日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その6

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1実習生さん
教育のあり方と人権の衝突。
次世代を担う子供たちのため、そして大人自身の啓発のためにも
議論を続けましょう。
2実習生さん:04/11/07 10:34:56 ID:2xDqOiUG
前スレ
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/

テンプレ等は以下に、有志のお力添えも要請します
3実習生さん:04/11/07 10:36:36 ID:2xDqOiUG
過去スレ

日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その1
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その2
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その3
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/l50
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その4
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/

関連スレ(2004 10/30現在)

法学板
【国旗】日の丸 君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/l50

ニュース議論
★天皇、都教委米長に「国歌強制は良くない」★ 02
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099108630/l50

国旗も国歌も強制した覚えはありませんが?
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099054726/l50

教育・先生
東京都教育委員の任務は日本中の学校へ国旗国歌強制
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099055916/l50

他にもありそうですが、割愛させていただきます
4実習生さん:04/11/07 10:39:39 ID:2xDqOiUG
日本国憲法(抜粋)

第1条【天皇の地位・国民主権】
天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,
この地位は,主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は,すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は,
侵すことのできない永久の権利として,現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は,国民の不断の努力によって,これを保持しなければならない。
又,国民は,これを濫用してはならないのであって,常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は,個人として尊重される。生命,自由及び幸福追求に対する国民の権利については,
公共の福祉に反しない限り,立法その他の国政の上で,最大の尊重を必要とする。
5実習生さん:04/11/07 10:40:23 ID:2xDqOiUG
第14条【法の下の平等,貴族の禁止,栄典】
(1)すべて国民は,法の下に平等であって,人種,信条,性別,社会的身分又は門地により,
  政治的,経済的又は社会的関係において,差別されない。
(2)華族その他の貴族の制度は,これを認めない。
(3)栄誉,勲章その他の栄典の授与は,いかなる特権も伴はない。栄典の授与は,現にこれを有し,
  又は将来これを受ける者の一代に限り,その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権,公務員の本質,普通選挙の保障,秘密投票の保障】
(1)公務員を選定し,及びこれを罷免することは,国民固有の権利である。
(2)すべて公務員は,全体の奉仕者であつて,一部の奉仕者ではない。
(3)公務員の選挙については,成年者による普通選挙を保障する。
(4)すべて選挙における投票の秘密は,これを侵してはならない。選挙人は,その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は,これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】
(1)信教の自由は,何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も,国から特権を受け,又は政治上の権力を行使してはならない。
(2)何人も,宗教上の行為,祝典,儀式又は行事に参加することを強制されない。
(3)国及びその機関は,宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由,通信の秘密】
(1)集会,結社及び言論,出版その他一切の表現の自由は,これを保障する。
(2)検閲は,これをしてはならない。通信の秘密は,これを侵してはならない。
6実習生さん:04/11/07 10:40:27 ID:M8ggSgO+
1さん、前スレのみなさま 、おつかれさまです。
テンプレはニュース議論板の関連過去スレを雛型にしております。
前スレからの変更点
前スレにてのご要望にお応えして
【職務命令】と【訓令】の語義説明を追加 (ソースは有斐閣 法律学小辞典)しますた。
なお、リンク先には変更ありません。
7実習生さん:04/11/07 10:41:14 ID:2xDqOiUG
第10章 最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は,人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて,
これらの権利は,過去幾多の試練に堪へ,現在及び将来の国民に対し,侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規,条約及び国際法規の遵守】
(1)この憲法は,国の最高法規であつて,
   その条規に反する法律,命令,詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は,
   その効力を有しない。
(2)日本国が締結した条約及び確立された国際法規は,これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣,国会議員,裁判官その他の公務員は,この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ
8実習生さん:04/11/07 10:41:39 ID:M8ggSgO+
関連スレ追加

ニュース議論
日の丸強制反対の教諭、上着着用命令で処分取り消し提訴
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095821307/l50

9実習生さん:04/11/07 10:42:00 ID:M8ggSgO+
前スレに続き、もしも以下の質問を受けたならどうお応えになるかを
頭の片隅にということで結構なので留めておいていただければ幸いです。
実際にお応えにならなくても結構です。

1. 国旗・国歌の存在そのものに賛成/反対
2. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成/反対
3. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーについて、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/反対
4. 3の指導方法の内容に賛成/反対
10実習生さん:04/11/07 10:42:03 ID:2xDqOiUG
▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について(政府解釈)
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト 「第7章 思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト 行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm
11実習生さん:04/11/07 10:42:45 ID:M8ggSgO+
日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第1条【天皇の地位・国民主権】
天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,
この地位は,主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は,すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は,
侵すことのできない永久の権利として,現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は,国民の不断の努力によって,これを保持しなければならない。
又,国民は,これを濫用してはならないのであって,常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は,個人として尊重される。生命,自由及び幸福追求に対する国民の権利については,
公共の福祉に反しない限り,立法その他の国政の上で,最大の尊重を必要とする。

12実習生さん:04/11/07 10:42:55 ID:2xDqOiUG
● 遵法のロジック
1.日本は法治主義国家である。
2.法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
3.「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
4.、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
 (そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
 させられることになる)
5.従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
(答弁書第27号・1999年8月13日)
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

 学習指導要領は、学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)及び同法施行規則(昭和
二十二年文部省令第十一号)の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
 各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
 国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
 また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法(昭和二十五年法律第二百六十一号)
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

 地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵(かし)
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。
13実習生さん:04/11/07 10:43:08 ID:M8ggSgO+
第14条【法の下の平等,貴族の禁止,栄典】
(1)すべて国民は,法の下に平等であって,人種,信条,性別,社会的身分又は門地により,
  政治的,経済的又は社会的関係において,差別されない。
(2)華族その他の貴族の制度は,これを認めない。
(3)栄誉,勲章その他の栄典の授与は,いかなる特権も伴はない。栄典の授与は,現にこれを有し,
  又は将来これを受ける者の一代に限り,その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権,公務員の本質,普通選挙の保障,秘密投票の保障】
(1)公務員を選定し,及びこれを罷免することは,国民固有の権利である。
(2)すべて公務員は,全体の奉仕者であつて,一部の奉仕者ではない。
(3)公務員の選挙については,成年者による普通選挙を保障する。
(4)すべて選挙における投票の秘密は,これを侵してはならない。選挙人は,その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は,これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

(1)信教の自由は,何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も,国から特権を受け,又は政治上の権力を行使してはならない。
(2)何人も,宗教上の行為,祝典,儀式又は行事に参加することを強制されない。
(3)国及びその機関は,宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由,通信の秘密】

(1)集会,結社及び言論,出版その他一切の表現の自由は,これを保障する。
(2)検閲は,これをしてはならない。通信の秘密は,これを侵してはならない。
14実習生さん:04/11/07 10:43:30 ID:M8ggSgO+

第10章 最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は,人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて,
これらの権利は,過去幾多の試練に堪へ,現在及び将来の国民に対し,侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規,条約及び国際法規の遵守】

(1)この憲法は,国の最高法規であつて,
   その条規に反する法律,命令,詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は,
   その効力を有しない。
(2)日本国が締結した条約及び確立された国際法規は,これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣,国会議員,裁判官その他の公務員は,この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
15実習生さん:04/11/07 10:44:24 ID:M8ggSgO+
なお、法的拘束力はなく直接適用不可ながら敷衍されうる、
或は敷衍に至らずとも参考にされうると考えられるものとして、
憲法前文の他に、法源としては比較的薄弱なのだそうですが

国際司法裁判所規定(抜粋) 採択1979年4月14日 発効1979年7月1日
第38条 【法源】
1裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
  a 一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
  b 法として認められて一般慣行の証拠としての国際慣習
  c 文明国が認めた法の一般原則
  d 法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国のもっとも優秀な国際法学 
  者の学説
2 この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基づいて裁判する権限
を害するものではない。
16実習生さん:04/11/07 10:44:58 ID:M8ggSgO+
▼学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について(政府解釈)
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト 「第7章 思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト 行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm
17実習生さん:04/11/07 10:46:19 ID:2xDqOiUG
神戸高専事件最高裁判決ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm
長野勤評事件最高裁判決(予防訴訟)ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm
教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例ttp://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm
大日本帝國憲法ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語(明治大帝の御聖世/明治二十三年)ttp://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
(君が代/MIDI)ttp://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代ttp://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
これが日教組某県作成の教科書採点表だttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位−日教組組織率98% −
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因ttp://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
えっ!槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章ttp://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
18実習生さん:04/11/07 10:47:50 ID:M8ggSgO+
【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には,
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に,上司の発するものであること,第2に,命令が上司の権限
に属し,命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること,第3に,形式上適法な手続で発せられた
ものであること(以上,形式的要件),第4に,内容が憲法及び法令に違反するものでないこと(実質的要件)。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は,無効な命令として服従を拒否することができ,また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに,訓令としての性質の有無に着目し,その性質を有しない職務命令については,命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※ 有斐閣 法律学小辞典[第4版]より。なお、1994年発行の[新版]では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は,
訓令と通達を使い分けて規定しているが,両者は相排斥する概念ではなく,実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合,これを通達というのが一般的理解である。なお,上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは,理論上区別される。訓令は,行政
組織内部における規律にとどまり,法規の性質をもたないのが原則なので,訓令違反の行為は,
職務上の義務違反となるだけで,国民に対する関係では,直ちに違法とはならない。
                          
※ 有斐閣 法律学小辞典[第4版]より。
19実習生さん:04/11/07 10:48:14 ID:M8ggSgO+

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
1.「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
 (地方公務員法・高裁判例)
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記:地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である(昭和31年1月5日局長回答)。

職務命令の拒否
(1)職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
(昭和49年5月8日、東京高裁)
(2)職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
(昭和44年2月1日、仙台高裁)
20実習生さん:04/11/07 10:49:04 ID:M8ggSgO+

● 遵法のロジック
1.日本は法治主義国家である。
2.法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
3.「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
4.、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
 (そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
 させられることになる)
5.従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
(答弁書第27号・1999年8月13日)
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

 学習指導要領は、学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)及び同法施行規則(昭和
二十二年文部省令第十一号)の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
 各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
 国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
 また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法(昭和二十五年法律第二百六十一号)
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

 地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵(かし)
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。
21実習生さん:04/11/07 10:49:23 ID:2xDqOiUG
サンデー毎日:春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」ttp://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html
君が代拒否者への戒告処分を止めようttp://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員150人以上ttp://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php
第4回定例会 一般質問ttp://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html
民主党:平成16年 第1回定例会ttp://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm
日本共産党ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html
自由法曹団ttp://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html
全教ttp://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm
式5分遅れに「法的措置」都立高卒業式問題で教育長
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html
予算特別委員会 総括質疑要旨&答弁ttp://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

22実習生さん:04/11/07 10:49:31 ID:M8ggSgO+

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決(予防訴訟)
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm
23実習生さん:04/11/07 10:50:23 ID:M8ggSgO+

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語(明治大帝の御聖世/明治二十三年)
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
(君が代/MIDI)
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
  これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県 日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
      --- 日教組組織率98% ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
         
えっ!槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
24実習生さん:04/11/07 10:50:26 ID:2xDqOiUG
ひのきみ通信 第50号ttp://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm
国立第二小学校事件ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm
◆日の丸掲揚、8割が「望ましい」ttp://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm
教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明  〜 歴史学研究会 〜
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html
君が代:8教委がマニュアル 国旗は式場正面/式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」ttp://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html
「日の丸」と「君が代」ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集ttp://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
国旗・国歌のページttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm
I 国旗及び国歌に関する関係資料ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm
25実習生さん:04/11/07 10:50:53 ID:2xDqOiUG
公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
(例1)
平成11年10月20日(水)政府の情報通信技術戦略本部・第7回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長(中央大学 法学部 教授)
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、LRAというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
(例2)
平成16年3月11日(木) 基本的人権の保障に関する調査小委員会(第2回)
(参考人)学習院大学法学部長  野 坂 泰 司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト(政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準)及びエンドースメント・テスト(レモン・テストをより実際的に修正した基準)を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm
26実習生さん:04/11/07 10:50:58 ID:M8ggSgO+
サンデー毎日:春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員150人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第4回定例会 一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党:平成16年 第1回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教
http://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm
27実習生さん:04/11/07 10:52:02 ID:M8ggSgO+

式5分遅れに「法的措置」
 都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨&答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信 第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm


◆日の丸掲揚、8割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明  〜 歴史学研究会 〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html
28実習生さん:04/11/07 10:52:03 ID:2xDqOiUG
指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 1976年5月21日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、
全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に
教え込むことを強制するような点は全く含まれていない
のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt
29実習生さん:04/11/07 10:52:36 ID:M8ggSgO+

君が代:8教委がマニュアル 国旗は式場正面/式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
 ◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

I 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm
30実習生さん:04/11/07 10:52:39 ID:2xDqOiUG
日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※ 「我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣(あまつひつぎ)の大君(おおきみ)のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる」。
(帝国陸軍教育総監部が1933年に発刊した「日章国旗に就て」)
※ 軍歌でも「進む日の丸鉄兜(かぶと)」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※ 「敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です」。
(『初等科修身・1』1942年)。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月1日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月8日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校(1941年より)初等科修身二−1942(昭和17)年刊(教師用指導書 )
二 「君が代」
 この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
(いみ)で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖(せんぞ)が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
 
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 1976年5月21日
これ(教基法の基本理念)は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。
31実習生さん:04/11/07 10:53:03 ID:M8ggSgO+
公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
(例1)
平成11年10月20日(水)政府の情報通信技術戦略本部・第7回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長(中央大学 法学部 教授)
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、LRAというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
(例2)
平成16年3月11日(木) 基本的人権の保障に関する調査小委員会(第2回)
(参考人)学習院大学法学部長  野 坂 泰 司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト(政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準)及びエンドースメント・テスト(レモン・テストをより実際的に修正した基準)を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm
32実習生さん:04/11/07 10:53:42 ID:2xDqOiUG
■ 詭弁のガイドライン
1,事実に対して仮定を持ち出す
2,ごくまれな反例をとりあげる
3,自分に有利な将来像を予想する
4,主観で決め付ける
5,資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6,一見関係ありそうで関係ない話を始める
7,陰謀であると力説する
8,知能障害を起こす
9,自分の見解を述べずに人格批判をする
10,ありえない解決策を図る
11,レッテル貼りをする
12,決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13,勝利宣言をする
14,細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15,新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16,全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17,勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18,自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン(議論において注意点など)
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
33実習生さん:04/11/07 10:53:41 ID:M8ggSgO+

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 1976年5月21日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt
34実習生さん:04/11/07 10:54:16 ID:2xDqOiUG
「日の丸」「君が代」処分事例集(要旨)
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
35実習生さん:04/11/07 10:54:26 ID:M8ggSgO+
日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※ 「我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣(あまつひつぎ)の大君(おおきみ)のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる」。
(帝国陸軍教育総監部が1933年に発刊した「日章国旗に就て」)
※ 軍歌でも「進む日の丸鉄兜(かぶと)」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※ 「敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です」。
(『初等科修身・1』1942年)。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月1日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月8日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校(1941年より)初等科修身二−1942(昭和17)年刊(教師用指導書 )
二 「君が代」
 この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
(いみ)で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖(せんぞ)が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
 
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 1976年5月21日
これ(教基法の基本理念)は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。
36実習生さん:04/11/07 10:55:01 ID:M8ggSgO+
■ 詭弁のガイドライン

1,事実に対して仮定を持ち出す
2,ごくまれな反例をとりあげる
3,自分に有利な将来像を予想する
4,主観で決め付ける
5,資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6,一見関係ありそうで関係ない話を始める
7,陰謀であると力説する
8,知能障害を起こす
9,自分の見解を述べずに人格批判をする
10,ありえない解決策を図る
11,レッテル貼りをする
12,決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13,勝利宣言をする
14,細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15,新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16,全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17,勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18,自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン(議論において注意点など)
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
地方公務員法
第32条 職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

第33条 職員は、その職の信用を傷つけ、
又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。

第35条 職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。


高等学校学習指導要領(抜粋)
第4章 特別活動
第1 目標
望ましい集団活動を通して,心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図り,
集団や社会の一員としてよりよい生活を築こうとする自主的,実践的な態度を育てると
ともに,人間としての在り方生き方についての自覚を深め,自己を生かす能力を養う。
第2 内容
C 学校行事
(1) 儀式的行事
学校生活に有意義な変化や折り目を付け,厳粛で清新な気分を味わい,
新しい生活の展開への動機付けとなるような活動を行うこと。
第3 指導計画の作成と内容の取扱い
3 入学式や卒業式などにおいては,その意義を踏まえ,
国旗を掲揚するとともに,国歌を斉唱するよう指導するものとする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
38実習生さん:04/11/07 10:56:36 ID:M8ggSgO+
「日の丸」「君が代」処分事例集(要旨)
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

以上、テンプレ貼りでした。適宜、追加等おありでしたらどうぞ。


レス番4-5さん、ダブってしまいました。すみません
39実習生さん:04/11/07 10:59:22 ID:2xDqOiUG
最近のトピ

秋の園遊会にて
米長    日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。
天皇陛下  ああ、そう。
米長    頑張っております。
天皇陛下  やはり、あの、そのですね。強制になるというものではないからね…… 。
米長    ・・・
米長    本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。

(↑実はこのトピは記事を何も読んでいませんのでこれで適切かは不明)
40実習生さん:04/11/07 11:01:25 ID:2xDqOiUG

こんなもんでいかがでしょうか。追加がありましたらおながいします。
入学式・卒業式の適正な実施について(通知)
  教育庁指導部高等学校教育課長 賀澤恵二

1、ホームルーム活動や入学式・卒業式等の予行等において、
 生徒に不起立を促すなどの不適切な指導を行わないこと。
2、生徒会や卒業式実行委員会等の場で、生徒に不起立を促すなどの
 不適切な指導を行わないこと。
3、式典の妨げになるような行動に生徒を巻き込まないこと。

(一部抜粋)
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/040311tokyoui.htm
42実習生さん:04/11/07 11:03:50 ID:2xDqOiUG
はいはーい。では追加いたします。

 もう一点。どうも「強制」の語義が曖昧なような気がするのですが。
 法的拘束力、すなわち「強制力」との峻別をしっかりと願います。
 法的拘束力を伴わぬ立法というのはありえないのですから、
 小渕恵三の言った「強制」というのは、当然法的拘束力のことである筈もない。
 従って「ゆきすぎた強制」(例:不起立者をメモる)というのならわかりますけど。 

 そこで、その違法性を考えるとき、ぜひ以下のことを考慮に入れていただきたい
 ところです。

 この場合、国際社会を構成するのは国家ばかりではなく国家の統治をうける
 自然人も含まれているので、究極、我々は国内最上位法ばかりでなく国際法の
 法的拘束力も当然受けていることを認識すべきでしょう。
 これに抗ったとき、具体的に処罰の内容を明示する法律などないようですが、
 革命政府樹立を目論むわけでもないのにできますかねえ。普通。
 不起立派の認識と覚悟の程は、これまで不起立だった教師が起立した時点で
 はっきりしている。同志が民間人校長を自殺にまで追い込んでいるのにまったく
 失礼なことだ。
 或は、これまで起立なさっていらした方が「強制そのものに反対」として不起立で
 異議を示すならば、それは同時に民間人校長を自殺に追い込むような運動の
 在り方を肯定することにもなる。本当にそれでよいのですか。
43実習生さん:04/11/07 11:04:55 ID:2xDqOiUG
>>41 申し訳ない。見落としたみたいです。
44実習生さん:04/11/07 11:06:27 ID:rkQQ+TkT
>>43
あ、いや。多分前のテンプレにもないです。
肝心の東京都の通達なのに、どこかで抜け落ちたんでしょう。
45実習生さん:04/11/07 11:07:00 ID:rkQQ+TkT
誤解を招く表現で申し訳ない。
46前スレ972:04/11/07 11:09:59 ID:M8ggSgO+
>>42は前スレの#972ですが、

「ゆきすぎた強制」の例として挙げた「不起立者をメモる」というのは
あくまで私的な所感ですので念の為。
47実習生さん:04/11/07 11:16:10 ID:M8ggSgO+
>>41 ID:rkQQ+TkTさん

 御指摘ありがとうございました。
48実習生さん:04/11/07 11:17:39 ID:2xDqOiUG
>>45殿 いえいえどういたすますて。

皆の衆
ちょいと外出してきます。次はパートタイムウヨで参加予定。
49実習生さん:04/11/07 11:27:36 ID:M8ggSgO+
ID:2xDqOiUGさん、激しくダブらせてしまいました。
遅ればせながら大変失礼しました。
50実習生さん:04/11/07 12:35:28 ID:rkQQ+TkT
職員の服務の宣誓に関する条例(東京都)
ttp://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1010336001.html#y3

宣誓書

私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、
且つ、擁護することを固く誓います。

私は、地方自治及び教育の本旨を体するとともに
公務を民主的且つ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、
全体の奉仕者として、誠実且つ公正に職務を執行することを固く誓います。

年 月 日
氏名印


--------
こんなの見つけました。参考までにどうぞ。
51実習生さん:04/11/07 13:37:27 ID:h2qs/YTH
1さん、みなさんお疲れ様です。東京新聞に関する
レスを見つけました。レスはみつけましたが、ソースがありません。
一応恣意的になるのを避けて丸ごと貼ります。以下全部引用

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/179
>179 :171 :04/09/17 14:36:58 ID:yWzxdUR5
>>>173
>> 「一部の人」じゃありません。民主国家では、国民多数の支持で規律というものが決まるわけですから。
>民主国家でも、規律を決めるのは権限のある機関です。権限の連鎖の元が多数の支持にあるというに
>すぎない。だから、こんなこと↓も起こるわけです。
> 日の丸・君が代義務化 有権者の7割が否定的
>  東京新聞は、参院選の情勢を探る電話世論調査で、卒業式などにおける君が代斉唱時の起立を
> 教職員に義務付けた都教育委員会の通達の是非について調査した。通達について「行き過ぎだ」や
> 「義務付けるべきでない」と、否定的に答えた人は合わせて七割に達した。
> ・・・「敬うのは当然だが、義務付けは行き過ぎ」と答えたのは36・7% 、「内心の自由の問題で、義務
> 付けるべきではない」と答えた人も35・4%あり 合わせると72・1%に達した。
> ・・・都内の有権者千三百七十九人を対象に行い千二十五人(74・3%)から回答
> 公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題23より (レス15と19) 
> http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089738216/l50
>> これは、たとえば警官が内心の自由を盾に野党の人間の警備を放棄することが許されるか?
>> などと考えてみれば自明のことです。
>自分の口から「君が代は千代に八千代に・・・」と発声すれば、だれが見ても一定の価値観を表現する
>行為といえます。
>しかし、警官が警備をすることは思想の表現行為とはいえないでしょ。その行為からはどのような思想も
>うかがえないし、彼の思想に興味ももたれない。
>それとも、野党の警備をする警官は「私はこの党を支持しています」という信条告白を強制されている
>とでも言うつもりですか?
>こういう事例の違いが理解できなければ、法律の議論など、やめたほうがいいですよ。

52実習生さん :04/11/07 14:22:04 ID:G9NAH0ON
君が代斉唱を強制労働というアホ教員を解雇しる!
53実習生さん:04/11/07 14:27:28 ID:aZF3LPsH
教育委員会と教育庁のウヨが総辞職するなら賛成

両方イラネ
54無ひょ〜:04/11/07 14:44:20 ID:xa5qoaWB
意外と↑が最良かも・・・
55実習生さん:04/11/07 15:10:50 ID:vyUaIXmd
>>53が実現しても>>52は実現しないだろうな。
56実習生さん:04/11/07 15:41:14 ID:aZF3LPsH
今上天皇も皇太子もリベラルだということが分かったし
国旗国歌法もへんなウヨが悪用しなけりゃ反対する理由はない

蒸し返すようだが米長邦夫みてほとほとクソウヨが嫌になった
なんの信念もなく時流に乗ってるだけの連中に教育にかかわってほしくない

57無ひょ〜:04/11/07 16:12:32 ID:xa5qoaWB
あら 意味が違う表現になってしまった

>>54は 教職員と都教委両方入れ替えという事に(不可能と知りつつ願望)

皇室は以前からリベラル・・・というか 事勿れ 和を以て貴し だからして
何を今さら 
58実習生さん:04/11/07 16:26:01 ID:h2qs/YTH
-----前スレ後半で緊急避難が刑法上の概念ではあるが、教師の状況の説明として
適用出来るのではないかという事だったので。-----

[緊急避難]

第37条 自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、
罰しない。ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
2 前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない。

----  この概念を持ち出した人のレスもくっつけておきます。-------

>696 :実習生さん :04/11/04 20:29:36 ID:ZLs6h3Cc
>それこそ刑法ではないが、命令が無効の場合以外は正対正の関係に立つ緊急避難の論理を準用して考えてみるもよいのでは。
>すなわち補充性と法益権衡性を満たせば不服従も止むなしとされると

>715 :696 :04/11/04 22:32:00 ID:mcrLhB7V
>一応、緊急避難を持ち出した者として付け加え。
>
>結果無価値の緊急避難として書いた積りはありません。
>それでは単なるプラマイに陥る恐れがありますので。
>大谷説を出すまでもなく、緊急状態に直面した者が行う行為が、緊急避難の厳格な要件(37条1項)を満たす限りにおいて「社会的相当性」を有するから違法性阻却(今回の都の事例ではこの言葉は正しくないでしょうが)されると考えます。
>その点で、不服従(已む無く不起立)がお喋りや携帯イジリ(これらは緊急状態に直面すらしてないが)云々という議論とは全く区別できるものと思われます。
>
>どっちにしろ、私の手元には行政法関係の資料が不足(というか無きに等しい)してます。
>なぜ刑法を準用するかと言われればハッキリ答えようがありません
59実習生さん:04/11/07 16:29:37 ID:E9FdlesH
すまんが長文のやりとりはどこかヨソかメールでやってくれんか。
結論だけ手短かに書き込め。

場所ふさぎだし退屈で叶わん。
60実習生さん:04/11/07 16:34:41 ID:LHAQgOXE
いちおう前スレへのレスから。

>>980
> >>931
> > 「教育委員会指定の教科書に従ったうえで、問題提起ができればいい」という説ですか?
> 違うと思います。
> 授業で問題提起をする際にこういう時期的段階を設ける必要がありますか。
> 記述に不足があると思うときに問題提起をするんじゃないですか。
> そうすると、「教科書に従ったうえで」という言葉は無意味じゃないでしょうか。

問題提起の前段階として与えられた教科書を使う必要があります。少なくとも、生徒には見せなければなりません。
それを「従う」と呼ばないならば、掲揚斉唱も「従う」とは呼ばないですね。

> 指定教科書を使った授業と起立斉唱が同じならば、
> あなたは卒業式や入学式を、問題提起をして生徒に考えさせる場にしちゃっていいというんですか??
> ということになるかと思います。

最初から書いている通り、式中に問題提起をする必要はありませんね。考えるのは、もちろん結構なことでしょう。

> だいたい、「行ったうえで」といったって、卒業式の後のHRで問題提起をするんですか?
> 入学式の後でHRを開いてもいいですが、そこでの問題提起は授業のようにオープンなものには
> なりえないですよ。国旗国歌については規制がかかっていますから。

一般教育だって規制がかかってますよ。「歴史なんて勉強しなくていい」「英語なんて覚えなくていい」と
言いつづけ、もし生徒がそれを理由に勉強を放棄すれば、やはり教師は処分を受けるでしょう。

しょせん教師擁護派は国旗国歌を何か特別なものだと決めてかかっているだけです。
普段の生活では、他人に内心の自由の制約を押し付けて平気でいるような人たちばかりです。
61実習生さん:04/11/07 16:34:51 ID:SAcdwvdn


             緊急 11/07


ついに韓国の公式団体が「誰も否認できない歴史的事実」とまで言い切って韓国起源を主張。

▼大韓剣道会(KKA)公式HP 「剣道の歴史」
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/d-kumdo1-4.htm

今までのような組織幹部の発表といった個人レベルではなく、団体として韓国起源を主張。
しかも、IKF(国際剣道連盟)内で日本に次ぐ発言力を持つ団体が出した公式見解であるため、
今までのように日本の団体が抗議せずに黙認した場合、本当に冗談では済まなくなる。

メールの送り先等は規制により貼れない為、対策スレを張っておく。

▼剣道の起源は韓国にあり?! part26
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096454547/l50

このスレの>>1-5のどこかにあるので、気が向いたらでいいので抗議メールを。
この状況になるまで放置したこと事態最悪だが、特に今回は本当に洒落にならない。
62実習生さん:04/11/07 16:38:05 ID:h2qs/YTH
>>59
すみません。別にやりとりじゃなくテンプレと話題提供のつもりだったので。
というか長文のやりとりもあって不思議はないでしょ。チャットじゃないんだから。
うざかったらスルーすればいいだけの事でしょ。
63実習生さん:04/11/07 16:43:16 ID:erRLnuhB
程度問題だな。
コテハンどうしの長文投稿で埋め尽くされて停滞したスレは数知れないそ。
64実習生さん:04/11/07 16:46:47 ID:h2qs/YTH
>>63
それは、知りませんでした、出来るだけ短めを心掛けるようにはしますが、
なりゆきでどうなるか。一応お断りしときます。
65無ひょ〜:04/11/07 16:48:23 ID:DkK9/Ww6
ワシは面白い事言ってくれたら許す
66実習生さん:04/11/07 17:02:25 ID:kV9PqDI2
議論の骨法は囲碁にも通じます、即ち

1)相手の石音のした方向に打たない
2)重たい石を作らない
3)前に打った石を働かせる
4)発展性のない石は軽くみる、場合によっては捨てる
5)実利だけにこだわらない
6)不要な駄目をつめない

この逆を行く悪手が目立ちます。
皆さんお弱い。
67実習生さん:04/11/07 17:21:35 ID:kV9PqDI2
これを意訳(注釈)すれば

1)言われたら言い返すでは子供のケンカ、つねに大局をみるべし
2)自分の立場や主張だけにこだわるな、みずから格好の攻撃対象を提供しているに等しい
3)直線的な首尾一貫性にあらず
4)ループ、自己模倣にしかならない枝葉の議論はあっさり放棄せよ
5)自分の立場を有利ならしめるだけの議論は、相手に反対の根拠を与えるのみ
6)相手の瑕疵に近視眼的に突っ込んでいくと思わぬ落とし穴にハマる

といった所でしょうか。
教員板ならば囲碁ぐらい教養として知っておいてはいかがでしょうか。
68Nao ◆dogJamSBDE :04/11/07 17:29:22 ID:yv29jNnG
>>54
天皇のあの発言以来いろいろと考えたのだが、今後私は君が代斉唱時に起立する事にした。
あくまで個人的な意見だが、今後の不起立はまるで天皇の言葉の正しさの確認作業であるかのようだ。

王手飛車取りかけられちまったよ。

>>ALL
N議板と教育板への私の書き込みを全て撤回する。考えがまとまるまで書き込みしない。
最近、撤回ばかりのヘタレぶりを晒しっぱなしに晒していて本当に情けない。悔しいよ。
69実習生さん:04/11/07 17:33:09 ID:2Q5oGbyi
王手金取りも屈辱的だと思うぞ。
70実習生さん:04/11/07 17:43:07 ID:2Q5oGbyi
要するに、自発的に国旗国家を大切にできることが望ましいということに気づいた訳だ。
良き哉良き哉。
71ライオン丸再臨:04/11/07 17:46:20 ID:wYKWuypz
Nao氏どうした? 悔しがる事は無いと思うが、何故考えが変わったんだ? 時間掛かってもいいから、思考がどのようにの変遷したかを是非教えて欲しい。ちなみに、当方前回の問答で禍根は残してない。
72実習生さん:04/11/07 17:53:03 ID:2Q5oGbyi
あとはtooちゃんと妖怪やまんばか、妖怪はこっちに気づかずに孤独にさまよっているようだが、
どうしたものか。呼ぶべきか否か。やっぱりやめとこう。わからんちはタダマン一個で十分だし。

73実習生さん:04/11/07 17:55:24 ID:h2qs/YTH
>>68
なにか、ありましたか、悔しいといいながら撤回出来るその柔軟性に
一言お祝いを申し上げます。
>>72
やまちゃん、呼んじゃいましたよ。
でも、来ませんねー。
74パートタイムウヨ:04/11/07 17:58:57 ID:2Q5oGbyi
>やまちゃん、呼んじゃいましたよ。
あははは、もう既に。 彼はきっと学校嫌いなんでしょう(藁藁

あ、コテをつけなくては。
75実習生さん:04/11/07 18:03:51 ID:vZrEsj1m
>>60
すると、ナンですか、あなたの言いたいことはこういうことですか?

1 職務命令書を見るだけで従ったことになる。
2 授業と卒業式は違う。とにかく起立斉唱はしろ。
3 極端な場合をあげれば何にでも規制は存在する。

私の感想は以下のとおりです。

1 そんなことはないと思います。
2 あなたの結論は承知しています。
3 同意します。
76立原@論破無用:04/11/07 18:13:30 ID:vZrEsj1m
>>75 は私のレスです。コテハンを忘れてしまいました。

唐突な内容のレスで申し訳ありません。>みなさん
77実習生さん:04/11/07 18:18:11 ID:f4ikHtM3
>>75
「〜の教科書を使え」という命令書を見ただけで「従う」ことになるとは書いてないんじゃないですか?
78立原@論破無用:04/11/07 18:29:44 ID:vZrEsj1m
>>77
教科書を見るだけで「教科書に従った」ことになるなら、起立斉唱の職務命令を見るだけで、
「命令に従った」ことになるのか?という趣旨です。

彼は、指定以外の教科書を使った授業が保護されないなら不起立も保護されないと論陣を
張っています。
私は、前者は内心の自由の問題にならないが、後者はなるという立場です。

彼は両者は同じだといい、私は違うという。同じなら変な結論になるという議論です。
ただ、揚げ足取りじゃないかといわれれば、まさにそう。弁解できませんが。
79実習生さん:04/11/07 18:36:37 ID:f4ikHtM3
>>78
よく分かんないですが、>>60は「教科書を使う」「生徒に見せる」ことを「従う」と
表現していませんか?
「先生が教科書を見る」ことを問題としていないように思います。
80実習生さん:04/11/07 18:37:02 ID:rkQQ+TkT
>>78
>彼は両者は同じだといい、私は違うという。

何故その意見の違いがあるのか。
具体的にどう違って、有意差はどのくらいあるのか。
それが見えないと、「信じる」「信じない」以上の論点は生まれませんし。

周囲が議論に乗れるように、そこの所、要点だけ箇条書きにでもしてもらえませんか?
(そんなの無理だってのなら仕方ないですけど)
81実習生さん:04/11/07 18:49:48 ID:B3jFdG1X
このスレは、天皇の言葉を持って結論とするのが良いでしょう。
「強制はあきまへん(あきひと)」
82実習生さん:04/11/07 18:52:14 ID:aZF3LPsH
デウス・エクス・マキーナの登場で一件落着ですか

ま、アタマもシッポもない議論が続くよりはマシかな
83実習生さん:04/11/07 18:56:47 ID:zPdaObYq
>>81
ええっ「強制になるものではないからね」じゃなかったの?
84実習生さん:04/11/07 18:59:59 ID:aZF3LPsH
誰かさんが途中で遮ったんでよく聞こえなかったんだよね

東京都教育委員会にも困った人がいます
85実習生さん:04/11/07 19:07:43 ID:0cZ9B94H
国旗国歌法施行前、君が代斉唱を全国平均は8割なのに、東京都は8%強だったのは、
やらなくていいものをやるのは面倒ってことでやらなかったの?
それとも、なにかしらの教育をしてたの?
86実習生さん:04/11/07 19:08:11 ID:Z2jtKxtK
意見の違いに有意差がどうのとかって言ってる人はワザと言ってるのかな。
87実習生さん:04/11/07 19:15:01 ID:f4ikHtM3
天皇陛下の言うことは正しいと思うけど、「天皇陛下がそう言ったから」正しい、
としていいのかな?
88実習生さん:04/11/07 19:32:00 ID:f4ikHtM3
元公設秘書らの有罪確定へ 最高裁、上告を棄却 都築議派選挙違反
http://www.sankei.co.jp/news/041102/sha070.htm
>両被告は上告理由で「買収を禁じた公選法の規定は政治的な表現活動を制約し、憲法違反だ」
>などと主張したが、上田裁判長は最高裁判例を踏襲し「主張の前提を欠くか、憲法に反しない
>ことは明らかだ」と退けた。

こんな人たちもいるんだね。
憲法違反という言葉を掲げれば買収の正当化までやれるんだなとびっくりする。
いちいち相手にしなきゃいけない検察や裁判所も大変だ。
89実習生さん:04/11/07 19:33:47 ID:aZF3LPsH
>>85
それまでは校長も日の丸だけカタチだけ揚げとけばオーケー
って感じで、君が代までは持ち出さない人がほとんどでした
過剰に現場が反対したり校長が強硬だったりするのは
変わった人の多い一部の職場というのがノンポリの見立て

以前はそれなりにバランスがとれていた気もする
いまは変わった人たち(両方の強硬派)がいきなり前面に出てきた感じで
危なっかしくてみてられません

90実習生さん:04/11/07 19:50:44 ID:++cvgxbH
>>87
マンセーソングの張本人も、無理矢理歌わされているような状況ではいたたまれん罠。

それこそ、北のマンセーソングの強要と一緒。
91実習生さん:04/11/07 19:55:34 ID:f4ikHtM3
数年前までは教員の勤務時間中の違法組合活動が黙認され給料も支払われていたそうですが、
もう認められなくなりましたよね。
これじゃいかんと給料の返還までさせるように至ったわけですが、そのようにした行政は
やっぱり「強硬」なんでしょうか。以前の状態が「バランスのとれた」状態だったんでしょうか。

「従来黙認されていた」というのは何ら望ましい姿を示してるわけではないと思います。
軋轢(「危なっかしい状態」)を恐れて決められた仕事をさせないのも、教育にふさわしくないと
思います。
92立原@論破無用:04/11/07 20:12:21 ID:vZrEsj1m
>>79
彼も私も先生に着目して議論しているんですから、教科書を使い生徒に見せるだけといえば、
先生も見るだけということなんだろうと、私は理解しましたが。

彼の議論の筋道は、

 教育委員会指定の教科書に従ったうえで問題提起ができれば内心の自由の問題にならない
                      ↓
 同様に、職務命令に従って起立斉唱したうえで問題提起ができれば内心の自由の問題にならない

だと思います。

この文脈で、彼は「従う」を、教科書の記述内容、職務命令の指示内容をいったん受容する意味
で使っていると私は理解しました。

ところが彼は>>60 で、教科書に「従う」とは、使うだけ・生徒に見せるだけだと言っているように
見えた。
それで、2つの場合を同一視する彼の立場からは職務命令も見るだけで従うことになるのかと
指摘した。そういうしだいです。
93実習生さん:04/11/07 20:25:28 ID:f4ikHtM3
>>92
「先生が見るだけ」と、「授業に使って」「生徒にも見せる」のとは、だいぶ違うと思いますよ。

斉唱指導の職務命令書を「授業に使う」「生徒に見せる」なんてことはないですが、実際に式で実行
することがそれに相当するんじゃないでしょうか。

まあ確かに、「教科書に従う」というよりは、「この教科書を使えという命令に従う」が表現として
正しいんじゃないかとは思いますが。

94実習生さん:04/11/07 20:26:01 ID:aZF3LPsH
>>91
不正は不正として糺せばいい
でも現実は、信賞必罰の徹底ではなく
教員管理を徹底させましたっていうだけの
議会向けのプレゼンのごときものが現場に降ってくる日々なんだよね

それもいつも唐突に
うちの副校長なんていつもキレてるよ
君が代問題なんて氷山の一角、これで現場が混乱しない方がおかしい

そのへんのさもしさ、インチキさが思わず露見したのが
例の園遊会のハプニングだと思うよ
95実習生さん:04/11/07 20:27:11 ID:h2qs/YTH
>>92
おそらく・・・卒業式と同じ様にという事であれば、
歴史教師が既に指定外の教科書を使っていて、それがトラブルになって校長が
教委の意を受けて「指定の教科書を使用しなさい」という職務命令を出した。
その職務命令に従うかどうか、という事でしょうね。従った結果の歴史教師の行動は
「指定の教科書を使用する」とだけしか解釈できませんから、生徒に見せるとか教師自身が
読み上げるなどは無関係と考えられます。
96実習生さん:04/11/07 20:34:00 ID:f4ikHtM3
>>94
>信賞必罰の徹底ではなく
>教員管理を徹底させました

この違いがよく分からないですね。
指導要領に沿った指導をしていない教員へ命令を出すことと、職務時間に仕事を
していない(組合活動をしている)教員へ是正命令を出すことと、何が違うんですか?

>これで現場が混乱しない方がおかしい

先の違法組合活動の禁止徹底でも現場は混乱したようですよ。
でもそんなこと関係ないですよね。
97実習生さん:04/11/07 20:49:41 ID:aZF3LPsH
>>96
話がかみ合わないね

わたしの書き方が悪いのか
あなたが自分のフレームでしか読んでくれないのか
まぁ両方かもしれないな

うちは組合は影はうすいし、ただでさえ多忙をきわめる職場なんで
あなたの言ってることはよく分からないです

はっきり言えることは、都教委から降ってくるあれやこれやが
温厚な副校長さえキレるような、現場から完全に遊離したものばかり
になっていることですね

だいたいこないだの卒業式なんて
式場の座席表をいちいち都教委が点検するんですよ、各校ごとに校長呼んで
担任席は卒業生のほうじゃなくて日の丸の方に向けさせろ、なんてね

こんなことなかなか信じてもらえないけど
例の教育委員の園遊会発言があったおかげで
やっと「さもありなん」と言ってくれる人も出てきた次第

日常の業務についてもこの手の「?」が日々降って参りますです
最近の東京都では・・

書いてるだけで疲れてきました
今回はこれで落ちます

98実習生さん:04/11/07 20:56:02 ID:h2qs/YTH
>>97
> こんなことなかなか信じてもらえないけど
いや、そんな事はないですよ。私は今回の処分を支持していますが
行き過ぎた例があることはニュースでも取り上げられていました。
だから、米長の件がなくても、信じます。

どうも、おつかれさま。
99実習生さん:04/11/07 20:56:33 ID:Z2jtKxtK
立原氏の職業はなんでしょうか?
興味ありますね。
法律知識は行政書士レベル以上、短答合格未満とみましたが。
100実習生さん:04/11/07 20:59:37 ID:h2qs/YTH
>>99
さて、門外漢の私には伺いしれませんし、こっちはいつも勉強させてもらってる
立場なのでなんとも・・・ただ、この件には興味があって意欲的ですよ。
101実習生さん:04/11/07 21:07:35 ID:zPdaObYq
>>91
ああ、そういえば私の伯父さんが5年くらい前に定年退職したけど
都立校の校長やっててこ色々話をしてくれたんだけど
生真面目な人だったので教師が組合活動して遅刻したり早退したときに
ちゃんと勤務評定にその旨を記載したらその度に物凄い抗議をされたそうです。
いわく「彼等は色々理屈を付けてくるけど、既得権を守って自分らの労働条件をよくしたいだけなんだよ」だって。
102実習生さん:04/11/07 21:10:07 ID:0cZ9B94H
>>89
不思議なのは東京都や神奈川県など、一部の地域だけ異常に低かったということ。
8割と8%だと誤差のはずないし、偶然とも思えない。
東京都はなぜ君が代を持ち出さなかったのだろう。。。
命令とかを嫌う土壌があったのかな?
103無ひょ〜:04/11/07 21:17:12 ID:DkK9/Ww6
>>97
わかる 勘違いはあるかも知れんがよ〜く判ったことにする
茶坊主が殿様のご機嫌伺いに妙な要求を下に押し付けるのはありがちなこと

今回の件で言えば 根拠のない「斉唱」に関する部分(調査報告など論外)
だからこそ まともな方法でなら支持する声ももっと多かったはずなのにと
非常に残念なのである 本気で

身を捨ててでも「国の為」に諌めると言うのなら お涙頂戴でウケも良かっただろうになぁ
保身が最前面に出ては冷めた目で見られるのもしゃぁない

世の中理屈だけでは動かないもんなのだ 感情に訴えなければ(無学の負け惜しみ)
104平和主義ライオン丸:04/11/07 21:22:32 ID:wYKWuypz
教師側エスカレート、事態を重く見た東京都、血が血を呼ぶ果て無き抗争・仁義無き争い、てとこかね? あーやだやだ、不毛な争い。
105再構築精神:04/11/07 22:24:17 ID:VyvakXxM
<君が代は
千代に八千代に
さざれ石の
巌となりて
苔の
むすまで>
君が代は国歌
日の丸は国旗
共産主義者を鎮圧せよ
共産主義者を取り締まれ
共産主義者を非合法にせよ
共産主義者はこの国に存在する価値のない極悪人である。
神々は嘆く。
仏は嘆く。
政治の最大の目的は国民の自由を擁護すること。
国民の自由は先祖から相続され、常に道徳と共にある。
自由は一定の前提条件<国家の存在>の元に存在する。
だから共産主義者による反国家的活動は取り締まられるべきである。
無神論者による反宗教的活動は取り締まられるべきである。
フェミニストによるジェンダー・フリー運動は取り締まられるべきです。
我々の自由、国家、宗教、道徳のために。
我々と共に戦おう。
自由のために戦おう。
我々に神仏のご加護あれ。
106実習生さん:04/11/07 22:29:45 ID:ombgrgs+
(・∀・)あいさつや礼儀を『不必要』って教えてる教師は馬鹿。

国旗・国歌はその国の象徴であり、その国の顔である。
『国際理解』を考えれば考えるほど重要なものである。

『日の丸』『君が代』反対とか言ってる馬鹿は、『あいさつ』『礼儀』に反対と言ってる奴。
(´∀`)レベルが低いんだよ。
107実習生さん:04/11/07 22:35:30 ID:Z2jtKxtK
挨拶や礼儀が不要という教職員の話は誰もしてないハズ。
108実習生さん:04/11/07 22:38:16 ID:KWyZPEzI
挨拶や礼儀に問題のある教育委員の話をしていたことは認めよう。
109実習生さん:04/11/07 22:48:23 ID:0cZ9B94H
甲子園で国歌斉唱国旗掲揚あるけど、そういうとき思想に反する選手や監督とかはどうするんだろう?
座っちゃうのかな?
110実習生さん:04/11/07 22:53:48 ID:2Bs8YWsZ
君は問いの立て方が凡庸すぎるようだ。
と言っても奇抜なら良いというわけではない。分かるな。
111実習生さん:04/11/07 23:10:05 ID:+oUsvi04
>>109
このスレで言うところの内心の自由を侵害される時はあくまで教育委員の介入によるものだから、
各種スポーツ等での行事に関して争うつもりは無いのでは?
112実習生さん:04/11/07 23:13:28 ID:rkQQ+TkT
要は、何がどうちがうのか解ってない人が、(自分を含めて)大勢いるって事なんだよ。
113実習生さん:04/11/07 23:21:45 ID:5Qhtk/7M
今上天皇は各種式典の君が代斉唱のときも自分は歌わないそうだ。

昭和天皇は一緒に歌っていたそうだから意志的な選択と思われる。

園遊会での発言も単なるハプニングではないだろう。
憲法に殉じる覚悟でいるのかもしれない。
114実習生さん:04/11/07 23:25:57 ID:rkQQ+TkT
>憲法に殉じる覚悟でいるのかもしれない。

つまり、これからもずっと天皇として居続けます、と。
115実習生さん:04/11/07 23:26:45 ID:zPdaObYq
>>111
ン、ということは不起立教師は都教委のやり方が気にいらんっちゅうことかな?
先におれたちにお伺いを立ててから命令を出せと。
116実習生さん:04/11/07 23:28:07 ID:5Qhtk/7M
くだらん揚げ足は取るな。

事実として歌わないのだ、今上天皇は君が代を。
117実習生さん:04/11/07 23:31:20 ID:rkQQ+TkT
意図は分からないけど歌わない、と。そんなら了解。


憲法原理主義で天皇制を語るとわけわからん議論になるからね。
118実習生さん:04/11/07 23:36:23 ID:5Qhtk/7M
皆さんと共に憲法を守り、と述べて天皇に即位したのも事実。
119実習生さん:04/11/07 23:37:18 ID:zPdaObYq
>>116
陛下は奥ゆかしいお方だから我が代の繁栄を願うような歌を自ら歌うことを控えておられるんだろうね。
120実習生さん:04/11/07 23:41:36 ID:5Qhtk/7M
昭和天皇とはまた違った深さと大きさを持つ天皇だと思う。

その意味で今上天皇はある意味で最後の「天皇」になるかもしれない。
近代日本の時代的象徴という意味で。
皇太子も立派な人だが歴史的存在としての自覚が十分かどうか未知数。
121実習生さん:04/11/07 23:42:59 ID:5Qhtk/7M
君が代を人々と共に歌った昭和天皇が奥ゆかしくないとでも?

議論を矮小化するのは控え給え。
12260:04/11/07 23:43:44 ID:EPiE8YSF
>>93
> まあ確かに、「教科書に従う」というよりは、「この教科書を使えという命令に従う」が表現として
> 正しいんじゃないかとは思いますが。

はい、その通りでした。 「教育委員会の教科書指定に従う」とごっちゃになってました。
>>95氏の解釈どおり、「特定の教科書の使用」の強制を問題にしています。


>>107
> 挨拶や礼儀が不要という教職員の話は誰もしてないハズ。

斉唱は礼儀の一環ですよ。
礼儀全部が不要とは公言していないようですが、少なくともその必要性を理解できていないと
言えるでしょう。
123実習生さん:04/11/07 23:43:45 ID:rkQQ+TkT
振られた相手に再アタックして、相手が恐縮して受けざるを得なかったって話だしな。
124実習生さん:04/11/07 23:47:38 ID:5Qhtk/7M
まして君が代は今上の繁栄のみを言祝ぐ歌ではない。

しかし歌わないのだ、平成天皇は。事実として。
園遊会での発言がそれと無関係であるとは思えない。
125実習生さん:04/11/07 23:48:46 ID:rkQQ+TkT
思えないから…何?
126実習生さん:04/11/07 23:51:22 ID:+oUsvi04
もともと国旗・国歌が日の丸・君が代だということで精神的苦痛を受けるなんてひとはほとんど皆無に等しいと思う。
もしそれによって某かの問題が生じるのなら公に見聞きすることの出来る行事すべてに問題提起していかないと矛盾が生じる。
国旗・国歌が法律で決められた今、
それらは訴訟の経緯の材料のひとつに過ぎず論点の中心では無くなっているのだと思う。

127実習生さん:04/11/07 23:52:54 ID:5Qhtk/7M
中途半端な書き込みは見苦しい。

ならば貴君らはこの事実をどう受け止めるのか。
私は一つの見方を示しただけだ。
128唯の人:04/11/07 23:53:48 ID:20rHFPrB
>>119
そうだ、国民の繁栄では無く、自分だけが良ければの歌など、恥ずかしくて
歌えんだろうな。その意味で、憲法違反であることを一番シビアに自覚
している張本人かも知れないな。口が裂けても歌えんだろう。
一層のこと、象徴天皇制も自らの口で、主権在民の精神にそぐわないので、
やーめたと言ってくれれば事はスッキリする。何れにしても、もうそろそろ、
考える時期でも有る。
129実習生さん:04/11/07 23:56:14 ID:EPiE8YSF
>>128
> 自分だけが良ければの歌など

どこをどう解釈すれば「だけ」になるんだろな。
130実習生さん:04/11/07 23:57:53 ID:5Qhtk/7M
隔離スレの基地外同様、貴方のような一見左翼風の発言が
実はもっとも反動的だ。

まぁ馬鹿は死んでも直らないだろうからこれ以上は言わない。
131実習生さん:04/11/07 23:58:14 ID:0cZ9B94H
>>128
>象徴天皇制も自らの口で、主権在民の精神にそぐわないので、
>やーめたと言ってくれれば事はスッキリする。何れにしても、もうそろそろ、
>考える時期でも有る。

と、考える人は少ないだろうね。たいていの人は意味とか別に考えながら歌ってないし。
132実習生さん:04/11/07 23:59:47 ID:5Qhtk/7M
そして>>129のようなゴミだけが突っかかる。
1メートル先も読めないような連中が議論など笑止。
133実習生さん:04/11/08 00:01:47 ID:COYMX4j/
>>127
「強制でないことが望ましい」と「国歌を歌えるように指導する」は何も矛盾しない。
国旗国歌を廃止せよとも、歌わせるなとも言っていない。
回答に困るような変な問いかけをされたから、やんわりとたしなめただけ。

天皇が国歌を歌わないというのはよく解らない。
それがどういう意味なのか、仰られるような機会があればいいとは思うけど。
今までの所、このスレの趣旨とは何ら関係がない(と思う)ので、
その事について自分の意見を決める必要性も感じられない。
天皇の心情を勝手に推測して、だから何?


