続。RPGの問題点・今後の方向性3【方法論】

このスレはゲームサロン板の同名スレが荒れすぎて廃れたため
新たにこちらにたてられたスレです。
既存の和製ｽﾀﾝﾄﾞｱﾛﾝＲＰＧの問題点を考察し、今後の方向性を
建設的に議論しましょう。作るスレではありません。

■警告（必ず読んでください）■
・議論をしてください。できない人は消えてください。
・根拠のない否定的な発言は、厨の証拠です。
・荒らし、煽りの類、特定RPG信者は屑です。帰ってください。
　これらに反応する人もまたｱﾌｫです。
・テンプレには必ず目を通しましょう。
テンプレ→ttp://hocchie.at.infoseek.co.jp/2chlog/RPG.html
　気になる項目は過去ログを読み、できる限りループを避けましょう。
・コテハンに釣られないでください。
・sage進行厳守です。

単に妄想を爆発させたい方は以下のスレへどうぞ。
【妄想】自分の理想のRPGを述べるスレ【全開】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1061368643/
【理想】お前が考えたＲＰＧ【妄想】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1062985696/
既存のゲームを組み合わせて理想のRPGを考えよう
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1047367234/

従来のRPGの分類に対する定義としては、以下のようになっています（試案）。
（A１） キャラクター行動の成功の可否は、プレイヤーの操作よりもキャラクターの状態の方が大きな影響を持つ。
（A２） 上記に付随する要素として、キャラクターの状態を恒常的に上昇させていく要素を持つ 。
（A３） 空間的な状態の変化は原則的に可逆的である。

定義ではありませんが、ＲＰＧのプレイングスタイルとして以下の4種類が挙がっています。
（B１） ストーリーを楽しむ
（B２） 背景世界やＮＰＣとのやり取りを楽しむ
（B３） 数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
（B４） 謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

----------------------
定義系は過去スレで一応結論が出てる。
異論はあるかもしれないが、それなりの根拠をもとに説明しないものは「厨が吼えてる」だけなのでスルー推奨。

過去ログ

ゲサロ板の過去ログはテンプレ参照
テンプレ→ttp://hocchie.at.infoseek.co.jp/2chlog/RPG.html


この板のはこちら

続。RPGの問題点・今後の方向性2【議論スレ】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1066662162/

続。RPGの問題点・今後の方向性
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1065363378/

議論の上で心がけること。（試案）
１．しっかり考えてから書き込んでください。脊髄反射レスは不要です。
２．討論スレではありません。独断と偏見による、批判で終わったレスは不要です。
３．書き込みは論点と主張を明らかにし、その根拠にも言及してください。
４．企画書に近い案を出す場合は、アイデアのコンセプトと、
　　それによりどのような現状の問題点が解決されるかを明記してください。

【復活】RPGの問題点・今後の方向性9【熱望】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1037382813/l50
【試行】RPGの問題点・今後の方向性8【錯誤】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1036502793/l50
RPGは】RPGの問題点・今後の方向性7【氏にますた
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1034779325/l50
【議論】RPGの問題点と方向性を議論する【白熱】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1033760166/l50
【理想】RPGの問題点・今後の方向性5【現実】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1033383253/l50
【自由って】RPGの問題点・今後の方向性3【何だ】＜＝ 4の間違いです
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1033026543/l50
【一本道】RPGの問題点・今後の方向性3【飽きた】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1032630973/l50
【企画書】RPGの問題点・今後の方向性2【書ける？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1027454440/l50
既存のＲＰＧの問題点・今後のＲＰＧの方向性は
http://game.2ch.net/gsaloon/kako/1021/10218/1021877033.html

RPGとは何か？
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1046961823/l50

あ、いてっがまじめに働いているｗ
乙〜

働いてねｰよ。最後のスレは糞スレリンクの騙し

ウンコの事をおぶんちと呼んでたﾔｼの数→＋5000

>>おめでとろございます！このスレもとうとう６スレまで立ったんですね！記念おぶんちﾌﾞﾘﾌﾞﾘ･･･(^^)

>>懐かしい言葉があったので思わずレスチェクしちゃいました！(汗)いい響きですよね、おぶんち。これからも頑張ってください！

>>４０代無職の男です。私の父がよく「おぶんちはトイレでしなさい！」といっていたのを思い出しました。モチ、お気に入りに入れておきましたよ〜

>>素敵なスレですね！私は子供が二人いるのですが、長男が「おぶんち」という言葉をどこからか覚えてきたんです！もうビックリ！(＾＾）
きっとおじいちゃんの入れ知恵だな〜と、思わずニヤニヤして主人から白い目で見られております（ぉ　ますます冷え込んでくるので皆さんも体にお気をつけて頑張ってくださいね”

自由なゲームって懐が深いゲームだと思うんだよね。
別にシナリオが一本道だとかは関係ないんじゃないかな。

では「懐が深いゲーム」とはどんなゲームか？ということが問題になるわけだけども
一言で言うと「色んな楽しみ方にも堪えられるゲームバランス」ということになるのかな。
勿論それだけではないだろうし、そういうゲームバランスにするためには
優秀なゲームシステムでないと駄目だろう。

それらの関係性を解明すれば、もうちょっと有意義な議論が出来はしないだろうか。
ウィズ＃１、シレン、ポケモン、ファイアーエンブレムなどを参考にすれば良いと思う。
またRPGに限らず、テトリス、スーマリ、GTなども参考にしても良いだろう。

例えばウィズの懐が深い理由を考えてみると、
１．パーティーの構成によって戦い方が変化するところ
（盗賊がいないと宝箱を開けられない、僧侶がいないと毒喰らうと死ねる、
戦士は後衛だと使えない、魔法の回数がとても少ない、魔法使いが前衛だと即死）
２．属性によってパーティーを組めないが工夫すれば組める
３．同じ職業でもパラメーターによって性質がまるで異なる（キャラに個性が感じられる）
４．クラスチェンジによるマイナスが大きい。
（レベル上がりにくくなる。魔法覚えにくくなる。パラメーター初期化。魔法の回数減る。）
しかし、魔法を使える前衛というのはとても魅力だ。
このデフレにより計画性を持ってキャラ育てることが出来る。

なぁ。俺ＲＰＧの戦士キャラは鎧着るべきだと思うんだけど。
なんか普段着のキャラばかりだよな。ＤＣロードスの設定なら普段着のままじゃ即死だよ。
テイルズやスタオーのコスチュームチェンジなんか本当に服が変わるだけとか
かなりガッカリしたんだけど。
グラフィック用意するのが大変なのはわかってるからコスチュームチェンジの服装の中に
甲冑コスチュームを用意して欲しい。

>>9
奥が深いｹﾞｰﾑってのはとかく間口が狭くなりがちだが、
楽しみ方の幅は広いよな。
漏れは「やりこみ要素の豊富さ・達成感」ってのも挙げられると思う。
WIZにしても、シレンにしてもやりこむ要素は多種多様。んで、
やりこんだ分だけ見返り（レベル・レアアイテム等）がある。
さらに、やりこまなくても「一応」クリアは出来る。
このへんのバランスだと思うんだが、どうか。

>>10
そのへんの矛盾を解消するため、思い切って武器・防具無くしたり
防具をアクセサリー（小物）化したRPG、多いね。
某RPGは装備変えるとグラフィックちゃんと変わってたな。

>>9
それらのゲームに共通な点。それはゲームバランスというより
ﾕｰｻﾞｰ側のアプローチの幅が広いシステムを持っている事じゃないかな。
ではどういうシステムがアプローチの幅が広いものか…

これは例になるけど、「積み木」みたいなシステムだと思う。
積み木ってさ、最初はだいたい親が「こうやって遊ぶんだよ」って子供に
適当な形（家の形とか）を積んで見せるじゃん。
で、子供は最初教えられたとおりに家の形を積んで遊んでるんだけど、
そのうち勝手に違う積み方をしたりして遊ぶようになる。
積み木自体は「積む」ことしかできない単純な遊び道具なんだけど
やる側が遊び方を創出できるんだよね。
どうしてこんなことができるかって言うと、単純だからな気もするけど
もっと別の何かがある気もする…。

>>10その内余裕（マシンパワーとかの）ができてくれば実装されるでしょ
ネトゲとかで貧相なグラの分、そういうの充実してるのは結構あるし

>>13積み木で家を作って、積み木のピースを人としておままごとをしたり
積み木で的を作ってそこに積み木投げて遊べるのが
自由度が高いと言う事なんじゃないかな

>>13
おお、積み木かあ。いい例えだ。

与えられる「ピース」の形の多さ、数の多さが豊富なほど奥の深いRPGって
ことになるな。「自分はこれが作りたい」って思った時に、ある人はちょっとした
家、またある人は巨大な城、個々の目標設定に柔軟に対応できるゲーム・・・。

動物の森はRPGか否か

またファイアーエンブレムとか言ってるし・・・
ま、独り言なので気にしないで。

ゲームの魅力の一つは、組み合わせの妙を楽しめる事。
今のゲームの問題点の一つは、それが固定化されて来ている事。
そのため、誰がプレイしても変化がない。
だから、プレイヤーが受け身になってしまった。
変化のないゲームに探求心は生まれるかね？

いや、ピースが少ないわけじゃない。
アイテム数やシナリオボリュームなど、確実に増えてきているから。

自由度の高いゲーム→積み木の楽しさ
一本道のゲーム　　　→パズルの楽しさ
じゃないだろか。

>>19
つまり楽しさには色々なものがあるということ。
決して一つじゃない。
だから、「どんな楽しさが他にあるだろうか」という意見。
「その楽しさを実現するにはどうすればいいだろうか」という意見は価値がある。

>>19
積み木なんてやってもちっとも楽しくないのだが…
つまり君の発言を分析すると自由度の高いゲームはガキにしか楽しめない幼稚なゲームということになるがよろしいのかな？

少し伝わっていないようなので補正しておくと、
考えたい事は千手氏がいうような「奥の深いゲーム」。言い換えれば、
「広いアプローチができ、それぞれに別の楽しみ方を提供するゲーム」
とはいったいどのような本質をもつのかということだ。
積み木の例は、「積み木」は「単一のシステム」であるにも関わらず
やる側がそれに対し、別のアプローチ、別の楽しみ方を見つけられる。
その点に着目して例えてみた。
無論、これは一本道かどうかとは何の関係もない事はわかると思う。

別の観点で話そう。仮に積み木の製作者が、その積み木で
「説明書に書いた絵のとおりに積み木を組めた時の楽しさ」を
子供に与えようと意図したとする。ゲームでいうとクリアする楽しみだ。
また一般に今、やりこみ要素と呼ばれるものは、製作者が意図していることが多い。
例えば、アイテム収集であったりレベル上げであったりしても
製作者が過去の”楽しかった要素”を取り入れて、楽しみを意図的に
与えているということになる。

ところが実際は積み木で子供は、製作者の意図を超えたところに楽しさを見出す。
例えば>>14-15のように。もっと広い楽しみ方があるかもしれない。
つまり製作者の意図していない楽しさを積み木というシステムは提供したことになる。
同様に本当の意味で奥の深いゲームにおいては、意図したわけではない楽しさを
ｼｽﾃﾑの帰結としてﾕｰｻﾞｰが見出している。

僕の疑問はここだ。なぜこのようなことが起きうるのか。
なぜ”与えられた楽しさ”ではない楽しさを見出す事ができるのか。
このような現象を生むｼｽﾃﾑには、一体どのような本質があるのか。
これを考えたいと思うのだが。

どうしても前スレで出てたようなゲームの方向性になるな。
含んでるよ、うまいこと。

>>22
＞なぜ”与えられた楽しさ”ではない楽しさを見出す事ができるのか。
＞このような現象を生むｼｽﾃﾑには、一体どのような本質があるのか。
これが君の一番話したいことであるのは了解しました。でも今回は違う部分を話します。

僕は「どのように遊ぶのか」をゲーム提供者側は必ず用意しなきゃいけないと思う。
そして提示した遊び方については徹底的に保証してもらいたい。
プレイヤーが違う遊び方をし、そのために面白くなかったというなら提供者側に何の責任もない。
でも提供どおりの遊び方をしたのに面白くない、となれば提供者側は改善の努力をしなくてはならない。
最近のRPGは「どのように遊ぶのか」を提供者側が明示していない、
もしくは自分たち自身わかっていないのでは？というものが多い気がする。
開発者インタビューを見ても、「とにかく色んな遊び方をためしてもらいたいですね」
などとのたまっているが、
「お前の提案する遊び方は何なんだ？」「それについてはしっかり保証してくれるんだろうな？」
と言い返してやりたい。
その部分が出来ていないくせに、「違う遊び方」について言及してんじゃねぇ！と僕は思います。

それは色んな遊び方、楽しみ方、魅力を入れてるからって意味で言ってんだろ。

>>25
だから、まずは自分たちが提供する遊び方、それが面白いことが保証できるようになってから、
他の遊び方に力を入れるようにして下さい、ということでした。

他の遊び方できるゲームなんてあった？

>>27
僕としてはいわゆる「やりこみ要素」なんかを念頭に発言しました。
「早解き」や「低レベルクリア」なんかをする人もいるようです。
まあ、これらはホントやりたい人だけ勝手にやればって代物ですけど。

ただ提供者側の言い訳もなんとなく想像出来るんです。
「自分が提供する遊び方」を１面白くする労力があれば、
「やりこみ要素」は10も20も追加することができて楽なんだよ。

提供者側は、本筋（自分が提供する遊び方）をより面白くすることに
限界を感じているんでしょうか。疲れきってしまっているんでしょうか。

お金がない
納期がない
企画通らないの三重苦

>>29
そうなんです。
まさにこれが今のRPGの一番の問題点なんだと思うんです。
提供者側が、「提供する遊び方」をより面白くする方向に努力出来ない。
なぜ出来ないのかは、繰り返し言われている、開発費とその回収にあることは明白です。

失礼ながら言わせて貰えば、
ここで語られたRPGのアイデアは提供者側もとっくに持っていると思うんです。
もちろん全てではないかもしれませんけど、その多くは既に持っていると思うんです。
なのになぜちっとも作られないのかといえば、
作るためのお金が無いこと、あっても、それを回収する自信が無いからなんだと思うんです。
だから皆さんが本当に自分達が述べるようなRPGを作ってもらいたいと思うのなら、
実は前スレでもちょこっと話題になりましたが、
開発費を抑えつつ、さらに一本道RPGに疑問を持たない方々にも受け入れられる方法、
を不完全であっても考えなくてはならないと思うんです。

用意された「やりこみ要素」や用意された「フリーシナリオ」は
あんまり楽しくないね。あくまで個人的な意見だけど。

ゲームの楽しさ自体に気付かせる為の導入として用意してくれている分にはいいんだけど、
クリアした後に速攻で売られないためだけに作られたやり込み要素が多すぎる気がする。
桜井なんかは上手にやってると思う。（スマブラDX）
逆に６４シレンの武器・防具のコレクションは最悪だった。

>>26
えと、開発者がそういった言葉を述べているときは
その前後に大抵の場合、本編での魅力などを質疑応答などの形で話しているから。
話の一部分を切り出してもなぁという事だ。

>>32
なるほど、確かにそうですね。
本筋のことも確かに語っていましたね。
では、その本筋が実際面白かったかどうか、ということですよね。
面白かったのなら問題なし、面白くなかったのなら改善の努力をすべし、ということになります。
今出ているRPGは本筋は面白かったから問題なし、と提供者側は考えているのでしょうか。
だとしたらやりこみ要素などを充実させる方向に向かっているのは当然だと思います。
提供者側は、自分が提供した遊び方については完成している、
だからやりこみ要素などに着手しはじめた、というのがあなたの意見ということでよろしいでしょうか。

>>33
だめ

用意された「やりこみ要素」なんて面白くも何とも無い。
ゲームシステムそのものに、用意されたもので無い「やりこむ要素」があるべき。

>>21
マジレスすると積み木ってのは、いろんな組み合わせを作る楽しさの比喩なんだが。

>>33
そんな意見にしないでくれ。。
今まで俺がどれほど本編、ｹﾞｰﾑ性、
世界観から逸脱したﾐﾆｹﾞｰﾑなどを批判してきた事か。
そんなのでﾌﾟﾚｰ時間稼いだり、濃度を濃くしたようにして誤魔化すなと
何度も言ってきた。

「面白ければなんでもいい」って人と
「刹那、面白いけりゃいいってわけじゃない」って人
相容れられるの？

「結果的に面白ければ」とか「現物見なきゃどうも答えられない」って人は
さすがに議論できないわけだが。

>>38
なんだこの知障は？
面白ければなんでもいいに決まっているだろ、このタコ！

ミニゲームが刹那的に面白くても
全体としてバランスを乱していたらどうするの。

>>40
また訳の分からん事言ってるな。
今はRPGの話をしているのだよ。
ミニゲームが面白いのは結構なことだが、今議論しているRPGの面白さとは全く関係無い訳だよ。
つまり君の話は論外だということだ、分かりまちたか？

組合せの妙とは、プレイヤーの自由な行動が、
意図せずゲーム本編とリンクするという事。
ゲーム中の自由な行動が唯の自己満足では、
ゲーム的な意味は薄い。
そうならない為には普遍的なシステムが必要という事。

そういう普遍的なシステムに必要な物は何かを
考えてみると良いだろう。

>>30
＞ここで語られたRPGのアイデアは提供者側もとっくに持っていると思うんです。
これぐらい当然の事だろう
しろーと集と同じ思考回路でプロって勤まるのか？
しろーとが普通にできること、考え付く事をやってて金なんぞ手にはいらん
そもそも、期待通りのＲＰＧしかでないこの時代にＲＰＧで感動できるはずがないだろ
客喜ばしたいんなら期待以上を与えてやらにゃならんわけ
これができれば、宣伝がなくても売れるわい

逆に言わしてもらうとね
ここで語られている程度のことってのは面白くも何ともないわけ
なぜなら期待通りのことだから

で、何が言いたいの？
お前らの討論はつまらんからやめろとでも？

>>44
いや、>>43は制作側にメッセージを送っていると思われ…

斬新なアイデアを実現するのに、開発費がそれほど普通より
かかるのだろうか。それならその根拠を示してほしいものだ。

また本当は斬新なアイデアをクリエイターは持っているけど、
開発費を回収する自信がないから作らない？
それならクリエイターなどやめてしまえと思う。
自分のセンスを世に問うのが本来何かを創る人のスタンスのはずだ。

いくら思考回路のレベルが違っても、実際に出すものの内容が
一般人の期待さえ満たせないなら、何の意味もないのではないか。

>>43君が言う期待以上のRPGってものが、どんな凄いものを妄想しているのかは分からないが
このスレの人達にとって期待通りのRPGすら出ないのが現在のRPGなんじゃないのかね？

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1062974925/
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1048767844/

類似スレ

何かさ最近
ＲＰＧ＝キモヲタがするゲーム
というイメージに少しづつシフトしていってない？

少なくともＳＦＣ全盛期くらいはそういうイメージはあまりなかったはずだけど
テレビのＲＰＧのＣＭとか見てたら今はそんな色に染まっているような気がしな
いでもない。

そりゃ、モノにもよるけどさ。

作っている奴もキモヲタだからな

そうそう、ゲーム好きだったけどキモヲタ向けのゲーム
ばっかで気持ち悪い。女子高生でもできるようなゲーム
を作れ！

>>51はもしかして女子高生？

今、ヒットマンっていうゲームをやっているんだが、これがかなり面白い。
洋ゲーなのでとっつきは悪いけど、（説明不足なんだよなぁ）物凄く自由なゲーム。
ジャンルはFPSで、誰々を殺せ、何々を奪還せよなどの指令をクリアするゲーム。

例えば、マフィアのボスを殺す指令があった場合、
１．狙撃銃で狙い撃ち。（しかし狙撃ポイントを見つけないといけない）
２．ボスの乗る車に爆弾を仕掛ける（車に近づいても怪しまれないよう、運転手になりすまさないといけない）
（運転手が小便しているところを後ろから、、、）
３．宅配に変装して警備をくぐり直接殺す
４．警備を殺してそいつに変装し潜入する
５．強行突破

などと色んな工夫をして殺せる。楽しみ方にとても幅があって
どれだけ人を殺さないで任務を達成できるか、どんな武器を使ってクリアするか（ロープだけでプレイ）
などの制限プレイが最高に楽しい。
色んな状況（ギミック）が用意してあり、攻略を考えられて自由に楽しめる。
金属探知機のあるゲートを武器を持って突破するのに、火災報知器を発動させ
消防署員の格好で、斧を持って通ると見つからないとかね。
（別に中に入ってからロープで警備を殺して銃を手に入れてもいい。）
こういうネタがいっぱいあって、それを見つけ出し、利用してクリアするのはとても楽しい。

>>53
みごとにキモオタ向けだな

>>51
後者だからこそオタ向け

期待通りのＲＰＧとは
そのまんまの表現
驚く事もなく可もなく不可もない
予測可能というか、経験済みというか・・・・・・
ある程度遊んでられる適当なＲＰＧのこった
そういうものは真の意味で人を満足させることはできない
こういう場所に漂ってるなら良く知ってるはずだろ？
昔のＲＰＧはバランスは悪くても期待以上の何かを見せてくれた
そして、満足できないことに嫌気がさして、こういうスレができるわけだからな
つーより
純粋なＲＰＧってのはもうすでに終わってるだろ
これだけ閉塞感の漂うジャンルで革新的なＲＰＧだせたらそいつは間違いなく天才だ
開発するほうもある程度確実に数字が取れるからＲＰＧなわけで・・・・


>>51
ちゃんと理屈的な裏付けがあるのだ
これも同じ、ある程度確実に数字が望めるから
オタはこういうことに熱心に金をかけてくれる奴が多い
その質は関係なくだ
こういう要素をつっこむことで確実な最低ラインだけは確保したいという考えのもとだ
今の業界、どんな良ゲーでも売れなければ何の意味もない
オタゲーでも出すほうはそれなりに考えて出しているわけだ

HITMANやTHIEF、DEUS EXなどに共通するアクションゲームにおける（解決方法の多様化）だな
アクションだと戦闘でも地形や遮蔽物の利用、武器の選択や使用法まで柔軟だ
例えコマンド式にせよRPGでも向かい合っての殴り合いは時代遅れだな

>>539ロープを使った縛りプレイが最高に楽しい！

千手観音氏はそういうのがお好きですか。

>>53
１〜５で挙げてくれた指令に対する解法の多様化というものは、
プレイヤーが考え、組み直し、応用し、創造できるものなんですか？
DeusEXで懲りたんだけど、どんなに多様な解法があっても、
それが制作者側から提示された複数のアプローチから単に一本を選び取ってるだけなら、
単にウィンドウ表示された選択肢の中からコマンド選択してるのと大差ない。

その辺どうなんでしょ？

誰もが予測できないような新しい要素でなければ、
満足できないというのは、それは幻想であろう。
新しい要素が必要なのではなく、新しい要素間の繋がりが必要なのだ。
その積み重ねの蓄積が新しいRPGとなるであろう。

個々の要素は、大した事がなくとも個々の要素が
影響を与え合う部分がどうであるかによって全く別な物になる。
影響という物を考えるのは面倒ではあるが、そういう新しい要素間の繋がりを
考え増やさずに、楽だからと単純に個々の要素は増やしても、
足し算にしか感じられない。それが、現状の閉塞感であろう。

その主な原因の一つは、分業制にあると言える。
機能を切り離して製作するという事は、製作するという立場からは、
非常に有効であるが、その作り方は、ゲームの面白さとは逆行する物である。
今時のRPGで、普通、気が付くような単純な不整合さを感じる部分があるのは、
そういう部分に拠る所が大きい。
その先の、なぜ分業制になるかを考えて見るとさらに現状の閉塞感の原因が分かるであろう。

>>59
そう、自分で考えたり応用したりして創意工夫しなきゃ駄目なものなんだよ。
分岐した道を選ぶのではなく、フリーハンドという感じなんだよ。
勿論、攻略する方法には製作者の意図もある程度含まれるんだが、
道から外れてもゲームを止められるわけではない。
上の例で言うと、消防員の格好をするためにサイレンを鳴らし全員が出払った後
詰め所で防火服に変装すると誰にも気付かれずに変装できる。
しかし、いきなり詰め所に行くと不審者として通報され、警備が集まってくる。
じゃあサイレン→詰め所→変装→金属探知機ゲートではいけないかというとそうではない。
詰め所→通報される前に署員を殺す→変装→サイレン→ゲートでも構わない。
その辺は臨機応変にプレイすることが出来るんだ。

>>58
僕はバイブを使った羞恥プレイが好き

>>61
そのあたりの話は前スレで激しく議論されたように思うのだが？

そのゲームにおいては一つの状況に絞ることでそれを可能にしているが、
その本質を掴んだ上で、それを更にゲーム全体に拡張するための
方法論・具体案にまで話は進んでいたと思うのだが。
わざわざループするようなネタを出すのはやめてほしい。

＞その本質を掴んだ上で、それを更にゲーム全体に拡張する
HITMANは充分それをやっていると思うよ。
・・・いやよく考えると「それ」って何だ？w
僕は、エヴァ2をとりあえずやってみてから口を開こうかな。

>>62
俺が言いたかったのは「スクリプト制御ではなく、システムに内包された形での自由は素晴らしい。」
ということなんだ。
それが誰かが例に出した「積み木的楽しさ」だと思ったのであえて言わせてもらったんだ。
前スレでは違う方向に流れていったでしょ。（話がフリーシナリオにシフトしていったからね）
製作者が選択肢を数多く用意するというのでは駄目だと思うんだよね。

そういう風に作りこもうとするとダンジョン１つ作るのも凄く大変だと思う。
でも狭い範囲に状況を限っても良いので（面クリ型でも構わないから）
ファンタジーの世界に没頭できるくらいその世界を再現して欲しいんだよね。

>>63
つまり、「創意工夫によって解決法を作り出すこと」。
ヒットマンというものに関して言うと、
一つの状況に限定しているからこそこれが可能だといえる。
つまり１つの指令遂行現場を再現した狭い箱庭においてなら、
そこの物体や人間、あるいはそれらの配置、関係性には限界があるからだ。
ﾌﾟﾚｲﾔｰは結局その枠内で、その中のﾓﾉを用いて解決法を創出している。
しかし実際のＲＰＧって言うのは、単純な一つのｼﾁｭｴｰｼｮﾝだけではないから
実際にはこういったｼﾁｭｴｰｼｮﾝごとの箱庭が大量にあると考えるか、
あるいは世界という恐ろしく巨大な箱庭であると考えることになる。
当然のごとく、そこに内在する要素も比べ物にならないくらい増えるわけ。
だからもし、今のＲＰＧで上記の事を行うには、
ヒットマンを更に拡張した方法論が必要になるってこと。
>>64
確かにこのタイプのゲームはまさに積み木といえる。
だけど前スレを見た限り、この議論に耐えうる人がそう多くこのスレに
いるとも思えない…。

>>64
そういう「自由」の話をするとすぐデータ量が多くなりすぎとかそういう
話になってそこで議論が止まっちゃうんだけどHITMANの場合暗殺という
シチュエーションに絞ることによってそれを実現したと言えるのかな？
（やったこと無いです）
選択肢を提示されるんじゃなくて、ルールと状況（これもプレイヤーが
判断しなければならない）から選択肢をプレイヤー自身が見出して
いかなければならないと言う点で面白そうなゲームだと思う。

>>65
なるほど、わかりましたよ。
例えばヒットマンには職業選択の自由がなく暗殺者限定など・・・であると。
（するとエヴァ2も設定の外には行けないことにはなるな・・・）
まあでも広いか狭いかは相対的なもんであるし、僕はあんなもんでいいと思う。
スレの主旨からすると今後の方向性のひとつとして、どこまで広い世界、選択肢に拡張して行けるかってのは一つの課題ですね（これ結論？）。
あっ、口を開いてしまったw

>>65
あっ、わかった。
＞しかし実際のＲＰＧって言うのは、単純な一つのｼﾁｭｴｰｼｮﾝだけではないから
この「実際のRPG」ってなんなんですかね？
TRPGだとしてもGMには縛られるんじゃないですか？
つまり世界の広さ選択肢の多さはGMの器によると。
職業についても、例えばD＆Dだとすると、D＆Dの設定内の数えるほどの種類の中からでしか選べないですよね。
まあそうすると、人間の脳をシミュレートして生のGM、生のルール考案者を再現すればいいんですよね。
いずれ、いずれ実現すると思いますよ！

役割を演じるという意味ではFF8とかもちゃんとRPGだよ。自分でダンジョンを歩かせているからね。
昔は演じるというより自分がキャラ　ストーリー世界観を作っていくようなタイプであって、今のゲームが本当のRPGで、昔のゲームはRPGとは違う別の次元の物ではないか？
ぁ、意味不明･･･。

前スレでもちゃんと解決方法の自由は語られていたよ
さらに解決方法がシナリオへ影響を与えるべきだというところからフリーシナリオの話に
なったわけだ
SRPGやFF系RPGの戦闘や移動を、HITMANのアクション部分で作ればゲームにはなるだろうけど、
ただストーリーやムービーが長い面クリアアクションゲームになるんじゃないか

RPGならばシナリオ部分にもプレイヤーの意思や工夫が影響を与えるべきだというの分岐の話に繋がった

そうだね。だから今あえて同じ話題を語りたいとも思わない。

ＧＭの思考や想像力を再現っていうのは、俺が生きている間には無理な気もする。
ちなみにそういう意味ではエヴァ２にどういうカラクリがあるのかは
非常に気になるね。
システム的にはガンパレを発展させたものだと思える。
後は見えない部分で膨大なﾊﾟﾗﾒｰﾀ・ﾌﾗｸﾞ管理をして、
新たにそれによる細かなシナリオ分岐を設けて
原作者のAIと言ったと分析するが…。

このスレには日本語の不自由な方が沢山いらっしゃるようですね。
>>67、>>68
何言ってるかさっぱり分からんよ、他人が読んでも理解できるような文章を書きたまえ

>>69
最後に意味不明とつけるなら最初から書きこむなクズ！

>>70
＞解決方法がシナリオへ影響を与えるべきだというところからフリーシナリオの話になったわけだ
＞RPGならばシナリオ部分にもプレイヤーの意思や工夫が影響を与えるべきだというの分岐の話に繋がった
同じ事を2度も言うなカス！

>>72 貴方ほどじゃありませんよ

いてっ、みたいな低脳は完全スルーでいいよ。
稚拙な事しか言えないしな。
議論する様子もなく、ただ粘着して荒らしているだけです。

>>71
エヴァ2のGMAIは状況に応じてイベントを発生させるだけでなくて
ゲームをGMAIの好みの方向に誘導するべく軽いパラメータを補正したり
見せたいイベントに備えて先回りで伏線張ったりするらしい。
エヴァにおける庵野氏の作家性を重視したということだから、
ここで言われてるニュートラルなフリーシナリオRPGとは多少趣が違うだろうけど、
家庭用RPGの新しい一手を垣間見れるかも。

……ところで、話は全然違うんだけど。
パラメータがポイント振り分け制のRPGのようなものを作ってるんだけど、
各パラメータに振り分ける1ポイントが平等になるようにする方法はないかな。
パラメータの参照機会が戦闘しかないから難しくて。

>>75
最初に基本シナリオを用意して、そこから離れるにつれ補正がかかるのは
行動によってその判定のためのパラメータが変動するんだろうな。
伏線っていうのは言い方次第だからなんともいえないね。

ちなみにその話が全然違う話は、もう少し詳しく話してくれないと
何が言いたいかよくわからないな。

>>75
そんな方法ありません
第一平等にするってことは、どれに振り分けても同じって事だろが、そんなんで振り分ける意味あるの？
こういうアホな人にはRPGを作ってもらいたくないですね。

序盤後半で一部きっつい育て方があるくらいでいいんでないかな
賢さに振ってると前半きついけど後半楽になるとか
あと、いろんな数値がいろんな部分で関係するとかｗ
ダメージ算出式に腕力と体力と素早さが関係するとか〜

>>75
>>77は言い過ぎだけど、そういうものは相対的に(まあ敵の強さになるだろうけど)
考えるべき。バランスさえ取れれば、面白ければ、平等だろうが偏っていようが問題無い。

共通的な対処法さえあれば、敵はいくら強くても良い。

共通的な対処法があると、インフレを招く。

流れを壊したようなのにたくさんレスもらって、なんか申し訳ないな……。
ここまでのレスだけで十分参考になったんで、あとは自分で考えてやってみます。

>>77
それは念頭に置いてるつもりなんですが、
さっきは他の問題点について考えてたんでつい「平等」と書いてしまいました。
まだポイント振り分け制をどう使うべきかもハッキリ見えてない状態です。

ちなみに、前スレで千手観音氏が言ってた
「天下一武道会だけを延々繰り返す」ゲームを作ってます。

そういえば僕もRPGを創ったなぁ、千住観音氏にプレイしてもらい感想を聞いたら絶賛していたなぁ。
今でも大切に保管しているか？

>>75
エヴァ２ねえ。とりあえず、新しい方向を目指すのはいいことだ。
だが私はガンパレに対してＨＰで期待して、ソフトで失望したクチなので
過剰な期待はしないで待とう。
視線ビームは大笑いしましたが。

パラメタは、平等っての無理だと思う。
どうしてもってのなら、戦闘を何百回も自動で繰り返すツールを作って
パラメタ補正を最適化するとか。

一部あげてる奴が一番痛くｷﾓｲ

ようするに、少年漫画でいうとドラゴンボールみたいのはもうはやんねーよ。
ジョジョみたいな戦いにしろといいたいのか?

