にはもう宋は滅んでるし。
5.「ぺきん」は唐音ではありません。
825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 11:16:44
>>819-820
これと同じ人？
【隠ぺい】混ぜ書き表記反対！・其乃参【改ざん】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1083410806/918
[918] 名無し象は鼻がウナギだ！04/12/25 03:19:55
稟議はしんぎだよね。
これと同じ人？
【隠ぺい】混ぜ書き表記反対！・其乃参【改ざん】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1083410806/918
[918] 名無し象は鼻がウナギだ！04/12/25 03:19:55
稟議はしんぎだよね。
826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 20:58:47
旧仮名遣いって昔は字面通りに発音してたの？
827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 23:12:54
>>823
入声音はかなり遅くまで畿内方言などでも残っていたらしい（Ｐ以外）。
>>823の変化が京都で完了したのは江戸時代になってからだったはず。
それまでは鹿児島方言のように「ッ」で終わるつまり音だった。
（内破無しだがＫやＴの弁別は存在したらしい）
しかも中世までは現代の促音のように１モーラの地位を得ていなかったらしい。
「訴ふ（うったふ）」が３拍と数えられていた例がある。
「ン」も、確実な１モーラとしての地位を確立したのはかなり遅くなってからのようだ。
現代日本語のような漢字音原則２拍（>>822の言うように関西弁では全部２拍）が
確立したのは江戸時代になってからである希ガス。
入声音はかなり遅くまで畿内方言などでも残っていたらしい（Ｐ以外）。
>>823の変化が京都で完了したのは江戸時代になってからだったはず。
それまでは鹿児島方言のように「ッ」で終わるつまり音だった。
（内破無しだがＫやＴの弁別は存在したらしい）
しかも中世までは現代の促音のように１モーラの地位を得ていなかったらしい。
「訴ふ（うったふ）」が３拍と数えられていた例がある。
「ン」も、確実な１モーラとしての地位を確立したのはかなり遅くなってからのようだ。
現代日本語のような漢字音原則２拍（>>822の言うように関西弁では全部２拍）が
確立したのは江戸時代になってからである希ガス。
828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 23:38:37
能だか狂言だかは「今日は」を「こんにった」って発音するらしいからね。
829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/17 00:41:18
>>824
どうもありがとうございます。
1. 日本語の呉音は、一応、百済経由で日本ってことになっているので、
百済の言語（おそらく上層部は中国人か中国的現地人）が、どういう
系統か、っていうのとからんできます。南方系だったとされるわけで。
2. どうも、日本語の漢字音においては、介母音を中心に読みとったも
のと主母音を中心にしたものが混ざっているので、１等、２等、３等
４等と、漢音の場合は、仮４等とかもふくめた、系統をかなり吟味
しないといけないわけで、これらを同じくして、韻だけで考慮する
と、対応しない場合が、多い、ってことです。１等２等などを区別
すると、おおむね対応します。なお、１等と２等でたしか、甲乙
の違いが出ている場合が多いとか。
3. 唐代の発音は、敦煌文書などから、チベット文字でつづったものが
あり、長安が、coo an とかかかれていることもあって、-ng が
かなり消滅しかかっていた可能性があることや、鼻音声母が、
かなり、鼻濁音になっているなどの特徴があり、これらの一部は
現在の北京語にも受け継がれていますが（泥母の字など）、ほかは
そうではありません。っていう意味で、声母にかなり特徴があり、
また、韻尾の-ng などからして、特殊といったわけで。
4. 禅宗の坊さんは、鎌倉時代から室町時代にかけて、だと思います。
唐宋音は、１４世紀ごろの発音を表しているとかいいますよね。
江南の北方的音韻とのこと。現代北京語の語彙に通じるものも大量に
あって、北方方言が、おおむね北京語に通じる言語になっていたこと
がわかります。
5. 北京は、peking の仮名表記がペキンですかね。唐宋音でも、ほとん
ど、「ぺきん」になると思いますが。
どうもありがとうございます。
1. 日本語の呉音は、一応、百済経由で日本ってことになっているので、
百済の言語（おそらく上層部は中国人か中国的現地人）が、どういう
系統か、っていうのとからんできます。南方系だったとされるわけで。
2. どうも、日本語の漢字音においては、介母音を中心に読みとったも
のと主母音を中心にしたものが混ざっているので、１等、２等、３等
４等と、漢音の場合は、仮４等とかもふくめた、系統をかなり吟味
しないといけないわけで、これらを同じくして、韻だけで考慮する
と、対応しない場合が、多い、ってことです。１等２等などを区別
すると、おおむね対応します。なお、１等と２等でたしか、甲乙
の違いが出ている場合が多いとか。
3. 唐代の発音は、敦煌文書などから、チベット文字でつづったものが
あり、長安が、coo an とかかかれていることもあって、-ng が
かなり消滅しかかっていた可能性があることや、鼻音声母が、
かなり、鼻濁音になっているなどの特徴があり、これらの一部は
現在の北京語にも受け継がれていますが（泥母の字など）、ほかは
そうではありません。っていう意味で、声母にかなり特徴があり、
また、韻尾の-ng などからして、特殊といったわけで。
4. 禅宗の坊さんは、鎌倉時代から室町時代にかけて、だと思います。
唐宋音は、１４世紀ごろの発音を表しているとかいいますよね。
江南の北方的音韻とのこと。現代北京語の語彙に通じるものも大量に
あって、北方方言が、おおむね北京語に通じる言語になっていたこと
がわかります。
5. 北京は、peking の仮名表記がペキンですかね。唐宋音でも、ほとん
ど、「ぺきん」になると思いますが。
830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/17 00:42:37
831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/17 20:09:35
「cooan」は >>524 にあるように、チベット文字ではなくて新疆のウイグル文
字文献ですね。新疆のものを長安方言というのは無理ではないかとおもいます。
チベット文字文献では「長」は「cang, jang, zhang, chong」などがあるよう
ですが、千字文では「唱cho'o」のように鼻音のない形がみられます。羅常培
はこれもじっさいには「choõ」のような鼻母音であったと考えているようです。
なおチベット文字文献も長安方言ではなく敦煌あたりの方言であるうえに、チ
ベット語でうまくあらわせない音は適当に変えてある可能性が高いので、取り
扱いにはかなり注意が必要です。
甲乙というのは日本の上代特殊仮名遣のことですか。これは万葉仮名なので漢
音・呉音とはいちおう別の話になりますが、一等と二等でちがいがでるという
のは聞いたことがないです。イ段では三等と四等にわかれる傾向がありますが、
上古音がからんだりしてけっこう面倒です。
「鼻濁音」というのは非鼻音化のことですね。「泥母の字」というのは日母の
ことでしょうか。
唐音にはいろんな系統があります。鎌倉の禅宗系のもの・黄檗宗で使われたも
の・江戸時代に長崎の訳官が伝えたものなど。時代ももとになった方言もさま
ざまです。
近代以前に北京を日本でペキンと言った例は知りません。「ほっきん」なら江
戸時代から使われていたようです。
字文献ですね。新疆のものを長安方言というのは無理ではないかとおもいます。
チベット文字文献では「長」は「cang, jang, zhang, chong」などがあるよう
ですが、千字文では「唱cho'o」のように鼻音のない形がみられます。羅常培
はこれもじっさいには「choõ」のような鼻母音であったと考えているようです。
なおチベット文字文献も長安方言ではなく敦煌あたりの方言であるうえに、チ
ベット語でうまくあらわせない音は適当に変えてある可能性が高いので、取り
扱いにはかなり注意が必要です。
甲乙というのは日本の上代特殊仮名遣のことですか。これは万葉仮名なので漢
音・呉音とはいちおう別の話になりますが、一等と二等でちがいがでるという
のは聞いたことがないです。イ段では三等と四等にわかれる傾向がありますが、
上古音がからんだりしてけっこう面倒です。
「鼻濁音」というのは非鼻音化のことですね。「泥母の字」というのは日母の
ことでしょうか。
唐音にはいろんな系統があります。鎌倉の禅宗系のもの・黄檗宗で使われたも
の・江戸時代に長崎の訳官が伝えたものなど。時代ももとになった方言もさま
ざまです。
近代以前に北京を日本でペキンと言った例は知りません。「ほっきん」なら江
戸時代から使われていたようです。
832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/18 01:55:46
韓国語漢字音と日本語の漢音はどうして良く似ているのですか？
833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/18 02:19:01
>>831
どうも詳しい説明ありがとうございます。
もとになる書籍をちゃんとよまずに、記憶にたよって書き込みしている
ので、かなり訂正を必要としたかもしれません。
藤堂の本などを参考にしております。
まあ、敦煌文書が、はたして長安の方言を表しているかどうかはよく
わかりませんね。
鼻濁音ってのは、日母については、現代の北京語でも、濁音系って
いうか、r ですね。これは、介母音のある形です。女とか日とか。
でも、奴とかは、泥母じゃなかったかな。介母音 i がない形。
これは、北京語でも、n- なのですが、日本語では、「ど」とかなって
います。このあたりは、漢音特有の現象で、「馬」がバなのもそうで
すね。呉音は、「ま、め」です。現代北京語でも、ma ですね。
ようするに、唐代長安の音は、こういう現象があったということで。
どうも詳しい説明ありがとうございます。
もとになる書籍をちゃんとよまずに、記憶にたよって書き込みしている
ので、かなり訂正を必要としたかもしれません。
藤堂の本などを参考にしております。
まあ、敦煌文書が、はたして長安の方言を表しているかどうかはよく
わかりませんね。
鼻濁音ってのは、日母については、現代の北京語でも、濁音系って
いうか、r ですね。これは、介母音のある形です。女とか日とか。
でも、奴とかは、泥母じゃなかったかな。介母音 i がない形。
これは、北京語でも、n- なのですが、日本語では、「ど」とかなって
