独学で英語を勉強してるｵｯｻﾝ、ｵﾊﾞｻﾝ集まれ！

ハゲましあいましょう。

どうか、音のストリームでやってもらいたい。

お断りします・・・

I'm sorry but I have to decline your proposal.

オッサン、オバサンいないの？

３０超えてるけどがんばって勉強してるよ！って感じの。

>３０超えてるけどがんばって勉強してるよ！って感じの。

その年で音のストリーム以外何があると言うのか？

>音のストリームの実践者が何人もブログを公開している。

音のストリームは異論も反論もないだけでなく、賛同者も多い。
科学的だから効果的だと言う事だ。

レスが飛んでるが、糞業者でも湧いたか？
おっさんだけどやってるよ
GWは8時間勉強するつもりだったが6時間くらいしかできてねえ

それなら、音のストリームでやると良い。

呼ばれてるようなので来た
30過ぎて勉強始めたけど、歳で覚えにくくなるとか別にないね

音のストリームでやってもらいたい。

俺は徹夜の耐性が弱くなったなあ
学生の頃は余裕だったが、今は全然無理
翌日の集中力が酷いことになる

>>10
ああ、それはわかる
寝不足な分は、きっちり能率落ちるね

「魔法の英会話」はいかがでしょうか？
私はこれを口からドンドン自然に出るようになるまで
繰り返し覚えようと思っています。

商売目的ではない人で、高いレベルまで達した人の本とかブログを参考にしてる。

５０超えてるけど、「実践ビジネス英会話」聞いてる。

俺も50をちょっと超えてるが、無職なので、
毎日（日曜は除く）、5時間ぐらいは英語読んでるよ。
2年弱だ。
あと1年続けたい、で、石の上にも3年、になるから。

今日は、
・・・have forgotten more law than we learned.(主語はおばさんたち）
のところで、しばらく悩んだ。

forget more than がイディオムだったのがわかり氷解。
英語は難しい。

50超えてると死が怖いでしょ

まだ50じゃないが、死よりも記憶力の低下が怖いな

いや、10代、20代のときのほうが、死は怖かった。
（もし死ぬとしたら）なんでこんなに早く死ななきゃいけないのか、と。
とくに10代の中ごろは、まだ女のあそこも触ってないのに、と。

英語は所詮道具だと斜に構えるのがかっこいいと思っている人を見ると笑いを禁じえない。

英語は道具です。道具だからちゃんと使えなければ意味が無い。

forget more thanってのはイディオムというほどでもない言い回しのような。The firm?

>>1
言われなくてもハゲはましてきてますが...

>５０超えてるけど、「実践ビジネス英会話」聞いてる。

それで話せるようになりましたか？

TOEICのPart3、4のスクリプトを通勤途中に覚えてるけど、
結構使える表現が多くて、たまにひとり言で使ってるよ。

２３>>
１４だが、別に話せるとか書けるとかを目標にしているわけではない。
実際問題として「英語」が必要な場面などは皆無に等しい。まだ若い
頃のほうがそういう場面はあったような気がするし、実際にあった。
ただ、小学校の時分に初めて外国語(英語）と出会った時の感動と言うか
衝撃が忘れられずこの歳になってまでも「コツコツ」とやっている。
趣味とかライフワークとかその程度ぐらいにしかとらえていない。
聞いて、読んで分かればそれでいいと思っている。それ以上望むものは
ない。

>趣味とかライフワークとかその程度ぐらいにしかとらえていない。

別にそれはどうでもよい。
趣味でもライフワークであろうと、英語が学ぶのが楽しいからだろう？

そうであれば英語は学ぶよりは、話す方が何倍も楽しいはずだ。
学ぶのだけが楽しいと言うのは、決して普通ではない。

学ぶのは何かの目的があるから学ぶのだと思う。
学ぶのが目的になるのは大変不自然な事だ。

> 話す方が何倍も楽しいはず
何の根拠もなしにお前の考えを押し付けてるだけじゃんｗ

>衝撃が忘れられずこの歳になってまでも「コツコツ」とやっている。

こつこつやるのは人生の基本のようなもの。
なぜ実践ビジネス英会話を学んでコツコツやっているのに
英語を話す事に使おうとしないのか、不思議でならない。

>何の根拠もなしにお前の考えを押し付けてるだけじゃんｗ

では、なぜ英会話を学んでいるのか？
話せれば楽しいからだろう？
それだけだろう？

どんな事でも楽しくなければ続ける事はできない。

>聞いて、読んで分かればそれでいいと思っている。

英会話とは聞くもの、話すものだ。
すくなくとも読むべきものでない。

話すと聞くはどちらが面白いか。
それは話す方が面白い。
それが人間の本能だから。

>結構使える表現が多くて、たまにひとり言で使ってるよ。

そしたら、スカイプで非日本人を相手に話すともっと面白い。

やはり言葉は道具だと思うので、「使ってナンボ」だと思う。
実際に使ってコミュニケーションが成立したりするとモチベーションも
上がると思う。

>それ以上望むものはない。

実際に使ってコミュニケーションが成立したりするとモチベーションも
上がると思う。

結局は、音のストリームでやれと言う事だろう？

なんで1レスでまとめて書けないの？
というか、どうでもいい他人のことに1人でしつこくレスし続けてるのは
何だか狂気を感じるな・・・

>どうでもいい他人のことに1人でしつこくレスし続けてるのは

少なくともお前の関心を引き付ける効果はあったと言う事だ。
この２ｃｈで、他人の書き込みに嫉妬する人間の方が何倍も異常だろう？

>>21
すごいですね。
こんな短い一節で、The firmとわかっちゃうなんて。

forget more thanは、前後を何回か読み直して、意味合いとしては
なんとなくわかるものの、それがforget（忘れる）とどう結びつくのか
納得がいかず、
念のため電子辞書にあたったらヒットして、なるほど、と。

確かに、英英では用例検索にもひっかからないので、イディオムと
よぶほどのものではないのかも。

We go back.
っていうのが出てきて、なんのことだかさっぱりわからず、
前後は過去形が多いのに、この部分は現在形。
電子辞書みたら、「昔からの知り合い」というような意味とわかり納得。

こういう表現をたくさん覚えないと小説など読めるようにならないんだな、
と思っていたら、
つい最近の「ラジオ英会話」で、この We go back.が出てきていた。

>>37
有名な物にはすべて目を通しているので。

…なんちゃって　google検索で引っ掛かりましたw

forgot more law than ってのはSir John Maynardの発言として
出て来るのが一番古いようですが、ボブディランも歌った
カントリーのヒット曲で、I Forgot More Than You'll Ever Know
ってのがあるみたいですね。

僕は始めて見ましたが、長い経験があって、あなたが知ってる事より
私が忘れてしまった事の方が多い位ですよ、って意味なんですかね？

毎日５時間は凄いですね。２年弱というと2000時間ほど、ネイティブ
並とはいかないでしょうが、大概の物はかなりスラスラと読めるんじゃ
ないでしょうか。

確かに英語を話すことは楽しい。特に、少しコミュニケーションを取れる
感覚を体験できた頃は、ウキウキしていた。
でもリスニングの力があまりないと、単に自己満足で終わってしまう恐れが
あるんで、今は頑張って聞く力と読む方も頑張ってる。
今一番楽しいのは、英字新聞とポッドキャストのニュース系かな。

>今一番楽しいのは、英字新聞とポッドキャストのニュース系かな。

その楽しさは文字英語を理解し、ニュースを知る楽しさです。
もちろん高度な楽しみで、否定するつもりはありません。

しかし、音声英語の楽しみはおしゃべりの楽しみであり、
知的ではありませんが、より本能に近いものです。

言語は音声英語から始まっていると思っています。

スカイプが使える時代は他の非日本人と話すのは結構楽しいものです。

>しかし、音声英語の楽しみはおしゃべりの楽しみであり、

そしてその楽しみは英語の映画やドラマを見る楽しみに直結します。

なんで学ぶこと自体を目的にすることが不自然なことなんだろう？
人には知的好奇心や向上心というものがあって何かを知ること自体が喜びに繋がる
ことってあると思うんだけど...
実用主義的な考え方するやつって何故か好きになれないな。

楽しむ会話は、日本語で間に合ってるわ

>なんで学ぶこと自体を目的にすることが不自然なことなんだろう？

学ぶ目的な何なの？
文字を学ぶ目的は？
会話を学ぶ目的は？

目的がなければ何で学ぶの？

>人には知的好奇心や向上心というものがあって何かを知ること自体が喜びに繋がる

日本の学校で英語を教える目的は？
テストをするためかな？

スレタイの「・・・ｵｯｻﾝ、ｵﾊﾞｻﾝ」とはだいたい何歳以上？

それはともかく、ｵｯｻﾝ、ｵﾊﾞｻﾝなら、受験時代は「新々英文解釈研究」に
挑戦したんじゃない？

俺も受験時代に買ったはいいが、10ページも行かず挫折した。

去年、復刻版が出たのを知り、懐かしい思いでそれを買い、
今度は挫折せず、読み通した。
リベンジ果たした。

>>45
だから人間とは学ぶこと自体に喜びを感じる変態動物だと言ってるのｗ
別に目的なんかなくても学べます。興味さえあればね。

>日本の学校で英語を教える目的は？

マラソンの選手が走っていても漫然と走っているのではない。
走るだけが目的で走っているのではない。

スタミナをつけるとか、スピードをつけるとか目的意識を持って練習をする。
その方が効果も上がるし、向上も速い。
その理由は脳は目的を達成する事を喜ぶからだ。

英語の学習は目的があればもっと違う。
英語を学ぶ本来の目的は少なくとも試験を受けるためではない。

俺映画を字幕なし吹き替えなしで見るのが目標でやってるから
基本的にリスニングしか勉強してない
別に喋るのは日本語で良いし

>別に目的なんかなくても学べます。

学べないと言っているのではない。
何の目的なしで英語を学ぶ気が知れないと言っているだけだ。
その目的もなしで２ｃｈを見るその気も理解できない。

>なんで学ぶこと自体を目的にすることが不自然なことなんだろう？
英語は手段で実践的な実技だから。
少なくとも英語をアクティブに使う手段派の人間はそう考えると思う。
目的もないのにただひたすら漫然と勉強しても空しいだろうし。

ただ大半の日本人がtoeicだとか学校のテストで
一歩通行のインプットが染み付いて実際アクティブ使って活かす機会が少ないから
いちいち考えないのかもしれん。

あなたは鼻先に人参をぶら下げて走っている馬ですか？

手段が目的になることなんて良くあることだろ

他人の動機なんてどうでもいいじゃん

>他人の動機なんてどうでもいいじゃん

目的なしで英語をやる事が理解できないと言うだけ。
目的だけでどんどんやれば良い。

しかし、効果的な学習などは望むべくもない。
目的がないのだから、計りようがない。

ありでさえ、目的を持って行動をしている。

>手段が目的になることなんて良くあることだろ

ある。
でもそれは異常だ。

>手段が目的になることなんて良くあることだろ

ある。
でもそれは異常だ。

なんとなく体動かしたいからスポーツしてる人とか
昼休みの暇つぶしに延々ソリティアやってる人とかいるだろ？
良いんだよ目的なくても

なんか視野の狭い人だな…

そうでしょうか？　蟻は生存本能に従って行動しているだけでそれを「目的を持って」
というのは少し違うように思えますが...
「目的」とは「未来」という観念のなかで生きる人間にだけに特有の概念ではないですか？

あんたも変なとこにかみつくんだなｗ

おっさんオバサンっていくつぐらいのこと言ってるの？

確かに最初はとにかく量をこなして特定のレベル（クリティカルマス）まで底上げし
目的はさほど重要じゃない　ただある程度磨き上げたんならどう使うか（目的）考えるわ
そうすれば英語っていう道具の使い方がうまくなる
本来の目的は語学っていう道具作りに凝ることじゃないないだろ？

通訳とか翻訳とかで語学力を商売にしてんなら別だが

ｵｯｻﾝ、ｵﾊﾞｻﾝの定義
１、30歳以上
２、30歳未満でも結婚して子供がいる

>>61
だな。本物のおじさんおばさんなら他人の勉強の目的とか
わりとどうでもいいもんじゃないの。
過程が楽しい人がいてもいいじゃない。

>>56
なんで英語だと、理解されないの？
目的もなく生きている若者は大勢いる。あ、若者だけに限らんか。
ニートみたいなの想像するかもしれんが、毎日の生活に追われて目的なんて持てないこともある。

>>57
動物の本能を目的とね。
じゃあ、英語をまなぶ、ということが目的であってもいいよね。

>>58
「よくある」のであれば、異常と言えるのか？


全部おかしいが、最後に一言いってみようか。

だいたい、赤ちゃんが目的を持って言語を学ぶか？

学ばんよ。

だいたい、赤ちゃんが目的を持って言語を学ぶか？

いや赤ちゃんは別に関係なくね・・・？
とりあえずもう収まったっぽいしもう良いだろほっとけよ

>だいたい、赤ちゃんが目的を持って言語を学ぶか？

赤ん坊が言語を学ぶのは唯一、親やまわりの人とコミュニケーションが取れるのが楽しいからだ。
子供は楽しさがなければ学べない。

子供もには学ぶだけの学習などはあり得ない。

昔を思い出せば分かるだろう？

>赤ちゃんが目的を持って言語を学ぶか？

犬だって、目的があるから芸を学べるのだ。

赤ちゃんありえないｗ
スレタイで分かる話

>蟻は生存本能に従って行動しているだけでそれを「目的を持って」

本能で目的を持たされている。
それが生物だろう？
何の目的もなく動くアリはいない。

犬とかおかしいだろ？
大きく考えることは否定せんが
あくまで対象は大人の人間だぜ
変な方向へ拡大解釈してるだけ

>犬とかおかしいだろ？

犬も人間も哺乳類だ。
同じ哺乳類が目的もなく行動はしない。

もちろん昆虫も同じだろう。
それが生物だろう？

わかったよ目的はあれだ「暇つぶし」だこれでいいか？

大事な事は英語を学ぶ場合に目的だがある方が良いかどうかだ。
どちらが楽しいか、どちらが効果的かと言う事だ。

>わかったよ目的はあれだ「暇つぶし」だこれでいいか？

大事な事は英語を学ぶ場合に目的だがある方が良いかどうかだ。
どちらが楽しいか、どちらが効果的かと言う事だ。

ああそういう話だったのかすまんすまん
効果的かどうかの話ならそりゃ目的意識があった方が当然良いだろうな
でも目的が暇つぶし程度の人には効果もある程度で十分なんだよ
必死になって頑張ってまで英語力をあげようとはしていない
自分のペースで自分が納得いく程度に緩やかに上達していけば良いんだ

英語できんと損をする、仕事柄英語経由の情報が多いなどニーズがある環境じゃないと動機や目的も生まれにくい
目的はあったほうがよいが、全く感じる人もいることも事実

はっきり白黒つけたい気持ちは分かるが十人十色じゃないか

訂正　全く感じる人もいる→全く感じない人もいる

>でも目的が暇つぶし程度の人には効果もある程度で十分なんだよ

学ぶと言う事自体が目的があるものであって、
幼児でも楽しいからその楽しみをふやすために言葉を覚えている。

効果もある程度で十分と言うのは目的を持てずに
学校の試験のためにやらされたのが、そのまま目的も理解できずに
惰性でやっているだけではないのか？

>惰性でやっているだけではないのか？

学習することの意が学習できてないのではないのか？

>ニーズがある環境じゃないと動機や目的も生まれにくい

ニーズがなくても発音がうまくなりたいとか、
映画を見て理解したいとか、いくらでも英語学習の楽しみが
あるではないか。

スカイプを使えばいくらでも非日本人と話す事ができる。

俺の言ってるのはあくまでビジネスレベルの話な
日常生活レベルで考えれば
アンタのように積極的な探せばニーズはあるだろうね

>はっきり白黒つけたい気持ちは分かるが十人十色じゃないか

白黒でなく、少しでも上手くなりたいと思うのは人間の本能ではないか。

ニーズというか楽しみね

つか、どうでもいい水掛け論で粘着してんのクソリームだろ
際限ないからほっときな

>俺の言ってるのはあくまでビジネスレベルの話な

日本の義務教育で英語を教えているのはビジネスのためでない。
ビジネスで使える程のツールであるだけのこと。

独学で勉強するなら、どちらかと言えばビジネスでない
場合方が多いだろう。

もちろん俺自身もうまくなりたいよ
向上心は多かれ少なかれ誰でもあるよね

ただ個人的にはあくまで英語は一つのスキルと考えてる
bisinesslikeかもしれんが
他の能力と配分を考えなら少しでも上手くなるように努力はしてるつもり
英語で人生塗りつぶせるほど時間あるわけないじゃないし優先順位もある

もちろん英語が面白いからやってる部分もあるけど

楽しみとビジネスとごっちゃにしてるからわからんかったわ
ビジネスレベルの話な

蟻の行動に「目的」という意味付けを与えているのはあくまで人間です。
蟻は砂糖があれば必ず群ります。生存のための行動様式がそのようにインプットされているからです。
そのような行動に「目的」という概念を当てはめるのは適当でないと言っているだけです。
「目的」という概念を考えた時、意図（意志）といったものが介在するのでは
ないでしょうか？
はたして蟻が「意図して」砂糖に群っているのか甚だ疑問です。

キモい

>生存のための行動様式がそのようにインプットされているからです。

生物である人間もそのような行動様式があるのではないですか？
子供が言葉を話したがるのもそのような行動様式があるからで
ビジネス的な部分は何もありません。

目的にしろ何にしろ、行動の裏で何かが動かしているものは事実です。
人間もそのような動かすものがあって学習できるのでないですか？
動かすものがあった方が効果的に、楽しくできるのでないですか？

>はたして蟻が「意図して」砂糖に群っているのか甚だ疑問です。

それはアリにきかねば分からないでしょう。
何かが動かしていることは紛れもない事実です。

人間の行動も何かが動かしているのであり、
人間であればその動かすものは自己の意図や意識を主とすべきでしょう。

おまえら蟻引っ張りすぎだろｗ
頭の悪い俺はまた話がわからなくなったんだが
結局>>95は目的を持った方が楽しいし上達も早いからそうしろって言ってるのか？
とりあえずビジネスレベルではなく、趣味の範疇の話として考えて良いんだよな？
ビジネスレベル必要にせまられてるのにで目標も無く惰性で学んでる奴が居たら
そいつはたしかにバカだと俺も思うわけだが

趣味でやってる分には良いんじゃねーの？
短期的な小さい目標はあると思うよこの本読破してやるーとか
そういうのな
でも最終的にこうなりたいから頑張るんだ！とかでかい目標を趣味に持つやつは
逆に少ないと思うぞ

>趣味でやってる分には良いんじゃねーの？

趣味でやろうが、発音が上手くなりたいとか、
聞き取りが上手くなりと言う意識は大事だろう？

学習の本質は現状よりは良くするためのものだろう？
目的は楽しくなったり、良くなったり、健康になったりだろう？

>とかでかい目標を趣味に持つやつは

趣味でやるならどでかい目標は永遠に無理だ。
だから昨日よりは上手くないたいと言うような意識を持つ事は大事だ。

それ無ければ惰性でやっているだけだろう？
それは本当の時間の浪費だ。

時間の浪費。2chで浪費

そのとおり
だからそう言ってたつもりだったんだが。
で、目標の程度は人による
「ネイティブばりにしゃべれるようになりたい」
「カタコトで良いからコミュニケーションとりたい」
「しゃべれなくてもいいからこれ何て言ってるのか聞き取れるようになりたい」
「コミュ力要らんから読めればそれで十分」
とかこんな感じにね
極端なんだよ。完全に全くの惰性でやってる人は流石に居ないだろ

まぁこんなところで俺はもう寝るよ。

>短期的な小さい目標はあると思うよこの本読破してやるーとか

学習の量的なものは意味がない。
時間がくれば必ず達成できる。
量を目標にすると、その量が目的となる。

それよりは上手くなるとか、聞き取れたとか楽しみに直結する方が良い。

大人になってからの英語って。。
heringは難しいしすぴーくも難しいし。
本くらいだったら読めるようになるかもね。

>>96
でもアリの行動に「意図（意志）」を持ち込むとそこに選択の自由という問題が
発生すると思うんですが.
つまりそうなると蟻は自ら「砂糖に群らない」と意志することもできるのではないですか？

人間なら自らの意志で食べ物をこばみ餓死したような事例は枚挙に遑がないですが
食べ物があるにもかかわらず餓死した動物の話は寡聞にして存じませんｗ

>>103
そうか？
時間かけた分、順調に身についていくけど

really? show me your English!! write here !!

I always find myself to be fascinated with English materials
including CNN,BBC,CBS or something like that,which definitely
makes me be just out of my stressful daily life.

