日の丸・君が代総合スレ　その11【自由って何だ？】

ん〜　政府とかを監視して暴走をさせない　という主旨はわかるんだが
それを（くどいようだが）公務員が行って　それを容認せよと言われると
二.二六事件の青年将校が思い浮かぶんだなぁ

公務員　政府の姿勢批判　国の行く末を思っての行動だと主張

今ある政権の批判はあって当然　なきゃ怖い　がその気になれば何にでも文句はつけられる
代替として受け入れられない野党には　その原因を自問してもらいたいもんだ　

商品が売れないのは　商品そのものか売り手に問題があるからではないだろか

過去スレ

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その３
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その７
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1100517105/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その８
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101059073/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その９
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1102390903/l50

前スレ
日の丸・君が代総合スレッド　その１０
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1104744916/

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

気持ちだけテンプレ

東京都教育委員会ホームページ
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/
東京都教育委員会の教育目標
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/gaiyo/mokuhyo.htm
「ひのきみ通信」Ｗｅｂ版
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/

？？
上田文雄札幌市長が清田区新年交礼会で国歌斉唱
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027059

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

なお、法的拘束力はなく直接適用不可ながら敷衍されうる、
或は敷衍に至らずとも参考にされうると考えられるものとして、
憲法前文の他に、法源としては比較的薄弱なのだそうですが

国際司法裁判所規定（抜粋）　採択1979年4月14日　発効1979年7月1日
第38条　【法源】
1裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
　　a　一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
　　b　法として認められて一般慣行の証拠としての国際慣習
　　c　文明国が認めた法の一般原則
　　d　法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国のもっとも優秀な国際法学　
　　者の学説
2　この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基づいて裁判する権限
を害するものではない

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。 また、現場は違憲判断をすることができる。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（教職員は命令を拒否する状態がつづく）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，第2に，命令が上司の権限
に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，第3に，形式上適法な手続で発せられた
ものであること（以上，形式的要件），第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件控訴審判決
ｈttp://www4.ocn.ne.jp/~ttutokyo/sokuhou/004sokuhou18kimigayosaibann.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　　
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教
http://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm

藤田先生を応援しよう!!ＢＢＳ
http://6720.teacup.com/fuzita/bbs

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm


◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

〇「東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件」東京地裁（03/12/03）判決
懲戒処分取消請求事件・判決「請求棄却」〜判決要旨
（１）　憲法１９条違反の有無
　本件職務命令は、本件入学式において音楽専科の教諭である原告に「君が代」の
ピアノ伴奏を命じるというものであり、そのこと自体は原告に一定の外部的行為を
命じるものであるから、原告の内心領域における精神的活動までも否定するものでは
ない。
　原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって（憲法１５条２項）、公共の
利益のために勤務し、かつ、勤務の遂行に当たっては、全力を挙げて専念する義務が
あるのであり（地方公務員法３０条）思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、
公務員の職務の公共性に由来する内在的制約を受けるものと解するのが相当である
（憲法１２条、１３条）。
　思想・良心の自由も、公務員の公共性に由来する内在的な制約を受けることから
すれば、本件職務命令が、教育公務員である原告の思想・良心の自由を制約するもの
であっても、原告において受認すべきもので、これが憲法１９条に違反するとまでは
いえない。
　「君が代」斉唱を実施することが子どもの思想・良心の自由に対する侵害となると
しても、そのことは「君が代」斉唱実施そのものの問題である。校長が教諭に対して
「君が代」のピアノ伴奏をするよう職務命令を発したからといって、それによって
直ちに原告主張の子ども及びその保護者の思想・良心の自由が侵害されるとまでは
いえない。

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

地方公務員法　（抜粋）
第32条　職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

第33条　職員は、その職の信用を傷つけ、
又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。

第35条　職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。


高等学校学習指導要領(抜粋)
第４章 特別活動
第１ 目標
望ましい集団活動を通して，心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図り，
集団や社会の一員としてよりよい生活を築こうとする自主的，実践的な態度を育てると
ともに，人間としての在り方生き方についての自覚を深め，自己を生かす能力を養う。
第２ 内容
Ｃ 学校行事
(1) 儀式的行事
学校生活に有意義な変化や折り目を付け，厳粛で清新な気分を味わい，
新しい生活の展開への動機付けとなるような活動を行うこと。
第３ 指導計画の作成と内容の取扱い
３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，
国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

入学式・卒業式の適正な実施について（通知）
　　教育庁指導部高等学校教育課長　賀澤恵二
記
１、ホームルーム活動や入学式・卒業式等の予行等において、
　生徒に不起立を促すなどの不適切な指導を行わないこと。
２、生徒会や卒業式実行委員会等の場で、生徒に不起立を促すなどの
　不適切な指導を行わないこと。
３、式典の妨げになるような行動に生徒を巻き込まないこと。

(一部抜粋)
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/040311tokyoui.htm

殆ど全部コピペしました。「法学スレより転載」については
必要だと思う方にお願いします。

あと唯の人、(法的解釈）ですが、ご自分でどうぞ。

っていうか。いい加減まとめサイト作らないか？
テンプレ多すぎ。少し吟味しようぜ。

＞２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)

とりあえず、そんな国際慣習はありませんから〜残念。

一点突破バカ

>>26
ないといわれて、ハイそうですかとも・・・
難しいでしょうが、ない事の証明を。

■北朝鮮高官の入国不許可　外務省

　外務省は [2001年6月] 六日、日本政府に批判的な立場の政治集会への参加目的で入国申請していた
北朝鮮の朝鮮労働党関係者三人の入国を認めないことを決めた。
　安倍晋三官房副長官が同日午後、外務省の槙田邦彦アジア大洋州局長に対し、首相官邸サイドの入国
許可反対の意向を伝えたため、渡航証明書の発給を断念した。

　六日夕の自民党外交関係合同部会では、この三人が平成十二年十二月にも慰安婦問題関連の集会
参加のために入国したが、当時の衛藤征士郎外務副大臣らが知らない間に渡航証明書が発給されていた
ことが発覚。これまで外務省では、こうした高度な政治判断を要する外国人の入国許可について、事務
レベルで許否を判断していたことが明らかになった。このため、同部会は今後、人道目的や学術・文化交流
などを除く政治目的の入国者については、事前に与党などの意見を聞くよう強く要請した。

　今回、入国を申請していたのは、朝鮮対外文化連絡協会の黄虎男副局長、孫哲秀課長、李蓮花指導員。
三人は六月十一日に都内で開かれる「歴史歪曲教科書を許さない！アジア連帯緊急集会」などに出席する
ため、九日から十二日までの日本滞在を日本政府に申請した。集会は教科書検定に合格した「新しい歴史
教科書をつくる会」のメンバーが執筆に加わった扶桑社の中学歴史教科書などに批判的な立場の集まり。
外務省は前例を踏襲して入国を許可する方針だったが、自民党の平沢勝栄衆院議員らは「政治目的による
入国であり、しかも日本政府を批判する立場だ」と政治判断を求めていた。
http://piza.2ch.net/giin/kako/991/991838504.html

産経新聞記事の引用。安倍氏と黄虎男氏は因縁浅からぬ仲のようです。
それにしても、官邸への相談なしに外務省が渡航証明書を発行していたとは意外でした。
安倍さんが政府の責任を感じていないようすだったのはこういうわけでしたか。

なお、「渡航証明書」とは
　また、無国籍者等で我が国が有効と認めている旅券を所持していない外国人に対しては　渡航証明書を
　発給しています
　http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/visa/annai/visa_4.html
だそうです。なるほど。発給拒否が問題になったのは査証 (visa) ではなかったのですね。

1 名前：☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠擬古牛φ ★[[email protected]] 投稿日：05/01/19 01:33:13 ID:???
★「番組の３話も削られた」　ＮＨＫ問題で制作者ら会見

・ＮＨＫの従軍慰安婦特集番組改編問題で、ジャーナリストや大学教授ら
　約１０人が１８日、東京都内で緊急会見を開き、放送への政治介入を批判、
　告発者の保護を訴えた。

　会見には報道関係者や市民ら約１５０人が集まった。問題の番組を下請け
　制作した「ドキュメンタリージャパン」の元ディレクター坂上香さんは「企画を
　書き、４話シリーズの３話を担当した。２話が問題となっているが、３話も
　１８秒間削られた」と明らかにした。
　ジャーナリスト広河隆一さんは「健全な政治を守るためにも、政治家は
　メディアに一切口を出してはいけない」と強調した。

　ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=NGK&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005011801003470


359 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：05/01/19 05:32:39 ID:eMI+cyB5
そもそも>>1で行われたシンポだか、なんだかわからんが

今回の問題は「政治介入」が在ったか否かが争点なんだが
そこでは争えないとなるや、「発言は一切するな」に争点をずらしたのは明白。

狭い世界で己の権利を「特権」のように吠えいる時点で民衆から乖離した存在。
だれも支持なんかしないよ。
良い機会だから叩かれるだけ叩かれて、少しは自覚するといいね。

>>28
あることの証明は、簡単なので、やってちょ

>>31
私にはある事の証明も難しいです。
ない事を証明出来るのなら、まずそれを聞いてみたいのですが。
その証明がないと、オリンピックの例があるので、ある事の方を支持しなければなりません。
その国の国内の話ではありませんが。

うるせ〜ぞ　一点突破バカ

>とりあえず、そんな国際慣習はありませんから〜残念。

聞く前に自分の吐いた言葉証明してみろ　一部でなく全部がそうだと
できなきゃ「お〜れ〜が〜よ〜」でも歌ってろ

>>32
少なくとも「（自明）」でないことくらいはわからんか？

だいたいオリンピックの例ってどういうことだ？
オリンピックってのは、「国、地方自治体の機関における式典」か？
それこそまったく違うぞ。

だいたい、国内だって、国、地方自治体の機関における式典で国旗掲揚はまだしも国歌斉唱をする場合の方が稀。
入学式、卒業式などにおける他外国の実態は文科省のHPなどで示されており、これも先進国においては少ない。

「自明」というのは「個人的なまちがった思い込み」という意味ではないのだよ。

あの圧力問題に関して、よくよく考えると不思議な点がある。なんかみんなまず政治家が発言
すれば、それはマスコミの脅威、圧力になる、政治家はマスコミより強い立場だという点に疑問は挟まないけど、
ほんとにそうかなぁ。
マスコミってそんな弱い立場か?逆に政治家が圧力をかけてきたとしたら、それは政治家の弱みを握った
ことになるわけで、マスコミにとってなんら痛くも痒くもないと思うんだけど。現に、今は逆にマスコミの力で政治家に
圧力がかかっているわけで。

たとえ、政治家が番組についてああせい、こうせい、といったところで、無視して、それで、もしなんらかの不利益を
こうむったら、マスコミの力でそれを報道して、政治家の信用を失墜させればいいんだから。
そう考えると、政治家にとってのマスコミのほうが脅威だと思うし、そううかつに圧力なんてかけられるもんじゃない
と思うけどな。

>>34
・・・のロジックと書かれて、噛み付きたいのは分りますがね。
その一文の前後も読まないと。
何故国際慣習となっているのかというと、それが国際慣習なら
学校で児童に教育する意味はあるという事ですよ。
自明であろうが無かろうが、地方自治の式典であろうが無かろうが、
少なくともオリンピックという国際舞台で国歌が使われ、そこには国歌に対する
厳然としたマナーがある。
そのマナーには、もともと国旗国歌というものは尊重しましょうという了解もある。
そういった事を学校で児童に教育する意味があるので、ただの儀式ではないという事ですよ。

>>26
全ての儀式に必ず使うわけではないが決して使われないわけではない。
札幌だったか、新年会に国歌斉唱が「なかったこと」が問題になっていたので
頻度は高いと思われる。
んで、慣習的に使われる以上は教育の意味がある。後のロジックに何ら影響を
与えないわけで、何が”残念”なのか意味不明。

>>35
本宮ひろしの「俺の空」という漫画をご存知ですか？
あれの刑事編には、主人公の刑事が捜査のために個人的な力で池（？）の
水を全部汲み上げてしまい、それを政治家からファシズムだと非難される場面がありました。
しかし、マスコミはその政治家の非難を無視し、主張の場を与えませんでした。
ま、他愛無い漫画の話ですが。
マスコミには一政治家など及ばない、大きな権力があると思いますよ。

>>36
おれが指摘したのは、

＞２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)

は誤りであり、少なくとも自明ではない、ということだ。

＞自明であろうが無かろうが、地方自治の式典であろうが無かろうが、

だったら初めから、

「＞２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明) 」は誤りでした。
と素直に認めろよ（笑）。

おまえは事実と意見をごっちゃにしている罠。

それから、

＞自明であろうが無かろうが、地方自治の式典であろうが無かろうが、
少なくともオリンピックという国際舞台で国歌が使われ、そこには国歌に対する
厳然としたマナーがある。

オリンピックは国際舞台？（IOCという国際機関が主催するイベント）であり、国、地方自治体の機関における式典ではないね。
まったく何にも関係ない例を引っ張っていることがわかんないのか？？？

国旗国歌を尊重しましょうという了解があり、そういうマナーがあり、それを学校で児童に教育しようという意味があり・・・云々は間違ってはいないだろうが、
そこを語るための前段階に前述のような明らかな誤謬があったらダメじゃん。

>>37
札幌の新年会（で国歌斉唱をやらなかったこと話題になったこと）が、自明な国際的慣習であることの証明なのか？
頻度は高いと思われる。、というおまえの「個人的感想」だけじゃん。

文科省のHPを見て来いよ。少なくとも入学式、卒業式という式典における国際的慣習はわかるぞ。

＞２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)

はウソ。

「国、地方自治体の機関における式典」で、もっともポピュラーなものは成人式ですが・・・

「成人式　次第」で Google 検索して、式次第が分かるページを拾ってみたら、国歌斉唱を
しているのは豊明市だけでした。
自明どころか、慣習にもなっていないんじゃないでしょうか。
というわけで、PZBC2vbM さんに一票。

姫路市　http://www.city.himeji.hyogo.jp/kyo-syogaigak/seijin/
高崎市　http://www.city.takasaki.gunma.jp/sosiki/ky-seishounen/seizin/seizin.htm
豊明市　http://www.city.toyoake.aichi.jp/shogaku/seizin/17seizin/17seizin_2.htm
さぬき市　http://www.city.sanuki.kagawa.jp/education/lifelonglearning/event/seijin.html

認めろもなにも　誰が言ったかしらんしなぁ　国際慣習ではないと言う証明もない
自分にとって自明ではないからと言ってそれが大勢とはならない

オリンピックに国費を出していない国はないと思うが
監督官庁は文科省だし　何の関係もないものに税金使ったらダメだろう
誰かオリンピックへの国費使用に反対してるんか？


何よりも　そこだけに粘着するのは他のところには文句がつけられないということか

>>39
なにかずいぶんと細かい事に拘っているようですが、
私はその一文だけを取り上げてどうこうという事には興味がありませんでね。
そもそも、私の書いたものではないので、細かい所は間違っている所もあるかもしれません。
ですが、全文通して読むとちゃんと意味が伝わってくるので支持しています。
国歌に対するマナーが国際慣習になっていないというなら考えも変わりますが。
どうも、そんな事はないらしい。
それが分れば充分です。

>>41
　左翼小児症がまだ治らないのですかｗｗｗ

>>40
そのロジックのその部分は、「斉唱の理由は慣習に基づくものである」ということを
言ってるわけだろう？（なので、「斉唱には慣習を教える意味がある」と続く。）
別に「慣習上斉唱を行うものと決まっている」ということを言ってるわけではないと
思うが。（そこで決まっているなら以降は必要ない）

ID:jzb9tG/dが

国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)

という明らかなウソを

「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック

と無責任に書いていることにより、

「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側こそが困るだろ。
そっちサイドにしたってそんなウソをつかなくても自説の正当性を主張できるのに
かえってミソをつけちゃっているだけじゃん。

ID:jzb9tG/dは、

「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側
みたいだけど、結局、自分で自分らを貶めている罠。

どうでもいいが、立原氏、前スレで自分のふった話題にレスがついてるんだから、答えたらいかがか。
忙しくてレスできないってのなら、別に２ちゃんなんて遊びなんだから、余計な義理だてせんで書き逃げ
しても咎める気はないが、別の話題に関してレスつけるくらいならば、まず自分のふった話題に答える
べきでは?

>>46
「国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習に基づくものである。(自明)」

これならいいわけかい？

>>45
だったら、２の部分がない方がすっきりしてしかも過不足ないぞ。
国際慣習とか知ったかを言い出すから、かえってヒキコモリウヨの妄想みたいに見えるんだよ。

サンプル数４で結論・・・　それはいくらなんでも官僚的

>>46
「明らかな嘘」という証明は？　
全ての国が同じでなければ国際慣習では無いと？

ちゅうか　どうでもいい

>>46
私が書いたんではないってば。
餅つけよ。(笑)

つーか国際慣習っていうのは、「国旗国歌に対するマナー」であって、「国旗国歌の使用」じゃないでしょうに・・・

独裁者は悪いニュースを伝えたものを処刑する





メディア関係者、ＮＨＫ問題に関する緊急記者会見
http://www.janjan.jp/media/0501/0501192730/1.php
文章よりも顔ぶれが面白い　元朝日　元TBS　立教　週金　・・・　じゃんじゃん？

ニュース検索「朝日　NHK」　
http://news.google.co.jp/news?q=%92%A9%93%FA%81%40NHK&num=50&hl=ja&lr=&oe=Shift_JIS&inlang=ja&tab=nn&ie=Shift_JIS&scoring=d
見出しよりも並んだ社名が面白い　必死なのは？

>>52
＞「国旗国歌の使用」　
は、国旗国歌の式典（入学式や卒業式含む）における使用のことね。

ある程度の公共心･愛国心が既に備わってるなら､必要ないかもね｡その国の歴史や考え方次第だな｡それよりﾖｰﾛｯﾊﾟなんかは宗教的ｲﾍﾞﾝﾄの方が強いんでは? （妄想）国旗に十字架もﾊﾞﾝﾊﾞﾝあるし｡

これ位でいいだろ。

ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
諸外国の国歌について
演奏の状況・一般国民の行事等の取扱い
＜アメリカ＞スポーツ他各種市民行事でも斉唱される。
＜イギリス＞規模の大きな行事や王族が臨席する場合に斉唱されることがある。
＜フランス＞スポーツの国際試合の際に斉唱されることが多い。
＜ドイツ＞スポーツ試合や民間施設のオープニングセレモニーでも演奏されることは通常ない。
＜イタリア＞スポーツ等の国際試合以外は通常演奏されない。
＜カナダ＞スポーツの国際試合がカナダにおいて行われる際に演奏される場合がある。
＜中国＞公的なスポーツ大会で斉唱が義務付けられている。
＜韓国＞公式行事の他、各種スポーツ競技等の際、広く斉唱されている。

他に
＜インド＞映画館で起立斉唱。
ttp://www.rikkyo.ne.jp/~01bb139b/traineeship_report9_5.htm
＜タイ＞映画館で起立斉唱・駅で直立など。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~t-tutiya/ronbun/ronbun13.html
ttp://kame3jo.ameblo.jp/day-20041202.html


オリンピックやワールドカップなど
国際親善の場ではほぼ間違いなく演奏されることが事実ってのはいいですよね？

>>47
おっしゃるとおり。
レスは時間の余裕があるときにと考えているうちに延び延びになってしまいました。
できるだけ早いうちにするつもりです。

おまけ

＞総理にうかがいますが、サミット七カ国で、このように学校の入学式・卒業式で
＞「国旗掲揚」、「国歌斉唱」を義務づけている国が、日本以外にありますか。
＞いまわが国の教育現場で横行していることは
＞およそ前近代的な軍国主義時代の野蛮な統制の遺物ではありませんか。
＞（著作権：日本共産党中央委員会）
ttp://www.shii.gr.jp/pol/1999/1999_06/1999_0629.html

「先進7ヶ国」と「卒業式」という極局所に限定しているのは、
法律で義務のある極東アジアこと中朝韓が、いずれも(実は)先進７ヶ国でない事と、
学校への掲揚義務があるが、卒業式に限定していないアメリカを知っていての事でしょう。
共産党が中国の法律を知らないわけが無いですから。

>>44
いつも心にかけていただいてありがたいと思っているのですが、論評は私にも理解できる言葉で
お願いします。

「左翼小児病」（←正確にはこういうらしい）は、レーニンが対立する党派を非難するために用いた
言葉のようですが、

　いったい、私がレーニンに何をしたというんです？

>>41 を書きながら、私はレーニンのことなど考えもしませんでしたよ。それから、

　あなたはレーニンの御親戚かなにかですか？

明確な返答を期待しています。さて、仕事せねば。

自由は屈従である

怒られないように話を本筋に戻したいが
支援者のサイトがどれも更新の様子がない　ネタもないのだろうが
目的の為の集会ではなく集まる事が目的としか思えないものの呼びかけばかり

束縛のない世界には自由もない

【教養講座】日の丸、君が代反対勢力！　マスコミ一考察

　http://www.geocities.jp/cjhjj562/massh.html
　６．マスコミ研究　なぜ赤くなったのか？ はお薦め

歌いたくない人は歌わなくて良い、ただ
今の日本が好きな人は歌うでしょう、

「帝国主義」という言葉もレーニンが使い始めた言葉のようですが、帝国主義
者はみんなレーニンに対して何かした人なんでしょうか？
帝国主義という言葉を使う人はみんなレーニンの御親戚なんでしょうか？

世間からずれた主張をする人は、言いがかりもやっぱりどこかずれてますね。

>>56
ご苦労。

＞オリンピックやワールドカップなど
＞国際親善の場ではほぼ間違いなく演奏されることが事実ってのはいいですよね？

「国際親善の場」じゃなくて、「スポーツ」の国際大会で使われるものなのよね。
それ以外では、とくにヨーロッパの先進国ではやらない。

>>56のおかげで、

国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)

というのは誤りであることがソースつきで証明されたね（ｗ

？？　

証明された
めでたし、めでたし

masukaki mittomonai

ようやく会社が退職の話を進めてくれた｡2月か3月かわからんが､ぷｰ確定! わｰい｡ ...あっ､歌と旗の話ね...｡うん､まぁいいんじゃない? でﾌﾗﾝｽだったっけ? ｲｽﾗﾑのﾌﾞﾙｶ禁止した国は｡話題は違うかもしれんが､どっちが酷いんだ?

ヨーロッパはやらない？
ほかの国はどうなの

よく分からんけど、朝日新聞大ピーンチですよ、皆さん。

>>66
国歌かぁ。
確かに国旗と違い国歌は時と場所と場合を選ぶかもね。

スポーツでは盛んだけど。
でもやるときはキチンとやるのも欧米流だけど。

今夜の報ステは凄い視聴率になるだろにん

朝日新聞に訂正と謝罪を要求
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/01/19/d20050119000136.html

誤報どころかまたもや捏造の危機　今度は誰の首が飛ぶやら
サンゴの時は言い訳が一ヶ月以上続いて結局は親分が・・・

左寄りと言われた両者が揉めるのは安心して笑っていられる

国際的慣例の最たる例は国賓や公賓に対する儀仗ね。
まぁ庶民には関係ないか。

まぁ庶民には関係ない

何気に「慣習」が「慣例」に修正されているが　　　朝日並み

かんしゅう【慣習】
(1)ある社会で、長い間にみんなに認められるようになったならわし。世間のしきたり。
(2)なれること。習慣となること。

かんれい【慣例】
これまで行われてきて習慣のようになったやり方。ならわし。しきたり

三省堂提供「大辞林 第二版」より

どっちでもよか

>>9-10
事実誤認と論理的破綻が多々あるようです。

＞１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)

旗歌法は国旗と国歌は何であるかという『定義』があるだけで、国民の義務などに
関しては全く言及されていない。この点は重要で、そのような義務規定を折り込み
たかったのだが、憲法違反や国民の反発の可能性が非常に高いことが予想された結果
『定義』だけになったものです。

＞２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)

全くのデタラメ。このような捏造された国際常識で語られることは大変危険です。
文部科学省の公式発表でも、あなたのような主張にはなりえません。扱いは国によって
多種多様で、「国際慣習」などと一般化して語ることができるものはありません。
少々、無知に付け込んだ一方的断定だと思います。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

＞３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
　して妥当。(学習指導要領)

まず、２が誤っているにも関わらず前提させていることが論理矛盾です。
学習指導要領を根拠にすることも破綻しています。一般の教科指導は新指導要領の施行直後
から批判があり、実質は指導要領を逸脱している例はたくさんありました。また、それを
後追いする形で一部改正して事後的に認めたりもしてきました。
１８日に中山文科相が「総合的学習」を教科学習に振り替えることを示唆し、文科省が進めて
きた「ゆとり教育」を明確に否定しています。これは大臣自らが指導要領を否定し、その
拘束力を無効にする行為に他なりません。このような流れの中で、君が代だけを異様に突出
させた形で指導要領遵守を主張することは全く滑稽です。指導要領の文言を厳格に守ることを
要求するのであったら、すべての事項に等しくその論理を適用させるべきです。なぜ、君が代
に関することだけが絶対視されるのでしょうか。全くのご都合主義で話しになりません。

続き

＞職務命令として妥当。

まず、第一に根拠となる指導要領の扱いが揺らいでいるにも関わらず、なぜ君が代
だけに厳格さを求めるのかという異様さが残ります。中山大臣こそが指導要領を
遵守し、その文言の一言一句に従う姿勢を示すべきでしょう。もちろん、君が代以外
のすべての事項に関して等しく取り扱うことが寛容です。教育現場に最も大切なのは
ご都合主義を廃することです。これは君が代の強制より尊重されるべきではないで
しょうか？教育に何が本当に大事なのか、を忘れた議論が多すぎます。

４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
　　いない。(高裁判例)

政府は教育基本法を改正（改悪？）し、愛国心などの内心に関する教育を徹底させようと
しています。しかし、為政者は狡猾ですから常に高度な抽象性を文言に持たせることで
逃げ道を作っています。もちろん、これは憲法違反にならないよいにするためです。
現行の指導要領では国旗国歌の『意義』を指導するように求めていますが、その『意義』
の具体的中身は全く言及されていないことに注意したいものです。国歌斉唱が直接、愛国心
と結びつくような表現も慎重に避けられていますよね。その『意義』を詳細に具体的に
語るべきなんだ。それをせずに「内心の自由」と無関係はないだろう。

仮に、あなたの主張するこの事項を正しいと前提させるともっと異様な結論が導きだされる
ことに注意したいものです。すなわち、国歌斉唱を内心に関係付けるとそれは憲法違反
だと最高裁が判断しているということです。従って、国歌斉唱を愛国心に結びつくような
指導は厳しく禁じられていると判断するのが良識ではないでしょうか。

ご都合主義でないことを祈っています。

続き

＞５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)

そして、校長は教育委員会、教育委員会は文部科学省、文科省は国家権力の
「監督下」にあるんですよね。なぜ、末端部分だけを取り上げているのか、その
意図が少々醜く思えます。校長は教育委員会の指示に従わなくてもいいんですか？
文科省は中山大臣の意向を無視できるの？大臣は小泉さんに反抗してまで職務を遂行
できるの？

＞６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)

法は悪法でも法であるから、ソクラテスに倣って従うべきでしょうね。
しかし、法律に従うとはその法律に違反しないということ。君が代斉唱は
口パクで行うのがいいでしょう。指導要領には音量規定はないから「0.0001デシベル」
くらいで歌うのがいいかもしれない。また、音痴は音程がはずれることもある。

もちろん、君が代だけに厳格さを求める異様さは全く解消されていない。
指導要領の柱をなす「総合的学習」でさえ有名無実にする流れの中で、君が代だけを
絶対視する法律論的な根拠をお聞きしたいですが。

＞７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

ならば、中山大臣を処分しないといけない。指導要領で義務付けられている「総合」
を反故にしようというのだから。権力は法令諸規則に従わなくてもいいんでしょうか？
生徒は見てますよ。

ご都合主義に、真面目に対応するのは本当に馬鹿馬鹿しい。

>>11
＞日本は法治主義国家である。（他、うんぬん・・）

全く、その通りです。だから法令違反にならないようにしないといけない。
しかし、あなたはそのような「法治主義」を君が代だけに厳格さを持って適用
するだけで他のことには無頓着なようです。（全くのご都合主義）

教育公務員はサービス残業なんて当たり前。休日出勤はボランティア扱いされるのが
ほとんどなんですよね。教育現場に法律を持ち出すと、本当に困るのは校長なんです。
労働基準法違反で現場はかろうじて保たれているんだから。

少し前、大阪でサービス残業や休日出勤を正規の労働と見なせるように教育委員会が
『『規則』』を作った。それが全国でも画期的で話題になりました。

もちろん、職務怠慢な先生もいることでしょう。しかし、学校教育の現場は、あなたの主張する
ようなこととは全く正反対の良心で支えられているのです。なぜ、そのような事実を見ようと
しないのか不思議です。

私は、完全なる法令遵守を前提にして、逆にそれを逆手にとって順法闘争をすることで
為政者に一撃をくらわすことを勧めたいくらいです。しかし、そんなこと言わずに頑張って
いる先生のおかげで学校は保たれているんです。

土日に部活動で朝早くから出勤する先生は少なくないですよ。たまには休みたいと漏らす人も
いるようです。そのような方が『『権利』』を主張しないことで学校は守られていること
をどう思っておられるのか、ぜひお聞きしたいものです。

（なお、職務怠慢な先生を弁護する気は毛頭ありません）

長文ご苦労様です　細部は後ほどじっくりと読ませていただきます

ただとりあえず一点
テンプレを貼った人は今まで使われてきたものを貼った（過去にそう主張する人がいた）だけで
自説を述べているのではないのです　（過去スレ参照）

お昼です

>>83
しかし、>>43で明確に支持を表明されているからには根拠があるはずでしょう。
ぜひお聞きしたいと思いましたので。もちろん、そんな論理は壊れているという
立場での質問です。従って精密に議論したいと考えています。

ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
を見る限り　「全くのデタラメ」と言うのは無理があるかと
（学校関係データ中八分の二はゼロ？）
逆に　極東では一般化されているが欧州ではスポーツ関係のみ慣習化している
と

>完全なる法令遵守を前提にして、
>逆にそれを逆手にとって順法闘争をすることで
>為政者に一撃をくらわすことを勧めたいくらいです

大賛成　今の彼等の行動は「目糞鼻糞」　汚れた手で掃除してもきれいにならない

なお労働環境に関しては組合を批判すべきでしょう（教組　自治労）
労働組合であるはずの組織が本文を忘れ政治に傾倒した結果ですからして
本件とは無関係ですし民間と比較したら笑われるか羨ましいと言われるのがオチ

>>85
＞慣習

世界的に、学校教育の現場で慣習となっていると断定できないです。もちろん、例え
世界的慣習になっているからといって、即従うべきだという論理にはなりません。
世界的な多数決も日本は常にご都合主義の愚弄です。先のイラクではアメリカ追従で
世界的多数決にも道理にも良識にも従いませんでした。

同様に、国旗国歌を擁護する人はだいたいにおいてご都合主義で論理的に破綻している
ようです。整合性がない。法令を根拠に主張するのは一見強力なようですが、
道徳（愛国心）との整合性に問題が生じてくる（内心の自由うんぬん）。

ま、法治主義なんて口実で真剣に考えているわけではないのも、上述した通りなんですが。

＞組合

私は不起立闘争には反対です。心情的に賛成する部分はあっても運動そのものは賛成
できません。子供にとっては一生に一度の式典を台無しにする可能性があるからです。
イデオロギーに埋没して実は自分の頭で煮詰めて考えていない。だから、格闘技的な
興奮に熱中するんだと思っています。実際、不起立闘争で為政者に打撃を与えている
とは思えません。もっと狡猾に品よくやらないといけない。

