◆隅のマガリ４目◆

解ったような解らないような感じです。
プロでもアマでも良いので、実戦で出てきた棋譜を
うｐしてください。

微妙なスレ。

なんで死ぬかがわからない。。。

187 名前：泉美大好き ◆FtIzumiD.A ：02/10/11 21:20 ID:nZR8DWic
>>179
>>氏んでる石に、さらに手入れするのは損ではないですか？
セキか死かはっきりしたら、終局処理しようとしたところまでマッタで戻すといいかな？

隅の曲がり四目を囲っている石が生きてない場合はコウになりますが、
生きている場合は、ルールで死となっているので、
それをセキだのコウだの言ってもどうにもなりません。
http://www.vimage.co.jp/~iehiro/cgi-bin/gocaffe/katte017.htm
↑ここの解説がわかりやすい

囲碁ルール博物館の日本囲碁規約の解説もわかりやすいけど、
理解するのはとても難しそう
http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule2.html#kakunin

石が死んでいることを証明するもっとも説得力ある方法は
最後まで打って打ち上げることだけど、曲がり4目の場合は
それをやるとコウになってしまうから説得力がないのが困る。

本来はコウザイを全部解消しないと取れないはず
中国ルールなら問題ないのだが

わからない人はさ、

最後まで打ってみればよいよ。


そうすればなんで死になのか、解説されるより身をもってわかるでしょう。



やっぱり囲碁は純碁から入るのがわかりやすいんだと思う。
地を埋め尽くさない日本ルールも、そもそもは簡易化でしょ。
日本ルール自体、ある意味上級者向けのルールと言えるかも。

隅の曲がり四目も、最後までやらなくても死にが決まっているのだから、
簡易化して、最後までやらなくても死にということにしましょう、てことでしょ。

>>5
いずれにせよ死にの側は手出しできないのだから、
コウ材がなくなって最後に仕掛ければ納得できると思います。

自分はいつまでたっても手出しできないのに、
最後にコウにされて、コウ材はもちろん無くて死亡、ということを身をもって知るでしょう。

●●┬○●┬┬
●○○○●┼┼
├○●●●┼┼
○○●・┼┼┼
●●●┼┼┼┼

┌●┬○●┬┬
●○○○●┼┼
├○●●●┼┼
○○●・┼┼┼
●●●┼┼┼┼

●┬○●●┬┬
●○○○●┼┼
●○○○●┼┼
├○●●●┼┼
○○●┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼

●┬○●●┬┬
●○○○●┼┼
●┼○○●┼┼
○○○●●┼┼
○○●●┼┼┼
●●●┼┼┼┼

>>1
こんな形になれば、白死と覚えればよいでしょう。

コウ材があれば良い話でしょう。
コウ材をなくすにはあちこち手を入れなければならず、
手を入れた分地が減る。だから相手は
「コウ材に手を入れてコウ材有利の状況を作った上でなら死にと認める」
といってきそう。
純碁から入ったとしても、日本ルールで現在打っている以上
手入れの議論は起こるでしょう。

要は7でいう「身をもって知るでしょう」で知るのは
コウ材次第で死にかどうかがかわるということであって、
曲がり4目＝死にというのは理解してもらえないんです。

>>9
議論が起こっても、日本ルールでは無条件死。

>>10
理解してもらえなくても、日本ルールでは無条件死。

で、このスレは今後どう発展するの？

>>11
そうやって日本ルールでは無条件死とみんながいう。
ところが、ルール自体には「曲がり4目は死」とは書いていない。
日本ルール7条の2を適用すれば死ににはなるのだけれど、
それをどうやって相手（外国人だったりする）に説明して
納得させるのかが問題。納得しないと終局案に同意してもらえない。
日本棋院も気をきかして曲がり4目に関する注意規定をおいてほしい。

>>13
どのルールでやるか、対局前に決めておくことが
大切でしょうね。
KGSでは、対局前のルール確認で、日本ルールか
中国ルールかを選択可能なので、後から揉めることは
ありません。
日本ルールで対局に同意したのだから、マガリ四目は
死だよ、と押し切ればいい。

ネット碁によっては対局時に選択できなくても、
ここでは○○ルールで、って決まってないでしょうか？

そういう決まりがなくて曖昧に始めてしまったのなら、
揉めるのもやむを得ず、でしょうか。

無条件死でも実際の大局では結局争うよね。
コウ始めるとそれだけで負けになってまうんか？？
よくわからん、、

>>13
おっしゃることは分かりますが、>>7 が言うように日本ルールは
上級者向け簡易ルール。

日本ルールで打ってるのなら、外国人でもある程度棋力があれば
知ってると思われ。

ネット碁で言葉も通じない場合は対局中断して
メールで管理者に対局結果の補正と相手への説明を要求するべき。
国際的ネット碁の管理者にはそれぐらいの責任はある。

>>16
中国ルールでは打ったことはありませんが、日本ルールって
本当に上級者向けなんでしょうか。
マガリ四目の形になれば死に、と覚えるだけなので、
それほど難しいようには思えません。

実戦的解決が求められる中国ルールでは、最後になって
コウ立てを全部つぶしてから取りに行くわけでしょ。
その場合でも、マガリ四目とはいかなる形か、を知ってないと
そう打てないわけで、あんまり変わらないような気がします。

飽きたよこのネタ

どうして過去にされた議論をご破算にして
いちから議論はじめるんだ？不毛だYO

>>19
そう思うんだが１０超えてから

単発スレは立てないで下さい。　質問・日本棋院への苦情は↓へ
囲碁　雑談・雑学・質問スレッド　第５局
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033573821/l50

てのも遅い気がしたし・・

＞どうして過去にされた議論をご破算にして
＞いちから議論はじめるんだ？不毛だYO

新しくネット始めた人がたくさんいる、という証拠だよ。
昔どんな議論が交わされたかなんて知らない。

>>21
100年も前から議論されてることだ。
少しは調べろｱﾌｫ

22の言い方にはかなり問題があるけど、
言いたいことが同じ人が大多数だと思います。

でも正しく説明できる人って多くないです。
初心者の方や、疑問を持ってる方、正しく理解してなかった方が
きちんと理解できるスレになればイイと思います。

議論するのうざいとか、必要なしという人はここを見なければ良い。
まぁなんだかんだでそんだけのことだ。
（あんたらは大丈夫だろ、しらねぇけど。）
このネタわかってくれますよね･ﾟ･(ノД｀)･ﾟ･
月曜日になるとまた喪失感に襲われる。。

