公立学校の教員が公務員である必要はないPart11

1 ：実習生さん：2005/07/20(水) 02:00:08 ID:+IxWr/Wk

2 ：実習生さん：2005/07/20(水) 02:17:35 ID:41hU29qz

>>1
乙

黄金スレだな。これさえ是正すれば、現在の「教師」に関する諸問題は打開するところが大きいかも。

3 ：実習生さん：2005/07/20(水) 17:49:03 ID:BE7ZOATq

金銭的な影響力から公平な教育を守るものだと思うのですが。。。

ただ、その反面、安定した地位に甘んじて仕事しない教師が増えてるのも
事実だと思いますが・・・。

4 ：実習生さん：2005/07/20(水) 18:28:14 ID:GaToYkHX

>>3
そんなのは、関係ないですね。
学校の成績ぐらいで賄賂を贈る人もそんなにいないと思いますが、
公務員だって金が欲しけりゃ賄賂もらうでしょ。

それより、内申書とかはすでに十分不公平ですよ。
賄賂とか以前に、自分の好き嫌いで評価する教師がいますからね。
だから、勉強教える人と評価する人は別々の人の方が望ましいでしょう。
それで、内申書よりは偏差値の方が信頼できると思いますよ、少なくとも学力に関しては。

5 ：実習生さん：2005/07/20(水) 22:13:56 ID:LTx2Pgm3

>>4
内申書なんて教師の主観バリバリ。
公務員だと客観的になれる、なんて誰が言い出したんだ。

6 ：実習生さん：2005/07/20(水) 23:48:53 ID:wkBjVM5Q

>>4
＞勉強教える人と評価する人は別々の人の方が望ましいでしょう。
面白いね、それ。
てか、全国一斉か県単位で共通テストやるといい。私立校も巻き込んでやる。
県単位の場合は塾もオブザーバーとして他県のテストを受けてみるとかどう？

オレの教えているクラスは自動的に４と５のラッシュだ。気分いいね。
内申書も学力の面は妥当な評価が簡単に出て楽だ。

7 ：実習生さん：2005/07/21(木) 05:49:01 ID:yneQbxbq

授業によっては塾で勉強してもよいこのとにしないか？

8 ：実習生さん：2005/07/21(木) 08:16:33 ID:ddun/bJq

いい加減な授業をして、いい加減なテストをして、いい加減に採点して
いい加減な評価をしても、それが全然とがめられない。
だから、教える人と試験を出す人、採点する人、全部別がいい。
とにかく、性善説は、絶対だめだ。

9 ：実習生さん：2005/07/21(木) 18:01:51 ID:atXww3Vp

>>8
＞とにかく、性善説は、絶対だめだ。
８の周りは悪人だらけ。

10 ：実習生さん：2005/07/21(木) 23:43:02 ID:IBtxm7i2

>>8
そうだね。教師はちょっと目を離すとすぐサボったり、悪さを始めるから、
“ちゃんとやってくれるだろう”なんて考えちゃだめだよな。
教師こそ厳しく躾ないとな。

11 ：実習生さん：2005/07/22(金) 00:17:18 ID:md0cg0WE

今日市民オンブズマン装って出勤状況をチェックしてきた…。
あまりの少なさに本当に自宅研修ってなくなったのかと小一時間(ry

12 ：実習生さん：2005/07/22(金) 00:59:22 ID:fmFJAdqA

>>11
学校にいない教師＝自宅研修かよ。
校種がわからないが、今の時期だと家庭訪問や研修会で学校にいない教師も多いよ。

13 ：実習生さん：2005/07/22(金) 01:47:16 ID:vUmYpd4y

よーく考えてみよう。生徒と英語教師ｗ

英語教師は、　　　　　　　　　　　　　　　生徒は、
　　　　　給料をもらって、　　　　　　　　　　　学費を払って、

　　　　　英語だけ１教科を、　　　　　　　　　　数学、社会など５教科以上を、

　　　　　30年間担当して、　　　　　　　　　　　３年間勉強して、

　　　　　高校卒業程度の英語レベル　　　　高校卒業程度の英語レベル

>英検準１級以上の英語の先生、中学１割・高校でも２割
>ttp://ha4.seikyou.ne.jp/home/kinkyo/20040300.htm#3/30_6
>英語教育お寒い現状：「授業を英語で行う」全体の4%　TOEIC730点以上の教師高校で2割未満
>引用元：読売新聞　2005/07/18
>ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050718i204.htm

＊英検準１級は短大卒レベル、２級は高校卒業レベル

14 ：実習生さん：2005/07/22(金) 13:39:55 ID:c0iEg6uI

>>4
違うだろ、3が言ってるのは。
賄賂とかじゃなくて教育費の問題だと思うが。

15 ：実習生さん：2005/07/23(土) 06:28:38 ID:dulj5AR7

それで、公立校の教員が公務員でなければならない理由はでましたか？

16 ：おめーらは白痴：2005/07/23(土) 13:33:47 ID:wK1WpHVu

>>15
脳みそアリマスカ？
教師は公務員でいい。公務員の枠組みの中で、やれるべき改革をするのが先だ。

17 ：実習生さん：2005/07/23(土) 13:51:04 ID:TuuVGUtF

>>16
スレタイ的に問題ないだろ。

18 ：実習生さん：2005/07/23(土) 14:47:04 ID:0iakF59a

教育こそ民間委託とかを考えるべきだろう。
郵政なんかよりよっぽど民間企業が育ってるしな。

19 ：実習生さん：2005/07/23(土) 15:08:44 ID:UCI/h3TX

>>18
それは言えてる。
郵政の次は教育だってのが、噂だけどね。

20 ：実習生さん：2005/07/23(土) 15:12:34 ID:7PX1qbbn

郵政のように組織そのものの民営化というわけではないからな。
学校には部分的にアウトソーシングできるところはたくさんあるんだろうし、
そういう意味でも、このスレタイは面白い発想だわな。

21 ：実習生さん：2005/07/23(土) 18:45:54 ID:Sdgc2MrS

>>16
教職公務員採用試験の改革、研修制度の充実・・

22 ：実習生さん：2005/07/23(土) 22:06:31 ID:zcKE3+vj

>>16
＞教師は公務員でいい。公務員の枠組みの中で、やれるべき改革をするのが先だ。

理想論だ。改革を頑なに拒むものたちの夢見ているものは、単なる自己満足への回帰だけ。
教育公務員内部からの改革というのはあれやこれやと骨抜きになることは目に見えているし、
外部の意見参入、立憲構成要素あってのみ教育公務員という聖域にもメスが入るかどうかという程度。
したがって、公務員という形態は「国、地方予算からの給与の算出」程度にとどめ
今ある教育公務員の持つ終身雇用体制をはじめとした継続雇用体系面などは大いにメスをいれ、英断する必要性がある。

23 ：実習生さん：2005/07/23(土) 23:02:15 ID:+DY/f6Lo

>>22
質問！
｢終身雇用体制｣｢継続雇用体系面｣をいっさいやめて、
完全成果主義を取り入れてうまくいった日本の企業はあるのですか？
あなたの言ってることも理想論じゃないのですか？
理想論じゃない改革案ってどんなものですか？

24 ：実習生さん：2005/07/23(土) 23:05:31 ID:+DY/f6Lo

リアルでは実力のかけらほどもない香具師に限って、
２ｃｈでは完全実力主義に幻想をいだいたカキコをするｗ

25 ：実習生さん：2005/07/23(土) 23:11:34 ID:4NI0PN9J

今時、｢終身雇用体制｣なんていう企業があるんですか？
いや、昔から完全なそんなもんはありません。

26 ：実習生さん：2005/07/23(土) 23:27:31 ID:+DY/f6Lo

>>25
今時、勝ち組ほど終身雇用体制だよ。
社員を大切にするし、そこで働く人は切磋琢磨して工夫し楽しそうに働く。
なによりも安心して働く。

リストラをちらつかせる企業ほど負け組み。
社員は安心して働けないから、いい仕事ができない。

いつクビになるかわからない恐怖下でキミはいい仕事ができるかね？
そんな状況で社員がやる気を出して売り上げ倍増した会社があったらここにさらしてみろ！

＞今時、｢終身雇用体制｣なんていう企業があるんですか？
＞いや、昔から完全なそんなもんはありません。

脳内実力主義社会妄想ですか？ｗ

27 ：実習生さん：2005/07/23(土) 23:36:35 ID:aCdxPcCy

>>26
いや、公務員みたいに完全過ぎる「終身雇用体制」は昔から民間企業にはないでしょ。
「いつクビになるかわからない」なんていう感覚は、公務員みたいな完全終身雇用しか考えられない人の感覚じゃないの？
終身雇用じゃないというと、それこそ、期間契約の派遣とかね、そういうのを想像しちゃうんじゃない？
なにより民間企業の場合は、同一職種の終身雇用なんて、最初からないんだしね。

28 ：実習生さん：2005/07/23(土) 23:42:55 ID:aCdxPcCy

しかし、公務員教員って終身雇用を保障してもらわないと、そんなに怖いのかな？
まあ、それが目的で教員になる面も大いにあるんだろうけどな。

29 ：実習生さん：2005/07/23(土) 23:47:34 ID:BbGLNRkx

終身雇用体制であっても、民間企業では社員が働かなければ倒産するのだから、
公務員と一緒にしてはいけない。

しかも教員の職務は異常に限定されている。中学高校の教師は生涯たった１教科だ。
それも、ろくにできない教師さえいる。わけわからない政治運動をしている奴さえクビにできない。

人間甘やかすとどこまでも餓鬼道に落ちる、というよい見本だな。

30 ：実習生さん：2005/07/23(土) 23:53:35 ID:aCdxPcCy

まあ、終身雇用でも、期間社員でもなんでもいいけど、公務員でなくていいんだったら、
公務員にしておく必要はないですな。
教科専門の講師なんて、予備校講師で十分勤まるんだろうし。
東京都のどこでしたっけ？教員が予備校に授業の仕方の研修に行ってるところ。

31 ：実習生さん：2005/07/23(土) 23:54:55 ID:BbGLNRkx

>>30
京都かな？

32 ：実習生さん：2005/07/23(土) 23:58:25 ID:aCdxPcCy

>>31
京都？京都でもやってるんですか？
プライドかなぐり捨ててよりよい授業を目指すのはいいけど、だったら、最初から予備校講師に授業させたほうが
なんぼかいいかと思うけどね。

33 ：実習生さん：2005/07/24(日) 00:02:08 ID:TnWz8Lv/

>>32
うる覚えではあるけど、そんな新聞記事を見たきがする。

とにかく公務員教師には金がかかってしょうがない。
意味のない研修は多いしね。自宅研修は最近やっと下火になったと思ったら、
今度は教職大学院を作るとか言ってるしな。
ムダを上乗せすることしか考えない。

34 ：実習生さん：2005/07/24(日) 00:21:25 ID:cPuKgn1p

>>30
＞まあ、終身雇用でも、期間社員でもなんでもいいけど、公務員でなくていいんだったら、
＞公務員にしておく必要はないですな。

｢公務員にしない｣ことが目的そのものなのか？
まあこんなとこでほざいてないで同じことリアルで新聞に投書してみなよ。
オレは楽しみにして待ってるぜｗ

・・って言うか、このスレでリアルで民間企業に勤めた経験のある香具師は皆無だな。

35 ：実習生さん：2005/07/24(日) 00:26:15 ID:gX/dXp6W

>>33
ま、公務員はもともと無駄を含む制度。小さな公を目指すべきだと思いますけどね。

>>34
＞｢公務員にしない｣ことが目的そのものなのか？
公務員でなくていいのはね。公務員でなければならないのだけ公務員にしときましょうってこと。おわかり？

ていうか、反論できないと煽りかい？情けない。

36 ：実習生さん：2005/07/24(日) 00:26:24 ID:TnWz8Lv/

>>26
>>今時、勝ち組ほど終身雇用体制だよ。
>>社員を大切にするし、そこで働く人は切磋琢磨して工夫し楽しそうに働く。
>>なによりも安心して働く。

企業であるなら終身雇用体制でもいいだろう。経営者の腕のみせどころだな。
教員を全員企業の所属にして各学校を任せる、等の形態にして、
教師が民間会社の社員にでもなって、初めて民間企業の終身雇用体制と比較することができる。

これだけ、塾や予備校があるのだからそれも可能だと思うが、そういうのに賛成なのならいいんだが、
公務員のままであんまり寝ぼけたこと言うなよ。

37 ：実習生さん：2005/07/24(日) 01:28:06 ID:CcDfEDkK

民間の終身雇用はちゃんと働いてりゃずっと雇用してもらえるありがたいシステム。
ただ教師の場合は働かなくても雇用してもらえるから歪んでるんだな。

38 ：実習生さん：2005/07/24(日) 07:10:19 ID:eK1Kg66d

教員になってよかったこと

趣味に本気になれる
研究として
健康な体を保てる
心が豊になる
ボーナス三回かなり多い
教職結婚すれば２０００万近い給料
退職金二人で６０００万
コンパでもてる現実
３０半ばだが自分を勝ち組だと思える

俺たちおいしすぎｗｗｗ

39 ：実習生さん：2005/07/24(日) 08:21:45 ID:yXxd574p

公立学校の教員が公務員でない国ってあるんですか？

40 ：実習生さん：2005/07/24(日) 08:51:31 ID:PvGh8Klt

このスレに住み着いてるやつが一番税金を無駄にしている気がする

41 ：実習生さん：2005/07/24(日) 09:01:45 ID:HyCtB+2q

煽りやってないで反論があったら、ちゃんと反論したら？
こんなんじゃ、授業もまともに聞けないＤＱＮ生徒と同じじゃん。

42 ：桜川俊彦：2005/07/24(日) 10:02:26 ID:BeNRKZkf

事務職員はパートで良い、と言われますが、そんな事はありません。
重要で難しい仕事が、多いのでパートではできません。

43 ：実習生さん：2005/07/24(日) 10:58:18 ID:OPzmFtj4

心が豊になる、コンパでモテる、この二つ以外は正解だろうな・・。

44 ：実習生さん：2005/07/24(日) 11:20:09 ID:4em3mitj

こんなことが行われているのです。目をそらさないでください！
かわいそうな動物達を守るためにこれをコピペしてどこでも良いので貼ってください！
http://www.geocities.jp/fsxby222/stop/phone/genjo/genjos.html

45 ：おめーらは白痴：2005/07/24(日) 17:35:38 ID:YPeJJwoZ

>>30
東京はこれ
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200410150204.html

予備校講師は茨城県

　来年度の茨城県立高教員の教科指導研修から、予備校講師による研修指導が導入されることになった。
同県高校教育課によると、研修内容は「進学向上プログラムのひとつで、大手予備校に講師の派遣を依頼し、
教科の指導法や試験問題作成の方法など３日間」ということだ。学力向上のための教師の指導力の向上には、
予備校講師によるポイントを押さえた指導や生徒たちが興味を持つ講義が役立つと判断したようだ。
　これまで公立学校の教師の間で「目の敵」にされてきた教育産業の手を借りるようになったとは、全く皮肉なことである。
子どもたちの学力低下ならぬ教師の指導力低下がますます懸念される。

まあこれみると狂死が素人レベルだってよくわかるだろｗ

46 ：実習生さん：2005/07/24(日) 17:49:19 ID:Jdi+wMtU

>>38
偽教師かよｗ
＞ボーナス三回かなり多い
昔の話かよ。今は２回だし、民間よりはるかに低いｗ

＞教職結婚すれば２０００万近い給料
両方校長でないと無理だぞ、結婚するのは５０代？

＞コンパでもてる現実
教師など元々もてない罠ｗ
「お見合い」ならもてるかもしらんが。

＞３０半ばだが自分を勝ち組だと思える
「勝ち組」という言葉を使いたがる香具師は負け組み。

>>45
学校から「生徒指導」および「部活」をなくせばいいのでは？
教科指導のみに専念すればいいだろう。給料も成果制にして。
「生徒指導」と「部活」は学生バイトに時給８００円でやってもらえばいいｗ

47 ：実習生さん：2005/07/24(日) 18:25:22 ID:uIpf1iPT

教職の門戸解放が合理的。
部活と試験を外部に委託すれば、今の半額の給料でも十分、人は集まる。
特に都会だと高学歴、教職免許保持の主婦がゴロゴロいて、再就職先を探して困ってる。

県や政令市単位で、民間資本も入れたテストセンターを作って、
テストの問題作成、採点を一括して委託すれば、教員の事務減少、学力査定、公平性など
多くの点で個別教師作成より優れているよ。

部活も各団体を統括した事務センターを作ってそこから、きちんと身元、技能を認定した指導員を
派遣して、指導にあたらぜる。
素人教師による指導より100倍、生徒たちのためになるわいな。

48 ：実習生さん：2005/07/24(日) 19:50:39 ID:ZuTW98ta

>>47
主婦なんかより、予備校がこれだけあるんだからそれだけで十分。
民間企業はすでに育ってる。

49 ：実習生さん：2005/07/24(日) 20:58:59 ID:uV+i+RCl

>>46
全面禿同ではありませんが、理解できるレスですね。
コンパではモテにくいようですねぇ。先生と思うだけで相手も緊張するそう
です。遊び相手としては不適と思われがちですね。もてる教師は相手から
頻繁に「先生に見えない」と言われているようですが、これがほめ言葉の
ようです。結婚する気満々の女性はまた、まるで逆のそぶりを見せます。

＞「生徒指導」と「部活」は学生バイトに時給８００円でやってもらえばいいｗ
部活については時給８００円なら立地条件がよければあり得ると思いますが、
（現在は外部指導員がいても、教員が顧問としてつく必要があります。事故の
際の責任を外部指導員に全て覆い被せることができないからです）
生徒指導は無理でしょう。学生にとって予測不能のイカレた行動をする生徒が
多数います。バイト学生が教師に助けを求めに来るのが関の山です。それで
すめばいいほうで、対処をあやまって事件に発展することもけっこうありそう
です。
時給２５００円で警察ＯＢに来てもらうのがベストでしょうね。警察に行くの
って結構しんどいんだけど、警察ＯＢならそんなことないし、何より変な教育
的配慮なんてしなくて厳しく指導できそうだしね。

>>47
＞素人教師による指導より100倍、生徒たちのためになるわいな。
そうだろうけど、それができない団体がほとんどだよ。むしろ普及を学校に
期待している。オレのやってる部活で言えば、夏期に市内合同練習会して
せいぜい４人程度来てもらえるぐらい。これを恒常的に各校に毎日指導員を
派遣するとなると・・・・時給５千円でも無理ですな。人数的に。

50 ：実習生さん：2005/07/24(日) 21:31:38 ID:ZuTW98ta

>>49
>コンパではモテにくいようですねぇ。

ＯＬなんかは、会社の男を見てるから教師って頼りないと思うのが普通だね。
実際、頼りないし。だから、別に逆じゃなくて、そのそぶりのままだと思うよｗ

まぁ、それはいいとして。
＞（現在は外部指導員がいても、教員が顧問としてつく必要があります。事故の
＞際の責任を外部指導員に全て覆い被せることができないからです）

皆部活制度みたいな学校あるけど、その必要はないと思うね。やりたい奴だけがやった方がいいと思うよ。
だから、市町村のスポーツ少年団みたいなのがあればいいと思うね。
オレも昔そういうのに入ってたけど、事故のときの責任者みたいな人はいたんだろうね。
でも、もちろん教師ひゃなかったよ。

>>生徒指導は無理でしょう。学生にとって予測不能のイカレた行動をする生徒が
>>多数います。バイト学生が教師に助けを求めに来るのが関の山です。
まぁ、バイト学生がやるのは無理だろうけど、それじゃ、今の教師が生徒指導できてるのかっていうと、
それも疑問なんだよね。警察のＯＢってよい案かもね。
進学校なんかで、生徒指導の必要のない学校だってあるんだから、
そこには、生徒指導担当なんて要らないしね。
まぁ、問題を整理したほうがいいよ。

51 ：実習生さん：2005/07/24(日) 21:56:39 ID:Jney7+T7

------住居侵入で中学校教諭逮捕　強制わいせつと窃盗も・・・千葉県・茂原市------

千葉県警茂原署は2005年7月23日、住居侵入の現行犯で

住所：千葉県茂原市千町

職業：白子町立白子中学校　教諭
http://academic1.plala.or.jp/shirako/

酒井努　容疑者（４１）を逮捕した。

調べでは、酒井努 (41) 容疑者は2005年7月23日午後11時20分ごろ、千葉県睦沢町の会社員(27)宅に
侵入した疑い。会社員の妻(28)によると、玄関ドアがたたかれたりしたため、
夫が帰宅したのかと思い窓を開けたところ、酒井努 (41) 容疑者が侵入。
押し倒され、体を触られたため、隣家に助けを求めたという。駆けつけた茂原署員が取り押さえた。
酒井努 (41)容疑者は酔っており「自宅と間違えた。そのほかは覚えていない」と供述している。

酒井努 (41)容疑者は民家の女性（28）を押し倒して胸に触り、ストッキングを盗んでおり、
暴行目的で侵入したとみて、強制わいせつと窃盗の疑いでも立件する方針。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050724-00000032-kyodo-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050724-00000028-jij-soci
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005072401000355

52 ：実習生さん：2005/07/24(日) 22:05:42 ID:uV+i+RCl

>50
レスｱﾝｶﾞﾄさんｗ
＞やりたい奴だけがやった方がいいと思うよ。
基本的には賛成なんだけどね。部活は社会体育に移行した方がいいと思うよ。
だけど反対する団体が数限りなくあるだろうなぁ。理由は49で書いたとおり。
スポーツの裾野としての部活はそれなりに意義があると思うよ。学校から
部活がなくなれば、いくら社会体育でどうぞと言われても確実にスポーツ人口は
減る。今は部活の後に塾に行くという生徒が多い状態だが、部活がなくなれば
放課後は多くがそのまま塾へとなる。日本人全体の健康も心配だ。
社会体育が部活の半分でも肩代わりできる体制が必要だろうね。
オリンピックで負けまくりの日本は見たくないよｗ

生徒指導は非行生徒への対処療法的指導ばかりじゃないよ。むしろそれは本来
二の次ぐらいの比重であるべき分野だそうだ。
コンパの話はちょっと誤解されたかな？ｗ
逆というのは「彼氏が欲しい女性」と「結婚相手が欲しい女性」の態度という
ことだよ。後者については教師は引く手あまた。まあ田舎の小都市の話だけどね。

53 ：実習生さん：2005/07/24(日) 22:26:02 ID:ZuTW98ta

>>52
>だけど反対する団体が数限りなくあるだろうなぁ。
いや、別に反対しないと思うよ。
学校でやらないというだけで、スポーツ少年団でやるんだからさ。
それに、部活でムリヤリやらせても裾野にはならないし、
オリンピック選手はちゃんとしてスポーツクラブで養成してるから大丈夫。
部活動がなくなっても何の影響もないから、心配するなってｗ
それより、せっかくオリンピック選手になれるかもしれない生徒が、
教師の素人指導でせっかくの才能をムチャクチャにされちゃかなわないだろ？
ところで、スポーツ少年団でも事故のときに責任取る人はいるみたいだし、
センセの手間が省けていいんじゃない？

生徒指導やってるやってるって教師は口先で言うけどさ、
それ、結局教師の自己満足なんだよね。　脳内指導っていうのかなｗ　指導ゴッコっていうのかｗ
結局、生徒の素行が悪化しても教師が責任とるわけじゃないから、
教師の自己満足で終るんだよね。そうでしょ？

おれは東京だけど、一度でも社会に出たことのある女性は教師と話しが合わないみたいね。
まぁ、気持ちはわかるけどね。
そのせいで全国紙なんかでも女子生徒の尻をおっかける教師がよく載るんだと思ってたけどなぁ。
キミはすごくラッキーだと思うなｗ

54 ：実習生さん：2005/07/24(日) 23:26:56 ID:uV+i+RCl

>>53
＞キミはすごくラッキーだと思うなｗ
そうかもしれないね。まあ否定はしないよｗ

＞生徒の素行が悪化しても教師が責任とるわけじゃない
よく教師は責任取らないというレスを見るけど、不思議なレスだと思うよ。
（公務員にも減給や免職はあるけどそれは置いといて）民間は自分のクビ
かけて責任取るとかレスしてるけど、一個人の減給や免職で本当に責任が
とれるのかね？昔ながらの上司が部下に詰め腹切らせてヨシとする体質が
見え隠れするねぇ。

＞学校でやらないというだけで、スポーツ少年団でやるんだからさ。
だから、そうできるのは東京などの大都市だけだってｗ
あ、そうだ。じゃ、東京から始めて下さいね。
部活を東京の学校からなくせ。
53さんに期待します。ぜひリアルで運動して下さい。そのうち地方にも波及
してくるでしょう。
オレは県大会は突破したことがあるけど全国大会には縁がないんでなくなりゃ
なくなってもかまいませんよｗ。

55 ：実習生さん：2005/07/24(日) 23:44:52 ID:uV+i+RCl

ちょいと言い忘れｗ
>>53
＞それに、部活でムリヤリやらせても裾野にはならないし、
＞オリンピック選手はちゃんとしてスポーツクラブで養成してるから大丈夫。
＞部活動がなくなっても何の影響もないから、心配するなってｗ
それがそうじゃないんだな。
オレは自腹切ってそういう団体の審判講習会とか出てるし年会費も払ってる
んでけっこう役員の人とかにも会うんだけどね。
学校の部活動でさかんに行われるからこそスポーツクラブも発展するんだって
さ。学校の大会とスポーツクラブの大会が別でもね。「背景の濃さ」とでも
言うのかな？とにかくそのスポーツの人口を増やしたいんだってさ。
あ、ちなみにオリンピック競技にはない種目だよ。ま、これも特殊事情と言え
ば特殊事情だねｗ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では、んじゃば。

56 ：実習生さん：2005/07/24(日) 23:46:30 ID:ZuTW98ta

>>54

別に民間とかの話ししなくてもいいんだけどｗ、どうしたの急に？
ともかく、教師がどんな“指導”をしてもさ、ただの自己満足でしょ？
対処療法だけじゃないっていうけど、その“だけじゃない”指導を具体的に言ってみてよ。
これが教師の生活指導の成果だ！ってのをさ。

いや、オレも今は東京だけど、子供時代は地方だったんだよね。
スポーツ少年団があって、サッカーとか野球とかのチームがあったよ。
だから、別に東京じゃなくてもできると思うけどなぁ。

でもさ、新聞なんかに教師の盗撮事件とかよくでてるけどさ、
男教師はみんなそうみたいだよ。
キミは本当にラッキーだよ、女子生徒の尻を追いかけなくていいんだもんｗ

57 ：実習生さん：2005/07/24(日) 23:50:36 ID:ZuTW98ta

>>55
でも、嫌がる生徒にムリヤリクラブ活動やらせて裾野にするなんてこと止めようよ。
生徒を食い物にしてるだけじゃんｗ
それにその役員が言うから部活動を続けるってのもスジ違いだよ。

>>では、んじゃば。

これ、ずーっと見てるよ、っていう意味だっけ？

58 ：実習生さん：2005/07/25(月) 00:07:21 ID:2vstVF04

>>57
＞これ、ずーっと見てるよ、っていう意味だっけ？
もう眠たいです。すまんね、もうレスできんよ。って意味だよｗ。
パソコンの電源切るのは布団に入る直前なんでそれまでにレスがあれば
ついついまたｶｷｺしちまうけどねｗ。

＞嫌がる生徒にムリヤリクラブ活動やらせて裾野にするなんてこと止めようよ。
そりゃそうだね。入りたい人が入る（勧誘はした上で）。それで潰れる
なら仕方がないね。オレんとこはいやがる生徒に無理矢理なんて無縁だけ
どね。（それも特殊なのかな？）

＞その役員が言うから部活動を続けるってのもスジ違いだよ。
オレが自分の考えまるでなしにその役員のスポークスマンと化せば
それは確かに筋違いだね。
でもその役員の立場としては当然の気持ちであり行動であることは
わかってもらえると思います。オレは彼の熱意に鐘のごとく打ち鳴
らされ、やるからには一所懸命やろうと思ってるだけなんですよ。

59 ：実習生さん：2005/07/25(月) 00:15:25 ID:AF8VJJ3U

>>50
長々と駄文乙
被害妄想的なネガティブな思考、自己昇華的、安直な考え
脳内妄想してるヲタの特徴
うぜ～
女はおまいのことが一番頼りないと思ってる！って言うか眼中に入ってないか？

60 ：実習生さん：2005/07/25(月) 01:24:15 ID:nKDEohK2

>>59
応援ありがとう！

なんか気に障りました？
でもね、一度社会に出た女性は教師なんかを馬鹿にするのが普通ですよ。
子供の前で威張ってるだけ、ときどき女子生徒の隠し撮りしたりして。
世間知らずだからね、教師は。

教師同士で結婚した方が無難ですよ。
ハッハッハッハ

61 ：実習生さん：2005/07/25(月) 03:05:10 ID:cg/UGgL2

確かに、いつ性犯罪者の妻になるかわからんしな・・・

62 ：実習生さん：2005/07/25(月) 07:30:40 ID:e1IMyvTZ

>>60
>でもね、一度社会に出た女性は教師なんかを馬鹿にするのが普通ですよ。
それじゃ教師と結婚した女性は普通じゃないのか。

>ときどき女子生徒の隠し撮りしたりして。
これはごく一部の教師だし、教師でなくてもやる奴はやる。

>>61
>確かに、いつ性犯罪者の妻になるかわからんしな・・・
それは教師でなくても男と結婚する以上誰と結婚しても同じだと思うが・・・

63 ：実習生さん：2005/07/25(月) 07:49:54 ID:yYaklM5X

>>62

＞それじゃ教師と結婚した女性は普通じゃないのか。
おかしなのが多いんじゃね？

＞これはごく一部の教師だし、教師でなくてもやる奴はやる。
結構な数の教師がやってんじゃね？教師が圧倒的に多いんだろ。

＞それは教師でなくても男と結婚する以上誰と結婚しても同じだと思うが・・・
確立の問題で教師が圧倒的に高いということだろ。

64 ：実習生さん：2005/07/25(月) 11:15:48 ID:61K4zieu

＞一度社会に出た女性は教師なんかを馬鹿にするのが普通

そんな普通は初めて聞いた
世の中いろんな普通があるもんだな、勉強になったよ

＞結構な数の教師がやってんじゃね？教師が圧倒的に多いんだろ。
＞確立の問題で教師が圧倒的に高いということだろ。

推測

65 ：実習生さん：2005/07/25(月) 13:15:03 ID:cg/UGgL2

だから、女性も推測で教師＝性犯罪が多い・・と、そう思っているってことだ・・・
わざわざ統計を出して男と付き合う女性がいるか？問題なのはイメージだよ。

66 ：実習生さん：2005/07/25(月) 17:12:49 ID:P6vCyps8

教師の評価は何でしょうか？
民間企業だと売上or仕事を多くこなしたなどですが
「人を育てる」などあいまいな目的が教師をだらくさせる原因だと思う。
有名私立高校だと、偏差値。有名大学への進学率など目的がはっきりしているので
それをあげることが出来る教師は優秀といえる。
公立の教師の目的は何でしょうか？
道徳・人柄・思いやり・これらはきわめてあいまいである。
あそこの学校にいったら、「思いやりが身につく・人柄がよくなる」
それを考えて学校を選んでいるわけではない（少なくとも今の社会において）
つまり教師が自分のor子供の人格を育てることを期待していない
「偏差値をあげるより人格をみがくのが大事だ。」能力のない堕落教師がよくいいそうな言葉だ
そこの学校にいったからこそ「自分の人柄・思いやりが身についたんだ。」
そう思える教育をしていないかぎり、公立教師はたたかれるのではないかな（不可能に近い）

67 ：おめーらは白痴：2005/07/25(月) 21:46:59 ID:nCqeMBnc

教師の評価なんて簡単だろ
ただそのかんたんなことをやろうとしないだけｗ

ちなみに公務員でリストラはできないわけではない。
ただ慣例としてやらないだけｗ

68 ：実習生さん：2005/07/25(月) 22:01:34 ID:61K4zieu

ところでふと疑問
「公務員である必要のある」職業って何があるだろう？

69 ：実習生さん：2005/07/25(月) 22:11:16 ID:S3ltgD/r

>>66
>>公立の教師の目的は何でしょうか？
数学の先生は数学を教えることだし、英語の先生は英語を教えることでしょ？
先生の目的はかなりはっきり細分化されてると思いますが。

>道徳・人柄・思いやり・これらはきわめてあいまいである。
いつから、こういうのが先生の手柄になったのですか？
親兄弟や友人のおかげで思いやりが身についたってことになったら、
先生は職務怠慢ってことになるんですかね？

70 ：実習生さん：2005/07/25(月) 22:17:07 ID:ARkIPTH6

>>68
そりゃ、あんた「直接的に公権力を行使する機関員」だろ。
警察、自衛隊、裁判所、省庁、県庁や市役所の規制関連部門。

学校はサービス提供機関だから、民託は十分可能でしょう。
つうか、私立中高や大学が多数あるのに、公立でないとダメなわけない。
ただ、生徒の学費の問題があるから、公設民営＝生徒は学費タダだけど、教師は非公務員で
監督権限は教委という形式になるだろうけど。

71 ：実習生さん：2005/07/25(月) 22:29:35 ID:61K4zieu

>>70
なるほど。

近代教育が始まった背景としては、
国民への教育サービス提供というより
国歌が必要とする人材を否が応でも作り上げるという
ある意味国家権力による強制的な部分が大きかったため、
そこから教師＝公務員（役人）という形態が続いてるのかも。

現在でも教育のそういう側面（国のための人材を作る）は失われてないんだけどね。

72 ：実習生さん：2005/07/25(月) 22:57:47 ID:YF4VUmRG

文科省があのままだといくら民営化を取り入れても変わらないんじゃない？

73 ：実習生さん：2005/07/27(水) 20:33:50 ID:BSif9kr7

最近テレビで公務員削減に伴う、教育を聖域化しない、教員も民営化をという
このスレにふさわしい内容の番組を立て続けに二本見た。
教員同士の競争原理や評価を取り入れて客観的な観点が教師の仕事に入ることは
もう避けられないかもしれない。常時見学受け入れの学校さえある。
教員≠公務員の気運はさらに加速するかも知れんｗ

74 ：実習生さん：2005/07/27(水) 20:40:05 ID:XNfnTj7s

>>73
どこで、いつやってた？

75 ：実習生さん：2005/07/27(水) 21:38:13 ID:NbKZZ6/r

生徒の成績が教師の給料に反映されるようになったら
就学・進級・卒業ができないガキがごろごろ出てくる
バカなガキは給料下げるだけだから今よりも教師に構ってもらえなくなる

それか、今より通知表の評価が甘くなって不良品が大量生産されるかも

都市部と地方の格差も広がり
とりあえず学力の二極化は避けられない
義務教育制度自体も無くなり国も滅ぶ。。。

こんな風にならないよね？

76 ：実習生さん：2005/07/27(水) 22:08:05 ID:FHzF0Ak5

>>74
73ではないしテレビでもないが、7月半ばごろ通勤途中のラジオでどっかの
教授が反対の趣旨で話をしていた。聞こえてくるのは反対意見だけど、
２ﾁｬﾝ以外でも主張している人がいてラジオで取り上げられるだけの勢力に
なってんだなーって思った。
それからうちの学校は常時見学受け入れの態勢ができている。見学する人は
事務室でワッペンみたいな大きな名札をもらって下さいねｗ。

ついでにいうと、オレの地方では公立高校の定員がずいぶん減った。
廃校・統合が議論されている学校もある。
もし減らなかったら公立への全員入学が実現されてたんだけどねｗ。
地元私学の経営を公が圧迫してはいけないからねー。

77 ：実習生さん：2005/07/27(水) 22:26:12 ID:DdPE68gb

>>75
漏れも限りなくそれに近くうなると思うな
二極化が進み、平等の教育は無理だね
貧しくても才能ある子は、昔のように埋もれていくキガス

78 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:07:51 ID:zaWYVqrx

>>75
>生徒の成績が教師の給料に反映されるようになったら
>就学・進級・卒業ができないガキがごろごろ出てくる
>バカなガキは給料下げるだけだから今よりも教師に構ってもらえなくなる

生徒の成績が教師の給料に反映されるなら、
バカなガキを教えられないような教師は他の教師に負けるんだよ。
頭のいい生徒は、誰がやってもいい成績残すんだから、
頭の悪い生徒を教えられるかどうかで教師の給料が決まるということ。

バカなガキが放っておかれてるのは、今でしょ。
“給料上がるわけでもないのに、手間がかかる”とっ相手にされないんだから。

なんで、逆に考えるのかね。　そうじゃないと都合が悪いから？

79 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:09:30 ID:LJo6PbTe

>>75
競争の結果、切り捨てられるべきものは切り捨てられるな。教師も子供も地域も。

80 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:11:48 ID:zaWYVqrx

>>79
なんで？
理解力のない生徒を教えられない教師は切り捨てられるんだよ、
教師が競争をしたら。

バカな生徒が切り捨てられてるのは、今でしょ。

81 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:12:58 ID:VhkrKB5c

子供が生まれによって、チャンスが無くなるのは
如何とおもうが・・・・

82 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:16:21 ID:LJo6PbTe

>>78
金にならないもんは切り捨てるだろう？DQNに関わるようなリスクは極力排除されていくのでは？

83 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:23:14 ID:zaWYVqrx

>>82
はぁ？
生徒の成績が教師の評価に反映するんだから、
バカな生徒の成績を上げれば評価あがるでしょ。

頭のいい生徒の成績あげるのは簡単だろうが。
人にできないことをした方が評価があがるんだよ。

84 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:29:01 ID:LJo6PbTe

>>83
ということは、有能な教師ほど底辺校に集められるということ？
もったいなくない？

85 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:32:46 ID:dGJqzAzd

>>78
じゃぁ、生活指導や部活指導に適正な時給はいくらぐらいか
それで実際に人材を集められるかどうかのシミュレートしてくれないかな。

部活はともかく、生活指導は
まともに時給を出したらコスト的にあわないからこそ
民営化が出来ないんだと思うけどね。

86 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:32:57 ID:zaWYVqrx

>>84
はぁ？　有能な教師ほど様々なタイプの生徒に対応できるということだよ。
どこの学校に配属されるかなんて知らないけど、どんな学校でも対応できる教師の方が有能なんだろ？
違うのか？

87 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:39:23 ID:zaWYVqrx

>>85
それより、頭のよい生徒だけを相手にしてる教師は評価が低くなるってことは理解できたのか？
理解できたかどうかを先に答えてもらおうか。

自分の言ったことを否定されると、急にたくさん“宿題”を出すからな、教師はｗ

88 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:44:30 ID:VhkrKB5c

それだったら、塾はすでに
レベルの低い生徒ほど儲かるはずだが
そうはなってないだろう。

まあ金額が同じというのもあるが、しつけのできていないガキを
教えるのは、コストをかんがえてたら、無理があるよ。

89 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:48:42 ID:zaWYVqrx

>>88
はぁあああ？　何言ってんだよｗ
教師の評価方法の話ししてたんじゃないの？？

金がなかったり勉強きらいな奴はそもそも塾に行かないだろうがよ。
学校はみんなが行くんだから、勉強嫌いな奴にもちゃんと教えられる教師の方が
評価されてしかるべきなんじゃないの？

教師ってやんなちゃうよなぁ。少しは頭使えよｗ

90 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:53:47 ID:VhkrKB5c

>>89
いいねぇ～
・・・自己中なところが。
夜は長いから、一人で吠えてなさい。

91 ：実習生さん：2005/07/27(水) 23:55:22 ID:NbKZZ6/r

優秀な人材はDQNに関わるようなリスクを冒さずともよくないか？
教師だけが職業なわけでもないし

DQNを真人間にするために優秀な人材が必要
　　　　　　　↓
優秀な人材には相応の報酬が必要（成果に応じた賃金）
　　　　　　　↓
全国のDQN人口×DQN担当の優秀な教師に支払う膨大な賃金

この莫大な費用をだれが負担するんだ？

評価に応じた賃金制度ならコストの話は自然に出てくると思うが
無責任な理想論だけなら別だがな

92 ：実習生さん：2005/07/28(木) 00:02:10 ID:aF/wRvpf

でも、ぬるま湯の中で働いてる教師の頭がどこまで退化してるかわっかたよ。

今の教師は、
優秀な教師　→　楽な生徒（頭のよい生徒）を相手にする。
優秀でない教師　→　手間の掛かる生徒（バカな生徒）を相手にする。
こうなんだろ？

これは、そもそも不公平なんだよ。
優秀な人間ほど難しい仕事をして高い評価を得る、というのがまともな考え方。

教師には競争がなくてぬるま湯につかってるだけだから、
こういうのが理解できないんだろうな。

お前ら、教師は自分の頭が退化してることを少しは自覚しろよｗ

93 ：実習生さん：2005/07/28(木) 00:05:52 ID:ESUB8uNn

>>83

>頭のいい生徒は、誰がやってもいい成績残すんだから
こう思っている時点でアフォだな！
>人にできないことをした方が評価があがるんだよ。
そんなことは誰もが知っている理想論だが、じゃあ優秀な教師はレベル
低い学校に行くって？そして馬鹿な子供の成績あげて、評価あがるの？
今の教育状勢を考えたら優秀な教師は進学校へ、ダメ教師はレベル低い
高校へってことがより顕著になることが分からんか？
弱者切り捨て！少なくともこれが都の方針！石○の性格考えたら分かるだろ？
で？おまいは切り捨てられたくちｗ

94 ：実習生さん：2005/07/28(木) 00:09:08 ID:m8/EHZPv

不公平なんて厨房用語は久し振りに目にした。
もう少しまともな話ができるやつがこないかな。
前スレにはいたのに。

95 ：実習生さん：2005/07/28(木) 00:10:38 ID:aF/wRvpf

やっぱ、教師のぬるま湯みたいな職場は変えないといかんな。
優秀な教師ほど楽できるっていうんじゃ、
生徒のことなんか眼中にないだろ、教師は。
口先ではキレイ事並べてるがｗ

楽な仕事しかできない、やる気ない、なんていう教師はクビにしないと直らないだろうな、これは。

96 ：実習生さん：2005/07/28(木) 00:13:31 ID:ugU/1iLG

傍から文句だけ垂れるっつー
一番楽なポジションに居られるからいいんじゃね

97 ：実習生さん：2005/07/28(木) 00:15:25 ID:aF/wRvpf

教師のみなさん理解できたかな？
教師が競争するようになったら、楽な仕事だけしてればいいってことにはならないんですよ。
難しい仕事をする教師が評価されて競争に勝つんですよ。
わかりましたか？
学校に競争を導入したら、教師は楽できて生徒が切り捨てられる、なんておおバカなことにはならないんですよｗ
教師が苦労するんですよｗ

これだけ言っても教師は解らんかもな、その退化した頭じゃｗ　不安だ。

98 ：実習生さん：2005/07/28(木) 00:16:09 ID:m8/EHZPv

>>95
お前は今の教育が生んだ典型的な失敗作だな。
確に教育制度は変えなきゃならんかも。
切実にそう思った。

99 ：実習生さん：2005/07/28(木) 00:34:24 ID:vnPls4A7

【社会】「日の丸に向かい君が代斉唱する義務はない」先生１０７人が提訴…神奈川
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1122460408/

100 ：実習生さん：2005/07/28(木) 00:58:14 ID:cCyBEXhE

公務員のリストラ制度もこれから波及してくる
教師もばんばんリストラする時代がくるであろう
公の経費削減の時代だよ！補助金より経費・人員削減
小泉の郵政の次のターゲットは教育だといい！

101 ：実習生さん：2005/07/28(木) 02:01:28 ID:VUJPjThp

このスレから読み始めたので過去の議論はよく知らないのですが、
公務員であるメリット・民営化するデメリットといえば
何があるでしょうか。

例えば、

・試験の成績や進学実績、部活の成績などの目に見えやすい部分にばかり力が入って
　生活指導や人格形成といった部分がおろそかになってしまう

・「報酬を目的として頑張る」「結果が全て」という考え方は、大人の社会ならともかく
　子どものうちから植え付けすぎるべきではなく、教育の場には相応しくない
　（教員自身の意識と子どもに対する姿勢を明確に分けることができれば問題ない？）

・収入が安定しているからこそ学校や教師自身の信念に沿ってのびのびと仕事ができる
　（民間企業でも問題になっている成果主義の負の側面）

あたりが取りあえず思いついたのですが、
他に以前の議論で出た点はどういったものがあったのでしょうか。

これらをクリアすることができるならば民営化でもいいんじゃないかと思います。

102 ：実習生さん：2005/07/28(木) 02:42:34 ID:uqYYlDS9

>>101
>>生活指導や人格形成といった部分
こういう目に見えないとこはどうやって評価するの？

103 ：実習生さん：2005/07/28(木) 12:41:01 ID:OSWnOhIb

学校というか全教室にカメラ設置して、少なくとも授業中の教員の様子は
全部ビデオに収めればいいのに

公開された教室って何か問題ある？生徒はまだ子供だし妙な事をしてたり
したらそれは…っていうなら教員だけとればいい

104 ：実習生さん：2005/07/28(木) 12:50:05 ID:QSHYKVgb

>>101
>生活指導や人格形成といった部分がおろそかになってしまう

よく生活指導って話を聞くけど、先生はただ忙しい、忙しいってことを主張するために言ってるんでしょ？
実際、小学校はちょっと別かもしれませんが、
中学や高校では、先生の指導で生徒の生活がよくなるという例はあまりないと思いますね。
むしろ、逆効果になってることの方が多いでしょう。
この際、先生には学業に専念してもらった方がいいのではないでしょうか。

105 ：実習生さん：2005/07/28(木) 13:52:50 ID:MhkQn8uf

>>103
意味がわからん。
・何のために?
・財源は?
・チェック者は?