ジョジョみたいな戦い方してたら、序盤から終盤までまんべんなく死ぬ。
あれは相性の問題で、ジャンケンみたいなもんだからねえ。
漫画だから勝ち続けてるけど、ゲームにしたら半分は死ぬ。

でもさ、ちょっと昔とかは死ぬのがある程度前提なゲームあったよね。
とりあえず特攻して、倒し方を考えるって感じの。今だしたらクソゲーのレッテル貼られそうだけど。
でもメガテンとかの属性の関係が大きく影響してるゲームでもそこそこ有り得そうだと思うんだけどなぁ。

いてっ！ってＲＰＧ作ってたの？

前スレでも言ったけどジョジョよりハンターのが分かりやすい。
数値の上では負けていても、勝負のルールによっては勝てる、みたいな。
例えばレベル10のゴンでも、「隙をつくこと」によってレベル100のヒソカのプレートを「盗めた」。
ここには「作戦次第でレベル差を埋められる」ことと「決着方法の多様化」の２のポイントがある。

今のRPGの戦闘は敵を倒すことと同義でしかないし、しかもレベル差を埋めることもできない。

うえきの法則なんかもそれっぽい。
あれは、やたら強力な能力を持ってる奴が、それを無駄遣いしてる漫画だが。

漫画オタうざいカエレと言われそうだけど、
その作戦とルールのくだりはよくわかったけど、
ジョジョよりハンターの方が分かりやすいの意味が判らん。

>>89
僕はクリエーターだからね、このスレでくだをまいているだけの香具師達とは違うのだよ。

あっはっは！

いっひっひ！

確かにいてっ！さんの作ったRPGは面白かったよ。
ギャグ系RPG（？）なんだけど、センスは良かった。
フリーゲームの中でも良い線行ってると思う。

>>92
ジョジョはRPG的な数値の上でのキャラ成長がなくて、機転と応用のみで成立しているバトル。
ハンターはそこにキャラ成長という前提を入れた上で、機転と応用のバトルを描いてる。
どちらがRPG向けかは一目瞭然でしょ。
（逆に言うとRPGとは親和性低いジョジョを種に作れば凄いのができそうなんだが）

>>96
あれの続編があるんだけど、やってみない？

HXHほど顕著じゃないけどジョジョも成長しますよ。
確かに数値は出てませんが。

>>98
スレ違い帰れ

チト流れを乱す様で悪いが、「モンスターハンター」はどう？
オンライン･オフライン両対応らしいけど。
スタンドアローンでも、このぐらいやって欲しいんだけど。

◆モンスターハンター公式サイト
　http://www.capcom.co.jp/monsterhunter/index.html

これでダンジョン探索型で、戦闘がテクニカルなら自分としては理想なんだけど。

>>101
そのゲームのどこが良いのか俺にはわからないのだが、
101はどこが良いと思ったの？

>>101
いまはH×Hや処女的戦闘についてギロンしている最中ですよ。
流れ無視して書き込みをする空気嫁無い香具師は帰ってくれないかな？

機転と応用といってもな…。
ﾊﾝﾀｰみたいな「戦闘のﾙｰﾙ」を導入すると、FFTAの方向性にいきそうだ。
ｼﾞｮｼﾞｮの場合だけど、戦闘において周囲の事象を活用してる事が
機転とか表現する上でかなり大きい気がする。
「スタンド」自体の力比べじゃなくて（そういう時もあるけど）、
それがまわりのﾓﾉに影響を与えることで戦っている。（昔は波紋だったが）
だから、非力なｽﾀﾝﾄﾞでも使い方次第で十分戦える。

もしこれをＲＰＧでやりたいなら、こうなるんじゃないかな。
・成長は「周りへの影響力・できることの増加」につながる要素となり
　それ自体で勝敗がつかない（あるいはそれだけだと即負ける）ものにする
・戦闘においては、味方と敵以外の周辺状況もできうる限りｼﾐｭﾚｰﾄし
　それに働きかけることで戦うようにする。

操作の上達を楽しみたいならアクションがあるし、頭を使いたければパズルがある。
レベルさえ上げれば猿でもクリア出来る、それがRPGの本質であり面白さであった。

>>104
・戦闘においては、味方と敵以外の周辺状況もできうる限りｼﾐｭﾚｰﾄし
　それに働きかけることで戦うようにする。

その分析は正しいと思う。ただね、
オブジェクト：ビン　＋　能力：C・ダイアモンド（破壊したものを直す）　＝　敵をビンに閉じ込める
という等式のはずなのに等式になってない「ひねり」がジョジョの魅力なわけで。

プレイヤーが敵とビンがセットでいるところに能力を発動したとして、結果がこんな
予測不能なものだったら「考える楽しみ」や「創意工夫」なんて生まれないんじゃないかな。

>>106
別にジョジョそのものを再現するわけじゃないでしょ

そういえばＳＦＣジョジョのＲＰＧはひどい物だったなぁ
原作知らないと分かるかっちゅう解法があるし
まぁ当時としてはかなり斬新だったんだけど面白くはなかったな
バイオリズムは面倒なだけだし

またまたずれたレスになるけど、>>99の言うとおり、ジョジョでもキャラは成長してる。
ハンターハンターは古本屋とかで読んだくらいで深く読んではいないけど、
>>97の言うとおり、RPG向けなのは一目瞭然だと思った。言われて見ればね。
修行という名目のレベル上げや、ましてや主人公達が実際に命をかけてプレイするゲームが出てきたりとね。
ジョジョでの成長は話が短い期間のが多い為、ハンターやRPGでの肉体的な成長じゃなくて、単純な戦闘経験の方がデカイ。
機転と応用の技術が向上してる訳ですよ。

>>97がハンターみたいなRPGをやりたいのか知らないけど、
僕が言いたいのは、主人公と敵以外の環境を頭にいれて戦うって事だよ。
スタンド能力とそこらへんに転がってるものを組み合わせて、全く別の働きを持たせたりした例とかもあるしね。
>>104といいたい事とかかぶってるから、略すけど、
俺的にはジョジョの方が今の話、それから俺の言いたい事には合ってると思う。
RPGに合ってるとかは今はどうでもいい。ハンターハンターのゲームがやりたいと言ってるようにしか聞こえない。

この、機転と応用って、度が過ぎるとアクションアドベンチャーとかになっちゃうんだと思うんだけど、
実際のゲームでのいい例って何かある?
俺が今思いつくのは、サガフロ2のアニマシステムなんだなぁ。
バトルフィールドにあるものから魔力を得て、使うような感じの奴。
草花、きのこ、いわ、とかね。

>>105
いつもは糞カスだの言ってる奴が、自分の話になるとイキナリ常識人だよ。
頼まれても無いのに続編があるだの言い出すし。
リアルで、よほど寂しい生活送ってんだな。

僕はクリエーターだからね、このスレでくだをまいているだけの香具師達とは違うのだよ。

くりえ痛ー

>>110
君も僕の創ったRPGがやりたいのかね？
そうならそうと素直に言えばいいじゃないか。

マンガなんてハッタリで良いとこだけ見せられるのが利点なんだから
まずごく普通のファンタジーでLV差だけじゃ無い部分を考えたほうがいいんでは？

丘とか沼とか大きいものじゃなくて、もっとオブジェクト単位の地形の利用があるね
木の幹の後ろに隠れてれば飛び道具は遮られるし、既に戦闘中の敵には気づかれないかも
階段、脆くて崩れそうな橋の上、嵐の船上などでは体術に長けたシーフ系のほうが有利だけど
地上から浮く魔法があれば一転してマッチョのほうが強くなるだろう
敵のそばにある池の水に魔法をかけて氷の槍を伸ばすとか、大木の幹を破壊して敵に倒したり
ま、こういうのは面倒になる部分をどうするかだなあ、アクションか半リアルタイムか…

>>101
結構期待してるけどMMOでアクションが無理だからMOなんだろうね
最大四人なのと普段一人で釣り糸垂れて素材集めなんかは寂しい気もする

おれ的まとめ。
ハンタゲー「バトルのルール（目的）を変えることによってレベル差を埋められる」
ジョジョゲー「環境（フィールドやオブジェクト）を利用することで思いもよらぬ戦術が可能」
どちらも「創意工夫」「攻略を創造する」楽しさは確立されている、という前提の上で。

で、ハンターハンターのゲームがやりたいというのは否定しない。
ジョジョゲーはバトルの最終目標が敵を倒すという点で従来のRPGと変わらず、
そうではなく「敵を倒さなくても勝てるバトル」という意味で、新境地が開ける気がするから。
敵のHPをゼロにできなくても、ドッヂボールを当てれればOK、拉致できればOK、
ノックアウトできればOK、逆にむしろ殺さずにカードを奪わなければならない。
これらを同じバトルフォーマットの上で表現できれば、面白いのではないかな。

でも一度ジョジョゲーの方も突き詰めてみたい。なので何事もなかったようにﾄﾞｿﾞｰ↓

ジョジョゲー「相手が勝ったと思ったとき、すでにソイツは敗北しているゲーム」

>>114
別にあのゲームをマンセーしているわけではなく(まだ開発中だし)、
オフラインであのぐらいはあってもいいんじゃないか、という意味で挙げたんだわ。
１人用に限定すればアクション部分も練れるだろうし、ダンジョン探索型にすれば
釣りなんて要素の変わりに、もっと別の面白い要素を入れられると思うし。

>>117 一人じゃデカいの狩れないよ？NPCと狩るつもり？
絵面はいいから「あのくらい」ってのは単純にダマされてると思う。
発売日未定ってのはユニバーサルセンチュリーガンダムオンラインくらい油断ならないってことだしな。

ジョジョ的戦闘をRPGに！とか言っている奴ら本当にイタイ！
さっきから議論と呼ぶには程遠い稚拙な発言を繰り返しているようだが
ジョジョと同じような戦闘をRPGで再現するのはほぼ不可能だということにいつになったら気がつくのだろうか？
具体的な案をだしている書き込みが全く無いことがそれを物語っている。

>>119
口調が気に入らんのはともかくとして、同意だ。
ＨｘＨに関しても同じだな。

>>120
むむーどうしてだー？　＞ＨｘＨに関しても同じだな

>>118
別にあのゲームをそのまま１人用で出せと言ってる訳じゃない。
何もデカイのばかりじゃなくてもいいじゃねーか。
それこそオークがいようが、トロルがいようが、ミノタウロスがいようが何も問題無いだろ。
いや、あれに出てくるデカブツを１人で倒せるようなゲームバランスでもいいじゃないか。

FPSみたいな戦闘に特化したゲームなら、罠をしかけてそちらに誘導したり
敵の死角から忍び寄って急所を狙ったり、食事に睡眠薬を忍ばせ敵を眠らせて殺したり
色んなことが可能になると思う。

ジョジョは好きだしHxHも面白い。
方向性の分かり易い例だと思う。

コミックじゃないんだけど「MacGyber」って海外ドラマ知ってるかな？（邦題：冒険野郎マクガイバー）
主人公が、機転をきかせてその辺に転がっているモノを使ってピンチを潜り抜ける。
戦闘そのものを避ける事も多い。そういうマクガイバリズムを発揮できたら面白そうだ。

・戦闘に特化しない
・汎用的かつ複雑なオブジェクトの扱い

これらを前提としたシステムなんだよね。
特に「戦闘に特化」しないことがミソ。RPG＝戦闘という考えが既に固定観念だろう。

>>124が言う「戦闘に特化したＲＰＧ」って例えば何？
自分は今まで、本当に「戦闘に特化したＲＰＧ」なんてやったこと無いんだけど…。
戦闘に主眼を置いたＲＰＧは多々あるけどね。

普通のRPGですよ。
成長の手段が戦闘しかない、問題解決の殆どが戦闘、というもの。

なるほど。
レベルを上げる手段として、「戦闘に特化」したＲＰＧがほとんどだよな。

自分が考える「戦闘に特化したＲＰＧ」は、経験値を得ようが、レベルが上がろうが下がろうが、
はたまた敵がアイテムを落とそうが、そんな事は霞んでしまうような、一戦一戦濃密な戦闘を楽しめる
ＲＰＧ。まあ、楽しみ方は人それぞれだが、

RPG＝戦闘という考えが既に固定観念だろう。

こんな事言われたら、自分としては一言言っておきたくなった。

いて　は眠気に耐えられず死亡か？

ふと思って書き込むだけだから、気にくわなかったらスルーしてくれ。

「シナリオジェネレータ」搭載のRPGがあった。いわゆる「フリーシナリオ」と違う点は、
ゲーム開始前にマップ・シナリオの順番・シナリオの出現消滅等がランダムで組み立てられる。
ストーリーに大まかな骨子はあるのだが、肉付けされるシナリオによって印象ががらっと変わる。
当時は容量のため、肉付けされるシナリオも少なかった・・・ように思う。
ジェネレータ自体も貧弱だったためか、バランスめちゃくちゃなのも出来上がったり。

しかし、現在にこれを実現すればかなり面白いものが出来上がるような気がする。
DVDの大容量と本体の演算能力の高さでシナリオづくり、やりこみの要素（アイテム収集、シナリオクリア数等）
も加えてやれば・・・さらにパスワード等なんらかの形で友人同士でシナリオを
「交換」出来るようにしてやれば・・・

なんか、ただの妄想だな（；´Д｀）

>>123
立体忍者活劇「天誅」が実装してますね。

戦闘に特化させると結局は
アクションADV　or　タクティカルシミュレーションってことになりそう。

シナリオジェネレーターが、バランスめちゃくちゃで、おつかいイベントしか作らないのは
容量や演算速度の問題ではなく、アルゴリズムの問題だと思うが。

とりあえず、ジョジョやハンターの戦闘を再現したいだなんて一度も言ってはいない。
再現しようにも幅が広すぎて、せがれいじりみたいなビックリ箱みたいな戦闘になってしまうだろうし。
とりあえず、痛い奴は文章読解力つけとけよ。自分の先入観で脳内補完しなで頂戴。

個人的にはアクション要素はいらないって思うなぁ。
アクションを前提にしたアクションゲームの方が面白いと思うし。
ならば戦闘に特化せずに、成長や技術、アイテム等のシステム以外に特徴を持たせる方法って何かあるかなぁ?
バカみたいに仲間が増えるとか、アイテムの種類が多いとか?

シャドウゲイトのゲームバランスならジョジョも再現可能かと。
倒し方さがしゲームになってしまうけど。

ボンバーマンみたいにアイテム(装備品)を使って壁や面の特性を活かした
戦略的な戦い、展開が可能なバイオ、ＭＧＳ風の見せ方をした戦闘のＡＲＰＧがやりたい。
前読んだに過去スレにこんな感じのがあったんだけど、読んでてやりたいと思った。

＞>>132
＞自分の先入観で脳内補完しな『い』で頂戴
＞だろ、文字が抜けてんだよボケナス！

キミ、そうやって人の文章のアラを探して糞レス付けてるとみんなに嫌われるよ。

狭いところでは音が跳ね返り、音が増幅されるとかがあれば
聴覚の発達した敵は音で失神させられるとか。
視覚の発達した敵には光だけで失神させられるとか。
火を怖がる敵を用意しておけば、たいまつ持ってるだけで逃げていくとか。

撃ち殺す、殴り潰す、斬り殺す事は難度はともかく普通に可能な設定で。
ま、ありがちだがこの方向のものは凝ればそれだけ戦略性も幅も遊び方も
進め方もそれぞれ程度の差はあれ増すだろう。

前にあったが、レスラーで試合に勝つとレベルアップとか
刑事で事件解決でレベルアップとか、探偵で依頼解決でレベルアップとか
良いかもな。本編の戦闘以外でも上げれる要素があるって点では。

パズル的な戦闘要素も欲しいところだ、逃げる振りして落とし穴に落とすとか
罠を幾つか組み合わせて連動させ、目的を達成するとか。

>>136
ゼルダにはありましたね>>音波攻撃
ファミコン時代にはマイク攻撃ができるゲームもあった。

136みたいな例を一つ一つ挙げていくときりがないけど、要するに
プレイヤーが持っている現実（作品世界の現実も含む）世界での法則や
知識を材料に判断でき、それに基づいた行動によって予測したとおりの
リアクションが帰ってくることが一番大事なんじゃなかろうか。

そのためには多様な行動とそのリアクションを表現するための細かい
作りこみと、プレイヤーが理解可能な程度にシンプルに世界をモデル化
することの両方を上手くバランスを取らなければならないわけだが。

>>139
んだねぇ。盛り込みすぎて煩雑化したシステムはライトユーザーの敬遠を招くからね。
戦闘を例に挙げると、リアルな戦闘とゲームとして見た戦闘。
前者はコアなユーザには受けるが、時間がかかる、めんどくさい等で一般ユーザは受け付けないかも。
後者はその逆。メーカーにとっては万人受けするもののほうがいいだろう。
相反する要素を、うまく両立させて昇華できれば。

って、具体的に出せと言われたら某RPGでやってた
「タクティクスモードとコマンドモード両方入れちゃえ」的な考えしか浮かびません。

>>140
>相反する要素を、うまく両立させて昇華できれば。

別に無理に両立させる必要は無いと思う。
ここまでジャンルが多様化した現状では、全てのユーザーを納得させられるものは
できないだろ。

>>141
140でも書いてるんだが、メーカ側としては両立させなければならないだろ？
あんまり狙いすぎると、特定の層にしか売れなくなる。特にRPGってのは制作費が
他のジャンルと比べて高くなりがちだからねぇ。利益を考えると、広く売れたほうがいいってことだよ。
作るのはあくまでもメーカなんだから。

>>142
メーカー側の事情はわかるよ。
しかし、そもそもＲＰＧは、ＤＱ，ＦＦ等によって社会現象化しなかったとしたら、
ここまで万人に受け容れられるゲームとなっただろうか？
そもそもＲＰＧというジャンルは、本来はコアなユーザーにしか受けないようなジャンルだったのではないか？
売上を伸ばす事を考える前に、こういう本質的な事を考えて欲しいと思う。

>>135
狙いすぎ。

ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
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メーカー側の事情はわかるよ。
しかし、そもそもＲＰＧは、ＤＱ，ＦＦ等によって社会現象化しなかったとしたら、
ここまで万人に受け容れられるゲームとなっただろうか？
そもそもＲＰＧというジャンルは、本来はコアなユーザーにしか受けないような
ジャンルだったのではないか？

>>143
そんなレスつけるぐらいなら、
>>140のいうように複雑なシステムをいかに簡単かつ分かりやすくして、
コア、ライト両ユーザーが楽しめるようになるか考えるべき。
複雑なものを複雑なまま出すのは簡単だが、工夫が足りないだけともいう。

みんな（制作者含）の頭の中の「ライトユーザ」痛い方向に育ちすぎ

>>131
同意。
シナリオジェネレーターで、それを超える物が作れるなら
プログラムが人間的判断でプログラムを作れてしまうという事になる。
要は、テンプレートに従わざるを得ないのは仕方のない部分なのだ。
手作りの良い部分は、テンプレートで作られた種類として一定の横並びの
物ではなく、個々に例外が詰め込まれているという部分なのだ。

ただ、テンプレートの量や質的な部分や組合せ次第で、
意図せず思いがけない効果を出す事があるかもしれない。
偶然の組合せは、製作者の意図を超えるから。

現状だと>>136以前に音立てたらこっちの事気付くとかまでいってない部分があるからねぇ
いまだにいろんな反応をリアルにすると容量問題でマップが狭く・キャラが少なくなりがちなんじゃないの？
あと、労働時間的な問題とかで

>>149
すでに一部のMMORPGでは、聴覚・嗅覚・視覚でﾓﾝｽﾀｰがこちらに気づくという
システムは実現されてる。

>>149
FPSのBODはかなりのところまで行ってる。
あれは障害物としてではなく、こっちを殺る気で作られたもんだし。

ん、ＰＣのまではやってないんでそこら辺は知りませんです。スマソ
ある程度リアルなのはいいよね。超反応で遠距離から撃たれたらやってられんし
こっちが感知外から撃っても、撃たれた時以外身じろぎしないんじゃあれだし

一つ面白い事を言うと、シナリオジェネレーターを使って
RPG単位で作ろうというのは無理があると思っているが、
もっと小さい単位でのシナリオジェネレーターには、
すごく興味がある。

キャラクタ単位のシナリオジェネレータの実現と手作りの
部分の組合せを考えてみると面白いであろう。

>>153
キャラクタ単位の〜って言うと、キャラクタの生い立ちとかプロフィールみたいなもんかな？
*bandが正にそれをやっているのだが、あれは生い立ちがゲームそのものに
影響無いからなあ。
逆にゲームに影響をあたえると、いろいろ破綻が出てきそうだ。
シナリオに絡めると、結局普通のシナリオジェネレーターだし、
パラメータに絡めると、死ぬほど作り直しとかやりそうだし。

メーカー側の事情はわかるよ。
しかし、そもそもＲＰＧは、ＤＱ，ＦＦ等によって社会現象化しなかったとしたら、
ここまで万人に受け容れられるゲームとなっただろうか？
そもそもＲＰＧというジャンルは、本来はコアなユーザーにしか受けないような
ジャンルだったのではないか？

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
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　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /.｜＼　　rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-i､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !..｜(･)　　!{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(:.)~ヽ　　|//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　 　 　 　 　,,..ゝ!...｜⊂⌒.ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 iﾞ! 　７　　　 ￣　　 　 | ﾄy'/
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　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／ 　......＼ ﾍ＿ ..ヽ　　‐-　　／　 ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　 .........＼＿＿..ヽ.＿_,.／　　 //ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ:--'´　　　　　　　.／　　.／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __,. ‐'　.／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　..⊂ （ 　 　./　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i::::　 ／　／

>>153うーんとこんな感じ？
「Ａが理由でさらわれたＢを奪還してきてくれとＣが依頼してきた」

Ａ-魔物の生け贄にするため　Ｂ-恋人の女性　Ｃ-青年（夫婦・兄弟など）
Ａ-ヤクザに借りた借金　Ｂ-娘　Ｃ-病弱な爺さま（ＢＣは可逆的）
Ａ-コレクターな領主　Ｂ-名刀・マジックアイテム　Ｃ-アイテムを作った刀工ｏｒその娘

Ａを探してくれとＢに頼まれて探した結果、Ｃに行く

Ａ-ペットの猫　Ｂ-少年・少女（病弱とかでキャラ立て）　Ｃ-下水道
Ａ-流行り病を治すことが出来る聖遺物　Ｂ-神官　Ｃ-門番のいる遺跡
Ａ-事故や誘拐で行方不明になった妹　Ｂ-兄（父母・叔父）　Ｃ-権力者のハーレム

見たいな感じで埋め込むとか？
やっていることはどれも同じ（相手の隠れ家に行って標的を連れ出す）だけど
シナリオ的には別物に見えるんだろうけど、けっこうセリフは違うだろうな

>>156
それって普通のシナリオジェネレータじゃねーか？
あと、それぞれにセリフ書いてたらとてもじゃないけど、やってられん。

キャラだけジェネレートするにしても、イベント全体の整合性ができんとおもうのよね

>>153でシナリオの話でてるが、自分で無理だと言ってるじゃない。
いつどこでだれがどうしたゲームみたいに結局なるだろうさ。

売れてるゲームでもシステム的には異色とまではいかなくても、独特の物をもった物はあると思う。
問題は違う部分にあるんじゃない?
既出のゲームシステムに近いような感じ、最初はある程度とっつきにくくても慣れれば大丈夫程度なら
小学生や単細胞な厨以外はプレイすると思うよ。それ以外の部分に魅力があるのが前提だけど。
流石に、アンリミテッドサガみたいに冒険してる奴とか、キングスフィールドみたいのは
ソフトが主体であって、ユーザーがある程度それに付いてく感じはある。
システムにこだわりたい、毛色が違うゲームを作りたいと考えると、
このへんのバランスが大事だと思うな

整合性は「結果論」だろう

だがプレイヤーが求めているのは、その結果だ。

ジェネレーターで作られたツギハギゲーなど
人が細部まで練り込んで作り上げたゲームには
かなわないという事は火を見るよりも明らかだ。

さて、では一発今思いついたのを書き込んで寝るか。
普通のシナリオでｲﾍﾞﾝﾄｼﾞｪﾈﾚｰﾀはきついのはわかった。
そこで、戦闘にこれを組み入れるってのはどうか。
ようするに戦闘中ﾀｰﾝ（あるいはそれに類似する何らかの区切り）ごとに
自動生成されたイベントが発生する。
受けているﾀﾞﾒｰｼﾞや全体の趨勢、あるいは戦闘に入ったときの周辺状況
などを含む色々な数値を参照して、そこから無理のないｲﾍﾞﾝﾄを作成する。
ｽﾀｵｰでは友好度が高いと味方がたおされたとき怒ったりする。
あれはこの先駆けだと思う（こういう考え方で作ってはいないが）。
ﾀﾞﾒｰｼﾞを受けてるやつを気遣ったり、上手い策を考案したり。
（このあたりはキャラの性格・ステータス依存になるかも）
で、それによってその後の戦闘の展開も変化して行くってのはどうか。
もちろん敵も色々仕掛けてきてこちらを不利にしようとするようにして。
ボス戦だとさらに専用のｲﾍﾞﾝﾄも組めるから、うまくすれば
戦闘にｽﾄｰﾘｰ性がでて盛り上がると思うのだが。

「このキャラここで殺さないだろー」やっぱり死なない
「ん？これ複線か」やっぱり複線
どっかで見たような展開を予想するゲームかっつの
そのくせ裏はかけねーし なんだこれ 最後までやる前に萎える
まさか映画や小説やいろんなメディアを見て覚えているプレイヤーが悪いとは言わないよな
人の作ったシナリオってホント単純

複数アルゴリズムの結果による流れは読めるようで読めない
ジェネレータなんざ百人が設計したら百様だ
実物見なけりゃお前ら納得なんかしねーだろ

スマン、何を言ってるかわからん。
つまり何？

シナリオの話はいい加減飽きたよ。
シナリオなんていわば枝葉なんだから、もっと骨格について議論しようぜ。

千手氏、今だから教えてくれ
実はいてっ氏？

>>166
同感。
シナリオジェネレータなんてうまくいかんよ。
作ってみた奴いるのか？

>>167
ご想像におまかせするΨΘ！

>>163
具体的には戦闘中に、キャラが喋ってメッセージが表示されるだけでは？
そんなゲームは既にあると思うんだが。

>>169
サンクス！
あんたの事キライじゃないよ

これからはAIだよ。AIがゲームの未来を左右すんだよこのボケ！！！

話が高度になったり複雑になると、
ついていけなくなって煽りに走ったり、一行レスで話をくじこうとする。
そうして話の質が低下させる。こういうどうしようもない人間にはなりたくないな。

さて、昨日思い付きで書いた戦闘の話だけど。もう少し考えてみた。
漫画とゲームの戦闘の、決定的な違いは何かと考えるとやはり全体の流れの
メリハリのあるなしではないだろうか。
機転で困難な戦闘を乗り越える、戦闘中に成長したり、新しい技を考案する。
これらは、戦闘にｽﾄｰﾘｰ性をつけて面白みを出すための方法論であると考えられる。
戦闘において勝利に向かう「過程」を描き、その中のキャラ同士のやりとりや、
小さな挫折、ひらめき、戦略、機転を見せることで面白さを演出している。

