囲碁・初心者専用の質問スレッド 第3局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第12局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098878175/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第2局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063287310/

●囲碁のルール
■playGO.to　　ttp://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。
・囲碁基本ルールFAQ　　ttp://playgo.to/faq/faq.html
・囲碁のルールと基本的なテクニック　
　 インタラクティブ囲碁入門　　ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
・囲碁基本用語集　　ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html
・整地のやり方　　ttp://playgo.to/faq/seichi.html
■碁に夢中　　ttp://webs.to/igo/
次はこの中から。
・今日からキミも囲碁入門！　ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/rule/index.html
・９路盤の打ち方　　ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/9_ro/index.html

●専門スレ
■囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
■○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第4巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088320455/
■○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? ４号店○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099126612/

●関連スレ等
■【超初心者】純碁を打とう【限定】 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030671031/l50
　純碁をやると、「２眼は生き、１眼は死に」ということがよくわかります。
■3日でネット碁デビューするスレ　その2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049816003/
　ネット碁デビューしてしまいましょう。
■【2ch棋院】２ちゃんねら囲碁サークル part7 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095698320/
　2ch棋院に入って初心者同士で打ったり、指導碁等してもらおう。
■◆隅のマガリ４目◆　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034343097/l50 (dat落ち)
　少しは理解できるかも。
■日本囲碁規約　ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule.html
　日本ルールのすべて。

●関連スレ
参加したり、じっくり流れをつかんでみたり。
10級以下のための【 解説入り9路盤 】その１2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1097412318/
みんなで一手づづ打っていくスレin囲碁板 その22
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099236348/
みんなで自由に打っていくスレ　in囲碁板 その14
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1093449217/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜2.1
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073961556/

●上達への一歩
■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/
　の中のコンテンツはどれもわかりやすくてイイです。
・これで納得基本死活　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/ksikatuindex.html
・これで納得基本手筋　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/ktesujiindex.html
・三々克服への道　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/sansanindex.html
・私が薦める囲碁の本　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/honsusume.html
■囲碁定石アニメーション　ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwnp0537/jyosekianime.htm#

〜　４の大切さを教えてくれたヨン様へ　〜

僕はいつも２ゲットを狙っていました。
２ちゃんねるで最もゲットしにくい1000、2をゲットすることが何よりも生きがいでした。
しかし、2ゲットは難しく3に2ゲットと書き込む羽目になったことが何度かあります。
糞スレを立てて2ゲットしようと試みた事もあります。

ヨン様
あなたはそんな僕に４の大切さを教えてくれました。
あなたのおかげで４も２と同じくゲットされるべきレス番となったのです。
僕はこれから1000、2ゲットだけではなく4もゲットします。

だから今、ここに　―。


4様

>>1　乙！
>>3の囲碁定石アニメーションは切れてるyo。

>>5
指摘�dクス
中身見ずに200とか帰ってきてたからまだ残ってると勘違いしてしまってた…＿|￣|○

>>1
モツデス

即死防止

楽して覚えたい人へ

NHK趣味悠々『1から始める梅沢由香里の碁』　【DVD/VHS】
ttp://www.rakuten.co.jp/dengaku/563629/562312/

五弐壱六○┬┬┬┬
├参四┼○●┼┼┼
├○○○●●┼┼┼
○●●●┼┼┼┼┼
七┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

なぜこれで白死になるのかがいくら考えてもどうしてもわかりません
知恵熱がでてきそうになってるのでどなたかわかりやすく説明お願いします

コウじゃないの？

コウ？

>>10

一応コウになってますが七の手はおかしい。上辺のほうを押さえないと意味がない。
とりあえずどこでどんな風に出てきた図なのか説明してくれませんか？

>>10
白先生き　　　　　　　　　　　　
黒先コウ（１手ヨセコウ）の図、、だって

基本死活辞典　第３３図
ttp://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten5-3.html

>>10
白死じゃなくて黒の不利な一手ヨセコウでしょう？
●┬●○○壱┬┬┬
├●○┼○●┼┼┼
弐○○○●●┼┼┼
○●●●┼┼┼┼┼
★┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
このあと白が一手打って生きる手はない。
黒からもあと一手で白を殺せる手はない。
コウを頑張りながら壱か弐に打ってアタリにしてさらにコウに勝ってようやく取れる。

>>10

┬┬○┬┬┬┐
┼●○┼┼┼┤
┼●●○○○┤
┼┼┼●●●○
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┤

これは最初のこの↑図が
白から打てば生き
黒から打てば一手ヨセ劫
って言う意味で、
君の手順が示されているやつは
その黒から打って一手ヨセ劫になった図だから

ちなみに>>13　上辺の方を押さえると
両劫で生きられてしまう

>>15
この問題はよく死活集などで見掛けるんだけど、たいてい「黒先白死」の問題となってたと思う
おそらくヨセ劫がよくわかってないのではないか？
などという俺も誰かに説明せいと言われたら困るレベルなんだけども…

>>14さんｔｈｘ。こんなスゴイところがあるとは知らなかった！

囲碁ｃｈ見てましたらコミの話で中国では６目半にはできないので７目半と言ってました
たしか中国ルールは生きている石も地に数えるといううことくらいの違いだったと理解しているんですが
なにがどう都合が悪いんでしょうか？

>>18
http://www.vimage.co.jp/~iehiro/cgi-bin/gocaffe/katte_m.htm

↑まずはこのページをじっくり読んでみよう。

気合い
つまらない・おもしろい
頑張る
いじめる

など囲碁独特の言い回しをする言葉の意味を解説しているサイト
はありますか？

ありません

投了？

>>20
棋力が伴わないと理解できないんですよ、結局｡

それらの言葉が出てきた時にそれが理解できないとしたら、それは「辞書的な意味を単に知らないから」という理由　で　は　な　く、
「それらの状況を紐解ける棋力を伴っていないから」という理由だと思います。他の分野の専門用語と違ってね。

>20　>23
テレビで解説を聞いてる時は分かったような気になるけど
改めて聞かれると説明できない

言葉の意味どおり

ちょっとだけ囲碁がわかってきて
それだけ自分の下手さがわかってきた・・・・
逆にある程度わかってきただけに、あまり考えずにうってしまう・・・・・
自分が上級者に咎められた棋譜を見返すのが一番上達しそうだが
ちょっと、精神的につらいわ
上級者は自分の棋譜を見返す？
それともわざわざ見返さなくても、どこが悪かったか打ちながら分析できるのかな？

昔の自分の棋譜を見ると、変な手ばっかり打ってて逆に面白い。
今の棋力から見て悪い手も分かって、その時より検討しやすい。
たまに、興味深い手を打ったりしていてびっくりする。
プロとかのを並べるより、何を考えて打ってるのかが想像できて俺は楽しいよ。
逆に悪い手とかわからないという感じで、検討がさっぱりだと、
棋力が上がってないなぁとちょっとへこむけど。
中級者なんですけどね。

「足が早い」ことと「手厚い」ことは対立概念なんですか？

対立概念という言葉がアレだけど、
足が早ければ手厚くはないし、手厚く打てば足早には打てないでしょ。

そもそもそれを質問するってことは、足早と手厚いってことの意味がわかってねえってことじゃん。

薄くなりそな石を捨てて打てば、部分的に厚く、かつ足早にも打てるでそ。

足が遅くて薄い手なら打てる自信あるぞ。
だから対立概念とは言えないと思う。

それは前提条件が間違ってないか？

ベストの林海峰とか小林光一とかは足早で、手厚い碁だそうな。
（趙治勲談）

うほっ

あはっ

わはー

hosu

黒番で壱と打ち込みました。白☆にコスまれて黒は上へ伸びたんですが、
抑えられて結局黒は取られてしまいました。どうすればよかったのでしょうか。
打ち込みは成立しないんでしょうか。

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼○┼┼☆╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●○○┼┼壱┼○┼●┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　>>39
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　成立する。　というかランクAの厳しいウチコミ。
15├┼┼┼┼┼九○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　左図11までで左右見合い、でどう？
16├┼┼●┼○拾●○╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　この後、九か★のキリにものを言わせる。
17├┼●○○┼┼●┼○六●┼┼┼┼┼┼┤　11で★のアテギリが成立すればいいんだけど
18├┼●┼┼┼11┼五参四七┼┼┼┼┼┼┤　右側で抵抗されたときの攻め合いがよく分からない。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴八┴┴┴┴┴┴┴┘

11はそこでいいと思うよ。
それで白が守らなければキリ。
白が断点守っても左半分の白石取って黒大成功。

打つとしたら、一路右のツケぐらいで十分だと思う。

>>40,41
申し訳ありません、見合いの意味がわかりません。
仮りに白が断点を守らなかった場合、たとえば☆に打ったとして、
黒が★に切ってからの変化、
また白が断点を守った場合の変化をお願いできないでしょうか
>>42
その先を教えていただければありがたいのですが。

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
15├┼┼┼┼┼●○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼○○●○╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●○○┼┼●┼○○●┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼●┼┼☆●┼●●○●┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┘

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
15├┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼○○●○弐四┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●○○┼┼●参○○●┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼●┼┼○●┼●●○●┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┘

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
15├┼┼┼┼参●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●壱○○●○╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●○○弐┼●┼○○●┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼●┼┼┼●┼●●○●┼┼┼┼┼┼┤攻め合い黒勝ち　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┘

シチョウが絡んでこない？

13├┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤どうでしょうか？
14├┼┼●┼┼┼○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
15├┼┼┼┼┼●○●壱参┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼○○●○●●四┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●○○┼┼●○○○●┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼●┼┼○●┼●●○●┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┘

>>46

13├┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　シチョウ不利なら四で★に打つ。
15├┼┼┼┼┼●○●○○┼┼┼┼┼┼┼┤　白が2子を逃げれば黒も2子をツグ。
16├┼┼●┼○○●○●●┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●○○┼┼●○○○●┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼●┼┼○●┼●●○●┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┘

13├┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白が2子取ったらこっちも2子取る。
15├┼┼┼┼┼●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼○○●○┼┼○┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●○○┼┼●○○○●┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼●┼┼○●┼●●○●┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┘

13├┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
15├┼┼┼┼┼●○●○○┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼○○●○●●┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●○○┼┼●○○○●┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼●┼┼○●┼●●○●┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┘

シチョウが悪ければこれでいいんじゃない？

>>48
>>47

皆さん、ありがとうございました。
手持ちの本も調べたのですが出てませんでした。
大変勉強になりました。
今度実戦で出たら、間違えないと思います。

実戦で出たらまた周囲の状況が違うのでそれを含めて読みなおさなきゃならないよ。

はい。
丸暗記じゃだめで、それが難しいんですよね
トホﾎﾎﾎ・・・

>>52
でも暗記がスタートだから頑張れ
すばやく読めるならそのほうがいいけどな

13├┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
14├●┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤　
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤　
16├┼┼●┼┼弐┼┼●┼┼┼┼○○○┼┤　
17├┼┼参┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

私も打ち込みで質問があります。
上のような形で私の白壱から打ち込みました。
実戦では暴れまわってるうちになんとか生きられたのですが
この白壱の打ち込みは成立するのでしょうか？
また成立する場合は黒弐に対してどのように打つのがよいのでしょうか？
お願いします。

>>54
というか単に生きるだけなら、たいがいの場合は生きますよ。
でも大切なのは生きることでなく勝つことですから、打ち込んで得するか損するかが問題。

その観点からすると、そんな黒のド堅い所に打ち込んで良いとは到底思えません。「暴れる」というと聞こえはいいけど
よーは「モガき」であって各所で大損ぶっこいているはずです。

また黒弐への応手を質問していますが、そもそも黒にとって黒弐が良いとは思えません。
むしろ白のサバキの手がかりになりそう。万事に当てはまるわけではありませんが、
「攻めたい石にツケるな」という格言を知りませんか？

>>54
どんな手が考えられるか？ならまだしも
成立するかどうかなんてプロでなければわからん

弐は指摘の通り攻める石にツケる悪手で、右にハネてどうにでもなりそう。
ほかのサバキ、生きもあるでしょう。
それより壱の手では右側の黒の穴をひとつ出てみるとか、
上部の配石によっては跳ね出すとかしてみたい。

>>55-57
ご指摘ありがとうございます。

>>55
>>その観点からすると、そんな黒のド堅い所に打ち込んで良いとは到底思えません。
上側はある程度固まってたので黒地を削るつもりで打ち込んだのですが
こんな形にしてしまった時点で負けということでしょうか。

>>そもそも黒にとって黒弐が良いとは思えません。
私だったらまよわず黒弐だったのですが
両側の黒石からのコスミあたりでも
白は根拠最優先なのでどっちみち上には出れない、と自己納得しました。

>>57
右から攻めると中央やや右あたりに黒の壁ができたり
先に黒壱あたりに打たれたりして下辺がまるまる黒地になりそうで怖いのですが
右を先手先手で攻めつつ右を睨みながら白壱あたりに飛び込むのがよい？（それができれば苦労ないですが）

>>58
>>57さんもおっしゃってますけど、この場合打ち込むことによって
黒が堅くなりすぎたり先手で守りに回られたりして、右側の味を
なくしちゃうのももったいない気がするので・・・
穴から少し出ておいて、右半分へのとっかかりを拡大してから
左下のスソ（参の下か右下あたり）へかかってみるというのはどうでしょ？

最近、囲碁のルールを覚えました。面白く楽しいゲームだと思います。技術は全然知らないので勉強中です。
将棋の面白さと囲碁の面白さの違いを教えてください。

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ｸﾏｰ

囲碁って何段まであるんすか？ゲームじゃ５、６級までらしいけど。

>>63
１０段

>>64
ええええええ、そうなんですか。んじゃ、囲碁ゲームはアマレベル？？ということ？？？

アマは八段まで

コンピューターの囲碁ゲームは最強と言われているものでも甘く見てアマ初段

９ｄ　プロトップレベル

７ｄ　アマトップレベル

６ｄ　ゴミプロ

４ｄ　県代表クラス

１ｄ　碁会所７段

８ｋ　碁会所初段

１１ｋ　ソフト最強

プロトップを９ｄ、１ランク置石一個で換算するとこんなかんじじゃないかな。

今、調べました。世界囲碁大会 岐阜チャレンジ2004の優勝は銀星さんでした。
スレ違いなのでここまでにします。答えてくださった皆さん、ありがとうございました。

すいません
はじめの数手（黒１、３，５とか）から、そのパターンの棋譜を検索するサイト教えてください。
２ｃｈのどこかで見たんだけど、捜せない・・・

>>67
全然違うと思う。県代表ならトッププロと３子で打てるし、碁会所初段が
県代表と12子相当ということもない。

アマトップクラスはプロトップクラスに２子で打ちこなされてる。
アマトップに３子なら、激戦区を除けば県代表になるチャンスはある。

碁会所の方は俺の経験からだから一般性には欠けるかもしれんな。
文句があるんなら70が表を作ればいい。
ただ、ソフトの強さはほぼこんなところだと思うぞ。

石田芳夫が自分と3子で打てれば(指導碁じゃなく)
日本のアマトップ100には入れるって言ってた。

>>72
> （指導碁じゃなく）

ここがポイントだな。○○との実力差、と言ったところで、
シチュエーションしだいでぜんぜん違う。

ヤフーで黙々と打っている初心者です。
打っているだけでは布石がわからず。
布石を勉強したいのですが、本を読む以外にどのような事をしたり、心がけて打ったりするといいでしょうか？

>>74
本を読む
一段落した後に全体を見回して大きい所（広い所）に打つようにする
強い人の碁（高段者が良い）を見て一段落した後に打つ手を自分で想像した着手と較べる
ひらく時は三線と四線をバランスよく打つ

強い石には近づかない
　自分の強いところから狭くひらかない
　相手の強いところに近づいたヒラキを打たない
　カス石を逃げ出さない

あと序盤の打ち方としては
　相手の手にいつもついていかない（手抜きや先手を取ることを考える）
　地だけの手はなるだけ打たない（石の根拠にも外勢にも関係ない後手は１０子取りでも急がない）

などだと思います（後半、布石とは少し違うが）

>>74
ＮＨＫ見れ日曜昼の12:00〜
見れなきゃ録画だ

わかりやすい石倉理論

まず自分に弱い石がないか見る　そしてあれば補強
無ければ次に相手の弱い石がないか見る　あれば補強
それも無ければ大場へ打つ

弱い石とは次に一手入れると死にそうな石や封鎖されそうな石の事

>>76
＞無ければ次に相手の弱い石がないか見る　あれば補強
横レススマンがこれは　×補強→○攻撃　の間違いだよね？

>>75-77
ありがとうございます。

また、質問なのですが、下の図で自分が黒だとします。
１７−Ｇに打ち込まれた時、１７−Ｉなどに打って相手を圧迫させようと思うのですが、
いつの間にか１７−Ｉの自分の石側がピンチになってしまいます。
このような事にならないようにするにはどんな考えを持って打つといいのでしょうか？


13├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○●┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
17├┼○●┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
　ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪ

圧迫とか、そんな難しいことしないで、
自分の読みの力量だけで何とか責任持てるうちかたをすること。
実際厚みを利用して相手をとがめられたら３段以上の力量があることになる。

>>79
ありがとうございます
なるほど。そのとおりですね。

>>78
「打ち込まれて」→「17-Iに打ちたい」ってことは、黒が「17-G」に打った段階ではまだ17-Iに黒石は無いってこと
になるよね？それだと「打ち込み」っていう事じゃないんじゃないかと思うけど。そのへんハッキリしないな。


右側の黒の様子が途中でチョン切れてるけど、この石の強さが問題になるんですが・・。
二つの黒が二つとも弱いなら、「白を圧迫する」とかそんな事を言える身分じゃないわけです。

逆に左側の黒が十分に強いとき、初めて白を圧迫することができる。
その場合、右側の黒石の方が弱いんだから、そっちから圧迫すればいい。
そっちをほっとくから「いつの間にかピンチ」ってことになる。
まさに「ピンチになる可能性のある石」に気をつけるのが最優先事項なわけです。

>>78
まずは、「壁」と「厚み」の違いから学ぶといいと思う。

よく、相手の石を厚みの方向に押して圧迫するという言い方があるが、
単なる棒立ちの「壁」は「厚み」にはならない。
「壁」が「厚み」として働くためには、「根拠」が必要。
この「根拠」というのは、既に2眼確保しているか、あるいはいつでも確保できる
形になっているということ。例えば「二間に開く」という動作はその石に「根拠」を
持たせるための一番簡明な方法。

布石やスミの定石の意味を知るためには、まずはそれぞれの定石で
それぞれの石の集りがどうやって根拠を確保しているのかを理解することが大切。
これがわかれば、あとはその「根拠」を使ってどう相手の邪魔をするか、
相手の邪魔をすることでどうやって自分の利益に結びつけるか、ということになる。

>>81-82
ありがとうございます
アドバイスをもらい、直ぐに棋力アップする程甘いものではないとわかっていますが、２局ほど打ったところ自分の碁がだいぶ変わりました。
前があまりにもへぼ過ぎたせいですね。

また、質問なのですが
厚みの方向に相手を押しやろうとするのと、厚みの方から厚みを利用し押し返す違い。
また、そのどちらの方を利用するのかの判断はどうつければいいのでしょうか？

> 厚みの方向に相手を押しやろうとするのと、厚みの方から厚みを利用し押し返す違い
これについては違いはさすがに分かってるでしょ...
「厚みの方向に」と「厚みの方から」は方向が正反対なんだから

> また、そのどちらの方を利用するのかの判断はどうつければいいのでしょうか？
で、厚みの方から動くことは基本的にないから。判断するまでもないでしょ
基本的には「厚みの方向に」しかない

で、文章から察するに、分かってないのは >81さんが既に指摘してるように
「壁」と「厚み」の違い

11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼○●┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
17├┼○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
たとえばこんな形のときに黒から伊とツケていくような手を
「厚みの方から厚みを利用し押し返す」手と名付けてない？

>>82さんだった orz... > 壁, 厚み

>>83
> また、質問なのですが
> 厚みの方向に相手を押しやろうとするのと、厚みの方から厚みを利用し押し返す違い。
> また、そのどちらの方を利用するのかの判断はどうつければいいのでしょうか？

「厚み」というのは、難攻不落の要塞だと思えばいい。
どんなに敵が攻めてこようが、その要塞は既に二眼確保しているのだから
絶対に死なない。そして、戦いに勝つコツというのは、自分に優位な場所や
状況で戦うことにつきる。つまり、厚みという難攻不落の要塞の近くで戦うことで
戦いを優位に運ぶことができる。

敵を厚みに押しつけることの意味は、相手の石の価値を減らすことにある。
敵を厚みに押しつけることで、「厚み」は絶対に死なないのにの関わらず
相手はその難攻不落の城を攻撃させられる。
つまり、1手の価値が非常に低くなっていく。
その一方で、押しつけている自分の石は壁になり新たな勢力をつくったり、
根拠を持たせて新たな「厚み」となっていく。

例えば、>>78の図で、左の黒壁に根拠があったとして、さらに
右下の星のあたりに黒があったとするよ。
白を何手か一間飛びで白を左の厚みに押しつけておいて、
下辺の3線の黒が右に二間開いたらどうだい？
白は何も得るものがなく、君は右に圧倒的に強大な勢力を築くことになる。

もし右下の星が白だったとしても、君は新たな厚みを生かして
戦いを優位に進めることができるとは思わないかい？
うまく右下の白石を封鎖できたら莫大な地になるだろう。

>>84-86
ありがとうございます
視野が広がりますます碁が楽しく感じます。
また碁の勉強も楽しく感じるようになりました。

>>72
石田芳夫氏は、「平均的な県代表は私に３子で勝てない。４子で勝てれば立派な県代表」
と言ってたよな。

いつごろの発言かにもよるｗ
結構期待してたんだけどなぁ

自分の打ちたい手がわからないという人に

＞発想の転換をしてはいかがですか。打ちたい手を考えるのでなく、打ちたくない手を感じては。

＞「強い石のそばに打ちたくない」自分の強い石でも、相手の強い石でも。

＞石の強弱に関係ない「地だけの手は打ちたくない」ヨセになるまでは。

＞「相手に追随するだけの手は打ちたくない」必要でない限り。

＞　平本弥星「打ちたくない手の三か条」です。

日本棋院サイトに>>75の後半とあまりにもそっくりなことが書いてあったので引用してみました。
まあ強い人には常識ってことなんでしょうね

「みんなで自由に打っていくスレ」
「みんなで一手づつ打っていくスレ」

どう違うの？　どっちに参加してもいいの？

>>91
みんなで "一手づつ" 打っていくスレ　は例えば黒で打ったら
次に他の人が黒打ってからしか再び打てない。要は連続で打つのはなし。
「自由に」の方は連続でもOK。

うはｗ
覚えたが、フリーのソフトに全然勝てない
思っていた以上に難しいでつ
地を取ったつもりが、どこが地が見る機能を使うと
取れてねーーーｗ
これは、将棋よりおくが深いかもしれん