106 ：実習生さん：2005/07/28(木) 14:09:34 ID:9THmwenz

教室にカメラ、大賛成だ。
指導力のない教師は淘汰され、授業を妨害する低脳生徒は排除される。
学校は、優秀な教師と生徒のために存在するのだよ。
無能な教師や生徒は必要ない。
迷惑だ、去れ！

107 ：実習生さん：2005/07/28(木) 14:45:00 ID:VUJPjThp

>>102
どうやって評価しましょう？
でも評価しにくいからじゃあ止めようかというのは別問題だと思いますし・・・

>>104
先生が生活指導に忙殺されてしまっているのは本当だと思いますよ。
本音では学業に専念できるのならその方が有り難いという先生が多いのではないでしょうか？
日本では学校は子どもの全人格を育成するところだと決められていますから、
そこから生活指導を外すとなると学校の定義そのものを根本から変えることになりますね。

まともな親御さんのいる家庭なら生活指導を家庭に任せて問題ないでしょうが、
そうでない子どもの指導を誰が行うのか？というのは新たな問題になりますね。

108 ：実習生さん：2005/07/28(木) 14:57:02 ID:9THmwenz

週間金曜日の郵政民営化の郵便局員のように、教師の労働環境にすればいいの。
教科指導、生徒指導、部活動、…、すべて教師がやり、すべての生徒について
成果が上げられなければ教師の能力不足とし、草むしり、便所掃除、その他
肉体労働などの日勤教育を課し、その後も教科指導、生徒指導、部活動、…の
成果が上げられなければ、分限免職にする。
教師のなり手はいくらでもいるから、それが嫌だったら教師なんて辞めちまいな。

109 ：実習生さん：2005/07/28(木) 16:59:13 ID:QSHYKVgb

>>107
>>先生が生活指導に忙殺されてしまっているのは本当だと思いますよ。
一部に忙しそうにしている先生はいるのでしょうが、効果があるのかどうかはなはだ疑問なのです。
ただ、教師が自己満足をしているだけで、逆効果なことに忙殺していても、事を悪化させるだけになりますから。
とにかく、先生が忙しくしているかどうかはどうでもいいです。
「生活指導」という名の下で何をしているのか、果たして効果があるのか、はっきりさせた方がいいと思いますね。

>>日本では学校は子どもの全人格を育成するところだと決められていますから、
>>そこから生活指導を外すとなると学校の定義そのものを根本から変えることになりますね。

そうですね。まぁ、教員を非公務員化することがそもそも大きな制度の変更なので、
その辺も考え直すべきでしょう。

110 ：実習生さん：2005/07/28(木) 17:38:17 ID:9vDhUxsl

＞とにかく、先生が忙しくしているかどうかはどうでもいいです。
＞「生活指導」という名の下で何をしているのか、
＞果たして効果があるのか、はっきりさせた方がいいと思いますね。

効果を気にしすぎてたら、不登校指導なんて
だれもしなくなるぞ。

そもそも教育たるものを軽く考えてる輩の戯言なんだろうけどね

111 ：実習生さん：2005/07/28(木) 17:53:40 ID:QSHYKVgb

>>110
>>効果を気にしすぎてたら、不登校指導なんて
>>だれもしなくなるぞ。

効果のないような指導をやる必要がどこにあるんだよ、ボケｗ

そもそも仕事と遊びの区別がついてないんだよな、教師は。

112 ：実習生さん：2005/07/28(木) 18:08:45 ID:VUJPjThp

生活指導の「効果」「成果」とは何なのか？

試しに、現在の学校から生活指導の要素のみを取り除いたと仮定してみましょう。

学校および教師の責務は児童生徒の学力向上（各教科内容の定着）のみと法的にも明記し、
校則・学校行事・給食・道徳等は廃止する。
学校では、教室で暴れるなど他の子どもの学習妨害となる行為に対してのみ最低限の指導。
放課後や休日に子どもが起こした問題に関しても学校は一切関知しない。

もしこのような教育が実施されたとすると、どのような状況になるか
予想してみませんか？

113 ：実習生さん：2005/07/28(木) 18:16:21 ID:/qmQApht

>>112
へー、教師って、校則・学校行事・給食・道徳等で『忙殺』されてるの。ふーん。

114 ：実習生さん：2005/07/28(木) 18:24:23 ID:VUJPjThp

>>113
いやいやそういう意味で挙げた訳じゃないですよ。
教科指導以外一切やらないという仮定を示したかったのでそれらを挙げました。
登校指導・下校指導や巡視、いじめ・不登校対処の家庭訪問など色々あるでしょう。

115 ：実習生さん：2005/07/28(木) 18:24:41 ID:QSHYKVgb

>>112
こういう風に分けて見ると、考えやすいですよね。

>>学校および教師の責務は児童生徒の学力向上（各教科内容の定着）のみと法的にも明記し、
>>校則・学校行事・給食・道徳等は廃止する。

こういうのは、小学校では必要ではないかと思います。
ただ、中学以上ではどうでしょうか？給食なんてない中学校もありますしね。
校則は別に業務ではないし、一度会議で決めればいいことですよね。
校長先生や教頭先生もいるしね。
学校行事は考え直した方がいいものも多々あると思いますが、
教師が全員立ち会わなくてはいけないわけではないと思いますよ。
道徳ってのはちょっと意味不明ですね。私も義務教育は修了しましたが、道徳の時間って印象薄いです。

>>学校では、教室で暴れるなど他の子どもの学習妨害となる行為に対してのみ最低限の指導。

授業がなりたたないような極端な場合の対処は必要かもしれません。
こういう問題は、今の先生でも解決できないでしょう。
こういうときのために別働隊出張したりしてもいいと思いますよ。

116 ：実習生さん：2005/07/28(木) 18:27:30 ID:/qmQApht

>>114
話の流れからして、そうかと思いました。すみません。

登校指導・下校指導や巡視、いじめ・不登校対処の家庭訪問で、『忙殺』されてるの。ふーん。

117 ：実習生さん：2005/07/28(木) 18:28:18 ID:QSHYKVgb

>>114
>>登校指導・下校指導や巡視、いじめ・不登校対処の家庭訪問など色々あるでしょう。

生徒指導が大変だー、って先生が言ってるときは、
たぶんこういう事例を念頭においているのではないかと思うのですが、
こういう対処法ってどの程度効果あるのか、逆効果になることもあるのではないか？
と思ってしまうのですね。
たとえば、その先生のことを嫌いで不登校になっていた場合、
家庭訪問なんかしても逆効果ですよね。

118 ：実習生さん：2005/07/28(木) 18:59:31 ID:2DDPaoPc

逆に過剰な身分保障が必要な理由が判らない
民間なら基幹社員以外に契約社員・派遣社員・パート・アルバイト等々がいて、仕事内容に応じた賃金や待遇で雇用している。
また、業務委託や請負等のアウトソーイングもごく普通に行われている。
これにより総人件費が抑えられ、コスト管理がなされているわけでしょ？
また公務に属する業務でも今やどんどん業務委託が進められ、たとえば公設民営方式等も進められている。
なぜ、公立学校「だけ」が例外であり続けられるのだろうか？

公立学校制度そのものは維持していくとしても、さらには校長等の基幹職員は公務員でもなぜ、末端の一教職員に至るまで公務員でなきゃいけないのですか？
公務員でなくとも「教育活動が行える」ことは私学の例を見るまでも無いでしょ。
教育効果云々で語るよりもずばり「従来の公務員型雇用の教員だけで運営すること」の是非を議論してはいかがでしょうか？

＞身分保障があるから日々の教育活動に充実して取り組める　　　
云々は正直私学教員に失礼だと思いますね。

119 ：実習生さん：2005/07/28(木) 19:07:16 ID:9THmwenz

>118
甘えだね。公立学校制度そのものは維持？？
すべて民営化すればいいじゃん。
自分にとって都合の悪いことは例外かい？

120 ：実習生さん：2005/07/28(木) 19:15:15 ID:GSsRZo+1

すべて民営化でもいいんじゃない。
教育サービスの公平性については、補助金という形でもいいし。

順番としては、公立校の教員の民間委託のほうが、現実味がありそうだけど。
そのあとに民営化。それで問題ないと思うけど。

121 ：実習生さん：2005/07/28(木) 19:19:50 ID:VUJPjThp

公立学校制度そのものの最大の意味は、
経済的制約や地理的制約がどんなに大きい子どもでも、
「（理念的には）一人残らず」教育が受けられるようにすることでしょう。

なので、学校自体を完全民営（私立）化するのであれば
・学費のほぼ全額を公的に補助する
・山間部や離島の僻地にも学校の設置を保障する
制度の整備が必須だと思います。

122 ：実習生さん：2005/07/28(木) 19:31:17 ID:QSHYKVgb

>>121
そうすると。公立学校で教師は民間委託ということになる。
学校が倒産して、生徒が難民になるようなのはまずいでしょ。

生活指導も疑問だけど、校長や教頭が何をしてるのかも疑問だよな。
もっと働いてもらってもいいんじゃないの？

123 ：実習生さん：2005/07/28(木) 19:46:12 ID:cCyBEXhE

少子化で生徒難民なんてでないよ
少子化と学校の徹底競争化で安売り（安学費競争）が始まる

124 ：実習生さん：2005/07/28(木) 19:57:42 ID:cCyBEXhE

あのぅ　今年はついに１１０万人しか生徒は産まれてないのに教師は８０万人います
ちなみに全盛期は２４０万人産まれてました
これで生徒難民なんぞ産まれるのでしょうか？教師難民のほうを心配したらいかがですか？
これからは教師削減しなきゃ教師難民だらけになりますよ
あしからず。

125 ：実習生さん：2005/07/28(木) 19:59:15 ID:2DDPaoPc

あと、日本は社会主義ではなく資本主義を採用しているわけで、なんか教育論議に「生産性」とか「人件費抑制」「コスト削減」というと自動的に「悪いこと」をしているような世論になってしまうのが不思議ですね。
納税者である以上は税金に使い道に関心を持つのは当然ですし、「無駄使い」はNGですね。
人を雇うにしても、今のやり方（公務員的な身分保障）に拠らなくてもいいんじゃないのですかね。
公務員雇用＝コスト高　　をもっと議論しても良いんじゃないのでしょうか？
で、もしありえない話かもしれませんが公務員の待遇が今より数段悪化して、カスな人材しか集まらないような時になって初めて今度は「待遇改善」という話になるでしょう。
今は、公務員のほうが相当の「厚待遇」ですから、待遇切り下げ（個人的には終身雇用の廃止＝任期制導入、年功賃金の廃止＝職務ランクに応じての均一賃金化）が行われても当然だと思います。
これをいうと、やれ公務員になれなかった者の僻み・ねたみと一蹴されるような議論はおかしい思いますが・・・

126 ：実習生さん：2005/07/28(木) 19:59:37 ID:KgOGkAjK

公立学校の教師を非公務員とすれば全てが解決するとでも思ってんのかな？
私立学校ってパラダイスでしたか？
公立しか行ったことのない厨房が私学に幻想抱いてんでしょうねぇ。（藁）
あ？
大学は私学かｗ。

イタイ人たちがいっぱいだねーｗ。
>>115
＞校則は別に業務ではないし、一度会議で決めればいいことですよね。
あなたｳﾞｧｶですか？
一度決めたらみんな守るんですか？
理想の世の中だね。一度決めたモノは皆が守る習慣ができていれば、法律も
皆が守るってこと。警察も裁判所も必要なくなるね。ユートピアだ。

127 ：実習生さん：2005/07/28(木) 20:02:38 ID:VUJPjThp

>>117
不登校の解決に家庭訪問が有効か逆効果か、
それはケースバイケースとしか言いようがなく、
結論なんてどれだけ考えても出る訳ないんですよね。

構うのがいいのか、放っておくのがいいのか。
褒めてその気にさせてやるのがいいのか、厳しく鍛えるのがいいのか。
生活指導が中心か、教科指導が中心か。

どれを選んでもそれがいいか悪いかはひとりひとり異なる。

つまるところ教育の難しい点は、
一人に対して有効な手法が他の子どもに対して有効とは限らず、
こうすればこうなると言った定石やセオリーが存在しないところなんだと思います。
教育に限らずそのような特性を持つ職業は他にも多々あるでしょうが。

そのため教師に本当に求められるのは、「この子どもにはどのような手が有効か」を
見極める能力なのではないかと思います。

128 ：実習生さん：2005/07/28(木) 20:03:30 ID:JGg3IeIa

>>126

＞私立学校ってパラダイスでしたか？

なんでこうなるかな？
公立小中高教員より、私学小中高教員のほうが費用対効果がよい、ならわかるんだが・・・

129 ：実習生さん：2005/07/28(木) 20:05:13 ID:JGg3IeIa

>>127
それを教員がひとりひとり勝手にやっているということかな。
すなわち、自己満足。

130 ：実習生さん：2005/07/28(木) 20:14:40 ID:VUJPjThp

学校を教科指導だけにした場合、子どもの生活指導は誰が行うのでしょうか？
それはもちろん親が責任を持って行うべきです。
が、実際問題まともに子どもを教育できない親も残念ながら多く存在する。
そういった子どもの躾や指導はどうするのでしょうか？

地域の人たちの目が常に光っていて、周りの大人みんなで見守り育てる体制ができているのであれば
正直言って学校での生活指導なんて必要ないと思います。

131 ：実習生さん：2005/07/28(木) 20:16:06 ID:VUJPjThp

>>129
「勝手に」とはどういうことでしょうか？

132 ：実習生さん：2005/07/28(木) 20:22:21 ID:KgOGkAjK

>>129
＞教員がひとりひとり勝手にやっているということかな。
全ての責任を担任一人にかぶせる体質の学校でもない限り、そんなことはない。
中学校の場合、学年ごとに小学校からの生育歴を調べ上げ学年教師が
何度も話し合って対応を検討する。保護者とよく話し合い、スクール
カウンセラーと連携し、その子にとって最善の策は何かと模索し続ける。
もちろん窓口は担任だが、対応する教師は一人ではない。

費用対効果の話を持ってきたら、それこそ切り捨てるだろう。
面倒見がよいことで知られる私立高校が近所にあるが、それでも
そんな子に対応するのは1年間だと明言している。

ま、公立だからこそできることだってあるってことだよ。

133 ：実習生さん：2005/07/28(木) 20:27:16 ID:WmlSm89A

教師のとる責任って、何？

134 ：実習生さん：2005/07/28(木) 20:37:56 ID:VUJPjThp

公立と民営の最大の違いは、
カネになるかならないかが判断基準であるということですよね。
>>132の言うとおり、「この子にこれ以上労力をつぎ込むことはコスト面から見て損だ」
となれば切り捨ててしまうと言うことにもなりかねない。

「儲からないけど誰かがやらなければならない必要な仕事」をするのが
公務員、すなわち官の役目ではないでしょうか。

135 ：実習生さん：2005/07/28(木) 20:39:38 ID:X2VklQM8

>>130
これでいいだろう。
人件費節約のため小学校は
９：００～１２：３０低学年
１３：３０～１７：３０高学年の２部制にすればいい。

中・高は希望選択性で２部制とする。
そうすれば教師の人数も半減できる。

給料が高い？
民間が下がっただけだろうが、残業一切なしにして給料を下げればいい。
その代わり、部活は外注、生徒指導（万引きなど）は警察管轄でよかろう。
教師の仕事は授業・テストおよび採点、成績表作成、進路指導のみとすればいい。
つまり塾化だな。
その代わり教育委員会直轄（ただし運営は外注委託）で、生徒指導・部活
悩み相談、いじめ対策・犯罪対策を民間委託または警察対応にすればいい。
問題のある生徒はイエローカード（停学３日）を出し３回出るとレッドカード。（退学）
義務教育も容赦なし。（ただし特殊教育学校（退学者支援学校）を設置）

これで良いなら公務員で対応する必要はない。
（警察も民営化するかｗ）

136 ：実習生さん：2005/07/28(木) 21:05:10 ID:f4IarkuI

>>135
それでもいいんじゃない？市場がそれを要求するなら。

公立校の私学化は義務教育に深く関わることだろうから、それとは別の次元でできる、
公立校の教員民間委託は、実現しやすいだろうね。
俺は賛成だな。
今の教員が額面どおりの仕事をしてるなら、市場原理に晒されてもなんも問題ないだろうし。

137 ：実習生さん：2005/07/28(木) 21:07:43 ID:KgOGkAjK

>>135
とても良いシステムとは思えないが、
無理矢理にでも実現すれば運営可能だと思うよ。
矛盾は百出するだろうが、今でも矛盾はいっぱいあるしねｗ。

パート１１まできたこのスレの結論が135ということならば、
それはそれでいいでしょう。理想実現のために邁進してください。

138 ：実習生さん：2005/07/28(木) 21:11:16 ID:orzZgHwY

>９：００～１２：３０低学年
>１３：３０～１７：３０高学年の２部制にすればいい。
これじゃあ
>教師の仕事は授業・テストおよび採点、成績表作成、進路指導のみとすればいい。
のうち、授業以外の仕事はいつやるのか。残業か？？？。
さらに、高学年の子どもは午前中何をやっているのか。
家庭で見ろなんて言ったら共働き世帯（専業主婦もか）からブーイングの嵐だぞ。

>中・高は希望選択性で２部制とする。
義務教育は６年で十分だと思っているのか。

>ただし特殊教育学校（退学者支援学校）を設置
結局受け皿の学校が必要なわけだ。
おまけに、退学者支援学校なんか卒業して社会に戻れるのか？。
学校で問題行動を起こしても社会できちんとやっていく奴もいるのに。

139 ：138：2005/07/28(木) 21:12:37 ID:orzZgHwY

>>135へのレスです。
おまけにIDがorz・・・
今日は書き込むなということか・・・

140 ：実習生さん：2005/07/28(木) 21:35:13 ID:kg1t242O

生徒指導いらないなら学校自体いらないじゃん
優秀な教師の授業をインターネット配信してさ

特別優秀な奴やどうしようもないバカには
別料金で補習の塾でも作ってやればいい
もちろん授業料は自己負担でな

とりあえず人件費は浮くしこんなんでいいか？
まともな人間が育つならそれでいいんだが

141 ：実習生さん：2005/07/28(木) 21:39:03 ID:yGtqsM/y

>>140

反論できないとそうやって話をちゃかす、典型的なパターンですか？

142 ：実習生さん：2005/07/28(木) 21:53:44 ID:cCyBEXhE

少子化で生徒が売り手市場になるのに
また理不尽な生徒指導なんざしたら生徒は選ぶ権利の選択度は増して
逃げてくばかりだよ
生徒指導は生徒の任意でいいよ。

143 ：実習生さん：2005/07/28(木) 22:00:04 ID:yGtqsM/y

>>142
＞生徒は選ぶ権利の選択度は増して

↑
お前さんは、ここが間違い。
選ぶ権利の選択度が増すのは親、納税者。

144 ：実習生さん：2005/07/28(木) 22:06:18 ID:YdlB3NNz

>>130 ：実習生さん：2005/07/28(木) 20:14:40 ID:VUJPjThp
>>学校を教科指導だけにした場合、子どもの生活指導は誰が行うのでしょうか？

おいおい、生活指導について聞いてたから相手したのに、なんで無視するの？
もしかして、生活指導について議論したいわけじゃなくて、公務員のぬるま湯体制を死守するのが目的だったのか？

>>115
>>>112
>こういう風に分けて見ると、考えやすいですよね。

>>>学校および教師の責務は児童生徒の学力向上（各教科内容の定着）のみと法的にも明記し、
>>>校則・学校行事・給食・道徳等は廃止する。

>こういうのは、小学校では必要ではないかと思います。
>ただ、中学以上ではどうでしょうか？給食なんてない中学校もありますしね。
>校則は別に業務ではないし、一度会議で決めればいいことですよね。
>校長先生や教頭先生もいるしね。
>学校行事は考え直した方がいいものも多々あると思いますが、
>教師が全員立ち会わなくてはいけないわけではないと思いますよ。
>道徳ってのはちょっと意味不明ですね。私も義務教育は修了しましたが、道徳の時間って印象薄いです。

>>>学校では、教室で暴れるなど他の子どもの学習妨害となる行為に対してのみ最低限の指導。

>授業がなりたたないような極端な場合の対処は必要かもしれません。
>こういう問題は、今の先生でも解決できないでしょう。
>こういうときのために別働隊出張したりしてもいいと思いますよ。

145 ：実習生さん：2005/07/28(木) 22:19:43 ID:cCyBEXhE

子供が校則厳しいから不登校になる
と言ったら親も体裁考えてしまうよねぇー
不登校だけはなんとか逃れたいから、子の要求を飲まざるえない
選択度が昔より多様化して少子化の現在は親より子が優位になってるから
「じゃあ不登校になるよ」と切り札だしたら親は弱きになる

146 ：実習生さん：2005/07/28(木) 23:36:52 ID:VUJPjThp

>>144
すみません、時間があいてしまいました。
どうレスをしようか迷っていたもので・・・。

もし学校での生活指導をやらなくなったとしたら子どもはどうなるか、
ひょっとしたらそれでも正しく育つことは可能なのかどうかを
皆さんどう考えているのかを聞いてみたいと思ったのです。

私の考え（というほどのことでもないですが）としては、
現在では、地域の教育力はほとんど期待できないですよね。
ですので親がしっかり教育できていない家庭の子どもは、
必要な生活習慣やルールを身につける場が全くなくなってしまうのではないかと思います。
家庭や地域にそういう面の教育を任せられるだけの体制が整ったのならば、
学校の教科指導特化も可能かな、と。

147 ：実習生さん：2005/07/28(木) 23:53:41 ID:YdlB3NNz

>>146
あなたが,>>112で言ったことを使って話しをして欲しかったんだけどなぁ。
こっちも“生活指導”を漠然と捉えるのではなく、具体的な話しをしたかったからね。

>>家庭や地域にそういう面の教育を任せられるだけの体制が整ったのならば、
>>学校の教科指導特化も可能かな、と。

まぁ、そうでかもね。
順番は逆だけど、教師は給料もらってるくせに、
一方的に家庭や地域に教育の責任押し付けるのは間違ってると思うのよ。
もし、地域の教育力に頼るなら、教師の方が先に教科指導で競争しないといけないよ。
そうでしょ？躾は地域、勉強は塾。これじゃ、教師は楽して丸儲けだよね。

後ね、あなた小学校と高校を一緒に話ししてない？
高校生になってから、生活習慣を教えるのはどうかと思うし、今だってそんなことやってないでしょ。
だから、高校の教師はもう教科指導特化で塾の先生と入り乱れて、教科指導で競争して欲しいんだけどね。

148 ：実習生さん：2005/07/29(金) 00:47:23 ID:og9BCJqy

近所の高校生を見てると高校生にも生活指導は必要だと思う

それにしても97とか見てると昨日はかなり香ばしいやつが来てたんだなって思うよ

149 ：実習生さん：2005/07/29(金) 00:47:56 ID:gWgA/96x

あまり長くは居られないのですが

>>147
たしかに校種を特に限定せずに話してました。
ためしに小学校で考えてみます。
給食がなかったら、食事中は立ち歩かないことなどのマナーが覚えられなかったり、
好きなものばかり食べる偏った食事のまま成長してしまうかもしれない。
運動会や修学旅行がなかったら、集団行動のルールを身につける機会がないかもしれない。
道徳やその他日常生活における指導がなかったら、他人をいじめたり傷つけたりするのは
悪いことだということを知る機会がないかもしれない。

＞順番は逆だけど、教師は給料もらってるくせに、
＞一方的に家庭や地域に教育の責任押し付けるのは間違ってると思うのよ。
それは学校での生活指導がなかったならという仮定の話をしてたから
じゃあ家庭や地域で必要ですねと言っていたのです。

で、塾の話が出て思ったのですが
もし学校が教科指導だけになったら、学校も塾も変わらないですよね・・・。
私立学校の存在意義は塾とほぼ同じものになり、
公立学校は「タダで通える塾」ということになる。

150 ：実習生さん：2005/07/29(金) 01:03:58 ID:VO9o9LfF

>>149
そしたら、塾はさらに其の先を行く。
そして公立は、今よりましジャン！。
なんだ！、其の間にいつでも私立の場所が在る。

151 ：実習生さん：2005/07/29(金) 21:16:23 ID:hxJYdccA

給食・食生活指導は家庭で十分
それにアトピーや糖尿病の生徒を無理矢理食わしたりと認識不足
まだ家庭のほうが、かかりつけの医師と相談するが、学校はいつも後手にまわる。
早く・噛んで・残さず食えみたいな指導は必要無い。給食と弁当の二者選択制でいい

152 ：実習生さん：2005/07/29(金) 21:25:14 ID:hxJYdccA

祖父がガンで亡くなったから若いうちから、タンパク質は納豆・豆腐で捕って動物タンパクは接取しない（将来に備え、子供のうちからガン予防してる）子もいる）
そういう子も尊重すべき
格闘家の息子は良質な筋肉を保つ為に大豆タンパク食にしてる中心にしてるもいるし
成人病予防に備え玄米パン・玄米しか食わない家庭もいる
給食は選べないから。

153 ：実習生さん：2005/07/30(土) 00:11:17 ID:5kmodd5d

まああれだな？
要するにaF/wRvpfはきっと悪徳リフォーム会社とかにお勤めなんですね。
難しいお仕事なさっているんですね。

154 ：実習生さん：2005/07/30(土) 00:11:43 ID:qownIaK0

　今　家庭が酷くなっているから、食育が叫ばれてる節もあるよ。
但し、どっかの政治的な目論見もありそうだが、読書の指導もしかり。

>>152
給食の内容は選べないけど、給食をするかどうかは選べるでしょ。
その例の家庭は、弁当にすればいいだけの話。
宗教上ダメな家庭もあるんですから。

155 ：実習生さん：2005/07/30(土) 01:06:56 ID:xbwUWVec

>>149
小学校ですか。小学校ではたしかに教科指導と生活指導を分ちがたいところはありますね。
ただ、高校ではそんな生活指導してもしょうがないのですよ。そんなことで教師の言うことなんか聞かないでしょう。
私には、学校と塾が同じようになって何がいけないのか、と思うわけですね。高校の場合ですけ。
塾がじゃなくても、専門学校とかあるわけです、民間で。別に教師が公務員である必要なんかちっともないわけです。

>>公立学校は「タダで通える塾」ということになる。

ところで、公立校はタダじゃありませんよ。
コストとしては公立校の方が高いのではないですか？

156 ：実習生さん：2005/07/30(土) 08:05:37 ID:G32Xr9Uz

公立中だと生徒一人当たり年間100万円、教師一人当たり年間1000万円のコスト。
もちろん、フルコストは公立＞私立
親の負担割合が逆だから、私立がコストがかかるように思えるだけ。

それと私立は副教科の教師を講師や臨時講師にして、人件費を節約、その分、建物に金をかけるから
見栄えはいいだけ。

157 ：実習生さん：2005/07/30(土) 10:37:30 ID:nfyC0rfH

だから、『公立学校の教員が公務員である必要はない』なんてややこしいこと
言っているから、話が全然すすまんのだよ。
今の公務員教師の公務員という身分を剥奪しろってんだろ？思い知らせて
やりたいんだろ？
『すべて私立にしろ・民営化しろ』というなら話が、公務員であるのは
おかしいというのがわかるのだが…

158 ：実習生さん：2005/07/31(日) 00:00:25 ID:N4Ikan27

よーく考えてみよう！　生徒と英語教師ｗ

英語教師は、　　　　　　　　　　　　　　　生徒は、
　　　　　給料をもらって、　　　　　　　　　　　学費を払って、

　　　　　英語だけ１教科を、　　　　　　　　　　数学、社会など５教科以上を、

　　　　　30年間担当して、　　　　　　　　　　　３年間勉強して、

　　　　　高校卒業程度の英語レベル　　　　高校卒業程度の英語レベル

>英検準１級以上の英語の先生、中学１割・高校でも２割
>ttp://ha4.seikyou.ne.jp/home/kinkyo/20040300.htm#3/30_6
>英語教育お寒い現状：「授業を英語で行う」全体の4%　TOEIC730点以上の教師高校で2割未満
>引用元：読売新聞　2005/07/18
>ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050718i204.htm

＊英検準１級は短大卒レベル、２級は高校卒業レベル

159 ：実習生さん：2005/07/31(日) 04:32:38 ID:sZ+55Cc0

結局、今のままでは、「教育予算」を増やしても、生徒のためになるどころか、構造上、その8割が
教師のフトコロに入ることになる。
教組がさも「生徒のために」なるようなフリをして、教育予算の増大を声だかに叫ぶのは、
この構造から自動的に自分たちが利益を得ることがわかりきってるからだ。

生徒のことを考えてるなら、夏休み、手当も給料もフルに支給されながら、公立の小中はろくに補習もせず、
できん生徒を放置。自分たちは海外旅行。

160 ：実習生さん：2005/07/31(日) 06:31:09 ID:qmnKc4BA

　地方交付税負担で予算が回ってきても
学校関係に使われず、箱物に流れてる現状があるが、
教育に興味のない市民は、気にしてないんだよね。

　ただただ「減らせ」というのは僻みでしかないのだろうな。

161 ：実習生さん：2005/07/31(日) 08:22:33 ID:jUi9rXjP

>>159

＞結局、今のままでは、「教育予算」を増やしても、生徒のためになるどころか、構造上、その8割が
教師のフトコロに入ることになる。

どういう構図でそうなるのか説明して貰いたいですな～
お金ないため教材教具はいつも自腹ですが、何か？

＞できん生徒を放置。自分たちは海外旅行。
そうかおまいは放置されたか？放置プレー好きだろ？
海外旅行いく人もいるが、教員に限ったことではない。
休み取っていくんだしね～

162 ：実習生さん：2005/07/31(日) 09:08:50 ID:zj68IMfB

現状で教育費を増やしても無意味。ほとんど人件費だからな。
しかも、仕事をしない教師にも“平等”に支払われる、という納税者にとっては、
まことに不平等な使い方しかしない。

仕事をする教師には支払い、仕事しない教師には払わない、もしくは、解雇する、という
当たり前のことができないようでは、教育費人件費はすべてムダになる。
したがって、いまもムダだし、増やすのはもっとムダ。

163 ：　　：2005/07/31(日) 09:13:29 ID:L8Do5U4U

というか社会や理科なんか
教科書棒読みで誰でもできると思うんだけど

ぶつちゃけがっこうって不必要じゃね？

164 ：実習生さん：2005/07/31(日) 10:45:59 ID:dKa8rafd

>>160
そう。みんな「総論賛成・各論反対」なんですよ。

不公平だ。一部だけ得・損をしている。改めるべきだ。でも自分の所には手を入れるな。
自分の所はこれでギリギリだ、減らすなら他の所があるだろう。(あるいは、他で減らした分を自分によこせ)

大多数はこの主張でしょう？

165 ：超ベテラン：2005/07/31(日) 10:56:33 ID:7SYauOy5

＞＞１６４
そのとおり。

166 ：超ベテラン：2005/07/31(日) 11:03:14 ID:7SYauOy5

ＮＩＭＢＹ
ｎｏｔ　ｉｎ　ｍｙ　ｂａｃｋ　ｙａｒｄ　
ごみ焼却場を作ろう　　一同賛成

ではＸＸさんの裏の土地ではどうですか？　　
　　ＸＸさん　　そりゃア反対。断固反対。

ではＯＯさんの裏の土地ではどうですか？
　　ＯＯさん　　そりゃア反対。断固反対。

教育の民営化は　総論賛成。
でも教員は、反対を言うしかねえよな。
だって民営化したら損だモン。

167 ：もん：2005/07/31(日) 12:44:36 ID:gH5TYmvr

学校の先生が公務員じゃなくなったら、学校っていらんよね。
塾と一緒ジャン。
結局、学力のばすことをちゃんとしないと、つぶれるってことだよねぇ。
設けないと、存続できなくなるんだし、、
結局親が求めるのは、成績だし。

168 ：実習生さん：2005/07/31(日) 14:49:53 ID:dX7XfiAU

マンガ嫌韓流
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/488380478X/reviews/

沖鮎要は、どこにでもいる普通の高校生。
歴史は難しそうで、はっきりいって興味ない。まして韓国なんて興味あるわけない。
ただ漠然と「日本は韓国に悪いことをした」と思っていた。学校でそう習ったし、TVや新聞もそういってたから。
しかし日韓共催W杯などをきっかけに「韓国ってなんか変」と感じるように……。
大学生になった要は、韓国を知るため、歴史サークル「極東アジア調査会」に入会する。
そこで出会った、韓国研究に余念がない先輩たちに導かれて、
韓国の驚くべき実態、そして本当の歴史を知っていくのだった――。

169 ：実習生さん：2005/07/31(日) 17:25:42 ID:B9f7TNfn

>学校の先生が公務員じゃなくなったら、学校っていらんよね。

授業を受ける側にとっては、教師が公務員かどうかは関係ない。
ただ、学校がつぶれると困るので、公立の方が安定しているだろう。

170 ：実習生さん：2005/07/31(日) 19:29:08 ID:gLOoptqY

だから、全部私立か民営化すればいいんだよ。
私立だろうが、株式会社立だろうが、今までどおり、保護者は子供を15歳に
なるまで学校に行かせる義務を追わせれば、違法とはならない。
学校では、教師はもちろん公務員でなく、成果主義と競争原理が適用され、
同時に、保護者や子供も競争原理にさらされる。
法律によれば、能力に応じて教育を受ける権利を有するのであって、今まで
その部分がないがしろにされてきたことを明確にする必要がある。
結論：教師も生徒も、無限に競争を続けろ、結果が出なければどちらもクビだ！！

171 ：実習生さん：2005/07/31(日) 19:35:47 ID:5Hb5ATQP

しかし、なんで教師は公務員？

172 ：実習生さん：2005/07/31(日) 19:37:07 ID:gLOoptqY

公務員として採用されているから

173 ：実習生さん：2005/07/31(日) 19:38:10 ID:gLOoptqY

公務員教師に教わりたくなかったら、私立にいけばいい

174 ：実習生さん：2005/07/31(日) 19:40:07 ID:gLOoptqY

私立にも、アホな私立と、進学校の私立があるが、
それこそ競争だ。
能力があれば進学校へ行ける。行けないのは、そいつの能力がないだけ。
能力がないくせして、文句を言うんじゃない。

175 ：実習生さん：2005/07/31(日) 19:52:27 ID:5Hb5ATQP

>>170
そうだね。
公立学校の教職は民営化すればいいねｗ　そうじゃないと無能な教師に税金かかるだけだもんねｗ

176 ：実習生さん：2005/07/31(日) 19:56:44 ID:gLOoptqY

なにを甘ったれたこといってんだ。
教職でなく、まるごと民営化だ。

177 ：実習生さん：2005/07/31(日) 19:59:37 ID:5Hb5ATQP

>>gLOoptqY

っはっはっは。先生は夏休みだからヒマで、いいですねぇ。

178 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:00:38 ID:gLOoptqY

はっきり言ってよ、指導力不足教師はもとより、能無し生徒にも
頭にきてんだよ。
能力がないやつは、教師、生徒に限らず、迷惑だから、去るべきなんだよ。

179 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:02:37 ID:5Hb5ATQP

お金もらってるのは教師だけだから、無能教師だけ退場すればよろしい。

180 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:03:46 ID:gLOoptqY

生徒も多額の税金をかけてんのも忘れるな。

181 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:04:32 ID:5Hb5ATQP

その税金のほとんどは無能教師の懐へｗ

182 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:04:40 ID:gLOoptqY

能力がないやつは、学校に行っちゃいけないんだよ。

183 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:05:31 ID:gLOoptqY

全部私立、または民営化することに反対なの？

184 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:05:43 ID:5Hb5ATQP

能力がないやつは学校で教えちゃいかん、の間違いだろｗ

185 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:06:18 ID:5Hb5ATQP

無能教師を追放することに賛成。

186 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:07:32 ID:gLOoptqY

全部私立、または民営化することで、
教師、生徒、親すべてが競争する。
わかりやすくていいじゃないか。
税金も大幅削減できる。

187 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:08:30 ID:5Hb5ATQP

無能教師だけを追放するにはどうすればよいか？を考えないとなｗ

188 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:09:10 ID:gLOoptqY

どんなに日本有数の優良企業でも、不良部品で高品質の製品はで・き・ま・せ・ん。

189 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:09:31 ID:5Hb5ATQP

無能教師に金をかけないようにするにはどうするか？ということでもある。

190 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:10:38 ID:5Hb5ATQP

そう、不良教師に金をかけていては、良い教育はで・き・な・い・ねｗ

191 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:11:10 ID:gLOoptqY

だから、無能教師にも金をかけない、無能生徒にも金をかけない
そうだろ？

192 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:12:00 ID:gLOoptqY

全面的な私学化、民営化を求める。

193 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:12:50 ID:gLOoptqY

無駄を省こうな。

194 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:12:59 ID:5Hb5ATQP

無能教師の給料取り上げてもっとましな教師に与えれば、よい教育になるよ。

195 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:15:29 ID:gLOoptqY

ややこしいこといってんなよ、
私学化、民営化すれば、教師は非公務員。成果主義・競争原理が導入できる。
同時に、生徒も低脳なアホは排除できる。
なぜ、これに同意できないのか？

196 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:17:02 ID:5Hb5ATQP

諸悪の根源は無能教師に税金が使われていること。
これを正せばよい。
こんな単純なことがわからないの？

197 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:19:36 ID:kKECgc1Z

まぁネタにマジレスするのもどうかと思うけど、
中学校までは授業料が無い以上、
民営化したら義務教育がなりたたないだろ。
それだけの問題じゃん。

給食費さえ払わない親がたくさんいるというのに……

198 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:20:00 ID:gLOoptqY

公務員教師が悪いっていうんだろ？
だから、全面的に私学化、民営化をすれば、公務員教師が一人もいなくなるじゃん。
また、成果主義・競争原理が入るから、無能教師は淘汰される。
同時に、学校の利益にかなわない低脳でアホな生徒も排除できる。
税金も大幅に削減できる。
いいこと尽くめでないか？

199 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:20:55 ID:DgGey3Pr

自分が無能教師だからじゃない？

200 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:21:56 ID:5Hb5ATQP

>>198
なんで、そんなに事を複雑にするんだよ？

悪いのは無能教師に金が払われていること、だけだよ。
その金を無能から取り上げてもっと増しな人に与える、これだけで十分。

201 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:22:12 ID:dKa8rafd

>>195
＞同時に、生徒も低脳なアホは排除できる。
＞なぜ、これに同意できないのか？

保護者が「客」だからだろ。客を選別する超高級店もあるにはあるがね。
この不景気で、営業成績を伸ばすのに上客ばかり選んで仕事してられないよ。

202 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:22:31 ID:gLOoptqY

おれは、教師でないよ。
日頃、学校で、あまりにもアホすぎる連中のせいで、授業の進行が
遅くなり、迷惑してんだよ。

203 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:23:24 ID:D7nbKoKi

私立の話は比較対照にはならないの？

ただの僻みのスレですか？

204 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:24:02 ID:gLOoptqY

無能なやつは、教師、生徒とも排除。
それには、全面的な私学化、民営化が一番すっきりわかりやすい。
違いますか？

205 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:25:16 ID:gLOoptqY

それとも、アホな生徒の排除ということを恐れているのか？

206 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:26:23 ID:gLOoptqY

>201
親にも競争させるのよ。

207 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:26:52 ID:5Hb5ATQP

一番分りやすいのは、
無能教師から給料を取り上げて、もっとましな人に上げる、こんだけ。

～化、～化、とかややこしい言葉は要らない。

208 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:28:00 ID:5Hb5ATQP

競争するのは給料をもらう方。
客が競争する、ということはあり得ない。

209 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:28:05 ID:gLOoptqY

だから、無能教師を排除するには、全面的な私学化、民営化が一番だろ？

210 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:28:36 ID:5Hb5ATQP

>>209
一番分りやすいのは、
無能教師から給料を取り上げて、もっとましな人に上げる、こんだけ。

～化、～化、とかややこしい言葉は要らない。

211 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:29:00 ID:gLOoptqY

>208
よいものを手に入れるには、普通、競争するだろう。

212 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:30:11 ID:5Hb5ATQP

よいものを作って、売るために競争する。
金を出す方は競争しない。

213 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:31:11 ID:gLOoptqY

ダメだこりゃ。花にならん。
都合がよく、楽なことしか考えていないわ。

214 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:31:57 ID:5Hb5ATQP

ダメだ、こいつは。
話しがわかってないわ。

215 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:32:00 ID:dKa8rafd

>>211
売り切れはあっても、客の選別・排除はされないのが普通でしょ。
超高級店なら別ですけど。

高度成長期なら、タクシーの乗車拒否とか、聞きましたけどね。

216 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:33:23 ID:5Hb5ATQP

>>215
というより、顧客がたくさんいるなら、別の人が安く品質のよいものを作り始めるんだよね。
それが経済原理、というか、社会の原理。

217 ：実習生さん：2005/07/31(日) 20:36:08 ID:5Hb5ATQP

というより、顧客がたくさんいるなら、別の人が安く品質のよいものを作り始めるんだよね。
それが経済原理、というか、社会の原理。

だから客は競争しない。

客が競争しなくちゃいけないのは異常な事態。
たとえば、タクシーとかで規制があって新規参入できないとか、
公務員制度で無能教師がクビにできないとかね。

218 ：実習生さん：2005/07/31(日) 22:24:11 ID:eZmn/TA5

競争してよくなるなら簡単だ
どうしてそう安易な発想しかできないんだか

お前ら何かに取り憑かれてるな

219 ：実習生さん：2005/07/31(日) 22:28:26 ID:gLOoptqY

客の競争
親と子供、分けて考えにゃならんよ。
子供は、よい学校にはいるために学力で競争する。
親は、子供をよい学校に行かせるために金を稼ぐ。
わかるかな。

220 ：実習生さん：2005/07/31(日) 22:30:47 ID:dKa8rafd

競争して良くならないと考える方がどうかしているな。
オリンピックがなきゃ、スポーツ科学はここまで発展しなかっただろうよ。

ああ、お金が天から欲しいだけ降ってくるという思想の持ち主なら、競争は無意味だな。

221 ：実習生さん：2005/07/31(日) 22:38:25 ID:gLOoptqY

学校の分割民営化
　①教科指導株式会社　予備校の参入
　②生徒指導株式会社　警備会社の参入
　③学校運営管理株式会社　指定管理者制度による入札

222 ：実習生さん：2005/07/31(日) 23:04:43 ID:TA/AyGT6

>>220
218はきみの言う｢オリンピックでスポーツが発展｣のような発想が安易だと言っている気がする。

223 ：実習生さん：2005/08/01(月) 00:46:39 ID:eGG7Qmu5

ここは、自分では競争するのは嫌なくせに、人には競争させ、
ひぃ～ひぃ～言っているところを見て楽しもうとするイヤらしい
奴らがたくさんだ。

224 ：実習生さん：2005/08/01(月) 00:53:03 ID:kZexBrV5

質の向上に競争が必要なのは事実だし、競争したくない一心で必死に反対する
教師の方がはるかにイヤらしいと思うんだけどな。ぬるま湯に浸かってる時点で、
教師は不利だよ。

225 ：実習生さん：2005/08/01(月) 00:59:18 ID:eGG7Qmu5

だから、公立学校を廃止し、すべて私学若しくは民営化に
すればいいんじゃないの？

226 ：実習生さん：2005/08/01(月) 01:00:41 ID:gXmqta/H

俺は教科で予備校と競争できるなら喜んでやるよ。
家庭訪問やら保護者の苦情やらに時間をとられたり、
部活で筋肉痛になったり、警察に謝りに行ったり、
受験や進路がどうのこうのとか考えたり、しなくて済むなら、
少なくともそこらへんのバイトの兄ちゃんには負けない。

227 ：実習生さん：2005/08/01(月) 02:06:00 ID:p9TyahNj

教育行政が右往左往している現状では何をやっても無駄だな
今の中途半端な状態で本格的に競争をさせようものなら
無能教師どころか日本自体が消えるぞ
競争すれば万事うまくいくと思ってるのもいるようだが
競争は万能ではない
競争に適するもの、導入に適した時期を見誤ると大変なことになる

テレビや雑誌で覚えた言葉を使いたいのはわかるが
もう少し中身のある議論をしようじゃないか

ちなみにおれは教師じゃないぞ
このスレでは反対者を皆教師にしたがるやつがいるからな
ほんとに単純な奴が多くて困る

228 ：実習生さん：2005/08/01(月) 11:16:58 ID:gXmqta/H

中身がある議論のために

競争に適した教育行政とは何か？
競争に適した教育行政はいつできるのか？
現行制度は競争に適した教育行政ではないのか？
現行制度の競争に適していない部分はどこか？
現行制度の中で競争はできないのか？

229 ：実習生さん：2005/08/01(月) 11:28:57 ID:qpFyQUzx

まあ、郵政問題が一段落したら次は公務員削減問題が政治課題だから、その流れで当然「公立学校教員＝公務員」が良いのかどうかという議論になるでしょ。
各自治体も一律定数３割削減は飲めないだろうから、どこかで大ナタ振るわざるを得ない。
一足先に国立学校が独立行政法人化されたから、当然この流れは地方教育行政も考えるでしょ。
「教員」の人件費削って行政職からの天下り「理事長」「事務長」が高給取ることになるんだろうけど・・・
ま、それでも良いんじゃないの？　教員の給与は相当下げられるだろうからね。

230 ：実習生さん：2005/08/01(月) 13:16:00 ID:Srfbhwdj

教師の退職金大幅削減すべしと各議員のサイトにメールしました。俺はこんなとこでグチグチ言うより具体的行動をするから。公費のムダ使いは教師の退職金では？と提案してきました

231 ：実習生さん：2005/08/01(月) 13:23:11 ID:WBBHER4e

>>230
仮にそれがネタじゃないとして、効果はあるもんかね？

232 ：実習生さん：2005/08/01(月) 13:24:28 ID:Srfbhwdj

教師って生徒には「世間は甘くない」とぬかす癖に、教師そのものは世間の甘さに溺れてる。教育もどこかでナタふるわなきゃダメでしょ？なんでもかんでも期待・要求通りにできてる程、世間いや人生は甘くないんだよ教師諸君！

233 ：実習生さん：2005/08/01(月) 16:12:20 ID:pueFtj+3

>>230
議員のセンセイ方こそ何の成果も上げてないんじゃないか？日本は悪くなる一方だ。
これも民営化して、競争にさらされないとダメですかねｗ

234 ：実習生さん：2005/08/01(月) 17:35:44 ID:slIBLFpa

>>232
高校の進学率や大学の募集枠を減らせばいいんだよ。
勉強しないで、合格できる今が甘すぎ。

235 ：実習生さん：2005/08/01(月) 19:56:28 ID:hX4ogO/2

で？優秀な教師の基準は何？
その基準がはっきりとしてるなら競争しようがあるけど？
生徒に好かれる先生がいいの？
成績あげる先生が良いの？
部活で良い成績おさめさせる先生が良いの？
養護学校の重度重複障害クラスの担任は？

236 ：実習生さん：2005/08/01(月) 20:03:23 ID:eGG7Qmu5

全部。
全部満たしていないと、能力がないとされる→いつでもクビにできる。
いいことじゃないか。

237 ：実習生さん：2005/08/01(月) 20:22:43 ID:LHc6gVoR

うん、それが良いね。
任期制と同一労働・同一賃金の徹底すなわち、終身雇用と年功賃金を止めるだけでも教育現場は活性化するよ。
だいたい、手抜きし放題のベテランに管理職はじめ誰も注意できないような職場環境がおかしいんだよ。
皆、お互い様と思ってて、何かのきっかけでやる気を失うと最低限のことしかしない（それすらしない）ベテランが一定の割合で存在する。
それに教員同士がもっと競争して、手抜きのベテランを罵倒できるような職場環境が必要だね。

