日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６

教育のあり方と人権の衝突。
次世代を担う子供たちのため、そして大人自身の啓発のためにも
議論を続けましょう。

前スレ
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/

テンプレ等は以下に、有志のお力添えも要請します

過去スレ

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その３
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/

関連スレ（2004 10/30現在）

法学板
【国旗】日の丸　君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/l50

ニュース議論
★天皇、都教委米長に「国歌強制は良くない」★ ０２
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099108630/l50

国旗も国歌も強制した覚えはありませんが？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099054726/l50

教育・先生
東京都教育委員の任務は日本中の学校へ国旗国歌強制
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099055916/l50

他にもありそうですが、割愛させていただきます

日本国憲法(抜粋)

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】
（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】
（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

１さん、前ｽﾚのみなさま 、おつかれさまです。
テンプレはニュース議論板の関連過去スレを雛型にしております。
前スレからの変更点
前スレにてのご要望にお応えして
【職務命令】と【訓令】の語義説明を追加　（ソースは有斐閣　法律学小辞典）しますた。
なお、リンク先には変更ありません。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】
（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ

関連スレ追加

ニュース議論
日の丸強制反対の教諭、上着着用命令で処分取り消し提訴
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095821307/l50

前スレに続き、もしも以下の質問を受けたならどうお応えになるかを
頭の片隅にということで結構なので留めておいていただければ幸いです。
実際にお応えにならなくても結構です。

１. 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対
２. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対
３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーについて、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/反対
４. ３の指導方法の内容に賛成／反対

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

なお、法的拘束力はなく直接適用不可ながら敷衍されうる、
或は敷衍に至らずとも参考にされうると考えられるものとして、
憲法前文の他に、法源としては比較的薄弱なのだそうですが

国際司法裁判所規定（抜粋）　採択1979年4月14日　発効1979年7月1日
第38条　【法源】
1裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
　　a　一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
　　b　法として認められて一般慣行の証拠としての国際慣習
　　c　文明国が認めた法の一般原則
　　d　法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国のもっとも優秀な国際法学　
　　者の学説
2　この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基づいて裁判する権限
を害するものではない。

▼学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

神戸高専事件最高裁判決ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm
長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm
教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例ttp://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm
大日本帝國憲法ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）ttp://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）ttp://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代ttp://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
これが日教組某県作成の教科書採点表だttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位−日教組組織率９８％ −
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因ttp://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章ttp://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html

【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，第2に，命令が上司の権限
に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，第3に，形式上適法な手続で発せられた
ものであること（以上，形式的要件），第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」ttp://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html
君が代拒否者への戒告処分を止めようttp://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上ttp://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php
第４回定例会　一般質問ttp://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html
民主党：平成１６年 第１回定例会ttp://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm
日本共産党ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html
自由法曹団ttp://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html
全教ttp://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm
式５分遅れに「法的措置」都立高卒業式問題で教育長
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html
予算特別委員会　総括質疑要旨＆答弁ttp://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　　
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html

ひのきみ通信　第50号ttp://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm
国立第二小学校事件ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm
◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」ttp://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm
教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html
君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」ttp://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html
「日の丸」と「君が代」ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集ttp://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
国旗・国歌のページttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm
Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教
http://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm


◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、
全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に
教え込むことを強制するような点は全く含まれていない
のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

■ 詭弁のガイドライン
１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

地方公務員法
第32条　職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

第33条　職員は、その職の信用を傷つけ、
又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。

第35条　職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。


高等学校学習指導要領(抜粋)
第４章 特別活動
第１ 目標
望ましい集団活動を通して，心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図り，
集団や社会の一員としてよりよい生活を築こうとする自主的，実践的な態度を育てると
ともに，人間としての在り方生き方についての自覚を深め，自己を生かす能力を養う。
第２ 内容
Ｃ 学校行事
(1) 儀式的行事
学校生活に有意義な変化や折り目を付け，厳粛で清新な気分を味わい，
新しい生活の展開への動機付けとなるような活動を行うこと。
第３ 指導計画の作成と内容の取扱い
３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，
国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

以上、テンプレ貼りでした。適宜、追加等おありでしたらどうぞ。


レス番４-５さん、ダブってしまいました。すみません

最近のトピ

秋の園遊会にて
米長　　　　日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。
天皇陛下　　ああ、そう。
米長　　　　頑張っております。
天皇陛下　　やはり、あの、そのですね。強制になるというものではないからね…… 。
米長　　　　・・・
米長　　　　本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。

(↑実はこのトピは記事を何も読んでいませんのでこれで適切かは不明)

こんなもんでいかがでしょうか。追加がありましたらおながいします。

入学式・卒業式の適正な実施について（通知）
　　教育庁指導部高等学校教育課長　賀澤恵二
記
１、ホームルーム活動や入学式・卒業式等の予行等において、
　生徒に不起立を促すなどの不適切な指導を行わないこと。
２、生徒会や卒業式実行委員会等の場で、生徒に不起立を促すなどの
　不適切な指導を行わないこと。
３、式典の妨げになるような行動に生徒を巻き込まないこと。

(一部抜粋)
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/040311tokyoui.htm

はいはーい。では追加いたします。

　もう一点。どうも「強制」の語義が曖昧なような気がするのですが。
　法的拘束力、すなわち「強制力」との峻別をしっかりと願います。
　法的拘束力を伴わぬ立法というのはありえないのですから、
　小渕恵三の言った「強制」というのは、当然法的拘束力のことである筈もない。
　従って「ゆきすぎた強制」（例：不起立者をメモる）というのならわかりますけど。　

　そこで、その違法性を考えるとき、ぜひ以下のことを考慮に入れていただきたい
　ところです。

　この場合、国際社会を構成するのは国家ばかりではなく国家の統治をうける
　自然人も含まれているので、究極、我々は国内最上位法ばかりでなく国際法の
　法的拘束力も当然受けていることを認識すべきでしょう。
　これに抗ったとき、具体的に処罰の内容を明示する法律などないようですが、
　革命政府樹立を目論むわけでもないのにできますかねえ。普通。
　不起立派の認識と覚悟の程は、これまで不起立だった教師が起立した時点で
　はっきりしている。同志が民間人校長を自殺にまで追い込んでいるのにまったく
　失礼なことだ。
　或は、これまで起立なさっていらした方が「強制そのものに反対」として不起立で
　異議を示すならば、それは同時に民間人校長を自殺に追い込むような運動の
　在り方を肯定することにもなる。本当にそれでよいのですか。

>>41　申し訳ない。見落としたみたいです。

>>43
あ、いや。多分前のテンプレにもないです。
肝心の東京都の通達なのに、どこかで抜け落ちたんでしょう。

誤解を招く表現で申し訳ない。

>>42は前スレの＃972ですが、

「ゆきすぎた強制」の例として挙げた「不起立者をメモる」というのは
あくまで私的な所感ですので念の為。

>>41 ID:rkQQ+TkTさん

　御指摘ありがとうございました。

>>45殿　いえいえどういたすますて。

皆の衆
ちょいと外出してきます。次はﾊﾟｰﾄﾀｲﾑｳﾖで参加予定。

ID:2xDqOiUGさん、激しくダブらせてしまいました。
遅ればせながら大変失礼しました。

職員の服務の宣誓に関する条例(東京都)
ttp://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1010336001.html#y3

宣誓書

私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、
且つ、擁護することを固く誓います。

私は、地方自治及び教育の本旨を体するとともに
公務を民主的且つ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、
全体の奉仕者として、誠実且つ公正に職務を執行することを固く誓います。

年　月　日
氏名印


--------
こんなの見つけました。参考までにどうぞ。

１さん、みなさんお疲れ様です。東京新聞に関する
レスを見つけました。レスはみつけましたが、ソースがありません。
一応恣意的になるのを避けて丸ごと貼ります。以下全部引用

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/179
>179 ：171 ：04/09/17 14:36:58 ID:yWzxdUR5
>>>173
>> 「一部の人」じゃありません。民主国家では、国民多数の支持で規律というものが決まるわけですから。
>民主国家でも、規律を決めるのは権限のある機関です。権限の連鎖の元が多数の支持にあるというに
>すぎない。だから、こんなこと↓も起こるわけです。
>　日の丸・君が代義務化　有権者の７割が否定的
>　　東京新聞は、参院選の情勢を探る電話世論調査で、卒業式などにおける君が代斉唱時の起立を
>　教職員に義務付けた都教育委員会の通達の是非について調査した。通達について「行き過ぎだ」や
>　「義務付けるべきでない」と、否定的に答えた人は合わせて七割に達した。
>　・・・「敬うのは当然だが、義務付けは行き過ぎ」と答えたのは３６・７％ 、「内心の自由の問題で、義務
>　付けるべきではない」と答えた人も３５・４％あり 合わせると７２・１％に達した。
>　・・・都内の有権者千三百七十九人を対象に行い千二十五人（７４・３％）から回答
>　公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題２３より （レス15と19）　
>　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089738216/l50
>> これは、たとえば警官が内心の自由を盾に野党の人間の警備を放棄することが許されるか？
>> などと考えてみれば自明のことです。
>自分の口から「君が代は千代に八千代に・・・」と発声すれば、だれが見ても一定の価値観を表現する
>行為といえます。
>しかし、警官が警備をすることは思想の表現行為とはいえないでしょ。その行為からはどのような思想も
>うかがえないし、彼の思想に興味ももたれない。
>それとも、野党の警備をする警官は「私はこの党を支持しています」という信条告白を強制されている
>とでも言うつもりですか？
>こういう事例の違いが理解できなければ、法律の議論など、やめたほうがいいですよ。

君が代斉唱を強制労働というアホ教員を解雇しる！

教育委員会と教育庁のウヨが総辞職するなら賛成

両方イラネ

意外と↑が最良かも・・・

>>53が実現しても>>52は実現しないだろうな。

今上天皇も皇太子もリベラルだということが分かったし
国旗国歌法もへんなウヨが悪用しなけりゃ反対する理由はない

蒸し返すようだが米長邦夫みてほとほとクソウヨが嫌になった
なんの信念もなく時流に乗ってるだけの連中に教育にかかわってほしくない

あら　意味が違う表現になってしまった

>>54は　教職員と都教委両方入れ替えという事に（不可能と知りつつ願望）

皇室は以前からリベラル・・・というか　事勿れ　和を以て貴し　だからして
何を今さら　

-----前スレ後半で緊急避難が刑法上の概念ではあるが、教師の状況の説明として
適用出来るのではないかという事だったので。-----

［緊急避難］

第３７条　自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、
罰しない。ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
２　前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない。

----　　この概念を持ち出した人のレスもくっつけておきます。-------

>696 ：実習生さん ：04/11/04 20:29:36 ID:ZLs6h3Cc
>それこそ刑法ではないが、命令が無効の場合以外は正対正の関係に立つ緊急避難の論理を準用して考えてみるもよいのでは。
>すなわち補充性と法益権衡性を満たせば不服従も止むなしとされると

>715 ：696 ：04/11/04 22:32:00 ID:mcrLhB7V
>一応、緊急避難を持ち出した者として付け加え。
>
>結果無価値の緊急避難として書いた積りはありません。
>それでは単なるプラマイに陥る恐れがありますので。
>大谷説を出すまでもなく、緊急状態に直面した者が行う行為が、緊急避難の厳格な要件(37条1項)を満たす限りにおいて「社会的相当性」を有するから違法性阻却(今回の都の事例ではこの言葉は正しくないでしょうが）されると考えます。
>その点で、不服従(已む無く不起立）がお喋りや携帯イジリ(これらは緊急状態に直面すらしてないが）云々という議論とは全く区別できるものと思われます。
>
>どっちにしろ、私の手元には行政法関係の資料が不足（というか無きに等しい）してます。
>なぜ刑法を準用するかと言われればハッキリ答えようがありません

すまんが長文のやりとりはどこかヨソかメールでやってくれんか。
結論だけ手短かに書き込め。

場所ふさぎだし退屈で叶わん。

いちおう前スレへのレスから。

>>980
> >>931
> > 「教育委員会指定の教科書に従ったうえで、問題提起ができればいい」という説ですか？
> 違うと思います。
> 授業で問題提起をする際にこういう時期的段階を設ける必要がありますか。
> 記述に不足があると思うときに問題提起をするんじゃないですか。
> そうすると、「教科書に従ったうえで」という言葉は無意味じゃないでしょうか。

問題提起の前段階として与えられた教科書を使う必要があります。少なくとも、生徒には見せなければなりません。
それを「従う」と呼ばないならば、掲揚斉唱も「従う」とは呼ばないですね。

> 指定教科書を使った授業と起立斉唱が同じならば、
> あなたは卒業式や入学式を、問題提起をして生徒に考えさせる場にしちゃっていいというんですか？？
> ということになるかと思います。

最初から書いている通り、式中に問題提起をする必要はありませんね。考えるのは、もちろん結構なことでしょう。

> だいたい、「行ったうえで」といったって、卒業式の後のＨＲで問題提起をするんですか？
> 入学式の後でＨＲを開いてもいいですが、そこでの問題提起は授業のようにオープンなものには
> なりえないですよ。国旗国歌については規制がかかっていますから。

一般教育だって規制がかかってますよ。「歴史なんて勉強しなくていい」「英語なんて覚えなくていい」と
言いつづけ、もし生徒がそれを理由に勉強を放棄すれば、やはり教師は処分を受けるでしょう。

しょせん教師擁護派は国旗国歌を何か特別なものだと決めてかかっているだけです。
普段の生活では、他人に内心の自由の制約を押し付けて平気でいるような人たちばかりです。

　　　　　　　　　　　　　緊急　11/07


ついに韓国の公式団体が「誰も否認できない歴史的事実」とまで言い切って韓国起源を主張。

▼大韓剣道会（KKA）公式ＨＰ　「剣道の歴史」
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/d-kumdo1-4.htm

今までのような組織幹部の発表といった個人レベルではなく、団体として韓国起源を主張。
しかも、IKF（国際剣道連盟）内で日本に次ぐ発言力を持つ団体が出した公式見解であるため、
今までのように日本の団体が抗議せずに黙認した場合、本当に冗談では済まなくなる。

メールの送り先等は規制により貼れない為、対策スレを張っておく。

▼剣道の起源は韓国にあり？！　part26
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096454547/l50

このスレの>>1-5のどこかにあるので、気が向いたらでいいので抗議メールを。
この状況になるまで放置したこと事態最悪だが、特に今回は本当に洒落にならない。

>>59
すみません。別にやりとりじゃなくテンプレと話題提供のつもりだったので。
というか長文のやりとりもあって不思議はないでしょ。チャットじゃないんだから。
うざかったらスルーすればいいだけの事でしょ。

程度問題だな。
コテハンどうしの長文投稿で埋め尽くされて停滞したスレは数知れないそ。

>>63
それは、知りませんでした、出来るだけ短めを心掛けるようにはしますが、
なりゆきでどうなるか。一応お断りしときます。

ワシは面白い事言ってくれたら許す

議論の骨法は囲碁にも通じます、即ち

１）相手の石音のした方向に打たない
２）重たい石を作らない
３）前に打った石を働かせる
４）発展性のない石は軽くみる、場合によっては捨てる
５）実利だけにこだわらない
６）不要な駄目をつめない

この逆を行く悪手が目立ちます。
皆さんお弱い。

これを意訳（注釈）すれば

１）言われたら言い返すでは子供のケンカ、つねに大局をみるべし
２）自分の立場や主張だけにこだわるな、みずから格好の攻撃対象を提供しているに等しい
３）直線的な首尾一貫性にあらず
４）ループ、自己模倣にしかならない枝葉の議論はあっさり放棄せよ
５）自分の立場を有利ならしめるだけの議論は、相手に反対の根拠を与えるのみ
６）相手の瑕疵に近視眼的に突っ込んでいくと思わぬ落とし穴にハマる

といった所でしょうか。
教員板ならば囲碁ぐらい教養として知っておいてはいかがでしょうか。

>>54
天皇のあの発言以来いろいろと考えたのだが、今後私は君が代斉唱時に起立する事にした。
あくまで個人的な意見だが、今後の不起立はまるで天皇の言葉の正しさの確認作業であるかのようだ。

王手飛車取りかけられちまったよ。

>>ALL
N議板と教育板への私の書き込みを全て撤回する。考えがまとまるまで書き込みしない。
最近、撤回ばかりのヘタレぶりを晒しっぱなしに晒していて本当に情けない。悔しいよ。

王手金取りも屈辱的だと思うぞ。

要するに、自発的に国旗国家を大切にできることが望ましいということに気づいた訳だ。
良き哉良き哉。

Nao氏どうした? 悔しがる事は無いと思うが､何故考えが変わったんだ？ 時間掛かってもいいから､思考がどのようにの変遷したかを是非教えて欲しい｡ちなみに､当方前回の問答で禍根は残してない｡

あとはtooちゃんと妖怪やまんばか、妖怪はこっちに気づかずに孤独にさまよっているようだが、
どうしたものか。呼ぶべきか否か。やっぱりやめとこう。わからんちはタダマン一個で十分だし。

>>68
なにか、ありましたか、悔しいといいながら撤回出来るその柔軟性に
一言お祝いを申し上げます。
>>72
やまちゃん、呼んじゃいましたよ。
でも、来ませんねー。

＞やまちゃん、呼んじゃいましたよ。
あははは、もう既に。　彼はきっと学校嫌いなんでしょう（藁藁

あ、コテをつけなくては。

>>60
すると、ナンですか、あなたの言いたいことはこういうことですか？

１　職務命令書を見るだけで従ったことになる。
２　授業と卒業式は違う。とにかく起立斉唱はしろ。
３　極端な場合をあげれば何にでも規制は存在する。

私の感想は以下のとおりです。

１　そんなことはないと思います。
２　あなたの結論は承知しています。
３　同意します。

>>75 は私のレスです。コテハンを忘れてしまいました。

唐突な内容のレスで申し訳ありません。＞みなさん

>>75
「〜の教科書を使え」という命令書を見ただけで「従う」ことになるとは書いてないんじゃないですか？

>>77
教科書を見るだけで「教科書に従った」ことになるなら、起立斉唱の職務命令を見るだけで、
「命令に従った」ことになるのか？という趣旨です。

彼は、指定以外の教科書を使った授業が保護されないなら不起立も保護されないと論陣を
張っています。
私は、前者は内心の自由の問題にならないが、後者はなるという立場です。

彼は両者は同じだといい、私は違うという。同じなら変な結論になるという議論です。
ただ、揚げ足取りじゃないかといわれれば、まさにそう。弁解できませんが。

>>78
よく分かんないですが、>>60は「教科書を使う」「生徒に見せる」ことを「従う」と
表現していませんか？
「先生が教科書を見る」ことを問題としていないように思います。

>>78
＞彼は両者は同じだといい、私は違うという。

何故その意見の違いがあるのか。
具体的にどう違って、有意差はどのくらいあるのか。
それが見えないと、「信じる」「信じない」以上の論点は生まれませんし。

周囲が議論に乗れるように、そこの所、要点だけ箇条書きにでもしてもらえませんか？
(そんなの無理だってのなら仕方ないですけど)

このスレは、天皇の言葉を持って結論とするのが良いでしょう。
「強制はあきまへん（あきひと）」

デウス・エクス・マキーナの登場で一件落着ですか

ま、アタマもシッポもない議論が続くよりはマシかな

>>81
ええっ「強制になるものではないからね」じゃなかったの？

誰かさんが途中で遮ったんでよく聞こえなかったんだよね

東京都教育委員会にも困った人がいます

国旗国歌法施行前、君が代斉唱を全国平均は８割なのに、東京都は８％強だったのは、
やらなくていいものをやるのは面倒ってことでやらなかったの？
それとも、なにかしらの教育をしてたの？

意見の違いに有意差がどうのとかって言ってる人はワザと言ってるのかな。

天皇陛下の言うことは正しいと思うけど、「天皇陛下がそう言ったから」正しい、
としていいのかな？

元公設秘書らの有罪確定へ　最高裁、上告を棄却　都築議派選挙違反
http://www.sankei.co.jp/news/041102/sha070.htm
＞両被告は上告理由で「買収を禁じた公選法の規定は政治的な表現活動を制約し、憲法違反だ」
＞などと主張したが、上田裁判長は最高裁判例を踏襲し「主張の前提を欠くか、憲法に反しない
＞ことは明らかだ」と退けた。

こんな人たちもいるんだね。
憲法違反という言葉を掲げれば買収の正当化までやれるんだなとびっくりする。
いちいち相手にしなきゃいけない検察や裁判所も大変だ。

>>85
それまでは校長も日の丸だけカタチだけ揚げとけばオーケー
って感じで、君が代までは持ち出さない人がほとんどでした
過剰に現場が反対したり校長が強硬だったりするのは
変わった人の多い一部の職場というのがノンポリの見立て

以前はそれなりにバランスがとれていた気もする
いまは変わった人たち（両方の強硬派）がいきなり前面に出てきた感じで
危なっかしくてみてられません

>>87
マンセーソングの張本人も、無理矢理歌わされているような状況ではいたたまれん罠。

それこそ、北のマンセーソングの強要と一緒。

数年前までは教員の勤務時間中の違法組合活動が黙認され給料も支払われていたそうですが、
もう認められなくなりましたよね。
これじゃいかんと給料の返還までさせるように至ったわけですが、そのようにした行政は
やっぱり「強硬」なんでしょうか。以前の状態が「バランスのとれた」状態だったんでしょうか。

「従来黙認されていた」というのは何ら望ましい姿を示してるわけではないと思います。
軋轢（「危なっかしい状態」）を恐れて決められた仕事をさせないのも、教育にふさわしくないと
思います。

>>79
彼も私も先生に着目して議論しているんですから、教科書を使い生徒に見せるだけといえば、
先生も見るだけということなんだろうと、私は理解しましたが。

彼の議論の筋道は、

　教育委員会指定の教科書に従ったうえで問題提起ができれば内心の自由の問題にならない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　同様に、職務命令に従って起立斉唱したうえで問題提起ができれば内心の自由の問題にならない

だと思います。

この文脈で、彼は「従う」を、教科書の記述内容、職務命令の指示内容をいったん受容する意味
で使っていると私は理解しました。

ところが彼は>>60 で、教科書に「従う」とは、使うだけ・生徒に見せるだけだと言っているように
見えた。
それで、２つの場合を同一視する彼の立場からは職務命令も見るだけで従うことになるのかと
指摘した。そういうしだいです。

>>92
「先生が見るだけ」と、「授業に使って」「生徒にも見せる」のとは、だいぶ違うと思いますよ。

斉唱指導の職務命令書を「授業に使う」「生徒に見せる」なんてことはないですが、実際に式で実行
することがそれに相当するんじゃないでしょうか。

まあ確かに、「教科書に従う」というよりは、「この教科書を使えという命令に従う」が表現として
正しいんじゃないかとは思いますが。

>>91
不正は不正として糺せばいい
でも現実は、信賞必罰の徹底ではなく
教員管理を徹底させましたっていうだけの
議会向けのプレゼンのごときものが現場に降ってくる日々なんだよね

それもいつも唐突に
うちの副校長なんていつもキレてるよ
君が代問題なんて氷山の一角、これで現場が混乱しない方がおかしい

そのへんのさもしさ、インチキさが思わず露見したのが
例の園遊会のハプニングだと思うよ

>>92
おそらく・・・卒業式と同じ様にという事であれば、
歴史教師が既に指定外の教科書を使っていて、それがトラブルになって校長が
教委の意を受けて「指定の教科書を使用しなさい」という職務命令を出した。
その職務命令に従うかどうか、という事でしょうね。従った結果の歴史教師の行動は
「指定の教科書を使用する」とだけしか解釈できませんから、生徒に見せるとか教師自身が
読み上げるなどは無関係と考えられます。

>>94
＞信賞必罰の徹底ではなく
＞教員管理を徹底させました

この違いがよく分からないですね。
指導要領に沿った指導をしていない教員へ命令を出すことと、職務時間に仕事を
していない（組合活動をしている）教員へ是正命令を出すことと、何が違うんですか？

＞これで現場が混乱しない方がおかしい

先の違法組合活動の禁止徹底でも現場は混乱したようですよ。
でもそんなこと関係ないですよね。

>>96
話がかみ合わないね

わたしの書き方が悪いのか
あなたが自分のフレームでしか読んでくれないのか
まぁ両方かもしれないな

うちは組合は影はうすいし、ただでさえ多忙をきわめる職場なんで
あなたの言ってることはよく分からないです

はっきり言えることは、都教委から降ってくるあれやこれやが
温厚な副校長さえキレるような、現場から完全に遊離したものばかり
になっていることですね

だいたいこないだの卒業式なんて
式場の座席表をいちいち都教委が点検するんですよ、各校ごとに校長呼んで
担任席は卒業生のほうじゃなくて日の丸の方に向けさせろ、なんてね

こんなことなかなか信じてもらえないけど
例の教育委員の園遊会発言があったおかげで
やっと「さもありなん」と言ってくれる人も出てきた次第

日常の業務についてもこの手の「？」が日々降って参りますです
最近の東京都では・・

書いてるだけで疲れてきました
今回はこれで落ちます

>>97
> こんなことなかなか信じてもらえないけど
いや、そんな事はないですよ。私は今回の処分を支持していますが
行き過ぎた例があることはニュースでも取り上げられていました。
だから、米長の件がなくても、信じます。

どうも、おつかれさま。

立原氏の職業はなんでしょうか？
興味ありますね。
法律知識は行政書士レベル以上、短答合格未満とみましたが。

>>99
さて、門外漢の私には伺いしれませんし、こっちはいつも勉強させてもらってる
立場なのでなんとも・・・ただ、この件には興味があって意欲的ですよ。

>>91
ああ、そういえば私の伯父さんが５年くらい前に定年退職したけど
都立校の校長やっててこ色々話をしてくれたんだけど
生真面目な人だったので教師が組合活動して遅刻したり早退したときに
ちゃんと勤務評定にその旨を記載したらその度に物凄い抗議をされたそうです。
いわく「彼等は色々理屈を付けてくるけど、既得権を守って自分らの労働条件をよくしたいだけなんだよ」だって。

>>89
不思議なのは東京都や神奈川県など、一部の地域だけ異常に低かったということ。
８割と８％だと誤差のはずないし、偶然とも思えない。
東京都はなぜ君が代を持ち出さなかったのだろう。。。
命令とかを嫌う土壌があったのかな？

>>97
わかる　勘違いはあるかも知れんがよ〜く判ったことにする
茶坊主が殿様のご機嫌伺いに妙な要求を下に押し付けるのはありがちなこと

今回の件で言えば　根拠のない「斉唱」に関する部分（調査報告など論外）
だからこそ　まともな方法でなら支持する声ももっと多かったはずなのにと
非常に残念なのである　本気で