もし戦闘に勝利へのストーリーというものが存在するなら、
ﾌﾟﾚｲﾔｰの操作の結果に付加、反応する形でこれを自動生成するのは可能だと考える。
言い換えればこれは、戦闘全体の演出ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを導入したらどうかという提案だ。
これが可能だと思うのは一般のＲＰＧの戦闘においては
それほど多くの扱うべき要素は存在せず、それと同時に制限が多いからだ。
細かく言うと、
戦闘に入った時点で敵味方のキャラの状態も、できる行動も決まっている。
更に終了条件は勝利、敗北、逃走しかない。
その上、戦闘中にはターンなど節目となるものが存在するなどである。（続く）

＞映画や小説やいろんなメディアを見て覚えているプレイヤーが悪い

はっきり言っちゃうと、パターン覚えているそいつが半分悪いんだけどね。
娯楽なんだから一度見たら現実に戻って忘れなきゃいけない。
いつまでも脳内反芻するから覚えてしまう。だからこそのオタクなんだけど。

もうパターン学習するまで行ったら他のジャンルに興味を向けるのが普通なんだよね。
面白くないんだから。

（続き）
＞話の質　を　低下させる　だった。ｽﾏｿ。
具体的にどういうことか。例えばﾌﾟﾚｲﾔｰがキャラに仕事を回復、攻撃、補助を
分担させているかどうかは、行動によって判定できる。
敵が頭がいいやつなら、まず回復役を狙うのは当然だ。
そこで、それを表すようなセリフをいわせて回復役を攻撃させる。
これに対してﾌﾟﾚｲﾔｰは黙ってみているわけにはいかないので何らかの手を
打つだろう。例えば、戦士に挑発させる、役割のシフトを変える、見捨てる（！）など。
戦闘でできることに限界がある限り、このようなﾌﾟﾚｲﾔｰの意図は
原因となる状況自体ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが与えたものである限りは、
キャラにさせた行動で判断できる。よってﾌﾟﾚｲﾔｰの意図を元にキャラに喋らせることが可能となる。
さらにこうした戦略の変化を判定し更に敵の行動ﾊﾟﾀｰﾝに変化を与え、別の行動を取らせる。
このように、流れをｺﾝﾄﾛｰﾙする中でﾌﾟﾚｲﾔｰが意図せず（かどうかは行動でわかるが）
極めて不利になったとき、それを打破するようなヒントをﾌﾟﾚｲﾔｰに与えたり、
それこそその場での起死回生となるような技をひらめかせたりもできる。
この繰り返しの末最後に戦闘が終われば、
それは単独でもそれなりに面白いｽﾄｰﾘｰとなっているのではないだろうか。
そしてこれは今の技術でも十分可能な気がするがどうだろう。

面白い。
次！

ダメだ…なんと読みにくい文章になったことか（汗
重複して同じような言葉並べたりしてて我ながらｲﾀｲ…
先にメモ帳で書いてからコピペすれば良かったな。
深く反省。とりあえず逝ってきますヽ(´Д`；)ﾉ

パターンを覚えているほうが悪いってのはないでしょ。
ストーリーがあるものはある程度パターンがあるものなんだから。
桃太郎がさしだした きびだんごを犬が持ち逃げしてそれっきりではお話にならないし、
一寸法師がお椀の船で海まで流されて遭難して死ぬ話なんて誰も期待していない。
(ゲームの中でそういうことまで「きちんと」カバーできたら脅威だけど)

良くあるパターンを面白く演出できないのが悪い。

プレイヤーが工夫するには、試行錯誤が必要なわけで、
情報を充分に与えられないで攻略法を見つけ出すのは不可能だ。
だから、シナリオに自らの行動の結果を連動させるのは根本的に向いていないと思われる。
何度も同じゲームを繰り返してやる人、もしくは攻略本片手にプレイする人しか面白さを理解できない。

敵との戦闘における機転、工夫、戦術の組み立ては何度も行われることなので
試行錯誤するチャンスがプレイヤーには多く与えられる。
しかし、細かく入り組んだ設定を創り上げるとやはり何度もやり直すことを前提とするであろう。

例であげたヒットマンだが、やくざの暗殺をするステージでは変装をしてもすぐにバレてしまう。
なぜか、何度もやり直してようやく分かったんだが、僕はランニング姿のやくざに変装していたんだ。
これがいけなかった。なぜなら、僕の腕や肩には刺青がなかった。黒いスーツ姿のやくざに変装すべきだったんだ。
でもこれは何度も同じステージをやり込んで見つけていくことであって、一発勝負のゲームでこんなことを求められても無理だ。

ヒットマンはステージの最後に自分がどういうタイプの暗殺者であったかを評価される。
つまり標的だけを誰にも気付かれずに殺しその場を立ち去れたら完璧な暗殺者というわけだ。
暗殺者にいかに成り切れたか？これがこのゲームの大きな楽しみ方である。まさにＲＰＧだ。

良くあるパターンこそが面白いし、長続きする。
でなければ水戸黄門や火曜サスペンスがこんなにも視聴率が良いわけがない。
ダウンタウンやさんまも言うなれば偉大なるマンネリズムだしね

マンネリ最高！に落ち着くのか
すごい結論だな

奇をてらう　ってのは基本的にパターンがあるからこそ有効なのであって
奇をてらってばかりいたら、支離滅裂でしかない。

経験する人が心地よいと感じるからこそパターンとして何度も使われるわけで
それが繰り返されるから嫌だと駄々をこねてもしょうがない。

マンネリ最高っていうんじゃなくて、仕方のない話だってこと。
要はマンネリでも面白けりゃ何の問題もないわけ。
むしろマンネリを脱却して余計なことしない方が良い場合もある。
目先を変えるだけでは駄目だからね。

>>173
せめて戦闘システムの話をするとき、普通のターン制なのか、
ＡＴＢ制か、リアルタイム制か、またはそれ以外のものなのか、
そのぐらい仮定して説明してくれないと、読んでて想像しても虚しい。。

ついていけないんじゃない、その気が起きないだけだ。

そんな定型分みたいなフォローされてもなあ。
二言目には「面白ければ」って言うの、止めないか？意味ないだろ。

「ストーリー」が「マンネリ」になってしまうことを「RPGの問題点」として提起して
それを「起こらないようにするための方向性（システムレベル）」を話そうぜ、っていう事なわけだろ？
ここに「面白ければ」ってコトバがわざわざ入る意味って殆どない。
面白いかどうか、個人の感想でしかないし。
制作者向けのべからず集でも作ってんの？ここは。

>>184
まぁ基本的なRPGにおいて、だからターン制、ATB制かな。
（完全リアルタイムは考えてる余裕がない）
>>千手氏
前スレの天下一舞踏会が延々と続くのも面白いという話、
どうしてそう思うのか理由を聞きたい。

>>185
ストーリーにシステムは必要なのか？
少なくとも、今まで語られたシナリオジェネレーターを搭載した
ゲームにほとんど魅力を感じないんだが。
それから、

>「ストーリー」が「マンネリ」になってしまうことを「RPGの問題点」として提起

ってこれ本当に問題？
まあ、ストーリー重視の方には大問題なのかもな…

ストーリーがマンネリなのはストーリーの問題だと思うがなあ。
RPGの問題点じゃないだろ。

>>186
僕は天下一武道会の源流は梶原一輝にあると思っているんだけど、
物語の構造として、強い敵が出てきてそれと対決して勝つ、
するとまた強い敵が出てきて対決する。
これを繰り返す過程で、主人公が努力したり、相手を殺してしまって悩んだり、
強い敵を求めて彷徨ったりする。

男性は基本的に、どちらが強いか？という興味を持っていると思うんだ。
「ゴジラとガメラはどっちが強い？」「ライオンとトラ」「ウルトラマンとスーパーマン」「猪木と馬場」、
大人になっても「マイクタイソンＶＳボブサップ」「阪神ＶＳダイエー」とかね。
この本能とも言うべき性質を利用し観衆を引っ張り、そこに男のロマンや生き様や奇想天外な戦術なんかを
織り交ぜると立派にエンターテーメントとして成立するんだよね。

それに新しい敵を用意することによって、それまでの話と切り離せるでしょ。
だから矛盾を生じにくい。同じメンバーで話を書いていると行き詰るし、無理やり話を展開させようとすると変になる。
どんどんと新しくて強い敵を用意していくとインフレを起こすんだが、
頂点に達するくらい継続できればその作品は成功したと言ってよい。
このインフレというのは、実は男の人生を映し出しているんだけどね。

恋愛もので、Ａさんを落としたら、次はＢさんを落とすぜ！
それが落とせたらもっとイイ女のＣさんだ。
みたいなことは出来ない。つまり、続けるのは困難なんだ。
続けられるとすれば、成長物語。赤毛のアンみたいなものになる。
もしくはいつまで経っても結ばれない恋愛物語。
でもこれじゃゲームにはならん。

後は歴史小説のようなものは長く続けられる。
あれは登場人物も多くて、事あるたびに戦ってるから成り立つ。
いわば天下一武道会とあまり変わりない。むしろこれが元祖かもしれないね。
でも歴史だからオチは知っているわけで、読むほうは人物描写と大胆な切り口に注目するから
純粋には天下一武道会とは違うか、、、。

マンネリのストーリーしか表現できないＲＰＧのシステムが問題、ということか？

(´-`).｡ｏO(なんで千手はテンプレ無視するんだろう。

＞これを繰り返す過程で、主人公が努力したり、相手を殺してしまって悩んだり、
＞強い敵を求めて彷徨ったりする。

戦闘シーンのみと言われて曲解と返すアフォだから予想はしていたが
全然、天下一武闘会の話じゃないな。
悩みはあるかもしれないが、努力や彷徨いなどあり得ない。

天下一武闘会なら、試合のみの話だろ。
せいぜい、試合の合間に閃き程度の成長イベントがある程度。

>>192
おまえもテンプレ嫁。
RPG購入相談所のテンプレみたいに、ｺﾃﾊﾝ禁止にしてもいいよ。
コテハンな時点で荒らしと同様にみなす感じで。

コテハン禁止にしてもageは防げんだろ。

>>193
ＤＢ読んだことあるのか？
天下一武道会に勝つためにみんな修行してるだろうが。
あれは努力じゃないんか？
明日のジョーを読んでみろ。空手バカ一代を読んでみろ。
あれも努力してないんだな？
一度でいいからお前は眉毛を落として山に篭もってこい。
話はそれからだ

藻前らマニアのレベルに合わせてゲームを作るのはダメだろ
あくまでも対象年齢は小中学生ぐらいであって
成長していく藻前らに合わせてゲームを成長させるわけにはいかん罠

裏を書いてみんなで千手やいてっにハァハァしまくるのはどうよ。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/12 18:32 ID:HPXMVhMT
コテハン禁止にしてもageは防げんだろ。


そうですねｗｗｗｗすいませんでしたｗｗｗｗｗｗｗｗ

話は戻るがシナリオジェネレーターのRPGなら国産PCゲーが出てたじゃないか。
98全盛時代にｱﾚとかｺﾚとか…タイトル忘れちった('A`)

幾つか遊んでみたが正直面白くなかったな、今あれを家庭用に企画して
出そうなんて酔狂な企画者はいないと思われ。

>>196
出たよ　つまらない話の御大将･･･。
何が言いたいのか説明しちくれ。

>>199
超の付く厨房様が現れました！
ダセェよお前、消えろ低能。

で、今何の話なんだ
闘いは人間の本能をさせるんだから戦うマンガは売れるさ
天下一だろうがグラディエイターだろうがRPGにできれば売れるだろう
ただイベントの合間にドラクエやFFのような戦闘繰り返しても全く面白くないよね
戦闘の中にイベントを取り込んだり、175の言ってたように戦闘行為自体にドラマが
発生するようにしないと
ドラクエの戦闘でグラディエイターの戦車戦やろうったってコマンドなきゃできない
つまりここでも行動の多様化にいっちゃうんだよな

>>197
少なくともあんたよりは
小中学生はマニア向けゲームを好むよ。
追いつけないのは結構いい歳してるヤツらだ。

>>203
そして時代はＦＰＳへ、、、。

さて、また煽り煽られ吊り吊られと、恥ずかしい人が増えてきたわけだが、
千手氏に意見。
・まず、「天下一武闘会がずっと続く」といった場合、
普通はあのトーナメントが延々と続くことを想像するわけで、
その前の努力とかそういうものは考えない。
・努力した結果、自分より弱いやつに勝てるのは当然だ。
つまり、実際の勝負が始まった時点では
どちらが強いかはわからないから面白い。そうだな？
では、始まった途端、数値的な問題（戦闘力とか）で何の間違いもなく
勝敗が決まる闘いは面白いか。
面白いのはそこで繰り広げられる戦いの内容であって、
どちらが強いかわからない状態から紆余曲折を経て
次第に勝敗がつくまでの過程、紆余曲折の部分ではないのか？
その上で数値的に負けてた方が何らかの理由で強い方に勝てた場合の方が、
順当に勝負がつくより面白いことを考えると、
強さは初期条件ってだけで、実際の戦闘の面白さとは関係ないのでは。

話の腰を折るようですまん。おまえさん達が今までやってきて、
素直に「面白かった」と言えるRPGのタイトルを教えてくれないか？
列挙されたものをシステム的に分析すれば、多少ループしている話に
打開策が見いだせるような気がするんだが。意見が出ても「それ、糞だよ」とかいう
煽り無しで頼む。

>>206
では実際の漫画ではどうやって勝敗を分からなくしているか考えてみることにしよう。
１．火事場の糞力。スーパーサイヤ人。などによって力が覚醒する。（その根拠を血筋に求める傾向がある）
２．実は敵が既に何らかのダメージを抱えていた。（新たな敵の予感がする展開）
３．必殺技、秘技
４．無意識に繰り出されたラッキーパンチ
（こちらの意識が飛び、相手がフィニッシュにきたところに体が覚えていたパンチが炸裂（努力の賜物ですね））
５．インチキ臭い反則技（敵が勝ちあがってくるときに多用される）
６．ギャグみたいな意外な負け方（例。パンツに飛びついたら場外負け。パンチラに眼をやったら必殺パンチ喰らう。等）
こんなところかな。

で、ＲＰＧの場合、事前の努力としては、経験値稼ぎによるレベル上げ、強力な武器収集、魔法獲得。
実際の戦闘場面では会心の一撃とか魔法による戦術や特殊攻撃によってこれらが構成される。
シナリオに組み込まれた戦闘もあるだろうが、そういうのは出来レースだから
好まない人も多いだろうね。

>>207
いいと思うよ。
その人がどういうゲームが好きかで
どの辺に嗜好があるのか、
見てる人間が理解する助けになるんじゃない？

千手氏の言う戦闘ってFCの聖闘士星矢とか
SFCの幽々白書(漢字失念)とかでやってんじゃん
あとキャプ翼とかの漫画系ゲームの戦い
ゲーム化ん時全部そうなるじゃん？

>>207
ダンジョンマスター(初代、PC版)
Ｍ＆Ｍ７、ゼル伝初代＆時オカ…純粋なｺﾏﾝﾄﾞRPGは無いな。

>>208
それらって明らかに肝心な部分を無視してる気がするけど。
１．攻撃法・技の組み合わせによって活路を見出す
２．ひらめきによる技の開発・応用
３．敵の弱点を敵の動きから分析しそこを突く
４．機転による上手い戦略で敵をハメる
僕は上手く勝敗をわからなくした戦闘はこうだと思うんだけど？
そこにでているのは作者が理論的に強弱を覆せない場合に
無理やりやるような、見てる方にしてみれば？なやり方では。

そして、実際のRPGの場合。
経験値も稼ぎすぎて強くなりすぎると戦闘はつまらない。
そもそも経験値稼ぎも戦闘だ。
魔法や武器も同様。強すぎてそれだけで勝ててしまうようならつまらない。
面白いのはそれら自体ではなく、その上での戦術の構築とかでは？

>>212
勿論そういう戦闘もありだろうね。
少年漫画ではあんまりないけどね。そういう話を作るのがしんどいのか、
あんまり話として面白くないのかなんだろうね。

ＲＰＧの場合、その戦術の構築が肝だろうな。
そのため魔法に回数制限つけてる。
それかＦＦ５、６みたいに職業による能力の組み合わせでパズル的な面白さを見出すか。
属性による攻撃ってのもあるけどね。これは在り来たりだな。

207を書き込んだ後に「しまった」と思った。漠然としすぎだな。
主題をしぼって、「このRPGのここに『はまった』『のめりこんだ』『やりこんだ』」
を書いてもらえたら幸せです。
211氏、大変申し訳ないが列挙したRPGのどこに惹かれたかも
お願いできないだろうか。

先生!このスレの自演率はどの程度ですか?

>>207
そのゲームの、どの部分がおもしろかったか一言で書いてもらうのもいいかと思う。

あっはっは。
「天下一武闘会がずっと続く」ことを「試合だけ」と指摘したら「ＤＢ」の問題にすり替えやがった。
間違いを指摘されたらスルーだよ。三行読んだらそれ以前を忘れる鳥頭ですか。

こんなアフォが薦めるFPSはきっと糞ゲー揃いかと思っちゃいそうだ。
パワプロのサクセスモードもきっと糞なんだろーな。

くだらん煽りはやめろや

>>217
そういうのは指摘とは言わないよ。揚げ足取りというんだ。良く覚えておきたまえ。

完全に流れを無視して悪いんだが。

昔海外の小学校に赴任した時に見かけた本「The cat on the chimny」
（煙突の上の猫）でかなり感銘を受けた。

「煙突の上に登って下りられなくなった猫をどう救出するか」
「家は何�b、そばの木は何�b、この木の枝は３０�`まで耐えられる、猫は４�`」
「使えるものは、魚釣りの釣竿、網、バスケット、キャットフードの缶詰、椅子
４�bの棒本、ロープ、虫取り網、風船５つ、ハシゴ…ETC」
最後に「君の身長は□�a、体重は□�`」と書き込む欄。

この他、「天井に引っかかった風船を取れ」「排水溝に落ちてしまったひよこを助けよ」
といったようなシチュエーションと使える道具などがいくつもある。正解は書いてない。

要するに「この危機的状況を手持ちの道具でどう切り抜けるか」を子供同士で
論議するための本で、出した結論が問題ではない。

この本のとるスタイルはある意味RPGであると同時に究極のゲームにすらなりえないか。
この論議＞解法過程はダイスによる数値の判定を除けばTRPGそのものだし、
解法のために手持ちの道具で最善の方法を考えるのは自由度の高いゲームそのものである。

ゲームにする以上は正解を設定しなければならないし、それによって自由な発想もある程度
殺がれてしまうのも仕方がない。（バスケットに風船をつけて浮かせ、
キャットフードで猫をおびき寄せるといった案も子供の間では出てきたし）

今のところゲームでこれに近い事をやっているのは風来のシレンだと思う。
手持ちの道具の取捨選択、ピンチの状況下をどう切り抜けるかという試行錯誤は
この本の論議と近い。

知恵と機転でストーリーを覆せるRPGが実現できたとすれば理想のRPGの一つの形にならないか。

その本は回答（結末）を用意しなくて良い。
しかし、ゲームはそれを用意しなければならない。

物理エンジンやオブジェクト、猫の思考をちゃんと作って
ある程度それに任せるようにすればよい

物理エンジンやAIがなんで今注目されてるのか……に繋がるような気がするなあ。

まてまて、それはRPGか？

理解力不足 → 曲解 → 揚げ足取り
オイオイ、それを揚げ足取りと言うんだったらお前さんの足なんかとっくに無くなってるだろ。
無くなった足の代わりに手でも回してやれよ。得意のツギハギで、、、

>>224
RPG……モロとかFableってそういう指向じゃないのかなあ？

コテハンを中心にした曲解盆踊り会場ですか。
無限ループで踊り続けますか。

>>214
せっかくだからリクに答えるぜ(w

ダンマス：戦闘行為自体に意味があるＲＰＧ、剣を振れば力が上がり物を
投げれば遠くまで飛ぶという判りやすさと納得感(しかも練習すればするほど)
更に食わないと飲まないと飢え死にという常に付き纏うサバイバルで程好い
緊張感もGOOD。当時このリアルさは衝撃だったよ。後４人パーティーだけど
マウス一つで楽々操作できるのもポイント高かった。

謎ときとか魔法システムとかも含め、とにかく隙が全く無い俺的�ｂPRPG

>>228
一瞬、ダンスマスターとか考えてしまった。

そうか、ダンマスもRPGなのか。
勝手にシミュレーションだと思ってた・・・。

続き、

Ｍ＆Ｍ７：これを推すのは久し振りにPCでやったせいもあるが…
ダンマスがダンジョンだけならM&Mは膨大に世界が広い事、まずこれに尽きる。
世界を巡るＲＰＧならマイトマは外せない。それに加えリアルな3Dに変わった
事もあり戦闘が劇的に変化した(これは今はやりのFPS風ではあるが)
例えば周り全てスケルトンだらけの衝撃とか(これは後にKF4で似たような
場面が出てきてﾜﾛﾀ)地域全部アンデッドの群れに突入とか寧ろ怖かった(w

それと小さなイベント(依頼)の積み重ねで大きな全体のストーリーが
現れて来るのも良かった(洋ゲーRPGの物語は和ゲーとはまた違った意味で
ぶっ飛んでいるが)

>>220
シレンをコマンド式戦闘で表現するにはどうすればいいかを考えると
コマンド式戦闘もまだ面白さを増せそうな気がする。

>>231
ひょっとして6じゃないの？

>>232
なんか久しぶりに建設的な意見が出た気がする。

続き、

ゼル伝初代＆時オカ：初代は発見のＲＰＧ、アイテムをこねくり回し
上手くピタリと嵌ると結果が出て来る＞これが最高に楽しかった。
ここらの話はRPG黎明期で誰もが知ってるし特に説明はいらないだろう。

時オカはあまりにも気持ち良過ぎる箱庭感覚。世界の空気感とでも
言えばいいか？もうね平原でﾎﾞｰとして日が沈むの昇るの見てるだけ
馬で駆けるだけで泣けてくる、心情を突いてくるのが時オカなんだな(w
それと小気味良いリンクのアクションも外せない、64コントローラー
も含め本当に動かして楽しかった(あのシステムで思い切りﾁｬﾝﾊﾞﾗしてー)

>>233
あー、エイリアンが最後に基地ごと大爆発のｵﾁだけど６でいいのかな？

>>236
とりあえず主人公の顔グラが実写なら6。

あとM&Mは俺も好き。

>>232
この案、考えてみる価値があると思う。

どうやらシナリオジェネレータという言葉で誤解させてしまったようだ。
既存のシナリオジェネレータというのは、一度、先に生成して、
その通りの流れにそって一本道に動く物だが、

>>153で言っているのは、キャラクタそのものが動的なシナリオジェネレータなのだ。
具体的に言うとそのキャラクタの行動がシナリオなのだ。

SimPeopleでもやればぁ？

シレンはコマンドがボタンに割り振られてるだけで、もうすでに充分コマンドしてる。
何作も出して洗練されたあのシステムの何を弄る？
ちなみにチョコボの奴はATBで見事に失敗してて、
それ以来あぶなっかしくてシステム触られてないな。
逆にアクション方面で、トバルやら無双3猛将伝修羅モードが好感触だよ。
さあどうする？

ローグライク経験者から言わせるとシレンじゃできることが全然足りん

マイト＆マジックは６〜９しかやったことないけど俺も好きだなあ。
退屈なイベントシーンを飛ばすために延々とボタン連打を強いられるようなこともないし
戦闘も過剰な演出は一切無しで、しかもターンモードにしてじっくり攻めるか、
またはリアルタイムモードで超高速で片付けるかいつでも好きなタイミングで切り替え可能だったりする。
本当に自分の好きなペースで遊べるのが良い。

ローグライク経験者から言わせてもらっても、シレンはけっこういい進化を遂げている。
倉庫の壷から始まった、キャラクタはＬＶ１からだが装備は育てられるってのは
独自な面白さ作ってると思うぞ。

まあNetHackerから言わせれば、出来ることが少ないのかねえ。
あれは、システムの整合性あまり考えずに意見を全部取り込んだって感触を受ける。

>>232
行動に対する目標を敵と味方だけではなくフィールドにまで広げるのはダメか。ありがちか。
草原に火炎の魔法を使うと燃え広がって大変なことになったりするとか。
地面に氷結の魔法を使うと滑りやすくなってミスが増えるとか。

戦闘中だけでも対象を広げてくれれば応用の利く戦闘ができるような気がするんだけど。

　 ∧＿∧
　（　・∀・） DQNな反論ﾏﾀﾞｶﾅ......
　（　∪ ∪
　と＿_）__）

以前に出てたゲーム案みたいなの面白そうだったな。

誰か今まで出た案をまとめてくれないかな

やっぱ足音とか影とか構造物とか色々と考えるところあると面白いな
無視して突っ込む事も難度が上がるが可能で。

この点、和ＲＰＧは全然進化してないな
中身の進化で他ジャンルからもどんどん置いてけぼりにされてる。
良いものはもっと取り込んでいかないと。

ヒットマンは突っ込む方が簡単なんだけどね。

ヒットマンは突っ込む方が簡単なんだけどね。

案としては
１．音
２．視覚（敵によって違う。夜目が利く者や遠目があるものなど）
３．臭い
４．活動時間（寝る時間を襲える）
５．変装

おい、ちょっとまて。
足音とか影とか匂いとかって……アクションゲームになってないか？

>>252 表示できればなんでもいいんじゃないの？

サイレントデバッガーズは音だよん。

まあ、分かる者には分かる。
分からん者には、分からんと言う事かな。

視覚でも聴覚でも匂いでも第六感でもいいけどPCが何らかの方法で知覚できた物だけ
プレイヤーに対して表示するって手もあるかも。
気配を殺してPCの背後に迫る敵は1発殴られるまで表示されないが、逆にカンの良い
PCを操作しているときは物陰の敵まで表示されるとか。

メタルギアの最新作は？

腹が減る、減るから狩る、そして食う、備品に応用する
ＲＰＧにするとその食う為の行為が狩りとなり戦闘となりレベル上げになる。
戦闘(特に雑魚戦)なんて無くてええんちゃうの？と言った印象の強い近年のＲＰＧにはない
必然性と楽しさを融合させたものだ。ま、ＡＲＰＧならそのまま使う事も
また違った感じで色々とできもするんだろうけど。

ﾘｱﾙな戦闘って、ｹﾞｰﾑのテンポを考えるとダメなような気がするんだが。
雑魚戦って、かかっても2,3分がいいとこ。それ以上かかると今のﾕｰｻﾞｰは
「テンポ悪すぎ」と批評するからな。短い時間でいかに表現するか、だな。
ボス戦だけでも、とか思ったりしたが雑魚はさっくり、ボスは色々やらなゃいけんって
ことになると、戸惑うﾔｼも多かろう。
雑魚戦の回数を減らすと、折角取り入れたシステムも無駄になるし。
バランスが極めて難しいのではないだろうか。

>>259
リアルタイムにすればいい。
それから雑魚戦＝経験値稼ぎになってるのが問題。

雑魚戦って「にぎやかし」だよな。
もしくは「自分は強い・強くなったと確認するための定規」。
戦闘回数をこなさないと数値が実感できないから。
なぜ実感できないかというとパラメータが少々の上昇にとどまってるから。
なぜ上昇幅が少ないかというとレベルが上げやすく（成長しやすく）なってるから。
なんで成長しやすくなってるかというとそれ自体が快感で何度も体感させることで興味を失わせないようにしてるから。

成長しにくく、強さは大きく上昇し、数値上昇の実感を確認しなくてもいいなら
雑魚ｲﾗﾈ

リアルで戦略的な戦闘がやりたいならSLGやればいいのに
なぜRPGでなければいけないのか。SLGに無いRPGの戦闘の
魅力は何なのか、それを伸ばすにはどうすればいいのか
考えないとね。

パーティー型のRPGは、それだけでSLGみたいなもの。
リアルタイムで、SLG等に無いRPGならではの戦闘の魅力を出すには、
FＰＲや米倉のような一人称型の方が可能性があると思う。
ってこんなこと言うとまた
「プレイヤーに技術を求めるのは云々…」
のような意見が出てくるんだろうな…

RPGの戦闘の魅力は雑魚戦闘ってわけ？
バカいっちゃいけねえ。
RPGは規定が難しい、言い換えればどんな要素もぶち込みうるんだ。
ほとんど「RPGと名乗りさえすればいい」くらいに。

RPGで戦えばHPやMPが減っていく。HPはMPと引き換えに減った分を
補えるから、実際に消耗していくのはMPやアイテムである。
通常プレイヤーはこれら資源の消耗を抑えつつできるだけ遠くへ
到達しようとする。遠くへ到達するにはより戦闘を経る必要があるが、
戦闘を経るとそれだけ資源が減少する。この矛盾にいかに折り合いを
付けるかがRPGに特有の戦略性である。
それを実現するため、雑魚戦の回数は実際にはあり得ないほどに多く
設定された。資源の減り具合を平均化し、プレイヤーが予測、コントロール
しやすくするためだ。

なるほどねえ。
雑魚戦のここがつまらんっつーだけじゃなくて、
雑魚戦によってこれまでのRPGが何を得ていたのかを考えてけば、
その代価となり得る案も出せるかもしれないね。
面白いかどうかだけじゃなく、
システム的な面から雑魚戦を分析してみるのも良さそうだ。

雑魚戦なんてどうでもいいじゃん・・・全部ボスにすれば？

多分ここでぼやいてる連中のほとんどがリセットしまくってるWiz厨ばっかなんだな
こいつらにARPGなんて出来る訳無いよなｗ

>>245
着眼点そのものは悪くないかもしれないけど、既にそれはやられてる。
FF１０ではボス戦で周囲の物体に対して行った行動が戦闘に反映される要素が
あるし（サンダーでクレーンを動かしたりとか）FF５の風水師の
地形を利用した攻撃もこれに近い。クロノクロスでは使った魔法に応じて
属性が蓄積されていく要素があるし。