238 ：おめーらは白痴：2005/08/01(月) 20:26:15 ID:JEXpgAeQ

>>235
学校的に言うと規準なｗ

全部だろｗ

まあ全部出来なくてもいいが、評価する観点としてはそんなもんだろ

239 ：実習生さん：2005/08/01(月) 20:26:49 ID:O9+3YIe/

そんなことより、管理職の経営方針に現場が口出しできないことをどうにかすべきでは？
この現実がある以上競争なんてしてる場合ではない。

240 ：実習生さん：2005/08/01(月) 20:34:14 ID:LHc6gVoR

ま、それをするには組合と一戦交える度胸が教委にホントにあるか？ということだろうねえ。
なんだかんだいってもほとんどのところでは教委と多数派組合とは暗黙の癒着がまだまだあるからねえ。
国鉄の時みたいに、マスコミ対策して職場環境のひどさを国民に周知するとともに組合分裂を仕掛けていかないとね。
そこまでは難しかろうとおもう。
で、とりあえずテストケースと称して、任期制や同一賃金制を一部でも良いから正式採用で導入して組合分裂しかけるのが賢明だろうと思う。

241 ：実習生さん：2005/08/01(月) 20:35:17 ID:hX4ogO/2

>>236
理想ではそうだがな、今の時代では相当難易度高いぞ。
９割以上の教員は首だな～学校はなくなるね。
新たに教員募集しても、相当待遇良くしないとその条件を満たす
ヤツは集まらんね。おまい自信あるならチャレンジしてみ

242 ：実習生さん：2005/08/01(月) 21:08:28 ID:CNRhutSU

>>241
現在の教員は”相当待遇がいい”ので、
今のままの待遇を維持したまま規制緩和で市場開放すれば、倍率跳ね上がること確実だよ。

顧客に嫌われる社員でも、顧客を満足させられない社員でも、会社には必要ない。
クビにはならなくても、減給は当然のようにあるのが昨今だ。

243 ：実習生さん：2005/08/02(火) 00:15:34 ID:IaHMA0RB

公務員の待遇を下げるのではなくて
民間の待遇を良くすればいいんじゃないの？
お前ら自分の生活に余裕がないから他人に文句を言いたくなるんだよ
こんなところでグチグチ言ってる暇あったら
自分らの待遇よくするためにしっかり働けば？

244 ：実習生さん：2005/08/02(火) 01:06:07 ID:ZcOQNCvd

民間の待遇を上げる方法がもしあるなら、こんな不況に突入することもないだろ？
方法が無いから政治家や官僚もあれこれと小手先の対策しか取れないんだ。
しっかり働いただけで待遇が上がるほど甘くはないだろが・・。ろくに働きもせずに
金がもらえる教師には、永久に理解できないだろうけどな・・

245 ：実習生さん：2005/08/02(火) 01:23:12 ID:IaHMA0RB

そんなに公務員の待遇って恵まれてるのか？
少なくとも大学の同期の連中で教師になったやつらもいるけど
比較したら会社勤めのおれのほうがいいぞ
業種も違うから比較する自体ばかげているかも知れないが

公務員の待遇が良すぎるとか言ってるやつって年収いくらくらいなの？
まさかバイトとか働いてないとか言わないよな

246 ：実習生さん：2005/08/02(火) 01:25:50 ID:jq20gHJS

好景気になれば民間はガッポガッポじゃないのか？
バブルの頃は給料安いと馬鹿にされ
不況になりゃ給料高いと叩かれ

247 ：実習生さん：2005/08/02(火) 01:27:16 ID:jq20gHJS

ということで
年収ではなく生涯賃金で比較するべし。
それでも公務員は法外な額をもらってるのか？

248 ：実習生さん：2005/08/02(火) 01:44:34 ID:ZcOQNCvd

教師の待遇と言うのは単に収入というより、療養休暇という名目で、有給で長期の
休みが取れるとか、仕事しなくても金がもらえるとか、よほどの刑事事件でも起こさない
限りは停職程度で済むとか、そういう待遇のことだと思う。

249 ：実習生さん：2005/08/02(火) 01:49:09 ID:cJttxuf8

基本給の一律削減と、それを補いうる手当の充実があればいい。
専門職には専門職手当をはずみ、書籍で赤字にならない程度に、
専門職とは名ばかりの中年教員には、地方公務員と同程度で。
専門職手当は、教科指導、学級経営、校務分掌の三種が妥当か？
それぞれの評価については、
教科指導は指導主事、学級経営は校長、校務分掌は教育事務所とし、
今までの主任手当の数倍程度の範囲で決定する。
三種全て高レベルの時は、官僚並みの給料でも構わない。
一方、三種全て低レベルなら、強制研修。
これなら教員免許を更新制にしなくてもいけるはず。

250 ：実習生さん：2005/08/02(火) 02:19:12 ID:IaHMA0RB

ここで公務員たたきしてるやつって
どれだけ劣悪な環境で働いてるんだかｗ
公務員の待遇なんて取り立てて良くもないだろ

あと、民間ってひとくくりにしないでくれ
おれも民間だけど一緒にされたくないんでね
休みが取れない、ボーナス少ない、サービス残業、リストラなんて自慢にもならんよ
そんな職場でしか必要とされなかった自分の無能さを恨め
それなりにやって成果を出せば相応の見返りがあるだろ
できないやつに限って他人のものが良く見えるんだなｗ

251 ：実習生さん：2005/08/02(火) 05:10:33 ID:3e4gD3TG

>>250
>公務員の待遇なんて取り立てて良くもないだろ

私立大学の教員さんですか？
そりゃ、まるっと2ヶ月休めるあんたに比べりゃ、良くはないけどねえ。

252 ：馬鹿嫌い：2005/08/02(火) 06:21:55 ID:C9SQh5OJ

>>250
各論としては、正しい。
しかし各論を言ってもなんにもならない。

253 ：実習生さん：2005/08/02(火) 14:00:11 ID:KEBnhImv

例えば,市場開放と簡単に言うけど、公務員（教員）の受験年齢制限緩和するだけじゃ意味無いよ。
受けられることと合格すること・採用されることは全く違う。
特に教員採用試験は『選考試験』でしょ、この意味わかるでしょ、必ずしも成績上位者を合格ＯＲ採用する義務は無いんだよ。
マズは任期制や同一労働同一賃金の徹底で,例えば５０代になっても一から出直したい、給料は２０代と同じで良い…という人にチャンスを与えなきゃ。
そのためにも年功賃金はダメだね。
また初任者研修等の過剰な研修や養成もダメだね。これを充実させすぎると結局は『税金で人材養成するんだから…』という理論が跋扈してくる。
それより,自己責任に基づく各種検定や資格試験の創設で、一定の基準がある人には広く教職に参入することを認めるべきでしょうね。

254 ：実習生さん：2005/08/02(火) 17:43:25 ID:gZfroPvZ

えー、みなさんの言ってることがよくわからんのですけどー？
下々の者にも分かるように話してくだしゃんせ～。
えっと、とりあえずこれお願いします。

>>156
＞公立中だと生徒一人当たり年間100万円、教師一人当たり年間1000万円のコスト。
＞もちろん、フルコストは公立＞私立
＞それと私立は副教科の教師を講師や臨時講師にして、人件費を節約、その分、建物に金をかけるから
＞見栄えはいいだけ
本当に公立校の方が私立校よりお金がかかってんですかぁ　？
そうだったら全部私立校にして國は補助金出すだけでいいんではないですかぁ　？
いや、このスレの趣旨にそってそうするてのじゃなくて、いままでなぜそうならなかったのか
非常に不思議なんですがぁ？
とりあえずソース出して教えて下さいな。
ホンでもって解説して下さるとありがたいですぅぅぅうう！

255 ：実習生さん：2005/08/02(火) 20:09:33 ID:L+sPilCi

>>254
＞本当に公立校の方が私立校よりお金がかかってんですかぁ？
公立も私立もピンキリだから何とも言えない！
公立でも本当にお金かけてないところもあれば、床が可動式地下プールに
ジャグジー、サウナつき、屋上は開閉式ドーム、教室は通常の４倍、そして
４つのスペースに別れているところもある。
私立も伝統があり、ＯＢに有力者が多数いるところは金かけてるでしょ。
公立を全部私立にしたら補助金だけでは当然まかなえないので、学費を上げ
るしかないでしょ？それでも足りなきゃ国なり地方公共団体が予算組むしか
ないでしょ？それではほとんど元通りだね。

256 ：実習生さん：2005/08/02(火) 23:57:05 ID:b5lVvWRh

すべて私立、もしくは民営化すればよい。
教師、生徒、親に競争を課せらせることができる。
　教師→強力な成果主義、任期制の導入で、ダメな教師は解雇できる。
　生徒→先天性アホや、サボり、精神異常は排除できる。
　親　→高額な学費を稼ぐために努力する。税収も増える。

257 ：実習生さん：2005/08/02(火) 23:59:29 ID:wPkLYR9D

夏休みは教師が多いなぁ。やっぱヒマなんだな。

258 ：実習生さん：2005/08/03(水) 00:08:44 ID:16k48p0r

おいおい兄ちゃん・・・暇なのは夏休みだけじゃ、ないんだぜ

259 ：実習生さん：2005/08/03(水) 00:15:38 ID:75RWeTFX

まあお前らニートくんよりは忙しいよ

260 ：実習生さん：2005/08/03(水) 00:18:52 ID:16k48p0r

と言うことは、ニートより少しは忙しいって程度なんだな・・納得だぜ

261 ：実習生さん：2005/08/03(水) 00:19:32 ID:ILyDYbsp

>>258
それもそうだなｗ
教師の書き込みがないのは授業中ぐらいか。

>>259
教師乙ｗ

262 ：実習生さん：2005/08/03(水) 03:47:41 ID:MG6YbTp6

>>256
課せらせる→課す
私立化・民営化を論じる前にちゃんと勉強しろ

なんでも競争させれば上手くいくのかねぇ
競争に負けたやつはどうなるの？
排除されるって死ぬわけじゃないんでしょ？
脱落者を多く生み出し、
そいつらの面倒見るためにかえって財政悪化するんじゃないか？
国は最低限度の生活を保障しなければならないんだし

まずは義務教育段階で全国一律の卒業試験導入でもしたほうがマシじゃない？
一定の基準を満たさないと卒業できなくすればいい
教師の力量も測れるでしょ

263 ：実習生さん：2005/08/03(水) 04:01:16 ID:6GqI6nq8

民にできることは民に！
純一郎君だって言っている。
公立学校は、まず私学化。数年の期間をおいて民営化(営利を目的とする企業化)に転換。
今の私立は、1/3は補助金に頼っている。義務教育段階(15歳まで)は、学校に
通う子供一人あたり、付き１万円を各家庭に支給すると同時に、私立の補助金を
完全になくす。私立学校も民営化(営利を目的とする企業化)に転換する。
保護者は、子供が15歳になるまでの間、義務教育を受けさせる義務を負う。
不履行の場合は、月当たり罰金10万円。(現在は1000円の罰金だけで済む)

①教師は、任期制(任期1年、更新2回まで)、年俸制とし、流動性を高め、
　フレッシュで有能な人材が常に供給されるシステムにする。実績を上げられない
　指導力不足教員は、即時解雇できる。
　即時に解雇できる。
②児童・生徒は、入学時に、学力検査、知能検査、性格検査を行い、最低基準を
　満たした者のみ入学させ、能力別クラス編成を徹底する。また、成績優秀者には
　学費の優遇措置をとるとともに、報奨金を支給する。成績不審者は懲戒処分と同時に
　学費の増額を課す。
③保護者は、質の高い教育を子供に受けさせるための学費を納入する。豊かな生活と
　学費獲得のため、社会において、熾烈な競争原理の企業社会で勝ち進み、成果を上げ
　収入を増やす努力を行う。

264 ：実習生さん：2005/08/03(水) 04:13:21 ID:6GqI6nq8

>262
排除されたやつは、自衛軍に強制加入させる。そこで成果を上げられなければ
日本国籍を剥奪、無国籍となる。
日本国籍を有しないため、政府が生活の保障をする義務を負わない。
ただし、人道的見地から、佐渡島を難民自立支援の場とし、自力で生活していく
能力をつける訓練を行う。

265 ：実習生さん：2005/08/03(水) 05:39:26 ID:L8dawDwK

つまらねー。夜通し考えるようなことじゃねーよ。
夏休みたっぷり休んでる証拠だね。教師ってやっぱヒマなんだな。

266 ：実習生さん：2005/08/03(水) 06:25:15 ID:75RWeTFX

長々と馬鹿馬鹿しい妄想を書き連ねる虫が多いな～
やっぱり夏はキンチョール必要だわな！

267 ：実習生さん：2005/08/03(水) 06:30:26 ID:62jWxTBE

非現実的な考えを現実的改革論にするためには、以下が検討課題だ。
１．教師の成果・実績とは何か？教師の何が評価されるべきなのか？
２．落ちこぼれの原因は何か？努力不足と学習障害の線引きは何か？
３．親への再教育制度なしに、家庭が教育に関心を示すのだろうか？
他にもいろいろあるけど、取りあえずこの３つの検討が不可欠かな。

268 ：実習生さん：2005/08/03(水) 07:31:53 ID:dTCB+pyT

>>262
↑
こいつがいいこと言った！

＞脱落者を多く生み出し、
＞そいつらの面倒見るためにかえって財政悪化するんじゃないか？

教師を民間人にするとそいつらの面倒みるために財政悪化するんだそうだ。
スゴイ！！！

269 ：実習生さん：2005/08/03(水) 10:40:09 ID:MMFbRPKl

業務の整理はした方が良いね。教育は国家戦略だし「金」「効果」を分けて議論した方が良いな。
費用対効果はその後の総合論点だと思う。
「数字以上の評価」を持ち込むなら相当時間と金をかけた「法や基準」「人材」「準備」が必要だし
「コストカット重視」なら、いまより仕事の質も量も落として「人材」にも期待しないようにすればよい。

民営だけじゃ、いいとこどりじゃなくサービスの低下なのはJR事故然り。nttも微妙な時期が来てる。
民営化したら現役団体が支配的（独禁カワシぐらいに分割するだろけど）になって団体交渉権もおおっぴらに
なるしエライ事になると思う。公で管理すべきサービスだと思うよ？値が吊り上げられるだろうし、

「数字業績重視」になるし、数字の設定しだいで良くもなるだろうけど、
質の均一化が活性化につながるかは疑問。

270 ：実習生さん：2005/08/03(水) 18:59:19 ID:otQiISny

たしかに、
「国鉄時代は安全対策に存分に金を掛けることが出来たが、ＪＲになって安全のための費用が削られた」
と言われていますね。

すぐに利益となって表れないが確実に必要な施策に十分に金額をつぎ込むことが出来るのが
公営の利点ですね。

271 ：実習生さん：2005/08/03(水) 19:31:39 ID:62jWxTBE

各県教委に競争させつつ、予算は国家と地方が惜しまず出す。
これなら安心と競争が両立できる。

272 ：実習生さん：2005/08/03(水) 20:09:17 ID:PhuMHlr2

民営化したら組合のバカ連中が待遇改善求めて堂々と活動するようにならんか？
現状ではとりあえず公務員だからってことで大人しくさせられてるようだが。
まあ今でも充分ひどいけどな。

273 ：実習生さん：2005/08/03(水) 22:01:24 ID:62jWxTBE

待遇を改善すること自体は構わない。
ただ、問題なのは、彼女らの要求が実績不問で一律なこと。
実績のある教師は組合の要求以上でも差し支えない。
だが、組合活動で本業がおろそかな奴は、今の待遇以下でいい。

274 ：実習生さん：2005/08/03(水) 22:11:14 ID:EykI6Ag4

落ち馬鹿逝

275 ：実習生さん：2005/08/03(水) 22:54:02 ID:C12SQ9kQ

何言ってるんだ。民間企業の労組はちっとも暴れてないぞ。
賃上げ交渉のときだってちゃんと財務諸表を見ながらどこまでベースアップできるのか、
経営者側と話してるぐらいだ。
教師なんて財務諸表なんてチンプンカンプンだろ。
教員労組はいくら暴れてもツケは納税者にまわしてればいいってんで甘えてるだけだろ。
そうじゃなきゃ勝手なことはできないよ。

その点、文科省も教委も一緒だけどな。
戦うふりして税金を搾取してるのが実態。

276 ：実習生さん：2005/08/03(水) 23:16:50 ID:J45WhB9O

いやいや戦う労組も多数いますけどね。PLやBSみて吊るし上げてますよ？？

277 ：実習生さん：2005/08/03(水) 23:25:17 ID:C12SQ9kQ

>>276
ＰＬやＢＳわかるだけ全然ましだろ。

278 ：実習生さん：2005/08/03(水) 23:39:22 ID:J45WhB9O

今の公立学校なら特別な新科目が必要そう。
健全な会計を目的にしていないだろうしむずかしいんじゃない？
企画定常需要なんかも設定しにくいだろうし。あんまり持ち込むのは
賛成ではないなあ。商法や企原とかと教育基本法で基準が背反するだろうし。

279 ：実習生さん：2005/08/03(水) 23:43:09 ID:J45WhB9O

あと、もうすぐ寝ます

280 ：実習生さん：2005/08/03(水) 23:45:06 ID:C12SQ9kQ

>>278
はぁ？そもそも公立校に財務諸表なんてないだろ。
そんな細かいことよりまず民営化でも民間委託でもするのが先決。

281 ：実習生さん：2005/08/04(木) 00:19:24 ID:1iq/qsVm

結構、大雑把に要点を書いたつもりなんだけどなあ......
具体的に相反するとする法律の第何条何項第何号まで上げて、
相反の根拠をあげて議論するのが望ましいと思ったけど。眠い

282 ：実習生さん：2005/08/04(木) 00:20:36 ID:U8d/xi+P

>>280
＞そんな細かいことよりまず民営化でも民間委託でもするのが先決。

これじゃ何のために非公務員化するんだかわからんな
とにかく教師どもから公務員の身分を剥奪したいだけか？

283 ：実習生さん：2005/08/04(木) 00:37:00 ID:k4wv3Aa3

分からんね～教師は無能って書き込み多いけど、
待遇下げろ下げろって大合唱してるの変じゃない？
待遇下げたら採用試験受ける奴らのレベル下がるの分かり切ってる。
そうなるともっと無能な連中が教師になるね～ｗ
教師は優秀なの少ないかもしれないが、優秀な収入もないからね。
優秀な人はもっと待遇が良いところ行きたがるよね。

284 ：実習生さん：2005/08/04(木) 00:50:18 ID:1iq/qsVm

現場職員叩きで話が終始してるからかわいいじゃないですか。
こんな世の中で不特定多数を相手にしなきゃならない教員とか
考えただけでゾッとする。バカなのと人格で関わるのとか耐えられない。
ココでビジョンもなく非公務員化とかぬかしてる下層民となんかまともに話できない。

エライと思うけどね。先生

285 ：実習生さん：2005/08/04(木) 00:53:05 ID:1iq/qsVm

oyasumi

286 ：実習生さん：2005/08/04(木) 00:54:40 ID:KBTlM4Hc

>>282
そりゃそうでしょ。公務員を減らすの国是ですよ。
教師できる人なんてたくさんいるしね、競争しないとダメですよ。

＞エライと思うけどね。先生
教師乙ｗ　夏休みは多いねぇ。

287 ：実習生さん：2005/08/04(木) 01:02:37 ID:9Ze1gmHi

給料を下げても教師になる奴はなる。介護ヘルパーだって重労働で給料も安いが、
目指す奴はたくさんいるんだから。むしろ、今みたいに中途半端に給料がよくて、
働かなくてもそれが保障されるというのが、一番馬鹿が集まる原因だと思う。
給料は現状維持のままでいい代わりに保障を捨てるか、給料を下げる代わりに
保障だけはしてやるか、どちらかにすればいい。

288 ：実習生さん：2005/08/04(木) 01:09:25 ID:KBTlM4Hc

>>287
>>一番馬鹿が集まる原因だと思う。

集まるのもあるかもしれないけど、バカになるのよ、誰でも。

289 ：実習生さん：2005/08/04(木) 01:19:52 ID:FFIQ3Bql

コイツID:KBTlM4Hcが口先だけで少しも説得力がないのは何でだろう？
ニート？学生？

290 ：実習生さん：2005/08/04(木) 01:21:29 ID:KBTlM4Hc

>>289
チミは夏休みヒマでヒマでしょうがない教師？　人呼んで夏教ｗ

291 ：実習生さん：2005/08/04(木) 01:28:37 ID:FFIQ3Bql

おもしろいねー誰でも教師にしたがるのはｗ教師にコンプレックスでもあんのか？
聞いてやるよ。っていうかコンプレックス書け。命令ｗ

292 ：実習生さん：2005/08/04(木) 01:34:25 ID:FFIQ3Bql

公務員に対するコンプレックスでもよいぞ？はよかけ

293 ：実習生さん：2005/08/04(木) 01:40:13 ID:FFIQ3Bql

遅い。コンプレックス抱えて氏ねｗID:KBTlM4Hc

294 ：実習生さん：2005/08/04(木) 01:41:00 ID:U8d/xi+P

1995年では日本の国家公務員数は82万人であるのに対し、
アメリカの国家公務員数は290万人と３倍以上である。
また、地方公務員数も、日本328万人、アメリカ1663万人と
アメリカのほうが５倍以上も多くなっている。
もちろん両国の人口には２倍以上の差があるが、
それでも、人口千人あたりの国・地方公務員数を比較してみると、
日本では人口千人に対して33人の公務員がいるのに対して、
アメリカではその２倍以上の74人となっている。

とりあえず競争とか市場開放に熱心なアメリカと比較してみた
公務員の数ってこれ以上減らしてよいものなのかね

ちなみにおれも公務員でも教師でもないからｗ

295 ：実習生さん：2005/08/04(木) 06:44:38 ID:12tkvqds

>>294
人数がどうかしましたか？
公務員の人件費でつぶれそうなのが日本なんですが。
人の数なんてどうでもいいです。金額で考えなければ意味がない。

だいたい、その詐欺みたいな反論は公務員の間でもてはやされてるだけで、
とっくに否定されてるんだけどなぁ。このスレでももう何回もでてきてるだろ。

>>ちなみにおれも公務員でも教師でもないからｗ

そんなに公務員教師であることが恥ずかしいのか。無理もないがな。

296 ：実習生さん：2005/08/04(木) 13:17:59 ID:DIvaNTVg

相当なコンプレックスかかえてるね。このビビリボウヤID:12tkvqds　ｗｗ
頭悪いオマエは教師コンプレックスでノイローゼになってハヨシネ。ウザすぎｗｗ

297 ：実習生さん：2005/08/04(木) 14:08:45 ID:gZGiyrjC

いずれにしても「一度採用試験に合格すれば一生安泰」という制度が２１世紀になっても維持すべきか、ということは考えるべきだろう。
「首にはならない」のなら、お互い仲間は庇いあうし、どうしても「そこそこやってりゃ・・・」となりやすい。
これからの世の中ではこれでは駄目でしょ。
戦後の高度経済成長期に見られるように「みんなががんばれば、パイが大きくなる」時代だったね。
こういう時期は終身雇用が望ましいし、社会も安定してた。
が、今はそういう時代じゃないでしょ。

これからは経済でもそんなに成長は見込めないし、経済のグローバル化もあって、パイは小さくなる一方だ。
さらには、富の分配も「公平に・・・」とは行かなくなっている。
こういうご時勢に終身雇用なんて認められないよ。
民間企業は好きにしても良いよ、市場なり株主が決めることだからね。
が、公務員は違うでしょ、税金でやってる訳でしょ。

298 ：実習生さん：2005/08/04(木) 18:22:57 ID:U8d/xi+P

何かあると税金税金言うが、とりあえず公務員も納税者だよ
むしろ下層の民間企業に勤める君らよりも納税額は多いかもね
消費税くらいしか払っていないのに納税者づらするなよ

君ら貧民はおれのような高額納税者のおかげでくらしていけるんだよ
せいぜい貧民は貧民同士で足の引っ張り合いをしていてくれｗ

299 ：実習生さん：2005/08/04(木) 18:59:12 ID:i4+C7el/

吊り？

300 ：実習生さん：2005/08/04(木) 19:45:59 ID:DFjT0ihI

>>299
日本は公務員の数は多くない、って言って誤魔化そうとしたら、
すぐバレたから逆切れしたんだろｗ

幼稚な奴

301 ：実習生さん：2005/08/04(木) 20:42:51 ID:9Ze1gmHi

言い訳の次は逆ギレかい・・

302 ：実習生さん：2005/08/04(木) 21:26:56 ID:eqjVagHC

>>298
4行目まではまともだが最後の行は余計。
そういう書き込みでは共感を得られない。

303 ：実習生さん：2005/08/04(木) 23:39:20 ID:82qDZpOe

>>302
最初の４行目までなら共感得られるのか？

あぁ、教師の共感か。　なら納得ｗ

ネットでは、公務員教師は税金の受け取り超、当り前だが。
もし、自分も高額納税者だとか偉そうなこというなら、
いっそのこと教師の払う税金は、教員給与目的税かなんかにして、
他の財源は教員の給料にしてはいけないことにしようか？
高額納税者なんだから、教員は自分の給料を自分の納税で賄えばいいんだよなｗ

304 ：実習生さん：2005/08/04(木) 23:45:46 ID:6FjgXlch

そんなに公務員の身分が好きなら、公務員だけ税率を倍にするというのがいいな。
これで税収アップも図れるし、公務員の地位も継続できる。
双方にメリットがあるわけだから、これでどうだ？

305 ：実習生さん：2005/08/05(金) 00:33:50 ID:FP7NdkUG

どちらの方々もどうしてそんなに熱くなれるの？
現実的な意見もそうでない意見もごちゃまぜだし
ここで議論してもしょうがないと思うんですが・・・
それとも何か別の目的でもあるんですか？

306 ：実習生さん：2005/08/05(金) 00:40:09 ID:V/Lp8y+h

ここより、熱いスレなんて他にたくさんあるけど、
みんなそれぞれ目的があるのでしょう。
それより、２チャンでそんなこと言ってもしょうがないと思うんですが…
それとも何か別の目的でもあるんですか？

307 ：実習生さん：2005/08/05(金) 01:30:22 ID:Ww8bTvjB

団塊の馬鹿たちが退職する前に、
少しでも早く独立法人化とバウチャー化して欲しい。
早くキャップ規制かけないと、人件費の取り逃げされちゃう。

308 ：実習生さん：2005/08/05(金) 02:10:02 ID:rGwVpXz/

時間的に無理だな。
お前が恨みを持っている教師は、大手を振って定年退職をしていくよ。

309 ：307：2005/08/05(金) 02:30:06 ID:Ww8bTvjB

>>308
個人的な恨みが有る訳では無いから、時間的には
出来るだけ早くなんだよ。
もちろん、公教育がだめだと思っているから。
自分の子供は、私学に行かせた。
もちろん自分の子供の学費には、間に合う訳も無い。
増税も、日本の国債発行状況など経済状態とか
各種基金の収支など診るに、仕方が無い。
デモね、際限無く負担する気には、成れないんだ。
消費税の増税を呑む代わりに、公的な経費の節減を求めてても
当然でしょう。

310 ：実習生さん：2005/08/05(金) 08:26:25 ID:0qJStjoQ

金だけしか議論できないオマエみたいなカスは黙ってろ。穴だらけなんだよ

311 ：実習生さん：2005/08/05(金) 22:44:13 ID:rGwVpXz/

>309
だから、親も競争なんだよ。
子供により質の高い教育を受けさせるには、相応の費用がかかるのは当たり前だ。
どうすればいいのかというと、公立学校を、すべて私立にした後、最終的に
すべての学校を民営化する。そうすることによって、
　①教師に競争原理を入れ、成果主義、年俸制を導入し、無能な教師は解雇できる。
　②児童・生徒は、厳格な入試と能力別クラス編成、成績不振者は、ペナルティとして
　　学費の増額、留年、退学処分にできる。成績優秀者は、授業料優遇措置が受けられる。
　③親は、家族の生活の向上と子供に質の高い競争をさせるための十分な収入を得る
　　ために、社会的な競争をする。
まさか、おまえ、人には無限に競争させるようなことをいって、自分は公的施設に甘え
ようってムシのよいことを抜かすんじゃないだろうな。子供を学校にやれない親は、
そりゃ、親が能力がないから悪いんだよ。

312 ：実習生さん：2005/08/05(金) 22:56:48 ID:sI6wZSCe

教師は全然競争ないから仕組み変えないとね。
そうそう、親も競争ね。会社で競争。競争してない人はいないけどね。
親も競争、あーこりゃこりゃ。

313 ：先生のための中教審：2005/08/05(金) 23:03:53 ID:TJsbcb/F

中教審が教員免許の更新制度を言い出したね。
でも、今の教員は対象外だって！！
これって、今の教員はみんなクビってことでいいよね？？

314 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:29:56 ID:b+ASSo7U

いや、義務教育の小学校、中学校は公立民営化でいいと思うが。
高校は完全民営化でもいいと思うけどね。

315 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:54:37 ID:pNge6z15

>314
なんで、そこで例外みたいなのをつくるのかな。
小中も完全民営化だよ。完全民営化でも、親に義務教育を受けさせる義務を
負わせればいいだけなんだから。
そういう意味で、最低限、親も学費を稼ぐために社会で競争しなければ
ならんのよ。それだけの能力がないのなら、子供をつくるなってーの。

316 ：実習生さん：2005/08/06(土) 01:04:55 ID:Xu6nXEjK

更新は10年に一回だってな・・。これじゃ、多分教師はこれからも能無しであり続けるだろう。
もちろん、犯罪だって今までどおり、24時間年中無休コンビニ体制だな・・

317 ：実習生さん：2005/08/06(土) 01:16:52 ID:pNge6z15

すべての免許を更新制にすればいいんだよ。
医者も更新制の話が出ているよな。弁護士も例外なくやってもらいたい。
そうだ、もっと極端に、生きるための資格を課せばいいじゃん。
義務教育段階レベルの試験を5年に一度程度を行い、9割以上ないと
日本国籍を剥奪し、北朝鮮に強制労働者として送り込むってのはどうだ。

318 ：実習生さん：2005/08/06(土) 01:21:00 ID:3lgVMlaq

>>313
俺が言ってる公立民営化とは、土地の買収、整地、建設、設備の購入といったインフラ整備は
地方自治体が行い（つまり創立）、その後の運営は民間委託することを指しているんだが。
インフラ整備には膨大な金がかかるし、器を作るまでは税金で賄ったほうが合理的じゃないか。
インフラ整備まで民間で行うことになると学費が跳ね上がることも想定できるしな。
高校は、小学校、中学校ほどの数は必要ないし、行きたいやつが行けばいいわけだから
完全民営化でも差し支えないだろうという判断だ。

319 ：実習生さん：2005/08/06(土) 01:30:37 ID:pNge6z15

現有の学校を民間に売却するなどすればいいんじゃないのかな。
売却することで、完全に民営化。

320 ：実習生さん：2005/08/06(土) 02:05:03 ID:k2BIAtz7

>>317
むしろ教員に免許なんていらないんだよ。
もっといろんな人（教員免許なんて無駄なものを取らなかった優秀な人物）
に参画してもらった方がいい。

＞日本国籍を剥奪し、北朝鮮に強制労働者として送り込むってのはどうだ。
国籍剥奪はいいのだが国内で労働消費しろよ。

321 ：実習生さん：2005/08/06(土) 10:51:40 ID:pNge6z15

>320
あのよ、最低限のところを抑えておかなきゃならんだろよ。
一般社会の優秀な人材の割合は少ないぞ。また、優秀な人材が、今の教員
レベルの安い賃金で来てくれる可能性は少ない。

322 ：実習生さん：2005/08/06(土) 10:56:09 ID:7yWjR7NI

>>315
＞そういう意味で、最低限、親も学費を稼ぐために社会で競争しなければ
＞ならんのよ。それだけの能力がないのなら、子供をつくるなってーの。

　要保護や準要保護で、手当てもらっている家庭で
給食費や学級費さえ手当てが出ているのに払えない
親が現にいますが・・・。子沢山だったりもします。

323 ：製造業、月給20万残業代込、通常帰宅9時：2005/08/06(土) 11:01:48 ID:G1At0wRe

すると、教員より給料が安い警察官は馬鹿ばっかで、一般の地方公務員は成り手なしか。

高い賃金ってのは、具体的にいくらくらいだ？

324 ：実習生さん：2005/08/06(土) 11:22:47 ID:pNge6z15

>323
おまーりは、学歴を考えれば、むしろ高いだろ？
見えない手当としての裏金問題もあるしよ。
>322
子供は、性交をしなければできんのよ。なんで生活できないような能無し
親のつくったガキのために、多額の税金が使われなきゃならんのだ？

325 ：実習生さん：2005/08/06(土) 11:29:07 ID:740aEyyn

>>324
ついでに狂死に使われる多額の税金にも言及してくれ

326 ：323 旧帝大院卒：2005/08/06(土) 11:31:20 ID:G1At0wRe

そうすると、世の中の高い賃金もらってる連中はみんな東大京大卒なのか。超就職難だな。
ありがとう。

327 ：実習生さん：2005/08/06(土) 11:34:41 ID:pNge6z15

>325
だから、おれは学校の完全民営化を主張している。
教師も、児童・生徒も、親も競争し、能力がなく実績の伴わない者は
ご退場いただく。

328 ：実習生さん：2005/08/06(土) 11:37:13 ID:740aEyyn

>>327
つまり、アホ、貧乏には教育いらん、ということか・・・
めでたしめでたし

329 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:08:33 ID:JUIC/y2+

　生活能力のない親は自業自得だけど、
生まれてくる子に罪はないぞよ。

　バカ親は避妊手術でもさせるかね。

330 ：おめーらは白痴：2005/08/06(土) 12:10:09 ID:qhZo4plQ

>>320
その通り

>>321
＞一般社会の優秀な人材の割合は少ないぞ。
教員免許取得者で優秀な人材のほうがはるかに少ないぞ。
この現実分かってていってるの？

331 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:37:34 ID:740aEyyn

人材ってさ、普通その能力は就労してから育つもんだろ。
学校出たての人材雇えば、即戦力なんて、教員以外にない。
言い換えれば、学校出たてが能力のピークと等しいってことか。

332 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:37:35 ID:pNge6z15

>329
子供は親のコピー、分身なんだよ。
仕事もろくすっぽできず、低俗な親の子供は、可能性が低い。
リスクが高いのだよ。税金投入がムダになる割合が高い。
実際、アホで性格の悪い子供のの親も、やはりアホで性格が悪い。
>330のについては、「教員免許取得者で優秀な人材のほうがはるかに
少ないぞ」というのは、一般的に考えて間違いだろうな。
大学で教職課程をとっているやつは、それなりに教職科目以外の
専門科目も一生懸命やるやつが多いぜ。

333 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:39:30 ID:740aEyyn

>>332
お前さんが言うところの前提になるのは、アホ、貧乏には教育いらん、ということだよな？
>>328にも答えてくれよ。

334 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:42:11 ID:pNge6z15

貧乏人でも、ごく希に有能で性格がよいやつは、日本にとって有益だし、
かけたコストを社会に十分に還元できる可能性があるから支援すべきだろう。

335 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:45:49 ID:740aEyyn

>>334
いつの時点で誰がそれを選別するんだ？
幼少か？小学校か？中学校か?高校か?

336 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:51:20 ID:pNge6z15

教育委員会に、審査のための厳格な部署をつくり、親の申請に応じて
審査を行う。
在学中の場合は、学業成績とともに、任期付き・成果主義・年俸制で
雇用された優れた教員と校長の推薦も要することにすればよい。

337 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:59:59 ID:740aEyyn

>>336
在学中の場合はって、貧乏なんだから、在学できないだろ？
在学してない貧乏人は、親が申請しないとダメなんだな？
すると、親がアホで貧乏人の子でごく希に有能で性格がよいやつでもそのアホ親が申請しない場合は、捨てるしかないか。
しかも学業を教授する前にアホ貧乏親の子どもを審査するわけだ。スゴイな。
ま、それでいいっか。

338 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:00:50 ID:pNge6z15

審査をするにもコストがかかるため、無意味な審査を防止するために、
審査諸費用として14万円。支援が決定された児童・生徒には返還される。
2週間程度の審査施設での泊を伴う審査を実施する。

339 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:02:56 ID:740aEyyn

>>338
それで、教員審査はどうすんだ？

340 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:04:34 ID:pNge6z15

>337
自己責任が原則なのさ。貧乏人の子供は、どっちみち性格が悪く能力の
低いやつが多いし、中堅以上でそこそこできる子供はいくらでもいるから、
なにも役所は積極的に優秀な子供を貧乏人の中から探し当てる必要はない。

341 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:05:34 ID:740aEyyn

>>340
すなわち、お前さんが言うところの前提になるのは、アホ、貧乏には教育いらん、ということだよな？

342 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:06:25 ID:pNge6z15

>339
全学校民営化で、教員は、任期制、成果主義・年俸制だから、
ダメなやつは解雇される。

343 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:08:04 ID:pNge6z15

>341
役所的には、いらんとはいえない。そのために、すべての親に義務教育を
受けさせる義務を負わせる。優秀な子供に、支援の道も開いている。

344 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:09:06 ID:740aEyyn

>>342 >>344
なに？義務教育はあるのか？

345 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:10:17 ID:pNge6z15

義務教育はある。

346 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:12:47 ID:740aEyyn

>>345
なんで義務教育がいるんだ？
アホ貧乏の子どもはどうせアホなんだから、義務教育はいらんだろ？

347 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:13:20 ID:pNge6z15

国の政策だ。

348 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:14:00 ID:740aEyyn

国の政策で、義務教育はいらんだろ？

349 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:14:47 ID:pNge6z15

貧乏人であっても、民営化された学費の高い学校に子供を通わせる義務を負う。
教育行政は、貧乏人か金持ちかは、いちいち関知しない。

350 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:16:15 ID:740aEyyn

>>349
そんなことする必要ないだろ。
アホ貧乏の子どもはどうせアホなんだから、国の政策で義務教育はいらんだろ？

351 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:16:33 ID:pNge6z15

義務に従わない親は、現在は罰金がたったの1000円だが、毎月10万円の罰金
とか、改善がない場合は懲役刑を課すようにすればよい。

352 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:17:18 ID:pNge6z15

義務に従わない親は、現在は罰金がたったの1000円だが、毎月10万円の罰金
とか、改善がない場合は懲役刑を課すようにすればよい。

353 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:18:42 ID:740aEyyn

すまん、いくらなんでもアホらしくなってきた。

354 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:19:21 ID:pNge6z15

>350
建前上、完全にカットはできない。チャンスを与えるふりをして
事実上、排除していく。

355 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:21:21 ID:pNge6z15

>353
そう、そのように貧乏人に絶望感を与え、自ら去っていくシステムが
つくられていくのさ。

356 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:29:23 ID:740aEyyn

>>355
スゴイ絶望感だな。これは、貧乏人だけじゃなくて、正義感、倫理感のある奴が絶望するシステムだな。
大変よろしい。

357 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:40:51 ID:pNge6z15

>356
常に競争し勝ち進む
競争すれば無限に向上し続けていく、能力のない者は排除というのが、
ここのスレをよんできて、全体的な印象として、ここのスレに登場して
くる者たちの大まかな意見であり、傾向なのさ。

358 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:46:13 ID:740aEyyn

>>357
その通り。大変よろしい。
競争しないと、人間ダメになる。
でも、建前は必要ない。
アホ貧乏の子どもはどうせアホなんだから、国の政策で義務教育はいらんだろ？

359 ：実習生さん：2005/08/06(土) 14:00:34 ID:740aEyyn

確かに、共産主義者や、談合をよしとする者には、競争は恐怖にみえるだろうな。

360 ：実習生さん：2005/08/06(土) 14:13:09 ID:QnPh1JbB

>>358
人種差別だな。道徳的にもまずいね。

自分の発言自体で、アホの家庭にはいることがわからんのだろうな。

361 ：実習生さん：2005/08/06(土) 14:47:21 ID:G1At0wRe

世の中に正義などという概念が蔓延するから、戦争が起こり、殺人が美化される。
悪を掲げる組織など、現実にはない。

362 ：実習生さん：2005/08/06(土) 15:02:17 ID:NhRqRflr

つまり完全なる弱肉強食社会と選民思想を実現せよということですね。

ところで、全体から能なしを排除して優秀ばかりの集団を作ると
その中で新たに一定割合で能なしが生まれるって法則なかったっけ？

363 ：実習生さん：2005/08/06(土) 17:07:41 ID:3lgVMlaq

働き蜂の原理ってやつさ。どんなに選別しても、その集団の中は
よく働くヤツ２０％、普通のヤツ６０％、怠け者２０％に分かれるというやつだ。
ところが、その集団の怠け者２０％を分離して、新たな集団を作ると
驚いたことに、いままで怠け者だっただけのなかから働き者２０％が出現する。

この原理を考えると、アホ貧乏の子を最初から切り捨てるのは賛成できないな。
アホ貧乏の子のなかから２０％は使える人材が生み出させる可能性が高い。
こちらのほうも選別のシステムを別途考えるべきだろう。

364 ：実習生さん：2005/08/06(土) 18:13:21 ID:J+HkT879

問題は教師にその法則が通用するか・・だな。蜂は性犯罪を犯さないし・・・

365 ：実習生さん：2005/08/07(日) 01:41:58 ID:qQC3yOim

>>363
虫がどうかしたのかよｗ。
そういう例え話しは、イソップの童話と同じようなもんだね。
観察する側の人間の欲目がたっぷり入ってるのに、
“だから教師は働かなくてもいい”なんてｗ

昔、レミングっていうネズミみたいな動物はあるとき突然集団で川に飛ぶ込むので有名で、
いろいろ言われたもんだよ。
人口が増え過ぎたから調節しようとして本能的に集団自殺をするのだ、とか、
だから、人間が戦争でお互いを殺し合うのも同じような本能があるから…とか。
教師ってこういう話し好きだよね。本当は、戦争通して人口増えてるんだけど、そんなことお構いなし。

ところで、そのレミングの習性は最近ウソだってことがわかったんだよな。
それまで騒いでた奴らは何だったんだろう。アホくさ～ｗ

366 ：実習生さん：2005/08/07(日) 02:00:56 ID:eDxs9e5I

>>364-365
ちゃんと文章よめ　
あとスレの流れもよめ

＞“だから教師は働かなくてもいい”
日本語を読んで理解できる最低限の能力があれば
蜂の話は教師について言ってるわけではない事がわかるはずだが…

この国の将来が本気で心配になってきたよ

367 ：実習生さん：2005/08/07(日) 02:13:24 ID:HIX1L9N3

>>365
お前かわいそうなやつだな。
誰も教師は働かなくてもいいなんて言ってないだろ。

368 ：実習生さん：2005/08/07(日) 02:15:31 ID:HIX1L9N3

>>366
かぶったスマン。

369 ：実習生さん：2005/08/07(日) 16:28:37 ID:5eM9qu55

東大の落ちこぼれはノーベル賞を取ることもあるが、
高校中退したニートの落ちこぼれに受賞者はいない。
競争してもどうせ・・・みたいな考えはやめよう。

370 ：実習生さん：2005/08/07(日) 21:29:53 ID:2sh218uF

>>365-366
虫の例えば話しをいくらしても意味がないことが分ればよろしい。
今後もそういう無意味な話しを聞いたりしたら、今日のことを思い出せよｗ

こんだけバカにしてもまだ゛働き蜂の原理が教師に・・・”なんて言い出すようだったら、
この国は本当にダメだなｗ　オレを悲しませないでくれよ。

371 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:04:43 ID:/jVYPfKW

ｵﾆｲｻﾝﾎｯﾍﾟﾏｯｶﾈｰ

372 ：実習生さん：2005/08/08(月) 03:01:28 ID:1MbMxI1v

370の母でございます。

この度は、またしても息子がこのような発言をしてしまい、皆様には大変ご迷惑をおかけしております。
不快な思いをさせてしまった事を深くお詫び申し上げます。息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックでか内気で
陰気な子供になってしまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたようです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、話す相手といえばカブトムシだけ。
まだ童貞のようです。不憫に思いオナニーの仕方だけは教えてあげたのですが、
猿のように毎日毎日行為にふけるありさまです。将来を大変心配しておりましたが、この2ちゃんねるという
サイトを知って以来、息子も少し明るくなったようです。夕食の時には「今日○○板でね、ドキュソがさあ…」などと、
とても楽しそうに話してくれるのです。少しは人間らしさを取り戻したかなと思っていたのですが…
確かに息子はクズで御座います。幾つになっても分別をわきまえずすべてが幼稚です。
生きていても世の中の役に立つ事がない事も十分承知しております。でも、決して悪い子じゃないんです。
どうぞ皆様、息子を暖かく見守ってやってくださいまし。本当は小心な良い子なんです。
どうか温かい目、長い目で見てやってくださいまし。よろしくお願い申し上げます。

373 ：実習生さん：2005/08/08(月) 09:59:43 ID:cl9LmTtE

郵政改革がポシャッたら、次は教育改革だな。
というか教育公務員改革。
人件費負担減らすには、これしかない。

374 ：実習生さん：2005/08/08(月) 20:24:10 ID:mMndJH9C

一般論として、公務員の待遇悪化・切り下げ＝優秀な人材の獲得難・流失＝教えられる子供たちが被害を受けるし塾等での無駄な出費も・・・　　と言う三段論法を公務員擁護派はいつも言うけど、時代は確実に変わって来てるよ。
今後は中堅所得層以上は「経済的に多少無理してでも」子弟を私学へ行かせる事になるだろう。
で、この層は公立学校でのサービスはまったく受けないから、思い切って公立学校への財政負担の削減を言うだろう。
それで、わずかでも減税にでもなればありがたい・・と思うだろう。
この層に引き摺られるように今度は低所得者でも「私学へ行ければ・・・学費が何とかなれば・・・」という人たちが教育クーポンや奨学金増額を言い出す。
この財源は当然公立学校への財源カットで賄うべし・・・・という世論になるだろう。
この時点で、金のことは心配なく「実力があればトップ私学へ・・・・」という流れができる。
公立は今の定時制高校みたいな状況になろう。今の定時制高校は再編の嵐が吹き荒れてることは周知の事実
こういうことがこれから小中高校問わず起こることになる。
そこの教員も当然リストラだわな。

375 ：実習生さん：2005/08/09(火) 01:30:46 ID:bIJt6sHs

よかったね

376 ：実習生さん：2005/08/09(火) 03:18:37 ID:AbnNKe7C

天気予報みたいな口調でおもしろいよね。

377 ：実習生さん：2005/08/09(火) 17:06:19 ID:rRTI2C/j

教員もそうだが、官の方も戦々恐々としている。
近いうちに何らかの大きな改革はあるだろう。
実質、そうしないと、内外の情勢に対応できないからね。
経団連の報告書は改革へのソフトランディングの布石

