日中同盟で、反アングロ・サクソン　12

外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、２１世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
１６世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

１９世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。


前スレ　１１
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1187316266/
日中同盟で、反アングロ・サクソン　★１０
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1184777646/501-600　（567レスで容量超）
日中同盟で、反アングロ・サクソン　★９
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1182739210/　（569レスで容量超）
日中同盟で、反アングロ・サクソン　★８
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1180006376/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン　★７
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1174570216/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン　★６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1169206666/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソ★４・・・（実質的　５スレ目）
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/l50（dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソン★４
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50（dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソン★２・・・（実質的　３スレ目）
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50 （dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソン★２
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50（dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50（dat落ち）

中国共産党工作員に注意！！�@

>>636(前スレ)のリンク先の「oyakodon」を運営してサイトを開いているのは、ユダヤ世界支配陰謀論」を利用して反中国・韓国感情を反ユダヤ感情にすり替えようと活動中の左翼工作員のリチャード・コシミズ（本名　輿水正　中国で会社経営）です。

彼の主張を一言で言うと「世界を支配するユダヤ人に対抗して中国、韓国と東アジア共同体を作ろう」です。

そして戦後、創価学会（池田大作が北朝鮮系の在日だから創価は北朝鮮宗教と主張）と統一協会がユダヤの手先で自民党を支配して日本を動かしていると主張しています。

（実際には池田は3代目会長で、彼が創価を作ったわけでなく、自公連立も最近で、統一協会の影響で作られた法案や施行された政策などないのでこれらについて問い詰めると沈黙します）

中国共産党工作員に注意！！�A

手口は巧妙で、右派を引き付けて洗脳するためにわざと「チョン」「鮮コロ」「超汚染人（ちょうおせんじん→ちょうせんじん）「キムチ臭い」と連発して(http://www7.tok2.com/home/yorozuya/RK=BBS-thread1.jpg（拡大可）)嫌韓に見せかけながら、

「一番の親友は韓国人」「朝鮮系の人で悪いのはユダヤの手先の統一協会と創価学会信者だけ」 とポロっと抜かしています。
http://megalodon.jp/?url=http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1116985360/103&date=20070702001646

嫌韓なのか親韓なのか不審がられて「チョン、鮮コロと言うからには普通の朝鮮人も嫌いなんだよな？」と問い詰められると「それは創価と統一信者の朝鮮人だけを指すことば。普通の朝鮮人をバカにしていない」と痛い言い訳w
http://megalodon.jp/?url=http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173897957/629&date=20070413012515

つまり「チョン」等の差別語で「ネットウヨク」を釣って、後に嫌韓感情を「ユダヤ支配下のアメリカ、創価学会と統一協会信者の朝鮮人『だけ』」にぶつけてスッキリ解消させ、「ほかの普通の朝鮮人はいい人。中国と連合政府を！」
の洗脳をする反米・親特定アジア運動ってわけです。

中国共産党工作員に注意！！�B

彼の政治的主張は・・・

　・北朝鮮「拉致被害者救う会」は統一協会と暴力団によって構成
　・慰安婦・竹島問題、「嫌韓流」は日韓離反のためのユダヤの工作（韓国は悪くない）
　・共謀罪、憲法改正、靖国参拝、自衛隊の自衛軍化はすべて反対
　・ジェンダーフリー反対者は統一協会信者
　・天皇制については「右翼が怖いので本当のことは言えない」（つまり天皇制廃止論者）

と右派を引き付けるため「福島、辻元、土井は朝鮮人」と言いながら実際に言っていることは社民党の喜ぶことばかり。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1141569372/やhttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1188316429/l50　　などが関連スレなのでご注意を。

ここは、長文が多いので、すぐいっぱいになりますね。
新しいのを立ててくれたID:jSEU6p0U0さん、サンクス。

さて、以下のレスは、★１１に対してのもの。

>>668 ：チベット人さん
「毛沢東の神格化の為にスケープゴートを作り、擦りつけた結果」

それを「政治」という。

「中共が農民から搾取した結果、Win-Loseの関係しか築けなかった」

途上国が離陸する段階には、どこでも似たような現象が起こる。
もちろん、中共党が農民から搾取しようが、アメリカがヒスパニックをこき使おうが、
それが何だというのだろう？
日本にとって問題ではない。
世界は、過酷だし、強欲さに満ちている。

おれは、政治を道徳で語る趣味は、ない。

>>671さん
国際標準を、中国が取れるかどうかは、非常に興味ある問題ですね。

以前、中国政府が「Windowsは高すぎる。よってLINUXを中国標準ＯＳにする」
とアナウンスしたことがある。
そのとたん、ビル・ゲイツが
「途上国向けの福祉のために、先進国とは違った料金体系を考慮する」
と値下げした。

おれの印象では、中国はまだまだ国際スタンダードを取れる実力はない思う。
2040前後にＧＤＰでアメリカを抜くと見られているが、おれは、経済機をで抜いても、
それは、スタンダードを取れるのは、別の問題だと思う。

中国は、21世紀の中頃過ぎまでは、名目的でもアメリカを「国際社会の盟主」
として祭り上げ、協調政策を採ると思う。
もちろん、これは、商売上の競争や、細かな対立は別で、そんなことは本筋ではない。

>>673 ：懐疑主義者さん
「メリット」は、すでに何度も語っている。

今現在、日本最大の貿易相手が中国である、という現実が見えていない。

「投資銀行が、「Ｂｒｉｃｓ？ああ、長続きしないよ。」なんてレポート」

投資銀行というものの存在はもとより、金融、経済を理解していない。
ゴールドマン・サックスを代表とする投資銀行は、中国投資で利益を上げている。
国際金融資本、多国籍企業は、中国の成長で果実を味わっている。
その意味が分からなければ、国際政治というパワーゲームの本質が分からない。

「同じ民主主義国家」といった「同文同種」と似たような幻想にひたるよりも、
現実のパワーの動きを見ないと、国際政治は、理解できないのではないか。

>>675さん
ご指摘のように、今のブッシュ政権や政府、特に国務省には、
中国にコネクションのある人材が多い。
アメリカ国務省は、孫文時代以来、伝統的なチャイナコネクションがあり、
質量双方で日本コネクションを上回っている。

>>676さん
「純粋な日本人ですか？ 」

「純粋な日本人」というのは、どういうことを言うのだろうか。
おれの先祖と意味なら、例えば、今ＮＨＫでやっている「風林火山」に、
系図上のご先祖が出ているので、毎週楽しみにその活躍を見ている。
家系的には、少なくとも５世紀ほどは確実だが、それ以上はよく知らない。

�@東シナ海等の領海、領土問題はどうするのか？
安部政権と胡錦濤の関係改善で、資源などは協調路線を取ることになっている。
尖閣列島などは、日本が実効支配をしており、中国の無法な主張など無視すればいい。

�A中華思想が主である彼らに果たして対等な条約が結べるのか？
自国が中心であるとするのはどこの国にもあることで、「条約」とは関係がない。

�B人種が豊富でいまにも内戦状態になりそうな中国を同盟相手として選ぶ理由は？
中国が「内戦状態」になりそうだとは、思わない。
また、中国は漢民族が圧倒的多数を占める。
「人種構成が多彩」という意味なら、世界中の多くの国がそれにあたる。
日本のような人種構成の国は、むしろまれである。

�C共産主義者と同盟を結べるのか？
国益になるなら、相手が悪魔だろうと「同盟」を結べる。
それに今の中共党は、形だけの共産主義だ。
悪魔よりは、多少は、交渉がしやすい。

�D日本はアングロサクソンと近代以降同盟を結んだ時期が安定時期だがそれに対する反論は？
日本は、中国の影響を受けて律令体制だった時代が最も安定していた。
日本は、鎖国体制で孤立状態の時が最も安定していた。

国際関係は、時代によって変化し、その変化にうまく対応してきたからこそ、
日本は生き延びてこられた。
前例墨守で現実の変化を理解できない国は、滅びるだろう。

変化する時代の国際政治や外交は、歴史的な視野が求められる。
幕末に「開国」を唱えることは、おそらく「日中同盟」以上に、
保守派による抵抗があったと思う。
もちろんこれは、例示ではなく、類似による説明である。
誤解無きよう。

はい、現在に至るまで「日中同盟のメリット」、「中国後押しによる常任理事国入りのメリット」、
「中国に於ける少子高齢化の市場縮小の否定」が出ておりません。
出せないんだろうね、やっぱり。

>>7
＞「メリット」は、すでに何度も語っている。
スレッドが変わった途端、それですか（苦笑
その度に否定して来たでしょ。
そして、貴方は反論出来ていないのが、現実。

＞投資銀行というものの存在はもとより、金融、経済を理解していない。
＞ゴールドマン・サックスを代表とする投資銀行は、中国投資で利益を上げている。
＞国際金融資本、多国籍企業は、中国の成長で果実を味わっている。
＞その意味が分からなければ、国際政治というパワーゲームの本質が分からない。
質問の回答にも、反論にもなっていません。
単なる印象操作だけ。

少子化による市場の縮小の話をしているのに、何でゴールドマンサックスの話が出てくるの？
ゴールドマンサックスのＢｒｉｃｓレポートで、少子高齢化に触れているの？
投資するお金が無くなって、ゴールドマンサックスは困らないの？
その為に、独自のレポートを出した、というコメントに対する否定は？

まぁ、レポートでその事に触れているなら、きちんと反論するんだろうけどね。
中身の無い、前スレで釘を刺した「○○を理解していない」という印象操作しか、してないでしょ。
毎回、返答に困るとそれですよね。

＞＞8

コキントウと安部さんの協調路線で、共同開発だ・・・。
あなた、中国の南シナ海のやりくちを知っているでしょ。
いくら工作員とはいえ、2ｃｈの住人バカにしてるんじゃないの。
まあいいや、そのうち全シナ海から追んだしてやるから。
まあせいぜい外貨を貯めこんでおきなさい。太れば、太るほどアメリカの
思う壺よ。悔しかったら、アメリカか日本にICBMを打ち込んでごらんなさいな。

>>10は、私です。

ttp://news.goo.ne.jp/article/jiji/world/070904044541.r8i8vfw1.html
民間・・・経済レベルではいざ知らず、こういうのはどうなんでしょうね。
この間も軍事技術のスパイ疑惑で中華系アメリカ人が捕まっていたけど。

ここでよいのか知りませんが、質問です。

中国の軍拡の意図は何でしょうか？　
正しく分かるわけはないと思いますので確率的に正しいのではないかという答えはありますでしょうか？

領土拡張（海を越えて領土を広げたい）
経済的に余裕ができたので、軍事費が増えた。
国内的な不満を国外に向けるため
などを考えましたが、おおよそ正しいと考えられるものはありますでしょうか？

＞経済的に余裕ができたので、軍事費が増えた

色々あるけど、平凡ながらこれがいちばんの正解じゃない？
日本の防衛力整備だって周＝キッシンジャーの第１回会談の時から
周恩来が佐藤内閣時代の４次防を本気で怖がって訴えてるよ

>>10 ：名無しさん＠お腹いっぱい
「日中同盟」のメリットは、すでに多くを語ってきたが、ご指摘のように
スレタイが代わり、以前のレスをみることに煩雑さを感じる諸兄も多いかも知れない。

そこであらためて、おれが考える「日中同盟」の前提とその必要性を、粗略する。

「中国の少子高齢化」の指摘があるが、これは先進国のものとは、まったく別次元のもの。
経済の「離陸」までに、人口抑制に成功したことが、現在の中国の成功の一端だ。

また、中国は歴史的に人口拡大圧力が強く、政府が手綱をゆるめれば、すぐ拡大してしまう危険がある。

日中関係緊密化の必要性→「日中同盟」のメリット

【1】　全般的状況
　(1)　多極化とパワーバランスの変化
冷戦後のアメリカ一極体制は、ロシアの再興、ＥＵの拡大、ＢＲＩＣＳの成長で、
多極化の傾向を強め、国際的なパワーバランスが変化している。

　(2)　中国の国力の増大
中国の経済成長、国力の増大は、2010年代に日本を、2030頃アメリカをＧＤＰ（名目）で超過する。
この予測は、国際金融資本、多国籍企業はもちろん、各国政府で配慮済みの事項。

　(3)　日本の国力低下
日本は少子高齢化、生産性の伸び悩みで、21世紀中頃から後半に向けて国力が低下する。
これを遅らせ、また改善するために、新たな産業育成、市場が必要である。

【2】　経済面
　(1)　現状すでにメリットがある
すでに中国は日本最大の貿易相手国であり、今後一層の拡大が予想されている。
貿易に依存することが不可欠な日本の産業構造を見れば、この重要性は明白である。

　(2)　産業連関の不可分
日中経済は、産業連関表のレベルで相互関係があり、不可分の関係になっている。
労働集約型の生産基地というレベルを超えた、複雑な連関関係が深化している。

　(3)　国内市場に変わる市場
中国市場の成長と日本市場の停滞を考えれば、新たな市場として期待される。
中国は社会の階層化が激しく、下層の上昇圧力が強い。

【3】　政治・外交面
　(1)　日本の戦後レジームの見直し
二次大戦後の連合軍占領と講和条約、冷戦時に基本が造られた日本の戦後レジームが、
60年の月日と状況の変化で、現在改編が進行中である。
政治姿勢、外交政策にも、それは及ばざるを得ない。

　(2)　多極化による安全保障の確保
アメリカの軍事的失敗と、対テロ戦争スローガンが失墜により、対外介入力が低下する。
それに代わる新たな安全保障構想が必要とされる。

　(3)　東アジアエリアの台頭
ＡＳＥＡＮ（＋３？）を含めた東アジア地域の台頭が著しく、21世紀前半には、
北米ＮＡＦＴＡ、欧州ＥＵに互する勢力となる可能性がある。
そのための政治的な枠組みを再編成する必要がある。

【3】　「日中同盟」の構想
　(1)　経済関係の一層の緊密化
知的所有権や法の整備を前提に、現在進行中の産業関係を一層緊密化させるために、
「包括的関税同盟」といった枠組みを設定する。

　(2)　地域の安全保障体制
ＡＳＥＡＮをふくめ、地域の「警察」行動に関する各国合同の取り決めと、
「治安行動」に関する事前協議、連絡事務所、災害支援のための「支援部隊」の設置。

　(3)　他地域との協調的関係
ＮＡＦＴＡ、ＥＵなどに対し、競争力を持ち、対抗できる産業と経済力の育成を、
日中を基本とした東アジア地域全体で支援していく。
偶発的は紛争を防ぐ軍関係者の交流、将来的にテロリズムに対抗する、
緊急多国籍軍の編成なども考慮される。

>>13　ぞぞすさん
「中国の軍拡の意図は何でしょうか？」

軍事は、相手があることなので、常に相対的な観点が必要だ。
例えば、陸自の火力が、旧陸軍の何十倍なので、軍国主義だ、といった噴飯の議論がある。
もちろん、陸自は現在の各国の陸軍の水準、安全保障構想によって装備を行っている。
したがって、一国の軍が○倍になったから、それが脅威だという議論は、成り立たない。

中国軍に関してては、元々のレベルが低すぎた。
特の文革時に低迷し、中越戦争で苦杯をなめ、�ｹ小平主導による4つの近代化で、
ようやく近代的な軍事力に再編のめどを立てたというのが実情だ。

広大な領土、国境線、対台湾、対ロシア、対インド、対中央アジア、対ベトナムなどに
そなえるため、装備の改編、新鋭化を計っているが、まだ十分ではない。

軍の個別的な内容に関しては、後で考えたいと思うが、現在の中国軍は、
一部の新鋭兵器をショーウィンドー敵に揃えてはいるが、全体の編成、訓練、
継戦能力、指揮統制力、電子戦能力などで、先進国の軍とは数段見劣りがする。
現状のコストを掛けても、専心国軍に並ぶには、20年以上かかると思う。

要するに、やや金が出来たので、人並みに近付くために、がんばっている、というところ。

「領土拡張（海を越えて領土を広げたい） 」
21世紀の国際関係では、「領土拡張」はありえないし、費用対効果が悪すぎる。

「国内的な不満を国外に向けるため」
アメリカのような国ならあり得るが、中国は自由選挙がないので、
仮に不満が社会不安を巻き起こすようなら、弾圧、強権的に抑えればよい。
戦争をするなど、非効率的で、治安警察を使って粛正をすれば済むことだ。

ブリクス(BRICs)という単語を始めて使ったのはゴールドマンサックスだが
BRICs研究所代表の門倉氏は中国戦略の是正を述べている

中国は上海万博が終了する２０１０年を過ぎた頃から、これまでの「一人っ子政策」による
少子高齢化の影響が現れ、経済成長率が少しずつ鈍化していく事になる
所得格差の問題が深刻化する中、共産党の一党支配体制が崩れ政治的な混乱が生じる恐れがある

インドは２０１０年から１５年の間に経済成長率で中国を上回るとの予測、どちらかといえば
日本は中国より、インドとの関係を強化するべきだというのが氏の見解

これまで中国が高い経済成長率を達成できたのは外国企業の対中投資拡大による所が大きい
人民元が対ドルで経済の実力に見合う水準、現在から２０％切りあがった場合の日本企業を例に
とって計測してみると、対中直接投資額は全業種で２１．４％も減少する
日本の対中投資が落ち込むだけで、中国経済の成長率は約１％ポイント低下することになる

また、すでに中国に進出している現地の日本企業では悪影響がより強く表れる
電気機械や精密機械、一般機械などは人民元切り上げの際に、為替差損などのマイナスの影響を受ける

日本企業にマーケット・シェアを奪われる事を懸念した中国企業が政治的な問題を盾に
ボイコットを呼びかけている
進出先を中国にするリスクがあらためて認識されたことから、日本企業は中国以外の地域
インドやネクスト新興国に投資する可能性がある

>16-19 陽之助さん、

中日工作、お疲れ様です。

嫌中派からの強い反発を受けない様に配慮したせいでしょうか、あまり、
当り障りの無い、メリットの列挙になっておりますね。

貴方自身は、真相を解っていて、お仕事で中日合作を薦めておられる様
なので、貴方への反論は止めておきましょう。


※スレに来られる皆様へ

陽之助氏がわざと？　スルーした以下の事項から、日中同盟は避けるべきと
提唱致します。

�@安全保障の面に於いて
　　日本の安全保障を考えるには、先ず第一に、日本を脅かす可能性を持つ
　　国々を分析する事がベースとなります。　次にそれら全てと同盟する訳には
　　行きませんので、尤も適切なグループを形成して結ぶべきであります。

　　この尤も適切なグループを形成する条件として、次の要件が考えられます。

　　(1)社会体制の価値観が似通っており、安定した市民社会を形成している事
　　(2)経済上での決定的な利害衝突関係を持たない事
　　(3)対抗するグループを圧倒する軍事力を持つ事

　　上記の用件に於いて、中国、及び中国共産党は、見過ごせない問題や
　　過去の実績が有り、これらを満足しないと考えられます。

　　◇民主主義に拠らない統治システム（イデオロギーの名を借りた独裁）を維持
　　　する事が最優先との価値観
　　　 → これに因り、体制維持を目的とした反日政策（特に教育）が生み出され
　　　　　たり、日本のＯＤＡ利用固執が生み出された現実。

　　　　　オーストラリア等の民主主義国は、時の政権による政策選択はあっても、
　　　　　社会体制維持のような深刻な事項に根ざした、外交政策を取らなければ
　　　　　ならない範囲は極めて狭い。

　　◇中国とは、エネルギー政策にて、決定的衝突が避けられない状況に
　　　なりつつある。
　　　 → 海底油田の掘削における摩擦、ロシアの石油パイプラインルートと天然
　　　　　ガス資源の争奪

　　◇科学技術後進国との同盟は、軍備の更新に於いてデメリットをが大きい
　　　→　中国からの兵器購入では、対抗するグループを圧倒する事は
　　　　　ここ数十年は不可能。（日本にては、陸軍における人海戦術上の優位性
　　　　　取れないもの）　特に、戦略空域の支配、太平洋上におけるプレゼンス
　　　　　にて米国に対抗し、上回る事は考え難い。

．．．続く

すみません、上記 >22 １５７　の書き込みは、私です。


続き．．．

　　
�A経済面において
　　　現在の経済関係を維持、発展させる為に日中同盟が必要不可欠な条件と
　　　なる事は無く、個々の利害に拠り政策協調を行ったり、開放の圧力を掛けた
　　　方が、メリツトが大きい。

　　　逆に、社会主義市場経済の国（中国）と同盟する事により、自由主義経済の
　　　国々（欧米）と離れる、または同盟によるそれらの国々との利益相反に苦しむ
　　　状況が発生した場合等、デ日本にとってはメリットの要素しかない。

詳細に各論を述べるのは、この次として、以上、識者の方々の考察追加をお願いします。

こんなことするまえに救急患者を確実に受け入れる体制を・・・

　　　↓↓↓↓↓↓　　　↓↓↓↓↓↓　　　↓↓↓↓↓↓

【社会】奈良で反核医師の会結成��「核兵器の廃絶を」と結集
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188731530/l50

　　　ムフフ氏へ

＞19のレス見てくれる。昨年の夏頃かな、同盟と協商で論争になったの
憶えてない？　日中同盟は経済関係が主だというようなことを陽之介氏が
言ったのに対して、私とまじめ氏が、それじゃ同盟は軍事的意味の結びつき
なので、協商で良いじゃないかと反論したのに対して、陽之介氏は、他同盟の
データを出し、経済的結びつきの同盟もあると反論していた。
てっきり、陽之介氏の考える日中同盟は経済的同盟と思っていた。
最近、前言を翻しても、またかという感じで、何とも感じなくなった。

今後アジアで進展するであろう日米豪印の太平洋同盟に、中国が参加したいのであれば、
政治体制を改めたのちｙ、その枠組みに従い加盟。
と、なる可能性は全くのゼロではないが、
あいもかわらず、>>16-19では、日米同盟を破棄し日中軍事同盟とする根拠は皆無。
せいぜい日米との敵対を避け、経済協定を結ぶ程度の内容。
もっとも、５０年も経てば中国経済は失速し中共が蒸発する可能性は大いにある。
日本はといえば、世界中からの技術におけるロイヤリティで大儲けかもしれんよね。

>>20
> 要するに、やや金が出来たので、人並みに近付くために、がんばっている、というところ。

金ができたら軍事に走るのが、どの国も常なのですね。

>
> 「領土拡張（海を越えて領土を広げたい） 」
> 21世紀の国際関係では、「領土拡張」はありえないし、費用対効果が悪すぎる。
>

領土問題では、台湾の併合もあるのですが、台湾について中国は本気で手に入れようとしてということは考えられませんか？
ただのメンツで、引くに引けずに台湾の領有権を主張しているのならよいのですが。
損得勘定はきっちり行う国に思えますから、

> 「国内的な不満を国外に向けるため」
> アメリカのような国ならあり得るが、中国は自由選挙がないので、
> 仮に不満が社会不安を巻き起こすようなら、弾圧、強権的に抑えればよい。
> 戦争をするなど、非効率的で、治安警察を使って粛正をすれば済むことだ。

これは違うと思います。
今までの世界の歴史から見て民主主義であろうがなかろうが、国民の不満は政権交代の根本的な原因です。
特に、あの土地の歴史は、農民の不満が高まって政権が打倒され交代するというものです。
今、中国の国民からの支持や特に農村部の生活の満足度はどうなのでしょう。

今のところ中国と同盟を組むメリットは殆ど無いな。
経済的なやり取りだけで十分だ。
その経済的なやり取りさえコピー商品やら安全性の問題で非常に不安要素がある。
こんな状況で政治的な要素が更に大きい軍事同盟なぞムチャもいいところ。

>>20
＞「領土拡張（海を越えて領土を広げたい） 」
　21世紀の国際関係では、「領土拡張」はありえないし、費用対効果が悪すぎる。
では、台湾の問題はどう思われるかね？
台湾は中共政府の影響なぞ何も無い状態でも、きちんとした１つの国家として存在
している。このような状態にある台湾を自分たちのものだと言うのは「領土拡張の
意図がある」と受け取らざるを得ない。

僭越ながら、経済関係で異論がありますので書かせてもらいます。

>>16-17
> 　(2)　中国の国力の増大
> 中国の経済成長、国力の増大は、2010年代に日本を、2030頃アメリカをＧＤＰ（名目）で超過する。

あと１３年間で日本を超えるのは考えにくいのですが、内訳を教えてください。
ゴールドマン・サックスの予測の基準とか良く分からないのですが

> 　(3)　日本の国力低下
> 日本は少子高齢化、生産性の伸び悩みで、21世紀中頃から後半に向けて国力が低下する。
> これを遅らせ、また改善するために、新たな産業育成、市場が必要である。

「少子高齢化、生産性の伸び悩み」が原因であれば市場の広さの関係はあまりありません。
生産過剰だが競争力が不足しているなどの場合に新たな市場を求めることになります。

> 　(1)　現状すでにメリットがある
> すでに中国は日本最大の貿易相手国であり、今後一層の拡大が予想されている。
> 貿易に依存することが不可欠な日本の産業構造を見れば、この重要性は明白である。

まず、安全のためには貿易先は分散するべきであり、中国の購買力が増えるのなら
貿易額は自然増になりますので、意図的に他国に分散するべきかと思います。
米中韓との貿易から、もっと広く市場を持つことが重要と思います。

> 　(2)　産業連関の不可分
> 日中経済は、産業連関表のレベルで相互関係があり、不可分の関係になっている。
> 労働集約型の生産基地というレベルを超えた、複雑な連関関係が深化している。

これが中国に高い割合で集まっていることが問題です。
東南アジア（ＡＳＥＡＮ、フィリピン）、オセアニア（オーストラリア、ニュージーランド）、ロシア、中央アジア
にも、これらの機能を分散し育てる必要があります。

> 　(3)　国内市場に変わる市場
> 中国市場の成長と日本市場の停滞を考えれば、新たな市場として期待される。
> 中国は社会の階層化が激しく、下層の上昇圧力が強い。

おそらく、地理的な優位から考えても、特に政治的な意図がなくても本当に市場が拡大すれば貿易額は増えます。
中国は国力を削ぐような貿易の制限はしないでしょうから、そのために政治的な準備は必要はないかと思われます。

売国をやってしまった小泉さん。米の傀儡政権として大貢献しましたね。
このアメリカと言う国の実体をこのビデオは如実に示してくれてます。

性善説を基にお人好し日本人はまたもコテンパンにやられてしまった構図が
このビデオを見ればすべて解決すると思う。
アメリカを支配するものたちの実体とその追及する目的等
歴史を踏まえ現在の状況も踏まえ的確に明示してくれてる。
1989年という日本がこの世の春に浮かれていた時代背景の中で
ここまで真剣に危機意識を持って語っていることにさらに
驚くはずだ。そして今日本で起きていることを見ればさらに驚くだろう。
アメリカはアングロサクソンの国ではない。米の中枢である
政治、金融、メディア、エネルギー、軍事、食料・・・
あらゆる分野を支配しているものにアングロサクソンなど存在しない。
マスコミでは言わない、言えないことのオンパレードで少々
戸惑うが、長いビデオではあるが最後まで見て欲しい。そして
理解するまで何度でも見ることを薦める。

「ユダヤが解るとアメリカが見えてくる」（ユダヤ問題 宇野正美講演会 1989）
http://video.google.com/videoplay?docid=3247105649894468507&q=%E5%AE%87%E9%87%8E%E6%AD%A3%E7%BE%8E&total=8&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2

なぜ米を警戒するかという根拠のひとつとして理解を深める為に視聴して頂くとありがたい。
”ユダヤ”という言葉の陰謀論的ベールのその下にあるものを知るべきであり、そして
現実で起きている事と対比し自ら検証していただきたい。この宇野って人は以前から
経営者（大手含）に講演してきた経歴の人物でキワモノ、サブカル目的ではそもそもないので
ご心配なく。

>>23貴方の支持政党はどこでしょうか？

>>15-20わかりやすい文章ですね。
ただ気になったのが「その新興勢力は
本当に新興するか？」という点と
「日本の立場（要するにアメリカに
このまま付くのか、それとも新しい
勢力に付くのか）が曖昧なままで
支那が同盟を受け入れるか？」
というところと、
それと「肝心の支那自身が
日本と同盟するときに様々な
諸問題について妥協できるのか？」
がやや疑問。
支那が今のままの体制や
法整備、低い国民の道徳性で
日本がアメリカの代わりに
同化同盟（日本はたぶん主権なんて
要求しないんじゃないかな？
支那だって戦勝国の立場を
捨てるとは思えないし）して
しまうと、日本は支那に食われるだけの
存在になってしまうと
思うのだが。もちろん
今もアメリカの植民地であることは
明白なのだけれど、どうせ
支那と同じような状態の
同盟をするならそういった
「敗戦国の主権」を回復してからの
方がいいと思うのだが。

ご主人様がアメリカから支那に
変わっただけでではこれらの
同盟なんて意味なかろう？

>>29そうやって経済のみで
日本を語るのはもうやめた方が
いいんじゃないの？
経済ばっか過熱したって、
政治がないから、結局
バブル程度で終わる。
長期的に長続きしない。
今はアメリカが強いから
そのおかげで日本が豊かに
なっている。宗主国が
いろいろな国と戦争をして
勝つと植民地が宗主国の
軍需品や嗜好品の生産拠点として
儲けるのと同じですね。
しかし植民地は所詮植民地。
本国がつぶれれば自動的に
植民地も寂れる。アメリカという
宗主国の浮き沈みによって
自分の運命が決まる日本、なんて
もう御免だと思いませんか？
日本は植民地としての
経済であぶく銭を儲ける前に、
「国」になる努力をしたほうがいいと思う。

>25 ダメ太郎さん、

レス、ありがとうございます。
御指摘の件、私もＲＯＭってましたので、よく覚えております。　

まぁ、陽之助氏の意見・見解の表明は、持論の主張はなく、
情宣活動の工作ですので、その時々に指摘をスリ抜けながら、
中国の振る舞いへの容認を求めるものですね。

何処ぞのスレの○鴨氏と違って、一見、まともそうに見えるので、
情宣工作妨害のコメントを適当につけております。


>31 さん、

人にモノを尋ねる場合は、その目的や自身の事を書くのが
一般的な礼儀ですよ。

２ｃｈですので、無礼千万とのレスは置いておいて、

　固定した支持政党　＝　無し

　固定した非支持政党　＝　公明党、共産党

　固定した不支持政党　＝　社民党

としておきましょう。

>32 さん、コンニチハ

貴殿の
>経済のみで日本を語るのはもうやめた方がいいんじゃないの？

には、賛成します。　安全保障や国際貢献も語るべき内容と考えます。
しかしながらが、それ以降の考察は、チョッと幼稚すぎませんか？

>．．．日本は植民地としての経済であぶく銭を儲ける

なんて、政治経済の音痴と思われてしまいますよ。　日本が植民地と
するなら、英国や仏国は？　はたまた独国や伊国や加国は？

陽之助さん　質問です。

日本が中国と経済協力関係を進展させる為、なぜ日本は中国と安全保障体制を組む必要があるのか説明してください。
その際、日米同盟はやはり解消することを念頭に置いているでしょうか。
オーストラリアやニュージランドとの国とは、安全保障の枠組みとは関係なしFTA交渉を進めてますよね。
日本も安全保障とは関係なく、FTA交渉進めるだけで、十分なんじゃないですか？
人権そのもの考え方も異なるのに、日本が中国と協調して安全保障を確保できると考えるのも可笑しな話なんじゃないですか？

追記：　”　”部分
オーストラリアやニュージランドとの国とは、安全保障の枠組みとは関係なし”中国は”FTA交渉を進めてますよね。
日本も安全保障とは関係なく”中国と”FTA交渉進めるだけで、十分なんじゃないですか？

