エニアグラム雑談スレ Part.2

エニアグラムを学ぶ人の為の自己探求を兼ねた雑談スレです。
込み入った話、ワーク的なコミュニケーションを求める人はどうぞ。

※コテハンが多いですがそれは擬似ワーク的なものを兼ねていると言う意味があるため。
※数日に渡る会話になる場合がほとんどなのでコテハン推奨。もちろん名無しも歓迎
※容量オーバーにならないよう、長文は分けて書きましょう。

過去スレ等テンプレは>>2-3辺りに

　　前スレ
　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1113306635/l50　　

　　エニアグラム総合　Part3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1108688828/l50

エニア４集まれー３
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1099240737/l50

タイプ５が集うスレ　No 2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/l50

★んじゃ、エニア９も集まってみよ〜！PART 2★
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1107954140/l50

　　【怖くなんか】タイプ６スレ【ないもん(ﾟДﾟ;)))】
　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1111940841/l50

・・・というわけで6w5セクでした。
もまえら長文書きすぎなんじゃ！ｗ
さっき、ここ数日のレスをプリントして読んでいたけど、
ものすごい枚数になったぞｗ
でわ、Part.2 はじまりはじまり〜。

そうだ、テンプレに一言、

　ここはマジレススレです。

ミスって総合に貼ってまったｗ

エニアグラム総合　Part4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112851003/l50

よくあるところ。

・投影
相手の動機を推測しようとする際、
必ず自分の動機を押し当てて考えている。
当然、十中八九間違っている。
逆に投影反応を利用すれば、
自分の動機のあり方が見えてくる。

・希望的観測
自分の行動目標と同一化してしまうことで、
実際の行動様式を見誤る。
今、どこからどう判断してその論理展開を採用しているかなど、
書き込む際の”姿勢”から書いてみる必要がある。
理論体系のに当てはめて話しているか、自分の主観から話しているか、etc

・希望的観測から
行動目標と同一化してしまうと、機械が故障する可能性がございます。
ご注意ください。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1113306635/519n

>>1
新スレ・テンプレ拡充・プリント乙。

アナウンス出来なくなるから長文は辞めて下さい。

>もまえら長文書きすぎなんじゃ！ｗ
ごめ〜ん。以後気をつけますｗ

>>9
出来ない事はないぞ。
ていうか危ないからそろそろって俺スレ建てようとしてたろ。
500kb以上になればアウトなんだからちゃんとその辺見とけば問題ない。
実際建てようとしてたしな。無理だったけど。

でも誰かが気づいた後にそのスレ建てが終わるまでは長文は確かにやめたほうがいいね。
ていうか今回のタイミング的に今度は>>900の人が新たなスレを建てると言うのはどうだろう。
もしダメなら指名して建ててもらうと言う事で。

とりあえず
・500kb超えたら書きこみ不可

これだけは覚えておこうぜ。
2chブラウザ使ってればどっかこっかに表示されてるはずだし、IEでも書きこみ画面の近くで見られるはず。

>>6
あ、さんきゅ。
私が一カ所も間違わずにスレ立てできる日はくるのか・・・。

>>11 すみません……責任感じて、携帯から立ててみようかとか
　色々やってみたんです（泣　次からは、アドバイスに従いますですｗ

>>11
そうですね。その方法で早めにアナウンスがあれば問題ないですね。

４ｗ３さんへ。
やなせたかしの詩は私も好きですよ。
何タイプでしょうね。
私は６or９あたりを予想してます。
ぜひ今度、まど・みちおの詩を読んでみてください。
「ぞうさん」で有名ですが、この地球上のすべてのものに対しての
愛情を感じる詩です。
あまりの受容っぷりに９かな、と思っているのですが、
何タイプにしろ、健全であることは間違いないと思われます。
あのように世界を見ることができるようになれるといいな。

３ｗ４さんへ。
シュール・レアリスムはすごく苦手だ。。。
生理的な嫌悪感がｗ
たぶん、不安定な気分になるんだと思われます。
これ以上不安にするな、って感じでしょうか(苦笑。
でもムンクは乾いているから好きなんですよね。
私が非常に好きなのは、ニキ・ド・サンファルという女性の彫刻家です。
　http://www.niki-museum.jp/
本人もヴォーグのモデルをやったりして、美しい人ですが、
父親との葛藤があったようで(ある種の近親相姦)、
自分の女性性を受け入れるために、ワーク的に彫刻をしたんじゃないかと思います。
初期は、絵の具を入れ込んだ壁を射撃する破壊的なアートをつくっていましたが、
後期は女性性を歌い上げるような彫刻をつくっています。
タイプはなんでしょうね。

４ｗ３さんが内面的な話が好きで、人の美しい面と醜い面を同時に見たいって
書いておられましたが、私もそうゆうところがあります。
だからかどうか知りませんが、相談、というか打ち明け話はよくされます。
「あなたなら救ってくれそう」と男から言われたことが一度や二度では(ry。
・・・聞くのはできるけど、救うのは無理！と断りましたがｗ
そんなわけで、鬼塚の月光やnot your godの歌詞には共感します。
でも私が好きなのは、歌詞よりもあの緊張感です。
セク的なのかも。

私はよく相談する４ｗ３がいるので、
４と相談の関係について、このスレでぜひ深めてくださいｗ
期待しています。
それと、４ｗ３さんが自分が相談してよくあると共感されたくないと言ってましたが、
びっくりでした。私は共感されたらうれしいな。
じゃあ、４から相談された場合、なんて言ってあげたらよいのでしょうｗ？

５がおしゃべりかどうかについてですが、
興味のあることに対してはすごくおしゃべりだと思います。
つれあいと電話で話していて、私が今日あったことを20分話したら、
それに対するコメントで120分話されたことがありました。
しかも、導入と展開があり、自分で自分の論を検証して、結論は最後ｗ
講義かよ！っと、今度はその話し方について喧嘩したことは言わずもがなｗ

「感情記憶の書き換え」についてですが、母親と濃〜い話をする関係が
つくれているので、この場合はあまり必要ないかもしれない。
というか、昨日この件についてまた母親と電話で話してました。

最近、母親に「子離れしなさい」って言ったんですが、
母親はそれが非常にショックだったらしく、
自分の母親や兄弟や友だちにも愚痴っていたみたいですｗ
そして見えてきたのは、祖母の子どもを食べるような愛が、
結局子どもたちに影響し、私にも影響を与えていただろうということです。
一応、タイプの憶測とともに母方の家族構成を書いておきます。
　祖父(9)←没
　祖母(2w1)
　　母(1w2ソーシャル)
　　叔父(6)←元ヤンでヤンキー再生産中ｗ
　　叔父(2)←小学生の長男(6)と長女(2)と次女(不明だけどやたら元気)
　　叔父(4)←独立して地元を離れている、子どもなし

母が相談したのは、６の叔父に対してだったのですが、
その叔父に、
「なんだ。あんたもか。あんたはうまいこと子離れしたと思っていたぞ」
「これはばーちゃんの影響だな」
「おれはだから、○○(２の叔父)のことも心配してるんだ。
　○○(６の長男)は、いまはこどもだから大人しく言うことを聞いているけど、
　中学生になったらあそこんちは大もめするぞ。」
「あんたもつらいだろうけど、子どもを待ってやろう」
と言われたそうです。
ナイス、６叔父ｗ

そして母親が言っていたのは、
「私はやり方は間違っていたけど、○○(私の名前)を愛していたこと間違いない」
ということでした。
母親は、１らしく完璧に仕事と家事をやり遂げることが、
私に対する愛情表現だと思っていたのかもしれないと思いました。
前よりも、相手の気持ちを思いやることができました。

>>16 ニキ・ド・サンファル　早速覗いてきました。　
初期の作品は、内面をえぐるような衝撃的な作品で、是非、実物を
見たいものです。紹介していただいてありがとうございます。
その後の彫刻の彩度の高い色使いで、とても素敵。
個人的には、「墨」の混じらない、濁りのない色がとても好きです。
ビビットな色に限らず、淡い色でも、限りなく「墨やグレーを排除した色」

母親はまた、つれあいの母親と話して、
自分の息子(私のつれあい)との距離の置き方に非常に感銘を受けているようで、
自分の家族の過干渉ぶりに思いが至ったようです。
つれあいの家族構成
　父(5)
　母(2or6、でもかわいらしいかんじなので、たぶん6)
　　長男(4)←お嫁さんはたぶん１
　　次男(つれあい　5w6ソーシャル)

>>24
>個人的には、「墨」の混じらない、濁りのない色がとても好きです。
>ビビットな色に限らず、淡い色でも、限りなく「墨やグレーを排除した色」
ダリは墨入りまくりじゃんｗ
ダリのどうゆうところが好きなんですか？

つれあいの母親は、私とはまったく主義主張が違うにもかかわらず、
私たちを尊重してくれ、しかも自分たちの考え方も譲らないで、
ねばり強く話し合ってくれる人で、会うと背筋がシャンとしますｗ
自分の息子のコミュニケーションのなさっぷりを非常に心配しており、
夫や息子との経験をよく私に話してくれます。
５のつれあいを持つ先輩としてｗのアドバイス(彼女はそれを遺伝だと思っているが)は、
かなり参考になります。

＞ダリは墨入りまくりじゃんｗ
そうですね（笑）　
私が描く場合、あるいは、ディレクションする場合の話です。
（私の前職は、企業広告と広報、市場調査など、そういう分野でして、
広報誌やポスター、カタログなども手がけてました。
もちろん、私が創作するのではなく、ディレクターです）

＞ダリのどうゆうところが好きなんですか？
どういうところだろう……。考えてみます。

こう考えてみると、私の母親が健全というのは、私の誤認な気がする。
６の相手を大きく見る傾向が出ていたのかもしれない。
それと、完璧にそれほど母親はこだわっていなくて、
かなり現実的な判断をする人だからこう考えたんだけど(実務家という言葉がぴったりする)、
これはウィングが２だからかもしれない。

母の支配という傾向は仕事にも出ていて、
母親は自分の組織(社会福祉法人)のトップで、もう引退する年で、
自分も引き際を美しくと言っているにもかかわらず、
まだ引き継ぎができないでいる。
これは、私に自立しなさいといいながらも、いつまでも叱ることで、
結果的に私が自分の足で立って歩くことを邪魔しているのと同じだと思う。

まあね。
ふたりで成長し合っていければいいや。
いままでもそうして来たんだし。
いままでのように、なんでも母親に話してしまうことはやめるけど。

６ｗ５セクさんのお話を読みながら、思ったこと。
私の、ここ数年の母に対する不満と逆だ……今は、もう解消したｗ
私の仲良しの友人たちの母親たちは、子供や孫の面倒をかいがいしく
みる人たちで、それと比較して、アレコレ思い始めたのが発端だった。
母は、自分のことしか考えないし、子供＆私が病気のときでさえ、
孫の面倒を見るのを凄く嫌がったりした…
たぶん、私の友人たちの母親は、７や５じゃないのは明らか。

だが、今は、特に何も思わないので、私自身の健全度も大きく作用しているのかもしれない。

>>32
７って母親っぽくないもんねｗ
ほんとに逆だね。

>だが、今は、特に何も思わないので、私自身の健全度も大きく作用しているのかもしれない。
あ、そうだね。
いまの私の状態で、母親が７だったら、やっぱり腹が立っていると思う。
ふむふむ。やっぱり母親に責任転嫁して、責める気持ちが私にはまだありますね。
気がついた。ありがと！

客観的に書いているつもりだったんだけどな〜(苦笑。
客観的ってむずかしいわｗ

＞５のつれあいを持つ先輩としてｗのアドバイス(彼女はそれを遺伝だと思っているが)は、
＞かなり参考になります。
こういうお姑さんがいると、頼りになりますねｗ

６ｗ５セクさんとお母様は、よくお話をされるんですね。それは羨ましいことです。
私と母は、連絡事項くらいしか、話さないです。
というか、話していると価値観が違うので、母のほうがギブアップするみたい。
昔は、尊敬すべきところが沢山あったように思うが…加齢とともに…なのかな？
それとも、現実の母というより、「理想的な側面」を見ていたんだろうか？？

うちの姉が７母になりそう。

結局どのあり方にも”欠陥”と”長所”が同居するし、
良し悪しを判断すると主観の無駄遣い。
欠陥に見えるところを無理矢理長所と言い変えてみれば、
なんだかそんな気もしてきて笑えて終了ｗ

「肯定力」と呼ぶことにする。
肯定型的にはそのまま？
反応型的にはＯＫ！と激しく反応。オーケー！
論理型はなんだろう。

反応型にしか効かない予感ｗ

>>36
>６ｗ５セクさんとお母様は、よくお話をされるんですね。それは羨ましいことです。
普通の雑談から、濃〜い話までなんでもする。
母親はあんまりセクじゃなさそうなので、私に強制的にさせられているのかもｗ
それといい面もあるけど、悪い面もある。
何もかも話して(「この子のすべてを知っておきたい」と言っていた)、
判断を共有することは、ある種の支配だから。

>というか、話していると価値観が違うので、母のほうがギブアップするみたい。
価値観が違うからなのかなぁ？
私の友だちの７ｗ６は、私と価値観が違うことに興味を惹かれるみたいで、
高校時代によくお互いの考えについて、話し合ったよ。
お母さんは、３の人が持つ、相手の価値を下げようとする傾向を感じてるんじゃない？

でもな〜。人に対して、どんなことでも、自分に非があれば、認めて素直に謝罪する、
また、どんな些細なことでも、相手に感謝し、相手が家族であっても誰であっても、その意をきちんと伝える。
「ありがとう」と「ごめんなさい」をきちんといえるようになりなさい。
というのは、母の教えなのだけど……
実際、我が家では、家族間でも、「ありがとう」「ごめんなさい」を
一日に何度も言っていると思うが……
こういうところが、６ｗ５セクさんが言っていた「７は、実は常識家」に同意したところ。

＞相手の価値を下げようとする傾向を感じてるんじゃない？
ああ、それはある！！　子育てに関する問題で、私自身が、母の考え方に
否定的になっていたから、間接的にそういう言動を続けたことが
大きいと思う。なんだ、やっぱり、自分が巻いた種もあるじゃないかorz
６ｗ５セクさん、ありがとうｗ

知り合いの３ｗ４を観察していて思ったことは、
自分の意見に絶対的な確信があって、相手がどんな意見を言おうと、
すべてに反論して蠅のように叩きつぶそうとする傾向がある。
３ｗ４が相手や相手の意見を聞こうとする態度がまずないことが
相手にも伝わるので、彼がどんな極論を言おうと、
正面から反論しようとする人はほとんどいない。
そのかわり、影で「話してもしょうがない人だ」と悪口を言われてしまっている。
むかし６ｗ５(私ではない)の逆鱗に触れて、長時間喧嘩したあげく、
その時ばかりは３ｗ４が譲歩したらしいけどｗ

３ｗ４さんがこんなふうだとは思わないけど、こういう傾向がでている可能性もあるかもよ。

>>40
あぁ、やっぱりｗ
解決解決ｗ

>>39
>「ありがとう」と「ごめんなさい」をきちんといえるようになりなさい。
>というのは、母の教えなのだけど……
こうゆう教えってさ、きっと自分が体現したいことなんだろうね。
７の健全段階ってこんなふうだったよね、確か。
私はよく母親に「人を裁くな」って言われるよｗ

＞自分の意見に絶対的な確信があって、相手がどんな意見を言おうと、
＞すべてに反論して蠅のように叩きつぶそうとする傾向がある。
ある。ある！ある！！ホント、嫌な女と思うような言動するよ……
相手の関り方が、気に障り、さらに、「安全な環境」だと身に覚えが…… orz
やはり、自分の健全度や精神状態を監督していくことが必須だねｗ

うちの母(6w5)がよく言ってるところは、「なんでもやってみな」
結局自分の体現目標言ってるだけとしたら、あんまり他人には効かないなぁ。
死ぬまで一人（主観の位置）というのは致し方ない。

どうでもいいようなことやる言い訳に使えるんだがｗ＞「なんでもやってみな」

>>44
>相手の関り方が、気に障り、さらに、「安全な環境」だと身に覚えが…… orz
相手の関わり方って、つまり自分を評価してないと感じるってことかな？
「安全な環境」か。
じゃあ、まあ、彼が地を出せる環境ではあるってことで、あの場を評価してもいいか。
それとどうでもいいけど、orz使ってるねｗ

>>45
>うちの母(6w5)がよく言ってるところは、「なんでもやってみな」
ははは。私もそう自分に言い聞かせているときがある。
新しいことをやるのに、不安なときとかに。
名無しごの母6w5なのか〜。
どうですか？観察していて、思っていることとかある？

>>39
ありがとうは３ｗ４さんを通じて、このスレにも伝染しているね。
素晴らしい傾向だ。
３ｗ４さんの７母にありがとう！ｗ

ところでコテの自己保存なくしたの？
いちいち書き込まなきゃいけないのを使ってるのかな？

＞自分を評価してないと感じるってことかな？
そうそう。
一般に言われているように、親って、誉めるより注意しない？
私がよく感じることは、外での評価と家での評価が違うってこと。
これは、自己イメージにも関係する。
私が、これまで外の社会で評価されてきた自己イメージとは違う私なんだよね。
親から見ると…。それが非常に不満なんだと思う……

＞コテの自己保存なくしたの？
ああ、総合などに書き込んだときに外して、また書き込んだから、省略してしまったｗ
それと、本能のサブタイプ、もう一度検討しなおしたいのもある。
最近、元気になってくると……色々と。

そういや、我が父から、私までいちいち重い病気にされてしまうのには、
ちょっと、うんざりきている最近だ……気にしないでおこうとは思うのだけど（笑）。
たけしの病気に関するテレビ番組があるでしょ？あれにいちいち反応していてｗ
ここ数日、風邪気味なんだけど、細菌が感染して、死ぬってこともある！！と
すぐ病院に行ったほうがいい！　行けば行ったで、町医者では見落としということが
ある……と脅されているorz（気に入って遣ってますorz)

>>49
>一般に言われているように、親って、誉めるより注意しない？
そうだね。回数的にはｗ
でも私の母は褒め上手だと思う。
人を育てるのが上手なんだよね(←散々文句を言ってきた後だけどｗ)。
植物を育てるのも上手だ。
英語の「緑の親指」って言い方は、母のためにあると思う。

>>49
>私が、これまで外の社会で評価されてきた自己イメージとは違う私なんだよね。
>親から見ると…。それが非常に不満なんだと思う……
家族って地が出やすいもんね〜。
一番悪いところを見せるところだし。。。
でも、そこで判断されるとつらいよねｗ
・・・でも、このイメージに関わる問題ってきっと４ｗ３さんの方が、
共感してくれそう。
４ｗ３さ〜ん。

>>49
>それと、本能のサブタイプ、もう一度検討しなおしたいのもある。
そうなんだ！へ〜。
ソーシャルな面が出てきたのかな？
ずっと変わらないもんでもないらしいしね。

>>50
>そういや、我が父から、私までいちいち重い病気にされてしまうのには、
６もよけいなお節介することあるよねｗ
自分の主観で押しつけて、本人に悪気がない分厄介だｗ

>（気に入って遣ってますorz)
私も好きｗ

>>28
>どういうところだろう……。考えてみます。
これで思い出したんだけど、知り合いの３ｗ４と飲んだときに、
前回と同じつまみを注文していて、「それ好きなの？」と聞いたら(←セク的)、
「えぇっ？○○料理と言えば、これだから…」と困っていたんだよねｗ
私は、食べるものさえ自分の好きなものを選ばないのかっ！と衝撃を受けたｗ

>>47
覚えてるところは、
・すみませんねぇ←前はよく卑屈っぽく言ってたが、最近言わなくなった。
・漏れの言動にいちいち「さすが（名前）」と追従してくる。
・自らアッシーを名乗り出る。漏れは遅刻して構わないのにｗ
・取ってきてとか頼むと「しょうがないわね」等の文句言いつつも取ってくる。
・漏れの自立に怠慢ｗ以前子離れどうこうの話でやや過剰反応
・祖父の葬式前後、何か抜け落ちたようにポカンとした感じ。
・父っ子というのは間違いないらしい。祖母に対しては厳しい見解（だった）。
・信念は「初心忘るべからず」らしい。
・「くよくよすんな」ともよく言ってた。体現目標か。
・>>50みたいにテレビで聞いたことまんまにってとこもあるｗ
・エニアへの反応、”合ってる””合ってない”で計ってた様子。

思ったこと？というか両親に言ってることは「四十五十はハナ垂れ小僧」
それがそうなら漏れはなんなんだ？と聞かれる罠。結論は胎児くらいしかない。



今さっきの姉（７）の呟き
「あ〜眠い。歯が痛い。最悪。」
「お兄ちゃん、もうお風呂入ったの？」

漏れが弟やっちゅーのｗ

>>54　病院や病気の問題では、母ともよく口論になっているよ（笑）
私も、一応は、６対応に少しは慣れてはいるから、
冷静に、共感しながら、話しているのだが、あの執拗さには、勝てない……ｗ
母も、辛いよね。凄い悲観的な父から、暗い話をされ、私は、私で、
見下すような態度をし続けたし…反省しなくっちゃ。
気付かせてくれた６ｗ５セクさん、ありがとねｗ

>>55
３ｗ４さんが、すぐ答えられないことがおもしろかったのと、
そこから連想して書いた。

>>56
受ける〜ｗ
自分を見ているようだなｗ
>・漏れの自立に怠慢ｗ
人のせいにすんなｗ

＞自分の好きなものを選ばないのかっ！と衝撃を受けたｗ
好みがないわけじゃないけど、どうして？と理由を聞かれると、
わからなくなることが多い。
どうも、自分の気持ちや好き嫌いに関するものは、苦手です。

そういえば、この間、親友と食事に行ったときも、彼女に、場所も
オーダーを任せてしまったｗ　そういうのがごく普通なので、
気にしてなかったけど。

>>57
というか、お父さんガンなんでしょ？
それって精神的な段階が下がる可能性がすごく大きいよね？
ものすごい試練なんじゃないかな、本人にとっても家族にとっても。
その状態で、３ｗ４さんが健全である努力をすることは、流れに逆らうことだから、
とても難しいことなんじゃないかな。

＞それって精神的な段階が下がる可能性がすごく大きいよね？
だよね（苦笑）でも、父って、対抗型なのか、それを不安がっているようには
全く見えないのよ。でもって、母が、あの通りなんで。
すぐ、大変な状況であると思わなくなる……すみませんｗ
我が家に遊びに来て欲しいよ。ガン患者がいるとは思えないくらい、
凄い明るい家庭だよｗ　だから、父は、６ｗ７じゃ？と思うわけ。

>>60
>好みがないわけじゃないけど、どうして？と理由を聞かれると、
>わからなくなることが多い。
>どうも、自分の気持ちや好き嫌いに関するものは、苦手です。
じゃあ、３にとって好きって気持ちはすごく大切ですね。

これで思い出したのが、私が高校生のとき、
母親の部下の３ｗ２自己保存？(当時30前半だったかな？)が、
結婚相手を決められなくて、うちに相談に来ていて、
私が冗談半分にそのころはまっていたタロットで占って、
適当なアドバイスをしたら、真剣に聞いていて、その相手に決めたことがあった。
ひどいな、自分ｗ
でも、あんな真剣に受け取られるとは考えていなかったｗ
一応、なんとかやっているみたいだからいいけどさ。

死を覚悟すると逆になんでもできるようになる、
エニアでの段階で言えば「上がる」って事はありそうかな。

死ぬ気になれば自分の考え方くらい捨てられる。（心理的受容

＞タロットで占って適当なアドバイス
ｗ


携帯で詐欺師っぽい人ｗに「明日死ぬなら何しますか」って聞いたら、
「他人がして欲しい事をする」みたいに言っていた。
死ぬ気になれば詐欺もやめて他者貢献もできるんだろうか。

>>62
>すぐ、大変な状況であると思わなくなる……すみませんｗ
祖父がガンで亡くなったんだけど、死ぬまで何年もあったから、
日常的になるっていうのはわかる。
私も看病するのをちょっとだけ手伝っていたんだけど、
つらくて逃げたこともあったよ。
でもねぇ。やっぱり坂をゆっくりと下るように祖父は鬱になっていって、
最後には９の快活さがなくなってしまって哀しかったな。

>我が家に遊びに来て欲しいよ。ガン患者がいるとは思えないくらい、
>凄い明るい家庭だよｗ
そうだといいんだけどさｗ
でも、３も７も人の否定的な感情を嫌がるみたいだから、
お父さんが気持ちを出しづらいのかな、とも思ってしまう。
ごめんｗ疑り深くて。

>>63　やっぱりね……
私も、プライベートでよく思うことの一つで、ずっと気になっていたことだ。
どうして、人は、そんなにも簡単に、
相手の言わんとすることや意向を無視して、自分の意見を述べるのか？
不思議に思うことがあった。そして、私は、どうして、すぐに自分の意見が
いえないか、あるいは「ない」のか？？　と悩んだいたんだ。
単に、頭が悪いか、回転が鈍いのか？とか…色々思ったよ。

＞でも、３も７も人の否定的な感情を嫌がるみたいだから、
＞お父さんが気持ちを出しづらいのかな、とも思ってしまう。
＞ごめんｗ疑り深くて。
いえ、その忠告は、真摯に受け止めたいと思います。ありがとう。

>>64
私って言うことに変な説得力があるらしくてさｗ
けっこう相手が信じちゃうんだよね。
エニア的になんでかはわからない。

>携帯で詐欺師っぽい人ｗに「明日死ぬなら何しますか」って聞いたら、
どうゆう状況なんだｗ

>>66
？
もうちょい詳しく。
でも、もうそろそろ帰るけど。

>>67
おせっかいかもしれないけどｗ
家族が一番わかると思うし。
受け止めてくれてありがとう。

>>67
お父さんは一家の大黒柱として、しっかりしなくちゃって
自分に縛りをかけているのかもしれないな。
６スレで対抗恐怖の例を書いたけど、そうゆうときは確かに恐怖を感じない。

我が父に関して、
＞・自らアッシーを名乗り出る。漏れは遅刻して構わないのにｗ
これは、ある！　自分のこと以上に心配している……
友達との待ち合わせ時刻まで、なぜか、父は知っていて、交通混雑を
予想し、送ろう！と言い出すことさえある（優しい父である…）
＞・父っ子というのは間違いないらしい。
親父がどうしたこうした、は、言うが、お袋がどうしたこうしたは、
あまり聞いたことがない……

>>67
また付け足し。
でも、なんかのきっかけで自分の不安に気がつくと、一気に崩れるんだよね。
私はむかし、注射されても平気の平左で、子どもの頃よく看護婦さんに褒められていたんだけど、
ある時、血管が細くて、３回やり直しをされたことがあって、
それ以来、注射されると貧血起こして気絶しますｗ
だから、３ｗ４さんが変にお父さんの不安を聞き出すのも危険な気が・・・
Σ (ﾟДﾟ;）また私の妄想かｗ

＞もうちょい詳しく。
具体例核と長くなるよ（笑）あとで、できるだけ短く書いておくね。
帰るの？気をつけてねｗ
今日は、久しぶりにお話できて、とても楽しかったｗありがとねｗ

＞だから、３ｗ４さんが変にお父さんの不安を聞き出すのも危険な気が・・・
うん。わかった。とりあえず、
父が話し始めたら、真摯に受け止め、共感するように努めよう！！（うるさがらずに…笑）

>>73,>>74
いえいえこちらこそ。
よろしくです。
でわ。

「死ぬ瞬間」って文庫本。
末期がん患者との本音トーク集みたいなの。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122037662/250-2070524-8413840
http://www.enneagram.ne.jp/column/column09.htm

ちゃんと真に家族と調和が取れているのか。
交流分析的な裏面的交流に陥っていないか。

うちの両親＋姉はタイトルだけで見ようとしなかった罠ｗ


おーるにおやすみ。
漏れも勝手におやすみ。

>>73,>>74
９スレ１さんと話したかったんでしょうｗ
ぷふっ。
もう見え見えなんですぅｗ
この>>74の反応、ヘレン・パーマーの相性のところで、
６と３の部分の例とそっくりだなｗ

＞９スレ１さんと話したかったんでしょうｗ
え？いや、んなことは考えてなかった。６ｗ５セクさんの反応の速さに
ついていくのに必死でｗ
名無しごくんのレスも少ししか読めてないしｗ
今から、じっくり読もうと…　　　　　　　本当だよ〜疑わないでぇ！（笑）

＞結局どのあり方にも”欠陥”と”長所”が同居するし、
＞良し悪しを判断すると主観の無駄遣い。
＞欠陥に見えるところを無理矢理長所と言い変えてみれば、
＞なんだかそんな気もしてきて笑えて終了ｗ
君、７じゃない？（笑）　冗談だけどｗ
実は、そういう考え方は、私は結構簡単にできるんだよね。
自分の発想を切り替えるのは、得意技！
つまるところ、確固たる意見がない、ともいえるが。

昨日の会話の感想です。
６ｗ５セクさんは、人情味があり、人としての倫理観に基づく優しさが
ありますよね。タイプ１お母上の影響と、６の持つ資質が、うまく
ブレンドされたような人柄を思わせます。
私は、やはり利己的です……

８０の
利己的というと、自己卑下のように聞こえるかもしれませんが、
周囲の人たちと接し、自分の内面を覗いた結果からいえることで、
これは客観的な事実だと思います。

66に関して、自分なりに分析してみました。
共通する経験から、例をとりましょう。
２ｗ？さんなどは、私から見ると驚異です（悪い意味ではありません。むしろ
その性向は羨ましく感じます）。
彼の立場に、私があったなら、
最初から批判的に、人に接するということがありません。自分の意見ではなく、むしろ、
相手の意向に沿う「意見」や「考え」を探していると思います。
その人が語る内容のすべてをよく把握し、その人自身をよく理解した上で、
色々批判めいたことを言うことがあるかもしれませんし、
エニアの体系をその場にいる人と比較して、自分の方がよく把握しているのなら、
強く出る可能性がありますが。

かといって、媚びるように、接するわけでもなく、
要するに、自分の意見というよりも、自分が「相手にどう受け取られるか？」
に重点があるのだと思います。単に「好かれたい」というのとは違いますね。
何より「拒絶」を恐れているのだと思います。そして、支配性が全くないわけではないと思います。
大袈裟で、やや悪的な描写をすれば（リソの影響か、タイプ３は、非人間的に感じる（苦笑））、
相手の懐に入り込み、自分の目的を達成するチャンスを狙っているスパイ的な要素だと思います。
断っておきますが、私自身は、そんなに悪人とは思っていませんよ（笑）

３ｗ２の方のタロット占いの件ですが、
たぶん、もともとにお相手の方と結婚しようという意志はあったのだと
思います。６的に、相手に依存的になっているわけではないと思います。
私自身、客観的意見は非常に重視します。私も結婚するにあたり、
色んな人の意見を参考にしました。情報収集の意味合いもあったと思います。
それから、もしかすると
あなたがトップのお嬢さんであることが、関係しているかもしれません。
自分の伴侶となる人に関して、廻りが反対するような相手を選ばないところ
があります。

私の友人でもある３ｗ４男性は、母親の意向にぴったりの女性を
選びましたよ（笑）それ以前に付き合った女性で、結婚を考えている
女性がいましたが、母親から反対されたせいで、すぐに断念してます（苦笑）
この女性が非常に気の毒だと思いましたが、彼の気持ちは凄くよくわかりました。
こいつも、やっぱりマザコンだねｗ（笑）

タイプ判定あるよ
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/cgi-bin/page06.htm
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/index2.htm

>>85 ここで語るエニアは、リソ＆ハドソンの理論を中心にしています。
究エニは、総合でも議論されているように、全くのベツモノなので、
同じとして扱うと混乱を招くだけです。
究エニに関しては、心理板にある、究極専用スレで語っていただくと助かります。

>>76 ちょっと訂正しておくねｗ
　父は、正確に言うと、ガン治療を行っていて、今現在は、とくに問題がない状態。
　が、検査前になると「再発→入院する」という結論をだし続けてはいるが、
　今のところ、再発していない。

>>78
>６ｗ５セクさんの反応の速さについていくのに必死でｗ
すみませんｗ
>本当だよ〜疑わないでぇ！（笑）
くすくすｗ

>>80
>ありますよね。タイプ１お母上の影響と、６の持つ資質が、うまく
>ブレンドされたような人柄を思わせます。
それは自分でも思う。実際、テストすると１もある程度高い。

>>83
>たぶん、もともとにお相手の方と結婚しようという意志はあったのだと
>思います。６的に、相手に依存的になっているわけではないと思います。
だといいんだけどね。
でも、２人の間で悩んでいて、片方に決めたんだよね。
どっちでもよかったのかな？ｗ
その３ｗ２は、セクシャル盲点だと思うな〜。
そういえば、その人は母親と血がつながっていなかったな。
仲良かったけど。
そして１１才年上の人と結婚した。

>>84
マ、マザコンだｗ
３男がマザコンってエニアを学ぶ若いお嬢さんに重要情報だｗ

>そして１１才年上の人と結婚した。
それは、また……。
＞その３ｗ２は、セクシャル盲点だと思うな〜。
なるほど……
コメントできずにいる私ｗ

＞マ、マザコンだｗ
彼の話だと、干渉気味の母親っぽい感じしたけど、
彼の奥さん（彼女とも友達だ）からすると、そうでもないらしい。
ある意味、我が家の親子関係と似ているとも思った。
つまり、彼の方が母親の話を過剰に受け取りすぎていて、
母親は、それほど干渉しているわけでもないというか。

>どっちでもよかったのかな？ｗ
う〜ん。私自身は、そういう立場に立ったことがないので、わからない。
３ｗ４男性は、女性に凄く優しかったけど、自分の恋人とそれ以外の区別が
ないというか、そういう感じ。逆にいうと、恋人に凄く惚れているという感じもなかった。
でも、彼の場合は、その優しさは、セクシャル的だったと思うよ。
外見も良いし、あんな風では、女性はすぐその気になってしまうよｗって感じｗ

やったよーータイプ８ウイング３だった
あなたの行動力、統率力は確かなものがあり、その力強さに憧
れ、畏怖する人たちは大勢います。あなたの意志は強く、言った
ことは必ずやり遂げるので、驚異の目で仰ぎ見られているかもしれ
ません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　しかし、あなたの独断的な判断によって、多くの間違いが生まれ、
誤解や葛藤や騒動が起きています。あなたは自分を信じています
が、あなたを信じる人は少ないのです。
　そして、人々に信頼されず、人々があなたに付いて来ないならば、
あなたの成し遂げた仕事は、意義も価値もありません。

昨日の奇妙な体験。
あるブティックの男性店員と話していたら、初めて話したのに、
絶妙なくらいにテンポが合う。しかも、私にもある、あの「独特の間」
まで、同じで、お互いがお互いの、呼吸を合わせよう、沿わせようと
しているのがはっきりわかってしまったｗ
このくらい、初めて会ったとは思えない感じの人と出会ったのは、
以前の職場にいた３ｗ４男性以来だ。
私の友人の６も、確かに、話題やテンポをあわせてはくるが、
それとは違う。どこか「わざとらしさ」を感じるときがある。
表面上あわせてくれているだけで、そこに本意がないのに、
はっきり気付いてしまう。

しかし、私の言動に対して、彼の、ほんのわずかな「間」に気付いたが、
他者のそれを見ていて、それほど、わかりやすいものではないことがわかった。
多分、見逃す人の方が多いのでは？改めて、６ｗ５セクさん、４ｗ３さんの
観察力の鋭さに感心したｗ

う〜ん、、タイプ４をやめたい。無理だが(笑)
ちょっと元気になってきたので、また改めて自己探求したい。

自己理解の最も効率的な媒体は、言わずもがな自分自身。
むかし電車で暇なとき、経験の再整理ばっかりやってたよｗ
だが、いつ整理しても結論はだいたい同じところだ。

http://www.mm-labo.com/culture/WiseSaying/ma/michiganihonmorinonakanitsuzuiteita.html

ここで猪木の定型文。

>>95
わ〜久しぶりｗ
そうだね。私がやめたいとも感じるのも明らかに４的な理由だし。
私はあなたのいってることは結構、真実をついていると思う時がある。
自分個人にとっての真実が、
あらゆる人とっての真実になっているという感じだ。