これでいいか?
134実習生さん:04/11/08 00:08:40 ID:7tMwPKvR
>>132
素直に、「キチガイにマジレスするな」と書けばいいのに。
135唯の人:04/11/08 00:11:40 ID:/S3IEv8u
>>129
その程度の理解力でなければ、君が代の支持は出来んだろうな。
知らないと言う事は、一見幸福にも見えるが、その累積が国を滅ぼすのだろうな。
こういうのは、目覚めんだろうな。
136実習生さん:04/11/08 00:15:37 ID:VqxnbI3i
君が代のキミというのは
天皇陛下のことを言ってるでは
ないでしょう

アラブでたとえれば、アラーの神
ユダヤ教のイスラエルならエホバ

あれは神の世は千代に八千代に だろう
わが神の代は千代に八千代に だろう
(オー・マイ・ゴッド)の代は千代に八千代に だろう

それを戦争に結びつけた軍部に問題がある
戦争と天皇陛下と関係ない
軍部が天皇陛下の名を語って、押し付けたのでないか
しかし、勝てない戦争を始めた軍部は、プロの軍人か?
137唯の人:04/11/08 00:17:16 ID:/S3IEv8u
>>130
この発言を、左翼とか右翼で判断する、その思考レベルの低さがなければ、
君が代を盲目的に信仰できないよ。思考では無く信仰では手の打ちようが
ないがな。
138実習生さん:04/11/08 00:21:20 ID:3n5C9EA5
一見左翼風と呼んだが、貴方を右翼とも左翼とも言った覚えはない。
反動的であるとは言ったが。

私が君が代を盲目的に信仰する?
君は気は確かか。
139実習生さん:04/11/08 00:22:40 ID:7tMwPKvR
>>138
キチガイを相手にしなさんな。w

140実習生さん:04/11/08 00:25:49 ID:COYMX4j/
>>139
>しかし、勝てない戦争を始めた軍部は、プロの軍人か?

自分の知識だと、まともな軍人の多くは、最初から勝てないことが解ってたらしいけど。
でも、下級士官や煽動屋が納得しないから、正義の戦争をせざるを得なかった、と。
正しいと信じ込めば勝てる、正義は勝つ、みたいな精神論は今も根強いし。
だれがまともで、だれがまともでなかったかは、良く知らない。
141唯の人:04/11/08 00:26:38 ID:/S3IEv8u
>>130
勝手な解釈をしても始まらん。100年そこそこの、血塗られた天皇御用達の
歌を民主国家のシンボルとは、反省もなくこの国の今後の進路を明示している
ようなものだ。忌まわしい歌など綺麗サッパリ捨て去ることだ。
142唯の人:04/11/08 00:34:36 ID:/S3IEv8u
今日はこれまでとする。少数とは言え意見に対して、不穏当で恥ずかしい、
キ○ガイでしか反論出来ない状態では、少し時間をおいた方がよい。

では、眠りにつきます。
143実習生さん:04/11/08 00:38:50 ID:3n5C9EA5
一見左翼風、その実反動的。
かつての腐敗した組合活動家もこの種の病に冒されていたものだ。

しかしこのことは一見右翼風、その実反動的な機会主義者
を免罪するものではない。

そして機会主義者の走狗である某教育委員のごとき存在を唾棄すべき物とみなす。

144実習生さん:04/11/08 00:40:30 ID:3n5C9EA5
二度と目覚めぬことを希望する。
145実習生さん:04/11/08 00:48:39 ID:qCgsFu62
米国でも日本でも疑惑追及者は消される
■阿修羅転載
Re: ルールのない戦い!米国極右勢力の反抗だろう 投稿者 モルモット 日時 2002 年 10 月 29 日
http://www.asyura.com/2002/bd20/msg/699.html
反ブッシュ勢力は戦いの体制をととのえていない。
団結した勢力があるかさえ定かでないが。
ケネディ暗殺、ケネディJr暗殺・・・・ウェルストン一家暗殺と米国に居座るテロ集団は猛悪の確信犯たちである。
ブッシュ政権周囲の人間が暗殺を言い出さなくても、彼らが邪魔者はさっさと始末してくれるのだ、石井議員のごとく。
米国でも日本でも政権の近くには暗殺団が控えている。
資金と情報をもち、武力を行使できる集団だけが暗殺団と戦えるのだろう。真相究明要求する国民運動をおこすことが唯一の手段であろう。
言うまでもなく米国は謀略と暗殺に支配された国家である。

★やっぱり、宗教右翼。アメリカでも日本でも、宗教右翼が「癌」。
146実習生さん:04/11/08 01:40:56 ID:+l497y4r
(・∀・)天皇陛下の
『強制でない事が望ましい』
ってゆ〜御発言は、あくまで
『強制では無く、皆が率先して歌ってくれるよ〜になる事こそがイイ』
って事だと思うぞ。


(・∀・)だから、ブサイクな顔した馬鹿教師が、下らない自己思想で生徒を洗脳しよ〜とする事や、国際的な公の礼儀である国旗・国歌への敬意を不必要として傍若無人で勝手な行動をする事を容認するって事にはつながらないんだよ。
147実習生さん:04/11/08 05:45:18 ID:n+Gb0RE+
どうして、天皇発言にそこまで拘るのか。事実としてはたしかに君が代斉唱に関して
意見を口にしたのでしょうが、単なる象徴に過ぎない天皇の発言だからという事で
無視できませんか?私はむしろ無視するべきだと思います。
事実は事実でしょうが、こんな時こそ、天皇も生身の人間だという事を考えれば
何も意見を戦わせるような点はないと思います。むしろ問題にすべきは国民の総意に
基づく天皇の位置付けをこ、迂闊な発言でその結果混乱させてしまった、
米長氏だと思います。彼こそその責任を問われるべきでしょう。
天皇発言はスルーが一番よろしいかと。
148実習生さん:04/11/08 06:20:10 ID:n+Gb0RE+
おはよう御座います。立原さん向けのレスです。

>強制をするから内心の自由侵害が生じるのであり、強制がなければ生じないはずの問題です。
>教えること、つまり教育自体はできると考えますが。

君が代斉唱時の起立が敬意表現であり、かつ起立を強制している。この2つの条件を満たしているので
内心の自由の侵害が生じるという事だと思いますが。
起立が敬意表現でなければ、生徒に指導する意味はありません。強制はなければそれにこした事は
ないでしょうが、なければないで起立しませんから、生徒に「こういう公式の行事では国歌が演奏
された時には起立するものです」という事を教える事が出来ません。2,3人ぐらいの教師の
不起立なら大きな影響はないと考える事も出来ますが。2,3人の教師しかいない学校で、その2,3人が
君が代に反対していると、教育できないと思います。(実例があるという事ではありません)

>どーしても全員が立って君が代を歌わなければだめだという人、逆に、学校で日の丸・君が代は
>絶対に許されないという人、そのどちらも考えを変えれば、平穏にすむことではないかと思いますが。

理想としては同意できますが、人間と言うものそこまで徳の高い人ばかりではないでしょうね。
個人的には起立は全員でする。(式典として美しい)斉唱は個人の判断で(生徒は全員)という状況が
なんの強制も為しに自然と行われるのなら、それがいいと思いますが。
149実習生さん:04/11/08 06:39:37 ID:dkkAw5bx
>単なる象徴に過ぎない天皇の発言だからという事で
無視できませんか?私はむしろ無視するべきだと思います。

>天皇発言はスルーが一番よろしいかと。

一見もっともらしいが、よく読むとすごいこと言ってるね。
この種の人たちの議論の退屈さ、不毛さのよって来たるところを垣間見た気がするよ。

あわてて発言をさえぎろうとした米長のほうが、まだ人間的に思えてくる。

150実習生さん:04/11/08 06:46:45 ID:n+Gb0RE+
>>148
追記と訂正。
2,3人教師の不起立について。
本件について、職務命令に従える=A 従えない=非Aとする場合。

内心の自由の侵害が生じるのは 非A だけだと前スレの処分反対派の方から指摘がありました。
内心の問題と、同時に生じるのが生徒への教育義務の問題ですが、当然この問題が生じるのも
非A だけで、A は無関係という事になります。

上記の私のレスの中の「多数の教師の内の2,3人の不起立」に関する記述は無意味でした。
すみませんが、撤回します。教育出来る、出来ないの問題も 非A の場合だけを考えるべきでした。
そして 非A の教師は教育出来ないという事になります。(義務を果せない)
お詫びして、訂正します。
151実習生さん:04/11/08 06:47:47 ID:n+Gb0RE+
>>149
どこが、どうすごいですか?
152実習生さん:04/11/08 07:00:08 ID:jAa14OLI
>>97 横レスで失礼します

>だいたいこないだの卒業式なんて
>式場の座席表をいちいち都教委が点検するんですよ、各校ごとに校長呼んで
>担任席は卒業生のほうじゃなくて日の丸の方に向けさせろ、なんてね
 
それが問題だとはちっともおもいませんが、行過ぎた指導があるように拝察は致します。
ところであなた方と都教委はマトモな会話をしてないんじゃないんですか
 
>うちは組合は影はうすいし、ただでさえ多忙をきわめる職場なんで
>あなたの言ってることはよく分からないです

そんなに煩雑でしたら、海外からのゲストと一緒になったときや、日本人個々が海外に
出かけたとき失礼であると気づかずに非礼をはたらくことを予防する為の実践をおこなう
合理的な機会は、他に設けようもないということになりますね
153実習生さん:04/11/08 07:07:28 ID:uW1FwUj5
業務の指導や改革に対して多忙を理由に反対する職員というのは大抵ムダな仕事をしてるんだがね。
管理者不在の職員室では業務の整理などできようもないのだが。
154152:04/11/08 07:58:34 ID:jAa14OLI
>>97のようなレスをみると、国家やその背景にある国際社会に敬意を表することを
嫌うというより、管理されることそれ自体を極端に嫌っているようにみえます。
155立原@論破無用:04/11/08 08:16:41 ID:3MM3GGTD
おはようございます。

>>148
> 起立が敬意表現でなければ、生徒に指導する意味はありません。

これはその通りだと思います。処分賛成派の中には、内心の自由の問題を回避するためでしょうか、形
だけのことだからという人もいますが、教える以上は尊重する態度までいくのが自然だと思います。

> 強制はなければそれにこした事は ないでしょうが、なければないで起立しませんから、生徒に「こういう
> 公式の行事では国歌が演奏 された時には起立するものです」という事を教える事が出来ません。

起立斉唱自体は、集団行動として号令のもとに安直に実現しちゃっているのが現実ではないでしょうか。
ですから起立斉唱はすると思います。しない生徒もいるという点については下で述べます。
ですから、強制は不要ですし、するべきでもない。また実現は不可能だと思います。少なくとも立法による
手当てが必要ですから。日の丸・君が代を国旗・国歌とする法律と違って、国民の支持は容易には得られ
ないでしょう。

> 個人的には起立は全員でする。(式典として美しい)斉唱は個人の判断で(生徒は全員)という状況が
> なんの強制も為しに自然と行われるのなら、それがいいと思いますが。

全員がそろっているのが形として美しいだろうというのは同感です。ただ、好みの話を憲法に優先すべき
ではないと考えますが。

不思議なのは、厳粛さについても、全員がそろわないと厳粛でなくなると考える人がけっこういることです。
しかし、騒ぎ立てるのであればともかく、ひっそりと座っているだけならば、関係ないだろうと思うのです。
たぶん、厳粛でなくなるという人は、卒業式でなく、その中の国旗礼拝式、国歌奉唱式の厳粛さをいって
いるんじゃないかと思いますが。
国旗・国歌、国歌に関わることになると全員一致が本来の姿だというのでしょうか。なんだか宗教的臭いが
しないでもないです。同調圧力はまだまだ強いんじゃないでしょうか。だからこその人権と思います。
156実習生さん:04/11/08 08:21:30 ID:J6JV7cx1
>>154
縄張り荒らすなってこと?
157立原@論破無用:04/11/08 08:22:42 ID:3MM3GGTD
>>150
学習指導要領がどの程度教師を拘束するかについては議論がありますが、
国旗・国歌指導についても拘束力(指導義務)を認めるのであれば、それは
教師全員についてあてはまるんじゃないでしょうか。
職務命令への対応とは、一応別の話ではないかと思いますが。
158立原@論破無用:04/11/08 08:29:29 ID:3MM3GGTD
天皇は最重要の公的人物ですから、その発言について関心が集まるのは当然のことと思います。

天皇の権能からすれば政治的発言をすべきではないと思いますが、出てしまった発言については、
それを引き出した人の責任を含めて、関心の的になるのは避けられないでしょう。

ただ、私のように、天皇制は無用だと考えている者が自分の有利に天皇の発言を援用することは、
いささか躊躇があります。
これは倫理の問題というより、論者としての誇りの問題、美学の問題だと思いますが。
159立原@論破無用:04/11/08 08:38:43 ID:3MM3GGTD
>>155 自己レス

強制について立法による手当てが必要だと書いた部分は、生徒への強制の話です。
教師については、また別の話ですね。地方公務員法などを根拠に行われ、最高裁
の判決待ちですから。
160実習生さん:04/11/08 08:48:13 ID:n+Gb0RE+
>>157
>教師全員についてあてはまるんじゃないでしょうか。
>職務命令への対応とは、一応別の話ではないかと思いますが。

書き方がまずかったかもしれません。
内心の問題と同時に発生する教育の義務の問題というのは、
職務命令に従えない教師自身が、内心の問題と同時に抱える事になる、自分自身の教育義務の問題
と言う意味でした。
前スレにも出ていた、教師自身が内心の自由を守る事と、職務遂行の義務を天秤にかけ
内心の自由を守る事を優先すると職務遂行の義務を果せないという事です。
どの程度職務遂行の障害になるのかは、別に議論があるでしょうが。

天皇発言について少し言及しておくと、天皇が生身の人間でその発言に意味があるのは
よく承知しています。そして、国歌強制に否定的な発言だったという事も。
ただ、憲法に保障される人権に関する事なので、天皇のような実質影響力のある人間の
発言には賛成派、反対派に関わらず、慎重であらねばならないと考えています。
161実習生さん:04/11/08 12:28:07 ID:tNBrG1s9
>>155
>不思議なのは、厳粛さについても、全員がそろわないと厳粛でなくなると考える人がけっこういることです。しかし、騒ぎ立てるのであればともかく、ひっそりと座っているだけならば、関係ないだろうと思うのです。

騒ぎ立てるのがダメというのなら、携帯でメール打ってたりマンガ読んでたりするのはいいのでしょうか。
厳粛性を損なっていませんか。
全員がそろわないと厳粛でなくなるのが式典の式典たる所以だと思います。
式典中の行為において各人の自由を許容する式典がもしもあるのなら教えて下さい。
162実習生さん:04/11/08 12:36:47 ID:2NLjuwDg
天皇制が無用とは立原氏も酷いな。
憲法を否定する非国民としか言えない。
そのような思想を持つ人間、即ちアウトローを自ら任ずる人間を、我が憲法は守らない。
今回の件を、憲法や法律を理由にして語る資格を捨てたに等しい。
立原氏が公務員でないことを祈るばかりだ。
163実習生さん:04/11/08 12:45:12 ID:mDCnvCg5
>そのような思想を持つ人間、即ちアウトローを自ら任ずる人間を、我が憲法は守らない。

守るというのが定説ですが……
164実習生さん:04/11/08 12:46:46 ID:2NLjuwDg
自ら憲法を否定する人間は、憲法の庇護を自ら捨てたに等しい。
165実習生さん:04/11/08 13:23:00 ID:aWfMaSzG
天皇が無用だと思うこと、すなわち憲法への個人的な異論(改憲論)と
憲法を遵守するかしないかはまったく別のことだ。
改憲も憲法の改正条項にしたがって改憲するかぎりにおいては何ら問題ない。
自民党は改憲を標榜しているが、憲法を否定しているわけではない。
かつての石原知事のように国会の過半数でいい、とか言えば話は別だが。
166実習生さん:04/11/08 14:22:07 ID:3UZYMCHu
┏┳┳┓     ハイ.     ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃     雑談は   ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓   ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃      ┃┃┏━━━┓┃┃      ┃
┃ 雑談   ┣┫ . ・∀・ ┣┫. STOP!┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
            ┏┻┓┃
        ┏━┛  ┣┻┓ キリがないよ!
        ┗━━━┫  ┗━┓
.             ┗━━━┛


167実習生さん:04/11/08 17:50:20 ID:Z2n2NBIW
>>155
>> 起立が敬意表現でなければ、生徒に指導する意味はありません。

>これはその通りだと思います。処分賛成派の中には、内心の自由の問題を回避するためでしょうか、形
>だけのことだからという人もいますが、教える以上は尊重する態度までいくのが自然だと思います。

「態度」って形だけのものでしょう。「敬意表現」も同じですね。心の内までは他人には分かりません。

>> 強制はなければそれにこした事は ないでしょうが、なければないで起立しませんから、生徒に「こういう
>> 公式の行事では国歌が演奏 された時には起立するものです」という事を教える事が出来ません。
>起立斉唱自体は、集団行動として号令のもとに安直に実現しちゃっているのが現実ではないでしょうか。
>ですから起立斉唱はすると思います。しない生徒もいるという点については下で述べます。
>ですから、強制は不要ですし、するべきでもない。また実現は不可能だと思います。

ここでいう「強制」とは教師に対する「(職務の)強制」じゃないんですか?
誰も生徒に強制はしようとしていませんから。
でしたらもう法的な手当てはされてますよね。

>不思議なのは、厳粛さについても、全員がそろわないと厳粛でなくなると考える人がけっこういることです。
>しかし、騒ぎ立てるのであればともかく、ひっそりと座っているだけならば、関係ないだろうと思うのです。

厳粛さを問題とする人ってそんなにいますかね?
手本を示すべき教師が反対の行為を誇示しているから批判されているんでしょう。
168実習生さん:04/11/08 17:55:07 ID:hmJ6WUJR




日の丸、君が代反発しても、黙祷は反発無しかいw
169実習生さん:04/11/08 17:55:08 ID:Z2n2NBIW
>>159を見落としてました。>>167のうち強制云々の段落は取り消しということで。
170名無しさん:04/11/08 18:32:00 ID:dL02mx0s
明日発売の週刊誌『サンデー毎日』11月21日号より

⇒「日の丸・君が代」天皇発言で伝えられなかったこと
171実習生さん:04/11/08 19:07:57 ID:n+Gb0RE+
>>155
>国旗・国歌、国歌に関わることになると全員一致が本来の姿だというのでしょうか。なんだか宗教的臭いが
>しないでもないです。同調圧力はまだまだ強いんじゃないでしょうか。だからこその人権と思います。

教師ではない人がこれを言うのはいいのですが、起立しなかった教師がこう考えているとすると、
ちょっと問題ではないでしょうか?不起立の理由が、君が代に敬意を表す事が出来ないというなら
まだ分りますが、圧力をかけるから従わなかったというのは、「やれと言われると、やりたくなくなる」
と言う子供のようです。こういう教師も内心の自由を侵害された教師に含まれるのでしょうか?
172実習生さん:04/11/08 19:48:05 ID:J4oH5WSk
>>162
立原さんが公務員だったら・・・公務員試験に疑問を感じるよw
173実習生さん:04/11/08 19:58:18 ID:J4oH5WSk
>>97
横レスごめん。
>式場の座席表をいちいち都教委が点検するんですよ、各校ごとに校長呼んで
担任席は卒業生のほうじゃなくて日の丸の方に向けさせろ、なんてね

私は信じるよ。
数ヶ月前に学校で卒業式をやったとき、都教委の人が監視に来てたからね。
そういうのを目的にやってるんでしょ。


でもさ。元生徒から言わせれば「だから何?」しか言いようがないな。
それぐらいで文句言わない、言わないw
今まで君らが教育現場で好き勝手にやってきたから少し締め付けられて文句垂れてるだけでしょ?

そーいえば、うちの担任も文句言ってたよ。
「学校にいる時間が決められた」だの、なんだのって。
詳しくは覚えてないけど、以前よりも教師の出勤、退勤時間が厳しくなったらしいね。
そのことをブータレてた
でもそれって、勤務時間内なのに、遅刻早退したりするバカ教師が多いためにそうなったって聞いた。
今まで、そういうの管理してなかったことのほうが驚き。

まぁ、適当に上の機嫌損ねない程度にがんばれば〜?
174実習生さん:04/11/08 20:04:40 ID:LgHjHHnX
米ちゃん、都の教育委員会で他の委員に あきひとさんの意見をちゃんと伝えろよ。
175実習生さん:04/11/08 20:47:46 ID:J4oH5WSk
>>174
そういうのって良くないんだよ。
確か昔自民党の議員(だっけ?)が国会で天皇の言葉を漏らして「励みになった」とか言った事がある。
すかさずそいつの首が飛んだことがあったはず。
天皇の言葉を受けてもそれに左右されることがあってはならない。
176実習生さん:04/11/08 21:01:29 ID:LgHjHHnX
じゃー、米ちゃんは「陛下のおっさるとおりです」と言ったのだから、
そのことばがうそじゃないってことを、今後の行動で示してもらいたいね
177実習生さん:04/11/08 21:34:04 ID:J6JV7cx1
>>176
園遊会での米長氏の態度はほめられたものではないが
「強制になるものではないからね」という言い方は受け手によって
どういうふうにも都合のいいように取れる言い方でしょう。
あまり件の天皇陛下の言葉を政治的に利用しようとすると
自分の首を絞めることにもなるよ。
178実習生さん:04/11/08 21:44:05 ID:mUeL1Bj5
 日の丸・君が代の問題は、もちろんいろんな考え方があるでしょう。しかし、君が代を
歌わないからといって、それまで何十年も勤めてきた先生のすべての業績を否定するよう
なことが、はたして子どもの教育にとっていいことなのかどうか、私は疑問に思います。

 ただ、ひとつだけはっきり言えることは、実際に卒業式や入学式に出かけていって、立
たなかった先生をいちいち記録したり、何人が立たなかったとチェックする人たちは、も
し時代の空気が変わって、日の丸も君が代もない、民主的な卒業式をしようというときに
なったら、やはり真っ先に出てきて、どれだけ日の丸を揚げずに卒業式をしているかを調
べにくる人たちです。

 このような大人たちの中で、イラクに出かけていった今井紀明君のような人がよく育っ
たと思います。私だったら、今の大人を見ていたら恐らく絶望します。何をしたってだめ
ではないか、「日本なんてもうだめだよ」と。でも、そう思わない若い世代がいることは、
わずかですけども、希望を持てると思っています。

179無ひょ〜:04/11/08 21:46:16 ID:oEYVTE3L
今井君は公立じゃないし
180実習生さん:04/11/08 21:49:22 ID:aWfMaSzG
>>177
>あまり件の天皇陛下の言葉を政治的に利用しようとすると
自分の首を絞めることにもなるよ。

天皇陛下の言葉を政治的に利用しようとしたのは、本人はそれほど確信犯的に事の重大さを自覚していなかったようではあるが、米長だろ。
その当人が天皇陛下の政治的ではないと逃げられる発言で返り討ちにあったんだから自業自得。
また天皇陛下を政治的に利用するしないは別として、陛下が政治的発言をされることがなぜいかんのか?
そのお言葉を奉ることのどこに問題がある?

181実習生さん:04/11/08 22:02:06 ID:6OacfLpe
>>180
天皇は憲法で国政の権能が否定されているので憲法学説でも
政治的発言は控えるべきと言う説が多い。
園遊会は天皇の私的行事ではなく、国の公的行事でやっているんの
だから、その場の発言は一個人「明仁」の発言ではなく、憲法が
設置している天皇の発言となる。
憲法の精神から天皇が公の場で政治的発言は許されないと思う。
おそらく、天皇陛下も後で宮内庁に注意されたと思う。
182実習生さん:04/11/08 22:03:43 ID:n+Gb0RE+
>>178
> 歌わないからといって、それまで何十年も勤めてきた先生のすべての業績を否定するよう
全て否定された訳じゃないと思いますが。戒告処分ばかりですし。

> なったら、やはり真っ先に出てきて、どれだけ日の丸を揚げずに卒業式をしているかを調
> べにくる人たちです。
これはその通りかもしれない。それが仕事の一つですから。

って、まじですか?
183実習生さん:04/11/08 22:05:02 ID:J6JV7cx1
>>180
何か言っていることめちゃくちゃだなw
184実習生さん:04/11/08 22:07:42 ID:n+Gb0RE+
めちゃくちゃじゃないと思いますけど。
政治的発言が駄目だと言うのが「説」と言うのは知りませんでしたが。
185実習生さん:04/11/08 22:09:30 ID:n+Gb0RE+
>>183
すみません。あなたのアンカー先を見間違いました。m(_ _)m
186実習生さん:04/11/08 22:11:47 ID:Dy9JBz84
>>184
そりゃ、憲法には明確に天皇の政治的発言について禁止している、
条項がないし、裁判所の判例がないから説でしょう。
まだ、天皇の政治的発言の可能性については、憲法解釈の世界の
域ですから。
187実習生さん:04/11/08 22:13:34 ID:aWfMaSzG
>>181
今回の園遊会での発言が政治的だとは思わないが、そのことは別として、
天皇に関してはそもそも憲法の方が間違っているんだよ(w
明仁氏だってロボットじゃないんだから、個人的な発言があってしかるべしだし、
明仁氏個人に人権を与えていない憲法が明らかに欠陥なんだけどな。
188実習生さん:04/11/08 22:22:21 ID:aWfMaSzG
>おそらく、天皇陛下も後で宮内庁に注意されたと思う。

宮内庁のダレがそんなにえらいの???

189実習生さん:04/11/08 22:31:10 ID:lxhfn5J+
おそらく、あのテンコロの発言でウヨ基地どもがまた騒ぎ始める。

宮内庁としても、内々に注意するのは当たり前では?

190実習生さん:04/11/08 22:31:34 ID:n+Gb0RE+
>>186
なるほど、有り難う御座います。
191唯の人:04/11/08 22:34:57 ID:/S3IEv8u
>>178
このスレで、私を除いて、唯一最も優れたスレではないかと思われます。
現実感があり最優秀賞を上げても良いくらいだ。

思いやりと、寛容の精神の欠落が甚だしいようです。国家的意志に反した時、
何ら危害も無く、見過ごせるような行動でも、容赦なく圧力をかけ、異分子と
するところは民主の根付かない国民かも知れません。

今井君の動機は、劣化ウラン弾の汚染状況の調査と言う、立派な目的での
イラン入りでしたが、家族の自衛隊撤退要求で、政府先導、マスコミ誘導、
許容心欠如の国民により、袋叩きに有った事は記憶に新しいです。

そのためか、物見遊山の香田君の場合は、家族が平身低頭のご迷惑で、
パッシングは全く生ぜず、もの言う輩は許さんのパターンが出来上がり
つつ有ります。

国としては徐々に暗い方向ではと思いますが、今井君のような若者が
出てきていることも確かですし、微かでは有りますが、彼らに期待の
芽を託すより外無いのかも知れません。
今井君は、現在英国に留学しているそです。所詮、蛸壺のこうした
日本にいては、国際感覚の成長は見込めません、優秀で有ればあるほど
海外に出て、まともな教育を受けるべきかも知れません。
192実習生さん:04/11/08 22:43:56 ID:n+Gb0RE+
>>191
勝手に自分を除いちゃいけません。w
193実習生さん:04/11/08 22:55:45 ID:LsLydi3l
今の皇太子は少し暗愚の質かな。
人格否定発言の後のバックレといい、今回の牧場行きといい、目にあまる。
決して宮内庁だけが悪いのではないと思う。
194実習生さん:04/11/08 23:01:50 ID:uSqCi961
>>191
国家的意志 → 国際的マナー
何ら危害も無く、見過ごせるような行動 → 生徒達を動揺させ、指導者として指導要領と異なるあるまじき行為
と置き換えても良いか?

たぶんこの見解の相違を近づけることは相当な困難を要しそうだが。。。
195実習生さん:04/11/08 23:08:16 ID:os6esSYg
今日のテレ朝を見ての感想
やはり人間はお釈迦さんも説かれているように、中庸に生きるべきだ。と
LOWでもないCHAOSでもない。右でもない左でもない
理想的なNEUTRAL、中道の道へと生徒達を導かなくてはならない
それこそが教師の使命なのだろうと。各勢力を反面教師として生きようと。
そう悟れた秋の夜。来年中学社会科受験します
196実習生さん:04/11/08 23:14:17 ID:uSqCi961
>>195
テレ朝の言うところの中庸とは左を指します。
お間違いの無いように。
197無ひょ〜:04/11/08 23:14:32 ID:oEYVTE3L
iranじゃないし・・・

人権ぶってはいるが香田君を 動機で今井君と差別している事に気がついていない
動機を勝手に物見遊山と決め付けてもいるし

今井君にしても 現地の水も飲めない虚弱さで何を・・・  くどくなるので略するが
調査と言いながら専門知識もまともな道具も   スレも板も違うな 反省

しかし相変わらず 文章として意味不明だ 思いやり?
米軍への予算も思いやりだが 反対しているのは?    
198195 :04/11/08 23:18:47 ID:os6esSYg
>>196
その辺は理解しておりますのでご安心を…
いや〜現場行ったらどんな右や左が居るのでしょうね?
ちゅうか現場での「中庸」もやっぱり「左」になっちゃうのでしょうか?
199実習生さん:04/11/08 23:19:44 ID:n+Gb0RE+
>>195
理想を忘れず、現実を見据えて頑張って下さい。
200実習生さん:04/11/08 23:22:47 ID:MYOTUP17
今井とかも不起立教師と似てる部分があるな。
自分の行動による、第三者への影響というものを少しは考えて欲しい。
201唯の人:04/11/08 23:24:52 ID:/S3IEv8u
>>194
>たぶんこの見解の相違を近づけることは相当な困難を要しそうだが。。。
人間、色々な事を考え、述べ、違う行動を取ることは大事なことです。
そして認め合うことが民主主義です。それを、是非君が代の不起立教師にも
適用してほしいものですね。


>国家的意志 → 国際的マナー  これは無理でしょうね。
・理由:まさか、学校で強制的に国歌を斉唱し起立を即すような
    先進国は有りません。よって×

>何ら危害も無く、見過ごせるような行動 → 生徒達を動揺させ、指導者として指導要領と異なるあるまじき行為
これも無理が有ります。
・理由:生徒の動揺と言う事実は全く確認されておりません、あなたの勘違いです。
 指導要領に問題が有る場合、必ずしも従う義務は無いでしょう。 よって×
202実習生さん:04/11/08 23:29:27 ID:n+Gb0RE+
>>201
>指導要領に問題が有る場合

何時そんな事が決まりました?譲って △
203パートタイムウヨ:04/11/08 23:29:34 ID:B2q3R8wc
古館は時事問題にすら疎いバカだったことが判明した。
とてもじゃないが、ニュースキャスターの器じゃない。
見たままを出鱈目に言い飛ばすスポーツ解説が限界だろう。

>178
2番目にアホだってよw 大将のお墨付きだ。
小学生相手で退化した自分に気づけ。
204唯の人:04/11/08 23:34:59 ID:/S3IEv8u
>>197
久々の無用の長物様ではございませぬか。
相変わらず、的はずれのレスは得意とするところのようですね。
一生治らぬようですから、これ以上申し上げませぬが、呉々も、
自重されまするようご忠告申し上げます。彼処。
205実習生さん:04/11/08 23:36:27 ID:uSqCi961
>>198
ここではも不起立教師に質問しただけで右扱いですから
その場の流れで中庸の位置づけは変化するでしょうね。
私としては規則で締め付けるのは断固反対ですが、
マナー教育の場として起立しないのも認められません。
私自身とある場所(海外)で日本と相手国歌が流れて起立せずしかも喫煙すら止めない同僚と同席し、
非常に恥ずかしい思いをしました。
その同僚曰く、
「悪意は全く無いし、そういったマナーがあることを知らなかった。」でした。
この時ほど学校教育を恨めしく思ったことはありませんでした。

206パートタイムウヨ:04/11/08 23:36:37 ID:B2q3R8wc
石原はやはりまともだ。口の悪い事を認めれば完璧なんだが・・・
207唯の人:04/11/08 23:42:14 ID:/S3IEv8u
>>203
矢張り、パートタイムですね。時給ナンボでは其処までのレスが精一杯
でしょうが、>>178氏を理由も無しに「小学生相手で退化」は自己の
無恥さ加減を晒しているようなものです。あまり誉めたものでは有りません。
208実習生さん:04/11/08 23:44:22 ID:7eVg4SYM
>>205
いつぞやの冬季オリンピックの表彰式で国旗国歌、掲揚斉唱時、
日本人女子選手が帽子を脱ぐことをせず、周りの選手たちから
顰蹙をかったこともありましたなあ。
理由は風が吹いていたので帽子を脱ぐと髪型が乱れるからと
本人には悪気はないが、国際社会からはふざけた理由だった。
学校が国旗国歌の国際慣例を教えなかった例だろう。
思想は別にして学校では国旗国歌に対する国際慣例を教える
義務があると思う。
209実習生さん:04/11/08 23:46:40 ID:uSqCi961
>>201
国際的マナーと書いたのは>205と若干重複しますが、
公的な場では常識ではありませんか?

>生徒の動揺と言う事実は全く確認されておりません
起立せよと指導を受けながら起立しない教師を目の当たりにした学生は本当に動揺しないのですか?
まぁ最近は何事にも無関心な学生が多いですけど。。。

>指導要領に問題が有る場合
現在は法的に問題はありません。
一部のひとによって問題提起されているだけです。
誤解の無いように。
210唯の人:04/11/08 23:49:05 ID:/S3IEv8u
>>205
そう言ったものは、学校教育で教えるものでは無く、家庭のしつけの
問題です。何でも学校に押しつけて、教師が悪いでは教師も身が
もたんでしょう。マーナー何てものは殆どは家庭の躾に属します。
211実習生さん:04/11/08 23:53:55 ID:uSqCi961
>>210
国際的なマナーを教えられる家庭がどれだけあるでしょうか?
日本の常識 = 世界の非常識
という事の方が多いようですが。。。
212実習生さん:04/11/08 23:54:31 ID:7eVg4SYM
>>210
そのマナーを教師にいくら言っても聞かないから、法律による
職務命令と言う形にしたのと違いますか?
213実習生さん:04/11/08 23:55:11 ID:J6JV7cx1
>>210
それじゃあ学校は学習塾と同じじゃん?
214実習生さん:04/11/08 23:59:03 ID:3U8JZ3wI
昨日の神戸新聞にアメリカでは普通に小学校で国旗国歌に対する
忠誠授業をやっている記事が載ってた。
215実習生さん:04/11/09 00:06:29 ID:qlirIgdB
>>210
> そう言ったものは、学校教育で教えるものでは無く、家庭のしつけの

学校だけ、家庭だけと絞ってしまう理由がありません。
どちらも、人間が成人するまでの教育課程です。成人した頃には身に付けている様に
という事が目的になっています。ましてや両親ともに仕事をしている家庭が多い昨今家庭教育だけに
押し付けてしまう根拠は何処にもありません。成人してマナーを身に付けていないと
「お前は学校で何を習ってきたのか?」と叱責される事はしばしばでしょう。
教師は教える、生徒は学ぶ、どちらも、最低学校の中ではそれが義務になっています。
そして、それを出来ない教師のみが非難されています。まだ生徒の方が義務を果しているといえましょう。
216実習生さん:04/11/09 00:18:15 ID:N49FSO9U
普通の親は当然のこととして教える。
公立教師には義務教育を担っていることさえ理解していない者がいる。
社会と保護者は教師も教育せねばならん。無駄なコストだ。

上から見てきて思ったのだが、誰も立原ちゃんの餌には本気で食いついてあげないんだね。
まあ、寿司一個を吊るしておいてナイフとフォークでお食べ下さい様ではしかたがないか。
217実習生さん:04/11/09 00:18:40 ID:CqYLlFw1
ここの一部の人たちって勝手にありもしない「国際マナー」とやらを作っていない?

>本人には悪気はないが、国際社会からはふざけた理由だった。

嘘八百。そんなこといちいち批判した国際社会なんかあるかよ(w

マナーを言うなら、学校の卒業式とかで国歌なんか持ち出す方が、発展途上国や共産主義国じゃあるまいし、
マナー違反だろ(w
218唯の人:04/11/09 00:19:33 ID:hSIjqVBt
>>215
私は
>この時ほど学校教育を恨めしく思ったことはありませんでした。
に対してのレスでしたので、家庭との表現を取りましたが、必ずしも
家庭に絞る必要はないでしょう。
しかし、躾に関しての比重は、当然家庭に多くあります。
小さな内からの躾が、その子の行動の多くの部分を占めます。
社会に出てからの振る舞いで粗相が有った場合、「親の顔が見てみたい」
の方がより現実味を帯びます。「三つ子の魂、百まで」とも言います。
219実習生さん:04/11/09 00:23:47 ID:qyDshr/u
>>217
ちゃんと文言を理解しているか?
国際社会が批判したとどこに書いてある?
国際社会からはふざけた理由と書いてあるだろ?
髪が乱れるからといって国旗国歌斉唱時に帽子を脱がないのは
どう考えても、国際社会からはふざけた理由だろ?
220実習生さん:04/11/09 00:26:06 ID:gglS8tU8
>>217
当時、ニュースにもなったよ。
221実習生さん:04/11/09 00:26:22 ID:N49FSO9U
>>217
あのな、喪前は外人を公式の場に招いたり、逆に招かれたりしたことがあるのか?
喪前は、多数の国の関係者を招いて行う経済フォーラムに参加したりしたことがあるのか?
他人を嘘だと言う前に、喪前自身がゴミだと知れ。
222実習生さん:04/11/09 00:27:07 ID:1OYB+83x
>>217
スポーツの国際大会見てれば起立や脱帽が当然視されているマナーであることくら、
すぐ分かると思うが。
まあ無知な人間に礼儀を説いても無駄か。
223実習生さん:04/11/09 00:30:57 ID:qlirIgdB
あはは、>>217さんにレスしようと思って
書きかけたけど、ひょっとして他の人は?と思ったら
やっぱり。

いい腕です。>217さん
224実習生さん:04/11/09 00:31:18 ID:LbglLgrw
>>217
その帽子を脱がなく、批判を受けたのはソルトレイクシティー
冬季オリンピックの里谷多英選手。
後から、IOC役員に怒られたそうだ。
225立原@論破無用:04/11/09 00:34:14 ID:hZZhn97Y
マナーはマナーとして厳然としてあるでしょうね。

ただ、日の丸・君が代はマナーの対象としてだけ存在してきたわけじゃない。
それを知る必要があるというだけで。
国旗国歌一般には解消できない問題ですよ。
226実習生さん:04/11/09 00:37:15 ID:N49FSO9U
>国旗国歌一般には解消できない問題ですよ。
であるとしても、いつでもどこでも誰がいてもお構いなしでいいという屁理屈は通らない。
227実習生さん:04/11/09 00:38:36 ID:N49FSO9U
「無理を通して道理が引っ込む」というやつだ。
228立原@論破無用:04/11/09 00:40:00 ID:hZZhn97Y
>>167
> 「態度」って形だけのものでしょう。

たい-ど 【態度】
1 物事に対したときに感じたり考えたりしたことが、言葉・表情・動作などに現れたもの。
 「落ち着いた―を見せる」「―がこわばる」

2 事に臨むときの構え方。その立場などに基づく心構えや身構え。
 「慎重な―を示す」「反対の―を貫く」「人生に対する―」

3 心理学で、ある特定の対象または状況に対する行動の準備状態。
 また、ある対象に対する感情的傾向。
                                           (大辞泉)

辞書を引くのは簡単なことなんですから、手間を惜しんではいけないですよ。
229実習生さん:04/11/09 00:41:25 ID:LbglLgrw
>>225
マナーと思想は分けて考えないと。
思想的どうこうでも、今目の前に国歌が斉唱されたら、起立するのが
マナーでしょ?
日の丸君が代が法律で国旗国歌と決められている以上、それなりの
マナーを実行するのも教育者としての役目でしょ。
230実習生さん:04/11/09 00:43:01 ID:LbglLgrw
で?>>217は、どこ行った?
231実習生さん:04/11/09 00:44:32 ID:uMNmdc5k
ナショナリズムがヴァージニティを喪ったことは辛いことかもしれないが
成熟への道筋でもあると思う

これを自虐史観などと言い募る人たちの心中が私には分からない

腰が引け、右往左往し、苦い過去を忘れない
その反対物たる某国や某々国より余程未来的であろう

国旗国歌をめぐるもやもやした対立もむしろ好ましい
宙づりに耐えることこそ我々の栄光あるミッションではないだろうか
232立原@論破無用:04/11/09 00:44:46 ID:hZZhn97Y
>>229
それはあなたの考えにすぎない。
時と場合によっては守れないマナーもありますよ。
マナー至上主義というのも、非人間的に聞こえます。
233唯の人:04/11/09 00:45:14 ID:hSIjqVBt
>>217
これもなかなか良い意見です。
素直に考えるとそうなりますね。
こうした、良い意見もこのスレにも、ちらほら見えるようになり、
好ましいことです。
234実習生さん:04/11/09 00:46:45 ID:PerEYWsL
>>232
>時と場合によっては守れないマナーもありますよ。
たとえばどんな?
235実習生さん:04/11/09 00:46:45 ID:Bwkt7JGc
>>232
それは個人の都合でしょ。
公務員が公務で個人の都合を通して良いはずがない。
236立原@論破無用:04/11/09 00:48:14 ID:hZZhn97Y
>>234
さあ。どんなのがありますかね。

とりあえずは日の丸・君が代ですが。
237実習生さん:04/11/09 00:49:29 ID:DNVocBU8

くっせー! >>231 
宙吊りになって見えるのは自分の性だと思われ。

>>232
俺っちも千代田区に行くと、無性に歩きタバコがしたくなるんだが、気持ちはわかるよな。
238実習生さん:04/11/09 00:51:05 ID:m1Zz+2wn
>>236
例えばの話なんだけど、あなたはもし海外で国際スポーツ大会を
観戦しに行っても、国旗国歌斉唱時脱帽起立しないの?
239実習生さん:04/11/09 00:51:18 ID:DNVocBU8
立原も開き直って、いよいよマナーにすら噛み付くかw

落ちぶれたもんだ。
240立原@論破無用:04/11/09 00:51:29 ID:hZZhn97Y
たとえば、会話中、相手の話を遮るのはマナー違反かもしれませんが、
相手の話が長々として要領を得ない場合、明らかに間違った事実に基づいている場合とか、
思わず相手の話を遮って、口を出してしまったり。
241立原@論破無用:04/11/09 00:52:14 ID:hZZhn97Y
>>239
買いかぶりすぎなんですよ。はじめからこんなものです。
242立原@論破無用:04/11/09 00:53:06 ID:hZZhn97Y
>>238
私は、そうすることに抵抗は感じません。
243実習生さん:04/11/09 00:53:39 ID:MKoSFzLH
公僕は公僕らしくしてろってこった。
お国からまわってきた税金で生きてるんだからさ。
それが現実だろ?
逃げんなよ。
244実習生さん:04/11/09 00:55:21 ID:qYb0LUBt
>>218
私が学校教育と書いたのは今までの日本でのこの論争の影響が、
少なからず私の同僚に影響を及ぼしていると考えたからです。
その同僚は学生当時その渦中の学校に在席していたそうです。

>>225
先ずは学校で国旗・国歌はその国を象徴していること、
欠礼があってはいけないこと、
日本もその例外ではないことをしっかり指導すべきでしょう。
その上で日本ではこういった問題をはらんでいることを紹介することに異論はありません。
しかし日の丸・君が代・強制だけを論ずるのでは学生に偏った常識を植え付けるような気がしてなりません。
245立原@論破無用:04/11/09 00:56:01 ID:hZZhn97Y
>>235
良いはずがないかどうか、それをこのスレで議論しているんでしょ。
246実習生さん:04/11/09 00:56:30 ID:qlirIgdB
とにかく、金がほしけりゃ、仕事をしろと。
納税者の皆さんはこう仰っています。
247実習生さん:04/11/09 00:56:37 ID:1OYB+83x
>>228
字義の第一は形の上のものなんだから、あなたのもともとのレスの方が不十分なんじゃないの?

>「敬意表現」も同じですね。心の内までは他人には分かりません。

これにも全然答えてないし。
248名無し@教育板:04/11/09 00:56:44 ID:CqYLlFw1
>>219
>髪が乱れるからといって国旗国歌斉唱時に帽子を脱がないのは
どう考えても、国際社会からはふざけた理由だろ?

べつにふざけてないだろ。
婦女子の服装他にいちいちケチつける方がマナー違反だぞ。

>>220
ニュースになったのは国際マナーじゃなくて日本の馬鹿な政治家他が批判したからだろ。


249実習生さん:04/11/09 00:58:00 ID:MKoSFzLH
教師も生徒も国(税金)に養われているって実感に乏しいんだろうな。
感謝の気持ちを込めて歌えよ。
でなきゃ税金返せよ。
250オマーン国際マナー?:04/11/09 00:58:04 ID:CqYLlFw1
>>221
大笑い。
馬鹿が身の程を知れよ。

>喪前は外人を公式の場に招いたり、逆に招かれたりしたことがあるのか?

この一文だけで、おまえが「国際」とはまったく関係ないゴミだってことがわかるな(w

>喪前は、多数の国の関係者を招いて行う経済フォーラムに参加したりしたことがあるのか?

何じゃそりゃ? 何で経済フォーラムと国歌が関係あるのか?