>> 16 陽之助さん

>冷戦後のアメリカ一極体制は、ロシアの再興、ＥＵの拡大、ＢＲＩＣＳの成長で、
>多極化の傾向を強め、国際的なパワーバランスが変化している。

多極化と呼べるの物は、主に地域的な経済力のバランスが変化しているだけである。
そうした背景にあるのは、自由・民主主義的な政治体制を持つ地域の広がりにより、
社会が安定化し、日欧米企業を中心とした経済合理的な判断により投資が促進された結果だ。
よって政治的には、自由・民主主義体制の一極化傾向がその背景にある事を認識すべきだ。

中国共産党は権力護持の為、自由主義的な国内での改革運動に取り組んできたが、
対外的にも尊重する姿勢をみせないと、経済合理的な分岐点を越えた時点で、
自由・民主主義連合の日欧米の国家によって滅ぼされるであろう。

日欧米の手のひらの中で生き長らえてる国家と、
敢えて同盟を結ぶを必要は日本には無いという事だ。

>> 16 陽之助さん

>日本は少子高齢化、生産性の伸び悩みで、21世紀中頃から後半に向けて国力が低下する。
>これを遅らせ、また改善するために、新たな産業育成、市場が必要である。

新しい産業育成と市場獲得等、当然の事ながら既に行われており、
地域としての中国市場は、大雑把に言って既に参入済みと言った状況だ。
そもそも、少子高齢化や労働生産性の問題は、上記改善策とは関係無い。
IT技術活用の遅れや、結婚晩婚化にその問題の背景がある。

しかも40〜60年先も同じ問題に悩まされているとするレポート等、見たこと無い。
陽之助の妄想でない事を担保する為、その根拠となったソースを提示すべきだ。

>>17　陽之助さん

>貿易に依存することが不可欠な日本の産業構造を見れば、この重要性は明白である。

何回も書かせるな。
日本が依存しているのは、日欧米市場に輸出する日欧米企業の組み立て工場がある人件費の安い中国でしかない。
貿易で得られる利益の源泉は、飽くまでも欧米市場に存在するという事だ。

よって重要なのは欧米諸国と中国の協調関係であって、その協調関係の存在が前提の上でしか、
日中の経済関係を語ることは不可能だという事だ。

敢えて、欧米とは一線を画す形で、日中同盟結ぶ必要など無いという事だ。

>>17

>労働集約型の生産基地というレベルを超えた、複雑な連関関係が深化している。

グローバル企業の枠組みの中で、連携関係を見た場合、中国は未だアメリカある拠点と比べると連携関係は希薄だ。
よって、同盟なんちゃらを主張するなら、アメリカ並に連携関係が深化してから主張すべきだろう。
説得性に欠けるものだ。

>中国は社会の階層化が激しく、下層の上昇圧力が強い。

欧米諸国並みに、中国人民の所得が増える一体いつの事だ？
ちなみＧＤＰ=国民所得ではないぞ。
中国のＧＤＰの約40％は外資（しかもほとんど輸出）であり、中国人民によって稼ぎ出している訳ではないからだ。
欧米企業にプールされたり送金されるだけで、成長に比例して中国人民にすべてが分配されている訳ではないということだ。

それにそうした、中国人民の上昇志向を経済合理的な政策の中で受け止める事が、
共産主義国家の中で可能なのか？

共産党員の既得権益の保護・発展からの方針展開であり、それとは異なる政策を打ち出せるという根拠は何処にある？
なるべく現実を踏まえた上で、願望を述べるべきだ。

方針展開　×

方針転換　○

>>32
＞経済ばっか過熱したって、政治がないから、結局バブル程度で終わる。
政治が無いばかりではなく、実体の無い（見え難い）モノへの投資が多すぎたとも思える。
あとは余りにも即物的というか、大化けしやすいモノへの投資。
投資することで社会の発展に貢献して、そこから生まれる利益を求めるのではなく、
単純に、手早く現金が欲しいという投資が崩壊を招いたと思う。
これは最近の外資ファンドの投機動向にも言えるかね？

やはり陽之介氏の言説は、ただのアジテーション活動としか思えません。
中国経済が尻すぼみになって一番困るのは、氏自身ではないのか？
それと、日中同盟のメリットとしてこのスレ★1あたりで「中国の核兵器と日本の
技術力を合わせて、より有効な核戦術云々」と明らかに軍事同盟をも念頭に置いた
主張をしておられた。

ところが「同盟は軍事的結びつきとは限らない」→「軍事的同盟は考えていない」と
主張を変えてきた。氏本人が言うように明白なマルチスタンダードであり、最初から
議論などする気がないのではないか？

アメリカの意図的な衰退、2010年北米共同体・・・アメリカは死にます。
ヒラリーがこれをやります。こういうスケジュール。



テックス・マーズ。イルミナティの四つの主要アジェンダ。
　　　
平成十九年（二〇〇七年）九月五日（水）（第二千百六十七回）

テックス・マーズのニューズレター「パワー・オブ・プロフェシー」、二〇〇七年九月号。

テックス・マーズ曰く。イルミナティには四つの主要なアジェンダがある、と。
　
　　第一。宗教と宗教、民族と民族、国家と国家。それらを互いに衝突するように煽動すること。
　
　　第二。米国の国家主権を廃止させ、米国をグローバル・システムの中に解体させること。
　
　　第三。米国の文化を第三世界文化に転換させること。米国の中流階級を壊滅させること。
　　　　　　米国の経済を破壊すること。絶望した米国市民をして、自発的にイルミナティ指
　　　　　　導部に降伏させること。
　
　　第四。独裁的、フリーメーソン的なシオニストグローバル帝国を確立すること。

イルミナティが、二〇一〇年までに、米国を北米連合に吸収させて、米国の国家主権を
廃止するよう計画していることについては、既に、テックス・マーズのニューズレターが警告
して居り、それを当「時事寸評」で紹介した。テックス・マーズのみでない。欧米には、
テックス・マーズと同じ水準に立つ、イルミナティ＝グローバリスト＝ワンワールドの
陰謀に反対し、それと戦いつつある人々は少なくない。しかし日本では、この水準に達して
いる人々はきわめて少ない。イルミナティは、米国経済を破壊していると。ここのところが、
日本人には、なんとしても、分らない。聞いても聞こえない。読んでも上の空である。
日本人には、米国こそ、今日、全知全能の唯一絶対神の如きものである。日本は、大東亜戦争で、
米国の軍事力によって、完膚なきまでに敗れた。そのときのイメージが牢固たるタブーと成った。
米国への抵抗は、絶対的タブーである。従って、この全知全能の唯一神たる米国の経済を
破壊する（！！）如き、「イルミナティ」が存在するなど、テンから受け付けない。そんなタワゴト！！
を公言するようなバカ者！！そんなものはこの日本には存在してはならない！！と成るわけである。
ヘンリー・メイコウは、デーヴィッド・リビングストーン（４１才）の新著　Terrorism and the Illuminati:
A Three Thousand Year History（二〇〇七年）この本を高く評価した。この本は、今の日本人にとって、
きわめて有益であるだろう。「イルミナティ」とは何者か？！これは日本民族にとって、生死存亡に
かかわる重大事なのである。（了）

>>22 ：１５７さん
「＊＊工作員」といった用語は、発言者を特定の「陣営」にレッテル漬けする。
「ファシスト」「帝国主義者」といった、旧弊な左翼用語のニュアンスがする。

何度も言うようだが、おれは「親中派」でも「反米派」でもない。
外交に関するディベートでは、「ある国の将来の外交オプションを考える」といった
テーマがしばしば設定され、可能なパターンを用意し、本人の心情とは無関係に演じる。
いずれも、現状を反省し、違った（複数の）将来像を想定し、その特質を論じる。

おれは様々な条件から、日本は変革を迫られており、将来の路線の一つとして、
>>19で述べたような「日中同盟」が、比較的国益に適すると思う。

現状分析をしてある予測をすることと、それを政治的心情と結びつけるのは、
政治や現実を、すぐ心情の問題にしがちな、日本人のよくない傾向を表していると思う。

さて、「安全保障」。
(1)　第一次、二次大戦は、「安定した市民社会」同士が闘った。
(2)　日中は、相互依存しており、「経済上での決定的な利害衝突」Ｈがない。
(3)　中国の軍事力は見かけ倒しであり、仮に日本を「圧倒」しようとしても、力がない。
そもそも「対抗するグループを圧倒する軍事力」といった表現は、曖昧で意味がない。
19世紀末からのイギリス海軍の「２国標準」に類似しているが、まさか、そうではあるまい。

>>27 ：ぞぞす　さん
「金ができたら軍事に走るのが、どの国も常」
その通りだと思う。
とくに、中国のような開発途上国は、見せ物的な軍事力の増強に走る傾向がある。

「台湾について中国は本気で手に入れようと」
その通り。
「一つの中国」は、中共党のレーゾンデトールであり、国際的にも承認されている。
もちろん、手に入れようとするだろうし、おそらく、手に入れるだろう。

「あの土地の歴史は、農民の不満が高まって政権が打倒され交代」
歴史的にはその通り。
実際、毛沢東は、大躍進や政策の失敗の国内の不満をそらすため、台湾海峡の緊張を煽った。
（金門島砲撃事件）
しかし、冷戦期の出来事であり、今は、ＷＴＯに入り、経済成長で国をまとめている
中共党としては、平和的な国際関係の方が、利益がある。
したがって、戦争による不満解決よりは、オリンピック、万博の方が、費用対効果が高い。
これは中国が「平和国家」になったとかではない。
「平和」のほうが、国益があるから、英和を選んでいるということ。

「中国の国民からの支持や特に農村部の生活の満足度」
もともと、中国人は、政府、法律を信じていない。
つまり、支持は、形だけのもので、中共党党員ですら、面従腹背である。

農村の生活は、向上しているが、黄河上流の諸省などは、もともと極貧なので、
向上と言ってもたかが知れている。

中国の格差がよく問題になるが、これは成長の基本で、むしろメリットが多い。
また、中共党は、都市、農村の格差を固定する政治的・社会的な仕組みを作っている。
多少の不満は、警察力や軍事力の弾圧や、必要なら粛正をすれば、押さえ込むのは簡単だ。

>>28さん
「ちんとした１つの国家」
アメリカが台湾を国連から追放して以来、台湾と国交を持つ国は極めて少ない。
また、国際的には、台湾は、「国」でなく「地域」として扱われている。

>>29 ：ぞぞすさん
「あと１３年間で日本を超えるのは考えにくい」
すでに、購買平価では、日本を超えている。
かつて、イギリス、フランスなども、日本にＧＤＰ（ＧＮＰ）が抜かれたとき、
「あのアジア人に、信じられない」と、反発の声が上がったという。

「安全のためには貿易先は分散するべき」
貿易は、まず、商売が先に来る。
「安全のため」という理由で、得意先をなくし、より高い資材を買う会社はない。
むしろ、従来のアメリカ一国主義よりも、中・米・アジア・ＥＵと分散してきている。

>>31さん
「その新興勢力は本当に新興するか？」
ご指摘のように、これは重要なポイントだと思う。
可能性として(1)「振興する」　(2)「振興しない」を考えてもいいと思う。

現在の日米同盟を基軸とする日本外交は、「アメリカ一極主義」が前提なので、(2)にあたる。
おれは、仮に（多くの予測だが）(1)になった場合の方策を考えて置いた方がいい、と思う。
将来はどうなるか分からないが、予測できるパターンごとに、対応策をよいした方がいい。
このレスを立てたのは、特に(1)の場合の日本の対策が、あまりに欠けているから。
一種の「保険」のようなものだ。
生命保険を欠けるとき「おれが死んでほしいのか」と怒る人もいるが……

「肝心の支那自身が日本と同盟するときに様々な諸問題について妥協できるのか？」
これも重要だ指摘だ。
外交上の協約については、当然駆け引きがあり、主張があり、妥協がある。
それが外交的な交渉術だが、基本的に両国の緊密化は双方に利益がある。
したがって、妥協は可能だと思う。

また、よく「共産国家だから、独裁国家だから、仲良くできない」といったレスがあるが、
外交上の取り決めは、体制の違いは問題ではない。
現に、アメリカは北朝鮮と外交交渉を行い、約定を結びつつある。
仏露協商など、歴史上、対照的な国同士の「同盟」関係は、しばしばある。

「「敗戦国の主権」を回復してからの方がいいと思う」
これは、同意。
ただ、このような方針の変換には、外交上の転換が伴い、そのキーとして、
日本は、中国カードを使うべきだと思う。

>>35 ：チベット人さん
「安全保障体制を組む必要があるのか」
どうも、日米安全保障条約、ＮＡＴＯと入ったものしか、念頭にないようだ。
安全保障体制は、平和条約、不可侵条約、特定地域の核兵器非配備、情報交換など、
幅広い分野があり、すでに、日中では、解放軍と自衛隊の情報交換が進んでいる。
おそらく、今年中に中国艦隊が横須賀（舞鶴よりは政治効果が大きい）に寄港するだろう。


>>43さん
アジテーションとは、「扇動」のことだが、おれは「議論」をしようと思っている。
従って、特定の主張に「反論」はするが、「反発」や「人格攻撃」（工作員だetc.）はしない。

「中国経済が尻すぼみになって一番困るのは、氏自身」
おれよりも、おれの会社、日本経済が困るだろう。

「軍事同盟をも念頭に置いた主張」
もちろん、>>19などで書いたように、安全保障面も「同盟」も必要だ。
経済関係の強化により、両国(エリア）の政治力・軍事的なパワーが高まるのは当然のことだろう。

もちろん「日中軍事同盟」で「対米戦争」といった、仮想戦記並みのことは、ありえない。
どうも「日中同盟」というと、上記のような感情的な感応が多いのは、奇妙なこと。

オーストラリアの対外貿易は、従来は日本が最大だったが、中国がこれを追い抜いた。
その影響からか、オーストラリアの政治が、中国よりに代わる可能性がある。

豪州の次の選挙で、現在のハワード政権が労働党に代わる可能性が高い。
動労党首は、名うての親中派であり（中国大使、中国語ぺらぺら）、
親中派的な発言も多い。

もちろん、心情と国益は別だが、国益的にも豪州は日本から中国優先に傾きつつある。
おれとすると、鉱物資源の奪い合いになることが心配だ。
オーストラリアは、高い値を付けた方に売るだろうが、
日本にその金があるかどうか。

陽之助さん

なぜ、はっきりと質問に答えられないのですか？


１．陽之助さんが主張する日中同盟は、日米同盟の破棄を前提にした主張なのですか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


２．オーストラリア同様、日中の関係は経済分野のみ十分なんじゃないですか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>46　陽之助さん

> また、国際的には、台湾は、「国」でなく「地域」として扱われている。

扱うと意味が”実態”を含むものだったら、国際的には台湾を国として扱っています。
国としての実態を担保する、台湾の武力によって、中国の主権が及ばない為、
実態として、台湾を国として扱う必要があるからです。
米国の姿勢を見れば、それは解る事です。

中国の圧力による、国際関連機関に対する圧力によって生じた名称については、
実態を伴わない、むしろ不自然な状態であり、直ぐにでも是正されるべきでしょう。

>>48日本などの枢軸側が主権を回復するにはどうしたらいいでしょうか？
先に個人的な愚考を言うけど、これはやはり国連（連合側）による
戦後の支配体制が崩壊しない限り、敗戦国の主権回復はありえないと思うんだ。
国連に加入している第三国や旧植民地も、結局英米仏が敷いた戦後のルールに
のっとってしか（人権の保護とか）発言が許されず、結局戦勝国連合の
正当化ありきの世界秩序にしかならないよね？だから本当はＥＵとかＡＳＥＡＮとか
あるいは日本と支那印度などで国連以外の「世界」を沢山つくり、
国連の世界支配をやめさせないと、日本がいくら経済、経済なんてバカの一つ覚えみたいに
連呼してても結局ダメなんだと思う。戦勝国の支配体制からしたら、敗戦国は国じゃないから。

ttp://jp.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=%E6%81%90%E3%82%8D%E3%81%97%E3%81%84%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E3%81%AE%E5%80%AB%E7%90%86%E8%A6%B3&search_sort=video_date_uploaded&search_category=0&search=Search&v=&uploaded=


★全部で３時間の動画ですが、中国という国の今を知る為には必見です!


北京オリンピックの開催を間近に控え、経済発展に沸く中国。しかしその裏では、
拡大する格差、深刻な環境汚染、改善されない人権状況等が国際問題化しつつある。
日本のマスコミでも、徐々に環境や食品の汚染が報じられているが、中国の汚染の
実態は日本人の想像を超えているのである！今回は「北京オリンピックと環境問題」
と題し、中国問題と環境問題のエキスパート達が集い、中国の暗部に光を当てつつ、
この隣国といかに付き合うべきか、熱い議論を交わして行きます！

パネリスト：
　上村幸治（獨協大学教授・元毎日新聞中国総局長）
　黄　文雄（作家・評論家）
　児玉千洋（エコテスト株式会社代表取締役）
　樋泉克夫（愛知県立大学教授）
　水間政憲（ジャーナリスト）
　宮崎正弘（作家・評論家）
　鳴　霞　（月刊中国発行・編集人）
司会：水島総

（これは、８月２５日に「チャンネル桜」で放送された
「日本よ、今．．．闘論！倒論！討論！2007【北京オリンピックと環境問題】
という番組です。）
http://www.ch-sakura.jp/

>>52だからその米国が台湾を見捨てたんだよ。
それと台湾と「国交」を結んでいる国は少ないよ。
だって戦勝国連合のアメリカ様と支那様のご意向（台湾は
支那に帰属するという合意）に逆らったら、後で痛くされちゃうからね。
いくら「台湾は国である。支共の台湾への領土主張は侵略である」
なんて言ってみても、そりゃ無理というもんだ。
仮にアメリカのネイティブインディアンたちが多くすむ都市で
「この町は独立主権国家だ。だって先住民がすんでいるもの。
これを認めないアメリカは侵略主義者だ」なんて言っても
誰も見向きもしないだろう。それと同じだ。ＣＩＡなんてこういった
手口で世界中に反政府組織を作っては援助し、内戦（冷戦の
代理戦争が有名）を起こさせては武器を売りつけ、あるいは
資源を奪い、現地民に人殺しを推奨しているけどね。

きみ、国籍はどこなんだい？

陽之介さんの主張
軍拡→成長の段階
格差→成長の段階…との事ですが、
政権及び社会構造的な問題じゃないんですか？
ですから両者とも「憂慮すべき事態」とはならないんですか？日本の国益を考えるなら。　

日本も列強のビリケツにいたときは
「軍拡」してたし「格差」も顕著だった。
２．２６事件なんてね。
帝国真っ盛りの１８世紀のイギリスだってそうだ。
ナポレオン戦争で華々しく戦火を飾る前のフランスもね。
これに不満なら共産主義で格差なしの平等国家に
するしかない。

おっと勘違いされそうなのでひとこと。
「悪」平等国家ね。悪平等とはなにか？
調べてくれ。

>>55

君はダメだ。

国という定義がわかってない。
武力によって排他的な領域を持つ地域に対し、同じ武力によって侵略することは、
人権尊重の概念を持つ、先進国である民主主義国の国民は認める事は無いんだ。

アメリカはそうした行為を容認した訳じゃないだ。
飽くまでも、平和的解決よってのみ、台湾を含めた中国を一つの国として認めているわけだ。

よって、
仮にアメリカのある地域で、インディアンが長年に渡って武力によってアメリカの主権を排除した、
平和的に暮らしてる都市に対し、アメリカの武力によって排除するような事があれば、
国際政治の力の根幹である、主権者である先進国の国民から非難轟々でしょう。

もちろん、そうした人権的な価値観だけでなく、実利的な面を含めた総合的な判断で政策決定がされるでしょうが、
台湾の場合は、人権的な価値観の上でも実利的な面でも、欧米諸国から見捨てられるという理由は無いんだよ。

>57

陽之助さんの同じ事を主張したが、
中国の政策が容認できるのは、帝国主義的な世界観においてのみだ。

今は違うだよ。

>>51 名前：チベット人 さん
「日中同盟は、日米同盟の破棄を前提にした主張」

もちろん、そうではない。
それ以前に、こういった「前提」を設けることは、中国のとの交渉で不利になる。
こちらから、有利なカードを捨てるような外交交渉は、ありえない。

「日中の関係は経済分野のみ十分」
日米関係は、「経済」だけで充分だったろうか。
いつの時代でも、経済関係が深まれば、政治的な関係にも影響を及ぼす。

>>52
「米国の姿勢を見れば、それは解る事です」

「台湾話」については、>>55さんが正しい。
「アメリカの姿勢」については、次に書くが、どうもチベット人さんは、
アメリカについて、たいへんな誤解があるようだ。
アメリカ＝台湾の味方、民主主義と正義の味方とでも思っているのだろうか。、

>>523さん
「戦後の支配体制が崩壊しない限り、敗戦国の主権回復はありえない」
その通りだと思う。

冷戦構造が変化し、その後のアメリカが狙った一極体制も崩壊しつつある。
Bricsや、イスラムの台頭でパワーバランスは大きく変化しつつある。

21世紀前半は、二次大戦後の戦勝国による国際秩序が、変化する時期だと思う。
その時期に、日本はどのような戦略をもち、国益の確保を図っていくか。
そのオプションの一つが、「日中同盟」です。

「日本と支那印度などで国連以外の「世界」を沢山つくり」
それも一つだと思うが、おれは、国連「外」の新しい秩序は、難しいと思う。
あくまで現状を平和的に改革していくための方策をねるべき。

来春、台湾の総統選挙がある。
焦点は、「独立派」の陳水扁の民進党と、「大陸協調派」の国民党の争いだ。
陳水扁陣営では、独立志向を明確にするため「国連加盟賛否」の国民投票をやろうとしている。

ご承知のように、台湾は「国」でなく「地域」で国連に議席を持っていない。
そこで国民投票をやって、加盟賛成が多数なら、「国として国連に入る」ことが、
「台湾国民の意思」ということになり、イコール、独立の主張と言うことになる。

これに関して、アメリカのネグロポンテ国務副長官が先月、
「国民投票は、台湾独立宣言の第一歩だ」として、反対の意を表明した。

もちろん、アメリカは中国の「一つの中国」を支持し、
台湾を国連から追い出した、張本人なので、当然だが、
今回の発言は、対中協調を台湾現状維持より優先させる、アメリカの外交姿勢の現れである。

米中は、今月のオーストラリアでの会議でも、台湾独立派への牽制発言を行っている。
アメリカは、六カ国協議でも、中国頼りで、中国も対米協調路線は、最優先の国是だ。
両国の意向が一致し、陳水扁などの台湾独立派は、ますます苦境に立たされている。

おれの予想では、アメリカの支持のない陳水扁の勝率は４割以下だろう。
独立派が退けば、台湾は「民主的な方法」によって、香港式で中国になるだろう。
時間は中国に味方しており、あとは、熟柿が落ちるのを待てばよい。

＞武力によって排他的な領域を持つ地域に対し、同じ武力によって侵略することは、
＞人権尊重の概念を持つ、先進国である民主主義国の国民は認める事は無いんだ。

揚げ足を取るようでなんだけど、ベトナム戦争（北ベトナムによって先制攻撃されたという
ウソによって開戦の口実を作ったアメリカの謀略まで露見済み）などの代理戦争や、イラク戦争は
どうなのよ？日本帝国との戦争だって武力による侵略だぜ？あれだけ挑発しておいて
「日本がすべて悪い」なんてよく言うよ。しかもハワイの拠点を攻撃されたくらいで
原子爆弾投下＆占領＆米兵による強姦略奪の嵐＆無力化憲法の制定までしやがって。
宣戦布告が翻訳の不手際によって３０分遅れた結果「民主主義国家」のアメリカが
日本にこのような残虐行為をしたのだ（これらは南京事件なんかと違って当時の記録が
ある。ＧＨＱによって占領期間中に公表されることは禁止されていた）。
まあアメリカの挑発に簡単に乗ったり、そもそも軍需品の貿易先の殆どがアメリカだったのに
喧嘩を買った当時の日本政府もダメだけど。とにかくこのように「自称民主主義国家
だから残虐で卑劣な行為なんかしないだろう」というのは大きな誤り。人権も、なんにも
してくれません。当時の日本人女性や、欧州列強（日本帝国も含む）に蹂躙されていたときの
支那人女性に人権なんて概念があったとて、なんにもならんのです。それを守る具体的な装置が
なければね。日本はアメリカの傀儡政権の自民党による統治によってこういった考えを持つ日本人は
少なくなった（もっとも敗戦直後はこの方が正解だけどね）。なんでもかんでも欧米のやることや
言うことは正しく、ほかの国や自国の過去は間違っていたと欧米を祭り上げては思い込むようになった。
だがアメリカのやっていることや主張していることがその事実と異なっているように、そんなことはないんだよ。
どの国にも間違ったことや正しいことはある。それを無視してどこかの国に心まで同化してしまうのは
情けないことだと思わないかい？

>45 陽之介さん、

すみません、>22 を書いたのは私です。

で、私は貴殿をファシストや帝国主義者．．．なんて、レッテル貼りは
致しませんので御安心を。

但し、貴殿の書き込みは、中国と中国共産党に対する批判や非難を
やわらげる目的と推定されますので、中日工作をしているものと理解し、
その様に呼んでおります。

→　軍事面の不利益を指摘されると、その側面は無い経済関係の同盟で
　　良いとして、日中同盟を提唱しながら、指摘する人が現れなくなると、
　　再び軍事同盟まで提唱するような対応が、それを示します。

それで、
>．．．中国の軍事力は見かけ倒しであり、仮に日本を「圧倒」しようとしても、
> 力がない。

なんて、具体的な事実をスルーして、日本を安心させる狙いのコメントを
書くのは、単なる印象操作と見破られていますよ。　もちろん、このフレーズ

>．．．それを政治的心情と結びつけるのは、 政治や現実を、すぐ心情の
>　問題にしがちな、日本人のよくない傾向を表していると思う。

は、「自分は現実をよく見ていて、心情的ではない合理的な結論を述べ
ている」との印象操作と、「日本人の弱点として突かれた内容に対しては、
そうかも知れない」と思ってしまう日本人の性向を巧みに利用する印象
操作ですよね。

さて、このスレの皆さん、陽之助氏は、>45 で、私か指摘した >22 に対して、
何ら具体的にレスを返してはいない事をご記憶ください。

なんかよくよく考えてみると安倍内閣は戦前の日本みたいだな。
アメリカの支配から離れなんでも自国で賄おうとするのは国家の
最終目的として当然だろうが、しかし当のアメリカにもっとも
依存しているのも現代の日本なのだ。
デンパ憲法から兵器・資源に食料、思想や主義、諜報機関まですべてアメリカ製（アメリカ
経由）で、アメリカと関係のない部分を探すことは困難なくらいだ。
で「いまさら」「いきなり」アメリカの支配をまぬかれようと
印度や支那に目をつける。こちらのやりたいこと（次に何をするか、
何をしたいか）が丸見えなのである。これじゃあアメリカに先を
越されて支那との同盟を断ち切られるだろうし、印度だってバカ
じゃないからものすごく法外な「協力料」を要求するだろう。
どうしてこう「見え見え」の戦略をとるのだろうか？自分の駒（自国）ばっか
見てるから世界が見えない。世界が見えないから協力関係を結べない。
協力関係が結べないから独立できない。これじゃあね、ダメだよ。
アメリカにまた対日封鎖されて干上がって終わりだ。外交、ああ外交。
日本に足りないのは「外を見て理解すること」。これに尽きるな。それには
マスメディアの協力も・・ああやることだらけだな。

>>61　陽之助さん

陽之助さんの主張が、日米同盟の廃棄を前提にしないものだとしたら、
安全保障という概念そのものが、ダルフールやミャンマーの問題を見ればわかるとおり、
米中では異なる。どちらかの同盟関係に矛盾を来たす事になるじゃないですか？

それから経済関係が深まれば政治的にも云々の話だが、もちろんそうした面を否定するものではないが、
経済関係が深まって且つ対立が無くなればという話だ。

対立が無い事を確認するのは、それ相応の時間が必要だし、
如上に段階を踏むという姿勢で十分だという事だ。

日中の経済関係における利益の源泉が、欧米市場にある限り、
欧米との協調関係以上に、深くのめり込む必要なかろう。

経済〜政治的関係という進捗の中で、日中は未だ経済関係のみで考えれば良いという事だ。

>>61

>ご承知のように、台湾は「国」でなく「地域」で国連に議席を持っていない。

陽之助さんは、国連に議席を持ってない居なければ国だと認めないだ。
それは何を根拠にそう思ったのですか？　

説明してください。

>独立派が退けば、台湾は「民主的な方法」によって、香港式で中国になるだろう。

陽之助さんの妄想です。　それは何を根拠にそう思ったのですか？
与党である民進党が、国際社会の中で、台湾の独立を主張する一方で、
野党国民党は、中国との関係の中で、台湾の独立を主張しているだけです。

---
ＦＴ：台湾の国民党、中国との祖国統一を政策綱領から除外へ
ttp://www.ft.com/cms/s/5ef14258-226f-11dc-ac53-000b5df10621,_i_rssPage=5d866f00-6714-11da-a650-0000779e2340.html

Ma Ying-jeou, the KMT presidential candidate, has said he hopes to sign a peace
agreement with China if he is elected. But while most Taiwanese hope for more
harmonious relations with their hostile neighbour, a majority view themselves as
Taiwanese rather than Chinese and feel strongly about their de facto independence.