身を捨ててでも「国の為」に諌めると言うのなら　お涙頂戴でウケも良かっただろうになぁ
保身が最前面に出ては冷めた目で見られるのもしゃぁない

世の中理屈だけでは動かないもんなのだ　感情に訴えなければ（無学の負け惜しみ）

教師側ｴｽｶﾚｰﾄ､事態を重く見た東京都､血が血を呼ぶ果て無き抗争･仁義無き争い､てとこかね? あｰやだやだ､不毛な争い｡

＜君が代は
千代に八千代に
さざれ石の
巌となりて
苔の
むすまで＞
君が代は国歌
日の丸は国旗
共産主義者を鎮圧せよ
共産主義者を取り締まれ
共産主義者を非合法にせよ
共産主義者はこの国に存在する価値のない極悪人である。
神々は嘆く。
仏は嘆く。
政治の最大の目的は国民の自由を擁護すること。
国民の自由は先祖から相続され、常に道徳と共にある。
自由は一定の前提条件＜国家の存在＞の元に存在する。
だから共産主義者による反国家的活動は取り締まられるべきである。
無神論者による反宗教的活動は取り締まられるべきである。
フェミニストによるジェンダー・フリー運動は取り締まられるべきです。
我々の自由、国家、宗教、道徳のために。
我々と共に戦おう。
自由のために戦おう。
我々に神仏のご加護あれ。

(・∀・)あいさつや礼儀を『不必要』って教えてる教師は馬鹿。

国旗・国歌はその国の象徴であり、その国の顔である。
『国際理解』を考えれば考えるほど重要なものである。

『日の丸』『君が代』反対とか言ってる馬鹿は、『あいさつ』『礼儀』に反対と言ってる奴。
(´∀｀)レベルが低いんだよ。

挨拶や礼儀が不要という教職員の話は誰もしてないハズ。

挨拶や礼儀に問題のある教育委員の話をしていたことは認めよう。

甲子園で国歌斉唱国旗掲揚あるけど、そういうとき思想に反する選手や監督とかはどうするんだろう？
座っちゃうのかな？

君は問いの立て方が凡庸すぎるようだ。
と言っても奇抜なら良いというわけではない。分かるな。

>>109
このスレで言うところの内心の自由を侵害される時はあくまで教育委員の介入によるものだから、
各種スポーツ等での行事に関して争うつもりは無いのでは？

要は、何がどうちがうのか解ってない人が、(自分を含めて)大勢いるって事なんだよ。

今上天皇は各種式典の君が代斉唱のときも自分は歌わないそうだ。

昭和天皇は一緒に歌っていたそうだから意志的な選択と思われる。

園遊会での発言も単なるハプニングではないだろう。
憲法に殉じる覚悟でいるのかもしれない。

＞憲法に殉じる覚悟でいるのかもしれない。

つまり、これからもずっと天皇として居続けます、と。

>>111
ン、ということは不起立教師は都教委のやり方が気にいらんっちゅうことかな？
先におれたちにお伺いを立ててから命令を出せと。

くだらん揚げ足は取るな。

事実として歌わないのだ、今上天皇は君が代を。

意図は分からないけど歌わない、と。そんなら了解。


憲法原理主義で天皇制を語るとわけわからん議論になるからね。

皆さんと共に憲法を守り、と述べて天皇に即位したのも事実。

>>116
陛下は奥ゆかしいお方だから我が代の繁栄を願うような歌を自ら歌うことを控えておられるんだろうね。

昭和天皇とはまた違った深さと大きさを持つ天皇だと思う。

その意味で今上天皇はある意味で最後の「天皇」になるかもしれない。
近代日本の時代的象徴という意味で。
皇太子も立派な人だが歴史的存在としての自覚が十分かどうか未知数。

君が代を人々と共に歌った昭和天皇が奥ゆかしくないとでも？

議論を矮小化するのは控え給え。

>>93
> まあ確かに、「教科書に従う」というよりは、「この教科書を使えという命令に従う」が表現として
> 正しいんじゃないかとは思いますが。

はい、その通りでした。　「教育委員会の教科書指定に従う」とごっちゃになってました。
>>95氏の解釈どおり、「特定の教科書の使用」の強制を問題にしています。


>>107
> 挨拶や礼儀が不要という教職員の話は誰もしてないハズ。

斉唱は礼儀の一環ですよ。
礼儀全部が不要とは公言していないようですが、少なくともその必要性を理解できていないと
言えるでしょう。

振られた相手に再アタックして、相手が恐縮して受けざるを得なかったって話だしな。

まして君が代は今上の繁栄のみを言祝ぐ歌ではない。

しかし歌わないのだ、平成天皇は。事実として。
園遊会での発言がそれと無関係であるとは思えない。

思えないから…何？

もともと国旗・国歌が日の丸・君が代だということで精神的苦痛を受けるなんてひとはほとんど皆無に等しいと思う。
もしそれによって某かの問題が生じるのなら公に見聞きすることの出来る行事すべてに問題提起していかないと矛盾が生じる。
国旗・国歌が法律で決められた今、
それらは訴訟の経緯の材料のひとつに過ぎず論点の中心では無くなっているのだと思う。

中途半端な書き込みは見苦しい。

ならば貴君らはこの事実をどう受け止めるのか。
私は一つの見方を示しただけだ。

>>119
そうだ、国民の繁栄では無く、自分だけが良ければの歌など、恥ずかしくて
歌えんだろうな。その意味で、憲法違反であることを一番シビアに自覚
している張本人かも知れないな。口が裂けても歌えんだろう。
一層のこと、象徴天皇制も自らの口で、主権在民の精神にそぐわないので、
やーめたと言ってくれれば事はスッキリする。何れにしても、もうそろそろ、
考える時期でも有る。

>>128
> 自分だけが良ければの歌など

どこをどう解釈すれば「だけ」になるんだろな。

隔離スレの基地外同様、貴方のような一見左翼風の発言が
実はもっとも反動的だ。

まぁ馬鹿は死んでも直らないだろうからこれ以上は言わない。

>>128
＞象徴天皇制も自らの口で、主権在民の精神にそぐわないので、
＞やーめたと言ってくれれば事はスッキリする。何れにしても、もうそろそろ、
＞考える時期でも有る。

と、考える人は少ないだろうね。たいていの人は意味とか別に考えながら歌ってないし。

そして>>129のようなゴミだけが突っかかる。
１メートル先も読めないような連中が議論など笑止。

>>127
「強制でないことが望ましい」と「国歌を歌えるように指導する」は何も矛盾しない。
国旗国歌を廃止せよとも、歌わせるなとも言っていない。
回答に困るような変な問いかけをされたから、やんわりとたしなめただけ。

天皇が国歌を歌わないというのはよく解らない。
それがどういう意味なのか、仰られるような機会があればいいとは思うけど。
今までの所、このスレの趣旨とは何ら関係がない(と思う)ので、
その事について自分の意見を決める必要性も感じられない。
天皇の心情を勝手に推測して、だから何？


これでいいか？

>>132
素直に、「キチガイにマジレスするな」と書けばいいのに。

>>129
その程度の理解力でなければ、君が代の支持は出来んだろうな。
知らないと言う事は、一見幸福にも見えるが、その累積が国を滅ぼすのだろうな。
こういうのは、目覚めんだろうな。

君が代のキミというのは
天皇陛下のことを言ってるでは
ないでしょう

アラブでたとえれば、アラーの神
ユダヤ教のイスラエルならエホバ

あれは神の世は千代に八千代に　だろう
わが神の代は千代に八千代に　だろう
（オー・マイ・ゴッド）の代は千代に八千代に　だろう

それを戦争に結びつけた軍部に問題がある
戦争と天皇陛下と関係ない
軍部が天皇陛下の名を語って、押し付けたのでないか
しかし、勝てない戦争を始めた軍部は、プロの軍人か？

>>130
この発言を、左翼とか右翼で判断する、その思考レベルの低さがなければ、
君が代を盲目的に信仰できないよ。思考では無く信仰では手の打ちようが
ないがな。

一見左翼風と呼んだが、貴方を右翼とも左翼とも言った覚えはない。
反動的であるとは言ったが。

私が君が代を盲目的に信仰する？
君は気は確かか。

>>138
キチガイを相手にしなさんな。ｗ

>>139
＞しかし、勝てない戦争を始めた軍部は、プロの軍人か？

自分の知識だと、まともな軍人の多くは、最初から勝てないことが解ってたらしいけど。
でも、下級士官や煽動屋が納得しないから、正義の戦争をせざるを得なかった、と。
正しいと信じ込めば勝てる、正義は勝つ、みたいな精神論は今も根強いし。
だれがまともで、だれがまともでなかったかは、良く知らない。

>>130
勝手な解釈をしても始まらん。１００年そこそこの、血塗られた天皇御用達の
歌を民主国家のシンボルとは、反省もなくこの国の今後の進路を明示している
ようなものだ。忌まわしい歌など綺麗サッパリ捨て去ることだ。

今日はこれまでとする。少数とは言え意見に対して、不穏当で恥ずかしい、
キ○ガイでしか反論出来ない状態では、少し時間をおいた方がよい。

では、眠りにつきます。

一見左翼風、その実反動的。
かつての腐敗した組合活動家もこの種の病に冒されていたものだ。

しかしこのことは一見右翼風、その実反動的な機会主義者
を免罪するものではない。

そして機会主義者の走狗である某教育委員のごとき存在を唾棄すべき物とみなす。

二度と目覚めぬことを希望する。

米国でも日本でも疑惑追及者は消される
■阿修羅転載
Re: ルールのない戦い！米国極右勢力の反抗だろう 投稿者 モルモット 日時 2002 年 10 月 29 日
http://www.asyura.com/2002/bd20/msg/699.html
反ブッシュ勢力は戦いの体制をととのえていない。
団結した勢力があるかさえ定かでないが。
ケネディ暗殺、ケネディJr暗殺・・・・ウェルストン一家暗殺と米国に居座るテロ集団は猛悪の確信犯たちである。
ブッシュ政権周囲の人間が暗殺を言い出さなくても、彼らが邪魔者はさっさと始末してくれるのだ、石井議員のごとく。
米国でも日本でも政権の近くには暗殺団が控えている。
資金と情報をもち、武力を行使できる集団だけが暗殺団と戦えるのだろう。真相究明要求する国民運動をおこすことが唯一の手段であろう。
言うまでもなく米国は謀略と暗殺に支配された国家である。

★やっぱり、宗教右翼。アメリカでも日本でも、宗教右翼が「癌」。

(・∀・)天皇陛下の
『強制でない事が望ましい』
ってゆ〜御発言は、あくまで
『強制では無く、皆が率先して歌ってくれるよ〜になる事こそがイイ』
って事だと思うぞ。


(・∀・)だから、ブサイクな顔した馬鹿教師が、下らない自己思想で生徒を洗脳しよ〜とする事や、国際的な公の礼儀である国旗・国歌への敬意を不必要として傍若無人で勝手な行動をする事を容認するって事にはつながらないんだよ。

どうして、天皇発言にそこまで拘るのか。事実としてはたしかに君が代斉唱に関して
意見を口にしたのでしょうが、単なる象徴に過ぎない天皇の発言だからという事で
無視できませんか？私はむしろ無視するべきだと思います。
事実は事実でしょうが、こんな時こそ、天皇も生身の人間だという事を考えれば
何も意見を戦わせるような点はないと思います。むしろ問題にすべきは国民の総意に
基づく天皇の位置付けをこ、迂闊な発言でその結果混乱させてしまった、
米長氏だと思います。彼こそその責任を問われるべきでしょう。
天皇発言はスルーが一番よろしいかと。

おはよう御座います。立原さん向けのレスです。

>強制をするから内心の自由侵害が生じるのであり、強制がなければ生じないはずの問題です。
>教えること、つまり教育自体はできると考えますが。

君が代斉唱時の起立が敬意表現であり、かつ起立を強制している。この２つの条件を満たしているので
内心の自由の侵害が生じるという事だと思いますが。
起立が敬意表現でなければ、生徒に指導する意味はありません。強制はなければそれにこした事は
ないでしょうが、なければないで起立しませんから、生徒に「こういう公式の行事では国歌が演奏
された時には起立するものです」という事を教える事が出来ません。２，３人ぐらいの教師の
不起立なら大きな影響はないと考える事も出来ますが。２，３人の教師しかいない学校で、その２，３人が
君が代に反対していると、教育できないと思います。（実例があるという事ではありません）

>どーしても全員が立って君が代を歌わなければだめだという人、逆に、学校で日の丸・君が代は
>絶対に許されないという人、そのどちらも考えを変えれば、平穏にすむことではないかと思いますが。

理想としては同意できますが、人間と言うものそこまで徳の高い人ばかりではないでしょうね。
個人的には起立は全員でする。（式典として美しい）斉唱は個人の判断で（生徒は全員）という状況が
なんの強制も為しに自然と行われるのなら、それがいいと思いますが。

＞単なる象徴に過ぎない天皇の発言だからという事で
無視できませんか？私はむしろ無視するべきだと思います。

＞天皇発言はスルーが一番よろしいかと。

一見もっともらしいが、よく読むとすごいこと言ってるね。
この種の人たちの議論の退屈さ、不毛さのよって来たるところを垣間見た気がするよ。

あわてて発言をさえぎろうとした米長のほうが、まだ人間的に思えてくる。

>>148
追記と訂正。
２，３人教師の不起立について。
本件について、職務命令に従える＝Ａ　従えない＝非Ａとする場合。

内心の自由の侵害が生じるのは　非Ａ　だけだと前スレの処分反対派の方から指摘がありました。
内心の問題と、同時に生じるのが生徒への教育義務の問題ですが、当然この問題が生じるのも
非Ａ　だけで、Ａ　は無関係という事になります。

上記の私のレスの中の「多数の教師の内の２，３人の不起立」に関する記述は無意味でした。
すみませんが、撤回します。教育出来る、出来ないの問題も　非Ａ　の場合だけを考えるべきでした。
そして　非Ａ　の教師は教育出来ないという事になります。（義務を果せない）
お詫びして、訂正します。

>>149
どこが、どうすごいですか？

>>97 横ﾚｽで失礼します

>だいたいこないだの卒業式なんて
>式場の座席表をいちいち都教委が点検するんですよ、各校ごとに校長呼んで
>担任席は卒業生のほうじゃなくて日の丸の方に向けさせろ、なんてね
　
それが問題だとはちっともおもいませんが、行過ぎた指導があるように拝察は致します。
ところであなた方と都教委はマトモな会話をしてないんじゃないんですか
　
>うちは組合は影はうすいし、ただでさえ多忙をきわめる職場なんで
>あなたの言ってることはよく分からないです

そんなに煩雑でしたら、海外からのゲストと一緒になったときや、日本人個々が海外に
出かけたとき失礼であると気づかずに非礼をはたらくことを予防する為の実践をおこなう
合理的な機会は、他に設けようもないということになりますね

業務の指導や改革に対して多忙を理由に反対する職員というのは大抵ムダな仕事をしてるんだがね。
管理者不在の職員室では業務の整理などできようもないのだが。

>>97のようなレスをみると、国家やその背景にある国際社会に敬意を表することを
嫌うというより、管理されることそれ自体を極端に嫌っているようにみえます。

おはようございます。

>>148
> 起立が敬意表現でなければ、生徒に指導する意味はありません。

これはその通りだと思います。処分賛成派の中には、内心の自由の問題を回避するためでしょうか、形
だけのことだからという人もいますが、教える以上は尊重する態度までいくのが自然だと思います。

> 強制はなければそれにこした事は ないでしょうが、なければないで起立しませんから、生徒に「こういう
> 公式の行事では国歌が演奏 された時には起立するものです」という事を教える事が出来ません。

起立斉唱自体は、集団行動として号令のもとに安直に実現しちゃっているのが現実ではないでしょうか。
ですから起立斉唱はすると思います。しない生徒もいるという点については下で述べます。
ですから、強制は不要ですし、するべきでもない。また実現は不可能だと思います。少なくとも立法による
手当てが必要ですから。日の丸・君が代を国旗・国歌とする法律と違って、国民の支持は容易には得られ
ないでしょう。

> 個人的には起立は全員でする。（式典として美しい）斉唱は個人の判断で（生徒は全員）という状況が
> なんの強制も為しに自然と行われるのなら、それがいいと思いますが。

全員がそろっているのが形として美しいだろうというのは同感です。ただ、好みの話を憲法に優先すべき
ではないと考えますが。

不思議なのは、厳粛さについても、全員がそろわないと厳粛でなくなると考える人がけっこういることです。
しかし、騒ぎ立てるのであればともかく、ひっそりと座っているだけならば、関係ないだろうと思うのです。
たぶん、厳粛でなくなるという人は、卒業式でなく、その中の国旗礼拝式、国歌奉唱式の厳粛さをいって
いるんじゃないかと思いますが。
国旗・国歌、国歌に関わることになると全員一致が本来の姿だというのでしょうか。なんだか宗教的臭いが
しないでもないです。同調圧力はまだまだ強いんじゃないでしょうか。だからこその人権と思います。

>>154
縄張り荒らすなってこと？

>>150
学習指導要領がどの程度教師を拘束するかについては議論がありますが、
国旗・国歌指導についても拘束力（指導義務）を認めるのであれば、それは
教師全員についてあてはまるんじゃないでしょうか。
職務命令への対応とは、一応別の話ではないかと思いますが。

天皇は最重要の公的人物ですから、その発言について関心が集まるのは当然のことと思います。

天皇の権能からすれば政治的発言をすべきではないと思いますが、出てしまった発言については、
それを引き出した人の責任を含めて、関心の的になるのは避けられないでしょう。

ただ、私のように、天皇制は無用だと考えている者が自分の有利に天皇の発言を援用することは、
いささか躊躇があります。
これは倫理の問題というより、論者としての誇りの問題、美学の問題だと思いますが。

>>155　自己レス

強制について立法による手当てが必要だと書いた部分は、生徒への強制の話です。
教師については、また別の話ですね。地方公務員法などを根拠に行われ、最高裁
の判決待ちですから。

>>157
>教師全員についてあてはまるんじゃないでしょうか。
>職務命令への対応とは、一応別の話ではないかと思いますが。

書き方がまずかったかもしれません。
内心の問題と同時に発生する教育の義務の問題というのは、
職務命令に従えない教師自身が、内心の問題と同時に抱える事になる、自分自身の教育義務の問題
と言う意味でした。
前スレにも出ていた、教師自身が内心の自由を守る事と、職務遂行の義務を天秤にかけ
内心の自由を守る事を優先すると職務遂行の義務を果せないという事です。
どの程度職務遂行の障害になるのかは、別に議論があるでしょうが。

天皇発言について少し言及しておくと、天皇が生身の人間でその発言に意味があるのは
よく承知しています。そして、国歌強制に否定的な発言だったという事も。
ただ、憲法に保障される人権に関する事なので、天皇のような実質影響力のある人間の
発言には賛成派、反対派に関わらず、慎重であらねばならないと考えています。

>>155
>不思議なのは、厳粛さについても、全員がそろわないと厳粛でなくなると考える人がけっこういることです。しかし、騒ぎ立てるのであればともかく、ひっそりと座っているだけならば、関係ないだろうと思うのです。

騒ぎ立てるのがダメというのなら、携帯でメール打ってたりマンガ読んでたりするのはいいのでしょうか。
厳粛性を損なっていませんか。
全員がそろわないと厳粛でなくなるのが式典の式典たる所以だと思います。
式典中の行為において各人の自由を許容する式典がもしもあるのなら教えて下さい。

天皇制が無用とは立原氏も酷いな。
憲法を否定する非国民としか言えない。
そのような思想を持つ人間、即ちアウトローを自ら任ずる人間を、我が憲法は守らない。
今回の件を、憲法や法律を理由にして語る資格を捨てたに等しい。
立原氏が公務員でないことを祈るばかりだ。

＞そのような思想を持つ人間、即ちアウトローを自ら任ずる人間を、我が憲法は守らない。

守るというのが定説ですが……

自ら憲法を否定する人間は、憲法の庇護を自ら捨てたに等しい。

天皇が無用だと思うこと、すなわち憲法への個人的な異論（改憲論）と
憲法を遵守するかしないかはまったく別のことだ。
改憲も憲法の改正条項にしたがって改憲するかぎりにおいては何ら問題ない。
自民党は改憲を標榜しているが、憲法を否定しているわけではない。
かつての石原知事のように国会の過半数でいい、とか言えば話は別だが。

┏┳┳┓ 　 　 ハイ. 　 　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 　 　 雑談は 　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　 ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃　 　 　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　 　 ┃
┃　雑談 　 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　 　 　 　 　 　 ┏┻┓┃
　 　 　 　 ┏━┛　 ┣┻┓ キリがないよ！
　 　 　 　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　 　 　 　　┗━━━┛

>>155
＞> 起立が敬意表現でなければ、生徒に指導する意味はありません。
＞
＞これはその通りだと思います。処分賛成派の中には、内心の自由の問題を回避するためでしょうか、形
＞だけのことだからという人もいますが、教える以上は尊重する態度までいくのが自然だと思います。

「態度」って形だけのものでしょう。「敬意表現」も同じですね。心の内までは他人には分かりません。

＞> 強制はなければそれにこした事は ないでしょうが、なければないで起立しませんから、生徒に「こういう
＞> 公式の行事では国歌が演奏 された時には起立するものです」という事を教える事が出来ません。
＞起立斉唱自体は、集団行動として号令のもとに安直に実現しちゃっているのが現実ではないでしょうか。
＞ですから起立斉唱はすると思います。しない生徒もいるという点については下で述べます。
＞ですから、強制は不要ですし、するべきでもない。また実現は不可能だと思います。

ここでいう「強制」とは教師に対する「（職務の）強制」じゃないんですか？
誰も生徒に強制はしようとしていませんから。
でしたらもう法的な手当てはされてますよね。

＞不思議なのは、厳粛さについても、全員がそろわないと厳粛でなくなると考える人がけっこういることです。
＞しかし、騒ぎ立てるのであればともかく、ひっそりと座っているだけならば、関係ないだろうと思うのです。

厳粛さを問題とする人ってそんなにいますかね？
手本を示すべき教師が反対の行為を誇示しているから批判されているんでしょう。

日の丸、君が代反発しても、黙祷は反発無しかいｗ

>>159を見落としてました。>>167のうち強制云々の段落は取り消しということで。

明日発売の週刊誌『サンデー毎日』11月21日号より

⇒「日の丸・君が代」天皇発言で伝えられなかったこと

>>155
>国旗・国歌、国歌に関わることになると全員一致が本来の姿だというのでしょうか。なんだか宗教的臭いが
>しないでもないです。同調圧力はまだまだ強いんじゃないでしょうか。だからこその人権と思います。

教師ではない人がこれを言うのはいいのですが、起立しなかった教師がこう考えているとすると、
ちょっと問題ではないでしょうか？不起立の理由が、君が代に敬意を表す事が出来ないというなら
まだ分りますが、圧力をかけるから従わなかったというのは、「やれと言われると、やりたくなくなる」
と言う子供のようです。こういう教師も内心の自由を侵害された教師に含まれるのでしょうか？

>>162
立原さんが公務員だったら・・・公務員試験に疑問を感じるよｗ

>>97
横レスごめん。
＞式場の座席表をいちいち都教委が点検するんですよ、各校ごとに校長呼んで
担任席は卒業生のほうじゃなくて日の丸の方に向けさせろ、なんてね

私は信じるよ。
数ヶ月前に学校で卒業式をやったとき、都教委の人が監視に来てたからね。
そういうのを目的にやってるんでしょ。


でもさ。元生徒から言わせれば「だから何？」しか言いようがないな。
それぐらいで文句言わない、言わないｗ
今まで君らが教育現場で好き勝手にやってきたから少し締め付けられて文句垂れてるだけでしょ？

そーいえば、うちの担任も文句言ってたよ。
「学校にいる時間が決められた」だの、なんだのって。
詳しくは覚えてないけど、以前よりも教師の出勤、退勤時間が厳しくなったらしいね。
そのことをブータレてた
でもそれって、勤務時間内なのに、遅刻早退したりするバカ教師が多いためにそうなったって聞いた。
今まで、そういうの管理してなかったことのほうが驚き。

まぁ、適当に上の機嫌損ねない程度にがんばれば〜？

米ちゃん、都の教育委員会で他の委員に　あきひとさんの意見をちゃんと伝えろよ。

>>174
そういうのって良くないんだよ。
確か昔自民党の議員（だっけ？）が国会で天皇の言葉を漏らして「励みになった」とか言った事がある。
すかさずそいつの首が飛んだことがあったはず。
天皇の言葉を受けてもそれに左右されることがあってはならない。

じゃー、米ちゃんは「陛下のおっさるとおりです」と言ったのだから、
そのことばがうそじゃないってことを、今後の行動で示してもらいたいね

>>176
園遊会での米長氏の態度はほめられたものではないが
「強制になるものではないからね」という言い方は受け手によって
どういうふうにも都合のいいように取れる言い方でしょう。
あまり件の天皇陛下の言葉を政治的に利用しようとすると
自分の首を絞めることにもなるよ。

　日の丸・君が代の問題は、もちろんいろんな考え方があるでしょう。しかし、君が代を
歌わないからといって、それまで何十年も勤めてきた先生のすべての業績を否定するよう
なことが、はたして子どもの教育にとっていいことなのかどうか、私は疑問に思います。

　ただ、ひとつだけはっきり言えることは、実際に卒業式や入学式に出かけていって、立
たなかった先生をいちいち記録したり、何人が立たなかったとチェックする人たちは、も
し時代の空気が変わって、日の丸も君が代もない、民主的な卒業式をしようというときに
なったら、やはり真っ先に出てきて、どれだけ日の丸を揚げずに卒業式をしているかを調
べにくる人たちです。

　このような大人たちの中で、イラクに出かけていった今井紀明君のような人がよく育っ
たと思います。私だったら、今の大人を見ていたら恐らく絶望します。何をしたってだめ
ではないか、「日本なんてもうだめだよ」と。でも、そう思わない若い世代がいることは、
わずかですけども、希望を持てると思っています。

今井君は公立じゃないし

>>177
＞あまり件の天皇陛下の言葉を政治的に利用しようとすると
自分の首を絞めることにもなるよ。

天皇陛下の言葉を政治的に利用しようとしたのは、本人はそれほど確信犯的に事の重大さを自覚していなかったようではあるが、米長だろ。
その当人が天皇陛下の政治的ではないと逃げられる発言で返り討ちにあったんだから自業自得。
また天皇陛下を政治的に利用するしないは別として、陛下が政治的発言をされることがなぜいかんのか？
そのお言葉を奉ることのどこに問題がある？

>>180
天皇は憲法で国政の権能が否定されているので憲法学説でも
政治的発言は控えるべきと言う説が多い。
園遊会は天皇の私的行事ではなく、国の公的行事でやっているんの
だから、その場の発言は一個人「明仁」の発言ではなく、憲法が
設置している天皇の発言となる。
憲法の精神から天皇が公の場で政治的発言は許されないと思う。
おそらく、天皇陛下も後で宮内庁に注意されたと思う。

>>178
> 歌わないからといって、それまで何十年も勤めてきた先生のすべての業績を否定するよう
全て否定された訳じゃないと思いますが。戒告処分ばかりですし。

> なったら、やはり真っ先に出てきて、どれだけ日の丸を揚げずに卒業式をしているかを調
> べにくる人たちです。
これはその通りかもしれない。それが仕事の一つですから。

って、まじですか？

>>180
何か言っていることめちゃくちゃだなｗ

めちゃくちゃじゃないと思いますけど。
政治的発言が駄目だと言うのが「説」と言うのは知りませんでしたが。

>>183
すみません。あなたのアンカー先を見間違いました。m(_ _)m

>>184
そりゃ、憲法には明確に天皇の政治的発言について禁止している、
条項がないし、裁判所の判例がないから説でしょう。
まだ、天皇の政治的発言の可能性については、憲法解釈の世界の
域ですから。

