囲碁・初心者専用の質問スレッド 第6局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第17局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/

前スレ：
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第5局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1149938899/

●囲碁のルール
■playGO.to　　ttp://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。
・関西棋院囲碁入門テキスト　ttp://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html
・囲碁基本ルールFAQ　　ttp://playgo.to/faq/faq.html
・囲碁のルールと基本的なテクニック　
　 インタラクティブ囲碁入門　　ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
・囲碁基本用語集　　ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html
・整地のやり方　　ttp://playgo.to/faq/seichi.html
■碁に夢中　　ttp://webs.to/igo/
次はこの中から。
・今日からキミも囲碁入門！　ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/rule/rule.html
・９路盤の打ち方　　ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/9_ro/9_ro.html

●専門スレ
囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第8巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157154845/
○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? ４号店○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099126612/

●関連スレ
■【超初心者】純碁を打とう【限定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1030671031/
　純碁をやると、「２眼は生き、１眼は死に」ということがよくわかります。
■3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/
　ネット碁デビューしてしまいましょう。
■【2ch棋院】２ちゃんねら囲碁サークル part12
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1158814934/
　2ch棋院に入って初心者同士で打ったり、指導碁等してもらおう。
■日本囲碁規約　ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule.html
　日本ルールのすべて。
参加したり、じっくり流れをつかんでみたり。
■みんなで自由に打っていくスレ　in囲碁板 その34
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1163083585/
■棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1163044045/

●上達への一歩
■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/
　の中のコンテンツは必ずしも初心者向けではありませんがどれもわかりやすくてイイです。
これで納得基本死活　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
これで納得基本手筋　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
三々克服への道　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html
私が薦める囲碁の本　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shonindex.html
新・私が薦める囲碁の本　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shon2index.html

【囲碁を人に教えてもらいたい・人と打ちたくなったら】

日本棋院HP
http://www.nihonkiin.or.jp/
日本棋院関西総本部（大阪）HP
http://www3.ocn.ne.jp/~osakaigo/
日本棋院中部総本部（名古屋）HP
http://www.nihonkiin-chubu.jp/
関西棋院（大阪）HP
http://www.kansaikiin.jp/

日本棋院東京本院_囲碁教室・指導碁
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/jigyobu/index.htm
日本棋院八重洲囲碁センター
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/yaesu-event/yaesu-infomation2002-07.htm
日本棋院関西総本部_囲碁教室
http://www3.ocn.ne.jp/~osakaigo/kyousitu/kyousitu.html
日本棋院中部総本部_囲碁教室
http://www.nihonkiin-chubu.jp/kouza7gatu.htm
日本棋院中部総本部管内_囲碁入門教室
http://www.nihonkiin-chubu.jp/kodomo17.htm
日本棋院県本部・支部連合会一覧
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kenhonbu/kenhonbu.htm

関西棋院_囲碁教室
http://www.kansaikiin.jp/class/main.html
関西棋院_囲碁サロン
http://www.kansaikiin.jp/salon/main.html

sgfファイルの見方の例（Windows初心者用）

ttp://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se178901.html
から棋譜管理ソフトの PocketGoban をダウンロード（デスクトップへ保存）
そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。
保存先等はそのままで「OK」をクリック。
これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
さて本番。
PocetGobanを起動。
sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
これでデータがPocetGobanの中に入った。
あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
その他の機能は使いながら憶えて下さい。
PocetGoban以外のソフトもいろいろあります。（>>1の雑談、質問スレテンプレ参照）

碁盤AAテンプレ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　右上隅用
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

碁盤AAテンプレその2


＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬ 　左上隅用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　左下隅用
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

目算のコツを教えてください。
今は馬鹿正直に一つ一つ数えています。
よく2個ずつ数えれるのがいいと聞きますが、
2個ずつだと数えたか数えていないか途中で分かりにくくなりそうなんですが、どうなんでしょうか？
最近思うのは碁盤は19路で、
星までは4路、
星から星は6路、
端から真ん中の星までは10路。
これをきっちり頭に叩き込んで計算するとはやくできるのかなと思っています。

みなさんの数え方、教えてください！

しかし考えてみればプロの対局の場合はゆっくり目算するくらいの時間はたっぷりあるんだよね。

ttp://www.mb.ccnw.ne.jp/matsu55/kenkyupage/jitusikatu1.html
ここのカカリがない場合の星の小ゲイマジマリへの三三入りで
白が小さく無条件活きを選択できるってありますけど
黒４で白５のところに打てば死にじゃないですか？

目算は初心者のうちは大雑把（5目単位とか）でもいいんじゃないっすかね。
細かい部分はヨセに慣れたり相場の進行が分かったりしないと難しい。

>>10
ここか。

上方が黒厚ければ、白5からで無条件活きは無し、で正しいと思いますよ。

一時密かにやってた遊びだけど、自分より弱い相手にプラスマイナス５目差以内で終局する。
勝ち負けはどっちでもいい。結構ためになるよ。コンピュータ相手でもいい。
ネタはもちろん某漫画（ジゴだったけど）から思いついた。

定石をsgfファイルで配布しているサイトなんてないでしょうか？

ttp://waterfire.us/joseki.htm

>>14
愛してます♪

それ一覧としては悪くないけど、それに頼ってると件の川柳の通りになりそうな希ガス。

気をつけます！

NEC囲碁杯って、やっぱり動画保存できない？

>>18
昔は出来た
今はシラネ
ってかナローバンドだと番組表すら表示されなくなった

「かたつき」（肩つき？）　ってなんですか。

回答　よろしくです。

盤端を下、中央を上として、相手の石の斜め上の位置に打つ事。

ありがとうございました。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼☆●┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上から閉じ込めた時の定石は沢山あるけど
護られたら両側に地は与えるし逃げなきゃならないしで
この打ち込み効果的になりにくくない？

よくわかんないけど
25の☆と打ち込んでその後黒がコスミツケたと思って良いの？

だとしたら普通にノビで左側の黒一子が孤立するはずだけど。
打ち込まれた後で二間に開く余地は無いはずだし。

それに右上の黒はまだ白から壱とか弐の狙いがあるから完全な地ではない

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●┼壱┼弐┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼☆┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

133は二目にして当てるべきだったんでは

間違えたｽﾏｿ
>>26
�dｸｽ

脱衣囲碁、無いの？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1410215269
>脱衣系の将棋も囲碁も見た事ありますよ・・・
目撃情報はあるのに、まともなのが見つからない。
これで囲碁覚えようと思ったのに。

脱衣詰め碁、やる気起こるかも。

>>30
企画スレで問題出してみた
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1127377500/170-
試験的に作ったのでありきたりの問題と画像だけど

暇があったらおいらがRPGツクール2000で作ってあげるよ

メール碁が出来るサイトって無いですか？（無料）
毎日囲碁には触れたいけれど1局打つとなると腰が重いので
数分考えて終わりみたいなのが魅力的なのですが

>>33
「メール碁」でググったらいっぱい見つかったけど
中にはインチキ臭く金儲けしようとしてるようなのもあるみたい
なんなら雑談スレで相手募集してみたら？

携帯ならDSS囲碁おすすめ

>>33
英語でよければこういうのとか。
ttp://www.dragongoserver.net/

>>36
Thx!!
あちこちのメール碁・ボード碁サイト見て回って
相手探すのに時間がかかるかなと思ってたんだけど
これなら待合室があるから気楽に申し込めるし待てるね

碁盤表示もグラフィックなので携帯端末でも綺麗な碁盤で見れるのがいい

囲碁初心者でず
ダメ詰まり　終局の方法までは覚えましたが
囲碁のサイトを見てると　２眼の活き　というのを発見しました
相当重要な気がしますが　いまいち想像できません
具体的にどういったものなのでしょうか？
あと定石とかも全く知りません　頭痛くなりそうなので
そこは我流で覚えていこうかなと思って

>>38
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　こんな形があったとして、白から※に打たれると　　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は取られますね。わかりますか？
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○○○○○○○┼┤
├┼○●●●●●●○┼┤ 「ダメ」が全て詰まるからですね。
├┼○●※●●●●○┼┤
├┼○●●●●●●○┼┤
├┼○○○○○○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　この図はどうでしょう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は二つ「ダメ」が空いていて、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白から同時にその二点を打つことは出来ないので、
├┼○○○○○○○○┼┤ 黒は活きています。
├┼○●●●●●●○┼┤
├┼○●※●●┼●○┼┤
├┼○●●●●●●○┼┤ この状態が「二眼の活き」です。
├┼○○○○○○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これは別に、今のところそんなに気にしなくてもいいことです。
「囲んだら取れる」というルールを知っているのならこれは必然的に起こることですから。

ガタガタ言う前に実際に打ったほうがいいですよ。二眼無くて取られる経験をしてみましょう。
二眼があるとどうしても取れない経験をしてみましょう。
さっそくフリーソフトをダウンロードしましょう。

>>39
空点を「ダメ」と呼ぶのは間違っちゃいないが、
あまり眼を「ダメ」とは言わんよな。混乱の元になるかも。

>>38
ようこそ。
取られない石を「活きている」と呼ぶわけですが、
その最低限の形が「二眼の活き」です。
周りを完全に囲まれたとしても、眼が二つあれば
同時に相手が入ってこられないので取られないというわけです。

どの辺から説明するのが適切か分からないので
長々とは書きませんが、ソフトもネット碁も、何もかもを
知らないと打てない、と言うわけではありません。
最初は全く勝てないと思いますが、ソフト相手に対局を
繰り返すのは一般的な入門法のひとつだと思いますよ。

定石はまだ知らなくていいと思います。我流結構。
知りたくなったら勉強するくらいでちょうどいいでしょう。

本を読んで学んだことが、何故かいざ対局となると生かせません。
実際に囲碁をするときどのような心持ちで挑めばいいのでしょうか..

>>41
hey you！！
俺の手筋でぶちのめしてやるＺＥ！！

分野に依るけど、
本に載ってることはあくまでその種類の話を一つの形として載せたに過ぎないから、
本質をつかむ必要がある。全く同じ形は出てこないわけだからね。

自分で生かせてないってわかっているんだよね？
そこをどう打てば良かったのか反省して、
対局の時は一手一手良く考えながら打っていくしかないんだよね。

囲碁は本読んだからってそう簡単に強くなるものではないので、まあ気長に。
対局後に、上手をとっつかまえて検討してもらうと良いと思うよ。

>>41
「失敗から学ぶ」ことでしょうね。
最初から思うように勝てる人など誰もいません。

ありがとうございました!!毎回何か課題をみつけるようにします。頑張ります！

４子で勝てる相手ってだいたいどのくらいの棋力差が
あるのでしょうか？手軽に碁を覚える為に彼女と打ってますが

>>46
4級差です
アマチュアの段級位は1子1段差です

これってせきですか？

┬┬┬┬┬┬┬┬●○●┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●　
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白番で2眼あると思って放置したらこうなりました

セキですね

すいません初心者がついでに質問です
セキってどういう事をいうんでしょうか？
二眼ってのは二眼の活きですよね？

とりあえず、自分でググるなりして調べるってことを覚えろ。
用語程度ならいくらでも調べられるだろう・・・

>>48の形でもし白が隅の黒を取りにいけばどうなるでしょう。
逆に黒が白を取りに行くと？

ググレカスを言い出したらこのスレ終わってしまいそうなので
>>48の図をちょっと変えて

┬┬┬┬┬┬┬┬●○┬●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形ならこのまま白活き
黒からは手を出せないが、白からは黒を取る事が出来る（実戦ではわざわざ取らないが）

>>48の形はお互いに手が出せない形になっています
１眼づつ持った攻め合いのセキです


下の図はセキの説明に使う代表的な形。お互いに手が出せない
そういう状態（>>48も）をセキと呼び、どちらも活き石で
この空点はそのまま埋めずに終局、整地します。もちろんどちらの地でもない
┬┬┬┬┬┬┬┬●○○┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

山下敬吾スレの最後の方の質問に答えてください

なんで囲碁っていうんですか？

碁石で囲むから。

なるほどこれがセキか・・
終局で整地する時にセキかどうかわからずに
これは僕の陣　とか言ってしまう事ってよくあるんでしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬●┼┼┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

終局の時に黒がこうやっておおってる状態があるとします
これが例え図のよりももっと広く黒が覆ってても
その中に白が入って　一つでも陣を確保する事って絶対無理
なんでしょうか？
初心者なんで　どのへんで終局なのかいまだによく
わかっていません

>>58
>これが例え図のよりももっと広く黒が覆ってても
>その中に白が入って　一つでも陣を確保する事って絶対無理
>なんでしょうか？
もちろんそんなことはない。場合による。

>初心者なんで　どのへんで終局なのかいまだによく
>わかっていません
価値のある手がないと双方が思うまで打ちつづけるのが基本。

そうなんですか・・
広く覆ってる状態で　正しい打ち方をしていれば勝ち確定なのに
付け込まれて　陣を失うっての物凄い悲しくなる事はないのでしょうか？
気分的に　もう勝ってるようなものなのに
まだしつこく続くのか　みたいな　今の所やっててそんな気分になる
時があります

あと任天堂の代表取締りか社長かは忘れましたが９段ぐらいの腕前の
人が　囲碁は奥が深く逆転の可能性があるから面白い　それが昔から
人々から親しまれてきた理由ではないか
というコメントを聞いて最近はじめたのですが
本当にドラスティックな逆転劇ってあるのえしょうか？

将棋とかちょっと不利→さらに不利→追い詰められて
追い詰められて→終了　って感じがあるので
囲碁はどうなのかなと

私も初心者なんですが、セキは自分から手出しできない。
で、相手の立場に立っても手出しできない。
整地でウン？と思ったら、その局面だけ再現してノーカウントであることを証明するために、
お互いに打ち合ってみてはどうでしょう？納得してもらえるはずです。

囲碁はミスしてもまだまだ逆転は可能だね。
勝ってても、勝ちきるのがまた難しい。

最後にミスしたほうが負けとか言うよね。


お互いもう終わりと思っている駄目詰めで、アタリに突っ込んだりするしｗ

中盤でアタリに突っ込む私はアフォでしょうか

>>60
それは広すぎて本当は全部地ではなかったってことです。
取らぬ狸の皮算用って奴。

初心者のうちはなんでも確定地だと思いこんでしまうことがよくある。
特に隅はちょっと味が残ってるとコウになったりセキになったり。

┬┬┬┬┬┬┬┬○●┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これも白から打てばセキにされるしね。

ただネット碁なんかだと意味もなく手のないところに打ち込んでくる人も多いから（特に初級者）
まあ上手く対処出来るようになるための練習だと思えば良いかと。
そういう意味じゃ将棋より気が抜けない面はあるかもしれない。

なんで囲碁界は

将棋界に比べて

女の人が強いの？
M男にはたまりません

実はツンデレ。

66のような局面、これって黒の確定地だと思ってました
しかもせっかく占領した気になった黒が　白に打ち込まれて
ミスってとられたりしたら　ガックリきそうです
もしかして初心者がとっつきにくい最大の部分てここなんでないで
しょうか？
勝負しててもセキがわかりにくいから　勝ったようで勝ってないような
気分・・

┬┬┬┬┬┬○●┼┼┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●●●●
┼┼┼┼┼┼○○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これでもセキ？

それはさすがに白から手は無いけれど・・・

とっつきにくい理由は別だと思うけどねえ、
自分からだって手がありそうなところに打ち込むことは出来るわけだしさ。

ミスって取られて負けた程度でとっつきにくいなあと思ってやめちゃう人なら、
どうせ続きはしないから同じだと思うね。

逆に考えると、辺の形とかには有段者でも軽くてこずるような形もあるわけで、
そんなに神経質にならなくても良いと思う。
もともと手があるところなのか、自分が間違えただけなのか、上手い人に聴いて納得すれば良し。

>しかもせっかく占領した気になった黒が　白に打ち込まれて
>ミスってとられたりしたら　ガックリきそうです
取られるのが怖いなら、先に補強すれば良い。

一般に、土地を柵で囲っただけでは領土にはならない。
いつでも侵入者を殺せる体制が整って初めて実効支配じゃないか。

手がありそうだと思ったら
遠慮しないでどんどん打ってみたほうがいいＹＯ！

>>71
ちなみに>>66は白からこう打ってセキ。

┬┬○●�D┐
┼┼○●�B弐
┼┼○●�@四
┼┼○●┼六
┼┼○●●●
┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┤

┬┬○●○┐
┼┼○●○●
┼┼○●○●
┼┼○●┼●
┼┼○●●●
┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┤

最後の一目一歩手前まで黒が白をほったらかしに
しているとどうなるのでしょうか？（セキの話）

どうなるか並べてみた？大して変化無いと思うけど。

>>71
66の局面は知らないと難しい。
昔KGSの低段者同士の対戦で放置プレイで終局したのを見たことがある。

基本詰め碁をしっかりやると一目で見えるようになるが
初心のうちは全く読む材料が少ないから局後も自分が打ち間違えたのか
手入れが必要な所だったのか判断できないと思う。

>>71
死活、終局が分かりにくいってのは初心者にとって大きな障碍となる。

まさか打ち込まれることはないだろうと思ってたのに
打ち込まれて活きられたのならしょうがない。

もし打ち込まれるのが不安だと思ったのなら、中に打って守っていれば良いよ。
白からの手は無い、と判断できるようになったらそういう手は打たなくても良いけど。

┬┬┬┬┬┬○●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼★┼┤
┼┼╋┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●●●●
┼┼┼┼┼┼○○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう打っとけばさすがに白が中に打ってきても簡単に殺せるよね。

>>73に同意。



ちなみに初心者向けの話題じゃないんだけど
>>66は初手が4通りあって先手ゼキと後手ゼキの比較なんかもあるから
細かく優劣を比較する習慣の無い人は間違えたりする。

>>60
>本当にドラスティックな逆転劇
高川-藤沢(朋)　序盤で大石トラレたのにその後頑張って逆転。
趙(治)-加藤(正)　半目負けかと思われる最終盤、ヨセの魔手一閃半目勝ち。
林(海)-石田(芳)　７番勝負、苦手相手に３連敗４連勝の大逆転。
どうかな？

勝ってるのに投了しちゃったとか（日本棋院選手権戦）、
勝てる半コウを譲ったら半目負けてたとか（名人戦）

勝ってるのにアタリに自ら突っ込んだのもあったな
まーあれはシャレだが

>>76
┬┬○●○┐>>75の図で、
┼┼○●○● この状態で黒が放置したらどうなるか、ってこと？
┼┼○●○●
┼┼○●┼┤
┼┼○●●●
┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┤

ウッテガエシになりますね

はじめまして
この前ハンゲの囲碁に初めて入ってみたんですが
６段とか８段とか９段までいてびっくりしました
県代表とかプロ級（あるいはプロ）の人も来てたりするんでしょうか？
棋力対応表みたいなのあれば教えてほしいです

>>85
一応専用スレがある
【ネット碁】　棋力の相対表を作ろう！　【暫定】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1100324350/

それとお節介かも知れないけど
初心者にヤフーとハンゲはおすすめできない
これは今まで誰もが何度も言ってきたことで、このスレの総意といってもいい
囲碁きっず、KGS、日棋ネット（無料でも打てる）あたりから選んだほうがいいかと

>>86
丁寧にありがとうございます
友達と打ってただけなので場所はどこでもよかったんですが
１人でやるときはその中から選んでみることしにますね

そういや昨日KGSにプロが来てたな
チャットとかすげー盛り上がってて
ああいうとき英語できたらなーって思うよ

>>87
囲碁キッズは人少ない。
ＫＧＳは外人多い。

私は初心者の時からハンゲーとヤフーでやった。
とにかく対局回数を増やすこと。
最初は１勝４０敗くらいのペースだった。

ヤフーで緑のレートとやるのがよかった。
ＫＧＳは対戦相手見つけんのに苦労した。

あとタイゼムも無料である。　　今はどうかしらんが講習とかも無料でやってくれた。
前田６段とか　ハスダ９段とか、手筋講座とかプロの棋譜の解説とか音声付でやってくれてた。これは実にありがたかった。

ハンゲーだと、例えば５勝１００敗とかでも相手してくれるんだなー、これが。　弱くても一番対戦相手を見つけやすい。
ハンゲーの１８級で１勝２敗のペースになってからＫＧＳに行けば相手してもらえるよ。

>>89
初心者にハンゲとヤフー勧めるなよ
わざとやってるだろ。死ね

http://www.nicovideo.jp/watch/utSsplUXTaUWA

>>90
死ね等という暴言を吐くようなお前は議論する権利も無い。
俺は初心者の時に２ｃｈを見てＫＧＳに行ったが弱すぎて相手にしてもらえなかった。ここの掲示板でえらく宣伝していたから期待していったんだが騙されたと思った。
ここの掲示板にはＫＧＳのまわしものがいるんだろう。

俺はＫＧＳに行ったが対戦相手がなかなか見つけにくくダメだと思った。
それでハンゲーやヤフーでやっていた。
ハンゲーだと時間帯によるが比較的に対戦相手が見つけやすい。
１時間に４局やろうと思えばできた。
囲碁は最初の３００局くらいは負けるものだ。対局回数を繰り返すうちになんとなくわかってくる。

相手が強くてもかまわない。　強い人に自分の石を殺されていくうちになんとなく石の守り方等がわかってくる。
だから対局回数をこなすこと。
それなのにＫＧＳときたら対局者自体がいなかった。だから話にならんかった。

ＫＧＳには古参の連中はいたけど、そんな人らは常連同士で打ってたよ。
お前こそ、あんな過疎のＫＧＳを進めるのはおかしいだろう。
悪いことはいわんＫＧＳは初心者にとって対戦相手を見つけるのにも苦労する。