国民党の、馬・大統領候補は、大統領になれば中国との平和条約を結びたいと述べた。
台湾国民の殆どが中国との調和のある関係を望む一方で、

彼等は自分たちを台湾人ととらえ、中国人とは感じていない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
そして国民の多くは事実上の台湾の独立を強く意識している。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

陽之助さん

>今回の発言は、対中協調を台湾現状維持より優先させる、アメリカの外交姿勢の現れである。

台湾が国連に加盟にする事は、現状維持ではなく明確な独立への”推進”でしょ？
アメリカが反対してるのは、現状維持から台湾が脱却する事です。

実利的判断によってされたものだと思いますが、自由選挙によってその立場を明確にした場合、
アメリカ国民の受け止め方によっては、アメリカ政府は今の立場を再考する必要があるでしょうね。

>>64

> 揚げ足を取るようでなんだけど、ベトナム戦争（北ベトナムによって先制攻撃されたという
> ウソによって開戦の口実を作ったアメリカの謀略まで露見済み）などの代理戦争や、イラク戦争はどうなのよ？

国家として視点から見た場合の利益と、
主権者である国民から見た場合の人権に対する信念とのバランスの中で生まれた政策によって戦争が始まり、
そして終わっただけです。ベトナム戦争の経過なんて良い例でしょう。
イラク戦争も、今までの経過を見ると同じなんじゃなですか。

人権に対する考え方を、まるっきり無視するのは、現実を無視した政治音痴もいい所だと思います。

繰り返しになりますが、台湾の場合は、アメリカという国家から視点から見た場合でも、台湾を見捨てる事は不可能ですし、
中国による併合を望まない台湾人がほとんどある以上、人権的な考えの上でも同様でしょう。
欧米諸国は、台湾を国としての”実態”まで見捨てる事は無いと言うことですよ。


>どこかの国に心まで同化してしまうのは情けないことだと思わないかい？

経済的な考え方や、人権に対する考え方含め、
中国は欧米に同化するベクトルにある（ユダヤによる支配か？ｗ）事を考えると、
今更、日本だけが欧米と違った考え方持つ積極的な理由は無いじゃいですか？

>>62ところで今ふと思ったんだけど、
戦勝国連合による戦後体制が崩壊してしまったら、
敗戦国が独立主権を回復できるけど、
アメリカも「自由」になるんだよね。
いまの戦勝国連合は自家中毒に陥っていて、
自らが吐いた糸に絡まっている蜘蛛のように
「第二次大戦は我々がこれこれこうだったから
我々は正義である」という建前に、
ベトナムで敗北し、イラクで敗北しつつある。
戦争なのに人が死んでは反戦運動がおき、
日本の慰安婦などを蘇らせては自らが敗戦国で
行ってきた数々の蛮行で返って深刻な反撃を受けかねない始末。
日本やドイツなどの敗戦国がそのくびきを逃れると、
戦勝国にもルールがなくなるのである。
そうなった場合、日本はアメリカに勝てるのか？
もしかしたら、我々「戦後のくびき、インチキに反対派」は
とんでもない間違いを犯そうとしているのかもしれない。

> ID:U8uDrucL0

この人は変わってるよ。

武力による主権の独立こそが、国家であると考える一方で、
その武力で独立した主権が保たれている、台湾を中国の一地域だと主張する。

国家の定義そのものが、中国にとって都合良いように解釈する、ご都合主義だと言う事ですね。

>>70私が君の国籍を訊いたのはもしかして君がアメリカ人だった場合、
「人権・民主主義」に対する信念というか信仰を私・日本人が個人的な
信念に基づいて否定するようなものじゃないからです。それは無礼という
ものでしょう。人の信じているものを否定するなんて。たとえば
キリスト教徒に「イエスなど救世主じゃない」などと言えばその言われた人は
「なんて無礼で傲慢なんでしょう」と思いますよね？それと同じです。
アメリカはしかし違います。自分の信じているもの＝どの地域にも
ありがたく、信じなければいけないものと勝手に思い込み、その信念を
広めるために侵略戦争を起こし、人々を戦禍による塗炭の苦しみに陥らせています。
人の考えを認めず、自らが絶対に正しいと思い込むゆえの蛮行です。
私はそうなりたくないのであなたの立場を確認してみたかったのですよ。

>>73

人が信じるものを、国籍で区別する君は、俺から言わせると、差別主義者だな

>>72　

同一人物
ID:SSVDDdfC0
ID:U8uDrucL0

どうもこの人は、欧米を差別し中国を優遇する考え方を持つ、差別主義者という結論らしい。

>>65 ：ムフフさん
「貴殿の書き込みは、中国と中国共産党に対する批判や非難をやわらげる目的」

おれ自身が、中国・中共党の失点があれば指摘していることは言うまでもない。
今の時代、アンパンマン対バイキンマンといった正義悪魔の単純な世界観は、通用しない。

「軍事面の不利益を指摘されると、その側面は無い経済関係の同盟」

言っていることがよく分からないが、
「日中が軍事的に連合してアメリカと、闘う」
と言ったようなことは、おれの「日中同盟」の構想には、含まれてない。

すでに書いたように、東アジアの海賊行為、刑事犯の引き渡しなど、
国家間を結んだ、治安警察的な組織は必要で、かつ、将来的には、
ＥＵの緊急派遣部隊、国際旅団のようなものも、求められてくるだろう。

>>67 ：チベット人さん
「経済関係が深まって且つ対立が無くなれば」

経済関係が深まれば、日米、日欧の貿易摩擦のように、対立は深まるのが普通だ。
社会でも、国家間でも、全ては対立している。
それを交渉によって解決していくのが外交であり、
対立と相互利益のバランスによって、国際関係は成り立っている。

「同盟」で全てが仲良し、「人権」で全てが敵同士、
というような世界観は児戯と言ってよいのではないか。

>>68
「陽之助さんは、国連に議席を持ってない居なければ国だと認めないだ。それは何を根拠にそう思ったのですか？」

こうなると、何とも言い難いが、国際社会の常識としか言いようがない。

「アメリカが反対してるのは、現状維持から台湾が脱却する事」
おれが>>63で言っていることと、同じではないか。
アメリカは、台湾が「平和的に」中国と「一つに」なることを望んでいる。
現状で行けば、台湾が「中国」になることは時間の問題である（一国二制度のようなことで）。
その障害が、台湾の独立派である。

アメリカと中国は、陳水扁などの独立派が、世界に向かって「宣言」することを恐れている。
ネグロポンテは、そのことを、台湾に警告した。

>>71さん
「アメリカも「自由」になるんだよね。」

これは、このスレタイを超えた、大きくて、本質的な問題ですね。
おれは、このような視点で、戦後体制の崩壊を考えたことがありませんでした。
しかし、充分あり得る想定で、いろいろ考えさせられました。
貴重なご指摘、感謝。

さて、おれ的な観点だと、ID:SSVDDdfC0さんのいうアメリカを「不自由」にさせているのは、
自分自身が作り出した「二次大戦の戦後処理と国連、ＷＴＯ、世銀」などの戦後体制、
また、それ以上に「自由と民主主義、人権」などのイデオロギー。

この「ハード面」と「ソフト面」の両方で戦後体制が崩壊すると、どうなるか。
これは、日本の将来戦略に全く別の観点で取り組まないと、いけない難問ですな。

まだ、考えがまとまりませんが、思いつきで言うと、
(1)　レバイアサン状態
ホッブスのいう、生存競争の本能がむき出しになった、国家同士の無軌道な闘争状態。
100年戦争時のドイツか、五胡十六国のような分裂状態の中国のようになる。

(2)　ウィーン体制
主義主張、イデオロギーを捨て、利害得失のみの打算のバランスで成り立つ関係。
ナポレオン後のメッテルニヒがつくった、19世紀欧州の体制のようになる。

……といった路線が考えられるのですが、どうでしょう？
お知恵を拝借したい。

おまたせしました。皆さん。一年掛かって、＞49で自ら本音を語りました。
つまり、広辞苑の軍事的意味合いのある同盟と経済的意味合いのある協商の
説明は、間違ってなかったことを陽之氏自身、認めました。陽之介氏の論に
またしても、岩波に騙されたかとおもいましたが、岩波は自ら陽之介氏を
論破したようです。
断言します。中国主導の東アジア共同体は、明確な中国による東アジア地域覇権の
構築ということです。しかし、中国はそれが、目的ではなく手段です。
東アジア地域覇権の確立は第一列島線の確保にしかすぎません。
第二列島線をめざして、西太平洋で、アメリカとぶつかるはずです。
フィリピンを追われたマッカーサーは、台湾、沖縄は戦略の島と言ってます。
絶対に中共に取られてはいけないとして、取られれば、東アジアを分断して、
浮沈空母化し、守るにも反攻するのにも難しい状態となる。
自然、東アジアは中華圏に埋没していく。とも語っている。
中国にとって、台湾も日中同盟も目的ではなく、手段にしかすぎない。

陽之助さんの馬鹿ポイと所だけ、とりあえず指摘。

>経済関係が深まれば、日米、日欧の貿易摩擦のように、対立は深まるのが普通だ。

そんな事はわかってるよ。
必要なのはそうした対立関係を乗り越える事が可能かどうか確かめるのが、今は大事なのであって、
いきなり同盟なんちゃらというはナンセンスそのものだというのがわからないのかね？

>>「陽之助さんは、国連に議席を持ってない居なければ国だと認めないだ。それは何を根拠にそう思ったのですか？」
>こうなると、何とも言い難いが、国際社会の常識としか言いようがない。

常識ならなお更、ソースの提供は容易なんじゃないですか？
ちゃんと出してくださいよ。

>おれが>>63で言っていることと、同じではないか。

同じだったら別に良いけど。
>現状で行けば、台湾が「中国」になることは時間の問題である。

平和的には無理なんじゃない。
野党含め、中国に併合される事は、台湾政府や国民は望んで否から。

---
ＦＴ：台湾の国民党、中国との祖国統一を政策綱領から除外へ
ttp://www.ft.com/cms/s/5ef14258-226f-11dc-ac53-000b5df10621,_i_rssPage=5d866f00-6714-11da-a650-0000779e2340.html

Ma Ying-jeou, the KMT presidential candidate, has said he hopes to sign a peace
agreement with China if he is elected. But while most Taiwanese hope for more
harmonious relations with their hostile neighbour, a majority view themselves as
Taiwanese rather than Chinese and feel strongly about their de facto independence.

国民党の、馬・大統領候補は、大統領になれば中国との平和条約を結びたいと述べた。
台湾国民の殆どが中国との調和のある関係を望む一方で、

彼等は自分たちを台湾人ととらえ、中国人とは感じていない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
そして国民の多くは事実上の台湾の独立を強く意識している。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
---

併合は時間の問題だとするのは、陽之助さんのいつもの妄想。

> (1)　レバイアサン状態

リバイアサン状態って何？
そもそも、ホッブスのリバイアサン（=怪物）とは、国家を比喩して使った言葉だよ。
しかも国家を怪物と比喩したのは、国民との関係（（国民の）高慢から生まれたあらゆる達の王）の上で述べただけだ。

国家間の闘争状態を、表すものじゃないじゃなかなー。

追記

>アメリカを「不自由」にさせているのは、自分自身が作り出した「二次大戦の戦後処理と国連、ＷＴＯ、世銀」などの戦後体制、
>また、それ以上に「自由と民主主義、人権」などのイデオロギー。

ちなみにこの指摘は重要だ。
こうしたリベラルな発想（もちろんこれだけではないが）で、
アメリカは覇権国としての求心力を得ている。
だから自分を不自由にさせてしまっている。

以前、教えてあげた時は否定していたのに自ら認めるのは笑えるよ。

>この「ハード面」と「ソフト面」の両方で戦後体制が崩壊すると、どうなるか。
>これは、日本の将来戦略に全く別の観点で取り組まないと、いけない難問ですな。

こうなった場合。
まあ、全面核戦争もありうるし、人種戦争もありうるから、日本としてはこういう自体に世界が行かないよう舵を取る必要がある。

そもそも、日中同盟はこの戦後体制のソフトハードが崩壊した、又は崩壊させる可能性のある同盟であり、選択として避けるべき話で解決ですな。

日中友好。アメリカが一番嫌いな言葉だね。だって太平洋が半分中国の物になるんだもん。

そうでもないでしょ

アメリカ抜きで日中が懇ろになっちゃうのは嫌だけれども、
だからって日中が対立して、どっちかを選ばされる状況はアメリカにとって一番困る
資産家の律儀な古女房と、キャリア街道一直線の愛人を秤にかけるような形になるから

少なくとも中道系のシンクタンクはそう言う認識じゃないかな？

>47
> >>29 ：ぞぞすさん
> 「あと１３年間で日本を超えるのは考えにくい」
> すでに、購買平価では、日本を超えている。
> かつて、イギリス、フランスなども、日本にＧＤＰ（ＧＮＰ）が抜かれたとき、
> 「あのアジア人に、信じられない」と、反発の声が上がったという。

日本が奇跡なのです。日本以外にランク外から先進国へと一気に駆け上がった国はありません。
韓国、中国は日本という経済大国である太陽の月にすぎません。
この経済的奇跡が再び起こるかという検証は、何故、日本だけが奇跡を起こせたかということを検証しなければなりません。
それは、さまざまな人がさまざまな説を述べていらっしゃいます。
それらの説に中国は今のところ当てはまってはいません。

> 「安全のためには貿易先は分散するべき」
> 貿易は、まず、商売が先に来る。
> 「安全のため」という理由で、得意先をなくし、より高い資材を買う会社はない。

もちろん、中国の経済が拡大すると貿易も自然増になります。
自然に発生する更なる拡大に、政治的、外交的に加担するのは危険な行為です。
むしろ、政治はまだ貿易が少ないが有望である国へと分散するように調整するべきなのです。
当然ですが、中国の経済の増加は「軍拡」を除けば歓迎するべきものです。
軍拡は中国の潜在的な領土拡張意欲を刺激し、緊張感を高めます。
中国は大使を通して「戦争」という言葉を連呼し日本に武力による威嚇を続けていました。
経済の向上による軍拡が、台湾有事を引き起こす可能性がないのか、軍拡の意図は何かを冷静に判断する必要があります。

> むしろ、従来のアメリカ一国主義よりも、中・米・アジア・ＥＵと分散してきている。

その通り、政治家も頑張っています。
そしてこれからも危険を分散し貿易先を広くし安全性を確保することを期待します。
貿易は日本の生命線ですからね。
ロシア、オセアニアが有望かと個人的には思います（反論は多そうですが、それらに反論するほどのものは持っていません）。

中国が力つけてきたら普通に米中対立路線になると思うけどね。

天秤に掛けれたのは中国が力が無く大人しかったから。
情勢が変われば認識は変わるよ。

まあ太平洋が半分中国のものになって、太平洋を中国の戦略原潜とロシアの戦略原潜がうろつきだしたら、間違いなく戦後体制崩壊、経済ブロック戦争勃発でしょう。

＞まあ太平洋が半分中国のものになって、

じゃあ永久に経済ブロック戦争は勃発しないだろうね

>>76
本当に中国が超大国になれば、日中同盟が結ばれる可能性はあるが、
なるかどうかもわからない２流国のうちには、どうこう言っても実現はしない。
予想に過ぎない現時点では、日中同盟に誘導する根拠がない。
本当にただの国益を考えるオプションであるならば、
３国ともに安全が保障される「日米同盟を進展させた日米中の同盟」にオプションとしての優位性があり、
そこにはアメリカを外す理由は存在しない。
交渉過程の話ではなく、国益前提の目標として日米同盟を破棄し日中同盟とする根拠は何か？
重ねて、中国の超大国化は予想でしかないことを念頭に答えていただきたい。

>>87
日中同盟がありえないという意味においてね

日米中同盟ｗますますありえない、アメリカに何のメリットがｗ

現在のところ、中国との同盟というのは空想ではないでしょうか。

中国自体が同盟の意思があるか分かりませんし、同盟が有効なのかも保障することはできません。

あの地域の政権は同地区内での同盟や離反を繰り返していますが、他国との同盟関係になったことはありません。
宗主国と属国の関係しか経験がありません。
アメリカとの軍事力の差・軍事的な貢献度に応じた軍事的な発言権の違いとは異なる、
例えではない、本当の宗主国と属国の関係のことですよ。

それと、少なくとも同盟を結ぶ最初ぐらいは、お互いの軍事的な戦略が矛盾しないかを確認しなければなりません。
中国の今後の軍事的な戦略が不明ですので、中国と歩調を合わせることができるのか分かりません。
中国との同盟で大切なことは安全保障において共通した目的、共通した仮想敵国があるということです。

>>78日本は資源もなく民意も植民地のそれとしての国民・国家像しか
持っていない（要するに偏っている捉え方をしている）し、
軍事も片輪装備であるし、外交も他国に対し未だ根回しが不十分。
「たたけば金を出すおばかさん」という海外の日本像も払拭されていない。
要するに国として同盟するだけの信用が得られていないわけだ。
さらにある特定の自民党や経団連といったアメリカで巨大な利権をもつ
団体が「アメリカがないと生きていけませんよ〜」という情報操作を
日常的に行っており、国民にアメリカを抜きにした日本の国家像は
考えられないし、そもそもそんなことはありえないことになっている。

核兵器も持っていない。核兵器の材料も得る当てが今のところない。

この段階で戦後体制を打破してしまって喜ぶのはアメリカかもしれない。
アメリカはもはや足かせのない侵略のための侵略（詰まるとこる普通の
国の国家運営）をやりたがっている。いちいち「人権」だの「民主主義」だので
戦争の大儀を拵えたくないのだ。これを唱えればそれによってアメリカ国民の世論が
「じゃあアメリカはどうなんだ」なんて言って反戦に回るし、国内で反対勢力を
粛清しなくてはならなくなるし、それには情報操作に莫大なカネがかかるだろうし、
それがバレてしまうと国家の一大事になってしまう。国家に付け入る隙があれば
敵対国家からの離間攻勢が効力を増し、利敵行為に走ってしまうアメリカ人も
増えるだろう。こうしてアメリカは戦わずして自ら吐いた戦後のルールという
蜘蛛の糸に自ら絡めとられてしまうのだ。この糸を切ってくれるのは誰だろう？

これは罠かもしれない。危ういぞ。

大体なぜ「戦後体制の脱却」なんていう革命的な日本政府の
言葉をアメリカは問題視しないんだ？これは言ってしまえば「反逆」
である。アメリカを中心とした国連（連合軍）の支配体制へ意義を
唱えたのだ。しかしこの「独立宣言」によって日本はアメリカから
痛くされていないし（報復）、そんな気配は伝わってこない。
かつてアメリカ１３州が英帝国から独立する際には流血の惨事となった。
「独立主権国を持つ」行為としての独立宣言はこのように本来重大な意思と
危険な経過をたどるものなのだ。けして軽々しく発言したり
公言したりするようなものではない。
なのにこの日本政府の独立宣言後の静けさは一体なんだ？
怖い。

>>92
安部総理の「戦後体制の脱却」というのは改憲のことでしょう。
アメリカは日本に東アジアの警察の役割を背負ってほしいと要求しています。
シーレーン防衛要求に対する積極的な回答とアメリカは考えています。
今後どうなるか分かりませんが、今はアメリカは日英が積極的に軍事的な協力をすることを望んでいます。
傍迷惑だと思いますが、国力に応じた軍事負担を日米英が行い、世界の秩序を守るということがアメリカの現在の理想です。

なら「改憲します」でいいじゃねえか。なんで戦後「体制」と
言うんだ？戦後憲法（新憲法）じゃなくて体制と言ったんだぞ。
それを単に「アメリカへ軍事までをも従属する宣言」に捉えるなんて
どうにかしてる。もしかして自民党の真意はそうなのかい？

>ID:Q2xOL1EA0

そもそも、あなたの主張は中国と協調して戦後レジームからの脱却を望んでいたじゃないですか？
それをアメリカと協調する姿勢を、安部総理が見せた事が嫌なんでしょ？

まあね。戦後体制を何に求めるかは人それぞれだろうけどね。
そしてその相手は支那だけとは限らない。印度も可能性が
あるし、その他の地域もね。そしてあちらの出方次第で
こちらの戦略が決まるのはダメなので、こちらから仕掛ける。
その最初の重要な一手は支那同盟かもしれないし、
印度ＡＳＥＡＮ同盟かもしれない。

>そしてあちらの出方次第で
>こちらの戦略が決まるのはダメ

外交はあちらの出方とこちらの出方で決まるのでそんな考えでは、そもも同盟が出来ません。

日中同盟を唱えてる人って中国の意思とか出方とか全然考えて無いだろう。
まずそこがダメだな。

拉致問題解決に進行がみられない以上、人質がとられている状況では忍びないが、
もはや政府はテロ支援国家の首謀者、テロ国家の首謀者・金正日を国際司法裁判所に
告発すべきだ。

で、「中国の少子高齢化による市場の縮小」への論理的な反論がまだですが（苦笑
「日中同盟のメリット」、「中国後押しによる日本常任理事国入りのメリット」もね。

>>48
＞「「敗戦国の主権」を回復してからの方がいいと思う」
＞これは、同意。
その敗戦国の主権とは、一体なんですか？

>>61
正義対悪の方向に持っていくのが、陽之助さんの得意技ですね。
＞アメリカについて、たいへんな誤解があるようだ。
＞アメリカ＝台湾の味方、民主主義と正義の味方とでも思っているのだろうか。、
台湾の独立と日本、アメリカの国益は合致します。

>>62
＞冷戦構造が変化し、その後のアメリカが狙った一極体制も崩壊しつつある。
＞Bricsや、イスラムの台頭でパワーバランスは大きく変化しつつある。
東南アジア諸国も、戦後高度経済成長を果しましたが、
高度経済成長を果したのみで、世界大国は愚か、地域大国になっていない。
きちんと「何故、中国は世界大国になれるのか」を説明するべきでしょう。

また「少子高齢化によって中国市場の将来的な市場縮小」にコメントしていない
ゴールドマン・サックスのレポートのみを出して、
「中国は日本、アメリカを越える」というのは単純過ぎて、お話にならない。

>64
国益の為にどの国もやっている事。
別に同化している訳でなく、戦前の日本よりも、アメリカの政治的理念の方が
（内政的に）賛同できるし、優れているという事。
内政と外交の区別をしましょう。

>>77
＞こうなると、何とも言い難いが、国際社会の常識としか言いようがない。
ほら、また説明無しで常識という言葉を使う（苦笑
他に同じような常識を適用した国が、存在するのですか？
それを上げないと、単なる印象操作になりますよ。

>>87
＞じゃあ永久に経済ブロック戦争は勃発しないだろうね
それを何とかしようと、日米離反工作を進めている訳で（苦笑

>>78ウィーン体制を恥ずかしながら知らなかったのでちょっと調べてみました（学校で習ったかもしれないが覚えていない）。
フランス革命の混乱によって成立した欧州世界の秩序の否定というウィーン体制は、
双子の左翼超大国のアメリカとロシアの二次大戦後の世界支配体制の打破・否定に
通じるものがありますね。もうすこし言うとウィーン体制でせっかく「休戦」に持ち込んだのに、
クリミア戦争の勃発によってフランスなどの列強が戦略目標（自国による欧州の一元化）を達成できなかったのも
外交を知る上では興味深いですね。しかし分からなかったのは（というか恐らく現在の
左翼による世界秩序を考える上でも重要だと思う）なぜ彼ら列強はフランス革命を否定し、
それ以前の欧州に戻したかったのか？というところですね。単に「今までのなしね。最初から
やり直そう」ではフランス革命で国家を拡大した権力者にとって不都合だろうし、
王家の単なる復権で皆が同意するのはおかしい。第一歴史教科書では大抵フランス革命は
欧州人にとって好意的に受け取られ、啓蒙思想が花開いた自由の、民衆の偉大な勝利と
記載されているはず（今は違うのか？）だ。ウィーン体制とは一体なんだったのだろう？

＞＞91、92、93、96

（戦後体制の脱却の解釈はどう考えてても、＞93氏が正解でしょ。
何故、オーストラリア、インドとの安保体制の協議に入り、
（自由と繁栄の狐）戦略をうちだしたかを考えれば、（不安定な狐に対して）
ぞぞす氏の言うことが、正解にだろう。日本は歩調を合わしています。

>>47
＞アメリカが台湾を国連から追放して以来、台湾と国交を持つ国は極めて少ない。
　また、国際的には、台湾は、「国」でなく「地域」として扱われている。
それは微妙な政治問題や利益等が絡んでいるからそのような扱いになる。
台湾は実態として、国家の体を成している。
そして、そのような状態にある台湾を国として認めていない（認めることの
できない）国連を含め国際社会が異常であると言える。
>>55
それはただのアメリカのご都合主義。
ネイティヴアメリカンだって、今のアメリカ人が殺戮と拡大を繰り返して
ネイティヴを追いやっただけ。そして白人は強力な政府を作り、ネイティヴ
を自分等の作った枠組みの中に入れた。
台湾を独立国として扱うことは、アメリカを始めとして中国と商売をする国に
とっては中国の機嫌を損ねるので拙い、中国にとっては領土、領海等の戦略的
見地から見て拙いということだと思われる。

>>46
今、レスに気が付きました。

> 「台湾について中国は本気で手に入れようと」
> その通り。
> 「一つの中国」は、中共党のレーゾンデトールであり、国際的にも承認されている。
> もちろん、手に入れようとするだろうし、おそらく、手に入れるだろう。

そう簡単にはいかないのではないでしょうか。
中国はアメリカの意思を確認するでしょうし、アメリカは当然Ｎｏ！と言うでしょう。
中国がアメリカと衝突する可能性の中で台湾侵略を行うとは思えません。
日本と完全に衝突しますから、この台湾問題での合意を日本と行わなければ日中同盟などありえません。
そして、日本が台湾への中国の侵略を認めるような言説を言うことなどありえません。

> 「あの土地の歴史は、農民の不満が高まって政権が打倒され交代」
> 歴史的にはその通り。
（中略）
> したがって、戦争による不満解決よりは、オリンピック、万博の方が、費用対効果が高い。

オリンピックが終わるまでは、そうだと思います。
しかし、これは前述の台湾問題と矛盾しています。

> 「中国の国民からの支持や特に農村部の生活の満足度」
> もともと、中国人は、政府、法律を信じていない。
> つまり、支持は、形だけのもので、中共党党員ですら、面従腹背である。
>
> 農村の生活は、向上しているが、黄河上流の諸省などは、もともと極貧なので、
> 向上と言ってもたかが知れている。
>
> 中国の格差がよく問題になるが、これは成長の基本で、むしろメリットが多い。
> また、中共党は、都市、農村の格差を固定する政治的・社会的な仕組みを作っている。
> 多少の不満は、警察力や軍事力の弾圧や、必要なら粛正をすれば、押さえ込むのは簡単だ。

忘れてはならないことは、中国政府の政治基盤は農村であるということです。
農村部の支持を失ったときが、中国政府の命運が尽きるときです。
旧ソ連の政治基盤はモスクワ市民でした。ですから、農民を何千万人も餓死させても影響がありませんでした。
モスクワ市民の支持を失ったときがソ連の命運を絶たれたときだったのです。
天安門事件は都市部の問題です。中国政府の存続とは関係がありません。
中国政府が農村を蔑ろにしているという噂が広まれば、中国政府の寿命に影響をするでしょう。
「多少の不満は、警察力や軍事力の弾圧や、必要なら粛正をすれば」の相手は、もしそのような事態が発生したなら
おそらく、都市部が犠牲になり、農村への直接的な大規模な粛清は行われないでしょう。
都市部の資産を強制的に強奪し農村部へ回すような処置が発生し、中国の資本主義路線の終結となる可能性のほうが高いのではないでしょうか。

1972年の上海コミュニケだが、中国とアメリカの利害の一致の事情がある。
アメリカは、ベトナムから撤退しなければならないし、中国は中ソ対立を有利に
したかった。アメリカは、台湾に関して譲歩しなければならなかった。
同年、中華人民共和国を中国の正統政府と認め、中華民国に変わり、中国政府と
認め、常任理事国と認めた。しかし、台湾に関しては、中国の一地域とは認めず、
曖昧な表現にしている。それが証拠に1979年、民主党のカーター政権の時、
台湾関係法を成立させている。マッカサーの台湾に対する戦略的意義を良く熟知
しているからにほかならない。また、江沢民がクリントンに台湾に関する三つのノーを
強要した時、アメリカ議会は全会一致で撤回した。日本の小渕首相も拒否。
また、近年は、日米は台湾に関して、2+2の協議に入り、台湾有事に関する、
連携強化を話し合っている。
台湾を中国に取られれば、東アジアの危機と太平洋進出の入り口を与えることを
東アジアもアメリカもよく分っている。
現状維持は、東アジアもアメリカにもベターな選択だが、北京政府にとっても
ベターな選択なはずだ。ただ、軍人さんと国民と上海閥が、北京政府に圧力を
かければ、どうなるか分らない。
＞63の言うことは、中国に都合の良い論にしかすぎない。

>>104
ということは、台湾はどっちにとっても現状維持が一番都合がいいってことなのかね？
まぁ国家のパワーを考えれば仕方の無いことなんだろうけど、何か余りにも台湾が不憫
でならない。

＞＞105

お気持ちは、分ります。問題は全体の利益です。朝鮮半島も統一朝鮮を当分
諦めてもらうことが、東アジアの利益になります。

>>100
ロシア・プロイセン・オーストリア・イギリス（そしてフランス）も
革命による共和制やナポレオン戦争にはこりごりだったんでしょ。
この当時のヨーロッパは、例外なく「帝国」なわけで
そんな簡単に国民主義を否定されたり、国王の首を落としてもらっちゃ困る。

「民衆の偉大な勝利」なんて左翼の教科書内の妄想ですよ。
行き過ぎた政治や激しい戦争には、民衆から強い反発が出て当然。

>>100 >>107
フランス革命は国王の首を刎ね、国王のいない国家を作りましたし、
ナポレオンは、王家の家系以外のその辺の親父を国王にしたりしました。

これは、当時考えもできない程のことです。牛や馬を国王にする国ができたようなものです。
今で言うなら、ナポレオンは皇帝というよりは大統領に近いものでしょう。
主権は、神から授かったはずの国王でさえも消すことも作ることもできるようになったのです。

既存の秩序を全て否定したフランス革命からナポレオン戦争までをなかったことにして
秩序を取り戻すことが、ヨーロッパの安定のために必要だというのは各国の落とし所であったのでしょう。

>>105
台湾にとっても現状維持が一番居心地がいい場所でしょう。
中国と敵対して商売に影響されては困る、戦争なんてもってのほかというのが本音でしょう。

例のおっさんのような人もいますが、それが台湾の総意だとは思っていません。

経済が基本にあり国防も発言力も名誉も誕生します。国民にとっても日常生活ほど重要なものはありません。
国民性や歴史によって重要度は変わりますが、基本であることは変わらないのです。

>>106
半島の統一は何かそういうのはお構いなしに進んでいきそうな気もするけどね。
彼らの性分と言うか、そんな感じで。たぶんゆっくりジワジワと。
東西ドイツが統一した時より世界に対する経済的な影響は小さいんじゃないかな。
政治的には強力なインパクトをもたらすと思う（統一政府がどっちよりになるかで）。
>>108
居心地がいいと言うより、今のままであれば何とか政府が現状を保てるんじゃないかな？
どっちかに転んだら、間違いなく台湾は今より政治的に決断を求められる状況に遭遇する
ことが多くなると思う。転んだ側の大国のサポートがどこまで受けられるか、してやれる
かが台湾の将来を大きく左右するんじゃないかと。ただ、台湾の現状を見ると日米関係と
同列になる側に転んだ方が発展の可能性は高い。
台湾は外省人も多く、中には高金素梅のような人もいるから、台湾の総意というか本音の
部分は掴み難いところもある。中国共産党にとっては台湾は間違いなく今後も要となる地
域なので、それだけ台湾の本音というものを隠そうと混乱させる人物も多い。
台湾の企業の中には、大陸側の支社等の営業権というかそういったものを人質に取られて
いる所もある。中共は経営者が台湾独立を支持するかそうでないか踏絵を踏ませることも
多い。そして経営者は、従業員の食い扶持を守る為に中共に対して折れるという。
国民にとって日々の食い扶持やお財布の中身は非常に重要だが、「国家の独立性」を考え
る時には、それは一番大事なことにはならないと思う。

>>109
台湾は現実的に完全な独立国です。
建前上、一国二政府だとか言っていますが、あの地域は昔から建前と実質を分けて考えます。
建前で中国のメンツを保ち、実質で独立国であり続ける、というのが台湾の最善の選択ではないでしょうか。
中国の軍事的な脅威の見積もりによりますので、そのバランスのために米日からの強い支持は欠かせません。
台湾は米日側であり続けると同時に、中国が動くまでは、中国のメンツを守り続けるでしょう。
台湾は建前に拘るような性格ではないと思います。
そして、双方との貿易を活発に続けて、強かに生き延びていくことだろうと思っています。
（台湾は好きです、何故だか理由はありませんが個人的に好きです）

＞＞109

朝鮮半島の統一ですが、ありえるとしたら韓国がウリ党政権の間であれば
ありえるかもしれませんが、北朝鮮主導になるでしょう。したがって、
中国が朝鮮半島の影響力を手に入れ、黄海の内海化に成功するということです。
日本は朝鮮半島の干渉地帯を失い、日清・日露戦争で流した日本人の血を無にすることに
なり、脅威が身近にくることになります。
ただ、最近の韓国世論は現実的で、ウリ党政権の人気は落ちてます。
近い将来、ハンナラ党政権が誕生するでしょう。アメリカとの仲は修復します。
反日は相変わらずだが。

ありえるとしたら、韓国の吸収合併以外にはあり得ないよ。
それも、韓国が破産する吸収合併。
もし統一朝鮮が誕生したら、今度は統一朝鮮ＶＳ中国が、
国境線をめぐって紛争を起こしかねないよ。
中国の影響下に入るどころの騒ぎじゃないw