います。このあたりは、漢音特有の現象で、「馬」がバなのもそうで
すね。呉音は、「ま、め」です。現代北京語でも、ma ですね。
ようするに、唐代長安の音は、こういう現象があったということで。
834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/18 06:24:57
835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 02:41:42
「六」がどうして朝鮮漢字音で「륙」になるのか不思議だったが、日本語でも
漢音なら「りく」だということで納得した。
日本語漢字音で母音が[i]のものが朝鮮漢字音では[yu]になってることなら
結構あるし。
てか日本の漢数字の読み方って原則呉音読みなんだね。
漢音なら「りく」だということで納得した。
日本語漢字音で母音が[i]のものが朝鮮漢字音では[yu]になってることなら
結構あるし。
てか日本の漢数字の読み方って原則呉音読みなんだね。
836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 03:33:01
朝鮮語フォントないぞ
837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 05:47:46
838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 09:27:24
日本語漢音オク-朝鮮語uk ならいいが、日本語漢音オク-朝鮮語juk って例はまず見ないね。
839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 11:56:14
>>1のことを「終わってる」と表現できるらしい
840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/02 15:47:09
>>839
誤爆？
誤爆？
841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/02 23:49:14
ツユダク＝つゆたくさん
キムタク＝キムチたくさん
キムタク＝キムチたくさん
842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/03 03:43:23
日本人名もローマ字綴りを英語風にしよう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1105883928/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1105883928/l50
843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/03 03:43:44
誤爆った・・・
844 ：ぴくぽぽでみ：05/03/11 11:36:48
一部の去声韻尾が -s って言う説はどうなの？
845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 22:33:22
846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/12 09:19:39
>>845
べつに 837 と 838 は矛盾したことは書いてないとおもうが。
ちなみに「六」は屋韻三等で、おおむね[juk]のような音だった。朝鮮漢字音ではだい
たい[j]がおちて「-uk」になる(唇音では-ok)が、「yuk,ryuk」のみ「y」が残る。
屋韻三等は日本漢字音では漢音・呉音ともイクになる（呉音でイクになる例：肉ニク
軸ヂク。これも唇音は除く）が、ラ行ではなぜか呉音でロクになる（六・陸・戮）。
このへんの理由はよくわからない。（陸をロクと読む例としては北陸道ホクロクダウ
など）
>>837 の「国・墨・北」はいずれも徳韻で、もともと拗音ではないので朝鮮漢字音で
「y」がでてくるわけがなく、「六」とは無関係。
「旭」は燭韻[-jok]に属し、この韻は朝鮮漢字音ではやはり[j]がおちて「-ok」にな
ることが多い。「旭」を「uk」と読むのは例外的。なお燭韻は日本漢字音ではヨクに
なるのが普通だが、呉音では直音化してオクと読むことが多い（続ゾク緑ロク）。
べつに 837 と 838 は矛盾したことは書いてないとおもうが。
ちなみに「六」は屋韻三等で、おおむね[juk]のような音だった。朝鮮漢字音ではだい
たい[j]がおちて「-uk」になる(唇音では-ok)が、「yuk,ryuk」のみ「y」が残る。
屋韻三等は日本漢字音では漢音・呉音ともイクになる（呉音でイクになる例：肉ニク
軸ヂク。これも唇音は除く）が、ラ行ではなぜか呉音でロクになる（六・陸・戮）。
このへんの理由はよくわからない。（陸をロクと読む例としては北陸道ホクロクダウ
など）
>>837 の「国・墨・北」はいずれも徳韻で、もともと拗音ではないので朝鮮漢字音で
「y」がでてくるわけがなく、「六」とは無関係。
「旭」は燭韻[-jok]に属し、この韻は朝鮮漢字音ではやはり[j]がおちて「-ok」にな
ることが多い。「旭」を「uk」と読むのは例外的。なお燭韻は日本漢字音ではヨクに
なるのが普通だが、呉音では直音化してオクと読むことが多い（続ゾク緑ロク）。
847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/12 09:57:03
848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/13 08:44:18
>>844
去声が -s であった可能性はじゅうぶん考えられると思いますが、いかんせん証拠が
少なすぎます。詩の押韻や諧声符から言えることは「去声は何かの子音でおわってい
たかもしれない」ということだけで、それがどんな子音であったかはわかりません。
プリーブランクは地名にあてられた漢字を証拠としてあげていますが、例があやしげ
すぎます。「対馬」を「対」が「tus」であった証拠といわれてもちょっとねえ。
シナチベット語族間の単語比較が進めばもうちょっとしっかりしたことが言えるかも
しれません。たとえば「二」はチベット語の「gnyis」との関係がいわれています。し
かし「四」も去声なのにチベット語では「bzhi」と「-s」のない形がでてきます。私
はこの方面にはうといので、この問題がどのように説明されるのか知りませんが。
去声が -s であった可能性はじゅうぶん考えられると思いますが、いかんせん証拠が
少なすぎます。詩の押韻や諧声符から言えることは「去声は何かの子音でおわってい
たかもしれない」ということだけで、それがどんな子音であったかはわかりません。
プリーブランクは地名にあてられた漢字を証拠としてあげていますが、例があやしげ
すぎます。「対馬」を「対」が「tus」であった証拠といわれてもちょっとねえ。
シナチベット語族間の単語比較が進めばもうちょっとしっかりしたことが言えるかも
しれません。たとえば「二」はチベット語の「gnyis」との関係がいわれています。し
かし「四」も去声なのにチベット語では「bzhi」と「-s」のない形がでてきます。私
はこの方面にはうといので、この問題がどのように説明されるのか知りませんが。
849 ：ぴくぽぽでみ：05/03/13 11:16:46
>>848
ありがとうございます。
倭人伝の中には「対」が二箇所出てくるわけなんですが、私の貧弱な仮名表記に関する知識の範囲で言うと、
もし「対」に子音韻尾があったとすると、一番ふさわしいのはsなんですね。
出てくるのは「対馬」「対蘇」の二箇所なんですが、子音韻尾のある漢字で日本語を表したとすると
韻尾を捨ててしまうか、二合仮名、ないし連合仮名で考えることになるのですが、
「対馬」を現在の地名から二合仮名で考えると、韻尾がsになり、一方の「対蘇」は
連合仮名でいけるわけなんです。
それで非常に面白いなと思いました。
おっしゃるように、この問題はもっと幅広く証拠を集める必要があると思います。
ありがとうございます。
倭人伝の中には「対」が二箇所出てくるわけなんですが、私の貧弱な仮名表記に関する知識の範囲で言うと、
もし「対」に子音韻尾があったとすると、一番ふさわしいのはsなんですね。
出てくるのは「対馬」「対蘇」の二箇所なんですが、子音韻尾のある漢字で日本語を表したとすると
韻尾を捨ててしまうか、二合仮名、ないし連合仮名で考えることになるのですが、
「対馬」を現在の地名から二合仮名で考えると、韻尾がsになり、一方の「対蘇」は
連合仮名でいけるわけなんです。
それで非常に面白いなと思いました。
おっしゃるように、この問題はもっと幅広く証拠を集める必要があると思います。
850 ：无名兔子鼻象：05/03/20 17:33:08
东京大学升学考试问题是越来越容易的，好像一边儿打盹，一边儿可以解答那样。
所以你们都会上学这个大学。你们都很幸福啊。
所以你们都会上学这个大学。你们都很幸福啊。
851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/20 23:16:31
>>849
よこっぱらからすみませんが、日本語のサ行音が、tS であった
可能性が指摘されています。そうすると、「対馬」も、
tu-tSima あるいは、濁音化して、tu-d3ima ぐらいだった可能性は
あるので、そう考えると、対が、-d で終わっていてもよいと思うし、
さらにいえば、「対蘇」も、その意味で、-dで終わっていてもよい。
だから、この議論、日本語の３世紀における、サ行音を魏志倭人伝で
どう考えるか、みたいな話になりませんかね。
よこっぱらからすみませんが、日本語のサ行音が、tS であった
可能性が指摘されています。そうすると、「対馬」も、
tu-tSima あるいは、濁音化して、tu-d3ima ぐらいだった可能性は
あるので、そう考えると、対が、-d で終わっていてもよいと思うし、
さらにいえば、「対蘇」も、その意味で、-dで終わっていてもよい。
だから、この議論、日本語の３世紀における、サ行音を魏志倭人伝で
どう考えるか、みたいな話になりませんかね。
>>851
魏志の時代の子音体系はよくわかりませんし、漢字でいかなる倭語をあらわして
いたかもわかりませんが、とりあえず中古音でかんがえると、
[s-] 蘇素斯泄 / 率(?)
[S-] 升声
[z-] 兕邪(?)
[ts-] 姐載
[tS-] 支(?)
[(d)Z-] 臣
のようになります。このうちたぶん「支・邪」はサ行音をあらわしていなかった
でしょう。となると、[ts-]は「姐・載」だけ（それぞれ姐奴国・載斯烏越に１
回だけでてくる）だけとなります。
[s-/S-]は字の種類も多いし、「斯・蘇・升」は複数の語にでてくるので、これ
だけをみるとサ行音は[s-]だったとかんがえた方がよいようにおもいます。
魏志の時代の子音体系はよくわかりませんし、漢字でいかなる倭語をあらわして
いたかもわかりませんが、とりあえず中古音でかんがえると、
[s-] 蘇素斯泄 / 率(?)