>>181
今回の園遊会での発言が政治的だとは思わないが、そのことは別として、
天皇に関してはそもそも憲法の方が間違っているんだよ（ｗ
明仁氏だってロボットじゃないんだから、個人的な発言があってしかるべしだし、
明仁氏個人に人権を与えていない憲法が明らかに欠陥なんだけどな。

＞おそらく、天皇陛下も後で宮内庁に注意されたと思う。

宮内庁のダレがそんなにえらいの？？？

おそらく、あのテンコロの発言でウヨ基地どもがまた騒ぎ始める。

宮内庁としても、内々に注意するのは当たり前では？

>>186
なるほど、有り難う御座います。

>>178
このスレで、私を除いて、唯一最も優れたスレではないかと思われます。
現実感があり最優秀賞を上げても良いくらいだ。

思いやりと、寛容の精神の欠落が甚だしいようです。国家的意志に反した時、
何ら危害も無く、見過ごせるような行動でも、容赦なく圧力をかけ、異分子と
するところは民主の根付かない国民かも知れません。

今井君の動機は、劣化ウラン弾の汚染状況の調査と言う、立派な目的での
イラン入りでしたが、家族の自衛隊撤退要求で、政府先導、マスコミ誘導、
許容心欠如の国民により、袋叩きに有った事は記憶に新しいです。

そのためか、物見遊山の香田君の場合は、家族が平身低頭のご迷惑で、
パッシングは全く生ぜず、もの言う輩は許さんのパターンが出来上がり
つつ有ります。

国としては徐々に暗い方向ではと思いますが、今井君のような若者が
出てきていることも確かですし、微かでは有りますが、彼らに期待の
芽を託すより外無いのかも知れません。
今井君は、現在英国に留学しているそです。所詮、蛸壺のこうした
日本にいては、国際感覚の成長は見込めません、優秀で有ればあるほど
海外に出て、まともな教育を受けるべきかも知れません。

>>191
勝手に自分を除いちゃいけません。ｗ

今の皇太子は少し暗愚の質かな。
人格否定発言の後のバックレといい、今回の牧場行きといい、目にあまる。
決して宮内庁だけが悪いのではないと思う。

>>191
国家的意志　→　国際的マナー
何ら危害も無く、見過ごせるような行動　→　生徒達を動揺させ、指導者として指導要領と異なるあるまじき行為
と置き換えても良いか？

たぶんこの見解の相違を近づけることは相当な困難を要しそうだが。。。

今日のテレ朝を見ての感想
やはり人間はお釈迦さんも説かれているように、中庸に生きるべきだ。と
ＬＯＷでもないCHAOSでもない。右でもない左でもない
理想的なNEUTRAL、中道の道へと生徒達を導かなくてはならない
それこそが教師の使命なのだろうと。各勢力を反面教師として生きようと。
そう悟れた秋の夜。来年中学社会科受験します

>>195
テレ朝の言うところの中庸とは左を指します。
お間違いの無いように。

iranじゃないし・・・

人権ぶってはいるが香田君を　動機で今井君と差別している事に気がついていない
動機を勝手に物見遊山と決め付けてもいるし

今井君にしても　現地の水も飲めない虚弱さで何を・・・　　くどくなるので略するが
調査と言いながら専門知識もまともな道具も　　　スレも板も違うな　反省

しかし相変わらず　文章として意味不明だ　思いやり？
米軍への予算も思いやりだが　反対しているのは？　　　　

>>196
その辺は理解しておりますのでご安心を…
いや〜現場行ったらどんな右や左が居るのでしょうね？
ちゅうか現場での「中庸」もやっぱり「左」になっちゃうのでしょうか？

>>195
理想を忘れず、現実を見据えて頑張って下さい。

今井とかも不起立教師と似てる部分があるな。
自分の行動による、第三者への影響というものを少しは考えて欲しい。

>>194
>たぶんこの見解の相違を近づけることは相当な困難を要しそうだが。。。
人間、色々な事を考え、述べ、違う行動を取ることは大事なことです。
そして認め合うことが民主主義です。それを、是非君が代の不起立教師にも
適用してほしいものですね。


>国家的意志　→　国際的マナー　　これは無理でしょうね。
・理由：まさか、学校で強制的に国歌を斉唱し起立を即すような
　　　　先進国は有りません。よって×

>何ら危害も無く、見過ごせるような行動　→　生徒達を動揺させ、指導者として指導要領と異なるあるまじき行為
これも無理が有ります。
・理由：生徒の動揺と言う事実は全く確認されておりません、あなたの勘違いです。
　指導要領に問題が有る場合、必ずしも従う義務は無いでしょう。　よって×

>>201
＞指導要領に問題が有る場合

何時そんな事が決まりました？譲って　△

古館は時事問題にすら疎いバカだったことが判明した。
とてもじゃないが、ニュースキャスターの器じゃない。
見たままを出鱈目に言い飛ばすスポーツ解説が限界だろう。

>178
２番目にアホだってよw　大将のお墨付きだ。
小学生相手で退化した自分に気づけ。

>>197
久々の無用の長物様ではございませぬか。
相変わらず、的はずれのレスは得意とするところのようですね。
一生治らぬようですから、これ以上申し上げませぬが、呉々も、
自重されまするようご忠告申し上げます。彼処。

>>198
ここではも不起立教師に質問しただけで右扱いですから
その場の流れで中庸の位置づけは変化するでしょうね。
私としては規則で締め付けるのは断固反対ですが、
マナー教育の場として起立しないのも認められません。
私自身とある場所（海外）で日本と相手国歌が流れて起立せずしかも喫煙すら止めない同僚と同席し、
非常に恥ずかしい思いをしました。
その同僚曰く、
「悪意は全く無いし、そういったマナーがあることを知らなかった。」でした。
この時ほど学校教育を恨めしく思ったことはありませんでした。

石原はやはりまともだ。口の悪い事を認めれば完璧なんだが・・・

>>203
矢張り、パートタイムですね。時給ナンボでは其処までのレスが精一杯
でしょうが、>>178氏を理由も無しに「小学生相手で退化」は自己の
無恥さ加減を晒しているようなものです。あまり誉めたものでは有りません。

>>205
いつぞやの冬季オリンピックの表彰式で国旗国歌、掲揚斉唱時、
日本人女子選手が帽子を脱ぐことをせず、周りの選手たちから
顰蹙をかったこともありましたなあ。
理由は風が吹いていたので帽子を脱ぐと髪型が乱れるからと
本人には悪気はないが、国際社会からはふざけた理由だった。
学校が国旗国歌の国際慣例を教えなかった例だろう。
思想は別にして学校では国旗国歌に対する国際慣例を教える
義務があると思う。

>>201
国際的マナーと書いたのは>205と若干重複しますが、
公的な場では常識ではありませんか？

＞生徒の動揺と言う事実は全く確認されておりません
起立せよと指導を受けながら起立しない教師を目の当たりにした学生は本当に動揺しないのですか？
まぁ最近は何事にも無関心な学生が多いですけど。。。

＞指導要領に問題が有る場合
現在は法的に問題はありません。
一部のひとによって問題提起されているだけです。
誤解の無いように。

>>205
そう言ったものは、学校教育で教えるものでは無く、家庭のしつけの
問題です。何でも学校に押しつけて、教師が悪いでは教師も身が
もたんでしょう。マーナー何てものは殆どは家庭の躾に属します。

>>210
国際的なマナーを教えられる家庭がどれだけあるでしょうか？
日本の常識　＝　世界の非常識
という事の方が多いようですが。。。

>>210
そのマナーを教師にいくら言っても聞かないから、法律による
職務命令と言う形にしたのと違いますか？

>>210
それじゃあ学校は学習塾と同じじゃん？

昨日の神戸新聞にアメリカでは普通に小学校で国旗国歌に対する
忠誠授業をやっている記事が載ってた。

>>210
> そう言ったものは、学校教育で教えるものでは無く、家庭のしつけの

学校だけ、家庭だけと絞ってしまう理由がありません。
どちらも、人間が成人するまでの教育課程です。成人した頃には身に付けている様に
という事が目的になっています。ましてや両親ともに仕事をしている家庭が多い昨今家庭教育だけに
押し付けてしまう根拠は何処にもありません。成人してマナーを身に付けていないと
「お前は学校で何を習ってきたのか？」と叱責される事はしばしばでしょう。
教師は教える、生徒は学ぶ、どちらも、最低学校の中ではそれが義務になっています。
そして、それを出来ない教師のみが非難されています。まだ生徒の方が義務を果しているといえましょう。

普通の親は当然のこととして教える。
公立教師には義務教育を担っていることさえ理解していない者がいる。
社会と保護者は教師も教育せねばならん。無駄なコストだ。

上から見てきて思ったのだが、誰も立原ちゃんの餌には本気で食いついてあげないんだね。
まあ、寿司一個を吊るしておいてナイフとフォークでお食べ下さい様ではしかたがないか。

ここの一部の人たちって勝手にありもしない「国際マナー」とやらを作っていない？

＞本人には悪気はないが、国際社会からはふざけた理由だった。

嘘八百。そんなこといちいち批判した国際社会なんかあるかよ（ｗ

マナーを言うなら、学校の卒業式とかで国歌なんか持ち出す方が、発展途上国や共産主義国じゃあるまいし、
マナー違反だろ（ｗ

>>215
私は
>この時ほど学校教育を恨めしく思ったことはありませんでした。
に対してのレスでしたので、家庭との表現を取りましたが、必ずしも
家庭に絞る必要はないでしょう。
しかし、躾に関しての比重は、当然家庭に多くあります。
小さな内からの躾が、その子の行動の多くの部分を占めます。
社会に出てからの振る舞いで粗相が有った場合、「親の顔が見てみたい」
の方がより現実味を帯びます。「三つ子の魂、百まで」とも言います。

>>217
ちゃんと文言を理解しているか？
国際社会が批判したとどこに書いてある？
国際社会からはふざけた理由と書いてあるだろ？
髪が乱れるからといって国旗国歌斉唱時に帽子を脱がないのは
どう考えても、国際社会からはふざけた理由だろ？

>>217
当時、ニュースにもなったよ。

>>217
あのな、喪前は外人を公式の場に招いたり、逆に招かれたりしたことがあるのか？
喪前は、多数の国の関係者を招いて行う経済フォーラムに参加したりしたことがあるのか？
他人を嘘だと言う前に、喪前自身がゴミだと知れ。

>>217
スポーツの国際大会見てれば起立や脱帽が当然視されているマナーであることくら、
すぐ分かると思うが。
まあ無知な人間に礼儀を説いても無駄か。

あはは、>>217さんにレスしようと思って
書きかけたけど、ひょっとして他の人は？と思ったら
やっぱり。

いい腕です。＞２１７さん

>>217
その帽子を脱がなく、批判を受けたのはソルトレイクシティー
冬季オリンピックの里谷多英選手。
後から、ＩＯＣ役員に怒られたそうだ。

マナーはマナーとして厳然としてあるでしょうね。

ただ、日の丸・君が代はマナーの対象としてだけ存在してきたわけじゃない。
それを知る必要があるというだけで。
国旗国歌一般には解消できない問題ですよ。

＞国旗国歌一般には解消できない問題ですよ。
であるとしても、いつでもどこでも誰がいてもお構いなしでいいという屁理屈は通らない。

「無理を通して道理が引っ込む」というやつだ。

>>167
> 「態度」って形だけのものでしょう。

たい-ど 【態度】
1 物事に対したときに感じたり考えたりしたことが、言葉・表情・動作などに現れたもの。
　「落ち着いた―を見せる」「―がこわばる」

2 事に臨むときの構え方。その立場などに基づく心構えや身構え。
　「慎重な―を示す」「反対の―を貫く」「人生に対する―」

3 心理学で、ある特定の対象または状況に対する行動の準備状態。
　また、ある対象に対する感情的傾向。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（大辞泉）

辞書を引くのは簡単なことなんですから、手間を惜しんではいけないですよ。

>>225
マナーと思想は分けて考えないと。
思想的どうこうでも、今目の前に国歌が斉唱されたら、起立するのが
マナーでしょ？
日の丸君が代が法律で国旗国歌と決められている以上、それなりの
マナーを実行するのも教育者としての役目でしょ。

で？>>217は、どこ行った？

ナショナリズムがヴァージニティを喪ったことは辛いことかもしれないが
成熟への道筋でもあると思う

これを自虐史観などと言い募る人たちの心中が私には分からない

腰が引け、右往左往し、苦い過去を忘れない
その反対物たる某国や某々国より余程未来的であろう

国旗国歌をめぐるもやもやした対立もむしろ好ましい
宙づりに耐えることこそ我々の栄光あるミッションではないだろうか

>>229
それはあなたの考えにすぎない。
時と場合によっては守れないマナーもありますよ。
マナー至上主義というのも、非人間的に聞こえます。

>>217
これもなかなか良い意見です。
素直に考えるとそうなりますね。
こうした、良い意見もこのスレにも、ちらほら見えるようになり、
好ましいことです。

>>232
＞時と場合によっては守れないマナーもありますよ。
たとえばどんな？

>>232
それは個人の都合でしょ。
公務員が公務で個人の都合を通して良いはずがない。

>>234
さあ。どんなのがありますかね。

とりあえずは日の丸・君が代ですが。

くっせー！　>>231　
宙吊りになって見えるのは自分の性だと思われ。

>>232
俺っちも千代田区に行くと、無性に歩きタバコがしたくなるんだが、気持ちはわかるよな。

>>236
例えばの話なんだけど、あなたはもし海外で国際スポーツ大会を
観戦しに行っても、国旗国歌斉唱時脱帽起立しないの？

立原も開き直って、いよいよマナーにすら噛み付くかw

落ちぶれたもんだ。

たとえば、会話中、相手の話を遮るのはマナー違反かもしれませんが、
相手の話が長々として要領を得ない場合、明らかに間違った事実に基づいている場合とか、
思わず相手の話を遮って、口を出してしまったり。

>>239
買いかぶりすぎなんですよ。はじめからこんなものです。

>>238
私は、そうすることに抵抗は感じません。

公僕は公僕らしくしてろってこった。
お国からまわってきた税金で生きてるんだからさ。
それが現実だろ？
逃げんなよ。

>>218
私が学校教育と書いたのは今までの日本でのこの論争の影響が、
少なからず私の同僚に影響を及ぼしていると考えたからです。
その同僚は学生当時その渦中の学校に在席していたそうです。

>>225
先ずは学校で国旗・国歌はその国を象徴していること、
欠礼があってはいけないこと、
日本もその例外ではないことをしっかり指導すべきでしょう。
その上で日本ではこういった問題をはらんでいることを紹介することに異論はありません。
しかし日の丸・君が代・強制だけを論ずるのでは学生に偏った常識を植え付けるような気がしてなりません。

>>235
良いはずがないかどうか、それをこのスレで議論しているんでしょ。

とにかく、金がほしけりゃ、仕事をしろと。
納税者の皆さんはこう仰っています。

>>228
字義の第一は形の上のものなんだから、あなたのもともとのレスの方が不十分なんじゃないの？

＞「敬意表現」も同じですね。心の内までは他人には分かりません。

これにも全然答えてないし。

>>219
＞髪が乱れるからといって国旗国歌斉唱時に帽子を脱がないのは
どう考えても、国際社会からはふざけた理由だろ？

べつにふざけてないだろ。
婦女子の服装他にいちいちケチつける方がマナー違反だぞ。

>>220
ニュースになったのは国際マナーじゃなくて日本の馬鹿な政治家他が批判したからだろ。

教師も生徒も国（税金）に養われているって実感に乏しいんだろうな。
感謝の気持ちを込めて歌えよ。
でなきゃ税金返せよ。

>>221
大笑い。
馬鹿が身の程を知れよ。

＞喪前は外人を公式の場に招いたり、逆に招かれたりしたことがあるのか？

この一文だけで、おまえが「国際」とはまったく関係ないゴミだってことがわかるな（ｗ

＞喪前は、多数の国の関係者を招いて行う経済フォーラムに参加したりしたことがあるのか？

何じゃそりゃ？　何で経済フォーラムと国歌が関係あるのか？

>>224
＞その帽子を脱がなく、批判を受けたのはソルトレイクシティー
冬季オリンピックの里谷多英選手。

平気で嘘書くよな（ｗｗｗ
長野だぞ（ｗｗ

＞後から、ＩＯＣ役員に怒られたそうだ。

これも嘘だろ、どうせ。

これほどまでに痙攣的にレスしなければならないものなのか
その心中が私には分からない

231 実習生さん sage 04/11/09 00:44:32 ID:uMNmdc5k
ナショナリズムがヴァージニティを喪ったことは辛いことかもしれないが
成熟への道筋でもあると思う

これを自虐史観などと言い募る人たちの心中が私には分からない

腰が引け、右往左往し、苦い過去を忘れない
その反対物たる某国や某々国より余程未来的であろう

国旗国歌をめぐるもやもやした対立もむしろ好ましい
宙づりに耐えることこそ我々の栄光あるミッションではないだろうか

237 実習生さん New! 04/11/09 00:49:29 ID:DNVocBU8

くっせー！　>>231　
宙吊りになって見えるのは自分の性だと思われ。

>>242
あなたは、処分反対派みたいだがが、唯や戦争家畜を違って、
人の話を聞き、自分の考えを丁寧に答えてくれるので、
良い議論ができそうだ。

>>250
お前はもう寝ろ。

>>248
てめーがふざけてる。
ケチつけてるんじゃなくて指導してるんだろうが。
この世に自由なんて存在しないってことがまだわかってないのかねｗ

スポーツ関係では、MLBではたしかに起立脱帽がマナーだな。
しかし、サッカーの国際試合なんか見てみろ。
別に誰も脱帽なんかしてないよ。
起立？　ずっと立ちっぱなしだからな（ｗｗ

>>247
> 心の内までは他人には分かりません。

対話したり、動作・表情を見たり、テストをしたりして、ある程度は推し量れると
いう常識にもとづいて社会は動いていると思いますよ。

教育現場でも同じではないですか。その努力をしない教師は無責任といわれ
てもしかたがない。

>>239
マナーは究極的には個人の品性の問題ですから、恥さえ捨てればどんな暴論極論でも
論理的には通ってしまいます。
むしろマナーの話に持ち込むことこそが彼らの本領ですよ。

権利と義務の話になってしまえば、給料をもらい公の決定に従う義務をもつ教師に
職務放棄する正当性がないことは明らかですから。

だから俺は絶対公立校の教師にはならない。
私立のみｷﾎﾞﾝﾇ。

>>250
里谷多英　国旗国歌で検索すれば？
でもほとんど、サヨのページばかり出てくるが。

>>256
里谷が２位で他国の国歌だったらそりゃ謗られてもしょうがないかもな。
しかし、自分が金メダル取って「選手団の歌」をBGMに「選手団の旗」が掲揚されていたときに
どういう態度を「旗の方向を向いていなければならない」というオリンピック憲章で決められた
こと以外の立ち居振る舞いについては、いちいちあーだこーだ文句を言う方がマナー違反だな。

権利と義務という事になると、仮にこれがどちらも正当だとしたら。
職務ごとに加算して給料を計算するのが良いかと。
基本給なしというのは現代に合わないので、無用さん提案の
基本給＋歩合制という事で決着ですか。

>>256
で、起立斉唱に関して、国旗国歌に対する対話やテストがわざわざ行われていますか。

「規定通り起立した」という動作に対して、あなたならどういう「心の内」を推量するわけですか？

>>161
車イスで参加している人が起立しなくても式典の厳粛さが損なわれたとは感じない。
ところが、立てる人が起立しないと式典が厳粛でなくなると感じる人がいる。

厳粛さというのは本来、式典自体の客観的な属性ではなく、個人の主観的な評価にすぎないんじゃない
でしょうか。
むろん、参加者の大多数が厳粛に感じる場合、式典の客観的属性としての厳粛さを語ることもできると
思いますが

自分の考えでは立つべきはずの者が立たない場合に厳粛さが破られたと感じる。
式典を厳粛と感じるかどうかは、結局はその人の規範意識の問題じゃないでしょうか。

厳粛さが破られたか否かの問題というのは、教師が起立すべきか否かの問題と表裏をなす性質のもの
であって、後者の問題から離れて論じても意味がないような気がしますが。

里谷は頭悪そうな顔してるもんなぁｗ
空気読めなさそー。

>>260
里谷が２位で他国の国歌だったらそりゃ謗られてもしょうがないかもな。
しかし、自分が金メダル取って「選手団の歌」をBGMに「選手団の旗」が掲揚されていたときに
「旗の方向を向いていなければならない」というオリンピック憲章で決められた
こと以外の立ち居振る舞いについてどういう態度を取ろうがいちいちあーだこーだ文句を言う方がマナー違反だな。

>>262
指導は日常的に行われるはずです。学習指導要領↓

我が国国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てるとともに、
諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm

私が指導といっているのも、そのことです。 >>155

そろそろ寝なければ。みなさん、おやすみなさい。また明日。

>>266
形ばかりの動作を何度繰り返したところで、内心など分かりはしませんよ。
監督者が見解を問い詰めたり、教員が自ら主張したりしない限りは。

どういう指導であれ、「規定どおり指導する」ということからは「心の内」など
推定できません。現にあなたもできていないでしょ。

>>263
自衛隊では姿勢を正す敬礼というのがあります。
これは起立時・着席時を問わず正式な敬礼動作です。
これらは通常の姿勢とは明らかに異なり見るからに敬意が表されています。
このような態度は多くの車いすの人にも可能でしょうし、
反対派の着席状態とは全く異なるでしょう。

>>263
厳粛さというものを辞典以上の説明は出来ないので、例によって例え話を。

映画館では、原則、どんな格好で見ていても何の問題もありませんが、お喋りは厳禁です。
これは、周りが真っ暗なので誰にも分らないからです。視覚的には問題の起こりようがないわけです。
卒業式は聴覚はもちろんの事、視覚的な要素が加わる事になります。それで、不起立という姿の
「式典」とは馴染まない光景に違和感を感じるのではないでしょうか。そうした時、「厳粛さが
損なわれた」という表現は、実は映画館でのお喋りのように「迷惑だ」と言う事になるのかもしれません。
いずれにしても、どちらの場合も非難を受ける人に対して、周りへの配慮を求めていると考える事も
出来ます。

今日はこの辺で。

おやすみなさい。＞ａｌｌ

>唯の人さん

あんたすげーな。>>178を真っ当に評価したのはあんただけだよ。
ちなみに>>178は三毛猫ホームズの著者の講演録だ。

「マナーを守るかどうか（あるいは何をマナーと見なすか）」は少なくとも法的には個人の自由だけど、
「教師がマナーを教えるかどうか」はそうじゃないんだよな。

教師擁護派には、その区別がついていないと見える。税金を使っていることの意味を分かっていないんだろうな。

>>178
> もし時代の空気が変わって、日の丸も君が代もない、民主的な卒業式をしようというときに
> なったら、やはり真っ先に出てきて、どれだけ日の丸を揚げずに卒業式をしているかを調
> べにくる人たちです

別に”時代の空気”なんじゃなく、国旗国歌の指導をすると民主的に正当な手続きで決まったから指導しているか
チェックし、同様にもし指導しないと決まったらしていないことを確認するだけ。
国民の民主的意思に従って行動するのは公務員として当然のことだ。

自分の都合によって、嫌な決定（斉唱指導）だったら反対し、都合のいい決定（自虐？教科書の指定）だったら
他人に押し付けるような、そんな身勝手な教師こそ批判されるべきだ。

里谷を例に挙げる場合は、里谷が「マナー」を教えられてこなかったことを
まず証明すべきだ
具体的には、

・小中高の式典で起立脱帽斉唱の経験が無かったこと
・インターハイや国体などのスポーツ大会で「起立脱帽の上、掲揚台をお向き下さい」
　の経験が無かったこと
・国際大会で表彰式を見たり、表彰台に立ったりした経験が無かったこと

を証明することだ
でないと、マナー指導の現状に問題があるのか、
それとも単に里谷に学習能力が無かっただけなのか分からん

里谷以外でも同様だ
今後「こういう礼儀知らずがいたぞ」と言う場合は、
まず上記の証明を行うべきだ
そこで初めて、
単にそいつ自身に問題があったのではなく
マナー指導全般のあり方に問題があったということを主張できる

確かに「現状の教育では足りない」ことを示す証拠としては不十分。
しかし「マナーを知っておくべき」「そのために教育をするべき」根拠としては十分。
要は何の例として使うかだな。

>>273

世界共通とまで行かないまでも、多くの国が共有するマナーというものが
存在するという事を主張したい場合は、証明の必要はないんですよ。

>>274
>「現状の教育では足りない」ことを示す証拠としては

あー、でも「十分な教育を行えばマナーは身につく」というのが一般的な社会通念だから、これも成り立っちゃうかな？
”里谷はいくら教育を受けてもマナーを身に付けられない特殊な例である”という証明でもない限り。

里谷さんはおマタおっぴろげて楽しませてくれたのでマナーなんてなくていいです。

>>178　 >>191

こっちは邪気の無さすぎる今井君や香田君に対する教育者の説明責任を問題に
しているわけですが。
わざわざイスラエルのｲﾐｸﾞﾚでスタンプを貰ってから密入国した香田君について細かいことを
いうのはやめておくが、彼だってもうちょっとセンスがあれば助かったかもしれない。
国旗・国歌が他国でどう扱われているかを身体感覚を伴って覚えるというのは
そういうセンスを育む核ともいえるもの。

拠って、横ﾚｽで失礼するがすくなくとも
>>201

>国家的意志　→　国際的マナー　　これは無理でしょうね。
>・理由：まさか、学校で強制的に国歌を斉唱し起立を即すような
>　　　　先進国は有りません。よって×

先進国でもどこかで啓蒙・教育が為されている筈。いままでのループの中でも
散々出てきたこと。他にもっと合理的な機会があるなら具体的にご提示願いたい。

昨日は、暴れる糞だと知らずうっかり踏んずけてしまったw　反省。
"名無し＠教育板"によるレスの特徴は、よく見れば簡単にわかる。で、
以降、踏んでみたい糞があっても、よく観察してからにするべし。

おはようございます。

>>268
教師の話でしたか。
あなたがレスをつけた私の>>155 は、生徒の「尊重する態度」についてのコメントでしたが。

で、あなたの話の脈絡が私には理解できません。規定通り指導している場合に教師の内心が
なぜ問題になるんですか。
問題にならなければ、部外者にその情報がつかみにくいのは当然のことかと思いますが。

もっとも、日の丸・君が代を日常的にどう指導するかについて困難があることは想像できます。
それは今回の事件についての資料からもうかがえます。
当事者に直接聞くこともできるでしょう。
あなたが知りたければ、ご自分で努力してみるといいんじゃないでしょうか。

以前にも書きましたが、私は不起立教師の人たちの気持ちを代弁できる者ではありません。
そのつもりもないです。職務命令に適法性があるかに興味を抱いているだけですから。

ttp://homepage2.nifty.com/masa555satou/kyouzaikaihatu27.htm
連載　私の教材開発物語　第２７回
「国旗を知り、国旗を作ろう」
　　　　　　　　　佐藤　正寿（岩手県・水沢市立水沢小学校）