いまどき北朝鮮主導なんて何を言ってるんだか。

>>110
と言うと、台湾は花より実を取り続けるということなのかな？
まぁ確かに台湾の政府や台湾人の性質を見ると、ヘンな見栄よりは実利を取る
強かさは見えるね。
>>111>>112
どっちが優位性を保って統一するかは非常に興味が沸くところだよね。
どっちが優位にたっても経済的な凋落は免れ得ないところでしょうけど。
まぁ特に北朝鮮は金正日が死去した時点で、後継者が今の体制のままで北朝鮮を
引き継ぐのか否かが見所だと思う。そこで統一のやり方が大きく変わるんじゃないかな。
どうなるにせよ、統一後の半島の動向は日米同盟に大きく影響してくると思うよ。

>>112
もしハンナラ党が政権を握った場合、李明博が大統領になるだろうが、この人は経済人出身なので、昨今の韓国の中国への
経済依存度を鑑みて実利を優先する政策を取る可能性が大きい。

この調子だと今後、韓国主導で韓半島の南北統一が為されたとしても、韓国が中国の影響下に入るということは充分にありうる。
はっきりいうと、中国の圧力によって韓半島全体がフィンランド化されるということだ。
もっとも、これは東アジアの伝統的な国際関係だ。

＞＞114

私は、ちょっと違う考えだが、統一後の北朝鮮、復興、経営を考えれば、
金がいる。韓国には経済力はないし、中国も全部は出せないだろう。
出すとしたら日本、アメリカとなるが、中国の傀儡政権に出すことはないだろう。
拉致問題以来、日本は北朝鮮には良い印象を持ってませんからね。
金を出すとなると国民が許さないでしょう。経済人出身の次の大統領は
そのことを知っていると思いますよ。むしろ、昔のように国内を反共にして、
アメリカとの仲を修復したほうが、統一できなくとも韓国の国益と考える
のではないかと思います。

>>114
まず第一に
・中国に対する投資・貿易の比重が高まっているのはどの国でも同じ
　その理屈で言えば既に東南アジアはほぼ全域が中国の影響下
　一番中国の影響下にあるのは日本、台湾と言うことになる
　それを引っ繰り返してみたら、中国もまた日本、韓国、台湾、米国、
　と言った「経済列強」の影響下に置かれていることになるw
経済人のほうがマシかも知れないが、経済人でなくとも、
　ウチの総理のような原理原則主義者でも普通に中国とは関係改善しますよ
　これも引っ繰り返せば、中国だって、札付きの右寄り首相が相手でも付き合いたいわけ
　実利を重んずる外交を展開するのは当然の話であり、
　それをいちいち影響下に入っただの何だのと
　大袈裟に言われたらたまったもんじゃない

・韓国主導の韓半島統一もあり得ないんです
　なぜなら韓国は統一のコストに耐え切れないから
　韓半島が近い将来統一されるとしたら、それはどっちの主導、
　とかではなく、まさに連鎖倒産的な形にしかなり得ない

・中国と北朝鮮は仲が悪い、まずこれが全ての出発点
　韓国も中国とは高句麗問題のような火種を実は抱えている
　吉林省の朝鮮族自治州などに200万人からの朝鮮族がおり、
　もし統一ともなれば中朝国境だけで１０００キロを越え、
　国境警備だけで数十万人の兵員が張り付く
　東北三省の経済規模は比較的小さく、
　陸続きに数十万人の、近代的な装備の精強な陸軍を持つ経済大国が出現
　これは中国にとって東北三省の分離運動の危険すらある重大な脅威であり、
　統一朝鮮は中国の影響下どころか、国境紛争を起こしかねない

　いつだったかな、すっぱ抜かれた米韓軍の有事の作戦計画でも、
　基本的に朝鮮半島の横幅が一番狭い部分まで進撃したら、
　そこに留まって中国の出方を待つ、
　と言う朝鮮半島の教訓を生かしたものだったはず
　あの時は警告を無視してエライ目に遭っちゃったからね

>82さん
国際関係を歴史的にみると、戦争や特定の国の勢力伸長や停滞による、
パワーバランスの変化により、国際関係が「激変」することがある。
そうした際、実力国による教義により、新しい国際関係・秩序が生まれる。

例えば、ウエストファリア条約は、宗教に端を発した30年戦争の後始末で出来たもの。
近代の国際法による国際関係の基礎となっている重要な取り決めだ。

30年戦争は、絶対的なイデオロギー同士の対立で、お互いが「絶対の正義」を主張し、
どちらかが倒れるまで止まない一種のゼロサムゲームである。
疲弊したすえに、両陣営がたどり着いた道が、領土の尊重、内政不干渉、
イデオロギーと政治を区別するなど、現代に通じる、国際秩序である。

このように、ひとつの崩壊は、新しい秩序を生みだす短所になると思う。

おれは、仮に「アメリカシステム」が崩壊しても、「旧世界」を反省した
>>78で述べたウィーン体制類似の、利害本意のスタイルになると思う。

全面核戦争はないだろうが、戦術核を使った、地域的な核戦争はあり得る。
もちろん、NAFTAやEU、あるいは上海機構、または可能性としての「日中同盟」は、
地域の安定化に寄与するだろう。

>85 ：ぞぞすさん
「日本以外にランク外から先進国へと一気に駆け上がった国」

「ランク外」という意味がよく分からない。
戦後の高度成長を言うなら、日本は戦前すでに「５大国」の一国であり、
戦後は、それを回復したに過ぎないともいえる。

有色人種の国家で、最初に近代国家になったのが「奇跡」というなら、その通り。

「それらの説に中国は今のところ当てはまってはいません」
中国の高度成長は「いま、ここにある」事実であり、近代国家への離陸は、
さまざまな「説」によって説明されている。

「自然に発生する更なる拡大に」
中国の成長は「自然」ではない。
中共党の強力で独裁的な指導や、コントロールによって為されたもの。
もちろん、日本の高度成長においても、「傾斜生産方式」などといった、
一種、国家社会主義的な強力な国家指導が行われたことは、今日明かである。

近現代で、後発国や不況から脱出を願う国家が、「不自然な」国家指導で
経済を浮上させる例は、アメリカのニューディール、ソ連の５カ年計画など、
よくあるケースで、日本、中国もその例外ではない。

繁栄や成長は、普段の努力と意志、明確な計画があり、自然に放っておけばなるものではない。

>>88さん
「アメリカを外す理由は存在しない」

アメリカを外す、のではなく、日本が外される、危険があるから「日中同盟」を言っている。
国際関係を見る場合、自国中心でなく、相手の立場から見る視点も必要だ。

「中国の超大国化は予想でしかない」
将来のオプションを考えるのだから、「予想」なのは、当然だ。
「超大国」アメリカの存続も「予想でしかない」。

まず、自らの目の前の梁を自覚しよう。

>>91さん
前段の「「アメリカがないと生きていけませんよ〜」という情報操作」、
日本の現状については、同意。

後段の「アメリカは戦わずして自ら吐いた戦後のルールという蜘蛛の糸に自ら絡めとられてしまう」
は、「自分の糸で絡め取られる」という、卓抜な比喩で興味深い。
特に後段の「その後の」アメリカ像は、興味深いテーマがいくつもある。

ややずれるかも知れないが、おれの観点でアメリカを見てみる。

中国がＧＤＰでアメリカを超過する21世紀中頃のアメリカで、最も重要な変化は、
人種構成の大激動である。

アメリカは過去半世紀で人口が約1億人増えたが、その過半数は移民か二世である。
現在は白人（WASP）が最大グループだが、2050年頃には、ヒスパニックが最大グループになる。
また、アジア系の増大も激しく、米国の人口構成は、劇的に変化するだろう。

現在、カリフォルニア州は、白人(wasp)が45%、ヒスパニック35%、アジア系12%、黒人6%。
今ですら、ヒスパニックとアジア系が連合すれば、白人よりも多く、今後はさらに加速する。

余談だが、シュワルツネッガーが知事選で勝利した大きな理由の一つとして、
対立候補がシュワのドイツ訛りの言葉を揶揄し、それに州民が反発したことが挙げられている。
カリフォルニアの都市部などでは、訛りのない英語を話す連中の方が少数派である。
（これは、おれのような日本人には、大変心強い環境(^_^)でもあるな）

ヒスパニックの特長は、もちろん、ラティーノでスペイン系という点と、カトリックである。
欧米系ガイジンに接したことのある人なら感じたことがあると思うが、
カトリック（ヒスパニック）と、プロテスタント（ＷＡＳＰ）は、信仰はもちろん、
生活スタイル、家族形態、世界観まで、大きく違う（まあ、人種も違うと言っておこう）。

建国以来、アメリカの「国是」となってきたメイフラワー号精神は、プロテスタントのものであり、
カトリックは、常にアメリカの傍流としてエスタブリッシュメントから、排除されてきた。
（ケネディ家は例外である）

おれは、この変化は国家としてのアメリカの行動に大きく影響すると思う。
まず、予想されることは
(1)　中南米重視
当然、カトリック国である中南米、つまり「新大陸」志向になる。

(2)　対決から妥協へ
カトリックは、基本的に伝統主義であり、プロテスタント（抗議）ではなく、妥協的である。

(3)　相対的な国際主義へ
ヴァチカンは、20世紀にドグマの転換を行い、多文化（異文化）尊重主義になった。
一神教の中でカトリックは、他宗教と最もよく対話を行っている宗派の一つである。

余談だが、日本で神道を攻撃するのは、ほぼプロテスタントで、カトリックの神父は、
神仏含めてその存在を受け入れ、理解を示した後対話するという路線が基本。

したがって、上記のような変化を考えれば、21世紀後半のアメリカは、
19世紀のような「モンロー主義的」アメリカに、回帰していくのではないだろうか。

>>100さん　「ウィーン体制」
おれも、受け売りですが(^_^)、キッシンジャーの専門がこの時代の外交史だと知り、興味を持ちました。

この時代は、今日の「近代外交」のスタイルが出来た時代で、
バランス・オブ・パワーの概念も、この時代に確立。
当時の国家関係（一次大戦にいたる伏線としても）興味の尽きない時代です。

さて、フランス革命の評価は、他の方が指摘しているように、日本では偏って伝えられてると思う。
日本では、一種の左翼教育というか、左翼史観というか、革命やイデオロギー絶対主義があり、
国家理性による、利益本意の妥協や政治技術よりも、
「正しい国家の在り方」「正義」「普遍的道徳」「歴史の進歩」などを優先する。
いわゆる「その場しのぎのテクニック」よりも「正しい目的」を重要視する。

欧米でも、フランス革命に対し、ミシュレ風ではなく、バークのような冷静な見方があり、
また、戦後でも、レイモン・アロンのような知識人は、「保守派」として敵対視された風がある。

第一、イギリス人などは、フランス革命を「テロルとクーデター」を嫌悪する層も多いと思う。

ウィーン体制は、「妥協の産物」で、おれはこれが今後の世界の主流になると(^_^)。

>>103 ：ぞぞす さん
「アメリカは当然Ｎｏ！と言う」
台湾問題については、誤解が多いが、アメリカはすでに「ｙｅｓ」と言っている。
問題は、方法論で、「平和的にやってくれ」というのがアメリカの意見。

アメリカは、自分で台湾を国連から追放して以来、「一つの中国」を認め、
もちろん、日本もアメリカと「同意見」。
>>77でネグロポンテの発言を紹介したが、国務省は何度も「一つの中国」を認め、
台湾独立をゆるさないと発言している。

「日本が台湾への中国の侵略を認めるような言説を言うことなどありえません」
当然だ、「平和的な解決」とは、台湾議会の「一つの中国承認」をさすから。
目的達成のために、武力を使うのは下策であると、孫子も言っているw
それに、台湾は「中国の一部」だから、「侵略」にはあたらない。

例えば、日本である県知事が在日外国人である県民を教唆し、「日本から独立しよう」
などといった場合、警視庁が乗り出すのと同じようなもの。
もちろん、そのような県知事は、リコールなどで退陣させられるだろう。
それと同様なことが、台湾で怒れば、「平和的解決」になる。

>>1103続き

「中国政府の政治基盤は農村である」
中共党は、利用できるときは、革命の根拠地として農村を利用した。
開放経済の今、もちろん、基盤は「都市」であり、農村は重荷になっている。

中共党の政策は、
「百姓はメシを食わせ、土地に縛り付けておく」
というものだ。

「支持」などは必要ない。
従わせていれば、それでよい。

>>78
＞アメリカを「不自由」にさせているのは、
＞自分自身が作り出した「二次大戦の戦後処理と国連、ＷＴＯ、世銀」などの戦後体制、
＞また、それ以上に「自由と民主主義、人権」などのイデオロギー。
＞この「ハード面」と「ソフト面」の両方で戦後体制が崩壊すると、どうなるか。

ソフト面に関しては、
今のアメリカ的価値観(自由、民主主義、市場経済の３点セット)は、
市場をこじ開けるための金融資本主義の看板に使われてしまっているが、
概念自体はもともと悪いソフトじゃない。要は使い方。
「国情に合わせた」「社会経済秩序を破壊しない限りで」を最初に付け加えればよい。
現に中国も、人権は大切だと言ってるし、憲法改正で「人権尊重」を規定した、
ただし人権は個人だけでなく集団の権利でもあり、
まずは人民の「生存権」がなければ他の人権は成り立たない、と言う立場を取ってるだけ。
人権と言うソフト自体を否定しているわけではまったくない、
刑法や刑事訴訟法を10年前に改正したり、制度面ではすごく意識している。

市場経済や自由と言った概念も今や支持しない国家は存在しない、
ただ中国の言う理屈通り、それが「独立権」や「集団の生存権」に干渉してきたら、
それはたまらないよと言ってるだけ。
日本だって本場欧米から見たら変な法解釈や人権侵害はある、
例えば自白偏重の精密司法なんてまさにそうだ。でもそれで成り立ってる
それを認めれば、ソフトについてはマイナーチェンジで載り切れる

問題はハードで、こちらはかなり大きな改革が必要になる
第二次世界大戦後の戦勝国の連合である国連は、
今やまったくその性格を変えている。
日独などの敗戦国や新興大国が登場し、
各国が自国の戦略行動を正当化する根拠を争奪する舞台となっているから。
冷戦後の国連は、ちょうど幕末の政治史で
いきなりスポットが当たった「朝廷」のようなもの

>>78
自分はウィーン体制は良く知らないので幕末維新史をイメージしてやってみる

・朝廷＝国連。何の力もないが雄藩がそこを一応協議の場として利用する
・幕府＝アメリカ。結局は困って問題を朝廷に戻してくる
・第１次幕長戦争＝湾岸戦争(多国間の枠組で国境線まで進撃、穏便に処置)
・第２次幕長戦争＝イラク戦争(多国間の枠組が作れず雄藩が不参加、撤兵)
こんな感じ
もちろん幕府が打倒されたりはしないし、薩摩藩＝中国も幕府を倒したりはしない

注意すべきは、現実にも薩長など諸藩は決して幕府を倒そうと思っていたのではなく、
むしろ打ち壊しや一揆などに対応する必要性からも、
「外様にも政治的発言権が認められ、　国論をめぐって雄藩同士が自主外交を展開、
　朝廷の権威をバックに争いながら駆け引きを行う一方で、
　幕府とより密接に結びついて財政難や社会秩序維持などの問題を乗り切ろうとした」

アメリカとしては双子の赤字の蓄積や単独行動主義の破綻で、
雄藩(中国、インド、ブラジルなど)との合議制に戻ってきている
(第２次幕長戦争後の国際状況)
これは実は、日本も関が原の敗者であり外様の大身なので
(実は内福で、江戸の消費者にお米を供給していた仙台藩みたいなもん？)
チャンスではある

その上で、「次のアメリカの将軍」がどのような政策を志向するのかによって、

１、列藩会議路線(まぁウィーン体制類似かな)
雄藩の中でも傑出した雄藩として、列藩会議において与論をリードする、
そこは必ずしも利害得失の剥き出しの場ではなく、
時に小規模な紛争や警察行動を交えながら、
金融危機やドル防衛、環境や資源の配分などの危機への対処を通じて
反対に結びつきが強まる、アジア通貨危機の後の東アジア地域と同じ

２、混乱路線
次のアメリカ将軍もイラクでの失敗に懲りずイラン問題などで強硬路線を取り
(中東はちょうど長州藩みたいなもん。慶喜の長州処分なんかに相当するか)
これに反発した雄藩が本格的に幕府との対決姿勢を強め一時的に衝突の可能性も

でも結局は人脈も相互に存在するし、
何より戦後、主要国間で戦争が起きず資本主義の黄金期を迎え
自由や人権と言った価値観の下での繁栄の味を知っているんで国際協調に向かう
アメリカの将軍を退位させ、アメリカは列強同輩中の首席の座に降り、
それなりに政治をリードして、それはそれで新たな世界秩序が構成される

どっちにせよ結局はウィーン体制、その後の混乱期を経た安定期、
と言うパターンになるのではないかな？

その時に下手にうろちょろして、首をはねられたり領土を没収される藩が出てくる
日本は仙台藩のようにウロウロして、成り行きで領土を削られてはならない
肥前佐賀藩のようにみだりな政治的行動を慎み、
アメリカも大事、国連も大事、と言うスタンスを表向きは崩さず
かといってクソ真面目に幕府と雄藩の争いに派兵したりせず、
色んなルート(長崎貿易)を通して「雄藩」との実質的な独自のパイプを強化、
高い技術力と教育力、経済力を保ち、
何か国際秩序再編の際に憎らしいがやっぱりあそこの力を借りないと駄目だな、
と恩を着せるような形に持っていきたい

でも、この数年間の日本は仙台藩どころか会津藩的になっちゃってるけど

>>116さん
見識のある、明快なレスだと思います。

「中国だって、札付きの右寄り首相が相手でも付き合いたい」
その通りだと思う。
べつに、損得勘定で付き合うわけだから、相手の思想とか、右左は関係ない。

今の日米同盟も、基本は損得だが、政治をカードに使った冷戦のなごりで、
いまだに「民主主義」とか「人権」とかが実態だと信じている人がいる。

「いちいち影響下に入っただの何だのと」
「日中同盟」になると、日本が中国の「下」になるとか、
「中華思想」なので「支配される」とか、一種の「皇国思想」による反発がよくある。

外国の用意をあげつらい、拝外主義的なナショナリズムを扇動するのを、
ショービズムという。
やたら、格差社会をいって、出来もしない社会改革を主張する政治手法に似ていると思う。

影響は、お互いに与え、与えられているもの。
それが、国際化、世界に生きている、と言うことではないだろうか。

おれも南北朝鮮の「統一」はないと思う。
周辺国家からみれば、現状維持で、北がだらだらと続いた方が、得だから。

「韓国も中国とは高句麗問題のような火種を実は抱えている」
おれ的な観点だと、東北部の朝鮮人問題は、クルド人問題に類似している。
クルド人も、イラク、イラン、トルコなどにいて、この「統一」は、
周辺諸国に大きな影響（クルド以外には「悪影響」）をおよぼす。

民族自決（自立）などと言うウィルソン流世迷い言はすてさり、
明確な国境線で、分割統治した方が、平和を維持するのに都合がよい。

>>117
＞例えば、ウエストファリア条約は、宗教に端を発した30年戦争の後始末で出来たもの。
＞近代の国際法による国際関係の基礎となっている重要な取り決めだ。

んまあ「近代の」が何を指しているのかわからないけど、この条約は単なる
休戦条約でしょ。どの世界でも大昔からやってるやつさ。支那の戦国時代なんて
こういった条約ばっかり締結してる。相手の領土を尊重し、相手の主権を尊重する
という条約なんて結局のところ次の戦争の間の準備状態にすぎないよ。「この
条約によって欧州人は世界で初めて相手の国家主権や人権に目覚めたのデス。
えらいですね、すごいですね」なんて風にさ。なんでもかんでも「欧米が近代に
おける様様な概念を無から作った」と評価しないほうがいいのでは？僭越ですが。

>>126さん
幕末との類似は、おもしろい。
第一次、二次、長州征伐と湾岸戦争、イラク戦争の類比は、スバラシイ！！
アメリカ＝幕府もなるほどと思いますね。

さて、「御一新」のちの「幕藩体制」ですが。
基本的に幕府単独支配(アメリカ一極主義）が、秩序か混乱かにせよ、
多極化すると予想されていますが、これも、正当な見方だと思う。

幕府がフランスからの資金（日中の国債購入？）で、西洋式軍隊と殖産化をはかり、
薩長土肥（Brics?)や、朝廷、世の尊皇穣夷（イスラム原理主義？）に対抗できるとは思えない。

おれの観点から言うと、日本は鍋島藩か。
勢力が強大化する薩摩藩（中国）、長州藩（イスラムというのは面白い）による、
倒幕勢力の間を綱渡りしつつ、倒幕よりも、「雄藩同盟」あたりに
落としどころを見つける。

そのために、自藩の優れた技術力（アームストロング砲？）を利用する。
といった方策はいかがなものかと……。

>>128さん
「近代」というのは、欧米人が「自分たちみたいな文明スタイル」と言っているそれ。

確かに中国古代の縦横家などの、合従連衡などは、今の外交戦術に通じるものがある。
まあ、それはそうだが、今の時代の国際関係は、明らかに欧米流のスタイルが
元になっており、それを「近代的」というなら、
まず原点はウェストファリアにあり、と言うことですね。

おれも、何でもかんでも欧米起源で、連中のスタイルを金科玉条にするのは、
好きではないのですが、まず、
「敵を知り、己を知れば、百戦危うからず」
ということで、相手のルールを知ることが必要だと思っています。

>>118
ここでいう「ランク外」ってあれだ、欧米の中華思想からみて
「ランク外」な存在、って意味でしょう。「ランク外で無能な
有色人種がこんなに発展して驚いた」という意味で使われたに過ぎない
「東洋の奇跡」なんて言葉を、日本人はほめ言葉だと思ってやんの。
バカだねえ。「戦後焼け野原で非民主的なバカしか住んでなかった日本が
アメリカの占領によって良くなった」と言われているようなもんだ。情けない。
ところで韓国なんかも日本と同じく戦後の西側の囲い込み（植民地政策に類似）による
経済発展を「漢江の奇跡」なんていわれて喜んでさ。そんなの、
それ以前のインフラ整備と現地土人の努力による経済発展だろう、
欧米人なんぞに小ばかにされておだてられていることにも気づかない。
両者ともに踊らされているだけなのに。

欧米人がどういう意図で評価しようと
実際に日本も韓国も程度の違いはあるが、一定の成功を収めたのだから、
それについて欧米が侮っているなら日本や韓国にとってはありがたい限りじゃないか
相手が侮っていればそれだけつけ込む隙もあるというもの
情けないのは侮られることでなく実力がないこと
実力が無ければ相手に有無をいわさず譲歩を迫ることも出来ない
国際社会ではハードソフトを問わず、そのようなパワーが国家間の関係で大きな意味を持つ

陽之助さん

>>78で述べたウィーン体制類似の、利害本意のスタイルになると思う。

復古的な正統主義のもと勢力均衡政策が可能だと思われたのは、
現代と比較すると国の経済的な自立性が高かった為、同盟の枠組みをコロコロ変更が可能だっと事と、
キリスト教を背景とした共有の思想が、各国の支配者層に存在した為、
それぞれの価値観が同じだった事もあり、利害調整も容易だった事も挙げられる。

しかし、現代の国際社会は違う。
国の生存は、他国との関係の中でしか見出す事が不可能で、
容易に協力関係の枠組みを変更する事は不可能だ。

また利害と呼べる物の概念についても、
国によって、それは経済だったり、宗教だったり、民族的な自尊心の確立だったり様々で、
利害そのものを意味する物ですら、19世紀のヨーロッパ諸国間と比べると共有される事は今は無い。

現代の外交は、多様化された価値観による複雑さ故に、
政治、経済、軍事、領土、人権、文化、貧困、宗教。。。
といった様々な断面毎に、その解決が求められる”傾向（もちろんクロスすると事もありますよ）”にあるのはその為だ。

こうした多様化された価値観を、国際社会という舞台でも認める事になった背景は、
アメリカによる自由主義的発想の後押しがあった事は間違いないが、
資本主義経済の発展により、個人の能力を通じて収入を得ることにより、
個人主義的な尊厳が生まれ育ち、民主主義を通じて主張する事が可能になったからだ。

よって、アメリカによる覇権体制がなくなっても、民主・資本主義体制が無くならない限り、
バラバラの価値観に上に存在する外交活動も無くならないという事だ。

ウイーン体制のような、キリスト教的な共有した価値観のもとでの利害調整等不可能で、
上記の様な発言は、俺に言わせれば、現代の外交のそのものが何もわかっていない、
幼すぎる発想だという事だ。

>>118　陽之助さん

>よくあるケースで、日本、中国もその例外ではない。

日本の経済発展は、計画的な保護主義によって世界に通用する国内企業を育て、
その国内企業によるグローバル的な活躍によって、
これまでの日本経済の発展が存在する。

しかし中国は違う。
やってることは、開放主義によるもので、中国に投資した欧米企業が成長の源泉だ。
経済発展の過程は、日本と中国では異なるという事は認識すべきでだし、
その成長に対する関与も、日本と比べと中共による貢献度は低いという事だ。

それにしても、今のアメリカを幕末の瀕死の徳川幕府に例えるとは。
弟一次、弟二次長州征伐の時は、桂小五郎、村田蔵六、坂本竜馬、薩摩藩の
おかげで、軍制も武器も長州軍が幕府軍を質的に上まわっていた。
徳川幕府も清王朝もその末期は、ソフトもハードも古くなり、内部の革新勢力も
既得権益者に押しつぶされ、ピカピカのソフト・ハードを持った革新的地方勢力に
駆逐される。アメリカの現在のソフト・ハードパワーは末期症状でしょうか？

米ソ二極構造が壊れ、中国が台頭し、ロシアも凋落したとはいえ、核弾頭など
まだ、ハード的力を保っている。アメリカは、相変わらず独覇を保ち、他を
圧倒している。日本の地理的制約条件を考えれば、タレーランやウイッテや
ビスマルクのような外交官が日本にいたにしても、大国３国（しかも、常任理事国）
を手玉にとるような外交は無理である。つけいる隙を与えるだけだ。
とくに中国は、海洋型の軍拡を進め東アジアへの覇権的野望を露骨にしている。
関が原前のどっちつかずの大名のようなことはできない。腹を決めて東か西かを
選択しなければならない。何故なら、次の関が原は東アジアである確立が高い。

陽之助さん

> それに、台湾は「中国の一部」だから、「侵略」にはあたらない。

陽之助さんは、ほんと馬鹿だ。
侵略の定義すら知らないらしい。

国連総会決議3314は、侵略の定義に関する国連総会の決議。
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html

ちなみに個々に書かれている国家とは、国際法上の国家であり、
その場合、台湾は立派な独立国家で、中国がその台湾を武力で攻めた場合、

それは立派は侵略だ！

陽之助さん

>>122

>おれも、受け売りですが(^_^)、キッシンジャーの専門がこの時代の外交史だと知り、興味を持ちました。
>この時代は、今日の「近代外交」のスタイルが出来た時代で、
>バランス・オブ・パワーの概念も、この時代に確立。
>当時の国家関係（一次大戦にいたる伏線としても）興味の尽きない時代です。

キッシンジャーがウイーン体制による勢力均衡政策を評価しているのは、
「力」とは別のヨーロッパ諸国間に存在した共有の価値観によって支えられていた事を評価していただけだ。
参考：http://the-end-of-time.sblo.jp/archives/20060516-1.html

「力」じゃないの。共有の価値観の存在がキシンジャーが求める世界には必要なの！
あなたわかってないでしょ？

中国とは価値観の異なるアメリカ衰退後は、キッシンジャーが憧れたウイーン体制？
何を言いたいのかすら、俺にはわからない。。。

>>135
あわてんぼさん。
自分はちゃんと言ってるよ、
＞もちろん幕府が打倒されたりはしないし、
＞もちろん幕府が打倒されたりはしないし、
＞もちろん幕府が打倒されたりはしないし、

第一、江戸幕府が瀕死で、それを英雄たちが打倒しただなんて、まるで30年前の議論。
少なくともあなたに馬鹿にされるほど無能な政権じゃなかったです、江戸幕府は

追記

ちなみに、どっかの本で読んだけど、

ウイーン体制時にあったキリスト教的価値観の変わりには、
キッシンジャーは、国際法の存在が重要だと主張しているとかいないとか。

キッシンジャーの外交思想に憧れるなら、国際法を守るような主張位は、
陽之助さんすべきであろう。

＞おれの観点から言うと、日本は鍋島藩か。
＞勢力が強大化する薩摩藩（中国）、長州藩（イスラムというのは面白い）による、
＞倒幕勢力の間を綱渡りしつつ、倒幕よりも、「雄藩同盟」あたりに
＞落としどころを見つける。

長州藩がそうであったように、イスラム圏も政治的にキチンと認められたら
「尊皇攘夷」の旗印を降ろして、可哀相なテロリストはさっさと見捨てるでしょう。
ロシアは長州じゃないですね。ドバイの隆盛は凄まじい。
いくらイスラムだからって、あのオイルマネーと、
イスラム金融のパワーを放っておく金融機関がいるとは思えない。
アメリカ幕府も絶対に態度をころっと変えて、「会津藩」は見捨てますね。
その時、日本がもともと尊皇攘夷と言う点では共通性があったのに、
なぜかクソ真面目に長州の前面に立たされる羽目になった会津藩になりませんように。

＞そのために、自藩の優れた技術力（アームストロング砲？）を利用する。
＞といった方策はいかがなものかと……。

よいと思います。ただ、鍋島はその技術力を絶対に「幕府」にバレないよう、
また警戒されないよう、隠し抜きましたので、
「幕府」に警戒されないこと、これが何よりも重要です。現時点でも充分パワーはあるのだから。

>>123

つまり台湾の同意がなければ併合はされない、武力を使用する場合は米日の敵になるということですよね。
台湾問題は米日台は現状維持を望んでいます。あの海域が不安定なることは大変困ります。
台湾が中国との併合を望むことは現状では考えられません。

それと、台湾は事実上独立国ですから台湾に武力にて侵入したら侵略です。
「中国の一部」だからなどというのは言葉遊びでしょう。
中国はメンツの国ですから、そういう言葉遊びを重視しているのです。
他国は言葉遊びだけなら好きにしていいよ、と言っているのに過ぎません。

そして、この台湾問題がある限り日本と中国は軍事的に緩やかな敵対関係であり同盟などできないのです。

>>118
> もちろん、中国の経済が拡大すると貿易も自然増になります。
> 自然に発生する更なる拡大に、政治的、外交的に加担するのは危険な行為です。
の意味は中国の経済が拡大すると貿易も増える、それを政治が後押しまでする必要はない
という意味です。

> 「ランク外」という意味がよく分からない。
これは、明治維新からの成長を指します。

> 中国の高度成長は「いま、ここにある」事実であり、近代国家への離陸は、
> さまざまな「説」によって説明されている。
興味がありますから、説明をお願いします。

そもそも台湾は（荒蕪の島）（化外の地）と呼ばれていた。当時の（万国公法）
から（無主の地）と規定され、その為にオランダが入り統治した。
元の住人は、熟蕃と呼ばれる、平捕族と生蕃といわれる山岳民族が住んでいた。
発掘調査なので、マレー・ポリネシア系であることが分っている。
オランダ人は労働者として、大陸から泉州人を季節労働者を雇い入れた。
これが、漢民族移民の最初である。その後客家も入ってきた。
大陸を追われた鄭成功がオランダを追って入ってきたが、最初から住むつもりは
なかった。すぐに大陸反攻をかんがえていた。つまり、大陸反攻の基地と
考えていたのだ。次の鄭経の代に清に滅ぼされる。清は漢族移民を大陸に
引き上げさせる。反攻を企てさせない為だ。このころから台湾は戦略の島なのだ。
満州族の駐兵を僅かに置き、台湾はまた、（化外の地）になった。
この後、大陸から台湾への密航が増える。ほとんど男で、現地の女性と結婚し
混血を生んだ。完璧な漢民族など台湾には少ない。マレー・ポリネシア系と
漢民族の混血が20％程度だそうだ。先住民は70％にもなる。残りは国民党兵の
子供、孫だ。
江沢民の（台湾の原住民は2％。残り98％は中国からの移民）はウソである。
中国が台湾を中国領だという根拠は、国民党の統治があったからである。
その統治も2・28事件で分るように中国人らしい惨いものだ。