378 ：実習生さん：2005/08/09(火) 17:33:44 ID:RMjI+jCr

>>377
＞経団連の報告書は改革へのソフトランディングの布石

確かに官のやってきたこともどうしょうもないと思うが、民だってどうなんだ？
要するにこやつらのやりたいことって、この国にある全てのシステム・事象を己の商売道具にしたい、ってことか？

379 ：実習生さん：2005/08/09(火) 18:02:09 ID:rRTI2C/j

>>378
＞要するにこやつらのやりたいことって、この国にある全てのシステム・事象を己の商売道具にしたい、ってことか？

かつては官による指導により高度経済成長が続いたが
護送船団方式が途絶えて久しいし、民は官に食い物にされている感が大きいんだよ。
一般には目の届かないところで、改革は止むえずにも進む。

経団連が官に対して、動かざるを得ないのは外資からの圧力がすさまじいことも理由のひとつ。
郵政みたいになし崩し的に「官」の既得権だけが残る形だと、海外からの投資が見込めなくなる。
ドイツのように国営の郵便事業を民営化したら、Fedixも買収するような巨大物流会社に
なったケースもあるが、日本のような民からのお布施だけで成り立ち、官から官へ単に横流し
されるようなだけの既存組織が温存されると、海外投資家が躊躇あるいは撤退するなどという
不安などが懸念されるから。

380 ：実習生さん：2005/08/09(火) 18:26:10 ID:NtTrdKIH

経済論も空虚。教育論も半端。

こういうのが教育板だなあ。

381 ：実習生さん：2005/08/09(火) 18:42:12 ID:k8FtT7OH

>>378
おまえ、基本認識がなってないね。
民がダメになったら潰れて淘汰されるからほっときゃいいんだよ。
その点、官はまったく違う。ほっとくわけにはいかない。
納税者が厳しく監視してないと気が付いたときはとんでもないことになっている。
いままでの日本は納税者がおとなしすぎたから官の自己増殖が止まらずに
今の惨状を招いたわけだ。
官は自らの襟を正すなんてことは不可能なんだから監視システムが不可欠だ。

382 ：実習生さん：2005/08/09(火) 20:44:49 ID:RMjI+jCr

>>381
オマエこそ経団連が最近やたら憲法や学校教育についてあれこれ言うことに基本認識がなってないね。

383 ：実習生さん：2005/08/09(火) 21:22:56 ID:k8FtT7OH

>>382
経団連について一言も言っていないが？　別人と勘違いしてるようだな。

384 ：実習生さん：2005/08/09(火) 21:37:02 ID:ppYjGjmU

よかったね

385 ：実習生さん：2005/08/09(火) 22:53:06 ID:lXnCFnDP

>>374
すばらしいご意見です。

ただ、シミュレーションの初期値に難があります。
そのシミュレーションは、進学実績において、
公立校よりも好評価を得る私学の定員が
世代人口に対して、少なくとも５～８％程度でないと
（上位層の１割近くが、私学に集中している状態）
成立しないと考えられます。

一部の大都市圏ではともかく、
私学が公立校受験失敗者の受け皿校として
成立している自治体の方が一般的である現状では
そのシミュレーションを一般化することは
分析と予測の正しさという点において
今ひとつ論理展開に危うさがあると思われます。

386 ：実習生さん：2005/08/09(火) 23:01:45 ID:NuGLnCNn

視野が狭いから、自分のまわりが社会一般のできごとだと思っているんだよ。
かわいそうにな。

387 ：実習生さん：2005/08/10(水) 00:18:10 ID:d0Bx6hf+

民主、国家公務員の人件費削減案決定・表現が後退

民主党は14日の「次の内閣」の閣議で、国家公務員の総人件費削減を盛り込んだ「財政健全化プラン」を決めた。
支持組織の官公労に配慮し、当初案で「政権奪取後4年で2割」とした人件費削減幅は「1割以上削減し、
やり方によっては2割も可能」との表現に後退した。

人件費削減の手法についても、小川敏夫参院政審会長は記者会見で「解雇・人員整理や、
給与引き下げということではない」と説明。団塊世代の退職など自然減で対応する考えを示した。

388 ：実習生さん：2005/08/10(水) 00:45:02 ID:8gDJvui5

お前ら馬鹿だなー。
教師は公務員じゃなきゃやばいって。

塾の講師とか、女生徒食いまくりだぞ。
バレてもたいしたリスクないからさ。

終身雇用の公務員だからこそ教師は性欲を必死に抑えて
生徒に手を出さないよう我慢するんじゃないか。

なんでこんな単純なコトも分からんのかね。

389 ：実習生さん：2005/08/10(水) 17:05:55 ID:adHFJHtd

>>388
逆だろ。
今時の生徒なんか、噂垂れ流しだからな。
すぐに知れてクビになるよ、塾だと。

学校だと校長の体面があるから、必至になかったことにしようとするけど。

390 ：実習生さん：2005/08/10(水) 17:40:19 ID:IWDbpFKN

学校＝性犯罪か

完全にマスコミに踊らされてる

391 ：実習生さん：2005/08/10(水) 18:59:42 ID:5+xbp9eo

むしろ教師は公務員だから馬鹿なことばっかりするんだよ。給料下がらないし、
クビにもならないから余計なことばかり考える。考える暇がないくらい働かせれば、
少しはマシになると思うよ・・

392 ：実習生さん：2005/08/10(水) 19:46:53 ID:NFY4Wis3

そんな余裕のない奴に子供を預けられるかよ。親になってからモノ言え

393 ：実習生さん：2005/08/10(水) 20:59:25 ID:94M66mhg

どのくらい余裕があれば、安心して子どもを預けられるの？
札束で顔をひっぱたけるぐらい？

しかし、いつから教員は「余裕のある職業」になったのかね。
タテマエだけでも、昔のように「清貧・情熱」を掲げておいた方が世間受けはいいよ？

394 ：実習生さん：2005/08/10(水) 21:04:47 ID:5+xbp9eo

マスコミが教師の本性を暴いてしまったからなぁ。こっちは本性を知ることが出来て
助かるけど。

395 ：実習生さん：2005/08/10(水) 21:18:47 ID:UxZOYdNQ

>>1
そんなの嫌だよ～～～～ん。公務員だからするんだよ～～ん。
ヴァカかモマエ。いっぺんしねば＾＾こういうスレがクソスレって
いうんだよ(^o^)

396 ：実習生さん：2005/08/10(水) 21:19:23 ID:33xyZEFE

>>394
バカは踊らされてることに気付かないからバカなんだよ

397 ：実習生さん：2005/08/10(水) 21:45:41 ID:5+xbp9eo

いい加減認めようぜ。な！

398 ：実習生さん：2005/08/11(木) 00:59:38 ID:tH9a5bTv

郵政民営化より、教職民営化の方が先だけどな。

399 ：実習生さん：2005/08/11(木) 01:24:53 ID:6uJz/hBy

>>389
そ。塾の場合はクビになる。でもそれだけ。すぐ他で働き始める。

教師の場合は学校にしがみついて退職金＆年金もらうのが目標なので
リスクのあることはしない。

塾の講師が不祥事を起こした場合、経営者は講師をクビにした上で事件隠蔽。バレたら経営に響くからね。
だから塾の講師が生徒に手を出してもニュースにすらならない。

教師が不祥事を起こした場合、校長や教頭は絶対隠蔽しない。
そんなことしたら自分が退職金＆年金もらえなくなるからね。
表ざたになって学校の評判が落ちても関係ない。潰れるわけじゃないから。

400 ：実習生さん：2005/08/11(木) 01:36:16 ID:tH9a5bTv

>>教師が不祥事を起こした場合、校長や教頭は絶対隠蔽しない。

笑わせるなよ
そんなことぁない。
バレそうになければなんでも隠す。
学校なんて事勿れ主義の権化。明るみに出た教職員の犯罪なんて氷山の一角だよ。

401 ：実習生さん：2005/08/11(木) 01:53:54 ID:6uJz/hBy

>>400

知ったかぶり乙。
じゃあ塾より学校の方が不祥事を隠しがちであることを
行動主体のインセンティブから説明してくれる？
って言ってもムリか。馬鹿だもんな。

402 ：実習生さん：2005/08/11(木) 02:35:25 ID:DqJEdyxt

知ったかぶり以前に、学校が不祥事を全部出してると何故言えるの？公務員体質
の染み込んだ組織なんだから、隠そうとするのが本音だと思うんだけど。
塾は営利集団なんだから、不祥事を出さないように徹底的に指導するだろうし、
不祥事が起きれば当然クビだよ。表に出ないのは、マスコミが食いつかないから
というのもあるだろうけど。

403 ：実習生さん：2005/08/11(木) 04:41:35 ID:ruf6x+Nj

郵政民営化と関連させたい人もいるみたいだけど
郵便局員は国家公務員だったのに対して公立学校教師の身分は地方公務員なんだよ
だからちょっと一緒に論じることは出来ないんだよ
現在の流れは教員免許の更新制なんかが取りざたされてるように
誰にでも終身有効な免許をあげてきた反省から
免許の取得段階から優秀な人材を選抜しようという流れになってるんだよ
門戸を狭めているから現段階では民間の参入なんかありえないし
教員の身分を非公務員化することは考えていないの

非公務員化するんだったら学校事務からだろうね
その前に地方行政職の下っ端かな

と、叔父（某議員）が気持ち悪い口調で説明してくれましたよ

404 ：実習生さん：2005/08/11(木) 06:27:44 ID:4+9HmS7/

>>401
不祥事、というか犯罪への対処は処罰。
仕事の成果を引出すためには、インセンティヴ、これが社会の基本だよ。

隠蔽することを含めて、不祥事への対処にインセンティヴが必要だなんて、ムチャクチャだねｗ
既得権にまみれると、こういうバカな考えのバカバカしさに気づかなくなるってことだな。

しかし、こんな奴が教育なんてできるのか？

405 ：実習生さん：2005/08/11(木) 06:33:21 ID:4+9HmS7/

>>403
教職と郵政は直接関係ないと思うが、
教職民営化も可能だろうね、ある程度。
予備校卒に高校卒の資格を上げたりしてもいいと思うよ。何も問題ないだろ？

郵政と教育が直接関係なくても、
郵政の民営化が取り沙汰されるなら、教職はどうだ？って考える人出てきている。

406 ：実習生さん：2005/08/11(木) 09:46:52 ID:ypy8AE2T

なんだこの中卒は。大検がんばれよ？マイノリティー

407 ：実習生さん：2005/08/11(木) 13:12:26 ID:Z2bn5nQf

特に教職はすでに私学という代替財が存在するからね。
公営交通や病院が次々と民営移管か公設民営化されつつある延長線上で議論できるからね。
郵政よりむしろやり易いとも思う。
要は学齢児童が「能力に応じた教育を受ける権利を保証」すれば良いのであって、『公立学校で』という限定は何処にも無いからね。
郵政と同じく、僻地は民間参入が期待できないので、例外で公立での運営も・・・ということで都市部はいきなり私学へ移管は無いにしても、「包括的な運営委託」は十分ありえる。
というか、この部分は中教審答申にもあったでしょ。高校限定だったかな？

408 ：実習生さん：2005/08/11(木) 14:31:44 ID:1HtcIjEe

うん。だから、包括的な運営委託を早くやるべきなんだよ。
しかも、なんでも反対の左巻き連中をあぶり出せるから首を切る良い機会だ。

409 ：実習生さん：2005/08/11(木) 15:31:46 ID:ypy8AE2T

左右が判断基準とは、また呆けたのがいるなあ。左右バカハヨキエロ

410 ：実習生さん：2005/08/11(木) 17:43:38 ID:D4KjtAvr

郵政と教員は関係ないとか、国家と地方公務員は違うだとか、
なんか必死なやつがいるのが笑える。

411 ：実習生さん：2005/08/11(木) 18:29:28 ID:1HtcIjEe

>>409
民営化の際に、日教組がポイントになることくらい常識だろ？

412 ：実習生さん：2005/08/11(木) 18:36:58 ID:hFblYBFE

>>410
でもねぇ。職員室なんかでは、そういう屁理屈がまかり通っているんだよ。
結構笑えないよ。

413 ：実習生さん：2005/08/11(木) 19:37:02 ID:JIj9BdLu

自演ist

414 ：実習生さん：2005/08/11(木) 19:46:17 ID:pXnjg6S2

仮に民営化した場合、国が国旗国歌を強制したときに学校側が「国が民間に介入するな！」と
反対したらどうなるのだろうか。

415 ：実習生さん：2005/08/11(木) 21:56:37 ID:dOJw/6sN

>411
民営化して、公務員教員を全部クビにするのだから、日教組なんて関係ないじゃん。

416 ：実習生さん：2005/08/11(木) 23:40:36 ID:1HtcIjEe

>>415
何言ってんだよ。民営化したら、いままで違法行為だったストだってバンバン打てるわけだし
大手を振って労組として全ての機能を適法に行使できるように立場が変化するんだよ。
関係ないどころか大ありだ。
それに、全部をクビにするような改革を飲むとでも思ってるのか？
郵政で尊重するといっている内容でもこの大騒ぎだ。全部をクビで通るわけがない。
既存の教員も研修、試験を経て雇用を継続できる内容でないと絶対に無理だね。

417 ：実習生さん：2005/08/11(木) 23:47:21 ID:DqJEdyxt

日教組って、基本的に馬鹿なんだろ？

418 ：実習生さん：2005/08/12(金) 00:51:28 ID:jhzFEXeD

>>404

お前、インセンティブって言葉の意味知らないだろ。

419 ：実習生さん：2005/08/12(金) 02:09:09 ID:59wV61Kq

みなさん元気ですね
某所でヲチされてることに気づいてないの？
面白いのでその調子で頑張ってｗ

420 ：実習生さん：2005/08/12(金) 05:12:01 ID:cQP47mNS

>416
だってよぉ、全部民営化すれば、民間学校が独自で教員を探してくるから
今の公務員教師がどうあがこうとも、公立学校がなくなるのだから、
困らないし、恐くもない。

421 ：実習生さん：2005/08/12(金) 05:20:37 ID:cQP47mNS

大学全入時代といわれているが、大学進学率は、せいぜい50％だ。
民営化すれば、民営化学校の学費をマトモに払える家庭は、せいぜい６割。
だから、学校数も６割。
現在の様に、もともと高校に行けるだけの学力がないやつ、税金のムダの元
のやつが行ける学校がなくなり、社会的に有益だ。
高校に行けないやつは、自衛軍（仮称）への徴兵の義務を負わせる。

422 ：実習生さん：2005/08/12(金) 05:21:35 ID:jxUd50Gi

>>416
郵政は利権が大きく族議員がきっちり組まれていたから反対も大きいけど、
義務教育はないぜ。
既に地方は、文科の国庫負担を外せと対立してるし、日教組が頼みの民主も
世間の批判を恐れて公には日教組に肩入れできない。

小泉が教育改革を言い出した途端、決着。
世論は日教組や公立教師に文句はあれ、同情はないからね。

423 ：実習生さん：2005/08/12(金) 06:43:24 ID:qvKCJeiP

>>416
>>何言ってんだよ。民営化したら、いままで違法行為だったストだってバンバン打てるわけだし
>>大手を振って労組として全ての機能を適法に行使できるように立場が変化するんだよ。
>>関係ないどころか大ありだ。

教職を民営化して、教員はみんな民間会社所属ということにすればよい。
日教組教師も自分たちで会社を作ってみればよい。そうすれば自分たちがどれだけ使い物になるかわかるだろう。
スト結構。
もちろんいくらストをしても自分たちが稼いだ分以上の賃上げは望めないがね。
民間企業の労組のように、財務諸表を前にして団交をするようになるだろう。それでよい。

いままで日教組は暴れてもツケを税金に回していたが、そういう甘えをなくすべきだね。

424 ：実習生さん：2005/08/12(金) 06:50:01 ID:w5zZFFt9

>>422
> 小泉が教育改革を言い出した途端、決着。
小泉が所属している派閥の会長、誰だか知ってるか？
できるわけないじゃん。

425 ：実習生さん：2005/08/12(金) 09:15:35 ID:K2NrI8P3

教育板の民営化派等にはコンプレックスしかネタの無いカスしかいない。

426 ：実習生さん：2005/08/12(金) 10:33:58 ID:x32A9hbg

>>424
派閥の長の言う事を何でも聞くと思ったら大間違い。この前、衆院解散回避の要求蹴ったじゃん。
それより、民にできることは民で、という原則を当てはめれば教育も例外ではない。

ただ、小学校から高校までいっぺんに考えると大き過ぎてうまくいかないと思う。
だから、高校の数学？国語は？英語は？と分けて民営化を考えさせるようにしていった方がよい。

427 ：実習生さん：2005/08/12(金) 13:42:32 ID:nAvInXBb

>>425
と、民営化されるとヤバイカス教師が申しておられます。

428 ：実習生さん：2005/08/12(金) 19:03:37 ID:rkyd8ltd

えらく敏感だなあ

429 ：実習生さん：2005/08/12(金) 21:19:29 ID:w5zZFFt9

>>426
> 派閥の長の言う事を何でも聞くと思ったら大間違い。この前、衆院解散回避の要求蹴ったじゃん。
森は文教族のドンだぞ。俺は好きではないけど。
教育に関して大したビジョンもない小泉が簡単に決着できるわけがない。

> だから、高校の数学？国語は？英語は？と分けて民営化を考えさせるようにしていった方がよい。
教師は授業以外の仕事が馬鹿にならないという現実を知った上で言っているのだろうか。

430 ：実習生さん：2005/08/12(金) 22:03:46 ID:/HOWhNbI

>>429
>>教師は授業以外の仕事が馬鹿にならないという現実を知った上で言っているのだろうか。

こういうのもう聞き飽きたね。
だいたい高校になったら授業以外の教師の指導なんて効果ないだろ。
予備校卒業でも高卒資格上げるってのでもいいんじゃないかな。
現状追認するだけで、手間も掛からない。

431 ：実習生さん：2005/08/12(金) 23:32:38 ID:b7syDVe0

今の教師の仕事スタイルを現状のまま継続しなきゃいけない理由は何もないな。
要は、選択と集中だ。
選択により教師を雑務から解放すること。
これにより授業に集中する体制にすること。

まずは、雑務を分離し、分業体制にせよ。
その為に派遣社員などに業務委託するようにすること。
ここから民営化の第一歩を踏み出せばよい。

432 ：実習生さん：2005/08/13(土) 00:19:58 ID:A5ylGhMA

教師の本業はむしろ校務分掌だ。

教科指導…？それは「できるのが前提」。
できるのが当たり前だがそれに対して金など払えん。

433 ：実習生さん：2005/08/13(土) 01:37:40 ID:B96WESdM

公務分掌がどうしたのか知らんが、
一定の塾や予備校卒業すれば、高卒資格与えるってことでＯＫ？

434 ：実習生さん：2005/08/13(土) 08:10:44 ID:A13Q+CCd

>>432
クソすぎる授業しかできない教師が多すぎる現状はどう考えてるだ？
雑務に追われてまともに教材研究できてない教師も目に付くわけだが。
この現状でできるのが前提と言われてもね。
もっと質を高めてくれないと金を払えんよ。

435 ：実習生さん：2005/08/13(土) 20:07:22 ID:Ph5pUVjm

公務分掌といっても大変な仕事など、時間割作りぐらいか。
それさえ、基本的に春休みの仕事だし、仕事の性格上教頭や校長がやるべきものを
平教員がやるから調整に手間がかかる、というのが実情。

要するに、仕事のやり方が悪いんだよ。

436 ：実習生さん：2005/08/13(土) 21:41:45 ID:+dcK+LhR

アホかお前

437 ：実習生さん：2005/08/13(土) 22:39:15 ID:CuZINb1W

市バスの運転手（＝高卒公務員）が年収1400万円だもんな。教師よりも上だろｗ

>麻生太郎総務大臣

>「高額年収といわれる方々の中で、バスの運転手さん１，４００万円とか、
>　ちょっと待ってくれよと言いたくなるものがあるのも事実です」
http://mbs.jp/voice/special/200504/0418_1.shtml
（毎日放送）

438 ：実習生さん：2005/08/13(土) 23:13:27 ID:Z4b63oC0

>>435
"校"務分掌は教務だけではない。
生徒指導、進路指導、情報教育、渉外、・・・学校によっていろいろな
部があり、教師は全員どこかの部に所属してるんだよ。
教務は時間割編成以外にも授業時数の管理、諸表簿の管理、教科書事務、
教育実習生の受け入れ、会議の調整などがあるし、進路指導部の進路先開拓、
情報教育部の校内LANの管理、渉外部の後援会員集めなど、それぞれの部
にも面倒だけど学校全体にとっては必要な仕事がいろいろあるの。
管理職だけでできる仕事量ではないよ。

439 ：実習生さん：2005/08/13(土) 23:27:48 ID:A5ylGhMA

>>434
そう。今の教師に金など払えない。

440 ：実習生さん：2005/08/13(土) 23:28:40 ID:A5ylGhMA

＞雑務に追われてまともに教材研究できてない教師も目に付くわけだが

雑務をしても帰宅後とか何してる？
そういう教材研究なんかは睡眠時間削ってでもやれ。

441 ：実習生さん：2005/08/13(土) 23:46:32 ID:EkzehRuX

＞そういう教材研究なんかは睡眠時間削ってでもやれ。
なんで？
たかが仕事でそこまですることはないだろ

442 ：実習生さん：2005/08/13(土) 23:57:42 ID://3yT+Z0

>>435
次年度の時間割作成が、春休みの二週間程度で簡単にできると思っているとは…
世間知らずもいいところだなｗ

443 ：実習生さん：2005/08/14(日) 00:00:49 ID:A5ylGhMA

＞たかが仕事でそこまですることはないだろ

仕事を「たかが」と思うのならやめてしまえ。

444 ：実習生さん：2005/08/14(日) 00:06:30 ID:FtWSi9JF

どんな職種だろうと
同業者以外に「睡眠時間削ってでもやれ」などと
言われていい気するわけがない

445 ：実習生さん：2005/08/14(日) 00:11:08 ID:MH/0jBH4

＞仕事を「たかが」と思うのならやめてしまえ。
よくわからないけどここでの君はとても偉そうだね
２ｃｈでしか吠えられないのならちょっとかわいそうだけど
頑張って生きるんだよ

446 ：実習生さん：2005/08/14(日) 01:52:49 ID:MPDVhhdg

>>438
>>生徒指導、進路指導、情報教育、渉外、・・・学校によっていろいろな
>>部があり、教師は全員どこかの部に所属してるんだよ。

生徒指導や進路指導と言うけど、どれだけ効果があるのかわからない。
大変だ大変だ、と言ってるだけじゃない？
しかも、最後まで校長や教頭が出てこなかった。

＊生徒指導なんて必要のない高校もあるし、
逆に荒れている高校では今の学校の先生の言うことなんか聞かないだろう。

＊進路指導教師が進路先探すってｗ、これこそごく限られた学校でしょ。
進路情報がこれだけ発達してるんだから。

＊教務の仕事はほとんど上司がやる仕事だね。

＊校内ＬＡＮの管理って教師がやってるか？
というか公立学校でＬＡＮ組んでるところが少数派だし、市町村単位で業者に任せた方がいいでしょ。

ちょっと考えてみれば整理できる用事なんてたくさんある。
でも、生徒全員に係りを割振るようなノリで、教師全員に分掌ってのがあるのが実情。

447 ：実習生さん：2005/08/14(日) 01:59:14 ID:MPDVhhdg

>>438
雑用があって教材研究ができないっていうけど、
いくら雑用があっても、中学高校の教師は、
＊１教科だけ、
＊何年もやっている、
＊夏休みとかがある、

というこの上ない好条件なんだよ。生徒の方がよっぽど大変でしょ。
教師は甘え過ぎ。競争がないとどんどんワガママになっていくんだろうな。

448 ：実習生さん：2005/08/14(日) 02:15:22 ID:F03/1cnm

>>446-447
外からわかった風に批判しても何の意味もないよ。
実情を知らないなら実習でもいいから現場を見てみるといいよ。
遠くから見てるだけではわからないことも見えてくるし、もちろんここで出ている以外の改善しなければならない問題点も見えてくるよ。
そうなれば君らの意見も今より説得力が増す。

449 ：実習生さん：2005/08/14(日) 02:25:57 ID:MPDVhhdg

>>448
そのセリフが出るということは、図星ということだね。

450 ：実習生さん：2005/08/14(日) 03:04:50 ID:MH/0jBH4

>>449
＞外からわかった風に批判しても何の意味もないよ。
図星じゃなくて意味がないってさｗ
たぶん448はいちいち反論するのが面倒なんだと思う
お前の書き込みには突っ込みどころありすぎだから

＞＊教務の仕事はほとんど上司がやる仕事だね。
特に↑はとても愉快な発想だね

ちなみにおれ教師じゃなくて某官庁の下っ端役人よ

451 ：実習生さん：2005/08/14(日) 06:11:56 ID:+zxDBuHK

校務分掌うんぬんは完全に言い訳。
だって、時間のたっぷりある夏休み、部活の顧問もしていない中年以降の教員は
校内でヒマ過ぎて、寝たり、小説読んだりして過ごしてるもの。

452 ：実習生さん：2005/08/14(日) 09:13:25 ID:pq8upwf8

ちょっと待ってくれ。もしかして教師と言うのは働かなくても金がもらえる
唯一の職業なのではないのか？

453 ：実習生さん：2005/08/14(日) 14:43:40 ID:eOAmCU1t

本人達は薄給ですごく忙しくて、毎日ストレスで死にそうだと本気で思ってるから。

テニスと社交ダンスとスイミングと語学学校と碁会所に毎週通っていて
「仕事が忙しい」「ストレスがたまる」はないだろうと思うが。
つーか。平日夕方のスクールなんて、周囲には特定の人種しかいないだろ。いいかげん気付け。

454 ：実習生さん：2005/08/14(日) 15:05:19 ID:cAr99Q2G

臨時で2年やって
教師として生きていくことを断念した俺としては
「いいからまずやってみろ」としか言えんわ

455 ：実習生さん：2005/08/14(日) 15:10:17 ID:eOAmCU1t

そりゃま、旧態依然としたムラ社会の足の引っ張り合いに泣かされましたけどね。

>>454
で、今は何をなさっているんですか？

456 ：実習生さん：2005/08/14(日) 15:37:31 ID:cAr99Q2G

某放送会社の広報。実際の部署名は違うけど

457 ：実習生さん：2005/08/14(日) 18:21:46 ID:7b91IzHi

やってみろって言うなら、それこそ教員を非公務員化して、
仕事の成果を比べるようにすればいいわけだよな。
その、やってみろ、って言ってる人はもちろん非公務員化に賛成なわけだ。
そうだろ？民間委託でもなんてもいいから、やってみようじゃないか。

458 ：実習生さん：2005/08/14(日) 18:24:11 ID:o+SWuQaL

そうだね。
じゃ、はいスタート。

やったー民間委託成就おめでとー

459 ：実習生さん：2005/08/14(日) 18:45:46 ID:LTduIbn6

>>453

>平日夕方のスクールなんて、周囲には特定の人種しかいないだろ。いいかげん気付け。

特定の人種って？そんな特定な人種しかこれないスクールなんて経営大変そうだねｗ
バイトでテニスインストラクターやってたけど一流企業から中小企業まで色々いたけど？

460 ：実習生さん：2005/08/14(日) 20:12:28 ID:F6nL4Owl

だいたい、教師が忙しいなんてウソは止めよう。
そんなの誰も信じないよ。
教師より楽な仕事なんかないんだから。
教師が忙しいとか大変だ、とか言う人は、教師以上に楽な商売を上げてみなよ。

461 ：実習生さん：2005/08/14(日) 20:22:20 ID:If+dIR5U

このバカ何言い出してるの

462 ：実習生さん：2005/08/14(日) 20:29:50 ID:F6nL4Owl

バカって言うなら、教師より楽な仕事言ってみろよ。
どうせ、給食のおばさんとか、用務員とかだろｗ

463 ：実習生さん：2005/08/14(日) 20:52:04 ID:LTduIbn6

>>462
教師より楽な仕事？
お前の仕事！
・・・・・あれ失礼！もしかして無職でしたかｗ

464 ：実習生さん：2005/08/14(日) 21:00:53 ID:hMsA+D0i

楽な仕事など無い。
どんな職業にもその職業ならではのストレスも役得もある
お前も社会人なら分かるだろ

俺も面白そう・楽そうだからって事で
古着屋とかクラブの店員とか浮ついた仕事もしていた事があるが
楽しいのは始めだけだった。
一生懸命やればその分生きがいは生まれるがストレスも同じだけ生まれる
その気持ちが分からない奴が本当に一生懸命仕事をしているとは思えない

内勤は楽でいいよな～と言う営業の奴ほど
勤務中にゲーセンや漫画喫茶で油売ってるもんだ

本当に楽だと思うなら努力してその職に就け
要は「やってみろ」て事だ

465 ：実習生さん：2005/08/14(日) 21:42:12 ID:EOXtTTd2

がんばれ、教師ども。何か他にないのか。このままだと無職の次に楽な仕事になっちやうぞw

466 ：実習生さん：2005/08/14(日) 21:45:47 ID:hMsA+D0i

ま、その程度のレスしかできないとは思ったよ
真剣にレスした事を後悔。

467 ：実習生さん：2005/08/14(日) 21:59:40 ID:MH/0jBH4

どんどん感情的な教師叩きになってるな
自分をまともな人間にしてくれなかった教師に対しての恨みがたっぷりだ

で、非公務員化の話はどうなったのよ
いいかげん自分の思い出と思い込みを基にした生徒の目線でかたるのは禁止なｗ
あと、教師擁護発言をすべて教師の発言と思い込むのやめれ
これがあるからまともな議論が出来なくなってる

できれば教師の立場からどの部分が民営化に適するか
もしくは、どの部分が民営化に適さないか、の方向で語ってくれ

468 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:00:32 ID:F6nL4Owl

>>464
>>内勤は楽でいいよな～と言う営業の奴ほど
>>勤務中にゲーセンや漫画喫茶で油売ってるもんだ

営業でも、ずっと油売ってて仕事の結果出さなかったら、クビになるか、会社倒産だよ。
教師とは違うんだ、あんまりなめてもらっちゃ困るね。

教師の場合はどうだ？生徒に自習させてても給料下がるわけじゃあるまい。
夏休みはどうどうと休めるし、自宅研修では“サンドイッチの作り方”だもんなぁｗ
一所懸命話しを逸らしたいようだが、
教師より楽な仕事はない、ということだな。

469 ：467：2005/08/14(日) 22:01:01 ID:MH/0jBH4

訂正
教師の立場からも

「も」が抜けてた

470 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:03:23 ID:CJBBK/Z6

>>468
そう思うなら、あなたが教師をやればいい。
どの職業であれ、簡単にはいかないことがわかるだろう。

471 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:06:31 ID:F6nL4Owl

>>467
>できれば教師の立場からどの部分が民営化に適するか
>もしくは、どの部分が民営化に適さないか、の方向で語ってくれ

教師が忙しいことを主張するあまり、
授業以外でも生徒指導や進路指導で追いまくられて、
夏休みでも部活と補習でヘトヘト、とかいう
進学校と底辺校と甲子園出場校を合わせたようなあり得ない学校の話を始めるのが、
いままでのパターンｗ

472 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:08:23 ID:MH/0jBH4

>>468
一部の教師の所業でその職全体を非難するのはどうなんだろうな
お前の論理で行くと
例えばＡ社の社員が犯罪を犯すとＡ社は犯罪者集団だといってるようなもんだぞ

473 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:12:39 ID:2X52YY4j

俺高校教師

仕事出来る教師…他の教師のカバーして雪だるま式に仕事量増加
仕事出来ない教師…授業もろくに出来ない

俺は７時半出勤、２２時以降退勤が春から続いている

夏休み…生徒と仕事できない教師に与えられている。

給料…年齢に応じてみな平等。来年また下がるらしい。
手当…どんどん削減。残業手当なんて当然なし。役職手当１日２００円×出勤日数

楽している教員が沢山いるのも事実だね。こっちからしたら勘弁してほしい。
あと、成長しないで子どもと同じ事言ってる親も勘弁してほしいね。

教員の世界同様、親の無秩序化も相当進んでいる。

474 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:20:32 ID:MH/0jBH4

教師が働かないから民営化というのであれば
まずは指導力不足や不適格な教員をあぶりだすこと
そして免職していくことからじゃないだろうか
とりあえず教師になる段階の選考はそれなりの倍率なんだから
ある程度の質の人材補充も可能だろうし

どうやって指導力不足や不適格を判定するのかの問題もあるが・・・

475 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:25:36 ID:2X52YY4j

判断を管理職に委ねるのが局や教委の考え方

でも現場の人間から見たら、こんな仕事が出来ない管理職に判断されるのは嫌だと思ってしまう。

今まで沢山の管理職と出会ったが、本当に管理職として信頼出来た人は１人だけ。
管理職試験自体も見直す必要があると思う。

あと、行政の損失補填を教育職の給料から補う現在の体質も気に入らない。

476 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:26:51 ID:EOXtTTd2

>>471　ワロタ。

477 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:32:18 ID:LTduIbn6

>>471
＞あり得ない学校の話を始めるのが、いままでのパターンｗ

お前の発想は、
民間企業＝①教員以上の学歴なきゃ入れない②低収入③労働時間は教員の倍④業績上がらなければ
即クビってのがパターンなんだろｗ
どこの会社？①～④まで満たしているのって？
お前があり得ないって言っているのと同じであり得ないね～
お前は①、③が欠落してるんだろ？
大変だね零細企業は！

478 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:35:20 ID:rhFBWyhb

＞進学校と底辺校と甲子園出場校を合わせたようなあり得ない学校の話

大半の学校には優等生も問題児も両方居るし、
強豪でなくとも部活はキッチリ練習する。

479 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:39:43 ID:pq8upwf8

>>471 をどう読んでも①と②は導き出せないんだけど・・・後、零細企業なら
少人数で利益を出すのに必死だろうから、③は欠落していないと思う。

480 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:43:59 ID:MH/0jBH4

まぁどちらにしても下手クソな煽りは迷惑だな

481 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:54:32 ID:MH/0jBH4

＞あと、行政の損失補填を教育職の給料から補う現在の体質も気に入らない。
これは公務員だから仕方がない部分
よその部署やよその支店のせいで会社つぶれて路頭に迷うよりはましかと

あと、ヒラ教師の職務成績を管理職が判断するなら
管理職の職務成績はヒラよりもっと厳しくしなきゃ意味ないね
そういう意味でも管理職への昇進試験は考える必要がありそう

482 ：実習生さん：2005/08/14(日) 22:57:07 ID:F6nL4Owl

>>477
悪いな。いつもの教師の幼稚な言い訳のパターンをバラしただけなんだけど、
お前の手口でもあったのかｗ

>>474
>>どうやって指導力不足や不適格を判定するのかの問題もあるが・・・

数学の先生は生徒に数学理解させること、英語の先生は英語…、ということだから、
生徒の試験の成績が教師の成果ってことでしょう。
それに勤務態度とか、上司の評価を加えればよい。
高校の教師の評価ならこれで十分。
不適格教師どころか全部の教師を評価できるよ。

483 ：実習生さん：2005/08/14(日) 23:26:21 ID:MH/0jBH4

>>482
たぶん上司の評価ってところが問題になってくるんじゃないかな
管理職にふさわしくない人間が実際いるみたいだし

＞生徒の試験の成績が教師の成果ってことでしょう。
まったく同じ知能で同じ環境で育った生徒を相手にするなら出来るかもしれないね
言うほど簡単で単純じゃないと思うよ

484 ：実習生さん：2005/08/14(日) 23:36:46 ID:F6nL4Owl

>>483
>>たぶん上司の評価ってところが問題になってくるんじゃないかな
>>管理職にふさわしくない人間が実際いるみたいだし

だからって、教師に自己満足評価させるわけにもいかないしなｗ

>>まったく同じ知能で同じ環境で育った生徒を相手にするなら出来るかもしれないね
>>言うほど簡単で単純じゃないと思うよ

あのねぇ、化学の実験をやるわけじゃないの。
教師の能力を測るのが主な目的じゃなくて、生徒にとってよい授業をさせるようにするのが目的。
だから、違う球場で違う投手から打ったも、ホームランはホームラン。
そうするから、選手同士が競い合って面白い試合になるんだからさ。
教師の間に競争を起こすことが重要なんだよ。

教師って、何かにつけて心得違いだよな。

485 ：実習生さん：2005/08/14(日) 23:42:04 ID:pq8upwf8

よく考えたら、教師に競争をさせるってのはお迎え寸前の老人にフルマラソンを
させるようなもんだよな？一体どうなるんだろ・・・

486 ：実習生さん：2005/08/14(日) 23:47:52 ID:MH/0jBH4

>>484
どうしてお前は自分に反対する奴を全部教師にするんだ？
思い込みが激しすぎるのは病気かもしれないよ

487 ：実習生さん：2005/08/14(日) 23:50:17 ID:F6nL4Owl

>>485
アッハッハ、
でも、今まで寝たきり老人にタダメシ詰め込んでフォアグラにしてきたんだから、
少しはダイエットしてもらわないとなｗ

488 ：実習生さん：2005/08/14(日) 23:53:34 ID:F03/1cnm

>>486
かわいそうな子は放置の方向で・・・

489 ：実習生さん：2005/08/15(月) 00:11:43 ID:+1yyYpZR

ID:pq8upwf8はトリップつけたら良いのに

でも一人でわめいてるのばれちゃうかｗ

490 ：実習生さん：2005/08/15(月) 00:14:02 ID:XDdUQ9ot

F6nL4Owlは学校間、生徒間格差の存在が念頭に無い。
小学中学内容を理解できてない生徒に高校内容を教えてもわかるわけない。
しかし上位進学校の生徒は教師が何もしなくても生徒は勝手に理解する。
つまり教師の授業力と生徒の成績には、教師の評価をするに足るほどの
ハッキリとした相関は無い。もちろん多少は正の相関はあろうが。

そもそも教育はサービス業じゃない。国民国家を担う人材の育成こそが根幹。
まずは教育現場の売国サヨク共を一掃することが急務ではあるが、このような
状況が二度と起きないようにする為にも、行政が管理する必要がある。
民営化、教師の非公務員化を行いながら、この管理が徹底できるならそれもいいとは思う。

491 ：実習生さん：2005/08/15(月) 00:16:40 ID:XiRyTVv6

教師にとってヤバイことを言う奴は個人攻撃するしかないもんなｗ

492 ：実習生さん：2005/08/15(月) 00:20:30 ID:OY6zjAjL

グーテン妄言

493 ：実習生さん：2005/08/15(月) 00:27:05 ID:XiRyTVv6

>>490
>小学中学内容を理解できてない生徒に高校内容を教えてもわかるわけない。
>しかし上位進学校の生徒は教師が何もしなくても生徒は勝手に理解する。
>つまり教師の授業力と生徒の成績には、教師の評価をするに足るほどの
>ハッキリとした相関は無い。もちろん多少は正の相関はあろうが。

体重や身長のように教師の能力を測るのが目的ではないので、ハッキリとした相関など必要はない。
バッターの素振りの回数とホームラン数にハッキリとした相関が必要ないのと同じ。
それより、気を抜くとクビになるかも、というどこにでもある条件を入れるのが重要。

中学校では、クラスにできの悪い奴もよい奴もいるので、
できの悪い奴を教えられない教師は評価が下がる、ということ。

高校では、入試でツブが揃っているが、上位校と下位校での評価の仕方を分けてもいいし、
そういうことはデータの扱いかたで十分評価できる。

494 ：郵便貯金は地方公務員や特殊法人の人件費へと悪用される：2005/08/15(月) 00:46:30 ID:KegQFkpp

　　　　さぁ　おまいら　夏の郵貯解約祭り　勃発ですよ

　　　　通帳と判子を片手に　郵便局へGO！　Let's　Enjoy！

　　　　国民全員で郵貯を解約しませんか？
　　　　http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1096113853/

495 ：実習生さん：2005/08/15(月) 01:15:25 ID:kAetBm5w

■参考までに、一般的なクラス分けするとこうなる。

東大京大クラスｗ--------------------------------------------
70.0：　慶応（法）早稲田（法・政）　早稲田（経）ＩＣＵ（教）　
67.5：　★中央（法）早稲田（商）　慶応（経）　上智（法）
　
阪大名大クラスｗ--------------------------------------------
65.0：　早稲田（文・教・国・社）　慶應（文）　上智（経・総・外）　立教（社）　同志社（法・文）　立命館（国）
62.5：　★法政（法）　上智（文）　立教（法・営・文・心）　明治（政・文）　青山学院（文）
　　　　慶応（商）　同志社（社）　立命館（文・産・政）
　
東北九大クラスｗ--------------------------------------------
60.0：　法政（文・社会）立教（経）　★明治（法・経・商・営）　中央（商）　　
　　　　青山学院（国）　学習院（法・経・文）　同志社（商）　★立命館（法）　関西学院（文）　
57.5：　立教（観光・福祉）法政（経・営）中央（経・文）　青山学院（法・経・営）　津田塾（学芸）　
　　　　同志社（政・経・策）　立命館（経・営）　★関西学院（法・商・社）　関西（法・社会・経・商）　

北大クラスｗ--------------------------------------------　
55.0：　関西学院（経）
52.5：　★同志社（情）

496 ：実習生さん：2005/08/15(月) 01:31:50 ID:+1yyYpZR

>>493
今は落ちこぼれ対策に力を注ぎ過ぎた反省から
トップ層の育成に方針転換が図られてること知ってるか？
すなわち優秀な教師は優秀な生徒に付くってこと
これからの時代、日本も余裕がなくなってきたのでバカは切り捨てられる
当たり前といえば当たり前だがな
バカは高い金払って補習用の塾にでもいけば良いのさ
塾はサービス業だから金払えば相手してくれるはず

それと、お前の場合トリップつけてもつけなくても同じだな
バカさ加減が滲み出てる

497 ：実習生さん：2005/08/15(月) 01:38:54 ID:PhWTu+Qj

個人攻撃はお門違いだぜ、おっさん・・・

498 ：実習生さん：2005/08/15(月) 01:48:05 ID:ZYks7Etu

落ちこぼれ対策に本当に力を注いだといえるのかね？
落ちこぼれ対策は、履修すべき内容をクリアするまで進級させない措置こそが
もっとも落ちこぼれを出さない施策だと思うけどね。
各学年で担当している生徒を責任持ってクリアして次の学年に送り込むように
すれば、落ちこぼれを数は激減するはずなのに、ところてん式に進級させてしまう。
だから、落ちこぼれが発生するのは必然だし、対策を取っていたとはとても言えないのでは？

499 ：実習生さん：2005/08/15(月) 10:33:11 ID:6HAMxJkq

おちこぼれ対策って、おちこぼれを上昇させるんじゃなくて、
ボーダーラインを下げて、全員をおちこぼれじゃないって認定する作業だろ？

500 ：製造業。旧帝工学卒。：2005/08/15(月) 10:42:21 ID:6HAMxJkq

>>459
いつの話？バブルはややかなりし15年前？
ああそうか。今でも、休みの日が平日の中小企業もあるかもな。
自分はどうやっても、平日夕方なんて無理だけど。

>>473
＞俺は７時半出勤、２２時以降退勤が春から続いている
うちの部署、みんなそうだが。
新入社員としては、たまに早く帰る事があって気が引ける。

>>457
＞判断を管理職に委ねるのが局や教委の考え方
ハリーポッターの校長並の力があれば、それでいいかもしれんがね。校長って飾りでしょ？

501 ：実習生さん：2005/08/15(月) 11:45:04 ID:kRXf/1PU

なんでみんなSAGEで書くのかね。
公立校の教師が公務員である必要なんかないってことをもっと知らしめなきゃだめだよ。

502 ：実習生さん：2005/08/15(月) 11:48:20 ID:zJYjFHYE

厨房と話をしても下らんからだよ。

503 ：実習生さん：2005/08/15(月) 12:15:27 ID:Hl9DUfl0

これこそ民間にすべきだと思う。
親は幼稚園(保育園)塾など選択肢があるのに公立が故に選択肢が無い。
田舎の方にいったらなおさら、選択肢にゆとりが無い。

504 ：実習生さん：2005/08/15(月) 12:22:53 ID:PhWTu+Qj

さあ、ageようか。

505 ：実習生さん：2005/08/15(月) 13:17:03 ID:kRXf/1PU

>>502
何をそんなに恐れているのかね？
公務員じゃなくなったって失業するわけじゃないんだよ。
クビになるのは仕事をしない教師だけ、という当たり前の職場になるんだからさ。
その方がいいだろ？

506 ：実習生さん：2005/08/15(月) 22:30:53 ID:z38eVFwY

そうだよなぁ。
公務員でなくなったって、ちゃんと仕事をしていればクビになることもない。
こういう意見に反対するのは自ら“自分はダメ教師”と言っているようなもの。

こういう風に言うと、教師の食いつきがいいぞ、きっとｗ

507 ：実習生さん：2005/08/15(月) 23:11:31 ID:q63WqX+P

おいおいｗ文句言ってるバカども

偉そうなこと言える程税金払ってんの？少額納税者がｗどうせ自分の身一つ守れない額だろ？
なんなら納税やめて私警団雇うか？公道通るたびに通行料払うか？
義務教育費は一人一月約11万だ。