で、口パク闘争を推奨したいです（笑）

＞労働組合であるはずの組織が本文を忘れ政治に傾倒した結果

組合員であれば怠慢な労働者も同様に保護される労働組合の論理にも賛成しかねます。
そんな団結こそが為政者に付け込まれる口実を与えているのです。これは民間も同様
です。かつての英国病も御免ですから。

>>59 にレスをいただいたようで。きわめて正しいつっこみ。おそれいります。

ちなみに、「帝国主義」は、レーニン 『帝国主義』 が刊行されたのは１９１６年、彼が
参考にしたホブソン 『帝国主義論』 が１９０２年、日本では幸徳秋水 『帝国主義』 が
１９０１年。岩波文庫の目録で拾っただけでも、原著の刊行年はこんな具合です。

「帝国主義」はメジャーな言葉ですね。「左翼小児病」のような内輪げんかの罵倒語
とは出自も育ちも違う。
そんな言葉がなぜ私に向けられたのか、ちょっと興味があったのですが、まあ、どう
でもいいです。さて、仕事。。

ん？　関係ないなうん　じゃ

北朝鮮、Ｗ杯予選での国歌斉唱中止を要請　日本側は拒否
http://www.asahi.com/sports/fb/TKY200501140382.html

なるほどね

>首脳会談当日の九月十七日。平壌郊外の百花園迎賓館で、
>安倍氏は思いがけない人物と向かい合った。金正日総書記の通訳、黄虎男氏。
>日本政府は戦後補償問題の専門家である黄氏の入国を二度、拒否した。
>この判断に決定的な影響力を行使したのが安倍氏だ。

http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/scramble/scramble2002/20021121.html


http://8201.teacup.com/bluestars777/bbs より

>>86

あー「組合」のくだりははげしく納得。
品性と狡猾という部分で言うと、少なくとも遠くから眺めている分には
石原さんのものいい(私が見たのはニュースステーションで出演して
発言したやつです)のほうがはるかにすぐれていると思うのです。

これが政治闘争だとすると「不起立」というのはいかにも下策に思います。

処分だの手順を細かく決めるだのはいきすぎだとは考えつつも、
不起立という方法を選ぶ先生に肩入れしづらいというか。
(あくまでも引っかかるのは日の丸君が代に抵抗感を感じる
その心情や思想ではなく(むしろこれは私自身もある程度もっている)
それを不起立というやり方で表現するそのやりかたです。)

追記
処分反対と不起立賛成とは別の次元であるというのを
(少なくとも頭では)理解した上での話です。

いいんじゃないか､口ﾊﾟｸで｡要は生徒や来賓に無礼な態度を取らなければ良いだけの事｡それに真面目に仕事に取り組み､朝ははよから遅うまで頑張る人も知っている（一般企業ではざらだが）｡非難されてるのは､公務に自己のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを持ち込む阿呆の事｡

少なくとも､わしは法律などどうでもいい､という立場｡招き猫氏が何を主張したいか良く分からないが､政府を潰したいだけなら合法的に動いてくれ｡前も書いたが､子供に普通の愛国心を教育するのは､自分達日本人に都合がいいはずだがね｡

>>90
＞石原さんのものいい

具体的によく分かりません。ニュースステーションの発言とは？具体的に
教えてもらえませんか？

私は石原が品いいとは思えません。また狡猾であるとも思えません。彼はあからさますぎます。
ま、それが潔いといえば言えるでしょうが。また、彼が愛国者なんて全くのデタラメです。
彼の姿勢は完全なる東京中心主義＝反国家的なものです。あれほど地方を侮蔑した心性を
持ちながら愛国を語るのは厚顔無恥です。

首都大学東京？？何があっても遷都はさせない決意。田舎からやってくるトラックには
厳しい排ガス規制。しかし、東京から出る産廃はどんどん地方に捨てさせたい。

石原のオツムでは靖国や天皇だけが伝統なのかな？東京はどれほど歴史や伝統を尊重して
やってるんだ？ご都合主義は見苦しい。これが私の感想です。

話題が少々ずれました。
指導要領での強制も不起立も同様に下品ということになるでしょう。しかし、喧嘩両成敗的に
語ることも危険です。なぜなら、両者は対等ではないからです。従って、論理を同様に適用
させること自体が不平等である可能性を念頭におくべきでしょう。
為政者が国家権力を背景に法令や諸規則を根拠に「ご都合主義」で迫ってくる。ならば、
庶民なら不起立くらいで対応するのも仕方ないかもしれません。

もっとも、相対的に考えると、ということです。何でも○×で片付けるのは
ダメです。私は順法闘争こそが為政者に一撃を加えるという意図で「口パク」闘争を
提案しています。これには、左右両方向から煽りがあります。意気地なしとか。
しかし、そのような下劣な煽動に惑わされず、狡猾にダメージを与えたいものです。

>>92
＞非難されてるのは､公務に自己のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを持ち込む阿呆の事｡

その通りです。まず、その張本人は権力側です。教育基本法の改正（改悪）で
一挙に明白になってきました。もちろん馬鹿な教員もいるようですね。

是々非々でありたいということ。どちらの側が言いか悪いかだけを論じても仕方ない。
両者のまずい部分を詳細に検討し、改善の方向を考えるべきだと思っています。
どちらかに決め付けようという動きを教条主義と言います。

>>93
＞合法的に動いてくれ｡

当然のこと。ただし、権力側は一方的に指導要領を反故にするような行為をしても
おとがめなしですよ。指導要領の文言は変わっていないのに、実質を変えてもいいという
のは柔軟的ではなくてご都合主義。なぜ、君が代だけに厳格さを求めるかはいつまでも
明らかにされません。

＞子供に普通の愛国心を教育するのは､自分達日本人に都合がいいはずだがね｡

「普通」の愛国心って何ですか？？そもそも、国家権力がそのようなものの中身を
あいまいにしています。それも意図的に。ちなみに、現在の為政者には愛国心は
ないようです。体制を守ることは愛国とは無関係です。そんな低次元で愛国心を
考えられたら庶民は黙っておられない。

あなたの考えられる愛国心って何ですか？国って？日本人とは？民族って？
歴史？伝統？文化？言語？・・・
本当には煮詰めて考えたことがないけれど、雰囲気で印象的に受け取っている
だけのことを自分の考えだと思ってしまっている可能性はないですか？
もし、そうならあなたが非難するイデオロギーに埋没している教員となんら変わらない
ということになると思います。どうでしょう？

少なくとも愛国の中身は､ｽﾃｰﾄでないのは確かだ｡政府批判は勝手にやれ｡ただ政府だって､国民の支持がないものを政策として行うにはﾘｽｸが伴うくらいは承知の上だろう｡新しいｺﾃﾊﾝさんなので歓迎したいが､わしも休憩ﾀｲﾑが終わる｡また後程｡

>>90
ソースは割と有名なのでどっかに録画ファイルが転がっているはず
ですがぱっと今探し出せません。申し訳ないです。

正確ではないかもしれませんが私の記憶で言うと：
キャスター：「君が代日の丸に対してどうするか、それは自由なんじゃ
ないですか？」
石原さん：「そりゃぁ自由に決まってます。そうはいっても教育の
場なのですから勝手勝手ということではない。どこかでルールというものが
必要でしょう」
とかいうやりとりだったような。

石原さんの全体的なことはよく知らないので、この人自体の品性やら
手法やらを批評する知識はないですが…。
・「愛国」という観念を言論の表舞台にだしたことや
・大気汚染物質としてPMをクローズアップさせたこと
は好意的に見ています。余談ですが。

確かにけんか両成敗という考え方はよくないですね。
個人的には不起立の問題と処分の良否の問題をいかに切り離して考えられるかが
大事かと思ってます。

>>97
＞ただ政府だって､国民の支持がないものを政策として行うにはﾘｽｸが伴うくらいは承知の上だろう｡

そうですね。ただし、政府は政策の意図や詳細を見えにくくする形で進めます。
国旗国歌法に『義務』規定を盛り込むことを国民に提案してハッキリさせればいいんだ。
しかし、絶対にしない。中途半端にしてる限り国民は寝てるから。だいたいにおいて人間というのは
現状を維持しようとする性向を持つものです。これは生物学的には当然のことで、変化は危険性を
孕むのが自然界では通例だからです。

そのような大衆に付け込むことを指弾しないといけません。もちろん、寝てる人にも少々起きてもらいたい。
不起立で大騒ぎするのは、起こすだけでなく不愉快な反発を招きます。従って、狡猾に起こして注視させる
方向を探りたいものです。

>>98
教育現場に礼儀やマナー、ルールなどを尊重することを要求することは
大賛成です。しかし、それは国旗国歌とは無関係だと思います。国旗国歌に
こだわる理由は現体制を支えるような国民教育をしたいからです。

国旗国歌などの抽象的な方向から、現場を変えていくのは滑稽とも言えます。
だいたい、小学校の先生は「お友達」になってしまっていますしね。
最も、市民もかなり程度の悪い人間が多いようです。参観日でも平気で携帯を
鳴らしている。あわてて外へ。で、廊下で大声で話している。そうそう、式典の
最中に携帯鳴らしたり、おしゃべりしてる馬鹿もいます。こんな人間が君が代
歌ったからといって無罪放免なのはどこか変でしょう？？

石原は都民に選ばれました。その事実は重い。その責任は都の革新勢力の非であることも
明白です。かつて革新知事がいたわけです。それを都民は好意的に審判していないのです
から。しかし、彼は国全体のことを考えて行動しているとは思えません。
むしろ、地方と対立したことが何度かあったでしょう？

彼が国旗国歌にこだわるのは単にウヨだからです。愛国とは無縁です。
「ウヨ」なんですから。

>>100
＞教育現場に礼儀やマナー、ルールなどを尊重することを要求することは
＞大賛成です。しかし、それは国旗国歌とは無関係だと思います

国旗国歌にもマナー（しかも珍しく国際的に共通なもの）があるのに、なぜ
無関係なんでしょうね。
単に自分に気に入らないから、ですか？
そういう考えを偏向と呼ぶのでしょう。

＞平気で携帯を鳴らしている。あわてて外へ。で、廊下で大声で話している。
＞そうそう、式典の最中に携帯鳴らしたり、おしゃべりしてる馬鹿もいます

そりゃ市民の「自由」ですから。一般市民にまで礼儀を強制したいのならそう
主張されればいいでしょう。
が、それが教師という公務員の礼儀放棄を正当化する理由にはなり得ません。

＞しかし、それは国旗国歌とは無関係だと思います。

国旗や国歌にもルールやマナーがあります。それを指導するのは悪いことではないでしょう？
いずれ国際社会に出たときに国旗国歌なんてどうでもいいやという態度を取って批判されないためにも最低限のマナーを身に付けさせるのは教育上必要だと思います。

＞国旗国歌に こだわる理由は現体制を支えるような国民教育をしたいからです。

教えて下さい。
生徒に国旗国歌を教育すると日本マンセーになるんですか？
現体制を無批判に受け入れるようになるんですか？
ＹＥＳと答えるのなら、一体どのような根拠でこのようなことを言っているのか教えていただけませんか？
国旗国歌に洗脳効果がある、とでも？

＞こんな人間が君が代 歌ったからといって無罪放免なのはどこか変でしょう？？

その通りですね。
そういう理不尽な父兄には即刻退席願いましょう。無論上司の命令に背く教師ともども。

＞彼が国旗国歌にこだわるのは単にウヨだからです。愛国とは無縁です。
「ウヨ」なんですから。

あなたの「ウヨ」の定義を教えて下さい。
それにこうもいえますよね？

彼らが国旗国歌に反対するのは単にサヨだからです。良心や思想とは無縁です。
「サヨ」なんですから。
あら。あまり違和感を感じませんね。
ちなみに私の「サヨ」の定義は「反日日本人」「体制批判、反権力カッコイイと思ってるヤシ」
「地球市民」などなどです。

>>98

滑稽という指摘は実はわかる。わかるんです。

ただし。

私はこういうあるべき人間像をなんらかの具体的な
方法論で規定しようというこころみは、それ自体が
滑稽にしか見えないのです。

正直、いままでこういうのをいろいろ見てきましたが、
滑稽でないのを見たことがない。ある程度以上方法として
具体的になると滑稽なものになる、というのが経験上
感じているところです。

しかし、そうなるのを承知の上でなんとかそれを
目に見える形にしようと苦闘している人をみると
簡単に批判をする気にならない。(もちろん招き猫
さんが簡単に批判しているというつもりはありませんが)

私にはこれを「滑稽」とばっさり切り捨てるほどに
すぐれた、別の処方箋をもっていないのです。

権力側と言う表現がよくわからない。
憲法の大原則である主権在民を飛び越えて、国民の意志の及ばない所に権力があるのか？憲法にはきちんと、権力は国民に由来し、国民の代表が行使すると書いてある。
占制政治の国じゃあるまいし、権力は国民が等しく平等に持っているはずで、そもそも非権力側の国民なんてものはあってはならない。代表者の判断は全て公開され、等しく権力を持つものとして、正当な委任手続きで代表者を交代させる事ができる。
でそれとも、権力側と言ってこれと敵対するような言動をする人たちは、日本国民じゃないんだろうか。

権力を預けた一般国民と預けられた人間（公務員）との違いは確かにあるかな。

いずれにせよ、預った権力を振りかざしながら敵対者を「権力側」と呼ぶ公務員（教師）が
いると話がおかしくなる。

自分を一般国民の側に置きたいなら、辞職しろとまでは言わないが、せめて勤務時間外に
やってもらいたいものだ。

>>101
＞国旗国歌にもマナー（しかも珍しく国際的に共通なもの）があるのに、なぜ
　無関係なんでしょうね。

そうですね。しかし、それを教育現場で義務化して強制することはマナーではありません。
むしろマナー違反です。

国際的に共通というのは具体的にどうのようなことを言ってるのですか？
詳しくお話ししてください。

また、他国の国旗国歌を『同様に』尊重することを指導要領は説いていますが、そのような
論調を協調してのレスを擁護派からは全く聞かれません。国際的というのに、なぜでしょうか？

＞国旗国歌に洗脳効果がある、とでも？

為政者はそうあって欲しいと願っているでしょうね。しかし、それほど簡単にはいかない。
結果的にそのような効果が薄いということと、それを意図している事実を指弾する意味は
根本的に異なっています。教育基本法でそのような意図を明確にしようという動きがあるよう
ですね。

オリンピックの国旗や国歌はご都合主義に登場している。応援のときも日の丸振ります。
国威発揚は明らかだと思いますよ。でなければ誰も日の丸を振りはしない（笑）

う〜ん､招き猫氏の言ってることは､おれの立場とそんな変わらないんだよな｡前提はまるっきり違うが｡国旗国歌の指導が､政府にとって都合がいいっつうのが分からん｡石原批判もよく分からん｡就任当初は共産都議にも支持されてたのにな｡

>>101
＞＞
＞平気で携帯を鳴らしている。あわてて外へ。で、廊下で大声で話している。
＞そうそう、式典の最中に携帯鳴らしたり、おしゃべりしてる馬鹿もいます

そりゃ市民の「自由」ですから。一般市民にまで礼儀を強制したいのならそう
主張されればいいでしょう。
が、それが教師という公務員の礼儀放棄を正当化する理由にはなり得ません。
＞＞

そんな市民に自由なんか存在しない。まるでブサヨが「権利と自由」だけをわめいて
いるレベルと同じに主張してるのはなぜですか？

「＞公務員の礼儀」には他にもたくさんあるでしょうに。なぜ、国旗や国歌だけを異様に突出させた
形で取り上げるのか不思議ですね、さて、その意図は？？

国旗国歌を他のすべてのマナーや礼儀と同等に扱う中でなら前向きに検討するに値します。しかし、
マナーや礼儀は口実である。違うというなら、他の礼儀やマナーに優先させるべき根拠と論理を
教えていただきたい。

つい昔のtooo氏を思い出した｡常識ﾚﾍﾞﾙでは普通の価値観を持ってるのに､歴史認識が思いっきり反日史観だった｡...彼も今は憂国の士か?...｡人は変わるもんじゃの｡

＞それを教育現場で義務化して強制することはマナーではありません

マナーではなく、職務ですね。
音楽や国語を教えるのと同じです。（マナーだからという理由で仕事をしている
わけではありますまい）

＞むしろマナー違反です

マナーを教える（よう教師に命令する）のがマナー違反ですか？
まさか”生徒に強制する”と勘違いしてないですよね。

＞国際的に共通というのは具体的にどうのようなことを言ってるのですか

たとえば斉唱時に起立することですね。挨拶時の礼儀が国ごとに違っていたり
するのに比べれば、珍しいくらい共通していると言えるでしょう。
教える意義は十分にあると思います。

＞それを意図している事実を指弾する意味は

どうやって他人の”洗脳の意図”を証明してくれるんでしょうね。楽しみです。

>>102
＞あなたの「ウヨ」の定義を教えて下さい。

事実誤認と論理的破綻で国旗国歌を擁護しようとする輩はすべて「ウヨ」です。
辞書的定義やリアルでの立場は関係ありません。それと同じように、壊れた理屈で
「自由」をわめくのをブサヨと呼びます。ブウヨという言い方をしてもいいのですが、
なじめないので。

＞ちなみに私の「サヨ」の定義は「反日日本人」「体制批判、反権力カッコイイと思ってるヤシ」
「地球市民」などなどです。

残念ながら、あなたは指導要領の精神も理解されていないようだし、他国で国旗国歌がどのように
認識されているかも関心がないようです。おそらく、なんらかのイデオロギーに埋没して思考停止に
なっているだけのようです。

とりあえず、一つだけ。他国の国旗国歌も尊重するようにという指導要領の精神や政府の公式答弁
には無頓着で日本中心主義しかにようですが。ちなみに、あなたの言う「日本人」と「反日日本人」とは
どのような人間のことを言っているのでしょうか？

>>107
共産党はご都合主義もいいところ。旗歌法の法令化を推進したり、反対したり。
それから私は主義者ではありません。しかし、主張を変えることもないと思います。
ここはどちらかというと穏やかなところですし。。

＞まるでブサヨが「権利と自由」だけをわめいているレベルと同じに主張してる
＞のはなぜですか

そんな自由を主張してるのはそれこそサヨクくらいなものですよ。
このスレの誰もそんな主張に同調していませんが。

＞他の礼儀やマナーに優先させるべき根拠と論理を

他より優先されてますかね？
式中にケータイでおしゃべりする教師がいたりするんですか？

>>103
いいえ、ばっさり切り捨てているのは為政者側の方です。彼らは国旗国歌だけに
熱くなっている間に他の教育は崩壊しました。もはや指導要領で実質的に
効力を持っているのは国旗国歌だけになってしまいましたよ。先の中山文部大臣の
発言は完全否定を言ってもいいでしょう？ただし、国旗国歌以外は。。

私は日の丸を焼き捨てろとは言ってません。静かに翻っていたらいいんです。
君が代も静かに流れてる分には目くじら立てるつもりはない。ただし、教育現場での
強制は徹底して論理的に「言論で」粉砕すべきです。なぜなら、全くのデタラメだから
です。それは明らかとなることでしょう。

>>104
市民国民によって民主的に選ばれたことを根拠に「権力」を正当化するのは
一見もっともらしいように思えます。しかし、理論的にも現実的にも誤っている
のは当然です。むしろ、民主的に選ばれた権力者でも必ず腐敗することが前提とされ
民主的な制度は構築されています。例えば、アメリカの大統領は二期しか認められて
いません。どんなすぐれた権力も腐敗するからです。もちろん、それが国民から支持される
可能性を考慮するからこそ、憲法で二期しか認めていないのです。

国民が常に正しい判断をするという前提などは民主主義とは無関係です。
他の例はご自分で調べてお考えください。

なお、『あの』共産党でさえ、民主的な国民から独裁者が誕生するという危険性を
説いていますよ。http://www.shii.gr.jp/ronbun/ronbun_date/2002_0412.html

もう少し、精密な議論を望みます。

>>84
招き猫さん、はじめまして。
どうも、私の事のようなので、簡単に。
１、国旗国歌法について、
国旗国歌法は日本の国旗国歌が日の丸君が代であると明記しています。
卒業式で、国旗国歌の指導をする場合に自国の（日本の)国旗国歌を利用するなら
日の丸君が代を利用する事の根拠になっているだけで、これをもって即起立命令の根拠になっている
訳ではありません。

２、について
この一文は、国旗国歌に対する国際的なマナーが厳然として存在し、存在するなら学校教育で
行う意味がある事を示しています。
ただ、厳密に見てこの一文だけを取り上げた時正確ではないとのなら、これを削除し、別の
言い方に変えた方がいいかもしれません。

３、について
２、を参照。

指導要領について、
ゆとり教育が問題だから、国旗国歌の指導もあやしいとはなりません。
別の問題です。指導要領そのものを否定する理由にはなりません。

>>114
なるほどレス番を間違えてしまった間抜けな投稿に対するレスを
どうもありがとうございます。
私も別段初等教育の教育行政の現場が実際どうなっているかを
知っているわけではないので、読ませてもらった話なんかも
参考にしつつなりゆきに関心を維持します。

>>116
続き。
４、について
内心の自由なるものは、かなり難解な概念だと思います。一方は外形的行為によって左右される
ものではないとし、一方は密接不可分だとする。
ここについては、現在考慮中です。

５、について
ならば、国民が教員を直接監督し、教員は国民の直接の命令に従うようなシステムを構築するよう
民主的な手続きに基づいて働きかけて下さい。
それまでは、現在の、教員に対して国民の間接的な命令である上長の命令に従う事です。

６、について、
そのままです。例外として、明らかに違法と考えられる命令を別にしていますが。

７、について
中山大臣の事は詳しく知りませんが、彼は意見をいっただけじゃないんですか。

私は・・・のロジックを、全体の主旨を支持てしています。
厳密にロジックとして支持している訳ではありません。それでも主旨として支持できるので
大まかにはロジックとしての破綻も無いと考えていますが。

>>106
＞そうですね。しかし、それを教育現場で義務化して強制することはマナーではありません。

マナーを教えるという教育ですね。

＞国際的に共通というのは具体的にどうのようなことを言ってるのですか？

自国他国問わずに国旗国歌を尊重し大切に扱う、というマナーがあります。
さらに国旗掲揚・降下には一応作法があるのですよ？
http://www.sarago.co.jp/protocol.html

＞為政者はそうあって欲しいと願っているでしょうね。

私は為政者の代弁をして欲しい、と言っているわけではありません。
洗脳効果があるのなか、無いのかと聞いているのです。
で、あるの？無いの？

＞応援のときも日の丸振ります。

日本代表団を応援するのですから至極当然です。
それでも振りたくないと言う人は振らなくていいんじゃないですか？

＞国威発揚は明らかだと思いますよ。でなければ誰も日の丸を振りはしない（笑）

ですから、日本人を応援するのだから、日の丸を振っているのです。
あなたは日の丸が日本国旗だという認識、自覚がないのですか？

>>108
＞国旗国歌を他のすべてのマナーや礼儀と同等に扱う中でなら前向きに検討するに値します。

そりゃ他の礼儀と同等に扱っていますが。
国旗国歌だけを特別視したことなんてないんですけど・・・・

＞違うというなら、他の礼儀やマナーに優先させるべき根拠と論理を
教えていただきたい。

優先なんてさせてないので、答える必要はないですよね。

>>111
＞事実誤認と論理的破綻で国旗国歌を擁護しようとする輩はすべて「ウヨ」です。

はぁ・・・
国旗国歌を尊重することがウヨならば私はウヨで結構ですよ。
自国のも他国の国旗国歌を大切にするのは悪いことではありませんから。

＞他国の国旗国歌も尊重するようにという指導要領の精神や政府の公式答弁
には無頓着で日本中心主義しかにようですが。

私がいつ他国の国旗に無頓着だったというのか・・・
自国他国の国旗国歌問わず、尊重されるべきです。
自国の国旗は尊重するが他国の国旗は踏みつけていい・・・だなんて、国旗尊重派は誰も言っていませんよ。

実際、教員への命令は国民が直接できたらと思いますよ。

別に招いたわけでわないければ、ずいぶんまっとうな意見を言う人があらわれたな

ちゅうか　それなりに筋が通っている（一部疑問点はあるが）
自分はこういうスタンスから考えている　というのがはっきりしている

ただしこの手の人の共通点なのか　やはり長い・・・　　目が疲れる
こんな時に立原君が参加していれば面白い展開になる（ますます長くなる）のだが

　くだらん揚げ足取りが来ない事を願う　　　　　　　　　　　ワシか・・・

あ〜あ


「国歌の声量、事前指導を」　町田市教委が通知
http://www.asahi.com/national/update/0120/024.html

>>115
権力者（＝公務員）は腐敗するから、監視を必要とするわけでしょ。

首長や議員は住民から直接監視され、教育委員は彼らから監視される。
で、教師は？

教育委員会による監視をやめさせろという主張は、権力を危険視する
主張と真向から反しますね。

>>124
大丈夫　国立がバランスをとってくれる

>>110
＞マナーではなく、職務ですね。

どちらであっても論理破綻しています。職務は他にたくさんあります。君が代ほど
徹底させようとしないのはなぜか？大臣自ら指導要領で規定されている「総合的学習」
を骨抜きにするのか？大臣なら指導要領を無視していいのか？指導要領がまずければ
それを改めてから内実を合わさないといけない。なぜ、君が代に関する職務だけが
文言に忠実に従うべきなのか、それは全く明らかにされません。

職務なら、法治主義なら、大臣こそ指導要領に違反することを公に言ってはならない。
トップが無視した指導要領に拘束されないといけない論理を明らかにしてください。

＞マナーを教える（よう教師に命令する）のがマナー違反ですか？

ここでも明らかなように、指導要領に規定されている他国の国旗国歌の尊重などは
軽視されているのはどういうことでしょうか？明らかにマナー違反です。他国を同等に
扱うことを指導要領は明記しているが、無視した擁護派ばかりです。これはマナー違反
ではないですか？自分のことばかり主張するブサヨと全く同じ醜い姿を感じるのです。
どうでしょうか？

＞まさか”生徒に強制する”と勘違いしてないですよね。

あなたこそ、もう少し精密な議論をしてください。できればコテハンで。
他意はありません。他の方との誤解を防ぎたいからです。これもマナーに入れるのは
ダメですか？（笑）

続き

＞たとえば斉唱時に起立することですね。挨拶時の礼儀が国ごとに違っていたり
　するのに比べれば、珍しいくらい共通していると言えるでしょう。
　教える意義は十分にあると思います。

そうですか。私は起立して姿勢よく口パクしようという主張ですから、全く問題内容です。
後だしジャンケンにならないことを祈っています・・

＞どうやって他人の”洗脳の意図”を証明してくれるんでしょうね。楽しみです。

誰が「洗脳」などという煽動的な用語を使ったんだ？？はあ？
一方的に歪めて断定するのは止めてもらいたい。それと、もう少し正確な議論を
していただきたい。でなければ、あなたと議論しても無意味なようです。

もう一度私の発言を読んで、ポインターで細かく指摘した上で反論をお願いします。
でなければスルーしてください。ここを汚したくないので。

>>113
こちらの主張に誤解があるようです。

＞＞

＞他の礼儀やマナーに優先させるべき根拠と論理を

他より優先されてますかね？
式中にケータイでおしゃべりする教師がいたりするんですか？
＞＞

管理職＝教育委員会＝為政者が君が代を他の礼儀やマナーに優先して学校現場に
迫ってくるのはめいはくではないですか、ということです。

>>116
＞指導要領について、
　ゆとり教育が問題だから、国旗国歌の指導もあやしいとはなりません。
　別の問題です。指導要領そのものを否定する理由にはなりません。

法治主義という民主的な理念を尊重するなら、指導要領そのものを改正した上で
総合学習の取り扱いも変更すべきです。「＞ゆとり教育が問題だから」というのは
全く意味をなしません。それは市民が問題視したのではなく、権力者側がその問題の
存在を認知したからです。従って、国民がどんなに騒ごうと権力者がそうだと認めなければ
法令の文言にだけ忠実だと思いますよ。

ルールやマナーを言うなら、ご都合主義を止めて、まず政治家が誠実に振舞うことが
大事です。彼らこそ国民のお手本にならないといけない。

とにく整合性がなさすぎなんです。お上の滅茶苦茶だけがまかり通るのは摩訶不思議。

丁寧な挨拶をいただいたのに、失礼なレスをご容赦ください。言論は真剣なものです。
馴れ合いはしたくありませんので。これからもよろしくお願いします。

>>118
＞それまでは、現在の、教員に対して国民の間接的な命令である上長の命令に従う事です。

特に反対はしていません。命令に反抗するべきだとは一言も言っていません。ただし、
法律論的に「従う」とは法令違反にならないようにするということです。それ以上の
ものではありません。スピード違反で罰金払う時にブツブツ文句言いながら振り込んでも
いいわけです。法律とはそういうものです。そこに、それ以上の論理を入れるのなら全く
別の問題が浮上します。私は精密に考えたいのです。

先生に「心」を言うなら、職務命令をまず止めることが先決でしょうね。高圧的に言われて
誰が心から職務命令を遂行できるでしょうか・・それは民間でも同様です。有無を言わさず
命令して部下に仕事をさせるような職場は果たして、部下の士気が上がり成績が上向くで
しょうかね。民間のすぐれた上司は、もっとうまく部下を使うはずです。もちろん、これは
国家権力→文科省→教育委員会→校長・・と機械的な上意下達を行っているから、校長先生も
被害者である可能性もあるわけです。

国旗国歌の「職務命令」に関する流れは民間では全く考えられない。こんなやり方やってる
上司の方はいるんですか？？

＞中山大臣の事は詳しく知りませんが、彼は意見をいっただけじゃないんですか。

これはトンデモな発言で少々がっかりしています。公に、文部大臣が学校教育や指導要領に
言及して「個人的」はないでしょう。これでは何も議論できませんよ。
新聞は個人的な独り言を一面トップにしたと言うんでしょうかね。。。

＞大まかにはロジックとしての破綻も無いと考えていますが。

失礼ですが、あなたの主張そのものが破綻されているようです。よくお考え下さい。

>>127
＞職務は他にたくさんあります。君が代ほど徹底させようとしないのはなぜか

もし「国語を教える」「音楽を教える」ということを放棄する教師がいれば
当然処分されるでしょう。他の教育項目も、同じように徹底されていると思い
ますが。

＞為政者が君が代を他の礼儀やマナーに優先して学校現場に迫ってくるのはめ
＞いはくではないですか

たとえば式典中にケータイをかけるような教師を放置して斉唱時の礼儀のみを
問題視するなら「優先」ですが、決してそんなことはありません。
同じ扱いですよ。

＞指導要領に規定されている他国の国旗国歌の尊重などは軽視されている

指導要領では、他国の国旗国歌の尊重は社会科で国際関係の教育と関連して
教えることになっています。社会科は軽視されているかもしれませんが、それ
は自国の国旗国歌についても同じです。なので不平等でもないしましてマナー
違反でもありません。もし社会科の軽視が不満なら、自国の国旗国歌の尊重に
ついての教育とともに、拡充を訴えるべきでしょう。
ちなみに自国内のみの行事で他国の国旗国歌を扱うのは国際儀礼違反です。

＞誰が「洗脳」などという煽動的な用語を使ったんだ？？はあ？

>>106：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/01/20 18:23:31 ID:KffWuHLf
＞＞国旗国歌に洗脳効果がある、とでも？
＞
＞為政者はそうあって欲しいと願っているでしょうね

>>130
> 法治主義という民主的な理念を尊重するなら、指導要領そのものを改正した上で
> 総合学習の取り扱いも変更すべきです。「＞ゆとり教育が問題だから」というのは
> 全く意味をなしません。それは市民が問題視したのではなく、権力者側がその問題の
> 存在を認知したからです。従って、国民がどんなに騒ごうと権力者がそうだと認めなければ
> 法令の文言にだけ忠実だと思いますよ。

