続。RPGの問題点・今後の方向性

このスレはゲームサロン板の同名スレが荒れすぎて廃れたため
新たにこちらにたてられたスレです。
既存のコンピュータＲＰＧの問題点・今後の方向性を建設的に
議論しましょう！

注意
・根拠のない否定的な発言は控えて下さい。
・過去スレやあらすじをできるだけ読んでから発言しましょう。
・sage進行厳守です。
・荒らし・煽りは無視の方向で。

テンプレ　ttp://hocchie.at.infoseek.co.jp/2chlog/RPG.html
付け足しは>>2以降でお願いします。

2

要するに
ヒロインと主人公のえちしーんをムービーにしろ

ここだと色々な信者に荒らされそうだな

もう主題歌とかはいいよ

今こそ星をみるひとの続編を。

>>4
気にｼﾅｲ方向で。ﾃﾝﾌﾟﾚ大事なところだけは貼ったほうがいいかな…

もう日本のRPGは死んだんだよ。ﾅﾑｰ。

ゲームサロンのスレはまったく見たことないが（板にもいくきしない。）
こちらの板でがんばって欲しい。
個人的にスレの発展に期待する。

RPGの話からはチトそれるけど、なんで日本のゲームのサイトは
あまりゲームプレイムービーを置かないんだろうね。あったとしてもゲームと無関係な
OPムービーだけとかそんなかんじだし。海外だとほとんどが実際に動いてる動画を置いて
どんな感じのゲームなのかをちゃんとアピールしてるのに。

では、名無しに戻ります…
>>10
今の日本のＲＰＧはｽｸｳｪｱ主導なわけだが、
ｽｸｳｪｱは映像至上主義なところがある。
多くの会社はそれに追従して、映像だけでﾕｰｻﾞｰを釣るような姿勢。
それがシステムやバランスの軽視につながり、
システムをﾕｰｻﾞｰに見せるｹﾞｰﾑﾌﾟﾚｲﾑｰﾋﾞｰを置かない理由になってる。
と、俺は思う。

良くも悪くもスクウェアはゲーム業界における定規だった

ついに復活したぁ　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

PSOも最初は自由性も高く、画像も良好だったが
今はカードゲーム化と時代の流れにのりすぎてクソゲー化してしまったな・・。

PSOはオンラインかオフラインかで面白さに差がありすぎ。
オフラインじゃダンジョン探索型としては物足りないし、単調すぎる。
というかPSOって自由度高かったっけ？　もうよく覚えてないや……。

>>15
主人公の作成とかはかなり評価したいところなんだが？
オリジナルマグとか。魔法も個人の自由だし。
オンラインの時とかも色々と個性的なキャラが見れて良かったし

キャラメイキングやマグはオンライン前提だったので余り気にとめなかったけど、
確かに日本の一般的なスタンドアロンと比較すれば自由度高いかも。

ただ当時の印象（１発売後から半年くらいまでだけど）だと、オンライン時に、
そういったグラフィックの個性はあっても、性能差にまで現れてなかった気が
するんだよなあ。
魔法の有無も、魔法の種類が少なかった（＝戦略の幅が狭かった）ので
大して個性には感じられなかった。

まあこれってPSOの問題というか、ネトゲの問題なんだけど。
だから「ルドラの秘宝」みたいな能動的な魔法システムをネトゲに組み込めば
面白いと思うんだけど。

>>1
この板に移転したからにはPCのRPGは板違いになるのか？
それともCRPGであれば話題にしてもいいのか？

>>18
あと前ってスタンドアロンオンリーだったよね。その辺もどうなんだろ。

>>18
基本的には、同じようにPCのゲームの名前がでてるスレが
この板にもあるのでかまわないと思います。
ただ、サロン板の住人なら話題についていけますが
この板の住人は「知らない」ってこともありえるので、自己判断で。

>>19
ｵﾝﾗｲﾝで多人数が同時にするRPGとｵﾌﾗｲﾝ（またはｵﾝﾗｲﾝでｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄだけする）RPGが
同じ土台で語れないのは、個人的には明白だと思います。
またｽﾀﾝﾄﾞｱﾛﾝの定義にもよりますが、ｵﾌﾗｲﾝでも多人数ﾌﾟﾚｲ可なRPGなどは
十分議論の余地があると思われます。

あ、反論受け付けます。上のは個人的意見であって、
スレの住人の意向が最優先というスタイルがいいかな〜と思うので。

>>22
いやそれでおｋだと思いまふ。

PCの方が先進性があるという意味でPC用の話題を取り上げるのは問題ないと思う。
スタンドアロンの表現は、ニュアンス的に「ソロプレイ」に当たるかと…。

問題は、議論系のスレはゲサロで、とローカルルールにある点だけど
ID強制表示の方がまともな議論になりそうなので個人的には歓迎。

いきなり荒らされてるけど、その辺はローカルあぼーんで対応…

あと、「そんなの出来るわけねぇべ」的意見に対して
「こうすれば出来るんだYO」的回答として
実装に近い内容の発言も問題無しだと思う。

では、とりあえずそういう方向で。まず、俺が議論してみたいと思うことを。

最近のＲＰＧは、ｼｽﾃﾑのゲーム中での”意味”を無視しすぎじゃないか？
例としてはＦＦの場合。５のｼﾞｮﾌﾞﾁｪﾝｼﾞ、７のﾏﾃﾘｱ、８のＧＦなどは、
それ自体がｼﾅﾘｵに関わっていて、世界観の上にある。
ところが８のﾄﾞﾛｰ、１０のｽﾌｨｱ盤とかは、ある意味なくてもいいわけで
ｼｽﾃﾑとしては面白くても単なる蛇足のように思える。
ＲＰＧにおける全てのｼｽﾃﾑは、ﾌﾟﾚｲﾔｰがその世界を感じるための装置だよな。
だったら、それは世界観に準拠するべきだと思うんだけど、どうだろう？

ファイナルファンタジーは世界観がでたらめだからいいんじゃねーの？

CRPGが「一般的なゲーム」になった結果、
多くの価値観をプレイヤーが持つことになった。
プレイヤーが多い事は蛇足を楽しむプレイヤーも内包するという事だ。

RPGの本質とはかけ離れた要素も望むプレイヤーが居れば実装する。
それはゲームデザインの領域でなく、商業アプリケーションの判断だ。

売れたゲーム・売ろうとしているゲームは本来の理想からかけ離れた場合が多い。
世界を感じるための装置であった幸せな時代は過ぎた。

スクウェアはＦＦ７の時点でユーザーを裏切って（見限って）いる。
FFX-2が200万売れているのなら、それは現ユーザー層に評価されて
いるという事で、絶滅危惧種のスーファミ世代ユーザーに酷評されても
何の問題も無い。
どんなものにも進化・進歩がある。
「たけしの挑戦状」「スペランカー」などが平然とリリースされるような
開拓の時代は終わったのだと、我々懐古厨は認識しなければならない。
高だか20余年しか立たないこの業界、「ゲームは子供がやるもの。」と
いう結論を出すには早いが、我々には辛い現実が多すぎる。

また、いきなり難しいお題を（w

＞定義ではありませんが、ＲＰＧのプレイングスタイルとして以下の4種類が挙がっています。
＞（B１） ストーリーを楽しむ
＞（B２） 背景世界やＮＰＣとのやり取りを楽しむ
＞（B３） 数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
＞（B４） 謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

プレイスタイルによって違うかなぁ。

B1なら、ストーリーと世界が密接ならシステムの意味は重要だけど
　どんな世界でも有り得るお約束的ストーリーでは重要ではない。
B2は、文句なしに重要。
B3の場合はそれほど重要ではない。
B4は、謎が世界に関わるほど重要になる。

俺は主にB2派なので重要なんだけどね。

世界を感じるための装置としてのRPGも絶滅したわけじゃない。
洋RPGにおいては主流と言ってもいいくらいだと思う。

つまり
ゼルダがあんな画像になったのは
Ｂ２派の子供達向きにしたからってこと？

>>30
Ｂ３の場合、リソースを制限するためには
当然その程度のﾘｱﾘﾃｨのある世界観・システムが必要じゃないか？
Ｂ１の場合でも、例えば勇者がさらわれた姫を助けに行く。
っていう単純なｽﾄｰﾘｰだけで、姫と勇者が存在する世界観が必要になる。
するとそこから、勇者の成長・苦難（ｴﾝｶｳﾝﾄ）・技等を表現するための
最低限のシステムができる。さらに武器はある程度以上は自分でしか
作れない世界ならば、合成システムが必要ってなる。
>>28
商業としてなら、面白くても無駄なシステムを一つに詰め込むより、
それぞれを別のゲームとして売りだした方が効率がいいんじゃないか？

>>33
それぞれを別のゲームに、ってそんなもん売れるわけねーでしょ
いくら開発費安くても今１００００売れるの結構大変なんだぞ

>>33
＞Ｂ３の場合、リソースを制限するためには
＞当然その程度のﾘｱﾘﾃｨのある世界観・システムが必要じゃないか？

まぁ、それも考えたんだけどリソース制限のリアリティを楽しむのは
Ｂ２かな、って思ったんすよ。
Ｂ３は極論すれば数字遊びなんで、システムの意味よりもシステムの数式が
重要だと考えたわけ。

もちろんＢ１〜Ｂ４は相反するものじゃないから大なり小なりシステムの意味は
重要だとは思うけど、それをどれだけ気にするかは人それぞれだよね。
現状、気にする人が少数派みたいだが…。

FFの場合B1主要ゲームなのに、ストーリーとシステムの未融合部分がある、ってのが問題なのだな。
実はB2色一番強いような気もするけど。

>>34
本当に面白いシステムなら、ストーリーときっちり合うと
それだけでゲームとして売れると思うけどな。
実際の例としては、俺屍とかポケモンとかセブンとか。
>>35
やる人は意識してはいないと思うけど、よくよく考えてみると
実際にはそのゲームの評価にきっちり反映されると思う。
Uサガみたいにｼｽﾃﾑが浮いた状態になると明らかに評価が落ちるし、
いい意味で印象に残るシステムを持ってるゲーム（上記）って、
だいたいストーリーとシステムの融合に成功してるものじゃないか？

>>37
俺屍とかポケモンとかセブンが
単純なシステムなわけないでしょ。キミの「単純」って果てしないな。
つーかキミプレイしてないのにそんなこと言ったらあかんよ。
プレイしてて本気で「単純だ」と思ってるとしたら頭疑うけど。

>>38
単純なシステムってどこに書いてある？
まぁコンセプトはどの作品もシンプルだとは思ってるけど。

>>39
･･･お前どのレスがどのレスなのかわかって書いてるのか？
2レス以上前辿れない痛い体質なのか？

>>40
え、おれもよく分からんのだけど・・・・・・

>>38
２レス以上上ってことは>>33に関してとしか思えないけど
>>33は>>30への意見として
　　・Ｂ１ではﾘｿｰｽ制限のｼｽﾃﾑが必要
　　・Ｂ３では例え単純なｽﾄｰﾘｰでもｼｽﾃﾑはそれから生まれるのが自然
>>28への意見として
　　・魅力を感じるﾌﾟﾚｲﾔｰがいるようなｼｽﾃﾑは、無理に一つのｹﾞｰﾑに
　　　ねじ込むより、それを中心とした新しいｹﾞｰﾑを作った方がいい。
と書いてあるわけで、どこにも単純なｼｽﾃﾑ云々はないぞ…？

>>33の「商業としてなら〜効率がいいんじゃないか」
という部分を故意に読み飛ばすな そこが論点なんだから
単一アイデアを複雑に作って効率がいいとは言わないだろ
”単純”って書いてないと読めないんなら読解力が無さ過ぎる
興味あるところしか理解してないんだろ？

>>43
よく解らん・・・
俺屍とかポケモンとかセブンとかのシステムを練り込まずに
バラバラに分解して別のゲームとして売り出せってこと？

流れ追えてないのは>>43の方では？

＞単一アイデアを複数に作って効率がいいとは言わないだろ
って、>>44の一連の発言では、ひとつのゲームに異なった複数の（それも面白い）
システムが混合されてるケースを前提にしてるわけで。

で>>44はそういうケースでは、いっそそれぞれのシステムにそれぞれ合うストーリーを
組み掛けて新しいゲーム作れよ、と言ってるのでは？

ただいまだ>>43の言う「単純」というのがよく呑み込めないんだが・・・・・・

商業ゲームの話だろうが。
それも、ぶっちゃければFFを対象にした話。

昨今のFFについてるミニゲームって必要ないだろ蛇足だろと>>26が言う。
売るために蛇足でも要素増やしてんだと>>28が言う。
そんな蛇足詰め込むより個別にしたほうが商業的成功するだろと>>33が言う。
蛇足みたいなワンアイデアを一本にしたって売れねーよと>>34が言う。

さあそこで>>37だ 蛇足みたいなワンアイデア、ミニゲームでもストーリーと合致すれば売れるだろと的外れな事を言う。
その例は俺屍とかポケモンとかセブンとかだと。
どこが蛇足みたいなシステムを一本にしたゲームなんだよと。

コンセプト（つーか複雑なコンセプトなんざコンセプトじゃねーし）がどうだとかわけわからん事を言い出す始末。
読めてねーだろといってんだよバカどもが。

えーじゃあ>>26の解釈の時点で食い違ったんじゃないの？

>>34がいう「蛇足」ってのは、>>26の例ではミニゲームというより作品そのものの
根幹にあたる大システムのことだよ。
「蛇足」っていう言葉尻だけとらえてミニゲームと誤謬してるのはやはりそちらでは？

とりあえず>>26が言ってるのは、具体例がドローやスフィア盤とはいえ、
面白いシステムのケースの話でしょ。面白いシステムのアイデアがあるのに、
それがストーリー面と不一致するならいっそ別ゲーで、という話。

×　>>34がいう
○　>>34が解釈した

スマソ

あげ

根幹にあたる大システムが必要ないように見えるFFって凄いですね

6以降のFFは過去のRPGが使ったゲームシステムを流用して作ったデジタルコミックみたいなもんだし。

てか46は釣りだろ。

萌え方向のキャラデザをやめろ。キモイ。
ゲームやる奴は全員アニヲタとでも思っとんのか、糞クリエイターども！

クリエイターがアニヲタなんだから仕方ないよ

それに萌え方向じゃないと今まで買ってた奴等が買わなくなって
今まで買わなかった奴等はそのまま買わない

最近のRPGでなんかよさげなのありましたか？
「FFクリスタルクロニクル」とかはどうだったの？

ちょっと期待してみてみたら、？？な展開で止まってるので、
ageついでに、
　自分、勉強目的半分でＷｉｚのクローンをつくってるんだけど、ＷｉｚみたいなＲＰＧってどう？
どっちかと言うと、ＲＰＧというよりは「ダンジョンエクスプローラー」シュミレーションてかんじがするけど。
ドラクエとかと違って、ストーリーに焦点を当てるんじゃなくて、「冒険」しかもダンジョンのみって潔さがいいと思うんだけどな。
たとえば、ストーリーに焦点を当てた場合、必然的に話の矛盾を避けるためにフラグ・フラグの「移動」管理が必要になるけど、
ダンジョンに焦点当ててるから、別に話なんかおまけ程度でいいし。
ダンジョンだからこそ、意地悪なマップ構成でもストーリーの邪魔にならないし、Ｌｖ１の駆け出しが最強装備でも特に問題ないし。
　一般のはアレもコレもと色々詰めすぎかなと思う今日この頃。

Wizか。戦闘とレベル上げ、アイテム探しを延々とやるのが
面白いって思える人なら面白いんだろうけどな。
潔いのは確かだが、人を選びすぎると思うね。

それだけで飽きさせないのなら全然okじゃない？
つまりFFのような子供騙しのシナリオや映像はただの間つなぎで
ゲームの本質と付属部分が逆転してる現象だよね
ま、昨今のゲーム全体に言えるけどね
映像やシナリオが悪いわけじゃないけど
それに特化したゲームをだすわけじゃなく付属の部分を強化してるだけだ

と言ってもFFDVDは本当にゲームじゃなくなってるのは如何かと

>>55
そんなこと言ってたら結局萌えしか取り柄のないゲームになって駄目になるぞ

>>60
もう駄目

映像が、ずーっとムービーくらい綺麗ならやりたいかもしれない。

>>59
正論だが、初めてやったＲＰＧに既にシナリオってものがあった世代に、
ゲームとして面白いと思わせることがwiz系RPGにできるのかな？
例えば俺は初めてやったRPGはFF5だったりする。
そうすると俺の中でのRPGのゲーム性って戦闘やアイテム探しと同じくらい、
キャラに感情移入してﾛｰﾙﾌﾟﾚｲﾝｸﾞすることにも比重があるんだよな。
だから、それがほぼないwiz系のRPGはどうも魅力が足りないわけだが…

>>63
今でも新規にWizをやる人はいるし、今でもWizを楽しむ人はいるけど
正直Wizを楽しむにはそれなりに能動的にキャラを創造＆想像できる人ではないとつらい。
作ったキャラに感情移入してロールプレイさせるということになる。

長編シナリオでの役割を与えられたプレイヤーキャラを追いかけることで
まるで小説や映画の主人公になったような気分を味わう。
当然それは面白いのだが、小説や映画の代用にすぎないのではないか？

というのが昔から引っかかる部分。

>>63
キャラに感情移入！！それがネックだというなら、それに対する対策をねるまで。

ムーシャはもういいよ

>>64の言いたいこともわかるけど、事実それがRPGを買う層に根強いから
FFが売れるわけだし。それはもうそうと認めてもらうしか。
で、>>65には同意。wizってその点は諦めてるような節があるけど
そこをﾌｫﾛｰする進化ができればすごく面白いし、
もっと多くのRPGやる人の層に受けるゲームになると思う。
問題はどうやって、ってことだけど。

＞キャラクター
好き嫌いが激しい
FF・DQ板やこの板見ればよく分かる

>>67
今のRPGをやる層が求めるものってのはFFが全て体現化してるよ。
ここでどうこう言うまでも無く、あれこそが一番多くの人が求めるRPG。

ここに来てまでＤＱ，ＦＦなんて糞化してるものを出して話してるのか・・
ホントお前等は駄目だな。

IQ６の人間に言われたくない

と冗談はさておき、いくら糞でもFFとDQは日本のRPGを語る時に外せないタイトルだろう。
売り上げ・知名度共にトップクラスだし。

>>69
煽りにしてはつまらないな。FF5から入った俺でさえ
最近のFFは映像至上主義がすぎて、微妙になったと思うし。
今はRPGのトップにいるが、問題点も多い。
FFを含め既存RPGの問題点を考察し、より面白いRPG
はどんなものか？って考えるのがこのスレの目的なわけで
FFが、求めるものを全て体現化してると思うならこのｽﾚに来なくていいぞ

>>72
同意
問題意識の無い奴と語ってもいい意見が出るわけがない
>>69はＦＦが最高だと考えているのなら
その時点でＦＦに問題点もこれからの方向性もあるまい
ＦＦがそれほどいいというのなら別板いって思う存分に語れよ
ここに来て、意見をいう必要などない

>>69は一般論でしょ。さ、何事もなかったかのように、RPGの新たな方向性をドーゾ↓

！
え、おれ？
え、どうしよう…
とりあえずサロンでの全過去スレＵＲＬでも書く？

>>72 >>73
おまえら馬鹿？
売上、質、伝統、その他あらゆる要素みても
FFは最高のRPGだろ
文句ばかり言ってねーでFFを超えるRPG挙げてみろ

あ、ごめん
>>1 のテンプレページにちゃんとリンクあったね

あれ、過去ログ14 ってこっちじゃないの？

【光る】RPGの問題点・今後の方向性14【ｶｺﾛｸﾞ】
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1047723483/

てか

　　　今　　　の　　　　Ｆ　Ｆ　　　　は　　　　R　P　G　　　　じ　　　ゃ　　な　　い


むしろ、ＰＣのＷＩＺやUltimaあたりからＲＰＧを知る者にとって
今のＦＦはＲＰＧとしては、下の下

まあ>>76も>>78も極論だわな。

今のFFはストーリー体験ゲームとしての方向で発達してきていて、
日本のRPGのほとんどがストーリー体験ゲームに流れてる現状では、
事実上トップなのは間違いない（10なんかは一つの到達点として認められるべき）。

しかしその発達はwizやウルティマとは袂を別った方向性のため、
そういった基準で点数付けをすると明らかに赤点。

結論としては、いい加減>>30の命題つーか前提を理解してもらいたい。


つーかFFの話ばっかりだなｗ

つまりドラクエが王道にして最高

今のFFは正しく初代ウルティマの系譜を受け継いでると思うけどね。
初代ウルティマはやったことないから話に聞く情報だけで判断する限りだが。

ＲＰＧの「ゲームとしての」命題とはまた別に
商業としての成功が見えないと予算も出ないのよ

グラフィックやムービーで引っ張るのも難しくなってきた昨今、
どうすれば、どうならばプレイヤーを増やせるだろうか
結果面白ければ、じゃなくて
面白いと見せる・思わせる要素や
興味を持つ可能性の高い側面とはどういったものだろうか

商売絡めると話の難度が跳ね上がるんだよね。
そこを全く考えないとモロやシェンムー方面に逝っちゃうけど。

海外じゃＦＦは、ストーリードライビングゲームと言われてたりします。
ぶっちゃけＲＰＧではない。

ＦＦを否定する奴こそＲＰＧを語る資格はねえな。

何　故　な　ら　Ｆ　Ｆ　は　Ｒ　Ｐ　Ｇ　の　歴　史　そ　の　も　の　と　言　っ　て　も　過　言　で　は　な　い　か　ら　だ

ＤＱ厨はとりあえず氏んどけよ。
他の糞ＲＰＧに全ゲームユーザーを引っ張るだけの力はねえんだよ。

FFに満足しているヤシはこんなスレ来んなよ
問題意識のないヤシは用無しなんだよ

>>85
じゃあその歴史を挙げてみて。

>>82
「逆転裁判」の方法論は、ひとつの方向性を示すかもしれない。
ttp://homepage1.nifty.com/sawaduki/game/goebbels/court.html
ってこの人が言ってますた。

>>83が挙げてる物量作戦で自由度を増すタイプのゲームではなく、
自由度があるとプレイヤーに錯覚させる方法の一例。

ドラ糞がなんで売れるのか理解不能
20年前からたいして進化してないのに

すぎやまこういちによると
”単純なルールでも良い物は良い。複雑にすればいいと考えているのはゲーム音痴な証拠”
だそうです

ＤＱ信者死ね

ＦＦがＲＰＧだったのは６まで

コンシューマゲームなんてどれも同じですよ
今更何言ってんの FFも糞ならDQも糞です
ただ糞にはパンダの糞のようにいい匂いの糞もあるという事

>>93
意味不明ｗ

>>93
なんかワラタ
意味はさっぱり分からんが

厨だらけの板に立てたのが間違いだったな

バグが無くてゲームとして面白けりゃいいんだよ。俺みたいなのが言えるほど簡単じゃないんだろうが、それをやるのがプロだろ？頑張れよ。プロの皆さん。

とりあえずageんなよ

ザックリと作ってみた。ゲサロでの９スレのあらすじ。

・RPGの定義にこだわらず、逆に破る事によって斬新なゲームができるかもしれない。
・（アクション系だと特に）画面エフェクトと実際の効果が異なるとムカツク
・新しくもないことを言い回しだけ変えて如何にも新要素みたいに言うのはヤメロ
・リアル化は進化の方向性の一つとしてありだが、過剰な演出は邪魔
・リアル（現実、現実的であるさま、「―に描く」）とリアリティ（現実み、現実性、「作品に―をもたせる」）は違う
・「人はより強い刺激を求める」が、ＲＰＧにとって良い形の刺激増強とはどういう方向か？
　（１）新しい物が特効薬
　（２）刺激の増強より緩急をつける方が効果的ではないか？
　（３）「知的なこと」や「社会」を感じること
・ゲームを構築する側からみると、戦闘は何回も再利用できる時間稼ぎのイベント
・日本は海外に比べ、ゼロから作るための文化的基盤が弱い。
・ＲＰＧをつまらないと思うプレイヤーに問題はないか？＝＞それはスレの議論の範囲外
・プレイ時間が長いだけの大作主義がＲＰＧを衰退させた
・世界との係わり合いとゲームシステムの乖離は何とかならんか？
・YsはFFに繋がるストーリー重視ＲＰＧの走り？
・リアリティーを求める方向の進化として、どこまでリアルな表現を求めるか。
　プレイヤーの選択肢が多すぎると負担となり、少なすぎても楽しめない。
・主人公が強くなるのは、誰でもクリアできるため以外に、ストーリーを語る為に特別な主人公だから
・我々はライトユーザではない、作り手はライトユーザをターゲットにする
・遊ばせる為のこだわりがある、Morrowindのようにデータ量の拡大路線。バランスが必要。
　理想は、単にデータを増やすのではなく、面白さを求めたらデータが増えていた。
・キャラクター先行、世界構築が後づけ。逆は出来ないか？
・自由度が高いと何をしたらいいのか分からない
・バランス良く作られたゲームは、裏を返すとやらされている事になる。そのやらされ感を感じさせないのが良ゲー
・ゲームの目的はどこまで提示されているべきか
・フリーシナリオ系はどうか、ルナドンは冒険のパターンが硬直化していて飽きる。
・要素の量を増やすだけではなく、要素間の繋がりの種類を増やす量的拡大が重要
　「爆弾：ダメージ10、壁を壊す、導火線に火をつける、衝撃で段差を飛び越える、etc」
・一本道でも多彩な分技でも１度しかやらなければ一緒
・「そんな所まで見てんのか！」って事を普段からプレイヤーに意識させる
　プレイヤーがストーリーに影響を与えてる感があり、シナリオの解決パターンが状況により複数ある。
・「RPGはファンタジーだ」っていう固定観念が日本にはある。ＳＦはどうか。
・制約の無い世界設定なのでストーリーに盛り上がりが欠ける。転じてキャラ萌えゲーが氾濫。
・大筋は一本道でも坑道によりイベント内容が変化するシナリオはどうか
・やり直すために分岐があるわけではない、自由なやり直しが出来る「街」のようなシステムはどうか。
・MODツールが必須になってくる

これ以外に定義の分析があり。

>>98スマンかった。荒らさない内に吊ります。

RPGのプレイ時間について語るか
長いのは面倒だから３時間でクリアくらいでいいよ

ていうか２Dに戻せ

>>99
なんかどうでもいい意見が多いね

>>101
余計な演出が多いからプレイ時間が長くなってる

>>103 マクロな視点ばっかだからだよ。 結局は「どこかのゲームの自分の気に入らない点をあげている」だけ。

>>101
サガフロのことかーーーー

>>106
リュート編のことかーーーー

>>99
半分も読む気にならんな
第一、一番初めの
＞・RPGの定義にこだわらず、逆に破る事によって斬新なゲームができるかもしれない。
これはなんだ？
こんな普通の考えを普通に述べられても

？？？？？？？？？

だろ

>>99
乙。

なんか過去スレをあたってもいないくせに
文句言ってるヤシがいるが気にせずいこう。

目の前に置いてもらったものしか享受できない
>>108みたいなヤシばかりでなければ今のＲＰＧも
ここまで紙芝居にならずに済んだのかもね。

みんなはなんでＲＰＧやってんの？

>>96
まぁＩＤがあるから良しとするしかないようだ

シェンムー３作るしかねえな。

まあラスボスをもうちょっと強くしてほしいな。
最近のゲームはさ。
まあミニゲームやマルチイベント、裏ボスに気合入れたくなる気持ちも分かるけどさ。
頼むぜ。スタッフ達よ。

どうでもいいよ、これ以上神ゲーは存在しないし
俺を満足させるゲームは存在しないだろ

>>109
ハァ？
>>99みたいな面白くも何ともない結論出すために
スレッド９も消費して糞議論してりゃ世話ねーよ
議論の中身なんざ、結論見ればその良し悪しは分かるもんだろ
それとも
＞・RPGの定義にこだわらず、逆に破る事によって斬新なゲームができるかもしれない。
こんな普通のこと気づくのにスレッド９個も消費してたのかよ？

>>99
いやほんと乙彼です。

個人的には、ここ数十のレスでは>>82、>>110なんかを掘り下げてみたいです。
あとsage進行の方がよくないすか？

>>115
このスレが１０００行った時に同じセリフ言えたら誉めてやる。

>>99
俺も読んでみたけど・・・・・・
・（アクション系だと特に）画面エフェクトと実際の効果が異なるとムカツク
とか
・新しくもないことを言い回しだけ変えて如何にも新要素みたいに言うのはヤメロ

｢ムカツク｣とか｢ヤメロ｣みたいなことをいきなり書かれたらそりゃ読む気なくすよ。
言ってる内容も同レベルで野次に近い感じだし・・・・
これでわざわざ過去ログあさってまで読みたいとは思わないよ。

あらすじを9スレすべてのまとめと勘違いしてるようでは無理じゃないかな。

どうせならまとめを書けよ

過去ログは１スレ目と２スレ目だけ読めばＯＫだ。
あとは延々と同じ話題がループしてるだけだから。

同じ話題がループしてて議論スレになってたの？

ここは、>>1がサロンで展開されていたスレを引き継ぎたくて作ったんだと思う。
前スレのやり取りを見てもそうとれる。
で、あるならば、ここは過去スレ同様に急いで結論を出すのではなく、
あくまで意見を持ち寄る場・議論の場であってほしい。
まとめにしても、既にある程度過去スレを眺めた者同士の確認用に
善意で作ってくれているのだと思う。
前スレまでだって同じような話題を延々ループさせながら、
それでも少しずつ前に進んでいった。
そうだよ、レスの9割は糞だったよ。認めるよ。
なのに皆はその過去ログも読まずに、既出の議論をまたここで始めたいの？
そうでないなら、ざっとで良いから過去ログ見ようよ。
>>1の注意書きはそういうことだと思うんだ。

家ゲに立てた時点で失敗しているとぼくわおもいます

>>123
そういう内容であるなら
こんなハッタリかましたスレタイトルにするなよ

【妄想】自分の理想のRPGを述べるスレ【全開】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1061368643/
【理想】お前が考えたＲＰＧ【妄想】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1062985696/
既存のゲームを組み合わせて理想のRPGを考えよう
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1047367234/

同じようなスレあるしね
たぶん１００スレ使っても意見なんか総括できやしないと思うし
このスレいらんよ

>>124
どうなんだろうね。
ボクは>>1ではないのでここに立てた意図は
ＩＤがでるからということ以外分からないケド…

もしかしたら

一番、RPGに触れる機会が多いだけに、
一番、ＲＰＧを愛している人がいて、
一番、ＲＰＧへの意見を建設的に語れる人がいる。

そんな板だと>>1は思っているのかもしれないね。

【妄想】自分の理想のRPGを述べるスレ【全開】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1061368643/
【理想】お前が考えたＲＰＧ【妄想】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1062985696/
既存のゲームを組み合わせて理想のRPGを考えよう
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1047367234/