[S-] 升声
[z-] 兕邪(?)
[ts-] 姐載
[tS-] 支(?)
[(d)Z-] 臣
のようになります。このうちたぶん「支・邪」はサ行音をあらわしていなかった
でしょう。となると、[ts-]は「姐・載」だけ（それぞれ姐奴国・載斯烏越に１
回だけでてくる）だけとなります。
[s-/S-]は字の種類も多いし、「斯・蘇・升」は複数の語にでてくるので、これ
だけをみるとサ行音は[s-]だったとかんがえた方がよいようにおもいます。
853 ：ぴくぽぽでみ：2005/03/22(火) 11:30:33
854 ：tociguri：2005/03/23(水) 04:40:28
信楽をシガラキと読むが、これが信シン・楽ガラキを表記したものすると
楽＝glak＞galakiという太古の発音が日本に入っていたことになる。
これほど古い中国語発音が入っていたとすると日本に漢字が入ってきたのも
倭人の時代まで遡るのではないかと思うが、一例だけでは何とも言えない。
瓦礫もglek>galekiという発音を２文字にしたものかもしれない。
馬、梅、竹、麦、牧、絹、文、筆、なども古い中国語起源？と言われていますが
ほかにこのような古い発音の証拠はあるのでしょうか。
楽＝glak＞galakiという太古の発音が日本に入っていたことになる。
これほど古い中国語発音が入っていたとすると日本に漢字が入ってきたのも
倭人の時代まで遡るのではないかと思うが、一例だけでは何とも言えない。
瓦礫もglek>galekiという発音を２文字にしたものかもしれない。
馬、梅、竹、麦、牧、絹、文、筆、なども古い中国語起源？と言われていますが
ほかにこのような古い発音の証拠はあるのでしょうか。
855 ：tociguri：2005/03/23(水) 05:04:53
日韓の漢字音を比べて見ると、朝鮮漢字音には二重母音が無いようですが、
そう理解していいのでしょうか？
日本では ai,ei,ui,ou,uu が残り、旧仮名遣いでは au,eu もあった
のですが、韓国には残らず、二重母音を極力避ける言語だったようです。
日本語も二重母音を避ける言語のはずですが、多少は残り、語頭のＲも
発音し、韓国ではＲを避けています。
これは朝鮮語が日本語よりアルタイ的性格が元々強かったのではないか？
漢字音の受け入れ方に相当、違いがあると感じられる点です。
そう理解していいのでしょうか？
日本では ai,ei,ui,ou,uu が残り、旧仮名遣いでは au,eu もあった
のですが、韓国には残らず、二重母音を極力避ける言語だったようです。
日本語も二重母音を避ける言語のはずですが、多少は残り、語頭のＲも
発音し、韓国ではＲを避けています。
これは朝鮮語が日本語よりアルタイ的性格が元々強かったのではないか？
漢字音の受け入れ方に相当、違いがあると感じられる点です。
>>854
信楽の漢字がいつごろあてられたものか知りたいですが、「信楽」はもともと
仏教用語（このときはシンギョウと読む）で、よい字をつかおうとして音の方
は犠牲になったのではないでしょうか。高山（カグヤマ）もそうですが、地名
ひとつしか根拠のないものは、とりあえず疑っておいた方がいいような。
銭ゼニとかはたぶん中国語に由来すると考えるのがいいでしょうが、文は中国
語から来たとすると語頭のmが非鼻音化または軽唇音化を経て、そこからさら
に日本で濁音の清音化を経たことになるので、音声上からはかなりうたがわし
いですね（-nがミになった理由は説明可能としても）。筆もフはともかくデの
母音の説明がむずかしそう。馬や竹は朝鮮語と関係するかも。
>>855
現代朝鮮漢字音では二重母音が単母音になっていますが、これは漢字音が伝わ
った当初は二重母音で、あとから単母音化したものとかんがえるのがふつうだ
とおもいます。（日本漢字音でアウがオーになったのとおなじ原理です）
信楽の漢字がいつごろあてられたものか知りたいですが、「信楽」はもともと
仏教用語（このときはシンギョウと読む）で、よい字をつかおうとして音の方
は犠牲になったのではないでしょうか。高山（カグヤマ）もそうですが、地名
ひとつしか根拠のないものは、とりあえず疑っておいた方がいいような。
銭ゼニとかはたぶん中国語に由来すると考えるのがいいでしょうが、文は中国
語から来たとすると語頭のmが非鼻音化または軽唇音化を経て、そこからさら
に日本で濁音の清音化を経たことになるので、音声上からはかなりうたがわし
いですね（-nがミになった理由は説明可能としても）。筆もフはともかくデの
母音の説明がむずかしそう。馬や竹は朝鮮語と関係するかも。
>>855
現代朝鮮漢字音では二重母音が単母音になっていますが、これは漢字音が伝わ
った当初は二重母音で、あとから単母音化したものとかんがえるのがふつうだ
とおもいます。（日本漢字音でアウがオーになったのとおなじ原理です）
857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 13:43:26
>>855
ㅏ＋ㅣ＝ㅐ
ㅓ＋ㅣ＝ㅔ
ㅗ＋ㅣ＝ㅚ
これらの母音は、ハングルの字形が二重母音であることを反映しているため、
ハングル制定段階（中期朝鮮語）ではまだ二重母音であった可能性が高い。
なお日本語には[oi]と発音する漢字音がないが、これは中国語や中期朝鮮語の
[oi]が日本語に入った段階で[ai]に統合されたため。
また、日本語（字音仮名遣い）で[au]や[eu]となる漢字音は、現代韓国語では
「ㅗ」「ㅛ」となっていて、こちらはハングル制定時点で既に二重母音では
なくなっていたようだが、中国語では現代語（現代北京音）でも[ao][yao]と
なっていて、他の音と区別がある。
ㅏ＋ㅣ＝ㅐ
ㅓ＋ㅣ＝ㅔ
ㅗ＋ㅣ＝ㅚ
これらの母音は、ハングルの字形が二重母音であることを反映しているため、
ハングル制定段階（中期朝鮮語）ではまだ二重母音であった可能性が高い。
なお日本語には[oi]と発音する漢字音がないが、これは中国語や中期朝鮮語の
[oi]が日本語に入った段階で[ai]に統合されたため。
また、日本語（字音仮名遣い）で[au]や[eu]となる漢字音は、現代韓国語では
「ㅗ」「ㅛ」となっていて、こちらはハングル制定時点で既に二重母音では
なくなっていたようだが、中国語では現代語（現代北京音）でも[ao][yao]と
なっていて、他の音と区別がある。
858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 13:59:04
>>855続き
二重母音の受け容れ方については、日本語では二重母音を二重母音としてでは
なく母音が連続しているだけの２音節の発音として受け容れているのに対し、
韓国朝鮮語では二重母音を二重母音のまま受け容れている。
ある意味、日本語が自分たちの言語に合うように適当に都合良く漢字音を変化
させているのに対し、韓国朝鮮語のほうは中国語の原音をできる限り忠実に
受け容れようとしている傾向があるだろう。
もっとも、日本語でもその後に[au][iu][eu][ou]の母音連続は中間音の
長母音へと変化するが、韓国語の場合は二重母音をあくまで１つの母音として
処理しようとした結果、中間音に変化するときも短母音となってしまった。
しかし、今となっては、中国語に忠実に受け容れようとした韓国語のほうには
発音上二重母音としての痕跡が失われてしまっているのに、日本語には
母音連続や長母音として二重母音の痕跡が残っているのは皮肉であるが。
二重母音の受け容れ方については、日本語では二重母音を二重母音としてでは
なく母音が連続しているだけの２音節の発音として受け容れているのに対し、
韓国朝鮮語では二重母音を二重母音のまま受け容れている。
ある意味、日本語が自分たちの言語に合うように適当に都合良く漢字音を変化
させているのに対し、韓国朝鮮語のほうは中国語の原音をできる限り忠実に
受け容れようとしている傾向があるだろう。
もっとも、日本語でもその後に[au][iu][eu][ou]の母音連続は中間音の
長母音へと変化するが、韓国語の場合は二重母音をあくまで１つの母音として
処理しようとした結果、中間音に変化するときも短母音となってしまった。
しかし、今となっては、中国語に忠実に受け容れようとした韓国語のほうには
発音上二重母音としての痕跡が失われてしまっているのに、日本語には
母音連続や長母音として二重母音の痕跡が残っているのは皮肉であるが。
859 ：tociguri：2005/03/23(水) 18:54:03
朝鮮語は漢字一音をあくまで一音節として処理しようとしたようですね。
日本語は二重母音や語末子音を２音節として処理した。
しかしハングルでは外来語の表記、例えばストライクなどは日本の仮名と
同じ音節で区切っているので本来は、日本語と同様に二重母音は無かった
ことを示していると思います。
日本語は二重母音や語末子音を２音節として処理した。
しかしハングルでは外来語の表記、例えばストライクなどは日本の仮名と
同じ音節で区切っているので本来は、日本語と同様に二重母音は無かった
ことを示していると思います。
860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 23:55:18
>>853
おひさしぶりでーす。考古版で不当な名誉毀損にあっておりまーす。
そろそろ、法的手段も考え始めていまーす。
は、おいといて、>>854 面白いですね。楽が glak であった可能性は
大いに示唆されますので、それが日本に来ていたなんてことになったら、
日本に漢字が伝来したのは、先秦代、いや、もう春秋戦国時代ってこと
