【ﾓｽ･ﾌｧﾐﾏ等】ﾄｲﾚの男性差別をなくす方法　Part12

物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。
このように、女性が男性よりも優先的にトイレを使えるようにするため、
「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
特に、トイレというのは排尿・排泄にも関係する重要なスペースであり、
このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別であると、私は思います。

そこで、このスレでは、
どうしたら上記のトイレの組み合わせの男性差別をなくすことができるかについて、
語ろうと思います。
なお、上記のトイレが無問題というレスや、女性差別についてのレスは、
そもそもスレ違いなので、荒らしとみなします。また、極度の長文レスも、荒らしとみなします。

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part11
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1130417223/l50

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part9
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1126195247/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part8
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1122219237/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1121597373/l50
】【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1119030623/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117653787/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117017767/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1116466946/l50
モスバーガーは男性差別企業　Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1115911235/l50
モスバーガーが行っている男性差別について
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1114012271/l50

スレ立て乙

>>3
どうも

前スレ889だが、長文レスを書いているうちに前スレが埋まってしまった。
どうするかな…

>>5
要約して書いてみたら？

前スレの928(ID:vvp1TjiK)さんに聞きたい。

このスレで論陣を張る理由をこのように述べられた。
＞で、事細かな蔑視観が普及すると世の中生きにくくなるから、
＞もっと鷹揚、寛容が望ましいので、それを否定する俺がいるわけだ。

＞些末事に蔑視を言い出すと、
＞それに伴いもっと多くの蔑視が生じる。
＞結果、世の中生きづらくなるとは思わなねぇ？
＞ぶっちゃけ内面の差別、蔑視は誰にでもあるし
＞事細かに定義するとまともに守ろうとすると面倒で仕方ない。
＞と、個人情報保護法で面倒な思いをしている俺は思うわけだ。
＞放送禁止用語だってアレだしね。

あなたは、いわゆるフェミ団体の物言いに、同様な感情を抱いたことは無いか？
抱いたとしたら、それについてどのような行動を起こしたのか？

スレ違いで恐縮だが、答えていただけないか？

>>6
私は揚げ足を取られている最中だから、反論するのは楽なのだが、
所詮揚げ足取りに対する反論だから、くだらないし、要約し辛くてね。
まあ、一応、前スレ983へ。

ダブスタ論は本当にくだらないから省略。

>言われてはじめて自分の本当の主観に気付くこともあれば、
>言われてはじめて自分の主観のおかしさに気が付くこともあるよ。
同じ意味だろ。とりあえず同意。

>「悪意のない、正直な主観」であることはどうやって証明を？
証明？何言ってんの？
「悪意のない、正直な主観は、案外違わないと思う」と言ってんの。
それが私が主観で同意を期待する動機だと言う話。
何々が悪意のない、正直な主観「である」、なんて話じゃないでしょ。

男女共蔑視？
問題にしてるのは、男女差別だよ？

>>前スレ972・987
>実値を出すのは反対派。

12もスレ使って同じ話題で同じ論点で同じ言い分で順繰り言い合ってるのは
性差板としては微笑ましい光景かもしれんが
そろそろ次のステップへ進まんかという提案。
実値を出すのがどっちなのかではなく、
自分の主張を補強するためにも必要なのでは？
ここまで順繰り同じ議論で結論がでなくて

>現状で問題ない、としか認識

というのはただこの議論にオナってるようにしか見えない。

次のステップへ進もうよということ。

>>前スレ973・974
>>だから何？
→>>今までの経緯から両派とも手放しで納得できるほどの客観性を持つかな？
>>客観性を持たない理由は？
→>>モスからの垂れ流しでしょ？

>おいおい、トイレ問題の事を言って無いからこそ、モス側の発表に恣意が認められず、
モスは女性客にターゲットをした戦略を展開してるのでは？
だから、女性専用＋男女共用で文句が出ても本部で止めない理解なのだが。
ニュース記事だって宣伝も兼ねてるんだから多少誇大でも
戦略にそって例え男女比が同じぐらいとしてもそのくらいは言うと思うが。

もしかして、朝番組とかのニュースするものの選別とか
すべて公平に決めてると思ってる性質の人？

>公平な値である蓋然性が高いと判断すべきだろう。
だから宣伝報道に公平な蓋然性などありえない。

いいだしっぺなんで、統計とってきたぞ。
ただ前にも言ったが家の近くにモス単独店が少なく
（他となると主要駅前の店舗になるが駐車場代がかかるので断念）
行ってみた店も、実は「男女共用オンリー」の店だったり
大して脚が来ないわで実際どれだけの資料になるか分からんが
これから送られてくる（よね？）資料の魁として書かせてもらうわ。

尚、スレ住民にモス関係者がいないとも限らんので
店名は伏せとく。どうしても必要なら監視カメラのビデオの交換で
映像が消去されるであろう1週間以上たったときにコソっと書くぞ。

>>10
おまいはばかか？前スレの971を読め。
無線LANの事で男女比を操作しても意味が無いだろ。

>>11
そんな統計など不要。
差別であっても無くても関係無い。
こんなくだらないことで企業に圧力を
かけようとすることを反省せよ。

そんなことは「人間の屑」がすること。

中堅都市郊外店舗（男女共用１室）
平日　12：00〜12：45
客　　　　　　　　　　　　男　　８人：女　８人（ドライブスルー除く）
内店内使用　　　　　　男　　７人：女　５人
トイレ使用人数　　　　男　　３人：女　１人
トイレ待合人数　　　　男　　２人：女　１人
トイレ待ち時間平均　 男　61秒/3人：女　88秒/1人
（男：58秒・34秒・91秒　　女88秒）

※トイレは２グループがほぼ同時に入ってきて４人ともトイレに行ったかたち。

>>13
なにあせってるの？モスの工作員ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>10

>>そろそろ次のステップへ進まんかという提案。

だから進めないっていうの。
まだ事件も起こってないのに容疑者を捕まえられるわけがない。
｢殺人だ〜！あいつを捕まえろ！｣
｢え？死体はどこ？ほんとに殺人が起こったの？？｣
｢じゃあ殺人が起こっていないって言う証拠出せよ｣
｢？？？｣
今この段階でしかない。

>>だから、女性専用＋男女共用で文句が出ても本部で止めない理解なのだが。

だとしたらその経営が”合理的”であるという根拠になるわな。
女性にサービスをしたら、利益が上がった。
これは立派な合理的差別で許容されるよ。

>>だから宣伝報道に公平な蓋然性などありえない。

ありえないも何も不正確に発表する意味がない。
モスではＬＡＮを導入して客層の拡大を図った。
その効果を確認するために従来とＬＡＮ導入後の客層を調査した。
自らの経営状況を確認するのに嘘をついてどうする。

>>15
お前がやろうとしていることがどれだけ下等な事か解らないのか？

合理的理由があれば差別は許容される。

で、その理由とは

●男女の使用時間の差
●男女の人数の差

前者は”化粧なおし””生理ナプキンのとりかえ””スカート、ズボンの上げ下ろし”
で論理的に説明済み。

後者は
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/0704/mos.htm
で証明済み。

だが店舗によっては男女比が逆転している場合も考えられなくはないので
反対派は
”男女比が男＞＞女であり、尚且つ、それが男女の使用時間を上回るほどの差が生じている”
店舗を確認した上で、糾弾するべき。
それが立証されてないうちは”不当な差別”とは断定できない。

ほんと何もわかってないよね。
>ありえないも何も不正確に発表する意味がない。
>モスではＬＡＮを導入して客層の拡大を図った。
あの記事は、女性に支持されてるモスではＬＡＮを導入して客層の拡大を図った。
という意味。記事だからとｵﾏｲみたく無条件に脳内に擦りこんでくれる人間が
多いんでこういう商売は盛況なんだろうよ。

>>19

>>あの記事は、女性に支持されてるモスではＬＡＮを導入して客層の拡大を図った。

だとしたらなぜ、”女性客が多く入っている”と偽る必要があるんだ？？
意味不明なんだが。

>>18
こっちが納得できてない資料出して
勝手に勝利宣言？？楽しい？

>だとしたらなぜ、”女性客が多く入っている”と偽る必要があるんだ？？
ｵﾏｲみたいなやつらに女性に支持されてると擦りこむためといってるのだが

>>21

>>こっちが納得できてない資料出して

”納得しない”が反論理由になるなら、
議論が不要だな。

君の出すデータも”納得しない”で一蹴できることになる。

>>22

で？
刷り込んで何が得するんだ？モスは。

>>16
経営が”合理的”なのと差別が"合理的であるか"と擦りかえるな。

風評被害防止のためライ病患者入店お断りは合理的”経営”だが
差別は”合理性”を欠く。

公害垂れ流し企業や、人命軽視企業などに対して、
法制度の整う前に市民が力をあわせて闘って来た歴史がある。

その手法を真似ることで、世に言うフェミニズム団体は
随分と無茶なごり押しを通してきた。
それが今日の社会だ。

今君たちは、そのフェミニズム団体のやり口をさらに真似ようとしている。
結果が自分の思い通りになれば、何でもいいのか？
唾棄すべきフェミと同じことをして、ごり押しが通じれば「勝った勝った！」と喜ぶのか？

世も末だな。

>>25

>>差別が"合理的であるか"と擦りかえるな。

意味不明。

合理的な理由のある差別→許容。
合理的な理由のない差別→ＮＧ。

経営がうまくいく（儲かる）のなら合理的差別で許容される。

>>21は既出だろうが
でそれを俺が納得できてないのも既出だと思うが

提示もしてないデータと、提示して一蹴されたデータをいっしょにする始末。
まあ>>24もそうだが、
どうも内容見てると詭弁モス工作員のようだから相手にしないことにするよ。
何かものすごい必死だしｗ

他の人時間があれば統計お願いします。

>>25

因みにらい病患者の例で言うなら

らい病は感染する→客の安全を確保できない→入館お断り

これであれば合理的差別と言える。
だが実際は

らい病は”偏見”で感染するとおもわれている→偏見にもとづいて入館お断り

これは合理性が皆無。したがってＮＧ。

>>28

だから、モスバーガーの客層が（女＞＞男）だと一般人に刷り込むことで、一体何がどう得をするんだ？？

●モスバーガーが”工作””虚偽”する動機すらない。

にもかかわらず
モスは”工作”してる！
モスは”虚偽”のデータを提示してる！

って・・アホですか。

モスは”宣伝効果で”女性比率が多いと思われている
→思いこみに基づいて女性専用＋男女共用

証明ｺﾞｸﾛｳｻﾏｗ

>>30　ヒューザーの社長のようないいぶりだなｗ

あのトイレのわりふりに不満だと男性が声をあげるのは、良いことだよね。
何にもいわないと、あれでいいのかと思っちゃうもん。
男って、あんまりトイレに行かなくていい身体の作りなのかな、なんてね。
だって、こっちはわからないものだから。
女でも、「あれ？」　って思うのよね。正直言って。

>>31
お前相当の低脳だな。

そんなトイレの正当性のために無線ラン導入してデータを発表するかよボケ。

>>33
あれでいいのだ。
騙されてはいけない。

>>31

>>モスは”宣伝効果で”女性比率が多いと思われている

だ、か、ら

なんで（女＞＞男）と宣伝するとモスが得するんだよ。
意味不明なんだが。

企業が自分の宣伝の為に関係ないイベントでも
何かにつけて宣伝を織りこもうとする。
理解できる？

>>37

だ、か、ら

なんで（女＞＞男）と宣伝するとモスが得するんだよ。
意味不明なんだが。

ターゲットを女性に特化させてブランドイメージの向上とか
財布を握っている主婦層の一層の取り込みとか
いろいろあるだろう。
色んな戦略の中でトップがそう決めたのでは？
工作員のおまえが直に社長に聞け。

>>39

>>ターゲットを女性に特化させてブランドイメージの向上とか

なんで（女＞＞男）と提示することがブランドイメージになるんだ？？
全く意味不明だが。

>>財布を握っている主婦層の一層の取り込みとか

なんで（女＞＞男）と提示することが主婦層の取り込みになるんだ？？

論理的に成立してない。

っていうか、”ＬＡＮ実験導入の記事”がどれだけの人の目にとまるんだ？？
宣伝効果は微小だろう。

aTa5IF7Pが社長に確認を取っております。しばらくお待ち下さい。

>>41

●モスは（女＞＞男）という客層と”虚偽”のアピールをしている。

これすら、君の妄想でしかない。
その妄想を根拠に

●モスのトイレは男女差別だー！！！

じゃああまりにもお粗末。
君はまず、店のデータの前に

●モスは（女＞＞男）という客層と”虚偽”のアピールをしている。

の証拠固めをしなきゃな。
こいつは下手したら名誉毀損で逆に訴えられるぞ。

>>39
同じ一般人の男でモス容認派が居る事（むしろそちらが多数派）を
認めたくないから、相手を工作員ということにしてちんけな安心を得る。
本当に改善させたい事情があるなら、株でも買って出資者の責任で
ものを言えばいいのに、それすら出来ない。
自分は安全圏に居てただ文句だけ垂れ流すゴロツキ。

しかし・・すさまじい流れだね。

●記事で女性客が７割と書いてあった。
↓
▲そりゃ嘘だろう。モスの戦略だ
↓
●そんな嘘、モスに何の得があるの？
↓
▲社長に聞け

”動機”も”実態”も不明の段階で”虚偽”を発表してると決め付け、
それを突っ込むと”社長に聞け”と質問返し。
こっちが聞いてるんだよ。

というか『反対派』は、「女性客が７割」が事実なら、今の女性専用＋男女共用は許容できるということか？
それなら『反対派』も、「男性客が７割」なら、例えば小便器＋男女共用でもかまわないから、問題ないことになるね。

でも、『論点』はそんなことではないと思っていたのだが。

>>45
その通り。
男がフェミと同じレベルの生き物に堕するかどうかということ。
たとえモスのトイレが全部女専用でも何でもそんなことは問題ではない。
気に入らなきゃ行かなければいいし、それでも食いたきゃテイクアウトでも
何でもすればいい。
そんな些細な事に、本来なら「巨悪」に向かって行使されるべき市民の力を
用いようと言う、その性根が腐っているから「や　め　ろ　！」と言ってるだけ。

>>45訂正、二行目の『反対派』→『賛成派（容認派）』

>>46
「日本の税制に文句があるなら出ていけ」もありか？

巨悪か小悪かは関係ない
両者の違いは多くの場合、影響が大きいか小さいかだけで、
悪であること、悪の論理に変わりない

>>45の通りだとしたら、悪の論理なんてもともと存在しない、ってこと

というか、>>46の言い方だと、モスのやっていることは「悪」であることは認めることになる
それでいいなら別にいいが

>>47
巨悪に対して行使すべきことを、悪でもなんでもないことに使うな。
と、言ってるわけだが。

あと納税は義務だし避け得ない事だけど、
モスを利用する事は社会生活を送る上で不可欠ではない。
だから「些細な事」だし、躍起になって撤廃を口にする姿は見苦しい。

>>13
たしかに統計など関係ない。
ただ統計によって差別を正当化する詭弁があるから、
とりあえず統計の意味はあるかもしれない。
本来関係ないからどうでもいいんだけど。

>>18
使用時間などが女＞＞男な店が「女性用＋共用」になるのなら、
男＞＞女な店は、必ず「男性用＋共用」にならなければおかしいよな。
もしそうならないなら、他の理由があるってことだよな。

>>27
>経営がうまくいく（儲かる）のなら合理的差別で許容される。
経営の合理性と差別の合理性をあえて混同するのは、
差別容認派たちの勝手な理屈なんだよ。
ラーメン屋の文章の人ももちろん含めて。
しかも、この混同は、男性差別に限ったりするんだよな。

>>33
>男って、あんまりトイレに行かなくていい身体の作りなのかな
それはいいんだよ。あんまりトイレに行かなければ男子トイレは少なくても。
数の問題じゃないんだ。

>>49
問題は損得や不利益でなく、男性差別。

>33に対するレスが>35という事でID:nT30GMfvはファミ豚確定だろ。
普通の女性が疑問視しているのに必死で誤魔化そうとしてるし。

>>50

>>経営の合理性と差別の合理性をあえて混同するのは、

混同してないだろ。
経営の合理性を図るためにトイレ形態を工夫した
↑
これが差別の合理的理由だ、と言ってるのだよ。

>>差別容認派たちの勝手な理屈なんだよ。

で、あるなら
●男子小便器+共用
●男の部屋しかないカプセルホテル
も男女共利用できるようにしなくてはならなくなるよ。

君らは”合理的理由による許容”を反対するくせに↑これらの男性優遇処置には目をつむって肯定するから
おかしくなるんだよ。

>>50
＞＞問題は損得や不利益でなく、男性差別。

だから気に入らなきゃ、行かなければ済むことだろ。
自分と無縁の場所で（仮に）男性差別が行われていたとしても、
自分と無縁の出来事にする事が出来るだろ。

避けることが出来ない事象を差別だと捉えるなら
そりゃ声高に触れ回ってもいいと思うが、
簡単に回避できる道があるのに、企業や他人を巻き添えにするのは良くない。

それとも、君らは自分と無縁の場所あっても自分の思う正義が
行われていなければ、「正さないといけない」と考えてるのか？

それなら、騙しで女が大峰山の結界を越えたフェミ団体と同質だな。

合理化か、サービスか？が曖昧だ。

>>53
このままほかっておくと別の企業もモスの真似して同じようなことをする可能性だってあるんだぞ。
モスは確かに別に行く必要ないから気に入らなきゃ行かなきゃいい。でも、行かなきゃならない所がモスの真似をしだしたらどうするんだ？
これが本当に差別で、世間に認知されて無いならいくら自分に関係なくても
撤廃すべきなんだよ　男女平等を目指す日本の社会においては。

>>55
53は女性優遇の既得権益を守りたい一心で、必死なんでしょう

>>55

>>男女平等を目指す日本の社会においては。

だ、か、ら

合理的差別は許容される、っていう思想を無視して
差があること→差別
って決め付けるなって。

>>55
＞＞行かなきゃならない所がモスの真似をしだしたらどうするんだ？

そのときに起ち上がればよい。
そして、その意見が俺と反対であっても
叩いたり黙れと言ったりはしない。
現に俺は女性専用車両撤廃論者に対して
このスレで書き込んでいるようなことは一言も言っていない。
俺は別に構わんと思っているが撤廃を求める人の気持ちは
解るからだ。

しかし現状起きても居ない差別を想定して、その萌芽になる可能性があるというだけで
特定企業を槍玉に挙げるのはどう考えてもおかしいし、その手法がフェミニストとそっくりである。
同じ男としてみっともないからやめてくれ。

出たよ、「58＝俺女」
ネットじゃ無神経・嘘つきほど猛威をふるう典型だな

だからね
現状あちこちに蔓延る女性優遇・男性差別を見ていれば
「反対派を黙らせて現状を維持しよう」なんて思う男性はいないんだよ。
フェミや層化みたいに洗脳されていなければね。
もしくは何かの利権が絡む人間かな。

>>8
＞ダブスタ論は本当にくだらないから省略。

あのォ・・その意見には完全に同意しますが、
その「本当にくだらない」ところの「ダブスタ論」を持ち出したのはあなたですが？


＞同じ意味だろ。とりあえず同意。

そちらの言う「意味」の意味はわからないが、
こちらはもちろん違う意味だからこそわざわざ対比させています。

「これは差別だ！蔑視だ！いまだ社会がそれを差別、蔑視だと認識していないだけだ！目覚めよ！！」
と他人に言われてはじめて自分の本当の“主観”に気付くこともあれば、

「それって差別で蔑視でもなく単なる利便性の結果だよ、利便性に偏りがあるのは確かだが、それは
　しかたのないことだよ、なんでもかんでも『平等』にしていたら、かえっておかしなことになるよ」
と言われてはじめて自分の主観のおかしさ、間違いに気が付くこともある、ってのがこちらの意味。

>>8
＞証明？何言ってんの？
＞「悪意のない、正直な主観は、案外違わないと思う」と言ってんの。
＞それが私が主観で同意を期待する動機だと言う話。
＞何々が悪意のない、正直な主観「である」、なんて話じゃないでしょ。

え？何か気に障ったのかな？・・

「悪意のない正直な主観」が確かに存在すること、それが必要なこと、時としてかなり有効であることは、
わたしは否定しない、どころか全面的に肯定します。
だからどんな主観を述べるのも自由だとも何度も言ってる。

わたしは「差別を社会的に糾弾するためには差別であることの客観的な論証が必要」って言っているだけ。
その話を何度も何度も何度も何度もしているのに、こういうと「主観の効能話」の返しが返ってくる、
だから、「主観」を述べることを全面的に肯定した上で、
「差別を社会的に糾弾する為に『悪意のない、正直な主観』でもって客観的な論証をすることってできるの？」
「悪意のない、正直な主観」であることはどうやって（客観的に）証明を？」 って聞いてるわけ。

あなたの言い方を借りれば、もともと「期待する動機」なんて「話」を、　わ　た　し　は　、してないのです。

だいたい、「自分の言っていることは、悪意のない、正直な主観である」と確信や自信をもって言えないのであれば
「主観で同意を期待する動機」なんて話を持ち出しても意味がない、つーか逆効果だろう？
自分で「自分の言っていることはまゆつばもんですよんｗ」って言ってるようなもんだ。

>>59
もう少し建設的なことを書けないのか？

>>60
同性がフェミ化していく事に警鐘を鳴らしているのだが？
それと、俺は特定思想集団とは関わりが無いよ。
美意識に基づいて警句を発しているだけだ。

>>8
＞男女共蔑視？

そう、男女共蔑視、もちろん蔑視者はモス（店）ね。それがなにか？

＞問題にしてるのは、男女差別だよ？

ええ、わかってます、あなたは男性が差別されていることを「問題にしている」のでしょ？
そのために、「女性（男性）専用＋男女共用」をやめて、「男女別」か「両共用」にしろってことでしょ？

だから、「男女別」にしても「両共用」にしても、「　あ　な　た　の　蔑　視　論　」　に　よ　れ　ば　、
女性差別（性蔑視）にもなるし、男女共差別（性蔑視）になるよってことです。
それはいいの？ってことです。

>>63
お、ｵﾆﾊﾞﾊﾞが正体バレて、あせってる御様子だな

>>63
お前らはいつもそこに逃げる。
過去に遡っても、明らかに男の書き込みとわかるものに対して
「ねなべ」「俺女」などレッテルを張り、思考停止・現実逃避を繰り返している。

味方である筈の男からも批判を受ければ四面楚歌だからな、
どうしても、信じたくないんだろう。

いいか俺の性別なんかに拘らず、レスの内容をよく読め。
そして、自分らのしている事は本当に理に適った行為なのか
とことん考えろ。

>66
だーかーらー
>33に対して>35みたいなレスをしてる時点でもう他の意見も読む価値ないわけ。
自分のした事も覚えてないの？

>>66
正体がばれたことに興奮して、ますます無理やりな男言葉、乙

>>66
どう考えてもお前は女だし

>>57
合理的差別が許されるなら「男性(女性)のみ採用」なんてのも許されるわけだが

>>70

>>「男性(女性)のみ採用」なんてのも許されるわけだが

当然だな。
たとえば
●ホスト募集（女性お断り）
こんなのは合理的差別だろう。

>>71
ホストは男性しかできないだろ　それは必然っていうんだよ
女性より男性の方が役に立つ(逆も)職場で、男性ばっかりとってたほうが効率が上がるから採用するのは男性ばっか　これには合理性があるが、許されないだろう。

>>72

>>女性より男性の方が役に立つ(逆も)職場で、

適性をみて（面談、実技）採用を決めた結果、どちらかに性別が偏るのは違法行為ではない罠。

スレを立てた方、どうも。
やはり、片仮名を半角にしたら入りましたね。

モスバーガーの社長さんとか大変ですよね。
トイレの男性差別をなくせって抗議のメールとか来たり。
でも、社長さんは「モスバーガー以外にもそうやってるお店があるじゃないか」って思ってるんでしょうね。
なら、モスバーガーを抗議するのだったらファミリーマートとか他にも差別してる店にも抗議するべきですね。
モスバーガーだけに抗議するのもおかしいですし。
もしも、モスバーガーが「女性専用」＋「男女兼用」の組み合わせをやめて、「男性専用」＋「女性専用」などにして、
今度は、文句好きな女から「女性専用」＋「男女兼用」の組み合わせに戻せって抗議のメールとか来たなら余計大変でしょうね。
モスやファミマはトイレマークを差別した組み合わせはなくすことが出来ますが、セブンの場合は小便器をなくさなければならないので、そこはちょっと難しいですね。
だから、セブンに抗議するのはちょっと難しいですね。