隅のマガリ四目は無条件死と盲目的に覚えてる人の中には、

外側が白として、
マガリ四目の黒の中に白石が無い状態でも
無条件死だ、それは。と言ってくる人もいます。
でもこの場合は当然黒の手番なら活き、白の手番ならコウ。

この隅のマガリ四目、無条件死って結局、
終局の時に発生するんですよね。

>1
せめて「囲碁　雑談・雑学・質問スレッド」ぐらい見ようや。
１スレにつき数回ずつは出てるだろ。

>>26
んなこと言ってたら
この板自体が・・・

雑談スレで過去にマガリ四目について議論されていたのは知ってるが、
なるほど！というような解答はなかったように思われる。

なるほどという解答が無いので
仕方なく？ルールで死と定めているのでは？

なるほど・・・ザ・ワールド

>>25
＞でもこの場合は当然黒の手番なら活き、白の手番ならコウ。

こんな風にダメが空いてると、白から打ってもオシツブシで生き。
┌┬●┬○
├●●┼○
├●○○○
●●○┼┼
○○○┼┼

＞この隅のマガリ四目、無条件死って結局、
＞終局の時に発生するんですよね。

そんなことはない。

まがり四目のスレだ。
最初理解するの大変ですよね。
そういうもんだと覚えるしかないし。

>31
最終的には終局の時に発生するで合ってると思います。
周りの相手の石が活きた時点でそうだと言えますが、
あくまで片方からはいつでも行動を起こせる状態なので、
終局した時点で片方がそれを放棄したことになり、
残ったその状態が無条件死と言えると思います。

そういえば、まだ見たことはないですが、
これって形は違えど中央でも発生しえる問題。。
プロの実戦で有名なのありましたっけ？

＞これって形は違えど中央でも発生しえる問題。。

？？

>>32
> 最終的には終局の時に発生するで合ってると思います。
> 周りの相手の石が活きた時点でそうだと言えますが、
> あくまで片方からはいつでも行動を起こせる状態なので、
> 終局した時点で片方がそれを放棄したことになり、
> 残ったその状態が無条件死と言えると思います。

取ってる側は行動を起こす必要がないので、行動を起こしません。
確かに周りの石が生きてないときはコウに行くしかないですが、
そのことをもって「終局の時に発生する」とは言わないでしょう。

そんなことを言い出すと、普通の石の生き死にも同じ事が言えて、
「終局の時に発生する」となってしまいます。

隅のマガリ四目は死とかローカルルールのわかっていない
奴はまだ入門以下にしたい・・・
昔、碁会所初段の年輩の爺様と打ったときマガリ四目が出て。結局高段者を呼ぶことに・・・

仮に「隅のマガリ四目のまま終局した場合は、
これをセキとみなす」とルール改定したら、
それはそれで面白いと思うけどなぁ。
万年コウに近い扱いになるのかな？

>>36
それでは、中国ルールと勝敗結果が変わってしまう。

>>37
現ルールでも中国ルールと勝敗が変わりうるのですが…(^^;
そもそも、終局図によってはマガリ四目が出現しなくても
勝敗は変わり得ますし。

まあ、>>36のルールにすると、中国ルールとの勝敗の変わり具合が
激しくなりすぎるというのは確かですが。

>>38
そうですか、失礼。

>34
あらら、どうやら発生という言葉が悪いみたいですね。
私が言いたかったことはそういうことではないです。説明不足でｽﾏｿ。
周りの石が活きていれば取ってる側が行動に起こすことはないので
そのまま終局までいくのですが、日本ルールで
中の相手の石が死と認定されるのは厳密に言えば終局の時点です。
なぜならこれは日本囲碁規約の中の

>第七条−２　第九条の「対局の停止」後での、
>死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。
>ただし劫を取られた方が取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は、
>新たにその劫を取ることができる。
>解説：
>対局の停止とともに、劫の取り返しは停止となり、
>たとえ「両劫ゼキ」など無限の劫立てがあっても、
>それを利用して劫を取り返すことはできない。
囲碁ルール博物館http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/index.htmlより。

というルールの基に無条件死となっているからです。
アバウトに言えばその形ができた時に無条件死ですが、
厳密に言えば、この劫がらみの石の死活規定が適用される時だと思います。

>>32
＞これって形は違えど中央でも発生しえる問題。。

で、こればとんでもない大間違いだって事には未だ気付いてないの？＞４０

>>41
http://www.vimage.co.jp/~iehiro/cgi-bin/gocaffe/katte018.htm

>41
隅でないとありえないんですか？
中央で発生する可能性は０％なんですか？

「隅のマガリ四目」という問題の中身は、
一方からは手出しができないけど、
一方からはいつでもコウにもっていく手段が残った状態のことです。
だからこの状態が他でも現れることはありえると思います。

>42
おぉっ、実戦例でもあったんですね。
しかしここのサイトはわかりやすいなぁ。
最初にこういうとこ知っていたら苦労しなかっただろうに（´д⊂

白から行くとこうなって、 白甲なら黒乙 白乙なら黒甲で生き。
＼一二三四五六七八九／
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐01
02├┼┼┼┼┼┼┼┤02
03○○○○○○○○┤03
04○●●●●●●○┤04
05○●★┼甲乙●○┤05
06○●●●●☆●○┤06
07○○○○●●●○┤07
08├┼┼○○○○○┤08
09└┴┴┴┴┴┴┴┘09
／一二三四五六七八九＼

「コウ材を無くすには手入れが必要でしょう」という意見に対して。

コレに対しても、純碁の考え方で行けばいいと思う。

隅の曲がり四目以外の所が二眼残して全て埋め尽くされてから、
コウを仕掛けたらどうなる、と考えれば、やっぱり死亡ってことが
理解できるでしょう。

日本ルールが簡易化によって地を埋め尽くさないがために、
”手入れが必要じゃないか”、という意見が出たりする。

実はそれこそが、隅の曲がり四目は死に、というルールが作られた理由なのかな？


純碁から考えると、着手禁止点もおかしいのでしょうか。
中国ルールでは押しつぶしの形に放り込んで
自殺手打ってもいい（コウ材として）、って聞きかじったんですけど
マジですか。そっちの方が正しい気がする。

>>18　
乱暴に言ってしまえば、
石を全部置かなくても空いてる「地」を数えれば済むじゃん、
てのが日本ルールで、それが簡易化ってことです。
考え方としては、純碁を簡易化したのが日本ルールです。

中国ルールでも自殺手は禁止なはずです。
地を埋め尽くさないのがために、対局停止後のコウの扱いに特殊なルールを
設けたのが日本ルールといっていいのでしょうね。

ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/
を見ると、コウがらみのもっと複雑な問題を堪能できますよ。

>>46
中国ルールのほうが合理的で明快なんですね。
日本では計算を簡易化したために、使用上の注意が必要になった
ということですか。

純碁ルールを持ち出すのは無意味。
日本ルールで碁を打っているのであって、純碁ルールで打ってるわけではないし。
KGSでは多数子の自殺手を認めるニュージーランドルールというのがあるが、
その考え方を日本ルールに応用しても無意味なのと同じように、
純碁ルールの考え方でいったって意味がないでしょう。
必要なのは日本ルールで誰にでもわかるようにマガリ四目を説明する方法。