最近、友達と食事をしたが、知らない人の話を赤裸々に語っていた。
しかも、そこにちょっと自分自身のパーソナリティーを感じてしまい
（これも自己同一化だろうか）
自意識過剰気味になって、胸が痛くなって、
正常に、ご飯が食べられなかった……
数人はまるで何かに取憑かれたように連鎖反応して、貶していく。
そこまで深く思ってはいないのだろうが、ある一人が語る断片的な人物像に
あたかもさも前から知ったように象りをに付け加え、知らない人をイメージを自分の内側で作り上げ
己の気付かぬ奥底の醜い部分を材料に作られた言葉の針を、指し続けるようにも、感じた。
その針は私にも刺さってきた。
いや、私が勝手に作り上げたその全てを感じたのだろうか。
この感じる世界は全て私そのものなのだろうから。

内面で様々な色を移り変わる波が波紋を打っているのがわかり
それを胸の片隅に置こうとしたが、胸の鼓動はおぼつかなく、脳はバランスを失いぐらぐら揺れた。
こんな自分を知られたくないし、思いたくないが
でもそれはそもそも私がそんな自分に、何か物足りなさや不完全さを感じるせいだろうか。
少なくとも人は何かのイメージに頼っていないと自分を見れないし、他人を判断できないのかもしれないが
確かな私はそこにいるのに、それは全て何か打ち出しているイメージのようなものだったのか…と思うと、
頼りないが確かな自分をただただ感じ、箸を置いた。
食べ物はおいしかったし友達といるのも非常に楽しかった。
でも私の心の味だけはなぜだか、場違いのように、不味かった。

やはり４なのか。６とか９ってことはないのかな、とも思うんですがね。
しかしこの感じたものを何かで表現したり自分の中で解消しないと
私は前に進みにくくてどうも。
感受性が強すぎるのでしょうか（苦笑）
……とかいいつつ、その日見た夢は何故か「クレヨンしんちゃん」という謎の私ｗ

>>97は、知らない人の悪いところが自分と酷似していたので、
その場で自意識過剰になったという意味ね（苦笑）
その場、というよりも個人的な内面に対応するのに
少し時間がかかってしまうからその間、端から見ると「ボーっとしてる」ように
見られているような気もする。
本人の意識は強くそこにあるのだが。

エニアをやって自分のことは知ることが出来たけど、
自意識過剰に加速度を増した気がする……
時々、知らなかった方が良かったと思うくらい。
楽にはなったがやっぱり、時々どうもできない自分自身が痛い。

自分の中には色々な人格がある気がする。
一定のイメージ＝自分ではない。
でもそれと同時に本当の私も偽者の私も理想の私も最悪な私も存在しない。
「これは私じゃない」と排除することに意味などなく、どれも自分とは思う。
すべてありのままの私であり、それになりきればいいだけ……
しかし、どれも不満足・不完全に感じ、また、私自身を探してしまう。
その不満足・不完全に感じるというのも、もしもその私の一つだったら……
自分がわからなくなる……
全く、どうしてこんな風になってしまったのだろうとも思いつつも
それができない自分がモドカシ〜です。

>>97は要するに悪口の飛び交う場の状況下に置かれた心境なんですが
人によっては全く違う感じ方になるんだろうな。
あの時はその外的な状況から引き起こされた自分の内面に対応するのに、必死だったのです(笑)
97で書いた強烈なイメージみたいなものが突き放せなくて。その状況とかよりも。
しかしこれも良いと思えるベストな自分じゃない気がして、
その後の葛藤もありましたわけで……やっぱ、内側過ぎかな〜？？

人前で人の価値を下げるような言動って、
もしかすると私もここでは何度もいっているかもしれないのにね……
（だとしたら、本当にごめん……でも私はその人自体よりも、
「○○と思ってしまう私」を語っているんだけど、
それでも人のこといえないよね……）
人のことをいう時に「私もそうなんだけどね」と付け加えてしまう。
自分もそうだが、というのを入れないと、どうにも心地悪い。

自分もそうだが、といいつつ、でも本質的には違うとも思っているわけで
後に色々と訂正をしてしまいますが。

>>49
激しく同意します。
「家での私」がどうも駄目で、それを抱えたままでいた気もする。
私は、何故か両親にどこかビクビクしていた（普通に接しているんだが、
そんなところが否めない）
のですが、その「最悪の私」は、私だけが思っている私のようでした。
長年の謎がとけました。ありがとう。
３ｗ４さんほどマザコンがストレートじゃないしひねくれてるから
３ｗ４さんを見ているとなんて純粋で可愛いのだろうと羨ましく思うｗ

>>52
はぁ〜い。

まどみちお読んでみますね。
私は９の作品は自己を超えている感じがして好きですね。視点の違いを感じる。
ああいう壮大なところはかなり取り入れたいと思う。

その４ｗ３ってどんな人でしょう？
ええとですねぇ、共感されることじゃなくて、「よくあるよね」って、
嫌味を含まれていわれるのがいやなんですよね私は。
「あなたの感じていることはたいしたことない。他の人もそうだし、自分だけと思わないでよ？」とか
「ああ、その程度の人だったのか〜」みたいな、個人の存在とか価値を潰すような言い方だと、ショックです。
でも、そこまでいう人にはあったことはないですが(笑)　これは私の中の「悪」です。
そういう感情センター的な相手の価値を下げる攻撃は、効いちゃいます。
あと「苦しいのは当たり前でしょ」とか。

でも、打ち明けられたらウンウンと聞いてくれるだけで、嬉しいですよ。
個人的に感じたことに、価値をあるような雰囲気を出してくれると嬉しいな。
（苦しみはいらないものとして扱われると辛い）
そういう姿勢をしてくれる人に好感を持ちますね。
私も相談とか打ち明け話は好きですから、迷惑はしないですよ。
確かに、６ｗ５セクさんの人柄って率直で正直さを感じるので、多くの人が話やすいんじゃないでしょうか(笑)
私はそういう人、好きな方です。
私は自分がどう思われるかを結構気にしている気がするので、人のソレにはすぐ気付きますね。
でも６ｗ５さんはソレとは違う気がします。
そういう方人のが私は話しやすいかもしれない。

沢山、書き込みすぎました。すみませんｗ
また、しばらく自首します(笑)
スレ２おめです。ではでは。

＞知らない人の悪いところが自分と酷似していたので、
＞その場で自意識過剰になったという意味ね
悪口の内容にもよるけれど、そういうことが殆どないのが私（笑）
掲示板だと、主語や目的語が曖昧だったりして、自分に言われているのか？
と勘違いして自意識過剰になることも、ままあったが、リアルではあまりない（笑）

話は少しズレ気味になるけど、
６ｗ５セクさんも書いていたけど、ホント「否定的なもの」を嫌う性質なので、
そこそこ親しい間柄で、私の前で延々と噂話と悪口が続くということが殆どない。
つまり、私が、それを何らかのカタチで、阻止している。
感情の堂々巡りに付き合うのは苦手なものでしかない。
そうしたことが、話している本人にとっては、憂さ晴らしであったり、
ストレス解消であったりするのだろうが……
しかし、エニア的にみれば、それは、まさしく「可哀想な私、悪いのはあなた」
という内的考慮の行動化でしかないので、やはり、私はそれに加担する気はなれない。
ただ、そういうことをやっている人に対して、軽蔑視したり、
嫌な人だと思うことはあんまりないかな……。気にしていないよね（笑）
自分はしないし、その話題においては、仲間に入らないよ。という意思を
明確にしているだけ。
こんな風だから、私は、「冷たく」感じられたり、別世界の人と思われたりしているみたいｗ
でも、他者にどう見られようが、ここは譲れないと思っている。

鬱に入る前の私は、以上のような感じだった。が、鬱の間は、何か異様に揺れた。
が、今は、もとに戻ったのが嬉しい。

このあいだ、夫との会話パターンを書いたが、今日もまたやってしまった（苦笑）
まさに、Ａ型行動パターン性格（私）とＢ型行動パターン性格（夫）のギャップの
積み重ねが生み出した、私の異様な苛立ちだ……。そして、案の定、切れた（笑）
考えてみたら、お互い、よくあきもせず、何年もこれを続けているよなと思ったよ（苦笑）
ゲームを終わらせる解決策を考えなければならない。と真剣に考える私だった。
私の基本的な考え方は、
「過去と他人は変わらない。それならば、私が考え方や行動を変えよう」というものだ。

＞全く、どうしてこんな風になってしまったのだろうとも思いつつも
＞それができない自分がモドカシ〜です。
107に書いたことなんて、結婚前から、どれだけやらかしてきたことか
覚えてないくらいに多い話です。いい加減にしろ！！と自分にもいいたい話です。（笑）
私は、今回、ちょっとエニアというか
グルジェフの書いていた「自己観察」をやってみて、ひらめいたのです。
そういうことをやっている自分や相手を裁かないということですが、
単に「観察し続ける」ことが重要ではないでしょうか？
たとえば、また「自意識過剰になっているな〜」「また、自己憐憫に
陥っているな〜」と、リアルで感じてみると、自分なりの答えが出せるかも
しれないですよ。

107に書いたことを平たくいうと、
私は、どうかすると一分も無駄にできないという「せっかちさ」が
モロに出てくるときがある。で、そういうときに、夫の、なんともいえない
怠惰さと無自覚さに、異様に苛立つ！
寛容なときは、性格の違いだから、お互い「補償」していくものだと
考えて、特に何も思わないときも多いのだが、
疲労していると、私のすべての行動の邪魔をされている、私の「時間」を
無駄にした、私の「感情」を乱した、と考えがちで、段々と加速度がついてくる。
そして、そのとき、夫も、「疲労」していて、「怠惰」の方向へ流れていくという、
不幸にして、そのタイミングが合ってしまったときに、起こる現象。
最初の時点では、人前で切れるなんてことをしたことがなかったが、
あまりに度重なる（以前からの恨みを持ち越し続けているんだよね）
ここ１年で、２回も人前で切れてしまった……orz
しかも、人前で切れるなんて、恥ずかしいことをさせる夫を恨んでいたりするorz
もう、ここでなんとか断ち切らないと！！と思った私であった……
またもや、連投しました。

「性格のタイプ」の増強版を読んでいます。
６ｗ５セクさんのいうように、レベル２、３に重心がある人が、結構いて、
レベル１の開放にいる人が少ないという見解が正しいように思いました。
そして、レベル１が真に健全といえる人なのかも？

>>95（名無しごくんのレスを参考にしたよん。サンクスｗ）
>私は、どうかすると一分も無駄にできないという「せっかちさ」が
>モロに出てくるときがある。
これって、レベル４への動きですね（苦笑）昨日の記憶を整理して
著書を読んでいたら、まさに「レベル４」の記述と合致していた。
内面の動きとして、他者と引き比べ、競争のないところに、
競争を作り出している……分裂の動きも、いくつか見当たったぞｗ
「性格のタイプ」中の補遣の表に、自分のこととして、凄い合点もいった！
タイプ３は競争心が強いという話でしたが、個人的には、あまりそういう意識は
身近ではないのです。レベル４で機能しているときに感じることがよくあっても。
「そんな自分が、変だな〜」と思うんですｗ　だから、私の重心は、レベル３なのかも？
そして、４ｗ３さんが、仰せだった、鬱を脱してから、
稀に、レベル１の感覚が現れているように思いますが、
すぐに元の段階に急落下し、殆ど維持できずにいる……（苦笑）
だから、重心はレベル３、レベル２からレベル５の間で機能しています。
当面の課題は、レベル５に落ちずに、レベル４でとどまること。
その次に、レベル３のままでいることと考えています。

感情の流れが荒波のようで毎度すみませんｗｗ

なんか色々わかったぁ……
９スレで否定的な感情はいらない、人間らしくないと書いたのですが
私のいうことは人間全般のらしさではなく
「そんなに否定的の感情のない鮮やかな色の聖人や天使ばかりの世の中になってしまったら
こんな価値の私は埋もれて消えてしまうよ…」
という、私そのものの存在意義の叫びだった(笑)

探っていくと「感情そのものが自分の存在意義である、例えそれが苦しみでも」という基本の４と同時に
ｗ３の素質が「価値ある望ましい人間として自分の感情そのものは必要ない」と思っていて
それを世界や人の視点に投影しているところがあった。
きっとそれで３に（男女問わず、です）色々投影してジェラっちゃうんだな〜ｗ
それって自分の中で４と３がぶつかってるんだな〜と思った(笑)
なんか面白いな〜、自分。←と思えるようになってきたｗ

ただ、私は自分の感じたことはどんなことでも意味を与えたくて、表現したいと思うんだ。
理由はやはりそこに自分を見つけたいから。←しつこいですね、すみませんｗ
だから昨日は自分の感じたことを素直に書いたんだけど、３ｗ４さんやエニア的に見たら思いっきり
「否定的なもの」で「内的考慮」そのものだよね？(笑)　色々ありがとう、わかってるんですよ〜
でもこれからはそれをここでは書かずに創造の方に持っていこう。汚しまくってスマンです。
（ここで書いてもチラシの裏だしねぇ…）
いらないものとして捨てるくらいだったら何か美的なもので表現した方がいいと思ってしまう。

自分より高い段階の記述ではありますが、この言葉が響きます。
『彼らは感情を「持つ」ことをやめて感情「そのもの」になってしまった。　ＢＹリソ』
感情になるのではなく、「持ってみる」ことにします。
前スレでいいましたよね。私は絵の具そのものではなく、パレットになる！と(笑)

>ただ、私は自分の感じたことはどんなことでも意味を与えたくて、表現したいと思うんだ。
>理由はやはりそこに自分を見つけたいから。←しつこいですね、すみませんｗ
実は昨日、携帯からチェックしてたの（笑）で、凄い刺激的でね。
だから、少なくとも、私自身にとっては、示唆に富む内容です。
タイプ４の人の、醜いものも、美しいものも、丸ごと表現する「自己開示性」
として、非常に好感を持っていることを伝えたいです。

＞実は昨日、携帯からチェックしてたの（笑）で、凄い刺激的でね。
だから、４ｗ３さんの書き込みのせいで、
昨日の体験で、リアルでレベルが落ちたのがはっきり自覚できたのです。
いつもいつも、４ｗ３さん素敵！とか、感謝！とか書くと、興ざめかな〜と
思って書きませんでしたが（笑）

>>114
＞いつもいつも、４ｗ３さん素敵！とか、感謝！とか書くと、興ざめかな〜と
そんなことないです。
というか、いつも誉めて頂いて、とんでもないです……><って感じなんですよ。
本当にありがとうございます。というか私も人の讃美がある意味で、
三度の飯より嬉しいからね。（ここ３と似ている）
こんな風に私そのものを見てくれる（傲慢かな？）のが、嬉しいですｗ

私も３ｗ４さん大好きですからｗ
合理型の考え方って、私にはすっごく勉強になります。
反応型からすると、なんか格好いいしね。冷静さに憧れます。
私はこれから３ｗ４さんを観察しながら合理型の考え方を学んでいきますねｗ
３ｗ４はところどころ１だったり、５だったり７、８、４だったりで
色んな要素があっておいしいですね。
＞「過去と他人は変わらない。それならば、私が考え方や行動を変えよう」というものだ。
これは結構、色んな自己啓発の本に載っている言葉ですけど、
３ｗ４さんが言うと胸に突き刺さるほど「そうかぁ！」と実感しますね。
似ているようで、違うところが私にとって、すごく勉強になってます。
ありがとうです(*´∀｀*)
（何度もいってすみませんって感じですが、本当に頭を下げたい…）

>>108
>覚えてないくらいに多い話です。いい加減にしろ！！と自分にもいいたい話です。（笑）
あはは。
でも普通の主婦だったら、そこまで考えなくて長電話で発散、とかで終わりですからね…
夫婦間のケンカって結構あるけど、そこにもタイプが現れますね。
うちの親は相手に「ちょっとした気遣いや心配りが、足りない！」といって猛烈に怒るんです。
３ｗ４さんの「私の時間を潰された！」とは、また違いますよね。

>>110
非常に参考になります。
＞タイプ３は競争心が強いという話でしたが、個人的には、あまりそういう意識は
私の感じ方では書き込みとか読んでいて３ｗ４さんからは、あまり３特有の競争心を感じないです。
ひけらかしや自慢話もないですしね。
鬱で下がったとはいえ、元々は結構、高い方なんじゃないかな？と思ってましたが。
私の段階はどれぐらいだろう。ちょっと調べてみます。

>>111のは、自分の存在意義の感情を自分でいらないもの、としてどこかで考えている…
というのは４ｗ３のところの

　タイプ４は私的な事柄として自己像を発達させる傾向がある。
　タイプ３はもっと広く知られる自己像を発達させそれが真実のものであることを
　自らの達成成果として他者に証明して貰おうとする　ＢＹリソ

こっちの描写の方がより、的確ですね。
（リソは言葉選びや例えがうまいというか、感心する時がある）
私の基本の葛藤に、これがあります。
自分を剥き出しにすることっていうのが、芸能人が暴露する心境に似てるかも……？
（とはいえ芸能人の気持ちはわかりませんしそんな世界では全然無いのですがｗ）

『他者が自分をどう思うかを気にすることで自己陶酔から助け出されることもある。』
ってのは確かに頷けます。時々、３のウイングに助けられることがあります。
人といる時には、３のウイングが私を引き上げてくれるときが。
状態の悪い４モードのままで行くと自意識過剰が顔を出してしまいますが
ウイングとのバランスを保つことが結構、大事な気がします。

余談ですが、私も３ｗ４さんの旦那さんと同じくタイプＢ行動パターンかもしれないです。
時間の感覚も主観的ですねぇ。←ここなおしたい
マイペースで、家族は私にイライラです。ご、ごめんなさいｗ
でもそこは気にしてないｗ
よく考えると、寧ろそこを気にしろって感じですよね……人として。
世間体や社会面もあまり気にしてないし………
家族には自意識過剰の自己卑下のポイントがおかしい、といわれます。
た、確かにそう、、、でも、それをいっちゃあ、、orz（苦笑

あと昔から親の注意も何故か私への人格否定に聞こえていました。
前スレで６ｗ５セクさんがいっていた親からのメッセージ、
同じような台詞をいわれていても、私にはそう聞こえていたのですから…
ホント受け取り方が違いますね…。

タイプ４らしき人が書いたエニア論、
特別にタイプ４を傷つきやすいと書くことで、
他者操作の「相手に顔色を窺わせる」を盛大にやってる気がしてならない。

実際の人間模様見てみると、むしろ漏れのほうが強固にも思える。
現実対応の面からいくとかなり遅れてるのは致し方ないとしてｗ

あるタイプ４が「傷つきやすいとは気付かれないだろう」みたいなの、
全人類に当てはまると思われる。

エニア、このタイプ４の悲観的美化がなんとも言えず。
最低９人で書かないと妙よね。

>「あなたの感じていることはたいしたことない。他の人もそうだし、自分だけと思わないでよ？」とか
これ、なんか凄いよね……（笑）学生時代に、間接的に言われたことありますよ（苦笑）
「○○（私）は、他の人とは違って特別と思っているんだよ。別にどうってことはないのに」
ってなことを、ね。
それを聞いたときは、正直、思い当たるフシがないもので、言葉につまったｗ
でも、悪意からの表現としか思えないよね？？
それで、あとから、そうなのかな？？と自問自答してみたが、
「違うといえば、一人ひとり違うんだし、ことさら改めて言うようなことなのかな？」と。
でも、記憶に残っているということは、たぶん、自分なりにショックだったり、
傷ついたりした内容だろう……。つい、自動的に「感情」を切り離す癖がついていて、
その感情を味わったりしないから、「言動だけが記憶に残る」ということが多いよね……
自分のことなのに、自分の気持ちが言えないって、ときどき、情けない…と思うorz

120に書いたようなことを、私は思われやすいみたいだよ……
ｗ４のせいか、取り澄ましたところがあったり、「カッコつけ」の
ところもあるし……（苦笑）実際に、親しくなると、そのイメージとは違うらしいが。
バイト時代に、「あんたの人柄はともかく、その話し方は何とかならないの？
なんか見下されているような気持ちになる」といわれて、
それまで、ほぼ標準語で話していたのを、方言に切り替えた（笑）
自分では、割合、素直なほうだと思っているんだけど……（苦笑）

＞でも普通の主婦だったら、そこまで考えなくて長電話で発散、とかで終わりですからね…
これがあんまりないのよｗ　根本的に問題を解決したい！と思うほうで、
気が治まればいいってものじゃない。そういう意味では、逆に厄介だよｗ
すぐ、解決、解消できなけりゃ、執念深く、相手が悪いという恨みを
長く抱き続けるんだから…… 。
夫に水面下（日ごろは意識してないことも多い）で、「恨み」を持ち続けている
ことが、一つの問題であると思うし。まず、これを「手放す」ことが不可欠ｗ

まぁ、このスレで、６ｗ５セクさんや４ｗ３さん、名無しごくんの自己開示力の力を
借りたお陰で、自己理解がホント進んだと思うよ。皆さんに感謝ｗ

＞いつも誉めて頂いて、とんでもないです
個人的に「人の良いところを探して誉める」という行為をしているときが、
一番、自分が満たされるというか、そういう感じがあるんです。
ですから、むしろ、喜んでいただけると、申し訳ないような気持ちにもなりますし、
逆に、素敵な「贈り物」をもらっているような気持ちにもなります。
しかし、誉めるのも、難しくって、逆効果になったりするのでは？という
「恐れ」もあります。これは「鬱状態」の経験から来ています。
たぶん、以前の職場や友人たちは、比較的健全度が高い人
だったように思います。が、主婦になると、好むと好まざるに関らず、
色々な人に接するわけで（苦笑）、そこに「適応していかなければ」という思いと、
そんなのは何かが間違っている、という感じとの、葛藤は強かったように思います。
色々考えてみると、鬱の原因は、一つではなく、とにかく色んなことが
いちどきに重なって、連鎖反応を起こしてしまい、容易に脱出できなかった
ように思います。

１２１の追加。
＞なんか見下されているような気持ちになる」といわれて、
このとき、側にいた、朴訥な感じの社員の方に、意見を聞いてみたんだ。
すると「あなたが使っているのは、標準語に近いよね？それが、凄く冷たく
感じるんじゃないのかな？云々」と率直な意見をもらったんだ。
それに、凄く納得して、喋り方一つで、人を不快にさせるのは、よくないと自戒したんだったｗ

１２１と１２４の、会話は実際には方言ねｗ
でも、方言を書き言葉で書くと、凄い変だし、意味不明だといけないので。

相手への態度として出てしまうものは、
自分自身に対する自分自身の態度をよく物語っている。

自分自身で体現していることは、自分自身であり、自分自身への態度に他ならない。

自分自身を締め付けていることで相手を締め付ける。



運命の鎖を断ち切れるのは己しかいない。

一度全ての後天的知性を捨て、ありのままに戻るのだ。

鎖-後天的知性-は、自分で作ってきたものである。

断ち切ろう。「もう一人で歩いていける。いままでありがとう。」

入社時のＤＰＩという適性テストで、凄い高得点で上位２�lに入るという結果だったらしい。
これは自慢ではなくて、私からすると、
「この会社に入りたいという意思」があるんなら、どれを選択すれば、一番いいのか、
わかるから、誰でも高得点になるのは「当然」なのに、不思議…と思った。（苦笑）
このテストを受けたときの感覚を今も覚えているけど、
嘘をついているのとも少し違って、テストから浮かび上がる好印象の人物像を掴み、
自分自身を「こうだ」と思う込むんだよ（苦笑）
映画「氷の微笑」で、シャロン・ストーンが、「嘘発見器」に引っかからない、
という話をしていたと思うが、それに近い感覚ｗ
だから、いまひとつ、「自分」というものが、どこまで、自分が作り出した虚像ではなく、
「実体」からのものなのか、自分で、信じられないところがある（笑）
だから、レベル３と書いたけど、これは違うかも？と急に迷いだしたりする。
う〜ん。自分の重心を決めるのは難しいねｗ

とはいえ、私は会社生活で、大きく変わったのも事実。
この変容に、元タイプ６上司とタイプ１親友との交流は、多大な影響があった
と思う。こんな風に、自分のことを信じてくれる人がいる。自分のところまで
降りてきて、支えようと懸命になってくれる人がいる……と今思い出しても、
大袈裟ではなくて、胸が熱くなり、涙があふれる……
二人とも超自我のタイプだし……。
「タイプ３は、超自我を発達させる必要がある」

男友達の３ｗ４も、数年前に送ってきた年賀状を読んだとき、随分変わったと思った。
人は、（とくに、エニアグラムを知らなくても）、変容するだけの力を内的に
持っていると思う。そして、その助けとなるのは、知識ではなく、
人と人のふれあいにあると思う。９スレにも書いたけれど、
今まで、多くの人からもらった「モノ」を、自分の持てる力を出し切って、
わずかずつでも返していく……
残りの人生をそんな風に生きていけたら、と思っている。

>>127
ひゃ〜（感心＆驚愕）
その適応力、本当に天性というか、ミステリアス。神秘の領域だｗ
９の感情や苦しみから遊離、も、信じられないのに……！

>>129
最近、３ｗ４さんの文字からオーラが光ってるよ。
私も触発されて、動機づけられる……

＞個人的に「人の良いところを探して誉める」という行為をしているときが、
＞一番、自分が満たされるというか、そういう感じがあるんです。

これって通常のタイプ３と逆の動きかな？
タイプ３は通常は人に認められ、誉められたがっているけれど、
今度はそれを人に返している感じ。何か良循環だね。
私も３ｗ４さんに色んなパワーを貰ってます……ありがとう。

以前タイプ１親友が言っていたこと
「私にも欠点があり、そのことをあなたは許してくれる。だから、
私も許さないといけないよね。そういうところをあなたに教えられた」（率直な人ですｗ）
私は、相変わらず、こういうピンとこない発言には、すぐ反応できず、
ほんの一瞬間があく。彼女に欠点があるなどと、そもそも考えたこともない。
「……立派ですね…○さんは。私は、そんな立派な考えもってなくて……
単にいい加減なだけで……すみません…」と、恐縮しきって言ったら、
親友は、噴出して笑って「あなたって、そういうとこが面白いよね」といわれた。
彼女は、私と話すと、すぐ笑うんだよね。なぜだろう？
タイプ１からしたら、
「正しく、当然なこと」を言っているのに、私には全くピンとこなくて、
当惑しきってしまうからかな？

>>127
上に書いた感じと、４ｗ３さんからの発言を読んだときに似ているよ。
パソコンの前で、固まっていたりすることが、たまにある（笑）
130の発言に、「？」だった。いや、そういわれると、嬉しいけど、恥ずかしい。

>>104
>その４ｗ３ってどんな人でしょう？
どんな人ってむずかしいけどｗ
前にちょろっと書いたけど、トランスジェンダーの人で、
生物学的に男だけど自分は女かもって思っている人。
おもしろいのは、同じトランスジェンダーでも
性自認(自分が思う自分の性)がはっきりしている人とはっきりしていない人がいて、
その人の場合は、カテゴライズされるのを嫌うまさに４的な迷いが、女「かも」に出ていること。
友だちの７ｗ６？(←前に書いた親友とは別)なんかは、
はっきりと性同一性障害って診断もされていて、将来的には全部手術もするらしい。
そうそう。人からは目につかない身体的な欠陥を、すごく深刻そうに打ち明けられたことはある。
その人が私を受け入れてくれたのは、その人が持っている
自己像(つまり女「かも」という絶妙なバランス)を私が尊重しているからだと思う。

> ええとですねぇ、共感されることじゃなくて、「よくあるよね」って、
> 嫌味を含まれていわれるのがいやなんですよね私は。
それは私も嫌だｗ

>>110
>６ｗ５セクさんのいうように、レベル２、３に重心がある人が、結構いて、
>レベル１の開放にいる人が少ないという見解が正しいように思いました。
私もそう思う。

>>119
大受けｗ

>>120
>これ、なんか凄いよね……（笑）学生時代に、間接的に言われたことありますよ（苦笑）
>「○○（私）は、他の人とは違って特別と思っているんだよ。別にどうってことはないのに」
>ってなことを、ね。
うわ〜。私もあるよ〜、ちょっと違うけど。
これってやっぱ私の３への分裂を指摘されているんだろうなぁ。
私が言われたのは、２年ほど前に、同じゼミの先輩(主婦の人)に
「あなたは自分だけがつらいって思っているけれど、みんなそれぞれつらいことがあるんだよ」
「あなたはその思いを乗り越えないと、成長できないよ」
ってこと。
自分で気がつきつつあっただけに、痛かった(苦笑。

私の場合は、自分がいろんな意味でマイノリティであることを、GIFTと捉えている部分がある。
もちろん差別されることはつらいことなんだけど、
だからこそ自分は「選ばれた人間」である、というような意識。
これはつらい思いを持っている人間が、どうして自分だけこんな目に遭うのか、と考えて、
これはなんらかの試練である、自分はそれに値する人間なんだ、と自分を優越視して、
人を見下すことで、自尊心を支える方法なのだと思う。
また、これはいわば傷＝自分というような見方で、アイデンティファイなんだと
エニアをやって気がついた。

>>121
>それまで、ほぼ標準語で話していたのを、方言に切り替えた（笑）
切り替えられるところがすごい。

>>132
>彼女は、私と話すと、すぐ笑うんだよね。なぜだろう？
私もその３ｗ４さんの反応笑ってしまったｗ
３が自分の弱点を出すと、なんともいえないおかしみがあるんですよｗ
人を和ませるっつ〜か。
それじゃないかな？

>>136に関して、最近興味深かったのが、
ゲイ・アクティビストの伏見憲明が書いた『さびしさの授業』。
自分のいじめられた体験や在日の人の問題などを、
『シックスセンス』や『赤毛のアン』と照らし合わせることで、
世界と私の関係や、人と人とのつながりについて深く考察している。
私がエニア的におもしろかったのが、伏見が赤毛のアンを嫌いだったという話。
赤毛のアンがすごく前向きなのが理解できなくて嫌いだったらしい。
私も同じように思っていたので、すごく共感したｗ
でも、伏見は大人になって赤毛のアンの境遇をあらためて思うことで、
自分のなかにあった、マイノリティが持ちがちな、
自分とは他の傷を持った人に対する鈍感さを顧みて反省している。

最近の私の心の動きとぴったりでびっくりした。
４や６は２などのポジティブシンキングに同じような感覚を持つんじゃないだろうか。
この本の後半で、彼はそのような傷を持たない「ふつうのこども」のことも
描いているんだけど、これはあんまり説得力がない。
というか、傷を背負った特殊な子とふつううのこどもを分けているところが、
実は彼の、そして私の乗り越えられていないところなんじゃないか、
というのが、私の最近考えていること。
でも、まだちょっとしっくりこないな。

>>135 ＞「あなたはその思いを乗り越えないと、成長できないよ」
うへぇ。私は、そんな風な助言は苦手……。しょうがないと思いつつも、
逆に傷つきそう…。
「あなた」を主語にして発せらるのと、「私」を主語にして発せらるのと
では、受け取る側は、とても違うように思うよ。前に出ていたＩメッセージの話になる。
私も、落ち着いているときはできるんだけど、
それこそ、健全度が下がっているときは、できなくなりがちだ……
「あなたは云々」を連発し始めたら要注意だねｗ
あっ、これも、レベルが下がったときの信号として気づくことができそうだねｗ
うん、また、良い気づきをしたｗ　ありがとうｗ６ｗ５セクさん。

レベル移動について、内的体験としての考察
>>109に書いた「一分も無駄にできない」と感じるとき、心的速度が凄く
早まっている、「焦っている」という感じ。これは、
「人に後れを取るのではないか。他の人たちより見劣りするのではないか」
「駆り立てられる」という「目覚めの信号」だと思う。
ここで、レベル４への移動をしているんだと思う。（もっと前に信号があるのかも
しれないが、今のところ、自覚できたのはこれだけ）
このときは、他者の衝突しやすい状況になっているのは事実。
そして、
前に書いた、（本当は自信あるけど）自信がないように見せる、というのは、
まさにレベル４の分裂９の動きだと思う。
「タイプ３は、「群れ」から傑出していたいが、それはしすぎであってはいけない」
という記述に関連する。
で、不幸にして衝突したり、心的不満を感じた場合
家族に対して、よく思うことで、それが拡散気味になって、自信喪失してしまう。
「他の人たちから好意的評価を失うのではないか」という目覚めの信号
そこで、解決・解消できないと、レベル５の分裂９の動きが如実に出てくる
「自分の注意を自分がしていることから切り離すことによって、この自分自身の
欲求を否定するというストレスに対処する」という記述だけど、
私の実際行動は、本を読み始めたり、とにかく、感情を切り離そうとする。
関りたくないと思うし、実際に、相手を切り離したかのような態度は
取っているよ（苦笑）

ここで、合理的に考え始めることができたりすると、また、元の冷静で
愛想がいい感じになっているよね……
ここからは、また、レベルが元に戻っているのかな？？

141、酷く長くなっているｗ　ごめんｗｗ

訂正
＞「他の人たちから好意的評価を失うのではないか」という目覚めの信号
「目覚めの信号」は、健全から通常への動きなので、ここは
「目覚めの信号」とはいわないのかな……レベルが落ちるときの心的動き。

>レベル４の分裂９の動き
取り繕いをしたり、うまく相手に調子を合わせようとしたり、とか、
色々あるよ。このスレに参加して、はっきり自覚した。
皆さんのお陰です。ありがとうｗ

段階の話で、よく思うことなんだけど、
私個人は、６ｗ５セクさんは、健全度高いほうだと思うけどな〜

上の方に、主婦たちの話書いたけど、健全度低すぎで、
正直、嫌になるときあったよ。寄るとさわると、他人の悪口が蔓延していくような
場に遭遇することだってある！それが、嫌で、子供の幼稚園は保護者と
極力接しなくてもよい、親が参加する行事の少ない幼稚園を選んだくらいだ（笑）

前に書いた６らしい主婦、あれって、レベル５の分裂の記述だと納得がいった。
もちろん、私に責任がないとは思わないが……。
そういう意味でも、この場で接している限り、その主婦よりは健全度が高いと
思うけどなぁ。
とはいえ、彼女は、凄く優しくて、気遣いしてくれるし、
そういういいところをドシドシ表現していこう、とは思っている。
それが、今の私にできることだろう。と思っている。

＞そういう意味でも、この場で接している限り、その主婦よりは健全度が高いと
＞思うけどなぁ。
「かなり」を付け加えておこう（笑）だって、そうだもん！これは、
本人（６ｗ５セクさん）が、自己評価を低めにして、私の弁を疑おうが、
違うと抵抗しようが、私は絶対認めないぞ！君は健全な段階に重心がある！（笑）
はははっ。

>時々、３のウイングに助けられることがあります。
>人といる時には、３のウイングが私を引き上げてくれるときが。
私の場合も、４のウィングに助けられているとよく思います。
自分の内面を「さらすこと」ができるのは、ｗ４の働きのような気がしてます。
親しい間なら、結構正直に話していることも多いし、これもｗ４の自己開示力
と解釈していて、それがゆえに、人間関係を築きあげることができたのだとも
思います。
たとえば、＞３が自分の弱点を出すと、なんともいえないおかしみがあるんですよｗ
これ、なんかｗ　　
それから、
＞私は自分の感じたことはどんなことでも意味を与えたくて、表現したいと思うんだ。
これって、これは健全な４の自己開示力と思います。この自己開示力の助けを借りて、
私も、この場で、安心して自己開示ができ、そのおかげで、沢山の気づきを
したわけです。そんな風に、健全度の高い人と接すると、
自分も、人間性の高みをめざせる、という勇気がわいてきます。ありがとうｗ

未来予想図

・投影禁止法

・虚栄禁止法

・怠惰禁止法

・禁止禁止法

・法禁止法

うほうほ

>>148　名無しごくんって、男性だよね？　考えてみれば、男性かどうか
を確認せずに、勝手に「くん」付けにしているんで……
ついでに、私よりはかなり若いよね？　と勝手に思っていたから。