>>224
>その帽子を脱がなく、批判を受けたのはソルトレイクシティー
冬季オリンピックの里谷多英選手。

平気で嘘書くよな(www
長野だぞ(ww

>後から、IOC役員に怒られたそうだ。

これも嘘だろ、どうせ。
251実習生さん:04/11/09 00:58:08 ID:uMNmdc5k
これほどまでに痙攣的にレスしなければならないものなのか
その心中が私には分からない

231 実習生さん sage 04/11/09 00:44:32 ID:uMNmdc5k
ナショナリズムがヴァージニティを喪ったことは辛いことかもしれないが
成熟への道筋でもあると思う

これを自虐史観などと言い募る人たちの心中が私には分からない

腰が引け、右往左往し、苦い過去を忘れない
その反対物たる某国や某々国より余程未来的であろう

国旗国歌をめぐるもやもやした対立もむしろ好ましい
宙づりに耐えることこそ我々の栄光あるミッションではないだろうか

237 実習生さん New! 04/11/09 00:49:29 ID:DNVocBU8

くっせー! >>231 
宙吊りになって見えるのは自分の性だと思われ。
252実習生さん:04/11/09 00:58:26 ID:m1Zz+2wn
>>242
あなたは、処分反対派みたいだがが、唯や戦争家畜を違って、
人の話を聞き、自分の考えを丁寧に答えてくれるので、
良い議論ができそうだ。
253実習生さん:04/11/09 00:59:47 ID:m1Zz+2wn
>>250
お前はもう寝ろ。
254実習生さん:04/11/09 01:00:03 ID:MKoSFzLH
>>248
てめーがふざけてる。
ケチつけてるんじゃなくて指導してるんだろうが。
この世に自由なんて存在しないってことがまだわかってないのかねw
255サッカー見てみろ:04/11/09 01:01:52 ID:CqYLlFw1
スポーツ関係では、MLBではたしかに起立脱帽がマナーだな。
しかし、サッカーの国際試合なんか見てみろ。
別に誰も脱帽なんかしてないよ。
起立? ずっと立ちっぱなしだからな(ww
256立原@論破無用:04/11/09 01:02:33 ID:hZZhn97Y
>>247
> 心の内までは他人には分かりません。

対話したり、動作・表情を見たり、テストをしたりして、ある程度は推し量れると
いう常識にもとづいて社会は動いていると思いますよ。

教育現場でも同じではないですか。その努力をしない教師は無責任といわれ
てもしかたがない。
257実習生さん:04/11/09 01:02:39 ID:1OYB+83x
>>239
マナーは究極的には個人の品性の問題ですから、恥さえ捨てればどんな暴論極論でも
論理的には通ってしまいます。
むしろマナーの話に持ち込むことこそが彼らの本領ですよ。

権利と義務の話になってしまえば、給料をもらい公の決定に従う義務をもつ教師に
職務放棄する正当性がないことは明らかですから。
258実習生さん:04/11/09 01:04:53 ID:MKoSFzLH
だから俺は絶対公立校の教師にはならない。
私立のみキボンヌ。
259実習生さん:04/11/09 01:06:27 ID:sq7nG2dj
>>250
里谷多英 国旗国歌で検索すれば?
でもほとんど、サヨのページばかり出てくるが。
260マナーを教えてやるよ(w:04/11/09 01:10:54 ID:CqYLlFw1
>>256
里谷が2位で他国の国歌だったらそりゃ謗られてもしょうがないかもな。
しかし、自分が金メダル取って「選手団の歌」をBGMに「選手団の旗」が掲揚されていたときに
どういう態度を「旗の方向を向いていなければならない」というオリンピック憲章で決められた
こと以外の立ち居振る舞いについては、いちいちあーだこーだ文句を言う方がマナー違反だな。
261実習生さん:04/11/09 01:10:56 ID:qlirIgdB
権利と義務という事になると、仮にこれがどちらも正当だとしたら。
職務ごとに加算して給料を計算するのが良いかと。
基本給なしというのは現代に合わないので、無用さん提案の
基本給+歩合制という事で決着ですか。
262実習生さん:04/11/09 01:11:47 ID:1OYB+83x
>>256
で、起立斉唱に関して、国旗国歌に対する対話やテストがわざわざ行われていますか。

「規定通り起立した」という動作に対して、あなたならどういう「心の内」を推量するわけですか?
263立原@論破無用:04/11/09 01:12:46 ID:hZZhn97Y
>>161
車イスで参加している人が起立しなくても式典の厳粛さが損なわれたとは感じない。
ところが、立てる人が起立しないと式典が厳粛でなくなると感じる人がいる。

厳粛さというのは本来、式典自体の客観的な属性ではなく、個人の主観的な評価にすぎないんじゃない
でしょうか。
むろん、参加者の大多数が厳粛に感じる場合、式典の客観的属性としての厳粛さを語ることもできると
思いますが

自分の考えでは立つべきはずの者が立たない場合に厳粛さが破られたと感じる。
式典を厳粛と感じるかどうかは、結局はその人の規範意識の問題じゃないでしょうか。

厳粛さが破られたか否かの問題というのは、教師が起立すべきか否かの問題と表裏をなす性質のもの
であって、後者の問題から離れて論じても意味がないような気がしますが。
264実習生さん:04/11/09 01:13:09 ID:MKoSFzLH
里谷は頭悪そうな顔してるもんなぁw
空気読めなさそー。
265まちがえた(w:04/11/09 01:13:26 ID:CqYLlFw1
>>260
里谷が2位で他国の国歌だったらそりゃ謗られてもしょうがないかもな。
しかし、自分が金メダル取って「選手団の歌」をBGMに「選手団の旗」が掲揚されていたときに
「旗の方向を向いていなければならない」というオリンピック憲章で決められた
こと以外の立ち居振る舞いについてどういう態度を取ろうがいちいちあーだこーだ文句を言う方がマナー違反だな。
266立原@論破無用:04/11/09 01:19:26 ID:hZZhn97Y
>>262
指導は日常的に行われるはずです。学習指導要領↓

我が国国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てるとともに、
諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm

私が指導といっているのも、そのことです。 >>155
267立原@論破無用:04/11/09 01:24:57 ID:hZZhn97Y
そろそろ寝なければ。みなさん、おやすみなさい。また明日。
268実習生さん:04/11/09 01:31:21 ID:1OYB+83x
>>266
形ばかりの動作を何度繰り返したところで、内心など分かりはしませんよ。
監督者が見解を問い詰めたり、教員が自ら主張したりしない限りは。

どういう指導であれ、「規定どおり指導する」ということからは「心の内」など
推定できません。現にあなたもできていないでしょ。

269実習生さん:04/11/09 01:32:36 ID:qYb0LUBt
>>263
自衛隊では姿勢を正す敬礼というのがあります。
これは起立時・着席時を問わず正式な敬礼動作です。
これらは通常の姿勢とは明らかに異なり見るからに敬意が表されています。
このような態度は多くの車いすの人にも可能でしょうし、
反対派の着席状態とは全く異なるでしょう。
270実習生さん:04/11/09 01:33:30 ID:qlirIgdB
>>263
厳粛さというものを辞典以上の説明は出来ないので、例によって例え話を。

映画館では、原則、どんな格好で見ていても何の問題もありませんが、お喋りは厳禁です。
これは、周りが真っ暗なので誰にも分らないからです。視覚的には問題の起こりようがないわけです。
卒業式は聴覚はもちろんの事、視覚的な要素が加わる事になります。それで、不起立という姿の
「式典」とは馴染まない光景に違和感を感じるのではないでしょうか。そうした時、「厳粛さが
損なわれた」という表現は、実は映画館でのお喋りのように「迷惑だ」と言う事になるのかもしれません。
いずれにしても、どちらの場合も非難を受ける人に対して、周りへの配慮を求めていると考える事も
出来ます。

今日はこの辺で。

おやすみなさい。>all
271実習生さん:04/11/09 01:35:03 ID:8HI+ApUm
>唯の人さん

あんたすげーな。>>178を真っ当に評価したのはあんただけだよ。
ちなみに>>178は三毛猫ホームズの著者の講演録だ。

272実習生さん:04/11/09 03:27:19 ID:fpj0XrS1
「マナーを守るかどうか(あるいは何をマナーと見なすか)」は少なくとも法的には個人の自由だけど、
「教師がマナーを教えるかどうか」はそうじゃないんだよな。

教師擁護派には、その区別がついていないと見える。税金を使っていることの意味を分かっていないんだろうな。

>>178
> もし時代の空気が変わって、日の丸も君が代もない、民主的な卒業式をしようというときに
> なったら、やはり真っ先に出てきて、どれだけ日の丸を揚げずに卒業式をしているかを調
> べにくる人たちです

別に”時代の空気”なんじゃなく、国旗国歌の指導をすると民主的に正当な手続きで決まったから指導しているか
チェックし、同様にもし指導しないと決まったらしていないことを確認するだけ。
国民の民主的意思に従って行動するのは公務員として当然のことだ。

自分の都合によって、嫌な決定(斉唱指導)だったら反対し、都合のいい決定(自虐?教科書の指定)だったら
他人に押し付けるような、そんな身勝手な教師こそ批判されるべきだ。
273実習生さん:04/11/09 04:22:34 ID:jsSpXf/a
里谷を例に挙げる場合は、里谷が「マナー」を教えられてこなかったことを
まず証明すべきだ
具体的には、

・小中高の式典で起立脱帽斉唱の経験が無かったこと
・インターハイや国体などのスポーツ大会で「起立脱帽の上、掲揚台をお向き下さい」
 の経験が無かったこと
・国際大会で表彰式を見たり、表彰台に立ったりした経験が無かったこと

を証明することだ
でないと、マナー指導の現状に問題があるのか、
それとも単に里谷に学習能力が無かっただけなのか分からん

里谷以外でも同様だ
今後「こういう礼儀知らずがいたぞ」と言う場合は、
まず上記の証明を行うべきだ
そこで初めて、
単にそいつ自身に問題があったのではなく
マナー指導全般のあり方に問題があったということを主張できる
274実習生さん:04/11/09 04:44:19 ID:fpj0XrS1
確かに「現状の教育では足りない」ことを示す証拠としては不十分。
しかし「マナーを知っておくべき」「そのために教育をするべき」根拠としては十分。
要は何の例として使うかだな。


275実習生さん:04/11/09 04:45:27 ID:qlirIgdB
>>273

世界共通とまで行かないまでも、多くの国が共有するマナーというものが
存在するという事を主張したい場合は、証明の必要はないんですよ。

276実習生さん:04/11/09 04:59:23 ID:fpj0XrS1
>>274
>「現状の教育では足りない」ことを示す証拠としては

あー、でも「十分な教育を行えばマナーは身につく」というのが一般的な社会通念だから、これも成り立っちゃうかな?
”里谷はいくら教育を受けてもマナーを身に付けられない特殊な例である”という証明でもない限り。
277実習生さん:04/11/09 06:00:54 ID:ZGvflw3s
里谷さんはおマタおっぴろげて楽しませてくれたのでマナーなんてなくていいです。
278実習生さん:04/11/09 07:09:46 ID:kO4RLaBz
>>178  >>191

こっちは邪気の無さすぎる今井君や香田君に対する教育者の説明責任を問題に
しているわけですが。
わざわざイスラエルのイミグレでスタンプを貰ってから密入国した香田君について細かいことを
いうのはやめておくが、彼だってもうちょっとセンスがあれば助かったかもしれない。
国旗・国歌が他国でどう扱われているかを身体感覚を伴って覚えるというのは
そういうセンスを育む核ともいえるもの。

拠って、横レスで失礼するがすくなくとも
>>201

>国家的意志 → 国際的マナー  これは無理でしょうね。
>・理由:まさか、学校で強制的に国歌を斉唱し起立を即すような
>    先進国は有りません。よって×

先進国でもどこかで啓蒙・教育が為されている筈。いままでのループの中でも
散々出てきたこと。他にもっと合理的な機会があるなら具体的にご提示願いたい。

279実習生さん:04/11/09 07:50:10 ID:5xcJtWMb
昨日は、暴れる糞だと知らずうっかり踏んずけてしまったw 反省。
"名無し@教育板"によるレスの特徴は、よく見れば簡単にわかる。で、
以降、踏んでみたい糞があっても、よく観察してからにするべし。
280立原@論破無用:04/11/09 08:56:53 ID:hZZhn97Y
おはようございます。

>>268
教師の話でしたか。
あなたがレスをつけた私の>>155 は、生徒の「尊重する態度」についてのコメントでしたが。

で、あなたの話の脈絡が私には理解できません。規定通り指導している場合に教師の内心が
なぜ問題になるんですか。
問題にならなければ、部外者にその情報がつかみにくいのは当然のことかと思いますが。

もっとも、日の丸・君が代を日常的にどう指導するかについて困難があることは想像できます。
それは今回の事件についての資料からもうかがえます。
当事者に直接聞くこともできるでしょう。
あなたが知りたければ、ご自分で努力してみるといいんじゃないでしょうか。

以前にも書きましたが、私は不起立教師の人たちの気持ちを代弁できる者ではありません。
そのつもりもないです。職務命令に適法性があるかに興味を抱いているだけですから。


281実習生さん:04/11/09 09:20:26 ID:yYoFuy+3
ttp://homepage2.nifty.com/masa555satou/kyouzaikaihatu27.htm
連載 私の教材開発物語 第27回
「国旗を知り、国旗を作ろう」
         佐藤 正寿(岩手県・水沢市立水沢小学校)

■ アメリカ合衆国の小学校の風景
 10年前、アメリカ合衆国の小学校で1ヶ月、研修をする機会があった。北
西部にあるオレゴン州ポートランド市の小学校である。小学校の授業参観しな
がら、時には私自身も授業を行った。
 その時のことで印象的に残っていることの一つに「国旗」がある。
 どの学級も、教室前方の黒板の上に星条旗が掲げられているのである。ふだ
んは特に意識をすることがない。それぐらい当たり前の風景のようである。
 学級によっては、「では何か歌おうか。まずは国歌を。」と担任の先生が言
って国歌を突然歌ったり(それも誇らしげに)、朝毎日、胸に手をあて国旗に
向かって「誓いの言葉」を言ったりしていた。
 「この点は違うなあ」「『国旗の理解』が日常的にされているんだなあ」と
感じたものであった。

■ 国旗について知ろう
 その時から7年。総合的な学習で国際理解の学習をするようになった。そ
の時に、アメリカ合衆国でのこの一風景がきっかけとなって「国旗の授業」を
したことがあった。対象は4年生である。授業の様子を学級通信で紹介をす
る。
282実習生さん:04/11/09 09:25:20 ID:yYoFuy+3
ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~narita/edu/edu4ad.htm
〔アメリカ市民権〕(1997/8/18 :9/24一部改訂)

さて、話は戻りますが、静かにクラスに入った子供たちは、クラス内で何をするかというと、
各クラスに有る星条旗に向って起立をし、右手を胸に当て、「国への誓い」
I pledge allegiance to the flag of the United States of America,
and to the republic for which it stands,one nation under God,
indivisible, with liberty and justice for all.
[訳文]私はアメリカ合衆国・国旗と、その国旗が象徴する全ての人々の自由と正義を守
り、神のもとに統一された共和国に対して、忠誠を誓います。
と声を出して全員で唱え、着席して初めて授業が始ります。
その間、たとえ低学年のクラスでも、私語が出ないのには感心させられます。
この毎朝の「誓い」は義務教育の間、公立、私立に関らず、教育法にのっとり行われ、
おのずとアメリカ国民意識が根付くのでしょう。
283282:04/11/09 09:29:56 ID:yYoFuy+3
ちなみに、裁量権を認めた「バーネット裁判」は1946年です。

バーネット裁判は、
特殊な背景を持った”生徒”に対する個別の対応を認めただけであって、
全体としてこれを行うことを禁止したものではないとかんがえております。
>>282を読めば、今も行われている事は事実かと思われますので。


この中で、実際にアメリカで生活したことある人って、本当にいるの?
みんな、空想妄想で勝手に語ってない?
284実習生さん:04/11/09 09:49:33 ID:S3X1POjb
海外に長期間生活すると『マイノリティ』としての自覚を嫌でも感じる。
すると、自然と『祖国』への帰属心や、『民族』への同胞意識が芽生える。
海外で見る『日の丸』や『日本食』『日本語』がどれ程愛おしく感じる事か。

大体、自分が『日本人じゃない』とか思ってても、自分の事を現地の人は『日本人の男』として見る。
自分の行動が、接した人間の『日本観』や『日本人観』に直結してしまう。
だから『日本代表の外交官』的な自覚が必要になる。

俺らが行ってる学校に韓国人の留学生キム・ボンボン君が来たとしたら、やはり
『韓国人の留学生』つまり『韓国人』
として見てしまうだろ。
キム・ボンボンがスゲー悪い態度取ったら、恐らく
『何、あの韓国人!!』
って言うと思う。

つまり、個々人が『国家』『民族』の代表者たる『外交官』になるって事を自覚させるのが、国際化の時代に於いてこそ重要。
だからこそ『日の丸』『君が代』は重要なのだ。
アイデンティティー形成は教育上必須だからね。
285実習生さん:04/11/09 11:30:00 ID:qlirIgdB
>>280
>>268さんのレスを受けて、以前の私のレスを修正しなければなりません。

「起立が敬意表現でなければ、教える意味がない」を「起立が敬意表現の面をも持ち合わせていなければ
教える意味がない。」に。  268さんは教師の起立を区別しています。即ち、
生徒に敬意表現を教える為の起立(職務としての起立)と、教師自身が敬意を表す為の起立との区別を。
特定の思想を持つ教師であれば、後者(自身の敬意表現)をする必要はないが前者(職務としての起立)
は行わなければならない。(当人にとっては密接不可分だという議論は別にあるでしょうが)
というのが268さんの主張とお見受けしました。

ところで、よく知りませんが、外務省職員であれば世界のどの国であれば、どんな事に敬意を表すべき
なのかを、研修などで教わるのではないでしょうか(想像ですが)。 それを教える教官にとって見本を
示さなければならない時、その見本は自身の敬意表現としての行為ではなく、職員に敬意表現を教育する
為の効果的な手段としての行為(見本)となります。
ひょっとしたら現場での実地研修という事もあり得ます。

そういう行為が上司からの命令となったものが、今回の職務命令と考えられます。
教師は幸いです(この場合生徒も?)起立したからといって少なくとも外部者からは
どちらの起立か判断できません。むしろ、こういう問題がニュースでも取り上げられる現在では、
通常は職務としての起立と判断される事の方が可能性が高いかもしれません。

原則的には、当局にとっても、当人から申し出ない限りどちらの起立か判断出来ないという点では
同じでしょう。内心の露顕の強制が「踏み絵」に例えられるなら、それは個人の特定の思想を洗い出そう
という目的でしょうから、「踏み絵の」機能を果していない事になります。

286実習生さん:04/11/09 12:32:22 ID:aId3MIU9
>>285
長々書いているようだが、あなたのいう起立した者だどちらの起立か判断できない
ってのは、前刷れで既に指摘されていたところだ。
変にループさせないでくれ。
287実習生さん:04/11/09 12:47:24 ID:aId3MIU9
で、踏絵については何か勘違いしているように見受けられる。
288実習生さん:04/11/09 12:55:18 ID:qlirIgdB
>>286
何故ループすると思います?私がその回答を聞いていないか、聞いたけど頭が悪くて
理解できなかったか、忘れているか。
いずれいしてもループを止めるには簡単でいいからまた、回答する事です。
故意にループさせようとしている訳じゃないので。
289実習生さん:04/11/09 13:01:42 ID:qlirIgdB
で、踏絵については、何処が勘違いか?
290実習生さん:04/11/09 15:59:46 ID:1OYB+83x
>>280
>規定通り指導している場合に教師の内心がなぜ問題になるんですか

”規定どおり指導すること(起立斉唱すること)は内心の告白の強制である”という言い分が、
”職務命令は違法”という主張の根拠としてよく使われているからですよ。

>>155に書いてある、
>処分賛成派の中には、内心の自由の問題を回避するためでしょうか、形
>だけのことだからという人もいますが

でいう”内心の自由の問題”ですね。

求められている指導はすべて形式上のものだから、内心の自由の問題など生じない。
実際、指導をしたところで内心などあらわにならない。

そのことに納得していないようだったのでレスしたまでです。
291実習生さん:04/11/09 16:15:14 ID:PerEYWsL
>>290
>”規定どおり指導すること(起立斉唱すること)は内心の告白の強制である”
普通なら立っただけだと命令に従っただけなのでどういう気持ちかなどわかるわけない罠。
起立しろと言われて座ったままなら内心がバレるかもしれんけど。
てことは、立つことにより自分は内心を偽っているというのが誰かにバレるのか。
それが不利益を生じるものだから抗議してるのかな。
292実習生さん:04/11/09 16:23:34 ID:J6SJyxJF
内心の自由≠行動の自由じゃないの?

内心では何をどう思おうが勝手だけど、それを行動に移すかどうかはまた別問題のような気がする。


私が学生だった頃、思想や信条が全く合わない教師に当たったことがある。
内心でそいつの授業を受けるのが嫌だったし、思想的に合わない歴史教育をさせられるのは精神的苦痛ですらあった。
でもだからといって「内心の自由に抵触するので授業を拒否します」なんてそんな事言えるわけないじゃない。
そんな事言ったって結局、単位もらえないだけだしね。
それとも教師の国旗国歌問題のように授業を拒否する自由っていうのが生徒にも認められているのかな。
293実習生さん:04/11/09 16:25:43 ID:J6SJyxJF
そういえば聞いた話。
この教育長さんが国旗国歌強硬派になったのは日教組が彼を「ヒトラー」とかシュプレッヒコールをかけたからだって聞いた。
ニュースにもなっていたけど、わざわざ式典に彼を呼んでおきながらそういう非礼を働いたんだよね。
それを見て教師への管理を徹底させようと決意したらしい。

だとしたら、日教組は自業自得だね。自分で撒いた種は自分で刈り取らなければね。
294実習生さん:04/11/09 16:43:34 ID:aId3MIU9
>>288
過去レスを辿る努力を惜しまないでくれ。
故意でなかったらループさせていいわけでもなかろうに。
295実習生さん:04/11/09 16:54:59 ID:qlirIgdB

長文に抗議があったので乱文になるかもしれません。あまり変わりないかもしれませんが

議論の噛み合わない原因が少し分った。まず、内心の自由の問題は起立出来ない教師にしか
存在しない。これが処分反対側の主張。これに対して、私を含め含め支持側が時々混乱するのが、
「起立してどんな内心が露顕するのか」と言う的外れな疑問。
この原因は不起立の理由が内心の露顕だと勘違いしてしまうから。
(その意味にしか解釈出来ない、処分反対派の文調がある事も事実)。

不起立の理由は「自己の思想、良心に反する」が正解。「内心の露顕の強制」は不起立の理由ではなく
職務命令を違法だとする理由である。さらにこの言葉は職務命令を違法とする理由であり且つ
不起立教師にとっての人権侵害の状態を示す言葉として解釈するのが適当である。
「内心の露顕の強制」がこのように2つの解釈で使われているので、混乱があり両派の議論が
見事にすれ違うのだと思います。間違いあれば訂正を希望。

296実習生さん:04/11/09 16:55:50 ID:++/W3pE8
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    . ‘體醴醴廴,。r、':'`‘「.... _,gg豐齟籬gjljl;ilド   .:゙l:','。;i,g豐醯踰gz.(.(.( i.j|]「
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        ``               _._,(ii.lI}l゚(゙'ヲ増嚇jg]獅嬲叛l゚(}}IIID,;';゙;iiIi;ii゙(|
            、           ::.ミ浴?゚(. .     ``'゚タ'゚''''゚''''.!''.(lI泪||I}i.[(l}}Il゙(}
          一' .           :゙(}l}シ.、;;、....、,,__.,uu,。,,,,,ggggj_j,(I}'゚(勿l.[(','i}ソI.
                    . .   ' .(.(.(.()l瘟尸゚゙゚゙゙゙゚゙゙゙゚゚゙゚゚゚゚゚゚゚層鬱浴)).'';ミi.(,(l;ミ. やあ 日教組の同志諸君。
              . .     . . ::、.、..:.(,(:、''゙゚『咐':'・!・    f負鄂、.:'.(.(>.(,(3i゙(}|I'
              '、..  .、:.、'.:、'.'.'.、.(`' .       : : : : ー;;,(,(i','i.(.(.(.(.(lIIIIIiIIIl゚
                、...、'.:.'.、.'.、.'.、::、.      . `'゙(!!i'ill}ヌミ(i゙'''.、::.(.(iI|}}I||肝
                .゙'.:.'.:i.(.(.(.(i:.:.、'..        ````````  .:゙:;,(jI回回|g.


297実習生さん:04/11/09 16:58:21 ID:qlirIgdB
>>294
簡単に辿ったよ。感想としては処分反対派のレトリックに処分賛成派が
混乱していたという感じ。(個人的なものだが)
298実習生さん:04/11/09 17:06:26 ID:qlirIgdB
ちなみに、処分反対派は自説を分かりやすく相手に説明する努力を
惜しまないでくれ。憲法論、法律論で説明するなら
なおさらの事だ。






299実習生さん:04/11/09 17:14:50 ID:caO+9UYT
>>285の理屈だとこの世に「踏絵」は存在しなくなるのではないか?
300実習生さん:04/11/09 17:20:36 ID:qlirIgdB
>>299
あ、それは、「内心の露顕の強制」を不起立の理由と勘違いした為。
撤回します。
但し、立原さんを除けば処分反対派の説明が分かりにくい事には異議があります。

という事で踏み絵に関する記述は、お詫びして撤回します。すみません。
>立原さんにも。
301実習生さん:04/11/09 17:26:32 ID:caO+9UYT
>形ばかりの動作を何度繰り返したところで、内心など分かりはしませんよ。

私は処分反対派だが、処分賛成派は「形」「動作」を
軽んじているのではないかと思う。
にも関わらす式典の厳粛さとかにはこだわる。不思議だ。

人間が認知する言葉、形、社会的な記号、シンボル、歌、
そういったものと自らの思想、肉体、動作は分けがたく結びついているのではないか?

簡単に踏めてしまう踏み絵は踏み絵としての機能を果たしていない。

言い換えれば、処分反対派の存在は日本の国旗国歌の
歴史、意味がいかに深いかを証明していると思える。
302実習生さん:04/11/09 17:29:12 ID:caO+9UYT
>>300
正直言ってこのスレの法律論は難しすぎてよく分かりません。
私の>>301も、個人的な疑問です。スルーしてください。
303実習生さん:04/11/09 17:48:44 ID:jm6RbvpF
処分反対派の人は“内心、思想の自由”という言葉を使うけど
国民の多数が国旗国歌としてふさわしいと考え法制化もされている
日の丸君が代を忌み嫌う思想、内心とはいかなるものか
それを明らかにせず“内心、思想の自由”という抽象的な言葉で
多くの人の賛同を得ようとしても無理だと思う。
304無ひょ〜:04/11/09 17:56:24 ID:hSAfQIth
逆に言えば難解な法律解釈を持ってこなければ説明できないと言う事なのだろか?

とても子供たちに理解させられるとは思えんのだが(当然ワシにも・・・)

どうして義務教育終了程度の人間にも分かるような説明ができないのだろう
(義務教育のレベルが低い? それはそれで問題だが)

とりあえずさっぱりわからん法律論には手が出せんのでパス

そういえば昨日見たTVで新米センセの小学校では着席のまま礼だけしてた
なんちゅう中途半端な
するなら一連の動作としてする 強制はイカンというなら一切しない
どっちかにせい! と おじちゃんは思った 法的根拠がないのだからと

ちなみに式典の厳粛さに拘る理由のひとつには
「もめなければ サクサクと早く終わる もめると長引く」という現実もあると思う

ところで 長く書いた者が勝ちと言うルールができたんか?
305実習生さん:04/11/09 18:05:41 ID:aId3MIU9
>>303
なら、今回起立を拒否した人をここの擦れに誘導してきてください。
当の本人にしか語れないでしょう。
それか、「良心的日の丸君が代拒否」を読むか。
306実習生さん:04/11/09 18:20:20 ID:jm6RbvpF
>>305
>「良心的日の丸君が代拒否」
 これはなんですか?本?
307名古屋帰りライオン丸:04/11/09 18:56:40 ID:5+1im8tZ
>>301 形を軽んじると言えば軽んじてるかも。わしは天皇も軽んじてる。憲法も軽んじてる。みんながわしと意見同じではないだろが、それでみんな丸く納まりゃええ。式典の形はどうなの?と問われれば、参列した皆が水を差さずに生徒を祝福するのが、優先順位。
308実習生さん:04/11/09 19:01:31 ID:1OYB+83x
>>295
あなたが書く通り、「内心の自由」の話は職務命令の適法性の話でしか出てきません。

ならば、「内心の自由」の話が出てきたとき、「起立してどんな内心が露顕するのか」と
いう質問をするのは何ら的外れではないでしょう。起立命令によってどんな不具合が生じ
るのか議論するわけですから。

「内心の自由」の話題なのに「教師の不起立の動機」の話をする人が混乱しているだけだと
思いますよ。
309実習生さん:04/11/09 19:19:50 ID:kO4RLaBz
>>301
そちらがスルーを望んでらっさるので、これもスルーで結構。
                        ↓
今年の式典ではこれまで不起立だったひとが起立し、起立していたひとが不起立だったそうです。
>>301の論理に沿っていうと、
「ゆきすぎた強制」に反対として、いままで起立していたひとが起立せぬというのならば
比較的理解できますが、これまで不起立だったひとについては、同志が民間人校長や
教育委員を自殺に追い込むような運動を展開したのにあっさり屈して起立したというのが
まったくわからない。それもやはり「形」「動作」を軽んじているとおもいます。
310実習生さん:04/11/09 19:32:36 ID:aId3MIU9
>>298
法律論は両派ともに持ち出さなければならないと思います。
税金で食ってるのだから○○して当たり前とか、そういう粗雑な議論はいい加減に卒業すべきです。
311実習生さん:04/11/09 19:47:40 ID:aId3MIU9
例えば、税金で食ってるのだからというなら、例え私立であろうと、私立学校振興助成法によって、ほぼ全ての私学が国の補助金を受けており「公の支配」下にある。
そして、その補助金を得るために学校会計基準に則って申請し、文部科学省や日本私立学校振興・共済事業団から補助金を得ている。
国だけでなく、都道府県や市町村レベルの補助金も多数。
もちろん、教職員の人件費に対する補助金もある。
ならば、公立を辞めて私学に移ろうが、税金で食っているには変わりない。
ゆえに国や自治体の補助を受けるんなら、当然、公立学校レベルで国旗国歌を扱えよという論理も展開できよう。
312実習生さん:04/11/09 19:52:13 ID:i0UXtjYl
>>310
「税金で食ってるのだから○○して当たり前とか」
これのどこが粗雑なんだ?
税金で食ってるのだから仕事して当たり前だろ。
その仕事が「起立」だったら、その仕事しろよ。
その仕事ができないんだったら、税金で食うの辞めろよ。
これのどこが粗雑なんだ?
313実習生さん:04/11/09 19:55:55 ID:++/W3pE8
>>310
だから、個人の問題を仕事に持ち込むなってことだよ。
「税金で食ってるのだから○○して当たり前とか」
なんも粗雑ではないな。言われて当たり前のこと。
314実習生さん:04/11/09 19:59:25 ID:1OYB+83x
>ゆえに国や自治体の補助を受けるんなら、当然、学校レベルで国旗国歌を扱えよという論理も展開できよう

100%受けてるのと、ごく一部受けてるのとでは違うと思うが、そう主張したいならすればいいんじゃない?
規制を受けたくなければ補助を受け取らなければいいんだし。学習塾みたいにさ。

>>312
そう、ごく当たり前の話だよね。
”○○は法的に認められた仕事ではない”という証明なしにその自明さを否定する
人間こそ、粗雑極まりない。
315実習生さん:04/11/09 20:09:43 ID:kO4RLaBz
>>309自己レス訂正失礼しました

不起立だったそうです→不起立だった例があるそうです
316実習生さん:04/11/09 20:14:44 ID:qlirIgdB
>>308
過去ログを読むのも、書くのも雑だったので乱暴な表現になっているはずです。
「的外れ」はその類かも。(処分反対派にとって)「的外れ」と言う事でした。

「内心」と言う事葉は少なくとも憲法の条文には登場しません。聞き慣れない言葉ではないけど
あくまで憲法解釈上の言葉でしょう。「思想、良心の自由」は19条に記述があります。
両派とも、ここは押さえておくべきかと思います。(釈迦に説法でしょうが)

憲法解釈上、内心の自由がテーマになる場合、その内心の内容自体に関わらないと
解釈する事が通説のようです。
そんな事もあって処分賛成派が「内心の自由」を不起立の理由と取り違えたまま、不起立の理由として
質問する事になると、処分反対派の方は明確な回答をしない、もしくは出来ないようです。

不起立の理由は19条保障するところの自己の「思想、良心(の自由)」に反するからです。
内心が露顕するから起立しないのではありません。起立できなかった時に初めて露顕されます。
だから不起立の理由として内心を尋ねても回答はありません。そもそも起立して露顕される内心は
存在しない事になります。尋ねるとするなら「思想、良心」でしょう。

これも「君が代に敬意を表す事は出来ない」以上の回答があるのは稀です。追求すると
「これで充分だろう」「自分の事ではないので分かるはずがない」となります。「的外れ」な疑問では
ないかもしれませんが、少なくとも処分反対派は重要視していないようです。

317実習生さん:04/11/09 20:19:49 ID:qlirIgdB
>>310
そうは思いません。教師が公務員である以上その給料は納税者が支払ったものの一部です。
訴訟になっている問題だから法律論はあって然るべきですが、それ以外のアプローチを粗雑
と評価する事には反対です。ましてや卒業すべきなど、失礼ですが思い上がった言葉だと
思います。
318実習生さん:04/11/09 20:25:49 ID:qlirIgdB
>>311
何のための公立、私立の区別でしょうか?
319戦争用家畜主義嫌悪者:04/11/09 20:49:32 ID:z7PiP7to
 思想・良心は人間だけが持つことのできるものである。その自由を否定する
行為は人間を家畜とみなすことに等しい。このような「家畜主義」とも言うべ
き思想は人道に反して絶対的非難に値し、この思想を持つ人間は人格最低劣等
者と言える。公務員の思想・良心の自由を否定する都教委右翼やこのスレの右
翼は、公務員家畜主義であり人格最低劣等者であるから、教育について権限を
行使したり発言したりする資格はない。人間を他の人間の家畜にするという決
議は民主主義多数決でも許されない。
 前スレ767無用右翼へ。古代はどうでもよい。過去数十年間日の丸天照大神
は赤かったし、現在も赤い。未来も永久に赤いのだろう?
 04.11.6天皇が中越地震の見舞いにヘリから降りたとき、天皇が目の前で頭
を下げているのに自衛隊員は頭を下げないでいた。自衛隊員は天皇より偉いら
しい。
320実習生さん:04/11/09 20:57:10 ID:kO4RLaBz
>>316
「敬意をあらわすことができない」のが不起立の理由として十分だとしても、
日の丸君が代が同時に帯びているIDを示すアイテムとしての性格について、
要するに国際的に、ある国ではドメスティックなレベルで
半ば暗黙裡に反復されているような作法についての説明も満足にないまま、
自らの基本的人権を主張したり教え子に判断を迫るケースがあるとするなら
それが問題。子供は混乱しない方がおかしい。

反対派からはこれについてのちゃんとした説明が未だにありません。
321実習生さん:04/11/09 20:59:59 ID:1OYB+83x
>>319
公の利益のためには認められない自由もある。
これは憲法でも規定されていること。
給料をもらう以上、”仕事をしないという思想”の自由は認められない。
もちろん、給料をもらわないならば、そのような制約は課せられない。

公務員を”家畜”と呼びたければ勝手にすればいい。しかし、”家畜”となる
ことを選んだのは本人自身だ。やめる自由は完全に保障されている。
322実習生さん:04/11/09 21:04:20 ID:mTLkETZy
321は家畜だな
323実習生さん:04/11/09 21:05:17 ID:mTLkETZy
 卒業式で君が代歌わないことこと、生徒の利益になるのだ。
324実習生さん:04/11/09 21:07:32 ID:qlirIgdB
>>320
そういば、処分反対派からは、「こんな人権侵害があった、こんな行き過ぎた管理があった」などの
話は聞きますが、「入学、卒業式以外にこんな国旗国歌の指導をしている。」と言う話は
聞いたことがありません。

入学、卒業式以外にどんな国旗国歌の指導をしているのですか?
>不起立教師もしくは、処分反対派で知っている方。
325無ひょ〜:04/11/09 21:10:04 ID:bjelqLvg
>>319
見事な主体思想 感服仕り候

しかし
>思想・良心は人間だけが持つことのできるものである
そう言っているのは特定の「人間」だけであり

動物愛着団体としては納得できんな
326実習生さん:04/11/09 21:18:49 ID:mTLkETZy
人間以外の動物で良心もってるのをあげてみれ
327無ひょ〜:04/11/09 21:29:11 ID:bjelqLvg
横になるがかまわんのか?

持っていない動物(哺乳類程度に限定)を上げてみ
328実習生さん:04/11/09 21:43:21 ID:qlirIgdB
動物にも良心があるかも。
329無ひょ〜:04/11/09 21:51:52 ID:bjelqLvg
あ >>319の最後読まなかった

お〜ま〜え〜は〜ア〜ホ〜かぁ〜
命令無しにJ隊が勝手に頭下げたら指揮権無視だろが タコ
もしそれをやっていれば 逆に「天皇に忠誠」とか言ってクレームつけるんだろが タコ

そういう重箱をダブルバインドと言うのではなかろか 
330実習生さん:04/11/09 22:02:05 ID:j2bzfl+t
帽を被ってるときは敬礼するときに頭は下げませんよ。
同時に、無帽の時に挙手の敬礼はありえません。
天皇が自衛隊のジェットから降りたときは、迎えの自衛官は挙手の敬礼しながら頭を下げていた。
とてもみっともなかった。
331実習生さん:04/11/09 22:12:15 ID:qlirIgdB
着座で礼よりはマシ。
332実習生さん:04/11/09 22:25:52 ID:t+HKr1OU
10.23通達は
起立だけでよかったのなら、斉唱など強制しなければよかったのに。
333実習生さん:04/11/09 22:32:57 ID:1OYB+83x
斉唱の指導なのだから斉唱も必要でしょ。
まあ実際に発声しているかなど調べようもないが。
334実習生さん:04/11/09 22:36:39 ID:j2bzfl+t
起立なしで斉唱というなら、まだ踏絵にはなりにくい。
それだと、外観では敬意を示しえないで座っているのか否かわからなくなるし。
声量調査は論外だね。
335実習生さん:04/11/09 22:37:42 ID:qlirIgdB
自分の思想、良心に反してまで起立は不可能だったので、
起立しなかった。しかし起立せよという命令のせいで内心が露見してしまった。
起立せよという職務命令さえなければ内心の露顕はなかったのに。
これは内心を露顕する事を強制されたも同じだ。そんな命令は憲法に違反する。

では、職務命令さえなければ起立するのか?いや自己の思想、良心に反してまで
起立する事は出来ない。起立せよという職命令が悪いのだ。

んー、絶対起立しないんだな。とにかく不起立を認めてくれといいう事か?
336実習生さん:04/11/09 22:41:55 ID:qlirIgdB
>>334
起立は立礼という敬意表現行為なので、これを省いて斉唱だけというのは
あり得ない。
337実習生さん:04/11/09 22:49:28 ID:j2bzfl+t
個人として君が代に礼ができない人が存在するから、そういう人の権利も保護して、かつ式を無難に進めるには、立礼とやらに拘る必要はなかろう。
君が代に対して立礼がデフォルトというわけでは決してないし。
338実習生さん:04/11/09 22:54:36 ID:qlirIgdB
>>337
その案が全員着座では、いつまでも実現しないぞ。
339実習生さん:04/11/09 22:57:09 ID:qlirIgdB
ところで、入学、卒業式以外でどんな国旗国歌の指導をやってるのか
誰も知らないのか?
340実習生さん:04/11/09 22:58:03 ID:j2bzfl+t
なぜ着座がいけないのかまるで分からない。
341実習生さん:04/11/09 22:58:14 ID:3h26W7WE
>>337
>君が代に対して立礼がデフォルトというわけでは決してないし。

そりゃお前のただの希望だろ。君が代というより国歌に対しては立礼がデフォルト。着座のまま国歌斉唱する例があるなら挙げてくれ。
342実習生さん:04/11/09 23:00:21 ID:i0UXtjYl
私は、ご飯が左で味噌汁おわんが左でなければならない理由がまるでわからない。
でも、私の娘がそれを逆にすると、無性に行儀悪いと感じる。
343実習生さん:04/11/09 23:00:41 ID:LZnGdgfz
>>340
典型的なマナー知らずだね。
あなたが悪いのではないよ。
国旗国歌、掲揚斉唱時に起立することを教えない教師がわるいん
だから。
344実習生さん:04/11/09 23:01:09 ID:i0UXtjYl
味噌汁おわんは右ですね
345実習生さん:04/11/09 23:05:01 ID:qlirIgdB
>>340
まずは、学校で授業の初めと終わりの立礼を廃止してからだな。
あの起立は教師への敬意表現だ。単なる号令ではない。
346実習生さん:04/11/09 23:08:31 ID:qlirIgdB
私の場合。ご飯も味噌汁も左翼席だ。
ご飯が極左翼。
347実習生さん:04/11/09 23:09:56 ID:mTLkETZy
国債残高が600兆円とかなっとる日本国がデフォルト状態だ
348実習生さん:04/11/09 23:12:05 ID:j2bzfl+t
いやね、私は立てない人が存在するかも知れないのが分かってて、その上で、なんで立つことが出来ない人を見分けるような命令を下すかという意味で立礼に拘る必要はないというのです。
何が何でも外見的な敬意の表現ありきでは、敬意を表すことが無理な人に著しく不利。
349実習生さん:04/11/09 23:16:57 ID:qlirIgdB
>>348
ローマは1日にしてならず。卒業式での立礼という敬意表現を廃止するためには
将来の人、つまり今の子供に託せばいい。そのために、とりあえず
授業開始、終了の立礼を廃止するところから始めるのが、順当。
350実習生さん:04/11/09 23:19:07 ID:j2bzfl+t
ちなみに始業時の礼とかは関係ないですよ。
緊急の場面に直面してる訳では無いでしょうから、今回の件とは比較できない。
これもループだが。
351実習生さん:04/11/09 23:19:34 ID:vNB+rEkV
>>345
バカなこと言うな。
あれはメリハリつけるのに最高に役立つ儀式なんだよ。

漏れの勤める学校は礼そのものがないから
いつまでたっても休み時間気分がぬけずに
勉強させる体制を整えるのに毎時間苦労してるんだよ。
352実習生さん:04/11/09 23:22:39 ID:qlirIgdB
>>350
比較じゃありません。あれは必要ないと思うので、
ついでだから、そこから始めれば将来全員着座の卒業式も
多少は現実みが出てくる。
353実習生さん:04/11/09 23:25:50 ID:qlirIgdB
>>351
え、もう既に廃止されている学校があるの?
それで、駄目ですか。まだ時期尚早なのかな。
じゃ、卒業式はまだまだ先のことになりますかね。
というか、その頃には卒業式そのものが無くなっているかも。
354実習生さん:04/11/09 23:26:32 ID:uMNmdc5k
完全な単位制にすれば、礼なんて要らなくなるぞ

俺は時間になるとふつーに授業始める
生徒もこの科目を受けにここに来てるんだから
大時代的な儀式でメリハリつける必要なんかない

355351:04/11/09 23:33:31 ID:vNB+rEkV
>>354
きちんとした生徒のみならばそうなんでしょうが
うちのような生徒じゃ・・・。
結局生徒は自分が子供とすらわからない程子供なわけで
そういう連中は「決まり」でコントロールするのが一番かと。
356無ひょ〜:04/11/09 23:34:05 ID:bjelqLvg
>>354
それは正解 だが義務教育を含む場合となるとチト問題
不登校でも卒業などという欺瞞が満ち満ちている場所だからして
357実習生さん:04/11/09 23:40:52 ID:qlirIgdB
>>350
> ちなみに始業時の礼とかは関係ないですよ。
> 緊急の場面に直面してる訳では無いでしょうから、今回の件とは比較できない。
> これもループだが。

こちらも、ちなみに、起立出来ない教師はその行為が敬意表現だから起立出来ないのでしょう?
それなら、始、就業時の礼も教師にたいする敬意表現だから、それを理由に立てない生徒が
何人いても不思議ないでしょう。そこで、教師が起立するように命令したとしても起立出来ない生徒
は起立出来ないのだから、そんな命令は起立出来ない生徒を見分ける事になるので
内心の露顕の強制にならないようにするには、廃止するのが
一番の方法でしょう。
358実習生さん:04/11/09 23:48:24 ID:qlirIgdB
公立学校の教師の方がいらっしゃるなら、
卒業式以外にどんな国旗国歌の指導をしているのか
ちょっと、教えて下さい。
359実習生さん:04/11/09 23:56:34 ID:3h26W7WE
ときどき不起立擁護派が卒業式の国旗国歌に対する起立を「緊急の場面」とか言ってるのは、どういう意味で緊急なんだろう。
何でそこまでせっぱ詰まっている(と思い込んでいる)のかさっぱりわかりません。
360実習生さん:04/11/09 23:58:44 ID:j2bzfl+t
教員は生徒に対して命令はできないし、生徒も服従義務を負っていて、不服従だと不利益処分を受けるわけではない。
そもそも、命令服従の公務員関係と同視できる関係ではない。
361実習生さん:04/11/10 00:03:52 ID:hd7CcpB/
緊急の場面については前擦れ参照ですね。
362実習生さん:04/11/10 00:09:24 ID:JltvjaJB
明治維新により武士階級の特権は廃止され、政治に参加する権利、公職に就く権利が国民に公開されました。
近代日本は国家運営の責任を国民ひとりひとりが分担する、国民国家として出発したのです。
日本はアジアで最初の議会をもつ立憲国家です。
日章旗と君が代は明治時代に制定された、民主日本の象徴なのです。
日本国民は天皇陛下の元に団結し、民主主義と自由と平等とを追求してきました。
現代に生きる私たちは、民主主義の理想を追求した、先人の労苦を忘れてはいけません。
これまでに民主日本建設の為に、多くの人が命を落としました。
犠牲となった自由の戦士たちが奉られているのが、靖国神社です。

中国政府が靖国神社を嫌うのは、靖国神社が民主主義の砦だからです。
共産党一党独裁体制が、民主主義の理想の前に崩壊するのを恐れているのです。

日本にも、日章旗、君が代、靖国神社、天皇陛下を嫌がる人たちが居ます。
あらゆる汚らしい言葉で、民主日本の象徴を貶めようとしています。
そうした人が、旧ソ連、中国、北朝鮮などの独裁体制を理想とするファシストである事は周知の事実です。

邪悪なファシスト勢力から、日本の民主主義と自由を守らなければいけません。
心ある日本国民のみなさん、天皇陛下の元に団結しましょう。
天皇陛下万歳。
363実習生さん:04/11/10 00:10:16 ID:JibGN51x
>>348
”仕事に出てこれない人がいるかもしれないのが分かっていて、なぜ仕事をする人と
しない人とを区別する命令を出すのか”みたいな奇怪な文章だね。

あらゆる「仕事拒否」、教師の授業放棄も警官の命令不服従も消防員の出動拒否も、
何もかも認めるならそれはそれで筋が通っているが、反国旗国歌だけ認められると
考えているなら単なる自己中心主義、子供のわがままに過ぎないね。
364yoshika:04/11/10 00:10:47 ID:9IDJFa2k
教育関係のHPをはじめた者でyoshikaと申します。
HPアドレスは
http://kz5678.hp.infoseek.co.jp/です
私のHPにいらっしゃって私の教育論を読み、
掲示板に書き込んでいってください。
365実習生さん:04/11/10 00:10:52 ID:wisiEsuI
緊急性なんてありません。馬鹿教員の言い訳です。
366実習生さん:04/11/10 00:18:45 ID:L8R4sMAU
>>360
> 教員は生徒に対して命令はできないし、生徒も服従義務を負っていて、不服従だと不利益処分を受けるわけではない。
> そもそも、命令服従の公務員関係と同視できる関係ではない。

あなたそんな言い逃れが通用するとでも?相手は子供ですよ。知識も教養も教師の足元にも及ばない。(当り前だが)
そんな生徒から見る教師の姿は、教師から見る公権力の比ではないでしょう。公権力と教師なら
少なくとも同じ社会人だ。命令できない?命令できない?教師から「これをやれ」と言われて
命令じゃないと思う生徒がいますか?法的な問題いじゃない。生徒にとって実質命令です。
不利益処分?不利益処分?呆れます。年齢にもよるでしょうが教師が「こらっ」と怒っただけで
充分、相手を萎縮させる不利益処分行為ですよ。公務員関係?公務員関係?
もう一度言います相手は子供です。話にならん。
367実習生さん:04/11/10 00:21:38 ID:L8R4sMAU
>>365
その認識に、私にとっては初めてですが、同意します。
368実習生さん:04/11/10 00:23:36 ID:EYkW4dOb
自由自由 自由行き過ぎ エゴイスト

・・・字余り。
369実習生さん:04/11/10 00:25:10 ID:JibGN51x
>>348
”立てない人””立つことができない人”じゃないな。
「立たない人」「立つことが嫌な人」だ。当人の意思の問題だから。

たまたま嫌な相手だったから要救護者を見殺しにした救急隊員が、「どうしても助けられませんでした、
不可抗力でした」、と言いわけするようなもの。
370実習生さん:04/11/10 00:27:15 ID:EYkW4dOb
>>369
立てない人もいるかもしれんぞ。
どっかで誰かが見てるとか。立つとやっかいなことなるのかも。
371実習生さん:04/11/10 00:48:22 ID:y6M3Pqv2
お前らの思想なんか関係ねぇ。
納税者様に対しての感謝の意を、そういう形でいいから表現しろってんだよ。
372:04/11/10 00:50:04 ID:L8R4sMAU
んだんだ!
373実習生さん:04/11/10 01:55:48 ID:L8R4sMAU
教師には命令権は無く、生徒には服従義務はないと、
色んな子供に言っておく。
374立原@論破無用:04/11/10 03:15:28 ID:4r1PtHiH
>>369
> ”立てない人””立つことができない人”じゃないな。
> 「立たない人」「立つことが嫌な人」だ。当人の意思の問題だから。

身体的能力の問題じゃないという点ではそのとおり。しかし、今回のような事件では、「立てない」といっても
「立たない」といっても、その心理状態は実質的には1つのものじゃないでしょうか。

意思にもとづく行動であることは間違いありませんから「立たない」といってもいい。
思想が意思を抑制して命令に従う意思がもてないのですから「立てない」ということもできる。

表現の違いにこだわる理由はないと思います。

> たまたま嫌な相手だったから要救護者を見殺しにした救急隊員が、「どうしても助けられませんでした、
> 不可抗力でした」、と言いわけするようなもの。

内心の自由もそうですが、どんな自由権でも基本的には防御的に働きます。この救急隊員は公権力に
よって思想を抑圧される状況にない。したがって内心の自由を語れる状況にはない。
内心の自由を問題にするとしたら、むしろ、思想の故に公権力(救急隊員)により不利益を被ったかもしれ
ない要救護者のほうです。
救急隊員は、すっきりと保護責任者遺棄致死罪または殺人罪で有罪になるんじゃないでしょうか。

もう、こんなばかげた仮定事例で反対派をあおるのはやめましょうや。
375立原@論破無用:04/11/10 03:18:31 ID:4r1PtHiH
> qlirIgdB さんへ

今日(というか、昨日)1日で、考えがずいぶん進まれたようですね。
よく読ませてもらいます。
私の頭を整理するのにしばらく時間がかかると思いますが。
376実習生さん:04/11/10 03:38:07 ID:JibGN51x
>>374
>この救急隊員は公権力によって思想を抑圧される状況にない。
>したがって内心の自由を語れる状況にはない。

はい、斉唱指導を命令された教師も思想を抑圧される状況にありません。
したがって内心の自由を語れる状況にはありませんね。

>内心の自由を問題にするとしたら、むしろ、思想の故に公権力(救急隊員)により
>不利益を被ったかもしれない要救護者のほうです

ですね。国旗国歌の場合も同じで、問題となるのは思想の故に公権力(教師)により
不利益を被ったかもしれない生徒、保護者、納税者の方です。公権力の行使者たる
教師の方が自由を主張するのはおかしなことです。

>救急隊員は、すっきりと保護責任者遺棄致死罪または殺人罪で有罪になるんじゃないでしょうか

教師もすっきりと地方公務員法違反で処分されるのが順当だと思います。

>こんなばかげた仮定事例で反対派をあおるのはやめましょう

同じレベルの馬鹿馬鹿しさの主張を例に挙げているつもりです。
反国旗国歌の主張と違うと考えるならどこが違うのか、単に”〜の状況にない”と
主観的に決めつけるのではなく、客観的な基準を示しましょう。
377sage:04/11/10 05:22:09 ID:9bw+WnJz
音楽の先生はつらいおー
378実習生さん:04/11/10 06:38:29 ID:Gr9KMs0k
斉唱の指導は教師の仕事です。
仕事をしたくないなら、できないなら、教師など辞めてしまいなさい。

音楽を教えない音楽教師、英語を教えない英語教師、歴史を教えない歴史教師、、そんなのおかしいでしょ。
教師に限らない。犯人を逮捕しない警官、火事を消さない消防員、仕事をせずに職に留まれる人なんていない。
公務員にも限らない。気に入らないニュースを読み飛ばすアナウンサー、客への挨拶を拒否するデパートの店員、
そんなのがどこにいる?