>>49
だから、マガリ四目をうまく説明できないのが日本ルールの欠点。

日本ルールが純碁ルールの終局処理を省略された姿と考えれば、
曲がり四目の説明に純碁を持ち出すのは正しいと思うが？

訂正：
省略→簡略

>>51
日本ルールにおけるマガリ四目の説明方法について議論しているの。
日本ルールを用いて説明しないといけないの。わかる？

>>53
はいはい、もうちょっと勉強しような。

http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/jungo/ohmei.html

定義厨が消えればなんの問題もない

>>54
純碁については週刊碁連載時から知っているのでよけいなお節介。
君にいいたいのは、純碁ルールのもとでマガリ4目の問題が起こらない
ことが日本ルールにおけるマガリ4目問題の解決の示唆にはならないということ。
大事なのは日本ルールの解釈適用からマガリ4目＝死という結論を導き出すこと。
私はできるが、君はできるかな？説明してごらん。
まあ純碁厨じゃ無理かな。

>>56
日本ルールにこだわってるのオマエだけだよ。
碁の本質は純碁であり、曲がり四目は実戦的に死。
解釈によってその純碁と結果が変わるかもしれないなら、
日本ルールの定義の仕方を間違えたに過ぎない。

おそらく>>56の方は、
純碁と日本ルールとの関係について誤解しているのでしょう（失礼）。
日本ルールとは、囲碁というゲームを簡易化するためのルールであり、
本来囲碁というゲームとは石をどれだけ置けるか、というものです。。
つまり、囲碁というゲームの本質とは、
・よりたくさん石を置いた方が勝ち。
・囲めば石が取れる。
この二つです。
そしてある程度上達してくると、「実際に打たなくても」、どうせここに打ち込んでも
自分の石は二眼できない、そして相手にはすでに二眼ある、ということが
”観える”ようになり、それならわざわざ石を置かなくてもいいじゃないか、
ということになり、そしてそれが日本ルールということなわけです。
それなら日本ルールの方が簡単でいいですよね。そういう意味で、上級者向け
ということです。（だからこそ、碁を覚えたばかりの初心者の場合、こちらの生きてる石
の中に入ってきたりしますね。あれは”どうせ入っても無駄”だということが
”まだ観えない”からですね）
しかし、石を全部置かないために、「手入れ」の問題が生じてきます。
ちょうどこのスレの>>9の方が指摘されたとおりです。
なぜ手入れの問題が生じるか。もう一度言いますが、
それは、簡易化のため、石を埋め尽くさないからです。
簡易化による【弊害】と言っていいかもしれません。

ですから、”　な　ぜ　”　隅の曲がり四目が死になのか、という
事を説明するには、純碁を持ち出すしかないわけです。

「日本ルールのみで説明する」、というのはそもそも無理。原理的に無理です。
だって
　日　　　本　　　ル　　ー　　　ル　　　だ　　　か　　　ら　　　こ　　　そ　　　の　

　　「弊害」　　だからです。
（>>48の方も指摘されていますね）

ふと思ったのだけど
コウはルール上「同形反復の禁止」だよね

もし「その対局で一度でも現れた局面の再現を禁止」したら
3コウや長生の問題も生じないのではなかろうか
（もっとも「そんなの覚えてられるか」と言われそうだけど）

>>41>>45
恥ずかしい香具師ﾊｹｰﾝｗ

>>48
中国ルールの場合、今度はセキに対する扱いが明快ではない。

>>58
まぁまぁ落ち着こうyo。

>>59
それってコウ自体が成り立たないじゃん。

>>60
コウ立てをすれば同一局面にはならないよ

あ、61=59ね

>>58
長文ご苦労様。57を書いてから3時間たってそろそろレスがついただろうと思って
来てみたらレスがないので張り切ってしまったようですね。
日本ルールにこだわるのが私だけなら純碁厨は君だけです。仲良くしましょう。

ところで、>>58の最後から5行目の、日本ルールのみで説明するのはそもそも無理
という記述からすると、君はもしかして日本囲碁規約から隅のマガリ4目は死を
導き出せないと思ってるのかな？そうだとしたらあまりにも勉強不足。
日本囲碁規約7条2項を知らないのではないかと思ってしまったがどうかな？
そこで君に宿題を出そう。隅のマガリ4目は7条2項で解決できることを
ここにレポートしなさい。期限は今日14日の23時。簡単だからがんばってね。

いたい

>>63

>>57の方と私は別です。>>7と>>46は私です。

※一二三四五六七八九
01●┬○●○○●○┐
02●○○●○●●┼○
03●○●●○●┼●●
04├○●●○●●●○
05○○●●○○○○○
06●●●●○○○○○
07●●●●○○○○○
08├●●●●○○○┤
09●┴●●●○○┴○

純碁では活きになる隅のマガリ四目。

曲がり４目が死かセキかコウかという話の前に

A.日本ルールが正しいか間違いかを含めて議論するか
B.日本ルール上で議論するか（結果でてるが）

をはっきりさせろ

>>66その例は、純碁でもコウ立てが残る場合がある、という事でしょうか？
う〜んなるほど・・

>>63
例えば、自分の地の中の相手の石は、わざわざ打ち上げなくても
終局後、そのままハマに数えていいじゃないですか。例えば
┌┬┬┬●○┬┬
├┼┼○●○┼┼
●●●●●○┼┼
○○○○○○┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
こんな形の場合、白が、「この白を取るには二手必要じゃないか」と主張
してきたらどうでしょうか。この場合も、純碁を考えれば説明できますね？

しかし、>>56さんはこうおっしゃるのかもしれません。「日本囲碁規約の
第十条一項で説明できるよ」 と。
ちなみに第十条一項は、「（勝敗の決定）終局の合意の後、
地の中の相手方の死に石はそのまま取り上げハマに加える。」です。

これって、”説明”にはなってない、というのはわかりますか？（続く

純碁の考え方を元に、この問題について簡易化すると、確かに白の石を打ち上げずとも
ハマに入れてよいのです。しかし簡易化された日本ルールにおいては、石を埋め尽くさないため
手入れの問題が発生します。そこで、第十条一項によって、「そのままハマでよいよ」
というルールを書いたわけですね。
つまり第十条二項は、ただ単に、そのままハマでよい、という事を言っているだけのことで、
「　『　な　ぜ　』そのままハマにしてよいのか」、その理由を説明しているわけではありません。
”なぜ”そのままハマにしてよいかを説明するには、やはり純碁で考えるとよいでしょう。
以上と全く同じ事が、隅の曲がり四目問題においても言えるわけです。
第七条二項は、結局のところ、「隅の曲がり四目は死にです」と言っているだけではないのでしょうか
（隅以外にも同様の問題が発生することがあり、また、ヨセコウも含むため書き方は一般化されていますが）。
その『理由』が書いてあるのでしょうか？
つまり、>>56さんは、「第七条二項で隅の曲がり四目は死にと書いてあるから
隅の曲がり四目は死になんだよ」とおっしゃっているのと全く同じというわけです。変ですよね？
ご理解いただけましたでしょうか。
私は確かに勉強不足です。そのせいで、もし失礼なことを言っていたらごめんなさい>>56
以上、本筋とは離れた話ですんません>>ALL