こちらへの移動をお願いします

単純に、ＲＰＧ語れる板ってゲサロ以外にはココしかないだろ。

ファミコン生誕２０年。
ウルティマオンライン６周年。
長いこと大きな進化もなく良くやってきたとも言えるだろう。

インターフェース周りから攻めてみないかい。

議論の意志のあるスレってここだけじゃねえ？
三番目のはちょっと違うし

>>123
釣られてあげたいけど、そういうのは>>1あてでお願いするね。
こういうのはまたスルーするよ。
せっかく書いてくれたのにゴメンね。

あ、ゴメン。
上のは>>125あてだね。

どうしてこういう駄スレを立てるのかなぁ

とりあえず議論の意志ある人だけで進めてきゃいいんじゃない。
妙にスレ伸びるの早いのがあれだけど。

>>130
インターフェイス周りって具体的にはどういう？

インターフェイスはもちFFが最強！！！！
DQなんざ１から変わり映えのない手抜き糞ゲー
あんなもんやる暇あったらFFやれや

>>136
ＦＦ信者ウザイ。
はよ、どっかいけよ。
□の回し者か？　お前は・・・・

マザー２並に高速でオープン、クローズできると嬉しい。

インターフェイスというと入力機器まわりかな。
ちょっと違うけど、なんかの本で
「人は画面右上に配置されたものを強く認識する。
それを踏まえて、ゼルダでは画面右上に配置された敵は
倒しにくいように設計されている。リンクが左利きなのもその一部」
みたいな事を読んだ。
うろ覚えなので間違っているかもしれないけど、
ゲーム内容と操作性の連動に異常なまでにこだわる
（故に他と一線を画す出来の）製品をつくる任天堂らしいと思った。
あれ、なんていう本だっけ？

>>139
鳥肌のたつエピソードだ。
マリオが左から右へ進むのも、文字を読む方向に合わせてあると
聞いたことがあるな。
最近では、インベーダーゲームのインベーダーが左右で進む速度を
変えているとかCMでやってましたな。

RPGのデザインで重要なのってどの部位なのかね。
昔から疑問だったのは、真上から見下ろすドラクエ方式で、
一度に映る画面が何マス×何マスって決まってるのは、
何を基準にしているのかということ。

たまにないですか？　あと２マスくらい先まで見渡したいのに！
ってイライラさせられるRPG。

問題点も方向性も全然語られてないな

神沼に語ってもらったら？

武器を購入したら今まで2人で倒していた敵が一人で倒せるようになった！
レベルが上がって今まで３，４回の戦闘で宿屋に泊まっていたのが、６，７回戦えるようになった！
余裕が出来てきた。よし次の町に進もう！
初期の頃のこういうことが非常に楽しかった気がする。最近は複雑すぎて、ストーリーや映像に凝りすぎで、こういう楽しさがあまり無い。
レベル上がる楽しさ、武器を買うために金を貯める楽しみ、ＲＰＧの基本って思います。

ミニゲームにはね ホントにうんざり｡
もう 【最強装備】に絡めてくれるな と｡

>>143
こいつはいつ頃の話してるんだ？
今時、そんな基本のみのＲＰＧがリリースされても誰もやらんぞ。

断言する。
　そ　ん　な　ゲ　ー　ム　が　面　白　い　わ　け　が　な　い

確かに最新の映像と技術でそんなセコイRPGなんてやってもなぁ・・・
なんか悲しくなりそうだ。　漏れ、何やってんだろって感じで。

>>145
面白いと思うよ。
目に見えた数値のやりとりっつーの？
SLGの戦略性に近いものがある。
最近のRPGがなくしてしまった良さだ。

>>136
ゲームとしてのFFは7まで
FF8以降から映画（ストーリーを見せるだけ）。
FF信者ウザイ。
FF8からロードが長い。ストーリーもたるい。

>>143
斬新では無いけど
ナムコから発売されたGC用の
「テイルズ　オブ　シンフォニア」
が現在のRPGの集大成ではなかろうか。

>>145
まぁまぁ、面白いかどうかはユーザー一人一人が決めることだから・・

でも、腐っても基本は基本だからそれに光るモノがあったら、
例え地味でも買ってくれる人はいるんだよネ（メジャーは狙えないかもしれないけど

っていうか、
RPGってどうも、先が見えないんだよね。
これから先、発売されればされたで楽しむ事はできるだろうけど、
昔のような狂おしいほどのRPGはもうでないよ。

簡単なことだ
革新的なアイデアや面白さを持ったRPGが出せないってこたぁ
FFみたいな子供騙しの映像やシナリオで誤魔化すしかねぇってこった
シリーズを体験すればするほどシナリオの陳腐さが理解できるようになるし
今や美麗な映像も当たり前になってきてる
FFを起点としたそれ以降のRPGの抱えるこれからの問題点だな
まずアイデア有りき、面白さ有りきのコンセプトがないとな
とりあえずこんな面白い遊び方あるよ
こんなアイデアあるんだよっつーのが欲しいな
キャラやシナリオやシステムが適当に載せ変え可能な
既存ゲー代替RPG いらね

今後RPGはDQ、FF、女神転生しかやらない
他のはやる価値なし

あー>>136みたいなＦＦ盲信者がウザイキモイ臭い。

>>153
同意
ＦＦ信者はアタマがイカレタ奴が多くて困る

ＫＯＦとかスマブラみたいなノリで、
いろんなゲームのキャラ無理矢理突っ込んだＲＰＧ作ってくんないかな。
ファミコンジャンプのゲーム版みたいな。

ティル・ナ・ノーグのシナリオジェネレータを今のハードでやってほしい。
うまくやれば面白いものができるような気がする。
バグとりが大変だろうけど。

最新の映像が見たいなら映画を観ればいいのに、なんでFFやるの？

>>157
こいつは馬鹿なんだろうな

適当な時に遊んで適当な時にやめる
それが物凄く適したゲームだから
映画は見始めたら２時間ちかくは手間取られる
ＦＦ＝映像としか捉えられないのは馬鹿なＤＱ信者の特徴だ
とりあえず死ねよ

>>158
ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ

トラ太郎 ◆YzTQ0l/iVAは何処行ったのよ

取り合えず何かテーマを決めて議論しませんか？
今のままじゃ煽りあいで終わってしまいそうなので、、、

でもＦＦ批判ＤＱ批判って最初にしなきゃいけない部分なんでそこを
真面目に議論してもいいのですが、功罪の罪の部分を言うと信者さんや偽装信者さんが
死ねとか書いてくるので何ともし難いですね。

下げ忘れました。すみません。

>>158
じゃあ何で映像作品なんて出すんだよ？
FFの方向性の一つに映画に近づこうというものが既にある事を理解できてから書き込みしましょうね

短編もあるし映画が必ずしも２時間かかるわけじゃないよ

>>157
馬鹿はおまえだ！
FFの映画を出した時点でFFはもうゲームでは無いのだよ。
FFが神ゲーなのは７まで。

ただ「○」だけ押して勝てるのはRPGじゃない。
アドベンチャーじゃ。

>>165スマソ
馬鹿なのは、>>157じゃなく
>>158ですた。

>>158は、
FFとDQしかやってないオールドユーザーなのだろう。

言いだしっぺなので何かテーマを書いておくか、、、

「電子紙芝居やレベル上げ、レアアイテム収集以外にＲＰＧの楽しみはないのか」

>>165補足
複数カキコスマソ
>>158
オールドユーザーで無ければ
「適当な時に遊んで適当な時にやめる」のはFFだけ
とまでは言えんだろ
最近のFF（8以降）は、イベントに入ればムービーがどっかしらに入っているよ。
「適当な時に遊んで適当な時にやめる」＝即セーブの事かい？
別にＦＦだけじゃ無いだろ。
テイルズとかGBA「スパロボ」だってある。

>>158
禿藁！！！
どう考えても死ぬのはお前のようだｗ

>>155
色々なキャラを混ぜたRPGは、
テイルズオブシリーズのキャラを１つにまとめた作品
GBA「テイルズ　オブ　ワールド　なりきりダンジョン２」

アニメ（ゲームを含む）のキャラを色々まぜた作品
DC「スーパーロボット大戦α　for　dreamcast」

等、もう存在します。

ＦＦユーザーはゲームというものを知らない香具師が多いねえ

FF7の続編が出るが、遂にゲームである事を止めたな。
良き哉 良き哉。
あれを旧エニックスの経営陣が許してるのがわからんな。
合併前の最後の連れ子かもしれんが。

>>158
情けない奴だな・・・・
ここまで偉そうにＦＦを語っておきながら、

＞適当な時に遊んで適当な時にやめる
＞それが物凄く適したゲームだから
これか・・・
これってぜんぜんＦＦの持ち味でもよさでもないな。
マジで信者ウザイ。
早いうちに消えろや、ボケ。

FFの持ち味は、
アクティブタイムバトルバー（ＡＴＢバー）を
どううまくゲームに活かせるかどうかで決まると思われ

ＤＱの信者ども全員氏ね

千手観音がマトモに見えるから不思議だな。
とりあえずFF派とDQ派のあつ〜い論争（笑）が落ち着くまで議論は無理っぽそうだね。

ところでこのスレ初めての人に聞きたいんだけど、
「リンダキューブ」「俺の屍を越えてゆけ」「ガンパレードマーチ」の
アルファ三部作はどう思いましたか？
以前のスレで好意的に受け取られてたのはこの手のRPGなのですが。
（ガンパレは厳密にはRPGじゃないけど）

>>175
あほ
おまえが死ね

>>176
漏れは俺屍とガンパレしかやってない上個人的な意見だが。

俺屍は根本的に世界を受け入れることが出来なかった。
すぐ死ぬキャラに思い入れが出来ないのがダメっぽい。同じ理由でロマサガ２もダメだった。
ガンパレは途中で飽きた。ただ、NPCが生活しているように動いているように見えるAI
はスゲーと思った。これを生かせば面白そうだとは思う。

>>176
どれも面白かったよ。
リンダは旧来のRPGの再構築で1からゲーム性を練り直してる感じだし、
俺屍は成長概念に違う感触（と感情移入）を与えてたのが新鮮だった。

ガンパレは、この3つの中では一番完成度が低いけど、一番新鮮だった。
高い自由度を実現するのにほとんどAIだけで補ってるあたりが特に。
そのAI自体が馬鹿に設定されてるのと戦闘バランスが微妙だったけど。

そもそもこのスレにDQ派（DQ信者）がどれだけいたよ？
FF厨が意見の合わない奴を勝手にDQ信者に脳内変換してるだけだろ。

>>175
こいつ、面白すぎｗ
どう見てもこいつが>>158なのは確実！！！
早く首吊って死ねよ

>>175
は、RPPがDQとFFのみって思い込んでいる香具師でしょ？
もっと他のゲームを見ろよ。

>>182
RPPじゃないRPG

>>158
>>175
一目瞭然だな
もー少しわからんようにできんのか

ただ、リンダと俺屍は変化球って感じで、
「今後RPGはこの方向に向かえば良い」という王道感よりは
「RPGってアイデアと調整でここまで面白くなるのか」っていう、
小粒なアイデア物RPGの方向に開けた可能性、を感じたかな。

ＤＱ信者は消えろ

>>186
わかったから、とりあえずsageを覚えような
それじゃ折角ＩＤ変えてもバレバレだｗ
それと引き篭もってないで小学校ぐらい行こう！！

過去ログ読んでないし、建設的な意見でもないんだが、書きます。

RPGをRPGたらしめている要素って、なんなんですかね？
スーパーマリオは・・・RPGじゃないよね。アクションゲームだ。
エースコンバットは・・・シューティングかな。
タクティクスオウガなんかはRPGか？これもSRPGとして差別されているように思われる。
メタルギアは？バイオハザードは？
それぞれに主人公もいるし、ストーリーも目的もある。パワーアップの要素もある。
なのに、なんでこれらのゲームはいわゆるRPGとは区別されているのでしょう？
一つ言えることは、これらは全て、ゲームを進める上での方法論を
ジャンル名として冠している、ということです。
RPGだけは、違う。”Role Playing Game”。これは方法論ではありません。
「ドラマティックRPG」とか、「きみと響きあうRPG」とか。
けれど事実として、RPGというジャンルは、れっきとして存在する。

RPGをRPGたらしめている根源的なファクタって、なんですかね？

↑なんか変な文章にになっちゃった。

卓ゲー板より

TRPGって何やねん！？　その２
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1021800108/

>>188
なんか意味不明・・・
つーより、そんなネタ語ったところで
結論出ると思わんし、誰もが別な考えしてるから
答えにならないんじゃないの？

>>188
RPGがなんであるかよりも、何が面白いくて何が面白くないのか
このスレではそっちのほうが遥かに重要だと思うが。

>>191
まあそれはそうなんだけど。
でも、キャラ萌えウゼーとか良質ムービーがなんぼのもんじゃいとか、
枝葉末節（なのか？）の強化を否定する考え方は明らかに存在するし、、
洋物RPGを見る限り、壮大なストーリーも必要不可欠なわけではなさそうだったから、
それならRPGというゲームシステムの本質はどこにあるのかなとちょっと思っただけです。
まあいいや。お邪魔しました。

＞”Role Playing Game”。これは方法論ではありません
方法論だよ。

>>188
「ＲＰＧに不可欠な要素」に関する論議や
その行為に対する煽りや罵詈雑言のほとんどは
過去スレ8までに出揃った感があります。

ＲＰＧについてまじめに考えたいと思う貴方にこそ
ぜひみてもらえればと思います。

テンプレにゲサロの同名スレが荒れすぎたとあるが
たった200のここまでの書き込みを見るとなんとなくそれがわかる

このスレって
なんていうか、内輪意識強いね
いわゆる｢外者｣って感じの人や話題が少々ずれた人でも
容赦なくボロボロに叩く
たぶん、このスレも荒れるよ

せっかくだから役に立つかもしれない情報を。
いや、立たなかったらごめんなさい。

>>140
スーパーマリオの操作系についてこんな意見もありました。
ttp://plaza18.mbn.or.jp/~noyasu/game/first/gameetc7.htm

>>195
やはりガイシュツでしたか。

＞何が面白いくて何が面白くないのか
確かに一番重要なのはそこですが、それを突き詰めた結果として着地点を誤ると、
「こんなのRPGじゃねー」
みたいな反応は少なからず起こるでしょう?
或は面白さ追求の末に全くの別ジャンルのゲームになってしまうのも、少し寂しい気がします。
あくまでRPGという枠組みの中で上質のものを求めるためには、
その本質を見極めることはとっても必要なことだと思うのです。

そんなわけで過去スレ漁ってみまーす。

>>197にも通じることだけど、最近のRPGは敷居が高い。
難易度面での意味ではなく、複雑化したシステム面での話で。
手馴れた人でもスタートして即、直感でプレイできないものが多かったりする。
俺の周りなんかを見ていると、RPG離れの原因としては
時間がかかることに並んでこれが問題のようだった。
そしてDQが未だ国民的RPGである理由もそこにあると思う。

アンサガをプレイ中の漏れにはよく分かる話だ。

>>198
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

>>199
ＤＱが国民的ＲＰＧであるのは知名度と馴れの問題
ＦＦは時に直感的な要素がなくても国民的ＲＰＧ
ユーザーなんてアホなもんで
馴れやその作品に対する期待があれば少々複雑であろうと覚えようとするもの
ＦＦが売れつづけていることが証明しているようにな

そういう直感的な要素が必要になるのは
初心者がイメージしやすい場合のみ
手っ取り早く言い換えれば
初めのみに必要な事なのだよ

>>202
無論、知名度や馴れを度外視しているわけではないよ。
RPG自体の楽しさとしても、複雑なものには
複雑なりの魅力がある場合も多いとは思う。
ただ、初心者を突き放すような作品ばかりがスタンダードなようでは
一ジャンルとしては衰退の一途を辿るだけじゃないか？
格ゲーやシューティングのように、RPGマニアの為だけのジャンルになってしまう。
これは今のRPGが抱える問題点だと思うのだが。

>>203
分かっているようで何もわかっていない

とりあえず、202の↓４行をしっかり頭に叩き込んでから読んでくれ
シンプルで分かりやすい要素は一番初めにこそ必要とされる事は語ったな
んで
ＲＰＧが進化してきたのは
｢そういうシンプルな一番初めの土台があってこそ｣だ
ＲＰＧの進化といっても後は複雑化されただけなのである
今はこういう複雑化が頭打ちになっている状態なわけ
確かに>>203が言う通りこれは問題点であろう
しかし、それを解決するためには
先ほどから述べている
｢シンプルな一番初めの土台｣を根本から覆す必要があるわけだ
これ
そんなに簡単な事だとおもってるの？

例えば、FFで土台と表現するなら

｢ジョブシステム｣
これが複雑になりアビリティが生まれた
新しいRPGを作るとするなら
□は自在なコマンドの要素を完全に否定したところから始めねばなるまい

｢見せるという要素」
坂口はアドベンチャーが得意(だったらしい)
そういう部分を堀井の作ったＤＱ
いわゆるＲＰＧに生かすことはできないだろうかという発想からＦＦが生まれた
極限まで複雑化した見せるという要素は
｢映画化｣という方針でわかると思う

もしも、あなたに
｢新しいＦＦを作ってください｣とオファーが来た
新しいＲＰＧを作るとするなら少なくとも上の条件を全て否定して作らねばなるまい

>>204
問題点を提示して、解決へ向かう方向性を模索する。
ここはそれを議論する場所じゃないの？
俺は問題を出しただけ。
それを難しいからと投げていたんじゃ話にならないわけで。

>>207
投げたわけではないだろう？
問題に対して疑問で返しただけ
この問題点をもっと分かりやすいように挙げた
投げたと成立する時は飽くまで

｢俺がこの問題に対して緻密に否定した瞬間｣ではなく
｢あまりに難解すぎて>>204と>>205に対して誰も答えが出なかった｣　時だ

あなたなり、別な人なりが答えればそこでまた始まるのだ

>>207は>>206な

新しいＦＦって

新作をつくれば良いんだろ？

>>204
一番初めの土台で思い浮かんだのがD&Dなんだが・・・シンプルじゃないよな。
「シンプルな一番初めの土台」について説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>210
ＦＦと例に挙げてであるが
>>205でそれらしいことの説明はしてある
これはゲームによって違うだろう
分かりやすく言えば、そのゲームが成り立つために必要とする
根本的な考え方といえばいいだろうか

国産のキャラが硬派なアクション戦闘のＲＰＧかアクションＲＰＧを作れ。

江戸時代ＲＰＧってないなぁ

>>207
早合点スマソ。
初代DQにしてもそうだが、元々は難解で世間的には受け入れられ難かったものを
簡略化することで、その後のジャンルの雛形となったものがあると思うが
新たな方向性を見出すには、やはりそう言った外の血を入れることが簡単だと思う。
少し意味合いは異なるが、戦闘にアクション要素を取り入れたテイルズやDOD然り。

>>213
幕末降臨伝ＯＮＩ

土台というのは、具体的要素という事ではなく発想の事であろう。

例え、結果的に同じ物であっても、一から発想していないRPGが問題なのだ。
何かを表現したくて、システムを考えるというのではなく、
とりあえずこれを入れておこうというような定石的な発想が。
そういう発想がRPGを固定化し、小手先の進化になる。

要は、一から発想していないから、過程で新しい事に気が付かない。
また、小手先になるのは本当の意味で分かっていないから要素を生かすことができない。
もともとRPGで表現したいのは何か？と考えていったなら必ず新しい事に気が付くはず。
そこら辺が足りないのが閉塞感の原因だろう。

>>214
＞新たな方向性を見出すには、やはりそう言った外の血を入れることが簡単だと思う。
＞少し意味合いは異なるが、戦闘にアクション要素を取り入れたテイルズやDOD然り

考え方の方針や方向性はそれでいいのだが
例に挙がったテイルズなどはすでに｢これから｣ではない
もう｢現在｣になってしまっている
その土台であるアクション要素が複雑化し、頭打ちになる日も恐らくそう遠くないだろう

現在のＲＰＧの問題点の本質は
｢そのゲームにおける新しい考え方がない｣
全てはこの一言に尽きるのだ
いろいろなゲームがあるが
既存のゲームを演出を変える、つまりは見せ方や見え方を変えることでごまかす
表現方法が多彩になった今
うわべだけは確かに変わって見えるが
本質、つまりコアにあるものが変わらないため同じようなことをやっているように錯覚する
最近のゲームの殆どがこれだろう

全部のメーカーが何か１つアクション戦闘のＲＰＧつくりゃいいんだよ。
コマンド式戦闘のＲＰＧと同じくらいの量を作れ。
そうすればＲＰＧに新鮮さが蘇る。

>>216
＞土台というのは、具体的要素という事ではなく発想の事であろう。
そうではあるが、そういう風に考えて欲しくはない

　　　　　「発想｣

こういうジャンルの議論をする時、殆どはこの一言で片付けられる
名作には確かによい発想がある
しかし、駄作にはよい発想はないのか？　と問われたら俺はそうは思わない

どうしても、上記の点を語る場合
矛盾が生じるため、あえて土台という抽象的な表現にした

>>219
発想の良し悪しの話ではなく、
一から物を考えているか？というのが問題なのだ。

一から物を考えているのならば良し悪しにかかわらず、
独自色が生まれてくるものなのだ。

それが言いたい事なのだ。

>>188
過去スレ漁るのに一ヶ月はかかるんじゃないかな。頑張ってください。

ＲＰＧとは何か？もしくは何がＲＰＧたらしめているのか？また面白いＲＰＧとは何か？
これらの命題は非常に有意義だと思いますが、議論のための議論になりがちです。
で、そういう議論を避けるため、特別な事情がない限りは
便宜的に「プレイヤーではなく主人公が成長するゲームがＲＰＧ」ってことでいいんじゃないでしょうか。

>>220
了解というか同意というか・・・
表現は違えど、語っていることは同じかも知れません

安易に議論するのではなく
こういうジャンルを語るからこそ考えて欲しい

ゲーム語ってんじゃねえ〜よ
そんなにゲームしたきゃ就職しろよゲーヲタどもが

>>222
さげ進行でお願いします。

これから、議論に参加するMoffyです。以後、よろしく。

ゲサロ板の同名スレは、議論のレベルも高く、過去ログの要点が
整理されてたりして、かなりの良スレだったと思う。
とりあえず、スレひとつ消費するごとに要点を整理するのは続けよう。

あと、言葉の定義にこだわるのは、不毛なのでほどほどに。
おおまかにコンセンサスが取れてればいいかと。

話は少しずれるが、新しいFFについて。
というよりも、現在の方向性での更なる進化の可能性について。
「ムービーの中でキャラクターを操作しているようだ」
なんて表現を３D化の際にはされたものだが、実際その域には達していない。
ムービーのような綺麗な画面で操作することは出来ていても、
そこに映画のようなダイナミズム、躍動感はない。
例えば「主人公が走る場面」の表現。
揺れる画面、息づかい、そういった部分はやはり
ただの観賞ムービーとして表現されており、インタラクティブ性に欠けている。
では、FFが見るゲームからやるゲームになる為にはどうすればいいか。
俺の案としては、まず主観視点にすること。
視点をダイレクトにすることで、見るものも同じように伝わってくる。
そしてムービー時と操作時のギャップを完全にゼロにする。
言わば、ムービー体感ゲームとでも呼べるようにすること。
それがひとつの到達点となるのではないかと思う。

ＲＰＧとは、ある範囲のマップ内を、自分のキャラクターのスキルを上げながら、物語を進んでいくものだよ。

だから、ＦＦやＤＱはまさにそれにあたり、ＧＴＡ３もある意味ＲＰＧといえる。
ＧＴＡ３はアクションＲＰＧでもいいと思うが・・・。

>>226
まず、ムービーを使用する時点でゲームとして意味をなさない。
ゲームはプログラムがリアルタイムに創り出す世界なわけで、
ムービーはただの映像データをながしているだけであって、
全くゲーム的要素がない。
スクウェアがＦＦ７でムービーを使用してきた時点でゲーム業界の衰退が目に見えていた。
ＲＰＧを語る前にその問題点だろうよ。

結局、ＲＰＧの問題点、それは、

・やらされている感がありすぎる

ということだろう。
自分が操作するのではなく、やらされている、逆に操作させられている感があり、
面白みが感じられない。
風のタクトはその代表例だろうけども。

今、上の方のログ読んでまふ。

>>227
GTA3とシェンムーと侍道は、目指す方向性がだいたい同系統っぽい。
ミッション型とかシナリオ型とか、そういう違いはあるけど。

この手のスタンドアローンの箱庭ゲームって、「完全に管理された
オンラインゲーム」みたいなのが目標地点なのかな。
ナンジャタウンで遊ぶ感覚は、それらに近いような気がする。

>>228
ムービーも見せ方なんでしょうけどね。
ロードオブザリングを見ていると自分が冒険しているような気分になるんだから
ムービーとＲＰＧに親和性がないとは言えないと思う。
その使い方が悪いだけでしょうね。

例えばゼルダ（オカリナ）でダンジョンに入るときやボスが出てくるとき
導入部にカメラワークがあるでしょ。
あれも簡単なムービーとみなすことができると思うんだけど、ああいう雰囲気を盛り上げる為に
フィーチャーするムービーはプレイヤーの疎外感を生まないし、
むしろ冒険感を盛り上げることが可能だと思いますよ。

今のムービーゲーの問題は作ってる奴がストーリーを見せたがること。
しかもかなりレベルが低いシナリオであるってことにあると思うな

「完全に管理されたオンラインゲーム」というのをＲＰＧでやったら
ルナティックドーン（ＰＣ98版の２）みたいなのしか出来なさそう。

>>231
ムービーが、そこで必要な演出の最善の手段じゃなくて、
映画を模した代替手段に過ぎないからだと思うな。

うんちぶりぶり！

オフとオンのRPGについて、前から思ってた意見をざっと書いておく。
ちょっと長文になっちゃったけど、結構面白いと思うので読んでみてね。


オンラインのMMO-RPGは、廃人になるほど面白い。
でも、その面白さの根幹ってなんだろう？
多くの人は「コミュニケーションの楽しさ」という答えをあげるが、
果たして本当にそれが面白さの根幹なのか？

俺が思うに、MMO-RPGの面白さの根幹は「厳しいゲームバランス」ではないか。
例えばEQのような戦闘主体のMMO-RPGには、初代Wizardryのような厳しさがある。

どんな目標でも、苦労が大きければそれだけ成功した時の達成感も大きい。
PC初期やファミコン時代のゲームが今も印象的に思い出されるのは、単なるノスタルジー
だけでなく、苦労して達成したという思い出があるからではないか？

ゲームで感動させるためには、要はその途中の苦労の段階でプレイヤーを挫折させることなく、
最後まで導いて行ければいいのだ。しかし、これは非常に難しい。
たかが遊びのために辛い思いを自分からしてくれるのは、少数のコアな人達だけだ。

そして近年のネットゲーム、特にMMO-RPGでは、辛い作業の過程でプレイヤーをくじけさせない
ためのモチベーション維持に、他者とのコミュニケーションが一役買っている。

つまり、「厳しいバランス」がMMOのゲーム的面白さの根幹で、それをフォローするために
「コミュニケーション」という要素があるのだ。

まあ、そんなわけで。

「苦労して成長させたキャラで戦うこと」の楽しさは根源的なものだ。
だが、今のプレイヤーにWizardry並の苦行を強いるのは難しい。
それならライトユーザー向けに苦行を楽にすればいいか、というと
それじゃ達成感自体もなくなってしまう。

だからこそ、ゲーム制作者は、「苦行のモチベーションとなる要素」を
探すことに必死になって来た。
古くは「ハイスコア欲求」、「クリア欲求」、「上達欲求」、「対戦勝利欲求」
などがあったが、やはり一番大きいものは「ストーリー欲求」だな。
これが、日本のRPGの台頭を生んだと思うわけだ。

最近の主なモチベーションとしては、「コレクション＆コンプリート」、
「エロ or キャラ萌え」、そして前述の「コミュニケーション」がある。
これらに代わる新しいモチベーションを生み出せば、同じシステムでも
新しいゲームが出来ると思うんだが、どうだろう。

>>235
僕もこの意見には同意するね。
僕の場合ＷＩＺが初の衝撃的ＲＰＧだったわけだけど、あれは苦行になりえるよね。
敷居が高すぎるし、弟や友達と競ってやらなければ（時には協力的だったけど）
かなり辛かったかもしれない。自分でマップを書いたりしてよく頑張ったよ。

モチベーションの件はポケモンがその辺を上手く取り入れてるよね。
対戦勝利、上達、コレクション＆コンプリート、交換によるコミュニケーション、ストーリー。
全て組み込んでいる。
そしてポケモンの何よりの強みはネットじゃなくてリアルなコミュニティーでこれらが
可能なことなんだよね。
ポケモンくらい売れないとネットでやらないと絵に描いた餅だもんな。
でもネットのコミュニティーより友達や兄弟なんかでやってる方が面白いに決まっている。

僕はそろそろ全く新しい表現形態（システム）のＲＰＧがやりたいですね。

>>231
要するにシナリオのためのムービーではなく
世界観の表現としてのムービーの方がRPGとの相性が良いという事ですか？

>>ちょっと長文になっちゃったけど、結構面白いと思うので読んでみてね。
>>ちょっと長文になっちゃったけど、結構面白いと思うので読んでみてね。
>>ちょっと長文になっちゃったけど、結構面白いと思うので読んでみてね。
>>ちょっと長文になっちゃったけど、結構面白いと思うので読んでみてね。
>>ちょっと長文になっちゃったけど、結構面白いと思うので読んでみてね。

まあ最後の段落が矛盾してたがよくできました

折角のマシンパワーがあるのだからＦＰＳでＲＰＧを作って欲しいです。
おそらくネックは接近戦をどう表現するかということでしょうね。
何か良い知恵があればいいんですけど、、、。
ＦＰＳにするならば経験値はなくてもいいですね。

>>239
それくらい見逃してやれよ

>>238
そういうことだね。その世界の雰囲気全てをリアルタイムで表現できればいいんだけど
そんなことするのは難しいからね。
リアルタイムでその世界の雰囲気を表現するの事を最も得意としているジャンルはＦＰＳだと思うんだけど
そのＦＰＳでさえ描ききれないディティールは一杯あると思うんだよね。
例えばドアを開けること１つとってもワンパターンでしょ？
全部自動ドアじゃん。開き戸のゲームもあるけどで動きはほとんど自動ドア。

こういう部分は冒険する感じを演出するために多少ムービーをカットインしてもいいと思うんだ。
勿論ゲームをスポイルしない程度にね。
バイオハザードのドアを開けるムービー（？）も良い感じだったでしょ。
ああいうのを色んな場所に取り入れれば良い。
かといって頻繁に行う行動にムービーつけるのは駄目なんだけどね。
ＦＦの召還獣みたいなことになったら眼も当てられないだろ

面白いRPGを作ることは可能かと思う（それでも大変はな才能と労力が必須）が、
売れるロープレを作るのはもう不可能じゃないか？ライト層が楽しいと思う事はもうやりつくしてしまってる。

FFもDQもゆっくりと斜陽に向かっていくよ、

ゲーム全体がね

RPGの何に飽きたかというと

日本の全てといっていいほどのRPGが採用しているコマンド選択、ターン制のたるい戦闘。
萌えばかり狙うキャラデザ。

国産でキャラが硬派なアクション戦闘のRPG作れ。糞クリエイターども。

>>242
なるほど、良く解りました。
ムービーは時間食うだけに使いどころを考えなければいけない諸刃の剣だから
世界観の味付け的な位置におくのがゲームでの使用には適しているという意見には納得です。
FPSに関しては全く知らないのでなんとも。

FFはムービーの扱いにかなり四苦八苦してる感はありますね。
PS以降のFFは人間ドラマがメインで世界観がサブに回っている感が強いので
どうしても効果的にムービーを生かせない状況になりがちという。

召喚に関しては演出時間の選択（１０）や省略（９）、初心者やシステムが理解できない人のための救出策（８）等
色々工夫が見られるんですが。

>>245
全然違う、
戦闘してレベル上げて金稼いで強い武器買ってさらに強い敵倒して…
っていうROG根本の作業遊びに飽いてる。

映画や読書TV漫画程、庶民に根付く娯楽じゃないのかもしれない。まさに>>244の捨てレスの言うとおり。

>>247
POGって何だよW
酔ってると駄目だね。

>>247
RPG＝ゲーム全体ですか

>>247
ＰＡＲ使えよ。できないんならゲームやめれば?