になりそうです。まあ、弥生人の中に漢字ができた人がいた、とかいう
なら、それはそれで面白いですけどね。
それにくらべて、「高山」の「かぐやま」のほうは、魏との交流におい
て、魏代は、去声を入声（濁音韻尾）で読むのがはやったのでその
時代ってことで３世紀ごろとかいえちゃいますが。
まあ、このあたりは、安本先生もいろいろおっしゃっているようですし。
おひさしぶりでーす。考古版で不当な名誉毀損にあっておりまーす。
そろそろ、法的手段も考え始めていまーす。
は、おいといて、>>854 面白いですね。楽が glak であった可能性は
大いに示唆されますので、それが日本に来ていたなんてことになったら、
日本に漢字が伝来したのは、先秦代、いや、もう春秋戦国時代ってこと
になりそうです。まあ、弥生人の中に漢字ができた人がいた、とかいう
なら、それはそれで面白いですけどね。
それにくらべて、「高山」の「かぐやま」のほうは、魏との交流におい
て、魏代は、去声を入声（濁音韻尾）で読むのがはやったのでその
時代ってことで３世紀ごろとかいえちゃいますが。
まあ、このあたりは、安本先生もいろいろおっしゃっているようですし。
861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/24(木) 01:17:33
>>859
二重母音が存在しない現在韓国語では、外来語の二重母音は２音節の母音連続として処理せざるを得ないのです。
新たに二重母音を表すハングル字母をつくるわけにもいかないでしょうし。
また韓国語では、あとに母音の続かない有声子音についても母音（으）を加えて２音節として処理するのが一般的です。
二重母音が存在しない現在韓国語では、外来語の二重母音は２音節の母音連続として処理せざるを得ないのです。
新たに二重母音を表すハングル字母をつくるわけにもいかないでしょうし。
また韓国語では、あとに母音の続かない有声子音についても母音（으）を加えて２音節として処理するのが一般的です。
862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/24(木) 02:07:10
>>860 glakなどという太古の発音が、もし入っていたのなら、漢字が日本に
早くから入っていた、というよりも古い発音を保持した中国人が日本に居た
と考える方が自然ではないかと思うのですが。（新羅に居た秦人？）
早くから入っていた、というよりも古い発音を保持した中国人が日本に居た
と考える方が自然ではないかと思うのですが。（新羅に居た秦人？）
863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/24(木) 02:09:11
>>862
秦人は、まあ、７世紀ごろでも、去声が入声だったような地域
だったので、結構古い発音保っていたのかも、っていうけれど、
二重子音の声母って、すっげーー古いから、春秋時代じゃないか
と思うな。秦漢じゃ無理だろう。
秦人は、まあ、７世紀ごろでも、去声が入声だったような地域
だったので、結構古い発音保っていたのかも、っていうけれど、
二重子音の声母って、すっげーー古いから、春秋時代じゃないか
と思うな。秦漢じゃ無理だろう。
864 ：としぐり：2005/03/24(木) 02:14:12
>>861 ハングルは仮名よりもローマ字の転写に向いているのだろうと思って
いたのですが、外来語を読んでみると仮名と大して変わらないので意外でした。
まあ、マクドナルドなどの表記はハングルの方が多少ましのようですが。
いたのですが、外来語を読んでみると仮名と大して変わらないので意外でした。
まあ、マクドナルドなどの表記はハングルの方が多少ましのようですが。
865 ：としぐり：2005/03/24(木) 02:23:57
866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/24(木) 02:29:36
>>863
その場合、漢字が伝わったかどうか、ってのが問題だな。
まあ、越人とか呉人とかが、戦国時代かそのあたり、まあ、弥生時代の
初期なら、春秋時代だが、漢字もってきたかなぁ？
ちょっとありえねくねえーか。
その場合、漢字が伝わったかどうか、ってのが問題だな。
まあ、越人とか呉人とかが、戦国時代かそのあたり、まあ、弥生時代の
初期なら、春秋時代だが、漢字もってきたかなぁ？
ちょっとありえねくねえーか。
867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/24(木) 04:21:53
>>864
二重母音・二重子音ともに不可で、音節の形は母音を軸にその前後に子音１つずつしか配せないですから、制約はかなり多いね。
二重母音・二重子音ともに不可で、音節の形は母音を軸にその前後に子音１つずつしか配せないですから、制約はかなり多いね。
あ
869 ： ◆tZxzlu8o8g ：2005/03/24(木) 05:29:43
あ
870 ：ぴくぽぽでみ：2005/03/24(木) 12:51:51
>860
おひさしぶりです。
ときどきHP見に行ってます。
「不当な名誉毀損」って何年か前のあれですか。
だったらもうあの板は停止してしまっているようですが。
おひさしぶりです。
ときどきHP見に行ってます。
「不当な名誉毀損」って何年か前のあれですか。
だったらもうあの板は停止してしまっているようですが。
871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/24(木) 14:39:36
>>866
呉の太(ry
呉の太(ry
872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/24(木) 23:47:40
>>870
じゃなくて、２ｃｈの考古板のネアンデルタールすれ。
はおいといて、、、。
切韻が編纂されたのは、紀元６００年だかだと思うけれど、つまり、隋とか
の時代に入るころだとかになるのかな。
直接読んだわけじゃないのだけれど、切韻によれば、その当時においても、
地域ごとに非常にいろいろな方言っていうか、地域性のある発音体系があって
切韻では、それらで区別されているものはできるだけ区別するようにした
っていうのがあるため、その結果、かなり複雑な体系になっている。
もちろん、上古音の体系のすべてが保存されるわけはないのだが、でも、
去声と入声の問題（つまり、濁音韻尾）とかもどうやら気がついていたら
しいからね。だから、朝鮮半島の中国人とかがどの程度古い発音をもって
いたのかは、かなり面白いと思う。日本語に残る古韓音の類でみても、
結構古くさい発音が残っていたようだし。
じゃなくて、２ｃｈの考古板のネアンデルタールすれ。
はおいといて、、、。
切韻が編纂されたのは、紀元６００年だかだと思うけれど、つまり、隋とか
の時代に入るころだとかになるのかな。
直接読んだわけじゃないのだけれど、切韻によれば、その当時においても、
地域ごとに非常にいろいろな方言っていうか、地域性のある発音体系があって
切韻では、それらで区別されているものはできるだけ区別するようにした
っていうのがあるため、その結果、かなり複雑な体系になっている。
もちろん、上古音の体系のすべてが保存されるわけはないのだが、でも、
去声と入声の問題（つまり、濁音韻尾）とかもどうやら気がついていたら
しいからね。だから、朝鮮半島の中国人とかがどの程度古い発音をもって
いたのかは、かなり面白いと思う。日本語に残る古韓音の類でみても、
結構古くさい発音が残っていたようだし。
873 ：& ◆/IxRu4v/E6 ：2005/03/25(金) 10:19:37
>872
>じゃなくて、２ｃｈの考古板のネアンデルタールすれ。
>はおいといて、、、
了解、もう触れません。
ところで・・・・本題。
こんなところでお目にかかれたのも何かの縁。
もうすぐ修正を入れる予定なんですが、最近こんなものを書いてみました。
お目汚しですが、感想を賜れば幸いです。
http://www.geocities.jp/pikupopodemi/rekisi/ronbun/himiko.html
スレ違いですので、ご感想がもしあればメールででも結構です。
>じゃなくて、２ｃｈの考古板のネアンデルタールすれ。
>はおいといて、、、
了解、もう触れません。
ところで・・・・本題。
こんなところでお目にかかれたのも何かの縁。
もうすぐ修正を入れる予定なんですが、最近こんなものを書いてみました。
お目汚しですが、感想を賜れば幸いです。
http://www.geocities.jp/pikupopodemi/rekisi/ronbun/himiko.html
スレ違いですので、ご感想がもしあればメールででも結構です。
>>873
「k/h」が条件異音という仮説はいいですね。琉球語の一部を参考にするのもいいか
んじです。“好古都”以外は「呼」ばかり（数は多いが）なので、本当に琉球語と同
じような分かれ方をしていたかどうか、はっきりとは言えないでしょうが。
濁音はむずかしいです。「k/g」はおおむね書きわけていたらしく見えますが、「b」
がひとつも見あたりません。倭語には「b」がなかったのか、あったとしたら「p」か
「m」あたりの漢字に紛れている可能性があります。
模韻を「-a」と考えるのは理屈ではそうですが、傍系21国群で常に模韻が「-a」だっ
たとすると、
ア段 烏古呼蘇都奴姐巴馬邪華 / 百
イ段 伊支斯弥利惟為(?)鬼(?) / 臣邑(?)