日本ルールの「死活を局所的に判断する」
という特徴は、短所ではなく、むしろ長所だろ？

>>63は、いたいね。そんなことを議論するスレじゃないだろ。

対局前に日本ルールでいいか相手に同意を求めてから対局してください。
純碁の考え方で打ちたい人は相手にその意思を伝えて同意を得てから
対局してください。

>>67 に同意。

まず、
日本ルール＝日本囲碁規約上、隅のマガリ４目は無条件死。
その直接的な理由は、第七条二項の適用の結果。

>>69 のように、この説明自体を「変だ」というのは混乱を招くと思います。
（このスレにみんなが同じ問題意識をもっているわけではなさそうだから。）

日本ルール発祥の根拠が純碁にあるとしても、ルールというのは混乱を避けるために
わざわざ明文化されてきたものだと思います。。
誰もがどんな局面でも直ちに「純碁を考えて」納得できる、とは限らないからこそ、
歴史的にも揉め事がおきてきたのでしょうし、ルールの必要性だって生じるんです。

その上で、「隅のマガリ４目が無条件死という日本ルールはなぜ妥当なのか？」を
考えるとき、純碁の考え方が大切なのは事実でしょうし、実戦感覚も必要でしょう。

それでも日本ルールに納得がいかない人もいると思いますが、
この際は、>>68 の例がとても良い示唆になると思います。

>68とか一般的な手入れを必要としない理由を説明するのに
純碁は利用できるけど、

「隅のマガリ四目」がなぜ無条件死なのかは純碁だと説明できないよ。
>66とか、両コウセキとかあったら純碁だと無条件死じゃないよね。

簡易化されたルールだと死ぬのに、元になったルールだと死なない
なんておかしい。漏れが間違ってる？
これがどういうことなのか説明できる人がいたら教えて下さい。

日本囲碁規約の逐条解説のページ（http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule.html）に、
こんなのがありました。隅の曲がり四目と万年コウとがあった場合です。


死活例７−２　「隅の曲り四目」と「万年劫」の併存
　両図が併存している場合でも、「隅の曲り四目」である上図の白七子は「死に石」である。
（「両劫ゼキ」との併存の場合も同じ）
　１図、２図、３図は白七子が「死に石」である理由。

死活例７−２　　　　１図　　　　　　　　２図　　　　　　　　３図　　　８パス
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
●●●┬○●┬┬ ｜ ●●●�A○●┬┬ ｜ �C３┬○○●┬┬ ｜ ┌●９○○●┬┬
├○○○○●┼┼ ｜ １○○○○●┼┼ ｜ ５○○○○●┼┼ ｜ ●○○○○●┼┼
○○●●●●┼┼ ｜ ○○●●●●┼┼ ｜ ○○●●●●┼┼ ｜ ○○●●●●┼┼
●●●┼┼┼┼┼ ｜ ●●●┼┼┼┼┼ ｜ ●●●┼┼┼┼┼ ｜ ●●●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼
　　　　　　　　 ｜ 　　　　　　　　 ｜ 　　　　　　　　 ｜ 　
○┬○┬●○┬┬ ｜ ○┬○┬●○┬┬ ｜ ○７○┬●○┬┬ ｜ ┌●○11●○┬┬
●○○┼●○┼┼ ｜ ●○○┼●○┼┼ ｜ ●○○�E●○┼┼ ｜ ●○○○●○┼┼
●●●●●○┼┼ ｜ ●●●●●○┼┼ ｜ ●●●●●○┼┼ ｜ ●●●●●○┼┼
○○○○○○┼┼ ｜ ○○○○○○┼┼ ｜ ○○○○○○┼┼ ｜ ○○○○○○┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�Iパス
以上が、万年コウとの併存した場合に白石が死にな理由ということらしいです。
「両コウゼキ」との併存の場合も死になんですと。
私は頭がこんがらがってきましたが、 とりあえず載せときます。

ズレたので、数字等書き換えました。

********************************************

死活例７−２　「隅の曲り四目」と「万年劫」の併存
　両図が併存している場合でも、「隅の曲り四目」である上図の白七子は「死に石」である。（「両劫ゼキ」との併存の場合も同じ）
　１図、２図、３図は白七子が「死に石」である理由。

死活例７−２　　　　１図　　　　　　______________　　２図　　　　_____________　　　　３図　　　８パス
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
●●●┬○●┬┬ ｜ ●●●�A○●┬┬ ｜ �C三┬○○●┬┬ ｜ ┌●九○○●┬┬
├○○○○●┼┼ ｜ 一○○○○●┼┼ ｜ 五○○○○●┼┼ ｜ ●○○○○●┼┼
○○●●●●┼┼ ｜ ○○●●●●┼┼ ｜ ○○●●●●┼┼ ｜ ○○●●●●┼┼
●●●┼┼┼┼┼ ｜ ●●●┼┼┼┼┼ ｜ ●●●┼┼┼┼┼ ｜ ●●●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼
.　　　　　　　　 ｜ 　　　　　　　　 ｜ 　　　　　　　　 ｜ 　
○┬○┬●○┬┬ ｜ ○┬○┬●○┬┬ ｜ ○七○┬●○┬┬ ｜ ┌●○11●○┬┬
●○○┼●○┼┼ ｜ ●○○┼●○┼┼ ｜ ●○○�E●○┼┼ ｜ ●○○○●○┼┼
●●●●●○┼┼ ｜ ●●●●●○┼┼ ｜ ●●●●●○┼┼ ｜ ●●●●●○┼┼
○○○○○○┼┼ ｜ ○○○○○○┼┼ ｜ ○○○○○○┼┼ ｜ ○○○○○○┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼ ｜ ├┼┼┼┼┼┼┼
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　___________________________________　　�Iパス

>>76
それは>40にもあるとおり、
劫がらみの石の死活規定で、対局停止後の
同一のコウの取り返しができない、というルール
から考えれば自然な結果だと思われ。

問題はさ、
「対局終了」の同意前に、白がセキを主張した場合。
黒は死を主張し、主張が異なるのだから対局終了は行えない。
白はセキを主張してるのだから黒を取ることはできないので当然。
黒は死を主張するのだから殺してから「対局終了」とするべき。