　　台湾関係法

1）アメリカ国民及び台湾人民との間の広範、緊密かつ友好的な通商、文化、
　　その他の関係を維持、促進する。

2）封鎖、禁輸など全てを含む侵略方式をもって台湾の前途を決定しようとした
　　場合、それは、アジア太平洋地域の平和と安定への脅威とみなす。

3）大統領と議会が、台湾の防衛に必要と判断する場合、台湾に各種の兵器を
　　提供する。

4）台湾の社会または経済体制を危機にさらすいかなる武力行使、または他の形による
　　強制にも抵抗する能力を維持することは必要である。

5）外圧からの台湾人民の人権を確保する。

6）台湾のいかなる国際組織への加盟資格も排除、あるいは駆逐することに反対する。

陽之助さん、考えのもとになったソースの提示が無いです。
妄想だとする私の主張を受け入れているのでしょうか？

１．国連の議席がなければ、国家では無いとする根拠はなんですか？

２．台湾の独立派（民進党か？）が退けば、「民主主的な方法」で中国に併合されると考えた根拠はなんですか？
　　そもそも国民党も、独立志向です。

３．日本が40〜60年後も、少子高齢化社会と生産性の伸び悩まされ、経済成長率が鈍化するという根拠はなんですか？

それは一部の抜粋に過ぎないので、興味のある方は全文をごらん下さい。
カーター政権と議会の妥協の産物なんで、
解釈が曖昧にされてて問題になってる文言があるんです。
グーグルで検索すれば全文が出てくると思います。
これはここの名物スレにも書きこしたから、そちらで聞いても良いですよw

あと、０４年の台湾独立の憲法改正住民投票の際、
アメリカは台湾防衛の義務を負っていない、と伝えてるでしょ？アメリカは。
これは「独立してイザコザ起こしたら承知しない」と言うフェイントで、
まぁ実際は出張るんだろうが、日本の尖閣もそれと同じようなことなんです。

>あと、０４年の台湾独立の憲法改正住民投票の際、
>アメリカは台湾防衛の義務を負っていない、と伝えてるでしょ？アメリカは。

下記文章はじめ、上記のような発言を見つける事ができなかったのですが。。
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Topics/pdf/51_03.pdf

＞＞146

江沢民の三つのNOに対する、アメリカと日本のリアクションは？
2000年の中国の（台湾白書）で、台湾への武力行使について述べたことに
関して、ロックハート報道官が（いかなる武力行使も、脅しも、拒否する）
と公式にコメントしている。（駐アメリカの中国大使が呼びつけられ直接言われている）
莫大な経費を食う空母を台湾危機の時2隻も派遣している。アメリカはマハンの
理論をよく熟知している。

現在のアームストロング砲を持ってるのは、アメリカですから。中国は原潜を
沢山持とうとしているが、日米の対潜能力に勝てるかな？

では最新情報で４つのＮＯ

�@ライス国務長官が小池前防衛相に「対中同盟なんて軽々しく言うな」
　最近のニュースだからみんな知ってるでしょう

�Aアメリカは台湾独立への動きを度々牽制
　2004年３月、国務省、独立住民投票を目論む台湾に
　「台湾独立を支持しない」
　「台湾防衛の義務は負っていない」と厳しい態度を示す

�B今年のアジア安全保障会議でゲーツ国防長官「米中関係楽観視」
　その後の記者会見で「演説の主眼は米中関係円滑化」と説明
　ＮＹタイムズが６月２日付で大々的に「信頼醸成申し出」と報じる事態に
　
�C同じく５月12日、米太平洋軍キーティング司令官が北京を訪問中、
　「中国が空母を持てば共にオペレーションしたい」
　「無用な緊張を起こしたくない、中国が空母開発を決めれば出来る範囲で助ける」
　との発言

ちなみに私が取っている朝日、日経、読売の３紙ではこの記事は載ってないか、
ほとんど１行記事扱いだった。
私はアメリカの某ＨＰ見てるので「へえ？」と思ったんだが、
日本ではＡＥＲＡの07年６月18日号で抜粋が紹介されているらしいです。
「都心マンション値崩れ」に釣られて買った友達が教えてくれましたw

>>147
おかしいですね。ちょっとネットで探してみよう。

これではないはずなんだがな〜
一応パウエル長官(2003年当時)があったので貼っておきます

ところが本年10月26日、
北京市内で行われた香港フェニックステレビのインタビューで、
パウエル・胡錦濤会談の内容が明らかにされた。
パウエル米国務長官は
「中国は一つであり、台湾は独立国ではなく、国家主権を備えていない。
双方が平和的統一に向け、道を探るべきだ」と語った。
さらに「台湾は国家としての主権を享受しない」
「米国は台湾関係法を見直し、台湾の防衛力を検証する義務がある」と明言した。
この発言をとらえて台湾野党は中台戦争の危機を主張、
選挙戦術の主軸に利用している。

＞「米国は台湾関係法を見直し、台湾の防衛力を検証する義務がある」と明言した

英語の記事と日本語訳が違うのって時々あるんですが、これではないよな。
だって台湾に伝えたはずなんだから。
済みません、今日はちょっと寝ますので。

>>151

> 「米国は台湾関係法を見直し、台湾の防衛力を検証する義務がある」と明言した。

パウエル長官は、そんな事は言ってないじゃないですか？

http://www.ritouki.jp/news/us/powell.html

>中国は一つであり、台湾は独立国ではなく、国家主権を備えていない。

ちなみに上記パウエル発言の混乱を受けて、
その後、アメリカ報道官から台湾主権を備えた国家である事を明言してますよ。

http://www.ritouki.jp/news/us/20041026.html#press

＞152
言ってるじゃないですか。ビックリして読んでみたら、
まさにあなたのリンク先で、フェニックステレビで明言したと書いてある。
密室での会談ならともかく、テレビでの発言ですよ？

そもそも李登輝友の会って…
べつに信憑性を問題視するわけじゃないけどね。
さすがにそこまでウソは書きますまいが

と言うよりいま気づいたが、
テレビの放送や記者会見は、国会質疑などと違って全部は残りませんよね。
私も英語の新聞読んでて、日本の三大紙だと全然報道されてなかったり、
一行記事だったりするので驚いた記憶がある

台湾 防衛 義務 独立 住民 投票 国務省
で適当にグーグル検索してみたら、最初に出てきましたよ、これは。
いずれにせよパウエルが「台湾は国家じゃない」と明言したのは事実みたいだね。

もっとも↑は、私が言ってるソースじゃないんだが
では、おやすみ

So our One China Policy is not going to change.
（米国が”一つの中国”政策が変更することはない）
The president has reaffirmed this on many occasions.
Independence movements or those
who speak out for independence movements in Taiwan
will find no support from the United States.
（台湾が独立志向を改めなかったり、独立を示唆する発言をするならば、
米国からの支援は無くなると覚悟した方がよい）

すいません、「アメリカが１つの中国の原則を変更したのか？パウエル時代に？？」
と、あまりにも疑問で寝つかれないので、>>153のリンク先を読んでみたら、
何かこんなパウエルさんの発言が出てきちゃったんですが…
これ、和訳、私がつけたんじゃないよ。そこのサイトで和訳つけてるみたい

ひょっとしたらこれかな？田岡俊次の近著で触れられているとか言うのは。

MR. ERELI: The policy has not changed. (Laughter.)
We can lead with that.
I think the Secretary is very clear that the United States is committed,
remains firmly committed to its One China policy,
based on the three communiques and our responsibilities
under the Taiwan Relations Act.
He also made it clear that we opposed unilateral actions by either side,
that we do not support Taiwanese independence,
and that the way to resolve this issue is through peaceful dialogue.
（政策の変更はありません！まず、それを強調しておきます。
私が思うに、パウエル長官は、米国が3つのコミュニケと台湾関係法に基づいた
”一つの中国”政策に忠実に、粛々と履行するという意思を
はっきりと示したかったのではないでしょうか。
また、長官はいかなる一方的な現状変更にも反対する、台湾独立を支持しない、
両岸問題の解決方法は平和的対話だという従来の米国政府の姿勢を改めて強調したまでです。）

これがその報道官の発言ですか？
それじゃ台湾「独立」は支持せず、平和的解決を、と言う従来方針の確認でしょ？


何かこんなの超馬鹿馬鹿しい議論なんだけど、はっきり言って。

＞＞158

＞一つの中国政策に忠実に、粛々と履行するという意思をはっきりと示した
　　かったのではないでしょうか。

あなたの政治スタンスからの希望的観測でしょ。
アメリカの台湾政策は、現状維持です。北京政府も北京オリンピック、上海万博を
ひかえ、しかも台湾領有をする政治・軍事的条件も揃ってない。
本音は今のところは、現状維持です。へたに動けば損をすると分ってます。
経済成長を維持できなければ、アメリカを凌駕できず台湾領有は無理です。
公式には、中国の顔を立て”一つの中国”というが、（台湾関係法）は離しません。
離すとアメリカの西太平洋での覇権は”パー”になる。
政治的駆け引きを勉強しましょう。

> ID:uCUQ2ksF0

パウエル長官の発言の混乱を受けて、アメリカ政府からの正式発表を通じて、
政策の変更に変わりが無い事を明言してる訳。

それは二つ。

・台湾は主権国家である事を認識しているという事
・住民投票姿勢を見せた台湾に対しも、今までの政策を変える事は無いという事。

-----------------
As far as Taiwanese sovereignty goes, again, there was -- I don't think there was any new ground broken on that.
The words the Secretary used accurately reflect our longstanding policy on Taiwan status.
And so, frankly, I think we are today where we were yesterday.
（台湾の主権が続く限り、もちろん今までも続いていたが、私は、その状態を壊すような新しい背景があったとは思わない。
パウエル長官が使った言葉は、台湾の現状に対して米国政府が長年履行してきた政策を正確に表しているものでしょう。
簡単に言えば、米国政府の今日の立場は昨日と変わらないということです。）


パウエル発言だけを考え、そこで思考停止するのはおかしいじゃないですか？

米国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国

米国は現状の維持を支持するってことだろ
現状を変えようとする勢力があれば
台湾の独立派だろうと台湾の一つの中国派だろうと共産党だろうと叩くと
変えようとしなければ誰に対しても強硬な手段に出るわけでもないし
とにかく安定を重視せよってのが米国の姿勢だと思うが

そもそも、現状とは一体どのような状態を考えているのか。
国際法的には台湾に国家としての主権が存在すると認識するアメリカと、
台湾は国家ではないとする中国の間で、だいぶ隔たりはあるけどな。

http://www.bjreview.cn/JP/2002-10/sddx10-3.htm

>>163
主権の存する国家かそうでないかというのは概念上のものでしょ
概念上の定義をハッキリさせないことで、実体としての政治(含軍事外交警察)、経済、社会の営みを
平穏な環境下に維持させようとするのが米国の立場だと思うが

>主権の存する国家かそうでないかというのは概念上のものでしょ

国際法の解釈に基づいてだと思うが。

>>165
何を根拠とするかどうかは概念か実体かに影響を与えないよ
頭の中でのことか現実としてどういう状態にあるかということだが
日本の中国の立場を尊重し理解するが台湾は中国の一部ではないという発言に代表されるように
頭の中の区別では中国の立場を完全に否定するわけではないが、
実際に台湾が中国の一部かというとそれは違う、ということ
何らかの実体を維持するためには概念上の位置づけを不明確にすることが有効なことがある
今の台湾はその代表例

>何らかの実体を維持するためには概念上の位置づけを不明確にすることが有効なことがある

立場を不明確にする事は有効な場合もあるが、それは程度の問題だ。
事実、パウエルが台湾に主権が無いとする発言の後、アメリカ政府の見解として、
台湾は今も昔しも主権が存在すると主張してる。
その主権とは一体どんな根拠に基づいているのかという部分については異論があるかもしれないが、
少なくともアメリカは台湾に主権が存在することを明確にしておきたいという姿勢の現れだろう。

｢主権が存する｣というより｢主権の行使がある｣ということになるだろう
主権がある、というのなら主権は排他的なもの(最高で独立している)だから
独立主権国家として常に振る舞うことを認めなければならないことになる
しかし、米国は台湾が台湾として独立したり、明確なアクションを示すことに否定的
則ち、各国が主権を源泉として行使する力を台湾は有するが、主権を有することを根拠にして
主権を有する国が主張するようなことを全て台湾が主張しうるわけではない、と言うことになる
実体と概念が違うことはあるから、実際の力の行使があることと主権の存在についてぼかすことは矛盾しない

>独立主権国家として常に振る舞うことを認めなければならないことになる

国家の最高の独立性を示すものは、国内的な状況においてのみ、
対外的な関係の中で、認められるようなものではない。
それは、台湾のみならず日本を含めどこも一緒だ。
よって台湾にってとって、対外的な存在であるアメリカがどのように振る舞おうと、
台湾という排他的な地域において、最高の独立性が認めれる限り、
独立した主権国であると認めるべきであろう。

169　訂正　↓

国家の最高の独立性を示すものは、国内的な状況においてのみだ。
対外的な関係の中で、認められるようなものではない。
そうした状況は、台湾のみならず日本を含めどこも一緒だ。

よって台湾とって、対外的な存在であるアメリカがどのように振る舞おうと、
台湾という排他的な地域において、最高の独立性が認めれる限り、
独立した主権国であると認めるべきであろう。

主権の概念には三つあるが
統治権と国家権力の属性としての最高独立性と国政についての最高決定権
二つめの最高独立性は対内的最高性、対外的独立性を意味する本来(国際政治)の主権概念
つまり国家の三要素、主権・国民・領土(国境)となる
主権(独立)と国境は対外的な意味での排他性を意味するもので、主権(最高)と国民はその内実
台湾に内的な主権のみ存在するかというとそれも違う
対外的な強制力である軍事力など、ハードソフト面で対外的に相手に有無を言わさず譲歩を迫るような力を有する
台湾は対外的にも対内的にも主権の行使とほぼ同じ行為を台湾としてすることが可能
ただ内的にも対外的にも台湾として最高であり独立しているかどうかは、日本も米国も明言しない

>171

>ただ内的にも対外的にも台湾として最高であり独立しているかどうかは、日本も米国も明言しない

アメリカは台湾に主権が存在する事を認識していることは、パウエル発言の受けてのアメリカ政府の発言内容を見れば明らかでしょ。
問題なのは、”承認”していない事なんじゃないですか？

ID変わってると思うけどID:fKMjQ6my0
米国は主権という語を統治権の意味で使ったのか独立国という意味で使ったのか明確化していない
そして独立国と明言しているのなら、台湾の独立への不支持を表明する米国政府の態度と矛盾する
一方で米国は台湾基本法で台湾を｢政治的な実体｣として認めている
概念→明確化させない、実体→台湾として認識、というのが米国の態度と最も合致する見方

追記ですが、

国家の三要素の確認が、日米によって明言（？）しなければ、台湾に主権が存在しないとする根拠はなんですか？
あなた自身の頭の中の概念上のみ存在する屁理屈なんじゃないですか？

>米国は主権という語を統治権の意味で使ったのか独立国という意味で使ったのか明確化していない

主権というのは、そもそも国際法の中で条文化された形で明確に定義されてないのだから、
明確にするのは不可能でしょう？

それこそ、国際政治学上で使われている主権という曖昧な概念の存在の上で、
明確にしただけでしょうね。

>>174
これは異なことを
概念上のことを無視して良いのであれば、台湾を主権国家であると断言することも意味のないことになる
なるほど、概念とは頭の中のことに過ぎず、単に考えを整理するための区別をつけるためのものである
しかし、認識の一致または認識の相違を基にハードソフトの争いが繰り広げられるのが国際社会で、
重視する相手がいる以上無視することは出来ない
例えば、現実として韓国政府とテロ組織が交渉することは可能だし、何がおかしい、と思うかも知れないが
最高で独立した国家が国家でない勢力と直接交渉し譲歩した事実は他国による非難の的になる
中国が台湾を国家として認めない以上、台湾をどう捉えるか問題になる
そもそも明確化されていない概念をわざわざ使い、台湾の独立を支持しないことの意味をよく考えて見るとよい
台湾を独立主権国家とみなすことが必ずしも台湾にプラスにならないことを理解すべき
それは中国につけ込む隙を与えることになる
実体と概念、不明確な(多義的な)概念を使い分けることで台湾の現状を維持しようとする米国の姿勢こそ尊重されるべき
日米が支持しないと台湾が独立主権国家になれないのか、と聞く前に
台湾になぜ独立を宣言しないのか聞いてみるとよい

>>176

>そもそも明確化されていない概念をわざわざ使い、台湾の独立を支持しないことの意味をよく考えて見るとよい
>台湾を独立主権国家とみなすことが必ずしも台湾にプラスにならないことを理解すべき

台湾を独立した主権国としてみなす事でプラスにならないと考えてるのは、
台湾の国民自身ではなくアメリカの政策的な判断でしょ。
-------
参考：台湾国民の68％国連加盟を支持。
http://www.kuomintangnews.org/client/jpn/NewsArtical.php?REFDOCID=00aljzazzcpwvims&TYPIDJump=00air8vknmxqomxb
--------

>実体と概念、不明確な(多義的な)概念を使い分けることで台湾の現状を維持しようとする米国の姿勢こそ尊重されるべき

米国の台湾に対する姿勢は曖昧で、台湾自身は別としてそれが日本やアメリカにとっての利益となる部分がある事は認めますよ。
しかし、曖昧だとする程度において、現実とは異なる事を指摘してるわけ。

アメリカは国際政治学上の曖昧な概念である主権の存在を台湾にある事を認知してることは発言の中で主張してるわかるでしょ。
そうした状況において、ことさら国家の明示的な承認が無い事に、主権が無いと主張するは何が根拠だと質問しているのです。

>台湾になぜ独立を宣言しないのか聞いてみるとよい

国家としては既に独立してるから、敢えて宣言する必要がないと考えてるからでしょ。

訂正

アメリカは国際政治学上の曖昧な概念である主権の存在を台湾にある事を認知してることは発言の中で主張してるわかるでしょ。
そうした状況において、ことさら国家の明示的な承認が無い事に、主権が無いと主張するは何が根拠だと質問しているのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

アメリカは国際政治学上の曖昧な概念である主権の存在を台湾にある事を認知してることは発言の中で解る事だ。
そうした状況において、ことさら国家の明示的な承認が無い事をもって、主権が無いと主張するは何が根拠だと質問してるですよ。

----

再度質問します。
国家の三要素の確認が、日米によって明言（？）しなければ、台湾に主権が存在しないとする根拠はなんですか？
あなた自身の頭の中の概念上のみ存在する屁理屈なんじゃないですか？

主権が存在するかどうかは概念上のもの、つまり認めるか認めないかということだ
主権を主張することは出来るが、他の国がそれを認識するかどうかは別の話
　The absence of diplomatic relations or recognition shall not affect the application of
the laws of the United States with respect to Taiwan
台湾関係法の条文を参照すると、米国は国交や(独立国としての)承認をせず、また、それがこれまでの
米台関係の維持や法の適用になんら影響を与えないことを明示している
日本の中国の主張を｢理解し、尊重する(が台湾が中国の一部と認めない)｣立場も頭の中でのこと
屁理屈と思う人がいるかもしれないが、法律とか外交の世界は屁理屈の世界
相手に優位な状態で二択を迫ることがいわゆる勝ちの状態で
日本や米国に対して無理に二者択一を迫るような姿勢は、現状では、中国擁護の姿勢と評価せざるを得ない

> 179

>主権が存在するかどうかは概念上のもの、つまり認めるか認めないかということだ

違いますよ。
”認める”という能動的な行為は必ずしも必要でなく、受動的な行為である”黙示”或いは”事実上”といった、
ある国対するその国の態度の中でも、それは主権としての存在を相手国に認めた事になります。

参考：http://www.suzugamine.ac.jp/kouhou/No30/kenkyu.html

>台湾関係法の条文を参照すると、米国は国交や(独立国としての)承認をせず、また、それがこれまでの
>米台関係の維持や法の適用になんら影響を与えないことを明示している

上記のURLに書かれてある通り、国家の承認は義務ではない為、
ある国における主権の存在の有無とはまったく関係ありません。

>日本や米国に対して無理に二者択一を迫るような姿勢は、現状では、中国擁護の姿勢と評価せざるを得ない

米国が慌ててパウエル発言を受けて、改めて主権の存在を台湾にある事を明示したのは、
米国は現状維持だとする中身が、台湾は主権国家だと認知できるが承認はしない。
しかし主権国家である以上、平和的な解決によってのみ、中共による姿勢を支持すると言ってるだけだ。
主権そのもを承認しないまでも認知しないと、台湾関係法自体が、明白な内政干渉にあたるからだと考えられる。

>日本や米国に対して無理に二者択一を迫るような姿勢は、現状では、中国擁護の姿勢と評価せざるを得ない

こうした態度は、アメリカの台湾に対する外交政策が曖昧な上に存在する為に
承認しないという事実とのバランスを取る為に必要な政策だ。
台湾に主権をアメリカが認知しないと、曖昧な態度はむしろ不可能になるという事だ。

主権の有無というが、それがどうやって確認できるんだ？
台湾が独自の主張として独立国と主張するならそれは結構
中国が台湾を中国の主権下というならそれも結構
しかし、それらと日本や米国がそれを認めるかどうかは違う問題
最初のレスは>>162だが、米国の認識が如何なるものか、を問題にしたということ前提に内容を理解してもらう
台湾やこのスレでの｢チベット人｣が台湾を独立国とみなそうと、それに意見したものではない

またrecognitionは｢認識｣の意味ももつが国際法では｢独立国としての承認｣の意
absense of recognitionと言っている以上国際法上の承認は勿論認知も無い
台湾関係法はforeign countries, nations, states, governments, or similar entitiesと言うように、
諸外国と同様の国家、政府の実体として台湾を尊重するとしており、わざわざ認知を必要としない
そもそも不安定化要因となる地域において内政の不干渉を主張するなど偽善で認められない
そのような中国の弁にまともに取り合うことなど時間の無駄というもの

すべては、ニクソン訪中から始まったことだが、アメリカもベトナムから撤退しなければ
ならない事情があったにせよ、あれはまずかったと思っているはず。
上海コミュニケだが、やはりアメリカが悪い。台湾が中国領と承認はしてないが、
台湾という領土問題があると認めている。日本的曖昧さで逃げようとしているのは
明白である。それが、今日まで問題を引きずりグレーゾーンにしている。
中国は面子の国なので、騙されたことに関して意地になるはずだ。
アメリカも東アジアも戦略的重要さから台湾を中国に取られるわけにはいかない。
そうなると、政治的妥協点は棚上げということになる。つまり、グレーゾーンのまま
未来に持っていくという紛争を起こさない解決策しかなくなる。台湾人ははっきり
したいだろうが、東アジア、中国共産党の中枢の人間、アメリカにとっては、全体の
安定、利益を考えたら、グレーゾーンが政治的策としてベストではないだろうか？
もし、中国も台湾も現状変更行動を起こせば、確実に紛争につながり、どう派生していくか
わからない。中国共産党の中枢の人間も止められないだろう。（軍・国民の突き上げが
あるはず）

>>181

>主権の有無というが、それがどうやって確認できるんだ？

権力の行使が、特定の地域とそこに住む人達に対し行使できるかによって、
確認できるじゃないですか？

>しかし、それらと日本や米国がそれを認めるかどうかは違う問題

何回も言うようだけど、俺があなたの主張で間違っていると思われるのは、
単純に、日本やアメリカが認めるとか認めないとかの問題ではなく、
曖昧な中にも、その認識が現実と違うと指摘してる訳。

アメリカは台湾に対し、曖昧な外交政策を取る必要があるが故に、
承認しない一方で、認知はしてると主張してるの。

あなたのように、台湾は承認はしない。認知もしない。
だけどアメリカは、台湾関連法等の通じて、曖昧な政策を取れるとは思っていないの。
その発想は現実的だとは思えないのよ。

現実にabsense of recognitionと明記していることについては？
また独立を支持していないことも
一方で、諸外国と同じ様な政治的実体として法を適用する、としている
このような米国の態度が仮に現実的じゃないとしても、現にそのように捉えている
現実の発表や文書を無視して理屈で現実的でないと非難することこそ｢屁理屈｣というものではなかろうか
日本と米国が度々台湾問題に関して動きを見せているが
台湾を独立国として認知(そんなものがあるのか知らんが)もしていないし、中国の領土の一部とも認めていない

主権の行使と同様のものが台湾にあるのは確かだ
例えばTaiwan to maintain a sufficient self-defense capabilityとするために、
必要な数量の防御的な器材および役務を台湾に供与する、と明記されており、台湾は軍事力を有することが確認されている
これと同じ文書の中で独立国家として承認しないと示されていることから、独立主権国家として承認されないことと、
主権の行使と同様のものが確認されることは矛盾しないことが分かる

>>182
ほとんど同意する
中国が面子に拘るとは言え、今の中国は経済的な成功に国運をかけており、
それによって屈辱を受けたと感じている日本や欧州などに仕返しをしてやろうと考えている
現状では中国があまり意地になるとは思えない
地域の不安定化要因の顕在化による信用の低下は望むところではないだろう
海軍戦力において同等parityに近くなったときに米国に対し挑戦する可能性が高い
米国の対処方針として考えるのは、
中国の増強以上に戦力を拡張して明らかな優位を維持するか、
中国の戦力が米国とほぼ同等となる前に叩くか、だろう
後者の方が確実なのだが、巨大市場の信用低下、航路の安全の確保困難などから日米も大打撃を免れない
ただ、中国が明らかに悪い状況を作ることができ、交戦後日米の要求を中国に丸呑みさせることが出来るようなら、
中国を挑発して都合よく暴発したら叩くということも前向きに考えるべきと思う

>>184

>現実にabsense of recognitionと明記していることについては？

国家と国家との関係を築く上で、台湾という存在に対し、足りていない部分がアメリカにはあると認識してるだけでしょ。
その足りていない部分が、国家の存在そのものを意味するような主権では無い事は、
他国同様に国家間の関係である事を、敢えて説明してる所を踏まえれば、理解できるじゃないですか？

>また独立を支持していないことも

アメリカが反対してるのは、台湾という地域のみ分離して独立する事でしょ。
独立国家としての”形”を変える事に反対してるだけでしょ。

>台湾を独立国として認知(そんなものがあるのか知らんが)もしていないし、中国の領土の一部とも認めていない

なんべんも書くようだが、パウエル発言に対するアメリカ政府の公式的な見解は、
台湾には主権が存在する事を、少なくとも認知した上での発言でしょう。
その背景としてあるのは、これも何べんも書くが、アメリカが曖昧な政策を取る必要があるが故に、
承認しない一方で、台湾には主権が存在すると認知する必要があるからでしょう。

アメリカは台湾を承認もしなければ、認知する必要も無いとするあなたの意見は、
中国政府の考えそのままであり、アメリカの曖昧な振る舞いを、
むしろ制限する事につながるだけだと思いますね。

> ID:0/O4kBsg0

ちなみにあなたは、実態としてもアメリカは台湾を主権国家として認知していない考えているのですか？

＞＞185

中国が経済成長を維持し、海軍力増強がうまくいけば、中国は必ず動きだすという
ことですが、同意します。いろいろのスレで台湾の戦略的重要性を説いています。
つまり、台湾の防衛は日本を含め東アジアの防衛になるはずです。
その為にアメリカを盟主とした太平洋海洋国同盟を構築して、中国という現状変更国家を
現状維持諸国家で包囲することを説いてます。各海洋国家が中国と経済的に結び、
これを合従策として、海洋国家同盟を連衡策として、中国の周りを堅め、
中国の現状変更行動を止めようとすることを考えています。

＞中国を兆発して都合よく・・・・。

これは、どうでしょう？ドミノ現象は想像がつかない方に向うのが常ですからね。

> ID:0/O4kBsg0

ちなみにレーガン時代に、アメリカは台湾に対し、6つの保障という中で、
台湾の主権に対する立場を変えないと伝えています。

何から変えないかと言ってるかは明確ではありませんが、
その後のパウエル発言に対する反応を見ても、
台湾に主権が存在するとうアメリカの立場の事だと思いますが？

http://www.ritouki.jp/data/six-guarantee.pdf

>>188
想像がつかない状態というのは、主に戦力均衡となったときに、
例えば日清戦争の折、日本の戦力が清の海上戦力と均衡したとき、
日本の財政は国防費に費やされ逼迫しているから脅威ではない、とはいえなかった、というように生じる
一方キューバ危機のような場合戦力の明白な優位があったことによりソ連には譲歩しか選ぶことができなかった
戦力において明白な優位がある場合、相手の譲歩はより確実
海軍戦力において現在米国はいかなる二国間の争いにおいても明らかな優位を維持していると客観的に判断できる
中国がパリティーを狙ってくるであろうことと、米国の軍備増強が今後どの程度可能か不透明であることを考えると、
日米への無視できない打撃が予想されるとはいえ、確実なのは早い方、と言える

>>186
米国の曖昧な振る舞いを制限する、とは？
米国の文書、発表をほとんどそのまま引用したと思うが
堂々巡りなのでこれ以上の反論はしないが、
米国は台湾を政治上の実体として扱いつつ、独立主権国家として承認していないことは明白
日本も同様の姿勢をとることが望ましい

米国は台湾を、独立主権国家のもつほとんどの機能を有しているとみなしているが、
独立主権国家と認知(？)していないだろう
｢認知｣という語をどういった意味をもって｢承認｣と分けて使用しているのか、
説明してもらえたら>>187と同様の質問には再度回答する用意がある

>>190

>米国の曖昧な振る舞いを制限する、とは？

台湾関連法の根拠そのものが喪失することです。

>米国は台湾を政治上の実体として扱いつつ、独立主権国家として承認していないことは明白

実態そのものが、台湾はアメリカにとって独立した主権国家として認知して事の証左であり、
承認は飽くまでも、アメリカの政策にとって不利益だからだろう。

>日本も同様の姿勢をとることが望ましい

ちなみに、日本も台湾に関する事は、中国にお伺いを立てるのではなく、
入国する時でさえ、台湾の連絡事務所でのビザ申請が必要です。
日本も、台湾を独立した国家である事を認知してるためでしょ。

>｢認知｣という語をどういった意味をもって｢承認｣と分けて使用しているのか

認知　アメリカにとって排他的な領域が存在し、その地域を支配してる政府が台湾であるという事が、受動的な関係においても認識される状態の事。
承認　アメリカにとって排他的な領域が存在し、その地域を支配してるの政府が台湾であるいう事を、主体的に意思表示すること。

あと（>189）の添付したレーガン大統領時代の「6つの保障」の中で、（５．台湾の主権に関する立場を変えない。）
という発言についても、どのように解釈してるのか説明してくれませんか？

何時も思うんだけど
なんで中国が餓鬼みたいな対応をする事が前提なんだろうね

>>191
承認は国際法上意味のある行為
認知はなんらかの意味があることなの？認知をしたことでどうなるのか分からない
こちらの印象ではそちらさんは、諸外国と同様な政治的な実体として扱う、ということと同じことを言っている気がする
なぜ米国がわざわざ否定したrecognitionと同じ語を使うのか不明
それともその認知はrecognitionとは異なるの？