高額納税者の世話になってる時点でお前らも同類。

ニートやフリーターは公務員にすら養われてる。
ん？民間？上司や同僚に稼いでもらってるDQ社員は黙ってろよｗ

508 ：実習生さん：2005/08/15(月) 23:17:45 ID:6HAMxJkq

すごく分かりやすい釣りだな。

509 ：実習生さん：2005/08/15(月) 23:54:46 ID:q63WqX+P

あらら、図星突きすぎたみたいねｗ
ごめんごめん

さあ無職系の君達。今までの流れでﾄﾞｿﾞｰ
↓　　　　　↓　　　　　↓

510 ：実習生さん：2005/08/16(火) 00:03:46 ID:JLucMxQT

>>507
>高額納税者の世話になってる時点でお前らも同類。

同類ってのはなんだ？
教師は税金泥棒だって認識は一応あるってことかｗ

しかし、あからさまな釣りを書き込んだり、↓↑使ったり、芸が細かいねｗ

やっぱり、教師にとっては触れられちゃ困るんだな。
仕事しないで金だけもらう。これがなくなったら教師である意味なくなるもんなｗ

511 ：実習生さん：2005/08/16(火) 00:15:30 ID:vz7Z8JL0

教師はもっと仕事に頭を使うべきであると思います。

512 ：実習生さん：2005/08/16(火) 00:22:00 ID:awOnrfbE

なんか、今まで以上にくだらない流れになってきたな。
結局このスレの目的は公立学校の民営化について議論するのではなく、
教師を煽ることなんだな。

513 ：実習生さん：2005/08/16(火) 06:50:54 ID:z8ErwCqH

民営化議論＝最大の教師おあり

514 ：実習生さん：2005/08/16(火) 10:26:16 ID:Iq+AiIi1

>>512
過去スレ全部読んだ上で言ってるのか？
読んでたらそうは言えないはずだが。

515 ：実習生さん：2005/08/16(火) 10:54:55 ID:UFaZPQYQ

公立校教員の民営化反対派の主な『公立学校の教員が公務員でなければならない理由』

１．災害時に公立学校を開放する職務があるから
２．民間にすると失業保険で遊ぼうとする輩が多発し、財政難になるから
３．生徒を対象にした性犯罪が多発するから

516 ：実習生さん：2005/08/16(火) 11:39:45 ID:DtnDnX9z

>>514
そうでもない。
実際、無意味に教師を叩く奴や、正論に見せて根底に教師を叩く目的がある奴も
かなりいるからな。
それと、教師側と反教師側で意識に温度差があるから、そもそも話の前提が
両者で異なることが多い。
なおかつ、それをお互いにすり合わせようとしない。
まぁ、やろうとしても無理なのかもしれないが、とにかくそれが原因で
議論ではなく単なる煽りになるケースも多いと思われる。

517 ：実習生さん：2005/08/16(火) 13:08:38 ID:C+x4VnWn

相当な温度差がないと既得権益なんて崩せないよ。

改革と現状維持で、どちらが大変かは、昨今の政局を見れば明らかな事。
マジで改革が行われそうになるまでは、現状維持派は冷めてて当然。

518 ：実習生さん：2005/08/16(火) 13:15:40 ID:vz7Z8JL0

教師にとって都合が悪いこと＝煽り　という方程式

519 ：実習生さん：2005/08/16(火) 15:39:24 ID:aG5WAGkr

別に教師叩きじゃないんだよ。
公務員か民間かという雇用制度の話なんだから、ここのテーマは。
教師雇用制度を変えよう、というと、悪口言われたと思う教師が多いというだけのこと。

520 ：実習生さん：2005/08/16(火) 16:07:10 ID:s9PGuxIp

いつか公務員ではなくなるかも分からんね。
２年や３年ではならないだろうけど。
大学も法人化され、郵政も民営化でモメている。

とりあえず資格だけは今のうちから取っておこう。と俺は思ってる。

521 ：実習生さん：2005/08/16(火) 17:01:09 ID:ah0ARev0

＞大学も法人化され、郵政も民営化・・

今の流れって民営化というよりもむしろ｢会社化｣だな。
学校もいつか｢会社化｣するのだろうか？
｢会社化｣によって本当に教育はよくなるのか、いやむしろ失うものが多いだろう。

ところで社会の事象全てを己の商売道具にしようとする大資本が横暴すぎると感じるのはオレだけだろうか？
最近では経団連が｢憲法改正｣｢武器禁輸解禁｣まで言い出している。
目的は言うまでもない、武器を生産・販売するという商売拡大・利益追求のみである。
そこには崇高な精神（改正がよいか否かは別にして）などみじんもない。
追求はっきりいってえげつない。
はっきり言って、こんな連中が経営する学校にはオレの子を預けたくない。

日本社会の｢会社化｣でどうなるのか？

522 ：実習生さん：2005/08/16(火) 17:57:26 ID:M8mzPkbn

まだやってたのこのスレ

523 ：実習生さん：2005/08/16(火) 22:48:31 ID:TiNVRc3d

>>521
キミの言うことはさ、分らなくはないんだけど、ちょっと妄想の入った連想だよね。
経団連がそれほど声高に武器輸出を主張してるとは思わないけど、仮にそうだとしても、
教員が民間委託になったら武器輸出に賛成しなければならない、なんてものすごい飛躍だｗ

524 ：実習生さん：2005/08/16(火) 22:52:06 ID:TiNVRc3d

>>521
そして、そういう飛躍をすることによって、
教師を民営化すると崇高な精神が失われるぞ、ということを暗示したいのかもしれないけど、
教員が公務員だと崇高な精神が保たれる、というのも、また別のものすごい飛躍だよねｗ

525 ：実習生さん：2005/08/16(火) 23:02:35 ID:TiNVRc3d

>>521
つまり、民営化ｖｓ公務員という軸は、崇高な精神とか武器輸出とかとは直接関係ないのよ。
戦争になったら兵器産業界は喜ぶかもしれないけど、
貿易が制限されるから常識的に言って大部分の産業界は困るのよ。

526 ：実習生さん：2005/08/17(水) 01:13:14 ID:cWtUTtjI

>>523-525
何でわざわざ3回に分けてしかも連投するの？
このスレは独り言スレかよｗ

527 ：実習生さん：2005/08/17(水) 03:21:57 ID:9MEl242n

>>526
流れを見てわからないか？
それぞれ好きなこと言ってるだけなんだからまともな議論なんて出来るわけがない。
お前の言うとおり独り言スレかもな。

528 ：実習生さん：2005/08/17(水) 05:35:44 ID:H9Shluij

社会人の中でも最もたるんでる教師に崇高な精神などない。
民営化して仕事に責任もたせた方がいいだろう。

529 ：実習生さん：2005/08/17(水) 06:45:47 ID:zHalQpVH

>>528
そんなこと無責任に言われてもなｗ。
民間ならみんながみんな崇高な精神を持っていて、責任を持って仕事をしてるのかい？。

530 ：実習生さん：2005/08/17(水) 06:55:18 ID:H9Shluij

>>529
少なくとも、民間企業では仕事の結果に責任をもって仕事してるわな。

教師はどうだ？　生徒の成績が悪いのは生徒のせい、家庭のせい、塾のせい。。。
いくら仕事をさぼっていても教師の待遇には何の関係もない。

制度上、仕事の結果に責任を持って仕事してる教師は一人もいない。
責任逃れが横行する職場だな。

531 ：実習生さん：2005/08/17(水) 07:01:35 ID:9MEl242n

>>528-530
お前らいつまで同じパターンの問答を繰り返せば気が済むんだ？
いい加減気が付いても良さそうなもんだが。

532 ：実習生さん：2005/08/17(水) 07:11:26 ID:cJjAv5Bk

>>531
一見無駄に思えても、正しいことは
粘り強く何度でも主張する。
これが！大事なんだよ。

533 ：実習生さん：2005/08/17(水) 07:20:38 ID:x/l6TvoC

>>532
回答があほくさいんだよな．
今のままじゃ教師がダメだから民間に任せろって主張もおかしいけど，それ以上に
>民間ならみんながみんな崇高な精神を持っていて、責任を持って仕事をしてるのかい？。
ってのはもっと変．結局お互いの意見を否定しあってるだけ．建設的な意見とは言いがたい．
でもそれを「何度も主張」って，そりゃ思考を疑うわ．

534 ：実習生さん：2005/08/17(水) 07:29:08 ID:cJjAv5Bk

少しでも早く、公立義務教育を独法化して。
バウチャー制で、これ以上の無駄な税支出を
押さえ込もう。

535 ：実習生さん：2005/08/17(水) 07:43:10 ID:9MEl242n

もう病的としかいいようがないな。

536 ：実習生さん：2005/08/17(水) 10:44:37 ID:yw7M7LM+

>>533
>>今のままじゃ教師がダメだから民間に任せろって主張もおかしいけど，

ちっともおかしくない。学校の先生には厳しくなるかもしらんけど、しごくまともな意見。

537 ：実習生さん：2005/08/17(水) 10:51:24 ID:PoLGJZBu

>>531
＞お前らいつまで同じパターンの問答を繰り返せば気が済むんだ？

公立学校の教員が公務員でなくなるまで

538 ：実習生さん：2005/08/17(水) 12:46:25 ID:MPXmCpdG

バウチャー制＋学校間競争は、常識ですよ。

アメリカの不動産サイトみてると、おもしろいことに気づく。
その学校区の平均大卒率やＳＡＴの平均スコアなどがちゃんと出てるわけよ。

さすがデーター大国アメリカ。
日本も来年、文科がやる統一テストのスコアを学校別に公表してほしいな。

それで、悪いところはその原因を探して、特別に対策をとればいい。

539 ：実習生さん：2005/08/17(水) 19:51:42 ID:8ssFDqHm

だから、移行期間的に両方創って、
本当にうまくいくかを実験すればいいんだよ。

民営化したからといって、必ずしもうまくいくとは限らない。
一斉にやって失敗したら、目も当てられん。

540 ：実習生さん：2005/08/17(水) 21:57:58 ID:pq08vkv0

そうそう。
ハローワークなんかで市場化テストとかやってるし、
高校の英語の教員だけ民営化してみる、とかね。
部分的にはじめればいいんだよ。

541 ：実習生さん：2005/08/17(水) 22:05:51 ID:fKZV4B9e

>>539
すでに　私立があるが・・・

542 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:20:20 ID:Uql9l4fB

公立校の教師の質を高めるために競争させようってのに、
私立があるが…なんて言ってもしょうがないだろ。ぬるま湯につかっていたいのはよくわかるがｗ

543 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:24:58 ID:mIQ5me65

非公務員化って私学のようにするってことじゃないの？

544 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:31:16 ID:Uql9l4fB

>>543
スレタイ何回か声出して読んでみてｗ

545 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:34:02 ID:mIQ5me65

学校は全部私学じゃダメなの？
民間資本による経営なら競争が起きるんじゃないの？

546 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:38:57 ID:Uql9l4fB

教師の非公務員化と学校の民営化は明かに違うでしょ。

学校民営化の話しをしたいなら、そういうスレを立てるんですな。

547 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:40:34 ID:mIQ5me65

じゃあさ
教師が非公務員だと確実に競争が起きて確実に質が上がるの？

548 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:40:59 ID:Uql9l4fB

そうだよｗ

549 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:44:20 ID:mIQ5me65

現状で考えて
非公務員である私学の教師は競争で勝ち残った優秀な教師なの？

550 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:49:03 ID:Uql9l4fB

今は、私学と言っても助成金無しでやっていけるような学校はほぼ皆無なので、
実際、公立校とあんまり変わりがないが、都市部で私学の競争が行なわれているところでは、
私学の優秀でしょうな。

ただ、地方では私学そのものの数が少なし比べても意味ないね。

551 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:53:29 ID:mIQ5me65

競争があるはずの都市部の私学で、
いわゆる底辺校はどうしてＤＱＮをいつまでも排出し続けるの？
競争が行われてるから教師の質は高いんじゃないの？

552 ：実習生さん：2005/08/18(木) 01:58:51 ID:Uql9l4fB

公立校と私立校の間では公平な競争はなりたってないの。
片方は決してクビになることはなく、片方は失職の可能性もある。
それでも都市部では、総じて公立校より私立校の方が優秀。
学力レベルの低い生徒を扱っていても公立校の教育よりマシですよ。
それは、私立校が比較的多くあって私立校間で競争があるから。

553 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:01:56 ID:DzKe/oAe

公立が嫌なら私立行かせりゃいいじゃねーか。

全部私立になったら、おまえんちは学費さえ払えないだろーに。

554 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:05:25 ID:mIQ5me65

競争が多いはずの都市部の私学でも
底辺校の生徒は結局ＤＱＮになっちゃうの？

競争が教師の質を高めるんだったら
失職の可能性のある私学の教師は必死で指導して
底辺校の生徒でもまともに出来るんじゃないの？

555 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:05:47 ID:Uql9l4fB

そうそう。
今は、私学に行きたかったら、公立校の無能教師の給料と私学の学費と両方払わないといけないんだ。
バカらしいよなｗ

556 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:08:37 ID:Uql9l4fB

いくらレベル低くても私学の生徒は、公立校のＤＱＮほどひどくないよｗ
それに優秀な公立校の生徒でも私学に行くとタダの生徒だったりする。

557 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:14:08 ID:mIQ5me65

でも
私学の教師は失職がかかってるから
ＤＱＮに育ててしまったらクビになるんじゃないの？
ＤＱＮに育ててしまうのは教師の力がないってこととは違うの？

558 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:15:15 ID:GTjbU1i8

と、私立ＤＱＮ校出身者が仰ってます
公立校の私学化を語るのはいいが、論理的に破綻していない
考え述べろよｗ

559 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:19:16 ID:Uql9l4fB

>>557
>>ＤＱＮに育ててしまったらクビになるんじゃないの？
公立校のようにＤＱＮ生徒を輩出していたら当然学校が潰れるでしょうねｗ

>>公立校の私学化を語るのはいいが、
公立校の私学化を語りたいのは、こいつ→>>545.
ここでは公立校の教師を非公務員化する、というお話し。

560 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:20:38 ID:Y6xGGObT

この本のお陰でマスコミの捏造を知ることが出来て良かった。それはもう衝撃を超えて恐怖ですらあった。
事実を明らかにするこの戦いに一刻も早く勝利しないといけない、と気持ちは焦る。
でなければ間違いなく日本は中国よろしくネット上での言論規制も始まるだろう。
そうなればもう日本侵略を止める力は完全に奪われてしまう。経済力と軍事力だけでかい操り人形国家になってしまう。

　嫌韓流はこの戦いの火蓋を切って落とすエポックメーキングな作品だ。
それと同時にこれを大ヒットさせることが出来ず、後に続く流れも作り出せなかったら逆に一気に日本は負ける。
本当に日本人はこの情報操作による侵略戦争に対し最初で最後の大勝負に出た気がする。

　今、日本全国で日本人として目覚めた同志はどれだけいる？
俺は今本当に負けられない戦争を日々戦っていることに気付いたよ。
この戦いに勝ち抜くまでは枕を高くしては寝られない。ご先祖さま見ていてくれ。

561 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:21:48 ID:60EBO94U

>>554
結局ＤＱＮに成るのではなくて、入学してくる前からＤＱＮだろう、
三つ子の魂百までだからＤＱＮの更生なんて不可能。
高校全入なんてやってるから来ないはずのＤＱＮが底辺校に来てる。

562 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:27:42 ID:Uql9l4fB

>>561
まぁ、たしかに高校になってから矯正しようとしても無理はあるが、
公立校のＤＱＮだったら、私立校の低レベル生徒の方がよっぽどマシ。

563 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:30:51 ID:mIQ5me65

激しい競争を勝ち抜いてきた都市部の私学の教師は優秀だから
ＤＱＮを見事に更生させられるんじゃないの？
ＤＱＮをそののまま卒業させたらクビになるんじゃないの？

564 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:37:37 ID:60EBO94U

>>562
微妙な貧富の差,公私の差があるからか。
月2、3万円払うのも苦しい家庭の子は私立に行けないもんな。

>>557
>>ＤＱＮに育ててしまうのは教師の力がないってこととは違うの？
全国の公立小中学校の駄目教師・文部科学省の非力さはどう説明するのか。
非公務員化させて駄目な先生を排除して、優秀な人を教師に据えたいだけ。

565 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:45:22 ID:60EBO94U

>>563
本当に更生した不良を見たことある？
私立の責任よりも、
公立小中教師と文部科学省に責任をとらせるのが先だと思う。

566 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:48:25 ID:mIQ5me65

>>565
私立の責任とかじゃなくてさ
・競争は教師の質を高めるか
・優秀な教師の定義
今はこれについて話してたんだよ

もう一度543-563を読もうよ

567 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:56:36 ID:60EBO94U

>>566
正直すまんかった。
学歴の高い人を教師にしたり学校間で模試とかで競争すれば、
教師の質は上がるだろう。
優秀な教師の定義は教え方がうまいしかないな。
教科指導力と生活指導力は比例してたりするし。

競争以外、受験戦争以外のことをしてるから駄目になってる予感。

568 ：実習生さん：2005/08/18(木) 02:57:45 ID:mIQ5me65

で、562はどこ行ったの
もしかして562＝565？

569 ：実習生さん：2005/08/18(木) 03:03:47 ID:mIQ5me65

>>567
わかってもらえたなら良いよ

＞学校間で模試とかで競争すれば、教師の質は上がるだろう。
＞優秀な教師の定義は教え方がうまいしかないな。

なるほど。だとしたら
激しい競争を勝ち抜いてきた都市部の私学の教師は優秀だから
ＤＱＮを見事に更生させられるんじゃないの？

570 ：実習生さん：2005/08/18(木) 03:24:58 ID:Iabngb73

543からの流れを読んだが、
教師の質を上げるために競争が絶対に必要というわけではなさそうだな。
だからと言って今のように野放しにしとくのも問題だが。
まずは行政によるしっかりした管理監督や、
外部機関による客観的な学校評価を取り入れる方が現実的かもな。

571 ：実習生さん：2005/08/18(木) 06:39:18 ID:pawh1o4d

今までの流れを読んだが、
教師の質が低いのは競争がないからだろう。
だから今のように無能でしかも仕事する気のない教師が野放しになっている。
まずは行政改革をしっかり行なって、
外部に教職を開放して教師に競争を取り入れることが必要だろうな。

572 ：実習生さん：2005/08/18(木) 09:03:31 ID:VGhUA1SO

一つだけ思ったので言っておく。

この中の教員たちは、
「競争」＝「受験戦争」＝「テストの点数」
などと思っていないだろうか？

優秀な生徒をかき集めて、優秀なまま卒業させるのもいいだろう。
現在の私学は、公立から生徒を分捕ってこないと経営が成り立たないからそうせざるを得ない。
だが、全てがそうなったとき、
優秀な生徒が集められなかった学校は、あまたの生徒達を前に倒産するのだろうか？

そこにも競争は生じる。

573 ：実習生さん：2005/08/18(木) 09:20:06 ID:1Q1AETwE

オマエらＤＱＮが教師の能力・競争しだいで根絶できると本気で考えてるのなら本当に脳内はお花畑だなｗ

教師の質が高いとも思えないが、オマエらの考えることが浮世離れしすぎている。
こんなのｗ
　　↓
＞競争が教師の質を高めるんだったら失職の可能性のある私学の教師は必死で指導して底辺校の生徒でもまともに出来るんじゃないの？

＞私学の教師は失職がかかってるからＤＱＮに育ててしまったらクビになるんじゃないの？ＤＱＮに育ててしまうのは教師の力がないってこととは違うの？

＞公立校のＤＱＮだったら、私立校の低レベル生徒の方がよっぽどマシ。

＞激しい競争を勝ち抜いてきた都市部の私学の教師は優秀だからＤＱＮを見事に更生させられるんじゃないの？ＤＱＮをそののまま卒業させたらクビになるんじゃないの？

おめでたいなあｗ
オマエら公立校の中でも負け組だろ？ｗ
｢僕珍をもっとちゃんと教育して欲しかった、お金があれば私立の行きたかった・・｣←これが本音じゃないか？

それにしても、オマエら、リアル社会・対人経験が皆無なんじゃないか？ｗ
いっそのことオマエら、どうしょうもない自分の人生設計のプログラムをどっかの民間会社に委託してみろ！
きっと今よりましな人生あゆめるんじゃないか？
だって民間では競争があって質が高いんでしょ？

574 ：実習生さん：2005/08/18(木) 09:24:41 ID:1Q1AETwE

オマエらの言う｢優秀｣って定義は何だ？

それにしても
｢競争して『優秀』な人間が教師になればＤＱＮを根絶できる、あるいは減らせる｣
　　　↑
こんなの人間理解のレベルが低すぎるｗ

575 ：実習生さん：2005/08/18(木) 09:26:11 ID:VGhUA1SO

すごいね。
悪いところを直すんじゃなくて、悪いところに行った方が悪いって理論ですか。

まあ、世の中では、

郵便局を民営化すれば、”少しは”よくなるから賛成
.VS
郵便局を民営化しても、”完全には”良くならないから反対

って議論になってる訳だけど。

0が0.2くらいになるって議論でいいんでないの？
1にならないなら、0でなきゃ絶対に駄目なの？

576 ：実習生さん：2005/08/18(木) 09:49:14 ID:1Q1AETwE

>>575
＞悪いところを直すんじゃなくて、悪いところに行った方が悪いって理論ですか。

意味不明

＞郵便局を民営化

これって結局｢会社化｣ってことだろ？
ところで郵政の民営化って、ほんとに０が０．２になるの？
ごく簡単に言えば郵政民営化は小泉・竹中がアメの要求（構造改革）でやったこと。
それを日本に要求したアメは郵便局を民営化していない。
世界で郵政を完全に民営化したのはドイツだけ。

577 ：実習生さん：2005/08/18(木) 09:58:40 ID:qvYQJjLe

スーパーで万引きしてとっ捕まると、ほぼ間違いなく警察に突き出されるだろ？
スーパーは、民間企業で不特定多数が客なのであるが、万引き犯は『もはや客ではない』
という解釈だから、警察に突き出すのさ。
学校が民営化されたら、器物破損、暴力は当然のこととして、学校にとって利益に
つながらない児童・生徒は、もはや客ではない。
犯罪行為は警察に突き出し、学力不足や先天的テイノウ者は退学してもらう。

578 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:03:49 ID:qvYQJjLe

民営化された学校では、非常勤教員が多くを占めるだろう。
だから、手のかかる実績の伴わない児童生徒は、コストアップの要因でしかないから
コストダウンの対象として排除するのが、民間企業としての当然の原理。

579 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:04:18 ID:YGV5F2PY

>>576
＞ごく簡単に言えば郵政民営化は小泉・竹中がアメの要求（構造改革）でやったこと。

真相は知らんけどさ、別に誰の要求でやったからって、それが国益になるんだったらそれでいいじゃない？
郵便局を｢会社化｣すると、誰が損するの？

580 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:06:57 ID:YGV5F2PY

>>577
>>578
学校の民営化の話をしてるの？教員の民間委託の話をしてるの？

581 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:12:57 ID:qvYQJjLe

教員の非公務員化を確実にするためには、学校の民営化が一番よいのである。
公立学校がなくなる→公務員教師の働く場所がなくなる→過員が生じたのでクビ
公務員制度化では、法的にこれが出来るのだよ。
学校だけ公設で、教員は民家委託とか派遣などとややこしいこと言ってっから、
なかなか議論がすすまんのだよ。

582 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:25:19 ID:VGhUA1SO

>>577-578
木を見て森を見ず。…っていうか、苗木しか見えてないみたいだな。
その理論で言うと、電卓やコンセントは世の中から消えて無くなってるぞ。

一握りの「手間のかからない」子供達と、多くの「手間のかかる」子供達を比べたとき、
安定収入を得るには、どちらをターゲットとした方がいいかを考えてみれば一目瞭然。
「手間のかかる」生徒を全員退学にして、
行き場のない生徒達を前に、生徒がいなくなった学校が倒産か？

公立と対抗しなければいけない今の私学だからこそ、
都市部で突出した人材を集める努力をしなければ、生徒が集まらないという状況になる。
そして、既得権として一定数の人員を常に確保できる公立だからこそ、
顧客獲得の苦労を無視して「手間のかかる子どもは全員退学」なんて馬鹿な話が平気で言える。

民間だったらまずは、「赤字になっても顧客を獲得し、実績を作る」のが当然だ。
実績が将来の信頼を呼び、利益をもたらす。
顧客をどんどん切り捨てて、呼び込みもしないような所に、誰がお金を払うだろうか。

583 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:34:00 ID:YGV5F2PY

>>581
学校の民営化も賛成。
それとは別に、公立学校の教員の非公務員化も賛成。
ややこしいから議論が進まないって言ったって、
議論が進まないからややこしくない制度がいいっていうわけじゃないでしょ？
公立学校の必要性と、そこで働く教員が公務員であるか否かとは別の話だからね。

584 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:44:24 ID:1Q1AETwE

郵政民営化について
＞真相は知らんけどさ、別に誰の要求でやったからって、それが国益になるんだったらそれでいいじゃない？

民営化そのものが郵貯を市場に晒して外資が参入しやすくするためだという話もあるが。
ちなみにアメの禿たかファンド等は日本の郵貯がのどから手が出るほど欲しいはず。

＞郵便局を｢会社化｣すると、誰が損するの？

郵便局が｢郵便局｣で誰が損をするの？
そりゃ制度の部分的な改革は必要だろうが。

585 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:49:30 ID:1Q1AETwE

>>582
＞その理論で言うと、電卓やコンセントは世の中から消えて無くなってるぞ。

オマエは前にいた｢電卓｣の坊やか？ｗ？
オマエは｢人間を育てること｣と｢電卓を生産すること｣がイコールで結びつくかどうか？
学校外でリアルで働く大人に問うか、新聞に投書してみて世間一般の反応をみてみるといいｗ

ものの例えとしてもあまりにお粗末すぎるｗ

586 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:52:32 ID:YGV5F2PY

>>584
「アメの禿たかファンド等」が狙ってるんだったら狙わしときゃいいじゃない。
預金者は私たちなんだから、それ（禿たかファンド）が危ないと思ったら
その思った人（私たち）が預金を引き上げればいいんだから。

＞郵便局が｢郵便局｣で誰が損をするの？
誰も損しないんだったら民営化でいいでしょ。
公営である必要がないものを公営でやる必要はなんなの？

587 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:55:53 ID:1Q1AETwE

学校・郵便局を含めて公的機関ってどのくらいの種類があるか知らないが、
これらのほとんどが｢会社化｣する世の中って、どうなんだ？

大学かなんかで中途半端な｢市場マンセー論ｗ｣｢経済論みたいなものｗ｣をなぞった青臭いレスしかここにはないがｗ

588 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:57:29 ID:YGV5F2PY

>>585
それを言うなら、｢人間を育てること｣と｢電卓を生産すること｣の違いを説得力をもって説明しなきゃ。
そしてその違いが、教員の民営化云々をよしとするか、だめとするかにつなげないと。
そうは、思いません。
そうじゃないと、あなたの発言を読むほうは、反論できないんで煽りを始めたと、とりそう・・

589 ：実習生さん：2005/08/18(木) 10:59:23 ID:YGV5F2PY

>>587
それは小さな公か、大きな公か、という話でしょ？
とっくに結論の出てる話でしょ。
あなたが共産主義者なら、話は違ってきますが・・

590 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:01:15 ID:Muygj1Uj

>>586
誰も損しないんだったら、公営でもいいわけでしょ？
要するに、教師にしろ郵便局にしろ何にしろ、公的機関の民営化に賛成する人って、
民営化すれば必ず内容が良くなるに違いないっていう幻想にとらわれてるだけじゃないの？
確かに、公営になって安定しすぎるのも問題だけど、民営化して儲け主義に走るほうがもっと問題が大きいと思うよ。
特に教育なんていう、もともと儲けを出すことが目的ではないはずの分野では充分注意しないとね。

591 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:01:24 ID:1Q1AETwE

>>586
＞預金者は私たちなんだから、それ（禿たかファンド）が危ないと思ったら
＞その思った人（私たち）が預金を引き上げればいいんだから。

大甘！
それが可能なら東アジア（韓国・インドネシア）の金融危機はなかったはず。

＞誰も損しないんだったら民営化でいいでしょ。
＞公営である必要がないものを公営でやる必要はなんなの？

その線引きはどこ？
何でも民営化さえすればいいの？

だったらお粗末な自論を繰り返すキミの人生設計のプログラムを民間会社に委託したらどうだ？
自分や自分の親が考えるより、民間に任せたほうが、きっと今よりましな人生を歩めるよｗ
だって民間は競争にさらされてるから優秀なんでしょ？

592 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:06:24 ID:YGV5F2PY

>>591
ちょっと、まってくださいな。
韓国・インドネシアの金融危機と、郵貯を結びつける話はかれこれ半年前くらいに決着のついた話でしょ？
今頃、それを持ち出すのって・・・

＞何でも民営化さえすればいいの？
もちろん、そうですよ、可能な範囲でね。
民間でできることは、民間に。
当然ですよね。
線引きはそこですよ。

最後の３行は煽りですか？
反論できないと、煽りを始めるの典型パターンですか？

593 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:08:20 ID:1Q1AETwE

>>588
先に言ったのはキミだ。
キミこそ｢人間を育てること｣と｢電卓を生産すること｣が同じであることを説得力をもって説明しなきゃ。

＞｢人間を育てること｣と｢電卓を生産すること｣の違いを説得力をもって説明しなきゃ。

人間理解皆無のわからん珍坊やのためにわかりやすく言う。
人間は人間。
電卓はあくまでも機械。
機械は効率的に生産できる。
しかし人間は効率的に成長・進歩することはできない。
なぜなら人間を成長・進歩させるのはあくまでも人間との係わり合いであるから。

こんなことは古今東西自明の理。
もし人間を効率的に成長・進歩させることができるのなら利にさといどっかの民間会社とっくに｢人間製造工場ｗ｣みたいなのを作ってる。

594 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:10:25 ID:YGV5F2PY

>>590
誰も損しないんだったら、民間のほうがいいでしょ？
なんで、公営にしておく必要があるの？

＞民営化して儲け主義に走るほうがもっと問題が大きいと思うよ。

だったら、いろいろなところを公営化しなきゃ。
ゼネコンは談合して不当な利益をあげるから、公営にしましょう。
トヨタはもっと外貨を稼いでもらわなきゃならないから、公営化しましょう。
こういうこと？

595 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:13:52 ID:YGV5F2PY

>>593
私は>>582ではないので、悪しからず。

で、民間だと、

＞しかし人間は効率的に成長・進歩することはできない。
＞なぜなら人間を成長・進歩させるのはあくまでも人間との係わり合いであるから。

これができないの？
私立はそれができていないの？

596 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:14:22 ID:1Q1AETwE

>>592
＞最後の３行は煽りですか？

煽りじゃありません。
キミがあまりに｢民間の万能さ｣を言うから。
キミのような人間を｢ちっとはましに『教育』できる｣（←ここポイント！Ｗ）民間委託の人生設計のプログラムがあるのなら
私は学校｢教育｣民営化の有効性を信じます。

597 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:16:16 ID:YGV5F2PY

>>596
それはそれで結構。

まともに反論できるのは、そこだけですか？

598 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:18:49 ID:1Q1AETwE

>>595
＞私立はそれができていないの？

誰がそんなことを言った？
オレはただこのスレのお花畑野郎が｢民間化｣すれば工場生産のように効率的に人間育成ができる、
みたいなこと言うから釘をさしただけ。

ちなみに私立であってもあくまでも｢学校法人｣だ。
いわゆる｢会社｣ではない。

599 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:19:27 ID:VGhUA1SO

>>582
民間では電卓の顧客ですら切り捨てられないのに、
教育を民営化したら、人間はどんどん”切り捨てられる”という論がおかしいと言うのですよ。
公立という既得権益にどっぷりはまって、
放って置いても顧客は頭を下げて次々とやってくるという、官の思考から抜け切れていない証拠。

顧客を切り捨てて効率化して、結果として次々倒産するのですか？そんなの馬鹿ですよ。

参考までに、学校で提供する商品は「生徒」ではなくて「教育内容」。
教育内容の改善でもって、効率化と質の向上は民間なら誰もが目指すでしょう。
顧客というのは対価を支払う人ですから、「生徒」ではなくて「保護者」。
つまり、顧客満足度というのは、生徒を喜ばせることではないのです。
ここを勘違いしている教員が多すぎる。

600 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:21:58 ID:YGV5F2PY

>>598

＞オレはただこのスレのお花畑野郎が｢民間化｣すれば工場生産のように効率的に人間育成ができる、

誰がそんなこと言ってるんですか？

＞ちなみに私立であってもあくまでも｢学校法人｣だ。
＞いわゆる｢会社｣ではない。

ここの話で、あなたの言うところの「会社」と｢学校法人｣を意識して区別するのはなんなのですか？
そこがよくわかりませんね。
一般的に、会社＝法人ですよね？

601 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:23:31 ID:VGhUA1SO

河合塾は学校法人だよな？

602 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:25:13 ID:YGV5F2PY

>>599
勝手ながら、付け足させていただきます。

＞顧客というのは対価を支払う人ですから、「生徒」ではなくて「保護者」。

公立校の場合、顧客というのは対価を支払う人ですから、「生徒」ではなくて「保護者」「納税者」「国民｣

603 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:28:13 ID:1Q1AETwE

>>592
＞もちろん、そうですよ、可能な範囲でね。
＞民間でできることは、民間に。
＞当然ですよね。
＞線引きはそこですよ。

まるでわかりません。
なんでも｢今より少しでもましに｣なるのなら、キミの人生設計のプログラムを民間委託してもいいですよね？
ついでにキミを育てる親の民間派遣も？きっと｢いまより少しでもまし｣かもしれないよＷ

なんでもとにかく｢今よりまし｣になればいいんでしょ？

604 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:30:18 ID:YGV5F2PY

>>603

＞なんでも｢今より少しでもましに｣なるのなら、キミの人生設計のプログラムを民間委託してもいいですよね？
＞ついでにキミを育てる親の民間派遣も？きっと｢いまより少しでもまし｣かもしれないよＷ

なんでこうなるのか、まるでわかりません。
あなたが、それがいいのなら、それでいいですが。

605 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:32:43 ID:1Q1AETwE

>>600
＞＞オレはただこのスレのお花畑野郎が｢民間化｣すれば工場生産のように効率的に人間育成ができる、
＞誰がそんなこと言ってるんですか？

だって｢民間・市場・競争の万能『みたいなもの』｣を信じて｢今よりまし｣になると思ってるんでしょ？
学校教育を簡単にかんがえすぎですよ。

｢競争して『優秀』な人間が教師になればＤＱＮを根絶できる、あるいは減らせる｣
なんてのはその典型ｗ

606 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:37:25 ID:YGV5F2PY

>>605

市場原理が万能と思ってる人はこの世にはいないでしょうね。
しかし、それよりよいシステムがないというのが一般論ですよね。

＞学校教育を簡単にかんがえすぎですよ。

だから、公立学校の教員が公務員である必要を言ってくださいよ。
学校教育を簡単じゃないから、公務員じゃなきゃダメなんですか？
あなたの言ってるのは、郵便局員が「郵便局の仕事は民間にまかせられるほど
簡単じゃないんだ」といってるのと同じですよね？

607 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:44:04 ID:1Q1AETwE

>>604
＞なんでこうなるのか、まるでわかりません。

何でこうなるのなにも人生設計の民間委託はキミにぴったりじゃないか？
前レスみても
>>592
＞もちろん、そうですよ、可能な範囲でね。
＞民間でできることは、民間に。
＞当然ですよね。
＞線引きはそこですよ。
>>594
＞誰も損しないんだったら、民間のほうがいいでしょ？

キミにとって、とにかく今よりもましになれば（あるいはましになったと信じられれば）いいんだからＷ

>>597
＞それはそれで結構。

つまり｢キミの人生設計を民間委託｣してもいいと思ってるんでしょ？

608 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:45:22 ID:VGhUA1SO

民間に出来ないって強固に言い張るのなら、民間に出来る部分だけでもまず民営化しませんか。

まず、授業は全部民営化できますよね。実績十分です。
塾だって、優秀な生徒だけ集めてたんじゃ経営が成り立たないのは承知してますし。
部活なんか、
それこそ民間に開放したら飛びつきたいマイナースポーツ団体がいっぱいある筈ですよ。
スポーツ人口の拡大のためなら、タダでも講師派遣してくれるかと思います。安いもんです。

公設民営化だったら、出来るところからやればいいですよ。

609 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:45:26 ID:DAVPaTJY

現在のままの雇用制度では、
何をやっても教育はよくならないことははっきりしている。
終身雇用や無競争状態を変えることが、教育の質向上の大前提だろう。

610 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:47:19 ID:YGV5F2PY

>>607
自分の人生設計は自分でしてますから。
民間委託したほうがよい部分があると自分が判断したら、そうしますが。
逆に公営で自分の人生設計される世の中って・・・共産主義国ですか？

それはそれでいいんですが、人生設計と、学校の民間化と何の関係があるんですか？

611 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:47:25 ID:Cgbo2XHw

公立を民営化したら
・公立学校民営化→独立採算→助成金打切→学費向上→高校全入時代の終焉
となるか、あるいは
・公立学校民営化→紐付助成金維持→現状と変化無し
そもそも教育は国家や社会の要請に従って行われるものであるのだから民営化するものではない。
国家事業の根本の一つを民営化してどうするんだと…。
小さな政府どころか政府が無くなるぞ。
私学はどうだ、と言われるかも知れないが現状では公立同様教育委員会が締め付けてる。
公立を私立にしたら教員の質は良くなるなんてほざいてる馬鹿は地方の私立を見よ。
大多数の地方では公立>>>>私立だぞ。
教員の質も底辺私立は最低レベル。

今現在の公立のぬるま湯状態は問題だが、何でも民営化しても良いと言うものではない。

612 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:47:29 ID:VGhUA1SO

>>607
あの～。
「人生設計を民間委託」って意味が解らないんですけど。

自分は、自分の人生自体を官僚に丸投げした事なんてありませんが？
個人の人生設計をやってくれる公的機関がどこかにあるんですか？

613 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:49:37 ID:YGV5F2PY

>>612
＞個人の人生設計をやってくれる公的機関がどこかにあるんですか？

よく知らないんですが・・・北朝鮮とかですかね？

614 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:49:50 ID:1Q1AETwE

>>606
だったらあなたこそ公立学校の民間委託の有効性を説明してくださいよ。
｢民間の万能さみたいなもの｣を信じてるんでしょ？

だから>>597で言ってるんでしょ？Ｗ

＞あなたの言ってるのは、郵便局員が「郵便局の仕事は民間にまかせられるほど
＞簡単じゃないんだ」といってるのと同じですよね？

そんなことどこで言った？
幻覚ですか？妄想ですか？
オレはただ制度としての公的機関・公務員の必要性を言ってるだけだよ。

615 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:51:36 ID:DAVPaTJY

>>611
あの～。
公立校の民営化じゃなくて、教員を民間委託にするってことでしょ。
学校は公立のままで、教師が公務員じゃなくなるだけですよ。

616 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:51:52 ID:VGhUA1SO

>>611
学校を民営化しても
・教員の意識に変化無し→働かない→学校終焉or国家補助
ここだけは譲れない、という意味ですか？

＞学費向上
ここがまずダウトですね。経済経済と言いながら、経済学の初歩も知らない。
教員が働かなくてもクビにならないことを前提に議論をしても何も始まりませんよ。

617 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:53:21 ID:YGV5F2PY

>>611
＞・公立学校民営化→独立採算→助成金打切→学費向上→高校全入時代の終焉
＞となるか
なんで、そうなるの？

＞・公立学校民営化→紐付助成金維持→現状と変化無し
じゃあ、いいんじゃないんですか？
民営化のほうが。
時代変化、市場に応じてサービスする側も変化しやすい。

＞そもそも教育は国家や社会の要請に従って行われるものであるのだから民営化するものではない。
＞国家事業の根本の一つを民営化してどうするんだと…。

それを言うなら、道路建設も公営化しなきゃ。
JRは国鉄にもどさなきゃ、ということですか？

618 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:54:08 ID:DAVPaTJY

>>614
>だったらあなたこそ公立学校の民間委託の有効性を説明してくださいよ。

要するに、いくら無能でも、仕事する気がないやつでもクビにできないのが
公務員の最大の欠点。
それがないから、民間委託は有効。

619 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:55:30 ID:1Q1AETwE

>>610
＞逆に公営で自分の人生設計される世の中って・・・共産主義国ですか？

そんなことどこで習いましたか？
学校の社会科ですか？キミの親ですか？

キミは何でも今よりましになるのがいいんでしょ？
それに民間だったら競争があっていいものができるんでしょ？
誰でも一番の関心ごとは自分の人生でしょ？

だったらキミみたいな輩は人生設計を｢民間委託｣してもいいじゃんＷ

＞自分の人生設計は自分でしてますから。

自分で考えるんじゃ競争がない。
だったら競争がある民間委託すればよいＷ

620 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:56:14 ID:VGhUA1SO

>>611
＞大多数の地方では公立>>>>私立だぞ。

あなたが住んでいるのがどこか知らないが。
そもそも地方にある私立とは、どの学校を指しているのか具体的にいくつか上げてくれないか。

あと。そのランクは何で決めたのか。
もしも生徒の点数で決めたというのであれば、
現在であっても民間で「手間のかかる生徒の退学」がほとんど行われていない、
そういう行為が出来ないという事の証明でしかない。

621 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:57:29 ID:YGV5F2PY

>>614
誰も民間が万能だなんて、言ってないでしょうに。
市場原理が万能と思ってる人はこの世にはいないでしょうね。
しかし、それよりよいシステムがないというのが一般論ですよね。

＞そんなことどこで言った？
違うのですか？
ならば、公立学校の教員が公務員である必要を言ってくださいよ。

＞オレはただ制度としての公的機関・公務員の必要性を言ってるだけだよ。
制度としての公的機関・公務員の必要性、これを否定してる人がどこにいるんですか？
公立学校の教員は民間委託でいいといってるんですが・・・

622 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:59:22 ID:YGV5F2PY

>>619
私の人生設計そのものに、金を払っている人はいませんから、市場原理は当てはまりません。
そこは、おわかりですか？

623 ：実習生さん：2005/08/18(木) 11:59:25 ID:VGhUA1SO

>>611
＞・公立学校民営化→紐付助成金維持→現状と変化無し

これでいんじゃないですか？
そもそも、今までの「ヒモつき予算」では無くなって、自由度が上がりますよ。
パソコンハードはハード代、ソフトはソフト代、椅子は椅子代。でもってカーテンはボロボロ。
そんな、馬鹿みたいな状況は改善されますよ。

枠が無くなって資金の有効利用が出来るだけでもプラスです。

624 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:00:23 ID:1Q1AETwE

>>618
う～ん香ばしいｗ
単純に｢無能｣｢クビ｣と振りかざすあたりが実社会に染まっていない透明さを感じる。
おそらく｢民間｣で働いたことも｢バイト｣をしたことも皆無だろｗ

625 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:04:08 ID:DAVPaTJY

反対の人は、公務員との比較で話をすると負けるので、
“民間は万能なのか？”と前提をわざと高く設定して、
そこから引きずり降ろせば説得力が出る、と思っている。

しかし、民間委託は、教師が公務員のままである状態と比較すれば、
確実に優れている。

626 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:04:39 ID:YGV5F2PY

>>624
あの～
あなたは、共産主義者さんですか？
それだったら、はじめに、そう、言っていただいたほうがいいかと思いまして・・

627 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:04:57 ID:1Q1AETwE

>>622
だけど何でも今よりましになればいいんでしょ？
キミはそう言ったのだけど。

それに世の中一人でも｢ましな人間｣が増えたほうが社会のためでしょ？
それだけで社会的コスト（税出）が少しは下がるｗ

628 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:07:07 ID:1Q1AETwE

>>626
あの～
あなたは実体験・対人経験皆無のニートですか？
それだったら、はじめに、そう、言っていただいたほうがいいかと思いまして・・

それだったら>>624の通りでしょｗ

629 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:07:53 ID:VGhUA1SO

>>624
普通、即クビは出来ないですね。
減給・降格あるいは出向が普通ですけど。

そもそも、管理職がお飾りの校長先生しかいないのが難点ですし。
民間だったら、実績を詰めば現場から離れ、
現場を統括するポストについてノウハウを下に伝える事になる筈なんですが。
教員の仕事が評価できないってのも、実際には現場を統括するポストが無いからですし。

ハリポタの校長くらいの実力があれば、話は違うんでしょうがね。
(ただし、教員はこれを称して「ヒットラーのようだ」と言う)

630 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:08:29 ID:YGV5F2PY

>>627
ですから、自分でそっちのほうがいいと思ったら、民間なりに自分の人生設計を委託しますよ。
それの何か問題ですか？
今のところ、そっちのほうがいいと思う部分がないので、委託してませんが・・

>>628
私は、実体験・対人経験皆無のニートではありません。

あなたは、共産主義者さんですか？

631 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:10:50 ID:1Q1AETwE

>>630
＞あなたは、共産主義者さんですか？

その根拠は？
それから人を何とか呼ばわりするくらいなら、自分が社会の中で何者であるのか、表明しようｗ

632 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:14:50 ID:VGhUA1SO

昔からよくある議論であって。
都合が悪くなると、二極論・ゼロイチ議論に逃げる。
結局、バランス感覚を狂わせることで議論を混乱させる狙いでしかない。

ゼロをイチにできないじゃないか。(だからゼロのまま放置)
そうすれば必ずイチになるのか。(確証がないからゼロで放置)
それでイチになるなら、全部イチにしろ。(無理だろう。だからゼロで放置)
イチにならないなら意味が無いじゃないか。(だからゼロで放置)

いや、現状でゼロではないんだ、という前向きな議論はそこにはなく。
放置して見過ごして欲しいというだけの議論でしかない。

633 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:14:54 ID:1Q1AETwE

>>630
＞今のところ、そっちのほうがいいと思う部分がないので、委託してませんが・・

いやあ民間会社の人は実社会体験が豊富だからキミにとって絶対いいプログラムを作ってくれるってｗ
ついでに｢民間｣のなんたるかをイメージだけ（←キミだよｗ）でなくリアルで教えてくるってｗ

634 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:15:14 ID:YGV5F2PY

>>631
別に「何とか呼ばわり」するつもりはありませんし、共産主義者さんを邪魔者扱いするつもりもありません。

ただ、共産主義者さんにはその論拠の根底にある部分から話さなければラチがあかないのが、
私の経験でして。
ですから、お答えしていただければいいかと思いまして。
あなたは共産主義者さんですか？

635 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:17:26 ID:1Q1AETwE

>>632
このスレで述べられる学校教育論も空虚、経済論みたいなもの（←学校民間化含める）も半端・・
だってことにも気づけよｗ

636 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:18:58 ID:YGV5F2PY

>>633
そもそも、人生設計って何のプログラムなんですか？
老後の経済的設計ですか？
それでしたら、既に民間保険会社花盛りですしね。

＞｢民間｣のなんたるかをイメージ
なんでそんなことを聞くんですか？
この話と何の関係が？

637 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:20:32 ID:1Q1AETwE

>>634
別に私は何とか主義者ではありません。

資本主義、民主主義、社会主義、共産主義・・実社会はいろんな主義の要素がなければいけないと思います。

638 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:21:16 ID:YGV5F2PY

>>637
そうですか、わかりました。
ありがとうございました。

639 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:21:56 ID:1Q1AETwE

>>634
そもそもあなたの言う共産主義者って何ですか？

640 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:23:47 ID:YGV5F2PY

>>639
一般的な共産主義者のことです。
ここの話の場合は、小さな公をよしとしない、大きな公をよしとする、としてもいいかも知れませんね。

641 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:25:49 ID:VGhUA1SO

>>635
バランスの取れた議論なら、多少の虚構はあってもいいと思いますよ。
完璧なシミュレートなんてできっこないし、誰も期待していない。
何にだってメリットとデメリットがある。片方のデメリットだけを最大限強調しても意味はない。