自分は個人的に日本ルールはおかしいと考える。
意見が食い違ってるのに終戦協定は結べないだろ

1.普段はスマートな日本ルールを採用
2.問題が生じたら中国ルールに変更
というのはあり？

>>77
「死活判定中に同一コウの取り返しができない」
てのが無茶な理屈なんだよ、盤面全ては一つであるべきで、
「なぜ」取り返しできないかが明確でない。

と、いっても日本棋院のルール改正をうったえられるような立場にはなれそうもないけど

>>78
同意もくそもないんだよ。
お互いにパスしたらその時点で終局とみなされる。

それがおかしいと考えるのなら、中国ルールで打てばよろしい。

>>80
その「なぜ」を46たんががんばって書いてたわけよ。
定義厨は何て答えるかな。

>>82
>46に同意なら、>74の質問に答えてやってくれよ。

韓国ルールが実戦的だと思う。
取りに行くなら、コウをやっていかなくちゃいけない。
そのまま放置して終局すればセキ。

>>84
韓国ルールって初めて聞きました。
どういうのですか？

かつて加藤ー趙戦であったよね。

時間がないので詳しく書けないけど、
「死活判定中に同一コウの取り返しができない」 （日本ルール）
もしくは
「同一局面禁止ルール」（中国ルール）
を入れないとえらいことになるぞ。
具体的に言うと、両コウセキがあるとき、
無勝負になりやすくなる。

それがそのルールを導入してる目的で、
隅の曲がり４目が死になのはその結果だろう。

なんか色々難しいですけど、>>66の問題についてまだ疑問があります。
まずそっからハッキリさせたいんですけども、

※一二三四五六七八九
01●┬○●○○●○┐
02●○○●○●●┼○
03●○●●○●┼●●
04├○●●○●●●○
05○○●●○○○○○
06●●●●○○○○○
07●●●●○○○○○
08├●●●●○○○┤
09●┴●●●○○┴○

これって、八−02に白が打ったらコウ材だろう、って事なんですか？
的外れですか？

期待していたが時間が足りなかったかな。
　マガリ4目は日本囲碁規約7条2項の適用によって解決される。
　7条2項は「第九条の「対局の停止」後での死活確認の際における
同一の劫での取り返しは、行うことができない。ただし、劫を
取られた方が取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は、
新たにその劫を取ることができる」とする。
　これを46さんにわかるようにいうと「死活確認においてコウがある
場合、コウダテとしては（そのコウを指定しての）パスしか認めない」
ということ。パス以外のコウダテを打っても無意味で、パスのみが
唯一有効なコウダテになる。
　これを前提にしてマガリ4目を死活確認すると、2の1ツケ、ホウリコミ、
コウ取りの後、そのコウを指定してのパス、打ち上げという手順で
死にが確認される。
日本ルールではこれがマガリ4目は死にの理由。

次に>>76について解説を加える。
黒と白が考えていることを以下示す。
黒1　白を取ってやろう
白2　とりあえず4子取る
黒3　ツケはこの一手
白4　放り込んでコウにする一手
黒5　コウを取る
白6　ここにコウダテのようなものがある
黒7　コウを取る
白8　4のところと7のところのコウを取り返したいが、
　　7条2項によりコウダテは（そのコウについての）パス
　　しか認められない。泣く泣く上のコウについてパスを
　　するしかない。パス。
黒9　8子取り
白10 同様に7条2項によりコウダテはパスしかないので
　 　取り返せない。パス。
黒11 5子取る

>>78

対局の終了前にどうやって主張するの？

　以上を読んで日本ルールのことがわかったと思う。
　日本ルールは「死活確認の際のコウダテはパスのみ」とすることによって
両コウセキやマガリ四目がからむ問題を解決した。
　これに対して46が大好きな純碁では2眼以外を埋めてしまってから取りにいく
事によって解決しようとしているのだろう。66のような致命的な例外があるが。
これはルールを決定する際の決断であって、納得いかんといっても始まらない。
応昌期のように自分でルールを広めるぐらいしか手段がなさそうである。

問題はマガリ四目について巷間流布されている解説が日本ルールに
則ったものではないということであると思う。
コウダテを消してからコウを挑めばよいというのは、極めて純碁に近い
発想からマガリ四目を解決しようということである。
日本ルールで碁を打っているのに突然純碁の考え方を持ち出してくるから
手入れ問題についての混乱が生じる。
最初から日本ルールによるマガリ四目の解決を説明すればこのような混乱は生じない。

>>88
そういうことだと思われ。

>>89
何をいまさらだらだらと書いてるんだ。
>40で既に日本ルールのどの部分を用いて
「隅のマガリ四目」を無条件死にしてるのか説明があるんだyo。
ちょっとなんだから過去ログぐらい読め。
おまえがしたことを既出という。覚えたか？

>>68-69での君の主張は、7条1項を完全に見落としている。
68の白石は「活き石（相手方の着手により取られない石、又は取られても
新たに相手方に取られない石を生じうる石）」ではないので「死に石」である。
この石が死に石かどうか争いが生じれば9条2項によって死活の確認がおこなわれ、
「死に石」と確認される。
そこで10条1項がでてきて、死に石として取り上げられる。
7条1項で死に石と判断されるのが
「　『　な　ぜ　』そのままハマにしてよいのか」
の理由である。おわかりかな？

40がもっとかみ砕いた説明をしていれば46が純碁の考え方による解決
等というあほなことを言い出さなかった。
かみ砕いて説明しなければわからない46のような方が世の中にはいっぱいいる。
囲碁雑談スレでマガリ四目がFAQなのもちゃんと日本ルールが流布されていないから。
このスレがdat逝きした暁には、雑談スレで「マガリ四目って何で死に？」
という質問に対してこのスレを紹介されるようになると思うよ。

63がかわいそうになってきた…

46も>>75で頭がこんがらがるくらいの知識しかないなら、>>68-69 は言い過ぎ。
だからルール知らないのかとか思われちゃうんだよ。

>>92
＞　これに対して46が大好きな純碁では2眼以外を埋めてしまってから取りにいく
＞事によって解決しようとしているのだろう。66のような致命的な例外があるが。

純碁の段階で、「マガリ四目は死」という規定があったわけではない。>>66の
ように生きる場合もある。

＞問題はマガリ四目について巷間流布されている解説が日本ルールに
＞則ったものではないということであると思う。

63の云う「日本ルール」は平成になって改定された規約なので、巷間に浸
透していないのは当然である。

それにしても、マガリ四目を知らない初心者に「死活確認の際のコウダテ
はパスのみだよ。」と言って理解できるのかな。

>>97

>>68-69は正しい。つまり、日本囲碁規約に書いてあることは単なる規定であり、
それをもって「日本ルールで説明した」ということにはならない。
これが63の錯覚。