>>232が提唱するシレン＋普通のメニュー選択型RPG（仮にドラクエを例にしておく）の場合
問題となるのがそのシステム。いつでも撤退できてレベルを上げて再挑戦できるシステムでは
シレンの醍醐味である手持ちの道具でピンチを切り抜ける以前に、レベルで全てが解決してしまう。
現に上記のゲームでも、下手な小細工を行うよりはレベルを上げた方が早く解決してしまうため、
色々な要素が盛り込まれていても戦闘を面倒としか感じられなかった。
>>259の言うとおり、RPGの戦闘は手軽に済ませてシナリオの先を追いたいという
消費者も多数いるだろうし、そもそも日本でRPGがメジャーになったのも
「誰でも安心して遊べる」という間口の広い売りがあったからではなかろうか。

シレンが優れている点は、色々できるシステムはもとより、プレイヤーを窮地に追い込む
状況を意図的に導きだす調整の仕方だと思う。例を挙げるなら敵キャラの配置で、
マゼルンという投げつけた武器を飲み込んで合体させてくれるモンスターと
カラス天狗という普通では目に見えないモンスターを同時に配置したりなど。
レベル１から始まるルールや、強化しても常に壊れる危険性のある装備など、
シレンシリーズはプレイヤーを絶体絶命にまで追い込み、そのたびに壮絶な脱出劇を
演出する方向で進化しているのだと思う。

>>245、>>232の案を有意義なものにするヒントはいかにプレイヤーに縛りを要求するかに
あるのではないだろうか。たとえばFF3の小人の洞窟（小人にならないと入れないので
ネズミ一匹ですら強敵になる）やFF４のエルフの洞窟（強い磁力で金属製の道具が一切使えない）
といったような特殊な状況下に置けば遊ぶ側も頭をひねらざるを得ない。

自由度を求めたが故の不自由というのも皮肉な話だが。

雑魚戦の意味付けの仕方の問題だと思うが。

敵の戦力と位置付けられているのか、
それとも成長の為と位置付けられているのか。

根源的に考えずにただ定石的に入れるから、
雑魚戦の意味がご都合にしか感じられないと
言った様な本末転倒な結果となる。

根源的な意味付けの仕方に見直すべきであろう。

俺も雑魚は要らないと思う。
雑魚にも雑魚の生活があり、人生があるんだが、そのことをもっと掘り下げて描けば
雑魚が雑魚でなくなる。今の雑魚って本当に単なるモノ以下だもんな。
こういうのは止めて欲しいな。
全ての存在には、その世界の中で何かの役割があるはずで、
どうにかして生活しているわけで、卑怯で残忍なものもいれば、臆病で逃げてばかりのものもいる。
良い奴もいれば悪い奴もいる。何かを食って生き、何かに殺されて食われたり利用される。
その世界の空気が臭ってこないゲームは駄目だと思う。
僕がＤＱをはじめとする和製ＲＰＧを嫌いな理由だ。（良く出来ているとは思うけどね。）

リンダキューブ見たく雑魚全て（まぁ、ただの雑魚も結構いるが）に特性があって
雑魚戦が目的にダイレクトに繋がるのはどうか

>>232
ローグライカー……ってか、*banderとして言わせて貰えば
アイテムＬＶ持込アリ、いつでも撤退可能でも、十分に戦略的な楽しさは発生するよ。

あなたの言うとおり、調整の仕方だね。
アイテムを消費しつつ、探索を行い、アイテムが尽きたら戻る。
ある意味ゲームの黄金パターン。

馬鹿ばっか・・・・

なんで雑魚戦という、ここまで普遍的な要素についてまで
アタマつかわねーとならんのかね・・・・・

ひとつひとつの雑魚戦にまで、こだわりを詰めるというのなら
それはここで語るべき事じゃないな
作る人間がやるべき事だ

雑魚戦ｲﾗﾈｰって奴
確かにＲＰＧはこんな具合で便利になっていく事で進化した
ダンジョンがメンドイとなればダッシュがついたし
進む上で敵がうざいとなれば弱く調整されるようになった
プレイする上でのストレスに限っては
初期ＲＰＧの何分の一というレベルではなかろうか？

しかしな
便利になりすぎること
その代償として何を失ってしまったのか？　は
ここで愚痴ってる連中には良く分かっている事じゃないのか？

方向性を語っている割には
その方向性そのものが全然まとまりがない
結局、ここの人たちはＲＰＧをどうしたいわけなんだ？

>>274 確かに君は馬鹿だがそんなに自虐的になるなよ

>>275
煽りはいいから反論よこせよ

RPGっつってもいろんな色んな方向性の作品があるのに
今のRPGはこう！って一括りにして断じてしまっているような
意見が多いな。
読んでても曖昧で腑に落ちない。

>>277
ここの意見って全部そういう風に見えるけど。
作ってプレイしてもらう側から意見を出しているんじゃなくて、
プレーヤーとしてのこだわりを前面に語っているだけだから、こうなるのは必然でしょう。
もう少し、プレイしてもらう事を前提に議論できないものかなあ。

>>278
同意

でもな、高度なやり取りがしたいのなら
別に掲示板でも作って議論したほうがいいぞ
ここはこれでいい

>>277
いちよマジレス。

そんな事はここにいる人間は百も承知だよ。

じゃああんたが言うように、
いろんなヤツが、
いろんな方向性で、
いろんな意見をしたら、
ここがどうなるか、
想像してみ。

何かについて議論する時、主題を一つに絞るのは当然だろ。

方向性はきちんと絞ったほうが良いんじゃないかね。
「シナリオはどうでもいい」「シナリオは必要」とか人それぞれRPGに求めてるものが違うんだから
なんのテーマも決めずに議論しても訳わかんない流れになるだけだと思うが。

ザコ戦無しにして、頭使うコマンド戦闘にすると
暴プリになるんだよなぁ・・・
あれはちょっと・・・

ザコ戦無し＋アクション戦闘だと格ゲーで
ザコ戦無し＋ＳＬＧ戦闘だとＳＬＧのキャンペーンモードになるかな

>>280
主題一つに絞ってたの？
良くわからなかったんだけど。悪かった。

最近は結構方向性が絞られていたような気がする。
ま、どうせ実際には作らないんでしょ？
まったり適当に議論しましょうや。

>>281
無理、というより不可能と言っておく。
同じように人それぞれ面白いと感じる要素そのものが違う。
誰だって、自分が一番面白いと思う要素で語りたいのは当然。
どうしてもそうしたいというのなら、
別に掲示板でもつくってやれば？
その方が確実でしょ。

>>284
絞られてない・・・・・・
ここで語られている内容がゲームになるとしたら
そのゲームはどういうゲームなのか説明できるの
方向性ってこういうことでしょう

流れを読めない人＝方向性が見えない人

>>287
お前もそういう人間の一人であると思うが・・・・

>>284
>誰だって、自分が一番面白いと思う要素で語りたいのは当然
そりゃわかるけど、それじゃ議論にならんと思うが。
実際議論になってるようでなってないような流れに見えるし。
それで満足だったら別に問題ないと思うけど。
ここはきちんとした議論をしなくてもいいスレという事なのか？

一つの結論に向かわないと気がすまないのがいるならそいつは馬鹿だ。

少なくとも「雑魚戦」の事を話してたんだから、
それに対する意見を出したら？
後「作る」スレではないから、問題点を出し、
それについて議論をするべき。
そういうスレでしょここ。

>>290
雑談ならそれでいいんだがな
議論であるなら結論は必要だ

それともこのスレって雑談スレだったっけ？

>>274
君の言っていることは既に何回も出てるよ。
シナリオ重視になったがゆえに、戦闘が単なるストレスになって
それを軽減する方向に向かっていることは皆が充分理解できている。
それはいわば前提の話だと思う。
褒美で釣るとゲーム本来の楽しさに気付くのを邪魔する羽目になる。
そういうことだよ。

結論が出ないまま他の話題に話が飛んでいくから仕方ない

アドベンチャーに近いゲームだと総プレイ時間を稼ぐのと、イベントを見るための
越えなければならない壁として、LV上げと雑魚が存在するわけだ

動物やNPCがそれぞれ目的や生活パターンを持って行動する世界を用意して
プレイヤーは比較的自由に楽しむRPGの場合だと、数歩進んだら雑魚が襲ってくる
ということはないだろう

ただしモンスターに行動させる必要があるから、MAP自体もリアルな縮尺もしくは
完全3Dで作ることになるな
戦闘はある程度の距離になったらエンカウントかリアルタイムか

一度ここの人たちに聞きたかったんだけど

マッタリ雑談のほうがいいか？

鋭く議論のほうがいいか？



まず、これを統一させないか？
方向性とか以前に
これが決まらないとスレの流れなんて決まらない

だったら、俺は雑談のほうがいいや
キツイ否定もなさそうだし
話題を統一させる必要もないし

鋭く雑談に一票

どっちと言われるなら、雑談のほうがいいね。
もともと、議論と呼べる内容を語っていたと思えないし、
結論はでないし、出たとしてもそんなに誇れる結論でもないし。

テンプレの議論できない奴は消えろって消そうよ。

雑談はどこでも出来るから、漏れは鋭く雑談に一票

違うよ。鋭く議論な。千手観音、覚えてろよ・・・（逆恨み

雑談専用の別スレをつくったほうがいいよ

>>301
同感。
無理にここでやると分けわかんなくなりそう。

まったり雑談がいい
｢過去ログ読めよ｣　とか「馬鹿」とか言われるのはちょっとね
議論って言うけど、誰でもできる否定多いし
意見そのものも否定されて当然のが多いし

雑談にした所で、今までとあまり変わらないんじゃない？
スレが分れてれば
「ああ、議論スレ行った方がいいよ」
とか、その逆もできるわけで。

もともと議論スレなので雑談したい人は別スレ立ててそっちでやるのが妥当じゃね？
雑談したいというなら、議論スレと銘打っているココに居座る必要は全く無いわけで。

サロン板にあったときと同じ流れだなあ。
ちなみにサロンの方は分かれた後両方とも徐々にフェードアウトしていったけど。

変わる必要もないし
無理に変えることもない
変えられるとも思わんがな

要するにこのままでいいだろ

議論したいって奴らさ。

コテにするなり、掲示板作るなりすれば？
こんな名無しの無責任なとこで意見出し合ってもまともな議論にならないよ。
自分の意見に責任持つ必要ないもの。
当然だよね。
2chで議論って、そもそも根本的に間違い。

>>308
ゲサロ板でその辺の対応策出てるね。
個人的にあれぐらいはいいと思うんだが…

議論したい人はコテつけるの賛成！！！

>>309
これね
---
問題点の共有が出来て無い
立場を明確にしないままの発言が多い

この辺りが問題かな。
立場を明確にするフォーマットを既定して、そのフォーマットにしたがったコテハン推奨、なんてのは？
例）プレイスタイル（Ｂ）の優先順位を含め
　　開発者、経営者、ライトユーザ、ヘビーユーザのどれかを明示して
　　ラ2431、経1243、等
----

優先順位はいいけど、（開発者、経営者、ライトユーザ、ヘビーユーザ）はどうかな？
他に何かあるかといえば思いつかないが

>>311
たぶん、これじゃ意味ねーと思うが・・・
逆に意見の合わないもの同士叩きあいして、
荒れるだけじゃねえのか、、、、、、

例えば
ヘビーは時代遅れ、、ライトはゲームをしらねぇ、、　とかｗ
話題が共有できない溝をもっと深めるｗ

>>311

開発者、経営者、ライトユーザ、ヘビーユーザ

基本はこれでよいかと。追加・変更するかどうかは、
とりあえずこれでやってみてからでいいと思う。
むしろ自分としてはプレイスタイル（Ｂ）を、煮詰める必要ありかと…。

>>312
やってみないと分らないね。その懸念は確かにある。
ただこのままで行くよりかは、マシになる可能性はあるんじゃないかな。

そんなのは、何度となく繰り返されているが
自然の法則、弱肉強食、食物連鎖などで縛ればいい。
それだけで生にも死にも意味を持たせられる。
こういった循環が殆どないんだな、日本のは
何で都合よく金落とすんだ、その辺の動物が。もう無茶苦茶。

>>314
そういった循環が海外にはあるとでも思っているのか？

日本ものよりはな。

そりゃ、オマエ。雰囲気に騙されてるんだよ。

>>316 動物番長でもやってなさい

>>311
基本的にその人のプレイスタイルだけわかればいいと思う。
ライトとかヘビーはあんまり関係ないんじゃないだろうか？
そのかわりに、書き込む人が「議論」のつもりで書き込んでるのか
「雑談」のつもりで書き込んでいるのか、はっきりさせるというのはどうか。
【2134・議】って感じで。これに対して正式にレスをつけるときは
同じく議ってｺﾃﾊﾝに含める。
議論したいわけだから、当然内容は理論的でなければならないし
自分の趣味ではなく公平な視点で話す必要がある。
そういう堅苦しいのがいやなやつは、「雑」ってコテハンに入れる。
これは好き勝手言っていいんだけど、意見としては認められない。
議論したいやつは、これに反応する必要はない。
で、これらに従わず名無しで書き込んだやつは
どんな内容でも単なる荒らし、煽りとみなすって感じで。

2、3日見ない間にどうなってんだこのスレ。
ノンストップバカ劇場ですか?

>>320
煽りしか入れられないなら、もう一生見なくていいよ

>>319
雑談は別スレでやって欲しいな
あと、立場は不要ってことはないだろ
今でさえ、プレイヤーよりか開発者よりかで意味が異なる意見が多い
金が絡むか絡まないかも意識した発言かどうか、も区別要

で、どうしますか。
>>311　>>313　>>319
の意見が出揃ってますが。

あるいはそれ以前まで遡って、雑談スレを新たに立てるというのもある。

いい加減、一度結論出そうぜ。

雑談スレ案で行くなら別に新しく建てなくても、ゲサロ時代の重複スレを使えばいい。

RPGの問題点・今後の方向性7【マンネリだＹＯ！】
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1036500760/l50

IDはないけど。

じゃあ、議論のルールが決まったら、このスレが議論
>>324のが雑談で、実際やってみよう。

このスレ終わるくらいまで行って、結局住み分けが無理だったなら
次スレも１つで建てればいいし。

議論のルールすら決められないなら、議論なんて最初から不可能だろ？

とりあえず311でやってみるに一票

１つの議題に対して、このスレとしての結論は出すべきだろうと思う。
そのために*50レスを１サイクルとして議題を決めるってのはどうだろう。
まだ話したり無い奴が多ければ、次のサイクルも同じ議題について
議論すればいいし。

あくまでも*50ってのは例なんで、そこにつっこまないように。

正直、ライトユーザーとヘビーユーザーの見分けがあいまいなんだけど。
SFC以降ｺﾝｼｭｰﾏのRPGはあらかたやってるけど、
古典は有名どころしかやったことがない。ということで中間層を設定したい。
ミディアムユーザーとでもいおうか。他にいい名前あったら考えてくれ…。
とりあえず>>311に従って書き込み。
>>327
いいんじゃないかな。５０レス経ったら継続して議論するか、
そこで打ち切るか流れを見て判断するようにすれば。

じゃあ、350で議題募集してそっから本格的に議論するってことで。
あと、IDでわからんこともないがトリップつけたほうがいいかも。

ところで「ラ1243」の1243って何だ？

>>2

>>329
>>2のB1からB4の優先順位だ。

なんか議論してないみたいだし、俺の愚痴を書いちゃう
１、進める順序が決まっているＲＰＧは嫌い
２、あとパーティーを自由にいじくれないのが嫌い
３、キャラに細かく個性が付いているのが嫌い
４、絵、音楽、操作性はそれほど気にしない

そういう意味でロマサガ２やＷＩＺが好きかな
序盤と終盤は進め方同じだけど中盤は自由度高い
好きなように面子が組めるのがいいね
キャラは職業ごとに能力的な個性はあるけど人間的な個性がなくていい
人間関係や人物の性格は脳内補完しちまう。その点、ロマ１や３はだめだな
面白い読み物ではなく遊んで楽しい玩具がほしい

しばらく見ないうちに書き込みづらいスレになりましたね。

>>332
おお、このやり方で名前が同じだと、
考えてる事も似るのか…チョットは変わるかもね。

普通にコテハンでいいがな
つーか、お前は元のに戻せｗ>>333

何かね、分析のための分析や、定義のための定義、議論のための議論は駄目だと思うんだよね。
ＲＰＧってジャンルは単にゲームとして成り立たせるためのまとめ方だと思うんだよ。
そういうところから離れて、本当の意味で何を求めるのかをはっきりさせないと面白いものは出来ないと思う。
ましてや新しいものは絶対に生まれてこないだろうね。
結果として今あるようなＲＰＧになったとしても構わないが、
今ある器に何を乗せるかなんてことを言っていても仕方ないと思う。
その結果生まれてきたものは２番煎じなわけで、しかもとっくに枯れているジャンルなわけだ。

みんなはファンタジーの世界を冒険したいんでしょ？違うのかな？
レベル上げとレアアイテム探しがしたいわけじゃないんでしょ？
紙芝居見たいだけじゃないんでしょ？
結果としてそういう楽しみがあっても良いかもしれないけど最初からそういうのを望んでるの？
折角マシンの表現力が上がってるんだから、原点から見直したほうが良いと思うね。

例えばレベル上げたら魔法を覚えて、唱えたらグラフィック出て、ダメージの数字が敵の頭から飛び出る。
こんなゲームで魔法使いの気分なんて味わえるかい？
魔法使いの気分にさせるには、こういうのじゃ駄目でしょ。

RPGがあらゆる角度でアニメ臭くなりすぎている。
特にオタ向けアニメの売れる要素を詰め込んだ作品が多く店頭でもなんかを見ると痛すぎて引いてしまう。
FFをやったときゲームでドラマができるのだと感心し、天外でアニメと声の威力に驚いたものだったが

＠

なんと言うか、いわゆる（ＦＦとかＳＯとかテイルズとか）ＲＰＧは動かせるテレビマンガと言う感じなんだよなァ
一本道のマンガを読むのが目的で、上手い絵で迫力のあるバトル描写をするのや
萌えるキャラを使った恋愛イベントとかが売りになってるわけで
ＴＲＰＧや初期ＲＰＧの理想にあった、プレイヤーが選択して、その結果で変わる状況を泳ぐと言う要素が弱まってると思うわけ
そんで、他にないゲームだけの特徴としては一本道ではないシナリオを作ることが可能なところにもあると思うので
そこらを強化してくれるといいとおもうんだＹＯニィ

魔法というものも色んなジャンルがあって、
それぞれに方法論が違うだろうと思うわけですよね。
魔法使いといっても実際には呪術者であったり、医学者であったり、霊能力者であったり、
科学者であったり、悪魔に魂を売ったものであったりする訳です。
そしてその技術は弟子入りして学んだり、本によって研究したり
実戦を重ねたりすることによって身に付けていくわけです。
その過程こそ重要な部分なのに現在のＲＰＧには一切が抜け落ちているのです。
例えば目くらましの術というのは、マグネシウムを綿状に加工することが出来れば
誰でもフラッシュ光線を出すことが出来ます。昔の撮影はこれを使っていました。
そういうことを一個一個伝授して貰いながら偉大な魔法使いに成長していくＲＰＧなんて
楽しそうじゃありませんか。
雰囲気だけでも結構ですのでちゃんとしたゲームを作って欲しいですね。

ShiningLoreスレ@ゲサロ
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1047957289/305

本名晒したそうです。

>>336と>>340の口調の違いにワラタ。
ためしに聞いておくけど、千手観音は>>2のB1〜4に優先順位をつけるとしたらどんな感じ？

別に非科学的でも構わないんです。
その世界の法則ってものをちゃんと作って欲しいんです。
例えば、金属が熱くなってしまう魔法があったとします。
敵の装備が金属であった場合多大な当然ダメージを与えられます。
味方の装備も同じような現象が起きるでしょう。
そして殆どの武器も使い物にならないでしょう。
こういう魔法が用意されていればちょっとはプレイヤーも工夫するのではないでしょうか。
そしてそれはゲームの中の世界を感じさせる良い方法でもあるのです。

＠

僕はストーリーは全く要らないですね。
世界の背景は重視しますが、ＮＰＣには興味ないです。
リソースの運用はＲＰＧの基本ですね。ここがちゃんとしていなければ駄目です。
しかし、それ以外のゲームとしての惹きがあれば無くても大丈夫ですが。
謎は要らないです。ドリル、トリックは好きですね。

＠

幻パンティー次第なんだが・・

>>343の続き

で、熱を遮断する手袋さえあれば炎の剣としてその魔法を利用できます。
船上の敵に使えば敵は自ら水の中へ飛び込むことでしょう。
水中に水系モンスターを配置しておけば敵を壊滅させることも容易でしょう。
このような様々な利用方法や組み合わせを用意しておけば
プレイするたびに新たな発見が見出せることになるでしょう。

僕の考えるゲームはランダムエンカウントのゲームには向かないと思います。
重厚に作られすぎると却って面倒臭いですものね。
壮大な戦争を描くゲームで、これを実現すべきだと思います。

>>348
頑張れ。

戦争かあ。
俺はRPGで戦争をちゃんと描くのは無理だと思う。
RPGで描くのに適するのはあくまで個人的な冒険だと思う。自由度を高めたいなら魔王が出てきて
世界を滅ぼそうとしている、なんてお決まりの設定でさえ無理がある。
（余程上手くやらないとFF7みたいに世界が滅びかかってるのにチョコボ探して右往左往みたいな
ことになってしまう。）
シミュレーションRPGみたいにあらかじめシチュエーションが決められた戦闘を繰り返し
一つ一つステージをクリアしていくようなゲームならいけると思うけど。

システム重視のRPG好きとしたら、>>232、>>269辺りの意見を土台にして
意見の交換ができればいいな、と思うんだが
まぁ全然良い意見も浮かばない俺が言うのもなんだけどな

↓とりあえず適当に書き出してみたシレンの戦闘部分

１．手持ちの道具が無作為に選ばれた限られたものである（しかも使い捨てが多い）
２．地形・位置取りが戦闘に大きく関わり、この地形もまた無作為に用意されたものである
３．探索し踏破するフィールドと、戦闘に関わる地形が同一のものである

まあ普通のRPGと一番違うところはゲームオーバー上等って所だけどな
しかしアイテムの重要性とか、移動の戦術とかはどうにか組み込めそうな感じはするんだが

千手さんて結局「俺の望むＲＰＧ」が語りたかっただけ？
ところで>>345はリドルか？

魔法使いらしい魔法使いと言うと魔法の習得・使用条件を満たす事自体がイベントになる
（魔法を使うのに毎回アイテムを消費するからそれを集める？
魔法に材料が必要なのはウルティマ、イベントで魔法習得は桃太郎伝説時代からあるわけだが）
とか、魔法が戦略の大きい部分を占める（攻撃魔法じゃなくて補助が強い）とか？
後者の方はＳＬＧでありそうな気がするがなぁ〜。ＰＣは魔法使い兼将軍みたいなので

えー、自治厨として意見を言わせて貰えば
まず議題をきめた方がよいと思います。
でないと雑談と変わりが無いので。

とりあえず「自由度の高いＲＰＧとはどのようなものか」なんていかがでしょう。
450くらいまでに、このスレとしての結論を出して、次の議題に移るってことで。
立場を明確にしたい人は>>311の方法を使って下さい。

自由度の種類（最近でたもの）
１．シナリオの自由度（フリーシナリオ、マルチシナリオなど）
２．方法の自由度（手段の多様化、解決ﾙｰﾄの多分岐化）
３．システムの自由度（一つのシステムに対するアプローチの幅の広さ）
自由度が高いといった場合、これらをそれぞれの方向性に
向かって追求したものだと思われます。

…俺は、普通に議論したい。もちろん本当はこんなコテハン
まがいの名前はつけたくはないし、匿名の方がいいに決まっている。
だけどそれだと、議論どころか千手氏と比べても見劣りするような
意見を当たり前のように吐くやつが多すぎだ。
今まで野次やら煽りやら一行レスやら無秩序な批判ばかりしてきたやつ、
こうせざるを得ないのは君らの低レベルな行いのせいだよ。
これでスレが死んだら君たちの責任だ。
（というかこの板にはそんなのしかいなかったということだ。）
匿名のまま続けたいなら、このスレが終わるときに、
匿名でもいけると思えるように必死で議論してみせてくれよ。

議論議論うるさいけど、勘違いしてる厨が固まって自己主張してるだけだから
スレみても議論なんか出来てないだろ。
>>353が言うとおり、おまえら議論やりたいならキチンとやれよ。
言いたいこと吐き出してるだけなんだから他の掲示板と変わらんぞ。
とりあえず、>>354のように空気読めなくて、自分の言いたいことをグデグデ言うバカは
議論ができるタイプの人間じゃねーよ。
本でも書いて出版しろ。

>>355
そうか、悪かったな。正直な感想をぶちまけてみたわけだが。
それなら俺は今日限りでこのスレに書き込むのはやめるよ。
この板にスレ移して以来、移したからにはってことで
なるべくきちんとした議論に発展するように、
出た話題には誘導的なレスか、思いつく限り建設的なレスをつけ
定期的にネタもふったりしつつ流れを見守ってきたが
そう言われたら、もう言うこともない。後は適当に頑張ってください。

ここは僕のスレなんだから勝手に仕切るなYO！

不特定多数のBBSでの「議論」ってそもそも不可能じゃないの？
ある人にとっては結論でも他の人は納得しなかったり。
議長がいなかったり。参加してる人数も時間も不定で。

問題提起だけで進行するのが荒れない唯一のやり方。
結論はレスを汲み取って個人個人が行う。それはそれで有意義。

皆、思うがまま、感じたままを話すが良い。
それがＲＰＧの事ならば。

他の人が納得しない、とかそんなこといってる時点で
たぶん358は現実の議論にも参加したことがないんだろうな。
多数決でしか、物事の結論を出したことがないんじゃないのか？

参加者全員が問題を共有し、はっきりした最終的な目標を設定して
それを満たすべく意見を交換し、発展させれば不特定多数だろうが関係なく
目標を達成した結論は出せるものだ。

そして、やりとりの中で正しいと感じた事や
良いと感じた事を取り込めばよい。

全ての人の考えを知っている人はいないだろう。
ここは、様々な人の考えを知り、やりとりの中で、
一人では気がつかなかった事に気付く場なのだ。

>>361は、>>359の続き。
こういう場で結論が出る事はあるまいし、出す必要もあるまい。
そもそも、何を持って結論とするのだ？
それは、考えの可能性を狭めてしまうであろう。

>>362
だったら最初から議論とか言わずに雑談だって言えばいいんだよ

>>360
＞参加者全員が問題を共有し、はっきりした最終的な目標を設定
だからそれすら無理だって言ってんだよ。
真っ向から対立したお前にとって「荒らし」のような意見を論破できるか？
せいぜい今のように煽って荒れて終わりだろう？
お前と俺が相容れない事が無理な証明だろうが。
共有も設定も、少なくともこんな無責任な場では不可能だ。
後腐れない煽りが可能なこんな場での覆面会議で、責任ある言動が保障出来るか？
明らかにおかしい意見を無視しきれるか？

だから、結論の出ない議論で問題はなく、
結論を出すのは、個々の受け手でよい。
と言っているのだ。

>>364
だから議論というものがわかってないと言っている。
「最終目標」はその議題の提案者が最初に決めるんだよ。
最初に決められた目標にさえ反論するのは、議論とは言わない。
議論は目標の元で行うものだ。
少なくともここでやる議論は、参加者に利害が及ぶわけでもない。
目標が同じなら、埋められない対立などない。
僕と君が相容れないのは、君が「議論をする」という１の目標さえ
認識せずに話しているからだろう。
責任ある言動など保証できるはずがない。個人の問題だから。
しかし、どこがおかしいか指摘することは可能だ。

>>365は、>>363へのレスね。

>>366
うーん・・・じゃあ実際問題、議題を設定するのは誰がやるの？
>>311、>>353みたいに名無しが提唱した事はことごとく定着してないんだけど

おまえらここが2ちゃんねるだとわかっててスレッド伸ばしてるのか?
だとしたらスゲー釣りだよな。
そもそもここで真面目に議論しようだのしてる時点で大馬鹿だろ。
しかも精神年齢リア房ばっかりのこの板でだぞ。

>後腐れない煽りが可能なこんな場での覆面会議で、責任ある言動が保障出来るか？
こんな事言ってる奴等がこの後落ち着いてゲームの話しても
また荒れるに決まってる。荒らしや煽りにすぐ食いつくからな。

>>368
それらは、参加者に実質的な行動を要求している。
こうなると拘束力がない以上、このような場所では従わない人もでるだろう。
だが、RPGの特定の部分の議題の場合、
結論が出たとしても何かする必要はないから関係ない。
少なくともこのスレが議論スレであり、それに従ってまともに
議論するつもりがあるなら結論までは出せるだろう。
議題は一つの議題がかたづくか、煮詰まったら誰かが出せばいい。

くだらない・・・・・

内容は雑談と変わりないじゃない
議論だけど、答えは各々の中で出すもの？

ふつーにお話するだけでいいと思うが？

少し、物を考えて発言してみよう。
君の発想は、自分を貧しくしているよ。

>>366 どこがおかしいか指摘して延々ループするのがお前の議論なのか？楽しい人だな。

というかさ・・・・

ちょっと前にこんな話題になったとき
ちゃんとした議論するために掲示板をつくるって話になったじゃん
それはどうなったわけ？
匿名掲示板という曖昧な場所で
ちゃんとしたルールができるわけがないとは思わないの？

議論議論言うまえに気づかなきゃならないことがあると思うけどな

>>372
ここで議論する事がそこまで自分を豊かにする事になるのかい？

愚痴しか書かない奴はもう来るな。

仕切りなおし↓

えーと、取敢えずRPGの自由度について考えている事
プレイスタイルの優先順位からも分かるように、世界を「自由」に歩きたい。

レベルに応じて、行動する範囲が移動するのではなく
レベルが上がるに従って、行動範囲が広くなるのが理想。

あとは戦闘以外の問題解決かな。個人的には戦術は重要視してませんので。
過去ログから、（俺の書いた）レスを引用。

【試行】RPGの問題点・今後の方向性8【錯誤】
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1036502793/90
------------------
このスレで言う所の従来のＲＰＧでは（成長）と（戦闘）は対となるシステム。