まぁ、死ね等という暴言を吐くようなやつの言う事等、聞かないほうが身のためだろう。

ＫＧＳなら対戦相手は３０秒ほどで見つかると思う。長くとも５分はかかるまい。
１時間に４局は知らんけど。

つーかそんな棋力の段階ならソフトと打ったほうがいい。

＞お前こそ、あんな過疎のＫＧＳを進めるのはおかしいだろう。

このお前って>>90の人のこと？妄想激しいな。

行ってみればわかる。ハンゲやヤフーで荒らしの洗礼を受けるのも一興だろ

まあ、実際は自分がいいと思ったところが自分の居場所なわけですがｗ

俺はKGSに行けなどとは一言も書いてないわけだが
荒らしにマジレスするのもどうかと思うけど、他の人も見てるので

初心者にヤフーとハンゲはおすすめできない
これは今まで何度も出てきた話で、このスレの総意と言ってもいい

>>92
KGSに人がいないとは思わんがいなけりゃ他のサイトで打てばいいだけ。
ただマナーの悪いところを初心者に薦めるのはいかがなものか。

ヤフー、ハンゲで先例受けたら、一生囲碁がきらいになっちゃうよね

俺はyahooで打ってるけどお勧めしません。

長すぎて読めん

>>99なんでアラシだと思うんだ？　本当のことじゃないか。
そこまでハンゲーやヤフーを嫌がるならその理由を述べてみろ。

ハンゲーやヤフーは正直どうでもいいが、とりあえずおれはオマエが嫌いだ >>103
理由はわからない

>>103
●買って過去スレ読め

ハンゲやヤフーにはID:NOEeAX6pみたいにマナーの悪い人がいるからです。

>>103
ん？アンカー間違いか？
俺はどこにもアラシなんて書いてねーぞ。
ヤフー、ハンゲについての個人的見解も書いてあるが。

ハンゲヤフー信者は妄想が激しいですね
書いてない文字が見えるようです

久々にハンゲ逝ってみたらいまだにコミ５目半なのにはﾜﾛﾀｗｗｗｗ
まあ６目半でも５目半でも実際問題差は無いんだが
運営がいかにやる気が無いか、透けて見えるな

俺もやふでは最初は結構びっくりした経験がある。
負けが確定したら「バーカ」と言って消える人とか、
「俺様が教えてやる」と言って打ち始める人とか、
掲示板に毎日毎日延々と今日対戦したエスケーパーの名前わざわざ晒してる粘着質の人とか。
だけどそういうところにいるとなんだか落ち着く自分を発見したりする。
心が腐ってゆく心地よさっていうのかな。２ｃｈねらーならわかるよな？

2chねらーがみんなバカだと思うなよ・・・

2chねらーでも関わりたくないな･･･
わざわざそんなとこで打つ理由が無い。

KGSはクソ
KGSはクソ
KGSはクソ
KGSはクソ
KGSはクソ
KGSはクソ

>>112
肩書き捨てて誰かと思い切り殴りあいたいと思った事ないか？男ならあるだろ？
あそこはそういう場所だと思う。なんでもありのストリートファイトなんだよ。

初心者に勧めにくい所以でもある。

>>114
俺格闘技経験者だから素人殴りたいとかはおもわねーな。
ま、そこで打ちたいやつが打てばいい。それでも初心者ｽﾚで人を呼び込む事はないんじゃね？
俺は有料サイトの割りとまともなとこを中心に打ってるけど。

どうしてプロは段位差があっても
置石は無いの？
せめて先とかあっても良いのでは？

ハンデつけて賞金争うわけにはいかないでしょ？ｗ

昔の大手合では置碁もあったみたいだけど
トーナメント式の棋戦ではないみたいですね。

>>117
江戸時代から明治初期にかけては2段一子差であった。
つまり七段に三段が二子置くのが正式な手合割とされていた。

いつから変わったかと言うのはよく分からないのだが、
制度として最後までプロ同士の置き碁が残っていたのは大手合。
三段差があれば二子局と定められていたが、とくに近年では
打たれることはなかった。

ここからは個人的な見解だが、プロの間での置き碁を
消滅させたのもまた大手合だったと思う。八段、九段の乱発が
段位を「強さを表すもの」から「キャリアを表すもの」に
変貌させてしまった。九段が同時代に二人存在する、という状態が
初めて生じたのは、たったの57年前だ。そこから雪崩を打ったように
段位の価値が変わっていった。
（大手合とは棋士の昇段を目的とした対局で、
一定の勝ち数を重ねると昇段できた。初心者質問ｽﾚなので念のため）

アマチュアの間でのみ段位が強さの目安として扱われ、
しかも棋院の免状が意味を持たなくなったことは大変皮肉な事態だ。
しかしもし今からプロの段位を実力どおりに是正しようとしても、九段の金看板に
しがみつく人間が首を縦に振らない。もしプロの公式戦に
置き碁が再採用されるとしたら、それは段位以外の実力の基準が
出来上がり、認められてからだろう。

十九段まで増やしちゃえばいいんじゃね？ｗｗ

すげー頭いいぜ、おまい！

じいちゃんに勝てん……
ルールを覚えて１週間だけど、全く勝てる気がしない
全てが裏目に出て、成す術がない
因みにじいちゃんは、アマ4〜6段らしい

俺が勝つのが先か、じいちゃんが死ぬのが先か……

置石増やせばいいじゃん

>>123
勝てなくてあたりまえ。
囲碁は運の要素の無いので、実力が離れた相手に勝つのは極めて難しい。
ルール覚えたばかりの人が４〜６段に勝つなんて不可能。

でも、孫が相手してくるってだけでもじいちゃんうれしいんじゃないか？

>>123
アマ４段か・・・
おまいの年齢にもよるが、普通にやってたんじゃ１年では追いつけないと思った方が良いな。

>>126
一年もかかるのか……
早く上手くならないとじいちゃん死ぬ
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

勝ったら勝ったで、孫の成長に満足して逝っちゃいそうだけどな
相手してくれるだけで、じいちゃん喜んでるよ

断言できる。負けて満足する碁打ちなどいない。


老い先短い年寄り負かそうとすんな。勝てても負けなさい。

２手打ち回数を決めて打たせてもらえ。５０回ぐらいあればいい勝負になるんじゃね？

一週間てｗ

最近の俺は激しい碁が好きだから勝ち負けがはっきりしてるけど
昔はこんなもんかなと打ってたから勝ち負けより差がコミ以内に収まるかどうかが大事だったな

igowinで10級くらいでヒカルの碁のゲームで大分やってから
昨日ハンゲデビューしたけど散々でしたわ。
級位を18級で登録したら、さっそく同じ18級から対戦申し込みが。
四石置いてくれときたもんだ。当然断って、互い戦で始める。
俺が黒で、相手にカカっていったら、挟まれてあえなく全滅。早々投了；；

その後も何故か2石置かせろだのなんだの言ってくる奴に互い戦で惨敗しつづける…

人間強ぇぇ！！って気持ちと　どいつもこいつも必死だなと言う思いで　なんとも言えない気持ちになりますた…

ルール分る程度の同じくらいの実力の人と打とうと思ってハンゲ始めたけど、話になりませんわ。
周りに教えてくれる人居ないし、何から勉強すればいいか困ってます。

>>133
ハンゲームはよくわからんが、igowinで10kyuなら、KGSで十分適正なランクが付くと思う。
ランクさえ付けば同等の実力の相手と打てるので、試してみたらどうだろう。

パンダネットってどうなの？
レベルとか

>>134
ありがとうございます。さっそく行ってみます。

>>135
上の方は他とかわらんだろうけど
一番下の２０級がＫＧＳの１０ｋぐらいかと思う。
（ビギナークラスを除く）

>>133
級位自己申告のネット碁は信用できない
そのその対戦数の少ないレーティングなど意味が無いに等しい

人に教わりたいのなら囲碁きっずか2ch棋院（KGS）で自分からお願いしなさい
この板にも棋譜晒しスレッドあるけどね

お早うございます。
ルールを覚えたので九路盤での対戦に夢中の初心者です。
盤面が左右や、上下に綺麗に分かれた対局は勝てることが多いのですが、相手が自分の地に入ってきての乱戦はほぼ１００％負けてしまいます。
弱点と克服法を教えて下さい。やはり詰碁ですか？

>>139
＞盤面が左右や、上下に綺麗に分かれた対局は勝てることが多い

ようは分かりやすく打てていていれば勝てるということだろうと思います
九路盤での乱戦だと盤面全体の攻め合いみたいになるので難しいです
初心者じゃなくても、例えば私くらいのヘボ碁打ちには読みきれないような
局面が出来やすいように思います
分かりやすく簡明に打つのも一つの手だと思います
攻め合いが強くなりたいという人に、攻め合いにするなと返しているようで
少し的外れな返答だったかもしれませんが・・・

それと詰碁ですけど、初心者向けのものがなかなか無いんですよね
市販されている難しい詰め碁本をやるより、石の生死をちゃんと理解する
といった勉強を先にやった方がいいと思います。退屈かも知れませんが


永くなってしまったけど最後に、初心者詰め碁スレというのもあるので参考に
【初心者】　囲碁　詰碁をしよう　【限定】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/
ここの１と「ラシモドキ」とかいう人が出してる問題なら簡単
クソ難しい問題を出すやつもいるので、そういうのは飛ばして読んでください
ラシモドキが解答用に使っている糞スレ（サバ移転があったので念のため）
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1100404186/

>>140
ご丁寧に有難う御座いました。
成程、そうかもしれませんね。死活が理解できていないのに攻め合いは無理ですね。だから二分割の陣取り合戦しかできないのでしょう。

紹介戴いたリンク先に今から行って勉強してきます。

>>141
参考までに詰碁及び手筋の本やさしい順から。

「はじめての手筋　習得編」
　　　ルール覚えただけでも順を追ってやれば6〜8割解ける唯一の本。
　　　詰碁は難しい問題を時間をかけて解くよりもやさしい問題をたくさん
　　　解くのが上達の早道だと言われている。
　　　入門者にとってやさしい本と言うのがこれ。
　　　この本もっと評価されるべきだと思う。

「15級をめざす次の一手問題集」
　　　簡単な2眼の基本、9路での傷探しなども

上の２つを即答できるまで繰り返しやれば基礎の土台はＯＫ

その後、
「ひと目の詰碁」
「ひと目の手筋」

ここまでやればもう初心者ではないだろう。

というか、>>139は誰と打っているのか知らんけど９路でもルール覚えたてで勝ちパターンがあるってすごいな。

>>142
「はじめての手筋　習得編」「15級をめざす次の一手問題集」
この２つ名前は棋書スレなどでよく見るので図書館などで探してみるのですが
目にした事が一度もないんですよね。
評価が低いと感じるのは私のような者が多いからだと思います

皆さん、有難う御座います。
囲碁は陣取りゲームみたいなので、真ん中あたりにどんどん壁を作っていくと、大体勝てるくらいで、コンピュータにラインを切られて乱戦になるとコテンパンに負けます。

紹介された本を探してみます。確かに本屋で普通に売ってる詰碁の本は１０級からくらいみたいなので難しいです。

９路はルール覚えるためのモンだろ。あんまり勝った負けたとか意味無い気がする。
コンピューターには癖があるからうまくラインを作ってぐいぐい押し込めば勝てたりする。
だから攻め合いで負けても気にする事なんか無い。石の取り方と終局処理覚えたら
とっとと１９路へGOだ。

戦いと詰碁になれるのが9路の目的じゃないかな。

俺は急いで19路にいかなくとも、アマにとっては九路１３路でも十分奥深いから、
まぁ、コンピューター相手にいくつか置かせながらやれば、
結構攻め合いに強くなりそうな気がするけどな。

この問題はどうやるんだ？　（例えば、黒先で白死の死活の問題）
↓
色々自分でやってみる。
↓
その後、正解手順を見て、なるほどと思う。
↓
でもこれでも殺せるんじゃないか？
↓
いや、白はこう出れば生きだな。やっぱり一通りの殺し方しかないな。
↓
そういうような事を色々試行錯誤してみる。
↓
あれ？　正解手順なんだっけ？
↓
最初に戻る。

こんな感じで知識のストックが増えていきません（´･ω･｀）

知識なんぞ増えんでも確実に読みの力はついてるはず。
それに似たような問題いくつもやってるうちにいつの間にか知識としても身にいてるよ。

殺しの手順なんか、ダメの詰まりの一つの違いや外の利きの有無で
全然変わってくるからな。
死活の手順をいちいち知識として覚えていたら、いくら脳の容量が
あっても足りない。

先を正確に読む能力と急所を感知する能力を鍛えられれば
それで良し。

>>148
最後の一文読むまでは、単に理想的な詰め碁の訓練法を書いているのかと思った。
まさにその通りにやるべきだし、それが正しいやり方。

「あれ？」となるということは試行錯誤が足りないってことで、それをコツコツ積み上げていくしかない。

それなりのところでとりあえず切り上げて次の問題行って、問題集を一周してるうちに脳が整理されて、
次の一周ではだいぶピンと来るようになってるよ。

>>148を同じ問題集について十周や二十週も繰り返せば
まず間違いなく身に付くよ。

アドバイスありがとうございます。
なんか遠回りしてるのかと不安になってたんでホッとしました。
この調子で頑張ります。

新品で買ったとしたら、その問題集がボロボロになってるかどうかが一つの目安になる。
俺が物凄い勢いで碁の勉強をしていた時は、3ヶ月でカバーは破れてまくってセロハンテープで強化。
背表紙の反対側は手垢まみれ。古本屋も引き取ってくれそうにないくらいボロボロになった。

>>154
図書館に知り合いがいたら、カバーしてもらうとだいぶ違いますよ。
自分で購入するとかなり高いですけど、私はサンプル取り寄せて
それで何冊かやりました。
個人で使うタイプもありますが、それもかなり高い。
図書館のはだいたいこんな感じだと思う。
ttp://www.bookcover.jp/20050316133344.htm

1の2、小目4って何んですか？

四戦目にしてやっと彩に勝てたよ〜；；

>>157
俺は１２１戦目に互戦で初めて勝ってた。；；

うるさいようだが、互先な

あれ、IDみたら「級をぬけられない」の18kの人か
ソフトとはあまりやりすぎない方がいい
偏った思考癖が付かないように注意してね

なんかいつも俺の方だけが、攻められっぱなしな感じがして、何故だろう？と思ってた。
隅とかで打ちすぎな事に気づいた。
ヨセ（っていうのか？）を自分だけ序盤でやってるような感じだった。

ある程度、ここはこっちの地でここは相手の地とか見当がついたらそこは打ちすぎずに
他の隅をシマったり、カカったり、大葉に打ったりした方がいいのね…

>>161
おお！人が上達した瞬間を見た！
新たな”気付き”が芽生えた瞬間を。

>>161
いかにして先手をとって未開拓の場所を先に打ちまわすかということはかなり大切だよね。

そうとおり、そうやって手抜きを覚えてザル碁が完成されるのだ。
がんばれ

叔父の遺品で、ヒカルの碁と、碁の覚え書きノート、ＰＳ２と碁のソフトが回ってきた
遺志は継ぐもんかなぁと思い、なんとわなしに作りを覚えて二日目
九路盤で、四十回近くゲームしてみた
いままで、碁って何をしてるのか分からなかったが、何がおこっているのか分かるようになった

しかし･･･もう序盤で負けが分かる
未だ勝ちなし･･･orz

勝つために何が必要なんだぁぁぁ

>>165
なんでもそうだが基本は真似なんだよ
相手が強ければ相手が打った手を真似、どう受けるのかを見る
基本的な流れを覚えれば、今度は自分で考え工夫していく

それが技の伝承

俺も叔父が先日亡くなったが、まわってきたのは六段合格の〜とかばかり。
道のりは長い…

>>166
そうなのか、ありがと、↑に紹介された本でも買ってくるわ･･･orz

>>167
もともと囲碁やってたの？　そうじゃなければ
なんでオレに囲碁関係を残すのよ？？？って不思議になんなかった？
漏れは、ダンボール開けたら囲碁関連で、最初ゼッタイ間違えてると思ったｗ

>>168
安易に売らないほうがいいよ。碁の本は一度手放すとなかなか手に入らないものも多い。

>>168
まあ、まわってきたっていうか、残ってただけなんだけどね。。
段ボールに残すって変わってない…？

ごめんｗ
アンカー間違えたみたいだ。
>>169は>>167へだった。

>>165
勝つために一番重要なファクターは弱い奴と打つことです。

最近、囲碁部に入部（ほぼ無理矢理）して、５月に大会に出ることになってしまいました。

どうしたらこの短期間で強くなれるか、また良い勉強方法などがあったら教えてください。

囲碁に王道は　無い！！！

ひたすら努力し、ひたすら考え、ひたすら打つこと。

特に「考える」のがポイント。
答えはどこかヨソにあるわけじゃないんです。それを拾うわけじゃないんです。
もしそうだったら本を読んだ人、詰め碁を解いた人はみんなプロになっちゃいます。


自分の脳みそに考え方の革命を起こすのが上達ですから。考えて考えて考えぬくしかないんです。

あなた楽をしようとしてる。そんな人は大会が１０年後であっても上達しやしません。王道なんて無いんです。
楽な道も答えもどこにも無いんですよ。
作るしかないんですよ。

なんで中国と韓国が強いんですか？

日本が育ててあげたから

そのことを囲碁用語で碁育と言います。

>>175
アマの裾野が広いから。
若い人も積極的に碁をやってる。
碁会所がジジイばかりの日本とは違う。

日本で野球が強い理由が、なんだかんだ言われつつも野球人気が
日本では一番高いから、というのと同じ。
ファンやアマの充実が強いプロにつながる。
競技の人気がないのにプロだけが強いなんて、いびつなことには
普通ならない。

＞１７４
わかりました。大会で少しでも多く勝ち抜けるようにこれから死ぬ気で努力します。
ありがとうございました。

碁はそんな短期間で強くなるもんじゃないよ。
一日中考え続けるような生活をすれば別だが。

始めたばっかの俺には囲碁部っていう打てる相手がいる環境なだけでうらやましいぜ。
ネット碁で人に教わってはいるけど、やっぱり周りにリアルで教えてくれる人が欲しいし。
リアルで周りに囲碁やってる人なんてまったくいないぜ。

無理やり参加だったら俺と立場変わって欲しいくらいだ。

週刊碁ってどんなとこで買えるんでしょう？
駅の売店で買えると聞いたのですが見当たりませんでした。
仙台在住です。

コンビニに売ってないか？

★゜'・:*:.。　>>182　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。.:*:・'゜★
★゜'・:*:.。　月曜日発売　　　　　　　　　　　　　　　　　　。.:*:・'゜★
★゜'・:*:.。　仙台駅なら売ってるでしょう。キオスクに　。.:*:・'゜★
★゜'・:*:.。　こちらはもっともっと田舎だけど　　　　　　。.:*:・'゜★
★゜'・:*:.。　日曜の夕方には並んでるよ　　　　　　　　。.:*:・'゜★

週刊碁っていくらでどのぐらい解説とか問題とか棋譜とか載ってるの？
本買っても続かないし自力のネット検索だとすぐサボるし
週刊碁なら適当なペースで無理なさそうだけど

>>185
タイトル戦がある場合３〜４譜に分けた解説付きの棋譜が１〜３局分。
総譜は注目のものが２，３載る（アマや低段の碁が多い）。
それとは別に解説付きでNHK杯の棋譜、それから
簡単な解説付きで竜星戦の棋譜。

認定用の問題が、級位コースと段位コースあわせて六題。
一分の詰碁というやや易しめの詰碁が３題。
次の一手問題が一題。「べスポジを探せ」という
主に布石の問題が9題（定石手順を途中で止めたものが多い）。

女流棋士のコラムでアマの質問に答えるコーナーがひとつ。
ほかに棋戦のハイライトを扱ったものがいくつか。これは部分の経過のみで
大した解説はない。

これで270円。300円の週刊将棋の方がコストパフォーマンスは良いと感じる。
ただし、すごもり君の面白さだけはガチ。

サイトについての質問です。
以前、囲碁の棋譜を見ながら日々暇つぶしをしておりました。
偶然に検索して見つけた中国語（？）のサイトが便利で、ずっと利用していましたが、
少しばかり（一年ぐらい）囲碁と離れていた時にお気に入りを削除してしまいました。
・ＪＡＶＡアプレットで一手ずつ再現できる
・日本・中国・韓国・台湾の主要戦が載っている
・会員登録無しで全て閲覧できる
・中国語（？）で書かれている

また棋譜を見ながら暇でも潰そうかと思い探しましたが、見つかりませんでした。
もし、同じようなサイトがあれば教えてください。

棋聖道場
ttp://weiqi.sports.tom.com/home.php

１６５でつが、はじめての手筋とゆーのを買ってきた、サクサク解けるんだけど
これを繰り返すといいのん？

あと「ゲタ」とゆー概念がよくわからんのだけど、誰か説明できるひといまつか？

例えば相手の一子を取りたい時にシチョウに抱えるんじゃなくて、
カケ☆でとれる時、ゲタで取るとかいう。
ただ、★とかに来ると利かなきゃいけない。


┼┼┼┼┼
★○┼☆┼
●○●┼┼
┼●○○┼
┼●●★┼

どうもありがとございまふ

┼┼┼┼┼
二○┼１┼
●○●┼┼
┼●○○┼
┼●●┼┼

この場合、白番次どう打ちます？

>>191
盤面が少し窮屈なので大きくしますね

この黒★の後に白はどうすればいいか？という質問ですよね？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼★○┼○┼┼┼┼┼
┼┼┼●○●┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


白は下の図の壱〜八のうちどこに打っても黒１子を取れます
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼壱弐参┼┼┼┼┼
┼┼┼┼四五六┼┼┼┼┼
┼┼┼★○七○┼┼┼┼┼
┼┼┼●○●八┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
簡単なのは四または七または八でしょうか
「ゲタ」の理屈を理解するためには白四でも黒の１子が取れていることが分かればいいかな
確かめてみてください。分からなかったらまた質問して下さい

ありがとうございまふ

コレはＯＫです。この形が右上隅で、上右二路しか残ってない場合での攻防の場合
は打ち方が変わりませんか？　その場合ゲタを処理してると、黒に囲まれそうな
イメージがあるんですけど･･･　なんか質問がおかしい？

>>193
図で示してもらわないと分からない
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なんかよくわからんけど、そういう狭いところではゲタでなく、
シチョウと同じように抱えるのが普通かな。

もともと、中央に向かっている石の形で、
シチョウに抱えると、シチョウあたりを打たれたり、
シチョウ自体が無理だったりする場合もあるので、
ゲタで取れるのならそっちの方が味がいいという感じかな。
隅でゲタをやるとむしろ味が悪い感じ。