はて？、いまひとつ意味が分かりませんが、ちょっと勉強不足でゆとり教育に関して指導要領が
どうなっているのか知りませんが、何か問題のある内容ならその部分を手続きに沿って
改正すればいいだけの事ではないですか。国旗国歌の指導に関しても同じ事でしょう？
ゆとり教育の件は政治家から言い出した事だから正当化されて、国旗国歌の指導に対する抗議は
教員側から言い出したから非難されているという事でしょうか？
だとしたら、そう見えるというだけの事じゃないですか。国旗国歌の指導も教員だけでなく
多くの国民が反対すれば、指導要領も変わると思いますが。

> ルールやマナーを言うなら、ご都合主義を止めて、まず政治家が誠実に振舞うことが
> 大事です。彼らこそ国民のお手本にならないといけない。

もちろんそうですが、全ての政治家がご都合主義だとは限らないし、また誰か特定の政治家が
ご都合主義だという事がルールやマナーを守らない事を正当化する理由にはならないでしょう。
ルールを守るという事の意味はそもそも他人の姿勢とは無関係でしょう。

>>132
＞先生に「心」を言うなら

こんなこと言ってる人いましたっけ？
思想とか良心とか、とかく「心」を言い出すのは教師擁護派くらいなものでは。
掲揚斉唱賛成派で、左翼的確信犯に期待する人なんていないと思いますけど。

>>131
> 国旗国歌の「職務命令」に関する流れは民間では全く考えられない。こんなやり方やってる
> 上司の方はいるんですか？？
民間といっても個人的な経験でしかありませんが、当り前の事ですよ。
「君、これは業務命令だよ」で決定です。

> ＞中山大臣の事は詳しく知りませんが、彼は意見をいっただけじゃないんですか。
>
> これはトンデモな発言で少々がっかりしています。公に、文部大臣が学校教育や指導要領に
> 言及して「個人的」はないでしょう。これでは何も議論できませんよ。
> 新聞は個人的な独り言を一面トップにしたと言うんでしょうかね。。。

そもそも、彼が文部大臣であるということは、国民の信託を得ているという事じゃないですか？
それは、全ての国民が彼を支持している訳ではないでしょうが。国旗国歌の問題も国民が
問題だと考えた場合でも、国民が実際に行う意思表明は投票行動ですが。

> ＞大まかにはロジックとしての破綻も無いと考えていますが。
>
> 失礼ですが、あなたの主張そのものが破綻されているようです。よくお考え下さい。

分るように説明願えませんか。
・・・のロジックに関していえばひとつひとつの文が独立して根拠になっている訳ではなく、
順番に次の文につながって全体としてロジックを構成している。
大体、箇条書きではあるまいし、論理というのはそうしたものではないですか。

>>119
＞マナーを教えるという教育ですね。

マナーの中で国旗国歌を特別扱いしている理由が分らないのです。他と同様で
あればいいのです。ま、小学校で先生は「お友達」ですから、それと同じになったら
まずいのかな？（笑）国旗国歌やってる場合じゃない。せめて挨拶くらいできるように
指導するべき。それに目上年上には適切な敬語を使えるように指導するべきです。それに・・
そんなことしてたら、国旗国歌ばかりに熱中してる暇はないと思うんですが。先生も生徒も。

＞自国他国問わずに国旗国歌を尊重し大切に扱う、というマナーがあります。

そんなことにいささかの反対もしていません。自国の国旗国歌だけを学校教育の現場で
義務化すること、その指導だけをいびつに職務命令で徹底させようという動きに反対し
ているのです。マナーとはそのような極端な形を取らないことが一番肝要なのではない
ですか？

＞洗脳効果があるのなか、無いのかと聞いているのです。
　で、あるの？無いの？

「洗脳」という、こちらが使用していない用語にこだわる理由をしばし考えてしまいました。
緩やかな浸透を期待しているのです。大人に義務を負わせるのは反発があるから
子供の時から少しづつ”当然のこと”となるよう人為的に配慮しているということです。

>>134のレス先間違えました。正しくは>>131。
ついでに、

＞＞中山大臣の事は詳しく知りませんが、彼は意見をいっただけじゃないんですか。
＞
＞公に、文部大臣が学校教育や指導要領に言及して「個人的」はないでしょう

ですから公に「意見をいっただけ」なんでしょう。
元レスには「個人的」なんて言葉どこにもないですよ。
実際、指導要領の改正をしたい、と言っただけなわけですし。

どうも、「決まった法律を執行すること」と、「法律の改正を主張すること」との
区別がついていないようですね。

続き

＞はぁ・・・
　国旗国歌を尊重することがウヨならば私はウヨで結構ですよ。
　自国のも他国の国旗国歌を大切にするのは悪いことではありませんから。

＞ 私がいつ他国の国旗に無頓着だったというのか・・・
　自国他国の国旗国歌問わず、尊重されるべきです。
　自国の国旗は尊重するが他国の国旗は踏みつけていい・・・だなんて、
　国旗尊重派は誰も言っていませんよ。

マナーを言うなら、まず他国を尊重することを優先するべきでしょうね。まず、自分のことが
大事だなんて、お粗末なマナーですね。結局は口実にしか思えないのです。
マナーや礼儀とは、まず第一に他者（他国）を尊重することではないですか？

どうも胡散臭い（笑）

>>121
国民の総意が一つとは限りません。また、国民が正しい判断するというわけでもありません。
従って、民主的な制度は権力は腐敗するということを前提させています。また、国民が悪魔に
魂を売る例は、当時世界で一番民主的な制度を誇ったワイマール共和国からナチズムから
生まれました。なお、フロム「自由からの逃走」という有名な本には、そのような一般庶民の
姿を精緻に描き出しています。僭越ですが、このあたりは常識かと。。

結局なんの議論もせずに勝手に決めたから異論が多いんだろ

>>139
選挙によった国民の多数による選択が信頼出来ないなら
見ず知らずの少数の教員を信頼する術もありません。

基本的で最も重要なところが間違っている。戦術的な問題で口パクを推奨し
不起立を切り捨てるのは如何なものか。

不起立を職務とは断定できない。精神の延長線上にしか過ぎない。
こうした自由は存在する。そうした風景が有ったとしても、子供達にダメージ
を与えるわけではない。寧ろ、そうした考えの人達も存在する事を身を
もって知ることは大事なことだ。

こうした、精神を持った人達に口パクを勧めること自体、精神の自由を
束縛する事になる。各々の良心に従い進めることだ。

>当時世界で一番民主的な制度を誇ったワイマール共和国

残念　何かが見えてきてしまった　新コテ作ったのに

>>142
おー、現れましたね。
しばらくは、招き猫さんとのお付き合いをよろしく。
私はちょっと消えますので。

「君が代」
第一作曲者　　　　　ジョン・ウィリアム・フェントン（イギリス）
現在の曲の作曲者　　林廣守 （日本）
編曲者　　　　　　　フランツ・エッケルト（ドイツ）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%9B%E3%81%8C%E4%BB%A3
<br><br>
「この歌は中国・唐の音楽から発した雅楽の旋律であって、日本固有のものではない。
新しい日本固有の音楽で国歌を作ろう」という発言を聞いたことがある。
確かに、日本の雅楽は中国・唐の音楽を学んで成立したものである。

しかし、日本雅楽は中国雅楽の正楽を捨てて、辺境地の音楽である十部伎の「燕饗楽」を
「御遊び」として取り入れて、しかも、国風化などを経た末に日本固有の音楽となって今日
に至っているものである。

http://www.ongen-music.com/kimigayo/kaisetu.html

しかし、猫は猫でも、誰かの猫とは雲泥の差があるな。
どちらが雲か泥かは一目瞭然だが。

いや〜　難しい言い回しは「毒か威力」が追いつかないので辛いでしょ
相手の方が損するので心苦しい

しかしライオンやら招き猫やら　猫科ばかりで
ここはいじめっ子の多い　いんた〜ねっとですこと

一点ほど突っ込めるか？と思うのは
ナチが台頭した３０年代前半　ヒトラーは悪魔ではなかった
インフレ無き経済成長を実現させ　福祉にも力を入れた
その後確かにカルトにはまった（はめられた）が　それは歴史的必然ではない
ん？表現に問題が　同じ状況で誰もが陥るわけではない　としとく

>国民が悪魔に魂を売る例
として思いつくのは・・・　　中国　文化大革命　四人組　
フランス　五月十三日　ド・ゴール　アルジェリア　
そして　金成柱・・・　　　どうしてもここに至ってしまう　　いかんなぁ

【社会】「書かない者は、組織の敵だ」 ２３年間ウソの領収書作成…愛媛県警
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106215523/

組織の理論が優先される例。

>>132
＞もし「国語を教える」「音楽を教える」ということを放棄する教師がいれば
　当然処分されるでしょう。他の教育項目も、同じように徹底されていると思い
　ますが。

なぜ、国旗国歌の指導を教科の指導と同等に扱って欲しいと国民の多数は思っているんでしょうかね？
都市部では、私学傾向がついですね。私学の場合は宗教教育とか認められていますし、国旗国歌の
取り扱いも柔軟なようです。階層的には上澄みで、思想的に決して左よりだとは思われない大人の子弟が
望む、私学の一貫校。そんなところで公立のように国旗国歌を絶対視するようなところってありますか？

国民が反対してないから、何でも賛成していると判断するのは間違っています。
むしろ、あんまり関心ない。だから現状維持でよい、というのが大多数の国民の意識ではないですか？
それを積極的賛成にするとはどういうことなんでしょうか？

塾で君が代の歌唱を指導してもらえばいいんじゃない？算数と同じように！

＞他国の国旗国歌の尊重

もちろん、これらに優先するのは他国他民族の尊重ということでしょうね。
そのようなことにも同等な意味を持たせてもらいたいものです。マナーを言うなら。

＞洗脳

なんだ、はっきりしたじゃないですか。あなたが使ったので、私が皮肉で政府はそうなのかも
しれないな、と言ったまでです。正確な意見はすでにレスしました。緩やかな浸透は十分に
効果があります。中国の若者が反日なのは、愛国教育の成果です。あんな人間を育てたいのかな？
もちろん否定されるでしょうね。しかし、国旗国歌に疑問を呈するだけで、日本から出て行けと
何度も言われましたよ。他のスレで。やっぱり、そうなんだというのが実感です。

>>133
では、短く一点だけ。

＞ルールを守るという事の意味はそもそも他人の姿勢とは無関係でしょう。

一見もっともそうです。ただし、教育という視点を持ったならそこが最も重要になる
ということです。子供は大人の汚い部分＝整合性のなさには敏感なものですよ。

>>塾で君が代の歌唱を指導してもらえばいいんじゃない？算数と同じように！

どこかのじゅくで試みてほしいですね。
金払って、君が代斉唱習う生徒はいないでしょうが、、、

>>148
それ　公務員に課せられた告発義務違反ですね　

>>150
＞子供は大人の汚い部分＝整合性のなさには敏感なものですよ。
これには、異論ありません。争点無しです。

ただし、子供というものは勝手なものです。大人の真似をするのも
大人に反抗するのも、自分に都合よい法を選びがちです。
教育を考えるのなら、なおさら、報酬を約束されている職業人として
職務を淡々とこなすべきじゃありませんか。
「算数をやれというのに、国歌はやるなという、嫌いならやらなくてもいいんだ」と言わせないように。

けーすばいけーすばいってもんを知らんのか？貴方殿は

>>136
>マナーの中で国旗国歌を特別扱いしている理由が分らないのです。他と同様で
>あればいいのです。ま、小学校で先生は「お友達」ですから、それと同じになったら
>まずいのかな？（笑）国旗国歌やってる場合じゃない。せめて挨拶くらいできるように
>指導するべき。それに目上年上には適切な敬語を使えるように指導するべきです。それに・・

マナーという文脈で初めて口を挟みますが、私なんかは感覚的ですが、
「わからないでもない」と思うのです。
せめて挨拶から、せめて敬語から…、これ、わかるんです。確かにこの
あたりから、ボトムアップ的に(?)積み上げていく方が、こういったことであれば
だいたいの社会的な合意はありそうだし、自然だという気はする。
確かに例えば、ある熱血先生がこういう教育をしていこう、という場合はさほど
反対もないし、そういう場合は個々のマナーなんかに関しては各個人で多少
意見の相違があったとしても、その先生の人格への肯定を背景に、ひとつひとつを
うるさく問題視しないような方向になるのがふつうです。
しかし行政的なかたちでやっていこうという場合、おそらくどうしたって
ある程度は個別的なマナーのようなものの全体をとりまとめる骨格のような
ものは示さざるをえなくなるでしょう。
そうなってくるとこれとてもそんなに簡単にいくものじゃない、と思うのです。

国家国旗の件を見ていると、確かにこだわっているように見えるのだけれど、
それは賛成、反対、どっちのひともお互い様に見える。で、なんでこだわっているか
と見ると、それが、骨格という訳ではないにしても、基本的な教育観なり、あるべき
市民/国民像のシンボリックなものとして顕れているように感じるのです。(賛成、
反対いずれであれ)

「国家国旗で象徴される教育観」ていうものがあったとして、それは確かに
復古的に感じるし、反発も感じる。将来的にはそういうのはうまくいかないんじゃ
ないかとすら感じます。しかしそういうのに対置されるような教育観の
ようなものも、なにかまとまった像を得ることが、私にはできていないし、
そういうのに比べれば、その復古的な教育観、てやつもそう悪くないんじゃ
ないかと思えるのです。

>>135
＞「君、これは業務命令だよ」で決定です。

そもそも、顧客のニーズを無視した業務命令を出す馬鹿はいない。それでも出されたら
まずは反対意見を言います。それでも命令に従うようなことを言われたら・・・そんな
会社は潰れるから転職を考えた方がいいでしょうね。

国民（顧客）が反対してないからといって、賛成しているとみなすのは大間違いです。
算数と君が代の斉唱の顧客ニーズを数値化すれば、どうなるんでしょうかね。

マジに聞きたいんですが、民間で学校の君が代みたいなものを業務命令で出すところは
本当にあるんですか？必死になって・・

＞そもそも、彼が文部大臣であるということは、国民の信託を得ているという事じゃないですか？
　それは、全ての国民が彼を支持している訳ではないでしょうが。国旗国歌の問題も国民が
　問題だと考えた場合でも、国民が実際に行う意思表明は投票行動ですが。

文部大臣の発言は世論や財界からの突き上げがあったからです。今回は財界と国民の懸念が同調
したので政府の反応が早かったのではないですか？国民の政治行動は投票行動に限定されるものでは
ありません。今回のように世論が政治を動かすことも実際は多いのではないですか？
したがって、世論形成に各派はしのぎをけずることになる。自民党はメディアの扱い方にも神経を
尖らせることになるわけです。

なお、自由に言論が交流され、それを自由に国民が触れることができる。そのような中で各自が自らの
考えを深めればいいのです。それが健康的というものです。

＞ロジック・・

これまでの発言で具体的に反論しています。これからも、総論ではなく、具体的に反論
させていただきます。

まあ、とりあえず言える事は誰一人として職務命令はありがたくないということだよ。
どんな立場の人であってもね。

ただ、それとは関係なく従う義務が存在している契約を結んでるから金が出る。
あなたは仕事先に対してどういう契約を結んでいますか?

>>137
＞ですから公に「意見をいっただけ」なんでしょう。
　元レスには「個人的」なんて言葉どこにもないですよ。
　実際、指導要領の改正をしたい、と言っただけなわけですし。

公なんだから、私的（個人的）ではない。このような場合、必ずどちらかになりますよね。
そのどちらでもない場合ってありますか？？「個人的（私的）」という言葉は使われてい
なくてもそのようにしか意味を受け取れませんでした。それ以外であるなら、正確な修飾語句
をお示しください。

また、現行の指導要領の「総合」を教科指導に振り替えてもいいかのような発言をしています。
新聞等でお確かめください。

＞どうも、「決まった法律を執行すること」と、「法律の改正を主張すること」との
　区別がついていないようですね。

どうも事実誤認があるようです。現場ではすでに「総合」を教科指導に読み替えてやっています。
もちろん、教育委員会や文科省は追認（消極的賛成）です。止むを得ないという感じ。。
今回の大臣の発言は積極的な動きを加速化させると見るのが一般だと思います。もちろん、現行の
指導要領で行うということです。

>>156
> マジに聞きたいんですが、民間で学校の君が代みたいなものを業務命令で出すところは
> 本当にあるんですか？必死になって・・

ありますね、いや、ありましたね。
営業職のスローガンというやつです。
これなどは、実際、顧客はおろか売上にも関係ありませんが、毎朝やりました。
一度、やらなくてもいいかと冗談で尋ねた事がありましたが、業務命令が出るぞとの事でした。
業務命令にしてまでやる事かと思いましたが、国旗国歌の件も職務命令にまでする事かとは
思います。
ただ、当初この問題に関わった時には、既に職務命令も出ていて処分もあった後でした。
その時に議論上立場をどちらかはっきりさせる必要がありました。
それで、より筋が通っていてより現実的なほうを選んだ結果が処分支持側です。それからずっと
処分支持派を続けています。
処分支持派とはいってもその中では幅があるでしょう。私は処分も止むを得ないと考えています。

あのね...､日本の卒業式に､他国の国旗国家を持ってくる必要はどこにもなかろ? なんか書くのが馬鹿馬鹿しい...｡

しかし､このｽﾚの流れに唯が乱入するとえらい事になりそうだな...｡ある意味混戦乱戦大好きな雷音丸は楽しいが｡吹けよ､風! 呼べよ､嵐!! ﾊﾞｲ ﾋﾟﾝｸ･ﾌﾛｲﾄﾞ｡

>>142
＞戦術的な問題で口パクを推奨し不起立を切り捨てるのは如何なものか。

極論に決め付けて叩くのはいかがなものでしょうか？口パクを勧めて何か都合悪いのですか？
不起立したければ、ご自由にどうぞ、としか言えませんよね。ただし、生徒にとって記念すべき
式を台無しにすることをどう考えるか、お聞きしたいものです。そんなくだらん教条主義の
ぶつけ合いは子供に必要でしょうか？あなたこそ、口パクを潰したいようですね。

＞こうした、精神を持った人達に口パクを勧めること自体、精神の自由を
　束縛する事になる。各々の良心に従い進めることだ。

あなたは「勧める」ことをまるで「強制」のようにすり替えて叩くのですね。
あなたは、あなたの論理で不起立を推奨したらいい。私は私で口パクの論理を展開
するだけです。もちろん、君が代推奨派は、その意義を深遠に語ればよい。そのせめぎ合い
が言論の場です。どうも、自分の立場がまずくなりそうだから、極論にして叩いているだけ
のようです。少なくとも、あなたの論より君が代推奨派の方が論理的にも情緒的にも納得
する部分は多いですね。党派や教条主義をカモフラージュするのに「自由」を使っている
ようにしか思えませんが。どうでしょう？

>>146
いきなりの煽り、乙
早くも本性が露見したとだけ言っておきましょう。

＞業務命令が出るぞとの事でした。
これは嘘だろうな。嘘と言えば語弊が有るが、会社方針と言うのが正解だろう。
言葉で業務命令とは言わない。こうしたことは日常茶飯事だろな。
創立記念日や一年の締めや一年の始めには君が代を斉唱するところが多い。
これは、職務として出席しているから、実質職務命令だが、慣習として
強制される。恐らく不起立を行えば職務怠慢で悪くすれば首になるだろう。
（別に色々と名目を付加するだろうが）

マジに聞きたいんですが、民間で学校の君が代みたいなものを
業務命令で出されて拒否する所は本当にあるんですか？必死になって・・

そもそも、民間だったら”上が必死になって業務命令を出す以前に”
普通は業務命令違反でクビだと思いますけど。

>>161
おおっ、その曲は。ダッダ、ダダダ、ダッダ、ダダダ・・・
ひょっとして、ライオン丸さんは結構年を食って・・・や、失礼、年配の方？
そういえば　わし　って言ってらっしゃるし。

「君が代」の歌詞の由来は、十世紀はじめ、紀貫之、紀友則らが撰進した「古
今和歌集」の賀歌(がのうた)、題知らず読人しらずの、「わが君は千代に八千
代に細れ石の　いわほとなりて苔のむすまで」という歌だ。古今集の少しあと、1
1世紀のはじめ頃の「和漢朗詠集」にも、「わがきみは千代に八千代にさざれ
石の巌となりて苔のむすまで」と収録されているが、「君が代は」と、はじまる
歌は13世紀初頭に藤原定家や藤原家隆らが撰進した「新古今和歌集」のなか
に四首ばかりあるが、いずれも千代に八千代と続かない普通の相手を祝う賀
歌である。

永六輔は、「『君が代』のメロディーは、中国から朝鮮を経由して入ってきた雅
楽です。それに、『君が代』の五七五七七を、むりやりにはめ込んだ。だから
『きいみいがあ』と全部母音で伸ばしている。あれは日本語じゃないですよ。・
・・・母音で伸ばすのはパンソリ、 朝鮮半島の歌い方なんです」(2)と語っている。

http://www.jca.apc.org/~kaymaru/Hinokimi/appeals_2.html

>>141
地域で庶民として同様な生活を送る人間より、お大臣を信頼する感覚がまともなら
学校の現場は崩壊するのみでしょう。もちろん、直接意見や質問をぶつけることも大事
ですね。あなたも社長から呼び出されて言われるよりは、直接言われた方がいいでしょう？
何でも、上に言いつける人間ばかりではやってられないですよ。

>>163　創立記念日や一年の締めや一年の始めには君が代を斉唱するところが多い。

　そういうとこは、ごく少数派(少なくとも上場企業では）と思われ。

>>143
世界史の常識では？そんなことでは大学入試も通らない！？（笑）

>>163
ああ、それはですね。私がスローガン唱和をあえて断ったらどうなるのか
と尋ねたから「業務命令｣と言う言葉が出てきたわけですよ。
会社命令でもいいんですが、とにかく命令に拘束されるという事です。
ま、普通はそんな事を尋ねない限り、業務命令なんて出ないです。
みんな、渋々でもやってましたからね。

>>164　そもそも、民間だったら”上が必死になって業務命令を出す以前に”
>>普通は業務命令違反でクビだと思いますけど。

あきらかに、論理矛盾の文章ですな

>>170
> ま、普通はそんな事を尋ねない限り、業務命令なんて出ないです。
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　・
> ま、普通はそんな事を尋ねない限り、業務命令なんて言葉は出ないです。

>>147
ナチスは選挙に勝つまでは口当たりのいい政策を言ってましたが、政権を取った後は
その公約を反故にした、と教科書にもあったかと。もちろん、それなりの政策を実行した部分
もあるでしょうが。

＞後半

真性左翼の方と論戦をお楽しみください（笑）

>>171
ダブルコーテーションの位置を変えればいいのかな？

そもそも、民間だったら”上が必死になって”業務命令を出す以前に
普通は業務命令違反でクビだと思いますけど。

>>169
もうおじちゃんなんだってば　時代的にはセンター試験どころか「共通一次」の世代じゃい
そこで常識と言うのもアウトだし

「あんた　背中が煤けてるよ・・・」　なんて言ってみる

>>153
＞「算数をやれというのに、国歌はやるなという、嫌いならやらなくてもいいんだ」と言わせないように。

国歌を算数などと同じように論じることが問題だと思っています。そんな政治的に問題になることに
粘着せず、他にするべきことが山のようにあるというのが実感です。

>>167
不起立教員になら、その方々を支援する掲示板に少し投稿しましたがね。
とにかく閉鎖的です。聞く耳をもたないというか・・・
直接教員に意見をというのは、面会しなければいけませんかね。
少なくとも某掲示板での姿勢を知ったものとしては、直接の意見具申に
躊躇してしまいますが。
まぁ、言わなければならない時には言いますが。

>>176
携帯電話を取り締まるよりも、飲酒運転を取り締まれ。
スリ逮捕よりも殺人犯を捕まえろ。
家庭に省エネを呼びかける前に、工場をどうにかしろ(これは根本が間違った認識だが)。

どうして「ルール違反」に優劣を付けるのでしょう？

>>155
戦後日本の教育はイデオロギーに惑わされた部分はあるでしょう。まずは、ルソーや
斉藤喜博など。それにマルクス主義か。最近は「主体性」や「アイデンティ」という観念
を無批判に流入させてしまった。”自分探し”などという妄想に埋没してしまったんだ。
で、拠るべきものがないことに気付きナショナリズム？国旗？国歌？自我の弱さをそんな
もので解消＝癒そうというのがいけない。もっと、しっかり歩みたいもんですね。

そんな権威＝象徴で弱さを帳消しにしないで強くなる方法を考えるべきだと思います。

>>149
＞なぜ、国旗国歌の指導を教科の指導と同等に扱って欲しいと国民の多数は思っているんでしょうかね

話がすり変わっていますね。
「他の職務が徹底されていないから、国旗国歌の指導もしなくていい」と言ってたでしょ。
他の職務が徹底されているわけだから、その主張は成り立ちません。

＞他国の国旗国歌の尊重

何度も書きますが、自国のみの式典で他国の国旗国歌を扱うのはマナー違反です。

＞政府はそうなのかもしれないな、と言ったまでです

「意図を持っている事実を指摘」と書いてあったはずです。
あなたは、その程度の思い込みを「事実」とする人なのですね。

>>162
概ね論理は通っているので、深くは入り込まないが、根本の不起立に対する
批判はここの住人と同類になる。そして肝心な所なので一言申し上げた。

>不起立したければ、ご自由にどうぞ
と言う事は、不起立処罰は不当と考えているのか。

口パクは謳っている振りをする、詰まりは他人から見ていると、賛否の
区別が分からいと言う消極的な行為ではなく、恰も賛成しているように
見える。結果として君が代に対する批判者は誰もいないような現象を
醸し出す。そこには、何ら否定的な良心の発露は見られない。

>生徒にとって記念すべき 式を台無しにすることをどう考えるか
台無しと言うのも極論だろうな。起立をしなくとも式は粛々と進んで行く。
生徒も君が代に対して無条件で受け入れるのでは無く、そうした考えを
持つ者もいると言う事で問題意識が芽生え、自我の育成に役立つ。

>あなたの論より君が代推奨派の方が論理的にも情緒的にも納得
>する部分は多いですね。
それは、根本に置いて、不起立を不当なものだと考えているからではないか？

>>162 わはははは! やっぱり楽しい! !

「正論」の１月号だったと思うが、英国のサッチャー政権における教育改革が載ってた。
８０年代の英国は教育崩壊していたと。
トロツキストが教育を乗っ取っていて、左翼病、自虐史観、学力低下を蔓延させていたと。
そこで国家が教育を監視することにし、従わない学校は廃校、従わない教員は追放という
強攻策に出た。猛烈な反発もあったが見事に教育改革に成功し、左翼病や学力低下を
一掃出来たとの事だ。
無論、歴史は「バランスの取れた歴史観」を目指していて、極端な自虐史も極端な美化も
追放しているとの事だ。これは日本にとって大変参考になるものだ。

>>174
　いやそういうことでわなくて
　業務命令違反が発生するには、業務命令が出されていることが前提ですので、
業務命令が出される前にクビにはならんでしょう

おまえら教師って馬鹿だよな。
無能な「秀才」が吹き黙る場所。

>>181
＞口パクは謳っている振りをする、詰まりは他人から見ていると、賛否の
＞区別が分からいと言う消極的な行為ではなく、恰も賛成しているように
＞見える。結果として君が代に対する批判者は誰もいないような現象を
＞醸し出す。そこには、何ら否定的な良心の発露は見られない

つまり、式典中に反対意思を示さねばならない、だから不起立のような他人に
目立つ行為をする、というわけだね？教師擁護派の理屈としては。

>>167
＞何でも、上に言いつける人間ばかりではやってられないですよ。

公務員の”権力”は、誰に由来するとお思いか？
公務員は本来選挙で選ばれると憲法に明記されている。つまり、その権力は国民の信任によるもの。
だが、現実的に全公務員を選挙で選ぶのが難しいため、
トップのみを選び、トップが責任を負うことでこれに代えている。
(厳密には、公務員への直接の罷免権が確立されていない現行制度は憲法違反であるとも言えるが)

システムとしてこうなっている訳だ。
他にどのような手段があろうとも、システムとしてこうなっている以上、そのシステムを拒み、
選挙で選ばれた代表の判断責任の及ばない領域を作る事は許されるべきではない。
それは、明確な憲法違反であるのだから。

>>182

ワシも楽しい　　　　馴れ合いは嫌いらしいが笑いのセンスは十分

>>176
教育の観点からというので、子供たちの視点からの教員の不起立を考えたんですよ。
子供たちがどう理解し、どう利用するかを子供の特性を考慮した上で、考えた訳です。
子供の視点を離れて、学科として適切かどうかを教育を行う側（大人側）が考える場合には
国旗国歌も国語算数と同じに考えていいと思いますよ。
ただ、国旗国歌に関しては、どうも、薦める側、拒否する側ともに単なる学科として扱うのを
難しくしているようですが。戦争のシンボルだったとか、国家統合に必要なものだとかという
他の学科に無い意味があるので、これは、止むを得ないとは思いますが。
それと、学科として国語算数と同等に扱ったとしても、反対だから指導しないというのは
行き過ぎだと思いますが。不起立は指導拒否の姿でしょうから。

>>165 ふっふっふ! このｽﾚに参加して日が浅いのなら､わしら（複数形がﾎﾟｲﾝﾄ）の年齢は知るまい! ただし､わしはﾌﾟﾛｸﾞﾚからﾌｧﾝｸまで幅が広い｡音楽も雑食｡

>>184
”上が必死になって”業務命令を出す必要がなく、
普通に業務命令を出すだけで十分だという意味ですが？

>>159
私は不起立には賛成していません。心情的には理解できる部分はあります。
しかし、支持しません。その理由は、まず生徒のことを本当には考えていない。
式典の意味は第一義的には生徒のタメです。何かの「誇示」をすることを優先させ
てはいけない。当然のことです。次に、決して為政者に打撃を与えていない。
むしろ、「偏向」教師のあぶり出しとして機能している。国民には反感を招く結果
も生み出している。しかし、個人的な良心の問題がある。

したがって、姿勢よく起立して「口パク」。粛々と厳かに・・
静かにメロディーが流れるのも悪くないんだがなぁ。。

正面衝突を避けて、為政者に覚醒を促す「無抵抗不服従」闘争。じんわり、ゆっくり
浸透すればよい。急がない。あわてない。

>>168
中小はそんな経費はかけないか。じゃー大企業の多くはに訂正しておく。

>>156
＞マジに聞きたいんですが、民間で学校の君が代みたいなものを業務命令で出すところは
＞本当にあるんですか？必死になって・・

「みたいなもの」って何でしょうね。「職務」ということであれば当然ですし、「礼儀」
だとしても、接客業では間違いなく業務命令で出すでしょうね、守らない従業員がいれば。

>>158
＞「個人的（私的）」という言葉は使われていなくてもそのようにしか意味を受け取れ
＞ませんでした

「公的に意見を言う」という発想がなかったわけですか？
それはちょっとおかしいですね。

公務員の公務中における公の場での言動は、普通は私的なものではないでしょう。

>>191
必死の業務命令の前に、必死でない業務命令が出ているというのを
読み取れというのは、共通一次の国語より難しい

>>192
と言う事は、処罰は妥当と言うことかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　)　（　 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;　（　　　　)　　'
　　　　　　　　　　　　ｏ＿＿＿＿ . （、.　'　⌒　　 ` 　）
　　　　　　　　　　　 / 　　　　　　~ヽ (.　:　）　,　 (　'
　　　　　　　　　　　/　☆　　　　　　　；　) （ . ⌒ ）
　　　　　　　　　　 /＿＿＿＿＿＿＿　`‘ ' ` ”, ）
　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　 /
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　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　/
　（　´∀｀）　/
　（　 　　）つ
　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）