その機能たいてい凄く間違ってますから。

えええええええええええええええええ
マジですか
「彩」とかいうやつでつ

機械とばかり打つのはよくないっていうのがよく分かるよね

COMの計算っていい加減なんですか？

機能的に低いってこと。
碁のコンピュータープログラムは人間に比べてかな〜り弱い。

将棋だったらプログラムにコンスタントに勝てるのはかなり指せる奴だが
碁のプログラムに勝てるようになっても初心者を漸く脱した程度。

>>97
COMはCOMなりの評価で碁を打ってる
人間は人間なりの評価で碁を打ってる
それだけの事だよ

将棋はCOMが異常に強いが
囲碁はまだ初段クラスといえるソフトが出てないからね

>>97
今はまだ非常に弱い。が、二十年以内に最下級プロ（サイヤ人で言うとラディッツ）
程度までは強くなると思う。
将棋やチェスはルールが厳格で、
コンピューターにはとっつきやすいのだが、
囲碁はルールが非常にわかりにくい。

生きだけど攻められると取られる石とか、
欠け目だけなのに生きているとか、空間磁場とか・・・・

ルールしか学んでないぐらいの初心なんですが
まず、何からはじめれば良いですか？

手筋とか詰め碁、定石はおそらくまだ早いと思いますんで・・・

>>100それは無理。囲碁はせいぜいアマ3段までが限界だろう。

>101
ルール分かってるならとりあえず詰め碁かな。
あと、人の対局見て打ち方の感じをつかんでけば良いんじゃないかな。
フリーの囲碁ソフトもあるし、楽しめるようになればしめたもの。

三日スレを一応貼っておく
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099613505/l50

>>102
20年もあれば計算機の性能はかなり向上していると思われ。

>>104
もう力技で１９×１９の全ての目に打った場合を全て予想してしまいそうだな。

>>101
欠け目はもうわかる？
わかるなら、うってがえし、しちょう、ゲタとかの手筋は勉強して
身に付けてもいいころ。おもしろいよ。

>>101
当分は実戦あるのみ
相手は人でもソフトでも

>>103>>106-107

どうもありがと
欠け目は勉強しますた

>>104
計算機の問題じゃないよ
スーパーコンピューター使っても弱いんだよ

ルール覚えたが、打っていてもドコが地になるか全然わからない…
序盤からどこが地とかイメージしながら打つのですよね？

いま９路やってます

強くなればなるほど地をイメージしません。というのは言い過ぎだけど、理屈はそうなるんだよね。
下手が上手に負ける理由は、地をイメージするから。させられるから。地をイメージしちゃうと利かされちゃう。

地をイメージすると地が減るというジレンマ。素晴らしい囲碁の世界へようこそ>>110

じゃあプロは何を意識して打ってるわけよ？

アマの俺らには見えない世界を見てる。

>>104, 105
まずは(19 x 19)の階乗を計算しる！
それで20年の計算機のスピード向上をムーアの法則でも使って予測してみ？（www.top500.orgを見て予測するのもあり）

ぜんぜんまにあわないことが分かるから。

だからこそ、囲碁のプログラム技術はまだまだ進歩する必要があるわけ。よく知らんけど。
俺としては、ハードソフト両方の進歩があって、最下級プロにはたどりつくほうに100リラ。

王メイエンが推奨するゾーンプレスの考え方によれば、
有限の世界（＝すべて計算できる領域）に入る前は
地をイメージするべきではないという事らしいね。
「ゾーンプレスパーク」には蒙を啓かれたよ。
まあ、俺みたいな者には高度すぎる本だったけどw

>>114
> ぜんぜんまにあわないことが分かるから。

誰もハードウェアの進歩「だけで」解決するなどと言っていないわけだが？

>>114
将棋の強さが総読みによって確保されたとでも思っているのか？

>>116,117
114は104,105へのレスですよ？

>110
理屈は>>111のいうとおりだが、
最初は、ここを自分の地にしたいとか、
相手があそこを地にしたがってるから邪魔してやれ
って感じでいいのでは？

そうだね。>>111の話はレベルが高すぎる。

うむ。>>111は、地を意識した碁を打てるようになってからの話だな。

「ゾーンプレスパーク」はあまりにも高尚でよくわからん
語り口は馬鹿なので非常に悔しい

ゾーンプレスパークは怪著だなｗ

しかし、初歩的なことを屁理屈やコトワザや語呂合わせでしつこく繰り返す
ばかりのありがちな本の傾向に敢えて反逆した点を歴史的に評価したい。

>>92
どうもです。

詰め碁をやると地の取り方もうまくなるのですか？

>>125
別物と考えた方が良い。

　詰め碁≒局地的戦術
　地(模様)≒全体戦略

戦術能力が無ければ戦略は無用の長物。

だが、戦略とは局地的敗戦を意図的に作り出して
相手が躍起になっているその隙に周囲を固めたり
する事が往々にして含まれる。

従って、地の取り方は、別途、対局を重ねて身に
つけると考えるのが順当。

>>100
20年以内は絶対無理だと思う。

棋譜並べはどのくらいのレベルになってからが良いでしょうか

最初から最後までお勧め

最初は形を覚え（意味はわからなくてもいい）
最後は読みまで入れて意味を理解する
損な事は何も無い

　

＞＞129

攻めたら守る、石のリズムもね

囲碁の理解の変遷

入門者：相手の石を取る　
初心者：自分の地を囲う　
中級者：相手の石を攻める
上級者：相手の石を囲む

●入門者
相手に石を取られないように２眼持つことの意味がわかった日。
それが入門者になった日。そこから囲碁というゲームが始まる。

●初級者
捨石を覚えた日。それが入門者を超えて初心者になった日。

●中級者
壁やポン抜きの威力を実感するのが、中級者のあたり
ある日、突然厚みのパワーを盤面から感じる日が来る。
それが突然強くなった日。中級になった日。

●上級者
中央一間しまりとか、4-11,10-10、16-9のような中央横断などの
変態布石を実験していると、地に対する考え方が変質するときが
くる。これが、上級になった日。地は作るものではなくできるもの。
これがわかった日。

>>132
へー。（´・∀・｀）

オイラは入門と初級の間くらいかな。

>>133
わたしもーー(‘∀‘）

>>132
棋院の現在の基準でいうと、入門、初級、中級、上級の区切りって級とか段で言うとどんな感じ？

　「一応　自立して囲碁がうてる　という　基準の　棋力」　
て　五級　なんですかあ！？　　「明解初級囲碁読本」
つ本が　読み応えあり面白いし　丁度いいです　　　はやく　
　五級　になりたいです　・・・・・・　　　　　　

>>135
詰碁や手筋の本を読んでいると
取れる石を確実に取って初段
捨てる石を適切に捨てて３〜４段らしい

>>135
それぞれ
30級、初段、三段、五段かな。

昔（40年位前）は
30級、5級、3級、初段という感じだったんだけど。
最近は甘くなっているから。
一合マスの詰碁が、昔はこれをクリアすると初段が近いといわれてた。
今は5段が近いといわれている。

KGS6dだけど未だに一合枡はさっぱりわからんな。

一合升なんて攻めるときは真ん中に置けばいいし、受けるときは2の1に付けておけばコウかなにかになるんだから研究する必要性は低い。
費用対効果が低い。覚えても忘れるし。

プロが解説でよくわからんとか言ってて、そんなもんかと思ったりもしたな。
知らなくても読む量が全然違うから、普通に読めるんだろうとか思ったな。＞一合升
ところで、これって「いちごうます」って読むの？

いくらなんでも、そら、あかんわ。
はずかしいで、ほんま。

天下のKGS６ｄ様が、一合ますもできんとは・・・
いくらなんでも世間さまに顔向けできんわ。

・・・あんさん、６ｄの偽者でっしゃろ？
あるいは、７ｄに「？」のときに挑んでつけられた、「なんちゃって６ｄ」でっか？

あかんわあ、ほんま、あかん。
kgsの６Ｄに泥塗ったらあきませんわ。

一合升なんて、形が出来てから読めばいいやん。
狭い範囲の読みだし、短時間で問題なく読める。
覚えなければならないって言っている時点で弱い証拠。

そう、一合升はいわば覚えて忘れるもの。
メインの変化とハメ手っぽいツケとかをどこかで調べて、あとは隅の放り込みを打たないできわどく追い落としになる形とかを知ってればあとは問題なし。

一合ますを完全に読み切るには私の試算では７！＝約5千手読めねばなりませんが。

>>145
そんな事いってたら碁なんて打てねって。
フィーリングだよ、フィーリング。

百合枡なら50万手？

７００！の階乗なら、だいたい１０＾１６８９手ぐらい。
１９路盤よりも広くなるけど。

>>141
はい。一合升は「いちごうます」と読みます。

>149
ﾄﾝ。今までなんとなく「いちあいます」って読んでた。

PSもしくはPS2で打ち方とか教えてくれるような
ソフトでいいゲームありましたら教えてください。

詰め将棋の問題って
あれって取った駒取られた駒は使えないと言う設定で考えてるんですか？

一合升ってなんですか？

>>152
ここは囲碁の質問スレよ

ほんとだｗｗｗｗｗｗｗ

すいません
失礼しました。
では

>>153

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○○○┼┼┼┤
├●●●○┼┼┼┤
├┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼●○┼○┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘

こういう形のこと。
角の黒石がなかったり駄目が空いていたりするのもある。
変化がかなり多く、全部解っているなら自慢できる。

初心のうちはあまり実戦をしない方が良いと聞きました
悪い癖とかがつくと矯正が難しいとかなんかだそうです

どうなんでしょうか

>>157
目的による
囲碁を楽しみたいのに打たないのは本末転倒
強くなりたいのに勉強しないのは無謀

強くなるまで打たないでおく自信があるなら打たなくてもいいんじゃね？
俺は囲碁が打ちたいから弱くても打つけどね
どうせ最強になろうってんじゃ無いんだから

間違った実戦を繰り返すのはよくないが、
プロレベルも含めて実戦なしで強くなる人は非常に少ないと思うぞ。

自分の相手に何人か先手ノゾキ、先手アタリを喜んでする人（低段者）がいるが、
そういう人と初心者が実戦指導碁をして
先手病（アジ消し、アジ悪、駄目詰めが平気）になったらやだなあとは思う

＞初心のうちはあまり実戦をしない方が良いと聞きました
どんな香具師がそんなことを言っているのか、そっちの方が気になるな・・・

自分はどんどん対局していくべきだって言われた

有段者でも間違ったこと教える奴がいるから気をつけろ
星にカカった石にコスミツケるのは悪手だと言ってた有段者がいて、
李昌鎬がそう打ってた棋譜知るまで長いことそれ信じてたよ

>>163
> 星にカカった石にコスミツケるのは悪手だと言ってた有段者がいて、

状況によるということぐらい低級者向けの本にも書いてあるでしょ。

イチャンホが打ったって悪いもんは悪い…
悪手の説明は簡単コスミ付けは相手を強くする。
大して自分は強化されていない。
さらに相手に二立三石の理想形を与える。

これは教えていいこと。ぽいんとは「にりつさんせき」。
しかしながら悪手でも別に打ちたければ打てばいい。
禁じ手ではないのだから。

>>163
その棋譜ｷﾎﾞﾝ
新たなる扉が開かれるかもしれん

>>166
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[依田紀基]BR[九段]PW[李昌鎬]WR[九段]
RE[黒半目勝ち]KM[５目半]

;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[qk];W[nc];B[pf];W[pb];B[fq];W[cn]
;B[jp];W[po];B[np];W[qq];B[qr];W[qp];B[rr];W[qm];B[nn];W[om]
;B[on];W[pn];B[pl];W[rk];B[rj];W[rl];B[qj];W[pm];B[cf];W[ce]
;B[df];W[fd];B[qc];W[kc];B[cj];W[ch];B[cm];W[dn];B[dh];W[eq]
;B[er];W[dr];B[bf];W[id];B[cc];W[dc];B[cd];W[lq];B[ep];W[dq]
;B[lp];W[di];B[ci];W[eh];B[kq];W[dg];B[bh];W[cb];B[de];W[bd]
;B[bc];W[bb];B[be];W[ff];B[nd];W[md];B[ne];W[hq];B[oc];W[nb]
;B[gp];W[hn];B[hp];W[fr];B[gr];W[es];B[gq];W[bm];B[lf];W[rq]
;B[pp];W[kg];B[ld];W[lc];B[sq];W[ro];B[je];W[ie];B[jf];W[nk]
;B[if];W[oi];B[oj];W[nj];B[ni];W[oh];B[nh];W[qh];B[rh];W[rg]
;B[ri];W[ng];B[mg];W[pg];B[qf];W[ok];B[pj];W[qg];B[nf];W[og]
;B[rf];W[sg];B[pi];W[ql];B[sf];W[gs];B[hr];W[qb];B[jd];W[jc]
;B[ge];W[ef];B[hf];W[gd];B[li];W[rc];B[hd];W[hc];B[jj];W[bk]
;B[he];W[sj];B[sh];W[ic];B[hi];W[ck];B[dj];W[hs];B[is];W[fs]
;B[iq];W[dk];B[ej];W[kk];B[jk];W[km];B[kl];W[ll];B[jl];W[nm]
;B[rd];W[pc];B[qd];W[rb];B[ab];W[mn];B[mo];W[oo];B[no];W[op]
;B[oq];W[nq];B[nr];W[lo];B[mq];W[ek];B[cg];W[gh];B[hh];W[pk]
;B[of];W[ko];B[lk];W[mk];B[lj];W[me];B[le];W[sp];B[dh];W[mi]
;B[mh];W[ch];B[ee];W[fe];B[dh];W[jr];B[ir];W[ch];B[ed];W[ec]
;B[dh];W[fo];B[eg];W[fh];B[gm];W[jm];B[jo];W[lm];B[em];W[kp]
;B[lr];W[hm];B[gl];W[dm];B[ba];W[db];B[sr];W[hl];B[gk];W[sk]
;B[ph];W[fp];B[bj];W[hk];B[hj];W[jn];B[mf];W[mc];B[en];W[eo]
;B[el];W[si];B[qi];W[fk];B[fj];W[io];B[ei];W[ob];B[dl];W[cl]
;B[od];W[aj];B[ai];W[ak];B[mj];W[ik];B[ij];W[kd];B[sc];W[sb]
;B[sd];W[ke];B[kf];W[ip];B[jq];W[fg];B[gg];W[gf];B[hg];W[ho]
;B[il];W[im];B[fl];W[fn];B[dg];W[ca];B[ac];W[aa];B[ln];W[kn]
;B[ba];W[ah];B[ag];W[aa];B[qo];W[qn];B[ba];W[fc];B[aa])

>>167
依田の勝ちじゃんｗ

22 名前：名無し名人 ：05/02/05 16:01:53 ID:gh2fOTVa
だからさーこのスレはもともと前の前のメイスレ
「将棋より囲碁のの方が断然面白い」の三番目。
あのスレの　１　がさ、言ってたじゃん、真理を。
　　　将棋厨は池沼。　　　　って。　
くだらねー　ＡＡ　かいてる香具師全部将棋厨（＝池沼）。
糞スレたててんのも将棋厨（＝池沼）。
将棋厨がいるから糞スレたつんだよ・・・いや、
糞スレたつから将棋厨が存在するんだ因果律逆だ
将棋ってゲームは、ほんっつとクソだよね。
漏れＰＣとやるときは、いつも２０手で龍突っ込んできて
３０手しないで負ける。
　　　なにあれ。
一度だけ勝ったことあったけど。「柿木将棋３ライト」。
池沼の仲間になりたくないんだったら、
囲碁やるしかナイよね。

囲碁の人はこういう人ばかりですか？？

そんなスレで遊ぶのはうちの子じゃないざます。

>>169
そういうのを2ch用語で釣りといいます

>>170
でも前スレから特定の２名が寝る間も惜しんで延々とやりあっているようで
さすがにかなり痛々しいと思う

ごめん　>>171の間違いでした

>>167
星へのコスミツケは、李昌鎬の実力を持ってしても
碁を負けにしてしまう悪手だということが分かりました。

>>167
�d
背景に星からのコゲイマジマリありからだね
それくらいなら打つ手もないことはないってことかな

>>165
その説明で済ませていいのは20級ぐらいまでじゃないの？
10級ぐらいになれば、状況に応じて相手を重くさせて攻めたり、
脱出の筋として使ったり、星からのコスミツケを使うことも覚え
させるのが普通では？

一週間で囲碁を覚えるスレとかなんとかってなかったっけ？
囲碁覚えたくなったんだけど．
もしくは入門スレやホムペしってたら教えてくれ

>>177

3日でネット碁デビューするスレ　その4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099613505/

>>178
ありがと

.

>>176
「相手を重くして攻めるためのこすみつけはいいが開かせる余地があるのにコスミつけるのは悪」
という一般理論があるのにﾁｬﾝﾎが開かせる余地アリのコスミツケを打ったちゅう話ですよ。
状況に応じて重くしたり、というのはおりこみ済みの話。

>>181
星からのコスミツケは悪いと断じていることに対して反論してるんだろ。
＞状況に応じて重くしたり、というのはおりこみ済みの話。
には読めんかった。

コスミツケは部分的には悪いよ。それは初心者からプロまで共通して言える。
ノゾキが相手の石を完全につなげて自分の石は働きが低いのと同じレベルで悪い。
両方ともごく部分的には悪い交換だと言うことは、ちゃんと教えておくべき。
全局的に見ればコスミツケて重くしたり狭いヒラキを打たせたり、あるいはのぞいて重くしたり眼を作り難くする働きがあることもあるけど、そこだけを教えるのはバランスを悪くする。
9子局で初心者にコスミツケて必勝とか筋の悪いことを教えるから、いつまでたっても馬鹿みたいにコスミツケる。

9子のコスミ付けは挟んでるから出来ることであり正しい
三連星や中国流でのコスミ付けを悪手なんていう人は居ないだろ

>>182
あのね、そもそもﾁｬﾝﾎのコスミツケの話はそういう話なんだよ。「重くして攻めるためにコスミツケるのはいいが
開かせる余地があるのにコスミツケるのは悪い」という一般理論に反することをﾁｬﾝﾎがしたよ、という話なの。
これは常識だし。織り込み済みもいい所ですよ。

それに>>165では「二立三石の理想形を与え」って書いてあるでしょ。開かせる余地があるかどうか、つまり
挟んで攻めるためのコスミツケかどうかってことがまさに書いてあるじゃん。読み取れないとはこれいかに。

すいません、武宮正樹氏のスレってありますでしょうか？

>>186
【●宇宙流】新・武宮正樹スレ【○自然流】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1041139258/

>>187
ありがとうございます。しかしエライ歴史のあるスレだ。

293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

皆こう思ってるんですか？

囲碁の面白さは泥臭さにある。
高貴でもなんでもない。
でも面白い。

おそらくそれを書いた奴は囲碁を知らない奴。
少なくとも楽しめていない程度の奴。

>>190
そいつ、将棋対囲碁スレの荒らしだよ。マジレスする価値なし。

将棋対囲碁なんて不毛なスレに行くのはどっちのファンにしてもヴァカ

囲碁で「しびれる」ってどういう意味なんですか？

相手の手の素晴らしさに感動を受ける様。

相手の手のすばらしさに( ﾟдﾟ)ﾊｯ!っとして足の痺れが切れること｡またはその様｡

>>193
いい手を打たれて、打ちようがなくなること。

>>193
一度「しびれて」みればわかる。

ttp://haiiro.info/up2/file/5659.gif
ド素人同士の対戦なんですが、この時点だとどちらのほうが優勢ですか？
（コミ６半、現在両者アゲハマなし）

左辺の黒石がはっきり生きてからでないとなんともいえないのだが
一見右上と左下に黒地が大きいように見えるが手は残っているのだが
しかし全体的には左辺の白がやや屈服形であり白がつらい局面かな。

これはたぶんｺﾝﾋﾟｭｰﾀと打った碁だね　

左辺じゃなくて右辺な

終局後、石を片付けるときに両手を使うなと叱られたのですが、
片手でやるのがマナーって一般的なのでしょうか？
両手を使うと不正してても分からないのでマナー違反だといわれました。

片手だと時間かかるし、終局後に不正も何もないのでは・・
といまいち納得いかない。

>>201
ようするに整地で胡麻化すのを防ぐってことだろうけど、
俺がよく打つ所(外国)じゃそんなこと誰も気にしないよ。

つーより、そんなことに異常に拘る所(たぶん碁会所で賭けてる人達)って、
荒んでると思う。

勝負が決まった後のことかと思ってわけがわからなかったけれど、
整地の時のことだったら、まあ理解できる。
普通は言われないけれど、
相手が神経質すぎるのか、整地のしかたが下手（不器用かわかりにくいか）だったんだと思う。

整地も終わって片付けるときだったらホント意味不明だな…てか、プロとかも整地片手なの？

片手でも、不正なんていくらでもできる。
（ヒカ碁でもあったように）
整地後だったら、プロでも両手を使っている。
どっちにしろ問題ないと思う。

>>201
ここには整地と言う言葉がかかれてないわけだが
何故整地の話で盛り上がってるのか理解できない

NHKの終局→片付け→検討の様子を見る限り両手でやってるよ

まあプロだったら整地する前に結果はわかってるだろうから、
ごまかしても無駄ってのはあるだろな。

麻雀と混同してるのでは・・・

>>206
勝負が付いた後の片付けの段階で両手が駄目とか不正がどうとかなんて
あまりにもありえなさ過ぎる話だから。

片づけを不正するって何だ？→もしかして整地の不正のことか？

というふうに話がシフトした。

>>209
だからこそ201も納得いかないと言ってるんでは？
元の文章を読むかぎりでは。
片づけなのになんで？と

麻雀は片手だね。
俺のよく行く雀荘では左手使うとたまにドスで手の甲を卓に串刺しにされる人がいたっけ。
囲碁は自分で勝手にきめたマナーを主張する人イルネ。

>>208でＦＡだな。

>>211
麻雀を片手でやるのは勝負中だろ。
洗ったり積んだりするのを片手でやる馬鹿はいない。

>>213
だからどうした？

両手使ってちまちまつまんでたからじゃない？
片手でささっと分けてすーっと盤外の片手に治める。
これが２人で片付けるときに効率がいいしきれいかな。

いや片付けを両手でやるのはまずいだろう。
不正をしていると疑われる。

どんな不正かだって？？

きっと他人の碁石を終局後に　持　ち　帰　る　奴がいるんだよ。

１個づつの不正でも一年通えば那智と日向蛤がそろう。

×　づつ
○　ずつ

盤も欲しい

>>219
少しずつ削り取って･･･

○　づつ
×　ずつ

広辞苑より

ずつ　『助詞』（副助詞）
　�@分量を表す語に付いて、一定量の事物を均等に割り当てる意を表す。
　�A一定量の事物に付いて、その分量だけを繰り返し行う意を表す。

　例�@　千円ずつ払う
　例�A　少しずつ読む

づつ
　載ってない

どうでもいいよ・・

どうでもいいんだが、ちょっと驚いたのは
↓

づつ
（副助）
⇒ずつ（副助）

三省堂提供「大辞林 第二版」より

古文では　づつ
現文では　ずつ

ただ >221 ID:0mjOcDsc この人は
棋聖戦スレ見ても分かるけど、ちょっと変な人っぽい

というか・・・
>221 みたいに指摘してるの見ると、小学校からやり直し、と思わなくもない

>>225
おいおい、こんなとこで文句言ってないで棋聖戦スレで
「〜という理由であなたの言ってることは間違ってるのでその
答えは間違ってるよ」ぐらい言えないのか？