”仕事をしたくないのでやりません(でも給料はもらいます)”、なんて、ガキのわがままに過ぎない。
そんな主張をしてきた人は、社会を見回してみてそれがいかに異常な主張かに気付くべきだろう。
379実習生さん:04/11/10 06:50:43 ID:CPkRhoer
>>374
>思想が意思を抑制して命令に従う意思がもてないのですから〜

こんな理由で不起立を許してしまえば、
実際のところは単に教委に対する反抗心だけで立たないのか思想によるものなのかがわからないですね。
これまでのレスを見直してみても、
教委に対する反抗心 → 思想良心の自由
に置き換えているように見えてなりません。
おそらく反対派以外の人の多くはそう見ているような気がします。

たとえば起立斉唱することによって受けた(処分を受けたことではありません)精神的苦痛を、
医者の診断書を取る(鬱やPTSDとか)などして証明できないものでしょうか?
勿論それができれば公務認定も可能でしょうし、そうなれば行事の中に禁止条項として掲げられるはずです。
380154:04/11/10 06:54:50 ID:NiHVgvll
>>156禿シク亀レススマソ
そう。
つまり強制反対の真意は
国旗・国歌法制化(こんなことを法制化される自体恥ずかしい)云々以前に
「教育現場は聖域であり、何人たりとも侵害することは許さない」と。
スローガンそれ自体はものすごくカッチョイイんですけどね。
381実習生さん:04/11/10 07:05:15 ID:NiHVgvll
管理を得意技とする教職員のみなさまが、教委から介入され管理される屈辱の原因は何なのか、
少しは考えてくださいよ。個別の思想を特定するような行動は批判すべきでしょうけど、
おねがいですからアタマを冷やして教委と話し合うなり自発的に考えるなりしてください。
382実習生さん:04/11/10 07:24:25 ID:EYkW4dOb
>>379
>そうなれば行事の中に禁止条項として掲げられるはずです。
ほとんどの人がなんともないので、禁止事項にはならないと思う。
その人が免除されるだけで。
383実習生さん:04/11/10 07:25:00 ID:C6RJ9Nk9

君が代を歌うことの苦痛について、思いやること(想像力を働かせること)のできる人が
少ないのが一番問題だな。
384実習生さん:04/11/10 07:44:31 ID:fj5LlJJ7
鬱を始めとした精神疾患を持つ者などに仕事を与えられる訳がない。本末転倒。
PTSD? 先ずその内容をよく調べてからにするべきだ。笑われるぞ。

不起立教師の中には起立することで体調が崩れると主張した者がいるそうだが、
見世物としてはたいへん興味深い。教師は役者の一面もあるそうだから、どこ
まで演じられるか、とことんやって見せて欲しいw
385道徳的人間:04/11/10 07:45:05 ID:pOsglAtz
君が代歌いたくないなら、
日本国から出て行け。
386道徳的人間:04/11/10 07:46:36 ID:pOsglAtz
教師止め
387ライオン丸:04/11/10 07:51:42 ID:H+FBMNdx
あんな短い歌を歌って、なんの苦痛が? 普通に仕事してれば、もっと強烈な苦痛がいくらでもあるだろ? そのぐらいの想像力はある?
388実習生さん:04/11/10 07:53:04 ID:EYkW4dOb
>>387
しかもなぜか教員だけやたら苦痛を感じる人間が多いね。さらに東京都など一部の地域だけ。
389実習生さん:04/11/10 07:59:39 ID:C6RJ9Nk9
想像力をきたえてもらうしかないな。
390実習生さん:04/11/10 08:00:20 ID:C6RJ9Nk9
ジャイアンツファンに六甲おろしを強制するのと似ているな
391実習生さん:04/11/10 08:01:26 ID:lS3IfvRf
元知事が作って、前知事の残した不良債権
392実習生さん:04/11/10 08:09:30 ID:lS3IfvRf
一人Iでいいから、どっか引き取ってくれないかな。
393実習生さん:04/11/10 08:12:22 ID:EYkW4dOb
>>390
どちらかというと、ジャイアンツファンが甲子園の職員になって、
六甲おろしのテープ流すのを拒否するのに似てる、じゃないか?
394実習生さん:04/11/10 09:10:17 ID:L8R4sMAU
>>383
>
> 君が代を歌うことの苦痛について、思いやること(想像力を働かせること)のできる人が
> 少ないのが一番問題だな。
>
不起立教師が思いやりとは笑わせてくれる。それほど苦痛ならまず普通は教師にならない
高給と数々の福利厚生を享受しておきながら、職務遂行不能に陥り、こともあろうにそれに対する
極軽い戒告処分を不服とし、あまつさえ憲法違反の命令だと
自分を人権の守護者のように思い込み、自分の殻にとじこもり
周りの見えない教師にかける情けなど、世界中どこを探しても見つかりはしない。
395実習生さん:04/11/10 09:17:42 ID:HQ95ghXS
君が代歌う覚悟の上で公立校教師になったんだろ。
でなかったらお前の考えが甘かっただけ。
それだけの話。

世の中をなめるなよ。
396実習生さん:04/11/10 09:31:33 ID:L8R4sMAU
想像力だ?公立学校教師になると入学、卒業式で国歌斉唱時に
起立する、たったこれだけの事を想像出来ない自分の粗末な想像力を棚に上げて
他人に想像力を求める、その思考回路が信じられない。どこか重要な部品が
壊れていのではないのか?
397実習生さん:04/11/10 11:04:38 ID:jcgKpHlS
分かりにくい処分反対派のレスを再掲しましょう。
どの点が分からなかったのかとかも。
398実習生さん:04/11/10 11:31:07 ID:L8R4sMAU
どうせこの後また出てくるだろうから。その時に。
399実習生さん:04/11/10 11:45:01 ID:L8R4sMAU
>教師殿
その豊かな想像力で、かつて本当に踏み絵を差し出された人の
事を想像してくれるよう望む。


400397:04/11/10 12:15:41 ID:jcgKpHlS
ってか、分かりにくいというだけでなく、自ら資料を当たるなりして
処分反対派の説を理解した上で、法律的に反論する努力もいるのでは?
向こうは法律を勉強している人数名(立原氏、名無し氏)が書いているはずで、この問題は既に法律上の争い。
(まぁ、唯の人はかなり怪しいが。)
なのに、常識だ、税金で食ってるとか言っても説得力はない。

あと、この擦れは同じ質問の繰り返しの歴史だから。
401実習生さん:04/11/10 12:22:32 ID:HrTVx7T7
ねえねえ、ここにいっぱいいるウヨさん達

文部科学大臣が統一教会の手先だったことについても何かコメントしてよ。

【文科相】中山成彬 勝共推進議員【統一協会】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1100026361/l50
402実習生さん:04/11/10 12:26:38 ID:L8R4sMAU
>>400
逆も同じでね。保護者、納税者の立場からの発言に反論するのに
難解な法律論にだけ頼ってても、全く説得力なし。
403397:04/11/10 12:32:49 ID:jcgKpHlS
>>402
起立できなかった教職員と起立を望む側が同じ土俵に立つには、もう法律論しかないわけです。
前にもあったけど、既に法律上の争いになったのだから。
法律論が説得力なしと言う前に、自ら理解する努力(反対派に賛成しろという訳ではない)を怠っているのなら何を言っても仕方ない。

404実習生さん:04/11/10 12:35:06 ID:L8R4sMAU
というか、説得する気がないなら別にもういいし、
私(処分支持)も説得しようと考えない事にする。
現実の世界で自分の考えに従って行動しよう。
仮に私が都民なら石原にも投票しよう。都民でないのが残念だが。

それからね。元々私は不起立教師の方にどちらかというとシンパを感じていた。
何の因果かこの問題に関わる事になって、教師側の言い分の馬鹿さ加減と
相手を説得しようという意欲の無さに、嫌気がさしただけのことだよ。
いいのかね?賛同者を減らして?
405397:04/11/10 12:43:57 ID:jcgKpHlS
石原に投票するか否かではないと思うのだが。
この問題について考えるのなら、共通の土俵は法律しかなくなったと言うことです。
それで、土俵に乗る努力もせずに一体何を語ろうというのか正直疑問だから。
406実習生さん:04/11/10 12:46:58 ID:L8R4sMAU
>>403
私には別にもういいが、一度でいいから納税者の立場からの発言に
正面から反論してくれ。そういう反論を一度も聞いたことが無い。
税金で給料を貰ってるくせにと言われて、すぐ特別権力関係論の否を
持ち出す前に正面から反論してくれ。もし出来ないのなら出来ないといえば良い。
そう断った上で、法律論になるが・・・という事だったら耳を傾ける人も増えよう。
407君が代反対!:04/11/10 12:47:06 ID:E0WRHFsy
>>401
統一教会って韓国だろ?
韓国人ウソつかない。いい人
差別よくない
408397:04/11/10 12:48:58 ID:jcgKpHlS
ちなみに
>税金で給料を貰ってるくせにと言われて、すぐ特別権力関係論の否を
>持ち出す
とはどのレスを指して言うのだろう。
税金で給料なんて、そもそも反論にもならないと思うのだが。
409実習生さん:04/11/10 12:50:28 ID:L8R4sMAU
>>405
> 石原に投票するか否かではないと思うのだが。
> この問題について考えるのなら、共通の土俵は法律しかなくなったと言うことです。
> それで、土俵に乗る努力もせずに一体何を語ろうというのか正直疑問だから。
だからどうしてそう思い込むのだ?どんな土俵でもいいじゃないか。
法律論に逃げ込んでばかりじゃ、一般の人の心を捉える事は出来ないぞ。
あなたたちは少数派なんだろう?多数になりたくはないのか?そのためにはどんな手があるか
考えようとしないのか?私はそういうところに嫌気がさしたんだよ。
410397:04/11/10 12:54:56 ID:jcgKpHlS
>>409
勘違いをされているようだが、現在の少数派が多数派になろうとして問題になったのでは無い筈。
例え勝ったとしても、相変わらず少数派だろうよ。
しかし、そんな少数者の権利を守るはずの社会ではなかったのかな?この日本は。
411実習生さん:04/11/10 12:55:22 ID:L8R4sMAU
>>408
給料を貰ってる相手の重大で明白に違法なものではない命令に従えない
事は不当だ。
こっち反論したものじゃなく、始まりだろうがそれに反論してくれと言ってるんだよ。
普通の人ならこう考えるって。
412実習生さん:04/11/10 12:56:42 ID:L8R4sMAU
>>410
極論は承知だが1と1億を引き換えに出来るか?
理想ばかり追いかけても現実はついてこないぞ。
413実習生さん:04/11/10 13:01:21 ID:L8R4sMAU
>>410
> しかし、そんな少数者の権利を守るはずの社会ではなかったのかな?この日本は。
なら、処分支持派に少数の考えをしっかり説明してやってくれ。法律論でもかまわない。
相手がおかしいといったら、おかしいと言う方がおかしい、みたいな事を言ってないで。
例えば、資料を添えてやる。引用を用いる。いろいろ出来るだろう?
414実習生さん:04/11/10 13:11:57 ID:L8R4sMAU
>>413 訂正します。m(_ _)m

> 相手がおかしいといったら、おかしいと言う方がおかしい、みたいな事を言ってないで。
                   ↓
> 相手が分らないと言ったら、分らない方がおかしい、みたいな事を言ってないで。
415実習生さん:04/11/10 13:23:10 ID:L8R4sMAU
>>408
> とはどのレスを指して言うのだろう。
それは、どのレスという事じゃないです。長く関わっていると
しばしば、見かけたと言うだけの事です。


416実習生さん:04/11/10 13:36:01 ID:JibGN51x
>>408
>税金で給料なんて、そもそも反論にもならないと思う

それこそあまりにも法律を知らないんじゃないか。
地方公務員法ぐらい読んでみたら。

それとね、教育委員会は民意と法令にしたがって行動しているだけ、賛成派はそれを支持しているだけ。
それに反対するなら(違法性があると言うなら)、反対派の方がその根拠を示すのは当然だろう。

もちろん、現状(=教師に指導義務、従わなければ処分)で良いと考えるなら何も示さなくても構わないよ。
417実習生さん:04/11/10 14:30:48 ID:EYkW4dOb
法律論でのみ議論したいなら法律板でやればいいんじゃ?
ここは教育者としてどうなのよ?という点で議論したほうがよほど板にあってる気が。
418ライオン丸:04/11/10 14:32:53 ID:H+FBMNdx
法律論の土俵だとなぁ、専門家にしか意見出せないだろうなぁ。素人には壁が高すぎる。後は裁判の結果待つしか。教師擁護又は否定派どちらにとってもつまんないんじゃないか?
419実習生さん:04/11/10 16:04:50 ID:X0ZkmDMZ
>>416
>教育委員会は民意と法令にしたがって行動しているだけ、

法令、行動は何を指していますか?
420実習生さん:04/11/10 16:12:55 ID:JibGN51x
法令=学校教育法、学校教育法施行規則、学習指導要領、国旗国歌法、地方公務員法
行動=適正指導命令、不起立者処分

421無ひょ〜:04/11/10 16:29:05 ID:OKfCYBCv
あきらかに言質を取る為の質問に見えるが
422実習生さん:04/11/10 16:31:23 ID:JibGN51x
いいんじゃない?何ら間違ったことはしてないんだし。
423実習生さん:04/11/10 16:39:40 ID:L8R4sMAU
>>417>>418
はスルーか?
424実習生さん:04/11/10 16:46:45 ID:JibGN51x
法律論でいっても教育論でいっても、指導することは正しいし実力行使に出た反対教師は
正しくないという考えなもので。
法律論は扱わないという合意があるなら従う。でもきっと守られないでしょう。
425実習生さん:04/11/10 16:50:30 ID:X0ZkmDMZ
>>420
憲法第一条と君が代の内容を吟味していれば整合しない部分があり、
斉唱を命令できないということがわかったはずですが、
都教委は憲法と君が代の整合性を吟味しなかったようです。
426実習生さん:04/11/10 16:52:03 ID:L8R4sMAU
実際、法律論無視して議論は成り立たないでしょう。
まっ、あまり偏りかけたらその都度指摘してみましょう。
427実習生さん:04/11/10 16:54:40 ID:L8R4sMAU
>>425
> 憲法第一条と君が代の内容を吟味していれば整合しない部分があり、
> 斉唱を命令できないということがわかったはずですが、
> 都教委は憲法と君が代の整合性を吟味しなかったようです。
ほら、早速。整合しないのなら何故整合しないのか説明する必要があるでしょ。
見てるのは>420さんだけじゃないです。
428実習生さん:04/11/10 17:39:43 ID:L8R4sMAU
とりあえず、分りやすい所で、この文に反論して欲しい。どなたか、よろしく。

4.、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
 (そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
 させられることになる) >>12より

429397:04/11/10 17:42:37 ID:jcgKpHlS
大体、失効って書いた>>12がおかしい。
430実習生さん:04/11/10 17:51:13 ID:L8R4sMAU
>>429
そういうのが分り難い説明というんですよ。というか説明すらないし。
おかしいと主張するなら、なぜ、どう おかしいのか説明する必要があるでしょう。
あなたといい、>>425さんといい、説明を省く理由はなんなの?
431実習生さん:04/11/10 17:54:15 ID:L8R4sMAU
>>430
説明すらないし→説明していない
432実習生さん:04/11/10 18:16:21 ID:L8R4sMAU
議論以前の態度。唯の人の方がマシ。
433397:04/11/10 18:22:26 ID:jcgKpHlS
なんだかな…。
テンプレだからといって、金科玉条のように磨れの先頭にコピペすりゃいいってもんじゃないのにね。

受命公務員の適法性審査権については同じテンプレになってるから、それを見たほうがいい。
犯罪者と比較する方がどうかしてるし、大体、「失効」という言葉自体、違法だと命令に服従しなかったからといって、裁判所の処分によるかまたは行政庁が撤回しない限り命令の効力が失われる訳ではないので不適当であった。
あくまで、命令を拒否する状態が続くと考えたほうがいい。


434実習生さん:04/11/10 19:13:19 ID:JibGN51x
>>433
誰もテンプレを金科玉条になんかしてない。だから「反論があればどうぞ」と聞かれているわけで。

4.の本論は「有効性を持ち続けるかどうか」だ。まずそれに異義があるのかどうかはっきりさせる
べきだろう。”失効とは呼ばない”とか瑣末な話に入る前に。
435397:04/11/10 19:28:57 ID:jcgKpHlS
他に貼ってあるテンプレ読む努力もせず反論をどうぞと言われてもねぇ・・・。
異議があるも何も、前々磨れ〜前擦れあたりで散々質問と回答の応酬があり、適法性審査権については論理必然的に受命公務員が有さざるを得ないとの結論に落ち着いてるでしょ。
んで、この擦れに法律学小事典のテンプレが貼られてるんだが。
436実習生さん:04/11/10 19:42:45 ID:L8R4sMAU
>>435
自分のレスを見てみろ。(>>429)法律論の理解に苦労しているものに
分りやすい説明か?説明していないんだよ。分りやすいはずが無い。
最後に参照先をレス番号で示してやる事すらない。そんなに面倒なら
何故>>429のレスをした?そのレスをみて議論以前の態度だと分らないなら。
それは、それで結構だ。そういう人もいるという事が分かっただけでもためになった。
437実習生さん:04/11/10 19:48:52 ID:JibGN51x
対話能力のない人間だな。なぜ「異義があるかどうか(有効性を持ち続けるかどうか)」を
はっきりさせられないんだろうか。持論を展開すると不都合でもあるのかね。

438実習生さん:04/11/10 19:49:59 ID:C6RJ9Nk9
あきひとちゃんを見習え。きわめて健全な考え方をしてるぞ。
439実習生さん:04/11/10 19:55:01 ID:L8R4sMAU
>>437
まぁ、これ以上は荒れるだけだからもう控えるけど、
ちょっと、驚きです。
440無ひょ〜:04/11/10 20:14:39 ID:OKfCYBCv
>>32>>36
3.5. あたりか
441ラ...ライオン丸:04/11/10 20:36:21 ID:H+FBMNdx
えーと何の話しだっけ? 職務命令に於いて、公務員はその適法性を判断する事ができる。だが、違法性を確定できるのは裁判所のみ。そして裁判所が違法と判断しない限り、職務命令は適法。こ...これでいいの?
442実習生さん:04/11/10 20:52:20 ID:L8R4sMAU
>>441
空気悪くしちゃって、すみません。>all

だいたい、そのような事みたいです。さっきの彼が「論理必然的」にと表現していたのは、
正当防衛が認められなかった場合を考えると分り易いみたいです。

裁判の結果正当防衛が認められなかった訳だから、被告当人の犯行(?)時の判断は
間違っていた事になります。でも、だからと言って、判断する事自体を否定してしまうと
当人は何も出来ずに相手の思うままになってしまいます。
そのときの行為(判断)には、司法はおろか誰にも立ち入れない状況です。
この事を彼は「論理必然的に適法審査権を有する」と表現したのではないかと思います。

ここのテンプレになっているせいもありますが、つい「司法を無視して勝手に判断するな」と
なりがちですが、注意しないと上記の点で主張がすれ違い、全く議論にならない場合があるようです。
おそらくこういう事じゃないかと。
443実習生さん:04/11/10 20:55:36 ID:ZO2zDAFd
もともと無効の命令は最初から適法性を有しない。
また、発令側は撤回することが出来る。
異議申し立て、審査請求によって取り消される場合もある。
さらに、裁判所の処分により取り消される場合も。
444実習生さん:04/11/10 21:00:11 ID:L8R4sMAU
>>443
> もともと無効の命令は最初から適法性を有しない。
なんか不思議な部表現ですね。
もともと無効というのはどういう意味でしょうか?
445ライオン丸:04/11/10 21:03:46 ID:H+FBMNdx
>>442 い〜え〜、お気になさらずに〜。もうわしも最近同じこと言うの飽きたんで、議論を進行させるか、水ぶっかけるかしかしてないし。 >>正当防衛か否かの例えは、いい具体例かも。
446実習生さん:04/11/10 21:04:24 ID:ZO2zDAFd
>>442
本当はかなり法律の知識があると見受けますが如何?
このスレで韜晦する必要は毫もないと思いますよ。

多分、貴方の解説の後に来る質問としては、防衛をせずに逃げればよかった(退職すればよかった)のに何故そうしないのだ?となると思います。
緊急避難の場合も同様かと。
447実習生さん:04/11/10 21:08:04 ID:L8R4sMAU
>>445
正当防衛の例えだと「論理必然的に適法審査権を有する」というのは、何となく分りますが、
これを起立の件に、どうも上手く当てはめられないんです。
あと、緊急避難の概念も当てはめるのにピンと来ないんですよね。
素人ではこの辺が限界です。
448無ひょ〜:04/11/10 21:11:25 ID:Neler/Xy
別に辞めろとは言わないが
苦痛を感じるならば それを理由に休みを貰えと
それすらも許可されないならば それこそ労働者の権利として訴えろと
(裁判所でなくとも 労働基準監督署とかもある)

という理解によりワシには「緊急性」というものがあるとは思えないのだった
正統な代替手段があるので
449唯の人:04/11/10 21:12:16 ID:XE3VPCoB
>>441
君たちの未熟で、進歩のない、そして近代を理解できない、ドロドロの
頭脳を支配している、呪いの土俗的DNAを受けも持った、その忌まわしい
体質でしか、そうした解釈は思い浮かばないだろうな。

判決が出るまでは何でも有りで、判決を出さなければ、永遠に何でも有りの、
国家の意思をフリーパスととしたとき、民主、主権在民は存在し得ない
だろう。

>これでいいの?

そんな分け無いだろう。
450実習生さん:04/11/10 21:15:22 ID:L8R4sMAU
>>446
> >>442
> 本当はかなり法律の知識があると見受けますが如何?
> このスレで韜晦する必要は毫もないと思いますよ。

とんでもないです。法律とはこの件以外に縁はありませんから。ど素人です。断片がつながらない
と言う状態です。だから、テンプレから一つ引っ張ってきて反論してもらい説明してもらえれば自分の頭も
整理できるかなと考えた次第で。だからあなたの予想の

> 多分、貴方の解説の後に来る質問としては、防衛をせずに逃げればよかった(退職すればよかった)のに何故そうしないのだ?となると思います。
> 緊急避難の場合も同様かと。

ここまで行きません。
って、さっきの人ですか?言い過ぎたかもしれません。忘れてください。
451実習生さん:04/11/10 21:16:19 ID:L8R4sMAU
ちょっと私落ちます。失礼。
452戦争用家畜主義嫌悪者:04/11/10 21:17:28 ID:gnhdLliI
 321公務員家畜主義人格最低劣等右翼がついに「>>319公の利益のためには認
められない自由もある」と開き直った。人権の中でも一番大切な思想・良心の
自由を否定するほどの「公の利益」がマナー程度のものでいいと言う主張を私
は認めない。これでは日本は人権否定国家ということになる。
 自衛隊員が天皇に頭を下げなかったことについての右翼の反論はめちゃく
ちゃで、何を言っているのか分からん。
 「君が代音程外れ事態が起き敬意強制が吹き飛ぶ」確率は99%くらいかな。
 日の丸天照大神は赤い。
453実習生さん:04/11/10 21:18:40 ID:ZO2zDAFd
>>444
「無効」
私法上では、法律行為が、何らかの理由により当事者の表示した効果意思の内容に従った法律上の効果を生じないこと。
取消しの場合と異なり、何人の主張が無くても当然に効果を生ぜず、追認や時の経過によっても有効とならない。


「無効の行政行為」
重大(かつ明白)な瑕疵をもつため、当初からその内容に適合する法律効果を生じない行政行為。
したがって、外見的には行政行為として存在するとしても、相手方は、いつでもどこでもその無効を主張することができる。
この点で、権限のある機関による取消しがあるまでは有効に通用する「取り消し得べき行政行為」と異なる。

…有斐閣「法律用語辞典第2版」より

>権限のある機関による取消しがあるまでは有効に通用する
というくだりが、所謂「公定力」と呼びならわされる場合があるが、塩野行政法では職務命令それ自体の適法性を問う訴訟が出来無い以上、受命者が訴訟を提起することを前提とする公定力は観念し得ず、公定力というのは不適当と指摘されていることに注意。



454無ひょ〜:04/11/10 21:24:33 ID:Neler/Xy
噛み砕いて説明する能力ないんかなぁ 塩田丸夫や梁山泊がなんなのだ?
455ライオン丸:04/11/10 21:32:42 ID:H+FBMNdx
>>453 すまん、嫌味でも何でもなく、一般人にも分かる様に説明してくれ。
456無ひょ〜:04/11/10 21:35:25 ID:Neler/Xy
この説明で十分理解できるはずで 分らないのは受け手の責任だと言われたら
この先 陪審制導入となった日が恐ろしい事になると思うが
457ライオン丸:04/11/10 21:38:31 ID:H+FBMNdx
...それにしても、唯の人は何だか神がかってきたし、戦争家畜は口から泡飛ばしてそうな書き方して...。なんか嫌な事あったの?
458実習生さん:04/11/10 21:40:16 ID:ZO2zDAFd
>>456
うむ。
だから、私は裁判員制度には反対なのです。
もう遅いけど。
トレーニングされてなくて、自分を厳しく中立の立場に置くことの出来ない人が重大な刑事事件に関わると、予断と論理飛躍により取り返しの付かない判決が導き出される恐れがあるから。
結局は、刑事被告人の権利を徒に害してしまうことになり、ひいては司法に対する信頼が低下し、国民の利益を損ねる可能性があるし。

蛇足です。


459実習生さん:04/11/10 21:41:05 ID:L8R4sMAU
戻ってきましたが、自分の質問への回答がうーむ、理解困難。

少なくとも要点はここのようですが・・・
>>権限のある機関による取消しがあるまでは有効に通用する
>というくだりが、所謂「公定力」と呼びならわされる場合があるが、塩野行政法では職務命令それ自体の適法性を
>問う訴訟が出来無い以上、受命者が訴訟を提起すること>を前提とする公定力は観念し得ず、
>公定力というのは不適当と指摘されていることに注意。

消化するのに時間を頂きます。とり急ぎお礼まで。
460実習生さん:04/11/10 21:41:57 ID:NiHVgvll
先回りして申し訳ないんですが

>重大(かつ明白)な瑕疵をもつため

っていうのが要するに基本的人権・自然人の自由権の侵害であるというわけですよね。
指導・処分賛成派の一人としては、先ずそこが要件として成立しているものと認められない。
さんざんループしてますが、他の自然人や国際的一般慣行との衝突についてどうおもっておられるのか、
この点について何度御意見を求めても処分反対派からの反応がないんですけど。
461無ひょ〜:04/11/10 21:45:26 ID:Neler/Xy
息抜きしなさい

IDが ねら〜・・・ うれしくない
462ライオン丸:04/11/10 21:56:10 ID:H+FBMNdx
そのID...すごいな...!
463実習生さん:04/11/10 21:57:30 ID:ZO2zDAFd
無効の例。
「死亡した○山○夫を平成16年11月11日までに生き返らせること」・・・不能な命令
464実習生さん:04/11/10 22:08:46 ID:L8R4sMAU

重大かつ明白な瑕疵を持つ命令だと思うから、処分に反対する訳ですね。
その瑕疵が19条違反で「内心の露顕の強制」に当たるんですよね。

で、これを判断するのは当該教師にしか出来ない(受命者が適法審査権を持つ)ので
「司法の判断が出る前に勝手に判断するな」が崩されたとする訳ですね。

塩野行政法の解釈での「職務命令においては公定力を観念出来ない」
という事を根拠に「司法が違法と判断するまで職務命令が有効」と言うくだりは
論破されたと処分反対派は考えているのですね。

ここまで誤りがあれば、ご指摘を。

(^_^;)反論どころでなくなってきた。
465唯の人:04/11/10 22:09:04 ID:XE3VPCoB
>>457
君の場合は、風船に乗って何処かで行方不明になった、おじさんのように
限りなく軽くなった。そのうち、霧氷のように朝日で消えて無くなりそうだ
な。
466実習生さん:04/11/10 22:11:34 ID:L8R4sMAU
>>465
くだらない事言ってないで、ちょっとは法律論に参加しなさい。
467ライオン丸霧氷〜:04/11/10 22:23:30 ID:H+FBMNdx
>>466 唯の人に向かってそれは無理な注文かと...
468唯の人:04/11/10 22:29:12 ID:XE3VPCoB
>>466
瑣末な法律論に入っても致し方が無いな。大局的な憲法に則って考えなければ、
全てが罰せられる事になるし、法律論で水掛け論になれば、単純トラ丸のように
な勝手な解釈で封殺される。そんものは百害有って一理無しだろうな。
これは、私の個人的な考えで、やることを否定しているわけでは無いので、
誤解の無いように。
469実習生さん:04/11/10 22:32:01 ID:L8R4sMAU
私の>>464に誤りが無ければ

当該教師の適法審査権と職務命令に公定力が働かない(表現は間違っているかも)
については、現在反論出来ないので。納得します。

職務命令の適法性については、おいおい反論していきますが
とりあえず、>>460さんの質問への回答を私も希望します。
470実習生さん:04/11/10 22:33:17 ID:L8R4sMAU
>>467
やっぱり、無理な注文だったようです。w
471実習生さん:04/11/10 22:46:23 ID:ZO2zDAFd
>>464
いや、
>重大かつ明白な瑕疵を持つ命令だと思う
これは、処分反対派の中でもそう思ってない人がいるでしょう。
当の教職員達はその様に思ってて無効だと捉えてる人もいるかも。
しかし、このスレでは嘗て正対正の緊急避難の例えが出てきていますから、今回の命令は無効ではなく「取消しうべき」命令と捉えるのが主流?かも。
命令を、無効ではない故に一応効力を有するもの(正)だが、自己の精神的自由を侵す現在の危難(例…狭い崖にいる自分に向かって落下してくる大きな岩)と考えます。
で、岩を避ける十分なスペースが無いゆえ、たまたま隣にいた人(正)を突き飛ばして避けて怪我をさせてしまうというものです。

正当防衛の例えでは不正(命令…急迫不正の侵害 悪い輩の殴る蹴る等の行為)対正(不起立…普通の人の防衛行為)となりますが、緊急避難のそれでは正(普通の人、モノ)対正(普通の人、モノ)の関係に立ちます。
緊急避難は向こうも悪くなく正であるため、不正から身を守る正当防衛よりも成立する要件は厳しくなります。
要件とはすなわち、刑法37条1項でわかる
1、現在の危難
2、避難の意思
3、補充性(やむを得ず)
4、法益権衡性(避難で生じた害が避けようした害を超えない)
となります。

そして、今回の都の場合でも1、2はとくに問題なくパスするとして、3、4を満たすと考えるために緊急避難として不起立が認められても良かろうとするのです。

で、処分賛成派がよくいう質問として、「命令が気に食わないなら何で退職しなかったか」というものがあります。
それは、崖の大岩の例えでいうと、隣の人を突き飛ばして避けるのではなく、なんで崖から飛び降りて避けなかったか(大怪我〜死)というに等しいものです。

472実習生さん:04/11/10 22:54:37 ID:BRS5wmUw
ざっと流し読みしただけで、熟読してないと言い訳を先にして、言わせてもらうならば、
議論の別々の焦点、階層が別の論点、をごっちゃにしてるような感じがする。
つまり、法手続き上の適否と、違憲判断の妥当性の議論がごっちゃになってないか?

もちろん命令の違憲判断をするのは現場しかなく、現場が違憲だと判断して拒否することまでは実質的にそうならざるを
得ないが、その違憲判断が妥当かどうかは別問題でしょう。そっちを議論する場じゃないの?
手続き上の適否を問うならば、違憲ではないという前提で命令をだす側(教委)が、拒否した教師たちを処分するのも手続き上は
まったく適当でしょう。
そこを争ってもしかたないと思うけど。

正当防衛のたとえにのっかるならば、ナイフをもった暴漢に襲い掛かられた人がとっさに反撃して逆にその暴漢に怪我をさせてしまった場合ならば、
常識的に考えて正当防衛がなりたつ根拠があるとだれもが考えるから、議論にはならないだろうし、まあそれでも法廷で
傷害罪が争われるだろう。先に襲い掛かって相手の反撃で怪我をしたほうにも民事で争う権利はあるわな。それが手続き上正当というものでしょう。

また、とても被害妄想ぎみの人が、ただ人が通りがかっただけなのに襲われたと思いこんで、その人を攻撃したような
場合でも、その被害妄想の人にとっては正当防衛だという考えだろうし、それを法廷で争うことも手続き上は正当でしょう。
ただそれが状況的に襲い掛かられたんだ、正当防衛だとみんなを納得させられるかどうかは別問題で。
そこの部分を議論するべきでしょ。

まったく空気読めてない、的外れだったらすまん。スルーしてくれ。
473実習生さん:04/11/10 23:02:46 ID:L8R4sMAU
>>471
どうも丁寧に有り難う御座います。私にもなんとか理解できそうな気がします。
このあとの>>472と順序を逆にすると興味深いです。

さっきまで頭に浮かんでいた疑問はこれだけの論拠がありながら、
現在までの訴訟の結果は一体どういう事なのだろう?というものでした。
正対正、の解説をたよりにもう少し注意して読ませて頂きます。

まずはお礼まで。
474実習生さん:04/11/10 23:07:00 ID:OIXU7u2R
大岩が当たれば人間ならみな怪我をする → 重大かつ明白
日の君で立ったら どうなるんだ?
何ともない人もいるし 気分の悪い人もいる
それでも「重大かつ明白」なのかな?

どう考えても気分が悪いっていのは
個人的な事情としか思えないのだが


475実習生さん:04/11/10 23:11:50 ID:CPkRhoer
ループから脱出するためには司法判断が下されるのを待つしかないか。
476460:04/11/10 23:13:00 ID:NiHVgvll
>>472
>議論の別々の焦点、階層が別の論点、をごっちゃにしてるような感じがする。

ええ、そうです。そしてこっちの質問の方がどうやら次元としては概論レベルなのに応えがない。
より微細を穿つ前にこっちをクリアしていただけるとありがたいのですが。

圧倒的な国際的一般慣行なので、
他国のように憲法で国旗・国歌が決められている場合、
式典に導入されていないのならば、必ずそれ以外の機会を捉え、
その扱いについて身体感覚を伴った実践的教育・啓蒙が
おこなわれていると考えるのが自然でしょう。

これは前々スレで唯の人サソが出された例です。

>「#フランス#」
>国旗・国歌を憲法第2条で決めています。公共の施設で国旗を掲げることは
>習慣になっていて、祝日には、政府・内務省から通達が出ます。
>しかし、学校行事でも音楽の授業でも国歌を歌うことを強制することはありません。
>通達も無いし、義務、罰則もありません。

式典以外の機会が合理的にしっかりとあるのならば、それはそれで納得できますが。
477実習生さん:04/11/10 23:20:09 ID:L8R4sMAU
>>474
この際、どちら派かは横に置きますが、
(重大かつ明白な)瑕疵の可能性がある命令は上記のたとえでは大岩ではなく、
突き飛ばしてしまった被害者にあたるののではないでしょうか?
横の人が職務命令(悪い所が無い)、自分の命が人権(これも悪い所が無い)
それでも、図らずも大岩が落ちてくる(はからずも自分の人権が侵害される)
その場合にとり得る方法が横の人を突き飛ばしてしまう(起立出来ない)
処分反対派の中でもこういう解釈をする人が多いという事のようです。緊急避難の概念です。
>>471を読んでみてください。

まいどすみませんが謝りあればご指摘を。m(_ _)m
478実習生さん:04/11/10 23:20:34 ID:ZO2zDAFd
本来、寧ろ家庭の問題ではと思いますよ。
国旗国歌の教育については。

あと、子供に教えなきゃいかんからといって、教職員個人の動作を見てもしかたないしね。
479ライオン丸:04/11/10 23:20:48 ID:H+FBMNdx
たぶんね、司法の判断でないと思う。教師処分派はわざわざ裁判まで持ってく理由ないし、教師擁護派も今までの同種の裁判で、不利な状況は把握してるだろうし、敢えて自分の首は絞めまい。まず世論を動かすのが彼らの目的と思う。
480実習生さん:04/11/10 23:24:54 ID:NiHVgvll
>>478
戦後教育の中でネグレクトされてきた観念をこれから家庭で教えるんですか。
481実習生さん:04/11/10 23:25:14 ID:CeWe5ML0
>大体、失効って書いた>>12がおかしい。
>テンプレだからといって、金科玉条のように磨れの先頭にコピペすりゃいいってもんじゃないのにね。
>他に貼ってあるテンプレ読む努力もせず反論をどうぞと言われてもねぇ・・・。
瑣末なことに突っ込んでみたり、テンプレを批判して反論されたらテンプレを読めか。節操無さ杉。
逆上して手当たりしだい物を投げる・・・・・・・・・ヒス
482実習生さん:04/11/10 23:32:48 ID:L8R4sMAU
>>479
なるほど、その為には、正当防衛より緊急避難のほうが
受け入れられ易いという事かも。正当防衛の概念では職務命令の適法性を
議論しなければならないので、抵抗が強いという事でしょうか。
実際の裁判の方は良く分かりませんが。
483実習生さん:04/11/10 23:36:44 ID:ZO2zDAFd
あ…、岩を正と書いてしまっていた。

正対正の関係にたつのは自分と隣の人です。
自分は教職員の人権
隣の人は公務員の組織体の統一的運営というところでしょうか。
484実習生さん:04/11/10 23:37:15 ID:L8R4sMAU
>>477
自己レスですが全面撤回します。どうも間違っているようです。
もう今日は頭がパンクしてしまったので落ちます。
みなさんまた後日に。では。
485実習生さん:04/11/10 23:39:09 ID:L8R4sMAU
>>483
あっ、やっぱりそうでしたか。
でも、今日はこの辺で失礼します。脳味噌のクールダウンが必要なので。
では、失礼。
486実習生さん:04/11/10 23:43:48 ID:NiHVgvll
>>479
どうぞおもう存分動かしてくださいっつーとこですね。こっちとしては。
但し、その前に教えることをちゃんと(ry

当方も失礼します。
487無ひょ〜:04/11/10 23:44:10 ID:Neler/Xy
>子供に教えなきゃいかんからといって、教職員個人の動作を見てもしかたない

ん〜 何かひっかかる言葉ではあるが うまく言えそうにない
とりあえず

社会の手本となる というのはあらゆる公務員に求められていたと思うがどうなの?
学校でセンセは生徒の手本になると
488実習生さん:04/11/10 23:47:49 ID:CeWe5ML0
適法性審査権を受命公務員が有することについて、さも当然のことのように語られているが、
教師一般の法律知識、順法精神等々のレベル、日ごろから世間知らずと評されるその生態を
鑑みれば、実質的に「硬いウンコが出てくる擬音」というもんだろう。

それと、処分反対派が何かというと縋り付く「緊急避難」だが、
・式典での不起立は職務命令が出される前から続いていた
・職場で政治的活動を行う違法行為については職務命令が出される前から中止すべきだった
ということから、ほとほと的外れな主張だ。
そもそも心情にそぐわないことを職場で行わざるを得ないなら、その是非を社会に訴える
機会はもともとあったし、そうすべきであったはず。
489実習生さん:04/11/10 23:50:45 ID:L8R4sMAU
もう、ついでですから、

職務命令 =大岩(正、不正どちらか不明)

自分    =教師の人権(正)

隣の人  =組織の運営(正)

かな?違ってたら遠慮なく訂正を。では。
490実習生さん:04/11/10 23:58:34 ID:CeWe5ML0
>>488
「硬いウンコが出てくる擬音」とは? 
491実習生さん:04/11/11 00:00:11 ID:GEMWiB7A
>>490
無理! ってこと。



つまんないの。誰も突っ込んでくれないのね。
492無ひょ〜:04/11/11 00:01:18 ID:FyuHRofd
無理があるって (かけてみたりする)
493実習生さん:04/11/11 00:03:10 ID:GEMWiB7A
実はむーちゃんに期待していたw ひつれい。
494ライオン丸お下品:04/11/11 00:04:33 ID:VoXfxle0
堅いうんこというより、ボリュームたっぷりうんこっ て気が...
495パートタイムウヨ:04/11/11 00:06:51 ID:GEMWiB7A
それは無理ではなくて鰤でんな。

処分反対派の諸君、さあ、かかってきなさい。
496実習生さん:04/11/11 00:08:22 ID:LOlsgaAO
うんこの話ができるスレはここですか?
497実習生さん:04/11/11 00:15:25 ID:Jt9goSqJ
便秘で死んだ女性の画
http://hugo-sb.way-nifty.com/hugo_sb/imgs0410/ileus6.jpg
写真だけでなく、報告書も読めば為になります。
498パートタイムウヨ:04/11/11 00:22:26 ID:OqXRbHeP
さて、寝る前にもう一言。

処分反対派の方々は「重大かつ明白な瑕疵」のある場合に当るとおっさるが、
さてさて、社会通念上どのようなケースが当てはまるのか、同時に
その瑕疵が召致する困難がどの程度をもって無効と判断するに適当かについて、位は
示さなくてはなりまへんでしょうなぁ。

根拠の無い主張は唯の駄々と同じ。
499実習生さん:04/11/11 00:24:19 ID:Jt9goSqJ
>>498
あんたレスよく読めよ…。
500パートタイムウヨ:04/11/11 00:29:16 ID:OqXRbHeP
>>499
どうしてそれが解った!? 唯もんじゃないな。

寝る。
501実習生さん:04/11/11 00:45:11 ID:dVgm9QPW
>>472
そうですね。”買収を禁止した法律は政治的権利の制限であって違憲である”という主張だって、
裁判自体は認められたし主張したことに対しての罰はありませんでしたからね。
でも、それとそんな主張を批判することとはまた別の話。

>>477
緊急避難を主張するのであれば、危機の存在と損害の大きさを証明せねばなりませんね。
(でなければ、”現実の危難”も、補充性も、法益権衡性も主張できない。)
どうやって証明するつもりですか?
単に”自分がそう思った”だけでは証明になりませんよ。

まあ上に書いた通り、それで裁判起こすのは自由ですけどね。

>>478
>子供に教えなきゃいかんからといって、教職員個人の動作を見てもしかたない

国旗国歌に対する嫌悪感を誇示する教師の存在が、子供が礼儀を理解しない大きな原因に
なっていると思うけれどね。
手本を示せないなら、いっそ式典の場から消えてくれれば害は少ないのだが。
502無ひょ〜:04/11/11 01:59:14 ID:FyuHRofd
急に暖かい日が来たら寝つきが悪いわいな  たまにニュース


「創造説」の授業許可し議論噴出、米ウィスコンシン州
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200411090016.html

これは多元的な視点を育てると言う意味でよかろうと思うが まぁ他国の話ではある
ワシなど未だに「最初の生命」が偶然の産物だとはどうにも信じがたい

両方教えれば良いという考えはどこでも少数派なんだろか?
なんてことを思いつつ      まもなく2時・・・
503実習生さん:04/11/11 02:40:18 ID:PoNZyBp4
法律論。

国旗国歌賛成派
「職務命令に従わないのは地方公務員法違反。」

国旗国歌反対派
「違法である場合は従わなくても良い。人権侵害は明らか。」


素人が対立点を”明らか””違う”等と言い出すと、これは水掛け論以上の何でもないので、議論にすらならない。
504実習生さん:04/11/11 02:42:46 ID:Ob4ejK4u
本格的就寝前に覗いてみれば新ニュースが・・・無用さんありがとう。

「生物の授業でヒトの起源に関する様々な理論を教えるべきだと主張する教師たちは、
学問から離れて過ごしている人々だ。そんなことをすれば、生徒たちを混乱させ、・・・」

この言葉は進化論肯定派(創造説否定派)の人のものだけど。
進化論は学説に過ぎないのだから、別の学説があっても不思議はない。
進化の過程をその目で見た人はいないのだから。かといって、大勢の賛同の無いまま生徒に
教えると言うのも問題が・・・とにかく大人たちがもめていて子供が混乱しない訳がない。
どこか国旗国歌問題と似ている。この人に習うとすれば、専門家で無い教師に憲法解釈を簡単に
語らせていいのかという事になるの?しかも、それが揉め事になっている。

さて、本当に寝よ。おやすみー。
505実習生さん:04/11/11 03:16:46 ID:SksyV22Q
元公設秘書らの有罪確定へ 最高裁、上告を棄却 都築議派選挙違反
http://www.sankei.co.jp/news/041102/sha070.htm
>両被告は上告理由で「買収を禁じた公選法の規定は政治的な表現活動を制約し、憲法違反だ」
>などと主張したが、上田裁判長は最高裁判例を踏襲し「主張の前提を欠くか、憲法に反しない
>ことは明らかだ」と退けた。

まあこんな、”憲法違反”と主張すれば法律を無視できると考えてるような連中相手に「議論」は成り立たなくて
当然かもな。

506立原@論破無用:04/11/11 06:12:03 ID:WJ+0Mebl
目が覚めてしまいました。おはようございます。

>>453
> 塩野行政法では職務命令それ自体の適法性を問う訴訟が出来無い以上、受命者が訴訟を提起することを前提とする
> 公定力は観念し得ず、公定力というのは不適当と指摘されていることに注意。

これは田中二郎先生時代の通説、つまり職務命令は原則として取消請求できないという説についての
コメントではないでしょうか。
職務命令が訓令的内容をもっている場合には今なおあてはまるでしょうが、塩野先生は、訓令としての
意味をもたない命令(起立斉唱命令はそうです)について抗告訴訟を認めているのですから、公定力も
認めていると思います。もう一度検討していただけませんか。

>>472
的はずれどころか、議論の整理にとても有効なレスだと思いました。私はこういうすっきりとした整理が
できず、もがいてばかりいたので、ありがたいです。

> もちろん命令の違憲判断をするのは現場しかなく、現場が違憲だと判断して拒否することまでは実質的にそうならざるを
> 得ないが、・・・

ここが処分賛成派の人たちの鬼門ですね。なかなか認めたくないようですが、あなたの説明で納得して
もらえると助かります。

>>489
私もそのように考えています。


また寝ます。おやすみなさい
507実習生さん:04/11/11 08:59:50 ID:cpa3qrD8
>>506
塩野教授は処分の取消抗告訴訟は当然認めているとして、命令の取消抗告訴訟は認めるとは言及してないのでは?
それが故、「行政法」ではあのような書き方をしてるのではないでしょうか?
508実習生さん:04/11/11 09:47:57 ID:Ob4ejK4u
>>503
これまでのログで、仰る事は重々承知していますが、
法律と縁遠い人の議論を排除するような空気になるのも問題ではないかと思います。
教育に関心のある人の中では素人の方が多いのじゃないでしょうか。
水掛け論になった時は、、やり過ごしては如何でしょう。
509実習生さん:04/11/11 10:31:41 ID:Ob4ejK4u
>>506 別人ですが、
>ここが処分賛成派の人たちの鬼門ですね。なかなか認めたくないようですが、
>あなたの説明で納得してもらえると助かります。

議論がすれ違ってしまうと言う意味では鬼門でしょうが、ここが納得できてもあまり議論とは
関係ないように思います。誰かが言っていた「論理必然的」な事ですから。
気が付いたら処分支持派の私からも出来るだけ説明してみましょう。
510実習生さん:04/11/11 10:56:02 ID:AtnkE1uN
国旗国歌って単なる日本の印であって、なんでそこまで嫌だとかいうのが私には理解
できない。

ひとつ言えることだとすれば 「どうだっていい」

ちなみに出身は秋田です。土地柄か、
国旗国歌に何の抵抗もない。たんなる印なんだなという認識しかないです。
国家統制だとも思わんしねぇ。別に国のために生きたいとも思わないし。

ただ嫌だって思う人もいるのは事実。じゃあ、なんで?
511実習生さん:04/11/11 11:27:19 ID:PoNZyBp4
>>510
鬼畜米英と教え込めば、
アメリカ大統領の顔を地面に描いてみんなで踏むような遊びを、子供はするって事ですよ。

こんなの、それ以上でもそれ以下でもない。
512実習生さん:04/11/11 12:17:58 ID:Ob4ejK4u
>>510
・日の丸、君が代は戦争のシンボルだったので、平和憲法を持っている
 日本の国旗国歌として相応しくない。また戦争で迷惑をかけた、特にアジアの人の
 感情を考えれば、尊重する対象として相応しくない。

・憲法で「思想、良心の自由は保障されているので、どんなものに
 敬意を表すかは自分で決める。強制される謂れはない。

・国旗国歌法が制定された時に議論がつくされていない。

・君が代の「君」は天皇の事を指しており、その天皇の永き世の繁栄を願う歌は
 主権在民を根幹とする日本の国歌として相応しくない。

・過去多くの子供たちを日の丸、君が代の元に戦争に送ってしまった事を反省し
 2度と繰り返さない為に、日の丸、君が代を尊重する事は誤りだ。

私が聞いたのはこんなところでしょうか。もちろん、それぞれに反論はあります。
反論はまたの機会に。

513実習生さん:04/11/11 13:16:53 ID:RSez3eFP
>>512
あなたのような考えの人は少数派であり、
多くの人は日の丸君が代が日本の国旗国歌としてふさわしいと考え
国際的にも受け入れられています。
そういうことを無視して自分らの考えが受け入れられないからといって
勝手な行動をすれば世間から白い目で見られることは仕方ないね。
514アラファト安らかに眠れ:04/11/11 13:17:17 ID:VoXfxle0
>>511 そう、わしも根本は一つ目・二つ目に挙げてもらったとこが、彼らの出発点だと思う。立原氏は純粋に憲法論について語ってると思うが、特殊な例と思う。by ライオン丸
515ライオン丸:04/11/11 13:22:14 ID:VoXfxle0
アンカー間違えた! 511じゃなく>>512でした! すみません! >>513 の人へ、彼は反対意見の例を挙げただけでない?
516実習生さん:04/11/11 15:28:09 ID:Ob4ejK4u
>>515
その通りですが、別にかまいません。自分も立場を明らかにしていませんでした。
そこを除けば、>>513のレスは反論として充分意味があります。
517無ひょ〜:04/11/11 17:15:38 ID:PYfyTvCv
アラファトはガチガチのテロリストだった頃の方が好きだったなぁ
あの嫁が来てから腑抜けになったが 
(何じゃあの財産の額は パレスチナへの金だろが まったく)

昔は正に「他に手立てがないから」ハイジャックも爆弾も使っていた
今は 妥協しての和平策よりも戦闘を選ぶ利権屋ばかり・・・

ラビンを殺したのがユダヤ人というのが象徴的だなぁ 握手したのになぁ
518実習生さん:04/11/11 17:23:49 ID:dkWcYn39
いや、だからおまえらの思想は関係ないんだって。
誰も聞いてもいないって。
公務員で国に養ってもらってるんだったら黙って受け入れろ。
嫌なら公務員辞めろ。
それだけ。
519アイリス・チャンよ、さらば:04/11/11 18:13:18 ID:VoXfxle0
アラファトを批判する気も擁護する気もない。だが、ラビンくんとあのまま手を取り合って進んでいたらと思うと...。歴史学畑のわしがこんなこと言ってはいかんのだが。
520513:04/11/11 18:17:50 ID:RSez3eFP
>>515,516
すみません。スレの流れをよく見ずレスしてしまいました。
フォローありがとうございます。
521実習生さん:04/11/11 18:20:18 ID:Ob4ejK4u
公金も全て個人口座で管理していたと。
どうやって分けて、誰が管理するのだろうか?嫁はまずいでしょう。

さっきはフォローをどうも。>ライオン丸さん
522実習生さん:04/11/11 18:58:01 ID:cpa3qrD8
>>518
無駄な意見だと自覚してるのに敢えて書かないように。

523実習生さん:04/11/11 19:07:12 ID:JtOn3sqq
>>512
ああ、確かにあなたの言うとおり教師はそんな風に言ってるね。
私からすれば全くいらぬ事を考えるな〜って感じ。