男子トイレの小便器を無くして全て個室にするのも、小便器を撤去しなければならないので大変ですね。
僕が通ってる小学校では廊下から男子達が小便してるのを見えてしまう構造になっていました。
なので、僕の友達とかは女子とかに見られそうだからトイレしにくいとか言っていました。
そうやって廊下から男子が小便してるのが見えてしまう構造になってるところもあるようですが、そういう場合でも造りを直さなければならないので費用がかかりますね。
そうやってみんなが意見してもなかなか通らないということがあるので、仕方がないと思います。
例えば、学校の校舎が古いから建て替えてほしくてもお金が足りなくて無理だったといのと同じですし。

スレ主さん、長くなってすみません。
許していただけるでしょうか？

>>73
それは差別ではないだろ・・・

>>76

そうだよ。
差別ではない。

モスと一緒だ。

>77
えっ！？どこがモスと同じなの？
どこをどう読んでも同じに見えないけど？

>>78

合理的な理由によって男女を”区別”している。
したがってこれは差別ではない。

その点で同じ。

>>65
馬鹿者。
噛みつく相手を間違えるな。

>>67
＞＞>66
だーかーらー
＞＞>33に対して>35みたいなレスをしてる時点でもう他の意見も読む価値ないわけ。
＞＞自分のした事も覚えてないの？

とうぜん覚えている。俺の立場からすれば当然の発言だ。何か問題があるのか？
それと、俺のレスを読まなくて損するのは、君らのほうだ。

>>68
ネットだからね、確実に証明する手立ては無いだろう（男であろうと女であろうと）。
しかし、君らがフェミ同様の下らない市民運動もどきに手を染めている事と、
それが男の風上にも置けない下劣な行為であることは、敢えて証明を待たない
厳然たる事実である。

>>80
はあ？意味不明。ｵﾆﾊﾞﾊﾞの仲間か？
正体バレて必死な様子だな（ﾌﾟｹﾞﾗ

モスのは区別ではなく差別だ　ただ単純に女性のほうがトイレに時間が長く掛かるから女性が使える個室の数を多くしたい
っていうんなら両方共用にすればいいだけのこと。それなのに一方が女性専用でもう一方が共用ってことは
女性が使える個室の数を増やしたいっていう以外の理由があるからだろ？その理由で考え付くのはただの男性への偏見。

何故俺女＝>>81が>>33の良識ある女性に対して>>35のようなレスを返したか。
答えは簡単。彼女は男女板のモストイレ以外カキコどころかＲＯＭすらしたことが
ないから、ネナベそのものの行動パターンを取ってしまったのだ。

>>82
おまえは類推することも出来んのか？
これは俺の>>66上のアンカーを>>65とすべきところ>>63とミスして
自分に噛み付いた形になってることへの指摘をするつもりが、
>>65とすべきと言う意識が強すぎて>>66とすべきを>>65という風に
自分もアンカーミスしたのだろう。

まあこういう類推が出来るなら、常識も弁えずに詰まらん事で
企業に噛み付いたりはしないか。

>>82
いや、君がｵﾆﾊﾞﾊﾞと連呼してるのは俺だって。
頭悪いな。

>>83

>>両方共用にすればいいだけのこと。

駄目。

●便所は男女別が好ましい、という社会通念

を考慮した合理的結果がモスの形態だから。

>>84
あれでいいのかと思っちゃう-に対し。
あれでいいから、あれでいいと書いた。
他のスレッドを仮に俺が知らないとして（んな訳無かろうが、普通）
他のスレッドを読むと、おれの信念が変化するとでも言いたいのか？

>>81
消費者として公平なサービスを求めて行動を起こすのは、正当な行為
下劣な行為とは、お前のようにネットの匿名性を利用して性別を偽り、
異性の人権を侵害する行為をいう

こっちでよろ

つhttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1118919505/l50

>>81
消費者として公平なサービスを求めて行動を起こすのは、正当な行為
下劣な行為とは、お前のようにネットの匿名性を利用して性別を偽り、
異性の人権を侵害する行為をいう

だからこの板が気に入らなきゃ、来なければ済むことだろ。
自分と無縁の場所で（仮に）女叩きが行われていたとしても、
自分と無縁の出来事にする事が出来るだろ。

と、ケンタの理屈で返してみたり。

>>86
頭が悪いのはお前だ
匿名性のネットでしか吠えらんないネナベちゃん

>>91
＞＞消費者として公平なサービスを求めて行動を起こすのは、正当な行為
＞＞下劣な行為とは、お前のようにネットの匿名性を利用して性別を偽り、
＞＞異性の人権を侵害する行為をいう

同じ男として「みっとも無いから、やめろ」と言うのが、人権侵害なのか？

少なくとも現行のスタイルには次のルールを付加する必要があると思われ。

１、共用は男性優先であり、女性用が空いている限り、女性は女性用を使う
必要がある事を明示する事。

２、女性用が使用中の際でも、女性は可能な限り共用の使用を遠慮する事。
我慢の限界とか、時間に追われているなど以外は、女性用が空くのを待つ
ようにする事。

３、女性と同じく男性も、我慢の限界や時間的都合によっては、無許可で
女性用を使えるようにし、それを明示する事。


○纏めれば、男女共に可能な限り異性のトイレを遠慮し、止む得ない時は
緊急避難的に異性のトイレを使えるルールにする。
現状の女性用／共用スタイルでは男性に配慮がなさすぎる。

>>95

>>必要があると思われ。

それは

●男性が使いたいとき女性用があいてるのに使えない

という実被害が多数発生してからで問題なし。

>>94
お前、本当に頭がおかしいんじゃねーか？
>>91で私が言いたいことも理解出来ない御様子だな

>>92
なんだそのけんたの理屈とは？
返してみたり？

君の意見ではないのか？ならば反論は割愛する。

>>96
多数発生しているかもしれないし、していないかも知れない。

また、どの程度をもって多数と定義するのかも曖昧。

そもそも、緊急非難に多数も少数もない。

多数だろうが少数だろうが、トイレを我慢する辛さは変わらない。

空いてるトイレを使わせてくれという、ただそれだけの要求を
なぜそこまで拒もうとするのか解らない。

>>97
何のために俺が全文貼り付けたのかも解らない様だな。

>>99

>>多数発生しているかもしれないし、していないかも知れない。

おきてないから、ルールがないんだろ。

小便をかけられる事のない塀には｢小便かけるな｣という立て札を立てる必要がない。

>>93
おや？
おかしいなー、ネナベって叫んでいるのは君だけだよね？
お得意の印象操作ってやつ？


だいたい、俺の性別と主張にどんな関係があると？
差別に対して論じるのは男の特権とでも言いたげだな。
ん？

>>88
お前、モストイレ以外の男女板のスレ、一度も読んだことがないだろ？
何でお前が女なのかこのスレの男性にバレバレなのか教えてやろうか？
他のスレでも、お前みたく男のふりをして「お前ら同じ男としてなさけない」系の
レスを返す奴が、腐るほどあふれてるから。
要は、このスレの男性からすれば、お前みたいな女のレス、
見飽きてるんだよ。まあ、お前は都合が悪いことは理解できないみたいだが。

>>103

どうして女だとわかったんだ？

ネットなのに。

>>99
だれも拒んでなんか居ない。
どこのトイレであろうが、正当な手続きを経れば使用できる。
ただし、日常手続きなしに使用できる枠組みが必要で、
モスの決めた枠組みがああいう物なだけ。

それから横。

>>97
公平なサービスを求めるのは当たり前だし、
それを求めるのは妥当なことだが
何を以て公平と判断するか、そこが論点だろ。

自分の思い通りに行かないからと言ってだだをこねるのは止せ。

ID:aTa5IF7P
ID:nT30GMfv

おまえら同一人物？

>>107

ＩＤ違うだろ。

第３者の単純な疑問だ。
ネットでどうやって性別見分けれるのか。

みなさん御覧になった？>>98＝nT30GMfvのレス
＞なんだそのけんたの理屈とは？
彼女は何ヶ月もこのスレに粘着してるにもかかわらず、
男女板で有名なネナベkentaを知りません。
よって、彼女が男女板の他のスレはＲＯＭすらしてないことが、証明されました。

>>103
あーおそらく、その殆どの人はリアル社会では男だろう。
お前らは、善意の同性の忠告にさえ耳を貸すことが出来ず、
独善的で排他的・閉鎖的な価値観のもの同士で傷のなめあいを
続けてゆくのか。

>>108
自分の立場が悪くなると、議論をそっちのけて
攻撃開始するのがこの板の典型なのですｗ

>>108
ID:nT30GMfv に対するレスに、おまえがまるで自分に言われたかのように
レスしてるのが不思議だと思ってな。

おまえらの性別に関しては全く触れてないのに、なんで性別の話になってんだ？

>>109
kenta=四桁のひとなら男性ですよ。
さらにkentaを名乗らなくなってからしばらくたつから
知らなくても不思議じゃない。

自分基準でしか物事をはかれないと
このような誤りを犯しやすいいい例だね。

>>109
馬鹿じゃねーの？
数字くらい誰でも知ってるだろ。

そして全く違う方向へ流れていく、と。

>>115
そう思ってんなら流れを戻せ。
で、何が差別だって？

>>113
あれ？何で匿名掲示板なのに、kentaが男性だってわかるの？

>>114
前から思ってたんだけど、君自分がピンチになると、
途端に言葉遣いが乱暴になるね。

まるで、女のヒステリーみたいにね

>>117

横だが彼は何回もこの板でオフを開いてるらしい。

俺も１回会った事ある。
正真正銘男だったよ。

>>116
じゃ、俺の論旨を要約して書く。

・モストイレは差別かもしれないし、差別じゃないかもしれない。

・しかし仮に差別であっても、モスを選択しない権利が全ての人にある。

・従って、問題視する積極的理由は見当たらない。

・過去に、そういった事例に対し女性擁護市民団体は、「差別である」と
ごり押しし、自分たちに有利な制度や風潮をもぎ取ってきた。

・そういう事は非常に「女がやりそう」な事で、美意識の欠片も感じられない。

・ところが、ここの連中は男の身でありながら唾棄すべきフェミを踏襲しようとしている。

・だから、みっともない事はやめろといっている。

>>119
今、ここにいる誰も会った事のない性別不詳のおまえに言われてもな・・・

>>119
いやあ、何の証拠もなしに「ｋｅｎｔａは男性」と言われても、信用できないね

>>116
俺は何も言ってないけどｗ
ちょっと待って。読むから。

>>118
おい、もうちょっと内容のあること書けよ。

あとピンチの意味を知らない様だから教えてやる。

苦境・不利な状況・危機のことだ。

>>101
>おきてないから、ルールがないんだろ。

おきてなくともルールは出来得るし、おきていたからと出来るとは
限らない。

少なくともこの件においては、確実におきている。
トイレは１つずつしかないのだし、男性客だって相当数集まるのだから
当たり前の話である。

ネットは便利だね





性別を偽ることができるから

>>126
いや、中には別スレで
「男なら上半身晒せー」とかお祭りされてる奴もいるんですよ。

>>127
スレ違いになるけど、変態女の存在は、男性にとって迷惑だよね

ちょっと>>95に補足。

３、女性と同じく男性も、我慢の限界や時間的都合によっては、無許可で
女性用を使えるようにし、それを明示する事。

↑は「無許可で」が重要。
店員に一言断るなど、大抵の人は恥ずかしく言えず、結局我慢してしまう。
出来ない事を条件とされては、事実上の使用拒否と変わらない。

そうだね。晒す必要ないとか言いながら、朝ミクシィで１０分間くらい
晒して（正気に戻って消した）ゆ？に見られちゃったけど。。

でも高校生の頃は、女子トイレで喫煙してる奴が多かったね。
まぁ見つかりにくいからね。

ごめん、もう少し補足。

それに、「店員に一言断れば」と言うのは、意見メールを出した者に
しか知らされず、普通の利用客には伝わらない。
ここにも更なる不親切がある。

>>129>>132
何かそれって、女性専用車両が法律上は「任意協力」だけど、
実際には事実上強制と変わらないのと、似てますよね

男性の立場を無視という点も、共通

>>133
女性専用車両も実は男性だって乗車する権利があるのだけど、だから
と言って実際乗れるかと言えば、そうではない。

その点では、共通点はありますね。

>>134
電車にしろトイレにしろ、名称（表示）が「女性専用」だと、
殆どの男性は女性しか使ってはだめだと、思いますからね

>>129
危急存亡の時に恥ずかしくて言えない人間など居ない。
我慢できる程度なら我慢せよ。

>>132
そんなものメールなど出さなくとも常識だろう。
緊急避難はいかなる場合でも認められる。

>>135
表示については、

女性マーク（大）と男性マーク（小）のペア＝女性優先個室
男性マーク（大）と女性マーク（小）のペア＝男性優先個室

という分け方が現状で実現し得るベストな分け方であると、
漏れは主張したいです。

これなら、男女分けの概念を保てますし、緊急時には他方に
入りやすいでしょうし。
また、ルールの定着にも時間は掛からないと思います。

>>134
女性専用車両の撤廃を求める事には、反対しない。
おれはどっちでも良いが、希望としてはせめて先頭か最後尾にしてもらいたいと考える。
車内を移動するのに不便だからな。

この板に初めて来るが…
男という生き物の頭の悪さが一瞬でわかる板だな。

>>139
どのレスからわかる？

>>139
ここの人間は特殊だ、一般人男性はここまで頭が悪いわけではない。

>>136
君の価値観はよく分かったよ。

ただ、漏れは恥ずかしさが麻痺する程のギリギリの我慢を強いずとも、
恥ずかしさが生きてる「そろそろヤバいな」って程度の我慢にも配慮
が必要だと思うがね。

それにそこまでのギリギリの状態なら、店員に断ってる間に漏らして
しまいそうだね。

「頭がわるい」

そう思うのは勝手だが、普通は言わないし、書かないよな。

そもそも「男女共用」「女性専用」の二つのトイレが並んでる状態を見せて
『平等』などと言うやつがいるってのが驚きだな。

>>141
相変わらず女性優遇を死守しようと必死な様子だな、ｵﾆﾊﾞﾊﾞさん

>>142
それ以前に、モスに行かないって選択肢があることをお忘れなく。
それでも敢えてモスを使うならトイレくらい他で済ましてから行くべきだし、
急激かつ強烈にもよおしたなら恥ずかしいなど言ってないでさっさと
「トイレ使わせてくれ」ぐらい言えないでどうするよ？

>>141は自分が結婚出来なかったのを全て男性のせいにし、
「男憎し」の筋違いな逆恨みから、ここまで性格が歪んでしまったのだろう可哀想に

>>145

>>120を嫁。冷静にだ。
それでも俺が女性優先を死守しているように感じるなら
医師に相談する事をお勧めする。

ここは面白そうなスレだ

>>146
「嫌なら行くな」を言ったら終いだ。
何にだって言えてしまうわな。

「恥ずかしいなどと言ってないで」か。

まあいい。この辺りはＲＯＭってくれてる人の、価値観・判断に
任せよう。

>>146のレスを見てると、結婚相手につき目茶苦茶高望みしてたのが、
手に取るようにわかるな
こいつはネットの世界で男性のふりをし、自分の脳内で
「理想の王子様」と重ね合わせてるのだろう
ここまでくると人格障害だな

>>150
いや単純に、漏らしたらもっと恥ずかしいだろ？

>>148
つ【鏡】
ｵﾊﾞﾊﾝ、他人の心配いよりも自分の心配をしたら？ｗ

>>150
ああそれからこちらが本題だが、
「嫌なら行くな」が通用する時と、そうでないときが有るよ。

女性専用車両のある列車に「嫌なら乗るな」とは俺は言わない。
何にでも言ってる訳じゃあないんだよ。
モスなどは嫌なら行かないが充分通用すると思うし、
それが一定数以上になれば不買として企業の方針を変える
力に繋がる事もあるからねー。
いわば、静かな抵抗だ。フェミ的やり方よりこの方が男らしいよ。

>>144
>>148の脳内では、女性優遇でないと男女不平等らしいですよ

154のｵﾊﾞﾊﾝは、このスレの存在にびびってる様子だな

>>153
内容のあるレスも書けずにｵﾊﾞﾊﾝ・ﾈｶﾏを連発するだけの人間。
君のような人間が居るからこの板に初めて来た人から「男は頭が悪い」
と思われるんだよ。
それが狙いで、実は君こそ男を陥れるネカマだったら大爆笑だけどな。

・・・・いや、ひょっとすると冗談ではないのかも知れんぞ・・・・

失礼
×ネカマ
○ネナベ

日頃あまり考えない概念なので、混同してしまった。

>>144
148のｵﾊﾞﾊﾝは、ネットの匿名性を利用して、このスレでは男としてふるまってますからね

>>159
もう壊れた蓄音機は要らんよ。
うせろ。

>>160
いやあ、ネットの匿名性を武器に性別を偽るような卑怯者に、
でかい口を叩かれる筋合はないね

>>87
なら一方を共用にしていることの説明がつかないだろ

>>160
本気で俺が能無しだと思うんなら、何故スルーしない？
答えは極めて簡単、女であることを見破られて、苛立ってるから

>154
今まではそのように静かな抵抗しかしなかったせいで
これだけ女性専用や優遇が蔓延っているわけだが？
男性の性だけを軽視する現状を変えるためにも
どこかで声を出さないといけないんだよ。

ちなみに、男性はこういうところで「男らしい」なんて単語は使わないから。

>>163
いや、お前が女だろ。
馬鹿な発言を繰り返して男が低脳であると言う印象を読む者に与えている。
だから結婚し損ねたｵﾊﾞﾊﾝの実態なども良く知ってるわけだ。


・・・・と書いたらお前と同レベルになるから書かないが、
まあスルーしないのはある種珍獣を弄ぶ面白さかな？

>>164
嘆かわしい事だな。
静かな抵抗の男らしさが通じないとは。

まあ、この板の男は世間で言う男らしさなど通用しないのだな。

>>165
何それそんなんで自分が女であることを隠し通したおつもり？ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
勝手に俺が女だと思えば？ｵﾊﾞﾊﾝｗ

>>166
それはあなたの理想の男性像でしょ？ｵﾊﾞﾊﾝｗ

ただのあおりじゃん。ツマンネ。

>169
雑談だけなら失せろ

>>167
まあ性別に関係なくおれの>>120に真っ当に反論してからほざけや。
議論もできないやつは所詮弄られるだけの珍獣だ。

>>171
他人を珍獣呼ばわりですか。お里が知れてますね
まあいい、君の言う通り、仮に俺が珍獣だとしよう
珍獣に正体を見破られてるあなたは、サル未満ですね、ｵﾊﾞﾊﾝｗ

>171
もっともらしく書いてあるけど、>120の下５つは全て主観に基づくもので
理論としては全く意味を成さないのが分からない？
美意識？みっともない？なにそれ？

自分が議論できてないじゃない。
女性に訊いたって「男女共用」「女性用」の組み合わせが『平等』なんて
答えるのがいると思ってるのか？

男性を演じるならもう少し勉強してからにしろよ。
いい加減に見てて痛々しいぞ。

>>173
君も珍獣の御連枝か？

いつ誰が平等なんて口にした？
男の美学も理解できない、フェミ女が産みフェミ日教組に教育された、
遺伝子と外見だけが男の腐った理屈で、世の真っ当な男を巻き添えにするな！

じゃあ勝手にお前の言う男の美学とやらに陶酔してて勝手に搾取されてろや。

くれぐれも一般人を巻き込むなよ

>>175
モスにお金を落とす事は厭わないが、それが搾取される事なんだw
それと一般人を巻き込もうとしているのはどうみてもお前らだろう？
なあ　son of a feminist よ。

>>174
＞男の美学
ﾃﾞﾀｰ「理想の王子様」の押し付け！！





どこまで自己中なｵﾊﾞﾊﾝなんだろ

>>177
珍獣にも

誇りある珍獣と
惰弱なだけの珍獣がある

と言う事が良く判ったよ。

>>178
被害妄想が激しいｵﾊﾞﾊﾝだなｗ

お前も所詮「ｵﾊﾞﾊﾝ」でしか相手を乱す事のできない低脳の一人。

しかし>>178の文言から
被害妄想という語彙が導き出せる飛躍はすごいな。
これは冗談ではなく分裂病であろう。
パソコンなどでネットをしている猶予は無いぞ。
今すぐ入院治療しないと大変な事になるよ。
老婆心ながら申し上げておく。

12 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 08:36:19 ID:nT30GMfv
13 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 08:43:55 ID:nT30GMfv
17 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 08:53:02 ID:nT30GMfv
26 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 09:07:22 ID:nT30GMfv
34 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 09:20:15 ID:nT30GMfv
35 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 09:21:16 ID:nT30GMfv
43 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 09:43:28 ID:nT30GMfv
46 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 10:32:40 ID:nT30GMfv
48 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 11:46:33 ID:nT30GMfv
49 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 11:50:12 ID:nT30GMfv
53 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 14:10:09 ID:nT30GMfv
58 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 15:16:38 ID:nT30GMfv
63 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 16:15:02 ID:nT30GMfv
66 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 16:31:11 ID:nT30GMfv
81 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 17:48:54 ID:nT30GMfv
85 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 17:59:26 ID:nT30GMfv
88 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 18:07:01 ID:nT30GMfv
94 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 18:13:22 ID:nT30GMfv
98 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 18:18:39 ID:nT30GMfv

100 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 18:21:54 ID:nT30GMfv
105 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 18:26:19 ID:nT30GMfv
110 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 18:30:46 ID:nT30GMfv
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166 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 20:36:55 ID:nT30GMfv
171 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 21:16:48 ID:nT30GMfv
174 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 21:49:23 ID:nT30GMfv
176 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 22:10:40 ID:nT30GMfv
178 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 22:20:33 ID:nT30GMfv
181 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/12/02(金) 22:39:08 ID:nT30GMfv

面白い話してあげる。

イジメる奴ってのは、イジメたくなくても、イジメに参加するんだよね。
何故かってそこが一番安全なポジションだから。
苛めたくないなんて勇気を出せば、ターゲットが自分に代わる恐れもある
だから、そのポジションを守り続けようとするんだよね。
いつしかイジメられてる者を見て、自分のモラルは低下していくが
それに気づいてはいない。戦争と一緒だね。

この板で「お前は女」「被害妄想が激しい」ってのは
最初に使った方が永遠に使えるから安全なポジションだと思って
それしか攻撃が出来なくなるんだよ。

後は何事も無かったように名無しをやり続ける。
こいつらに名乗る勇気は無いし、名乗って人を罵倒する
器量もない。それが怖くて怖くてたまらないからねｗ

ここにいる名無しなんてそんなもの。
小学生のイジメっこと一緒。

>184-185
スレの空気嫁よ。
鳥のないコテなんか名無しと一緒なんだよ。

他のスレでも同じようにスレ違いの話題で潰そうとしてたな、こいつは

俺の集中砲火をさらして、何が言いたいのか？
まあ女房はあきれて先に寝たがな。


まあ馬鹿を相手に楽しい休日では有ったな。
俺の真意が届かないのは残念であるが、
初めから予想できていた事だし、
下らないトイレ形態による差別かどうかの議論も収まった事だし、
ここを読む人の百人に一人でもフェミ的思想による差別撤廃要求の
くだらなさが解ってもらえればよしとしたいものだ。

じゃあな。良い子は寝る時間だから俺も寝るよ。さよなら。
また気が向いたら、警鐘を鳴らしに来てやるよ。

>>187
お前の真意はトイレの「女用＋共用」を死守したい
ただそれだけだろうが、自己中女

>>186
俺持ってますよｗ
◆tItUs.FVM.
ただ面倒だしｗ

>>187
＞集中砲火
お前、本物の馬鹿？お前は、女であることを見破られて、逆ギレかましてただけだろーが

>>188
>>187は前スレで「小便器がなくなったら困る」と書いていた方ですか？

>>191
２００％同一人物です

お前ら恥ずかしくねーの？
どうせ一人だったら何も言えないくせに。

俺って勇気あるよね。

>>186
安藤という人は釣りのネナベ臭いですね
スルーしてあげるとよさそうですね

セブンイレブンのあるお店は男子トイレと男女共用トイレです。
これは差別にならないの？

>195
貴方はどう思う？

>>194
写真晒しまくってるんで（モツスレで）
お前らと違って漠然としてねーしなぁｗ
俺はイケメン、お前らはキモメン。
これが真実だろ？

>>195
どう考えても差別でしょ？

>>198
共用がどうして差別？ｗ
意味わかんねー。

まぁ、そんな汚いトイレは絶対使わないから
わかんないけどｗ

>>195
男子トイレって小用だろ？
だったら女子トイレだけに汚物入れがあるのと同じ。

>>195
男子トイレが小便器か個室にもよる

また小便器とのすり替えが行われそうな悪寒

小便器について語りたければ、別スレでやってください

>>199
あのー
共用が差別と言っているわけじゃないんですけど？

>>202
ああ、ほんとだ。
っていうかどっちが差別されてる側がよくわかりません。

>198
男子用が小便器だと微妙だけど、
専用＋共用の組み合わせは平等ではないよね。

>>195
なぜ、女子トイレには小便器がないのか？それを考えれば答えが出る
のではないかな。
もし、女性が生物的に男性のように大用と小用でつかう便器が異なる
のであれば、その男子トイレは共用になってるよ。
でも、実際は大小で使い分けるのは男性だけだから、小便器＝男性用
になってるわけ。