ろくに反論できずどこが間違ってるのかも指摘できないくせに偉そうなこと言うなよ
俺が言ってることは答えがあってるかどうかなんて問題じゃない
常識的な受け答えでちゃんとした自分の考えを持って議論し合うことに意義があるんだよ

確かに変な人みたいだな

くだらん事で言い合いしてないで、
どうやって盤を手に入れるか真剣に考えろよ。
削り取るったって、削ってどうする。

>>225のおかげで>>227みたいな馬鹿現れたよ・・・
ろくに自分の意見も言えずにあほみたいな一行レスしかできない>>227に言われたらお終いだなｗ
まぁpe3Yog0Iは幼稚園からやり直し、ErofpEltは精神病院に行くことをお勧めするよ。
いつまでたっても2ｃｈに入り浸ってまともに人と会話することが出来ないやつを
まともに相手にしてるだけでも時間の無駄だからこの辺でやめとくよ。

確かに変な人みたいだな

確かに変な人みたいだな

>>228
くっつけて碁盤を再構成する

確かに変な人みたいだな

囲碁の気分転換に将棋をやるといいよ
囲碁の勝率がアップする
趙治勲も将棋やってる

将棋と囲碁の二面指し対決なんて面白そうだな

この板を見ても、将棋のスレばっかり。
碁のスレは将棋の1/10くらいもあるかな。
そんなに碁は人気ないのか？

>>235
将棋指しのように、クソスレで無駄な会話をやりとりするような
趣味はない。

>>234
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/report/2002.cfm?i=20021007se008sh
趙治勲と将棋のなんとかって引退棋士のオッサンの
囲碁将棋同時対局

http://hobby.nikkei.co.jp/igo/report/2002.cfm?i=20021010g6020g6

趙治勲の将棋

治勲も将棋厨かｗ？！

>>237　thx.
>自分のタイトル戦前日だというのに、趙王座（左）はさらに、二上達也・日本将棋連盟会長を相手に
>囲碁・将棋２面指し対局に挑む。これが趙王座独特の調整法なのだろうか。
>結果は互いの専門分野の勝ち。
できれば手合いを書いて欲しかったが、それはダメヅマリになるか。
二上さんは「将棋連盟に駒音がしないことがあっても、碁石の音がしないことはない。」と言われた
時代の人だから当然碁も打つし、結構強い方だったと思う。（碁の棋書の推薦文なんかも書いてた。）

あと、、、加藤さんが載ってる写真を見るのはまだつらい・・・（123さんのことじゃないよ

加藤さんも将棋したんだろうね

　あのう・・・・質問してイイですか？　　
私はいまは　　九級　なンですが・・・・
「うわあオモシロイ」と感じられる
ようになれるのは　いつからですか？　
　　　初段から？　　　

>>242
うわあオモシロイと感じられなければ
それ以上の上達は見込めないと思われる

すごい手筋（鶴の巣籠もり程度でも）で勝ったときとか
置き碁で白江・石倉さんなどの教えている簡明なやり方で勝ったときとか
相手が「こうすればやられていたね」などと教えてくれて目から鱗が落ちたときとか
いろいろあるので、級位者でも十分ありうると思う。
相手なしで勉強するだけだと難しいかも。

　＞２４３　　　・・・・それはそうですね。
　い・ま　　「うわあおもしろい」と感じるコト
が　大事なんですね・・・・

　＞２４４　　　・・・相手を求めていきます。
２４３・２４４　　　・・・・　レス　ありがとう。

>>241
第2期棋聖戦での秀行-加藤の将棋対決は有名。

模様を消すのにカタツキと言うそうですが
カタツキのタイミング、どこに打ったら良いのか、その後どうすればいいのかがわかりません
実践で覚えるしかないのかな？

や、そういうのって実戦でどうとかするもんじゃないよーな・・・
覚えるものでもないよーな・・・

よーは相手になるべく非効率な手を打たせたい、というのが根本にあります。
だから最も非効率になるタイミングで打つ。
例えば、地が制限されたところから模様と広げようとする手は非効率なわけだから（模様どころか駄目を打ったことになるから）、
逆に相手がエイヤと模様と広げる瞬間にカタツキして地を限定させると、理屈的には限定されたところから模様を広げようとした
手を相手に打たせたことになるから相手を非効率にさせることになる。・・・というように私個人は考えていますが。

>>248
消しだけではないが利かしは利けば成功なわけで
利かしに行ったあと手を抜かれた場合相手をいじめれるのかがポイントだな

一番タイミングを覚えるのに効率がよいのはプロの棋譜並べだよ
プロのレベルで考えて最善のタイミング最善の深さで打ってるからこれ以上の参考資料はない

ただ、棋力は全然違うわけでそのあとがわからないとどうにもならないけどな
そこは実戦で自分がどこまで出来るのか知るべきだろうね

>>248
基本的なことは棋書の該当部分を読めばいいと思う。
立ち読みでいいから、4、5種類読んでみなよ。
「ケシのタイミング」「ケシの手法」「カタツキとボウシ」「ケシと打ち込み」
なんて章をさ。

>>248
カタツキした後の変化はヨミと実戦が一番かと。
タイミングは、囲った時の地の大きさの勘定ができれば、
何も知らなくても、すぐにできる。

>>252
>囲った時の地の大きさの勘定ができれば、
囲ってどのくらいの地になるか、それで全局の形勢はどうか・・・
そんな形勢判断は、カタツキの基本よりはるかに難しいと思うが。

お答え頂きありがとうございます
しかしながらカタツキの基本を理解してないのか、皆さんの言ってる事があまり理解できません
折角お答えしてもらいながら申し訳ないです。勉強してきます

>254
昨日の囲碁講座が参考になったかも
見逃したのならＮＨＫの本見てみれば？

>>253
うん、正確にやるのは難しい。高段者でもたまに間違える。
でも間違ってもいいから、形勢判断して、この方法でやれば
その他の基本もついてくる。級位者も騙されたと一度思ってやって欲しい。
子供の場合、この作業を直感でこなしてる。この辺はさすがだと思う。

>>254さんは、もっとプリミティブなことを聞いているのではないでしょうか？
カタツキとは相手の石のカド（斜め上）に打つことです。

↓図の白１がカタツキです。

ここが知りたいＱ＆Ａ≪2.消しの有効手段は「肩ツキ」≫
http://www.ntkr.co.jp/igo/juku/1/qanda/qanda_2.html

色々な意見ありがとうございました。
相手の布石がよくなると、打ち込みの考えしかなかったため苦しくなってばかり、
下手ながらもカタツキを覚えより楽しく打てるようになりました。
今もボウシとカタツキの区別がつかないような打ち方をしていますが･･･････。

碁を始めて一ヶ月以上経つのだが、いまだにルールが解りません。
ゲームキューブのヒカルの碁とスーパーライト2000囲碁で打っています。
人間とは一度も打ったことは有りません。

何が解らないかと言うと終局した後に死石を取り除くのですが死石と生石区別が付きません。
終局した時に敵の石を死石だと思っていたら生石だったり、自分の石が生き石だと思っていたら死石と判定されます。
本などを読んでも私の解らない部分については詳しく書いてありません。

どこか詳しいサイトないですか？

逆に言うとわからないうちは終局なんかできないけどね。わからないんだから終局するのは変。
とりあえずやってほしいことはわかるまで終らせないで打ちつづけてみ、ってこと。

ゲームだから勝手に終局しちゃうだけだよ。わからんで終局します、なんて原理的におかしいのよ。

サイト的にはここからどうぞ↓
3日でネット碁デビューするスレ　その4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099613505/l50

>>260
レスどうもです。

↓白にはハンデ6目です。自分が黒で勝ったと思ったら負けでした。右下の黒が何故取られるのか良く解らん。
ttp://www.geocities.jp/ayanamiasukasinzi/DSCF0028.JPG

五目中手が解らないのか曲がり四目が解らない微妙だけど
たぶん前者かな？
インタラクティブ囲碁入門をどうぞ。
http://playgo.to/interactive/index-j.html

しかしここで手を抜ける藤崎あかり、実際より強くね（笑

>>261
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/nyumon/txt/main2.html
の「石の生き死に」（http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/nyumon/txt/p11.html）
を読んで、わからなかったらまた質問してくれ。

>>261

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬●○┬┐
02├┼┼┼┼●○┼┤
03├┼●●●●○┼┤
04├┼┼●○○┼┼┤　右下、黒が二眼を作ろうとすると壱に打つしかないが、
05├┼●○○┼○○○　すると白は弐に打って壱の石を取る
06├┼●○┼┼○●●　この形はコウなんで黒は弐の石をすぐには取り返すことはできず、
07├┼●○┼○●●参　別の場所に打つしかない
08├┼●○┼○●●○　しかし、もう黒から打って手になるような場所はないので、
09└┴●○┴○●弐壱　黒がどこに打っても白は無視して参と打って黒石を取る

結局、黒から打っても生きることはできないので右下は黒死
死んでることが自明な場合は、実際に石を取るところまで打つ必要はなく、
終局時に取り上げることができます

みなさんレスどうもです。
アスキーアートまで書いてくださって恐縮です。

絶対にルールを覚えます。ありがとうございました。

地を作っても囲まれた場合、2眼無いと死んでいると判定されますが
大きな地の場合は2眼無しでも生きているとはんていされますよね？
何目以上有れば2眼無しでも生きていると判定されるのでしょうか?

相手から打たれても２眼できればいいんだよ。
自分から作る必要ない。

>>267
そんな細かいこと気にせずに
基本死活の勉強していけばその内、簡単に分かるようになる

>>267
どれだけ大きくたってピッタリ囲まれたら取られるよ。
でも、でもね、10目20目以上のでっかい地で「二眼ができない」なんてことは通常有り得ないんだよ。

別に　”今現在”　二つに仕切られてる必要性はゼロでしょ。そこわかる？

よーは相手が囲みに来たときに　最　終　的　に　二　　つ　に　仕　切　れ　れ　ば　い　い　　、ってこと。

でっかい地なら相手がどう来たって二つに仕切れるでしょ？別に”今のところ”仕切れてなくても「もし来たら仕切れる」という状態なら
生きてるわけでしょ。

レスくれた人ありがとうデス。

>>269
基本死活と言うのを勉強していれば簡単にわかるようになるんデスカ･･･

自分の作った大き目の地が1目のままで良いのか、地を減らして2目にした方が良いのか迷うのデス･･･
ハッキリと何目以上あれば確実に大丈夫というのが知りたかったのです･･･

自分が本当に囲碁のルールが理解出来るようになるのかだんだん心配になってきたデス･･･

>>271　　　１図
┬○●┬┬┬┬●○┬┬┐　これは四つの空きがある形。
┼○●●●●●●○┼┼┤
┼○○○○○○○○┼┼┤　　これ、このままで生きています。わざわざ
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 　地を減らして二つに仕切る必要は無いです。

┬○●┬★☆┬●○┬┬┐　相手が☆に打ってきたらその時は★に打てば
┼○●●●●●●○┼┼┤ 　二眼できてるでしょ。
┼○○○○○○○○┼┼┤　　相手が★の位置に打ってきたら今度は黒が☆に打てばいいですね。
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 　
２図
┬┬┬┬┬┬○●●┬●●　　　　さて、ではこの形はどうでしょう？
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼● 　　　１図の4目より広く、今現在6目あります。
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼●　　　　このままで生きてるでしょうか？
┼┼╋┼┼┼┼○●●●●
┼┼┼┼┼┼○┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬○●●┬●●　　　　答えですが、白の☆に打たれると、
┼┼┼┼┼┼○●┼☆┼● 　　　この後　黒はどう打っても二つに仕切ることが
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼●　　　　できず、最終的に全てピッタリ囲まれて死にます。
┼┼╋┼┼┼┼○●●●● 　　　つまりこの形は、黒はほっとけず、一手使って
┼┼┼┼┼┼○┼○○○○ 　　　二つ以上に仕切らなきゃならない形だったということです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

２図は１図より広いのに、二眼できずに死ぬ形です。単純に広さでどうこう言えるものではないということだけはわかってください。
二つに仕切れる形なら生きてるし、ほっといて相手に打たれると二眼できないものは死ぬわけです。
わかりませんとか言うまえに、相手の立場になってみて殺すつもりで並べてみてください。「ああ、こうなったらどうにも
手が出せないな」、とか「これだと最後には死ぬな」とか、わかるはずです。理解したければ実際に並べなきゃしょうがないですよ。
みんなそうやってきたんですから。１図と２図も、絶対に自分で並べていろいろやって死ぬか生きるか確かめてみたください。
その上でまたわからないことが出てきたらまたこのスレに書いてみてください。

>>272
レスどうもありがとうデス。

1図は既に理解していたデス。
2図は理解していないデス･･･

何とか頑張って理解してみるデス。

２図から地を少し小さくしてみる

┬┬┬┬┬┬┬○●●●●　4目の地(1)
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●　これは？
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●
┼┼╋┼┼┼┼○●●●●
┼┼┼┼┼┼┼○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬○●┬●●　4目の地(2)
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●　これは？
┼┼┼┼┼┼┼○●┼●●
┼┼╋┼┼┼┼○●●●●
┼┼┼┼┼┼┼○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬○●┬●●　4目の地(3)
┼┼┼┼┼┼┼○●┼●●　これは？
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●
┼┼╋┼┼┼┼○●●●●
┼┼┼┼┼┼┼○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬○●┬●●　5目の地
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●　これは？
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●
┼┼╋┼┼┼┼○●●●●
┼┼┼┼┼┼┼○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>274
答えはメール欄には無いデスネ。

全部死んでマスネ。

>>275
間違えたデス。
3番だけは生きているデス。

>>275
うーん…。ここらへん参考にしてみるといいと思う。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html

>>274の１図は黒が先に打っても黒死　２図は黒が先に打つと黒生
３図は白が先に打っても黒生き　４図は２図と同じ

答え方が悪かったデス。
278サンのように答えれば良かったデス。

じゃあ、これは？　全部、白先で

┬┬┬┬┬┬┬○●┬┬┐　隅の4目地(1)
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤　
┼┼┼┼┼┼┼○○○●●　
┼┼╋┼┼┼┼┼┼○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐　隅の4目地(2)
┼┼┼┼┼○┼○●●●┤　
┼┼┼┼┼┼┼○○○●●　
┼┼╋┼┼┼┼┼┼○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐　隅の4目地(3)
┼┼┼┼┼○┼○●●●┤　
┼┼┼┼┼┼┼○○○●●　
┼┼╋┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤

似たような問題（展開）がどっかのスレにあったような・・・・

>>281
これか？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1106638515/

>>280
レベルがいきなりむつかしくない？
初手はいれてあげたほうが親切だと思う。全部いっしょだし。
相手は、>>272の2図がわからなかったって言うくらいの初心者だから

隅の曲がり4目はちょっといきなり高度のような気がする。

それより、まずゲタとかシチョウとか追い落としとかうって返しあたりの
ほうがいいと思う。実用的だし。

教わった技術が即勝利につながる実感を得られれば、習得意欲も
増すと思う。

>>283
これって「隅の曲がり４目は死」の問題ではないでしょ。
>>274にある隅でない曲がり４目は無条件で生きだけど、
隅になるとどうなるか、という問題なのでは。

今、チェックしたら>>277にあるサイトにも書いてあるね。
それを確認するために出題したのかも。

>>283
いや、囲った地が生きてるのかどうか分からないって言ってるから
死活の問題出してるんじゃないのか？
それなのにいきなりゲタとかシチョウとかの話始めたりはしないだろ。

>>280

一番が死でそれ以外は生デスカ？

碁盤などは一切使わず自分の頭の中だけで10分位考えマシタ。
厨房の家にはマトモナ碁盤がナイデス･･･

今後、厨房は多忙な日々を送る予定なので兄チャマ達に囲碁クイズを出されても、あまり答えられないデス。

死兆とゲタは本を読んで、なんとなく理解シタデス。

厨房の調査によると7目以上あればどんな形の地でも片目で生きているヨウデス。　もしかして間違い？

>>286
うーん。最後が生きっていうのはあってるけど……
この形は取ったり取られたりの，少しだけ難しい変化になるから，
やはり最初のうちは碁盤がないと理解できないと思う。
おもちゃ屋とかで安いのを買ってくるか，あるいはPCのソフトウェアの碁盤を
用意するのがいいと思う。

7目以上あれば生きっていうのは基本的には正しい。
でも，二眼の生きじゃなくてセキになったりするから，いちおう注意が必要かな。

碁盤を使わず頭の中だけで解けるように練習したほうがいいよ。
実践では碁盤もう一個使って検討するわけにはいかないしね。

>>288
しかし，>>280が分からないレベルの人が，頭の中で解くのは不可能だと思うのですが。
まずはあれこれ打ってみて慣れる段階が必要かと。

>>286
生死のボーダーライン周辺は詰碁問題になるってことです。

結局詰碁をやりまくるのがよい、ということになるね。
詰碁と棋譜並べは基礎トレーニングの両輪だから。

詰碁をやるのがいいのは同意だけど
>>274みたいなのを考えさせるのは，ちょっと違うんじゃないかと思う。
ルールを覚えたばかりで死活をまったく知らない超初心者に対して問題を出しても，
まあ全く無意味だとは思わないが，無駄が多いし非効率。混乱させるだけかもしれない。
ナカデやコウなどの基本的なパターンを，まず教えて，並べさせて完全に理解させる。
読む力を鍛えましょうっていうのは，その後の段階の話でしょ。

質問ですー。
囲碁用語「アテコミ」の定義を教えてください。できれば活用例とかも。

>>293
googleでいっぱいhitするから見れ。

>>294
それはアテハズレ

>>293
こういう形での★のこと。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤よくあるキカシの手
┼┼●┼┼┼●○○┼┼┤　
┼┼╋┼┼┼●●★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤黒の星から一間ジマリに白が三々入りしたとき　
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤部分的には黒は二線へ一間トビが最善だが
┼┼╋┼┼┼●┼●●┼┤これもわりとよく打たれる手
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼○★┼┼┼┼┤今でっちあげた形。
┼┼┼┼○┼○●●●┼┤これもアテコミ
┼┼╋┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼○●●●●●●　こういうツッコミの形は違うと思ってたら　
┼┼○┼┼○★○○○○○　レドモンドの解説でアテコミと言っていた
┼┼╋┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

一番下はさしこみのほうがしっくり来るね。

>>297
サシコミ、か。聞き間違いかもしれないです

解説ありがとうございました。部分的には
○★
┼○
こんな感じで、相手のダメをつめてプレッシャーをかける手みたいなイメージですかね。

>>299
そうですね。大体それでいいと思います。
こんなふうなサバキの場合もあります
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤打ち込みにコスミツケられて
○┼┼┼●☆┼┼┼┼┼┤こんなふうにアテコム形。　
┼┼╋┼┼★○┼┼○┼┤とても怖くて自分じゃ打てないけれど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤手筋の本やプロの実戦では見かけます
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤断点がないときの★はあまり見かけないけれど
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┤あったらそれもアテコミとしか言いようがないのかな。
○┼╋●┼★○┼┼○┼┤ちょっと自信がない。
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


また、アテコミの石が自軍の石と離れているときは、アテツケと呼びます。
普通はアテコミとは言わない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
○┼●●┼☆┼●┼●●┤ ☆の分断狙いの手をかわすには★のアテツケしかない
┼┼┼○○★┼●┼●○┤
○┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼○┼●●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼○┼○○○○┼┼┤

>>296,>>300
乙

棋譜がよく張られてますが、どうやって使うんですか？
>>167 みたいなの

ここみれ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1104022352/

>>302
こっちの方が初心者向けかな。
　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1108979468/8
　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1108979468/4

お勧めはcgoban
きれいだし使いやすい。
分岐情報やコメントも自由自在。置石の変更も簡単

分岐では　MultiGo　＞　CGoban　＞＞＞＞＞　ユキノシタ　＞＞　PoketGoban
便利さでは　ユキノシタ＝PoketGoban　＞＞＞　CGoban＝　MultiGo
知名度では　PoketGoban　＞　CGoban　＞＞＞　ユキノシタ　＞＞＞　MultiGo

CGobanってクリップボードから読むことができるんですか？
今まで見つからなくって結局使ってないんですけど。

おお、皆さんありがとうございます
おかげ様で、無事見ることができましたｍ(。。)ｍ

>>308
そうか、おまいは167なのか。（欠伸

ちなみに何使ったんだ？

うむ、思いっきり間違えた。顔から血が出そうなほど・・・なのでsage
とりあえず、PoketGobanです

姉ちゃまとの会話（実話）

厨房　「姉ちゃま囲碁やろう」
姉ちゃま　「囲碁出来るの?」
厨房　「さっき、やってたでしょ？」
姉ちゃま　「あれ、囲碁だったの？　オセロだと思った」

【左右同形中央に手あり】

　┼┼┼┼┼○○┤
　┼┼┼○○┼┼┤
　┼○○○┼○○┤
　○○●┼Ａ┼●○
　┼○●┼Ｂ┼●○
　┴┴●┴Ｃ┴●┘

黒先で、ＡとＢは黒死、Ｃだけがセキ、ということらしいですが、
具体的な手順がわかりません。どうしたらいいんでしょうか？

黒Ａ、黒Ｂなら白Ｃで黒死
黒Ｃなら白Ｂでセキ

>>312
　┼┼┼┼┼○○┤
　┼┼┼○○┼┼┤
　┼○○○┼○○┤
　○○●�D�B�F●○
　┼○●�C�A�E●○
　┴┴●┴�@┴●┘

>>313
なるほど。どっちにしろＣが急所になるというわけですか。

>>314
�@�Bと、中央に手ありを２回やるのがポイントでしたか。

ありがとうございました。

棋譜並べる時に、プロの棋譜見てもチンプンカンプンなので、
アマのそれなりに強い人同士の棋譜を並べた方がいいですか？

アマの碁で勉強するのは観戦するだけでＯＫ
わざわざ並べるまでもない

>>317
なるほど。
並べるのはプロの碁だけにしてみます。
ありがとう。

全然勝てません
9路勝てない
才能ないのかな

3桁負ければそのうち勝てるようになる。

実戦つめってことですね
どうも

負けたらマジちょっと泣きそうになるし
まあ頑張ります

igowinで全然勝てないなら他の問題がありそうだが

棋院ネットワークで勝てません

９路対局・初級者の多い囲碁きっずがおすすめ

４０Qから２５Qぐらいまで認定で頑張るのもいいよ
あのぐらいだとどんなヘタレ認定員でもちゃんと教えれるから

脳内碁盤を鍛えるのに何か良い練習ありますか？
一手先すら読めません

詰碁をする

>>326

脳内碁盤・将棋盤をつくろう！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057749178/

地道に詰碁が一番なんですかね・・・
めんどくさいけど、やるしかないか。

発揚論とか難しい詰碁を見てから
普通の詰碁見ると簡単に見えるからマジおすすめ

重りをつけてトレーニングすると外したとき体を軽く感じるようなもんか?