だから相手にするなって
こいつは何年も英語板（というかネット上の発音系サイト）を荒らしてる奴だから
事情分からないやつは適当な発音系のスレ見てみ

中高年になると、音声面での上達は困難になると思う。
そりゃ、1000時間聴けば、2000時間聴けば、聴いただけの効果はあるだろう。
だが、同じ1000時間、2000時間かけるのであれば、読むことのほうが
上達度は上。

中高年になれば記憶力も衰えるだろうが、音声面に比べれば、
はるかに軽微。

映画字幕なし、も魅力だが、Economistなどのクオリティ紙やベストセラーの
スリラーを苦も無く読めるようになることだってそれに劣らないし、
達成可能なものだと思う。

なるほど

口と耳で覚えると、黙読もスムースになるよ
音を覚えると忘れにくいし

>だが、同じ1000時間、2000時間かけるのであれば、読むことのほうが
>上達度は上。

上達の程度を見るなら、発音やリスニングの方がずっと効果的に学べる。

しかし、それ以上に文字英語と音声英語は体系が別だ。

ネットワークが発達してスカイプが画像や音声がつかえる時代には
音声英語の方が便利なツールと言える。

また音声英語の方が娯楽のコンテンツが多く楽しみが増える。

>口と耳で覚えると、黙読もスムースになるよ
>音を覚えると忘れにくいし

言語の基本や起源は音声だから、音声の方が覚え易い。
同じ時間をかけるなら、学習も容易と言える。

おっさんやおばさんなら、音声英語の方が、ずっと便利な事は間違いない。

>中高年になれば記憶力も衰えるだろうが、音声面に比べれば、
>はるかに軽微。

記憶力なら音で覚える方が良いに決まっている。
認知症でも音で覚えた事は忘れないし、ある程度の会話は可能だ。

脳を活性化する意味でも発音や聞き取りは有効な学習方法だ。

>映画字幕なし、も魅力だが、Economistなどのクオリティ紙やベストセラーの
>スリラーを苦も無く読めるようになることだってそれに劣らないし、
>達成可能なものだと思う。

ここは優劣の問題ではない。
ツールとして考えるなら、音声英語の方が便利で楽しい事が多い。

おっさんやおばさんと言うなら、便利で楽しい方が良いだろう。

>だが、同じ1000時間、2000時間かけるのであれば、読むことのほうが
>上達度は上。

その認識は間違っている。
音声英語（英会話）なら数百時間でスカイプで話せるようになれる。
1000時間、2000時間もあればかなりの会話ができる。

1000時間、2000時間なら読み書きでは大した向上は期待できない。

>音声英語（英会話）なら数百時間でスカイプで話せるようになれる。

まもなく小学校で始まる英語教育も音声英語が重視される。
それは学ぶのが容易で、汎用性が高いからだ。

>Economistなどのクオリティ紙やベストセラーの
>スリラーを苦も無く読めるようになることだって

それは事実であり、俺もそのような英文も読んでいる。

しかし、おっさんやおばさんにEconomistなどのクオリティ紙やベストセラーを
勧めるのは、決して適切なアドバイスとは言えない。

英国だってEconomistやクオリティ紙よりはタブロイド版の方がずっと人気がある。
実際のネイティブだってEconomistなどのクオリティ紙などあまり読んでいないのだ。

その理由が分かれば日本のおっさんやおばさんにEconomistなどのクオリティ紙
を勧める愚はしないだろう。

この人はいつも会話する気ないな

統合失調症じゃね
1人でずっと見えない敵と戦ってる

>Economistなどのクオリティ紙やベストセラーの

もし、外国人てしての英語会話もできないでそれらを読み楽しんでいるのであれば
やはり、それは歪んだ英語学習、英語能力だ。

>この人はいつも会話する気ないな

お前が批判だけで会話をしなければ、俺の方から会話をするつもりは毛頭ない。

>1人でずっと見えない敵と戦ってる

多くの２ｃｈの良識ある読者を相手にしている。
お前を相手にして無いことは確かだ。

この板ってこんなキチガイ多いね
1人でずっと何レスにも渡って同じこと書き続けてんの
ここはメンヘル板じゃねーぞ

>ここはメンヘル板じゃねーぞ

書きたければ、お前も書け。
書いた人に対して、妬んで、批判するのは止めろ。

ここはお前のサーバーでも、俺のサーバーでもないだろう？

>1人でずっと

お前も含め、書けるやつがいないからそうなっただけだ。

その明らかになんかちょっと変な人はスパム業者なのであんまり
かまわないほうが…　突っ込みどころ満載で、話は一応通じそうだから
書き込んじゃうんだけど、その人わざとやってて、議論する気は
もともと一切ないのでずっと噛み合わないです。宣伝したいだけなので。

それはともかく、中高年でもリスニング普通に伸びると思いますよ。
50くらいまでなら記憶力が衰えるっていうはっきりとした研究も無いし。

ただ、モチベーションは違ってきますよね。読む方が性に合ってくる
人が多いかもしれない。結局つかった技術が伸びるからリスニングは
伸びないってことはあるかもしれないですね。

純粋に時間でいうなら、映画が字幕なしで大体わかるようになるのも、
小説を普通に読めるようになるのも、同じ位の時間じゃないかな。
1500時間くらいで大体結構なんでもわかるようになって、6000時間
くらいやると、なんでもほとんどわかるようになるんじゃないかと思います。

相互作用もあるので、せっかくだから色々やっても面白いかも
しれませんね。

ここで発言してたら、勢い伸びてクソリームスレ引き離しちゃうぞ？

他人の意見を曲解して我田引水するのが得意な人みたいですね。
ご愁傷様です。

こいつ糞リームなの？

>1500時間くらいで大体結構なんでもわかるようになって

それはないでしょう。
大学まで行けば８年くらいは英語をやることになります。
１年で１８８時間です。
授業と自習で年間に数百時間になるでしょう。

それでもほとんど使えないなと言うのが実体でしょう。

英語の授業ってぼーっと聞いてる奴が大半じゃん
んなもん勉強したうちにはいらねーよｗ

>6000時間くらいやると、なんでもほとんどわかるようになるんじゃないかと思います。

日本に住めば、１日１６時間は日本語に触れています。
１年間で５８００時間日本語に浸かっています。

しかし、日本に１０年いても、つまり５８，０００時間日本語に浸かっていても
ろくな日本語しか話せない人がほとんどんです。

英語文化圏にいる日本人の英語の同様なものです。

6000時間くらいと言うのは何の尺度にもなりません。
覚えようとしなければ、何十年やっても無駄です。

しかし、科学的で効果的な学習なら数百時間でも効果が上がります。

>英語の授業ってぼーっと聞いてる奴が大半じゃん

1500時間のうちの、大事な時間は英語の授業だ。
自習よりはまだずっとましだろう。

だから時間で計算するのはまったく意味のない事だ。

>こいつ糞リームなの？

音のストリーム理論を書いているのではない。
英語学習、特に音声学習についてかいているのだ。

この板ってこんなキチガイ多いね
1人でずっと何レスにも渡って同じこと書き続けてんの
ここはメンヘル板じゃねーぞ

>せっかくだから色々やっても面白いかも
>しれませんね。

おっさんおばさんは、時間的に、能力的に
いろいろできないから、ここで論じているのではないのですか？

>>136

無意味な文字列。
荒らし行為は止めろ。
規制の対象だ。

その音のストリーム理論って何だ？

ワザと突っ込ませて延々と自分の事だけ書き続けるのがいつものやり口です。

お前もそれをやれば？
ちゃんと書くことがあるならな！

>その音のストリーム理論って何だ？

音のストリームで検索するといろいろな情報にヒットする。

とにかく不愉快なのも特徴ですが、それが相手に
してもらうための手口です。

>それが相手にしてもらうための手口です。

相手がなくてもいくらでも書くぞ。
その意味があれば。

>とにかく不愉快なのも特徴ですが

それは音のストリーム理論ですべてが解決されてしまうからだろう？

>効果のある学習法は本人が宣伝しなくても自然に賛同者が増えて広がるもの。

お前の言う通りだ。
音のストリームの実践者が何人もブログを公開している。

http://www.eikaiwanopl.jp/shop/otherfiles/monitors.html

>とにかく不愉快なのも特徴ですが

それならば、なぜ音のストリーム理論に異論なり、反論を書かないのだ？
この数年、お前らから異論も反論も聞いた事がない。
書かせないように企むだけだろう？


もし異論も反論も言えない事が不愉快なら、それは音のストリーム理論の
問題ではない。

一応、他人様のブログって設定なんだから
2chで晒すのやめようや

>他人様のブログって設定なんだから
>2chで晒すのやめようや

全員にブログで書いてあることは他の媒体で公開させてもらう了解はとっている。
ネットで公開されたものが、２ｃｈで公開するのも大きな違いはない。

>2chで晒すのやめようや

晒すと言うのは知らない事実を公開する意味でつかっている。
ネットで既知の事を書いてもそれは晒す事にはならない。
それは単なるリンクでしかない。

>2chで晒すのやめようや

２ｃｈだから読者の質が平均よりは悪いとは思っていない。
書いていることの多くが平均以下だと思っている。

宣伝目的の為に荒らす悪質な英語教材業者がこのスレで
コメントを繰り替えしてますが絶対に相手にしないで下さい。

この糞業者は誰かにコメントさせる事が
最大の宣伝と考えています。

相手にする事は宣伝の協力者です。
荒らしに加担する事になります。

読み手を混乱させる為に最近は成り済ましたり
sageやきちんとレス番号引用し自作自演をしますので
誘いに乗らない下さい。

コメントしたければ最悪板隔離スレで！
【ENGLISH板】汚物ヲチ【最悪最凶】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1249986306

このスレではスルーして下さい。

>この糞業者は誰かにコメントさせる事が
>最大の宣伝と考えています。

それならば、事実を知らせ宣伝にならないように
音のストリーム理論に異論なり、反論を書かないのだ？
この数年、お前らから異論も反論も聞いた事がない。
このように書かせないように企むだけだろう？


もし異論も反論も言えない事が不愉快なら、それは音のストリーム理論の
問題ではない。

>このように書かせないように企むだけだろう？

だから音のストリームで検索してブログやサイトのアクセスが増える。
俺はそれを狙っている。
お前らもそらを十分に承知だろう。

>【ENGLISH板】汚物ヲチ【最悪最凶】

そっちも見たけど、あちらの方が宣伝は多いぞ！！！

>そっちも見たけど、あちらの方が宣伝は多いぞ！！！

お前らがどこでも音のストリームを叩けないのは事実のようだな。

>そっちも見たけど、あちらの方が宣伝は多いぞ！！！

たしかにあっちの宣伝は音のストリームが悪どいわ！！！

音声認識は無理だと言ったのだ。

それはソフトが悪いのでなく、音声は音のストリームであり、
音声には音素が並んでないから、
音素ベースで認識できないとアドバイスした。

そしたら、アランはEnglishCentralは音声認識でなく、シャドーイングを主体にすると
心情を吐露し、会社の基本方針を変えた。

ところでストリームって海外で認知されてるの？
ネイティブもひれ伏して絶賛してるの？

暇だと業者の宣伝だとわかっていても相手してしまうんだよ
セールスマンと延々会話を楽しむやつっているじゃん結局買わないんだけどさ
そういうやつの気持ちがこのスレにいるとちょっとわかるよ

>ところでストリームって海外で認知されてるの？
>ネイティブもひれ伏して絶賛してるの？

そうではない。
まだ英語文化圏でも調音音声学やフォニックスの力の方がずっと強い。

しかし、科学的の進歩で音声の音素で発音や音声認識を説明できないことは
わかってきた。

音声が音のストリームである認識が高まっているが、ではそれを
どう教えるかはまだ始まったばかり。

まだ試行錯誤の段階だが効果は非常に上がっている。
関心のある人はブログを参照して欲しい。

>しかし、科学的の進歩で音声の音素で発音や音声認識を説明できないことは
>わかってきた。

音素ベースで発音やリスニングを教えてきた人が
科学的な説明、練習方法に困っている段階。

音のストリームなら完全に説明できる。

音のストリームの問題は基本の音がない英語をどう教えるかと
言う問題に明快な答えはない。

現在は実践しながら実証中。

スレ違い

音のストリーム理論って不明にしていままで知らなかったんだけど検索して
少し読んでみた。
誤解したかもしれないけど私の持っている知識内ではゲシュタルト心理学の考え方に近いんじゃないかと
思った。

専用スレがあるから、そっちでやれよ

>私の持っている知識内ではゲシュタルト心理学の考え方に近いんじゃないかと

音のストリーム研究の東大の峯松氏はそのような捉え方をしています。

>専用スレがあるから、そっちでやれよ

良い事はどこでも話しても良い。

うぜー

>良い事はどこで話しても良い。

その考え方はあなたのご執心なさってる音のストリーム理論と相反する要素主義的な
臭いがしますがねｗ

>音のストリーム理論と相反する要素主義的な臭いがしますがねｗ

音のストリームはホーりスティックな考えです。
どう考えてもそれは悪意に満ちた誤解です。

ところであんた日本人じゃないよな？母国語は何処なんだ？

English

最初から母国語が英語の人に日本人が英語を勉強するのに効果的な方法なんてわかるもんなのか？

>最初から母国語が英語の人に日本人が英語を勉強するのに効果的な方法なんてわかるもんなのか？

まさに正論だ。
だから日本人のための効果的な学習方法は日本人が考えるしかない。
それが音のストリームだ。

仕事でやってるんだったら失礼にあたるかもしれないが
それを母国語が英語の人が宣伝してもあまり効果がないんじゃないか？と思ってしまうんだが

音のストリームは音声学習のあり方を変えるな。

ある事柄がいいことかどうかは状況によって、または周囲との関係性において決まると
いうような考え方をするのがホーリスティックなんじゃないですか？

>ある事柄がいいことかどうかは状況によって、または周囲との関係性において決まると
>いうような考え方をするのがホーリスティックなんじゃないですか？

全体を個々の要素よりも重視すると言う考えです。
音声でいうと全体の音のストリームが個々の音よりも優先されます。

>全体を個々の要素よりも重視すると言う考えです。

すると発音しやすく、覚え易くなります。
最も脳の処理が得意なのがアナログタイプの連続音です。

でも先ほど読んだサイトの記述では要素（音素）を全否定しているような内容でしたけどね。
それで門外漢ながらいろいろな疑問が沸いてきました。

ところであんた日本人じゃないよな？母国語は何処なんだ？

>>181
そいつの日本語は別に普通だろ

独学でやっているし、歳もとっている。学生じゃないんだ。
なのに、音のストリーム業者はそんなスレで、そんな人たちの時間を無駄に
してしまうのか？やめてくれよ。別のスレでやってくれ

宣伝目的の為に荒らす悪質な英語教材業者がこのスレで
コメントを繰り替えしてますが絶対に相手にしないで下さい。

この糞業者は誰かにコメントさせる事が
最大の宣伝と考えています。

相手にする事は宣伝の協力者です。
荒らしに加担する事になります。

読み手を混乱させる為に最近は成り済ましたり
sageやきちんとレス番号引用し自作自演をしますので
誘いに乗らない下さい。

コメントしたければ最悪板隔離スレで！
【ENGLISH板】汚物ヲチ【最悪最凶】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1249986306

このスレではスルーして下さい。


追伸：この糞業者は完全に頭が壊れています。そして社会的な常識もゼロ
　　　　人の迷惑は歯牙にもかけません。
　　　　このスレが狙われたのは勢いという数値が高く英語板で上位のランク
　　　　だからです。
　　　　
　　　　くれぐれも相手にしないで下さい。どんな理由があるにせよ絶対に
　　　　コメントしないでください。直接でも無くとも糞業者の話題はしないで
　　　　下さい。

>でも先ほど読んだサイトの記述では要素（音素）を全否定しているような内容でしたけどね。

東大の峯松氏も、ハーバードのピンカー氏も音素は錯覚であると言っています。
私の見解もまったく同じです。

要素を聞いているのは錯覚の範囲なのです。
しかし、発音は物理的な音をですから、作るべき音はリアルの音のストリームです。

連続的に変化した音をどう音素があるように聞かせるかが発音の極意です。

>連続的に変化した音をどう音素があるように聞かせるかが発音の極意です。

聞く時には要素（音素）があると言う前提で聞いてなりません。
そのような音は存在しないからです。
無い音を聞くことができません。

それでなく、音のストリームの音の特徴から
どのような音の連続で
どのような意味を連想させるかを聞き取るべきです。

>それでなく、音のストリームの音の特徴から

聞き取りは要素（音素）の特定のプロセスではありません。
全体的な音の流れの音の特定です。

すべての要素を聞く必要はありません。
音声にないのですから、聞くことは無理な事です。

>すべての要素を聞く必要はありません。

人間の音声認識は音素ベースでなく、
音のストリームの動的変化を感じとり、認識しています。

>【ENGLISH板】汚物ヲチ【最悪最凶】

これは音のストリームの宣伝スレですか？？？？？

>これは音のストリームの宣伝スレですか？？？？？

お前は本気でそれを見に行ったのか？
それはごくろうさんだった。

>独学でやっているし、歳もとっている。学生じゃないんだ。

それなら音のストリームしかないだろう。
モニターのブログでも読め。
参考になるはずだ。

スカイプでも質問できる。
独学には最適だ。

>このスレが狙われたのは勢いという数値が高く英語板で上位のランクだからです。

数値が高いのは事実だ。
しかしその数値を上げたのは音のストリームだろう？
全部読んでみれば分かるだろう。

ランクが高いから狙ったのでない。
音のストリームが努力してランクを上げたのだ。
そのような力を持っているのだ。

それを利用しているのがお前だ。
お前が最悪人だ。

別にどうでも良いことだが
音のストリームやると独学ではなくなるよな
もちろんそれが悪いって言うつもりは無いがスレ違いにはなると思う

>音のストリームやると独学ではなくなるよな

音のストリームは音声をストリームとして捉え、
録音して聞いて自分の発音を自分の直せというもの。

独学、自律学習が基本。

俺ができるのはスカイプ等で、そのアドバイスをするだけ。
アドバイスがなくても可能だがアドバイスがあれば
かなり時間が短縮できると思う。

その節約できる時間の対価をもらっている。

>独学、自律学習が基本。

母語の習得は全部が独学、自律学習。
発音の基本なども教えない。

東大の峯松氏は幼児の発音を分析しても母親を特定できないと言う
研究をした。

つまり幼児は独学で母親と別の、自分の体系の発音を作っている。

>>195
それは発音は千差万別だからなのか？
逆にみんな大して差がないから特定できないのでは？

>それは発音は千差万別だからなのか？

すくなくとも音素（発音記号）を並べていないことは確か。
それではなぜ理解できるか。
それは音の変化の動的な類似性をまねている。

音の特性には類似性があるが、それぞれの音は個人によって違う。

>逆にみんな大して差がないから特定できないのでは？

現代言語は相対音感であり、
幼児が母親の発音をそっくりまねる事は不可能だから。

音楽のメロディーなどの場合だったらその考え方に納得できるところがあるけどね。
つまり個々の音そのものより音の高低差のパターン（全体）をメロディーとして
認知しているということでしょ？

でも言語の場合はどうなのかな？　要素（音素）をすべて排除する訳にはいかないと
思うんだけど。
センテンスのように比較的長い音の繋がりだったら音の変化の動的な類似性を認識
できるだろうけど、単語などを認識する場合などは個々の要素（音素）に依存して
いるような気もするが...でないとlice とrice の区別は認識できないでしょ？

>>199
荒らさないでお願い…

>要素（音素）をすべて排除する訳にはいかないと思うんだけど。

少なくとも人間の音声には音声学で定義した音素は並んでいない事実は明白。
だから音素ベースの発音はロボテックな不自然な発音なる。

ネイティブの音声には４５の音素を聞くことができない。
それは音が連続的に変化しているから。

>でないとlice とrice の区別は認識できないでしょ？

ＬとＲの音の違いも音の動的変化を感知している。
音響工学的にはみればＦ３が非常に違う変化をしている。

絶対的なＬやＲの音が存在するのではない。

>>199
ちなみに音楽の場合も一つ一つの音を音符として認識してます。
一カ所だけ半音でも変えたら大概の人はわかるよ。

当然ながら、実際の音は連続してるけどね。

>絶対的なＬやＲの音が存在するのではない。

特にＲは出現場所により、音の特性は大きく違う。

>ちなみに音楽の場合も一つ一つの音を音符として認識してます。

音楽は基本の音が存在する。
ドの音は４４０ヘルツと決まっている。

しかし、英語でも日本語でも母音でさえも周波数で定義できない。
子どもと大人では周波数は大きく違う。

東大の峯松氏によると、音素が聞こえるのは学習した錯覚による。

辞書でも音素は概念の音になっている。

>当然ながら、実際の音は連続してるけどね。

鍵盤楽器などは、それぞれの音は全部切れている。

>荒らさないでお願い…

自由に議論させればよいだろう！！

どっか避難掲示板でも作ったほうがいいんかな。
http://yy.60.kg/
アクセスバンやNGワードも設定できる。
でも管理を考えると仕事が増えそうで面倒なんだよな。

>>208
申し訳ありませんでした。ちょっと興味があったのでつい深入りしてしまいました。
あとは個人的に調べますのでもう荒らしません。

妙に伸びてるスレはこんなのばっかだな

>妙に伸びてるスレはこんなのばっかだな

音のストリーム、恐るべし。

音のストリームを一言で説明するとどうなりますか？

詐欺

>音のストリームを一言で説明するとどうなりますか？

英語（言語）の音声は連続的に音が変化するストリームである。
だから発音もリスニングも記憶もストリーム・ベースの方が音素ベースより
ずっと効果的である。

>詐欺

詐欺にならないように議論をしている。
音のストリーム理論に異論や反論があるなら書け。

>ずっと効果的である。

現在、学習方法を実践、検証中です。
６人のモニターの方が参加しております。

経過教えてくださいね。

>経過教えてくださいね。

現在進行中です。
ぜひブログを参照してください。
多くの方に大変有効な学習方法です。

さみだれを　あつめてはやし　もがみがわ　ひとばしらのかず　おおいほどよし

>>209
ふざけんな。てめえのせいで完全に糞業者の宣伝スレになったじゃないか。

ID出ない過疎板って、キチガイの天下だな

>完全に糞業者の宣伝スレになったじゃないか。

宣伝にならないように音のストリームの異論でも反論でも述べろ。

もし、異論も反論もないなら、それは宣伝ではなく事実だ。

>宣伝にならないように音のストリームの異論でも反論でも述べろ。

お前も知っているように音のストリームに異論も反論もない。
それだけなく、実践者が驚きの効果を証明している。

音のストリームが効果があるのは宣伝ではない。
科学的、実践的な事実だ。

>音のストリームが効果があるのは宣伝ではない。
>科学的、実践的な事実だ。

２ｃｈで事実を書くことはルールに違反はしていない。

>２ｃｈで事実を書くことはルールに違反はしていない。

おれは宣伝はしていないし、宣伝の意識はまったくない。
誹謗でも中傷でもない、事実を書いているだけの事だ。

宣伝目的の為に荒らす悪質で人格が破綻している
英語教材業者がこのスレでコメントを繰り替えしてますが
絶対に相手にしないで下さい。

悪質で人格破綻の英語教材業者は誰かにコメントさせる事が
最大の宣伝効果と考えています。

相手にする事は宣伝の協力者です。
荒らしに加担する事になります。

このスレに書き込まれているこの業者のコメントは
以前から色々なスレに書き込まれている内容と
同様ですので新たにコメントしても無意味です。


読み手を混乱させる為に最近は他者に成り済ましたり
sageやきちんとレス番号引用し自作自演をしますので
誘いに乗らない下さい。

コメントしたければ最悪板隔離スレで！
【ENGLISH板】汚物ヲチ【最悪最凶】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1249986306

くれぐれも相手にしないで下さい。
どんな理由があるにせよ絶対にコメントしないでください。
直接でも無くとも糞業者の話題はしないで下さい。
このスレではスルーして下さい。

もし画期的なら、Economistの科学欄に載るだろう。
それまではEconomistを教材に勉強したほうがいい。

そんなに革命的ならこれから半年以内にはEconomistが取り上げるだろう。

【ENGLISH板】汚物ヲチ【最悪最凶】 を見たけど、
お前らの言う”宣伝”ばかりだ。

>もし画期的なら、Economistの科学欄に載るだろう。

そのつもりでスカイプで教えている。
音素ベースの正当性が完全に無くなったことは事実だ。

>>226

このような書き込みがある程、センセーショナルと言う事だ。
（高笑い）

>宣伝目的の為に荒らす悪質で人格が破綻している

おれは宣伝はしていないし、宣伝の意識はまったくない。
誹謗でも中傷でもない、事実を書いているだけの事だ。

音のストリームの科学事実を記述しているだけ。

ここもストリームに荒らされてるのか。

どこもかしこもストリーム、I GOT SICK AND TIRED OF ストリーム！！

この詐欺商法に引っかかったら、引っかかるほうが悪い。

まあ、NOVAからジオスに行くバカもいるから、詐欺加害者のほうが上かもな。

>ここもストリームに荒らされてるのか。

音のストリームの科学事実を記述しているだけ。

もし画期的なら、Economistの科学欄に載るだろう。
それまではEconomistを教材に勉強したほうがいい。

そんなに革命的ならこれから半年以内にはEconomistが取り上げるだろう。

Economistでなくても、Second languageか言語学の学術雑誌に投稿したほうが
いいよ。こんなところで愚民相手にポストしているよりも

>愚民相手にポストしているよりも

いや、愚民を騙すのが目的なんだから、目的には適ってる。

tw

>Second languageか言語学の学術雑誌に投稿したほうが
>いいよ。こんなところで愚民相手にポストしているよりも

でもまだ音素ベースの方が優勢だと思う。
だから、それよりは多くの人に教えてその結果を知りたい。
事実は大事だから。

>だから、それよりは多くの人に教えてその結果を知りたい。

教える人よりは、学ぶ人の方が正直だから。

>>1です。
スレ立て後、速攻でアク禁をくらってました。

音ストの人、お疲れ様でした。
もう結構です。

ここからは俺が仕切らせてもらいます。

さて、英語をがんばってるオッサン、オバサンに質問です。
みなさんが英語を勉強するモチベーションってなんですか？

私は最近英語に対する情熱がめっきり冷え込んできています。
二十歳くらいのころは、ラジオ英会話のビニエットを
暗唱できるくらいになるまでリピート練習してたのに・・・。

なんか、パトラッシュ・・・僕もう眠いよ・・・みたいな？感じ？

オッサン、オバサンの定義。
鳥飼久美子の百万人の英語を聞いたことのある人。

>私は最近英語に対する情熱がめっきり冷え込んできています。

どうしたら、気合いが入るか話すべきでないの？
やっぱり俺が仕切った方が人があつな！

ここはやる気を起こすためのスレだろう？

やる気はいくらでもあるなぁ
やり直し勉強始めて半年くらいだから、日々成長を感じて充実してる

半年後にシンガポール出張が確定したので必死ｗ
でも、2chみちゃう。

>>247
そういう具体的な必要性があるならがんばれるな。

英語使わない仕事だと旅行の時くらいしか必要ない。
かといって通訳、翻訳ができるほど英語ができるわけでもなし。
私のような心の汚い人間はリターンがないとインヴェストする気がわかない