（１）戦闘による経験値獲得
（２）経験値獲得による成長
（３）成長の成果を確認する戦闘
（４）（１）に戻る

これと類似するのが（シナリオ）と（ストーリー）、いわゆるアドヴェンチャー。
（１）シナリオに用意されたフラグを立てる
（２）大なり小なりのイベントの出現によるストーリーの進展
（３）アドヴェンチャーの続行
（４）（１）に戻る

ぶっちゃけ、この２つのループがＲＰＧのコアだった。
だからこれらのループを断ち切ろうとしたり違う形にしようと議論を続けている気がする。
そこに新たなＲＰＧの形を模索している。

最終目的のないシングルプレーＣＲＰＧはありえるだろうか。
もしくは、世界を自由に歩く事自体を目的にできるだろうか。

>>376
ほんとに個人的な見解なんだな。
それと自由度とか飽きた。
はっきり言って、またそれかって感じ。

>>376
もういい加減さ

｢○○だからＲＰＧ｣　とか
｢ＲＰＧの概念とは○○｣　とか
｢ＲＰＧとは○○｣

こういう表現は何の意味もなさない事に気づこうよ・・・・

ぶっちゃけた話
とてもＲＰＧとは思えない内容でも
ＲＰＧとして取れればそれはＲＰＧ
定義とか概要とか、そんな頭固い考えから何か生まれるとは思えないよ
こういう固定観念の塊のような人と議論しても
発想が広がるわけないじゃない

>>379
あのー、よく読んでほしいんだけど。
従来のものを分析したうえで、その殻を破ろうって言ってるだけだぞ。

マジでもうこの板から出てけよ。
マジで議論やろうだなんて考えてるバカなコテハン共は、別の板にスレ立ててやれや。
いい板あるぞ。http://tmp2.2ch.net/kitchen/

議論がしたいというよりな
難しい言葉並べて、適当に語ってるのを誉めて欲しいだけだろ
ゲサロのときも何度かスレ見たがたいした内容語っちゃいない
本当の議論というものとは程遠い
発言に責任持つ必要ないし、反論とかも適当にできるしな
ＲＰＧの定義みたいなどうでもいい内容を大真面目に語ってるのは日本中探してもこいつらだけだ

議論に相応しい議題かどうかも理解できないのだから
内容が伴わなくて当然
荒れてあたりまえだ

>>380
殻を破るという事は分析とか議論でできる事じゃない
これだけＲＰＧも多様化してきてるし
ＲＰＧでもいくつかジャンル分けができるほど内容のあるジャンルになった
初期ならまだしも、ここまで頭打ちの状況の中で殻を破ることができる奴がいたとするなら
そいつは絶対に天才だ
そういう奴は分析とか議論とかそういう作業から新しきを生み出すのではなく
一種のヒラメキ的な直感から生み出す
要するにこういうことはどんなにやっても
できる奴はできるし、できない奴は絶対にできない
正しく才能だけがモノを言う世界だ
安易にそういう風に語っているが>>380はそういう人間なのか？

いっそのこと議題ごとにスレ立てればいいんじゃないの。
これだけ混乱するのもスレ名が曖昧だからだと思う。

>>377
例えば、Wizardryの最終目的は有って無きが如し。
前者の答えはYES。

後者は「世界を自由に歩く」ことを必然とする目的なら可能ではないかと…。
以前にそういう目的の例として、多神教の世界で信者の数を増やすことを目的とする、
なんてのを考えてどっかに書いた気がする。

>>382
そんなところだろうね・・・・
ちょっと鋭い否定論になると騒ぎ出す奴いるし。
議論とまでキツイ内容ではないが、
ほかとは違うちょっと難しい内容語ってるつもりで悦に浸ってるみたいなさ。
だから、ルールが明確化しても、スレが分かれても、
結局、内容そのものは何も変わらない。

>>385
ほら、これ。
早速来た来た。
そこまで目的が明確でないＲＰＧがやりたいのなら、ＭＭＯやればいい。
スタンドアロンにこだわる必要なんて、どこにもないのだから。
ただ、ＭＭＯの場合は自由すぎてつまらないこともあるけどね。
下手にこだわりすぎるあまり、楽しむための目的と手段がめちゃくちゃ。

>>387
んなこと判ってるよ、鋭い指摘でもしたつもりなの？
思考ゲームに等しい流れを否定して何が楽しいの？アホウなの？
早速来た来たて。（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>388
分かってないでしょ？
鋭い指摘をしたわけじゃなくて、普通のことを普通に言っただけ。
思考するまでもいってないわけ。
もっといえば、考えるまでもないことを普通に言っただけ。

目的が議論か煽りかの違いってこと。本論とは関係ないので名無し。

>>385
＞以前にそういう目的の例として、多神教の世界で信者の数を増やすことを目的とする
内容がRPGではない
板違いもいいとこだ

>>389 思考ゲームってコトバの意味が判ってないみたいね（´,_ゝ｀）
>>391 これが頭からなんとなく否定されるんだからたまらない

>>392
（´,_ゝ｀）

>>392
（´,_ゝ｀）

とりあえずへ2341が何を言いたいのかが見えてこない。

自分の好みのプレイスタイルと特定のＲＰＧの分析を引用するだ
けで、そこから自分は何を言いたいのかを全く提示していない。

これでは「俺は自分で何がいいたいのか分からなくなったからお
前らが俺の代わりに考えてる事を言語化してくれ。」という意味に
受け取られても仕方がない。

なぜ、雑談がこのスレの正しい姿のように語れるんだ？
１の意図は議論だろう。議論したくないなら
全員このスレは放棄して、今すぐ新しく雑談スレを立てろよ。
議論できるわけがない、とかもう聞き飽きた。
そう思うなら「議論するスレ」であるこのスレにはもう書き込むな。

煽るだけの厨が大暴れで議論も雑談ももう不可能だな。

>>396
その意図が何の役にも立っていないということだな。
実際問題、誰も議論らしい議論してないし、
これからも急に議論する体制が整うわけがない。
現状が雑談という流れであるならそれでいいと思うんだが。
スレの方針はスレを立てた奴が決めるのではなく、
スレに書き込む大勢が決める事なのだから。

>>396はそこまで濃い議論がしたいのなら、
どこかに掲示板でも作ったらどうだ？
2chの特性上、情報を書いたり得たりするのはいいが、
議論したり意見を交わすのには向いてないだろう。
そういう場所で何かを訴えても何も伝わるわけない。

雑談スレ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1045449568/l50

>>398
だから雑談したいやつは新スレを立てろと言っている。
議論したいやつだけ残れば議論できるだろ？
向いてる向いてないとかの問題ではない。
本来の趣旨をまっとうするなら、別に掲示板作ったり
スレ作れって言うのは、傲慢すぎる意見じゃないのか。

後な、ここに意見を書いて自己満足したいだけなのは、
議論したやつではなく雑談がしたいやつだよ。
日頃思ってることを吐き出したいだけ。
だからその後の議論も結論もいらないんだろう？

>>400
こいつ偉そうだな

そんなに議論したいならすれば？
こちらは構わず雑談するし・・・

雑音と野次がうるさいと議論ができないんだよ。

本当に、今このスレに書き込んでるやつにはもうロクなのがいない
ってことがわかったよ。もうダメだな。僕ももう書き込むのはやめよう。
延々と発表会を続けて、ループし続け、
野次と煽りに踊らされながら自己満足に浸っててくれ。

次スレは立つかわからないが、スレの名前は変えとけよ。
「RPGを肴に雑談し、自己満足に浸るスレ」とかな(　´,_ゝ｀)

>>395
う、確かに説明不足ですね。

>376の行動範囲の話は、シナリオやマップの作り方により行動範囲を制限する手法に
問題があると思うのです。
街から離れるに従い敵が強くなる。山間部に入るとさらに強くなる。ダンジョンに（略。船で（略
でも、物理的には行くことが可能。原則、川や崖に遮られるべきではないと思う。

戦闘の話は、引用の前半部のことで、RPGの根幹となるシステムに戦闘が組み込まれているけど
戦闘の役割としては、（１）経験を得る場（２）成長の確認の場、である。
そこで、戦闘に替わる何かを取り込んで、RPG全体での問題解決手段を
戦闘以外に用意すべきでは無いか、というのが俺の意見。
（戦闘を捨てろと言ってるわけではありません。念の為）

>>403
元々自己満足のためのスレだが？

このスレ、存在意義無いよね･･･

>>404
また自由度のあるRPGの話？
フリーシナリオという呪縛から離れない限り
新しいRPGとは無縁だという事に気づけよ
なんで、新しい概念を作ろうとせず
今までの概念の練り直しや小手先に手を加えることばかり考える？

>>407
新しいﾈﾀ誰も振らないからだろ
さ、責任持って。

なんで他人の建てたスレで、盛り上げる責任が生じるんだ？
バカは口開くな。消えろ。

>>403
雑音を無視できるスキルが無ければ、２ちゃんで議論なんてする資格無し。

議論したいという奴は、トリップつけて個人特定できるようにしろ。
そして、トリップつきでちゃんと議論してる奴以外無視しろ。

それで安定して、議論できるようになってきたら、議論スレをあたらしく建てるなり
専用掲示板をつくるなりすればいい。

>>409
お前が消えろ、ばか

>>397
お前さんがその筆頭ですか？

>407
　RPG（ロールプレイングゲーム）だからじゃない？
幼児がする様なおままごと等、演じる事（ロールプレイ）を
ルールに則って白黒はっきり結果判定する（ゲーム）ものをロールプレイングゲームと呼び、
戦闘システムや成長システムよりもプレイヤーに与えられた選択肢や
その行動結果の判定システムがロールプレイングゲームと呼ばれる所以だからね。
　だからRPGは色んな意味で選択肢が増える方向に発展してきたわけで、
それをテレビゲームRPGでは自由度って言葉で表してるね。
別に既成概念に縛られる必要は無いけどその場合、シューティング性が高いなら
｢シューティングゲーム｣、超美麗映像がテーマなら｢ムービー｣、
という風にジャンル表記される。
　例えばFFなんかはシナリオ重視で完成度も凄く高いけど
RPG好きの人からは｢RPGじゃないじゃん｣とか言われる。
　というか、なんで和製RPGは20年くらい前の旧式ターン制を今だに採用してるんだろうか。('A`)

>>410
コレが正しいと思う。
議論目的の人は雑音は無視の方向で。

>>410 >>414
馬鹿なんだろうな、こいつらは・・・・
それできてる奴って、ここにいるのかよ？
誰もできてないから荒れるし
議論スレでありながら議論もできてないわけだろ

このスレに議論できる奴なんていないさ

:pPrLhXFlやucZ8hxAkがいなければまともな意見の交換が出来ますよ。

>416
　この人、故意に荒らしてるからスルーで逝こうよ（小声）

>>416
死ね

＞397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/16 10:50 ID:uB48xM8h
＞煽るだけの厨が大暴れで議論も雑談ももう不可能だな。

＞416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/16 13:14 ID:uB48xM8h
＞:pPrLhXFlやucZ8hxAkがいなければまともな意見の交換が出来ますよ。

こいつが一番の荒らし。
放置決定の方向で。

引き篭もりオタが毎日ゲームについて語り合うなんて情けないねｗ
自分の方向性を見つける方が先じゃないのｗ

必死

　ところでこれからのRPGはどうなると思う？
やっぱりこれからもハードの性能はウナギのぼりに高くなるだろうから
RPGもマシンパワーに依存したプログラムになると思うんだよね。
　で、そうなると超美麗グラフィック、物理演算、超長編物、人間の脳みそ並に
常識判断できるAI、とかの可能性があると思うけど
　漏れ的にはゲームシステムの審判を勤めるAI機能が発達すると良いな。
例えば物理攻撃を防ぐ障壁の魔法で敵を囲って、その中に魔法で炎を発生させた時に
火によって酸素が燃焼しているとAIが判断して障壁の中の敵が窒息ダメージを受ける、とか。
そういえば今月発売されるエヴァンゲリオン２ってゲームを管理するAI機能が搭載されてるらしいね。

>>422
それはＡＩ使わなくてもできるんじゃないか?
ＲＰＧでＡＩ使うんだったら、ＮＰＣの方が需要あると思う。

演算速度とＡＩは関係ないよ。
頭のいいＡＩが無いのは、そーいうアルゴリズムが発見されて無いから。

>>422の炎の例で行くと、ある場所で炎魔法を使うという条件が発生すると
窒息ダメージを受けるというパターンが登録されてなきゃだめだ。
で、そのパターンは人が考えてプログラムとして打つわけだ。

あと、エヴァ２はＡＩに期待して買うと死ぬからやめとけ。

ＮＰＣをＡＩ化する発想は必要と思う。
ただ、ＡＩは流れを持つシナリオは作れない。
自分が思うのは、目的をもたないＡＩは既存のＮＰＣだという事。

ＡＩとシナリオを絡ませるというのがポイントになるだろう。
つまりは、ＡＩの判断が影響を与える動的なシナリオという事になる。

そういう意味でのＡＩを作りたいなら、少なくても自キャラと同じ事ができる
パラメタを持たなくてはならないだろう。

ＡＩのポイントは、基本的な判断に加えて、
１．目的
２．行動
３．記憶
だと思う。

人工知能もいいけど人工無能とかはＲＰＧ的にどう？

もうこのスレの連中を満足させるにはハンターハンターみたいにゲームの世界を一つ創って
実際に冒険させるしかなさそうだな。

>>425
「ＡＩの判断が影響を与える動的なシナリオ」ってのは具体的にどうやって実現させるんだよ。
パラメタによりシナリオが変化するってのなら、恋愛シュミレーション系は全部
「ＡＩの判断が影響を与える動的なシナリオ」なんだが。

ＡＩのポイントってのは、そんな抽象的なことを書かれても困る。

>>426
人工無能は、こっちの入力した文を覚えてくれるものだから
必然的にキーボード会話になるかな。
コンシューマで実現しようとすれば、ＦＦ２の「のばら」みたいな感じか。

AIとか言い出さなくてもNPCにシナリオを引っ張らせる事くらいなら十分出来る。
「ときめきメモリアル」を思い出して欲しい。
今でこそギャルゲーと蔑まれているゲームだが、登場した当時はプレイヤーの意思で
シナリオもヒロインも登場人物の性格もゲームの目的すらも変化するという特性で
どちらかというとシステム好きのゲーマーから支持を得た。
シナリオにしてもイベント単位で構成されたエピソードが条件に応じて出現するだけだが、
それでもゲーム中に起きる恋愛のトラブルとかデートでの失敗とかを経験する事により
遊び手なりのドラマが生まれた。線画にテキストだけのウィズやローグの画面から
悪夢のような惨状の洞窟を想像できたように。

ガンパレやエヴァ２とかは「ときメモ」スタイルの発展形とも見えるが。
ときメモの各キャラに>>425の言う３要素を加えて能動的に動かすようにしたのが
ガンパレなりエヴァ２なりで。

>>429
ガンパレの方向性としては、確かに能動的に動かしたかったんだろうが
いまひとつ実現できて無いな

目的を持つＡＩの例

■目的
あるNPCがある敵を倒そうと目的を持っている。
そしてその敵を探している。
（その為の移動・行動スケジュールを立てる。）

■行動
移動・行動スケジュールに従い行動する。
（その目的に向かう行動は、プレイヤーに見え、干渉できる物）
そのNPCは、プレイヤーと同じくフィールド上を移動し、
渡れない所は渡れないし、敵とエンカウントし、成長する。
HPが減ったらアイテムを使い、街で買い物もする。
（NPCがプレイヤーキャラと同じパラメタを持っている）

例えば、NPCが戦闘中、プレイヤーが割り込んで加勢し、
ダメージを受けなかった場合、街へ戻らないで旅を続けたりする。
また、街を訪れるとプレイヤーと同じ情報を得、
移動・行動スケジュールを修正する。
（つまり状態や情報で移動・行動スケジュールを修正する。）

例えば、そのNPCの性格や状態にもよるが、村の人が困っている情報を得ると
行動スケジュールの優先順位を修正し、倒しに向かったりする。
能力によっては、一人で倒せるかも知れないし、倒されそのNPCの旅は終了となるかも知れない。
その時、プレイヤーが追いかけ協力すると申し出れば一時的にパーティを組んだりできる。

■記憶
プレイヤーがそのNPCの目的・行動を支持する事をどう思うか、止める事をどう思うか。
共に倒すも、その行動を止めるも、妨害するも、協力するも、先に倒すも自由なのだ。
その道のりの中でのプレイヤーの行動を記憶し、そのNPCの行動に影響を与えていく。
（今までは、実行しなかった移動・行動スケジュールを実行する、目的の優先順位が変わる）

普遍的な低いレベルの行動単位の組合せで制御すると
動的な偶然の組合せは、製作者の意図を超える可能性がある。
これは、どのジャンルのゲームでもいずれ必要になるであろう。

いい加減ＡＩっていう呼び方に騙されるのは止めて欲しいな。
知能でも何でもないんだからさ。
結局は人がアルゴリズムを作ってそれらしく見せるだけのことだよ。
前からなんだけど、このスレはすぐにフリーシナリオ房とＡＩ房が荒らしにかかるんだよね。
みんなも釣られないで下さい

千手さんは自分が参加できる話題だと温厚だが
それ以外になると急に怒り出してこじつけめいたことを言い始める
まるでゲーム翁の様だ

>>433
そういう風に、自分の考えに合わないものをすぐ「房」と呼ぶのはやめたほうがいいと思う。
一意見として、聞き入れるってことはできない？
スルーしてもいいんだし。あなたには意見を止める資格がないわけで。

>>431-432
ガンパレは、その程度実現していると思うのだが
結果はいまひとつだった。

何が足りなかったんだろう。
あ、それと記憶については単なるフラグと何が違うんだ？

>>434
確かに、口調はひどいものがあるが
意見としては正しいと思うよ。
ＡＩ関係の話は、ちゃんと判断できるＡＩを前提に考えてる
意見が多すぎるんじゃないかな。

極端な話を言えば、ＡＩとチャット出来るゲームとかも提案だけはできるし。
そのＡＩはどういう手順で動くかを書かない限り、実際作れないし意味の無い意見だよ。

>>436
神経系のモデルを使わずに擬似的に記憶らしいものを実装するんであれば、
「フラグより多少文章的・変数的な側面が強い」のような感じになるんでは。
「○○に××で□□された結果、☆☆になった」を記憶した場合、
この全てじゃなくて断片的に分解された情報も行動に反映されそう。
例えば「速水に校舎裏で喧嘩売られた結果、負けて体力が減りテンションが下がった」なら
「速水に関わってテンションが下がった」「校舎裏で喧嘩売られた」「喧嘩売られて体力減った」とか。
で、これらの記憶に対して、それ以前の記憶とAIとでネガ・ポジの評価を下して行動に反映させるとか。

で、ガンパレのAIは、プレイヤーに弱い、行動指針が少ない・単純、ってのが問題だったような。
後者に関しては時間帯などと関連付けて多少誤魔化そうとした跡も見えるけど。

もし、フラグという呪縛から逃れるためにフリーシナリオや人工知能の話をしてい
るのならばやめておけ。
現存するあらゆるテレビゲーム・携帯ゲームといった類のものにはどんなものに
もフラグは存在する。
フラグという呪縛から脱却しようと思ったらまずコンピューターゲームという枠から
脱却しなければならない。

いくら表面上を複雑に見せてもプレイヤーはフラグから逃れられる事はない。
むしろ下手すれば逆に自分のやっている作業がフラグ探しであることを強く意識
させててしまうおそれがある。

別に人工知能やフリーシナリオ自体の可能性を否定するつもりはないけどさ。

フラグってそもそも？

>439
>フラグという呪縛から脱却しようと思ったらまずコンピューターゲームという枠から脱却しなければならない。
　今から20年後にはコンピュータRPGから脱却してて、今から20年以上前のRPGが主流になってたら笑えるよね。（ｗ
フラグを無くしたいってわけじゃないけど、ユーザーの行動結果判定を多様化する為に膨大なフラグを用意するか
ユーザーの行動結果判定を多様化する為にいくつかの事柄から常識も判断できる様なAIを用意するか、後者の方が高度で柔軟に対応できそう。
そういうAIの実現は夢物語だけど将来の展望ということで。
　そもそも人間の様に、考える必要の無い事は考えず解らない事を判断するエレガントなAIって可能なんだろうか？（汗

>>438
記憶はフラグ的なもの以外は残す必要が無いんじゃないかな。
「速水に校舎裏で喧嘩売られた結果、負けて体力が減りテンションが下がった」なら
校舎裏に行く確立マイナス、速水への好感度マイナス。（この２つは記憶というより行動パラメータ）
さらに速水に復讐イベントとか存在するとしたら、「速水と喧嘩で負けたフラグ」を立てる。
他に残しても使いようが無い気がする。

ガンパレＡＩだが、プレイヤーに弱いってのはプレイヤーの言うこと聞きすぎってこと？
行動指針は少ないわけじゃなく、何のために行動してるかが見えないから
そう見えてただけじゃないかな？
目的として、〜をゲットするとか、〜に復讐するとか、撃墜王になるとか、苦しいことはやらないとか
いろいろある。……のかもしれない。
目的はプログラムの中身がわからんので、想像の範囲ね。

>>440
フラグは、チェックシートにチェックする/しないみたいなイメージか。
〜と会わないと進まないイベントなら、〜に会ったチェックをする。
昔のゲームブックを知っていれば、理解しやすいと思うのだが。
ＲＰＧツクールのゲームスイッチ……やはり一般人にわかる例えじゃないか。

元々は、コンピュータから来てる言葉。
ゲームではギャルゲー関係でよく使われる言葉だな。

>>442
プレイヤーに弱いってのは、プレイヤーの行動の影響受けすぎってこと。
あえて弱くしたらしいけど、長い目で見るとあまりいい効果は無かったような。

記憶に関しては、フラグでなくする必然性もないかもなー、と思いつつ、
随分昔の単語同士を関連付ける古典的なAIの方法を応用するとか
記憶に対する印象の複雑化とかでフラグよりマシな挙動しないかな、とも思ったり。
あと、長期短期や忘れ具合の概念なんかもあるよな。

これは俺がある程度キャラに性格付けされたRPGやアニメ的意匠に慣れてるせいかも知れないけど、
もう少しAI搭載のNPCが大胆かつ積極的な行動や思考をしてくれた方が
いいような気がしてならない。
ガンパレの、キャラ設定の割に黙々と生活に徹してるNPCの挙動にすごく疑問がある。
まあ上で誰かが言ってるように自力で設計できない以上は空論に過ぎんけど、
ガンパレのシビアな現実風箱庭でなくて、SFなりファンタジーなりの極端な環境なら
パッと見て生き生きした挙動をさせられるのかなー、と。

>>441
ありえない話ではないかもね。「デジタルの究極の目標は、アナログの完全再現である」
って言葉もあるくらいだし。コンピュータ上でTRPGを再現できるかも。
TRPGで面白かったことは、たとえGMが意図しないような行動を起こしたとしても、
GMがその世界での常識の範囲内で柔軟に対応してくれたことかな。
場面場面は個々の想像力によって補われるが。
コンピュータRPGはその真逆、という印象をうける。
TRPGとコンピュータRPGのいいとこどり。AIという言葉を聞いて
そんな妄想をしてしまった24の夜。

チンパンジー以下のＡＩに踊らされる人に知性はあるのだろうか？

>445
　TRPGは人間の脳が処理してくれるからなぁ。
そもそも、CPUがゲームマスターの役をできないかっていうのが
コンピュータRPGの起源だから方向性は同じはずなんだけど。
　こういう結果処理の柔軟さという点では今の所、
コンピュータRPGのネヴァーウインター・ナイツが人間の脳で
処理できる分、一歩抜きん出てるかな？

今後の方向性は、やはり何らかの形でプレイヤーがゲームに干渉する場面を増やすことだと思う。
この場合、物語的な語りをどのレベルで残すか、はちょっとした問題になるような。

情報を詰め込んだシミュレータ的箱庭にプレイヤーを開放する方法だと、
　a)流動する世界情勢はあれど物語らしい物語は無し
　b)事件の種や断片は散らばってて、プレイヤーは徐々に接触していく
　c)クエストの類いをこなしていくとイベントに遭遇し、物語らしい物が進行する
　d)箱庭の作り込み以外は普通の家庭用RPGと同じ
といった感じで物語の存在感が上がっていく。

俺屍やリンダのように単純な1つのゲームをプレイヤーに提供する場合は、
シナリオはもう端的で一直線な物に限定されてしまう。
ゲームである以上明確な目的があるから。

最後に、マルチシナリオ的なものは……あまり意味がないような気がする。
複数のシナリオをプレイすることで事件の全貌が何となく見える、とかなら面白いかとは思うけど、
マルチシナリオって形自体は、作家性がある以上プレイヤーの選択自体が
あまり意味のある物に見えない、というか。
分岐のフラグ探しも同様、作家性が関わる以上ゲームとは言いづらい。

これは結論ではないけど、単にプレイヤーに見せるだけでなくて
プレイヤーが意思決定する、プレイヤーが発見する、プレイヤーが疑似体験する、
っていう形を今より重視すれば、どんな形であれRPGは改善に向かうような気がする。

うあ、時間かけすぎて的外れなタイミングになっちまった……。

ＡＩってのは禁句でないの？なんでもＡＩで解決できるような話になっちゃうよ。
実装を考慮しないAIの話は無意味だと思うんだが・・・。

>>446
いくらsageろといっても分からない人に知能はあるのだろうか？

TRPGの代替物はネトゲRPGじゃないの。
ガンパレみたいなのはSLGな気がするんだが。

AI以下のアルゴリズムに躍らされてる千手観音に知能なし

>450
　そうなんですか？（汗
あくまで将来の方向性の話だし、
TVRPGの生まれから切り離せないテーマだと思ったので。

>>398
あんたも邪魔なんだよ、実質荒らしてんだよ。
偉そうに語って浸ってるんですか？思い通りにしたい自己中ですか？
いい加減、スレを潰してる事に気付いてくださいよ。
スレに沿った事で前向きなこと一つぐらい言えんのか？
お前ずっとスレにとってただの潰しにしかなっとらん。カスや。

お前から議論に値すること書け。
誰もしてないでなく、まずお前が議論に値する事を書いてみろ。

ＡＩだとか、高度なエージェントシステムだとか、
そういうのを話題として避けて通るわけにはいかないと思うんだけどね。
モンスターやNPCの思考AIを単純にして成り立つわけじゃないんだからさ。

特にRPGを「出来合いのストーリーを垂れ流すだけのメディア」にするんでなければ。

つうかAIって単語使わずに同じ内容しゃべったら
多分誰もかみつかないんじゃないか。

　そういえば急に建設的な意見が増えてきたね。
AIって単語使わずに何て言おうｗ
　何気に448が良い事言ってると思った。

>>456
AIのことを調べたことはありますか？
最先端の研究でも、とてもお寒い状況です。
それに、ゲームで使ってるのはAIと言えるレベルじゃないです。
人工無能を人工知能といっているようなものです。
単にいくつかの反応パターンを定義してるだけでしょう。

で、AIを語るなら知識表現や記号処理、学習について触れる必要
がありますが、具体的にどのようにしたら良いと思いますか？

と書いたんですが、要は >>457 の通りです。
AIというもやもやしたものを出すと、問題点が隠れてしまうので勿体無いです。
あと、エージェントもゲームとは余り関係ないと思います。

>>459
AI研究にも「目的さえ果たせれば・らしく動けばいい」みたいなアプローチもあるから
前半のAI講釈についてはともかくとして、大意には同意。
「ガンパレのAIを〜」なんてのも考えてみれば消極的だし。

>>459
AIって初めて（大仰に）使ったのはDQ4かな？
それ以降も一定以上の複雑さを持った行動スクリプトは
AIなんて名づける場合がある（あくまでゲーム業界的な宣伝コピーとして）
そういう意味合いでの「AI」なんだが、分別ある大人なら言葉尻捕らえなくても理解できる

乱数を使わないようにするだけでも、ゲーム内では
予測不可能でなく、うまくすると罠にハメられ、思考型ゲームに一歩近づくと思うんだが

>>460
同意

ＡＩＡＩって・・・・・・

ＡＩが凄いとか、可能性があるとかどうでもいいお話だな。

肝心の
・ＡＩによってどの位凄い可能性が秘めたゲームが生まれたか？
(それこそ、何処も彼処もマネしないわけにはいかないほどの可能性はあるのだろうか？
(考えてみて欲しいがＲＰＧというジャンルには誰もが惹きつけられずにはいられないほどの凄い可能性と魅力があったのだ。
(一時期はどこでもＲＰＧを出していた感じすらある。
(そこそこのゲームは挙がっている様であるが、そういう｢可能性｣と｢魅力｣という存在感がＡＩにあるのか？

・ＡＩによって何ができるようになるのか？
(一番重要。
(どんなに優れたＡＩがあろうとも、どういった用途に使われるのか？という部分が優れていないと何の意味もない。
(逆に優れていないＡＩでも使われる用途に対する発想さえ優れていれば素晴らしいものはできるのだ。
(クリエイティブとはこういうことではなかろうか？

この辺に触れている人はなぜか少ない。

また、前と同じような。
｢マルチシナリオで自由度さえあれば面白くなる｣　といった、
面白さという本質とはまったくかけはなれた議論になってしまうのは疑問に思う。



議論をする前にちゃんと考えて欲しい。

　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　ＡＩさえあれば、それは面白くなるのですか？



一番の大前提として、議論をひっくり返す事を言うが・・・・・
ＡＩに人の役割をこなすほどの能力があるとは思えない。
ぶっちゃけ言うなら、
ネットワークがあるのだから、人以上の能力を作る意味がないのだ。
ネットゲームには画面の向こう側にちゃんとした人がいるのだから。
知能が必要な事なら、ちゃんとした感受性のある画面の向こう側の人がこなせばいい。

>>463
面白くなると言ったらどうする？証明させる？
面白くならないと言う意見をこの場で論破できる人はいないはずだ。

意味がない事に気づけよ。否定も肯定も不可能だという事に。
長文ご苦労だが、あなたのレスは一文の足しにもならん。
自分でもネタ振れっつーの。

>>464
ちゃんと読め。
意味がないのは議論そのものだろう？
一体、何に対しての否定なのかをよく理解してもらいたいものだ。

昔から、こんな感じではあるが、
それさえあれば、ともかく面白くなるという考え方そのものを否定したいだけだ。
肝心の・・・・・　から続く問いにここの誰が答え、提案しているのだ？
もう少し、現況のゲーム事情を考えてもらいたいのだ。
それらが行き詰まった時に一番最後の否定論である５行を読めばいいのだ。
ちなみにＡＩそのものの否定はその５行だけだ。