＞国産でキャラが硬派なアクション戦闘のRPG
トバルのクエストモードですか？

>>249
既存のアクション、シューティング、格闘、リズムアクション、（サバイバル）ホラー物、、、
新しいジャンルが出てちょっと話題になってもジャンル自体が浪費されて終わっていく、

唯一、子供が下から上がっていく『ポケモン』だけは継続していきそうだがそれも危ういかもしれない。

コマンド選択戦闘にしてもグラXや女神転生３のように
光るものもある(後者は難易度が問題だが)

>>251
DCロードスです。

>>245
こういう意見は、まあ腐るほど聞くんだけど、
結局、お前はキャラとシナリオが硬派なスタオーが
やりたいだけちゃうんかと。

いや、それならそれでいいんだけどさ。
でも、コマンド戦闘やターン制を完全に否定しちゃうと
もはやそれはＲＰＧじゃなくってアクションゲームだと
思うんだよね。
ＲＰＧってのは、凄い曖昧な定義だからどこまでが
ＲＰＧってのは言いにくいんだけど。
（本来の役割を演じるっていう意味で解釈すると、
ほとんど全てのコンピューターゲームがＲＰＧになっちゃうし）

戦闘がアクションのジルオールならやってみたいな。

SOはアクションと言うより寧ろ格闘寄り
SO3は面白かったがトバルのクエストモードほどの衝撃は無かった

>>255
硬派な国産ＲＰＧなんてとっくに絶滅してるけどな。
剣と魔法の世界を描いているものなど既にないに等しい。
ＤＱの鳥山アキラの絵柄から全ては始まっていたんだけどな。
ＦＦが更に拍車をかけたよなぁ。世界観についてはもはや何でもありの状況。

それはDQより前だよ
WIZの忍者とか侍とか、あり得ないし

マザーがもっと売れてシリーズとして定着してれば…

と、たらればの上に好転しそうもない仮定を言ってみる。

完全に中世の世界で剣と魔法が舞台の物語って、
ゲームに限らず、映画、小説、マンガ、全てで絶滅しているような。

その世界観の大本となった指輪物語をのぞいて、ね。

日本ではね。

同じ世界で新しい話を創るより、
奇抜な設定で同じ話をやった方が楽だから・・・と言ってみる。

>>88
疑似餌で釣るような
奥行があるようで、プレイヤーが能動的に行動できる巧妙なゲームの方が
経済的で効率がいいって事なのかな

>>255
プッ、どこがSO3が硬派だよ。
ストーリーは洋画をパクるし、
キャラも萌えるし、（ソフィアとか）。
とうとう君の頭が狂ったのか？

>>265
キャラとシナリオを硬派にした、スタオーがやりたいんじゃないの？

と言いたかったったのであって、スタオーのキャラとシナリオが硬派であるとは
みじんも思ってないです…。まさか、そう取られるとは思わなかったな。
(ﾟνﾟ)ﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｽｨﾈｰ

>>266

265が文章読解力ないだけだろ。

ムービーの話。
「ICO」では千手観音が>>238でいったような冒険を盛り上げるためのミニムービーみたいのが
要所要所でカットインされるんだけど、そのムービーのカメラアングルを（ほんの少しだけど）
プレイヤーが操作できるんだよね。

たったそれだけの工夫なんだけど、プレイヤーに「待ち」を感じさせないような配慮に感心した。

>>238じゃない>>242だ・・・

>>268
メタルギアとかも拡大、縮小できたよね。

あーでも、あれはリアルタイムポリゴンだから出来るのであって
ＦＦとかのいわゆるムービーにはなかなか難しいよ。

拡縮は出来るけど・・・・なぁ。

>>245
RUNEはいいぞ。うん

>>240
>>242
遅レスだけどFPSはﾌｧｰｽﾄﾊﾟｰｿﾝｼｭｰﾃｨﾝｸﾞの略だよ。
FPV・ﾌｧｰｽﾄﾊﾟｰｿﾝﾋﾞｭｰ（一人称視点）てことだよね？

あとドアの開閉にしてもバイオっぽい演出以外に
ドアに強度が設定してあってドアを武器や魔法でぶち破ることができたり
ドアを開けて追いかけてくる敵キャラがいる洋ゲーなんかもあるよ。

>>235
１０点だな
どこがどういう風に面白いのかすらわからん
まともな意見か？　と時間割いて読んでやればこの程度の知能しか持ち合わせていないのか

＞俺が思うに、MMO-RPGの面白さの根幹は「厳しいゲームバランス」ではないか。
難しい事が素晴らしいゲームので根幹になりうるわけではない
>>235の言うモチベーションこそが素晴らしいゲームの根幹である
何故なら、そのモチベーションは面白さという要素そのものであるからだ
面白いから長続きできるわけだし、やる気もでるわけである
難しさというのは飽くまでゲームにおけるスパイス
どんなによいスパイスもスパイスだけでは食えない
素材、いわゆる面白い要素という素材があって初めて至福の時を味わえる
これが>>235のいうモチベーションであろう
いくら、難しくしても廃人になれるほどの要素
つまり、面白さがなければ誰も廃人にはならんよ

＞これらに代わる新しいモチベーションを生み出せば、同じシステムでも
＞新しいゲームが出来ると思うんだが、どうだろう。
新しい面白さを生み出せば新しいゲームが生まれるのは普通の事だろ
もうすこし、まともな内容にできんのか？

>>236
＞古くは「ハイスコア欲求」、「クリア欲求」、「上達欲求」、「対戦勝利欲求」
＞などがあったが、やはり一番大きいものは「ストーリー欲求」だな。

この点に至っては０点だ
何故、ストーリー重視というその要素が昨今のＲＰＧの市場を築き上げたか？
この点について、まったく理解がないことだ

まず、難しいという要素とストーリー重視という要素は相反する要素である
ストーリーを重視に進めると難しさという要素はジャマにしかならない
誰だって、すらすら進めたいし、いちいちその世界にはまっている最中に
ゲーム性という難しさから、そのたびに横槍入ったのではストーリーは楽しめない
当然の事であるが自分が今望むものに集中したほうがいいのだからな
この点から、基本的にストーリー重視と難しさは相反する要素になる
だから、ストーリー重視のＲＰＧというのはそれなりに難易度が低く作られているのである
この場合、>>236のいうモチベーションにはならない

ストーリー重視という面白さはＲＰＧに対して敷居の低さを提供することになる
何故なら、誰がやっても確実に終わらせる事ができるし
そのストーリーという面白さは誰でも味わえるように作られているのだから・・・

（　´∀｀）楽しい人達ですね。

>>275
厳しい難易度っていう表現が気に入らないみたいだけど、彼が言いたかったことは
要するにレベルが上がったときの爽快感のことでしょ。

人間は努力することによって問題がクリアすることにカタルシスを覚え、それを快感に感じる。
アクションゲームの場合、プレイヤーが技を磨いてそのカタルシスを味わう。
ＲＰＧの場合はプレイヤーに成長を求めない代わり、キャラクターのレベルアップでそれを行う。
アクションと違いＲＰＧは努力と達成のバランスを作り手が完全にコントロールできる。
これがＲＰＧの最大の特性だと思うんだが、ぬるいＲＰＧはＲＰＧの特性を殆ど捨てていると思うんだよね。

ストーリー重視と難易度の関係性については、こんな話が参考になると思う。
児童にパズルを与え、一方のグループにはパズルが出来ればアメをあげるようにした。
もう一方のグループでは何も与えないようにした。
そしてどちらが熱心にパズルをするのかという実験。
最初は前者も後者もパズルに熱中する。でも比べると前者の方が当然一生懸命にやってるわな。
でも前者は一度アメをもらったらパズルを継続しようとしないんだ。
後者はどうかというと飽きずに何度もパズルを遊んでいるんだよな。

>>277
両方ともパズル解けてるんだから難易度は関係ないんじゃないの

>>235のMMORPGの面白さの分析は、ややズレてるとは思うな。
俺はMMORPGが面白いのは、ゲーム中において
レベルが高いこと、ﾚｱｱｲﾃﾑをもっていることが他者に対して
自分の「優位」を表すﾘｱﾙなｽﾃｰﾀｽとして機能するからだと思う。
難易度が高いほど達成感があるのは、そのｽﾃｰﾀｽが誰にでも
手に入れられるのでは、差異としての意味を失うからじゃないか？

このような願望をﾌﾟﾚｲﾔｰが持っているというのは、>>236にある欲求のうち
ｽﾄｰﾘｰ以外の全ての欲求が、全て自分以外の誰かと比べることで意味を
持つ点を見ても明らかだろう。逆に、昨今のﾌﾟﾚｲﾔｰがｽﾄｰﾘｰ重視の
RPGを好むのは、それが他者と自分を比べる必要のない面白さを
持っているからだとは考えられないか？

>>277
いかにも古ゲーマー的な考え方だ
そういった本質が重要である事は認めるが
現在、そういう本質的なことをダイレクトに伝えるゲームがリリースされたとしよう
ここで言うなら、その本質とは
＞人間は努力することによって問題がクリアすることにカタルシスを覚え、それを快感に感じる。
＞アクションゲームの場合、プレイヤーが技を磨いてそのカタルシスを味わう。
ということであろうな
果たしてどれほどの人たちにやってもらえる？
少なくともそんな一世代もまえの価値観が生んだものなどやってもらえるとは言いがたいな
何故なら、古いものであり、もっと突っ込んで言えば時代遅れのものだからだ
本質は重要だ
しかし、ことが進めばそんなことだけでは何も成り立たない
同じようにここで語るべきことはすでに誰もが知っているその本質ではないはずだ

>>235に
＞オンラインのMMO-RPGは、廃人になるほど面白い。
と
＞俺が思うに、MMO-RPGの面白さの根幹は「厳しいゲームバランス」ではないか。
とあるが、俺はこれを一番否定したいんだよ
MMOでいうならな
難しいゲームバランスは長く楽しむための一つの｢システム｣でしかない
難しい事が面白いことではないし、難しい事が面白い要素になるとは限らないからだ
そりゃ、あの世界は奇特なもので２４時間いつでもいる奴もいる
この類は廃人だろうな
しかしな
一日１時間でも１年間続けてやってる奴もいるんだよ
厳しいゲームバランスであるかどうかと面白いかどうかはまったくの別問題だ
ただ、難しければ長くやれる
たった、それだけのことだろう

>>279
ある程度同意
というか

MMOのようなオンラインだと
実社会での人間関係の面白さがそのまま出る　という点を俺は強調したい
例えば、>>279が示すように｢競争｣
もっとも基本的な部分にある｢会話｣
一緒に何かをやりとげてみる｢協調｣
同じような事柄ではあるが
いっしょにやる人が違えば別の結果や面白さを生むし
目的が違えば、同じ人でも別の面白さを生む
難しいのは目標が近すぎるとすぐ飽きるからだ
しかしMMOの場合、人という要素がいつまでも飽きさせずに楽しませてくれる
難しい事が美徳なのは一部の古ゲーマーだけだ
そういう価値観があたかも一般的になってしまったかのように言われることに疑問を感じる

「戦闘システム」って言葉はよく聞くけどさ、「ダンジョン攻略システム」は全然聞かないよね。
RPGの戦闘は戦術性でATGに劣って、戦略性でSLGに劣ってるんだから、
戦闘よりもダンジョン攻略で勝負するべきだと思うんだが。

>>282
ローグでいいじゃん

ＤＱ厨どもは死ね

なんかむつかしいこといってるなー。

おいらに分かるのは
「昨今のＲＰＧはストーリーの向こうに製作者の思惑が見え隠れしてんなー」
ってことくらいだ。
「や、それは違うでしょ」とか「どうしてそうなのよ？」ってのが多い気がするよ。
そしてその疑問をもつ度にストーリーの向こうに製作者の思惑を感じて
ゲームの世界から一気に現実の世界に引き戻されちゃうのよ。

ＥＤとかでも「どうよ？　すごいだろ」って感じがするのよね。
しかもそれで凄ければいいけど、実際凄くないから困るんだよね。
最後まで「…で？」が残っちゃうのが最近のＲＰＧの困りものかなぁ。

TOD2,SO3、と幻水１，２とクロノトリガーを比べて心底思った



　　　　　主　　人　　公　　は　　喋　　る　　な　　

>>245の意見ももっともではある。最近のRPGが面白くないのは
結局一から全部作ろう！って姿勢がないからじゃないか？
例えば、ﾀｸﾃｨｸｽｵｳｶﾞみたいに戦闘ｼｽﾃﾑを一から作ったような作品は、
新しいRPGのｼﾞｬﾝﾙさえ生みだす。
ｱﾙﾌｧ3部作も、ｼｽﾃﾑ流用はあるものの根幹となるｼｽﾃﾑは一から作っている。
そしてその部分が、その作品の面白さになっている。
DQやFF等の、RPGの基本となるｼｽﾃﾑは表現手段としては確かに優秀だけど
それをﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞしただけのRPGﾂｸｰﾙでもできそうなRPGばかり作ってたんじゃ
今のRPGの行き詰まり感からは抜け出せないと思うね。

ここからはスレ違いだが、そんな意味で俺はFF12には期待。ﾀｸﾃｨｸｽｵｳｶﾞを
作った松野氏なら、こういった新しい発想でRPGを作ってくれそうだからな。

そういうのもあるけどな、日の目を浴びないんだよ。
ほら、最新50レスを見るだけでも・・・・

僕の言いたがったことがあまり伝わっていなかったようなので、少し分りやすくまとめてみた。

１、ゲームは簡単だと面白くない
２、難しいゲームの面白さを伝えるには導入が必要
３、導入に褒美を使うとゲームそのものに対する興味は減少する
４、ストーリー重視（ムービー重視）が過ぎるとゲーム部分は邪魔ですらある
５、ムービーは小説の挿絵レベルに留めて置くべき

>>288
新しいものを作るって言うのはなかなか大変だし、実際にできてくるものは
荒削りで、言ってみればFF１やDQ1みたいなもの。そのずっと先まで
進化してるFFやDQと比べると見劣りしてしまうのは、ある意味仕方ない。

このｽﾚは、あくまで既存RPGの方向性を考えてるから、本来こういった話は
ｽﾚの趣旨に合わないかもな。けど、いわゆる「王道」をいってないのに
面白いRPGの面白さがどこから来るのか、個人的見解を書いてみたかった。

>>289
３が実感として思いつかない。
詳しく説明キボン

>>289
１、５については同意できる。楽にしすぎると達成感がないのはわかる。
むしろ単調な作業になってしまうだろうね。
また世界観の表現としてのﾑｰﾋﾞｰは、RPGのﾘｱﾘﾃｨをより高めるだろうと思う。

しかし２〜４は疑問。パズルの例で言う飴は、RPGでいうレアアイテムなどに
相当するはず。これに頼らないでパズルみたいな、戦闘やLV上げ自体が
面白いっていう感覚を、難易度の高さだけで与えられるのかな？
そもそもレベルが上がったときの達成感がｲｲって人はごく一部だけだし。
４については、そうとも限らない。ｽﾄｰﾘｰに没頭すると、例えば敵の潜む
超難度のダンジョンも、敵に「お前には抜けられはせんよ」とか言われる
だけで絶対に突破してみせるっていう気が起きる。
そこでの戦闘や探索で、ﾌﾟﾚｲﾔｰはｼﾅﾘｵで語られない部分をﾛｰﾙﾌﾟﾚｲﾝｸﾞできる。
問題はむしろ、その戦闘や探索が上記のようにｼﾅﾘｵ補完として機能せず
本当に単なる作業や横槍になってしまっていることにあると思う。

>>291

>>277を読んでくれ。教育心理学の世界では割と常識みたいですよ。
他にも例を出すなら、「給料が低いものほど仕事にやりがいを見出す」っていう事実も
このことを裏付けていると思います。

やりがいでも見つけなきゃやってられないってことだとは思いますが
どうであれ給料が低いと仕事自体が好きになるんですよ。

仕事と趣味を混同されてﾓﾅｰ

千手観音氏はどっから沸いてきたのか知らないけど、良い事言うね。

>>293 商売としては逆にアレなので企画書には書けないな悪いけど

ロールプレイとはプレイヤーにPCがどういう状況に置かれているかを
認識させプレイスタイルを誘導することを主眼に置くものである
つまりプレイヤー主導の世界構築からワールド主導の世界構築への移行を指向する

束縛こそ甘美な世界を構築すると考え煩悩の犬は追えども去らずなプレイヤーを
対象としないものであり自由度というキーワードとは相性の悪いものである

>>297
ｺﾃﾊﾝだけじゃなく内容も痛い。誰にでも理解できる言葉を話せない人に
議論はできない。そこに書いてある内容は
「ﾛｰﾙﾌﾟﾚｲとはﾌﾟﾚｲﾔｰにＰＣの状況を認識させ、そのＰＣに合ったﾌﾟﾚｲをさせる
ことに主眼を置くものである。つまりﾌﾟﾚｲﾔｰが世界を想像するのではなく
世界はあらかじめ決められている。
世界観によって生まれる各種束縛こそ仮想世界に現実味を与え、そこに煩悩が
つきまとって離れないﾌﾟﾚｲﾔｰの介入の余地はない。そのため自由度とは相性が悪い。」
…といったところなのかな。
最後の2行は諺の使い方も間違ってるし、句読点もないから文脈がうまく読めなかった。
上半分はおよそ事実だとは思うが、下半分は見当違いだね。
なぜなら、ﾌﾟﾚｲﾔｰが求める自由度は、あくまでその世界でできるであろうと
考えられる範囲のことだけだから。それを世界が先だといって切り捨ててたら
本当の意味でﾌﾟﾚｲﾔｰにとって「甘美な世界」とはなりえないんじゃないかな。

へぇ〜そういう意味なんだ、説明してくれてありが�d。
その文章は他スレからコピペしただけで、僕はどういう意味かｻﾊﾟｰﾘ分からなかったんだＹＯ！

>>298
こういう奴だからNGワードに指定しとけ

>>299
どういたしまして。内容を理解してないのにコピペしたなんて、
ﾜｻﾞﾜｻﾞ自白して恥の上塗りしなくてもよかったのに。
君がどういう人かよくはしらないが、一応重複でもサロン板のスレ７を
立てた熱い人だと思ってたから、正直ｶﾞｯｶﾘしたよ。
>>300
そうしとくよ。

今、過去スレ読んでます。
結構進みました。

千手観音 も いてっ！も厄介者扱いされていたんですね…

いてっ！の初出はWIZ8スレなのかな

>>289
>>１、ゲームは簡単だと面白くない
まあ、これは手ごたえがないと、って意味だろうけど。
初心者なら簡単な（と言うと語弊があるかもしれないが）ほうがよかったりすることもある。
まあ、わざわざ言うほどのことでもないか・・・・
>>２、難しいゲームの面白さを伝えるには導入が必要
難しいというか、システム的な面でわかりにくかったり、
あるいは今までの常識とは外れたものだったりする場合・・・正直ちょうどいい言葉が見つからん
ただ、重要なことは「一番最初に無ければならないわけではない」と言うことだと思う。
まあ、ちょっとこのスレの趣旨とずれるけど。
>>３、導入に褒美を使うとゲームそのものに対する興味は減少する
大方同意。あるいてどケースバイケースの気もするけど。
>>４、ストーリー重視（ムービー重視）が過ぎるとゲーム部分は邪魔ですらある
まあ何でも過ぎちゃいけないって意味では同意。
>>５、ムービーは小説の挿絵レベルに留めて置くべき
ゲームというものに限っていえば大方同意。まあムービーを重視したものがあっても悪くは無いと思うけど。

あとゲームと言うメディアを使ったゲームで無いものを作るのなら別にこんなことは気にする必要はないし、
実際RPGの一部がそういった方向に進んでいるのも事実だと思う。

>>304
ゴメンなさい、おいら専用ブラウザなんだけど
>>つけられるとリンクになってうざいんで
ふつうに1、とかで書いてください。

>>305
ごめんなさい。おいらもOpenJaneなのでものすごくうざいです。
書き込んでからきづいたんです。ごめんなさい

雑談や叩きはほどほどにしておきましょうね。みなさん。

>>285
製作者の思惑が透けて見えるのは、単純にシナリオを書く訓練を受けていないものが
シナリオを書いてるからじゃないかなぁ。
ストーリーとして面白くするためには意外な展開を用意しないといけない。
意外な展開をしても観客を納得させるために布石を置いていくのだが
これが見え見えだと興ざめしてしまうし、無いと話が唐突なだけになってしまう。
実際、面白い話を書くのは凄く難しいと思うよ。ハリウッドの脚本なんて何億円もするものがザラなんだからさ。
しかも、ＲＰＧの場合プレイ時間が長いからといって壮大な話を作ろうなんて考えると
難易度は更に上がってしまう。というか、絶対に書けないでしょうね。

ストーリーを追うＲＰＧの根源的な問題ではないような気がするが、どうなんだろうね。

（・∀・） ｺﾁﾗｺｿ !!

>>307
>こういった話製作者の思惑が透けて見えるのは、単純にシナリオを書く訓練を受けていないものが
>シナリオを書いてるからじゃないかなぁ。
>ストーリーとして面白くするためには意外な展開を用意しないといけない。
>意外な展開をしても観客を納得させるために布石を置いていくのだが
>これが見え見えだと興ざめしてしまうし、無いと話が唐突なだけになってしまう。
は例を挙げて説明してくれたほうがわかり易いんだが。

書き損じた失礼。

>製作者の思惑が透けて見えるのは、単純にシナリオを書く訓練を受けていないものが
>シナリオを書いてるからじゃないかなぁ。
>ストーリーとして面白くするためには意外な展開を用意しないといけない。
>意外な展開をしても観客を納得させるために布石を置いていくのだが
>これが見え見えだと興ざめしてしまうし、無いと話が唐突なだけになってしまう。
こういった話は例を挙げて説明してくれたほうがわかり易いんだが。

いてっが流れてきた時点でこのスレも終わりだのぉ。
お疲れ。

この程度のことでいちいち例あげてたらキリがないと思うが。

FFとかのこといってるんだろ。

「こういうシナリオ」って感じで一括りにされても腑に落ちないっていうかさ。
>ストーリーとして面白くするためには意外な展開を用意しないといけない〜
ってのは曖昧な説明に思える。
意外な展開なんて見る人によって差が出ることが多いし
具体例を挙げて説明してくれないと単純に納得できないんだよね。

原因が叩かれる側にあることを自覚しないから叩かれる

議論のために論点ずれてくのはくだらないからやめてほしいなあ。

>>313
キミは起承転結って言葉を知らないのかね、意外な展開＝転があることが物語の基本だYO！

>>315
まあその通りなんだけどさ。
ただ曖昧な表現ばっかの議論ってのも読んでてスッキリしないことが多いので。
ある程度は例を挙げた説明も必要なんではないかと。論点がずれていかない程度には。

>>316
意外な展開と感じるかどうかは人によって違うことが多いと言いたい訳で。
あるシナリオに一人が「意外な展開だった」という感想を持ったとしても
「いや全然ありがちだろ」という感想を持つ人間もいるってパターンはあるだろうし。
説明してる人の「意外な展開」の基準ってどの程度なの？って事です。

>>317
そんなの簡単だよ、ゲーム中によく登場していた味方キャラを殺せばいいんだw
で、エンディングはヒロインとのハッピーエンド。
こういう安っぽいシナリオでもムービーでごまかせば、最近のＲＰＧが面白いって人は満足できちゃうんだよ。

>>318
レスになってないっすよ。

>>319
うそ？もしかして僕の考える意外な展開ってこと？
それなら考えつかないこと＝意外な展開なわけだから答えられないYO！

>>319
>>300

意外性は面白さの一要因にはなり得るが絶対の価値基準ではない

うるせーな出てけ糞コテ

>>320
ｗ
真理だな。知ってる以上知ってる本人とって意外な展開にはなりえない。
まあFFがターゲットとしてるような中高生ぐらいにとっては
意外な展開なんていくらでもあるだろうし。

>>322
そういうこと、つーか何で僕が意外性について語らなくちゃなんないんだ！？

やりこみダンジョンとかレアアイテムは不要かと、
やりこみなんて面白ければこっちで勝手にやるから。

>>325は別のスレで使ってたコテだったスマソ

>>326
最近のRPGはクリアするまでにも非常に苦痛が伴いエンディングをみればお腹一杯だよ。
早く売らないと腐るしw

>>317
うむ。
確かに意外な展開といっても、観客が大人になると既知の展開が多くなってしまうね。
どんな展開がきても「あぁ、お決まりのパターンね」とか「このパターンできたか」と思ってしまう。
面白い話って、ほとんどが類型化できると思う。面白くない話は真似されないからだろうけど。

極論すると、「意外な展開」というのは実は「お決まりのパターン」なんだな。
そして面白いかどうかの分かれ目は「良く出来た話」だったかどうかになる。
それは作家の力量が問われる部分だね。作家の力量＝構成力、演出の上手さ、表現力。

ちょっと付け加えさせてもらえるなら、感情移入って要素も大事かなって思う。
どんなものにでも感情移入できる人はどんな陳腐な話でも泣けるわけで（俺は水戸黄門で泣ける奴をしっている）、
そういう人はどんなお話でも楽しめる。
でも普通は、台詞やその人物表現のディティールが優れている場合にそれが出来る。

>>326
俺がドラクエ信者なだけかもしれないけど、
個人的にドラクエの隠しダンジョンはやる気になるけど、
他のゲームのはクリアだけでお腹いっぱいになるのが多い。

その理由を考えてみたんだけど、ドラクエのクリア後は
いろいろストーリーがあったり、隠しダンジョンのなかに
街があったり工夫が効いてるんだけど、他のゲームのは
なんかただ単に作業なだけな気がするんだよねー。
２００階くらいある単調なダンジョンだったり、
全てのモンスターを１０種集めたりとかさ。
そんなのよほどのやりこみ人以外には楽しく無いと思うんだけど。

>>328
>確かに意外な展開といっても、観客が大人になると既知の展開が多くなってしまうね。
>どんな展開がきても「あぁ、お決まりのパターンね」とか「このパターンできたか」と思ってしまう。
>面白い話って、ほとんどが類型化できると思う。面白くない話は真似されないからだろうけど。

>極論すると、「意外な展開」というのは実は「お決まりのパターン」なんだな。
>そして面白いかどうかの分かれ目は「良く出来た話」だったかどうかになる。
>それは作家の力量が問われる部分だね。作家の力量＝構成力、演出の上手さ、表現力。
いやそれはわかってるんだけど、貴方にとって「良く出来た話」というのは
どんな作品なのなのかを「具体的に例を出して」解説して欲しいんだって。
「良く出来た話」「作家の力量＝構成力、演出の上手さ、表現力」にしたって
「意外な展開」と同じで体験した人にとって差が出るものだろ。
貴方の「良く出来た話」の基準はどの辺にあるのかを明らかにして欲しいって事。観客が大人とか子供とかそういう事じゃなくてさ
しつこいレスですまん

ロールプレイとは役割を演じるものらしいが、
主人公が喋る、勝手に動くゲームの場合プレイヤーは一体何を演じているのだろうか？

傍観者を演じているのです。
つーかその辺を逆手にとったゲームにAZELっつーのがあるな。
その逆手部分が不評だけど。

>>330
あんまり具体例を出すと脱線しちゃいそうだなぁ。
僕が良く出来た話しだなぁと思った作品は、有名なところでいうと
「ショーシャンクの空に」とか「アドルフに告ぐ」とかですね。

>>333
ゲームで具体例を挙げてくれよ。
ショーシャンクはまあわかるけどさ
ゲームと映画じゃシナリオの見せ方自体が違ってくるじゃん。
感情移入一つ取ったって二時間ただ見るのと何十時間とゲームとしてプレイし続けるとでは
感覚が違うだろうし。

脱線しかけてるのはわかるが一つ頼む

>>334
ゲームで良く出来た話をあげろって・・・酷なこと言うね。
個人的には部分部分で良いと思うものは多いが
パーフェクトには程遠いものばかりだ。

>>334
DQ5とポポロクロイス物語１がいいと思うよ。

別にパーフェクトなものをあげて欲しいわけじゃないよ（俺もそんな作品知らんし）。
完璧でなくても良く出来た部分を抜粋してくれって事（具体的にっていうのはそういう意味）

ゲームの場合は敵を倒してクリアするっていう明確な目的が絶対必要で
その中でシナリオを上手く展開しなきゃならんから映画とは比べられないと思う。

DQ3の１に繋がるっていうトリックは良かった。

部分を挙げるとなると説明が面倒なものが多いなぁ。
とりあえずDQ5のゴールドーオーブイベントは良いかな。

>>339
あのイベントは良かったよね。
主人公とプレイヤーが同人格っていう
ゲームならではのシナリオの見せ方だったと思う。

具体例あげてみてそれが誰もが知ってそうな有名ソフトじゃなかったら
「そんなん知らねーよ」で終わられそうだが。

「意外な展開」関連には317、328にだいたい同意。
色々なゲーム…に限らず映画や小説で一度知ってしまったパターンについては、
こっちもある程度学習してしまうからねえ。
ただ意外性だけを狙うんじゃなくて、その後のフォローがしっかりしてるとすごく面白くなるように思う。
SOシリーズみたいに打ち切り漫画最終回の巻いてる展開でプレイヤー置いてけぼりとか
FF7みたいに新しい謎だけをどんどんぶつけられて、詰め込みすぎな感じを与えたりとか
未消化の部分を残してるとちょっとつらいなあ。
FF7は個人的にすごく好きなゲームで、名作だとも思うけどね。
プレイヤーの想像に任せてもいい部分と、きちんとゲーム中で解明して納得させるべき部分は
別なんじゃないかと。

やっぱり、ゲームでしか表現できない、あるいはゲームでないと表現しにくい
トリックなり演出なりをやって欲しいんだよねえ。

ＲＰＧじゃなくて恐縮だけど、バイオ１とかはテキストがほとんどないのに
そのへんのホラー小説や映画なんかより恐怖感があった。

小説や映画ではできないゲームの表現といえば、振動機能かな

ＦＱ５は良くシナリオが練られていたね。
あんまり詳しくは覚えてないけど、、、。

>>343
ﾊｧ?