さっき、間違えた場所に書いたので書き直します。

40近くになって一念発起して英語の勉強を始めて、
2年でTOEIC800と英検準1級をとりました。
1対1でネイティブと普通の会話なら何とかできるけど、
ネイティブ同士がばーーーっと話しているときは、何を言っているのかぜんぜん聞き取れません。
一方、2年くらい海外に行っていた帰国子女は、あっさりと聞き取っていて、
なんかばかばかしくなって英語の勉強をやめたくなっています。
※でも、仕事でメールとかしなくちゃいけないときがあって、完全にやめられない。
このまま5年とか続けていれば、本当にネイティブスピードについていけるんでしょうか？
だれか同じような境遇の人いませんか？

英検1級めざすしかないんじゃないですか

>>250
英検1級ですか・・・・うーん・・・取れる気がしないです・・・。
あれをとれるくらいじゃないとダメなんですね。
じゃああと3年だけ、英検1級を目指して頑張ってみます。

独学で勉強してないと書き込みダメですか？

駄目です。

自分はリスニングが苦手なのですが、海外のニュースとかyoutubeとかを楽しみたいんです。
読めば結構わかるのに、リスニングだと全然わかりません。なんか英語を認識して、勝手に
英字に変換してくれるソフトありませんか？
たとえば I have a dream と聞かせたら、 I have a dream という文字がでるみたいな

>>254
２５４さんの質問に関する事で
このスレを荒らしまくった詐欺業者が
他スレで暴れています。
なんか間が悪い質問なので
音声認識ソフトでぐぐって調べてください。

２５４さんには責任無いけど
多分詐欺業者が音声認識の事で
又暴れるんだろうな
このスレでorz

>>249
帰国子女で２年現地校だと、聞くだけでもおそらく3000時間
くらいはやってますよー　

ネイティブ同士の会話が大体わかる、位なら、2000時間くらい
まじめにリスニングやればなると思うし、1000時間でもかなり
手応えはあるはずだと思う（聞き流しは数えない）。

もしもうそれだけやってるなら方法に問題あるかもしれない。

２年でどれ位やったんでしょうか？５年で出来るようになるか
どうかは、何をどれだけやるかしだいじゃないでしょうか？

>>254
あるけど高いし、そういう目的で使うには、
まだ精度が追いついてないですね。

>>254は見ている範囲で４回目のマルチ

>まだ精度が追いついてないですね。

音声認識は精度の問題ではありません。
まだ人間がどう認識しているかも分からない段階です。
近代の音声科学ではすくなくとも音素ベースではなく、
音の動的認識をしていると分かった段階です。

もちろん動的な認識ソフトは存在しません。

精度の高い音声認識はまだ存在もしません。
基本的な理論が分かっただけなのです。

音素ベースでもその精度はお粗末なものです。
EnglishCentralの会長はそのお粗末な音声認識の使用を断念して
シャドーイングへの移行を決めました。

正しい判断です。

バーさん飯はまだかの？

>近代の音声科学ではすくなくとも音素ベースではなく、
>音の動的認識をしていると分かった段階です。

つまり発音は正しい音を並べる事ではありません。
相対的な音を連続的に作る事です。
そのためには発音で音をコントロールする事を学ぶべきです。
すると聞くべきなのは自分の音を聞いて音を調節することです。

仮に音声認識の精度が高くてもその判断を機会に任せるべきでありません。
発音とは自分の発音の判断や評価で決まるのです。
音の判断は機械に任せては、いけないプロセスなのです。

>音の判断は機械に任せては、いけないプロセスなのです。

その上に相手の話す英語は自分の耳で聞いて理解するしかありません。
そのためには自分の発音を良く聞いて、自分の聴覚を鍛錬する事が重要です。

聴覚が良くなればリスニングも、もちろん発音も良くなります。

音声認識のソフトを使うべきない理由が良く分かるでしょう。

>多分詐欺業者が音声認識の事で

詐欺業者が音声認識の事を詳しく書きました。
私はEnglishCentralの会長からこう言われています。


You clearly are well-versed in speech technologies
and also have a user sensibility that I respect.

異論や反論があればいくらでも対応できます。

>>256
若いうちに3000時間は必要なんですね・・・。
聞き流しじゃなくてちゃんと聞いたものとなると、2年で800時間くらいだと思います。
1日1.5時間×2000日＝3000時間を目指して頑張ってみます。
ありがとうございます。

若いうちに限らんでも

>1日1.5時間×2000日＝3000時間を目指して頑張ってみます。

音声を音素ベースとして捉えるならそんな時間では済まない。
音声を音のストリームで捉えるなら数百時間でも可能だ。

現在それを実証しながら、ブログで公開してもらっている。

>若いうちに限らんでも

臨界期を過ぎると年齢はあまり関係ない。
英語の音の好きな人は習得が速い。

>>264
若さははっきり言ってほとんど関係ないと思いますよ。むしろ大人の方
が外国語憶えるの速いんですよ。訛りは残りやすいですが。

大人が仕事でアメリカに行った場合、英語だけに年1500時間を
かけるのは普通無理なので、子どものうちにいかないと覚えが悪いと
いうのは事実ですが、能力というよりは主に環境の問題だと思います。

僕も在米十年時点、35歳位からちょっとまじめに英語やろうと
思って、あんまり好きじゃないテレビを毎日１〜３時間位３年見ましたが、
思いっきり伸びました。子供用の番組もみて、単純な単語を発音記号
通り、（一応）正確に発音出来るように一からやり直したので、それも
良かったと思います。

800時間聞いて、１対１でなんとか聞き取れるというのはごく平均的
だと思うし、まだまだやればやっただけ伸びますよ。アメリカの外交官は
日本語をやるときにまず4000時間やります。これは４技能全部合わせて
の話ですが、それでやっと最低限日本語で仕事がなんとかできるという
レベルだそうです。

英語を使えるようになるのにはもの凄い時間がかかるので、どうやったら
楽しくやれるのか、が鍵だと思います。楽しい事なら毎日２時間なんて
簡単にやれますからね。

>>264
若いうちじゃなくても年食ってからでも大丈夫だと思うよ
40過ぎてから海外拠点に出向になった人が居るんだけど
電話会議とかでも普通に英語でやりとりしてる。
ま、しゃべりの方はすげーカタカナ英語だけどね。

>>266

ちょっと練習しただけで、スポーツ、画・・・・がうまくなる人っています。
英語もそうだと思います。
すくなくとも私は、そういう特殊な才能を持った人間ではないので、
あと5年は必要なんだと思います。

ハゲましあうスレ見つけて喜んでたのに中身はこれかよ・・・

普通のオッサンなら会社にTOEICいくつ以上と言われたとか、目的ははっきりしてるだろ。
１日１時間とかがいいとこだろうが、目標クリアするのに時間が足りなくて
ハゲましあいたいとか言ってる時点で甘いのかもね。

>>271
どんなのを期待してたの？

>>271
音素な人がいる限り、慣れ合いスレを期待するのは無理。

ハウディ、瞬脳と酷い時期も結構あったけど、
何度アク禁になってもよみがえってくる最悪なやつが発生してから、
英語板の慣れ合いスレはほぼ壊滅。

>どうやったら楽しくやれるのか、が鍵だと思います。
>楽しい事なら毎日２時間なんて簡単にやれますからね。

これが最大のカギ。
子供は１日中言葉を学んでいても絶対に飽きない。
真似するなら、子供のこの部分。

英語文化圏に行くとか言うのはここで議論しても意味がない。
現実的には英語のできない者が英語文化圏に行っても得る事は少ない。

>子供は１日中言葉を学んでいても絶対に飽きない。

母語はどこでも最初から、文法や発音記号等の要素や決まりを教えない。
最初から音のストリームの全体音で覚える。

そして発音もリスニングも理解も並行して学習する。

これは大人も真似できる。

>音素な人がいる限り、慣れ合いスレを期待するのは無理。

多くの人に参考になるように、真実探求スレにしたらどうだ？

>>271
俺は>>249さんのような方の書き込みを見るだけでハゲまされます。

一日１時間、10年やったら3650時間ですよ。英語だけで
仕事ができるレベルになれますよ。

おっと、3648時間ですね。

>一日１時間、10年やったら3650時間ですよ。英語だけで
>仕事ができるレベルになれますよ。

それは絶対に無理でしょう。
単なる累積時間ではないのです。

ある期間に集中的にやらなければ、学習はままなりません。
上達している実感がなければ学習は継続できないからです。

>ある期間に集中的にやらなければ、学習はままなりません。
>上達している実感がなければ学習は継続できないからです。

どうやったら
楽しくやれるのか、が鍵だと思います。楽しい事なら毎日２時間なんて
簡単にやれますからね。

>英語板の慣れ合いスレはほぼ壊滅。

そうではない。
必要性がなくなった、意味がなくなったのだ。
多くが解決したと言うべきだ。

>１日１時間とかがいいとこだろうが、目標クリアするのに時間が足りなくて

英語やるのに１日何時間とか、累積何時間はほとんど意味がありません。
楽しければつい数時間もやってしまいます。
だから興味を維持できる方法でやるべきです。

興味が維持できれば必ず物にできます。

>興味が維持できれば必ず物にできます。

興味を維持するために必要な事は自分が上手くなっているとか
上達していると言う実感です。
英語の資格試験はこの目的には使えません。

自分自信で判断できなければ意味がありせん。

>>267
>>268
>>269
>>274

ありがとうございます。
どうやったら苦痛としてではなく楽しくやれるかと言うことなんですね。
あまり上達の早さにこだわらずのんびりやっていきます。
まずはTOEIC900点を目指して、それから英検1級を目指すことにします。
そこまで行けば、ネイティブ同士の会話とかも8割くらいわかるようになるのかもしれません。
みなさん異見をありがとうございました。

>まずはTOEIC900点を目指して、それから英検1級を目指すことにします。

資格試験と英語を話す事は別のものです。
英語を聞いて話すなら、資格試験はやらない方が賢明です。

>英語を聞いて話すなら、資格試験はやらない方が賢明です。

英語の試験のための勉強は楽しいものでありません。
しかし、英語を話し、聞いて、覚える事は楽しい事です。

定年後に翻訳の仕事するのを目標にするとか
時間はまだまだあるし、英検1級も通過点と思えば気負わず済むんじゃね

>>282
1. スレタイ読めないやつが暴れてる
2. 言ってもきかない
3. 相手にするのが疲れる。目にしたくないので、別のスレに移動
4. 1に戻る

これが延々と発生してるだけ。
運営からNG出されてアク禁されても蘇ってくるのが酷い。

自分の正当性に自信があるなら、コテハン名乗って、それ以外書き込みしない宣言して
おとなしくNG登録されればいいだけなのに、それをやらないのは、
例の人が自分が間違ったことをやっているのを自覚してるから。

>>273
お、ハウディ、瞬脳の時期を知ってる人間がいたかｗ
あの当時はこんなひどい業者がいるのかと思ってたが
今となっては音の糞に比べるとかわいいくらいｗ

>自分の正当性に自信があるなら、コテハン名乗って、

俺の音のストリーム理論には科学的な正当性がある。
でも以前のように名はつかわない。
お前らが規制に動くだけだからだ。

俺の音のストリームにあるなら異論でも反論でも書け。
いくらでも相手にする。

ネットにおいて相手の意見を聞かない、
規制をして口を封じるのは姑息な手段だ。

>俺の音のストリーム理論には科学的な正当性がある。

現在では音のストリームの多くの実践者がブログを公開しているので、
その効果をも実証もしている。

ハウディ、瞬脳とはまったく違う。
それがお前らの嫌う要因だと思うが。

つーかもうずっと前にこの業者の理論もどきは完全に論破されて
有害認定されてるんだよね。過去ログにその過程が詳しく載ってる。
しかもこの業者buggingをbaggingと発音して指摘されても正しいって
言い張ってたくらい発音がダメ。つまり理論も実践も完全にダメ出しされてるから
今はこうやって名無しで初心者を騙すことしかできないわけよ。悲しいね。

>例の人が自分が間違ったことをやっているのを自覚してるから。

俺の何が間違いかを書いてみろ。
俺の間違いと、その根拠を書け。

>つーかもうずっと前にこの業者の理論もどきは完全に論破されて

それなら、何度でも論破したらどうだ？
論破されないから、効果ありとみている。

ウソだからコピペもできないだろう？

お前らがコピペができないはずはないだろう？

ほっとけばいいじゃん
専ブラ使ってあぼーんすれば全く気にならないぞ

>名無しで初心者を騙すことしかできないわけよ。悲しいね。

それを避けるために音のストリーム理論の間違いを指摘しろ。
まだ一度も音のストリーム理論への異論も反論も聞いた事がない。

お前らの行動は俺の口を塞ごうとする事だけだ。
言論の自由を侵す、憲法違反だ。

>>286
>>287

自分は、なにか目標があったほうがやりやすいので、
英検1級を目標にやってみます。
ただ、おっしゃるように会話の練習が大切だと思うので、
会話の教材もやってみようと思います。
ありがとうございました。

>>288
ゴールを定年くらいに持っていくといいかもですね。
気持ちが楽になりました。
ありがとうございます。

>ほっとけばいいじゃん
>専ブラ使ってあぼーんすれば全く気にならないぞ

白黒をはっきりしろ。
いい加減で逃げるな！

俺の、音のストリーム理論の
違反事項、間違い事項はなんだ？

>>294
運営にアク禁されている　=　間違い

スレ違いのことを延々と展開するその手法が間違いってのは
運営からお墨付きもらってるじゃない。
なんで専用スレから出て暴れてるの？

ここまで異常な業者は初めて。あまりにも異常過ぎる。

>ただ、おっしゃるように会話の練習が大切だと思うので、
>会話の教材もやってみようと思います。

もし英語の本当の楽しみ追及するなら、音声英語か
文字英語かに集中しないと高度な面白さが増しません。

日本にいて、同時に進める事はいずれも中途半端になります。

私は音声英語を主体にやっていますが、それでも時間が足りません。

>>300
>>220

>スレ違いのことを延々と展開するその手法が間違いってのは

それは誰がどう、どの時点で決めるのだ？
他にもスレ違い発言はいくらでもあるではないか？
何で音のストリームだけを管理するのだ？

>運営からお墨付きもらってるじゃない。

そうでないから、現在こうやって、かいているのだろう？

>なんで専用スレから出て暴れてるの？

どこに何を書こうが俺が決める事だ。
俺にはお前がここに書くことの方が気になる。

>>305
ダウト

大量の人間巻き込む形でのアク禁だから、
一定期間後解除してるだけなのに、こりずに繰り返すから
何度もアク禁されてるんじゃないか。

大人になって自営で商売やってるのに、
人の迷惑も考えられない馬鹿なのか。

>>306
>　どこに何を書こうが俺が決める事だ。

ここは2chなんだから、運営から警告うけた内容守れよ。
それが嫌なら自分のサイトを2ch並みに人が集まるところにしてそこでやれ。

>>307
> 人の迷惑も考えられない馬鹿なのか。
馬鹿であることは否定しないが
単に私利私欲のためなら人の迷惑なんてどうでもいい人なんだと思う。

>>307
>人の迷惑も考えられない馬鹿なのか。
そうやって構うのも迷惑だからやめてくれ

業者はもう見えないから良いんだけど、業者と会話してる人は
どうやって消せば良いんだろう？業者と会話してる人フィルター
とか、業者と会話してる人アク禁とかはすすんでるのかな？

>>311
Jane Styleだと連鎖あぼーんで消せる。
でもこのスレだと249だが律儀に応答しちゃう人が居るとそれもあぼーんしちゃうから
俺は手で消してる

>運営から警告うけた内容守れよ。

運営がどうやって俺の個人を特定できるのだ。
回線規制されても誰が対象かさえも教えてくれない。

運営がどうやって俺に警告を送付できるのか書いてみろ。

>単に私利私欲のためなら人の迷惑なんてどうでもいい人なんだと思う。

俺は日本の英語教育の向上のために音のストリーム理論を啓蒙している。
だから一銭にもならない２ｃｈでも書いているのだ。

>業者はもう見えないから良いんだけど、業者と会話してる人は

白黒をはっきりしろ。
いい加減で逃げるな！

俺の、音のストリーム理論の
違反事項、間違い事項はなんだ？

>>313
規制スレでアク禁対象になってるでしょ。
法律を知らないから違法にならないって言ってるようなもん。

>>310-311
ごめん、これで止めるわ。
連鎖アボーンしてくれ。すまん。

>>279
うるう年か律儀だなｗ

白黒をはっきりしろ。
いい加減で逃げるな！

俺の、音のストリーム理論の
違反事項、間違い事項はなんだ？

業者はもう見えないから良いんだけど、業者と会話してる人は
どうやって消せば良いんだろう？

>>319
>>312

脳学者の茂木健一郎氏が話しているのを聞いて覚えた言葉で
Genious does what it must, talent does what it can　というのが
あるんだけど、この言葉からするとひょっとしてこの人天才かもね。

天才って周囲の思惑などお構いなく止むにやまれぬ衝動でやっちゃうんだって。
でも天才って「孤高」のイメージがあるのにこの人やけに俗っぽいから
やっぱただのキチo イかなｗ

>でも天才って「孤高」のイメージがあるのにこの人やけに俗っぽいから ＞
>やっぱただのキチo イかなｗ

後、数年でその絶対的な評価が決まる。

天才ってバッハとかゴッホとかアインシュタインとかニュートン
とかじゃないの？

目標、目的、も大事だろうが、上達しているという実感がないと継続は難しい。
仕事で必要なら、上達しようがしまいが継続するしかないのかも知れんが。

2年ほど前は、Economistはほとんど読めなかった。
難しくて1時間読むと嫌になった。
それが3か月を過ぎたぐらいから上達を実感できるようになり、
今は、中米、中東、など地域面や、サイエンス、書評以外は
1週間で読めるようになった。（サイエンスは面白そうな記事は読むが）

新聞を隅から隅まで読む人はいないと思うが、
Economistを一週間ですべて読み尽くすのが今の目標かな。

>上達しているという実感がないと継続は難しい。

明言ですね。

ちょい質問「なぜ勉強しなかった？」を和英化すると
why didn't you study?
もしくは
why did you not study?
どっちが正解？

>326
文法スレにいってくれるとうれしい。

正解って、語法で頻度が多い方か?

それに

Why haven't you been studying?
は正解なのかとか飛び火しそうな気がするし。

>>326
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1271814457/750

スピーキングってやっぱしゃべる相手がいないと上達しないよな・・・

先に練習して最適化と自動化できていなければ会話は無理な話し。
会話中には何を言うかで頭はいっぱい。
だから意識しないでも言えるような自動化の練習は不可欠。

おじさん（おばさん）世代というと、
やたら訳読主義が批判された時代を過ごした。
「実用」なるものがもてはやされ、音声、音声の嵐。

それは「実用」なるものを強化するというより、訳読を軽視すれば
達成されるかのような幻想を振りまいた。
まさに民主党の自民否定と同じで失笑を禁じえないのだが。
教育の「ゆとり」推進の過程も同じか。

会話、映画字幕なし、をやりたい人はそれはそれでいいのだが、
訳読だって効用あると思うんだがな。

>>329
しゃべる相手がいると、
　「今度会ったときに何って言おう」（焦り）
　「思ったこと全然話せなかった」（反省）
が激しく繰り返されるから上達しやすいだけだと思う。

毎回、海外に行く直前と帰ってきたとき、
一番勉強してる気がするｗ

独学じゃないけど、近所で英会話を習ってる。
高校生に混ざって恥ずかしいが、頑張って通っていたら、今年度から同年代の人が加わった。
来年は、カリキュラムが変わるらしいから、高校生向けの激しいコースか、大人向けの難易度の高いコースかどちらかを選ばなければならないらしい……
どっちに決めても高校生英語レベルでの英会話コース（仮定法とかバンバン出てくる）になるそうなので、今年度中に高校英語を復習しなければならないorz

フォレストとロイヤル買ってきたけど、どっちから先に手をつけたらいいんでしょうか？

>>333
そりゃ普通にフォレストでしょ。ロイヤルはどっちかっていうと文法辞典

>>334
�dｸｽ
先生にロイヤル、高校生にフォレスト薦められて両方買ったんだ。
フォレストから読んでみるよ。

>>333
やさしい方のコースがいいと思うよ
前回りや逆上がりが覚束ないのに、体操選手の練習にはついていけない

>>336
今行っているコースがちょうどいいコースなんだ。
文法事項は中学英語相当で、アウトプットとインプットをひたすらするコースなんだ。
でも、通っている教室が所属している所が教材改訂するんだって。
それで大人向けのコースは、高校生特化コースと大人コースに別れるらしい。
大人コースには、ものすごく簡単な入門コースと、趣味的なコースがあるんだ。
その趣味的コースがびっくりするくらい高度で、テキストの外観から想像できないくらい飛ばした内容なんだ。
先生が大人コースを選んだ時は、難易度を調整してくれるって言ってくれてるんだけど。
人気の先生で、時間がほとんど詰まってるんだよ。
来年オッさんオバサンチームと高校生チームに分離してレッスン組めるか怪しいんだ。
先生はやってくれると言ってるが、朝からレッスンしっぱなしの先生に深夜まで付き合わせるのが心苦しい。
進学がかかっている高校生チームは、高校生コースをやりたがっている。（当然だわな）
でオッさんオバサンは将来のある若者に老骨ムチ打って付き合うかどうか悩んでいるんだ。
正直、中学生チームに混ぜてほしいんだが、さすがに保護者からクレームつくだろうから勘弁してくれと言われた。
中学生用のテキスト見せてもらったら、ボリュームも内容も充実していた。

あぁ、中学生チームに混ざりたいorz

>やたら訳読主義が批判された時代を過ごした。
>「実用」なるものがもてはやされ、音声、音声の嵐。

英語の音声と文字は別の体系だ。
それぞれ好き好きがあるだけのことだ。
どちらが実用かはその人によるだろう。

しかし、訳読は翻訳でも目的にしない限り実用的でない。
それよりは新聞、雑誌、本が英語で読んで理解できれば十分だ。

読みやすい日本語にするのは翻訳等の別の作業だ。

しかし、訳読を軽視すれば実用的になると言うのは
まったくナンセンスな話だ。

しかし、言語は音声が基本だから、訳読ができるが
話も、聞きもできないと言うのはいかにもバランスの悪い英語だ。

英語を聞いて、話せるけど、英語は読めないと言うならまだ分かる。

>>337
1年後の話だろｗ
それまでに勉強して英語力つけりゃいいんじゃん

>>339
そうしようと思ってる
頑張るよ

>>323
バッハやニュートンやアインシュタインは天才じゃなく秀才だとおもう。
長い間修練をつんでいるから。モディリアニも秀才。英才教育を受けているから。

ゴッホは天才としかいいようがない。描き始めてから１年半だったっけ？
ゴッホの絵に近い絵を描いていたグループがあってそこで絵を習ったらしい。
それから死ぬまで売れなかった。死んでから評価された人ってそんなに多くないよね。
生きている間人気がでていたけど死んだらさっぱりという人ならいるけど。

しゃべる相手がいると、
　「今度会ったときに何って言おう」（焦り）
　「思ったこと全然話せなかった」（反省）
が激しく繰り返されるから上達しやすいだけだと思う。

毎回、海外に行く直前と帰ってきたとき、
一番勉強してる気がするｗ

>毎回、海外に行く直前と帰ってきたとき、
>一番勉強してる気がするｗ

それなら、スカイプで毎日、非日本人と話せば？
経費がかからないから、ずっと回数も増えるよ！

妻相手だと経費かからないが・・・、と同じだろ。

外人の妻をもらえば上達スピード速くなりそう。

今行っているコースがちょうどいいコースなんだ。
文法事項は中学英語相当で、アウトプットとインプットをひたすらするコースなんだ。
でも、通っている教室が所属している所が教材改訂するんだって。
それで大人向けのコースは、高校生特化コースと大人コースに別れるらしい。
大人コースには、ものすごく簡単な入門コースと、趣味的なコースがあるんだ。
その趣味的コースがびっくりするくらい高度で、テキストの外観から想像できないくらい飛ばした内容なんだ。
先生が大人コースを選んだ時は、難易度を調整してくれるって言ってくれてるんだけど。
人気の先生で、時間がほとんど詰まってるんだよ。
来年オッさんオバサンチームと高校生チームに分離してレッスン組めるか怪しいんだ。
先生はやってくれると言ってるが、朝からレッスンしっぱなしの先生に深夜まで付き合わせるのが心苦しい。
進学がかかっている高校生チームは、高校生コースをやりたがっている。（当然だわな）
でオッさんオバサンは将来のある若者に老骨ムチ打って付き合うかどうか悩んでいるんだ。
正直、中学生チームに混ぜてほしいんだが、さすがに保護者からクレームつくだろうから勘弁してくれと言われた。
中学生用のテキスト見せてもらったら、ボリュームも内容も充実していた。