ていうか、早い話小用なくせば納得するわけ？

なんでそれが差別なのか全くわかんないんだけど。
別いいじゃん、結果一緒だし。

2つあるなら単純に分ければいいのに差別だと思っただけですけど？
第一家のトイレは普通一つでしょ？

あとさ、関東の人居ます？
何かさっきから何回も小さい地震が起きてる気がするんだけど？
何か怖くない？

>>195
補足するけど、もしここのテーマの女性用／共用トイレの女性側の
トイレが男性では使えない特殊な形状であれば、話は変わってくる
わけよ。

家のトイレたくさんあるから自分用他人用。

>>207
まぁ、予算削ってるんじゃない？
二個便器あったら邪魔だろうし。

>>208
ごめん
>>1を今見ましたｗ
でも差別というのは無理があると思うけど？
むしろセブンイレブンのとあるお店の方が差別だと思うけど？

>>209
ってかさ？
小便器？
って別に無くても困らないってことでしょ？

>>210
>でも差別というのは無理があると思うけど？
>むしろセブンイレブンのとあるお店の方が差別だと思うけど？

もう少し詳しく書いてくれないと、意味が伝わらない・・・

>210
何で男性専用があると差別で女性専用だと差別じゃないんだ？

>>212
何でわかんないの？
差別というほどの話じゃないのって話ですけど？

>>214
根拠なくして主張は成り立たないよ。

ｵﾆﾊﾞﾊﾞ呼ばわりされた俺が来ましたよ。
っていうか、あのネナベ厨は俺がいるときにこい！
見境無く他の人間に迷惑をかけるな、
とは言っても今までいなかったんですけどね。
いやー、模倣犯がおもしろくって。
それはともかく。

>>213
いや、女性専用を差別だとするなら男性専用も差別だろ、って話。
ここで女＋共を否定している人は男＋共は受け入れている訳よ。
その理由として小便器は形態が違うモノだから、と言うんだけど
ハード的に使用の機会を奪われるのであれば、女＋共の比ではない差別だろうと。
でもそれは違うらしい。

ちなみに小便器云々と言い出すと
女性が小便器を使わないことを選択した、とか言い出すことが予想されますので、
タイムリーなことにこちらでその話題が出ております。

ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127587933/

結論は出てないみたいですが、でてない以上
それを根拠にするのは弱い気がしますので
別な理由も用意すべきでしょうね。

>>211
なんで、便器が二つあると石尿もできないし、
女にとっては良いとおもうけど

>216
>208の話はスルーかい？

そもそも男女共用スペースに小便器のような形式のトイレを
置くこと自体が差別だと思うけどな。男女問わず。
まぁ、これは別問題だからここでは置いておくが。

「個室で区切られていて、男女共に使用できるタイプのものに対して
片方の性にだけ専用がある」事がおかしいと思う。

>>219
で、それに関してこっちの推測（まあ設置した人間じゃないからそれ以上は言えんわな）
を言うと、男女のトイレの占有時間比から、時間的に割り振れば
片方専用でも理屈には合うし、これが顧客の男女比を加味するならそれでも足らんわな。

ここで、専用という点になぜそこまでこだわるか不思議なんだよね。
機会が奪われたわけではあるまいし、個室なら外から見えるわけでもない。
専用＝優遇といった意識を根拠に差別と言ってるようにしか見えないのよ、俺は。

利用機会を奪っているのは、女性用／共用の場合だけだよ。
なぜなら、女性用は男性から見ても利用価値が高いにも関わらず、
男性の利用を認めていないわけだから。
つまり、意図的な「男性拒否」の意思がそこにはあるわけ。

でも、小便器／個室には利用機会を奪っている要素はない。
なぜならば、小便器が男性用になっている理由は、男性は小用と
大用で便器を分けるバリエーションがあるのに対し、女性は大小
どちらも同じ便器しか使わないから。

女性用の小便器だってあるのに、男性用しか用意されなかったので
あれば、初めてそこで差別を疑う事になる。

>>221
多分俺に対するレスだよね？そう判断するよ？

利用機会は奪われてないでしょう。
一人で２つの個室を使わなければ男性は用を足せないとでも？
共用がある以上機会は保障されている。
占有時間による時間的振り分けを否定するのは自由だけど
それはどの基準を選ぶか、設置側と意見が合わないだけであり、
男性拒否の意図を感じるのも君の主観だわな。
設置側の意図としてそれがあることは証明されてない。

>でも、小便器／個室には利用機会を奪っている要素はない。

君がこう言っている理由はトイレの関する男女性差の存在、
その肯定の上に言っているモノだと解釈するよ？
女性が大便器しか使用できないなら、
当然それを利用する機会は男性より多いわけだよね？
ならば女性に大便器を多く利用できる設定にしなければ
それは差別的行為である、とも言えるのだけれども
実際小便器の設定によってその分大便器が空く、
よってその差を是正している、と言う解釈も出来る。
で、それを差別だとしないなら、時間的割り振りで
女性と男性の時間的平等という意味で片方を女性専用にしても
別段おかしな話ではないと思うけど？

>222
＞一人で２つの個室を使わなければ男性は用を足せないとでも？
？なに言ってるの？

それを言うなら共用＋女性専用の場所に男二人が来たの場合と、女二人が来た場合じゃないのか？

>>222
>設置側の意図としてそれがあることは証明されてない。

「男性拒否」の意思がなければ、両共用になっているよ。
両共用であれば、トイレが空いているのに待たされる事態は完全に
回避できるのだからね。

>占有時間による時間的振り分けを否定するのは自由

それを否定するなら、完全男女別を求めている。
肯定しているからこそ、両共用や女性優先／男性優先という分け方を
提案している。

>女性が大便器しか使用できないなら、
>当然それを利用する機会は男性より多いわけだよね？

>>208を読んでもらうと、漏れの考えは分かると思う。
機会の差を批判しているのではなく、機会の差の質を批判しているわけ。

>>223
キャパシティ以上の利用者がいれば待つのは当然ですが？
これは個室２つだろうと、共用ひとつだろうと、男女に分かれていようと当たり前のこと。
時間的割り振りを否定する要因にはなり得ないと俺は判断するよ。

あえて待ち時間を最優先させるのであれば
世のトイレは全て共用にして単純に効率を求めることなるが。
だってそれが一番効率的でしょう。
でも君はそれを求めてないよね？

>>52
>経営の合理性を図るためにトイレ形態を工夫した
経営の合理性を図るためにトイレ形態を男性蔑視的に工夫したってこと。

>”合理的理由による許容”を反対するくせに
合理的な工夫のために、非合理な差別するなってことだよ。

>>53
>だから気に入らなきゃ、行かなければ済むことだろ。
わかってないな。
気に入らなきゃ、行かなければ済むことなのは、損得や不利益の問題。
私がその店に行っても行かなくても私の性が差別されてることには変わりない。

>>61
そうだな。

>>62
>差別であることの客観的な論証
そんなの、相手によるだろ。
どんな説明に納得するかなんて。

>差別を社会的に糾弾する為に『悪意のない、正直な主観』でもって
>客観的な論証をすることってできるの？
できないよ。主観なんだから。

>もともと「期待する動機」なんて「話」を、　わ　た　し　は　、してないのです。
私がしてるんだよ。
主観でも同意が得られれば、その相手との議論は決着だろ。
同意が得られなくてもその相手以外の人と同意が得られるかもしれないだろ。
あなたの期待する答えばかりはしてやれんよ。

>>64
>男女共差別
それは「男女平等」と言うんだよ。

>>224
申し訳ない。
その機会の差の質、と言うのがよく理解できてない。
詳しくプリーズ。

日にちが変わった途端、
>>216＝>>187＝俺女が、
＞俺が来ました
だとよ。こいついつも、０時過ぎた途端登場するんだよな

アンカーのレス番が古いのでどうしようか迷ったんですが、
ちょっとだけ横。

>>227
>>男女共差別
>それは「男女平等」と言うんだよ。

差別の許容と言いたいんじゃないの？
男女どちらも差別されていることを許容する、と言う状態。

>>228
つまり、例えば、デパートなどで女子トイレの方が多く用意され、その
結果、相対的に男性の機会が減少したとしても、それは男女別ルール下
である以上、男性に女子トイレを使わせてバランスを取るわけに行かない
ので、これは不可抗力的な機会の差。

また、>>208で書いたように、もし女子トイレが男性では使えない特殊な
形状であれば、男性の利用を認めたところで、どうせ男性は使えないので、
こちらも不可抗力的と言える。

しかし、女性用／共用トイレはどちらも同じ構造の個室トイレであり、
女性用が空いているのに男性に使わせず、共用が空くのを待たせるのは、
本来無用な機会の制限であり差あるという事。

そろそろ寝ます。

>>216＝>>220
自演疑惑に文句ぬかすんなら、今後常時コテハンにしろよ、我儘ﾊﾞﾊﾞｱ

>>228
また長文連投の下準備か。お前は長文連投とネナベばっかだな

>>229
いや、俺のIDはjJ7M08hXだったし。
レス番で言えば>>80ね。

ちなみにこっちにも生活のサイクルというのがあって
いつも定時に登場するなら規則正しくていいことじゃん。
君みたいに四六時中粘着するよりよっぽどマシ。

ま、どーでもいいけど誰彼見境無しに
同一人物と決めつけるなよ。
というかその程度の判断も付かないのか？(ﾌﾟ

>>230
>アンカーのレス番が古いので
言われてみれば。
今日は盛況みたいだな。

>差別の許容と言いたいんじゃないの？
いや、男女平等。
「男女共」なら、差別・蔑視はない。
客の扱いが悪いだけで、単なる「嫌なら来るな」の問題だ。

だーれも聞いちゃあいないのに、
>>216
＞今までいなかった
だとよ。ついさっきまでいたのを自白してんのと同じだ罠

だーれも聞いちゃあいないのに、
>>216
＞今までいなかった
だとよ。ついさっきまでいたのを自白してんのと同じだ罠

>>234
私は結構あなたが好きなんだがな。
自分で理屈を難しくしてわけわからなくする癖があるが、たぶん悪気はない。
自分勝手なＦＡ宣言も少なく、相手への態度もまともだから。

>>234
いや、名無しだといくらでも言い逃れできるからね。名無しが大口叩いても説得力なしだ罠
こんなの２ちゃんの常識

失礼、二重カキコしちまった

>>231
お疲れ様でした。
では、明日用に少しレスしておきましょう。

多分、君の考えでは共用スペースと男女別スペースで
場合分けをして考えているように思えます。
一方俺としてはトイレ全体をまず考え、それから各ケースに当てはめていく
そう言う思考の段階を踏んでいるので、そこを場合分けして考えてないんですよ。
ですからある前提があれば、それぞれのトイレの形態に当てはめて考えていくわけで
まず、場合分けしてからその中での平等を考えた場合と明らかに差が出ます。
あなたの言うことはそれぞれのトイレ形態の中で、
前提条件の優先順位が変わっているように俺は感じていたのですが
それは思考の段階の差であろうと思われます。
だからこそ、意見の対立が見られたのでしょう。

で、それを前提にお聞きしますが
トイレにおける前提条件を始めに設定して、それぞれのトイレ形態に当てはめるのと
トイレの形態を場合分けしてから、それぞれの形態での前提を設定して語るのと
どちらが差別を論じる上で妥当だと思いますか？

>>234
＞君みたいに四六時中粘着するよりよっぽどマシ。
決め付けはやめてくれないか？

>>231
>本来無用な機会の制限であり差あるという事。
つまり、そこには機会の平等問題以外の理由があるってことだよね。

>>238
ありがとう、議論が成立する相手はお互い２ｃｈでは貴重と言うことで。
ちなみに長文になるのは、思考段階を明らかにして検証してもらうため。
それが理屈を難しくしている、と見えるのなら
文章の書き方にまだ修行が必要と言うことかな。
その点は精進を心がけます。

>>239
つ【鏡】w

>>242
決めつけですか。
確かにそうかも知れない。
でもこのスレの主席率は俺よりはるかに高いわな。
よって俺を粘着というなら君はその上を行く粘着。
おっと、以前俺を粘着と言ったヤツと君は同一人物じゃない可能性もあるな。
決めつけはいけないね、確かに。

と言うわけで、俺と他のヤツを同一人物と決めつけるのは
君も止めてくれよな。

>>245
何故私とあなたの主席率の比率がわかるんです？

>>246
決めつけはいけないと反省しているんですが？
で、反省した上であなたも決めつけは止めてね、
そう言っているんですが何か問題でも？

>>247
>>246は、
＞でもこのスレの主席率は俺よりはるかに高いわな
の部分に対するレスです

>>248
だから決めつけはいけないと自省していますが何か？
ひょっとして謝罪を求めています？
でも確定できないことに謝罪は出来ませんがな。
だからせねて反省はしている、と言う意思表示をとりあえずしている。

で、俺も反省するから君も自らの決めつけを反省して
お互い手打ちにしましょうや、とここまで言わなければ分からない？

ペニスを切断して男女すべて個室で座って排尿すれば解決。
…少し本気に思う、強姦による挿入、懐妊の危険性も下がるし。
全男性は出生時にペニスを切断、処置（←ウゥ…やっぱそんな事出来ないですね）
性的絶頂はペニスが無くても可能（らしいです）、思春期前後に男女で気持ちイイことしても妊娠しないから安心。
婚姻後に人工授精。
社会的地位、精神的な男らしさは否定しません、でもペニスはいらない…
ペニスが好きな親友（女）はﾊﾞｶって言います、でも私個人的には夫のペニスを切り取った上でエロいことしたい。
あくまでもエロいけど挿入キライな私のキティガイな妄想です…やっぱトイレは男女別でいいと思うｗ

いやあ>>182-183見ると、俺が変なの召還しちゃった形かね？スマソ。
前スレで提案した統計を早速取って晒したら
いきなりものすごい剣幕で捲くし立ててきたんで

事を荒立てたくない奴→内部の奴だな？

と感づいて
いじってみたら裏目に出たよ。しかも用事で抜けてこんな時間だし・・・

秘書課のフェミを監視役においてるのかどっか下請けについてる奴だったのか知らんが
こういう香具師を黙らせるためにも統計みんなで晒そうぜ。

>>85
>常識も弁えずに詰まらん事で企業に噛み付いたりはしないか。
→企業（モス)に噛み付くことを警戒している。
→ただのクレーマ-のレッテル貼り。

>>154
>女性専用車両のある列車に「嫌なら乗るな」とは俺は言わない。
→論点をモスから別のところへ持ってこうとしている。

>モスなどは嫌なら行かないが充分通用すると思う
→このスレで主張することにより男性差別追求者に
　モスの使用を控えさせようとしている。
→機会を減らして差別報告を減らす動き。

静かな抵抗だ。
→男性差別追求者にクレームよりも沈黙を諭している。
→事を荒立てるな。

>>43
>株でも買って出資者の責任でものを言えばいいのに
→反対派に株を買わせてモス株の需要を増やしたい。

ますます内部特命者臭いがｗ

しかも最初から理由がどうだとか明確ではなく、つじつまが合うように
性差論者調の理由に変遷する。

確か最初は>>13のように
>こんなくだらないことで企業に圧力をかけようとすることを反省せよ。
これが主眼な反駁だが、
>>13 >差別であっても無くても関係無い。>「人間の屑」がすること。
>>17 >どれだけ下等な事か
>>26 >そのフェミニズム団体のやり口をさらに真似ようとしている。
↑
ここで初めて「フェミ真似るな」の主張が登場

>>43 >株でも買って出資者の責任でものを言えばいいのに
>>46 >「巨悪」に向かって行使されるべき市民の力を用いようと言う
↑
ここで初めて「市民論」の主張が登場
>その性根が腐っているから「や　め　ろ　！」と言ってるだけ。
>>48 >巨悪に対して行使すべきことを、悪でもなんでもないことに使うな。
>>49 >「些細な事」だし、躍起になって撤廃を口にする姿は見苦しい。
>>53 >騙しで女が大峰山の結界を越えたフェミ団体と同質だな。
>>58 >女性専用車両撤廃論者に対してこのスレで書き込んでいるようなことは一言も言っていない。
↑
ここで初めて「女性専用車両撤廃」問題が登場

>特定企業を槍玉に挙げるのはどう考えてもおかしいし、その手法がフェミニストとそっくりである。
>>63 >同性がフェミ化していく事に警鐘を鳴らしているのだが？
>それと、俺は特定思想集団とは関わりが無いよ。美意識に基づいて警句を発しているだけだ。
↑
「フェミ真似るな」の主張に拒否反応を示すやつが多いので、男性であることを全面に持ってくる。
美意識云々と分けのわからない理由にすげ替えて場を繋ぐ。

そして
>>120で一応論理調整して見た目筋が通るようにしてＲＯＭに理解を求める。

内部の奴だとしか思えんがｗ

>>前スレ895
おいおい、君も決めつけは止した方がいいぞ。
君の推測はそう思えなくもない、程度で確定には至らないものだ。
トイレの使用状況を実際データとして提示したことは評価すべきだが
別の見方をすれば、議論では自らの正当性を証明できない、
と判断したとも採れる、実際はそうは思ってないだろうけど。
君の推測もその程度である以上、確定できない事実で
誰かを非難するのはどうかと思うよ。
まして彼がモス内部から派遣されたとしても、主張の妥当性とは関係ない。
主張におかしいところがあれば指摘すべきだし、妥当であれば認める。
この議論するうえ上での構造が変わらない以上、
それがフェミだろうとモスの手先だろうと全く関係ない。
主張の中身ではなく、その動機や立場を理由にするならネカマ厨の煽りと変わらんぞ。

ちなみにモスのトイレ使用状況データフォーマットは、
待ち時間の他に店舗の席数、使用時間も入れた方がいいと思われ。
あとは女＋共の店のデータが望ましい、くらいかな。


では俺もデータ集めに協力するよ。

都内私鉄駅前店舗（男女共用１室）
席数16
平日　22:50〜23:30
客　　　　　　　　　　　　男　　４人：女　１人
内店内使用　　　　　　男　　０人：女　０人
トイレ使用人数　　　　男　　０人：女　０人
トイレ待合人数　　　　男　　０人：女　０人
トイレ使用時間
トイレ待ち時間平均　

ほい。

>>227
＞そんなの、相手によるだろ。
＞どんな説明に納得するかなんて。

そうだよ。
だから「差別であることの客観的な論証（説明？）」で「納得（？）」させる必要がある「相手」の相手をする
場合の話をしている。

＞>差別を社会的に糾弾する為に『悪意のない、正直な主観』でもって
＞>客観的な論証をすることってできるの？
＞
＞できないよ。主観なんだから。

了解した。
では、差別を社会的に糾弾する為に何をもって、どうやって客観的な論証を？

＞私がしてるんだよ。
＞主観でも同意が得られれば、その相手との議論は決着だろ。
＞同意が得られなくてもその相手以外の人と同意が得られるかもしれないだろ。
＞あなたの期待する答えばかりはしてやれんよ。

だから、私はしてないんですってばｗ
私がしてない（私はこんな質問をしている）って言ってるのに、
そこにむかって「私はこんな話をしている、こんな話をしたい、（おまえの質問には答ない）」って言っても
しかたないでしょう？

>>227
＞それは「男女平等」と言うんだよ。

ほう・・・
では、白人が、黒人と黄色人を「差別」することは「差別」ではない？
「黒人黄色人平等」だから？

>>256
>「納得（？）」させる必要がある「相手」
相手次第だ。
しかも、特に必要はない。
納得してくれる人が一人でもいる可能性があればよい。

>差別を社会的に糾弾する為に何をもって、どうやって客観的な論証を？
社会が納得しなければ客観的な論証にはならない。
社会次第であり、結局、社会の主観を納得させることだ。

数学などで客観的論証が可能となっているのは、
「数学」というルールを前提とするからだ。
つまり、そのルール自体に納得しない人は納得させなくても
納得する人の間で客観的だと認められるだけだ。
多くの人の主観は数学を信じている。
だから多くの人にとっての客観的論証が可能になっている。

>>257
>黒人黄色人平等
そのとおり。そこに差別も問題もない。
その問題は、「白人・黒人黄色人」差別だ。

>>241
結構な遅レスになってしまったかな・・・。

漏れは君との解釈の差は次のようなものだと思ってるよ。

君は多分、「女性の数・利用時間」等をしきりに出しているところ
から、全体の総計や平均値といった「数字」に変換して考えている
のではないかと思う。
だから、男性カテゴリにおける平均値・総計と女性のそれが結果的
にほぼ等しいならば無問題だろうと主張していると漏れは受け取っ
ている。
一方、漏れの意見は、「全体」よりも「個人」が被る不条理を焦点
にしている。
つまり、全体を平均化すれば、仮に男女差なくとも、個々の状況を
見ていけば、「同じ構造の隣のトイレが空いているのに、目の前の
使用中トイレを待たなければいけない。」
これが男性だけに課せられる。
そして、ここで「前提」が出てくる。
もし、完全男女別であれば、いくら女子トイレが空いていようが、
待つのが当然。
男女関係なく全ての人間がそのルールに従い、利用している。
だが、この件においては既に女性はどちらのトイレも利用でき、
男女別ではない。
ならば、この時の男性が被る我慢は無用なものではないのか？と。
女性にしたような配慮を、男性にも該当させて然るべきであろうと。
そういう事です。

>>255
調査乙です。

遅い時間帯なので、日中はまた様子が違うのでしょうが、もしかしたら、
女子トイレの混雑というのは、実は生じてないのかも知れないね。

このスレでは「女子トイレは混雑する」事を疑わずに前提と踏まえて議論
しているけど、「男性用の共用化」そのものを疑問視しなければいけない
結果になるかも。
完全男女別で問題ないじゃん！こんなんで男性専用を潰すなよ！ってね。

漏れも早いとこ調査してきたいと思います。

>>259
寡婦年金とかと同じだね。
女性の平均年収は男性のそれより低いから、支給対象を女性だけにしましょう、と。
収入の低い男性にとっては死活問題なのに、平均値のせいで救いの手は差し伸べられない。

>>255
＞決めつけは止した方がいいぞ
あなたが本当にそう思うのなら、nT30GMfvのネナベを指摘した人の行為を
＞ネカマ厨の煽り
と、煽り行為と一方的に決め付けるのをやめるべきだと、私は思うが

>>259
そうだね、数値を基準に考えているのは確かだね。
だから、俺の主張を否定したいならその前提となる数値が誤りである
それを証明できれば簡単なんだけどね。

で、だ。
君は個人の被る不利益を第一に考えているみたいなんだけど
それははっきり言って同意できない。
と言うのも、不特定の数も不定の相手に対して用意するモノである以上
仮に１６席しかない店舗で１６室トイレにあると言うのでも限り
発生する頻度はともかく、混雑は想定可能であり、
思考実験上は、トイレを待たされる＝不利益を被る個人は確率的に存在しうる。
だが、君もそこまで極端な要求はしていないだろう？
だからこそ、妥協しうるライン、そこが問題となるのであって
それに対し同意するために具体的な数値のような目に見えるモノを
基準に考えるべきだと俺は思うね。
よって待たされるケースだけをあげるのでなく、
そう言ったケースが発生する回数、頻度が重要視されるべきだと考える。
で、妥協しうるラインを満たしていれば差別だとは思わないし
それで待たされるのは共用１つが塞がってたのと同じ、
運が悪かった、と俺は解釈している。

ともかく、自分ちのトイレじゃなく、公共性の高い不特定多数対象のトイレなら
個人の不利益のケースよりも総計や平均値から導き出した傾向を重視する方が
全体の利益にかなう、そう考えるよ。

>>262
そうだね。
煽り行為と判断しているのは俺だけかも知れないからね。
現に君はあの中身のない短文レスを煽りだとは認識してないみたいだし、
そう言った判断の人が他にもたくさんいるかも知れない。
確かに早計でした。その部分は訂正させて頂きます。