FF7の未消化な部分って何処だったっけ？（プレイしたのだいぶ前だから覚えてない）
クラウドの回想イベントをプレイヤーに操作させたり、「ゲームする」ということを利用した
シナリオの見せ方は幾つかあったよね。

>プレイヤーの想像に任せてもいい部分と、きちんとゲーム中で解明して納得させるべき部分は
>別なんじゃないかと。
同意。FF8はこの点に大失敗してるしな。

>>342
「小説でやったら今更みもふたもない話なのに
ゲームだとあれだけ大勢の人が怖がってくれる。
ゲームにはやきもちを焼いちゃいますね」みたいな事を宮部みゆきさんがどっかでコメントしてたよ。

シナリオとイベントが上手く融合してるのはＦＦ９と１０ぐらいかな
�]２は融合してないけどやり込むことで謎が解ける点はよかった。

話自体を問題にすると「ゲームならでは」ばかりが素晴らしいとは
言っていられないんじゃないかなあ。
「ゲームならでは」の話の見せ方って少なからずマンネリだべ。
それに拘りすぎて逆に多様性を狭めてしまうことにも成りかねない。

>>346
ザックス関連とエンディング関連じゃないかなあ。
あのへんは、さすがにちょっと説明不足だと思ったよ。

あと、凄いどうでもいいんだが、ＦＦ７には何故か鍵が
かかったまま、永遠に開けることの出来ない宝箱があった…。
思わせぶりに序盤で見つかるのに、その後、何も触れられないまま
終わったのにはビビった。開発中にカットされたらしい「すいちゅうこきゅう」の
マテリアでも入ってたんだろーか。

>>348
>話自体を問題にすると「ゲームならでは」ばかりが素晴らしいとは
>言っていられないんじゃないかなあ。
そうだろうね。
ただ、「話が優れている」というだけでは「ゲームのシナリオとして優れている」
という事にはなかなかならないのは確かだと思う。
>「ゲームならでは」の話の見せ方って少なからずマンネリだべ。
>それに拘りすぎて逆に多様性を狭めてしまうことにも成りかねない
これにも同意。やっぱバランスが大事って事なんだろうな。

>>349
エンディングは確かにねえ。個人的には気に入ってるんだが。
ザックス関連はインターナショナル版で補完されてたよ。
つっても神羅屋敷にあったレポートを映像化したような感じだったけど。

ゲームならではの話の見せ方でいうと、メトロイドプライムなんかは上手にやっていると思う。
物語はほとんど語られず、メモなどの断片を自分でつなぎ合わせて世界観のみを楽しむパターン。
ＳＦというのはその世界観を楽しむ人がほとんどだから成り立つんだろうけどね。
（バイオも似たような感じかなぁ。あれもお世辞にもストーリーと呼べるものはないしね）

剣と魔法の世界についても、その世界観を楽しみたい人は多いと思うんだ。
ウィザードリー＃１にはストーリーが全くなかったが、世界観は充分に楽しんだ。
モンスターマニュアル、プレイイングマニュアルを熟読していた所為もあるかもしれないけどね。
今は世界観を作りこんだＲＰＧって国産では皆無だし、剣と魔法の世界もない。
アニメや漫画レベルだもんなぁ

>>351
>ゲームならではの話の見せ方でいうと、メトロイドプライムなんかは上手にやっていると思う。
>物語はほとんど語られず、メモなどの断片を自分でつなぎ合わせて世界観のみを楽しむパターン
俺メモほとんど読んでなかったよｗ
映像とアクションだけで十分引き込まれたけど。
やっぱり映像で見せてプレイヤーに体験させるっていうのが映画にも小説にもない
ゲームの最大の強みなんだろうね。

>剣と魔法の世界についても、その世界観を楽しみたい人は多いと思うんだ。
>ウィザードリー＃１にはストーリーが全くなかったが、世界観は充分に楽しんだ。
>モンスターマニュアル、プレイイングマニュアルを熟読していた所為もあるかもしれないけどね。
>今は世界観を作りこんだＲＰＧって国産では皆無だし、剣と魔法の世界もない。
FF8なんかはかなり世界観作りこんであったんだけどね。
ゲームが完全に人間ドラマメインで世界観が隅に追いやられてるから
細かい台詞とかチュートリアルにある多くの情報を見ないと
その事に気付けない構造になってるんだけど。
（詳しくまとめてるサイトがどっかにあったな）
RPG（特にファンタジー）は世界観がメインのほうが適してるのかもね。

>>342,343
やっぱり小説や映画との違いは、主人公を操作するって所じゃないですかね？
怖い映画よりバイオハザードなどは、キャラを操作して敵を倒す（逃げる）作業がある為、緊張感がある。
ＲＰＧも、同じボスであってもそれまでの進め方や装備によって、凄く強く感じる人やザコに感じる人がでる。敵に倒されると戻される為、戦闘に勝つという点も努力する。
まぁ、とりあえずＦＣ時代からの旧ユーザーとＰＳ時代からのユーザーではかなり意見は異なるだろうね。それによって年齢も違うだろうし。

やはりもう駄スレなのか・・
長々と書いてるだけで、思い込みや間違い、嘘ばかり。。

建設的な議論が皆無だな。
ゲサロの頃のようにはいかないか。

ストーリーの話で言えば、RPGの一つの醍醐味が物語を追体験することにあると思うんだけど、
それを追わされていることに気付かせないような構成にすることが、一つのポイントではないかな。
追わされている感が強くなった時点で、単なるお使いゲームになってしまうから。
おれはDQ7のストーリーが結構好きなんだけど、あのプロットの凄いところは、
主人公の「外の世界を見たい」という欲求そのものが冒険の目的になっていたところだと思う。
そのことを長いオープニングで極めて明瞭に提示されたおかげで、”冒険のための冒険”を
素直に楽しむことができた。
その中で副産物的に世界の秘密が明らかになるというやり方は、割と画期的だったのではないでしょうか？
こういう能動性をかきたてるプロットは、ゲームならではじゃないかなと思いました。

ゲサロの時も、固定と取り巻きみたいなのと
煽りとでかなりの話を進めるに値する意見が流れていた。
そろそろ固定による弊害に気付いて欲しい。
何でこっちにまで固定で出てんだよって感じだ、
自分中心の話題、自分の気に入った話題しかしたがらないからなぁ
どうしても固定は目立つから、スレもそうなってしまう。
こうやって今までかなりの意見が流されてきた。
固定が今ここでしてる話題は、これまで何度もループしてきたもので
見過ごされ流された意見にまで目が向いていない、固定がいて
その固定がループしまくりの話題を何度もしてる、しだしてる。
どうしても固定ってのは目立つから、スレ単位で同じ事を繰り返す事になる。
そろそろ気付け。でもってもう一度過去スレ読んで来い。
どうせなら過去に出た数々の要約を終わらせず、そこからまた続けた方がいい。

>>289
俺の言いたいことも伝わっていないようなので、こちらもまとめる

１、現在のゲームはハマることより楽しんでやれることのほうがはるかに重要
２、難しい事と楽しめる事は飽くまで別問題
３、何もゲームで表現される喜びは｢上手くなる喜び｣だけではない
　　埋もれた願望を満たす喜びもあれば、普遍的な願望を満たす喜びもある　
４、ここで語るべきは｢今後の方向性｣であるはずであるが
　　どうも一部の極ゲーマー向けの昔ながらのゲームだけが美徳となっている
　　温故知新も良いがそれだけでは何も生まれない

ちなみに
＞導入に褒美を使うとゲームそのものに対する興味は減少する
これ・・・・・
別にいいんでない？
ゲームが遊びとしてかなり親しまれている現在
わざわざ廃ユーザーを作る必要性などない
強力でハマると辞められない麻薬である必要性はどこにもないのだ
テレビを見るぐらいの気持ちで楽しんでくれればそれでいい
１本のソフトに時間をかけすぎれば、別のソフトを買わなくなるという問題もあるしな

どうしても既存タイトルを基にした話になりがち。
基にしてしか考えられない頭の人は、いい加減放置しよう。
既存タイトルでなく、既存システム、演出を基に「こうなのは？」と
組み直し提示したモノならともかく、既存を既存でしか語れないのなら
何も生まれない。流れの中でさえ目の留まるものは出てこない。

このゲームの何々は良かった、これを○○すれば更に良くなるかも
と言ったものならまだ良い。もちっと質を上げてくれ。
くれぐれも何かの感想を述べるだけにはならないでくれ。
そこから先の創造に至る第一歩の意見があるべきスレなのだから。

>>359
君もこのスレの感想を述べてるだけで、
何も具体的な意見を述べてないじゃん。

>>358
特に４は以前からずっとそう、
在住する固ハンがそうだからそこに戻って繰り返してばかり。もはや癌細胞。
既存の固定概念と少し違ったような、ちょっと目新しいぽいものは
スルーされてお仕舞いか、要約に入るぐらいで完結。
何も続いていかない、そんな奴等の固定概念や思い出、
自分の考え、自分の見方、分析の繰り返し。
しかも普通に思う事や変に入れ込んで狭まった意見になりがちで先へと進むものでない。

>>360
何度も過去スレ、分かれたスレに書いてます。
いちいち同じ事を書くつもりはない。
今のスレのあり方だと、ただの繰り返しにしかならないから。

>>362
そんな事いわれてもなあ…。
流れを変えたいなら君自身が何か具体的、建設的な意見を
出さないと、それこそループになるだけだと思うよ。

正直、今の君のＩＤの意見を統括すると
「コテハンうぜー。どうせ奴らがループさせるから、このスレいらないよ」
としか伝わってこないんだけど。
そういう人には、じゃあ、このスレ来なきゃいいじゃんとしか言えないよ、俺は。

>>363
このスレ参考程度にしかならないのは今に始まった事ではないし
スレタイ通りであって欲しいわけ。なかなか有意義なものもあったりするしね。

今のように過去に関する、既存に関するところで語りを終えてるものばかりじゃ
そこでああだこうだと言ってるようでは（何度も既出済み）勿体無いだけ。
スレタイ通りの進行には戻れないし、繋がっていけない。
あくまで本筋は今後であって今後を考える上での既存であるべき。と言う事。
古株さんにもそろそろ思考回路の更新を願いたいところだし。

>>364
思ったよりも真面目に考えているんだな

たまには真面目に意見してみるか
少々きつい事も言うが我慢してくれ

まず、今後の方向性と言っている時点でこれはおかしかったりする
堀井が、坂口が、松野が・・・・
偉大と呼ばれている人たちは作っているとき
ＲＰＧを考えている時に
｢これが今後のＲＰＧなんだ｣などと考えていただろうか？
俺はＮＯだと思う
これって物凄く傲慢な考えじゃないか？
｢この業界をこの俺が引っ張っていってやる｣ならまだしも
｢これがこれからのＲＰＧなんだ！！！｣

・・・・・・・
おかしいよな
これからのＲＰＧであるかどうかを決めるのは
飽くまで大多数のユーザーだ
提示する側が決める事でも考える事でもないはず
大多数のユーザーが支持したときに初めて
｢これがこれからのＲＰＧである｣といえるものじゃないのか？

このスレはどうだ？
どっちか？　って言われたら提示する側として語ろうとしてる
だったら、俺は変な感じがするというか疑問を持たずにいられない

俺がこのスレで名意見だと思えたのは
>>216　>>220　だ

大事な事は
信念を持って基礎的なことや基本的なことからじっくり考えていって
支持されるかどうかはともかくとして
自分なりの完成を目指してみるということだ

このスレがいかに盛んになろうとも
適当な意見が多くの人から出ている時点で収集がつかない
重要なのはアイデアではない
自分なりの方向性について確固たる考えをもって持っているかどうか？　だ
いかに素晴らしいアイデアといえど、その方向性と違えば馬の糞にもならない

例えば
saga系のＲＰＧ
あれはＲＰＧとしてはかなり異質の部類であると思う
馴染んでしまったからそう思えなくなってきたがな
まるで異質な部類のものでもその信念を軸に丁寧に育てれば
まったく別の味わいを持つゲームが生まれる
数多くのＲＰＧがあるがあれほど異質でありながらあそこまで支持を受けたのは
やはり作った側の信念と情熱であろう
アイデアは後からついてくるものだ

本当にそういった何かを生み出したいと思うのなら
不特定すぎる、こんなところで語っている時点で全ておかしい
極限なほどに孤独に近い場所と本当に分かってくれる少数の仲間を作るべきだ

>>365
俺はそれでも構わないと考えている。
こうなって欲しい、こうならないかなぁと言った
示されたものを指示すると言う受け手ではなく、
あんなの、こんんあのと言ったユーザー側の要求、理想系を語る場でもあるから。
もはやユーザーは受ける側ではなく、要望もする時代になっている
こうしてネットを使ってメールを送ったり、メーカーのサイトに書き込みしたり
メーカー側にしても評判はどうか気になり目を通す者もいるだろう。
今は出されたものを指示すると言う、受動的なだけではなくなっている。
製作者のオナニー的な部分も、どうだすごいだろ？てな部分も目に余るものが既にある
そこはスレタイにある問題点、つまり既存の問題点であり
そうしたところに意を唱えるのがこのスレの始まりでもある。
ブランド色が強く、名前で売れるものが今後の主流であるのなら今までと同じ
そうして疑問を感じるソフトが乱発されている昨今において、
俺たちの求めているＲＰＧはこうじゃない、ＲＰＧですらないのでは？と
言ったところから始まり、では具体的にどこが問題だと思うのか
どうすればそれを改善できるのか、今後はどうすればいいのかを語るのが
このスレであって、受け手で収まるものではない。誤解なきよう。

>>367
いや、そういうことを言いたいのではなくて
創りだすということがそういう傲慢な考えの下で成り得ることであろうか？　ということだ
それだと俺にはあなたのいう
＞製作者のオナニー的な部分も、どうだすごいだろ？てな部分も目に余るものが既にある
これとたいした変わりがないようにしか取れない

本当に創る
つまり、作ることではなく創ることというのは
未知へのチャレンジ
多くの人たちと具体性を持って語れる時点で創るということは絶対にあり得ないことだ

ここで熱心に語っていると気づかないかもしれないが
ここで挙げられる素晴らしいアイデアも傍から見てると
ここで言われるような小手先のアイデアでしかない

何故ならそこには
チャレンジもなければ
信念も情熱もない

もしも、それらが形として成ることがあったとしても
人々の心を満たす事はない
その時点で
＞製作者のオナニー的な部分も、どうだすごいだろ？てな部分
これと変わらないと思わない？

とりあえず、ここのコテハンを擁護するつもりは毛頭ないけど

それでも今後の方向性について語りたいと言えるのだとすれば
自己満足としか言いようがない
それを認められるというのなら俺はもう何も言えないよ
でも、その場合さ、ここのコテハン・・・
非難できるの？

目糞鼻糞を笑うというけど
どっちもどっちじゃない
彼らは彼らのやりたいようにやってるし
あなたもあなたで自己満足したいからやってる

ま、それでもいいんじゃないかなって思うけどね

まぁ、今の国産ＲＰＧは下敷きがあって（土台と表現してもいいが）、それに
どんなキャラクター、ストーリー、ローカルルールを載せるかという感じになっているよね。

そこが問題点っていう意見は凄く良く分かる。
だからこそＲＰＧに限って考えるのが良くないと思うんだよね。
ゲーム界全体の流れを考えた上でＲＰＧを考えないと（もっと大きな世界で考えてもいい）、
ここで議論している俺達が既に下敷きに囚われてしまう可能性がある。

俺はマシンパワーが上がったことによって、コンピューターゲームの表現力が格段に上がったことを
ＲＰＧが全く生かせていないのが問題だと思うんだよ。
（容量→ムービー、音声みたいな感じでしょ。）
今、ゲームは足し算になってると思うんだ。ＦＰＳの話ばかりで申し訳ないが
スナイプすること、車にのること、空を飛ぶこと、戦車に乗ること、色んなことが
同じシステムの中で表現可能になってる。

（仕事なので続きはまた後で）

俺は今後の一つの流れとしてフリーシナリオ系があると思う。
贅沢をいうならシナリオ自動生成。

飽きが来ないように15分単位でヤマのあるショートクエスト。
以前のスレで出てた集団に対する好感度と名声の変動による固定クエストの出現。

ただし、これだけだと単にクリアまでの道筋が沢山あるだけ。
（これだけでも画期的だと思うけど）
プレイヤーに「あの時のあの行動が、今のこれに影響してたのか！」という
認識をさせないと片手落ちなんだよね。
（システム的には明らかに影響してるのだけど）

勿論、自動生成じゃないクエストで上記の認識をさせることは簡単だけど
それじゃ既存のものと大差ない。
なんかいい案は無いものかなー。

ちょっとオチツケ｡
自分に酔ってるんだろうけど
ハッキリ言って何を言いたいのか
サッパリわからんぞ｡
俺は､各人が既存のゲームの
ココは良かった､ソコは悪かったってのを
言い合うだけでもそれなりに意義があると思うぞ｡

新規も入ってくるんだし､
よっぽどヒドイの以外は
多少ループしてもいいんじゃないか?

懐古は良くない。といっても、
例えばダンジョン攻略と戦闘のシステムに注目してみると、いわゆるビッグネームソフトは、ろくにwizから進化していないよ。
逆に、斬新なシステムを導入したソフトは売れていない。アンサガだとか、７だとか。

要約すれば
｢こんなところで語ってても何も生まれないし、何も変わらないよ｣ということだ

創造という言葉を少々軽々しく使ってた感がしたので
それが一体どういうことなのか？　ということを長々と説明しただけだ

遊びでいいじゃない
俺もここには遊びにきてるわけだし

275君…カッコ内のことは真理ではあるが、ここで議論することは
不毛ではないよ。少なくとも俺は、ここを読んでて自分以外の誰かの
意見に触れることで、自分の考えの独りよがりな・足りない部分に気づくし、
よりよい表現を模索することができている。新しい考えも浮かぶし。
このスレって、「自分の考えるRPGの方向性」は自分の中で醸造し、
かつ「最大公約数的RPGの方向性」について各々のｱｲﾃﾞｨｱを持ち寄ることで
スレ上で議論する所だと思うんだが？
だから、ｺﾃﾊﾝみたいに「自分の方向性」を垂れ流すだけだと叩かれる
ことになるんだと思うがどうよ。

>>371
アルファのガンパレやエヴァ２みたいなシステムをＲＰＧに応用すれば
そんな感じの自動生成システムが出来るかもね。

＃ガンパレを知らない人のために説明しておくと、
各登場人物の行動や、ゲームマスターを完全にＡＩ依存にするってシステム。

RPGのユーザは、
A：シナリオ・ムービー部分を主に楽しむ
B：成長・戦闘その他のゲーム部分を主に楽しむ
という分類ができて、かつ、Aの方が多数だということが問題の原因ではないか。

ゲームに占めるシナリオの大きさと、プレイヤーの自由度はトレードオフの関係になりやすい。
Aを取り込むためには、シナリオに力を入れなくてはならないが、そうすると自由度が少なくなり、Bの不満を買うことがある。
また、Aを取り込むためにはムービーにも力を入れなければならないが、そうすると開発費が膨大になり、メーカーとしてはそのゲームで失敗できなくなる。
よって、ゲームの各種システムは無難なもの・保守的なものとなる。
斬新なシステムがまったく無いことが、BがRPGに飽きるひとつの原因である。

結論：Bに属する人たちは諦めろ

>>375
真理ではない、事実なの

でもね無駄とは思わない、だから
＞遊びでいいじゃない
＞俺もここには遊びにきてるわけだし
と言った
意味のない行為であるとまでは言わない

＞このスレって、「自分の考えるRPGの方向性」は自分の中で醸造し、
＞かつ「最大公約数的RPGの方向性」について各々のｱｲﾃﾞｨｱを持ち寄ることで
＞スレ上で議論する所だと思うんだが？
しかし、空想と想像の中での議論って、無意味でしょう
同様の事柄からインスピレーション得ても
それらは二番煎じにしかなりえないし
本読んでてＲＰＧ思いついた　ならまだしも
ＲＰＧの事語っててＲＰＧ思いついたではそんな変化のあること思いつくと思えないな
近い事柄である場合、誰でも思いつきやすいことだ

>>375
＞だから、ｺﾃﾊﾝみたいに「自分の方向性」を垂れ流すだけだと叩かれる

その「他人の方向性」の意見にも触れて、よりよい表現を模索してやれよ。
まあ、意見の押し付けだけで議論の意志のないヤシってのはいるだろうが
それは仕方がない。取り合うに足らないと思えばスルーすればいいし。
それ以上の意思統一を求めるんであれば、こういう公共の場よりも
自分でHPでも立ち上げてやるべきだと思うよ。

>>371
＞以前のスレで出てた集団に対する好感度と名声の変動による固定クエストの出現。
これね
---------------------
【自由って】RPGの問題点・今後の方向性3【何だ】
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1033026543/232

クエスト自動生成と、ストーリーテラーの両立を狙ったアイディアとしてこんなのはどうかな？

あるシナリオとして用意されたストーリーってのは程度の差はあれフラグ立ての連続で
あることが前提としてるんだけど、

（１）世界設定の中に、様々な集団を用意する。
　　例）「ある街の住人」「衣料品店主」「魔王の軍団」「ドワーフ」 etc.
（２）クエストを解決することで、それらの集団に対しての「有名さ」「好感度」の
　　２つのパラメータが変化する。
　　例）「村の近くの洞窟に住むモンスターを退治して」
　　＝＞村民とドワーフに対する「有名さ」と「好感度」が上昇。
　　　　魔王の軍団に対する「有名さ」が上昇、「好感度」が下降。
（３）集団に対する、条件を満たした時に適当なフラグが立って、
　　「ランダム生成でない」クエストが出現。
（４）（２）〜（３）を繰り返して、大まかな全体のキャンペーンシナリオが明らかになっていく。

こんなシステムなら、上手く練り込めばプレイヤーが気に入った冒険をしながら、
全体としてのストーリーも語れるようにならないかな。
---------------------
これはｹﾞｻﾛｽﾚの議論の中でも１・２を争う屈指のｱｲﾃﾞｨｱだろ
漏れもこれは応用すれば絶対(･∀･)ｲｲ!!ものができるとｵﾓﾀよ

>>377
国産コンソールにしか居場所を見出せないユーザーは悲惨だな。

>>381
PCはグラフィックも完成度も低い臭い洋ゲーくらいしかありませんが？
イース6くらいだよ。良ゲーは。キャラきもいけど。

>>378
全く新しい、RPGの根本を変えるようなﾓﾉはここを読んでも思いつかないよ。
ただ、誰でも思いつきそうなのに実装はされないなぁってﾓﾉは思いつく。
実際のｸﾘｴｲﾀｰは何でも思いつく神じゃないし、その程度のｱｲﾃﾞｨｱでもまとめれば
一人のｸﾘｴｲﾀｰが思いつける限界を超えたものができるんじゃないかと思うよ。
無論、それは全く新しくはないけど、既存RPGの進化とはなりえるだろうし。
>>379
いや、俺なりに咀嚼はしてるよ。例えば千手観音ｸﾝのいってるFPSだけど、
これってFF11みたいなMMORPGが近い。つまり、安易に記号化しないで、
よりﾘｱﾙな視覚でとらえられた方が面白いってことか、とか。ただ、
そこからそれ以上のものを思いつくかどうかは、それぞれの適正の問題
だからなぁ…俺もすぐには思いつかないってだけ。

>>380
面白そうだなあ。
たいていフリーシナリオ系のRPGって最終的な道筋が一つしかないことが多い気がするんだが
それも解決できそうだね。

>>377
シナリオ派が必ずしもムービーを求めているわけではないね

>>380
それ、ｾﾞﾙﾄﾞﾅｰｼﾙﾄのシステムが似てる。あれの場合、その集団が「国」で
自分の傭兵部隊の知名度、それぞれの国との友好度がある。
基本的には各国からの自動生成の依頼を選択的に受けて傭兵団を動かし
それによって知名度と友好度を変動させる。
友好度と知名度が一定以上になると固有ｲﾍﾞﾝﾄが発生し、各国の正式の騎士団
になったり、他の傭兵団と衝突したりする。
最終的に肩入れした国（肩入れしないという選択肢もある）が世界を統一
するとクリアってゲーム。

>>380
これって、ランダム育成ということは、
プレイヤーが数回プレイすることを前提にして作られる訳でしょう？
でも、これだとランダム育成クエストとイベントクエストの見分けが勘のいいプレイヤーなら一回のプレイで気づくよ。
使いまわし的な感じも拭えないし・・・・・・・

で、プレイヤーが２度目のプレイをすると仮定するよ。
イベントクエストという本筋そのものはまったく変わりないから、
プレイヤーは得てしてそのイベントクエストの発生を目的にプレイする事になる。
たぶん、物語の重要なことを語ったり、良い武器、良い仲間などの良いイベントもこれに盛り込まれるからね。
２度目はイベント重視でプレイにかかるはずだ。
一方、ランダムクエストの場合、数こなしてしまうと大体の類似性が明らかになってしまうからいずれは飽きが来るだろう。
ＲＰＧにおいて雑魚敵が飽きるのも同じ類似性のある事柄を延々とやり続けねばならないためだ。

さて、ここでどうなるだろうか？
イベントを発生させるためにランダムの飽きているクエストを義務的にこなさねばならなくなる。
これが俗に言うやらされてる感ではないだろうか？

システムとしては良いかもしれないが、面白いかどうかは別だ。
そんな感じがするシステム・・・・・

多分、380のシステムは「集団」がはっきりとプレイヤーに提示されていないことが
謎解きみたいな要素にもなるんだろうな、、

>>380
多分、「集団」がはっきりとプレイヤーに提示されていないことが謎解きみたいな要素にもなるんだろうな、、

>>387
待った。
固定イベントが一本道でない可能性も考えるべきじゃない？

自由度を標榜したRPGほど、同じシチュエーションに出くわしたら萎えるな。

>>387
別に２回目のプレイを要求してはいないんじゃないの
達成率を表示するならともかく
全てのイベントが見たい、と思うのはユーザ側だし

シナリオなんぞより国産コンシューマでディアブロ式のクォータビューアクションＲＰＧをつくれ。
ＤＣロードスとエクスチェイサーしかねぇぞ。エクスチェイサーはただのアクションだし。

あれ？二重カキコすまそ

>>389
イベントが一本道であるかどうかではなくて、
ＲＰＧの雑魚敵と同じように、
ランダム育成クエストをやりつづけなければならない事が問題なの。
だったら、ロマサガみたいに普通のイベントを即出せたほうがストレス無さそうでしょう？
マルチイベントだとしても、ランダム育成のほう絶対に飽きが来る。

>>391
複数回やる必要がなければランダムである必要がないわけ。
意味は分かるでしょう？

>>394
普通のイベントを即出せた方が飽きが来るのは早いんじゃ、、

というのもね。

ランダム育成クエストの場合だと、
ある１つの雛型から作られるものであると予測してる。
例えば、
(誰が）　(どの場所で)　(こういう依頼)
こういう感じかな。
このどれかがランダムによって変わることで違うイベントに見えるふうになるわけ。
この場合だと、１００回やって１００回とも人が丁寧に作った場合と同じように、
まったく別な１００回になるって事がない。
どっかしらで、同じような人が同じような依頼とか、
同じような場所に行くとか・・・・
そういう同じような刺激をプレイヤーに与える続ける。

だから、飽きが来るのも早い。

>>394
最初から最後までを複数回プレイするんじゃなくて
ひとつのプレイの中でランダムイベントを複数回行うってことか

逆にいえばランダムイベントの繰り返し感を解消できれば凄く面白いRPGになる、と

それは雛型が１つでなく、例えば100個あれば良いだけでは、、

>>396
結局のところそれは、ランダム生成の質にかかってる。
既存RPGは例えば届け物・護衛・ﾓﾝｽﾀｰ退治などの種類と、対象と目的地を
掛け合わせる形でｸｴｽﾄが作られるってことでしょ？
これだけだと、確かに作業感は拭えないね。
だけど、これは今のスペックなら解消できるはず。
つまり、この組み合わせを更に多くの種類に増やすという横の広がりと
あるﾗﾝﾀﾞﾑに作られたｸｴｽﾄがあって、その結果を元にしたｸｴｽﾄが、続きとして
またﾗﾝﾀﾞﾑに生成されるという縦のつながり（ｲﾍﾞﾝﾄｸｴｽﾄとは無関係なｻｲﾄﾞｽﾄｰﾘｰ的展開で）
を実現できれば、そういった同じモノに何度も当たるって感覚もなくなるよね。

>>368
作り出すなんて言ってない、求め考えるだけ。

ここで言う今後とは、今ユーザーが求めているものでもあったりするのだし、
それが形になって今後出てくれば良いなぁなんて希望や期待をするスレでもある。

ただ有益な書き方であれば、過去の思い出だろうが、感想文だろうが参考になる。
何故、そう思ったかが書かれていれば読んでいても考え深いものになる可能性が上がる。

一番の問題にしたいのが、
その飽きが来るのが早いクエストを
何かしらのイベントを起す場合に必ずやらなければならないと言う点。

プレイヤー側からしたら、どうでもいいランダムクエストより、
良いクエストをやりたいに決まっている。
でも、このランダムの中に良い要素、
つまり、良い仲間や良い武器、涙頂戴もののお話などは入れることはできない。
バランス狂うでしょうし・・・・