>>140
>「あなたは云々」を連発し始めたら要注意だねｗ
>あっ、これも、レベルが下がったときの信号として気づくことができそうだねｗ
うん。そう思う。
このスレで学んで、実践している。

>>141
３ｗ４さん、最近よく段階の話してるね。
そんで、自分のことうまく分析してるな〜と思う。
私もやってみようかな。

>>145,146
145を読んで、すぐ頭のなかで反論しはじめていて、146読んで
思わず吹き出した私であるｗ
３ｗ４さんに行動読まれてるなｗ

ちょっといま手元に本がなくて、具体的に例を示せないんだけど、
私は段階の考え方にちょっと疑問があって、
それは人の能力というものは複数あって、同時に発達するものではない
と私は思っていて、段階という考え方は、囚われと防衛方法という１つの
機能にしぼって描いているから、それ自体矛盾はないんだけれど、
人の発達を描くときに、それだけでは一面的すぎるのではないか、
ということなんだよね。
エニアグラム的な囚われに的を絞った発達の記述の仕方なんだろうけど、
それにしてもあれだけでは足りない気がしているんだ。

私がよく人に言われるのは、私がすごくデコボコした人間だということ。
長所も短所もすごく目立つって言われるｗ
友人や恋人には飽きないと言われるけどｗ、無難に人付き合いしたい人には、
触らぬ神にたたりなし扱いをされる。
だから、エニア的な段階で私を測っても、私の全体的な寸法はわからないんじゃないかと思う。

まあ、それを踏まえてですが、私は健全段階の記述にほとんど馴染みがない。
２〜３回ぐらい掠めたことがあるかな、ぐらい。
つれあいも、６が「忠実な人」というのを聞いて、
「○○(私の名前)は絶対６じゃない」って言っていたｗ
たぶん自己保存が盲点で責任感があまりないのと、育ってきた環境で、
目的意識的に生きることをしてこなかったことが大きいんじゃないかと思うけど。
学校とか社会運動とかでいろんなことをしてきたけど、
途中で放り投げたこともたくさんある。
大きな成功を収めたこともけっこうあるんだけどね。
でもそれは私のレベルが高かったというよりも、周りとの相互作用だと思うな。
自分にプレッシャーがかかって、耐えられたことがない。

そうそう。
それと段階のことで疑問なのは、ふつうのまったりした生活のなかで、
どの段階か測るのってむずかしいんじゃないだろう。
セキュリティ・ポイントだってあることだし。
自分のレベルが低いって考える理由のひとつに、
何かあったら、すぐ分裂するからってことがある。
鬼のようにトラブル・メーカーなのでｗ、
どんな環境に入っても、かならず２〜３回、まわりとの衝突を起こすんだよね。
ここの板ですらそうだもんなｗ
騒動を起こさなかった場所が１カ所しか思い当たらないですｗ

>>135
それとこれは私が彼女を馬鹿にしていたからだと思う。
馬鹿にというか、ちょっと憧れられてウザかったっていうのもある。
そのしっぺ返しじゃないかな。
まあ、言われてもしょうがないです(苦笑。

>>118
>前スレで６ｗ５セクさんがいっていた親からのメッセージ、
>同じような台詞をいわれていても、私にはそう聞こえていたのですから…
>ホント受け取り方が違いますね…。
ごめん。これってどんな話だっけ。

>エニアグラム的な囚われに的を絞った発達の記述の仕方なんだろうけど、
>それにしてもあれだけでは足りない気がしているんだ。

実は、つい最近まで、私もさっぱりわからなかった（笑）
今までは、自分の記憶にある言動や内面的な動きをざっくり捉えて、
それがどのタイプにあたるのか、という思考をしてきた。
内的観察を進めながら、著書の記述の意味を考えたり、このスレで、
色々情報収集したりしてきた。

つい最近、増補改訂版を手にいれて、各段階における分裂の記述、
補随における表などを見ながら、その「言葉」の意味するところを、
考えながら、名無しごくんの言った「記憶の整理」をしてみた。
自分の、この言動や内的（心理的）な動きが、これに
あたると……関連づけてみた。個人としては、凄く腑に落ちたんだけど。

３ｗ４さん、９スレで書いていたような音楽が好きなら、ダリ好きなのも納得〜。
実験的というか観念的に歪ませるというか、そんな感じだよね？
ちがう？ｗ
昨晩、ニーチェの『ツァラトゥストラかく語りき』を読んで、
ニーチェの超自我についてつれあいと話してたんだけど(へんな会話ｗ)、
つれあいはニーチェは小さい頃「小さい牧師」って言われていて、
そのアンチでいろいろ書いたから、超自我があるっていうんだよね。
どう思う？
てか読んだことある？
しかしつれあいはなんであんな３ｗ４の芸術ばっかり好きなのかな〜。
ほんとは３ｗ４だったりしてｗ

>>158
私は増補版しか持ってないよ。
いや、腑には落ちるんだけどね。

３にとっての「成功」とは、単純に、ビジネスの成功という狭い意味ではない
らしいことも、一つのヒントになった。
「どんな「職業」を選んだにしても、そこにエネルギーを集中する。
主婦や親になれば、自分の経済的な条件の中で、努力して、「模範的な家庭」
をつくる。」というところとか……。
成功というより、その文化、集団の中で模範的と推察されるものに、
自分を適応させ、その中で、ベストを尽くそうとするという意味なんだろう。
そして、その内容は、納得できる。
これは、段階４の記述で、そこに自分自身の価値体系が少ないのだろうと思う。
目標に、自分固有の価値観、倫理観などを反映させていない、という意味で。
私は、ときとして、こういう観念に囚われるものの……そこまで、堕落していない
と思うんだ。（自分の環境は、子供を通しての競争が激化している。
しかし、そういう考えは、ちょっとズレてるよ。と思うから）

>てか読んだことある？
ないｗ　正確にいうと、高校の頃、購入はしたが、意味がわからなかったから、
途中で放棄した（苦笑）

＞ほんとは３ｗ４だったりしてｗ
ははっ。そうだったら面白いｗ　
もしかすると、ＮＴ気質のせいなのかもよ。５の人はＩＮＴＰの人が多いし。
私も、外向性がそれほどまで強くないＥＮＴＰだし。
Ｎ型は、象徴的なものに惹かれる。

＞実験的というか観念的に歪ませるというか、そんな感じだよね？
ダリを好きな理由を考えてみたが、（なぜ、考えないとわからんの？と
自分でも不思議ｗ）
５的なんだけど、
「本当に考えてみたら、いわゆる通常の行動ほど奇妙なものはありません」
という感覚です。
つまり、「物事の本質を見落としているだけではないか？」という
疑いをなんとなく持っていて、ダリの絵などを見ると、
何か、内的に触発される、というか、そういうところだと思う。

>>162
ほほう。
たしかに彼はINTPっぽい。
でもNTってどんなのだっけ？ｗ

ちょっと考えてみる。むむぅ。
３と５と共通しているのって、ひとつは３の無力感
(という言葉が適切かどうかはわからないが)と５の諦観だと思うんだよね。
３の場合は９的に分裂しているときなんだと思うけど、
そこから這い上がるときの心的な動きと５の８への動きと重ねているのかな〜。
それと３が思考するときって、合理的なものだけで考えるから(周りを見ていて)、
それと５の思考の形はけっこう似ている気がする。
どちらも判断から感情を排していて、
情緒的な人間からは理解されがたい部分があると思う。
・・・かな〜。まだわかんないや。

>>163
>５的なんだけど、
>「本当に考えてみたら、いわゆる通常の行動ほど奇妙なものはありません」
>という感覚です
ほんとに５的だね！
私が165で言った感情や経験に支配されない思考の形態ということとも共通しているかな？

>>154
私が忠実な人じゃないというのは、ISTPだからというのもありそうだ。
小学校の低学年のときに、海に行って、大きなテトラポットをどんどん渡っていって、
どんどん岸から離れていって、連れて行ってくれたおじさん(6)の顔を蒼白にしたことがある。
たしかにいま考えると、落ちたら命はなかったｗ
いとこたちは途中までついてきたけど、親の顔を見て、ひとりづつ脱落していった。
私はおじさんの声が聞こえなかった(聞こえないところまで行っていた)ので、
そんないとこたちを尻目に、最後までワクワクしながらテトラポットを登っていた。
あまりのことだったのか、おじさんには怒られた記憶がないｗ
無事だっただけでよかった、という感じだったのかな？
いまもたしかにそうゆうところはある(苦笑。

>>164　は、本があるけど、記述長いから、まとめてみる。
165　166　は、じっくり考えてみる。

>>167　はははッ。受けたｗ　我が父なんかも、「忠実な人」というのが
ピンとこずに、タイプ２だと思っていたｗ
６ｗ５セクさんとは違う意味で、
一般常識から考えると、滅茶苦茶だと思う言動をするときが
あるよ。が、本人は、すぐ「常識がない！」と人を非難するんだが（笑）

>>168
>一般常識から考えると、滅茶苦茶だと思う言動をするときが
> あるよ。が、本人は、すぐ「常識がない！」と人を非難するんだが（笑）
うんうんｗ

忠実な人って日本的な価値観ではぴんとこない気がするんだよなぁ。
原著でHighly functionの６のところ読んで、やっと意味がわかって、
こうなりたいと涙流したけど。
それ読まないとなりたいって思う人って限られると思うな〜。
私がサヨだからかもしらんけどｗ

＞どんな環境に入っても、かならず２〜３回、まわりとの衝突を起こすんだよね。
＞ここの板ですらそうだもんなｗ
もともと反応型だし、そのあたりはいたしかたないかとｗ
リソ＆ハドソンのワークに出席した人の弁でいくと、
自分の段階にいないとき、上でも下でも、落ち着かなくて、凄いお喋りに
なるらしい。私でも、ちょっとしたことで、すぐレベル落ちていると思う。

私のISTP話で思い出したのは、小学校で使われていないオルガンを
解体したり(←ヒューズが好きだったｗ)、大型ゴミの捨ててあるところを
男の子たちとハシゴして、テレビとか解体して部品を集めるの好きだったなぁ。
キャンプではまっさきに火の番してたし。。。
木登りも得意だったな。これは関係ないかｗ
いまやあまりそんなことはなくなってしまったが。

表面的に受容していても、深層心理で受容してるとは限らない。
表面的受容の場合、深層では価値観を”抑圧”している。
抑圧していればストレスとなり、陰口なり暴飲暴食なり自らの”激情”なりに流れる。
表面的な繋がりだけの場合、エニアで言う”段階”とかって殆ど分からなそう。

実際にある状態に対してイエスかノーかはあまり関係なさそう。
ある状態に対して複雑な思いを描く（コンプレックスとも言う）ことが問題ね。
これの解消には、「どちらも可である。自分はこちらを採択する。」って姿勢か。
俗に言う「意識的選択」か。


うちの従兄弟に「忠実？」みたいに聞いたら、「うん、忠実〜」と超適当に言っていた。
どうやら６といより２っぽかった。
実際の６っぽい人に聞いてみると、たいてい反抗してる予感ｗ
「忠実？」＞「いや、（略）」


>>149
ピチピチギャルです。嘘。ご想像にお任せしますｗ

＞自分の段階にいないとき
これめっちゃありそう。
多弁になるとき、何かのアピール（上と見せる）かとかっぽい。
下と見せるのは・・・友人との馬鹿話とかかなｗ

普通に考えれば、その時そうするのが通常の反応なわけだから、
あんまどうってことはない気もするｗ

>>170
>もともと反応型だし、そのあたりはいたしかたないかとｗ
これで思ったんだけど、グルジェフのワークに不健全な人を連れて行くというのって
反応型なのかな〜。遊離型に遊離されてもあんまり他人に迷惑にはならなそうだよねｗ
>自分の段階にいないとき、上でも下でも、落ち着かなくて、凄いお喋りに
>なるらしい。
自分の段階にいないときって重心ってこと？

>>172
> 実際の６っぽい人に聞いてみると、たいてい反抗してる予感ｗ
>「忠実？」＞「いや、（略）」
ｗｗｗ
忠実ってなんか犬っぽくて嫌ｗ
でもほんとに信頼している人に対しては犬なんだけどね。
バンプの「K」とか「ダンデライオン」とかみたいに、
猫に見せかけて犬ってのが、６らしいと思う。

>遊離型に遊離されてもあんまり他人に迷惑にはならなそうだよねｗ
う〜ん。タイプ５でも段階６の分裂７の記述を読むと……
「タイプ５は狂気じみていて興奮していると見る人もいるが、
たいていの人は彼らの粗野で、しかも怒りに毛を逆立てたようなエネルギー
で不快にさせられる」とあるし、
たしか、６ｗ５セクさんの知り合い３のつれあい９の方でも、非常に
怒ると聞いたことが……うちの９は、マジで怒鳴ったのは、１回だけで、
そのときは、こっちも苛立っていたから、それ以上に、
「それは、あなたの言っていることの方が、おかしいでしょ。なぜなら〜」と
なってしまうので、たいてい、それ以上に発展しないorz
人間関係、お互いに分裂してしまうと、いいことないねぇ。（苦笑）

>>175
でもさ〜。反応型ってすぐ反応するけど、遊離型をその状態にするのは
反応型を反応させるよりも不効率な気がする〜ｗ
でもほんとに不健全だったら遊離型でもいつもそんな感じなのかな？
そうゆう人を連れてくるということ？
ひえ〜。

９スレ１さんやいっ！
と呼んだか来てくれるかしらんｗ
雑談なので、こっちに書きます。
『海辺のカフカ』読みましたか？
私は去年一度読んで、説教くさ〜と思って、そのままにしてあったのですが、
雑誌みたいなつくりのカフカの特集(春樹と読者のメールのやりとりをまとめたもの)
を最近読んで、はまりつつあります。

んで、カフカでフェミニストが図書館に訪ねてきて、いちゃもんをつけるシーンがあって、
そのフェミニストの悪意に満ちたステレオタイプぶりと(もちろんそうゆう人もいるけどさ)、
それを大島さんという存在(性同一性障害と書いてあるけど、医学的に正しくはインターセクシャルだと思う)に、
否定させることで、自分の、つまり男性としての立場をうやむやにして、
自分の手を汚さずに批判したところが、すごく嫌でした。

でも、村上春樹があれを書いたのは、結局全共闘とかにたいする批判をちょっと応用しただけなのはわかっているんです。
それが彼のテーマなのも知っています。
運動を頭ごなしに否定していないのも知っています。
でも、その読者とのメールのやりとりで、上司からセクハラを受けた女の人が、
フェミニストがそうなってしまう気持ちをもっと優しい目でみてくれって頼んでいて、
春樹が、それはしょうがないけど深い非寛容であってほしいって言うんですよね。
私もそうありたいと思うんですけど、そうなれない自分っていうのがいて、
春樹も非寛容さに非寛容であってほしいなぁ、って思ったんですｗ
９だから傷ついたら傷つけ返すって心情が想像もできないのかな〜。
まぁ、たぶんそれが集団になったり、ある種の権力と結びついたときがいやなんだろうけど。
もし９スレ１さんが読んでいたら、そこらへんどう感じましたか？

投影。

投影するな！という態度は、投影という価値観の抑圧となる。
即ち、投影することを抑圧することでペルソナ、影を生成し、
それを相手に投げる。投影するな！と。

盛大に投影大会をやったらどうなるか。
投影＝弱点を暴露してるだけと承知の上だから、
参加しても恥さらしにしかならない罠ｗ


＞猫に見せかけて犬
超なるほろｗ

実は、私には、もう一人小学生の息子がいるんだｗ（ごめん。いいそびれたｗ）
この子が５っぽいｗ　が、私も自分と同じタイプなのか、５なのか、随分迷ったｗ　
外の様子をずっと観察して、ほぼ５だろうという結論に達したところだｗ
私が、心理学の本をしらみつぶしに読み始め、エニアグラムにたどりついたのは、
この子によるところが大きい
（もちろん、「ベスト」の子育てをしたい！という動機もあるけどね）
幼児期の彼は、幼児らしかぬ落ち着きと群を抜く集中力があったけど、
突如、ヒステリックになると、手がつけられない。
175に書いたような、分裂の記述だよｗ　
そのせいで、私の育て方が悪いのか？もともとの気質か？
それとも、私の成育歴によるところが、彼に悪い影響を与えているのか？とか、
ホント、凄い悩んだよ（苦笑）たぶん、私も懸命になるあまり、神経質になり
過ぎていたのもあると思うけど……
成長とともに、温厚になってきたけど、今度は集団に馴染めなくて、それも
とても気になったしねｗ
３の母親らしく、「やればできる！」「あなたなら、トップをめざせるよ！」、
代表になれ！と声かけをするときもあるが、穏やかな口調であるが「拒絶」
されるorz 　彼の反応みていると、私の願いって馬鹿馬鹿しいことなのかな？
と思ってしまう（笑）

>>181
>実は、私には、もう一人小学生の息子がいるんだｗ
へ〜！びっくり。
ほんとに５が多い家だねｗ
つれあいの実家も５が多い予感。そして男系。
みんな無口で話さないから、行事とかで集まると、お嫁さん同士が集まって夫や息子の愚痴を言うらしいｗ
そのうち私も混ざるようになるのかしらｗ

>幼児期の彼は、幼児らしかぬ落ち着きと群を抜く集中力があったけど、
>穏やかな口調であるが「拒絶」されるorz
>彼の反応みていると、私の願いって馬鹿馬鹿しいことなのかな？ と思ってしまう（笑）
想像できておかしいｗ
馬鹿馬鹿しいことなんだろうねｗ
でも、つれあいは自分の仕事をみんなに認めて欲しいという思いを強く持っているみたいだよ。
だから３に共感するらしい。
そのうちその子も、みんなに伝えたいことがでてくるかもね。
>突如、ヒステリックになると、手がつけられない。
これって義兄の長男を彷彿とさせるな〜。
癇が強いって感じですか？
でも、その子はかなり周りに気を遣う子だから５とは違うと思うんだけどな〜。
キー！！！ってキレるんだよなぁ。
物事の順番とか整理整頓に異様にこだわりを持っていて、
私とつれあいは密かに彼をカントくんと呼んでいるｗ

>癇が強いって感じですか？
う〜ん。とにかく、しつこいんだよｗ
アドラー心理学で学んだことによれば、無視して放っておけば、
じき収まる（下の娘はそうだｗ）んだけど、１時間でも平気で
要求が通る（気が治まるまで？）わめき散らして……
神経過敏になっているとしか思えなかったｗ
彼の場合、あんまり酷いんで「死んだフリ」したりしてたが（笑）、
今度は、「お母さん！お母さん！！」と狂気じみてたりして（苦笑）
ただ、これは、そんなに頻繁じゃない。1ヶ月に一度とか、そんな感じ。
日ごろ穏やかなだけに、その落差が激しく感じるし、初めての子供だから、
かなり当惑していたのが、逆に悪かったのかもしれないが……

>>184
>う〜ん。とにかく、しつこいんだよｗ
へ〜。その子はそんなにしつこくないかも。
キー！！！ってした後はケロッとしちゃう。
>アドラー心理学で学んだことによれば、無視して放っておけば、
苦労の跡がｗ
>彼の場合、あんまり酷いんで「死んだフリ」したりしてたが（笑）、
３ｗ４さんが死んだふりｗｗｗﾊｹﾞﾜﾛｽｗ
ご愁傷様でしたｗ
帰ったらつれあいにも聞いてみよ〜。楽しみができたｗ

だ、だめだｗわ、わらいがとまらないｗｗｗ

それと産まれた直後から、妙に意識が冴え冴えしていてねぇ。
最初から、凄い苦労したよ……寝ないのよ〜（泣
「奇妙」という意味で、他の赤ちゃんと違うんじゃ？？と
いうのは随分思った（笑）親戚の子持ちの主婦に色々意見を聞いたけど、
この月齢にしては、随分、はっきりしているし、起きている時間が長いよね？？と。

＞物事の順番とか整理整頓に異様にこだわりを持っていて、
少し違うけど、
一日中、ミニカーを何十台も並べていて、ショベルカーだけ逆向きだから、
コソッと反対むけとくと、すぐ直していた。1ヶ月くらい毎日、毎日、
朝から晩まで並べて、遊んでいて、これも奇妙だとは思った。
もしや、自閉省では？と疑ったことも（笑）だから、外に連れ出して、
毎日散歩してた。で、他所の子供と遊ぶのは異様に嫌がるしorz

>>187
>それと産まれた直後から、妙に意識が冴え冴えしていてねぇ。
やだ〜ｗそんな赤ちゃんｗ
>最初から、凄い苦労したよ……寝ないのよ〜（泣
きっとノルアドレナリンがｗ
>一日中、ミニカーを何十台も並べていて、ショベルカーだけ逆向きだから、
>朝から晩まで並べて、遊んでいて、これも奇妙だとは思った。
>もしや、自閉省では？と疑ったことも（笑）
その子もそんな感じなの！
お遊戯会のビデオをみんなで見ることになったんだけど、
年長で一番最後なのに、最初っからみることにこだわっていて、
早送りすら許してくれないｗ
座椅子でぎっこんばったん(ってわかります？)して遊んでると、
だんだん座椅子の方向が変わってくるでしょ？
すると座椅子と畳の縁の方向をわざわざ合わせるんだよね。
ちっちゃい街をミニカーで遊ぶセットも、絶対ミニカーを道から外れさせてくれないしｗ
超自我の強さとACの強さははっきりと感じるな。
５か１かなって思っている。

３ｗ４さん、今日はありがとう。
また、よければ５？な息子さんのお話聞かせてね。
好きな人の子ども時代の話って(ちょっと違うけど)、楽しいよ。
本人はぜんぜんおしえてくれないからさｗ
では帰りま〜す。

＞やだ〜ｗそんな赤ちゃんｗ
だよねぇ（笑）私が、３だから、「もしや天才では？」と考えることが
できるときもあって、救われるけど（笑）
＞５か１かなって思っている。
うん。１っぽいところあるよね。だから、自分が１かも？と思ったときは、
息子も１かな？と思ったもん。

彼の行動で一番受けたのは、
１歳半くらいのときに、テレビの中に入ろうとして、
どうして入れないのか？と聞くんだよ。色々説明すると納得はした。
こういうところが、幼児らしくないとこだった。
私の理屈っぽい説明が理解できるような、そういう感じが……

５らしいと思う言動は、
学校の昼休みの過ごし方。気がついたら、みんないなくなっていて、
わざわざ校庭まで探しに行くのが面倒だから、探しに行かないらしいｗ
図書館に行って、本を読み、そののち、小ホールのイスに腰掛けて
いるのが日課らしい。「そこにいると気持ちが落ちつくんだよね」とのこと。
たまに、心配して声をかけている教師がいるらしいｗそのことについても、
ニコニコしながら話している（半ば面白がっているのかな？）
たまに、友達が訪問するが、揃いも揃って、似た感じの子どもばかりで、
殆ど会話がなく、喋ってもボソボソ……クスクスｗって感じ（苦笑）
全員恥ずかしがり屋で、話しかけるのも悪いような……。
妙なものが好きだよ。文集に好きなものと題して、「さそりとムカデ」
スティーブン・キングの「キングダムホスピタル」に夢中になってたり……
ホラー映画は好きだよ（弟と同じｗ）
さっき、蛇を飼いたいといっていた。「ええっ？」というと、
「前から飼いたいと思っていたよ。自分の部屋ができてからにしようと思ってさ」
確かに、幼児のころから、好きな動物は、蛇と言ってはいたな……
しかも、妙な形の蛇がいいといっていたorz
何よりの決め手は、先日、2人で外出したときの雰囲気や感じが、
昔、弟と外出していたときとあまりにそっくりで、なんか奇妙な感じがあったこと。

どうして大麻が規制されなきゃならないんだ？（興味の無い方はスルーしてください）

大麻と聞くと大体の人は極悪な麻薬とかネガティブなイメージを浮かべるんじゃね？
何でかっていうと日本では「大麻取締法」によって厳しく規制されてる。
これによって大麻＝悪者という図式が植え付けられているのだろうよ。

だがな、その考えは全くの見当はずれだ。
そもそも大麻と言えば麻薬という考えが間違っている。
確かに大麻にはテトラヒドロカンナビロールという一種の幻覚物質がある事が知られている。
この大麻をいわゆるマリファナにして吸うと体がかるくなるような感覚を味わえるようで、
それが麻薬と同列に捕らえられるらしい。
だが大麻は一般的な麻薬、例えばコカインやヘロインとは違い、
使用を続けても体を蝕むような事はないとされている。
つまり、マリファナをやり続けたところでその毒性も依存性もタバコより格段に少ないんだ。
それならどうして法律で定めてまで規制する必要があるんだ？

答えは戦後、GHQが日本に対し麻の栽培を禁止するように命じた事にある。
何故だか解らないが、日本政府はこのアメリカに言われるがまま制定した大麻取締法を頑なに守り続けている。
取締り側の主張は、「大麻が完全に無害であるという根拠はなくいつ麻薬と同じ状態に陥るか解らない」
という事らしい。
それなら実害も依存性も十分に証明されてるタバコは何故法的に規制しないのか？
またこの法律で日本の麻が取締りの対象になって以来、伝統であった日本の麻の産業まで規制されちまった。
一般的に幻覚性が強いと言われているのはインドアサという種類で、
日本の麻に含まれる麻酔性物質はごく少ないと言われてるのにも関わらずだ。
そのくせ法律を押し付けたアメリカではベトナムで兵士が使用を始めた辺りから規制が軽くなり、
今ではそこらじゅうに溢れてかえって、高校生でも簡単に手に入るのは言うまでも無い。
このように、大麻取締法には様々な矛盾があり、客観的に見みて首をかしげるような法律だ。

これでもまだ俺達は大麻を我慢しなきゃならないのかい？

＞なんか奇妙な感じがあったこと。
あれ？これって、どこかで体験したような？？と思ったら、弟と一緒のときの感じだったｗ
子どもの頃、弟に付き添って日課のようにプラモデル屋に行っていたことがある。
そのときとまるで同じ感じがして、自分が母親なのに、
子ども時代に、戻ったような、そういう感じ。とか……
遺伝という話も出ているくらいだから、似ていてもおかしくはないね。
私の場合は、もともと５に慣れ親しんで暮らしているので、
最近の息子に関しては、あまり違和感はない。
幼児期は不安定だったんだろう……

>>176
＞そうゆう人を連れてくるということ？
＞ひえ〜。
私もそう思った。グルジェフは、机に座って知的に討論するようなことは
一切せず、本能的な、いわゆる８的なワークが多かったみたいだねｗ
しかも、決して鵜呑みにしてはいけない、自分で答えを見つけろ、的な。

>>165　根源的恐れで、「能力」と「価値」の違いがわからなかった。
いまのところ、３と５の大きな違いは、
新しい環境に入ったときの「順応性」や「適応力」だと思うけど。
５らしい弟が「姉さんは、驚くほど、どんな人に合わせられて、しかも
好かれる。俺は、一番苦手なのに。」（自慢ｗｗｗｗ）といわれたよｗ

「海辺のカフカ」、出た当初、数十ページくらいは読みました。

>雑誌みたいなつくりのカフカの特集(春樹と読者のメールのやりとりをまとめたもの)
>を最近読んで、はまりつつあります。

確か、「少年カフカ」という本ですね。
あの受け答えを読んでいて、
村上春樹は９かもしれないとは思った記憶があります。
しかし、こう言ってしまうと身も蓋もないのですが、
私と彼は全く違う人間なので、同じタイプ９だったとしても、
特別に私の中の感情が反応するということはないです。

１７８と１７９に書いてあることに対しては、
正直、よく意味が掴めていないのですが、
要は、タイプ９的な優柔不断さとｗ１的な道徳的独善性に
６ｗ５セクさんはイラついているということでしょうか？
「深い非寛容」という言葉について、もう少し説明して頂ければ、
もっと的確な受け答えが出来ると思います。

私は、
村上春樹の小説は、内側でアレコレこね回してるだけで外側が無く、
村上龍の小説は、内側から逃れようと無理矢理に外側に
向かっているという印象があります。
私はむかし、村上春樹に共感を覚え、村上龍に憧れましたが、
今ではそういう感情はありません。
私は性格エニアグラムでも述べられている
「今、ここ」とは、内側と外側の境界線に
自分を置いたときの感覚だと思います。

194に関して、５らしい弟は、その発言に続いて、
私について色々分析し始めていた……あんまり聞いてなかったがｗ
私が気に障るようなことを平気でいうからねｗ　だから、あえて無視ｗ
弟は、シニカルだよｗ

＞自分の部屋ができてからにしようと思ってさ
のときに、
「バイオメトリクス（自動認証システム）の鍵がつけらると
いいんだが。」なんてことを言っていた。秘密主義かよｗｗ

>>183
＞つれあいは自分の仕事をみんなに認めて欲しいという思いを強く持っているみたいだよ。
健全なタイプ５らしいねｗ　そんな健全な人がつれあいなのだから、
６ｗ５セクさんも、健全なんだってｗ
やっぱりねぇ。２段階も３段階も違うと根本的に 合わないと思うよ。
別居とかいう話があるから、また、それを持ってきて反論するんだろうがｗ（笑）
いや、そもそも（一人二役の自演っぽ）結婚しない。
何しろ、健全なタイプ５は、人に対する洞察力も鋭いらしいしｗ

そういえば、３ｗ４さん、
私の近所のレンタル店にはなんとキングクリムゾンがなく（！）
ピンクフロイドを借りました。
「時空の舞踊」というヤツです。

>>199 どうもｗ　レンタル店に洋楽は少ないですものね。
キング・クリムゾンの「エピタフ」は聴いてほしかったですねｗ
残念ですｗ
ピンク・フロイドは、前述したように、学生時代までで、
「炎〜wish you　are here〜」までしか聴いてないです。

今個人的に好きなのは、ブライアン・イーノ（５ｗ６）環境音楽
や（昔は、ロキシー・ミュージックの一員でｗ）
いまだにロキシー・ミュージックの「ＡＶＡＬＯＮ」を聴いてますｗ

息子のことばかり書いてますが、
幼児期の記憶の中で５っぽい（観察者的）と思うところは、
発語し始める前のことで、私が喋り始めると、じっと集中して、口元
を見つめていたんです。１歳過ぎてから突然、喋り始めたときは、発音が明瞭で、
あっという間に、３語文まで話し始めてました。しかも、私が喋っている語調と
同じというのがおかしかったｗつまり、「行かない」というべきところを
「行かないのね？」と喋るんです（笑）
歩くのも何でもそうでしたが、十分できるようになるまで、絶対やらないｗ
できたときは、かなり熟達している、って感じでね。途中がないんですよｗ

「恥ずかしがり屋なので、人が踊っているのをみて、ダンスを覚えようと
したり、色々なステップや動きを分析し、記憶しようとする。最も簡単にダンス
を覚える方法は輪の中に飛び込んで身体を動かすことなのに、
通常のタイプ５は、頭の中でそれが全部できた状態にならないと、
恐ろしくて踊りに加わることができない。」性格のタイプより

でも、そう考えると、母がやったことなんて、息子にとっては
凄い迷惑だろうな〜。海で泳ぐ方法を教えていたんだけど、
息子は凄い嫌がっていて、母の方が怒り始めて
「練習しないとできないでしょ！もう、教えない！！」
「全く、○ちゃん（私）は、凄い素直だったのに、○ちゃん（息子）は、
頑固で言うことを聞かない！」とプリプリｗ
ここも、３と５の違いといえるよｗ

段階の話
基礎編１２９ｐ〜
多くの場合、恐れが湧き、通常の段階に落ちてしまいます。
健全であり続けるためには、意識的にそうあろうとすることが必要です。

というわけで、自分のこととして考えても、ちょっとした出来事で、
レベル４に落ちているのはわかります。特に、主婦達に会ったときは、
凄いお喋りになっていることが多いし……分裂９の動きも感じます。
だから、凄い疲れきってしまうのだと思う……
若い頃から、私がお喋りになっているときは、ストレスを感じているときだと
気づいていて、そんな話を親友たちにしたことがありますｗ
私が落ち着いていられるのは、家庭内か、自信がある仕事をしているときです。

それと、３は合理型だし、しかも分裂の方向が９です。
レベル４，５の分裂は、人目を意識しすぎていることからきているので、
トラブルメーカーとしては映りにくいと思います。
そもそも、３は実際より健全にみえるらしいですからね。
タイプ１や５なんかも、もともと物静かですし、レベル４，５での分裂は、
わかりにくいと思います。別のタイプと比較すると、自分の分裂や傾向が
具体的行動として自他にわかりやすいため、自己評価が低めに設定してしまう
のかもしれませんよｗ

204は、
>>155　＞自分のレベルが低いって考える理由のひとつに、
＞何かあったら、すぐ分裂するからってことがある。
＞鬼のようにトラブル・メーカーなのでｗ、
に対するレスです。
私のレベル４分裂は、人に調子を合わせてしまうみたいなもの
だし、レベル５にいたっては、関らなくなる、という感じなので、
他人からは、目に見えて、わかりにくいと思います

＞年長で一番最後なのに、最初っからみることにこだわっていて、
＞早送りすら許してくれないｗ
＞すると座椅子と畳の縁の方向をわざわざ合わせるんだよね。
幼稚園生？この時期には、そういうことは全くなかった。
１〜２才くらいまでは、変なところに几帳面な傾向があったがｗ
それは、大人のやることをそのまんまやりたいから、それができない自分に腹を
立てているという感じはあるにはあったが。
今は、机の上も、ランドセルの中も乱雑きわまりなく、ごみ溜めのようだｗ
プリントやらの紙類が、ランドセルの底からグシャグシャになって出てくることも
よくあるよ（これなら、私のほうが、随分几帳面だｗ）

206に関連して、勘が強い感じというのも、３歳くらいまで、だったよ。
（一番酷かったのは、〜２才くらいまで）
私がアレコレ悩んでいる間に、子どもはどんどん変化していく……
そして、気がつけば、心配したことなど、どこにもないような……（笑）
今思えば、最初の子どもって、ゴールの見えない道を歩いているかのような
「このまま、どのくらい、こういうことが続くのか？」
「できるだけ、早く手を打たねば、手遅れになりはしまいか？」
という不安がより増幅されて、過剰反応していただけのような気もしてしまう（笑）

勘　×　→　癇　○

>>172
>ピチピチギャルです。嘘。ご想像にお任せしますｗ
では、君は２１歳の武田真治くん風美青年ということで（笑）、
今後は、レスを書いていこう♪

>>184に関して、つれあいにきいてみたところ、自分では覚えがないらしい。
まぁ、母親が言わなきゃ知らないよね。
で、「そういうときはラッパをプー！と吹けばいいんや〜。子どもの
口調と同じように、プップップップ〜！とかｗ。そうすると子どもが
えぇっ！？ってびっくりして気が逸れて、それから自分もラッパが
吹きたくなって忘れちゃうから」
ってことでしたｗ
ほんとかよｗ

>>191
私は小学生の頃、けっこうこんな感じだった気がするな〜。
外側から見ると変わらない気がする。
ホラーは苦手だけど。虫が好きだった。蛇はつかめたｗ
自分が飼おうとは思わなかったけど(←所有欲はあんまりない)。

>>194
>根源的恐れで、「能力」と「価値」の違いがわからなかった。
？
>いまのところ、３と５の大きな違いは、
> 新しい環境に入ったときの「順応性」や「適応力」だと思うけど。
でもさ〜。５はポーズをとるって書いてなかったっけ。
つれあいを見ていると、私よりは遙かに順応性や適応力はあると思うけどな〜。
健全だからかｗ
しかし、３って「どんな環境or人」でも順応や適応しちゃうんだろうな、きっと。
そうゆう違いだよね？

>>196
>弟は、シニカルだよｗ
そうでしょうともｗ
>>197
> 「バイオメトリクス（自動認証システム）の鍵がつけらると
秘密主義も極まれりって感じだね。
私は５のこうゆうところかなり嫌だｗ