日の丸や君が代が戦争に利用されたからダメだって言うけど、戦時中なんて何でも利用するのにね。
音楽も活字も映画もそして「日本語」もありとあらゆる物を動因する。
戦争に使われたからダメって言うなら、それら全てを否定してみせろっていうのよね〜
524実習生さん:04/11/11 19:16:11 ID:xrz1v2Wz
>>523
はぁ?だから日本は朝鮮の統治をうけるべきって言ってんじゃん
525実習生さん:04/11/11 19:21:10 ID:PoNZyBp4
♪わーれは海の子 しらなみの〜 さーわぐいーそべの松原に〜
 けーむりたなびくとまやーこそ〜 わがなつかーしき すみかなれ〜

 いでおおふーねにのりだして〜 わーれはひーろわん 海の富〜
 いで軍艦にのりくみて〜 わーれはまもらん 海の国〜
526実習生さん:04/11/11 19:45:10 ID:JtOn3sqq
>>524
何が「だから」なんだ?
誤爆?
527実習生さん:04/11/11 19:52:41 ID:HRNNzU73
私の場合、
国歌強制が気に食わないのは、強制したがる奴のメンタリティーに、
全体主義的傾向を感じるからだな。
キモイよ。
528実習生さん:04/11/11 20:06:32 ID:PoNZyBp4
私の場合、
職務放棄が気に食わないのは、反対したがる奴のメンタリティーに、
社会主義的傾向を感じるからだな。
キモイよ。
529実習生さん:04/11/11 20:23:28 ID:oqYLboU8
 なんだかんだいったって、最終的には「裁判で勝つ・選挙で勝つ」だろ?処分反対派は
攻勢に出れないから、法律論で愚痴愚痴言っているだけなんだな…。
530立原@論破無用:04/11/11 20:35:14 ID:WJ+0Mebl
>>527
私も同感。「キモイ」とは言わないけれど。
戦争も重大事だが、結果としての戦争より、そこに至った過程における全体主義が
おぞましく感じられる。

大正デモクラシーの時代を経ているだけに、全体主義者の攻勢に負けて戦争まで
引きずられたという印象が強い。
だからよけいに全体主義的な傾向に対しては警戒心が強くはたらくのだろう。
531実習生さん:04/11/11 20:43:45 ID:oqYLboU8
>>530
 そういうあんたは「脳内全体主義」だろ。「戦争になるぞ!」そこまで重大なことなら
なおのこと国民の支持を受けているはずだが? マスコミの注目だって十分にあるはず
なんだからなおさらでしょう。
532実習生さん:04/11/11 20:44:11 ID:Ob4ejK4u
職務放棄をした方は、件の教師だと分かるけど、
国歌強制とは誰の事か曖昧、都知事の事でよいの?
それとも現政府?
533戦争用家畜主義嫌悪者:04/11/11 20:51:45 ID:CqIwcrjJ
 右翼は「なんで日の丸君が代を国旗国歌だと思ったら右翼なんだ?・・それ
を右翼と言うのなら国民の過半数以上は右翼か?」と反対派の主張を曲解して
言う。反対派は「日の丸君が代を国旗国歌だと思った」だけではその人を右翼
とは言っていない。敬意強制したり、敬意強制に賛成する人間を右翼と言って
いる。従って、国民の大部分は右翼ではない。
 自衛隊員が天皇に頭を下げなかった。自衛隊員は天皇より偉いらしい。
 「君が代音程外れ事態が起き敬意強制が吹き飛ぶ」確率は99%くらいかな。
 日の丸天照大神は赤い。
534立原@論破無用:04/11/11 20:54:57 ID:WJ+0Mebl
>>532
私は都教委と都知事を相手と考えてますが。

小泉内閣と文科省がどういうつもりなのかは、確実なことがいえません。
どうなんでしょうね。
535実習生さん:04/11/11 20:56:14 ID:Ob4ejK4u
>>533
「右翼」という言葉があるから分るけど、「反対派」の前に「処分」をつけておいたほうが
いいです。
って、くだらない事言ってないで、あなたも少しは法律論に参加しなさい。
536ライオン丸:04/11/11 20:59:36 ID:VoXfxle0
立原氏へ、当時の国際環境は理解してる? アジアの一部を吸収したとはいえ、白人世界から見れば、日本は早めにつぶさないけん国やった。それに対抗するのに、まとまらなければ対抗できない。アメリカだって世論をまとめる為に、真珠湾を見捨てたのよ。
537実習生さん:04/11/11 21:01:01 ID:Ob4ejK4u
>>534
当事者といっても教師は、へたをすると名前まではっきり分りかねないのに
国歌強制側という事になると、はっきり分るのはそれぐらいですよ。
処分反対派はときどきは明示しておいた方がいいかも。
でも、その答えでも、都知事を選んだ、都民はどうなるんだと私などは思ってしまいますが。
538立原@論破無用:04/11/11 21:03:37 ID:WJ+0Mebl
1941年に出された「戦陣訓」 本訓 その2 「第3 敬礼挙措」の中に

 敬礼は至純の服従心の発露にして、又上下一致の表現なり。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sennjinnkunn.htm

という文句があります。まあ、そういう役割もあるんでしょうね。
そして、その効果をを期待する人もいるでしょう。

そうすると、なかなかマナーどころではなくなってきます。
539立原@論破無用:04/11/11 21:05:53 ID:WJ+0Mebl
都民も、我らが代表が何をしようとしているのか、それなりに関心を持っていると思いますが。
都知事としての適性と、個々の政策の賛否はまた別のものがありますから。>>51
540実習生さん:04/11/11 21:06:31 ID:Ob4ejK4u
>>538
国旗国歌に敬礼する場合があるのですか?
警察とか自衛隊の上長に対する敬礼ぐらいしか知りませんけど。
541実習生さん:04/11/11 21:10:40 ID:Ob4ejK4u
>>539
なるほど、きついカウンターでした。なんせそれを貼ったのは私ですから。(^_^;)
そのまま信じる訳には行きませんけどね。他のアンケートがないもので
今のとこと棚上げです。
都知事と都教委と都民の何割かが国歌強制側ですね。
542無ひょ〜:04/11/11 21:12:26 ID:teZ2yACM
>>533
ば〜か 国旗国歌に「敬意をはらえ」「とも「強制」に賛成とも言っていない者を

お前は番号(アンカーもつけない礼儀知らず)指定で「右翼」と決め付けてるだろが タコ
543実習生さん:04/11/11 21:12:26 ID:dVgm9QPW
>>527
なぜ”仕事を強制”すると全体主義なのか?
ある組織の職員全員に強制される職務なんて、他にもたくさんあるだろうに。
それらの職務と国旗国歌指導との違いは何で、なぜ後者は全体主義なのか。
それを説明することが必要だろう。

いまのところ、後者には反対派にとって嫌なことだという違いがあり、嫌だから
全体主義なのだ、という主張しか出てきていない。
544実習生さん:04/11/11 21:15:58 ID:oqYLboU8
>国歌強制側

その用語はいただけません。争点になっている事項を片方の当事者が造った用語
で言い表すのは良くないです。
545立原@論破無用:04/11/11 21:16:49 ID:WJ+0Mebl
>>536
> 白人世界から見れば、日本は早めにつぶさないけん国やった。

何かソースがあっての言葉だと思いますが。私は日本の出方しだいだったと思っています。

ところで、最後の海軍大将も、こんな風に↓考えていたそうですよ。

 彼は、「アメリカ、イギリスとの軍備の比率は低いほうがいい、戦いをすれば負けるから、なんとか外交で
しのでいかなきゃいかん、……軍人としてそれを自分に言いきかせるということは悲しい……そして、くやしい
……くやしいけれど……そういう国なんだから。自分よりも技術が進み、富もあり、人口もたくさんある、土地
も広い、という国がある、ということは仕方がない。もがいたって、これを脱けるわけにいかない。そういう世界
の状況なれば、その中で、無理をしない範囲で立派な国になっていくほうがいいんではないか」と考えたので
ある(井上成美「海軍の思い出」−−『朝日ジャーナル』1976〔昭和51〕年1月16日号38頁。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/TOOJOINOUE.html

譲歩すべき所は譲歩し、外交での解決に期待するべきだという人もいたということですね。

歴史のことですから、今さら倫理的にどうこう言うつもりはありません。
問題これからどうするか、ですから。
で、全体主義的な傾向は、できるだけごめんこうむりたいな、と。
546実習生さん:04/11/11 21:17:53 ID:PoNZyBp4
制度上、一般市民の合意があれば本人への承諾無しにいつでも辞めさせられる地方自治体の首長と、
辞めさせた場合に本人が苦情を申し立て雇い主である地方自治体と争う事の出来る雇われ公務員を、
同列に扱うのはいかがなものか。
547立原@論破無用:04/11/11 21:19:37 ID:WJ+0Mebl
>>541
あ、これは失礼しました。恩を仇で返してしまいましたか。
548実習生さん:04/11/11 21:21:17 ID:PoNZyBp4
640 名前:実習生さん[sage] 投稿日:04/03/17 17:28 ID:avM9Veqa
 アメリカを旅行する前の村瀬なら、こんな疑問は感じなかっただろう。
同じ人種、同じ言語、同じ倫理観を持つ人間が二千余年にわたって同じ
一つの国家を形成してきた日本人には、「正義」を測る共通の基準がある。
この国には、抽象的な概念としてばかりではなく、具体的な行動基準としての
「正義」が普遍的に存在しているのだ。日本史をいろどる数々の争乱には、
立場や事実認定上の対立から生じた主張の違いはあっても、
「正義」の基準についての争いはなかった。このため日本人は、自らの信じる
「正義」を、全人類に適応できる万国共通のものと信じている。
「だからこそ、横暴邪悪の大国アメリカに正義の天誅を加えるべし」
 といった意見が盛んに出る。
そしてそれが、日本人好みの「悲壮美」に飾られて一段と喝采を浴びている。
<だが、日本の正義がアメリカやその他の国でも通用するとは限らない>
(ひび割れた虹/堺屋太一 1978)

641 名前:実習生さん[sage] 投稿日:04/03/17 17:28 ID:avM9Veqa
 幕府、諸藩への忠誠こそが「正義」であった時代もあれば、文明開化が
「正義」であったこともある。次には八紘一宇が唯一絶対の「正義」とされた。
それが具体化したのが「大東亜共栄圏」という奇妙な信仰的粉飾をこらした
経済ブロック主義である。だが、戦後は逆転し、今では自由貿易が「正義」に
なっている。

<史上、これほどしばしば正義を変えた民族は珍しい。だが、その時々には、
これほど一致した正義を持った民族も珍しい……>
(ひび割れた虹/堺屋太一 1978)
549実習生さん:04/11/11 21:22:03 ID:dVgm9QPW
>>539
厳正な選挙結果と一業者のアンケートを比べる方がおかしいですね。

もちろん、今後どのような政策であってもアンケートでの承認を必要とするよう
政治制度を変えるなら別ですが。

550実習生さん:04/11/11 21:22:14 ID:PoNZyBp4
642 名前:実習生さん[sage] 投稿日:04/03/17 17:30 ID:avM9Veqa
 つまり、アメリカにとって世界平和と自由貿易を維持するための経費をあまりにも
僅かにしか分担しようとしない日本は、いかにも狡猾に見えるのだろう。
彼らはこうした日本のやり方を「不公平」と言うのである。
 だが、日本人の多くは、そのことを理解していない。日本人にとっては、
平和と自由貿易は当然維持されるべきものであり、維持経費がかかるものとは
思えない。それどころか、いかなる理由があれ、世界平和と自由貿易を乱すものは
倫理上の悪として非難する。
 つまり、たとえその維持のために経費を分担しなくとも、この二つの基本条件は
遠慮なく享受しうるはずのものだ、と信じて疑わないのである。
(ひび割れた虹/堺屋太一 1978)
551実習生さん:04/11/11 21:23:14 ID:Ob4ejK4u
>>544
分りました。もう使う事はないです。
処分反対派(ここでは立原さん)の国歌強制側の解釈が
都知事と都教委と都民の何割か、と分りましたから。
552実習生さん:04/11/11 21:23:47 ID:oqYLboU8
>>545
>全体主義的な傾向

 自分の意見が世間に受け入れられないことを指して、「全体主義」と言わないで欲しいな。
現に貴方はこうして巨大掲示板に意見を載せているでしょう。全体主義と言いたければ、
小林多喜二みたく逆さ釣りになってから言いなさい。
553実習生さん:04/11/11 21:23:53 ID:PoNZyBp4
105 名前:実習生さん[sage] 投稿日:04/03/15 20:53 ID:Z7/lxx81
 しかし、日本はどれ一つとして譲れなかった。仏領インドシナからの撤兵には
派遣軍司令官や参謀本部の担当者が命をかけて反対した。中国での後退と
休戦には「支那派遣総軍」の将星が絶対反対だった。そして、国民政府の
承認や傀儡政権の解散には一部の外交官や大東亜省の連中が断固反対した。
つまり、各人がその担当分野で譲歩することにそれぞれ絶対反対したのである。
しかもそんな状態を、組織の統制と部下の気持ちを重んずる大臣たちは、
是認していた。当時の東条英機陸軍大臣はその典型だった。
「特定の者の主張を全く無視しては軍の統制がとれぬ」
 東条は、そういって部下の立場を擁護したのである。この統制派の巨頭が、
陸軍部内で圧倒的な人気を持った源泉は、こうした「部下思いの一家意識」
にあったのだ。だがこのことからアメリカは、
「日本に誠意無し」
 という結論になった。アメリカが、イギリス、オランダ、中国と結んで日本に対する
石油輸出禁止政策を実施したのはこのためだ。そしてそれが、大東亜戦争に突入する
直接のきっかけとなったのである。

「要するに日本は、戦争を決断して開戦したんじゃのうて、何を譲るか決断できんで
開戦にまでのめり込んだんじゃよ。もう二度と、そんなアホなことはしちゃいかんのう……」
(ひび割れた虹/堺屋太一 1978)
554立原@論破無用:04/11/11 21:24:14 ID:WJ+0Mebl
>>540
けい‐れい【敬礼】 [名](スル)

1 敬意を表して、礼・挙手などをすること。また、その礼。「国旗に―する」

2 うやまうこと。尊敬。
                                   (大辞泉)

だそうです。敬意を表して起立するのも「敬礼」に入りませんか?


555実習生さん:04/11/11 21:27:02 ID:oqYLboU8
>>553
 要するに当時の日本には「独裁者」がいなかったんだな。
556立原@論破無用:04/11/11 21:27:43 ID:WJ+0Mebl
>>552
> 自分の意見が世間に受け入れられないことを指して、「全体主義」と言わないで欲しいな。

公権力が日の丸・君が代への敬意を要求する、従わなければ懲戒する。
単なる意見の賛否の問題ではないと思いますが。
557実習生さん:04/11/11 21:30:40 ID:KiUoIAIU
>>540
国旗に敬礼する場合はあります。少なくとも警察ではね。

その前に、
警察礼式第5条
(敬礼の本旨)
敬礼は、至誠の念をもつて行うべきであつて、粗略に流れ又は形式に堕してはならない。

少なくとも、警察では至誠の念の無い敬礼は否定されていることになります。
至誠とは、広辞苑第5版によれば、「きわめて誠実なこと。まごころ。」となります。
まごころでもって敬礼を行うべきであれば、この場合、敬礼の対象に心から敬意を払うという意味になるはず。
まぁ、形だけでよい敬礼など、まずもって字句に明らかに反するでしょう。

同礼式第31条では、
(敬礼の方法)
部隊の敬礼は、まず隊列を正し、指揮官の「かしらー右(左)」又は「注目」の号令で、受礼者に対し、指揮官は挙手又は警棒の敬礼を行い、隊員は、注目し、「なおれ」の号令で旧に復する。
としています。

すなわち、国旗に対してもこれが準用され、指揮官は国旗に対して敬礼、他の隊員は国旗に向かって頭をを向けて注目(これも敬礼のうち)します。
558ライオン丸:04/11/11 21:35:54 ID:VoXfxle0
全体主義そのものは悪ではない。身近なものを想像してもらって構わない。ある集団・組織に外部から危機が迫った場合、団結してその危機を乗り越えようとするのは自然な営み。今の日本は平和じゃ、と言うこと。
559実習生さん:04/11/11 21:36:28 ID:Ob4ejK4u
>>554
そうでね、立礼と敬礼を同じだと考える人は少ないと思いますよ。
普通は敬礼は手を使っての敬礼でしょう。その敬礼が実は厳密には立礼と意味と同じかも
しれないとは考えないでしょう。もし、そう考えた人は立礼にも反対するかもしれませんが、
そうなると現在、立礼を用いる数々の行事、式典などを否定しなければないませんから、
そこは、混乱を好まない人の方が多いでしょうから、実際には立礼すると思います。
私からすると件の教師は、そういった混乱を招く事を覚悟の上だったという事で
その教師の思いの強さが分る反面、周囲への配慮の無さばかりが際立ってしまいます。
この辺りが、処分を支持している理由でもあります。論理や法律の話ではありませんが。
560実習生さん:04/11/11 21:42:14 ID:KiUoIAIU
>>559
挙手の敬礼と立礼に違いはまずありません。
ハッキリいって同じです。
着帽時が挙手、無帽時が頭を下げる礼である区別すればいいのです。

また、都が起立を敬意の表現と捉えているのなら、起立するだけでも礼と言うことになります。
561立原@論破無用:04/11/11 21:43:22 ID:WJ+0Mebl
>>558
ライオン丸さん、あまりキツイことは言いたくありませんが、少なくとも国家運営に関しては
全体主義ははっきり悪だと思いますよ。たとえ戦時においてもそうです。
今のアメリカを見れば、戦争と全体主義が必ずしも相伴うものでないことは理解できると
思いますが。

全体主義を定義しなければ語れないことではありますけれども。
562実習生さん:04/11/11 21:44:07 ID:Ob4ejK4u
>>557
あ、どうも、有り難う御座います。
国旗への敬礼というのはあるのですね。知りませんでした。
しかし、これを学校でましてや一般参加者を巻き込んで卒業式に用いるには国民からの抵抗が強く
仮に実現を考えた人がいても、あり得ないと思いますが。
などと思う一方、「かしら右」など(右向け右や回れ右)はもう既に生徒に教師が命令していると考えると、
ますます、教師の不起立が理解困難です。
563実習生さん:04/11/11 21:45:27 ID:HRNNzU73
>>558

全体主義とは、「団結してその危機を乗り越えようとするのは自然な営み」とは
違うと思うがな。
危機を乗り越えようとするのは、それが個人の利益にもかなうことだからだろうが、
全体主義ではいつのまにか[一億総玉砕」「天皇に命をささげる」という倒錯的な
個人の利益を無視した精神がまんえんするのだな。
564立原@論破無用:04/11/11 21:47:13 ID:WJ+0Mebl
>>562
話があちこちしてすみませんが、授業前後の起立・礼は教師への敬礼でしたか?
私は、教師もそのとき礼を返していて、お互い気分を変えるための儀式だと思っていましたが。
私の体験が変だったのかな。
565無ひょ〜:04/11/11 21:47:59 ID:teZ2yACM
組合や市民団体は全体主義ではないんか?
566実習生さん:04/11/11 21:49:24 ID:PoNZyBp4
>>545
>譲歩すべき所は譲歩し

そうなんですよね。譲歩って考えも時には必要ですよね。
最初から最後まで、自分の側の正当性ばかり主張して、
一歩も引かないつもりなら、話し合いで解決するものも解決しませんよね。
そうやって何も譲らなかったら、行き着く先は実力行使、つまり戦争しかありません。