もうさすがに初心者は卒業かなと思ってたのに
終盤駄目詰まり２連発で５０目勝ちをふいにした…つД`)

囲碁についての質問です。

ヤフーの1200と1600のレートは、ｋｇｓだと大体何ｋ（ｄ）くらいになるのでしょうか？

あるところで、１６００は１ｄぐらいだと聞きました。
1200はどのくらいなんだろう。

アホかと思われるだろうが
負けたら悔しいね
相当ｗｗｗｗｗｗｗ
飯食う気も失せる

負けたら飯を食っちゃ駄目。

効果てきめん　囲碁ダイエット

初心者相手の冗句はほどほどに。
なぜならアレです、賭碁は荒れます、碁の内容が。

負けるのが悔しい人は強くなるよ
俺は相場で打てれば満足するからいつまでも弱い

とても強い奴を装った謙遜だね。

漏れはあまり負けないから強くなれない

とても強い奴を装った弱い奴だね。

一方地ってどのようなものですか？

>>343
一方碁というのはあった。

お互いに、おれはおれ、お前はお前、というように大きな地を囲い合う碁のこと。

一方向・一箇所に偏って、まとまっている地（あるいは地模様）

>>343
地模様で割りとでかい地に見えるけど、盤上でそこしか財産が無い状態のこと。
そこを地にしなきゃ勝てないし、地にしようとすると必然、ヨセで利かされまくる事になる。つまり辛い。


「大きく見えても一方地なのでたいしたことはない」というように使う。

たぶん状況からして>>346の意味だと思います。
「〜だから囲いたくない」とか消極的な表現とともに、たまに本で見かける言葉だったんですが、
いままでいまいちピンと来なくて。
回答いただいた皆様ありがとうございました。

詰碁と手筋は車の両輪とみたいなもので両方とも大切だと何かに書いてましたが本当ですか？

>>348
本当です。
（正確には、両者は重なりあってる部分があって車の両輪のように独立しているわけではないが。）

両輪は詰碁と棋譜並べじゃなかったっけ？
さらに実戦を加えた3つが上達のために必要不可欠な３大勉強法。

>>350
実戦というのは、棋譜を振り返っての反省を含む。
けっこう自分の弱点がわかる。

たとえば自分が弱い医師を放置して攻めすぎているな、とか。
反撃できるのに逃げまくっている、とか、形の急所を外してる、など。
たまに手筋の見損じに気がつくと、悔しいが、悔しい分、次に同じような形では
対処できるようになる。

質問です。
グズミってどういう手ですか？
また、名前の由来はなんですか？
グズグズとグズみたくなるような手ってことかな？

>>352
自分から空き三角みたいな部分的悪手を打つこと

悪手じゃなくて悪形か

碁を勉強してるんだけど、本とかでよんだ技(？ シチョウとか)をいちいち覚えられないんだけど・・・
みんなも最初はこんなもんでした？

そんなもんです。
何回も打っていく内に自然と身についていきます。

囲碁を始めて2年になりますが
未だに劫の種類と意味が完全に把握できてません

>>357
劫の種類と意味って本コウとか一手ヨセコウとか半コウとかのこと？

もれもよくわかってないけど

囲碁用語辞典（・∀・）ツクローヨ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010819309/489

↑で紹介されてたリンクが勉強になりますた
ttp://www2.tokai.or.jp/tuta/kou.html#kounoshurui

>>359
横レスだけど面白いページだね、それ。ためになる。

>>360
禿同
>>359
ほんと、ありが�d。

ソバコウって何でしょうか？

日本の囲碁界を趙治勲と共に長年に渡って引っ張ってきた超一流棋士のあだ名。

>>363
ﾜﾗﾀ
なげーよｗ
全然関係ないことかと思った

ブツカリとツキアタリの違いを教えてください。

>>365
ザックリ適当に考えてみました。

言葉の意味的にはブツカリの方が意味が広いのかな？
通常はこのように、単体でいる相手石に自分はつながりつつ縦方向に接触すること・・・か。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬　　　┬┬┬┬┬┬┬┬┬　　┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼●┼○┼┼┼┼ ┼┼●★○┼┼┼┼ ┼┼●●○┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼☆┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼

そうすると相手は立つか下がるするので強化させてしまう事にはなるけど
打ち込みを先手で防いだりするための場合の手としてよく使われる。


さてツキアタリはと言うと、
下図のようにすでに相手石が単体でなく一定の形を持っていて堅いところに、
自石がつながりつつ縦方向に接触することを言うのかな？
言葉的にも「突き当たる」という言葉は堅いものにぶつかってゆくイメージがあるし・・・
┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼●★○○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼


これで大体合ってると思うんですがね。

詰め碁とけないんだけど
答えみても力付くかな

>>367
詰め碁はとくもんじゃなく覚えるもの
と理解したほうが早い

>>368
えええ？逆だろ・・・

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤　>>352 グズミ
┼┼●┼○┼★●┼┤　こういう形
╋┼┼┼┼○●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　通常は石の働きが悪いので悪形だが
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　その点が急所のときは当然打つ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬○●┐
┼┼┼┼┼┼○┼○●　 >>362　ソバコウ、近所コウ
┼┼┼┼┼○┼○●┤
╋┼┼┼┼┼┼○●┤　コウ争いでそのコウの石にくっついているコウダテ。
┼┼┼┼┼┼┼○●┤　絶対のコウダテになる。
┼┼┼┼┼┼●★○┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

基本死活は暗記
手筋も暗記
詰碁も暗記

暗記で補えないものは実力で解く

以上

あんまり解けないようなら問題が難しすぎるって可能性もある
まずは簡単な詰め碁から繰り返しやるといい

足し算は暗記してるっしょ？
いちいち指数えて計算しないっしょ？

九九も暗記してるっしょ？
いちいち足して計算しないっしょ？

覚えられるものは全部暗記してしまった方が効率がいい
覚えられない人は仕方が無いから一つずつ計算するしかないが非常に非効率

そして九九覚えた時のように何度も何度も繰り返す事で
完全に暗記出来ちゃうんだ

試験じゃないんだから1回解いてさようならでは伸びないよ

>>373
算数と碁の違いはバリエーションの多さ。
九九は81個覚えればそれで全てだが、
碁はどんなに暗記しても石が1つ1路ずれるだけで大違い。

読んで解けるものは、ちゃんと読んで解いたほうが効率がいい。
暗記とは応用範囲がまるで違うから。
読んで解けない人は仕方ないから暗記するしかないが非常に非効率。

試験じゃないんだから1つ暗記してさようならでは伸びないよ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　>>365　ブツカリとツキアタリ
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼╋●☆○●┼●┼┼┤　どっちでもいいような。
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　上図は常型　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　下図は悪型

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●☆○┼○○○┤
┼┼╋┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>374
１つ暗記して試験の臨む奴なんて居ないと思うが
しかも九九は確かに81個で全てだが算数はそれで全てではない

>>367
付く。
だが答え見て、その手の発想法や手順が全く理解できないというなら
死活の基本書や優しい詰碁集に立ち返った方がいいかも。

(棋書スレより)
もうガイシュツだったと思うけどけど順番としては
「ひとめの詰碁」→「第一感の死活」→「ひとめで解るポケット詰碁200」 かな。

「すぐに役立つ実戦死活の急所」　林　海峰　MYCOM文庫
　ttp://book.mycom.co.jp/book/4-8399-1691-8/4-8399-1691-8.shtml
名著「死活の急所」（大泉書店）の復刻版。
本格的に死活の勉強を始めようとしてる人、死活の総括的復習をしたいと思ってる低段以下の人にお薦め。

おまいら朝っぱらから熱いでつね

囲碁スレは伸びそうなときは伸ばしとかないとねｗ

>>374
囲碁で81個も石の形を暗記してたら中級者じゃないか？
それに算数（数学）は公式や定理なども覚えなきゃないし。

>>370
ソバコウ分かりました。
サンクス。

死活の問題って、
高段者がやるような難しいやつはウンウン言いながら考えるけど、
もっと簡単なやつはどんどん答え見ちゃった方がよさげ。
実戦で急所に目がいったり、
ここはあの手筋かなって気付いたりするようになればいいわけでしょ。

数多くの分岐が脳を通過して初めて急所が見えてくるんだよ。
いろんな駄分岐を読む。それをさんざん繰り返して初めて読みを打ち切ることができるようになる。
最初から正解の分岐だけを頭に入れても応用力つかないよ。すっっっごく当たり前のこと。

それこそ自力で正解がわかった問題であっても、さらにそれを超えて「ここに打っても殺せるかどうか」とか
「相手がここに打ってきたら手を抜けるかどうか」とか、単に正解の分岐以上に読む余地があるのだからそこまでやると
さらに多くの分岐が脳を通過することになるのでお勧め。正解がわかりましたはい次、なんてやるより応用力が付きます。

ある段階までは覚えるもんでしょうね。
そこから応用に進んだほうが高効率。
足し算しか知らないのに、いきなり円の面積を求めるの大変でしょ？
ポンヌキ応用して棋聖になれますか？

>>383
こういう頭悪いこといってしまうのは初段前後に多いね。

>>383は発展途上。まだまだ強くなる。羨ましいね。
>>367はここのレス読んで悩む暇あったら>>377のコースに乗りな。

詰碁は読みと感覚を鍛えるものだから
暗記とは違うような・・・

>>383のほうが強そう

答えは見てもいい。最初は形を覚えるのが一番簡単。
いろいろな形を覚えると正しい手が第一感で思い浮かぶようになる。

でも、なぜその答えが正しいのかわかるようになればさらに強くなる。
定石とかと一緒。丸暗記では定石はずれに対応できないように、
詰め碁でも本に載ってない手を打たれたら殺せないってことになりかねない。

というわけで、はじめは答え見てもいいからとにかく目を慣らすことをお勧めする。
慣れてきたら分岐についても考えてみるってことで。

初めてみる形の詰碁の答えを考える取っ掛かりとして、
「急所は二の1にあり」「左右同型中央手あり」「死はハネにあり」
などの格言をまず考えてみるといい。

sage

急所は二の2ってパターンもあるね。

詰め碁の勉強というのは、３手の読み、５手の読みを素早く、確実に、
正確に行えるようにするために行うものだ。

自分がここに打ったら相手はこう打つ、そうすれば自分はここに打つ、
という思考の繰り返しを行うことが碁では必要。
詰め碁を行えば、それが苦労なく可能になる。

そうした能力を身につけるには、自分が解けない詰め碁をうんうん唸って
考えても駄目。
実際、勝負所ならともかく、一手一手に１０分もかけるわけにはいかないでしょ。
１〜２分の間にパパッと先の分岐が３〜４種類ぐらい読めれば、初段になれるよ。
そのためには、１〜２分ぐらいで８割方正解が出せるぐらいの簡単な詰め碁を
解くことが肝要。

私も級位者だった頃は、詰め碁は難しいものをうんうん唸ってやるものだと
思いこんでいて、全然実にならなかったし、詰め碁の勉強は大嫌いで
ほとんどしなかった。
でも、詰め碁の勉強は簡単なものをすべきということを知ってから、ごくごく
簡単な詰め碁を素早く解く訓練をやり始めたら、あっという間に碁の実力が
上がったし、昔なら絶対に解けない、と思っていた難しい詰め碁も
解けるようになった。
３手先、５手先、７手先を読むのが苦労しなくなったというのが大きい。

算数の勉強と一緒だね。簡単な問題集を繰り返し解いて、そのレベルの
問題を確実なものとしてから、次の段階に進むべき。
５割も解けないのに次の段階に進むのは駄目。

この手のうんちくはたいてい役に立たないから無視していいよ。
書きたくて書いてるだけだから。

何故子供の時に出来た単純な繰り返しによる学習を拒否するのか？
それは、理論を知れば効率よく全てに応用できると言う幻想を覚えてしまったから
基礎も知らずに応用をしようとするのは無謀としかいえない
ひと目（瞬間）で解けるレベルその状態を人は暗記と言う

>>395
＞ ひと目（瞬間）で解けるレベルその状態を人は暗記と言う

いや、言わんだろ、普通。

囲碁を数学に喩えると分からなくもないね。＞暗記
掛け算九九＝暗記
公式＝理屈を理解した上で暗記
より高度な公式＝やはり理屈を理解した上で暗記
暗記を繰り返すことで難解な数式も解けるようになる。

>>397
手筋や基本死活は暗記するものですが、詰め碁はその暗記したものを
どう実戦で使って解くか、を訓練するものですから、詰め碁を解くということを
暗記と呼ぶのは適切ではないと思います。

学習法や心構えや精神論的な話題になるとすぐに出てきて、
自分の経験を過剰に一般化し、しかも「〜すべき」「〜は駄目」と
断定調で語りがたるのは、苦労してやっとこさ二〜三段程度に
なったぐらいの人が多いみたいです。

関連スレを少しさかのぼって見れば、
「詰碁は熟考すべきか、答えをみてどんどん暗記すべきか」
「定石は覚えるべきか、理解せずに形だけ覚えるのは無意味か」
「棋譜並べは着手の意味を吟味理解すべきか、意味不明でも淡々と繰り返し並べるべきか」
などなど、サンプルには事欠きません。

なぜそうなるのか、むしろそっちの心理のほうが知りたい。

>>399
数をこなせば自然に覚えるのに結果だけ急ぐ人が多いんだよ

>>399
効率的な学習法は何か、という議論をすることは有益じゃないですか。
なぜ議論すること自体を否定するのかよく分かりません。

プロ棋士で>>393のようなことを言っている人、結構いるけどな〜
というか>>393以外の詰め碁のやり方を聞いたことがないけど。

意見や反論を言うわけでもなく人の意見をあげつらうだけのレスは無視でいいでしょう（俺もか？）

「初手の見当が全くつかないときはどうすればよいのでしょうか？
そういうときはすぐに解答を見ることです」by石田芳夫

「１題の考慮時間の目安は３分。それで悔しいかな急所の筋が浮かばないなら、
解答のページに入ってください」by依田紀基

解答を見ないで頑張るのも立派な勉強法ですが、
解答をすぐに見るのも、プロ棋士も勧める立派な勉強法ですよ

筋トレみたいなもんかもね

まずは学んでそれから考える
至極自然な学習法ですね

やさしい手筋がふと見えた打った勝った、なんていうのは初心者のうちだけ
そんなので負ける相手が酷すぎる

むしろ囲碁は似て異なる形がたくさんあるので、
筋の暗記は脊髄反応を呼び、錯覚して負けることのほうが多くなる

だからひとめでは絶対解けない詰碁をしらみつぶしに読んで・・・と思ったらここは初心者スレであった

>>407
いいかげんな覚え方してるからだよ。

>>376
> しかも九九は確かに81個で全てだが算数はそれで全てではない

まさか算数の問題を暗記しろとでも言うのか・・・
つーか、「読むな暗記しろ」派ってチクンより強いのか？

詰め碁とか手筋の問題集ってのは二つ役に立つことがあるってことでしょ。
一つは急所や筋に目がいくようになることで、もう一つは読みを鍛えること。

ある程度急所とかが目につくようになれば初心者卒業だろうし、
このスレ的にはどんどん答え見て覚えちゃう　が正解だと思うよ。

なぜ囲碁用語はカタカナ表記なんでしょうか？
耳慣れていないので、日本語なのに外来語みたいでどうもしっくりこないんですが・・・。
漢字で示せるならその方が意味が分かって良いと思うんですがねえ。

>>411
それが囲碁用語であることを明確にするため。
「ここで敵のアタマをタタけば必勝です。」を
「ここで敵の頭を叩けば必勝です。」と書いて
金属バット殺人事件を引き起こすわけにはいかないでしょう？

>>411
直接の原因は知らないが、漢字表記がはっきりしていない、または諸説ある用語も結構あるとか。

もともと中国由来の漢字の囲碁用語があったはず。東洋文庫の玄々碁経なんかに解説されてるんじゃないかな。
日本語としての漢字の囲碁用語ももちろんある。
で、大正末の本をちょっと見てみると、ツメ、ノゾケば、ボウシになどカタカナ表記されているものもあれば、
行(の)びれば、粘(つ)ぎ、掛粘(かけつ)ぎ、尖(こす)むのように漢字表記されているものもある。
しかも同じページで両者が混在してる。
どこかで誰かが全部カタカナ表記に統一したんじゃないの。

雑質スレ過去ログより
「読み方わかりますか　　　点、提、撲、粘、綽、尖、抛、約、侵分、持」
「点=なかで　　提=とり　　撲=うってがえ　　粘=つぎ　　綽=はね　　尖=こすみ
　約=おさえ　　侵分=よせ　　持=せき　　　　　抛=ほおりこみ？」
「>>250　撲=うちかき、だけどさすが囲碁将棋板。」
「碁の述語・今昔」　碁の述語に用いる字は、昔は難解な字が多かった。それは
　中国の棋書「玄玄碁経」の囲碁三十二字釈義が原点になっているからであろう。
　立（おりきる、おりる）　行（のびる）　飛（けいまとび）　尖（こすみ）
　粘（つぐ）　幹（へだてる）　約（おさえ）　綽（はねる、はねかくる）
　衝（さしいる）　関（一間とび）　毅（うってとる）　頂（かしらにおく、つける）
　擦（からむ）　門（あしだ、はかす）　断（たちきる）　打（うってとる、きる）
　点（なかで）　聚（あつめる）　劫（こう）　拶（せまる）
　撲（うちかく）　勒（つぶす）　勅（やぶる）　夾（はさむ）
　盤（わたる）　鬆（ゆるくとめる）　持（せき）　征（しちょう）
　(以下漢字が出せない)
　虚見（のぞく） 　竹かんむりの下に「谷リ」（あてる）　足堯（はねあがる）
　山かんむりの下に「壁」の上半分（うちきる、つづかせぬ）」

こんな漢字を使う意味じゃないとは分かってるけど。

まとめると
少ない脳細胞でやりくりするのが考えること。
最たるは棋聖戦。何十分、何時間も考えてるね。
まだ脳細胞が増える余地のある人は覚えちゃいましょう。
将来、脳細胞が飽和した後も考える幅が増えるからね。

>>416
違うよ。
記憶にも色々な種類があるが、体感記憶と異なって知的記憶については
人間は考えることで知識を構築していく。
ヨミを入れずに丸暗記しても知識として定着しない。
色々な手を考えて、それぞれにヨミを入れて探索していくことで
「知」として「識」ることができる。

>>412-415
レスありがとうございます。
元々の漢字表記になると余計にワケワカメな感じになってしまうものが多いですねえ。
尖（こすみ）　持（せき）　征（しちょう）　普通そうは読めないですもんね。
粘（つぐ）も「継ぐ」と思っていたんですが、ネバルの意と言われれば確かにそうだと思いますしね。
でも、やっぱり平易な漢字ひらがな表記にできるものは、理解し易い＝取っ付き易いからそうして欲しいなあ。
まあ、ちいさな子供は言葉より形で覚えてしまうんでしょうが、俺のようなｵｻｰﾝが一から覚えようとすると言葉の意味をついつい考えちゃうんだよなあ・・・。

まだわかってないのか
九九を覚えるときにいきなり九九暗記を教えないだろ
何故九九になるのか教えてうえで九九を暗記させる
九九で迷ったときには自分で計算して答えが出せる

囲碁も同じで
詰碁を解くときにいきなり答えを教えない（見ない）だろ
何故その答えになるのかわからないときは答えをみて知識を得て
形を暗記してしまうのも有効な学習法だと言ってるんだよ
次回また解いたときに暗記で解ければ無駄が無いし
迷ったときも学んだ経験があれば読む筋が思いつくかもしれない
答えを見ないで「全部読め派の人」ってプロより強いのか？

>>419
> 次回また解いたときに暗記で解ければ無駄が無いし

いや、次回また解いたときに、ちゃんとヨミで解けるのが一番無駄がない。

> 答えを見ないで「全部読め派の人」ってプロより強いのか？

そんなことは誰も言ってないだろ。
わからなければ答えを読むのはいいし、その答えから、なぜその筋で正解なのか
ヨミを入れる練習をすることが大切。ただ答えを暗記しても「知識」とはならない。

「答えを見ないで『全部読め派』」って認識が違うな。

答えを見たけりゃ見るがいいけど、分岐は徹底的にやっとけってこと。
脳を通す分岐は多ければ多いほどいいから。
本に載ってる正解なんてのはほんの一部の分岐に過ぎない。

詰め碁は沢山とくのがいい、というのと同じ理屈で沢山分岐を通したほうがいいってだけ。


そもそも「暗記」って感覚が理解できんのよ。
きっちり分岐を調べれば暗記するまでもなく見れば筋が浮かぶじゃん。
いやそれを「暗記」と読んでいるってことかな。それなら単に言葉の問題だけど。


いずれにせよ詰め碁を数多く解くのがよい、という意見を否定する人はいないでしょ。ということは分岐を数多く通す事を
否定する奴もいないということになる。

分岐通さなきゃ筋なんか浮かぶわけないじゃん。上級者が　「あ、これは駄目だな」で読みを打ち切れる訳は
上級者でない頃に、打ち切ったその先を数限りなく通ったからだよ。膨大な情報が脳を通過したその集大成として
最後まで分岐を調べることなく途中で打ち切れる。
暗記というか正解を見るのは大いに結構。だがそれは一部の分岐に過ぎないということ。

たとえば中手なんていちいち読まずとも覚えてるでしょ
それが暗記に分類されるんじゃない？

>>422
そうね。でも本当に本当の初心者の頃はさ、三目ナカデですら最後まで打つと本当に死ぬのかやってみたりしたよ。
一眼だと死にで二眼だと生きるとかそういう理解も暗記したってしゃーない。どんづまりまで分岐を詰めて実際に
死んでみるとよく理解できる。

三目ナカデですらそうだから、五目ナカデになるとさらに読む必要性が高まるね。
　ど　う　や　っ　て　も　二　つ　に　仕　切　る　こ　と　が　で　き　な　い　ってことを覚えるんじゃなくて
実際にゴチャゴチャやり尽くして腹の底から理解する。読みなんてそこからじゃん。


確かに「いちいち読まずとも覚えてる」という感じするけれども、
ホントのホントは最初の頃はやっぱり読んだんだよ、五目ナカデを、皆。

なんか半分意地になってるでしょ？

>>422
中手の全パターンを丸暗記するよりも、
どうして中手で死ぬのか、初級者のうちにヨンで理解したほうが
ずっと簡単だし応用がきく。

九九の例じゃないが、数学の定理の証明なんかで証明をいちいち丸暗記するより
証明の技法について、どんな時にどんな論法が有効で、なぜその論法で
証明が成立するのかを理解するほうが近道かつ本道なのと同じじゃないかな。