今だ！
100ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

※一二三四五六七八九
01┌●○●○●┬●┐
02●●○●○○●●●
03├●○●○┼○●○
04●○○●○○○○┤
05○○○●●●●○○
06○○○○●●●●●
07○○○○●●●●●
08├○○○●●●●┤
09○┴○○●●●┴●

脳死みたいなもんかな？

日本ルールでは部分で死活が決まるようにしている。
（>>101の左上等。）
それを純碁で説明できると思っている。
これが４６の錯覚。

99の言ってる意味がまったくわからない。

>>99
規定がルールでしょ。
日本ルールで説明してるよ。63はただのアフォだけど。

46はそのルールでは初心者にわかりづらいから、
マガリ四目が死という本質を初心者にもわかりやすく
説明しようとしただけ。合ってるかどうかは別にして。
なのでこれに対して日本ルールを持ち出すのは筋違い。これが63の錯覚。

>99
それと69が正しいというなら、
74の質問に答えれますよね。よろしく。

>>101
その図とマガリ四目と何の関係があるんだ。
それは純碁でも日本ルールでもただの三劫無勝負だろ。

>>105
日本ルールでは白の勝ち。

101は「両コウに仮生ひとつ」と古くは言われた形。
現行日本ルールでは死。105はルールもわかってなければ教養もない。

>>106-107
なるほど。
日本ルールだと、黒はパスするしかなく終局となるから、
その後の死活判定をすると左上が取られるということですか？

>107
漏れはおまえみたいに
”99の言ってる意味がまったくわからない。”
なんてだれが見てもわかることをわざわざ書くようなおバカじゃないよ。

>>99
97は正しいかどうかではなく、「言い過ぎ」だといっているのだと思われ。

結局は中途半端な知識しかない香具師が、
自分の知識は正確だと誤信して偉そうな口調で書くから、
本当にわかっている人々が引いてしまうといういつもの構図じゃないか…


>>105
>その図とマガリ四目と何の関係があるんだ。
>それは純碁でも日本ルールでもただの三劫無勝負だろ。

こんなことこのスレを読み直しただけで間違いだってわかるだろ？
それなのに >>108 の居直り様はなんなんだ…

私が言ってることは、>>69さんとまったく同じです。作文がへたなので
分かり難くてすみません。
つまり、「対局停止時に劫立てをしてはならない。」と確かに書いてあ
るが、どうして劫立てできないのか理由がわからない。だからこれでは説明
になってないと書いたわけです。

>>111
それは、なぜサッカーでキーパー以外は手を使ってはいけないの？
と聞くような愚問。
酒井猛が日本ルールを起草したそうだからネット棋院で聞いてみては。

>>106-107
確かに終局図が>>101の場合は白勝ちですが、
往生際の悪い黒が対局の停止を欲せずコウを争い続けた場合はどうするのですか？
強制的に終局させる方法は、現規約にはなかったと思いますが。

現在のコウのルールはプログラムで言えば
相互参照を禁止して循環参照は禁止しない
いわばザル法・・・現実には滅多に問題にならないけど

これなら理論上は解決する
↓
59 ：名無し名人 ：02/10/13 23:32 ID:RmKTWN38
ふと思ったのだけど
コウはルール上「同形反復の禁止」だよね

もし「その対局で一度でも現れた局面の再現を禁止」したら
3コウや長生の問題も生じないのではなかろうか
（もっとも「そんなの覚えてられるか」と言われそうだけど）

>>112
「どうしてオフサイドは反則なの？」
「ルールブックに書いてあるからだよ。」

これじゃ話にならないだろ。

>>113
コウ材が無くなったら？

>>114
>もし「その対局で一度でも現れた局面の再現を禁止」したら

これってどういうこと？
理解してるならもっとわかりやすく教えて下さい。
一度でも現れた局面の再現の禁止って、
コウを取り返したら、一度でも現れた局面の再現になってしまうじゃないの？

>>115
漏れもそう思う。
理由ってものがあるよね。

といってもそれを純碁では説明できない模様。

>>116
普通のコウでは現在のルールと全く変わりません
コウダテをすることで「その対局では一度も現れたことのない局面」になります

114（というより59）のルールは
現在のコウのルールを拡張したものに過ぎません
3コウのように現在のルールでは対処しきれない場合にのみ、その違いが現れます

>>116
>>101 の場合、終局（対局の停止）前ならば、盤面上にコウは３つありますから、
コウ材は争う限り永遠に尽きません。

…でも、>>101は隅の曲がり４目と同じで、
白からはコウに持ち込める（で、永遠ループ）けれども
黒からは手出しが出来ない（手を出したら負ける）状態だから、
白から手を出さなければ（終局時は黒死になるから）いいのか。

とすると、>>66 の方が、
・白からは手を出せない
　黒から手を出すと　左上白生＆右上黒生
・終局に任せると　左上白死＆右上セキ
なので、白が感じる不公平感は大きいのか。

>>113
それはおかしい。
白は左上辺のコウを抜く必要がない。従って黒からのコウ立ては一回のみ。
その後の黒はパスするか投了しかない。
お互いにパスすれば対局停止になるのだから、延々と争うことは出来ない。

>>111
「対局停止時にコウ立てを打ってはいけない」という理由は、
あなたがパスをしたからです。
パスとは「着手権利の放棄」です。
自ら「もう着手しない」と言っておきながら、
何故コウ立てを打っちゃいけないんだと言うのは自己矛盾です。

>>111
それと、サッカーのルールを引き合いに出してますが、
それはあまりにも幼稚な議論です。
そんなことを言い出せば囲碁なんて出来ないのでは？

「何故黒白交互に打たなきゃいけないの？」
「何故呼吸点が無くなった石は取られちゃうの？」
「何故地が多いほうが勝ちなの？」

こんなことを聞いてるのと同じように見えますが。

>>122
その理屈だと初心者には理解できないぞ。

>>123
それと同じことと思ってるのなら、
この問題がなんで昔から議論が繰り返し行われているのか理解できないでしょう。

>>121-123
本スレ最強の馬鹿

>101さんのように、本質を表す図を見せても理解してもらえない。
（推論する能力が必要だが）
>69さんのように詳しく書くと馬鹿にされたといって怒る。

どうすればいいんだ……

（ちなみに101さんと69さんの内容は全然違う。
101さんのは、当該ルールが強力なルールであること
および、全局的に判断すると変なことが起こることを示していると思う）

文章がおかしいな。すまん。
時間がないんだ。

127=128ね。たびたびすまん。

>>120
そうそう、黒はパスするしかないです。

>>127
69は純碁で説明できますよ。と、
66等は純碁では無理ですよ。と言ってるだけ。
どうすればいいもこうもないじゃん。

>>111
マガリ四目は死に等の日本棋院の判例が形成してきた秩序を混乱させずに、
コウがからむ終局の困難な問題（>>87が指摘しているような）を
合理的に解決するため、というのでは納得できないのかな。

マガリ四目は
というのは変だね。コウを取り返せないルールは、の意味です。

何か変だ。
コウを取り返せないルールは、
マガリ四目は死に等の日本棋院の判例が形成してきた秩序を混乱させずに、
コウがからむ終局の困難な問題（>>87が指摘しているような）を
合理的に解決するため、というのでは納得できないのかな。

>>110
同意。

韓国も日本ルールと一緒？
それとも独自の規約でもあるの？

...