んで、>>464に聞きたい。
あなたは何がしたいのだ？
ネタ振り？
会話がしたいのか？
議論をする場所じゃなかったのか？
議論なら、もっとその議題に対してプライドを持って考えろ。

ＡＩによってなにができるのか？　を少しでも考えたのか？
ＡＩとはどういうものであるのか？　を少しでも考えたのか？
ＡＩによって何が変わるのか？　を少しでも考えたのか？
これらの事を現実的になおかつ理想的に少しでも考えたのか？
それによってどういう風に面白くなるという事を少しでも考えたのか？
単純な疑問だがちゃんと考えれば、必ずそれなりの意見にはなるはずだ。

俺はちゃんと考えられた意見が聞きたいだけ。
簡単に否定されるのはそれだけ考えた意見ではないという事だ。

>>464
もっと、突っ込んで話しようか？

俺はちゃんと明確に、
ＡＩでは人以上の能力を出す事は不可能。
ネットゲーが普及している現在では、それらがどうなろうとも機能する事はない。
機械的なＡＩが状況判断下すより、ネットでちゃんとした人が判断下した方が、
正しいとか正確であるかはともかくとして絶対に面白くなる。
つまり、ＡＩでは可能性がない。　と書いたつもりだ。

これなら、こちらの方向性に対する予測に不備があるなら、
論破も否定も可能なはず。

オンライン特有の欠点を切り捨て、オフラインの特性を生かしつつ
人に近しい複雑さと根拠を持った挙動が欲しい時は
ただちにAI（程度の低いものであっても）の需要が生まれるんでない？
MMORPGでも、世界観に沿った会話をする人の方が稀だし、
オフラインでなければ制作側が作家性を発揮する機会は乏しい。
ガンパレのような友情・恋愛要素を盛り込むのもオンラインでは困難だろう。

それに、NPCに乗せるだけがAIの使い方でもないしね。
PCに搭載してキャラの個性を際立たせたり、直接操作より少し間を置く操作形態にしたり、
プレイヤーのプレイを学習させてIFを良くしたり。

>>465-467
AIについての「議論」には「なっていなかった」のに
「存在しない議論」を否定してたの？ご苦労さま。

否定も肯定も不可能だ、議論はできないって何度いったらわかるんだ。
俺は議論しているつもりもない。一方的な書き込みしかできない場だからな。
で、それをあんたは邪魔してんの。わかる？わかんねーんだろーなー。
勝手に敵にすんのやめてよ、ウザいから。

>>468
…………俺？

>>466
言いたいことはわかるが、「ゲーム内のキャラが人間らしい柔軟な判断をする」ってのと
「ゲーム内のキャラを人間が動かす」ってのは別物だと思うよ
ネトゲでのプレイヤーは、あくまでゲームをやってる実在の人間がチャットで話しかけてくるってだけで
ゲーム世界の常識や生活に縛られたその世界の住人にはなりえないでしょ
極端な話、デメリットを受け入れられるならネトゲでは死んでもいいわけで
そう言う訳で人間＞AIってのはちょっと違うと思う、どっちかというと棲み分けの問題

まあ>>463には割と同意できる所多いんだけどな
人間とか世界とかをただシミュレートすればそれで面白いのか？って思うし

ＤＱ４をプレイしていて思ったんだがRPGの戦略性ってあるようでないものだと思う。
ＤＱ４のＡＩってこの魔法はこの敵と相性が良いなとか、あのキャラはＨＰが少なくな
ってきてるから回復しないといけないとかその程度のものでとても知能なんて呼べ
る代物じゃない。

それ以外に人間のプレイヤーが考えそうな戦略としては回復魔法の使用回数を温
存するために攻撃魔法は控えるとか、長期戦になりそうだから攻撃補助魔法をかけ
た方がいいとかその程度。

別にその程度でも充分といえば充分なんだけど、問題は他のＲＰＧの戦略性も似た
り寄ったりになっている点。
だから戦闘に凝るＲＰＧがたくさん出てきてるんだと思うけど、目先が変わっただけで
これといった新たな戦略性がその中から出ているようには思えない。

ネトゲーとスタンドアローンでの違いは、
ネトゲーのPCは、重要人物になりえないということ。
つまり、大きな権限を持たない。優れた受け答えが出来ても、
ゲーム的には、いてもいなくても問題ない存在なのだ。
AIのNPCは、そこが違う。関わりによって
大きな影響を持たせることができる。

プレイヤーとゲームマスターの役割がごちゃまぜになってるような・・・

ＤＱ�WからＡＩっていう機能はあったわけだから
逆にどうしてＡＩはゲームで発展しなかったのか？
こう議論すれば結論でるのも早いと思うけどね

>>474
単純にハード性能なんだけどね
4はあくまでも擬似的なオート戦闘程度でしかない

（ ´;_ゝ`）

そもそもみんなは、
そんなに発達したＡＩを搭載したＮＰＣと行動したいと思ってるのか？
思っている人は、それによりどのような可能性が生まれ、
何が面白くなるのか、説明して欲しいんだが…

>>477
僕はＡＩ否定派だけど
ＡＩで成り立った世界というのも見てみたい気はする
それだけで楽しめそうな感じするし
でも、それだけで長く遊べるかといえばそうでなさそうだし
それが成り立った世界なら特殊な事が起きるのかといえばそうでもなさそう
ざっと、成り立ちを見たらそこでつまらなくなるんじゃないかな

ずっとゲームマスターのAI化について話してるのに477は自分以外のPC
のAI化について疑問を呈しているという仮説。

>>479
ゲームマスターのAI化？
そんな流れか今？
あとＴＲＰＧの話しじゃないんだから「ゲームマスター」ってどういう事だ？

素晴らしく　家具氏の臭いが立ち込めるスレッドはここですか？

>>477
1)まっとうに「(日本語の)会話のできる」AIは現存しないし、やっても
　せいぜい人工無能レベル。この方向の発展は考えない方がいい。
　現在の最先端でも、形態素とか、要するに日本語の構文解析レベルの
　ものが研究対象だ。
2)十分に記号化され、範囲が限定された対象については、有効な「判断」を
　下せるようなシロモノが作れる。チェスとかは言うまでも無いよな。

高級なライフゲームみたいなもんが見たい、という想いの人が多いんではないか
と思うが、「生きているかのように考え、行動し、会話できるNPC」がAIで
作れるという夢は見ないほうがいい。「シナリオ生成」なんてのも同様。

DQ4について言うと、戦闘時の行動なんてのは2)に相当するし、チェスより
余程単純なんだから、頑張ればいくらでも賢い「AI」が作れる。
ただし、賢さはアルゴリズムだけではなく、データ（＝経験）の蓄積量に
依存する。FCというハードがこの点では大変制約の多いものであることは
言うまでもないな。

無駄な会話、かったるい移動、つまらんレベルあげがｲｸﾅｲ。

>>480
隠喩が難しすぎたなら
（TRPGでいうところの）ゲームマスター（に相当するもの）
と読み替えてくれ。

RPGにおいて(会話だのシナリオだのの)テキストの比重がデカいのは、もともとが
それこそTableで「Talk」するものだったからだろうが、
シムシティのような方向性、或いは国取りゲームのような、テキスト主体ではない
ゲームなら、AI的アプローチもかなり効果を発揮するだろう。

テキストは所詮出来合いのバイト列に過ぎんし、もう少し凝ったところで、その
順列組み合せを披露できるに過ぎんから、テキストは欲しいが出来合いは嫌だ
というのは、実は無理な相談だ。
RPGにはテキストが必要だと思いますか? ってなこった。

>>484
ああ、仮説にﾏｼﾞﾚｽした自分がバカだったって事ね。

どうでもいいけど「自由度」と「フリーシナリオ」の話はタブーなのかい？
「解決方法の多様化」も自由度のうちだし、「戦闘における自由」だってあるだろ
前スレでもこれといった結論は出ないで流れたが…

プレイヤーが自分の意志をゲームに反映させたい、という発想から自由が
出てくるんだが、自由なRPGは一つの方向として認めて次のを探そうってこと？

自由度についてはどんどん話してくれ。
フリーシナリオとＡＩについてはいい加減に止めて欲しいわけだが、、、
理系の作った魔法の言葉に踊らされる文系諸君が夢想するのを見るのは飽きた。
ファジー、ＡＩ、カオス、フラクタル、人工生命、アイボ。
全て子供だましもいいところだよ。

自由度ってのも魔法の言葉だよね〜
俺たちはRPGという魔法にかけられた夢見るお子様！
お互い馴れ合って傷嘗め合って今日も切磋琢磨！

>>463-471
お前等がスレ潰し過ぎ、前向きな話題を振るとかしろよ。

理系の方がアホ臭いと思うがな。
結局そいつらの作ったゲームは（ｒｙ

議論と口論の区別が出来ていない奴がコテハンだと駄目だね。

>>491
ゲームデザイナとプログラマの違いも分からない白痴ですか？

仮に生きているかのようなAIのNPCが実装されたとして、果たしてそれが何なのか。

相手が生身の人間ならば、話し方とかそぶりとか目配せの仕方とか、
いろんな方法で感情を読み取れる。
しかし、これがモニターに映されたキャラクターとテキストだけだったとすれば
仮に生きているかのような思考を持ったAIだとしても感情表現は不可能。
プレイヤーが「んなの、わかるわけねーよ」と言い出さないような多彩な
感情のアウトプットの方法が無ければ生きているAIを作っても徒労に終わるだけ。

漠然と方向性、とだけ言うと、>>448の
＞プレイヤーが意思決定する、プレイヤーが発見する、プレイヤーが疑似体験する、
＞っていう形を今より重視すれば、どんな形であれRPGは改善に向かうような気がする。
でいいような気もしないではないが、本当に漠然としすぎてるな。

プレイヤーの意思決定をゲームに反映させようとすると、
物語的に凝ったことがしづらくなって、そういう面の充実は図りづらいかも。
根拠と予測に基づく意思決定と無関係な物語が進行したら意味がないから。
（○○を助けに行ったら、自分が行ったせいで死んでしまった、とか）
意思決定を枝葉のような部分で与えて、幹自体は従来のRPG同様に進むジルオール式もあるけど、
俺屍、WIZ、以前挙がった国や種族の関係性とフラグを絡めるアイデアのように
全体を大きなゲームで構成してまとめるのが一番プレイヤーの決定を反映できるかな。

次に、プレイヤーの発見を促そうとするなら、
上で語られてるシミュレータ的な世界構築が生きてくるかも知れない。
元々DQ型RPGはADVに比べて無駄な空間が多い分発見を用意するスペースは十分だし、
（タンスに何か入ってないか調べるのってこういう効果の賜物だと思う）
発見に至るプロセスを複雑化させるために世界構築が有用かも。
また、「最初に目的を与えてそれを達成するゲーム」に関しても発見の用意は有効だと思う。
WIZでもあったアイテム探しのように、攻略に直結すればまた面白い。
個人的には、情報を探して「発見」するのもいいかな、と。
発見をゲームの主軸に持ってくると、ゲーム側からの「語り」は少なくなるな。
どうしてそれが発見なのかとか、どれほどの発見をしてしまったのかとか、
自分で実感できた方がいいに決まってる。分かりにくすぎてもアレだけど。
また、しらみつぶし（タンス捜索の例の様な）を強要するのは辛いから、
その辺の誘導（あるいはゲーム構築）も重要かな。

疑似体験は、リアリティとか臨場感のことかな。
今のRPGは、ゲーム全体の印象の大半が物語的な感動に支えられてるけど、
もっとプレイヤーが自分から浸れる臨場感で感動できた方がいいのかも知れない。
天地創造の世界を蘇らせるパート、どんどん街が発展していくけど
「すごい、こんなに街は発展したんだ！」なんていうイベントはなくて、
ただ発展した街があるだけ。でもすごく感動できる。
ICOなんかは5つあったかどうかのイベントを除くと終始無音無演出だけど、
遠くから古城を眺めてハッとしたり、庭園に出てホッとしたりする。
ただ、これをやろうとするとさらにゲーム側から語る機会が減るから、
単純に今のRPGの改善ではなくて変更、という方向になっていくのかな。
（一昔前なら仮想現実が夢と言われたことを考えると、
　擬似的な臨場感すらなく、鑑賞するだけの今のRPGは古臭い、という気もするけど）

参考までに。
人口無能をRPGに応用したリングマスターシリーズ（ホビージャパン）
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/3833/dc77/p19.html
自由度の神話３:昔のウルティマについて
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~k-kata/relic/doc/ultim.html

AI、とも言えない程度のパターン的なルーチンでも、
NPCが能動的に動いてるのは存在感があると思うよ。
ワーネバなんか、100人って人数も功を奏してか全体ではすごく存在感がある。
ガンパレは25人だけど、行動指針・行動数が多彩になった分存在感は増してた。

ただ、RPGっていうゲームの根幹にこれがどう作用できるかは難しい所。
ワーネバもガンパレも能動的に活動するNPCはそれ自体を楽しむものとして用意されてて、
全体としてはシミュレータ止まりになってる。
AI付のNPCを使う場合、RPG全体にどう作用させるかを考えるべきなのかな。

例えば、仲間内のNPCだけにAIを載せて、個人の状態やキャラ同士の関係性を
フラグやトリガ、あるいは戦闘システムに関連付けてみたり。
仲が悪いと以前覚えた連携も成功率が下がるとか。

このスレの問題点は、出てきた案を元にゲームを作る技術もなければ
それが出来る人間に頼みに行く事もしないところにあるんではないかな。
実際に回してみない事には成功するかどうか分からないわけだし

>>498
だから会話を続けているだけのスレだ。問題ではない。
得るものがあるとすれば
それは個人個人がそのつど「こんな考えもあるのか、なるほど」と思えばいい話で。
強制して、まとめて、結論を出さないからこそ、自由に発言できる。
制作も、成功も、このスレから派生してHP作るなり制作スレ作るなりすればいい。
反論はいらない。同意や、改良案だけで進めばいい。

>>382がこのスレのクズコテハンや自治厨どもの事を全て言ってくれてるね。
精神的にナルシストばっかり。

>>499そういう風に自己解決しちゃうのも進歩がない
（進歩を目的としたスレでないといえばおしまいだけど）と思うんだよなァ
反論がいらないというのもどうかと思う
他の人の意見も無しだと、偏ったアイディアを後生大事にし続けちゃうんじゃないかなァ
中でぐるぐるまわってるだけじゃ肥溜めにしかならないよ

>>500
そしてこういう自演をして一人で悦に入ってる厨ばかり。
誰も誉めてくれなんて言ってないのにね。
隔離スレでsage厳守なのに、勝手に妄想して痛いｶｷｺをしてしまうんだな。

　ところでさ、TVRPGの最初のテーマだったRPGシステムのAI化の話からNPCのAI化の話にずれてきれるね。
もちろんNPCのAI化もTVゲームの発展の1つの形だし実際にワーネバとか面白いしね。
ただRPGの理想とするAIは今の技術じゃ到底無理だから昔と同じ様に人間の脳に
処理させようっていうのが今のRPG最先端の動きなのかな？
　ｱｱ、でもネットRPGの話は板違いか…

TRPGで言うところの「自分以外のプレイヤーキャラクター」と「ゲームマスターが演じるキャラクター」は区別しない？
シングルプレイCRPGだと「自分以外」という意味でどっちもNPCと呼べるんだけど非常に紛らわしいよ。

>>503
RPGシステムのAI化って想像できないんだが…
例えば戦闘時の判定とかをAIに任せるとかじゃないよな?

それからTVRPGって初めて聞くけど…

ＴＲＰＧだとモンスターを含めたＮＰＣの行動から
戦闘時の計算もゲームマスターさんが手動でやっていたわけで
それをコンピューターに丸任せにしたのがｗｉｚ

>>506
世界観とPCの行動に合わせた瞬時のシナリオ変更もな。ｺﾝﾋﾟｰﾀでは無理。

てゆうかみんな、そんなにTRPGをコンピュータ上で再現したいの？

>505
　RPGの場面で、プレイヤーはどこで何をするべきと考えているのか、
そして目の前にモンスターがいたり頑固な武器屋のおやじがいたりするわけで
それに対してキャラクターがどういう行動（演技）をとるか。
それをキャラクターが演じ、審判が判定するのがRPGシステムで、
例えば頑固な武器屋のおやじに世間話してる隙に盗賊キャラがアイテムをくすねるもあり、
ぶん殴って脅してみるもあり、依頼を受けて報酬の交渉を粘るも良し、
ホモだから誘惑したりスルーしても良しとキャラクターが思い付く全ての選択肢をルールと
常識で判定するんだけど、TVRPGはコンピュータが判定するために限界があった。
　今のゲームの｢攻撃→10ダメージ｣もRPGシステムに当たるけど、
これは当初期待された(目標とした？)システムより柔軟性が
硬すぎで何で攻撃呪文が攻撃にしか使えないんだとか問題があった。
で、よりRPGらしいシステム作りの他に現状でやりたいけど出来ない事を工夫して
出来ないかって事で今のTVRPGは出来ないなりの工夫をしてると思う。
　RPGでは５〜６人のキャラクタが集まった時にその人達のキャラクタ性と偶然性でしか
生まれない展開を冒険しそのキャラクタ達にしか味わえない結末に至る過程を楽しむんだけど、
ハードがSFC時代ではこれをTVで再現するのはとても無理で(今でも)、そこでRPGの楽しさを再現する為に
一本道シナリオを分岐させる事でマルチシナリオという工夫がでてきた。(良い工夫だと思う)
　まあ要するにRPGっていうのは身に起きた状況に対して受動的に対応する事ではなくて
自分からプログラムに対して提案していく能動性の事で、
RPGシステムにはそれに応える工夫を模索してきた歴史があると思う。

>508
　それが本来の目的だったからそう思ってる人は多いと思うよ。
現にRPGの本場とかだとRPGの再現度の高いTVRPGは評価高いみたいね。
でも勿論、TVRPG独自・日本独自の発展は大アリですYO！女神転生系なんか大好き。
あとRPGのゲーム性に関係してコンピュータゲームでしかできない利点っていうのがあるYO。
それがリアルタイム制のRPGで、ウィザードリィとか昔のTVRPGがなんでターン制かっていうと
RPGがターン制だったから、リアルタイム制のプログラムが無かったから(思い付かなかった？)、
て事で今では殆んどRPGはリアルタイム制に移行してる。(アクションRPGね)
　RPGでできるだけターン制を脱却しようとしても、例えばコンピュータハッキング戦で攻撃プログラム側と
防御プログラム側の処理速度の最小公倍数を１ターンにするとかしかできないから
コンピュータRPGのリアルタイム制にはRPGの発達を凄く感じる。
　人間の脳の得意な事とCPUの得意な事をわきまえてCPUの長所を活かすのが今後十数年の方向かなぁ？
最初の目的はいつ実現するやらｗ

>>507
ふつうのシナリオ分岐は「界観とPCの行動に合わせた瞬時のシナリオ変更」
だと思うんだが。

>>509
ちらほら出てるけど、ＴＶＲＰＧって何でしょうか？テレビＲＰＧじゃない事を願うけど。

あと、長文は止めない？
面白い長文とダメな長文の比率は、普通のレスでの比と変わらないくせに
面白くない長文は３倍つかれるから。

まぁまぁ用語の使い方までわざわざ問い詰めんでも〜
でもＴＶＲＰＧだとＰＣ使うＲＰＧはどうなるんだと言うことになりそうだわな
何か>>509たんの言っている事はマンチプレイにも対応しるということかな
ＴＲＰＧでも、極端にシナリオ破綻しそうな選択をしようとしたらＧＭは必死で妨害するだろうし
プレイヤーの方も空気読めてれば普通、ＧＭのやってほしい事を感じ取って推奨行動を取るだろうし
それで面白いかと言うとコミュニティ的にこいつらとやるしかないから
多少の不足はしょうがないかと飲むわけで

>>508ｗｉｚの時はそれでよかったんだけど、ドラクエからのＦＣ時代で
本質を分からずに形だけコピーして今に至ると言うわけかと
ＴＲＰＧの再現にしても、パズル的な戦闘部分の再現と
プレイヤーの決断によって可変的なシナリオの再現二つの要素があるだろうけど

>>512
いや、半分本気でわからんかった。ＴＶＲＰＧ。

CRPGの方がわかりやすいのでは？

TVRPGは家庭用ゲーム機専用RPGのことかと思ったけど
どうも違うみたいだし。

>>511
ふつうのシナリオ分岐は「あらかじめ用意したシナリオをPCの行動に合わせて選択」であって、
>>507が言ったのは、ある程度最初に用意した筋書きがあっても
プレイヤーの予想外の行動に合わせてアドリブで展開を作り直すことじゃないの？

>>515
それを今の技術でやろうとすると、組み合わせ型のお使いイベントジェネレーターを使うしかないかな。
技術レベル無視していいなら、問答無用でチューリングテストに合格するようなＡＩが必要だな。

あ、チューリングテストって意味通じる？
ＡＩ話してても一向に出てこないから、通じないかもしれないなあ。

CRPGでもTRPGでも、結局、指輪物語みたいな架空の世界やお話の中の
人物として振舞うのを楽しむｼﾐｭﾚｰﾀってのが大枠なわけじゃん？
それをルール化して秩序を持たせたのがTRPGで、さらにそれをデジタル化したのがCRPG。
だからTRPG自体を再現したいっていうより、より架空の世界の住人
になりきれるｼﾐｭﾚｰﾀをﾃﾞｼﾞﾀﾙで作りたいってことな気もする。
もちろんその過程の中で、TRPGのｼｽﾃﾑ自体に面白さを見出した人もいれば、
CRPG特有のｼｽﾃﾑに面白さを見出した人もいるから、一概には言えないんだけどね。

プレイヤーの予想外の行動ってのがどういったものを指すのか。

TRPGで例えると、マスターが作成したシナリオの道筋を穿って、先読みして先手を
打つように突飛な行動をしてきたり、チェックで引っかかってないのに警戒するのに
難癖付けたりとそういうのしか浮かばないんだが。

こういうのってマスターが作ってきたシナリオののっかってくれない嫌なプレイヤーとしか
思えなかったんだが。まあ、先読みされるようなシナリオを作ったお前が悪いと言われれば
それまでたけどな。

CRPGでの予想外の行動ってのはどんなのを指すんだろう？

>511
>瞬時のシナリオ変更
　あらかじめ用意していなかったシナリオに移行するという事を言っているんだと思うよ。
>テレビRPG
　コンピュータRPGっていった方が正確な表現になるけど、
紙でやるRPGと電気製品でやるRPGって分け方でテレビRPGって言ったりしなかった？（汗
>面白くない長文は３倍つかれる
　短くまとめようとは思ってるんだけど…　ｽﾝﾏｾﾝ('A`)/

>>512
>ＴＲＰＧでも、極端にシナリオ破綻しそうな選択をしようとしたらＧＭは必死で妨害するだろうし
>プレイヤーの方も空気読めてれば普通、ＧＭのやってほしい事を感じ取って推奨行動を取るだろうし

システムのAI化を言ってる人はこの辺の事考えた事があるだろうか?
例えば、人間と同等の頭脳を持った優秀なAIができたと仮定して、

「優秀なAI」が、自分の進行に従わないPCの行動を許すと思うだろうか?

もし、AIがPCの行動を強制的に修正しようとした時、そこに自由を、面白さを感じるだろうか?

それともそれを許すのが「優秀なAI」なのだろうか?

許したとしたらプレイヤーはなんでもできるのだろうか?そこにAIの存在意義はあるのだろうか?

TRPGとCRPGは（Wizでさえ）根本的に違うと思っている自分からしてみれば、
CRPGのTRPG化、AI化、には疑問がある。

>>510が言う、
>RPGのゲーム性に関係してコンピュータゲームでしかできない利点っていうのがある

これには賛同する。

>>520うん、そうなんだよ。
ＰＬの行動丸認めで脱線シナリオに付き合ってくれるのと
ある程度変な行動してもいくらかの決まったシナリオに（できれば自然な流れで）誘導する方が良いのか
実際裏で誘導していても、選択肢があれば自分で選んだと錯覚するし、錯覚させるのが上手いマスタリングなわけで
だからアルファのエヴァ２の庵野ＧＭには後者の方向性で期待しています
まぁ、がっくりのしょぼい物で終りそうな気がしなくもないけど

>>516
AIの名を出してチューリングテストを知らない人も、
チューリングテスト自体疑問視する声があることを知らない人もいないでしょ。

WizardryはＤ＆Ｄの戦闘と鍵開けだけ参考にしたゲーム。
んで、本家Ｄ＆Ｄはすでにバルダーズゲートやネヴァーウィンターナイツで
新世紀のＣＲＰＧ化を果たしたわけだが。

ぶっちゃけコンピュータでＴＲＰＧというならネバウィンで事足りないか？
マスタリングとか素材自作とかできるんだけど。
日本だとＲＰＧツクール？なのかー？

>>516良く見ると何気にＩＤがｄｑだね

何かゲームマスターと自分以外のＰＬやってくれるＡＩ作るより
ＴＲＰＧサークルはいる方がいいような・・・（面倒は多いけど）
元々ＣＲＰＧって一人でＴＲＰＧするためのものが、今度は俺好みの（他の人は付き合いきれない）ゲーム環境を
と言う方向に向かっているのか？

>518
　漏れの経験では（うろ覚えだけど）冒険者一行が仕事を貰う為に都市を目指してて、
その道中の小さな村に訪れて休息・補給・情報収集等するために短期間滞在してた時に
冒険者Aが村で１件しかない小さな魔法薬ショップでアルバイトすると言いだし
店主が留守の間、溶液がぐつぐつ煮立った大鍋をかき混ぜ続ける仕事をもらったんだけど、
Aと一緒にいた仲間の冒険者Bが店に立ち寄った村人からスリをしようとして失敗し
村人とケンカになったのでAと村人が暴れるBを取り押さえて交番にとどけて反省を促したりと
すったもんだで一日が終わり、その後Aが宿屋で風呂に入ってくつろいでる頃すっかり忘れられてた
大鍋が魔法薬判定で大失敗し魔法薬作成部屋が爆発炎上、薬屋の複数の魔法薬を紛失し
とても弁償できる金額ではないと想像したパーティーは呆然とするAに悪態をつきながら夜逃げを計り
すったもんだで騒ぎを更に大きくした上に失敗し仲間全員警官隊に捕まって(1人制圧3人捕縛2人自首)都市へ
移送され２年間服役し出所するころには僅かな農業技能を獲得した、ていう事があったよ。

>>520
同意。最初はＴＲＰＧの一部をやりたいが為の物だったのかもしれんが、
既にＣＲＰＧはＴＲＰＧとは質が別のゲームだし、その方向で楽しむべきものだと思う。
ＡＩはあっても言いと思うが、ＡＩの実現方法語るならともかく、賢いＡＩが前提の話は
妄想以外の何者でもないという気がする。

ちなみにrogueってWizより後だっけ？あれもＲＰＧの原点に近い場所に燦然と輝くと思うのだが。

>>522
ま、チェスの最善手が詰まったデータベースをＡＩと呼ぶか呼ばないかの違いだな。
チェスだと、まだＡＩと呼びたがる人が多いだろうけど、これがオセロなら？
もっと言うと、○×の三目並べなら？

スレ違いなんで、このへんで止めとくけど俺は、上の３つ全部知性だと思う派ね。

>>525
一回のプレイの話だとしたら、結構いいGMだね。
ていうかそのパーティーに参加したら楽しそうだ。
ただこの楽しみは多人数プレイ前提のTRPGならではのものであって、
ソロプレイ前提のＣＲＰＧではこの楽しみはどうあがいても実現できないと思われ…

>527
　やっぱり？（ｗ


　ところでコンピュータRPG、日本ではwiz＝RPGという認識だった為か
今もターン制主流だけど今後どうなると良い感じだと思う？
RPG正当進化としてリアルタイム化していくか、
ターン制でしかできないゲーム制を模索していくか。
　漏れは1行動・1結果あたりの情報量が極めて多い時、リアルタイム制だと
プレイヤーの判断が追いつかなくなるのでターン制の方が向いてると思う。
あとアクティブタイムバトルっていうキャラごとにバーが出て100％になったキャラから
行動できるってシステムを使うよりはリアルタイムの方が融通効くと思うな。

>>528
現在は、ターン制じゃなくアクティブタイムバトル制が主流だと思うのだが。
ただ、ＦＦみたいにターンが回ってくるのが見えるわけじゃなく、待ち時間が一瞬になってるのが多い。

素早さが高い＝１ターンの中で行動順序が早い、じゃなくて
素早さが高い＝行動できる回数が多い、というわけだ。

>>525の例について。
融通の聞く面白いマスターだと思うけど、CRPGという点に関しては>>527に同意。

　マリオカートを思い出して欲しい。相手を攻撃することのみを生き甲斐にしている
ライバルに対して。
　これが自分の隣に座っている友達なら「やめんか！」とか「次やり返すからな！」
とかコミュニケーションが生まれる。無言で仕返しをしてもいいし、その場で
ゲームを止めてもかまわない。
　しかしこれがCPならムカツクだけ。リセットを押すか「糞ゲー」と罵るか。
　実装されては居ないけど、ネット対戦だったら怒髪が天を突くだろう。
　ゲームの中の人ごときに自分のやりたい事を阻害されちっとも自分の
思う展開に進まないRPGをやりたがるなんて相当な物好きかと。特に
時間のない社会人にとってはなおさら。

>>528
いろんなタイプがあっていいと思う。
個人的にはリアルタイムかな。
ただリアルタイムを追求すると、テクニックが重要になって
このスレの>>2の

（A１） キャラクター行動の成功の可否は、プレイヤーの操作よりもキャラクターの状態の方が大きな影響を持つ。

に引っ掛かるんだよな。
だからこれ考え直しません？

>529
　そうなんですか。('A`)
てっきりアクティブ制はターン制の亜種くらいに思ってました。(汗

>530
>時間のない社会人にとってはなおさら
　自キャラも周りと同じ条件だから面白いと思うけど、説得力ｱﾙﾅｧ…

>531
　現在のリアルタイム制RPGを見るにテクニックが有ればあるほど有利だけど
やっぱりステータスの高さに左右されるバランスになってるから大丈夫だよね。
でも度を越してなければキャラクターの状態よりプレイヤーの操作が影響を持っても良いと思うな。