以下は大辞林(三省堂)より引用。

じょうほ 【譲歩】(名)スル
〔人に道をゆずる意から〕
自分の主張の一部または全部をまげて、相手の意見と折り合いをつけること。
~~~~~~~
567無ひょ〜:04/11/11 21:49:36 ID:teZ2yACM
言葉が違うな 「組織というものは」か

個人主義の組織って・・・     ん?
568実習生さん:04/11/11 21:49:40 ID:KiUoIAIU
>>562
逆に、警察ほど形式ばっていないから別にいいでしょ立つくらい…、おっかない号令かけるわけじゃなし、ちょっと立てばいいだけじゃん、何で立てないのあんた?おかしいよちょっと…という理屈に繋がるのではと思います。
569実習生さん:04/11/11 21:50:39 ID:xrz1v2Wz
日本は朝鮮の統治をうけるべき。
それによって日本はやっと「戦後」から解放される。
570立原@論破無用:04/11/11 21:51:22 ID:WJ+0Mebl
>>565
いや〜、そういう側面が感じられる場合もあるかもしれません。
お互い、どんな組織についても日頃から警戒したいものですね。

ただ、混乱しますから「全体主義」という言葉は乱用しない方が
いいと思いますが。
公権力に関わることに限った方がいいんじゃないでしょうか。
571実習生さん:04/11/11 21:52:06 ID:dVgm9QPW
>>565
「ある仕事を強制すること」が”全体主義”の定義のようですから、組合や団体にとどまらず、
人を雇用する人すべてがあてはまるのでしょう。
572立原@論破無用:04/11/11 21:53:09 ID:WJ+0Mebl
>>566
私は教師側も起立までは譲歩することが適当だと考えていますが、何か。
573実習生さん:04/11/11 21:54:50 ID:oqYLboU8
>>569
 アホくさ、禁治産国・朝鮮を救ってやったのにw
574立原@論破無用:04/11/11 21:55:32 ID:WJ+0Mebl
>>571
辞書を引きなさいって。
575実習生さん:04/11/11 21:57:23 ID:xrz1v2Wz
朝鮮は日本より百万倍すすんでいると学校の先生が言ってました。
日本ははやく右翼を皆殺しにして朝鮮のような左翼になるべきです。
576実習生さん:04/11/11 21:58:26 ID:Ob4ejK4u
>>560
もともと起立は敬意表現だと考えていますから、敬礼と同じ行為かどうかは別にして形だけのものとは
考えていません。生徒に国旗国歌を尊重する態度を教えるのに起立が全く形だけのものでは意味が
無いし教える事も困難でしょう。「他国の国旗国歌も尊重するように、そしてその場合には起立するのが
正しい方法です」こう教えず、「とにかく国旗国歌の前では起立しなさい」では生徒も理解するのが
困難でしょう。
ただ、起立が敬意表現であるとしても、教師はそれを生徒に教えるのが仕事ですから、教師にとって
起立は敬意表現行為であると同時に生徒にそれを教える教育上の技術のひとつです。
だからこそ、教師は自分の思想、信条と教育技術としての起立とを自分自身で調整する責任があると
思います。敬意表現だから起立出来ないだけでは、職務の方は完全に棚上げになっています。
577実習生さん:04/11/11 21:59:41 ID:dVgm9QPW
>>574
ろくに定義もせずに話を広げてる人間が何言ってるんですか?
578実習生さん:04/11/11 22:02:17 ID:PoNZyBp4
>>536
民主主義(多数決の原理)の適応の結果、全体主義的になることはある。
この場合、特定の人ではなく、皆平等に意見を表明することが出来るし、方針の変更も可能。
(制度上は、定期的な選挙で意見を表明し、そこで支持された意見に皆が従う)

これを、一部の人の発言のみを尊重したり、個人の意見を表明できないといった、
制度上の全体主義と混同してはいけないと思う。


多数決の原理とは「単独個人の判断では容易に間違う」という、
民主主義制度上の思想ではないでしょうか。
多数決では異を唱える事が出来る以上、制度的な全体主義ではないと思います。
579立原@論破無用:04/11/11 22:02:53 ID:WJ+0Mebl
>>577
おおっ、開き直りましたね。それほどまでに辞書を引きたくないとは・・・
580ライオン丸:04/11/11 22:02:53 ID:VoXfxle0
ほらね、立場が違うだけで、まるっきり善悪が入れ代わっちゃうでしょ? だからわしは、個人主義・全体主義の善悪は無視してんのよ。ただ、個人を何事においても優先したい人には、全体主義は悪に見えんだろうね。
581実習生さん:04/11/11 22:03:17 ID:KiUoIAIU
>>576
されば、授業でこういう方法で敬意を表すことがありますと教えればいいのだと思います。
教職員だからといって式で立つかどうかをチェックされて、その結果処分されるのとは別問題であると考えます。
582実習生さん:04/11/11 22:03:29 ID:Ob4ejK4u
>>564
話が昔過ぎます。(笑)
自分の記憶では、明らかに教師への敬意表現です。教師もそれを明言していました。
とにかく教師の権力が絶大で、生徒は完全に教師を恐れていました。
今の学校とは違うのかもしれませんけど。
中学校です、古い話です。
583実習生さん:04/11/11 22:04:14 ID:dGBJVyIv
国際慣習を勘案に入れると、すわったまんま首を垂れる礼をするなんてヘンテコな提案出ないんじゃないんですか。
どうしても和式の作法を独自に決めるなら反対はしませんけど、それなら尚更海外に出たときや国際交流の場で
どのように振舞うのが標準的であるかを別個に教える必要が生じ、却って煩雑だとおもいます。ところで。

「広島で起きたことは自分たちと関係ないのに、上から通達が降ってきやがる」くらいにおもってらっしゃる教師の方へ

再発防止の観点から問題意識を共有していただかないと困ります。
教師と教委のみなさん双方が冷静になれば簡単に相互理解に至るようなことも、
毛を逆立てて「まず斗争ありき」「まず制圧ありき」では永遠に纏まらんでしょう。
584実習生さん:04/11/11 22:06:03 ID:KiUoIAIU
き  み が  あ よ  お  わ
kiss me, girl, and your old one
ち  よ  に い い や ち よ  に
a tip you need, it is years till you're near this
さ   ざ  で   い  し  の
sound of the dead "will she know
し わ お と な り  て
she wants all to not really take
こ  け の  む う す う  ま あ で
cold caves know moon is with whom mad and dead"

訳:
 僕にキスしたら君のその古臭いジョークにも(サヨナラの)キスをしておやりよ
 君に必要な忠告をあげよう 死者たちのこの声が君に届くまで何年もかかったんだよ
 「国家ってのは本当に奪ってはならないものを欲しがるけど
 そのことに気がつく日が来るんだろうか?
 冷たい洞窟だって知ってるんだ
 (戦争で傷つき)気が狂ったり死んでしまった人たちを
 お月さまはいつも見てるってことを」
585実習生さん:04/11/11 22:08:42 ID:PoNZyBp4
違った。
>>578>>563へのレスです。


>>572
何か、と言われても…
本当に歌っているかどうかを具体的にチェックなんて出来ませんし、
敬意を計る事なんて最初から出来ませんから、
実際の式では「起立する」という形式だけでいいと思いますね。
「生徒が国歌を歌えるように指導する」事が出来れば良いわけですから。

それ以上を求めるのであれば、教委の無茶でしょう。
586実習生さん:04/11/11 22:09:28 ID:Ob4ejK4u
>>568
まぁどうしても実現を望む人なら、そういう理屈も出てくるだろうと思います。
その時には、学校でそれを実現しようとすると、国旗国歌への敬礼を一般参加者にまで押し付ける事
になるので止めてくれという事にします。他の人はしりませんが、私の場合は立礼と敬礼を分けています。
ただ、現在の立礼のように、敬礼が色んな行事、式典で当り前に行われるようになったら
ちょっと分りませんが。
587立原@論破無用:04/11/11 22:10:44 ID:WJ+0Mebl
>>582
そうでしたか。私の印象はそういうものだったので、これまでその話にはタッチしなかったんですが。
588実習生さん:04/11/11 22:11:17 ID:KiUoIAIU
誰よりも君が代を立って歌った君は
誰よりも君が代を冒涜した君だ
589実習生さん:04/11/11 22:13:32 ID:dkWcYn39
郷に入れば郷に従え。
嫌なら辞めろって。
議論するだけ意味ね〜よ。
590立原@論破無用:04/11/11 22:18:18 ID:WJ+0Mebl
>>585
法的な解決を求めるのであれば、話を起立からはじめなければなりませんが、そうでなければ、
柔軟な解決が可能だと思います。

しかし、それには職員組合の役割が不可欠だと思います。今は、日の丸・君が代の問題は棚
上げになっているようですね。職組はこのまま傍観するつもりなんでしょうか。
591ライオン丸ハグレモノ:04/11/11 22:18:49 ID:VoXfxle0
誤解されないように言いますが、個人主義は否定しませんよ。むしろ、集団内にハグレモノは必要です。同じ意見ばかりの集団だと、環境の変化に適応できません。勿論その少数が、いざと言うとき役に立つかどうかは別です。役に立たない以上、冷や飯食いも仕方ありません。
592ライオン丸:04/11/11 22:22:38 ID:VoXfxle0
風呂入ったりしますので、しばらくバックレます。どうぞ議論を進めてくんさい。
593実習生さん:04/11/11 22:24:50 ID:Ob4ejK4u
>>581
微妙な所ですね、教師の人権を考えると通常の授業できちんと教育出来るのなら、卒業式本番は
不起立も止むを得ないか・・ところが式本番というのは生徒にとっては実際に体験学習する絶好の
しかも数少ない機会です。それを考えると卒業式から丸ごと起立行為を取り去る事には同意できません。
問題は一部の教師ですが、現在通常の授業で有効な国旗国歌の指導があり、成功していると言う
話を聞きません。すると卒業式などは数少ないどころか逃すべからざる機会という事になります。
やはり、ここは教師には自分の信条と職務を上手く調整して起立して頂かねばなりません。
もっとも、音声調査やビデオ録画には反対です。やり過ぎだと思います。もともと私の場合
処分支持とはいっても、「止むを得ない」というやや消極的な支持です。。
594実習生さん:04/11/11 22:26:19 ID:dkWcYn39
反対派は屁理屈こねまわすぐらいなんだから
当然、実生活中でも反対運動を積極的にやってるんだよな?
本気で反対運動もやってねーような奴が偉そうに意見吐いてんじゃねーよ!
595実習生さん:04/11/11 22:30:02 ID:G3HKymJL
絵に描いたようなDQN発言は賛成派の品位が疑われます

以後、書き込みをご遠慮ください
596実習生さん:04/11/11 22:30:44 ID:dVgm9QPW
>>579
はてさて、定義も明らかにせずに”全体主義的”とレッテル貼った自分を棚にあげて、
いったい何をしたいのやら。
597実習生さん:04/11/11 22:31:30 ID:HRNNzU73
>>578
 独裁主義と全体主義を混同してません?
598立原@論破無用:04/11/11 22:31:48 ID:WJ+0Mebl
>>594
今どき起立強制をしているのは、教育現場くらいのものでしょ。
反対運動をしようにも、学校以外にないんじゃないかな。

社会全体に日の丸・君が代の浸透度が希薄なんですよ。
そういう社会での強制だから大問題になる。
599実習生さん:04/11/11 22:34:09 ID:KiUoIAIU
果たして、式で教員の人権を犠牲にして学童生徒に実地体験させる必要があるのか否か疑問です。
日本式のやり方が世界標準と言うわけでもなし、あくまで教養としてこういう時はこうやって敬意を表現する方法があるのだと覚えているだけでいいと思います。
二礼二拍手一礼のやり方を身を以って知っておくべきだとして、んじゃ式でやって見よう、生徒の見本にするんだからやんなきゃ処分するよというのに似たようなものかと。

600無ひょ〜:04/11/11 22:34:32 ID:teZ2yACM
んでね
ワシとしては今日のニュースにあった
都立高での奉仕活動の強制(義務化?単位化?)の方が気になるわけなのよ
前にボランティア活動の有無が内申に響くとかいうのにも文句あったし

それこそ自発的でなければ何の意味もないし 上から言われる事でもないのさね

で 何で生徒の事を一番に思っているはずであろうセンセ方は
組合を超えて立ち上がらないのか と 

あらぬ疑いをかけてしまうのさね
601実習生さん:04/11/11 22:37:10 ID:HRNNzU73
教育委員会の面々で、奉仕活動した経験のある人っているのだろうか?
天皇の前でスベッた米長なんて将棋しかしたことないだろ。
602実習生さん:04/11/11 22:37:45 ID:dkWcYn39
君が代ぐらいで人権とか思想とかどうでもよくね?
気にしすぎ。
嫌ならやらなきゃいいし、それで処分されても本望でしょ?
それだけの話じゃん。

結局君達は何をどうしたいの?
603実習生さん:04/11/11 22:40:18 ID:dVgm9QPW
>>598
いまどき義務教育やってるのは学校くらいなもんですからね。w

で、学校でしかやらないような仕事すべてに反対するんですか?
”社会では希薄だ”と称して。

他の仕事と斉唱指導と何が違うのか、そこをはっきりさせないと主張に説得力が
ありませんよ。
(もちろん、”単に嫌なだけ”という違いならそれも説得力ありません。)
604実習生さん:04/11/11 22:45:13 ID:PoNZyBp4
今どき、原爆資料館に団体旅行で行くのは学校ぐらいだよな。
教師に起立礼をするのも学校ぐらいじゃない?セミナーで起立礼する?
605実習生さん:04/11/11 22:47:39 ID:Ob4ejK4u
>>599
>果たして、式で教員の人権を犠牲にして学童生徒に実地体験させる必要があるのか否か疑問です。

生徒の体験学習の方を優先する事を支持します。学校は生徒に必要とされているものです。
そして、学校というハードだけあっても話になりませんからソフトが必要です。
教師はその需要によって職場を与えられ、また自ら選んでいます。その労力に対して報酬も
支払われています。まずは生徒の学習達成が優先事項です。
卒業式が生徒の学習にどの程度効果があるのかという疑問もあるとは思いますが、この話は
教師の人権保障とは別の話として考えるべきだと思います。
生徒の学習(教育)は教師の人権と天秤にかけるような性格の問題ではないと思います。
例えば、よく出てくる式典の厳粛さやマナーの話であれば、教師の人権と絡めてする議論があるかとは
思いますが。
606実習生さん:04/11/11 22:47:42 ID:KiUoIAIU
ちなみに、私は天皇皇后は生で見たことはありません。
見たのは皇太子夫妻とその弟夫婦、常陸宮夫妻、麻生信子さんくらいかな。
どうでもいいけど。
607実習生さん:04/11/11 22:52:39 ID:tmGaUsUa
>>598
教員の職務として国旗に対する起立することが主張にあるような重大な憲法違反だとした場合、
警察や自衛隊も同様だと思うのですが(彼等が行う起立・敬礼はより強制力のある法律によって規定されている)、
その辺の法改正も必要なのでしょうか?
同じ事をしていて教員だけ特別な扱いになってしまうのは法の下の平等を欠きますよね。
608実習生さん:04/11/11 23:03:48 ID:Ob4ejK4u
個人的には内申書あれは止めて頂きたい。評価基準も分らないし。
そこへもってボランティアが絡むとなると、壁の向こうで何をやっているのか
さっぱり分らない。
609実習生さん:04/11/11 23:08:45 ID:KiUoIAIU
>>607
立てない自衛官、警察官とかいればいいんですけどね。
見本を示す対象の生徒がいない分、教員よりもあっさりと不起立も止む無しと認められたりして。
残念ながら、その様な公安系公務員は滅多なことではでないでしょう。
610実習生さん:04/11/11 23:09:23 ID:dVgm9QPW
>>599
疑問だとすれば、根拠をつけてそれを主張し世間の賛同をつのって指導要領なり
を変える努力をすればいいのですよ。
それをせずに、自分だけの判断で指導を放棄する教師の存在が話をややこしくさ
せているわけです。

>二礼二拍手一礼のやり方を身を以って知っておくべきだとして

こんなことは指導要領に載せられていないし、将来載せられることもありません
よね。国民の多数が望んでいることではないですから。
指導要領にもない起立を教委が求めたのなら同じかもしれないですが、そうでは
ないですよね。なので「似たようなもの」ではありません。
611実習生さん:04/11/11 23:15:19 ID:dVgm9QPW
>>610
ああ、「起立」は学習指導要領にない(「斉唱」だけ)という突っ込みが入りそうだな。

上の話は掲揚斉唱だけ、「起立」は日本ローカルでなく世界一般の礼儀というのが二礼二拍手
との違い、に訂正。
612実習生さん:04/11/11 23:17:43 ID:ytODCNNt
ID:dVgm9QPWは、
>>35の下から三行目についても、
「軍国主義的」「国家主義的」が定義されていない!
と批判する悪寒
613KFC00143:04/11/11 23:17:51 ID:2yEG10uh
でも、切実な問題です。
去年、君が代でたたなかった教員は処分に合いました。
今年は、君が代の生徒への強制を義務づけるらしいです。
左翼の猛烈な反対を受けるでしょう。

614実習生さん:04/11/11 23:19:06 ID:KiUoIAIU
>>610
またループかぃ…。
世間の賛同云々って。

あと、別に指導要領を変えるという話ではない筈なのだが。
615実習生さん:04/11/11 23:20:13 ID:tmGaUsUa
>>609
たとえば自衛隊にしても戦後50年以上の歴史がある中でそのような裁判が起きた例は無いと思うのですが、
もし国旗に起立するという職務命令に違憲判決が下された場合、
それに関係する法律は当然改正されなければ整合性が取れなくなるのじゃないかと考えたわけです。
そこで法律に詳しい立原@論破無用さんの見解を伺ってみたかったのです。
616実習生さん:04/11/11 23:24:32 ID:dVgm9QPW
>>614
599を含めて、このスレのほとんどの話は過去にも繰り返された話ですが。

>>612
裁判で何の議論もなく判決文で突然出てきたのなら、やっぱり批判するかも知れないですね。w
617実習生さん:04/11/11 23:25:02 ID:KiUoIAIU
>>615
警察の場合は根拠が規則だから、通達であっさりと変わることでしょう。
618実習生さん:04/11/11 23:31:42 ID:Ob4ejK4u
>>614
選挙で・・・指導要領を・・・という話は
教師の人権を犠牲にしてまで、「卒業式で国旗国歌の指導をする意味はない」
と言う所への反論でしょう。
教師の人権を考えるなら、卒業式で国旗国歌の指導はしない方がいい、と読めます。
卒業式で国旗国歌の指導をする事は指導要領に定められていますから、
指導要領から省けばいい、省くにはその考えの政治家を集めればいい
という事なります。
619実習生さん:04/11/11 23:38:29 ID:Ob4ejK4u
>>618
すみません勝手に文を作ってしまいました。訂正します。m(_ _)m
>教師の人権を犠牲にしてまで、「卒業式で国旗国歌の指導をする意味はない」
                ↓
>果たして、式で教員の人権を犠牲にして学童生徒に実地体験させる必要があるのか否か疑問です。
620無ひょ〜:04/11/11 23:44:13 ID:PKdOYKaG
>>613
それが本当ならそれこそ法的根拠がないのは明白なのではなかろか
堂々と反対するよろし

でカーネル・サンダースがなにか?
621パートタイムウヨ:04/11/11 23:52:16 ID:Ey/xe/q/
出番がない。

酔ってるせいもあるが・・・あとでデカい話題を放りつけてやるぅぅぅ・・・んげー

622実習生さん:04/11/12 00:00:57 ID:0gZ1RP+r
実際、都民の皆さんに訴えて、選挙で石原知事に降りてもらうのが
手っ取り早い様な気がしますが。リコールという手もあるけど難しそう。
623実習生さん:04/11/12 00:08:51 ID:W0goqTwh
>リコールという手もあるけど難しそう。

そりゃ、何をやるしにてもそれなりの困難はつきまといますよ。
言うだけで何でも思い通りになる訳はない。

一般市民が教師を辞めさせようと思えば相当な困難が伴いますが、
地方自治体の首長の場合は、制度として
一般市民が辞めさせることが出来ると決められていますから、比較的簡単でしょう。

624実習生さん:04/11/12 00:11:04 ID:2cOWplSC
>>617
例を挙げるとキリがないのですが、
教員の職務としての君が代ピアノ伴奏させることが違憲なのであれば、
国賓の前で特別儀仗隊音楽隊に君が代を吹奏させることも当然憲法違反になりますよね。

もしこのような主張が認められると関係する法律・規則の改正で国家的儀式でも混乱が起きるでしょうね。
625無ひょ〜:04/11/12 00:32:32 ID:5Pv8VojO
ふぇ〜ばりっとそんぐ は「いまじん」かにゃ?

現実と戦わなきゃ by カロヤンハイ
626実習生さん:04/11/12 00:56:14 ID:0gZ1RP+r
憲法で保障される「思想、良心の自由」は個人として保障される自由権です。
処分反対派が数の問題ではないとするのがここです。私などはつい、不起立教師がその思想
(国旗国歌反対)を具現化する(卒業式から日の丸、君が代を排除する)事を主張しているのだと
思ってしまって、それならばそれなりの正当な方法(投票行動など)があるだろうと、
噛み付いてしまいます。また処分反対派の方も本意とは裏腹に図らずも表現が曖昧になっている場合
もあるんじゃないかと思います。読解力不足か、表現力不足か、いずれにしても、彼らの主張は
思想の具現化ではなく、憲法に保障される(少数派の)個人の人権を守る、もしくは優先させる事が
本筋ではないかと思います。「ループだ」「そういう問題ではない」などの言葉が返ってきたら
そういう事じゃないでしょうか。

さてもう寝ます。      たしかに イマジンは好き。
627わしも含め...(ライオン丸):04/11/12 01:18:00 ID:vYxITQO6
ひまじん おーるざぴーぽー♪
628実習生さん:04/11/12 01:24:05 ID:YZOIFekc
>>626
> 私などはつい、不起立教師がその思想
> (国旗国歌反対)を具現化する(卒業式から日の丸、君が代を排除する)事を主張しているのだと思ってしまって、

「自分の嫌いな命令を無視できるようにする」「式中に国旗国歌への嫌悪感を宣伝する」という、思想(わがまま?)を
具現化することを主張しているわけですよ。

> いずれにしても、彼らの主張は
> 思想の具現化ではなく、憲法に保障される(少数派の)個人の人権を守る、もしくは優先させる事が本筋ではないかと思います

それも思想の具現化ですよね。

おそらく、”少数勢力であっても(違憲の場合のように)主張が認められることがある”ということを言いたいのだと思いますが、
それこそ、”結局は裁判所が判断するしかない”で議論がループするだけなんじゃないですか?

いずれにせよ、元レスは代替政策の提案でしたよね。だから民主主義に則った手続きを勧められるのは当然のことだと思いますよ。
629houdra:04/11/12 02:01:47 ID:G049an9o
みなさん、このHPは青森山田高校の実態についてのHPです。
あそこはスポーツで有名ですが、(愛ちゃんもいる)
特進ははっきり言って腐っています。興味がある人はぜひアクセスしてください。
http://www.geocities.jp/toudaikoushini_kengennashi/
630実習生さん:04/11/12 06:24:06 ID:UM4JVkFr
いつだったか、つまらん校則が厳しくなっていく理由を教師に訊いたら
「ルールというのは手錠と同じで暴れるとキツくなるメカニズムなのだ」
といった内容の演説を生徒総会で滔々と聞かされたことがありますけど、
ただいま同じ言葉を熨斗をつけてお返ししたい。
ましてや、国旗・国歌の扱いなんて世界共通の一般慣行ということで
十分通っている。
631実習生さん:04/11/12 09:59:33 ID:7FQvdq01
 このスレで処分反対派は「強制反対」だの「思想の自由」だの言ってはいるが、
ちょっとネット検索かければ「人は日の丸君が代に対して当然のこととして反対
すべきだ!」というのが本来の主張であるのは明確なんだよな。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:E73IkZtSIgUJ:www.jca.apc.org/~kenpoweb/special/no_coerce.html+%E5%9B%BD%E6%97%97%E5%9B%BD%E6%AD%8C&hl=ja

しかし…処分反対派が「日の丸君が代は戦争の象徴だ!人種差別の象徴だ!
子供たちを守れ!」と叫んだら、逆に世間からイタイ人種扱いされてしまったわけだ。
何で君が代歌うと戦争が起こるのか?なんで日の丸掲げると子供達が危険に
遭うのか?いずれもカルト環境に置かれた人間にしか理解できない理屈だったんだ。
だからこのスレでは処分反対派は本音を言わないで、ごまかしの言葉を繰り返す
わけだw
632実習生さん:04/11/12 12:06:58 ID:M0d11fZU
>>584
これは何かのコピペですか?
でもちょっといい感じですね。
↓ちなみに翻訳ソフトでは以下のようにでました。

私、少女と、あなたの年がいった人にキスしてください
あなたが必要とする1つの助言、あなたがこれの近くでいるまで、年代です
死者について「彼女が知っているという意志のように聞こえてください
彼女は本当にとらないべきすべてを欲します
寒い洞穴が月が誰と一緒に頭が変で、そして機能を失っていることを知っています」
633実習生さん:04/11/12 17:31:20 ID:0gZ1RP+r
>>628
結局、投票行動も、指導要領も関係の無い話だという事ですから、
少数の権利は、その数とは関係なく、只今現在、保障されるべきだというのが彼らの主張なんでしょう。
そして、今回の少数の権利はその保障に足る正当なものだという事を主張しているのでしょう。

>おそらく、”少数勢力であっても(違憲の場合のように)主張が認められることがある”ということを言いたいのだと思いますが、
>それこそ、”結局は裁判所が判断するしかない”で議論がループするだけなんじゃないですか?

最終的な司法判断に関わらず、自分たちの論理に従えば正当と評価されて然るべきだという事かも。
その自分たちの論理を説明してくれればいいのですが、説明がないか、あっても
難解な法律論の場合が多いし、世の中、常識やマナー、多数決原理と言う視点から判断する
人の方が多いでしょうから、しばしばすれ違いが起こるのでしょう。
ループしているのなら、「こういう事で議論がループになっています話を・・・の所まで戻しましょう。
言ってくれれば済む事なのですが。

>いずれにせよ、元レスは代替政策の提案でしたよね。

有効そうなのは出ませんね。それにそれを考えるのは命令権を持っている側だとしているようです。

>続く。
634実習生さん:04/11/12 17:32:30 ID:0gZ1RP+r
>>633
続き。

>民主主義に則った手続きを勧められるのは当然のことだと思いますよ。

そうだと思うんですけど。さて・・・
彼らは緊急避難に例えていますから、只今現在の危難を問題にしているはずです。すると
賛同者を集めて増やし、世論を喚起し投票によって現状を変えていく、そんな猶予は無いという事
でしょうか。(そういば登山中だったか?上から大岩が落ちてくると言う例えがありました。)
乱暴な言い方かもしれませんが民主主義の手続きに沿って、というような悠長な事はやってられない。
という事かもしれません。そして不起立はそれに当てはまる行為だと。

私も「ループだ」「そういう問題じゃない」「過去ログ辿れ」と言われました。努力はしましたが
これ以上は分りませんし、間違っているかもしれません。また、私の立場で主張する事でもありません。
彼らの表現力と意欲に期待するしかないでしょう。ただし、私がここに書いた事に反論する事には
何の問題もありません。遠慮なく反論してください。
635実習生さん:04/11/12 17:52:20 ID:0gZ1RP+r
>>633=自己レス 追記
> >いずれにせよ、元レスは代替政策の提案でしたよね。
>
> 有効そうなのは出ませんね。それにそれを考えるのは命令権を持っている側だとしているようです。

自分たちの意向に沿うような代替策をの望むなら、命令権を持っている側を変えればいい
そういう意味では選挙など、民主主義の手続きに沿ったやり方は認められているのだから、
それを実行すればいいという事にもなります。ところが緊急避難的な要素があるので
命令権を持っている側に自分たちの意向に沿う代替策をいそいで決定してもらわないと
教師側から提案していたのでは間に合わない。という事かもしれません。
636実習生さん:04/11/12 18:41:04 ID:7FQvdq01
 ネットで検索しても、ほとんど代案なんか無いですね。あっても日の丸君が代以上に
国民の支持を受けるかどうかわからない。仮に君が代支持の国民が10%しかいなくても、
その代案が5%しか支持を受けなかったら代案は破棄されてしまいます。
637実習生さん:04/11/12 19:09:10 ID:0gZ1RP+r
>>636
ここでいう代替策というのは、生徒の国旗国歌の体験学習としての起立を指導する時に
教師自身も全員起立するという方法の代わりとなる方法という事で、
国旗国歌はそのまま、日の丸、君が代で問題ありません。
とはいっても、殆ど無いとという点では同じですけど。
638実習生さん:04/11/12 19:38:42 ID:7FQvdq01
 処分反対派は世論の追い風を受ければ、その勢いで必要な物事が済し崩しに
決まっていくのだと思っていたのではないでしょうか?ところが世論なんか
自分達の味方にはなってくれず、モチベーションを喪失してしまった状態
にあるのではないかと思います。
639実習生さん:04/11/12 19:43:52 ID:UM4JVkFr
危難に直面する只今現在の時点までそんなに時間的余裕が無かったのでしょうか。
第一、「緊急避難」的行為に至るまでの経緯の中に教組・教委間に冷静な話し合いが
持たれるような努力が双方にあったのでしょうか。
話し合いがあったとしても場を壊すことしか念頭になく、シュプレヒコールしかしない
ひとはいなかったのか。
あるいは逆に、教委は提案の余地を極力与えないような措置をとったとか。
640実習生さん:04/11/12 19:44:35 ID:UM4JVkFr

式典シーズン以来、当方の一番主張したかったことは終始
「国際交流の場や海外に於ける国旗・国歌を巡る教え子の失態について
教育界がアリバイ的なコメントさえ出せないなら、それだけで教育現場を
聖域たらしめる命令拒否ができるようなレベルに達してないということになりませんか」
ということだけ。

「命令による愛国心の強制」が基本的にナンセンスなのはとっくに承知しております。
といおうかナンセンスであることについては最初から同意している。
にも拘らず指導・処分を致し方なく支持したのは、
上記の懸念と当方の主張と広島・国立のケース(事実認識に重大な食い違いがあるだけで
第三者からみれば問題。どちらが誠実であるかの判断はそれこそ即座にはできませんし)を
併せ勘案したからです。

もうひとつ、釈迦に説法であろうことを承知で敢えて。
処分反対のみなさんにいいたいのは「強制」をキーワードにするなら、
法学では「法的拘束力」=「強制力」と表現されていることも頭の片隅に
留めておいてほしいということ。
クレームをつけるなら、いっそ「ゆきすぎた強制(力)」といって貰いたいくらいですが、
それこそ強制ということになりますか。
前々スレで「マインドコントロール」という言葉を多用するひとに対して長文で
コメントをつけたのも似たような理由。劇症反応は困ります。
641実習生さん:04/11/12 20:25:40 ID:0gZ1RP+r
>>639
彼らが「緊急避難」の例えを使う時、おそらく、時間の概念はありません。
職務命令が発令された段階で、危難が発生すると言う論理でしょう。
職務命令と卒業式の実行が同時に発生したと解釈しても良いかと思います。
難解なところですが、大岩のたとえを使うなら、大岩がゆくっり落ちてくるが
自分もゆっくりしか動けない状態を想像すると、少しは助けになるかと。

ところで、私にとっての問題は、論理ではなく事実上不起立は抗議行為だという事です。
少なくとも抗議行為に見える可能性はあります。
さらに不起立は過去の、違法行為(日の丸、引きずり降ろしなど)の延長線上にあります。
過去に色々抗議、妨害行為を行ったが処分を受けるばかりだったので、おとなしくなった
と言う経緯に見えてしまいます。もちろん、個人に限れば自分の思想良心の自由を守る為に
起立できなかったという人もいるかもしれません。しかし日の丸、君が代に反対する教師として
過去に問題となった行為を一度清算しないと、延長線上の行為にみえてしまいます。
このような点は法律論だけでは解決しない事だと私は思うのですが。>処分反対派
642実習生さん:04/11/12 20:53:26 ID:NRAtlRwL
自分らの団結のため、あるいは団結不統一の克服のために
君が代を歌うのは(歌うように指導するのは)賛成できません

対外的なマナーとして、お互いの尊厳を確認するため
相手の国歌に敬意を表するように教育するのは賛成です

人権という概念も同じです
自分にはない、他人にこそあるかのようにふるまうとき
はじめてバランスがとれるのではないでしょうか
643639:04/11/12 21:07:21 ID:UM4JVkFr
>>641
御指南ありがとうございます

>>642
当方は君が代には別段反感や違和感を覚えることは
ありませんが、あとは同意です。
644実習生さん:04/11/12 22:16:19 ID:7FQvdq01
>>642
 そのように思う人もいるし、思わない人もいます。最終的には民主的に
政治権力を得た人間がそれを決断するのです。問題はカルト結社の
ごとき徒党を組んでその民主権力を脅かす人間がいるということです。
645実習生さん:04/11/12 22:23:40 ID:2cOWplSC
>>642
君が代はどうでも良いが対外的マナーはしっかり指導すると言うことは、
「国旗・国歌は国の象徴でありこれを汚すことはその国や国民を汚すことにつながる、
しかし我が国では例外的に国旗・国歌は元々汚れているので特段の扱いは必要ない。」
と指導すればよいか?
646実習生さん:04/11/12 22:40:04 ID:NRAtlRwL
日本語がうまく理解できない人が教員板におられるとは驚きです

>自分らの団結のため、あるいは団結不統一の克服のために
>君が代を歌うのは(歌うように指導するのは)賛成できません

をどう読めば

>君が代はどうでも良いが

となるのでしょうか?

647実習生さん:04/11/12 22:47:36 ID:NRAtlRwL
>>643>>644

レスありがとうございます
何かが伝わったという手応えは考え続ける上で励ましになります
異論、保留もまた!
648実習生さん:04/11/12 22:48:09 ID:qIjARsnr
>>642
社歌も校歌も組織の団結のために使われると思うんだけど、
国歌だけはダメなのはなぜ?
君が代じゃなければいいの?
649実習生さん:04/11/12 22:52:40 ID:NRAtlRwL
ここが君が代のスレッドだからそう書いただけです

どんな歌であれ、言説であれ話は同じだと思いますよ
650実習生さん:04/11/12 22:53:31 ID:NRAtlRwL
だから「人権の比喩」を付け加えたのに

本当にここは教員板?という感じですねぇ
651実習生さん:04/11/12 23:05:46 ID:2cOWplSC
>>646
国旗・国歌は国際的慣行に基づいて指導されるべきものであって、
そこに団結権云々という理由は反対派がただ単に苦し紛れにつけた言い訳に過ぎない。
だからどうでも良いと介したのだ。
私は仰るとおり日本語をうまく理解できていないのかもしれないが、
今まで私の核心をついた疑問に対し反対派の方がほとんどスルーしていたので、
つい酔っているせいもあり短絡的にレスをしてしまった。
申し訳ない、出直してくる。
652無ひょ〜:04/11/12 23:05:48 ID:5Pv8VojO
うかつに合唱はできなくなるんだろか クラス対抗とかはモロ団結力養成プログラム・・・
653実習生さん:04/11/12 23:07:13 ID:2cOWplSC
団結権 → 団結
またやってしもた。。。
654無ひょ〜:04/11/12 23:18:42 ID:5Pv8VojO
今日は色々と 意味深な日のようだす

今日は何の日?
http://www.infoseek.co.jp/Ttopic?sv=TI&pg=todayis.html&svx=100100

東京裁判判決と孫文誕生日が同じとは
655実習生さん:04/11/13 00:57:54 ID:FhvkvXt8
>>649
> どんな歌であれ、言説であれ話は同じだと思いますよ
理解出来てなければすみませんが、この文の意味は
日の丸、君が代を否定する思想、信条を訴えていく事も、その考えを持つ
集団の団結が目的になるのなら、反対だという事でいいのかしら?
656:04/11/13 01:06:14 ID:FhvkvXt8
もしくはその逆も?
657実習生さん:04/11/13 01:52:41 ID:FhvkvXt8
>>651
>今まで私の核心をついた疑問に対し反対派の方がほとんどスルーしていたので
同感。核心をついたかどうかは分らないけど、スルーされる事は多い。
答えられないのか、馬鹿にして答えないのか。人(数)がいないのか。

でも、しつこく質問してみましょう。
緊急避難の大岩が落ちてくる例では、辞職は隣の人を突き飛ばさずに自分から飛び降りるという
事でしたが、欠勤は何に相当するのでしょう?>反対派
658628:04/11/13 02:14:47 ID:F/JhQMex
>>634
> >民主主義に則った手続きを勧められるのは当然のことだと思いますよ。
> そうだと思うんですけど。さて・・・
> 彼らは緊急避難に例えていますから、只今現在の危難を問題にしているはずです。すると
> 賛同者を集めて増やし、世論を喚起し投票によって現状を変えていく、そんな猶予は無いという事でしょうか。

であれば、「〜しない教育方法もあるんじゃないか」というような主張にはならないはずですよね。
”大岩”とは何か、具体的にどれくらいの被害をもたらすものなのかを示し、”だから絶対に避けねばならない”
という主張になるはずです。
少なくとも599はそれにあてはまらないわけですから、民主的手続きの話になるのはやはり当然のことです。

>>638
そうでしょうね。
彼らのよりどころはもはや国民多数の意思とは直接関係しない裁判所(裁判官)だけ、という気がします。
659634:04/11/13 03:11:55 ID:FhvkvXt8
>>658
なんかティベートみたいになってきましたが、そんなつもりはないので一応断っておきます。

投票行動などの手段を選んでいる猶予が無いという事が、
>であれば、「〜しない教育方法もあるんじゃないか」というような主張にはならないはずですよね。
につながるのか良く分かりません。説明願えませんか?

大岩とは職務命令そのものでしょう。そして、それのもたらす被害の程度は、公権力によって
(公権力にその気が無いとしても結果的に)自分の思想(日の丸、君が代を否定)が暴かれて公権力に
知られてしまう事になる。ここでわれわれが疑問に思うのは、知られたから具体的にどんな被害がある
のか?と言う疑問ですが、反対派は、当事者ではない事や教師個人によって違いがあることを理由に
この問に答えません。ここから推し量れる事は、・・・

自分の思想が公権力によって暴かれてしまう、これは憲法に違反する事ですが、憲法違反になるほどの
重大な被害の程度という事かもしれません。
教師個人個人の被害の程度を明らかにしなくとも、職務命令が、総じて起立出来ない教師各人の
内心の露顕を強制するという、憲法に違反するほど大きな被害を与えるという事でしょう。

つまり知られてしまった結果がもたらす被害を問題にしているのではなく、知られてしまう事
(露顕の強制)自体を問題にしていると考えられます。そうすると、職務命令が内心の露顕の強制
であるという事を証明しなければなりませんが、起立不起立の二者択一を迫るのだから、
自分の思想に反して起立出来ないものにとっては抵抗のしようも無く、起立できずその結果、起立した
ものと区別されてしまい、日の丸、君が代に反対している事が分ってしまう事になります。

もちろん式に出席するからこんな事になるのですが、ここは一応別の話として分けておきます。
しかも、職務の遂行という視点が完全に抜け落ちています。起立できなければ国旗国歌の体験学習指導
という職務を果せないわけですから。そして都はその職務を果せない事に処分を与えたものである事は
言うまでも無いと思います。
660634:04/11/13 03:37:25 ID:FhvkvXt8
>>659=自己レス訂正。
> 大岩とは職務命令そのものでしょう。そして、それのもたらす被害の程度は、
                       ↓
> 大岩とは職務命令そのものでしょう。そして、それのもたらす被害の程度についてですが、
661実習生さん:04/11/13 04:33:17 ID:F/JhQMex
>>659
> 投票行動などの手段を選んでいる猶予が無いという事が、
> >であれば、「〜しない教育方法もあるんじゃないか」というような主張にはならないはずですよね。
> につながるのか良く分かりません。説明願えませんか?

書いたとおりです。猶予がなければ「〜もあるんじゃないか」という表現には、普通なりませんよね。
「〜してはならない」でしょう。(当然、そのような主張であれば猶予のなさ・被害の大きさをより具体的に
証明する責任を負います。) 元レスにそんなものはなかったはずです。

政策の提言は、「絶対にそうでなければならない」根拠を示す必要はありません。より良いと考える理由を
示す程度で十分です。対して、緊急避難や憲法違反を主張するのであればもっと厳密な根拠が必要です。

反対派の主張には両方があると思います。どちらが本筋というものでもないようです。
なので、緊急性や命令の違法性を具体的に説明しないような主張を後者の主張と混同することはないでしょう。
662戦争用家畜主義嫌悪者:04/11/13 05:44:42 ID:oXspLSPf
 535右翼へ。535右翼が私の主張を「くだらない事」としているので、535右翼は処分賛成
派右翼で家畜主義者と思われる。怒っているように見える。
 542無ひょ〜右翼へ。直接「敬意強制賛成」と言ってなくても、文章態度から賛成と言って
いるように見えたのだ。誤解されたくなかったら、自己の立場をはっきり書いておけ。罵倒の仕
方が子供っぽい。
 自衛隊員が天皇に頭を下げなかった。自衛隊員は天皇より偉いらしい。
 「君が代音程外れ事態が起き敬意強制が吹き飛ぶ」確率は100%かな。
 日の丸天照大神は赤い神である。
663立原@論破無用:04/11/13 06:06:30 ID:uTqnPgM1
>>657
> 緊急避難の大岩が落ちてくる例では、辞職は隣の人を突き飛ばさずに自分から飛び降りるという
> 事でしたが、欠勤は何に相当するのでしょう?>反対派

他の反対派のみなさんの代弁をするわけではありません。あくまで私見です。
なお、緊急避難の要件については、>>489 さんの整理に従います。

教師は不起立以外の方法をとれなかったのかという文脈で欠勤を問題にする場合、欠勤は隣の人
を突き飛ばさないで避難する方法ということになると思います。>>471 にある緊急避難の要件でいう
と、3.補充性についての議論です。
私は、不起立より担任が卒業式に出席していないことのほうが生徒への影響は重大だろうと思い
ます。したがって、欠勤という方法については否定的に考えます。つまり、大岩を避ける方法として
は不適切だと思います。

次に、都教委は生徒指導の方法として起立斉唱を命ずる以外に採りうる方法はなかったのかと
いう文脈で欠勤を問題にすることもできます。
この場合は、大岩落下に対する都教委の責任にあたると思います。>>471 の要件では、1.現在
の危難についての議論です。欠勤という他にとりうる方法があれば、不起立命令は、しなくてもいい
人権侵害をあえてしたのですから違憲。不正な侵害にあたることになる。
ついでにいうと、刑法の緊急避難であれば、適法な行為に対しても緊急避難が成り立つ余地が
ありますが、今回の場合、職務命令が適法であれば教師に自由はなくなりますから緊急避難が
成立する余地もなくなると思います。
私は、そもそも起立斉唱を命令すべきではなかった、命令しても例外的に不起立を許すべきだ
った、少なくとも一時退席などの措置を講ずべきであったと考えますから、大岩落下は都教委
の責任であったと考えています。しかし、欠勤については上に述べたように考えますから、欠勤を
求めなかったからといって都教委の責任が生じるとは思いません。
664立原@論破無用:04/11/13 06:44:55 ID:uTqnPgM1
>>607
警官・自衛官であっても、他の公務員と同様に、「基本的人権は保障される、ただし職務の性質上
一定の範囲で制限を受ける」という理屈は同じだと思います。
たとえば、国歌斉唱の強制は自衛官であっても許されないのではないでしょうか。

しかし、教師という職務と自衛官という職務は大きく異なりますよね。だから教師について違憲判決
が出ても、当然に自衛官についても違憲になるかというと、そうはいえないと思います。
たとえば、起立を要求する職務命令が合憲とされることはあるかもしれません。

では、自衛官の職務はどこが教師と違っているのかというと、これは他に適任者がいるのではない
かと思うのですが。

● 教育基本法
(教育の目的)
第1条 教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、
個人の価値をたつとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成
を期して行われなければならない。

教える側の教師も、ここで目標とされる人格を体現する努力が必要でしょう。また、

● 学校教育法
第28条6号 教諭は、児童の教育をつかさどる。

指導方法について、ある程度の裁量権は、上の目的を達成する上で不可欠のものと思われます。
665立原@論破無用:04/11/13 06:55:38 ID:uTqnPgM1
つづき

これに対して、自衛官の場合は、

● 自衛隊法

(服務の本旨)
第52条 隊員は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、一致団結、厳正な規律を保持し、
常に徳繰を養い、人格を尊重し、心身をきたえ、技能をみがき、強い責任感をもつて専心その職務の
遂行にあたり、事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に努め、もつて国民の負託にこたえる
ことを期するものとする。

(上官の命令に服従する義務)
第57条 隊員は、その職務の遂行に当つては、上官の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

(品位を保つ義務)
第58条2号 自衛官及び学生は、長官の定めるところに従い、制服を着用し、服装を常に端正に保た
なければならない。

集団での任務ですから、一致団結、厳正な規律が強調され、命令にも「忠実」に従うことが要求される。
規律は服装にまで及び、制服着用だけでなく、その端正さまで要求される。

たしかに規律は軍隊の生命です。それを機能的に確保するために、外形上の統一性まで求められる
のでしょう。儀式は、そういう軍隊の特質がよく現れる機会だと思います。

そういうわけで、儀式での外形上の統一は、軍隊では公務の職務上の要求といってもいいかもしれない
という感じもします。
ただ、すべて軍隊生活については素人の推測にすぎません。

しかし、軍隊で「君が代」のような悠長な曲の斉唱なんてするんでしょうかね。演奏は当然あるでしょうが。
666実習生さん:04/11/13 08:02:09 ID:vkKpudmk
最近きたから分かんないんだけど、立原さんてさぁ。
仕事何やってんの?
まさか教師じゃないよね?
サラリーマンってわけでもないでしょ?だって立原さんみたいな部下いたら会社もやりにくいよね。
667ライオン丸埼玉暮らしもあと五日:04/11/13 09:15:51 ID:lKGLsqPO
戦争家畜人間の職も聞いてみたい...。
668ホッシュジエンの国内ニュース解説:04/11/13 09:26:05 ID:/u+RHugp
卒業式などで君が代斉唱時に起立しなかった東京都立の高校や養護学校などの
教員に対して、都教委が8月に実施した「服務事故再発防止研修」をめぐり、
研修を受けた教員139人が「思想・信条の自由を保障した憲法に違反する
命令を受け、精神的苦痛を受けた」として、都教委と都を相手に1人あたり
1万円の損害賠償などを求める訴訟を起こし、12日に第1回口頭弁論があった。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    君が代拒否の教員に対する研修は違憲と
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  / 教員ら都教委と都を提訴。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 強制でない事が望ましい、と。(・∀・ )

04.11.13 朝日「『君が代不起立で研修は違憲』教員139人が提訴」
http://www.asahi.com/national/update/1112/034.html
669実習生さん:04/11/13 09:59:34 ID:1NYxpK1j
>>668
本気でやってるなら藪蛇で、最高裁に近づけば近づくほど
背景に国際法もあることが明確になってしまうとおもふ。
となると訴えを起こした時点で、国際的な一般慣行の観念を踏まえた教育が
阻害され続けてきたこともヘタするとより精確に検証されてしまうだろうし。
第一、憲法のハナシをするならテンプレにもあるように、
98条の2で国際法規の遵守についても謳われているわけだが、そこから
類推解釈で拡げられたら(9条なんかより遥かに楽でしょ)原告に不利な
材料になることは間違いない。

司法は気が進まないから後ろ手に隠してるだけなんじゃないの。
いみじくも、どこかでやまんばサソが指摘したように
余計な時間を食う分戦略的にも不利。莫迦だ。

つまらん形で人権が明確に制限される責の大部分は過激分子にこそある。

普段政治のことなんか考えてないこっちのようなリアルバカにとってみても迷惑なこと。
過激分子に対しては国旗・国歌法制定のときから既に腹を立ててるんですけど。。。。
670実習生さん:04/11/13 10:15:02 ID:1NYxpK1j
>>669 自己レス
類推解釈→論理解釈
671実習生さん:04/11/13 12:13:51 ID:AG6G+cfU
>>669
>国際的な一般慣行の観念を踏まえた教育が
>阻害され続けてきた

具体的にはどういうこと?
672実習生さん:04/11/13 12:56:27 ID:FhvkvXt8
>>671
さて?不起立でない?
673実習生さん:04/11/13 13:03:52 ID:1NYxpK1j
>>671
そもそも国旗・国歌を巡る国際的一般慣行について積極的に教えられていないというほどのイミ。
端的な例もウェブ上にはあるようですが、上記のことだけで十分問題だとおもいます。
674無ひょ〜:04/11/13 13:46:42 ID:oWCY2clh
結局 家畜のウヨ判定は
「俺様がそう思ったからこいつはウヨ」 だと

自分の足場が傾いているとは考えもしないらしい  相対性・・・
675634:04/11/13 14:28:16 ID:FhvkvXt8
>>663
教師にとって卒業式への出席は職務でしかも年1回の職務ですから、当局側から欠席の指示がないのは
当然でしょう。この点に当局側に何の落ち度もありません。

欠席が叶うには、教師の方から申請して初めて当局も検討する事になるでしょうから、まずは
教師側から申請しなければなりません。欠席を代替案と考えた場合には教師側に申請義務がある事に
なります。そして、申請を却下された場合にはその旨を訴えれば良いのではありませんか?
それとも、そうするだけ(申請→却下→申し立て)の法的根拠が無いという事でしょうか?
出来ないとあれば、止むを得ませんが。

欠席の与える生徒への影響については全く謎です。なにしろ私は外部者ですし過去の自分の
経験の中でも卒業式での担任の出欠に関しては、自分も含め概ね無関心でしたから。
どうも、私が担任の出欠に関心が無かったのが、欠席を代替案とは考えられない人と噛み合わない
原因の一つのようです。ここはいくら議論しても無駄なようです。

不起立の方はある程度推測できます。国旗国歌を尊重する態度とは反対の態度を取るわけですから、
教師がいなくてお手本がないと言う状態より悪い状態だと考えます。
676634:04/11/13 14:46:14 ID:FhvkvXt8
>>675=自己レス

そういえば欠席を申請したけど、認められなかったと言う例を聞いた記憶があります。
(ちょっと今ソースがありませんが)
その後その旨を訴えたと言う話は知りません。
677無ひょ〜:04/11/13 15:57:54 ID:oWCY2clh
あぁ それワシも張った記憶がある
あくまでも自己申告で事実かどうかは不明

もし本当ならそれこそ大問題で上司の首も飛ぶのになぁと 訴えたとは聞かないなぁ はて?
678実習生さん:04/11/13 16:38:24 ID:xRUfYpKW
だからさ、ここでの建前としての儀礼教育、
そして厳密な法律議論、上品すぎるというか、
事の本質を見ていないんだよ。

東京都も文部科学省も考えている事は同じだよ。
国旗国歌の強制、奉仕活動の強制、そして……

という意見を言えば電波扱いされるのだが。

上の方で、なぜ国旗国歌を強制すれば戦争につながるのか、
因果関係がない、という意見があったが、
正直ニュースとか見ているのかとあきれる。
因果関係は現在進行中で、証明されつつあるではないか。
679無ひょ〜:04/11/13 16:58:25 ID:oWCY2clh
素でわからんぞ?

歌旗→戦争
680実習生さん:04/11/13 17:06:10 ID:xRUfYpKW
国旗国歌を強制すれば、戦争になる、というよりも
国旗国歌を強制したがる権力者は、戦争への体勢作りの
一つとして、それが有効である事を熟知していると言う事。

現在進行中というのは、言うまでもなくイラクへの派兵の事。
681:04/11/13 17:06:13 ID:FhvkvXt8
それを、言ってしまってはみも蓋も無い。
682実習生さん:04/11/13 17:07:46 ID:FhvkvXt8
あれ、>>681>>678に。
683実習生さん:04/11/13 17:13:07 ID:FhvkvXt8
誤解したかしら。

建前としての儀礼教育 =都教委の正義
 
厳密な法律議論     =不起立教師の正義

という事だと思ったんだけど。悪いのは都教委の方なのですね。
684無ひょ〜:04/11/13 17:17:06 ID:oWCY2clh
東京都がイラクで戦争するんか? 歌うたって旗ふって? 文科省と一緒に?

戦争をしたがるというのもなんだなぁ 某米国と違って利益にはならんしなぁ

アラブ世界で日本がどれだけプラント作って稼いでいるかを思えばなぁ

悪いが ID:xRUfYpKW

電波とは言わんが 脳内デフォが反権力になってないだろか?

ちゅうか 50年代的アナーキズム
685実習生さん:04/11/13 17:17:34 ID:FhvkvXt8
イラクに自衛隊を送ったのは石原君ではないのだが。
686ライオン丸:04/11/13 17:30:22 ID:lKGLsqPO
無用氏に先書かれちった。軍需産業の育ってない日本では、戦争が起きる事にメリットは何も無い。政治家にとってもリスクが高いだけ。但し、今までの土下座外交より、普通の国並に戦力を示した方が、外交の選択支・戦術が増えるメリットはあるが。
687ホッシュジエンの国内ニュース解説:04/11/13 17:34:49 ID:5cMNF7l/
原告側は、弁護団が「研修は多様な価値観を奪い、思想改造を迫るものだ」と
陳述したほか、命令を受けた教員2人が意見を述べた。都教委側は答弁書で、
研修が既に8月に終了していることから「訴えの利益がなくなった」として却下を
求め、研修内容については「違憲違法ではない」と主張した。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    全国の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させるのが
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  / 都教委の仕事? んな訳ないでしょうに。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 明らかに教育基本法 第10条1項に違反していますよ。 (・∀・ )

04.11.12 Yahoo「君が代『研修』取り消し訴訟 都教委、利益なしと却下求める−−第1回弁論 /東京」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041113-00000032-mailo-l13
688実習生さん:04/11/13 17:42:51 ID:FhvkvXt8
>>687
>全国の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させるのが
>都教委の仕事? んな訳ないでしょうに。
勝手に都教委の仕事にしては(・A・)イクナイ
あれは、私の(頭の混乱していたと思われる米長氏)仕事だと言ったんです。
689実習生さん:04/11/13 17:52:20 ID:xRUfYpKW
>>684
アホか。日本がどれだけ米国債買ってアメリカ支えているか知らないのか。日本と米国は一心同体だろ。

>>686
そうだね。いい言い訳だなそれ。石原が総理ならアメリカにNOといったのかな。
で、送ったのは結局誰かって言うと、選挙で現政権を
選んだ国民って事か。
だが、上の方でさんざん既出だが、選挙でその候補に投票したからと言って、その候補の全ての政策を支持しているわけではないからな。
世論調査では、イラクから自衛隊は撤退すべきだと国民の多くが考えている事実が物語っているようにね。
690実習生さん:04/11/13 17:56:12 ID:xRUfYpKW
石原が総理なら北朝鮮と今頃戦争かも。
691実習生さん:04/11/13 17:59:30 ID:FhvkvXt8
>>689
世論調査はコントロール出来ると反対派の有名人物が語っていました。
それは、ともかくもその世論が本物なら、世論を無視して反対の政策を
進める訳にはいかないはずですが。もうすぐ自衛隊帰ってくるんじゃないですか?
692実習生さん:04/11/13 18:13:00 ID:uGyOD/0n
>>680
>国旗国歌を強制すれば、戦争になる、というよりも
>国旗国歌を強制したがる権力者は、戦争への体勢作りの
>一つとして、それが有効である事を熟知していると言う事。

 「愛国=一部の権力者・一部の政党への盲従」というレッテル張りですか?なんで
そうなるかね、国語辞書引いてくれよ?もし自称反愛国主義の福島瑞穂さんが
政治家としてこの国にとって非常に有益なら、私は愛国者として彼女を支持しますよw
また「戦争とはいかれた政治家の一存で発生する現象」ではありません。
693実習生さん:04/11/13 18:25:49 ID:1NYxpK1j
>>687
その程度で思想を根本的に改造されるんですか。軟弱ですね。

統一教会の7デイズやオウムみたいに、サクラを仕込んだりクスリを使ったりして
睡眠時間も与えないようなのを思想改造っていうんじゃないの。

ところで「思想改造」でググると、中国語のページがイパーイ出てきますね。
694実習生さん:04/11/13 19:00:50 ID:1NYxpK1j
>>680
反戦主義を唱えるひとにとって、国旗・国歌教育の充実というのは
欠けていたパーツが一つ組み込まれるも同然というわけですか。。。。
確かに警戒すべきことだとはおもいますが、闇雲に否定ばかりされては、
国際交流一つ満足なものにならないんですけど。
695実習生さん:04/11/13 19:09:04 ID:WO3fjfVv
>国旗国歌を強制したがる権力者は、戦争への体勢作りの
>一つとして、それが有効である事を熟知していると言う事。

アホ丸出し。

>日本がどれだけ米国債買ってアメリカ支えているか知らないのか

へえー。イラク戦を支持するための米国債購入だったのか。

そのうち自分の妄想に殺されるぞ(ププッ
696634:04/11/13 19:27:22 ID:FhvkvXt8
>>664
教師と警察官、自衛官の違いについて興味深く読ませて頂きました。

私には結局同じだと思えるのです。職務の内容が違うのでそれに従って色々決まりは違うようですが、
例えば教師には児童を教育する事においてある程度幅のある裁量権が認められているようですが、
警察官、自衛官も、組織の中でのそういった裁量権がないにしても、彼らには、語弊があるかも
しれませんが、人を殺傷する権利が認められています。その為の武器も携行出来ます。

職務内容によって権利の内容は違いますが、一般国民にはない特別の権利を持っている訳です。
その権利の行使に当たっては慎重であらねばならないし、権利の行使が個人の判断だけに依存して
しまうような状況は、可能な限り排除されるべきだと思います。

教師の教育というのもある意味武器だと思います。直接身体を傷つける事はないかもしれませんが、
生徒の人間としての内面に深く関わるものです。使い方を誤ると生徒を大きく傷つけ、
しかも生徒の方は傷つけられたかどうか、その時にすぐには自覚できません。
場合によっては一生自覚の無いまま問い事もあり得ます。

教師が不起立を選択した時に「立てない」「敬意を表せない」では本人の事情ばかりで、生徒の事は
全く考慮されていない事になります。教師にも警察官、自衛官と同じ様に「絶対に勝手は許されない」
というところがあるのではないでしょうか。
697634:04/11/13 19:30:47 ID:FhvkvXt8
>>69 訂正。
場合によっては一生自覚の無いまま問い事もあり得ます。
              ↓
場合によっては一生自覚の無いままという事もあり得ます。

698無ひょ〜:04/11/13 20:14:38 ID:onzipvtP
なんでワシだけアホ認定なん?
699実習生さん:04/11/13 20:31:29 ID:lQkFH6WT
公安系公務員について特定のイメージにより勘違いをしておられる方がいらっしゃるようだ。
彼らといえども、結局命令に対する適法性審査権に基づいて自ら判断しなければならないのは他の公務員と変わらない。
しかし、警察官だから自衛官だからといって、まず上司に服従せねばという意識に傾くと、ひとたび上司が恣意的になると違法不当な命令が罷り通ることになる。
とくに警察の場合は一般の生活と密着しているから、上司の不当な命令がスルーされれば、国民の権利を犠牲にしてしまう可能性が高い。
公安系は公私にわたり必要以上に服従を求める傾向が強く、命令される側もとりあえず上のいうことに従うという易きに流され、上に意見するなど以てのほかという風潮になりやすい。
裏金作りなどは、その悪習の現れの最たるものだろう。
民間会社なら上司のいうがままでも国民には直接関係ないが、公務員がそれでは困るのだ。
しっかり勉強して言うべきは言わないと。
700ライオン丸ぴょ〜:04/11/13 20:36:39 ID:lKGLsqPO
無用氏へ、もしかしたら名前のせいかも...?
701無にょん:04/11/13 20:59:21 ID:onzipvtP
賢そうに見える?

で 日本政府が昨年度は21兆円ほど米国債を買ったと でその分を日銀に回したと
んで 米のケツ持って景気支えに戦争する? それが国益になる?
アオリ喰らう企業(利益享受よりはるかに多い)が黙って従い潰れる?

なんじゃそりゃ
702634:04/11/13 21:23:44 ID:FhvkvXt8
>>699
ピントがずれてます。教育公務員も、公安公務員もその権力を行使するに当たって
「個人の判断だけに依存する事は可能な限り排除されるべき」で、
「なんでも上の命令には従え」と言う事ではありませぬ。
703 :04/11/13 21:39:48 ID:oAm4alnC
思想信条の自由はいいけど
社会通念上常識の範囲で出された職務命令を現場で誰が見てもそれとわかる方法で
拒否する偏向した強固な思想の持ち主は公務員として不適格じゃないの?

だいたい地方での国旗国歌の掲揚斉唱は概ね行われているのにどうして東京だけこんななの?