今やってる議論だと、それこそ某スレの
「全国一律で制服を禁止しろ。文部相は通達を出せ」とかいうのと何も変わらない。
まあ、この板はそういう議論が多いでしょうけど。

100%中身のある内容なんて、こんな所で期待するはずが無いでしょう。
まあ、5%くらい中身があればいいです。議論になっていれば、役に立つこともあるでしょう。

642 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:26:27 ID:YGV5F2PY

>>639
あなたが教師かどうかは知りませんし、ここでは関係ないことですが、
教師には共産主義者が多いらしいですね。
日教組の組織率も３割もあると聞いてます。

643 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:28:26 ID:1Q1AETwE

>>640
あなたのたとえは極端すぎます。

ついでに私は｢大きな公・・いや中な公、大大きな民ｗ｣でバランスがとれると思います。
要は公務員の教師、民間委託の教師、私立の教師・・別に多様であってもいいと思います。

このスレの｢民間マンセー｣派は極端すぎると思います。

644 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:30:03 ID:YGV5F2PY

>>643
＞要は公務員の教師、民間委託の教師、私立の教師・・別に多様であってもいいと思います。

あれれ？
じゃあ、私と同じですね。
公立学校の教員が公務員である必要はないわけですよね？ね？ね？

645 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:31:02 ID:VGhUA1SO

ん？日教組は今は共産党じゃないだろ。
それと社会主義と共産主義は違うぜ。

社会主義←→国家主義
共産主義←→資本主義
ついでに
全体主義←→個人主義
専政　　　←→民主主義

君主制　 ←→大統領制
ってのもあるな。

646 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:31:33 ID:1Q1AETwE

>>642
典型的な誤解です。
日教組員＝共産主義者ではありません。
イメージだけで騙っていますねｗ

647 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:31:35 ID:Cgbo2XHw

>>615
学校を公立にしながら教師は民営化なんてあまりに非現実的。
社員の大半を派遣で賄う企業なんてブラック企業だろ…。

>>616=620
おい、助成金無しに運営できている私学がどれだけあると思っているんだ…
底辺私立は馬鹿ガキを食い物にして教育もせず学費集めをしているだけ。
お前は自分の周りしか見えてないだろうが、地方に行けば公立のほうがマシだよ。
生徒も教師の質もね。そして私立は入ってくる段階でクズばかり入ってくる。
手間のかかる云々ではない。
民間経営の優秀な私立教師なら、キミの言い分によれば入ってきたクズを更生させられるはずなのだが。
わが県では二十数校の私立高校があるが、その半数は公立実業系より下の底辺校。

別に改革の必要無しとは思わない。
例えば、クラス担任は臨床心理士資格を持つ公務員にする。
教科担当は教員免許を持つ嘱託公務員、つまり非常勤。
校務分掌その他は全てクラス担任の仕事、彼らは授業を行わない。
というのはどうだろう。

648 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:32:33 ID:YGV5F2PY

>>645
日教組のかなりの部分を共産党員が占めると聞きましたが、違うんですか？

649 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:33:15 ID:YGV5F2PY

>>646
日教組のかなりの部分を共産党員が占めると聞きましたが、違うんですか？

650 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:34:43 ID:1Q1AETwE

>>644
＞公立学校の教員が公務員である必要はないわけですよね？ね？ね？

違います。
公務員の教師、民間委託の教師、私立の教師がいてもいい・・多様な形態の学校運営を認めるという立場です。
だから従来のものを全廃したほうがいいなど極端なことは考えていません。

651 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:38:51 ID:YGV5F2PY

>>650
極端ですね～
誰も全廃なんて言ってないですよね？

中には公務員のまま教員をするのがあってもいいでしょうし、
公立学校の教員が公務員である必要はないんだったなら、民間委託の教師がその中に混じってもいいわけですよね？
もちろん、全員が民間委託でもいいでしょう、それがよいならば。
つまりは、公務員じゃなきゃいけないという「しばり」をはずすことですよね？
それはイコール民間へ、ということですよね？
違います？

652 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:39:42 ID:1Q1AETwE

>>648
>>649
同じレスを繰り返さないように！

＞日教組のかなりの部分を共産党員が占めると聞きましたが、違うんですか？

全然違います。
おそらく参詣あたりが騙るイメージだろうけどｗ
ためしに日教組の教員に聞いてご覧。

653 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:40:27 ID:VGhUA1SO

>>647
自分は私学出身ですし…でも国立4はでてますし。都市部ではないですし…。
私学が何でもいいとは思ってませんよ。

民営化されても義務教育課程には、生徒の人数に応じた助成はするべきでしょう。
生徒を集めるのは学校の責任で。
現行公立の「黙っていても人が来る」状況が無くなれば、
私立が上だ公立が上だの前提条件が崩れます。

生徒の質が教員の質を決めるわけでは無いでしょう。
「下の下」を「下の上」にする学校があったって良いわけですけど。
教員の方々はそう言うことを考えずに、差別に近い思考回路で物を見ているような気がします。

654 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:41:17 ID:YGV5F2PY

>>652
すみませんでした。

日教組の幹部のかなりの部分を共産党員が占めると聞きましたが
これが正解ですね。
つまりは、日教組は共産主義的思想に傾倒しがち、ですよね？

655 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:45:17 ID:VGhUA1SO

>>674
教員免許に関しては、現行のものと変えるという事でいいですかね？
それですと、教科担当とクラス担任で同一免許は無いですし。
教科担当は教授法とかに力を入れるべきでしょうから。

教科担当とクラス担任の分業は賛成です。
…というか、自分の持論でもあります。

656 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:49:18 ID:1Q1AETwE

>>654
＞日教組の幹部のかなりの部分を共産党員が占めると聞きましたが
＞これが正解ですね。

残念ながらこれも不正解ｗ
さすがに自民党はいないと思うが、民主党・社民党・・いろいろいる。

ところでよく公務員教師大半＝日教組＝左翼みたいな図式で教員批判する輩が多いけど、
教師の大半が自民党員ならいいわけじゃないよね？

657 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:54:26 ID:1Q1AETwE

>>655
そういう学校があってもいいと思うが、それは大学の教職課程の問題だな。

658 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:57:53 ID:YGV5F2PY

>>656
そうですか。わかりました。

659 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:58:54 ID:1Q1AETwE

>>651
＞公務員じゃなきゃいけないという「しばり」をはずすことですよね？

私立では｢公務員｣という｢しばり｣はありません。
教員は｢公立＝公務員｣｢私立＝非公務員｣・・こんな認識は教員を志す人なら自明の理ですが。

660 ：実習生さん：2005/08/18(木) 12:59:59 ID:YGV5F2PY

>>656
それで、公立学校の教員が公務員である必要はないんですよね？

それと、人生設計の話はどうなったんですか？終わりですか？

661 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:01:17 ID:YGV5F2PY

>>659
ですから、公立校の教員を公務員じゃなきゃいけないという「しばり」をはずすことですよね？

662 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:12:11 ID:1Q1AETwE

>>660
＞それで、公立学校の教員が公務員である必要はないんですよね？

必要はある。
ただし教員免許・採用試験（←公務員試験）の改正は必要。
年齢・資格制限の撤廃・緩和など。
だから公立学校の教員にこんなのはOK
↓
海外交渉辣腕のビジネスマン
→４５歳＆教員免許不所持（現行では公立学校教員受験不可）が一念発起して公立高校の英語教師を目指す
→採用試験あるいは必要条件突破
→公立高校英語教員、身分は公務員

要するに公務員採用試験改革（門戸開放）だよ。
このほうが学校＝公設、教員＝民間委託なんてややこしいことよりよほどすっきりするだろ？

同時に民間会社の学校設立のハードルを低くする・・多様な学校を認める。

＞人生設計の話

あまりの民間マンセー派への疑問だよｗ

663 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:15:49 ID:YGV5F2PY

>>662
条件は、この話では後付けでいいと思うので、何故に公立学校の教員が公務員である必要があるのか、言ってくださいよ。
公立校の教員は全員公務員のほうが、すっきりするから、公務員のほうがいいんですか？
公立校の教員は全員公務員であつ必要はない、このほうがよほどすっきりすると思うんですけど、違います？

664 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:17:35 ID:YGV5F2PY

＞あまりの民間マンセー派への疑問だよｗ

私のレスで疑問は解けました？
人生設計の話はあまりに子どもっぽいですよね？

665 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:22:09 ID:+fvr3Jj5

>>663
じゃあ公立の教員が公務員でなくなるならば、どんな雇用形態、管理会社を設けるの？
誰が給料払うの？誰が管理するの？管理職の立場は？

666 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:25:04 ID:1Q1AETwE

>>663
ひょっとしてキミは私立高校に教師派遣する会社の社員？
グ○○ンスタッフみたいな？
公教育に学校教師を派遣して市場拡大か？

公的機関で働く職員は公務員である必要がある。
民間会社、例えば三菱で働く社員（←中枢の）はそこの社員である必要はある。

オレは公務員の門戸解放を言っている。

同じ職場、公立学校に公務員・民間派遣なんてそこで働く者にとってはこんなにややこしいことはない。
労働形態・役割分担・トラブル時の責任の所在も複雑すぎる。

キミこそ｢公立校の教員は全員公務員である必要はない｣ないと固執する理由は何？

667 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:25:06 ID:DAVPaTJY

>>662
キミの考えでは、働かない教師をどう整理するんだ？
門戸を広げても、人件費がかかるばかりだよ。
コスト意識がないというか、教師が考えそうなことではあるけど。

サボっているという自覚すらない教師が居座っていられるようなら、
いくら門戸を広げても新しい人材がこれまでの学校の悪習に染まるだけだろ。
それでは、教育なんか少しも良くならないね。

668 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:27:24 ID:1Q1AETwE

>>664
＞人生設計の話はあまりに子どもっぽいですよね？

そう思うでしょ？
それと同じようにあなたの民営化論みたいなものも幼稚なのです。

人生設計民間委託はあくまでもパロディですのでｗ

669 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:31:21 ID:1Q1AETwE

>>667
う～ん香ばしいｗ
単純に｢仕事しない｣｢人件費｣｢コスト｣を振りかざすあたりが実社会に染まっていない透明さを感じる。
おそらく｢民間｣で働いたことも｢バイト｣をしたことも皆無だろｗ

じゃあ仕事をしてる公務員はどうなるんだ?

オマエの論理だと交通事故を起こす可能性が大きいから自動車をなくせ、と言ってるのと同じだぞｗ

670 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:35:13 ID:DAVPaTJY

>>669
お前、反論できないからって、ムチャクチャ言って誤魔化すなよｗ

今までとおりクビにならないなら、教師が働くわけないだろうが。
ほら、無能教師をどう整理するか。仕事する気のない教師をどのように仕事させるか。
答えてみろ。
門戸いくら広げても金がかかるだけだぞ。

671 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:35:47 ID:YGV5F2PY

>>665
それを議論しましょうよ。

>>666
＞ひょっとしてキミは私立高校に教師派遣する会社の社員？
違いますが・・
私の職業がこの話と何の関係があるんですか？

＞公的機関で働く職員は公務員である必要がある。
なんでそんな必要があるんですか？

＞同じ職場、公立学校に公務員・民間派遣なんてそこで働く者にとってはこんなにややこしいことはない。
＞労働形態・役割分担・トラブル時の責任の所在も複雑すぎる。
公立学校はそこで働く職員のためにあるのではないんですよね？違いますか？
責任の所在は、今よりはるかに明確になると思います。
そもそも、公立校の教員って、仕事上の責任をとることってあるんですか？

＞キミこそ｢公立校の教員は全員公務員である必要はない｣ないと固執する理由は何？
公務員である必要がないんじゃないかと思うからです。
公務員である必要がないものを、公務員にしておくと無駄が多く生まれると思うからです。
納税者の1人として、子どもの親として、そう思うからです。
よろしいですよね？

>>668
＞それと同じようにあなたの民営化論みたいなものも幼稚なのです。
どこが幼稚なんですか？
私はパロディーは言いません。
あなたのそのパロディーが幼稚だとは正直に思いましたが・・・

672 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:40:06 ID:YGV5F2PY

>>669
＞オマエの論理だと交通事故を起こす可能性が大きいから自動車をなくせ、と言ってるのと同じだぞｗ

これもパロディーですか？
そうやって、話をちゃかすのはやめませんか？
反論できないから、煽りをはじめてるように見えるんですが、あなたにそのつもりがなくても。

673 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:47:32 ID:1Q1AETwE

>>670
＞なんでそんな必要があるんですか？

なんで必要がないんですか？

＞公立学校はそこで働く職員のためにあるのではないんですよね？違いますか？

誰がそんなこといいました？

＞責任の所在は、今よりはるかに明確になると思います。

何故ですか？
身分・立場が違う人間が同じ職場で働いてトラブル起こしたら責任の所在は明確にはならないでしょ？

＞そもそも、公立校の教員って、仕事上の責任をとることってあるんですか？

何故そのように考えるのですか？

＞あなたのそのパロディーが幼稚だとは正直に思いましたが・・・

それが単純に幼稚だと思うのなら、あなたには本当に｢人生設計のプログラム民営化｣が必要ですね。

674 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:49:45 ID:1Q1AETwE

>>672
逆にあなたは反論できないから｢煽り｣だと感じているのではないですか？

675 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:54:14 ID:1Q1AETwE

>>671
＞公務員である必要がないんじゃないかと思うからです。

あなたのレスからはさっぱりわかりません。

＞公務員である必要がないものを、公務員にしておくと無駄が多く生まれると思うからです。

無駄って何ですか?
無駄な公務員の定義は?

＞納税者の1人として、子どもの親として、そう思うからです。
＞よろしいですよね？

子の親ですか？
そんなに単純にしか考えられないあなたが子を育てるより子育てを｢民間委託｣したほうがいいのでは？

676 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:57:57 ID:GTjbU1i8

>>672
教師はどのような場面で責任を取らずに、民間はどのような場面で
どのような責任取りかたするの？具体的に教えてよ！
まさか教師は頭下げないって今どき言わないよねｗ

677 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:58:02 ID:DAVPaTJY

働かない教師をいかに減らすか。この方策がない案はダメね。

門戸広げればいいと思ってるやつもいるが、
人が増えれば人件費も増えるということがわからないらしい。
四則計算もできないやつが何を考えてもムダだということだなｗ

678 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:59:11 ID:DAVPaTJY

>>676
>教師はどのような場面で責任を取らずに、民間はどのような場面で
>どのような責任取りかたするの？具体的に教えてよ！

給与、昇進等の待遇に影響する。ヘタすれば会社の倒産もありうる。

679 ：実習生さん：2005/08/18(木) 13:59:49 ID:YGV5F2PY

>>673
公務員である必要は、公僕である必要があるからです。
公営システムのその中で働く全てが公僕である必要はありません。
公立校の教員がまさにそれです。

＞誰がそんなこといいました？
私が言ったのです。
公立学校はそこで働く職員のためにあるのではないんです。
ですから、そこの職員の働きやすさは二の次です。

＞何故ですか？
＞身分・立場が違う人間が同じ職場で働いてトラブル起こしたら責任の所在は明確にはならないでしょ？
そんなことはないですよね。
一般的に社会では身分・立場が違う人間が同じ職場で働いてますよね？違いますか？

＞何故そのように考えるのですか？
公立校教員の制度が責任をとらなくてもいい制度になっているからです。

＞それが単純に幼稚だと思うのなら、あなたには本当に｢人生設計のプログラム民営化｣が必要ですね。
これもパロディーなんですか？

>>674
反論できないから、パロディーで誤魔化すんじゃないんですか？
私は、反論されてそれが正しいと感じたら素直に考え直します。（さっきの共産党員の話）
それはよくない姿勢でしょうか？

680 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:01:01 ID:1Q1AETwE

>>677
単純に｢働かない教師｣というがどういうのを言うのか？
説明求む！

681 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:03:10 ID:YGV5F2PY

>>676
＞教師はどのような場面で責任を取らずに、民間はどのような場面で
＞どのような責任取りかたするの？具体的に教えてよ！

民間は市場原理です。そこで働く社員一人ひとり、企業全体で市場原理に晒されることで、結果、
責任を取っています。
教師は、その仕事の作用でいかなる責任をとったことがあるんですか？
性犯罪した教員はクビになる、なんて言わないよね？

682 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:06:04 ID:QCK4dKxW

性犯罪でクビになるのはほんの一部ですから。

683 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:12:34 ID:YGV5F2PY

>>675
＞あなたのレスからはさっぱりわかりません。
ですから、公立校の教員が公務員でなければならない理由はなんですか？
それがないなら、公務員である必要はありません。

＞無駄って何ですか?
＞無駄な公務員の定義は?
費用対効果です。
費用対効果が公務員のほうがいいというのなら、もっと公務員を増やすべきでしょう。
私は逆の考えです。
あなたはどっちなんですか？

＞そんなに単純にしか考えられないあなたが子を育てるより子育てを｢民間委託｣したほうがいいのでは？
これもパロディーなんですか？
どこが単純でどこが複雑なのか、わからないんですか？
それとも、単純なのはダメだといいたいんですか？
複雑な職場がダメだといったのはあなたじゃなかったでしたっけ？違いますか？

684 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:13:14 ID:DAVPaTJY

>>680

自分の担当教科の知識さえ不足しているのに、勉強しようとさえしない。
英語の話せないほとんどの英語教師なんてのがその典型ｗ
授業は指導書の棒読みだが、生徒が授業聞かないのは親の躾のせい。
勉強できないのは塾のせい。

働いても給料上がるわけでもないし、クビになるわけでもないので、
サボることばかり考えている。
サボっているという自覚はないが、楽できるような言い訳ばかり考えている教師。

つまり、ほとんどの教師ｗ

685 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:14:56 ID:1Q1AETwE

>>679
＞公立学校はそこで働く職員のためにあるのではないんです。
＞ですから、そこの職員の働きやすさは二の次です。

あたりまえです。
職場での労働条件は顧客（この場合納税者）が考えることでは有りません。
また労働条件を良くする悪くする・・も顧客が考えることでは有りません。
あなたもねｗ

＞一般的に社会では身分・立場が違う人間が同じ職場で働いてますよね？違いますか？

はいはい、もっと社会を勉強しましょうね。
民間会社では正社員と派遣社員（非社員含む）では責任のとりかたはまるで違います。
給料・待遇・昇進もね。

＞公立校教員の制度が責任をとらなくてもいい制度になっているからです。

具体的に何に対するどういう責任を言うのか？

＞反論できないから、パロディーで誤魔化すんじゃないんですか？

反論できないから、誤魔化されてると感じるんじゃないですか？

それにしてもあなたはつまらない人間だｗ
アノていどで火病になるとはｗ

686 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:20:25 ID:yVcZ3uem

>>681
市場原理だけで左右されちゃあ困る仕事をするヒトが公務員なのよ。
今どうして警察や消防、役人、教師が公務員なのか勉強してから考えようね？

こういう事を良く訪ねられるけど議論しながらヒトに教えてもらうレベルの事じゃない。議論の前提だよ。

687 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:21:40 ID:YGV5F2PY

>>685
＞また労働条件を良くする悪くする・・も顧客が考えることでは有りません。
＞あなたもねｗ
もちろんです。
この話を持ち出したのはあなた（>>666）ですから、私が言っているのはそれへの反論です。

＞民間会社では正社員と派遣社員（非社員含む）では責任のとりかたはまるで違います。
＞給料・待遇・昇進もね。
それが、責任が複雑になる話しと、どう関係するのですか？

＞具体的に何に対するどういう責任を言うのか？
仕事の結果に対する責任です。
公立校教師の仕事として、客観的に失敗したとしても、その失敗に対する責任は客観的にどうやってとっているんですか？

＞反論できないから、誤魔化されてると感じるんじゃないですか？
私は、どこに反論してないんですか？
反論すると、パロディーだといって誤魔化すのはあなたじゃないんですか？
もういちど、言ってもらえますか？
どこが反論してないところなんですか？

＞それにしてもあなたはつまらない人間だｗ
＞アノていどで火病になるとはｗ
これは煽りですか？

688 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:21:42 ID:1Q1AETwE

>>684
ずいぶん極端な例だなｗ
つまり能力のないものが公務員英語教師になってるってことだろ？
だったら能力のあるものを公務員英語教師にしたらどうだ？

キミの言うのは｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣の典型だｗ

ちなみに英語教師に関して言えば、英語がからきしダメなのは概して５０歳以上の団塊。
２０代若手は優秀なのが多い。
団塊は後数年で大量定年退職、その後はむしろ教員が足りなくなる。

689 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:22:55 ID:YGV5F2PY

>>686
＞市場原理だけで左右されちゃあ困る仕事をするヒトが公務員なのよ。

だから、公立校の教員が公務員である必要がないと議論してるんでしょうに・・・

690 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:23:10 ID:DAVPaTJY

>>686
>>今どうして警察や消防、役人、教師が公務員なのか勉強してから考えようね？

よく考えると、教師がなんで公務員でなきゃなんないのかわからないし、
誰も答えられないから、こういうスレが立ってるわけ。

691 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:24:12 ID:yVcZ3uem

>>688
違う名目で段階的に教員増やすらしいよ。イッキに入れると質落ちるしね。

692 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:29:15 ID:1Q1AETwE

＞もちろんです。

わかりました。

＞それが、責任が複雑になる話しと、どう関係するのですか？

あなたは本当に無関係だと思うのか？

＞仕事の結果に対する責任です。

具体的にどういう結果責任ですか？

＞私は、どこに反論してないんですか？

発端はこれでしょ？→＞＞交通事故を起こす可能性が大きいから自動車をなくせ>>672
このスレではこういう極端な例が多すぎるから。

＞これは煽りですか？

そう思うならご随意にｗ

693 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:29:17 ID:DAVPaTJY

>>688
何回言ったらわかるんだろうな。
能力のある者を公務員にしても、
能力のない奴が公務員のまま居座ってたら金がかかってしょうがないだろがｗ

キミのは金が空から降ってくるとでも思わない限りムリなんだよｗ

694 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:34:38 ID:1Q1AETwE

>>693
つまりキミのは｢公務員でない＝カネがかからない｣ということなのか？

｢非公務員にすれば能力のある者が教師を志す｣キミの言うのはそういうことか？

695 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:35:00 ID:QCK4dKxW

とりあえず、教師の理屈を簡単に言うと、公務員の地位が無くなって競争原理が持ち込まれると
自分の立場が危なくなるので断固反対です・・・ってことだろ。

696 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:35:10 ID:YGV5F2PY

>>692
＞あなたは本当に無関係だと思うのか？

＞＞民間会社では正社員と派遣社員（非社員含む）では責任のとりかたはまるで違います。
＞＞給料・待遇・昇進もね。

責任が複雑になる話しとは、無関係ですよね？

＞交通事故を起こす可能性が大きいから自動車をなくせ
これはパロディーじゃないんですか？
そうじゃなかったら、応えますが、パロディーじゃないんですか？

＞そう思うならご随意にｗ
そう、思います。
あなたは、反論できないときには、煽りをはじめるパターンが多いですね。

697 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:37:16 ID:1Q1AETwE

>>692
＞発端はこれでしょ？→＞＞交通事故を起こす可能性が大きいから自動車をなくせ>>672
＞このスレではこういう極端な例が多すぎるから。

追伸、
このていどを｢煽り｣扱いするならこのスレで｢たとえ話｣などだせないじゃないですか？

698 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:38:16 ID:yVcZ3uem

>>690
あまりにも基礎的な事だし、「教育の国策上の重要性」なんて事は多角的に論じられていて
答える気はうせる。

大まかな俺の視点での教育の公事業としての必要性は
公益
・次世代の人材の育成（多くと重複）
・知識インフラの一定化
・公衆道徳の普及
公管理
・業務の安定化
・質の管理（民間は質にばらつきがでる→サービスの多様化）

私見だし、充分な事を書いたつもりもない。確かな事がしりたきゃもっと自分でしらべれ。
俺は教育が公共財であることに疑問はない。疑問があったり知りたい奴がしらべろ。な？

699 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:38:31 ID:YGV5F2PY

>>697
煽りじゃなくて、パロディーなんでしょ？

人生設計の民営化（未だに意味わかりませんが・・・）もパロディーなんでしょ？

700 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:42:37 ID:1Q1AETwE

>>696
＞責任が複雑になる話しとは、無関係ですよね？

どうしてあなたがそれを複雑になると思わないのか、実社会で働く私にはわからない。あなたは、反論できないときには、煽りをはじめるパターンが多いですね。

＞あなたは、反論できないときには、煽りをはじめるパターンが多いですね。

これを｢煽り｣とするならあなたにはたとえ話もできませんね。
ところで｢パロディ｣（←私は勝手にそう言ったけど）ってそんなによくないこと？

701 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:42:53 ID:YGV5F2PY

>>698
ですから、民間企業が成熟してきて、その公益性が公務員でなければ成せないものもあるし、
もはやそうじゃなくて、民間でもできるものが多くなっているんでしょ？
それで、公立校の教員もその範疇ではないのか、という議論でしょ。
国鉄だって、その全てに当てはまっていたでしょ？
しかし、民営化されてるんです。
もしかして、JRは国鉄のほうがいいとおっしゃりたいの？

702 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:47:37 ID:1Q1AETwE

>>701
どうも議論がずれてきてるな。
私のせいだと言っておこうｗ
そのほうがキミは安心するだろうからｗ

＞公立校の教員もその範疇ではないのか

キミは公立学校の｢会社化｣を主張するわけ？
どこかで公務員教師を認める、みたいなことも言ってたみたいだけどわからなくなってきたｗ

703 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:49:15 ID:yVcZ3uem

>>701
流れを読みましょう。

「現状の公務員の立場の整合性について質問される」
→
「知らないし、答えるヒトがいない」
→
「基本事項だから、疑問を持ったら自分で調べよう」

これからについてではなく、JRも国鉄もでてきません。
よく、落ち着いてよみましょう。

704 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:51:59 ID:YGV5F2PY

>>700
＞どうしてあなたがそれを複雑になると思わないのか、実社会で働く私にはわからない。
私は実社会で働いていますが、私の職場でもいろいろな身分立場の人が入り乱れて働いています。
それの責任の取り方が複雑過ぎて問題なんでしょうか？そんなことはありません。
十分に責任を取れるし、取る仕組みを構築しています。
確かに比較すれば、鍋蓋と言われる公立校教員制度は単純かもしれませんが、責任の所在が複雑になるとは、
どう、関係するんでしょうか？

＞あなたは、反論できないときには、煽りをはじめるパターンが多いですね。
私が反論してないのは、どれですか？
それを、パロディーにも反論しろといっているのですか？
あなたが反論してないと思うのはどれですか？

>>702
＞どうも議論がずれてきてるな。
＞私のせいだと言っておこうｗ
＞そのほうがキミは安心するだろうからｗ
どうでもいいですよね？

＞キミは公立学校の｢会社化｣を主張するわけ？
＞どこかで公務員教師を認める、みたいなことも言ってたみたいだけどわからなくなってきたｗ
もちろん、公務員教師を認めますよ。
それと、「会社化」と、どう、関係するんですか？
公立校の教員が公務員である必要はないですよね？

705 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:54:19 ID:YGV5F2PY

>>703
すみません、私の一連のレスと、あなたのレスは独立してたんですね？
失礼しました。

それでは、もう一度、書き込みましょう。
民間企業が成熟してきて、その公益性が公務員でなければ成せないものもあるし、
もはやそうじゃなくて、民間でもできるものが多くなっていますよね？
それで、公立校の教員もその範疇ではないのか、という議論をしてるんじゃないんですか？

706 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:57:10 ID:1Q1AETwE

>>704
＞責任の所在が複雑になるとは、どう、関係するんでしょうか？

公務員教員と派遣社員教員が同じ教諭として働いてﾄﾗﾌﾞﾙ時の責任所在・役割分担がどうして複雑にならないのですか？
どのように｢責任が複雑にならない｣のでしょうか？
あなたは明確になるとどこかで言ったのですよ。

＞それと、「会社化」と、どう、関係するんですか？

ＪＲの例を出したのはあなたではないですか？

707 ：実習生さん：2005/08/18(木) 14:59:15 ID:1Q1AETwE

>>705
＞民間企業が成熟

これは何をいうのでしょうか？

708 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:05:56 ID:yVcZ3uem

>>705
そうです。アンカー番号をみてください。私の一連の流れとあなたのレスは無関係です。

教育組織が鉄道や郵便のような単純な業務ではないので「教育の機会の一定化」
が果されにくく、民営には適さないでしょう。諸外国との国力の差を産みます。
質を落とす方向の議論はあまり付き合う気がありませんのでレスは必要ないです。

709 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:10:11 ID:YGV5F2PY

>>706
＞あなたは明確になるとどこかで言ったのですよ。
公務員教員と派遣社員教員が同じ教諭として働いてﾄﾗﾌﾞﾙ時の責任所在・役割分担がどうして複雑にならないのですか？
今よりは複雑かも知れませんね。
でもその「複雑」の度合いがまるで、一般社会での組織上の複雑さとは比べ物にならないくらいに微々たるものじゃないんですか？

＞あなたは明確になるとどこかで言ったのですよ。
もちろん、明確になると思います。
民間企業社員は、それが派遣形態だろうが、終身雇用だろうが、責任を取らざるを得ない仕組みだからです。
全部、公務員だと、全部の責任が明確じゃないでしょ？
公立校の教員がその仕事の作用としての結果になんの責任を負うんですか？

＞ＪＲの例を出したのはあなたではないですか？
私ですが、JRの例を当てはめると、学校の会社化ですね。
そもそも、会社化っていう言い方は一般的なんですか？
わたしはあまり、聞きませんね。
民営化とすれば一般的に理解できると思うんですが、何故「会社化」とこだわるんですか？

>>707
＞＞民間企業が成熟
＞これは何をいうのでしょうか？
そのものですが・・・。
例えば、ゼネコンも談合などの倫理は成せてませんが、安全な優れた建造物を建設する能力は成熟してきたし、
家電メーカーは安い優れたものを提供できるようになったし、
私塾は、生徒が押し寄せるようになったし、
小包は郵便局が独占しなくても、余程の僻地でもないかぎり困らないし、
鉄道は公営がなくたってちゃんと走ってるし。
こういうことでしょ？
わかります？

710 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:10:33 ID:DAVPaTJY

>>教育組織が鉄道や郵便のような単純な業務ではないので

随分、支離滅裂になっているようだが、
教育は鉄道や郵便と同じように複雑で、別に教育だけ特別複雑なわけではない。
「教育の機会の一定化」とは、教育を受ける者に対して教育の機会を保証することだと思うが、
教員の雇用とはまったく別の話。
むしろ、無能な教員をクビにできないような現在の制度では、
教員の質が保たれていないとことさえあり、教育の機会が均等となっていない。

711 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:14:50 ID:YGV5F2PY

>>708
私はあなたと議論したいので、レスします。
私のレスがつかないようにしたいときは書き込まないで下さい。

＞教育組織が鉄道や郵便のような単純な業務ではないので「教育の機会の一定化」
＞が果されにくく、民営には適さないでしょう
国鉄も郵便も決して単純な業務ではないと思います。
鉄道には鉄道の、郵便には郵便の複雑さがあるはずです。
そうは思いませんか？

＞民営には適さないでしょう。諸外国との国力の差を産みます。
それを言うなら、なぜそうなのかを言わないと。
都市部の学校は私立がそうとう多いでしょう。
私立出身の生徒は国力を下げる根源になりうるのですか？

712 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:18:18 ID:1Q1AETwE

>>709
＞でもその「複雑」の度合いがまるで、一般社会での組織上の複雑さとは比べ物にならないくらいに微々たるものじゃないんですか？

自分の職場でもないことをそう簡単に言えますか？

＞民間企業社員は、それが派遣形態だろうが、終身雇用だろうが、責任を取らざるを得ない仕組みだからです。

拠って立つ立場が違えば責任の取り方は全く違うよね？
１つじゃないよね？

＞全部、公務員だと、全部の責任が明確じゃないでしょ？

どういうふうに明確じゃないのか？
教えてください。

＞公立校の教員がその仕事の作用としての結果になんの責任を負うんですか？

それは私が逆にあなたに聞きたい。
というか前にきいた。
あなたが考える教師の結果責任って何ですか？

713 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:20:40 ID:WDr80QVn

殺人予告！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/982430936/635

　

714 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:26:40 ID:YGV5F2PY

>>712
＞自分の職場でもないことをそう簡単に言えますか？
それを言ってしまったら、大阪市役所の職員が、指摘される無駄遣いについて、
「自分の職場でもないことをそう簡単に言えますか？」
と言うわけじゃないでしょ？
公機関は常にその職場でも監視されなきゃいけないと｢思います。
違いますか？

＞拠って立つ立場が違えば責任の取り方は全く違うよね？
＞１つじゃないよね？
もちろん。
それでいいんじゃないんですか？

＞どういうふうに明確じゃないのか？
＞教えてください。
公立校の教員がその仕事の作用としての結果になにか明確に負う責任があるんですか？

＞あなたが考える教師の結果責任って何ですか？
生徒の学業の伸び、道徳・倫理の伸び、その他社会が学校に要求するもの。

715 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:26:41 ID:1Q1AETwE

>>709
＞そのものですが・・・。
＞例えば、ゼネコンも談合などの倫理は成せてませんが、・・（以下省略）

つまり民間の会社でいろいろな産業が発展すれば公的部門の役割は縮小すべきだということ？

>>711
＞鉄道には鉄道の、郵便には郵便の複雑さがあるはずです。

横レス申し訳ないけど言わせてください。
だったら学校教育には学校教育の複雑さもあるではないですか。
でもあなたの>>709を見ると学校教育の単純さしか言っていないですね。
私があなたのレスからそう感じてるだけですか？

716 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:29:06 ID:DAVPaTJY

>>712
>＞全部、公務員だと、全部の責任が明確じゃないでしょ？
>どういうふうに明確じゃないのか？
>教えてください。

>＞公立校の教員がその仕事の作用としての結果になんの責任を負うんですか？
>あなたが考える教師の結果責任って何ですか？

結果責任が何かわからないのに、なぜ公務員教師の責任が明確だと言っているんだろう、この人は。

つまり、公務員教師には何の責任もないということが明確だ、ということかｗ

717 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:29:49 ID:1Q1AETwE

>>714
＞公機関は常にその職場でも監視されなきゃいけないと思います。違いますか？

聖域であるべきだ、なんて私は一言も言っていません。

＞生徒の学業の伸び、道徳・倫理の伸び、その他社会が学校に要求するもの。

つまり今の学校は何もやっていないってこと？

718 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:30:41 ID:YGV5F2PY

>>715
＞つまり民間の会社でいろいろな産業が発展すれば公的部門の役割は縮小すべきだということ？
そういうことです。
民間でできることは民間に。
総理大臣が言ってますよね。
野党第一党もこのことには大賛成です。

＞だったら学校教育には学校教育の複雑さもあるではないですか。
鉄道には鉄道の、郵便には郵便の複雑さがあるはずなのに、民営化し、又はしようとしている。
学校の教員を民間委託にできないという理由を成す複雑さとはなんですか？

719 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:37:18 ID:YGV5F2PY

>>717
＞聖域であるべきだ、なんて私は一言も言っていません。
ですから、

＞＞自分の職場でもないことをそう簡単に言えますか？
＞それを言ってしまったら、大阪市役所の職員が、指摘される無駄遣いについて、
＞「自分の職場でもないことをそう簡単に言えますか？」
＞と言うわけじゃないでしょ？
＞公機関は常にその職場でも監視されなきゃいけないと｢思います。
＞違いますか？

「聖域であるべきだ」なんて私も一言も言っていません。

＞つまり今の学校は何もやっていないってこと？
なんで、そうなるのかわかりません。
今の郵便局がなにもやってないから、民営化されようとしてるんですか？
違いますよね？
郵便局はそれなりの機能を果たしてると思われるけど、
民間でもできることを公営でやってるから、民間にしようとしてるんですよね？

720 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:39:05 ID:1Q1AETwE

>>718
＞そういうことです。

なるほどわかりました。
でも、それって今ぐらいの経済力がないとなりたたないよね？

＞学校の教員を民間委託にできないという理由を成す複雑さとはなんですか？

制度の改正というのは簡単であるわきゃないでしょ。
逆にあなたのように単純に考える人に聞きたいのだけど｢複雑でない｣理由は何ですか？

あなたは｢民間委託｣を最終兵器にしてるみたいだけど、具体像がちっともわかりません。

721 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:44:04 ID:1Q1AETwE

>>719
＞民間でもできることを公営でやってるから、民間にしようとしてるんですよね？

じゃあ、あなたに伺おう。
今、公営でやってるものの中で・・
（１）完全に民営化したほうがよいもの
（２）部分的に民営化したほうがよいもの
（３）従来どおり公営のままがよいもの

どう考えているのか？
そのことによるメリット・デメリットは何か？
社会はそう変わるのか？

722 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:46:56 ID:DAVPaTJY

仕事をしなくてもクビになることもなく、
能力なくても減給になることもない。

こんな状況では、努力をしない教師が大勢になる。
教育の質が良くなるわけがないね。

723 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:47:22 ID:1Q1AETwE

>>719
＞民間でもできることを公営でやってるから、民間にしようとしてるんですよね？

そんな誰でも言いそうなこと言ってると、
公営できることは公営で・・なんて突っ込まれてしまいますよ。

724 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:48:11 ID:YGV5F2PY

>>720
＞でも、それって今ぐらいの経済力がないとなりたたないよね？
そうでしょうね。
今ぐらいの経済力＝今、なんだから、いいですよね？

＞制度の改正というのは簡単であるわきゃないでしょ
「制度の改正」の話をしてたんですか？
よくわからないんですが、改正するのが大変だから、公立校の教員が公務員じゃなきゃいけないという主張なんですか？

＞逆にあなたのように単純に考える人に聞きたいのだけど｢複雑でない｣理由は何ですか？
前のことも含めて、何について「複雑でない」といってるところを聞きたいんですか？
雇用制度ですか？
それでしたら、民間企業のほうがはるかに単純ですよね？
他人は関係ないわけですから。
ところが公務員の場合は納税者が関係するわけですから、複雑です。

＞あなたは｢民間委託｣を最終兵器にしてるみたいだけど、具体像がちっともわかりません。
民間企業が教員を雇う・育成するして、公立学校教員を派遣する。
こういうことですが、具体像がわかりませんか？
いい案があるなら、他でもいいですよ？
最初は第３セクターで教員を雇用するなんていう意見も聞いたことがありますし。

725 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:51:02 ID:1Q1AETwE

>>723
＞＞あなたが考える教師の結果責任って何ですか？
＞生徒の学業の伸び、道徳・倫理の伸び、その他社会が学校に要求するもの。

よしんば民営化したとしても社会が学校に要求するものを取り入れて子供は今より本当によくなるのですか？
はっきり言って私はそう単純には変わらないと思う。

726 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:54:23 ID:1Q1AETwE

学校＝公設、教師＝派遣
これって結局、教師への人件費＋会社への手数料（←ここポイント！）を払うのだろ？しかも税金から？

だったら余計にカネがかかりますね。

727 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:58:27 ID:YGV5F2PY

>>721
一度に大変ですね・・・

（１）郵政
（２）行政（いまでもやってますね）
（３）国防（極微な一部を民間としてよいかも）

メリット：公予算の費用対効果の向上
デメリット：なし

どういう社会を目指すとしても、公務員が多い社会はいけません。
教育界に囲んで話すなら教員人件費を下げて、奨学金等を充実させるべきだし、
社会保険関係の人件費を下げて、社会保障を充実させるべきなんですよね。

>>723
＞公営できることは公営で・・なんて突っ込まれてしまいますよ。
あなたは共産主義者じゃないそうだから、そういう突っ込みはいれませんよね？

728 ：実習生さん：2005/08/18(木) 15:59:20 ID:1Q1AETwE

>>724
＞そうでしょうね。
＞今ぐらいの経済力＝今、なんだから、いいですよね？

経済力に左右されずに整えなければならないものはインフラです。
電気・通信・郵便・警察・消防・軍隊・下水道・教育・・

どこの国でもこれらは重要な社会基盤であるから｢容易には｣民間参入を認めていないのです。

729 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:02:41 ID:YGV5F2PY

>>725
＞はっきり言って私はそう単純には変わらないと思う。
誰も単純に変わると思っている人はいないと思いますよ。
だけど、いまのままのほうがいいと言える人もいない。
少なくとも、競争原理が働けば、教員は向上するだろうと考えてるわけです。
どなたかが言ってましたね、ハードル高く設定して、それができないということを反対理由にする。
まさに、それ、ですか？

>>726
＞だったら余計にカネがかかりますね。
あの～、需要と供給のバランスは考えないんですか？

730 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:03:06 ID:1Q1AETwE

>>727
＞公務員が多い社会はいけません。

別に日本は人口の割合で公務員が多い社会ではありません。

教員一人あたりの生徒数など世界と比較しても格別に多いくらいで、
日本がＯＤＡしてる国が日本より少人数公教育をして成果を挙げているくらいです。

731 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:04:57 ID:YGV5F2PY

>>728
だから、これから民間を参入させようということでしょ？
違うんですか？

＞電気・通信・郵便・警察・消防・軍隊・下水道・教育・・
もしかして、これらは全部公営がいいとおっしゃりたいんですか？

732 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:05:28 ID:QCK4dKxW

公務員の人数は多くなくても給料は外国よりはるかにいいだろ。

733 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:06:29 ID:1Q1AETwE

>>729
＞あの～、需要と供給のバランスは考えないんですか？

具体的にどうなのですか？
あなたのレスからはさっぱりわかりません。

734 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:08:48 ID:YGV5F2PY

>>730
ついでに、その人件費についても述べてもらえませんか？

＞日本がＯＤＡしてる国が日本より少人数公教育をして成果を挙げているくらいです。
その成果とはなんですか？

そして、公立校教員があげている成果とはなんですか？

>>733
＞726 実習生さん New! 2005/08/18(木) 15:54:23 ID:1Q1AETwE
＞学校＝公設、教師＝派遣
＞これって結局、教師への人件費＋会社への手数料（←ここポイント！）を払うのだろ？しかも税金から？
＞
＞だったら余計にカネがかかりますね。

これへの、需要と供給のバランスをどのように考えてしるのか、という質問です。
需要と供給のバランスはどのように考えているのですか？

735 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:12:35 ID:1Q1AETwE

>>734
＞これへの、需要と供給のバランスをどのように考えてしるのか、という質問です。
＞需要と供給のバランスはどのように考えているのですか？

意味不明だからあなたに聞いてるのです。

736 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:14:44 ID:1Q1AETwE

>>734
＞公立校教員があげている成果とはなんですか？

逆にあなたに聞きたい公務員教師の成果がないと思うか？
成果の定義にもよるが。

737 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:15:56 ID:1Q1AETwE

>>731
＞もしかして、これらは全部公営がいいとおっしゃりたいんですか？

あなたこそ全部民営がいいと思ってるのか？

738 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:19:07 ID:YGV5F2PY

>>735
需要する側が「余計にカネがかかる」と言ったら、供給する側は売れないんだから
需要する側が「余計にカネがかかる」とならないようにするわけでしょ？
それが市場原理ですよね？
違います？
今が全く無駄の無い人件費で、つまり費用対効果が最高で、需要する側にとって必要な
サービス全てを供給している、というならあなたのおっしゃる通り、「余計な金」がかかるかも知れませんが。
違いますよね、ダメ教員も中にはいるわけですから。

739 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:22:26 ID:YGV5F2PY

>>736
あの～ここは応えないんですか？

＞＞日本がＯＤＡしてる国が日本より少人数公教育をして成果を挙げているくらいです。
＞その成果とはなんですか？

日本がＯＤＡしてる国が「成果」を挙げたといっているのはあなたですよね？
その国々の「成果」とはなんですか？

>>737
＞あなたこそ全部民営がいいと思ってるのか？
もちろん。
民間でできることならという、限定つきですよ、もちろん。

740 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:22:45 ID:1Q1AETwE

>>738
＞「余計にカネがかかる」とならないように・・

それって結局｢余計にカネがかからない｣と思うことでは？
手数料がかかれば帳簿上｢今までより余分にカネがかかる｣ことには変わらない。

741 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:25:08 ID:cbKJuyRM

＞公務員が多い社会はいけません
割り込み、すんませんが
さぼっても、給与が出て年功序列なんていうシステムがダメ。

それが公金だから、もっとダメ。

つまり社会主義システムに進歩や未来への継続的な発展はない。

民主主義の恩恵の上にあぐらをかくにはもってこいのシステムだがｗ

742 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:26:02 ID:YGV5F2PY

>>740
＞手数料がかかれば帳簿上｢今までより余分にカネがかかる｣ことには変わらない

これが間違いですね。
手数料がかかれば帳簿上｢今までより余分にカネが動く｣、とすれば正しいでしょうけど。
わかりませんか？

743 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:27:01 ID:QdGqA9Dv

【速報】民主党が２ちゃんねる管理人ひろゆき氏に出馬要請
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1123220239/

ｷﾀ━━━ヽ(ヽ(´ヽ(´ーヽ(´ー`ヽ(´ー`)ﾉ´ー`)ﾉー`)ﾉ`)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

744 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:28:43 ID:1Q1AETwE

>>739
｢成果｣～教育水準が上がったこと。
教育の成果の大半はそれなのでは？
もちろ全部ではないけど。

逆にあなたに聞きたい公務員教師の成果がないと思うのか？
成果の定義にもよるが。

745 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:29:41 ID:cbKJuyRM

ダメな教員を淘汰するシステムの構築が急務なのに、そこんところが
課題としてあまり上っていない。
一足飛びに非公務員化でなくても「淘汰のシステム」を導入すればずいぶんと
教師の尻に火がついて上を下への大騒ぎで、まともになるだろうに、
なかなかその英断を下すには反対派がうるさいね。
組合なんかつぶしちゃえｗ

746 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:29:53 ID:YGV5F2PY

>>741
日本の公務員は他先進国と比べて多くないそうですが、それはその通りです。
しかし、公務員の人件費については世界一じゃないんですか？
これだけの社会規模でアメリカ平均よりも人件費が高い国ですからね。
あなたのおっしゃるとおり、普通の感覚なら、なんとかしないといけないと思うでしょうね。

747 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:30:31 ID:1Q1AETwE

>>742
詭弁ですね。
｢カネがかかる｣も｢カネがうごく｣も一般社会では言ってることは同じです。

748 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:34:28 ID:YGV5F2PY

>>744
＞｢成果｣～教育水準が上がったこと。
そうですよね、教育水準をあげることですよね。

公務員教師はどうやって、自分の仕事が他の教員より教育水準をあげることができた、と言えるんですか？
これを言うのを聞いたことがないので、公務員教師の成果をあげる、責任を果たしてない、と思うわけです。
あなたは、なにをもってして、教員自身が他の教員より教育水準をあげることができた、と言えると思っている
のですか？