其他 好不対已(?) / 躬
となり、ア段・イ段ばかりになるのが気にかかります。当時の倭語が奈良時代の日本
語からかけはなれたものでなかったとすれば、よく使われる母音が少なくとも四つは
あったはずで、この分布は不自然ではないでしょうか。別案として、「模韻は倭語の
アとオの両方を表している」という説を出しておきます。
「k/h」が条件異音という仮説はいいですね。琉球語の一部を参考にするのもいいか
んじです。“好古都”以外は「呼」ばかり（数は多いが）なので、本当に琉球語と同
じような分かれ方をしていたかどうか、はっきりとは言えないでしょうが。
濁音はむずかしいです。「k/g」はおおむね書きわけていたらしく見えますが、「b」
がひとつも見あたりません。倭語には「b」がなかったのか、あったとしたら「p」か
「m」あたりの漢字に紛れている可能性があります。
模韻を「-a」と考えるのは理屈ではそうですが、傍系21国群で常に模韻が「-a」だっ
たとすると、
ア段 烏古呼蘇都奴姐巴馬邪華 / 百
イ段 伊支斯弥利惟為(?)鬼(?) / 臣邑(?)
其他 好不対已(?) / 躬
となり、ア段・イ段ばかりになるのが気にかかります。当時の倭語が奈良時代の日本
語からかけはなれたものでなかったとすれば、よく使われる母音が少なくとも四つは
あったはずで、この分布は不自然ではないでしょうか。別案として、「模韻は倭語の
アとオの両方を表している」という説を出しておきます。
>874
ご意見ありがとうございます。
＞「模韻は倭語のアとオの両方を表している」という説を出しておきます。
隋書を見ればありえないことではないかもしれませんが・・・
逆に地名情報なので、非常に古い日本語の状況をあらわしている可能性もあるかと思います。
ご意見ありがとうございます。
＞「模韻は倭語のアとオの両方を表している」という説を出しておきます。
隋書を見ればありえないことではないかもしれませんが・・・
逆に地名情報なので、非常に古い日本語の状況をあらわしている可能性もあるかと思います。
876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/28(月) 11:15:11
甲音と乙音の可能性は？
877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：皇紀2665/04/02(土) 02:08:13
上代特殊仮名遣いか
878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/02(土) 13:07:57
>>876
上代特殊仮名遣いの場合の「オ」段の甲乙のかき分けも、
それが、漢字の韻を反映しているようでもあり、そうでない
ようでもあり。難しいね。
中古音で考えても、上古音で感がえても、中国語の場合、
主母音は、日本語の５母音が全部そろっているわけでもない。
a,o,e のあたりに集中していて、それらの変種みたいな母音は
多いが、i とか u になると、介母音に登場するばかりで、
主母音にならない。しかも、撮口とかになると、i, u が両方
現れるので、日本人にはたぶん、古代においても難しい発音
だったと思う。
というわけで、甲乙の区別も、ときに主母音に準じておこなわれ
ることもあれば、介母音と主母音との連結で乙類が表されること
もある。「お」段の場合は、i+o のようないわゆる拗音で表現の
ときもあれば、E みたいな音で表現されるときもある。複雑。
上代特殊仮名遣いの場合の「オ」段の甲乙のかき分けも、
それが、漢字の韻を反映しているようでもあり、そうでない
ようでもあり。難しいね。
中古音で考えても、上古音で感がえても、中国語の場合、
主母音は、日本語の５母音が全部そろっているわけでもない。
a,o,e のあたりに集中していて、それらの変種みたいな母音は
多いが、i とか u になると、介母音に登場するばかりで、
主母音にならない。しかも、撮口とかになると、i, u が両方
現れるので、日本人にはたぶん、古代においても難しい発音
だったと思う。
というわけで、甲乙の区別も、ときに主母音に準じておこなわれ
ることもあれば、介母音と主母音との連結で乙類が表されること
もある。「お」段の場合は、i+o のようないわゆる拗音で表現の
ときもあれば、E みたいな音で表現されるときもある。複雑。
879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/04(月) 00:28:52
日本語に古来からあった母音は、ア段・イ段甲音・ウ段・オ段乙音の４つなんだよね？
で、漢字音を取り入れる過程で発生したのが、イ段乙音・エ段甲音・エ段乙音・オ段甲音だっけ？
で、漢字音を取り入れる過程で発生したのが、イ段乙音・エ段甲音・エ段乙音・オ段甲音だっけ？
880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/05(火) 11:25:27
そういや上代仮名遣の甲類・乙類のことを甲音・乙音と言っている人がいるけ
ど、誰が言いはじめたんでしょ。（批判してるわけじゃなくて、純粋な疑問と
して）
ど、誰が言いはじめたんでしょ。（批判してるわけじゃなくて、純粋な疑問と
して）
881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/05(火) 11:29:12
>>879
上代特殊仮名遣は漢字音の借用とは直接関係ないです。発生原因がすべてわかっ
ているわけではありませんが、少なくともその一部は ui/oi のような二重母
音が融合した結果発生したものと考えられています。
上代特殊仮名遣は漢字音の借用とは直接関係ないです。発生原因がすべてわかっ
ているわけではありませんが、少なくともその一部は ui/oi のような二重母
音が融合した結果発生したものと考えられています。
882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 00:54:02
883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/10(日) 20:29:58
【デモ】「ここは中国の領土だ！中国では中国の法律に従え！」 公安、日本人記者ともみ合う【4/10】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113124447/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113124447/
884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/10(日) 22:07:46
奈良時代にあったとされる八母音を乙類を大文字で書いて、
a,i,I,u,e,E,o,O と書くことにすると、
a + i -> E
i + a -> e
u + i -> I
O + i -> I
u + a -> o
ではないかといえそうなものがかなりある。
そのうち、u/O + i -> I はかなりはっきりしているのと、
a + i -> E もほとんどこれで当てはまるが、他はなんとも
いえない。
上代仮名遣いの８母音については、既に江戸時代から指摘が
あり、近代では、橋本進吉がこれをおおむね体系化したという
ことで。
ちなみに、琉球の、とくに先島における方言などでは、I/E が、
相変わらず二重母音になっている場合があったり、あるいは、
奄美の方言で、o,O の区別が残っている可能性などが指摘され
ているので、八母音が完全にウソだったともいえない。
平安時代ごろになるとこのかき分けは崩れるが、そのころには、
中国においても韻がかなり合流していて、ちょうどこの日本語の
八母音に対応するものが５母音になるような流れがある。
ってことは、半島、あるいは中国人が奈良時代において日本語を
「こまかく聞き分けて書こうとした」結果であるかもしれない、
と指摘されている部分もある。
a,i,I,u,e,E,o,O と書くことにすると、
a + i -> E
i + a -> e
u + i -> I
O + i -> I
u + a -> o
ではないかといえそうなものがかなりある。
そのうち、u/O + i -> I はかなりはっきりしているのと、
a + i -> E もほとんどこれで当てはまるが、他はなんとも
いえない。
上代仮名遣いの８母音については、既に江戸時代から指摘が
あり、近代では、橋本進吉がこれをおおむね体系化したという
ことで。
ちなみに、琉球の、とくに先島における方言などでは、I/E が、
相変わらず二重母音になっている場合があったり、あるいは、
奄美の方言で、o,O の区別が残っている可能性などが指摘され
ているので、八母音が完全にウソだったともいえない。
平安時代ごろになるとこのかき分けは崩れるが、そのころには、
中国においても韻がかなり合流していて、ちょうどこの日本語の
八母音に対応するものが５母音になるような流れがある。
ってことは、半島、あるいは中国人が奈良時代において日本語を
「こまかく聞き分けて書こうとした」結果であるかもしれない、
と指摘されている部分もある。
885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 09:33:54
>>884
「み＋あり」が「めり」になるようなのが、「 i + a -> e 」の例ですかね？
「み＋あり」が「めり」になるようなのが、「 i + a -> e 」の例ですかね？
886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 13:34:44
き+あり→けり
し+あり→せり
し+あり→せり
887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 14:07:10
「めり」は 見え＋あり じゃないか？
888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 00:59:44
だんだん漢字音の話じゃなくなってきたような……
「めり」は、上代の用例としてはかなりあやしげなのが一例しかないので、
メ甲類とする根拠が不足しています。
「けり」は確かにケ甲類です。「き+あり」というのもたぶんそうでしょう。
「せり」の「せ」には甲乙の区別がありません。
「めり」は、上代の用例としてはかなりあやしげなのが一例しかないので、
メ甲類とする根拠が不足しています。
「けり」は確かにケ甲類です。「き+あり」というのもたぶんそうでしょう。
「せり」の「せ」には甲乙の区別がありません。
890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 19:58:46
クロード・チアリ→テリ
891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 21:07:50
日本語旧仮名で「えう」になる漢字音って中国語では yao になるんだね。
892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 23:18:39
893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/21(木) 07:27:41
894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/21(木) 17:17:48
中国語のo終わりの単語って、laoとかshaoとかは
ちょっと前はuだったのか？なんか老舎がlau sheとかつづられてるの見た覚えがあるんだけど
ちょっと前はuだったのか？なんか老舎がlau sheとかつづられてるの見た覚えがあるんだけど
895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/21(木) 18:49:31
恣意的
896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/22(金) 00:26:38
>>894
ピンインの「ao」はYale式や国語羅馬字では「au」と綴ります。
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-c.htm
実際の発音もかなり口を窄めるので、
日本人向けには「アウ」のように読め、と指導する先生もいます。
ピンインの「ao」はYale式や国語羅馬字では「au」と綴ります。
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-c.htm
実際の発音もかなり口を窄めるので、
日本人向けには「アウ」のように読め、と指導する先生もいます。
897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 01:35:47
>>894
そのへんの漢字音は、日本語の字音仮名遣いでも「あう」になるよ。
そのへんの漢字音は、日本語の字音仮名遣いでも「あう」になるよ。
898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/29(金) 02:29:22
899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/05(木) 06:03:39