>>194
上手く書けないんで、すいません

>>195
あーそうか、ゲタ単独で存在してるワケじゃなくて、ひとつの手がゲタなんだね〜
あたりまえじゃんって言われそうだけど、やっと分かった。どうもありがとう

坂井秀行七段の、飛付五段って何？

>>197
入段（初段）→二段→三段・・・　という通常の昇段ルートでなく
いきなり五段を認められた、ということ。
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E4%BA%95%E7%A7%80%E8%87%B3
　>関西棋院の試験碁を受けてプロ入りを目指す。4戦全勝で異例の飛付五段となる。

なお、坂井秀行→坂井秀至

そうだね。名前は正しく。坂井は酔っ払いではない。

ありがとうございますた　いつも対局みてて、頭が邪魔だよって思って見てたんですが、かなりすごい人なんですなー、医師免許ってそういやぁ医者っぽい顔してる。

今日始めて対人戦勝てた！長かった、ここまで…

>>201
おめ

彩つえぇぇぇ、いつかは余裕で勝てるようになんのかな？

囲碁雑誌って何があってどのジャンルの場所に置いてあるの？

>>204
普通の本屋にはNHK講座しかない
スポーツの近くとでもいうか、趣味、園芸とかそういうところにある

>>203
あー、そういう入りかたが一番危険なような気がする。
でも彩は初心者の成長ぶりが一番反映されるソフトだと思っている。
例えばいろんな打ち方があるけど、地に辛く打つやり方もあれば、
中央にロマンを求めるやり方もあれば、喧嘩碁みたいなうち方もあれば、
がんばればがんばるほど自分の棋力があがると思うよ。
やっぱり、自分の出来る範囲で、
彩との打ちすぎでヘンな打ち方のクセがつかない一番気持ちいい利用法を見つけてほしいね。
ま、簡単に一つの例を出すと彩の4回くらい勝利して、彩の打ち方がおかしいぞと思えるようになって
はじめて成長したと言える。
ここから始まる大きな夢に向かって頑張れる囲碁ソフトなんじゃないかな？

>>206
彩って危ないんじゃないの？

てすと

ソフト相手は考えて打たなくなるのが恐い

そんなこと自分の意思でなんとかなるじゃないか。

>>207
なんで？危なくないよ

どういうふうに危ないのだろうｗ

はじめて彩に連勝中、でも一子置いてる・・・orz

彩って打ち方変なのか？

彩もGnuＧｏも、おそらく他のプログラムも特有の悪い癖はあると思うよ。
人間なら反省していずれ手を変えてくるけど、機械はなかなかそうならないところが欠点といえば
欠点。

囲碁ソフトはチェスや将棋と違って、かなりレベルが低い。
これを前提として付き合った方がいいことは確か。

将棋ソフトなんて強すぎて初心者に勧められたもんじゃない

うらやましいぞ＞将棋

彩にもGNUGOにも特有の変な癖があって、その打ち方を真似しちゃうのは
よくないかも。
もっとも人間だってすごく強い人は別にして変な癖があるわけで、
同じ人とばかり打つのはあまりよくない。
教え魔的な性格の人だと「こう打つんだ」と悪い打ち方を教え込んでいる
光景をよく見かける。

要は特定の人またはコンピュータとばかり打つのは避けたほうがいいってことで。
いろいろな相手と打つのがいいと思う。

Gnuの癖はまぁGnuっぽいなあと明らかにわかるけど、
彩はヘボすぎて癖がどーのってレベルじゃないよなぁ・・・変な打ち方とかそういう次元じゃない。

俺はもうあややとはかなりうってるな。
弱いことは弱いんだが、石を置かせればそれになりに一生懸命考えるようになる。
俺が。
あと、簡単な詰め碁的な形がしょっちゅう出てくる。
そういう形の咎め方は必ず身につく。ただ、人はそういうへましないけど。
まぁ全くうたないよりましくらいに思ってる。

あやや？

そうなんですか･･･orz
やはり初心者のうちから、ネットで対人すべきなんかな？

でもあんまりへぼすぎても、相手はつまんないでしょう？

難しス

>>222
相手もヘボいのだから気にする事は何も無いですね
でもまあ好きにすればいいかな。ここは３日スレじゃないし

>>222
好きにするのが一番いい
筋悪になるからCOM禁止とか言われて
気が進まない対人しても面白くないだろうし
対人が楽しみになってからCOMを卒業するのも1つの方法だろう

一番いいのは教えてくれる上手を見つけることだと思うが
上達よりゲームを楽しむ事がまず先決
どうしても勝ちたくなってきたら勉強すればいい

>>211
だって強いの？

>>225
強いって（笑）いやいや笑っちゃいけないか。
でも彩は弱いよ。
強かったらボロ負けしてやる気なくなるじゃん。
僕にはそれはできない。

COM禁止なんて誰も言ってないよね
やりすぎに注意と言っている

彩と九路打って早数日、たまに勝つようになったんですが、乱戦になると勝てん･･･
のはあたりまえにしても、黒有利なはずなのに、終局形勢大概押されている
のはなんでかすら？甘い手が何手かあるってこと？

あ゛〜みごとにハマッタ

そうです。

九路の乱戦だったら
二目にして捨てよ　の格言を覚えとくとちょっと良い事があるかも。

お尋ねしたいのですが、ＡＧ６形式（AI囲碁の標準的なファイル形式）を
ＳＧＦ形式に変換するソフトってありますか？
調べてもそれらしいものがないのですが

彩と打ち、5回に4回位は、見た目形勢互角OR優勢まではもっていけるようになった
でも、やった！勝ったと思ってても、終局すると半目負けてたりして･･･まだまだだorz

彩に半目負けなんていい思い出になりそうだｗ

彩は妙な所で手抜きして来るからそこ叩けば勝てる

>>231
AI囲碁で変換するしかないのでは？

AIの古い奴は安く売ってるからね。
買うのが早いかも。

買うしかないですか、わかりました。ありがとうございました

AI囲碁は弱すぎるよ。
初心者でも簡単に勝てるよ。

質問です。
囲碁の段級って、下は何級からなんですか？
30級だとか36級だとか、いや50級からだとか、色々な意見があるみたいなので結局どれがホントなのかわからないんです。
どうぞよろしく。

>>239
4段以上が有段者（高段者）
初段からが上級
万年5級からが中級
それ以下が初級

これほどアホな回答を私はいままで見たことがない。

>>240
とりあえず真面目に答えてくんろ。

>>239
日本棋院の大会では、下限が10級。
週刊碁の級位認定では9級から。参考までに。

で、事実上の下限と言うものはない。アマの級位は
手合い割を決めるための目安のようなものであり、
また上達の励みになるものでもあるが、
ルールを理解すれば○級という定義はない。
サークルや碁会所によっておのおのが決めているだけだ。
個人的な経験でいうと、俺が学生のころは18級からと
なんとなく決まっていたな。

20年くらい前の定義だと
1級＝1子差で
初段＝プロに7子
上級＝1級から3級
中級＝4級から6級
初級＝7級から9級
初心者＝10級
だった。もちろん今はそれよりずっと甘い。

ちなみに1982年発行の「詰碁ジョイブックス7（初級・実戦編）」
に載ってる問題。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○○┤
┼○○○○●●○●
┼○●●●●○●┤
┼○┼┼┼┼○●●
┴┴┴┴┴○┴○┘
まあ、実戦で読めたらアマ5段と書いてありますが。

>>245
俺は今KGS3dだが、結論を読みきるまで8分かかった。
昔の初級ってなんやねん。

あーむつかしかった
kgs8kです

現在の日本は３０級からというところが多いはずだ。
日本棋院がそういう指導体制を敷いている。

初日に基本的にルール覚えた時点で30級。

ひと目の筋に見えるがあそこに置くと嵌るのか？

>>249
わざとぼかしているんだろうが、
置くのは失敗だな。その一目の筋で合っていると思う。
実戦でもまずそう打つだろうが、「黒先結果如何」の問題としてならまた別。

>>243>>244>>248
どうもです。
同じく聞きたいのですが、囲碁の世界には将棋界のようにプロへの編入制度などがありますか？

>>251
関西棋院はある。日本棋院はない。

が、有望な人間が出てきたときはおそらくルール変更が行われるだろう。

というか、将棋の試験対局（瀬川）の前に囲碁の試験対局（坂井）があった。

日本棋院棋士採用規定概要 でぐぐれ。毎年微妙に違う。05

たとえばアマプロオープン戦で、アマが優勝しちゃったら、
プロ側が黙ってないだろう。

マスコミも、当然すべての棋戦をオープン戦化する論地を張るだろうし、
少しずつそうなる。そこでアマが大三冠とかになってしまうとプロ側が
お願いだからプロになってくれと、出ないと今後はオープン戦をしないと
いう政治的駆け引きになる。

現実には、アマ最強が女流棋士程度だから、そういう事件はおきないけど。
それに強いもの同士で戦わないと、強くならないから、素質がたとえば
趙チクン並にある人であっても、前段のようなことにはならない。

>>255
つ【坂井秀至】

>>255
仮にアマがそのくらい活躍してもマスコミは改革を唱えるほど今の碁界に関心があるとも思えない。
３０年前だったら事情は違っていたのだろうけど。
プロへの勧誘とかオープン戦の廃止は当然あるだろうね。

彩打ち･･･すでに煮詰まったorz
左右に分けるように、陣地を囲むと、数目差でまける。
そうか！勝つためには戦いが必要なのか！と、乱戦目指しだしたら、35目差とかで負ける･･･

本読んで打ってれば、いつか余裕で勝てる日がくんのかね？

戦いは手筋が大切

戦いを避けて囲っていたらいずれ限界が来る・・というかもう来てるみたいだね。

9路で彩が先番になるようにしてから打てば良い。

彩なら１９路で黒石もって初手天元。その後まね碁で１３０手まで進め
タイミングを見て勝負に出る。彩はシチョウ当たりで天元の石はあまり取りに来ないので
これでがんばれ。ｗ

対彩はいきなり乱戦に引きずり込むと、何故かあり得ないときに手抜きをするので
そこで一気に負かせてしまう。
ひたすらに戦い抜くことが彩攻略の一歩。
とりあえず、ツケられたら切り違えるといいよ♪

>>263
え、マジ？　俺は布石でしくじらないように慎重に打って極力
戦わずにひたすら囲む戦法だけど。ｗ

自分では上手く布石したつもりがぶちぶちちぎられて四隅取られちゃうんだけど、どうすればいいの？

>>265
もうちょっと具体的に説明できるようになることが必要

自分も初心者で似たような悩み抱えてますけど、
隅を確保する定石と定石後の死活を覚え始めたらだんだんよくなってきました。

>>265
盤面をどうするかというより、自分の認識をどうかする事の方が多い、囲碁上達過程においては。


隅を取られる事自体が悪いわけじゃない。隅を取られる事をどうにかしようとするその考えが悪い。

相手が隅を取ったかわりに、自分は何を得たのか？
もしくは得られなかったのか。

そういう交換原則の観点で盤面を見られるよう、”自分の方を”変えるんです。

せっかく二間に構えてるところに打ち込まれるとどう対処すればいいのかわかりません。

わからないのは当然です。
なぜなら「その後どのような変化があるか」「その変化図は良いのか悪いのか」という二点について調べず考えてもいないからです。

まずは色んな変化を並べましょう。読みましょう。そしてそれぞれについて良いか悪いか、良いと思うならその理屈を考えましょう。
それを積み重ねることが上達なんです。

なにか魔法のような正解がどこかにあって、それさえ手に入れれば対処法がわかるということじゃないんです。

彩と打たなくなって随分になるけどこないだ久しぶりに打ったら負けた
コンピュータも進化するんだな、当然といえば当然だけど
どうやらまたしばらく彩に世話になることになりそうだ
というかコンピュータに上達速度で負ける俺m9（＾Д＾）プギャー

>>265
３３にうつ

３３の基本形を1000回並べると強くなるよ。初心者なら

>>273
それなんでつか？？　

　　　　　　 彡ミ　　　　星への三々読みなさい
　　　　　 （*´Ｊ｀） ∀
　　　＿と´_　ヲ ﾉつ_ 　　　　 ∀
　　　　　　　.(_/ .),　　 |. ━┳┷　　
　　　￣￣￣.し'J ￣￣. 　 ┃ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣. 　

OpenGoban 開発のゲストブックに sgf ファイルをまとめて落とせるサイトの
URL が書き込まれてた記憶があって、今行ってみたのですがゲストブック
自体が消えています。私の記憶違いでしょうか。それともそのようなサイトは
あるでしょうか？

自力で解決しました。お騒がせしました。

ひと目の布石という本を買ったら
「・・・油断しているとアマされる危険性もあります。」
というのがあったのですが、アマされるとはどういう状態のことでしょうか？

>>278
実利を稼いでおき、必然的に厚くなった相手に
その厚みを十分に攻めに生かさせることなく逃げ切る、
という打ち方を「アマす」あるいは「アマシ（作戦）」と呼ぶことがあります。
つまり「アマされる」というのは、実利に拘らず厚く打ったものの、
スピードの差を補いきれずリードを許したまま負けてしまうという状態を指します。

>>278
それと、過去ログに詳しい意見が複数ある。
http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10269/1026919222.html
ここの>>45あたりから見てみてplz

ありがとう。なんとなくわかった

・白5の伸びに、黒6のカケ
・白2に黒3とカケてくれば〜

というふうに書いてある、「カケ」とはなんなんでしょうか？
図が無くてすいませんが、教えてください。

相手の石の斜め４５度に打つこと。
ツケの隣の位置ね。効果もツケとほぼ同じ。

>>283
ツケとカケの効果は思いっきり違うと思うのだが……

>>282
カケはカタ（相手の石の斜め上）打たれることも多いけど、
要は相手を「ふわっとつかず離れず」上から封鎖するような手を
指すので、カタには限らない。

├┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼伊呂波┼
├┼┼○┼仁保┼
├┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴
たとえば黒の手番で、伊〜波のいずれも
カケと呼ばれる。伊は特に小ゲイマガケ、
呂は大斜ガケと呼ぶ。仁や保はカケではなく、
ハサミである。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼★┼
├┼┼┼┼○┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
★もカケと呼ばれる。高く封鎖する感覚を伴うのが
カケの特徴だろう。★の一路左もカケだが、もう一路左はオシと呼ぶ。

棋譜並べが勉強にいいと聞いてやってるのですが、
初心者にお勧めの棋士や棋譜ってありますでしょうか？

初心者なら棋譜ならべを最後まで並べること自体が辛く感じやすいので
1譜の手順が短い月刊誌「囲碁」の付録「名局細解」か

上と同系統で書店で手に入りやすい棋譜集の「打碁鑑賞シリーズ」を薦める（宮沢は非推奨）
ttp://www.nihonkiin.or.jp/pub/igobunko.htm#utigo

>>285
お勧めの棋士は自分が好きな棋士
居なければとりあえず大竹とか依田でいいよ

石の方向を覚えるのなら50手まで
形と感性を鍛えるのなら150手まで
ヨセまで強くなりたかったら250手まで並べるといい

まず並べる。並べながら覚える。今度は見ないで並べてみる。
途中で躓いたらやり直し。後日また並べてみる。

序盤の５０手だけでいいんだけど、これやると結構、石の方向と大場急場のセンスは磨かれるよ。

読みは、棋譜ならべじゃなくて、詰碁か手筋の本を使う。簡単なものを繰り返す。解けるようになっても繰り返す。

【滋賀】大津で「滋賀県民囲碁まつり」　
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175439112/

9 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/04/02(月) 00:11:20 ID:auVPLFic0
このスレが>>100まで伸びたら、妹の生乳をウpする。

>>286
宮沢非推奨ﾜﾗﾀ
名局細解は箱で買え。1年ごとに箱になって1400円で売ってる。

>>284
カケつったら斜めじゃないの？

手抜きしにくい事と、ツケと同じ変化もありうるから同じだと思うけど。
割りうちが星か星下程度の違いだと思う。

>>291
同じ変化がありうるってのは同じことにはならんだろ。
そもそも打つ目的っていうか思想が違う気がするけど。

>>283
悪いけど黙ってろ。
初心者にしったかしてるひとが間違ったこと教えてる構図だ

>>285
私なら初心者に棋譜並べは勧めません。
でも棋譜並べが好きだというなら止めもしません。
>>287さんがいうように好きな棋士のを並べるのがいいでしょう

ツケもカケも同じじゃねーの？

罵倒せずに納得できる説明してくれよ。俺も初心者だからさ。
コスミとコスミツケが違うくらいなら俺も知ってるよ？

あ、俺２８３ね。

>>295-296
ちょっとまてｗｗ

お前初心者なのに、というよりよく知りもしないで、
確かじゃない知識をさも確かであるように人に教えようとしていたのか。
意欲は買うが恥を知れ。

ツケには手を抜きにくいが、必然的に石が競るため相手に
調子を与えやすく、圧力をかけたい場合には向かないことが多い。
また、自分が弱い場合に打たれる場面が多い。
カケの特長は、足を先に伸ばしつつ相手の行動を制限することにある。
時には出切りを誘うためのカケもあり、必ずしも封鎖が目的とは限らないが
>>284にある通り上から自分の勢力を主張する着手だ。

ツケはもっといろいろな場面で打たれるので単純な比較はできないが、
カケと比較できる点についてはこういった感じだ。ただ、打ったり並べたりして
だんだん身につくものだから、全部理解しようとして焦らなくてもいいと思う。

というか、カケは必ず近くにある自分の石とのコンビネーションで打たれるんだよ。
一個の石でハサミが成立しないのと同じで一個の石によるカケもありえない・・・という基本的な
ことはわかってるのかな・・・

というか、碁なんてやめたほうがいいよ。
むなしいだけだから。

負けると、むなしい。今までの努力が全否定されたようで、全人格が否定されたようで、本当、むなしい。
勝っても、むなしい。あっさり勝ってしまうと、なんか子供だましの世界にいるようで、むなしい。
勝つか負けるかわからない、伯仲の勝負も、むなしい。もう、何十年同じ強さのままなんだって、自分を振り返ると、本当に、むなしくなる。

このぽっかりと胸に開いた穴は囲碁ではふさげない。

だから、傷口が深くなる前に、囲碁から抜けたほうがいい。
囲碁なんか、かかわらないほうがいいよ。アレは人を俳人にするゲームだよ。
麻薬のような中毒性があって、心身ともにぼろぼろにされるよ。

高段者に聞いてみな。
もし、囲碁をやる時間と情熱を仕事に振り向けてれば、もう少しまともな人生を送れただろうにって、みんな、大なり小なり後悔してるから。

氏ね

>>283
氏ね

>>282
カケとは勝負を左右する手

用例「この手にカケる」

９路についてですが
囲碁はまたコンピューターは人間に勝てないって言われてますが
９路はどうなんでしょうか？

あとチェスと９路なら奥の深さはどっちが上なのでしょうか？

９路でも人間の方が強いな。
そういう意味なら９路の方が奥が深いと言えなくもないが・・・ナンセンスな比較だと思う。

一手目に三々打つ人まったく見かけないんですが
あんまりいい手ではないんですかね？

現在のプロの間で流行らないだけだと思うけどどうなんだろう。
ちなみに黒１手目に星、白の１手目にタスキの位置に三々というのは悪いらしい（説明略）。
昔は三々を得意としていた人はいたよ。
現役だと、石田、超チクンあたりかな。

あらｗ
超→趙　ね。わかると思うけど。

そもそも三々ってどういう形を言うのですか？

今のとこケイマ　一間トビ　コスミ　とかぐらいしか知りません

遅くなりましたが、ありがとうございました。
参考にさせていただきます。

>>308
形じゃなく場所のことです。

__ 一二三四五
01┌┬┬┬┬
02├┼┼┼┼
03├┼☆┼┼
04├┼┼╋┼
05├┼┼┼┼

☆の場所と、対称の位置にある残り三箇所が三々です。

こういうやつ
ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansan/1tandata/s1-1.html

>>306
そこまで悪い手でもないんですね
ちょっと三々の定石勉強してみます
有難う御座いました

なるほどそれが３３ですか納得

だいたい星か３３あたりに最初　適当？に置いてて
相手がドンパチ（くっついて）はじめたら戦闘開始っていう同じ
パターンばかりやってます　でもこのへんがだいたい有利に
なりやすい・・・んですよね？
３・１０　とかに置くよりはマシ？ほかにセオリーな置き方ってあるんでしょうか？

あと９路でのコミ（６・５目）は妥当なんでしょうか？

9路で6目半はWWgo世界戦でも使われていて、ある程度妥当と思われます。
NHKの過去の9路大会は5.5か6だったように思う。（忘れた）

我流で初段あたりまできたが
未だに星と小目が適応だ

サンサン坂田♪

囲碁って9路強くなれば、上達早い？

九路を十分にこなすと部分的な戦いや死活などの読みに強くなりそうだね。
不足する布石や定石の運用、全局的な観点からの打ち回しなどは、
始めのうちは知識から入るものだから、後で挽回が利きそうだし、
読む力が付いている方が上達に有利なんじゃないかな。

やった！三々覚えて、発想変えたら彩に勝ちだしたよ(T-T)

ところで質問なんですが、5目半ハンデがあるのに、なぜジゴがあるの？

置碁はコミなしが一般的、定先（１ランク差）もコミなしとする場合があります。

私は9路はダメだなぁ。初めてやったときからどうも受け付けなかった。
すぐ端だから、私が囲碁に惹かれた一番の理由である自由度があんまり感じられないもの
igowinはやったけど9kくらいまでで辞めちゃった。
ネット碁のやたら好戦的な人たちと殺すか殺されるかで、急場も大場も完全無視して相手を殺しにかかる碁をいっぱい打つと
部分的な戦いの力はすぐつくと思う
ただ一番初めの石の動き方を理解するのには良いと思うよ
人それぞれなんだろうけど、私は九路盤嫌い

俺も９路はダメだ。狭すぎるのとミスしても挽回できない。
殺し合いの力をつけないまま１９路からスタートしたら布石やヨセは得意になったけど
未だに攻め合いには弱い。１３路をやってみたら時間も短くて碁の楽しみがひととおり
味わえるのでこっちの方がやりやすい。