■　アメリカ合衆国の小学校の風景
　１０年前、アメリカ合衆国の小学校で１ヶ月、研修をする機会があった。北
西部にあるオレゴン州ポートランド市の小学校である。小学校の授業参観しな
がら、時には私自身も授業を行った。
　その時のことで印象的に残っていることの一つに「国旗」がある。
　どの学級も、教室前方の黒板の上に星条旗が掲げられているのである。ふだ
んは特に意識をすることがない。それぐらい当たり前の風景のようである。
　学級によっては、「では何か歌おうか。まずは国歌を。」と担任の先生が言
って国歌を突然歌ったり（それも誇らしげに）、朝毎日、胸に手をあて国旗に
向かって「誓いの言葉」を言ったりしていた。
　「この点は違うなあ」「『国旗の理解』が日常的にされているんだなあ」と
感じたものであった。

■　国旗について知ろう
　その時から７年。総合的な学習で国際理解の学習をするようになった。そ
の時に、アメリカ合衆国でのこの一風景がきっかけとなって「国旗の授業」を
したことがあった。対象は４年生である。授業の様子を学級通信で紹介をす
る。

ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~narita/edu/edu4ad.htm
〔アメリカ市民権〕(1997/8/18 ：9/24一部改訂)

さて、話は戻りますが、静かにクラスに入った子供たちは、クラス内で何をするかというと、
各クラスに有る星条旗に向って起立をし、右手を胸に当て、「国への誓い」
I pledge allegiance to the flag of the United States of America,
and to the republic for which it stands，one nation under God,
indivisible, with liberty and justice for all．
[訳文]私はアメリカ合衆国・国旗と、その国旗が象徴する全ての人々の自由と正義を守
り、神のもとに統一された共和国に対して、忠誠を誓います。
と声を出して全員で唱え、着席して初めて授業が始ります。
その間、たとえ低学年のクラスでも、私語が出ないのには感心させられます。
この毎朝の「誓い」は義務教育の間、公立、私立に関らず、教育法にのっとり行われ、
おのずとアメリカ国民意識が根付くのでしょう。

ちなみに、裁量権を認めた「バーネット裁判」は1946年です。

バーネット裁判は、
特殊な背景を持った”生徒”に対する個別の対応を認めただけであって、
全体としてこれを行うことを禁止したものではないとかんがえております。
>>282を読めば、今も行われている事は事実かと思われますので。


この中で、実際にアメリカで生活したことある人って、本当にいるの？
みんな、空想妄想で勝手に語ってない？

海外に長期間生活すると『マイノリティ』としての自覚を嫌でも感じる。
すると、自然と『祖国』への帰属心や、『民族』への同胞意識が芽生える。
海外で見る『日の丸』や『日本食』『日本語』がどれ程愛おしく感じる事か。

大体、自分が『日本人じゃない』とか思ってても、自分の事を現地の人は『日本人の男』として見る。
自分の行動が、接した人間の『日本観』や『日本人観』に直結してしまう。
だから『日本代表の外交官』的な自覚が必要になる。

俺らが行ってる学校に韓国人の留学生キム・ボンボン君が来たとしたら、やはり
『韓国人の留学生』つまり『韓国人』
として見てしまうだろ。
キム・ボンボンがスゲー悪い態度取ったら、恐らく
『何、あの韓国人！！』
って言うと思う。

つまり、個々人が『国家』『民族』の代表者たる『外交官』になるって事を自覚させるのが、国際化の時代に於いてこそ重要。
だからこそ『日の丸』『君が代』は重要なのだ。
アイデンティティー形成は教育上必須だからね。

>>280
>>268さんのレスを受けて、以前の私のレスを修正しなければなりません。

「起立が敬意表現でなければ、教える意味がない」を「起立が敬意表現の面をも持ち合わせていなければ
教える意味がない。」に。　　268さんは教師の起立を区別しています。即ち、
生徒に敬意表現を教える為の起立(職務としての起立）と、教師自身が敬意を表す為の起立との区別を。
特定の思想を持つ教師であれば、後者（自身の敬意表現）をする必要はないが前者（職務としての起立）
は行わなければならない。（当人にとっては密接不可分だという議論は別にあるでしょうが）
というのが２６８さんの主張とお見受けしました。

ところで、よく知りませんが、外務省職員であれば世界のどの国であれば、どんな事に敬意を表すべき
なのかを、研修などで教わるのではないでしょうか（想像ですが）。　それを教える教官にとって見本を
示さなければならない時、その見本は自身の敬意表現としての行為ではなく、職員に敬意表現を教育する
為の効果的な手段としての行為（見本）となります。
ひょっとしたら現場での実地研修という事もあり得ます。

そういう行為が上司からの命令となったものが、今回の職務命令と考えられます。
教師は幸いです（この場合生徒も？）起立したからといって少なくとも外部者からは
どちらの起立か判断できません。むしろ、こういう問題がニュースでも取り上げられる現在では、
通常は職務としての起立と判断される事の方が可能性が高いかもしれません。

原則的には、当局にとっても、当人から申し出ない限りどちらの起立か判断出来ないという点では
同じでしょう。内心の露顕の強制が「踏み絵」に例えられるなら、それは個人の特定の思想を洗い出そう
という目的でしょうから、「踏み絵の」機能を果していない事になります。

>>285
長々書いているようだが、あなたのいう起立した者だどちらの起立か判断できない
ってのは、前刷れで既に指摘されていたところだ。
変にループさせないでくれ。

で、踏絵については何か勘違いしているように見受けられる。

>>286
何故ループすると思います？私がその回答を聞いていないか、聞いたけど頭が悪くて
理解できなかったか、忘れているか。
いずれいしてもループを止めるには簡単でいいからまた、回答する事です。
故意にループさせようとしている訳じゃないので。

で、踏絵については、何処が勘違いか？

>>280
＞規定通り指導している場合に教師の内心がなぜ問題になるんですか

”規定どおり指導すること（起立斉唱すること）は内心の告白の強制である”という言い分が、
”職務命令は違法”という主張の根拠としてよく使われているからですよ。

>>155に書いてある、
＞処分賛成派の中には、内心の自由の問題を回避するためでしょうか、形
＞だけのことだからという人もいますが

でいう”内心の自由の問題”ですね。

求められている指導はすべて形式上のものだから、内心の自由の問題など生じない。
実際、指導をしたところで内心などあらわにならない。

そのことに納得していないようだったのでレスしたまでです。

>>290
＞”規定どおり指導すること（起立斉唱すること）は内心の告白の強制である”
普通なら立っただけだと命令に従っただけなのでどういう気持ちかなどわかるわけない罠。
起立しろと言われて座ったままなら内心がバレるかもしれんけど。
てことは、立つことにより自分は内心を偽っているというのが誰かにバレるのか。
それが不利益を生じるものだから抗議してるのかな。

内心の自由≠行動の自由じゃないの？

内心では何をどう思おうが勝手だけど、それを行動に移すかどうかはまた別問題のような気がする。


私が学生だった頃、思想や信条が全く合わない教師に当たったことがある。
内心でそいつの授業を受けるのが嫌だったし、思想的に合わない歴史教育をさせられるのは精神的苦痛ですらあった。
でもだからといって「内心の自由に抵触するので授業を拒否します」なんてそんな事言えるわけないじゃない。
そんな事言ったって結局、単位もらえないだけだしね。
それとも教師の国旗国歌問題のように授業を拒否する自由っていうのが生徒にも認められているのかな。

そういえば聞いた話。
この教育長さんが国旗国歌強硬派になったのは日教組が彼を「ヒトラー」とかシュプレッヒコールをかけたからだって聞いた。
ニュースにもなっていたけど、わざわざ式典に彼を呼んでおきながらそういう非礼を働いたんだよね。
それを見て教師への管理を徹底させようと決意したらしい。

だとしたら、日教組は自業自得だね。自分で撒いた種は自分で刈り取らなければね。

>>288
過去レスを辿る努力を惜しまないでくれ。
故意でなかったらループさせていいわけでもなかろうに。

長文に抗議があったので乱文になるかもしれません。あまり変わりないかもしれませんが

議論の噛み合わない原因が少し分った。まず、内心の自由の問題は起立出来ない教師にしか
存在しない。これが処分反対側の主張。これに対して、私を含め含め支持側が時々混乱するのが、
「起立してどんな内心が露顕するのか」と言う的外れな疑問。
この原因は不起立の理由が内心の露顕だと勘違いしてしまうから。
（その意味にしか解釈出来ない、処分反対派の文調がある事も事実）。

不起立の理由は「自己の思想、良心に反する」が正解。「内心の露顕の強制」は不起立の理由ではなく
職務命令を違法だとする理由である。さらにこの言葉は職務命令を違法とする理由であり且つ
不起立教師にとっての人権侵害の状態を示す言葉として解釈するのが適当である。
「内心の露顕の強制」がこのように２つの解釈で使われているので、混乱があり両派の議論が
見事にすれ違うのだと思います。間違いあれば訂正を希望。

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　 　 　 　 　 一' . 　 　 　 　 　 :ﾞ(}l}ｼ.､;;､....､,,__.,uu,｡,,,,,gｇggｊ_ｊ,(Ｉ}'ﾟ(勿l.[(','i}ｿＩ.
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 . . 　 ' .(.(.(.()l瘟尸ﾟﾞﾟﾞﾞﾞﾟﾞﾞﾞﾟﾟﾞﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ層鬱浴)).'';ﾐi.(,(l;ﾐ. やあ　日教組の同志諸君。
　 　 　 　 　 　 　 . . 　 　 . . ::､.､..:.(,(:､''ﾞﾟ『咐':'･!･ 　 　f負鄂､.:'.(.(>.(,(3iﾞ(}|Ｉ'
　 　 　 　 　 　 　 '､..　 .､:.､'.:､'.'.'.､.(｀' . 　 　 　 : : : : ｰ;;,(,(ｉ','i.(.(.(.(.(ｌＩＩＩＩＩｉＩＩＩlﾟ
　 　 　 　 　 　 　 　 ､...､'.:.'.､.'.､.'.､::､.　 　 　 . ｀'ﾞ(!!i'ill}ﾇミ(iﾞ'''.､::.(.(ｉＩ|}}Ｉ||肝
　 　 　 　 　 　 　 　 .ﾞ'.:.'.:ｉ.(.(.(.(ｉ:.:.､'..　 　 　 　 ｀｀｀｀｀｀｀｀　 .:ﾞ:;,(ｊＩ回回|ｇ.

>>294
簡単に辿ったよ。感想としては処分反対派のレトリックに処分賛成派が
混乱していたという感じ。（個人的なものだが）

ちなみに、処分反対派は自説を分かりやすく相手に説明する努力を
惜しまないでくれ。憲法論、法律論で説明するなら
なおさらの事だ。

>>285の理屈だとこの世に「踏絵」は存在しなくなるのではないか？

>>299
あ、それは、「内心の露顕の強制」を不起立の理由と勘違いした為。
撤回します。
但し、立原さんを除けば処分反対派の説明が分かりにくい事には異議があります。

という事で踏み絵に関する記述は、お詫びして撤回します。すみません。
＞立原さんにも。

＞形ばかりの動作を何度繰り返したところで、内心など分かりはしませんよ。

私は処分反対派だが、処分賛成派は「形」「動作」を
軽んじているのではないかと思う。
にも関わらす式典の厳粛さとかにはこだわる。不思議だ。

人間が認知する言葉、形、社会的な記号、シンボル、歌、
そういったものと自らの思想、肉体、動作は分けがたく結びついているのではないか？

簡単に踏めてしまう踏み絵は踏み絵としての機能を果たしていない。

言い換えれば、処分反対派の存在は日本の国旗国歌の
歴史、意味がいかに深いかを証明していると思える。

>>300
正直言ってこのスレの法律論は難しすぎてよく分かりません。
私の>>301も、個人的な疑問です。スルーしてください。

処分反対派の人は“内心、思想の自由”という言葉を使うけど
国民の多数が国旗国歌としてふさわしいと考え法制化もされている
日の丸君が代を忌み嫌う思想、内心とはいかなるものか
それを明らかにせず“内心、思想の自由”という抽象的な言葉で
多くの人の賛同を得ようとしても無理だと思う。

逆に言えば難解な法律解釈を持ってこなければ説明できないと言う事なのだろか？

とても子供たちに理解させられるとは思えんのだが（当然ワシにも・・・）

どうして義務教育終了程度の人間にも分かるような説明ができないのだろう
（義務教育のレベルが低い？　それはそれで問題だが）

とりあえずさっぱりわからん法律論には手が出せんのでパス

そういえば昨日見たTVで新米センセの小学校では着席のまま礼だけしてた
なんちゅう中途半端な
するなら一連の動作としてする　強制はイカンというなら一切しない
どっちかにせい！　と　おじちゃんは思った　法的根拠がないのだからと

ちなみに式典の厳粛さに拘る理由のひとつには
「もめなければ　サクサクと早く終わる　もめると長引く」という現実もあると思う

ところで　長く書いた者が勝ちと言うルールができたんか？

>>303
なら、今回起立を拒否した人をここの擦れに誘導してきてください。
当の本人にしか語れないでしょう。
それか、「良心的日の丸君が代拒否」を読むか。

>>305
＞「良心的日の丸君が代拒否」
　これはなんですか？本？

>>301 形を軽んじると言えば軽んじてるかも｡わしは天皇も軽んじてる｡憲法も軽んじてる｡みんながわしと意見同じではないだろが､それでみんな丸く納まりゃええ｡式典の形はどうなの?と問われれば､参列した皆が水を差さずに生徒を祝福するのが､優先順位｡

>>295
あなたが書く通り、「内心の自由」の話は職務命令の適法性の話でしか出てきません。

ならば、「内心の自由」の話が出てきたとき、「起立してどんな内心が露顕するのか」と
いう質問をするのは何ら的外れではないでしょう。起立命令によってどんな不具合が生じ
るのか議論するわけですから。

「内心の自由」の話題なのに「教師の不起立の動機」の話をする人が混乱しているだけだと
思いますよ。

>>301
そちらがｽﾙｰを望んでらっさるので、これもｽﾙｰで結構。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
今年の式典ではこれまで不起立だったひとが起立し、起立していたひとが不起立だったそうです。
>>301の論理に沿っていうと、
「ゆきすぎた強制」に反対として、いままで起立していたひとが起立せぬというのならば
比較的理解できますが、これまで不起立だったひとについては、同志が民間人校長や
教育委員を自殺に追い込むような運動を展開したのにあっさり屈して起立したというのが
まったくわからない。それもやはり「形」「動作」を軽んじているとおもいます。

>>298
法律論は両派ともに持ち出さなければならないと思います。
税金で食ってるのだから○○して当たり前とか、そういう粗雑な議論はいい加減に卒業すべきです。

例えば、税金で食ってるのだからというなら、例え私立であろうと、私立学校振興助成法によって、ほぼ全ての私学が国の補助金を受けており「公の支配」下にある。
そして、その補助金を得るために学校会計基準に則って申請し、文部科学省や日本私立学校振興・共済事業団から補助金を得ている。
国だけでなく、都道府県や市町村レベルの補助金も多数。
もちろん、教職員の人件費に対する補助金もある。
ならば、公立を辞めて私学に移ろうが、税金で食っているには変わりない。
ゆえに国や自治体の補助を受けるんなら、当然、公立学校レベルで国旗国歌を扱えよという論理も展開できよう。

>>310
「税金で食ってるのだから○○して当たり前とか」
これのどこが粗雑なんだ？
税金で食ってるのだから仕事して当たり前だろ。
その仕事が「起立」だったら、その仕事しろよ。
その仕事ができないんだったら、税金で食うの辞めろよ。
これのどこが粗雑なんだ？

>>310
だから、個人の問題を仕事に持ち込むなってことだよ。
「税金で食ってるのだから○○して当たり前とか」
なんも粗雑ではないな。言われて当たり前のこと。

＞ゆえに国や自治体の補助を受けるんなら、当然、学校レベルで国旗国歌を扱えよという論理も展開できよう

100%受けてるのと、ごく一部受けてるのとでは違うと思うが、そう主張したいならすればいいんじゃない？
規制を受けたくなければ補助を受け取らなければいいんだし。学習塾みたいにさ。

>>312
そう、ごく当たり前の話だよね。
”○○は法的に認められた仕事ではない”という証明なしにその自明さを否定する
人間こそ、粗雑極まりない。

>>309自己ﾚｽ訂正失礼しました

不起立だったそうです→不起立だった例があるそうです

>>308
過去ログを読むのも、書くのも雑だったので乱暴な表現になっているはずです。
「的外れ」はその類かも。（処分反対派にとって）「的外れ」と言う事でした。

「内心」と言う事葉は少なくとも憲法の条文には登場しません。聞き慣れない言葉ではないけど
あくまで憲法解釈上の言葉でしょう。「思想、良心の自由」は１９条に記述があります。
両派とも、ここは押さえておくべきかと思います。（釈迦に説法でしょうが）

憲法解釈上、内心の自由がテーマになる場合、その内心の内容自体に関わらないと
解釈する事が通説のようです。
そんな事もあって処分賛成派が「内心の自由」を不起立の理由と取り違えたまま、不起立の理由として
質問する事になると、処分反対派の方は明確な回答をしない、もしくは出来ないようです。

不起立の理由は１９条保障するところの自己の「思想、良心（の自由）」に反するからです。
内心が露顕するから起立しないのではありません。起立できなかった時に初めて露顕されます。
だから不起立の理由として内心を尋ねても回答はありません。そもそも起立して露顕される内心は
存在しない事になります。尋ねるとするなら「思想、良心」でしょう。

これも「君が代に敬意を表す事は出来ない」以上の回答があるのは稀です。追求すると
「これで充分だろう」「自分の事ではないので分かるはずがない」となります。「的外れ」な疑問では
ないかもしれませんが、少なくとも処分反対派は重要視していないようです。

>>310
そうは思いません。教師が公務員である以上その給料は納税者が支払ったものの一部です。
訴訟になっている問題だから法律論はあって然るべきですが、それ以外のアプローチを粗雑
と評価する事には反対です。ましてや卒業すべきなど、失礼ですが思い上がった言葉だと
思います。

>>311
何のための公立、私立の区別でしょうか？

　思想・良心は人間だけが持つことのできるものである。その自由を否定する
行為は人間を家畜とみなすことに等しい。このような「家畜主義」とも言うべ
き思想は人道に反して絶対的非難に値し、この思想を持つ人間は人格最低劣等
者と言える。公務員の思想・良心の自由を否定する都教委右翼やこのスレの右
翼は、公務員家畜主義であり人格最低劣等者であるから、教育について権限を
行使したり発言したりする資格はない。人間を他の人間の家畜にするという決
議は民主主義多数決でも許されない。
　前スレ767無用右翼へ。古代はどうでもよい。過去数十年間日の丸天照大神
は赤かったし、現在も赤い。未来も永久に赤いのだろう？
　04.11.6天皇が中越地震の見舞いにヘリから降りたとき、天皇が目の前で頭
を下げているのに自衛隊員は頭を下げないでいた。自衛隊員は天皇より偉いら
しい。

>>316
「敬意をあらわすことができない」のが不起立の理由として十分だとしても、
日の丸君が代が同時に帯びているＩＤを示すアイテムとしての性格について、
要するに国際的に、ある国ではドメスティックなレベルで
半ば暗黙裡に反復されているような作法についての説明も満足にないまま、
自らの基本的人権を主張したり教え子に判断を迫るケースがあるとするなら
それが問題。子供は混乱しない方がおかしい。

反対派からはこれについてのちゃんとした説明が未だにありません。

>>319
公の利益のためには認められない自由もある。
これは憲法でも規定されていること。
給料をもらう以上、”仕事をしないという思想”の自由は認められない。
もちろん、給料をもらわないならば、そのような制約は課せられない。

公務員を”家畜”と呼びたければ勝手にすればいい。しかし、”家畜”となる
ことを選んだのは本人自身だ。やめる自由は完全に保障されている。

321は家畜だな

　卒業式で君が代歌わないことこと、生徒の利益になるのだ。

>>320
そういば、処分反対派からは、「こんな人権侵害があった、こんな行き過ぎた管理があった」などの
話は聞きますが、「入学、卒業式以外にこんな国旗国歌の指導をしている。」と言う話は
聞いたことがありません。

入学、卒業式以外にどんな国旗国歌の指導をしているのですか？
＞不起立教師もしくは、処分反対派で知っている方。

>>319
見事な主体思想　感服仕り候

しかし
>思想・良心は人間だけが持つことのできるものである
そう言っているのは特定の「人間」だけであり

動物愛着団体としては納得できんな

人間以外の動物で良心もってるのをあげてみれ

横になるがかまわんのか？

持っていない動物（哺乳類程度に限定）を上げてみ

動物にも良心があるかも。

あ　>>319の最後読まなかった

お〜ま〜え〜は〜ア〜ホ〜かぁ〜
命令無しにＪ隊が勝手に頭下げたら指揮権無視だろが　タコ
もしそれをやっていれば　逆に「天皇に忠誠」とか言ってクレームつけるんだろが　タコ

そういう重箱をダブルバインドと言うのではなかろか　

帽を被ってるときは敬礼するときに頭は下げませんよ。
同時に、無帽の時に挙手の敬礼はありえません。
天皇が自衛隊のジェットから降りたときは、迎えの自衛官は挙手の敬礼しながら頭を下げていた。
とてもみっともなかった。

着座で礼よりはマシ。

１０．２３通達は
起立だけでよかったのなら、斉唱など強制しなければよかったのに。

斉唱の指導なのだから斉唱も必要でしょ。
まあ実際に発声しているかなど調べようもないが。

起立なしで斉唱というなら、まだ踏絵にはなりにくい。
それだと、外観では敬意を示しえないで座っているのか否かわからなくなるし。
声量調査は論外だね。

自分の思想、良心に反してまで起立は不可能だったので、
起立しなかった。しかし起立せよという命令のせいで内心が露見してしまった。
起立せよという職務命令さえなければ内心の露顕はなかったのに。
これは内心を露顕する事を強制されたも同じだ。そんな命令は憲法に違反する。

では、職務命令さえなければ起立するのか？いや自己の思想、良心に反してまで
起立する事は出来ない。起立せよという職命令が悪いのだ。

んー、絶対起立しないんだな。とにかく不起立を認めてくれといいう事か？

>>334
起立は立礼という敬意表現行為なので、これを省いて斉唱だけというのは
あり得ない。

個人として君が代に礼ができない人が存在するから、そういう人の権利も保護して、かつ式を無難に進めるには、立礼とやらに拘る必要はなかろう。
君が代に対して立礼がデフォルトというわけでは決してないし。

>>337
その案が全員着座では、いつまでも実現しないぞ。

ところで、入学、卒業式以外でどんな国旗国歌の指導をやってるのか
誰も知らないのか？

なぜ着座がいけないのかまるで分からない。

>>337
>君が代に対して立礼がデフォルトというわけでは決してないし。

そりゃお前のただの希望だろ。君が代というより国歌に対しては立礼がデフォルト。着座のまま国歌斉唱する例があるなら挙げてくれ。

私は、ご飯が左で味噌汁おわんが左でなければならない理由がまるでわからない。
でも、私の娘がそれを逆にすると、無性に行儀悪いと感じる。

>>340
典型的なマナー知らずだね。
あなたが悪いのではないよ。
国旗国歌、掲揚斉唱時に起立することを教えない教師がわるいん
だから。

味噌汁おわんは右ですね

>>340
まずは、学校で授業の初めと終わりの立礼を廃止してからだな。
あの起立は教師への敬意表現だ。単なる号令ではない。

私の場合。ご飯も味噌汁も左翼席だ。
ご飯が極左翼。

国債残高が６００兆円とかなっとる日本国がデフォルト状態だ

いやね、私は立てない人が存在するかも知れないのが分かってて、その上で、なんで立つことが出来ない人を見分けるような命令を下すかという意味で立礼に拘る必要はないというのです。
何が何でも外見的な敬意の表現ありきでは、敬意を表すことが無理な人に著しく不利。

>>348
ローマは１日にしてならず。卒業式での立礼という敬意表現を廃止するためには
将来の人、つまり今の子供に託せばいい。そのために、とりあえず
授業開始、終了の立礼を廃止するところから始めるのが、順当。

ちなみに始業時の礼とかは関係ないですよ。
緊急の場面に直面してる訳では無いでしょうから、今回の件とは比較できない。
これもループだが。

>>345
バカなこと言うな。
あれはメリハリつけるのに最高に役立つ儀式なんだよ。

漏れの勤める学校は礼そのものがないから
いつまでたっても休み時間気分がぬけずに
勉強させる体制を整えるのに毎時間苦労してるんだよ。

>>350
比較じゃありません。あれは必要ないと思うので、
ついでだから、そこから始めれば将来全員着座の卒業式も
多少は現実みが出てくる。

>>351
え、もう既に廃止されている学校があるの？
それで、駄目ですか。まだ時期尚早なのかな。
じゃ、卒業式はまだまだ先のことになりますかね。
というか、その頃には卒業式そのものが無くなっているかも。

完全な単位制にすれば、礼なんて要らなくなるぞ

俺は時間になるとふつーに授業始める
生徒もこの科目を受けにここに来てるんだから
大時代的な儀式でメリハリつける必要なんかない

>>354
きちんとした生徒のみならばそうなんでしょうが
うちのような生徒じゃ・・・。
結局生徒は自分が子供とすらわからない程子供なわけで
そういう連中は「決まり」でコントロールするのが一番かと。

>>354
それは正解　だが義務教育を含む場合となるとチト問題
不登校でも卒業などという欺瞞が満ち満ちている場所だからして

>>350
> ちなみに始業時の礼とかは関係ないですよ。
> 緊急の場面に直面してる訳では無いでしょうから、今回の件とは比較できない。
> これもループだが。

こちらも、ちなみに、起立出来ない教師はその行為が敬意表現だから起立出来ないのでしょう？
それなら、始、就業時の礼も教師にたいする敬意表現だから、それを理由に立てない生徒が
何人いても不思議ないでしょう。そこで、教師が起立するように命令したとしても起立出来ない生徒
は起立出来ないのだから、そんな命令は起立出来ない生徒を見分ける事になるので
内心の露顕の強制にならないようにするには、廃止するのが
一番の方法でしょう。

公立学校の教師の方がいらっしゃるなら、
卒業式以外にどんな国旗国歌の指導をしているのか
ちょっと、教えて下さい。

ときどき不起立擁護派が卒業式の国旗国歌に対する起立を「緊急の場面」とか言ってるのは、どういう意味で緊急なんだろう。
何でそこまでせっぱ詰まっている（と思い込んでいる）のかさっぱりわかりません。

教員は生徒に対して命令はできないし、生徒も服従義務を負っていて、不服従だと不利益処分を受けるわけではない。
そもそも、命令服従の公務員関係と同視できる関係ではない。

緊急の場面については前擦れ参照ですね。

明治維新により武士階級の特権は廃止され、政治に参加する権利、公職に就く権利が国民に公開されました。
近代日本は国家運営の責任を国民ひとりひとりが分担する、国民国家として出発したのです。
日本はアジアで最初の議会をもつ立憲国家です。
日章旗と君が代は明治時代に制定された、民主日本の象徴なのです。
日本国民は天皇陛下の元に団結し、民主主義と自由と平等とを追求してきました。
現代に生きる私たちは、民主主義の理想を追求した、先人の労苦を忘れてはいけません。
これまでに民主日本建設の為に、多くの人が命を落としました。
犠牲となった自由の戦士たちが奉られているのが、靖国神社です。