あぁ、中学生チームに混ざりたいorz

>脳が行う翻訳も難しい事をやっているのでなく、膨大なデータを
>シンプルに使ったいる可能性が高い。

翻訳も音声認識も要素があって、その要素の組み合わせで意味を成すものではない。

ある音のストリーム、ある文字の並びがあった時それぞれの
ストリームや文字列全体が意味を成す。

これがホールランゲージの考えである。

ホールランゲージ→　hole language →　anade kaiwa

やっぱ教材は大学受験用が向上には一番いいかな？

日本人にとって英語は極めて難しいのに、
日本人のきまじめさに付け込んで、勉強の方法が悪いというデマを広げた
業者が賢かった。
実際に英語を身に付けている人がいるのだから、一見、説得力あるし。

英語ができる人にとっては、それなりの努力をすれば英語は習得可と
思うのだろうが、実際は、英語は難しすぎて大多数の人にとっては習得不可と
思ったほうがいい。

>>350
日本人が想定してる「習得」のレベルが高いだけかなぁと思うんだけど。

例えば、新聞を読めるようになる、というのは目標として高い、低い？

40過ぎてタイ語の勉強を始めたが、全くのゼロから始めて、
1年で新聞が読めるようになった。
中国語を勉強した人も似たようなことを言っていた。

俺はABCから始めて1年で英字新聞は楽勝で読めた、と豪語する人も
いるだろうが、たいていの人にとって、1年では無理じゃないか？

韓国語やタイ語を勉強してみれば、英語というのはいかに難しい言語か実感できる。
（もちろん、日本人にとって。ドイツ人には英語は楽勝らしいね。）

>>352
韓国語とかは、いっちゃ悪いがほぼ日本語文法と同じだから、
単語覚えりゃなんとかなる。そういう意味で、かなり楽な言葉だと思う。

中国語と英語は同じレベルで難しいよ。文法構造、かなり似てるから。
ついでに、発音込みで考えると、英語より中国語の方がはるかに複雑。
漢字文化だから親しみが持てるっていう点が有利なくらい。

中国語の新聞１年で読めるようになったなら、
単語の問題さえクリアできれば
英語の新聞も同じくらいの期間で読めるようになると思うんだけど。

>>352
コップンカッ！

すごいね。一年でそこまでいきましたか。
公私両方合わせると年に１０回以上タイに行くけど
あの文字は読めるようになる気がしない。
向こうの人もある程度英語できるから勉強する気にならないのも事実だが。
タイ語なまりの英語はかわいらしくて好き。
シングリッシュは嫌い。

今行っているコースがちょうどいいコースなんだ。
文法事項は中学英語相当で、アウトプットとインプットをひたすらするコースなんだ。
でも、通っている教室が所属している所が教材改訂するんだって。
それで大人向けのコースは、高校生特化コースと大人コースに別れるらしい。
大人コースには、ものすごく簡単な入門コースと、趣味的なコースがあるんだ。
その趣味的コースがびっくりするくらい高度で、テキストの外観から想像できないくらい飛ばした内容なんだ。
先生が大人コースを選んだ時は、難易度を調整してくれるって言ってくれてるんだけど。
人気の先生で、時間がほとんど詰まってるんだよ。
来年オッさんオバサンチームと高校生チームに分離してレッスン組めるか怪しいんだ。
先生はやってくれると言ってるが、朝からレッスンしっぱなしの先生に深夜まで付き合わせるのが心苦しい。
進学がかかっている高校生チームは、高校生コースをやりたがっている。（当然だわな）
でオッさんオバサンは将来のある若者に老骨ムチ打って付き合うかどうか悩んでいるんだ。
正直、中学生チームに混ぜてほしいんだが、さすがに保護者からクレームつくだろうから勘弁してくれと言われた。
中学生用のテキスト見せてもらったら、ボリュームも内容も充実していた。

あぁ、中学生チームに混ざりたいorz

>>355
>>337
>>346
なんでそんな何回もコピペしてんだ？

どこにもかよわずネイティブの友達もいず本とインターネットだけで英語を流暢にしゃべれるように
なった人はいますか？

NHKラジオ聞いてるのは独学でいいのかなぁ。
昨年度は遠山、今年度はビジ英を両方聞いてる。でも喋る相手がいない。

NHKのラジオ英会話だけでTOEIC950は取ったけど、流暢には喋れません。
ネイティブと話すと「ちょｗなんでそんな難しい単語使うんだ？ｗｗｗ」
って言われます。

９５０ってマジですか？？
ちょっと勉強法詳しく教えてください！！！

>>359
ラジオ英会話だけで950ってのはにわかに信じがたいなぁ。

いや、君が信じられないってんじゃなくて、ラジオ英会話のボキャブラリってビジネス英語とは対局でしょ？
もともと素養があったんじゃないの？

>>361
NHKのラジオ英会話って総括してるけど、
具体的にはやさしいビジネス英語（現　実践ビジネス英語？）
10年以上前の話で申し訳ない。

しゃべる相手がいると、
　「今度会ったときに何って言おう」（焦り）
　「思ったこと全然話せなかった」（反省）
が激しく繰り返されるから上達しやすいだけだと思う。

毎回、海外に行く直前と帰ってきたとき、
一番勉強してる気がするｗ

おっさん、おばはん ばかりだけあって、まろやかなスレになってきたね。

>>363
> が激しく繰り返されるから上達しやすいだけだと思う。

だけ、って簡単に言うけど、そのあたりがモチベーションの維持に繋がるんだから、やっぱ一番大事なと頃なんだと思うよ。
いったい何のために勉強してるんだろう、って時々不思議になるもん。

>>354
自分はタイに長期滞在しているから。

最初、タイ文字は見ただけで嫌になるけど、勉強すれば意外と簡単。
文法も簡単。
あとは辞書引きながら、新聞の解読作業をコツコツ続ければ、すぐに新聞は
読めるようになる。

で、必要な語彙はたった1000。
もちろん、1000語で新聞の一字一句がわかるということではなく、
記事の内容把握ができる、というレベル。

それに引きかえ、英語は超、超、難しい。

>>1

　　(　⌒　)
　　　l | /
　　〆⌒ヽ
⊂（#‘д‘） ＜誰が禿げやねん！！
　/　　　ﾉ∪
　し―-Ｊ |l|
　　　 ＠ノハ＠ -=3
　　　　　 ペシッ!!

目標を新聞購読にしぼって内容が把握できるレベルと決めるなら
難易度はあんま変わらない気がするけどなぁ…。

英語は子供の頃から蓄積された使えるのか使えないのか分からない知識が多すぎるし
把握できるレベルでは出来てる実感が湧かない感じ。

今行っているコースがちょうどいいコースなんだ。
文法事項は中学英語相当で、アウトプットとインプットをひたすらするコースなんだ。
でも、通っている教室が所属している所が教材改訂するんだって。
それで大人向けのコースは、高校生特化コースと大人コースに別れるらしい。
大人コースには、ものすごく簡単な入門コースと、趣味的なコースがあるんだ。
その趣味的コースがびっくりするくらい高度で、テキストの外観から想像できないくらい飛ばした内容なんだ。
先生が大人コースを選んだ時は、難易度を調整してくれるって言ってくれてるんだけど。
人気の先生で、時間がほとんど詰まってるんだよ。
来年オッさんオバサンチームと高校生チームに分離してレッスン組めるか怪しいんだ。
先生はやってくれると言ってるが、朝からレッスンしっぱなしの先生に深夜まで付き合わせるのが心苦しい。
進学がかかっている高校生チームは、高校生コースをやりたがっている。（当然だわな）
でオッさんオバサンは将来のある若者に老骨ムチ打って付き合うかどうか悩んでいるんだ。
正直、中学生チームに混ぜてほしいんだが、さすがに保護者からクレームつくだろうから勘弁してくれと言われた。
中学生用のテキスト見せてもらったら、ボリュームも内容も充実していた。

あぁ、中学生チームに混ざりたいorz

>>368
学校英語レベルでも最低限の知識があるとないとじゃ大違い
確実に下地はあると思うよ

新聞購読からは外れるが、非英語圏の国に一人旅すると英語のありがたさがわかる
アジアは標識とかで現地の言葉しか書いてない場所が多くて、何度も「英語でおｋ！」と愚痴った
たまに2ヶ国語で表記されている所がどんなにありがたかったことか・・・

欧州の奴は英語が得意といっても個人レベルでは日本人と変わらない奴も多い
でもお互い学校英語はやってるのでノートに英文書いてコミュニケーション取ることもできる

>>368
学校でならった英語の知識は嘘じゃないからつかえるよ。ただ、それだけでは量が確実に
すくないということだな。量が足りない。もっともっともっとはげまなくてはいけない

勝間和代の英語
http://www.youtube.com/watch?v=3VU5EUB0_hA

>海外の方からよく英語でインタビューされます。
>だから発音とボキャブラリーをブラッシュアップする必要があります。
>日本人の英語は語数が多すぎます。
>何かを説明するのに、たくさんの単語を使います。
>でも実は事態を的確に表す一言でいいんです。
>だからボキャブラリーが必要。
>たくさん英語を聞いています。
>
>【カビラ兄】冗漫にならず、わずかな言葉で意を尽くすのが勝間流

まー　間違ったことは言っていないな。だけど、発音酷いよ、勝間さんｗ
ま、上手く見せようとして、なんちゃってネイティブ発音していないだけマシだけど。
それにさー　同じことがどうして日本語でできないんだろうね？ｗ

勝間さんの日本語は語数が多すぎます。
何かを説明するのに、たくさんの単語を使います。
でも実は事態を的確に表す一言でいいんです。
だからボキャブラリーが必要。
たくさん日本語を聞いて勉強して下さい、勝間さんwww
自信の無さが日本語を訳わかめにしているのかな？

他人の頭の中はのぞけないから、どの程度理解して、「だいたいわかる」と
言っているのかわからない。

Economistのギリシャ関連の記事について、
「借金が多く、財政が赤字だと大変だ、と書いてあるよ。」なんて、
記事読まなで言っても、たいてい合ってるだろ。
スリラーだって、話しの筋追うだけなら、ほとんどふっ飛ばしてもわかる。
新聞は写真見れば記事の内容わかることもある。

コミュニケーションって、非言語的要素が7割とか8割あれば十分なんだろ。
純言語の部分がほとんど通じてなくても、非言語がしっかりしてれば、意思は通じる。
夫婦なんて「えーと、あれ」で話しが通じたりする。

CNNだって、レポーターの様子、映像で理解できる、たとえリスニング力なくても。
もっとも、誤解していても、誤解しているのかどうかなんてわからないだろうが。

だから身振り手振りと雰囲気で伝えられない電話が一番つらい

「えーと、あれ」で通じる狭い範疇を、コミュケーションだと思ってるのが
まず間違い。

タイの新聞とNY Timesでは内容のレベル自体が違うと思うよ。英語でもローカル新聞はかなり簡単になる。

そりゃあ、ハワイの現地新聞とニューヨークタイムズでも内容のレベルが違うのは
あたりまえじゃないの？
もっといえば朝日新聞と地元紙でもちがいそうなんだが

そういうこと。英語では明らかにローカル新聞の方が全然読みやすいよ。
タイの奴は英語のローカル新聞よりさらに簡単ってことも十分あり得ると思う。

日本の新聞はあんまりレベル差を感じないな。

377さんは大人の対応だな…。
見習いタイ。

で、聞きたいのは、
そんなローカル英字紙を、abcから始めたおっさんが、1年で読めるようになる？

もちろん、そんなおっさんもいるでしょうが、ほぼ誰でも可能かな？

辞書なしで、一般ネイティブがふつうに手にする本を読むのにどの程度の
語彙数が必要？

先日読んだスリラーにattractという単語があって、意味わからず
辞書見たら、「返済義務がある」という意味を見つけて文意が
理解できた。

その意味を覚えたところで、「語彙数」としては増えないのだが。
Mayday　はあのメーデーだけでなく、緊急避難警告、なんて意味も
あるが、「語彙数」は不変。

TOEIC満点をとった幻の女性に電撃インタビュー!!!

http://nomura.no1wizard.com/

test

>>372
ブラッシュ・アップってみんな使いたがるんだけど
勝間さんごときが使うと滑稽なんだよね。
昔國弘さんが「ブラッシュアップっていいそうになったら improve と言った方がよい」と言っていた。
もちろん非ネイティブとしては目くじら立てるほどでもないのだけれど。

勝間さんって話術の人だからね。

あの人は今後自分が権力を握っていく過程で、邪魔になりそうなものの芽を摘んでおこうって考えだろ
リアル社会のパワーバランスがネットの世界でも「公正に」反映される社会を理想としているように見える

例えば、新聞を読めるようになる、というのは目標として高い、低い？

40過ぎてタイ語の勉強を始めたが、全くのゼロから始めて、
1年で新聞が読めるようになった。
中国語を勉強した人も似たようなことを言っていた。

俺はABCから始めて1年で英字新聞は楽勝で読めた、と豪語する人も
いるだろうが、たいていの人にとって、1年では無理じゃないか？

韓国語やタイ語を勉強してみれば、英語というのはいかに難しい言語か実感できる。
（もちろん、日本人にとって。ドイツ人には英語は楽勝らしいね。）

他人の書き込みをコピペする人の目的は？

おっさんの今日の感動。
He is talking.
They've talked.

talkに自動詞で「密告する」という意味があるなんて知らなかった。

おっさんがそんな場面に遭遇したらdivulgeという語を使うだろうな。
talkなんて語はとても思い浮かばない。

>>390
ええっ？！　今日、このスレチェックしてよかった。
ありがとう。

密告よりも範囲広くねーか？文脈によっては「暴露する」にもなりそう

OALDより

[V] to give information to sb, especially unwillingly:

The police questioned him but he refused to talk.

LDOCEより

【SECRET INFORMATION】 [I]
if someone who has secret information talks, they tell someone else about it

　Even under torture, Maskell refused to talk .
　He tried to stop his ex-wife from talking on live TV.
　We should stop meeting like this. People will talk.

>>382
ネイティブがふつうに読む本をふつうに読むにはネイティブと
同じ語彙数が必要です。

ってのも、身もふたもないから、一般的な数え方でいうなら、
１万５千語でハリーポッターの１ページに１語未知語がある位。
スティーブンキングのIT等なら2万語弱＝ネイティブ大学１年生
程度。

１ページに未知語が３語ならそれぞれ１万と１万５千くらいかな。
これでも話は大体わかると思うけど、個人的にはかなりストレス。

attractはそういう意味があるというよりはidiomaticな使われ方
だったのでは？

使われ方とか多義語の意味は数字に出ないけれど、よっぽど単語の
暗記ばっかりしてるのでなければ、ここまで語彙が付く頃にはこういう
理解の深さも付いてきていると思う。

皆さん、ラン英会話に通うことをおすすめします。
見学だけでもいいので是非行ってみて下さい。

今日、おっさんは、fair game　でつまずいた。

fair game　はてっきり、日本語のフェアプレイのことだと即断したのだが、
どうも前後がつながらない。

辞書見たら、fair game　は確かにフェアプレイの意味もあるのだが、
それとは別に、格好の餌食、カモ、という意味もあるということを知った。
gameには獲物という意味もあるから、その関連なんだろう、たぶん。

えっ、そんな意味があったの、という感動があるから英語の勉強は楽しい。
この辺は、目的原理主義、目標原理主義の人には理解不能だろうな。

日本人にとって英語は極めて難しいのに、
日本人のきまじめさに付け込んで、勉強の方法が悪いというデマを広げた
業者が賢かった。
実際に英語を身に付けている人がいるのだから、一見、説得力あるし。

英語ができる人にとっては、それなりの努力をすれば英語は習得可と
思うのだろうが、実際は、英語は難しすぎて大多数の人にとっては習得不可と
思ったほうがいい。

習得って言ってるうちは無理

ただの言葉だよ
そんな大上段にかまえるようなものじゃない

習得＝マスター　ではないと思うよ。
いわゆる自分で「モノにした」というレベル。
どうせ人間は多くは目標の７割ぐらいしかものにできないのだから「習得してやる」
ぐらいでちょうどいいのでは？
ただ396の「英語は難しすぎて・・・」というのには賛成できないけど。
英語のできないのは勉強しないから。勉強しないのはそんなに必要ではないから。他にある？

俺は10年以上アメリカに居るけど「習得」出来ているのか
と言われると、どうだろうな。してるとも言えるし、
全然してないとも言えるし…

とりあえず英語環境で英語で仕事ができる位のレベルなら
2〜3000時間もちゃんとやれば誰でもなれる。

500時間じゃ無理だし、3000時間でネイティブ並みも無理。

ちなみにスピーキングなら100時間もやれば周りとは
桁違いの実力がつく（日本人は全然やらないから）ので、
はったり聞かせたいならスピーキングやるのがおすすめw

もっとも、一番環境が整えにくくて、長時間やりにくいのも
スピーキングなんだけど。

独学っつうても今はCD月の本がいっぱいでてるから楽勝だね

fairって「奇麗な」転じて「良い」って意味があるから、
fair gameで「良い獲物」「良い鴨」だね。

>>396

なぜ、他人の書き込みをコピペするんだ？
もし、コピペするなら、きちんと他人のコピペだとわかるようにしろ。

人気なのがくやしいんですね
わかります
がんばってください

>>398
>英語のできないのは勉強しないから。勉強しないのはそんなに必要ではないから。他にある？

英語は難しいから、、、それが一番の理由。
勉強しても簡単には習得できない。

あなたにとって英語習得が困難ではなかったのは、才能、頭脳が良く、
また努力が苦にならなかったのだろう。

自分にできたことは、「俺だってできたのだから他人だってできて当たり前」
と主張しがち。

俺は、誰でもふつうに勉強すれば東大は簡単に合格できると思ってるが、
世間は必ずしもそうは思ってないようだ。
東大に入ることに比べれば英語なんて・・・、というのも俺には理解不能。

英語はギターやサッカーと同じように難しいね。

高齢化するねらー

英語学習は範囲が広すぎて途方に暮れるけど
難しいかというと、なんとも言えんなぁ

>>406
ギターやサッカーは手軽にアウトプットの場を作れるので上手いやつは多いが
英語は>>400も書いているようにアウトプットの場を作るのにハードルが高くなる

そもそもそんな環境なら本来英語なんて必要ないはずなのに、下手に
先進国になってしまったせいで、国民の英語力ベースアップは慢性的な課題になってしまった

>>405
英語は難しいから。、、、それがい一番の理由。
って自分はそろばんを習い始めた時上級者が読み上げ算ををやってるのを見た時
「冗談じゃない。、そろばんの上でも難しいのにそろばんの玉を使わないで頭で計算してる。僕には絶対できない」
と小学生ながら思ったよ。でも３年後には６〜７ケタの読み上げ算は楽にできていた。

英語少し他の人よりうまくなった時同時通訳の人たちに触れた時も似たような感じ。
「冗談じゃない。日本語に訳してるときに聞いた英語をどこにしまっておくんだ？訳してる時は待っててくれなきゃ」
とマジに思った。それが今では逐次通訳の方が“完璧”を求められるので２〜３割落としていい同通の方が楽に思う時も多い。

自分が難しいと思ったことは他の人にとっても難しい。と思いがち。

それからほめていただいたが自分には才能もなければ頭もよくないよ。なぜなら英語も自分が一生懸命やったところしか得意ではないもの。
東大や京大の友人、知り合い何人かいるけど彼らも何でも知ってるわけではない。（当たり前だが）
ただ３と３を教えると僕ら普通の人はせいぜい３＋３＝６にしかできないけど彼らの多くは３×３＝９にしてしまう。やはり凡人とは違うという場面に何回もあった。

自分に才能があったとしたらただ一つそれは「英語を止めなかった」ということだけ。
最近は続けられるのも才能の一部かな？と思うようにはなったけど。
簡単に習得できるとは決して思ってないよ。でも到達すればそろばんと似たようなことになるのではないか。

車イス・三宅「パフォーマンスだなんて…ショック

>>410
あー、なんかよくわかる
別のことで上達の過程を経験してると、今難しいと感じることでも
いずれ簡単になるはず、と腐らずにこなせるようになったわ

>>405>>410>>412
自作自演乙です

普通に読めば
>>396=>>405
>>398=>>410
と理解するのが自然だと思う。

プロレスラーや野球選手でも英語しゃべれるのに（ごめんなさいヨ）、
才能も頭脳もへったくれもないだろう

結局は、卓上を卒業して、実地で使えってことだ

> プロレスラーや野球選手でも英語しゃべれるのに

全員が？

それなら、英語の勉強するより、まずはキャッチボールやバックドロップの
習得から始めることとしよう。

>>410

>東大や京大の友人、知り合い何人かいるけど彼らも何でも知ってるわけではない。（当たり前だが）

「何でも知ってるわけではない」が、英語は誰でも知っている、ね。
ご都合主義とはこのことだ。

How often do you lose one ?　（このone は人を表す）

おっさんは、こんな lose は見たことないので、面食らってしまった。
lose に前置詞や副詞などがついているなら、そんな表現知らないもんね、で
あっけらかんとしていられるんだが、あまりに単純な表現なんで。

（小説上だが）一般社会に出すと命を狙われるので、新たなIDなど
を用意してアメリカ外に匿う、というCIA係官に対して、
How often ・・・？と聞いている。

あまりに明確な前後関係があったので、lose の意味は容易に類推可能なのだったが、
なんせ見たことない。

ジーニアス大英和を見ると、追い払う、取り除く、という訳語があったから、
そういうことなのだろう、たぶん。

ネイティブにとってはloseという語のイメージにそういう意味を当然含んで
いるんだろうな。
でも、おっさんはloseにそんなイメージを抱いていなかった。
英語の道ははるか遠い、と今日もしみじみ思うのであった。

最近老眼が少し表れてきてショックを受けているオバサンです。
たまにシニアグラスをかけてますが、
ずっとかけてると頭が痛くなってきます。
そんな時の今月のTOEIC受験。
中途半端な老眼のオジサン・オバサンのみなさん、
2時間の長丁場、どう乗り切ってますか？

>>409
ど下手なギターをちょっと弾くんだけど、ど下手な俺でも
1〜2千時間は弾いてるよ。上手い奴は一日数時間、数年間、
１万時間に届く位弾いてる。

学生の頃にバレーボールをやってたけど、毎日２〜３時間、
休みの日には数時間、夏には合宿、ってのを４年やっても
たいした腕にはならなかったよ。地区大会も勝ち抜けなかった。
全国出てるとこなんかは、もっと厳しいのを６年以上やってる
奴がごろごろ居る。サッカーも同じでしょ。

英語も同じだよ。

あと、よくある誤解というか、理解されていない事は、
英語の聞く読む書く喋るの４技能（＋翻訳　通訳の６技能）は
それぞれ結構独立した力なので、ひっくるめて英語が出来る、
出来ないというのは場合によっては不適切ということ。

英語がちょっと出来るプロレスラーや、野球選手はThe Economist
読めるかな？

喋るのは厳しく数えて100時間もやれば結構出来るんだよね。
でも、大量のインプットが無いと、片言英語（日本人からは流暢に
聞こえても）の域を抜けない。

>>418
前後がわからないけど、その文面だけだと、lose=殺される
じゃあ無いかな？

「意味がある」というよりは単に英語っぽい使い方ですね。

大人向けの小説は難しいので、勉強としてやるならもうちょっと
他の物がいい気がする。

でも、好きなのやるのが一番ですけどね。

「難しい、難しい」という人ほどあまり努力していない傾向にあるんじゃないのｗ
どんな分野でも学びの道は行けども尽きぬ終わり無き道だよ。
そして天分によって多少の差はあっても総じて努力した分だけの道のりしか進めてないよ。
英語の達人の域に達した人たちの本を２〜３読んだことがあるけど、彼らは尊敬に値するほど
の壮絶な努力をしている。
おれは怠け者だから彼らのように集中して物事に当たれない。だから一向にうだつが上がらないけど
英語に関しては「倦まず弛まず」細々と努力を続けてきた。
記憶力が悪くて憶えた端から単語を忘れ、まるで笊で水を掬うような年月を過ごしてきたけど、
そんな笊でさえ少量の水は掬えた。
そして今では......