>ID:qFVxij3g0

あんた全然答えないね？

１．あなたはアメリカ政府は実態として、台湾を独立国家として認識若しくは認知してると考えていないのですか？

２．レーガン大統領時代に、「台湾の主権に関する立場を変えない。」と明言し、
　　そしてパウエル発言に対し、アメリカ政府の公式見解として、「（>160）台湾の主権が続く限り、もちろん今までも続いていたが）
　　とする説明は、アメリカは台湾に主権が存在すること認識してるのでは無いですか？

---------

>認知はなんらかの意味があることなの？認知をしたことでどうなるのか分からない

そうした行為は、下記で主張される、黙示の承認、若しくは事実上の承認に?がると、
国際法的に解釈される場合があるからじゃないですか？

http://www.suzugamine.ac.jp/kouhou/No30/kenkyu.html

>なぜ米国がわざわざ否定したrecognitionと同じ語を使うのか不明

認識や認知といった言葉が指すものは書かれていましたか？
認識や認知が指し示すものが何であるかが書かれていないと、
厳密には意味を為さないでしょ。

文面全体の主旨の中で、読み取るのが精一杯なんじゃないですか？

>>192
現実、中国は公式に「１つの中国を支持しろ」と対外的に言ってるからね。
この状況で他国が台湾を独立国として扱うと公式にアナウンスしたら、中国が
ガキみたいな対応をする確率の方が大きいからでしょう。

>>187の質問以外には答えないし反論もしない旨既に言ったはず
反論しないことをいかなる意味で受け取ってもらっても結構

＞認識や認知といった言葉が指すものは書かれていましたか？
＞認識や認知が指し示すものが何であるかが書かれていないと、
＞厳密には意味を為さないでしょ。
英語の文書より日本語の意味を解読するのに手こずっているって感じだｗ
｢認識や認知｣が何かはこちらが聞きたいくらいでそれが指すものを問われても当惑するほか無い
先程も引用したがThe absence of diplomatic relations or recognitionで
diplomatic recognitionのabsenseというのが独立国家の承認はないということを意味する
引用してないところも含めた文意は、｢独立国家としての承認がないことが法の適用に影響を及ぼさないとする｣
　The absence of diplomatic relations or recognition shall not affect the application of
　the laws of the United States with respect to Taiwan

>>196

>反論しないことをいかなる意味で受け取ってもらっても結構

やっぱりあんたダメだ。
都合の悪い事は全てスルーするだったら、それは全うな議論にならないよ。

ごめんね。おれも日本が不自由で。。

>独立国家の承認はないということを意味する

国家の承認は国際法において義務は無いから、
台湾における主権の存在有無における解釈とは関係無い話だと何度も説明したよね？

ID:qFVxij3g0

出直してください。

>>197
台湾が主権を主張しうるかどうかを問題にしているのでなく、米国の姿勢、見方を述べただけ
台湾に主権があると考えるならどうぞご自由に
こちらも、そう認められてはいないものの、主権国家としての機能のほとんどは有していると思っている

米中どちらの主張が正統かを考えても仕方がない。今さらニクソン政権を恨んでも
仕様がない。力で中国の現状変更行動を押さえるしかない。
はっきりしてることは、台湾、日本は運命共同体だということだ。

ただし、経済が得意ではないから、何とも言えないが、経済成長が止まる可能性も
大いにあると思う。当然、軍拡どころではなくなるだろう。地方の中央への
抵抗が激しくなると思う。東アジアでの軍事的緊張は和らぐが、
中国の経済成長が止まった波及がアジアにどのような効果をもたらすか、
想像もつかない。とにかく、手の掛かる、やっかいな隣人だ。

運命共同体とまではいわないが
航路が脅かされるのは国家の基盤に関わる問題であることはいうまでもないし、
また、台湾があれば(さらに朝鮮半島の港を中国が軍事利用しなければ)、
日本を直接攻める時、連絡線の側面に台湾が存在することになる
つまり台湾が日本に好意的、大陸に敵対的な状態で維持されれば中国は本格的な侵攻をほとんどの場合断念せざるを得ない
台湾を守れば日本の国防上のリスクとコストは激減することになる
逆に中国と敵対することを恐れて台湾で引けば、それは自ら国防上のリスクを増大させることを意味する

陽之助さんが忘れないのように、再度記載。
--

陽之助さん、考えのもとになったソースの提示が無いです。
妄想だとする私の主張を受け入れているのでしょうか？

１．国連の議席がなければ、国家では無いとする根拠はなんですか？

２．台湾の独立派（民進党か？）が退けば、「民主主的な方法」で中国に併合されると考えた根拠はなんですか？
　　そもそも国民党も、独立志向です。

３．日本が40〜60年後も、少子高齢化社会と生産性の伸び悩まされ、経済成長率が鈍化するという根拠はなんですか？

ちなみに、40〜60年後だと中国は日本より酷い少子高齢化になりますよ。
国連に議席がない国にはスイス、バチカン等もいますよ。
もしかして、他の板で暴れてオナニーしてるのでつか？

アングロサクソンが「反」できるほど強いうちは平和。
そうじゃなくなったら親中なんて言ってられなくなるぞ。

主権って机上のものではなく現実だと思いますよ。
全ての決定権を持つ存在があれば、それが主権です。
台湾は独立も併合も領土内おいて選択できます。ですから主権国家です。
これが形式上で中国の許可なく決定できないとなれば主権国家ではありません。
現実問題として他国との関係がありますが、それが形式上で決定権を脅かさなければ主権国家です。

中国の経済は、中国への海外からの投資の引き上げとともに成長が止まります。
中国は資本主義国家としての離陸をまだできていません。
資本が投資を生み、投資が資本を増やすという資本拡大の循環にいたっていません。
この基準が技術革新です。未来への投資が実を結び新たな富を生むことになれば、離陸したしたと認めるべきでしょう。
金融資本主義は産業資本主義とは異なるものです。
現実的に、公表された数値よりも、かなり中国の内実は苦しくなっているという噂もあります。
オリンピックがどちらに転ぶかが勝負でしょう。

しかし、これだけ微妙な問題を信念を持ってある相手国側の主張道理に展開する某スレ主って。

頭悪そう！！

「ランク外」については、おれは>>132さんの意見に近い。
どこもそうだが、欧米は「欧米中華主義」で、他の文明の国を、同列に入れない。
日本の近代化、「民主制度」なども、連中から見れば「モノマネの一等賞」である。

ただ、二次大戦で苦杯をなめたアメリカ、植民地を奪われたイギリス、オランダなどは、
日本の潜在的な能力を恐れている。
欧米がそれ以外を認知するのは、利益と恐怖しかない。
日本は、工業力と軍事力（の潜在力）の部分で、欧米に認知され、畏怖される。
それ以外の「民主主義」、「文化」などは、連中には、ほぼ、価値の対象ではない。

>>133 ：チベット人さん
「容易に協力関係の枠組みを変更する事は不可能だ。」
関係の枠組みは、パワーバランスによって、よく変わる。

ソ連の崩壊による国際関係の激変は、言うまでもないだろう。
「テロ国家」だったリビアは、政策変更により、一変した。
アメリカのパキスタン政策などもよくかわっている。
もちろん、米中関係の大木は変化、中国の大国化、米による台湾の追放などは、
国際関係が、いかに状況の変化によって、変わるかをしめしている。

「資本主義経済の発展により、個人の能力を通じて収入を得ることにより、個人主義的な尊厳が生まれ育ち、民主主義を通じて主張する事が可能」

ほとんど、マルクス主義の唯物史観だ。
共産国は、しばしば「民主主義」を標榜しているのと類似のイデオロギーである。

>>134
「中国は違う。やってることは、開放主義によるもので、中国に投資した欧米企業が成長の源泉だ」

中国のような一党独裁国家が、レッセ・フェールをするはずがない。
外資導入も、経済特区も、労働力の配置も、すべて中共党の計画に基づく。

>>135　ダメ太郎さん　半分横レスですが
「アメリカの現在のソフト・ハードパワーは末期症状でしょうか？」

おれもそう思う。
冷戦後、新しいイデオロギーの基軸を探していたアメリカは、
９１１で「対テロ」というイデオロギーによるキャンペーンを張った。
しかし、これは失敗し、逆にアメリカ的民主主義事態を否定するような、
イスラム原理主義の台頭を招いた。
また、ＥＵの離反、さらにＢＲＩＣＳの台頭は、ボディブローのように効いてくる。

アメリカの軍事力は圧倒的だが、特定の目的にしか有効でない。
非有効地域の保持、市街戦、治安維持、また非対称的なゲリラ戦にも弱い。
いわば、二次大戦前の「大艦巨砲主義」のようなもので、カタログデータは強くても、
限定された用法しか出来ず、決定的なのは、歩兵を用いた陸上戦が弱い点。

海洋戦でも、冷戦後、米軍は「フロム・ザ・シー」戦略を打ち出しているが、
沿岸より先の征圧手段がない。

アメリカは、列藩の力が必要だし、次の世界秩序は、ID:V6rqMkpA0さんご指摘の
列藩同盟、雄藩同盟のような形になる可能性が高い。

>>138　チベット人さん
「「力」とは別のヨーロッパ諸国間に存在した共有の価値観によって支えられていた事を評価していただけだ」

キッシンジャーはもとより、「バランス・オブ・パワー」の意味を理解していない。

ウェストファリア条約やウィーン体制の考えの基本は、
「政治と思想の分離」であり、具体的には「政治からの宗教排除」である。

「内政不干渉」の原則なども、「宗教排除」を意味している。
宗教（思想・価値観）と政治がごっちゃだった時は、他国にいる自分と同じ宗派を、
支援したりすることが良くあった。
「心情が同じ」なら、国境は関係ない、という思想だ。
今の「人権外交」などと、軌を一にする。

近代外交は、これを否定する所から始まった。
いくら、同じカトリック教徒（民主主義勢力？）が迫害されていても、
それが他国のことなら、干渉しない。
つまり、思想上の「迫害」と言ったことは、いくらでも拡大解釈ができ、
それが、ヨーロッパの悲惨な宗教戦争の原因である。

キッシンジャーは、膨大な血への反省から生まれたヨーロッパの智恵を評価した。
それが「心情」を排し、純然たるパワーのコントロール技術の精華であるウィーン体制である。

もちろん、その背景には、しばしば政治に「主義」を持ち込みたがるアメリカ人への、
ヨーロッパ人としての、批判的精神があったことは、言うまでもない。

>>141さん
「アメリカ幕府も絶対に態度をころっと変えて」

これは、言えますな。
リビアのカダフィの扱いなど、手の平を返すよう。
今も、北朝鮮にたいし、テロ国家取り消し、朝鮮戦争終戦まであめ玉を差し出す様子。

日本がバカ正直な尊皇穣夷を信じていると、簡単に捨てられる可能性はあるな。
よく、（民主国家）日米対（独裁）中国といった構図がでますが、笑止。
自称「民主主義者」の方々が、白虎隊にならねば、よいが。

外国カードでは、新政府側は、フランスカードの幕府にたいし、イギリスカードをうまくつかった。
しかし、イギリス一辺倒ではなく、伊藤などはロシアカードも常に意識していた。
この辺の明治元勲の、政治のリアリティー感覚が、今、欲しいものです。

君みたいな日中同盟馬鹿がいるから、柔軟な外交が展開できないだよ。

まあ、根本的には原理主義が多すぎるから皆原理主義者になるだけだな。

＞＞210　　　陽之介氏へ

このレスに関しては、日本の農業問題同様ある程度同意できる部分はある。
アメリカは世界のいたるところに軍事力を展開しているが、一昔前なら、
ある地域で紛争が起これば、他地域からの戦力の応援がありえたと思うが、
これからは、そういう訳にはいかないだろう。だからこそ日本に負担を求めて
きている。経済と政治は連動しているので、モンロー主義に戻ることはないにしろ、
東アジアがある程度自立した安全保障を考えなければ、中国とアメリカ間で、太平洋での
共有・共益的な密約を結び、東アジア撤退という可能性はゼロではないはずだ。
陽之介氏は、だから日中同盟というが、私の考えはアメリカの東アジア撤退が
決まったなら、日中関係の軍事的緊密化を計るべきと考えるべきと思うが、
今現在を考えれば、アメリカのハワイ、グァム、日本のラインの海・空軍力は
地球半分の組織力で、質的にも中国とロシアを足しても、子供と同じだ。
また、近未来的にも太平洋は空母6隻体制になる。
あとは、東アジアのやる気次第だ。アメリカ盟主の列藩同盟は可能だ。
陽之介氏には、イヤな選択だろうが、中国には東アジアを諦めてもらうか、
東アジア諸国と海洋・資源を共用するか、どちらかを選択してもらわなければ
困る。（マンガチックな中華思想など捨てれば、もっと繁栄できるのだ）

>>211　陽之助さん

>ソ連の崩壊による国際関係の激変は、言うまでもないだろう。

コアの国が崩壊したから、同盟関係の枠組みの変更が可能になっただけ。
19世紀のヨーロッパ諸国のようにある特定のコアの国が崩壊しなくても、
同盟の枠組みを変更できた状況とは、比較対象になるような出来事ではない。

現代国際社会の中では、やはり同盟関係の枠組を変更するのは難しい物だといえるだろう。
そうした背景にあるのは、国際社会をデザインする先進国自体の生存そのものが、
他国との関係、特に自由貿易体制の理念を護持するアメリカをハブとした同盟関係の中に依存しているからである。

ソ連同様そのハブ自身が崩壊したら、それこそ激変する事になるがその兆候はまったない。
ハブが崩壊する以前に、同盟関係の枠組みを変更する難しさを、
陽之助さんは、19世紀のヨーロッパにおける世界観以上に認識すべきだろう。

>「テロ国家」だったリビアは、政策変更により、一変した。アメリカのパキスタン政策などもよくかわっている。

日本もリビアのように石油資源国だったら、生存そのものを他国に依存することなく、
自由に振舞う余地も可能だし、パキスタンのようにもともと貧乏で自由貿易体制の中で大きく依存してなければ、
同じく可能だろう。

しかし、日本は違うだよ。
自立性を担保するような資源も無いし、自由貿易体制の中で国としての生存権を大きく依存してる。
パキスタンと比べば、逆に先進国の中にも日本経済のマーケットに依存してる国は多い。
日本は自由貿易体制の中でのメインプレイヤーの立場である故に、
国際関係の中で雁字搦めのお国の立場なの。

日本の立場をまともに踏まえる事無く、自由貿易体制の中でメインプレイヤーでもないリビアやパキスタンを例を持ち出すのは、
滑稽そのものだという事。

>マルクス主義の唯物史観だ。

マルクスの場合、資本主義社会の中で育った人間の尊厳は、
自由主義社会のように人それぞれの個人の価値観を育むと考えるのではなく、
人間共有の価値観がより強く育まれると主張した、トンデモ説だけどな。

中国共産党も、相変わらず、こうしたユダヤ人によるトンデモ説に基づく、
政治システムを採用してるけど、やっぱり中共はユダヤによって支配されつつあるから、
捨てられないでしょうか？ｗ

>外資導入も、経済特区も、労働力の配置も、すべて中共党の計画に基づく。

やってることは外資頼みで、それに協力してるだけ。
日本のように独自に産業を起こし、経済発展してる訳じゃない。
国営企業のメチェメチャ振りを見れば、中共にその能力が無いは明らか。

日本政府と比べると経済センスに関しては、中国共産党はホント無能だよ。

>>211

>キッシンジャーはもとより、「バランス・オブ・パワー」の意味を理解していない。

陽之助さんは、なぜキッシンジャーがウイーン体制を理想の国際政治体制だとしたか理解してないでしょ。
本読んで無いだろうから、「外交（上）」に書かれている内容をはっとくよ。

--------
「逆説的ではあるが、この国際秩序は、他のいかなるものよりも公然とバラン
ス・オブ・パワーの名の下につくられたにもかかわらず、力に依存せずに維持
されていた。どうしてこういう稀な現象が起こったのかというと、均衡というもの
があまりにうまく出来ていたために、これを覆すためには普通では結集できな
いぐらい大きい力が必要だったからである。しかし、最も重要な理由は、大陸
の諸国が同じ価値観を持つという点でお互いに結び付けられていたことであ
る。単に力の均衡があっただけでなく、道徳的な均衡も存在していたのである。
バランス・オブ・パワーは武力を用いる機会を減らし、共通の価値観は武力を
使おうという意思を減じた。公正であるとみなされない国際秩序は、遅かれ早
かれ挑戦を受けるであろう（原文に即して訳文を変えた：引用者）。ある種の
国際秩序が正しい（「公正」とした方が妥当か：引用者）ものであるかどうかが
判断される場合、その判断の基準となるのは、外交のやり方だけでなく、それ
ぞれの国の国内体制でもある。その意味で、各国の国内政治体制が共存で
きるものであることは、平和を促進する。皮肉なことに、共通の価値観が国際
秩序の前提条件であると言ったという意味で、メッテルニヒはウィルソンの先
駆者といえる。だが、メッテルニヒの考えは、二〇世紀にウィルソンが制度化
しようとした正義の観念とは一八〇度反対側にあった」（前掲書、96頁）。
--------

キシンジャーが求める理想のバランスオブパワーは「力」以外に、
道徳的価値観を共有するグループによって結束され、
その価値観によって公正でないと考える国を行動を抑制するような世界が、
ウイーン体制のヨーロッパの中にあったからだよ。

むしろこれって、今の自由・資本主義体制に似てると思うけどね。

>ウェストファリア条約やウィーン体制の考えの基本は、
>「政治と思想の分離」であり、具体的には「政治からの宗教排除」である。

ウエストファリア条約は、政治（王権？）と思想（キリスト教？）が分離したのではない。
国の統治権について、教会より王権が優先されるようになっただけ。
ウイーン体制については、正統主義と呼ばれるように復古主義的なもので、
戻るところは、王権神授説そのものであり、宗教を排除するのではく、
むしろ自由主義と比べると、キリスト教（=思想）を取り入れるものだった

>近代外交は、これを否定する所から始まった。

否定したんじゃない。ウイーン体制は貴族以外の資本主義階級が力をつけた事により、
キリスト教的な道徳的価値観が軽んじられるようになり、
世界中で拝金主義的な利己的な行動を取るようになり崩壊したんだよ。

>キッシンジャーは、膨大な血への反省から生まれたヨーロッパの智恵を評価した。

キシンジャーはこうした利己的な国だけ集まっても、安定したバランスオブパワーが実現するとは、
思ってないのは、上記の通り明らか。均衡するもの同士が、なんらかの共有の価値観が必要だって考えてるですよ。
よって、自由・民主主義体制による共有の価値観を持つ国同士が世界全体の中で形成してるバランスオブパワーの中に、
中国が一角を占める事は、不安定な状態を増す事になるじゃないかなー。
その前に、公正でないと考える国を抑制するという活動を取るかな。
キッシンジャー流の解釈によると。ｗ

陽之助さんが忘れないのように、再度記載。
--

陽之助さん、考えのもとになったソースの提示が無いです。
妄想だとする私の主張を受け入れているのでしょうか？

１．国連の議席がなければ、国家では無いとする根拠はなんですか？

２．台湾の独立派（民進党か？）が退けば、「民主主的な方法」で中国に併合されると考えた根拠はなんですか？
　　そもそも国民党も、独立志向です。

３．日本が40〜60年後も、少子高齢化社会と生産性の伸び悩まされ、経済成長率が鈍化するという根拠はなんですか？

>>212
明治の元勲のようなリアリティを持ちたければ日本がまず自立しないと
駄目でしょ。憲法改正して自主独立した上で諸外国との関係を構築しない限り
外国の思惑で振り回されるだけ。

>206 ぞぞすさん

台湾の主権についての見解、中国経済の現状についての考察、
私も同意致します。　今後とも、陽之助氏の工作に対する、
修正意見、宜しくお願い致します。


>133-207 チベット人さん

陽之助氏との議論（但し、見かけ上の）、お疲れ様です。

しかしながら、チベット人さんともあろう御方が、徒労となる書き込みを続け
られるのを見ますと、胸が痛みます。　残念です。

貴殿に対する陽之助氏の反論をよくよく分析してみてください。
彼の引用している事実やそれに対する認識は、概ね妥当なものである事に
気がつく事と思います。

その様な人物が、「日中同盟に利がある可能性」と控えめに主張する所から、
「来たるべき日中同盟が日本の利益」として主張するのは、何かおかしい？　と
思いませんでしょうか。

そうです。　陽之助氏は、貴殿の見解や主張の妥当性等を分析したり、検討
したりする事は殆どしていないのです。　貴殿の見解や主張に対抗する事例
を探してきて、スリ替え等のレトリックを駆使して、中国への反発や反感を
理論的に解消させた形に持って行く事が狙いなのです。

ですから、陽之助氏を説得する or 論破する目的の議論は無駄であり、
彼の工作に利用されてしまう危うさを持つものとご理解ください。

私としましては、陽之助氏が、個々の現実には適正な理解を持ちながら、
何故、中国と中国共産党を擁護する工作に手を染めたのか、研究中であります。

>>ムフフさん

> 貴殿に対する陽之助氏の反論をよくよく分析してみてください。
> 彼の引用している事実やそれに対する認識は、概ね妥当なものである事に
> 気がつく事と思います。

残念ながら、そう思ってない所が多々あるから書いてるだけなんですよ。
それにそもそも論破するなどというのは、このような場で出来ると思ってないです。
はっきいって陽之助を虐める事への快感で、書き込んでいるだけです。

ちなみに、そうした行為が許せないのなら、私が優越感を得られないよう、
ムフフさんも遠慮なく私に対し、反論をしてください。

>私としましては、陽之助氏が、個々の現実には適正な理解を持ち

ちなみにムフフさんは、どの点が適正な理解だと思いますか？

＞陽之助さん
ミクシィ内でも色々教えて欲しいのですが・・・

>>142 ：ぞぞすさん
「台湾が中国との併合を望むことは現状では考えられません」

充分考えられるし、現状では、すでに「大陸と一体」といってよい。
中台間の貿易、産業構造、資本の行き来などはもちろん、社会的にも一体化が進んでいる。
台湾人も、外省人でさえ、香港方式なら、統一もＯＫなのが本音だ。

観念論であれこれ言うよりも、実際に台湾に行ってみればいい。
建前は別にして、庶民の多くが「一つの中国」という現実を認めている。

>>145 ：チベット人さん
「国連の議席がなければ、国家では無いとする根拠はなんですか？」

スコットランドは、独立した議会、司法制度をもち、言語もゲール語が
英語と並んで公用語となっている、独立性の高い「地域」である。
しかし、スコットランドは国連に議席を持たず、ＥＵその他の国、また、
国際社会から「国」として認めてられていない。

要は、自分で自分をどう思うおうと、他人、得に影響力のある他人が認めてくれなければ、
意味がないと言うこと。

「考えた根拠はなんですか？」

おれの個人の考え、台湾の友人の意見、商売上の実感。

>>215 ：チベット人さん
「コアの国が崩壊したから、同盟関係の枠組みの変更が可能になっただけ」

それが「枠組みの変化」そのものではないか。
それを「だけ」というなら、現実の何も見ていないことになる。

「共通の価値観」

これこそが、政教分離で政治に「道徳」を持ち込まないという「共通の考え」だ。
どう誤解すれば、「道徳的価値観」になるのだろうか。

>>150さん
(2)から(4)は、ＣＮＮ、ＢＢＣ（日本語版）で扱ってました。
(1)は、やや意味が分からないのですが、文脈だと、
「小池前防衛大臣が『日中同盟』うんぬんの発言をした」
のでしょうか？
詳細のご説明をおねがい。

>>151さん
パウエルは、国務省長官時代にも、しばしば同様の発言をしてますね。
というのは、軍人から見ると、中台間で武力紛争が起こる最大の可能性は、
＜台湾独立派の、挑発的な「独立宣言」＞
だと判断しているため。

中国も台湾も、大多数は「一つの中国」だが、一部跳ね上がりの言動が危険。
無用な衝突を避けたいパウエル（とアメリカ政府）にしてみれば、
台湾独立派（と、連動する一部日本人）の行動は、苦々しい限りだろう。

日米中は、平和的状態が国益の前提であり、
台湾問題で緊張激化を招きたくないという共通認識がある。
現状のまま進展すれば「香港方式」で台湾は中国となる。
もともと、香港の「一国二制度」は台湾が本当のターゲットだった。
冷戦時代と違って、アメリカは日本を抑え、ＡＳＥＡＮに影響力を持っていれば、
台湾が「統一」されても、それほど大きな問題ではない。
国内の原理主義的な連中の木を反らせつつ、「平和的」に移行するのを望んでいるだろう。

もちろん、日本にとっては、別問題だが、現状で日本がアメリカの台湾政策に、
反対することは出来ない。

>>149 ：ダメ太郎さん
「中国は原潜を沢山持とうとしているが、日米の対潜能力に勝てるかな？」

海自の対潜能力は、世界のトップクラスであり、中国潜水艦隊に対して、
あと、十数年は、優位を保つと思う。

>>214
「アメリカの東アジア撤退が決まったなら、日中関係の軍事的緊密化を計るべき」

その可能性も否定しないが、おれは、安全保障面では日中は、
ケロッグ・ブリアン条約（パリ不戦条約）程度の、抽象的な理念的なもので十分だと思う。
その理由は、手負いとはいえ、アメリカに警戒感を抱かせてはマズイから。
外交上でアメリカ最大の「恐怖」は、ＥＵの離反と「日中軍事同盟」だろう。

「平洋は空母6隻体制になる」
外洋での米国海軍の戦力は無視できないが、今のブルーウォーターネイビーは、
21世紀の海上戦力として、時代に合わなくなってきている。

まず、海洋を巡っての大海軍同士の闘いが、ソ連のゴルシコフ艦隊の崩壊以後、ありえない。
次に、国家間の産業連関があまりに複雑・緊密になり、太平洋地域での軍事力の行使が
どの国にとってもコストが高く、しかも、得るものが少ない、選択肢になっていること。
さらに、外洋艦隊は、沿岸以遠の内陸への戦力投射能力が、極めて低い点。

「中国には東アジアを諦めてもらう」
その選択は、日本の外交戦略で成り立つ可能性があるが、一方、東アジアの側は、
緊密化した日中という世界最大規模の経済力、生産力を持つ「エリア」に、
ぜひ、入りたい、と自分から接近してくるだろう。

ていうか、日本〜グアム・サイパンを防衛線に日米はしてますし、豪州もそのラインを自国の防衛ラインと考えてますよ。
空母やイージス艦のような外洋艦隊がないと空爆やミサイル攻撃やミサイル迎撃が出来ませんよ。
ヒトラーが接収しないと公約した仏艦隊は米英にどうされましたか？

アメリカは、日中軍事同盟など、何とも思わないよ。（笑）
　あなたは、知識がありすぎるわりに、ここら辺の結論がちぐはぐなので、
　工作とバレやすい。日中が緊密になると他東アジアの国が接近してくるとかさ。
　鋭い分析しながら、結論は、お花畑。
　ちなみに、日本の海軍は、横須賀の空母を守る為に対潜能力を重点に
　作られている。空母が運用できるかできないか、分らないような中国海軍と
　一緒になって、どんな対米戦略を組むの？

>>224　陽之助さん
> しかし、スコットランドは国連に議席を持たず、ＥＵその他の国、また、
> 国際社会から「国」として認めてられていない。

スコットランドは、排他的な統治権を担保する武力を持ってないからでしょ。
一方スイスや台湾は、国連に加盟していませんが、それを担保する武力も持ってるし他の国からも承認されてますよ？
国際社会の中で台湾の立場はスコットランドとは違うじゃないですか？
ことさら、軍事力の重要性を説く、陽之助さんらしくない発想ですね。

>要は、自分で自分をどう思うおうと、他人得に影響力のある他人が認めてくれなければ意味がないと言うこと。

中共の場合、認めないと言い張ってるだけで、実態は認めざる得ないから、中共による権力が台湾に行使できないでしょ？
言い張ってるだけなのは、中共の方なんじゃないですか？

>それが「枠組みの変化」そのものではないか。
>それを「だけ」というなら、現実の何も見ていないことになる。

陽之助さんは、俺が指摘した下記の認識に同意するのかい？
（>215）----
ソ連同様そのハブ自身が崩壊したら、それこそ激変する事になるがその兆候はまったない。
ハブが崩壊する以前に、同盟関係の枠組みを変更する難しさを、
陽之助さんは、19世紀のヨーロッパにおける世界観以上に認識すべきだろう。
----------
認識するようだったら、安易に19世紀におけるヨーロッパ諸国における外交政策を例に取り、
現代社会でも、日本は同じように振舞えると考えるのはお子様の発想なの。

>どう誤解すれば、「道徳的価値観」になるのだろうか。

陽之助は、たぶん目が悪いだろから、もう一度同じ文書を張っとくよ。
--------
「逆説的ではあるが、この国際秩序は、他のいかなるものよりも公然とバラン
ス・オブ・パワーの名の下につくられたにもかかわらず、力に依存せずに維持
されていた。どうしてこういう稀な現象が起こったのかというと、均衡というもの
があまりにうまく出来ていたために、これを覆すためには普通では結集できな
いぐらい大きい力が必要だったからである。しかし、最も重要な理由は、大陸
の諸国が同じ価値観を持つという点でお互いに結び付けられていたことであ
る。単に力の均衡があっただけでなく、道徳的な均衡も存在していたのである。
バランス・オブ・パワーは武力を用いる機会を減らし、共通の価値観は武力を
使おうという意思を減じた。公正であるとみなされない国際秩序は、遅かれ早
かれ挑戦を受けるであろう（原文に即して訳文を変えた：引用者）。ある種の
国際秩序が正しい（「公正」とした方が妥当か：引用者）ものであるかどうかが
判断される場合、その判断の基準となるのは、外交のやり方だけでなく、それ
ぞれの国の国内体制でもある。その意味で、各国の国内政治体制が共存で
きるものであることは、平和を促進する。皮肉なことに、共通の価値観が国際
秩序の前提条件であると言ったという意味で、メッテルニヒはウィルソンの先
駆者といえる。だが、メッテルニヒの考えは、二〇世紀にウィルソンが制度化
しようとした正義の観念とは一八〇度反対側にあった」（前掲書、96頁）。
--------
あなたキッシンジャーは本は読んでないけど、好きなんでしょ。
せっかくだから、キッシンジャーがウイーン体制の世界の理想を見出したポイントだけ教えておくよ。

・最も重要な理由は、大陸の諸国が同じ価値観を持つという点でお互いに結び付けられていたことである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・単に力の均衡があっただけでなく、道徳的な均衡も存在していたのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　バランス・オブ・パワーは武力を用いる機会を減らし、共通の価値観は武力を使おうという意思を減じた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~
以前陽之助さんは、同盟関係に共有の価値観は必要ない、自国の利益よってのみ結ばれ充分だと主張していたけど、
キッシンジャーの国際社会の中で安定をもたらす同盟若しくは協調体制は、そうは考えてみたいよ。
やっぱり日中同盟は、日本の立場を不安定させるだけなんじゃない？

ちなみに中国に接近したら欧米からの技術で作られた大事な大事なイージス艦、航空機が維持出来ませんよ。
もしかして、戦前と同じコト繰り返す気ぃ〜？
歴史勉強してるぅ〜？（銀様風）
ライセンス生産してるモノをライセンス取り消されたらネジ一つでも勝手に作ったらいけないんだぉ。
まさかコピーやるのぉ〜？
コピーやるならイスラエルみたく米英仏独みたいな大国がバックにいて戦争してる国じゃないと無理だぉ。

アメリカの強さを語らないと
自民党への支持が失われるから
情報工作に必死だねえ
またこの前のタウンミーティングのやらせみたいに
自民党の稚拙な情報操作がばれちゃったら
どうするの？
もっと上手にやってくれよ
ダメ太郎とかは典型的な自民党信者だから
笑ってすませられるけど、
ちょっとお粗末なんじゃないの？
あなた方を見てると
日本がこれから独立する際には
まず情報省を設置しないとだめだな。