　寝ﾑｰ('A`)/ｵﾔｽﾐﾝ

ＲＰＧは、もっと強い敵出してもいいと思う。
かわりに、戦闘を避ける手段を多彩にして欲しいな。今は、「逃げる」しかないし。
ゲームクリアできるレベルでも、まともに戦うと絶対負けるようなのが、うろうろしてる。
ＬＶに見合った敵を選んで戦わねば死ぬわけだ。

問題は、このシステムだとラスボスに魔王を持って来れないことか？雑魚がラスボスより強い。

>>532
思うに、ターン制って煩雑な計算が出来ないという理由でＴＲＰＧで生まれ
そのままＣＲＰＧで受け継がれて使われてるもんじゃなかろうか？
いや、待てよ。チェスとかのボードゲームが元祖だろうか。

ターンでもアクティブでも、向かい合って殴り合うのに問題があるんじゃないか
例え地形があったとしても使い道がなきゃ向かい合いと同じね

同じような武器、同じような敵、同じような世界ばかりで飽き飽きだ。
たまには純和風時代モノとか無いのだろうか、硬派路線で。
エンカウントはダルイからやめろ、テンポも悪い。
ロマサガみたいなシンボルエンカウントも糞だから却下だ
約キャラ一人分の通路に敵がいちゃ戦うか避けるかの選択も糞も無い。

方向性というより、
個人の好きとか好みの意見が多いな。

協調性がほしいね。

>>537 馴れ合えってこと？

自分の世界に入り浸りすぎって事。

>>534
明らかに時代遅れだよね。＞ターン制
ＲＰＧ要らないからファンタジー系ＦＰＳで傑作と呼べるものを作って欲しいね。

それが売れたら、徐々にＲＰＧ色をそこに足していけばいい。

スレタイ見ろや禿げが

>>542
いやいや､いちど｢RPG｣の枠を取り除くってのも､
一つの方向性じゃないか？

現在のＲＰＧの主流

世界観→ファンタジー　（製作者の作ったわけわからん似非ＳＦ中世）
物語性→主人公の成長の記録　（１０歳〜２０代前半の男が大多数）
グラフィック→しょぼい3Dポリゴンor萌えアニメ調のボイス付き２Ｄ画
戦闘→アクティブターン制orアクション

これらはアニメヲタ以外には飽きられてるので変えていきなさい

世界観→魔族と人間の血塗られた戦争が背景のファンタジー　
グラフィック→美麗な3Dポリゴン
戦闘→アクションor普通にアクションRPG
キャラ→VPの硬派なオヤジキャラ中心

ての希望
国産でこれにちかいのはDCロードスくらいしかないぞ。
糞クリエターども！。

>>545 なんで言語障害が紛れ込んでいるんだ！。

小説や映画の中にしか無かった剣と魔法の世界の冒険をゲームとして
体験するために、SLG等からルールを拝借しつつ世界をシンプルにモデル化
したのがRPGのゲームシステムだ。
モデル化の方法は当然ながら当時のハード面の制約（人力も含む）を
大きく受けるが、そんな中からもD&DやRogue、Wiz、ウルティマなど
様々なRPGが生まれ、ドラクエやFFといった形に洗練されていった。

そこまでは良かったんだが、RPGというジャンルが広く受け入れられ、
ハードの性能も桁外れに向上し、新しいゲームが続々と生まれる中で、
国産RPGの主流は世界のモデル化という観点から見れば何十年も前に
当時の機械や人が処理するために作られた古臭いメソッドのまま。
飽きられて当然だ。

TRPGが一人で出来ないか、面倒な事はコンピュータに任せられないか、
そのへんからCRPGは始まった
コンピュータの性能には制限が多く、その中でやれることをやってきた
結果CRPGは独自の方向性を持って進化し、成長ゲーやストーリー再生メディアと揶揄されるようになる

コンピュータの性能はCRPG発生当時からは考えられないほど進化した
また、ゲームデザイン、アルゴリズムも若干の進化が見られる
しかし根本の「戦闘とイベントによる単純化した構造」は全く変わらないようだ

ここからどう「進化」すべきか TRPGの再現を目指すのは進化か退化か
私見では進化に見える
コンピュータソフトウェアが様々な「エミュレート」を行うのは基本傾向であろう
計算機を模倣しワープロを模倣し書類を模倣し、
ゲームを模倣する。そして人を模倣する。
一人遊びのよりよい道具となるために、「遊び相手」を模倣する方向性は追求されるべきだろう

要するにターン制ばかりで飽きたってこと？

現状を否定するのは誰でもできます。つーか、このスレはそこが出発点で今更言う事じゃありません
打開策を出してください。
それと、シナリオ・世界観ネタは微妙にスレ違いです

だからアクションRPG増やせよ。
各メーカーが1年に一本ずつだせ。

駄作乱造してどうする

>>545
>>551
そういう愚痴は書面にしてメーカに送れ。

最近のＲＰＧの問題点

制作費があまり出ない？せいか
２Ｄから３Ｄに移ってもあらが目立ち、見た目にキモイ
さらに動きがぎこちなく今までの滑らかさが失われている

今後の方向性

ゲームの良いところまで削って無理に３Ｄにする必要はなく、２Ｄで行くべき

３Ｄって導入するための機材費は掛かるだろうけど
ランニングコストで２Ｄと差があるんだろうか？
それに２Ｄのドット絵で、アクションを滑らかにすると相当な
手間とか掛かると思うんだが
（何枚も絵をかかにゃいかんし。ただし、コピペやレイヤーで多少手間は省いてるかもしれんが良く知らん）
その点３Ｄだと同じモデルにアクションつければいいだけ（だと思う）ので
逆に一杯動かす場合だと３Ｄのほうが効率的なんではないかと

2Dは使いまわせないからコスト（人件費）がかかる
その上今はドッターが一時期（3Dのせいで）低く見られてて
後進が育っておらず人数確保できない
昔ドット打ってた職人は淘汰されちまったか偉くなって現場からいなくなった
よけいコストかかる

>>556
そのドット絵職人達がＧＢＡの登場で再び脚光を浴びているという話を聞いたことがあるな。

でもＰＳＰが出たらまたお払い箱になるのかな……

トゥーンシェイドみたいなキモイアニメ表現希望とか？
あんなの使うくらいならポリゴンの方が断然いいよ。
ＧＣの美麗なポリゴン知らないの？

メタルスラッグを見ろ！特に３とか、神のドット打ちだよ。
解像度低いけど、逆に凄さが判る。

３Ｄは解像度高い＝当たり判定わかりづらいんだよ。

すいません、帰ります。

海外の３DのRPGにコンストラクションキットが付いてるやつがあって、アイテム集めすぎて持てなくなってきたから
自作でちょっとしたゲーム中に出てくるPCの自宅を作ったときがあったな。
ネットでコンストラクションキットの機能を調べてその辺の海外サイトで拾ったマップパーツ使って
１日がかりで作れたな。
同じの作れって言われれば３０分くらいで出来るけどな。

多分２Dじゃ同じような見た目の家作るのにドットなんか打てねぇ俺じゃ絶対無理だったな。
３Dのほうがゲームのグラフィック作るのは楽かもね。

いや、２Dもツールチップの組合せで作ると思うのだが。
２Dも３Dもパーツから新規に作るのは面倒だと思うぞ。

>>561
３Ｄは一度作れば、どんな動きでも出来るが２Ｄは、そうはいかんからなあ。
作る手間は同じでも、その後の使いまわし出来る量が圧倒的に違う。
戦闘に勝ったアクションと、歩くアクションが同じデータで作れるんだぞ。

しかし、表現として2Dの方が適している時には2Dを使って欲しいし、
3Dを使うことから逆算してゲームを作るようなことはしないで欲しいな。
わがままかも知れんけど。

もう2Dはコスト合わない、ただそんだけ。
ドッターはゲーム規模が小さい携帯機なんかで細々としてるわけ。

あ、もう一つ理由があったわ。
画面解像度が上がるとやっぱりドッターが不必要になるのね。
「イラスト」が使えるようになるから。

本気で処理コストを無視できるくらいハードが進化すれば
3Dからドット打ちキャラ生成を……いまひとつ出来ない気がする。
まあ、結局３Ｄもテクスチャあってのものだし。２Ｄは大切だ。

>>564
イラストの１ジャンルとしてドット感に満ち溢れた絵ってことで。

３Ｄの利点である、どこからでも見れると言うのが語られて無いのが何だかなぁ
自由度肝心説を唱え、ＦＰＳにしるという人にとってその点は大事だろう

3Dでのキャラ表現はFPSにとってはもはや大前提どころの騒ぎでは無いが、ここでいう
和製のCRPGにとっては逆に足を引っ張る要因にしかなってないような気もする。

台詞で済ませる所を、キャラの挙動で行おうとすると、本格的な演出の勉強が必要だが、
そんなものは勿論持ち合わせていないからお寒い事になる。

その結果は2Dのアニメを垂れ流すだけだったり、お決まりのムービー垂れ流しになったりする。
結局、画面の視覚上からの情報ではイベントを表現できないから声優なんかにしゃべらせる事で
糊塗してるだけで、表現技術の向上を何ら生かせていないのが現状ではないのか。

じゃぁ、アニメとかの方から演出が出来る人間を引っ張ってくればいいんじゃね？
職場の上下ともにそろえるとなるときついだろうけど
（そうするとゲーム製作に必要なスキルも不足するし）
特に下の動きをプログラムとかデザインからモデル製作やる人が
理解していないといけないと思う。
・・・でも、現状だと畑違いなのかなぁ

表現技術の向上ってゲームでは難しいんだ
企画にハード知識・プログラム知識がないと辛いうえに
プログラマの能力に依存しやすい
その上ハードが数年ごとに入れ替わる
さらに「作り手」がまた数年ごとに入れ替わったり
蓄積が生かせないという側面もある

>>569
現状は、デモアニメ発注して期限に出来たものを受け取るって感じじゃないかな？
想像だけど。

>>570
ゲーム業界はまだ表現技術が「育つ」じゃなく「増える」がメインの段階かね。
ま、昔からある技術は育ってると思うよ。
スーファミの頃は爆発を半透明の黄色で表してたのに、
ＧＢＡではパーティクルっぽい半透明で表してる、とか。

３Ｄキャラの動かし方についても、長い目で見てやれってことだろう。

３Ｄはエンジンもキャラデザインも使いまわせるからね。
だから最初はファンタジー系のＦＰＳを作るんだよ。
設定はファンタジーの世界に紛れ込んだ海兵隊でも何でもいいんだよ。
そして色んなノウハウやデータを蓄積していって後にＲＰＧにシフトしていくんだ。
フィールドでは飛び道具主体（飛び道具有利）の戦闘になるだろうから最初はフィールドでＦＰＳをする。
そして徐々に肉弾戦に利があるダンジョンタイプに変化させていけば本来のＲＰＧに近づいていく。

そしてシナリオや声優なんてゲームに要らない。
必要なのは、例えば敵の生活感やリアリティーのある行動パターンだ。
物陰からドラゴンやオークが獲物を狩ったり飯を食っているのを観察したりしたいわけだ。

本当に壊れたラジカセみたいな人だな。

２Dとか３Dとかツマンネェ話してないでツギハギシステムについて議論しようよ！

>>573
そうでもないよ。
千手氏の意見には時々本当に共感できる所があるよ。
>>572で言えば、「ホビットの冒険」や「指輪物語」を、
これでゲームにしたら面白そうだ。

>>572
＞そして色んなノウハウやデータを蓄積していって

具体的にはどんなノウハウやデータ？

＞必要なのは、例えば敵の生活感やリアリティーのある行動パターンだ。

具体的にどこまでシュミレートすれば良い？

何か全く具体性がないんですが・・・。

いてっ！といい千手観音といい、コテハンの人はなんでこう>>573なんだろう。
へんな電波拾うし、困ったもんだ。

あーあー
いい流れだったのに

　コンピュータ特有のリアルタイム制と3Dの空間再現でFPSの様にそれを上手く使った
RPGっていうとドラカンとかシーフとかだろうか(随分昔に作られてる(汗))
　他にもFPSほど機動的ではなくても日本のキングスフィールド系や
マイトアンドマジックや洋物のWIZとかも3D・リアルタイム制だね。
　3D主観視点にすると体感性は高いけどRPG戦闘の仲間や敵の陣形とかの再現が難しい、
リアルタイムシュミレーションゲーム的な視点のネヴァーウインター・ナイツ系も進んでる。
　ｱ、今気付いたんだけど日本はSLGも未だにターン制主流か？日本人はターン制好きなのか？

敵の陣形が変わりまくるような戦闘を見てみたいな。
陣形って実はあまり重要視されてないような気がする

　意見の内容がどうであれ言うだけで相手の意見を聞く努力をしないならそれは議論ではない
て事を念頭に置いて意見交換すると荒れ難いと思うな。
　自作自演したり上げたりしてる人いる？

>576
>具体的にはどんなノウハウやデータ？
　漏れは千手さんじゃないけどゲームバランスとかじゃないの？

>具体的にどこまでシュミレートすれば良い？
　これはRPGに必要な所までで十分。夜行性だとか理にかなった個性とか
洞窟にこもったクリーチャーを煙で燻せば洞窟から追い出せるくらい？

＞＞５６７
モンスターのモデリングやモーションが蓄積されるのは当然のこととして、
前作に盛り込めなかったものをどんどんと盛り込んでいけばいいのさ。
例えば、武器の種類を増やす。敵の種類を増やす。
敵の行動パターンを増やす。乗り物を増やす（ワイバーンにのって空を飛べるようにする等）。
戦術的もしくは戦略的な要素を増やす（５８１さんが例に挙げているような事柄を増やしていく）。
自機の種類を増やす。マップを増やす。多人数同時プレイを可能にする。

こういうバージョンアップをしていくわけだ。最初から全てを盛り込むことは難しいからね。
だから、最初はモンスターの行動がリアルな銃器ＦＰＳとしてデビューしといてだね、
それをベースに武器をファンタジー風のものに変更し、魔法をフューチャし、
成長要素を入れ、モンスターに関するディープな設定（行動様式など）を作りこんでいく。
最初から成長要素や魔法やアイテムやお金なんかをバランス整えるのも無理だから
これも後から足していくべきだな。こういう調整はやはりノウハウを蓄積しなければ無理。

ねえ
なんでグラフィックの話してるの？
何処見ても、ゲサロ時代も
ゲーム性＞グラフィック　で全会一致ではなかった

>>582
バージョンアップ版にキチンと予算が下りて同じスタッフが集められる環境なら
もちろんそうなるだろう。
しかし、同じスタッフが同じシリーズを連作していく環境はごく少ない。

辞めてしまったり、別ラインに回ったり、工程管理になって現場から離れたりする場合も少なくない。
特にプロジェクトはプログラマが変われば、依存した多くの部分が「作り直し」になる事はままある。
それは中小のソフトハウスだけでなく大きなメーカーでもそうだ。

蓄積をメーカー単位で行う事は意外と少ない。
基本的に各スタッフの経験とノウハウは会社に帰属せず、
スタッフの引き抜きとともに別なメーカーに移っていく。個人だけでなくチーム単位でもだ。
もちろん契約としては本来好ましくないはずだが、どこも同じ事をしているので「通例」になってしまっている場合が多い。

さてこのような場合、「どんどん盛り込んで」いけるだろうか。
スタッフが変わる、メーカーが変わる、シリーズが変わる。契約が変わる。
経験上固定データがそのまま使える事はほぼないと言っていいだろう。
規模が大きくなればさらに使えなくなっていく。現状、このような非効率な開発は普通に行われているのだ。
理想と商売とスタッフの熱意は常に相反している。

>>584
別によくない？　そんな話・・・
同じデータが使えようが使えまいが面白いもの出してくれればそれでいいよ。

だいたい、追加していけばよいといったって、初期のポリゴンモデリングと最新では
現在でも開きが出るだろうさ。

それにな、戦術的もしくは戦略的要素を増やす？

簡単にいってくれるよな。

お前はフォーク准将かっつーの。

>>579
日本人は野球大好きだからじゃないの？　あ、アメリカンもか。
ヨーロッパではターン制嫌われてそう

>>582
キミ本当にツギハギが好きなんだね。
あとからどんどん付け足していけばいいなんて簡単に言うが、
名作RPGというものは全ての要素が複雑に絡み合うことで絶妙なバランスが整えられている物なのだよ。
食物連鎖のバランスを考えてみたまえ、そのままにしていればバランスは整っているが、
そこに変な外来種が来てしまうとバランスが崩壊し全ての生物が絶滅してしまうのだ！

たとえ話はいいから
実際の例を挙げて見ろよ

アメリカ人は分業が好きだから野球やアメフトが人気ある。
アメリカは歴史が浅いからね。分業が浸透しやすかったのだろう。

反則かもしれんが、どうしても言いたくなってしまうな。

とりあえず、サンプルを作って見せてくれ！

>>590
キミは一体何の話をしているのかね？分業だとか野球だとかちょっと頭がおかしいんじゃないの？

>>580
BUSINのアレイドとか結構いけてるよ。陣形でいえばV&Bもいい。
これらのシステム好きなんでもっと協力攻撃とか隊列が重要になるRPGが欲しいね。

来年は野球RPGが流行ります

>>594

「熱血レジェンド　ベースボーラー」のことでせうか？

いてっさんもいちいち煽るなよ。
ちょっと脱線しただけだ。
あとアンドリュー・フォーク准将よりマシなこと言ってると思うが、、、。
それにモデリングはそんなに変わってないだろ？
変わったのはどちらかというとテクスチャーの方じゃないのかね。
戦術戦略の要素っていうのはさ、簡単にいうと攻略法のことなんだよ
最初から多くのバリエーションを作りこむのは大変だから、
徐々に増やそうよというだけの話。

組み込んだ新しいバリエーションの旧仕様との整合性は？
格闘ゲームとか見てればそれがいかに難しいかはわかると思うのだが。

ＡＩの話並に抽象的だな。

俺も自演できる環境が欲しいな。それを目的にはできないけど。

てゆーか単純にコンセプトの問題なんだよな
今どきのRPGがストーリー・ビジュアル重視、難易度調整・ゲーム性軽視ってだけ
制作者が別の方向に向くようになれば、このスレで出ているような要素は自然と導入されるようになるだろうな

>>599
多少スレ違いかも知れんけど、
もし家庭用RPGがゲーム性重視にシフトするときが来るとしたら、
その先鞭をつけるソフトはどんなんになると思う？

>>597
新しいバリエーションと旧仕様がうまくいってる例といえば、カードゲームがそうなんだろうけど、
なぜカードゲームのシステムがきちんと運営されてるかを分析すると発見があるかも。
俺やったことないからよく分かんないんだけどさ。

>>601どんどん新要素取り入れて切り捨てない遊戯王は
めちゃクソゲー（とりあえず少なくともインフレ状態ではある）になっているわけですが・・・
デッキの基本的な形が決まってくるし
他に国産ゲームでは煮詰まると古いカードを
全部切り落としちゃって（モンコレ・アクエリ・ガンガンバーサス）ファンに逃げられてます
世界的にヒットしているＭＴＧはある程度時期がたつと公式大会で使えるカードが変わってきまつ

>602
　遊戯王に限って言えば、根幹となるゲームシステムが駄目なのが一番の原因だと思う。
なんせ生まれが本家MTGの楽しさを週刊誌上で解り易く再現しようとした物だから。
MTGは基本のゲームシステムも良くできてると思うし長年にわたる蓄積によるバージョンアップもされてて
2人のコテハンがさっき言っていた様な理想も両方含んでると思う。

>600
　質問の具体例にはなってないけど、輸入RPGだと思う。
理由は現在、家庭用ゲーム業界でも輸入ゲームが
増えてきてて洋物のゲーム性も認知されてきてるから、
そのうちRPGにもその流れがくるんではないかと。
　それに今よりRPG性の高いRPGを遊んでもらおうとした場合
新しく作るより既に製品化されて評価の高い物を輸入した方が
手っ取り早いと思うから。

>>604
絵で一般受けしないでしょう。現実はそういうもんです。

>583
　グラフィックの美しさの話じゃなくて3Dグラフィックがもたらすゲーム性の話だったと思います。

>593
　漏れもイイと思ったけど、敵が戦闘フィールド上にモンスターを配置して表示される関係上
モンスターの隊列が結構パターン決まっててアレイドの戦術性を狭めてるのが残念だね。
だからといって戦闘フィールド上にモンスターを配置する形じゃないとアライドシステム使えないし。
あ、漏れ前作しかやってないです。
　昔のWIZだと画面の上の方に文字で前列｢敵A･5体｣｢敵B･7体｣後列｢敵A･3体｣｢敵C･5体｣とか
表示されてるだけなので敵クリーチャーの陣形が決まってる感じがなくその分幅広い戦術を必要とした。
これと比べてアレイドは、敵のパターンが減ったぶん戦術が減っりアレイドがあるぶん戦術が増えて
戦闘の奥行きはプラスマイナスゼロといった感じ、残念。

企画・立案の際には、うちでも「FPSのようなリアルな戦闘」ってのは過去に何度も出た。
だけど採用された試しはない。「敷居が高い」「一部にしか受けないゲームは作れない」ってのが本音。
操作性とゲーム全体のレスポンス（ストレスを感じさせない）の面で難点がある、という結論に達した。

今、離れてみて思えば、某格ｹﾞｰのように「ﾎﾞﾀﾝ一発押しで必殺技」のようなシステムにしてみたら良かったのかな。
例えば↑で出た「オブジェクトを利用する」っていうものでも、簡略化モードと通常入力モードを設ける。
簡略化モードは操作は簡単だが効果小。通常入力はその逆。
現行機の性能はよく知らんが、大容量を生かせばそう難しくもないだろう。
ただ、千手氏がいうような「理想のRPG」は現在の傾向では絶対に作られないだろうな・・・。

>605
　現実というよりは現在はそうだね。日本人に馴染みが無いから。
漏れも昔は洋ゲーの絵は駄目だったよ。でもRPGは絵よりゲーム性だし
RPGを楽しむうちに、洋物RPGの絵の雰囲気は民族性というよりは
RPGに適したRPGらしい雰囲気の絵だと思う様になた。
キャラ萌えにはセル絵、RPGにはロールプレイングゲームをしてる
感覚を提供できる絵が向いてると思う。

>587
　ターン制嫌いというより単に古いだけだと思うな。

>607
　「FPSのようなリアルな戦闘」っていうの、日本の主観視点ゲームだと
FPSの様なアクティブな人間の動きではなくて戦車シュミレータみたいな硬さ
があるけどなんででしょ？日本ゲームの歴史？

　連続レスしまくりでスンマソ

ＲＰＧでＦＰＳのような戦闘にしようとするからレスポンスが悪くなるという結論になる。
逆にＦＰＳにしなきゃ駄目なんだと思います。

今busin0やってるんだけど、なかなか良く出来てるよ。
アレイドアクションという連携技により、旧wizの乱数まかせの単純な殴り合いを
高度な戦略を要する思考ゲームへと昇華させているね。
お前らターン制ゲームを馬鹿にしてんじゃねぇぞ。

>>611
ああ、確かにアレイドはパズルゲームとしての要素を
うまく組み込んでるよね。
ノクタンのプレスターンも面白い。

ま、FPSでなくとも、ﾒﾀﾙｷﾞｱやﾊﾞｲｵの見せ方でも全然かまわないけどな
ＰＣの姿や装備による変わりようがハッキリと見える方が日本には向いてるし。

>>607
FPSは立案されても、実現させる力を持ってる人がいなかったんじゃ……
どっちにしても、FPSはRPGが取り込める一要素ではあるが、
アクションＲＰＧになるって事以外は大きく変わるとは思えんなあ。

>>612
頼む。麻雀用語で麻雀を説明するような真似はカンベンしてくれ。
BUSINやってない人にもわかる説明Plz。

>611
　いやいや、初代WIZに限っての話だけど決して乱数任せの単純な殴り合いじゃないんだよ。
敵は文字と数字で表示されるのでポリゴンキャラみたいに狭い範囲に表示されるという制約が
無いぶん豊富な種類や数の敵が出てきて、後列に攻撃魔法を使う敵が大量にいるとか
前列にヤバイのがいるとか、常に生死に関わる状況があってそれに対してこの職業が何レベルで
使えるこの呪文をどう使うかとかパーティーのスキルの使いどころがしっかりしてて戦術の幅を広げてる。
他の昔のWIZもよくできてるんだけど、呪文の使いどころとか初代のゲームバランスは秀逸だと思う。

>>614
申し訳ない。

アレイドってのは協力攻撃のこと。
複数人の味方で発動する技で、様々な種類（攻撃系、防御系、支援系など）がある。
これは生意気に敵も使ってくる。
で、最大6人の味方のうち「どいつにどのアレイドを使わせて・・・」って感じに
やりくりすることでかなりパズル的に敵を撃破する面白さがある。

ノクタンのプレスターンは、敵・味方の攻撃ターンに人数分の攻撃行動回数を
持っていて、弱点攻撃やクリティカルで回数が増えたりする。
弱点を突くことによるメリット、突かれることによるデメリットを強調したシステムだね。

>614
　昔のWIZと同じで敵は前列と後列に分かれてるんだけど
戦闘フィールド上に少し斜め上から見下ろし視点で3Dポリゴンで表示されてる。
で、冒険者達は今までと同じ行動の他に信頼度とか職業的な条件のそろった行動(アレイド)を
使えるんだけど、要するに複数人による合体同時行動で、パーティーの前列の
両側面の戦士2人が敵パーティーの両側面の前列と後列を攻撃できる、みたいなのができる。
　アレイドは戦術の幅を広げる良いアイデアなんだけど、敵の出現総数が6〜7体くらい
なのでそのぶん戦術の幅が狭くなってる。

>580
　漏れのお勧めはオンラインゲームで板違いだけどDIABLO2でつ。
リアルタイム制で卓越したゲームバランスにより別々の職業のキャラが最大8人集まって
戦闘する時の、全員が確実に支え合っている感覚と、わずかな判断の成否で膠着した戦況が
一気に傾き陣形崩壊し敵側総崩れ・味方側総崩れを起こす感じは病みつきになると思います。

Wizの話が出てきたので一つ。
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~k-kata/relic/doc/wiz2000.html
上のほうで出てたサイトにあったWizにまつわる文章。
初代Wizだけは別格だった時代を知るひとじゃないとわかんないかも
しれないがRPGの本質をも垣間見せる文章だと思う。

ん？ノクタンの説明がちょっと良く分からなかったのでもう一回頼む。
回数が増えるってどういうこと？

>620
　1回行動につき行動ポイントを１消費するんだけど、
クリティカルや相手の弱点属性で攻撃すると行動ポイントが消費されない。
逆に回避されたり無効化・吸収・反射されると行動ポイントを２ポイント消費する。
これによって格下相手にも気を抜けないし格上相手にも勝つことが出来るため
マップ上に結構ヤバイ戦闘力の敵がうろついてても破綻しないゲームバランスを実現してると思う。

つまりリソース運用性がゲームの大きな魅力だったＷＩＺに
「行動力」というリソースが追加されたということか

ＳＬＧの要素を取り入れたってとこだな、ぶっちゃけると。
もっと持ってくりゃ簡単に化けるが、作るには金も時間もかかる
でいて売れるかどうかは微妙、どこかがやって成功した後なら立て続けに出そうだが
駄目な日本らしさ全開だな。

SLGの要素を入れるのは良いけど、戦闘のテンポを保つのは難しいよね。
BUSINとノクターンに関しては成功してると思う。

戦闘のテンポならSLGじゃなくRTSだろう
DIABLOのパーティーを一人で操ろうとしたのがダンジョンシージなわけだが
圧倒的に単調な戦闘と、お粗末な一本道ストーリーで失敗した

パーティー制でリアルタイムにするなら、キャラの得手不得手をしっかり出して
柔軟な戦術が取れるRTSを参考にすべきだ

なんで話がネットゲームになってるんだ

そうか？

中々白熱した議論が繰り広げられているようだね！

じゃじゃ丸くん、ボンバーマンの戦闘はすごく参考になる、攻め方も逃げ方も地形を頭に入れ
敵の火力、強さを計算し、間を見計らいながらの白熱した戦闘がそこにはある。

>パーティー制でリアルタイム

「シルバーゴースト」と
「ファーストクイーン」シリーズを思いだすね。

>>630
だがアクションゲームなんだよね
一発死でこそ生きるゲーム性
一発死のRPGってさすがにちょっとあり得ないでしょ
その意味で本質的に参考にするのは難しい

ＲＰＧでも一発死があってもいいんじゃない？

一発死しかない話をしてるんだぞ？

一発死しかないのならばそれはアドベンチャーゲームと言わないか？

>>636 だから参考にならんという話だ お前少しだけでも遡ってレス読めよ

この流れは何？

SRPGなら出来るかもな。

ゲーム性が将棋とかチェスになりそうだが。

ファミコンジャンプ２は確か幾らレベルが上がっても
HP３（３撃死）というルールだったような。
堀井雄二氏のコメントによると戦闘を単調にしないための措置とのこと。

一撃RPGってのも突き詰めていけば形になるかも。

一撃死大戦略
戦闘ヘリ＞戦車　一撃死
戦闘機＞攻撃機　一撃死

>>638
住人の質が落ちた結果

>>630
納得なんだけど、なんでどちらとも現在では廃れてしまったんだろうね。
アクションでなら一発死もありだろうに。

馬鹿ばっかだな

一撃死が廃れたのはどう考えても現在のゲームの流れだろ
ゲームという遊びは進化し
プレイヤーにいかにストレスを感じさせずに遊ばせるものに変わった
つまらねーんだよ
ちょっとのミスで即ゲームオーバーっつーのはよ
そういう系統のゲームはある程度やり直しをさせられるわけだ
いちいち同じこと何度もやれるほど暇のある奴もいないし
同じことをさせるほど容量がないわけではないのだ

また、本質とずれて懐古主義かよ？
確かに古いものにも新しい要素を感じるものはあるが
何でも古ければいいというものではない
そこに各々のちゃんとした視点があれば、こんなくだらない議題にはならんだろ
もっと、まともな議題で語ろうぜ