中国政府が靖国神社を嫌うのは、靖国神社が民主主義の砦だからです。
共産党一党独裁体制が、民主主義の理想の前に崩壊するのを恐れているのです。

日本にも、日章旗、君が代、靖国神社、天皇陛下を嫌がる人たちが居ます。
あらゆる汚らしい言葉で、民主日本の象徴を貶めようとしています。
そうした人が、旧ソ連、中国、北朝鮮などの独裁体制を理想とするファシストである事は周知の事実です。

邪悪なファシスト勢力から、日本の民主主義と自由を守らなければいけません。
心ある日本国民のみなさん、天皇陛下の元に団結しましょう。
天皇陛下万歳。

>>348
”仕事に出てこれない人がいるかもしれないのが分かっていて、なぜ仕事をする人と
しない人とを区別する命令を出すのか”みたいな奇怪な文章だね。

あらゆる「仕事拒否」、教師の授業放棄も警官の命令不服従も消防員の出動拒否も、
何もかも認めるならそれはそれで筋が通っているが、反国旗国歌だけ認められると
考えているなら単なる自己中心主義、子供のわがままに過ぎないね。

教育関係のHPをはじめた者でyoshikaと申します。
HPアドレスは
http://kz5678.hp.infoseek.co.jp/です。
私のHPにいらっしゃって私の教育論を読み、
掲示板に書き込んでいってください。

緊急性なんてありません。馬鹿教員の言い訳です。

>>360
> 教員は生徒に対して命令はできないし、生徒も服従義務を負っていて、不服従だと不利益処分を受けるわけではない。
> そもそも、命令服従の公務員関係と同視できる関係ではない。

あなたそんな言い逃れが通用するとでも？相手は子供ですよ。知識も教養も教師の足元にも及ばない。（当り前だが）
そんな生徒から見る教師の姿は、教師から見る公権力の比ではないでしょう。公権力と教師なら
少なくとも同じ社会人だ。命令できない？命令できない？教師から「これをやれ」と言われて
命令じゃないと思う生徒がいますか？法的な問題いじゃない。生徒にとって実質命令です。
不利益処分？不利益処分？呆れます。年齢にもよるでしょうが教師が「こらっ」と怒っただけで
充分、相手を萎縮させる不利益処分行為ですよ。公務員関係？公務員関係？
もう一度言います相手は子供です。話にならん。

>>365
その認識に、私にとっては初めてですが、同意します。

自由自由　自由行き過ぎ　エゴイスト

・・・字余り。

>>348
”立てない人””立つことができない人”じゃないな。
「立たない人」「立つことが嫌な人」だ。当人の意思の問題だから。

たまたま嫌な相手だったから要救護者を見殺しにした救急隊員が、「どうしても助けられませんでした、
不可抗力でした」、と言いわけするようなもの。

>>369
立てない人もいるかもしれんぞ。
どっかで誰かが見てるとか。立つとやっかいなことなるのかも。

お前らの思想なんか関係ねぇ。
納税者様に対しての感謝の意を、そういう形でいいから表現しろってんだよ。

んだんだ！

教師には命令権は無く、生徒には服従義務はないと、
色んな子供に言っておく。

>>369
> ”立てない人””立つことができない人”じゃないな。
> 「立たない人」「立つことが嫌な人」だ。当人の意思の問題だから。

身体的能力の問題じゃないという点ではそのとおり。しかし、今回のような事件では、「立てない」といっても
「立たない」といっても、その心理状態は実質的には１つのものじゃないでしょうか。

意思にもとづく行動であることは間違いありませんから「立たない」といってもいい。
思想が意思を抑制して命令に従う意思がもてないのですから「立てない」ということもできる。

表現の違いにこだわる理由はないと思います。

> たまたま嫌な相手だったから要救護者を見殺しにした救急隊員が、「どうしても助けられませんでした、
> 不可抗力でした」、と言いわけするようなもの。

内心の自由もそうですが、どんな自由権でも基本的には防御的に働きます。この救急隊員は公権力に
よって思想を抑圧される状況にない。したがって内心の自由を語れる状況にはない。
内心の自由を問題にするとしたら、むしろ、思想の故に公権力（救急隊員）により不利益を被ったかもしれ
ない要救護者のほうです。
救急隊員は、すっきりと保護責任者遺棄致死罪または殺人罪で有罪になるんじゃないでしょうか。

もう、こんなばかげた仮定事例で反対派をあおるのはやめましょうや。

＞ qlirIgdB さんへ

今日（というか、昨日）１日で、考えがずいぶん進まれたようですね。
よく読ませてもらいます。
私の頭を整理するのにしばらく時間がかかると思いますが。

>>374
＞この救急隊員は公権力によって思想を抑圧される状況にない。
＞したがって内心の自由を語れる状況にはない。

はい、斉唱指導を命令された教師も思想を抑圧される状況にありません。
したがって内心の自由を語れる状況にはありませんね。

＞内心の自由を問題にするとしたら、むしろ、思想の故に公権力（救急隊員）により
＞不利益を被ったかもしれない要救護者のほうです

ですね。国旗国歌の場合も同じで、問題となるのは思想の故に公権力（教師）により
不利益を被ったかもしれない生徒、保護者、納税者の方です。公権力の行使者たる
教師の方が自由を主張するのはおかしなことです。

＞救急隊員は、すっきりと保護責任者遺棄致死罪または殺人罪で有罪になるんじゃないでしょうか

教師もすっきりと地方公務員法違反で処分されるのが順当だと思います。

＞こんなばかげた仮定事例で反対派をあおるのはやめましょう

同じレベルの馬鹿馬鹿しさの主張を例に挙げているつもりです。
反国旗国歌の主張と違うと考えるならどこが違うのか、単に”〜の状況にない”と
主観的に決めつけるのではなく、客観的な基準を示しましょう。

音楽の先生はつらいおー

斉唱の指導は教師の仕事です。
仕事をしたくないなら、できないなら、教師など辞めてしまいなさい。

音楽を教えない音楽教師、英語を教えない英語教師、歴史を教えない歴史教師、、そんなのおかしいでしょ。
教師に限らない。犯人を逮捕しない警官、火事を消さない消防員、仕事をせずに職に留まれる人なんていない。
公務員にも限らない。気に入らないニュースを読み飛ばすアナウンサー、客への挨拶を拒否するデパートの店員、
そんなのがどこにいる？

”仕事をしたくないのでやりません（でも給料はもらいます）”、なんて、ガキのわがままに過ぎない。
そんな主張をしてきた人は、社会を見回してみてそれがいかに異常な主張かに気付くべきだろう。

>>374
＞思想が意思を抑制して命令に従う意思がもてないのですから〜

こんな理由で不起立を許してしまえば、
実際のところは単に教委に対する反抗心だけで立たないのか思想によるものなのかがわからないですね。
これまでのレスを見直してみても、
教委に対する反抗心　→　思想良心の自由
に置き換えているように見えてなりません。
おそらく反対派以外の人の多くはそう見ているような気がします。

たとえば起立斉唱することによって受けた（処分を受けたことではありません）精神的苦痛を、
医者の診断書を取る（鬱やPTSDとか）などして証明できないものでしょうか？
勿論それができれば公務認定も可能でしょうし、そうなれば行事の中に禁止条項として掲げられるはずです。

>>156禿ｼｸ亀ﾚｽｽﾏｿ
そう。
つまり強制反対の真意は
国旗・国歌法制化（こんなことを法制化される自体恥ずかしい）云々以前に
「教育現場は聖域であり、何人たりとも侵害することは許さない」と。
スローガンそれ自体はものすごくカッチョイイんですけどね。

管理を得意技とする教職員のみなさまが、教委から介入され管理される屈辱の原因は何なのか、
少しは考えてくださいよ。個別の思想を特定するような行動は批判すべきでしょうけど、
おねがいですからアタマを冷やして教委と話し合うなり自発的に考えるなりしてください。

>>379
＞そうなれば行事の中に禁止条項として掲げられるはずです。
ほとんどの人がなんともないので、禁止事項にはならないと思う。
その人が免除されるだけで。

君が代を歌うことの苦痛について、思いやること(想像力を働かせること）のできる人が
少ないのが一番問題だな。

鬱を始めとした精神疾患を持つ者などに仕事を与えられる訳がない。本末転倒。
PTSD？　先ずその内容をよく調べてからにするべきだ。笑われるぞ。

不起立教師の中には起立することで体調が崩れると主張した者がいるそうだが、
見世物としてはたいへん興味深い。教師は役者の一面もあるそうだから、どこ
まで演じられるか、とことんやって見せて欲しいw

君が代歌いたくないなら、
日本国から出て行け。

教師止め

あんな短い歌を歌って､なんの苦痛が? 普通に仕事してれば､もっと強烈な苦痛がいくらでもあるだろ? そのぐらいの想像力はある?

>>387
しかもなぜか教員だけやたら苦痛を感じる人間が多いね。さらに東京都など一部の地域だけ。

想像力をきたえてもらうしかないな。

ジャイアンツファンに六甲おろしを強制するのと似ているな

元知事が作って、前知事の残した不良債権

一人�Iでいいから、どっか引き取ってくれないかな。

>>390
どちらかというと、ジャイアンツファンが甲子園の職員になって、
六甲おろしのテープ流すのを拒否するのに似てる、じゃないか？

>>383
>
> 君が代を歌うことの苦痛について、思いやること(想像力を働かせること）のできる人が
> 少ないのが一番問題だな。
>
不起立教師が思いやりとは笑わせてくれる。それほど苦痛ならまず普通は教師にならない
高給と数々の福利厚生を享受しておきながら、職務遂行不能に陥り、こともあろうにそれに対する
極軽い戒告処分を不服とし、あまつさえ憲法違反の命令だと
自分を人権の守護者のように思い込み、自分の殻にとじこもり
周りの見えない教師にかける情けなど、世界中どこを探しても見つかりはしない。

君が代歌う覚悟の上で公立校教師になったんだろ。
でなかったらお前の考えが甘かっただけ。
それだけの話。

世の中をなめるなよ。

想像力だ？公立学校教師になると入学、卒業式で国歌斉唱時に
起立する、たったこれだけの事を想像出来ない自分の粗末な想像力を棚に上げて
他人に想像力を求める、その思考回路が信じられない。どこか重要な部品が
壊れていのではないのか？

分かりにくい処分反対派のレスを再掲しましょう。
どの点が分からなかったのかとかも。

どうせこの後また出てくるだろうから。その時に。

＞教師殿
その豊かな想像力で、かつて本当に踏み絵を差し出された人の
事を想像してくれるよう望む。

ってか、分かりにくいというだけでなく、自ら資料を当たるなりして
処分反対派の説を理解した上で、法律的に反論する努力もいるのでは？
向こうは法律を勉強している人数名（立原氏、名無し氏）が書いているはずで、この問題は既に法律上の争い。
（まぁ、唯の人はかなり怪しいが。）
なのに、常識だ、税金で食ってるとか言っても説得力はない。

あと、この擦れは同じ質問の繰り返しの歴史だから。

ねえねえ、ここにいっぱいいるウヨさん達

文部科学大臣が統一教会の手先だったことについても何かコメントしてよ。

【文科相】中山成彬　勝共推進議員【統一協会】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1100026361/l50

>>400
逆も同じでね。保護者、納税者の立場からの発言に反論するのに
難解な法律論にだけ頼ってても、全く説得力なし。

>>402
起立できなかった教職員と起立を望む側が同じ土俵に立つには、もう法律論しかないわけです。
前にもあったけど、既に法律上の争いになったのだから。
法律論が説得力なしと言う前に、自ら理解する努力（反対派に賛成しろという訳ではない）を怠っているのなら何を言っても仕方ない。

というか、説得する気がないなら別にもういいし、
私（処分支持）も説得しようと考えない事にする。
現実の世界で自分の考えに従って行動しよう。
仮に私が都民なら石原にも投票しよう。都民でないのが残念だが。

それからね。元々私は不起立教師の方にどちらかというとシンパを感じていた。
何の因果かこの問題に関わる事になって、教師側の言い分の馬鹿さ加減と
相手を説得しようという意欲の無さに、嫌気がさしただけのことだよ。
いいのかね？賛同者を減らして？

石原に投票するか否かではないと思うのだが。
この問題について考えるのなら、共通の土俵は法律しかなくなったと言うことです。
それで、土俵に乗る努力もせずに一体何を語ろうというのか正直疑問だから。

>>403
私には別にもういいが、一度でいいから納税者の立場からの発言に
正面から反論してくれ。そういう反論を一度も聞いたことが無い。
税金で給料を貰ってるくせにと言われて、すぐ特別権力関係論の否を
持ち出す前に正面から反論してくれ。もし出来ないのなら出来ないといえば良い。
そう断った上で、法律論になるが・・・という事だったら耳を傾ける人も増えよう。

>>401
統一教会って韓国だろ？
韓国人ウソつかない。いい人
差別よくない

ちなみに
>税金で給料を貰ってるくせにと言われて、すぐ特別権力関係論の否を
>持ち出す
とはどのレスを指して言うのだろう。
税金で給料なんて、そもそも反論にもならないと思うのだが。

>>405
> 石原に投票するか否かではないと思うのだが。
> この問題について考えるのなら、共通の土俵は法律しかなくなったと言うことです。
> それで、土俵に乗る努力もせずに一体何を語ろうというのか正直疑問だから。
だからどうしてそう思い込むのだ？どんな土俵でもいいじゃないか。
法律論に逃げ込んでばかりじゃ、一般の人の心を捉える事は出来ないぞ。
あなたたちは少数派なんだろう？多数になりたくはないのか？そのためにはどんな手があるか
考えようとしないのか？私はそういうところに嫌気がさしたんだよ。

>>409
勘違いをされているようだが、現在の少数派が多数派になろうとして問題になったのでは無い筈。
例え勝ったとしても、相変わらず少数派だろうよ。
しかし、そんな少数者の権利を守るはずの社会ではなかったのかな？この日本は。

>>408
給料を貰ってる相手の重大で明白に違法なものではない命令に従えない
事は不当だ。
こっち反論したものじゃなく、始まりだろうがそれに反論してくれと言ってるんだよ。
普通の人ならこう考えるって。

>>410
極論は承知だが１と１億を引き換えに出来るか？
理想ばかり追いかけても現実はついてこないぞ。

>>410
> しかし、そんな少数者の権利を守るはずの社会ではなかったのかな？この日本は。
なら、処分支持派に少数の考えをしっかり説明してやってくれ。法律論でもかまわない。
相手がおかしいといったら、おかしいと言う方がおかしい、みたいな事を言ってないで。
例えば、資料を添えてやる。引用を用いる。いろいろ出来るだろう？

>>413　訂正します。ｍ(_ _)ｍ

> 相手がおかしいといったら、おかしいと言う方がおかしい、みたいな事を言ってないで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
> 相手が分らないと言ったら、分らない方がおかしい、みたいな事を言ってないで。

>>408
> とはどのレスを指して言うのだろう。
それは、どのレスという事じゃないです。長く関わっていると
しばしば、見かけたと言うだけの事です。

>>408
＞税金で給料なんて、そもそも反論にもならないと思う

それこそあまりにも法律を知らないんじゃないか。
地方公務員法ぐらい読んでみたら。

それとね、教育委員会は民意と法令にしたがって行動しているだけ、賛成派はそれを支持しているだけ。
それに反対するなら（違法性があると言うなら）、反対派の方がその根拠を示すのは当然だろう。

もちろん、現状（＝教師に指導義務、従わなければ処分）で良いと考えるなら何も示さなくても構わないよ。

法律論でのみ議論したいなら法律板でやればいいんじゃ？
ここは教育者としてどうなのよ？という点で議論したほうがよほど板にあってる気が。

法律論の土俵だとなぁ､専門家にしか意見出せないだろうなぁ｡素人には壁が高すぎる｡後は裁判の結果待つしか｡教師擁護又は否定派どちらにとってもつまんないんじゃないか?

>>416
>教育委員会は民意と法令にしたがって行動しているだけ、

法令、行動は何を指していますか？

法令＝学校教育法、学校教育法施行規則、学習指導要領、国旗国歌法、地方公務員法
行動＝適正指導命令、不起立者処分

あきらかに言質を取る為の質問に見えるが

いいんじゃない？何ら間違ったことはしてないんだし。

>>417>>418
はスルーか？

法律論でいっても教育論でいっても、指導することは正しいし実力行使に出た反対教師は
正しくないという考えなもので。
法律論は扱わないという合意があるなら従う。でもきっと守られないでしょう。

>>420
憲法第一条と君が代の内容を吟味していれば整合しない部分があり、
斉唱を命令できないということがわかったはずですが、
都教委は憲法と君が代の整合性を吟味しなかったようです。

実際、法律論無視して議論は成り立たないでしょう。
まっ、あまり偏りかけたらその都度指摘してみましょう。

>>425
> 憲法第一条と君が代の内容を吟味していれば整合しない部分があり、
> 斉唱を命令できないということがわかったはずですが、
> 都教委は憲法と君が代の整合性を吟味しなかったようです。
ほら、早速。整合しないのなら何故整合しないのか説明する必要があるでしょ。
見てるのは＞４２０さんだけじゃないです。

とりあえず、分りやすい所で、この文に反論して欲しい。どなたか、よろしく。

４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる） >>12より

大体、失効って書いた>>12がおかしい。

>>429
そういうのが分り難い説明というんですよ。というか説明すらないし。
おかしいと主張するなら、なぜ、どう　おかしいのか説明する必要があるでしょう。
あなたといい、>>425さんといい、説明を省く理由はなんなの？

>>430
説明すらないし→説明していない

議論以前の態度。唯の人の方がマシ。

なんだかな…。
テンプレだからといって、金科玉条のように磨れの先頭にコピペすりゃいいってもんじゃないのにね。

受命公務員の適法性審査権については同じテンプレになってるから、それを見たほうがいい。
犯罪者と比較する方がどうかしてるし、大体、「失効」という言葉自体、違法だと命令に服従しなかったからといって、裁判所の処分によるかまたは行政庁が撤回しない限り命令の効力が失われる訳ではないので不適当であった。
あくまで、命令を拒否する状態が続くと考えたほうがいい。

>>433
誰もテンプレを金科玉条になんかしてない。だから「反論があればどうぞ」と聞かれているわけで。

4.の本論は「有効性を持ち続けるかどうか」だ。まずそれに異義があるのかどうかはっきりさせる
べきだろう。”失効とは呼ばない”とか瑣末な話に入る前に。

他に貼ってあるテンプレ読む努力もせず反論をどうぞと言われてもねぇ･･･｡
異議があるも何も、前々磨れ〜前擦れあたりで散々質問と回答の応酬があり、適法性審査権については論理必然的に受命公務員が有さざるを得ないとの結論に落ち着いてるでしょ。
んで、この擦れに法律学小事典のテンプレが貼られてるんだが。

>>435
自分のレスを見てみろ。（>>429）法律論の理解に苦労しているものに
分りやすい説明か？説明していないんだよ。分りやすいはずが無い。
最後に参照先をレス番号で示してやる事すらない。そんなに面倒なら
何故>>429のレスをした？そのレスをみて議論以前の態度だと分らないなら。
それは、それで結構だ。そういう人もいるという事が分かっただけでもためになった。

対話能力のない人間だな。なぜ「異義があるかどうか（有効性を持ち続けるかどうか）」を
はっきりさせられないんだろうか。持論を展開すると不都合でもあるのかね。

あきひとちゃんを見習え。きわめて健全な考え方をしてるぞ。

>>437
まぁ、これ以上は荒れるだけだからもう控えるけど、
ちょっと、驚きです。

>>32>>36
3.5.　あたりか

えｰと何の話しだっけ? 職務命令に於いて､公務員はその適法性を判断する事ができる｡だが､違法性を確定できるのは裁判所のみ｡そして裁判所が違法と判断しない限り､職務命令は適法｡こ...これでいいの?

>>441
空気悪くしちゃって、すみません。＞ａｌｌ

だいたい、そのような事みたいです。さっきの彼が「論理必然的」にと表現していたのは、
正当防衛が認められなかった場合を考えると分り易いみたいです。

裁判の結果正当防衛が認められなかった訳だから、被告当人の犯行（？）時の判断は
間違っていた事になります。でも、だからと言って、判断する事自体を否定してしまうと
当人は何も出来ずに相手の思うままになってしまいます。
そのときの行為（判断）には、司法はおろか誰にも立ち入れない状況です。
この事を彼は「論理必然的に適法審査権を有する」と表現したのではないかと思います。

ここのテンプレになっているせいもありますが、つい「司法を無視して勝手に判断するな」と
なりがちですが、注意しないと上記の点で主張がすれ違い、全く議論にならない場合があるようです。
おそらくこういう事じゃないかと。

もともと無効の命令は最初から適法性を有しない。
また、発令側は撤回することが出来る。
異議申し立て、審査請求によって取り消される場合もある。
さらに、裁判所の処分により取り消される場合も。

>>443
> もともと無効の命令は最初から適法性を有しない。
なんか不思議な部表現ですね。
もともと無効というのはどういう意味でしょうか？

>>442 い〜え〜､お気になさらずに〜｡もうわしも最近同じこと言うの飽きたんで､議論を進行させるか､水ぶっかけるかしかしてないし｡ >>正当防衛か否かの例えは､いい具体例かも｡

>>442
本当はかなり法律の知識があると見受けますが如何？
このスレで韜晦する必要は毫もないと思いますよ。

多分、貴方の解説の後に来る質問としては、防衛をせずに逃げればよかった（退職すればよかった）のに何故そうしないのだ？となると思います。
緊急避難の場合も同様かと。

>>445
正当防衛の例えだと「論理必然的に適法審査権を有する」というのは、何となく分りますが、
これを起立の件に、どうも上手く当てはめられないんです。
あと、緊急避難の概念も当てはめるのにピンと来ないんですよね。
素人ではこの辺が限界です。

別に辞めろとは言わないが
苦痛を感じるならば　それを理由に休みを貰えと
それすらも許可されないならば　それこそ労働者の権利として訴えろと
（裁判所でなくとも　労働基準監督署とかもある）

という理解によりワシには「緊急性」というものがあるとは思えないのだった
正統な代替手段があるので

>>441
君たちの未熟で、進歩のない、そして近代を理解できない、ドロドロの
頭脳を支配している、呪いの土俗的ＤＮＡを受けも持った、その忌まわしい
体質でしか、そうした解釈は思い浮かばないだろうな。

判決が出るまでは何でも有りで、判決を出さなければ、永遠に何でも有りの、
国家の意思をフリーパスととしたとき、民主、主権在民は存在し得ない
だろう。

>これでいいの?

そんな分け無いだろう。

>>446
> >>442
> 本当はかなり法律の知識があると見受けますが如何？
> このスレで韜晦する必要は毫もないと思いますよ。

とんでもないです。法律とはこの件以外に縁はありませんから。ど素人です。断片がつながらない
と言う状態です。だから、テンプレから一つ引っ張ってきて反論してもらい説明してもらえれば自分の頭も
整理できるかなと考えた次第で。だからあなたの予想の

> 多分、貴方の解説の後に来る質問としては、防衛をせずに逃げればよかった（退職すればよかった）のに何故そうしないのだ？となると思います。
> 緊急避難の場合も同様かと。

ここまで行きません。
って、さっきの人ですか？言い過ぎたかもしれません。忘れてください。

ちょっと私落ちます。失礼。

　321公務員家畜主義人格最低劣等右翼がついに「>>319公の利益のためには認
められない自由もある」と開き直った。人権の中でも一番大切な思想・良心の
自由を否定するほどの「公の利益」がマナー程度のものでいいと言う主張を私
は認めない。これでは日本は人権否定国家ということになる。
　自衛隊員が天皇に頭を下げなかったことについての右翼の反論はめちゃく
ちゃで、何を言っているのか分からん。
　「君が代音程外れ事態が起き敬意強制が吹き飛ぶ」確率は９９％くらいかな。
　日の丸天照大神は赤い。

>>444
「無効」
私法上では、法律行為が、何らかの理由により当事者の表示した効果意思の内容に従った法律上の効果を生じないこと。
取消しの場合と異なり、何人の主張が無くても当然に効果を生ぜず、追認や時の経過によっても有効とならない。


「無効の行政行為」
重大(かつ明白）な瑕疵をもつため、当初からその内容に適合する法律効果を生じない行政行為。
したがって、外見的には行政行為として存在するとしても、相手方は、いつでもどこでもその無効を主張することができる。
この点で、権限のある機関による取消しがあるまでは有効に通用する「取り消し得べき行政行為」と異なる。

…有斐閣「法律用語辞典第2版」より

＞権限のある機関による取消しがあるまでは有効に通用する
というくだりが、所謂「公定力」と呼びならわされる場合があるが、塩野行政法では職務命令それ自体の適法性を問う訴訟が出来無い以上、受命者が訴訟を提起することを前提とする公定力は観念し得ず、公定力というのは不適当と指摘されていることに注意。

噛み砕いて説明する能力ないんかなぁ　塩田丸夫や梁山泊がなんなのだ？

>>453 すまん､嫌味でも何でもなく､一般人にも分かる様に説明してくれ｡

この説明で十分理解できるはずで　分らないのは受け手の責任だと言われたら
この先　陪審制導入となった日が恐ろしい事になると思うが

...それにしても､唯の人は何だか神がかってきたし､戦争家畜は口から泡飛ばしてそうな書き方して...｡なんか嫌な事あったの?

>>456
うむ。
だから、私は裁判員制度には反対なのです。
もう遅いけど。
トレーニングされてなくて、自分を厳しく中立の立場に置くことの出来ない人が重大な刑事事件に関わると、予断と論理飛躍により取り返しの付かない判決が導き出される恐れがあるから。
結局は、刑事被告人の権利を徒に害してしまうことになり、ひいては司法に対する信頼が低下し、国民の利益を損ねる可能性があるし。

蛇足です。

戻ってきましたが、自分の質問への回答がうーむ、理解困難。

少なくとも要点はここのようですが・・・
＞＞権限のある機関による取消しがあるまでは有効に通用する
＞というくだりが、所謂「公定力」と呼びならわされる場合があるが、塩野行政法では職務命令それ自体の適法性を
＞問う訴訟が出来無い以上、受命者が訴訟を提起すること＞を前提とする公定力は観念し得ず、
＞公定力というのは不適当と指摘されていることに注意。

消化するのに時間を頂きます。とり急ぎお礼まで。

先回りして申し訳ないんですが

>重大(かつ明白）な瑕疵をもつため

っていうのが要するに基本的人権・自然人の自由権の侵害であるというわけですよね。
指導・処分賛成派の一人としては、先ずそこが要件として成立しているものと認められない。
さんざんループしてますが、他の自然人や国際的一般慣行との衝突についてどうおもっておられるのか、
この点について何度御意見を求めても処分反対派からの反応がないんですけど。

息抜きしなさい

IDが　ねら〜・・・　うれしくない

そのID...すごいな...!

無効の例。
「死亡した○山○夫を平成16年11月11日までに生き返らせること」・・・不能な命令

重大かつ明白な瑕疵を持つ命令だと思うから、処分に反対する訳ですね。
その瑕疵が１９条違反で「内心の露顕の強制」に当たるんですよね。

で、これを判断するのは当該教師にしか出来ない（受命者が適法審査権を持つ）ので
「司法の判断が出る前に勝手に判断するな」が崩されたとする訳ですね。

塩野行政法の解釈での「職務命令においては公定力を観念出来ない」
という事を根拠に「司法が違法と判断するまで職務命令が有効」と言うくだりは
論破されたと処分反対派は考えているのですね。

ここまで誤りがあれば、ご指摘を。

(^_^;)反論どころでなくなってきた。

>>457
君の場合は、風船に乗って何処かで行方不明になった、おじさんのように
限りなく軽くなった。そのうち、霧氷のように朝日で消えて無くなりそうだ
な。

>>465
くだらない事言ってないで、ちょっとは法律論に参加しなさい。

>>466 唯の人に向かってそれは無理な注文かと...