どうやって五目中手とかにするか、ってとこまでいくと
ようやっと詰め碁やってる感じになるよね。
手順の違いで死ぬ死なないなんて、いまだに不思議な感じ。

>>419
＞答えを見ないで「全部読め派の人」ってプロより強いのか？

いや、プロより強い野のではなく、全部読める問題をやっているということ。
全分岐が読めない詰め碁をやるのは、その人にとっては難しすぎる
詰め碁をしているということだ。
（無論、全分岐とは言っても、自明な分岐は読まないけど。
　強くなると、読まなくても自明な分岐が増えるので、難しい詰め碁も解ける。）

理屈で手を考えてるようじゃ遅い。
まず手が見えて時間があったら理屈を考える。
こうじゃなきゃ。

読んで覚えたらもうそれで、暗記しちゃうわけでしょ。
何度も繰り返す事によって、脳内に叩き込まれちゃうわけ。
何度も繰り返さない人は、答えだけ覚えるんだろうけど。
強い人は、筋の良い手を、効率良く的確に読むから、
虱潰しに全部読んで、間違える初心者より強いわけで、
「形を見て答えが見えるほどに脳内に叩き込む＝暗記」
の図式は、間違ってないと思うけどな。

>>429
暗記なんかしないよ。
だって一般的な詰め碁の広さなら、全分岐を読むのに１〜２分ぐらいしか
かからないじゃん。

だいたい、詰め碁の場合は、駄目の空き一つ、ハネのあるなし、
ハネが利くかどうか、等々で、似た形で全然違う筋であることが多いじゃん。
暗記なんかしてられん。

初心者質問スレなんだからこんな議論を長引かせるなよ。
このスレでの>>367の質問には>>404で十分だろ。

別に議論が長引いたっていいと思うけど。
そうやってすぐ議論を仕切りたがる奴、しょっちゅう出てくるなぁ囲碁板は。

不毛だからだよ

自分の考えに固執してなんでも決め付けたがるお年寄りが多いからじゃないか？
勉強法なんてもっと自由でいいと思うんだよ。ただの趣味なんだからさ。
個人的には求道者的な発想も嫌いじゃないけど、そんなエネルギーあるなら、
仕事なり学業なりにもっと専念すればいいじゃない？

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

逝ってよしｗ

２０歳代なんだが…　　まあいいや。

437は若年寄

９路盤でどうやったら勝てるかわからない

439
最初から見合いの考え方がかなり重要と思われ

>>439
とりあえずプロの棋譜↓を見られてはどうでしょうか？
9路の感覚が分かると思います。

WWGo〜ミニ碁一番勝負
http://www01.tjsys.co.jp/jp/minigo/

プレイステーション（2）用の初心者から中級者くらいまで手広く学べるゲームはありませんか？

弱い石とカス石の違いを教えてください。

石倉先生の講座で、まず自分の弱い石を守れというのがありました。（次に相手の弱い石を攻める、その次に大場を打つという話）
ところが、カス石を動いてはいけないとも言われています。

カス石（手いれ禁止）と、カス石ではないが弱い石（手入れ必須）の見分け方が
わからなくて困っています。

助けるとずるずる重くなるような石は捨てろってことじゃないかな？

>>443
まずはカナメ石がわかるようになれ。
そうすれば弱いカナメ石を助けるのと弱いカス石を助けることの
重大な違いがわかる。

相手の立場に立って考えてみるべし

（自分が黒番だとして）
「この黒石に生きられたら、この白石死んじゃうよor生きるの大変だよ」→カナメ石
「この黒石に生きられても、この白石は楽勝で生きてるよ」→カス石

あと、
「この黒石が取られると、黒が2つに裂かれてどちらか死んでしまう。」 → カナメ石
「この黒石が取られても、周囲の黒の死活には影響ない。」 → カス石

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼●●●●●●●●●●●┼┼┼┤
├┼┼┼●○○○○┼○○○○●┼┼┼┤
└┴┴┴┴○┴○┴★┴○┴○┴┴┴┴┘
↑★はカナメ石（タネ石）

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼●●●●●●●●●●●●●●●┼┤
├┼●○○○○○○┼○○○○○○●┼┤
└┴┴○┴○┴○┴★┴○┴○┴○┴┴┘
↑★はカス石

終盤は何がカス石なのか分かりやすいけど、
中盤の攻め合いでは分かりにくいところがあるなぁ。

カス石というか、例えば打ち込まれたとき、
どっちの石の方が強いか弱いかとか、
どういった構想で序盤打っていってるか、
みたいな部分で、よくﾜｶﾝなくなる。

自分から見てカス石でも相手から見たらそうじゃなくて、（この辺が実力差だと思うが・・）
中盤のドサクサで手が生じて煮え湯を飲まされることが
少なくないような。

相手の石を分断している石はカナメ石なことが多い。
逆に、ただ相手の壁にへばりついているだけの石はカス石なことが多い。
まあ多いってだけで、基本は>>446-447の言ってるような感じ。

>>451
それはカス石うんぬんとはまた違う気がする。
たとえばその石に生きられても、その分自分が得をしていれば特に不満は無いはずだし。
カス石を動く問題は、生きたとしてもまったく得にならないこと。

カナメ石の説明は、「生きていない」石を分断している石
が分かりやすいと思う。

カス石は俺のレベルじゃうまく説明できない
キカした石は捨てろって言うけど、キカしたつもりが味消しだったりするし

>>453
言葉を借りると
カス石の説明は、相手の「生きている」石にへばりついている自分の生きていない石
ということになりそう。

それはそれでいいのだが、ボリューム的にはどうなんだろうという疑問が残る。
たとえば１子〜３子くらいならカス石の資格充分だが、たとえば２０子だと
どうなんだろう。それでもカス石といえるのか、あるいはいえなくなるのか。

いえないとすると何子くらいまでならカス石候補なんだろう。
あるいはほかに要素があるとすると、何だろう。
いえるとすると、３０子でもそうなんだろうか。それはまたどういう場合なんだろう。

死に石でも働かせる余地が有るときはカス石とはいわないのだろうか?
その働く余地すらなくなった瞬間にカス石になるのかな?

>>454
２０子もあって単独で生きることも他に連絡することも出来ない状態って言うのは
すでに碁は終わっているような・・・

>>455
ふりかわりによリ発生する場合があるから、一概に碁が終わりとも言えないでしょう。

>>454
そこまでいくと、カナメ石・カス石のレベルを超えて
かなり高級な形勢判断の問題になってくるのでは？
ﾖｰﾀﾞなんか20子捨てて勝つ碁も珍しくないし

カナメ石とカス石と言う場合、もっと明確に定義できると思いますが。

「取られると、生きていない相手の石が生きてしまう場合の石」→カナメ石

「取られても、もともと相手の石が生きている場合の石」→カス石

・・・です。


別の言い方をすると、
「取られると、相手に対する利きが無くなる場合の石」→カナメ石

「取られても、相手に対する利きの数に変化が無い場合の石」→カス石

・・・です。

生きてない相手の石が生きると、取られた分の　地　の　問　題　に　止　ま　ら　ず　
　盤　上　に　あ　る　は　ず　の　利　き　が　い　っ　ぺ　ん　に　消　失　す　る　ことになります。
とても勝負にならんわけです。一巻の終わりって奴です。絶対に取られてはいけない理由がそれです。

逆に相手の石がもともと生きていれば、そもそも利きが無いので、取られても取られただけ、
　単　に　地　の　問　題　に過ぎません。

仮にその石が大石で、”地の問題として”勝負が決まる事もあるでしょうが、その石を「カナメ石」と呼ぶのはニュアンスが違います。

>>458
「取られると、自分の石がつらい２眼の生きを強いられる場合の石」
もカナメ石だと思うぞ。

>>459
それがいったいどういう状況なのか理解に苦しみますが、もしそれが
「もともと相手の石に利きがあったから手を入れなくても生きていたが、ある他の石を取られることで相手の石が生きてしまい
もともとあった利きがなくなることで、手を入れてつらい生きを強いられる」・・・という事なら、
結局のところ、利きの有る無しで定義した>>458に帰結すると思いますが。そういうことではないのですか？
よくわからんわ。

最近
「初心者にどう説明するか議論するスレ」って感じだな

個人的には楽しく読ませてもらっているが
なんじゃこりゃ <-- ギコナビの新機能を発見しただけ

>>460
単純に、その石を取られると連絡が切れてつらい生きを強いられる
というような状況だな。
別にその石を取られたからといって死ぬわけではないけど、取られると
つらい生きを強いられる場合は、カナメ石でしょ。

んでもってそれは、

＞「取られると、生きていない相手の石が生きてしまう場合の石」→カナメ石
でもないし、
＞「取られると、相手に対する利きが無くなる場合の石」→カナメ石
でもない。

結局の所、地だけの問題の場合はカナメ石かカス石かの区別に関わりがない
っつーのは同意できないなぁ。

カナメ石を多く作るように心がけると上達するのか？
切れるところはどこでも切れみたいに

>>462
「その石を取られると連絡が切れて」の意味がわかりません。

「その石」と「つらい生きを強いられる石」とはそもそも別の石では？
つまり最初から連絡してない。

>>463
「カナメ石」と「カス石」と言う場合は、地の問題じゃなくて利きの問題なんですよ。
その石が大石かどうかは地の問題ですが。

>>465
理解力がなさすぎ。
詳しく説明しようとしたけど、面倒くさくなった。

>>465
> 「その石を取られると連絡が切れて」の意味がわかりません。

まずは>>446-447を読んでみてよ。

>>467-468
いやですから、「取られると自分の石が二つに裂かれる」の意味がわからんわけです。
だって二つの石の集団があるということは、最初から分かれてるということですから。

連絡してるということは一つの石ということです。
二つの石であるといことは、取られようが取られまいがそもそも連絡してないということ。


また、どちらかの石が取られることで相手の石が生き、同時に相手の石への利きが無くなることで
他の自分の石が危険になるのなら、それは「相手の石への利きが無くなる」ということの単なる一事象に過ぎないわけですから
>>458の定義へ収束されます。

>>469
> いやですから、「取られると自分の石が二つに裂かれる」の意味がわからんわけです。
> だって二つの石の集団があるということは、最初から分かれてるということですから。

ポカーン・・・「取られたら」という文字が読めないのだろうか・・・

ダメダコリャ、>>467の言う通りだ。

>>470
「取られたら」という文字読んでますよ。


そもそも、取られる取られないの前に、二つの石なのか一つの石なのか、ってことがあるわけですよ。
「（結果として）取られた石」と、「つらい生きを強いられる石」があるってことは、つまり二つの石ってことに
なりますよね言うまでもない事ですが。

二つの石ってことは、つまり連絡してないってことですよ最初から。取られようが取られまいが。

じゃ、露骨な例
┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○┼┼┼
┼●●○●●┼
┼┼○●○┼┼
┼●●┼●●┼
┼┼┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼

>>471
> 二つの石ってことは、つまり連絡してないってことですよ最初から。取られようが取られまいが。

だめだこりゃ。全然人の話を聞いてないね。サヨナラ。

初心者にわかりやすいように説明できないようでは理解してるとは言いがたい

>>474
初心者かどうかではなく、人の話を聞いているかどうかが問題。
人の話を聞かない人には何を言っても無駄。

かわいそうなID:0/gCxnAhたん、
>>474に「初心者」呼ばわりされちゃったね。

深夜にこんなくだらない議論するなんて気持ち悪い

要石とカス石を完全に分けることはできないでしょう。
最初はカス石に見えたが状況が変わって要石になったとか、
要石と思って逃げ出したが、ここはカス石とみて軽く捨てるべきだったとか
プロの碁でも時々みかけます

>>478
その通りだよね。でも>>471は変化も何も考える必要もなく、
「最初から連絡しているかしていないか」でしかないらしい。

ttp://jadore.jp/~monositu/imagebord/img/Monositu_20050330132627-144.JPG
初心者なんだけどこれって黒が優勢だよね？

ふざけんな、氏ね

>>480
いや、黒のカナメ石が白に包まれて孤立している。
黒はこのままでは抜かれてしまうだろう。

>>481ごめんね
>>482あんたいい人だ

>>481
いきなり氏ねって、どういう事ですか？貴方には社会の常識がないのですか？
普通は、『あのう、すいませんけれども氏んでくれませんか？』とか
『貴方には、氏ぬという選択肢もありますよ』とか言うものですよ、
貴方みたいに最初から喧嘩腰だと、
言われた方は『じゃぁ氏んでみようかな』とかいう気持ちがなくなるものです。
まずは、親切丁寧に人に氏んでくださいと頼むべきだと思いますよ。
そこから、人の輪と協調が生まれ、『よーし氏んでみるか』
という気持ちが生まれるわけです。

　　　　　_,,.-'';;;;;;;;;;/　 l| i　　　///　{{i´ 　　 　 `''=シ､彡'､
　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;:-''{　　 ヽ`ﾆ=彡/　　`''ー　　　 （´　 iヽ 　ヽ
　 　　 　 ヾ／　 　'、_,,ノ ,,..ニｼ--､,,_　　　　　　　 _,-i　ヽ　}!
　　　 　　/　　　 ／ 　 / （(彡, ミ=ｒ=≧;;-　　 /≦=ﾔト､ ）ﾂ
　　　　　{!　　　/ 　　　>､ミ= ､ヽゝヾ;;ｼ`` 　　l"k;;ｼﾁ )）´ﾉ!
　　　　　lヽ、　,'　　　 （　 ￣｀ヾ.） ＾^^｀　　　 i ´^^｀/'´　ハ　
　　　　　＞､ヽ|　　　　ヾミ＝‐イ 　 　 　　　 　'、　 (__彡'　 ',
　　　　/,.- ヾミ、　　　　{`＝彡ｒ,.　　　　　　 ／　 (´_彡'i､　 !　おふざけになられたお方、
　　　 .l/=-'´￣ヽ、　　　`{´ { {{{i､_ノ　 ｰ-｀ﾆ- 　 ∧ !　 ヾ!,ﾉ 　氏んでよろしくてよ。
　　 ／´/　,,. ‐＝{ヽ、　　 ｀`ヽ￣ヽ、　｀''ー'　 ,.ｲﾘﾉ' ヽ　 |l!
　 ./ ,,.=ｌ／ ,,.=＝{ヽ、` = _　　、ヽ 　` ､ 　 ,.イ　,,.ノ　　l ノ==､
　 l/ ,r=ｆ／／´￣ﾄ､ `= __　ヾ、ヽ ', 　　 ｀´　!／　 _,,,.ノヽ＝=､ヽ

>>484
×　人の輪
○　人の和

>>485
いきなり氏んでよろしくてよって、どういう事ですか？貴方には社会の常識がないのですか？
普通は、『あのう、すいませんけれども氏んでくれませんか？』とか
『貴方には、氏ぬという選択肢もありますよ』とか言うものですよ、
貴方みたいに最初から喧嘩腰だと、
言われた方は『じゃぁ氏んでみようかな』とかいう気持ちがなくなるものです。
まずは、親切丁寧に人に氏んでくださいと頼むべきだと思いますよ。
そこから、人の輪と強調が生まれ、『よーし氏んでみるか』
という気持ちが生まれるわけです。

　　　　　　　　　　　　　 _,.-‐'"⌒　ｰ- ､
　　　　　　　 　 　　, -'",,.-‐''"　,,.-　｀　へ⌒ヽ.
　　　　 　 　 　　／　／ ／／／／／　　 ヽ　　ヽ
　　 　 　 　　　/　／　 / /　/ /　/ 　　,i　i ﾄ､　　ヽ
　　　　　 　　/ //　　/ /　/ /　/ 　,ｲ ﾉ} ﾉlﾄ､ ヽ　 l
　　　　　 　 / / ,ｲ/ /　{　,!,ｲ ,ｲ　.///.// ﾉ　}i　i　 |
　　　　　　 / / /l ｌ　| Ll,,ｨl-ﾄ/|　/ﾉ/,//- ､　ｉi　l i　}
　　　　　　 |　! { l {　|lｲ V Vﾚ | /ノ　ノ 　　 ﾞ |l　lﾉ .l
　　　　　　 l　l 人､ヽ{V_ 　　_-ﾚ 　　 ｰ_　　_ .}l　ll　l
　　　　　　 ﾞl　l { ﾄヾkﾓ'''''""ﾞﾞ゛　　　　"''''''''ﾞ`ﾙ'彳 |　　お願い、氏んで☆
　　　　　　　ヽヾ{ ヾﾐヽ｀//// 　i　　　//// iiｲﾉ　i.l
　　　　 　 　 　ﾄ ､　入　　　　　_,_._　　　　　ｨ|' 　 ハ
　　　　　　　　ﾉﾄ, ＼　＼　　　　- 　 　 　／ｌ|　 /i　 ＼
　 　 　 　　　//ﾉ　　ヽ 　}ヽ､　　　　　 イ lﾚ'ﾊノ　ﾄ ､_　ヽ
　 　 r'⌒｀''"　_ 　　ﾉ　}　ｌ　|　｀ ｰ ''"　 |/　／ヽ　ヽ､ ヽ　）
　　　ヽ（　 ／　　ノ　ノ　ﾉ ^| 　 　　　　/　/{　　ヽ 　 ） ノ
　　　__ｙ／　 _,／ ｲ＿／ { ﾉ 　 　 　 　{　.{　｀ヽ､ ﾞﾄ- ､{___
　/,ﾌ',ｲ　 ／ / //"　　　 |､　　　　 　,ネ､ ヽ　　 ヽ}､ // /ｰ､
（{ /:::{　/　ノ　{ {　　　　　l　ヽ　　 ´　/　｀ｰﾞ ､（__ﾉ ）/ /:::/::}
　V:::::::ヽ{　{　　 ﾄヽ__)　 　 l　　　　　 /　　　　 }　 i.// /::::{::::::l

わるかったよ
もうこないから許してくれｗ

>>484-488
アラシは消えてください。そして死んでください。

ていうか
親切丁寧って…懇切丁寧のことじゃないのかしら…

コピペ元が誤字だらけだったんだね

なんかﾜﾛﾀ
ところで棋譜を並べるとしたらどの棋士がおすすめですか？

筋の良い手厚い棋士がいいだろうね大竹英雄とか小林覚とか

とりあえず、専用スレどうぞ

棋譜並べ【囲碁】やってる？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1024805882/

大竹は、今度NHKで実践譜を素材にした囲碁講座やるようだね。

囲碁 孫子の兵法―古代中国の格言に学ぶ
このような本を図書館で見つけて囲碁始めようと思って
本屋さんに行ったのですが、
スグわかる!まんが囲碁入門 (初級編)
スグわかる!まんが囲碁入門 (実戦編)
って最初の本としてはどうでしょうか？
一番上の本をわかるようになるにはどのような本から入って
どのぐらい上達すればいいのでしょうか？
囲碁のルールもわからないので本のよしあしのさっぱりです。

>>496
「孫子の兵法」はカケヒキなどの話なので、有段者向きかな。中国史好きなら上級でもいいけれど。
「スグわかる」はいいと思う。入門書で言ってることは大体どれも同じようなものなので、とっつきやすいところから入れば。
入門は本じゃなくてネットから入るのもアリだと思うけれど。タダだし。
たとえば日本棋院の囲碁入門とか
http://www.nihonkiin.or.jp/how_to.htm

>>496
3日でネット碁デビューするスレ　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099613505/
のテンプレ(>>1-15)あたりが参考になるかも

このスレでも勧められているけど、下手な本を読むより
インタラクティブ囲碁(http://playgo.to/interactive/index-j.html)
関西棋院囲碁入門(http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html)
あたりがJavaアプレット対応なので理解しやすいと思う

揚げます

日本棋院の楽しい囲碁入門教室と
インタラクティブ囲碁
見てみました。
それで石取りゲームと囲碁九路盤ゲームをやってるんですが
かなり石を取られてばっかりです。
終局のときに陣地を数え方もいまいちピンときません。
囲ってるつもりが終わってみると相手も陣地に数えられてる・・・ｏｒｚ。
ゲームでルールすら把握できないなんて生まれて初めて。かなりの衝撃・・・。
最初ってそんなもの？

>>500
そんなものです。
打てる人に直接教わるのが一番なんですけどね…

おそらく境界線がきちんとしてないのだと思います。
よければ終局の時のスクリーンショットとって、どっかにうｐしてくれれば
添削しますよ。

死活の知識がないと、終局時に本当の自分の地かどうか
判断できないのが囲碁の難しいところ
とりあえず、二眼で生き、欠目、中手あたりを押さえた上で、
簡単な死活問題をいくつか解いてみるといいかも
特に六死八生、隅の六目形の殺し方をきっちり覚えれば応用範囲が広がる

そうだね。入門程度の人同士でやるとゲームとして成立しないもんなｗ
。

そこで純碁ですよ

　上達の速度について・・・・０からはじめて　
４年半もかけて　ようやく　７級　なんて　
おそすぎやしないか　　て心配なんです　・・・・　
　　　
　・・・・俺・・・・馬鹿・・・・！？　
　

>>506
6年かけて10級です。

　５０６　　です　　　＞５０７・・・・１０級　て　　　
最初のスランプらしいですね　　　
つぎのスランプは　　　５級　らしいです　　　

>>506

ちなみに、、、、どこの７ｋ？
ｋｇｓ？それとも碁会所？
kgsの７ｋは碁会所なら有段者だから全然恥ずかしくないよ。

>>508
あっ、そうなんですか。
確かに10級は1年ぐらいで到達したけど、それからずーっと現状維持。

>>509
私は碁会所10級。
KGSだと18級ぐらいかな。

席外してました。碁会所７級です。

月にどのくらい打ってるの？
要は力の入れ具合の問題と思う。

月に一回も打つかどうか。よわすぎて
碁会所の席亭から「わるいんだけどねえ」
と追い払われ。親父は酒害で打てない。
友達に打てるのイナイ。

>>513
そこでネット碁ですよ。

>>513
指導する資格持ったアマ高段者に教わるだけで
ずいぶんちがうよ

自分の近場では、席料とは別に月1000円で土日午前中（2時間）だった
月に2〜3回しか行かなかったけど、生徒同士で打った碁を
手直ししたりしてくれるから、かなりプラスになった（3年で10級→1級）

＞５１５　　　プロ棋士が指導に来られる教室が
開かれてて　文化センター借り手あるらしい
はいるための交渉はダイレクトに　　と　
５日おそわりました。　　　やはり週２で　　　
一年間で費用　一万円だそうです
日曜に　　行ってみます。　　　

それは格安だなぁ。

>>516
週２？月２じゃないの？受講者何百人いたら元取れるんだよ、それ。
>>515みたいに席料に上乗せ、しかもアマがってことならわかるけど、一万ポッキリなんだよね?