…422は
2度と地球へは戻れなかった…。
鉱物と生物の中間の生命体となり
永遠に宇宙空間をさまようのだ。

ところが、宇宙空間をさまよいながら
反物質に衝突して、派手な最後をむかえてしまった。
もう存在もしない…

test

>英語の聞く読む書く喋るの４技能（＋翻訳　通訳の６技能）は

一般的には文字英語と音声英語に区分けすべきだとう思う。

単語の見間違いが多くて困っている。
number と member　とか。
emancipate と emaciate　は単語の長さが違うからすぐ気づいてもいいのに。

私も独学で英語を勉強してます
独学では少し難しいですよね。
でも最近英語を基礎から学べる所を見つけ今毎日頑張ってます。
このサイトを利用してます
http://eigonokyouzai.web.fc2.com/
英文法は非常に苦手でしたが、ここだときちんとした解説で
とても分かりやすいく、苦手な英文法も克服できそうです。

あるある

provide/proved
explode/exploit

もう諦めた

間違えやすいから、そうやってすぐ出てくる訳で、
逆に良く覚えられてる。後は区別をするだけだ。
頑張れ。

違うんじゃよ・・・
スペルが覚えられないんじゃない、目が霞んでよく見えないんじゃよ・・・

おじいさん、こんどフォントがすぐ大きくできる
iPad買ってあげますからね。

>>415
>プロレスラーや
すべてのプロレスラーじゃ無いが
プロレスラーは若い時に海外修行に
行かされる場合がある。

所属する団体から頂くのは推薦状と
現地のプロモータの電話番号程度。

現地（米国等）に着いたらまず自らプロモータに
連絡し交渉して何処のリングに上がるかとか
ギャラや待遇等をすべてをたった一人で英語で
やらなきゃならない。

英語を話せる様になるにはかなり苦労しているだろうが
現地で生き抜く為に英語を話せる様にはなる。

プロレスラーに謝れ！

外国から来る相撲入門者は、兄弟子からビール瓶で殴られるんだろ、兄弟子が
言うことがわからないと。

兄弟子は最高の教師、かも。

だからあの脳みそ筋肉みたいなプロレスラーでも、
実地で使えば出来るようになるから頭はいらん、って
話では？

一流のプロレスラーは実際は頭もいい人多いんだろうけど、
まあ東大と比べると頭が売りではないよね。

卓上とか実地とかじゃなくて、両方居ると思うので、
>>415には全く同意できないけど。

おいつめられる、必要にせまられると、必死に脳も耳も口も働くつーこった

おいつめられるほどではないが、海外旅行で英語で話しかけられ、
それに応じようとがんばれば、力になるよ

>>411
民主党ならもう何をやっても驚かない。
あんなデブ女のことより口蹄疫の大失態のほうがはるかに重要。
おそ松大臣は切腹もんだよ。

旅行者だと、こちらは金を払う側だからな。

まだ、楽だし。

おっさんが今日驚いたのは、consume。

他動詞（や受身）のイメージは、消耗させる、疲れさせる、というマイナスのものだった。

だが、今日読んだ小説では、退職を迫られるのが確実なFBI長官が、がぜんやる気を
出す状況でこの consume が使われていた。

確かに、辞書を見ると「夢中にさせる」という前向きな訳（例文も）があるではないか。

英語の基本語は難しいね。

「魔法の英会話」はいかがでしょうか？
私はこれを口からドンドン自然に出るようになるまで
繰り返し覚えようと思っています。

ネットでは音のストリームの人気が高い。

>>441
>ネットでは音のストリームの人気が高い。
朝鮮蛆虫w

2位 109.37 学問・文系 /
ENGLISH 音のストリームの評価　その２ 詳細
18res 05/15 16:36:41 ストリーム

>>443
朝鮮蛆虫w

音の糞って自演の宣伝しか見たことないが

tesd

音のストリームを購入すると北朝鮮への片道切符が強制的にもらえます。

>音のストリームを購入すると北朝鮮への片道切符が強制的にもらえます。

ブログで公開したら、無料で教えるよ。

ニンテンドーのDSで勉強している人っている？

>>449
昔やってたけどS取ったら満足しちゃって辞めてしまった
あれは上達したと言うより単に慣れただけな気がしたし

>>450はえいご漬けともっとえいご漬けの話でした

おっさんはこれから飯を食う

拓大外語卒36歳無職のおじさんが来ました

>ニンテンドーのDSで勉強している人っている？

それなら、マジで音のストリームの方がましだろう！

ここ最近、ジョン・グリシャムのスリラーを何冊か読んでいる。
「村上式英語勉強法」でも、比較的簡単ということでその名が挙げられていた。

スリラーの会話部分は、ネイティブ同士の実際の会話と同じか、ほぼ同じなんだよね？
読んでもよくわからないところがあるから、聞いてわかるというのは絶望的だ。

ところで、
No love is lost between A and B. （失うべき愛さえない。憎しみ合っている）

辞書によると、元来は「愛は失われてない」という意味だったのが正反対の
意味として使われるようになったというのだから、かなり特殊な表現なのだろう。

その表現が、グリシャムの出版年が10年離れた2つの小説に出てきた。
他にも、前に読んだグリシャム本で見かけた表現だったかな、と思うこともある。
たぶん、作家個々人での用語の偏り、好み、といったことがあるんだろうな。

・・・、debating how much they know ...

このdebate、見たことあるぞ。
ディベートする、ではない意味があったはず、なんだったっけ・・

手元の電子辞書に頼るのを我慢し、しばし熟考。
で、思い出した。
さっさと電子辞書で調べたほうが早かったのだが。

>>453
俺は拓大工学部中退の38歳無職のおっさんです・・・

ウーマンオブザイヤーに表彰された難民の母　泣かせるストーリーです。　是非一度ご覧ください。

http://nomura.no1wizard.com/

It is an ill wind that blows nobody good.

NY Times　のクルーグマンのエッセイの書き出しがこれ。

おじさん世代のバイブル「新々英文解釈研究」で詳しい解説がある、ことわざだ。
受験英語も一流人のエッセイ読むとき役に立つ、ということか。

読書自体を語りたければ、それ用のスレに池

多読・速読 総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1141104704/l50
洋書を読んで英語の勉強-21
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1269849080/l50
★洋書精読スレ★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1208616647/l50
【ペーパーバック】洋書を読んだら感想を書くスレ★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1205227250/l50

>読書自体を語りたければ、それ用のスレに池

言語は文字英語より、音声英語が基本でしょう。
まず、音声英語からマスターすべきでしょう。

>>460
英書を読むのは立派な勉強なのだからスレチではないと思うが・・・

>>461
母国語の場合はそうだね。
＞音声英語からマスターすべきってマスターとは具体的に何を指すのか？
全ての英語が聞き取れ、あらゆる会話に参加でき、スピーチもプレゼンもディベートもこなせなければ本を読まない方がいいの？（完璧な発音で）
「読み書きはできるけど話す方はさっぱり」などというのは団塊世代かそれより前の世代まで。
TIMEのカバーストーリーが苦も無く読めて会話がさっぱりなどという人は今はお目にかかったことはない。
リーディングが伸びればリスニング力も上達するのだから。文法も3〜5年に1回ぐらいはおさらいしないとサビつくのが平均。

業者の書き込みは見えないように設定してるので、
流れがちょっと違うかもしれないけど、

読めない物は聞けない。これは確か。
読めない物は喋れない。これも確か。

じゃあ読める物は聞けるかというとそうはいかないし
喋るのはもっとハードル高い。

読むのが大事なのは前提として、聞くのと喋るのも
個別に相当なトレーニングが必要だと思う。

残念ながらスピーキングの話はすぐ業者のスパムで
埋まるので、この板ではまともな話が出来ないけれど。

能書き言う暇あったら、１つでも練習しなさい

雑談スレで説教とかやめてくれんかな

>>464
良い歳なんだから落ち着きなよ。

毎日少しでも続けることが大事と思いながら
あれこれ手をつけて結局疎かになってしまうオバです。
がんばって色々やるより簡単な物を全クリした方が
精神衛生的に良いんじゃないかと思い
とうとう長年度外視してたイン○リッシュ○ングに
手を出してしまったw

当然物足りないのでやる気が出たときは他のこともやるけど
まあしばらく続けてみます。

チャロ2や5分間・・は、集中して聞けばほぼわかるが、ラジオ英会話は1回じゃとても無理。
そんな状態はたぶん20年以上前からで、学習は継続しているが上達はストップ。

一方、The EconomistやTimeは、最初厳しかったが、1年もたたずに
かなり楽に読めるようになった。
（語彙が増えたから、実践ビジネスは理解が容易になったが、
ラジオ英会話のほうは語彙自体はネックじゃないから、同じだな）

あくまで俺の場合だから、中高年に一般化する気はないが、音声は勉強しても上達は望めず、
同じ時間かけるなら、読書のほうがいいという気がしている。
それでも、一応、音声の勉強も継続はしているが。（止めれば退化一方だろうから）

>喋るのはもっとハードル高い。

言語は音声英語が基本だ。
もちろん学習も容易だ。

生後１年もすれば音声言語を話す。

生後１年で文字を覚えるは無理だ。

>>469
それは大間違い
おっさんと生後1年の子供は全く違うんだよ
大人になってからは文字から入る方がいい

>おっさんと生後1年の子供は全く違うんだよ

それなら１８歳の人間はどうだ。
１５歳ならどうだ。

子供ができることをどうして大人ができなのか？

>大人になってからは文字から入る方がいい

それなら日本人の英語力はどうだ？
読み書きも、話す聞くもできないではないか？

音のストリーム・ベースの学習なら、数ヵ月で５００例文を覚えてしまう。

聞いて話す事ができるレベルだ。

やっぱり人間の言語の本質は音声言語のようだな！！！！

http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/ro0008.html

>>470
それ例のアホだから釣られるなよ。
無視だよ。

>それ例のアホだから釣られるなよ。

音のストリームが本当にアホなら注意や無用だろう？

実用的なリーディングの勉強をするにはどんな教材を使えばいいんだろうな
受験、英検、TOEIC用と色々あるからどれを使えばいいのか悩んでしまう

ここは、おっさん、おばさんスレだから、それが前提？
それとも、年齢に関係なく、幼稚園児から後期高齢者まで世代無関係に何がいいか、
聞いてるの？

音のストリームって科学的でしょう？

おっさんおばさんスレなんだからもう少し建設的な話したら？

過疎

>>468
Timeが読めるなら、ニュースが大体わかるまで1000時間程度も
聞けばなるはずだと思うんですが、何をどのように、時間的には
どれくらいやったか、参考までに教えていただけますか？

集中して聞けばほぼわかるもの、を毎日１時間聞けば１年でかなり
手応えがあるんじゃないかと思うんですが。

ストリーム厨が居座ってるのは何とかならないものか

汚物フィルター入れれば問題ない

>>477
中学レベルの文法がわかるなら、個人的にはTime for Kidsを
毎日読むのがおすすめ。

http://www.timeforkids.com/TFK/

凄く平易だけど、ちゃんとした良文ばっかり。内容も大人が
読めるようなニュースだし。わかんない所はここで聞けばいい。

汚物フィルター入れれば問題ない

>ストリーム厨が居座ってるのは何とかならないものか

音のストリームが居座っているのではない。
昔からここは音のストリームの定住地だ。
流れてきたものではない。

>>482
できるはず、と言われても、おっさんには無理なんだけど。

ラジオ英会話、入門・実践ビジネス（以前は、やさビジ）、5分間・・、
最低、各2回は机の前で。その他、空き時間には編集したものを携帯プレーヤーで。

この程度の学習量で、少なくても20年以上は継続してるが、ほとんど進歩なし。
退歩しているのではないから、現状維持はしてるが。
中年には音は無理、というのは、ほとんど確信の域だね。

PBは、2年ぐらい前は一か月かけても読み終わらず投げてしまったりしたが、
最近は1週間で1冊のペースにまで上達してる。

>>488
時間は具体的に週にどの程度でしょう？

僕も在米10年時の35歳からリスニングやり直しましたけど、
毎日２時間２年程度で相当伸びました。

考えられる原因は、

　毎日の時間が少なすぎる

　教材が難しすぎる（集中して聞いても一回で半分以上わからない）、

　または簡単すぎる（上の空でも完全に聞ける）

　聞き流している

位でしょうか。簡単な単語の発音からやり直すのもいいかもしれません。
まわりを見る限り、中年でも使えば使っただけ確実に伸びてますよ。

>>488
ラジオ英会話というのを今聞いてみたんですが、これはほとんど
日本語と切れ切れのフレーズで、英語のリスニングになっているのは
最初の５分で数十秒ですね。フレーズの解説等、勉強にはなると
思いますが、リスニング時間としては、ほとんど０に近いと思います。

同じような内容で、少々難しいかもしれませんが、ESL Podcastという
ネイティブがやっているのがあるので、これなら数十倍聞けますので
試してみてはいかがでしょう？
http://www.eslpod.com/

>>489
確かに、聞いている英文部分の時間は少ない、というのはその通りでしょうが、
ほぼ毎日20年以上続けてれば、なんとかなりそうなもの、と思うのだが。
一時期は、CNNを朝夕、各1時間以上聞き続けたりもしたのに。

読書を始めたのは、音声はいくらやっても進歩しないと諦めたからで（学習は継続しているが）
読むほうは、かけた時間分は、きっちり返ってくるのが良い。
最初の数か月は、読むほうもダメか、と気が滅入ったものだが。

490は試してみます。
ありがとう。

聞くというか、ただ流してただけなんじゃないのかな。

聞いて、それに対して返答しないといけないという心構えで必死になって
みたこととかある？
文の頭5語くらいを必死で聞き取ろうと努力するとか。

NHKなら会話になってるわけだからそういう訓練はやりやすいと思うけど。

>>491
まずこの番組は初心者向けで、あまりにも簡単すぎると
思います。絶対量も０に近いです。20年これだけやって
いたら効果が出なくても驚きません。（リスニング力と
言う意味では）

CNNはあまりにも難しすぎます。それでも２年ほど毎日
やれば効果は出たんじゃないかと思いますが。

バカバカしいかもしれないけれど、子供用の番組は自分で
見て効果がありました。sesami streetなんか、リスニング
能力だけに関して言うならば、誇張ではなく上のNHKの
数十倍以上効率的だと思います。実際自分が聞いていたのは
Super Yですが。

大人の「勉強」向けなのはやっぱりさっきのESL Podcast
ですね。これや、子ども向け教育番組等を聞いてみて、
大体あらすじで何言ってるかつかめれば、一日30分から1時間
毎日１年真剣に聞くことで、絶対に手応えあります。保証します。

途中で簡単になったら、本物の英語の素材が今いくらでも
タダでネットにあるので、色々探してみるといいんじゃないかと
思います。

>中年には音は無理、というのは、ほとんど確信の域だね。

それは勉強方法の問題ですね。
日本語がまともに話せるなら、英語を覚えて話す事も基本は同じです。
音声英語の学習方法の間違いだと思います。

私は６６歳ですが、去年より、１０年前より、発音もリスニングも
確実に進歩しています。

中年で無理と言うのはいいわけですね。

>読書を始めたのは、音声はいくらやっても進歩しないと諦めたからで（学習は継続しているが）

文字英語より、音声英語の方が学習は楽です。
発音なら年齢に拘わらず、数ヵ月でかなりの改善が可能です。

文字英語よりは音声の方が楽なのは、子供が生後１年もすれば
話し始める事でも分かります。

認知症の人でもかなりの事を話し、発音ができます。

音声も文字も両方バランス良くやれる奴じゃないと話にならないよ。
右折できるけど左折は苦手なんて欠陥車と一緒www

６６歳で英語学習なんて無理でしょう？

以前、60歳から中国語の勉強を始めて通訳になったという人が新聞に出てるの見た。
無理かどうかは個人の努力と才能にもよるのでは？

６６歳で英語をマスターする人がいるなんて。。

>>495
改善が可能っていうのは正しいけど、
子供が〜、と、認知症が〜、っていう箇所は
周囲を認識する手段として音声しかない段階を経てるかどうか
っていう話なので、音声の方が楽っていう理由づけにはならんですよ。

まぁ、子供は〜のフレーズは便利だから多様したくなるんだろうけど。

某業者の人は、見た人がつい一言言いたくなるような、
餌を撒くのが本当上手いですね。レイシストなコメントも
その一環でしょう。

噛み付いた魚相手に一方的に自分の言う事言うだけなので、
業者の宣伝になるだけで、参加した人に役立つ議論には絶対に
ならないんですが。

アメリカでマーケティングを学んだらしいですが、本当
アメリカの悪い所が凝縮した「マーケティング」を良く学んで
ますね。僕はアメリカ自体は好きなんですけど。

もしかして、>>495はスト＊な人だったのか……
スレ番飛びまくってるので、判断できなかった。
ごめんなさい。

いえいえ、悪いのは業者です。彼はアメリカでマーケティングを学んでいて、
馬鹿にする人も居ますが、正直本当に学んだ事があるんだと思います。
普通の業者じゃないですよね。実際宣伝の成果を上げてるし。プロですよ。

残念ながら発音はあんまり得意じゃあ無いようですけど。大学で行く人ってのは
専攻を学ぶのがまず一番で、この人の場合、学んだのは英語より、マーケティング
なんですよね。

音のストリームに対しては無視が一番ですよね？

煽りが上手だってことは言えるね。成果あがってるんかな？
あれって、効率はあまりよくなさそうなんだけど？
アメリカの悪いマーケティングのことはよくわからんけど、
その手口を具体的に書いてくれたら勉強にはなるな。 もっとも よいみほんが
この板にあるからそれだといえばそれまでなんだろうけども。

ただ単純に、ageの人を無視すればいいよ。 いま、アク禁に向けて
動きがあるようだけど、アク禁には宣伝業者は無視は鉄則らしいから
そのアク禁に向けての動きをしてる人もかなり労力をさいているらしく
あまりにも気の毒だから協力してあげてね。

まるで根拠の無いオレオレ詐欺でも引っかかる人は居る訳だから、
一応本当に留学してた人間なら、引っ掛かる人は多いんじゃないですかね？

タダでモニターに宣伝させるってのも、日本人の70歳近い人間にしては
かなり進んでますよね。

実際に成果＝金、が上がってるんだと思う。

>>507
まあね。オレオレみたいに、1000人に2、3人ひっかかればいいや
みたいなもんなのかもね。

どう考えても実際にお金払って音のストリームなんて学ぼうなんていうやつ
いないと思うけど実際どうなんだ？
書店にいけばもっといろいろ教材はあるだろう。

>>508
ウェブの片隅でやってれば100人もこないのが、2chでやると
数千人規模で来る訳だから、いくら気違いじみてても宣伝効果は
100倍ありますよね。

本人が「お前らが騒いで宣伝してくれる」というのは事実だと
思います。

>>510
まぁ、彼には失う信用もないし、
SPAMと同じで何でもやれるからな。

>>510
そうだよね。僕も2ちゃんにウエブを張られたらアクセスが
かなり増えたからね。音声系の他の教材の宣伝とか、
そんなのは軒並叩いて掲示板まるごと壊すってことまで
してるけど、あれも検索でライバルを消すためなんだろうね。
そのおかげで日本の音声系の情報交換が壊滅的になってしまっ
てるのはかなりエグいよね。
あの宣伝はよくみれば、◯◯まがい商法の疑いがあるのは
感じるけど、簡単にひっかかる人はいるからね。
彼の行動をつぶさに観察してると、NGワードにのせられること
を怖がってるというのもわかるけど、
無視が一番いやなんだろうね。

>音声も文字も両方バランス良くやれる奴じゃないと話にならないよ。

できもしない夢を語っても意味がないな。
音声英語もままならないのが、どうやってバランスを取れるの？
文字英語より簡単な音声英語ができなくて、どうバランスが取れるの？

私が言っているのはせめて音声英語だけも集中して、使える英語に
したらどうかと言っている。

ネイティブだってバランスのとれた英語は難しい。
英語文化圏の大学でも全てのコースが文字をベースにしている。
だから会話が下手でも大学を卒業できる。

>そのおかげで日本の音声系の情報交換が壊滅的になってしまっ

音声学習が健全化したと言う事だな。

>英語文化圏の大学でも全てのコースが文字をベースにしている。

米国の４年制の大学でも音声英語のスピーチが１単位だけ。
後は全部が文字ベースだ。
米国の４年制の大学でも音声と文字英語のバランス良い教育はできない。

日本人の英語学習者がそれを目指すのは非常に困難というより無理。

>周囲を認識する手段として音声しかない段階を経てるかどうか
>っていう話なので、音声の方が楽っていう理由づけにはならんですよ。

言語の本質を考えるなら、どう考えても音声が基本ではないかな。

http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/ro0008.html

>>515
教科書だけを見て文字中心と言っている？
授業中にも生活の中でも相当数の音でのインプット、アウトプットがあるのに
そういうの一切無視ってありえないんだけど。

>授業中にも生活の中でも相当数の音でのインプット、アウトプットがあるのに

それは教えているではありません。
音声英語ができなくても大学を卒業ができます。
少なくともバランスの良い教育は目指していませんね！

４年制の大学でも無理なのです。
だから音声英語をできる事を前提にして選考します。
その選考に受かれば、音声英語は下手でも構いません。

大学院にはこのような学生はかなりいます。

>そういうの一切無視ってありえないんだけど。

それは、議論の飛躍です。
今は、音声英語と文字英語のバランスの話しですよね？

66歳で2chに書き込むことが驚き

>66歳で2chに書き込むことが驚き

時間や金の面からみれば、若い人がネットをやる方が異常ではないかな。
ネットを使うには時間と、判断力が必要だから。

>66歳で2chに書き込むことが驚き

俺から見れば、何の目的もなく２ｃｈに書く事が驚き！！！！！

相変わらず元気な爺さんだｗｗｗｗ

音のストリームは科学的で効果的だといえよ！

荒らしに構う奴も荒らし

音のストリームのどこが荒らしなのだ？
そして、何でお前がそう書ける権利があるのか？

宣伝目的の為に荒らす悪質な英語教材業者がこのスレで
コメントを繰り替えしてますが絶対に相手にしないで下さい。

この業者は誰かにコメントさせる事が
最大の宣伝と考えています。

相手にする事は宣伝の協力者です。
荒らしに加担する事になります。

読み手を混乱させる為に最近は他者に成り済ましたり
sageやきちんとレス番号引用し自作自演をしますので
誘いに乗らない下さい。

この業者の言う反論、異論は反する理論、異なる理論という
意味で使います。
又、言葉の意味も勝手に解釈しますので会話や議論は成り立ちませんので
不毛なレスの消費になり時間の無駄ですし無意味です。

コメントしたければ最悪板隔離スレで！
【ENGLISH板】汚物ヲチ【最悪最凶】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1249986306