>>201,202,>>206,207
書いてくれてありがとう〜。
なんだか想像ができます〜ｗ

>>198
ｗ
ちょっと、自分の段階について考えてみた。
『性格タイプの分析』の「段階の特徴」と「発達の諸段階が意味するもの」がけっこう役に立った。
んで、重心が４で、３に移ろうと努力しているところだと思う。
去年までは、重心は５にあったと思う。
なんで重心が３ではないかというと、３だとすると２にも移動するはずだけど、２はほとんど感じたことがないから。
２は心理的受容の段階だよね？
で、増補版のほうで読んだんだけど、人を愛し愛されますみたいなのが書いてあったんだけど、
６スレの８１で書いたけど、どうしても愛されているのが信じられない感覚がある。

>いや、そもそも（一人二役の自演っぽ）結婚しない。
>何しろ、健全なタイプ５は、人に対する洞察力も鋭いらしいしｗ
この話なんだけど、私たちの関係性ってちょっと他のカップルとは違うと思う。
なんてったって、１５才差だしｗ
恥を忍んで言うけど、私たちの関係ってちょっとブラックジャックとピノコみたいなんだよ(恥。
で、こう思っているのって自分たちだけかなって思っていたら、
知人には「『レオン』みたい」って言われたのｗ
いや、笑わないでくれｗ
なんだったら『ペーパームーン』でも『道』でもいいぞｗ

＞２１歳の武田真治くん風美青年
どういう設定やねんｗ

＞ブラックジャックとピノコ
ｗついでに6w5氏の設定はピノコでｗ


心理的受容のフリしたことあるけど、
相手の言葉が自分を通過する感じ？だった。

沈黙は愚者の知恵で賢者の美徳という。
評価も判断もせずに受け止める。
沈黙していれば、評価も判断も相手が勝手にする。

殆どの場合、自分も相手も雑談・妄想レベルの話しかしてないから、
判断力は別の機会に取っておこうｗ

>「どんな環境or人」でも順応や適応しちゃうんだろうな
このときの「どんな人でも」と意味だけど、
弟の知人というのは、一般的に見て、どっか変わっていると思った
どこがどうというと難しいが……（苦笑）
なのに、初対面で、相手がとても機嫌よく過ごせるように
時間をもたせらることができるので、こう言ったのだと思うけれど。
私自身の解釈でいけば、
好き嫌いという感情よりも、プライベートであれ、そのときの
期待された「役割」を優先させて、それを果たすことができる、という意味に
捉えているけどｗ

とはいえ、私は、比較的、どんなものに対しても偏見が少ない性質なんだ。
これは「受容性」という意味ではなく、無関心に近いものだと思う。
父の話を聞いていると、人に感心ありすぎと思うほど、個人の状況〜経歴まで
徹底して情報収集しているという感じだもんな〜。そういうのは、あまりないが
逆に、外見や職業その他だけで、コレコレシカジカの人は、云々とかいう発言は
あんまりしないし、あまり思ってないよねｗ

すげ〜恥ずかしいところで止まったｗ
ちょっとお待ちを。

>>210　受けるｗ
そういう発想、弟とそっくりだ……。
そういや、意外にも伯父は幼児の相手が上手だったｗ
５や７は、どこか子どもっぽいところがあるから、親的じゃなく
同レベルというか、そういう感じｗ

>なんてったって、１５才差だしｗ
ああ、うん。うちの伯父と伯母と似た関係だよねｗ
それで、今ちょっと思ったことだが、
私の認識では、重心がある段階というのは、（４〜５歳くらいかな？）生育歴に関るものらしい。
そもそもはその段階にあるのだが、
重心ではなく、状況の変化でレベルが激しく移動したりするのでは？
で、健全の段階にいるときが著しく短いｗ

んで、私が、６ｗ５セクさん位の年齢のときっていうのは、
今とは随分違うよｗ　反応しやすかったと思うし、
傲慢なところも多々あって、冷笑的、嘲笑的なところが多かったと思う。
そして、前にも書いたと思うけれど、会社生活で、随分変わったと思う。

若い頃の私は、ときとして、
気に障ると、ピリピリした感じが凄い強かったと思う。
２友人が、それほど仲良くなかったときに、
私と恋人の関係について、しつこく関ってきてアレコレ言ったときに（彼女は悪気じゃないのに）、
「○○くんは、○（私）のことで凄い悩んでいて、可哀想だよ〜。
私は、二人とも大好きだし云々」に対して、
「じゃ、あなたが、彼とつきあえば」と馬鹿にした様子で言ったそうなｗ
（このごろ言われて、そんなことを言ったのか？？とドキッとしたよｗ
確かに見に覚えはあるorz)

223に書いたような、意味で考えると、６ｗ５セクさんのほうが
よっぽど健全だと思うけどｗ　自己卑下してないよ。
基本的に、分裂してなければ、私に「自己卑下」は無縁に近いからねｗ

つづき。
で、すっごいつれあいに依存してたの。
でさ〜。頼っているってことは、絶えず試しているってことでもあるわけで。。。
もう２ヶ月に１回は離婚する〜離婚する〜ってｗ脅しちゃうんだよねｗ
これ、よく考えたら、鉛の法則かもしれないよね。
自分が一番別れるのがつらいから、相手にもそうだろうみたいな。
６セク？の友だちは、この相手を試す行動を「愛の股割」と呼んでいたｗ
そして相手を奴隷状態にするという。。。

私は人を見る目があり、そして判断力があるのでｗ
いままでも私の人に依存する傾向につけ込まない人を恋人に選んできたのね。
それでも依存しては振って依存しては振ってを繰り返してきたんだけど(相手はいい迷惑だろう)ｗ
で、健全で５なつれあいはもちろんつけ込んだりしないし、８的な行動力があり、
５の知性で私の将来について素晴らしいアドバイスをもらえるわけですｗ
でもさ〜。ちょっと自立したくなってきたんだよね。
今回の別居はその理由が１番大きい。
彼があまりにも仕事人間なのに嫌気がさしたのもあるけどｗ

前に書いたような気もするけど、もう一度書こう。
祖母に冷たいって言われた話をしたけど、中学校の終わりに、友だちからその言葉を決定的に投げつけられて、
高校時代にノイローゼ気味になったんだよね。
母親と一緒じゃないと眠れなくなって、しまいにゃぁ母親の幻覚まで見えて、
精神科に自ら希望して行ったら、お医者さんに「退行してます」って言われたの。
退行ってふつう２〜３歳児がなる赤ちゃん返りのことなんだけど、どうやらそのころ私はしなかったらしい。

それでそれはまぁいいんだけど、１０代の終わり頃にそこからどう抜けたかというと、
ある日、母親がすごく小さいことに気がついたんだ。
だから、「母親から愛されるには、私は大きくなりすぎてしまった」って思ったの。
そう思って、そこから抜けてどこに行くかといえば、そりゃ恋愛ですよねｗ

で、いろいろあってｗつれあいにたどりつき、去年の騒動があり、別居することになり、、、
今回つくづく思ったのは、「もう充分愛された」ってこと。
別居の結論が出るまで、すごくつれあいと話し合って、どれだけつれあいが私を愛しているか涙が出るくらいよくわかったの。
なんか最初と言ってることが違うけど気にするなｗ

つれあいの愛って、健全の５ｗ６の記述にあるような、っていま手元に本ないけど、愛で、
生まれて初めてのどの渇きがおさまった気がした。
そんでいままで人を試してばかりしてきたけど、
やっと愛ってどうゆうことなのかとか、自分がどうやったら愛せるかということに気が回る兆しが出始めている状態。
これってちょっとレベルの２だよね？
でも兆しを感じているだけで、やっぱり愛してる？うひゃひゃひゃひゃって感じの方が強いのでｗ
自分の段階をこれくらいにしたわけ。
あ〜長い話だ。

>>227　なんというか、正直すぎて、頭が下がります……（苦笑）
そういうところを見て、私は、６ｗ５セクさんのことを、私より健全かも？
と思うんですけどね〜（笑）
人と比べてはいけないと思うけれど、私が書いていた６主婦なんて、
自分のことについては、「いいこと」ばっかりしか並べないよｗ　
（そこに随分と虚偽が含まれているとは思ってはいるが、あえて言及しない。
そういうことしたって、彼女を傷つけるだけだしねｗ）
が他者のことについては、彼女の意に反して、私が、色々な可能性を提示しようものなら、
どんどんエスカレートして悪者にしてしまうよ。ここにも、虚偽が含まれていると思うけどｗ
だからね。私は、６ｗ５セクさんの、人間性を高く評価しているってことがいいたいｗ

あ、書くの忘れてた。
つれあいが私を選んだのは、青田買いじゃないかな〜ｗ
向かい風に向かって真っ正面向いて歩こうとしているところが好きだって言われたから。
つれあいに「あなたは私のこと必要じゃないんだよ〜(泣。あなたの役に立ちたいのに〜(泣。」って言ったら、
つれあいに「・・・本当に役に立つためには、成長しないとダメや」って言われたもん。
私が成長するの待ってるんじゃないかな〜。

前に書いた元６上司についても、６ｗ５セクさんと似たような面が
あってね。自分の不利になるようなことでも、さらけ出すような
自己開示力と自己責任の強さ（自分が関わったことならば
相手のせいにしない！）とか、そういうところを見て、信頼していたんだ。

自己開示って、実は凄い勇気のいることだと思う。
誰でも悪くみられたくないでしょ？これは、３だけじゃないと思うよ。
そういう自己開示力を真の「勇気」というと思うけどな〜

>>231
う〜ん。>>227は母親の教育＝超自我だと思うけどな〜。
精神病をふつうの病気と同じ感覚で扱うっていう。。。
でも、この超自我は変えなくていい超自我だよねぇ？
てことは、母親からすでに健全の芽を貰っていたってことか。。。
障害を持っている人を受け入れるというのは、「みんな違ってみんないい」の精神だから、
９的な統合の方向だもんね。
ほほう。ちょっと感動。

>>233
>自己開示って、実は凄い勇気のいることだと思う。
まぁそうなんだけど、開き直りと紙一重だったりするし(苦笑。
それほど健全じゃなくてもできる気がするんだけどなぁ。
通常の段階でも、条件がそろえばできないかなぁ。

＞向かい風に向かって真っ正面向いて歩こうとしているところが好きだって
私も、そういう６ｗ５セクさんの魅力感じるけどｗ
悪い意味じゃないよ？どういう受け取り方してんだよｗ　こらっ！

＞「・・・本当に役に立つためには、成長しないとダメや」
こういうのって、５の統合の８の現われで、保護者的スタンスでは？
年上なんだし、そうはいうと思うよｗ

>>234　いずれにしろ、６ｗ５セクさんが、私の年齢になれば、
きっと多くの人から慕われる、リーダー的存在になっていると思うけどｗ
これでも、ＥＮＴＰだよ。私の直観力を信じてよｗ

>>235
健全度が低いっていうのは、自己中心性を強めて、自己防衛に嵌り
こんでいる状態をいうんだと思う。
不利なことを自己開示するというのは、自己防衛と逆だと思うけどw
もちろん、状況によりけりだよね。何か下心があって、そういうことを
やるｗとかね（３にありがちだよね〜orz)

>>237
がんばります！
というかなれる気がしてきた。
というか、ほんとのこと言ってリーダーばっかりやってきたｗ
文句ばっかりいってたら、じゃあおまえがやれってｗ
うまくやれてきたかどうかは、その時々によるけど、他の同世代よりは経験はある、まじで。
それだけは自信あるもん。
いいな〜。いいリーダーになりたいな〜。
３ｗ４さんの直感力を信じま〜す！

>>236
>こういうのって、５の統合の８の現われで、保護者的スタンスでは？
そうそう。だからついつい頼っちゃうのよねｗ
でも今度こそきちんと自立しようと思いまふｗ

>>238
>不利なことを自己開示するというのは、自己防衛と逆だと思うけどw
まぁ、そうなんだけどさｗ
だから私はレベルにちょっと懐疑的なんだってばｗ
私に限って言えば、通常段階でもできるもん。

>>231
>だからね。私は、６ｗ５セクさんの、人間性を高く評価しているってことがいいたいｗ
どうもありがとうございます。
母親からもらったものだと思います。

>>241
>母親からもらったものだと思います。
そこだ！！　健全な母親が育てた子どもは健全だと私は信じたい！

不健全な親が、次々に伝えていく、不健全で不幸な有様というのを思うと
私は、問題のある子どもも親に対して、どうしようもない切なさを感じるよ……
自分の力だけじゃどうしようもなくて、どんどんと不幸になっていくという…
ロバート・デ・ニーロの「容疑者」を見たときは、もう号泣に近かった（苦笑）

>>222
>私の認識では、重心がある段階というのは、（４〜５歳くらいかな？）生育歴に関るものらしい。
そうだっけ？
４〜５歳で決まっちゃうの？
じゃあ、自分の重心がどこにあるかわかんないな〜。

余談ではあるが、242のようなことを思っているので、
どうも主婦たちが、ある子どもに問題があると、親が悪いとなって、
親も子どもも敵視したような、見下したような、そういう発言を
するのが、凄い気に食わないんだよ（苦笑）
だからといって、私が、その母子に何ができるか？といえば、
何もできないんだけど、せめて、偏見を持ったり、敵視したりはしたくない
と心底思っているｗ

>>242,244
でも子どもの発達に関わるのは親だけじゃないからね。
周りができることもあると思うし、不健全な人に会うのも、エニア的に意味があることなんだしｗ

>>245　　なるほどね〜。どうしても、私は、積極的に関ろうとしないんだろうな〜。
６ｗ５セクさんに、また、教えられちゃったねｗ　ありがとうｗ

人生において、健全な人に出会うのってすごく大きなことだというのはそうだと思う。

祖母はどう考えても通常の下の方だと思うけど、
母親はレベルの２，３あたりだと思う。
父親はわからんな〜。ちょっと本腰入れて考えようかしらん。
意味のある会話をほとんど父親としたことないもんな(苦笑。
だからタイプもわかんないんだけど、６か９かかな〜？
ACがすごく高いのだけは感じる。
子どもの頃、虐待されてれば、そりゃそうだ。

>>246
そうそう。なんで関わろうとしないんだよｗ
私なら自分が健全かどうかは横に置いて、関わっちゃうなｗ
で、後悔したりしてｗ

＞人生において、健全な人に出会うのってすごく大きなことだというのはそうだと思う。
うん。うん。うん！！
そうだよねｗ　私も、多くの人たちから助けられてきたものｗ

だよね〜。
これから私たちに出会う人たちにいい影響を与えられるようにお互いがんばりましょうｗ

９スレ１さん。
今日はこんななので寝てしまいます。
カフカ読んでないなら、話するのむずかしいなぁ。
カフカ、いままでの春樹と違いますよ。
遊離してないもん。
また、そのうちレスしますね。

＞関わっちゃうなｗ
そうだね（苦笑）　
そういうところになると自信がなくなり、迷いが出てくる……
関ることで、より悪い結果をもたらすのでは？相手を傷つけるのでは？
とか、そんな風なことだよ……
まぁ、よく知っている主婦ならば、もちろん、色々言ってはいるが、
そして、そんな風に言ったことで、６主婦から、あのような態度がorz
難しいよう〜（泣

>>252
私はたとえ傷つけても、また修復すればいいやって思ってるかも。
こっちが本気で傷つけようとしない限り、それほど徹底的に相手が傷ついたりしないと思ってる。
だから２ｗ？さんとあれだけぶつかれるんじゃないかな〜。

>>246　>>248に関して、
ちょっと意味を勘違いしたみたい。
つまり、不健全な母子に積極的に援助しろ！という意味だと思った。
いわゆる児童相談者的に。

身近なところでは、言いたいことははっきり言っているし、
割と積極的に動いているほうだと思うよｗ
ただ、252に書いたように、なかなか他人は変わらない、とは思う。
前に書いたと思うけど、私にできることは、関る人たちのいい面を
ドシドシ引き出してあげられたらなぁと思っている。

人のよいところを誉める、というのは、一番の得意技ですからｗ
これを生かしていきたいな〜と思う。
以前書いたけど、人を伸ばすのは、欠点を指摘することではなく、
長所を伸ばすことである、というのは信条ですｗ

>>254
>つまり、不健全な母子に積極的に援助しろ！という意味だと思った。
あ〜、いやいや。限界はあります。
>>255
うんうん。私もだいぶ３ｗ４さんにほめられていい気になってｗ成長している気がするぞ。

じゃあ、そろそろ寝ます〜。
今日はまたありがとでした〜。

不健全とかレベル６あたりにいる人となると、
とてもじゃないが、それなりの修行をつんでいないとダメだと思うよ。
まぁ、そこまで不健全じゃないにしても、
長男の学年は、凄い深刻なんだ〜orz 彼も、そのせいで、随分辛い思いを
した時期もあった。
教師たちが、親に積極的なアプローチをしているみたいだけど、いまだに効果があがっていない。
問題のある子どもに接したこともあるんだけど、
淋しいのだと思う……でも、親は親で、経済的状況とか、まぁ、色々あるみたいでね。
そういうところまでは、さすがに踏み込めない。直接知っていれば話は別だが。
そういうことを、チラッと思ったので、勘違いしたんだｗ

＞今日はまたありがとでした〜。
いえいえ、こちらこそ。触発された有意義な時間でした。ありがとうｗ

>>257
親たちで子育てを愚痴る会みたいなのしたら？
先生からの指導じゃ嫌だろうけど、親同士なら話しやすいだろうし。
問題の親が直接入ってくれなくても、他の親が連携することでだいぶ変わると思うけどな。
ってもう３ｗ４さんは関係ないのかな？

と言いつつおやすみ〜。

257に関して、補足。余談的になるね（ごめん）
どういうわけか、息子の学年は、そういう問題を抱えた子どもが、数的、割合的に多いのよorz
（どこの学年でも、一人や二人は、そうした子どもがいるのは当たり前の話なんだけど……）
だから、全体の雰囲気に影響を与えるのが大なんだ〜
今日も、家庭訪問でその話が出ていて、毎年、毎年、同じような話を
聞かされて、色々考えさせられてはいる……
息子は、もう一山超えたようで、それに影響されることなく、優しく穏やかに過ごしている
と聞いて、ホッとはしたものの……。なんか、割り切れないんだよね。そういう子ども達
が、このまま成長していくと思うと、切なくて…

＞他の親が連携することでだいぶ変わると思うけどな。
う〜ん。私は、役員していたけど、私みたいな考えを持っている人は
いなかったね。どっちかというと、上に書いたような感じかな？
きっとそういうことすると、かえって、問題が大きくなると思うよｗ
でも、助言ありがとうｗ

だからね。何度もいうけど、６ｗ５セクさんも、その周りも、健全度が高いんだって。
私は、会社生活から、この主婦集団へ入ってから、
嘘だろう？と何度も思ったんだから……難しいよぉ。ホントｗ
まぁ、愚痴ってもしょうがないので、自分ができることを着実にやっていきたいねｗ
では、ホントおやすみｗ

>きっとそういうことすると、かえって、問題が大きくなると思うよｗ
について、気になって眠れなかったんで、補足しておく。
たぶん、そういうことをすると、きっと問題のある子どもたちが、
潰れると思う。ただでさえ、そういう動きがあって、それを抑えているのが、
教師たちの方なんだから……。で、私は、そういう動きが嫌なんで、
その場では色々言っているけど、私のいない場では、悪口言いたい放題か、
触らぬ神にたたりなし！的な考えだねｗ　私が、そういうことを
言うことで、陰では、なんと言われているやら、わかったものじゃない（笑）
まっ、そういう輩のことは、全く気にしないんだがｗ

大学時代は友人一人。サークル入らず。
ゼミの人たちの飲み会もお断り。

もう少々馴れ合いにも参加したほうが良い予感ｗ

おはよ〜。(-_-)
>>264
直前に、眠れなくなるようなことを言ってスマソ。
愚痴を言う会っていうのは名称でｗ、悩んでいる親たちのピア・カウンセリングみたいなのを想像してもらえるといいかも。
そこまでいくと、また固くなっちゃうけど、ほかにもカラオケとか飲みとか、いろいろイベントを企画したりして、
仲良くなってきたら、今度は愚痴のなかから必ず何か積極的なものが出てくるから
(というか、出てくるようにし向けるんだけど、それは主催する人の力量に関わる)、

それを拾って、たとえば子どもとの接し方で悩んでいたら、交流分析の本をみんなで読んでみるとかさ、
教育問題の背景について興味があれば、そうゆう本の作者を呼んできて講演会を開くとかさ。
それはもちろん、普段のただ愚痴を言う集まりとカラオケとかと平行で。
親が成長するためのものって言えばいいかな？
で、問題を抱えている親ももちろん誘うんだよ？
すぐには来ないと思うけど、イベントだったら誘いやすいだろうし、
そうすることで、問題のある親/そうじゃない親と対立してたのが、一体になれて、
問題のある部分を地域で包むことで、セーフティネットになるイメージ。
って、大事だけどねｗ

>私の人に依存する傾向につけ込まない人を恋人に選んできたのね。
>でもさ〜。ちょっと自立したくなってきたんだよね。
>今回の別居はその理由が１番大きい。
ここらに対して、いまひとつわからなかった……ごめんｗ
依存ってどんなこと？
夫婦なんだから、頼るべきところは頼っていいんじゃ？？

>彼があまりにも仕事人間なのに嫌気がさしたのもあるけど
私個人が、こういう傾向を持つので（３自己保存＝ワーカーホリック）
なんと申し上げればorz いまひとつ、心情として理解ができない…ごめんｗｗ
そういや、６主婦も、
「子どもと３人で、それなりに楽しみを見出して暮らしている。
そんな生活に、ようやく、これでいいって割り切れるようになった」と
もらしていた。いまひとつピンとこず、コメントしそびれたが……
彼女の夫も、やはりワーカーホリック（このご主人も、５っぽい人だ〜orz
趣味と仕事が同じだから、どこまでが仕事なのか趣味なのか区別がなく、
休日もずっとパソの前という人ｗ）
我が夫も、仕事人間といえば、そうだと思う……自営なので、殆ど土日なしで、
働いているし、疲れているから、よく寝ているよねｗ
仕事を手伝っているといっても、税務関連や経理面だけだし、彼はその件については、
私にまかせっきりで、仕事について、連絡以外に語ることもないしねｗ
ここんとこ、６ｗ５セクさんとのほうが、何倍も話していると思うよｗ
でも、それに対して何も感じたことがない……。むしろ、
彼が経理面について、あまりに無頓着で興味を示さないことに対して、苛立っていた。
一応、まがりなりにも社長なんだからさ〜。
私がやっていたことを他人に任せようと段取りしてたが、
やっぱり心配で、引き続きやることにしたんだが。（たいして時間かからないしね）
しかし、夫は、私のそういう「冷たさ」みたいなものに不満なのかもしれない……
結婚した当初は、共通の趣味を持とうと言っていたんだけど、
彼自身が仕事人間だから、時間が合わないのよ。そんな風だから、それはそれでいいのかな？？

まぁ、事は大きくなるけどね、たしかにｗ
私はこうゆうことを何度も何度もしてきたからノウハウもわかるし、割合簡単にできるんだけど、
ぜんぜん経験したことがない人に説明するのはむずかしいｗ
というか、私もその主婦のひとりにいたら、３ｗ４さんといっしょにやるのにな〜。ちぇっ。
まぁ、一番その状況を的確にとらえているのは３ｗ４さんだから、これはひとつの案だし、
どうすればいいのかわかるのも３ｗ４さんだと思う。
そんなわけで、案です〜。

>>266　267　えらいな〜。またもや頭が下がるよ〜ｗ
そういう発想は全くなかったよ。そこまでいくとかなりはまり込んでやらないと
ダメだね〜ｗ　やっぱり、私は、ボランティア精神が薄いんだろうな〜。
ごめんねｗ　結局、可哀想だといっているだけで、実行力が伴わないのなら、
他の主婦たちと同類なのかもな〜と……。

＞私もその主婦のひとりにいたら、３ｗ４さんといっしょにやるのにな〜。ちぇっ。
そうだね。６ｗ５セクさんが、一緒にいたら、やれたかもな。
依存的なのは、私かもよ（笑）
私と、同じような考えの人と会ったことがないんだ。それが一番大きいｗ
たぶん、みんな逃げ腰になると思う。

>>265
ここで馴れ合えｗ

>>268
>依存ってどんなこと？
説明がむずかしいな〜。
小出監督と高橋尚子選手みたいなｗ？
いや、いまテレビでやってるからｗ
恋愛依存症の記述とか見てくれ。
あんなふうになりがちだから歯止めをかけてくれる相手を選んできたわけ。

>>270
>そういう発想は全くなかったよ。
そうだろうね。サヨ的発想だから、ふつうは思いつかないと思う。
>そこまでいくとかなりはまり込んでやらないとダメだね〜ｗ
そうだねｗしかも経験がないとかなりむずかしいと思う。
あ〜隣に居たいｗ

>>266〜269
そして、昨日も言ったように、６ｗ５セクさんが、私の年になったら、
きっと多くの人から慕われるリーダー的存在になる、という予言に、
また、確信を深める私であった（苦笑）

>>268
>私個人が、こういう傾向を持つので（３自己保存＝ワーカーホリック）
そうだったｗ
３ｗ４さんじゃなくて、３ｗ４さんのおつれあいに愚痴らなきゃｗ
>趣味と仕事が同じだから、どこまでが仕事なのか趣味なのか区別がなく、
まさに。
>ここんとこ、６ｗ５セクさんとのほうが、何倍も話していると思うよｗ
私も３ｗ４さんが一番話している人だ。。。いいのか？いいかｗ
>そんな風だから、それはそれでいいのかな？？
本人に聞いてくれｗ

＞経験がないとかなりむずかしいと思う。
話はそれるけれど、タイプ１親友も「この齢になって全く新しい分野に
参入することは難しい。これまでの経験を生かしたものでないとね」
と…。で、メールでちらりとこれからの私の人生について、ご教授願います
と書いていたら、私の適職について、もの凄い分析をしてきていて、
ちょっとびっくりしたよ〜。で、彼女は、私と一緒に仕事したいみたいだしねｗ

タイプ１親友は、明らかに１ｗ９　リソの増補改定版、旧版よりかなり精緻に
なってのよ。あの中の、健全な１ｗ９そのものだよｗ

＞あ〜隣に居たいｗ
いやいや、６ｗ５セクさんにとっては、
私などでは物足りないのでは？…（苦笑）自己卑下してないよｗ
だって、タイプ１親友に対しても、私はそう思っている。とてもじゃないけど、
彼女の誠実さとか公正さに見合うだけの人間性を持ち合わせているとは
思っていないから、人間的に成長したい！！という願いは強いｗ
仕事の能力はともかくねｗ

>>266
ほんとに私こうゆうことするの好きなんだよな〜。
もう気持ちだけやる気だもんｗ
ほんと、６ｗ５なんだな〜私。

>>278
物足りなかったら、こんな毎日このスレに来ませんてｗ
３ｗ４さんってなんでもうまいこと受け止めてくれるから(重すぎず軽すぎず)、ここで話しやすいんだけどなぁ。
人間的な問題もぜんぜん感じないけどなｗとりあえずここでは。
心の中でなにを考えているかはわからないけどｗ、行動としてきちんと人と向き合っているからいいんじゃない？

しかし、６の女性って可愛いよね〜。私が知っている６らしい友人たちは、
全員ご主人を心から尊敬していているのが、アリアリだもんな。
私は、そういうところがちっともないorz いいところはいいところとして
認めてはいるが、そこに「感情」に左右されない客観性があって、
ときどき、感情的な感覚が強い人と話すと、話が凄いズレてるな〜と感じるときがある。
私は、単に客観的事実を言っているのであって、心情を述べているのではないし、
言葉にあらわした以上のことを、自分の主観から憶測して答えられても、
非常に困るのだが……と思うときがたまにある orz
こういうところが、１、３，５に共通する、合理型の傾向だよねｗ
６ｗ５セクさんには、そういうところはあまり感じないけど。

＞行動としてきちんと人と向き合っているからいいんじゃない？
そういってくれると非常に嬉しいよｗ
ただ、ここでは、落ち着いて話せているからいいけど、
リアルだと、レベルが落ちたり、分裂したりというのを頻繁に感じている。
だから、段階とかレベルの分析に、必死になっているんだ。
現状を把握しないことには、手のうちようがないからね。そして、対策を考えても、
効果があるかどうかは疑問だから、色々検討していかなくっちゃｗ
そうやって、ＰＤＣＡを上手く回すことができていけば、螺旋階段を上昇するかのように、
成長を遂げられるでは？と思っています。ｗ

>>280
>認めてはいるが、そこに「感情」に左右されない客観性があって、
６もすっごいシビアに相手を見ているところあるよ。
それと心からの尊敬と両立しているところが６だと思うな〜。
小出監督、高橋尚子がいきなり独立してびっくりしてたでしょう？
あれだけ慕っていながら、一方で、しっかり判断していたんだと思うけどな。

・・・いってきま〜す。

＞６ｗ５セクさんには、そういうところはあまり感じないけど。
は、＞感情的な感覚が強い人　とは思っていないということ。

こういう文章の書き方が、５に比べると、わかりにくかったり、
誤解を生んだりしやすいんだろうと思う。
一つには、話しながら考える、という外向性があるからだと思う。
また、５と３の違いになるけど、３で、内向という人は、いないかもよ？
一般に言われる、内向性という意味で、内気な人はいると思うけど。

＞・・・いってきま〜す。
はい、いってらっしゃ〜いｗ　昨日から、ずっとつきあってくれて
ありがとうね。感謝してます。心から

つれあいへの不満って、私がセクシャルで彼がよりによって５ソーシャルって言うのが大きい気がするな。
なんだかんだ言って、私ってほかの女の人よりさっぱりしているところがあると思うんだけど、
５ソーシャルはさっぱりしすぎｗ
原著で不健全になるにつれて、自分の専門以外のことで人とコミュニケーションがとれなくなるって描写に
ぞっとしながら、つれあいのサブタイプが確定しちゃったもん。

>>283
あ、よく私が？？って思っていることわかったねｗ
そうそう。ときどき３ｗ４さんが何言いたいかわからないことがある。
それまで理路整然と話しているから、びっくりする。
話ながら考える、なるほど。５はほとんどそうゆうことしないもんね。
よくわかっていることしか話さない傾向がある。

>>284
いえいえこちらこそ、、、ってやべ〜！もう行かないと〜。んぎゃぁ。

おはようございます。
ログすごいね。
そしていってらっしゃい。（もう遅いかな？）

>>138-139
その本を読んだことはないですが、言いたいことがよくわかります。
私も歌なんかで悩みポイ、とか過去なんて忘れて〜って感じの歌詞が嫌いだった。
でもだからといって自分と同じだと今度は痛いんですがね(笑)

>>136
言いたいことが解ります。
アイデンファイって奴は私にもある！！
そこを理解して貰えると、なんか自分のことをわかって貰えた、と思えるんだよね〜
そうか。これも自己同一視だ。

自己開示って例え見せられないような部分でも
批判を恐れず、人前で自分を出すってことですよね。
素晴らしくなるまで見せられない〜ってよく考えるとありえない発想ですね。
それのままだと、永遠に未完ってことだし…
というかね、
私こそがエニアに出会うまで今まで誰よりも自己開示できなかった人間かもしれない○|￣|＿
自己開示するためには他人が私にご苦労でも話を聞きに来てくれなきゃ、
というのが頭にあった……○|￣|＿ orz （←脱力親子）
自己開示云々の発想、今までなかったといってもいい……
そういう意味では私はタイプ３的なところも、あるよ。（根本は違うが）

＞そういう意味では私はタイプ３的なところも、あるよ。（根本は違うが）
親密さを恐れる、ってやつね。

あと、私は、一見、自己開示しているように見せかけることもできるよ。
でも心では「本当の自分」を頭で勝手に作ってしまっていて、
そこの私を受け入れてくれるまでは、
どうしても拭いきれないって感じがあった。
もう、家族や友達、全人類に対してね。（そこは大袈裟か）

＞あと、私は、一見、自己開示しているように見せかけることもできるよ。
この場合は、どこか人目を気にした上での自惚れがち（讃美が欲しい）
もしくは卑下しがち（気を引きたい、どこかやっぱり讃美が欲しいところがある）
のことをいう……。
どこか強く人目の自己を意識している感じが、拭えないから
本当の自己開示とはいえない気がした。
人目を気にするとかじゃなくて、率直にそのままを出すということが、大事なんだな。
それは自己意識を超えるということだし、
本当の意味で個人的に相手と関わる、ことにもなる気がする。

個人的には自分は相当ねじくれ曲がった３なんじゃないか？ｗと思っているところがあって、
親に自分を誉めたり、認めて欲しがっている気持ちがあった。
だた、それが３のように素直に人の期待に応えて達成を認めて貰おう！という風に
ならなくて、自分のありのままをわかって認めて欲しい、
そのままの個として見て欲しいという感じ。
だからそこから自分を探す……ということになるのだろうなぁ。
それを対人関係にも持っていきがちだ。
どっかでそのままの自分では価値がないと思っているから。
そこをなおしていこう。

おはようｗ　ここんとこずっと嵌りこんでいる３ｗ４で〜す♪

>私は、一見、自己開示しているように見せかけることもできるよ。
>この場合は、どこか人目を気にした上での自惚れがち（讃美が欲しい）
>もしくは卑下しがち（気を引きたい、どこかやっぱり讃美が欲しいところがある）
.のことをいう……。
そうそう。そうそう。自己卑下して、「そんなことないよ」といわれるのを
待っているんだよねｗ　違う？　たまにそういう傾向が出るよorz
あるいは、これは、廻りから疎外される不安から、やることもあるし。（分裂９）
さらに、悪質なときは、物事の好転を狙って意図的にやることだって、
過去にはあったような気がするorz

＞自己開示しているように見せかけることもできるよ。
でよくあるのは、嘘を隠すために、「正直者」に見せかけるという奴。

私が、こんなことを書くと、すぐ悪者ぶっているように思うみたいだけど、
そうでもないよ。リソの内面描写は、優れていて当たっていると思うところ
凄くあるもん。で、ここは、エニアの場だから、そういうことを述べても、
いいと思っているので、言っているだけで。
よく知らない人には、こんなこと口が裂けてもいえないよｗ（笑）
で、本当は、もっと話したいが、また、この辺で。また後でねｗ

＞そうそう。そうそう。自己卑下して、「そんなことないよ」といわれるのを
＞待っているんだよねｗ　違う？　たまにそういう傾向が出るよorz
まさにそう！
これって悩みを相手に解決とかして貰いたいわけじゃなくて、
自分を評価して欲しいんだよね。

＞さらに、悪質なときは、物事の好転を狙って意図的にやることだって、
それは何だかスパイ的でかっこいいと思ってしまった。
私もそういう能力欲しい！ある意味、サザエさんのカツオ君とかに憧れてるからねｗって違うか。

>>294
３ｗ４さんは３の描写を嫌がっているように見えるけど……
私はあれを見て、あ〜３は、サイボーグじゃないんだなぁ！！って感じで、なんか安心したよｗ
人の欠点や必死な面を見れると、許せる気持ちになれる時がある。

＞でよくあるのは、嘘を隠すために、「正直者」に見せかけるという奴。
あ〜自分にも心当たりが…

＞人の欠点や必死な面を見れると、許せる気持ちになれる時がある。
これはつまり、人に対して少し優しい気持ちになれるって、感じかな？

うん、私も今日は出掛けるので。また後で〜

つまり、自分の欠点を強く意識している人が、
自分を思い詰めていたりするとそんなことないよ！っていっちゃう方で、
そういう時だけ献身的さもありますね。
それで、４や６に入れ込んでいた時がある……
そんで、自分はタイプ９に入れ込ませようとしていたなorz

エニアで健全と判定された他人と
エニアで不健全と判定された恩人と

どちらが自分にとって愛せる存在か。

そういうこと。

いけない。いけない。
また自分の欠点ばかりを直視する癖が出てしまった。

>>255
素晴らしい信条ですね。
そんな風に良いところを見つけられるだけで嬉しい。
私は３ｗ４さんにどれほど元気づけられたことか！
読むたびに思うけど、リソの健全の３の描写って、光っていて良いですよね。
３は、結果や達成を元にした外的な自己イメージを作り上げるとあるけれど、
元々は、自分自身を変容させる力が内的に混在しているからこそ
そういう風に自己を発展させていく力があり、
だからこそ人を変えるパワーみたいなものがあるように思うんですよ。
最近の３ｗ４さんを見ていると、特にそんな風に見受けられます。
２の愛とはまた違う形のパワーですよね。
各タイプにそういう独自の力があると改めて理解すると、初めて自分自身に
客観的になれる気がするな。

>しかし、６の女性って可愛いよね〜。
うん。６は「あの人がいなきゃ私はダメです」っていう感じの自己卑下をする気がする。
自分のダメさをアピールしながらさり気なく実は相手を高く持ち上げてるところが可愛いです〜。
これの逆パターンがタイプ２かな？（そういえば最近、２ｗ？さんがいない…）

>３ｗ４さんは３の描写を嫌がっているように見えるけど……
そうといえばそうかな〜ｗ
私は、もともと４や６のような自己卑下傾向って少ないのよ（苦笑）
それなりに自分は健全だし、誰だって利己心で一杯なのは、当然で、
それをみんな隠しているだけのことみたいな考えをしてたねｗ
でも、リソの「性格のタイプ」読んだら、９タイプとも全然違うじゃない？
前にも書いたけど,一番そうであって欲しくないタイプが、３ｗ
なぜなら、こういう人間は、人から嫌われるってことを十分知っていたから。

で、性格のタイプの増補版読んで、受けたのは、「３は自己を拒絶している」
＞こういう人間は、人から嫌われるってことに関係しているよね？絶句だよ。
つまり、表面上は、自己愛で一杯のナルシストなのに、
潜在意識下では、「自己を拒絶」し、自分が誰なのか？わからないでいる。
他のタイプ、たとえば、１のような信念もないしetc.