704607:04/11/13 21:51:08 ID:XHAsNAjD
>>664
レスありがとうございます。
過去スレが読めないので正確な言い回しが書けないのですが。。。
確かあなたは憲法違反がある上での職務命令は従わなくても良いと言うような書き込みがあったと記憶していたもので、
あえてこの質問をしてみました。
記憶違いなら申しわけありません。
その上で。。。
個人の尊厳に関わる問題なのに職業の違いで判断が変わるようなことがあって良いのでしょうか?
自衛隊法25条についても重大な憲法違反の上には成り立たないと思うのですが如何かでしょうか。

因みに知人に自衛官がいまして聞いてみたのですが、
国旗には毎日課業開始・終了時に国歌の吹奏に合わせて敬礼すると言ってました。
また君が代を斉唱する機会も式典などで行うそうです。
705実習生さん:04/11/13 21:53:47 ID:lQkFH6WT
基準(法令)によって最後は個人個人の公務員が判断するのであり、上司の命令だから従うのではない。
命令に関しては形式的要件が問題となることは少なく実質的要件が重要であり、上司の命令が基準に照らして正しいから従えるのである。それが基準からずれているなら、そのずれの程度によっては従うべきではない。
公安系は職業教育と階級の所為もあってか上司の命令を絶対的なものとみなす傾向が強く、それ故に、不当な命令とわかってて敢えて従ったという人格的非難に直面しないか、または単に自分はその命令に従っただけだとの逃げに走りやすい。
706実習生さん:04/11/13 22:13:07 ID:Ub65/hp/
>>705

本当の「最後」は裁判所の判断なんだけどな。
ピアノ伴奏の命令すら正当と認められたのだから、起立斉唱指導命令が不当とみなされる可能性はない。

ようするに正しい判断能力のない(すくなくとも社会の常識から外れた)教師が勝手に判断を下し公務を
変更しているのが諸悪の根源ってこと。

707実習生さん:04/11/13 22:16:54 ID:lQkFH6WT
果たして訴訟になるか否かわからないのに、どうして裁判所の判断が最後になるのだ?
その辺を処分賛成派の一部は未だ勘違いしているようだ。
708無にょん:04/11/13 22:25:02 ID:onzipvtP
また わからんのがきたか・・・
709実習生さん:04/11/13 22:58:37 ID:Ub65/hp/
>>707
いちおう相手にしておくか。。

裁判を起こさないなら、命令拒否に対する処分が確定。
最終判断は教育委員会ということになるな。

どちらにしろ、教師の”正当不当判断”が間違ってるということ。
710実習生さん:04/11/13 23:04:03 ID:ytjbLWHM
心の底から嫌ならば、公務員辞めればいい。
あるいは強制してる側に戦いを挑めよ。
どうせやってないんだろ?
それでストレスためて2chでグチってさ。
情けない。

その程度の気持ちってことは、本当は嫌じゃないんだろ?
なぁ、どうこう考えるより前に、自分の素直な気持ちを整理してみなよ。
711 :04/11/13 23:06:06 ID:oAm4alnC
>>709
>教師の”正当不当判断”が間違ってるということ。
世の中の大部分の人はそう考えているか、無関心なんでしょうね。
712唯の人:04/11/13 23:26:05 ID:2zse6rux
>>705
そうですね、今の教師の少なからずは、3無主義を標榜しているようです。
自らの良心に照らし合わせて行動すると言う、選択を放棄しているようです。
ですから、良心が無ければ、援交もストーカーもごく当たり前に出現するのでしょう。

当然、上の命令には無条件に従ってやり過ごす事は当たり前となります。
こうした辺りが、良心の大切さを思う不起立教師に対する冷淡さの表れと
なってきていることは確かです。その隙間をついてきているのが、石原で
有り、保守と言うことのようです。
713実習生さん:04/11/13 23:40:02 ID:Ub65/hp/
逆だろ、法律で売春やつきまとい行為が禁止されているのに、”法律に黙って従わず自分で判断して”
エンコウやストーカに走ってるんだろ。

勝手な判断を注意されて、”誰が決めたんだ、何で従わなきゃいけないんだ、自分の自由だ”等々を
言い立てるあたり、起立反対教師の行動を見本にしているんじゃないかとすら思わせられる。

714唯の人:04/11/13 23:51:59 ID:2zse6rux
国家公務員と言うのは本質的には、国の公僕では無く、国民の公僕であることを
根本的に認識する必要が有ります。国を運営する為政者は必ずしも全てに置いて
国民の意思を代表しているとは限らない事に留意する必要が有ります。

詰まり、多くの国民は飯を食わして貰えるそれだけで、為政者を選択するものです。
それ以外の事については、必ずしもフリーパスで支持をしている訳では無いことに
着目する必要があります。そうしたとき、何を基準に判断し、選択して行くかと
言えば、矢張り民主的な憲法を基準とせざる得ないでしょう。

そして、それを考えた場合、君が代は、主権自民を明確に否定しており、
日本国に存在し得ないことは致し方が有りません。
ただ、教師達の行動は、こうした高度な判断を要する以前の、人間として
ごく自然な行動の一所作に過ぎないと言う所に着目する必要が有ります。
そうした、穏便な行動様式で、良心の核心を生徒達に見せたことは、
教育者としての神髄を見る思いです。
715実習生さん:04/11/14 00:03:42 ID:fF4WTSwe
>>713
東京都で多いあたり、見本になってるというのも説得力あるな。
間違ってると思う法律は自己判断で拒絶する。
そもそも個々で判断し始めたらマナーも遵法精神もあったもんじゃないな。
716ライオン丸:04/11/14 00:04:05 ID:flvC9BU3
今更だが二つ言っておく。一、日本の憲法は民主的に決められたもんじゃなかろーが。二、個人主義の唯の人が、援助交際を非難できる道理は何処にある?
717実習生さん:04/11/14 00:14:45 ID:ArpP16SK
アホの親玉、絶好調!

>国を運営する為政者は必ずしも全てに置いて
>国民の意思を代表しているとは限らない事に留意する必要が有ります。
為政者の候補は、施政方針や公約を掲げて、有権者に選んでもらう。
また、選挙とは政治の舵取りを任せられる代表を選任することだ。

>君が代は、主権自民を明確に否定しており、
君が代はそれ以上でもそれ以下でもない。拡大解釈しても何の根拠にもならん。

>教師達の行動は、こうした高度な判断を要する
教師が職務を遂行するにおいて、消費者である市民は誰もそんなものを期待していないし、
職場での政治活動は法において否定されている。分を弁えるべし。

弄便は痴呆老人の特徴だのに、嗚呼、またウンコを弄ってしまった。
718唯の人:04/11/14 00:15:01 ID:IzbHBmk1
>>713
君は、人間の頭脳と言うものを理解出来ていない。
新皮質と旧皮質の関係を理解していれば、そうした見解は恥ずかしくて
述べることは出来なかっただろう。その意味で無恥とは恐ろしい。
更に述べるならば、不起立教師を批判する精神は新皮質の退化と言えるかも
知れない。

旧皮質とは、本能に属する部分の多くを受け持ち、新皮質と競合の関係に
有る。一番端的に表れるのが、アルコールを飲酒したとき、新皮質機能は
麻痺して、相対的に旧皮質機能が表面に表れてくる。当然、本能に属すして
おり、その代表が性本能で有る。よって、日常でも多くの性的事象は
飲酒を伴う夜の町で盛んです。このことに関して、飲酒ほど顕著では
無いが、普段の生活の継続に置いても、表れてきます。

詰まりは、新皮質を活性化しない、分かりやすく言うと、自らの頭で
考えない、相手の言うがままの場合に置いて、新皮質は衰え、相対的に
旧皮質が勝ってきます。そうした状態の現れが、教育委員会の言うがままの
教師に見られ、その一部が援交、淫行の旧皮質現象となって爆発して
いると言う事です。
719実習生さん:04/11/14 00:20:37 ID:ArpP16SK
>>715
ちょい待ち!
報道の範囲では狂死の犯罪は絶対に地方が多いぞ。特に西の方だ。
720実習生さん:04/11/14 00:22:52 ID:fF4WTSwe
>>718
ルールに盲目的に従う人間は、
>>”誰が決めたんだ、何で従わなきゃいけないんだ、自分の自由だ”
ほぼ間違いなくこんなことは言わない。
721無にょん:04/11/14 00:24:00 ID:SHRJCLKF
娘っ子は16で結婚できるのに金の絡む交尾はしちゃいかんというのもなんだなぁ
結納金も引っかかるんだろか? 今時ありえない想定だが
722実習生さん:04/11/14 00:25:21 ID:fF4WTSwe
>>719
西は・・・違う要因が働いてる気が・・・w
723無にょん:04/11/14 00:28:36 ID:SHRJCLKF
そうなんか? 性犯罪を犯した教師は教委の言いなりの者に多いんか?

これは統計的なソースが要るだろ 脳にシワがあるなら出せるだろにん
724実習生さん:04/11/14 00:29:22 ID:ArpP16SK
処分否定派は、上司や組織の上層部が絶えず間違いを起こすものだという前提で語っているようだ。
組織が個人の恣意でどうにでもなると思い込んでいるとは、穴あきズムそのものだな。

ドタマに風穴、目は節穴、心は空洞といったところだろうw
725実習生さん:04/11/14 00:32:49 ID:ArpP16SK
>>722
それは何? 教えてプリーズ。
726唯の人:04/11/14 00:34:37 ID:IzbHBmk1
>>717
>為政者の候補は、施政方針や公約を掲げて、有権者に選んでもらう。
>また、選挙とは政治の舵取りを任せられる代表を選任することだ。
この当たりに政治的不理解と無恥が共存します。
代表を選ぶ、それが全ての信任だと、政治的不満、不振の声は生まれてこないし、
ヒットラーも容認される。その程度の幼稚な意識で他人を批評するのは、
永遠に無理です。

>君が代はそれ以上でもそれ以下でもない。拡大解釈しても何の根拠にもならん。
言葉になっていないですね。柔らちゃんの盲従は自己の放棄で、旧皮質を成長させるだけ
ですね。だから君が代を支持できる訳だ。バイアグラの信望者でなければとても
出来ることではないかもね。

>職場での政治活動は法において否定されている。分を弁えるべし。
自然な所作を政治的と判断する辺りは、常道を逸しているが、
これもバイアグラの副作用か。

727実習生さん:04/11/14 00:39:05 ID:ArpP16SK
ウンコの反論は道理に合っていない。つうか無視すべきだったな。
728実習生さん:04/11/14 00:41:10 ID:013S9ElY
ちなみにこんな人たちもいる。
教師擁護派にとっては、”法に盲従せず自己の良心を貫いた”、賞賛すべき連中なんだろう。w
(ってーかもともと同類?)

元公設秘書らの有罪確定へ 最高裁、上告を棄却 都築議派選挙違反
http://www.sankei.co.jp/news/041102/sha070.htm
>両被告は上告理由で「買収を禁じた公選法の規定は政治的な表現活動を制約し、憲法違反だ」
>などと主張したが、上田裁判長は最高裁判例を踏襲し「主張の前提を欠くか、憲法に反しない
>ことは明らかだ」と退けた。
729実習生さん:04/11/14 00:54:57 ID:uUpwzQaj
「君が代」のように、主権在民と対立する思想を内心に持っても
かまわないとは思いますが、同じ思想を現代の言葉で、公の場で公表する
自由があるとは限りません。現在の憲法のもとで君が代を歌えるのは
それが歌だからです。しかし憲法を尊重する人にとって、歌の内容は
主権在民と対立する内容であり、歌えと命令されることは、
思想及び良心の自由の侵害になることを都教委・校長は認識すべきです。
730無にょん:04/11/14 00:59:01 ID:SHRJCLKF
また 断言しちゃう人がきましたよ 無限ループで

>「君が代」のように、主権在民と対立する思想
731実習生さん:04/11/14 01:01:05 ID:fF4WTSwe
>>725
あくまで推測だけどね。
西は部落問題のように、やはり権利や自由を言う人間が多いからねえ。
>>715も推測だから、信じないようにw
でも、援交して「誰に迷惑かけるわけでなし」とかいう人の
担任はどういう人なのか、興味があるなあ・・・
732ライオン丸:04/11/14 01:03:54 ID:flvC9BU3
憲法を尊重する人にとって、天皇って何なの? 主権在民に対立する存在なの?
733実習生さん:04/11/14 01:07:29 ID:ArpP16SK
不起立に怒っている保護者は、狂死の主張する思想・良心すら認めていない。
734ライオン丸:04/11/14 01:08:11 ID:flvC9BU3
...で、唯の人はまた人の質問に答えずバックレか? 成長しないな...。
735実習生さん:04/11/14 01:12:36 ID:ArpP16SK
>>731
なるほど判り申した。
自分としては、円交は民間人もやっている と口にする狂死(過去他スレにいた)を見てみたい。弄ってみたい。
736唯の人:04/11/14 01:17:31 ID:IzbHBmk1
>>716
>一、日本の憲法は民主的に決められたもんじゃなかろーが。
ウンコしか表現出来ない奴は、旧皮質のナマケモノ類だろうから放って
置くが、トラ丸も旧皮質か。憲法否定論者で、その下の法律を否定し、
全ての法を否定する無法者か。

>援助交際を非難できる
君は気持ちの良い女子中高生の不純行為を支持するのか。これは、法治国家に
置いては、許されない事だ。千曲川の先生の売春行為はとても許される事では
ない。あれが何で名作になるのか今でも理解できないな。


737無にょん:04/11/14 01:18:36 ID:SHRJCLKF
面白い話

君が代 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%9B%E3%81%8C%E4%BB%A3
によると
>平成15年(2003年)に日本共産党は天皇、君が代の存在を認めた
とある もちろんWikiなので確認が必要
Google 検索: 共産党 君が代 容認
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&safe=off&q=%8B%A4%8EY%93%7D%81@%8CN%82%AA%91%E3%81@%97e%94F&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

ありゃまぁ 
738実習生さん:04/11/14 01:19:37 ID:013S9ElY
>>733
君は>>728に出てくる政治家秘書の主張する思想・良心(wを認めるか?

それと同じだ。
739実習生さん:04/11/14 01:22:00 ID:ArpP16SK
>君は気持ちの良い女子中高生の不純行為

ゴルァ、タダマン! オマエ、買ったことありやがるだろう。
740634:04/11/14 01:22:37 ID:8KqMV0xV
上司の命令に盲目的に従うと、上司が間違っていた場合に大変だ。
それは分りますが、その上司が間違ったのは上司の個人的な判断を
優先させた為でしょう。上司も部下も、法律や指揮命令系統を無視できないのは同じ。
741無にょん:04/11/14 01:22:40 ID:SHRJCLKF
ちなみに日本の法律で禁止されている(いた?)のは「管理売春」だにゃ
個人の金銭目的交尾を禁止するなら世の夫婦の大半は逮捕される

>>723はごまかしてスルー
742実習生さん:04/11/14 01:26:09 ID:shZ0B4eT
>>732
「君が代」が主権在民に対立すると考えます。
将来の天皇の地位は将来の主権者が決めるべきであり
天皇(の時代)が想像もつかない程続くとはいえないと考えます。
したがって君が代を歌う考えはありません。
743実習生さん:04/11/14 01:30:38 ID:ArpP16SK
>>738
上田裁判長は最高裁判例を踏襲し
「主張の前提を欠くか、憲法に反しないことは明らかだ」と判示したが、
内心では「喪前らの屁理屈は違憲と言えるほどの暴論だ。ダァホ」と思っていたに違いないw
744唯の人:04/11/14 01:32:09 ID:IzbHBmk1
>>739
君は馬鹿だな、お金を出して、行為に及べば犯罪だ。
立場を利用しても犯罪だ。そうしたことは許されないよ。
それを守るか守らないかで人は決まる。どんなことが有っても、
誘惑が有っても行わない事が、人間に生まれてきた印だ。
お互い、新皮質は大事にしたいものだ。
745634:04/11/14 01:34:25 ID:8KqMV0xV
>>742
天皇に地位などないでしょう。天皇は象徴ですから。
象徴を地位とは言わない。日の丸の地位はなんですか?という事になる。
746実習生さん:04/11/14 01:37:04 ID:013S9ElY
>>742
そう、たとえ憲法の条文とて絶対のものではない。将来の主権者によって決められねばならない。

では、次の文言も国民主権に背くと考えるか?

>第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
>1 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は
>武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、 永 久 に これを放棄する。
747無にょん:04/11/14 01:40:03 ID:SHRJCLKF
ちゅうか>>742は希望的観測で 将来のことは将来の人が決めると言いながら 
現在をかたってるぞな
748実習生さん:04/11/14 01:40:17 ID:ArpP16SK
>>744
バーカ! オマエは自分自身で「不純行為」とヌかしてるじゃねえか。
相手が未成年だのに、カネや立場の前提が関係あるかボケ。

何が「気持ち良」かったのか白状しろw!
749634:04/11/14 01:42:40 ID:8KqMV0xV
まぁ、彼にも一応黙秘権はあると思われますが
750無にょん:04/11/14 01:44:26 ID:SHRJCLKF
ゆいは 伴侶に鐚一文払わずに交尾しとるんか? 鬼畜だにゃ
751ライオン丸:04/11/14 01:47:51 ID:flvC9BU3
>>742 と言うことはあなたは憲法を否定している方ですね。
752実習生さん:04/11/14 01:50:44 ID:ArpP16SK
>>749 認めませんw

           ドッカン
         ,、、  ドッカン
  ━━━━━) )=          ☆ゴガギーン
      ∧_∧ | |          /         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____     ∧_∧   <  おらっ!出てこい、
     r ⌒ ̄ ノ  __.  |    (`∀´ )    \ 援交マン
     |   イ   |使用中|  |    /     \      ___________
     |    | |          .|    | |   /\\
     |    | |          .|  へ//|  |   | |
     |    | |       (\/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |      ◎\/  \  / ( )
      | | | |.|          .|     | |
      / / / / |          .|     | |
    / / / /.| |三三三|  |     | |
    / / / /...|       |    ||

753634:04/11/14 01:52:41 ID:8KqMV0xV
>>752
本当に黙秘してしまいましたね。という事は・・・・ゴルァ、タダマン
754無にょん:04/11/14 01:55:18 ID:SHRJCLKF
うま やらしい・・・
755実習生さん:04/11/14 02:00:18 ID:ArpP16SK

今をもって、きゃつの呼び名は「円交マン」とする。

しっかし、個人的な趣味もあるだろうが、子供に欲情する心理はまったく理解できん。
756ライオン丸:04/11/14 02:01:53 ID:flvC9BU3
唯の人、レスすりゃいいってもんじゃねーだろ。回答になってねーよ。おまえに、援交を非難できる道理はあるのか? と言うシンプルな質問だ。そろそろ寝るんですぐ回答しろとは言わん。ゆっくりでいいから、頼むぜ、おい。
757ライオン丸寝る:04/11/14 02:09:18 ID:flvC9BU3
...つーか、流れから行くと、唯の人は援交推奨派か? まぁ、なら普段の奴の言動と一致してるから、おれはそんなに責めんよ。人としては今まで通り軽蔑するが。
758無用人:04/11/14 02:20:15 ID:SHRJCLKF
スマンがてすと 電源ひっかけて抜いてしまった 
光学ドライブは死んでしまうし な〜んにもいいことない
759唯の人:04/11/14 02:56:54 ID:IzbHBmk1
>>756
トラ丸も支離滅裂だ。方向感覚を失うと、こうなる見本みたいだな。
今日はゆっくり休み、明日は少なくとも、言語感覚だけは取り戻すようにな。
正常心は君が代の可笑しさを理解した後に来ると言う事を理解できるように。
760実習生さん:04/11/14 03:05:40 ID:013S9ElY
自分の主張は法に反していようとも”良心に従った自主的な判断”と正当化し絶対の保証を要求するのに、
他人の同様な主張は認めようとしない。

ああ、みっともない。
761実習生さん:04/11/14 03:11:42 ID:SHRJCLKF
いまだに>>726

>柔らちゃん が読めずに悩んでいるのだが

言語感覚? 誤変換もありえないしなぁ 
762ライオン丸お目覚め:04/11/14 07:05:24 ID:flvC9BU3
結局、自分の主張に矛盾しそうな問題には答えられん、と言う事だな。
763唯の人:04/11/14 09:59:14 ID:IzbHBmk1
朝になっても、元に戻らず、勝手に矛盾を作り出す、バグだらけの、
動脈硬化で停止寸前の頭脳をいたわることだ。君の頭には目覚めと
言う言葉は関係ないらしい。永遠に闇の中か。所詮、頭脳細胞が
誤操作しなければ、恥ずかしくて、君が代を崇拝できないだろうな。

764実習生さん:04/11/14 10:18:15 ID:/P97e8CK
>>746
将来の主権者が将来の天皇の地位を決めるべきであると書いたのは
憲法第一条後段の(天皇の地位は)日本国民の総意に基ずく。
によるものです。

>>746後半の問に関しては、ご自分で作った問は
まずご自分で考えるべきであると思います。また、スレッドの
趣旨とも違うと考えます。
765唯の人:04/11/14 10:38:53 ID:IzbHBmk1
日本国民の総意を考えたとき、現在でも象徴の地位は危うい。
それを称える君が代を国歌として、教育の場で強制する日本の
現状は、悲惨と言うより表現のしようがない。
しかし、地道にこうしたものは正して行くより手は無い。
排除はまず子供達に影響の大きい、教育の場からと言うことだろ。
766634:04/11/14 10:54:01 ID:8KqMV0xV
>>764
憲法の条文に明記されていない事はともかく、君が代の歌詞の内、天皇の永き世の部分
を否定する見解を示しました。その理由は将来のことは将来の国民が決める。
だから「永き世の(永久的な)」と言う文言は適切でないという事でしょう。

9条にもその「永久」と言う事葉が使われています。軍事の事も主権在民を理由に
将来のことは将来の国民が決めるというのなら条文にある「永久」と言う言葉
疑問はないのか?そういう質問を受けたのですから、私は答えるべきだと思いますが、如何?
767634:04/11/14 11:55:20 ID:8KqMV0xV
ついでに、
戦争放棄を宣言するのに永久と言わず、だいたい50年ぐらいは放棄しますでは宣言として
信用できません。
(象徴としての)天皇の世が続きますようにというのも、一応50年ぐらいは続きますように、では
歌詞としての表現とは言えません。
さらに、どちらの場合も将来のことは将来の国民が考えればいいんじゃないですか?
768実習生さん:04/11/14 13:04:09 ID:8KqMV0xV
>>765
地道な道を選んでる猶予がなかったので緊急避難的に
不起立になったと聞いているのですが・・・
769実習生さん:04/11/14 13:04:43 ID:lmYhPRs7
まぁ今のまま法改正なくいけば、5、60年後には天皇の世は自然と終わるだろう。
女帝を認めて、その婿やその子供が皇位に就くのを認めれば、新たな王朝が始まるといえるので、それはそれで一つの終焉。
770ライオン丸群馬勤めも後二日:04/11/14 13:30:21 ID:flvC9BU3
まぁ、尻尾まいて逃げてる唯の人はほっといて、女帝は問題ないんだよね。昔からいるから。ただ、男系の子供を皇位に就けなきゃならんらしい。伝統を重んじるならそこが厄介。やはり皇室典範改正かね?
771唯の人:04/11/14 13:30:35 ID:IzbHBmk1
>>768
教師をバッシングする輩の認識とは、その程度のものだろう。
長い時間的経過の中でその場面が来れば、良心の呵責に堪えかねて、
立ち上がることが出来ない。ただそれだけの事だよ。

その根底には、これからの子供達に、間違ったメッセージを送ることは、
教師としての職務を全うできないと言う良心の葛藤の末に起こる
起立不全とも言うべき現象が出ているに過ぎない。しかし、こうした
ほんの些細な事でも、地道に教師一人一人が思うことにより、
起立不全が連鎖して行き、結果として間違いが正されて行くと言うことだよ。

法律用語の緊急避難を、緊急脱出の緊急とイメージし捉えているようだが、
もう少し理解を深めた方が良い。既にこれついては、4つの要件を上げて
私も説明しているし、他の多くの人も説明している。
772無用人:04/11/14 13:34:37 ID:bnISFCny
皇位継承の順番がどこまであるか知らんのか? 直系だけとは限ってないのよ

で 言語感覚の鋭い人に質問

>柔らちゃん

何て読むのん? じゅうらちゃん? やわららちゃん? 
名詞形で ヤワラ とは使わないはずだがなぁ わからんのぅ
773実習生さん:04/11/14 13:43:40 ID:8KqMV0xV
>>771
起立にメッセージがあるなら、不起立にもメッセージがあるか
少なくともメッセージ性をそこに見る児童が存在する事に不思議はありません。
個人のメッセージを体現するのは結構ですが、そのメッセージが指導要領を逸脱しては
児童が混乱します。止めて頂きたい。
774無用人:04/11/14 13:44:44 ID:bnISFCny
教師をバッシング? また妄想が・・・ 「特定の種類の」と冠をつけねば

北朝鮮と「連帯」する狂気の日教組、教研集会「平和教育分科会」で産経新聞の取材拒否
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1289/nk150127.html
775ライオン丸:04/11/14 13:45:37 ID:flvC9BU3
相変わらずあの人は、自分が何書いてるか分かってないんだよ。現実では口から泡吹いてたりしてね。
776無用人:04/11/14 13:48:58 ID:bnISFCny
スレ違いを承知でさらに

全教組、韓国の教育現場に「階級闘争論」持ち込む  統一日報
http://www.onekoreanews.net/20040721/seiji20040721003.htm

あの「統一日報」が 「偏向」だと言い放つとは 
777無用人:04/11/14 13:51:28 ID:bnISFCny
あ 説明し説かないとまた認定される

>>776はこりあの「全教」ね 友好同盟関係ではあるが
778唯の人:04/11/14 13:55:47 ID:IzbHBmk1
>>772
無意味な事に生き甲斐を感じる、無用の長物君ではないか。
意味の有るレスを心がけるように。

気になるようだから、今回だけは特別に読み方を教えよう。

「ヤワラちゃん」と読む。しかし、ヤワラは名詞としては使用していない。
形容詞として使用している。つまりはチャンと言う中国人がおり、詰まりは
これが名詞でそれをヤワラで修飾している。意味的には柔らかいチャンさん
と言うことだ。 勝手に名詞と思いこむ君の頭は堅い。化石のようだ。
シーラカンスの親戚か。
779ライオン丸:04/11/14 13:55:52 ID:flvC9BU3
続けてスマン。これは悪意じゃないんだが、>>771「起立不全」...どーも○起不全と使い方をコンドーしてるような。
780実習生さん:04/11/14 14:00:29 ID:8KqMV0xV
>>778
>無意味な事に生き甲斐を感じる
個人的な感想ですが、これは不起立教師の事じゃないですか?
781無用人:04/11/14 14:01:46 ID:bnISFCny
はぁ だとしたら 「軟らかい 張さん」と書くな 意味不明に変わりはないが


で どこが笑うトコ? 

しかしつまらん 自分では面白い事言ったつもりだから余計に痛い

まだ「お〜れ〜が〜ぁ〜よ〜ぉ〜わぁ〜」の方が面白い

つまらないと言う事は 人間としての価値がないに等しい
782実習生さん:04/11/14 14:02:31 ID:flvC9BU3
>>780さん、座布団一枚どぞ!
783実習生さん:04/11/14 14:09:50 ID:8KqMV0xV
>>782
ありがたく頂戴します。w
784唯の人:04/11/14 14:12:01 ID:IzbHBmk1
>>780
本当に個人的感想だ。

>これは不起立教師の事じゃないですか?

チャンと理解をすれば、こうした言葉は出てこないだろう。
そう言う意味で、社会から隔離された、君の浅い経験と知識の中だけで
判断された、極個人的見解と言える。正しい知識を修得して、
正しい考え方に軌道修正されることが望まれる。
785無用人:04/11/14 14:16:11 ID:bnISFCny
理解されないのは周りが悪いんだ〜  って・・・ 言うじゃな〜い  でも・・・

アンタの言う事は 全部自分ルールの妄想オナニ ですから!


残念!     アイリス・チャン頭撃って自殺をさらに 斬り〜
786実習生さん:04/11/14 14:22:15 ID:8KqMV0xV
>>784
浅い経験と知識の方はともかく、今も社会から隔離状態にあるのは
おそらく不起立教師の方でしょう。本来広い視野と冷静な判断力を備えているのが教師のはずなのに。
私は学校と言う隔離状態(大昔ですが)から開放されたからこそ
命令と言う強制力を伴う指示の意味。社会での異議の申し立て方を学んだのですが。
787唯の人:04/11/14 15:03:56 ID:IzbHBmk1
>>786
>命令と言う強制力を伴う指示の意味。社会での異議の申し立て方を学んだのですが。
学ぶことは誰でも出来ます。しかし、結果として判断を間違うような
学びは意味がない。彼らには一分の非も無いよ。
788唯の人:04/11/14 15:07:59 ID:IzbHBmk1
>>785
小心で気にするタイプで無意味なレスに生き甲斐を感じる無用君
面白く無い。となると存在価値も0と言うことか。
789実習生さん:04/11/14 15:08:52 ID:8KqMV0xV
>>787
彼らに一分の非も無ければ、議論にはなりません。
790唯の人:04/11/14 15:20:18 ID:IzbHBmk1
>>789
そんな東京バナナ(無用君みたいな下手な洒落で滑ってます。)
非を認めながら議論する奴はいないよ。アメリカの大統領戦を見ても
分かる。バナナのたたき売りじゃーあるまいし。
791無用人:04/11/14 15:25:12 ID:bnISFCny
今頃気がついた ブラウザの上書き失敗で「あぼ〜ん」の設定が飛んでいる
どうりで 
ゆいの変波が見えるわけだ こりゃ失敗
792実習生さん:04/11/14 15:28:20 ID:8KqMV0xV
>>790
つまり、あなたが「一分の非も無い」と個人的に思っているという事でしょう。
議論から少しでいいから距離をおいてみれば、一分の非もない(反対側は完全に不当)
と思われる事案に議論が存在しないのは明白である事が分るはずです。
あなたも不起立教師同様に冷静さを失っている可能性があります。
793無用人:04/11/14 15:36:03 ID:bnISFCny
将軍様と同じで無謬性を有しておられるんだと センセ様は
794実習生さん:04/11/14 17:31:20 ID:013S9ElY
>>764
憲法自体も(当然9条も)、主権者たる国民によって決められることになってますよ。
なのに「永久に」という言葉を入れるのは、将来の主権者を制限することになり主権在民に反するんじゃ
なかったんですか?

9条の例は、そういうあなたの主張のバカさを示す例です。

今後は、もうちょっと他の例だとどうなるか?を冷静に考えてから書き込むようにしましょう。
(他の言いたいことはすでに>>766-767さんが書いてくれているので省略)

>>768
命令の不法性、あるいは”良心”に反することによる被害の立証ができないとみると”教育政策の変更”を
言い出し、では民主的に世論の支持を取り付けて変更すれば?と反論されればまた”違憲だ、緊急避難だ、
主権在民に反する”、等々に戻ってループするのでご注意を。

795立原@論破無用:04/11/14 17:39:49 ID:RcPnpvId
>>675
> 欠席の与える生徒への影響については全く謎です。なにしろ私は外部者ですし過去の自分の
> 経験の中でも卒業式での担任の出欠に関しては、自分も含め概ね無関心でしたから。

私は、正装してかしこまった表情をしている担任のようすを今でも覚えているのですが。
その存在がその学校を卒業するという感覚に現実性を与えていたと思います。
学校というのは、結局、担任の先生たちと過ごした日々のことでしたから。
私の場合、高校も3年間同じ先生が担任でした。


>>696
> 教師が不起立を選択した時に「立てない」「敬意を表せない」では本人の事情ばかりで、
> 生徒の事は全く考慮されていない事になります。教師にも警察官、自衛官と同じ様に
> 「絶対に勝手は許されない」というところがあるのではないでしょうか。

ここはおそらく、不起立した教師の人たちの考えとあなたの考えが正反対になっている
ところではないかと思います。
予防訴訟のサイトで当事者が質問に答えていますが、そのQ3やQ4への回答を読むと、
教師の人たちは不起立をむしろ生徒に対する義務として論じていますから。
生徒の自由との関係で勝手は許されないというわけです。
http://homepage3.nifty.com/yobousoshou/sakusaku/7_1.htm

その主張が憲法の解釈として通用するかどうかは判断がつきかねます。しかし、教師の
視線が生徒の方を向いていることは明らかだと思いますが。
796立原@論破無用:04/11/14 17:52:32 ID:RcPnpvId
>>794
憲法に「永久」の文言があっても、それは憲法制定時の人たちの決意や観念を示すものに
すぎないですから、改正は可能だと思います。議論のあるところですが、私はそう思います。
改正できないといっても、それを制度的に担保することはできないですからね。現在および
将来の国民にオープンに改正可能性が存在する。だから、「永久」の文言も国民主権には
関係がない。

しかし、その改正の議論を公権力が誘導してはいかんでしょう。君が代の強制はそこが問題
だと思います。憲法の文言とは関係がない議論です。

「被害」について、考え方の違いは以前のレスでかなり明らかになったと思っていたんですが。
簡単にいえば、今回の問題で個人的な被害は不要です。都教委や校長の行為の憲法適合
性が問題になっている。
そういう考え方もあるということです。
ここを押さえないと、反対派との議論は成立しないですよ。





797実習生さん:04/11/14 17:58:54 ID:XJN7wMvu
>>790
一分の非も無い理論ってのは、一般的には宗教の事ですよ。
(正義や思想ってのも宗教だと言えなくはないが)

全ての理論には多少なりとも非があることを前提に、
多数の反論に耐えうる、多数を納得させられる理論、ってのが一般的な理論でしょう。
土台が覆れば理論も崩れることを認めた上で、より確からしいものを求めるに過ぎません。
798実習生さん:04/11/14 18:03:43 ID:013S9ElY
>>795
> 教師の人たちは不起立をむしろ生徒に対する義務として論じていますから。
> 生徒の自由との関係で勝手は許されないというわけです

生徒と性交渉に及んでおいて”生徒を愛していたからやった、真剣だった”と口走る教師と同じ
論理なわけですね。
(しかし勝手な行動をとっておいて勝手は許されないとは。。 誤植?)

>>796
> しかし、その改正の議論を公権力が誘導してはいかんでしょう。

何言ってんだか。9条の”永久性”を押し付けているのは「公権力」そのものでしょう。都合のいいもの
ばかり”単なる決意の表明に過ぎない”と言い張っても通りませんよ。9条が「永久」が改正議論に影響を
与えないように、国歌も改正議論に影響を与えたりなどしません。

> 簡単にいえば、今回の問題で個人的な被害は不要です。都教委や校長の行為の憲法適合
> 性が問題になっている。 そういう考え方もあるということです。

じゃ、緊急避難は関係ありませんね。持ち出す擁護派がいればたしなめてやって下さい。

799実習生さん:04/11/14 18:04:12 ID:XJN7wMvu
>>795
>教師の視線が生徒の方を向いていることは明らかだと思いますが。

仮に、ある教師の視線が生徒に向いていたとしても、
その視線が本当に生徒の為になってるかどうかが、公教育として重要じゃないですかね?
確かにそこは、個人で判断できるものではないのでしょうけど。

例えば、「生徒のために体罰をふるう教師」は、
たとえ生徒に視線が向いていても、教師としては不適格という事になるでしょうから。
800実習生さん:04/11/14 18:05:59 ID:xfPHiWJE
>>766
憲法第一条後段の(天皇の地位は)主権の存する日本国民の総意に基く。
にあるとおり、天皇のあるべき姿は国民一人一人が考えることであり、
将来の天皇のあるべき姿は将来の国民一人一人が考えることです。そして
その国民の総意によって天皇の地位が定まると考えます。
したがって、天皇の永遠を祈る「君が代」を命令で斉唱させることは
憲法第一条を無視した行為であり、また、思想及び良心の自由の侵害になる
可能性があると考えます。

9条の問いに関しては答える必要はないと考えます。>>766さんが感じた疑問は
ご自分で考えるべきでしょう。内容もスレの趣旨からずれています。

>>794
>主権在民に反する”、等々に戻ってループするのでご注意を。

ループするように見えるのは、自分の意見がなく
斉唱反対の意見に振り回されていることを示しています。
801立原@論破無用:04/11/14 18:14:14 ID:RcPnpvId
>>798
> じゃ、緊急避難は関係ありませんね。

緊急避難は、教師が命令に服従しないで裁判所の判断を受けることを正当化する議論でした。
ここでは、個人の利益が侵害されたことを主張する必要があるでしょう。
また訴訟をするためには、裁判所が採り上げるに値するだけの価値ある問題でなければなら
ない。訴えの利益と呼ばれてますが。ここでも、個人の利益が侵害されたことの主張が必要
です。
そういう論点については、「被害」を観念する必要があるでしょう。

しかし、これらはいずれも周辺的な問題にすぎない。あるいは技術的な問題にすぎない。
問題の本体は、公務員教師に起立強制をすることが許されるか、でしょ。
この本体だけの議論なら、個人の被害は不要です。
公権力が命令できるかだけを議論すればいい。
そういう観点で議論する人もいるということです。

法律の議論もいいですが、教育政策や国家論、いろんな視点からの議論が可能であり、必要
な問題ですから。本体を直視した議論をしていかないといけないんじゃないでしょうかね。
802実習生さん:04/11/14 18:14:19 ID:XJN7wMvu
>>800
はて?「天皇の地位は、日本国民”個人個人の意志”に基づく」ではなかったと記憶していますが。
803立原@論破無用:04/11/14 18:20:40 ID:RcPnpvId
>>799
> その視線が本当に生徒の為になってるかどうかが、公教育として重要じゃないですかね?

ここが結論の分かれ目じゃないでしょうか。憲法19条の文言をにらんでいれば結論が出る
というものじゃありませんから。

処分反対派の人は、最終的には、生徒のためになるという判断に基づいていると思います。
他の人については推測にすぎませんが。私はそう考えています。
804実習生さん:04/11/14 18:23:12 ID:XJN7wMvu
>>801
何ら被害がないものであってもこれを職務として行わせることが出来ない、であるならば、何も出来ないような気がするのですが。
今までは、起立命令が良心を”侵害”するので、これを違法だと言っていたのですよね?
被害が関係ないと言うことは、何かが損なわれたかどうかも関係ないという事ですよね?

被害が関係ない=”侵害”とは関係ない=起立命令に限らない

としても良いですか?
(侵害の解釈が違うってのなら、指摘下さると嬉しいですが。)
805実習生さん:04/11/14 18:23:28 ID:P7Fnqivw
>800
おまえさんダブスタ指摘されているのに自分で考えろ?
スレ違いって

それで思想信条の自由を侵さない歌詞ってあり得るのかな
すべての歌は憲法違反ってか?
おもしろいこというね

>634 どの
個人的に立原氏への反論見てみたいので
できればよろしく

私はマナーの問題だと思っているので彼のお相手できないんだけど
傍観者なのに頼み事して申し訳ない
806実習生さん:04/11/14 18:26:29 ID:P7Fnqivw
生徒のためという「公」の理由なら
教育委員会なりに教育の仕方(代案)を
示せばよかろうが
わざわざ式典の妨害行為をしなくてもよかろう
807実習生さん:04/11/14 18:28:57 ID:XJN7wMvu
>>803
>他の人については推測にすぎませんが。私はそう考えています。

生徒のために体罰をふるう教師だって、生徒のためになるという判断に基づいていると思います。
そうなってくると、主観的な自己の主張しか存在しないので、議論のしようもありませんが。

「単独個人の勝手な判断でどうこう出来る問題ではありません」という事にでもなるのでしょうか。
808実習生さん:04/11/14 18:30:09 ID:XJN7wMvu
>>806
「該当教育をしない」という代案(?)が散々既出で、現実には却下されています。
809実習生さん:04/11/14 18:32:47 ID:013S9ElY
>>801
> > じゃ、緊急避難は関係ありませんね。

> そういう論点については、「被害」を観念する必要があるでしょう。
> しかし、これらはいずれも周辺的な問題にすぎない。あるいは技術的な問題にすぎない。
> 問題の本体は、公務員教師に起立強制をすることが許されるか、でしょ。
> この本体だけの議論なら、個人の被害は不要です。

ですから、そう考えるのであれば枝葉末節な問題を持ち出す擁護派がいたら注意してやってください。
議論の邪魔です。

>>800
議論する気(or能力)がないのは分かってますが、一応。

将来の国防のあるべき姿を考えるのは国民が考え決めることであるのは主権在民から明らか。
にも関わらず、9条で「交戦権を永久に放棄する」と規定し、この規定を教育で国民に押し付け、
公権力によって擁護することを義務付けるのは、主権在民に反し、思想の自由の侵害になる。

こういうバカな論理が反君が代の論理だってこと。
810立原@論破無用:04/11/14 18:35:00 ID:RcPnpvId
>>804
「個人」の被害といっていることに、ご注意を願います。

もし憲法に違反した命令であれば「法の支配」という大原則が揺るぎます。
思想の自由を侵害する命令が許されれば、社会における自由がそれだけ
縮減し、閉塞感が増大するでしょう。
現実における自由の縮減や、閉塞感の増大は、過激な手段を選択する
人間を増やして、社会全体の不安定さを増すことになります。
今回の命令の当否を判断するに当たって、こういう視点からの議論は
当然にありうるわけです。

たとえは悪いですが、刑事手続きにおける被告人の権利についての議論も
そうですよね。
実際に犯罪を実行した被告人を守るためだけじゃないでしょ。
国家が強権を発動する場合に、ルールを厳格にする。そのことによって
国民の自由を守る、社会の合理的なあり方を定める。そういう観点からの
議論がほとんどだと思いますが。
811立原@論破無用:04/11/14 18:38:42 ID:RcPnpvId
>>807
いや、当人がどう考えるかが決定的な要素になるはずはありませんよ。

あなたがどう考え、みんながどう考え、社会のあり方をどうすればいいかの問題だと
思います。だから、しっかり議論すべきだし、意見の交換は必要です。

私は体罰には制限があるべきだと思うし、そういう社会であるべきだと考えています。
812実習生さん:04/11/14 18:39:55 ID:013S9ElY
>>810
当事者(教師、生徒)にすら被害がないのであれば、命令が憲法違反である可能性などありません。

そのあたりがすれ違いの理由でしょうね。
813実習生さん:04/11/14 18:40:21 ID:8KqMV0xV
>>800
>憲法第一条後段の(天皇の地位は)主権の存する日本国民の総意に基く。
>にあるとおり、天皇のあるべき姿は国民一人一人が考えることであり、

一人一人考えた、その総意として天皇の地位をこういう事して決めておくことにしましょう。
というのが、1条の主旨です。あなたの考えなら、天皇の地位は個人によって解釈されるべきで
その地位は決して国民の総意の表すものではない。という主旨になります。条文とは明らかに
異なる解釈です。まぁ、それでもあなたが歌うと定められていない所で歌う歌わないは自由ですが、
歌うと定められている所で、歌う事と指示されてその指示が適法なら歌うべきでしょう。
それに、現在のところ斉唱しなかったからといって処分はされてません。
814実習生さん:04/11/14 18:41:16 ID:8KqMV0xV
>>800
>将来の天皇のあるべき姿は将来の国民一人一人が考えることです。そして
>その国民の総意によって天皇の地位が定まると考えます。

将来の天皇のあるべき姿が将来の国民の了解するものなら、現在のわれわれが将来に介入する必要は
ありません。将来の国民は現在の国民の考えをそのまま踏襲するかもしれないし、ちがうかもしれない。
将来の国民の総意が君が代の「永久」と言う文言が必要ないと判断した時には、将来の国民が適切に
なるよう、これもまた将来の国民が考え出す事でしょう。
しかも、現在の解釈では天皇は人ではなく、象徴なのですから象徴と象徴が示すものが永く続くように
という願いをこめた歌が国歌であっても何の不思議もありません。

>9条の問いに関しては答える必要はないと考えます。>>766さんが感じた疑問は
>ご自分で考えるべきでしょう。内容もスレの趣旨からずれています。

質疑応答は議論の基本です。質問に不備があったり無意味なら、答える必要はありませんが、
少なくとも、質問者以外の人間が興味ある質問だと感じる質問ですからそれなりの意味を持った
質問だと言えます。答えないまたは答える事が出来ないならその理由を説明する必要があります。
質問が自分ではなく相手の考えた質問だからまず相手が答えるべきだというのは理由になっていません。
通常、質問は分からないから質問するはずです。
「先生、僕、こんな事考えてみたのですけど、分りません。どういう事でしょう?」と生徒に質問されて
「それはね、君が作った質問だから、先生は知らないよ。君が考えなさい」と言う教師がいますか?
815立原@論破無用:04/11/14 18:41:19 ID:RcPnpvId
>>809
> ですから、そう考えるのであれば枝葉末節な問題を持ち出す擁護派がいたら注意してやってください。
> 議論の邪魔です。

擁護派がいたら、ですか? 緊急避難の議論は、とにかく命令に従えという処分賛成派の
主張に対抗するために出てきたものですよ。

まあ、いいです。お互い注意することにしましょう。
816実習生さん:04/11/14 18:42:53 ID:XJN7wMvu
>>810
「被害」が明らかにならなくても「侵害」にはなるんですか?
”どのような良心”を”どのように損なったか”を明確にせずに、
「特定の命令が良心を損なう」と、どうして言えるのか解らない訳です。
そこが明確にならないのなら、命令自体も限定できないのではないでしょうか。

どうも、法律用語の解釈は難しくてよく解らないですね。
817634:04/11/14 18:45:26 ID:8KqMV0xV
>>805
急には考えがまとまりませんし、今は別の人が立原さんと議論しているので、
私も少し見学してみたいです、申し訳有りません。m(_ _)m。
818立原@論破無用:04/11/14 18:48:44 ID:RcPnpvId
>>812
そのあたりがすれ違いの理由です。

そのうえ個人の被害の「立証」まで要求する人とはかなりすれ違う確率が大きいです。
個人に被害が出なければ憲法違反にならないというのでは、事前手続きで違憲の
命令を排除するなどという発想は出てきませんし。被害が出るまでとにかく待て、と
いうわけですから。

たぶん、個人の被害をいう人も、そういう趣旨ではなく、想定される「被害」を挙げろと
いう趣旨だと思いますが。
819実習生さん:04/11/14 18:52:28 ID:013S9ElY
>>818
もちろん、「想定される被害」を聞いているはずですよ。
しかしそんなのも出てきてませんよね。
不思議な話です。

820実習生さん:04/11/14 18:54:27 ID:tj0DUB8t
>>818
 君が代ノイローゼのような奇特な思想が侵害されるのまで、責任持たなくてはならないのか?
だからそいつは初めから教師になるのを止めろと何回言っているんだよw
821実習生さん:04/11/14 18:58:36 ID:XJN7wMvu
>>819
過去、戦争家畜氏が「君が代を聞くと下呂を吐く」と仰ってましたが。
それはさすがに病気の領域だろう、と突っ込まれていたような。

それが唯一の想定被害例ですかね。
822実習生さん:04/11/14 18:59:48 ID:tj0DUB8t
>>818
  立原@論破無用氏と君が代ノイローゼになるような教師不適格者を学校から排除しなくてはなりませんw
823立原@論破無用:04/11/14 19:02:19 ID:RcPnpvId
>>816
> 「被害」が明らかにならなくても「侵害」にはなるんですか?

侵害の「可能性」があれば違憲の判断は下せると思います。もちろん、その場合でも
一般的な「被害」は想定できると思いますが。

> ”どのような良心”を”どのように損なったか”を明確にせずに、
> 「特定の命令が良心を損なう」と、どうして言えるのか解らない訳です。

たとえば、各人の宗教、あるいは政党支持を強制的に調査する場合は、思想内容が
特定できなくても違憲じゃないでしょうか。
また、その調査がある特定思想を抱く者を処罰する法律を背景になされた場合、その
調査自体が、公権力による思想統制になると思いますが、その調査を受けたという
だけで思想の自由は「侵害」されたといえるのではないでしょうか。

> そこが明確にならないのなら、命令自体も限定できないのではないでしょうか。
> どうも、法律用語の解釈は難しくてよく解らないですね。

私のレスも、スレの流れの中で特定のレスに対応したものですから、不適切な言葉も
あると思います。m(_ _)m

824実習生さん:04/11/14 19:09:11 ID:tj0DUB8t
>>823
 学校のお仕事をサボることを正当化する思想を暴露されて困る事自体甘ったれの
恥知らずですなw
825実習生さん:04/11/14 19:13:39 ID:XJN7wMvu
>>823
うーん。

特定政党の思想や宗教的な思想を公教育の場で実戦するのは認められていませんし。
命令拒否が政治的な意図に基づくものでしたら、
それこそ君が代反対派の言う、教育の非政治性を損なうものであってアウトでしょうし、
その事をもって処分対象にしても、それは特定政治思想の排除が目的といえるのかどうか。

それに、これは調査ではなくて教育として実行せよという命令ですから、
この例に当てはまるのかどうかも釈然としません。どうなんですかね。
826634:04/11/14 19:26:05 ID:8KqMV0xV
>>795
TVに出てくる刑事ドラマのヒーローは、よく上司の命令を無視して勝手な捜査したあげく、容疑者に
発砲したりします。たいていは結果オーライで事なきを得ますが、減俸3ヶ月程度の処分を食らって
めでたし、となります。
でも、これは非常に危険な事です。彼らは武器の所持とその使用が許されている一般国民にはない
特殊な権利を与えられている人間です。その権力を行使するとき上司の命令に従わず個人の判断に依存
しては、例えばその個人が(刑事が)実は過去の事件で同じ容疑者に上手くしてやられた経験があり、
非常に容疑が濃かったにもかかわらず、取り逃がしていたら、その刑事の判断に偏りが
あるかもしれません。そして、もし容疑者が過去の事件では本星だったが、現在の事件では無実だった
としたら、大変な事になります。
特別な権利を行使する時に、権利を行使する個人の良心だけにまかせていたのでは間違いも
起こり得るという話です。
827634:04/11/14 19:26:40 ID:8KqMV0xV
>>826
続き

教師が個人的な良心に従って、たとえ真摯に生徒の事を考えているとしても個人の判断は常に間違う
危険を孕んでいます。だからこその組織であり指揮命令系統だと思います。
人を、それもまだ何も知らない、何の色にも染まっていない児童を教育する時、教師の一言一言が
児童の内面に深く関わり、思想、人格形成に大きな影響をもたらします。刑事のように武器でもって
殺傷するというものではありませんが、その場合には被害を受けた方はすぐに被害を受けた事が自覚
出来ます。一方教師の場合は、仮に何らかの間違った教育をしたとしても生徒には自覚がありません。
たいていは生徒が家に帰って、今日こんな事を勉強した、と親に話して始め発覚する事になります。
もし、親に話さなかったら・・その生徒はへたをすると一生自覚の無いままと言う場合もあるでしょう。
だからこそ、刑事の捜査権と同様に教師の教育権を行使する場合には慎重であるべきで、
個人の判断に依存される事なく整然とした規律の中で行使される事が最重要なのではないかと思います。
教師が生徒の方を向いていれば、真摯でさえあれば、いいというものではなく、教師に許された
裁量権も指導要領を逸脱する事なく行使される必要があると思います。
不起立は、指導要領を逸脱する行為、また生徒にとっては教育です。裁量権の範囲を超えています。
簡単には認められるものではないと思います。
828実習生さん:04/11/14 19:28:04 ID:XJN7wMvu
ドラマの刑事達は、減給処分を不当だとして法廷で争うような事はしないし。
829立原@論破無用:04/11/14 19:28:12 ID:RcPnpvId
>>825
もし起立強制命令が特定の思想にもとづく行為を強制するものだとしたら、その命令内容だけで
違憲無効といえないでしょうか。
ならぱ服従する必要はない。
煎じ詰めればそういうことなんですが。

その場合の個人的な「被害」は、憲法で保障された基本的人権を侵害されたというものです。
しかし、これは初めから分かり切っていることですよね。
あえて、個人の「被害」として説明を要求するのは、より具体的で、個人の事情に即した事実でしょ。
私は、処分反対の理由として、それは不可欠とはいえないと思いますが。
830実習生さん:04/11/14 19:29:47 ID:lmYhPRs7
じゃ、刑事ドラマで悪い上司が違法不当な命令した場合も簡単に考えられますね。
831634:04/11/14 19:33:28 ID:8KqMV0xV
>>830
もちろんです、容疑者にしてやられたのは上司の方かもしれません。上司も部下も関係ありません。
個人の判断に依存するという所が危険なのです。
今回の起立命令にはそれなりの背景があります。上司の持つ裁量権を逸脱しているとは思えませんが。
832 :04/11/14 19:46:46 ID:axw58Vz1
国旗国歌に敬意を払う姿勢をとるという社会通念上からも常識範囲の職務命令に対し
式典の最中に拒否をアピールするかの如き行動をとることは非常識だと思います。

やむにやまれずそのような非常識な行動をとらざるを得なかったというのなら
それまでに至った思想信条がどのようなものか公にして世に問い訴えるべきでしょう。
それさえさえ出来ないものなら、その思想が一般社会に受け入れられない
カルトなモノと考えるのは当然なことだと思います。
833実習生さん:04/11/14 19:47:27 ID:lmYhPRs7
>>831
違憲審査基準の幾つかが使えそうな感じのレスですね。
834実習生さん:04/11/14 19:51:22 ID:XJN7wMvu
>>829
国際慣例を「排除すべき特定の思想」と断定するのは、
これまた議論の決着が付いていないのではないですか?
突き詰めれば食事時の「いただきます」でも、特定の思想である訳で。
前出の起立礼だって、本来は教師に敬意を示すという独特の思想表現ではないですか。
「良い子」というのも思想だ!「子供のため」も思想だ!と言い出せばきりがありません。

そもそも、何の意図も含まれない指導や命令なんてものはないと考えられます。
そこに含まれた意図が実際に何かを損なうのであれば、そこで初めて「良心の自由の侵害」ではないでしょうか?

被害が関係ないということは、自由を束縛されたかどうかも実際には関係ない事になります。
何ら自由を束縛しないものをもって、そこに自由の侵害を言うことが本当に出来るのでしょうか。
835立原@論破無用:04/11/14 19:53:01 ID:RcPnpvId
>>827
> 人を、それもまだ何も知らない、何の色にも染まっていない児童を教育する時、教師の一言一言が
> 児童の内面に深く関わり、思想、人格形成に大きな影響をもたらします。

こういう事情が、教師の専門性、あるいは教育の自由という観念を基礎づけていると思います。
思想について、教師の仕事は、生徒に材料を与え、刺激を与え、考えさせることにとどまるべきで
あって、特定の思想を押しつけることは許されない。

今回の起立強制は、こういう教師の本来の任務に反する行為なんじゃないでしょうか。
教師の起立斉唱強制を通じて、生徒への押しつけにつながるという。
慎重になるべきは都教委のほうであったと思います。

> 不起立は、指導要領を逸脱する行為、また生徒にとっては教育です。裁量権の範囲を超えています。

指導要領の文言からは、そう断言できるものではないと思います。なにより、指導要領自体、憲法
以下の法令との調和を考えなければなりませんから、不起立が逸脱と明らかな訳じゃありません。

式典実施の方法について通達が出ており、それにもとづいて校長の職務命令が出ているのですから、
今回の事件について、裁量権の範囲が問題になるのは都教委の通達についてですね。
都教委は指導要領を実施するために教員に指示を与えることができる。
しかし、教師に君が代を起立斉唱させることが、はたして都教委の権限の範囲内といえるのか、これが
問題にされています。

あなたのコメントのように断言できるほど、ことは簡単ではないんじゃないでしょうか。


836実習生さん:04/11/14 20:01:44 ID:jiztCQkt
まあ、散々既出だけども、
教師は「指導方法」に関しては裁量権が認められるけど、「指導内容」に関しては認められないってことね。
「国旗国歌を尊重する態度をとること」を指導するために、ここの教師が教育者のプロとしてのさまざまな技量を
発揮し、弾力的指導をすることは望まれるが、「国旗国歌なんて尊重しなくもいいんだ」と指導する自由はないわな。

政治、思想の中立に関していえば、国旗国歌に対して起立斉唱することは一般的に認められる儀礼であって、
それをしたことで特定の思想や政治的立場を表明するものではないな。
起立斉唱する人は、それをすることでなにか特殊な政治思想を持った人だと捉えられるのか、といえば
そんなことは全くないわけで。
起立する九割以上の人はたとえば「天皇賛美者であること」などを、それによって表現してるわけですか?
逆に、あえて不起立行為をすることの方が一般性、中立性を欠く行為で、特定の思想表現行為、政治的立場表明となるな。
もちろん私人としてはどのような表現行為をしようと自由だが、公教育を発揮し、生徒に影響を与える立場としては、あきらかに
特定の政治的立場、思想に生徒を誘導しうる行為となるでしょう。

837実習生さん:04/11/14 20:02:33 ID:jiztCQkt
日の丸君が代の評価は人それぞれだが、実はここではそんなこと議論してもあまり意味がない。
個人の特定の評価に基づいて公務員が権力を発揮していいのか、ということが問題なんだから。
公務員としての職務中に、国旗国歌に対する一般的儀礼を生徒に教える職責をおった教師が、個人的に嫌いだから
国旗国歌に対する一般的な態度も取らない、というのが通るならば、大好きだから、一般的な態度以上の敬意表現を
する、というのも自由だということになるわな。
特定の態度を権力が強制してはいけない、「国旗国歌に対する態度は自分で決める」と主張する右翼教師が、たとえば国旗に
対して挙手の敬礼したり、土下座しちゃったりして、そんな教師が数百人という単位でいる、となれば、教育行政も生徒に対する
影響を考え、なんらかの対処をせねばと思うだろうに。ある右翼教師のクラスだけ、みんな土下座しちゃったりな。
右翼教師ばかり集まる学校では校長の説得も聞かず、式を軍隊式にアレンジしちゃったりな。それに対して教育行政が
取り締まりに乗り出すと、教育現場に対する不当な干渉だと叫ぶ。もう手がつけられんよ。これと今回のことはおんなじ。
思想内容、右か左かは関係なく、問題の本質はこんなことが許されるか、ということだよね。
普通に起立する、というのは右でも左でもない、一番一般的中立的態度でしょうに。
838実習生さん:04/11/14 20:11:10 ID:fF4WTSwe
>>835
>今回の起立強制は、こういう教師の本来の任務に反する行為なんじゃないでしょうか。
>教師の起立斉唱強制を通じて、生徒への押しつけにつながるという。
>慎重になるべきは都教委のほうであったと思います。
なにを押し付けてるの?
俺も君が代歌ったけど、というか面倒だけど歌わされた、といったほうがいいかな。
俺はいったいなにを押し付けられたの?
式典では国歌を歌うものだ、というのを押し付けられたのなら、
今考えると、国際的な慣習からしても押し付けられてよかったと思う。
839634:04/11/14 20:13:59 ID:8KqMV0xV
>>835
>今回の起立強制は、こういう教師の本来の任務に反する行為なんじゃないでしょうか。
>教師の起立斉唱強制を通じて、生徒への押しつけにつながるという。

私には起立と不起立とを比べると、不起立のもたらす影響の方が大きいのではないかと思います。
仮に、生徒に国旗国歌というものを考えさせるための、問題提起としての不起立だとしたら、
問題提起、考えるための材料提起としては、いかにも場違いで不適当なのではないかと。
基本的に生徒を送り出す為の式典ですから、その場で国旗国歌に対する問題提起は馴染まないと思い
ます。どうも通常授業での国旗国歌の指導すら行われていないようなので、
(尋ねてもレスが付きませんでした)卒業式で不起立という事になると日の丸、君が代に否定的な
バイアスばかりがかかるのではないかと。さっきも書きましたが慎重であるべき教育としては
不起立は生徒への配慮が足りない行為ではないかと思います。同じ配慮の足りなさでも、緊急避難
を望んだ結果の方がまだしも理解できますが。問題提起という積極的抗議行為ならその方が問題が
大きいと思います。

>慎重になるべきは都教委のほうであったと思います。
私の場合は都教委、教師双方共だと思っています。

>あなたのコメントのように断言できるほど、ことは簡単ではないんじゃないでしょうか。

そうですね。私の意見だという断りを入れるべきだったかもしれません
断言できないから、議論になっているのでしょうから。
840立原@論破無用:04/11/14 20:16:42 ID:RcPnpvId
>>834
「いただきます」も、言わない子を体罰などで強制して言わせれば、なんらかの問題として論ずる
こともできるでしょう。思想の問題かどうかは別にして。要は強制の有無の問題です。

> 何ら自由を束縛しないものをもって、そこに自由の侵害を言うことが本当に出来るのでしょうか。

できません。これは文字通りの話です。

「反対する理由として個人の被害は不要だ」という部分にこだわる気はありません。
簡単に言い過ぎたきらいがありますから。
個人の被害を縷々説明しなければ議論が進まないとは思わないだけです。

反対する理由として、思想の自由が侵害されたという「被害」が想定できれば十分だ、と言い換え
ましょうか。
しかし、これが処分賛成派の多くの人が聞きたがっている「被害」なのですか?
そうではないと思ってましたが。
841実習生さん:04/11/14 20:26:41 ID:lmYhPRs7
例えば、良心的日の丸君が代拒否を読むと、命令に従うようにと事前に執拗に言われ続け、精神的ダメージを受けて通院し、休職に至った人の例が出ていたが、処分賛成派の人はこういうのが聞きたかったの?