>>264
＞中身のない
それもまた、決め付けでは？現に、ネットで性別を偽る行為に
不快感を抱いている者だって、いるでしょう。私もその一人ですが。

＞短文レスを煽りだとは認識してないみたい
短文にマイナス評価を下すのはよくないと、私は思いますよ。
現に、過去スレでも、「短くまとめてほしい」「初見の人がＲＯＭしやすいように、
長文連投はやめてほしい」と指摘してる人も、大勢いました。私もそう思う一人です。
長文よりも要点をまとめた短文の方が読み手に親切だと、私は思います。

>>265
ネットで性別を偽る行為は確かに不快ですね。
それは俺も同意します。
ですが、俺の場合それを決めつけられているのですが。
決めつけている方は性別を確認する気はないみたいですが
証明機会を用意してくれるなら証明するのにねぇ。
まあ、ただ最近は事実確認すらしない、と言う姿勢は
読み手に発言者の人柄を推測させるいい材料になるので
そのままにしようかとも思ってます。

それと、議論スレにおいて自らの意志を出来るだけ正確に伝えようとするには
長文になるのは致し方ないと俺は考えます。
初見の人云々は確かに一理あるとは思いますが、
短文レスで無駄にレス番を重ねてスレを消費するよりはいいと俺は判断します。
読みやすさ優先で要点をまとめることを重視しているようですが
変な誤読などが生じないよう正確な意見、意図の交換の方を俺は重視します。
よって、残念ながら長文否定には賛成できません。

>>266
＞事実確認
相手がどこに住んでるのかもわからないのに、事実確認は困難では？
そんなに言われるのなら、例えばどこに行けばあなたにお会いできるのか、
あなたが自らレスするべきでは？

>>267
そこそこ。
常々不思議に思うのが、何で与えられること前提なのでしょうね。
事実確認も出来ないことで決めつけは止めるべき、と言う発言に対して
なぜ、君が証明すべきだ、となるのでしょうか。
決めつけでなく事実だ、と主張するなら証明すべきは決めつけられた側ですか？
逆でしょう。
事実と証明できないなら根拠のない決めつけは止めるべきだし、
決めつけではないと言うなら自ら証明しようとすべきでしょう。
モスの差別証明でも同様の証明責任の押しつけが行われているような気がします。

俺はネナベと決めつけている側が証明を要求しないか
ワクワクして待っているんですけどね。

>>268
相手が見えない匿名掲示板であーでもないこーでもない
書いてる君の主張は、実に不毛
じゃあ、どこに行けば君に会えるんだい？
四の五の言わず、レスしてくれないか？

>>269
東京在住よ。
これる？

補足、２３区内ね。

>>271
私も２３区内です
同じですね

ほんじゃ適当なところで会う？
捨てメールのアドレスでも書いておけばメールします。
後は二人のお楽しみということで。

>>273
そうですね、ちょっと考えさせてください。

>>274
了解了解。
その気になったらよろしく。

俺はしばらく中座。

>>263
>君は個人の被る不利益を第一に考えているみたいなんだけど
>それははっきり言って同意できない。

ちょっと、うまく伝わってないな。
漏れが問題にしているのは、個人が被る不利益の「質」なわけよ。
「質」とはどういう事かと言うと、少し前に書いたように、被る
不利益は不可抗力なのか、本来無用なのか、その違い。
ここのテーマは「既に女性には両方の使用を認めている」が、
「男性は片方だけしか使えず、隣が”空いていても”使えない」
この不条理を問題にしているわけよ。
女性より男性が不利な現状そのものに反対しているわけではない。

発生頻度に関しては、「女性が多い。女性の利用時間が長い」だけ
ではなく、「混雑時は男性の方が多い」などの要素も絡むので、
何とも言えない。
現実として、もしかしたら、男子トイレでの発生頻度と似たり寄っ
たりかも知れない。
大した混雑もなく、女性の言いなりになって男性専用を無くしたので
あるとすれば、それこそ男性に無配慮だと言える。

同意するしないに関しては、お互い重視するポイントが違うので、
これは価値観の違いとして、もはや議論を越えた話だろう。
互いに相手を納得させるのは、もう無理だと思うよ。

>>258
＞相手次第だ。
＞しかも、特に必要はない。

ですからｗ、
「「差別であることの客観的な論証」で「納得」させる必要がある「相手」の相手をする場合の話」なのに
「相手次第」ってのは意味不明でしょう？
しかも「特に必要はない」って？
「必要のある」場合の話をしているのですよ？

＞納得してくれる人が一人でもいる可能性があればよい。

うん、だから　そ　の　為　の　話をしている。
「「差別であることの客観的な論証」で「納得」させる必要がある「相手」の相手をする場合の話」を解決しなければ
それは不可能だから。

>>258
＞>差別を社会的に糾弾する為に何をもって、どうやって客観的な論証を？
＞
＞社会が納得しなければ客観的な論証にはならない。
＞社会次第であり、結局、社会の主観を納得させることだ。
＞数学などで客観的論証が可能となっているのは、
＞「数学」というルールを前提とするからだ。
＞つまり、そのルール自体に納得しない人は納得させなくても
＞納得する人の間で客観的だと認められるだけだ。
＞多くの人の主観は数学を信じている。
＞だから多くの人にとっての客観的論証が可能になっている。

もしかすると、「差別」であることの論証を数学的な客観的な論証と同じようにできる用意があるってこと？
でも、そうすると「社会が納得しなければ客観的な論証にはならない」って表現が馴染まないけど・・。
「数学」において（あくまでも比較の問題だが）客観的論証が可能なのは反証が不能だからであり、
「信じる」「信じない」「納得できる」「納得できない」という言葉がそもそも馴染まない。

あっ、「（数学という）ルール」、つまり「これは差別である」とする「ルール」があるってことだろうか？
その「ルール」にモスのトイレが合致しているってことだろうか？

いや違うな・・・それならとっくに出しているだろうし全ての話は終わっているだろう・・・

あと、「社会が納得しなければ客観的な論証にはならない」、
つまり「社会が納得できればそれが『客観的論証』が確立したことを意味する」ってことでいいのかな？

少し話が面白くなってきた。詳しい説明を求めたいところだ。

結局、「個人（自分の話を聞いてくれる人）を納得させうる主観的な感想の論述（このようなスレに
ひたすら書き込むこと）」はできるけど、
「社会を納得させるための（数学のような）客観的な論証」はできないし、するつもりもないってこと？

>>258
＞＞>黒人黄色人平等
＞
＞そのとおり。そこに差別も問題もない。
＞その問題は、「白人・黒人黄色人」差別だ。

ちょっとちょっとｗ
話がおかしいおかしい、

「白人が黒人と黄色人を（平等に）差別する」＝「モスが男性と女性を（平等に）差別する」ってことだ。

「男女差別」たって、男性（女性）が主体（差別者）となって女性（男性）を差別しているってことじゃないよ？
だから「白人・黒人黄色人差別」（＝「○○・男女差別」）なんて図式に意味はない。

で、「白人による黒人黄色人差別」（の問題）があることは認識しているのに、
これが差別でも問題でもないとも認識するって？？？

・・・・・ではいったい、あなたの「問題」にしている「差別」って何？？

差別者・被差別者の構造がどうあれ、「差別」されている人がいる、「問題」であることに、どんな違いが？

もしかすると「Ａ差別」を解消することで「Ｂ差別」が発生しても、それはかまわない、しかたないってこと？
つまり「わたしを差別するな！」ということ？
それならそれで理解できるし、賛成もできるが。

突然読みづらくなったな

>>277
相手がどんな説明に納得するかによる。だから相手次第だ。

>>278
差別には数学のように明確な基準はないし、
あるとしても今はその基準自体に対する議論だから、
既存の基準は役に立たない。
どんな問題でもお互い同意できる基準があればこそ
その中での論証が客観的となりえる。
両者とも差別と感じる例と差別と感じない例が明確になれば、
それが基準となりえるかもしれない。

>>279
モスが男性女性を差別するのは、すでに男女差別ではない。
客差別とでも言うのか？
それは何度も言われているように、「嫌なら来るな」で済む問題だ。
客と客でない人の区別はあらかじめ決まっているわけでもないし、
我々に客になる義務などないからだ。

>>276
うーん、それは不条理か？
隣が空いていても使えない、これは男女別のトイレでもよくあること。
単純にキャパシティを越えた利用者がいたのと同じこと。
現にピンチの時は女性専用を使用できるわけだし、
たまたまシステム上の矛盾にあたっただけ、ご愁傷様としか思わないんだよ。

で、そう言いきると話はそこで止まるので
君の言うところの不条理の原因をシステムに求めるわけだが
これを共用にすると心情的には全て解決するかも知れないが、
そこでちょと考えてみる。

そもそも、その不条理を感じたのはモラルの低い（あるいは無知な）女性、
それが原因だよね？
つまり人的要因が大きなファクターとなっていることは同意できると思う。
仮に、良識ある女性ならそのような利用はしないだろうし、
すると当然不条理も感じなかっただろうと容易に推測できる。
で、システムはそれを適正に運用されることを前提として作られている。
仮に共用にしたらどうだろう？
モラルの低い人物はどんなシステムでも適正に運用しない。
順番を飛ばすことだってよくあることだ。
というか、朝のラッシュ時にそれやられると正直殴りたくなる。
もっとも乗り換えの時間がシビアなんでむっとするだけなのだが。
閑話休題、で、適正に運用されなければ不条理を体験することはよくあることで、
俺は、その女性に対する憤りをシステムに転嫁しているように感じる訳よ。

とりあえず価値観の違いで議論不成立というのはどうかと思う。
価値観の違う相手とどの点で同意、妥協するか、
それが議論じゃないか？討論なら言い負かせば済む話だが
議論とは、合意をゴールとして話し合うものじゃないかね。
納得しなくとも理解をし、妥協点か新たな可能性を探る、
そう言った方向に持っていくべきだと思うよ？

>>282
私は別人だが、
女性用が空いているのにそれを使えない「理由」に不条理があるってことでしょ。
少なくとも私の意見はそうだ。

>>282
客のモラルが低いことにはいろいろムカつくこともあろうけど、
ここでは関係ない。

要は

モス・ファミマ等がトイレの「女用＋共用」をやめればいい、
このスレの目的は、それ以上でも、それ以下でもない

>>282
>うーん、それは不条理か？
>隣が空いていても使えない、これは男女別のトイレでもよくあること。

それについては少し前で話したはずだけど・・・。
同じ話を繰り返すのはやめましょう。

>そもそも、その不条理を感じたのはモラルの低い（あるいは無知な）
>女性、それが原因だよね？

何で今になってそんな事を言い出すの？
そんな事を漏れが書いた？
なぜ、今の分け方が不条理なのか昨日今日で２回は説明してるよ。
ってか>>283さんの解釈で正しいよ。

>価値観の違う相手とどの点で同意、妥協するか、

君は価値観の違いから、このスレには賛同できなかった。
それだけでしょう。
あくまで相手は企業なんだから、君と妥協したって仕方がない。

>>282
一応書いとくけど、

少し前＝>>259の後半

>>286
そりゃ非難されるほど不合理な分け方じゃないと判断しているからよ。

で、このスレで想定する状況が起こりうるのは

１）モラルが低い女性（もしくは無知な女性）が先に共用に入ってしまった。
２）トイレに行列が出来ていて、先に女性専用が空いた。

この２点だと思うんだけどいいかな？
運用する上では２）は単純にキャパオーバー、
これは共用ならば待たされることがない、と言うが
男女別ならそんな状況はいくらでも起こりうる。
２）のケースを問題にしているなら、
そもそも世の全てのトイレが共用でない限り
その不合理は男女問わず味わうことになる。
そこで全てのトイレを共用化しよう、と主張するのでなければ
男性に不合理が起こりうる条件だけを問題にしているようにしか見えないのだが。

次に１）のケースだと、本来利用する人間に求められている
モラルを利用者が満たしていれば、不合理を感じることもない。
つまりシステムではなく利用者に問題がある、そう考えることが出来る。

こう考えると君の主張に俺が不条理を感じてしまう訳なんだけど。
君は不利益の質の差、を不可抗力なのか本来無用なのかで区別しているけど
１）にしろ２）にしろ不可抗力だと俺は判断するよ。

>１）モラルが低い女性（もしくは無知な女性）が先に共用に
>入ってしまった。
>２）トイレに行列が出来ていて、先に女性専用が空いた。

今までの話は何だったんだ・・・。
そうじゃなくて、何回も書いているように


いや、もういいわ。

>>286-287
ついでに補足しておくけど、男女別なら受け入れるみたいだけど
使用者の割合に偏りがあり、男性だけがやたら待たされるとか、
そう言った場合にはその分け方に抗議はしないの？

多分俺はすると思うんだけど。
つまり施設の所有者、管理者の決めたルール
それをを黙って守るか、抗議するかそれを判断するのは君の自由だけど
他者の同意を得る場合、なぜか、その理由が大事になると思う訳よ。
結局は男女別だろうと女＋共、男＋共、全共用だろうとそれは
施設所有者、管理者の決めたルールであって、それに不満があるから抗議する。
その構造には変わりないし、その理由にしても然り。
差別を理由にするなら、男女別は空いてても問題なしで、
女＋共は問題とするその理由は何なのかな。
俺が見るところ目の前にあるか無いか、それだけのだと思うんだけど。
その判断の違いに俺は不条理を感じるよ。

現状をなんとしてでも守ろうと思ってるバカに何を言っても無駄なのが証明されました。
そしてそのレベルの低さも露呈しました。

>>290
男性だけがやたら待たされることも関係ない。

共用を使う女を非難するのはおかしいだろ。
一般車両に乗ってる女に、「女性専用車両に乗らないのはマナー違反」
と言ってるのと同じだ罠。女性「のみ」どこを利用しようが同じなんだから。
そんなことではなく、このスレで問題視するべき本質は、企業の男性客に対する姿勢だ。

失礼。>>293は訂正します。
×女性「のみ」どこを利用しようが同じなんだから。
○女性「のみ」どこを利用しようがＯＫというルールなんだから。

>>293
うん、男＋共の存在がなければ確かに君の言う通りだよ。
男＋共の場合男性のみどこを利用しても同じだよね？
これは女性客に対する企業の姿勢として君は許容できないんだね？
それなら理屈は通る。
しかし、男＋共は許容して、女＋共を批難するのであればそれはおかしくないか？

>>295
男＋共の男用は小便器か？それはこのスレの>>1と前提が異なるから、
違うスレで議論するべきだね

>>1の前提である個室２個で男＋共はよくないと、私は思うが
尤も、個室２個で男＋共なんて、聞いたことがないけどね

>>295
女性用トイレは男性も普通に使えるはずなのに、あえて女性用にする理由は何か。
その理由は男性用には適用されないのはなぜか？という話。

そういやあ以前、「男性小用＋共用個室」のスレを立てたのに、
結局誰もそこには移らず、モストイレスレに居座り続けたまま、
小便器の話がループするんだよな

どう考えても、論点のすり替えが目的としか思えん

>>282
＞で、システムはそれを適正に運用されることを前提として作られている。
（中略）
＞俺は、その女性に対する憤りをシステムに転嫁しているように感じる訳よ。

システム設計を生業とする者のチラシの裏だが、一言。

システム設計においては、適正に運用されることを前提としている事はその通りだが、
ユーザにそれなりのスキル・使い方を強いねば、その効力を発揮出来ないシステムと
いうのは、いいシステムとは言いがたい。

設計者が思い描いたとおりの運用をユーザがしないというのであれば、それはシステム
設計者が「適正な運用」を思い間違った糞システムということだ。

まあ、女性用が空いてるのに共用に入る女性は、感情的には気が利かない
人だと思うが、ルール的には正真正銘の正しい使い方だわね。

仮に後ろから男性が来ているのに、共用に入り男性を待たせる結果になった
にしても、その女性を咎める事は誰にも出来ないわけで。

女性用／共用である以上、女性はどちらを選んでもＯＫ。
そういうルールなんだから。

もちろん、それは論点の一要素でしかないんだけどね。

あまり、これだけに固執してもしょうがないよ。

論点の一要素＝論点がもたらした結果の１つ

って意味ね。

>>296
そこでなぜ小便器が例外か、そこも何度も聞いているけど
女性が使用しないことを選択したから小便器はOKと言う答えしか出てこない。
では、男性しか使わないものをなぜ設置するのかな？
女性が使わないものをあえて設置する女性客に対する企業の姿勢も非難すべきだよね。
で、それに対する答えはどうなのかな。

なお、女性差別は女性で解決しろ、と言う人もいるが
裏を返せば同じトイレの差別が存在しているところで
女性差別は許容する、と言うことでもある。それっておかしくない？
今まで差別として問題にあがったのは
性差別なら片方の性だけが差別を受けているから特に意識しなかったと思うけど
男女共に差別的状況が存在するなら、それをあえて性別で区別する理由をしりたいね。

蛇足だが、個室で男＋共はあるよ。
最近見たところではひたちなか市のセブンイレブン。
男性用は洋式大便器でした。

>>303
男が小便器を使えて女が小便器を使えないことはあなたと同じで差別だと思わない。
女性用トイレは男性も普通に使えるはずなのに、あえて女性用にする理由は何か。
その理由は男性用には適用されないのはなぜか？という話。

私は「男性用＋共用」など、見たことが一度もない。
「女性用＋共用」はあるけど

>>303
男性差別撤廃には一切協力しないのに、相手に女性差別撤廃
（女性差別自体存在するのかどうか疑わしいが）に協力するよう求めるのは、
あまりにも図々しいんでないかい？

またまた誰かさんが、「スレ賛同者はダブスタだ！」とか言い出しちゃいそうな悪寒

小便器といい、何度も同じ話のループには、いい加減うんざり

しっかしこうまでして「女性用＋共用」を守ろうとするとはね
どこまで心が狭いんだろうか

自分は男性差別撤廃には協力しないくせに、我々には（存在するかどうかも
疑わしいが）「女性差別撤廃に協力しないと男性優遇主義者だ！」
とか言い出しちゃうんだもんな

いったいなぜ女が立ちションしないと捉えられることが屈辱なのだろうか？

>>229
その通りだね。
トイレを利用するユーザーを君はそこまでモラルの低い人間だと
そう判断するわけだね？
だったら、確かに糞システムだ。

俺はそこまで人間に失望していないので同意は出来ません。

>>305
何でそう受け取るかなー。
仮にそれが差別だとした場合、同様の構造で女性差別も生じるわけ。
で、トイレに関して同じ構造の差別が男女共にあるのに
その差別解消に性別で区別する理由は何ですか、と聞いている。
その差別構造全体を非難しないのはなぜ？
それが妥当なら反対はしないよ。
それに現状では差別と認識してないから男性差別撤廃に反対じゃなく、
それを差別にして新たな差別を生み出すのはどーよ、と言う感情もある。

>>308
しまった、アンカーは>>229ではなく>>299でした。
訂正。

>>309
>トイレに関して同じ構造の差別
同じ構造の差別などではない。
小便器が男性専用である理由と、
モス等のトイレが女性専用である理由は違うだろう。

>>303
店名希望

>>309
＞それを差別にして新たな差別を生み出すのはどーよ、と言う感情もある。
あのさあ、いつ我々が、「女用＋共用」を「男用＋共用」にしてくれと主張した？
我々の主張は、男女別か両共用にして、配慮を男女同等にしてくれというものだ。
話を捏造するの、やめてくれないか？

それと、私は>>305で、
＞私は「男性用＋共用」など、見たことが一度もない。
とレスしたのだが。ちゃんと読んでくれないか？
この手のトイレで男性優遇など、見たことがない。
女性優遇なら見たことがあるが。

勝手に事実を捏造されたんじゃあ、議論のしようがないじゃないか。

>>311
では論点を整理しようか？
>>293で君は企業の男性に対する姿勢が問題だと言っている。
その理由として、女性のみがどこを利用してもＯＫであるから、と説明している。
これを男＋共に当てはめてみようか。
男性専用が大便器だろうと小便器だろうと
男性のみがどちらも使用できて、女性は共用しか使用できない。
ね？全く同じ構造でしょ？
ならば当然企業の女性に対する姿勢はもんだになるべきだし、
同じ構造の差別を男女共に受けていることになる。

で、それを前提に考えると同じ差別構造が男女共にあるなら
その差別解消に対し男性と女性を区別する理由は何か、
そう疑問に思った訳よ。
そこのところ如何にご説明して頂けるのでしょうか？

>>313
やっとレスが来た、と思ったら人違いか。
私はID:py+DXFgh。
まあ、いいか。
女性のみどこを利用しても良く、
男性は女性用を利用できないのは「なぜか」を問題にしてるんだよ。

>>313
>>293は３１１さんではなく、私だ

しかし、>>298は見事にスルーされてるな

あーあ、また小便器の話がループしそうな悪寒がするな

>>312
店名ですか。
今ネットで調べた。多分勝田堀口店。
とりあえず明日は日曜だし、捏造というくらいなら是非確認を。

>あのさあ、いつ我々が、「女用＋共用」を「男用＋共用」にしてくれと主張した？

そうじゃない。
女＋共を差別だと判断するなら、同じように男＋共も差別になる、そう言っている。
えも男＋共は差別だと認識していないんだろ？
だったら、新たに差別と認識する＞差別が生じるじゃないか。
そう言っているの。

>>314-315
そりゃ済まなかった。
日付が変わったから、分からなかったよ。

>>314
で、男＋共で男女逆の構造で差別と認識しないのはなぜ？
と質問で返してみようか。

>>315
いや、小便器の話でうんざりしているのは俺も同じだよ。
>>313を読んで欲しいのだが君が言う差別を解消したいのではなく、
君が言う差別自体どーよ、と言っているの。
仮に差別とした場合、こっちも差別という解釈が成り立ち
男女共に同じ構造の差別がありますよ、と。
で、同じ差別構造に対して男女区別するのはなぜ、と。

つー訳でもう寝ます。
続きは後ほど。

>>316
情報提供ありがとう。
＞女＋共を差別だと判断するなら、同じように男＋共も差別になる、そう言っている。
いや、この点はあなたに同意だよ。小用＋共用も、できれば男女別か両共用にするべきだと、
私は思うよ。まあ、小用を個室に改装するのは、金がかかるだろうけど・・・。
もっと言えば、最初から、個室２個にして、男女別か両共用にするべきだね。
ちょっとあなたの言い回しが難しくて誤読したが、３１６であなたの
言いたいことが理解できたよ。

>>318
おやすみなさい。またお会いしましょう。

>>316
今思ったんだけど、あなたの疑問は要するに、
「何故このスレの人は女用＋共用は問題にするのに、
（小用か個室かは別として）男用＋共用は問題にしないのか」
こういうことでしょうか？

>>317
小便器が男性専用である理由と、
「女性用＋共用」の女性用が女性専用である理由は違うから。
「個室なのに男性用＋共用」の存在は、差別なのではなく、
「女性用＋共用」「男性用＋共用」が差別でない根拠になるかもね。
しかし、まだ稀過ぎて、特殊な例外でしかない。
「個室で男性用＋共用」の存在の更なる報告を待とう。
しかしおそらく、やはり不自然に偏ってるよな…

>>316
まあでもスレタイをどうするかは、スレを立てる者の自由だからね

>>322
そういえばやっと、「個室で男性用＋共用」の報告がきましたよね
「女性用＋共用」はたくさん報告があったのに対し

いかにトイレの男性差別が多いかをあらわす証拠ですよね

別に男性差別撤廃派は「女性差別は放置する」なんて一言も言ってないのだが……
あと、「男性専用」＋「男女共用」の場所があるなら、それはそれで別スレを立てれば
いいんじゃないか？

はっきり言ってスレ違いとしか言いようが無いんだが＞男性専用＋共用

ぶっちゃけ皆さんは小便器が必要だと思いますか？

>>324
今までのパターンだと、反論者たちが、「小便器についても扱え」か
「賛同者はダブスタ（男性優遇主義者）だ」を連呼して、
全く同じ話がループするんですよね

そもそも「男性差別」のスレなのに、決して別スレを立てることなく
「女性差別」についてばかり延々語ること自体、激しくネチケット違反ですよね

私はどう考えても、反論者の目的は、初見の人が二度と来ないようにする
こととしか思えないのだが

フェミナチの特徴

ごくまれな反例をとりあげる
「トイレを男性用＋共用にしている店だってあるだろう！！」

フェミナチの特徴その２

決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「個室２個の女性用＋共用と男性小用＋共用個室の違いを
君らは何も説明していないじゃないか！！」

フェミナチの特徴その３

レッテル貼りをする
「モストイレスレの賛同者は男性優遇主義者だ！！」

フェミナチの特徴その４

勝利宣言をする　
「俺（あくまでも自称）はモストイレが男性差別にあたらない根拠を提示したが
モストイレスレの賛同者はモストイレが男性差別にあたることにつき何らの根拠も提示していない」