空揚げ

朝までから騒ぎ！！
　　　小中高生
　コギャル〜熟女まで
　　　メル友
　　i/j/PC/対応

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034343097/l50
初心者にはロボット君が何時でも相手します。

死んじゃうのかよ！

>>139
仮死状態です。
単純な隅のマガリ4目はコウなんで
コウ争いに勝てば蘇生するチャンスもあります。

>140
どうやってコウ争いに勝つの？
無条件死なのに蘇生するチャンスがあるわけないじゃん。

いつのまにか浮上してるな（藁
おかげさんで完全に理解できました。
つまり、ヨセが終わってからゆっくりコウにすれば
いいということですね。

>>142ﾜﾛﾀ

もう一度最初から読み返す必要あり。

>>142
やられた。

>>143
アン？

初心者の対局だと普通にこんな形になることも。
こうなると黒先イキ。白先コウなんだが。
実戦では両者見落として・・・
┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼○○
┼┼┼┼●○○●
┼●●●●○●●
┼●○●○○●┨
┼○○○○●●┨
┷┷○┷○●┷┛

このスレは
あげないでもらいたい

>>142
ネタかまぢかは知らないが、笑わせてもらった(´∀｀)

>>147
なくなるには惜しいスレなんだけど。

あぼーん

>>149
誤爆名人？

※一二三四五六七八九
01┌○○○○○┬┬┐
02○○●●●○┼┼┤
03○●○┼●○○○┤
04○●┼○●●●○┤
05○●●●○┼●○┤
06○○○●┼○●○┤
07├┼○●●●○○┤
08├┼○○○○○┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●のアゲハマ＝０
○のアゲハマ＝０

>>151
久々になんか引っさげてｗが出てきたよ。

その図が、隅のまがり四目の本質の問題点と一緒のことが
中央で発生している例を挙げてるんだろうけど、
漏れには対局の停止後、白がら打ってコウ形にどうやってなるのかわからん。

それって死じゃなくてセキじゃないの？

解説お願い。

セキでしょ。

>>152
保守しただけ。

>>154
ナイスﾎｼｭ！

>154
初心者を惑わすな。

age

hosyu

（＾＾）

（＾＾）

保守

もう>>1も理解したか？

しかし初心者に聞かれた時に
逃げたくなる項目�ｂPだな。

※一二三四五六七八九
01○┬○○○●●┬●
02├○○○○●●●┤
03○○○○○●●●●
04●●○○○●●○○
05●┼●●○●○┼○
06●○○●●○●●○
07●○○●●○●●○
08●○●●●○○●○
09●●●●┴○○○○

ｗ等に指摘されたようにセキが同時にある時があって、
そういう時でもしセキ解消がコウ材になりえるときは、無条件死じゃないほうがよくない？
つーか保守上げ

>>165
白から打つ場合は白05八黒07八となる。
ここで白09五は黒05二白07二黒07七で攻め合い負け。
何も打たないのは黒は白の中を埋めた後
黒05二から黒09五で白攻め合い負け。

※一二三四五六七八九
01○┬○○○●●┬●
02├○○○○●●●┤
03○○○○○●●●●
04●●○○○●●○○
05●┼●●○●○○○
06●○○●●○┼┼○
07●○○●●○┼●○
08●○●●●○○┼○
09●●●●┴○○○○

コギト・エルゴ・スム！

呉先生、呉先生、隅を見捨てたもうたか

解ったような解らないような曲がりチンコ

.

(　´,_ゝ｀)プッ

あぼーん

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

あげｖｖｖｖｖｖｖ

これは普段でもけっこう出てこない？

このスレざっと読んだけど、納得しようがしまいが「ルールだから死」で問題ないような希ガス。
日本ルールで始めたのならルールに従って打ち進め、ルール通りに終局すればいい。
ルールに論理的な根拠を求める必要性は感じない。
不満なら日本ルールで打たなければいいだけ。
相手と了承済みなら、なんでもアリの「漏れルール」でも可。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守さげ

T04iysMRmd6

MXCK9AF7dMw

kVbElqV7pn2

ID:OM/9IelM

なんじゃこりゃ？

保全

　

意味なしａｇｅ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

>>192
もう理解したか？

あげ忘れ

皆さん、こんばんは。　「隅の曲がり四目」は困った問題ですね。(^^;
(1) 日本囲碁規約では死になるように規定した。
(2) 純碁では、普通は死だが、劫尽くしができない場合はセキになる。
の(1) (2) は、その通りなのですが、
(3) 初心者には理解できない。
のも、むしろ、当然という気がします。
なので、初心者には、囲碁ルールの歴史を説明する必要があると思います。

仮に「純碁⇒中国ルール⇒古い日本ルール⇒日本棋院囲碁規約⇒日本囲碁規約」
を、日本における囲碁ルールの進化の歴史と見て、
(A) 終局の早期化 (B) 切り賃の消失 (C) 地の概念と目算 (D) 打ち上げ手数の省略
(E) 両劫に仮生一つ問題 (E) 劫尽くし (F) 部分死活論の便利さ
くらいは説明してあげて下さいな。せっかくの良スレッドなのですから。

┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼○○○┤　塚本惠一作　長寿勢
┼○┼○●○●　黒先
┼┼○●┼●○　
┼┼○●●●┤　「詰碁やってる？」で紹介した拙作です。
┼○●●○○┤　これだって、詰め上がりの生死を誤解する方もいましたよ。
┴○●┴┴┴┘

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>197
ルールの歴史からとなれば正しい歴史を出すほうが
初心者のためのような。
そうなると中国ルールはどこに入るのだろう？
中国もいったんは前の日本ルールだったのですよね。

200さん、こんばんは。

> ルールの歴史からとなれば正しい歴史を出すほうが
> 初心者のためのような。

そうかも知れません。ただ、純碁だけは囲碁の原型を想像して作ったもの、と
言うのが分かりやすいと思います。

> そうなると中国ルールはどこに入るのだろう？
> 中国もいったんは前の日本ルールだったのですよね。

私が聞いている説のいくつかを総合すると、以下のようなことであるようです。

(1) 古代中国には、中国式（石と空点が得点）と日本式（地とハマが得点）の
　二つのルールが別の地域で平行に実施されていた。
(2) 日本式は、囲碁の形勢判断から生じたルールと想像される。
(3) 日本式の者たちの方が中国式の者たちより棋力が高かった。
(4) それで、中国式に残されていた「切り賃」が長い間に消えてしまった。
(5) 中国では国家の興亡の影響で文化の中心が変わり、日本式が滅びて行った。