>>466
瑣末な法律論に入っても致し方が無いな。大局的な憲法に則って考えなければ、
全てが罰せられる事になるし、法律論で水掛け論になれば、単純トラ丸のように
な勝手な解釈で封殺される。そんものは百害有って一理無しだろうな。
これは、私の個人的な考えで、やることを否定しているわけでは無いので、
誤解の無いように。

私の>>464に誤りが無ければ

当該教師の適法審査権と職務命令に公定力が働かない（表現は間違っているかも）
については、現在反論出来ないので。納得します。

職務命令の適法性については、おいおい反論していきますが
とりあえず、>>460さんの質問への回答を私も希望します。

>>467
やっぱり、無理な注文だったようです。ｗ

>>464
いや、
＞重大かつ明白な瑕疵を持つ命令だと思う
これは、処分反対派の中でもそう思ってない人がいるでしょう。
当の教職員達はその様に思ってて無効だと捉えてる人もいるかも。
しかし、このスレでは嘗て正対正の緊急避難の例えが出てきていますから、今回の命令は無効ではなく「取消しうべき」命令と捉えるのが主流？かも。
命令を、無効ではない故に一応効力を有するもの（正）だが、自己の精神的自由を侵す現在の危難（例…狭い崖にいる自分に向かって落下してくる大きな岩）と考えます。
で、岩を避ける十分なスペースが無いゆえ、たまたま隣にいた人（正）を突き飛ばして避けて怪我をさせてしまうというものです。

正当防衛の例えでは不正（命令…急迫不正の侵害　悪い輩の殴る蹴る等の行為）対正（不起立…普通の人の防衛行為）となりますが、緊急避難のそれでは正（普通の人、モノ）対正（普通の人、モノ）の関係に立ちます。
緊急避難は向こうも悪くなく正であるため、不正から身を守る正当防衛よりも成立する要件は厳しくなります。
要件とはすなわち、刑法37条1項でわかる
１、現在の危難
２、避難の意思
３、補充性（やむを得ず）
４、法益権衡性（避難で生じた害が避けようした害を超えない）
となります。

そして、今回の都の場合でも１、２はとくに問題なくパスするとして、３、４を満たすと考えるために緊急避難として不起立が認められても良かろうとするのです。

で、処分賛成派がよくいう質問として、「命令が気に食わないなら何で退職しなかったか」というものがあります。
それは、崖の大岩の例えでいうと、隣の人を突き飛ばして避けるのではなく、なんで崖から飛び降りて避けなかったか（大怪我〜死）というに等しいものです。

ざっと流し読みしただけで、熟読してないと言い訳を先にして、言わせてもらうならば、
議論の別々の焦点、階層が別の論点、をごっちゃにしてるような感じがする。
つまり、法手続き上の適否と、違憲判断の妥当性の議論がごっちゃになってないか?

もちろん命令の違憲判断をするのは現場しかなく、現場が違憲だと判断して拒否することまでは実質的にそうならざるを
得ないが、その違憲判断が妥当かどうかは別問題でしょう。そっちを議論する場じゃないの?
手続き上の適否を問うならば、違憲ではないという前提で命令をだす側(教委)が、拒否した教師たちを処分するのも手続き上は
まったく適当でしょう。
そこを争ってもしかたないと思うけど。

正当防衛のたとえにのっかるならば、ナイフをもった暴漢に襲い掛かられた人がとっさに反撃して逆にその暴漢に怪我をさせてしまった場合ならば、
常識的に考えて正当防衛がなりたつ根拠があるとだれもが考えるから、議論にはならないだろうし、まあそれでも法廷で
傷害罪が争われるだろう。先に襲い掛かって相手の反撃で怪我をしたほうにも民事で争う権利はあるわな。それが手続き上正当というものでしょう。

また、とても被害妄想ぎみの人が、ただ人が通りがかっただけなのに襲われたと思いこんで、その人を攻撃したような
場合でも、その被害妄想の人にとっては正当防衛だという考えだろうし、それを法廷で争うことも手続き上は正当でしょう。
ただそれが状況的に襲い掛かられたんだ、正当防衛だとみんなを納得させられるかどうかは別問題で。
そこの部分を議論するべきでしょ。

まったく空気読めてない、的外れだったらすまん。スルーしてくれ。

>>471
どうも丁寧に有り難う御座います。私にもなんとか理解できそうな気がします。
このあとの>>472と順序を逆にすると興味深いです。

さっきまで頭に浮かんでいた疑問はこれだけの論拠がありながら、
現在までの訴訟の結果は一体どういう事なのだろう？というものでした。
正対正、の解説をたよりにもう少し注意して読ませて頂きます。

まずはお礼まで。

大岩が当たれば人間ならみな怪我をする　→　重大かつ明白
日の君で立ったら　どうなるんだ？
何ともない人もいるし　気分の悪い人もいる
それでも「重大かつ明白」なのかな？

どう考えても気分が悪いっていのは
個人的な事情としか思えないのだが

ループから脱出するためには司法判断が下されるのを待つしかないか。

>>472
>議論の別々の焦点、階層が別の論点、をごっちゃにしてるような感じがする。

ええ、そうです。そしてこっちの質問の方がどうやら次元としては概論レベルなのに応えがない。
より微細を穿つ前にこっちをクリアしていただけるとありがたいのですが。

圧倒的な国際的一般慣行なので、
他国のように憲法で国旗・国歌が決められている場合、
式典に導入されていないのならば、必ずそれ以外の機会を捉え、
その扱いについて身体感覚を伴った実践的教育・啓蒙が
おこなわれていると考えるのが自然でしょう。

これは前々スレで唯の人ｻｿが出された例です。

>「＃フランス＃」
>国旗・国歌を憲法第２条で決めています。公共の施設で国旗を掲げることは
>習慣になっていて、祝日には、政府・内務省から通達が出ます。
>しかし、学校行事でも音楽の授業でも国歌を歌うことを強制することはありません。
>通達も無いし、義務、罰則もありません。

式典以外の機会が合理的にしっかりとあるのならば、それはそれで納得できますが。

>>474
この際、どちら派かは横に置きますが、
（重大かつ明白な）瑕疵の可能性がある命令は上記のたとえでは大岩ではなく、
突き飛ばしてしまった被害者にあたるののではないでしょうか？
横の人が職務命令（悪い所が無い）、自分の命が人権（これも悪い所が無い）
それでも、図らずも大岩が落ちてくる（はからずも自分の人権が侵害される）
その場合にとり得る方法が横の人を突き飛ばしてしまう（起立出来ない）
処分反対派の中でもこういう解釈をする人が多いという事のようです。緊急避難の概念です。
>>471を読んでみてください。

まいどすみませんが謝りあればご指摘を。ｍ(_ _)ｍ

本来、寧ろ家庭の問題ではと思いますよ。
国旗国歌の教育については。

あと、子供に教えなきゃいかんからといって、教職員個人の動作を見てもしかたないしね。

たぶんね､司法の判断でないと思う｡教師処分派はわざわざ裁判まで持ってく理由ないし､教師擁護派も今までの同種の裁判で､不利な状況は把握してるだろうし､敢えて自分の首は絞めまい｡まず世論を動かすのが彼らの目的と思う｡

>>478
戦後教育の中でネグレクトされてきた観念をこれから家庭で教えるんですか。

>大体、失効って書いた>>12がおかしい。
>テンプレだからといって、金科玉条のように磨れの先頭にコピペすりゃいいってもんじゃないのにね。
>他に貼ってあるテンプレ読む努力もせず反論をどうぞと言われてもねぇ･･･｡
瑣末なことに突っ込んでみたり、テンプレを批判して反論されたらテンプレを読めか。節操無さ杉。
逆上して手当たりしだい物を投げる・・・・・・・・・ヒス

>>479
なるほど、その為には、正当防衛より緊急避難のほうが
受け入れられ易いという事かも。正当防衛の概念では職務命令の適法性を
議論しなければならないので、抵抗が強いという事でしょうか。
実際の裁判の方は良く分かりませんが。

あ…、岩を正と書いてしまっていた。

正対正の関係にたつのは自分と隣の人です。
自分は教職員の人権
隣の人は公務員の組織体の統一的運営というところでしょうか。

>>477
自己レスですが全面撤回します。どうも間違っているようです。
もう今日は頭がパンクしてしまったので落ちます。
みなさんまた後日に。では。

>>483
あっ、やっぱりそうでしたか。
でも、今日はこの辺で失礼します。脳味噌のクールダウンが必要なので。
では、失礼。

>>479
どうぞおもう存分動かしてくださいっつーとこですね。こっちとしては。
但し、その前に教えることをちゃんと（ｒｙ

当方も失礼します。

>子供に教えなきゃいかんからといって、教職員個人の動作を見てもしかたない

ん〜　何かひっかかる言葉ではあるが　うまく言えそうにない
とりあえず

社会の手本となる　というのはあらゆる公務員に求められていたと思うがどうなの？
学校でセンセは生徒の手本になると

適法性審査権を受命公務員が有することについて、さも当然のことのように語られているが、
教師一般の法律知識、順法精神等々のレベル、日ごろから世間知らずと評されるその生態を
鑑みれば、実質的に「硬いウンコが出てくる擬音」というもんだろう。

それと、処分反対派が何かというと縋り付く「緊急避難」だが、
・式典での不起立は職務命令が出される前から続いていた
・職場で政治的活動を行う違法行為については職務命令が出される前から中止すべきだった
ということから、ほとほと的外れな主張だ。
そもそも心情にそぐわないことを職場で行わざるを得ないなら、その是非を社会に訴える
機会はもともとあったし、そうすべきであったはず。

もう、ついでですから、

職務命令　＝大岩（正、不正どちらか不明）

自分　　　　＝教師の人権（正）

隣の人　　＝組織の運営(正）

かな？違ってたら遠慮なく訂正を。では。

>>488
「硬いウンコが出てくる擬音」とは？　

>>490
無理！　ってこと。



つまんないの。誰も突っ込んでくれないのね。

無理があるって　（かけてみたりする）

実はむーちゃんに期待していたw　ひつれい。

堅いうんこというより､ボリュームたっぷりうんこっ て気が...

それは無理ではなくて鰤でんな。

処分反対派の諸君、さあ、かかってきなさい。

うんこの話ができるスレはここですか？

便秘で死んだ女性の画
http://hugo-sb.way-nifty.com/hugo_sb/imgs0410/ileus6.jpg
写真だけでなく、報告書も読めば為になります。

さて、寝る前にもう一言。

処分反対派の方々は「重大かつ明白な瑕疵」のある場合に当るとおっさるが、
さてさて、社会通念上どのようなケースが当てはまるのか、同時に
その瑕疵が召致する困難がどの程度をもって無効と判断するに適当かについて、位は
示さなくてはなりまへんでしょうなぁ。

根拠の無い主張は唯の駄々と同じ。

>>498
あんたレスよく読めよ…。

>>499
どうしてそれが解った！？　唯もんじゃないな。

寝る。

>>472
そうですね。”買収を禁止した法律は政治的権利の制限であって違憲である”という主張だって、
裁判自体は認められたし主張したことに対しての罰はありませんでしたからね。
でも、それとそんな主張を批判することとはまた別の話。

>>477
緊急避難を主張するのであれば、危機の存在と損害の大きさを証明せねばなりませんね。
（でなければ、”現実の危難”も、補充性も、法益権衡性も主張できない。）
どうやって証明するつもりですか？
単に”自分がそう思った”だけでは証明になりませんよ。

まあ上に書いた通り、それで裁判起こすのは自由ですけどね。

>>478
＞子供に教えなきゃいかんからといって、教職員個人の動作を見てもしかたない

国旗国歌に対する嫌悪感を誇示する教師の存在が、子供が礼儀を理解しない大きな原因に
なっていると思うけれどね。
手本を示せないなら、いっそ式典の場から消えてくれれば害は少ないのだが。

急に暖かい日が来たら寝つきが悪いわいな　　たまにニュース


「創造説」の授業許可し議論噴出、米ウィスコンシン州
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200411090016.html

これは多元的な視点を育てると言う意味でよかろうと思うが　まぁ他国の話ではある
ワシなど未だに「最初の生命」が偶然の産物だとはどうにも信じがたい

両方教えれば良いという考えはどこでも少数派なんだろか？
なんてことを思いつつ　　　　　　まもなく2時・・・

法律論。

国旗国歌賛成派
「職務命令に従わないのは地方公務員法違反。」

国旗国歌反対派
「違法である場合は従わなくても良い。人権侵害は明らか。」


素人が対立点を”明らか””違う”等と言い出すと、これは水掛け論以上の何でもないので、議論にすらならない。

本格的就寝前に覗いてみれば新ニュースが・・・無用さんありがとう。

「生物の授業でヒトの起源に関する様々な理論を教えるべきだと主張する教師たちは、
学問から離れて過ごしている人々だ。そんなことをすれば、生徒たちを混乱させ、・・・」

この言葉は進化論肯定派（創造説否定派）の人のものだけど。
進化論は学説に過ぎないのだから、別の学説があっても不思議はない。
進化の過程をその目で見た人はいないのだから。かといって、大勢の賛同の無いまま生徒に
教えると言うのも問題が・・・とにかく大人たちがもめていて子供が混乱しない訳がない。
どこか国旗国歌問題と似ている。この人に習うとすれば、専門家で無い教師に憲法解釈を簡単に
語らせていいのかという事になるの？しかも、それが揉め事になっている。

さて、本当に寝よ。おやすみー。

元公設秘書らの有罪確定へ　最高裁、上告を棄却　都築議派選挙違反
http://www.sankei.co.jp/news/041102/sha070.htm
＞両被告は上告理由で「買収を禁じた公選法の規定は政治的な表現活動を制約し、憲法違反だ」
＞などと主張したが、上田裁判長は最高裁判例を踏襲し「主張の前提を欠くか、憲法に反しない
＞ことは明らかだ」と退けた。

まあこんな、”憲法違反”と主張すれば法律を無視できると考えてるような連中相手に「議論」は成り立たなくて
当然かもな。

目が覚めてしまいました。おはようございます。

>>453
> 塩野行政法では職務命令それ自体の適法性を問う訴訟が出来無い以上、受命者が訴訟を提起することを前提とする
> 公定力は観念し得ず、公定力というのは不適当と指摘されていることに注意。

これは田中二郎先生時代の通説、つまり職務命令は原則として取消請求できないという説についての
コメントではないでしょうか。
職務命令が訓令的内容をもっている場合には今なおあてはまるでしょうが、塩野先生は、訓令としての
意味をもたない命令（起立斉唱命令はそうです）について抗告訴訟を認めているのですから、公定力も
認めていると思います。もう一度検討していただけませんか。

>>472
的はずれどころか、議論の整理にとても有効なレスだと思いました。私はこういうすっきりとした整理が
できず、もがいてばかりいたので、ありがたいです。

> もちろん命令の違憲判断をするのは現場しかなく、現場が違憲だと判断して拒否することまでは実質的にそうならざるを
> 得ないが、・・・

ここが処分賛成派の人たちの鬼門ですね。なかなか認めたくないようですが、あなたの説明で納得して
もらえると助かります。

>>489
私もそのように考えています。


また寝ます。おやすみなさい

>>506
塩野教授は処分の取消抗告訴訟は当然認めているとして、命令の取消抗告訴訟は認めるとは言及してないのでは？
それが故、「行政法」ではあのような書き方をしてるのではないでしょうか？

>>503
これまでのログで、仰る事は重々承知していますが、
法律と縁遠い人の議論を排除するような空気になるのも問題ではないかと思います。
教育に関心のある人の中では素人の方が多いのじゃないでしょうか。
水掛け論になった時は、、やり過ごしては如何でしょう。

>>506　別人ですが、
>ここが処分賛成派の人たちの鬼門ですね。なかなか認めたくないようですが、
>あなたの説明で納得してもらえると助かります。

議論がすれ違ってしまうと言う意味では鬼門でしょうが、ここが納得できてもあまり議論とは
関係ないように思います。誰かが言っていた「論理必然的」な事ですから。
気が付いたら処分支持派の私からも出来るだけ説明してみましょう。

国旗国歌って単なる日本の印であって、なんでそこまで嫌だとかいうのが私には理解
できない。

ひとつ言えることだとすれば　「どうだっていい」

ちなみに出身は秋田です。土地柄か、
国旗国歌に何の抵抗もない。たんなる印なんだなという認識しかないです。
国家統制だとも思わんしねぇ。別に国のために生きたいとも思わないし。

ただ嫌だって思う人もいるのは事実。じゃあ、なんで？

>>510
鬼畜米英と教え込めば、
アメリカ大統領の顔を地面に描いてみんなで踏むような遊びを、子供はするって事ですよ。

こんなの、それ以上でもそれ以下でもない。

>>510
・日の丸、君が代は戦争のシンボルだったので、平和憲法を持っている
　日本の国旗国歌として相応しくない。また戦争で迷惑をかけた、特にアジアの人の
　感情を考えれば、尊重する対象として相応しくない。

・憲法で「思想、良心の自由は保障されているので、どんなものに
　敬意を表すかは自分で決める。強制される謂れはない。

・国旗国歌法が制定された時に議論がつくされていない。

・君が代の「君」は天皇の事を指しており、その天皇の永き世の繁栄を願う歌は
　主権在民を根幹とする日本の国歌として相応しくない。

・過去多くの子供たちを日の丸、君が代の元に戦争に送ってしまった事を反省し
　２度と繰り返さない為に、日の丸、君が代を尊重する事は誤りだ。

私が聞いたのはこんなところでしょうか。もちろん、それぞれに反論はあります。
反論はまたの機会に。

>>512
あなたのような考えの人は少数派であり、
多くの人は日の丸君が代が日本の国旗国歌としてふさわしいと考え
国際的にも受け入れられています。
そういうことを無視して自分らの考えが受け入れられないからといって
勝手な行動をすれば世間から白い目で見られることは仕方ないね。

>>511 そう､わしも根本は一つ目･二つ目に挙げてもらったとこが､彼らの出発点だと思う｡立原氏は純粋に憲法論について語ってると思うが､特殊な例と思う｡by ﾗｲｵﾝ丸

ｱﾝｶｰ間違えた! 511じゃなく>>512でした! すみません! >>513 の人へ､彼は反対意見の例を挙げただけでない?

>>515
その通りですが、別にかまいません。自分も立場を明らかにしていませんでした。
そこを除けば、>>513のレスは反論として充分意味があります。

アラファトはガチガチのテロリストだった頃の方が好きだったなぁ
あの嫁が来てから腑抜けになったが　
（何じゃあの財産の額は　パレスチナへの金だろが　まったく）

昔は正に「他に手立てがないから」ハイジャックも爆弾も使っていた
今は　妥協しての和平策よりも戦闘を選ぶ利権屋ばかり・・・

ラビンを殺したのがユダヤ人というのが象徴的だなぁ　握手したのになぁ

いや、だからおまえらの思想は関係ないんだって。
誰も聞いてもいないって。
公務員で国に養ってもらってるんだったら黙って受け入れろ。
嫌なら公務員辞めろ。
それだけ。

ｱﾗﾌｧﾄを批判する気も擁護する気もない｡だが､ﾗﾋﾞﾝくんとあのまま手を取り合って進んでいたらと思うと...｡歴史学畑のわしがこんなこと言ってはいかんのだが｡

>>515,516
すみません。スレの流れをよく見ずﾚｽしてしまいました。
フォローありがとうございます。

公金も全て個人口座で管理していたと。
どうやって分けて、誰が管理するのだろうか？嫁はまずいでしょう。

さっきはフォローをどうも。＞ﾗｲｵﾝ丸さん

>>518
無駄な意見だと自覚してるのに敢えて書かないように。

>>512
ああ、確かにあなたの言うとおり教師はそんな風に言ってるね。
私からすれば全くいらぬ事を考えるな〜って感じ。

日の丸や君が代が戦争に利用されたからダメだって言うけど、戦時中なんて何でも利用するのにね。
音楽も活字も映画もそして「日本語」もありとあらゆる物を動因する。
戦争に使われたからダメって言うなら、それら全てを否定してみせろっていうのよね〜

>>523
はぁ？だから日本は朝鮮の統治をうけるべきって言ってんじゃん

♪わーれは海の子　しらなみの〜　さーわぐいーそべの松原に〜
　けーむりたなびくとまやーこそ〜　わがなつかーしき　すみかなれ〜

　いでおおふーねにのりだして〜　わーれはひーろわん　海の富〜
　いで軍艦にのりくみて〜　わーれはまもらん　海の国〜

>>524
何が「だから」なんだ？
誤爆？

私の場合、
国歌強制が気に食わないのは、強制したがる奴のメンタリティーに、
全体主義的傾向を感じるからだな。
キモイよ。

私の場合、
職務放棄が気に食わないのは、反対したがる奴のメンタリティーに、
社会主義的傾向を感じるからだな。
キモイよ。

　なんだかんだいったって、最終的には「裁判で勝つ・選挙で勝つ」だろ？処分反対派は
攻勢に出れないから、法律論で愚痴愚痴言っているだけなんだな…。

>>527
私も同感。「キモイ」とは言わないけれど。
戦争も重大事だが、結果としての戦争より、そこに至った過程における全体主義が
おぞましく感じられる。

大正デモクラシーの時代を経ているだけに、全体主義者の攻勢に負けて戦争まで
引きずられたという印象が強い。
だからよけいに全体主義的な傾向に対しては警戒心が強くはたらくのだろう。

>>530
　そういうあんたは「脳内全体主義」だろ。「戦争になるぞ！」そこまで重大なことなら
なおのこと国民の支持を受けているはずだが？ マスコミの注目だって十分にあるはず
なんだからなおさらでしょう。

職務放棄をした方は、件の教師だと分かるけど、
国歌強制とは誰の事か曖昧、都知事の事でよいの？
それとも現政府？

　右翼は「なんで日の丸君が代を国旗国歌だと思ったら右翼なんだ？・・それ
を右翼と言うのなら国民の過半数以上は右翼か？」と反対派の主張を曲解して
言う。反対派は「日の丸君が代を国旗国歌だと思った」だけではその人を右翼
とは言っていない。敬意強制したり、敬意強制に賛成する人間を右翼と言って
いる。従って、国民の大部分は右翼ではない。
　自衛隊員が天皇に頭を下げなかった。自衛隊員は天皇より偉いらしい。
　「君が代音程外れ事態が起き敬意強制が吹き飛ぶ」確率は９９％くらいかな。
　日の丸天照大神は赤い。

>>532
私は都教委と都知事を相手と考えてますが。

小泉内閣と文科省がどういうつもりなのかは、確実なことがいえません。
どうなんでしょうね。

>>533
「右翼」という言葉があるから分るけど、「反対派」の前に「処分」をつけておいたほうが
いいです。
って、くだらない事言ってないで、あなたも少しは法律論に参加しなさい。

立原氏へ､当時の国際環境は理解してる? ｱｼﾞｱの一部を吸収したとはいえ､白人世界から見れば､日本は早めにつぶさないけん国やった｡それに対抗するのに､まとまらなければ対抗できない｡ｱﾒﾘｶだって世論をまとめる為に､真珠湾を見捨てたのよ｡

>>534
当事者といっても教師は、へたをすると名前まではっきり分りかねないのに
国歌強制側という事になると、はっきり分るのはそれぐらいですよ。
処分反対派はときどきは明示しておいた方がいいかも。
でも、その答えでも、都知事を選んだ、都民はどうなるんだと私などは思ってしまいますが。

１９４１年に出された「戦陣訓」 本訓 その２ 「第３　敬礼挙措」の中に

　敬礼は至純の服従心の発露にして、又上下一致の表現なり。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sennjinnkunn.htm

という文句があります。まあ、そういう役割もあるんでしょうね。
そして、その効果をを期待する人もいるでしょう。

そうすると、なかなかマナーどころではなくなってきます。

都民も、我らが代表が何をしようとしているのか、それなりに関心を持っていると思いますが。
都知事としての適性と、個々の政策の賛否はまた別のものがありますから。>>51

>>538
国旗国歌に敬礼する場合があるのですか？
警察とか自衛隊の上長に対する敬礼ぐらいしか知りませんけど。

>>539
なるほど、きついカウンターでした。なんせそれを貼ったのは私ですから。(^_^;)
そのまま信じる訳には行きませんけどね。他のアンケートがないもので
今のとこと棚上げです。
都知事と都教委と都民の何割かが国歌強制側ですね。

>>533
ば〜か　国旗国歌に「敬意をはらえ」「とも「強制」に賛成とも言っていない者を

お前は番号（アンカーもつけない礼儀知らず）指定で「右翼」と決め付けてるだろが　タコ

>>527
なぜ”仕事を強制”すると全体主義なのか？
ある組織の職員全員に強制される職務なんて、他にもたくさんあるだろうに。
それらの職務と国旗国歌指導との違いは何で、なぜ後者は全体主義なのか。
それを説明することが必要だろう。

いまのところ、後者には反対派にとって嫌なことだという違いがあり、嫌だから
全体主義なのだ、という主張しか出てきていない。

＞国歌強制側

その用語はいただけません。争点になっている事項を片方の当事者が造った用語
で言い表すのは良くないです。

>>536
> 白人世界から見れば､日本は早めにつぶさないけん国やった｡

何かソースがあっての言葉だと思いますが。私は日本の出方しだいだったと思っています。

ところで、最後の海軍大将も、こんな風に↓考えていたそうですよ。

　彼は、「アメリカ、イギリスとの軍備の比率は低いほうがいい、戦いをすれば負けるから、なんとか外交で
しのでいかなきゃいかん、……軍人としてそれを自分に言いきかせるということは悲しい……そして、くやしい
……くやしいけれど……そういう国なんだから。自分よりも技術が進み、富もあり、人口もたくさんある、土地
も広い、という国がある、ということは仕方がない。もがいたって、これを脱けるわけにいかない。そういう世界
の状況なれば、その中で、無理をしない範囲で立派な国になっていくほうがいいんではないか」と考えたので
ある（井上成美「海軍の思い出」−−『朝日ジャーナル』１９７６〔昭和５１〕年１月１６日号３８頁。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/TOOJOINOUE.html

譲歩すべき所は譲歩し、外交での解決に期待するべきだという人もいたということですね。

歴史のことですから、今さら倫理的にどうこう言うつもりはありません。
問題これからどうするか、ですから。
で、全体主義的な傾向は、できるだけごめんこうむりたいな、と。

制度上、一般市民の合意があれば本人への承諾無しにいつでも辞めさせられる地方自治体の首長と、
辞めさせた場合に本人が苦情を申し立て雇い主である地方自治体と争う事の出来る雇われ公務員を、
同列に扱うのはいかがなものか。