このスレではスルーして下さい。

永久アク禁にならはったようなので、当面はここも平和
だと思います。

50代だけど3年ほどがんばって勉強して
英検1級とった
定年になったら留学するつもり

まだ何を勉強するか決めてないけど
定年までに見つかればいいんだから

この年ではもう、英語で稼ごうって気はないので
純粋に学問をしたいと思ってる

もっとも英検1級取ったって、留学する英語力
には足りないのはわかってる

だから今でも毎日勉強は続けてるよ

同じ境遇の人、一緒にがんばろう

>>529
バカ

>>529
凄いですねえ。一級あったら４年生大学に留学するのに
十分な実力ありますよ。毎日の積み重ねですね。

>>522
２ちゃんに目的をもって書き込むってｗｗｗ

>>529
まだ何勉強するか決めてないなら、
Stanford on iTunes Uとかで結構面白い授業やってますので、
興味のある分野を適当に見たり聞いたりすると楽しいですよ：）

http://www.apple.com/education/itunes-u/whats-on.html

歌だよ
歌
周囲の英語ができるやつのかなりが、ビートルズとかカーペンターズを持ち歌にしてる

それは原因と結果が逆だと思われ。
色々やったけど、歌は聴くのも歌うのもあんまり効果は無かった。

歌とか、耳が良いか悪いかで結果変わりそうだもんな。

小さいころからピアノやってて絶対音感も持ってる奴が、
もの凄い短期間で中国語発音のお墨付きをもらっているのを見て、
どうやったの？って聞いたら
「音が同じようになるように発音してるだけだよ」
って言われて、絶望感に襲われたのを思い出した。

中国語は音程があるからな…
幸い英語は音程は超簡単。

おれは歌を歌うのは効果はあったけどな
意味の解釈は一切すてて、抑揚と連音だけをコピることに徹した

しかしメインの学習としたり、短期的な効果を期待して取り組むのにはお勧めできない
純粋に楽しみながらやるのが吉
しかし洋楽好きにとってはyoutubeにいくらでも音源があるのでカラオケ天国だな

日本の歌を何千曲覚えても日本語の会話にはならないよ！！！

歌だけで全てを覚えようとするからそういうトンチンカンなことを言う

発音は多少の効果はあるかもしれない。リスニングは、
実力の伸びの確認にはいいけど、聞いててもほぼ伸びない。

何にしても、普通にテレビ見るのや、発音練習するのに比べると、
効果1/10とか1/100のレベル。普通にやってて、歌も歌うと、
発見する事「も」ある、位の感じ。

完全コピーを目指して、１小節づつ録音して、聞き直して、
やり直して、を一日１時間くらい、２週間くらい毎日やった時は
確かに発音に効果あった気もする。だから否定はしない。

ただ、そこまでやる人少ないだろうし、普通に発音練習してたら
もっと効果あると思う。

リスニングはどうやっても効果があるようには思えないな。

>>542
むしろそんなやり方しているからいけないんだよｗ
てか別に洋楽好きじゃないでしょ？

>>543
じゃあどういうやり方なら出来るようになる？
きっちり詰めて、録音して細かい所まで練習しないと、
カラオケしてて発音上手くなるとは思えないよ。

「洋楽好き」かって言われたら普通だけど、I tunesに
日本の曲より全然入ってるよ。Nirvana Guns&Roses
James Brown Jimi Hendrix Korn Judas Priest NIN
Ozzy Osbourne Radiohead The Stone Roses
The velvet underground Miles Davis等々。節操なくて
恥ずかしいけど。

最近の曲はラジオで毎日聞くし。

>>544
短期間で効果を期待し過ぎているというか、いきなり高みに到達しようとしてるんじゃね？
細かい部分を意識しすぎると余計ぎこちなくなるのは楽器でもスポーツでも料理でも一緒
あくまでも副教材的（というか遊び的）な使い方で気軽にやっといた方がいいよ
おれは後になって大量に音読したのと同じ効果だったなと気付いた

あと細かい発音は個別にやる必要がある。だから抑揚とリエゾンだけと書いた
個人的にはKORNではWord up、オジーはI don't wanna stopなんかがいい練習になったな

>>545
楽器だったら１フレーズだけはおろか、１運指だけを徹底的に
やるじゃないですか？１小節ずつなんてごくごく当然てか、
大雑把すぎるくらいだと思うけど、何の楽器をどれだけやってました？

抑揚もリエゾンも、普通にニュースのシャドウイング等の方が
大量にできるし、歌では実際の喋り方と違う部分があるでしょう？

歌にアドバンテージがあり得るのは、細かい部分を（人前でやるから）
普通やらない位徹底的に詰めた場合だと思うんだけど…

効果無いとは言っていないですよ。少ない、というだけで。
だから、「遊びで」とあなたも言ってる訳なんでは？

もうその発想が完璧主義者
なぜ例え話に引きずられて、楽器の練習や人前で歌うこと前提の話に摩り替わるかなぁw
おれらはスタジオミュージシャンになるために英語を練習しているんじゃないんだぜ
（ちなみに楽器に関してはキーボード10年、ギター10年ぐらいはやった）

きっかけは「遊び」でも後になって「あれは良い練習になったな」ってことあるだろ？
楽器やバンドやっててそれが無いってのならおかしいよ

> 抑揚もリエゾンも、普通にニュースのシャドウイング等の方が
> 大量にできるし、歌では実際の喋り方と違う部分があるでしょう？

おれもそう思ってた。でも大事なことは何でもいいから大量に音読することだった
ニュースって大量に音読できるか？おれは題材に興味ないと無理だったな

>>547
じゃあ変なたとえ出さないでくださいよw

10年やってたなら、１運指必死こいて練習したことくらい
数えきれない位あるでしょう？英語も同じですよ。カラオケで
上手くなるならカラオケ板の洋楽スレの連中はみんな発音
上手くなってますよ。実際はほとんどの人が発音はかなり微妙です。

遊びで得る事「も」あるでしょうけどね。

＞何でもいいから大量に音読
「大量に」はその通りだと思います。ネイティブの例がある物の真似の
だとより望ましいと思います。発音記号通り発音できるなら、後は
テレビ聞きながら真似とか。

あなたの場合は、文章を音読して、ネイティブの真似の部分は歌でって
いうスタイルだったから、特に歌が効果あった、と思うんだろうし、
それはあなたの場合は事実なのかもしれないけれど、一般的に言えば
普通に喋ってる物を真似した方が遥かに効果的だと思います。

参考までに、出来たらI don't wanna stopの詩の朗読聞いてみたいです。

>>548
あなたの発想は完璧主義（つーか神経質？）すぎるんだよ
実際にうまく朗読できるかということと、音の認識がスムーズになるということは
別問題なのに、そこが等号で結ばれていなければならないと思い込んでる
だから「そんなに言うのだったらおまえの発音聞かせてみろ！」みたいな発想になる

あと、誰も発音がうまくなったなんて言ってないのだが
上達効果を感じたのは発音よりもリスニングだよ

>>549
別に「そんなに言うのだったらおまえの発音聞かせてみろ！」
なんて言っていないし、言う気もないし、そもそも完璧に発音
できる訳なんてないと思うので、上げてもらっても、揚げ足取り
する気もないですよ。

そこまで効果があったというなら、じゃあどれくらいになったん
だろう？と思うのは自然じゃないですか。嫌なら別にいいですし、
そもそも発音にあんまり効果はなかったってことなのでじゃあ
止めましょう。

歌ってみて、抑揚をつかんだ結果、リスニングに効果はあったのかも
しれないけど、あなたは普通の物でやっていない訳だから、比べられない
じゃないですか？

水掛け論すなぁ

てか、遊びでやったらいい事もあるよってのはその通りだと
思いますよ。

カラオケを歌うのと、レベルにあった普通の英語を聞くのと
（NHKとかじゃなくて）で、どっちがリスニングに効果あるかは
わざわざ言い争うほどの事ではないと思うんですが…

歌を聴くほうは意識付けて聞けばリスニングに効果がありそうな気がするけどね。
（実際にやったことはないから確かなことは言えないけど....）
歌ってどうしても「楽しむ」ことが優先されるから漫然と聞いてしまいがちだけど
意味を捉えながら聞いたら効果があるんじゃない？

歌詞聞くのってもの凄く難しくありません？テレビ等は3〜4千時間
聞いてきたし、大概どんな物でも聞けるけど、歌を聞いて歌詞の内容が
つかめるようになったのって最近だなあ。まあ歌にもよるけど。

自分は歌詞をしっかり聞きながら、あるいは歌詞カード見ながら、
結構聞いているけど、いくら聞いてもテレビを見たりするような、
はっきりした効果はなかったと思います。

数百曲聞いても会話にすれば10時間分程度だし、喋るのと歌うのとでは
発音もリズムも言葉もちょっと違うし、何らかの工夫をしてまじめに
やってもなかなか効果は出ない気がする。

まあ好きな物やるのが一番だし、人それぞれだから合う人は
いるかもしれないけど、一般的に言えば、レベルにあったテレビ等
見る方が全然効果的じゃないかな。

というか、歌のほうが効果的って主張は誰もしてなくね？

話の流れは>>534からだから。
僕も歌が何が何でも一切意味ないって主張はしてないです。

たぶん>>541で反感買ったんだと思うよ
1/100のレベルとか、歌100時間と音読1時間が等価ってことになるし

>>557
それは失礼。でも普通に聞いてたらそんなもんだと思いますよ。
音読は自分はやらないのでわからないけれど、たとえばテレビの
シャドウイング（というか物まね）やリスニングと、、普通に
洋楽を聴くことや、洋楽カラオケを比べたらそんなもんじゃないかと。

これ位やれば効果あるかもしれないけれど、
http://www.american-oniyome.com/CCP.html

これはもう歌聞いてるってレベルじゃないし、好きならいいけれど、
やっぱり純粋な効果で言うなら、普通の文章でやった方がいいんじゃ
ないかな。

>>558
好きかどうか（続けられるかどうか）の差が重要な気がｗ

歌にしろ、海外ドラマにしろ、アニメ（北米版）にしろ、
反復に耐えられる教材なら、それが一番効果あるんじゃない？

>>559
それは本当にそうですね。洋楽が凄く好きで、色々工夫して
それで伸びる人も居るかもしれないとは思います。俺のは
ただのの一般論で、>>534に対する反論だから。

歌をやると、小節に音を詰め込むというか、英語のリズム間が出るよ。
口が早く動くようになる。
日本人的英語から多少脱却できるきっかけにいいと思う。

その副産物か、相手の早口が何言ってるのかわかるようになってくる。

うん。きっかけ等にはいいかもしれないですね。
楽しいだろうし。

前に、NHKでジュークボックス英会話ってのがあって、それを録画して
練習したよ。ｗ

半分くらいは今でもそらで歌える。
といことは、何気にフレーズをちゃんと覚えたってことだ。
中学の教科書を覚えるよりは楽しいかもね。

昨日の人が居るのかどうかわからないけど、
俺の言っていたのは、洋楽をただ聞いていたり、
ただ歌っていたりしていても駄目だという事で
（自分含めてたくさん回りに居る）まじめに
徹底的に詰めてやればそれなりに効果はあると
俺も思います

１小節に音を詰め込むってのはよくわかりますね。
俺の彼女も５年位イギリス居た日本人なんだけど、
すべての音が等間隔なんですよね。英語だと、弱い所は
半分のリズムでベラベラって1/8音符か1/16音符で言って
強いとこだけ長いんですよね。

どーも>>1です。

私がアク禁食らっている間に500レスを超えているとは感激です。

私は今日からYoutubeでLost を見始めました。
一時期は「どーせ使わない英語を勉強したって・・・」と腐っていた
こともありましたが、やっぱ英語は勉強しないと
万が一Lostした場合に韓国人夫婦みたく孤立しちゃうよね〜

途中で寝てしまったが何だかんだで昨日は面白かったなｗ

まあ何にせよ普通に発音の話題ができることはいいことだ

もっと科学的な音声学について書くと良い。

歌は、飽きなくていいよ。
以下、他スレに書いたもののコピペ
-----------------------
69 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2010/03/12(金) 13:44:06
(略)

余談だが、おいらの場合、何点とらなきゃいけないといった目的もないため、今は気軽に歌を聴いてる。
BGMで同じスピーチや朗読を流してるとうざくなってくるが、音楽だとそれがない。

http://www.lyricstraining.com/index.php
画面上のsearchの右端で、言語とレベルを選択。
よさげな、金髪姉ちゃんのを選んでクリック。
select game modeのレベルを選んで、画面下で言語でjapaneseを選択。
後は、歌を聞きながら、聞き取れたら単語を打ち込む。何回も聞きたいなら【Back Space】キー。

>BGMで同じスピーチや朗読を流してるとうざくなってくるが、音楽だとそれがない。

でも音楽は効果がない。

決め付けくんは、効果がなかったんですね。
わかります。

では歌ってください。
どうぞ。

さあ、みんなの採点は？

洋楽もの凄く聞き込んでる人間はまわりに何人もいましたが、
英語はさっぱりですね。世間的にもそれが普通でしょう。

楽しく、リズムや発音記号に目を向ける／向けさせるきっかけ
として使うのはいいかもしれませんね。

洋楽もの凄く聞き込んでる人間はまわりに何人もいましたが、
英語は結構できますね。世間的にも出来る人で洋楽聞き好きな人は結構いますね。

こういう自分が語りたい結論をいうために、聞いた話、友達話、知り合い話などを
都合のいい形にして持ち出してくる奴ってたいてい駄目な奴なんだよな。

そんな都合のいい聞いた話をする暇があるなら、自分には合わない、そのレベルじゃない、
そんなレベルはとっくに超えてるでも何でもいいんで、自分の感想でも書いとけよ。

どのスレでも、聞いた話・友達話・知り合い話を、何かマイナスめいたことを書くために
都合よく使ってる奴の書いてることって、ほんと間抜けにみえる。

あらら、議論にならない。

自分でもやって、まわりの人間もみて、ESL関係のものも
かなり読んで、「洋楽を聴くだけでは伸びない」という
結論なんですが、

「自分の都合のいい形にして持ち出す」と「決めつける」
根拠はなんですか？

英語出来る人間に「洋楽好き」な人が多いの当たり前
じゃないですか。俺だって邦楽より洋楽のが全然聞きます。

だからといって、「洋楽を聞くことで英語がうまくなった」
わけじゃ無いです。

本人達に何をやったか聞いてみてくださいよ。適当に流すために
「洋楽を良く聴いた」位は言うかもしれないし、俺も流れに
よっちゃ言うかもしれないけどw

まじめに詳しく聞けば、テレビや映画、ネイティブ同士の会話が
ちゃんと聞けるようになるまでには、何千時間もテレビやラジオ
聞いてるのがわかりますよ。

もちろん、洋楽を上手く使うことで得られる事もあるとは思います。

「洋楽を聴くだけでは伸びない」っていう
「洋画を見るだけでは伸びない」とか
「オーディオブックを聞き流すだけじゃ伸びない」とかと
同じレベルの設定をされても、「そうですかー」としか言えないｗ

洋楽好きなら気分転換も兼ねてやればいいし
嫌いなら無理に勉強のためにやることはないだろう
好きならそれなりの効果もあるだろうし、
嫌いなら一切効果も無いだろう

>>570
節子、そいつ糞リームや

ESLの研究等ではしっかり聞くことをActive Listening、
いわゆる聞き流しをPassive Listening、といったりしますが、
音楽の場合、Active Listeningの場合でも、普通の会話等を
聞くのに比べると効果がほとんど出ません。「同じレベルの設定」
ではないですね。

もちろん、音楽を利用して、リスニングのきっかけを作るとか、
そういう有効利用はあると思うし、実際ESL研究で音楽を利用という
場合は主にモチベーションを上げる効果を求めてますね。
例：
http://www.teyl.org/article10.html
http://www.aare.edu.au/99pap/le99034.htm

よく考えられたカリキュラムであれば、子どもに語彙を教える
場合に、普通に会話で教えるのに近い位の効果はでるという
研究もありますが
http://www.forefrontpublishers.com/eslmusic/articles/01.htm

リスニングが（普通の方法と同等に）良くなるという研究は無いですね。

繰り返しますけど、きっかけとしてはいいと思いますよ。
普通のリスニングと同等に効果があるという根拠は何でしょうか？

音楽の話になるとどうして聴く側だけを限定したがる人がいるんだろう。

それじゃ、英会話CDを聞き流してたら英語がペラペラになりました！の宣伝と
いっしょじゃん。

歌う側をわざと無視したがる人がいるようだ。
何の都合が悪いのかわからないけれど。

>>580
多分そんなやつ居ないぞ
みんな歌う方だとわかっててその上で効果が薄いと思ってるんだ

>>580じゃないけど勝手にみんな扱いにしないでください

ただいま45歳ですが、40過ぎてから英検準1級とりました。
それで、ＴＯＥＩＣもその頃初めて受けて775点。

杉田先生のラジオ番組を35歳くらいから年に3カ月くらい集中して勉強した積み重ねです。
音読中心で、スペリングもばかにならないので、1度は書きうつしたりしてました。文法の勉強にもなりますね。

今では、アメリカ人(50代の学校の先生）から、昔アメリカ留学でカレッジ卒業したひとたちより、会話が上手といわれます。
自分でも、彼らよりはうまいと思います。

You know と　Wow!　連発で耳触りな英語です、確かに。

なうあ〜

>杉田先生のラジオ番組を35歳くらいから年に3カ月くらい集中して勉強した積み重ねです。

音のストリーム・ベースの学習なら、もっと短期間で
同じレベルが実現できると思っています。

音のストリーム！
音のストリーム！

>>583さん
へーうらやましいかぎりですね。１０年かあ、がんばっていますね
自分はまだ２年くらいかなあ。リスニングも不得意で聞けないし、読む方は新聞読めるように
なりましたよ。

熟語や文法で、丸暗記に限界を感じている方。
一度ご覧下さい。完全無料のブログです。
「脱丸暗記！英熟語の革命」
http://ameblo.jp/bribribridge/

>「脱丸暗記！英熟語の革命」

このような、屁理屈をまわりくどく覚えるなら、
音のストリームで覚えた方が実用的です。

覚えていれば、直ぐにつかます。
覚えていれば聞き取れます。

音のス***ムをNGにしたら板中あぼ〜んだらけｗ

透明あぼーんだからそれも気付かない
よく見たらレス番飛んでるだけ

独学を続けるモチベーションになっているのはなんですか。
わたしは、英語は趣味・・・生涯学習と思ってます。
時々、ネイティブに褒められるのがうれしくて続いてます。

今日、TOEICで実力をチェックしてきた、ｵｯｻﾝ､ｵﾊﾞｻﾝいる?

したした。もうだめぽ。

いやまた頑張るよ。

頑張れ！

俺も昨日受けてきた
やり直し英語派なせいかLよりRで集中力が切れた

>>593
いますよ〜
とりあえず、自分のポジションを知るために、何の
対策もせず受けてきました
時間たりませ〜ん

中高年は、音声面より読解やったほうが効果高いよ。

まあ、そう言うと必ず反論するのが出てくるが、
あくまで、同じ時間かけるなら、ということ。

時間は無限にあると思ってる中高年なら、賽の河原の石積みのような音声の勉強を
することに反対はしないけど。

英語はやればやるほど力がつくから、国際ビジネスwに携わっている
ポマイラは年なんか関係無く学習しましょう！

TOEIC会場おじさん通り越しておじいさんもいた
いくつになっても上向き志向っていいな

48歳。今年1月にTOEIC受けて520点だった。10年かけた効果が表れ始めたが、いかんせん遅すぎる！

勉強に遅すぎるとかないさ

>>602
うれしい言葉だね〜ありがとう。

うちの親父、今71才だけど今度の英検で五級受ける
止めようと思ったけど本人やる気だからま、いいかーと応援してる

71だと戦争経験者だろうに
敵国の言葉とか抵抗はないんだろうか

>>605
終戦の時小学校上がったぐらいを「戦争経験者」っていうの？
昭和5年生まれの國広さんが、「あと1〜2年早く生まれてたら戦争に行ってたかもしれん」
とは言ってたけど。

>>598
必ず反論されるのは、反論される理由があるんじゃないかな。

音声は歳に関わらず伸びにくいんだよ。子どもと大人に英語教えると、
実は最初は大人の方が全然伸びる。英語教授法の学会で、これに反対
する人はほとんど居ないはず。

ただ、子どもは最初伸びないけど後から指数関数的に伸びるんだな。
音から入ればそういう効果が期待できる。

もちろん、もう頭が堅くなっちゃって、英語の発音練習なんて
恥ずかしいとか、やってらんないってなら無理してやる事は
ないし、実際読解やった方が最初は手応えがあるとは思う。
聞かない、喋らないならそれでいいわけだし。

でも、将来的に映画を見たいとか、ネイティブ同士の会話を普通に
聞き取りたいというなら、遠回りに見えても、最初にきっちり音声
やった方が結局は効率良いし、どっかで「ああ、最初にやっとけば
よかったなあ」と思う日が来ると思うよ。

何にしろ通じる英語がいいよね。

言葉なんだから意思の疎通ができてなんぼ。

>>598がリスニングができないことだけはよくわかった

>>598
そういうあなたに、scott perry先生。

http://www.nhk.or.jp/gogaku/english/business2/index.html#movieebj
おじさん、おばさんばかり。
また、少しやる気出た。

>>607
>必ず反論されるのは、反論される理由があるんじゃないかな。

そりゃ、そうだ。
音声教材は利幅が厚いから、効果薄い、じゃ業者は嫌がる。
中高年は購買力「だけ」は高いから、いつから始めても効果あり、と誘導したいのは
明らか。

結局、「信じるものは騙される」。
同じ時間かけるなら、EconomistやPBを読むほうがよほどマシ。

ポイントは「同じ時間かけるなら」だから、音声だって、やればやっただけの
効果があるのは否定しない。

↑2ちゃんのやりすぎ

日本が覚えたのに英語は覚えられない理由が思いつかない
日常会話の差なのか？
音声英語の差なのか？
幼少の時だからなのか？
単純に年数の差なのか？（小学校低学年のこくごのお勉強）

読書と筆記だけでは上達しねーのかな
ぶっちゃけWebサイトを英文を問題なく理解できるレベルを目指しているのだけど

才能の差だよ
きづけよこのかすが
てめえらがどんなに努力しても無駄なんだよ
気づけよ。このかすが

母国語の習得と第二言語の習得は全く別ものと
考えたほうがいいですよ。

英語も含めて第二言語の習得は大変なんだ
という事らしいです。

ただ言語同士の関係で容易であったり
難解だったりするそうです。

日本語と英語は地理的歴史的その他もろもろ
遠い関係なので習得が難しいという事らしい。

詳しくは「第二言語習得」でググって下さい。

テーマを絞れば可能

>>614
いいこでちゅねー、Catはこういうんでちゅよーって
20代のお姉さんの胸で毎日何時間も訓練受けたら
おっさんでもネイティブ並みになると思うw

ほぼ読書と筆記だけでも読み書きは相当できるように
なると思うよ。英検１級くらいの実力があれば、新聞
なんかは大体わかるはず。それくらいまで1000〜
2000時間だよ。

そっからネイティブ並みまでがその何倍もかかるけど。

なに言ってんのこいつ。
おもしろいとでも思ってるの？

人生大変そうですね。

「ネイティヴ並み」ね...それってどういう人物像を想定しているの？
英語ネイティヴといっても十把一絡げにできないことは言うまでもないから
一般大衆のなかの平均的な教養を身につけている人物をイデア化してそのように
言っているとは思うんだけど。
どんなに努力してもネイティヴには勝てない部分が我々には確かにあると思うけど
努力次第で彼らを凌駕できるところもあるんじゃないかな。
江川卓流に言えば「たかがネイティヴ、されどネイティヴ」という感じ。
「たかがネイティヴ」の例を挙げると教養においては向こうの一般的な教養人より
勝っていると思っているからｗ彼らが理解できない内容の英文を当方が理解できる
可能性が無きにしもあらず。
「されどネイティヴ」　生れ落ちたときからその言語（英語）の中で育つわけだから
無数にある言葉のひとつひとつについて正確な、あるいは我々のように極端に過たない
使用ができる。