琉球旗
http://dict.hp.infoseek.co.jp/other/

>>158
＞現場ではすでに「総合」を教科指導に読み替えてやっています。

そりゃやってますけど。教育委員会に”やるな”と言われたら普通はやりませんよ。


>>196
そりゃまあ、共通一次の国語は簡単ですからね。

>>175
同い年だったりして（笑）

＞背中・・

？？最近、腰が痛い。手元が見えにくい・・・

>>196
しかしなぜか教師擁護派のみなさんは自信満々に読みとって「必死」という
形容詞をつけてきますよね。
どうやって区別しているのか、一度聞いてみましょうか。

そうか、招き猫さんは口パク推進派だったんでした。
不起立教員の事を持ち出したのはお門違いかも。失礼。

>>177
ネットは意外と閉鎖的な人が多いですからね。特に左の方は。。
ちなみに、私は共産板に常駐していて「反共」と罵倒されたりしてます（笑）

直接学校へ行って「相談」という形で直接はなしをするということを言いたかったのです。
それでもダメなら、保護者の団結で・・・団体交渉とか。

>>192
＞むしろ、「偏向」教師のあぶり出しとして機能している

一部にはこれが”いけないこと”のように言われていますけど。
本来は教育委員会が採用時に行う事であって、
自分など、偏向教師が存在することの方がおかしいと思いますが。

内心でいくら偏向していてもいいですけど、それを外部に出す人は駄目でしょう。
ネクタイがいくら嫌いでも、ネクタイの必要な職場ではネクタイをするのが普通。
ネクタイをしない人は、ネクタイをしない職場にしか入れないのが本来の姿です。

>>200 まじかい!? てことはかなりの...､いや､無用氏失礼...｡

>>196
新しい業務命令を出すのに、初回から「必死になる」状況って何ですか？

>>204
だったらハッキリ偏向教師を発見する研修会とかをやればいい。
式典を利用する必要はないと思います。それこそ、式典の冒涜ですよ。

いや　同世代なら「鳴きの竜」の名セリフを知らぬわけがぬわぁ〜い　　　か？
麻雀やらなきゃ知らんか


ちなみに　ブッチャーは　実は空手ではなくテコンドー連盟

日本には老人が増えすぎた。老害のみで何の役にも立たない。
己を知ることが一番大切だ。現代版姥捨て山も必要かもな。

>>207
業務命令としては、偏向教師に出来ない業務命令だっただけで、
偏向していない教師にとっては何の問題もないただの通達の筈ですが。

指導要領としても、明確に国旗国歌指導の場と位置づけていますし。


別の機会に偏向教師のあぶり出しをすべき、という意見には賛成です。

>>209
そうですね。

今の学校なんて、団塊世代ばっかりですよ。困ったことに、若い先生がほとんどいない。
非常勤講師の間では、５年のうちに団塊世代がごそっと退職するから、その時がチャンス！と
言っています。
どうしてこんな風になってしまったんでしょうね。

いやぁ､百家争鳴（漢字あってる?）とはまさにこの事｡ちなみにﾚｽせんでもいいけど､わしはﾅﾁｽ台頭は歴史の必然じゃと思うとる｡日本を筆頭とするｱｼﾞｱ対欧米も｡今回のｱﾒﾘｶ対ｱﾗﾌﾞもそう｡避ける事は難しい｡争いはまだまだ続く｡日本は平和だよ｡

とうとう最後の拠り所　「人権」までも自分の言葉で捨ててしまったバカ発見

>>180
＞他の職務が徹底されているわけだから、その主張は成り立ちません。

徹底する主語は管理職＝教育委員会＝為政者ということです。
東京都は、式典での君が代斉唱を監視する専門職員の派遣を行っています。
しかし、そのような”監視”をすべての職務に行っていないでしょう？
全く同等には扱われていないのです。異様としかいいようがありません。
監視員の派遣ですよ？

＞自国のみの式典で他国の国旗国歌を扱うのはマナー違反です。

式典で他国の国旗国歌を扱う必要なんてないです。日常の教育活動で、他国や少数民族
尊重の精神を指導することが他国の国旗国歌を尊重することに他ならないと思っています。
もちろん、日本の国旗国歌も同様です。しかし、日本の愛国は他国とと比較しても、少々
歪んでいます。中国に近いように思っています。あなたの考える愛国とは何ですか？
それとも、愛国心と国旗国歌は無関係であると主張されるんですか？

＞「意図を持っている事実を指摘」と書いてあったはずです。
　あなたは、その程度の思い込みを「事実」とする人なのですね。

あなたが「洗脳」などという仰々しい言葉を使ったので、あなたに対しての”皮肉”として
言ったまでです。おそらく、ブサヨの論理を勇み足で私に適用して曲解した上での発言だと
感じましたので。皮肉ではない、事実認識を正確に語ったにも関わらず、これに
粘着されている理由を考えしまいます。

矢張り猫科は質が悪い。ボケ猫に、本質誤魔化し猫に、足下ふらつきトラ
までいる。明日は早い今日は寝る。

>>181
昔の学生運動を回顧的に懐かしむのもいいでしょう。
いや、現役の方かな？？中核派は不起立闘争を煽っています。
一方、革マル派はそれに反対しています。で、お互い足の引っ張り合いに最も
エネルギーを注いでいるようです。

不起立は愚かであると言いたいのです。何も建設的なものを生み出していない。
それを承知でするなら仕方ないでしょう。処分も仕方ないかもしれませんね。
だからといって、実力行使はテロと同じです。もちろん、テロも正当化される
ことがあります。この場合は、式典でそのような行為をする品性を軽視してはいけ
ないのではないでしょうか？

もっとも、為政者が高圧的な態度に出るのは、そのようなブサヨ的愚行が煽っている
という現状分析は間違いですか？今、必要なのは狡猾さです。忍耐する勇気です。
武闘派がカコイイなんて、思い上がりとは言い過ぎでしょうか？

>>214
＞東京都は、式典での君が代斉唱を監視する専門職員の派遣を行っています。
＞しかし、そのような”監視”をすべての職務に行っていないでしょう？

私は東京都ではないので、監視が本当にあったのかどうなのか疑わしいと思っていますが
(今のところ、当の”偏向教員”による伝聞以外からその話を聞いたことがないですので)
どの業務に対して監視を行うかは、教育委員会の判断でしょう。

警察がスピード違反の取り締まりを強化して、
飲酒運転の検問を設置しないからといって、それが異常だとも思えません。

う〜ん､「愛国心」が､日本に於いて歪んだ形で使われたのは同意するけど､あくまで戦後､ｻﾖ側の教育のせいだと思うけどなぁ｡街宣右翼の愛国は無視していいが｡いびつといえば､ｱﾒﾘｶの愛国心もかなりいびつやで｡ >>おいら若いからまぁじゃん放浪記は西原理恵子｡

>>218
色川武大さんの本は面白いですよ。一度読んでみたらよろし…という私は20代。

ライオン氏＆無用氏へ

「唯」氏とは一体何ですか？君が代より気になります。少々スキゾなのは
分るんですが。。

>>220
＞「唯」氏とは一体何ですか？

ライオン氏でも無用氏でもないですが、そんなのみんな疑問に思ってますよ。
どうも日本語変だし、上手く通じないし。

>>216
あれだろか　個人的に利害のある立場の人？　だとしたら納得できる
ワシら（ with 獅子○）は文科省にもマバタキ知事にも害を受けないので気楽に語っている

>為政者が高圧的な態度に出るのは、そのようなブサヨ的愚行が煽っているという現状分析

すんばらしい　
テロが起きるからいつまでも米軍は撤収できない（面子があるから）に通じる気もする

>>217
すぐにソースを出せるわけじゃありませんが、事実のようです。
式典の式次第や日の丸の掲揚の仕方までこと細かに指示しています。
そして、それが正しく行われているか「監視」するわけです。

＞警察がスピード違反の取り締まりを強化して、
　飲酒運転の検問を設置しないからといって、それが異常だとも思えません。

このアナロジーはやや適切ではないようです。スピード違反は全く「処分しない」のに
一旦停止違反だけ「キツイ処分」みたいなもの。やはり異様ですよ。

>>220
文章による　自縛（≠爆）テロ（失敗）マニア

>>221
サンクス！ﾛｰｿﾝ､ｾﾌﾞﾝｲﾚﾌﾞﾝ

今日は安心して寝れそうです。。

＞招き猫さん
唯の人は、謎です。私は初めて未知との遭遇を果したのは政治板ですが、
その後Ｎ議、教育、（途中Ｎ議自治というのもありますが）
とお付き合いしてきましたが。未だ理解困難です。
この方の意見は歩み寄るとか変化を見せる事がありません。
新しい論法を見せるでもなし、まるで自動プログラムのようです。

ワシは　＠の隠れキャラと見た　
ほとんどソースを出さず　たまに出すとトンデモばかり
大手のニュースは信用しない　奇跡の変換　コテ叩き大好き　情報が古い

共通点が多すぎる

>>222
いえいえ、私は教育公務員ではありません。一般的に公務員は好きじゃないし。
公立の先生は頑張っている人も知ってます。同じ公務員でも、学校の一般事務職は
ヒドイ（恵まれている？？）。五時には全員いない！！用事があって五時頃行ったら
誰もいないので驚きました。

>>224
サンキュー、ﾓﾛｷｭｰ､ﾖｳﾛｳﾉﾀｷ

>>223
＞このアナロジーはやや適切ではないようです。スピード違反は全く「処分しない」のに
＞一旦停止違反だけ「キツイ処分」みたいなもの。やはり異様ですよ。

この例であったとして、どだい警察が、全ての違反を逐一監視することは出来ないんですよ。
だから、スピード違反が問題となっているのであればスピード違反を重点的に取り締まる。
一旦停止義務違反が問題となっているのであれば、一旦停止義務違反を重点的に取り締まる。
スピード違反が少なく、事故も起こっていない地域であれば、これを逐一監視する必要はない。
つまり、滅多にないスピード違反では、大きな問題が起こったときにだけ対処すればいい。
一旦停止義務違反が横行し、いつまでたっても改善されないのであれば、その対策に力を入れる。
異常でも何でもないです。

>>226 >>227
ありがとさぁ〜ん♪

唯の人　とは特に言いたいことはないんだろうな。

でも、言いたい。

>>229
そこまで言われたら・・・


ギャフン。不起立を処分するなら、国会での居眠りを処分してもらいたい。
そう言えば、試験監督中に居眠りして処分された人もいましたね。

この辺にも出没
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1092655888/l50

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1074324334/l50

>>232
＞国会での居眠りを処分してもらいたい。

それには100%同意ですけどね。国民の代表だろうに。
出欠なんかも逐一公開して欲しい所。

ただまあ、スリが一向に捕まらないからといって、飲酒運転を見逃す道理もないですからね。

あ　ミスった　　>461 と >540

ふーん、唯の人は大阪の人なのかな？
それにしても、ここより、ずっとまともなレスのようですが。
議論を続けると分りませんが。
政治板の時も最初はまともに見えましたからね。
戦争家畜嫌悪・・氏は初めから仰け反りましたが。

大阪だとして　国歌はともかく（？）国旗にはとことん嫌悪を示し
石原マバタキが嫌い　結論初めに在りき　日本語・・・

嫌〜な推測しか出てこないなぁ　その手の話はスレ違いどころではなくなるので
でもワシ拉致スレ住人だからたくさん見てきたんだよなぁ　嫌だなぁ

一応聞いておこうかなぁ　　「ホロン部」？

>>214
＞式典で他国の国旗国歌を扱う必要なんてないです

はて？では自国の国旗国歌のみを尊重して他国を尊重していないと主張する根拠は何
ですか？ 社会科で（日本のも含めて）国旗国歌尊重教育が重視されていないから、
ですか？

＞東京都は、式典での君が代斉唱を監視する専門職員の派遣を行っています。
＞しかし、そのような”監視”をすべての職務に行っていないでしょう

>>223
＞このアナロジーはやや適切ではないようです。スピード違反は全く「処分しない」のに
＞一旦停止違反だけ「キツイ処分」みたいなもの。やはり異様ですよ

もう何度も指摘されているじゃないですか。
音楽だろうが国語だろうが英語だろうが、教師が指導放棄すれば処分はありますよ。
式典中のケータイのおしゃべりでもいい。「国旗国歌だけ特別」と言い張るなら、そのような
教員の職務放棄行為がありなおかつ見過ごされている例を示して下さい。

そうだ！「唯の人」さんには口パクを勧めよう！
２ちゃんで口パク、すなわち指でキーを叩く振りをするだけ。

彼は怒ったら怖いんですか？

>>179
あー。まー。そうですね。
予測された反論ではあるし、自分自身もそういう途をなんとかさぐって
いきたいと思っているので、再反論はしません。

ちょいと言葉足らずだった>>155の分の補足も含めたコメントを。

・象徴というのはどちらかというと政治的闘争の象徴、といった
意味合いでもちいました。
・なんの象徴もともなわない社会的、政治的ムーヴメントという
やつもなかなか想像しがたいですが。
・「反」国旗「反」国家もやはり権威=象徴ですし。
(招き猫さんがそこまで視野に入れて批判しているだろうことは想像がつきます。)

>もっと、しっかり歩みたいもんですね。

この手の議論っていつかだれかとしっかりやってみたいものです。まぁスレ違いですが。
きっと大昔からいろんな形でやられてきたんでしょう。古典としてはドストエフスキィが
いっとう考えされられます。

「妬まれてる」と思いこんでいる人は、何で妬まれるのかをまず考えた方がいいな。

普通の人は、自分より辛い仕事をしている人を妬んだりはしないもんだ。
妬まれるってのは、それだけ特別扱い・特権階級にあるって事を自覚されたい。
ヒラ公務員が特権階級である時点で、既に民主主義国家として終わっている。

まあ、特権階級の連中に、一般労働者の気持ちなんてのが分かろう筈もないが。

あ、すまん。誤爆だ。

あながち、誤爆とも言えなかったり・・・

ホント。
公務員が一般市民に向かって「権力側が…」と言い出すと「ん？」と思ってしまう。

国旗や国家を否定的に捉えるひとって純ジャパにおおいよね

海外に出たことないひとってそういうとこあるよ

教科指導と国歌斉唱と同じレベルでとらえるのがおかしいと思う
国歌斉唱は、学校教育のなかではおまけのようなもんだろう。

>>214
＞しかし、そのような”監視”をすべての職務に行っていないでしょう？

それは他の職務に対し、やってくれる人がいないからではないでしょうか？
あるいは、やらない所か反対運動を起こす教師もいる。だからこそちゃんとやってるのか監視しようとしているのでは？

＞もちろん、日本の国旗国歌も同様です。

式典でイデオロギーで国旗国歌を拒否してる連中が、授業で自国他国の国旗国歌を尊重する教育をやるとは思えないんですけど・・・・

>>136
＞マナーの中で国旗国歌を特別扱いしている理由が分らないのです。

特別視していません。
式典中は騒がない。教師や来賓の言葉は静かに聞く。
これもマナーですよね？

＞小学校で先生は「お友達」ですから、それと同じになったら まずいのかな？

私は小学校時代教師を友人だなんて思ったことはないですよ。
それとも今は違うのかな。もう１０年も前のことですからね〜

＞国旗国歌ばかりに熱中してる暇はないと思うんですが。先生も生徒も。

あなたの挨拶の出来る子、敬語の出来る子には賛成なんですが、何故国旗国歌とリンクするのか理解できません。
両方平行してやればいいのです。あなたの言い分はまるで駐禁なんて取り締まってる場合じゃない。
ひき逃げ犯や殺人事件をもっと捜査しろ。
駐禁なんてやってるヒマはない。
と言ってるのと同じです。どちらも法律違反なので両方取り締まればいいのであって、マナーもまた国旗国歌だけでなく挨拶も徹底させればよいだけの話です。

>>136
＞そんなことにいささかの反対もしていません。

国旗国歌のマナーがある種普遍的なものであることを知らないようなので教えて差し上げただけです。

＞マナーとはそのような極端な形を取らないことが一番肝要なのではないですか？

時には徹底して指導するのも大切だと思いますが。

＞マナーを言うなら、まず他国を尊重することを優先するべきでしょうね。

あなたの話聞いてると頭痛くなる。
これは卒業式の話ですよ？
当然自国の卒業式の話なので、日の丸、君が代が話の中心になるのは当然です。
授業になれば、自国、他国問わずに大事にしましょうね。と教えるでしょう。
でも、これは卒業式の話です。

＞自分のことが
大事だなんて、お粗末なマナーですね。

自分は大事です。あなたは自分は大事じゃないんですか？
自国を尊重するのがお粗末なマナーとは・・・・あきれて物も言えません。

＞マナーや礼儀とは、まず第一に他者（他国）を尊重することではないですか？

両方尊重しましょう。
もちろん「国益」が絡めば、自国＞他国になりますが、国際親善の場ではそういのが極力無くなるように、丸テーブルを使用し、国旗掲揚降下にも注意を払っています。
ですが、これは何度も言いますが、日本国の卒業式の話です。
あなたの話はテンプレの「関係あるようで関係ない話をする」に該当していますよ。

>>149
＞しかし、国旗国歌に疑問を呈するだけで、日本から出て行けと
何度も言われましたよ。

あなたは２ｃｈ初心者ですか？
大阪で事件が起これば「また、大阪か」と言われ、さいたま人が事件を起こせば「さいたま、さいたま」と言われる。
さらには「大阪民国は独立せよ！」や「奴らは日本人じゃないですから」と断定される。
それが２ｃｈです。
こんな私ですが、サヨ認定を受けたこともあります。
２ｃｈの煽りに一々反応するなんてとても可愛いですねｗ

＞中国の若者が反日なのは、愛国教育の成果です。あんな人間を育てたいのかな？

中国の愛国教育は徹底して国旗国歌を指導することなんですか？
そのせいで反日になったと？
違いますよね？
中国は小さいうちから「日本絶対悪」として教えている。その結果反日になっている。
卒業式に国旗国歌を徹底させたから反日になっているわけではないでしょ？

ところで、国旗国歌を徹底させることで何が浸透しているんですか？
日本マンセーになるとでも言うのかな。それとも中国人のようになると？
日の丸や君が代にはそのような効果があるんですね。
じゃ、その根拠を出して欲しいですよね、ソース付きで。もちろん２ｃｈの煽り以外でｗ

たしかに、中国の反日は
他国よりわが祖国というものではないでしょうね。

他者性の尊重は重要だが、それに先だって自尊という
ものがあるべきだ。自尊がなければ他者を尊敬することも
愛することもかなわない。
国旗国歌というものをひとつのきっかけとしてやってはいけない、
という理由はさほどないように思える。
そうじゃないやりかただって当然あるのだろうが、排除する
強い根拠もない。

いまのやりかたはやりすぎだと私も強く感じるが、
きっとそれは政治闘争的な面があったりするのだろう。
だからといっていいということでもないが…。

排外的愛国主義は反対だ。今のいきかたにそういう
因子が入っていっている側面は、確かにあると思う。
しかも小さくなく。しかしそれはどういう薬にも
ある副作用とでもいうべきものであって。慎重に処方すれば
いいだけの話と思う。

あ〜､寝てしまった｡>>219さん､失礼､機会があれば読まさせていただきま｡ >>220 皆が答えてくれたので今更だが...彼はただの馬鹿です｡

...しかし､招き猫氏は､ｷﾞｬｸﾞが確かにｵﾔｼﾞくさ...いや､何でもないですよ｡

こうしよう

歌旗・愛国教育（？）は自我が目覚めて反論の出来る歳である高校以上でも

あら　やっちゃった　何を言いたかったのだろう？
確か・・・　今の小学校低学年では理科・社会がないと聞いて愕然としたのだ

話が繋がらない・・・　　もうしばらく愕然としてます

えっ? てことは国語･算数･体育･図工? 家庭科は高学年だった気がするし､道徳なんて週一でしょ? 毎日同じﾒﾆｭｰかい!

>>251
制度として言論の自由も結社の自由も認めていない国を持ち出されても
比較にならんよな。。

国語・書写(書き方)・算数・算数　とか。
国語・算数・〜校区探検〜　とか。

そんな感じの時間割ですよん。
>>257 肝心の音楽を忘れてますな(^^)

あっ､ほんとだ｡忘れきってた｡校歌とか区歌とか歌わされてたな､ｻﾝｷｭｰです｡ あ〜おお江戸の〜むｰかしｰより〜､じｰゆｰう民主のって歌だったな｡

拾った

ドイツ語演説に反発　大統領迎えるイスラエル
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=JOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005012101000324
>「ホロコースト（ユダヤ人大虐殺）を思い出すドイツ語では演説しないでくれ」

全くあんたらはﾊﾟﾚｽﾁﾅ人に何をしてるのかと｡憎しみの連鎖は止まらない｡

>>238
＞他国を尊重していないと主張する根拠

そんなことを主眼とした指導をするように通達はない。ただ、カモフラージュ的に
指導要領に載ってるだけ。そのような精神を社会科や「道徳」の時間に指導しない
からといって処分されるなんて考えられない。

＞教員の職務放棄行為がありなおかつ見過ごされている例を示して下さい。

枚挙に暇がありません。不起立に相当する程度の職務怠慢なんて、どこでも日常
茶飯事です。それは教員に限りません。君が代斉唱の時間はどの程度なんでしょう？
わずか、一分か二分の時間でしょう？それでは質が他の職務に比べて異なっているの
ですか？それでは、その職務の質が法律論的にどのように異なっているのでしょうか？
また、その根拠は何でしょうか？

あなたは一見、まともな法律論を言っているようです。しかし、それに固執するのは
それ以外では支えられないからではないですか？ま、百歩譲って、その圏内で議論しましょう。
取りあえずは。。。

君が代斉唱の時間、それは休み時間についおしゃべりしすぎて授業に遅れた数分間と何が違うのか、
精密に教えてください。

できれば、コテハンでお願いします。

>>240
＞・「反」国旗「反」国家もやはり権威=象徴ですし。
　(招き猫さんがそこまで視野に入れて批判しているだろうことは想像がつきます。)

全く、その通りです。実は国旗国歌の擁護派も少なからずイデオロギーに埋没し、思考停止
をしています。共産板やゴーセン板などで長く議論して確信に近いものを持っています。
今、私に法律論で反論されている方も例外ではありません。いや、むしろ典型であることが
そのうちハッキリすると思います。

国旗国歌には少なからずのイデオロギーが必然的について来るんだと、正直に認めた上で議論される
方もごく少数ですが、いらっしゃいました。もちろん、そのような方が一番まともであって議論も
意味がありました。国旗国歌に反対する勢力に関しては・・・共産板に常駐してますので、かなり鍛え
られました。こちらも同様で、反国旗国歌もイデオロギーにからめ取られる可能性を多分に持っています。
それを軽視せず、十分に注意して議論する方はまともに話しができますね。ごく少数ですが。
総じて、右より左の方がまだ「まし」だと思うので共産板にうろついています。
イロイロと勉強してる度合いだけでも違いますから。これが正直な感想です。

ここでハッキリさせときましょう。それほど左が気に食わなければ、共産板で議論すればいい。
こんな穏やかな板で言ってても意味がありません。右も同様。ゴーセン板のスレがなくなったので
私は困っています。ウヨの巣窟あればご紹介ください。喜んで参ります。

言論とは勇気です。ま、「氏ね」くらい勲章だと思わないといけません。
共産板で、コテで左を叩く。ゴーセン板でコテで右を叩く。それなら本物だと
思います。共産板で真性右翼の方と議論し、全くの平行線でしたが好感を
持ちました。もし、お時間あれば、そのような視点で２ちゃんを見てください。
で、思い切って乱入してはどうでしょうか？（笑）

>>245
海外へ出てもオツムがそれなりなら何も学べません。で、あなたは何が言いたいんでしょう？
外国で何を学ばれたのでしょうか？？

>>246
蛇足

>>263
＞＞教員の職務放棄行為がありなおかつ見過ごされている例を示して下さい。
＞
＞枚挙に暇がありません

で、具体的に何なのですか？
繰り返し聞かれてますが一つも示していませんね。

＞君が代斉唱の時間、それは休み時間についおしゃべりしすぎて授業に遅れた数分間と何が違うのか

最大の違いは前者が「意図的な行為」であるという点です。
意図的に授業を放棄して処分を受けないことがありますか。

「国旗国歌だけ特別扱い」しているのは反対派の方です。

>>247
お話しがよく分かりません。試験監督を居眠りする先生がいるんだから、それを
監視する職員を派遣したら？（笑）

>>267
＞繰り返し聞かれてますが一つも示していませんね。

君が代の不起立に要する二分間は、おしゃべりに夢中になって授業開始が遅れた
二分間に相当する。この程度で授業放棄だと処分されない。

二分間の質が異なっているという法律論をお聞きしたい。論点をずらさないように。

＞最大の違いは前者が「意図的な行為」であるという点です。
　意図的に授業を放棄して処分を受けないことがありますか。

ほほー。。お得意の交通違反とのアナロジーでお考えになっては？？
意図的であろうとそうでなかろうと同等の扱いをするのが法律です。
交通違反したときに警官に確かめたことがあります。

意図が関係する典型は殺人事件だから、今度はこちらで語りますか？（笑）

意図的うんぬんは、指導要領で規定されていることなんですか？
法律論なら根拠とともにお話しください。

さあ、皆さん、ついうっかりして起立せずにおきましょう。
だったらいいみたいです。でも、東京都はそんなことを認めないだろうな。。

次は嘘発見器にかけて、意図的か否かを調べるのかな？（笑）

うっかりして人身事故起こしても、警察は見逃してはくれませんからね。

そうそう、さんざん交通違反で語ってきたけど都合悪くなったら
次は何を使うのか、大変興味ありますね。
結局は粗雑な議論のようです。ご都合主義でないことを祈っています。。

>>248
＞特別視していません。
　式典中は騒がない。教師や来賓の言葉は静かに聞く。
　これもマナーですよね？

全く賛成です。だから粛々と厳かに口パクがベスト！賛成してもらえるんでしょうか？

＞両方平行してやればいいのです。

それは教育委員会＝為政者に言ってもらいたい。挨拶なんかできない子供は一杯います。
それを熱心に指導するように言ってもらいたい。そして、挨拶しない子供がいる学校を
調査するとか、指導をしない先生を処分するとか。少なくとも、挨拶指導なんか必要ない
などと言う先生は処分するべき。君が代のなど瑣末なこと。未開の国家の意識を持たずに、
文字文化を持たない民族でも挨拶の習慣はある。人間にとってより本質的なんだ。

先生には厳しいけど教育委員会＝為政者には甘いのもバランス感覚ないということかな？

ただ、仮に人身事故が見逃されたとしても、人身事故を起こして良い理由にはならない。
過去に人身事故が放置されたと言っても、それを理由に飲酒運転も見逃すべき、とはいかない。

>>247
しかし、この部分で銘記すべきは、
「＞最大の違いは前者が「意図的な行為」であるという点です。」（>>267）です。

議論の要点を「意図的か否か」に絞られました。従って、これの扱いだけが本質的
になるというのが反論者の意図ではないでしょうか？

>>249
＞国旗国歌のマナーがある種普遍的なものであることを知らないようなので教えて差し上げただけです。

実は、表層的なことで逆にガッカリしたのです。僭越ですが、「普遍的」などと
仰々しい用語で粉飾しながらレベルが低すぎます。国旗国歌の本質が普遍的なのですか？
ただ、表面的に類似していることを「普遍的」と仰っているのでしょうか？
形だけの行為の類似性だけを問題にしたいのでしょうか？それとも、愛国心など
との関連から仰りたいのですか？正直、何を言いたいのか分かりかねます。

＞時には徹底して指導するのも大切だと思いますが。

無文字文化の民族でも行う毎日の挨拶の徹底するべき。なぜなら、社会的存在である人間の
本質であるから。国旗国歌の前提になる「国家」という概念装置をどこまで煮詰めておられるのかな？
アンダーソンの「想像の共同体」くらいは前提とされているのですか？それとも
アンダーソンの考えに反対の理論的枠組みを提出される用意があるのでしょうか？
少なくとも、彼が学問の世界でどのような仕事をしたかは共通認識としたいと思います。
http://www.geocities.jp/jinrikihan/word/ba_ic.html

＞教えて差し上げただけです。

普遍を語るなら以下を検討してください（＞教えて差し上げただけです。）

946 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/01/19 22:15:13
さて、アメリカで国旗国歌推進派はいかなる様相なのか。

http://www.americanflags.org/html/frameset.html?initiatives&initiatives.jsp&default
上記のように、アメリカの右翼が国旗をことさら珍重するのは、アメリカが多民族国家であり
『血や生まれ』などの出自でまとめることが不可能だから、それらを「棚上げする」ことを目論
んで国旗に象徴させるわけなんだ。国際常識などの「ウソ」で煽ってくる、無知で非常識なウヨは
決してこのような理論的考察を丁寧にしているわけではない。日本の歴史や伝統も真剣に考えて
いるわけではない。

アメリカの国旗とは、出自や民族などを揚棄するための印象操作的装置として機能させるためにだけ
存在するのです。従って、日本で擁護する論理と正反対であることに注意したいものです。


947 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/01/19 22:28:18
Young Patriots？ - Overview

"America has never been united by blood or birth or soil. We are bound by ideals
that move us beyond our backgrounds, lift us above our interests and teach us
what it means to be citizens. Every child must be taught these principles.
Every citizen must uphold them."