なので「（純碁）⇒切り賃あり中国式⇒日本式⇒切り賃なし中国式」でしょう。

この歴史の主要部分は池田敏雄氏の「囲碁ルールについて」に依ります。
他の本にも、例えば「日本式は１７路だった」とかの話しが書かれています。

隅の曲がり四目に関連する囲碁ルールの歴史をざっと見てみます。
詳細は「囲碁ルール博物館」などを参照願います。
１．日本の囲碁ルールは以下の歴史をたどってきました。
　純碁⇒古い中国式⇒日本式⇒日本棋院囲碁規約⇒日本囲碁規約
２．純碁は、盤上に生存する石が多い方が勝ち、という囲碁の原型です。
３．純碁だと、勝負が決まってから終局までが長いので、
　石の数と石で囲んだ空点の数を数えて判断する方法（終局の早期化）
　が考え出されました。これが古い中国式です。
４．その中国式も、終局前にダメをつめる手間がかかるし、目算するのに
　数百になる石の数と石で囲んだ空点の数を数えるのは面倒なので、
　地とハマを数えるという目算方法が考え出されました。これだと、切り賃が
　なくなってしまいますが、碁の打ち方は殆ど変わらないので、形勢判断を
　重視する人たちの間に広まりました。これが古代中国の日本式です。
５．この日本式が日本に伝わりました。日本の囲碁は最初から、終局の際は
　ダメを詰めず、ハマはそのまま取り上げるものであったのです。ハマをその
　まま取り上げる考え方を「打ち上げ手数の省略」と呼びます。
６．隅の曲がり四目は、取りに行く側が劫材をなくすことができれば殺せます。
　この劫材をなくすことも「打ち上げ手数の省略」と同様と考えられて、
　「劫尽くし」として打たなくてよいものとされました。
７．一眼と半劫がある石は、半劫は欠け眼なので死と考えられます。ところが、
　同じ盤上に両劫セキがあると、半劫を頑張り通すことができて取れない、
　という問題が生じます。これを「両劫に仮生一つ問題」と言います。
　長い間の議論の末、この「両劫仮生一つ」は不自然だから（あるいは面倒
　だから）死んでることにしよう、という合意に至りました。
８．同様に「劫尽くし」ができない隅の曲がり四目も死んでることになりました。
９．こうした判例を集めて旧ルールである日本棋院囲碁規約が纏められました。
　これで死活を部分的に判断できることになり、形勢判断が容易になりました。
１０．この「打ち上げ手数の手略」や「劫尽くし」の理論化を図ったのが
　現行ルールである日本囲碁規約です。で、隅の曲がり四目は死となりました。
以上

で

┌●┬○○○○○┐　
●●●○○○○●○　
○○●○○○○●┤　
├○○●●○○●●　
○○●┼●○○○●　
○●┼●●○○○●　
○●●●○○●●●　
○○○○●●●┼○　
└○┴○○○●○○　

う〜ん、マガリ四目の歴史も複雑やぁ。
まだこれで終わりという気もしないし・・。

たった２００レスも読めないんだね。

>>206
どういうこと？

あのですね、ここまで読んで思ったんですけど、隅の曲がり四目の問題は、中国ルールをとるか
日本ルールを取るかで、完全に決まった問題なんじゃないですか？
私ごとき弱小棋力の持ち主からすれば、皆さんのように棋力の優れた人たちは
こうした問題に捕われずに、もっと初心者への普及を目指していただきたいと思うのですが。

まあ、ルールの歴史をもっと極めたいというのならわかりますが。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054172363/l50

>>208
こうした問題のスレじゃここは。

あの〜、素朴な疑問ですが、詰め碁で最終図が隅の曲がり四目で死になる問題は、中国ではコウ扱いにしてるんですか？
たしか玄玄碁経にもそういう問題があったような気がするけど・・・偉い人教えて！

偉くはないですが。中国だろうと詰碁なら隅の曲がり四目は死扱いです。

1 さん、こんばんは。

納得されてるかどうか分からないので色々書いてます。
疑問の点があれば質問して下さいな。

> 実戦で出てきた棋譜
隅の曲がり四目は実戦では避けますからね。

┌┬┬┬┬┬★┬┬┬　この図で、★を効かした碁なら
├┼┼┼○○●┼┼┼　ありそうですが。
├○○○●●●┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼┼　★に白手抜きなら黒から打って
├●┼┼┼┼┼┼┼┼　隅の曲がり四目になります。
├┼●┼┼┼┼┼┼┼

>>212の塚本さん
ありがとうございました。

>>42
納得いかなかったから来てみたけどナルホド
中央の曲がり4目状態より「有利な状況」と言うので納得いった気分

日本棋院のルールが変わるまでは無条件死でもいいような気がしてきた

>>212
中国ルールだと実戦解決と聞いたが

>216
「詰碁なら」って書いてあるでしょ。

>>215
なにも中央でマガリ四目の形ができる
ことを言ってるんじゃないと思うが。
より有利って、比べるもなにもないよ。
中央で出来るマガリ四目の形は完全に生きていて
それとはまったく別物のお話。

どんな形であれ
一方からはいつでもコウにいけるが、もう一方からは
手出しができないという状態が、
隅以外でもできる可能性があるってやつ。

>>217
あ〜

xzx

>>45

ひでー勘違いやろうだな

197から良い。
遺すべきスレ。

222=197

>>42
＞中央でそのような形が発生し
は
「一方からは手出しできない形で、他方からはいつでもコウに持ち込める形」
ということで、曲がり４目じゃあないだろ

と、だれもつっこんでないようだなあ

どういう形だろうか。　いつか思いついたら書こう

>>224
>>165

>>224
つっこむ意味なし
その問題ありきだから。

>>223
俺は塚本さんだったのか…

>>228
たぶんほめてるんだよ（ウソ）。

>>204

黒番なら、右下の白３目を取って、攻め合い勝ちだと思うのですが。

http://senseis.xmp.net/?BentFourInTheCorner

あげ

http://gobase.org/studying/rules/ikeda/e_s6/e6040000.html
http://gobase.org/studying/rules/ikeda/e_s6/e6050000.html

http://home.snafu.de/jasiek/wagc.html

http://www-2.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/Japanese.html

保守

ageよう。

笑えるスレだなｗ

ほしゅっ！

catcher

保守

保全sage

曲がりシモク

>>243

なんで曲がってるのか分からない

曲がりたい年頃だから

右曲がりのダンディー