900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/22(日) 16:15:17
熊津をコムナルと読むのは何語読みですか？朝鮮には訓読みはない筈
901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/23(月) 00:05:34
書紀古訓ってやつだろ
902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/23(月) 00:16:28
はくすきのえ
903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/23(月) 00:21:48
904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/23(月) 02:11:17
905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/23(月) 20:33:47
わかってて聞いてるだろ。
906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/31(火) 11:23:03
907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/08(水) 22:57:58
朝鮮語の発音は昔からあのままですか？
併合時代に大きく変わったとかないですか？
高句麗は高麗に変わっても日本では「コクリ」でしたよね。
Kog riみたいな感じではないんでしょうか。
元朝時代は西洋にどういう呼ばれ方をしたのでしょうか？
併合時代に大きく変わったとかないですか？
高句麗は高麗に変わっても日本では「コクリ」でしたよね。
Kog riみたいな感じではないんでしょうか。
元朝時代は西洋にどういう呼ばれ方をしたのでしょうか？
908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/08(水) 23:46:22
909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/09(木) 02:07:15
元の来襲のあとモウココクリという言葉が流行ったらしいし
910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/09(木) 03:26:56
>>909
何かと思ってググッて見れば、それ、妖怪の名前っぽいな。ムクリコクリ。
高麗を「コマ・コウライ」と呼ぶことはあっても、「コクリ」と呼ぶとは考えられん。
雅楽にも地名にも人参名にも前者で残ってるだろ。
元寇の頃には既に「高句麗」なんて国はないから、「コクリ」と呼ばれるのはおかしい。
ついでにちょっと歴史を調べてみたので、カキコしておくと、
高句麗は668年に一度滅び、新羅・唐→渤海国→後高句麗を経て、918年に再興
したのが高麗。(中公新書『物語韓国史』による)
「変わった」わけじゃない。本人達はむしろ同一性を主張している。
高句麗が高麗に「変わった」というのは、間違いもしくは認識不足。
また、高句麗が滅亡した奈良時代に日本へやってきた「高句麗」人が、現在の埼玉県
高麗（こま）郡周辺にも住んでいたというのは日本人に身近な話で（高麗川という川もあるぞ）、
彼らは「高句麗」とは名乗らず「高麗」を自称してたようだ。「高句麗」が日本で
一般に認知されたのはたぶん明治末、日清戦争前の頃、好太王碑発見に伴ってのことで、
日本国内では常に高句麗＝高麗で通称されていたもの、と思われる。
もっとも、当の本国ではどうなのか知らないが、在日韓国人の間ではなぜか高句麗と
高麗を急進的に峻別しているみたいだ。どういう理屈なのかこっちが知りたい位だ。
何かと思ってググッて見れば、それ、妖怪の名前っぽいな。ムクリコクリ。
高麗を「コマ・コウライ」と呼ぶことはあっても、「コクリ」と呼ぶとは考えられん。
雅楽にも地名にも人参名にも前者で残ってるだろ。
元寇の頃には既に「高句麗」なんて国はないから、「コクリ」と呼ばれるのはおかしい。
ついでにちょっと歴史を調べてみたので、カキコしておくと、
高句麗は668年に一度滅び、新羅・唐→渤海国→後高句麗を経て、918年に再興
したのが高麗。(中公新書『物語韓国史』による)
「変わった」わけじゃない。本人達はむしろ同一性を主張している。
高句麗が高麗に「変わった」というのは、間違いもしくは認識不足。
また、高句麗が滅亡した奈良時代に日本へやってきた「高句麗」人が、現在の埼玉県
高麗（こま）郡周辺にも住んでいたというのは日本人に身近な話で（高麗川という川もあるぞ）、
彼らは「高句麗」とは名乗らず「高麗」を自称してたようだ。「高句麗」が日本で
一般に認知されたのはたぶん明治末、日清戦争前の頃、好太王碑発見に伴ってのことで、
日本国内では常に高句麗＝高麗で通称されていたもの、と思われる。
もっとも、当の本国ではどうなのか知らないが、在日韓国人の間ではなぜか高句麗と
高麗を急進的に峻別しているみたいだ。どういう理屈なのかこっちが知りたい位だ。
911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/09(木) 03:42:05
912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/10(金) 00:06:17
913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/11(土) 01:38:04
914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/11(土) 01:44:58
漢字音ではないですが、フン族はハンガリーではhunnakといわれるそうです。
匈奴は上古音ではたしかhung-nagで、それとモンゴル語の「我ら」はフンヌというらしいです
これだけ根拠があっても西洋学会では匈奴＝フン族とはならないらしいです。
匈奴は上古音ではたしかhung-nagで、それとモンゴル語の「我ら」はフンヌというらしいです
これだけ根拠があっても西洋学会では匈奴＝フン族とはならないらしいです。
915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/11(土) 01:55:18
それどこのデンパのコピペ？
もっと読みたいから教えてｗ
もっと読みたいから教えてｗ
916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/11(土) 04:55:40
>>913
えっと、何を問題にしたいのかよくわからないので教えてください。麗が「リ」
だと何か困ったことがあるのでしょうか。
>>914
たぶんそれは「hunna」に複数接尾辞の「-k」をつけただけではないですか。
「hunna」じたいはほかの西洋語からの借用でしょう。
えっと、何を問題にしたいのかよくわからないので教えてください。麗が「リ」
だと何か困ったことがあるのでしょうか。
>>914
たぶんそれは「hunna」に複数接尾辞の「-k」をつけただけではないですか。
「hunna」じたいはほかの西洋語からの借用でしょう。
917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/11(土) 13:03:19
麗は呉音でリョウ（leyongかな）漢音でレイlengかlingでしょうか）
だから、リであることは、漢音のリから来たものでしょう。レイとおなじく。
しかし韓国語ではリョとなったのはいつからかなあと
>>22
北京語もまじっていながら基本的に呉音っていうおかしなかんじがしたから
だから、リであることは、漢音のリから来たものでしょう。レイとおなじく。
しかし韓国語ではリョとなったのはいつからかなあと
>>22
北京語もまじっていながら基本的に呉音っていうおかしなかんじがしたから
918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/11(土) 14:08:01
＞麗は呉音でリョウ（leyongかな）漢音でレイ
これはどの辞書引きました？私の辞書にはそのようには記載されてなく、
「リ、ライ、レイ」しかありませんでした。
これはどの辞書引きました？私の辞書にはそのようには記載されてなく、
「リ、ライ、レイ」しかありませんでした。
919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/12(日) 12:43:15
麗はレイ・リョウじゃないんですね。
明メイ・ミョウみたいなもんだとおもってました。すいません
明メイ・ミョウみたいなもんだとおもってました。すいません
920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/12(日) 14:39:37
>>917
「麗」は「美しい」という意味では霽韻で、中古音では「lei」のような音だ
ったでしょう。日本漢音でレイ・呉音でライになるのは規則的です。「西」が
セイ・サイ、「弟」がテイ・ダイなのと同じ。朝鮮漢字音では「yeo」になる
ものと「ye」になるものがあります（たぶん伝わった時代の差による）が、
「麗」が「ryeo」なのは前者です。「西」が「seo」（調べてないけどたぶん
古くは「syeo」）なのと同じです。
ただし「高句麗・高麗」の「麗」に限って中国では支韻（「離」と同音 ）に
読むことになっています。今の日本語で「高句麗」を「こうくり」と読むのは、
このことによるのですが、いつごろから日本で「こうくり」と呼ばれるように
なったかはよくわかりませんでした。江戸時代以降ではないでしょうか？
日本では高句麗も王建の高麗も渤海国も「高麗」と書いて、古くは「こま」、
やや新しくは（いつごろかわかりませんでしたがたぶん平安か鎌倉）呉音で
「かうらい」と読むのがふつうであったようです。
なお現代中国語では（元代の中国語でも）霽韻・支韻ともに「-i」になって
しまっているので、どっちでも大差ないともいえます（声調のみちがう）。
「麗」は「美しい」という意味では霽韻で、中古音では「lei」のような音だ
ったでしょう。日本漢音でレイ・呉音でライになるのは規則的です。「西」が
セイ・サイ、「弟」がテイ・ダイなのと同じ。朝鮮漢字音では「yeo」になる
ものと「ye」になるものがあります（たぶん伝わった時代の差による）が、
「麗」が「ryeo」なのは前者です。「西」が「seo」（調べてないけどたぶん
古くは「syeo」）なのと同じです。
ただし「高句麗・高麗」の「麗」に限って中国では支韻（「離」と同音 ）に
読むことになっています。今の日本語で「高句麗」を「こうくり」と読むのは、
このことによるのですが、いつごろから日本で「こうくり」と呼ばれるように
なったかはよくわかりませんでした。江戸時代以降ではないでしょうか？
日本では高句麗も王建の高麗も渤海国も「高麗」と書いて、古くは「こま」、
やや新しくは（いつごろかわかりませんでしたがたぶん平安か鎌倉）呉音で
「かうらい」と読むのがふつうであったようです。
なお現代中国語では（元代の中国語でも）霽韻・支韻ともに「-i」になって
しまっているので、どっちでも大差ないともいえます（声調のみちがう）。
921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/12(日) 15:04:24
>>914
「モンゴル語の「我ら」はフンヌという」の根拠をみつけることができません
でした。「我ら」はбид（文語bida）ほかいろいろな形がありますが。
モンゴル語で「人間」はフン（хун）といいますが、これのことでしょうか。
文語ではクムーン（kümün）なので関係なさそうですが。
「モンゴル語の「我ら」はフンヌという」の根拠をみつけることができません
でした。「我ら」はбид（文語bida）ほかいろいろな形がありますが。
モンゴル語で「人間」はフン（хун）といいますが、これのことでしょうか。
文語ではクムーン（kümün）なので関係なさそうですが。
922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/12(日) 15:10:37
923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/08(金) 12:53:29
麗は二音節だったのか
924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/30(火) 17:02:08
ベトナム語漢字音のデータベースってないの？
あったら次スレのテンプレには入れて欲しい。
あったら次スレのテンプレには入れて欲しい。
925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/30(火) 17:13:54
926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 00:54:44
927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 01:57:45
台湾では紅茶会社の「リプトン」が「立頓」と表記されていましたが、これって
入声の残っている台湾語漢字音から「立」の字には[p]入声があることを
認識できる台湾人ならではの表記なんでしょうか？
北京語しか知らない人が考案した宛字とは思えないのですが。