「江川卓」だけ読んだ

探しちゃったじゃねーか

ひとまず全部読んだけどイミフだった

>>621
＞それってどういう人物像を想定しているの？
http://www.govtilr.org/skills/ILRscale4.htm
人物像ではないですが、想定していたのは、これのR-５です。
リーディングの話だったので。

「されど」という部分がある人は、５では無いです。完全に
同じでないと。

>>621
超訳すると、

（日本語で言えば）江戸時代の物や、逆に前衛的な物、技術系の物や
法律がらみの物、また極度に口語的な物、詩的なもの、劇場で上演するもの
などがすべて、高等教育を受けたネイティブ（この人たちほとんど修士以上
なのでそれ位か？）と同じように理解できる。

これはスラングやことわざ、それぞれの言語特有の言い回しも含むし、
手書きでも高等教育を受けたネイティブと同じように読めなければいけない。

専門的な物を専門知識を持った人間と同じように読める必要は無い。


これくらいな感じです。自分が得意な分野の物が、ネイティブより読める
のは当たり前なので、ノーカウントです。

>>614 日本が覚えたのに英語は覚えられない理由が思いつかない

単純に日本語をゼロから覚えようとする欧米人を想像すればいい。
フジヤマ、ゲイシャ程度の知識で朝から晩まで日経新聞読んでNHKニュースのシャワー
を眺めても10年たっても大した日本語は身に付かないよ。

体系的に基礎を学ぶ。
覚えた日本語を使う環境。
絶対的なトレーニング時間。

どれ一つかけても語学は完璧に身に付くわけがない。

日本語をマスターした成人が10万時間かかったとすると
ネイティブ並みになるには最低でも体系的で効率の良いトレーニングは10000時間は必須。
一日1時間集中しても10000日。つまり30年かかる。

英語をやり始めて5ヶ月。
偶然見たＮＨＫの英語教育番組、「チャロ」を字幕付きで80％以上を理解できるように
なっていた。
オッサンでも勉強を続ければ少しは進歩できることを確認できた。

あれ可愛いよね

>>628
大西スレで書いてた人？

まあ最初は出来始めると嬉しいものさ。そして多読なり資格試験なり
別の世界の英語に触れると、自分がいかに「わかったつもり」でいたかを思い知る

あんな番組で使われている英語って日本人の学習者向けの「加工された英語」でしょ。
チャロの声を担当しているのも確か日本人のアイドルの娘だったと記憶している。
ネイティヴが話す「本物の英語」とのギャップがありすぎなので理解できたとしても
あまり過信しないほうが身のためだと思うけどねｗ...(自戒をこめて）

>>631
原作はわかぎえふだがパックンが監修してる

>631
うちの旦那(ALT)めっちゃこの番組ほめてたよ？
加工英語のｿｰｽは？
ただの630の思いこみ？

>>633
私の個人的な感想です。「加工された英語」というのは主に発音に関することを
念頭において斯様な表現をいたしました。
聴いていて何を言っているのか理解しやすい英語とそうでないものがあります。
個人的には分かりにくいものほど「本物」のような気がしています。
かの番組の英語は分かり易いのでどこかで手心を加えているという思いから
上記のような発言をしました。

本人が楽しんでるんだから、水をさすなよー

>634
多分、素で嫌われるタイプだから
リアルでも気をつけたほうがいいよ…

日本語でもさあ、アナウンサーがニュースを読むよな話し方と、
俺らが雑談するときの話し方と全然ちがうじゃん。
初めて日本語を勉強する外人は、まずどちらを参考にするのが良いかってことだ。
本物偽物とかでなくて順序の問題。

しかも全く理論的じゃないｗｗｗ

私生活にまでご助言をいただき感謝感激あめあられです。
ですが現在までのところつつがない人間関係を築いてきましたので
以後も大丈夫だろうと思います。
どちらかというとなにかあれば私の元に人が集まってきますので周囲からは
あなたが言うほど嫌われていないと自己評価します。

>>639
自分で「つつがない」なんて胡散臭いこと言ってるようじゃ誰からも信用されないわ

>>630
鋭いですね、大西スレでも書きました。
自分のレベルは自虐的になるくらい分かっているつもりです。
どんどんの瞬間英作文をやってみて、いかにできないか再確認済みです。
でも、英語を読むのが単純に楽しくなってるので趣味的に教養的にやってます。
固い脳味噌にはなってはいますが、理解し記憶するのに快感が伴うようになってきている。

うわぁ
なんか痛いのが湧いてるね

>>639
自分で気づいてないんだね…
可哀相に…

進歩を感じながら学習を進められるのっていいことじゃない。
いちいちケチつけてる人ってなんなんだろう。
伸び悩みでイライラでもしてるんかね。かいわそーに。

どうして素直に「いい番組と出会えて良かったね。頑張ってね。」って
言ってあげられないんだろう
会社にこういう人がいたら本気で気が滅入りそうだ

>>639
お前さんの英語力ってどんなもん？
人の勉強のしかたに偉そうに言ってるんだから
それなりにあるんだろうな。

>>641
やはりそうかｗ
まあ向こうのスレにも書いたが飽きないように工夫して頑張ってくれ
自信を持って新たな分野に挑戦して全然ダメ→プチ挫折というパターンで
嫌になることが多いからな

なんかスレ進んでいると思ったら痛い人来てたのか
別に何かの資格試験とか目指しているわけじゃないので
ﾉﾝﾋﾞｼとボチボチ英語聴いているので挫折も糞も無いわけで
あれこの英語聴こえない聞き取れないなと思っても
修行が足りないなまだこのレベルじゃないのかと
思う程度だから焦りとか挫折とか考えた事無いな。

リトルチャロが面白いならそれで良しでしょ。

チャロがネイテイブみたいなしゃべり方したら
それはそれで面白いかもしれないが。

>>648
いや、その人は挫折フラグが立ってるって言ってたんだがな

ここにいる人達の英語レベルはどれくらいなんだろうか？
英語勉強してますって言ってもレベルは各自それぞれだろうし。
英文解釈は大学受験レベル、リーディングは高校レベル、ヒアリングと英作文は中学レベル、
そして、会話は中学以下・・・・

そんなレベルの人が多いのかな？

こんなスレにいるオバサンオジサンでネイティブレベルの人がいるわけないじゃん。
ネットだから偉そうにしてるだけ。

スレタイ的にもっとまったりした感じを期待したんだけどなあ

自分はTOEIC865のｵﾊﾞｻｰﾝ
そもそもネイティブレベルを目指そうなんて思ってもいない
英検一級も受ける前から諦めてるかんじ

>>652
今日だけちょっと粘着っぽい人が書きこんだからじゃない？
いつもはﾏﾀｰﾘしてる。

>>653
自分は１級取ったオッサンだけども年単位での計画を立てれば１級はイケル。
読解パートさえ落とさなければ語彙も自然と点数が稼げる。
１級は読む力がつけば取れるよ。時間かかるけど。

>>655
レスありがとうございます
語彙は一級のために特別に何か対策されましたか？
私が諦めモードな一番の原因が準一と一の間の
単語のｷﾞｬｯﾌﾟなんです

>653
マジレスです。
TOEIC865なら十分英検1級はねらえますよ

TOEICと1級の差は、単語と読解と英作文。
1級用問題集を数冊こなし
その傍らでJapan TimesやTIME, CNNなどのニュースを読む。

リスニングは普通の会話で、TOEICとあまりレベル差はないように
思います

後は1級でよく使われる題材を元に英文を書きまくる。

自分はLang-8をしっかりと利用させてもらい
800台から約半年しっかり勉強したところで
1級合格しました

>>656
語彙はSLVの11000〜12000語レヴェルを短期間でさらっただけです。
読解は上達が実感しにくいので、どうしてもわかりやすい語彙暗記に走り勝ちですが
657さんがおっしゃるようにやはり新聞や雑誌をよく読むことでしょうね。（自分は専ら
PBばっかり読んでましたが）

気分転換にPBを読んでみるのもいいものですよ。

He has no issue.

今日、スリラー読んでいたら出てきた。
issueを見ると、おっさんの受験時代の定番「デル単」に、issue = 問題、と覚えておけ、と
書いてあったのを思い出す。

で、今日も「問題」と脳内変換したのだが、どうも違和感がある。
まったく前後がつながらない、ということでもないのだが。
一応、電子辞書を眺めてみると、issueには、子ども、という意味があった。

He has no issue.は、問題がない、ではなく、子どもはいない、なのだった。

今日も、ひとつ勉強になった。

>>657
lang-8の利用ってどうされました？ １級の問題の回答を添削？
それとも日記や論評をみてもらいました？

657です
lang-8は1級の過去問の解答を自分なりに作り
そのうち人が読んでおもしろそうな物だけlang-8にアップしました

さらに「これは1級のエッセイ問題の解答を自分で作った物です」
と断りを入れました

それでもフレンドがぼちぼち添削してくれました

>>661
なるほど、見習いますわ。 今は１級じゃなくて準一級なのですが、次ですね。笑
lang-8は登録して幾人かフレンドは作ったけど、活用できてなかったので、
活用方法は参考になります。

lang-8面白そうと思って登録しようとしたら
We're sorry, but something went wrong.ばっかりになる
何でだろう。。。

JIEN

>>657
６５3です
ﾚｽﾄﾝです
本棚の肥やしになってる英検一級本久しぶりに出してみましょうかね・・・・
ニュースは自分自身が時事問題に興味がないので
なかなかモチベが続かないのですよ
Lnag-8早速行ってみます
ありがとうございました

>>658
レスありがとうございます
政治とかの小難しい話の苦手な私は
雑誌ならと前はコスモポリタン買っていたのですが
どうしても日本語訳がないと疑問点が解消されないまま
記事を読むのがストレスに感じていました
でもやっぱり多読でいこうかな…と思っています
また始めてみようかと思います
ありがとうございました

>>666
固有の雑誌名が出たので蛇足ながらいいますと、１級ではTime、Newsweekがすぐに
出てきます。時事ネタは背景を知らないとよくわからないことが多く、自分はこの２つは
苦手でした。１級（一次）の問題で背景知識を要求されるものは少ないので、むしろ
National Geographicあたりのほうがいいんじゃないかと思います。読解問題でTime
みたいなひねった文章は出ませんし。ナショジオは読んで面白かったので、楽しく
勉強できましたよ。

>>667
おぉ!
National Geographicなら家に鬼のようにあります!!
父のですが、いつも写真しか見ていなかったので
早速興味のあるギリシャ関係のものとか読んでみます。

well appointed 設備が整っている。

affect 〜のふりをする。

inform　　　　 影響を与える。

administer 投薬する。

holding 判決。

それぞれ、それまで知っていた意味とは全く違った使われ方をしていたので
とまどったけど、PBを何冊も読むうちに何度も遭遇したので、
記憶力の衰えた中高年でもさすがに覚えた。

継続は力なり、とはよく言ったものだ。

PB選ぶ基準って何？

ｵｯｻﾝｵﾊﾞｻﾝってこのスレの人たちって何歳ぐらいなんかなぁ

33です

今月末で39

42

46

>>671
>>67
俺29子持ち

歳とると集中力が続かなくなってる気がする
英語の講演とか15分聞くと、すぐ息抜きしたくなる
ジャスティスとかも三回休憩入れないとダメだ
20代の頃とか一時間普通に聴けてたんだけど…

>>677
ジャスティスってメタリカの4枚目？

>>678
ううん、違う
でもそれって単語いいみたいだね
I knowのアプリでもそれ専門のあるし

>>678
ハーバードのサンデルが書いた本の名前だろ

20代のころより４０超えた今の方が体力と集中力はあるかもしれない。
体ボロボロだったからという特殊ケースだろうけど。

何度も挫折してるけど、４０歳になり、こつこつと挑戦してみようと思う。
簡単な言い回しを覚えることから始めてる。最近ちょっと前より筋肉が
ついたような・・。

Economistのleader部分だが、2時間かからずに読めるようになった。
2年前は、leaderの最初の記事だけでも3時間以上かかっていたが。
50過ぎても、進歩するもんだ。

それにしても、電子辞書ってすごいな。
これがない時代に、Economistクラスを楽に読めるようになった人は、心底尊敬する。

今後は電子本で、わからない単語に触れるだけで
ポップアップで訳出てくるようになるな
現状は、電子化されてる書籍もそう多くはないけど

>>684
もう４年くらい前からコンピューター上でそうやって読んでますね。
去年からKindleも導入。iPadも出たし、辞書に関してはここ数年で
何光年も進みましたね。

リーディングばっかりやって、リスニングがサッパリの人って、相手が何言ってるかわからないから、自分の言いたいことだけをぎこちない英語で言い続けるんだよな。
この上の方にいる人みたいにｗｗｗ
日常生活的に、だいたい英語ができると思われてる人ってのは、周りからあれ何て言ってるか聞き取れる？って訊ねられることが多いから、リスニング重視でいいだろ。
そっちの方が大事。でも、リスニングが本当の意味でできるってことは、相手の趣旨や内容を把握できてるわけだから、そのレベルのリーディングはこなせなきゃおかしいって理論。
まぁつまりリスニングの方がレベルが高いってことだ。

どこの誤爆？

車板かなあ？シートが傾かないんじゃない？

>>686
リーディングもリスニングもお互いを補完し合うスキルだよ。

スキルに一番レベルが高いとかってあるの？

レベルというか難易度はあるだろうやっぱり

わかりやすい対立構図を作って、一方を貶めるのは荒らしだから気をつけろと
死んだ山城新伍が言ってた

ん〜チョメチョメ

おっさん、駿台で鈴木長十の授業受けた。

最初の授業で、
I believe him.
I believe in him. と板書し、どう違うか？、と教室を見回した。

おっさん、面食らった。（もちろん、当時は未成年だったよ）
「県下有数の進学校」なる高校を出て、1年後には東大に入ったのだが、
こんな基本的なことも知らなかった。

なんかね、リスニングどうのじゃなくて
根本的に聞いてない。日本語でもわかってないよ。

前置詞って単語を知らないんじゃないかね？

昔は、赤ちゃんが言葉を覚えるように・・・、
なんていう勉強法がまじめに語られていた。

いまやそんな戯言を言う人はいなくなったが。

それ、今も主張する人まだ多いよね

もうFL行かないごめんね。

FLって何？

>>694
日本語でおｋ

>>694
おっさん、駿台受けるって今のお仕事はなんなんですか？
もしよければ教えてください。

私最初は辛かったし、本当はこちらに来るの迷ったんだけど、
初めてここにきて良かったと思った。

だってスパエマに出会えたんだよ！

？

本当はアメリカ人だけど。もう明日死んでも後悔しない。
てか、夢が覚めるまえにしんじゃいたい

じゃ氏ねば？

やだ

どういう展開だ？おっさん狂ったのか？

>>707
ageて書いてる奴は触れない方がいいの法則

赤ちゃんが英語を学ぶように、というのは、続けるのに特殊な環境が必要になるから
普通の人には無理だよねえ。少ない単語だけで、いろんなことを言い表せるようになって
から単語を徐々に増やしていくということなんだけど。
特殊な環境というのは、努力を続けるのが容易な環境ということで。

努力しないで上手になれるわけなくて、もし楽したければ、日本では日本語の本を読んで、
アメリカに渡米してから英語の本を読むのがいい勉強法らしいけど。

医者は結構翻訳できるし、留学の機会があるよ。

昔は学者に遠慮して目立たないようにしていた。

>>708
なぜ、ageちゃいかんの？
スレ主がageを禁止してるなら、とりあえずそれは尊重するが。

つまりさぁ、自分が言いたいことばっか喋るより相手の言うことちゃんと聞くってことが大事なんじゃないの？

共犯者＝accomplice しか知らなかったが、
accessory　も共犯者という意味があるんだ。
アクセサリーが共犯者、か。

今日も、おっさんは英語の基本語の奥深さに驚くのであった。

おー
ためになる

見た目が若くても30代ならオッサンなのか？やはり。
二十代の頃に比べて新しい単語、熟語が覚えにくくなった。

歳とともに記憶力が落ちるというのは確かにあるけど、
20代前半と60代以降を比べた場合とかの話だよ。
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080902143234.htm

30代程度で記憶力が落ちてるなら、健康とか、栄養に問題があると思われる。
http://www.cnn.com/2003/HEALTH/10/17/improve.memory/

とくにビタミンB群（豚肉）とかDHA(青魚等）が十分に取れてるか
見直してみるといいかも。運動不足も良くないようだ。

>>716
こうやって見ると、Native用記事でも語彙は英検準二級レベルなんだね
ちょっと嬉しい

>>718
英検準二級がどれくらいかわからないけど、7000語もあれば、
ローカルの新聞とか、趣味の雑誌とかはかなり読めますね。
会話で使われるのもそれくらいだし。

>>711
別にageちゃいかんわけじゃない
でも荒れたときにふと振り返ると、変な書き込みはほとんどageてるのも事実

それと2ちゃんでスレ主とか何の権限も無いから
管理権限持ってるフォーラムじゃないので

>それと2ちゃんでスレ主とか何の権限も無いから

権限の問題じゃない。
あくまで、「敬意を表して」。
しょせん匿名掲示板なんだし。

で>>1＝>>721ってオチなんだろｗ

認定厨ってどこの板にもいるんだね…

敬意(猛苦笑)

煽ってるほうも痛いな

>>720
確かに、ageると変なのが沸いてくるね。
722以降を見てわかった。

だが、だからといって、sageていればいいともいえんだろう。
それなら仲間募って他所で盛り上がればいいんだし。

>>726
この板で上げると、変なの「しか」こないんだよ。
上がってるスレ見てみ。

どれどれ

ほらね。

なぜだろう。
独りで英語の勉強をしていると時々涙が出そうになる。
英語の勉強は趣味のはずなんだが。

>>726
誰も絶対sageろなんて言ってないのだからそう頑なにならなくてもいいじゃん
>>708のレスも>>702-706を受けてのことだろうし

上げ下げ語りたいなら専スレでもたてろよー
ここは人生折り返してるおっさんおばさんが英語について語るスレなの

The assignments were staggered.

今日のおっさんは、この英文にひっかかった。

staggerなんて基本中の基本だろ。

仕事量に圧倒された、でスムーズに前後つながると思ったのだが、
なんかひっかかる。
何で　・・・ were staggering　でなく、 ・・・were staggered　なんだ？

辞書見て解決。
仕事は割り振られた、という意味だった。

staggerにそんな意味があったなんてorz

いい加減独り言はブログでやれ

自分はためになってるのでいいと思う

んだんだ、こういう話題を出さずにいったい何をこのスレで語れと

>>733
いつも楽しく見てますよ。
こちらはまだ初心者だけど。
staggerって、ビックリしたってイメージしかなかったですね。

最近あれって引っかかったのは、betrayで、裏切る、しか頭に
なかったけど、reveal的な意味もあったことを思い出しました。

>>734
このスレ向いてないと思うよ。

>>783
なんで？コミュニケーションせずに
勉強記垂れ流してるだけならコメント閉じたブログでやればいいじゃん

うわ…ｲﾀ・・・

>>783が何か面白い事を言ってくれる筈

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>739
なんか人を馬鹿にしてると墓穴掘るの典型だな…
かわいそうというか何というか…

歳とると持久力がなくなってくる・・・・

持久力って、たとえば一年間継続して勉強すること？

そうそう
大体、三か月で別の趣味に移ってしまう
だから今年からまた大学通うことにした

>>746 なるほど〜。大人になると、同志がいないですもんね。
大学がんばってください！ おやすみなさい。

持久力の裏づけは、満足感や達成感。
そのためには、たくさん勉強し進歩したという実感を得なければならない。
持久力がないと、その前に挫折・・・　　　　ループ状態。

何度も同じ単語を調べてる自分に失望感を持つと、勉強が嫌になる。
そんな自分を許容する「鈍感力」も必要か。
そういえば、超鈍感な元首相は東大出。（東大の入試に受かるだけの勉強をした）

同じ単語を何度も調べなおして記憶力の減退を実感しても
「やーねー。年ってとりたくないわー。あはは」と
おおらかでいられるように性格が変化したここ十年。
些細なことで悲観してすべてを投げ出すような短気は
起こさなくなったので、歩みは遅いものの着実に成長できて
いるようないないような･･･そんな今日この頃。
英語って楽しいなー。

きも

40近くなったけど、高校のときより憶えられるなあ。

高校のときは好きな事はとにかく頭の中でそればっかり
考えてたから良く覚えたけど、好きじゃ無い事は一切
憶えられなかった。今は何でも普通に憶えられる。

結局記憶なんてのは、適切なタイミングでの繰り返しだから
適切なタイミングで思い出す／復習する方法を工夫するだけ
だと思う。

これまで、約一年でPB21冊読破。

New York Times Best Seller　などと表示があるのを
適当に選んでるが、その21冊のうち7冊がJ．グリシャム。

もっとたくさん読んでいるように思うのだが、
記録を遡るって数えると、まだたったの21冊。

最初はかなり苦労したが、この2か月で8冊と、週1冊ペースに。
慣れてくると、英語を読むことによる疲労が少なくなり、
長時間の読書に耐えられるようになる。

英語スリラーを、西村京太郎や宮部みゆきを読むように
スラスラと読めるようになりたいもんだ。

おお、週一冊って凄いですねえ。僕も去年は20〜30冊でした。

PBって初めて出会う単語が出てきたときって
どう対処してますか？

多読用の場合は、文脈で推測できるようならそのまま読み進めるけど
一冊終わっても意味が掴めない時は辞書をひいてます。
精読用の場合は即効英和辞典と英英辞典ひきます。

子供寝た後にオンラインレッスンが受けれるか試してみたが赤ちゃん起きてしまって無理だった
あと何年かたてばもうちょい勉強に時間費やせるのかなぁ

>>756
俺子供寝かしつけながらipodで聞いてる

>>754
>PBって初めて出会う単語が出てきたときって

おっさんは、辞書（電子辞書）引きまくり。
もっとも、本筋と関係ない、たとえば食事のメニューの話しとかなら無視することが多いが。

知ってる単語だって、ちょってでも引っかかれば、迷わず辞書にあたる。

security detail　なんて両方なじみがある単語だけど、
これは、保安要員という意味で、detailが部隊を意味するなんて辞書見るまで
知らなかったし。
むしろ知ってる単語は、知ってる範囲で曲解しようとする可能性があるから
要注意だと思う。

>>756

孫ができるころ･･･。

>>754
私はPC上で読むので、そのまま速効単語の意味は表示できる

>>752
宮部みゆきを読むように英語スリラーを読みたいというので
英語で宮部みゆきを読んでしまうという画期的なアイディアを提案してみる。

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=miyuki+miyabe

>>761
宮部みゆきのオリジナルを読んだ事ないのだが、
日本語版も週刊誌の記事みたいな文体なの？

>>761
うわーやっぱ高いなぁ…

確かに日本人の作家だと人名や背景も馴染みあるから
とっつきやすいかもな

>>762
週刊誌の記事といわれてもピンきりあるんだろうけど
宮部みゆきとか東野圭吾とかは読みやすい文体だと思うよ。
文語にしては語彙が易しい。

>>763
文庫本2冊くらいだな・・・とはいえ、そんなに嘆くほど高額って
わけでもないんじゃ？ハードカバーで新作を買ったから2000円くらいは
するでしょ。翻訳料だなｗ

>>765
763 です。いつもベースの中で原書買うんだけど、税ない＋ディスカウト価格なので
amazonの価格にびっくりしてしまった。ごめん…。
日本の翻訳本も置いてほしいな

俺は年収５００万。
家賃４万のアパートに一人暮らし、訳あって離婚。
休みの日はそばやに行って日本酒と蕎麦っていう組み合わせ。
仕事は運転手。
今はこの暮らしが結構気に入ってる。
余分な物が無いっていうか邪魔が無いっていうか・・・。

離婚後一人暮らし始めて４年目になり、心に余裕ができてきた。
少し前に踏み出して出会いを求めたくなってきた。

誤爆？

この板はｷﾁｶﾞｲが多いので触れない方がいい

【経営戦略】ユニクロの新世界戦略　英語公用化…2012年3月から［10/06/24］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1277340979/