中国の台湾への軍事行為が米日との軍事的衝突を生む、ということで同意できれば特に議論の必要はありません。

台湾が香港方式だろうが何だろうが中国に主権を奪われることを望むことはありません。
中国政府の支配下に入ることは恐怖です。
香港方式ならというのは中国から軍事侵略を受けるぐらいならという前提がつきます。
経済交流が盛んであったたら併合を望むのなら、韓国も中国も日本との併合を望んでいることになります。
もとは一つの国であり、王家も共有していたヨーロッパでさえも
経済統合は簡単にできましたが、政治統合は先行きが怪しいものです。
政治体制が同じ国家でさえも政治統合は難しいのです。
ましてや自由主義、民主主義（民主主義は最近手に入れ始めたものですが）の国民が
独裁国家の支配下になることを望むというのは、よほどの変わり者を除いてないでしょう。
（商売人の国ですから、商売上の都合でそういうのを望んでいる振りをすることは往々にしてあるでしょう）
ただし、このような国民の総意というものは議論には馴染まないと思っています。

認識するべきことは、
台湾問題が解決するまで日中同盟など考えられないこと、
台湾有事にて日米と中国は衝突すること、
台湾の国体は日米側であることです。

>>229
> アメリカは、日中軍事同盟など、何とも思わないよ。（笑）

日中軍事同盟はアメリカは過剰なほど反対するでしょう。

>>226
> その可能性も否定しないが、おれは、安全保障面では日中は、
> ケロッグ・ブリアン条約（パリ不戦条約）程度の、抽象的な理念的なもので十分だと思う。
> その理由は、手負いとはいえ、アメリカに警戒感を抱かせてはマズイから。
> 外交上でアメリカ最大の「恐怖」は、ＥＵの離反と「日中軍事同盟」だろう。

不戦条約はアメリカ・台湾を含めた形でなら可能性はあります。
中国の台湾への侵略を牽制するために行われるという可能性です。

インド・ロシアと宥和政策を取ったことで、対日姿勢かと思っていたら、
日本が強気な態度を崩さないことが分かると、日本にも宥和的な態度に豹変してきました。
陸で周辺と和合するということは海に向かうということですが、その海の日本とも和合してくるとなると
方向性は台湾かフィリピン・東南アジアとういうことになります。
東南アジアにも資金を流して影響力を強めようとしていますから、台湾への軍事侵略を疑うのは当然です。
中国が何を求めているのかを静かに観察を続ける必要があります。

>>227
東南アジアは、独立戦争のトラウマが大きすぎて人種を意識しすぎていますから、中国への接近を図ってくる可能性があります。
日本は中国の軍拡の意図を測りかねているので、中国との緩やかな対立が継続されるでしょう。
そこを東南アジアのような外交の天才とまで批評される国家群が見過ごすことはないように思えます。
東南アジアは日本と中国の間で、敏く動いてくるのではないでしょうか。

ちなみに、香港方式って一体なんだ？

香港返還は、香港市民の意志を確認する事無く、
中共による恫喝（水の供給停止や武力行使の示唆）によって進められた、
中英交渉によって、主権が変換された訳だが、
台湾も同じように、国民の意思を確認する事無く、
与党を恫喝して、中国への併合を宣言させるってことかい？

で、君の国籍はどこなの？
ハイドパーク協定を結んだ国かい？

>>216
＞キシンジャーが求める理想のバランスオブパワーは「力」以外に、
＞道徳的価値観を共有するグループによって結束され、
＞その価値観によって公正でないと考える国を行動を抑制するような世界が、
＞ウイーン体制のヨーロッパの中にあったからだよ。
＞むしろこれって、今の自由・資本主義体制に似てると思うけどね。

自分も「外交」は読んだ。
だがそのキッシンジャーはこのような率直な態度を表明できる人でもあった。

「もちろん、私たちの間には深いイデオロギー的相違があることを承知しています。
　あなた方はご自分たちの理念が勝利すると言う信念に身を捧げておられますし、
　我々は我々で将来に対する確信を持っています。
　肝心な問題は、どちらが正しいのかの判定は両国とも歴史に委ねることであり、
　その間、対等・相互尊重の基礎に立ち、人類福祉のために相互に関心のあることについて
　協力しあうことです」(１９７１年７月９日、第１回会談)


「もっとも、会議の最初からそうなったわけではない。ナポレオン戦争が終わると、
　各国は再び権益拡大のための工作に従事したからである…」
「ウィーン会議の停滞を砕いたのがナポレオンの復活である…昔のような領土争いを
　繰り返しているだけでは革命によって王政を倒されてしまうかも知れない」
「フランス革命再現の恐怖がヨーロッパの君主を結びつけ、その共有する目標のために
　国際協力の必要も自覚された…国王の首が切られるよりは、平和のほうがまだましだから」
「さらに革命の回避のためには各国の対外政策にも自制を求める秩序を作る契機となった」
「(力の均衡)の意味は…はるかに積極的な、大国の協調によってヨーロッパ国際政治の安定を
　支えようと言う、いわば秩序の原則に転換していた」

「ウィーン体制を支えたのは、フランス革命とナポレオンの再来を避けようと言う、
　各国に共通する利益であった」

これ、さる研究者のウィーン体制評価なんだが、
つまりウィーン体制で価値観が共有されていたには違いないが、
それは「王政と秩序の維持」と言うかなり後ろ向きのものであり、
現代のアメリカがこれを振りかざして新興国市場の門戸をこじ開けたような、
「自由・資本主義」のような攻撃的イデオロギーではないと思われる。

そもそもシーレーンて概念自体時代遅れじゃね

自分は幕末維新期の幕府と雄藩の「列藩会議」の設例を出したが、
幕末期の政治は決して、幕府と薩長が両立不可能なイデオロギー対立に陥っていたのではない。
そもそも一橋慶喜・会津は尊皇攘夷思想に影響された人々であり、
長州と一橋慶喜とは人脈もあり、第二次幕長戦争の勝利後も「幕府に信義」と訓示している。
さらに薩摩も幕末に京へ出兵する際「上様はもともと我らが政界に押し立てたお方である」
と言う注意を与えている。
親仏幕権派と慶喜の思想的乖離のほうがむしろ深かったかも知れない。
中国の某研究者が言う通り、「文革は革命だったが、明治維新は改革」であり、
だからこそ幕府の一方的な主導での第二次幕長戦争は、雄藩が参加せず失敗に終わった。
べつに薩摩藩が野望を抱いていたと言うより、
「列強が迫り、公議政体を樹立して諸問題に対処せねばならない時になぜ事を構えるのか」
と言う幕府への不満が爆発したからである。

ただ在京の薩摩藩指導者(決して薩摩藩の総意ではない)と会津・桑名とは、
大政奉還と長州の政治的復権を巡って政治的に回避不可能な対立状況に陥り、
軍事的衝突が勃発した結果、幕府が打倒されたと言う形になっただけで、
むしろ基本ラインは一貫して「列藩会議」だった。
幕長戦争の後も、薩摩藩の国元は決して京の倒幕派に対して好意的ではなく、
これは会津藩も実は同じだった。

なぜか、
・打ち壊し・一揆に代表される百姓町人の政治的要求の増大
・農本主義を建前とした財政が現実の経済に立ち遅れ諸藩の財政難
・西洋列強の圧迫により国論を統一して立ち向かう必要があった
と言った状況では、幕府と諸藩は連携を深めて危機を乗り切らざるを得なかったから。


現在の政治状況は、戦後の資本主義の黄金期を迎えた江戸時代を経験しており、
主要国間ではアメリカの覇権を認める共通認識が既に成立している。
だがアメリカもまた財政・経済・産業などで深刻な問題を抱え、
日本・中国の国債買い支えや消費財輸出によってしか生きる道がない。
一方で中国も経済成長においては日米欧台の投資を切実に必要としており、
充分な経済成長がなければ環境問題、資源問題、
その他、今後発生する問題を乗り切ることは出来ない。
そして欧州にせよ日本にせよ、中国を国際的な枠組から外してしまえば、
環境問題の解決がほぼ不可能になる。
さらに中国は市場経済を事実上導入しており、度重なる憲法改正を行い、
ついに社会主義体制では禁句とも言えた「人権尊重」を定め物権保護まで謳った。
ＷＴＯ加盟時には問題となる法律を片っ端から洗って(変法)いる。
確かに党小組の介入などの問題はあるが、中国の法務も苦悩しつつ模索している。

現代の「ナポレオンとフランス革命」や「西洋列強」は、何も特定の国家である必要はない。
「ドル撒布による過剰流動性と、そのフラッシュバックとしての金融危機へのリザーブ」
「環境エネルギー食糧問題」への「秩序維持」
と言う「共通の価値観」であっても、一向に構わないはずだ。

と言うより、現実にはもうその方向で実務は進んでいる。
東アジア共同体と言うのは、前向きな夢想と言うより、むしろ、
切実な要請で取り組まねばならない後ろ向きの、夏休みの宿題のようなものだ。

んで、ライセンス等の現実問題にはどう対処するの？
中国に擦り寄るコトは人権重視の欧米や中国の増長を警戒する印度・ASEAN、ミクロネシアを見捨てるコトになりますよ。
一万円手に入れるのに二十万失い未来に二十万以上リターンが無理なコトはやらなくてよかろう。
日本がシーレーンを失うコトは莫大な海底・水産資源を失い、さらには環太平洋地域の政治・経済・軍事が悪化する。
豪州・NZ・印・ブルネイの後ろには英国もいるのをお忘れなきよう。
東アジアには欧州みたくローマ法や基督教みたいなアイデンティティがないとですたい。
バチカン、イマーム、天皇と言った宗教権威を認める国と認めない国では恒久的な連合は不可能ですたい。

あれ、もう書いたと思うが？
中国は法曹の養成や海外派遣や法制定自体はちゃんとやってるんだよ、
まさに欧米からの批判を意識して。日本よりはるかに優秀かも知れない。
アメリカの東部なんかじゃロースクールはみんな派遣留学の中国人…
正直羨ましいですw
ただ文革や反右派闘争の時代からの党小組がお目付け役になっているのと、
どうしても法は統治の道具と言う観念が抜けない。
確かにそこは自分でもフォローできない状況だが、
日本だって非関税障壁なんかで欧米にガンガンやられた時代があったでしょ。
中国だって知財分野での批判は物凄く神経質になってますよ、中央は

ただ、だからと言って「１万円手に入れるのに２０万円失う」はまったく反対
比べ物にもならない。

日本がシーレーンを失うと言うが、シーレーンで言えば海軍力はアメリカが圧倒的で、
空母１隻ポンと作っても、そこに護衛艦や艦載機でセットを作らないといけないんですよ？
大変な出費になる上に、中国脅威論を煽りかねず、しかもアメリカには敵わない。
中国の海軍の軍人からも「無駄な出費じゃないか」と批判が出てるし、
空母建造をお手伝いしましょうかと言った太平洋軍司令官でさえ
「運用の能力を獲得するのは大変だよ」と暗に釘を刺している。
大体、中国は昔は海軍なんているのかと思うくらいボロボロの船ばかり、
やっと最近でしょ？ソ連だって冷戦後見て西欧の記者があきれたほど、
人員養成が全然進んでなかったのに…
その「能力」はこの前の潜水艦事件で海自に追い回されたことで実証済みw

確かに東アジアにはヨーロッパのようにキリスト教のような価値観がないが、
じゃ同じ価値観を共通して持っているならなぜ、第１次、第２次の欧州大戦が起きました？
ＥＵはあれが教訓なんだから。
南北朝鮮だって今でこそ融和的だが、同族と言えども凄まじい内戦を戦い、
朴・全政権の時代は「赤の奴ら」と凄まじい憎悪が渦巻いていたんですが？
ヨーロッパだってＥＵの東方拡大で入ったギリシャやブルガリアは正教圏ですよ？
かつての反共独裁と、ベトナムみたいな共産党独裁、
イスラム教と反イスラム国が共存するアセアンには、何の価値観の共通性があります？
「価値観の共通性」なんてのは危機や戦乱への対処を通して発見していくもの。
思うんだが、政治学の理論は現実をとらえるためのフレームワークとして、
それは極めて重要だけれども、
フレームワークのほうに現実を無理やり当てはめて身動きが取れなくなっては仕方ない。

それに、隣国の強は自国の衰ふるなり、と言うのも時と場合によりけりで、
東南アジアは中国の増長を警戒しながらも、だからと言って恩恵を受けてないわけじゃない、
この間のテレビでも報道していたが、中国は太平洋の島に衛星アンテナ立てて、
地元で対中友好感情の育成にこれ努めている。これは非常にうまいやりかた。

人権重視の欧米は「チンディア」を脅威と考えてますよ、インドも。
アメリカのサービス業の雇用はインドが奪ってるんだからいつ態度変わるか分からない、
インドだってかつては決して親米国家じゃなくて非同盟国家の雄だったんだから。
欧米・インド・東南アジア・豪州、この連合こそ価値観の一致がなくて心もとないなぁw

いずれにせよ日本は、ライス国務長官に注意された通り、迂闊に敵を作っちゃ駄目です。
それより中国が南の島にアンテナ立てて衛星放送受信で親中感情育成したように、
日本の存在感を発信する戦略でも立てたほうがよっぽど建設的。
中国にはなくて、日本にあるブランド価値はちゃんとあるんだから。

中国にとって香港が戻ってきた意義は、極論かもしれないが南海艦隊の基地と
ともに南シナ海に覇をもって睨む海軍軍港ができたということだろう。
南海艦隊より本格的ではないが、新型の（旅大）級の足の速いミサイル艦艇を
揃えている。南海艦隊が到着するまでの対応だろう？

南の島にアンテナ立てて親中放送ね、その南の島て何処なの？まさか南シナ海の
島じゃないだろうな？軍事力で奪った島から仲良くしましょう、ていう放送するの？
周辺国の国民はラジオを蹴っ飛ばしているんじゃないかな？

＞シーレーンといえばアメリカが圧倒的

その通り。だから日米関係が大事なのよ。中国と組んでもこの手ののメリットはない。

海自に追いまわされた中国の潜水艦の事件だが、わざとエンジン音のうるさい
古い原潜を使ったのだが、潜水艦で太平洋に出る出口を調査していたようだ。
それにしても、日本の対潜能力に舌を巻いたらしい。
最近の中国の潜水艦状況だが、漢級の新型原潜を多数作っている。JL2という
SLBMの発射実験にも成功し、空母艦隊はあきらめていないようだが、
多数の潜水艦で日米を牽制する戦略に切替つつあるようだ。

こんなこと話題にすることでもないが、明治維新は革命ではなく、改革という
のはどうだろう？幕藩体制内の維新なら改革といえるだろう。
鎌倉以来の武士政権を朝廷に返還し、欧米的議会制度、文化をとりえていくなど、
儒教アジア国家にできただろうか？日本だからこそできたことではないのか？

それから、文革だが、大躍進運動に失敗した毛沢東は劉少奇、�ｹ小平などに
政権を奪われる。毛沢東は、四人組、紅衛兵など使い復権を計り、全国規模の
武力闘争に発展する。革命と言っていたのは、日本の左翼新聞だけで、
実際は毛沢東によるただの奪権闘争だったのだ。

WW1やWW2は複雑な同盟や条約で起きましたが、あれは同盟や条約のせいでしょう。
EUは基本的にローマ法及び基督教（旧教・新教）の連合ですが冷戦時代に欧州の結束の為にギリシャを入れました。
しかし、その歪みが冷戦崩壊したら出てきました。
ハンチントンによると日本は孤立した文明ですが、欧米文明と中華文明を選ぶとしたらまだ欧米文明とはすりあわせが可能です。
『侵略者は平和を装いって来る。』と言う言葉を知らないのですか？
米国の防衛をローマ帝国に例えると日本はライン川、欧州はドナウ川じゃないでしょうか？
ライン川、ドナウ川を突破され地中海のシーレーンを脅かされたローマ帝国はどうなりました？
今本土防衛の為に動いてる米国がキーとなる日本や英国を捨てますか？
逆にMDやステルス機、精密誘導兵器のプラットフォーム、SLBM搭載原潜等を日本、グアム、サイパン、欧州に再配置してますよね？
日本は米国、豪州とは同盟を結べるレベルですが中国とは協定止まりでしょう。
ライス国務長官の言葉は『テーブルの上ではにこやかにしろ！』と受け止めたほうがいいでしょう。

出かける前に

だから中国もアメリカとくっ付きたいんですよw
「日本だからこそ」もちろん日本の江戸時代の市場経済の発達や、
ある意味村や町の自治を重んじたデモクラティックな体制、
さらに知識層に広がっていた尊王思想などは近代国家形成に大きな役割を果たしたが、

基本ラインは「公議政体路線」です。その新政体模索の過程で偶発的に軍事衝突が起きただけ
だから明治維新は「改革」であり文化大革命は「革命」だと、
中国の研究者は評したんですよ。
犠牲者の桁が一方は１万人弱、一方は数百万、
あっという間に統一政体が達成されたのは「改革」だとね。
それを支えたのが前述したような、長期間の平和と繁栄の享有による社会的統合
誰もあえてこれを壊そうと思わなかった

自分が江戸時代を戦後の自由貿易体制に比喩したのはそう言う意味なんです。
西欧やアメリカはもとより、今や東欧やロシア、中国もその恩恵に与っている
だから戦国時代じゃなくて江戸時代を持ち出したんです
じゃね

あと、ハンチントンは自分は信用してない。あれはトンデモの一歩寸前w

>>237

>つまりウィーン体制で価値観が共有されていたには違いないが、
　　　　　　　　　　　　　〜
>「自由・資本主義」のような攻撃的イデオロギーではないと思われる。

そんな事はわかってるよｗ
俺がいってる事と、変わりが無いじゃない。
自由・資本主義とは異なる道徳的な共有の価値観で、
協調体制が維持されたって事だ。

>>241

>「価値観の共通性」なんてのは危機や戦乱への対処を通して発見していくもの。

2度の世界大戦を通じて反省し対処したが、それが人権だったり、
政府の政策によって恣意的に締め出すような保護貿易主義だったんじゃないですか？

>政治学の理論は現実をとらえるためのフレームワークとして、それは極めて重要だけれども、
>フレームワークのほうに現実を無理やり当てはめて身動きが取れなくなっては仕方ない。

逆じゃないですか？
現実としてのフレームワークが、既に存在してるだけでしょ？
既に、当てはまってるから。

>>239

>ドル撒布による過剰流動性と、そのフラッシュバックとしての金融危機へのリザーブ」
>「環境エネルギー食糧問題」への「秩序維持」
>と言う「共通の価値観」であっても、一向に構わないはずだ。

構わないと思うけど、それは世界的な枠組みでやる必要がある問題なんじゃないですか？

>東アジア共同体と言うのは、前向きな夢想と言うより、むしろ、
>切実な要請で取り組まねばならない後ろ向きの、夏休みの宿題のようなものだ。

そうした問題に、なんで東アジア共同体のような、ちっちゃい枠組みがことさら必要だと主張するのは、
物凄く違和感ありますよ。

>220-221 チベット人さん、

レスをいただきながら、亀レス、スマソ。

貴殿は、陽之助氏を追いまわす事、それ自体が目的との事、
私の立場としては、許すも許さないも無く、どうぞ、ご随意にと．．．。

それと、「陽之助氏の適正な理解」ですが、

�@中国や米国の社会で起きている現実
�A各国の経済関係の概要（特に、統計にて示されるもの）
�B歴史的事実の解釈（表面的な部分のみ）

は、概ね適正 or 大きな間違いは無いものと見えます。しかしながら、
それらをつないだ意味付けや、分析・解釈を恣意的に中国擁護へ
導いていると受止めております。

例えば、陽之助氏の >7-9 について、ひとつひとつの項目については、
誤解や間違い等はなく、概ね適正ですが、その対偶あるデメリットや
マイナス面を一切書かずに、日中同盟への利益を訴求している姿勢を
見れば、理解できますでしょう。

現在、チベット人さんが陽之助氏と論議しているのは、事実の内容で
はなく、その事に対する価値判断について．．．と思われます。

>>230 ：チベット人さん
キッシンジャー話について。

引用したところは、一次大戦処理に関するウィルソンの外交と、
メッテルニヒのウィーン体制における外交を比較したところだろう。

よく読めば分かるように、諸国間でパランス・オブ・パワーの考えを認める、
という「共通の認識」があったことを指摘している。
したがって、
「ウィルソンが制度化しようとした正義の観念とは一八〇度反対側にあった」
という結語が出てくる。

おれがメッテルニヒとウィーン体制を持ち出したのは、まさにその点だ。
国際関係に「正義の観念」を持ち込むことが、逆説的に悲惨な結果になると言うことである。

>>234 ：ぞぞすさん
「不戦条約はアメリカ・台湾を含めた形でなら可能性はあります」

「日中同盟」の長期的な目標は、ＥＵの東アジア版を造ることだ。
そのための前段階としての「ケロッグ・ブリアン」なら、対米的煙幕として、
アメリカを加えることは、可能性がある。
しかし、台湾は無理だ。

「東南アジアは日本と中国の間で、敏く動いてくる」
その通りだと思う。
東南アジアは（シンガポールはやや例外）、華僑を抱えているため、
政治的な中国には、伝統的に警戒心がある。
一方で経済的には、かつても、今も、将来も、日本、中国抜きに回っていかない。
日中が手を組めば、利につられ、東南アジアは自動的にすり寄ってくるし、
オーストラリアは、すでに中国重視政策に転換しつつある。


>>237さん
「ウィーン体制で価値観が共有されていたには違いないが、それは「王政と秩序の維持」と言うかなり後ろ向きのもの」

>237さんと、その評者の理解は、正しいと思う。
キッシンジャーのいう「共通の価値観」は、「正義の理念による変革勢力」よりも、
「打算本意の利益主導の現状維持」の方が、まだマシだという「共通理解」だと思う。

前者は、理想的であるが故に熱狂を招き、対立を激化させ、しばしば大量の犠牲をだす。
後者は、打算的であるが故に現実的で、問題を交渉と妥協で解決する。

アメリカはしばしば熱狂に駆られ、一次大戦後のウィルソン、今のブッシュのような
「正義漢」が現れ、意図の正しさと、手段の暴力性で、世界を混乱に導く。
キッシンジャーは、要するに、アメリカに「もう少し、大人に、汚い大人になれ」と諭している。

>239さん
興味深い指摘が多々あり、参考になりました。
現状を理解するにあたり、歴史を見ることは、必須の条件だと思います。

「基本ラインは一貫して「列藩会議」だった」
おれは幕末維新はよく知りませんが、これは大局的には正しいと思う。
幕府、薩長、朝廷も、基本の「尊皇」と「攘夷」は共通し、その手段で差があった。
幕府はもちろん、島津斉彬、鍋島のアームストロング砲(^_^)のように、
「開国」路線も、一部開明的な藩官僚にとっては、自明のものだった。

ではなぜ、あのような対決状態になったかというと、おれはあれは「クーデター」だと思う。
一部薩摩と朝廷内の急進派が、変化する政局の一瞬のチャンスをつかみ、
軍事力を発動させ、対決を演出し、成功した。
いわば、ロシアの10月革命における、ボルシェビキの蜂起に似ていると思う。

ボルシェビキは、ご存知のように革命党の中でも少数派で、
ソビエトすら、完全に握っているとはいえない状態だった。
しかし、権力の空白の隙を突き、効果的な軍事力の使用で権力を奪取した。

大政奉還前後の朝廷での政治劇を見ていると、西郷隆盛の動きなど、トロツキーなみの
悪魔的な政治力を感じる。

「切実な要請で取り組まねばならない後ろ向きの、夏休みの宿題のようなもの」
これはうまい。
確かに追い詰められて一生懸命頑張らなくてはいけない、宿題ですな。
問題は、宿題自体を嫌い「ゆとり教育派」が多いことw。

>>241さん
「「価値観の共通性」なんてのは危機や戦乱への対処を通して発見していくもの」

これは言えてますな。
宗教的心情、政治的イデオロギーなど、「敵」があってこそ初めて高まるモノ。

東アジアの「価値観」については、おれは同文同種のような幻想はおくとしても、
ＥＵのような、キリスト教的、ドグマチックなものは必要ないと思う。
要は、戦争よりは商売、対決よりは話し合い、という基本原則があればいい。

ただし、これは文明論的になるが、東アジアについては、生態的、生活文化的な、
大きなくくりでの「共通項」があるのではないか。
東南アジアや欧米、その他を歩くと、確かに「東アジア」というくくりはあると思う。

>>249 ：ムフフさん
的確な分析ですね。

事実や現実の解釈はいろいろあって当然だと思うし、まして外交路線なら、
さまざまな方向性があり得る。
おれは、基本姿勢として、同じ事実から違った結論、違った政治判断がでるのは当然だと思う。
その前提として、「異論」の存在を認める。

なぜ、「日中同盟」といったオプションを提案しているかと言えば、
現在の日本で、「日米同盟」以外の選択肢が、あまりに提案されていないから。
複数のオプションがあり、それを比較対照して利害得失を勘案する、または、そこから、
現状のより深い理解のきっかけになる、と言ったことを望んでいる。

したがって、日本の将来について、別の価値判断があるのは、当然だし、
それを前提に論じていきたい。

ただし、「異論」の存在自体を認めない「正義派」に対しては、疑問を感じる。
特定の選択が「絶対の正義」であり、「人権」「民主」といったイデオロギーで、
全てを正邪に分ける世界観、政治思想には、反対する。

どんな悪魔にも若干の正義はあるし、地上の天使で完璧なのは、いないと思う。

朝鮮半島、日本列島、台湾、東南アジア諸国は、中国からみたらリムランド
であり、マージナル・シー（縁海）にある島国である。ハートランド支配の
安定はリムランド、マージナル・シーの支配確立にある。中国も陽之介氏もそれをよく
熟知している。違う甘い言葉のレトリックでそれを言っているのだ。
大陸縁海のリムランドは、運命共同体に間違いない。
陽之介氏のレスを裏で読めば、それがみえてくる。

＞陽之助さん
ミクシィ内でも色々教えて欲しいのですが・・・

>241

俺が主張している価値観というものは、ある特定の物のみを指しているのではなく、
重層的な物によって構成された存在です。
但し、日本における自由・民主主義という価値観そのものは、政治システムの理念であるが為に、
社会の中で、様々の価値観を構成する上で、ある一つのベクトルに向かわせている重要な存在であり、
価値観の大枠を捉える上で、非常に重要なシンボル的な物だという事です。
日本は自由・民主主義の理念を基盤を持つ価値観がその大枠であると考えるのは間違いないでしょ。
但し、こうしたある種の道徳的な公共心と呼べるものは、経済的なゆとりがあって初めて存在しえる価値観だとは思いますが、
日本にそうしたゆとりが今現在があると言えると考えてます。
もちろん日本以外には、その国の価値観の大枠を図る上で、民主主義の存在を意識する必要が無い
場所は中東を始め存在すると思いますけど。。。

さて次にそうした価値観が共有されないと、上手く協調できないかという話ですが、
私はやはり難しいと考えています。
しかし私自身は、中国と日本には全てにおいて、価値観が共有されていないと思っていません。
特に経済分野において、お互い発展を望むという事では、共有していると言えるでしょう。
政治面では別です。歴史問題や人権（チベット等）、国際社会の在り様（ダルフール・ミャンマー等）に対する見方に
大きな隔たりがあり、価値観を共有しているとはいないでしょう。
共有する部分もあれば、共有しない部分もあるというのが、日中間の関係と言って良いと思います。

こうした状況の中、以前にも言いましたが、現在の国際関係は価値観が多様であるが故に、
問題そのものを包括して解決するのではく、個々案件毎の価値観の違い対する調整によって、
解決を図るのが主流だと思います。
もちろん問題がエスカレートする事によりクロス（経済問題が政治波及とか）する場合もありますが、
そうした方法がすくなくとも可能だという事です。
ある側面で共有の価値観を持たない国同士が協力して見えるのは部分的な協調関係と言えるものでしょう。
陽之助さんが主張するような、俺から見ると包括的とも呼べるような協調関係では無いと考えます。

協調できる所は日中で協調（特に経済）し、協調できない所（領土問題、人権、国際社会の在り様等）は無理に協調する必要は無いのだから、
そのスタンスを貫けば良いだけだとするのが、俺の考えです。

>>250

>諸国間でパランス・オブ・パワーの考えを認める、という「共通の認識」があったことを指摘している。

共通の認識があったのは、俺だって認めてるでしょ？
問題なのはその共通の認識を持つ事が可能になった背景を俺は指摘したのでしょう。

ちなみに、あなたが大好きだと言っていた、高坂さんもウイーン体制の事を、
貴族同士の共通に認識が存在した事によって、支えていた主張してるみたいだね。
参考：http://blog.livedoor.jp/ladder001/archives/50525696.html

ちなみにこの高坂が言ってる「貴族同士の共通認識」或いは、キッシンジャー言ってる「共通の価値観」
両現実主義者の学者さんが指摘してる物は一体なんだろうって、ことになると思うが、
ウイーン体制下で成立した、神聖同盟自体が「キリスト教的な正義・友愛の精神」で成立した事を考えると、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E8%81%96%E5%90%8C%E7%9B%9F
やっぱり共通が指すものは、キリスト教的な道徳な物だったじゃないですか？

>国際関係に「正義の観念」を持ち込むことが、逆説的に悲惨な結果になると言うことである。

だとすると、日中同盟の可能性を、ウイーン体制の姿に求めるのは、
共通の価値観が無くても同盟を結べるとことさら主張していた陽之助さんは、
無知から来る誤りがあったとは言えないでしょうかね。

陽之助さん

> ただし、「異論」の存在自体を認めない「正義派」に対しては、疑問を感じる。

俺は異論の存在を認めてるよ。好きなだけ書きなさい。
毎日楽しみしてるよ。

追記

>ウイーン体制下で成立した、神聖同盟自体が「キリスト教的な正義・友愛の精神」で成立した事を考えると、
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E8%81%96%E5%90%8C%E7%9B%9F
>やっぱり共通が指すものは、キリスト教的な道徳な物だったじゃないですか？

当たり前だけど、平民による体制崩壊を恐れたという共通認識もありますよ。

>254 陽之介さん、

レス先より先に、御当人殿からレスをいただくとは、光栄です。

小生はもっぱら、何故、貴殿が「中国擁護 or 日中友好」の工作を続けているか、
分析・考察しておりました。

今回、頂きました、日中同盟の提案の趣旨からは、悪魔の弁護人を引き受けて
いるとも思われますが、今後の成り行きをウォッチしたいと考えます。

>>260貴殿の国籍はどこですか？いい加減答えてくださいな。

>>261あなたは自民党のアメリカ利権のためにここで一生懸命工作しているんでしょ？
ダメ太郎と同じく。

　　日　│　　す　│　　と　│　　な　│　　き　│
　　だ　│　　ば　│　　く　.│　　ん　│　　ょ　│
　　っ　.│　　ら　.│ 　 べ .│ 　 に　│　　う . │
　　た　│　　し 　│ 　 つ .│　　も . │　　は .│
　　　 　│　　い　│　　に .│　　な　│ 　 　　.│
　　　 　│　 　　　│　　　　│ 　 い　│ 　 　　.│

　　　 　 /ヽ　　,
　　　 /´　　｀´ |　　　　　　/ヽ_____／l　
　　　 '､ 　 　 　,l　　　　　 /　　　　　'､
　　/￣　　,_,..ノ　 　 　 　 l　　　　　　l 　生きるってなんなんだろうな・・・
　 /　　　　'､　　　　　　　_,ゝ　　　 _,.ﾉ
　/　　　　,　ヽ　　　　　ｌ´　　　　　 `ヽ
　|　　　 /`ヽ､`'‐‐-､　_|　　　　　　　　|
　ｌ　　　'｀　　 `￣_,.'　ヽｌ　ｉ　　　　　/ ｌ, 、
　 ヽ､＿_,.　-‐ '' ´ 　 .ヽ`' |　　　　 ｌ.,_,! /
　　 　　　　　　　　　　　 ヽ '　　　　　　/
　　　 　　　　　　　　　　　 `､.,____　　,.
アメリカに付いていくと老人になっちゃうよ・・