President George W. Bush, Inaugural Address

日本には良いスポーツ選手がいっぱいいます

そんな日本好きですよね

>>278
唾棄すべき印象操作

>>250
＞２ｃｈの煽りに一々反応するなんてとても可愛いですねｗ

はい、私はおこちゃまですから。
ただし、私が言っているのは、あなたのように議論していて破綻すると「出て行け」的
論調に急変する様をいくつも見てきました。あなたが、そうでないことを祈ります。

＞じゃ、その根拠を出して欲しいですよね、ソース付きで。もちろん２ｃｈの煽り以外でｗ

私は「洗脳」などという言葉は使っていません。あなたは使わせたいのでしょうが（笑）

為政者は子供の時から緩やかに浸透させたいのです。その効果は多少なりともあると思います。
では、ソース。（ちなみに、お好み焼きは「おたふく」ですよね！）
http://www.nulptyx.com/pub_kimigayo.html

ま、こんな論文は山のようにあります。反論の前に、あなたも一つくらいソースを示してください
ませんか？それがマナーというものです（笑）

中国と全く同じとは言いません。しかし、それのミニチュアだとは思います。
たまには、そうではないというソースを出してくださいね。「おたふく」以外で！（笑）

>>252
あなたの主張はもっともなことだと思っています。ただし、

＞慎重に処方すればいいだけの話と思う。

これは徹底的に批判することで、その処方箋が見えてくると思っています。
もちろん、言論での批判ということです。私の言う「批判」とはカント的な意味です。
カント的「批判」とは徹底した「吟味」です。

>>253-257
「やすきよ」の漫才にはほど遠いようですね。

saf

>>267 ID:R8TgkpNY氏へ

レスがないようですね。金曜だからデートとか、お忙しいのでしょうか？
もう一つ、ハッキリさせておきましょう。
あなたは、少々侮蔑的な心性が透けて見えるようです。全くの憶測ですが、どこぞの
中高一貫の私立進学校出身の方ではないですか？ご自分が優秀だと思っていらっしゃる。
まあ、ちょっとウヨかかった進学校出身者は最近そのような傾向があるようですから、
そう憶測しているわけです。全くの憶測です。

私の経験から、あなたのような「旗歌擁護派」の方は同じような傾向があるようです。
すなわち、自分が偉いと思っている。それは、いいんですが、相手を侮蔑的に見下す態度
が見受けられることが多いのです。しかも、無知であるにも関わらず、ということです。

私も、かなり傲慢です。できるだけ品よく振舞っているつもりですが、少々地が出ている
とは思います。しかし、これでも共産板よりは数倍ましです。できるだけ、難しいことは
言わないようにもしてきました。しかし、あなたの侮蔑的な煽りは看過できません。

私は、あなたの無知と論理的破綻を論証する自信があります。あなたも、私の無知と
デタラメを暴きたいのなら、コテハンで議論しましょう。たった、二日目で逃げるとは
言論を小馬鹿にしているようで不愉快です。ガチンコからしか実りはありませんよ。

日の丸・君が代からは、あなたのような子供をたくさん生み出す可能性があるのです。
そうでないと言うのなら、あなた自身がここで私を論破することで示してください。
お待ちしています。（言論とはそういうものです。＞＞ all）

日本には良い人がたくさんいます

友達と国歌を歌おう、

お笑い見続けてウン十年　やすきよでクスリともした事がない
「Ｗ　ヤング」「Ｗ　けんじ」「松竹新喜劇」「ドリフ」に「ひょうきん」

結局「いと こい」が名人ということで落ち着いた
今は「麒麟」

ちなみに　つるべのピークは「突然ガバチョ」だと思う　

今夜、生徒の死をきっかけに
あの伝説のイジメのロールプレイング級の大説教「命の授業」がはじまる…
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1106309808/l50

>>269
「過失犯」と「故意犯」では刑罰の重さが違うのが当然とされています。
法律上も区別されていますし、「故意犯」の中でも計画性の有無で罰の重さは変わります。
この辺りは判例を調べてみれば明らかでしょう。
ちなみに「過失」による授業放棄も繰り返されれば処罰されます。
故意犯の場合は繰り返されることが多分に予想されるので処罰されて当然とも言えます。

>>271
「うっかりして事故」は「過失致死／致傷」です。
「意図的に事故」は「殺人罪／傷害罪」です。

前者より後者の方が刑罰が厳しい、というのがポイントです。

>>288
君が代に関して、「故意か否か」はどのように判断されるのか、重要ですよね。

なお、交通違反のアナロジーはどうしたんでしょうか？

不起立だけなら、行政処分です。刑事犯にならない。大声で喚いたら、式典の妨害で
威力業務妨害になる公算が強いようです。すなわち、刑事事件。
あなたの、発言はこの二つの峻別も無視されているようです。そこのところも精密に
お願いします。

☆　他の多くの発言部分に関してはどうなんでしょうか？？

>>289
不起立の基本は行政処分。ならば、交通違反で語らねばなりません。
人身事故は刑事事件になる可能性がありますからね。

なお、それ以前は「違反」を中心にアナロジーを適用されていたのに
「人身事故」に論点をずらした必然性も教えて下さい。

法律論を展開される割には、少々議論が粗雑です。違いますか？

>>290
教師自身が、「命令が不当だから従わない」と表明しています。
また、式の直前に通達が出されているにも関わらず従わないという状況では「過失」とは
認められないでしょう。この辺りは過失致死か殺人かの判断と同じです。状況によって
判断されます。

＞この二つの峻別も無視されているようです

当面は単なる不起立だけが話題になっていると思いますが？
騒ぎ立てて妨害する行為についてどこで話題になっていましたか？

＞他の多くの発言部分に関しては

論点は、「見過ごされている職務放棄とは何か」だけだと考えていますけど。
他に何がありますか？

>>286
単なる天邪鬼。間違いっ なぁい！（笑）
年末のＭ−１の「笑い飯」の出来はイマイチでしたね。
前年よかったのに。。残念・・

俺の母校の中学校はいつも国歌斉唱は歌付きのテープを流しているだけだったが、国旗国歌法？のあおりを受けて生で歌を歌わなくてはいけなくなった
それで先生達は卒業前の俺達を集めて、国歌の歌詞の意味を教え、もし君達がこれを歌うのが嫌なら歌わなくてもいいと言った
そのせいか、卒業式では先生生徒は全員無言で歌ってたのは役所の偉いさんだけという状況だった
こういう指導は実際どうなんでしょうか

>>292
行政処分に「＞過失致死か殺人かの判断と同じです。」はないでしょう？
法学部のお友達に聞いてみて下さい。

＞他に何がありますか？

「＞普遍性」とかなんとか、「教えていただいた」もので。。。

>>294
全く問題なし。もちろん、式典中に騒いだりしてはいけませんよ。

>>292
＞論点は、「見過ごされている職務放棄とは何か」だけだと考えていますけど。
　他に何がありますか？

もし、こんな瑣末なことだけに粘着して、君が代擁護とは情けない。
ま、法律論だけに固執したら議論でボロが出ないという判断は分るんですが、
「君が代」は泣いてますよ。ちっとも、君が代を歌う魅力は語られないんだから。
そんなくだらん理由だけだったら、やっぱり君が代なんかどうでもいい、という
ことになりませんか？

このやりとりを見た生徒がぜひ歌いたいと思うでしょうか？

>>291
＞ 行政処分に「＞過失致死か殺人かの判断と同じです。」はないでしょう

故意か過失かの判断方法に関しては同じですよ。
故意であれ過失であれ処分するのが行政処分ですが、その処分の重さには両者で
厳然たる違いがあります。

＞「違反」を中心にアナロジーを適用されていたのに

レス先を見て下さい。人身事故への言及があったのでそれにレスしたまでです。

＞「＞普遍性」とかなんとか、「教えていただいた」もので

普遍性という言葉を使ったのは多分私ではないですね。
ただ、国旗国歌への礼儀に関しては（珍しく）普遍性があると思います。
起立するのがマナーである、とかですね。
挨拶の方法が各国によって握手であったりおじぎであったりするのとは対照的です。

＞中山文科相が「総合的学習」を教科学習に振り替えることを示唆し、文科省が進めて
＞きた「ゆとり教育」を明確に否定しています。これは大臣自らが指導要領を否定し、その
＞拘束力を無効にする行為に他なりません。
文相は文科省の下位の機関ではない。
指導要領の内容改訂を示唆しただけで、指導要領そのものの否定ではない。アホ？

＞君が代以外のすべての事項に関して等しく取り扱うことが寛容です。
滑稽の何物以外でもない。その屁理屈がまかり通るなら、脱法行為取り締まり強化のため
条文の一部を改正することも出来ないし、異なる法体系の横串を通すような新法制定も
不可能だ。消費者契約法は憲法違反か？w　民事訴訟法などは手続きに関する部分が改訂
されたからご都合主義か？
新たな規制のあり方を実現するために条文の見直しができない法体系？
都合のいい条文を死守するために法の改正を批判するの姿勢はご都合主義じゃない？

>>297
＞こんな瑣末なことだけに粘着して

「他の職務放棄は見過ごされているのに、国旗国歌だけ見過ごさないのはおかしい」
と主張して、それを根拠に命令を出すべきではないと結論づけていたのは誰でしたっけ。

で、他に論点があるとしたら何なんですか？

＞政府は教育基本法を改正（改悪？）し、愛国心などの内心に関する教育を徹底させようと
＞しています。
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????
＞枚挙に暇がありません。不起立に相当する程度の職務怠慢なんて、どこでも日常茶飯事です。
ならば別にこれまでと変わりはないだろう。気に入らない規律なら、決められたってもともと
守る気もないくせに。

＞田舎からやってくるトラックには厳しい排ガス規制。
都心の環境は激しく改善されたよ。おかげさんでな。
他県の事業者を狙い撃ちしているなら、訴えられているだろうｗ
都内の運送業者も公営バスも皆同じ規制を食らったが何か？　あ、西武バスは移行措置を
目一杯利用して排ガスモウモウだ。

＞東京から出る産廃はどんどん地方に捨てさせたい。
だれが？
地方も東京にゴミを捨てさせてくれと頼めばいいじゃんｗ　
地方は多額の補助金やらと引き換えに産廃用の土地を提供してるんだよ。
それで潤ってる事実は無視？　無知？　

＞権力側は一方的に指導要領を反故にするような行為をしてもおとがめなしですよ。
そんなものは為政者の専権事項だ。それがダメだというなら、誰に権限があるのかね。

以上をもって、招き猫 ◆yk/JpL/Z9U　は、

『「ウソ」で煽ってくる、無知で非常識なウヨ』と認定する。

ハッキリ申し上げた方がいいようですね。

>>292
＞当面は単なる不起立だけが話題になっていると思いますが？
　騒ぎ立てて妨害する行為についてどこで話題になっていましたか？

全くの無知蒙昧。法律論的に完全破綻しています。

だ・か・ら、行政処分で人身事故の例は無茶苦茶なんだよ。
お分かり？？墓穴はまだ掘りますか？？

諸君　餅食え　

猫どん　突っ込みは短く

許さん
>猫虐待死、大阪で２５匹。大阪市の２８歳無職男を逮捕。
>公園などで首と体をバラバラにされた猫も。他にも犯人が。

大阪？　まさか・・・　しかし昨日から顔出さない　　普段は呼ばれなくともageるバカが

>>294
いやいや、最悪の教育ですね。教師たちの私的な思想信条によって、君が代のみそのような扱いをするのであれば。
あなたの学校は例えば合唱をするような場合、校歌であれ仰げば尊しであれ、蛍の光であれ、歌う歌はなんであれ
歌いたくない人は歌わなくていいと一貫して指導されたのでしょうか?それならばむちゃくちゃだが、少なくとも一貫性は
ありますね。
ただ君が代に限っては歌いたくない人は歌わなくていい、なんて指導するのであれば、それは教員たちの恣意によって
ゆがめられた教育といわざるを得ないでしょうね。

>>307
なぜ破綻しているのか。他に何が論点なのか。

さっきから、全然説明がないですねぇ。

＞ 行政処分で人身事故の例は

人身事故の例を出してきた人に言って下さい。

まさか・・・彼はバラバラにされてしまったのかも。

>>302
＞ならば別にこれまでと変わりはないだろう。気に入らない規律なら、決められたってもともと
　守る気もないくせに

うん？？守らなくていいということかな？捨てゼリフだけでは誤解を招きます。

>>304
＞地方は多額の補助金やらと引き換えに産廃用の土地を提供してるんだよ。
　それで潤ってる事実は無視？　無知？

そうなんだよなぁ。札束で田舎者の頬を叩いて、文句あるか？って。
ま、カッペも「ヤクチュウ」みたいになってるのは情けない。しかし、札束で
頬を叩くのもどうかと思うよ。。

>>305
＞そんなものは為政者の専権事項だ。それがダメだというなら、誰に権限があるのかね。

法律論やってるんだから、為政者は指導要領を破ってもいいというのはトンデモですよ。
援護射撃でなく、誤爆あるいは自爆になる悪寒。。

中山は「見直す」と言ったんだよ。
「総合」も、その時間をかき集めて「運動会」ということではなく、
コマ数の配分を変えるということね。

>>310
他の論点ね・・とりあえずソースを示せって言われたあたりの反論から
http://www.nulptyx.com/pub_kimigayo.html

＞人身事故の例を出してきた人に言って下さい。

289 ：実習生さん ：05/01/21 22:12:35 ID:R8TgkpNY
>>271
「うっかりして事故」は「過失致死／致傷」です。
「意図的に事故」は「殺人罪／傷害罪」です。

前者より後者の方が刑罰が厳しい、というのがポイントです。

「札束で田舎者の頬を叩いて、文句あるか？って」
交付税を東京はもらってたっけ？
産廃の山を野天で作らせてしまう施政は地方の特徴でもある。

名無しさんは誰が誰だか分らなくなるから困ります。

で、ここでのやりとりをプリントしてぜひ学校でお使い下さい。
国旗国歌擁護派の主張もタップリあるはずですから、偏ってないはずです。
生徒に考えさせることは大事なことです。

>>308
短く言えるほど頭良くないですから。
短い気の利いたツッコミの例をお示し下さい。勉強します。

>>314
要するに

>>80
＞なぜ君が代だけに厳格さを求めるのかという異様さが残ります

この主張は撤回するわけだね。
「君が代だけ厳格なのかどうか」の議論を放棄するわけだから。

＞援護射撃でなく、誤爆あるいは自爆になる悪寒。。

１０年サイクルだった学習指導要領が２年で変わる事になった。
施行当時は絶望的だったが、２年で変えてくれることになった。
よかったよかった。

>>315
その程度ならまだしも、原発にたかって生きていこうとするのは
本当に情けないですな。

で、東京と地方を分けて「国」を考えられますか？
君が代は泣いていますよ。。

>>318
どうも気楽なようです。どこからそう断定できるのですか？

君が代以外に「監視」を派遣してるのかな？

>>319
＞援護射撃でなく、誤爆あるいは自爆になる悪寒。。

これは中山大臣にこそ向けるべきかもしれませんな。

>>321
＞どこからそう断定できるのですか？

「君が代だけ厳格だ」と主張していた人が、立証を拒否したから。

＞>>297
＞＞こんな瑣末なことだけに粘着して

＞君が代以外に「監視」を派遣してるのかな

君が代以外に、処分を受けても職務を放棄する例がありますか。
それがあり、なおかつ監視がなされないなら「君が代だけ厳格」と言えるでしょう。
しかしそんな事実はありません。

自分に都合のいいところを都合よくレスするのが得策のようです。
名無しは無敵か・・鬱

>>323
ほんの二分ほどの職務怠慢で処分は他でありますか？？

異様です。。

「頭良くない」と言う奴の本音はつまり「頭悪くない」と言っているに等しい
真性バカ帝国の合言葉は「バカにすな〜」　つまり自分で認めてしまっている　トホホ

原発は今後、温暖化ガス削減のための一手段として肯定せざるを得ない。
日本の原発技術を他国に輸出する議論も回避は出来ない。

東京一極集中は確かに良くない。財源の移動はカネだけの問題で終わらせたら、
必ず失敗する。規制の撤廃と新しい構築がセットでないとね。

>>216
>不起立は愚かであると言いたいのです。何も建設的なものを生み出していない。
>それを承知でするなら仕方ないでしょう。
口パクの欺瞞性に比べれば、数百倍まともだよ。自己の良心に従い、国家の
在り方に歪みを保たせるような国歌に、賛意を示すような挙動は罪悪であるとの
思いからの最低限の消極的な不作為が愚かであるはずは無い。そして、その
ほんの些細な憧憬を対象と見る、他の先生や父兄、子供達に疑問のseedとして
植え付けて行く自然な役割は有る。

>処分も仕方ないかもしれませんね。・・・・
>式典でそのような行為をする品性を軽視してはいけ
>ないのではないでしょうか？
根拠のない処分は違法だよ。仕方なくはないよ。それとも君は合法的だとでも
言うのかな。
式典には少なくとも目的が有る。国旗、君が代はその一要素で有り、刺身の褄であり、
背景でしかない。背景に対して、明確な精神上の理由で短時間の消極的な不動作だが
品位を貶めるとは思えない。寧ろ、品位の名目は、マナー違反の論調とレベルは
同じだ。

>>324
論点を一つ一つ片付けていってるだけです。
「君が代だけ厳格」について結論が出たら、”都合の悪い話題”とやらに移っても
いいですよ。

>>325
そもそも起立拒否のような確信犯的職務怠慢が他に例がないですから。
もしあったとすれば、処分されるでしょう。

意図的に1年に1回、２〜３分、授業に遅刻する教師がいても、
処分されることはないでしょうな。

ほんの二分ほどの職務怠慢で処分は他でありますか？？

高速道でパトカーを運転中に、バスを運転中に、新幹線を運転中に
２分寝てたら・・・・まあ、処分は出来ないだろう。

それとは別に、あの最中に１０秒でも寝たら重い処分が待ってるだろうなあ。

国旗国歌擁護派はソースなど出せないのかな？

＞口パクの欺瞞性に比べれば、

おお、タダマン。そこだけは同意見だ。

>>326
正解！高みの見物は楽しいでしょうか、と追加してみる。

＞ソースなど出せないのかな？

運転中に実験してみたら？　ただし、車だと危ないから自転車くらいでw

以前　新幹線の運ちゃんが写メールとってて怒られた事件があったにゃ

職務怠慢・職務放棄は時間の長短で許されたり許されなかったり変わるのでしょうか？　と素朴な疑問。

>>335
いや　今のワシは足元から両親の喧嘩を見ている子供の気分
なだめておさめようと懸命につまらない冗談を涙目で言い続ける少年の・・・

覚えてるにゃ。国鉄はまだアホを飼っているんだにゃ。
おれっちもムカシ、東京駅の新幹線改札の若造の態度に切れて
怒鳴りつけたことがあった。
最近はひがきたかしもエコノミストの巻頭言で叩いてたにゃ。

>>339
せ、せつなくなる喩えですね……。

>>330
＞確信犯的職務怠慢

ガイシュツ



270 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/01/21 19:47:28 ID:GEwi7KxJ
さあ、皆さん、ついうっかりして起立せずにおきましょう。
だったらいいみたいです。でも、東京都はそんなことを認めないだろうな。。

次は嘘発見器にかけて、意図的か否かを調べるのかな？（笑）


271 ：実習生さん ：05/01/21 19:51:23 ID:x8pk/QjU
うっかりして人身事故起こしても、警察は見逃してはくれませんからね。

「鳴きの無用」と呼んでくれりょ　まだトラウマが残っているらしい

>>339
そうなんや。そんなヒネタ子供なら親よりしっかりしてるから大丈夫♪

>>332
学校中で思いつかないから他から持ってくるしかないのか。
学校で、ほんの二分程度の職務怠慢で処分された例はあるんですか？？
これポイントですよね！

過去レス読まない反論ばかりか・・鬱

なんですか？この伸びようは。
とにかく招き猫さんの物量に面食らってしまって
何を議論しているのか分らなくなってしまいした。
今追っかけていますが、多分追いつかないでしょう。というか
また少し前から読み直さなきゃ。議論中失礼しました。

良い突っ込みの例

>>344
お前に言われたくないわ

>>328
唯さんね、為政者の「＞欺瞞性」が根本だろう？
目には目を、歯には歯を、なんだよ。

＞口パクの欺瞞性

欺瞞には欺瞞で十分。口パクの愚かさは為政者の愚かさを示すんだ。
熱くならない勇気というのもあるんだ。

>>347
そのうち、消えますかね。。招かざる「招き猫」ですから。

２分どころか、手前勝手な暴力的手段で生徒に時間厳守を要求し、
学校自体が安全管理義務まで問われた大事件があっただろう。

職務怠慢は時間の長短で計ろうとするのは愚の骨頂。
俺に言わせれば、相互監視すらできず、狂死の淫行が野放しの状態すら職務怠慢だ。

別名、ペット条例などは欺瞞だな。昔はそんなものは無かった。
しかし、食う必要の無いもの以外は無闇に殺しはしなかった。
だが、身の回りで食う対象が充満していたので、今以上に処分は日常茶飯事
だった。今の概念では残酷と言う事になるのだろうか。

それにしても、公園にネコガ何十匹もたむろしている方が可笑しい。
ペットと言うどうにでもなる対象を愛玩して、気が向くままの廃棄の
結末が、野良犬、猫の大群だ。保健所は毎年捕獲を行い、何十万匹もの
犬猫を薬殺処分している。

こうしたことを考えると、真の動物愛護はペット禁止条例を制定する
事かも知れん。

せっかく無用殿が「飼ってやろうか」と申されているものを。

>>353
前言撤回

「ホロン部」はいらん

あ、ペットじゃなく家畜として飼ってもらうならいいか>>タダマン

>>351
おっと、それが君が代とどうリンクするかは謎のままなんだよね。
ワープするのかな？宇宙戦艦ヤ〜マ〜トぉ♪

新基準機は継続率アップ！

スレ違い　御容赦　対「ホロン部」用兵器投入

「日帝被害者数103万人は適当に算出」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/21/20050121000009.html

>「韓日会談当時、日本に提案した103万人余の強制徴用、徴兵被害者数は適当に算出した数だった」
>1960年10月から2年間、国際法を専攻したソウル大教授として韓日会談に参加し、
>翌年外務次官に抜擢された鄭一永（チョン・イルヨン/79）元次官は20日、
>聯合ニュース記者と会ってこのように述べた。

>鄭元次官は「当時韓国側がまとめた数値は裁判所に持って行っても証拠能力のないもの」とし、
>「関連資料はすべて日本側が持っている」とした。
>また、「当時、各部処（日本の省庁）に被害者現況を提出するよう指示すると、
>内務部は洞事務所に聞き数字をまとめてくるなど、とてもいい加減な数字が算出された」とし、
>「被害者が何人なのか、その人たちの貯金がいくらなのか統計がなかった。
>韓国銀行に行って見ても、資料がなかった」と当時を振り返った。

>>356
細かく説明するのは面倒。
「信用」を中心に考えてみればよかろう。

タダマンはノラ猫の親玉だったのか。

次からタマと呼んでやろうか。

>>331
遅刻を繰り返せば研修などの処分がありますよ。

http://homepage3.nifty.com/kdw/renga_g_064.htm
＞H16/02/02
＞警視庁は３日、埼玉県入間市立中学校の男性教諭（４９）を銃刀法違反の疑いで逮捕した。
＞高輪所の調べでは、容疑者は１月３０日に港区のＪＲ品川駅前の交番で散弾銃１丁を所持していた疑い。
＞金融業者からの借金の取立ての電話がうるさく、散弾銃で脅かしに行こうと出かけたが道に迷い、交番に
＞立ち寄った際に散弾銃を交番の裏手に置いていたのを署員に発見された。
＞容疑者は授業の遅刻や中断が多く、授業内容にも問題が多いとして指導力不足教員に認定され、研修を受けていた。

「たった10分で処分」の例
＞理科室でアダルトビデオを観賞したとして大阪府教委は２９日、大阪府富田林市の中学校の男性教諭（４６）を
＞減給１カ月の懲戒処分にした
＞教諭は２月２７日朝、授業が始まる前に理科室のビデオデッキを使って約１０分間、前日にレンタルビデオ店で
＞借りたアダルトビデオを見た。
＞授業の実験準備をしているうちに片づけるのを忘れ、デッキ内にビデオを入れたまま理科室を出た。
＞授業で理科室に入った男子生徒数人が気づき、再生したところ映像が映り、騒ぎになった。

また、府教委は社会人枠で昨春新規採用した小学校教諭（４１）が１年間に６５日しか勤務せず、能力が十分に確認できないとして免職とした

時間の長短じゃなく、人数の多少で考えろ！　とかいう意見もありましたねぇ。

少なければ、どんな職務でもさぼっていいのかしら？

>>359
全国の「タマ」に失礼かと。

>>349
どうも根本があやふやだ。豆腐のようだ。豆腐で頭を殴っても為政者は
びくともしない。肝心な所が糠に釘とも言える。

英語ではLucky Catと表現されるが、日本では何を招くのだろうか。

>>342
そのレスに対する反論も書きましたが？

>>333
いつになったら、「国旗国歌と同様な職務拒否でありながら処分されない例」が
出てくるんでしょうか？

>>361　そういやそうだね。　

なんとか追いつくだけは追いつきましたが、
起立を失念した教員と自ら不起立した教員とを
同列に処分するのはおかしいと議論になっているんですかね？
そして、区別出来ないのなら処分するべきじゃないというのが招き猫さん？
違うかな？

「論点は、見過ごされている職務放棄があるのか、だろう？」（>>292）と問えば

＞こんな瑣末なこと（>>297）

と答え、「では”他の職務放棄が見過ごされているから君が代も見過ごしていい”という主張を
取り消すのか」（>>318）と問えば

＞君が代以外に「監視」を派遣してるのか（>>321）

と、自ら「瑣末なこと」とした話題を持ち出す。

煽りとしてもちょっとつまらない。

スピードメーター見てなくてのスピード違反も、
意図的にブレーキを踏まなかった場合のスピード違反も、
何の違いもない筈なんですけどね。

>>360 珍妙な例をさがしてきたもんだ。

>>367
それは意図的かどうか区別がつきにくい例だからですね。
不起立の場合は命令拒否を本人が公言してるので意図は明らかです。
仮に公言していなくても、直前に通達を出しているわけだからうっかりという主張は
通りません。

行政処分において、過失か故意かによって処分の重さが違うのは常識。

横浜市懲戒処分の標準例
http://www.city.yokohama.jp/me/soumu/jinji/hyoujun/main.html

＞過失により職場において出火、爆発を引き起こした職員は、減給又は戒告とする。
＞この場合において故意又は重大な過失のある職員は、免職又は停職とする


おおむね、故意は「重大な」過失と同等に扱われている。
軽微な過失と処分内容が違ってくるのは明白。

>>369
よく分からん。最初から「口パク」を主張してるんだがな。
不起立とは峻別してもらいたい。

不起立してもよい、とは言ったことないよ。

>>370
全く不適切な例。

�@「職務怠慢」に絞って考えないといけない。
�A故意か否か、の判断は？当人が故意ではないと言ったらＯＫ？
�B二分間の職務怠慢での処分は君が代だけでは？

火事は経済的にも大きな損害を与えた。しかも、生徒教職員に命の危険を
及ぼす可能性がある。君が代を歌わないことがそれと同値であることを
証明しないといけない。粗雑過ぎる。。

>>371
口パクについて、処分が下ったことも、”監視人”から指摘があったこともないはず。

口パクのみを論点にするなら、「他よりも監視が厳しい／処分が重い」という主張は
成り立たない。そもそも処分の事実がないのだから。

>>366
どうも、有り難う御座います。
今日はこれで書きっ放しになってしまいますが、故意か過失かについては

>>292に
>教師自身が、「命令が不当だから従わない」と表明しています。

で、充分説明されていますよね。というかうっかり起立し忘れたという話は聞いた事がありません。
教員自身が・・・の理由で立たなかった、もしくは立てなかった、と明言しているはずです。
起立を失念した教員はいなかったのは事実と言う事でいいんじゃないですか。
これからの事は別ですが。

＞何故君が代だけに厳格さ・・・云々
は事実なら疑問には思いますが、君が代だけ厳格だから・・を理由に、君が代に関する処分は
あってはならないとはなりません。職務を遂行できなかった事への処分ですから。
君が代だけ厳格なのが問題なら解決手段としては、他の事も厳格にする事ですから、
手が回っていない部分に順番に手をつけていけばいいわけです。順序の最初に君が代がくるのは
問題だというなら、何を最初にすればいいの、議論すればいいでしょうね。
例えば性犯罪を頭に持ってくるとか。

>>372
＞勤務態度不良
＞
＞正当な理由なく遅刻・早退を繰り返し、勤務時間中に職場を離脱・私的な行為を繰り返し行うなどして職務を怠り、
＞又は職務遂行にあたって上司の命令に従わない等により公務の運営に支障を生じさせた職員は、減給又は戒告とする

「遅刻の繰り返し」と「（回数に関係のない）上司の命令に従わない」行為とが等価で評価されている。
遅刻の繰り返しが処分の対象になっていることは>>360ですでに書いた通り。

やはり、命令不服従（起立拒否）は処分に相当するし、それは他の例と比べて厳しいものではない。

今までの話と全く関係ないが、スピード違反は多くの事故の元だ。
出す奴が悪いのは確かだが、これが原因での死亡事故は多い。
下手をすると加害者は刑務所に入る。しかし、これは完全に防ぐことが出来る。
日本の最高法定速度は８０Ｋｍだ、詰まり８０Ｋ以上の速度が出ない
車を作れば良い。そうすれば不幸な事故はなくなるし、法律違反も無くなる。
これはハードの面で完全に無くすることが出来る、しかししない。
逆に、これは国家とメーカーの犯罪では無いかとの考えも成り立つ。
更に、明らかに法定を遙かに越えている、１８０Ｋｍ以上のメーター表示は
確信犯だ。順法の精神は大事だ。こうして、明確に対策が打てて、法が守れる
のなら、キッチリと行う必要が有る。メーカーの顔色を窺うざる法は頂けない。

>>369
＞直前に通達を出しているわけだからうっかりという主張は通りません。

免許交付時にあれだけやっているんだから、スピード違反も「うっかり」は通らないよ。基本は同じでしょ。

>>376
確信犯ってのは、自身の有為が”違法だと知り”つつ「主義主張を通すために」行われる犯罪のことだよ。

>>377
時間が経てば「忘れた」という可能性を考慮せざるを得ませんが、直前に命令されて
そのいいわけは通らないと思います。

ま、いずれにせよこの件では本人が自ら公言しているわけですから、特に拘りませんが。

>>378
道具を造らなければ、確信も起こせない。
不起立も、君が代が無ければ、起きるはずもない。

>>380
古歌として平安時代からの伝統を持ち、法律で決められてしまった「君が代」自体をなくすよりは、
内心を具現化する自由を主張するような教師を採用しない方が近道のような気がしますね。


まあ、日教組が「新しい国歌」を提案しても、伝統ある「君が代」には勝てなかったわけですが。

♪戦争越えて　立ち上がる〜

これがサヨクの心の支え、中国という国のやっていることです。

1949年　ウイグル侵略、占領
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略
1959年　インドと国境紛争
1969年　珍宝島で中ソ両軍が衝突
1979年　ベトナムと戦争。中国「懲罰戦争」と表明　
1992年　「領海法」制定により南沙諸島、西沙諸島の領有を宣言。
1995年　歴史的にフィリピンが領有してきたミスチーフ環礁を、中国が占領。
1996年　台湾海峡でミサイル発射。台湾を恫喝
1997年　フィリピンが歴史的に領有してきたスカーボロ環礁に、中国が領有権を主張。
　同年　日本が固有の領土として主張してきた尖閣諸島の領有を主張。
2000年〜　中国の軍艦が、日本列島を一周。尖閣諸島付近で、海底油田調査を敢行

>>362
そのような煽りは中核派くらいしかやってないですよ。不起立には革マルは反対しているし。
日教組なんか、腰砕けで全教からは「反共組合」って言われてます。

何十年か前の感覚ではダメダメ。もう左翼自体が豆腐でしか叩けない。
確かに、言論では威勢がいい。しかし、それだけ。「前衛」とか読むと、
不起立闘争！って寂しく聞こえるんだけどな。

...さっきっからず〜っと流れを追ってんだが､なんか禅問答やってるみたいで参加しづらいなぁ｡招き猫氏も他人のﾚｽをｺﾋﾟｰせずに､ｱﾝｶｰつけとくだけでいいのでは? 長くなるし｡話題もﾋﾟｭﾝﾋﾟｭﾝ飛び回るし､あ〜もう何が何だか!