>>541
あ、これは失礼しました。恩を仇で返してしまいましたか。

640 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/03/17 17:28 ID:avM9Veqa
　アメリカを旅行する前の村瀬なら、こんな疑問は感じなかっただろう。
同じ人種、同じ言語、同じ倫理観を持つ人間が二千余年にわたって同じ
一つの国家を形成してきた日本人には、「正義」を測る共通の基準がある。
この国には、抽象的な概念としてばかりではなく、具体的な行動基準としての
「正義」が普遍的に存在しているのだ。日本史をいろどる数々の争乱には、
立場や事実認定上の対立から生じた主張の違いはあっても、
「正義」の基準についての争いはなかった。このため日本人は、自らの信じる
「正義」を、全人類に適応できる万国共通のものと信じている。
「だからこそ、横暴邪悪の大国アメリカに正義の天誅を加えるべし」
　といった意見が盛んに出る。
そしてそれが、日本人好みの「悲壮美」に飾られて一段と喝采を浴びている。
＜だが、日本の正義がアメリカやその他の国でも通用するとは限らない＞
（ひび割れた虹／堺屋太一　1978)

641 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/03/17 17:28 ID:avM9Veqa
　幕府、諸藩への忠誠こそが「正義」であった時代もあれば、文明開化が
「正義」であったこともある。次には八紘一宇が唯一絶対の「正義」とされた。
それが具体化したのが「大東亜共栄圏」という奇妙な信仰的粉飾をこらした
経済ブロック主義である。だが、戦後は逆転し、今では自由貿易が「正義」に
なっている。

＜史上、これほどしばしば正義を変えた民族は珍しい。だが、その時々には、
これほど一致した正義を持った民族も珍しい……＞
（ひび割れた虹／堺屋太一　1978)

>>539
厳正な選挙結果と一業者のアンケートを比べる方がおかしいですね。

もちろん、今後どのような政策であってもアンケートでの承認を必要とするよう
政治制度を変えるなら別ですが。

642 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/03/17 17:30 ID:avM9Veqa
　つまり、アメリカにとって世界平和と自由貿易を維持するための経費をあまりにも
僅かにしか分担しようとしない日本は、いかにも狡猾に見えるのだろう。
彼らはこうした日本のやり方を「不公平」と言うのである。
　だが、日本人の多くは、そのことを理解していない。日本人にとっては、
平和と自由貿易は当然維持されるべきものであり、維持経費がかかるものとは
思えない。それどころか、いかなる理由があれ、世界平和と自由貿易を乱すものは
倫理上の悪として非難する。
　つまり、たとえその維持のために経費を分担しなくとも、この二つの基本条件は
遠慮なく享受しうるはずのものだ、と信じて疑わないのである。
（ひび割れた虹／堺屋太一　1978)

>>544
分りました。もう使う事はないです。
処分反対派（ここでは立原さん）の国歌強制側の解釈が
都知事と都教委と都民の何割か、と分りましたから。

>>545
＞全体主義的な傾向

　自分の意見が世間に受け入れられないことを指して、「全体主義」と言わないで欲しいな。
現に貴方はこうして巨大掲示板に意見を載せているでしょう。全体主義と言いたければ、
小林多喜二みたく逆さ釣りになってから言いなさい。

105 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/03/15 20:53 ID:Z7/lxx81
　しかし、日本はどれ一つとして譲れなかった。仏領インドシナからの撤兵には
派遣軍司令官や参謀本部の担当者が命をかけて反対した。中国での後退と
休戦には「支那派遣総軍」の将星が絶対反対だった。そして、国民政府の
承認や傀儡政権の解散には一部の外交官や大東亜省の連中が断固反対した。
つまり、各人がその担当分野で譲歩することにそれぞれ絶対反対したのである。
しかもそんな状態を、組織の統制と部下の気持ちを重んずる大臣たちは、
是認していた。当時の東条英機陸軍大臣はその典型だった。
「特定の者の主張を全く無視しては軍の統制がとれぬ」
　東条は、そういって部下の立場を擁護したのである。この統制派の巨頭が、
陸軍部内で圧倒的な人気を持った源泉は、こうした「部下思いの一家意識」
にあったのだ。だがこのことからアメリカは、
「日本に誠意無し」
　という結論になった。アメリカが、イギリス、オランダ、中国と結んで日本に対する
石油輸出禁止政策を実施したのはこのためだ。そしてそれが、大東亜戦争に突入する
直接のきっかけとなったのである。

「要するに日本は、戦争を決断して開戦したんじゃのうて、何を譲るか決断できんで
開戦にまでのめり込んだんじゃよ。もう二度と、そんなアホなことはしちゃいかんのう……」
（ひび割れた虹／堺屋太一　1978)

>>540
けい‐れい【敬礼】 [名](スル)

1 敬意を表して、礼・挙手などをすること。また、その礼。「国旗に―する」

2 うやまうこと。尊敬。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（大辞泉）

だそうです。敬意を表して起立するのも「敬礼」に入りませんか？

>>553
　要するに当時の日本には「独裁者」がいなかったんだな。

>>552
> 自分の意見が世間に受け入れられないことを指して、「全体主義」と言わないで欲しいな。

公権力が日の丸・君が代への敬意を要求する、従わなければ懲戒する。
単なる意見の賛否の問題ではないと思いますが。

>>540
国旗に敬礼する場合はあります。少なくとも警察ではね。

その前に、
警察礼式第5条
（敬礼の本旨）
敬礼は、至誠の念をもつて行うべきであつて、粗略に流れ又は形式に堕してはならない。

少なくとも、警察では至誠の念の無い敬礼は否定されていることになります。
至誠とは、広辞苑第5版によれば、「きわめて誠実なこと。まごころ。」となります。
まごころでもって敬礼を行うべきであれば、この場合、敬礼の対象に心から敬意を払うという意味になるはず。
まぁ、形だけでよい敬礼など、まずもって字句に明らかに反するでしょう。

同礼式第31条では、
（敬礼の方法）
部隊の敬礼は、まず隊列を正し、指揮官の「かしらー右（左）」又は「注目」の号令で、受礼者に対し、指揮官は挙手又は警棒の敬礼を行い、隊員は、注目し、「なおれ」の号令で旧に復する。
としています。

すなわち、国旗に対してもこれが準用され、指揮官は国旗に対して敬礼、他の隊員は国旗に向かって頭をを向けて注目（これも敬礼のうち）します。

全体主義そのものは悪ではない｡身近なものを想像してもらって構わない｡ある集団･組織に外部から危機が迫った場合､団結してその危機を乗り越えようとするのは自然な営み｡今の日本は平和じゃ､と言うこと｡

>>554
そうでね、立礼と敬礼を同じだと考える人は少ないと思いますよ。
普通は敬礼は手を使っての敬礼でしょう。その敬礼が実は厳密には立礼と意味と同じかも
しれないとは考えないでしょう。もし、そう考えた人は立礼にも反対するかもしれませんが、
そうなると現在、立礼を用いる数々の行事、式典などを否定しなければないませんから、
そこは、混乱を好まない人の方が多いでしょうから、実際には立礼すると思います。
私からすると件の教師は、そういった混乱を招く事を覚悟の上だったという事で
その教師の思いの強さが分る反面、周囲への配慮の無さばかりが際立ってしまいます。
この辺りが、処分を支持している理由でもあります。論理や法律の話ではありませんが。

>>559
挙手の敬礼と立礼に違いはまずありません。
ハッキリいって同じです。
着帽時が挙手、無帽時が頭を下げる礼である区別すればいいのです。

また、都が起立を敬意の表現と捉えているのなら、起立するだけでも礼と言うことになります。

>>558
ライオン丸さん、あまりキツイことは言いたくありませんが、少なくとも国家運営に関しては
全体主義ははっきり悪だと思いますよ。たとえ戦時においてもそうです。
今のアメリカを見れば、戦争と全体主義が必ずしも相伴うものでないことは理解できると
思いますが。

全体主義を定義しなければ語れないことではありますけれども。

>>557
あ、どうも、有り難う御座います。
国旗への敬礼というのはあるのですね。知りませんでした。
しかし、これを学校でましてや一般参加者を巻き込んで卒業式に用いるには国民からの抵抗が強く
仮に実現を考えた人がいても、あり得ないと思いますが。
などと思う一方、「かしら右」など（右向け右や回れ右）はもう既に生徒に教師が命令していると考えると、
ますます、教師の不起立が理解困難です。

>>558

全体主義とは、「団結してその危機を乗り越えようとするのは自然な営み」とは
違うと思うがな。
危機を乗り越えようとするのは、それが個人の利益にもかなうことだからだろうが、
全体主義ではいつのまにか[一億総玉砕」「天皇に命をささげる」という倒錯的な
個人の利益を無視した精神がまんえんするのだな。

>>562
話があちこちしてすみませんが、授業前後の起立・礼は教師への敬礼でしたか？
私は、教師もそのとき礼を返していて、お互い気分を変えるための儀式だと思っていましたが。
私の体験が変だったのかな。

組合や市民団体は全体主義ではないんか？

>>545
＞譲歩すべき所は譲歩し

そうなんですよね。譲歩って考えも時には必要ですよね。
最初から最後まで、自分の側の正当性ばかり主張して、
一歩も引かないつもりなら、話し合いで解決するものも解決しませんよね。
そうやって何も譲らなかったら、行き着く先は実力行使、つまり戦争しかありません。