同じような刺激を与えつづけられるわりには、
それに対しての見返りがイベントまでない。
たぶん、ランダムのクエストはやってて辛くなるよ。

ちょっとごめん、>>380の案てのは、
ランダム生成に拠らずにプレイヤーに
自由度を感じさせるというものではないの？
おいら勘違いしてるのかな？

>>402
ちょっと違うんでない？380ってのは、ランダム生成によるﾒｲﾝｽﾄｰﾘｰ
の消失って事態を、２つのﾊﾟﾗﾒｰﾀに依存することで回避しようって案だと思う。

>>399
ランダムクエストからさらに発展するランダムクエストが生成されるって事かな。
複雑になるだろうが、面白そうだなあ。

例えばチェーン化されたランダムクエストによってもエンディングが見れるとか、
通常イベントクエストを追っていくと世界の危機やら魔王がどうたらとやたらスケールがでかくなるが
ランダムクエストがつながると山賊の頭になったり、結婚したりだとか小さなスケールになるとか。

>>404
多分そういう話を>>371はしたかったんだと思われ

>>401
更に、そもそもランダムクエストでできる内容自体も最初から最後まで
同じじゃなくて、知名度と友好度で次第に変化していけばいいはず。
つまり、最初は店主のお使いとかだけだけど、魔王軍と友好度が上がれば
それに対応した立場の新しいランダムクエストが登場する。こうすれば、
進む方向性で別のクエストができるから、飽きが来にくいんじゃないかな。
>>404
およそそんな感じ。

>>403
前スレざっとみてきたけど前後にシナリオ（クエスト）ランダム生成に
関わる意見が見つからなかったので、>>400の案は、
「プレイヤーが操る主人公以外のキャラクターも生きている」
という感覚をプレイヤーに誤認させるためのギミックであり、
クエスト自動生成という名称は、自由にふるまう主人公の行動に
連動して主人公が接していない（話しかけたりしていない）キャラクターの
フラグも立つという意味での“自動”という意味だと思ったんだ。
こういうのは事前の緻密な調整が必要だからランダム生成とは
相性が悪いと思う。

ただ、これが>>404のいうようなものなら、
ここまでのみんなの書き込みもわかるなあ。

>>404,406
ｳﾎｯ､ｲｲｼｽﾃﾑ
おもしろそう。

すごい申し訳ない。
>>400じゃなくて>>380だった。
全然意味が通らないね。
ホント、スンマソン。

>>404
そういうことではなくて・・・・

ランダムクエストとなると、
そのランダムクエストの目的そのものは普遍的なことになってしまう。

例えば、最強の剣を手に入れるということはランダムにはならないでしょう。
これで最強の剣が５本目っていうのもおかしいし・・・
お姫様を助けるということもランダムにはできない。
お姫様は何人いるのってなるじゃない。
宿命の敵と対決というのもランダムにはならない。
何度でもできる分、５００人目の宿命の敵になっちゃったら重みのない宿命の敵になる。

自動育成となると、何度でもこなす必要性が出るため、
普遍的であまり印象にのこらなそうなクエストになる。
いわゆる個性的なクエストということができないわけ。

例えとして雑魚敵を挙げたのも同じ理由。
ランダムクエストが雑魚敵なら、
イベントクエストはボス敵。
最初から最後まで雑魚敵だって所々で変わる。
でも、飽きるでしょう？

間違えた
>>406ね

>>407
そういう観点もあるね。つまり、主人公の自由な行動によって
どうやって他人のフラグを立てるかってことが問題で、
今までの流れは既に単純なﾊﾟﾗﾒｰﾀでそれを行うということを前提としている。
その場合、ﾌﾗｸﾞ立てはそれほど大変じゃないから、
むしろ「主人公の自由な行動」を表す最初の「ｸｴｽﾄの解決」って部分の
マンネリ化をいかに防ぐかって点で、ﾗﾝﾀﾞﾑ生成の話をしているんだけどね。

実現可能かどうかはさておき、更に自由度としてキャラメイクを用意するとしよう
魔族を選べば魔王軍に近づきやすくなり、人間とは近づきにくくなるとか
そういった要素を盛り込むとした場合、更に選んだ種族によって所属が決まっているわけではなく
行動によって変化するものだとした場合。
どうも冷たくムカツク対象として存在している人間を、自由度の観点から殺せるとしよう
「このおばはんムカツクな〜殺したろか」と殺すと、よりその一定地域人間と溝が生じる
そうしてどんどん居心地が悪くなるので、どんどん殺していく
すると魔王の使いだと名乗る者が誘いの声をかけてくる、ここでも選択する事になる
付いていくか、断るか、殺すか、付いていき魔王軍にでも加わればより面白い事があるかも知れない。
断れば今までどおり何者にも従わず、縛られず自由に行動することができる。
ＰＣが強ければ、使いを殺せるかもしれないし、返り討ちにされるかも知れない。
するとどうだろう、いつしかﾌﾟﾚｲﾔｰには目的が、或いは当初から目的があり
それが思い通りに行かなかった時、投げ出さないだろうか？糞扱いしないだろうか？
今のﾕｰｻﾞｰは我慢も努力もできないｸｽﾞ人間ばかりだ。
さて示すものがなくては遊びを見つけられない、楽しみどころを見つけられない
どうしようもないｶﾞｷどもに受けるだろうか？
今のＰＣの立場、世界における役割を示すものが何かあればまだ少しは解消できるかもしれない。
例えば「魔王軍二等兵」と言った肩書きでもあれば、
それらしい行動を取ればいいと誘導でき、ﾌﾟﾚｲﾔｰはそう思うのだろうか？
ランダムクエストと言ってはいるが、ランダムイベントではなく
状況と立場に合わせ発生させなければならないのだろうから、
そうした立場、役職などを解りやすくする必要もあるだろう。
今のﾊﾞｶｶﾞｷでも迷わないようにする様々な工夫が必要だ。
町長にでもなれば、町長ならではの出切ることができ
町長らしからぬ事はできるだけ出来なくし、また町長らしからぬｲﾍﾞﾝﾄは殆ど出ない
世界に予め必ず起こる事などを普遍的なｲﾍﾞﾝﾄに対し、町長ならばどう対応するのか
または魔王軍の者ならどうするのか、知名度や有効度によって起こるイベントごと
そっくり変えてしまうのか。それならば最初にＰＣを選ばせ、そのＰＣに見合った話を
予め用意しておく方が処理的にも良いのではないか。その中である程度の自由度、分岐を用意する方が良いのではないか。

問題は多い。

ランダムで作ることができるのは小さなお使いイベントだけ、なのが問題なのか
話の根幹に関わるイベントがランダム生成できればいいんだろう

AIがもっと進化すればねー。
NPCが自分で考えてゲーム内で行動するようになたらおもしろいかもねー。

町長に対する町の人の対応として予め、それぞれのＮＰＣに町長への接し方を
親近感などを一定の範囲の中で決めておいた方が、ﾌﾟﾚｰ中における違和感も減らせるのではないだろうか
有効と言う言葉はあいまいで、知名度と言うのもあいまいに思える
ﾌﾟﾚｲﾔｰの思っているような反応をするとも限らない。
あんなにお使いしたのにコレか！と思われたりする余地が生じるのではないか？
それならいっそ肩書きと好感度で明確にした方が設定もしやすく
ＮＰＣの反応も状況に合わせ決めておきやすく、解りやすいのではないだろうか。

有効は友好の変換ミス

>>413　長すぎ。
それはともかく過ぎた自由度はプレイヤーの自由を殺すからな。
かのロマサガですら漏れの周りには何していいのかわからない香具師が出た。

しかし、>>413は極端すぎるぞ。この辺りとか。
>どうも冷たくムカツク対象として存在している人間を、自由度の観点から殺せるとしよう
まあ、敢えて極論を言ってるんだろうけど。
実際には自由度が高いのではなく、自由度が高いと思わせることのほうが重要だ。
今話してる>>380案ならユーザーが選択できるのはクエストの取捨選択だけでもいい。

ところで裏技としてガンパレのAIを導入するのはどうだろう。あんま意味ないかそうか。

クエストの取捨選択をする、
或いは本筋とも関係ない事は無いがクエストがいっぱいあるゲームの多くは
キャラメイクできる。
でないと本筋とは違う部分におけるキャラの生き方と
用意されたキャラとに違和感が出る。
本筋では正義感あふれる主人公の設定、しかし全然違う事やってると違和感が出る
脳内設定で補えない外見では元も子もないないと感じるのが人だ。

ついでに言うと、人を殺すとかってのは自由度としてかなり多くあるものでもある。
世界的に見れば、これが自由度として用意されるものの内、
基本となりつつあると言っても過言ではないぐらいだ。
そこに法の概念が加わり、悪いことをすれば捕まる、犯罪者として追われる、罰金などがあり
世界で言えばこれが受けている部分であったりする。

>>418
シナリオの流れも考えると今はガンパレよりエヴァ2が旬ですよ。

>>416とかのプレイヤ以外のキャラとの整合性は面倒だな
いっそのこと、登場人物を大幅に減らせば楽なんじゃないの

既存のRPGにランダム要素を加えるより、ランダムに適したＲＰＧを考えるほうがいいかも

>>410
そういう大きな話は、その分ｽﾄｰﾘｰﾊﾟﾗﾒｰﾀ変化をすごく大きくすればいいんでない？
もう後戻りできないほどの変化か、それ単体のﾌﾗｸﾞを設ければいい。
また、小さな話しかできないﾗﾝﾀﾞﾑ生成も個性的とはなりえる。
例えば、当たり前のように手紙の配達を受けるんだけど、
これによって手紙配達ﾌﾗｸﾞが立って、そこからの展開はランダム。
主人公のレベルを参照して、ある程度発生する内容の制限をかけるんだけど
第一段階は、普通に届ける・襲われて手紙を失い取り戻しに・実は手紙は呪われてた等。
ｽﾄｰﾘｰ部の進展によっては、本編にかかわるキャラが登場したりしてもいい。
さらに、そのｸｴｽﾄの依頼者が男で相手が女、かつ無事に届けることで仕事が終了すると、
その関係性で1段階進んだランダムクエストが追加される。
つまり、ﾗﾌﾞﾚﾀｰ・実は離婚届だったっていう要素が、単発・商談・返信っていう
あらかじめあるものに追加され、いずれかが反映されて続きになる。
数段階にわたってﾗﾝﾀﾞﾑ要素が絡むけど、無理じゃないよね。
で、こういった感じで最終段階まで連鎖させることで、
一連のｸｴｽﾄの繋がりは心に残るイベントとなるんじゃない？

>>420
今ならバルダーズゲートとかmorrowwindとか？　どっちもやったことないが。

…もしかして今の自動生成の話題ってそっち方面だったのか？
ルナドンとかジルオールとかの日本のCRPGの延長線を考えてたよ。
どうやら漏れは場違いだったようだな。すまん。

>>421
ググって見た。面白そうだ。発売されるなら買うなあ。
しかしここまで行くとRPGではないと思ってしまうんだな。
ジャンルもワールドシミュレータと謳っているように、
役割を演じるという意味ではRPGなのだろうが既に別物だ。

世界の構築やＡＩの点では、海外の方が先を行ってる。
日本が安易なキャラ萌えに走ってる間にな。
ＭＧＳ３の敵は賢いらしいから楽しみにしているが。
過去に何度も書いたが、ＦＰＳやアクションものから上手く取り込んで欲しいなぁ。

>>423
そんなのはランダムとかでなく、個別に用意した方がいいのでは？

>>426
そうすると膨大な数になるよ。組み合わせを考える際の樹形図を想像すると
わかりやすいけど、一つ一つ書き出すより分岐を増やした方が労力はかなり
少なくなる。

自動生成シナリオって、、、シナリオを舐めてるとしか思えないな。

>>428
ティル・ナ・ノーグやってみ。

ティルナノーグやルナティックドーンをやればやるほど
限界が見えて欝になるだけだと思われ。

>>430
今後の方向性、という意味ではいいと思う

フリーシナリオっていうか、ランダムクエストっていうか
今言われてるようなのやった覚えがあるんだが、名前が思い出せん…誰か知らないか、SFCでそんなソフト。
主人公の少年とおさななじみの女の子ともう少し年上の男の３人パーティで、
最初の町から船に乗って出発したらどこへ行ってもいいっていう自由度の高さがウリだったはず。
目的も行き先も自由。主人公が結婚した場合（プロポーズできる相手は何人もいる）そこで終わり。

その中で、病気の女性のために思い出の人形かなんかを探してあげるイベントがあって
見つけて持って行くと喜んでくれるものの、結局その女性は死んでしまう。
人形を探さずに彼女に結婚を申し込むと、しばらくは平和な結婚生活のシーンが続いて
でもやっぱり彼女は死んでしまい、悲しみにくれる主人公（ごめんこのへんうろ覚え）。
そこでひとまずゲームが終了してスタッフロールも流れて、次はそこから（データをロードしたように）
また始まる。

即売ってしまったが理由はいくつかある。
まずは「最終的には一本道」の印象が消えていないこと。お使いゲーの連続みたいでさ。
王道シナリオが存在するかどうかすら知らずに売ったが、このへんは他で語られてるからまあいいや。
個人的に気になったのは戦闘のバランス。
フィールドで強すぎる敵に会って全滅すれば、しばらくその地方には行かなくなる。
レベル上げをしようと思うと、必然的に弱い敵の出るところで地道に戦闘を繰り返すことになる。
その間イベントをいっさい進行させないというのは、脱線プレイが得意な人ならともかく（俺ですが）
普通は無理だろう。ライトユーザーなんかはどうしても誘導されるだろうね。
こういうシステムでエンカウント戦闘をさせようと思ったら、
FF8のように主人公のレベルと敵のレベルが連動してたり
女神転生３だっけ？（やってないから詳しくない）みたいなレベル差の影響が出にくいのじゃないと
意味ないよなーと。
今ここで議論されてるタイプとは少し違うけど、そんなゲームもあったなあということで。長文スマソ。

>>432
トラバース

フリーシナリオは、常に複数回のプレイを大前提にしたシステムだと言うことを
まず認識した方がいい。
そうでなきゃ、最良のシナリオ１本に絞った方が、クオリティが上がるわけで。

もしくは、似たようなシナリオを大量に書く手間を省くために、制作側の都合で導入
するものだと思う。
この手の実験がもてはやされるのは、ガンパレやエヴァのように、いかにも複数回
プレイしそうな層をターゲットにした作品か、意欲作として歓迎されてる間だけかと。

そもそも何度も繰り返しプレイしないのにフリーシナリオを喜ぶのは、新機軸の
技術などをゲーム的面白さとは有る意味無関係に歓迎する、「ゲームシステム
オタク」的なマニア層だけなわけで。

フリーシナリオについての議論をするのであれば、一本のソフトを何度もプレイ
させることが、今のゲーム市場を取り巻く環境から見て現実的か、また複数回
プレイをする層に受ける内容は何か、ってことから考えた方がいいのでは？

家庭用RPGにもMod文化が根付けば
メーカーに負担をかけずフリーシナリオなみの再プレイ性が実現するんだけどね。
まぁ、今のユーザーが二度も同じRPGをやりたいとは思わないけど。

お前らの楽に勝ちたいと思う心がいけない

男なら全てのゲームは攻略本なしでやってみろ

>>434
フリーシナリオは、常に自由度を前提にしたシステムだと言うことを
まず認識した方がいい。
複数回ﾌﾟﾚｲは、一度の自由なﾌﾟﾚｲのために作られた膨大な量の可能性を
別の方向に進んでみようというﾌﾟﾚｲﾔｰの好奇心からくるに過ぎない。

ｼﾅﾘｵを1万個書ければ、それで自由な冒険は表現できるだろう。
しかしそれではｺｽﾄがかかりすぎるため、自動生成等を導入せざるをえなかった。
フリーシナリオが好きな人は、決まりきった一本道ではなく
自由な「自分だけの物語」をゲームで体験したいという人である。
この板のﾌﾘｰｼﾅﾘｵを語るｽﾚをみてみるといい。
勝手な支持層の妄想はやめてほしい。

良いゲームなら狙わなくてもﾌﾟﾚｲﾔｰが勝手に複数回プレイするし
あえてこのジャンルだけそれによる市場への影響を考える必要もない。
議論として重要なのは、如何にして自由度を高めるか、どうすればその中で
「自分だけの物語」をﾌﾟﾚｲﾔｰに提供できるかのみである。

うっひょー、ｽﾚが伸びてると思ったら俺のネタフリのせいか！

>376
うむ。なにがしかのＡＩを応用が可能性があるというのは同意。
エヴァ2は話だけ聞いたけど詳しくは知らないので調べて見ます。

>380
そう、それそれ。俺も屈指のネタだと思った。

>386
ゼルドナーシルトですか。知らないので調べて見ます。

>387 他
雑魚クエストかぁ。確かに苦痛になる可能性はあるね。
だけど、>399が言ってるように、質の問題だと思う。今のスペックなら十分可能性はある。

>399　>404-406
そういう話がしたかった！
その繋がりのあるクエストで、以前の行動（出来れば忘れた頃の行動）を
思い起こさせるようなシナリオが自動生成できればとても面白そうでしょ？

フリーシナリオ向きのプロットってあるはずだろうが、
でっかいワールドマップに様々な種族入り乱れるファンタジーか、
それともごく限定された空間に少人数のキャラのみってタイプだろうか。

>413
問題は多い、って俺もそう思うぞｗ
だけど、方向性としてはありだと思わない？
むやみにグラフィックやムービーに金掛けたRPGより
見た目は地味でも奥が深いRPGをやってみたいと考えたら、一つの方向性としてはありでしょ？

>414
それがもう一歩先の目標だよね

>415
380のアイディアは、その可能性を秘めてるよ。
NPCが複数の集団に属すれば、そのNPCの動きは他の集団に属するNPCと異なる動きをするはず。
これをPCに対してだけではなく、「集団」に対する動きに拡張すれば良い。
それもNPC単位ではなく「集団」ごとに設定することで、それらしくなるはず。

>416　他
ん？よく分からないけど、２つのパラメータはNPCにも設定しておくべきってこと？それなら同意。
あと、以前のスレで気に入っているフレーズ
「予想のできるゲームは面白い。予測のできるゲームはつまらない」
プレイヤーの思っている反応をするとも限らないのが面白いかと。
クエストの取捨選択とキャラの自由度あたりは詳しく考えて無いです。すまん。

>434 >437
うーん、複数回プレイも、高い自由度という点も両方ありじゃない？
先入観かも知れないけど俺は両方とも頭にあった。

「全部埋めなきゃ・見なきゃ」という複数回プレイはあまり面白くないと思う。
「次はああしてみよう、どうなるかな」の方がいいのかな、と。

>>437
奴は無視した方がいい、自分勝手で押し付けてくるだけ
ゲハ板で幾つもスレ潰してた。

種族云々という話が出てくるのは、本当に求めているのが自分だけの話とか自由度とかではなく
自分がそこにいる感覚、自分が世界で影響力を持ちえるという感覚、注目されている存在であるという感覚
を得たいだけなんだと思う。

みんなの意見を読んでいても決してフリーシナリオそのものを求めてる訳じゃないように感じる。
一本道シナリオでも見せ方さえ変えればこういう感覚は実現可能じゃないかなぁ。
誰がやっても同じに決まっている話、ご都合主義の話の展開、フラグ立てをされられている感覚が嫌いなんでしょ？
そういう人は太閤立志伝のファンタジー版が出れば、割と満足するんじゃないのかな？
そういうのだったら僕も楽しんでやると思う。

要はバランスとでも言いたげな具体性のない宗教論に等しい話ばっかりですね
プレイヤーの思考の誘導も含めた問題根幹への解決システムを提案するような
そんな空気はいつになったら出来ますか

>>444
キミが作ってください

新しい要素をどんどん持ってくることは重要だと思う
その進化形が今のFFとかであって、別にそれが完全体じゃないし
みんなが映画みたいなRPGツマンネとか思えばまた進化してくれる
新しい要素が嫌なら既存のゲームが腐るほどあるんだからやってればいい

進化してるように見えてあんまり進化してないような。

システムとかゲーム部分だけで考えれば進化しているとはいえないな。
映像で体験するという点で見れば進化だけど。

システムの進化なんて、スペックの問題で不可能のあった時代は終わって
今やある程度なら何でもできるようになってるからな。
その時点でハードの進化と比例した進化は望めなくなっている。
アイデア次第の段階に移っているわけだが、言い方を変えれば
行くところまで行っちゃってるんで、革新は望み難いだろう。

>>370
（続き）
３Ｄ空間が表現できるようになって、色んな要素を１つのシステムに詰め込めるようになった。
そのことによってゲームの作り方が根本的に変化しようとしている。
６４マリオ、６４ゼルダがその地平を切り開いたと思うが、任天堂自体はそのコンセプトを捨ててしまったように見える。
（そもそもこのコンセプト自体を意識的に行っていたのか疑問だが、、、）
しかし、ＦＰＳやＧＴＡ３はそのコンセプトを受け継いでいるように感じる。

６４マリオは３Ｄ空間をジャンプアクションで冒険するのと同じ画面で、同時に空も飛べた。
そのことによってプレイヤーは自分が冒険しているのが３Ｄ空間であることを一層意識させられた。
滑り台もあった。亀の甲羅でスケボーも出来た。敵を殴ることも出来た。
ゼルダの釣りは、釣りゲームとしても発売できそうだった。馬にも乗れた。矢も撃てた。流鏑馬も出来た。
こんなに自由に世界を触れるようになっているのに、
未だに目的毎に（戦闘は戦闘画面、移動は移動画面といった風に）システムをバラバラに分けて
ゲームを制御しているのは時代遅れだと思う。

>>450
FPSやGTAを言うんならMorrowindぐらい触っときなさいよ。

>>450
時代遅れかもしらんが
融和したような大きなシステムは会議通らねえんだよ予算も出ねえし
ゼルダやマリオが回収出来てる前例には出来んのよ
趣味でフリーで作るには規模が大きいし

いい加減言わせてもらうが、千手観音君はFF11を調べてくるといいよ。
君の好きなFPSにかなり近いシステムがそこにある。
今まで書くのも面倒だったので書かなかったが、問題点は多々あるにせよ
今の日本のRPGのシステム面での最高峰は俺の知る限りこれ。
とりあえず、千手観音君以外のスレ住人も参考として見てみるといい。
議論はそれからでも遅くない。

>>453
ぜんぜん違うだろ。FPSとの共通点は広大な３Ｄ世界を動き回れることだけ。

以前ガンパレに対して

＞ガンパレはしゃがみもスライディングもできん。
＞いわば文系自由度であって、身体感覚の自由度ではない。
＞俺はアニメ、小説などに興味のないゲーマーとして、
＞身体感覚の自由を重要視したい。

というレスがあって巧いこと言うなあと感心したんだが、
FPSとRPGの差はこの辺にあるような気がする。
FPSは身体感覚の自由度。
RPGは文系の自由度。

FPSとRPGを合わせたゲームならこういうのがある。
長いけど興味があるならぜひ読んでほしい。

ttp://seiryu.cside.to/RPG/Deus/dx-top.html

DeusEXは途中までしかやってないや…。
なんだかいまいちしっくりこないゲームだったな…
そのうち再開するかもしれないけど。

ランダム育成クエストとは・・・・
なんていうか、作る側の自己満足システムであり、面白くもなんともなさそうだな
長々と話しているわりには核心を突いた意見そのものがほとんどないな

ここで語っている人たちでユーザーの視点に立って話してる奴って少なそうだ
このシステムの場合、ユーザー側としては普通のフリーシナリオでも別に構わない感じがするぞ
ランダムで育成されようが、あらかじめ用意されてるシナリオだろうが
フリーなシナリオシステムであれば、プレイするユーザー側としてはたいした問題にならんからな
あらかじめ用意されようがランダムで育成されようがヘビーなユーザーでもプレイできる回数は一緒だろう
どっちも回数こなせば飽きるだろうしな
少なくともあらかじめ用意されたシナリオなら、人の手が加えられている
人の手が加えられる事によって有機的でな要素が加わる
誰と誰がこのイベントで死んだとか
誰がこのシーンで○○をかっこよくやっつけたとか
誰かがこのシーンでこけて面白かったとか
人の感受性に訴える喜怒哀楽、いわば感情的な要素が人の手によって作られることで埋め込まれる
俺は無理であると思うが、ランダム育成でそういう要素を詰め込む事は果たして可能であろうか？
それがなければ、ゲームする事は単なる作業そのものだろう

確かに｢ランダム育成クエストシステム搭載！！！｣と宣伝文句で謳えば、それなりに売れるかもしれない
しかし、これはここで非難されているゲームとどんな変わりがあるというのだ

>>454
それだけで十分だろ。てか完全にFPSならそれはRPGじゃなくてFPSだし。
あくまで表現方法がFPSに近いRPGとして挙げただけ。
>>458
できないと諦めるより、どうすればできるかって考えなきゃ
いつまでも進歩なんてしないわけだが。

>>459
できないと言っているのではなく
シナリオについてのランダムと言う機械的育成の反論だ
機械的育成によって、面白さを生むかどうかが疑問

たとえ謎解きでもちゃんと人の手が込んだものは解きやすさが違う
単なるおつかいでも人の手が込めば違う
ちゃんと作る側の意図が込められたシナリオやクエストは
作る側が「分かって欲しい事｣や｢伝えたい事｣がそれなりに込められている
それが込められていなければ、昨今のクソゲーとなんら変わりない

それともここのユーザー達は
ただ、機械的に生み出された指令をこなすだけという作業的なゲームがしたかったのかね？



まあ、否定するだけじゃ能はないから課題を出しておくとしよう

このランダムクエストが仮に実装されたとしよう
どういうクエストがこのランダムのクエストとして成り立つと言えるだろうか？

例えば
｢○○の町の○○さんに会う｣といった目的地にたどり着く

こんな感じの例でどういう例えがあるだろうか？
これを深く突き詰めて考えていって欲しい
｢○○の町の○○さんに○○を届ける｣　と
｢○○の町の○○さんに○○をもらう」は
上記の｢会う｣でこの二つが成り立つ
この場合は上記の｢会う｣と同意語としよう
そうでないとまとまりがつかない

シナリオなんぞどうでもいいからアクション戦闘のＲＰＧ増やせ！

>>460
人工知能の発展を待てと。
あと何十年先か知らん。

>>462
シナリオって言うのはさ、それ専門にやってる訓練された人間が書いてても
面白いものができる確立は低いわけよ。

人工知能がいくら発展しても、コンピューターは君の知能以上にはならないわけ。
ちょっとキツイ言い方だったかもしれないけど、人工知能に対する幻想は捨ててくれ。

>>463
幻想なんかもっちゃいない。
だからこそ何十年先か知らんといっている。

ならないと決め付けるのはどうかと思うよ。

人工知能はある意味では、人間を超えているんだけどなあ。

凄い簡単な例を出すけど、
例えば、ある特定の広さをもった正方形の左下角をスタート、
右上角をゴールとしてランダムに壁が発生する迷路があったとする。
その迷路を人工知能をもったロボット達に解かせるとするよね。
このロボットは自分の周りを視認することはできるけど、
今まで通った道順を記憶することは出来ないとする。

それで、その迷路を何度も解かせていくと
確実に解くのはだんだん早くなってくるんだよ。もちろん、
迷路はランダムだからひどく時間がかかる場合もあるんだけど、
平均値としては確実に早くなってきている。
それで、その人工知能の進化の推移を見てみると、
最初はただランダムに道を選んでいたのに、
世代を経ることにある種の思考パターンを形成していくんだよね。
例えばあるロボットは
「角を２回曲がったら次は分かれ道を直進する」という思考パターンを
形成していた。
で、嘘みたいな話だけど、ほとんどの迷路でランダムに進むよりは
このパターンの方が早いんだよ。
つまり、これは部屋の広さ、迷路を生成するＣＰＵの癖なんかを
考慮した最適解だったワケ。

凄いよね。こういうのを人間が見つけるのは多分無理だし、
もし見つけられるとしても、もの凄い時間と手間がかかっちゃう。
これを人工知能ならせいぜい数時間でやっちゃうんだから。

それで、何が言いたかったというと、まあ、普通の人が思ってるよりは
人工知能っていうのは可能性を持っているってことです。
物語にもある程度パターンがあるわけだし、ＲＰＧのおつかい程度の
シナリオなら人工知能でも近い将来には可能になる、かもしれません。

>>465
論理的思考が優れているのは当然だと思う
でも、作るって論理的な思考でなんとかなるのかな？
作る場合直感とか感覚とかそういう部分が必要になるから
自動育成には向かないと言う事だと思っていたけど

>>466
俺は、なんとかなるんじゃないかな、と思っています。
ある程度は、って制限がつくけれど。

完全に人間を超える物語っていうのは、
人工知能には多分無理だと思う。
でも、世界観などを人間が設定してやれば、
ある程度のシナリオまでは人工知能でも作れるんじゃないかな。
どんな物語だって結局はある種のパターンがあるわけだし。

まあ、ガンパレやＥＶＡ２が似たようなことをやっているみたいなので、
人工知能に不安がある人は、それをやってみればいいかもしれません。

個人的には、ガンパレクラスでも、十分に物語として
面白いものが出来ているな、と思ったよ。

最近 魔導物語1-2-3 っていう pc98 ゲームをやってみたんだが、
HP や MP が数値でビシッと見えないんだよ。
「まだまだ元気」とか「もうダメぽ」、
大きなダメージを受けると「いったぁぁぁい」「鼻血が出た」といった具合で
曖昧な表現から判断しなくちゃいけない。
こういうのってなかなか面白いと思ったんだが、どう?

物語の面白みってのはそんなに幅のあるもんじゃない。
ある種のパターンとして分類されている。
それを考えるとAIによる生成は可能に思われるが、
確かにAIを使うことで、無限に道筋の異なる物語を作ることは可能だろう。
しかしそこに質を求めようとした時、例えば人間の心理を理解しないとならない。
そこで心理学のデータを入力する。するとそれ以降、AIはそれに従って
シナリオを生成し始める。それは不要な選択肢を排除するということだ。
つまり最適化されるに従って、分岐の幅は狭まっていくのである。
そしてこれはシナリオを作る人間がその作成時に試行錯誤して行っていることだ。
機械が人に近づくことは可能だ。しかしそうなるにつれて、
機械に求められるべき自動性は失われていくのだ。

( ﾟДﾟ)ｴｯﾀﾀﾞﾅﾅﾝ!