まあ、男性用（大便器）／共用の例も日本中を隈なく探せば、例外的に
発見は出来るだろうな。
床がガラス張りでその下で鯉が泳いでいるトイレもあるくらいなんだし、
そりゃ、取りあえず「変わったトイレ」として存在はするだろう。

でも、そこら中でうんざりする程見かけ、むしろ多数派に成りつつある
女性用／共用と、極々例外的な男性用（大便器）／共用（漏れは一度も
見たことがない）とでは、次元の差が大きいわな。

>>332
どうでも良いが、それは程度の差。
次元の差とはそれこそ「別次元」

書き込む前に勉強せよ。

用語に突っ込んできたな・・・。

要するにさ？
女性用+共用は差別で
男性用+共用は差別じゃないんだｗ

すごい考えだね？
まともな人が基地外扱いされるわけだわｗ

フェミ女どもは韓国に輸出しよう。それで解決。

>335
俺はそんなこと思ってない。
ただ、その話はここでは「スレ違い」なだけだ。
女性差別のトイレも無くすべきだが、ここで話すことではない。

分かった？

>>337
スゲエわがままｗ

>338
何と言われようとそれが2chのルールです。
文句があるならひろゆきに言ってください。

>>321
近い。

正確にはこういうこと。
女＋共を差別だと判断すると男＋共も差別となることは同意するよね。>>319
そうした場合、現象として同じ差別構造が男女共に存在することになる。
ここまでもいいよね？
で、差別の撤廃を求めるとき、同じ差別構造を
なぜ性別によって区別して差別の撤廃を求めなければならないのか。
その差別構造（片方の性が両方利用できるのに対し、もう片方は出来ない）
それ自体の解消に向かわないのはなぜか、ここに疑問がある。

その動機等々まで推測するとお互い感情的になるから触れないとしても、
そもそもこれは性差別というお題目なのだから、
性で解消すべき差別を区別すること自体おかしいと思うのだが如何？

>>335
>要するにさ？
>女性用+共用は差別で
>男性用+共用は差別じゃないんだｗ

見当違いの批判をしないように。
また、批判はスレの議論をしっかりＲＯＭって理解してからに
するように。

スレ賛同者の皆さんに相談なんだけど、定期的に現れては、同じ話題を
何度もループさせようとする人には、どう対処したらいいと思う？

まともに答えるとその後１０レス２０レスと過去ログと全く同じ説明を
繰り返すハメになるし、かと言って無視すると、説明を逃げてるとか
難壁をつけてくるし。

あと、２、３レス交わした後に長文連投を始める人も。
スレが確実に見にくくなるし、初見さんも遠ざける事になる。
でも、無視すると、やはり難壁つけてくる。

結構たくさん２ちゃんでの議論を経験してきたけど、こういう相手は
初めてで、正直、上手い対処の仕方がわからん。

>>341

見当違いではなかろう。

このスレでは

●男性用＋共用（セブンイレブン）は差別だ

という見解がモス反対派からは得られていない。
すなわち、”モスは差別だ”というロジックはダブスタに基づいている、ということの証左。

ダブスタを社会に適応させることはありえない。

スレ違い、と言う前に社会に適応するスタンダードか否かという視点で終わってしまってるんだよ。

モス反対派は”差別”という社会全体に渡る評価を下すなら、
ダブスタをなんとか釈明する義務がある罠。

↑
これこれ、こういうの。

過去ログでのやり取りがキャンセルされて、話が振り出しに戻って
いる。

あれだけ長期に渡って続けた議論を、またスタート地点から始めなきゃ
ならないの？

確かに男は軽視されてるよね
店や駅のトイレで用を足している最中でも
掃除のオバサンが平気で入ってくるしね
少しは気を使ってほしいよ

このスレでは、話題のループが問題になっているね。
テンプレやまとめサイトを作ってみてはどうかな？

あー、何というか。

ループすることが予想できるなら先にそっちに話が発展するのを防いでおけば？
これが将棋の千日手ならともかく、議論でループすると言うことは
結論が出ていないと言うことにならないかな？

とりあえず、そのループの過程を一覧にして
どこでループするか、ループさせないためにはどうすべきか
それを考えてみたら？
とりあえず前提と過程をはっきりさせることが大事。

>>344

そ。
結論が出ているなら、それをまとめればいい話。
「ループしている！過去ログ嫁」
は単なる逃げでしかないよ。
事実俺はこのスレにずっといるが、差別だという根拠をいまだ見たことがない。

トイレが２個あるなら、「女性用・男女共用」ではなく両方とも男女共用にすればいい。
「女性用・男女共用」だと、共用が使用中の時女性用が空いてても男は待たなければならない。

なかなかね、そう簡単にもいかないだろう

男女の性意識の違いも明らかだからね。

>>350
でも、実際は共用１つしかない店のトイレも普通に利用されているし、
男性が小用を足している中、男子トイレに進入する女性の姿は珍しく
ない。
共用を嫌がる人は男性だって嫌がるわけで、要は個人差が大きいよ。

男女の性意識の違いというのは、もし存在したにしても扱いを分ける
必要があるほとの差ではないと思うよ。

そもそも多くの女性が共用を嫌がるなら、男性用を共用化したって、
女性はほとんど使わない事になるでしょ？
男性用を共用化すれば女性は使うであろう考えがあるから、今の
スタイルがあるんだよ。

ふむ、なるほどねぇ。
性犯罪などではあきらかに男性が加害者となる場合が多いので、
簡単に共用はできないと思ったけどそうでもないか。

ところで、このスレには女性はくるのかな？
女性の意見も聞いてみたいものだが。

>350
>男女の性意識の違いも明らかだからね。
だから、それを変えないといけないんだよ。

女性の性も大事だ。そして男性の性も「同じように」大事なんだから。
片方だけを蔑んでいるから今現在が歪んでいるんだ。

女性の意見が出ないのに、「俺は男だけど、女性は皆こう思ってる」
・・・と女性の意見を勝手に語る男の多い事多い事。
そして、ネナベ扱いされると、「俺は男だ、おまえらはすぐネナベ呼ばわりする！」とキレる。
だったら、女性の意見を勝手に決め付けて語るのを止めろと。

>>354
爆笑w

だれか女性の意見を代弁したことってあったっけ？
激しく思い込み乙w

>>349
>>トイレが２個あるなら、「女性用・男女共用」ではなく両方とも男女共用にすればいい。

駄目。これも何度も既出だからテンプレにしておこうか。

便所は基本的に男女別が共用よりこのましいとされる。
それは現状スペース的な都合がつく公衆便所では、
完全に男女別になっていることからも明らか。
したがって、それらを考慮すると、「女性用・男女共用」がベストの形態だと言える。
●男女の共用をなるべくさけたい。
●混雑の偏りをなるべく緩和したい。
これらを満たす条件のベストが「女性用・男女共用」だというわけ。
片方だけ満たされていれば良い、というわけではない。

>>353

>>だから、それを変えないといけないんだよ。
>>女性の性も大事だ。そして男性の性も「同じように」大事なんだから。

意識の違いを変えることはできまい。
それは生理的な生まれもったものに根付くものもあるのだから。
それとも君は”ジェンフリ”論者かい？

たとえば、性犯罪の被害者は男女どちらが多い？
世に出回ってる、エロメディアは男女用どちらが多い？

それらが如実に性に対する双方の意識の差をあらわしている。
それらの実態を無視して、男女同じだ！さけんでも全く意味がなかろう。

自分さえよけりゃあいいクソアマが参上した模様だな

ただいま。
>>327-331はげ同！！
この板じたいこないように変なスレ立てるのも同じ。

まとめサイト作って、そこ読めで終わり。
よまなかったら、そのサイトのリンクはりつつ、反論または馬鹿認定すればいい。

女性のエロメディアの方が過激だけれどね〜
ただ､隠しておかないと自分に有利な方向へと導かないからね
性欲が旺盛なのは実は女性だったというデーターもあるらしいよ

それを態々否定しているのは､そう､子供が出来るからなんだよ
母性愛なんて､本当は無い､あっても自分の為の母性愛

>>356
>便所は基本的に男女別が共用よりこのましいとされる。
誰がどのような理由で「このましい」としているのか。説明せよ。
>それは現状スペース的な都合がつく公衆便所では、完全に男女別になっていることからも明らか
それは男性用に小便器があるからだろう。
>したがって、それらを考慮すると、「女性用・男女共用」がベストの形態だと言える。
「ベスト」とする根拠が不十分。
>●男女の共用をなるべくさけたい
女性用＋男性用にすればよい。
>●混雑の偏りをなるべく緩和したい
混雑した場合にかぎり異性用を借りればよい。
>これらを満たす条件のベストが「女性用・男女共用」だというわけ
やはり「ベスト」とする根拠が不十分。
>片方だけ満たされていれば良い、というわけではない
女性用＋男性用でも必要条件は十分に満たせるね。

>>362

>>それは男性用に小便器があるからだろう。

で、あるなら世の公衆便所は
●男性小+共用
になるはずだ罠。それが一番合理的だ。
だが世の公衆便所は●男性小+共用、とはなっていない。

これで男女別が好ましい、と考えられている証明は必要十分。

>>「ベスト」とする根拠が不十分。

●男女の共用をなるべくさけたい。
●混雑の偏りをなるべく緩和したい。

これを両方満たすのは”男女別”では女側のみが混雑してしまうし、
”両共用”では●男女の共用をなるべくさけたい。が完全に満たされない。
したがって、女性+共用がベスト。必要十分な根拠だろう。

>>357
>意識の違いを変えることはできまい。
あなたの性意識を変えることは無理かもね。
>それは生理的な生まれもったものに根付くものもあるのだから。
もっとくわしく説明してほしい。
>たとえば、性犯罪の被害者は男女どちらが多い？
>世に出回ってる、エロメディアは男女用どちらが多い？
それらとトイレの性別設定にどのような関連性があるの？
>それらが如実に性に対する双方の意識の差をあらわしている。
性犯罪とエロメディア、限られた事例を根拠に普遍的な男女の性意識を語るのはおかしいよ。
>それらの実態を無視して、男女同じだ！さけんでも全く意味がなかろう。
あなたは「男女差別はＯＫ」と考えているのかい？

なんで男女別にスペースが取れる場所と取れない場所の区別すら付かないかね、モス擁護厨は
それに性犯罪とトイレの個数なんぞなんの関係もない。

男女共有空間があって、個室トイレが２つあります。
さて、どのように利用するのが良いでしょう？
ってだけだろうが。

このスレだけではないが全体的な傾向としては散々言われてるがこうなんだろうなぁ。
・男性は男女ともに妥協するであろう場所を探る。
・女性は自分たちが最大限に有利な（男性が最大限譲歩できるギリギリの）場所を探る。
このスレでもぴったり合うような気がするんだが。

>>365

>>なんで男女別にスペースが取れる場所と取れない場所の区別すら付かないかね、

区別つけているが。
単純に
●男女は分けた方が好ましい
という事実を理解できない奴がいつまでたってもいるから
世間の男女別れた例を出しているだけの話だ。

>>それに性犯罪とトイレの個数なんぞなんの関係もない。

性犯罪そのものとは関係ない罠。
ただ
男→加害者
女→被害者
という性犯罪事件がその逆のパターンより余りにも多い、ということは
当然それぞれの異性への性的な意識そのものに”性差”が存在することは事実だ、と言ってるだけだ。

男女に分けるスペースがなければ共用で仕方ないだろ。
モスの場合はスペースがないからトイレ自体が共用なんだろ？
男女に分けたほうが望ましいと主張するなら「男女別」を推せばいいじゃないか。

それにごく一握りの性犯罪者を持ってきて男性全体に不便を押し付けるってどーよ？
雌車もそうだけど、少しは譲歩して全体の利便を考える事を覚えたら？

>>367

>>モスの場合はスペースがないからトイレ自体が共用なんだろ？

スペースが無い中で”男女別”がある程度実現できるのなら
その方がベターだろう。
女+共用がそれ実現できる、というわけだ。

>>性犯罪者を持ってきて男性全体に不便を押し付けるってどーよ？

性犯罪自体はモスの件そのものと直接関係があるとは言ってないが。

>>352
>性犯罪などではあきらかに男性が加害者となる場合が多いので、
>簡単に共用はできないと思ったけどそうでもないか。

性犯罪が起こるのは、むしろ女性専用の方であって、共用ならば
そのリスクは減ると思うよ。

それに飲食店の個室のトイレで性犯罪なんて起きてない。
ターゲットになるのはデパートやオフィス、学校などの利用頻度が
高く、隙の多い女子トイレ。
飲食店のトイレには当てはまらないよ。

現に起きてる犯行に対策を取るならまだしも、犯行の事実なくして
男性に無用な制限をかけるのはよくない。
男性＝犯罪者予備軍として扱う要素もあり、尚、タチが悪い。

女性専用車両だって、その存在自体は認める人が少なくなくても、
終日運行となると反対者が一気に増えるでしょう。

上の方でテンプレ書いてる人がいるけど、テンプレと言うのは、よく出る
質問や反論について、主張者側がまとめるものでしょ。

よって、君が書いてもしょうがない。

>>370
いや、誰が書いてもいいだろ、スレを見てた人なら。
間違いがあれば後で修正すればよい。

実際、主張している側はまとめる気ナッシングみたいだから
任せちゃえば？

とりあえず、ループとかテンプレとか
日曜の深夜から今日の昼で
土曜日までの流れがぶった切られてしまったなぁ。
>>340の質問の答えはうやむやですか。

まあ、いつものことだから
そのうちまた主張におかしな点が出てくるだろうから
その指摘から始めればいいか。
次はループとか言ってうやむやにしないでくださいね。
匿名の誰かさんや誰かさん。

匿名が匿名を非難して一方的勝利宣言
ﾃﾗﾜﾛｽ

擁護派の言い分は、0か100（オールオアナッシング）に拘るのが変だってことか。

じゃあ、混浴温泉で女だけ水着着用できるのも、
・湯を汚さないため　=>　両性ともに全裸
・異性の目が気になる　=>　両性ともに水着着用

これらを折り合いつけた結果だから、妥当な運営方法と言うんだろうなぁ・・・。

>>366
>異性への性的な意識そのものに”性差”が存在することは事実だ
男性の性を軽視し、女性の性を特別視する差別文化のおかげでな。

>>366
しかし、とうとうはっきり言ったな。
あなたがダブスタ扱いするために持ち出した小便器にはない、
我々が「女性用＋共用」を批判する根拠である性蔑視意識を。

>>375
そういうことを言っているわけじゃないだろう。

要するに、男のほうがエロいってことだろ。

>>377
そういうのが男性蔑視だって言ってんの。

いや、これは生物学的にも明らかなこと。

男女関係において男性は肉体的な関係を好む割合が多く、
女性は空想的な出会いを求める割合が多い。

ＳＥＸか白馬の王子様かだよ

まず割合で語ってはいけないし、
昔から差が有る文化の中では公平な生物学的証明などできない。

>>379
ソース希望。

あ、割合で語っちゃダメなのか。
このスレに来たのは最近だから勝手がわかんね

>>381
高校時代の保健の教科書

>>382
女が化粧しないで、短髪で、更衣室などの配慮は今の男性並みで、
痴女と痴漢は同列に扱われて…
数々の女の特権・男の制限がなくなっても、男は女よりエロいと思う？
なんだか女は特別だと思い込むからエロくなるのと違う？

>>383
そんなこと書いてあったの？
まあ、文化も含めれば現状はそうだとも言えるが。

女は特別だと思い込むからエロくなる・・・か。
なるほどね。

教科書については変なイラスト付きで書いてあったよ。
肉体的な面だけでなく、精神的な面でも男女には違いがあるとかなんとか。

精神面のエロさにも生まれつきの違いがあるのかもしれんが、
女だけを特別扱いしたらもし差がなくても差がつくし、
女と同様の配慮がされない男の性は、当然舐められるわな。
とりあえず、無用の差はつく。

まあ、女にとっては男がエロいほうが都合がいいんだろうけどな。

>>363
もう一度質問するよ。
今度はちゃんと答えてね。
Ｑ１「誰」が「どのような理由」で「このましい」としているのか？
Ｑ２「男性用＋女性用が原則。ただし混雑時は異性用を利用してもよい」はなぜ不十分なのか？
Ｑ３一般の公衆便所において男性用に限りあるもので女性用にはまずないものは何か？

>>383
どこの出版社がいつ出版した保健の教科書なの？

>>362
> >それは現状スペース的な都合がつく公衆便所では、完全に男女別になっていることからも明らか
> それは男性用に小便器があるからだろう。
いや、それは違うと思うな。むしろ、女性への配慮。

>>363
「混雑の偏り」と「女性への男女別の配慮」を考え、「男性への男女別の配慮」を無視すれば、
「女性用＋共用」はベストだな。

女用＋共用でないと納得できない女は
性格悪すぎ！！（・Ａ・）

>>390
そんなやつ殆ど居ないだろう。
だだ、なんとなく嬉しいだけだろう。

多分。

配慮云々言ってるうちは結論は出ないよ。
そもそも、男女等しい配慮とは何か、それ自体定義されていないんだから。

でも、それに則ってみてあえて考えると
まず男女等しい配慮とはどのようなものか。
これが単純に専用のあるなしであれば話が簡単。
専用の有無によって差別とするなら
女＋共も男＋共もどちらも差別になるだけで、
専用が用意されている時点で差別とされる。
あとは女＋共も男＋共両方に対し差別撤廃のために頑張ってくれ、そう言うだけ。
実際それなら何の文句もない。

ここで女＋共だけとするなら性差別を問題にしているのに
同じ差別構造を性によって区別する合理的理由が必要だ。
これが提示されない限り、反論は無くならないだろう。

男女等しい配慮が専用の有無でないなら
その等しい配慮というものか、まだ明確なものは出てきていなかったはずだ。
それを言っているのであれば、提示すべきだろう。

ちなみに小便器云々はソフト的に利用できないか、
ハード的に利用できないか、差はそれだけになる。
ソフト的は問題なくてハード的には許容できる
その合理的理由が提示できなければ、反論は無くならないだろう。

>>393
訂正

>ソフト的は問題なくてハード的には許容できる →×

ソフト的は問題あっててハード的には許容できる →○

>>387

>>Ｑ１「誰」が「どのような理由」で「このましい」としているのか？

誰→一般の国民（国民の総意）
どのような理由→異性に対する性的な羞恥心、嫌がらせへの配慮がなされている、という点において男女別が好ましいと考えられている。

>>Ｑ２「男性用＋女性用が原則。ただし混雑時は異性用を利用してもよい」はなぜ不十分なのか？

ルールの原則が男女別である以上、気を使ってしまい、その結果、女性便所の混雑が緩和されないから。

>>Ｑ３一般の公衆便所において男性用に限りあるもので女性用にはまずないものは何か？

質問の意味、意図が不明。

スレタイをどうつけようが自由なのに、
スレタイにケチをつけてるヴァカがいるな

とりあえず終了？
誰も発言無いみたいだし。

>>388
疑り深いですね・・・

ttp://www.taishukan-sport.jp/a00/000/00000000.htm
この左の。　正確にはこれのノートバージョン？のコラムみたいなところに書いてあったはず。
自分が見たのと内容が全く同じかどうかは知らないけど多分同じだろう。
曖昧でｽﾏｿ・・・


>>396
誰に言っているかわからんが、
スレタイはスレの内容を決めるものだから大事でしょ。

>>398
私が言いたいのは、わざわざ「男性差別」のスレにきておいて、
「女性差別についても語れ！」を連日にわたり連呼し続ける、
激しくネチケット違反な者がいるということ

フェミナチの特徴

ごくまれな反例をとりあげる
「トイレを男性用＋共用にしている店だってあるだろう！！」

>>349
＞トイレが２個あるなら、「女性用・男女共用」ではなく両方とも男女共用にすればいい。
＞「女性用・男女共用」だと、共用が使用中の時女性用が空いてても男は待たなければならない。

349がいいこと言った。これこそ正論であろう。

>>401

>>＞「女性用・男女共用」だと、共用が使用中の時女性用が空いてても男は待たなければならない。

ごく稀な判例をとりあげる。

にずばり当てはまるな。
客の７割が女。使用時間は女＞＞男
の条件下で男だけが待たされる事態はごく稀だろう。

フェミナチの特徴その５

主観で決め付ける
「トイレを女性用＋共用にして男性だけが待たされることはごく稀だ！」

フェミナチの特徴その６

知能障害を起こす
「トイレの女性用＋共用の組み合わせは男性差別のはずがないんだ！！」

>>401
あんた、実は容認派だろう？

>>399
つまり、男性差別と言っているものが実は差別でなかったら
差別は存在しない＞差別がなくなるということ。
そりゃそうだ、はじめから無かったんだから。

とりあえず差別が存在しないということを証明しても
スレタイにそったレスになるのでネチケットには違反しません。
さ、活発な議論をﾄﾞｿﾞｰ

フェミナチの特徴その７

新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「男性差別のスレで男性差別の存在を否定してみせることは、ネチケット違反ではない」

とりあえず、ぶち切れ錯乱している人がいるので
彼が考えをまとめられるようお手伝いしましょう。

>>328>>400
キリ番おめでとう。
ごく希な反例を取り上げる、と言って挙げた例は
（多分個室２つの例を言ってるのでしょうけど）
このスレでの議論に直接関係していません。
そう言う設置例もある程度で、設置形態自体が問題視されています。
単純に全否定に対する反例以上の意味は無いと思われます。

>>329
決着してあればそもそも蒸し返しようもありません。
一度出ている結論はアンカーを貼るまでもなく簡潔に繰り返すことが出来ます。
逆に言えば、問いに対する説明が出来ないのは結論が出ていない
そう言うことも出来ますので、ご自身の主張が正しければ
多くても２，３のレスで蒸し返した経緯は終了します。お試しあれ。

>>330
ここに書いてあるようなレッテル貼りをしているレスが見あたりません。
もし、このようにレッテル貼りをしているレスが存在しなければ
レッテル貼りをしているのは彼になります。
自らの主張が正しいのであれば、是非そのレスに誘導してほしいものです。

>>331
ここにある例のような勝利宣言は、条件を崩してしまえば勝利宣言の様を呈しません。
ですので、勝利宣言をしたレスと、その宣言の条件を崩したレスを並べれば一目瞭然。
是非そのレス番へ誘導するなり、コピペしてほしいものです。

続き

>>403
これも簡単ですね。
男性がトイレを待たされる事例、その件数と時間それを提示すればいいんです。
待たされない事例を提示する、と言う方法もあります。
どっちのソースも用意できないならお互い主観な訳で、決着はつきません。
なので、決めつけと言い出した方が自らの主張の正当性を証明すればいいと思います。

>>404
何の理由も無しにそう宣言するのであれば放っておくしかないでしょう。
何らかの理由が付随しているのであれば、
その理由の妥当性を検証すれば結論は出ます。
簡単ですね？

>>407
そもそも前提の検証をすること自体議論スレでは当然のことです。
まして、それが成り立たない前提で話すことに何ら問題はありません。
それを言い出したらネットでは非ユークリッド幾何学のような類、
前提を疑うことは全てネチケット違反となります。
本気で言ってますか？

とりあえず、何の説明もせず、結論も出そうとしないし、
誰のことを言ってるのかも分かりませんが、
彼は今日はもう睡眠を取って
もう少し頭の中を整理した方がいいでしょうね。
錯乱している人はまともな議論が出来るとは思えませんから。

今日のNGID=puzYYLn4

>>408-409のレスを見て、みなさんどう思います？

いいんじゃない？

　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 統計レスまだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

ありゃ、一気にレス数が減ったなｗ

・コンビニ大手のエーエム・ピーエム・ジャパン（ａｍ／ｐｍ）は５日、女性客を意識した
　店舗「ＨＡＰＰＩＬＹ（ハピリィ）」を今月１９日に東京都港区のオフィス街に実験的に
　出店すると発表した。小分けした総菜やデザート、化粧品などをそろえたほか、
　夜間を除いてすべて女性店員を配置するなど女性客が使いやすいよう配慮した。
　また、女性専用のトイレも用意し、化粧台などを設置する。

　このほか、同社は９日、ＤＶＤレンタルを併設した店舗「ａｍｐｍ　ｅｎｔａ（エーピー・エンタ）」を
　世田谷区の住宅街にオープンさせる。通常のコンビニ業態に加え、２８００本以上のＤＶＤの
　貸し出しや従来店舗よりも書籍販売を拡充する。
　２店舗とも来店客の反応をみて今後の事業展開を決めるという。
　http://www.sanspo.com/sokuho/1205sokuho056.html