１９からはじめた、想像だけだけどすぐドンパチになる９はやめたほうがいいかなと
思って

しかし１９やってると時間がないんよな　接近戦もあまり身につかないし
１３が一番よさそうだけど　ハンゲになかったので
９ろになったよ

9路をやるのは囲碁の力≒接近戦の力をつけるためだから、
ソフト相手だとあんまりやる意味がない。

>>316
9路は読みに強くなる
究極的には読める奴が一番強いから上達には良い

段位持ちの人でも進んで９路したりする人っているのでしょうか？

居るよ
19路打つのが（時間的に）辛いって人に多い

どっかのプロが昼休みにやるような時間のない碁には十三路盤がよいっていっていたけど
これもなかなか狭いんだよね。何局か打てば感覚が分かるんだろうけど
たまーにkgsとかで打ってみると狭い狭い。
開こうとしたら、あら〜もう隅に打ってあるじゃん……てな感じで
やたら初心者に負けまくるw

俺なんか19路は広すぎる。13路も結構広いと感じるな。

>>327
( ；ﾟд)ｻﾞﾜ(；ﾟдﾟ；)ｻﾞﾜ(дﾟ； )

段位なんてないけど９路打つよ。
あのギリギリ感が面白い。

９路レーティングがあるのはYahooぐらいか
今ある碁会所も９路１３路専用レーティングを搭載しないかな
９路の普及は裾野を広げるのに必須だと思うんだ
９路が普及すれば９路大会だって出来るし

何か１手２手のミスが凄いひびきません？

４つか５つぐらいアゲハマされると
相手が下手うたない限りもう負けだなって思います

そういうもんでしょうか？先の見えた事に無駄に動くの
あまり好きではないので・・

碁は間違えた方が負けるゲーム
1手2手ミスっても大丈夫なんて思って打ってもらっても困る

うんまあそうなんだけど
つけくわえるの忘れてた
１９より９のほうがとくにそうじゃない？

そうだよ、5-60手で決着つくわけだし。

>>318
ジゴはないでしょ。最後のコウ争いは０．５って計算だけど２手打って０．５って計算だから、最小でも１だよ。
多分コミなしと勘違いしてると思う。

コミ６目だったのでしょう。
今でも採用してるところはあります。

「ハネダシ」とは、どのような場面を示すのでしょうか？

囲碁解説では、「ハネを打ち、その打った石の内側から反対方向に、更にもう一度、ハネて出ていくこと」
とあるのですが、言葉だけでの説明では理解できません。

図で説明していただけるとありがたいです。

相撲の決まり手。

＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　ハネダシ
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋　『相手の連絡を妨げようとするハネ』
05├┼┼┼┼●○┼┼┼　　ケイマの形（石が周辺にあってもよい）
06├┼┼┼┼┼★┼┼┼　　を切断するようにハネるパターンが
07├┼┼┼┼○┼┼┼┼　　ほとんどだと思う
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬ 例えば、
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　左）
03├┼○●┼┼┼┼○┼　高目から三々にツケ
04├┼★╋┼┼┼★┼╋　ハネダシ
05├┼┼○┼┼┼○●┼　右）
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　ボウシにツケ
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　ハネダシ

＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬　
02├┼┼┼┼┼★○┼┼
03├┼┼┼┼○┼●┼○　黒が打ち込み
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼　白が下ツケ
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　ハネダシ
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼○●┼┼┼┼┼┼　星からの構えに三々
04├★┼●┼●┼┼┼╋　黒が上辺方向から押さえ
05├○●┼┼┼┼┼┼┼　白が下ハネ
06├┼○○┼┼┼┼┼┼　ハネダシ
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　などなど。
09├┼○┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼┼┼┼┼┼┼╋

>>440

ありがとう、ございます。

>>340

ありがとう、ございました。

文章読むと斜めに2回はねてるだけように感じる

初心者が打つと大模様になりやすいのでしょうか？

相手の間をおいた連携に対して
その間にコスミで対応するって事になるのかな？

>>344
初心者は相手の模様を荒らす手段がわからないので
自分の模様を広げるだけになりがち

そして最後の1目の手を打ち終わってから相手の確定地に打ち込む

あ・・・！自分の彼女と打ってるんだけど
そんなうち方してきます　もう試合が終わってるのに　目算しようよ！
って何回も言うのに　こっちの確定陣地に打ち込んでくる・・

飽きてきてます

うちの彼女は打ってもくれないよ。

>>347
それは多分確定してると思ってるのはあなただけで、
彼女にとっては確定していないのではないかな？
つまりその人を彼女だと思ってるのはあなただけで、(ry

>>349
ｱｯｰ

>>347
まさかとは思いますが、この「彼女」とは、あなたの想像上の存在に
すぎないのでは ないでしょうか。もしそうだとすれば、あなた自身が
統合失調症であることに ほぼ間違いないと思います。

　あるいは、「彼女」は実在して、しかしここに書かれているような
異常な行動は 全く取っておらず、すべてはあなたの妄想という
可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと
いうことになります。

打ってもくれないって　言った方
囲碁をススメたらどういう断られ方をしたすか？
気になるっす

この調子で格闘ゲームも教えてやろうかと思ったら
野蛮なゲームは嫌だと言われて終わったっす　バーチャしたかったのに

全体的に完全にカドで連携してて自分の黒は絶対に取られない
って状況で　自分の囲った広い陣地の一つに打ち込んでくるので
うんざり　ざりのすけ

広いから打ち込んでくる。狭ければ打ち込んでこない。
わざと負けてやることだ。

それに付き合ってあげる自分の時間が惜しいと思うのはワガママ？

いや、碁に付き合ってくれてるのはどうみても女だろ。
いやなら別の事で彼女と遊んだ方がいいと思うぞ。

碁にはまるまでユル目の生かさず殺さず実におしい勝負な感じで打ってやれば女の子も続くと思う
それまで自分が辛いし楽しくないけど、それが愛だよ

>>355が真実だろうな。
彼女に同情する。

>>352
「最近囲碁にはまってるね」
「うん。どう？対戦してみない？」
「わからないからいいや」
「教えるからやろうよ」
「いや、べつにいいよ」
「あ、そう」

TVゲームもあんまりいっしょにやらんな。Wiiスポーツぐらい。
こういうとこって、前の彼女とかと比べちゃうよなぁ・・・。

多分外でデートしたかったんだよ

うぬら妄想もたいがいにせえよ

彼氏彼女同志でやるんじゃなくて
どこかで勝てるように教える、とかの方がいいんじゃね？
自分と勝負になるとどうしても勝ちたくなっておかしくなるんだよ

出来る人には面倒でも初日だけ「碁」を我慢して6路盤からやれば結構勉強してくれるよ

6路→2眼になるまで埋める勝負（ハマ無視）　数局：説明込み30分
9路→9子で盤端に追い出せば勝てるように教える　数局：説明込み30分
9路→9子技つかわないモード、8子、7子、5子、、彼女が初めて負けるまで

空気よんで初日はそれだけでやめるｗ
やる気まだありそうならシチョウとかゲタとか打って返しとか技をおしえる

あとは、次回から詰め碁を（目つくるだけのとか）出してれば、向こうからケンカうってくるよｗ

棋書：ヒカルの碁

↑追加

そろそろ　>>358　の会話をエロモードにアレンジする輩が登場するﾖｶﾝ。

「最近囲碁にはまってるね」　＝　（最近かまってくれないね・・・）と同義

何その勝手読み

「最近囲碁にはまってるね」　＝　（私のアソコにもはめてちょうだい！）と同義

その発想はなかったわ

ネット碁デビューしたんですが、KSG20Kあたりでなかなか勝てません
ａｙａにもたまに勝てるけど大抵負け。
なにか一冊読むとしてなにが良いでしょう？

>>369
彩の長考モードはKGS８ｋなのでこれに勝てるということは結構なものだと思います。
推察するに首尾よく地を囲えた時に勝てて戦いの碁で苦戦されているのではないでしょうか？
それでも勝てるということは定石や布石も勉強されているのだと思います。

KGS２０ｋだと定石や布石も気にしない外人と序盤から殺し合いでしょう。なので一番足りないのは
本による知識よりも石の取り合いの経験だと思います。一旦本を離れて９路で遊んでみるのが
遠回りのようで近道かもしれません。

本は棋書スレで良書がいろいろ上がっているので棋力に合った物で自分のやりたい分野から
１冊選ぶといいと思いますよ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒がこう打ってきた場合はどう対処すればいいのでしょうか？
定石載ってるＨＰ見てみたのですがこのパターンは載ってませんでした

白立ち、黒一間開き、白三間開きが普通。
隅の三々は白からの狙い。
それを消すために黒からはハネツギが大きい。
下図の★も一つの狙い。どさくさに紛れて三々を消すことも狙っている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
黒が少し損とされているのであんまり定石事典には載っていないのかもしれない。
最近のプロの実戦例もあるのでどれくらい損なのかは分からない。

質問です。
棋譜の説明を分からないなりに眺めていたら「白と黒が交換」と
出てきました。何を交換しているのでしょうか？
ネットで囲碁用語なども調べたのですが「交換」という言葉では
説明を見付けられませんでした。

>373
それだけだと、どういうところが疑問なのか今一つわからないけど、
文脈にもよるだろうけど、例えば
「その白の一手と黒の一手の交換は、白にとって不満がない。」
とかそういう意味。
必ず交互に打つわけだから、交換して（かわりばんこに）打つ。という表現から。

┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┤

☆に対して★と打ったなら、一手ずつ交換してる。
振り変わりとかで黒の右上の一手に白の左下の一手とか離れてても交換は交換。

>>372
有難う御座いました

>>374
交換という言葉から地なり石なりを交換するイメージを持っていたようです。
解説頂いてやっとニュアンスが分かりました。ありがとうございました！

>>376　例
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1010819309/532

彩うってて、最近気付いたこと

自分にとって大事な場所は、相手にとっても大事な場所

えらい

次打とうとしたところに、CPUが打ってきたら、
オレ間違ってなかったんだな、と嬉しくなる

質問させてください
「尻抜け」とはどうゆう意味なのでしょうか？
どなたか教えてください

>>381
シチョウで取れたと思ってたら尻が抜けてた
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033573821/913-914

>>378　さりげなく、とんでもなくすごいことを言ってる。それ、奥義だよ、まさに。

新聞の囲碁欄。開始・終了両局面両方載せてくれないと困ります。
初心者は数字入りの石だけ脳内無視して局面を見るのがとても大変なのです。
・・・・・・・欄が小さいのが問題？(・´ω`・)

もう一つ。
黒、5の15 「ノビ」 とか、なんでわざわざ言うのですか。
将棋有段囲碁ド素人のおいらには必然性が謎です(・´ω`・)
ほら、先手２四歩 アタリ とか言わないじゃん、将棋の方は。
中級を越えると必要になってくる情報なのですか。

どうしてでしょうね。でもやっぱりあったほうがわかりやすいんです。

まず絶対位置を確かめるにはいちいち盤全体を見直さねばなりません。
しかし「ノビ」「一間トビ」「ハネ」のような相対位置があると、それだけで
着手を特定するのに十分な情報になることが多いのです。

特に棋譜を並べるのではなく、口頭で検討するときに相対位置は
威力を発揮します。
たとえば「白の小目に黒が小ゲイマガカリして、
二間高にハサんだら黒がカタツキ、白はカカってきた石にツケノビた」
という文章があれば、慣れている人には手順がすべて浮かびます。

でもこれを
「白石が初め４の三にあり、黒３の五、白４の八、黒５の七、
白４の五、黒４の六、白５の五」
とだけ言われたら、形を頭の中で再現するのが非常に大変です。
碁では部分的な形をもとに理解することが多いためと思われます。

なるほど、いい意味で手抜きをするためなのですね。
初心者の私にはアレですが、囲碁の常識を持てば便利な要素なのですね。

9*9の8種類である将棋よりも、19*19で2種類の囲碁の方が
人は局面を覚えにくいと言う説もアリですかね(´･ω･`)
目隠し将棋をやれるプロはたくさんいますが、目隠し囲碁はそれより難易度は上なのかな。

ヒカルの碁のアキラ君も、目隠し碁はかなりの難度だと言ってます。
一色碁でも難しいくらいですからねえ。

新聞欄の話は、スペースの都合上仕方ないと思います。
目で追ってもなんとなく流れはわかるのですが、おのおのの
局面での力関係や石の強弱はなかなかわかりにくいものです。だから
雑誌「囲碁」の付録の名局細解など、細かく分割している棋譜とその解説が
重宝されるのですね。

>>388
なるほど、私が特筆すべきﾊﾞｶだからではなく、一般的に解りづらいものだったのですね(;´Д`)ｱﾚは
因みにご存じかもしれませんが、将棋は慣れれば、１０手程度なら誰でも問題なく手を追えます。ソラで。
更に新聞一日分の進行も比較的遅いため、不自由はありません。
囲碁に関しては、PC(及びネット）で棋譜を見れる様になっていくと楽でしょうね〜
いやはや実際、本気で疲れます(´･ω･`)囲碁欄は

＞囲碁に関しては、PC(及びネット）で棋譜を見れる様になっていくと楽でしょうね〜

・・・ん？どういうことだ？

囲碁は19路だけではなく9路とかもあるので、
プロなら9路は確実に脳内だけでも行けると思う。
19路はトッププロでもかなり厳しいという話を聞いたことはあるけど。
俺でも最初は3路でも結構辛かったけど、七路までなら脳内でいけると思う。
囲碁でも形や流れである程度まとめて憶えられるからね。

>>390
将棋より頭で追っていくのが大変なので。
囲碁ソフトの棋譜再現モードみたく、ぱらぱらと見れたらいいなぁと（ｗ

>>391
黒から見た右上から着手する、ってマナーが重要なポイントかもしれませんね。
どこから着手してもいいなら、尚大変そうな気がします。

>>391
いや、昔あるアマが五路の解明をしようと
石田芳夫に協力を頼んだら、石田さえも躊躇したらしい。
現在は五路は数学的に解明されたらしいけど、
今でも九路はトッププロで無理だと思うよ。

>>393
完全に解ききることと碁盤を使わずに打つことは全く別の話のような。

あ、ごめん。ぐぐって見たら石田が躊躇したのは七路らしい。

流れを読みかえしてみたら、完全解明の話ではなくて
脳内で打てるかの話しでしたか。失礼しました。

囲碁を始めたいと思っていますが楽しく覚えられる方法があったら
教えてください。
くだらない質問で申し訳ありません。
凄く難しいイメージがあるので・・・

まず　>2　を読め

その後は
3日でネット碁デビューするスレ　その6
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/
ここのテンプレを１から9まで見渡してみてくれ

楽しみ方は千差万別なんで、楽しいことやればいいさ

すいません。教えて下さい。
�@　ハネダシ定石
�A　頭を出す　　（例）　黒10とコスんで、中央に頭を出すのが大切。
�B　オキ　　　　（例）　隅にオキを打てば、白はオサえるしかない。

１番目のハネダシ定石は、どのような特徴をもった定石なのでしょうか？
２、３番目は、言葉の意味がわかりません。

１１路盤を初心者にはお勧めしたいですね。

初心者教室を見学すると6路が限界。
7路だともう宇宙。

>>399
ハネダシ定石　っていってもおそらく一つには絞れないだろうなあ
ハネ出す変化があるなにかの定石を便宜上ハネダシ定石と言ったのだと思う

頭をだす、は封鎖を避けるために打つこと
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

変な図だけど、★のところにもし白が打ったら黒は封鎖されるので
★が「頭をだす」手になる

オキは相手の地の中とかに単独で石を「置く」こと
詰碁なんかで良く出てきませんか

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●┼┼┼┼╋
├○○○●┼┼┼┼┼
★┼┼○●┼┼┼┼┼
└○┴○●┴┴┴┴┴

これは黒先で★に打てば死ぬけど、このような手が　オキ　です

http://www.igo-kids.com/

このサイトのネット囲碁はオススメです。蛸壷というリーグ戦もありますし
普通の対局も１９路をはじめ、１３路、９路・・・・・。初心者から上級者まで
誰もがレベルに合わせて対局できます＾＾
是非こちらのネット囲碁対局上をご利用ください！

きっずファイブがこういう姑息な手段でしか
広告できないかと思うといよいよもう駄目かなと思う

>>389
朝日か日経のホームページ見たら？

下の局面で黒が★のようにハネて地を荒らしに来たとき、
二子を守ろうといくら考えても、地が根こそぎ無くなってしまう結果しか思いつきません。
二子捨てて黒を止めるしかないんでしょうか？

又、白が壱で二子を強化して黒の★との攻め合いに持ち込むのは無理でしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬壱┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
○┼┼┼┼┼┼★○●┼┤
┼○╋○┼┼○┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

２子を曲げて黒★をとるとか、黒●の１子をとるとかは？　かっこわるいけど。

壱は無理みたいだね。攻め合いにもならない
二子を助けようとしたらキリでもマゲでも結果は同じこと
二子捨てるなら、ケイマに打てば一応先手で止まるかな

>>407
>>408
なるほどケイマですか、ありがとうございます。
やはり二子を助けると傷が大きすぎるようですね。

壱に打って三子にして捨てるのはどうだろう
これなら一線まで全部きかせて止まる

「ひとめの手筋」の第28問について質問です。
回答は★の右隣になっていますが、
★でも渡れそうな気がするのですが、どうなのでしょうか？

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┼┤　
┼┼┼╋┼●○┼┼○┼○┤
┼┼●┼●┼●○○●●┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼○
┴┴┴┴┴┴●┴★┴┴┴┘

黒★の上に白○でアウトじゃね？

え？なんで？なんで？なんで？

すまん、間違い。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼○●┼┼┤
03├┼○○●○○┼┤
04├┼┼●●┼┼○┤
05├┼○┼●┼●○┤
06├●┼┼┼┼☆●┤
07├┼┼●┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

　2年前に4級の人に9子局でも負けるレベルの雑魚でした（ここ2年はネットで3局打っただけ）。
　何となく下の方が真っ黒くなりそうな気がしたので☆に打ったのですが、１六で2五を守りに行った方が良かったでしょうか？また、他にどんな手が考えられますでしょうか？

　よろしければご意見お願いします。

>>415
2四に黒が打つと、上辺を真っ二つにされてしまう。

左上は放置すると死ぬが、生きに行くと右上も危ない。
勢い白は7七と右辺を取りきるのだろうが、1五に悠々抜かれて
勝負としてはすでにどうか。

上辺を守れば、コミ碁ならまだこれから。

急場だね

　ありがとうございました。上辺守った方が良かったのですね。

　ちなみに、記載忘れておりましたがコミは6目半です。

今さっき囲碁を始めようとした俺がきましたよ
とりあえず石を囲んだりするとかそこら辺はわかるんですけど、
他のことはさっぱり
何を覚えればいいんですかね

まずは質問の仕方を覚えてください。あと常識も。

すみません。

石を囲える事が分ったらそれでおｋ。他は何もいらない。

>>419
さしあたりこっちを上から読んでやってみるとか？
3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/

さらにやる気があるなら、ここの簡単な問題をといてみるとか、ひかるの碁買って読んでみるとか。

goproblem
ttp://www.goproblems.com/

>>422
いや、例えば最初にどこに置けば効果的とか
そんな感じのことがわかんないんで・・・
>>423
あざっす
>>424
ヒカルの碁を読んで始めようと思ったんですよｗ

どうもオイオトシでやられるのが多いんですが、
オイオトシが読めるようになる本とかないでしょうか？

やっぱり詰め碁？

オイオトシがあるかも、と思ったら考えれば良いだけな気がする
そんなに多くやられてるならいい加減に形を覚えてきてると思うんだけど・・・

対局開始1手目から相手が打つ度に、（この手はオイオトシの準備に違いない、
俺にそんな安っぽい手筋が通じるか、ｺﾞﾗｧ！）と念じていれば絶対にひっかからない。

それこそ「置き去りの傷を探せ」がぴったりだろう

>>426
初級者向けの手筋の本

ありがとうございます。

さすがにしょっちゅうやられてるので、
相手がオイオトシ狙っているなということは形から察知することはするんですが、
それでももう一手余裕があると読んで他所に打ってみると、
実は読み間違いでオイオトシでアボーンということがよくありまして。。

手数の長い読みとなると、あるはずの相手の石が頭の中の図では消えちゃったりします。。

脳内図を強くするためには、やはり詰め碁なんでしょうか。
自分、詰め碁は全然やってこなかったのですが、
大体KGS5kとかだと、普通何手くらい先まで読めるもんなんでしょう？
初段だとどれくらい？
みなさんは何手読めます？

とりあえず、自分の過去の棋譜を並べてみて、オイオトシの形を頭に叩き込んでみます。
それに手筋ですね。これも全然やってこなかったので、勉強してみようと思います。

ちょうどkgs5kですが、、

「読んでます」っていえるのは3手くらいです、、それすらたまに検討で指摘されるけど、5手以降はかなり勝手読みです
シボリとか応手が1個しかない状態の一本道なら10とか20行くけど、、

私の場合どっちかっていうと、詰め碁とか手筋やってると「危険センサー」が読みに関係なく発達して
食らいにくくなってきたような気がします、読み切るんじゃなくて形がスースーするというか危ない感じがするかんじ？

特に隅の特殊性が魔物なんだよね、、頭悪そうな書き込みでごめん

KGS３ｋだけど、５ｋくらいの時も今も３手くらいかな・・・
範囲が限られるとき（死活とか、今挙がってるような隅とか辺に手がありそうなとき）
は納得いくまで読んでるつもりではいるけど、たかが知れてるしね＾＾；；

どういうオイオトシに引っかかってるのかわからないけど、シボリの手筋とか学ぶと応用が利くかもね。
とりあえずホウリこんでオイオトシにするパターンに気をつけるとか？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├○┼┼○○┼┼┼┼
├○●●●○●┼┼╋
├○●○○●┼●┼●
├五○壱○●┼┼┼┼
└┴┴弐参●┴┴┴┴　　４＝壱のところ

あまりに典型的だけどこんなんとか。ホウリコミとオイオトシはしばしば連携されるので・・・

>>425
図書館で布石の本を借りて、興味のあるパターンだけ追求する。
自分が始めたときは、三連星から大模様作るのが楽しかったけど、
星とコゲイマの布石（下の図のように、黒のかまえに白が☆に割り打つ進行）
がオーソドックスかも