入声の残っている台湾語漢字音から「立」の字には[p]入声があることを
認識できる台湾人ならではの表記なんでしょうか？
北京語しか知らない人が考案した宛字とは思えないのですが。
928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 02:02:05
ベトナム語のローマ字表記に出てくる音節末子音の"nh"ってどういうおとなんですか？
929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 05:39:23
930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 12:16:31
>>929
単独で発音したときの日本語の「ん」とは違うの？
単独で発音したときの日本語の「ん」とは違うの？
931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 12:54:42
にゃ？
てじなーにゃ！
なるほど、anhだから「アニ」か。
てじなーにゃ！
なるほど、anhだから「アニ」か。
932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 13:21:32
_, ,_ ﾊﾟｰﾝ
（ ‘д‘）
⊂彡☆てじなーにゃ！
（ ‘д‘）
⊂彡☆てじなーにゃ！
933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 17:02:58
934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 18:36:08
朝鮮漢字音：ripdon（립돈）
日本漢字音：ripton（リフトン）
日本漢字音：ripton（リフトン）
935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/01(木) 20:45:56
韓国語は ipdon のはずだが。
936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/01(木) 21:35:33
頭音法則とかめんどいこと考えない・・・ここは共和国だということにしとこう
937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/01(木) 22:08:28
あ
938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 00:08:42
「立頓」は 日本漢字音で
「りっとん」cf「立体りったい」
或は
「りゅうとん」cf「立米りゅうべい」
「りっとん」cf「立体りったい」
或は
「りゅうとん」cf「立米りゅうべい」
939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 01:05:32
「りつ」は、慣用読みであって、呉音でも漢音でもないしね。
940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 01:09:19
>>938
「りゅう」は字音仮名遣いでは「りふ」なんですが。
「りゅう」は字音仮名遣いでは「りふ」なんですが。
941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 02:08:54
>>939
「国立」は「こくりふ」、「湿布」は「しふふ」と
仮名を振るってのかい？
>>940
Wednesdayをウェデネスデイと書くのも字音仮名遣い？
altanativeをアルタネーティヴと書くのも字音仮名遣い？
「りっ」は和音だ罠。
「国立」は「こくりふ」、「湿布」は「しふふ」と
仮名を振るってのかい？
>>940
Wednesdayをウェデネスデイと書くのも字音仮名遣い？
altanativeをアルタネーティヴと書くのも字音仮名遣い？
「りっ」は和音だ罠。
942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 02:34:23
>>941
実際に、イギリス人では、Wednesday を、
ウェデンズデイと発音する人がいる。っていうか、これがあまりにも
おもしろいので、私も英語では、ウェデンズデイと発音してしまう。
高校生くらいのときからの癖だ。
実際に、イギリス人では、Wednesday を、
ウェデンズデイと発音する人がいる。っていうか、これがあまりにも
おもしろいので、私も英語では、ウェデンズデイと発音してしまう。
高校生くらいのときからの癖だ。
943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 03:54:25
>>941は、日本語漢字音における漢音・呉音・唐音・慣用音の違いも、
字音仮名遣いの意味も分かっていないようだ。藁
字音仮名遣いの意味も分かっていないようだ。藁
944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 05:15:04
日本の漢字音に子音+y～nの音が一切ないのはなぜ？
子音+y～n、mの音は中、韓、越語には結構あるし、
唐音だとngも「ん」になるはず。
子音+y～n、mの音は中、韓、越語には結構あるし、
唐音だとngも「ん」になるはず。
945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 05:50:34
しゅん、じゅん
946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 06:55:24
それだけしかない。
947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 07:56:58
父（ちゃん）
948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/02(金) 15:01:19
日本語話者が、有気/無気の対立はあっても有声/無声の対立はない
言語（北京語や韓国語）を学ぶ場合には、初学者のあいだは意識的に
有気音は無声音、無気音は有声音で発音すると、その言語の話者に
通じやすくなると聞きました。
ということは、
有声/無声の対立はあっても有気/無気の対立はない言語の話者の話す
無声音（清音）は、有気/無気の対立がある言語の話者には有気音（激音）に
聞こえやすく、逆に、
有気/無気の対立はあっても有声/無声の対立はない言語の話者の話す
無気音（平音）は、有声/無声の対立がある言語の話者には有声音（濁音）に
聞こえやすいということなんでしょうか？
言語（北京語や韓国語）を学ぶ場合には、初学者のあいだは意識的に
有気音は無声音、無気音は有声音で発音すると、その言語の話者に
通じやすくなると聞きました。
ということは、
有声/無声の対立はあっても有気/無気の対立はない言語の話者の話す
無声音（清音）は、有気/無気の対立がある言語の話者には有気音（激音）に
聞こえやすく、逆に、
有気/無気の対立はあっても有声/無声の対立はない言語の話者の話す
無気音（平音）は、有声/無声の対立がある言語の話者には有声音（濁音）に
聞こえやすいということなんでしょうか？
949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 02:59:21
「蝶」の中古音はdepですが、
「蝶蝶」の字音仮名遣いは
「てつてつ」でつか？
「億土」に「イクト」と仮名を振るのは何仮名遣いでつか。
教えて、エロイ人。
「蝶蝶」の字音仮名遣いは
「てつてつ」でつか？
「億土」に「イクト」と仮名を振るのは何仮名遣いでつか。
教えて、エロイ人。
950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 09:19:53
それは仮名遣いとは言わないよ
951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 09:34:05
>>948
中国人や朝鮮人の発音を聞けば自分なりの結論が得られると思う。
私は朝鮮語の語頭の平音は有声音には聞こえない。
中国語の無気音は時に有声音のように聞こえることがある。
逆に有気音は何か異質な音に聞こえるので清音の代替としては受容し難い。
話者や聞き手によっても事情は異なると思うが私はそのように認識している。
中国人や朝鮮人の発音を聞けば自分なりの結論が得られると思う。
私は朝鮮語の語頭の平音は有声音には聞こえない。
中国語の無気音は時に有声音のように聞こえることがある。
逆に有気音は何か異質な音に聞こえるので清音の代替としては受容し難い。
話者や聞き手によっても事情は異なると思うが私はそのように認識している。
952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 16:18:33
>>1のリンクにある潮州語ってどんな言語？
客家とも広東とも違うみたいだけど。
客家とも広東とも違うみたいだけど。
953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 16:20:28
954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 16:23:00
>>953
満州≠潮州
満州≠潮州
955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 17:28:28
真性の莫迦が現れた。ｗ
956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 17:40:31
957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 18:00:43
958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 22:44:11
素でボケやがってｗ
959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 00:06:29
フランスの巴黎とインドネシアの峇里とを発音で
区別しない人が集まっているのはこのスレですか？
区別しない人が集まっているのはこのスレですか？
960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 01:00:17
961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 03:28:13
962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 09:06:31
漢字音の二音節化が生じてるのって
日本だけ？
日本だけ？
963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 13:35:17
日本語と同系統の琉球語
日本語からの借用語が若干あるアイヌ語等・・・くらい？
そういえば東アジアで日本語以上に開音節な言語ってないな
日本語からの借用語が若干あるアイヌ語等・・・くらい？
そういえば東アジアで日本語以上に開音節な言語ってないな
964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 14:10:32
>>963
ポリネシア語は、完璧な開音節言語だといわれるが、東アジアってこと
だと、関連深いのは、台湾の原住民系の言語ぐらいだが、あれってどっち？
オーストロネシアンでも、陸に近いほど閉音節系かな。
もっとも、言語系統とは無関係なのは、ラテン語（ほとんど閉音節）から
派生した現代ロマンス語の多くが開音節に近いってのが反例になるか。
ポリネシア語は、完璧な開音節言語だといわれるが、東アジアってこと
だと、関連深いのは、台湾の原住民系の言語ぐらいだが、あれってどっち？
オーストロネシアンでも、陸に近いほど閉音節系かな。
もっとも、言語系統とは無関係なのは、ラテン語（ほとんど閉音節）から
派生した現代ロマンス語の多くが開音節に近いってのが反例になるか。
965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 16:19:31
台湾の原住民語は閉音節言語だよ。
シナチベット語族の、
ミャンマー語に近いグループの、
雲南省付近の言語で、
リス語とそれに近いいくつかの言語に
完全開音節の、声調言語がある。
シナチベット語族の、
ミャンマー語に近いグループの、
雲南省付近の言語で、
リス語とそれに近いいくつかの言語に
完全開音節の、声調言語がある。
966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 20:22:34
>>963
満州語は？
満州語は？
967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 21:14:33
968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 22:56:00
>>963
琉球語漢字音って大系化できるんですか？
琉球語漢字音って大系化できるんですか？