以下は大辞林(三省堂)より引用。

じょうほ 【譲歩】（名）スル
〔人に道をゆずる意から〕
自分の主張の一部または全部をまげて、相手の意見と折り合いをつけること。
~~~~~~~

言葉が違うな　「組織というものは」か

個人主義の組織って・・・　　　　　ん？

>>562
逆に、警察ほど形式ばっていないから別にいいでしょ立つくらい…、おっかない号令かけるわけじゃなし、ちょっと立てばいいだけじゃん、何で立てないのあんた？おかしいよちょっと…という理屈に繋がるのではと思います。

日本は朝鮮の統治をうけるべき。
それによって日本はやっと「戦後」から解放される。

>>565
いや〜、そういう側面が感じられる場合もあるかもしれません。
お互い、どんな組織についても日頃から警戒したいものですね。

ただ、混乱しますから「全体主義」という言葉は乱用しない方が
いいと思いますが。
公権力に関わることに限った方がいいんじゃないでしょうか。

>>565
「ある仕事を強制すること」が”全体主義”の定義のようですから、組合や団体にとどまらず、
人を雇用する人すべてがあてはまるのでしょう。

>>566
私は教師側も起立までは譲歩することが適当だと考えていますが、何か。

>>569
　アホくさ、禁治産国・朝鮮を救ってやったのにｗ

>>571
辞書を引きなさいって。

朝鮮は日本より百万倍すすんでいると学校の先生が言ってました。
日本ははやく右翼を皆殺しにして朝鮮のような左翼になるべきです。

>>560
もともと起立は敬意表現だと考えていますから、敬礼と同じ行為かどうかは別にして形だけのものとは
考えていません。生徒に国旗国歌を尊重する態度を教えるのに起立が全く形だけのものでは意味が
無いし教える事も困難でしょう。「他国の国旗国歌も尊重するように、そしてその場合には起立するのが
正しい方法です」こう教えず、「とにかく国旗国歌の前では起立しなさい」では生徒も理解するのが
困難でしょう。
ただ、起立が敬意表現であるとしても、教師はそれを生徒に教えるのが仕事ですから、教師にとって
起立は敬意表現行為であると同時に生徒にそれを教える教育上の技術のひとつです。
だからこそ、教師は自分の思想、信条と教育技術としての起立とを自分自身で調整する責任があると
思います。敬意表現だから起立出来ないだけでは、職務の方は完全に棚上げになっています。

>>574
ろくに定義もせずに話を広げてる人間が何言ってるんですか？

>>536
民主主義(多数決の原理)の適応の結果、全体主義的になることはある。
この場合、特定の人ではなく、皆平等に意見を表明することが出来るし、方針の変更も可能。
(制度上は、定期的な選挙で意見を表明し、そこで支持された意見に皆が従う)

これを、一部の人の発言のみを尊重したり、個人の意見を表明できないといった、
制度上の全体主義と混同してはいけないと思う。


多数決の原理とは「単独個人の判断では容易に間違う」という、
民主主義制度上の思想ではないでしょうか。
多数決では異を唱える事が出来る以上、制度的な全体主義ではないと思います。

>>577
おおっ、開き直りましたね。それほどまでに辞書を引きたくないとは・・・

ほらね､立場が違うだけで､まるっきり善悪が入れ代わっちゃうでしょ? だからわしは､個人主義･全体主義の善悪は無視してんのよ｡ただ､個人を何事においても優先したい人には､全体主義は悪に見えんだろうね｡

>>576
されば、授業でこういう方法で敬意を表すことがありますと教えればいいのだと思います。
教職員だからといって式で立つかどうかをチェックされて、その結果処分されるのとは別問題であると考えます。

>>564
話が昔過ぎます。(笑)
自分の記憶では、明らかに教師への敬意表現です。教師もそれを明言していました。
とにかく教師の権力が絶大で、生徒は完全に教師を恐れていました。
今の学校とは違うのかもしれませんけど。
中学校です、古い話です。

国際慣習を勘案に入れると、すわったまんま首を垂れる礼をするなんてヘンテコな提案出ないんじゃないんですか。
どうしても和式の作法を独自に決めるなら反対はしませんけど、それなら尚更海外に出たときや国際交流の場で
どのように振舞うのが標準的であるかを別個に教える必要が生じ、却って煩雑だとおもいます。ところで。

「広島で起きたことは自分たちと関係ないのに、上から通達が降ってきやがる」くらいにおもってらっしゃる教師の方へ

再発防止の観点から問題意識を共有していただかないと困ります。
教師と教委のみなさん双方が冷静になれば簡単に相互理解に至るようなことも、
毛を逆立てて「まず斗争ありき」「まず制圧ありき」では永遠に纏まらんでしょう。

き　 み　が 　あ　よ 　お 　わ
kiss me, girl, and your old one
ち　 よ　 に　い い　や ち　よ　　に
a tip you need, it is years till you're near this
さ　　　ざ　 で 　 い 　し 　の
sound of the dead "will she know
し　わ お と　な　り 　て
she wants all to not really take
こ　 け　の　 む う　す　う　 ま あ　で
cold caves know moon is with whom mad and dead"

訳：
　僕にキスしたら君のその古臭いジョークにも（サヨナラの）キスをしておやりよ
　君に必要な忠告をあげよう　死者たちのこの声が君に届くまで何年もかかったんだよ
　「国家ってのは本当に奪ってはならないものを欲しがるけど
　そのことに気がつく日が来るんだろうか？
　冷たい洞窟だって知ってるんだ
　(戦争で傷つき）気が狂ったり死んでしまった人たちを
　お月さまはいつも見てるってことを」

違った。
>>578は>>563へのレスです。


>>572
何か、と言われても…
本当に歌っているかどうかを具体的にチェックなんて出来ませんし、
敬意を計る事なんて最初から出来ませんから、
実際の式では「起立する」という形式だけでいいと思いますね。
「生徒が国歌を歌えるように指導する」事が出来れば良いわけですから。

それ以上を求めるのであれば、教委の無茶でしょう。

>>568
まぁどうしても実現を望む人なら、そういう理屈も出てくるだろうと思います。
その時には、学校でそれを実現しようとすると、国旗国歌への敬礼を一般参加者にまで押し付ける事
になるので止めてくれという事にします。他の人はしりませんが、私の場合は立礼と敬礼を分けています。
ただ、現在の立礼のように、敬礼が色んな行事、式典で当り前に行われるようになったら
ちょっと分りませんが。

>>582
そうでしたか。私の印象はそういうものだったので、これまでその話にはタッチしなかったんですが。

誰よりも君が代を立って歌った君は
誰よりも君が代を冒涜した君だ

郷に入れば郷に従え。
嫌なら辞めろって。
議論するだけ意味ね〜よ。

>>585
法的な解決を求めるのであれば、話を起立からはじめなければなりませんが、そうでなければ、
柔軟な解決が可能だと思います。

しかし、それには職員組合の役割が不可欠だと思います。今は、日の丸・君が代の問題は棚
上げになっているようですね。職組はこのまま傍観するつもりなんでしょうか。

誤解されないように言いますが､個人主義は否定しませんよ｡むしろ､集団内にﾊｸﾞﾚﾓﾉは必要です｡同じ意見ばかりの集団だと､環境の変化に適応できません｡勿論その少数が､いざと言うとき役に立つかどうかは別です｡役に立たない以上､冷や飯食いも仕方ありません｡

風呂入ったりしますので､しばらくﾊﾞｯｸﾚます｡どうぞ議論を進めてくんさい｡

>>581
微妙な所ですね、教師の人権を考えると通常の授業できちんと教育出来るのなら、卒業式本番は
不起立も止むを得ないか・・ところが式本番というのは生徒にとっては実際に体験学習する絶好の
しかも数少ない機会です。それを考えると卒業式から丸ごと起立行為を取り去る事には同意できません。
問題は一部の教師ですが、現在通常の授業で有効な国旗国歌の指導があり、成功していると言う
話を聞きません。すると卒業式などは数少ないどころか逃すべからざる機会という事になります。
やはり、ここは教師には自分の信条と職務を上手く調整して起立して頂かねばなりません。
もっとも、音声調査やビデオ録画には反対です。やり過ぎだと思います。もともと私の場合
処分支持とはいっても、「止むを得ない」というやや消極的な支持です。。

反対派は屁理屈こねまわすぐらいなんだから
当然、実生活中でも反対運動を積極的にやってるんだよな？
本気で反対運動もやってねーような奴が偉そうに意見吐いてんじゃねーよ！

絵に描いたようなＤＱＮ発言は賛成派の品位が疑われます

以後、書き込みをご遠慮ください

>>579
はてさて、定義も明らかにせずに”全体主義的”とレッテル貼った自分を棚にあげて、
いったい何をしたいのやら。

>>578
　独裁主義と全体主義を混同してません？

>>594
今どき起立強制をしているのは、教育現場くらいのものでしょ。
反対運動をしようにも、学校以外にないんじゃないかな。

社会全体に日の丸・君が代の浸透度が希薄なんですよ。
そういう社会での強制だから大問題になる。

果たして、式で教員の人権を犠牲にして学童生徒に実地体験させる必要があるのか否か疑問です。
日本式のやり方が世界標準と言うわけでもなし、あくまで教養としてこういう時はこうやって敬意を表現する方法があるのだと覚えているだけでいいと思います。
二礼二拍手一礼のやり方を身を以って知っておくべきだとして、んじゃ式でやって見よう、生徒の見本にするんだからやんなきゃ処分するよというのに似たようなものかと。

んでね
ワシとしては今日のニュースにあった
都立高での奉仕活動の強制（義務化？単位化？）の方が気になるわけなのよ
前にボランティア活動の有無が内申に響くとかいうのにも文句あったし

それこそ自発的でなければ何の意味もないし　上から言われる事でもないのさね

で　何で生徒の事を一番に思っているはずであろうセンセ方は
組合を超えて立ち上がらないのか　と　

あらぬ疑いをかけてしまうのさね

教育委員会の面々で、奉仕活動した経験のある人っているのだろうか？
天皇の前でスベッた米長なんて将棋しかしたことないだろ。

君が代ぐらいで人権とか思想とかどうでもよくね？
気にしすぎ。
嫌ならやらなきゃいいし、それで処分されても本望でしょ？
それだけの話じゃん。

結局君達は何をどうしたいの？

>>598
いまどき義務教育やってるのは学校くらいなもんですからね。w

で、学校でしかやらないような仕事すべてに反対するんですか？
”社会では希薄だ”と称して。

他の仕事と斉唱指導と何が違うのか、そこをはっきりさせないと主張に説得力が
ありませんよ。
（もちろん、”単に嫌なだけ”という違いならそれも説得力ありません。）

今どき、原爆資料館に団体旅行で行くのは学校ぐらいだよな。
教師に起立礼をするのも学校ぐらいじゃない？セミナーで起立礼する？

>>599
>果たして、式で教員の人権を犠牲にして学童生徒に実地体験させる必要があるのか否か疑問です。

生徒の体験学習の方を優先する事を支持します。学校は生徒に必要とされているものです。
そして、学校というハードだけあっても話になりませんからソフトが必要です。
教師はその需要によって職場を与えられ、また自ら選んでいます。その労力に対して報酬も
支払われています。まずは生徒の学習達成が優先事項です。
卒業式が生徒の学習にどの程度効果があるのかという疑問もあるとは思いますが、この話は
教師の人権保障とは別の話として考えるべきだと思います。
生徒の学習（教育）は教師の人権と天秤にかけるような性格の問題ではないと思います。
例えば、よく出てくる式典の厳粛さやマナーの話であれば、教師の人権と絡めてする議論があるかとは
思いますが。

ちなみに、私は天皇皇后は生で見たことはありません。
見たのは皇太子夫妻とその弟夫婦、常陸宮夫妻、麻生信子さんくらいかな。
どうでもいいけど。

>>598
教員の職務として国旗に対する起立することが主張にあるような重大な憲法違反だとした場合、
警察や自衛隊も同様だと思うのですが（彼等が行う起立・敬礼はより強制力のある法律によって規定されている）、
その辺の法改正も必要なのでしょうか？
同じ事をしていて教員だけ特別な扱いになってしまうのは法の下の平等を欠きますよね。

個人的には内申書あれは止めて頂きたい。評価基準も分らないし。
そこへもってボランティアが絡むとなると、壁の向こうで何をやっているのか
さっぱり分らない。

>>607
立てない自衛官、警察官とかいればいいんですけどね。
見本を示す対象の生徒がいない分、教員よりもあっさりと不起立も止む無しと認められたりして。
残念ながら、その様な公安系公務員は滅多なことではでないでしょう。

>>599
疑問だとすれば、根拠をつけてそれを主張し世間の賛同をつのって指導要領なり
を変える努力をすればいいのですよ。
それをせずに、自分だけの判断で指導を放棄する教師の存在が話をややこしくさ
せているわけです。

＞二礼二拍手一礼のやり方を身を以って知っておくべきだとして

こんなことは指導要領に載せられていないし、将来載せられることもありません
よね。国民の多数が望んでいることではないですから。
指導要領にもない起立を教委が求めたのなら同じかもしれないですが、そうでは
ないですよね。なので「似たようなもの」ではありません。

>>610
ああ、「起立」は学習指導要領にない（「斉唱」だけ）という突っ込みが入りそうだな。

上の話は掲揚斉唱だけ、「起立」は日本ローカルでなく世界一般の礼儀というのが二礼二拍手
との違い、に訂正。

ID:dVgm9QPWは、
>>35の下から三行目についても、
「軍国主義的」「国家主義的」が定義されていない！
と批判する悪寒

でも、切実な問題です。
去年、君が代でたたなかった教員は処分に合いました。
今年は、君が代の生徒への強制を義務づけるらしいです。
左翼の猛烈な反対を受けるでしょう。

>>610
またループかぃ…。
世間の賛同云々って。

あと、別に指導要領を変えるという話ではない筈なのだが。

>>609
たとえば自衛隊にしても戦後50年以上の歴史がある中でそのような裁判が起きた例は無いと思うのですが、
もし国旗に起立するという職務命令に違憲判決が下された場合、
それに関係する法律は当然改正されなければ整合性が取れなくなるのじゃないかと考えたわけです。
そこで法律に詳しい立原＠論破無用さんの見解を伺ってみたかったのです。

>>614
599を含めて、このスレのほとんどの話は過去にも繰り返された話ですが。

>>612
裁判で何の議論もなく判決文で突然出てきたのなら、やっぱり批判するかも知れないですね。w

>>615
警察の場合は根拠が規則だから、通達であっさりと変わることでしょう。

>>614
選挙で・・・指導要領を・・・という話は
教師の人権を犠牲にしてまで、「卒業式で国旗国歌の指導をする意味はない」
と言う所への反論でしょう。
教師の人権を考えるなら、卒業式で国旗国歌の指導はしない方がいい、と読めます。
卒業式で国旗国歌の指導をする事は指導要領に定められていますから、
指導要領から省けばいい、省くにはその考えの政治家を集めればいい
という事なります。

>>618
すみません勝手に文を作ってしまいました。訂正します。ｍ(_ _)ｍ
>教師の人権を犠牲にしてまで、「卒業式で国旗国歌の指導をする意味はない」
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>果たして、式で教員の人権を犠牲にして学童生徒に実地体験させる必要があるのか否か疑問です。

>>613
それが本当ならそれこそ法的根拠がないのは明白なのではなかろか
堂々と反対するよろし

でカーネル・サンダースがなにか？

出番がない。

酔ってるせいもあるが・・・あとでデカい話題を放りつけてやるぅぅぅ・・・んげー

実際、都民の皆さんに訴えて、選挙で石原知事に降りてもらうのが
手っ取り早い様な気がしますが。リコールという手もあるけど難しそう。

＞リコールという手もあるけど難しそう。

そりゃ、何をやるしにてもそれなりの困難はつきまといますよ。
言うだけで何でも思い通りになる訳はない。

一般市民が教師を辞めさせようと思えば相当な困難が伴いますが、
地方自治体の首長の場合は、制度として
一般市民が辞めさせることが出来ると決められていますから、比較的簡単でしょう。

>>617
例を挙げるとキリがないのですが、
教員の職務としての君が代ピアノ伴奏させることが違憲なのであれば、
国賓の前で特別儀仗隊音楽隊に君が代を吹奏させることも当然憲法違反になりますよね。

もしこのような主張が認められると関係する法律・規則の改正で国家的儀式でも混乱が起きるでしょうね。

ふぇ〜ばりっとそんぐ　は「いまじん」かにゃ？

現実と戦わなきゃ　by　カロヤンハイ

憲法で保障される「思想、良心の自由」は個人として保障される自由権です。
処分反対派が数の問題ではないとするのがここです。私などはつい、不起立教師がその思想
（国旗国歌反対）を具現化する（卒業式から日の丸、君が代を排除する）事を主張しているのだと
思ってしまって、それならばそれなりの正当な方法（投票行動など）があるだろうと、
噛み付いてしまいます。また処分反対派の方も本意とは裏腹に図らずも表現が曖昧になっている場合
もあるんじゃないかと思います。読解力不足か、表現力不足か、いずれにしても、彼らの主張は
思想の具現化ではなく、憲法に保障される（少数派の）個人の人権を守る、もしくは優先させる事が
本筋ではないかと思います。「ループだ」「そういう問題ではない」などの言葉が返ってきたら
そういう事じゃないでしょうか。

さてもう寝ます。　　　　　　たしかに　イマジンは好き。

ひまじん おｰるざぴｰぽｰ♪

>>626
> 私などはつい、不起立教師がその思想
> （国旗国歌反対）を具現化する（卒業式から日の丸、君が代を排除する）事を主張しているのだと思ってしまって、

「自分の嫌いな命令を無視できるようにする」「式中に国旗国歌への嫌悪感を宣伝する」という、思想（わがまま？）を
具現化することを主張しているわけですよ。

> いずれにしても、彼らの主張は
> 思想の具現化ではなく、憲法に保障される（少数派の）個人の人権を守る、もしくは優先させる事が本筋ではないかと思います

それも思想の具現化ですよね。

おそらく、”少数勢力であっても（違憲の場合のように）主張が認められることがある”ということを言いたいのだと思いますが、
それこそ、”結局は裁判所が判断するしかない”で議論がループするだけなんじゃないですか？

いずれにせよ、元レスは代替政策の提案でしたよね。だから民主主義に則った手続きを勧められるのは当然のことだと思いますよ。

みなさん、このHPは青森山田高校の実態についてのHPです。
あそこはスポーツで有名ですが、（愛ちゃんもいる）
特進ははっきり言って腐っています。興味がある人はぜひアクセスしてください。
http://www.geocities.jp/toudaikoushini_kengennashi/

いつだったか、つまらん校則が厳しくなっていく理由を教師に訊いたら
「ルールというのは手錠と同じで暴れるとキツくなるﾒｶﾆｽﾞﾑなのだ」
といった内容の演説を生徒総会で滔々と聞かされたことがありますけど、
ただいま同じ言葉を熨斗をつけてお返ししたい。
ましてや、国旗・国歌の扱いなんて世界共通の一般慣行ということで
十分通っている。

　このスレで処分反対派は「強制反対」だの「思想の自由」だの言ってはいるが、
ちょっとネット検索かければ「人は日の丸君が代に対して当然のこととして反対
すべきだ！」というのが本来の主張であるのは明確なんだよな。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:E73IkZtSIgUJ:www.jca.apc.org/~kenpoweb/special/no_coerce.html+%E5%9B%BD%E6%97%97%E5%9B%BD%E6%AD%8C&hl=ja

しかし…処分反対派が「日の丸君が代は戦争の象徴だ！人種差別の象徴だ！
子供たちを守れ！」と叫んだら、逆に世間からイタイ人種扱いされてしまったわけだ。
何で君が代歌うと戦争が起こるのか？なんで日の丸掲げると子供達が危険に
遭うのか？いずれもカルト環境に置かれた人間にしか理解できない理屈だったんだ。
だからこのスレでは処分反対派は本音を言わないで、ごまかしの言葉を繰り返す
わけだｗ

>>584
これは何かのコピペですか？
でもちょっといい感じですね。
↓ちなみに翻訳ソフトでは以下のようにでました。

私、少女と、あなたの年がいった人にキスしてください
あなたが必要とする１つの助言、あなたがこれの近くでいるまで、年代です
死者について「彼女が知っているという意志のように聞こえてください
彼女は本当にとらないべきすべてを欲します
寒い洞穴が月が誰と一緒に頭が変で、そして機能を失っていることを知っています」

>>628
結局、投票行動も、指導要領も関係の無い話だという事ですから、
少数の権利は、その数とは関係なく、只今現在、保障されるべきだというのが彼らの主張なんでしょう。
そして、今回の少数の権利はその保障に足る正当なものだという事を主張しているのでしょう。

>おそらく、”少数勢力であっても（違憲の場合のように）主張が認められることがある”ということを言いたいのだと思いますが、
>それこそ、”結局は裁判所が判断するしかない”で議論がループするだけなんじゃないですか？

最終的な司法判断に関わらず、自分たちの論理に従えば正当と評価されて然るべきだという事かも。
その自分たちの論理を説明してくれればいいのですが、説明がないか、あっても
難解な法律論の場合が多いし、世の中、常識やマナー、多数決原理と言う視点から判断する
人の方が多いでしょうから、しばしばすれ違いが起こるのでしょう。
ループしているのなら、「こういう事で議論がループになっています話を・・・の所まで戻しましょう。
言ってくれれば済む事なのですが。

>いずれにせよ、元レスは代替政策の提案でしたよね。

有効そうなのは出ませんね。それにそれを考えるのは命令権を持っている側だとしているようです。

＞続く。

>>633
続き。

>民主主義に則った手続きを勧められるのは当然のことだと思いますよ。

そうだと思うんですけど。さて・・・
彼らは緊急避難に例えていますから、只今現在の危難を問題にしているはずです。すると
賛同者を集めて増やし、世論を喚起し投票によって現状を変えていく、そんな猶予は無いという事
でしょうか。（そういば登山中だったか？上から大岩が落ちてくると言う例えがありました。）
乱暴な言い方かもしれませんが民主主義の手続きに沿って、というような悠長な事はやってられない。
という事かもしれません。そして不起立はそれに当てはまる行為だと。

私も「ループだ」「そういう問題じゃない」「過去ログ辿れ」と言われました。努力はしましたが
これ以上は分りませんし、間違っているかもしれません。また、私の立場で主張する事でもありません。
彼らの表現力と意欲に期待するしかないでしょう。ただし、私がここに書いた事に反論する事には
何の問題もありません。遠慮なく反論してください。

>>633＝自己レス　追記
> >いずれにせよ、元レスは代替政策の提案でしたよね。
>
> 有効そうなのは出ませんね。それにそれを考えるのは命令権を持っている側だとしているようです。

自分たちの意向に沿うような代替策をの望むなら、命令権を持っている側を変えればいい
そういう意味では選挙など、民主主義の手続きに沿ったやり方は認められているのだから、
それを実行すればいいという事にもなります。ところが緊急避難的な要素があるので
命令権を持っている側に自分たちの意向に沿う代替策をいそいで決定してもらわないと
教師側から提案していたのでは間に合わない。という事かもしれません。

　ネットで検索しても、ほとんど代案なんか無いですね。あっても日の丸君が代以上に
国民の支持を受けるかどうかわからない。仮に君が代支持の国民が１０％しかいなくても、
その代案が５％しか支持を受けなかったら代案は破棄されてしまいます。

>>636
ここでいう代替策というのは、生徒の国旗国歌の体験学習としての起立を指導する時に
教師自身も全員起立するという方法の代わりとなる方法という事で、
国旗国歌はそのまま、日の丸、君が代で問題ありません。
とはいっても、殆ど無いとという点では同じですけど。

　処分反対派は世論の追い風を受ければ、その勢いで必要な物事が済し崩しに
決まっていくのだと思っていたのではないでしょうか？ところが世論なんか
自分達の味方にはなってくれず、モチベーションを喪失してしまった状態
にあるのではないかと思います。

危難に直面する只今現在の時点までそんなに時間的余裕が無かったのでしょうか。
第一、「緊急避難」的行為に至るまでの経緯の中に教組・教委間に冷静な話し合いが
持たれるような努力が双方にあったのでしょうか。
話し合いがあったとしても場を壊すことしか念頭になく、シュプレヒコールしかしない
ひとはいなかったのか。
あるいは逆に、教委は提案の余地を極力与えないような措置をとったとか。

式典シーズン以来、当方の一番主張したかったことは終始
「国際交流の場や海外に於ける国旗・国歌を巡る教え子の失態について
教育界がアリバイ的なコメントさえ出せないなら、それだけで教育現場を
聖域たらしめる命令拒否ができるようなレベルに達してないということになりませんか」
ということだけ。

「命令による愛国心の強制」が基本的にナンセンスなのはとっくに承知しております。
といおうかナンセンスであることについては最初から同意している。
にも拘らず指導・処分を致し方なく支持したのは、
上記の懸念と当方の主張と広島・国立のケース（事実認識に重大な食い違いがあるだけで
第三者からみれば問題。どちらが誠実であるかの判断はそれこそ即座にはできませんし）を
併せ勘案したからです。

もうひとつ、釈迦に説法であろうことを承知で敢えて。
処分反対のみなさんにいいたいのは「強制」をキーワードにするなら、
法学では「法的拘束力」＝「強制力」と表現されていることも頭の片隅に
留めておいてほしいということ。
クレームをつけるなら、いっそ「ゆきすぎた強制（力）」といって貰いたいくらいですが、
それこそ強制ということになりますか。
前々スレで「マインドコントロール」という言葉を多用するひとに対して長文で
コメントをつけたのも似たような理由。劇症反応は困ります。

>>639
彼らが「緊急避難」の例えを使う時、おそらく、時間の概念はありません。
職務命令が発令された段階で、危難が発生すると言う論理でしょう。
職務命令と卒業式の実行が同時に発生したと解釈しても良いかと思います。
難解なところですが、大岩のたとえを使うなら、大岩がゆくっり落ちてくるが
自分もゆっくりしか動けない状態を想像すると、少しは助けになるかと。

ところで、私にとっての問題は、論理ではなく事実上不起立は抗議行為だという事です。
少なくとも抗議行為に見える可能性はあります。
さらに不起立は過去の、違法行為（日の丸、引きずり降ろしなど）の延長線上にあります。
過去に色々抗議、妨害行為を行ったが処分を受けるばかりだったので、おとなしくなった
と言う経緯に見えてしまいます。もちろん、個人に限れば自分の思想良心の自由を守る為に
起立できなかったという人もいるかもしれません。しかし日の丸、君が代に反対する教師として
過去に問題となった行為を一度清算しないと、延長線上の行為にみえてしまいます。
このような点は法律論だけでは解決しない事だと私は思うのですが。＞処分反対派

自分らの団結のため、あるいは団結不統一の克服のために
君が代を歌うのは（歌うように指導するのは）賛成できません

対外的なマナーとして、お互いの尊厳を確認するため
相手の国歌に敬意を表するように教育するのは賛成です

人権という概念も同じです
自分にはない、他人にこそあるかのようにふるまうとき
はじめてバランスがとれるのではないでしょうか

>>641
御指南ありがとうございます

>>642
当方は君が代には別段反感や違和感を覚えることは
ありませんが、あとは同意です。

>>642
　そのように思う人もいるし、思わない人もいます。最終的には民主的に
政治権力を得た人間がそれを決断するのです。問題はカルト結社の
ごとき徒党を組んでその民主権力を脅かす人間がいるということです。

>>642
君が代はどうでも良いが対外的マナーはしっかり指導すると言うことは、
「国旗・国歌は国の象徴でありこれを汚すことはその国や国民を汚すことにつながる、
しかし我が国では例外的に国旗・国歌は元々汚れているので特段の扱いは必要ない。」
と指導すればよいか？

日本語がうまく理解できない人が教員板におられるとは驚きです

＞自分らの団結のため、あるいは団結不統一の克服のために
＞君が代を歌うのは（歌うように指導するのは）賛成できません

をどう読めば

＞君が代はどうでも良いが

となるのでしょうか？

>>643>>644

レスありがとうございます
何かが伝わったという手応えは考え続ける上で励ましになります
異論、保留もまた！

>>642
社歌も校歌も組織の団結のために使われると思うんだけど、
国歌だけはダメなのはなぜ？
君が代じゃなければいいの？

ここが君が代のスレッドだからそう書いただけです

どんな歌であれ、言説であれ話は同じだと思いますよ

だから「人権の比喩」を付け加えたのに

本当にここは教員板？という感じですねぇ

>>646
国旗・国歌は国際的慣行に基づいて指導されるべきものであって、
そこに団結権云々という理由は反対派がただ単に苦し紛れにつけた言い訳に過ぎない。
だからどうでも良いと介したのだ。
私は仰るとおり日本語をうまく理解できていないのかもしれないが、
今まで私の核心をついた疑問に対し反対派の方がほとんどスルーしていたので、
つい酔っているせいもあり短絡的にレスをしてしまった。
申し訳ない、出直してくる。

うかつに合唱はできなくなるんだろか　クラス対抗とかはモロ団結力養成プログラム・・・

団結権　→　団結
またやってしもた。。。

今日は色々と　意味深な日のようだす

今日は何の日？
http://www.infoseek.co.jp/Ttopic?sv=TI&pg=todayis.html&svx=100100

東京裁判判決と孫文誕生日が同じとは

>>649
> どんな歌であれ、言説であれ話は同じだと思いますよ
理解出来てなければすみませんが、この文の意味は
日の丸、君が代を否定する思想、信条を訴えていく事も、その考えを持つ
集団の団結が目的になるのなら、反対だという事でいいのかしら？

もしくはその逆も？

>>651
>今まで私の核心をついた疑問に対し反対派の方がほとんどスルーしていたので
同感。核心をついたかどうかは分らないけど、スルーされる事は多い。
答えられないのか、馬鹿にして答えないのか。人(数）がいないのか。

でも、しつこく質問してみましょう。
緊急避難の大岩が落ちてくる例では、辞職は隣の人を突き飛ばさずに自分から飛び降りるという
事でしたが、欠勤は何に相当するのでしょう？＞反対派

>>634
> >民主主義に則った手続きを勧められるのは当然のことだと思いますよ。
> そうだと思うんですけど。さて・・・
> 彼らは緊急避難に例えていますから、只今現在の危難を問題にしているはずです。すると
> 賛同者を集めて増やし、世論を喚起し投票によって現状を変えていく、そんな猶予は無いという事でしょうか。

であれば、「〜しない教育方法もあるんじゃないか」というような主張にはならないはずですよね。
”大岩”とは何か、具体的にどれくらいの被害をもたらすものなのかを示し、”だから絶対に避けねばならない”
という主張になるはずです。
少なくとも599はそれにあてはまらないわけですから、民主的手続きの話になるのはやはり当然のことです。

>>638
そうでしょうね。
彼らのよりどころはもはや国民多数の意思とは直接関係しない裁判所（裁判官）だけ、という気がします。

>>658
なんかティベートみたいになってきましたが、そんなつもりはないので一応断っておきます。

投票行動などの手段を選んでいる猶予が無いという事が、
＞であれば、「〜しない教育方法もあるんじゃないか」というような主張にはならないはずですよね。
につながるのか良く分かりません。説明願えませんか？

大岩とは職務命令そのものでしょう。そして、それのもたらす被害の程度は、公権力によって
（公権力にその気が無いとしても結果的に）自分の思想（日の丸、君が代を否定）が暴かれて公権力に
知られてしまう事になる。ここでわれわれが疑問に思うのは、知られたから具体的にどんな被害がある
のか？と言う疑問ですが、反対派は、当事者ではない事や教師個人によって違いがあることを理由に
この問に答えません。ここから推し量れる事は、・・・

自分の思想が公権力によって暴かれてしまう、これは憲法に違反する事ですが、憲法違反になるほどの
重大な被害の程度という事かもしれません。
教師個人個人の被害の程度を明らかにしなくとも、職務命令が、総じて起立出来ない教師各人の
内心の露顕を強制するという、憲法に違反するほど大きな被害を与えるという事でしょう。

つまり知られてしまった結果がもたらす被害を問題にしているのではなく、知られてしまう事
（露顕の強制）自体を問題にしていると考えられます。そうすると、職務命令が内心の露顕の強制
であるという事を証明しなければなりませんが、起立不起立の二者択一を迫るのだから、
自分の思想に反して起立出来ないものにとっては抵抗のしようも無く、起立できずその結果、起立した
ものと区別されてしまい、日の丸、君が代に反対している事が分ってしまう事になります。

もちろん式に出席するからこんな事になるのですが、ここは一応別の話として分けておきます。
しかも、職務の遂行という視点が完全に抜け落ちています。起立できなければ国旗国歌の体験学習指導
という職務を果せないわけですから。そして都はその職務を果せない事に処分を与えたものである事は
言うまでも無いと思います。

>>659＝自己レス訂正。
> 大岩とは職務命令そのものでしょう。そして、それのもたらす被害の程度は、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
> 大岩とは職務命令そのものでしょう。そして、それのもたらす被害の程度についてですが、

>>659
> 投票行動などの手段を選んでいる猶予が無いという事が、
> ＞であれば、「〜しない教育方法もあるんじゃないか」というような主張にはならないはずですよね。
> につながるのか良く分かりません。説明願えませんか？

書いたとおりです。猶予がなければ「〜もあるんじゃないか」という表現には、普通なりませんよね。
「〜してはならない」でしょう。（当然、そのような主張であれば猶予のなさ・被害の大きさをより具体的に
証明する責任を負います。）　元レスにそんなものはなかったはずです。

政策の提言は、「絶対にそうでなければならない」根拠を示す必要はありません。より良いと考える理由を
示す程度で十分です。対して、緊急避難や憲法違反を主張するのであればもっと厳密な根拠が必要です。

反対派の主張には両方があると思います。どちらが本筋というものでもないようです。
なので、緊急性や命令の違法性を具体的に説明しないような主張を後者の主張と混同することはないでしょう。

　535右翼へ。535右翼が私の主張を「くだらない事」としているので、535右翼は処分賛成
派右翼で家畜主義者と思われる。怒っているように見える。
　542無ひょ〜右翼へ。直接「敬意強制賛成」と言ってなくても、文章態度から賛成と言って
いるように見えたのだ。誤解されたくなかったら、自己の立場をはっきり書いておけ。罵倒の仕
方が子供っぽい。
　自衛隊員が天皇に頭を下げなかった。自衛隊員は天皇より偉いらしい。
　「君が代音程外れ事態が起き敬意強制が吹き飛ぶ」確率は１００％かな。
　日の丸天照大神は赤い神である。

>>657
> 緊急避難の大岩が落ちてくる例では、辞職は隣の人を突き飛ばさずに自分から飛び降りるという
> 事でしたが、欠勤は何に相当するのでしょう？＞反対派

他の反対派のみなさんの代弁をするわけではありません。あくまで私見です。
なお、緊急避難の要件については、>>489 さんの整理に従います。

教師は不起立以外の方法をとれなかったのかという文脈で欠勤を問題にする場合、欠勤は隣の人
を突き飛ばさないで避難する方法ということになると思います。>>471 にある緊急避難の要件でいう
と、３．補充性についての議論です。
私は、不起立より担任が卒業式に出席していないことのほうが生徒への影響は重大だろうと思い
ます。したがって、欠勤という方法については否定的に考えます。つまり、大岩を避ける方法として
は不適切だと思います。

次に、都教委は生徒指導の方法として起立斉唱を命ずる以外に採りうる方法はなかったのかと
いう文脈で欠勤を問題にすることもできます。
この場合は、大岩落下に対する都教委の責任にあたると思います。>>471 の要件では、１．現在
の危難についての議論です。欠勤という他にとりうる方法があれば、不起立命令は、しなくてもいい
人権侵害をあえてしたのですから違憲。不正な侵害にあたることになる。
ついでにいうと、刑法の緊急避難であれば、適法な行為に対しても緊急避難が成り立つ余地が
ありますが、今回の場合、職務命令が適法であれば教師に自由はなくなりますから緊急避難が
成立する余地もなくなると思います。
私は、そもそも起立斉唱を命令すべきではなかった、命令しても例外的に不起立を許すべきだ
った、少なくとも一時退席などの措置を講ずべきであったと考えますから、大岩落下は都教委
の責任であったと考えています。しかし、欠勤については上に述べたように考えますから、欠勤を
求めなかったからといって都教委の責任が生じるとは思いません。

>>607
警官・自衛官であっても、他の公務員と同様に、「基本的人権は保障される、ただし職務の性質上
一定の範囲で制限を受ける」という理屈は同じだと思います。
たとえば、国歌斉唱の強制は自衛官であっても許されないのではないでしょうか。

しかし、教師という職務と自衛官という職務は大きく異なりますよね。だから教師について違憲判決
が出ても、当然に自衛官についても違憲になるかというと、そうはいえないと思います。
たとえば、起立を要求する職務命令が合憲とされることはあるかもしれません。

では、自衛官の職務はどこが教師と違っているのかというと、これは他に適任者がいるのではない
かと思うのですが。

● 教育基本法
（教育の目的）
第１条　教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、
個人の価値をたつとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成
を期して行われなければならない。

教える側の教師も、ここで目標とされる人格を体現する努力が必要でしょう。また、

● 学校教育法
第２８条６号　教諭は、児童の教育をつかさどる。

指導方法について、ある程度の裁量権は、上の目的を達成する上で不可欠のものと思われます。

つづき

これに対して、自衛官の場合は、

● 自衛隊法

（服務の本旨）
第５２条　隊員は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、一致団結、厳正な規律を保持し、
常に徳繰を養い、人格を尊重し、心身をきたえ、技能をみがき、強い責任感をもつて専心その職務の
遂行にあたり、事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に努め、もつて国民の負託にこたえる
ことを期するものとする。

（上官の命令に服従する義務）
第５７条　隊員は、その職務の遂行に当つては、上官の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

（品位を保つ義務）
第５８条２号　自衛官及び学生は、長官の定めるところに従い、制服を着用し、服装を常に端正に保た
なければならない。

集団での任務ですから、一致団結、厳正な規律が強調され、命令にも「忠実」に従うことが要求される。
規律は服装にまで及び、制服着用だけでなく、その端正さまで要求される。

たしかに規律は軍隊の生命です。それを機能的に確保するために、外形上の統一性まで求められる
のでしょう。儀式は、そういう軍隊の特質がよく現れる機会だと思います。

そういうわけで、儀式での外形上の統一は、軍隊では公務の職務上の要求といってもいいかもしれない
という感じもします。
ただ、すべて軍隊生活については素人の推測にすぎません。

しかし、軍隊で「君が代」のような悠長な曲の斉唱なんてするんでしょうかね。演奏は当然あるでしょうが。

最近きたから分かんないんだけど、立原さんてさぁ。
仕事何やってんの？
まさか教師じゃないよね？
サラリーマンってわけでもないでしょ？だって立原さんみたいな部下いたら会社もやりにくいよね。

戦争家畜人間の職も聞いてみたい...｡

卒業式などで君が代斉唱時に起立しなかった東京都立の高校や養護学校などの
教員に対して、都教委が８月に実施した「服務事故再発防止研修」をめぐり、
研修を受けた教員１３９人が「思想・信条の自由を保障した憲法に違反する
命令を受け、精神的苦痛を受けた」として、都教委と都を相手に１人あたり
１万円の損害賠償などを求める訴訟を起こし、１２日に第１回口頭弁論があった。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　君が代拒否の教員に対する研修は違憲と
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 教員ら都教委と都を提訴。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 強制でない事が望ましい、と。(･∀･ )

04.11.13 朝日「『君が代不起立で研修は違憲』教員１３９人が提訴」
http://www.asahi.com/national/update/1112/034.html

>>668
本気でやってるなら藪蛇で、最高裁に近づけば近づくほど
背景に国際法もあることが明確になってしまうとおもふ。
となると訴えを起こした時点で、国際的な一般慣行の観念を踏まえた教育が
阻害され続けてきたこともヘタするとより精確に検証されてしまうだろうし。
第一、憲法のハナシをするならテンプレにもあるように、
98条の２で国際法規の遵守についても謳われているわけだが、そこから
類推解釈で拡げられたら（9条なんかより遥かに楽でしょ）原告に不利な
材料になることは間違いない。

司法は気が進まないから後ろ手に隠してるだけなんじゃないの。
いみじくも、どこかでやまんばｻｿが指摘したように
余計な時間を食う分戦略的にも不利。莫迦だ。

つまらん形で人権が明確に制限される責の大部分は過激分子にこそある。

普段政治のことなんか考えてないこっちのようなﾘｱﾙﾊﾞｶにとってみても迷惑なこと。
過激分子に対しては国旗・国歌法制定のときから既に腹を立ててるんですけど。。。。

>>669　自己ﾚｽ
類推解釈→論理解釈

>>669
>国際的な一般慣行の観念を踏まえた教育が
>阻害され続けてきた

具体的にはどういうこと？

>>671
さて？不起立でない？

>>671
そもそも国旗・国歌を巡る国際的一般慣行について積極的に教えられていないというほどのイミ。
端的な例もウェブ上にはあるようですが、上記のことだけで十分問題だとおもいます。

結局　家畜のウヨ判定は
「俺様がそう思ったからこいつはウヨ」　だと

自分の足場が傾いているとは考えもしないらしい　　相対性・・・

>>663
教師にとって卒業式への出席は職務でしかも年１回の職務ですから、当局側から欠席の指示がないのは
当然でしょう。この点に当局側に何の落ち度もありません。

欠席が叶うには、教師の方から申請して初めて当局も検討する事になるでしょうから、まずは
教師側から申請しなければなりません。欠席を代替案と考えた場合には教師側に申請義務がある事に
なります。そして、申請を却下された場合にはその旨を訴えれば良いのではありませんか？
それとも、そうするだけ（申請→却下→申し立て）の法的根拠が無いという事でしょうか？
出来ないとあれば、止むを得ませんが。

欠席の与える生徒への影響については全く謎です。なにしろ私は外部者ですし過去の自分の
経験の中でも卒業式での担任の出欠に関しては、自分も含め概ね無関心でしたから。
どうも、私が担任の出欠に関心が無かったのが、欠席を代替案とは考えられない人と噛み合わない
原因の一つのようです。ここはいくら議論しても無駄なようです。

不起立の方はある程度推測できます。国旗国歌を尊重する態度とは反対の態度を取るわけですから、
教師がいなくてお手本がないと言う状態より悪い状態だと考えます。

>>675＝自己レス

そういえば欠席を申請したけど、認められなかったと言う例を聞いた記憶があります。
(ちょっと今ソースがありませんが）
その後その旨を訴えたと言う話は知りません。

あぁ　それワシも張った記憶がある
あくまでも自己申告で事実かどうかは不明

もし本当ならそれこそ大問題で上司の首も飛ぶのになぁと　訴えたとは聞かないなぁ　はて？

だからさ、ここでの建前としての儀礼教育、
そして厳密な法律議論、上品すぎるというか、
事の本質を見ていないんだよ。

東京都も文部科学省も考えている事は同じだよ。
国旗国歌の強制、奉仕活動の強制、そして……

という意見を言えば電波扱いされるのだが。

上の方で、なぜ国旗国歌を強制すれば戦争につながるのか、
因果関係がない、という意見があったが、
正直ニュースとか見ているのかとあきれる。
因果関係は現在進行中で、証明されつつあるではないか。

素でわからんぞ？

歌旗→戦争

国旗国歌を強制すれば、戦争になる、というよりも
国旗国歌を強制したがる権力者は、戦争への体勢作りの
一つとして、それが有効である事を熟知していると言う事。

現在進行中というのは、言うまでもなくイラクへの派兵の事。

それを、言ってしまってはみも蓋も無い。

あれ、>>681は>>678に。

誤解したかしら。

建前としての儀礼教育　＝都教委の正義
　
厳密な法律議論　　　　　＝不起立教師の正義

という事だと思ったんだけど。悪いのは都教委の方なのですね。

東京都がイラクで戦争するんか？　歌うたって旗ふって？　文科省と一緒に？

戦争をしたがるというのもなんだなぁ　某米国と違って利益にはならんしなぁ

アラブ世界で日本がどれだけプラント作って稼いでいるかを思えばなぁ

悪いが ID:xRUfYpKW

電波とは言わんが　脳内デフォが反権力になってないだろか？

ちゅうか　50年代的アナーキズム

イラクに自衛隊を送ったのは石原君ではないのだが。

無用氏に先書かれちった｡軍需産業の育ってない日本では､戦争が起きる事にﾒﾘｯﾄは何も無い｡政治家にとってもﾘｽｸが高いだけ｡但し､今までの土下座外交より､普通の国並に戦力を示した方が､外交の選択支･戦術が増えるﾒﾘｯﾄはあるが｡

原告側は、弁護団が「研修は多様な価値観を奪い、思想改造を迫るものだ」と
陳述したほか、命令を受けた教員２人が意見を述べた。都教委側は答弁書で、
研修が既に８月に終了していることから「訴えの利益がなくなった」として却下を
求め、研修内容については「違憲違法ではない」と主張した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　全国の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させるのが
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 都教委の仕事？ んな訳ないでしょうに。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 明らかに教育基本法 第１０条１項に違反していますよ。 (･∀･ )

04.11.12 Yahoo「君が代『研修』取り消し訴訟　都教委、利益なしと却下求める−−第１回弁論　／東京」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041113-00000032-mailo-l13

>>687
＞全国の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させるのが
＞都教委の仕事？ んな訳ないでしょうに。
勝手に都教委の仕事にしては(･Ａ･)ｲｸﾅｲ
あれは、私の（頭の混乱していたと思われる米長氏）仕事だと言ったんです。