　＞５１７・５１８　　　うううんん・・・・　　　
レスみてると　　一年間で　一万ポッキリ　　て　
・・・・ハナシがウマスギですねえ・・・・　
　なんかあるのかなあ・・・・　　　

>>516
先生、誰ですか？

先生の名前メモるのわすれたので、わかりません。

月２回じゃないのかな。それでも高くないよ。
週２回だと、年１００回として、１回当たり１００円。うーん。ちょっと考えられない。
高齢者ぼらんてぃあ系の集会でも１回５００円くらいは取るからね。

なんか裏にありそうだな。
霊験あらたかな那智の黒石を高く売りつけられるとかｗ

新カヤを本カヤと言って売られたり、秀策の碁盤を売ってたりとかｗ

それも秀作だったりして

囲碁厨死ねや

月2でも安過ぎ
碁会所の席料より安くね？

可能性
1. 週 2 だけど 月 1万
2. プロは古家で、本当に普及がんばってる
3. その他

個人レッスンならありえないけど、
その文化センターの主催教室で、ギャラはセンターが払い、
参加者は受講料のみというならありうる。
うちの県で似たような教室があるけど、講師はプロじゃなくて
地元強豪アマだ。

週２で月１万でも安いよな。
いいなあ、うちの近所にもあってほしい。

　５１９・５２１　　　です。　　　
きのう　いきました　・・・・　
会費は　　やはり　ゲロヤス　で　
一年間に　１００００　　　半年で　５０００　　　
週１　　　三時間　　　会員は　全員　老人　。
最弱の人で　３級　　　最強の人は五段　。　
碁会所に較べると　　　部屋・用具・棋力　が
見劣りする　。　　　プロ棋士は　
一ヶ月に一回くらい　　　くるらしい　。
　　　・・・・　まあ　　安い碁会所　・・・・　
　　　　　　　　　　　　　

普段は将棋の方のスレをうろついてます。
酒見賢一さんという方の作品中の囲碁の描かれかたは
囲碁ファンの方から見てどうなんでしょう？

だめだ．
orz
戦いになると，ぜんぜんだめ．切られたらどうして良いかわからない．
アタリを見落としてかんじんな石をとられてしまう．

>>531
チェックしてみますけど、具体的にどの本か教えてくださいよ。

>533さま
感謝感謝です。
こんな話です。↓

　まあ、要するにロング・ロング・タイム・アゴー……
イン・トゥーブレント・エイジ(乱世)にロイヤル・ブラッドの
ベリー・ナイス・ヒーローを二人のスーパー・ストロンゲスト・グラジエーターが
サポート＆アシストしながらテリブルに暴れ回り、ある晴れた日、
ハーミットであったドラゴン・ウィザードまたはドラゴン・ソーサリーが出てきて、
プラン・オブ・スリー・キングダムズ(天下三分の計)でまやかし、
マジックやオカルティック・アートを駆使してドミネーション・オブ・ザ・ワールド
(天下制覇)のために邁進していくレジェンド・ストーリー、それが『三国志』なのだっ。
持ってけ、ファンタジー！(P344　原文ママ)

別冊文藝春秋にて連載中。単行本一巻発売中。
孔明にワイドスクリーンバロックをとくと鑑賞させてやる。

・・・・・・・・・
孔明、わけあり近所のジジイ、劉備・・・とか出てきて打ってます。
高雅でありおちゃラけありで囲碁がわからなくとも魅力的に見えます。
将棋のほうでは一二三先生の自戦記とか山口瞳の本のほうがかっこよくて
小説内ではおもしろくかかれていた記憶が最近薄いです。（ふたりっこぐらい？）
囲碁は名人伝とかあってちょっと羨ましい面もあります。
長文すまそです。

お聞きしたいんですが、星にコゲイマガカリした時に、
その石にコスミツケする手がありますよね。
その手ではなく、その一路下に、なんというかすそ払いのような手を打たれた場合、
どのような方針で打てばいいのですか？

布石と定石が分からない。
ひたすら棋譜並べして覚えた方がいいのかな。

>>535
周囲というか盤面全体の布石の状況次第だけど、
基本的にはとりあえずあっさり二間に開いておいて
まず自分の安定を図るのがいちばん無難かな。

四隅打ち終わってすぐ打たれるんですよね。
３３に入られないように固めて打ってると思うんですが。なんか腹立つ。w

>>538
相手が隅に打ってくれたおかげで、中央の戦いが有利に進められるようになったと
喜びましょう。

>>538
「下ケイマ」は隅を守りつつ、相手の根拠をうばって攻めようという手。
但し、自分も薄い形なので調子で形を決める意味合いの方が強いでしょう。
定石書には、三連星や中国流などを背景に、つまり、カカリと逆側の辺に
自分の石がある配置から打たれる場合が多いとあります。

序盤早々、単独で下ケイマということは辺・中央への展開が遅いということ。
ひとまず模様化を防いでいることに満足していいのではないですか。
また、応手のひとつに両ガカリがありますが、辺に相手の石がある場合は
サバキの手です。しかし、単独だと逆に攻める要素も入ってくるので
そこで主導権を握ることができるかもしれません。
（下ケイマは悪手ではないから一方的な展開にはなりえませんが）

>>534
トゥーブレント→タービュレント(turbulent)

たくさんレスありがとうございます。
>>540
仰るとおり布石の問題集で、三連星等をバックにあまり中央で得がなさそうな時に
見かけた事があります。
最初のかかりから、いきなり打たれた時は困惑しましたが、>>537さんのように二間に開いておきました。
>>539さんのように中央で頑張れればいいんですが、KGS12Kの身。なかなか上手くいきませんね。
いつも試合を挑んでこの手を打ってくるロシア人に、なんとか一矢報いたいですね。

それはserpentってロシア人じゃないかと言ってみる

　統合失調症のヒキコモリで囲碁を始めた。　　　
最近　ヤミアガリでよく碁会所とか行くんだけど　
無茶苦茶ツカレルンだよなあ　！！！！！　　　
あれは病気のせいかな！？　　　ほかのひと（有段者）
は、老人なのに　５局も６局も　やってる。　　　
棋力がアガルと　　　スタミナあがるんですかあ！？　　　

俺は一局で充分。強い人は形に明るいから、初心者みたいにいちいち全部考えてないんじゃないかな。

ネット対戦でも緊張してよくポカする。

囲碁は・定石・手筋・詰碁でこと足りると思ってるんですが
なんかいい本ありませんか？
詰碁はチクンの本持っていますが、いい定石と手筋の本に巡り会いたいです。
定石の本に求める内容としては、・どのような目的を持ってその定石を選んでいるのか
・どういう状況でこの定石を選ぶのか・定石の数が３０ぐらいの少なめ・初心者用
手筋の本に求めるものは・とにかく分かりやすい・基本だけが載ってる（初心者だから難しいのは無理）
・初心者用
です。

皆さん助けて下さい。ハンゲームでの勝率が一割を切ってしまいました。
せめて四回の内一回勝てるようになりたいです。紙の一手を極めたい！！

>547はマルチポスト。別スレで対応。

>>544
麻雀とかと同じでそのうち脊髄反射で出来るようになる
当然考えてやるより弱いけど暇つぶし目的なら十分

簡単な詰め碁を素早く大量に解く練習を重ねると、
３手の読み、５手の読みがそれほど体力を使わずに
できるようになるので、疲れなくなる。
あと、慣れてくると、深く読む必要がない局面がわかってくるので、
そこで息がつける。

置石って危ないんだね

急ブレーキ掛けると乗客が将棋倒しになるね。

>>551-552
半年たったら何のことだか分からねえよ。

そもそも不謹慎

**Ｍ ＮＯ ＰＱ Ｒ Ｓ Ｔ**
19┬┬┬○┬○●う19
18┼┼●○┼いあ○18
17┼●┼●○○○●17
16┼┼┼●●●●●16
**ＭＮＯＰＱＲＳＴ**
この詰碁で、黒あでどうしていけないのかよくわかりません。あいうと進んで、白T18で黒が取られるからですか？でも白は取られたばかりなのでそこには打てないような気もします我欲わかりませんのでおながいします。

>>555
ウッテガエシ でぐぐってね。

┬┬┬○┬○●参
┼┼●○┼弐壱○
┼●┼●○○○●
┼┼┼●●●●●

┬┬┬○┬○●●
┼┼●○┼○●┤
┼●┼●○○○●
┼┼┼●●●●●

この形は俗に言うウッテガエシだから、
白は下の図から一の二に打って黒三子を取ることができます。
コウの形とは違うので、白はそこに打てるのです。

なので、黒壱と打っても、白は生きです。

>>555
取られたばかりですぐに打てないのは
同じ形が繰り返される場合だけです。

↓こんな形で、
黒が今★と白伊を取ったところ。
白は一手他の場所に打たないとすぐには伊と取り返せない。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼●○┼┼┼┼
┼┼●伊★○┼┼┼
┼┼┼●○┼┼┼┼

>>556-558
よくわかりました。ありがとうございますです。

初心でも読めるような
中盤の戦い方の本はないですか?

>>560
「これでOK初級突破法（基礎編）」
「これでOK初級突破法（応用編）」
石倉昇・NHK出版

立ち読みして確かめてみて。

>>560
総合書だけど「明解 初級囲碁読本」誠文堂新光社

あと、初心・初級者は6〜9子の置碁を十分勉強しとくべし、が俺の持論。
置碁はある意味布石が済んでいるので中盤のエッセンスで成り立っている。
石の強弱の判断、攻め、基本的な筋と形、三々をめぐる定石と死活・・・
置碁は互先の役に立たないので無駄、なんて思ってるのは万年初級。

>>544
普段鈍磨している感情を刺激されるからでしょうか
相手に対する憎悪とか未開の局面での不安とかの感情が強くなってきたら、
対局は控えたほうがよさそうです

弱石
これってどう読むの？
じゃくせき？
よわいし？
じゃくいし？

おせーてくださいな

>>564
よわいし

>>565
ありがとうございます！

>>564
いわし

>>564
俺は「じゃくせき」とばかり思ってたが、googleでどれもひっかからない・・・。はて。

ところで「強石」というのは聞いたことないな「強い石」ばかりだ。何故だろう。

「じゃくいし」とﾏｼﾞﾚｽしてみる

(;´Д`;)ﾄﾞﾚが正解なんでしょうか・・・一応よわいしで辞書登録したのですが・・・

テレビなんかでプロは「弱い石」ってよく言ってるだろ。
普段、「よわいいし」って言ってるのに急に「じゃくいし」っつっても何のことだか分かり辛い。
だから「よわいし」が正しい

では、よわいしで辞書登録したままにしておきます
サンクス

厚み、薄みと昔はいっていたもんだ。

>>561
ありがとん
見てみまつ

>>562
どうも
参考になります

私は多分3〜4級くらいですけど、アマ5段の方に
色々教えてもらうのは大丈夫でしょうか？

無謀です。
再起不能にされる恐れがあります。

>>576
それぞれの棋力の基準が同じで、その程度の差なら
大丈夫です。

YAHOOで長考(といっても2分ぐらい）してたら相手投了してどっかいっちゃったんだけど、
あんま長く考えないほうがいいの？

早碁を無理に付き合うこともないし、気にしなくていいよ

>>580
そっか。ありがとう。

スランプや不調に陥った時ってみなさんはどうしていますか？

>>582
藤枝厩舎にお任せする。

>>582
http://www9.plala.or.jp/mrkigo/ca2005/naya505.html

パソコンで棋譜を管理するのにオススメなソフトってどれですか？
それぞれの長所・短所教えてくれたらありがたいです。
ただ、オフラインでも使いたいんでKGSはちょっとパスでよろしくです。

>>585
KGSで使われているCGobanはオフラインでの棋譜編集も出来ますよ。他には
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108979468/4
を参照してください。

長所短所は完全な私見ですが、
PocketGobanは棋譜作成、編集向き、
ユキノシタは閲覧向き、
個人的に最近注目なのが専用スレで日本語化パッチが公開されたMultiGoと
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094805598/
↑のスレで公開されたOpenGobanですかね。
Mac用はわかりません。

＞オフラインでも使いたいんでKGSはちょっとパスでよろしくです

ﾌﾟｹﾞﾗ

http://www.nisiq.net/~joynet/igo/kisei/26th/game5java.htm

これについて質問なんですが

この対局では、午後七時十分ごろ、黒六子が当たりになった後、
王棋聖が六子を取ればいいかどうか、立ち会いの石田芳夫九段に
確認を求めた

とありますが、終局同意した後はとれないんですか？

この辺はルールなんでしょうか

>>588
一度、目を通しておいた方がよいかも

日本囲碁規約とその逐条解説
終局のプロセスは九条、十条あたり
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule.html
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule2.html

なお、記事で問題の「終局」は厳密には「対局の停止」のことだと思います。
（なぜなら、駄目詰め／手入れが終わった後の状態が終局だから）

>>588
ＮＨＫ杯なんかでたまに見られるよ。
終局同意する→ダメづめ→その途中、アタリの形になる→でも取らない

>>589-590
レスどうも

あたりの形になってもとらないんですか？
その場合その辺の地はどうなるんでしょうか？

　囲碁の級をとりたいのですが、囲碁の級はどうすれば取れて下は何級からあるのでしょうか？それと日本棋院
というところと関西棋院というところがあるようなのですが各々が認定している級は同じ数字ならば同じと考えて
良いのでしょうか？それとも多少のズレがありますか？

>>592

日本棋院免状の取り方
ttp://www.nihonkiin.or.jp/joho/menjou/menjouindex.htm

>>592
取るのは勝手だけど自己満足の役にしか立たないよ。もはやほとんど意味も価値も無いものに成り下がってるよ。

>>594
囲碁の級段位免状ってのは、まさしく自己満足のために取るもんだと思う。
初めてからまだ1ヶ月ちょっとの俺は、初段免状が取れるくらいまで棋力が上がったら
一つ記念と区切りと話のネタに申請してみてもいいかなと思ってる。

さすがにそこから上は、意味よりも金額がアホらし過ぎるので取ろうとは思わないが。

>>593
　情報どうも有難うございました。取りあえず日本棋院というところで級を取る手段が分かりました。

>>594
　まあ、そうなんでしょうが、それを言い出すと…。

日本棋院の免状を貰いたいんだね。誰もそれを止めることはでき
ない。しかし、そのことを他人に口外してはいけない。特に
囲碁を知っている人には。生涯の秘密としなければならない。

免状というのは、免罪符みたいなもんだよ。寄付金がモノを言うのだ。
免状の代金と思うと高い。日本棋院に寄付するぐらいの心づもりでないと。
だから、５段以上を金出してもらう人はよほど免状好きな人じゃないかな。

認定大会で無料取得しときなよ。



歳取ったときに慰めになるぜ（ﾌｯ

>>597
　そういうものなのですか。別に日本棋院でなくて関西棋院でも良いんですけど。

免状と聞くとすぐ「そんなもの無価値だ」と言いたがる貧乏人が多い。
だが少なくとも日本棋院の財政には貢献できる。
お金持ちの方はどうかもっと高価な段位も取得してほしい。
貧乏人は無料のネット碁でも打ってろ。金持ちのすることに口出すな。

そのとおり、免状取得は寄付に過ぎない。
　ま　さ　し　く　そ　れ　が言いたい。
代弁してくれて有難う。

免状など全くもって無価値無意味の自己満足の下らない紙切れであるが、
日本棋院への寄付というその一点において価値がある！

>>601
金持ちのすることに口出すなといいながら、
「貧乏人は無料のネット碁でも打ってろ」と、
貧乏人のすることに口出すのかｗ

>>602
自己満足の価値にどれだけの意味があるかなんて、
個々人が自分の自己満足に自分で価値を決めればいい。

日本棋院八段免状に100万円の価値が認められる人
（日本棋院への寄付という要素の意味の価値の有無を含めて）は、払えばいいし
たかが紙切れ1枚に100万か？頭イカレてんのか？と思う人は出さないだけのこと。

>>604
何を当たり前の事を言っているのだか。最初から自己満足ってのはそういうものじゃないか。

ここは初心者スレだし、日本棋院の免状に強さの指標としての価値なんかほとんど無いってことを
知らない人がいるなら言っておいたほうがいいかな、という感じ。

まさか本気で日本棋院への寄付のつもりで免状買うなんて馬鹿はいないだろうしさｗ

級位の免状なんていらないよね
初段くらいになると記念に欲しいけど

>>605
orz...

>>605
「日本棋院の免状に強さの指標としての価値なんか無い」という意見時々見かけるんだけどさ、
それ本当？

日本棋院の基準が他よりも甘い、大幅に甘いというのはあったとしても、
「価値が目減りする」ことはあっても、「価値が無い」なんてことあるとは思えん。
日本棋院初段は韓国から見れば5級程度の価値しかない、ってのと、
日本棋院初段にはまるっきり価値が無い、っていうのとじゃ意味違うしょ。

>>591
終局の同意（対局の停止かな？）後のダメ詰めや手入れは着手として意味をなさない、
ってことでアタリとみなされないのでは。でも、結局はどこかでツグんでしょうけどね。

>>608
日本棋院初段は、韓国どころか日本においても初段無いとか。
昔と比べると甘くなってるとよく聞くし。
私は昔の人じゃないからどの程度甘くなったのかは知らないが…。

何の本か覚えてないけど、プロの書いた本で、初段ない人に初段の免状を
持つことで免状に恥じないようがんばろうって思ってくれたら、と思って
初段あげた、的なことが書いてあった。
ちょっとショックだったんでその部分だけは覚えてる。。。
プロにとって免状ってそんなものなんだなと。推薦すれば金入るし。

>>608
その意見はよく理解できます。

ですが、やはり日本棋院の免状には強さの指標としての価値はほとんど無いんです。

なぜなら日本棋院の免状はただ単に他と比べて一定ランク甘いというだけでないからです。
紙上認定、通信講座、プロ棋士推薦等で取れてしまうので、ランクとしての統一性がそもそも無いのです。

厳しい言い方をすると、
「日本棋院認定の初段免状を持っています」というのは「少なくとも初心者ではありません」とほぼ同義語と
言えますね。

やっぱり尺度を励みにしてやるなら狭いネットのコミュニティの中でちまちまとやるしかないのかな・・・
棋院初段って言われても人によってバラバラでどのくらいの強さか全然見当つかないけど、
ＫＧＳ　○ｋですって言われたら、ああだいたいこの位かってイメージが湧く。

いつの日かネット碁の統一ランクが出来る・・・・と夢見ていますが。
少なくとも基準となる指標ができると。
今のところネット碁界自体が全然　未成熟もいいところだから。

　免状と棋力認定は別物？

>>614
俺10級だけど、棋力認定問題で1級を取った。
お金を払ったら1級の免状をくれるみたいだった。

甘い認定が嫌な人多いよね。
甘くても基準が統一されればいいと思うのだが
免状に関して日本棋院に不信感持ってる人多杉で難しいかな。

>>615
　棋力認定問題で1級を取れるということは10級ではなくて1級という事では？

>>617
だから棋力は1級、免状は10級ってことでしょ。
>>614の質問に対する答え。

>>617
>>618
あっ、そうじゃない。
実際の実力は10級なんだけど、たまたま認定問題で運良く1級が取れたってこと。

認定で１級取れれば認定１級なんだよ

>>619
たぶん初段もいけるよ。

碁会所で打つとき、いちいち
「実力10級、認定1級です」
って言うのもなんだかな。

KGS10kなら、不思議でもなんでもない。
ネット棋院10kでも似たようなものだろう。

同じ地域の碁会所でも基準がバラバラでやりにくい。

>>619
　実力が１０級で解ける1級の認定問題ってどんな問題だろう？謎だ？

余談〜
昔、某ﾏｲﾅｰ雑誌で有段者（〜五段）向けと級位者（〜１級）向けの認定問題が載って、
両方応募してもいいというんでそうしたら、有段のは満点で級位のは90点以下という
人が続出して、問題が逆だったんじゃないかと苦情が出たという実話がある。

あっ、いや、俺はネットでは打っていない。
碁会所で打っている。
そこで10級って判定されている。

「段位の下に級位がある。」という現行の制度を廃止して、
段位と級位を全くの別物にしたほうがいい鴨。
すなわち、
級位＝強さの尺度
段位＝過去の実績（大会での結果or認定問題での成績or棋院への寄付）
今の六段の強さを４級にすればいいかな。
これなら、現在の有段者は「シングル」になり、級位者は二桁級になる。
免状の売上は、上がるか？　下がるか？？

スレ違いスマソ

一合枡って、どういう風にしてできるんですか？
良くできるとか書いてあるけど、実戦でみたことないとです。orz

一合マスは、小目の定石からできやすい。
星打ちからはできにくいの。
お互いに星ばっかり打ってるんじゃない？

>>629
星だとツケノビ定石からできたりすることもあるよ。

┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白が出切ったとして
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┤ その後ゴチャゴチャやってるうちに
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★や☆に石が来ると一合マス
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼○●●★┤
┼┼┼┼☆★┼┼┤
┼┼┼┼☆★┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

仮の話なんですがアマでそれなりに強くなったとして
個人で出られるアマの選手権とかあるんですか？日本棋院のＨＰみても
なんかよく分かりませんでした・・・
どなたか教えて頂けると幸いです。

>>632
参考になるかな？
”アマチュア囲碁大会”関連スレ　
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1037977895/7

あと週刊碁をまめにチェックしる。
ほんとにいろんな大会があります。
参加方法や問い合わせ先も載ってるよ。

両コウって、どうやって終局するんですか。
セキと同じで、そのままで両者地ゼロですか？
不利な方の石を打ち上げちゃっていいんでしょうか？
ん・・・、ダメを詰めていったら抜かざるを得なくなるか？

ネット3kくらいでもときどき両コウ知らない人いるねえ。
何度かコウダテして取り返してみたり。
両コウで石が死んでる場合は、終局時に死石を取り上げていい。
両コウでつながってる場合は、ツギツギにして終局。

セキになる場合もあるでしょ

>>634
とりあえず参考ページ
ステップ１　「コウ」　
　www1.plala.or.jp/haradai/hikago/koukaisetsu.htm
ステップ２　「両コウ」　
　www1.plala.or.jp/haradai/hikago/ryoukou.htm　両コウ生き、両コウセキ、両コウ死がある
ステップ３　「三コウ」　
　www1.plala.or.jp/haradai/hikago/hikago_51-2.htm　の「三コウの解説」から下。

詰め碁で
コウにする問題があるんですが

コウになる＝生き
なんですか?

>>638
生きと死にの中間と考えればいいのでは。
コウにならずに目的を達成できればその方が良い。

>>638
コウはコウ。
コウが決着するまで生死は未定。

レスありがと

部分図である問題だけではなんとも言えないってことですかね

実戦で
盤全体のコウ立て有無の関係ってことですか

黙って取られたり、生きられたりするよりマシってこと
例えコウに負けても、他で2手連打したぶんだけ損を取り戻せる

ネットでしかやったこと無いので
整地の仕方が良く分りません
棋譜並べしても結果が合いません

境界線を動かさないで
中を数えやすく並べ替えるのですよね？

数えやすくするためには境界線を動かしてもいいよ

囲碁初心者必見。宣伝でごめんなさい!!
日建学院ではＷＥＢ講座スタート。
衛星放送・ケーブルテレビでお馴染みの「囲碁将棋チャネル」のノウハウと、世界最大級のインターネット囲碁サロン「パンダネットの協力で実現した、新時代の囲碁入門講座
http://www.t-v.jp/nikken/index.htm

境界線動かしてもいいのですか？
地がかわったりしないでしょうか

10とか20とか基本形に近づける感じでやればよい。ＮＨＫ杯みれ。

俺はNHK杯の整地をスローや一時停止で見ながら勉強した。

３×４−２＝１０
辺の星まで含めると１０

>>645
宣伝するならせめて囲碁講座のページが出来てからにしてくれ・・・（萎）

>>649の言ってる３×４−２ってのはこんな風に整えるってことね。
ちなみに右の例みたいに境界に白石が一個や二個混じっても気にしない。

┼┼○○○○ 　┼┼○○○○
○○●●●● 　○○●●●○
○●┼┼┼┤ 　○○┼┼┼┤
○●┼●●┤ 　○●┼●●┤
○●┴┴┴┘ 　○●┴┴┴┘

なんで、混じっていていいかわかんねorz

境目埋めなくて良いの?