DQ1が自動生成できたとしても
それはDQ1でしかない

FF7が自動生成できたとしても
それはFF7でしかない

一番の利点はずっと遊べる（という誤解を得られる）こと
一番の問題は他人と情報共有出来なくなること

ルナドンってランダム生成で一応連鎖してたな。つまらなかったけど
お使いってのがお使いのまま終わるって予想できちゃうとどうもね。

>>471　共有ってのはでかいよな、っていうかそれのためにゲームしてるんだし。
２ｃｈでゲームの話してる時点でみんなそうだとおもうけど、
ソロプレイで満足して終了できるゲームがありゃｲｲとは思ってなかろ？

オンラインやオフライン問わずいい加減ファンタジー（騎士とかモンスターとか）飽きませんか？
正直そればかり出ているとファンタジー自体の発展にも良くないと思いますし、
それ以外の世界観にも触れられない（それしか考えられない）人たちが続出で自滅してしまうと思うのですが。

失礼、ageてしまいました。

>>473
ファンタジーはやりやすいというか、RPGの舞台として
既にドッシリとした土台が出来上がっているからね。
模倣とアレンジで成り立つから作り手としては有り難いはず。
独創的で、かつ一定のクオリティを保つものを一から作り上げるのは大変なんだよ。
数少ないSFにしても現代物にしても、その多くが基本的な構成を
ファンタジーRPGと同じフォーマットにしていることからも、それは感じ取れると思う。

てか、ちょっと行き過ぎてない？昨日までの流れは、あくまでメインとなる
ストーリーはパラメータの変動によりイベントを発生させることで進み、
クエスト自動生成はそれ以外のフリーシナリオ部分の方法論だったはず。

ここで生成される小クエスト一つ一つを如何にしてマンネリ化しない、
かつストーリー性のあるモノにできるかってことが問題だった。
つまり、いくらなんでもクエスト一つ一つが一本のRPGにできるような、
そんな壮大かつ感動的な、作者の込めた気持ちが伝わるような話である
必要はないと思っていたが…。
話は既に、ティルナノーグみたいに最初から最後まで自動生成なものに発展してるのか？
だったら別に面白いとも思わないな。
>>473
別に飽きない。むしろ下手に色々なものが混ざってるのがきもちわるい。

自動生成されたシナリオが面白いとは思えんな。
作業がやりたいってんなら別だが。

まーそもそもフリーシナリオにしてもシナリオ自体の質を
どうこうしようという意図で生まれたわけじゃないからな。
プレイヤーの意志を極力反映できるものを目指した結果だろうし
それを考えるとプレイヤーが介入できない自動生成が
果たして面白いと言えるのかどうかは疑問かも。

>>477-478
まあ俺が思うには、
「自動生成されたものをなぞる」だけなら面白くない。
だけど、
「自分のとったどんな行動でもそれを起点に続きのシナリオが
自動生成される」のなら、面白い。

フリーシナリオ系って普通よりも手間がかかるんだろ
自動生成を取り入れることでそういう系統のゲームが盛んになるのが望ましいね

現状の自動生成が物足りないものだとしても、今後の発展に期待するのはいいと思う

制作するには手間がかかる、って意味で

>>473
飽きない。
が、ドラクエ風エセ中世欧風ファンタジーや、
アニヲタ風エセ中世欧風ファンタジーにはゲンナリ。
しょせん他所の文化がベースになってるから、
日本人が作るとどうしても軽薄なものになりがちだわな。

>>476
そもそも、メインとなるストーリーと小クエストってわけてる時点でムリがあると思うんだが。
結局、どっちつかずになって終わりそうな予感。
つーか、日本人のイベントの作り方ってベースが人間関係だし、ユーザーもそういうのを望んでんだろう。
で、そういうのは自動生成には向かんと思うんだが。

＞「自分のとったどんな行動でもそれを起点に続きのシナリオが
自動生成される」のなら、面白い。

こういう意見からも
>>443
で指摘した内容がうかがい知れると思う。

フリーシナリオなんて実は誰も望んでいない。シナリオ自動生成が面白そうといっている人も
本当は自分の望むものを勘違いしているだけだと思うんだが、どうですか？

自分の判断や行動で世界が変わりうる立場に置かれたい。ゲーム内における自分自身の存在意義を確かめたい。
こういうことなんだろう？

>>479
そういう理念を持ったロマサガってゲームが昔あったんだが、無くなっちまったからなぁ・・・。

>>483
フリーシナリオにはそれ独自の良さもあると思う
「誰も望んでない」なんて言って、可能性を排除してしまうのは勘弁してくれ

>>485
奴が自分の意見を一般論風にいうのは今に始まった事でないし、指摘があっても直そうともしない。
（ＩＤ強制のおかげでバレバレの自作自演が出来ないだけマシだが）
自分の意見とあわないものは、上述の記法により徹底的に否定するだけの荒しだから
完全無視してスルーしてくれ。俺はずっと以前から透明あぼーんしてる。

ロマサガ1のフリーシナリオはただイベントをクリアする順番を選べるというだけで、
イベント間の干渉が少ない。そういう意味でのフリーシナリオならドラクエでもある
（船等の移動手段入手後のイベント攻略の順序に規制が少ない）。
ロマサガ2になってイベント間の相関性が増えて、フリーシナリオの面白みが増して
きたのに、3になってフリーシナリオが1のようにクリアする順番が違うだけの
面白みのないものに退化した。これが非常に残念。

>>483
人の意見を、勝手に自分の意見への擁護として使わないでほしいな。
そもそもキミは何をフリーシナリオというのかわかっているのか？
フリーシナリオっていうのはノンシナリオを指してるわけじゃないし
太閤立志伝もフリーシナリオの一種だよ？
君の言ってることは、
「誰も一本道シナリオなんて望んでない。
望んでいるのは感動できる話だ。
それならデジタルノベルでも表現できるよなぁ」
と言ってるのとなんら変わらない。と、ｳﾝｻﾞﾘしつつレス。

同じ面子では永遠に出ることは無い答えを探して
ループし続ける秋の夜

まぁ漏れ等がゲーム製作に関わるのでもない限り、結論を出しても
どうにもならんわけだが・・・
RPGにハプニング性や自由度を求めるならやっぱりオンラインRPGに
行き付くんじゃない？

用語の概念認識が各人違うのに納得できるわけねーだろボケナスども

>>490
オンラインならば、上の方で自動生成RPGに求めていると思われる
変化するファクターをプレイヤーに与えることができるね。
しかしその為には日々絶えずアップデートを繰り返すような、
積極的な運営が必要不可欠なわけで、会社的には薄利商売になりそう。

水を差すようで悪いけど、AIでシナリオの自動生成ができるとは思えないんだが。
今のAIでできることは、学習と推論くらいだよ。

オンラインＲＰＧってやった事無いけど、ＤＱの方が軽快に感じるレベル上げ＋チャットって友達に聞いたけど胴なの？

>>493
今後できるようになるかも
もしできなかったとしても、何か他の方法があればいい
一本道シナリオに対抗するものとして

AIとシナリオ作成は直接関係ないよね。
自動生成されたシナリオ中のNPCのAIが優れていれば彩りが出るということかな。

シナリオ作成はテンプレートさえ十分に用意できればそれなりに作ることが可能
シナリオじゃないが、この辺を見れば可能性を実感できる
ttp://homepage3.nifty.com/yuki_nanotabi/

>>488
太閤までシナリオに入っちゃうなら、仕方ないや。
太閤は面白いから、フリーシナリオも面白いかもね。
でも、あれをシナリオって呼ぶのは何か抵抗あるんだよなぁ

ところで「ランダム育成」「自動育成」という言葉使ってる人いるけど、
「育成」の用語の使い方間違って無いか？
特にこのスレで「育成」というのは主にキャラクターを成長させる過程の手法を表わすだろ？
スレの流れからすると「育成」じゃなく「生成」だろ？
本気で誤解を招くぞ。

実際、文字どおりの「ランダム育成」「自動育成」なＲＰＧは激しくつまらなさそうだｗ

シナリオ自動生成を望むのは本筋にしてもサブクエストにしても
結局、
１万種のアイテム、２０００種のモンスター、１０００階の塔＆ダンジョン
とかの量的拡大を望んでるのと一緒なんだよなあ。

とりあえず誤解のないように言っておきますが、
私自身はアンチファンタジーではありません。
しかし、ファンタジーだけしか知らない人間でもありません。

>>475
ファンタジーは一から作って土台を固めたかもしれないが、
では現代フィクションや時代劇と言うジャンルはどうでしょうか。
元からある世界観に架空の人物が出てくると言うやつは本当に作りにくいのでしょうか。
いくら作りやすいとは言えファンタジーだけに固執すると、
ＲＰＧ製作者もファンタジーＲＰＧばかり作ってしまうし、
ユーザーもファンタジーばかりどころか、ファンタジーＲＰＧしか知らない人間も出てしまう。
影響を受けたユーザーもファンタジーＲＰＧばかり作り、ファンタジーＲＰＧのネタが尽きてくる。
斬新な物を出すために何か考えるが、ファンタジーＲＰＧしか知らない状態に陥り。
たとえファンタジーＲＰＧ以外の物を作ろうとする人があらわれても、ファンタジーに目が行かなくなる。
結果ファンタジーの衰退へと繋がるのではないだろうか。
それなら、今製作する側もファンタジーばかりに固執するのではなく、
他のジャンルに挑戦し、平行してファンタジーＲＰＧも作っていけばお互いのジャンルが共存出来ると思う。

>>476
>むしろ下手に色々なものが混ざってるのがきもちわるい。
上のレスでも述べたとおりこのようにファンタジーだけしか知らない人が現れてしまうと言っているのです。
言わしてもらうけど、混ぜるのだけがＲＰＧじゃないと思います。

>>482
全く同じ意見ではありませんが、自分の意見に近いものを感じます。

>>500
…俺がファンタジーしか知らないっていってるのかな？それは酷いな。
そういう人の例がほしいのはわかるけど。
ある国は剣と魔法なのに、ある国はマシンガン、またある国はビーム砲…
みたいな何でもぶち込んでしまえっていう混ぜ方はきもちわるいって意味。
それよりは、オウガ系みたいな媚びない剣と魔法だけの世界観がいいし、
ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ色はあるけど独自の世界観を完成させてるRPGならそれでいい。
で、聞いてみたいんだけど比率で言えば少ない、
マザーとか天外とかメガテンとかファンタジーじゃないゲームあるよね。
しかもこれらって、内容は下手なﾌｧﾝﾀｼﾞｰのRPGよりずっとｲｲのに、
その世界観ゆえに一部の層にしか受けないという事実は黙殺の方向で？

あ…476です

>>500
目も当てられないほどの暴論だな。特に
＞いくら作りやすいとは言えファンタジーだけに固執すると、
＞ＲＰＧ製作者もファンタジーＲＰＧばかり作ってしまうし、
＞ユーザーもファンタジーばかりどころか、ファンタジーＲＰＧしか知らない人間も出てしまう。
＞影響を受けたユーザーもファンタジーＲＰＧばかり作り、ファンタジーＲＰＧのネタが尽きてくる。
＞斬新な物を出すために何か考えるが、ファンタジーＲＰＧしか知らない状態に陥り。
＞たとえファンタジーＲＰＧ以外の物を作ろうとする人があらわれても、ファンタジーに目が行かなくなる。
＞ 結果ファンタジーの衰退へと繋がるのではないだろうか。 　

なんでそういう世界の狭い話をするんだ？
クリエイターはゲーム（RPG）を作る際に、
同じジャンルのゲームだけを参考に作ると、君はこう言いたいのか？
少しは作る側の立場になって考えれば、そんな意見は出ないと思うんだが。

僕はクトゥール神話がベースのＲＰＧなんて気持ち悪くてやる気しない。
ＳＦのＲＰＧも何だかハマれない。
剣と魔法の世界なのに空飛ぶ乗り物が出てくるとそのゲームに多くを求めなくなる。

マザー、メガテン、天外、ポケモン、ＤＱ、ＦＦ、シレンが面白いのは事実だ。
しかしながら俺はＷＩＺやダンマスの正統進化系が見たいんだよなぁ。
ぶっちゃけ別にＲＰＧじゃなくてもいいよ。
剣と魔法の世界の空気を吸えるゲームを出してくれ。
ダンジョンにモンスター配置して勇者の侵入を防ぐゲームでもいい。
いっそのことすごろくでもいいや。
でも、モンスターの描写や世界観は大切にしてくれ。

RPGでファンタジー世界観が採用されやすいのは、RPG派生の歴史性や、
ビデオゲームとファンタジーの相性の良さからしても明白なんだけど、
それ以上にファンタジー世界観(・∀・)ｲｲ!! っていう連中が多いからな気がする。

……いや妄想っすけどね。でも>>504みたいな意見を言ってるのは周りの友人でも
ゲーオタとアニオタだけだ。本読みや映画好きでファンタジー好きな奴見たことない。

おれもいい加減ファンタジーには飽き飽きなのだが、ここではやはり少数派なのだろうか。

ファンタジーで何であれ、よく作りこまれた魅力的な世界であればそれでいい。
しかし問題なのは、そういう魅力的なものが国産ファンタジーRPGには
ごく少数しか存在しないことだ。俺はそういう意味で飽き飽きしてる。

>506
> ファンタジーで何であれ、よく作りこまれた魅力的な世界であればそれでいい。
同意。
シナリオやキャラクターとうまく合って必然性を感じられるのであれば、どんな世界観でも俺はいいよ。
PS以降のFFのような、近未来的なのに一歩出たらDQも真っ青な草原が広がってるのは勘弁してくれ。

ファンタジーもSFも
本来物凄い広いのでまだまだだろ
用語として「ファンタジーとくくること」に飽きたのなら同意

>>499
同意
それでも自動生成と人がちゃんと考えて作ったものなら
人が考えて作ったもののほうがいい


良いアイデアであるとかいつまでも遊べる事や何度も遊べる事が
面白いゲームかどうかは別の問題だと思う
たしかにシナリオ自動生成は凄いことだ
しかし、シナリオ自動生成が生み出したシナリオが凄いものかどうかは別の問題だ

正直自分が正論ではないと言う事は自覚している。
確かに極論かもしれないが、しかし、今のファンタジーバブルに問題があるのは確かだと思う。

>>501
>ある国は剣と魔法なのに、ある国はマシンガン、またある国はビーム砲…
>みたいな何でもぶち込んでしまえっていう混ぜ方はきもちわるいって意味。
その世界観自体がすでにファンタジーだと思うのです。ファンタジー以外の事考えられないの？

>それよりは、オウガ系みたいな媚びない剣と魔法だけの世界観がいいし、
>ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ色はあるけど独自の世界観を完成させてるRPGならそれでいい。
自分だって純粋に面白いファンタジーも好きだけれども、多すぎはしませんか？ファンタジーのゲームもファンも…。

>マザーとか天外とかメガテンとかファンタジーじゃないゲームあるよね。
>しかもこれらって、内容は下手なﾌｧﾝﾀｼﾞｰのRPGよりずっとｲｲのに、
>その世界観ゆえに一部の層にしか受けないという事実は黙殺の方向で？
私はマザーとか天外とかはファンタジーだと思うのですが、なにやら個人個人で定義が違うみたいですね。
確かに面白いことは面白いけどね。

>>503
>なんでそういう世界の狭い話をするんだ？
>クリエイターはゲーム（RPG）を作る際に、
>同じジャンルのゲームだけを参考に作ると、君はこう言いたいのか？
>少しは作る側の立場になって考えれば、そんな意見は出ないと思うんだが。
暴論と言われても仕方が無いかもしれないが、別に他ジャンルの作品を参考にしていないとは一言も言ってません。
私が言いたいのはファンタジーばかり製作してたら、参考にする他ジャンルが少なくなってしまうと言っているんです。
結果どんどん他ジャンルの良作が少なくなっていって参考にするものもファンタジーばかりになってしまうと言っているのです。

>>504
>マザー、メガテン、天外、ポケモン、ＤＱ、ＦＦ、シレンが面白いのは事実だ。
>しかしながら俺はＷＩＺやダンマスの正統進化系が見たいんだよなぁ。
>ぶっちゃけ別にＲＰＧじゃなくてもいいよ。
>剣と魔法の世界の空気を吸えるゲームを出してくれ。
>ダンジョンにモンスター配置して勇者の侵入を防ぐゲームでもいい。
>いっそのことすごろくでもいいや。
>でも、モンスターの描写や世界観は大切にしてくれ。
日本人のモンスター信仰はどうも理解できませんが、私はファンタジーをすごい味わいたいのです。
言わせてもらうとファンタジーの中だけで作られたファンタジーは、果たしてファンタジーなのだろうか。
たしかにファンタジーなのかもしれないが、ファンタジーと言うのは現実があってのファンタジーだと思う。
そう言う意味で世界観を大事にして欲しいと思うのは自分だけなのだろうか･･･。

>>505
>……いや妄想っすけどね。でも>>504みたいな意見を言ってるのは周りの友人でも
>ゲーオタとアニオタだけだ。本読みや映画好きでファンタジー好きな奴見たことない。
自分はもっと本や映画、歴史からＲＰＧのネタに出来るものがあると思っています。
しかし、それを見ようとも調べようともしない製作者やユーザー…。
昔はもっとそう言う風に視野の広い人が沢山居ただろうけど、
ファンタジーだけしか見てこなかった世代が製作側に回ると考えると、なんか怖いです。

>>506
>ファンタジーで何であれ、よく作りこまれた魅力的な世界であればそれでいい。
ファンタジー以外のでも良く作られた魅力的な世界を盛り上げようではないか。

>>507
>シナリオやキャラクターとうまく合って必然性を感じられるのであれば、どんな世界観でも俺はいいよ。
自分はそう言うゲームが沢山出るのを期待しています。

モンスターが出て来て、主に剣で戦って、魔法があって、亞人間と人間が共存してればファンタジー。
なぜファンタジーが多いか？
現実にない事ばかりだから、誰も突っ込めないでしょ？
だから「ああ、ファンタジーね」と世界設定の歪みを気にしないで大半が馴染んでしまえる。

ＳＦだったら科学的考証がおかしいと変に思う。
時代劇だったら時代考証がおかしいと変に思う。
ファンタジーはそれらが無いから作り易いし、遊び易い。

>>510
言ってる事が支離滅裂
正論とかそういう問題ではない

時代劇ＲＰＧや現代フィクションのＲＰＧ
単純に想像できんのか？
これがＲＰＧになったらどんなげーむになるのかってことが・・・

はっきり言い切ってあげよう
現代フィクションや時代劇のＲＰＧが名作になったとしてもだ(これ自体がありえないが
現在のＲＰＧの下地になったＤＱやＦＦのように
その後の未来の道をならすことは絶対にあり得ない
だから
＞結果どんどん他ジャンルの良作が少なくなっていって参考にするものもファンタジーばかりになってしまうと言っているのです。
これはない

つーか、いつから「ファンタジー」って剣と魔法の世界のことだけになったの？

>>513
俺に対するレスだと思う。
言葉足りなかったけど、511は「国産RPGの」という意味でのファンタジー。
一般論では無いので、誤解させてｽﾏｿ

>>511
>時代劇だったら時代考証がおかしいと変に思う。
ＲＰＧやゲームは歴史学ではない。
歴史学の観点から言ったら時代考証がおかしいかも知れないが、
あくまでもＲＰＧは娯楽なのでそこまで歴史考証を考えるのはナンセンスだと思う。
ＳＦに対しても一緒だと思う。

>>512
>時代劇ＲＰＧや現代フィクションのＲＰＧ
>単純に想像できんのか？
>これがＲＰＧになったらどんなげーむになるのかってことが・・・
で、あんたはどんなゲームになると思うんですか？ちゃんと言ってくださいよ。
ちなみに、時代劇＝侍と言う構図だけしか浮かんでこない奴は論外だね。

>現代フィクションや時代劇のＲＰＧが名作になったとしてもだ(これ自体がありえないが
>現在のＲＰＧの下地になったＤＱやＦＦのように
>その後の未来の道をならすことは絶対にあり得ない
どのようにあり得ないのだろうか･･･。ちゃんと明言していただきたいものです。

今の時点ではどれをとってもファンタジー至上主義者（それしか知らない人）の苦しい言い訳にしか聞こえない。

510が具体的にどんなものを求めているのかワカンネ。
ファンタジー以外っつーのは解るが、それに対して
どんなビジョンを持っているのか、解説ｷﾎﾞﾝﾇ。
ちなみにファンタジーバブルだの言ってるが、RPGというジャンルに限れば
それが生まれた時からファンタジーが主流なわけで。
俺にしたらジャンルに適したものが適した形で続いているという認識なんだが。

>>510
>私はマザーとか天外とかはファンタジーだと思うのですが
この時点で少なくとも国産でこいつの求めるものはほぼ無いと思われ。

よくわかんないけど、ライトノベル系のファンタジーUzeee!って話だと思ったんだが
読解力無い漏れには結局のところ何が言いたいのかわからんよ。三行でまとめて欲しい。

ファンタジーの利点と言うと、魔法があってモンスターがいることだろうか

５１０の言う非ファンタジーを当ててやるよ。

サラリーマン金太郎のような世界観のＲＰＧ！きっと彼の望んでいるのはこれだと思う。

>>518
魔法があり、モンスターがおり、宝があり、冒険があり、非現実があり、
自由な想像による、科学とは別のものに基づいた世界の法則がある。

>>520
魔法の力で地下にトンネルを掘り、銀行強盗をしようとしたら、
間違えて動物園のライオンの檻に着いてしまった、と言うのはどうだろう
その要素のかなりの部分を満たしているのではないだろうか

たまにはネタでも書いておかないと

なんでここに居る人って
ゲームやらずにゲームの事語ってられるんだろう

＞自分はアンチファンタジー主義者でもファンタジー至上主義者でもない。
＞SFや時代劇のRPGへの導入に懐疑的な人はファンタジー至上主義者だ。
＞ファンタジー（騎士やモンスター）を扱ったRPGに多すぎるのはファンタジーの発展にとって問題。
＞日本人のモンスター信仰は理解できない。

＞マザーとか天外とかもファンタジー。なんでもありの世界観自体がすでにファンタジー。
＞ファンタジー以外の世界観に触れない＝ファンタジーしか求めないプレイヤーが多すぎ
＞本や映画、歴史からＲＰＧのネタに出来るものがあるのに、調べようともしない製作者やプレイヤーが多すぎ。
＞ファンタジーだけしか知らない世代が製作側に回れば、ファンタジーは発展せず衰退する。
＞ファンタジーの知識だけで作られたファンタジーは、ファンタジーではない。
＞ファンタジーは現実がバックボーンにあってこそファンタジー足りえる。

＞ファンタジーをすごい味わいたい。
＞世界観を大事にして欲しいと思うのは自分だけだ。
＞昔は自分のように視野の広い人が沢山居た。
＞ファンタジー以外でも良くできた魅力的な世界を作ろう。

こんな感じか？510の主旨は。

架空の世界のはずなのに、その世界に住む人間の価値観は現代日本人と全く一緒ってのは、ファンタジーと言うのかな？

>>500は、空想・夢想っていうファンタジーの一番大きな定義での
ファンタジーばかりでつまらないって語ってるの？
それを排除すると現実世界のRPGになるから、そういうのも欲しいと。
そうすると、ジャンルはﾎﾗｰや格闘、ｽﾎﾟｰﾂ、歴史物等だけど。
でも、これらってRPG以外のゲームだとまさに主流なんだよね。

つまりジャンルというのは、それに一番適したゲーム形態があるんじゃない？
RPGの場合、ファンタジーがいいってことだろう。
例えば時代劇の場合、町奉行RPGと町奉行ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ。江戸恋愛RPGと江戸恋愛ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ。
国獲りRPGと国獲りｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ。戦争RPGと戦争ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ。どっちが面白そう？

ファンタジーの定義とかはググってみりゃ色々参考になるページが見つかります。
ttp://www.campus.ne.jp/~ishigami/CREATION/FDOOR/FTRANGE.htm

国産のRPGは、ファンタジー＝鬱なストーリーでよろしか？

ドリトル先生はファンタジー？

>>510
＞私が言いたいのはファンタジーばかり製作してたら、参考にする他ジャンルが少なくなってしまうと
＞言っているんです。
＞結果どんどん他ジャンルの良作が少なくなっていって参考にするものもファンタジーばかりになって
＞しまうと言っているのです。
それがどう悪いことなのだ？まぁ君の意見だと>>500の
＞（中略） 結果ファンタジーの衰退へと繋がるのではないだろうか。 　
となるのだろうが、「ファンタジーの衰退」というのを具体的に述べてくれないと
この意見は（この意見も）なんの説得力もない君だけのただの妄想に過ぎない。

おそらく君は将来的なRPG（システム）の動脈硬化の問題を語りたいんだろうが、
その原因をファンタジーに見い出しているというのならそれはあまりにも暴論だ。

＞自分はもっと本や映画、歴史からＲＰＧのネタに出来るものがあると思っています。
＞しかし、それを見ようとも調べようともしない製作者やユーザー…。
＞昔はもっとそう言う風に視野の広い人が沢山居ただろうけど、
＞ファンタジーだけしか見てこなかった世代が製作側に回ると考えると、なんか怖いです。
これもまた随分都合の良い妄想だな。頭大丈夫か？


はっきりいって君の言っていることは何の生産性もない、ゲーム脳レベルの陰謀論だぞ。

一つ一つレスを付けていたら途方も無いので、一括でレスします。
私が求めていることは、魔法とか異世界とかに頼らずにＲＰＧを作れないのかと言っているんです。
時代劇と言っても例えば君たちの好きな中世ヨーロッパの時代でも良いのではないかと、
ただ魔法やモンスターが出てこなくても十分に面白い物が作れるはずです。
歴史の人物が冒険するだけでなく、架空の人物や架空の事件を出せば十分に面白いのではないでしょうか。
人によってはこれファンタジーと言う定義に入るかもしれませんが、自分の中ではフィクションと言う形で括っております。
現代フィクションでもしかり。
ただ相手を倒すとか殺すとかだけしか考えられない人たちは思いもつかないだろうけど、
それ以外のところでバトルと言う形式もあるだろうから、けして猟奇的な描写や問題を出さなくても済むものもある。
>>519が言った様に一例としてはサラ金みたいなこう言うのもありえるが、それを言っている訳でもない。
ただ、わからずやよりは大分懸命な考えではあるかもしれないが、ちょっと違います。
そして、ファンタジーがＲＰＧに最も適しているからファンタジーが主流だと言う意見がありますが、
それならばファンタジー以外のジャンルでＲＰＧが適している奴は他には無いのでしょうか。
結局のところやはりファンタジーしか知らん奴が多いからファンタジーだけが主流と言う形になっているのではないのだろうか。

とりあえず、自分はこれ以上の議論は意味がないと思うので、今回の議論を終わりにしたい。
正直自分の出した議題に付き合ってくれてすごくありがたいと思う。
自分自身、言っていて矛盾しているところや意見が偏りすぎていると言うのも承知しています。
多少差別的な言葉や、暴言を吐いたり自分のわがままが出てしまっている所も皆さんにお詫びしたい。
皆さんもファンタジーが好きなのもすごくわかるし、自分自身の考え方や信じるものがあっても言いと思う。
今回の議論は自分にとって大きく参考になると同時に、今一度ＲＰＧやファンタジーと言う事について考えることが出来ました。
そのことについて本当に皆様に感謝しております。
どうもありがとうございました。

>>500が求めるのはパイレーツや大航海時代や太閤立志伝みたいなゲームだったようで。

しかし指輪物語シミュレーターがRPGなんだから
ファンタジー向きにRPGのシステムが組まれてることぐらい
理解してもいいようなもんなんだけど。
それを言うヤツは全てファンタジー至上主義者と思い込むのでは
議論にならないのも当然かと。

なんか二〜三人で論争してますね。
漏れはRPGのシステム的な部分の方に興味が向いているので、ファンタジーが
どうこうというのは別に・・・

指輪物語シュミレーターって言いえて妙だね

とりあえず>>500はSea Dogsとﾊﾟｲﾚｰﾂ ｵﾌﾞ ｶﾘﾋﾞｱﾝでもやっとけ。
大航海時代な海賊RPGだ。

突っ込むのはあほ臭いんだが、シミュレータね。

上の方でRPGの進化とか、新機軸のRPGについて議論してるけど
それらはあくまでRPGマニアが望む形を語っているように思う。
そうじゃなく、一般大衆やメーカーが望むもの、
ヒットが望めるものっていうのはどういうものだろう？
そういう意味での今後の方向性についても検討してもらいたい。

>　どういうことを子供に向けて伝えるのか、それはぼくがこの仕事をするようになってから
>常にずっと意識にありましたし、今でもそうです。その時に積極的に具体的な回答としての
>メッセージを発するのか、それともただ現実をそのまま描くのかということで言うならば、
>意識の中ではその両方に触りながら、しかし作品としてはどちらでもありません。積極的な
>回答というものの持つ明瞭性は一面では最も危険なものでもあるし、ぼく自身のこれまでの
>仕事もその危険性から免れ得たとは決して思ってはいませんが、そこに行くことは戯作ではなく
>お説教臭い論文になってしまうことですから、行きたいとは思いません。かといって単なる
>現実を素で描くことも戯作者としてはあまりに無能です。現実にきちんと向き合ってそこに
>実際に触れながら、しかし物語という形で可能性を追求することで、人にきっかけだとか、
>フックになるようなものを投げかけていくことが大切なんじゃないかと思いますし、ぼく自身
>これからの仕事の中でそういうことを続けていきたいと思います。

メーカーが望むものは考える必要さえないだろ。
ユーザーが望むものを作るのがメーカーなんだから。
そして一般ユーザーっていうのは、ものすごく幅広い。
そういう話をしてると、また「一般ユーザーは〜を求めている。」って
勝手な思い込みで暴走するやつがでる。FF厨とか。それはウザイ。
そもそもここにいるやつは、少なくとも方向性を語りたくなるぐらい
RPGはやってるわけだ。その時点で「一般」たりえない。そして変に一般を
意識して話すと、また荒れるしループする。よって、却下。

メーカーが作りたいのは開発費がかからずに１００万本売れるソフト

まず、メーカーが望む物って言う事の意味がよくわからないな。端的に言えば、
安く作れて沢山売れるのがメーカーの作りたい物だろうけど。

クリエーター自身が本当に作りたい物を作ったものと、頭の悪い企画者が売れているものを
パクって作るのとどちらが面白いか、と言う事じゃあないのか？

いや、>>536で言ったメーカーが望むものってのは
次の行の、ヒットが望めるもの、そのものズバリに掛かっているわけで・・・
それはともかく、マニアの望むソフトについていくら語ったところで
商業的に見たジャンルとしてのRPGの今後には繋がらないと思ったので提案したんだが、
まあ>>538の言うことも解らんではないんで忘れてくれて結構です。