アナロジーの修辞には要注意！

教師側の行為は、できるだけ悪いことに例える。しかし、為政者側は
当然のことにする。

不起立を火事や殺人で例えないで、直で話してもらいたいよ。
二分間の職務怠慢で処分はあり？？

エロビデオの例も嘆かわしい。君が代斉唱のときにコッソリとエロ本を
読んでたんじゃないんだから。アナロジーでしか語れないのは、そのものが
やはり大したことないからなんだよ。ここ、ポイントね！

口パクって誰か咎めていましたっけ？　いやまあ、あまりよろしくないような気もしますが、見た目わからないし、いいんじゃないんですか。
もっとも、生徒に「センセーは云々で口パクします」とか言わないで、という条件がつきますけれど。
あくまで「内心の自由」を守るために個人の行為として、ね。

歌っているかどうかまでチェックしようっていうのならやりすぎだと思いますし、声量検査でしたっけ？　あれは確かにやりすぎだと思いますし。

個人的には「〜闘争」とかいうものでしたら、どんな形であれ、他でやってください、というところですが。

>>384
え、流れを気にしなければいけませんでした？（笑）

NHK対朝日の対決も気になるし｡ >>お〜い､ふちなしめがねさんや〜い､久し振りにｶﾞﾝｶﾞﾝ書き込んでくれなはれ｡（そういや､このｽﾚの伸びはﾆｭｰｽ議論板の時以来か?）

参考までに
http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama-col1200.html

■アメリカでの判例
１９４３年　バーネット事件　連邦最高裁判決
「国旗に対する敬礼および宣誓を強制する場合、その地方教育当局の行為は、自らの限界を
超えるものである。しかも、あらゆる公の統制から留保されることが憲法修正第１条の目的
であるところの、知性および精神の領域を侵犯するものである」(ウエスト・バージニア州
vs エホバの証人）

１９７０年　バンクス事件　フロリダ地裁判決
「国旗への宣誓式での起立拒否は、合衆国憲法で保障された権利」

１９７７年　マサチューセッツ州最高裁
「公立学校の教師に毎朝、始業時に行われる国旗への宣誓の際、教師が子どもを指導するよう
義務づけられた州法は、合衆国憲法にもとづく教師の権利を侵す。バーネット事件で認められた
子どもの権利は、教師にも適用される。教師は、信仰と表現の自由に基づき、宣誓に対して
沈黙する権利を有する。」

>>385
意図的な職務怠慢であるならば、時間の長短にかかわらず処分があっても妥当だと思います。
もちろん、君が代だから、ではなくてですよ？

どんな仕事（職務）であれ、怠慢・放棄は「いけないこと」でしょう？
人間、常に100パーセント…というのはもちろん無理なことですから、ちょっとしたサボリなんてそこら中にあるでしょうけれど、
見咎められて開き直るのはいただけないですね。周りにばれないようにしてください。

１９７７年　ニューヨーク連邦地裁
「国歌吹奏の中で、星条旗が掲揚されるとき、立とうが座っていようが、
個人の自由である」

１９８９年　最高裁判決（国旗焼却事件）
「我々は国旗への冒涜行為を罰することによって、国旗を聖化するものではない。
これを罰することは、この大切な象徴が表すところの自由を損なうことになる」

１９８９年　最高裁判決
上院で可決された国旗規制法を却下。「国旗を床に敷いたり、踏みつけることも、
表現の自由として保護されるものであり、国旗の上を歩く自由も保証される」

１９９０年　最高裁判決
「連邦議会が、８９年秋に成立させた、国旗を焼いたりする行為を処罰する国旗法は
言論の自由を定めた憲法修正１条に違反する。

>>389
＞ちょっとしたサボリなんてそこら中にあるでしょうけれど、

これこそが「口パク」の真髄です。粛々と厳かに

意固地になって処分されるのはアホらしい。サボるのです。

>>387
>>お〜い､ふちなしめがねさんや〜い､久し振りにｶﾞﾝｶﾞﾝ書き込んでくれなはれ｡
無理ですよぅ。仕事の合間（休憩）でカキコしてるんですよ。
転職先があまりにひどかったので（お客様をだますようなことをさせたりとか……）、そこの職務命令は自らの思想信条に照らし合わせて（笑）従い続けることはできないと結論し、
恥ずかしながら前の職に舞い戻った次第です。１年近いブランクが、いやあキツイきつい。在宅なので仕事の遅れを時間で補っているのです。
……今日は徹夜です……。

ところで「賞味期限切れの商品の日付を消して販売する」って何かの法に引っかかるのでしょうか？
引っかからなくてもやるものではないですけれど。

公正取引なんたら　いや食品衛生法？　不当表示は・・・

>>391
もともとの話がどっかに飛んでいってしまってますが。。

「口パク」に処分は出されていませんね。
なので、他の怠慢行為を引き合いに出すまでもなく、教育委員会の対応に問題は
ないわけですね？
「特別に厳しい対応」をしているわけではないのですから。

>>385
見落としていた。

>>375をよく読んで下さい。「繰り返される遅刻」「上司の命令への不服従」と、
アナロジーでも何でもなく、そのものズバリのことが書いてあります。

もっと一般的な指摘もしておきましょうか。

＞基本事項
＞具体的な量定の決定にあたっては
＞…
＞（３）故意又は過失の度合はどの程度であったか
＞…
＞等のほか、日頃の勤務態度や非違行為後の対応等も含め、総合的に
＞考慮したうえで判断することとします

>>393
あー、やっぱりその辺にひっかかりそうですよねぇ。
まあ、「そこ」は他にも風営法とか消防法とか労働基準法とか、いろいろと……ってところでしたけどね。

>>391
ええっと「意図的な職務怠慢であるならば、時間の長短にかかわらず処分があっても妥当だと思います。」はスルーでしょうか。
まあ、反論されても「見咎められて開き直らず、周りに公言して（つまり闘争の手段として、と宣言して）やらずに、こそこそとやってください、以上はないですけど。

>>394
あ、すみません、議論に参加ってつもりじゃなくて、雑談風味にレスつけてたら流れを阻害してしまったようで。

怒られないうちに退散しましょう。仕事もサボることになってしまいますからね（笑）

またいつでも来て下さいね､ふちなしさん｡お仕事頑張って下さい｡あちきは寝ます｡

基本的に　通達にしろ命令にしろ（出された背景に理由があるのは承知の上で）
出した方も出されて目くじら立てて逆らう方も　
「くっだらね〜　他にしなきゃならん事在るだろが！」ってとこは了解だに？
（バカ「ホロン部」は重箱に入れて隅に置いといて）

あとはサボるとか口パクで適当に流せば良い　と言うのを認めるかどうか
これも大方は
「実際やってみれば文句でないんじゃないの？」　で落ち着くと思うのだが
これは管理側に心の余裕があるかどうかが不確定で　大丈夫とは言い切れない・・・

ちゅうか恒久的な解決方法などなかんべ　となると人柱となって実行するしかない
口パクで処分だされたら　それこそ根拠がないので戦う武器は教師側に与えられる

その辺は都教委も解ってると思うんだがなぁ

>>396
いや>>389は話の流れに沿ってると思います。。
ずれたと思ったのは「口パク」に話が変わってたからです。

じゃ、私もそろそろ退散します。お仕事頑張って下さい。

>>398
口パクを見分けるのは不可能でしょうね。問題視されないと思います。
誰も気付かなければ礼儀を教えるのに支障もないわけですし。
サボるのも、ちゃんと有給にしておけば大丈夫でしょうね。これも
黙っていれば病欠と区別できるものはないですから。

栄光の23get

＞口パク

処分した事例があったんじゃないかな？
久留米市だっけ？

>>401
久留米市は声量調をやったけれど、処分は無かったはずですが。

>>388
この問題をやってると、必ずと言っていいほど「バーネット裁判」が出てきて、
それがまるで、学校で全校的に国旗掲揚・国歌斉唱を行わない権利を認めたかのように持ち出されるけど。
あくまでこれは、「特殊な事情のある個別の生徒に関しては、その事情を認めてるべき」と言うもので、
アメリカ連邦や各州の滑喫国歌に対する教育権を否定したものではない。
さらに言えば、学校現場で国旗掲揚国歌斉唱の指導を禁じた判決では無いはずだ。

自分は日本でも、生徒に特殊な事情があるならば、これを認めればいいと思うし、
生徒の個別の事情を聞きもせず、一切認めずに強制するのは人権侵害だと思う。
(教師の仕事が増えるが、これこそ仕事だ)
例えば、キリスト教徒の特定の宗派は、他の宗教の施設に入るのを拒む。
修学旅行で彼らを無理矢理に神社に入れることは出来ない。
ここで「キリスト教の特定の宗派の戒律」について、
他の生徒に説明するのも教師の仕事ではないだろうか。

ただ、いるかいないかも解らない何か個別の事情を持った生徒のために、特定の教育を放棄するというのは間違っている。
その、国歌を歌えない個別の事情を「事前に堂々と表明し」これを歌わないのであれば問題ないと思うが、
ここまで、思想の自由の侵害と言いながら、いったいいかなる思想が侵害されたのかが全く明確になっていない。
(この議題は、数スレ以上前から持ち越しになっているが、未だに回答がない)