それだととられちゃうじゃん?(´・ω・｀)

>>651は整地の話でしょ

できるだけ混ぜないほうがいいのはいうまでも無いのでそこらへんもなれるときれいにできるようになる。
棋譜並べして自分で整地までやって見れ。

実際に動かして理解しましょう。
ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/seichi.html

>>655
おお！ナイスページ！

囲碁の本読むときに心がけるべきことはありますか?

>>657
文字を追わずに図を追うこと。

>>657
背筋をピンと伸ばして読むこと

きちんとノートをとる。

>>657
声に出して読む

>>657
雑音に耳を傾けない。

>>657
買ってから読む

囲碁本を声に出して読んでも、碁を知らない人は何言ってるかサッパリ解らんだろうな

専門用語ってなんかカッコイイ

>>664
というか、
「そこは、まずスソからノゾいて相手の足元をすくって、
その後は見る聞く無しにすぐウチコムのが強烈です。
相手をヒイヒイ言わせてください。」
なんて、俺、人前で読めねえyo　(///;)

●○囲碁・オセロ板のルール●○
　▲△ここは囲碁・連珠・オセロ専門板です▲△
　　・囲碁・連珠・オセロの話題全般についてOKです。ただし、放送前のテレビ対局のネタバレは禁止。
　　・囲碁・オセロ板では削除ガイドラインに示されているものに加えて以下のスレッド・レスは禁止です。
　　　□単発質問スレッド
　　　□同一棋士の話題をする複数のスレッド
　　　□ネット対局場のハンドルネームが題名に含まれているスレッド
　　　□スレッドの妨げになるような執拗な、ネット対局場の個人叩きor擁護のレス
　　　□ネット対局場のハンドルネームの個人叩きor擁護を執拗に続けることを目的としたスレッド
　　・荒らし、煽り、駄スレは徹底放置！　





ルール部分をスリム化してみた。
案内系は載せたほうがいいもの提案よろしく。

誤爆したorz

基本死活について教えてください。

白壱なら黒弐で生き、はわかるんですが、

┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼○┼○○●●┤
┼┼┼壱●┼┼┤
┴┴┴┴┴弐┴┘

いきなり、白壱とこられたら、どうやって生きるのか
教えてください（下図です）

┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼○┼○○●●┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┴┴┴┴┴壱┴┘

┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼○┼○○●●┤
┼┼┼┼●┼★┤
┴┴┴┴┴○☆┘
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼○┼○○●●┤
┼┼┼┼●┼●┤
┴┴┴┴┴○○★
オシツブシがあるから大丈夫。

>>670
ありがとうございました。
全く考えつきませんでした、ｏｒｚ
あ〜、すっきりした。

礼にはおよばん

┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼○┼○○●●┤
┼┼┼┼●┼●☆
┴┴┴┴┴○○┘

>>672
うおいw

┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼○┼○○●●●
┼┼┼○●┼●○
┴┴┴┴●○○○
↑ここで黒番

┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼○┼○○●●●
┼┼※○●●●┤
┴┴┴┴●┴○★
以下省略

もとの>>669の図で、※に白石があると成立しないので要注意

どう成立しないのかまで押しえてほしい

┼┼┼┼┼○┼┤ ┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤ ┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤ ┼┼┼┼┼○┼┤
┼○┼○○●●┤ ┼○┼○○●●┤
┼┼○┼●┼★┤ ┼┼○※●┼●┤
┴┴┴┴┴○┴┘ ┴┴┴┴☆○┴┘
黒は※に緩めることができなくてアウトなので

┼┼┼┼┼○┼┤ ┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤ ┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤ ┼┼┼┼┼○┼┤
┼○┼○○●●┤ ┼○┼○○●●┤
┼┼○┼●┼┼┤ ┼┼○┼●┼☆★
┴┴┴┴┴○★┘ ┴┴┴┴┴○●┘
こうなって白の取り番のコウが正解

有難うございました（・∀・）

>>676の右下の形から
白コウトリ黒アタリ白さらに一目取り、そのあと黒が★に打つと
黒が生きるような気がしてきた。（最後は両コウ）
違うかな？
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○★┤
┼○┼○○●●○
┼┼○┼●●○┤
┴┴┴┴┴○┴○

678正解。基本死活事典（上）p.117に載ってる。

みなさん、ありがとうございました。
ホントに難しいですね、基本死活って。
簡単な形してるのにな・・・ｏｒｚ

>>680
そりゃ上下に分けた辞典を書けるくらいだからね。

自分将棋は好きなんだけど囲碁はルールがイマイチわかりません。
そこでいつも思ってる事質問。

将棋は桝目が９×９だから指し手の符合はすぐ分かるけど
囲碁って１９路もあって、間違えないですぐに答えられるものなの？
目安の星は有るにしても。

あと席を外した後の手番（自分が指した後相手が指したかどうか）
って将棋だとゲーム性上比較的ひと目で判断し易いけど
（実際プロ棋戦での２手指し負けは極々少ない）
囲碁って序中盤はお互いに自由度が高く（将棋は応手が必要だけど囲碁は
ある程度自由に我が道行けるよね？）打ち場所が多いから
手番が判断し難いのでは？
プロ棋戦でも時折は出ますか？

符号は、普通のアマチュアはあまり意識しないものだと思います。そういう場面が無いし。
それこそ2chでレスする時に使うくらい。
むしろ将棋だとどういう必要性があるのか知りたいですね。

囲碁でも珍しいですよ二手打ちは。
ただし囲碁にはコウという特殊適用ルールがありまして、手番と密接に関係していて「コウの取り番」という所が
特に間違えやすいですね。

******************************************
「アマの悪手ワースト10」(著:春山勇・日本棋院)より

『林海峰の二手打ち』
二手打ちは珍しい反則負け。棋譜が残っているのは三局だけでしょう。
二日目の夕食休憩前に打たれたのが白1。形勢は白優勢だが、林九段は1分の秒読み。休憩中、夕食膳を採らずに
周りをグルグル回る異様な光景を目撃した人がいたという。
次は黒aの一手。そして白2を決定打とすべく、読みふけっていたのでしょう。
そして対局再開。手番は黒番なのに・・・・・・。
林「おかしい。秒を読まれない。記録係が忘れてる？考えてちゃフェアじゃないな」
と、すでに黒aが打たれたものと錯覚した林九段、白2と打っちゃったんです。
加藤名人もすぐさま応じたのがおかしい。
さあ困ったのは記録係。でも二手打ちに気づいた林九段「あっ、何をやってんだ。負けです。私の負けです」と認めて
天上を仰いだ・・・・・・とのことでした。
***********************************************

>>682
部分的な手順を伝える場合なら、たいていは座標じゃなくて
オシとかツギとかハネとかそういう言葉で補足するので
そんなに間違えることはないかも。

席をはずした場合は・・どうなんでしょ？　私ぐらいのレベルのアマでは
席をはずすこと自体がほとんどないので、わかりません（笑）
プロの場合は、２手打ち反則ってのはめったにないと思う・・コウが
からんだとき、取り番じゃないのに取っちゃって反則負け、ってのは
たまに聞くけど。

かぶった・・ごめんなさいorz

二手打ちじゃないけど、王座戦で趙治勲が
相手の手番だと勘違いして
時間切れ負けしたって事もあったよね

打った？　って聞いちゃダメなの？
トイレとかで中座して戻ってきたときはふつうに聞くけど・・・
もちろん漏れはプロじゃないがｗ

記録係にコウの取り番を聞いたってのもあった。
で、「取っていいの？」「あ、は、はい」
それが間違ってたから大問題。

本来の役目に含まれないことを聞いたほうが悪いということで反則負け。
それからは記録係は答えなくていいと明文化されたらしい。

自分で記録係や時計係のうしろにまわって覗き込んで
手番や相手の打った場所を確認する分には問題ないんだと思う。

プロがアマに対して多面打ちをすることがある。
百面打ちなんかもあるが、そのときに待ち時間の長さからか勘違いからか、
２手打ちする人がいるけど、プロは必ず一目で分かるそうな。

>>690
いたずらというのもあるらしい。先生を試すという意味で。

ある先生が2手連打を指摘したら、「先生もお好きなところを2手打ってください」って言われた
と苦笑した、という話を何かで読んだ記憶がある。

>>689
BSのタイトル戦中継で、秒読みの趙治勲がｺｳ争いの時取り番かどうかわからなくなって
記録の棋譜を奪って確認して着手したのを見た記憶がある

真剣勝負の時には頭に血が昇ってるってことだＹＯ

多面打ちの時はほとんど考えてないらしいしなあ
余裕があればよく碁盤が見えるとも誰か言ってた

回答ありがとうございます。
やっぱ実際打つ人は、特にプロはその辺問題ないのですね。
棋譜に残ってるのが３局と言うと、もしかして将棋界より少ないくらいなのかも。

符合に関しては、囲碁は打ち場所が多いから記録の人が
大変だなぁと思ってました。終盤なんかどんどん進むし。

>>687
将棋でもルール上は聞いたら駄目ですが
慣例的に聞いたり、教えたりあるみたい。
間違えて教えた場合のトラブルとかも考えられますし
問題だと指摘されてますが。
棋譜確認すれば良いですしね。

>>690
それもすっごく疑問でした。アマも高段者だと変な手打たないから
分かると思いますが、レベルの低い人相手だと分からない事もあるんじゃないかなぁ

>>695
> それもすっごく疑問でした。アマも高段者だと変な手打たないから
> 分かると思いますが、レベルの低い人相手だと分からない事もあるんじゃないかなぁ

一見して白が悪い部分(当然の応手が欠けている部分)があれば
黒が二手打ちしてるということだろ。

最初の１０手くらいまでの布石のあとどこに打ったらいいのか
分からなくてそこから進歩しない者ですが（対人戦なんか弱すぎてできそうもない）
ひたすらｃｏｍとでも打ってればそのうち分かってきますかね？

>>697
ぼけっと打ってたってわかるようにはならないっすよ。
考えるか参考書読まないと。

みんな似たような体験くぐってきてるし。自分もしばらくそれで悩んでた記憶があるけど
その後どう進んでいったか記憶が定かでない。やっぱり自分の陣地を囲おうとしたり、
相手の陣地を荒そうとしたりしたんだと思う。

蛇足だけど、その段階の後でさらに長い間、囲ったり荒らしたりするのが正しいのかどうかで悩んだ。
「自分が一手囲うってことは相手も一手囲えるんだしなぁ・・・じゃあ相手を上回るってどうやればいいのよ」とか
考えてしまって。やっぱり本からヒントを得たと思う。

序中盤の基礎を学ぶには、棋書スレのテンプレにある
石倉先生や小川先生の本あたりを読むのが一番手っ取り早いと思う

>>697
指導碁とかならともかく、普通に打ってるだけじゃ強くならない。
ネット碁で１万局くらい打ってるのにあなたと同じ位の級のままの人がたくさんいる。
彼らと同じ道を辿ってしまう

>>697
ひたすら打つにしてもコンピュータよりは人と打ったほうがいいと思う。
コンピュータは極狭い範囲での死活には結構強いから9路とかならそれなりだけど、
19路ともなるとバカな手を結構打つからそういう感覚が身についてしまう。
人と、それもネットでいろんな人たちと打ってればいろんな考え方があって勉強になると思う。

10手とかの超序盤の感覚ならプロの棋譜並べも良いんじゃない?
はじめの50手くらいだけ並べれば初心者でもそんなに大変じゃないでしょ。

ヒカルの碁で使われた棋譜を並べたりはしてます。
漫画だけど棋譜はプロが打ったのを使ってるみたいだから意味はあるのかな・・
（囲碁始めたのは漫画よんだからじゃないょ）

初心者です、対人で囲碁で勝てた事がありません。
オレみたいなアホでも勝ち星あげるにはどうすればいいの？最初は布石を覚えるべきですか？詰め碁とか全然解けないし意味ないような

>>703
まずはこのスレを読んでみよう。

3日でネット碁デビューするスレ　その4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099613505/

下図は高目の白が小目の黒に上（外）からツけたときの定石です。
黒からは「キッた方をとれ」で、どちらも定石として本に出ています
ところが、Ａ図に関して最近の新聞の棋譜解説でプロ棋士のコメントとして
次のように書かれていました。
「黒は後味すっきり、白はまだアジが残っていて白を支持する棋士を私は知りません。」
それ以上の解説はなかったので、次の２点を教えて下さい。

（１）Ａ図に関して、白にはどのようなアジがあるのでしょうか
（２）Ｂ図は互角でしょうか

（A）　　　　　　　（B)
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤ ┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┤ ┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼●○●○┼┤ ┼┼○●○●┼┼┤
┼┼●┼●○┼┼┤ ┼┼┼○●┼●┼┤
┴┴┴●┴┴┴┴┘ ┴┴┴┴┴●┴┴┘

（Ａ）のちに右辺に黒石がきたら
壱と切る狙いがあるんじゃないでしょうか。

┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼●○●○┼┤
┼┼●┼●○壱┼┤
┴┴┴●┴┴┴┴┘

（Ｂ）白はいずれカカエた１子を抜かなければなりませんが
抜いた図で比べれば白の外勢が勝るように思います。
でも白のほうが２手も多いからあたりまえかも。

高目に打っといて隅の地を取りに行くというのが、
すでに作戦変更の気味あり。

>>705
初心者らしからぬ高度な質問ですね。
こちらのスレで聞いた方がいいかも。

上手が定石の疑問に答えてくれるスレ3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/

そのへんの定石書見れば載ってることだから、調べてから聞くべきだと思うけどね。
高度つーか基本？

黒が★のあたりに打ったとき白は手抜きしにくい
┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼●○┼○七┼┤
┼┼┼●○四参┼┤
┼┼┼●○●○伍┤
┼┼●┼●○壱┼┤
┴┴┴●┴弐┴┴┘
コウ含みに壱〜七と侵略する狙いがある

>>705
(1)については>>710さんのとおり。
(2)については手数の差を考慮に入れて互角（定石）。

そういう疑問を持つことは大変貴重。
しかし、そういうことに気を取られ過ぎていては、木を見て森を見ずになりかねないので
定石と言われているようなものは部分的には概ね互角としておいて、全局にマッチした
定石の選択、石の方向の判断を磨くのが第一と言っておく。
なお、(A)図、(B)図のどちらにするかは白に選択権があるわけで、白が全局的に
自分に有利な定石を選択しているはず、ということも考えとかなきゃならない。

>>705
たまたま役に立ちそうな棋譜があったのでup.
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[三浦　浩]PW[村上文祥]RE[121手以下略黒9.5勝]KM[5.5]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dc];B[de];W[di];B[ec];W[eb];B[ed];W[fc]
;B[fb];W[gb];B[db];W[fa];B[cc];W[fd];B[nc];W[nq];B[pn];W[jp]
;B[cn];W[dn];B[dm];W[co];B[en];W[do];B[em];W[fp];B[pj];W[rd]
;B[qd];W[re];B[rc];W[qh];B[ri];W[pf];B[rh];W[mg];B[kc];W[gm]
;B[ej];W[ei];B[fj];W[dj];B[dk];W[fi];B[gj];W[hh];B[ij];W[jh]
;B[gn];W[hp];B[hn];W[cb];B[dd];W[da];B[bb];W[dc];B[bd];W[qq]
;B[pq];W[pr];B[qp];W[rr];B[rq];W[qr];B[lq];W[jq];B[np];W[oq]
;B[mp];W[rp];B[ro];W[sq];B[mi];W[oh];B[rg];W[oj];B[ok];W[nj]
;B[pi];W[nk];B[nh];W[qn];B[pm];W[ng];B[oi];W[qo];B[po];W[lj]
;B[og];W[mc];B[md];W[rb];B[qb];W[me];B[ld];W[nn];B[mn];W[mm]
;B[lm];W[ln];B[mo];W[jm];B[ll];W[lk];B[ml];W[kl];B[il];W[nm]
;B[nl];W[ol];B[om];W[pk];B[kn];W[ph];B[ni];W[qk];B[qf];W[of])
白6に対する7の意図、11で外を切った意味、16の価値と手抜きで17に打った意味、
白42-50が来たタイミングでの白54など、単に左上の定石の周辺知識というだけでなく
参考になることがあると思う。
ちなみに120の時点で碁は細かかったが、この碁村上氏のポカが出て三浦氏がアマ名人となった譜。

>>705
結城聡の本『戦いに強くなる方法』によると、
（B)図の白は１手多い割に優越感がなく、シチョウアタリが厳しいので
プロは好まない。
（A)図の方はプロが愛用する定石
と書いてあります。プロでもいろんな意見があるんじゃないでしょうか。

>>707
張栩名人本因坊は高目にかかってつけ引いて地を取る定石が大好きですね。

>706,707,708,710
ありがとうございます。
全局図を出さずに申し訳ありません。
(;AP[MultiGo:3.9.4];B[qd];W[dd];B[fc];W[id];B[pp];W[od];B[dp];W[qe];B[re];W[pe]
;B[qf];W[rf];B[rg];W[rd];B[sf];W[qc];B[cf];W[fd];B[cc];W[cd];B[dc];W[ec];B[eb];W[ed]
;B[fb];W[cj])
左上隅の白のワリコミも悪く（単にまっすぐツグのが良いとのこと）、珍しく序盤早々、この時点で既に黒優勢だそうです。
解説されている方は石田章九段です。
では、右上隅で白はどう打つべきだったのかと言えば、私には全くわかりません。ｏｒｚ
（黒；松本武久６段、白青木紳一９段）

＞711
＞そういうことに気を取られ過ぎていては、木を見て森を見ずになりかねないので
＞定石と言われているようなものは部分的には概ね互角としておいて、全局にマッチした
＞定石の選択、石の方向の判断を磨くのが第一

はい、わかりました、だからいつまでも強くなれない。
そんな]違いで勝負が決まるような棋力でもないのに・・・orz

＞712
ありがとうございます。
でも私の棋力では白６に対して黒７とツケた意味がわかりません。
また黒７とツケた以上、右辺が黒っぽいことから中へキって外勢ををとるべきではないかと思います。
解説いただければ幸いです。

＞713
そうですか。ということは、やっぱりどちらも互角と言っていい定石なんですね。
ありがとうございました。

>>703
自分より弱い相手と打てば勝てます。
友達にルールを教えながら打てば十中八九勝てるでしょう。

対三連星に関する質問です。
足りなそうなときには打ち込まざるを
得ないのですが、どうにも自滅してしまうのです。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白はこの後、どうやって黒内部に潜り込んで
手にしていけばいいのでしょうか。
色々あるのでしょうが、代表的な図例があればいくつかお願いします。

級位、段位について質問です！漫画のヒカルの碁では初段でプロになってましたが、段位＝プロ何ですか？アマチュアの人で初段より上の人が居るのになぜ初段でプロなの？

アマの段位とプロの段位が別物だから。
それにアマだと６段。プロだと六段。みたいに区別されたりもする。
強さは　アマ７、8段≦プロ初段　こんな感じだったり。
あと、プロは初段からはじまる。場合によっては五段からもあるけど。
剣道とかの段位とちょと違う。

もし、アマとプロを一線に並べたら、アマの段位で図ると、

１５段：全盛期の趙チクン、坂田、張ウ
１４段：７大タイトルホルダー、リーグ戦
１３段：その他のプロ
１２段：世界戦優勝とか、アマ大会優勝常連
１１段：アマ国内大会常連
１０段：碁会所の神

ぐらい、あるいはもっと離れてるかもしれない。

いずれ、アマチュアの高段者でも、たいていはプロの足元にも及ばない。

>>716
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>714
>白６に対して黒７とツケた意味がわかりません。
さっさと治まって白６ハサミを空回りさせたい。
>中へキって外勢ををとるべきではないか
それも一局。シチョウアタリには上辺の模様化で対抗ということになる。
この碁では堅実な方を選んだ。
ということではないか、と対局者より５，６子は弱い漏れの感想。
>>716
(1) 黒が三連星ならコゲイマ受けはおかしい。（三連星なのに模様が広がらない。）
(2) こんな初期の段階（双方の石が少ない段階）で「足りなさそうで打ち込まざるを得ない」
　形勢になってるはずがない。
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤(3) 部分的には、いきなり辺にウチコムよりも☆三々入りの
　┼┼┼┼┼┼◎┼○┼┤　タイミングを狙うのが普通。
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　この黒の配石なら□カタツキで模様を制限してしまうのもあるかも。
　┼●┼┼□┼┼●┼┼┤　
　┼┼┼┼┼●┼┼☆┼┤　　但し、全局的には他方面の急場・大場が優先されるはず。例えば
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　右辺星への白ヒラキがあるなら◎一間トビは双方の模様の急所。
　┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>716
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●参☆┼八五●┼┼┤
┼┼弐壱六●四┼┼┼┤
┼┼┼七十九┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>722
初級ハメテだけど、結構タチが悪い。
ワタリの関係でつい壱とツケてしまうし、参、五もこう打ちたくなる。

717はひさびさに初級者らしい質問で好感（藁

>>720
第一感は同じくそこだったのですが、上にツケられて窮してしまいました。

>>721
三連星といっても、ここで質問する位のヘタレ同士であり
あまり模様で圧迫出来てなさげな「なんちゃって三連星」なので
そこら辺は察してください…
仰られる通り模様がウリの三連星であるが反面、コゲイマ受けの対処法が
棋書やHPではあまり紹介されてないため、ここで質問してみたというのもあります。

平常ならだいたい◎から打ってますね。
そのとき黒は☆の右上に置いて隅の地を確保することが多いようです。
相手の地を直接減らす手法となると◎からは行かず、三々入りするのが
妥当なところなのでしょうか。

>>722-723
黒壱黒参自体は多分問題ないですよね。白四のとき黒八が正しいのかな？

七でかわす手もアリ。
白抜きに上アテで厚みを築く
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●●○★┼●●┼┼┤
┼┼○●○●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤簡明。
┼┼┼┼┼┼┼弐○┼┤黒壱、白弐の交換をしといた方がいいかどうかは状況による。
┼┼┼┼┼★┼┼壱┼┤
┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
>>725
>白四のとき黒八が正しいのかな？
八の左。

>>716
下辺は黒が手をかけているのでもう打ち込むところではありません。
打ち込んで多少荒らしたところで、黒が厚くなって得になりません。
逆に損になるでしょう。
外から利かすか、
他の場所に目を向けて、自分の地（模様）を大きくするか、相手の弱石があればそれを攻めることを
考えましょう。相手を攻めている内に自然と下辺に突入できれば最高でしょう。

＞721
ありがとうございました。

中央の戦い方が分からない

辺、隅は地を取れるから何となく分かる

中央は何を考えて打てばいいのかな

好形になるように打つだけでも駄目

ただ生きるだけでも駄目
中央の石と辺の石で囲って地を作るように持っていけばいいのかなと思ったが
それも無理みたい

中央の攻防は何を指針にすればいいですか?