30半ば、独身、女です。
わけあって現在長期の仕事に就けず、数少ない短期派遣で食いつないでいる日々。
時間も余ってるし英語でも勉強しようと一念発起し、淡々と続けてたら、
けっこう英語の勉強って面白いですね。
自分の能力に合った英文の読み物と辞書さえあれば、勉強の域は無限大。
まだまだ初心者ですけど、これからなにか英語に携わる仕事に就けたらなあって
思っています。
チラ裏失礼しました。

30代でオバサンとか言うなよ

私がオバサンになってーも♪

実際、英語メインの仕事って何があるだろ？

・English speaker 向け 日本の観光地ガイド
・専門性のいらない通訳
・専門性のいらない翻訳

・運び屋
・非合法活動補助員

観光系の職種だけど
新人で入ってくる子たちは、みんな英語＋アジア圏内の言語ができる
今は、この業界は英語だけで勝負するのは難しいよ
逆に合わせて中国語ができれば、かなり喜ばれる

う・そ・つ・き

中国語は、英語の3倍シェアがあるからな。

今の時代、英語が話せても職なんてまず見つからないけど
自己啓発として勉強するのはかなり良いことだと思う。

職場で非正規の職員が、窓口対応でいきなり英語話したときは
周りが驚いて、そいつを見る目が明らかに変わったからな。

>>779
活字の量だと圧倒的に　英語　＞　マンダリン

老けた事を嫌でも確認させられる動画
http://www.nicovideo.jp/watch/nm3093703

>>782
俺は確かにリスニングが不得意な３０代さ
その動画は俺に絶望感を与えるには十分だったよ ・・・ ＿|￣|○
もう俺の耳年齢は５０代なんだ・・・

>>782
スピーカーだと20代が限界だったがヘッドフォンにしたら10代聞こえた
実年齢29

十代以下も鳴ってるのはわかる。実年齢38。

これ機材とか、「わかる」の定義とかボリュームで
全然違うと思う。特に機材。

何にしても英語には関係ないな。

>>780
英語ってのは「英語以外のことができて初めて評価される」

>>786
> 評価される」

ん？誰から？

アホな質問だな

>>782
あちゃー、このモスキート音がネタになったころ（3年くらい前？）は、
10代も問題なく聞こえてたのに、聴力落ちたくさいｗ
20代レベルに落ちたｗ

けど、英語はその頃よりも聞き取れるようになってるんだがな・・・。
と思って英語周波数でググったけど、英語はせいぜい2,000〜12,000くらい
らしいな。問題ない。

しかし、12,000ヘルツの音だけ聞くと本当に不快な音だよな。
英語でもこれくらいの音だと相当不快なしゃべり方と思われるんじゃないのか？

http://www.youtube.com/watch?v=GyNcpW8o-i4
こっちは問題なく聞き取れるけど、周波数が低めってことかね。

>>780
それは本当に英語だったのかい？

郵便局の窓口でしょＷ

さすがに嫉妬乙だな

>>780
英語のできるその人は、正規社員よりもスキルがあるのに非正規だなんて、
どこかおかしいよ、今の日本は

うちの職場は自分の時間を優先したいからと
進んで非正規希望してる子ばかりだよ

>>794
英語話しただけでなんで正規社員よりスキルがある事になる？

英語なんて一部なのにな

ユニクロも英語を公用語にするらしいな

ユニクロ務めの友人によると、これも一つのPR戦略らしいよ
別にきちんと、あくまで表立っての広報上のことって伝達あったらしい

「ユニクロ勤め」だろ
英語の前に日本語の勉強しろ

2chで一々漢字突っ込むとかどんだけｗｗｗ

2chで情報に信憑性を持たせるのは漢字の正確さ

希ガス、とかおＫ、とか

>>802
漢字なんかで信憑性あるとか思ってたらマズいぞ。

漢字の正確さ(猛苦笑)

何か痛いのが湧いてるのな・・

正しい中国語で書けば真実になるわけだな

>>804
漢字すら正確に使えてない情報に信憑性はないってこと

>>808
うん。君は詐欺師にだまされるタイプ。

>>809
I hope you could explain the reason to think so.(TNTL)

英語できないよりはできたほうが就職はしやすいだろうな。募集条件にTOEIC○○○点以上っていう
ところも多い。

中国語は不要みたいだな

>>810
The reason WHY YOU think so.

Anyway, there are a lot of people on 2ch who post with a cell, which is not
the best device to type and review kanji. And even if they are posting with
a computer, 2ch isn't really a place to care about grammar mistakes and
typos. Yea, if it's on some corporate site or something it matters but 2ch???

On the other hand, con-men are usually good at taking care of these
superficial details. You seem to care about things that are on the surface
more than what actually lies under the words, so that's why. I don't think a
typo on 2ch means anything and you won't be able to prove it does.

>>813
> On the other hand, con-men are usually good at taking care of these
> superficial details.

I don't think so, nohow.

>>814
nohowってこりゃまた時代がかった言葉を持ち出してきたね。
てか、煽ってきといて一行はないだろw

まあ君はそう思わないんだろうし、こういう人は強情で、なに
言っても耳に入らないからだまされるんだよね。

まあ何でも良いけど、２ちゃんで漢字なんかあげつらってると
笑われちゃうよ。英語でも、というか英語ではもっと、議論する
ときにtypoなんかあげつらってたら笑われるよ。

漢字で騙されるといえば役所の手続きだな。
まさに詐欺師という文言が散りばめられている。

なんかスレ伸びてると思ったら
漢字の間違い指摘してｲﾝﾃﾘぶってるおっさんがいたのか

人格の問題だね
普通に嫌われるだけ

>>814
詐欺師ってのは言葉巧みに人を騙すと思われがちだが、
本当は騙されやすい人間に対する嗅覚が優れてるだけで言葉巧みではない。

漢字一つでめくじら立てる人もちょっとあれかもしれないけど
813はさすがに読んでていやな気持ちになる。

>>819
「それが英語で言えれば良かったのにね（うぷぷぷぷ）」に
大して、かなり紳士的なレスだと思うけど、君はいったいどうやって
読んでるの？良かったら訳してもらえる？

>>820
いやどっちもどっちだろ。
Capsの使い方がいやらしい。Anywayとか???とか
随所に如実に性格の悪さがでてるというか、
これは仲良くなりたくねーって思うぞｗ
まぁ煽り煽られっていえばそうなのかもしれないけど
どんな顔してこんな文章書いちゃうんだろって思いました。

821書いたけど、どこがいやらしいってばっかりかいてごめんね。
820の書いた書式というか書き方って
ちゃんと教育を受けてる人が論文とか書く時の書き方なんだわ。
文頭は大文字。段落の分け方。,の後は1スペース。
.の後はスペース2つ。ちゃんとしてるでしょ。

これを2ｃｈでわざわざやっちゃうところがなんだかなぁと思うんです。
できればおっさんおばさんらしくすぐかっとしないで、
もうちょっと落ち着いて書いてもいいんでないのってこと。

>>822
>>820じゃなかった。書いたのは>>813だった。ごめんよ。

もうどっちがどっちか分かんないから
この話題はこれで良くね？

ま、漢字一字のミスぐらい、寛容できないと
どこに行ってもやってけないだろうけど…

僕のせいです、どうもすみません。

>>822
なんか重大な勘違いがあると思われる。

昨日はサッカーの方に夢中になってしまった。
また今日から頑張るよ。

日本代表のように頑張れ。

英語はがんばるより、楽しいからやった方が良い。

いちいちそんな事書き込むのも楽しそうでは無い。
好きにやれば良いじゃん。

好きにやれば良いと書きつつケチをつけるってｗ

830が酷い

>>831-832
一番酷いのは君たち。

音のストリームはだれかやったことありますか？

このスレはまったり進行が一番いいよ。
のんびりとマイペースで英語を聞く読むでいいでしょ。
試験や英語国に住む予定の人向きじゃない。

そうだね
ﾏｯﾀｰﾘ英語を日常の一部にしていったら
後から英検とかTOEIC点数アップのおまけがついてきた感じ

It's a wash.

おっさんはwashは「洗う」しかしらないから面食らった。

The Economist　のような損得に敏感な「新聞」（Economistを「雑誌」と言うと入れ食いになるそうだ）、
を読むには、wash=洗う、じゃダメみたい。

【経営戦略】ユニクロの新世界戦略　英語公用化…2012年3月から［10/06/24］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1277340979/

>>838
公用化というと派手だけど、TOEIC700を求めて、幹部の会議は
（英語話者が居る場合）英語って、極々普通の事だな。

楽天に対抗してぶちあげてみたって感じ。

これからは中国語かなと思い始めてたらこのニュース
やっぱり英語かな

中国で起業するのでなければ中国語はあまり金には
ならなそうな気がする。

英語だって普通に英語ができるだけじゃ金になんてならないでしょ

英語は「英語で」食おうと思わなければ普通にかなり金になる。

ブコフで「The Gift of the Magi」（105円｝
を買ってきたおっさんです。
読み始めて早速わからない部分が出てきましたので、宜しくお願いします。

Pennies saved one and two at a time by bulldozing the grocer
and the vegetable man and the butcher until one's cheeks burned
with the silent imputation of parsimony that such close dealing implied.

>>844
スーパーや野菜売り、肉屋で、その厚かましいやり方に対する無言の「ケチ」という批難に頬が染まるまで、ごり押しして、１〜２枚ずつ貯めたペニー硬貨。


…これ、ちょっと難しすぎるんじゃないかな。

３０のオバハンだけど
毎日海外のイケメンとスカイプでお話してるよ。
普通に勉強するより楽しいよ。

きしょ

>>846
なんだその叩いてもらいたくてたまらないレスｗ

英語がおキャねになるとかウﾌ〜ンのお色気話は
生臭いから止めときましょうねw

>>845
ありがとう！
Ｏ・ヘンリーは簡単なのかと思って買ってみたけど、
難しいものですね。
でも短編なので最後まで頑張ってみます。

【話題】「英語を話せない者は人にあらず」の時代か　楽天、ユニクロ、日産自動車　英語を社内公用語に
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278042358/

【企業】 楽天、社内の公用語を英語で統一。会議も日本語使わず英語のみ…三木谷社長「日本企業をやめ世界企業になる」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278038822/

【インタビュー】松本大 マネックス証券社長　「僕がいま、最も感じているのは、 日本語の限界ということです」 [10/07/01]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1278147076/

うざいからURL貼るの止めてくれ。

URLトン
自分は助かる

>>853
あんたもTOEICのスコアが低いからといって低賃金でボロ雑巾のように使われてるクチだろう？

うざいと思うものに、わざわざレスする人っているよね。
ｽﾙｰすればいいだけなのに。

>>855
反論するのもなんだが雇用側ですw

そこそこ収入はあると思いますよ。

部下が可哀相・・・

>>857
反論にすらなってないよ。
有名企業が英語導入したニュースを紹介されることで
雇われる側としてどんなふうに悔しい思いになるのか
正直に言ってみろよ。

>そこそこ収入はあると思いますよ。

なんか気になる物言いだな。どう理解すればいいのか。

見栄をはるおじさんが一番イヤ

ぼくアルバイト〜〜

英語が日本語を純化する。

　 　 　 　 　 　 　　,.-､
　 　 　　　　　　　/.ｎ ｌ 　/⌒ヽ
　 　 　 　 　 　 　| ｌ ｌ |　,' /7 ,' 　　ｲｯﾊﾟｲｷｹﾃ〜♪
　　　　　　　　,　''　｀ ｰ ' '-' /
　　　　　　　/ 　､_, 　 　 　　｀ヽ 　　　　ｲｯﾊﾟｲｼｬﾍﾞﾚ〜ﾙ〜♪
　 　 　 　 　ｌ 　　, .-. ､｀´ 　　　l
　 　 　 　 　ヽ 　ヽ￣ﾌ 　　　　/
　　　　　　　　丶､.￣＿_＿_,／
　 　　　　　　　／ 　,. - 、 　）
　 　　　　（(　（　ｎ （[Ｎ],ハ_う
　 　　　　　　　ゝ)ﾉ　￣ 　 ヽ
　 　 　 　 　 　　/ 　 ＿ 　　l　)）
　 　 　 　 　 　 〈__ﾉ´ 　 ｀(_ﾉ

高い金払わなくても自分のTOEICランキングが判る方法はありますか？

この流れ以前もあったな

うざいから止めろ
↓
「自分は役立ってる」「自分は助かる」などの第三者的な擁護
↓
（追い討ちをかけて）うざいと思うなら出てけ、見るなetc

そんな流れどこのスレでもあるだろｗ

だから科学的なアプローチが大事になる。

>>865
Toeicレベルをはるかに上回る英語力を身につければわかる。

>>869
そうですか・・・諦めます

I do not get to listen to english for quite a while,
my ability of english listening began to decrease.

While, if I increase to training of English listening, It causes obstacle in listening Japanese language.
and I becomes quite difficult to live on japanese social life.

For these about two years,
The score of an English listening has been unable to move upward
due to that vicious circle.

Please teach me some efficient method of training English listening
that doesn't interfere to Japanese language in Japan.

>>871
意味がいまいち分からんけど、日本語が聞こえなくなると言ってるの？
日本語の物を聞けないと社会生活困ると言ってるの？

前者なら気のせいだと思う。後者はこれは時間作るしかないかな。

発音の基礎ができてて、毎日１〜２時間、３年ほどやれば実用上問題ない
位は聞けるようになると思うけど。

スカパーを毎日見ろ
以上

音のストリームなら数ヵ月で可能だろう？

>>871
もしも日本語が聞こえない気がするとしても>>872の言うように気のせい。
一瞬そう思ってもすぐに母国語の音には耳が慣れるから問題なし。
しかし残念ながら、英語を聞き取る能力は英語漬けの生活から離れるとすぐに劣化する。

リスニングの練習をどのようにしてるのか分からないけど、聞くだけじゃダメだと思う。
聞き取る能力も声に出した方が上達する。
これは脳の反応が関係してるそうだから、>>871も真似して喋ってみては？

ところで、リスニングに気を取られて文法がおろそかになってはいない？

>聞き取る能力も声に出した方が上達する。

英語の音声認識は音のストリームの動的変化を感じて認識しています。
その英語の音声を聞き取るためにはその音のストリームの音と意味を
覚える事です。

発音は自分の音を調節する事です。
そのために発音練習は自分の聴覚を鍛えるためには良い方法です。

発音は録音して聞くことにより、上達を簡単に確認できます。
上達が確認できるとモチベーションが維持できます。

リスニングの学習は発音を軸にする方が効果的なのはこのためです。

発音ができれば聞き取れると言う事は非科学的な説明です。

>ところで、リスニングに気を取られて文法がおろそかになってはいない？

リスニングでは文法構造を解読することはあまりありません。
だから文法と聞き取りはあまり関係はありません。

日本語でも文法を知らない子供でもかなりの日本語を話しております。

>これは脳の反応が関係してるそうだから、>>871も真似して喋ってみては？

大事なのは音のストリームの音の特徴です。
発音をその音のストリームの音の特徴を再現するようにして、
リスニングではその音のストリームの音の特徴を聞き取るようにします。

自作自演とやらせブログでバカを引っ掛けようとする手法は
どこにでもあるけど、英語板でこんなのに引っかかるアホがいるのか？

英語力を伸ばすことと、英語教材を集めることのどちらをやってるのか
もうわからなくなってる人たちは多数いますから

だから理論を正しく理解することが重要になります。
大事な事は音声をどう捉えるかです。

英文解釈の技術
パーフェＳＡ/トップα
キクタン
灘高キムタツの英語リスニング

>>865

IPテストなら4000円程度で受けられる。
これでも高いというと無い。

>>883
Thanks !
もう、何点でもいいです。
コツコツと頑張ります。
問題集をやれば、大体のポジションが判るでしょう。

どんなテストも点を取ろうとすると
テスト勉強をしなければならないよな。
それが”テスト勉強”でない勉強を
おろそかにする事になる場合があるから
テストは好きになれない。

日本語でおｋ

ってか、論理が飛躍しているぞ。

実力を確認する場合でテスト勉強しない場合もあるだろ。
絶対的な功夫がたりねーんだよ。

テスト勉強以外の勉強の意味が分からないみたいだな。
お幸せな方だけどある意味可哀想か・・・

音のストリームならその心配はない。

＞絶対的な功夫
＞絶対的な功夫
＞絶対的な功夫

おじさん、おばさんの英語力で長いですがどうか和訳お願いします。
�@ Satoshi Sakurada, a Nikko Securities Stockbroker, was stationed in Los Angels in the 1960s.
One day he ate a delicious hamburger that he could not forget. It was a Tommy’s hamburger that attracts
15,000 people to the original shop every week.

�A After returning to Japan, Sakurada left Nikko to set up his own business .He had a philosophy that
a company should serve customers as well as its shareholders. He met two other like-minded men and they
found they shared similar attitudes toward business: Always be honest with customers. They saw the rise of
the fast-food industry in Japan ,and they resolved to create a Japanese-style hamburger chain store.

�B Tommy’s high-quality hamburgers served as the archetype. The three men flew to Los Angeles
and persuaded the owner of Tommy’s to teach them the basics of making hamburgers. In June 1972, they
opened their first hamburger stand , no larger than 10 square meters, in a renovated shed of a vegetable
store in the outskirts of Tokyo.



Stockbroker…証券マン　be stationed in…に駐在する　Tommy’…店の名前　made to order …オーダーメイドの
　set up one’s business…みづからビジネスを立ち上げる　shareholder…株主　like-minded…志を同じくする　
serve as…の役割を果たす　shed・・・倉庫

おじさん、おばさん、続きです。どうか和訳おねがいします；；
�C In order to compete against the giant McDonald’s, MOS emphasized how it was different, and was
particular about developing a “Japanese taste and spirit.” MOS used a beef-and-pork ground while Mac boasted
about its 100% beef burgers. MOS developed its own soft buns and an original sauce based on miso,mirin,
and soy sauce . Adherence to its Japanese-palate policy paid off. In 1973 its first hit product,
a teriyaki burger, was launched. This triggered the development of MOS franchise outlets.

�D Generally speaking , a foreign-owned franchise chain (FC) will take 4-5% of a commodity’s
gross profit in royalties plus 3-8% for advertising . In contrast , MOS takes 1% in royalties
and 1% for advertising . This FC strategy was adopted because of Sakurada’s concept that MOS be
“a group of people united by shared values. ” His ideals was that love of nature and humanity
would be the essence of the chain store, and he adopted the name MOS because he wanted the company
to be dignified like a mountain , expansive like an ocean , and radiant like the sun.

�E Franchise outlets took off: 100 stores in 1979, 500 in 1986, 1,000 in 1991, and 1,500 in 1998.
However , from the mid -90s, the restaurant and fast food industry was affected as more convenience stores
offered varieties of lunch menus, thus creating a home-meal replacement market . Even worse was the lingering
aftereffects of a burst “bubble economy .” Escape from deflation seemed impossible . McDonald’s set off
a price war by selling 100-yen hamburgers, and Lotteria followed suit.

ground…ひき肉　adherence to…を堅持すること　palate…味覚　pay off…功を奏する
gross profit・・・総利益　royalty・・・ロイヤルティ　take off・・・売り上げが伸びる
follow suit・・・あとに続く

おじさん、おばさん、最後です。どうか和訳お願いします；；
�F MOS took a different path, sticking to its motto of “making people happy through food.”
Slashing prices would necessitate cost reduction of materials. Curtailing material costs would
adversely affect the 2,000 farmers throughout Japan who provide MOS with its vegetables. The cost
for refusing to compromise its philosophy was high : MOS sales plunged from 127.5 billion yen
in fiscal 1998 to 110 billion in 2001.

�G In order to overcome this crisis , MOS has refrained from opening up new outlets since 1999.
It adopted a scrap-and-build policy in an attempt to overhaul its management operations.
In 2003 , it developed and introduced ”dinner menus ” in 1,00 outlet ,
and in fiscal 2004 MOS entered a new phase , switching its business management style from
“fast food” to “fast casual .” the revamped MOS outlets combine the best of restaurants
and fast food – pleasantly casual places where customers can enjoy high-quality food .
Like Tommy’s MOS is for people who can appreciate delectable food.

scrap-and-build ・・・統廃合　revamp・・・刷新する　delectable・・・おいしい

どう見ても高校生あたりの宿題だな。
中高生スレ行けば？

そうですよね・・・。ぜんぜん趣旨の違う書き込みしてすいませんでした・・・＞＜
それでも訳がほしいのが本音です・・・＞＜

�@日興証券の証券マンだった桜田サトシは60年代にＬＡに駐在した。
　ある日、彼は忘れられないハンバーガーを食べた。それはトミーズ
　ハンバーガーといって毎週、１５０００人の人をひきつける創業店だった

�A日本に帰った後、桜田は日興をさり自分自身の商売を始めた。彼には
　株主のみだけではなく顧客にも心を尽くす会社にするという哲学があった。
　彼は同じ志をもつ二人の男にあい、ビジネスに対する同様の姿勢を
　もっていることを知った。いつも顧客に正直に！彼らは日本でのファスト
　フードの成長を見、日本式のハンバーガーチェーンを作ることを決意した。

�Bトミーズの高品質ハンバーガーが原型となった。三人の男はロスへ旅立ち
　トミーズのオーナーにハンバーガーを作る基礎を教えてもらうよう懇願した。
　７２年６月、彼らは最初のハンバーガースタンドを開いた。それは１０スクエア
　メートルの広さで、東京郊外の八百屋の改造した倉庫だった。

中高生の英語の宿題･質問に答えるスレ　lesson142
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1278759356/l50

英語を社内の公用語とした楽天。
吉と出るか、凶と出るか？

ふだんからCNN見たり英字新聞読んでるけどTOEICとか受けるのは
準備したほうがいいかな。

和訳ありがとうごさいます＞＜

もうくんな

いいんだよ

>>898
問題にある程度慣れておくことが大事。
例えば１２００点の実力があったら準備は不要だが、
９００-９５０程度なら、慣れで何十点か違う。

>>898
TOEIC受ける理由によるんじゃない？

>>898
902に同意。
見ているCNNや英字新聞をどの程度の精度で理解しているか、
またどの位の速さで読んでいるかにもよるかと。

>>898
皆に同意。
オレの場合はTOEICを6〜7年前に受けたことがあって、普段CNNのニュースを聴いてて100%音を聴き取るのはまだまだだけど内容は理解できるレベル。
で、この前ふと受けてみたら970だった。
無謀にも満点取れるんじゃないかとか思ってたので、結果は思いのほか低くてショボーンだったが、どういうテストか知らなかったらもっと低かったと思う。

みなさん、ありがとうございます。>>898です。

>>902>>904
そうですね、TOEICを超える実力ないのはもちろんあるわけないので・・・。
DailyYomiuriなら国内記事は読めますが外国紙からの転載は苦戦します。
CNNはヘッドラインがだいたいわかる程度です。インタビューは苦手。

>>903
英検1級は取れたのたのですが、なんとなく思い描いてたイメージと自分の実力とが
あまりにも落差があるので・・・。まあカツカツ合格だから仕方ないか（笑）。
素の力を見てみたいと思うのですが、せっかく受けるのだからあまり低い点数も
少しイヤかな？と。受けるとすれば860点が目標です。

単純に、サクサク解く速度に対応できるかどうかだ

だらだらと処理して、理解できた！って人だと無理

英検一級とれたなら、あとは公式やってみて
時間配分間違わなかったら確実に930はいけると思うよ

laugh at >>900

さやかさん必死だなぁ・・・

�C段落からの訳もほしぃです・・・。

ここのオジサン、オバサンの年令分布はどの位ですか。

2chの年齢分布は40代が最多だそうだ。正規分布しているかどうか
はわからんなあ。

この板は学生や能力向上をめざす若い人もいるので、らくだ
のこぶ状の分布かもよ。ってか台地で40代が山になっている可能性も
ある。ランダムな標本があれば母集団を推定できるのでやってみては
どうか。

>>913
たぶん 場所によって変化が激しいとおもう。
まさか ４０過ぎのおっさんが けいおん！ けいおん！ とはいわんだろうし、