ライトユーザが求めるものはポケモン
　・操作やシステムが簡単で入りやすい
　・友達とわいわい言って楽しめる
　

今のRPGに求められているのは、記憶に残るRPG。
皆も過去に面白かったという記憶があるから、
そういうのを今でも探しているんだろう？
そういう人を引き込むようなRPGが必要なのだ。

ゲーム離れが進む原因の一つは、そういう記憶に残るソフトがないから。

新たなブランド。

>>543
無理
はっきり言って、もうそんなはＲＰＧは出てこないぞ

ストーリーやシステム、見せ方などは随分進化したものだが
同じようにユーザーもそういう進化に合わせて慣らされていることを知るべきだ
最近のＲＰＧはどれも似たようなインターフェイスだ
古典のＤＱやＦＦが中心となって、せいぜいそこから派生、進化したものである
今のユーザーはやりやすいことに慣れてしまっているから
最低でも現在のＤＱやＦＦレベルでプレイしやすく
なおかつ、まったく違った別次元とも呼べるようなインターフェイスやシステム、方向性を提示するような
ＲＰＧでなければ、現状の状況を打破することは不可能だ

逆に考えれば、何も別次元ではなく
上記のＤＱやＦＦの良いところをパクリまくればそれなりのものはできる
テイルズやＳＯなどが良い例であるとおもう
良い部分はパクリにパクッて、それなりに違うシステムがあればハッタリでなんとかなる

余談であるが
ある意味、すでに記憶に残るようなソフトは求められない時代なのかもしれない

>>535は
ttp://www.sorekika.com/dame.jsp?idx=352
のようになりかけだから
生あたたかく見守ってあげてください。

ポケモンは属性による補正が厳しいのが良いよね。
良く出来てる。やった人は分ると思うけどポケモンは決してヌルくないよ。
システムも簡単じゃない。
ただ、レベルさえ上げてしまえば力技でクリアできるから
そういう意味では簡単かもしれないけど、、、。

ルビー＆サファイアはＤＱＶやＦＦＶと同等に面白かったよ。
ＤＱもＦＦも進化しようとして駄目になったのでポケモンには進化して欲しくないなぁ

コミュニケーションツールとしてのRPGが今求められているのかな。
・通信可能RPG（ポケモン）
・多人数プレイRPG（FFCC）
・ネットRPG（FF11）
下に行くほど敷居が高くなるけど、可能性も広がる感じか。
ネトゲーは将来、もっと一般的になるかも知れんが。
今はまだ一番上以前の段階ではあるが、進化の可能性を秘めたものでは
携帯電話を使ったRPGなんてのにも将来性を感じる。
携帯でポケモンなんてだけで、ヒットは見込めそうだ。

コミュニケーションツールとしてのRPGというか、ファミコン・スーファミ時代、
小学生にとってテレビゲームはコミュニケーションツールだった。

ドラクエ３のパーティメンバーそれぞれに友人をあてがったり、
なぜかドクターマリオの一人モードを交代でプレイしたりもしていた。
（おれはここまでやった、後は任せたぜ！みたいな感じで）
皆が同じゲームを遊んでいたので情報交換そのものが楽しかったし、
最初に全クリしたやつや裏ワザを発見したやつはヒーローになれた。

そういったゲームの遊び道具としての普遍性を意識的にアピールしたのが
ポケモンということだろう。

なんか分かりづらい・・・・
二行目、
×　コミニュケーションツールだった
○　コミニュケーションツールそのものだった

過去スレを知っていると同じ道を辿っているな〜と見守りたくなる

ご先祖様が見守ってくれてるし、俺達もがんばらないとな

>>546
シミュレーターとシミュレータという違いならただの読み方の違いで、
正にttp://www.sorekika.com/dame.jsp?idx=352の通りだが、
シミュレーターとシュミレーターはスペルミスで、根本的に違うでしょ。

○○ュという発音が日本語にはないらしい。
外人がシンイチ君をシニチと呼ぶのと一緒。

>>554
Shinichi→シニチって事か。確かに

歌手

>>556
ごめん、「ミュ」限定だったかも。それでもあったら記憶違い。
シニチはマジで発音できないって。shin'ichiで表記しても駄目だった。

ネタがつきたみたいなので、俺の考えを出してみる。
今のRPGってステータスが数字でしかなく、戦闘以外ほぼ反映されない。
これはすごくもったいないことだと思わないか？
もっとリアルにステータスを感じられるように
色々なところに反映したほうが面白いと思うんだがどうだろ。
具体的な案もあるが、書くと５０行近くなるのでちょっと躊躇ｗ

レベルが上がると身長が伸びるとかな

>>558
がんばってまとめてくれｗ

>>558
スキル制の話とか
表現を魔道物語のようにファジーｗにするとか

以外の話なら聞いてみたいね。

>>558
たとえばSTRがあがると見た目がマッチョになっていままで持ち上げられなかった
ものが持ち上げられるようになるとか？

>>562
そんなとこ。外見の変化はいらないが、ゼル伝みたいなアクションRPGで、
STR（腕力）が低いとナイフ等しかもてない。STR値に合わない重い剣を持つと、
引きずりながら歩き、振るのも遅い。同じ武器でもSTRが低いとダメージが小さい。
樽を持ち上げるなど力を必要とするアクションは、これが低いとできない。
ってな感じ。

１０歳になったら嫌いなニンジンが食べられるようになる、というのはどうか

＞STR値に合わない重い剣を持つと、 引きずりながら歩き、振るのも遅い。

ハイドライド３を思い出した。
睡眠とらないと命中率諸々が低下したり、
持てる重さの限界値があって、身動きとれなくなって
金とか捨てる羽目になったり。

>>565
そういう妙なﾘｱﾘﾃｨの追求の仕方はしないんだけどね。
戦闘以外の部分で仲間とお互いのｽﾃｰﾀｽを補い合うことで
冒険を進めるという、TRPGに近い要素の組み入れの模索。
てか、既に50行の原稿はできてるんだよｗ上のはその一部ｗ

>>559とか>>564とか、掘り下げると化けそうなレスをスルーしていいのか。

12歳ではハマチが食べられるようになり、
14歳ではアジが食べられるようになります。

>>567
そういうのは育成SLGでどうぞってことで。

色んな生物の遺伝子を取り込んで特殊能力を身に付けていくＲＰＧはどうだい？
バッタの遺伝子を取り込んだら仮面ライダーになるんだ

>>570
星のカービィでもどうぞってことで。

>>569
そういうのを取り込めるのがRPGというジャンルなんだけどね。

FF11ではレベル18（20だったかも）にならないとチョコボ免許が取れないんだけど、
それを「成人」と呼んでいた。
加齢とレベルアップの近似性は、ネタになるかもしれないとふと思った。

明確なビジョンを書いてみるか…長いけどｗ
・基本は６４版ゼル伝。仲間はAIで動き、必要なときは手動で操作する。
・グラフィックはFF１０みたいなﾘｱﾘﾃｨ重視。
「HP」最大HPと現在最大HP,現在HPの３つ。最大HPはその名のとおりHP最大値でVIT（体力）から計算。
　　　現在最大HPは、いわゆる普通のHPで、攻撃されると減る。体調によっても変動する。
　　　最大HPは越えない。なくなると死ぬ。
　　　現在HPはスタミナみたいなもの。走る、切る等、行動全てで消費され、
　　　その場で休む（座る、立ち止まる）と徐々に回復する。なくなると動けなくなる。現在HP最大値を越えない。
「MP」最大MPと現在MP。最大MPはMEN（精神）から計算。現在MPは魔法を使用すると減る。なくなると気絶する。
　　　休むと少しずつ回復。
以下の能力値はそれぞれに経験値を設け、一定経験値がたまると数値が＋される。
「STR」腕力。武器の重さ制限・攻撃力に影響。重さがこれを越えると、引きずって移動し攻撃速度・間隔
　　　が遅くなる。樽を持ち上げる等、力が必要なアクションはこれがないとできない。
「VIT」体力。HPを規定し、防御力に少し・現在HPの回復速度・身体に関わるステータス異常への耐性に影響。
　　　VITに合わないほど重い防具は装備すると動きが遅くなる。
「DEX」器用さ。命中率・クリティカル率に影響。カギあけや縄を投げるなど、
　　　器用さを問われるアクションはこれがないとできない。
「MEN」精神力。MP,魔法の攻撃力および防御力、MPの回復速度、精神系のステータス異常への耐性に影響。
「INT」知性・知識。魔法の詠唱時間・アイテムの判定・効果に影響。低いと高度な魔法を覚えられない。
　　　値段交渉や機転が必要なアクション（状況による）は、これがないとできない。
「AGI」素早さ。回避率・ジャンプ力・走る速さに影響。スライディングなどの俊敏性が必要な
　　　アクションはこれがないとできない。
「LUC」運。アイテムを敵が落とす確率に影響。命中・回避率にも少しだけ影響。後は高いと敵に発見されにくいとか。
「武器熟練度」それぞれ各系統の武器（と盾）、魔法ごとに設定。
「魔法熟練度」高くなると武器は技、魔法は特殊魔法を覚える。また現在HP、MP消費量が減る。
とまぁ、こんな感じのアクションRPGはどうですか？

>>574
たぶんそれ面白くない。
無駄に考えることが多すぎるって言うか、とっつきにくい上に
その雑多なルールを理解したところで直接的快感に結び付くわけでもない。
少なくともアクションRPGには向かないと思う。
例えば留まってHPを回復っていうのにしても、テンポが悪いし。

俺が思うに、ユーザーが管理できる数値のやり取りには
所要時間に比例した限度があって、それを超えたところへ行ってしまうと
不快しか生まないんじゃないかと。
じっくり考えながら進行するリアルSLGにしても、HP、STR、DEF、射程、
それに相性補正、地形補正があって、そこまでが大体の限界点だと思う。

能力値とやらの成長幅が5段階くらいだったら
どうにかなるんじゃねーか？

>>574
なんだ自信ありそうな話し方してるんで、どんなゲームを考えているのかと思えば
ウィザードリィとキングスフィールドを足して２で割ったようなもんじゃねーか。
長文読んで時間の無駄だったよ。

んーと、これはあくまでつくる側からみた解説で、
実際やる側は数値として全部把握してる必要はないよ。
ただ合わない武器を持つと手が重いとか、こいつジャンプ力ないなとか、
そういうレスポンスの悪さみたいなものから、漠然と感じ取れればいい。
最初は体力もないし頭もわるいけど、冒険してるうちに成長して
ステータスがあがる。それをレスポンスの向上や、できるアクション
の増加で表現する。
立ち止まって回復ってのは、最初は１５秒程度かかるのが、
ステータスがあがると最終的に五秒で全快するぐらいでさ。

>>574
スキルに必要なハードルが数字的なだけで、結局どのRPGもそれやってると思うな。
「INT４０以上でファイヤーボールの魔法を覚える」とか、
「盗賊レベル５で隠された宝箱を発見できる」とかって多い。
斧が装備できないのは魔法使いだから、ってのを数値で表現してるだけ。
（FFとかだとジョブ特性とかになっている）

文体からすると、レベルアップ時にボーナスポイントを一定量割り振れる
って感じだと思うけど・・・

その上で、問題（戦闘含む）に対する解法が、能力毎に複数ある、ってんだったら
まさしく上のログにある「DEUS」まんまだなぁ。
（扉を開ける、というアクションに対して
STR：壊す　INT：解錠の魔法　DEX：ピッキングetc）

やっぱどこかで見たアイディアだと思うぞ。

>>570
リンダの二番煎じだね

スタミナに関してはスタオーにそんなのがあるね。
戦闘中に行動を起こすと初期値から徐々に減っていき、終了した時点での残量に比例してHPとMPが回復。
ゼロになってもペナルティはないけど、終了時の回復はなし。

ステータス差によるイベントの違いは、ミスティックアーク２でちょっと見られる。
主人公が３人選べて、腕力のある男の子だと力ずくでクリアするイベントを
女の子は特殊なアイテムを手に入れてクリアしなければならない…とか。
主人公自体にはレベルもステータスもないので、ここで今言われてるのとはちょっと違うけどね。

>>581
まぼろし劇場だろ？　一周しかしなかったよミスったなー

レベルで振り分け制は考えてなかったな…それぞれの能力は、それをつかった行動を
することであがる。で、ですね。ステータスってのは現実には数字として
見えない能力や成長を、数字にして視覚化してるから面白みであり得ると思う。
だったら、一番現実に近い３Ｄアクションに、これを導入したら
現実の世界の能力が常に数値化されてるような感覚が得られて面白いかなと
思うんだよ。
別に能力値で何かを覚えるとか、スタミナとかそういうモノ自体は前からあったけど
これで考えたのは、それにいかにﾘｱﾘﾃｨを与えるか、ってこと。

そうやってﾌﾟﾚｲﾔｰに見せるのは精神的な負担にもなるから考え物だな。
>>576
段階と言うのもまた考え物だな、変動性ならともかく。
動きや早さで成長を演出する、その過程でＰＣの武器類の操作が
上手くなるのはともかく、知力云々は面倒くさいな。
戦士と魔法使いで違うとかならともかく、とにかく全部上げないとってのはダルすぎる。

>>583
例えばゼルダにそういったパラメータ群があることを想像しても、
俺は面白いとは思えないんよ。
色んな数値による制限がいっぱいあって、それにがんがらじめに
されているようにしか感ぜられない。

できるアクションが増える、ってことはパズル性の強いＡＲＰＧになるのか

>582
あ、そうだごめん。正式名称をすぐ忘れるんだあれ。
最初は選べない３人目が一番面白かった。見事に制作側の狙いに引っ掛かってるな俺…

パズル性の強いARPGといえば、これなんかまさにそうだけどね。スレ違いなので多くは語らないが。

>>584
全部上げる必要なんてないのさ。仲間がいるから。
主人公の頭が悪かったら、頭を使うアクションは
頭がいいやつに任せればいい訳で。現実味があるだろ？
>>585
これの場合、ゼルダとかの「爽快さ」を追求したARPGとは
ベクトルが違うから何とも。現実が制限だらけだから、それに
近づけるってことは、そういう部分が出てくるって事。
「何でﾓﾝｽﾀｰを一撃で葬り去る身体能力をもつ人が、目の前の樽も飛び越えられないのか」
「何で走りっぱなしでも疲れない人が、戦闘をすると急に命が削れるのか」
こういう既存ＲＰＧの変なところを打開できる一つの案のつもりだ。

制限を付ける事でゲーム性を出そうとするとアンサガと同じような失敗をする。
なぜなら、当たり前に出来ると思う事に制限が付いているだけで、その先に出来る事がないから。
要は、能力が上がってやっと既存の行動が出来るだけのネガティブ制限だけでは意味がない。
その先のポジティブな考え、出来る行動を考えてみるべきだろう。

>>588
大体、ARPGの代表としてゼルダを挙げるのがそもそもの間違いだべ。
つーか、ゼルダのどこを取り入れようとしてるのかわからん。

上でも言ってるヤツがいたが、
客観視点して動きを軽くしたキングスフィールド、とか表現した方が間違いないだろう。
Morrowindでも可。
方向性的に、日本人が上手く作れるゲーム形式ではないと思うが。

589が良いこと言った。

>>589
わからないかなぁ…キミは、ジャンプすると屋根の上までとべるかい？
俺は飛べない。いきなり剣を上手く使いこなせるかい？俺にはできない。
ゲームの中では当たり前にできるけど、実際はできるはずないだろ？
今この瞬間剣と魔法の世界に飛ばされたら、すごく困るだろ？
俺がやりたいのはそういう絶対できなさそうな事が
ステータスの上昇で、できるようになってしまうって感覚。
でも、もしここにいる住人皆が「ファンタジーの世界なんだから、主人公は
仕様上の都合で超人的部分があるのは当たり前じゃん」って、
全然それに疑問を持てないならもう何もいえない。
>>590
客観視点の３ＤアクションＲＰＧって有名なのはゼルダだし。
例えば回避は、本当に回避するモーションがあるとか、
ゼルダだと想像しやすいでしょ？

>>563
なんかこいつ馬鹿ｗ

＞・基本は６４版ゼル伝。
だったら、何も変える必要はない
ゼルダはゼルダ
あれに何を加えようが何を減らそうがゼルダ以下になることは間違いない
つまり、どう改良しようと改悪にしかならない
比べるものがあまりにもシンプルかつ王道なもの過ぎだ
基本的に任天堂ゲーはうまい感じに機能美が成り立っている
ゆえに基本以上のものをつけようとするとジャマにしかならない

はっきり言ってクソゲー以下なのは間違いない

もう一言

>>563のつまらなくなったゲームをわざわざやるより
誰だってゼルダやったほうがいいに決まってるだろう？

比べてないぞ？てか、意見するならちゃんと読んでほしい。
ゼルダの改良として語ってるわけじゃないし。

>>590
だから、ゼルダは実質RPGじゃないだろ？。
RPG的なステータスはないし、RPG的な成長要素もない。
というか、そういうものを加えると、ゼルダ的な良さが消えるのは目に見えてる。
だから、想像の邪魔にしかならないんだって。

っていうか、客観視点のキングスフィールドじゃ何かマズいんか？

>>596
キングスフィールドの方が近いと思うならそれでもいい。
ただ俺はキングスフィールドだとアクション性に関して
説明不足＆想像しにくいと思ったわけで。

>>595
ちゃんと意見してやるよ
仲間はAIで動くのにいろいろ細かい操作を要求している時点で無茶
バランスが少々狂うだけで
プレイヤー置き去りのＡＩがメインに動くウンコゲーの出来上がり
逆も真なりでプレイヤーが気合入れて攻撃してるのに
なにもしないクソＡＩが出来上がる
ＳＯなんかはたいしたアクションを必要としていないからＡＩで成り立つ
せいぜい、アクションＲＰＧと同レベルか毛が生えた程度だ
本物のアクションを求めるとなると緻密な連携が必須になる
これはＡＩでバランスとれるのかね？

頑張ってステータスも語ってくれているようだが
別に珍しいステータスってあるのか？
どれもどこかでみたような変わり映えのしないステータスに見えるがな

>>598
俺の書いたレスを穴が開くほど嫁。AIは議論の中心じゃないし、
今できなくても将来できるようになるかもしれんだろ。
そこができるかどうかの議論はズレすぎだろう。
ステータスについては>>583で書いたぞ？

もしや状況がわかんないと想像さえできないかな？
じゃあ、こんなのでどうよ。主人公はキミ達自身で
最初に外見と基本能力値を決める。で、オープニングで通ってた高校に
行く途中、いきなりファンタジーな世界に飛ばされて話が始まる。
こうすると、このシステムの意味も少しはわかりやすくなるか？

なんか>>563は説明する順番を間違えたみたいだね。

これこれこういうゲームを作りたいから、>>574のシステムを導入したい、
の、どんなゲームを作りたいのかという部分のビジョンが見えてこない。
アプローチだけ書かれても。

あとゼル伝を例に出したのはあくまでも3D空間・アクション性・RPGみたいな
エッセンスを伝えるためでしょ？　>>593はその辺理解しないで食いついてると思われ。

なので、>>563には>>574のシステムを導入するとどんなゲームが出来上がるのか、
ちゃんとプレゼンしてもらいたい次第。

>>599
馬鹿たれ
>>583を読んでの意見だ
つかって増えるってロマサガだろって言ってんの
数値を隠蔽するかどうかなどたいした意味はねーよ
誰にだって、この辺のトリックは分かるだろうが

＞今できなくても将来できるようになるかもしれんだろ
これも馬鹿だな
あのな
ほんとに将来考えてんなら
どうしてＡＩで仲間動かす事になるわけ？
ネットでアクションができるようになったら
こんなもんどう考えても必要なくなる

＞じゃあ、こんなのでどうよ。主人公はキミ達自身で
あのな
現実味を出したい、だから現実をそのまま模範とする
アホだねぇ・・・・・
あるゲーム屋は言った
｢リアリティを追求しすぎるとどうしても不自由なところも一緒になってしまう
リアルなのは良いと思うけど、ユーザーに体験して欲しいのはやっぱり楽しい部分
その不自由なところも一緒に表現する必要はないんです
だって、嫌でしょ？
例えば格闘ゲームやるために毎日筋トレに励むのって・・・・
きっと、そこまでやれたほうが楽しいかもしれませんよ
でも、本当にそこまでやれる人っていないじゃないですか｣

まー
なんというか
自己満足ゲー作りに頑張ってくれや

>>600
順番じゃねー
理解して根本的に否定してるんだよ
３Ｄ空間になれば空間的自由度が増えすぎるし
アクション性が増えれば、時間軸でのタイミングなど緻密になり過ぎる
操作でやれることも増える
これをＡＩで出来るんですか？って聞いているの
上で書いたがＡＩでやるぐらいなら
ネットでやれるようにしたほうが全然いい
ラグとかがメンドイがな

>>599
正直、何が言いたいのかよくわからんのよ。
要するに、ステータスが複雑なアクション（リアルタイム）RPGなんだから、
和製ではキングスフィールドなんかが相当すると思うし、
洋モノなら古くはUltima Underworldや、最近のならMorrowindが相当するんじゃないだろうか。
視点は大した問題じゃないし（実際、Morrowindは客観視点でプレイできる）。
それはそれで結構だと思うんだが、なんせ既存な発想なんで「で？」としか言いようがない。

唯一目新しいパーティプレイに関しては、アクションRPGである限り、やめといた方がいいと思うな。
あまり好き勝手にCPUに戦われるゲームも面白くないし、
かといってCPUがロクに戦ってくれないゲームも、また面白くない。
個々にリアルタイムで指令を与えるのは、コンシューマ機ではムリがありそうだ。
この点に限れば>>593に同意。

>>600
順番を間違ってるっていうか、
単に「明確なビジョン」ってやつが実際は欠けてるだけな気もする。

まあMorrowindがＰＳ２で出たら買うけどな

ここのサイト、エッチ過ぎでつよ…(*´∀`*)ハァハァ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/wareme_tatesuji/omanko/
美少女のパイパンおまんこ画像がいっぱい見れるし、
美人おねーさんのオッパイもいっぱい！（*´Д｀)ノ

この殺伐としたやりとり…
ようやく故郷に戻ったというかんじだなあ
∧＿∧
（　´∀｀） ｼﾐｼﾞﾐ
( つ旦O
と＿)_)

おじいちゃんお帰りなさーい

SO3はアクションRPGってか、発展途上な格闘+RPゲーム

小手先の変化かもしれないが、既存のRPGで半ば当たり前の点を見直して見る

１．初期状態とレベルマックス時の差が大きすぎないか？
　初期状態だと豆腐の角に頭ぶつけて死にそうなくらい貧弱なのに
　レベルMAX時は石油タンカーに潰されても平気なくらいに頑丈…

２．戦闘って必須？
　ゲームは必要だけど、戦闘しないで（あるいは戦闘に替わる何かをして）話を進められないものか？

３．復活やセーブしたところからやり直しが出来ない、シビアなものはどうか？

４．固定じゃなく、生態系や経済系を導入して変動
例えば、（経験稼ぎなどで）特定のモンスターを大量に狩る。
　＝＞そのモンスターに食われてたモンスターが増え、逆に食ってたモンスターが減る、とか
　　　　そのモンスターがちょっと強くなるとか（適者生存？）
　例えば、強いアイテムを売る。
　＝＞その街に強いアイテムを求めて人が集まるので、全体的にアイテムの価格が上がる、とか

うーん、今いちだな。なんか固定観念をぶち破るようなﾈﾀはﾅｲっすかぁ？

究極的には、自分自身が役を演じる事になるだろうね。でも、それが不可能だからこそ
モニター上に自分の分身を投影しなければいけないわけで。

そういえば、主観視点（DQ）と客観視点（FF）でのストーリーテリングの違いについては
ここではもう語られてましたっけ？

>>593とは分かり合えないとおもった。
まず能力値ごとにあがるのがロマサガと同じなのは知ってる。
でも、その型が妥当だと思うから取り入れた。というか、
「既存ステータスにﾘｱﾘﾃｨを持たせるとこうなる」ってのを示したいわけで
その型がどうのとかいうのは、的外れもいいところだ。
そしてここはネトゲーは考えないスレ。スレの方針ぐらいは理解汁。

コンセプトは>>593の出した開発者が言うとおりﾘｱﾘﾃｨを追求するＲＰＧ。
現実になるべく近いＲＰＧを考えたら、上のものにたどりついた。
だけど根本的にその開発者とは意見が違う。
現実をそのまま表現したらそりゃあつまらない。だけど、俺は
現実から次第に非現実に移っていくっていう、新しい楽しみを提案したい。
それにしても何でここの奴は作るのが難しいから無理とか言うのかな。
今の技術の枠にとらわれてたら、進歩なんてしないだろ。
なければ、作れ。それでいいじゃないか。

俺のレスここから逆順に読んでくと、何を言いたいのか伝わりそうな予感…

>>612
あーあれだ。593が
＞ゼルダはゼルダ
＞あれに何を加えようが何を減らそうがゼルダ以下になることは間違いない
こう言ってる時点で妊娠だから何言っても無駄ということに気づかずに
あなたは釣られてしまったというわけだ。

貴方のｶｷｺは方向性を模索しているのでｽﾚ的には何ら問題はないと思われ。
説明下手ってのはあったかもしれんが。

現実と変わらない身体能力を持つ人間が非現実的な能力を手にしていくRPGか。
確かに面白そうな気はするな。
でもそれをリアルにプレイヤーに体感させるとなると難しいような気が。
って出来るかどうかを議論してるんじゃなかったよな。

563がいいたかったのは
ステータスの向上に対するフィードバックをもっとつきつめたい
ってことだと思うんだけど。
戦闘以外のあらゆる場面においても。

個人的に思うのは、多くのRPGにおいてステータスとそれに関連する事柄が
対になりすぎてるんじゃないかってこと。
例えば、力というステータスが反映されるのは戦闘における攻撃力だけだったり。
どんなに怪力になっても、ゲーム上では敵に大ダメージを与えるだけ。
スキルなんかはもっと露骨に○○のスキルって感じだし。
そうじゃなくて、力が上がることによってマップ上の障害物をどかせたり、
鍵のかかった扉を壊したり、木をなぎ倒したり、しまいには街破壊とかなんでもあり
とかなってくのはありだと思うんだよね。
でも街破壊とかしちゃったら人望がた落ちとか。なんかそういうの。

ひょっとしたら、最初にネガティブな制限ばかり書いたのがまずかったのか…
最終的には>>616さんのいうような方向に進んでくのを考えてた。
最初の558を名前に使わなかったのがまずかったかな（汗
書く順番が全く逆順で、わかりにくくなってしまいｽｲﾏｾﾝでしたm(__)m

俺の理想のアクションＲＰＧ

完全リアルタイムクォータビューアクションＲＰＧ。

朝から夜に変わる時間の概念がある。

ＤＣロードスの武器、防具の成長、形状変化の成長システム。

キャラはフルポリゴンでＤＣロードスみたいなデザイン。

世界中を旅する。


操作

○・・・ダッシュ　　動作初めに無敵時間、ダッシュゲージなどを作り、ボタン押しながら移動キーでゲージなくなるまで高速ダッシュ
×・・・ジャンプ　　ジャンプ中にも連続攻撃可能
□・・・通常攻撃　　連続攻撃可能
△・・・チャージ攻撃　　こちらも隙があるが連続攻撃可能
左スティック、十字キー・・・移動
Ｒ１・・・防御　　防御しながら移動可能、ボタン押したまま攻撃ボタンで任意で斧による突きや槍による斬りが可能
Ｒ２・・・武器選択
Ｌ１・・・サブウエポン、魔法装備　ボタン押しながら攻撃ボタンで発射
Ｌ２・・・サブウエポン、魔法選択
右スティック・・・左右で画面回転、上下で画面が操作キャラから引いたり寄ったりする。
スタート・・・ポーズやメニュー画面
セレクト・・・攻撃スタイル変更　居合いやフェンシングなど

ダッシュ、ジャンプとの組み合わせでダッシュ斬りなどのコマンド技可能
無双のように通常攻撃とチャージ攻撃の連携可能
必殺技はイラン

どっかで見たなソレ

>>619
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1066089582/l50
のスレ主です。

追加で装備でグラフィックが変わるって希望。

傷ついた心をココで癒そうって魂胆だな、いいことだ

>>621
いやそういうわけではなく・・・
とにかく評価してくれ。細かく。

操作方法から妄想説明するような奴のゲームなんて
誰も面白そうとは思わない。

ＤＣロードスやりたくなった

とはいえアクションＲＰＧだとそれが命だし…
実際>>618のは戦闘・移動での操作系の完成度はすごい。
ただ…普通に調べるとか、投げるとかそういうアクションは
できないのか？それとも調べられるものはカーソルでも出して
ボタンは攻撃と兼用なのか。

プレイヤーキャラが商人のRPGというのはどうだろう。

・最初は名もない商人なんだけど、商売しながら世界中を回っていくうちに有名になっていく。

・町の外にはモンスターがいるけど、プレイヤーは激弱いので、移動するためには用心棒を雇う必要がある。

・移動は馬車で。日にちの概念がある。

・ぐずぐずしていると儲け話をライバルに取られる。

・地域や季節によって物価が違ってくる。

・レベルが上がると、商談がうまくなったり、腕のいい用心棒を雇えたり、速い馬車を入手できたり、鑑定眼が良くなったり。

・各地の大富豪やギルドなんかを絡めたイベント、鉱山や遺跡の発見イベント、戦争や災害のイベントなんかが作れるかもしれない。

・世界最高の宝物を王宮に納めたらクリアとか。

ゲームとして面白いかどうかはともかくとして、戦闘をゲームの中軸から外した一例。

>>625
天地創造ではアイテム拾ったりする動作も攻撃ボタンで出来たので
そんな感じに。

>>626
少しアトリエっぽい

虹のシルクロードとかオアシスロードとか
大航海時代での商人プレイとかアトラスとか

いくつもあったがどれもメインストリームにはなりえなかったね。

>>618とかの案て良くみるけど、
それRPGにしないほうがいいんじゃね。
ただお決まりの剣と魔法の世界観をもった
アクションゲームがしたいだけなんだろうとしか思えない。
別にストーリ性なんかほしくねんだろ。
それよりもいろんなシチュエーションの
ステージ追加サポートとかのほうがうれしいんじゃネーノ。
「3匹の護衛を倒して丘の上のお姫様を救え」とかさ。

３Ｄなら、既存のどこに当たっても同じような当たり判定などの部分の改善を考えたり、
武器振りのアクションそのものを作れるようにして、上の当たり判定の改善と連動させるなどいろいろとあるだろう。

既存のルールの改良だけでは駄目なのだ。

ここ最近の展開を見ると、
現代風にアレンジしたハイドライドが求められているような気がする。

>>618
RPGの必要性を感じないが、操作で気になったのはＲ１かな。
防御状態から攻撃できるのは（Ｒ１押しっぱなし攻撃）
隙がデカいのかな？
なにかペナルティが無いと有効すぎてそれしか使わない気がする。

個人的にはダッシュはボタンではなく、十字キーの２回押しがいいな。
で、余ったボタンにサブウエポン・魔法の発射を割当てる。（現L1＋攻撃）
そうすると今度はＬ１が余るので、Ｌ１はしゃがみ動作を割当てる。

…全然ＲＰＧの話してねぇｗ

>>626
それ、戦闘を外す必要がないんじゃ？
交渉も戦闘もできる、ってので選択肢を拡げるという手があると思うので。

>>618
つまらなそう・・・・
普通的な概念はしっかり考えてあるが
それだけに新しさも何もない、言っちゃえば派手さに欠ける

多彩な行動ができても、本当に使いやすい行動と言うのは限られる
ボタン全部使って、いろいろ動けても
本当に使いやすいいくつかの行動が出来れば、それだけしか使わなくなるもの
ファミコンみたいにボタン２つでもちゃんと考えてあればそれで楽しめるゲームはできるはず
逆に
ボタン全部使わなければ、成り立たないほどのゲームは誰もプレイしないだろう
それらを感覚的に使えるようになるまで、馴れが必要になる
慣れるまでは煩わしいだけだ

>>610
＞４．固定じゃなく、生態系や経済系を導入して変動
＞ 例えば、（経験稼ぎなどで）特定のモンスターを大量に狩る。
＞　＝＞そのモンスターに食われてたモンスターが増え、逆に食ってたモンスターが減る、とか
＞　　　　そのモンスターがちょっと強くなるとか（適者生存？）
＞　例えば、強いアイテムを売る。
＞　＝＞その街に強いアイテムを求めて人が集まるので、全体的にアイテムの価格が上がる、とか

それが実現できればフリーシナリオ系と相性が良さそう。

刻一刻と変化する世界をただ歩き回るＲＰＧみたいなもん？
最終目的が魔王を倒すとかじゃなく、自分の信仰する神の信者数を最大にする、なんてのだと
面白いかもしれない。

>>636
> 最終目的が魔王を倒すとかじゃなく、自分の信仰する神の信者数を最大にする、なんてのだと
> 面白いかもしれない。

(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!!