健全の描写だけ読めば、こうなれたらいいなぁと思えるものではあるが、
その状態は、あんまり持続していないし…しかも、自己評価ができない
確固たるものがなく、危うく脆い自分のような、気がしてしまうときは
時々あるよｗ

＞しかも、自己評価ができない
＞確固たるものがなく、危うく脆い自分のような、気がしてしまうときは
これは、今の自分は、ペルソナとかイメージでつくりあげた虚像なのか、
急に迷いだして、何がなんだかわからくなってしまうってこと。

>>211
うん、実は、私の小学生のころもこんな感じだったと思った。
それで、通知表を確認したら、所見に書いてあるのは、
社交的で明るい、努力家、頑張り屋　などという文字だったorz
考えてみたら、自分で目立っているという意識が少ないんだけど
（ここはｗ４のせいなのかな？自己保存のせいなのか？）
いっつも目立つようなことをしてたし、目立っていたらしく、
このあいだも、２友人と話していて、
「（大学の○○クラブ関連で、別の大学の人でも）
あなたを知らない人なんていないよ。だって、凄い目立つもん。
そういうところは、自分を知らないっていうか、あなたのおかしなところよね〜。」
などといわれ、「？」だったり、ということが多かった。

ところで、以前エニアスレの書き込みで、
２の表情筋の動き方は、とてもマネできないと、４らしき人が書いていた。
幼児教室の講師の先生で、とにかく、この表情筋がよく動くな〜。
顔のパーツの一つひとつが、大きいのも関係しているんだろうが……
いわゆる鳳蘭系の顔だよｗ
私だってマネできないよ、と思う人がいるｗ
２の人に、こういうこと感じたことあります？

305は、
学生時代は、容姿コンプレックスが酷かったせいもあるかもしれない……
○○さんが目立つっていうのはわかるけど、私は、違うでしょ。みたいなｗ　

こんば〜
＞これは、今の自分は、ペルソナとかイメージでつくりあげた虚像なのか、
＞急に迷いだして、何がなんだかわからくなってしまうってこと。
３ｗ４さんから何回かそういう話を聞いてますが、
こういう時っていつもはどうしてます？

違うかも知れないが、私も、そういう時ある。
わけわかんなくなって、どうなるかといえば、何か内側に向っていく感じが
ありますね。

>こういう時っていつもはどうしてます？
こういうのは、夜一人でいるときが多いので……
思考が空転しだしたな〜。今考えてもわからない。
そのうち、なんか答えが見つかるだろう。寝ようｗとなる。
あんまり自分自身のことについて悩むことができないのよｗ
事柄についてなら、とことん考えられても……

基本的に、他者に対しても、人そのものに対して、アレコレ考えたり悩んだりがないほうだね。
６の人が、人を疑う云々というのがあるけれど、
何か「目的」とか「利害」が関係ない限り、そういう深い考えにも至らないorz
人のことは、長い付き合いで、感覚的に掴んでいくかな〜。
随分たってから、ああ、こんな人なんだ。あのときいっていたのは、こういう
意味だったのかぁ。と感心したりするｗ
だから、私が、このタイプだろう、と見当をつけている人は、みんな７〜８年以上は、
つきあっている人ばかりだよ。何回か会った程度では、さっぱりわからないし、
何タイプかな？と考えることも少ないよね（できないって諦めているので、考えるのも無駄と思う）

セクシャルが少ないせいもあるよね〜。
６ｗ５セクさんなんかが聞くと、驚くだろうが、
夫が、先日、「腰が痛い」と言っていた。よく言っていることなので、
ふ〜んという感じｗ
で、翌日、父が、「○○くんの腰は大丈夫なんだろうか？」と
しきりに心配していたので、色々聞いたら、「それは大事なんじゃ？」と
思い、携帯に電話を入れたりすorz
詳しく説明しない夫も夫だが、何も質問しない妻も妻って話ｗ

>>41
>すべてに反論して蠅のように叩きつぶそうとする傾向がある。
>３ｗ４が相手や相手の意見を聞こうとする態度がまずないことが
>相手にも伝わるので、
やや亀レスだけどｗ
たぶん、彼は、周りを拒絶しているのだろうと思います。
その理由は、自分が認められていないと感じているから……だろうし、
廻りの人間を信頼していないんだとも思う。
６が疑い深いというけれど、
６ｗ５セクさんの、「たとえ傷つけても、また修復すればいいや」という
楽観性は、私は、あんまりないよね……ｗ４の場合、すぐ切羽詰まった
思いにかられやすい。「失敗は許されない！」というような、
そういう彼が、６ｗ５セクさんに相談を持ちかけるってことは、
６ｗ５セクをかなり信頼しているから、だろうと思う。
実際、ここで話していても、信頼できそうな人物だな、と感じるしね。
（リアルで会っていないので、断定はしないけど）
人から信頼されるって凄い嬉しくないかい？その信頼を根拠に、
自分を信頼できるといいねｗ（これは３的な発想かな？？）

312について、ちょっと補足ね。
これに対して、私は、「安全な環境」だと書いたので、
それは違うかも？と思ったりした。
私の場合は、家庭内で、鬱のときにこれをやってたんだよね。
だから、「安全だから」ではなく、「精神状態が悪いから」じゃないのかな？
もともとそういう傾向は少ないほうで、今は、そんなこと言わないもの。

自分を見つけたい。
が、自分を固定したくな〜いよ。

うぃ〜っす。
風邪引いてま〜す。
熱もあるし(ｽﾞﾋﾞｽﾞﾋﾞ
>>312
さんきゅ〜。信頼される人になりたいっす。
おとつい、ついつい自己想起しないでミーティングに出てたら、
嫌なことを断れなかったうえ、その夜にどうやったらその仕事から逃れられるか考えてて、
途中でハッとし、「やべ〜。段階５だ〜」と気づいたｗ
人と話すときは、とくに気をつけてないとだめだな。
でも気づいた後は、「自分には適切な態度を取る力がある。まだ悪いことは起こっていない。自分次第だ」
と言い聞かせて、どうしたらよいかいろいろ考えてました。

>>312,313
やっぱそうなのか〜。
いや〜、普通の人ならあんなにがんばれないような状況で、平気な顔しているので、
大丈夫なのか？！って思ってたんだけど、鬱とかになっている方が納得できるよ。
彼のする話は、ほとんど過去の栄光の話ばっかりで、たぶんそれで自分を鼓舞して保っているんだろうなぁ。
しかし客観的に言って、彼は一縷の望みをかけて猛進するか、
もう方向転換するかの判断の時期にいるんだけど、認めたくないんだろうな。
誰かが指摘すると、バランスが崩れちゃうと思うので、誰も触れられないんだよな。
こわ〜。
しかも、そのサークルでは世代交代の時期が来ていて、私は彼らを追い落とす側なんだ。
難しすぎます orz
彼はきっと段階６だと思う。かろうじて保っているという感じを常に受ける。

>>314
４ｗ３さん？
複数の自分を見つけたらよろしいのでわ。

>>315
＞風邪引いてま〜す。
＞熱もあるし(ｽﾞﾋﾞｽﾞﾋﾞ
大丈夫ですか？お大事にしてください。

>>316
その描写はすごいリアリティーがあるというか、
私も夢追い人で、自分の夢や可能性を諦めるなんてなんだか
自分の人生を終わらせるに等しい感覚があるから、
その話を聞いていると辛いです。

＞誰かが指摘すると、バランスが崩れちゃうと思うので、誰も触れられないんだよな。
あ〜、わかります。保ってる感じが余計に心配になりそう。
私は、３から自分を低く見られないが故の脆さを感じる時があります。

>>317
あ、そうか〜。複数の私！
６ｗ５セクさんはどれくらい見つけました？

そういえば、複数の私的な話題です。端から見たら何やってるんだろう？？って感じですが
以前、掲示板を自分用に設置してｗ様々な人格を作成して名前を付けて会話させたりして
みたことがあるのですよ〜。これが何ともおもしろい。
複数の自分の中には楽観的だったり、合理的だったりもするいろ〜んな私がいて、
どれも一見、全然違うのですが、どれも自分から出てきたものなのですよ。
それで新しい発見とか突破口があって面白かったです。
不健全の時はある特定のいくつかの人格と同化しているに過ぎないってこともわかった。
そうそう、感情的で自分を責めがちな自己評価の低い性格と同化しやすいのです。
でも特定の人格＝私じゃなくて、どれも自分であって、
最終目標は、複数の私のマスターになることですからね。

そんな風に複数の私に名前をつけて楽しむくらいがいいのかも〜。
自分は、「こういう人」っていう特定の自分を作ってしまいがちで、
やっぱりそれは自己イメージと同一化しているような気がしてどこか苦しいです。
なんというか最高の自分を作り上げたい、とかそれができない私、とか、
特定の望ましい人格に駆られてしまいがちなんです。
私って、こうなんだよｗみたいな…

感情的だ、とは思うがあっさりした自分もいたりしますし、
最高な自分もいれば、悪質な自分もいて、色んな人格があった方が
豊かでいいんじゃないかと思えてきました。
以前、感情のパレットの話をしましたが、やっぱり私は、引き出しが多くありたいので
複数の私のマスターになるのにもそういうものを目指したいかも。

＞特定の望ましい人格に駆られてしまいがちなんです。
低い自己イメージを抱えがちなのですが、それも苦しいとわかっていても
何か自分の中に特別な部分を作っておきたいという想いがありそうなりがちなので、
こんな風に表現しました。

>>318
>私も夢追い人で、自分の夢や可能性を諦めるなんてなんだか
>自分の人生を終わらせるに等しい感覚があるから、
ｗ４だから、きっとその人もそうゆう感覚があるのだと思う。
>私は、３から自分を低く見られないが故の脆さを感じる時があります。
そうそう。増補版にそうゆう３ががんばっていると痛々しいみたいな描写があったけど、ほんとに痛々しい。

>>319
>６ｗ５セクさんはどれくらい見つけました？
>以前、掲示板を自分用に設置してｗ様々な人格を作成して名前を付けて会話させたりして
>みたことがあるのですよ〜。これが何ともおもしろい。
おもしろいことするな〜。
私は独立した複数の人格を感じることはあまりないよｗ
というか、いつも二つの感情に引き裂かれてしまうので、それを統合したいと思っているので、
それをおもしろがるような余裕はないｗ
でも今度やってみようかな。私の場合には自己想起にもなりそうだし。
で、種明かしをすると実は、この複数の私っていうのは、前に言った知り合いの４ｗ３が言っていたことなのだ。
なんか知らないが、４ｗ３さんの役に立てたようでよかった。

ｹﾞﾎｹﾞﾎ。おやすみ。。。

＞私って、こうなんだよｗみたいな…
これがやっぱり生理的に嫌です。
平気な人もいますが自己イメージを押しつけられるのが嫌です。

>>319の方法で面白いと思ったのがそれらの人格を
ＴＰＯで、使い分けることができれば最高なのかもしれません！
自分が何者かわからなくなると不安になるので、自分を探求したり
違いを見つけたくなりますが、
それ故に私は一色の特定の自分に染まりがちというか、
ある意味で固定しがちです。今の私はこうだから、これはしない。みたいな(笑)
それが自分を責める原因のひとつかもしれないな…だって、一面にだけ全てを賭けてるんだから！
自分は一つだけじゃないんだ、と思えると少し気が晴れやかになります。

＞平気な人もいますが自己イメージを押しつけられるのが嫌です。
これは、自分がやってるからと思う。。。無意識にねorz

>>322
うん。。４は叶わない夢を描いて自己陶酔ってのが痛々しいけどｗ、
だけど３は頑張ってる感じが痛々しいのかも。
４は傷つきやすいが、意外と図太かったりもするし…

>>323
＞私は独立した複数の人格を感じることはあまりないよｗ
もう、感情がまっぷたつなんですかね？
自分も結構、極端な人間だと思ってたけど６の方がその極端さ、
相反性が凄そうです。白黒パッキリしてそうですね。

＞で、種明かしをすると実は、この複数の私っていうのは、
＞前に言った知り合いの４ｗ３が言っていたことなのだ。
あっ、そうなんですか？やっぱりひとつの人格に拘りがちだったのかな？
あと、この前は４ｗ３の人のことを教えてくれてありがとうございますｍ(_ _)ｍ
皆さんに色々と質問してたりするのに、レス返さなかったりしてごめんなさい〜。

では、おやすみなさい〜お大事に！

＞でも今度やってみようかな。私の場合には自己想起にもなりそうだし。
うん、面白いですよ〜。映画でも制作する気になって、
名前とかつけちゃったりしたらいいんじゃないかな〜。
あ、あいつがまた暴れてる〜。とか(笑)

＞なんか知らないが、４ｗ３さんの役に立てたようでよかった。
はい。ありがとうございました。
なんか思い出したし、また、色々と気付きました！

６ｗ５セクさん、風邪？お大事に。
さっき、５スレ読んでいて、ついニヤニヤ笑ってしまった。
対人関係をよくするための内容が、妙にリアルでｗ
私なんかが、先天的にできているような内容を苦労してやっている様が。

が、私は、先天的にできてしまうことに、何か、違和感がある、最近なんだけど。
（前は、それを武器としていたし、それが当然のことと思っていたから、
とくに違和感がなかった）
そういう意味で、私も複数の私を楽しめなくなった。
私は、人がいると、つい、ある種の「演技」を始めてしまっているような、
後からそのことを思い出すと、表面上だけで、スイスイ乗り切ってしまう
自分の軽薄さ、みたいなものを感じて、いまいち好きになれないね。
他者からすると、「軽薄」に見えているとは思えないけど、自分で自分を
許せないというか。そう、そこに「自分の本当の意思とか気持ちをを反映させていない」
ような感じが、自分で納得がいかないし、しっくりいかないときがある。

>>316　その３ｗ４の方は、とても辛そうだね……。そこまで他者に
アリアリに見せているってことは、相当辛いと思うよ
６ｗ５セクさんだけが感じているのなら、別だけど。

前の職場で、私が辛そうだ、というのが、わかる人は、あまりいなかった。
３ｗ４の男性は、さすが同類だから、ちょっとした反応だけで、すぐ気づくみたい
だったけど。（６上司なんかには、素直に自分の気持ちを言っていたから、
気づくのは当たり前）その他の人には、竹を割ったようなサバサバした性格だとか、
悩みなんてなさそう、みたいな感じにしか見られてなかったよｗ

>６上司なんかには、素直に自分の気持ちを言っていたから、
>気づくのは当たり前
おかしいのは、
彼は、私に対して妙な万能感を持っていたみたいで、
どんなときでも前向きで自信たっぷりで、最後まで諦めない。みたいなｗ
私が弱音を吐くと、凄い当惑気味の顔して、逃げ腰なんだよねｗ
「あっ、そう？そうかな〜。いや、君は、ホント頑張っていると思うし、
僕は、高く評価しているんだけど……」とかいう感じでね。
対処不可能っぽくなっちゃうのよ〜。ソレ見ていたら、つい、「嘘ですよ」
と言いたくなってた（笑）
頼りがいが凄いある人なんだけど、そういうときは、妙に頼りなげに
みえて可愛い人だな〜と思っていた。私は、そういう側面をよく知っているから、
タイプ８とはとても思えない。
が、他の人は、タイプ８的に感じていたみたいｗ　とくに最近、また、
大変みたいで、前職の後輩が、電話で愚痴っていたｗ

彼と私は、おかしな上下関係だったと思うよ。年齢が４歳しか離れてないのもあって、
対外的なミーティングというと、
「相手は何人だ？　4人か。じゃ、おまえもこい！頭数をあわせよう！」と冗談っぽくいってたけど、
エニアを知って、実は、凄い不安だったとわかると、おかしいよｗ

>>326
>相反性が凄そうです。白黒パッキリしてそうですね。
ハムレット状態ｗ
>皆さんに色々と質問してたりするのに、レス返さなかったりしてごめんなさい〜。
はいはい。

>>327
>あ、あいつがまた暴れてる〜。とか(笑)
う〜ん。私の場合はたいていあいつたちになる気がｗ
というか、ちょっと４ｗ３さんのキャラたちの例を出してくれない？
なんか、私の想像を超えている気がしてきた。

>>329
>私なんかが、先天的にできているような内容を苦労してやっている様が。
私もニヤニヤしてたｗ
つれあいも相づちが極端に少なくて、こっちが話している途中に不安になってきて、
「聞いてるの？」と聞いちゃうことがしばしばあるｗ
そんで、「会話っつーのは、ピンといえばポンと返すわけ。わかる？」と説教したことが何度もｗ
でも、人から相談されたりするのを聞いていると(←携帯)、ちゃんと会話しているわけ。
それでわかったのが、そうゆうモードのときは出身は関西じゃないにもかかわらず自然に関西弁になってて、
彼の大学が関西だったから、たぶん大学時代にそうゆうモードを身につけたのでわ、と推測したんだｗ

>>330
>６ｗ５セクさんだけが感じているのなら、別だけど。
半々くらいかな〜、きっと。
すごい人だ〜と素直に思っている人もいるし、
私じゃない６ｗ５と３ｗ４は、なんか感情のフィードバック作用をやっていたらしく、
ほんとうは違うのに、６ｗ５の理想を体現して見えるらしく、こき下ろしながら尊敬するという変な関係になっている。

>>331
>彼は、私に対して妙な万能感を持っていたみたいで、
その６ｗ５もそんな感じがする。

>>331
>私が弱音を吐くと、凄い当惑気味の顔して、逃げ腰なんだよねｗ
>対処不可能っぽくなっちゃうのよ〜。ソレ見ていたら、つい、「嘘ですよ」
>と言いたくなってた（笑）
ご、ごめんｗ心当たりがｗ
だってびっくりするんだもんｗ
というか、絶対その６ｗ５が悪いんだけど(苦笑、その３ｗ４が絶対私のことが好きだって６ｗ５に言われて、
うそ〜んって思ってたときに、その弱音を何度か吐かれたから、
これって口説きなのか？！とか余計なこと考えちゃったんだよｗ

でも何度か聞いているうちに、ほんとに悩んでいるのがわかってきたので、最後は一応受け止めたんだけど、
それ以来、彼は私にはそのやり方では仲良くなれないと思ったみたいで、
今度は彼の業績とか昔の話とかをしてくるようになった。
まぁ、洗練されている話なのでついつい笑っちゃうんだけど、無理しているんだろうな〜。
最初に受け止めてあげられなくてごめんなさい。。。
そんで、挽回の機会を狙っている私だったｗ

でも、月１とかのサークルなので、あんまり進展しなかったり。
それにね〜、向こうが親しくなるのを怖がっているのもすごく感じるんだよな〜。
近づいてくるくせに、一定以上は絶対入ってこない。
それ見てるとなんとなくムーン・ウォークを思い出すｗ
そうゆうときって私から踏み込んだ方がいいのかどうなのかすごい迷う。。。

>>332
>エニアを知って、実は、凄い不安だったとわかると、おかしいよｗ
絶対そうｗ
頼りにされてたんだね。

>>326
>４は叶わない夢を描いて自己陶酔ってのが痛々しいけどｗ、
>だけど３は頑張ってる感じが痛々しいのかも。
そうそう。そうゆうこと。
しかしそうゆう４はよく知らない。
>あっ、そうなんですか？やっぱりひとつの人格に拘りがちだったのかな？
ごめん。よく知らない。
複数の私っていうのは、最近？流行の社会学だったりするので、個人的動機はよくわからない。

>>329
>他者からすると、「軽薄」に見えているとは思えないけど、自分で自分を
>許せないというか。
こうゆう演技の上手い下手って、タイプの問題なのか、
それともそこにどれだけ３の気持ちが入っているかという問題なのか、
受け止める側の判断の問題なのか、、、
上手い人と下手な人っているよね？
キムタクは上手いと思うけど、石田純一は下手みたいなｗ

>>333
え〜とですね。できるだけ色んな性格を作ってみたのですが（星座なども参考にしてみたりして）
ナルシストっぽくて、色々着飾っているのですが
でもそれは仮面の下は実は非常に人に見せられない醜い部分を持っていて
本当はそこをすごく意識している感じの人格とか
やたら人の助けになりたがるお節介な自信家とか常にトップを目指したがるタイプとか、
社交的で明るいのに本当の自分を拒絶していて心を開けない人格とか、
高い理想と現実のギャップで苦しむとか、他にも色々ありますが、
エニア的に掘り下げてみるとどちらかといえば、２３４的要素を帯びたのが多い？
といえないこともないかも…しれません。
楽観的というのも、９の流れに身を任せるものや７の積極的に快楽を求めるというよりは
自分に対して根拠のない自信を持っているハイテンションでオープンな２的な感じですね。
（全体的になんか自意識が強いというか…ｗ　２と４が多い気もする）
そんななので感情に照らし合わせない合理思考の人格を作った時は自分の中では
結構、革命的なものがありましたね。
サバサバした性格とか、ユニークな天才肌とか、明るく人なつこいのもありますし
かなり色々です。

とはいえ、私は以前、自分で色々と作っておきながら、
だけど私は、こんな性格ではないな！と思っていて共通点というものを見つけられなかったです。
だから、どれも自分である「複数の私」という発想と、
６ｗ５セクさん（４ｗ３さん）の助言は私にとって斬新でしたし
「そういうところもある」というのはエニアをやって初めて自覚した感覚に近いかも知れない。
とういうか、私は４に見えますかね？もっと、知らない欠点があるのでは？とも思っちゃいます。
エニアをしていてもどこかで、私がこのいずれかに当てはまるわけがない。
私だけは別で、当てはまることはない特殊なタイプなのでは？という多少卑下した思いがどこかにあって
どれかに当てはまるとは、あまり思わないです。自分がどういう人間かわからなくても…
このタイプコテハンをつけたり４ｗ３さんと呼ばれるのも何だか居心地悪い部分が否めないですし（苦笑
そういう理由で、腑に落ちた今でも本当にタイプ４なのかな？と疑う時があります。
なので本当は自分のタイプを自分で作ってしまいたいところなのですが……
そういう願望？に駆られます。

だから違いや自分の感情の部分からを見つけて個を作り上げていくのですが
…でもこれって皆そうなのかな？
最初はタイプ４と間違える人が多い、と聞いたので、やっぱり、どの人間もそういう部分があるのでは？とも思って…

＞最近？流行の社会学だったりするので
すみません。それって何です？

>>340
やっぱ想像を超えてたなｗ
ちゃんと独立した人格だもんね。
すごくおもしろい。

>>341
>私は４に見えますかね？もっと、知らない欠点があるのでは？とも思っちゃいます。
４＝欠点なの？ｗ
>このタイプコテハンをつけたり４ｗ３さんと呼ばれるのも何だか居心地悪い部分が否めないですし（苦笑
名無しごみたいに、タイプにあんまり関係ないコテつけたら？
>なので本当は自分のタイプを自分で作ってしまいたいところなのですが……
タイプって自分の一部だから、自分のすべてを表しているわけではないじゃん。って模範解答ｗ

>>342
>…でもこれって皆そうなのかな？
私にはないｗ
>すみません。それって何です？
ポストモダンの流れ、って広すぎるかｗ
なんの本で読んだっけな〜。思い出したらおしえる。

あ〜。またこのパターンに陥ってる…orz　同じことの繰り返しだねｗ
と思って書き込もうとしたら、６セクさんからハッとなる助言が。
もうその内側から自己探求を続けるのが私！！
ってことで、もういいや。
どんなに追求しても私は私で、変わらないっ。

>>343
自分についてもこういう性格、みたいなものがあって
変な葛藤が起きるんだよね。

＞４＝欠点なの？ｗ
４とか、タイプ自体じゃなくて、私自身、私そのものが〜ｗ
って思っていたけど。もう、やめた。
陥りやすいけどね…。

＞タイプって自分の一部だから
そうだ〜。性別も、年齢も、そうだもんね。
私はつい自分の一部分を自分の全面として、拡大しがちなんだよね。
いけないいけない。これじゃあ、エニアやっても意味ないじゃないかｗ
やめようやめよう。

う〜んありがとう！なんかそのスパーンとした率直なレスが嬉しいですね。
３ｗ４さんとはまた、違った味わいや魅力を感じます。
（３ｗ４さんは長所を伸ばしてくれる感じ）

コテハンも変えようかな…？

>人から相談されたりするのを聞いていると、
>ちゃんと会話しているわけ。
そうそう。伯父なんて、まるで二重人格っぽい感じさえしたよｗ
私が標準語（どっちかというと東京弁）を使うのは、この伯父の影響。
彼が東京本社の職場だったので。伯父の場合は、日常会話もこれだったけどｗ
私は、色々事情があって、大学くらいまでは、伯父たちの家にいたほうが長かったと思う。
だから、その恐ろしいほどの無口さも（一日一緒のいても、１〜２言しか
喋らないとか、相槌なんてまるでないとか）特に違和感はないんだよね。慣れとは恐ろしいｗ
夫も９自己保存だから、似たところはあるよ。しかし、彼の場合、
ちゃんと聞いてないのに、ほぼ自動的に相槌を打っている。
逆に、伯父や弟の場合は、ちゃんと聞いているのに相槌がない、って違いはわかるよ。
いつもちゃんと聞いていると思うけどな〜５の人は…違う？

複数の私、の件だけど、
私が知ったのは、「グルジェフとクリシュナムルティ」つまり、
グルジェフの思想や教えにある、「複数の私」
ただし、別人格という意味での「複数の私」という意味じゃない。
我々のパーソナリティは、真の自己ではないし、一個の明確な自己でも
なければ存在でもない。ということ。
これを短く説明するのは、非常に難しいし、私も、まだ、はっきりと
わかっていない。「人間は機械で、何も為すことができない」という
内容にも関連しているから……
また、私が書いた３２９に書いた「複数の私」は、この意味で書いていない。
６ｗ５セクさんや、４ｗ３さんが書いた内容を理解して、それにあわせたカタチ
で遣っている。

>>341
>私だけは別で、当てはまることはない特殊なタイプなのでは？
>という多少卑下した思いがどこかにあって
う〜ん。個人的には、３ｗ４だけど、私は私だから、みたいなのは、
常にあるよ（笑）
ここで、他の３の人の話を聞くのが興味深いのは、４ｗ３さんや６ｗ５セクさんが、
３の共通項を凄くよく理解していて、ポイントを絞って話しているから。
こんな３がいるという話は、エニアスレでは、時々見かけるけど、
私とは全然違うし、本当に３なの？とつい思ってしまいがちだし、
そういう３がいてもいいけど、それは、別のタイプだって可能性
あるんじゃないの？とか、一緒にしないでおくれ…とか、
ある意味、自意識過剰気味の反応をしているのは確か…orz

さて。


カオス的に堂々巡りを繰り返す自動機械の操縦が問題だ。
一度そこに歩み出せば加速度的に埋没してゆく。抜け出すのは容易ではない。

カオス的・自己相似的流れを考えれば、初期状態（＋方向性）の操作が最も有効だ。
初期状態の後天的定義が先天的初期状態と離れていれば、
その歪みはカオス的・自己相似的流れを形成、肥大化し、機械に悪影響を及ぼす。
実際に悪影響が出ているなら、歪みに打ち勝つ方法を模索すると良い。

後天的初期状態とは幼児期に形成されたものであり、
機械の歪みはその時点から肥大化してきたものである。
”イナーチャイルド”との交信、夢からの交信は、先天的初期状態との交信である。
それを満たすことは、先天的初期状態への回帰の助けとなる。


ある環境におかれれば、その環境に対応すべく、
ベクトル的（流れる方向を持った）後天的初期状態を定義しようとする。

木を例に考えると分かりやすい。
光や栄養はあっても、空間的余裕がなければ、成長は”歪んだ”形ならざるを得ない。
しかしその歪みは成長するために獲得するのである。
空間を打破する”力”を得られるまでは、限られた空間を生きる。

人間の精神的側面も似ている。
生きるに最低限の環境はあっても、精神的苦痛を強いられれば、
それに対応した精神状態を形成する。それは生きるための形成である。
その苦痛の根源に対応できる能力が得られるまでは、苦痛と折り合いを付けながら生きる。


とか。

>>345
>自分についてもこういう性格、みたいなものがあって
>変な葛藤が起きるんだよね。
私は人からどう思われてもよいという、開き直りを身につけているので、
(↑私の場合は傷つかないために人の気持ちを慮らないということにつながるので、よくない傾向)
ほとんどそうゆうことで悩んだりしないんだけど、想像してみるとかなりつらそうだ。
でもそうゆう自己規制力、みたいなのは使い方をエニア的にすれば、大いに役に立ちそう。

>>345
>４とか、タイプ自体じゃなくて、私自身、私そのものが〜ｗ
くすくすｗ

>私はつい自分の一部分を自分の全面として、拡大しがちなんだよね。
私もそうだな。等身大の自分を見つめるのってすごく大変。
そうゆう鏡があればいいな〜。
でも残念ながらそうゆうのはないのでｗ、ときどき自己想起の範囲？を広げて、
「私はいま院生で〜、・・・なぁ」とかやってる。

>う〜んありがとう！なんかそのスパーンとした率直なレスが嬉しいですね。
いえいえこちらこそ。なんとなく４ｗ３さんとは対等な感じがするので率直にしてみましたｗ
３ｗ４さんとはじゃあ対等じゃないのかといわれると難しい問題だがｗ
そんで、３ｗ４さんにも率直だろ、とつっこまれると返す言葉もないｗ

>>346
>夫も９自己保存だから、似たところはあるよ。しかし、彼の場合、
>ちゃんと聞いてないのに、ほぼ自動的に相槌を打っている。
うははははｗ わかりますｗ
>逆に、伯父や弟の場合は、ちゃんと聞いているのに相槌がない、って違いはわかるよ。
>いつもちゃんと聞いていると思うけどな〜５の人は…違う？
確かに聞いていると思う！
でも、不安になってくるんだよ〜ｗ
たぶん私が人に話すときって、共感されて自己確認をすることを目的としている場合が多いんだよ。
だから、ただ聞かれるだけでは得られないんだな〜。
でも、今度からちゃんと聞いてくれているって信じてみよう。。。

でもさ〜、お願いだから話したことはおぼえておいてくれよな、と思う(苦笑。
私はディティールが大事な人なのでｗ、私がよく話す友だちの名前とか覚えておいて欲しい。
つーか友だちの名前はディティールでもなんでもなくて基本だろって。
ってここで愚痴ってもしょうがないが(苦笑。
なんでもかんでも抽象化してコンパクトにしちゃうみたいで、
しかも前に聞いたことある内容だとそれと同じだと自動的に判断して記憶を消去しちゃうんだよ。
だから彼と彼の母親が電話で話している内容を、あとで聞くと、「なんにも話してない」ってｗ
そんなわけないだろ〜、１５分も話してたじゃんか〜、と言いたくなるｗ

>>347
うん。それとは違う話だね。

>>348
>ある意味、自意識過剰気味の反応をしているのは確か…orz
私もなる〜。６が責められていると謝りたくなったりｗ

>お願いだから話したことはおぼえておいてくれよな、
>私はディティールが大事な人なのでｗ、
確かに、父と６らしい主婦の話は、自分が話したい内容となると、
最初から最後まで状況説明が詳細だ……。

>私がよく話す友だちの名前とか覚えておいて欲しい。
そりゃ、凄い…。お気の毒。そして、一つ謎が解けた！
一度、６らしい主婦に、パソコンの件で、相談すると、すぐご主人から電話がかかってきた！！
（興味のあることとなると反応がすばやい！）
彼女は、家庭でも私の話をよくしているという話だったのに(彼女とのつきあいは、
７年になる）、とてもそうとは思えない感じを受けたが、気のせいじゃなかったんだ。

＞なんでもかんでも抽象化してコンパクトにしちゃうみたいで
いわゆる「それは、そいつが馬鹿だから」という結論か？（笑）
でも、５の人の、極端なまでに、無駄を排除した話って、確信をついていて、
しかも論点がぶれないところ、憧れるところがあるけどね〜。

＞「なんにも話してない」ってｗ
はははっ。息子によくあるよ……。彼は科学実験教室に通っていて、
迎えにいくと、今日楽しかったことなどを、かいつまんで話している。
が、帰宅して、夫が「どうだった？」と聴くと、「別に」で終わりorz

>>355
>そりゃ、凄い…。お気の毒。そして、一つ謎が解けた！
誰が凄くて誰がお気の毒なんだｗ
>彼女は、家庭でも私の話をよくしているという話だったのに(彼女とのつきあいは、
>７年になる）、とてもそうとは思えない感じを受けたが、気のせいじゃなかったんだ。
気のせいじゃないと思うけど、苦手な人と７年もつきあっている３ｗ４さんに絶句。
> 迎えにいくと、今日楽しかったことなどを、かいつまんで話している。
いいな〜。３ｗ４さんには話すんだ。
私はときどき「今日はどんな日だった？」って聞くんだけど、いつも答えは「ふつー」ｗ
私は毎日いろんなことが起こるのになぁ。

>>355
>確かに、父と６らしい主婦の話は、自分が話したい内容となると、
>最初から最後まで状況説明が詳細だ……。
これで思い出したんだけど、高校のとき、友だちにおもしろかった映画の説明を１時間ちょいくらい話したことがある、２回ほどｗ
そんなんだったら映画見ろよって感じだなｗ
喜んで聞いてくれている(はず)７ｗ６？も７ｗ６だが。
思い入れがあるほど省略できなくなっちゃうんだよな〜。
たぶん、その細部に反応して動いた心の動きを伝えたいんだろうな、たぶん。
んで、細部を再現することで、相手にも同じ気持ちになってほしいのかも。
きっとそうだ！

>>336〜338
私も、３ｗ４のそういうところ苦手だし、自分の中にもそういうとこ
感じるから、なんともいえないな〜。
しかも、私は、セクシャルが少ないときているので、
個人的に親しくなるというのは、受身的な部分が強い……
たぶん、付き合った中に、３ｗ４の人がいたと思われ…お互いに、
心が見えないと思っていて、ズルイのか、相手がオープンにならないと、
自分もオープンにできない部分があったように思う。
つまり、相手のことより、自分が傷つくことを恐れているから、
今ひとつ踏み込めない、というような。
とはいえ、３の場合、「演技癖」があるんだから、オープンになり方が
わからないんじゃないのか？？

＞誰が凄くて誰がお気の毒なんだｗ
失礼（苦笑）
６の話を聞かされ続けて、名前すら覚えていない、５に驚異！
お気の毒は、もちろん、セクさん。

＞友だちにおもしろかった映画の説明を１時間ちょいくらい話したことがある
はい、はい。６主婦からも、このような映画の説明聞きましたｗ
私は、泣きましたｗ（これは演技ではなく、感動したｗ）
んで、ご主人にも同じことしたそうだが（笑）その反応はいわずもがなｗ