749 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:34:57 ID:1Q1AETwE

>>739
＞＞あなたこそ全部民営がいいと思ってるのか？
＞もちろん。
＞民間でできることならという、限定つきですよ、もちろん。

民間マンセー論者ですね。
あなたの立場がわかりました。

750 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:36:42 ID:1Q1AETwE

ID:YGV5F2PY
逆にあなたに聞きたい公務員教師の成果がないと思うのか？
成果の定義にもよるが。

これでこの質問３回目なんですけど。

751 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:38:09 ID:1Q1AETwE

ID:YGV5F2PY
＞＞あなたこそ全部民営がいいと思ってるのか？
＞もちろん。
＞民間でできることならという、限定つきですよ、もちろん。

民間マンセー論者ですね。
あなたの立場がわかりました。

それにしてもあなたはよほど民間の万能性を信じているのですね。

752 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:40:51 ID:YGV5F2PY

>>747
詭弁ですか・・・

あなたのが詭弁だと思って、レスしてましたが・・

＞｢カネがかかる｣も｢カネがうごく｣も一般社会では言ってることは同じです。

金が動けば利益を上げやすくなるのは一般論ですが、手数料がかかればその分余計に金がかかるというのは、
なんというか、それこそ「単純」ですね。
もしかして、あなたの言っているのは人件費が変動しないことが条件なんですか？
あくまで需要と供給のバランスですから、人件費、経費全ての条件が流動しますよね？
その上で、教育費はどうなるかですよね？
教員を民間委託にすると、民間会社の派遣手数料の分、人件費が上がりますか？

753 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:43:26 ID:1Q1AETwE

>>748
＞そうですよね、教育水準をあげることですよね。

一応日本の公教育の水準はあがりましたよね。
途中でなんか横槍が入って学習指導要領削減だのゆとりだの、邪魔がはいりましたが。

ただ一般教員は認識としてそれが｢成果だ｣と大上段で振りかざすことはしません。

754 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:45:17 ID:1Q1AETwE

>>752
もしかしてあなたは教員の給料（人件費）削減を考えてるのでは？

そうすれば手数料＋人件費でも今までよりはかかりませんよね。

755 ：実習生さん：2005/08/18(木) 16:51:08 ID:YGV5F2PY

>>750
＞逆にあなたに聞きたい公務員教師の成果がないと思うのか？

成果を測らない＝成果がわからない

これでわかりましたか？私は同意のことを言ったと思ったのですが・・・

>>751
＞それにしてもあなたはよほど民間の万能性を信じているのですね。

これも何度も言ってるんですが・・・
市場原理は万能ではないが、それより優れたシステムがいまのところない。
わかりませんよ、共産党が言うように何千年も後になって世界の資本主義が成熟し過ぎて科学的共産主義が台頭するかも知れません。
しかし、今と私の孫の孫くらいまでは市場原理より優れたシステムはないでしょうから、
公務員である必要のないのが公務員であってはいけません。
鉄道しかり、通信しかり、郵政しかり、学校教員しかりです。
違います？

>>753
ですから、その成果が何と比べてなんですか？
公務員教師はどうやって、自分の仕事が他の教員より教育水準をあげることができた、と言えるんですか？
これを言うのを聞いたことがないので、公務員教師の成果をあげる、責任を果たしてない、と思うわけです。
あなたは、なにをもってして、教員自身が他の教員より教育水準をあげることができた、と言えると思っている
のですか？

>>754
もしかして、人件費固定で考えてたんですか？
ちょと驚きました。
民間になれば市場原理が導入されるわけですから、人件費が変動するのは当然ですよね。
減るかもしれないし、増えるかもしれません。

756 ：実習生さん：2005/08/18(木) 17:16:25 ID:cbKJuyRM

教育改革のあゆみが遅いね。

遅すぎる。大学はとっくに・・・

にしても、教師側がほかに目をそらせようと必死な書き込みが続いている個所が笑える。

757 ：実習生さん：2005/08/18(木) 17:24:19 ID:QCK4dKxW

教師さんよ、素直にこう言おうぜ。「民営化されると競争で仕事がつらくなるからイヤだ」って。

758 ：実習生さん：2005/08/18(木) 17:29:22 ID:YGV5F2PY

ID:1Q1AETwEさん

終わっちゃいました？
私もちょっと失礼します。また機会がありましたら、その時に。

759 ：実習生さん：2005/08/18(木) 17:32:54 ID:YGV5F2PY

>>757
＞「民営化されると競争で仕事がつらくなるからイヤだ」

それは、民間人が公務員民間化に伴うときに公務員に持つ共通の印象ですね。
国鉄のときもしかり、今回の郵政もしかり。

760 ：実習生さん：2005/08/18(木) 17:36:26 ID:zyhZlLF6

今のシステムと公務員教師は成果を上げてないじゃん、
落ちこぼれの増加に授業崩壊の発生。
お金掛けてるのにマイナスに作用してるやん。

貧富の差で学力が決まってしまっている予感が。

761 ：実習生さん：2005/08/18(木) 17:40:58 ID:QCK4dKxW

>>757
でも結局はそれが事実。だからこそ国鉄にしろ郵政にしろ必死で反対するわけだろ？
それは公務員と言う立場を失うことと、競争による激務化が怖いからだ。

762 ：実習生さん：2005/08/18(木) 17:55:38 ID:g3hSt/sF

とういうかさ、システムがどうのこうの言っても
所詮オレたち一国民じゃん？
政治家でも官僚でもないんだから、何も変えることは出来ないんだよ。

だからさ、どうやったら毎日楽しく生きていけるか考えた方が有益だと思うんだ。

763 ：実習生さん：2005/08/18(木) 18:42:41 ID:mIQ5me65

自分の人生が上手くいかないからどこかに不満をぶつけたいんだよ
２ｃｈだと言いたいこと言ってストレス発散できるから
ここに書き込みしてると楽しいんだよ

ニートって気楽で良いよ

764 ：実習生さん：2005/08/18(木) 18:45:26 ID:QCK4dKxW

と、教師が必死になっておられます。

765 ：実習生さん：2005/08/18(木) 18:50:24 ID:mIQ5me65

＞と、教師が必死になっておられます。
流行ってるね。この言い回し
でもつまんないよ

だってほんとのニートなんだからｗ

766 ：実習生さん：2005/08/18(木) 18:50:43 ID:DAVPaTJY

>>753
>>一応日本の公教育の水準はあがりましたよね。

戦後日本の学力向上には、塾が貢献している。
塾では高校卒の資格が取れるわけでもないのに、みな自ら進んで行っている。
効果がないと思えば行かなければいいわけで、馬鹿馬鹿しくても行かねばならない学校とはちがう。
しかし、日本の学力レベルが語られるとき、塾や予備校の貢献は無視されており、
公教育をどういじるか、ばかりが取り上げれらる。

その塾や予備校の市場規模は、約9000億円。ちなみに義務教育国庫負担金は約2.5兆円。
日本の家計は、公教育の教師とこの市場の両方を支えているのだ。

767 ：実習生さん：2005/08/18(木) 18:53:18 ID:mIQ5me65

塾行ってたけどニートになっちゃったんだけど
どうしたらいいの？

768 ：実習生さん：2005/08/18(木) 18:56:06 ID:YGV5F2PY

反論できないので煽りを始めるのパターンですか・・・
情けない。

769 ：実習生さん：2005/08/18(木) 19:03:50 ID:Muygj1Uj

>>760
＞貧富の差で学力が決まってしまっている
決してそのことに問題がないとはいわないけど、実際問題いつの時代のどこの国でも、
結局はそういう仕組みであることは否定できないじゃん。
教育というものが、時間と金のかかるものである以上、ある程度仕方ないことなんだよ、それは。
特に今の高校生や大学生みてて思うんだけど、金のことはともかく、時間のことで焦りすぎてるよな。
浪人したくない・早く卒業したい・早く就職決めたい・それでいて金をたくさん儲けたい…って。
将来いい思いするためには、若い頃に時間と金、そしてもちろん努力の投資が必要だってことがわかってないね。

770 ：実習生さん：2005/08/18(木) 19:08:13 ID:YGV5F2PY

>>769
横レス、すみません。
＞決してそのことに問題がないとはいわないけど、実際問題いつの時代のどこの国でも、
＞結局はそういう仕組みであることは否定できないじゃん。
＞教育というものが、時間と金のかかるものである以上、ある程度仕方ないことなんだよ、それは。
そういう面はおおいにあるんだろうけど、だから、公立校の教員が公務員でなければ言いたいんですか？

＞特に今の高校生や大学生みてて思うんだけど、金のことはともかく、時間のことで焦りすぎてるよな。
＞浪人したくない・早く卒業したい・早く就職決めたい・それでいて金をたくさん儲けたい…って。
＞将来いい思いするためには、若い頃に時間と金、そしてもちろん努力の投資が必要だってことがわかってないね。
これと、この話はなんの関係があるんですか？

771 ：実習生さん：2005/08/18(木) 19:11:19 ID:DAVPaTJY

>>760
＞貧富の差で学力が決まってしまっている

その通り。
今の家庭は、公務員教師の給料＋塾や予備校の授業料、を払っている。
塾や予備校の授業料を払えない家庭は良い教育を受けられない、
つまり貧富の差が教育の差になっているんだよな。

そこで、塾か公務員教師がどちらかだけの費用を払えばいいようにすれば、
こういう不公平はなくなるんだよ。

772 ：仕事なんて必要なし：2005/08/18(木) 19:12:59 ID:DnPDGYd0

このサイトみれhttp://hp14.0zero.jp/219/mjg/

773 ：仕事なんて必要なし：2005/08/18(木) 19:14:36 ID:DnPDGYd0

このサイトみれhttp://hp14.0zero.jp/219/mjg/

774 ：おめーらは白痴：2005/08/18(木) 19:15:41 ID:sr51OBQn

>>771
＞塾や予備校の授業料を払えない家庭は良い教育を受けられない、
そういう家庭は、
金の問題以前に、学歴とか学力とかをあきらめていることの方が問題。
これこを公立学校がなんとかすべき問題なのに
学校狂死が国や文部科学省のいうことにまんまと騙されて、
知らず知らずの間にそういうい格差をつくるような教育をしているのが現状。

775 ：実習生さん：2005/08/18(木) 19:21:25 ID:YGV5F2PY

>>774
＞学校狂死が国や文部科学省のいうことにまんまと騙されて、
＞知らず知らずの間にそういうい格差をつくるような教育をしているのが現状。
これは違いますよね？
騙されようが、そうじゃなかろうが、公務員教員は国、文部省の言うことを聞かなければなりません。
公が命令に従わないほうがよいというなら、それは異常事態です。
卒業式の国旗国歌の問題がいい例です。

776 ：実習生さん：2005/08/18(木) 19:51:17 ID:DAVPaTJY

>>774
＞学校狂死が国や文部科学省のいうことにまんまと騙されて、
＞知らず知らずの間にそういうい格差をつくるような教育をしているのが現状。

教員は騙されていない。
教員は文科省とつまらんプロレスをやっているだけで、それに国民が騙されていると言った方がいい。
教員の非公務員化などという問題には、文科省と教員は一致団結して反対する。

777 ：おめーらは白痴：2005/08/18(木) 19:55:12 ID:sr51OBQn

さて、この前教師をやってる友人と話をする機会があったんですが、
教師が２人も集まれば、話すことと言えば職場の同僚（＝教師）の悪口です。
まあ、ねちねち同僚のことを言う方も言う方ですが、それよりも言われる方にもかなり問題ありますね。
話を聞いてると、自分のとこの生徒以上にＭ教師への対応の方が大変だと言ってました。
学校行事の仕事や校務分掌なんて危なっかしくて任せてられないとか。
それくらい教育現場はダメですね。

オレの友人が勤める学校には、各学校最低でも２，３人はＭ教師がいる。
自分がスパイだとという妄想？を抱いている狂死とか、
部活の顧問なのに、あーだーこーだ言い逃れをして部活を見ないとか、
ストーカー狂死とか、
盗撮で捕まった狂死とか、
学級崩壊してるとか、
できる子はベタほめするのに、できない子には「馬鹿馬鹿馬鹿っ激しく馬鹿！」って連呼する狂死とかｗ

仮に派遣だったら、こんな狂死は契約更新されないのにねｗ
まあ、別に派遣にしろって言ってる訳じゃないが、とにかくこういうダメ狂死を何とかしないことに話にならないね。
もっともダメ狂死をなんとかしなくっても、その学校がつぶれる訳じゃないからねー。

778 ：おめーらは白痴：2005/08/18(木) 19:56:07 ID:sr51OBQn

>>776
狂死必死だなｗ

しかもその程度の反論かよ
さすが偏差値５０ｗ

779 ：実習生さん：2005/08/18(木) 19:56:19 ID:QCK4dKxW

やっぱり、公務員という安定した地位は重要な要素だしね。

780 ：実習生さん：2005/08/18(木) 20:12:04 ID:zyhZlLF6

>>777
>>自分がスパイだとという妄想？を抱いている狂死とか、
凄い妄想だ、こういうのが近くにいたら嫌だな。
Ｍ教師を解雇できないのは洒落にならん。

781 ：おめーらは白痴：2005/08/18(木) 20:23:48 ID:sr51OBQn

校長が、たかが小５の発言にぶち切れるようでは
ダメですなー。
とても教育の専門家とは思えない

まあ、素人だから当然かｗ

782 ：実習生さん：2005/08/18(木) 20:31:35 ID:xns6Dbr7

良くなるんならどんどん改革してもいいけど
コンビニ店員みたいに入れ替わりの激しい職になるのも気持ち悪いな

783 ：実習生さん：2005/08/18(木) 21:05:21 ID:nTlM2Vac

まぁ、公設民営化すれば
文科官僚の天下り先が増えるだろーな。

役所相手の予算の申請書類なんかは、
その分野の『経験者』がいないと
『不備』が出やすいから滞りがちだし。

やっぱ、経験者が各学校に必要だろうから。
その辺を、どうスリム化するかも大事だな。

一歩間違うと、
ガードレールや信号造ってる会社と
同じ結果になるんだろーな。

784 ：実習生さん：2005/08/18(木) 21:23:52 ID:EtQrdBVW

愛国心を教えない教師は足元みてもよし。

785 ：実習生さん：2005/08/18(木) 22:04:59 ID:VGhUA1SO

個人的には、土建業こそ官化すべきだと思うんだけどね。
談合しなきゃやっていけないのは目にみえてるんだから。

まー。正義の味方の先生方のことだ。
民営化されたら悪の組織に様変わりなんて事にはならんでしょ。

786 ：実習生さん：2005/08/18(木) 22:38:03 ID:kfleeZyJ

土建業は、適正な業者数に落ち着かせるために、
談合廃止すべき、多分、俺の会社は潰れるだろうが、
それでも今の構造を改革するため、タバコ屋の数より少なくしなくちゃな！
大体、国の負債が国民一人当たりの５００万の時代で、
馴れ合ってどーするよ？
土建業の営業＝談合の調整員ってアホだろ？
土建業の営業は、業界での地位を得るためには移動は厳禁、
若い内から業界に顔を売って、５０歳超えてやっと一人前ってアホだろ？
こんなことに金つかうなよ～。

てなことで、教師の民営化も致し方なし？
どんどん、駄目教師を排斥していき、社会経験のある人物の採用を図るべき。

787 ：実習生さん：2005/08/18(木) 22:49:05 ID:5Cy5Kjjw

談合がなぜ悪いか、というと健全な競争を阻害するからなんだけど、
それを言うなら、談合よりも公務員で馴れ合ってる教師の方が
よっぽど健全な競争を阻害しているんだよね。

教師の人ってそういうの分ってる？

788 ：実習生さん：2005/08/18(木) 23:33:45 ID:qvYQJjLe

盛り上がってるね。
俺の考えは、完全民営化だ。
理由は、まず、このすれでよく言われている、学校は公設だが、派遣や民間企業の
社員がいいということについて考えてみる。
派遣教師の場合、教員免許さえ持っていれば、その派遣される教師がどんな資質
なのかは、設置する自治体はわからないんだよ。派遣教員を呼んでテストしたり、
履歴書を確認したりはできない。労働関係法規上、すべて派遣してくる会社に
任せるしかないのだよ。派遣会社から来る派遣社員を選別していたと、デルは
書類送検されたでしょ。また、首都大学東京では、英語教育を英会話学校に丸投げ
したけど、大学側は、派遣される英会話講師の履歴も確認できないし、どういう内容
を教育してほしいかも打ち合わせすら出来ない。やるのは違法行為だからだ。
しかし、すべて民営化すれば、問題があれば、すべてその会社の責任になるから、
公設民営化よりも、完全民営化の方がよいでしょう。

789 ：実習生さん：2005/08/18(木) 23:41:53 ID:5Cy5Kjjw

労働関係法規を守るために不都合があるのはバカらしいから、
それこそ、教育従事者派遣法かなんか作ったほうがいいよね。

ジャンジャンｗ

790 ：実習生さん：2005/08/18(木) 23:45:16 ID:qvYQJjLe

それは無理でしょう。
労働関係法規は、派遣される派遣社員が不利益を被らないようにある。
派遣教員だけ別にするという正当な理由はつけられないでしょう。

791 ：実習生さん：2005/08/18(木) 23:48:29 ID:qvYQJjLe

だから、派遣でなく、完全民営化がよい。
公立学校の売却→教員の職場の消失→公務員教員は分限免職
職場がなくなったからクビ！というのは、法的に出来るのだよ。

792 ：実習生さん：2005/08/18(木) 23:50:30 ID:5Cy5Kjjw

今でも教育は特別扱いなのに、なんでそこだけ一緒にしようと主張するのかがわからん。
だいたい、どういう不利益があるのかもよくわからん。
多分、属人的な理由で不利益を被ることのないよう、ということでしょうが、
別に履歴書で全人格的に確認する必要はないし、それまでの教師としての履歴だけわかればよい。

793 ：実習生さん：2005/08/18(木) 23:54:07 ID:qvYQJjLe

派遣教員は、他の派遣社員と同様の労働者なんだよ。
労働の機会は、平等にというのが前提だ。
今まで教員でなく、あちこち派遣で渡り歩いている教員免許保持者も
派遣教員になれる機会を与えなけれゃならん。

794 ：実習生さん：2005/08/18(木) 23:58:08 ID:qvYQJjLe

派遣会社としても、今まで長年現職でやって来た教員を雇うより、
フラフラ安定していない、あっち行っちゃ辞め、こっち行っちゃ辞めの
実績がない人間の方が安く使える。人件費が抑えられる。

795 ：実習生さん：2005/08/18(木) 23:59:44 ID:5Cy5Kjjw

その派遣労働者法もね、よくは知らんけど、
要するに、スペックを詰めてもいいけど商品名を指定しちゃいけないってことなんだよ。
つまり、教師としてどういう実績や能力があるかというスペックは指定してもいいし、
比べてもいいわけ。
でも、商品名、つまり氏名とか仕様を関係ないところで決めちゃいけないってことなのよ。

簡単に言うと、これだけのことを守るには、履歴書の氏名のところだけ書かないようにするだけで十分でしょ。

それなのに、公立学校を売却しなきゃいけないっての笑えるｗ

796 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:02:45 ID:yTo7AlP9

教師としての実績や能力は指定できないのです。
教師として雇うに当たって、違法とならないこと…教員免許だけ持っていれば
まったく問題ないのです。

797 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:04:01 ID:qvYQJjLe

デルが派遣社員を選別したと、書類送検されたでしょ。

798 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:05:49 ID:B92Hkbvx

そんなことないと思うけどなぁ。
もし、そうならそれも含めて制度を変えるべきだね。
どっちにしろ制度の改革なんだから。

それより、どういう不利益があるのか説明がないな。

799 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:07:40 ID:B92Hkbvx

>>797
だから、属人的な理由で選別したからでしょ。
これこれこういうことができる人って指定したのに、書類送検されるわけないじゃん。

スペックと商品名の話し解った？

800 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:08:15 ID:yTo7AlP9

労働の機会は、すべての人に平等に与えなければならないの。
差別はいけないってことだよ。
派遣教師だけ、特別扱いする理由はないでしょ。
会社だって、派遣社員を選別して、より都合の人材を派遣してもらった方が
会社の利益につながるのだから。

801 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:09:58 ID:yTo7AlP9

>799
そういう話し合いもしちゃ違法なの。
だから、首都大学東京は、人選も、カリキュラムも
すべて英会話学校にお任せだ。

802 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:11:19 ID:B92Hkbvx

応募者の能力を指定、比較するのは当然でしょ。
それがいけないなら、今の教員採用試験だって差別じゃん。

例えば、派遣される人の能力を指定して、
Ａ社とＢ社から候補をだしてもらう、そして、それを能力や実績を比較して決定する。
これがどうして差別なんだ？

803 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:13:30 ID:yTo7AlP9

正規の教員として雇うのはいいのよ。
デルも、派遣社員を選別したから、摘発され送検されたんだよ。
選別するなら、正規の社員として雇えというのが、法の趣旨だ。

804 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:16:09 ID:B92Hkbvx

首都大学とデルの話し以外ないのか？
しかも、それも理解が不足してるんじゃないか？

たぶん、首都大学の場合は複数の英会話学校を入札させて、
落札した学校と包括的に契約したからじゃないかな。
もう学校として契約したから、後は契約期間が終るまで学校に任せなきゃいけないってことじゃないかと思うがね。

805 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:18:14 ID:yTo7AlP9

契約したからということではなく、労基法関係から、選別できないの。
カリキュラムの話し合いも出来ないの。
デルについても、指摘されたことはごもっともだから、今後このようなことが
ないようにしたいと言っている。

806 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:18:47 ID:B92Hkbvx

デルの場合は、属人的な理由で個人を特定したからだよ。
あり得るのは、顔見知りとか、デルで働いたことある人だったとか、という理由で指定したんでしょ。
それは確かにまずいだろう。
でも、派遣される人の能力を指定したり、比較したりするのは、別に悪いことじゃないし、
それが出来ないなんて、デルが一方的に不利じゃない。

807 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:20:27 ID:yTo7AlP9

だから、俺が言いたいのは、学校は公設で、教員は派遣というよりも、
完全民営化の方が、まだ少しはマシな教員が集まりやすいのではと思うのよ。

808 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:22:20 ID:B92Hkbvx

人材派遣の場合も、人を紹介する、というサービスをしているけど、
一つの企業が複数の人材派遣会社に候補者を紹介してもらって、
その候補の中から選ぶ。

これもいけないことになるなぁ。

それより、派遣される人の能力を指定したり比較したりすると、
労働者にどういう不利益があるのか説明がないなぁ。

労基法だからダメ、を繰り返すだけじゃねｗ

809 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:23:27 ID:yTo7AlP9

差別につながるからだろ。

810 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:26:02 ID:B92Hkbvx

>>809
はぁ？　それじゃ、コンピュータ技術者を希望したのに、
板前が派遣されても受入れなきゃいけないの？

キミ、もう少し勉強したらｗ

811 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:27:22 ID:yTo7AlP9

派遣されたやつは、板前のつもり派遣先にいくのか？

812 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:28:01 ID:B92Hkbvx

>>811
日本語が乱れてるよｗ

813 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:28:20 ID:yTo7AlP9

派遣されるやつは、事前に派遣会社と契約をし、仕事内容も知っている。

814 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:29:49 ID:B92Hkbvx

>>813
でも、デルが派遣される人の能力を指定したら差別なんだろ。
きっと、デルでは板前がパソコン作ってるんだろうなｗ

815 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:30:26 ID:yTo7AlP9

派遣教師に至っては、教員免許保持者が派遣される。
教員免許を持っていなければ、違法となるからね。
教員免許は、ちゃんと教員が出来る公的な証明だ。現実はともかくとしてな。

816 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:33:38 ID:yTo7AlP9

君は視野が狭すぎるよ。もう少し勉強した方がいいぞ。
俺は、教師の味方でも、非公務員賛成の味方でもなく、
中立的な立場で発言してんの。

817 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:34:01 ID:B92Hkbvx

>>yTo7AlP9

キミさ、多分よくわかってない上に、聞きかじった知識に振りまわされてるんじゃないかな。
キミの言う通りだとすると、
企業が複数の人材派遣会社に候補者を紹介してもらって、
その候補者の中から選んじゃいけないってことになるじゃん。

もう少し、調べてみなよ。

818 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:37:07 ID:yTo7AlP9

選んじゃいけないの。
実際は、選別しているところもあるようだが、それは違法なの。
役所は法律に則って業務をしなければならないから、影でわからんように
違法行為をしている企業みたいなわけにはいかない。
情報公開の義務もあるしな。

819 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:38:17 ID:4DWpp4Fq

なんだよお前ら派遣社員かよ
派遣のくせに社会人経験とか言ってるのか？
派遣なんてバイトと同じだろうにｗ

820 ：実習生さん：2005/08/19(金) 00:56:33 ID:B92Hkbvx

>>818
はいはい、おかげでデルではたくさんの板前さんがパソコン作ってるんだよなｗ

悪いことは言わないから、もう少し調べておいでｗ

821 ：実習生さん：2005/08/19(金) 02:10:09 ID:SnOzuIU/

>>807yTo7AlP9

＞完全民営化の方が、まだ少しはマシな教員が集まりやすいのではと思うのよ。

どうして思うんだよ？何だ民間みたいに出世すれば年収３千万とか、報奨金出すのか？
そうすればいい人材集まると思うがな。人参もない、待遇下げて民営化？
いい人材集まるわけないじゃんｗ
それとデメリットとか考えてる？民営化でいいことずくめのような妄想いたいでるみた
いだが・・・

822 ：実習生さん：2005/08/19(金) 06:59:28 ID:oc2qUqAg

派遣教員にすると、教員免許を持っていて派遣会社に登録すれば教職に就ける。
でも、誰を派遣するのかは派遣会社の裁量。
それで学校は派遣されてきた教師を選別することはできない。
つまり教育の実権を派遣会社が握るようになる訳か。

823 ：実習生さん：2005/08/19(金) 07:42:02 ID:jCgD7KHa

>>822
＞それで学校は派遣されてきた教師を選別することはできない。
なんでそうなるんですか？
学校の目標を達成するにそぐわない教員が派遣されてきたら、次からは契約しなければいい。
つまり、学校の希望する人材に近づく。

＞つまり教育の実権を派遣会社が握るようになる訳か。
このような発想は、今の教育の実権を教員が握っているから出てくるのでしょうか？
教育の実権を、ただ若いときの一時期に採用されたというだけで何十年にもわたりその教員に
もたせている現状のほうがはるかに問題。

824 ：実習生さん：2005/08/19(金) 09:43:10 ID:pEF0+J5W

>>823
＞学校の目標を達成するにそぐわない教員が派遣されてきたら、次からは契約しなければいい。
つまり、学校の希望する人材に近づく。
いや，現実問題としては「あの教師をやるからこの教師を引き取れ」みたいな圧力をかける権利が派遣会社にできるわけでしょ．
最終的には学校と派遣会社の癒着が起きそうでとんでもない話だな．

＞何十年にもわたりその教員に
もたせている現状のほうがはるかに問題。
何十年にもわたってやった方がうまく指導できるケースが多々あるんでないの？

825 ：実習生さん：2005/08/19(金) 09:50:01 ID:EmoZ1TG9

>>824
＞何十年にもわたってやった方がうまく指導できるケースが多々あるんでないの？

何十年もやっている人の1年目2年目はどうなんでしょうか。
その当時に当たった生徒は、練習台？

最大の問題は、何十年も現場にいる人ばかりで、
お飾りの校長先生以外、指揮官・指導官のポジションがないって事ではないでしょうか。
やる気があってノウハウがない人間と、ノウハウだけで衰えのある人間。
これって制度的な問題ですよ。

現場が一斉退職するから、緊急避難的に免許取得者を増やす…もうアホかと。

826 ：824：2005/08/19(金) 10:05:23 ID:pEF0+J5W

>>825
とゆうわけで改革すべきなのは，年によって変わりすぎる教員採用者数だわな．
今の都市部だとせいぜい5～8倍．で，ある程度たつと超狭き門になる．
神奈川の小学校にいたっては今3倍とかだろ．しかも若い男が足りないから若い男の教師の倍率は実質2倍切ってるんじゃないかとも囁かれる始末．
本来なら日常的にベテランがノウハウを教えていく自然なシステムが欲しいところだけど，それも現状じゃ無理だろなー
本当に授業や生徒指導のうまいベテランを模範として必要とするなら定年後再雇用の非常勤でも構わないわけだし，年代差を埋めるのがもっとも先に行われるべきことだと思うんだけどなぁ

827 ：実習生さん：2005/08/19(金) 10:05:43 ID:yTo7AlP9

建設的で常識のあるまともな意見が少ないのは、元々の発想が、
今の現職教員の身分を剥奪して、思い知らせてやりたいというところから
きているからだよ。
教員免許の更新制を見ても、現職の教員を叩けば叩くほど、はじめから
スーパー教師が要求されるようになり、その担保のないサラリーマンや専業主婦
などの非教員免許保持者や、これから教員免許を取って教師になろうという若手の
ハードルが、ものすごく高くなり、教員のなり手が著しく減少してしまうでしょう。

828 ：実習生さん：2005/08/19(金) 10:26:19 ID:nFErF+O5

スーパー教師の制度って、「建設的で常識のあるまともな意見」じゃない意見が汲み取られてできる制度なのか？

829 ：実習生さん：2005/08/19(金) 11:49:46 ID:0gV3qYYg

公立学校には競争がないから、質が悪く、非公務員化すべきって議論なんですよね。
そこで、質問なんですけど、競争を勝ち抜いて、高品質なはずの民間の優秀な私立
高校や予備校（別に大学いくのに高校出る必要ないよね）があるのに、質の悪いはず
の公立高校が淘汰されないのはなぜなんですか？高校に関しては公立学校は競争
に晒されているはずですよね？

830 ：実習生さん：2005/08/19(金) 12:16:59 ID:ABtxtWE6

>>829
>>競争を勝ち抜いて、高品質なはずの民間の優秀な私立高校や予備校
>>（別に大学いくのに高校出る必要ないよね）があるのに、
>>質の悪いはずの公立高校が淘汰されないのはなぜなんですか？

公立高校は強制的に税金を取ってやっているからですよｗ
私立高校も助成金をもらっているので、そういう意味ではそれほど変わりはありません。
それでも、淘汰されている公立高校もありますが。

>>高校に関しては公立学校は競争に晒されているはずですよね？
生徒が選べる、という点では競争にさらされているかもしれませんが、
税金が投入されている分、学費が安くすむし圧倒的に有利ですね。
不公平な競争なわけですね。このぐらいわかりますよねｗ

831 ：実習生さん：2005/08/19(金) 13:41:17 ID:0gV3qYYg

>>830
丁寧な説明ありがとうございました。
ということは、たとえ民営化したとしても、
コストの点でも成果の点でも著しい「改善」が見られるというわけではないというこですね。

もっと謎なのは、低品質であるとされている公立高校が予備校によって淘汰されていない点です。
もともと税は徴収されていますから、教育への支出を下げようとすれば、
公立高校へ行かずに、予備校だけにかよった方がいいと思うのですが、
なぜ多くの人はそんな風にしないのでしょうか？
どうして予備校や塾は私企業としての利点を生かして、
この競争に勝とうとしないのでしょうか？それは無理な注文なんでしょうか？

832 ：実習生さん：2005/08/19(金) 13:43:46 ID:0gV3qYYg

↑の補足
もしも私企業になることによって、公立高校以上のサービス提供が可能になるのであれば、
塾や予備校はそれをおこなっても不思議はないと思うのですが・・・。
不思議なので、教えてください。

833 ：実習生さん：2005/08/19(金) 13:49:14 ID:EmoZ1TG9

公立高校は、「高校卒業」という資格を与える権利を持っている。
「高卒」というのは、多くの資格や就職の前提条件になっていることの多い、貴重なもの。
この権利は既得権であって、一般に、民間企業がこれを与えることは出来ない。

しかもこの「高卒」と言う資格の明確な付与基準はなく、学校側に一任されているに近い。
つまり、底辺校は在籍するだけで資格を取れるというお得な存在なので、なかなか淘汰されない。
「学費無料」「高卒資格付与」の予備校があれば、公立校が淘汰される可能性は十分にある。

834 ：実習生さん：2005/08/19(金) 14:15:27 ID:qHFKtfQT

あと、現在でも大検（今年から「高卒程度検定」だそうで）とか通信で事実上高校パスして大学へ、ってコースはあるよ。
でも、仮に一流大学出ても就職で引っ掛かるんですよ、昔ほどじゃないけどね。
自己中心的で協調性に欠ける、と見られるんですね。
だから、やはり人並みに普通に高校へ行こう、となるわけです。

それから、公立と私立の競争にしても、今の制度のままじゃ公正な競争とは到底いえませんよ。
最低限教育バウチャーくらい導入してから「競争」といえるんじゃないんですかね。

835 ：実習生さん：2005/08/19(金) 14:27:20 ID:ABtxtWE6

>>831
>>ということは、たとえ民営化したとしても
>>コストの点でも成果の点でも著しい「改善」が見られるというわけではないというこですね。

はぁ？どうしてこういう理解になるのですか？
公立校はコストや成果の面で「改善」をしなくてもつぶれないという意味なのですが。

>>もっと謎なのは、低品質であるとされている公立高校が予備校によって淘汰されていない点です。
予備校によっては淘汰されませんよ、そりゃｗ
公立校は税金使って採算度外視でやっていられるんだから。

836 ：実習生さん：2005/08/19(金) 14:29:40 ID:ABtxtWE6

>>831
>>もともと税は徴収されていますから、教育への支出を下げようとすれば、
>>公立高校へ行かずに、予備校だけにかよった方がいいと思うのですが、
>>なぜ多くの人はそんな風にしないのでしょうか？

自分で書いててムチャクチャなこと言ってるという自覚はありますか？ｗ

どうして予備校の学費を払うと、教育の支出を下げることになるのですか？
頭大丈夫ですか？

837 ：実習生さん：2005/08/19(金) 14:39:20 ID:ABtxtWE6

>>831
>>公立高校へ行かずに、予備校だけにかよった方がいいと思うのですが、
>>なぜ多くの人はそんな風にしないのでしょうか？

頭がおかしい人かもしれないので、同意するのは不安なのですが、
予備校に通えば高卒の資格を与えるようにしてもいいと思いますよ。

838 ：実習生さん：2005/08/19(金) 14:41:43 ID:ABtxtWE6

>>832
>>もしも私企業になることによって、公立高校以上のサービス提供が可能になるのであれば、
>>塾や予備校はそれをおこなっても不思議はないと思うのですが・・・。

私にとっては、あなたの頭の中の不思議なのですが、
まぁ、他に見てる人もいると思いますので。。。

塾や予備校は公立校以上のサービスを行っているから、
わざわざ学費を払っていく人がいるのです。

みなさん、わかりましたか？

839 ：実習生さん：2005/08/19(金) 15:05:20 ID:4DWpp4Fq

ID:ABtxtWE6さん連続カキコしすぎですｗ
日記サイトでも作れば？

840 ：実習生さん：2005/08/19(金) 16:14:20 ID:0gV3qYYg

>>833, >>834

>つまり、底辺校は在籍するだけで資格を取れるというお得な存在なので、なかなか淘汰されない。

大検の方がずっとコストは低いし、楽ですよね。
（大学名くらいしか頼るところのない企業による）就職差別がどの程度あるものなのか知りませんが、
それにしても、やっぱり人々が公立高校へ通うのはよく分からない話です。
本当にそんなに質が低いのでしょうか？？？人々が馬鹿だからまどわされて通わせているということでしょうか？
（市場原理主義者としてはありえない想定ですね。）
公立高校はそれなりのサービスを提供しているということでしょうか？
ちなみに、「高卒資格付与」の専門学校ならたくさんありますよね。

>>834
バウチャー制度について、画期的に成功したという例を知らないのですが、
（打ち切りになった例ならいくつか知っていますが・・・）
成功例をぜひ教えてください。

「公正な競争」と言えないのはよく分かります。
ただ、公正な競争であるかどうかにはあまり関心がないのです。
関心があるのは、民営化によって質がどれくらい上がるのかという点です。
私立が補助金をもらってすら、公立を淘汰できるほどのパフォーマンスを示すことができていないのだとしたら、
まぁ、民営化の議論もまぁ導入してもいいかなぁ・・・位の感じなんですよね。いまひとつ説得力を感じない。
この辺りのことも教えてください。

841 ：実習生さん：2005/08/19(金) 16:17:44 ID:0gV3qYYg

>>ということは、たとえ民営化したとしても
>>コストの点でも成果の点でも著しい「改善」が見られるというわけではないというこですね。

>はぁ？どうしてこういう理解になるのですか？
>公立校はコストや成果の面で「改善」をしなくてもつぶれないという意味なのですが。

私立とても補助金なしではやっていけないという話から、
単純に、民営化したら画期的に良くなるってわけでもなく、
教育にはそれなりにコストはかかるよって話として理解したのですが、
間違っているでしょうか？

842 ：実習生さん：2005/08/19(金) 16:22:36 ID:0gV3qYYg

>>838

きっと私の書き方が悪かったのですね。ごめんなさい。

>塾や予備校は公立校以上のサービスを行っているから、
>わざわざ学費を払っていく人がいるのです。

塾や予備校で十分なサービスが得られているのなら、
どうしてムダな公立高校へかよう人がいるのかを教えてほしいのです。
（高卒の資格なんか、大学卒の資格ほどの意味は持たないと思います。）

>4DWpp4Fqさん
疑問がふえちゃったので、私も連続カキコになっちゃいました。ごめんなさい。

843 ：実習生さん：2005/08/19(金) 16:56:39 ID:NWXV2mZK

コストで大検を選択する人は塾にも行かないでしょう。
そもそも、公立高校に行く行かない関係なく税金は取られます。変わりません。

844 ：実習生さん：2005/08/19(金) 17:06:41 ID:4DWpp4Fq

お互いにわけわからなくなるから論点を絞った方が良いよ

845 ：実習生さん：2005/08/19(金) 17:14:27 ID:xS5Ph5e6

＞ID:0gV3qYYg

まるで、
なんで黒猫ヤマトみたいな宅急便業者があるのに郵便がなくならないのか？
なんで銀行があるのに郵貯がなくならないのか？
なんで民間保険会社があるのに簡易保険がなくならないのか？
と、聞いてるみたいだなｗｗｗ

あんたはこれについてどういう見識なんだい？
それ、言ってから質問したほうがいいと思うがなｗ

846 ：実習生さん：2005/08/19(金) 18:33:08 ID:ABtxtWE6

>>840
>>大検の方がずっとコストは低いし、楽ですよね。

底辺校の生徒にとっては、底辺校の方がはるかに楽ですよ。もともと試験や勉強の嫌いな人たちですから。
それに、学校というのは生活の場でもありますから、
同じような人間が集まっているということでは楽しいと思う生徒もいるでしょうし、
それより、親をはじめとした周りの大人が学校も行かずにブラブラさせることを許しませんので。
ちなみに、大検では高卒の資格はもらえないと思いましたが。

しかし、何をそんなにあなたが不思議がっているのかの方がよっぽど不思議ですなｗ
無理矢理不思議に思わないといけない理由でもあるのかなぁ？

847 ：実習生さん：2005/08/19(金) 18:49:17 ID:ABtxtWE6

>>840
>>ただ、公正な競争であるかどうかにはあまり関心がないのです。
>>関心があるのは、民営化によって質がどれくらい上がるのかという点です。

公正な競争によってどれぐらい質が上がるかには興味がないのですか？
結局、何に興味があるのでしょうかねぇｗ

>>私立とても補助金なしではやっていけないという話から、
>>単純に、民営化したら画期的に良くなるってわけでもなく、
>>教育にはそれなりにコストはかかるよって話として理解したのですが、
>>間違っているでしょうか？

間違っていないのですか？
公立校は税金でまかなわれているし、高卒資格を付与する権限を持っていますから、
いい加減な仕事をしていてもつぶれないわけです。
私立校が税金で賄われているのは一部ですが、私立校は別に民営化を実現しているわけではありません。
一方、塾や予備校には税金の補助はないし、高卒資格が与えられるわけではありません。
これは公正な競争ではないでしょう。

公正な競争をするのならば、塾や予備校にも高卒資格を付与する権限を認め、
補助金も平等に与えるべきではないですか？

まだ、不思議ですかぁ？

848 ：実習生さん：2005/08/19(金) 18:58:32 ID:ABtxtWE6

>>842
>>塾や予備校で十分なサービスが得られているのなら、
>>どうしてムダな公立高校へかよう人がいるのかを教えてほしいのです。
>>（高卒の資格なんか、大学卒の資格ほどの意味は持たないと思います。）

資格を得るために正規の学校に行き、実際の勉強は塾や予備校でしているわけですから、
塾や予備校にも高卒資格を付与できるようにすれば大分変わるでしょうな。

でも、どうして高卒の資格が意味ないって思うのですかね？

ムリヤリ不思議に思うのも楽じゃないですなｗ　ヒヒヒ

849 ：実習生さん：2005/08/19(金) 21:19:19 ID:yTo7AlP9

私立と公立が公正な競争をするには、
公立の学費を私立並みに上げればいいんだよ。
そうすれば、自治体は財政的にもすっごく改善されるだろうし、
公立と私立も対等に競争できるじゃないか。

850 ：実習生さん：2005/08/19(金) 21:34:23 ID:9JQuGZaY

いいこというじゃないか

851 ：実習生さん：2005/08/19(金) 21:37:30 ID:77NzKvIh

＞公立の学費を私立並みに上げればいいんだよ。

じゃあ、公立はいらないだろ。
私立だけで対等に競争すればよろし。

852 ：実習生さん：2005/08/19(金) 21:41:54 ID:yTo7AlP9

私立だけじゃ、学校数が確保できんよ。
公立の学費を私立並みに上げて、私立と公立が対等に
競争し合う運動をしよう！

853 ：実習生さん：2005/08/19(金) 21:46:29 ID:77NzKvIh

>>852
アホ！
公立の学費を私立並みに上げたら、その公立は公立である必要がないだろ。
公立の学費を私立並みに上げるんだったら、その公立を私立にすればいいんだよ。
もうちょっと、考えてから物言え、バーカ！

854 ：実習生さん：2005/08/19(金) 21:49:44 ID:3Pa1jMvq

この程度でも釣れる板なのか

855 ：実習生さん：2005/08/19(金) 21:50:10 ID:yTo7AlP9

学校の建物や土地などは、その自治体の住民の財産なんだよ。
相当の価格で買ってくれる企業なり私立なりがあれば、売却してもいいだろ。
しかし、実際にはそう上手くいくことはめったにないから、学費が私立並みの
公立となる。学費が高い公立のどこがいけないのだ？

856 ：実習生さん：2005/08/19(金) 21:59:29 ID:SQfJWmoR

>>855
アホ！
なんで売却しなきゃならんのだ？
すぐそういう子どもの買い物みたいな単純な発想してしまうんだ？
設備は貸せばいいだけの話だろ。
なんで私立でできるのを公立にしなきゃならんのだ？
もうちょっと、考えてからレスしろ、ばーか！

857 ：実習生さん：2005/08/19(金) 22:03:21 ID:yTo7AlP9

アホはお前だろ。
タダこねているガキみたいだ。
お前からは何も得るものがない。
消えな。

858 ：実習生さん：2005/08/19(金) 22:06:12 ID:OINO/5Ol

>>857
反論できないと、それかｗｗｗ
ホレ反論してみー
反論できないなら、消えな、バーカ！

859 ：実習生さん：2005/08/19(金) 22:06:56 ID:9JQuGZaY

どっちもがんばれ～

860 ：実習生さん：2005/08/19(金) 22:16:26 ID:OINO/5Ol

ID:yTo7AlP9

反論できないんでマジに消えちまったか。
手ごたえ無いなあ。

＞私立だけじゃ、学校数が確保できんよ。
＞公立の学費を私立並みに上げて、私立と公立が対等に
＞競争し合う運動をしよう！

これじゃーなｗ

861 ：実習生さん：2005/08/19(金) 22:50:06 ID:kDY9X9lj

だから学校は公設でいいんだよ。
全部を企業化したら僻地の教育はなくなっていくから。
ただそこに勤める教員は民間派遣でいい。
清掃業者、土木建築会社みたいにね。

それで何がまずいかのまともな意見は未だない。

862 ：実習生さん：2005/08/19(金) 22:51:33 ID:CZon5QBL

そういうこと。
私立と公立が対等に競争し合うって・・・何言ってんだか。

863 ：実習生さん：2005/08/19(金) 23:14:33 ID:yTo7AlP9

他人には競争を強いるのに、自分は競争から逃げるやつばかりだな。

864 ：実習生さん：2005/08/19(金) 23:15:24 ID:3Pa1jMvq

よーいドンまい

865 ：実習生さん：2005/08/19(金) 23:19:06 ID:Py29I01t

>>863
あれ、先生、いるじゃん。
ほら、>>856に反論しなきゃ。
公立の学費を私立並みに上げて、私立と公立が対等に
競争し合う運動をするんでしょ？

866 ：実習生さん：2005/08/20(土) 08:25:26 ID:jeMQFRcK

>>361
それってチャータースクールってことだと思うけど、
アメリカでは賛否両論で、うまくいってないケースが多々あります。
例えば、最初に名乗りを上げた企業は５年で打ち切りでした。
その議論を参照してみてはどうですか？
否定ではなく、実質的な内容にするために。

867 ：実習生さん：2005/08/20(土) 08:25:46 ID:jVG3hgBt

>>861
だから派遣会社と学校の癒着が・・と824でも言ったじゃまいか？
しかも同じ学校には出来る限り同じ職員をって学校側の風潮とかできたりして，派遣でも結局今と変わらない状況に陥ると思われ．

868 ：実習生さん：2005/08/20(土) 08:25:57 ID:jeMQFRcK

↑>>861でした。

869 ：実習生さん：2005/08/20(土) 08:27:17 ID:hrTOwlct

テンコロ（天皇）も税金で養う必要ないな。

870 ：実習生さん：2005/08/20(土) 09:27:21 ID:lrOOT9fY

>>866
そう。
アメリカで大失敗した自由教育を絶賛して導入したゆとり教育。
今、アメリカは一昔前の日本の教育を手本にしている。
フィンランドは反ゆとり教育を明確にしてます。徴兵制があります。
イギリスで上手く行っている学校は、校長先生の力がすごく強いです。