バーネット裁判を持ち出すのであれば、そこをまず明確にする必要があるだろう。

寝ぼけてるな。
滑喫国歌って何だろうな。

×滑喫国歌→○国歌

>>403
そもそも何でアメリカの憲法を持ち出すんだろ。

そのうち、「市民が武装する権利」も認めろと言い出すのだろうか。

ぎょーむ命令で国家歌う教師を見て、生徒の国歌を大切にする気持ちが
はぐくまれると妄想しているやつはアフォ。

>>406
国歌斉唱中に教師が黙って椅子にふんぞり返っていれば、
生徒に国歌を大切にする気持ちがはぐくまれるとでも？

↑「ぎょーむ命令で国家歌う教師を見て、生徒の国歌を大切にする気持ちが
はぐくまれると妄想しているやつ」

対案を出さないで、やってることを一方的にけなすだけのバカは相手にしてられませんね。


そりゃ、みんなが自動車を使わずに歩けば、CO2問題は解決するだろうさ。
ハイブリッドカーに乗って、環境改善に貢献していると勘違いしている奴は多いよ。

↑409
>>22　の６

＞国家歌う教師を見て、生徒の国歌を大切にする
~~~~~ ~~~~~
出来るならやってみろボケが。バカの晒し上げ。

↑411
>>22　の１４が近いかな

＞「ぎょーむ命令で国家歌う教師を見て、生徒の国歌を大切にする気持ちが
＞はぐくまれると妄想しているやつ」

８'，知能障害を起こしている
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

>>413
　なるほど。

　たしかに、「ぎょーむ命令で国家歌う教師を見て、生徒の国歌を大切にする気持ちが
はぐくまれると妄想しているやつ」 は、「知能障害を起こしている 」のだろうな。

>>414
これは、業務命令で国歌を歌う教員を見ると、生徒の国歌を大切にする気持ちは
はぐくまれないという事を言いたいのでしょうか？
それとも、無関係だという事でしょうか？
前者なら止めるべきですが、後者なら生徒の人権は保障されていると言う事になりますが。

>>403
> この問題をやってると、必ずと言っていいほど「バーネット裁判」が出てきて、
> それがまるで、学校で全校的に国旗掲揚・国歌斉唱を行わない権利を認めたかのように持ち出されるけど。

それはあなたの思いこみではないですか。
私も何度か「バーネット判決」が引用されるのを見ましたが、拒否する人に強制はできないと
いう文脈で論じられていましたよ。

> 自分は日本でも、生徒に特殊な事情があるならば、これを認めればいいと思うし、
> 生徒の個別の事情を聞きもせず、一切認めずに強制するのは人権侵害だと思う。

日本では、建前としては生徒には強制できないことになってます。
あなたの、特殊な事情がある生徒以外には強制できるという立場は一歩を進めたものですね。
まあ、私は、正直な主張だろうなと思いますが。

> 例えば、キリスト教徒の特定の宗派は、他の宗教の施設に入るのを拒む。
> 修学旅行で彼らを無理矢理に神社に入れることは出来ない。

これ、具体的に例証できますか。つまりソースがある話ですか。戒律であることも。
いや、以前○○学会の話が出たので調べてみたら、戒律というほどのことではなさそうで、
熱心な人がそうしているというだけ、ということでしたから。

> ここまで、思想の自由の侵害と言いながら、いったいいかなる思想が侵害されたのかが全く明確になっていない。
> (この議題は、数スレ以上前から持ち越しになっているが、未だに回答がない)

回答はだれに求めているんですか。不起立教師本人ですか。
当事者の思想を確かめたければ、今はあちこちのサイトで参照できます。
ただし、個人の思想の公開を強制するわけにはいかない。
そこは枠にいれたままでの議論になるのは、問題の性質上しかたのないことです。
しかし、「全く明確になっていない」というほど情報がないわけではないはずですが。

　国家に忠誠　叫ぶ僕　国民年金　滞納中
　企業の倒産　喜ぶ僕は　就職活動　不戦敗
　イラク人質　叩いた僕は　自分で自分を　監禁中
　マスコミ嫌いな　僕の口癖　新聞ネタも　俺調べ
　日本の伝統　褒めてる僕に　今では来ない　年賀状
　韓国けなす　僕の自慢は　日本国籍　保有それだけ　
　親戚うざいと　言ってる僕は　未だに要求　お年玉
　市民活動　嫌いな僕は　ネットで　思想の言論活動
　日本の過去を 賛美する僕　自分の現在　ほぼ終わり
　弱肉強食　説いてる僕は　何をやっても　いつも負け
　個人主義とか　叫ぶ僕　一人で出来る　ことは自慰だけ
　女をくさす　僕に今まで　まともに彼女　いたことなし
　板の自治　好きな僕　生徒会とか　町内会は　参加せず
　左翼を叩く　僕にとっては　社会の助け　もっとも必要
　集団主義を　説いてる僕は　体育の時間じゃ　いつもカス
　主婦を攻撃　している僕は　家事手伝わない　パラサイト
　高卒けなす　僕の年収　納税額　彼らに比べて　低すぎる
　ボランティア　見下す僕と　付き合うことは　ボランティア
　他人に説教　している僕は　自動車教習　一回怒られ　不登校
　靖国神社　参拝する僕　クリスマス　元旦　空白スケジュール
　ネットじゃ強気で　威張る僕　面接とかでは　いつもオドオド
　同人女が　嫌いな僕は　ネットでブログで　チャットも大好き
　暴走族とは　違う僕　働きもせず　ネットで日の丸　振り回し
　公務員　リストラしろと　要求する僕　親が相談　それは保健所
　氏ねとか言ってる　僕には聞こえる　家族みんなの　同じ台詞が
　田舎が嫌いと　言う僕は　うわさ話や　足を引っ張る　ことが大好き
　少年犯罪　厳罰要求　している僕は　ウィニーやって　ゲームコピー
　女子高生の　援助交際　むかつく僕は　エロゲー内で　幼女をレイプ
　銀行員の　給料下げろと　言ってる僕は　借りたものとか　返してない
　電車のケータイ　にらむ僕　老人いても　席を譲らず　ずっと寝たふり
　障害者　嫌いな僕は　人生の　障害物走　いきなりこけて　以来そのまま
　日本の技術　誇りにする僕　単純作業の　バイトですらも　まともにできず

>>406
少なくとも「大切にする方法」は理解、体験できる。
躾の問題だから家庭や社会の教育も必要だが、だから学校でやっても
効果がない、ということにはならない。

別に日の丸･君が代なんてどｰでもいい｡好きか嫌いかで問われれば､「んｰ､いいんじゃない?」と答える｡ま､日の丸君が代に愛着を持たせたいなら､外国からの侵略･干渉が最も効果的｡現実に今中国韓国うぜｰと思われ始めたから､右（?）に回復してきただけ｡

わしが教師を批判するのは､GHQや中国のﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞを無批判に受け入れて､自分が何人なのかも忘れて子供を指導する浅はかな奴の事｡国家権力の恐ろしさを説くのはいいが､元々戦争民族のｱﾒﾘｶ･中国の策謀の方がよっぽど恐ろしいわ｡

一句

なんだかな　朝日朝日で日が暮れる　思えば両者左派と呼ばれり
どちらコケても我に関せず

その意味で､しっかりｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨが外国人で教師（いるかなそんなの?）で､国旗国歌に反対と言うなら､非難しない｡逆に愛国者だろうが､ｱﾒﾘｶに尻尾振るﾎﾟﾁ保守共を非難する｡勿論ｱﾒﾘｶを利用するのはｵｯｹｰ! あ〜､すっとした...｡

豆腐猫が一匹逃走したようだ。大阪の公園にでも遊びに行ったのだろうか。
キャラが大夫被っているのでそれも怪しいがな。ああ言うのは害が有って
一利なしだ。そのほかの猫科はどうかだと、それなりだ。

>>417
沢山書いているな、その努力を他に向ければちっとは楽な暮らしが出来るぞ。
私を除いてここの住人みたいにはならないことだ。

>>273
＞だから粛々と厳かに口パクがベスト！賛成してもらえるんでしょうか？

斉唱がベストだとは思います。
しかし、死ぬほど歌いたくない！という場合に限り、気づかれぬように口パクしていてください。

＞それは教育委員会＝為政者に言ってもらいたい。

では国旗国歌の指導は現状を維持。
生徒のマナー向上は心がける。これでいいですね？


＞そして、挨拶しない子供がいる学校を
調査するとか、指導をしない先生を処分するとか。

より厳しく指導しましょうね。

＞先生には厳しいけど教育委員会＝為政者には甘いのもバランス感覚ないということかな？

甘くしたつもりはないんだけどな。
ということで、挨拶のマナーは一掃の向上を心がけ、国旗国歌に関しては今まで通りということでよろしいのですか？

>>276
＞国旗国歌の本質が普遍的なのですか？

少なくとも普遍的なマナーはあります。

＞正直、何を言いたいのか分かりかねます。

国旗国歌のマナーがある種普遍的なものであることを知らないようなので教えて差し上げただけです。


＞無文字文化の民族でも行う毎日の挨拶の徹底するべき。

そうですね。
挨拶も徹底させましょう。
でも、あなたいつも論点ずらしご苦労さまですね。ここは国旗国歌に関しての問題を扱っているのであり、何でいつも挨拶に論点が流れるんでしょうか？
挨拶や生徒のマナー向上に反対する人はいないでしょう。
より徹底した生徒への指導が求められるということでOKでしょ？

>>280
＞あなたが、そうでないことを祈ります。

そうですね。でもそのためには論点をずらさず、国旗国歌に話題を絞ることも大切だと思うんですけどねー

＞私は「洗脳」などという言葉は使っていません。

では「洗脳のようなもの」と言葉を変えましょう。

＞その効果は多少なりともあると思います。

私は人様の論文を見せてくれといったのでありません。
国が国民に何を浸透させようとしているのか、という根拠です。
学者の私見ではなく、国家の意思が確認できるものと、国民に効果があるというソースをお願いしたのですが・・・

＞反論の前に、あなたも一つくらいソースを示してください
ませんか？

何のソースを見せればいいのか分からないのに、何を見せろというのか・・・
国旗国歌賛成論者の意見を見せればいいんですか？
でも、それを普通ソースとは言わないのでは？

>キャラが大夫被っている

キャラが大分被っている ここは教育板　些末なポカも繰り返せば山となる

　大夫【たいふ】　転→【たゆう】
(1)中国、周代の官職の一。卿(けい)の下、士の上に位する。
(2)律令制で、一位から五位までの人の総称。または五位の通称。
(3)律令制で、職・坊の長官。だいぶ。
(4)大名の家老の異名。
(5)〔秦の始皇帝が封禅のため泰山に登った際、雨やどりした松の木に大夫の爵位を与えたという故事から〕松の異名。
(6)神主・禰宜(ねぎ)など神職の呼称。

赤穂浪士や花魁じゃあるまいに　「たゆう」や「たいふ」の猫がいるか？

>>294
似たような経験をしたことがあるな。
「国旗も国歌も重い歴史を背負っている。見るだけで拒否感を持つ人も多いし、歴史を何も知らず恥ずかしいことに平然と日の丸や君が代を掲げ歌う人に嫌悪を持つアジア人も多い。
だが、歌うか歌わないかはキミたちが決めなさい！」


人はこれを誘導と呼ぶ。

招き猫は在日です、

日本を潰す気です

歴史を知っていても

歌う人は多くいる

日本が好きだから、

知り合いのはなし：
そのひとは沖縄出身で、中学の頃の思い出話としてこんなのを聞いたことがある：
卒業式かなにかの式典でのことだったと思うのだが。
ある先生がいわく、僕はやはり君が代は受け入れがたい、だから君たちには
大変申し訳ないが欠席をさせてもらう。とはいえ君たちはそれぞれに思いも
異なることだし、卒業式という記念すべきことなので私のことは関係なしに
君たちなりに出欠を決めてほしい、と。

んな先生は好きだ。

東宮大夫
中宮大夫
修理大夫
右京大夫

ボケ猫はまだ公園には行かないのかな。道も忘れたのかも知れんな。
意味もないＨＰを延々と春だけか。

>>432
人を好きになることは、猫だけを好きなることより好ましいことだ。
そんな先生が好きなら、不起立教師も好きになれるよ。何事も
理解する努力が大切だ。

test

隠したり、一方的なことしか教わらないと、逆のことを知った場合の反動が大きいんだよね。
とくに常識と反対のことを教わって恥をかいた場合は、そこで今まで教わった全てを否定してしまいがち。最後の最後で、今までやってきた全てをぶち壊していいものだろうか？

常識を知って常識外の行動をとるのと、常識を教わらず常識外の行動をとるのとでは、天と地ほどの違いがある。

>>437
常識を知って保険金殺人を侵す事と、常識を知らずに保険金殺人を犯す事の
違いを考えたとき、社会に与える影響は差違がない。
天と地ほどの違いは思い過ごしか幻想か。

先日､実家に帰った｡生家の取り壊しが決まったと言う｡23まで暮らした家｡その後は年一回ずつ位しか帰ってない｡GHQが焼け野原にした後に建った一軒家｡家を建てたじｰちゃんには会った事はない｡次に実家に寄る時は別の家だ｡もっと見てくれば良かった...｡

トラは可愛く一日の日記でもこのスレを使って書いている方が良い。
人畜無害が一番だ。そのうち、資源の無駄遣いだと言いだす天の邪鬼が
１人や２人いるはずだが、その時、病めればよい。感心なときは鼻◎を
つけてやるよ。

あ､GHQが焼け野原にしたわけじゃないな｡みなさんは戦中戦後の話はご家族から聞かれませんか? 疎開とか空襲警報､闇市､いえ､ｱﾒﾘｶを憎めとは言いません｡ただ､どんな状況の中で自分という存在は生まれたのか､自分が生まれる前はどんなだったか再考してみては｡

今度は　音量にケチつけてますね。＞東京都

軍隊みたいだ。

>>441
そうそう、虎丸にはそう言うのが似合っている。

sage

>>442
日本の首都が土地狂っている。これは日本が可笑しくなってきてきているから、
代表的な首都に顕著に顕れているのか、首都の変調が日本の狂気の兆しなのか。
どちらにしても、石原はお菓子。

町田だっての　末端の暴走をトップのせいにするのはどこかと同じ
国立でバランスとれていると言っただろ〜がぁ〜

昔　町田の　“かごはら”？とかいうとこで仕事してたなぁ　当然現場仕事で
現場が国立で山口百恵が子供の送り迎えしてるのを毎日眺めながら

と、東京はすんごいところだなすぅ　と思った
周りが普通に接しているのは　田舎じゃありえん

「なまはげ」とかいうクソサヨがウゼェ
http://8710.teacup.com/kurage/bbs

日本人民共和国　新国歌「地球市民」

愛しい私のお友だちよ、思想の木々は再び生産した、
私たちの思想に活気を与え、目と心を澄ませ、
すべての私たちのブルジョア的悩みを溶かし、
私たちの熱い胸中に革命精神を目覚めさせる主体思想を。

思想の成果を見ることを待ちこがれるすべての人民たちが
長く生きんことを。
日教組が光るどこでも、ファシストが世界から追放されるだろう日を!
すべての人々は党の下、単純な兄弟たちのようになるだろう、
そして国境はなくなり、地球市民となるだろう。

違った　かごはら　は埼玉の職場だった・・・　

籠原､あら､わしが埼玉にいたときの隣の駅じゃない? ...あんなとこに職場? いや､現場か...｡

>>447 唯とどっちがｳｻﾞいですか?

>>450

東芝でブラウン管作ってた　何故か社員で
バイトで入った時は　早出二時間残業二時間の十二時間労働　週ごとに昼夜入れ替わり

社員になったら製造から検査に回されて　面白くない（個室）ので辞めた

スレの流れと関係ないですが、「思想・良心の自由」でいう「思想・良心」って何なんでしょう？
世間で使われている用例を見ると「反戦思想」「全体主義思想」等々、「政治思想」に類する
ものが多いようですが、そういう、社会全体に対する主張だけが「思想・良心」として認められる
のでしょうか？それとも、人間の主張・考えはあまねく「思想・良心」として認められるのでしょうか。

前者だとするといったい誰がどのように人の主張を区分けするのか、という疑問が残りますし、
後者だとすると個人の単なる好き嫌いも「思想・良心」なのだろうか、という疑問が残ります。

何か、明確な決まりか合意があるんでしょうか？

明確な決まりは無いでしょうね。
そして、前者、後者をひっくるめて「思想・良心」の範疇に入るのでは
と思います。そして、名前が示す通り良心に従って自由を主張すべきですね。

>>454
「前者」と「後者」はそれぞれ互いに排他的な意味で書いたつもりなのですが。

「両方ひっくるめられる」とは「人間の主張・考えはあまねく「思想・良心」として認められる」
ということでいいんでしょうか。つまり区別などない、ということで。

>>438
あんたにレスしても仕方ないが言っておこう。

常識を知って保険金殺人を侵してしまった人と、
常識を知らずに保険金殺人を犯してしまった人では、刑罰に差が生じるんだよ。

>>403
＞バーネット事件

これに対するあなたの反応はよくあるパターンですね。特殊例外として片付けようと
することです。他の判例に関してはノーコメントである点も見逃せないですね。
実は、宗教的な事情などに追いやることは他ではできない。判例こそが、「普遍性」に
言及しているからなんだ。

日本の国会の議論でもバーネット事件は言及されましたね。

で、他の判例に関するコメントもお待ちしています。。

英語では、

思想は「thought」つまり、頭の中で考えること。
良心は「conscience」つまり、自制心や誠実さのこと。です。

>>405
国際常識、世界共通のマナーなどなどが持ち出されますから、それならこのような
ことも念頭において考えないといけないのではないかということです。
ご都合主義ではなく包括的に考えたいものですよね！

>>423
天敵には敏感なようですね。猫もネズミ捕りに忙しいもので。
ブサヨは困ったものです。大衆のことなんか、これぽっちも考えてない。
ま、足の引っ張り合いが好きなところを見ると資格ありですな。

>>457
＞これに対するあなたの反応はよくあるパターンですね。
＞特殊例外として片付けようとすることです。

しかし、これを機会に、
アメリカで国旗国歌教育を禁ずる法案が作られたという話も無ければ、
学校規模で国旗掲揚・国歌斉唱を行わなくなったという話も聞きません。
(この点、あったら認めますのでお教え下さい)、
宗教的な理由でこれを拒んだ生徒に対して、退学させるのは不当であるという判例。
つまり、全て「例外を認めるべきである」というだけにすぎない筈です。

どこかにいるかもしれない、国旗国歌に反する思想を持った人物に配慮して、
いかなる思想であるかといった問題を度外視して、これを一方的に放棄していい理由にはなりません。


参考までに、当のアメリカでは「進化論はキリスト教に反するから教えない」
といった教師がいるそうですが、これは認められるべきでしょうか？

>>458
ですね。
で、「頭の中で考えること」すべてが区別なしに「思想の自由」で言う「思想」として
認められているのか、というのが当初の疑問です。

ちなみに

どちらかと言うと「性善説」を信じている人いる？　あくまでも「どちらかと言うと」で

>>425-427
＞国旗国歌のマナーがある種普遍的なものであることを知らないようなので教えて差し上げただけです。

�@その普遍性をもう一度詳しくていねいに語ってください。�A普遍的なものをわざわざ法律で規定した
り、指導要領で拘束したりする理由はないのでは？まさしく人為的な「装置」であるのが常識でしょう？
�B国旗国歌の前提となる「国家」そのものが、実体的な当然なものとして語られることはかなり無知と
言わざるをえない。ま、与太話ならともかく、学問的にはそれ自体（国家）を普遍的なものに前提する
のは無知蒙昧の謗りを免れないのではないですか？それとも与太話での「普遍」？？

＞でも、あなたいつも論点ずらしご苦労さまですね。

はいはい、あなたもあまりオツムのできが良くないようで。あなたは国旗国歌の「「マナー」」と
いう範疇化で語っている。ならば、マナーそのものの検討によってその是非をするのは当然でしょう？
上位のカテゴリーを無視して下位範疇の何を考えるのか？「普遍」を語るなら、もう少しまともな
論理で考えてね。馬鹿しか回りにはいないから、そんなことで丸め込めるんでしょうが、
ゼミでは恥ずかしいでしょ？？もちろん、社の幹部会議でも。ペーペーの与太話を普遍化するのは
少々見苦しいです。

＞学者の私見ではなく、国家の意思が確認できるものと、国民に効果があるというソースをお願いしたのですが

何か「自然科学的」な臭いを漂わせた言辞はお見事。ならば、そうでないというソースこそを
お示しください。「学者の私見」でもいいですから。自分は何も出せないけど、出せ出せ作戦？
攻撃は最大の防御。質問は最良の返答。乙です。

「国民に全く何の効果、影響がない」ということを証明するソースだよ〜ん♪

>>463
「必ず善であると信じる」という意味の性善説は信じないですね。
「とりあえず他人を善人であるとみなす」という意味の性善説は、場合によってとることがあります。
もし悪人がいても被害がそれほど大きくないときや対策のコストが大きい場合ですね。
「悪人がいても…」と考えている時点で、突き詰めれば性悪説かもしれませんが。


>>464
＞普遍的なものをわざわざ法律で規定したり、指導要領で拘束したりする理由はない

「国旗国歌のマナー」は法律で規定されてないですよね。
「教える」という規定は必要でしょうが。

＞普遍的なものをわざわざ法律で規定したり、指導要領で拘束したりする理由はない

これは実は簡単なことで、

1)伝統のある国々は、国旗国歌に歴史的な背景があって、
　わざわざ法律などで強制する必要がない。(ヨーロッパとか)

2)振興国家では、法律に明記してしないと、なかなか行き渡らないので、
　とりあえず法律を作って広めようとする。(アメリカとか韓国とか)

3)共産圏の国々では、伝統＝因習であり、明文化されている物が全て正しいので、
　面倒でも法律という形で明文化しなければならない。(中国とか)

>>463

(^-^)ノ

>>461
＞どこかにいるかもしれない、国旗国歌に反する思想を持った人物に配慮して、
　いかなる思想であるかといった問題を度外視して、これを一方的に放棄していい理由
　にはなりません。

どうして、そんな極論に歪めて叩くかなぁ・・鬱
国旗国歌はもっと緩やかであったらいいということ。放棄しろとは言ってない。
嫌な人間も認めて、そっとしといてね、ということ。

＞参考までに、当のアメリカでは「進化論はキリスト教に反するから教えない」
といった教師がいるそうですが、これは認められるべきでしょうか？

簡単に「先生」って、ヒドイ印象操作ですね。キリスト教原理主義者が政治的な圧力を
かけて『為政者＝権力者』が現場に強制してるんだよ。学者などは危機感を感じて反対の
声明を出したりしてる。州によってかなり事情が違うし、個人の思想的問題ともからんでます。

http://www.eigotown.com/eigocollege/marie_english/backnumber/marie_english25.shtml
http://www.eigotown.com/eigocollege/marie_english/backnumber/marie_english26.shtml
http://www.hatena.ne.jp/1082978291
http://www.doblog.com/weblog/myblog/17842/898143
http://oo.2ch2.net/read/news18.2ch.net/dqnplus/1105837064/l50
http://users.rcn.com/nynuts/Nuts/mlnuts/Darwin.html
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081105785386.html
http://fa.puresilk.ac/mikh/free30.htm
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1099988184/l50
http://takaya.blogtribe.org/entry-a90c5bd8b33bf854d668e5f34784a887.html
http://www-cgi.cnn.com/ALLPOLITICS/time/1999/11/15/creationism.html
http://www.est.hi-ho.ne.jp/kimura/pages/creation/creation.htm
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081105785386.html?tbpage=1

>>463
民主主義は性悪説が基本じゃないですか？
だから正義より公平を重視して、選挙で信任を問う。

社会主義なんかは完全な性善説なんですよね。
労働者の言うことは絶対に間違いが無い訳だから。


そういう意味では性悪説かなぁ…。
やっぱり、人は原始状態だと狼だと思う。
阿弥陀様を信じてはいますけど。

>>465
＞「国旗国歌のマナー」は法律で規定されてないですよね。

にもかかわらず

＞「教える」という規定は必要でしょうが。

とは、これいかに。。無根拠で断定だけ。

だよなぁ　凡夫が他人を信用しても騙されるか利用されるかがオチ
これは政府あるいは組織に対しても同じだろう　どちらの意見の人でも

だとしたら　この場合の原告側の「良心」を何故信じられるのだろう？
政府・行政に欺瞞や嘘があるのは歴史や裁判などで証明されているが
利権の絡まない嘘は滅多に無かったように記憶している

歌旗を（国民にまで）強制してどんな利権が発生するのだろう
北や中国に攻め入る体制を作るなどと言うのは　キング・オブ・トンデモ　なんだが

昨夜貼った対「ホロン部」用兵器にもあるが　日韓交渉の新事実もボチボチ出てきた
中国の強制連行や南京にも必ず記録が残っている（漢族の民族性からして）
何か新事実が出るのを一番恐れている人達に利用されているのではとさえ思う

また　スレ違いなのは判っているが　ワシは真実が知りたいだけなのよ
カチンの森はアジアでもあったのではないかと言う疑念に答えを得るには強気の外交が必要なのよ
詫びるべきは詫び　偽りの告発には抗議するという国にしたいのよねぇ

>>467 うわぁ　笑ってるよオイ

まあ、性善説は私の信仰のようなものですから。
むずかしい理屈は知りませんが。
それ以外の立場をとる気になったことはありませんです、はい。

>>468
＞嫌な人間も認めて、そっとしといてね、ということ。

観光でも良いからアメリカ行ってみればいいですよ。
何でバーネット裁判みたいなのが起こるか良くわかる。
あそこは、国旗国歌をそっとしておいてはくれない国です。


＞簡単に「先生」って、ヒドイ印象操作ですね。
＞『為政者＝権力者』が現場に強制してるんだよ。

それは不勉強で申し訳ない。
これは、民衆の同意無く、勝手に法律のようなものを作って押しつけているという意味ですか？

>>466
あなたの周りには、勉強してる人間はいないの？？マジで聞いてます。

１）例えば、イギリス。国旗国歌以前に「国家」はどのような装置として
　　存在し機能しているか、全くの無知。サッカーのワールドカップには
　　イギリスという「国」は出場してない。イングランドは国ではないという
　　ことくらい知ってるでしょ？一地方＝昔の「国」単位で出てるんだ。実は
　　オリンピックもそうしたい勢力あるみたいだけど、ルールがねぇ。。サッカー
　　は自分とこから始まったから、イギリスだけは国単位で出ないでＯＫなのよ。
　　ウエールズにはウエールズ語を母語とする人がいて、標識などはウエールズ語も
　　併記してある。北アイルランドは長く内戦状態で今でも独立を望んで命がけの
　　人もたくさんいます。そして、そして・・
　　イギリスの国旗は、「昔の」国（今の地方）の国旗を単に重ね合わせて作った
　　だけ。実質は全然Unitedになってない。形だけ。あるいは対外的に効力を持つ
　　形式存在の側面が強い。もちろん、identityはイギリスという国ではなくて、
　　昔の分割していた頃の王国なんだ。アイルランド人なんか、Englandと一くくりで
　　言われたら激怒するよ。そして、そして・・

　　スペインはバスク地方の・・・

　　枚挙に暇がない。もう少し常識と事実をベースに語ってください
　　ませんか？無知の押し売りはお断りします。。

>>466
２）またまた、いいかげんな分析と印象操作。何の事実にも基づいてない。
　　大丈夫？？仕方ないから再度・・

946 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/01/19 22:15:13
さて、アメリカで国旗国歌推進派はいかなる様相なのか。

http://www.americanflags.org/html/frameset.html?initiatives&initiatives.jsp&default
上記のように、アメリカの右翼が国旗をことさら珍重するのは、アメリカが多民族国家であり
『血や生まれ』などの出自でまとめることが不可能だから、それらを「棚上げする」ことを目論
んで国旗に象徴させるわけなんだ。国際常識などの「ウソ」で煽ってくる、無知で非常識なウヨは
決してこのような理論的考察を丁寧にしているわけではない。日本の歴史や伝統も真剣に考えて
いるわけではない。

アメリカの国旗とは、出自や民族などを揚棄するための印象操作的装置として機能させるためにだけ
存在するのです。従って、日本で擁護する論理と正反対であることに注意したいものです。


947 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/01/19 22:28:18
Young Patriots？ - Overview

"America has never been united by blood or birth or soil. We are bound by ideals
that move us beyond our backgrounds, lift us above our interests and teach us
what it means to be citizens. Every child must be taught these principles.
Every citizen must uphold them."

President George W. Bush, Inaugural Address

>>466
＞3)共産圏の国々では、伝統＝因習であり、明文化されている物が全て正しいので、
　面倒でも法律という形で明文化しなければならない。(中国とか)

意味不明で滅茶苦茶。もう少し具体的に語ってください。どうせ、同じでしょうが。。

>>473
＞観光でも良いからアメリカ行ってみればいいですよ。

馬鹿はどこへ行っても何も分からない。で、アメリカ行く前にもう少し
勉強したらどう？片岡義男の本などはなかなか考えさせられるよ。
彼は学者じゃないけど、感性の鋭さはピカイチ。

＞ それは不勉強で申し訳ない。

これだけでないですがね。。ま、それはいいんですが、その割りにエライ自信は
どこから出てくるのか摩訶不思議なんです。

＞これは、民衆の同意無く、勝手に法律のようなものを作って押しつけているという意味ですか？

自分で調べて読んで考えて反論してください。それとも修辞疑問文（反語）？？

>>470
まず、「国旗国歌のマナー」を規定する法律は日本にないという事実を認めるべきでしょう。
で、存在ないものに対して、「なぜ必要なのか（>>４６４）」という主張は無意味ですね。

次に、「何を教えるか」は、基本的に指導要領で決めることになっています。
なので「国旗国歌のマナーを教える」には規定が必要であろうと書いたわけです。

「普遍的であるのになぜ教えるのか」という趣旨だったのかもしれませんが（そうは書いて
ありませんでしたが）、そうだとすると、「その事実を知らない子供が多いから」あたりに
なるでしょうね。

ID:0oGKetv5さん

できれば、コテでお願いします。トリップ付きで
他意はありません。言論とはそういうものです。

でなければ、単なる煽りと同じ。

日の丸も君が代も、そんな日本人を許さないはずでは？？

>>474
伝統的に国旗に対する扱いを知っているか否かという話なんですが、
ユナイテッドキングダムと、その国の国旗国歌に対する扱に、何の関係があるんです？

>>475
国旗国歌を行き渡らせるのに法律を作ったのは事実でしょう？
その明確な趣旨までは知りませんけどね。
現実問題、新しい国はその国の象徴を行き渡らせるところから始めるのが一番簡単でしょうけどね。

>>476
共産圏の国は因習を嫌うという事実だけなんで。
ま、これは自分の思いこみに近いかもしれません。別に、振興国家と同じ事ですから。

>>478
少々、言葉尻だけでの議論になる悪寒がしますので軌道修正して
考えましょう。

指導要領で何度も言及されている「意義」とは何でしょうか？
また、それが明確に説明されず『印象的』にだけ語られているのは
なぜですか？

それは、旗歌法には義務規定がないことと関係があると当方は睨んでいます。
あなたのご意見は？

ID変わらないんだから、匿名掲示板でコテを要求して何がしたいの？
自分、これ以上何も言う気は無いよ。
国旗国家の背景で議論する気なんかないですし。
大体、自分のも本の受け売りがほとんどだから、これ以上何も言うことはありませんし。



そうそう、本は満遍なく読んだ方がいいですよ。

>>480
＞伝統的に国旗に対する扱いを知っているか否かという話なんですが、
　ユナイテッドキングダムと、その国の国旗国歌に対する扱に、何の関係があるんです？

ＵＫでは、国旗に対する考え方や扱い方は日本とは全く異なっています。
それは上記で説明したことが根拠となっています。ワールドカップではイギリス国旗は
振られない。彼らはＵＫもその象徴でもある国旗を拒否しているんですよ！
その意味を軽視することが理解できない。ま、ご都合主義なんでしょうが。。

＞その他

事実認識がいいかげんで話しになりません。ま、どれもそうですが。。

無知はおそろし

で、イギリス人は「神よ女王を守り賜え」で、口をつむいで着座しているわけですか。そうですか。

それじゃ、
国旗国歌が法整備されている国とされていない国の違いは、
伝統的に扱いを知っているから以外に何ですかね？
普通に考えて、それが一番簡単な理由と違いますか？

まさか、国旗なんか不要だという話ではないですよね？


私は、無知と言われるなら無知でいいですけどね。

>>482
＞そうそう、本は満遍なく読んだ方がいいですよ。

禿同！西尾や西部はまだいいね。藤岡はお粗末。コバ論外。

西尾はニーチェ研究が本職なんだけど、最近はダメダメになってしまった。
ちなみに、西尾はニーチェもよく分かってない部分あります。「国民の・・」は
ゴミ本になってしまった。特に「国民の道徳」は学界から笑いのタネとなって
しまった。なぜなら、ニーチェはそのような「道徳」発生のからくり（起源性）を
暴露することに生涯をかけたんだ。道徳を語る愚かさを徹底して暴いた。なのに、
彼は・・・。

それと、国粋は本居宣長からやらないといけない。彼の検討をせずして、何も語れない。
宣長が泣くようなウヨが多すぎだから残念無念。

何か、いいのがあったら紹介してくださいね！

>>481
「意義」については全然別の話ですね。
まずは、事実の把握をきちんとして下さい。
「国旗国歌のマナー」を規定した法律はありません。これに疑問を投げかけるのは無意味です。

で、元のレスは「普遍性」についての話題だったと思います。
その話題と、指導要領の文言である「意義」と何の関係があるのかまず説明してください。

偏狭なクソサヨがなにいってんだか？
↓
http://6720.teacup.com/fuzita/bbs
Ｔ･Ｈ（八期）からのメールより、要約。　投稿者：Ｋ・Ｆ
投稿日： 1月22日(土)10時38分43秒
　昨今の世の中を見て感じることは、「偏狭さ」の蔓延である。　２チャンネルの
掲示板を見ると論理的な対話とはほど遠く、レッテル張りと罵倒の応酬である。　
政治的にはその風潮が一種の偏狭なナショナリズムと関連しているように思える。
　「正義を振りかざして人を断罪すること」を一般の人は好むものだが、一方、
「どんな正義も相対的に過ぎない」という平衡感覚も人々は持っているはずなの
に、そのような平衡感覚を顕示することにためらいを感じるほど、「偏狭派」の
勢いが強いようだ。
　今やマルクス主義のようなお墨付きになる有効な理論は存在しないのだから、
一人一人が偏狭な国家主義に対峙しうる思想を持つことが求められる。

　人々が偏狭になることと、社会が閉塞していることとは関連があるのではな
いだろうか。　続きは後日。

宣長いいですね。

自分は(実は)地元だから、小学校の頃からのおつき合いです(^^)
住んでいる所がばれちゃいますが。

お〜い　イギリスは例にならんだろ　四カ国それぞれ国旗が違うんだから
べっかむだってイングランド代表だし　Ｃ・Ｗ・ニコルさんはウェールズのクマだし

>>484
表層的な話しばかりで、まるで意味なし。それが国旗国歌の本質なのかと
思いたくなる。

＞で、イギリス人は「神よ女王を守り賜え」で・・・

そんな「言葉尻」で何を考えろと・・。もっと、事実を直視しないといけない。
イギリスで、王室はどのような存在なのか？国民からどのような「扱い」を受けてるのか、
という『事実』を第一に尊重して考察しないといけない。

ダイアナ妃が生前、国民のおもちゃのようになっていました。フィットネスクラブでの
盗撮を面白おかしくとか。ビーンのコメディでチャールズ皇太子の写真を電動ノコで
クビからちょん切ってしまう場面があります。もちろん故意ではないですが。

あまりにもやりすぎだと英国王室が嘆くこともありますが、不敬罪をわめく声は決して
大きくならない。このような事実を前提させ、「英国王室は国民に愛されてる」とか
「尊敬を集めてる」とかの意味を精査しないいけないのではありませんか？

常にすべて表層的で本質の隠蔽を意図しているとしか受け取れない言説ばかりです。
都合のいい事実、それもやや歪めて出して断定する発言には付いていけません。

一体、何を煽りたいのでしょうか？？

>>481
返事を待つのもめんどくさいので先に書いておくと、「意義」とは「国を象徴するしるしである」といった意味でしょう。
ただしそれに付随して「たがいの国で敬意を払い合うものである」とかの意味も生じるので、詳しくは書かれていない
ものだと思います。

>>488
ずっと田舎暮らし。「おかかえ」の声があっても市井に生きた。

鬼畜石原の嘘を見抜けない人間は宣長など、誰？？なんだろうな。。

＞小学校の頃からのおつき合いです(^^)

どういうこと？？

＞一体、何を煽りたいのでしょうか？？

それはこっちが聞きたいよ。

国旗国歌が法整備されている国とされていない国の違いは、
伝統的に扱いを知っているから以外に何ですかね？
普通に考えて、それが一番簡単な理由と違いますか？


無知だ、事実誤認だ、何でも構いませんけど、イギリス王室のスキャンダルが何なんですか。
イギリス王室については、日本の倍くらい予算をもらってる事くらいしか知りません。

>>491
＞「意義」とは「国を象徴するしるしである」といった意味でしょう。

そっかなぁ。だいたい、そんな抽象性は子供に伝わらない。印象操作だから
どうでもいいのかな？

>>492
＞＞小学校の頃からのおつき合いです(^^)
＞どういうこと？？

資料館とかありますし、小学校の副読本なんかにもありましたし、
子供向けの宣長の本とか、地元では普通に売ってるわけですが(^^)

生まれがばれるのは気にしないことにしますw

>>493
単純に考えましょう。日本の皇室がイギリスの王室と全く同じ扱いを受けたら
どうなるでしょうかね？日本が昔の「藩」を強固に主張するようになったら？

「グローバルスタンダード」の類を出されたので、そのように地に足をつけて
考えて欲しかったのです？だいたいにおいて、外国の例を出しては損なんだ（笑）
今後は要注意ですね。

>>489
そう、言ってるでしょうが。よく読んでね！

>>494
どうでしょうね。テレビを見ていても、たとえば各国のデータのグラフに国旗が書かれていたりするのは
よくあることですが、抽象化した方が文字で書いてあるより理解しやすいこともあると思いますけどね。

まあ子供だとその”意義”を知らないかもしれません。だから学校で教えるわけでしょう。

やなこったい　ワシゃジャック・ヒギンズのファンだからＵＫは嫌いだ

ああ、いつぞや見たような流れ……。

国旗国歌の意義と日本の国旗国歌が日の丸君が代であることの区別もつかず……。

かなーり前によくまとまっていると褒められた説明をひっぱりだしてこようかと思いましたが、仕事の復帰の都合でＯＳから再インストールしたから残ってない……。
むう、ちょっともったいなかったな。

>>496
＞日本が昔の「藩」を強固に主張するようになったら？

別にいいんじゃないですか？
「藩」毎に国旗国歌があって、そこで国旗国歌についての扱い方をきちんとされているのなら。
国歌の代わりに藩歌を国際大会で流しても、大きな問題はないでしょう。
(もっとも、ワールドカップに複数の日本枠はないですから、
　藩毎にクラブチームを作って、まず日本一を決めるようなことになるんですかね？)

国際的な場で歌えるような国旗国歌クラスの旗や歌があって、
それでマナーが身に付くならそれでいいですよ。
伝統がある国では本来、法でわざわざ強制しなくてもいいって、そういう意味ですが。

かまへん　かまへん　資料を探して貼りまくったのは去年の夏ごろで疲れた

例えるならば　ロンドンでＵＫの旗踏ん付けても「変わり者」で済むが
ベルファストでアイルランドの（イングランドでも）旗踏んだら朝日が拝めない

>>498
そういう意味でだけ言ったのではないんですが・・・

天皇も国の象徴だって憲法には規定されている。とすれば、国旗国歌＝天皇という
ことになるの？「意義」を「象徴」で説明するのには無理がある。それは言葉が、位相（範疇）の
異なる別の言葉に置き換わった印象操作に依拠した説明だからです。

では「象徴」って何よ？？

抽象語は具体性に欠けるから破綻しにくいという認識から、「地に足をつけない」のかな？

>>502
国旗が単に重ね合わせただけという事実（Ａ）が
実は国民はバラバラでいがみ合ってる（部分も多い）という事実（Ｂ）を
象徴している、でいいですか？

そっか、国旗は反国家的な「意味」を象徴させているという深〜い意義があるのか。。

こんなんでどないだ？

>>502
そんなカテゴライズ、何度注意を促しても誰も気にしないのがここでしょうね。
ま、ならば君が代以外でどんな歌がいいんだ？とかの話しもうんざりだから
触れるのも憂鬱に・・・なりませんか？

>>501
＞伝統がある国では本来、法でわざわざ強制しなくてもいいって、そういう意味ですが。

じゃあ、日本は新興国？？ということ？共産国？？（笑）

ま、日本は「伝統」などないという前提で語っておられることが分かりました。

かつて偉大なるアイヌがこう言った

「悩むとハゲるぞ　ハゲ」　　

算数の１００マス計算やって寝なさい

>>503
国旗国歌＝天皇って誰が言ったのでしょう……。

問いかけ方がまずいってわからないのですか？
国旗国歌ってなんですか、って聞かれれば「その国を象徴するための記号だよ」としかかえって来ませんって。

国旗国歌はすべての国が共通して掲げる象徴。
天皇は日本独自の象徴。
慣例的に通じるのが国旗国歌。象徴天皇は憲法によって規定された象徴。同じ象徴でもイコールで結ぶって乱暴な。

抽象的概念なんだから具体性に欠けるとか言っても……。抽象的だから実地で（わかりやすい形から、の意）教えるんでしょ？


あー思い出してきた。あの時も「たかが記号だ、敬意をしめすようなもんじゃねぇ」とか言い出した人がいて……って流れのときに書いたんだ。
……ってか、招き猫氏はなにを主張したいのだかよくわかりません。
口パク認められて満足するかと思ってたのに。

>>506
＞ま、日本は「伝統」などないという前提で語っておられることが分かりました。

そう、本来は日本に国旗国歌法など必要ないし、これまでも必要はなかった。
国旗国歌法のない時代でも、日の丸君が代を国旗国歌と認める人が大部分であった。
(事実、明治時代においても、具体的に国旗国歌を定める法律は無い)

この法律が出来た経緯はご存じの通りだと思うが、
「国旗国歌って何だ、法律に書いてあるのか」といった論争が発端であるとも言われる。
実際、国旗国歌のマナーを学校で教える、という事が恒常的に行われるのであれば、
指導要領にも、こうくどくどと「国旗」という文字を入れる必要はなかったはずだ。

何故そうなってしまったのかは、よく解らない。

>>503
憲法でも使われているような用語を使っては、なぜいけないんでしょう？
日本国憲法は単なる「印象操作」に過ぎないんでしょうか。

「国」というのは直接目に見えるものではありません。それを目に見える形で示すものが
象徴です。先ほどのテレビのグラフの例がその通りですね。ただの模様を見て、多くの
人は「ああ、あの国のことか」と理解します。

象徴は所詮は便宜的なものですから、国旗、国歌などいくつも示し方があります。そこで、
では国旗＝国歌なのか？と言い出すのはおかしなことですよね。象徴するものとされるもの
は同一じゃないんですから。その程度は理解しておいてもらいたいと思います。


もともと「国」自体が抽象概念なのでそれを具体的なもので示せるようにする、という考えは
確かに抽象的です。子供には言葉で説明しても分かりにくいかもしれません。