ちなみに、私は、父の友人のことは、殆ど把握している……
あれだけ、ことあるごとに、話した内容から、何から、聞けば、
相手がどういう人物であるかまで、把握できそうなくらいだｗ

>>358
>個人的に親しくなるというのは、受身的な部分が強い……
>心が見えないと思っていて、ズルイのか、相手がオープンにならないと、
>自分もオープンにできない部分があったように思う。
なるほど。
>とはいえ、３の場合、「演技癖」があるんだから、オープンになり方が
>わからないんじゃないのか？？
ん〜。その人の場合ｗ４だからか、ｗ２？よりは何考えているかわかりやすいよ。
自分でも自分の気持ちをある程度わかっているんじゃないかな〜。
ある程度だけど。

>いいな〜。３ｗ４さんには話すんだ。
私、夫みたいに、彼に質問することってあんまりないと思う。
彼が、勝手に喋っているときに、聞いているだけだよ。
機嫌がいいと、楽しそうに色々話しているよｗ

>>359
>６の話を聞かされ続けて、名前すら覚えていない、５に驚異！
たぶん彼にとって名前は瑣末なことで、抽象化する際に切り捨てていいことなんだよｗ
>はい、はい。６主婦からも、このような映画の説明聞きましたｗ
マジで？！私だけじゃないのかｗ
> 私は、泣きましたｗ（これは演技ではなく、感動したｗ）
すげ〜ｗ そんな感動的な話だったの？
そんなに感動されちゃうと、また話したくなっちゃうかもｗ
>んで、ご主人にも同じことしたそうだが（笑）その反応はいわずもがなｗ
きっとその人わたしと同じ状態なんじゃない？！
５のつれあいが話聞いてくれなくて、３ｗ４さんに話しているっていう(苦笑。
いいんでしょうか、これで。これが５と結婚した６がとるべき方法なんでしょうかｗ

>>360
>ちなみに、私は、父の友人のことは、殆ど把握している……
わたしと同じだったらそうだろうね(苦笑。
でもこれなんなのかな〜。
わたしは自分のこの性癖は、母親が子どもの頃からず〜っと、わたしに今日何があったか話させてたからだと思っていた。
まぁ、話させていたって書いたけど、全然強制はしてないけどね。
でも、「わたしのすべてを知っていたい」って言っていたから、向こうの欲求でもあったことは確かだ。

>>362
>私、夫みたいに、彼に質問することってあんまりないと思う。
>彼が、勝手に喋っているときに、聞いているだけだよ。
そっか〜。でも息子さんから今日あったことを話す頻度ってどれくらいある？
つれあいは、、、半年に１回くらいかな。。。orz
耐えられないッスｗ

>今日あったことを話す頻度ってどれくらいある？
２週間に一回もあるのかな？あまり聞かないねぇ（笑）
そういや昨日、
息子「一人ひとつ必ず運動会の係りをしなきゃいけないんだよね」
私「どんなのがあるの？」
息子「みんなの前で体操をする人、放送をする人、用具係りとか、色々ある」
私「みんなの前で体操する人か、放送する人がいいんじゃない？」
息子「用具係りにしよう」
私「ああ、そう」（やっぱり、こいつは３じゃね。私なら、母の言うとおりに
立候補する！）

>つれあいは、、、半年に１回くらいかな。。。orz
>耐えられないッスｗ
伯父が、今日あったことを話しているのを聞いたことはない。

>>366,367
しかも用具係ｗ
でも私も用具係かな？
職人ぽくてよい。
熟達したら自分の仕事に誇りが持てそう。
子どもの２週間って、大人にとっての半年ぐらいかもね。感覚的には。
子どもの頃っていろんなことが新鮮だし、５でも話したいことがたくさん(っつっても1/2weeksだけど)できるのかも。
毎日今日あった報告をランドセルを置く間もなく、喜々として
少なくとも１時間くらい母親に話していた私には、ありえない話だがｗ
５のその溜めておいた気持ちは一体どこに行くんだろう？

>>349
か、神だ…。神がいるよ〜。

学校であったことよりも、
殆どの場合、自分の興味あることに関して話しているほうが多いよ。
彼は、ロボット工学に進みたいらしい。それになるためには、どうしたら
いいのか？的な話題とか、それに付随する本とかイベントを見つけて、
許可を願うこととか、映画の話題とか（１時間も話さないよ。１分も
話してないかも？）そういう内容ばっかりだね。

>>368
>少なくとも１時間くらい母親に話していた私には、ありえない話だがｗ
一時間？そんなに長く話したことは一度もない。せいぜい、５分程度じゃ。

>>348
ごめんなさい。確かに、あれだけ書いたら、気にしちゃうよね…
でも３と話すときに感じる、３の真実を惑わすような光り輝く迷宮に潜り込むような感覚はなんなんだろう？
それは時々、３ｗ４さんにも感じることもあるからすごく不思議なんだ。

>>350
＞ほとんどそうゆうことで悩んだりしないんだけど、想像してみるとかなりつらそうだ。
ありがとう。

＞なんとなく４ｗ３さんとは対等な感じがするので率直にしてみましたｗ
フフ♪

>>351
＞そうゆう鏡があればいいな〜。
それ、いいですね。色々想像が膨らみます。
「心の美容ミラー」と名付けて未来で売って欲しい。名前的に、女性に、人気が出るよｗ
（でもオカルトチックだからどうだか…）

>>372　いや、４ｗ３さんが言っていることについては、
＞３の共通項を凄くよく理解していて、ポイントを絞って話しているから
とても興味深いよ。
たまに、競争心をむき出しにしているとか、そういう内容についてのこと。
それは、６の方が、明確にわかるとか思ってしまう。

訂正、
＞たまに、他の人が書いている、 競争心をむき出しにしているとか、

>>370
きっとまだ子どもの趣味の範囲だから話してくれるし、理解できるんだよ。
そのうち本当にロボット工学に進んだら、理解できなくなるし、そうするときっと話してくれなくなっちゃうよ。
きっとそうだ。そうじゃなきゃ、、、３ｗ４さんずるいよ！５に話してもらえるなんて。うわ〜ん(泣。ｗ
パソコンも経済もわかんないんだよ〜(泣。
どうせついていけないも〜ん。。。ｼｭｰﾝ。。。
政治はなんとかついていけるんだけどな
(↑政治話はけっこうする。というかそれくらいしか共通の話題がないｗ広い意味の政治も含めてだけど)。

>>372
>でも３と話すときに感じる、３の真実を惑わすような光り輝く迷宮に潜り込むような感覚はなんなんだろう？
私も３ｗ４さんからたまに感じる。
ひとつは自尊心の高さじゃないかな、と私は思っている。
まえに３ｗ４さんはそうゆう人は嫌われると言っていたけど、
私は謙遜されるのがあまり好きじゃないので、自尊心の高い人はけっこう好きだ。
まぁ、嫌われるような自尊心の高さは自尊心と表現しちゃいけないか。
なんだっけ。正しい自己愛となんとかの違い。なんだっけ？？？
その正しくない方も嫌ではないんだよな。
だから朝青龍とかも好きｗ

>>373
>「心の美容ミラー」と名付けて未来で売って欲しい。名前的に、女性に、人気が出るよｗ
え〜ｗ等身大なんだよ？きっと「げ〜っ」って思って売れないよｗ
私は買うけどｗ
歌の歌詞とか読んでると、真実なんてどうでもいいという内容が多くて、そのたびにすごく腹立つｗ
真実こそ素晴らしい！
それは子どもの頃からそう思っていた。
だからエニア好き。

＞たぶん私が人に話すときって、共感されて自己確認をすることを目的としている場合が多いんだよ。
あ〜なんかわかります。話を聞くだけで、すごく喜ぶ顔をしてくれそうですよね。６セクさん。
かわいい〜。ピノコｗ
つれあいさん、罪だ、、、

>>378
>真実こそ素晴らしい！
これは母の影響だな。
母に感謝。

>そのうち本当にロボット工学に進んだら、理解できなくなるし、
>そうするときっと話してくれなくなっちゃうよ。
>５に話してもらえるなんて。うわ〜ん(泣。ｗ

ははははっ。ちょっと待ってくれ〜（笑）声を出して笑ってしまったよ〜。
しかし、伯父なんか見ていると、ホント、何も喋らないから、ああなる可能性はあるよね。
私は、自分の興味があることを追求したいほうなので、
横から、自分に興味ないことを、色々話しかけられるのは、嫌がるほうなんだよｗ
パソコンも、たまに、息子と取り合いになっている（笑）

>>379
>あ〜なんかわかります。話を聞くだけで、すごく喜ぶ顔をしてくれそうですよね。６セクさん。
するするｗ
なんかもう、シッポがあったら振りたいｗ

聞くだけ、じゃない。相手から共感されて、感情的反応が返ってくると。ですね。
私もそゆとこありますから。

>>383
>聞くだけ、じゃない。相手から共感されて、感情的反応が返ってくると。ですね。
そうそうそう！！！そこがポイント〜！！！(←シッポ振ってﾊｧﾊｧしてるｗ)

>>381
>しかし、伯父なんか見ていると、ホント、何も喋らないから、ああなる可能性はあるよね。
そーだそーだｗ
>パソコンも、たまに、息子と取り合いになっている（笑）
Σ(´д｀*)３ｗ４さん。。。子、子ども？！w

>そんなに感動されちゃうと、また話したくなっちゃうかもｗ
もともと映画は好きだしｗ　私は、感情移入しやすいほうだと思う。
たぶん、６ｗ５セクさんが、感情豊かに話してくれると、
感激すると思うけど……。
何しろ、「ロードオブザリング　王の帰還」の、ラストのクライマックス
シーンを見ただけ（１、２は見てない）で、感動して涙ぐんだくらいですｗ

>>348
>そういう３がいてもいいけど、それは、別のタイプだって可能性
>あるんじゃないの？とか、一緒にしないでおくれ…とか、
これってず〜っと前の話だよね？！
へんなところで執念深いよねｗ、３ｗ４ってｗ

>>358
>個人的に親しくなるというのは、受身的な部分が強い……
好きな人がいたら、どうやってアピールするんですか？
答えづらい話題だったら答えなくてもいいけど。

６セクさんｗ
あなたの反応が良くて面白すぎるせいでパソコンがフリーズしたぞ！
きゃはは。

>>379
>かわいい〜。ピノコｗ
そういえば、ピノコのモデルって手塚治虫の娘さんで、そうとうファザコンだった気が。。。
それだけじゃ、６かどうかわかんないけどさ。
可能性はあるかもね。

＞へんなところで執念深いよねｗ、３ｗ４ってｗ
大当たりだｗｗ　ちょっと気に障ると、執念深くなりがち。
だから、なかなか、否定的感情を手放せないわけだ……

＞好きな人がいたら、どうやってアピールするんですか？
私、本当に受身なのよ……自分からアプローチしたこともないし、
これは比較の問題だけど、２友人の話なんかきいていると、
強い恋愛感情を抱いたこともないかもしれない……（苦笑）

>>388　そうそう！反応が面白すぎて、思考が間に合ってない私だ。
さっきから笑ってばかりいるんだ。実は……

>>386
>何しろ、「ロードオブザリング　王の帰還」の、ラストのクライマックス
>シーンを見ただけ（１、２は見てない）で、感動して涙ぐんだくらいですｗ
うはっｗ
私は無理だｗ
。。。いま気がついたけど、私は映画に無理に感情を動かされるのがすごい苦手で、
感動ものとかスリラーとかもちろんホラーとかもほとんど選ばない。
あらかじめハッピーエンドが約束されている起伏が激しくない人間ドラマとか、
あとなんだろ。とにかく予想外のことが起きる映画はだめだｗ

386に付随して、息子から、映画の話なんか、聴いてもちっとも面白くないので、
あんまりマジに聞いていない。
だから、彼のほうが、切り上げているのかもしれない……

>>388,391
私も楽しいよｗ

>>390
>私、本当に受身なのよ……自分からアプローチしたこともないし、
それで好きな人とつきあえるんだったらいいけどさ。
つきあえるんだ？
それともアピールしてくれた人から、比較的いい人とつきあうの？

へ〜そうなんですか！
原作でピノコをエディブスコンプレックス的なニュアンスでかかれていたコマがあって
かなり印象に残ったのですが、手塚治虫の娘がモデルだったなんて…あれはファザコンだぁ。
６ってエディプスコンプレックスになりやすいのかもしれない。
私にはちょっとわからない感覚だけど。

今日は、そろそろお休みなさいｗ　

>>390
うん、わかる…
３ｗ４さんって、気にしてないよｗっていうけど、
実は気にしてるよね……

>>395
エディプスは息子→母じゃないかな？
なんだっけ。オイディプスかな？あれ？同じ？
。。。ｸﾞｸﾞッた。娘→父親はエレクトラ・コンプレックスですね。

>>397は、そんなところを見ると可愛いなって意味ですよ。私は３の感情が見えるとなんか嬉しいｗ
リアルの３は否定的な感情をストレートに出すのが難しいのかな？とも思ったこともある。
相手を見下す形で出している気がするときも、あったから。
この辺がすごく知りたい。３が気になるんだよやっぱりｗ

>>396
おやすみなさい！

>>398
あ、そうでしたorz
エレクトラ、ですね。６はファザコンなのかな？

>>400
むずかしいなぁ。
私の場合、２，３歳の頃に、父親を父親として見なくなったからね。
純粋に父親が好きかと言われるとむずかしい。
母親との結びつきはすごく強いんだけどね。
、、、いまちょっとエレクトラの物語をググって読んでるんだけど、興味深いかも。
ただ父への愛と、母親への復讐って考えると当てはまらないんだけど、元となっている話は、
父親が情夫に殺されてるんだな。。。
この問題は私にとっても非常に大事なので、もっと調べてからレスするね。
じゃ、おやすみ。

>>377
そうかもしれない。
やっぱり「光ってる感じ」がするところがポイントなんだ。
でも私はそっから自分の感じ方へと関わっていくタチで、
なんでこんな風に感じるのだろう私は？という風に陥ってゆく。。対象→私かな…これ。
根底で３の自己評価の高さが羨ましいんだと思う。それは私が自己評価が低いから。
だからそれを克服して、３とは正面向きたいんだ（涙
（３ｗ４さんとじゃなくて、全体としてね。
でも不思議なのが３ｗ４さんにはこういう面を素直に出せるんですよね）←普通は、出せないもの(笑)

>>401
へぇ〜私も興味深いです。楽しみにしてます。私もおやすみ！

３ｗ４さんへ

私はもうここで自分の醜態wをさらしまくっているのでorz、
既にどう関わったらいいのかわからなくさせてしまっているかもしれないけど（反応型だしね）
もしも、私が何か３についていうことで気に障っていたりしたら、本当に、本当に、ごめんなさい。
しかし私は違和感や何らかを感じてしまう「自分の世界の問題」として捉えています。
対象そのものではなくそこから感じた自分自身と関わってます。
しかもこれは自分にとって重要な問題なので、自分の中で克服したいと思ってます。
もしも、私の醜態が不健全な主婦達のように見えて輩といわれても構わないと思ってます。
でも私は３も、３ｗ４さんも拒絶してませんからね。それは、伝わるといいな。
人の個性は大事にしたいですから。

それから、私についてはもっと深くつっこんでくださっても全然、結構です。
どんな言葉でも、受け止める力は、昔よりはあると思うので…
それに卑下するのも何か自分への誤魔化しのようなものだとも思うのですよね…orz

とりあえず、それが言いたかった。今度こそおやすみなさい。

いろいろ考えてたら寝れなくなってきた。

>>403
きっと気にしてないぞ。わからんけど。

>>395
ピノコがブラックジャックの膝の上で、お尻ペンペンされるシーンとか、
花火でびっくりして失禁して、恥ずかしがってるシーンとか萌え萌えしちゃう私はやばいｗ

うーん。やっぱ考えてみたけど、エレクトラ・コンプレックスにぴったりくるかと言われれば、ちょっと違うな〜。
まぁ、この説は、心理学でもいろいろ異論が出ているみたいですが。
私はどちらかというとマザコン気味な気がするな。
ナウシカの原作読んで、ナウシカと母親とか、クシャナと母親の関係に深い共感を覚えたもん。
どっちも母親が娘の愛に応えてなくて、それでも娘は母親を愛しているという話だ。

だいたい私バイだしな(苦笑。
性欲が原動力になっているエレクトラ〜がそのまま当てはまるはずがないｗ
思春期の頃、父親とセックスする夢どころか、母親とも祖母とも祖父ともセックスする夢をみたことがあるｗ
父親とセックスする夢は、父親の顔がなくて、最初は父親だと思わないんだけど、
父親かな？と思った途端、感じちゃいけない、と思う夢。
まぁ、ふつうかな？
で、おもしろいのが母親とした夢で、母親の性器を舐めようとしたらクリトリスがないんだよね！
いや、生々しくてすまんｗ
祖母とした夢もほぼ同じ内容だった。

すごい印象に残っている夢なんだけど、なんなんだろう。
私はその夢を見て、母親も祖母も性欲がない、あるいは抑圧している人なので、
「そりゃ(象徴的な意味でクリトリスが)ないよな〜」と夢のなかで納得したのだけれど、
なんなんだｗ
おしえて、エロイ人！ｗ

父方の家族を考えてみると、もしかして
　母親ー４ｗ５
　父親ー６
　　息子ー恐怖症型６自己保存(私の父)
　　息子ー？
かもしれない。

父方の家庭、母方の家庭(>>21)、そして私の家庭を照らし合わせると、
それぞれ共通しているのが、母親が君臨し、父親が服従しているという構図だ。
私の父親は私の母親の７歳年下で、熱烈に父親が求婚したと聞いている。
父親が母親に、自分を愛さなかった自分の母親の代わりを求めていたのは間違いない。
ときどき、ふと母親が母方の祖母に似ていることがあり、そう指摘したら、父親は否定しなかったから。

傑作なのが、私の結婚式に母方の祖父がお祝いの言葉で言ったことで、
「私の妻もかくかくしかじかでわがままな女だけれど、○○(私)もそうゆうところがあるのではないか。。。」
いつも妻に迫害されている男の哀愁と味がありｗ、知っている人は大受けだったｗ

母方の祖母と祖父の関係は独特で、なんとなく谷崎潤一郎の『痴人の愛』を思い出してしまう。
べつにそんな年の差じゃないけどさ。たぶん。
すごく理不尽な要求に、諾々と従っているんだもん。

この母方の祖母ってすごいインパクトのある人でさ〜。
なんつ〜か、女の嫌なところ煮詰めて腐らせたようなｗってひどいけどｗ
でも、はじめてちゃんと会ったときに、マジで「妖怪みたい」って思ったんだよね。
あ、そうそう。美輪明弘を想像してくださいｗ
怖いよね〜ｗ

でも、私は嫌いじゃないなって思った。
そして確実にこの人の血が流れているとも思った。
父親は母親と結婚するのをこの祖母に反対されて、ほとんど勘当状態で、
私が６年生になるまで父方の家とは行き来がなかったんだけど
(私の母親は６年生のときうちに祖母が来た以来、たぶんその後は祖母に１度も会ってないと思うけど。
私の結婚式にも、祖父しか来なかった)、
なんていうのかな。私のなかの女性性みたいなものを、自分の母親は嫌がっていたと思うんだ。
でも、それがはじめて訪れた父方の家では受け入れられている気がしたんだ。

この前サッチャーの息子のダメ息子っぷりの特集をテレビでしていて、興味深く見てたんだけど、
サッチャー(１ｗ２)の親ばかぶりがすごいリアルでおもしろかった。
私の母親もかなりの親ばかの部分があるんだけど、きっと私が息子だったらもっと溺愛していたんじゃないかと思う。
私の女性性を母親は受け止められなかったから。
でも、抑圧はされなかったから、こんなのびのびと育っちゃったけどねｗ

>>406
やっぱ自分はエディプス・コンプレックスの方がある気がするな〜。
だって、子どもの頃、母親がふざけた父親に襲われて、「○○(私)！たすけて！」って母親に呼ばれて、
よく助けにいっていたもんｗ
でもそのうち２人ともふざけているのがわかって(それまではけっこう本気で助けていた)、
ある日母親の要求を無視したら、母親がすごい気まずそうにしていた記憶があるｗ
つーか、やっぱうちの母親って、どうも愛情を独占したがるところがあるなｗ

・・・個々のことはそれぞれ分析できたりするんだけど、
つながりがわかんね〜。
おしえて！エロイ人！(←３ｗ４さんに説明ｗ２ｃｈ用語です。深い意味はない)

よし。おやすみ。

>>403
＞もしも、私が何か３についていうことで気に障っていたりしたら、本当に、本当に、ごめんなさい。
本当に、本当に、それは、誤解だ……何も思っていないよぉ。信じてくれぇ。
それに、３ｗ４さんや６ｗ５セクさんが以外が書いたことにしても、
事柄に関して何か思っているだけで、それをいった人に対して、どうこうは思っていない。
この事柄に関してというのは、ある種の自意識過剰だったり、自尊心が傷つくという
種類のことで、意識は常に自分に向かっているというか…
４ｗ３さんなら、このあたりはわかると思うんだけど……。

＞光り輝く迷宮に潜り込むような感覚
という表現については、ちょっと面映いというのでしょうか…反応できなかった。
リアルでも、あんまり誉められると、反応できなくなるよ。私は……
自尊心が高いのは認めはするが……最近でこそないけど、
以前は「私を誰だと思っているの！」みたいな発言はよくしてたよorz
半分は冗談気味にいっていたが、実は本気だったりしてねｗ
２友人にいわせると、私は「きらきらひかる」の松雪泰子の雰囲気に似ているそうだよ。
刑事役していて、彼女もすぐ「私を誰だと思っているの！」だったよね〜

リソの親への定位の話だけど、
母親、父親　ではなく、保護者（発達の諸段階で生きるための導き、構造、
規律に責任を持っていた人）と養育者（身の回りの世話をした人という意味
かな？）になっていたね。
６ｗ５セクさんの場合、保護者は、母親では？

私の場合だと、養育者は、伯父と母にあたると思う。
伯父は、手先がとても器用な人で、私のために、毛糸のパンツを編んだと
自慢しておった（笑）
この人たちは、私に対して、特に強制するようなことを言わない人ばっかりだもんな〜。
私が自尊心高く育ったのは、彼らから非常に愛されて育ったからだと思う。
伯父は、私が遊びにいっただけで、如実に嬉しそうな顔をするらしいよ（苦笑）
伯母が、「○（伯父）さんは、○（私）ちゃんが来ただけで、嬉しそうで、
他の親戚に対する態度と全く違う」こんなことを書くと、また６ｗ５セクさんから、
色々言われそうだが……私自身、伯父のことは凄い好きだしｗ
母なんかも、私の幼児期は、とにかく連れて歩きたかった。と言っていたし。

おはっ。
３ｗ４さんて恒常的に睡眠時間少ないのな。
>>419
>以前は「私を誰だと思っているの！」みたいな発言はよくしてたよorz
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)
ｗ

>>420
> ６ｗ５セクさんの場合、保護者は、母親では？
たぶんそうだねぇ。
うちは父親だけど父親じゃない人と、父親じゃないのに父親みたいな人との偽父二人でなりたっている(苦笑。

伯父も母もだけど、私のことは、「○家の子ども」という受け取り方を
していて、実父が引き取りたいといったときに、
二人とも「何を馬鹿なことを言い出してるんだ」と憤慨し、はねつけたらしいよｗ
（一般的に考えて、馬鹿なこととは思わないが……）

つれあいと結婚して、父親との関係が変わったんだけど、
それはつれあいが、男も結構大変なんだよ、みたいな話をしてくれて、
家族のためにずっと働き続ける父親の大変さに思いが至ったからだ。
うちの母親は、どうも父親のことを蔑んでいる部分があるんだけど、
。。。蔑んでるはいいすぎか。なんだろ。でも自分より低く見ているのは間違いない。
でも、うちの母親が自分より高く見ている人なんてそんなに居ない気もするが。。。まぁいいや。
そんで私が父親のことを尊重するようになったら、てきめんに母親が嫉妬するんだよな(苦笑。
その反応ゆえに、母親が私からの愛を父親から奪っていたことが証明されたという。。。

>>420,422
愛されてるなぁ。
３と父親(保護者)とのつながりってどうゆう定義だっけ？

母たちは、家庭的に恵まれて育っていないんだよね。
祖母は、若い男と駆け落ちしてしまったし。
伯父は、親戚に養子に出されたりして…（血筋としては、実母にとって兄）
だから、案外埋め合わせ的に私のことを育てたのかもしれないね。
自分が与えられなかった両親の愛を、私に与えることで、自分の思いを浄化するような。
ある人から、「私たちは、子どもを育てることで、人生の生き直しをしているのかもしれない」
という話をきいて、凄く共感した。
つまり、私が、子どもを他者に預けられないとか、そういうことねｗ

>>423
これ、父親の誕生日に、ケーキ焼いて送ったら、母親からありがとうの電話がかかってきた(苦笑。
あんたにじゃないっつ〜の(苦笑。
私が「お父さんに送ったんだけど・・・」と言うと、母は
「え？あら。そうなの？」(←なんだか嫌そうにして、照れ笑いって複雑だけどｗ)
だって誕生日にケーキだぜ？！
誰に送ったか一目瞭然だと思うんだけどなｗ
ほんとにもう。

>>424　その記述はないんだよｗ養育者像に結びついた、だけ。
４は両者につながりを絶った、になっているけど、
私のｗ４はそれほど重くない気がするんだけどな〜。

>>425
・・・なんだか混乱してきたｗ
あれ？３ｗ４さんの実のお母さんって何タイプだっけ？

>てきめんに母親が嫉妬するんだよな
可愛いな〜ｗ
我が母も、そういうところがあるというか、
伯父が病気になったときに、弟たち夫婦では心もとないので、
私の家に来るように言ったことがある（そのときは、まだ母と同居してなかった）
すると、母は凄い怒りだして、「○兄さんには、○とか○とか子どもがいるでしょ。
あんたが、そんなことをする必要はないよの！私はどうなるの？！」といい始めて
困ってしまったぁorz

>>421
> > ６ｗ５セクさんの場合、保護者は、母親では？
>たぶんそうだねぇ。
いや、待て待て。
違うよ。だってやっぱり私、父親とは肯定的に結びついているもん。すごい弱いけど。
母親とは愛憎半ば。
やっぱこの通りでいいんじゃないかな。
・・・で、実の父親とあまり結びつけなかった分、つれあいに甘えている、と。

>３ｗ４さんの実のお母さんって何タイプだっけ？
何しろ、２歳のときに死別したので、わからない。
噂では、凄い勝気な姉御肌だったらしいorz
２０歳かそこいらで、若い男たちを数名連れまわしていたらしいよ……

>>429
>可愛いな〜ｗ
可愛いかぁ？
そうかなぁ(困。
どうも母親の女っぽい部分をたまに見ると嫌な気がするな(苦笑。
お互い様なんだけど(苦笑。
たまにしか見せないから免疫がないｗ
まぁ、でも３ｗ４さんにそう言って貰うとそんな気もしてきたな。
可愛い。。。可愛いかもｗ

>>431　に続けて、実母は病気だったので、実質私を育てたのは、生後半年までだよ。

>>431
>何しろ、２歳のときに死別したので、わからない。
そっか。ごめんごめん。>>425のお母さんは育ての母親の方ね。
>噂では、凄い勝気な姉御肌だったらしいorz
>２０歳かそこいらで、若い男たちを数名連れまわしていたらしいよ……
どうゆう状態なんだｗ
２、６、８あたりにありそうだけどｗ

>可愛い。。。可愛いかもｗ
６ｗ５セクさんの、そういう母親らしい感情って、ストレートで素直で、
可愛いと思うよ。うちの母みたいに、「私はどうなるの？」といわれると、
「？？」となるよ（苦笑）私としては、心優しいと誉めてもらいたい、ところが、
こういう反応されると、ため息が出るというか……

>>433
じゃあ、ほんとうに７のお母さんが３ｗ４さんにとってのお母さんなんだねぇ。

>>435
>私としては、心優しいと誉めてもらいたい、ところが、
>こういう反応されると、ため息が出るというか……
確かに(苦笑。人からの嫉妬って感情は扱いに困るね。

>>434　その連れまわされていた男性に話をきいたことがあるけど、
　とにかく気風がよくって、サバサバしていて、カッコよかったらしいよｗ
　憧れの姉さん、って感じ？ちょっと「やくざ」的だよ…

う〜ん。母親の女っぽいところを許せそうだ。
３ｗ４さんさんきゅう！
ホントに健全な人の影響力って素晴らしいな。
>>423の父親との関係の劇的変化も、つれあいのおかげだし。
我が家にとって決定的な変化だった気がする。
私も健全になろう。。。と決意を新たにするｗ

>>438
やくざｗ
でもうちの母親も姉御肌と言えばそうなんだよな。
やくざに気に入られてたしなｗ
姉御肌のタイプってけっこうどのタイプでも出現するのかな？
これだけじゃわからないね。

>>420
>伯父は、手先がとても器用な人で、私のために、毛糸のパンツを編んだと
>自慢しておった（笑）
どうでもいいけど、毛糸のパンツ編む５萌えｗ

話は違うけど、
元６上司の父親がなくなったときに、お葬式の受付をしていたんだけど。
彼が「親父は、色々訳ありで、やくざまがいの金銭取立てみたいのが
来るかもしれないんだよね…」と心苦しそうに私と１親友に言っていた。
そしたら、私が
「まぁ、機関銃かなんかで蜂の巣にされたら、一巻の終わりですが、
口と態度だけならば、どうってことはないので、まかせてください！」と
いうと、嫌な顔されて「冗談を言っているんじゃないよ……」
「わかってますって。大丈夫です！まかせてください。ただし、刃物を持っていたら、
○さんがちゃんと体を張って、刺されてくださいねｗ」といったら、黙っていた（笑）
でも、私は、こういう場面には、根拠があって、自信があるんだよｗ

>>425
>だから、案外埋め合わせ的に私のことを育てたのかもしれないね。
>自分が与えられなかった両親の愛を、私に与えることで、自分の思いを浄化するような。
私のこれまでの３ｗ４さんのレスからの印象だけど、５のしみじみとした愛情と、７の慈悲深さを感じる。

>>441
>でも、私は、こういう場面には、根拠があって、自信があるんだよｗ
何何？その根拠って何？ｗ

ちょっと思ったんだけど、エニアグラムって男女差なくタイプを考えているのに、
機械的に保護者像と養育者像ってつくっているのって、論理的に筋がとおらない気がするなぁ。
９の父親と８の父親だったら果たす役割がだいぶ違う気がするもん。
まぁ、確かにジェンダー差は統計的にも依然としてあるけどさ。
でもこんだけ解体してきてるんだし、そこらへん考慮して論を深めてほしいな。
アメリカと日本の規範像も違うだろうし。

>>420
>他の親戚に対する態度と全く違う」こんなことを書くと、また６ｗ５セクさんから、
>色々言われそうだが……私自身、伯父のことは凄い好きだしｗ
色々言わないよｗ
だってつれあいから愛されてるし〜(←のろけｗ。
というか、３ｗ４さんも愛情を一手に引きつけたいところがあるね。
９スレ１さんとのことをいいだろ〜って言ったときも思ったけど。
やっぱ嫉妬深いじゃんｗ自覚してないだけだよｗ

>何何？その根拠って何？ｗ
伯母はスナックを経営していて、
そこで、刃物も持ち出すという事件があった。
私は、半ば脅しながら、その手から、その刃物を取り上げたり、とか。
まぁ、色々……。若いときは、まさに「怖いものしらず」そのものだった。
今は、そこまでの度胸はないかもな〜。

そこで、チンピラが、刃物も持ち出すという事件があった。
（主語がなかった。ごめん）

＞やっぱ嫉妬深いじゃんｗ自覚してないだけだよｗ
ははっ。うんうん。とにかく、自分が一番！でありたいんだろうね。
何事も……。そういうところはあるよ。
母が、弟の絵の才能をのばすために、絵画教室に通わせたら、という話を
したときのこともはっきり覚えている。
「私のほうが、県展とかに入賞しているのに、何故、弟なの？」とおもったが、
口には出せなかったり、とか。

３は、誰かが先に評価されるのは、嫌うからね。
そういう内面的なものを表に出さないようにしているだけで、
フッ、と思うことは、しばしばw 日常茶飯事かもしれないorz

449 に書いたことは、エニアを勉強し始めて自覚したことかなｗ
「競争のないところに競争を作り出す」って、何？と思っていたが、
自分の内面の小さな声に耳を傾けていたら、
ホント、よくあるんだよorz で、自分で抑圧しようとしている……
448の場合だと、母は、私と比べて言ったわけではなく云々と理性的に
判断していく……

＞だってつれあいから愛されてるし〜(←のろけｗ。
はい。はい。ご馳走様です……
６ｗ５セクさんの、その「可愛い」ところを知っていて、結婚したんだから。
さらに、６ｗ５セクさんには、客観的な判断がきちんと伝わるし、賢い。

>>444
>でもこんだけ解体してきてるんだし、そこらへん考慮して論を深めてほしいな。
「性格タイプの分析」に書いてあったが、この親への定位というのは、
カウンセリングなんかで探りださないと、すぐに自覚できるという種類でも
ないらしいけど……私など、割合ストレートではあるが、
色々深く考えると、迷うところもあるよね。母に対して、恨みがましく
思っていた鬱の時代なんて、特にｗ

だから、エニアグラムに関しては、
情報を鵜呑みにすることなく、自己探求をすすめていって、
個々人の実体験として、自覚できることがあれば、それはそれで有益だろうと
思うが、「当てはめて」解釈すると、間違った理解になるのかも？と

>「競争のないところに競争を作り出す」って、何？と思っていたが、
>ホント、よくあるんだよorz で、自分で抑圧しようとしている……
>448の場合だと、母は、私と比べて言ったわけではなく云々と理性的に
>判断していく……
勝手に傷ついているだけのことで、それを言っていたら、キリないっていうか。
そういう思いって、誰しもあると思うけど、それをどう処理していくかが、
問題なのだと思う。いわゆる「逆恨み」的な感情でしかない、と判断できて、
それを現実的にどう処理していくか、それが大事なような気がする。
ストレスを感じない人はいないが、どうストレスを処理していくかがポイント
と似たようなことだと思うが。

450に書いたような、「イジマシイ心」は、自分で好きになれないし、何の解決にもならない。
もしも、評価されたい、と思うなら、頑張ればいいことであって、
相手ではなく、自分の問題だと思うけど。そんな風に考えている。

453に続けて、
でも、自分ひとりだけでは、なかなか頑張れないものだよ。
そんなときに、仲間がサポートしてくれたり、６ｗ５セクさんのいうように、
健全な人との出会いに意味を持ったり。
私的にいうと、健全な人との出会いと
いうのは、「神様がくれた最大の贈り物だ」と思うけどね。
そして、自分が、その「贈り物」を拒絶したり、否定することなく、
素直に「贈り物」として、捕らえることができるならば、それだけで、
自分というものを、受容的である、と、誉めてあげていいと思うし、
神から愛された存在であると、自分を認めてあげていいと思う。
なぜなら、自我に固執して、他者の、真摯な助言を受け入れられない人も
現実には、沢山いる。

>>394
>それともアピールしてくれた人から、比較的いい人とつきあうの？
恋愛ねぇ…（苦笑）この手の話題は、正直苦手な種類であるが、
応えようｗ（笑）
独身時代は、たぶん、もてていたほうだと思う……間接的に
色々聞いたことがあるよ。間をとりなしてくれ、と頼まれたとかねｗ
弟の知人だと、接待するたびｗ（笑）弟の方がうまく断ってくれていたんじゃ？
それか面倒だから、うやむやにしていただけか、知らないけどｗ
相手が、強引に押してこないと、まず付き合うということにはならないねｗ
そうやって、強引に押してきたとしても、相手がかなり我慢強くないと、
長続きしないよね〜（笑）
気まぐれで、気難しい、男性に冷たい　らしいよ。私もそう思う。
弟には凄く優しかったりするので、そのことに嫉妬深くなった人もいたけど、
そういうのをしつこく言われるとうんざりしてしまってたしな〜。
まぁ、人格的にあまりできていると思えない、若い頃の話は、このくらいでｗ