14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼●┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

9路やればいいんじゃね。

囲碁始めて１ヶ月ほど経った今日この頃
igowinで初めて８級までいった
置石があってこちらが白持ちで
びくーりしたが
かなりうれしかった

>>436
俺なんかまだ一度も勝ったことがない
そもそも囲むことしかしらない俺に勝利は不可能のような・・・

25kスタートで勝てないとなると

囲碁歴２時間です
日本棋院のWEB問題で２４級です
なかなか難しいですね

■基本がわかる囲碁トレーニング〈1〉入門編 (単行本)
■これであなたもすぐ碁が打てる! 入門編（ＰＣソフト）

囲碁のこと全く分からないのですが、
↑の二つは入門用としてお勧めでしょうか？

>>440
その２つは見たことないから知らないけど、
全くわからないなら、まずは、
>>2に書いてるサイトとか見てみるといいんじゃない？

昨日の十段戦、159手目の右辺１線のおさえの意味を教えてください。
おさえがないと白からどのような手があるのでしょうか？

>>440
下のソフトの方は一歩の会社のとこのでしょ？
やめておいた方が無難な気が

>>442
当方KGS1dなんで間違ってるかも知れませんが、白出に押さえて☆に対して★に継ぐと
壱以下で黒地が破れるはず

┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼○┤
●●┼○┼┼○
●○○╋○○●
┼┼○○●●●
┼●●●○●┤
●○┼┼┼┼┤
○○●七壱弐┤
○┼┼●参四┤
●○○五●六☆
●●○○●★●
┼○┼○●●○
┼○┼┼○○○
●┼○○●○┤

>>443
図まで作ってもらい、ありがとうございます。
もっと死活・詰め碁を勉強します。

>440
ttp://www.nihonkiin.or.jp/pub/framebook01.htm
出題図がおおきいので、視力がやや弱い人でも安心
「独学入門者のための問題集」としてお奨めできる
出題数が少ないのは、まさに入門者向け


○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第9巻○●
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1173758299/
ここにテンプレ入りしている
「15級をめざす次の一手問題集」の前身ともいえる

>>440
基本がわかる囲碁トレーニングは易しい問題集です
自分も4やってます。(1はともかく)2でも苦手なジャンルだと
一瞬回答に詰る問題があるので、今もたまにざっと流して、
瞬時に答えられるようにしてます。
最初は紙面をみるだけで答えられなくて、
紙に●○を書きながらやったり実際に石を並べたりしてやりました。
解説は詳しくないので、この本しかない状態だと難しいのではと
思います。にたような日本棋院ので 囲碁上達ドリルってのがあって
そちらの方が解説がまだ詳しいです。装丁や説明文が子供向けですが
気にせずやれる方にはそっちもお勧めです。

言葉についての質問も良いですか？
「ハイ」という言葉なのですが、
どういう状況をさしているのかいまひとつ分かりません。

検索しても違う言葉ばかりヒットしてしまうので、なかなか辿りつきません。

あと「マギレ」という言葉もよく分かっていないので、
このへんの解説か解説サイトを紹介していただけませんか。
お願いします。

石が這ったらハイで、勝負が紛れるようならマギレだよ。そのまんま。

というか言葉の意味なんて勉強の過程で自然にわかるはずだけどな。
逆にいきなり全ての囲碁用語がわかるわけない。言葉の意味そのものが棋力に依存するし。

たぶんまだまだ本とかで勉強してないよね。初心者スレだから当然だけど。
まずやる事やらないと。

>>448
「石が這う」という発想がありませんでした。
そういえばたしかにそのままですね。

手元には初心者向けの本が3冊あるのですが、
そのどれにも「ハイ」も「マギレ」も書いてないのですよ。

で、今日これを見たのですが、笑いどころが分からなかったのです。

JOJOの奇妙な囲碁
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1135249436/199


ありがとうございました。

>>449
そのリンク先のハイは時々見かけるんですが、意味があるのですか？
昨日も１ｋの人が打っていて中押し勝ちしていました。
まわりの状況によってはあり得るハイなのでしょうか？

ヨセとしてはかなり大きい手

いや、中盤よりも早い時期に打たれる場合です。
布石段階で打ってるのも見たことがあります。
例えば下記は意味はありそうですか？
白3kが105手で投了されましたが、指導碁っぽいかも知れません。
黒は鬼のようなスピードで強くなっている過程の女子高生です。
**01020304050607080910111213141516171819**
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐01
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤03
04├┼┼●┼┼┼┼●・┼┼┼┼┼●┼┼┤04
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤05
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤06
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
10├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼○┼┼┤10
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
13├◆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
14├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
15├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
16├┼●○┼┼┼┼┼・┼┼┼┼○・○┼┤16
17├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘19
**01020304050607080910111213141516171819**

>>452
11├┼┼┼┼┼┼
12├┼△┼┼┼┼
13├◎○┼┼┼┼
14├●○┼┼┼┼
15├●○┼┼┼┼
16├┼●○┼┼┼
17├┼●○┼☆┼
18├┼★★☆┼┼
19└┴┴┴┴┴┴

普通は中盤でそのハイ（◎）は打たない。
なぜなら白が△にノビることで厚くなる、その価値のほうが
大きいから。下辺のハネツギ（★と☆の交換）があれば、
白から◎に打つ手は隅に利かない（黒はオサエられても死なない）ので
黒から急いで打つ理由がない。ヨセではそれなりに早く
打たれることもあるが、上の局面でハイとノビを換わるのは明確に黒の損。

場合によっては２０目くらいの手らしいけど、
（白を厚くさせると言うことを度外視しても）
この場合はそんなに大きくないような。

オサエが利かない所まで這う、というのが原則。
この場合白のオサエは隅に利いている。
黒としては隅に利いているからノビるのだと言いたいのかもしれない。

ハネツギがあれば利かない、と言うが、そのとおり”ハネツギが無いから利いている”のだ。

ハネツギを打たない理由があるとすれば、ハネツギを打つことで反対側の黒石が腐るのを防ぐ場合だ。
この場合は無い。

よって結論としてはやはりハイは疑問。

別人ですが、一応、初心者スレなんでお節介。
白の押さえが利くとは、こういうことです。

12├┼┼┼┼┼ 12├┼┼┼┼┼
13├○○┼┼┼ 13├○○┼┼┼ 白先黒死
14参●○┼┼┼ 14参●○┼┼┼　いわゆるハネ殺し
15├●○┼┼┼ 15五●○┼┼┼
16四┼●○┼┼ 16├四●○┼┼
17├┼●○┼┼ 17├┼●○┼┼
18七┼弐壱┼┼ 18├┼弐壱┼┼
19└六五┴┴┴ 19└┴┴┴┴┴
**010203040506 **010203040506

但し、周囲次第では黒の応手として一線下がりやハネが
逆に利いて、生きる／逃げ出せる可能性もあります。

>>453-456
解説ありがとうございました。
あと、>>453 の★と☆の交換についてもカタツギとする人もいるようです。
（こちらは初心者）
どうやらネット碁特有の、たんなる独学の悪いクセのようですね。
いい機会なので、３３の基本形の意味（どうしてそう打つのか）と、
変化をもう一度おさらいしてみます。
ありがとうございました。

レスくれた方々どうもです。

今日、ブックオフで「すぐ打てる囲碁入門」というのを買ってきました。
とりあえずはこれで打ち方を勉強してみます。

はじめて1週間棋書スレのテンプレにある本いろいろ仕入れて
知識を蓄えてはコンピ対戦してました
今夜はじめて彩に黒で半目勝ってました
igowinには12ｋで頭打ちです
ネット碁デビューしても大丈夫でしょうか？

スレ汚しすみません棋譜あぷさせていただきました
経験者の方々からすれば話にならないでしょうが
わるいところは多々とあると思いますが何が致命的でしょうか？

(;
GM[1]SZ[19]
PB[あなた]
PW[Aya 5.99]
DT[2007-05-08]
RE[B+0.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[Aya 5.99]
C[Time Aya=3:41(RM=7,DM=3),16:59]
C[AMD Athlon(tm) 64 Processor 3500+]
C['T' means expended time per a move. Aya's own extension.]
;B[dd]T[ 3];W[qp]T[ 0];B[ck]T[ 2];W[qd]T[ 0];B[dq]T[ 5];W[fp]T[ 0]
;B[eo]T[15];W[df]T[ 0];B[fc]T[ 6];W[qg]T[ 3];B[cd]T[ 9];W[ep]T[ 2]
;B[dp]T[ 2];W[nq]T[ 3];B[jp]T[ 1];W[hp]T[ 3];B[mp]T[ 3];W[mq]T[ 3]
;B[lq]T[ 2];W[ir]T[ 3];B[jc]T[12];W[md]T[ 3];B[lc]T[ 4];W[mc]T[ 3]
;B[lb]T[ 3];W[lp]T[ 3];B[dh]T[10];W[kq]T[ 3];B[el]T[15];W[qm]T[ 3]
;B[qi]T[14];W[rh]T[ 3];B[ri]T[ 3];W[rk]T[ 3];B[cf]T[ 9];W[ee]T[ 3]
;B[qc]T[34];W[pd]T[ 3];B[pc]T[ 1];W[rc]T[ 3];B[rb]T[13];W[rd]T[ 3]
;B[oc]T[ 6];W[nb]T[ 3];B[sb]T[12];W[ke]T[ 3];B[ob]T[21];W[id]T[ 3]
;B[ic]T[ 1];W[gd]T[ 3];B[gc]T[ 1];W[gf]T[ 3];B[gl]T[ 3];W[oa]T[ 3]
;B[pa]T[ 1];W[in]T[ 3];B[gn]T[ 3];W[ip]T[ 3];B[gh]T[ 7];W[na]T[ 3]
;B[qa]T[ 9];W[oe]T[ 3];B[il]T[31];W[hm]T[ 3];B[ih]T[ 9];W[if]T[ 3]
;B[kh]T[ 3];W[jg]T[ 3];B[lf]T[10];W[jh]T[ 3];B[ji]T[ 0];W[kg]T[ 3]
;B[lg]T[ 1];W[lh]T[ 3];B[ki]T[ 1];W[li]T[ 3];B[lj]T[10];W[nh]T[ 3]
;B[kl]T[16];W[oj]T[ 3];B[mb]T[68];W[mj]T[ 3];B[lk]T[ 3];W[mk]T[ 3]
;B[nc]T[ 3];W[ld]T[ 3];B[kc]T[ 7];W[kp]T[ 3];B[er]T[39];W[gr]T[ 3]
;B[fr]T[ 6];W[gs]T[ 3];B[fs]T[ 2];W[gq]T[ 3];B[dr]T[12];W[fg]T[ 3]
;B[fh]T[ 2];W[eg]T[ 3];B[eh]T[ 6];W[jq]T[ 3];B[kn]T[15];W[jo]T[ 3]
;B[ml]T[ 6];W[ol]T[ 3];B[nm]T[ 2];W[mo]T[ 3];B[np]T[ 5];W[no]T[ 3]
;B[mn]T[ 5];W[om]T[ 3];B[nn]T[ 7];W[on]T[ 3];B[hd]T[28];W[he]T[ 3]
;B[hc]T[ 2];W[jd]T[ 3];B[fd]T[ 7];W[ge]T[ 3];B[dg]T[ 9];W[ne]T[ 3]
;B[fo]T[22];W[go]T[ 3];B[fn]T[ 7];W[pq]T[ 3];B[jm]T[ 9];W[ln]T[ 3]
;B[lm]T[ 2];W[lo]T[ 3];B[nl]T[ 4];W[nk]T[ 3];B[mi]T[35];W[mh]T[ 3]
;B[kj]T[ 7];W[hn]T[ 3];B[gm]T[ 1];W[hg]T[ 3];B[hh]T[ 1];W[hl]T[ 2]
;B[hk]T[ 1];W[sc]T[ 3];B[ij]T[44];W[de]T[ 2];B[ce]T[ 1];W[fe]T[ 3]
;B[ed]T[ 1];W[fq]T[ 2];B[do]T[ 5];W[jn]T[ 2];B[im]T[ 9];W[ko]T[ 1]
;B[km]T[ 1];W[ig]T[ 2];B[kd]T[16];W[gg]T[ 3];B[nd]T[51];W[mf]T[ 2]
;B[le]T[32];W[me]T[ 2];B[je]T[81];W[kf]T[ 1];B[ie]T[ 2];W[jf]T[ 1]
;B[oo]T[46];W[eq]T[ 2];B[cg]T[ 9];W[od]T[ 1];B[tt]T[87];W[tt]T[ 1]
)

KGSなら15-16ｋぐらいいけるんじゃね？

>>460
K4あたりの３子、R11の２子、
戦いの途中で手抜いて、捨ててしまうのはおかしいと思う

>>460
序盤から中盤はずいぶんよく打ててるねえ。
はっきり悪いのは33だけど、白もすぐに低くツメてるから大したことなかった。
ここで放置は正解。
45でも生きてはいないので47を利かすのが先。白に47に這われてたら死んでた。
57も本当は63にトビたいけど、58に利いてくれたので悪手になってない。
白63にボウシされたらそれだけで形勢が危ういところだった。
69は打ちすぎ。喜んで70にツイでいいところ。

大ヨセからちょっと変調。87、91、93といずれも小さい。81も85も本当は
小ヨセ。103に回れなかったら大差。

中盤といえるほどの戦いがなかったから、その辺の力が分からない。まあ
KGS行ったら何度か凹まされるかも知れないけど、めげずに打ってよし。

>>459
すまん、棋譜見る前に書き込んじまった。KGS18kぐらいかな。
棋書ｽﾚにある小川誠子の「よくわかる囲碁　序盤の打ち方」は読んだ？
彩の打ち方に惑わされずしっかりとした布石と相手の地が大きくなる前の
打ち込みや消しのタイミングを身につけると安定した戦いができるようになると思う。

例えば３１手目とか相手の強いところに無理やり入って行こうとして逆に攻められてるし、
35手目は辺から連絡に行ってるけどこれはもったいない。どうしても攻めたいなら
ボウシでもいいけど他に目を向けた方がいい。

>>459
ここまでに指摘のないところでは黒27かな。
白26のキリを放置すべきではない。
白28で左右の白がつながって安泰となってしまった。
黒27の百倍デカい。

ヨセかな。ヨセは比較的左脳よりだから、ヨセを良く読むようにしてみたら？
手のないところに手を入れたり、わざわざ一目損するように打ったりするのに、
ちょっとおれは目についた。

要は経験が足りないけど見どころはある。
がんばって精進しなさいってこった。

>>461-467
すみません書き込み落ちしてしまいましたがこんなにレスつけて下さり光栄です
棋書はテンプレで手に入るものひととおりそろえたものの
おぼえたての碁、15級を目指すを読み終え
石倉先生のラクラクと初級突破基礎、ひとめの詰碁、手筋などに手をつけています
序盤は細かくなってしまうとどうも対処にこまることがおおく
損をしてでもつなげていく打ち方試しています
白に侵入を試みるもいいかなと思った手が悪手でうまくいかないことや
うまく生きることができても他で悪くなってることが大半で
生死が読みきれずすぐ捨ててしまう傾向にあるのは反省すべき点であります
中盤以降はは大小はもとより終局もはっきりせずコンピュータのパス待ちになってしまっています

紹介のあった「よくわかる囲碁　序盤の打ち方」既に購入していますので勉強してみようと思います

みなさま助言いただきありがとうございました
じっくり腰をすえて取り組んでいきたいと思います

＞ネット碁デビューしても大丈夫でしょうか？
とりあえずいろんなランクの人の碁を
観戦してみたらいいと思うよ

（続き）
で、このあたりならだいたい勝てそうだと思うランクから
入ってけばいいんでない？

碁盤のマスの大きさを教えてください。
碁石はあるのですが、碁盤がないので紙に書こうと思ってます。

>>471
正式サイズは19路です。

ただし、入門なら6路や7路から始めるのが相当にお勧めです。


サイズを聞きたかったのならば、それは碁石に合わせるのが良いです。
交点に石を置いた時、隣り合う石同士がギリギリくっつかない程度がよいはずです。

いま測ってみたｗ
１マスあたり長辺23.5mm, 短辺21.5ｍｍでいいと思う。

9路大会で使ったものです。
ちょっと小さいです。
作り方。ポケット碁盤からビットマップコピー、適当なソフト（IrfanView等）
に貼り付け適当に切り取り適当にリサイズ。目安はA41枚に入る程度。超テキトー
ttp://mz21-n.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs-img/img-box/img20070510080552.png

ああ、思い出した。
厨房の頃、自分の部屋専用の折りたたみ碁盤が欲しくて少しでも安いのをと店何軒も見て回ったよ。
家には六寸があって自由に使ってよかったんだけど。

>>472-474
ありがとうございます。

９路盤と１３路盤を紙で作ってみました。

A41は小さすぎる

九路盤以下はないんですか？例えば、４路盤とか３路盤みたいに

四路までは変化も少ないので全変化を簡単に調べられる。
五路盤で黒の一着目を天元脇から始めればほとんど互角。
（両者最善は黒1目勝ち）
最善が分かったらプロクラス？

>>478
入門用の最小板は6路とされている

多分俺は2路盤で先手なら勝てる

二路は無勝負になるよ。両者が合意したらセキなのか?
ルール上は難しいところだな。
取られて生き石が生じるに該当するかどうか。

（？？）

俺ならコミのある後手で勝つ

「かみとり」　の意味を教えてください。

単に相手の石を取ることをカミトリと言うのでしょうか？

まあ普通は

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼
├┼○┼┼○┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼★○●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

こういうのをかみとりって言うね。相手の１子をこうやってかかえこむ時につかう。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼
├┼○┼┼○○●●┼┼┼
├┼┼┼┼弐★○●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴三┴┴┴┴

ただこういうのは切り取りっぽいんだよな。かみとりって言っても普通に通じそうだけど。

├┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼
参○●●●┼
├★○○○┼
├弐┼┼┼┼
├┼○┼┼┼

良くいう「カミトリ」はこういうニ線のヨセの時に
一子取る時に使われるかな。
三線や四線より上だと一子取るのは大抵「ポン抜き」かな。。

>>486
え？俺全く逆のイメージ持ってた。

俺も>>486の下図がかみ取りだと思ってた。というか思ってる。

ぐぐっても下図をかみ取りと言ってる記事しか出てこない。

斜めに連なっている白石を切り取る感じが”かむ”という感じ。>>486上図は単独で取ってるだけで「かむ」という感じがしない。

日本棋院の用語事典には>>486の通りに載ってるなあ。
上図みたいなのは「かんで痛いという感じがする」みたいに書いてあるｗ
ただ下図は確かに「切って」いるから切り取りってのは間違いではないだろう。

ただ実際かみとりという言葉に切り取りも含まれてる感じはあるな

なんか接続語の使い方変だったけど気にしないでくれ

テレビで棋士が打った手を「３の４　ツケ」などと読み上げていますが
あれは縦、横のどちら方向から先に読み上げるのが普通なのでしょうか？

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

例えばこの手は「03の四」「四の03」のどちらなのでしょうか？
よろしくお願いします

盤よく見てみろｗ

ああごめん勘違いしてたｗ
それは四の03ですね

横方向のを先に読み上げているのですか
今から読み上げ方を意識しながら棋譜並べてみるっす
どうもありがとうございました

こちらこそごめんね勘違いして
初手でよく言われる17の4が右上隅小目だから横方向が先であってます

数学でも座標は(x、y)だしな。それで良いんじゃね？
どこがゼロかというのはあると思うが。

石の動きについての質問なのですが、
ケイマの間に石(☆)を置く場合、
一方を基準にすればコスミで、もう一方を基準にすればノビですよね？

こういう場合は、どっちが採用されるんでしょうか？
別にどっちで呼んでもいいんですか？

01┌┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼
03├┼┼○┼┼┼
04├┼┼╋☆○┼
05├┼┼┼┼┼┼

>>498
それだとたぶんナラビと呼ばれる。コスミでも間違いではないが
ナラビという表現のほうが優先されるだろう。

ノビは本隊の一路隣に打つことだけど、
この「本隊」が孤立した一子のみである場合はノビとは呼ばない。

コスミは、隣に味方の石がある状態ではそちらとの位置関係が優先
されるイメージがある。ただし、敵の石が隣接していればコスミツケになる。

ナラビですか。なるほど。

優先される呼び方があるというのが分かってスッキリです。
ありがとうございます。

黒35は鉄柱（逆鉄柱）でいいのでしょうか？
ノビじゃないのか？
ttp://www.asahi.com/igo/meijin31/31/02.html

>>501
ググって見た。

逆鉄柱の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.05 秒)

>>501
文章を読み取ればわかると思うんだが・・・

『できあがった形は鉄柱』って書いてるのであって、
珍しいってことを強調するためにわざと使っているだけだろうよ。

逆（リンク先で言えば35）からぶら下がれば確かに鉄柱の形であることから
「逆鉄柱」ってわざわざ鍵括弧をつけてることくらい読み取れると思う。
実際に逆鉄柱って言葉があるかないかの問題ではないんだよ

ノビじゃないの？とか言われたら観戦記者がっかりすると思うぞｗ

>>503
『できあがった形は鉄柱』って言ってるだけですね。
わかりました。

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼○○○●●●┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○●●○★┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○○○○┼●╋○●●●●╋┼┼┨
17┠┼┼○┼●●●●┼○○○○●┼┼┼┨
18┠┼┼○┼●┼┼●┼○●┼○●┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷●○○●┷○●●○●┷┷┷┛