結論。
かつて詰め込みと批判された一斉教育を行い。
お飾りの校長先生の権限を拡大し。
徴兵制を導入して団体行動を強制すれば。

外国の良いところばかりを取り入れた良い学校が出来るw

871 ：実習生さん：2005/08/20(土) 09:37:00 ID:lrOOT9fY

>>867
今と全く変わらない状況であるならば、予算の自由度が明らかに増す分だけ有利。
規制を一つ取っ払っただけだもの。

それとも、100%改善できないなら、改善をするなとでも？
一歩一秒を見直すところから、カイゼンは始まるのですよ。

日本が全て上向きだった時代。
日本の有り余るリソースを浪費することで、ゼロイチの議論も成り立った。

現実には、100%か0%かなどという話はありえない。
つまり、ゼロイチ議論とは特定のデメリットに目をつぶると言うこと。
そうしてもやっていけるだけの余力が、かつての日本にはあった。

しかし、今の日本で借金をいきなり帳消しにすることは出来ない。
もはや、お金が天から降ってくると盲信できる時代は終わった。
求められている能力は、メリットとデメリットの双方を見極めるバランス感覚である。

872 ：実習生さん：2005/08/20(土) 10:21:56 ID:lrOOT9fY

>>867
一般人にすら官民癒着が想定できると言うことは、当然対策も取られる。
そうすると、ほぼ間違いなく違法な部分が現れる。
土建業の談合癒着が違法であることは、誰もが知っている。

さて、現状は「違法」が横行しているのだろうか。
現状で違法が横行しており、それが民営化になっても変わらないとするなら、大問題だ。
すぐにでも、現状の違法な部分を改善しなければならない。

873 ：実習生さん：2005/08/20(土) 10:31:29 ID:h41M7aip

施設・設備は公設で、教員は派遣の場合、派遣される教員の資質は、行政側が
個別に審査して選別することはできない。どんな教員が派遣されるかは、
法的に、すべて派遣会社しか決められないのである。
派遣会社は入札でもって決めるのが公正であり、競争原理に即する。
入札は、一番安い価格を示した派遣業者が獲得する。
派遣会社はの最大の目的は、利潤の追求であるので、そのためコストを
最小限に抑えようとする。
派遣会社の最大のコストは、派遣する派遣社員の人件費である。
派遣される教員は安く雇える人材、つまり高品質の教員は期待できない
ということになる。

874 ：実習生さん：2005/08/20(土) 10:40:40 ID:ZlNKyvRQ

決してそれを強く支持するとか言うわけじゃないけれど、ためしにその逆というのも考えてみたら？
つまり、施設・設備はすべて民間で、教員や事務員はすべて公務員であるという形式にしてみたら…。
そうなると、事実上今の外郭団体のような形になるよね。案外実現性が高くていいかもよ。

875 ：実習生さん：2005/08/20(土) 10:43:38 ID:h41M7aip

学校を民間にして、公務員教師を派遣する…それこそ、公務員である必要がないじゃん。

876 ：実習生さん：2005/08/20(土) 10:44:35 ID:h41M7aip

結論が出ましたね。
学校は、すべて民営化すれば、公務員教師をなくせる。

877 ：実習生さん：2005/08/20(土) 10:57:09 ID:lrOOT9fY

>>873
安かろう悪かろうが世の中を席巻する…と。
質を見極められるのは自分たちだけだ、と思っているとか？

何度も言うが、いくら安くても計算を間違うような電卓を市場に出すことは出来ないのですよ。
公務員だからこそ、計算を間違う電卓を量産しても売り出すことが出来るだけであって。
時には初代プリウスのように、赤字確定で市場に出すことも必要なのですよ。民間では。

878 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:02:31 ID:h41M7aip

まず、教師がすべて派遣となった場合、派遣会社にとって、売り手市場って
ことを忘れてはいけない。
そもそも、極端な教員不足に陥り、派遣教師なんてことは成りたたんだろう。

879 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:03:39 ID:lrOOT9fY

あーそれと。

民営化ってのは、
「学区制廃止(生徒が自由に選べる)」がセットで付いてくると見ていいんですよね？
そうしないと、公平なサービス競争にはならないですからね。

100円ショップ花盛りの昨今でも、隣のコンビニは営業してますからね。
ホームセンターでは、相変わらず数千円の電卓を売っています。

880 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:06:05 ID:h41M7aip

学区廃止は、現在でも進行しつつある。民営化したら、競争をできる限り
入れることを考えれば、当然無くなるのは必須だ。

881 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:08:53 ID:lrOOT9fY

>>878
しかし、相変わらず教員の「薄給重労働」の思いこみは消えないようですね。
塾講師がこんなに溢れているのに、教員だけ不足ですか？
この不景気に何を言ってるんだと言いたいですけどね。

まあ、今まで教員免許を出し渋っていた文部省が、
一転「大量退職」に伴って免許を放出！とか言ってるから、何とも言えませんが。

882 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:23:40 ID:jeMQFRcK

>>871
改善は結構なことだと思います。それ自体に反対することはできません。
ただし、それにできることとできないことをきちんと考えておく必要はあります。
（市場、競争、個人の努力も万能ではありません。）

チャータースクール（公設民営）の問題としては、、
１）人件費の削減のために、質的低下が発生したことと、
２）（教師を管理する）管理部門が肥大化してしまうことなど
が挙げられます。

１）の補足：もちろん、チャータースクールですから、質的低下が発生すれば、
契約はうち切られ、個々の企業は撤退することになりますが、
公教育として提供する場合、一時的にせよ、
質的低下は望ましいこととは言えません。
また、大きな不可もなく契約が遂行されたケースでも、
結局どれくらいの成果があったのかについては
ケースによって千差万別で議論が分かれているのが現状です。
（あんまり、良くならなかったという評価も多い。結局、教育にはそれなりのコストがかかるということか？）
だとすれば、導入すれば万歳というわけではなく、
うまくいったケースを検討することが必要になります。
どういう条件ならうまくいくのかを考えませんか？

２）の補足：個々の教師の能力と成果を多様な項目にわたって管理するとなると、
その仕事自体膨大なものになります。効率化が効率化にならないケースがあることも
考慮に入れておかないといけません。
実際、チャータースクールでは、それまで教育に使われていた分が削られ、
管理的部門に使われる分が増大することがあったようです。

念のために言っておきますが、別に私は反対論者ではありません。
ただ、教育の質の向上にどういう条件が必要なのかをまともに知りたいだけです。

883 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:30:11 ID:jeMQFRcK

>>876
株式会社立の学校も認可される時代です。
そこの健闘を祈ればいいのではないですか？
たぶん、コストのことを考えれば、全般的な民営は無理でしょう。
議論としては、公的な補助をうけつつ、民間が設置する「私立」がせいぜいでは？

884 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:33:36 ID:uA54dcNq

＞まず、教師がすべて派遣となった場合、

何故に、「すべて」とはいるのかわからないんですが・・
特定教科だけでも塾からの派遣にまかせるとか、これだけでも教員民営化ですよね？
なにか、既存教職員の労働形態が気になりすぎて、柔軟なアイディアが阻害されてるのでしょうか？

885 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:39:32 ID:uA54dcNq

>>882
よこレスで、失礼します。
あなたのご意見の方向性には賛成します。
しかし、その前にこのスレでは、公立校の教員が公務員である必要を議論しているわけですから、
公立校の教員が公務員である必要がないという前提ではじめたほうがよろしいと思います。
ですから、このスレではなく、チャータスクールの実践を議論するスレとして新たに立てたほうが
よろしいのではないでしょうか？

886 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:47:57 ID:jeMQFRcK

>>885さん
非公務員でもうまくいくという条件を提示しないと、
公立学校の教員が公務員である必要はないと説得できないと思いますが？

887 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:49:18 ID:vKezeyJE

http://yaplog.jp/orange-01/
受験生です・・・乙

888 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:50:43 ID:SfwjFK61

>>867

>872の指摘どおり癒着に関しては目を光らせなければいけないが、
癒着があるから今の体制を維持すべきと言うのは暴論だ。
まあこの業界は土建ほど旨みがないので知れているが。

>>873
教員の資質は査定会社にアウトソーシングすればいいんじゃないか？
法的にどうと言うのなら法を変えればいい。

＞派遣される教員は安く雇える人材、つまり高品質の教員は期待できない
ということになる。
今の教員の実態を見ているとどう考えても下がるとは思えないね。
そもそも873が派遣を馬鹿にした見方をしているのが煤けて見える。

>>884
すべて派遣でいいんじゃないか？
校長は教育委員会からの出向公務員だがね。

889 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:54:55 ID:uA54dcNq

>>886
それもいいと思いますよ。ここで議論しても。
ただ、でしゃばったような言い方をしてすみませんが、議論の方向性が民間化を向いてるのと、
逆を向いてるのではかなり違ってくると思いまして。

890 ：実習生さん：2005/08/20(土) 11:58:49 ID:SfwjFK61

非公務員「の方が」上手くいく理由：
仕事をしないとクビにできる
（現実無理だとしても親会社から干されて現場に出てこないようにはなる）
競争原理が働き、教育・教師の質が向上する

公務員「の方が」うまくいく理由：
なし

891 ：実習生さん：2005/08/20(土) 12:00:19 ID:uA54dcNq

>>888
すべて派遣でもいいと思いますよ。
あるいは、一部派遣、派遣はゼロ。
それぞれの社会状況に合わせればいいと思います。

892 ：実習生さん：2005/08/20(土) 12:03:08 ID:s7LTsw8d

>>890
「競争原理」聞き飽きた。
競争原理がメリットばかりだと思ってる馬鹿ですか?

893 ：実習生さん：2005/08/20(土) 12:09:14 ID:uA54dcNq

>>892
横レスで失礼しますが。
それを言うなら、競争原理のデメリットが何で、それがメリットを捨てるぐらいにも重要だということを、
説明しないといけないんじゃないんですか？

894 ：実習生さん：2005/08/20(土) 12:20:42 ID:h41M7aip

メリットがあろうが、なかろうが、関係ありません。
公務員教師の公務員という身分を剥奪して、労働環境を著しく不利益な
状態にして、思い知らせてやりたいだけなんです。
わかって下さい。

895 ：実習生さん：2005/08/20(土) 12:24:25 ID:NyCxDB3f

>>894
反論できないと、感情論でかたずけようとするのパターンですか？

896 ：実習生さん：2005/08/20(土) 14:27:45 ID:lrOOT9fY

現状維持派は、本来はまず現状の「メリット」を述べ、
それが現在生じている「デメリット」を上回っていることだけを述べればいいにもかかわらず。
(その時点で、改善をする意味が無くなりますからね)
どうして、改善策の「デメリット」ばかりを最大限強調しようとするんだろうか。

897 ：実習生さん：2005/08/20(土) 15:08:39 ID:s7LTsw8d

>>896
完全に片方の側の視点しか持ててない視野の狭い考え方だね。
改善派にしたって、改善策のメリットばかりを最大限強調して、
デメリットに基づいた反論に対してはスルーしたり叩いたり。
まずは同じ穴の狢だってことに気付け。
その上で、反論に対し一つ一つ解決策を提示してブラッシュアップすればいいだけじゃん。
「今よりはマシだから多少のデメリットは気にしない」ってのは論外ね。

898 ：実習生さん：2005/08/20(土) 15:30:22 ID:w2HMUId5

>>897
＞デメリットに基づいた反論に対してはスルーしたり叩いたり。
どれですか？

＞その上で、反論に対し一つ一つ解決策を提示してブラッシュアップすればいいだけじゃん。
してますが・・・
してないのはどれですか？

＞「今よりはマシだから多少のデメリットは気にしない」ってのは論外ね。
そんなのがどこにありますか？

899 ：実習生さん：2005/08/20(土) 15:54:17 ID:HIGaTEEq

>>894

＞労働環境を著しく不利益な状態にして

どういう意味？

900 ：実習生さん：2005/08/20(土) 15:55:54 ID:yY4UE/jB

競争原理を否定するのは、資本主義社会を否定するものですよ。
というと、外交・国防・・・・はどうするのかと反論するんだろうけどね。
資本主義社会である以上は、勝者と敗者、幸福と不幸が必要なのです。
これはある種構造的なものなのです。
みんながあまねく公平に平等に幸せに・・・ということは本来はありえないわけです。
が、この勝者・敗者が固定してしまうことがむしろ問題だと思いますね。
公立学校の存在意義はやはりその点にあるのでしょうけど、逆に公務員教師が「社会的経済的に恵まれた存在」として既得権化していることも問題であろうと思いますね。
たかが地方公務員・・・・ですが、この人たちは税金で雇用しているわけです。
しかも強すぎる組合が常識はずれの利権の獲得を重ねた結果、憲法や公務員法で定める「身分保障」が曲解され、何か「一度任用されれば、絶対的に雇用が保証される権利」と化しているわけです。
正直、国民感情としては「面白くない」わけです。
巷では懸命に働いて働いても日々の生活すらママならない人がたくさんいるわけです。
＞八つ当たりかもしれないが、一度は公務員にも「路頭に迷う」体験をさせたい
こう考える人が存在するのも、偽りなき国民感情だと思います。

901 ：実習生さん：2005/08/20(土) 16:03:04 ID:DTkPq6aP

平等が危険思想であることがこのスレでも如実に出ているね。
平等というのは非常に取り扱い注意のいる概念で、機会の平等に限定して運用しないと
どんどんと拡大解釈が進行して、あらゆる組織に腐敗をもたらす。
結果の平等を追求するアホが増殖して、組織を食い破ることにもなる。

それに、絶対に雇用が保障される身分というのは、すなわち、特権階級化を意味する。
平等を主張していながら、自分たちの立場は特権階級化を要求するなんて
偽善の最たるものだ。
地方公務員の雇用慣習を破壊しなければならないのは明白。

902 ：実習生さん：2005/08/20(土) 16:06:00 ID:s7LTsw8d

>>898
忘れた。
過去スレのどっか。
あと、ループが多いから定期的にまとめた方が良いね。
まともに考えるつもりならってことだが。
幼稚な大人のおままごとで満足しているならスルーしてくれ。

903 ：実習生さん：2005/08/20(土) 16:14:20 ID:yLMbKiaK

>>900
横レス失礼します。
公務員にも路頭に迷う体験を！というなら
そういう人を採用すればよいのでは？
最近は社会人経験のある教員も増えてきましたが。
そういう意味では使えない教員はどんどん切っていいと思います。
その方がお互いのため。
現在はそういう流れのようですね。

ビジネスって実力のある人には
自分を試せるよい場だと思いますけど
でいちかばちかの勝負しちゃう性分の人は
公務員で勝負しちゃったら困るでしょう。

社会的経済的に恵まれたっていうけど
それなりの有能な人がその能力を
皆のために活用しようと言うのだから
それなりに報われてもいいんじゃないの？
それとも安い給料で仕方ないと思う程度の人間に
皆の財産任せたい？

懸命に働いてもままならないから「公務員も」って
話が飛躍してるように聞こえましたが。
あなたの気持ちわかってもいいけど
それはまぎれもなく「やつあたり」です。
視点を変えてみたらどうかな。

公務員って地味でいけてない。。。とか。

904 ：実習生さん：2005/08/20(土) 16:22:34 ID:i0h99mHh

>>902
そうですか。
私は、教員の民営化は賛成です。
もはや、公立学校の教員の全部が公僕としての社会サービスを実施する必要がないと思うからです。
それでは、あなたの教員公務員に関するご意見を頂戴したいです。

905 ：実習生さん：2005/08/20(土) 17:16:53 ID:PRQWh/yI

時間かけてる割には相変わらず深まりがないな
民営化派も反対派もどっちもどっち

906 ：実習生さん：2005/08/20(土) 17:34:56 ID:5BEXKVDu

仕事上の責任をとるとは、給料分の仕事をするということでしょ。
それの出来具合が、業績に反映されて給料が増減する。
じゃなかったら、どうやって責任とるんですか？

907 ：実習生さん：2005/08/20(土) 17:36:33 ID:5BEXKVDu

>>906は誤レスです。失礼しました。

908 ：実習生さん：2005/08/20(土) 17:39:00 ID:5BEXKVDu

>>905
深いも浅いも、公立校の教員が公務員である必要が述べられていないので、
そこから進展しない性格の議題だと思います。

909 ：実習生さん：2005/08/20(土) 17:43:17 ID:oGJEooNt

　公　務　員　は　マ　ケ　組

　　　　ミﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ　　　　　　　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､彡　　　　　　　 ,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡　　　　　　　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
　　　　.|　」　　　⌒'　'⌒　　| 　　　　　　　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
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　　　l　　　　ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　　　　　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀　|ミﾐ彡
　　　　ｰ' 　　ノ､＿_!!＿,.､　 |　　　　　　　ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　　　 ∧ 　　　ヽニﾆｿ　　　l 　　　　　　　　彡|　　　　|　　　　 |ﾐ彡
　　／＼ヽ　　　　　　　　 / 　　　　　　　　 .彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ
　／　　ヽ.　｀ー--一' ノ/ヽ　　　　　　　　ゞ|　　　　､,!　　　　 |ソ
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　ヽ､　　|_,|_,|_,h(￣.ﾉヽ　　　　　　ヽ　　　　　　　　,.|＼､　　　' ／|､　　　　　
　ー-ヽノ| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)　　　　ヽ　　　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　ノ^ //人　　入＿ノ´~￣　　　　　　) 　　　　　　 .＼　~＼,,／~　 /　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼／▽＼／
　　
　　うっしっしっ！これも想定内　　　　　　　　　　「エールを送りたい」

910 ：実習生さん：2005/08/20(土) 18:04:03 ID:PRQWh/yI

【安く安全に水を届けるはずが、民営化で逆の結果に…】

フィリピンでは民営化のおかげで水道網が整備されたものの、
料金が４倍にも跳ね上がり、水道水を使えない人々が増加し、
「盗水」も後を絶たず、大きな社会問題になっている。

アメリカでは、高い水道料金と、サービスの悪さに怒っていた住民たちが、
水を公の手に取り戻す運動を起こし始めているという。

単純比較は出来ないだろうが
民営化するとすべて良くなるわけではなさそうだね
公立学校教員の民営化は吉と出るか凶と出るか・・・

911 ：実習生さん：2005/08/20(土) 18:28:03 ID:8cmBmHGL

今よりましだから、が改善のすべてだよ。

少しでもデメリットがあるなら、今よりもましにすらさせない。つまり、存在しない完璧な改善策を要求し、そうでないなら駄目という事の意味はおのずと明らかだろう。

912 ：実習生さん：2005/08/20(土) 18:36:40 ID:6BsiKnwe

今の教育は底値、これ以上の失敗は無い予感。
最高に教えやすい環境になっても、今の小中教師だと基礎学力を付けられない。
火の気が無いところに煙をたてるＭ教師は解雇、良い先生だけにしたい。

913 ：実習生さん：2005/08/20(土) 18:51:26 ID:yuF0aPI6

高校の半分くらいに減らせばどうよ？
高校入りたい奴は勉強するだろ。
義務教育とそれ以降を明確にわける必要はないか？

914 ：実習生さん：2005/08/20(土) 18:53:03 ID:KRnjVET/

>>910
それで、フィリピンは吉と出たんですか？凶と出たんですか？
大きな社会問題になるくらいだったら、水道網が整備されないほうがよかったのか、
それとも、やはり、水道網を整備したおかげで、大きな社会問題になってもありあまる恩恵を得ることができたのか？

915 ：実習生さん：2005/08/20(土) 19:03:58 ID:PRQWh/yI

>>914
スペシャル　「ウォータークライシス（１）狙われる水道水」
ＮＨＫ総合＝８月２０日　後９・０～９・52（52分）
１回目は水道事業民営化の功罪を取り上げる。

フィリピンがどうなったかは放送を見ればわかると思う
無責任ですまん

916 ：実習生さん：2005/08/20(土) 20:18:00 ID:SfwjFK61

>910
時期の問題。
いちばん最初のインフラ整備は公がやればいいし、
それが落ち着けば民に切り替える。

917 ：実習生さん：2005/08/20(土) 20:48:39 ID:8cmBmHGL

文化の違う外国での特殊な例はともかく。
日本で過去、民営化したらサービスが格段に悪くなって、おまけに値上げしたものなんてあったっけ？

918 ：実習生さん：2005/08/20(土) 21:13:13 ID:ZkvvgqFc

>>915
どうもありがとうございます。

>>917
そういうのは私も知りません。
ここでの反対を唱える人は、JRは国鉄に、NTTは電電公社に、
JTは専売公社にしたほうがいいと思っているのでしょうか？

919 ：実習生さん：2005/08/20(土) 21:27:00 ID:0KIa/qyJ

>>917
ユースホステル
まぁ、これはどうでもいいか。

受益者の階層が幅広いほど
メリット・デメリットが大きいもの。

部分的に民に委託すべきところを吟味していったり、
実際に創って競合させたりって発想が出てこないのは
なぜなんだろう。

920 ：実習生さん：2005/08/20(土) 23:59:53 ID:8cmBmHGL

公務分業して、まずは現実に機能している授業部分だけでも民間で。と、かなり前に何度も書いた筈だが。その都度イチゼロ派に飲まれた

921 ：実習生さん：2005/08/21(日) 00:17:53 ID:TCk9ZH6v

ここの人たち議論したいわけじゃなくて主張したいだけだから・・・

922 ：実習生さん：2005/08/21(日) 00:32:11 ID:z+6YfvRh

なんだか派遣凶員に、思考をトラップされているな。
学校を、独立法人にすれば、公設だし。
職員は、公務員ではなく団体職員になる訳だし。
別段、派遣教員に頼る必要がある訳では無い。

派遣に関しては>>823さんが、正解。
不適格者に対し、契約の更新をしなければ良い。
ちなみに、あまりに酷い人材を一度でも寄越したら、
出入り業者から外しますよ、なんてのも民間業者相手には
在り。

やってる仕事に、結果責任が存在しない
凶育公務員だから、自分達の様な不適格
派遣が、いつまでものさばれると勘違い出来る。

>>919
既に私学は、存在しているし。
独法化すれば、個々の学校の地域性や歴史に応じた
適応が、生じるよ。
自治体によっては、義務教育に改革は不適切！なんて言って
公務員凶育を死守したりするかも。

ちなみに大阪府教育委員会は、高校入試に絶対評価はそぐわない！
として、大阪公立高校入試における内申は（何処の県の物でも）相対評価頻度に
コンバートした上で、合否決定に利用する通達を出している。

早いとこ、３位一体改革でも、公設民営化バウチャー制度でも、
やってもらいたいよ。

923 ：実習生さん：2005/08/21(日) 01:01:48 ID:Az8JOJwy

学校教育はサービスではない。
JRやNTTは公共サービス。教育は国家の根幹。治安維持や外交と同様のもの。
国家の数十年先への先行投資であり、短期的損益で論じるものではない。

そもそもこの問題はこれまでの日本の教育の「ゆるさ」が原因である。
教師が明日の日本国の礎となる人材の育成という、国民国家の教育に
おいて最も重要な部分への国の指導の甘さが原因と言ってもいい。
その考えが浸透していれば教師の民間派遣や公立学校民営化論は出てこない。
一般企業において、新入社員の教育を派遣に任せる会社はない。
業務内容、慣例や不文律、愛社精神の育成、全て企業が自ら行う。

国家においても自国の人材の育成は自らで行わなければならない。
国家の運営上、あるいは国防上、これは当然である。
そうでなければ、反国家的国民の育成に公教育が携わる可能性もあるのだ。

しかし、公営にもかかわらず現状でも反国家的教育が行われている。
ゆえに今まで売国サヨクをのさばらせてきた日本の教育界は直ちに粛清を行い、
売国サヨク教員を教育現場、教育行政から排除しなければならない。

これは教育改革や教員の質の問題を否定するものではない。
しかし、「教育改革=民営化、非公務員化」は国家の衰亡に関わる問題である。
私は別の方向での改革を望む。
ちなみに私は教師、教育関係者ではない。

924 ：実習生さん：2005/08/21(日) 01:23:25 ID:mbd3m5eR

>>923
学校教育はサービスです。
この世にサービスではない職業はありません。
先行投資であろうが、長期的損益で論じるものであろうが、派遣教員による学校教育は
可能だと思います。

論点が複数になりすぎる危惧をもちますので、間違いだけ指摘させてもらいます。

＞一般企業において、新入社員の教育を派遣に任せる会社はない。
いっぱいあります。
新入社員研修を他企業の派遣によっておこなう企業はたくさんあります。
研修専門の人材派遣を行う会社が複数あります。

925 ：922：2005/08/21(日) 01:39:17 ID:z+6YfvRh

>>923
なんだか初めて、スレタイどおりの
”公立学校の教員が”、公務員である”必要性”を、認識？させられた
のかな～？。
なんだか？
仮想戦記の、理想国家の話だよね？。

現実には、無能教員が無能さのエクスキューズとして
平等やら平和やら国家やら、その時代時代での錦の御旗を
盾にして、児童生徒の学力練成に手抜きしたんだよ。

漏れは、思うんだけどね。
超国家主義だろうが、反国家主義だろうが、
自分の子供の教養と判断力の育成を阻害する奴は、
絶対的な、敵である。
これだけは、確かだし。
譲れないよ。

926 ：実習生さん：2005/08/21(日) 01:44:40 ID:e57NC3Iz

>>925の子供って視野狭そう・・・ｗ

927 ：922：2005/08/21(日) 01:50:29 ID:z+6YfvRh

>>926
の子供って、
スグ洗脳されそう。

928 ：922：2005/08/21(日) 01:52:38 ID:z+6YfvRh

ツーか、既に親が洗脳されてるよね。

929 ：922：2005/08/21(日) 01:57:21 ID:z+6YfvRh

低脳な>>926が、一体何を主張したいのか？。

930 ：おめーらは白痴：2005/08/21(日) 02:03:34 ID:VsScmiKo

>>924
＞＞一般企業において、新入社員の教育を派遣に任せる会社はない。
＞いっぱいあります。
＞新入社員研修を他企業の派遣によっておこなう企業はたくさんあります。
＞研修専門の人材派遣を行う会社が複数あります。
外注のこといってるのかな？

＞現実には、無能教員が無能さのエクスキューズとして
＞平等やら平和やら国家やら、その時代時代での錦の御旗を
＞盾にして、児童生徒の学力練成に手抜きしたんだよ。
文脈はよくわかんないけど
「児童生徒の学力練成に手抜きした」
この表現いただきです

931 ：実習生さん：2005/08/21(日) 02:17:34 ID:mbd3m5eR

>>930
ええ、外注です。
外注と表現すれば的確に伝わりますね。

932 ：おめーらは白痴：2005/08/21(日) 02:20:13 ID:VsScmiKo

>>931
“外注”
そうですね。

でも、狂死は世間知らずですから“外注”って書くと、
“害虫”の誤変換と間違えられるかもしれませんよ。
ですからここは“アウトソーシング”としときましょうｗ

933 ：実習生さん：2005/08/21(日) 11:24:20 ID:xT35qkLk

>>925
> 漏れは、思うんだけどね。
> 超国家主義だろうが、反国家主義だろうが、
> 自分の子供の教養と判断力の育成を阻害する奴は、
> 絶対的な、敵である。
> これだけは、確かだし。

これは親のエゴだと思う。子供も親も所属するする社会の人的資源であり、
歯車であることを否定することはできないと思う。
どんなに優秀であっても一人で生きてはいけないわけだし。
少なくとも今現在、自分は日本国家に対し税金を払い労働力を供給する
ことで、つまり義務を支払うことでその対価として生命財産の安全を保障し、
ある程度自由な生活を送っていられる。
教養や判断力は絶対的なものではなく、相対的なものだと思う。
日本国国民には日本国なりの教養や判断力が必要であり、それを教授するのが
公的機関である学校の役割だと思う。

934 ：実習生さん：2005/08/21(日) 11:52:20 ID:kPbehfGm

935 ：実習生さん：2005/08/21(日) 12:06:12 ID:hwCgpTC5

学校の完全民営化をするのが、一番よいということを認めろよ。
①民間企業なので、公務員教員でなくなる。(教員の形態は、正社員/派遣様々)
②学費が相応に高くなり、親はそれを賄うために、競争して高収入を得るよう、よく働く。
③学校間格差が激しくなるため、よい学校に行くために、生徒も競争し努力する。
三位一体の改革だ。教師、親、生徒すべてが競争し、努力できる素晴らしい教育政策。
加えて、自治体の最も負担となっている教育コストを著しく低減でき、財政健全化に貢献する。

936 ：677：2005/08/21(日) 15:53:19 ID:x5x6lmuL

>>935
素晴らしい考えだ！
その考えを文科省に逝って伝えてこいｗ

937 ：実習生さん：2005/08/21(日) 16:16:12 ID:kPbehfGm

　教　師　は　マ　ケ　組

　　　　ミﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ　　　　　　　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､彡　　　　　　　 ,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡　　　　　　　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
　　　　.|　」　　　⌒'　'⌒　　| 　　　　　　　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　| 　　　　　　　ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　ﾐﾐミ彡
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　ノ^ //人　　入＿ノ´~￣　　　　　　) 　　　　　　 .＼　~＼,,／~　 /　　
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　おまいらのトップは押さえた　　　　　　　　　　「うっせーばーか」

938 ：実習生さん：2005/08/21(日) 16:26:42 ID:9HvwgDnh

>>935
その考えには納得いかない。
あくまで教育の公共サービスということを考えると
②例③例に賛成できない。
利潤追求型なら過疎地からの教育撤退もありえるからね。

そこで学校公設です。
①教員は民間へ外注（アウトソーシング）することにより
　今より安価で今より良質の教員を確保できる。
②あくまで公設であり、税金からの支出である。これにより
　各家庭の負担をできるだけすることが可能
③公教育において格差は出したくない。下限の底上げを目的とする。
　上位を狙いたい奴は狙わせておけばいい。
　したがってそういう層を狙う「私立学校」の存在も並行して認める。

学校内で競争するのは教員だけでいい。
親、生徒の競争はよそでやってくれ。

939 ：実習生さん：2005/08/22(月) 00:27:46 ID:XZdC42yp

>>923の理屈は、戦前なら説得力有る物として
受け入れられたのだろうが？。

公立教育公務員が、率先して反日教育を
児童生徒に刷り込む現代においては、
悪い冗談としか思えない。

今時の児童生徒達は、健全な国家意識（愛国心と国益）を
２チャンで発見するんだよ。

940 ：実習生さん：2005/08/22(月) 01:18:00 ID:F5lQmlmX

公設民営化を支持するね。
大体、民営化したからといって、いきなりフリーハンドを与えるわけじゃないからね。
教育はとても大事なものだから、法律で色々としばりをかけるのは当然。
すでに私立で成功事例が腐るほどあるわけだから、やってみないとわからないような
レベルのことではない。未知との遭遇ではないわけだ。
民営化したら、教師の水準が下がるとかほざくアホがあるが、私立でも十分高水準の
教師を確保できている学校が多数に上る以上、説得力は皆無。
学卒どころか院卒を主流で採用している私立も目立つ。
優秀な教師は民営化してもいくらでも確保可能だ。
民営化のメリットは計り知れないわけだから、モデルケースを作ってやってみればいい。

941 ：実習生さん：2005/08/22(月) 01:52:19 ID:67amJvAg

もうこのスレの結論として民営化でいいんじゃないの？
でも、どうしてこんなテーマでPart11まで伸びるのかが不思議でならない
立ててるのは民営化したい人でしょ？
公務員のままで良いと思ってる教師がわざわざ立てるわけないし・・・

942 ：実習生さん：2005/08/22(月) 01:52:58 ID:YVIObfP2

私も、一刻でも早く　公設民営化なり
義務教育の独立法人化とバウチャー化なり、
して欲しい。
受験妨害する教員が、許せない。
反日教育する教員が、許せない。

943 ：実習生さん：2005/08/22(月) 09:04:47 ID:c6aSFk/d

>>940
＞学卒どころか院卒を採用している私立も目立つ
おいおい、ここでも学部卒より院卒のほうが教師として優秀という思い込みがはびこっているのかい？
その件については、「高校の教諭には全員、博士号を要求すべき」スレなどで、院卒や院在籍者（らしき人たち）
の意見を読めば、もう結論は出ていると思うけどねえ。
>>941
＞どうしてこんなテーマでPart11まで伸びるのかが不思議でならない
要するに、非公務員化を語るという名目で、単に教師への恨みつらみをはらしたいだけの奴が多いという証拠なんじゃない？

944 ：実習生さん：2005/08/22(月) 11:06:44 ID:XJc/p0Ig

>>940
＞私立でも十分高水準の
教師を確保できている学校が多数に上る以上、説得力は皆無。
大半が低レベルですがｗ
＞優秀な教師は民営化してもいくらでも確保可能だ。
確かに可能だと思うね！でも民営化したときの賃金等の具体的
労働条件を述べろよ！優秀な教員集まるくらいなんだから、
好待遇なんだろ？

945 ：実習生さん：2005/08/22(月) 13:26:21 ID:+l0dAepZ

必ずしもすべての学校に「優秀な教員」を集める必要はないでしょ。
生徒の質もバラバラなんだからね。
はっきりいって、大半の餓鬼は労働者になるんだから、読み書きとせいぜい簡単なパソコン操作程度ができるだけの力を身に付けされれば良い訳です。
この程度の教育施すのに『そんなに優秀な教員』要りますか？

946 ：実習生さん：2005/08/22(月) 15:29:38 ID:R5LUnoP0

>受験妨害する教員が、許せない。
>反日教育する教員が、許せない。

同

947 ：実習生さん：2005/08/22(月) 22:58:32 ID:pj3ud+Bs

ていうか。
教員さん、あなた達は「一般労働者の代表」なんでしょ？
国からの支配には抵抗するんでしょ？
だったら、公僕である意味は全くないじゃないの。

普段は、国が定めたカリキュラムを
個人の「内心の自由」で好き勝手出来ると言っているのに、
それで国相手に裁判までしているって言うのに、
どうして公務員である必要があるのか。

公設民営化で、
教えるべき内容は国が決め、
生徒一人当たりの費用を国から支給する。
当然、公務員でなくなればストライキも出来るようになるし、
人員の縛りも無くなるから編成も自由になり、、
ヒモ付き予算が無くなって、自由度は相当上がる。
これに一体、何の問題があるというのだろうか。

948 ：実習生さん：2005/08/23(火) 01:06:23 ID:bqB7lphD

結局このスレのこのレスをを含めると、延べ１万９４８人の意見の中で、
まともに公立学校の教員が公務員である必要性を論証出来た物は、
皆無であった。
で、間違い在りませんね。

949 ：実習生さん：2005/08/23(火) 01:08:06 ID:vVWHiVWD

はいはい

950 ：９４８：2005/08/23(火) 01:08:31 ID:bqB7lphD

うわ！
ＩＤが、phDだ！。

951 ：実習生さん：2005/08/23(火) 01:11:22 ID:vVWHiVWD

そのIDが学校民営化の決め手になるよ。よかったね

952 ：実習生さん：2005/08/23(火) 02:14:31 ID:PR587o76

現実的なところで一つ。
教師の待遇を悪化させることしか頭に無い奴らは気付かないか、敢えてスルーしてるんだろうが、
公務員でなくなった教師はどうすればいいんだ？
国から「あんたはここの社員になってください。あんたはこっちの会社行って下さい。」
って言われるのか?
そもそもその受け皿は?
さもなくば大量に失業者が出るが、このご時世にそんな政策を実施できるわけが無い。

953 ：実習生さん：2005/08/23(火) 02:19:57 ID:uaMP1bw9

教師の待遇が良すぎるんだから、多少悪くするのは当然だろ。もう教師が税金の
上にあぐらをかける時代ではないんだよ、財政的にな。失業したらハロワにでも
行きなさい。

954 ：実習生さん：2005/08/23(火) 02:23:26 ID:PR587o76

>>953
バカが感情だけでレスすんな。

955 ：実習生さん：2005/08/23(火) 02:30:56 ID:uaMP1bw9

税収が減っていくこれからの時代、民営化は避けられないんだから
腹くくろうや・・。国鉄も民営化の時には大量に解雇されたんだ。

956 ：実習生さん：2005/08/23(火) 02:31:43 ID:FJP7Y/rO

民営化は郵政だけでいいよ。
小泉さん、学校民営化反対ね。

957 ：実習生さん：2005/08/23(火) 02:42:07 ID:PR587o76

>>955
国鉄民営化は、大量解雇にしても過疎線廃止にしても後々まで尾を引いてる。
挙句の果てに、駅員は接客マナーがなってないわ、オーバーランは多発するわ。
大事故も起きるしな。
国鉄民営化は決して良い例と言える代物じゃない。
「国鉄も民営化したんだし・・・」とほざくのはバカの極みじゃない?

958 ：実習生さん：2005/08/23(火) 03:01:03 ID:Ca+UyBlZ

>>957
しかし、そのマイナス面以上に財政が救われているというプラス面もある。
あのまま放置しておいたら、今ごろ、国債は暴落して、今ごろ大不況でしょ。

959 ：実習生さん：2005/08/23(火) 03:05:58 ID:oAOV1gTl

今の学校が大事故起こしてるから仕方がないよ、
教師になってはいけない人が教師をやってたりするから。
民営化や公設とかで大惨事状態から少しでも復興すれば良し。

960 ：実習生さん：2005/08/23(火) 03:58:30 ID:qO3WmRRt

>>958-959
w

961 ：実習生さん：2005/08/23(火) 06:28:59 ID:wDpm3khD

>>952

＞国から「あんたはここの社員になってください。あんたはこっちの会社行って下さい。」

こういう発想する人って、公務員？

＞さもなくば大量に失業者が出るが

民間化すると、今まで使えない教員だったのが大量にあぶれると？
使える教員は民間へ行けるんだからいい傾向じゃん。

受け皿については、散々出てるだろ。少しは過去レス読め。
要するに、教育を考えてるんじゃなくて、教員の雇用が不安で賛成できないってことだろ？
学校は職員の雇用を守るためにあるんじゃないんだよ。

962 ：実習生さん：2005/08/23(火) 06:33:35 ID:wDpm3khD

>>957
こりゃ、驚いたｗｗｗ
じゃあ、JRは国鉄のほうがいいってことか？
NTTは電電公社に、JTは専売公社にもどすか？

民営がそんなに問題だったら、トヨタも公営にするかｗ
公営で作った車はさぞかし、安全だろうしなｗｗｗ

963 ：実習生さん：2005/08/23(火) 06:43:38 ID:qO3WmRRt

>>961-962
w

964 ：実習生さん：2005/08/23(火) 10:00:20 ID:O8hB0/p7

>>962
あれだけ、人員整理を行い、
不採算路線を廃止すれば、
ＪＲだろうが、国鉄だろうが、うまくいくだろ。

それより、不採算部門をひきうけた、第三セクターや民営会社はどうなったんだろうな？
さぞや民営化されて繁盛してるんだろうな。

民営化は絶対だもんな。
どんな民営化はうまくいき、どんな民営化はうまくいかないかなんて考える知恵ないんだろうしな。

965 ：実習生さん：2005/08/23(火) 10:39:29 ID:CGQCwJhe

964さんの考え方に秀同。
民営化を魔法のキーワードみたいに思っているやつらの気がしれない。

966 ：実習生さん：2005/08/23(火) 11:02:08 ID:qO3WmRRt

>>964-965
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967 ：実習生さん：2005/08/23(火) 11:12:16 ID:fEdwcf2/

>>964
ばかじゃん。だれも民営化が絶対なんて言ってない。
絶対主義ではないんだよ。ベターな選択ということなんだ。
完全無欠のベストの選択というわけではない。
そもそも副作用のない改革なんて有り得ないわけだから
ベストを想定すること自体が間違い。

どんな薬にも副作用があるように、どんな改革にも副作用がある。
その副作用を捉えて反対するのはアホのすることだ。
考慮すべきなのは、許容範囲の副作用か否か。
現状を放置した場合の利益と改革をしたときの利益のどちらが大きいか。
選択肢から外れるのは、効果よりも副作用が上回ると想定できる場合だ。
副作用の存在自体で反対するのは不可。認められない。

ちなみに、教員の場合は、すでにガン細胞が増殖している状態にまで至っているから
大胆に切除する必要がある。つまり、かなりの数の教員の首切りを行わなければ
ならないということだ。
そして、大量の輸血の必要がある。新しいフレッシュな教員を大量に投入して
現場の面目を一新することが必要。
大体、教員自身ですら、どうしようもない教員の存在を認めている現状を考えれば
新たな新陳代謝をもたらす輸血の必要と病変部分の切除が必要なのは
理解できるはずだが。

968 ：実習生さん：2005/08/23(火) 11:33:58 ID:O8hB0/p7

>>967
よーく読め！
どんな民営化がうまくいき、どんな民営化がうまくいかないかを考えろ！と言っているんだよ。
「民営化」したいのなら、うまくいかない条件を排除して、うまくいく条件を考えることは当然だろ？
それとも、「民営化」の「あり方」までは考えられない頭か？

あと、三段落目は「かなりの数」とか言ってる段階で意味不明。
首切りしたいなら、きちんとした論拠を提示して、それに基づいてくれ。
データのない印象論はもうたくさんなんだよ。

念のために言っておくが、私は公務員でなくてはならないと主張してはいない。

969 ：実習生さん：2005/08/23(火) 11:38:24 ID:zqfF4cR/

http://www.geocities.jp/ayudon/mimikunonegai.htm

970 ：実習生さん：2005/08/23(火) 11:39:07 ID:qp+16FSP

＞あれだけ、人員整理を行い、

「あれだけ」「とか言ってる段階で意味不明。」

＞民営化は絶対だもんな。
＞どんな民営化はうまくいき、どんな民営化はうまくいかないかなんて考える知恵ないんだろうしな。
＞念のために言っておくが、私は公務員でなくてはならないと主張してはいない。

だったら自分で知恵だせよ。

971 ：実習生さん：2005/08/24(水) 06:57:05 ID:AEwdGO10

>>968
＞首切りしたいなら、きちんとした論拠を提示して、それに基づいてくれ。
＞データのない印象論はもうたくさんなんだよ。
全然、たくさんじゃないですね。
まず、公立校の教員が公務員である必要、これを言ってくださいな。
じゃなかったら、公務員じゃなくてもいいものを公務員にしてしまっているということになる。
あなたは、どっちなんですか？
公立校の教員は公務員でなければならないんですか？
公務員でなくてもいいんだったら、公務員でなくする方法を考えましょうね。

972 ：実習生さん：2005/08/24(水) 08:41:47 ID:fvcQxzu/

>>971
主語と述語の対応関係は理解できますか？
968のように教師の首切りを主張するならば、
「これだけの教師はこのような最低基準を満たしていない」というデータに基づくべきだと述べました。
このようなデータに基づかない「印象論」はこのスレッドには「たくさん」ありますよね。
だとしたら、あなたの言う「全然、たくさんじゃないですね」は無意味になります。

次に、私自身は「公立校の教員が公務員でなくてはならない」とは述べていない。
意味不明な脳内妄想はしないでくれ。

ちなみに、

>公務員でなくてもいいんだったら、公務員でなくする方法を考えましょうね。

「教師は公務員でなくてもいい」という命題から、勝手な前提を潜り込ませない限り、「公務員であってはならない」は帰結しない。
基本的な論理学から勉強した方がいいね。

それから、

967のように民営化ベターな選択だという主張もいま一歩だ。どうせ民営化を目指すなら、
単純な民営化ではない、よりベターな民営化の「条件」を議論しようという964の提案に全然応えていないからね。

公設民営なり、民営化なりの問題点を吟味することで、実質的な議論をしようという提案(例えば882)はみんなスルーされているよね。
結局、具体的な条件を議論するだけの材料をもっていない「評論家」しかここにはいないってことなのか？

結局、２ちゃんってのは、自分の言いたいことを垂れ流すだけの場なんだね。

973 ：実習生さん：2005/08/24(水) 08:48:09 ID:nBuLGl3L

＞結局、２ちゃんってのは、自分の言いたいことを垂れ流すだけの場なんだね。

何を今さらw
ここは低俗なオナニースレッドですよｗ

974 ：実習生さん：2005/08/24(水) 12:28:30 ID:54Ou5Pg2

そう、教師達のね・・・・

975 ：実習生さん：2005/08/24(水) 13:19:05 ID:S0UzaiP1

>>974
おまえ小学生?

976 ：実習生さん：2005/08/24(水) 13:28:54 ID:nBuLGl3L

＞そう、教師達のね・・・・

こんな風に返したい人たちのためのオナニースレッドですよｗ

977 ：実習生さん：2005/08/24(水) 13:40:45 ID:wMx3X4Of

>>973
>>「教師は公務員でなくてもいい」という命題から、
>>勝手な前提を潜り込ませない限り、「公務員であってはならない」は帰結しない。
>>基本的な論理学から勉強した方がいいね。

ときどき論理学がどうのこうのと幼稚な知ったかぶりをしてる奴を見かけるが、
同一人物なのかなぁ？
公務員である必要がないなら、民間に任せればいいんだよ。
それだけ財政も助かるし、教員の質もあがるんだからな。

何が論理学だよｗ
教師は働きたくないがために屁理屈こねるようだが、
そんなナンチャッテ論理学なんて不要。足し算引き算ができれば十分ｗ

978 ：実習生さん：2005/08/24(水) 14:16:40 ID:YlOx+fy7

ちゃんと数字を出せとか偉そうに言うやつがいるが、国民が公務員を説得する必要は
サラサラ無いことを理解してないようだね。

簡単でいうと、こういうことだ。

納税者がイヤだと言ったら終わり。納税者が金を出したくないと言った時点で終了なんだよ。
極端な話、終了させるのに説得する必要も納得させる必要もない。
公務員は下僕なんだからね。納税者がご主人様。ご主人様の意志に従うのが当然だ。
反発しようが反乱しようが無駄。金を出してるのは納税者なんだからね。

979 ：実習生さん：2005/08/24(水) 16:23:36 ID:SSW89B7A

俺は教師が公務員である必要を今のところ見出せてない。
だから民営化自体は反対じゃないが、このスレには説得力のある方法論がないよね。
民営化、民営化と騒ぐだけで、「じゃあどうやって？」という問には稚拙な返答しか出来ない。
誰かさんみたいだがw

>>977
おまえもそう。
財政が助かるって具体的にどれぐらいか、ざっくりでいいから言ってみろよ。
教員の質が上がる理由も言ってみな。

>>978
おまえはちょっと、、、幼稚過ぎw

980 ：実習生さん：2005/08/24(水) 16:54:02 ID:WGKbw/Mc

だれも、ただいたずらに民営化とは言っていない。
民営化すれば即天国だと民営化賛成派は思っている。という、
民営化反対派の中にいる仮想賛成派しかいない。まともに議論出来ないから、存在しない仮想敵に反対派が吠えているだけ。

981 ：実習生さん：2005/08/24(水) 19:06:03 ID:jaWyPYTQ

形のない、朧でいたずらな具体性のない非公務員化＝空想しか出てこねえもん。
そのうえ殆どが、現在公務員である意味も知らない。マトモに議論になった試しがない。
経済論も半端、教育論も含まれず。何を以て議論するといえば感情論だけは一人前であきれてモノが言えない。