抽象的なことを教育するには、やはり実体験が有効なんではないでしょうか。
その意味で、式典の機会をとらえて国旗国歌を用意し、どういう使い方をされるものなのかを
体験するのは重要な教育だと思いますね。
本当は国際的な場がいいんでしょうが、なかなかそういう機会はないでしょうし、礼儀を体得
しないままいきなり出かけていっても相手に失礼ですし。

偏狭なクソサヨがなにいってんだか？
↓
http://6720.teacup.com/fuzita/bbs
Ｔ･Ｈ（八期）からのメールより、要約。　投稿者：Ｋ・Ｆ
投稿日： 1月22日(土)10時38分43秒
　昨今の世の中を見て感じることは、「偏狭さ」の蔓延である。　２チャンネルの
掲示板を見ると論理的な対話とはほど遠く、レッテル張りと罵倒の応酬である。　
政治的にはその風潮が一種の偏狭なナショナリズムと関連しているように思える。
　「正義を振りかざして人を断罪すること」を一般の人は好むものだが、一方、
「どんな正義も相対的に過ぎない」という平衡感覚も人々は持っているはずなの
に、そのような平衡感覚を顕示することにためらいを感じるほど、「偏狭派」の
勢いが強いようだ。
　今やマルクス主義のようなお墨付きになる有効な理論は存在しないのだから、
一人一人が偏狭な国家主義に対峙しうる思想を持つことが求められる。

　人々が偏狭になることと、社会が閉塞していることとは関連があるのではな
いだろうか。　続きは後日。

国旗国歌の意義とはなんぞや？から議論になっているの？
なんか大変な事になってますね。
意義と言う言葉の中には値打ちという感覚もあるだろうから、
値打ちがあるのか、ないのか、あるとしたら、
その値打ちは誰にとって値打ちがあるのかと考えれば良いのではないかと。
あるとしたら、その国旗国歌を自分の国の象徴としている人たちにとって値打ちがあるのだろうから、
お互いに国旗国歌を尊重する事で、相手と相手の国に敬意を表す事になる、
そうする事でつまらない争いを避ける事が出来る。
そうなると国旗国歌を尊重する事はは単に人同士のお付き合いだけでなく
国と国とのお付き合いでもいらぬ争いを最初に放棄する事が出来る。
そして、些細な争いに影響される事なく、本来の意見交換が出来る。
そんな値打ちがあるのじゃないですか。

国家主義：個々の民衆は国家に帰属する。
　↑↓
社会主義：個々の民衆は国家の枠を越えた社会に帰属。

資本主義：自由な商品生産と競争原理によって個々が利益を追求。
　↑↓
共産主義：財産を共有し貧富の差のない平等な社会。

民主主義：国民一人一人が等しい権力を持っている。
　↑↓
　専政　：限られた特権階級が権力を独占している。

個人主義：自分の個人的意見、少数意見や生き方のスタイルを貫く。
　↑↓
全体主義：全体の優位性を強調し、異なる考えを認めない。

自由主義
　リバテアリアニズム：個人に他の自由を侵さない限りにおいて最大限の自由を認める。
　　↑↓
　リベラリズム：自由を尊重するが、公正さの原理の立場から自由の制限を認める。
　↑↓
共同体主義：宗教、職業、しきたり等の伝統が個人の自由に優先する。


専門家ではありませんので、間違いがあったら修正よろしく。

>>455
>「前者」と「後者」はそれぞれ互いに排他的な意味で書いたつもりなのですが。
津森だけでは仕方がないような。だって、質問に

>それとも、人間の主張・考えはあまねく「思想・良心」として認められるのでしょうか。
と有りますよ。これは排他的なのか、或いは全てが含まれるかの問いですよ。
ですから、津森にもなっていないですね。そして、私の応えは全てが含まれるです。

>>514
では、>>455の通りということですね。
区別などなく、「人の考え・主張」は何であれすべて「思想」である、と。
お答えありがとうございます。

>>515
>すべて「思想」である
これも間違いですね。あなたの最初の設問通り、「思想・良心」が正解です。

>>464
＞�@その普遍性をもう一度詳しくていねいに語ってください

私、リンクを以前張りました。そちらを是非ご参照下さい。
国旗国歌・・・・特に国旗掲揚、降下には一応ルールやマナーらしきものはあるのです。


＞遍的なものをわざわざ法律で規定したり、指導要領で拘束したりする理由はないのでは？

普遍的だからこそ指導するのはありませんか？
あなただって、「挨拶は国旗国歌以上に普遍的だ」しながらも、挨拶を指導させることに賛成でしょ？
というか、徹底的に指導するべし！という考え方だったんじゃないですか？

＞まさしく人為的な「装置」であるのが常識でしょう？

人為的な装置だと普遍的ではないのですか？

＞何か「自然科学的」な臭いを漂わせた言辞はお見事。ならば、そうでないというソースこそを
お示しください。

だから何のソースを出せと・・・

＞「国民に全く何の効果、影響がない」ということを証明するソースだよ〜ん♪

あ〜あ。言っちゃった。
私の「国家の意思が確認できるものと、国民に効果があるというソースをお願いしたのですが 」
の言葉にそれを言っちゃいますか・・
幾度かお願いしているのにも関わらずその言葉でお茶を濁すとは・・・要するに「無い」んですね。
そのようなソースは。そのように断定してもかまいませんか？
ちなみにあなたは「悪魔の証明」って知ってますか？

>>456
>あんたにレスしても仕方ないが言っておこう。
人間はどうしてこうも傲慢になれるものでしょうか、私には思いもよらないところですね。
無知の知を知るところから始められるべきですね。 そうそう、デカンショ節でも一度
おさらいされると良いですよ。

>常識を知って保険金殺人を侵してしまった人と、
>常識を知らずに保険金殺人を犯してしまった人では、刑罰に差が生じるんだよ。
そう言う答えも有りかなとは思っていましたが、実際に書かれるとは思ってもみませんでした。
やられた本人にとって、生き返る訳でも無いので結果としては同じ事ですよ。
何事も相手の立場に立って考えなければなりません。

徴兵制の前置きなんでしょ？

報道２００１
朝日もこういうやり方で誘導したんだろうなぁ。。。

なかちゃんかわいそう

>>511
今の日本の風景を巧く要約していますね。そして、その端的な現れが匿名性を
帯びた２ｃｈと言うことでしょう。今や現実に存在しない左翼を有るかのように
レッテルだけでバーリャル化し断罪して行く事は非常に危険なことですね。

>人々が偏狭になることと、社会が閉塞していることとは関連があるのではな
>いだろうか。
この当たりは非常に同感です。心の領域に属する事象にさえ強制的な処罰で、
たがに填めようとする兆候は顕著です。

>礼儀を体得
>しないままいきなり出かけていっても相手に失礼ですし。

作法の修得だけなら、白旗の掲揚と擬似国歌の演奏で予行演習をやれば
十分です。敢えて、日の丸と君が代を使用する必要も有りません。
みんなが喜んで使用できるものが早く出来ると良いですね。

？？？ ？？

東京都は、都青少年健全育成条例を改正し、１８歳未満の青少年に対するみだらな行為を禁止する
「淫行（いんこう）処罰規定」を設ける方針を固めた。

あ〜あ、また教師の逮捕者が増えるぞ。
いつもは勃ってるんだから、卒業式も堂々と勃ってみせろよ。

>>524
石原知事については多くを支持しませんが、唯一支持をするとすれば、
こうした条例でしょう。日本の風紀の乱れは極限まで達しています。
青少年の乱れは、今後の長い人生に悪影響を及ぼします。当然ですね。
ついでに、風営法の強化を行い、犯罪の温床である歌舞伎町自体を
無くする方向に持って行くべきですね。それ以外は評価の対象外です。

白旗？ 降伏する練習してどｰすんだﾊﾞｶ? 国旗国歌があるのに他のを使用するのが「わざわざ」っつうんだ､分かったか? ばか?

>>435

>そんな先生が好きなら、不起立教師も好きになれるよ。何事も
>理解する努力が大切だ。

言葉のあやかもしれんのだが、俺の言葉遣いが不正確なのを
放置するのも申し訳ないので表現を訂正しておく。
あくまで「そういう行為は好きだ」ということ。
不起立教師は好きになれるかもしれないが、不起立行為を
好きになれる自信はあまりない。こいつは国歌国旗に
対するポリシーを切り離した上でも、だ。

単なる好悪の面でいうと、俺にとってのキモはそこに生徒が
同席しているかどうかだな。
俺なんかも心情がガキっぽいから、そういう場ではなくて、
何かに対して不起立(や、それに相当する行為)をしている人を見たら、
それが俺の考え方と全然違ったとしても「かっこいい！惚れた！」とか
思うだろうな〜。

親愛なるばかへ｡おまえ､こないだまで買春してたくせに何いってんだ? 乱れた女子高校生を､管理社会に束縛されてるｽﾄﾚｽからやむを得ないとほざいてたな､ばか｡

どうも猫科に属する類は、物事を正面から見ようとする心意気が欠如しているようです。
作法の練習には必ずしも本物は必要有りません。極端に言えば、画用紙一枚だけでも
かまいません。それを旗だと思うことが大事です。そして、歌は何でも良いのです。
それを国歌だと思うことが大事なことです。一種のシュミレーションです。
そうした背景で作法を修得すれば良いだけです。

ついでに、白はこの場合必ずしも降伏を意味しません。純白無垢で清潔な状態です。
それに、各自が思い思いの心のデザインを描くことが大事です。創造力の発現にも
寄与します。

ついでにここしばらくの議論の感想を書いてみる。
俺は国歌国旗を前面に押し出すような政策に比較的
賛成の立場だ。その前提で。
国際的慣習とか、他国へ対する礼儀とか、それを賛成派の
議論の中心にすえるのは無理があるし、第一に不誠実なの
ではないだろうか？

どうも、下品な方に創造力が豊かですね。それは邪推と言うものです。
当方にはそうした事実は有りません。風紀の乱れには心を痛めている
１人です。こうした状態から早く日本も脱却できると良いですね。
しかし、トラは日記を書いている方が似合っている。

>>529
＞どうも猫科に属する類は、物事を正面から見ようとする心意気が欠如しているようです。

招き猫さんに失礼でしょ。

>>532 えっ...!?

>>527
>あくまで「そういう行為は好きだ」ということ。
矢張り、子孫を残すために快楽を伴うように自然が巧く設計したのでしょう。
苦痛ならパスをしてしまいますからね。普通の人間には魅力有る行為です。
しかし、その対象は有る年齢以上と言うのが社会的規範です。それを守るのは
当然なことです。只、条例の中身を見ていないのですが、女性は１６才以上に
なれば、親の承諾の下に結婚が出来ますの１８才未満の条例はどうしているの
でしょうね。きっと例外は設けているいるとは思いますが。

男性の教師の場合、相手が１６才の女生徒でも真剣な付き合いで有れば
罰せられないのでは。但し、教師としての職は失うのではないかと推測されます。
付記として、男生徒の場合ですと、真剣な付き合いでも刑事罰を受けることは
間違いないでしょう。

>>508
どうも分かってない方のようです。子供相手でお山の大将になってて、自分のお粗末が
見えないのは先生の悪いとところです。ま、板に似合っているとも言えるでしょうが。

＞国旗国歌＝天皇って誰が言ったのでしょう……。

あのね、子供はそう思うかもしれないということ。流れは指導要領の圏内なんだから。

＞問いかけ方がまずいってわからないのですか？

説明が壊れているのが分からないのですか？

＞国旗国歌はすべての国が共通して掲げる象徴。

何の説明にもなってない。「意義」を考えるという前提で象徴の検討をしてるんだがね。
既出の米国国旗に対するブッシュの言説は、米国国旗の「意義」を語っています。
しかるに、『共通』などと粗雑にとらえるとそのような意味までも共通になるのか、という点
は重要なんですがね。それとも「カッコ」だけで他はどうでもいいということ？
すなわち、ブッシュのように意義は語れないのかな？
で、「象徴」って何よ？アンタ分かってるの？？

＞天皇は日本独自の象徴。 （その他）

世界共通で食べる食物。日本独自の食物。だから「食物」そのものを語らないと
何も分からないですよ。どんな食べ物か教えてくれるんでしょう？
そんな説明で教えられる生徒はかわいそうですね。

＞抽象的だから実地で（わかりやすい形から、の意）教えるんでしょ？

おやおや、実地の中身を明らかにせずに当然のように語ってはいけません。
勝手に解釈して教えるのがいいということ？肝心なことに触れるとボロが出るから？

愛国心の前に　郷土愛だと思うのだけど、

どうも徴兵制が見え隠れしていかんね。

＞１８才未満の条例はどうしているのでしょうね。きっと例外は設けているいるとは思いますが。

不満みたいだね。狙いは女子高生だからだろうがwww

>>510
＞日本国憲法は単なる「印象操作」に過ぎないんでしょうか。

歪めて反論の典型。読解力の問題か。。あなたの説明の仕方が「印象操作」のようだと
言いたいのです。単なる言葉の置き換えで、抽象度は低くなってないから０点。
現代国語で「・・を説明せよ」とあれば抽象度の変換を求められているんだよ。
「・・を具体的に説明せよ」となくても同様です。

＞象徴は所詮は便宜的なものですから、

滅茶苦茶。こんな理解で「象徴」をリピートしていたとは驚きです。辞書的な定義だけでも
確認してください。できれば、それなりの用語集で。学生さんならＭＤあたりは必携でしょう。

＞もともと「国」自体が抽象概念なのでそれを具体的なもので示せるようにする、という考えは
　確かに抽象的です。

難しい文章で本意がつかみにくいです。抽象的なものを具体的にするのが抽象的になるから
分かりにくくなるって、どういうこと？？現国の「・・具体的に説明せよ」からお考えください。

＞子供には言葉で説明しても分かりにくいかもしれません。

まず、あなたが理解することが先決です。

＞抽象的なことを教育するには、やはり実体験が有効なんではないでしょうか。

どうも言論の背後にある論理が粗雑なようです。あなたは演繹と帰納のどちらに
重点を置いて「実体験」などと言ってるんでしょうか？教育論するなら、もう少し
常識を大事にしましょう。

続き

＞国旗＝国歌なのか？と言い出すのはおかしなことですよね。象徴するものとされるもの
　は同一じゃないんですから。その程度は理解しておいてもらいたいと思います。

あなたの説明ではその程度にしか理解できないという皮肉をずっと言ってるのです。
「象徴するものとされるもの」の関係（Ａ）を理由に「国旗＝国歌」などいうボケの
間違い（Ｂ）を根拠付けておられる。しかし、この場合「ＡだからＢである」とは
ならない。よくお考えください。ＡとＢは無関係です。

国旗も国歌も日本を象徴させることができるとしましょう。象徴するものが二つあって、
されるものが一つであるのは、この「するもの ー されるもの」の関係が数理的な
形式論理学に還元できないからです。象徴とはメタフォーと同様に「するもの ー されるもの」
を、その直感的な類似性にだけ依拠し、ある種の飛躍にだけ頼ることで可能となるからです。
すなわち両者の関係性がただ一つの関係性に決定できないということです。
このあたりの問題性は自然言語一般についても言えることで、「するもの ー されるもの」
という関係に実体があるのではなく、構造化された全体性の中での差異性によって
決定されるからです。詳しくはソシュールあたりを勉強されるのがいいと思います。

整理します。ここでは「するもの ー されるもの」の関係が一つに定まらないということ。
具体的には、美を象徴するもので思い浮かべる「物」が少々異なることがあり、それは
二律背反ではなく、そのどれもが正当化されるからです。
そして、自然言語一般の常識的理論では、その「するもの ー されるもの」の関係こそを
実体的にとらえることが誤りであるということ。全体的構造性の中における差異性の問題
なのです。

煩雑なので、私もソシュールを乱暴に援用しています。正確さは以下で確認ください。
比較的よくまとまっていると思います。

http://members.at.infoseek.co.jp/serpent_owl/arch-text/saussure.htm

件の問題をもう少し具体的にハッキリさせましょう。「ハトは平和の象徴」などとよく言われます。
この場合、いくら「ハト」を大事に思っても平和が保障されるわけではありませんよね。
やはり、「平和」そのものをよく考えて大事にしないといけない。当たり前のことです。

国旗や国歌も同様です。「国」とは何のなのか、をよく考え理解し大事にすることがすべてです。
それが達成できたならば、国旗や国歌に対する姿勢も自ずから定まってくるはずです。
もちろん、マナーという観点も大事かもしれません。しかし、テーブルマナーのような
単なる知識や技術は簡単に教えることができます。大事なのはそれ以前ではないでしょうか？
それとも、単なる知識や技術の問題にだけするなら、マクドナルドのマニュアルで十分です。

余談だが、韓国はハト食べるよ。

日本の公園は美味しそうなのが沢山いるよね。

>>517
＞普遍的だからこそ指導するのはありませんか？

論点のすり替えです。「指導要領の拘束」を問題にしています。挨拶も指導要領などの
文言で拘束する必要はない。もし、そのような明文化でしか指導できいない学校なら
指導要領で拘束しても同じだと思って、学校を見限ります。もちろん、先生や学校には
その必要性は伝えます。指導要領で拘束は挨拶の「意義」を損なうと思いますから不要です。
それこそ国民が直にその必要性を世論として形成して学校に伝えればいいことです。

＞人為的な装置だと普遍的ではないのですか？

通時的な意味では、ありませんよね。また共時的に存在していても歴史的な通過点としてだけ
存在している場合もありますから、あなたの意図する「普遍」とは無関係です。

＞あ〜あ。言っちゃった。

あなたは、人文科学などを認めない立場なのでしょう。それを前提にしたので
諦めた結果のレスです。ま、社会科学でも統計的な処理をした研究成果なら少々
納得するんでしょうが。そのような意味で援用できる研究もあるんですが、リンク
をすぐに示せないの少々お待ちを。

で、あなたがそうでないソースを示す必要がないことにはなりませんよ。

＞シュミレーション

だったら、テレビゲームでやったらいい。右翼が無料でソフトを配布したら子供は喜んで
するかもしれない。

>>541
フランス料理でも、鳩のメインディッシュはよく出ます。
彼らは野鳥獣料理をこよなく愛します。只、鳩の種類は食用場と言われるものですが、
韓国ではどうなのでしょうか。日本でも一般的でないとは言え鳩料理は出ます。
当然、食用鳩です。公園のど鳩は食せないので糞害と伝染病が有るだけです。
現実的には平和の象徴でも何でもないですね。矢張り、イメージ、象徴として
実体のないものです。
これと同じように、天皇も象徴として実体のない雰囲気だけです。国民は
イメージ料として、なにがしかの金銭を払っているだけにしか過ぎません。
そうした中で、天皇だけの繁栄を願った歌を国民に強制することは身の程
知らずと言う所でしょうか。

ジビエはヨーロッパでは高級食材
http://www.gourmet-meat.com/shop/yakin/

日本でもカモはたいてい合鴨。本物を食べさせるところは
めったにない。日本は肉食を卑しむ伝統が多少なりともあったから
くだらん偏見を生むんだよな。。

唯さんは、正面から向き合う前に少々理論武装をした方がいいんでは？

＞実体のない雰囲気
＞イメージ

それは、あなたの発言です。

>>530
あなたは誠実な方のようです。

＞国際的慣習とか、他国へ対する礼儀とか、それを賛成派の
　議論の中心にすえるのは無理があるし、第一に不誠実なの
　ではないだろうか？

脳内で十分に熟成させず、理論的考察や背景知識への無知から、単に議論で
論理的に展開しがたいという理由だけで避けているのです。それは、あなたも
お気づきで「不誠実」と仰られているんでしょうね。

しかし、まさにその避けている点を煮詰めないと全くの空虚なものになるんですよね、
日の丸も君が代も。。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01254/contents/630.htm

馬鹿ウヨは、日教組などの偏向「洗脳」教育で学校は荒廃した断じています。
ならば、日の丸・君が代は圧倒的多数の世論で反対されているはずなんだ。
教育現場のブサヨも、思考停止で教条主義だったから、生徒を感化し「洗脳」できた
先生はあまりにも少なかった。むしろ、資本からの煽りが現状を招いたんでは？

ブサヨでは誰も首肯できないんだよね＞唯さん

>>538
「意義」にはいろいろな意味があります。その中で、「国を象徴する」というのは限定されたものであり、
抽象度は低くなっています。同じ抽象語だから抽象度も同じ、と考えるのは０か１かしか認めない極論
思考です。

＞辞書的な定義だけでも

引用されている部分のすぐ上に書いてあります。飛ばし読みをしているようですね。

＞抽象的なものを具体的にするのが抽象的になるから分かりにくくなるって、どういうこと

「具体的にするのが」ではなくて、「具体的なもので示すという考え方が」です。
実際、象徴というのはどういうことか、あなたも説明するのに「ハト」という具体例を出してきている
でしょう。そもそもの考え方が抽象的であること、具体的でないから分かりにくいことは自明だと
思いますけどね。
で、あなたが具体例を出してきたように、具体的にどのように国旗国歌が式典で使われるのかを
示す教育が有効ですね、ということです。

＞マナーという観点も大事かもしれません。しかし、テーブルマナーのような
＞単なる知識や技術は簡単に教えることができます

簡単ですめばいいんですけどね。例えば東京都の場合、教えることを拒否する教師がたくさんいる
わけですから。教育委員会の指導がなければ難しいんじゃないでしょうか。

＞「国」とは何のなのか、をよく考え理解し大事にすることがすべてです

これは別の話題ですね。しかるべき場所で「国」をよく理解させる教育方法をご提案下さい。

＞それが達成できたならば、国旗や国歌に対する姿勢も自ずから定まってくるはずです

理解と、その表現方法とは別物です。いくらある人を愛していてもその表現方法を間違えるとストーカに
なるのと同じです。幸い、国旗国歌の場合、方法は慣習化されており明確です。身に付けていれば問題ありません。

前スレ >>944 で、公務員だから当然という論理は国民だから当然という論理に直結
すると書いたら、いくつものレスをいただきました。

前スレ >> 945
> 公務員は奉仕者だと憲法に規定されてますからねぇ。
> 公務員という特別な存在であって、一般国民と同列に扱ってはいけないでしょう。

「すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。」
「全体の奉仕者」という抽象的な文言から特定の義務を導出するのは無理でしょう。
一部の利益のみに仕えるようなことをしてはいけないと戒める規定であるから、
日の丸・君が代に敬意を払うかどうかとは無関係だともいえます。
他の職種の公務員には「日の丸に正対して君が代を起立斉唱しろ」なんていう
規制はかかっていないんですから、これは明らかではありませんか。
義務づけるには個別の立法が必要です。だから都教委の通達が出されたんでしょ。
公務員は全体の奉仕者だから当然だとするあなたの論理は、個別の義務規定なしに
公務員全体に義務を拡大する論理になってますよ。

しかも、こんなボンヤリとした理由で国旗国歌についての義務を肯定できるなら、
他の「特別な存在」に義務を拡大する歯止めにはならない。
国家との関係で「特別の存在」といえるものは他にもたくさんあります。

前スレ >> 945　つづき

そもそも国民自体が「特別の存在」なんじゃないですか。
国民ということだけでさまざまな権利を保障され、納税や勤労の義務、子女に教育
を受けさせる義務、その他いろいろな義務を負担しているんですよ。
公務員は公共の事務を執行していますが、雇用関係にもとづいてそれをおこなって
いるわけです。国民が決めた事務を執行できればいいのですから一部の事務について
は外国人も公務員として公務をおこなっている。
国家との関係でいえば、国民こそもっとも深い関係を有しているというべきでしょう。
国民はそういう「特別の存在」だから、国旗に敬意を払い国歌を起立斉唱する義務
を負うのは当然だとはいわないのですか？

もっと直接的なところでは生徒がいます。生徒は学校の包括的な指導権限に服する
存在です。公の営造物利用者として管理権者である校長の包括的な権限に服する存在
でもある。そういう包括的な権限に服する生徒もまた「特別の存在」ですね。
さて、生徒という「特別な存在」だから国旗国歌について特定の行為を義務づけられ
て当然とはいわないのですか？

結局あなたは、公務員は全体の奉仕者という特別の存在だからという論理で限定し
ているつもりになっていますが、ちっとも限定になっていない。
それどころか、公務員全体、国民全体にこの義務を拡大できる論理になっているん
じゃないですか。

前スレ >> 945　つづき

> 公務員の勤務時間中は、公共への奉仕活動をするべきでしょう。
> (もっとも、公務を行うから公務員であって、勤務時間外は一般国民だと思います)
> 一般国民が公務員に対して奉仕しろと言えるからといって、
> 一般国民に対して奉仕を強制できる理由にはなりませんよ。
> 憲法に、一般国民は全体の奉仕者である、とは規定されていませんし。違いますか？

なにが「公共への奉仕活動」かは国民または住民が決めます。

では、この件での「公共への奉仕活動」とは何か？
「会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する」ことです。
それは「入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，国旗を掲揚するとともに，
国歌を斉唱するよう指導するものとする」という生徒指導の手段としてですね。
その指導の確実を期すために監視もするし処分もする。

そこまで国旗掲揚・国歌斉唱に価値を認めている国民・住民が自分でそれをしないと
いう法がありますか？
「全体の奉仕者」を使って実現しようとする価値については、国民・住民もまた自ら
の実践によって実現に努めるのが当然じゃないですか？
実現したいから公務員を義務づけることまでするんでしょ？
公務員と生徒だけを法的にあるいは事実上義務づけて、自分たちはほっかぶりという
ことは民主主義の社会ではあり得ない。
国民・住民の努力の一環としてお互いを義務づけ合うかどうかは些事にすぎない・・・

私が国民義務化推進論者ならそういう論理で説得しようとするかもしれません。
あなたはしないんですか？

公務員だから当然という論理が国民だから当然という論理に直結すると私がいうのは
こういうことなんですが。

...もう､なんか､痛いよ､みんな...｡

んあ、>>535に対してレス書いたら長文エラー出てしまった。
書き直すの面倒だし、まじめな議論は他の人に任せてしまおう。

んでも、招き猫氏が何をどう論じたいのかさっぱり。後出ししたり、流れを読めと（いうようなこと）言う割りに、ご自分は飛ばし読みしている様子。
他人の言葉尻には神経質っぽいレスをつけるわりに、ご自分のは「なんで言っていることがわからんのだ、バカチンめ！」と怒っているように見えてしまう。
なんだかなー。

うん、でもまあ、わたしも休息時間に覗いたときに、熟考・推敲せずにレスつけちゃってますからねぇ、失礼といえば失礼かも。

＞そこまで国旗掲揚・国歌斉唱に価値を認めている
＞国民・住民が自分でそれをしないという法がありますか？

現在、”法”は無いですね。
将来出来るかもしれませんが。それは議論の外でしょう。

そもそも歴史と伝統ある日本で、
国旗国歌を法で定めなきゃいけないこと自体が異常事態な訳ですから。
有史以後一度も法で定められたことなどない「国旗国歌」が、
(何度も書くけど、明治時代も具体的に法で定められているわけじゃないですから)
何故今頃になって、改めて定めないと国旗国歌として認知されなくなったのかを問う必要がありますね。

>>550-552
給料の支払いの有無については無視ですか？
国との関係の「特別さ」「深さ」うんぬん以前に、雇用と職務という最も直接的な権利義務関係の
履行を考えるべきでしょう。

給料をもらっている以上、公務員は勤務時間中は決められた仕事をする。

これが、一般人へ「仕事」を押し付ける論理になるとは到底思えません。

>>549
＞「意義」にはいろいろな意味があります。

それを語ってもらわないといけません。「意義」を「象徴」にだけ変換して終わりですよ。

＞同じ抽象語だから抽象度も同じ、と考えるのは０か１かしか認めない極論
　思考です。

極論で叩くなと言って、極論に歪めてるのはなぜ？？「＞抽象語だから抽象度は同じ」だと
言ってない。十分な具体性をともなって、その「意義」を説明しているとは見なせない。
その理由は具体性を持たせると議論に破綻をきたす可能性があるから狡猾に回避しているという
『推測』を提示しています。微細な抽象度の「ズラシ」で説明とする姿勢そのもののいかがわしさ
を指摘しています。

続き

「象徴」そのものに関して

どうやら、買いかぶりすぎていたようです。定義も字面しか追えず、「意味」は
は無視されているのではないですか？これほど「象徴」にこだわるのだから、もう少し
まともな理解を前提に話しされてもいいのではないですか？

『ある具体物が象徴として選ばれる理由は、基本的には、象徴するものとされるものとが
似ていると見なされるからである。だが、そうした類似は、誰にでも納得できるものではない。
ある限られた範囲の人々によってのみ了解されている。つまり、あるものが類似によって他の
ものを指す点で、象徴は、隠喩と共通するが、象徴には文化的なコード（約束ごと）としての
性格が強く、それを共有する範囲でしか通用しない。』（ＭＤ、朝日出版）

（岩波の事典あたりの方がいいかと思いますが、とりあえず）

象徴を語るには、文化的なコードを無視できないんですよね。しかし、あなたは
それを常に回避しようとする。その動機はよく分かるんですが、議論は無意味です。
上記の引用が如実に示しています。「文化的なコードが共有する範囲でしか通用しない」
にも関わらず、そのような文化的コードを検討することは全くしない。それどころか
自明のように前提させて一方的に断定を繰り返す。あなたの、文化的コードに関する
理解が根本的に倒錯していると思っていますが、あなたがそれを執拗に回避するので
立論できません。もちろん、象徴そのものも語れません。そして、ベースをでたらめに
ごまかして国旗国歌の「象徴」だけ語るのには付いていけません。

せめて、文系学部生程度の論理性で議論できませんか？ここでのやりとりを
省略することなしに回りのお友達に見せて感想を聞かれたらどうでしょうか？

>>555

ほう　【法】
　3　やり方。しかた。方法。
　　「無事助け出す―はないものか」「客を放っておくという―があるものか」　（大辞林）

>>554
そう、捨てゼリフで終わらないで、じっくりやりましょう。
ただし、いろんな人の話しが混在してるのが困ります。
「飛ばし」は意図的ではありません。前後することも多くて
混乱はあるでしょうが。

今はまだ騒乱状態なので落ち着いたら反論してください。
それまでは、どうぞ高みの見物でもお楽しみください（嫌味ではないよ）。
当方の主張もデタラメもよく分かってもらえると思いますから。

ほぉう・・・（法）
いや冗談です。

＞招き猫さん

恥ずかしながら、正直に言います。あなたの話は難しいです。
出来るだけで結構ですが、分り易くしてもらうと、ＲＯＭの身としては
助かります。

>>556
無視しているわけじゃありませんが、前スレ945 さんへの返答ですから、945 さんの
論旨にそった意見しか書いてありません。

> 国との関係の「特別さ」「深さ」うんぬん以前に、雇用と職務という最も直接的な権利義務関係の
> 履行を考えるべきでしょう。
> 給料をもらっている以上、公務員は勤務時間中は決められた仕事をする。

公務員の場合、「決められた仕事」というのは法律にもとづくものです。
その法律を決める代表を国民・住民が選ぶのですから、公務員の仕事内容に一般
国民が無関係というわけにはいきません。
「全体の奉仕者」に何をさせるかの議論が、「全体」つまり一般国民に跳ね返ってくる
のはやむを得ない。
そこを考慮しないで被用者たる公務員にはなんでもさせることができるというのは
ノンキすぎませんか。

>>561
ですから、できるだけ高校生用の事典とかのレベルで議論しようとしています。
ただし、これ以下では与太話になってしまいます。例えば、「象徴」をそれほど
単純化して語るなら、最初から何もしない方がましだと思います。

僭越ですが、ここでも事実認識や（学問的）常識でもかなり錯誤がありビックリです。
もちろん当方にも誤謬はあるでしょう。忌憚ない議論が望ましいと思っています。

＞そこを考慮しないで被用者たる公務員には
＞なんでもさせることができるというのはノンキすぎませんか。

だからヒラ公務員に、仕事に対する拒否権があると？

天皇制や民族、あるいは国家論を無視して「国旗国歌」を議論などできない。
それに苛立っているのは事実です。マナーで誤魔化すのなら最初から何も語るべきではない。

ハトの話しばっかりで、いつになっても平和そのものを語ることを始めないのは
馬鹿だから？意気地なし？それとも・・・

そんな、象徴なら要らない。これ、子供の受け取るであろう正直な感想ではないですかね。

前スレ >>955

> 憲法では思想良心の自由が保障される一方、憲法の規定する自由、権利は公共の福祉によって制限されること
> も規定されているわけね。だから、要はそのバランスの問題なわけ。
>
> 私が国民には起立斉唱が強制できない、というのは、それが思想良心の自由を侵すから絶対的に強制できないという
> ことではなく、一般私人という立場で起立斉唱をしなくても、ただちょっと周りに嫌な気分になる人はいるかも知れないが、
> まあ一般にたいして影響力がないから、公共の福祉を害するとまではいえないからなのね。
> もし仮に起立斉唱しないことが、多くの人にとってとんでもなく気持ちの悪いことであったりするならば、可能性としては
> 強制が許されうるでしょう。それはヌーディストの信条をもっていても、ちんちん出して外出しちゃいかんってのと一緒で。
> まあ、不起立不斉唱がそんな行為と位置づけられることは常識的にありえないから、国民に強制は許さないっていってるわけ。

ちんちんを出して外出すれば、昔から犯罪になりますね。

　刑法　第百七十四条（公然わいせつ） 　公然とわいせつな行為をした者は、六月以下の懲役
　　若しくは三十万円以下の罰金又は拘留若しくは科料に処する。

健全な性的風俗、性道徳、性秩序の維持のため、まあやむを得ない。しかし、規制されて
いるのはちんちんを出して外出する行為だけじゃないですよ。

　軽犯罪法　第一条　 左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
　二十 　公衆の目に触れるような場所で公衆にけん悪の情を催させるような仕方でしり、もも
　　その他身体の一部をみだりに露出した者

刑罰としてはここまででしょうが、どんな服装をするかしないか、身仕舞いの自由という観点から
すると、学校などで私服着用の可否を含めて、さまざまな服装の規制がなされています。

前スレ >>955　つづき

一般国民の不起立不斉唱がちんちんを出して外出する行為と同等に公共の福祉を害するもの
じゃないというお説は分かります。その程度にいたれば規制もやむを得ない。
しかし現実には服装についての規制はさまざまな段階でなされている。
では、不起立不斉唱は、実際にどの程度公共の福祉を害する段階にいたれば規制可能と考える
んでしょうか。そこが議論の焦点です。
今回の不起立教師も別に刑罰を受けるわけじゃない。問題になっているのは行政処分です。

卒業式の不起立も処分賛成派の人にとっては「多くの人にとってとんでもなく気持ちの悪い
こと」だったんじゃないですか。だから非難する人がいるんでしょ。
私はあなたの論理から一般国民への義務化の歯止めを見いだすことができない。
バランスの問題と口ではいっていますが、あなたがこんな緊張感のない論理をだらだらと
書いているのは、思想・良心の自由の実質を考えてないからじゃないですか。
バランスすべき価値の一方がスカスカな感じです。
だから公共の福祉一本槍の論理になる。そして歯止めを失うことになる。

>>557
具体例をいくら挙げてもきりがない。意義の第一が「国を象徴するしるし」であるとして何ら問題ない
はずですけどね。もちろん、それに付随して「だから互いに尊重し合うのが国際的礼儀」であるとか
いう意義が生じる、ということも最初に書いた通りです。（>>491）
それで足りないというならあなたなりの考えでも書けばいいでしょう。
もともと全然別の話から出てきた質問で、その問いの意味も答えてもらってないですし。

>>558
象徴にこだわっているのはあなただと思いますが（最初は普遍性をもつマナーの話だったはず）、
現実として、ある国の国旗国歌への尊重/侮辱はその国への尊重/侮辱として扱われるのが
国際的な”文化的コード”です。
国そのものではないのにそのように扱われる「もの」を「象徴」以外に何と呼ぶのか知りませんが、
意味として同じものでしょう。
また、日の丸と君が代がそれぞれ日本を連想させる”文化的コード”が存在することもあらためて
説明するまでもないと思いますね。

>>564
少なくとも思想・良心の自由が制約されることを認め、それを制約してもなお
追求するべき価値とのバランスを考えるという思考が最小限必要だろうという
ことです。
公務員だから当然では国民義務化への歯止めにならないと思います。

>>562
> 無視しているわけじゃありませんが、前スレ945 さんへの返答ですから、945 さんの
> 論旨にそった意見しか書いてありません

公務員が公から給与をもらっている存在であることは自明だと思うんですが。

> その法律を決める代表を国民・住民が選ぶのですから、公務員の仕事内容に一般
> 国民が無関係というわけにはいきません
> 「全体の奉仕者」に何をさせるかの議論が、「全体」つまり一般国民に跳ね返ってくる
> のはやむを得ない

関係の「深さ」にすりかえて「方向」を無視しているように見えます。
あくまで国民は雇う側、公務員は雇われる側、です。
なぜ、お金を払う人間が、お金を受け取る人間と同じ仕事をしなければならないんでしょう？
そこに「関係の深さ」が問題となりますか。どちらがどちらに報酬を与えるか、それこそが
問題でしょう。
その区別がついていないから、公務員と一般人を同等に議論してしまうのではないですか。

>>568
国旗国歌という「象徴」においての文化的コードは、天皇制や単一民族神話など
です。どうも根本的倒錯があって議論不成立なようです。時間の無駄です。
今後はお互いスルーでいきましょう。ただ、あなたはコテではないので、当方から
レスしたら「お知らせ」ください。

やっぱり、都合悪いんだな。ということは・・・。以上、終り。

>>569
> 公務員だから当然では国民義務化への歯止めにならないと思います

「何が」当然なのか、目的語を隠して議論しているように見えます。
賛成派の人はおおむね「職務時間中に決められた仕事をすること」と書いているようですが、
なぜか言い出しっぺの人が目的語が何かを明らかにしていない。
目的語は上の通りでいいんですね？

あと、

＞被用者たる公務員にはなんでもさせることができる

こう主張してる人もいないはずですね。目的や手段に合理性のないものは仕事として認め
られないという認識はあると思いますよ。

>>569
＞少なくとも思想・良心の自由が制約されることを認め、それを制約してもなお
＞追求するべき価値とのバランスを考えるという思考が最小限必要だろうということです。

でもそれは、国民(あるいは、所属する共同体の市民)全体で議論するべきことであって、
そういった判断は、民主的な手続きを経て行うべき問題ではないでしょうか。
公務執行中の公務員が個人で判断すべき事項じゃないと思いますけどね。


極論を言えば、国民が望むのであれば国民義務化もありだと思います。
義務化がおかしいと感じた個人がこれを”発言する”自由と、
実際にやってみて、「やっぱり、これはおかしい」と感じたときに
これを取り消せる事が保証されているのであれば。
民主的に決めたことであれば、民主的に取り消せる筈ですので。

>>571
> 国旗国歌という「象徴」においての文化的コードは、天皇制や単一民族神話など
> です

違います。それもあるかもしれませんが、最大のものは「慣習」です。
これまで日本を示すものとして使われてきたから、大抵の人がそれらを見て日本を
連想するわけです。
これは、天皇制度や神話など知らない人でもそう連想することから明らかです。

>>554プチめがね？

多分ね　toooしゃんと同じであらゆる強制に反対したい人なんだろうと
でもアホな左派のアホな戦術が逆効果で頭の「良くない」彼にとっては
邪魔にこそなれ何の解決にもならないと憤っているのでは　　と推測

ワシは行の頭から五文字までを縦読みなので大雑把な感想だが・・・
スクロールが面倒臭い　　　　　　　立原君の参戦でさらに

>卒業式の不起立も処分賛成派の人にとっては「多くの人にとってとんでもなく気持ちの悪い
>こと」だったんじゃないですか。だから非難する人がいるんでしょ。

どうでしょう。少なくとも私にとってはそんなことありませんが。
非難する人が多いのは、公務員として生徒に国歌国歌を尊重する態度、国歌を斉唱するよう指導する職責を負った
立場の人間が、その職責を全うしようとしない態度に関してだと思いますが。

>私はあなたの論理から一般国民への義務化の歯止めを見いだすことができない。

だから論理自体に歯止めはないと言ったはずですがね。>>573さんが指摘するように、可能性としては国民義務化
もありますよ。ただ私はそれに関しては反対しますが。

>バランスすべき価値の一方がスカスカな感じです。
>だから公共の福祉一本槍の論理になる。そして歯止めを失うことになる。

全く同じ感想をあなたに持ちます。

バランスすべき価値の一方がスカスカな感じです。
だから思想良心の自由一本槍の論理になる。そして歯止めを失うことになる。
公務員が職務として強制されていることは他にもさまざまあるわけですが、
どの職務は拒否できてどの職務は拒否できないのか、その歯止めはどこにあるのですか?
それとも思想良心の自由をいいさえすれば、全て拒否できるわけですか。

教師への国旗国歌以外にも、公務員に強制していることはいろいろあるわけだけども、それらに関して立原君が異議を唱えない
としたら、その職務は同様に国民に強制できるレベルのことだと考えるわけですか?

例えば、死刑執行のボタンは公務員に押させてるわけだけど、ランダムに選ばれた国民に押させてもok?
公務員に押させてるんだから、国民も押す覚悟を持つべきだよね、君の論理では。
自衛官は国歌では姿勢をただし、国旗掲揚時は挙手の敬礼が義務付けられてるけど、これも国民に義務付けて
いいかい?公務員に義務付けてるんだから、国民もそれをする覚悟を持つべきでしょうか?

これらが国民への強制へとつながらない歯止めはどこにあるのですか?
ないなら、国旗国歌と同様に公務員にさせてはいけないと立原君は主張すべきですよ。
他のさまざまな公務員への職務としての強制は、もしそれが国民に強制できないことであるならば、
させてはいけないと主張すべきですよ。君の論理では。

違うでしょ。
公務員はそれぞれの職務における要請によって義務付けられてるんでしょうが。それが職責を負っていない
国民との実質的な歯止めでしょうが。

>>570
> どちらがどちらに報酬を与えるか、それこそが問題でしょう。

それはあなたが公務員に職務として起立斉唱させるときに、雇用関係がもっとも重要な要素
だと考えているというにすぎないのではないですか。

あたりまえのことですが、国民の義務の根拠は報酬とは関係がありません。
国民である、国家を維持する義務がある、国家運営に参加する義務があるというところから
派生してくるのではないですか。
その義務を根拠づけるときに、公務員に何をさせようとしたか、その行為が目的とする価値の
実現を国民・住民が望んだかどうかは、大きな影響があると思いますが。

たとえば、犯罪者を逮捕して犯罪の真相を究明し、治安の一刻も早い回復を望むのは国民
として当然の気持ちです。そこで警察官に逮捕をさせる。
一般国民にはそんな危険な仕事をさせるわけにはいかない。しかし、やろうと思えばできます。
現行犯逮捕は一般国民にもできる。ここで一般国民と公務員は同じ機能を果たすことになる。
できる範囲で一般国民もふつう公務員に任せている仕事をするわけです。

国旗の掲揚、日の丸の斉唱にはなんの危険性もない。手間もかからない。義務化できない
理由がありますか。
これに比べれば、裁判員の職務のほうがよほど重大な負担ですよ。

一般国民義務化への歯止めとしては、やはり思想・良心の自由をどこまで保障するかという
ところに求めるしかないんじゃないでしょうか。

>>578
> あたりまえのことですが、国民の義務の根拠は報酬とは関係がありません

それこそが、「公務員の義務」と「国民の義務」とは別物であるという証明ですよ。
前者を主張したからといって、同じ内容を後者に課すという論理は成り立ちません。
前者は報酬に基づくもので、後者は違うからです。

他のみんなが公に雇われた公務員に限定された義務の話をしているのに、あなただけ
「国民の義務」の話を持ち出すおかしさに気付かれてはいかがですか。