夫なんかは、我慢強いと思うよ〜。私が、彼の立場で、私の態度や言動を
受けたら、とても耐えられないよ（笑）私には、彼のような人しか、
関係継続はできないと思うこともしばしばｗ

ついでに、夫は、９ｗ８自己保存だと思う。１の自責傾向は全然ないと思われるｗ

>>437
>人からの嫉妬って感情は扱いに困るね。
母の場合、嫉妬というよりも、即物的な感じだよね〜（笑）
自分の取り分が減る、という感覚……
つまり、私が伯父の面倒を見ると、その分、自分の面倒をみる、私の「余力」が
少なくなるため、自分が損をする…… やはり、どう考えても母は、７だと思う。

>>446,447
Σ (ﾟДﾟ;）ｽｹﾞ。

>>452
>情報を鵜呑みにすることなく、自己探求をすすめていって、
>個々人の実体験として、自覚できることがあれば、それはそれで有益だろうと
>思うが、「当てはめて」解釈すると、間違った理解になるのかも？と
そう思う。

>>453
>勝手に傷ついているだけのことで、それを言っていたら、キリないっていうか。
私のつねに沸き上がる不安とのたたかいみたいなもんか。。。
おたがいがんばりませう。

>>454
>なぜなら、自我に固執して、他者の、真摯な助言を受け入れられない人も
>現実には、沢山いる。
そうね。その３ｗ４はきっといろんな助言を切り捨ててきたんだと思う。
実際、ある人からの助言を、こうやって切り捨てたんだよ〜と誇らしげに語っていたから。
>自分というものを、受容的である、と、誉めてあげていいと思うし、
そうだね。たしかに私は素直だと思うな。よかったよかった。
私って自分の持っているものに対しては、以外とそりゃそうだと思っている部分があるんだけど、
これって傲慢な態度かもしれないね。
改めよう。
３ｗ４さん、ありが。

>>455
>恋愛ねぇ…（苦笑）この手の話題は、正直苦手な種類であるが、応えようｗ（笑）
ありがｗ
>独身時代は、たぶん、もてていたほうだと思う……
やっぱね。
>相手が、強引に押してこないと、まず付き合うということにはならないねｗ
>そうやって、強引に押してきたとしても、相手がかなり我慢強くないと、
>長続きしないよね〜（笑）
>気まぐれで、気難しい、男性に冷たい　らしいよ。私もそう思う。
へ〜。女友達ともそう？
>弟には凄く優しかったりするので、そのことに嫉妬深くなった人もいたけど、
>そういうのをしつこく言われるとうんざりしてしまってたしな〜。
ぜんぜん、相手を好きな気持ちが伝わってこないんですけどｗ
家族への気持ちと恋人への気持ちってぜんぜん違うのかな？
また答えてよｗ

>>456
たとえばその尊敬する６上司とかとつきあっても長続きしないの？

>>457
まえつきあっていた人はきっと９ｗ８ソーシャルだ。
自責傾向なかったなぁ。
そのまえの９はｗ１かなぁ？よくわからない。

>>458
>自分の取り分が減る、という感覚……
へ〜。なるほど。こんど観察してみよう。

>>461
>女友達ともそう？
女性には、とても優しいと思うし、一旦仲良くなったら、
切り捨てるということは全くない……６主婦に対しても同様ねｗ
>家族への気持ちと恋人への気持ちってぜんぜん違うのかな？
単純に、「恋愛下手」では？（笑）わからない……

>たとえばその尊敬する６上司とかとつきあっても長続きしないの？
実は、その６上司（バツいち）からも、３ｗ４男性友達からも、
アプローチを受けた（苦笑）でも、上手い具合に断ったｗ
変かもしれないけど、私の恋愛下手には、自覚があって、
恋愛如きで、大切な人や関係を崩したくないというか、そういう感じになる。

>>464
>私の恋愛下手には、自覚があって、
>恋愛如きで、大切な人や関係を崩したくないというか、そういう感じになる。

感情よりも、先に理性で判断してしまうところがあるのかもね。
先が見えてしまうような……。自分の欠点も十分わかっていて、
それに対して、見合う人なのかどうか、という考え方をしてしまう……
欠点を直すなんて、口で言うほど簡単なことじゃないからね。
それを直すまで、待ってくれ。とはいえないよ。一生が終わってしまう…

>>464
>実は、その６上司（バツいち）からも、３ｗ４男性友達からも、
>アプローチを受けた（苦笑）でも、上手い具合に断ったｗ
　　(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）
ま、間違ってます。。。

恋人に対しても家族や女友達に対するのと同じ態度とればいいのになぁ。
そうはならないのかなぁ？

>>465
>先が見えてしまうような……。自分の欠点も十分わかっていて、
>それに対して、見合う人なのかどうか、という考え方をしてしまう……
でも６の上司も３ｗ４男友達も、欠点をわかってアプローチしたのでは？
それとも完璧に隠してたのかなぁ。
でも、６って３の欠点に気がつきやすいと思うし、３ｗ４ならまさにわかっていたんじゃないのかな。
って、まぁ、終わった話だけどｗ

>>466 ごめん。しょうがないよ。事実だし、過去のことだし…
やっぱり、「親密さ」を恐れているんだよ。根本的には。
自分の正体をさらしたくないというような……相手のことじゃなく、
自分が傷つきたくないのよ。

＞３ｗ４ならまさにわかっていたんじゃないのかな。
たぶん、今、彼と出会い、お互いに独身なら、なんとかなるかもね。
彼のことは、大好きだよｗ実際、恋愛感情がなかったというと嘘になるかもね。
６上司に対しては、なかった…ごめんｗ

あ〜。というか私の方が誤解されるような書き方ですみません。
＞種類のことで、意識は常に自分に向かっているというか…
はい。というか同じです(笑)
だから３ｗ４さんに、というよりも、それを感じる、自分自身はどうなの？みたいなところから
来ている発言と思う。これは自責傾向として受け取ってくれorz　もめ〜ん。
「気のいい３ｗ４さんや３にこんなこというなんて最低なやつなんだろう、私は」云々
みたいな声がぁ……orz

私は自分の感情に対して向き合うがでもそれと同時にいらないものとして思ってるからなｗ
自責傾向をなんとかするのも課題。
３は好きだよ〜。でも私の性格がジレンマを起こすんだ〜。

468に関して、
９の受容性を、彼らは持ってないから、安心していられないのかも。
夫の場合、自動的に悪い情報は忘れてしまうｗｗｗ（笑）
昨日あった出来事は、無関係で、いつもの日常が始る、という凄い安心感がある。
私は、毎回、実は凄い反省はしている…だけど、ちょっとしたことから、
いつものゲームが始る……。
わがままだけど、
欠点を見て欲しくないというか、なかったこととして、無視して欲しいんだよｗ
それができる人を、夫以外に見たことがない。

しかし、性格は両面あるね。
>>471に関して、
＞自動的に悪い情報は忘れてしまう
ということが、実は、私を苛立たせているわけだorz
何回言っても、同じようなことを繰り返すから、
「君は反省というものをしたことがないのか！！」という怒りをぶつけたこともあるorz

>>470　ああ、そうなの。ちょっと私の発言がまずかったかな？
４ｗ３さんを傷つけるようなことを言ってしまったのかな？と戸惑ったよｗ
私は、女性にはこのように優しいのに、男性には、全く逆だよね……

>>468
>自分の正体をさらしたくないというような……相手のことじゃなく、
>自分が傷つきたくないのよ。
そっか。大変だなぁ。
でも、そうゆうの相手に伝わりづらいだろうね。

>>472
> しかし、性格は両面あるね。
>ということが、実は、私を苛立たせているわけだorz
すげ〜わかる。
私は強引な男の人がすごく苦手で、私のことを好きそうでモジモジしている人を、
「はっきりしろゴラー」ｗと脅してつきあうパターンばっかりなんだけど、
そうゆうコミュニケーションが苦手な人を選ぶくせに、そのコミュニケーションの苦手なところに怒っちゃうんだな(苦笑。
ゲームだね(苦笑。

＞欠点を見て欲しくないというか、なかったこととして、無視して欲しいんだよｗ
うんうん、そうだよね。それじゃあ私は３ｗ４さんはきっと諸刃の刃だ…orz　切ないよ(笑)
私もこういう面を知られるのを恐れているから、私生活になかなか人を
立ち寄らせることが出来ない。自分で４的な側面を責めがちだから
それを受け入れてくれるかどうか・・・
でも私の場合はこれって自分を嫌悪してるのだろうな〜、とも思う。
しかもこの自己嫌悪傾向が結果的に人を傷つけることもある…
＞４ｗ３さんを傷つけるようなことを言ってしまったのかな？と戸惑ったよｗ
だってこういう発言をさせてしまうから。
いやん。悪くないってば〜！！

私は人前ではエネルギッシュになれる面を持っているんですよね…
人といるとｗ３の傾向が出てると思いますよ。だから自分自身の裏面との勝負なんだな〜。
ここではこういう面を出しているがこの傾向はあまり人前では出しませんよね。というかすっかり忘れていたりも…
そういう面では、両極端…。
自分の中の高い自己評価と低い自己評価がぶつかっていて、しかも他者に投影しているだけなんです。
ほんっと、３にいい迷惑だよな〜私。謝っても謝り足りないよ〜orz
でもタイプ２が気にならないのはなんでなんだろう。

あと3ｗ4さんと6セクさんを見てても思うんですが、
私はまだまだ段階が低いな、と思うよ〜。
厄介な性格だ。
でも表面からはこんな複雑には見えないよきっとｗ

では、また後で〜。

>>460
>実際、ある人からの助言を、こうやって切り捨てたんだよ〜と
>誇らしげに語っていたから。
これって、２友人が、私の恋愛に首を突っ込んできた話？
あれは、ホント嫌だった！　精一杯我慢して、アレだよｗ
たぶん、あの恋人が、３ｗ４だと思われ……
なんで、私には色々言わないことを、彼女に色々告げるんだ？
そして、彼女も、悪気がないとはいえ、そういうことを平気で、
私に言うのだと。ちったぁ。遠慮しろ！と。
しかも、私は、このときには、彼女を友達として認めてないくらいの
遠い関係だったんだよ……
これが、今の６ｗ５セクさんくらいの距離（掲示板であっても、お互いの
内面について語り合った仲だ。）なら、素直に助言が聞けたと思うよ。

>>454の言葉は響きました。私は不器用で迷惑かけてますが…orz
お二人の力を借りて私も健全を目指しますね。

>>475に関して（しつこいぞぉ！！笑）
あのときは、私の受け取り方も悪かったかもしれないけど、
私は、正直凄い悩んでいたんだ。その彼に関して……
たぶん、そのことが、その後の恋愛下手を決定したくらいの、
手痛い経験だったんだよ（笑）
んで、私の気持ちを全く度外視して（言わないからわからないと思うが）
私が冷たいから、すべて悪いみたいに言われて、彼女は優しいから、
何でも話せるみたいな感じに、受け取ったんだよね。
は〜。言ってみてせいせいしたぁ！！（笑）そう、こんな風に、
自分の気持ちをきちんと出せばいいんだなｗ（笑）

＞でも表面からはこんな複雑には見えないよきっとｗ
そうねぇ（苦笑）
でも、４ｗ３さんの発言読んでいると、
前に話したフラワーコーディネーターの人と重なるよ。
あんな感じなのかな？とか、想像してしまう……
彼女より繊細そうな感じがあるが……
フワッフワッとして、エネルギーを感じるよね。
まわりに幻想的な淡い虹色のボカシが入ったみたいな。シャガールの絵画に近いが、
それよりももっとシャープでモダンな感じかな……表現が難しいｗ
ある絵画を思い出したが…名前が出てこないな〜。思い出したらまた書いておくね。

以前の、２ｗ？さんに対する強気の発言とか、私の衣装合わせのときの彼女に
似通ったところがあるｗ　正直、「ええっ？こんな人だったの？」と思ったもん。
きっぱりした感じが好きだな。
自信を持ったときの４は、魅力的だよね。意外性もあるけれど、人に全く不快感を
感じさせないだけの謙虚な人柄をもっているんだから、
自信は決して傲慢には見えないと思うのだけど……

>>478
え〜ん。
私はこんななのに
それなのに
３ｗ４さんの言葉が
あまりに優しくて涙が出る｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>479 よしよし。いい子だから、もっと自信もってよｗお願いｗ

ところで、>>475と>>477の発言だが、
すっかり忘れていたことだったのだが、６ｗ５セクさんが恋愛について
色々質問されて、はっきり思い出したことだ…
たぶん、前に書いたときは、ちょっとうろ覚えで、わからなかったんだが。
（なにしろ、大学時代の話だから、遠い昔のことだしねｗ）

　　　　　　　　　　 ,,,,lliiilllllllllllllllliiiii,,,,_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　,,illlﾞ’　.lllllllllllllllllllllllllli,　　 ﾞﾞﾞ!!liii,,、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　 'ﾞ!lii,,,、　 .'!lllllllllllllllllllllllll!′　　　.,,,,iiill!!!ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 ｀ﾞﾞ!!iii,,,,、ﾞ!llllllllllllllllll!ﾞ° ._,,,,,iiil!!ﾞﾞ’　　　　 　 　 　 　 　　　　
llllllli,,.,,,llllll,,,,,　　.ﾞﾞﾞ!!!!llllilllllllllllllliiiiiill!!!!ﾞﾞﾞﾞ゜　　　　　.,,,illllllllli,,,,,,,,,,,,,,,,illﾞﾞﾞﾞﾞﾞllliilllllli,,　　 .,,,,、
　　'ﾞ!ﾞ° ｀ﾞﾞli,,,_、　　　　　　　 ,ll!l,、　　　 ,,,,lllllllllllll!l′　 .ﾞﾞ″: ﾞﾞﾞ!li,　　　ﾞﾟ,,,lll!!llllllliill°
　　　　　　 .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞllii,　　　　　　 lll .!l、　　,,,llﾞ°　　　　　　　　　　　llli､　.,illﾞﾞ°　　 ｀　　
　 　 　 　 　 　 ,,,i!"　　 .ll、　 lll、ll|　　 .!lii．　　　　　　　　　　 _,,,il!゜　.”　　　　　　　　
　　　　　　　　 ﾞll、　　 ,il!li,　　'ﾞ!lll!′　　ﾞ!lll,,,,,,,,,、　　 .,,　　　 llllﾞﾞ’　　　　　　　　　　　
lllllli,　　.,,illllll,,llll!ﾞ｀　　.,ill｀ﾞ!i,　　　　　　　　 : : ｀ﾞ!llliiiiiilll!!lii,,,,iilll!ﾞﾞ　　　　　　　　　　　,il
　 'ﾞllllllllﾞll　　　　　　 ..lll　 .lll　　　　　　　　　　　　: : 　　｀~ﾞﾞl,,、　　　 .,,,、　　　　　il!°
　　　　,,l!　　　　　　 .ill: 　.lll　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 'ﾞ!i,,_　.,,,,il!ﾞ!li,,　　　.,,,il!ﾞ　
　　,illlllﾞﾞ′　　　　　　ﾞli,,　,ll: 　,,、　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ° .ﾞﾞﾞlllllllllllﾞﾞ｀　　
,,,,,,il!°　 　 　 　 　 　 ﾞﾞllllﾞ°

私は雨雲。
内部では雷鳴が切り裂くように響き渡る。
私が流す醜い雨は大地を汚す。
命達は太陽を見たいと願うけれど
私は彼らの心を覆い隠す雨雲でしかない。
いくら雨を降らせてもまた再び空に雲を作ってしまう私。

だけどあなたの綺麗な心から湧き出た言葉で流したこの雨ならば
大地で、命を再生させるための力を持つことでしょう。

空は、晴れていた。
私の空は、晴れていた。
気付けば私は、大地にいた。
その涙で、私は再びこの世界に私という命を作れることができました。
ありがとう。
あなたの言葉から流した雨が空に大きな虹を作りました。
だから今、ここで、私はその虹を見上げることができるのです。

　↓何事もなかったように次のレス↓

あ〜私、一人で暴れすぎ。しかも何コノ変な暴れ方…変化球な暴れ方…ｗ
感情が高ぶってＡＡ作ってるし。笑って下さい。2ｗ？さんとは違った暴れ方orz
反応的で迷惑掛けてますが、これからもよろしくお願いします。

>>478
＞前に話したフラワーコーディネーターの人と重なるよ。
その人、４ｗ３なのかな？
というか私はそのずっと「３ｗ４さんブローチ」を見たいと思ってました(笑)
３ｗ４さんのことでしょうからきっと素敵なんでしょうね。いいな〜。

＞フワッフワッとして、エネルギーを感じるよね。
素でいるとそういわれることがあります。
ふわふわしてるとか、どっか別世界とかはよくいわれ遊離的だから
９と似ているかな〜というところもあるのですが
９のような無感覚ではなくて、凝縮したエネルギーか何かが自分の中にある、とは感じますね。

＞まわりに幻想的な淡い虹色のボカシが入ったみたいな。シャガールの絵画に近いが、
＞それよりももっとシャープでモダンな感じかな……表現が難しいｗ
私はシャガール好きなのでちょっと嬉しいな。

＞きっぱりした感じが好きだな。
ありがとうございます。ちょっと冷静になりました。
ここは自分の主観にならず３的発想で、その言葉を正面から受け取りたいです。
色んな人から誉められることもあるのに、その時はフフフと嬉しいのに、
その後、いつもの自責が全てをかき消してしまうので私は、皆さんから貰った自分への言葉を大切にしたい。
３ｗ４さんは誉め言葉を大切にしまってるよね。そんな素直な気持ちになりたいな〜。

>あ〜私、一人で暴れすぎ。しかも何コノ変な暴れ方…変化球な暴れ方…ｗ
全然そんなこと感じませんでしたよｗ
思ったことをストレートの表現していいんじゃないんですか？
それが、いいところでもあるんだし。
４ｗ３さんが、自分を素直に表現しているからこそ、
私も、書きたいことを書きやすいわけだしね♪

>「３ｗ４さんブローチ」
細い小枝（竹串程度の太さ）を着色して、それをランダムに重ね合わせ、
それにカラフルな糸を巻きつけてあるようなもの、なんですが……
こういうブローチは、今まで見たこともなかったので、斬新でした。

それで、私をイメージして、作ってくれたのは、
真っ白の小枝を使って、ラメの入った紫の糸を基調に、緑や銀などを糸を
絡めて巻きつけてあります。なんとも不思議な感じのするブローチですが、
言葉で表現できないですね。実物を見せないと……
派手なので、パーティなどにしかつけていけないですけどねｗ

ブーケも、一つだけは、どうしても、自分の思い通りにデザインして、
プレゼントしたいと言われて、それが、緑を基調にしたもので、
真紅の薔薇が際立っていて、これも、今までのブーケのイメージとはまるで
違うものでした。もちろん、３つの中では一番素敵でしたが、
いままで見たどのブーケよりも、素敵だと思って、絶賛しましたよｗ

今日恋愛の話をしてけれど、
３ｗ４同士というのは、自分の痒いところに手が届くような感受性、
（まぁまぁ健全度が高いと）相手の価値をあげるような言動、価値観の一致
さらに見た目の良さ、の上では、凄く気が合うし、惹かれやすいと思うけれど、
お互い、無意識に、自分を丸ごと受け入れて欲しいという願いを持っているので、
なかなか難しいのだろうと思いますね。どっちも、凸と凸というか（笑）
たぶん、私は、最初の恋愛で、こういう３ｗ４同士の、ある意味のゲームに、はまり込んで
しまって以来（高校のときのことです）、それを引きずり続けたのだと思いますね。
３ｗ４男友達に関しては、もう二度と同じ目に合いたくない！が強かったと思います。
そうやって、苦労して、やっと見つけたのが、凹の９ｗ８夫だったのでは？

>>475,477,488
いや。その話じゃないんだけどｗ まぁ、いいやｗ
> は〜。言ってみてせいせいしたぁ！！（笑）そう、こんな風に、
>自分の気持ちをきちんと出せばいいんだなｗ（笑）
よかったよかったｗ
おつれあいさんはきっとそうゆうの聞くのうまいと思うよ。
話せばいいよ。

人に助言するのって難しいよね。
内容もさることながら、タイミングとか状況とかさ。
ついつい助言してるぞ〜ってアピールしたくなっちゃうｗ
でも本当に人を助けるのってそうゆうことじゃないんだな。
それが前につきあっていた９ｗ８ソーシャル？から気がつかされたこと。
私はぜんぜん、まだ身に付いてないけど。

>>488
>たぶん、私は、最初の恋愛で、こういう３ｗ４同士の、ある意味のゲームに、はまり込んで
>しまって以来（高校のときのことです）、それを引きずり続けたのだと思いますね。
私の目のなかに、向かい合いながら互いにムーン・ウォークをし続ける２人が見える。。。
すげ〜ジレンマだろうなｗ
３ｗ４の彼からもそうゆうジレンマを感じるもん。それをふたりでなんて。。。(絶句。

>>478
>まわりに幻想的な淡い虹色のボカシが入ったみたいな。シャガールの絵画に近いが、
>それよりももっとシャープでモダンな感じかな……表現が難しいｗ
あ、そうそう。私もそうゆうの４ｗ３さんから感じるよ！
それと４ｗ３さんのなんかのレスで、森林浴している気分になったｗ
森の清涼な息吹みたいな感じ。
>>482,483
これおもしろ〜い！
私嵐好きなんだよね。とくに雷がｗ
パソには嵐のとき用の音楽を編集してあって、梅雨明けにはしょっちゅう聞いている。

>>487
すげ〜見たい。

>内容もさることながら、タイミングとか状況とかさ。
>ついつい助言してるぞ〜ってアピールしたくなっちゃうｗ
うん。うん。難しい……
２友人なんか、そういうのに、全く躊躇がない人なんだろうね（笑）
６ｗ５セクさんのお陰で（？）２友人に対して、どうして
あんな言い方をしたのか、はっきり思い出したよ（笑）
？？？だったの。ずっと……（苦笑）
私が何にも言ってないのに、一人でベラベラ言い出して、いかにも
あなたのために！とアピールしてたけど、あれのせいで別れたようなもんだよ（笑）
本人には言ってないけどｗ　まぁ、嫉妬深いんでしょうよｗふん！（笑）

>>483　なんか、照れくさくって、どうコメントしていいのか…。
凄く嬉しいのだけど、それこそ、４ｗ３さんじゃないけど、
私は、そんなに、たいした人間じゃないっていうか…ｗ　でも、ありがとうｗ

それにしても、文章の才能もあるんじゃない？　やっぱり、４は、芸術家。
私思うのだけど、人間性の醜悪な部分を直視できるというのは、
４の方の優れた特質だよね。私は、どうしても、自分の醜悪な部分というのは、
隠しておきたいし、それを出すには大変な勇気がいる……

４の芸術というのは、醜悪なものを醜悪なもので浄化するパワーがあるから、
決して、それを直す必要はないと思うよねｗ　
それはそれで置いておいてｗという感じで、色んな感情パターンがあるのも、
一つに固執するのではなくてね（上の方に書いていた、複数の私的発想）
全部、自分のパーツとして捉えると、いいような気もするんだけど、どう？
変なこと書いていたら、指摘してね。

>>491
>互いにムーン・ウォークをし続ける２人が見える。。。
色々思い出したが、我ながら、馬鹿じゃないのか？って思うよねｗ
一言、言えばいいし、聞けばいいようなことを、聞けない。
聞いたとしても、ダイレクトに聞いてなくて、いくらでも言い逃れが
できそうな曖昧な言い方をするわけだｗ　
３ｗ４相手というのは、相手の様子を無視して、
率直に、ダイレクトに、言うのが一番いいような気がするが。
（一応、３ｗ４のことを多少なりとも理解している、という条件付きだよ。
誰でも、そんな風にやっちゃうと、徹底した拒絶をするよねｗ）

>>494
>本人には言ってないけどｗ　まぁ、嫉妬深いんでしょうよｗふん！（笑）
私ならきっと２にうるせ〜！ほっとけ！って非理性的に怒ると思われｗ
べつにおかしいと思わないよ。
本人に言わないところがえらいと思うｗ

>>496
高校時代なんてそんなもんだってｗ
私なんて中学時代につきあっていた女の子と、すごい仲良くやってたのに、
振られるの怖くて振ったもんｗ(←まさに見捨てられる恐怖！
あほだ〜私。

ねぇねぇ。４ｗ３さん。４ｗ３さんってもしかして自分のだけじゃなくて、人の感情も取捨選択してないかい？
エニアにそんな記述があったかどうか覚えてないが。
だから３ｗ４さんがそんな神々しく思えるんじゃないの？
まぁ、たしかに３ｗ４さんって光ってるところもあるけど、
あたしや４ｗ３さんも別の種類の光り方をしてると思うよ。
・・・って思った。ふたりのやりとりを見てて。

>>498
これはまえにいった人や、それ以外に知っている４ｗ３？でも同じようなことを感じた。
相手にイメージを当てはめてて、とくに恋愛や憧れみたいな関係になるとこの傾向が強くなっていた気がする。
たぶん自分にやっていることを人にもやっているんだろうけど。
ちがうかな〜。私の勘違いだったらごめんね。

>高校時代なんてそんなもんだってｗ
はははっ、いや〜。その後も、そうだったんで、これはある種性格だろうねｗ
「自分の要求がいえない」とか「本心を語ってはいけない」とか、
タイプ３にありがちな傾向だと思うよｗ
母からも、よく言われてた。
「何故、言わないの？言えば良かったのに。あんたはおかしい！」とね。

>>499
>相手にイメージを当てはめてて、
>とくに恋愛や憧れみたいな関係になるとこの傾向
４ｗ３さんのことは、ちょっとわからないけれど、
フラワーコーディネーターの人には、これを強く感じていた。私としては、
気分が良いところもあったけれどｗ　彼女のほうがずっと素敵！だと思っていて、
ドシドシ誉めていたけど、そうすると、恥ずかしそうに、フフッって笑うのよ。
その感じを、４ｗ３さんから連想してしまう。

私は、もともと芸術家志向が強いわけで……
絵画もやっていたり…色々。でも、自分には、その才能がないと
諦めてしまったし。私の求める芸術の基本は、４の人特有のものなんだよね。
だから、４の人、そして、その創造性は、愛してしまうよ。
お金持ちなら、芸術家のパトロンになりたいもんだｗ

６ｗ５セクさんや４ｗ３さん（新しいコテ考えてよｗ）とこうして接していて
思うことなんだけど……
自分が「素晴らしい人間だ」とか「こういう長所」を持っているとか、
そういうことを思っている人よりも、
相手が「こういう素晴らしさや長所」を持っていると、より多く気づく人の方が、
ずっと素晴らしい人間性の持ち主だと思うけどね。
あまり健全度が低かったりすると、自我膨張気味になり、自分の主張に固執したり、
自己憐憫に陥ったりして、
たぶん、人のいいところなんて、見つけられないよね。
そういう意味で、４ｗ３さんなんて、自分で思っているほど、健全度が低いなんて
感じないよ。
感情センターで健全度が低いと、話していて、自分の価値を引き下げられているような
思いがするもので、凄い不快だから、とてもじゃないが、会話は続けられないよね（苦笑）
４ｗ３さんからは、そういうところ全く感じないけどな〜。

まぁ、誰しも、常に健全ではないわけだから、
そういう意味では、リアルで接している人だと、同じ健全度合いならば、
２よりも６の方が、接しやすいというのはありますけど（笑）
いや、苦手な６主婦とずっとつきあえるのは、このあたりにあり、
長い付き合いの２友人には、
「もういい、こいつとは付き合うのはやめた」と何度か思ったもん。
それでも、来るものは拒まずの姿勢は辞められない、私ではあるがｗ
それに、今は、エニアで２のことも少しは理解できてきたので、
相手が、こっちの価値を著しく貶めてくる言動にでても、
少しは冷静になれている部分があるよ。

もしかして私のせいで落ち込んでいるかなぁ。すまん。
３ｗ４さんと４ｗ３さんのやりとりの意味がいままでぜんぜんわかってなくて、
ちょっと理解できて、ついうれしくて書いてしまった(苦笑。
ごめんなさい。
>>503
>そういう意味で、４ｗ３さんなんて、自分で思っているほど、健全度が低いなんて
>感じないよ。
そうそう。
それに私は健全まで行ってないと思うよ。４〜５あたりをウロチョロしてる。
ときどき３に行けたかなと思うくらい。
６は何か頼まれたりすることでレベルを下げていく場合があるけど、ここではなんか頼まれたりしないもん。
だから４ｗ３さんには見えないだけだと思うな。

う〜ん。
この、人の心にずかずか入っていく性格なんとかしたいなぁ。
というか、状況判断を的確にできるようになりたい。
さっきもヘンな質問してゲイの男の子泣かせちゃったし。。。

6w5らしき母が「人に土足で踏み込んでくるな」とか言ってたことがあったが、
投影なのか？ｗ
なんのこと非難してたのかよく分からなかったわけだが。

＞ここではなんか頼まれたりしないもん
コテをにしてくだｓ（な、なにをするもｍ（略


価値観の統合が問題だ。
自分が経験的に定義付けてきた価値観こそが、最大の罠。

正・負・止揚。
正が経験的価値観。負とは抑圧的・非経験的価値観。
正負の統合が止揚である。

例えば「違う」ということを求めてしまうと、分裂が始まる。
相手とほぼ同様の正を持っている場合に違うことを求めれば、
違いにおける相手の部分を負とし、逆の部分を正を置く。
１であった価値観が正と負に分裂し、0.5の価値観へ分裂する。

逆の過程が統合。
自分の経験的価値観と正反対の命題の受容。
切り替えではなく受容し、1と1を共に正とし2へ昇華する。

このあたり、恐怖型と対抗恐怖型との切り替えに似てるかね。
両方を統合して、恐怖統合型にでも。
９つ統合すれば激情統合型である。
非行青年が”更正”後に人格的にかなり成長してることがあるのは、
裏社会と表社会、比較的大きな視点の価値観の統合ができるからかな。

エニアで統合しきれるのって９タイプ分だけ？だから、
終わったら他に行こうｗ

”あの日から変わっていく私”

あの日、小三、中二、大四、計３回くらいしか気付きがない気がする。
「やっぱり」と舞い戻ってしまったのが高校二、大二かなぁ。
三歩進んで二歩下がる。一歩くらいは進んでるだろうｗ

>それに私は健全まで行ってないと思うよ。
>４〜５あたりをウロチョロしてる。
>ときどき３に行けたかなと思うくらい。
不健全自慢をするわけじゃないがｗ
息子が「へびを飼う」ことに関して、両親からツベコベ言われて、
不愉快きわまりなくなっている私だｗ
本人が責任を持って、自分の部屋で飼うと約束し、私達親が許可をしたのだから、
その状況も聞かずに、頭から臭いだの、何だのと息子に言い続ける我が両親に怒り！
「○ちゃんは、専門書を２冊を読み、そのうえで、私達に相談し、許可したのだから、
そういう言い方はないでしょ」と、突っぱねてしまいましたぁorz
もっと穏やかに話せるようになりたいです……
「耳がなくなりたい」と思ってしまうよねｗ
伯父もそうだったけど、私は、どうも子どものこととなると、些細なことでも、
凄い頭にくることが多いな……。

509に関連して、
そういや、以前働いていたときも、６上司が、
私がリーダーをしているチームに
関して、私を通りこして、メンバーに文句をいったり、
私の直属の部下に対して、文句を言ったりすると、
非常に不愉快で、
「まず、私に言ってください」と言い出していた……
それに近いのかも？
どう思う？そういうのって？

>>509、510に関して、自分なりに分析すると、
伯父は、統合のタイプ８的に、責任を持っている人という意味で、
わが子に関することになると、強烈な反応をしていたのかも？
何十年も見てきたけど、彼が猛烈に怒ったのは、２回だけ。
どちらも、子どもの教育問題について、他者が口を挟んできて、非難したときだった。
伯父がどういう気持ちから、そうなったのかはわからないが、
私も、似たような感覚があるよね。越権行為をされているような気になる。
子どもや部下を守りたい、という気持ちは強いよねｗ

>>507
>6w5らしき母が「人に土足で踏み込んでくるな」とか言ってたことがあったが、
>投影なのか？ｗ
そうかも(苦笑。

>>510
前も書いたと思うけど、３の身内意識って強いと思う。
なんでかはわからないｗ

セキュリティ・ポイントで６がでるとか？

>>513 素朴な疑問。６ｗ５セクさんなら、怒るの？

>>511　の、>子どもの教育問題について、他者が口を挟んできて、非難したときだった。
に関して、我が母が、「○兄さんは、子どもに関して何か言うと異常に怒るよね」
と、まるで気が知れないって風だった。私は、全く同じじゃないにしろ、
その気持ちはわかるんだけどな。やっぱり、７って親らしくないんだろうな（笑）

ふむ。
「頭から」「息子に言い続ける」あたりがあるから、怒る気がする。
許可したのは私だから私に言えよって思うかも。
でも、直接本人に言うのは、そうゆう力関係をぜんぜん考慮に入れない７らしいと言えば７らしいと思うけどｗ
へびって好き嫌いが別れるものだから、いっしょに暮らす人にも言い分があるのは当然と言えば当然かもしれないし。
でもそうねぇ。やっぱ子どもにいろいろ言われるのは嫌だな。きっと。

>許可したのは私だから私に言えよって思うかも。
でしょｗ　共感してもらえて嬉しいよｗ
（反応型の気持ちってこんな感じなんだなｗ）
まぁね。へびを嫌がる気持ちは考慮してはいるが、
前の日も、息子が、「部屋で飼うし、逃げないように厳重にしておく」と
はっきり言っていたんだよね。
父は、どんなことに対しても、臭いが云々、病原菌が云々という人で、また、
これを持ち出していて、げんなりしてしまった。（きっとず〜と言い続ける）
父は、４０代の頃から、自分はガンになる、といい続けてきた人だｗ
（ガンになったのは、６０過ぎ。）
実際の臭いに関しては、私と息子に比べると、かなり鈍感なんだけどな〜。
これも、６の恐怖症なのかな？

それと子どもと大人って対等じゃないから、そうゆう関係なのにもかかわらず、言うのって卑怯だという気持ちもあるかも。
>>517
>父は、４０代の頃から、自分はガンになる、といい続けてきた人だｗ
>（ガンになったのは、６０過ぎ。）
すげぇｗ
そんだけ言い続けたらなってしまいそうだｗ
へびって犬とかよりも清潔な印象があるんだけどな。
どんなへびかわからないけど。
犬って臭いよねぇ？
>これも、６の恐怖症なのかな？
だとしたら実際にへびに接して印象が変わったら、ころっと変わる可能性もｗ

>犬って臭いよねぇ？
確かに、獣は臭いｗ　
父の場合、動物はすべて臭く、病原菌を持っている！なのだorz
そういってしまうと人間だって、常に病原菌を持っているんだけどなぁ
というんだが…どう説明しても、過剰に受け取ってしまってダメなの……
テレビで、へびの病原菌に関する情報が流れないのを祈っているよ（苦笑）

実は、私は陸カメを飼っているｗ（笑）が、全く臭いはない。
（水に生息するカメは、頻繁に水を変えないと臭いけどｗ）

父の恐怖症は、どうやら病原菌に関するもののようだな〜。
モノが腐るについても、やたらとうるさい……（笑）
食パンの消費期限について、
夏は○度、冬は○度にて保管した場合の消費期限が書いてある！と
いくら説明しても、今日は暑いから腐ったに違る云々である
いくら暑いといっても、気温が云々と言っても、そのときは、しぶしぶ
納得はしているが、やはり、同じことを言い出すので、
私と母は、パンのことはお父さんに任せようとなり、諦めているorz