商品云々はまだしも、女性専用トイレを用意する＝男性専用トイレは用意しない
夜勤＝体力的にきつい時間帯のみ男性に押し付ける
「男は来るな」と宣言してるのと同じだな





潰れろ男性差別店（・Α・）
ampmは不買ｹﾃｰｲ

これはあからさまだな。

っていうか深夜こそ女性の店員を置いたほうが客も安心すると思うのだが。

>>413
なんの「統計レス」を要求しているのですか？

>>416
「女性客を意識した店舗」をつくることがなぜ「差別」になるのですか？

>>417
あくまで「実験」ですから。
従来の店舗とは異なる要素を取り入れるのは当然でしょう。
利用者からの要望があれば全時間帯に女性店員を配置するかもしれませんよ。

>>418
>また、女性専用のトイレも用意し、

この部分に対してじゃない？

つまり、男性専用がないのに、女性専用はあるわけで、これには
女性のために男性の利用を拒否しているわけだから。

もちろん、今まで共用だけだったものをキッチリ男女別にした、
という意味なら無問題だけど、字面を見る限りではそうじゃない
みたいだし。

>>416
正直あまりいい気はしないが、この女性向け店舗が新規店だからよしとするか。
従来のコンビニが女性向けに改装するというなら、その系列はもう使わないところだけど。
新規店ならはじめから使わなければ支障はないし。

というか、そもそも女性向けならあえて利用すべき目玉商品もないだろ。
つまり、はじめから行く気ナッシング。
逆に客層の棲み分けが出来て結構結構。
勝手にやっててください、って感じかな。

しかし、男性向けコンビニが出来ないところを見ると
顧客として男性は魅力的じゃないのだな。
まあ、自らを省みても１点集中型だから
コンビニにとって魅力無い客でも仕方ないか。

>>415の例はトイレの件を除けば、差別とはちょっと違うよね。

女性をターゲットにするために「女性向け」になってるだけで、
男性も女性と全く同じ条件で利用できるんだし。

女性向けコンビニなんて名古屋で随分前に出来て潰れたんじゃなかったっけ？
男女両方を相手にしてても競争相手が多くて経営が厳しいってのに、
片方だけに絞ったら余計に厳しいのを気付かないのかねぇ。

これでampm全体の売上が落ちたら大笑いだね。
先人の失敗をひとつも糧にしてないんだもんなぁ

>>411
「フェミナチの特徴」とか言ってた人以外には興味ない。

>>419
「女性専用」だけであれば「男性の利用を拒否している」と言えるかもしれませんね。

飽きられたねｗ

モスは男性差別企業

>>421
いやさ、モスにしたって女性専用男性なしということがこのスレの発端なのだが。
以前話題になったABBAの専用スペースにしても同様。

女性向け「だけ」ならだたの戦略だろう。
今更「トイレの件を除けば」なんて根源からひっくり返した発言しないでくれｗ

女が時間が長いから合理的で差別じゃないとか、割合が多少多いから差別じゃ
無いって言うなら、女は仕事を辞めやすいから採用を最初から”区別”しても
まったく差別にならない、運転免許始め司法試験、税理士試験も女の割合が少ないから
最初から”区別”して少なくし、それ以上利用(合格）出来なくても差別じゃないね、
本来の平等とは、機会の平等であり、人数とかあまり意味内んだけどなＷ
女って平等が嫌いで、”合理的な区別”はｏｋらすぃからＷ

>>428
どーして消費と雇用をごた混ぜにして語れるのか分からんよ。
雇用側の差別を正当と言うなら、これをモスのケースに当てはめるなら
消費者がモスを差別していなければ同列には語れない。
選ぶのは雇用者側、消費者側であり、労働者側、店側ではない。

さらに運転免許云々に関しては言いがかりの域を出さえしない。
試験という明確な基準によって選別されているものに
なぜ余計なバイアスをかけなければならないのか。

男女問わず、どうしてこうも勘違い平等を掲げるヤツが増えてきたのか。
最近の教育は何か間違ってんじゃなかろうか？
これもジェンダーフリー教育のたまものってヤツだろうか。

>>429
そうだ、本来選ばれる側の枠決めを
選ぶ側が押し付けのように捉え批判している。

彼らは自家の存亡を賭けて方針を定めているのに
どっちに転んでも死ぬ訳でも無い人間が、
「ああしろ、こうしろ」と偉そうな事を言う。
仮に間違った経営方針で自社の存立を危うくするのは
経営者の責任であり、一顧客がどうのこうのいう問題ではない。

気楽な立場で私企業を叩くのは勝手だが
彼らには株主や従業員に対する責任の下
利益を上げる命題と戦っているのだ。

野次馬の分際で偉そうな事指図しようとするな。

>>430
まてまて、>>429だけどさ。
勝手に指図するのは自由だよ。
受け入れるかも自由だからさ。
それ自体を非難するのはちと違うと思う。

ただ、「差別」というのがおかしい、俺はそう言っているだけ。

>>431
おもしろいな。

おれは差別であってもいいと思っているんだよ。
同じモストイレ容認派でも様々な立場・意見があるという事だな。

おれはあくまで、私企業の努力に野次馬が偉そうな事を言うな、
消費者の行使できる最大の主張は不買のみである。

・・という考えだよ。

いずれにしても、モストイレ撤廃派の不自然さに疑問を感じるところは
同じだと思うけどね。

>>429
雇用においても、労働者は勤め先を選べるのだが。

>>430
存亡を賭ければ悪いものが良くなるわけではないし、
存亡を賭けなければ良いものが悪くなるわけでもない。
存亡は関係ない。

>>433
そうでしたか。
ではゼネコンで働きてー、と希望すれば働けるわけですね。
テレビ局で働こーかなー、とテレビ局に行けば就職できるわけですね。
そいつは知りませんでした、ってんな訳あるかー！

希望することと、実際に就職できることとは違います。
希望しても、希望者を選別するのは雇用側です。
ひょっとして寝言？
もう深夜だから寝てるのか。

>>434
は？わけのわからん反論をするな。馬鹿が。
そこで働きたく「ない」と思えば他で働く権利があるだろうが。

>>434
金持ってなければハンバーガー買えんだろうが。
店は金払いで客を選別し、
雇用者は能力で労働者を選別する。
そこに「人種」「性」などのバイアスがあることが不当な差別。
同列だ。

>>435
権利はあっても可能かどうかは別問題。
君が>>433で使っている「選ぶ」と言うことの主体は労働者側。
だが労働者側が実勢に希望した雇用先に採用されるかどうか、
それを「選ぶ」主体は雇用者側。
つまり異なるレベルの「選ぶ」を同じものとして使っていることを
意識しているなら詭弁もいい加減にしてほしい。
意識してないなら、そういうこと。
労働者側主体で言えば>>434となる。

そもそも、働き先を選ぶ権利は確かにあるが、
そこで働く権利があるわけではない。
雇用者側に雇われなければ働く権利はない。
だから>>435でも他で働く権利はない。
あるのは他の働き先を希望する権利と辞める権利。
勘違いしないように。

>>436
店は金払いで選別しているとも採れるが、
金を持っている方が主導権を握ることを考えると
消費者が自分の能力（この場合お金の量ね）に見合った店を選んでいる、
ということで、店は選ばれるように待っているしかできない。
同程度のサービスを提供するものがいくつもある中で
選ぶのは消費者だからだ。
この構造が逆転するのは独占状態にあるときくらいじゃないの？

>>437
それこそレベルが異なっている。
対比するのは、客がサービスを希望する権利と労働者が会社を志望する権利。
そして人種や性のバイアス無しにサービスを受ける権利と
人種や性のバイアス無しに雇用者に選んでもらう権利。

>>438
被差別の対象として認められるのは、金をもらう場合に限る？
雇用者も労働者が志望するのを待つしかない。
そして金をもらう方だって十分主導的だよ。
価格設定、扱う商品、営業時間の決定権、商品についての専門知識など。
結局は店と客、雇用者と労働者の合意によって品物、労働力、金の取引が行われる。

都内某所にあるマックは最初「女用＋共用」だったけど、
抗議したら男女別に改善してくれた。

へぇ、実際に抗議をするとは行動派だな。

ホント飽きられたねｗ

女はトイレする時間が長いから、「女性専用＋男女兼用」の組み合わせで、もしも、男女兼用の中に女性が入ってたら、待ってる男性が気の毒なんだよな。
「男性専用＋男女兼用」の組み合わせの場合は、男女兼用に男性が入っていても、男はトイレする時間が短いから、待ってる女性は気の毒じゃないね。

俺のクラスの社会の先生の両親は、セブンイレブンで働いてるんだ（苦笑）
そのセブンイレブンは、平成６年にできたから個室が一つしかない。
なんで、セブンは「男性専用＋男女兼用」の組み合わせなのか、その社会の先生に聞いたら、
「男性は小便器の方がトイレしやすいから、効率がいいんじゃない？」っておっしゃってた。
それで、ファミマはなんで、「女性専用＋男女兼用」なのかも聞いたら、
「男性より女性の方がトイレすることが多いし、女性の場合は、トイレ借りに来ただけなのについでに何か買うことが多いから、女性客を集めてるんじゃない？」っておっしゃってた。

男性だってタダでコンビニのトイレを借りる図々しい人は少ないと思うが・・・

>女性の方がトイレすることが多いし
胡散臭い理由だな。ホントか？
ホントならドリエルの常用をお奨めするｗ

DREAM WELL ド・リ・エ・ル！

近所にファミリーマートが新規開店しました。
個室トイレはふたつ。
男性専用＋女性専用（身障者兼用・オムツ交換台付き）という設定です。
男性用と女性用とではトイレの仕様が異なっていますが、これは「男女差別」にあたるのでしょうか？

女性専用の個室に障害者兼用があるってこと！？
なら、男性の障害者はどうするよ！？

障害者に使われたくないっていう女性もいると思うが。

障害者用と兼用ってことだろ。

つまりかなり広くスペースを取ってあって、介助バーも付いてればオムツ交換台もあると。

そういや、近所のファミマは男女兼用だな。
やたら広いし。

>>447
男性のおむつ交換及び男性身障者の利用可不可を確認すべし。
可なら問題なし。不可・・・なわけないと思うが。

うちの近所のローソンは、
個室トイレ二つ。

女＋男女身障者

一般女性も利用可能だったのでこのスレ的には男性差別。

こういうのって、♂♀の記号の使い方で印象が変わる。

片方が専用で、もう片方が
（♂マーク大）＋（♀マーク大）＋（身障者マーク大）が同列だと、そちらは
どなたでもお使いください。という意味だと受け取れる。

（♂又は♀マーク大）＋（身障者マークの傍に小さく♂♀マーク）というのが
漏れ的には好ましい。

>>451
そのローソンは、男性には来てほしくないんでしょうね

合理的であれば差別をしてもいいと言う、女性専用まんせーは
仕事で女が辞める確立が高い、残業や、転勤を断る女が多い事実に元づけば
採用は最初から男子専用と、男女共用の採用枠でも問題ないと言うのは解った、
効率がよければいくら差別しても”区別”らしいので、合理的な世の中になるな、
がんばれ女性専用まんせー諸君

>>453
ツブヤキをそのまま書かれても・・
点と丸の区別くらい付けて

合理的であれば差別をしてもいいと言う、白人専用まんせーは
仕事で黒人が使えない確立が高い、ちゃんとした教育を受けてない比率が高い事実に元づけば
採用は最初から白人専用と、一般の採用枠でも問題ないと言うのは解った、
効率がよければいくら差別しても”区別”らしいので、合理的な世の中になるな、
がんばれ白人専用まんせー諸君

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

合理的であれば差別をしてもいいと言う、部落差別まんせーは
部落出身者は仕事でトラぶる確立が高い、育った環境が悪い事実に元づけば
採用は最初から部落出身者専用と、一般の採用枠でも問題ないと言うのは解った、
効率がよければいくら差別しても”区別”らしいので、専用採用者０で合理的な世の中になるな、
がんばれ部落差別まんせー諸君

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

合理的であれば差別をしてもいいと言う、嫌フェミまんせーは
仕事でフェミは文句を垂れる確立が高い、社会問題化される危険性が高い事実に元づけば
採用は最初からフェミ専用と、一般の採用枠でも問題ないと言うのは解った、
効率がよければいくら差別しても”区別”らしいので、専用採用者０で合理的な世の中になるな、
がんばれ嫌フェミまんせー諸君

>>453
>>仕事で女が辞める確立が高い、残業や、転勤を断る女が多い事実に元づけば

成果主義になった昨今では、堂々と働きに応じた”給料”や”昇格”で差をつければいいわけで、不採用にする必然性は生じない。

>>455

>>仕事で黒人が使えない確立が高い、ちゃんとした教育を受けてない比率

●仕事で黒人が使えない確立が高い→偏見。
●ちゃんとした教育を受けてない→面接、履歴書チェックをし、しかるべき教育を受けたか確認可能。

したがってこれは合理的といえない。

>>456

>>部落出身者は仕事でトラぶる確立が高い、育った環境が悪い事実に元づけば

全て偏見。事実に基づかない。したがって合理的といえない。

偏見をすべて”合理的”と名うって反論じゃあ、モス反対派は差別主義者と思われてしまうよ。

気をつけよう。

>>459
意味不明。

偏見は“合理的”ではない。
しかし、偏見＝悪ではないし、非合理的＝悪でもない。

そもそも「モス反対派」が、「偏見をすべて”合理的”と名うって反論」
しているところを見たことがない。

というか、「偏見をすべて”合理的”と名うって反論」などというキチガイ
みたいなこと言っている人間もそうそういないだろうし、いたとしたら
「思われる」どころか、正真正銘の差別主義者だろう。

>>458
>成果主義になった昨今では、堂々と働きに応じた”給料”や”昇格”で差をつければいいわけで、不採用にする必然性は生じない
その前提が正しいとすれば「面接や履歴書チェック」の必然性も生じませんね。

>>460

>>しかし、偏見＝悪ではないし、非合理的＝悪でもない。

偏見に基づく 差別は法的に許されないことになってる。

>>そもそも「モス反対派」が、「偏見をすべて”合理的”と名うって反論」

>>453>>455>>456だよ。
黒人、部落民、彼らは能力的に劣ってるわけではない。これは偏見以外の何者でもない。

ファーストフード店のような従業員の流動が激しいビジネスは
採用コストが馬鹿にならないほど大きい。
成果主義なんて悠長な事言ってられない。
だから頭悪そうでも、愛想が良くて若い女を選ぶ。

＞「面接や履歴書チェック」の必然性

>>458の場合は、「同じ能力、学歴」であるにも関わらず、性別や人種で
“差別”するのは必然性がない、非合理的だということであって、
「能力や学歴」で差別することは問題なし、ということだろう。
したがって、（成果主義の昨今とやらの）前提が正しいとしても
「面接や履歴書チェック」には必然性はある。

>>462
あのさ
>>455,456は
>>453に対する揚げ足取りであり、悪意を含んだ改竄だろ。
冷静になれよ。

>>461

>>その前提が正しいとすれば「面接や履歴書チェック」の必然性も生じませんね

「面接や履歴書チェック」があればよりいっそう合理的に取捨できるだろうね。
成果主義とそれらは矛盾しない。

逆に、「面接や履歴書チェック」が合理的取捨に有効だと、君（モス反対派）が考えるなら、
性別でふるい落とすのは”非合理的”だと認めたことになるな。

>>462
そんな話はしてないし、合法＝善、非合法＝悪か？
“偏見”が全て非合法になってるとでも？
そもそも差別のない、偏見のない社会が健全か？

後半二行は意味不明。

>>465

黒人、部落民というだけで能力を判断することを”合理的”でないことを認める。

YES？NO?

>>467

>>合法＝善、非合法＝悪か？

悪だと判断されてるからこそ、法で規制してるんだろうに。

>>後半二行は意味不明

わかってる奴もいる。君の理解力不足

>>463
＞愛想が良くて若い女を選ぶ

いやいや、それって“立派な”成果主義だよｗ

>>468
俺に聞いてどうする？
個人の資質を無視して、その人の選択できない属性を元に
その人への扱いに差をつけることは差別であり、
合理性の欠片も無い行為ですがなにか？

君は少し冷静に文を読め。
>>453自体少々ネタ臭いのに、それを揚げ足取ってる
>>455,456はわざと下劣に書かれているんだぜ

>>469
だーかーらー、全ての「悪」が「法で規制」されてるわけ？
「法で規制」されてないことは「善」なわけ？

>後半二行

いや、「わかってる」「わかってない」で言うなら、
今のところ「わかってない」のは君だけ。

「意味不明」というのは、こちらのレスへの反論として君のレスが
意味不明だってこと。
「>>453>>455>>456」に対する「理解力」とは関係なし。

>>472

>>「法で規制」されてないことは「善」なわけ？

話を摩り替えようとしても駄目。

>>“偏見”が全て非合法になってるとでも？
↑こいつに対する議論なんだから、
●法で規制されてない行為●は関係ない。
””偏見が、法規制されて、悪とみなされてる件だよ。

>>471

>>>>455,456はわざと下劣に書かれているんだぜ

そいつに突っ込みを入れると何か困ることでもあるのかい？
ずいぶんムキになってるが。

>>473
はあ？
何言ってんの君？
「法」とやらを持ち出して「話を摩り替えようとしてる」のは君だよ？
俺は「そんな話はしてない」って言ってるだろ？
何が、　＞↑こいつに対する議論　　だ？

＞●法で規制されてない行為●は関係ない。
＞””偏見が、法規制されて、悪とみなされてる件だよ。

知らん。
俺は「法規制」とやらとは無関係に、“偏見”の話をしてる。

というか、「法規制」されているならそれは既に「悪」なんだろ？
それ自体を疑う（法規制そのものを疑う）議論でもしたいのかな？

>>475

>>というか、「法規制」されているならそれは既に「悪」なんだろ？

じゃ、こいつは間違いってことでFAだな
↓
>>しかし、偏見＝悪ではないし、非合理的＝悪でもない。 (>>460)

>>476
あのね・・・・ｗ

>>「法規制」されているならそれは「悪」

↑これを誰が言ってると思うの？俺じゃないよ？

もちろん「偏見＝悪ではないし、非合理的＝悪でもない」は「間違い」ではない。

>>474
おりゃ別に何も困らんよ。

ただ君は差別は良くないと思ってるんだろう？

ところがモスを容認する人は差別でも程度によって他とのバランスをとるべし
と言っているわけだ。

で>>453はそれを皮肉って、ならこんな差別も許されるのか？ゴルァーって意味だろ？

さらに>>455,456は、それならもっと酷い事にも適用できるぜ！これでもか！！って書いてある。
というか俺にはそう読める。

どっちの意見を支持する人でも、こんな下劣なレス相手に熱くなるのはみっともないですよと・・
別にムキになってるわけじゃないけどね。>>463を書いたときに偶々君のレスが目に付いて
「熱くなってるなあ」と感じたから書いたまで。

>>477

>>というか、「法規制」されているならそれは既に「悪」なんだろ？ (>>175)

●偏見＝悪ではないし、非合理的＝悪でもない。 （460）
↓
●偏見に基づく 差別は法的に許されないことになってる。 （462）
↓
●合法＝善、非合法＝悪か？（467）
↓
●悪だと判断されてるからこそ、法で規制してるんだろうに。 （469）
↓
●全ての「悪」が「法で規制」されてるわけ？（472）
↓
●”法で規制されてない行為”は関係ない。
”偏見”が、法規制されて、悪とみなされてる件だよ（473）
↓
●というか、「法規制」されているならそれは既に「悪」なんだろ？ （475）
------------------------------------------------------------------
>>475と>>467
は明らかに矛盾。
したがって
>>460と>>475
も矛盾。

ID:YM52E/mn

に今一度聞こうか。

●法規制されている”偏見による差別行為”は悪。

YES？NO?

荒らしにレスする者も荒らし

bAifOW29＝ＦＡは完全スルー汁

じゃこれだけ。

>>480

＞＞というか、「法規制」されているならそれは既に「悪」なんだろ？

読　ん　で　普　通　に　わ　か　る　通　り　、これは、

ID:bAifOW29に対して、ID:YM52E/mnが、

「君（ID:bAifOW29）はこう言ってるんだろ？
（だったら君（ID:bAifOW29）の言ってることは矛盾するよ）」と
言っているだけ。

残念ながら、ID:YM52E/mnの言っていることに矛盾は一切ない。

あきらめなさい。

>>483

駄目。

君は
●全ての「悪」が「法で規制」されてるわけ？（472）
と疑問提示しており、
”法で規制されていない”中にも悪があると主張してるにすぎない。

で、今問題にしてるのは”法規制されている偏見差別”についての見解を君は問われているわけだよ。
わかりやすく例えようか？
-----------------------------------
君　赤信号で渡ることは悪とは限らない！
俺　悪だから法規制されてるんだろ
君　青信号横断しても悪いことだってあるだろ！（法規制されてない行為にも悪行為はある！）
俺　青信号で横断しても悪いことがあった、としても
　　それは赤信号の横断が悪ではない、という根拠にならない。

ID:YM52E/mn

に今一度聞こうか。

●法規制されている”偏見による差別行為”は悪。

YES？NO?