>>637
それはもうRPGというかSLGでは・・・

>>636
ＭＭＯやれば？
そういうシステムが贋物として作られた感じではなく
ふつーに成り立ってるよ

既出かもしれんがロードスのカーラのサークレットの性質を使ったシステムのＲＰＧやりたい。
自分を殺した奴に次々と乗り移っていくやつ。
ゲームオーバーがなく乗り移った人物ごとにストーリーが分岐していく。
ＳＦＣロードスのカーラ編みたいなやつじゃなくてアクションＲＰＧでね。

>>640
ファザナドゥがそんなんじゃ無かったっけ？ゲームオーバーはあるが。
記憶があいまいだけども。

>>640
その前にアクションＲＰＧである必要があるのか？

>>636
それはもうMMOの分野だろ。
永続的に遊べるMMOをやってりゃ良いよ。
オフゲじゃそこまで作り込む時間も必要性も無いだろう。

このスレって議論してるのか？

想像力も必要なく、お話を読まされている感じがして、最近のＲＰＧは面白くない。

舞台は現代日本
むかつく上司＆同僚をバットでぶった滝
嫌味な女はレイプ

言葉で語って聞かせるＲＰＧは駄目。
自然と悟らせるＲＰＧが良。

それが出来るのがゲームの可能性の一つ。

経験地と魔法ありのゼルダ

どうも住人の質を疑いだした。昔熱い議論をしてた時の人っているのか？
でたアイディアのあらさがしは誰にでもできるんだよ。
レスつけるなら批判だけじゃなくて、それを考慮するとどうすれば
面白くなるのか、そのぐらいは責任持って書いてほしいもんだ。
能無しの単なる批評家はｶｴﾚ。そうやって可能性を追求しないと、
せっかくでたアイディアも全部無駄になる。
ネトゲでやれとか本当に問題外。オフゲーの可能性を模索してるんだからさ。
すでに.hackみたいなゲームも発売されてるんですよ？

議論に足る話題であれば自然とそれに発展すると思うけどなぁ。
今は話の方向性を各々の意見を出し合って模索してるものの、
全会一致で議論するような題材がない状態なんでは？

つーかネトゲー禁止ってそんな前提いつ出来たの？

全滅→GAME OVER
っていうのはもういらない。
結局リセットしちゃうだけだし。
全滅→経験値が入らないだけでいいと思う。話がどんどん進んじゃっても
小ボス絡みのイベントで止まるだろうし、
小ボスで全滅とかはうまく作れば問題ないと思う。

で、バイオリズム制にするといいかな。
今、魔法だめぽ、とか。
タイミング見計らってボスなりイベントなりに挑むような。
同じボスでも、プレイヤーによって戦闘状況が全然違うような感じが
出せたら面白い。
もっとプレイヤーを理不尽にふりまわしてくれてもいいと思う。

>>650
前スレ以前から。
１が言ってるように、ネトゲとオフゲは同じ土台で語れないって結論。

全会一致なんて無理だよ。住人の好みが激しいこのスレにおいては特に。
議論する余地があるアイディアは、このスレだけでも沢山ある。
なのに、自分の好きな方向性とは違う方向性のアイディアだと
それを叩いて流れを潰して自己満足してる奴が多すぎるから、
議論として発展していかない。

補足
バイオリズムはもちろん敵にもつける。
だから。こっちは８０％の能力でいったのに、向こうは
１００％だったから勝てなかったってのもあるだろうし、
逆にこっちは５０％だったけど、ボスは１０％だったから魔法も使わずに
余裕でってのもあるだろうし。
また、ボスのフルパワー見たいから必死にレベル上げて向こうの
１００％狙って挑む人も出てくるだろうし。
ボス１戦にもいろいろな状況が生まれて結構面白いと思うのだが。

>>652
とは言え、同調する人間がある程度いるんであれば議論は成り立つだろう。
出たアイデアのアラ探しをされたんであれば、そのアラをどうにかすることが
アイデアの発展にもなるし、そうすることが論じる意義じゃないかい？
批判や反対意見を怖がってたんじゃ議論はできないよ。

>>652
そうだよね、流れつぶすくらいなら静観してけって感じ。

ところでagaるとレスの質が下がるのは気のせいですか。

ここはキモイスレですね

とりあえず、現状のRPGがどういうものなのかを整理してみれば？
で、どういうところがウケてて、求められてるのかって。

>>654
所詮、日本人には議論して切磋琢磨っていうスキルはないのかもなー

>>657
天地神明に懸けて激しく既出だと思う
それより、新しいＲＰＧであるアンサガが何故受け入れられなかったのか、を語ろう

全ては、プレイヤーの意思をゲームに直結させず、
制限する事でゲーム性を出そうとしたのが失敗だった。
ネガティブ思考に陥り、悪循環なシステムになってしまった。

ランダム宝箱をリールで開けさせよう→どこでもセーブ禁止。
失敗した時のペナルティは？→時間経過にしよう→タイムアップでも作るか。
そうしたら、シナリオ途中で街に戻ってずるできない様にしよう。
そう作ったと思える程、小手先の部分にこだわったのが問題。頑張る所を間違ってる。

リールは、確率のランダムさに割り込みを入れさせたかったのだろうが、
プレイヤーは、そういう小手先の成否の部分を求めているわけではない。
行為その物の成功は前提条件であり成功するまでやるだろうし、
行為が成功した上で、その行為の方針の選択が及ぼす成否を求めているのだから。

つまり、そんな前提条件の部分を確率をリールなんかで判断させる事自体、
足止めでしかなく、既に間違いだということ。

戦闘のリールの様に技を直接選択させないでリールで選択させようなんていう
技の出し方なんかではなく、技の選択がどういう結果を及ぼすかを重要にすべきったろう。
フィールドでのリールの様な目の前にある物の小手先の取り方なんかが重要ではなく、
取りに行くやり方の大きな違いとか、取った事による影響、あえて取らない事による影響など
そういう選択の方針で思考錯誤する動的な部分の製作に力を注ぐべきだったろう。

アンサガはやっていないので、調べてみたら
http://mug-g.hp.infoseek.co.jp/021221_1040243208.html
これに出くわした。

正直ﾜﾛﾀ。

つか、過去スレで俺が似たの書いてたな。。と。

>>649 >>655
別に否定されたなら、肯定し返せばいいだけでしょ
肯定能力もないのに議論っていう時点でおかしいわけ
もしかして、ゲーム作ってる人って
誰もが出たアイデアをそのまま、練る事なくゲームにしてると思ってるの？
自分の出したアイデアがいかに優れているかっていうのを分かってもらうためにも
こういう否定分子をひとつひとつ片付けていく事は重要

自己満足がしたいのならほか行け
ここはな
議論するスレだ

>>659
つまりプレイヤは自身の行動・選択がどのように反応するかを楽しみたく、
その方法としてのリールはいまいちだった、と

議論において、相手に反論するときは、対案を出すのが当然だろう。
「その意見は○○が気になるから××にしたほうがいい」
「その事なら△△のほうが□□って理由で優れてるぞ」
とかな。

叩くだけなら猿でもできる。

簡単に対案なんて出せる問題点なら
それはそもそも問題点とは言わないのでは。
叩くだけなら猿でもできる。
叩かれていじけるだけなら猿以下でもできる。
相手の叩きに論理性を感じたならそれを克服しようとすべきだし
論理性も持たない否定に阻まれるようなものなら
やはり初っ端の発案からして問題があると思うぞ。

つか、このスレでアイデア出す奴って
自分で問題点を考えた事も無さそうな奴ばかりなんだよな
結構、こういうアイデアって客観的にみると問題点ばかりだったりする
別に叩くとかそういうのではなく
普通にこういう問題点があるけど、どういう風に考えてるの？　って聞いてるだけであるが
アイデアを出す側からすると全てが否定されたような気がするのだろう

それ以前に・・・・・

速攻で否定されるほどのアイディアがよいアイディアだとは思えないよ。
いきなり否定されるくらい、小手先でどうでもいいアイディアってことでしょう。
出すほうももう少し考えて提案してほしいんだけどねぇ。

まぁ何故過去スレのサブタイトルに
「企画書書ける？」というフレーズが付いたかを考えてくれってこった。

否定する奴はスレが止まるから変わりに案出して欲しいね
>>668
お前が書いてみろっつうこった

誰かが案出す
　　↓
それを叩く
　　↓
議論についての議論が200レスぐらい続く
ならこんなスレ要らないんじゃないの？だれも話す事無いみたいだし
　　

つか、ゲサロのこのスレが廃れた理由はよくワカッタｗ
このスレ、否定する人しかいないからそりゃ廃れるよ
なんでこんなとこにわざわざスレ立てたんだろうね

じゃあオレが斬新な案でも出してやるかな
すごいアクションＲＰＧを考えてみるからもう少し待ってくれたまえ

じゃあ、アクション戦闘を含むＲＰＧの問題点、修正案を語ろう。
コマンド式系，ＳＬＧ系はほとんど完成してるし。
まず、最近のからいこう。スタオー3。

俺の希望するＳＯ３の戦闘システム追加、修正案


手動の防御追加

手動のジャンプ追加

通常攻撃の最大攻撃数、攻撃モーションのバリエーションの増加

ＳＶＣのようなショートダッシュ追加、動作初めに無敵時間がある。

ダッシュ、ジャンプとの組み合わせでダッシュ斬りなどのコマンド技可能

敵が攻撃受けたときののけぞり、転倒軽減。ボスクラスはＴＯＥのゼクンドゥス並み。

カウンターオーラ廃止。プロテクトは防御姿勢で完全防御して攻撃を弾くもの。

技発生時の隙軽減

だから言わんこっちゃない
なんで家ゲーなんかにスレ建てたんだよ・・・
ここのクソ住人なんか全員荒らし

>>674
＞ここのクソ住人なんか全員荒らし

何があったか知らんが、
別板からスレたてに来て、この言葉はねえだろう。

このスレはＲＰＧのニューウェーブを考えるんだろ？
なのに、今のＲＰＧのここをこうしろ、ああしろという意見ばかりなんだよなぁ。
もっと奇抜なアイデアを考えろよ

>>676

>>618みたいなのは？

やっぱり、何もわかってない奴ばかりだな。
まず、そのアイディアがどんな面白さを追求したものなのかぐらいは
考えろよ。理解できないなら提案したやつに聞け。話はそれからだろう。
その上でアイディアの根幹となる部分に、その方向性を進む上でまずいと
思われる点があって、それを指摘し改良を促す批判ならいいさ。
だが今の批判はほとんど、方向性自体の否定あるいは既存のゲームにはある
面白ささえないとか、そんなことばかり。
自分が面白くない方向性のモノだからって頭から否定するなよ。
出したやつの思う面白さがあまりに個人的趣味に走りすぎてるときだけだろ、
方向性自体否定する必要があるのは。自分の好き嫌いだけで、ものをいうなと。
既存のゲームの面白さがないってのもおかしいんだよ。
既にあるゲームと同じ面白さを追求するアイディアならそれは致命的だが
別の方向性の面白さを提案してるのに、既存のゲームの方向性の観点から
みての面白さに欠けるとか批判するのは的外れだろう。
これらは確かに客観的な批判ではあるが、何の意味もないことがわからないか？

既存のRPGが閉塞感にある一方で、
新しい試みが大胆に行われているRPGの評価が低いのはなんとかならないかねぇ。
プレイヤーが既存のRPGの枠の中で評価しちゃってるのは悲しいよ。

>>674-675
こんなの旧スレに比べたら全然普通だろ
某コテハンのＡＡ荒しもないから(´ー｀)y−~~~

ＰＣゲーだけどイース6は天地創造以来久々に完成度の高いアクションＲＰＧだったのにいまいち盛り上がりが無い。
日本の一般ＰＣゲーム市場が小さいものだからだろうがＦＦみたいなブランドだけで売ってるゲームばかり注目を受けて良ゲーが軽視されているのは残念。

手動の防御追加 （手動でプロテクトできるのはいいね）

手動のジャンプ追加 （ターゲッティングモードの存在を知っていればコレは愚問と即座に分かるはずだが）

通常攻撃の最大攻撃数、攻撃モーションのバリエーションの増加 （アルベルｒｙ）

ＳＶＣのようなショートダッシュ追加、動作初めに無敵時間がある。 （敵も同じ条件だから結局同じ）

ダッシュ、ジャンプとの組み合わせでダッシュ斬りなどのコマンド技可能 （テイルズをパクパク）

敵が攻撃受けたときののけぞり、転倒軽減。ボスクラスはＴＯＥのゼクンドゥス並み。 （転倒がないと敵にハメられます。まあ転倒は一長一短だな）

カウンターオーラ廃止。プロテクトは防御姿勢で完全防御して攻撃を弾くもの。 （カウンターオーラはハメ防止にあるのだが。）

技発生時の隙軽減 （隙のある技とない技が混合しているのがＳＯ戦闘なのだが状況によって使い分けるのが醍醐味じゃないのかね？）




なんつーか・・・・・・テイルズでも一生やってなさい

ミスった

>>680
普通とかそういう問題じゃねえ
この板が嫌ならこんなとこにスレ立てるなよ

>>618
あの、自己に酔ってるところ悪いがそのネタだったら完全にスレ違い。
それではアクションとしての方向性だけでＲＰＧとしての方向性は全く提示されて無い。

関連するネタなら宣伝は許容するが
自分でスレまで立ててるんだからどうかお帰り下さい。

>>618はアフォなんで相手しないように

板がよくないのではない。ゲサロ板も同じだ。
スレタイおよび>>1を何も理解せず、流れを読まず
荒らし同然（荒らしでないだけマシだが）の厨発言をする奴がいるのが問題。
俺はそういうのは(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ、ﾅﾆｺｲﾂ？って感じで黙殺だけどな。

>>657の意見も最もだと思う。そこで既存ＲＰＧの方向性って何か考えたが
ＦＦは映像表現の進歩によるﾘｱﾘﾃｨの追求というはっきりしたものがあるが
ＤＱ…？
ＳＯ…？
テイルズ…？って感じで、他の有名どころは明確なコンセプトが伝わってこないな。
俺が思いつかないだけかもしれないが。
ひょっとしたらこれが既存ＲＰＧの閉塞感に繋がっているのか？

初期のDQはRPGのリアリティをかなりのレベルで体現してたけど
5辺りからは逸れて迷走してるように見える。

テイルズは戦闘の爽快感とキャラのキモさを追求してると思われ
スタオーは見あらね、どれもとってもどのゲームに劣るよ。
SO3DCのバトルモードだって格闘ゲームと比べればたいしたこと無いし、
戦闘のリズムをテイルズより下だし。

>>687
個人的にはFFが一番コンセプトが無いように思うんだが…
新しい事をやっても、それが受け入れられるというか。
DQは戦闘画面とか見れば即それと判る「らしさ」がある。
前作をプレイしていれば、説明書無しでも遊べる、ドラクエらしさが。

FF8、X-2、DQ6は、物語を紡ぐ努力を
プレイヤーに課すという試みの基に作られていると思うのです。
昔ながらの妄想しながら世界を広げる、というアプローチを
もっと物語的なものに絞って詰めていくという試みを感じるんだな。

ゲームができる新しいストーリーの提示の仕方としては面白いと思う。
けど、評判を聞くに試みは失敗のような感じだな。

FF8は俺が初めて「物語に置いてけぼりにされてる」と感じたRPGだ。
ゲームの双方向性が最大限まで死んでると思ったけど。

スタオーは３Ｄの特色に見合った戦闘の進化を歩んでいるんだろう
テイルズが３Ｄ化したところでスタオー独特の爽快感に太刀打ちできるはずがないし。

スタオーもテイルズも、個々の戦闘を充実させようとする一方で
じゃあ全体ではどんなゲームを見せたいの？　って所ではFFと変わらない。

>>693
たしかにスタオーには独特の爽快感があるが敵のよろけや転倒が激しすぎる。
ザコはそれでいいが、ボスは俺が上で言ったようにＴＯＥのゼクンドゥス並みにして
味方の攻撃ではたまにボスの呪文詠唱などを邪魔できる程度しか出来ないほどの抵抗力にするべき。
そのくらいでないとつまらん。

「全体ではどんなゲームを見せたいの？」

ってどういう意味なんだ？

「ＴＯＥのゼクンドゥス並み」
「味方の攻撃ではたまにボスの呪文詠唱などを邪魔できる程度しか出来ないほどの抵抗力にするべき。」
ってどういう事だよ？


一応>>618を相手にしてみましたがいけませんか？

>>694
ＦＦってグラフィックの美麗さしか伝わらないけど・・・
まぁ、俺がアクション戦闘が好きだからだけど。

>>692
691で書いたように「努力をプレイヤーに課す」から。
がっちり食らい付いて行かないとそうなっちゃうのよね。
得られるのは物語ではなくて、情報の切れ端。
で、そこから物語を作るのはプレイヤーに課せられた部分という形。

だから逆に言うと、ウケるRPGの今後の方向性としては
あんまり頭使わないでもわかる話にしろ、小説みたいにしろって事だ。

>>699
頭の悪い小説しか読んだことないのね・・・・・

>>697
ＴＯＥやったことないの？
ゼクンドゥスは味方の攻撃にまったく怯まず攻撃をつづける隠しボス。
ただそれだときつすぎるんで味方の攻撃でも一定の確率で行動を邪魔できるようにするとちょうどいいかな？と思ったんだけど。

>>696
いや、普通にRPG全体を支配してるゲームの話。
FFにせよテイルズにせよSOにせよ
「邪魔にならない程度に戦闘させながら基本的にはスムーズに物語だけ見せる」
って感じになってない？
DQがレベル制を、プレイヤーをゲーム世界に引き込むための摩擦に使ってたのとは逆で。
戦闘の様式は違えど、ゲームの見せ方は同じじゃん、ってこと。

>>699
置いてけぼりってのは、単に物語を見てる感覚って意味だよ。
切れ端どころか事件もそれに対する主人公側の認識も全部向こうで用意してる。

>>701
一応ＴＯＥやったことあるんだけどゼクンドゥスなんてほとんど記憶にない。
要するに横転しない敵も入れろと言いたいワケか？

このスレの住人の頭脳はこの程度なのか？
テイルズ・スタオーが戦闘の爽快さを追求してるのはわかった。
そこから方向性を模索するとする。けどそこでﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞとか語りだすなよ。
そういうことはそのゲームのスレでやってくれ。
じゃあ、その今のシステムのどこに爽快さを感じるのか分析して
だったらこの方がｲｲんじゃないかって、よりよくそれを表現できるｼｽﾃﾑを
提案して議論するのが、このｽﾚなんだから。

>>703
ボス限定。転倒しないだけじゃなく、味方攻撃に怯まず呪文唱えたり、体当たりしてくるって感じにして欲しいってこと。
ただそれだときつすぎるんで味方の攻撃でも一定の確率で行動を邪魔できるようにするとちょうどいいかな？と思っただけ。

DQは初志貫徹しているように思う。
セーブは教会でしかできないし、戦闘システムも7作目まで来ても変化なし。
ダッシュで街中やダンジョンを駆け抜けられることもない。
初代から変わらないゲーム性で楽しませようとしている。

７が不評なのは今の物語をなぞるRPGに慣れたユーザーが多いためだろう。
だから3を絶賛して、7をこきおろすようなヤシをたまに見かけると、アレ？と思う。
物語の希薄性やシステムの骨組みなんかはビックリするほど変わってないんだよね。
現に知り合いの、RPGはDQしかやらないようなヤシは、７を物凄く楽しんでプレイしていた。

そういうユーザーを多く抱えているからこそ、未だDQは売れ続けている。
今の閉塞したRPG、と言うよりは、むしろユーザーが閉塞しているのでは。
一見、最も親しまれているゲームジャンルのようで、実際には
一部を除いた大多数のRPGは、RPGマニアのみがプレイする
狭い市場のジャンルになっている気がする。

>>706
俺は7やって駄目だった後に初めて4やってハマったクチ。

>>702
ああ、つまり
×「全体ではどんなゲームを見せたいの？」
○「シナリオ中心でその骨格に貼り付けるように戦闘やらが存在する」

ということか。それはＤＱ（最近の）も変わらないような気がするが

>>708
うん。最近のDQはそうだと思う。だから>>702でも過去形にしたし。
どれも結局レベル制を機能しない形のまま残したのが問題かな、と思ってるけど。

テイルズはとりあえず戦闘で自由な３Ｄ移動ができるようにしないとマンネリ化する。
ただそれだと味方に有利すぎるのでこれまたボスクラスはＴＯＥのゼクンドゥス並みの耐久性。
ザコはどうでもいい。ザコ戦をそんなに厳しくしても何も面白くない。ドラクエがその典型。

>>618
お前のsage下がってないぜ。

>>702
>切れ端どころか事件もそれに対する主人公側の認識も全部向こうで用意してる。
これはFFなら２と４以降、多かれ少なかれどれでもそうじゃない？
まぁ、そういう部分への意見であれば、そう感じたなら仕方ないです。

ただ、大筋の部分で訳がわからなくなる（どうでもよくなる）人も多い訳で。
回答が用意されてはいるが、そこに辿り付くには個々頑張ってもらうしかない。
そこら辺で、新しい試みが見事に失敗してるなぁと感じるのですよ。

>>706
７を不満と感じる香具師は「転職システムの導入によりゲームバランス
が崩れた」というワケのわからねぇことをぬかす奴らが大多数だと思うのだが。
要するにただ一方的に与えられた戦闘の手段（ただレベルが上がれば
メラだとかホイミとかいう魔法・特技を覚えていくという形で与えられて
いく）を駆使して与えられたゲームバランスを与えられたごとくこなして
いくことに快感を覚える香具師が大半であると思うのだが。そうやって
培わられた旧ＤＱユーザーには不出来と思われるのだろう。


あと売れる売れないは別次元の問題なので。

>>706
ん〜じゃあDQの初志って何だろう？TRPGを一人で楽しめるCRPGを
作るって事なのか。あるいは、そのゲーム性の追求なのか。
最初からずっと変わらないことは、それはそれでいいけどﾄﾞﾗｸｴは
それほど完成されたＲＰＧなのか。
ﾄﾞﾗｸｴがマンネリなのは、金字塔であるってことにとらわれ過ぎて
ＦＦみたいにコンセプトを発見できずに、新作をだしてしまっているから
のような気がする。シリーズとして方向性を持つことは今のＦＦを
見ればわかるとおり、アンチも生まれやすい。
けど、いつまでも方向性を見つけられないで思い切った改革もできず
毎回ちょっとﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞして違うことに挑戦しても、
シリーズとしての進化にはならないんじゃないかな。

やべぇ、読みにくい。

要するに戦闘システムにおける自由度に旧ＤＱユーザーは慣れてないと思うワケね

>>710
いい加減うざい

自由度が高くなるのがゲームを面白くするとは限らないと思ったのは
職業とかその辺のシステムが初めてだったな。

何を選んでどう育てても「選択したぞ」って手応えを
その後のプレイや個々の戦闘から得られないか、
節目節目に「実はこれが正解でした」ってのがあってゲンナリするかどっちかだ。
一本道には合わないんじゃないかと思ったよ、俺は。

>>714
「ドラゴンクエストへの道」
という漫画に載っていたのだが、初代ドラクエはチュンソフトの中村光一の思想を色濃く反映したゲームなわけだな
つまり、設定システム共にマニア向け（ややこしく複雑でそれ応々の知識がないと手が出せない）だったＲＰＧを
誰でも操作しやすく簡単にクリアーできるようにしたのがＤＱなわけだ（マニアから見たらヌルゲーというわけだが）
中村はとにかくゲーム性の追求にこだわる香具師だからチュンが関わってきたドラクエ５まではそれのゲーム性追求に奮闘してきた

俺に言わせるとアイツの手から離れた６以降のＤＱはもうその存在価値はないと思うのだが

で、チュンソフト系列から完全に離れたＤＱ８は一体どういうＤＱに出来上がるのか見物だな

>>713
バランスが崩れたというのは確かにある。
と言うか、あのシステムと長いプレイ時間では
緻密なバランス取りなんて不可能というものだろうから。
悪い言い方をすれば、完璧に組まれたレールの上を歩くことができなくなった。
だからこそ、徹底されたゲーム性ではない部分に
不満を感じるヤシがいることは理解できる。
それにしても過剰に叩かれる部分が多いと感じるのは
前述の物語主導型を望むユーザーの反発があるからだと思う。
４以降、DQだって確かにそういう魅せ方をしてきたもんだから仕方ないんだけど。

>>714
完成しているというか、最初から理想的な形だったと思うよ。
そのプロポーションを維持する為に余計な肉を付けてこなかった。
だから最近のRPGに馴染んだ人間にとっては
そういう部分で食い足りないのかもしれない。

ドラクエの新しい方向目指すとかいって剣神とかモリモリとか作るくらいなら
いっそのことドラクエのクォータビューアクションＲＰＧ作れ。

>>718,>>719
なるほどな。確かにドラクエはゲームとしてはすごく単純だったし、
その点では理想的だったかもしれない。だけどそれは、
一般にRPGってものが浸透していないって前提の下での話だったわけだ。
だから、ある程度複雑なものでも慣れたユーザーには物足りなくなったわけだ。

だったら、だよ。そろそろ元々単純なものに妙に色々飾りをつけるよりは
前提の崩れたシステムを全部一新してもいいと思うんだよ。
その上で、ドラクエのコンセプトであると思われるゲーム性の追求を軸に
新しい方向性を模索すればいいと思うわけだがどうかな？

>>721
それならばぜひドラクエのフルポリゴン完全リアルタイムクォータビューアクションＲＰＧを。

>>722
いい加減黙ってくれ。というか自分の立てたスレに帰ってくれ。
君の話は、ドラクエとはなんら関係ないだろ。
君の考えたアクションRPGは確かに完成してて面白いけど、
今はそれについて話してるわけじゃないんだよ。また後できてくれ。
それとも、そんなに「618」をローカルあぼーんしてほしいのかい？

>>722
フロムソフトがドラクエの版権取ったら作りそうだな

>>721
かと言って一新しちゃうとそれはDQではないわけで。
DQはDQのまま、ブランドが衰退するまで今の路線続けちゃっていいと思う。
新たなゲーム性の追及は別タイトルで。
しかしそれを堀井雄二に望んでも余りいい結果は出ないような気がする。
俺はとりあえず、チュンがGCで作っているという
「DQの初心に還った新鮮なRPG」に期待。

>>725
うん、まぁ本当に一新するとドラクエではないかもしれない。
確かに廃れるまで突き進むのも一つの道だね。
けど、そういう意味ではFFも戦闘の形式と一部ｷｬﾗの名前以外は
毎回前作と全然違ってるから、FFじゃないのかもしれないと思った。

ようするに俺が言いたいのは、小手先の議論はしても意味ないってこと。
問題点を感じたら、ｹﾞｰﾑとしての、あるいはその１つのｼｽﾃﾑの
ｺﾝｾﾌﾟﾄまで遡ってその問題を考察すべき。
そうしないとしっかりとした方向性は示せないと思うんだよ。
実際今のﾄﾞﾗｸｴの話さえ、もしちゃんと本質を掴めれば
その先に新しいｹﾞｰﾑがありそうに感じられたわけだろう。

まあ、DQから得られるこのスレ的な訓示としては

開発者の意図（コンセプト）を無理なく反映できる、
ユーザーから見ても敷居の低い基本システムの構築

その辺が未だ、国産RPGの取っ掛かりとなったという理由だけで
意図なくDQの基本システムを使い回しているケースが多い。
そうじゃなく、明確なコンセプトをもって、一から作る必要がある・・・・・・
って何かループしてる気がするな。

何度も同じ事に気付くのは悪いことじゃないよ。

確かにＤＱの６と７は糞みたいなゲームだったな。
ＤＱのバランスが良かったのは中村のお陰だったのか。納得。

ところでＤＱやＦＦを下敷きにして考えてても埒があかないと思うんですがどうでしょう？

>>727
ループするのは仕方がない
誰もここから何かを学習しようとしてない　ということだろう
学習しようとしてないから
何度も何度もボケたジジイみたいに同じことを言う
過去スレ読めというのも無駄だと言えるし
中身のある議論したところで学習できないから誰も成長しない
かといって、誰かがまったく斬新過ぎるといえるほどのアイデア出すわけじゃない
こんなところで語っているだけでは何も生まれないし
何が成長するわけではないということに気づくべきだな

>>730
というか要点をまとめて残そうとしないのが問題かと。
誰もが常駐しているわけじゃなけりゃあ記憶力が優れているわけでもないんだから。
その場限りの議論をしたところでログが流れてしまえばハイお終い。
これじゃあ先へは進めないわな。