969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/04(日) 22:57:23
実は現代北京語ってなにげに開音節比率が高い気がする。
970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/05(月) 00:21:48
>>969
入声がないからなぁ、結局、-n -ng 以外には閉音節ってのはないこと
になるよなぁ。あ、あと児化と、もうすこし古い子化があるから、もう
すこし増えるかな。で、児化と子化をなくせば、日本語とそれほどかわ
らんのと違うか、と思う。
入声がないからなぁ、結局、-n -ng 以外には閉音節ってのはないこと
になるよなぁ。あ、あと児化と、もうすこし古い子化があるから、もう
すこし増えるかな。で、児化と子化をなくせば、日本語とそれほどかわ
らんのと違うか、と思う。
971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/05(月) 01:59:31
>>968
大陸から直接輸入されたと思われる語を除けば、
本土の字音とだいたい規則的な対応をしている。
本土では開音（アウ）と合音（オウ）は室町～江戸時代にどちらもオ段長音になり区別が無くなっているが、
沖縄では開音はo: 合音はu:と区別されている。
また「カ」「ガ」と「クヮ」「グヮ」の区別も残っている。
大陸から直接輸入されたと思われる語を除けば、
本土の字音とだいたい規則的な対応をしている。
本土では開音（アウ）と合音（オウ）は室町～江戸時代にどちらもオ段長音になり区別が無くなっているが、
沖縄では開音はo: 合音はu:と区別されている。
また「カ」「ガ」と「クヮ」「グヮ」の区別も残っている。
972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/05(月) 05:00:13
結局漢字音が二音節化してるのは
日本語（含琉球方言）だけでいいのね？
日本語（含琉球方言）だけでいいのね？
973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/05(月) 06:33:06
だから台湾の原住民語が
974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/05(月) 14:41:39
>>924
次スレのテンプレはこんな感じでいいかな？
中国語諸方言、韓国語、越南語、日本語など、東アジアの各言語の漢字音を比較するスレです。
＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
韓国語・漢字対応表
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/kr2kanji/index.html
Asia言語研究舗ベトナム語
http://www.spacelan.ne.jp/~ttr/
次スレのテンプレはこんな感じでいいかな？
中国語諸方言、韓国語、越南語、日本語など、東アジアの各言語の漢字音を比較するスレです。
＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
韓国語・漢字対応表
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/kr2kanji/index.html
Asia言語研究舗ベトナム語
http://www.spacelan.ne.jp/~ttr/
975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/05(月) 14:45:49
ベトナム語のサイトは検索できないのが使い勝手が悪いな。
976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/06(火) 15:56:33
>>973
例えばどんなのがある？
例えばどんなのがある？
977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/07(水) 14:40:45
>>976
日本語からの借用語とか？
日本語からの借用語とか？
978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/08(木) 07:29:39
台湾原住民語が漢語から語彙を借用するときは
日本語から借りるのとホーロー語から借りるのとどっちが普通なんだろう
日本語から借りるのとホーロー語から借りるのとどっちが普通なんだろう
979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/08(木) 13:41:55
ホーロー語って客家語？
980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/08(木) 20:01:55
客家じゃなくて福建系
981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/08(木) 21:58:54
それは台湾語では？
982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/09(金) 00:06:34
いわゆる台湾語＝ホーロー語
983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/09(金) 14:30:26
台湾語って白話語と文語があるよね？
984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/09(金) 14:35:50
台湾語の音節末鼻音[N]ってどんな発音なんですか？
985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/10(土) 11:07:34
北京語は声調によっては、2音節になるのでは?
例えば連とか華とか雷とか
例えば連とか華とか雷とか
986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/10(土) 12:09:00
音節とはいわないお
987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/10(土) 14:22:21
>>986
そうはいうが、北京語でもそうだし、それ以前の中国語でもなんでも
いいが、i 系と u 系の介母音を両方ふくむ、撮口の音節なんて、やっぱり
なんか、あれを一音節というのはどうかと思うぞ。
たとえば、古代漢語の「水」の推定音は、sywer （シーウェル）なのだが、
これも、撮口の音だね。これを、１音節というのはなんだか無理があるよう
に思うよ。原理的には、古代の音だと、plywong とかglywang とかがあり
えるが、これが音節なのか？と思いたくなる。
そうはいうが、北京語でもそうだし、それ以前の中国語でもなんでも
いいが、i 系と u 系の介母音を両方ふくむ、撮口の音節なんて、やっぱり
なんか、あれを一音節というのはどうかと思うぞ。
たとえば、古代漢語の「水」の推定音は、sywer （シーウェル）なのだが、
これも、撮口の音だね。これを、１音節というのはなんだか無理があるよう
に思うよ。原理的には、古代の音だと、plywong とかglywang とかがあり
えるが、これが音節なのか？と思いたくなる。
988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/10(土) 15:17:00
ywは[y]の半母音
音節（シラブル）の長さは一定ではない
音節（シラブル）の長さは一定ではない
989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/10(土) 15:44:23
音節内に母音が二つあっては
いけないんじゃ無いのですか？
「華」は「ほ・あ」と二音節では？
「おぁ」と二重母音に
なってるようにも聞こえません
「化」の様な声調4の字なら「ほぁー」と
二重母音で発音してますけど・・・
いけないんじゃ無いのですか？
「華」は「ほ・あ」と二音節では？
「おぁ」と二重母音に
なってるようにも聞こえません
「化」の様な声調4の字なら「ほぁー」と
二重母音で発音してますけど・・・
990 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:22:09
スィームレスな母音の繋がり
991 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:31:33
||// ∧＿∧|∧＿∧
||/ ( ´･ω･)( ) うんこくさい
|| （ ）|（ ● ）
￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'
＿＿＿＿＿
||// ∧＿∧|∧＿∧
||/ (n´･ω･)n ) でもうんこついてない
|| （ｿ 丿|ヽ ● ）
￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'
＿＿＿＿＿
||// ∧＿∧|∧＿∧
||/ r( (n´･ω･`n) うんこついてないのにうんこくさい
|| ヽ ● ）|（ ）
￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'
||/ ( ´･ω･)( ) うんこくさい
|| （ ）|（ ● ）
￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'
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992 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:59:50
>>988
あのな、yw が、ここで半母音のわけねーだろ。ひっかかったかぁ？
ええ？ちゃんと撮口の介母音の話だ、っつうことを書いているだろ。
だから、y と w は、介母音の、i,u のことだよ。それをシラブルらしく
するためにyw と書いたんだよ。やーいひっかかった。
じゃあ、まともにかいたろうか？
古代漢語（先秦代）じゃあ、水は siuer だ。撮口だからな。
これは、どう発音しても、「しーうぇる」だ。これがもし、中国人
がラテン文字つかって書いたら siver だろ。これが一音節の語彙か？
って話だよ。たしかに、中国語の論理からすれば一音節だ。だが、
それは、あくまでも、「漢字は一音節を表す表語文字」ということに
なっているから無理矢理そうしているだけなんじゃねーの？って話だ。
>>989が音節を完全に誤解しているのはオオボケだけど、それにしても、
たとえば、英語で、tower が、音節いくつ？とかいうとこれが結構議論
の分かれる話じゃないかと思うぞ。綴りからすれば、二音節だぞ。
でも、実際の発音では、[taue] だから、三重母音で一音節ってこと
になる。実態は、[ta:] だから（イギリス英語の場合）一音節でいい。
でもな、これは、今の中国語の「水」が、一音節だから、古代の、
siuer あるいは、sywer も一音節だ、と言っているようなものだろう
って話だ。
あのな、yw が、ここで半母音のわけねーだろ。ひっかかったかぁ？
ええ？ちゃんと撮口の介母音の話だ、っつうことを書いているだろ。
だから、y と w は、介母音の、i,u のことだよ。それをシラブルらしく
するためにyw と書いたんだよ。やーいひっかかった。
じゃあ、まともにかいたろうか？
古代漢語（先秦代）じゃあ、水は siuer だ。撮口だからな。
これは、どう発音しても、「しーうぇる」だ。これがもし、中国人
がラテン文字つかって書いたら siver だろ。これが一音節の語彙か？
って話だよ。たしかに、中国語の論理からすれば一音節だ。だが、
それは、あくまでも、「漢字は一音節を表す表語文字」ということに
なっているから無理矢理そうしているだけなんじゃねーの？って話だ。
>>989が音節を完全に誤解しているのはオオボケだけど、それにしても、
たとえば、英語で、tower が、音節いくつ？とかいうとこれが結構議論
の分かれる話じゃないかと思うぞ。綴りからすれば、二音節だぞ。
でも、実際の発音では、[taue] だから、三重母音で一音節ってこと
になる。実態は、[ta:] だから（イギリス英語の場合）一音節でいい。
でもな、これは、今の中国語の「水」が、一音節だから、古代の、
siuer あるいは、sywer も一音節だ、と言っているようなものだろう
って話だ。
993 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 06:36:08
LIAN(声調2)は一音節で
LI(軽)+EN(声調2)は二音節？
発音は同じなのに？
LI(軽)+EN(声調2)は二音節？
発音は同じなのに？
994 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:12:55
>どう発音しても、「しーうぇる」だ
馬鹿？
馬鹿？
995 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:21:41
音声学の基礎が…ｗ
996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：