家から３ｋｍぐらい離れたローソンは、男女別トイレです。
男性専用＋女性専用
個室が二つあるなら、常識的に考えると男性専用＋女性専用ですね。
女性専用＋男女兼用は１００％非常識な組み合わせです。

男性専用＋男女兼用の組み合わせの効率がよい理由は、>>444さんのクラスの社会の先生がおっしゃったように、男性は小便器の方がトイレをしやすいというしっかりした理由がありますが、
女性専用＋男女兼用の組み合わせの効率がよいしっかりと理由はありませんね。逆にコンビニは男性の方が利用客が多いと思われるので。

アホクサ！

法なんてその時の都合で変わるもの。

善悪の基準が時代によってコロコロ変化するのに

正解なぞあるかよ！

常に、

多数派（強者）　対　少数派（弱者）

のせめぎあい。

>>486
男女平等なローソンもあるんですね

今日は大量だｗ

>>464
了解しました。

>>466
質問しただけで「反対派」と決めつけるのはよしましょう。
ところで、あなたは「合理的な理由があれば差別は許される」という立場なのですか。

>>488
前スレでは個室×２で男性専用＋女性専用のモスバーガーがあるという報告がありました。
男女平等なモスバーガーもあるんですよ。
今スレでも個室×２で男性専用＋女性専用のファミリーマートがあるという報告があります。
男女平等なファミリーマートもあるんですよ。

そもそも○性専用などというモノを取り入れて客を獲得しようなどという低俗な発想が男女平等とは180度違っている

>>490

>>ところで、あなたは「合理的な理由があれば差別は許される」という立場なのですか。

そのとおり。
したがって女＞男という利用時間に合わせたモストイレは合理的差別であり、不当ではない。

>>484
＞君は
＞●全ての「悪」が「法で規制」されてるわけ？（472）
＞と疑問提示しており、
＞”法で規制されていない”中にも悪があると主張してるにすぎない。

その通り。

＞で、今問題にしてるのは”法規制されている偏見差別”についての見解を君は問われているわけだよ。

意味不明。
君が誰に何を「聞く」のも「問う」のも、何を「今問題にしている」のも自由ですが、
残念ながら “今ここで問題にしている”のはID:YM52E/mnの発言内容に矛盾があるかどうかです。
で、ID:YM52E/mnの発言内容に矛盾はありません。
単に君が、自分の意見と相手の意見の区別すらできていないから、あたかも相手の意見に矛盾があるかの
ように見えているだけなのです。


＞君　赤信号で渡ることは悪とは限らない！
＞俺　悪だから法規制されてるんだろ
＞君　青信号横断しても悪いことだってあるだろ！（法規制されてない行為にも悪行為はある！）
＞俺　青信号で横断しても悪いことがあった、としても
＞　　それは赤信号の横断が悪ではない、という根拠にならない。

はい、すり替え。しかも「俺」の言ってることはやっぱり支離滅裂。
「赤信号で渡る」のは、安全や危険や善や悪とは無関係にまず「違法な行為」。
「悪だから法規制されている（悪だから赤信号で渡る事を法で規制している）」なんて発想自体がそもそも異常。

>>485
質問自体が意味不明、というか文章としても破綻しているので答えることは不能。
何度も言っている通り、私が「法規制」とやらの話はしているわけではない。
君の唐突に言い出した「法規制」とやらの話（>>462）はおかしい、わけがわからない、
私の話とは無関係、って私は言っているだけ。

>>493

では、質問を変えよう。

●何をもって社会の善悪を決定する？

>>493

もう一つ

●法は社会的な善悪と関係ない

YES？NO？

荒らしにレスする者も荒らし

YQPW7+Wl＝ＦＡは完全スルー汁

>>495
もちろん「社会」。それ以外にはあり得ない。

>>496
「社会的な善悪」とは？

>>498

>>もちろん「社会」。それ以外にはあり得ない。

では現状、｢日本社会｣ではどうやって善悪を裁いている？

>>「社会的な善悪」とは？

性欲が処理できないので婦女を犯してすっきりした。

→個人的善悪で言ったら犯人にとっては善。
→社会的善悪で言ったら悪。

ちがい、わかるよな。

荒らしにレスする者も荒らし

YQPW7+Wl＝ＦＡは完全スルー汁

だ〜か〜ら〜合理的なら差別していいって言ってるのは
女性専用マンセー諸君だろ？トイレスレの反対派ってのは殆どが
平等でいいじゃね〜の？って言ってるだけ、それを必死に効率がとか
時間がとかごう理的だからって差別してて平気なのに、就職だと駄目？ｗ
意味わかんね〜よ。黒人の犯罪率は高いし、日本でも中国人、ちょんの
犯罪率は高いよ、正直隔離すれば犯罪はかなり減る、だけどそれをしないのは
平等だからだろ？女が辞めやすいから採用をしないのも駄目なら、トイレだって
駄目だよ、平等でいいんだよ、

[96]これだからｗ 投稿者：? [RES] メール HOME

流れてたらアホなやつがいるもんだなｗ宴会料理付飲み放題コースで男女に値段が多少違うのは普通だぞ。モンテローザ系列行ってみなｗ

投稿日：2005年12月14日 (水) 17時46分

ひきこもりも自助グループの連中は、男女差別を当然のごとく受け入れるバカ
がいるみたいだね。こいつらに教えてやらないとなｗ

http://bbs3.sekkaku.net/bbs/step.html

>>499
＞では現状、｢日本社会｣ではどうやって善悪を裁いている？

ん？　今度は善悪を「裁く」？？？　すまん、意味わからん。
具体的に・・
というか、君は、何をもって社会の善悪は決定されると考えるの？


＞性欲が処理できないので婦女を犯してすっきりした。
＞→個人的善悪で言ったら犯人にとっては善。
＞→社会的善悪で言ったら悪。
＞ちがい、わかるよな。

ますますわからない。

「性欲が処理できないので婦女を犯してすっきり」 →「社会的悪」

これ（だけで）↑でいいのでは？　その「ちがい」（を持ち出すこと）になんの意味が？

というか、最後の一行は自分で自分の書いたことに自分で納得してるだけ？

>>501
＞だけどそれをしないのは平等だからだろ？

んにゃ逆。まさに不平等（逆差別？）だから。
もちろん差別されている（不当な弾圧を受けている）のは日本人ね。

>>492
なるほど。
では、もう質問を続けますね。
小便器＋大便器（このスレでは男性専用＋男女共用にあたるらしい）は男女差別にあたると考えていますか？

>>503

>>すまん、意味わからん。

とぼけちゃ駄目だよ。
現状日本では”悪い事”をすると、
刑罰を受けたり、加害者が被害者に対して賠償したりしている。
それが”何に基づいて”行われているのか、と聞いてるんだよ。

>>これ（だけで）↑でいいのでは？

ん。”社会的悪”が何かを理解したのならそれでいい。
では>>496にもどって、


●法は社会的な善悪と関係ない

YES？NO？

>>505

合理的理由があれば差別ではない（合理的差別=区別）
理由が合理的でなければ、不当な差別。

>>501

>>黒人の犯罪率は高いし、

黒人、だから犯罪をするのではなく、
黒人が差別されていた名残で、現代でも貧困に追い込まれ教育もロクに受けていない
人が多いから犯罪者が多いだけ。
つまり、人種本来の性質とは関係ない。
したがって合理的ではない。

>>日本でも中国人、ちょんの犯罪率は高いよ、

そうだとしても、隔離することで｢犯罪を犯さない外国人｣が絶対的にさまざまな機会を失うことになり、
それは彼らに対し多大な人権侵害。
つまり、”隔離”はやりすぎってこと。合理的ではない。

モスに例えるなら、”男はあまり使用しないので、どの便所もつかえない”に匹敵する。
現状モスでは男は用を足せるのだから、絶対的に機会を失ってるわけではない。

>>508
＞絶対的に機会を失ってるわけではない

ここ大事ね。

「女性専用」＋「男女兼用」の組み合わせで、男が使ったトイレに使いたくないから、男女兼用が空いていても女性専用が空くのを待つ女性や、
「男性専用」＋「男女兼用」の組み合わせで、小便器の方がトイレしやすいから、男女兼用が空いていても男性専用が空くのを待つ男性もいるのでしょうかね？
いたらうれしいですね。

女性専用＋男性専用にすればいいんだろ？簡単な話ジャン

>>507
なるほど。
では、モストイレ反対派が提案する「両共用」についてはどう考えていますか。

>>508
人種本来の性質と見做すことは良くないから止めたんだよ。

>>509
そんなもん、大事じゃない。
すり替えだ。

>>508

男性だから専用が必要無い、でもないよ。

過去の男女の性意識の名残で、現代でも恥ずかしがるのは男らしくない
と考える人が多いから男性性が軽視されてるだけ。

>>507
違うな。
非合理な理由が無ければ差別でない。
非合理な理由があれば、いくらオプションの理由をくっつけようと差別。

しかし、相変わらず分かってないな。

女性専用＋共用だろうと、男女別だろうと
トイレの設置に関して差別を感じるのであれば、
世の中のトイレ全てに関して男女等しくなければ
差別であることには変わりないのですが？

なぜ女性専用＋共用だけが問題視されるの？
仮に専用の有無が問題であれば
両方共用化なんて問題の解決にはならないし、
男女の数を等しく、というなら
世のトイレに差別トイレが溢れていることになる。
男女のトイレの数に差があるのなんて
世の中当たり前にある、と言うかやたらあるでしょw

一体何を差別と定義しているのかね？

>>512

>>では、モストイレ反対派が提案する「両共用」についてはどう考えていますか。

元来、トイレは男女別が好ましいと考えられている。
→根拠：世のトイレはほとんど男女別
したがって、「両共用」は好ましくない。
「女+共用」で男女別に近い状態をつくれるのだから、その方がベター。

>>515

>>男性だから専用が必要無い、でもないよ。

男性だから、ではない。
男性は人数が少なくて、女性に比べ使用時間も短いから。

>>516

>>非合理な理由があれば、いくらオプションの理由をくっつけようと差別。

意味不明。
合理的な理由が１つでもあれば、それは非合理とは言わない。

>>517
セブンイレブンは全部
男性専用＋共用だし。

>>521
嘘！？
男女別もあるよ。

国連や国会を動かしている相手に対して
厠の事で飲食店叩き。

B29に竹槍のほうがまだしもだな。

>>523
昼寝とはいいご身分ですね。

>>524
はて？

>>520
あんたが信じてるのはわかったが、勝手に決めるなって。
どんな非合理な差別に対しても、理由などつけようと思えばつけられる。

>>517
>女性専用＋共用だろうと、男女別だろうとトイレの設置に関して差別を感じるのであれば、世の中のトイレ全てに関して男女等しくなければ差別であることには変わりないのですが？
「男性専用＋女性専用」あるいは「全共用」という設定であれば、反対派が「差別を感じる」ことはないと思います。

>なぜ女性専用＋共用だけが問題視されるの？
「女性だけに専用がある」からでしょう。

>仮に専用の有無が問題であれば
反対派は「専用の有無」ではなく「性によって扱いに差があること」を問題視しているようです。

>両方共用化なんて問題の解決にはならないし、
「両方共用化」は性によって区別をしない設定ですから、このスレにおける問題は解決します。

>男女の数を等しく、というなら世のトイレに差別トイレが溢れていることになる。
>男女のトイレの数に差があるのなんて世の中当たり前にある、と言うかやたらあるでしょw
反対派は「男女のトイレの数を等しく」することではなく「男性を女性と等しく尊重すること」を求めています。
仮にモスバーガーが女性専用の混雑を緩和するために「女性専用×２＋男性専用×１」という設定にするとしましょう。
おそらく反対派はそれに反対しないはずです。

>一体何を差別と定義しているのかね
扱いに差があること、でしょうね。

今日、企業統合に伴い、お給料の通知がありました。自分は１割カットでしたが、他の人はカットされていません。特に女性だからとは言われてはいません。でも一生懸命仕事をしてきた、本当に仕事を頑張ってきたのを、評価してもらえない。どうしたらよいのでしょうか。

>>518
なるほど。
では、反対派が提案する「男性優先＋女性優先」についてはどう考えていますか。

でもﾄｲﾚでここまで熱くなる必要ってあるんだろうか？

>>530
トイレの問題でなく、男性蔑視がトイレに表れているという話。

>>531
各個撃破している間に司令部を陥落させられる悪寒。

>>530
おそらく「必要」だから「熱く」なるのです。
とりあえず>>１をよく読みましょう。

>>532
大丈夫。
こちらが批判しているのも司令部だから。
相手はこのようなトイレの形態を実施している店だけでなく、
それを当然と考える意識だから。

>>534
お前みたいなやつが居るから、フェミが跋扈する。
日本男児の純情が踏みにじられる。

>>535
もうちっとわかるように説明しろ。
なぜ私みたいな奴がいたらフェミが跋扈して日本男児の純情が踏みにじられるのか。

>>527

君の言うとおり！

反対派のいう、

「性によって扱いに差がある」

の意味を賛成派にどう正確に伝えるか、が反対派の課題だね。
ただ「男女に違いがある」だけではなくて、そこに上下関係のようなものがある。

これを理解して賛成する人と、してなくて賛成してる人が賛成派の中にもいる。

合理的理由があることだけで差別を否定できるなら
全ての差別を否定できちゃうと思う。

>>536
トイレの差別が女権の象徴か？

世界史上の驚嘆に値する日本国民の勤勉は何によって支えられた？

欧米の価値観をそのまま移入するフェミニズムが、実情にそぐわない事は明白だろ？

ならばその根本を是正するべく努力するのが筋なのに、
女権推進と同じ手法で草の根展開してどうする？
奴らはそんな段階を通り越して本丸に迫っているのにだ！

>>532
あなたの仰る司令部とは一体なんだ？

>>539
大和撫子の居るところ。

>>538
>トイレの差別が女権の象徴か？
そういう言い方もできるかもな。

>世界史上の驚嘆に値する日本国民の勤勉
勤勉？何の話だ？勤勉は結構だが。

>その根本を是正するべく努力するのが筋
根本って何だ？

>女権推進と同じ手法
同じ手法が使われないから、安心してその手法で女権が推進できるんだよ。

>>540
トイレの差別を認めても、あんたの好きな大和撫子は増えんよ。

>>541
つまり君はフェミニストのやり方に毒されていると・・

>>543
私は女性に特権など認めてはならないと考えるし、制限したいとも思わん。
もし仮に女性に特権をあたえても、代わりに女性を制限する取引など成立しないよ。
特権を与えれば、ただそれだけ。

いいか、俺の言ってるのは
女が財布を握って、円を流出させ、然るに消費社会の
主役であるこの社会構図がおかしいと言う事だ。
各企業が個々にそれに従う事を槍玉に挙げる事に
意味は無いといっているのだ。

君たちには末端の企業叩きよりも社会構図に対して
やるべき事が山積しているはずだと言っているのだ！

未来を見て発言・行動せよ。

>>545
別に否定はしないが、関係ないことをいきなり言われてもな。

女が財布を握る社会構図に各企業が従う事を批判してるわけじゃない。
批判してるのは別のこと。

>>545
？？？　何が言いたいの？　そのHNの意味は解かったけど…
ここの話とそれとは筋違いではないかい？

根本的に誤解してるみたいだな。
ここで男性蔑視と言ってるのは、
「男は異性に対する羞恥心がない性」だから、
男女で差をつけても平等に扱っているつもりであること。

そうなのか。
そんなことで熱くなってるのか。
すまん。
俺にはわからん。

社会構造よりひと時の羞恥？？？

>>547

摩羅の損まで解って貰えたかな？

>>549
個人的には、この女性の「性」の特殊扱いが、
あなたの言う社会構造にも一役買ってると思う。
女性は「性」に価値を持つ特権を認められているから
不当に財布を握れるのかもしれない。

ここは､トイレの話でしょ
要は､共用便所+女子便所と言う構造が問題だと言う事について
論議しているんじゃなかったけ？

>>550
ああ　そういえばね・・・

落ちます。

>>537
>反対派のいう、「性によって扱いに差がある」の意味を賛成派にどう正確に伝えるか、が反対派の課題だね。
「差がある」ことで問題なのは「量」と「質」どちらなのでしょうか。
賛成派は「量」（人数や時間などの数字で説明できる）の問題、一方の反対派は「質」（人数や時間などの数字では説明できない）の問題とそれぞれとらえる傾向があるように思います。

>ただ「男女に違いがある」だけではなくて、そこに上下関係のようなものがある。
「女性専用」を維持することが「女性を尊重」することであり、「男性専用」を廃止することが「男性を尊重しない」ことだとすれば、実質的に「女尊男卑」にあたるかもしれませんね。

>合理的理由があることだけで差別を否定できるなら全ての差別を否定できちゃうと思う。
同意します。
ある主張が「合理的」かどうかはすべて前提次第ですからね。

>>555
当然質。

>>「女性専用」を維持することが「女性を尊重」することであり、「男性専用」を廃止することが「男性を尊重しない」ことだとすれば、実質的に「女尊男卑」にあたるかもしれませんね。

少し表現を変えさせてもらうと、

女性専用「だけ」を維持することが「女性だけを尊重」することであり、
男性専用もあるべきはずなのに女性は無条件で入れるようにすることは「男性を軽視してる」ことにあたると思う。
実質的に「女尊男卑」にあたる。

と考える。

ここまでくれば「個人の意識の違い」ってことで、
誰が正しいことを言っているのか分からなくなってきた。

>>558
それが正解。
個人の意識の違いを差別というレッテルを貼ることで
自分の意識を優先させようとしている。

というのは冗談だけど、
差別を感じていない人に対する説明が足りない状態で
断定というか、考えの押しつけは正直いただけない。

>>442
どうも。ちなみにマックではトイレの組み合わせは、各店舗において判断しているそうです。

まだやってるのかよ。
用なんて足せればいいじゃん。

>>559
自分のこと、つまり個人の意識の違いなんかではなく、
異性と共用が嫌な男性と女性を差別するのがおかしい。

>>562
共用自体の否定か？
なら共用全廃運動でもすれば？

だいたい共用トイレを使用することを強いられているのですか、と。
そもそも外を歩いていてトイレの機会が保障されていると考えること自体間違い。
トイレ設置法とかで法的に保障されているならともかく
（どんな意図があるにせよ）好意で使用させてもらってるトイレに
差別と言うこと自体おかしい。
まったく、無闇に差別を訴えるヤツはホント被害者意識だけが強いね。
いや、自己の欲求に対して敏感なだけか。

朝の番組でモスの社長がなんかしゃべってた。
盛んに「苦労人」であることを強張していたのが胡散臭い。

緑のモスは明確に「男はくるな」というコンセプトだな。
番組内のナレーションでは「トイレは男女別々」と紹介していたが
もちろん、女性専用＋男女共用のこと。

番組に抗議はしないの？
報道ではないにしろTV局が事実と異なることを公共の電波にのせていいのかって

>>564
番組名と、緑モスの店名って、わかりますか？

>>563
全く違う。
男性と女性の差別の話。
しかも専用や共用トイレに問題があるのではなく、
性の捉え方における男性蔑視が
トイレの専用の配慮の「違い」に表れているという話。

>>563
トイレの機会の話など関係ない。
男性蔑視の話。

>>567
しかしよくよく考えてみれば、そりゃ又個体レベルの話だな。
長い歴史の上で男の性における羞恥なんて俎上に上る事さえ
なかったのが現実だろう？
女の性でさえ昔は明け透けだったのに（例：風呂屋の三助）
こちらは一夫一婦制の貞操の名の下に退けられたが、
今男が性のプライバシーを声高に叫ぶって、どうよ？
人類の未来にメリットでもあるのか？

きわめて個人的欲求じゃないのか？

>>569
人権の平等は未来のメリットだとかとは別問題だろう。
あえて挙げるとすれば、性が女の利得になるべきでない。

>>570
だから、羞恥のプライバシーが
どの程度人権とオーバーラップできるかだよ。
個人レベルじゃなくて、趨勢として謳われなければ意味無いよ。

>>571
そこはすでに当たり前だと思うけどな。
容認する者は、理屈でなく、一般に許されてるみたいだからまあいいか、
という意識であるだけだろうと思う。
男性蔑視だと思うが、みんなそう言わないから、やっぱり違うのかなと。
だからここで言うんだ。

横になるけど､青梅氏は モスのトイレに関してどういう形が望ましい　と､思う」？

・今のまま
・両方共用
・男女別

それだけ気になったので質問してみました｡

>>573
なんだ？踏み絵か？

俺個人ではぜんぶOKだぞ。
ついでに言うなら両方男用でも
両方女用でも別にいいよ。
だってモスは高くてドリンク買うのがもったいないから
テイクアウトしか利用していないからなww

ただ世間的には、先ず会社の方針があり
そこに利用者の意見が反映されていけばいいと思うよ。
君たちの意見が趨勢を占めれば、そのようになるだろうし
そうでなければ、今のままなのだろう。

だから君たちも「差別だ、間違っている」と言う前に
どうしたら趨勢を占めることが出来るか、
翻れば、どうして趨勢を占めていないのか・・
に、考えを巡らせた議論にまで突っ込んでくれれば
見ているほうとしても面白いと思うよ。

大辞林 第二版 （三省堂）

すうせい 【趨勢】<

これから先の成り行きを示すものとしての現在の状態。成り行き。趨向。
「時代の―」


>>574=誤用　横レススマソ

>>575
何で誤用なの？

>>574
>どうしたら趨勢を占めることが出来るか

「差別だ、間違っている」と言うことだと思う。
それを読む人に、
あるいはモスなどの「男性差別を当然」とする宣伝を批判することによって。

>>575
君たちの意見が、これから先の成り行きを示すものとしての現在の状態
を占めれば、そのようになるだろうし、

中略

だから君たちも「差別だ、間違っている」と言う前に
どうしたら成り行きを占めることが出来るか、
翻れば、どうして趨向を占めていないのか・・

以下略

・・・充分に文意は通じている。
文盲が一人前に煽るな。

>>577
それで充分と言うところから脱却してくれるなら
読んでるほうとしては、これ以上の楽しみは無い。

今一歩（自省なども含めて）突っ込んでくれる事を期待する。

>>567-568
で、差別だというのはいいんだけどさ、「何が」差別なわけ？

男女の配慮が等しかったことなどありましたか？
男女の性差を全く無くさない限り等しい配慮など有り得ない。
それとも男女の性差を踏まえた上での等しい扱い？
それはどのような配慮なら等しくなるのでしょうね。

配慮の差＝差別では話としてお粗末すぎるよ。
自分が不都合を感じた＝男性蔑視では利己的すぎる。
画一的基準で世の中測ろうとするのは勝手だけどさ、
そんなジェンフリ思考を押しつけないで欲しいな。

>>579
なんだ
ループしちゃうのか・・

撤廃派が一歩突っ込む為には、容認派も協力しろよ。
水掛け論して楽しいか？

>>574
なるほど踏絵か…　そのつもりは無かったんだけれど…

>>580
ループするのはなぜか考えろよ。

同じことを何度も繰り返すことになるのは
結局は相手の主張を切り崩すことが出来てないからだろ。
大体、答えに困ってるのはこっちじゃない。
彼らの理屈で考えても矛盾しないなら
はじめからループなどしないで新たなステージへ
議論が発展しているはずだ。

>>579
男性に比べて女が良い待遇を受けてるのが差別っていってるんだろ。
2行目以降はその「性差」とやらを女のために利用しようとしてる奴の言い訳。

もう一つ　これは全体に質問､
モスのトイレの形態(今､問題になっている奴)が､全店舗に適用されているのか？？
確か､この話の発端は｢駒沢大学｣の店舗が
そうなっていたから｢問題だ｣と騒ぎ出したような…

>>579
>男女の配慮が等しかったことなどありましたか？
ないよ。

>自分が不都合を感じた＝男性蔑視では利己的すぎる。
女性と「同じように」 不都合を感じる自分が
女性と「同じ」配慮を要求することのどこが利己的なんだ？

>>582
>大体、答えに困ってるのはこっちじゃない。
的外れな反論をする前に、もっと困るべきだ。

>>583
その良い待遇はあまねく全ての男女で、とまでは言わないが
大多数の男女でそう言う待遇の差があるというのだね？
それなら差別として問題に出来るかも知れないな。

だが、ことこのトイレに関しては、
数多くのトイレを利用できる状態で
（別にモスのトイレを利用しなければならない理由はない）
自らの意志でそのトイレを利用することを選択した上で、
その待遇の差を感じた人が、世の大多数を占めるというのだね？

本気で言ってますか？

>>585-586
>女性と「同じように」 不都合を感じる自分が
>女性と「同じ」配慮を要求することのどこが利己的なんだ？

不都合を感じるのは勝手。
配慮を要求するのも個人の自由。
だが、それを差別とするなら社会的に
その不都合を感じること、要求することが妥当であるという
コモンセンスが確立されていなければならない。
それがなければただの個人的感情、我が儘、だよ。

だから、こっちは不都合は感じないし、
その要求が受け入れられなくとも困らない。
困っているのは自説が受け入れられるほどの
理屈を提示できないモス批判派では？

>>582
要するに君たちの感じる理不尽や
羞恥のプライバシーを先ず認めればいいのだろう（容認派が）
その上で何で世間と齟齬があるのかを
撤廃派・容認派で協力して考えるのが次のステージってことでいいかな？

簡単な事だと思うけど、何で双方重箱の隅をつつきあうのだろうか？

>>588
コモンセンスを確立するのはもちろん目的だが、
不都合を感じることを証明することなど必要ない。
個人の我侭などに左右されず、男女平等に配慮しろという意見なのだから。

>>584
全店舗適用ですよ。

>>589
ゴメン、俺そのプライバシーってヤツの濫用が大嫌いだから
それを認めることは出来ないんだよね、正直なところ。

ちょっと考えても見てよ。
公共の場でプライバシーというものをどれだけ主張できると考えるかな。
道の往来で着替えを初めて、周りの人にプライバシーとか言うのはナンセンスだろ？
公共の場では当然プライバシーを主張できることが制限されて然るべきだ。
公共で利用するトイレで、男女共用だからと文句を言うのははたして正当なことなの？

まして、プライバシーとは関係ないが、
そのトイレを利用するのは、その店舗を利用することを選択した結果だ。
誰の強制でもないのに、差別を主張するかね。
それってどーよ？

フェミナチの特徴
ごくまれな反例をとりあげる
「トイレを男性用＋共用にしている店だってあるだろう！！」

フェミナチの特徴その２
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「個室２個の女性用＋共用と男性小用＋共用個室の違いを
君らは何も説明していないじゃないか！！」

フェミナチの特徴その３
レッテル貼りをする
「モストイレスレの賛同者は男性優遇主義者だ！！」

フェミナチの特徴その４
勝利宣言をする　
「俺（あくまでも自称）はモストイレが男性差別にあたらない根拠を提示したが
モストイレスレの賛同者はモストイレが男性差別にあたることにつき何らの根拠も提示していない」

フェミナチの特徴その５
主観で決め付ける
「トイレを女性用＋共用にして男性だけが待たされることはごく稀だ！」

フェミナチの特徴その６
知能障害を起こす
「トイレの女性用＋共用の組み合わせは男性差別のはずがないんだ！！」

>>591
全店舗なの？　＼(ﾟoﾟ；）/
あんまし行かないというか､目立たない場所ばかりに
そうっと店舗を置くので　把握していなかったんだわ

フェミナチの特徴その７
一見関係ありそうで関係ない話を始める
「飲食店にトイレ設置義務はない。よって、モストイレは男性差別ではない」

>>590
不都合を感じることは勝手だって言ってるでしょ。
証明する必要が無いことにも同意しましょ。

でもね、君のその要求がおかしいんじゃないの？と言っている。
そもそも、何を基準にして男女平等と言ってるわけ？
使用の機会？使用時間？専用の有無？
どれを基準にしても、その基準で行けば女性専用＋共用の他にも
差別的トイレが世の中溢れちゃうよ？
それで、差別を理由に女性専用＋共用が無くなれば
他にどんな差別があろうと君は満足するわけだね？