この攻め合いは黒が負けるらしいのですが
白はどう攻めれば勝つんでしょうか？
僕がやると白が負けてしまいます

>>505
これってセキじゃないの？

>>506
大中小中の形により黒負けと出ていました

>>505
どっちも3目ナカデだから大中小中じゃないな。
白から打っても白がセメアイ負けでしょ。

問題図が本当にあってるかだな。
俺も白から打っても一手負けにしか見えん。
大中って言うぐらいだから、白の形が５目中手くらいならわかるんだが。

>>508
ありがとうございます。
大中小中じゃないということは
元の図が間違っていたということなんですね
スレ汚しすいませんでした

>>509
参照先の図と合っているのであちらのほうで間違えたのかと思われます

ちょうど俺が昨日打った碁に大中小中が出てきたので晒してみる。
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]
SZ[19]HA[2]KM[0.50]TM[60]
AB[pd][dp]RE[B+Resign]
;W[op];B[cd];W[fq];B[ip];W[fo];B[dn];W[kp];B[gp];W[fp]
;B[hr];W[hn];B[in];W[im];B[jn];W[ho];B[jp];W[hp];B[mp]
;W[lo];B[mo];W[lp];B[ln];W[mn];B[lm];W[mq];B[nn];W[no]
;B[mm];W[np];B[hm];W[jm];B[km];W[fm];B[hl];W[dl];B[dr]
;W[cm];B[cn];W[er];B[cq];W[fk];B[cg];W[qj];B[qf];W[pn]
;B[ql];W[pl];B[pm];W[qm];B[om];W[rl];B[qn];W[qk];B[rm]
;W[rn];B[ql];W[jo];B[qm];W[io];B[kn];W[jl];B[hj];W[jj]
;B[mj];W[jh];B[hh];W[hg];B[gg];W[ig];B[gh];W[lk];B[mk]
;W[ed];B[gd];W[df];B[cf];W[de];B[gf];W[ce];B[be];W[dg]
;B[ch];W[dh];B[ie];W[ci];B[bc];W[hk];B[gk];W[ik];B[gl]
;W[fj];B[gj];W[ke];B[kf];W[jf];B[je];W[lf];B[kg];W[lg]
;B[kh];W[lh];B[ki];W[li];B[kj];W[lj];B[kk];W[kl];B[jg]
;W[ji];B[if];W[jk];B[jf];W[ll];B[ok];W[kd];B[me];W[le]
;B[jc];W[jd];B[id];W[fc];B[kc];W[lc];B[md];W[ic];B[lb]
;W[ib];B[ih];W[fi];B[ld];W[kb];B[mc];W[jb];B[hc];W[lc]
;B[hb];W[gb];B[ha];W[fe];B[ge];W[gc];B[hd];W[hf];B[gi]
;W[ii];B[nh];W[kc];B[mb];W[ng];B[og];W[nf];B[of];W[ne]
;B[od];W[ni];B[oh];W[mi];B[oj];W[fh];B[oi];W[fg];B[mf]
;W[mg];B[ka];W[ia];B[nd];W[ga];B[oe];W[gm];B[mh];W[fl]
;B[ml];W[ff];B[nj];W[fd];B[la])

最近相手の模様を制限するのにボウシやカタツキが有効だとわかったんですが、
自分は大抵の場合、相手が手抜きをしにくい気がするカタツキを使います。
カタツキとボウシの使い分けの基準がよくわからないのですが、
どこらへんで判断するものなのでしょうか。

肩つきは、深入りしすぎで反発されないか気をつける。
帽子は自分の勢力を拡大しつつ相手に牽制するときに良く使う。
それと左右のツケを見合いにしたりする。

>>513
ボウシの方が、中央に勢力を張りたい、という意味合いがあるな。
カタツキだと、一緒に中央に出てこられる意味があるので。

http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=851
この碁の黒41、43、45辺りも参考に。

あと、カタツキだと深入りだという場合にもボウシ。

また、左右を見合いにするときもボウシ。
白が壱と受けたら弐に入る。参と受けたら四に入る。
どちらも、受けた手を緩手にしようとする意図がある。

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼○┼参┼╋┼壱┼┼┼○┼┼┨
17┠┼四┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼弐┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

なるほど、参考になりました。

ぶつかって来たらどうすんの

普通に横ノビでいいんじゃないの。
全然辺はカバーできてない。

本とか読んでると「取りかけにいく」って表現をよく目にするのですが、
単に「取りにいく」ってのとはニュアンスが違うんでしょうか？

なぜ囲碁用語はカタカナが多いのでしょうか
「星」や「桂馬」くらい漢字で書けるでしょうに

>>519
本気で取る手と得をする手を見合いにするのが通常の「取る手」。
つまり「取る手」と言っても「手を抜いたら取れちゃうかも」的レベルであって
打ってる方も本気でない手も含む。よって「取る手」の方が広くて、それと区別するような意味合いが「取り掛け」
にはあると思う。

>>520
それが"用語"だからだと思います。例えば「伸びる」というのは一般動詞としても使える一方、
囲碁用語として”伸びた”状態を名詞的に表現したい場合は「伸び」より「ノビ」のが
用語だというのがハッキリ示せるということでしょう。

全部漢字でいいよ

>>521
「見合いにする」はどういう意味ですか？
初心者ですいません

>>523
相手がこっち打ったら自分はあっち、相手があっちなら自分はこっちというように、
同じような大きさの２つの手段のどちらかを確実に打てる状態にすること。

>>521の例なら相手が守れば他で得をする手を打つし、
相手が手を抜いたなら本気で取りに行く手を打つってこと。

>>524
thx

日本棋院の基本がわかる囲碁トレーニング3の82問についてなんですが
白先で
※一二三四五六七八九
01┌┬┬弐参●五○┐
02├┼●○四壱┼○●
03├┼●○○○○○●
04├┼●●●●●●●
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

で白生きと書いてあるのですが、
弐で参のところに打っていれば白は死んでいませんか？

>>526
弐の後、参(☆)→五(★)ですね。



さぁとりあえず眺めてください。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬☆●●★○┐
02├┼●○┼○┼○●
03├┼●○○○○○●
04├┼●●●●●●●
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

よく分かりません・・・

※一二三四五六七八九
01┌┬┬○●●●○┐
02├┼●○弐○壱○●
03├┼●○○○○○●
04├┼●●●●●●●
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

黒から中に打ってくれれば生きみたいですが
黒が別なところに打ったら
このあと白からどうすればいいんですか？

セキで死んで無いから生きてるってことでは？

でもセキはどちらの地にもならなくて
解答よりもセキの黒が得じゃないですか？

セキにすれば地はゼロにできるけど、後手を引くし、外のヨセも損。
地自体が小さいし、この場合は微妙だな。
得か損かは局面次第だな。
外が痛むのがどれだけか、先手を取ることがどれだけ得かで
変わってくる。

わかりました、ありがとうございます＾＾

┌┬┬┬┬★┬○┐
├┼●○┼┼┼○●
├┼●○○○○○●
├┼●●●●●●●
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘

詰め碁的に活きていればいいし、
それまでの変化をきちんと読めてればいいから。
応手のセキとハネどっちが黒得？とかは
この問題ではそんなに考えなくてもいいと思うよ。
さかのぼれば、そもそも問題図の★なんて打たないんだから。

同じ生きでもどっちが得かとか、
コウの取り番はどっちかとか、
解消したときに有利なのはどっちのコウの形だとかはちゃんと考えた方がいい。

「入る手なし」とはどのような状況のことを意味するんですか？
下図で、黒が★に打つ事により、「あ」の所が「入る手なし」
の場所を作っていると解説されているのです。

┌┬┬┬あ★○┬┬┬┐
├○┼○●●○●●┼┤
├┼┼○●┼○●┼┼┤
├┼┼○●○○●┼┼┤
├┼┼○○●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

押す手なしとかと同じように意味合いとしてはそんまんまかと。
入る手なしという言い方より、
「これがいい手でね。これで相手は入れないんです。」
みたいな表現なら解説とかで聞くことはあるかな。

図だけ見ると、攻め合いの状態で、相手のダメは詰めつつ、
かつ自分のダメを詰める手数を伸ばして一手勝ちになる手。かな。
言葉だけで表現するのは難しいな。

上の図を使ってみると、
┌┬┬┬○あ○┬┬┬┐
├○┼○●●○●●┼┤
├┼┼○●┼○●┼┼┤
├┼┼○●○○●┼┼┤
├┼┼○○●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こうなると、黒はあに入る手無し。

今読んでる本で出てきた図なのですが、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○●┼●壱┼┼┼┤
┼●┼○┼弐○○●┼┼┤
┼┼╋┼○○●┼●┼┼┤
┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┤

白壱は黒弐の切りで窮する、とあるのですが、
私には黒攻め合い負けになるように見えます。
何か良い変化があるのでしょうか？

あと、初心者のうちは基本的なもの以外定石は覚えなくていい、
というようなことを聞いたのですが、どのあたりが基本的な定石なんでしょう。
星の三三入り、ケイマカカリからのケイマ受け、一間受け、ツケノビ、
小目のツケヒキくらいは覚えたところです。

俺も負けてるようには見えるけど、外から利かしてまだ一眼ってことかな。
参の置きにつないでからそんな感じになるように見えなくもない。
参でアテはコウになるから白やれる感じはしないし。

>>538
よくあるオキの手筋ですね。
要は根拠を奪ってるから白は中央にでるんだけど、その後黒から攻めが期待できるってことですね。

定石は良く出てくる物を覚えたら、
後は実戦で出てきた変化とか知りたくなった変化を調べればよいと思う。

とりあえず、それ以外に
・星からシマった形に三々に入るとどうなるのか。
・星にカカって挟まれた時の対策にはどんなものがあるか。
・小目にカカって（コゲイマ・一間高）ケイマやトビで受けられたらどうするか。
・小目にカカって挟まれた時の対策をいくつか。（知っているであろう飛んで逃げる形以外にも知識を増やしたい）

位知っておけば困らないかも。
困るようになったらまた勉強すれば良いですね。

遅くなりましたが、ありがとうございました。

窮している＝死んでいる、みたいに思ってましたが、
普通なら二眼できるスペースを一眼に絞れてるから十分な戦果、って感じでしょうか。

定石の話も、参考になりました。
結構色々あるみたいなので、実戦でひどい目にあった形から順に覚えていこうと思いますｗ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●○○┼○弐★┤
┼┼┼┼┼●○○●○壱┤
┼┼╋┼┼●●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤

白が壱にさえぎると黒は弐とキってコウになると本にあったのですが
どういう手順でいくんでしょうか
僕がやると黒がタダで取られてしまいます

>>542
┬┬┬┬┬┬┬壱●┬★┐
┼┼┼┼●○○○○●●○
┼┼┼┼┼●○○●○○┤
┼┼╋┼┼●●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤

俺も強くないので間違っているかもしれないが、★とマガる
手がありそう。
五目中手を見られているから、壱とアテてコウに行くしかなさそう。
他のコウ形もあるので、どれが一番得かは分からないけど。

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼●┼┼┼┼┼┼
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
17●●●●●○┼┼┼┼
18☆○○○●○┼○┼┼
19└┴○○○┴┴┴┴┴

囲碁ソフトに収録されていた問題
白☆で３目のヨセだそうですが、どういう意味でしょうか？

>>544
＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼●┼┼┼┼┼┼
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
17●●●●●○┼┼┼┼
18★○○○●○┼○┼┼
19※※○○○※┴┴┴┴

黒に★に打たれると>>544の図と比べ※の３箇所が
白地ではなくなってしまうので、出入り３目のヨセ。

黒からそこに打たれると、一19、二19、六19が地じゃ無くなる。

>>543
ありがとうございました
五目中手なんですね
凄い納得しました

>>545-546
ありがとうございました。

セキってなんですか？

>>549
まずGoogleという検索サイトに行きます。
http://www.google.co.jp/

↑をクリックしてください。


そして入力欄に「セキ　囲碁」と打ち込み検索ボタンを押下してください。
そうすると幾つも検索結果ページが出てきますので、お好きなページを開いて説明を読んでください。

白の３子をとるのですが分かりません。。
教えてください(o*。_。)o

__ 一二三四五六七八九〇一二三
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
04├┼┼╋┼┼╋┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼╋┼┼╋┼┼●●┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼●○●●○┤　
10├┼┼╋┼┼●○●○○○┤
11├┼┼┼○┼┼○●┼┼┼┤
12├┼┼┼┼○┼○●┼○┼┤
13└┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

ヒント　星

おおおお!!
わかりました!!!!
ありがとうございます、スッキリしました。

たびたびすみません。
白２子を取りたいのですがどうしても分かりません。。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤　
┼┼╋┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

どうしてもってほど考えたのかな＾＾；；
ヒントは『カケ』

>>554
これできる？

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤　
┼┼╋┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>556
それだ元の問題とはともはや完全に別ものじゃね？

>>556だとただ追うだけで取れちゃうからな＾＾；；
にしても>>554氏から返事は欲しいものだ。

>>555
ここ2日くらい考えてみました(;´▽｀A``

>>556
こうでしょうか

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼�@○●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼�A●○●┤
┼┼┼┼┼┼�B┼●○┼┤　
┼┼╋┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ううーん・・554のは…(´ヘ｀;)　う〜ん…

わからない問題がたくさんあるので、今みてるのはまだ早いようです。。

>>559
んーでも基本的な問題だから、数分じっくり考えてもわからなかったら盤に並べてみて考えて、
それでもわからなかったらさっさと答えを見て『こういう手があるのかー』って確認するので良いと思う。

>>556のはそれで良いけど、普通にアタリアタリでも取れるね。

>>554の問題も

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼壱○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼弐●○●┤
┼┼┼┼┼┼参┼●○┼┤　
┼┼╋┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
なんだけど、

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○●┤
┼┼┼┼┼┼●☆●○┼┤　
┼┼╋┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
四でこうこられた時、☆の下には打てないところが少し難しくて、
さらにその１路下にツグのが冷静。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼壱☆○●○●┤
┼┼┼┼五弐●○●○┼┤　
┼┼╋┼┼┼○参●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤　　　四＝弐の右にツグ
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この☆が抵抗になるんだけど、以下壱〜五の手順でシチョウで取れてるのはわかるかな。
盤に並べれば理解できると思う。


・・・っていうか、本の問題なんだよね、答え見りゃ済むのか＾＾；；；
まあ、最初に書いたやり方でサクサクすすめるのがよいと思うよ。

あ、いえ本じゃないです
だから答えは分からないんです(;´▽｀A``
取り急ぎ弁解とお礼を・・・ありがとうございます

いまから>>561をじっくり拝見します(o*。_。)o

あああ!!
分かってしまえば何でこれが分からなかったんだと思えます・・・
そんなのばかりですけど。
ありがとうございました、精進いたします。

この問題ばりばりきっずにあったような。
俺も初心者の頃凄く悩んだの覚えてる。

>>561
おお、答えが載ってる。
昨日見て分からなかった1kの俺・・・

いや、１ｋならわからんわけがないだろう・・・

>>561の真ん中から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼○●○●┤
┼┼┼┼┼●○●○┼┤
┼╋┼┼★○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こうしたらなんかダメなん？

ってダメやねorz

565>>567
俺もその変化ばかり考えてた。

┬┬●○┬┐
┼●○┼☆┤
┼┼●○┼┤
┼┼●○┼┤
┼┼┼●┼┤
┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┤

星+ケイマジマリへの三三入りはこの形のコウが基本形だと聞いたのですが、

┬┬☆┬┬┐
┼●○┼┼┤
┼┼●○┼┤
┼┼●○┼┤
┼┼┼●┼┤
┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┤

ここをサガられて無条件で生かしてしまいました。
２の２が急所だとは思ったのですが、上辺のハサミツケから脱出される手があるから、
それを防ぐためにツイで、先に２の２に打たれてしまいました。
ほかに何か良い手があるのでしょうか？

ハサミツケから簡単に脱出されるような状況なのだったら、素直にツイで生かしちゃえばよいと思う。
相手に与えた外勢を考えても、後手生きだし無条件で生きたとしても白はつらいと思う。

ありがとうございます。
特に見落としがあったわけじゃないんですね。

そして上の図の☆が違うことに今気づきました（*ノノ）

確かにはさみつけはあることはあるみたいだが、
ニのニで良いんじゃないか？ゼロ眼でニ線這わせられるんなら。
別の見方をすればはさみつけられる辺の方向に一子でもあれば殺せるんでしょ。

これじゃいかんのか？

┬●○┬★┐
┼●○┼○┤
┼┼●○┼┤
┼┼●○┼┤
┼┼┼●┼┤
┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┤

>>574
┬┬●○┬●┐
┼┼●○壱○┤
┼┼参●○┼┤
┼┼┼●○弐┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
参が支えきれなければただの打ちすぎ。
すぐに打たなくても味悪でどうしようもないし、
そこまで頑張らなくてもいいんじゃないかな

断点が守れるならね

もーなんか腹立ってきたw

囲碁全く知らなかったんだけど、たまたま囲碁のプロのかたとお会いする機会があって
急に囲碁覚えよ！って思ったのさ。早速東京の八重洲ブックセンターいって3時間ぐらい
入門書の立ち読みしたの。初心者用の問題集とか子供用の本をみたら、どんどん正解で
きるのね。こりゃ上達できる！って思って、YAHOOの囲碁対局9路盤でがんがん100局ぐら
いやったが全敗なんです。

入門書から次のステップ、ハードル高すぎ！
1度ぐらいだれか勝たしてよ。もしくは、ちょっときっかけがあれば続けられるんだが、
負けてばかりで腹立ってきた。1週間で挫折秒読み開始。

囲碁なめんな。馬鹿には出来ないゲームなんだよ。傷が深くなる前にさっさと挫折しろやｗｗｗｗｗｗ

>>578
そっかわかった。
今度先生にあったらやっぱ向いてないみたいですって断っておくよ。
将棋だとYAHOOでも1800ぐらいまでいけたけど、碁は難しいんだね。

>>577
まぁその程度で挫折するような情熱なんだったら、どうせいつかやめることになるだろうね。
入門書読んだ程度で　『向いてない』　とか、冗談もほどほどにｗ

だから辞めるっていってんじゃんか
追い討ちかけんな馬鹿。市ね　>>580

>>578
ついでにお前も氏ね

初心者に向かってずいぶん失礼な言い方をするんだな



…と思ったがこんな奴なら門前払いで良い気がしてきた。

>>583
粘着しないでスルーしなさい

>>577
そう、それが囲碁普及の最大の壁なんです
入門書→実戦のハードルが凄く高いというのが
かといって、入門書→詰め碁だと必要性が分からずやる気が出ないという…

とりあえず、9路で後四百局打ってください
馬鹿らしいアドバイスのようですけど…

＞ID:JnHtqh38
ヤフーなんかよりigowinでもダウンロードしてやってみたらどうだ
http://www.kiseido.com/igowin_j.htm

それと>>577は質問になってない
ただ単にぼやきたいだけならこちらへ
【囲碁】初心者日記【一年以内】 ２冊目
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1167756671/

>>585
いぇ、アドバイスありがとうございます。

>>586
ありがとうございます。
すこし冷却してきます。

入門書読んだくらいですぐ実戦に入るとはなかなできることじゃない。
もうひとり完全に初心者と一緒に毎日打っていればすぐに上達しそう。
全然知らない奴は少し知っている奴には絶対に勝てん。それはどんな世界でも同じ。

>>577

八重洲なら日本棋院のセンター行って教室受けるとか、相談してみるとか。
2CHなら3日でネット碁デビュースレへ行くとか。

本なら入門の次の一冊みたいなのに進むとか、やりようはいろいろあるさ。

最近囲碁をやってみようかなと思い、とりあえず
石取りゲーム(石を一つでも取れば勝ち)ってのからやって
馴染んでいこうと思っているのですが、
必勝法があったり、どっちが有利とかあったりしますか？
ぐぐっても違うゲームが出てきてよく分かりません。

どうか回答よろしくお願いします。

>>590
ばりばりきっずの一番簡単なのでもやってみたら
http://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
このページの左上（ttp://igo-kids.ddo.jp/download/baribari101.exe）

こことかを見ながらやれば、そう難しくはないですよ
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/nyumon/txt/main2.html

必勝法はあったら教えて欲しいくらいです

すみません。
１３路盤と１９路盤を印刷できるページを知りませんか？
お互いにそれに記入しながら遊びたいので、
どなたかご存知の方が居ればお願いします。

エクセルで作ろうとしましたが、上手く作れなかったという経緯があります。

>>587
焦らず急がずマイペースで楽しめばいい。別に誰かと成長のスピードを競う競技では
ないのだから。

>>592
棋譜管理ソフト（例えばMultiGoとか）をキャプチャするのはだめなの？
表示で不要な部分はカスタマイズして取り除くとか、
キャプチャソフトでも切り取り枠を選べたりするのあるよね。

>>592
わざわざキャプチャせずに、そのまま印刷するとか？
今ちらっと見てみたけど、MultiGoは盤面を画像で保存する機能があるのね

それから、ちらっと碁罫紙でググってみたらトップにこれが出てきたんだけど…
ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/gokeishi.htm

ノビキリ　の意味を教えてください。

単に、ノビて、相手の石を分断するということなのでしょうか？

>>596
├┼┼┼┼┼┼┼ ノビる形で頭をぐっと出してる感じの手。
├┼┼┼●★┼┼ ★がノビキリ
├┼┼●○┼┼┼　
├┼┼╋○┼┼┼ 早わかり用語小事典より
├┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ この場合キリは分断の意味はないと思われ
└┴┴┴┴┴┴┴

力を出し切る　とか　お金を使い切る　とかの切ると同じですね。

キリが紛らわしいよな。
キリと使い分けた方が良いので
ノビキッタを略して”のび太”と呼ぶことにしよう。

割と自分は冗談には寛容だとおもってたけど今日の暑さのせいかムカっときた

ｽﾏﾝｶｯﾀ・・・

向かい小目で立ちムカッた

>>593
>>594
ご親切にありがとうございます。
実はパソコン詳しくないので、今、何がなんやらの状態です。
ホームページから印刷できればと思いましたが、厳しいみたいですね。
ちなみに使い方は、友人との大局で使うのですが、
お互い時間が中々食合わないので、紙上で対局しようかと。
紙でなので電車、食堂、置手紙式などなど、顔を合わせたときに
少しずつでも打てるかなと。
実は、この間試したのですが、片側が１８路盤になっているのに
終盤に気が付いて、まぁ、そんなわけで。

碁盤の上から写真とったものを印刷するのも手か・・・
すいません。ここまで書いて事故解決しました。
もうしわけありません。

折りたためるマグネット式の買えばいいような・・・

>>603
碁罫紙と言うものが売ってますよ
棋譜を保存するためのものですが
対局にも使えるでしょう

総譜並べは初心者に向かないとかで
部分譜を印刷できるソフトを紹介してるところが
あったような気がしたけど気のせいかな？

＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬ 　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼○●┼┼┼┼┼┼
04├┼★╋┼┼┼┼┼╋
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋


白はこの後、どう打てばよいんでしょうか？
周りの石の関係もあるとは思いますが、、、

02三に打ってくるかと思ってたら、04三と来られて困りました。
定石の本で探しても、この変化についての説明なくて、よく分からないでいます。

↑
すいません。
切ってアテられてノビですね。
並べてたら、なんとなく分かりました。

入門用DVD無料配布
ttp://usagiclub.homepage.jp/?page_id=3

Youtubeにも同じものがあるらしい

ハイコミ　と　ヘコミ　の意味を教えてください。

すいませんが、お願いします。

這いこむのがはいこみで　凹むのがへこみだ。

>>609
その言葉をどこで見たのか知らないですが、それで意味がわからないなら無理に知る必要ないです。

個人的には、囲碁用語は改めて調べたことはあるけど知らない言葉を調べたことなんて一度も無いです。

もとの日本語とその場の使い方でわかるはずです。わからない場合は理解に棋力を伴う場合であり、
その棋力が無いなら、今知る時ではないってだけです。


また、意味を知った上で類義語や疑問のある使用法などを質問するならともかく、
意味を一から教えてくれってのはなにか違うと思います。
最初から意味を知らない言葉ならまずは検索サイトで調べましょうよ。
ここは辞書ではないのです。

>>611
言いたいことはよく分かるんだけどな。
ここは初心者用の質問スレだし、少しは大目に見ようよ。

ただ、答えるほうも物のついでに答えているのではなく、
回答に間違いがないか、過不足はないか、誤解を与えないか、
などと労力を払って答えているわけで、
俺も、質問をする側の人にはその点をわかっていてほしいと思う。
必ず回答の向こうには人間がいるんだからね。

>>609
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼★●┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼●┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
以前に「ハイ」についての解説があったと思うが、
「ハイコミ」も基本的には同じで、相手の石の下（辺に近い側）の低いところ、
主に2線を伸びる手を指す。「ハイコミ」の場合はこれに、
相手の領分に踏み込むという要素が加味される。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼★┼┼┼┼┼
├┼○●┼●┼┼┼┼
├┼┼○┼○●┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
「ヘコミ」は相手と接触する方向とはおおむね逆に一路控え、
文字通り凹んだような形を作る手。ぴんと張ったような形
（上の図では一路下の棒ツギ）が打てるような場合にあえて
控えるという意味を含む。防御的な手であることが多い。

>>609にもうひとつ言っとくが、>>611はたぶん結構いい奴だから誤解すんな。
まあ今度質問するときには、「〜や〜を調べましたが分かりません」という風に、
まず自分で何をしたかを書くといいかもな。

そうか？
普通に嫌なやつだと思うｗ

現実の現象を経ずしてまず言葉の意味から
本質にアプローチするというのもあっていいと思う。

童貞が愛と恋の違いを考えてみるようなもんだな。

>>611って年寄りかな？

ここの人たちが優しすぎるんじゃないの？
他の板ならググレカスで終わるぞ・・・

>>611の言うことも一理あるし、まず検索しろってのは当たり前のことだな。

囲碁用語の詳しい説明が豊富にあるサイトがたくさんあるなら、
ググレカス、でもいいと思うんだけど、現実はそうじゃないからねぇ・・・

検索してついでに他の項目も目に入ってきて、それを読んで・・・
とやってるうちに知識が増えていくものなんじゃないのかな？

同じ手でも人によって呼び方が違う場合もあるからややこしいな。
前にメイエンさんが他の棋士とは表現が違うという風に言ってた。

どう考えるか見方が違うんだよね。
まあいずれにせよ初心者の方はあまり自分では使わないほうが宜しい。
使い方間違える可能性が高いので。

自分で棋譜を並べたり囲碁の本を読んだりして覚えていくものだと思います。

ノビコミともかも言わない？

大抵の囲碁用語って、日本語が分かる人ならばわざわざ調べなくても
すごく気分が出てるというか、納得できるものばかり。

用語が分からないということは、多分その手の意味がしっかり理解できる
棋力に達していないんだと思う。
わざわざ調べるようなもんじゃなくて、強くなれば自然に分かるんじゃないかな。

あと質問して答えてもらった奴は、分かったかどうかくらい書け。

そんな迂遠な方法をとるより、意味をさっくり教えてもらった方が
上達に資する。
無駄な遠回りは必要ない。

>>625
遠回りとかそんな話してねーよｗ　的外れ乙ｗ

隅や辺の死活は六死八生みたいな基本形とか、
定石からできる形とか詰碁で見た形とかでだいぶわかってきたのですが、
中央で眼形を作らなきゃならない時って考え方の基本みたいなのはあるんでしょうか？
今は３×３で角を一箇所だけしか入られない、ってスペースを作るよう考えてるのですが、
二眼作らないといけなくなると混乱したり、
まだ接近戦になってない石がばらばらっとある状態で生きられるかどうかを判断しようとすると、
選択肢が多すぎて困ったりしてます。

>>627
とにもかくにも経験を積む事ですよ。もっと並べましょう。もっと打ちましょう。
単なる経験不足なんですよ。わからないのが当たり前なんで、安心してください。
経験を積まないでも出来てしまうようなアンチョコ技術は囲碁においては存在しません。

>>627
一眼＋一眼＝二眼
二眼＋０眼＝二眼
連絡･連結をこころがけましょう。

ちくんさんは中央に打ち込んだとき、なぜか五角形もどきを作るねw

えーと、広々としていればどうにでもなると思うけど、とりあえず何か書くとすれば
窮屈なら斜めに動けとか、相手のキズを利用して脅していいところに石を配置するとか
トカゲになったつもりで相手にしっぽを食わせるとか。
結局臨機応変にこういう諸々の利用できそうな状況をを総動員するしかないん
じゃないかな。わからん。特に相手のキズの有る無しで活きやすさは雲泥の差だと
思うけどねー。

>>627
隅は独特なものがあるけど、中央は辺と似てるよ
曲がり四目は生き、板六は生き、花六は死。辺と同じでしょう

>>627
結構打てるようになっても中央でのシノギやすさというのは
よく見誤るものです。そのくらい難しい。
>>630にある「相手のキズ」というのが、いわゆる「利き」で、
この利きがどのくらい使えるかで眼形が変わります。
四方が相手の壁だったりした場合には、四、五手連打しても活きられない
ことすらあります。決まった形としては「馬の顔」などがありますが、
やはり相手のキズ、自軍との連絡、これを含みにしないと単独で
活きるのは大変ですね。

>>628
なんか>>611と同じで厳しいね。確かに答えにくい質問ではあるけど、
方向性も何も示さないで経験不足を論うなんて、初心者に何を言ってんのかなと思うわ。

>>630
朴永訓や羽根戦で見せた、二間トビ四角形のことかな。俺は尊敬の念を込め、
密かに治勲の四辺形と呼んでる。真似できるとも思えんがｗ

利き筋の利用、連絡との兼ね合い、形が決まってくれば辺の死活の応用・・・
なんというか、総合力が必要になる場面なんですね。
なんとなくですが方針がつかめたような気がします。
ありがとうございました。

>>632
> >>628
> なんか>>611と同じで厳しいね。確かに答えにくい質問ではあるけど、
> 方向性も何も示さないで経験不足を論うなんて、初心者に何を言ってんのかなと思うわ。
>

もっと打て、というのが方向性じゃないですか。

また、それは初心者”だからこそ”です。初心者とはつまり経験が不足しているものを指すわけですから。

○○みたいに打てばいいよ、なんていうコツがあったらそれこそマヤカシです。それは応用の利かないコツだからです。
コツは経験の後に獲得して初めて意味が有ります。だからこそ、とにもかくにも打つしかない。
「見えない」のは経験不足以外の何者でもない。


よくあることなんですが、どこかに便利な知識があって、それを知れば上達するんじゃないかみたいな幻想に
とらわれる人が多い。だから敢えて言ってるんです。
そんなものはないのだと。修練の向こう側にしか「見える」ものは無いんだと。

いや、単に言語化する努力をしていないのか、記述力不足でしょう。
回答が単なる自己満足で終わるか、１００％とは言わないまでも相手が何有益な
知見を持ち帰ることができるかは、回答者の努力、能力に依存しているのです。

格言になってるような「応用の利くコツ」ってたくさんあるんだけどね。
勉強方法に関してもただ打つだけじゃなく詰碁とか棋譜並べとか棋書を読むとか色々ある。
今回の件に関しては確かに実戦を積むのがベストの勉強方法だけど、
>>628の書き方じゃただ単に突き放してるようにしか受け取られないよ。

役に立つことを提示できずに抽象的で御立派な意見を言って
いい気分に浸るひとはどこの世界にでもいるんだよ。

長文ばっかで読む気しねーな。

質問に回答する気がないのなら、黙ってろ、ということだな。

>>635
言語化したコツを教えてもあまり意味が無い、
・・・という言語化を行ったんですが。

>>636
その格言という奴こそ罠。実戦と自分の思考を伴わない格言こそまさに応用が利かないコツの代表例。
格言を知って強くなれるんなら誰もが有段者。「自分のもの」になるのに近道なんかない。
・・・と言っているんですが。

>>637
まさに、「役に立つものが提示されるんじゃないか」というのは幻想ですよ、
・・・と言っているのですが。

>>639
絶対的な経験不足こそが問題の本質なのです、
・・・という回答をしているのですが。


いくらなんでも脊髄反射で答えすぎですよ皆様。

攻略本がないとゲームできないゆとり世代なんだろう。
彼らも下手な政策の犠牲者なんだから、そうカリカリしなさんな。

>>640
脊髄反射はお前だろ

いや、お前の言うこともよく分かるんだよ。経験積んで得た知識というのは
いわゆる血肉として生きる。上っ面だけ勉強したつもりになるよりはずっといいだろうな。
でも、これだけお前に反論した人間が、ただ反駁したいだけでこんなに書き込むと思うか？
みんなそれなりに碁の力がついた、打てるようになった、そういう経験から話してるんだよ。

お前は誰からも教わらず、ひたすら打ち込むことで強くなったかもしれない。
でもそうじゃない人間のほうが多いってことじゃないのか？そのくらいの想像はつかないか？
そんな実力はまやかしだ、本なんて読んでも自己満足だ、コツなんてない、と
それでも思うのなら、まあお前は大人物だよｗ

熱いぜ

棋書を読むとか囲碁の勉強の上では相当効率の悪い行為だよ。
プロが書いてるんだから役に立つに違いないって思って読むんだろうけど、
彼らは囲碁を打つプロであって囲碁を教えるプロじゃないからね。
子供の頃からゲームにはまって中卒でプロゲーマーになったような人達だよ？
教育に関する見識もろくにないまま、先人も書いてるからと棋書を書くけど、
悲しいことにその先人も中卒のプロゲーマーで、慣例で棋書を書いてる。
不幸の拡大再生産。

仮に後進の育成に熱心なプロが真実に気づいたとしても、はっきりと口にはしないだろうしね。
同輩の貴重な収入源を奪うことになっちゃうから。

>>642
相手にすんな。

自分で考えることが大切
格言とかは考えるヒントになるので役立つよ

自分で囲碁の真理を見つけるつもりか？
馬鹿じゃないか。
せっかく先人が囲碁の法則やらを見つけてくれたんだから、
それに乗っかっていった方がどう考えてもいいだろう。

数学だって、すべての法則を自分で見つけようとする馬鹿はいない。

>>647
>>646

中には教えるプロであって、
打つプロでない人もいるが・・・。
（結構たくさん？）

賢者は歴史に学び
愚者は経験に学ぶ

人は歴史から何も学ばないということを学ぶ

>>650
賢者は歴史が間違っていた事を知り、学べるって事か。
愚者はその事を知っていて自分の経験を武器にすると。

ん？

失敗して石を取られた瞬間戦意喪失してしまう・・・

意識が飛ぶ俺よりまし

意識が戻った時数段レベルアップしてるってことだろ？

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
　　　＜´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 //
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　 　　;;|　　/
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;| /
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;|// ////
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;|// ///
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;|　///
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|　////
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/// //
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／///

ＩＧＯＷＩＮで１６Ｋまでいくのですが
それからがわかりません
どういう勉強がいいのでしょうか？

あげわすれました・・

白にもすこし領地をあげる

igowin以外のことで知識をつけるとかはしないのか？

>>657
どうすれば勝てるのか考えるんだよ。何度も言うけど魔法は無い。

今囲碁のルールがわかる程度なんですがネットでひたすら対戦したほうがいいのか本を読むほうがいいのかどれがいいか教えてください！

>>662
どちらもやればいい。

わかりました！どちらも頑張ります！

具体的な勉強法を教えてください。

>>665
考える・死活・手筋・棋書・棋譜並べ等色々あるんだから端からやってみなよ。
人に指示されないと何もできないんですか？

自転車の乗り方がきちんと言語化されていれば

誰もいたい思いをせずにすぐに自転車に乗れるようになりますか　なるほど。
簡単に乗れないのは前人が言語化努力をはらってないからですか　そうですか。
何回も乗ってこけろや　というのはダメなアドバイスですか　ありがとうございました。

初心者のために超高段の俺がアドバイスをすることはただ一つ

「碁にはまるな」

これだけが極意。奥義の心得。時間かけて強くなるのは意味がない。
碁はとても難しいもの。こんなもの極めるほど暇にしていてはいけない。
結局入門者に対するベストアドバイスというのは締め出すことなんじゃないかな
碁の路に踏み込ませないこと。これ。

碁を極めても食えない。それが全て。

俺はほとんど痛い思いをせずに自転車に乗れるようになったよ。
そもそも君の勘違いは自分が碁を極めたと思い込んでいることじゃないかな。
極めれば食える。食えないのは極めてないからだよ。

本筋じゃないところにレスしないでください。

極めれば食えるというのは碁の世界を知っているとは思えない台詞ですね。
ただ反駁するだけで実に初心者に対して無責任です。
本当に初心者のためを思えば　足を踏み込むなというレスしか出来ません。

>>670
さすがにそのヴァカなハンドルは外したかｗ

まあ碁に嵌って道を踏み外した人間も大勢いるだろうから
「やらない」というのが一つの選択肢ではあるかな。
でも楽しみ方はいろいろあるんだぜ。超高段とやらになると
そういうのを忘れちゃうのか最初から知らないのか、俺にはわからんが、
とりあえず俺はお前に碁を止めろと言いたい。今からでも遅くないだろ、人生は長いぞｗ

付け忘れただけです。送信したときに　悔やみました。

「あ〜こいつ他スレでつけたコテ外し忘れたんだな〜」
と思ってたら付け忘れかよ　ﾜﾛﾀ

>>665=ID:6J1+KXa6
なんだろうな〜、きっと・・・

とりあえずここは碁をやることに決めてる人が来るスレなんだから他所でやれ。

>>667　＝　>>640
だと考える。
ヒント：言語化

粘着しててきもいです。

ところが>>640=>>666でした。残念。
「言語化」という言葉を使い出したのは別の奴。よく流れを読み返しなさい。馬鹿を晒す前に。

>>677
自演乙。ｗ

つーか本当に最近初心者のレベルが下がってきたな。
攻略本読んでそのとおりに動くとクリアできるゲームばっかやってる世代なんだろうな。

スレのあり方としてはその目線まで降りて回答すべきなのか？

>>665
自分が最も好きで、続けられると思う勉強をしろ。
嫌な勉強法は無理してする必要はない。

好き嫌い別で、最も上達に役立つ勉強法を上げろと言われれば、詰碁の勉強。
他の勉強法に比べて、効果はダントツに大きい。

なお、詰碁の勉強のコツは、７〜８割方解けるぐらいの簡単な詰碁を
素早く繰り返し解く練習をすること。
解けない詰碁をうんうん唸って何時間も考えたりするのは効果が薄い。

個人的には早めにヨセの本を一冊ぐらい読んどくといいと思う。
大小の感覚に敏感になると、碁に一本筋が通る。

当たりにされてもカス石を継がないだけで一子ぐらいは強くなるしね。

>>678
2ch初心者なくせに余計なレスするから恥をかく。

>>679
>スレのあり方としてはその目線まで降りて回答すべきなのか？

あたりまえじゃないか。回答とはそういうもの。

右下の黒４子を助ける問題なんですが、どうしても解けません。
教えてください。


※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├●┼┼┼┼┼┼┤
05●┼┼┼┼┼┼┼┤
06●┼○○○○●●┤
07●┼○●○●○┼┤
08●┼┼●○●○┼┤
09└┴┴┴●●┴┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├●┼┼┼┼┼┼┤
05●┼┼┼┼┼┼┼┤
06●┼○○○○●●┤
07●┼○●○●○┼┤
08●┼┼●○●○┼┤
09└★┴┴●●┴┴┘

二９

>>684は>>551と同じ人なのかね。
絶対考えてないよなあ・・・＾＾；；

いいじゃん初心者スレだし
うざけりゃスルーされるし
難しい詰碁スレも存在する

初心者もいないなんて状況は一番寂しい

ここが初心者スレだということを分かっていない馬鹿が最近増えたな。

２ch初心者のくせに「最近増えたな」とは片腹痛い。５年くらいはROMってなさい。

そもそも初心者であるかどうかは馬鹿かどうかとは関係が無い。そうでないとすればそれこそ初心者への侮辱だ。

馬鹿に対しては初心者だろうがなんだろうが馬鹿と言ってあげるかスルーがマナーなのであり、
初心者という印籠があるからといって馬鹿をよしよしするのはかえって相手が馬鹿に気付かないだけたちが悪い。

>>685-687
解けました！２子捨てる発想が出て来なかったです。
始めたばっかりです。ご勘弁を。

>>688-689
だれが棋力の話してるんだよ。
ろくに考えようともせず教えて君になるのはどうなんだと言っている。

そういうやつに限って調子に乗ってすぐ質問を繰り返すしな。（>>554参照）
囲碁用語の単発質問する馬鹿もそうだが、少しは頭つかって考えたらどうなんだと言いたい。

雑談スレならともかくここは初心者スレなんだし。
あまりにアレなのはアレだが、>>684ぐらい俺としては十分許容範囲。

答え示されると簡単なことでも嵌ると見えなくなることってありがち。

>>691
よかったな。その、２子抜きを取り返す筋っていうのは
実戦でも結構応用が利くぞ。

>>690
何だ、よしよしして欲しいのか？
他人を馬鹿とか2ch初心者とか決め付けてお前は嬉しいんだろうが、ちょっと度が過ぎるな。

単発質問は考えたり苦労したりした形跡が見られないことが多いから
「自分で努力しない馬鹿」に見えたりするし、実際そういう奴が含まれてもいるだろうが、
そんな中でも初心者の心理を慮らずして何のための初心者専用スレか、ってことだよ。
気づかせ方にもいろいろあるだろうが、お前がスルーしたきゃスルーすればいいだけだろ。
馬鹿に見える書き込みを単に馬鹿となじることが親切だと主張するのは、ただの言葉足らずだ。

>>692
で、お前はここで何してるんだ？煽りに来てるのか？

>>694
いつも言葉を尽くし、どう馬鹿かなぜ馬鹿かを説明している。


ちなみに>>685は俺で、>>684は許容範囲。

イ・チャンホの強さを碁を知らない人に
説明するには何と言ったらいいんでしょうか？

簡単な問題ばっかり訊いてすみません。何度やっても分かりません。
「白地を大きく減らせ。おまじない一本」だそうです。

なんとなく六９のような気がするのですが、後が続きません。


※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03○○●┼┼┼┼┼┤
04├○●┼┼┼┼┼┤
05├○●┼┼●●●┤
06├○●●●○○●┤
07├○●○○○●○┤
08├┼○┼┼┼●○┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

古典の手筋だな。玄々碁経だっけ？

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03○○●┼┼┼┼┼┤
04├○●┼┼┼┼┼┤
05├○●┼┼●●●┤
06├○●●●○○●┤
07├○●○○○●○┤
08├┼○★┼┼●○┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

ヒント　切り込みからだな。こっからでも難しいかも。ダメ詰まりを突くんだ

>>697
イ・スンヨプ並

ほんとの初心者なんで・・
本屋で詰め碁の本見ても
むつかしすぎて・・・
１５級の次の１手も見ましたが
むつかしいですね・・・
入門書でいいんですね。。。

２から１０をよむことにしました・・
そこから・・・

>>697
内野ゴロを足の速さでヒットにして毎年打率３割５分近く取るくらいSUGEEEEEE

韓国よ私の姉を返せ！
http://tour2korea.k-free.net/kaese.html

>>699
玄々碁経って九路の問題もあるの？
19路右下の問題をの698さんが九路にしちゃっただけかな？



それにしても、前スレか前々スレかを立てたの俺で、
その時は変な議論や雑談にかなりイライラしたものだが、
今回は自分が立てたスレじゃないから何とも思わないわｗ

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182849925/

みんなも大好きな武将を投票してね

>>699
解けた！
でも分かったような分からないような

何の問題やってるの？
もっと自分のレベルにあった問題やった方がいいのでは

>>708
ばりばりきっずの問題をやってる
どんどん難しくなってく

>>709
どこでそんなもの教えてもらったの
初心者向けじゃないですよ

>>710
じゃあやめる
ポケット詰碁200は持ってるんだけど、パソコンでやりたかったもので…

>>709
わからなかったら全部ここで聞くつもりですか？
わからないなら尚更解説付きの本を買った方がいいと思う。
サイトでも解答が見られるところもある。
ばりばりきっずの問題をPCに落としてるなら
ファイルをメモ帳で見れば正解がわかるんじゃないの？

>>712
＞ファイルをメモ帳で見れば正解がわかるんじゃないの？
（ﾟДﾟ;)ﾏｼﾞっすか

>>713
>>698の問題だと
B[dh];W[eh](;B[hi];W[fh](;B[gi]C[白はF1に打てません！@0]
の部分が正解ルートで、
B[dh]は黒番最初のdは左から4列目だから四(D)で、
hは上から数えて8行目だから08(2)という意味。
Wは打ってくれるからBだけ打てばいい。