しばらく武宮の棋譜だけを並べ、武宮になったつもりで打ってみる。

中央を考えるときには、部分で考えるのではなく全局的構想が大事になってきます。
そのとき、どのような展開の囲碁になっていくかを予測することが必要です。
たとえば大きな模様があるときには中央に向けてそれを盛り上げていく場となったり、根拠のない石が攻められているときには中央に逃げていったりと言う事です。
だいじなことは、中央を直接囲って地にしようとすると隅や辺でそれをやるより著しく効率が悪いことを知っておき、相手を攻める調子で自然に自分のものにしようという構想を立てることだと思います。

>>730
中央の打ち方だけを考えて打ってることないなあ。
武宮宇宙流を目指すならそこに軸を据えて碁を考えるのかもしれないけど。

中央の攻防というなら、いわゆる「中盤の攻防」のひとつとして勉強してきたかもしれない。
布石の構想の続きとして、中央の模様とか、中央での攻防として。
中盤でも中央より辺、隅の方が大事、中央はマグサ場にしたほうがいいというときもあろうし、
中央を広げる・囲うのが大事、中央に一歩先に逃げ出しとくのが大事というときもあろうし。

俺がよく勉強してた時はいわゆる秀行本の流行期で、次の一手問題の中で中央の感覚を
啓発されたような気がする。
実戦以外なら、中盤の問題を多くこなしていく中で何かを得ていけばいいんじゃないの？

>>730
おそらく、常に根拠安定させて打ってるから中央が駄目場になる碁にしかならないと思われ
お互いの生きが確定してる石には近づかないよう心がければ中央の打ち方も見えてくるかも

>>730
相手を隅や辺に閉じ込めると壁をつくることができます。
壁を向かい合うようにつくれると、辺に谷間がつくれて、辺を大きく囲えれるような雰囲気になります。
ここでこの中に相手が低く入ってきたら、徹底的に辺に封鎖します。
こうなると中央を三方向囲えることになります。

ここで中央を囲って勝てるのならそうしますし、だめそうなら、この中央の勢力を背景に
がんがん打ち込んでくことになると思います。

なんにせよ、どんどん攻めて封鎖していかないとだめなんだと思う。うん、たぶん。

中央の攻防という言葉がえらく抽象的なように感じるな。
中央の使い方ならなんとなく分からんこともないんだけど、
攻防だと、それこそ天元からキリ違う感じだし。

感覚だけなら、黒が天元をポン抜いた形の4子
白隅に4子置いた形で、ちょっと遊んでみるとすこし分かるかも。

>>735
前ね、相手を４隅に閉じ込めて、中央天元にぽつんと打って
「お弁当碁」といわれてた。相手の隅の地がおかず。中央の天元を梅干に見立ててるわけ。

でもね、中央が広すぎるのよ。相手に適当にぽんとはいられて、攻め続けているうちに
がらがらになっちゃって、そのうち相手の隅の地がものをいってまけ、って言うパターン。

必勝だと思う理想陣形をしいてるはずなのに必敗だった。
悲しかったなぁ。

今は地とか厚みにこだわらないで、相手とのバランスだけを心がけてる。
常に、こっちが５１％の分配になるように。49％以下にはならないように。
60％とか７０％はあえて狙わないように。勝つより負けないように。
息の長い碁を目指すようになると、勝率が上がるよね。

>>737
あ、そうでした。広げすぎてもいけないんでした。指摘ありがとうございます。

けれど、僕は地なり勢力の面積などの分量の判定があまりできないので、
相手より少し多い分配でいくという方針は苦手でして。

ですから、壁をつくったらそれを相手から攻められる展開にならないように、
新しくつくる壁が今まで打った石と協調して囲う雰囲気ができるように、
または、相手の弱めな石のそばに壁を作れるようにやっていってます。

「お弁当碁」の場合、相手が打ち込んできたら（辺の割りうちを想定してますが）、
その反対の辺の星あたりに打てばなかなかいいのかも。
地や勢力のバランスをとってるわけですが。

相手をとることができないと思ったら、封鎖するだけで十分のことが多いです。
無理にとりにいこうとすると相手の目をつぶしている間に広いところに逃げ出されてあらされてしまうけど、封鎖してしまえば周りに厚みができるわけでそれ以外のところへの打ち込みをなくして回りを地にすることができる。

厚みを利用してこの石攻めよう！
おっ！この石死ぬんじゃねえ？
なんで逃げるの？この石捕ったらおわりじゃん。
桂馬、桂馬、へへっ、目を取って。
どうやって活きるの？そこカケ目だよ、おばかさん。
え！切り！あれ？あれ、あれ、あれ．．．．．

おばかさんは自分だったという落ちですな。

相手の石を追い出して攻めるか封鎖するかの２択があった場合は、
だいたい封鎖の方がいいことが多い。
封鎖できるならば、まず封鎖から考えるのがいい。

なぜそうなのかの理由が大事なのであって「封鎖命」と暗記したって意味ないです。

わかりやすくなるからにきまってるだろ。

理由はこう

つまり封鎖して模様を形成する
その模様に入ってきた石を封鎖してまた外側に皮をつくりついに模様が完成しかかると・・
相手はまた入ってる
そしてまたその石を封鎖・・・・

名づけて「皮一枚作戦」

いつかは入ってきた石の眼がなくなることもあるかもしれないし（封鎖しなければ絶対取れない！）
封鎖された石は大きな地をつくって生きれないのでどっかでちょっと得できれば地合でいける！

石一個あたりの地の生産性を考えればよくわかる。

たとえば石20個で二眼で生きたとすると、この20個の石の生産性は1つの石あたり0.1目の地。
一方、外側は相手が20個の石で囲ったとするとその壁の近辺にはたいていの場合３目以上の地がつく。

極端に言うとこんなかんじ。

つながるだけで石は、地の生産効率をあげる。
たとえば大き目の1目を持ってる二つの石があったとして、つながればそのまま大きな２眼の石になる。
分断封鎖されると、それぞれの石の塊に手入れして、それぞれで２眼もたないといけない。
つまり、ト-タルで少なくとも2目損をすることになる。

一般に、封鎖するほうが有利、分断するほうが有利。石の効率がよくなるから。
言い換えるとあえて生きるためのコストをかける必要がなくなるから。

>>746
易しく

なんかおかしいですね。

封鎖する場合と追い出す場合とがあり、どちらの場合が多かろうがそれぞれに理由があるわけです。
である以上、「これこれこういう場合は封鎖するのが有利で、これこれこういう場合は追い出す方が有利」
という説明の仕方になるはず。

ゆえに、封鎖する有利性だけを語っている時点ですでに論理として片肺だと思われますが。
「それほど有利だと言うのなら、そうでない場合はなぜそうでないんだろう？」という疑問に対する
答えがまるで無い、というようにも言えます。

封鎖する
→相手の発展性をゼロに。
　封鎖した外側に自分の発展性がプラス。
　また、ヨセなどでの封鎖された石へのキキを見てその周辺でプラス。
追い出したりする
→追い出す方向に何の発展性もない場合、相手は駄目場を打たされることになる。
　その逃げ出す周囲を固めることで自分の方は地になる手が打てる。

こんな感じでどうよ。
まぁ、基本的には分断してるより繋がってるほうがいいんだから、
封鎖は基本的には悪くないと思うんだけど、
要は一手一手の交換がどうかってことなんだろうな。

しばらく２ちゃんから離れてたら、話が進んでいるのね。

>>742を見てもらえれば分かるように、私は封鎖の有利性だけを
語っているわけではないです。
＞封鎖できるならば、まず封鎖から考えるのがいい。
っつーことで。

そう述べた理由は、封鎖にとても価値があるのが一つ。
基本的に封鎖できる機会は少ないので、チャンスがあるなら逃したくないというのが一つ。
初心者はどうしても封鎖よりも追い出す攻めを選ぶことが非常に多いことが一つ。

っつーわけで、封鎖のチャンスがあるならまず封鎖することを考えて、
熟慮の上に封鎖よりも追い出す攻めの方がいいと判断したときに初めて
封鎖を断念して追い出す攻めを選んだ方がいい、っつーことです。

一般的な韓国の小学校の展示物

ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/art.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/bombing.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/stomping.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/stomping2.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/goa.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/flagb.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/tp.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/shitty.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/stab.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/die.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/flags.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/fire.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/bomb.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/war1.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/volcano.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/stab2.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/stab3.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/gun.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/hand.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/ya.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/noh.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/timeline.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/happy.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/sailormoon.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/tattoo.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/weather.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/map.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/photo.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/gangbeat.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/boatb.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/liar.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/dog.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/rabbit.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/sorry.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/happy3.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/happy2.jpg

http://web.hpt.jp/s9o2/forums/

逆の立場だとすると、基本的には封鎖されながら収まり形で安定させるよりは
根拠を奪われることを覚悟しつつも早逃げして相手に封鎖させないほうが
結果的に得なことが多いということになりますか？

そうなります。

ど、どうかな・・・

玉の早逃げ八手の得といいますからな。

いやそんな。状況によるでしょ。
個人的に追い出した方がいいと思う状況は、
１．外勢を作っても役にたたなそうな場合
２．ほかの弱い石とカラミ攻めができそうな場合
３．追い出したら（根拠を奪えば）殺せそうな場合
とかかな。
…封鎖した方が得なことが多いかも。

囲碁歴２ヶ月で、まだよく理解してないのでちょっと教えて欲しいんですが
なんで「ここ」が確定地になってないんでしょうか？
http://waziro-records.cool.ne.jp/img/koko.gif

ソフトの仕様。普通は数える。

右上の白もまだ生きてないな

黒先で死　白先で４目

左下も活きる可能性がある。

っていうか、右下は充分打ち込める。
ある意味ソフトが正解。

>>762
打ち込む側がソフトだよ。

>>758
なるほどー普通は数えるのですね。これでモヤモヤが無くなりました。

>>759 >>760
うっ、今気づいた。。ﾊｽﾞｶｼｽ

>>761-762
左下にまだ何かありそーなんですか？僕は黒です。

>>761
左下で活きるのは無理だろ
適当なこと教えるなよ

右下は打ち込んでもたぶん生きないと思う。
周りの黒に味が全くなく厚すぎる。

右上隅を殺せなかった黒には難しいかもしれない

白17-18ぐらいで軽く生きない？

KGS二桁級なら生きると思う。
まあ殺そうと”思いさえすれば”殺せるかもしれないけど、
二桁級だと3-3空いてるし生きて当たり前じゃんと思い込んで、
そもそも殺すという発想自体が出てこなそうだから。

一桁ならさすがに殺そうと思うだろうから、そう”思いさえできれば”
殺せる厚さを持ってるんだから殺せるはず。

>>768
黒が伊か壱に打てば取れるんじゃないか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●●┯○┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○○┼┼┼○
03┠┼○┼┼┼○┼┼○○●●●●○○○○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○●●┼┼┼●●○●
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○○●┼┼┼┼●●
06┠┼┼┼┼┼┼○●○●●┼●○┼●┼┨
07┠┼○┼┼○○●●○●●●●●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼○●●●○○○●○●┼┼┼┨
09┠┼○○○○●○○○┼○○○○●┼┼┨
10○○○╋○●●○┼╋┼○○●●╋┼┼┨
11○●●○○●┼●○○○●○●┼┼●┼┨
12●●●●●●┼┼●●●●●┼┼┼┼┼┨
13○●●○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14○●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15○○●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○○○○○●●●●●┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠●○┼┼○○○●┼●●┼┼┼●伊壱┨
18┠┼●○┼┼○●┼┼●┼┼┼┼┼☆┼┨
19┗┷┷○○○○●●┷●┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

間違いを期待するなら三々ツケ

>>770
失礼、縦横逆だった。Ｒ１７このあたりに。幽玄２２級です。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●●┯○┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○○┼┼┼○
03┠┼○┼┼┼○┼┼○○●●●●○○○○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○●●┼┼┼●●○●
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○○●┼┼┼┼●●
06┠┼┼┼┼┼┼○●○●●┼●○┼●┼┨
07┠┼○┼┼○○●●○●●●●●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼○●●●○○○●○●┼┼┼┨
09┠┼○○○○●○○○┼○○○○●┼┼┨
10○○○╋○●●○┼╋┼○○●●╋┼┼┨
11○●●○○●┼●○○○●○●┼┼●┼┨
12●●●●●●┼┼●●●●●┼┼┼┼┼┨
13○●●○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14○●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15○○●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○○○○○●●●●●┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠●○┼┼○○○●┼●●┼┼┼●┼☆┨
18┠┼●○┼┼○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷○○○○●●┷●┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●●┯○┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○○┼┼┼○
03┠┼○┼┼┼○┼┼○○●●●●○○○○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○●●┼┼┼●●○●
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○○●┼┼┼┼●●
06┠┼┼┼┼┼┼○●○●●┼●○┼●┼┨
07┠┼○┼┼○○●●○●●●●●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼○●●●○○○●○●┼┼┼┨
09┠┼○○○○●○○○┼○○○○●┼┼┨
10○○○╋○●●○┼╋┼○○●●╋┼┼┨
11○●●○○●┼●○○○●○●┼┼●┼┨
12●●●●●●┼┼●●●●●┼┼┼┼┼┨
13○●●○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14○●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15○○●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
16┠○○○○○●●●●●┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠●○┼┼○○○●┼●●┼┼┼●┼○┨
18┠┼●○┼┼○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷○○○○●●┷●┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

友人とこっそりオンライン対局するのに良いソフトを教えてくだされい

「こっそり」とは？

AI囲碁とかにネットで打つ機能があったと思ふ。

KGSでPで打てばいいんじゃない？
棋譜はちゃんとサーバーに残るが他の人には見られない。
そもそもゲストで打てば誰も見ないだろうけど。

劫材で相手の地の中に打ち込んで受けさせた場合損コウになるの？

受けさせた手が「必要な手入れ」を兼ねていれば損になる。

本因坊戦最終局で右上隅、黒の手入れが必要とのことらしいですが、
白からどのような手があるのでしょうか？

┬○●┬┬┬┐
┼○●●┼┼┤
┼○●┼┼┼┤
┼○○●●┼○
┼┼○○●●●
┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┤

┬○●┬┬┬┐
┼○●●┼☆┤
┼○●┼┼┼┤
┼○○●●┼○
┼┼○○●●●
┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┤

双方の最善手順は分からないから一手だけ。
ここからセキになるから色々考えてみて。

>>781
ありがとうございます。
考えてみます。

>>780
┬○●┬┬┬┐
┼○●●┼┼┤
┼○●┼┼☆┤
┼○○●●┼○
┼┼○○●●●
┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┤

ここでも手になる。

はんコウって半目のコウって認識でいいんでしょうか？

なぜ半目なのかが分かっていれば、それでよいです。って答えてないかな。

>>783
┬○●┬┬┬┐
┼○●●┼★┤
┼○●┼┼○┤
┼○○●●┼○
┼┼○○●●●
┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┤

白がどんどん出て行って、セキか花見コウになってしまう
┬○●┬★┬┐
┼○●●○●┤
┼○●●○○┤
┼○○●●┼○
┼┼○○●●●
┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┤

本因坊以外のタイトル戦はTV中継はないんですか？

３大タイトルといわれる名人戦・棋聖戦・本因坊戦は毎回中継されています。
今も録画ですがテレビ囲碁アジア選手権が放送されてますよ。

初心者スレで聞く内容じゃないかもしれませんが
「形を決める」と「味を消す」の違いを教えてください。

○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第13局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108979468/

両方とも相手の弱点をこれ以上追求しないという意味では同じ。
相場感覚によって打たれる手が形を決める手で、相場に劣ってしまう手が味消し、なのかな？

>>790
ん？？？？
「形を決め」れば、「味は消」えますが・・？違いと言われても。

「形を決める」と言う場合、「”自分の側の味も消す”ことによって紛れを無くす」という意味合いがあって、
「味を消す」と言う場合、その能動形からもわかるように通常「”相手の”味を消す」というニュアンスがあるだけです。

よーは言葉の使い方に過ぎず、客観的に見れば、形が決まれば双方の味が消えます。

形勢有利なら形を決めていけばいい。
形勢不利なのに形を決めたら、味消しの悪手。

┬○●●●●┐
┼○●○○●●
┼○○┼○●●
┼●●●○○○
┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┤

右上の角に白って置いちゃいけないの？

>>795
OK

>>795
置かなくても取れてる

たまに白自滅するのを見かける（ｗ

>>795
黒がアタリだから白は置いて取っていい。
逆に黒が置いたら反則負け

反則負けなんだ
ただ自滅するだけかと思ってたよ

中国ルールとかだと、自爆する手も打てるらしい。
コウ材の具合とか、日本とは若干違うときいたことがある。

自殺手が認められるのは確かニュージーランドルール。

なんで囲碁のルールって統一しないの？

根本的には同じだよ。ニュージーランドとかはローカル過ぎるだけ。

野球だって日本とメジャーリーグではルールが違う。
っつーか、セリーグとパリーグでも違うしな。

囲碁のルールの違いもその程度のものだ。

週刊碁の最新号にチベット碁の特集があるけれど、これは別モノと言ってもいいかもしれない。

「取り跡にすぐ打てない」ルールでコウにも対処しているのが面白いね

※一二三四五六七八九
01┌┬●┬┬┬┬┬┐
02├●┼●○┼┼┼┤
03├●┼●○┼┼┼┤
04├┼●○○●┼○┤
05├┼●○┼●┼┼┤
06├●○┼┼○●┼┤
07├┼☆┼┼○●●┤
08├┼┼┼┼┼○┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝２
○☆番のアゲハマ＝０

黒で逆転できる手ってまだある？

白が間違えない限りないと思う。

※一二三四五六七八九 
01┌┬●┬┬┬┬┬┐ 
02├●┼●○┼┼┼┤ 
03├●┼●○┼┼★┤ 
04├┼●○○●┼○┤ 
05├┼●○┼●┼┼┤ 
06├●○┼┼○●┼┤ 
07├┼○┼┼○●●┤ 
08├┼┼┼┼┼○┼┤ 
09└┴┴┴┴┴┴┴┘ 
他に思いつかない

※一二三四五六七八九
01┌┬●┬９ ┬┬┬┐
02├●┼●○８ ５ ３ ┤
03├●┼●○４ １ ★７
04├┼●○○●２ ○┤
05├┼●○┼●┼６ ┤
06├●○┼┼○●┼┤
07├┼○┼┼○●●┤
08├┼┼┼┼┼○┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

おれもツケくらいかなと思って考えてみたけど
この後右下を生きるくらいとして白が左下７の二に回って
どうも盤面勝負くらいがいいところのような気がｽ

※一二三四五六七八九
01┌┬●┬┬┬┬┬┐
02├●┼●○┼★┼┤
03├●┼●○┼┼┼┤
04├┼●○○●┼○┤
05├┼●○┼●┼┼┤
06├●○┼┼○●┼┤
07├┼○┼┼○●●┤
08├┼┼┼┼┼○┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
他に思いつかない

>>812
※一二三四五六七八九 
01┌┬●┬┬┬┬┬┐ 
02├●┼●○参●┼┤ 
03├●┼●○弐壱┼┤ 
04├┼●○○●┼○┤ 
05├┼●○┼●┼┼┤ 
06├●○┼┼○●┼┤ 
07├┼○┼┼○●●┤ 
08├┼┼┼┼┼○┼┤ 
09└┴┴┴┴┴┴┴┘ 

９路盤のコミって五目半もいいの？

九路盤も普通六目半。
始めのうちはそんなコミ出せるか！って思うけど、そのうち妥当だと思える日がきっと来る。

え？七目半では？

WWGoの世界ランキング戦（９路）では、いつも６目で打たされてる。

WWGoの世界チャンピオンは誰？

┬┬┬┬┬┬●○┼●●┐　
┼┼┼┼┼┼●○○┼○┤
┼┼┼┼┼●┼●○○○○　
┼┼╋┼┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

質問です。
上のような形ができました。
この形のまま終局まで行きましたが、だめがあいている分セキだと思って
いたら曲がり４目といわれました。
どのように見ればよいのでしょうか
教えてください。お願いします

┬┬┬┬┬┬●○┼●●壱
┼┼┼┼┼┼●○○┼○弐　黒からは黒壱でセキ
┼┼┼┼┼●┼●○○○○　又は黒弐で一手ヨセコウ
┼┼╋┼┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬●○┼●●壱
┼┼┼┼┼┼●○○┼○┤　白からは黒からの仕掛けを待つか、
┼┼┼┼┼●┼●○○○○　白壱で一手ヨセコウ
┼┼╋┼┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

自分から取りに行くと自分が不利な一手ヨセコウで、３手かけて
出入り22目（でいいのかな？）だから小さい。
最後は形勢とコウ材の数で手入れorコウ仕掛けが決まる。
隅の曲がり４目じゃない。

終局まで双方手が出せなかったら（セキでは黒負け、白黒ともコウ材なしの時）
どうなるんだろ？ルールに詳しい人ｈｅｌｐ.

その形のまま終局するのは問題あるな。
はっきりわからないならわかる形になるまで何か打ってみるべき。

ちなみにその形は、
黒から打つなら１の１の打ってセキ、または２の１に放り込んで万年コウ。
白から打つなら１の１に打ってやはり万年コウにするしかない。

りろーどせずに書き込んでしまった・・・orz

万年コウを仕掛けると相手の取り番のコウ
だから仕掛けるのも勇気がいる
そのままの形で終局したならセキと見る相場ジャマイカ

相手の人はひたすらまがり４目と言い張ってました。
たしかに最後まで打ち切るべきでしたね・・・
セキだと思うんだけどなぁ・・・

いわゆる万年劫の一種だね、双方がなにもせず終局ならセキだね。

黒は劫材を一つ白より多く用意し、ダメ詰め、劫に放り込み、抜く
三手かけて１６目のヨセだね。つまり一手あたり約５目相当。

みなさんありがとうございました。
万年コウになるからセキという結論でよいみたいですね。

やはり一方的な白死はないわけか・・・
こういうのは難しいですね。

地合ってなんですか？

黒地と白地のバランスとかそんなこと

>>827
「地」のこと。
じゃあ単なる地と地合と一体何が違うんだｺﾉﾔﾛｰ史ねと思ったでしょうが、
地合というのは828の言う通り黒と白の地を比べるような時に使うんだね。比べ”合う”というニュアンスがある。

マグロやカツオの背骨に沿った黒いとこ。

>>830
それは「血合い」

我が子を愛するようないつくしみの気持ち。

それは「慈愛」

インドの甘い紅茶

それは「チャイ」

歩行中などに敵に襲われたことを想定して
そのままの姿勢からすばやく抜刀して相手を斬る技

それは｢居合い」

イースター島にある謎の石造

それは「モアイ」

>>829>>830
ありがとうございました