そりゃ偉い傍迷惑な物言いだね。

>>594
お客さま相談室に電話抗議すると、「全国レベルにおいて、
女用＋共用にしてる」との回答でした。

おいおい、>YmfRB3xo
前に君のあげる特徴全てに指摘受けて
君は反論できずに逃げてるじゃんw
いや、楽しければ何度でも繰り返せばいいけどさ、


もう少し学習した方がいいよ？

>>592

なんか荒れてきたな。

それはさておき、モスの場合一応女のプライバシーには配慮しているわけだ。
そこが反対派は気に入らないんだろう？
で、行き着くところは市場原理（ってほど大げさなものでも無いが）と
男の性のプライバシーの軽重が、世間的にどう見られているかと言う事と、
ここの反対派がその世間との齟齬を以下に凌駕してゆくかと言う所じゃないのかな？

言い換えれば「男の性」が今世間でどういった位置にあるかと言う事と、
本来どの位置にあるべきなのかと言う議論に昇華しても良いのでは・・・と・・・

>>592
>公共の場では当然プライバシーを主張できることが制限されて然るべきだ。
だからそれが男女平等にな。
もうちょっと困ってからレスしろって。

>誰の強制でもないのに、差別を主張するかね。
モス（等）が（強制されていない）男性と女性を差別して当然だという
男性蔑視意識を持っていること。

>>596
「女性には専用の配慮が必要だが、男性には専用の配慮は必要ない」
とする意識。

>>593に反応した時点で、>>598は自分がフェミナチであることを自白いたしました。

>>600
ふむ。
では具体的に聞こうか。
君の求める男女平等とは一体どのようなものかね？

ちなみに強制されていない男性は、
その区別を妥当だと受け入れているわけで
妥当である区別は差別だとは言わないし、
差別でなければそこに男性蔑視意識は働きようがないわな。

>>600
ちなみに専用であることが特別な配慮であるなら
男性専用＋共用も特別な配慮になると何度言ったら（略
男女逆も成立する以上、君が差別と言っているのは
専用＋共用であって、女性専用＋共用でない。
で、なぜ女性専用＋共用にこだわるの？

ってお答えをいただいたことありましたっけ？

>>602
>君の求める男女平等とは一体どのようなものかね？
一言で答えられる問題じゃない。

>その区別を妥当だと受け入れているわけで妥当である区別は差別だとは言わない
妥当だと受け入れれば妥当だなんて言えない。
妥当だと受け入れなくても妥当な場合もある。
そういう問題ではない。

>>603
私が何を批判しているのかまだわかってないのか？
「男性の性的プライバシーには女性と同等の配慮は必要ない」とする意識だぞ？
その意識がないなら「女性用＋共用」でも構わんのだが、
それ以外に理由がないだろう。

>>601
はいはい、それならフェミナチで結構。
で、俺がフェミナチであることが
君の主張の正当性をどう裏付けることになるのかね？

つまり君は思想によって主張の妥当性を判断すると。
それは主張の内容は一切関係ないと自ら言っているようなものだが。
つまり、思想がどのカテゴリーに属するかだけで結論が出てしまう、と。
なら、君議論スレにいる必要ないじゃんw

少なくとも俺は主張の内容で判断すべきだと思うけどね。

>>604
おいおい、そりゃちょっといただけないよ。

>一言で答えられる問題じゃない。

一言で答えられないなら長文でも結構。
でも、なんの基準も示さずに平等でない、とだけ言われても
それで納得しろと言う方が無理じゃないのかな。

ちなみに妥当だというのは、問題がない、適切である、そう言った意味合いで用いられる。
>>602の用法で行けば問題ない区別だと判断し、受け入れたわけ。
問題だと思っていない以上、なぜ君がそれを選択した男性が
差別を受けていると判断しているか、それが分からない。
君が蔑視を感じるな、そう言っているのではないから誤解ないように。
区別を受け入れているひとが、なぜ差別を受けているんだい？

>「男性の性的プライバシーには女性と同等の配慮は必要ない」とする意識だぞ？

その根拠は専用の有無なんだよね？
だったら、男性専用＋共用が存在する以上、男女逆の同様の意識が働いてる
そう言うことが出来るはずだけど、どこか間違っている？
で、君がそう言った異性に対する配慮を理由を差別の理由にするなら
男女とも同じ構造がある以上、男性だけ、女性だけ、の差別ではなく
専用＋共用に関する差別を問題にしているのではないの？

とりあえずトイレの問題に関しては男性用と女性用を同数にすれば平等だろ。

>>607
で、同数じゃないトイレは世の中山ほどある、と。
まあ、問題山積み！

いやあ、ネットは性別を偽ることができるから、便利だね

それにしてもこのスレを見てると、嘘つき・無神経な者ほど、
匿名掲示板では猛威をふるうということが、よくわかるね

>>609
聞き飽きた
もっと建設的なことを言え。

>>609
ホントだな。

まだ青梅国際女子マラソン氏が起きてた様なので。

>>599
>言い換えれば「男の性」が今世間でどういった位置にあるかと言う事と、
>本来どの位置にあるべきなのかと言う議論に昇華しても良いのでは・・・と・・・

そう言ったステージに昇華できればいいですね。

ただ、それを考えるときには今までの社会の移り変わりと
風俗、道徳と言った意識の移り変わり、この辺から
しっかりと考えていかなければならないわけで。
ところが、女性用小便器が女性の選択でなくなった
みたいなトンデモ論が出た位ですから、
あまりその辺まで遡って考えている人は少ないんじゃないのかな。
まして、みなさん長文嫌いですからそう言った説明は
読まずに流す人も多いと思いますよ。

>>606
いちいちうるさいやつだな。
反対派の理屈では、
男性専用（個室の場合）＋共用も差別になる。
これが差別でないと言った反対派はいないんだよ。

俺の認識では小さい店舗でのトイレ形態の変化は大方の場合、

スペースの関係上、

１、共用一つ、或いは男子小用＋共用

これが女性には不公平、使いづらいなどの理由から、

２、男女共に専用化、個室化（狭いスペースで男女別と大小利用可能を実現）

女性は時間がかかる上に、人数が多いとの理由から、

３、女性専用＋共用（とした。）

３に変更する段階で、男性は（少ないから）専用は無くても構わないだろうという
意識が存在することを反対派は感じ取っているという事。男女逆のパターンが
同じぐらいの数で存在したら女性の反発があるのは必至。

もし女性が、男性専用（個室）＋共用に反発したら、これまでのような難癖をつけて
否定するのか？君は。

>>612
そう。
なんでみんな枝葉末節の話でああでも無いこうでも無いとやりあうの？
モス撤廃派は「男の性のプライバシーを認めよ」
モス容認派は「それがお店の取り決めを変えさせる理由になるのか？」
といったところに議論を集約していかないと・・・
いつまで経っても、便所の使用率だの選択できる形態だのよそのトイレはどうだだの・・
モストイレってのは、いわば象徴であり、問うべきは今の社会のあり方だろう？
みんな一歩進もうぜ。

>>610
何キレてんの？そう思うんなら、スルーすりゃあいいだろうが。
こんな簡単なこともわかんないの？

>>615
キレてんのか？そうか。
面白くも無いレスを批判しちゃだめなのか？

>>613
え、そうなんですか？
遮二無二女性専用＋共用だけを批難している様に見えたんだけど。

とりあえず、君は首都圏在住で足は電車がメインだと推測するんだけど
車移動が当たり前の郊外では、そもそもテナント型よりも
新規建設型が多いのは容易に想像つくと思うけど、
その場合、君があげたトイレの形態の推移というのが成り立つと思う？
新規店舗では設計上制限はテナント型よりもはるかに少ないんだけど。

それにはたして

>３に変更する段階で、男性は（少ないから）専用は無くても構わないだろうという
>意識が存在することを反対派は感じ取っているという事。

が設置側の意識を正確に読み取っているだろうか？
同じ現象でも、使用時間からすれば妥当な割り振りだし、
それを合理的な理由とせず、男性蔑視とするならば、
効率を求めることは男性蔑視と言うことにもなりかねないけど？

>もし女性が、男性専用（個室）＋共用に反発したら、これまでのような難癖をつけて
>否定するのか？君は。

男性専用＋共用「だけ」を問題にするなら反論するさ。
言っておくけど、俺は君たちが提示した条件から矛盾を指摘していることをお忘れなく。
難癖をつけられているように感じているのは俺の方なんだけど。

>>617
> え、そうなんですか？
> 遮二無二女性専用＋共用だけを批難している様に見えたんだけど。

君の誤解。

それから、郊外型の新規店舗でも>>613の推移は成り立つ。
これまでの経験を踏まえて新規店舗を設計しているのだから。

> >３に変更する段階で、男性は（少ないから）専用は無くても構わないだろうという
> >意識が存在することを反対派は感じ取っているという事。
>
> が設置側の意識を正確に読み取っているだろうか？

はい、そう信じております。反対派は。

> 同じ現象でも、使用時間からすれば妥当な割り振りだし、
> それを合理的な理由とせず、男性蔑視とするならば、

俺の立場は、使用時間に関しては合理的と認めるが、男性蔑視もまた存在する、
というもの。

> 効率を求めることは男性蔑視と言うことにもなりかねないけど？

そうならないように、両共用やそれぞれ優先を提案している。

> 男性専用＋共用「だけ」を問題にするなら反論するさ。

誤解なので、もうしないでね。

>>597
前スレで「男性専用＋女性専用」の設定にしている店舗があると報告されていましたが。
ウソだったのでしょうか？

盛り上がってきたね。
>>584>>591>>594→>>14>>255
やれやれ実体把握できてないと、こうもガセが通用するのかと
前レスで２店舗も男女共用１室が出てるのにねぇｗ

>>564
日曜朝ならゲストに「ＣＭ２の後」とか無意味に言わせる番組じゃね？

>>618

>>君の誤解。

では、セブンイレブンの男＋共用は女性差別、女性蔑視、ということでFA？

>621
618ではないが、その男性専用が個室＆大便器であれば女性差別。

昔は殆どの共用ﾄｲﾚ（小便器設置）が
男性専用＋共用＝女性蔑視　だったのね。

そんなもん親切心で作って貰って、何故女性が憤慨しないか？
ｿﾘｬ、男のお子様がいるお母様にはありがたい配慮だからかも。

>623
小便器についてはここでは対象外ですので。お引取りを。

>>622

なぜ小便器なら差別ではない？？

>>620
都合が悪いことは「ガセ」と決め付けか？ガセだと思うんなら、お客様相談室に電話して聞いてみろや

>625
個室＆大便器であれば、男性も女性も平等に使用することが可能なものです。
これが２つあるのであれば、偏った配置（男専＋共用、女専＋共用）は差別と考えます。

小便器についてはこのスレをCtrl+Fしてください。
モス等の場合とは多少異なりますので。

>>627

その理屈は意味が通らない。
小便器を設置する際にだって、
”その設置スペースは男性も女性も平等に使用することが可能なものです。 ”
そこに、あえて”男性用小便器”を設置し、男性にだけ機会を与えるのは差別、ってことになる。

たまたま、女性専用便器が男性も”物理的”に使えるというだけの話であって、
店主（企業）が、片方の性専用に便所を設置する”意図”は同じ。

誰も小便器+男女共用トイレは差別だなどと訴えてはいないのに、女性用＋男女共用は差別だと訴えるこのスレの人間はフェミ以上にイカレてるってことだろ。

名古屋駅の男子トイレで使用中に入ってくるメスの清掃員がうざくてたまりません（汗

>>625
「小便器は男性蔑視の産物」という意見もありますよ。
理由には次のようなものがあげてられています。
�@個室であってもドアに窓がついていたり、鍵がついていなかったりする→利用者のプライバシー保護が不十分。
�A紙が流せないため小用のあとでしずくをふきとれない→不衛生。
�B尿のしぶきが足などにかかりやすい→不衛生。
整理すると、�@は設置者または管理者の男性観の問題、�Aと�Bは小便器の構造的欠陥とそれぞれいえるかもしれません。

>>631

この際全くその観点は関係ない罠。
なぜなら、｢蔑視だと思うなら使わなければいいから｣

男子小便器を”無い”物としても”共用”があるわけで、
それは女性と同じ扱いとなる。
男性が蔑視されていることにはならない。

>>626
何が都合が悪いと思われているのかわからない。何のレッテル張りなのか？

>>597は、
現在の方針としてはそういう風に設置していく予定ですし、ここ最近の新店・店舗改修では
女用＋共用で作っています
という意味だとｵﾓﾜﾚ

ただ全店舗設置済みかどうかは言ってないと思う。現に>>619-620なわけだし。
それが>>591とくい違ってる点。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051219-00000161-kyodo-soci
誰か、ここの調査求む。

記事の中にわざわざ「女性専用トイレを設置し」と書いてあるのが気になる。

最近の洋式便器はバリアフリーの一環とやらで開口部がかなり低くなった。
おかげで小便がはねて不衛生だ。

また小便器を持ち出す輩が・・・

小便器は、

女性にとっては利用価値の無いものだが、男性にはとても便利な物だから、
同列ではない。が反対派の主張。
生理用品や、汚物入れ、ブラジャー、ビデ、スカート
などと同類。

個室トイレは、男女どちらも同様に利用価値があり、
いわばテレビやベッドと同類。

>>636
>小便器は、女性にとっては利用価値の無いものだが、男性にはとても便利な物
だからこそ、小便器を設置することは「男性優遇」かつ「女性軽視」にあたるのでは？

>>632
全くわかってないね。
男性専用だろうと女性専用だろうと関係なく、
ここでの問題点は「男性の性的プライバシーは女性より軽視してよい」
という意図のみ。

男性用小便器が鍵無し窓付きである理由が「男だから」という理由でなく、
「立ちションだから」という理由なら男性蔑視でないことになるから、
一概には男性蔑視とは言えないけどな。

トイレの利用機会なんて理屈からいい加減離れろ。
誰も問題にしてないんだから。
ただの論点そらしだぞ。

>>623
それは思いっきり男性蔑視だ。
共用便所での男性用小便器だろ？

個室形態の小便器の場合はどうなるんだろうね。
結構あるぞ、男性専用（個室小便器）＋共用。
その場合は、その設置に女性蔑視はないのかな？

>>638

>>ここでの問題点は「男性の性的プライバシーは女性より軽視してよい」

全く同じだろ。
セブンの便所の男性小便器は個室。
したがって男性のみ性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰを尊重され、
女性は共用を余技なくされるので、軽視してよい、ということになる。

>>636

>>女性にとっては利用価値の無いものだが、男性にはとても便利な物だから、

既出だが、

だ、か、ら、こそ

男性にだけ、便利なものを設置することが男女差別なんだろうに。

h+a/6zDl＝ＦＡは、男女板で１、２を争う暇人

ｵﾏｴﾓﾅｰ

カラスが鵜の黒さを笑うってやつ？

「小便器＋大便器」が「男性専用＋男女共用」だと仮定しましょう。
これを「男女平等」にするにはどのような方法が考えられるでしょうか。
例�@性別設定で工夫→小便器＋女性専用（管理者に断れば男性も使用可）。
例�A小便器を廃止→大便器×１を男女で共用。
例�B大便器×２に変更→性別設定はなし、あるいは男性専用＋女性専用。

FAやすふって凄いよね。
kenta（9596）よりもこの板に長い時間張り付いてるもん。

ID変えて自演乙w

フェミはスッコんでろ

ﾌﾟw

oaIFdX4Pも、ＦＡに匹敵する位の暇人

そういやあＦＡ、643氏の指摘を受けてから、おとなしくなったね

なんだよ、スレが伸びてると思ったら荒らしか。
ったく、oaIFdX4Pもアレだが、
相手してるヤツも単発レスしかしなきゃ自演と言われもするわ。
中身がないにせよ、もうちっと考えてレスしろよ。

>>645
ところで、どういった前提で男女平等と言ってるのかな？
使用男女比や、混雑度（予想されるもので良い）が変われば変わってくると思うし、
使用機会か占有時間、または使用者の羞恥心、
どれを優先させるかによっても変わってくるよ。

ぶっちゃけ、困る人が最も少ないのであれば
�@以外どれでもいいんじゃない？
�@は男性の大の機会に大きな制限がかかるからダメだと思う。

>>637
>>640
>>641

女性蔑視ではない。

汚物入れは女性にとって利用価値が高いが男性には利用価値は無い。
なので汚物入れが男子トイレに無くても男性軽視にはあたらない。

トイレの便器を設置するスペースが５平方メートルあるとする。
大便器の設置には３平方メートル、小便器の設置には１平方メートル必要だとする。
でその店は利用客が多い立地条件で、トイレに行列ができる時間帯があることが予想される。

この時、行列をできるだけ短くするためには、
大便器１つ（共用）と小便器２つ（男性専用）を設置するのが最も効率がいいはずだ。
しかし、その後改築して全スペースを６平方メートルに拡張できたら、
なるべく早く小便器を撤去した上で大便器２つ（共用）とするのが男女平等の面では適切だろう。

僕は世の中の男女別トイレはできるだけ全共用になればいいと思うね。
どうしても予算やスペースの問題がある場合のみ小便器設置。

生理などの問題もあるのだろうが、現状で大便器１つのみ（共用）というトイレが存在する以上、
「男女別でないと絶対駄目」ということもないはず。

>>651
合理的ではありませんね。
なぜ「困る人が最も少な」くても、�@が「ダメ」なのでしょうか。
このスレには「トイレの利用機会は関係ない」という趣旨の反対派の意見もありますよ（>>638）。

>>641
違うだろ。
「男性の性的プライバシーは女性より軽視してよい」とみなす意図と、
「男性は立ちションするが女性は立ちションしない」とみなす意図。

実在するかどうかもわからないほどに特殊な例外を除いて
セブン型トイレの男性用は小用のみであるのは何故だ？

そもそもあんた、自分でこう言ってるだろう。
>当然それぞれの異性への性的な意識そのものに”性差”が存在することは事実だ
男女逆の女性蔑視的常識など、あなたも私も信じてないんだよ。
トイレが逆になったからといって、常識、偏見がころころ逆になったりするかよ。

もし後者の立ちションしないと見做されることが女性蔑視だと思うなら、
あるいは、利用機会や便利の話をしたいなら、
全く別の話なので、他でやってください。
二度とここにループさせることの無きよう。

655は、名無しの「ｋ」（いちゃもん屋の女）

>>653

>>トイレの便器を設置するスペースが５平方メートルあるとする。

間違い。
はじめにスペースありきで設計はしない。
その証拠にセブンの店舗はそれぞれ敷地面積が異なるのに、
ほぼ全てが男+共用。
すなわち、”は　じ　め　か　ら　男+共用　と　い　う　意図”で設計されてる。
考えてもみな。便所がどうしても5平方メートルしかとれない、という事態はかんがえにくい。建物を１平方メートル大きく設計して何か問題が生じるとでも？
駐車場のスペースが１平方メートル減ったところでどうにもならなくなることなどあるまい？

>>656

>>違うだろ。
>>「男性の性的プライバシーは女性より軽視してよい」とみなす意図と、
>>「男性は立ちションするが女性は立ちションしない」とみなす意図。

その意図はおまえの頭がひねり出したもので実在することは立証されてない。
で、おまえが何をもとにその”意図”をひねり出したのかと言えば
｢男+共用｣
｢女+共用｣
という事実からのみであり、単純に男女をひっくりかえしただけなので、
●｢女+共用｣→「男性の性的プライバシーは女性より軽視してよい」とみなす意図
が成立するロジックならば当然
●｢男+共用｣→「女性の性的プライバシーは男性より軽視してよい」とみなす意図

が成立するはずだ、と言ってるだけ。

>>656

>>そもそもあんた、自分でこう言ってるだろう。
>当然それぞれの異性への性的な意識そのものに”性差”が存在することは事実だ

俺は単純に君のロジックを使えば、こういう矛盾が生じるよ、と言ってるだけ。

君のロジック

●男女の性的羞恥心に性差はない。
●女＋共用は男性蔑視。

--------------------------
このロジックでいくと

●男＋共用は女性蔑視。

になるのは必至だろうに。

因みに俺のロジックは、
●セブンもモスも合理的差別なので蔑視は存在しない。
であることをお忘れなく。

↑粘着キモイ

きっとセブンイレブンさんは、差別を目的に「男性専用＋男女兼用」にしたのではなく、男性の方は「小便器の方がトイレしやすい」又は「洋式か和式便器で立ち小便すると壁とか床とかに飛び散る」からという目的で「男性専用＋男女兼用」にしたのでしょうね。
モスバーガーやファミリーマートのように「女性専用＋男女兼用」にした理由は、どう見ても差別を目的にしたのしか考えられませんね。

http://www12.plala.or.jp/terryyokota/essay/shit.html
http://www.toto.co.jp/press/2002/04/02.htm

最近では、男性でも座り小便してる方もいるようですね。

>>662

>>どう見ても差別を目的にしたのしか考えられませんね。

君は、ね。
モス容認派は、男女の使用時間の差（乗客の人数差）解消が目的だとしか考えられない。

実際、７割が女性客だし、小便は女性の方が時間がかかるのは明白なのだから。

663＝女性優遇厨であり男女板で１、２を争う暇人ＦＡの粘着ｷﾝﾓｰ☆

>>658
広い店だろうが狭い店だろうが、
「共用２つ」より｢男+共用｣ の方が、商品並べるスペースを多く取れるのだが。
また便器の設置費用の問題もある。

>>663
２つ共用であっても問題ない。
２つとも共用で嫌がる人はそんなに多くないだろう。
（共用しかない店ではトイレを使わないなんて人はめったにいないだろう）
＞小便は女性の方が時間がかかるのは明白なのだから
女性でもすぐに用を足せる人もいるし、男性でも時間のかかる人はいる。
「男性は能力が女性より優れているに決まっているから給料を高くする」というのを
「男女関係なく能力が優れている人の給料を高くする」というふうに改善されているのと同様に、
「男性は用を足すのが女性より速いに決まっているから便器は少なくていい」というのも
「男女関係なく用を足すのが時間がかかる人が使える便器を多くする」とかに改善すべきだ。
例えば「小便専用（優先）と大便・生理専用（優先）」みたいにするとか。

>>665
おまいさん、そんなに露骨に書いてあったら
入りにくいだろうがよw

運越したのばればれでいいのか？

ﾎﾚﾎﾞﾚするような展開だねー。
完膚なきまでｽｷないわん。

後はｾﾌﾞﾝｲﾚﾌﾞﾝのﾄｲﾚが「女性差別だ！」とする多くのﾚｽや事例を
集めるしかなさそだねー。

>>667

＞＞完膚なきまでｽｷないわん。

とりあえず、言語の用例を間違ってますよ。

>>667
>後はｾﾌﾞﾝｲﾚﾌﾞﾝのﾄｲﾚが「女性差別だ！」とする多くのﾚｽや事例を
>集めるしかなさそだねー。

集まったらどうなるの？
また、集まらなかったらどうなるの？

>>668
すふも、おかしいかなー？と思ったんだけど、
どぅ「完膚」を使うのかｲﾏｲﾁわからんのだ・・・・。

完膚なきまでに叩きのめす　ぢゃｶﾜｲｿｩだし・・・・。
教えてﾀﾓﾚ。

>>665

>>「共用２つ」より｢男+共用｣ の方が、商品並べるスペースを多く取れるのだが。

すなわち、｢男+共用｣だからと言っても合理的理由があれば許容されるという理屈だな。
モスも全く同様。専用２つだと女子便所のみが混雑する。
その緩和として「女+共用」がある。

>>女性でもすぐに用を足せる人もいるし、男性でも時間のかかる人はいる。

給料や雇用条件の問題は各人それぞれに与えられるので、個人別の扱いは合理的だろう。
だが不特定多数が使用する便所の使用時間は「個人個人の時間の積み重ね」である以上、”男性（女性）の平均使用時間”で考えるのが妥当。

完膚摩擦

げえ！完膚！？

>>669
ﾓｽの「女性専用+共用」は男性蔑視であり、女性優遇
これがこのｽﾚの根幹。

それわ、合理的差別である
これが対立する意見。

合理的（論理的　妥当　適当　順当　適切　道理に適った）であるとゆー事は
多くの人に受け入れられてる社会通念と見る。

ｾﾌﾞﾝｲﾚﾌﾞﾝの「男性専用+共用」は女性蔑視であり、男性優遇とゆー状況を
批判する意見も
合理的差別とする意見と対立せなｲｶﾝのでわ？


お口ﾁｬｯｸしとく・・・・。

>>670
そう素直に来られるとこちらも親切になりますね。

完膚なきまでとは、満身創痍と同様の意味であると申しておきましょう。

完全無欠・無謬・付け入る隙も無い・堅牢な論理・剣の達人の如きで・・・

いくらでも表現法はある。

セブンの男性用は小用だろ？ちがうのか？

共用と同形式だったら女性蔑視だが、
小用なら女性蔑視じゃない。