>>519
カメ！親子では虫類好きだなｗ

>>520
あぁっ！なんか身に覚えが・・・。
って急には出てこないけどさ。
きっと超自我だよ、それｗ

>>521　>きっと超自我だよ、それｗ
ってことは、本人が自覚しない限り、理屈では納得できないという話なの？

>>521
>親子では虫類好きだなｗ
う〜ん……正直、へびは好きになれない……。
さっきネットでへび専門店のＨＰを見ていたが、どうも……気味が悪いorz

>>522
>ってことは、本人が自覚しない限り、理屈では納得できないという話なの？
うんうんうんうん。そうゆうこと！

ところで、６ｗ５セクさんに質問があったんだｗ
脚本家の井上由美子さんって知っている？何タイプと思う？
「きらきらひかる」「危険な関係」「タブロイド」ＮＨＫ朝ドラ「ひまわり」
ＮＨＫ大河「北条時宗」など。
「白い巨塔」もそうだけど、これは原作者の山崎豊子氏が随分口を挟んだといわれている。

それから、
キムタク主演の「ＧＯＯＤ　ＬＵＣＫ」も井上由美子さんの脚本だった。

>私は映画に無理に感情を動かされるのがすごい苦手で、
>感動ものとかスリラーとかもちろんホラーとかもほとんど選ばない。
>あらかじめハッピーエンドが約束されている起伏が激しくない人間ドラマとか、
>あとなんだろ。とにかく予想外のことが起きる映画はだめだｗ

亀レスだが、どんな映画が好きなの？
私は、ホラー映画でも、ミステリー系なら見るし、特にジャンルは拘らない傾向がある。
恋愛映画は、あまり見ないかな？ロバート・デ・ニーロ、メリル・ストリープは
好きだから、「恋に落ちて」は見たけど（古いね〜ｗ）

>どんな映画が好きなの？
ではなく、具体的な作品名を知りたかった。ごめんｗ

>>525
すまん。ほとんどドラマ見ないんだ。
ぜんぶ見てないｗ

>>528
実はジョニー・デップのファンなので、彼のはほとんど見てる。怖いの以外ｗ
なかでも好きなのは、『妹の恋人』『ギルバート・グレイプ』『エド・ウッド』。
ヴェム・ヴェンダースの『ベルリン天使の歌』(←こっちの方が有名だけど私は萌えないｗ)の続編の『時の翼にのって』
『俺たちに明日はない』(高校のときよく見てた)
『フィフス・エレメント』(リュック・ベンソンの女性の好みと萌えポイントがいっしょｗ)
『Go fish』(シカゴのレズビアン・コミュニティでのポップな恋愛話)
『ぼくのバラ色の人生』(性同一性障害の子どもの話)

好きな本とか映画とか音楽はくり返し味わうほうなので、これらは全部10回以上見たもの。

>>529
そうね。あえて共通点をあげるとすると、ヘンな人への愛に満ちているところかな。
そうゆうのが好き。

>>529　>>530
「俺たちには明日はない」は見たが、あとは、見てない。ごめんｗ
ジョニー・ディップは、私も好きｗ　
（作品はあまり見ていない。しかも見たのは、
子どもの付き合いで、「スリーピーホロウ」だったりするｗ）

>ヘンな人への愛に満ちているところかな。
なるほど。前に言っていたマイノリティという話？
でも、これって、感情が動かされないの？　無理に、がポイントなのかな？

>>531
見てないと思ったｗ
スリーピーホロウは怖くて見れないっす(苦笑。
>なるほど。前に言っていたマイノリティという話？
アウトサイダーでもよし。
妹の〜もギルバート〜も障害者ものだし(つっても生真面目な話ではぜんぜんない)、
エド・ウッドはトランス・ヴェスタイトの全然売れないホラー映画監督の話で、
時の翼は、人のためと思っているのに純真さゆえに悪事に手を染める天使の話。
ここでマイノリティとかじゃないのはフィフス〜だけですねｗ
これはあのブッチ切れ加減が好きだｗ
>でも、これって、感情が動かされないの？　無理に、がポイントなのかな？
そうそう無理にがポイント。一杯のかけそばとかは嫌、みたいなｗ
エド・ウッドは３ｗ４さんにおすすめかな。
詐欺っぽいところが３ｗ４っぽかったｗこれ見ると、私の価値観が端的にわかるかも。

俺たちに〜と、時の〜以外はみんなハッピーエンドだし。
フィフス〜以外は、それほど劇的な話でもない。
私が借りてきた映画見てると、母親によく「またブツブツ言う映画借りてきて」と言われたもんだｗ

なんていうんだろ。ヘンな人たちが、パーソナリティに邪魔されながらもお互い助け合うみたいな。。。

>>533
>ブツブツ言う映画
これはつまり音が静かで、登場人物の独白が多いということですｗ
時の〜とか、ギルバート〜とか、あと『ミツバチのささやき』とか。
ミツバチ〜はスペインの圧政下で育つ女の子の話で、脱走兵と女の子の愛情萌えｗ
なんだろ〜あと。江角が出てた『幻の光り』もブツブツ系ですねｗ

べつににぎやかなのも好きだけどね。
イギリスの失業した父親たちがストリップする『フルモンティ』も何回か見たかも。

映画をあまり見なくなったのは、末の娘が生まれてから、だね。
なんなく、邪魔されて落ち着いてみることができない。
娘は息子と違い、常に陽気に騒がしい……一日中喋っているんじゃ？？

私は、「好き」という気持ちが、割合淡白なんだろうな、と思った。
ロバート・デ・ニーロの大ファンなのだけど、全部は見ていない……
（まぁ、彼の場合、チョイ役までいれると、他の俳優に比べて、随分
出演作品が多いが……）
1年くらい前に「ギャング・オブ・ニューヨーク」を見て、ディカプリオの演技
がとても魅力的で、彼の映画を全部見てみたいと思ったけど、そのままだな。
娘が幼稚園に行きだしたし、そろそろボチボチみようかな。

＞エド・ウッドは３ｗ４さんにおすすめかな。
見てみる。ジョニー・ディップの映画は見てみたい。

>>534　デニーロの「フローレス」とかは？　変な人たちが助け合う映画だよ。
　ただ、ブツブツ映画じゃないなｗ

>>532
>スリーピーホロウは怖くて見れないっす(苦笑。
ホントに怖いのは苦手なんだｗ　
ジョニー・ディップが、一応ヒーローなのに、よく気絶するんだけど（笑）
この感じがなんともよかった。
私が、心的緊張という意味で、一番怖かったのは「羊たちの沈黙」
アンソニー・ホプキンスとジョディ・フォスターの好演技ｗ

>デニーロの「フローレス」
デニーロの不器用で無骨な男と太っちょのオカマの友情物語なんだけど、
良かったよぉ。全体のストーリーよりも印象に残ったのは、
エンディングの二人の演技とは思えないような、ほのぼのとした仲良し加減ｗ

>>536
デニーロのどこが好き？というと、また困っちゃうんだろうかｗ
確かに彼の作品を全部見るのは無理な気がｗ
ディカプリオよかったなら、ギルバート〜に若い頃のリオ様が出てるよ。
知的障害者役なんだけど、ぜんぜんわざとらしくなくてものすごいうまい。
彼のかっこよさを味わえる映画ではないけど、才能はいまより感じるかもｗ

>>537
>ホントに怖いのは苦手なんだｗ　
映画館でCMのときに、怖いのとかが入ってドキドキするので、ぜったい誰かもう１人つれていって、
私はCMの間中、目をつぶって耳をふさいでますｗ
けっこう恥ずかしいので座席からずり下がってるんだけど、よけいヘンかもｗ
お化け屋敷も、保育園以来(しかも保育園の先生がつくったちゃちいやつ)入ったことがない。
>ジョニー・ディップが、一応ヒーローなのに、よく気絶するんだけど（笑）
>この感じがなんともよかった。
え〜。。。そんなこと言われると見たくなっちゃうじゃないかｗ
うちの小さいテレビ(14型)で遠くから見ようかな。。。
>私が、心的緊張という意味で、一番怖かったのは「羊たちの沈黙」
(ﾟДﾟ;)))

>>538
そうゆうのいいね！見てみます。
３ｗ４さんってちゃんと私の好みを考慮して奨めてくれるね。
私ってそうゆうほうがいいことがわかっていても、ついつい自分の好きなものを奨めてしまう(苦笑。

>>536
>娘は息子と違い、常に陽気に騒がしい……一日中喋っているんじゃ？？
また7だったり？ｗ
そうだったらすごいな。
私の親友の７ｗ６セクシュアル？は、小さい頃、コップをかじるのが好きで(ﾟДﾟ;)))、
よくその破片を部屋の隅に隠して、お母さんに怒られたそうだｗ
包丁から直接もの食べたりは高校になってからもやっていたな。
それをみて、めまいを起こしそうになっていた私だｗ

>>539
>デニーロのどこが好き？というと、また困っちゃうんだろうかｗ
若い頃は、顔！今は、やっぱり、あの演技力かな〜。何をやっても、
それをこなしてしまうけど、やっぱり、デ・ニーロなんだというか、
あの無邪気っぽい笑顔が好きだったりする。
「アンタッチャブル」でアル・カポネ役をしていても、
時折見せるその笑顔のせいで、悪役で憎々しい奴とは思えなかったりｗ
（単なる、「ひいき」なのかもねｗ）
「フローレス」のときの役は、ホント、外側から見ていると、
こういう嫌なオヤジはいるよな〜という役なんだけど（笑）
セリフ少ないのに、その心理的な部分をみごとに体現しているところとかｗ

>ギルバート〜に若い頃のリオ様が出てるよ。
>知的障害者役なんだけど、ぜんぜんわざとらしくなくてものすごいうまい。
評論家が、ホンモノの知的障害者を器用したのか？と疑ったくらいの
作品らしいねｗ　これは見てみたいｗ

>>542
>娘は息子と違い、常に陽気に騒がしい……一日中喋っているんじゃ？？
>また7だったり？ｗ
息子は、私からちょっと叱られただけでも涙ぐむような子どもだったのに
（本当に５か？）、
娘の方は、かなりきつくしかっても、泣かないし、睨み返すｗ
小さい頃は、本気で歯向かってきて、噛み付かれたこともあるorz

>>543
>若い頃は、顔！
わかりやすっｗ
ジョニデは４ｗ５らしいけど、デニーロはタイプ判定されている？
>評論家が、ホンモノの知的障害者を器用したのか？と疑ったくらいの
うん。知的障害の人を何人も知っているけど、違和感がない。

>息子は、私からちょっと叱られただけでも涙ぐむような子どもだったのに
これは、最近の傾向かな〜。私が凄い期待しているせいで、ついキツクなる
のが、悪いんだろうな……。投影というのか、自分ができなかったことを
彼ならやれるような気がしてしまう……そういう期待を持ってはいけないと
よく思うのだけど、なかなか、難しい……

>デニーロはタイプ判定されている？
旧版の「性格のタイプ」では、４ｗ３だったけど、増補の方では
消されているよ。

私は、子どもの頃から頑張り屋だし、「豚もおだてりゃ木に登る」って
タイプ。私は、的確な評価をもらって、誉めれれば、いくらでも働くぞ〜（笑）
が、息子は全然違うからね……だから、そういうジレンマはあるよねｗ

>>544
>小さい頃は、本気で歯向かってきて、噛み付かれたこともあるorz
すごいねｗ

>>546,548
つれあいは小学校の６年生くらいから、ほとんど両親と話さなくなったらしいよ。
かわいく泣いているいまは、まだいいかもｗ

>>549 >すごいねｗ
うん。自己主張がはっきりしていると思うよ。
「動物とのふれあい体験」に一人で参加してたのだけど、
様子を遠くから眺めていると、４歳なのに、係員の人に自分の要求を
しっかり告げていた。
幼稚園でも、初日から、男の子とプロレスごっこをしているらしいし。
対照的だね。

＞つれあいは小学校の６年生くらいから、ほとんど両親と話さなくなったらしいよ。
親の立場でいうと、
そうなるのも、困るね。自分のやるべきことをきちんとやっている
っていうのなら、心配ないかもしれないが、
それでも、やっぱり、話さないとわからないって部分はあるよね。

>>550
娘さん、３の可能性もあるか。。。

>それでも、やっぱり、話さないとわからないって部分はあるよね。
いや、用件だけは話すらしい。でも用件のみ(苦笑。
たぶん５の伯父さん状態になるのでは。
すごい寂しいと思うよ。

>>551
>娘さん、３の可能性もあるか。。。
うん。そうだね。このタイプとは違うんじゃ、というのは
あっても、まだ、このタイプと、特定しにくいね。

>用件だけは話すらしい。でも用件のみ(苦笑。
今も、この傾向が強いとは思う。自分の興味あることを
色々伝えて、楽しむというよりは、私に頼みたいことがあって話して
いるのだからね。

>>551
>すごい寂しいと思うよ。
そのときになってみないとわからないけれど、
子どもの知的な面とか性格的な面とか、そういうところには、
「心配する」という意味で、気がいくけど、
自分が寂しいというのは、あまり思わないんだけどな……
今も、夫とは、殆ど話らしい話をしない（用件のみ）けれど（５的？）
それに関しては、特に不満はない。
というか、できれば、エニアとか共通の趣味を持ちたかったけれど、
彼が興味を持つものって、あんまりないんだよね〜。
だから、それはそれでいいかな。っていうか……。
「へび」の話にも共通するけれど、私は、へびは好きになれない。でも、
本人が好きならいいや。となる。自分の趣味を強制したくないし、するとしても、
やんわり「こうはどうなの？」と聞く程度。

＞というか、できれば、エニアとか共通の趣味を持ちたかったけれど、
に関して、私は、もともと多趣味なほうで、何でもやるタイプだと思うのよ。
夫が、ゴルフをやればやるし、テニスでも、スキューバでもＯＫ。
パソコンあたりでも、興味があれば嵌るし、絵画とか描くのなら、つきあうと思う。
ＴＶゲームもやるしねｗ　
が、夫に関していえば、本当に趣味がない人なんだよね〜。だから、しょうがないorz

映画に関しても、彼もまぁまぁ好きらしい。
「マトリックス２」は彼も見たがったので、一緒に行ったが、そのときは
そのときでいいんだけど、３になると、「別に興味がない」と言い出したり
とかあってねぇ。で、無口というか、自己表現が不得意なのか、映画について語ることもないよね。
それこそ、６ｗ５セクさんの、おつれあいさんと似たようなもんだよねｗ
だから、６ｗ５セクさんと、共通の話題について、
こうやって話すのが、私は非常に楽しいよｗ

>>553
>自分が寂しいというのは、あまり思わないんだけどな……
そうなの？
それってどんなときもあんまり感じないということ？
それともおつれあいさんと話さなくてもいいということ？

>>554
趣味がなければあわせようがないねｗ

>>555
私も楽しいｗ

ピノコの表情ってすごくオーバーなんだけど、２の表情筋の話思い出した。
手塚治虫って２らしいから、６的なキャラに２が入ってるのかも。
クールなブラックジャックでさえ、けっこうへんな表情してるくらいだもんな。

>>556
>それともおつれあいさんと話さなくてもいいということ？
うん。そうかな……。誰ひとり、私を相手してくれなかったら、そりゃ寂しいよｗ
もともと無口だし、それに対してどうこうと思ったことがなかった。
たぶん、これは、結婚前の恋人が、凄い喋りでさｗ
何か言えば、いちいち反論されて、凄い嫌になったんだよね〜（笑）
相手が主体になって話していれば、特にスムーズに話が進むのに、
私が、言うことには！みたいな。（彼は、３じゃないと思う。２か６かも？）
家庭の状況もあるかも？
父も凄いお喋りだし（毎日１時間以上は聞き役の私）……ｗ　
母は、母で人の話を聞かないで、一方的になにやら言い出す人だしな。
さっきも、私が、よくわからないから、
色々聞いているのに、それには答えず、一人でプリプリ怒ってたｗ
こういう家庭にいると、９の静かさは和むよね（笑）

>>557
>２の表情筋の話思い出した。
そういえば、和田アキ子は、２と言っていたよね？彼女の驚いたときの
表情とか、表情筋動いているよね〜。
私は、無理しても、あんな風にはならんよｗ

>>558
>何か言えば、いちいち反論されて、凄い嫌になったんだよね〜（笑）
なるほど(苦笑。

>>559
>私は、無理しても、あんな風にはならんよｗ
3は動かな過ぎｗ

今、弟嫁に用事があったので、電話した。
ついでに、久しぶりだから、と弟と電話で話したんだが……
相変わらず、喋らないね……電話で二人で沈黙…ｗ
黙っていてもしょうがないので、弟嫁に代わってくれ。と、
言おうとしたが、思いついたように、こっちの状況を聞いてくる（苦笑）
を３度繰り返した……。
若い頃は、彼は、もっと話していたんだが……
う〜ん。これでは、６ｗ５セクさんが寂しいと思うのは、当然だと思った。
ちょっと９の無口と様相が違う、と改めて思った…

自己レスだけど、
＞電話で二人で沈黙…ｗ
私は、無意識に、電話であっても、相手の呼吸を読んでいるよね……
顔が見えない状況で、なんの応答もない雰囲気に、戸惑うのだと思う。
こんなんだったけ？と思ったが、
弟が用事があって電話してくることばかりで、私から、ということは
殆どなかったから、こういうのに気づかなかったのかもね。

家族に対して無口なのかな？
５らしき友人ってそれなりに喋る。
漏れが馬鹿だの天才だのめちゃくちゃ呼称してるせいかｗ
あと質問攻めｗ哲学的問題。

>>563
>家族に対して無口なのかな？
うん。そう思うよｗ　伯父が、外で喋っているのをみて、
不思議だったよｗ
自分が、興味あることなら、家族に対しても喋るときもあるけど。

そういや、弟が独身時代に
「俺は、喋るのが苦手だから、相手が無口だと間がもたないから、
ややお喋りなくらいの女性と結婚したい」と言っていたよｗ

>>552
>いや、用件だけは話すらしい。でも用件のみ(苦笑。
そういえば、私も、学生〜会社勤め　時代は、そうだったよ。
今は、家庭にいるので、多少話すようになったくらいかな？
でも、このごろ思うけど、
父は、友達ともよく話しているから、いくら病気への恐怖があったとしても、
それほど、昔と変わったとは思わない。父との会話は、超自我に関係するところは、
困るけれど、それ以外は、スムーズだよ。
母の方は、やはり変わったと思う。高齢によって、頭の働きが鈍くなっていて、
本人も自覚しているらしい。で、私は、普通に話しているつもりなのに
（私は、父に比べれば随分温和と思うけどな）、
過剰に受け取って、苛立っていると思うよ。母は、「私の言い方が悪い」
みたいな言い方をするけど、そうじゃないよｗ

たとえば、私が夕食の準備をしているときに、
母「美容室の電話番号わかる？」
私「その電話の子機に入っているけど、わかるかな……」
母が、その電話のところでマゴマゴしているので、
私「ああ、ちょっと待ってね……。これが終わってから」
と言ったとたん、
母「今すぐ言ってないでしょ！今ご飯の用意をしていることくらい
言われなくてもわかってるよ。あんたは、だいたいすぐしなきゃいけない
と思っているらしいけど！！」と怒りだすorz
私「なんか、普通に話せないよね……疲れるよ」と、黙り込む私。
こういうことを繰り返していて、私の方も母と会話するのが苦痛になっていると
いうのがある。いつもいつもではないけど、
いつこういうのが飛び出してくるか、わからないから、
私からはあまり話しかけないよ。
やはり、親も年老いてくると、今まで通りって
わけにはいかないのだろう。とタイプ１親友ともしみじみ話したことだった。

母には、お友達とハイキングや旅行へいくとか、そういうことを
凄く薦めてはいるのだけど。
母は、スイミングに通っていて、昔は、お友達とそれなりに話していた
みたいなのだけど、人の話を聞きたくない、などと言い出して、
今は、スイミングに行くだけ。みたいになっているんだ。
同年代の人と接して、色々会話したり、楽しいことをしたすると、
また、随分違うと思うんだけどね。

>>561
>う〜ん。これでは、６ｗ５セクさんが寂しいと思うのは、当然だと思った。
でしょう〜！もういいんだ、浮気するからｗ
>>563
>家族に対して無口なのかな？
そうそう。
>>565
>ややお喋りなくらいの女性と結婚したい」と言っていたよｗ
いいけど、相づちぐらいは節約しないでじゃんじゃん打って欲しいｗ

>>566,567,>>568
>やはり、親も年老いてくると、今まで通りって
>わけにはいかないのだろう。とタイプ１親友ともしみじみ話したことだった。
そうなんだろうねぇ。
受け止める側も、やっぱりつらいものがあるだろうしね。
私も自分の母親がそんなふうになったら受け止められるか自信がないな。
でも、そろそろうちの母親もいろんなことができなくなってきているけどね。
精神的には元気だけれど。

父の言動で面白いのは、毎日新聞の死亡記事を読むところorz
死因が何かとか、色々言っているよ。（こういうのは、対抗恐怖なのかな？）
私と夫が、最初にこれを聞いたときは、呆気に取られた……
６対抗恐怖型と思ってみていると、なかなか興味深いよねｗ
母に対しては、よくありがちな７的なところは、おかしいけど、567に書いたような
ことに関しては、達観できないよねorz

>>570
>そろそろうちの母親もいろんなことができなくなってきているけどね。
母の場合、現役で働いていた時期が凄く短いから、父より年下なのに、
早く、そういう状況になっているような気がする。
だから、６ｗ５セクさんのところは、そう簡単には、母の状況にならないと
思うよ。父だって、変わっていないしｗ
やはり、人って、人と接して、学ぶ（頭を活性化）ことが大切だと思うね。

>>569
>でしょう〜！もういいんだ、浮気するからｗ
はははっ。なんと申し上げてよいのやらorz
ご主人のやっていることを、勉強してみる、とかない？

>>568の>人の話を聞きたくない、などと言い出して、
というのも、結局、外では、そんなに簡単に怒り出せないけど、
相手の言うことに凄く不満なんだと思うよ。
だから、話さないという悪循環なんだろうな〜。

>>571
>父の言動で面白いのは、毎日新聞の死亡記事を読むところorz
えぇっ！！！
私も読む！！！
なんでお父さん読むの？！
私はその人の人生についていろいろ想像するのがおもしろいからなんだけど。。。
喪主が奥さんだと、子どもいないんだなとか。
>>572
>やはり、人って、人と接して、学ぶ（頭を活性化）ことが大切だと思うね。
そうだねぇ。
でも人と会いたくないって、軽い老人性の鬱かもよ。
>>573
>ご主人のやっていることを、勉強してみる、とかない？
む〜り〜。。。だってそれの専門なんだよ？(苦笑。

>>575
>なんでお父さん読むの？！
自分がガンになったからじゃないの？
死因のデータでも取っているのかな……と思うくらいだｗ

>私はその人の人生についていろいろ想像するのがおもしろいからなんだけど。。。
>喪主が奥さんだと、子どもいないんだなとか。
へぇ。想像力豊かだｗ　
少し違うけれど…
父も、人に対する興味が凄くあると思うな〜。
うちの家族の中では、異質なくらいに……。６主婦と話しても、こんな感じｗ
６の人って、人に凄く興味があるのかな？

>む〜り〜。。。だってそれの専門なんだよ？(苦笑。
そうかぁ。いやね。６主婦のご主人は、システムエンジニアとかプログラマー
とか（妻も夫の仕事内容の説明できないでいたがｗ）そういう類の会社社長。
彼女も、６ｗ５セクさんみたく言っていたから、
「面白そうだから、ついでに、一緒にやってみたら？」といったら、
「パソコンについて聞いても、難しそうな本を一冊取り出してきて、これ一冊読めば、わかる」
といわれるらしいorz

私は、結構何でもやりたがるほうなので、それについて勉強していけば、
側に専門家がいるのなら、すぐ質問できそうで、いいな〜と、羨ましいのだけど。
前に、遺伝子なんかに興味があって、嵌りこんで、大学の教科書みたいな
（2万もした！）著書を買ったがいいが、難しいのなんのって、なんて書いてあるのか、
理解するのが、英語より難し〜いorz
こういうことに興味のあるご主人がいたら、
「ちょっとでいいから、教えて」と言いそうだと思ったｗ

>>576,577
これで思い出したんだけど、まえに話した『ダーリンの頭ん中』で、
６らしき彼女が５らしき語学オタクの彼に、聞いて教わろうとして、断られるシーンがあった気がした。
自分でやんなきゃ身に付かないだかなんだか言われていた気が。。。
うちもこの本を読めとか言われそうｗ
>６の人って、人に凄く興味があるのかな？
どうなんだろ。私はあるほうだと思うけど。
セクシャルがあるかないかでも違いそうだけどね。
私は人のことを考えているときが一番楽しいかもしれない。

そうかぁ。主人の仕事は、いわゆる肉体労働者なので、
それを直接的に手伝う気にはならない。
（若い兄ちゃんをバイトで雇ったほうがよほど使い物になるｗ）
んで、前に言っていたように、それに関連する、自分ができそうな仕事を見つけて、
やる気出してたのだけど…orz
息子がロボット工学と言い出したのは、非常に嬉しかったりするｗ
今も、多少そういう本を、私は読んでいるよｗ
「へび」に関する本も面白そうなので、読んでいたりする……
あんまり主体性がないのも、こういうときは、いいかも？

>>578　５の人って他人に対してだけ、親切丁寧なのかな？
息子のつきあいで、ロボットのイベントに行くんだけど、
そこで、つい、アレやコレやと質問しているのは、私だったりするｗ
で、相手が５の人かどうかは不明だが（５じゃないのか？６ｗ５とかなのか？）、
１時間でも凄く嬉しそうにずっと説明してくれるよ。

>>579
>やる気出してたのだけど…orz
だけど…どうしたｗ
>あんまり主体性がないのも、こういうときは、いいかも？
人間に関するものだったらがんばれる気がするけどねｗ
あまりにも無味乾燥でｗ

>>580
>５の人って他人に対してだけ、親切丁寧なのかな？
家族だと、ずっと教え続けなきゃいけないから嫌なんじゃない？

>>581
> だけど…どうしたｗ
あっ、前に書いたとおり、提携するはずの社長が脳梗塞で倒れたorz
お金が入らないと、仕事にはならないからねｗ
金にならないものは、趣味でしかない。

>人間に関するものだったらがんばれる気がするけどねｗ
>あまりにも無味乾燥でｗ
１親友が、６らしい友人のことを「ヒューマン」と言っていたね。
彼女（１）は、物事を判断するときに、その判断基準の中に、
人の気持ちを入れるという発想がなかった。が、６らしい友人を観察して
いて、自分との違いは、人や自分の気持ちを優先するという態度だそうだ。

>ずっと教え続けなきゃいけないから嫌なんじゃない？
なるほど〜ｗ　

>家族だと、ずっと教え続けなきゃいけないから嫌なんじゃない？
に再度レス。ここの発想が、５と根本的に違うところかもね。
３はチームスピリットがある、と書いたでしょ？
でも、５は、一人でやりたいんだよね。たぶん……

>>582
>あっ、前に書いたとおり、提携するはずの社長が脳梗塞で倒れたorz
そっか上手くいかないね。
>いて、自分との違いは、人や自分の気持ちを優先するという態度だそうだ。
うんうん。
１は人の気持ちはともかく、自分の気持ちは絶対一番最後だ。

>>583
>でも、５は、一人でやりたいんだよね。たぶん……
そうそう(苦笑。

なんか５を責めるような内容になってしまってるけど、
つねにコミュニケーションを求める私のセクシャル的な部分と、
つねに他者に自己確認したくなる６の部分もかなり大きいよね。
、、、と、５に言い訳ｗ

そういえば私は赤ちゃんの頃から、いっしょに寝ている人に最初くっついて、
それからプイッと反対を向いて寝るという癖がある。
別に６と５的側面というわけでもないと思うけどｗ
母親は不審に思って、反対を向いた私の正面に移動するんだけど、
そしたらまたすぐに反対に向いちゃうらしい。
まぁ、そんなわけで最初はくっつきたい人なんだけど、つれあいは絶対にくっつかせてくれないｗ
真ん中にあるベッドマットの隙間を境界線として、それ以上来るなって言うの。
「オレの領土を侵害するな」って。
そんなわけで毎晩毎晩飽きずにケンカ(まぁ、痴話げんかだけどｗ)してたんだけど、
そんな生活ももう終わりさ。わはは。

簡単に抑鬱のカオスに飲み込まれる。
ネット上の交流さえも億劫になる。

生きている限り鬱だろう。

鬱が理解できない by type5

鬱の波乗りだな。
鬱を楽しまないとやっていけないよｗ

漏れ的には分裂病というのが理解できない。
友人の５に聞いてみたら「やめてくれ」と言われた。

陸の生き物には波乗りはわからない。

家族の笑い声とか聞こえてきても、
それにねたみの情が発生する。
一人、鬱の彼方に埋没する。

dead or dead

あや〜ｗ　５の人が、ロムしてたのか……
ときどき、書き込んでくださると、非常に嬉しいですけど。
ここ、人が少ないので……（苦笑）

>>591　今日は落ち込んでいるの？？
　そういうときは、そっとしてあげたほうがいいの？
　どう対処されると、嬉しい？
　と質問攻めにしたけど……怒らないでねｗ

>>593
話しかける気にも話に応じる気にもならない。
「元気ないね」と様子窺われても話すことはない。

話すのは言葉選びの連続で疲れる。
必ず誤解が混ざる。
誤解されれば鬱は増強される。

その対処法が分からんから鬱なんだろう。
どう転んでも鬱は鬱。

鬱最狂。

既に対処できなくなっている過去の欠損に関して鬱になる。
対処のしようがないのは当たり前だ。

対処できないから鬱

対処可能性と対処不可能性あたりの探索を（略


一種の創造性に目を向け（させ）ると和らぐかもしれない。
対処できなくなっていることに関して話しても逆効果。

>>594 応えてくれてありがとう。
　実は、自分と付き合うのが一番難しいことなのかもね。

>>586　６ｗ５セクさんも、ここのとこ、元気ないのかな？　顔が見えないので、
　余計な憶測をしては、悪いかな？と思って、口に出してなかったけど。
　

　４ｗ３さ〜ん！何しているの？創作に向かっているのかな？？
　

>>597
いえいえ元気です(苦笑。
風邪が治って、また大学に移動したので書き込みずらいだけです。
今日から別居です。
さすがにちょっと胸に迫るものがありますね。
私が深刻な内容を書き込んでいるときは、別に元気ではない印ではないのでご心配なく。
思い出して分析したりしてるだけなので。

>>590
おもしろいこと言うねｗ

>>592
こんな個人的なスレ、一体何人が読んでるんだろうなｗ

>>598
>いえいえ元気です(苦笑。 風邪が治って、
それはよかったｗ　安心した。

>私が深刻な内容を書き込んでいるときは、別に元気ではない印ではない
>思い出して分析したりしてるだけなので。
そっか。私も、そんな感じだ。
最近、以前通りの、元気を取り戻したのがいいが、
ある意味、心が空っぽな感じさえする。
ほんの一時的に、喜怒哀楽があるだけで、何分か後には、何事も
なかったかのようになっている……。これじゃ、悩みがない人と見えても
しょうがない。（苦笑）

>>600
>こんな個人的なスレ、一体何人が読んでるんだろうなｗ
だねぇ。

>>575
>でも人と会いたくないって、軽い老人性の鬱かもよ。
会いたくないというより、「人の話を聞くのが疲れる」という言い方をするね。
昔は、人の話をじっくり聞く人だったような気がするけれど。
ときどき、お友達と出かけてはいる。
しかし、その母のお友達たちに比べると、母は、かなり活動性が低いと思う。
母のお友達は元気だよｗ　母より年上で７２歳なのに、老人介護のアルバイト
を始めたり、パソコン教室に通い始めたり、とｗ
そういう人たちの影響を受けて、そんな風になるとまた違うのだろうけど、
母の場合、逆に、この年になって、そんなことをして、何になる。って
ことを本気で、その友達に直接言う人だから、しょうがないのかなｗ

何しろ、母は、父の話を聴いているとストレスがたまる、っていうからね（苦笑）
私は、父と話していても、そういうことはないな〜。
もう長い付き合いだし、言いそうなことわかっているしｗ
価値観は全然違うとは思うけれど、そんなこと言っていたら、
誰とも話せないよｗ

603のつづき
父の場合、反論されるのは凄く嫌がるところがある。
で、母は、母で、共感性が低くくて、どうしてそう思うのか？と考えないね。
相手が自分と違うと、相手がおかしいｗとなる。それで、口論に発展するのが
嫌だから、結局、母は、何も言わないでおこうと抑えるみたい。
それで、ストレスがたまるのだと思う。
で、私にまで、「お父さんには何も言うな」っていうから、ソレは違う！と
私は言っているんだけど。父は、そこまで物分りの悪い人じゃないからね。
（パンはしょうがない！ｗ）きちんと気持ちを伝えれば、それなりのものを
返してくれる人なんだけど。
家族関係も難しいね……しかも親だし、母は、とくに、子どもの私から、色々言われるのは、
嫌みたいだし。困ったもんだ。

だいたい、両親ともに、人の話を聴く姿勢がないよね（笑）
お互いに、自分の言いたいことを話したがるタイプ。
そういう意味では、凸と凸（笑）よくまぁ、それで何十年も、
暮らしてきたことだと不思議に思うことがある（笑）

相変わらず、ちらし裏的に、連投しているが（苦笑）
父の場合は、むしろ、ここ数年の方が、物分りがよくなったようにも思える。
たぶん、ここ数年で、凄く仲良しになった、年上のお友達の影響が強いと思う。
その方は、凄く前向きで穏やかで優しい人でね。話していて、尊敬できそうな感じの人なんだ。
しかも、元○○銀行の重役だったという人（父は、こういう社会的地位のある人に妙に弱いｗ）
私は、肩書き云々より、やはり人の上に立って来たらしい、人格的な良さを感じるけどね。
（もちろん、社会的地位が高いから、人格がよいとは思ってはいないが）

>>602
>会いたくないというより、「人の話を聞くのが疲れる」という言い方をするね。
やっぱりちょっと鬱気味な気が。。。

>>604
>家族関係も難しいね……しかも親だし、母は、とくに、子どもの私から、色々言われるのは、
うんうん。

>>605
>だいたい、両親ともに、人の話を聴く姿勢がないよね（笑）
w

家族に対して、自己想起しながら話すのってすごく大変。
でも、そうしないと繰り返しちゃうんだろうなぁ。。。

>>607
>やっぱりちょっと鬱気味な気が。。。
そうかな〜。実際、タイプ１っぽい感じあるんだよね……
洗濯物を取り込んでタンスにしまってくれるのはいいのだけど、
よく間違って入っている（衣類が行方不明）。
それに関して、実は、凄く困っているから、「私がしまうからいいよ」と
優しく声をかけたりはしていんだが、しまわないとダメ！と思うらしく……
で、私は、間違っていることはいちいち言わない。
もともと私の仕事なんだし、手伝ってくれているのだからと。
だけど、たまに、母の衣類が間違って入っていたりすると、
私のせいにされるんだよ（苦笑）それで、私もさすがに苛立って、
「私は、殆どタンスにしまってないよ」といったら、
「私は絶対に間違えない！」と凄い怒り出しちゃったり、という類が多い……
細かいことに色々言い出したり、ちょっとでも間違えると、指摘したりね……
それが、一番困っていることだよ。私のｗ４が反応して、凄い嫌な気分になる。

でもねぇ。老人性鬱というのも、本人が自覚して、変えようと思わない限りは、
私のほうから言うと、逆に落ち込みそうだしな〜。困ったもんだ。

>>608
>家族に対して、自己想起しながら話すのってすごく大変。
私、自己想起ってよくわからないんだ。どうやっているの？

>>609
>でもねぇ。老人性鬱というのも、本人が自覚して、変えようと思わない限りは、
病院で鬱だって診断されたら、抗うつ剤もらえるよ。
それに認知症の可能性もあるしね。早期発見が大事。
別になんともなければそれはそれでよいことだし。
６の心配性かもしれないけどｗ

>>607
原著ででてたよねぇ？アイデンティファイしない方法。その状態を保つようにする。

アイデンティファイしないで、自分の身体・環境・感情・思考を観察していると、
私は思考にアイデンティファイしはじめると、すぐさま他の全部に意識が行かなくなっていることに気がつく。
これをしてとくに気がついたのが、よく呼吸するのを忘れていること。
あ、また、いま止まってたｗ
長時間集中して勉強していると、非常に肩が凝るんだけど、このせいかもしれない。