842無用人:04/11/14 20:30:03 ID:iLyMLgla
誰?
843634:04/11/14 20:43:08 ID:8KqMV0xV
>>840
どうでしょう、個人的な感想ですが、此処に書き込んでる人は教育公務員と言う人は少ないと思います
ので、民間の会社に勤めているか、自営業(これも民間と考えていいでしょう)か、
そんな人が(私も含まれます)多いと思います。
変な言い方かもしれませんが、民間では思想、良心の自由が侵害される場面は日常といってもいい程
結構あります。特別権力関係が「上司の命令は絶対」という意味でしたら、公務員よりもむしろ
民間の方が当てはまるような気もします。そこでの民間人はそれでも仕事を続けていかなければ
なりませんから、自分の思想、良心の自由が侵害されるとはっても「このぐらいなら仕方ないか」
と受け入れたり、「コイツだけは我慢ならん」と離職したりという事が毎日のように起こっています。
もちろん思想、良心の自由が侵害されるという事はそれだけで、憲法に違反していて重大な問題で
命令拒否の理由になるというのは分らないでもないですが、上記のように同じ違憲状態でも民間では
内容によって自分の選択する結論が変わります。
それだけに、教師の思想良心の自由が侵害されたとはいっても、具体的に内容を教えてもらわないと
判断出来ないという事でしょう。思想、良心の自由が侵害されただけでは理由足りえないという事は
そういう事だと思います。
844ライオン丸腹減った!:04/11/14 20:45:45 ID:flvC9BU3
>>837 おもろい例えでんな。そりゃー、右翼が土下座して過剰な敬意示してたら、一般の人は引くわな。むしろ生徒の為とぬかす反日教師は、右翼のフリしてた方が、生徒を国旗国歌から引き離せるかも。自作じえーん。
845実習生さん:04/11/14 20:46:58 ID:A9fkAuX+
>>840
憲法第12条は自由・権利の濫用を禁止していますから、”思想の自由を侵害された”というだけでは
反対理由になりません。
公共の福祉と比べてもなお、侵害を防がなければならない理由を証明しなければなりません。

曖昧に”思想の自由が侵害されたから”と言っていて認められるような話ではありません。

846実習生さん:04/11/14 20:54:06 ID:lmYhPRs7
>>845
濫用をしてはならないとありますが、それは理解の上ですか?
847 :04/11/14 20:54:55 ID:axw58Vz1
>>840
>思想の問題かどうかは別にして。要は強制の有無の問題です。
“強制”とはなんでしょうか?違反者に厳しい処分を以て臨んだ都教委の態度のことでしょうか?
大した処分を科さなかった頃は不起立教師はいなかったとでもいうのですか?
職務命令を法的手段や民主的手段で変えようとせず拒否し続けたのではないのですか?
運転中の携帯電話使用に反則金と減点を取り入れた道交法みたいなものだと思いますがね。
848無用人:04/11/14 21:03:06 ID:iLyMLgla
おそらく「不起立で誰にも迷惑がかからない」とリピーターがくるか

ならば変態「ゆい」の為にも

個人の売春行為も被害者はいないと弁護してあげよう(びくてぃむれす くらいむ)

病気と美人局はセキュリティなので自己責任
849 :04/11/14 21:03:28 ID:axw58Vz1
>>845
私もそう思います。
思想の自由が侵害されると主張し公務員が職務命令を拒否するのなら
国旗国歌に敬意を払う姿勢をとることで
侵害される“思想”というものを国民にたいし説明する義務があると考えます。
850立原@論破無用:04/11/14 21:11:22 ID:RcPnpvId
>>837
> 大好きだから、一般的な態度以上の敬意表現をする、というのも自由だということになるわな。

不起立というのは、起立斉唱命令を状況から引き算しただけの行為です。つまり着席して歌わない。

あなたの挙げる右翼教師の例は、引き算した上に、挙手の敬礼をしたり土下座したり足し算まで
しています。その足し算の部分について、たしかに何らかの対処は必要かもしれません。


>>839
> 私には起立と不起立とを比べると、不起立のもたらす影響の方が大きいのではないかと思います。

私は、憲法の想定する権利状況という観点からは、不起立のほうが憲法に近い分、影響は
小さいと感じてます。式場で、気にする人には目立つ行為でしょうが。

>>843
> それだけに、教師の思想良心の自由が侵害されたとはいっても、具体的に内容を教えてもらわないと
> 判断出来ないという事でしょう。

具体的な内容とは、たとえばどんな事情でしょうか。例を挙げていただければありがたいのですが。
ほんとに想像しにくいのです。

私の承知している事情は、都教委が教師を起立斉唱させろと校長に通達を出した。校長はその通達
を受けて教師に起立斉唱しろと職務命令を出した。この職務命令が法的には強制に当たります。
・・・これだけなんですが。これで思想の自由が侵害されたと考えています。

http://homepage3.nifty.com/yobousoshou/sakusaku/6_1.htm で紹介されている本のいくつかは
読みました。しかし、違憲という意見をもつのに必要な事情は上に述べた事情で十分でしたが。
851無用人:04/11/14 21:16:33 ID:iLyMLgla
黙秘は否認なんだな 黙認は容認なんだな
見た目では判別できないんだな

ちなみに警察などで黙秘するには初めに「黙秘します」と言わなければならない
852立原@論破無用:04/11/14 21:19:57 ID:RcPnpvId
>>847
> “強制”とはなんでしょうか?違反者に厳しい処分を以て臨んだ都教委の態度のことでしょうか?

前のレスで述べましたが、職務命令のことです。これが教師に義務を課します。

> 大した処分を科さなかった頃は不起立教師はいなかったとでもいうのですか?
> 職務命令を法的手段や民主的手段で変えようとせず拒否し続けたのではないのですか?
> 運転中の携帯電話使用に反則金と減点を取り入れた道交法みたいなものだと思いますがね。

気持ちは分からなくもないですが、今回の通達・命令が許されるか?という問題意識で
レスしている私には、いかんともしがたいことです。
あなたの不満は、教師の労働運動への批判の形で具体化されるものではありませんか。
853立原@論破無用:04/11/14 21:23:34 ID:RcPnpvId
>>851
> ちなみに警察などで黙秘するには初めに「黙秘します」と言わなければならない

そんなことはないはずですが。知り合いの検事さんがそんなことをいってましたか?


ついでにいうと、売春防止法では売春自体が禁じられてますよ。管理売春だけじゃ
ありません。売春自体に刑罰はありませんが。

● 売春防止法
(売春の禁止)
第三条  何人も、売春をし、又はその相手方となつてはならない。

毎度、うるさいことで申し訳ありません。
854実習生さん:04/11/14 21:24:58 ID:XJN7wMvu
>>850
>・・・これだけなんですが。これで思想の自由が侵害されたと考えています。

テンプレート:
都教委が教師に「  」と校長に通達を出した。
校長はその通達を受けて教師に「  」と職務命令を出した。
この職務命令が法的には強制に当たります。

例:
都教委が教師に「体罰を全面禁止させろ」と校長に通達を出した。
校長はその通達を受けて教師に「体罰を全面禁止せよ」と職務命令を出した。
この職務命令が法的には強制に当たります。


…「起立斉唱」を、他の何に変えても文章の意味が完全に通じてしまいますので、
それ”だけ”で良心の自由の侵害=違法→命令無効という条件を満たすとは到底思えません。
何か他に必要ではないのですか?

もし本当にそれ”だけ”でしたら、
結局、憲法上の自由の侵害の問題は、特定の職務命令に限定される訳ではなく、
全ての職務命令についての根本的な問題という事になるかと思われますが。
855立原@論破無用:04/11/14 21:27:27 ID:RcPnpvId
>>854
内容が起立斉唱であることがポイントです。

今回の事件は、憲法及び関係法令の解釈問題と認識しています。
事実関係について争いはないと思いますが。
856無用人:04/11/14 21:28:32 ID:iLyMLgla
シャレのわからんこと ただ黙っていれば ただの無口な人・・・
857無用人:04/11/14 21:30:10 ID:iLyMLgla
あら? 罰則のない規則には・・・ という話が
858立原@論破無用:04/11/14 21:31:51 ID:RcPnpvId
>>856
無口な人と考えてもらえれば、被疑者には御の字でしょうね。

憲法○○条の権利を行使して黙秘します、なんて言ったら、反抗的だ、改悛の情がないとか
思われて、取り調べがきつくなったり、量刑が不利になったりするんじゃないでしょうか。

と、またまたしつこく絡んで、申し訳ありません。
859立原@論破無用:04/11/14 21:32:31 ID:RcPnpvId
>>857
でも、違法は違法です。
860唯の人:04/11/14 21:33:48 ID:IzbHBmk1
基本的に思想信条に関する部分は、職務命令に入れることは出来ないと
言う所の視点が欠落している。職務とは明確に職務に関わる部分に置いてのみ
拘束できるのであり、その行為の欠落が明確に職務の生産性に影響を与えない
ような行為を、職務として拘束は出来ない。
861無用人:04/11/14 21:34:55 ID:iLyMLgla
つまり 命令が仮に違法であっても不服従は違法だと  ループ
862実習生さん:04/11/14 21:37:22 ID:XJN7wMvu
>>855
>内容が起立斉唱であることがポイントです。

すいませんが、それでは答えになってません。
命令内容をどう変えても、その文章は成立するのではないでしょうか?

特定の命令内容に限定するには、
その文章だけでは説得力を欠き、不十分であるかと思われます。

そして、もし個別に内容の吟味が必要であるならば、
その命令内容が”どのような思想”を”どのように損なったか”のかを
はっきりさせなければ議論のしようがないのではないでしょうか。
863無用人:04/11/14 21:37:31 ID:iLyMLgla
ちなみに>858 仮定は K察
検事の聴取中に殺人犯の元相撲取りが逃げられるんだから

検察は優しいトコよ
864実習生さん:04/11/14 21:40:53 ID:P7Fnqivw
なんだよ 売春禁止も思想弾圧って言えよ
憲法違反だろ
誰にも迷惑かけてないだろ
っうか気持ちいいだろ

不起立教師と同じじゃん
865立原@論破無用:04/11/14 21:41:55 ID:RcPnpvId
>>861
ループを厭わずに言えば、命令が違法ならば・・・不服従は緊急避難の法理で正当化されるでしょう。

ところで、前のコテの「無にょん」ですが、これはゲーテ 『ヴィルヘルム・マイスターの修行時代』 の
ミニヨンと関係がありますか?
http://www.ne.jp/asahi/minako/watanabe/mig.htm
866実習生さん:04/11/14 21:47:18 ID:jiztCQkt
>不起立というのは、起立斉唱命令を状況から引き算しただけの行為です。つまり着席して歌わない。

>あなたの挙げる右翼教師の例は、引き算した上に、挙手の敬礼をしたり土下座したり足し算まで
>しています。その足し算の部分について、たしかに何らかの対処は必要かもしれません。

引き算した上に足し算したならば、プラマイゼロでALL OKじゃん、なんて乗ってみる。
それは冗談として。

その人間の行為を足し算、引き算に換算するという計算概念はどこから導かれるのですか?
不起立という、「何々をしない」という行為であっても、起立が一般的である状況下では積極的意味をもつ行為です。
服を着るということが一般的ならば、「服を着ない」という行為は積極的な意味をもつ行為でしょう。
人間行為の〜する、〜しないという言葉の上での積極、消極を即足し算引き算に換算することはできません。
その行為が生徒にインパクトを与える、という意味では、不起立も、挙手の敬礼も積極的行為であることに変わりません。
足し算、引き算なんて概念に換算すること自体意味不明だし、引き算だけだからいいんだなんていう論理もさらに意味が
わかりません。

さらに内心の自由に関して言えば、挙手の敬礼をしたい人に対してはなぜ起立という特定の行為を強制できるのか
わかりません。
867実習生さん:04/11/14 21:48:01 ID:XJN7wMvu
>>860
>その行為の欠落が明確に職務の生産性に影響を与えないような行為を、
>職務として拘束は出来ない。

コスト意識の全くない、旧態依然としたお上公務員様の発言ですね。
人件費を度外視できるのは、税金から給料が出ている事を理解できない証拠。
競争業種が無く、サービスの低下を全く考慮に入れないでいいのも公務員の特権。
(基準に示された教育内容を一つ放棄するんだから、市民から見れば明らかなサービス低下)

先生がパソコンを使えなくても従来の生産性は維持できますが、現在の需要には対応できませんね。
(現実にネット関連とか、全く対応できていない訳ですけど)
生産性の低下とか言っている時点で比較基準が違う。アウト。
868立原@論破無用:04/11/14 21:53:11 ID:RcPnpvId
>>862
文章は成立しますが、憲法の人権条項との関係では、内容はなんでもよいというわけには
いかないです。

たとえば、天皇制についてはいろいろな考えがあるところ、その永続を祈念する言葉を自ら
の口から発するよう強制する異常性を想像できませんか。
君が代の起立斉唱というだけで、思想の自由の問題になりうると判断することはさほど困難
なこととは思えません。
少なくとも、裁判所の審判を仰ぐべき問題だという感じはもたないでしょうか。
869立原@論破無用:04/11/14 21:59:28 ID:RcPnpvId
>>866
> 不起立という、「何々をしない」という行為であっても、起立が一般的である状況下では積極的意味をもつ行為です。

自然な行為をそのまま見れば、不作為も積極的な意味をもつでしょうが。

しかし、私たちはいま、今回の職務命令が許されるかを論じているわけで。
その命令との関係でいえば、不起立は命令を無にするだけの行為です。
不起立した教師の人たちは、違憲無効だと思ったから、その行為をしなかったわけです。
ですから、職務命令との関係では、侵害を無にする意味しかもっていません。
それを引き算といったのです。

それに対して、右翼教師は、職務命令が無になった状況に、さらに別の行為を付け加えた。
それが足し算です。
これは起立斉唱の職務命令とは関係がありません。命令は無になっているのですから。
別の行為はそれとして対処すべきといったのはそのことですが。
870 :04/11/14 22:06:39 ID:axw58Vz1
つまり教師は職務命令が気に入らなかったら思想信条に反するから拒否できるという訳か?
法的手段や民主的手続きを取らなくても緊急避難の処置と称して職務命令拒否する事を何年も繰り返してもよい訳か?
式典の場で国旗国歌に敬意を払う姿勢をとるという職務命令は社会通念上常識の範囲だと思うがね。
871無用人:04/11/14 22:09:19 ID:iLyMLgla
横書きで三行以上は目が疲れるので 適当に 

ビールには麦芽の税金と流通過程の消費税が二重にかけられているので違法
首都高は償還ができたら無料にするといったのにいまだに有料なので違法
よって払わなくとも良い               だったらいいな
872立原@論破無用:04/11/14 22:09:29 ID:RcPnpvId
>>866
挙手して敬礼したり、土下座したりは、追加の行為ですから、いってみれば
日の丸を引きずりおろしたり、斉唱中に怒号するような行為と同じではないかと
思うのですが、いかが。

まあ、妨害の程度に違いがありますから、私は挙手敬礼くらいは別に問題と
するに当たらないと思いますが。
土下座は・・・今の子にとってはけっこうショッキングな行為ですね。ただ、
妨害として懲戒まで必要とする行為か、判断しがたいところです。
873実習生さん:04/11/14 22:09:47 ID:Q4aJoFNx

なんでそんなに国旗や国歌が好きなのか?
ふ、し、ぎ。
874実習生さん:04/11/14 22:10:23 ID:XJN7wMvu
>>868
結局、内容の吟味が必要という事でしょう。
「職務命令が強制だから」ではなく、職務内容の中身が問題なのでしょう?

一方では、国歌を歌うことが異常だ決めつけるほうが異常だという意見もあります。
国民的な議論があるというだけで、それの一方が「自由の侵害」であるという事になるのでしょうか。
その手の主張自体は今のところ個人の主観だけですので、それが共通の概念かどうかよく解りません。

やっぱり、その命令内容が”どのような思想”を”どのように損なったか”のかをはっきりさせなければ、議論のしようがないのではないでしょうか。
875無用人:04/11/14 22:13:57 ID:iLyMLgla
>873 場違い

受命者が自分の判断で命令の法的正当性を判断して

「処分無しで済む」と考えるのは正常かと言う話
876実習生さん:04/11/14 22:15:32 ID:lmYhPRs7
余談ですが福岡の元褌担ぎ逃走は完全に警察の失態です。
褌担ぎは警察署の留置場に勾留されており、検事調べのときは警察の護送員が検察庁までおくり、検事調べの間は手錠腰縄を外した状態で調べを受けさせ、護送員も立ち会います。
今回は調べの合間の食事時に逃走しており、そのときは手錠腰縄を外し、検察庁内の鍵のかかった仮監室で食べさせます。
そのとき見張っていたのは護送員たる警察官だけで、それは警察官の役割です。
手錠の鍵は警察官がもっていますが、仮監室の鍵は検察庁が管理してます。
実際、食事やトイレの度に鍵を借りたり返したりするのはとても煩雑ですが、護送の際の基本です。
今回はその基本を疎かにし、いちいち部屋の鍵を借りたりしなくて済むように扉を半開きにしていたのでしょう。
んで、室外に一人でも護送員がいればよかったものを、何を考えていたのか仮監室内に三人の護送員全員がいたから、褌担ぎが外から扉を閉めてしまい施錠され、中からは開けられなくなって逃走を許した。
三人の護送員の内、誰が責任者だったかは分かりませんが、基本を踏み外した命令に他の二人が分かっていながら物申さず唯々諾々と従った結果がこれです。
恐ろしいですね。不当な命令って。
877立原@論破無用:04/11/14 22:15:51 ID:RcPnpvId
>>870
気に入らないからでなく、特定の思想を強制するものだと判断したら、ですよ。
裁判所の判断が確定したら、それが新しいルールになるでしょう。

> 式典の場で国旗国歌に敬意を払う姿勢をとるという職務命令は社会通念上常識の範囲だと思うがね。

政府もそういっていますね。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#8

政府がそういっている。この職務命令を違憲無効にしたら、国家賠償訴訟が続発するかもしれない。
対象人数が多いですから。裁判所にとっては重い決断になるでしょう。

事件を配当される裁判官は、下半身のどこかが縮み上がるかもしれませんね。
878実習生さん:04/11/14 22:16:48 ID:A9fkAuX+
>>868
また”永続性”の論理ですか。
”国防についていろいろな考えがあるところ、9条で永遠の交戦権放棄を義務づけているのは異常”と
主張するのと同じことだと指摘されてませんでしたか。

「内容はなんでも良いわけではない」が分かっているなら、何ならよくて何なら不適合なのか、
客観的かつ具体的に述べなければいけません。
”国旗国歌ならば問題だ。分かるだろ?”なんて非論理的な主張は通りません。
それではただのわがままか宗教です。

879実習生さん:04/11/14 22:17:58 ID:rPPOQ6eN
>>877
 じゃあやるなら裁判所の判断があってからサボタージュをしろよ。
880立原@論破無用:04/11/14 22:19:55 ID:RcPnpvId
さて、今夜はこれで落ちます。また後日おじゃまします。
881実習生さん:04/11/14 22:22:51 ID:Q4aJoFNx
>>875
 ことの本質は、法的にどうとかこうとかではなく、
君が代が好きかどうかという点だけでしょ。
 それ以外に本質があるの?
882実習生さん:04/11/14 22:23:45 ID:XJN7wMvu
>>881
その議論で行くなら
「好き嫌いを仕事の場に持ち込んで良いの?」
というのが本質にならんとおかしいと思うが。
883実習生さん:04/11/14 22:23:48 ID:A9fkAuX+
>>865
違法だから不服従、というのは緊急避難じゃないですね。
緊急避難っていうのは、避けようのない被害をより軽くするための論理です。
この場合明確に予想される被害がないわけですから該当しません。

>>877
>気に入らないからでなく、特定の思想を強制するものだと判断したら、です

「特定の思想」とは何なのか、明確じゃないですね。
いまのところ、”教師にとって気に入らない思想”としか説明されていないと思います。
884 :04/11/14 22:23:48 ID:axw58Vz1
>>872
国歌を口パクしておくとかならいざ知らず
生徒や親来賓の前で不起立という行為は個人の思想信条をアピールする行為
だと取られても仕方ないとおもいます。
885無用人:04/11/14 22:25:09 ID:iLyMLgla
正直 「緊急性」はさっぱりわからんぞよ

生徒ならまだわからんでもなくもないが ここで教師が拒否したら

当日そこにいた生徒が救われるんか? 
卒業式でやったら翌月の入学生が助かる? 

最初からポイントになってないじゃん 自己満足以外には

目的のない抵抗は無意味どころか不愉快をバラ撒くだけで得るものがない
886実習生さん:04/11/14 22:25:36 ID:Q4aJoFNx
>>882
 なるほど。
 つまり、好き嫌いを教育の場に持ち込んだ教委に問題の根っこがあるわけですね
887実習生さん:04/11/14 22:27:20 ID:XJN7wMvu
>>886
それだと、好き嫌いがあるのに指導要領なんて文部省令に書いた文部科学省に問題があるんじゃない?
888無用人:04/11/14 22:27:52 ID:iLyMLgla
>>881
好き嫌いなら ワシどちらも(やや)嫌いだが ちゅうか見聞きしないし
889実習生さん:04/11/14 22:31:12 ID:A9fkAuX+
>>853
売春が法で禁じられているのと同様、公務員の命令無視も地方公務員法で禁じられています。

>>886
個人的な好き嫌いを理由に、「法に反していいのか」という問題。
教育委員会は法に反していないので問題になってない。




890実習生さん:04/11/14 22:31:19 ID:lmYhPRs7
ここに来てまたなぜループするのか?
処分賛成派の方々は最近の過去擦れを三つくらいもう一度初めから読んでみては?
891実習生さん:04/11/14 22:33:21 ID:A9fkAuX+
>>890
「命令違反者への処分は正当、裁判で異義を唱えてもいいが結局は判決待ち」という
結論に反して、教師を擁護する人間が湧いて出てきたからでは?

892実習生さん:04/11/14 22:33:30 ID:nyw/AZoG
>>795のリンク先を読ませていただきました。特に「国際化」の行がちょっとアレですね。。。

曰く、「国際化の時代に最も大事なことは、自分たちとは異なる文化や習慣を理解しながら、
その国の歴史・人々の思いを知り、その国・あるいは民族の人々の人権を尊重することでは
ないでしょうか?」と仰る。

まったくそのとおりだとおもいますが、つい先日も、その理念に反する映像(日米両国の
国歌演奏のとき起立せぬひとの様子)が野球の日米国際試合中継の中で映ってました。
正直、それに対するアリバイ的なコメントも出せないような教育しか施してないでしょう。

「精一杯実践を伴う教育はしているが、ああいうひとが一定以上の割合で出るのは
仕方がないのでは」とさえいえないのではないかと。

それでよく国際化などという言葉を使えますね。それともアメリカには星条旗を燃やすひとが
いるから軽視してもよいとでも仰るのでしょうか。アメリカの学校で星条旗がどのように
扱われているかは、勿論御存知でしょうに。
893実習生さん:04/11/14 22:39:12 ID:jiztCQkt
>>86
いえいえ、それではあなたは何も言ってないのと同じです。実体のない言葉遊びの範囲をでません。
>その命令との関係でいえば、不起立は命令を無にするだけの行為です。
意味不明です。
起立しろという命令は、起立したくない人(着席していたい人)にとって内心の侵害だというのならば、
同じように挙手の敬礼をしたい人(起立だけにとどまりたくない人)にとっても内心の侵害です。
特定の行動を強制することが違憲であると判断し、それを拒否するとしたら、自分の取りたい態度を
とるしかないでしょう。
挙手の敬礼をしたい人が「起立しなさい」という命令を拒否するとしたら、不起立するしかないわけですか?
不起立のほうがただの起立よりもっと苦痛だという人はどうすればいいのですか?

命令と外れた行為という意味ではどちらも一緒で、命令の目的である「国旗国歌に対する一般的な儀礼態度を
指導する」ということに悪影響を及ぼす、という意味でも同じです。思想的な色付けが違うだけで。
894実習生さん:04/11/14 22:40:34 ID:XJN7wMvu
思想の自由の侵害と言うからには、
”どのような思想”を”どのように損なったか”が一回も明示されないからでしょ。
前スレと全く同じパターン。

実質、そこにしか論点が無いんだから。
895海のトリトン丸:04/11/14 22:41:16 ID:flvC9BU3
もう、いつも平行線ね。 >>へーいーこーおーせーんのかなたには、あ〜あ〜♪
896894:04/11/14 22:41:33 ID:XJN7wMvu
>>894>>890へ。
897無用人:04/11/14 22:45:08 ID:iLyMLgla
ワシゃ 「ガンバの大冒険」で涙した記憶が・・・

ループが怖くて花やしき・・・    がない
898Go Go、ライーオーン:04/11/14 22:46:26 ID:flvC9BU3
ゆーいーのーひーとーがーいるのだろーか〜♪ ...すんません、自分で書いて意味不明...。
899実習生さん:04/11/14 22:48:18 ID:XJN7wMvu
>>897
(^^)つ ドゾー

【児童書】冒険者たち
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1052470072/
900実習生さん:04/11/14 22:48:59 ID:A9fkAuX+
”思想の自由を尊重せよ”と称する側の人間が、何の説明もなしに”あれは許される思想、これはダメな思想”と
決めつけて気に入らない思想を除外してるんだからほとんどジョークの世界。

「民主的手続きを経た命令には従え」と主張している人達の方がよっぽど思想の自由を尊重している。
反対派のように好き嫌いで思想を選別せず、法令や手続きを基準に公共の福祉との調和を図っているから。
901無用人:04/11/14 22:52:32 ID:iLyMLgla
すっかり忘れられた存在 ひのきみ通信 第102号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/04/102.htm

もう何を言ってるのか ??    「〜を求める」だけ・・・

クレクレタコラか?
902実習生さん:04/11/14 22:53:28 ID:Q4aJoFNx
>>895
 なぜ、へーこーせんがつづくのか?
 意識的か、無意識的かわからんが、本質の部分
つまり、なぜ国歌が好きか、なぜ強制するのが好きなのかと言った
深層心理に焦点をあてようとしないから
中心から一定距離のところを円運動することになる。
 モラルや法律がどーのこーのなんて全然本質と関係ない。
903実習生さん:04/11/14 22:56:32 ID:XJN7wMvu
普段勉強やら校則やら強制したがる先生が、
この問題に限っては強制されたって言うから変なんでしょ。
904無用人:04/11/14 22:58:16 ID:iLyMLgla
>>899
そんなトコを知ってるアンタが怖いわ

元祖 ドラマ「高校教師」 主題歌は夏木マリ 

♪あたしに 指図は要らないよ いくらお行儀仕込んでも

♪右から左へ 通りぬく 私〜は じゆ〜う〜 か〜ぜ のよ〜う

♪誰も私を 止められ なぁ〜い〜
905実習生さん:04/11/14 22:58:23 ID:jiztCQkt
>>869
さらにわかりやすくいうならば、
あなたの論理だと、
挙手の敬礼や、土下座をする教師を見るに見かねて、教委が「敬礼や土下座など過度の敬意表現は控えるように」
という命令をだしたならば、それに対する対抗手段として挙手の敬礼や土下座をするのは、命令を無効にするだけの
行為となり、不起立をするのが何か特殊な行為を付け加えたことになる。

あなたの論理だと、結局、命令があっても挙手の命令や土下座をし続けてもかまわないことになる。
906実習生さん:04/11/14 22:59:08 ID:XJN7wMvu
思想の自由の侵害と言うからには、
”どのような思想”を”どのように損なったか”を明示して下さいな。
それがなくっちゃ議論すらはじまらない。

強制・強制と言いますが、
何ら権利を侵害しない命令をいくら強制しても憲法違反じゃありませんよね?
907実習生さん:04/11/14 23:01:46 ID:UguxjlED
>好き嫌いを教育の場に持ち込んだ  のは誰かな?
好き嫌いを表明してダダを捏ねているのは狂死。
908無用人:04/11/14 23:02:22 ID:iLyMLgla
♪たぁ〜ったぁ〜 いちどの青春を 悔いなぁ〜きようにと言うけれど

♪春の〜嵐が過ぎたあと 何もしなか〜ったと嘆くよりぃ〜

♪あぁ〜 過ち〜 悔やむ方〜が  ましぃ〜  っと
909実習生さん:04/11/14 23:05:28 ID:A9fkAuX+
>>902
どうせただの荒しとは思うが。

”強制”するのは、公務員(教師)が国民の代表者の命令を聞くのは当然のことだから。
これは憲法でも法律でも定められていること。
(命令が違法であればこの限りではないが、そうだとする根拠を反対派は示さない)

なので、”国歌が好きかどうか”は議論の対象外。
たとえ国歌反対派が嫌いでも、彼らへのテロは許されないし防ぐ義務があるのと同じ。
910実習生さん:04/11/14 23:13:25 ID:UguxjlED
>>795
>教師の人たちは不起立をむしろ生徒に対する義務として論じていますから。

現実にはありえないことを前提として持ち出さないと自説を維持できない矛盾すらおかまいなしか?
むちゃくちゃだな。
911ライオン丸:04/11/14 23:13:32 ID:flvC9BU3
>>902 日の丸君が代好きだー! て人はかなり少数だと思うがな。わしから見たら、それなりの歴史を踏まえており、反対する理由も無い。そんだけ。 ...くーれくれたこら〜♪ て部分は覚えてるが...。
912実習生さん:04/11/14 23:15:15 ID:+KEkApc/
小林よしのりって、このスレ来るのかな?
913実習生さん:04/11/14 23:18:19 ID:Q4aJoFNx

>>909
 なぜ、国歌とその強制をなぜしたがるかという心理の問題から
目をそらせ続ければ、無為な議論を延々と続けるだけ。
 まぁ、自分の深層心理を知るのが怖い人は、自分の
胸に手をあてて考えようとはせんだろうが。
 
914無用人:04/11/14 23:23:31 ID:iLyMLgla
賢いふりしたタコが今宵もまた・・・
胸に手を当てるのは たいがい起立姿勢の気がする
915ライオン丸:04/11/14 23:24:26 ID:flvC9BU3
問題提起。担任持ってる教師(小中?)は、児童と給食を共にしてるが、これは食事の強制では? 自分の食べたい物を食べれないのは権利の侵害では?
916実習生さん:04/11/14 23:24:41 ID:A9fkAuX+
>>913
ちゃんと書いてあるだろう。職務の遂行は法律(君達の大好きな憲法も含めて)で
決まっていることだからだよ。守れない公務員がいれば批判されるのは当然。これに
好き嫌いは関係ない。
警官が犯人を逮捕するときに被害者が好きだからか?と聞く馬鹿はいない。それと同じ。

まあものごとを自分の好き嫌いで決めたがる幼稚な人間(≒教師擁護派)らしい考え方では
あるが、それではいつまで経っても大人になれない。
917実習生さん:04/11/14 23:26:05 ID:+KEkApc/
給食食べなきゃいいじゃん
918実習生さん:04/11/14 23:26:54 ID:lmYhPRs7
違法な命令は聞く必要がないどころか、むしろ聞いてはいけない。
これも当然。
今回の命令は沈黙の自由を侵すもの。
また服従を強いるのは君が代に敬意を払えない思想をもつ人の思想を侵すもの。
無理に立てば自分の思想が損われるので、それを防ぐには時間的にも余裕がないことと、時間の経過により式が終わり訴えの利益が無くなることから、違憲な命令には不起立で抗い、それに対する処分の不当を訴えて司法の救済を求める以外にない。


これは至極当然の手であり、公務員といえども、いやむしろ公務員だから今のところこれしか打つ手はない。
919ライオン丸:04/11/14 23:29:13 ID:flvC9BU3
給食食べないと言うのは、許されるの? あれも業務の一環ではないの?
920無用人:04/11/14 23:30:59 ID:iLyMLgla
まず 公立の教師とは行政の手先であることを認識しなさい と

問題提起其の弐
修学旅行で神社仏閣に引率しなければならないのは苦痛だ
癒着してマージン貰ってる代理店のガイドに任せたい

理由は内心に


921実習生さん:04/11/14 23:31:22 ID:A9fkAuX+
住民の代表の選んだ教育を実行できない教師なんて、沈黙の自由を主張するアナウンサーと同じ。
客への挨拶を拒否する飲食店の店員のようなもの。

当たり前の仕事をいかにも問題があるかのように言い替えてサボろうとする。
そんな公務員だから、国民から批判されるわけだ。
922無用人:04/11/14 23:35:42 ID:iLyMLgla
>それを防ぐには時間的にも余裕がないことと、
>時間の経過により式が終わり訴えの利益が無くなる
教師にとって(個人的なら)式は毎年あるがな

>違法な命令は聞く必要がないどころか、むしろ聞いてはいけない。
要 実証

>今回の命令は沈黙の自由を侵すもの
未 実証

>無理に立てば自分の思想が損われる
意味不明 気のせい
923実習生さん:04/11/14 23:36:02 ID:fF4WTSwe
>>918
>違法な命令は聞く必要がないどころか、むしろ聞いてはいけない。
この時点ですでにおかしいわけだが。
違法との判決があるのならソース提示お願い。
924実習生さん:04/11/14 23:37:48 ID:lmYhPRs7
天プレみて
925ライオン丸:04/11/14 23:38:36 ID:flvC9BU3
被害妄想ってことね。
926無用人:04/11/14 23:39:11 ID:iLyMLgla
横着者 多すぎて既にテンプレとして約に立たん レス番指定
927実習生さん:04/11/14 23:42:47 ID:lmYhPRs7
わし、アイモナつかっててそう簡単にレス指定できないので、見直しがてら探してください。
928実習生さん:04/11/14 23:47:34 ID:A9fkAuX+
そりゃテンプレ探したって見つからないよ。
違法判決なんて存在しないんだから。
教師擁護派の妄想以外には。
929実習生さん:04/11/14 23:48:44 ID:l9LXsKok
>>902
>モラルや法律がどーのこーのなんて全然本質と関係ない。

そんなことはない。





930無用人:04/11/14 23:52:01 ID:iLyMLgla
>>10 >>17 >>22 >>41 あたりが近いか 重複しまくりだにゃ
前もって作らないとどこまでも増えてスレが終わってしまうわいな
931息抜きライオン丸:04/11/14 23:52:57 ID:flvC9BU3
皇室ののりぴーちゃん、良かったねぇ、いろんな意味で。
932実習生さん:04/11/14 23:53:52 ID:lmYhPRs7
わし、NHKアーカイブスみて、そのあとNNNドキュメント見ます。
判決の天プレはないでしょうが、抗命義務のそれはありますからご自分で。
933実習生さん:04/11/14 23:59:07 ID:Q4aJoFNx
>>916
 言い方を変えれば、問題の根っこは[理屈」でけりがつく問題ではなく
「情念」の問題なのだな。
 法律の問題は、いづれ裁判所が判断をくだすだろうが、
対立の「本質」がどこにあるかを考えるべきだろう。
934実習生さん:04/11/15 00:02:43 ID:Hw3bKyRe
>>933
>対立の「本質」がどこにあるかを考えるべきだろう。

で、どこにあるの?
935実習生さん:04/11/15 00:03:40 ID:+Kh3FIQ4
>>933
対立の本質:
意見(政策)の違いを好き嫌いだけで考え嫌いな意見を実力で排除する教師擁護派と、
民主的決定(法令)を基準に利害調整を図る一般人との食い違い、だろな。

よーするに前者が社会を理解してないし他人を思いやる力も有していないガキだってこと。
936無用人:04/11/15 00:20:07 ID:aJbfixDg
とうとう「理屈じゃない」とまで来てしまった

文字でどうすれば?   念を送るしかないが
937929:04/11/15 00:41:05 ID:Hw3bKyRe
>>936
ところで猫は元気かい?無用氏。
睡眠は確保したほうがいい。
938無用人:04/11/15 00:53:05 ID:aJbfixDg
おぉ アリガトね 一進一退だが痩せてねぇ 5kg→3.5kg
歯がイカれてるわウンコはワシがお手伝いしなきゃ自力では無理っぽいわで難儀なこと
見た目は元気だけどちょくちょくヨロけるしと

これが親だったら施設に放り込むところだ

仕事もほぼ休業にしてはいるが ただ傍にいるだけ
まぁビンボな家にもらわれたのが運のつき

ワシの死に様も似たようなもんだと諦めてもらおう うん
939929:04/11/15 01:24:37 ID:Hw3bKyRe
>>938
>これが親だったら施設に放り込むところだ

心にも無い事を・・・

あ、気分転換にこれドゾ-
ttp://liloatx.hp.infoseek.co.jp/gol4.html

雑スマソ>>ALL おやす眠剤。


940634:04/11/15 01:54:59 ID:GeWSCbVb
>>850
>私は、憲法の想定する権利状況という観点からは、不起立のほうが憲法に近い分、影響は
>小さいと感じてます。式場で、気にする人には目立つ行為でしょうが。

不起立が影響を与えるのは、気にする人ではありません。生徒です。生徒への影響が大きいのでは
ないかと考えてます。大勢の起立者の中で自分の担任が起立しないのを、卒業生が目にした時に
それまで、通常の授業で国旗国歌の指導が充分に行われていない事もあって、担任の不起立の理由を
思想、良心の自由という憲法で保障されている権利を守る為だと、どこまで理解出来るか分りません。

「私は起立していませんが、理由はなんでしょう?」と生徒に問題を出した時に、
「君が代に反対していて、反対する事は、思想、良心の自由という憲法19条に保障されている
ものだからです。そして起立しろという命令はその権利を侵害する違法な命令だと思うからです。」
を、問題に対する正解として、不起立を目にした生徒の内にどれほどの正解率があるかは
極めて疑問です。
「君が代に反対だから」ぐらいはかなりの正解率が見込めますが、それが憲法に保障されていて、
職務命令をいきなり拒否出来るとする理屈までは、とても高い正解率を見込めないのでは
ないでしょうか?それも高い正解率だけでは不足でしょう。100%正解する必要があります。>続く。
941634:04/11/15 01:55:38 ID:GeWSCbVb
>>940
続き。

だとしたら、影響は大です。起立した場合には、他の起立者との比較は無意味ですから、仮に
起立の意味するものが、不当な命令への抗議の出来なかった服従だとしても、教師が自分からその旨を
生徒に話さない限り、生徒には分りません。当り前に起立していると考えるでしょう。
ですが、不起立の場合には上記の理由で教師は自分の行為が生徒に与える
影響に対して大きな責任があります。しかし卒業式自体は問題に対する模範解答を示す間も無く終わり
ますから、教師は起立不起立いずれにしても責任を果す事が出来ません。ここから推し量れる事は

結局、不起立は「君が代に反対だから」と言う回答を導き出すのがせいいっぱいでしょう。
本来中立であるべき立場の教師が、生徒に君が代に否定的なバイアスだけをかける事になります。
教育者がある種の特権を持った職業人なら、最低此処まで考えて行動すべきでしょう。問題提起をして
放ったらかしでは、教育者としての中立性も責任も何処へいってしまうのでしょうか?

>具体的な内容とは、たとえばどんな事情でしょうか。例を挙げていただければありがたいのですが。
>ほんとに想像しにくいのです。
今はすぐに思いつきません。宿題にさせて頂きます。
942実習生さん:04/11/15 03:11:05 ID:+Kh3FIQ4
>>941
>具体的な内容とは、たとえばどんな事情でしょうか

>>843にはちゃんと、思想の自由よりも契約や社会常識といった公共の福祉が優先されることが
民間の例を出して具体的に述べられてますよね。だから単に”命令によって思想の自由が侵害
された”と抽象的な主張をしても意味がないことは理解できるはずです。そんな命令は世の中に
満ち溢れていることは説明済みなのですから。
具体的な反証を提示されたのだから、それを否定したいなら説明すべきことは明らかなはずです。
その反例と何がなぜ違うのか具体的に示すべきでしょう。

にも関わらずただ分からない分からないと繰り返す>>850は単に議論を混乱させることだけが目的で
あると思います。
おそらく、自分たちの主張が通ることがないのを自覚しているのでしょう。だから具体的な説明から
逃げ、”命令は強制だ”とお経のように唱えて知識のない人に誤解を誘うことしかできないのだと
思います。
943634:04/11/15 03:44:46 ID:GeWSCbVb
立原さんは今回の件を切り分けて、その職務命令の適法性に焦点を絞っている訳ですが、
それでは、今回の件の背景にあるものが覆い隠されてしまいます。
もちろん過去の教師の乱暴な行動までも擁護していない事は分りますが、
現在でも、日の丸に斜線の入ったブラウスで卒業式に入場しようとする教師がいるのです。
目にあまった校長が上着を着るよう支持したにも関わらずこれを拒否するのです。
不起立の教師にこの教師と同じメンタリティーが存在するのではないかと思えば、単に緊急避難的な
不起立だったと思えない人がいても不思議ありません。もちろんその事を具体的には証明する事は
出来ませんが、その可能性があるというだけで、その教師(不起立)に児童を預けるのは遠慮したいと
思う保護者はいるのではないでしょうか?そういう保護者を説得する為には自分の起立できなかった理由
と、その背景となる(自由権として保障されるべきだとする)思想を詳細に説明する事は、
教育者の道義的な義務だと思います。教師だからこそ道義的責任を果す義務の方が大きいとも思います。
そういった事のないまま立原さんのような法学的なアプローチのみをスタンスとする人が教師の擁護を
していては、教師は自分の事情を詳しく説明する必要を自覚出来ずにこれからも同じ事を繰り返す
可能性があります。ましてや、戒告処分で解雇された訳じゃありません。これからも教育者として
生徒を教育を続けるのなら尚の事でしょう。もちろん立原さんに責任はありませんが。・

944634:04/11/15 03:49:38 ID:GeWSCbVb
>>942
援護どうも有り難う御座います。それでもさらに具体的な例を考えてみようとは
思っています。

今日はこの辺で失礼します。では。>>942
945実習生さん:04/11/15 03:55:30 ID:S4HyKbKx
>>942
アナウンサーの例なんかすごく分かりやすいよね。

ニュース原稿に特定の人間(たとえばコキントウ)に敬語を使っている文面があったとして、”独裁者に対する敬意を
強制されるのは思想の自由の侵害”と言って読み飛ばす、あるいは敬語を使わず読むことが許されるのか。
許されないとしたら具体的に何が違うのか。

でもどうせまた、”ニュースを読むことは思想の自由と関係ないのは明らか”とかいう根拠を示さない決め付けしか
返ってこないんだろうな。
946実習生さん:04/11/15 08:07:53 ID:8Y1tFxKh
>>934

 国歌を強制したがる人々の倒錯した精神性が問題の根源。
 だから、胸に手をあてて考えてもらうしかないね。
 人の心の中は、その人しかわからんね。

947実習生さん:04/11/15 08:08:53 ID:8Y1tFxKh
>>936
 おっしゃるとおり。この問題は理屈ではない。
 だから、ループする。
948実習生さん:04/11/15 08:16:42 ID:R9URNmNG
殺される前に殺す
殺すくらいなら殺されるほうがマシ

みたいなもんか?
949634:04/11/15 09:37:30 ID:GeWSCbVb
>>946
>  国歌を強制したがる人々の倒錯した精神性が問題の根源。
どう倒錯しているのか説明がないし、

>  人の心の中は、その人しかわからんね。
これも、変な話、外部者の方が分っていると言う場合もある。
倒錯していると分っているあなたが説明すべきでしょう。
950実習生さん:04/11/15 09:42:45 ID:Xj/u7KSF
敬意を示せるか否かを試されるいわれもないんだが?
あと、その敬意を示し得なかった思想を特定されて、それによって処分を受けるいわれもない。
951実習生さん:04/11/15 09:43:06 ID:gfIHvxxN
>>946
普通に職務命令に従わない人が問題の根源では?

>>945
激しく同意。

>でもどうせまた、”ニュースを読むことは思想の自由と関係ないのは明らか”とかいう根拠を示さない決め付けしか
返ってこないんだろうな。

私からしてみれば国旗国歌がどう思想と結びつくのかよく理解できないけどね。
日の丸と君が代はあくまで国旗国歌で日本の象徴で、尊重されるべきものでそれ以上でもそれ以下でもない。
思想なんて関係ないって思うけど、一部教師によれば、思いっきり思想に関係してくるらしいし。

第一、思想により、何を拒否しても許されるなら、生徒が授業を拒否することも許されるってことになる。
反対派教師はそれを良しとするのかな。
952実習生さん:04/11/15 09:55:39 ID:Xj/u7KSF
>第一、思想により、何を拒否しても許されるなら、
>生徒が授業を拒否することも許されるってことになる。
生徒の信仰等、思想によりある授業の受講が困難であれば、代替案を考えれば良いだけ。
判例参照のこと。
953634:04/11/15 10:00:11 ID:GeWSCbVb
>>850
>> それだけに、教師の思想良心の自由が侵害されたとはいっても、具体的に内容を教えてもらわないと
>> 判断出来ないという事でしょう。
>
>具体的な内容とは、たとえばどんな事情でしょうか。例を挙げていただければありがたいのですが。
>ほんとに想像しにくいのです。

考えたのですが、分っている事は君が代と言う国歌に敬意を表せないのに、敬意表現の起立を職務として
求められても出来ないという事ですよね。
ホテルの宴会係という職業がありますが、いろんな人、が団体宴会をするわけです。
中には、今はもうなくなってしまったような、訳の分からない宗教団体の宴会もあるわけです。
そこには教祖様がいて敬意を集めています。ホテルの宴会係もホスト役である以上敬意を求められます
少なくとも、敬意を表す行動と反対の行動はとれないし、そんな事では職務にならないのです。
訳の分からない宗教団体の教祖様に比べれば、国歌に敬意を表す事を、それもただ敬意を表せという
のではなく、生徒指導という職務として求められる教師はまだしも幸いだと思うのですが。

今は時間がありません。これぐらいしか思いつきません。いずれまた。
954実習生さん:04/11/15 10:03:09 ID:nmM8gCqO
>>951
>私からしてみれば国旗国歌がどう思想と結びつくのかよく理解できないけどね。

さんざん既出ですが……

この場合の理解できない、というのは、
どういう意味合いなのでしょうか?

例えば、

>私からしてみれば豚肉がどう思想と結びつくのかよく理解できないけどね。
> 豚肉はあくまで食料として尊重されるべきものでそれ以上でもそれ以下でもない。

と、勝手に改変しましたが…
私もなぜイスラム教徒が豚肉食べないのか、よく理解できませんが、
そういう教義である、それは尊重すべきであるという事は理解できますよ。
それだけで十分ではないかと思えるのですけどね…
955634:04/11/15 10:04:12 ID:GeWSCbVb
>>953
訂正。
いろんな人、が団体宴会をするわけです。→いろんな人、団体が宴会をするわけです。
956実習生さん:04/11/15 10:06:42 ID:Xj/u7KSF
>>953
接客それ自体は、その教祖の説く教義に帰依もしくは敬意を表したことと一致しないです。
都の出した命令は、敬意を示すよう求める命令でした。
区別すべきしょう。
957634:04/11/15 10:09:15 ID:GeWSCbVb
>>952
> >第一、思想により、何を拒否しても許されるなら、
> >生徒が授業を拒否することも許されるってことになる。
と考えて拒否する生徒が増えて年中訴訟だらけになってその度に
代替案を考えなくてはならず、学校も混乱して大変だろうと。
958634:04/11/15 10:12:34 ID:GeWSCbVb
>>956
> 接客それ自体は、その教祖の説く教義に帰依もしくは敬意を表したことと一致しないです。
> 都の出した命令は、敬意を示すよう求める命令でした。
> 区別すべきしょう。
>
もうついでですから、そう考えるのはあなたの勝手だけれど、敬意表現を求められた宴会係当人には
同じ事です。
959634:04/11/15 10:16:32 ID:GeWSCbVb
>>956
ちなみに職務命令は「君が代に敬意を示しなさい」とはなっていません。
「君が代斉唱時に起立しなさい」というものです。勝手に改変しないで下さい。
960実習生さん:04/11/15 10:16:41 ID:Xj/u7KSF
>>957
何で訴訟だらけになるのですか?
その前に生徒と学校が話し合って、代わりにこの課題を出すから単位を認めるとかの案を考えれば良いだけです。
961実習生さん:04/11/15 10:22:36 ID:Xj/u7KSF
>>959
起立が立礼の一部とされ、敬意を表す以外の何者でもない以上、当該命令は君が代に対する敬意の表現に他なりません。
962実習生さん:04/11/15 10:25:17 ID:R9URNmNG
>>961
日の丸に起立はそうかもしれんが、歌を歌うときに起立するのはごく自然なんじゃないか?
963実習生さん:04/11/15 10:25:59 ID:5e+kU5Ee
ふーん。じゃあ地学も生物も体育も、自分用の課題のメニューを考えてくれるんだ。
それで、試験も個別内容。成績も個別に評価するんだ?そりゃいいことだ。生徒も
思想や信仰を持った方が絶対有利だね。
964実習生さん:04/11/15 10:29:07 ID:Xj/u7KSF
>>963
地学や生物で、何がどういう思想と対立するから別メニューを考えるのでしょうか?
体育は判例がありますからね。
まあ、別メニューは学校との話し合い次第でしょうね。
965実習生さん:04/11/15 10:42:14 ID:5e+kU5Ee
>>964
キリスト教の一部はご存知のようにビッグバンや進化論を認めないからね。
これに関わる試験で不正解とされたら、憲法違反と騒がれるんじゃないの。
学校との話し合いで、教科内容がうんぬんされるんだったら、そもそも教育
、学校とは何かという問題になるでしょうからね。
966実習生さん:04/11/15 11:16:28 ID:gfIHvxxN
>>952
その代替案も拒否したらどうなるの?

>>954

>この場合の理解できない、というのは、
>どういう意味合いなのでしょうか?

そのままの意味。
いくら説明されても、理解不能。
国旗と国歌にイデオロギーを求めてる事の不自然さにいい加減気づいたら?

ちなみに、イスラム教は宗教でしょ?宗教のために否定しているんだよね?
日の丸や君が代って宗教だったの?
ああ、一部教師にしてみれば宗教なんだろうね。日の丸教とかあるんだろうね。
なら納得するよ。
でもさ。ぶっちゃけ思想とか関係ないでしょ?
ただ、日の丸が嫌いなら嫌いって言えばいいじゃん。

>>960
話し合いも拒否したら?どうする?
「思想信条により、私は掃除をしません」
「思想信条により、私は先生にタメ口をききます」
「思想信条により、私は午前中一杯しか授業を受けません」
「思想信条により、国語の朗読や、音楽の斉唱。歴史の授業を拒否します」
「思想信条により、あなたの授業を一切受けたくありません。担任を変えて下さい」
「思想信条により、テストなどの学力差別は受けたくありません」

これら一々の要望に学校もこたえなきゃいけないなんて、大変だねー
967実習生さん:04/11/15 11:31:02 ID:GeWSCbVb
>「思想信条により、私は掃除をしません」
>「思想信条により、私は先生にタメ口をききます」
>「思想信条により、私は午前中一杯しか授業を受けません」
>「思想信条により、国語の朗読や、音楽の斉唱。歴史の授業を拒否します」
>「思想信条により、あなたの授業を一切受けたくありません。担任を変えて下さい」
>「思想信条により、テストなどの学力差別は受けたくありません」
>
>これら一々の要望に学校もこたえなきゃいけないなんて、大変だねー

で、現実にはこんな事は殆ど起こらないので、不起立の教師はやはり自分たちの主張は特別なんだ、
思想、良心の自由として守られるべきなんだ、と思い込んでいるのでしょうが、
こんな事を生徒が要求しないのは、生徒の方に理性と、広い視野と、冷静な判断力が備わっている
という事じゃないでしょうかね。私にはそう思えてなりませんが。
968実習生さん:04/11/15 11:36:19 ID:Xj/u7KSF
>話し合いも拒否したら?どうする?
どうするんでしょうね。
当事者の話合いですからね。
テーブルにつくよう求めるんじゃないですか。
それでも拒否して駄目だったら、採点不能ということで成績は付けないで良いのではないでしょうか?
で、これと今回の不起立とは関係ないと思われます。
969実習生さん:04/11/15 11:46:55 ID:s9ZOdf+/
どうでもいいが、おまいら現実と無関係にギロンしてるって自覚しとけ

>エキセントリックなサヨ教員、粘着ネットウヨ、法律オタク

あとは気のすむまでドゾー
970実習生さん:04/11/15 11:54:11 ID:gfIHvxxN
>>967
ってことは、
生徒>>>>>>>教師ってことか。
これじゃ教師が生徒に舐められるのも無理はないね。

>>968
おいおい。
>それでも拒否して駄目だったら、採点不能ということで成績は付けないで良いのではないでしょうか?

そんなことをしたら教師失格。
他の生徒に示しがつかないだろ。そんな事もわかんないの?
何が採点不能だよ。
授業を拒否したり、テストを受けなかった場合0点にしなきゃおかしいだろ。

>で、これと今回の不起立とは関係ないと思われます。

都合が悪くなると関係なし、か。
971実習生さん:04/11/15 12:14:31 ID:Xj/u7KSF
必ずしも違法ではないが、不当な命令に諾々と従った結果がどうなるかは
>>876なんかで示されてる。
まぁ、処分賛成派の一部は受命者の判断すら否定する人がたまにいるから、それ以前の問題か。
972実習生さん:04/11/15 12:22:10 ID:5e+kU5Ee
民間でも、また公務員なども同じく「命令」なんか滅多に出さんよ。単なる指示と間違わん
でね。876の例なんて、命令など出しておらんじゃない。ただ「命令」を拒否したら処分が
あるのは当然だけどね。管理者はそこまで覚悟して命令を出してるわけで。
973実習生さん:04/11/15 12:30:27 ID:Xj/u7KSF
>>972
検察庁からカギを借りなくてもいい、ドアは半開きにしとけという口頭の命令を40代の巡査部長が20代の部下に下したんだよ。

974実習生さん:04/11/15 12:40:27 ID:5e+kU5Ee
>>973
君は「服務命令」と指示の区分けもつかない厨房だな。
975実習生さん:04/11/15 12:42:47 ID:Xj/u7KSF
>>974
なら、区別のつくように説明をお願いします。
テンプレにも出ていないはずですから。
976実習生さん:04/11/15 12:48:26 ID:gfIHvxxN
>>971
ってか、違うんじゃない?
>>876で一番重要なのはその上司がマニュアルっていうか警官としての当然の基本を無視した事でしょ。
この上司は例えるなら、国際的なマナーや儀礼。公務員としての自覚を無視し、「思想信条で立たなくてもいいんだ!」と生徒に吹聴するたDQN教師と同じに見えるけど。

君はこの巡査部長を都教委になぞらえてるみたいだけど、私にはそうは見えない。
上司≠都教委
上司=教師
部下≠教師
部下=生徒

に見えますよ。
不当な命令を部下に下したことが問題というよりも、巡査部長が、警官としての「基本」を忘れ独断専行したことが問題だろ。
まるで、一部の教師のようだな。
977実習生さん:04/11/15 12:52:05 ID:Xj/u7KSF
>>976
逆の言い方も可能かと。
都教委が基本である憲法を無視したと。
978実習生さん:04/11/15 12:53:37 ID:5e+kU5Ee
>>975
服務命令は就業規則に規程が定めれていて、従わない場合の処分内容も含まれているから
手元にあったら読んでみなさい。一般企業では「業務命令」に従わない場合懲戒免職もあり
なんだけどセンセの場合は違うのかなあ?
警官だからといって、部下に指示することが「命令」とは誰も考えないんだけどなあ。それ
なら警官は上司の指示に口を挟めなくなってしまうだろ。指示通りに行動しなくても
なんら罰則・処分を受けることはないんだな。
979実習生さん:04/11/15 12:53:57 ID:gfIHvxxN
>>977
どこがどう無視してるの?
思想信条の自由がどうのこうって奴?
職業により、ある程度の制限は受けて然るべきだろ。
嫌なら転職すればいいじゃん。

それに教師のワガママを許してたら学校教育は成り立たないの。
980実習生さん:04/11/15 12:54:36 ID:Xj/u7KSF
まぁ、40代の巡査部長=校長(または都教委)
20代の巡査=教員と置き換えて見ればいい。
馬鹿みたいな命令をスルーした結果が天下に恥をさらし、退職モン。
981実習生さん:04/11/15 12:58:13 ID:Xj/u7KSF
>>978
まぁ、それぞれの意義を書いてみてくださいな。
手元にあるから読めと説明を避けずにね。良くご存知なのでしょうから。
うまく書いて頂ければ、次擦れでテンプレとしても使えますし。
982実習生さん:04/11/15 12:59:33 ID:gfIHvxxN
>>980
>まぁ、40代の巡査部長=校長(または都教委)
>20代の巡査=教員と置き換えて見ればいい。
>馬鹿みたいな命令をスルーした結果が天下に恥

だから。
巡査部長=教師
だってば。
バカみたいに基本を忘れて行動した結果信用を損なっている。
教師ってほんと信用されてないよ?
政治活動よりもやるべきことがあるんじゃないか?
983実習生さん:04/11/15 13:03:44 ID:5e+kU5Ee
>>981

>まぁ、それぞれの意義を書いてみてくださいな。
>手元にあるから読めと説明を避けずにね。良くご存知なのでしょうから。

なにこれ?はあ?だな。命令と指示の意義?一般的にそんなのあるの。あるとしたら
組織を円滑に管理・運営していくためとしか言いようがないですね。
それから、就業規則って知ってる?これもはあ?だな。誰が作るの?会社も官庁も同じ
就業規則使ってるの?ただ共通なのは、命令には強制力があるという話。
984実習生さん:04/11/15 13:28:06 ID:RUAv6ABW
だから、「そういう思想」が「どのように損なわれたか」を明確にしろって。
何も損なわれない命令をもって侵害とはこれいかに?

表現の自由を歌いながら、表現したいものはプライバシーを主張して見せない、みたいな矛盾を感じるぞ。
それじゃ議論にならん。
985無用人:04/11/15 14:39:47 ID:l7ufTzUn
警察の失態は 明らかな法規・内規違反(明文化)だろが  比べる対象にならんての
986実習生さん:04/11/15 14:40:21 ID:pDDr8Aex
昨日、精神的ダメージで休職を余儀なくされた人の話が出ていたが、それではダメなの?
怪我のように、何で殴られて、どこを骨折して全治何ヵ月とかじゃないと納得できないとか?
987無用人:04/11/15 14:44:09 ID:l7ufTzUn
だから その人は実在するのか? と
988実習生さん:04/11/15 15:01:57 ID:GeWSCbVb
>処分反対派のみなさんへ、どなたでも結構です。

質問です。

・国旗掲揚の際に起立命令が出たら・・・
・来賓の挨拶の際に起立命令が出たら・・・
・卒業生退場の際に起立命令が出たら・・・

以上の3つの場合どうしますか?

回答が無ければ次スレにも貼らせて頂きますが、よろしくご回答願います。
質問だけしておいてなんですが、これにてまた消えます。
989実習生さん:04/11/15 15:02:04 ID:EKvsLaYs
>>986
 もしそんな人がいたらそいつはただの「カルト」です。カルトがカルトの理屈が通用
しない職場に来て、カルトの正義を振りかざしている。だから反君が代教師は裁判で
負けてばかりいるんだよ。
990無用人:04/11/15 15:53:28 ID:l7ufTzUn
史上初の公務員スト
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/11/14/20041114000045.html

全公労、15日ゼネストへ
http://japanese.joins.com/html/2004/1114/20041114183552400.html

ウリナラが馬やらしい? ワシは同レベルだと悲しくなる
991実習生さん:04/11/15 16:01:42 ID:Xj/u7KSF
>>985

どちらも一緒だよ。
護送の際の要領なんかは、規則をもとにした通達で示される。
で、それに反した命令を若い部下に下したってことは、馬鹿げた不当な命令のトピックとしていいでしょう。

都の場合は、文科省の要領(これは規則ではないが)を元にした都の通達が出され、それによって校長が命令した。

どちらも、形式的な要件は一応満たしてるんだよね。
で、実質的要件がどちらも不当だったと。


まぁ、警察の場合は、勾留も長くなってて、護送を繰り返すうちにナァナァの勤務になって施錠がいい加減になったんでしょうな。
992無用人:04/11/15 16:06:38 ID:l7ufTzUn
先輩後輩の間で指揮命令系統は存在しませんが
この場合は皆が同意したとみなされ処分喰らいますが

校長で通達に従って処分された人を知りませんな
993実習生さん:04/11/15 16:10:33 ID:Xj/u7KSF
>>992
巡査部長1名と巡査2人がいたのですが。
その3人で護送に従事するなら、階級が上のものが必然的に上司になります。
994実習生さん:04/11/15 16:12:47 ID:5e+kU5Ee
>>991
あなたは、地方公務員法32条と労働基準法113条を知らないんですか?
「職務命令です」よ、私の言ってる事は。警官の部下が上司の指示に背いて
扉を施錠すれば、処分を受けるんですか?
995無用人:04/11/15 16:24:38 ID:l7ufTzUn
巡査部長に命令権があった? 長がついてもただの階級名
上「司」ではない
係長から「適当にやれ」とあれば「違法な指示命令」だが
996実習生さん:04/11/15 16:26:45 ID:Xj/u7KSF
>>994
ウザイ奴だと巡査部長からは思われるでしょうが処分は受けません。
ここでは、不当な命令について述べていますので悪しからず。

>>995
ありますが。何か?
997実習生さん:04/11/15 16:29:16 ID:Xj/u7KSF
士別三日、更刮目相待
というように、今はループが激しい(わざと?)ので、反対派賛成派双方しばらく時間を置く意味で新レスを立てるのを少し見合わせ、
更に資料を当たり、自分の論理に磨きをかけることを提案します。
998実習生さん:04/11/15 16:30:33 ID:5e+kU5Ee
>>966
だからあなたは、ただの「指示」である「命令」と「職務命令」の違いを全く理解していない。
とても社会人と思えない。学生さんですか?
999実習生さん:04/11/15 16:31:18 ID:smcWeugn
999GET!!ズサ━━━━⊂(゜Д゜⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!
1000無用人:04/11/15 16:31:38 ID:l7ufTzUn
うそつき
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。