;B[dh];W[eh](;B[hi];W[fh]
;B[di];W[ci];B[gi]C[白はF1に入れません！（黒 D1 は不要）@0]
ちなみにここも正解ルートみたい。
どっちにしても、もう止めた方がいいとは思う。

;B[dh];W[eh]
;B[di];W[ci](;B[hi];W[fh](;B[gi]C[白はF1に入れません(黒D1は不要)@0]
よく見たらこれも正解だったよ。

>>711
私はパソコンソフトに問題を起こして解いています。
慣れればサクッと出来るようになるので苦になりません。
解く前にまず問題図を作って保存。それを繰り返し並べれば良いです。

2chで質問するなら、ちゃんと解説解答のある問題で、それを並べまくり、なおかつ解説解答に納得がいかないときに
質問するのがよいですね。

人を解説解答がわりにしてたら、そりゃいずれ叩かれますよ。ネットの向こうにいるのはやはり人なんだって
想像しましょう。

つまりこのスレは初心者使用禁止ってことですね

人に説教したいだけの人なんだろ。

長文で持論を展開する人、説教したいだけの人はスルーしましょう。

叩きたい奴は叩けばいいし、
説教したい奴はすればいい

それをされたくなければ書き込まなきゃいい
それが2chのジャスティス、なんちてｗ

でも初心者のための質問スレなんだから、
偉そうなひとりよがりの回答して気持ちよくなりたいだけの人は他所へ行けばいい。

・・・と罵りたいだけの俺が書いてみるw

【詰碁】　詰め碁やってる？　その3　【死活】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1132409446/

【初心者】　囲碁　詰碁をしよう　【限定】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/
【死活勉強に】　脱衣詰碁　【遊び心を】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1172042799/
極めて難解で型破りな詰め碁のスレpart1
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155771714/

間違えてエンター押しちゃった

こーゆースレもあるよと誘導する人も居ない初心者スレ
あるのは回答と煽りだけ

>>721だが一応言っとくと
初心者に対してのみ
言ってるわけじゃないからな

間違えた
>>720だ・・・orz

まあID見りゃ分かる

日本棋院の囲碁ソフトにさっぱり勝てないのですが、
あのソフトは何段くらいですか？

あ。間違えました。
何級くらいですか？

定石って覚えることに何の意味があるんですか？
実際その定石通り進むことなんかあると思えません

>>730
一応部分的な最善の応酬だったりするし、
局面も選んで使えば自分が不利になることは少なくなってくる。

知らないより知っておいた方が良いっしょ。

>>730
覚える意味は無いですよ。変化は自分で色々並べるしかないです。

ただ、変化を並べてみたはいいけど良いか悪いか判断基準がわからない事が多いはずですよね。
わかってたら最初から苦労しませんから。


良いか悪いかもむろん自分で考え判断しなきゃならないですが、ただ参考資料はあったほうがいい。
そこで定石書を紐解くと、これこれこういう理由で白が悪いだの良いだの書いてあるわけです。

良いか悪いかなんてそう簡単に判断できることではないですし、どこまで並べたら判断して良いかもわからないものですね。
できた厚みが良いか悪いかなんて、ヨセまで並べなきゃわからないんではなかろうかってなもんです。

同じ厚みで何万局何十万局も打てばわかるかもしれません。そして、実はその結果が定石なんですね。
何千年間も先人が打った何万何億の経験が抽出されてるわけですよ。


結局、「自分で考えないやつは強くなれない」ってことです。考えるための参考資料が定石だ、ってことです。

>>731>>732
ありがとうございます

それで定石に興味が出たんですが、何か初心者におすすめの定石集ってありませんか？

>>733
「定石がわかる本」石田芳夫　日本棋院　1500円

基礎的な碁の考え方から始まって、定石の考え方を徹底して踏まえながら変化を解説している名作。

自分は、五分五分の分かれがどのあたりなのかという目安にしてることが
結構ある。
その形と比較して相手がここの部分で欲張ってきたから自分は
相手が手薄になったこちらをすこし余計にいただくとか。

>>734
ありがとうございます
amazonで早速チェックしたんですが、品切れみたいで
中古しかなく、下は982円から上は12,600円もしたんで戸惑っています
根気よく新品探そうと思います

ttp://www.rakuten.co.jp/igolabo/1812422/1813202/

ここは、まだあるのかもね
下の方で「現品限り」となっているのがあるけど、これはそうじゃないから

古本でもよいではないか。
「定石以前」も内容は同じ。

いくつか定石を覚えないと１９路は打てない。
星にかかられたらとりあえず桂馬にうける、くらい知っとかないと
面白くもなんともない

梅沢由香里センセイに手取り足取り教えてもらおう
http://www.nicovideo.jp/watch/sm592668
http://www.nicovideo.jp/watch/sm592722
http://www.nicovideo.jp/watch/sm592771
http://www.nicovideo.jp/watch/sm592812
http://www.nicovideo.jp/watch/sm592849
http://www.nicovideo.jp/watch/sm592870
http://www.nicovideo.jp/watch/sm592903
http://www.nicovideo.jp/watch/sm592956
http://www.nicovideo.jp/watch/sm593049

>>739
だめだろ。
受ける手とはさむ手の最低2つはないと楽しめん。

何十年かぶりに囲碁を打ちたくなりましたが、サイトはYahooよりＫＧＳのほうがよさそうな
書き込みが多いですが、なぜなんでしょうか？

後、本はとりあえず、石倉さんの「これでＯＫ初級突破法」とどんどんシリーズを読んでますが、
当分はそれだけでいいのでしょうか？

igowinを遊んだところ７Ｋyu前後の棋力です。

ＹＡＨＯＯはサンドバッカー、エスケーパーが多いし
機能面でＫＧＳに勝るところは一つもないです。
あとはＷＩＮＧも割としっかりしていて、お勧めです。
日本棋院の無料会員も、タイトル戦の観戦ができるので登録しといて損はないです。

>>742
石倉さんの本はなかなかわかりやすいと思います。
あとは日本棋院の進級シリーズとか、基本的な定石の本とか、本屋で立ち読みして
自分が読みたいと思ったものを買うのがいいと思います

>>743-744
どうもです。なるほど、ＷＩＮＧというところも良さそうですね。
仕事でなかなか並べたりできないので、なるべく本で勉強していきたので
日本棋院の進級シリーズというのも新書サイズで私に合いそうです。

白のケイマガカリから黒が一間に受けた後、白が三々に入ってきた場合
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○☆○○┤
┼┼╋┼┼┼●○●●○┤
┼┼┼┼┼┼★●┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こうなった後
白が☆に打って、黒が★をツグと定石本にはあったのですが
白が☆に打たず、★を切ることは出来ないのでしょうか

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐>>746
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤周囲の状況によるとしか。
┼┼┼四┼┼●○五○○┤部分的には白壱〜五が想定される。
┼┼╋┼┼┼●○●●○┤黒弐か四ですぐ上辺ハネで殺しにいくのが
┼┼┼┼┼参壱●┼●●┤普通に無理な状況ならこの図になって
┼┼┼┼┼┼┼弐┼○┼┤白壱、参が役にたつか、お荷物になるか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤定石の死活としてはそこまでは触れずに>>746まで。

>>747
ありがとうございます。
白の立場で、黒にツがれるのが怖く思えたので切ることを考えたのですが。全然すんなりとは行かないのですね。
ひとつ勘違いしているかもしれません、五に打つ前の右上の白はまだ生きではないのですか？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬　この攻め合い黒が勝つ方法ありますか？
├┼●○┼○●○○┼┼　どうしてもあと一歩で攻め合い負けしてしまいます
├┼●○┼○●┼┼○┼
├┼●●○┼●○○┼┼
├┼┼●○○○●┼┼┼
├┼┼┼●●●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>749
無条件はなさそうだけど、
┌┬┬参四壱┬┬┬┬┬　
├┼●○┼○●○○┼┼　
├┼●○弐○●┼┼○┼
├┼●●○┼●○○┼┼
├┼┼●○○○●┼┼┼
├┼┼┼●●●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
壱のハネから。白は弐にツグしかなく、参のハネに
四と放り込んで黒の取り番のコウ。参で四にハイコめば
白参、黒参の左で先手ゼキ。

┌┬┬┬弐壱┬┬┬┬┬　
├┼●○四○●○○┼┼　
├┼●○参○●┼┼○┼
├┼●●○五●○○┼┼
├┼┼●○○○●┼┼┼
├┼┼┼●●●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
壱に弐とオサエると、ホウリコミからオイオトシ。

>>750
丁寧な説明ありがとうございます。
ホウリコミが分かりませんでした。

ルールは一通り理解できている程度の初心者です。
定石や詰碁の本を買ってみたいのですが、いまいち相手がなぜここへ打ち返してくるのかが分からない場面が多いです。特に詰碁では。
一手一手を分かりやすく解説してくれている本があれば教えていただけませんか？

そういえば初心者の頃は詰め碁の答えを見ても何でこれで死んでいるのか分からないことが時々あったな

とりあえず実戦打ちまくればいいんじゃね？
そのうちわかってくるから

>>752
特に詰碁は解答とか参考図として示されているものだけ見て終わりではなく、
疑問に思ったあらゆる手をシラミつぶしに検討してみるといいよ。
なるべく手数の短い問題で。

>>752
私は趙治勳の詰め碁を初心者の時やってたけど、分かりやすかった。
定石は藤沢秀行のを読んだけど、もっといい本があるでしょう。
ただ、将棋が2段になった頃から始めたので読みが初級者よりはあったかもしれません。

>>752
わからないなら、別の手ならどうなるか、その手ならどうなるか、”全部”並べなければ駄目ですよ。

逆に云うとある手の結果がどうなるかを並べたことがないからこそ、わからないんです。
解説といっても結局は「こうなるとこうなります、こう打つとこうなります」で変化を並べるだけです。


そもそも詰め碁は、並べたことのない筋を並べることでわからなかった局面をわかるようにするのがその目的ですから、
土台並べなきゃどうしようもないですしそれが目的です。

わかるまで全部並べきることが途方も無いように感じるなら、それは問題のレベルがあっていないということです。
分岐の少ない問題を解きましょう。

趙治勳の『ひと目の詰碁』、最初にやったら全然わからなかった。
欠け目も中手もよくわかってなかったな。

解説少なくて要望から外れるけど、
簡単なのなら『15級を目指す次の一手問題集』あたりかな。
並べてみるにも楽だと思う。
あとは『よく分かる石の生き死に』も分かりやすかったけど、後者は絶版らしい。
俺も最近買ったから、売れ残りなんかがあるかも。さらっと解き終わるから探してまで買おうとは思わないけど。

ありがとうございます
手数の少ない、初心者用の詰碁集を買って、手持ちの携帯碁盤でいろいろ並べてみることにします
１３路なんですが、詰碁ならこれで大丈夫ですよね

>>759

マンガでおぼえる囲碁入門(２)死活編
が中手の基本から一手一手、一言つけて書かれてる。
が、内容薄いわりに値段が高いし、
二眼がわかっているなら、読むとこあまりないかも。
詰め碁というより詰め碁の前に読む本。

例えば野球やサッカーなどのスポーツだったら試合と中のスコアは公開されていて
プレーヤーはいつでも確認することが出来ますよね。

オセロの場合はスコアは公開されてませんがちょっと数えればすぐにわかります。

で質問ですが、囲碁の場合スコアはぱっと見ではわかりませんよね。
囲碁のプレーヤーって対局中に１点単位まできっちりとスコアを把握しているものなのですか？
それともだいたいでしかカウントしてないんですか？

囲碁のプロって一瞬で何万手と読めるって話を聞きますけど
パッと盤面を見ただけで「今は３０−５５だ」なんてわかるものなんですかね？

>>748
ttp://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten11-20.html
ttp://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten11-21.html

>>761
野球もサッカーもオセロも「現在のスコア」が明確に数字として存在しますが、
囲碁には存在しません。囲碁打ったことありますか？ないですよね。やりもしないで的外れな質問はしないことです。


想定したヨセ手順を元にした「想定される終局時のスコア」であれば、プロなら1目単位で読み切るそうです。

オセロは「現在のスコア」は明確だが
囲碁と同様にひっくり返されたりするから
その点でも>>761の考え方は的外れだよな

>>761はスコアという言い方をしてるけど、形勢判断の事を聞いてるんでしょ。
プレイヤーは途中の形勢をどの程度、精密に数値化して
判断してるのかって事を聞きたいんだろうけど、
これは人によって違うだろうし、ある意味囲碁の最も難しい部分だよなあ。

ただ言えるのは、一目単位まで正確に計算出来るようになったら
もう勝負がついた局面になってるって事。

人間のやる形勢判断は最終的なスコアだけじゃない。
部分的に効率の悪い形があるか？とか、数値化しにくい部分も
使って判断してるよ。
厚みのように、地としてみるとほんの小さい価値しかなくても
形勢を左右するようなものもあるし。

761です。
当方囲碁はルールを知っている程度で
的外れな質問だったことをまずはお詫びを申し上げます。

僕の言う「スコア」とは「陣地の目数」を指しています。
（形成判断などは一切含んでいません）。
なので正しくは「対局中、双方が取得している陣地の目数を把握しているのですか」でした。

で、その答えは「プロなら想定される終局時の目数を１目単位で読みきれる」「一目単位で正確に計算できるなら勝負がついている」
ということですね。

では囲碁の上級者は中盤においては「双方がその時点で取得している陣地数」を１目単位で把握しているものなのですか？
もちろんその必要性が無いことは理解しています。
（大切なのは形成判断でしょうから）。

オセロは数が多いほうが優勢なわけじゃないよ。

>>767
対局中に、いくら確定してる地と言っても１目単位で分かるはずがないのは囲碁やれば分かると思うんだが・・・
中盤なら完全に囲いきってる地だけがあるわけじゃないことくらいはわかるよね？
数えるといっても双方を同じ条件で大体の値を計算して、形勢判断に利用する程度。

形勢判断と確定してる地の数がまったく関係ないわけでは無いぞ？

そもそも「その時点で取得している陣地」ってのを考えるのが難しい。
部分的にでも将来どんな地になるかってのをヨセの形まで含めて考えると、
それはもう「その時点で取得している陣地」ではなく「最終的に取得できそうな陣地」になって、
形勢判断の領域になってしまう。

全ての部分が波乱なく収まった場合の地を「その時点で取得している陣地」と仮定することはできるけど、
それを考えることは勝ちにつながらないので普通は考えない。
だから質問の答えとしては、NO、かな。

ちなみに形勢判断の精度はどれくらいか、と聞かれれば、
プロでも「必勝態勢と思って手厚く打ったら足り手なかった」ってことがあるくらい、難しい。

>>対局中に、いくら確定してる地と言っても１目単位で分かるはずがない

私が知りたかったのはまさにこの部分です。
やっぱさすがにそうですよね。

どうもありがとうございました。

・・・絶対分かってないあるいは何か取り違えてるに一票・・・

まあ、いいわなw

本人が納得したんならそれでいいんじゃね。

いろいろな意味で納得しましたので、満足してますよ

>>771
> >>対局中に、いくら確定してる地と言っても１目単位で分かるはずがない
>
> 私が知りたかったのはまさにこの部分です。
> やっぱさすがにそうですよね。


全然わかってないですよ。
双方が終局に合意しない限り、厳密な意味で確定した地なんて無いんです。
ルール上、着手禁止点でない限り自分の目を潰したっていいんですから。


「”さすがに”そうだ」という話などでは全くありません。”原理的な”問題です。

とんちんかんな質問には意味不明の解答が帰ってくるものだ。

>>776
761より意味不明だな。誰がそんな話してるんだよｗ

なんか荒らしみたいになっちゃってますがレスさせて下さい。

>>776
「自分の陣地」という表現があいまいにさせてしまってるようですね。
すいません。

例えば自分が黒で

※一二三四五六七八九
01┌○┬┬┬┬┬○┐ 　
02├○┼┼┼┼┼┼○
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07●●┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼┼┼┼┼┤
09└┴●┴┴┴┴┴┘

という状況だったら「４−１で自分が勝ってる」みたいな認識のことです。

この盤面だったらすぐにわかりますが
もっと複雑な盤面だったらどうでしょうか、ってことです

>>779
その図ですら「4-1」とは言えないんですよ。

>>779
これを機会に囲碁を始められたらどう？そこまでの興味はないんかな。

その図もめちゃくちゃだし、“仮に”そういう風に対局が進んだとしても、
＞「４−１で自分が勝ってる」
という認識には絶対ならないんだよな。全然4-1ではない。
完全な地って意味だとしても左上をカウントしてない理由も分からないし、
そうでないとしても石の外側がまったく無視されている。

761さんは、

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これを0-12で白が勝ってる　って言ってるようなもの。
またそれがおかしい理由も分かってない。

多分これ以上皆が説明してもわからないと思うよ。
せっかく囲碁ってゲームの一部ではあるにしろ興味を示してるんだから、ちょっとかじってみたらどう？と言いたいな。

>>810
マジですか？？？

>>782
ちなみにこうなれば、左下は大体白地です。むろんそれも確定ではないですが。

04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05○○○○┼○┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07●●┼┼○┼┼┼┤
08├┼●┼○┼┼┼┤
09└┴●┴┴┴┴┴┘




さらにこうなれば大体黒地ですね。むろんそれも確定ではありません。

02├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├●┼●●┼●●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05○○○○┼○●●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07●●┼┼○┼●┼┼┤
08├┼●┼○●┼●┼┤
09└┴●┴┴┴┴┴┴┘


まだやりましょうか。

>>781
この盤面だと「１２−０である」という認識のことです
「１２−０で白が勝っている」は間違いですねｽｲﾏｾﾝ

ホントすいませんが、再度質問です

>>781の盤面のこの時点での各プレーヤーの取得陣地は「白の陣地は１２目、黒の陣地は０目」ですよね
これがもっと局面が進んで複雑になったとしても、各プレーヤーの取得陣地は普通把握されてるものなのですか？

「確定陣地」という表現がよくありませんでした

「仮に今の時点で終了したとした場合の各プレーヤーの持っている陣地」
が正しい表現です

>>785

＞>>781の盤面のこの時点での各プレーヤーの取得陣地は「白の陣地は１２目、黒の陣地は０目」ですよね

これが違うんです。
左下の白が囲まれて、なおかつコウで2連打されたら人によっては死ぬでしょう。
白地が12目、なんて言えないんです。




もしくは、大体の想定でいいというなら、ネット有段者なら大体目算くらいしてますよ。

>>784
「仮に今の時点で終了したとした場合の各プレーヤーの持っている陣地」
というなら12-0でも良いかも知れないが・・

でもそれはまったく現実的じゃないってことはわかってる？
>>781の局面で終了することはあり得ないし、仮に続けたとしたらよほど実力に差がない限り黒が勝つ。

だから対局者にとって、「仮に今の時点で終了したとした場合の各プレーヤーの持っている陣地」
なんてものは形勢を判断する上での情報のほんの一部なんだよ。しかもそれですら１００％のものではない。

質問の意図がよくわからんからこれくらいしか言えない。
>>783さんが例示してくれてるけど、これがわかるならこんな質問しないと思うし。

>>784
＞＞でもそれはまったく現実的じゃないってことはわかってる？
＞＞>>781の局面で終了することはあり得ないし、仮に続けたとしたらよほど実力に差がない限り黒が勝つ。

この部分は完全に理解しています
けれど「この時点での陣地は白が１２、黒が０」という事実はありますよね

>>786さんの表現を借りるとすると
＞＞もしくは、大体の想定でいいというなら、ネット有段者なら大体目算くらいしてますよ。
において「大体」なのか「完璧に」なのかが知りたいのです

もう一度言いますが、それがたいした意味を持たない事は理解しています
純粋に「その時点での取得陣地数」を有段者は把握しているものなのかを聞きたいのです

>>788
＞けれど「この時点での陣地は白が１２、黒が０」という事実はありますよね

↑ですからそんな事実は無いって言ってるじゃないですか。単なる想定です。
”原理的に”完璧が有り得ないんですよ。


よって大体です。大体しか有り得ません。
その大体の中身も色々です。コウなら半分取られたと見る、とかってやり方もありまず。
つまり「大体」と言われても「大体」の中身が>>761さんにはわからないと思いますよ。

>>788
まあそういう考え方なんだとしたらそういう数え方でも良いけど、
実際には完璧に境界線が引かれた地ができるのは終盤だから、
必然的に　「大体」　になる。終局しない限り完璧にはなり得ない。

様々なレベルで把握してると言えば理解してもらえるのかな。
完全な部分は完全に把握してるし、見込みがある部分はそれ相応の想定でいる。

なかなか難しい問題だな
ちなみに持ってるソフトに目数計算させてみたら黒187白32って出たよｗ

>>789さん>>790さん
こんな駄問につきあってもらっちゃって、ホントありがとうございます
何度のもすいませんが、再度質問を変えます

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Valhala/go_play_rule_05.html
を参考にします

※一二三四五六七八九
01┌●●┬┬┬┬┼┐ 　
02○○●●┼┼┼┼┤
03├○○●●┼●┼┤
04├┼┼○○●┼┼┤
05├○○○●┼┼┼┤
06├○●●●┼┼┼┤
07├┼○○●●┼┼┤
08├┼┼┼○●┼┼┤
09└┴┴┴○○●┴┘

という局面で（まだ終了していない）では
とりあえず、白＝１６目、黒＝３３目、それぞれありますよね

これが１９×１９の大きい盤面で、もっと複雑な場面でも１９vs３３のような数は
上級者は１目単位で把握しているものなのですか？

>>792
761さんは「複雑」という事を誤解してると思います。
確定に近ければどんなに盤面が広くたって結局数えるだけですよ。

確定していなければ九路盤だとしたってせいぜい想定しかできません。


つまり問題は確定に近いかどうかであって広いか狭いかではありません。
そもそも、確定していないものを1目単位、って矛盾してると思いませんか。確定していないのになんで１目が出てくるんですか？


1目単位で言えるとしたら読み切りの局面に入った段階です。読み切りに入れない場合は部分のヨセの最善を計算し
部分的な数値を出し、大きい方から打っていくことになります。つまり完全に想定でしかありません。


十数手も残っている段階で読み切りに入れるのはネット高段者からでしょう。
ヨセ手順なんて最後の数手になったって難しいですから。手どまりの関係で。