◆隅のマガリ４目◆

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>>197
ルールの歴史からとなれば正しい歴史を出すほうが
初心者のためのような。
そうなると中国ルールはどこに入るのだろう？
中国もいったんは前の日本ルールだったのですよね。

200さん、こんばんは。

> ルールの歴史からとなれば正しい歴史を出すほうが
> 初心者のためのような。

そうかも知れません。ただ、純碁だけは囲碁の原型を想像して作ったもの、と
言うのが分かりやすいと思います。

> そうなると中国ルールはどこに入るのだろう？
> 中国もいったんは前の日本ルールだったのですよね。

私が聞いている説のいくつかを総合すると、以下のようなことであるようです。

(1) 古代中国には、中国式（石と空点が得点）と日本式（地とハマが得点）の
　二つのルールが別の地域で平行に実施されていた。
(2) 日本式は、囲碁の形勢判断から生じたルールと想像される。
(3) 日本式の者たちの方が中国式の者たちより棋力が高かった。
(4) それで、中国式に残されていた「切り賃」が長い間に消えてしまった。
(5) 中国では国家の興亡の影響で文化の中心が変わり、日本式が滅びて行った。

なので「（純碁）⇒切り賃あり中国式⇒日本式⇒切り賃なし中国式」でしょう。

この歴史の主要部分は池田敏雄氏の「囲碁ルールについて」に依ります。
他の本にも、例えば「日本式は１７路だった」とかの話しが書かれています。

隅の曲がり四目に関連する囲碁ルールの歴史をざっと見てみます。
詳細は「囲碁ルール博物館」などを参照願います。
１．日本の囲碁ルールは以下の歴史をたどってきました。
　純碁⇒古い中国式⇒日本式⇒日本棋院囲碁規約⇒日本囲碁規約
２．純碁は、盤上に生存する石が多い方が勝ち、という囲碁の原型です。
３．純碁だと、勝負が決まってから終局までが長いので、
　石の数と石で囲んだ空点の数を数えて判断する方法（終局の早期化）
　が考え出されました。これが古い中国式です。
４．その中国式も、終局前にダメをつめる手間がかかるし、目算するのに
　数百になる石の数と石で囲んだ空点の数を数えるのは面倒なので、
　地とハマを数えるという目算方法が考え出されました。これだと、切り賃が
　なくなってしまいますが、碁の打ち方は殆ど変わらないので、形勢判断を
　重視する人たちの間に広まりました。これが古代中国の日本式です。
５．この日本式が日本に伝わりました。日本の囲碁は最初から、終局の際は
　ダメを詰めず、ハマはそのまま取り上げるものであったのです。ハマをその
　まま取り上げる考え方を「打ち上げ手数の省略」と呼びます。
６．隅の曲がり四目は、取りに行く側が劫材をなくすことができれば殺せます。
　この劫材をなくすことも「打ち上げ手数の省略」と同様と考えられて、
　「劫尽くし」として打たなくてよいものとされました。
７．一眼と半劫がある石は、半劫は欠け眼なので死と考えられます。ところが、
　同じ盤上に両劫セキがあると、半劫を頑張り通すことができて取れない、
　という問題が生じます。これを「両劫に仮生一つ問題」と言います。
　長い間の議論の末、この「両劫仮生一つ」は不自然だから（あるいは面倒
　だから）死んでることにしよう、という合意に至りました。
８．同様に「劫尽くし」ができない隅の曲がり四目も死んでることになりました。
９．こうした判例を集めて旧ルールである日本棋院囲碁規約が纏められました。
　これで死活を部分的に判断できることになり、形勢判断が容易になりました。
１０．この「打ち上げ手数の手略」や「劫尽くし」の理論化を図ったのが
　現行ルールである日本囲碁規約です。で、隅の曲がり四目は死となりました。
以上

で

┌●┬○○○○○┐　
●●●○○○○●○　
○○●○○○○●┤　
├○○●●○○●●　
○○●┼●○○○●　
○●┼●●○○○●　
○●●●○○●●●　
○○○○●●●┼○　
└○┴○○○●○○　

う〜ん、マガリ四目の歴史も複雑やぁ。
まだこれで終わりという気もしないし・・。

たった２００レスも読めないんだね。

>>206
どういうこと？

あのですね、ここまで読んで思ったんですけど、隅の曲がり四目の問題は、中国ルールをとるか
日本ルールを取るかで、完全に決まった問題なんじゃないですか？
私ごとき弱小棋力の持ち主からすれば、皆さんのように棋力の優れた人たちは
こうした問題に捕われずに、もっと初心者への普及を目指していただきたいと思うのですが。

まあ、ルールの歴史をもっと極めたいというのならわかりますが。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054172363/l50

>>208
こうした問題のスレじゃここは。

あの〜、素朴な疑問ですが、詰め碁で最終図が隅の曲がり四目で死になる問題は、中国ではコウ扱いにしてるんですか？
たしか玄玄碁経にもそういう問題があったような気がするけど・・・偉い人教えて！

偉くはないですが。中国だろうと詰碁なら隅の曲がり四目は死扱いです。

1 さん、こんばんは。

納得されてるかどうか分からないので色々書いてます。
疑問の点があれば質問して下さいな。

> 実戦で出てきた棋譜
隅の曲がり四目は実戦では避けますからね。

┌┬┬┬┬┬★┬┬┬　この図で、★を効かした碁なら
├┼┼┼○○●┼┼┼　ありそうですが。
├○○○●●●┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼┼　★に白手抜きなら黒から打って
├●┼┼┼┼┼┼┼┼　隅の曲がり四目になります。
├┼●┼┼┼┼┼┼┼

>>212の塚本さん
ありがとうございました。

>>42
納得いかなかったから来てみたけどナルホド
中央の曲がり4目状態より「有利な状況」と言うので納得いった気分

日本棋院のルールが変わるまでは無条件死でもいいような気がしてきた

>>212
中国ルールだと実戦解決と聞いたが

>216
「詰碁なら」って書いてあるでしょ。

>>215
なにも中央でマガリ四目の形ができる
ことを言ってるんじゃないと思うが。
より有利って、比べるもなにもないよ。
中央で出来るマガリ四目の形は完全に生きていて
それとはまったく別物のお話。

どんな形であれ
一方からはいつでもコウにいけるが、もう一方からは
手出しができないという状態が、
隅以外でもできる可能性があるってやつ。

>>217
あ〜

xzx

>>45

ひでー勘違いやろうだな

197から良い。
遺すべきスレ。

222=197

>>42
＞中央でそのような形が発生し
は
「一方からは手出しできない形で、他方からはいつでもコウに持ち込める形」
ということで、曲がり４目じゃあないだろ

と、だれもつっこんでないようだなあ

どういう形だろうか。　いつか思いついたら書こう

>>224
>>165

>>224
つっこむ意味なし
その問題ありきだから。

>>223
俺は塚本さんだったのか…

>>228
たぶんほめてるんだよ（ウソ）。

>>204

黒番なら、右下の白３目を取って、攻め合い勝ちだと思うのですが。

http://senseis.xmp.net/?BentFourInTheCorner

あげ

http://gobase.org/studying/rules/ikeda/e_s6/e6040000.html
http://gobase.org/studying/rules/ikeda/e_s6/e6050000.html

http://home.snafu.de/jasiek/wagc.html

http://www-2.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/Japanese.html

保守

ageよう。

笑えるスレだなｗ

ほしゅっ！

catcher

保守

保全sage

曲がりシモク

>>243

なんで曲がってるのか分からない

曲がりたい年頃だから

右曲がりのダンディー