下らない煽りはスルーして仕切り直しでどうぞ↓

一撃死っつーのも一種の記号なんだろな。
昔のゲームは今よりもずっと記号的なもんだったと思う。

古いも新しいもせいぜい２０年しかない分野なんだが

スーパーマリオ
本質的には一撃死だがキノコ食ってレベルアップ　ＨＰが２に

ＨＰが高まると生が薄まる
生が薄まったリアルタイムゲームは死んでるなゲームとして

>>647
アクションゲームを批判されても困る。

なんでアクションゲームの話しているの？
ここは何を語る場所なのかをもう少しでいいから考えて欲しいな。

>>647
時間じゃないと思うけど、
たとえ短時間でも、進歩し進化すれば、
過去のものは古いものになるんじゃないかな。
それともＰＳ世代の人？

>>647
こういう古代思想の塊で自分の主観のみの考えのような奴が
今後の方向性について語れるのか？
気づいてないようだが
その
＞生が薄まったリアルタイムゲームは死んでるなゲームとして
死んだゲームのほうが今は盛んだ
なぜ、そういうゲームは死んだのかって疑問がもてんようでは議論などできんよ

>>650
進歩し進化したの？
とてもそうは思えないが、どのへんが？

煽りだけは一級品のクソスレだったんだと今わかりました

>>652
煽りか？　こいつは

>>652
違うのか
どこが進歩してなくて、どういう風にゲームは変わってないのかが聞きたい

一撃チンポコ

今の子供は学力も低下してるし、知能も精神も発達していないから
ゲームがどんどん簡単になってしまうんだと思う。
簡単なゲームほど面白くないものはない。

一撃死はバランスをとりづらい
だからＨＰがあると制作がラクになるんだよ
ＨＰが多ければ「難易度バランスの緩衝材」になってくれるからな
ＨＰはゲーム難易度を「リソース管理」に置き換えうるんだ

>>657
根拠は？
ソースは？
いつの時代も学力低下といわれるし
子供は未熟といわれている
これに合わせて、ゲームの方針そのものが変わることって考えにくい
というより、そんなハッキリしていないものに
会社の命運を賭けられるほど、ゲーム会社の経営者は馬鹿ではあるまい
ゲーム会社の経営者は他の業界に比べて無能と言われていてもだ
俺的にはまったく別なところに簡単になってしまった意味があると考える

>>659
簡単にするのは会社の命題だ
特にＲＰＧなんかは難しくしても購買層を狭める効果しかない
すくなくとも経営はそう思ってるぞ
仕事にしてみればわかる

>>659
おっ、その別の理由を聞きたいね。
学力低下については世界における日本の学力の順位が出てるからそれを参考にすればすぐに分かると思いますよ。
年々下がってますから。精神が弱ってるのは学級崩壊を見ても明らかだと思います。

昔のRPGってのは本当に修業だよ、この前ディープダンジョンっていう３D迷路のゲームがあって、
あ！Wizそっくりだと思ってエミュレーターで動かしたんだけど少し移動すると敵が出るわ、すぐ死ぬわで非常に苦痛だった。
昔の人は忍耐強かったんだなって思った。

必ず一撃死じゃなくて一撃死もありうるという感じなら何とかなるかな？
それこそFPSのヘッドショットみたいな感じで。
FPSはヘッドショットとか爆弾とかだと一撃で死ぬけど、
普通に銃弾食らうだけじゃ一撃では死なないからね。

>>663
rouge系。

ディープダンジョンはクリアしたよ。
比較的簡単だったよ。ＷＩＺの方が難しいよ

シレンのような形で、ＲＰＧに合った
ある意味においての一撃死はある。

そのままでなく思考の転換とかできないのかな、これが考える力を奪われた最近のガキなのか。

　俺は正しいそれ以外は間違ってるみたいな幼児性を持つ人が少数混ざってるね。
議論してるつもりなんだろうか。
　これは漏れの想像だけど日本のゲームの難易度が下がってきたのは民族性もあると思うよ。
「ゲーム」というのは白黒はっきり判定する真剣勝負をいい、「エンターテイメント」は
勝ち負けを含めて楽しみ、心のゆとりを持つものをいうみたいなんだけど、
生活の中心に仕事があり一生懸命働く傾向にある民族では息抜きのエンターテイメントが、
生活する為・遊ぶために仕事をする価値観の傾向にある民族ではエキサイティングなゲームが
受け入れられる様に思う。
　で、日本人は前者なのでTVゲームでもFFみたいなエンターテイメント性の高い
ゲームが受け入れられ易いんではないかと。勿論本来の｢ゲーム｣も、最近のゲームしか
やった事なくて昔のゲーム性を理解できない様な人が言う様にクソでは無いので
日本人の中にも熱狂的ファンがいる。
　RPGに対する日本人の一般的な認識が｢RPG｣でも｢ゲーム｣でもなくなってきてるのに
対しては、今の日本ゲーの流れもそれはそれで良いんだから
いっそゲームジャンルの呼称を一新したら？と思ってしまいます。

それは「ゲーム」と「エンターテイメント」よりむしろ
「アミューズメント」と「エンターテイメント」の違い。
どちらも「ゲーム」。自分で楽しむか、人に楽しませて貰うか、の差。

はっきり言って、この２つ、アミューズメントRPG（以後AM-RPG）と
エンターテイメントRPG（以後EN-RPG)は相反するもの。
２のプレイスタイルの区別どころではない。
メーカーの作り方やターゲットから明らかに違う。

難易度の高さが、楽しみ・面白さとして求められるのはAM-RPG
ストレス・障害として感じられるのはEN-RPG。

戦闘一つにとっても、戦術戦略の思考ゲームとして楽しむのがAM-RPGで
全体のストーリー中でのアクセントとして楽しむのがEN-RPG。

この両者を同列に扱い、方向性を議論してるからすぐに議論が発散する。
それぞれのRPGに求められる方向性は、もはや完全に異なるベクトルではないのか？

>>667 貴方のRPGの問題点はジャンルの呼称だという事ですか？

>>668
その二つを別として扱い議論しても無駄
１０年も前にこういう理論が生まれたならまだしも
ここまで頭打ちになった状態で議論しても
所詮は今までのことしか語られない
分けて議論したところで
それぞれが好きなユーザーが一歩譲らず語り合うだけだ

結論から言えば
その両者ではない何かが必要なのだ
その両ＲＰＧが限界点まで来ている
今のＲＰＧに対する不平感が強いのはこのためだ
進める為の難易度の高いＲＰＧでもなく
見せるための難易度の低いＲＰＧでもない
妥協として問題点を語るのはいいとしても
過去を振り返るのは何の意味もないのだ

｢ユーザーに対して、何を提示し体験させるのか？｣
今まで聞いたことも見た事もないネタになったとき
初めて、ＲＰＧの今後の方向性について議論できると言える
残念ながら過去スレを見渡す限りこういう話は見当たらない

>669
　漏れのイメージでは、｢ゲーム｣といえば賭博やスポーツの試合を、
｢エンターテイメント｣といえばプロレスとかを連想する。
アミューズメントっていまいち解らんのでコメントできない(汗
ｱﾐｭｰｽﾞﾒﾝﾄﾊﾟｰｸとか使われるね…。

>貴方のRPGの問題点はジャンルの呼称だという事ですか？
　長文で解りずらかったかもしれませんが、644あたりからでてきた
｢何で日本のテレビゲームは難易度が下がってきたのか｣っていう話題の一意見ですよ。

RPGそのものよりも
ゲームインターフェースが限界なんじゃないかという結論はどう思う？

>>668のいうアミューズメントとエンターテイメントの両方を一つのゲームの中で
楽しみたい俺は少数派ですか？

昔のＦＦやＤＱのそういうおいしいところ取りなところが好きだったんだが…

>>672
インターフェイスがどう変わろうと
やっている事が変わらなければ何も変わらないと思うが？

インターフェイスに関してはは製作者たちが現状でも充分あれこれ
工夫してくれてるから別にいいんじゃないの？

Ｂ１→エンターテインメント的要素
Ｂ２→アミューズメント的要素
B3B4→ゲーム的要素

年齢層の多様化によって売り上げが頭打ちになったのに、偏った嗜好のRPGしか出せない
のが問題なんだと思うのだが。

購買層を絞りすぎってのはあるかもしんないな。

>>677
ここで語られているＲＰＧよりは
そんなに偏った嗜好のＲＰＧって少ないと思うよ

>>677
某大作RPGは相変わらずダントツの売り上げだからな。
皆それに追従して似通ったゲームが増えるんだと思う。

入力デバイスが変わればゲームも変わるだろうね

そうだな。マウス無しにＦＰＳを作るとシャドウタワーになるし。
ただ、それはリアルタイム操作がゲームの核ではないＲＰＧにはあまり関係ないような……。

エンカウントも同じことが言えるけどな。
あまりにも世界とも技術とも合わなさ杉。

>>683
どのレスと同じことが言えるの？
エンカウントは、便利だからな。多用されるのも無理はない。

海外のRPGでは「エンカウント→戦闘画面に移行」は殆どなくなったね。
最近はちと停滞気味な印象だけど。

このスレも停滞気味だなw

あ

エンカウントはもう駄目だろ、ｲﾗｲﾗしてダルイだけ。
あんな手抜きの時間稼ぎはもうｲﾗﾈ。

だってデータ読む時間が欲しいんだもん。

そのくせ
ワナを仕掛けられたり矢を射掛けられたりするのは嫌がるんだろうな
もう戦いは始まっている！みたいなの

ＰＳ以降ロード時間が長くなったせいでエンカウントでストレスを
感じやすくなっていると思う。

>>691
コンシューマゲームがROMカートリッジの形式からCDに変わる時期、
任天堂は「ロード時間がある」事を激しく問題視していた。
今気にしない制作者が意外に多い。もっと気にするべきなのに。

その任天堂もＣＤに…

>>692
気にはしてると思う。

エンカウント前にデータを読み込んでおいたり、
暗転時間を減らして体感ロード時間を短くしたり。
もし気にしていないのなら、「バーチャロンマーズ」くらい酷い事になってるはず。
ただ、許容できるロード時間に開発者側とプレイヤー側で温度差がある気はする。

どちらかと言えば一つ一つのアクションにかかる時間のほうを問題視して欲しい。
通常攻撃で2秒とかかかるとそれだけでやる気がなくなると思うんだが。
魔法に関しては言わずもがな。

そういや、昔メタルマックス２のバトルモードで、
１ターンの敵味方行動が一気に行われるやつがあった。

あれが理想だ。

僕はWIZ＃７ガーディアの宝珠が理想だYO！
他のゲームの製作者もあれ位ロード時間に気を使って欲しいものだ。

グランディアの戦闘の、次々とアクションを起こすシステムも面白かった。
でも、ゲーム自体がメンドクサくて2週目やらなかったけど。

>>697
あのシステムが俺のRPG戦闘の理想だな。
そして俺もゲーム自体が面倒臭くて途中でやめた‥‥

　ジルオールってＰＳのＲＰＧ知ってる？
FFみたいな一般的な戦闘画面で、通常攻撃も魔法も
全部○ボタン押すと任意のタイミングで飛ばせるから
凄く快適だったよ。

グランディアは戦闘は面白かったな

ただシナリオが思ったほど良くなかったり
街やダンジョンの構成がまずくて歩くのさえ疲れてしまったりして
途中で飽きてやめたけど。

なんでジルオールをほめる奴が多いんだろう？
評判に騙されて買ったら読み込み長くて快適なんかじゃないし、ゲームバランスもメチャクチャだし
全然面白くないのですぐに売っぱらったＹＯ！

>>701
ジルオールが評価されているのは自由度の高さ
確かにトータルでみると凡作以下

住民の質の低さがシャレじゃねぇな…

　ジルオールは良作だけど自由度自体はそんなに突出してるわけではないと思うけどなぁ。
ジルオールは戦闘に突入した時のロード時間が5秒程度かかるんだけど、1つのダンジョンで
3回くらいしか戦闘する必要がない(別に敵を全滅させても良いけどゲームバランス的にそんな必要なし)
から特に問題なかったよ。
　あと701は1〜4くらいヨメー。

いてっ　はトリックスターなので見て楽しめ。

○○を倒せ！
○○というアイテムを探してこい！
○○を○○まで護衛しろ！
っていう似たようなお使いを繰り返すだけのゲームがなんで良作なんだよ。

てか、ｴﾝｶｳﾝﾄ自体が過去の手法なんだな。
ﾛｰﾄﾞ云々でなく、手法自体に飽きとダルサを感じられてきている。

ＲＰＧは敵を倒せ。の繰り返しに過ぎない。

ってのは10年以上前にも言われてたなあ。

いかに「敵を倒せ！」を面白く感じさせるかだね。
ザコ戦含めて、戦いに必然性がなさすぎると、
「なんのために戦ってるんｽか〜？」って感じにダレる。

戦闘飽きた。RPGに戦闘イラネ。

戦闘やゲームバランスに工夫できないＲＰＧはいっその事
アドベンチャーゲームにしてしまってももいいと思う。

いてっ！は本当はｼﾞﾙｵｰﾙやってないんじゃねぇの？(　´_ゝ｀)
ｼﾞﾙｵｰﾙはそんなﾙﾅﾄﾞﾝみたいなゲームじゃないけど。

　なんでここのｺﾃﾊﾝは…

戦闘以外で成長要素を捻り出さなきゃいけないが、代案よろしく。

強制戦闘を除いて、プレイヤーが敵をぬっころしに行くようにすればいいのか？
狩でもするみたいに。

アニメとかライトノベルみたいなアフォなお話追っかけるより、戦闘やってアイテム集めて
レベル上げる方が楽しいんだけどね、個人的には。

>>714
何の話しなんだろ？
もうちょい噛み砕いた説明求む。

銭湯がイヤならアドベンチャーやってろカス！

>>714
wakers

細菌手が千本ある人がこなくてさみしいYO！

>714
じゃあ、リンダキューブで

だったら真面目な話をしてよ。

アウトブレイクみたいなＲＰＧ出ないかな、日本発の形式が生まれると思うんだが。

>>721
どんなの？

http://www.typemoon.com/dl/fate_trial.php
もうＲＰＧの形態にこだわる必要はないんじゃないかな。
ノベル形式で戦闘を描いたゲームでもやってみ。

結局

ゲームブックに先祖がえりか

でもなぁ、ファンタジー世界でアドベンチャーゲームやっても
なんか違和感が残るのよ。
剣士とか出てきてもその強さがいまいち伝わってこないし……

だから、簡単なものでもいいから戦闘はあったほうがいい。

＞違和感
慣れだろ もしくは数字至上主義というか

　今のCRPGって戦闘システムがゲームシステム中の半分以上を占めてるのが問題なんじゃない？
548の言う｢戦闘とイベントによる単純化した構造｣ってやつから1歩進めば良いんじゃないかな。
　例えば、経験値は敵を殺した時に入手、キャラクタを1つのレベルで表すっていう
CRPG史上最も古い形式を当然のシステムとする認識を改めるとか。
　動物を殺し皮をはぎ、皮は売るか皮細工に、肉は焚き火で焼いて食べる→戦闘経験値の他に
皮はぎ技能、皮細工技能、焚き火技能、調理技能に経験値が入り戦う以外にも料理人としても
やっていける、戦いだけが能じゃないウルティマの経験値システムも良いし
　各種戦闘技術で多彩な戦闘をし、料理技術で様々な回復アイテムを作れるスターオーシャン２のも
基礎はCRPGでありながらTRPGの要素を上手く取り入れてると思う。

ＲＰＧってミニゲームを通じてキャラ成長させていくのがコアだと思う。
ミニゲームの部分が、アクションなのかコマンド戦闘なのかシミュレーションなのかは
バリエーションだが。

まおうせいに行けばそれっぽいエセゲームが一杯あるが。

「暇つぶし」と見るか「仮想体験」と見るかで
なんのメディアだろうが大きく違ってくる

>>721
ＦＦＸ２ｲﾝﾀ版に、そんなのがちょこっと付くみたいだ。
ﾊﾞｲｵ＋ＵＯみたいな感じで遊ぶｵﾏｹﾀﾞﾝｼﾞｮﾝが。

硬派なＲＰＧがやりてえ。
正統なファンタジーがやりてえ。
糞シナリオなんていらねえ。

>>731
古いゲームにはそれがあるんじゃないですか？
別に新作でなくともEGGでも行けばたくさんやれますよ。
やってないタイトルを全部やってきてください。
http://www.soft-city.com/egg/

作る側の人間も問題あるし、遊ぶ側の人間も問題ある。
こりゃ、どうにもなんないね。

>>733
何が問題かを明確にすれば良いだけ。
思考停止すんな。

メーカーからすれば売れるゲームを作るのが当たり前な訳で、現在のRPGがつまらないというのならば
それを買うユーザー側に問題があるのではないか？

>>735
１つの事実ではある。

一方的に与えられたものを何でも喜ぶ習性があるんだな、日本人には。

>>735
それ、すごくわかるよ。
文句ばかり言ってる人多すぎ。

しかしまぁ我々少数派が不買運動を行なったところで、既に顧客を獲得することに成功しているメーカーは続編さえ作っていれば何の問題も無い訳で…
だが、やはりRPGが冒険するゲームである以上メーカーの人達にも冒険してもらわないと何も始まらないのではないか？

＞メーカーの人達にも冒険
それ、「損しろ」って言ってるのと同義だけどな
株主にぶっころされるわｗ
冒険するなら持ち出しで個人で。

>>740
冒険＝損としか考えられない企業は、恐竜のように滅びるしかない。
業界側がみなそう考えてるんなら、もう駄目だな。

>>741
少なくとも今、冒険な企画は通らないよ
もうダメかどうかは会社による
売れるシリーズ物で稼いで、それで冒険できるかどうか
デジキューブも潰れる昨今、何やっても厳しいがな
もう駄目とか、ユーザは勝手だよなホント

>>742
すげえ敗北主義と余裕の無さだな。新しい企画は失敗に終わるのが前提か。
アンタのような人間や会社が、面白いアソビをクリエイトできる訳が
無いことはよおく分かるね。下っ端まで負け犬根性が染み渡ってやがる。
まあせいぜい今の安全パイにしがみついて、海外資本のスーパーマーケットに
滅ぼされるまでの間、じっちゃんばっちゃん経営の小売店商売やってて
くださいな(w
> ユーザは勝手だよなホント
全くその通りだよ。つか、必要の無いものを売りつける商売なんだから、
その認識は基本中の基本だろが。

まあ、最初からニッチを狙うというスタンスなら色んなことが
できるとは思うけどね。

>>744
そのわりには
ここではそういうニッチ的な話題は少ないな

これが売れない、または誰もやらないという証拠であるともいえるのだが

おぉ、いてっがまともな話題を振っているじゃん。珍しい。

もともとＲＰＧのヘビーユーザーって少数なんだよな。
ＤＱとその変種のＦＦが異常なだけで、、、。
ＤＱなんかはゲームとしては面白いけど、ヘビーユーザーは？？？って感じだったしな。
あれが売れちゃったから今のＲＰＧの有り様は仕方ないべ。
ＤＱＦＦがＲＰＧの正統進化の道を閉ざしてしまった。

流れとは関係ないんだが

このスレの住民的なエヴァ２に関する感想や意見が気になるな
確かエヴァ２が出たら口を開く人も居た気がするし

★リスクなしで８ヶ月で３００万円を儲ける方法★
http://www.getx3.net/a0313/

RPGやってて思うのは、世界観の適当さ。
基本が剣と魔法、そして機械が混ざった世界が多すぎ。
政治体制や宗教なんかも適当すぎ。
最近のRPGに多い「ラスボスより強い隠しボス」も強い理由が薄いのが多くて駄目。
世界の危機を秒殺できるのが何匹もいるのは、世界観ぶちこわしもいいとこ。
特にひどいと思ったのがFF11。魔王的な役割の「闇の王」がその辺の
芋虫より弱いのは泣ける。

Ultima IV
Bard's Tale
Morrowind
Ultima: Underworld
System Shock
Thief
Baldur's Gate
Diablo
(Maybe: Temple of Apshai; Wizardry)

>>750
The RPGs Every Game Developer (and Gamer) Should Know

英語で書けばいいってモンじゃないぞｗ

おひさ。

いや、久しぶりに見たら「Temple of Apshai」などという言葉を見つけたので
書き込んでみる。えい。

>>747
エヴァ２は……ダメです。
柴村の言うＡＩとは乱数のことみたいです。

>>749
ＲＰＧは世界観で動いてるんじゃない、バトルシステムで動いてるんだ！

>>753
こいつ誰？　
とりあえずコテハンはやめとけよ
煽られるだけだぞ

>>753
本当に久しぶりの降臨だなｗ
せっかくだからネタフリかここ数スレの中で興味のある話題について何か書いていってくれまいか？

個人的には
>>431
>>432
辺りが、繰り返されるAIネタの中で貴重な具体例として光るモノを感じるのだが

>>754
リプレイマンガ付きの攻略本見たけど……バカゲー？　ネタゲー？
そういった面で面白そうではあるが。肝心のAIは……もう少し購入住民の声を待とう

>>755
ご忠告ありがとう。でもまあ、コテハンで行きます。

>>756
>>431-432読んでみました。なかなか面白いね。
これと同じようなＡＩネタは確かに何度も繰り返されてきたけど、「ＮＰＣの記憶」という
明確な枠組を持っているのはいいね。忘れっぽい奴とかいたりして（笑）。

ただ、これ言い出すときりがないんだけど、バックグラウンドで動いているものの
膨大さに比べ、プレイヤーが実際に触れるものが少なくなるのがこの手のアイデアの
ネックだよね。
プレイヤーは、「今膨大なものに触れた！」という感覚に喜びを味わうだろうけど、
作ってる側が死ぬので、現実的には作られない、と…。
まあ作れる作れないの話は無粋なので、この意見は読み飛ばして欲しいですけど。

>>747
エヴァ２をやってわかったのは、AIはあくまでもゲームを面白くするための
道具・アプローチのひとつで、AI自体が目的化したソフトは面白くないということだな。


>>757
おひさです。

バックグラウンドで動いているものを想像する能力をプレイヤーに求めているのが、
エヴァ２の正体だった。
真面目キャラが学校の時間にコンビニでサボっていたり、夜中に遊びに来たりする。
その違和感に対して芝村センセイは「裏で他のキャラに調教されたから」と言っていた。
普通はそんな解釈思いつかんし、またその解釈を導き出すための材料すら提示されない。

ここまでプレイヤーの想像に任せるソフトは、やはりゲームとしてはどうかと思ったよ。
これからはAIハードユーザーとAIライトユーザーという区分けが必要になるのかもしれない。

>>758
＞これからはAIハードユーザーとAIライトユーザーという区分けが必要になるのかもしれない
プレイ型ＲＰＧとストーリー型ＲＰＧですら区分けされてないのに
どうして未発達なＡＩゲーが区分けされる事になるのかね？
いい加減、まともな意見がほしいんだが・・・・

>>758
ﾜﾛﾀ

AIなんとかユーザーはともかく、>>758はまともな意見に思えるけど

しかし、エヴァ２はAIに目的意識が見られなかったな
誰が何を目指して生活してるのかわかれば、それを援助する方法を考えたり出来るのに
まあ、制作者曰く「ゲームじゃなくてツール」って話なんでしょうがないんだけど

AIの時点でまともな意見には思えないけど。

とむも来たのか、お前とは意見が一致したり
お前の登場で書き込みが流されたり色々あったな、
世界が小さければ、膨大なものに触れたではなく
この世界を垣間見た、動かした、支配したとか思わせられるかもな。

>>761 俺には目指してるものを作ろうとして失敗してるようにしか見えなかったが＞eva2

eva2は企画が来たからガンパレのシステムで作ってみただけのもんでしょ。
ガンパレの方が自由度高いし。まあ、ガンパレのAIもかなりアレだが。

>>765
ただ、「あの形式」に追随する他メーカーがないのがマズいと思う
アルファ一社だけだから研鑽されてないのがみえみえで
やっぱりハード進化が早すぎるのもコンシューマでは理由としてちょっとある

またＡＩか、、、

次スレでは禁句にしねえ？

>>767
お前が他に何に希望を見出したいのかを聞かせろよ

千手っちがＡＩの話嫌いなのは分かったけど
他にＡＩの話したい人がいるんだから禁止にしようとするのはどうかなーと
自分の嫌いなものは目に入るのも嫌な小学生みたいだよ

ｗｉｚの時点からの問題なんだけど
経験値取得の主な手段が戦闘しかないっていうのが難やね
シナリオクリアで経験値取得型のＲＰＧが増えてもいいと思う

でも、そうするとヘタレプレーヤーがクリアできなくなるんだよね
だから基本的にイベントで経験値はいるけど
戦闘でも経験値はいるようにして、ある程度努力（時間をかけてザコ退治）が
報われるようにしてﾎｽｨ

それでいうと、クロノクロスのシステム
（イベントでレベルアップするけど、戦闘をしても若干ステータスが上がる・でもそれで育てられるステータスには限界がある）
は良くできてたのかもしんない

AIAI言うなという声がある状況でこれ言うと釣りっぽいと思われるかも知れんけど
エヴァ2をやった人には是非聞いておきたい。

庵野（ゲームマスター）AIはどうでした？
NPCAIの話しか出てなかったみたいなんで。

コンピュータの性能が昔に比べて向上してきたけど、見た目以外は
その向上してきたスペックに見合った進歩が見られない。

見た目以外のスペック向上としてスグに考えつくのが次の２点
・計算速度の向上
・記憶容量の増加

このうちの計算速度の向上から、より多くの処理をさせようとする結果
RPGで描かれる世界の中の登場人物（モンスター含む）に
リアリティのある行動を取らせようとするのは、普通に辿る思考の過程。

このスレでは、上記の行動パターンの進歩のための
処理ロジックを全てＡＩとして話題にのせるから付いて来れない人や飽きる人がいるのも当然。

所謂このスレでのＡＩの話は、単なるロジックやシステムの案に過ぎない。
だからより具体的に「こうすれば」「こういうことが出来るようになる」という話をするべき。
特に「こうすれば」の部分ね。

今まで話された内容は全部AIって言葉よりアルゴリズムという言葉の方がしっくりくる。

じんこう-ちのう 5 【人工知能】
〔artificial intelligence〕学習・推論・判断といった
人間の知能のもつ機能を備えたコンピューター-システム。
応用として、自然言語の理解、機械翻訳、エキスパート-システムなどがある。AI 。

※エキスパート-システム 7 [expert system]
　特定分野の専門的な知識・問題解決の方法を体系化し、コンピューターに行わせるシステム。
　医療診断、LSI の設計を行うシステムなど。専門家システム。

アルゴリズム 4 [algorithm]
〔アラビアの数学者アル＝フワリズミの名にちなむ〕
(1)もとは算用数字を用いた筆算のこと。
(2)計算や問題を解決するための手順、方式。
特にコンピューターのプログラムに適用可能な手続きをいうことが多い。

このスレの人達はAIを何でもしてくれる魔法のようなものだと思ってはいないかい？
ああいうものは製作者が苦労して、あたかも知能があるようにみせているだけなのだよ。
本当にNPCなんかに知能を持たせるには千手っちにゲームの世界に入ってもらうしかないね。

>>175 お前なんにも読んでないんだな・・・

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
あと、レス番間違えもかっこわるいなぁ

>>775そこで千手ＧＭですよ！！！！！！！

EVA2は、やってもいないし見てもいないけど
プレ発売の宣伝文句通りに作っているとすれば評判を聞くかぎり問題提起をしてくれるね

プレイヤーの知らないところで勝手に動くという世界を構築しても、
因果関係はプレイヤーが予測できなければならない、というわけだね。

かと言って神の視点で因果関係を示されても萎えるしな。
（キャラクターが本来見ているはずのない状況をムービーで見せるなど愚の骨頂）

何かうまい方法は無いものだろうか。

eva2の話する文にはＡＩって単語使うのに問題は無いな。
ただ、こんなゲームがあればいいという話でＡＩとか言いだすと駄目だ。

またＡＩかよ
単純にネタ考えるのがめんどくさいだけだろ
考える事もできないような奴らに
議論なんかできるかよ

>>780
千手といい、なんで自分の気に入らない話題を静観することができないかね。
１年365日自分好みのネタじゃなきゃイヤイヤなのか？

>>771
エヴァ２一週間くらいやったけど、庵野AIがどの辺に働いてるのかはｻﾊﾟｰﾘ。
発売前の触れ込みであった「伏線」については、「たわいもない話」の話題が、
後のイベントで回収されるといった感じ。
３号機のテスト松代でやるらしいわよ　→　３号機テストイベント発生　とか。
伏線が張られない場合もあるし、張られたときもいつ回収されるかの法則性はよく分からん。

個人的感想でいえば、慣れると「あ、これ伏線だな」と分かってしまう。
あれが伏線だったのか！といったミステリ的な驚きはほとんど期待できないね。

伏線って言うよりも微妙な予告って感じ？

>>782
原作を知っているとそんな感じかもしれない。お、そろそろあのエピソードか、みたいに。

逆に原作にないエピソードのときは伏線に気づきようがないから、
そういう場合には成功してるのかもしれない。
近々流星群が来るらしいよ、とか言われてフーンと思っていたら、
屋上で天体観測するイベントが発生して膝を打った。

でもやっぱ正しい伏線（？）って「あれがリンクするのか！」という驚きだと思うので・・・・・・。

ＡＩの話するのはいいとしよう。
議題としてなら、まだ許せることだ。

ただな。
問題なのはその内容だ。
あまりにも現実離れしていてＡＩがどういうものかってのを知らない奴多すぎ。
そうなると話すこと全てが妄想になるだけだ。
もっと、どういうものなのかってのを知っておいて貰ったほうが良いんじゃないのか。
そうすれば、こんな話題話す気もなくなるはずだ。

>>784
同感。

>>463で言われているように、
「AIによって何が出来、どう面白くなるのか？」、
ということを本当に考えているのか疑問。
本当にAIによって面白くなる要素があるなら、
コテハンだって否定しないんじゃないか？

１００万以上のそれぞれ特徴の違うAIが存在しており、千手GMが提示したテーマの話題についての書き込みが始まる。
プレイヤーは自作自演をしながらそのスレを盛り上げていき、書き込みが１０００に達するとGMがそのスレを評価をしてくれる。
というRPGはどうかな？