>>262
分けのわからないアホがいるな〜
国籍に固執している点から考察すると少なくとも>>262は日本人ではないな

日本の経済社会も日本国民もアメリカに生かされている状態なので
アメリカ利権の否定は日本の現社会を全否定している事になります
よってしつこく国籍に固執している>>262は中国共産党の工作員

＞アメリカ利権のためにここで一生懸命工作しているんでしょ？
中国人工作員必死ｗｗｗ

>262 さん、

私は自民党もアメリカも関係ない、普通のリーマンですが、
その様に思う根拠は何でしょうか？

まさか、私が他スレで書いている、真の現行平和憲法の擁護者への呼び掛け
から、そう思い込んだりして．．．（笑）

それとも、別なスレで、日本の安全保障の自立の為、戦略核の保有のオプション
を議論した事からでしょうか？　もちろん、米国と中国に対する抑止力で。

まぁ、>263 の様なお絵描きよりも、御自分の考えを文章にして開示する事に
努力なさった方が良いのでは？
　

>>250　追記　陽之助さん

> 「ウィルソンが制度化しようとした正義の観念とは一八〇度反対側にあった」

違うよ。
ウイルソンもメッテルニヒも、共通の価値観と成り得るような「正義の観念」が、協調体制には必要だって考えてたんだよ。
但し、その「正義の観念」の中身が、ウイルソンの場合は、民主主義的な政治の中で生まれた法の中に見出そうとした事に対し、
メッテルニヒは、
「”正義”とは物事の中に自然に存在するものである。それが法律や憲法で確認されるかどうかは、本質的には技術的な問題であって、
自由をもたらすという事とは無関係な事である。」（103Ｐ）と考えた訳。
ちなみにメッテルニヒは、上記で説明したキリスト教的行動理念にもとづく神聖同盟を推進した人。
メッテルニヒが考えていた、「物事の中に自然に存在するもの」とは、キリスト教的な「正義の観念」だったのは明らかだと思うよ。

それから、話は少しずれるが、
ウイルソンもメッテルニヒも、「国内政治制度の性質がその国の対外態度を決定すると考えていた（102P）」らしいね。
もちろん両者の間で、民主主義制度から生まれる物は、平和的なものか暴力的ものなのか、大きく考えが異なるけど、
陽之助さんからすると、政治制度は対外態度を決定するという意見は受け入れられないじゃない？
決定論的に対外態度が決まるなら、利己的な振る舞いって不可能だからね。

民主主義は攻撃的な国家だから故に日本は攻撃的で、牧歌的な中国とは一緒に行動するとは出来ないって、
解釈になるのかなー。　陽之助の思想を借りれば。

べつにウィーン体制と東アジア地域秩序とを無理やり同視しようとは思わないが、

神聖同盟はアレクサンドル１世の趣味でしょ…
そして「戦争と平和」でもその一面が伺えるが、
アレクサンドルは十字軍気取りの夢想家でもあり、コロコロ態度を変えた人。
だから神聖同盟を唱えた時にみんな当惑したでしょ「何か裏があるんじゃないか」と
あなたは外交読んだなら、カッスルレーが何と言ったかご存知でしょ？
イギリスやローマ教皇、トルコの不参加の理由は世界史の教科書にも書いてある。

ちょっと繰って見たら、確かにキッシンジャーは「外交」で
「ウィーン体制がもたらしたものの中で最も独創的」
と評価している。が、その直前に何と書いてあります？

・オーストリア皇帝は「この問題は閣議に諮るべきか、教会の告白室で告白すべきか、
　どうしてよいか分からない」と冗談を言った。
●しかし、同時にオーストリアの皇帝は、
　ツァーの十字軍に加わることも出来ないが、さりとてこれを拒否して、
　他人が言うことを聞かないのならば自分１人でやるという口実をアレクサンドルに与え、
　オーストリアが一国のみで自由主義、
　ナショナリズムの潮流に直面することも出来ないことは分かっていた。
●そこでメッテルニヒが、ツァーの原案を、神聖同盟として知られることとなるものに変え」
　もともとの宗教的訓令を、
　ヨーロッパにおける各国内部の現状維持の義務であると解釈したのであった。
　近代の歴史においてはじめて、ヨーロッパ列強は共通の使命を持つこととなった」
　
　イギリス人の政治家には、他の国の国内事項に介入する一般的な権利(実は義務)
　を確立するような試みに参加できる人はいないであろう。カッスルレーは神聖同盟を
・「崇高な神秘主義とナンセンス」と呼んだ。
●しかしメッテルニヒはこれを、ツァーを正統支配に肩入れさせる一方、
　　ツァーがその宗教的な使命感を一方的に気ままに発揮することを防ぐよい機会だと考えた。
　こうして神聖同盟は保守的な君主たちを革命に対抗させるために結束させたが、
●他方、共同で行動することを義務付けた。
●これによりオーストリアは、行動したくてむずむずしている同盟国ロシアに対して
　理論的な拒否権を持つことになった。
●いわゆるヨーロッパ協調とは、互いに競争しあっている諸国が、全般的な安定に関する問題では
　合意に基づいて事態を解決することを意味した。


長い引用になったが、要するにキッシンジャーが再評価した神聖同盟の「機能的重要性」とは、

１、ロシアの夢想をただ馬鹿にするのではロシアの「単独行動」を招きかねない、
２、それでは困るし、ロシアが拗ねちゃったらヨーロッパの秩序維持は困難
３、よってツァーの宗教的な夢想を、いわば「錦の御旗」として利用することを考え、
４、実際には「現状維持」と言う身も蓋もない本音を「共通の価値観」として飾り立てた、
　(反対に言えば、「宗教的な訓令」を現実のレベルに引きずり降ろしてうまく妥協した)
５、イギリス人が馬鹿にしたのは当然だが、
６、馬鹿にするのは誰でも出来る、馬鹿な提案をも逆に利用したメッテルニヒは賢い！！！

と言う評価でしょう。ぶっちゃけた表現を使えばw

まさに、
「価値観の共通性は自然に存在するものではなく、発見し創造されるもの」
と言う傍証みたいなもんですよ。キッシンジャーらしい考え方だと思う

>>241

それから、なぜ世界大戦が起きたかという話しだけど、その当時における重層的な価値観の中で、
キリスト教的価値観以上に、資本家階級が各国で力を増した事で経済的な価値観がトップに来る事になり、
亀裂が生まれた結果だと思うな。
経済という面で、共存するという共有の価値観が無かった故に起きた戦争だと思います。

ちなみに民族的なナショナリズや、領土問題といった戦争勃発のファクターになった事については、
あくまでも経済問題が根本にあり、その答え探しの結果としての発露でしか無いと思う。

>>258 ：チベット人さん
「やっぱり共通が指すものは、キリスト教的な道徳な物だったじゃないですか？」

神聖同盟をもって、ウィーン体制の「精神性」「道徳性」の証明とするのは、
いかにもマズイやりかたで、歴史的にはもちろん、議論としても破綻している。

「神聖同盟」は、当時ですら、「お笑い」の対象だった。
主導者のアレクサンデル1世は、やや精神の問題を抱えた、イカレポンチで、
ナポレオンやその後のメッテルニヒによいように操られ、ロシアを疲弊させた愚王である。

もともと、アレクサンデルのいう「キリスト教精神」など、彼以外は誰も信じない、
看板に過ぎず、実際に「神聖同盟」自体、何の実態もない、空疎な宣言にすぎない。

>>261 ：ムフフさん
中国語的な意味なら、「工作」でも結構です。

まあ、おれの目的は、興味ある歴史や国際関係で、諸賢のご意見をお聞きしたい、
得に日本の将来像について、有意義な論議を楽しみたい、
それに尽きますな。

昨日午後、ある役所に行ったら、入口で知り合いの記者にあった。
「これ、知ってる?」
と、持っていた号外をもらった。
タイミングといい、あまりにヘンテコなので、「何で?」と聞いたら、
彼は、頭の上で指を回し、クルクルパーだ、と。

おれは最初、最悪のタイミングで辞任した判断の悪さを「パー」と言ったのかと思ったが、
夕べのテレビで、麻生幹事長が記者会見を終わった後、段からおりるとき、
にやにや笑いながら、指で頭を2，3度つついているシーンが一瞬写った。

多分、安部首相の直接の辞任原因は、ノイローゼといったものではないだろうか。
鬱病とか、重大な精神疾患である可能性もある。

それにしても、麻生太郎という人は、分かりやすい人だ(^_^)。
人間性が悪く、腹黒い。
陰謀策略に長け、人の苦しみを何とも思わないタフさ。
いつも朗らかで、バカどもを蔑むような人を食ったようなところ。
おれは、政治家としては、こういうタイプは、結構好きだな。

安倍晋三氏の辞任は、祖父の岸信介と比較すると面白い。
おれは、少し前、戸川猪佐武の「小説吉田学校」（面白い）を読み岸に興味を持った。
岸信介は、昭和の妖怪、右翼とヤクザ黒幕、とか、まあひどいことばかり言われる人。

戦前の商務省から満州国の高級官僚になり、ソ連の5カ年計画のような計画経済で、
満州国を作り上げ、重工業を始め、全産業の立ち上げを行う。
「正義・人権」を抜いてリアルに見れば、満州国は、植民地経営として成功したのではないか。
二次大戦がなければ、高度成長を遂げ、1950年代に今の深釧のようになったかも知れない。

戦後Ａ級戦犯になり、復帰後、岸は満州でやった計画経済を日本で実行する。
日本の高度成長の設計図を描いたのは岸ら満州生き残りだと言われるが、
1930年代にソ連のゴスプラン、アメリカのニューディール、ナチスの統制経済で
やった国家主導による、（国家）社会主義的な開発政策は、戦後の日本、シンガポール、
また、1990年代からの中国で成功を収めている。

戦後の保守陣営で2つの路線対立があった（社会主義陣営はまた別）。
一つは吉田茂の「対米協調、軽武装、平和憲法、従属外交」と、
岸信介の「対米連携、重武装、憲法改正、独自外交」である。

結局、日本は、基本的に吉田路線を踏襲してきたわけだが、
皮肉なのは、60年安保の改定のときの首相だった岸が、
左翼のデモ隊や、反対勢力に対抗し、アイゼンハワー来日を実行するために、
ヤクザ、暴力団、右翼など、あらゆる汚い手を使ったが、結局法律が通った後、
矢尽き刀折れ、全国民の罵声の中で、石もて追われるごとく（まあそんな感じ）で、
首相の座を追われている。

その時、岸は「おれのやったことは、歴史が判断してくれる」と言ったそうだ。
実際、その時の日米同盟関係が、戦後の日本を築いた基礎となったことは、
左翼教条主義の連中か、よほどのへそ曲がりでない限り、国民の多くが認めるところだろう。
まさに、岸信介の決断は、歴史的に正しかったとおれは思う。

ひるがえって安部晋三をみると、見事に岸信介流の路線を追求したことが分かる。
彼の最大目標は、自主憲法に象徴される独自外交であり、対米関係の再調整だ。
ある意味では逆説的だが、そのために安部総理は対米関係緊密化を計り、
テロ特法を通さなければならず、それが直接原因で倒れた。

自民・民主党内には、社会党生き残りは別にして、吉田茂の平和憲法・従属外交と、
岸信介の自主憲法・独自外交の2つの路線が、いまだに対立している。
大きく見れば、安部晋三は、50年前の宿敵、吉田茂の陰に倒されたと言えるかも知れない。

このロシアの「ツァーの宗教的な理想」を、
「東アジアは同文同種」とか
「冊封体制を利用して、
実際は支配・被支配の関係でない緩やかなネットワークを作っていた。
ヨーロッパみたいな主権概念で縛られた
ガチガチの国家対国家の関係とは違って柔軟な国際関係が可能だった」
な〜んて命題に置き換えることも可能なんですよ、現代にメッテルニヒがいれば。

少し誤解されているが、
「同文同種」と言うのは、事実の指摘ではなく、
いわば「共通性を確認するためのスローガン」みたいな側面があるんです。
中国は政治的に身も蓋もなく方針を変える時に、
それに大義名分をくっ付けるのが上手なんです。

>>256さん
浅学非才の若輩で、人様に教えることなど、ありません。
よかったら、ミクシィに招待してw

>>267

>カッスルレーが何と言ったかご存知でしょ？

カッスルスレーも、ウイーン体制が維持できた理由は、下記の通り考えていたと書いてますね。
「同盟諸国は単に軍事的に優位な立場からではなく、道徳的な力がなければこのような連合を維持できない」（99P）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
しかしそのように評した後に成立した神聖同盟に対しては、冷めたものであるのは確かですよ。
もちろんそうした理由は、個人的には戦勝国の中で、イギリスの国益そのものが、
正統主義に基づくウイーン体制の護持ではなく、経済的利益追求の考えに真っ先にシフトしたからだと思いますが。

それから多少誤解があるようですが、メッテルニヒは「正義の観念」の中に、目的を見出してるのではなく、
体制そのものを護持するための手段としてキリスト教的な「正義の観念」を利用したんだと思いますよ。
その点において、キッシンジャーは合理的な計算があったと評してるでしょうね。

しかし手段でしかないにしろ、そうした手段は協調体制を護持する上で、必要だったのは間違いないじゃないですか？

>>269

陽之助さんが神聖同盟をお笑い対象と考える一方で、
ウイーン体制に理想の世界観を求めてる方が俺にはお笑いだよ。

自分で、自分の考えを笑ってる他ならないからｗｗｗ

>>247
これは決してあなたを貶めようと思ってるわけじゃないので、気を悪くしないで下さい

＞2度の世界大戦を通じて反省し対処したが、それが人権だったり、
＞政府の政策によって恣意的に締め出すような保護貿易主義だったんじゃないですか？

正確にはこう言う思考順序
１、とにかくカタストロフはもう御免だ
２、カタストロフを起こさないには、その芽を摘まねばならない
３、そのために自由貿易体制を構築しファシズムや軍国主義勢力を駆逐しましょう
　(つまり、どっちかと言えば「ファシズムの主唱者以外の全てならオッケー」と言う意味での人権。
　　ちょうど明治維新で家老の首１個出せばみんな許しましょうと言う姿勢にそっくりw)

これが引っ繰り返っちゃったのがユーゴ空爆で、
そもそも秩序維持のために唱えられた理念が、逆にモザイク国家の解体に利用された。
もっともドイツはドイツでちゃっかりした思惑があったんだが、国民は踊らされた。
まさに時と場合をわきまえない「人権・民主主義・市場経済」の使われ方の実例

>>242
＞南の島にアンテナ立てて親中放送ね、その南の島て何処なの？まさか南シナ海の
＞島じゃないだろうな？軍事力で奪った島から仲良くしましょう、ていう放送するの？
＞周辺国の国民はラジオを蹴っ飛ばしているんじゃないかな？

残念ながら南シナ海どころか、中国とは縁もゆかりもないポリネシアの島々です。
彼らはそれまでテレビもろくに受信できなかったが、
中国は衛星アンテナを立ててＣＣＴＶを流している。もちろん住民は大喜び。
そして自然に親中感情が身につくと、こう言う算段です。
まさに日本がやるべき外交のお手本。

>>274

「神が存在しないのなら、それを創造すればよい」

＞それから多少誤解があるようですが、
＞メッテルニヒは「正義の観念」の中に、目的を見出してるのではなく、
＞体制そのものを護持するための手段として
＞キリスト教的な「正義の観念」を利用したんだと思いますよ。


いえ、まったく誤解はありません。自分はまさにそれが言いたかったんです。
「利用」をね。

>>277

（>266）とも関連しますが、以前に主張した通り、「人権・民主主義」というものは、
目的そのものではなく、手段として民主主義国中心に存在してるだと思いますよ。
その目的といったら、経済発展でしょ。
正義云々という考えは、表層的ば部分でしか無いと過去に主張しましたよ。

よって上記書かれているような例は、”そうですか”程度にしか思いません。

自分はやや岸についての評価は異なる、うちは保守本流ですからw
岸信介については、原明久が「食わず嫌いでは仕方ないだろう？」
と言う視点で著書を出しているが、

岸は頭の良い男で、しかも努力家、
自主外交への自分なりのプランニングを持っていた。
もし国民に嫌われても構わない、むしろ反対運動が起きるほうがやりやすいんだと、
そこまで計算して嫌われ役を演じていたなら政治的天才と言ってもよいほど。

ただ、そうではなかったんですよね。やはりアナクロニズムは否めなかった。
最もそれが皮肉にも国民を結集させ、最終的には対米交渉でうまいこと
「値切り」につながったんで、それはそれで結果オーライ

自分は社会党も共産党も右翼も、それ自体として不倶戴天なんて思わない。
なぜなら馬鹿とハサミも使いようだから。馬鹿にするより、うまく使うことを考えたい。
もちろん自分がハサミにされてもそれはそれでＯＫw

>「神が存在しないのなら、それを創造すればよい」

どの本かホント忘れてしまって、探すのが面倒なので、嘘だと思ってもらっても結構なのですが、
キッシンジャーはウイーン体制に共通の価値観存在を評価し、現代でもそれが必要で、
具体的には国際法だって主張してた本かレポートを見た記憶ありますよ。

よくその意図が分からないので、憶測は差し控えたいが、

キッシンジャーの指す「共通の価値観」「国際法」と言うのは、
何か１つの思想信条を押し立ててそれを振りかざす、と言うような性格のものではなく
(これがアレクサンドル１世流の思考方式)
明らかに間違ったものに対して、多数の国家を結束させるための「大義名分」のような、
いわば戦略的・防衛的な意味合いのものだと思いますよ。
彼の外交は、利害の一致さえあればそこに共通性を見出してそれを理念で飾る、
と言う手腕でしたから。
もちろんアメリカ人だから、イデオロギー的な側面はあるけどね

＞目的そのものではなく、手段として民主主義国中心に存在してるだと思いますよ。
＞その目的といったら、経済発展でしょ。

だったらなぜ中国をあえて排除します？１５億人の安価な労働力と市場があるのに？
しかも経済発展のためには、環境問題で中国に抜けられたらたまらないんです。

＞＞276

あなた、中国の太平洋進出の野望の一端を誇らしく語って、どうするの？（笑）

誇らしく語るんじゃなくて、日本外交に良い参考例を示してくれたな、
と思ってるんですが…

それこそ知的財産権を盗用して、こっちが中国方式を真似させてもらおうかなとw
まあいいや、もう飽きた

>だったらなぜ中国をあえて排除します？１５億人の安価な労働力と市場があるのに？
>しかも経済発展のためには、環境問題で中国に抜けられたらたまらないんです。

（>>257）
協調できる所は日中で協調（特に経済）し、協調できない所（領土問題、人権、国際社会の在り様等）は無理に協調する必要は無いのだから、
そのスタンスを貫けば良いだけだとするのが、俺の考えです。

経済は食べられる。しかし人権は食べられない。
しかも中国も、中国的な思考方式で「人権は大切だ」とちゃんと認めてる。
政治と経済が完全に切り離せる、と言う発想では、
例えば知財分野や非関税障壁のトラブルが発生した時、
お互いの法制度のすり合わせも出来ないし、
司法共助や捜査共助も出来なくなる。

あり得ない発想です。

>>286

>政治と経済が完全に切り離せる、と言う発想では

あなた読んでないわ。

・人権問題→経済活動に制約が起きない程度にやっててくれればＯＫ
　　　　　　農民をいくら酷使しようがこっちは知ったことじゃない
　　　　　　第一、内政干渉なんて切り返されたら分が悪いし、
　　　　　　人道的介入なんぞで隣国が混乱に陥ったらどう言う政体が出て来るか怖い
・領土問題→そう、無理に妥協することはない。棚上げしときましょう。
・国際社会のありよう→普段から話し込むことは大切だが、
　　　　　　　　　　　個々具体的な問題についてそのつど一致を見出し、
　　　　　　　　　　　その結果何が好ましいかと言う帰納的な思考方法で充分　　　　

戦争の原因ってさ、大体が経済的問題からはじまって、国家間の様々な断面にドミノ的に広がって、
収拾がつかなくなって戦争って始まると思うだよな。

外交問題を解決するときに、作業部会を作って、他の問題までリンクさせないようにしてるのは、
あれは戦後の知恵だと思うよ。

>>265陽之助氏を支那共産党の工作員と断定しているくらいだから、
あなたもそれと正反対にいる人間なんじゃないのですか？
支那の隆盛に面白くない反応を示すのはアメリカにしっぽを
ふって対米盲従利権のクソにたかる蛆虫こと自民党支持者でしょ。

>>266国籍はどこですか？知られたくないのですか？

>>271俺も安倍内閣は岸などの「遺言内閣」だと思ってました。
アメリカから離れ、すべてを独立できる国にするんだと。
でもやっぱり失敗しましたね。そりゃ戦後６０年も占領されて、
諜報機関から何から何まで支配されてりゃ国民はアメリカに
なつきますからね。今もここに屯する親米論客みたいに
アメリカの軍事力をあたかも日本の軍事力のように誇らしく語って、
単に強いやつの勝ち馬にのっておればよいという女みたいな考えのやつ
ばっかり。そして二言目には「カネカネカネ・・」これが
戦後の日本人なんです。陽之助氏が守ろうとしている人間は
もう日本列島には住んでないですよ。

ムフフは一応商社マン崩れ設定の10代ニート

> ID:t9UebA4c0

中間所得層が伸びずに格差ばかり広がるのは、中国を利用する日本として、
喜ぶべき状況じゃないし、領土問題についても棚上げするのではなく、
ガンガン主張すべきことは主張すべきだとはおもいますけどね。

それで、中国が他の問題にもリンクさせるようだったら、
遅かれ早かれドミノ的に問題が発生し、継続的に安定した関係は不可能だと考え、
深入りする相手ではないと考えていますけどね。

>ID:wPm0YqDZ0

あなたの主張は、いつも演歌長でつまんないよ。
長谷三千代の本をそのままパックって、
民主主義批判をしていたときの輝きはどうしたの？

ちがう本探してくれば？

そもそもなんで、あんなペラペラの新書本一冊で、
民主主義批判をしようと思ったんだい？

>>292
ちょと飯食うんで失礼
と言うかねぇ、自分は商売＆学業の都合で違う視点なんだが、

中間層の消失での格差拡大はアメリカでも他の先進国でも起きてることで、
中国は中間所得層が育っている段階でしょ。
ただ物凄い過剰流動性、資産(不動産、株式)に物凄いカネが流れ込んで、
いわば高度成長とバブル経済が一緒に起きてる、
そこに政府がつるんでるのが、乱暴に言えば格差や腐敗の問題。
おそらく中国の金融機関、か〜なり不良債権抱えますよ。
これは行天豊雄もこないだ指摘してたが、確かに中国も為替レート逃げてる部分はあるんだ。
でも現実にあれが切り上がったら予想外の影響が出かねないし、
第一、日本もそこは眼をつぶりたい部分です。

中国はもちろん政府の政策も経営意欲もあるが、それに比しても成長ピッチが速すぎる、
だが、それ自体は中国の責任と言うより、
むしろ低金利で行き場所を失って溢れてるお金の問題であり、
アメリカの不動産価格上昇を当て込んだ過剰消費の問題がそれ以前としてある、
自分は成長ピッチが速すぎるとずっと心配してるんだが。
これは中国１か国じゃ解決が難しいと言うか、既に時期を失しちゃった感がある。
日本も「深く関わるな」じゃなくて、すでに深く関わっちゃってるんです。

だからこそ、これから尻拭いをしないといけないので、
そのためにも日本が知らん振りってのはなかなか出来ないですよ。
少なくともあなたの言葉の端々からうかがえるニュアンスでは対処すべきじゃないな。

>>290
ちなみに開国以来、アメリカや欧米の援助なしに日本が戦争に勝ったことは無いですよｗ。

>>293長谷川三千子の間違いでは？あの人はそれなりに有名な人だよ。
であなたの国籍はどこですか？

>>296どの国も直接間接に他国と関係してますよ。だからこそすべて自前で
揃えることができる超大国こそ、どの国もあこがれる立場。
あなたみたいに去勢されているとすべて他人あっての自分だから、
他人のことを語らないと不安で不安でしょうがないのでしょう。
淫乱な女が下の口と上の口に常にモノが入ってないと落ち着かないように。
ニセモノでもいいからペニバンでもつけてみたら如何？

>>297

おもしろなおまえ。ｗ

>ID:wPm0YqDZ0

ちなみに、ユダヤ人に日本が支配されているって主張している人と同じですか？

>ID:wPm0YqDZ0

あなた独立党の人？

独立党って、中共の出先機関だって、読んだ事があるえけどホントかね？

リチャード　コシズミって、ありゃ基地外だよな。

>>251
> 「日中同盟」の長期的な目標は、ＥＵの東アジア版を造ることだ。
> そのための前段階としての「ケロッグ・ブリアン」なら、対米的煙幕として、
> アメリカを加えることは、可能性がある。
> しかし、台湾は無理だ。

半ば、反語として書いたんですよ。
台湾と条約等を結ぶことは台湾を国家として認めることになり中国のメンツとしてできません。

また日米は台湾の安全保障なくして不戦条約を結ぶことは
台湾だけでなく東アジア全体の安定を脅かすことになるのでできません。
中国が不戦条約を求めるということは、中国が他国に攻め入るからと普通は考えるでしょう。
中国との不戦条約とは中国の侵略を黙認することを意味します。

日米が同盟を維持できているのは、未だに中露が仮想敵国であるからです。
共通の仮想敵国があることが同盟の最も強い動機になります。

日中には同盟の動機どころか利害の対立ばかりが多いのです。
そして台湾にも中国の傘下に入るメリットは少ないのです。
中国の傘下に入り中国と運命を共にすることは、あまりにも危険です。
日米と緩やかな敵対関係に入り、中国の気まぐれに左右され、
いつ資産を没収されるかも保障できない状態に好き好んで入りたがることはありえません。

>>299-300違います。
勘違いしないでほしいのは私はアメリカが嫌いだから
このようなことを言っているのではありません。
アメリカに媚びてアメリカの力を自らの力と
勘違いしている日本人を見るのがいやなのです。
それだけです。

＞日米が同盟を維持できているのは、未だに中露が仮想敵国であるからです。
＞共通の仮想敵国があることが同盟の最も強い動機になります。

これはどうかと思いますね。アメリカがこれらと敵対しているから、
アメリカに敗北してアメリカの傀儡となった日本がその対立に巻き込まれている
というのが本当のところでしょう。アメリカから離れ、独立国家に
なるにはアメリカの意向での反支・反露・反共になるのではなく、
みずからの国に有利になる策としてこれらと敵対する国（地域）に
ならねば。こういう風にアメリカに盲従するから必要以上に支那
露西亜に警戒される。アメリカに「俺のために支那と露西亜に突撃して
死んでこい」といわれたら、本当にその尖兵となって突撃しかねないのだから。

ウェストファリアだのケロッグだの、こんなの「次の戦略のための
一時休戦」の口実だろうがよ。なにが「だれそれが王権神授説によって云々」
だの「キリスト教的な価値観の同一によって・・」だよ。なんでそう見当違いな
教科書風な解説しかできないんだい？あほか。

>>254
> なぜ、「日中同盟」といったオプションを提案しているかと言えば、
> 現在の日本で、「日米同盟」以外の選択肢が、あまりに提案されていないから。
> 複数のオプションがあり、それを比較対照して利害得失を勘案する、または、そこから、
> 現状のより深い理解のきっかけになる、と言ったことを望んでいる。

つまり、日露同盟でも、日印同盟でも、日台同盟でも構わないということですね。

日露同盟はアメリカの逆鱗に触れますが、
中国への投資をロシアに分散するような方向なら、少なくとも中国に接近するよりも
アメリカへの牽制になりますし、経済的にも政治的にもメリットが大きいと思います。

日印同盟はアメリカも巻き込んで可能性はあるでしょう。
対中関係では利害が一致しますから、将来的に中国からのインドへの資金が止まれば充分な可能性です。

日台同盟は完全に中国との対立姿勢の表れですから、
中国の台湾侵略の可能性が大きくならない限り、中国を刺激するような同盟は組まないでしょう。

いずれにせよ日中同盟よりも可能性が高くリスクも少なく、メリットも大きいと思います。

なにをいまさら

>>305
> これはどうかと思いますね。アメリカがこれらと敵対しているから、
> アメリカに敗北してアメリカの傀儡となった日本がその対立に巻き込まれている
> というのが本当のところでしょう。アメリカから離れ、独立国家に
> なるにはアメリカの意向での反支・反露・反共になるのではなく、
> みずからの国に有利になる策としてこれらと敵対する国（地域）に
> ならねば。こういう風にアメリカに盲従するから必要以上に支那
> 露西亜に警戒される。アメリカに「俺のために支那と露西亜に突撃して
> 死んでこい」といわれたら、本当にその尖兵となって突撃しかねないのだから。
>

つまり、中露は日本に軍事侵略する意思・可能性はないと思っているということでしょうか。

「アメリカに盲従」はしていないでしょう。
軍事的にはアメリカの軍事力が大きいのですからアメリカの発言権が大きいのは当然です。
アメリカがシーレーン防衛を要求していますが、小泉は断っています。
安部は、乗り気でしたがこけました。別に安部が米国盲従ではなく、安部の政治的方向と一致していただけでしょう。
小沢は昔から米国盲従と言われ続けてきましたが、今回はアメリカの要請を無視します。
アメリカの日本へのシーレーン防衛の要求は別に理不尽なことではありません。
同盟とは互いに軍事的な貢献をすることです。
今まではアメリカは日本の防衛を助け、日本はアメリカの東アジアでの基地を提供するというものです。
それでは、あまりにバランスが悪いので日本は在日米軍への資金的な援助もしています。
しかし、それは正当な同盟の責務とは言えません。
アメリカは強大な軍事力を提供し、日本は東アジアという限定的な地域での秩序と安全を担当する、というのが本来あるべき姿でしょう。
そのように理屈では正当な要求でさえも、国内情勢により断っているのです。
アメリカとの関係は互いに利益になるものであり、経済では対等に言い合っています。
外交においてアメリカを応援することが多いのですが、それも日本の大きな損失にならない場合に限られています。

＞今まではアメリカは日本の防衛を助け、日本はアメリカの東アジアでの基地を提供するというものです。
＞それでは、あまりにバランスが悪いので日本は在日米軍への資金的な援助もしています。
＞しかし、それは正当な同盟の責務とは言えません。
＞アメリカは強大な軍事力を提供し、日本は東アジアという限定的な地域での秩序と安全を担当する、というのが本来あるべき姿でしょう。

これはアメリカの国家戦略のためにやっているのであって、
日本のためにやっているわけじゃありません。
そんなにいたれりつくせり、日本の将来のためにアメリカが
協力するのであれば、さっさと日本列島からアメリカ軍基地を
撤去させるのが筋というものでしょう。アメリカの政治的支配権を
ごまかすためにああだこうだと日本国民に言っているにすぎない
それらの「日本ためにシーレーン防衛の要求をした」なんて言葉を
信じるなんて、バカもいいところだ。なぜ戦後の日本人は
アメリカは日本であると勘違いしているのだろう？

>>310
> これはアメリカの国家戦略のためにやっているのであって、
> 日本のためにやっているわけじゃありません。
> そんなにいたれりつくせり、日本の将来のためにアメリカが
> 協力するのであれば、さっさと日本列島からアメリカ軍基地を
> 撤去させるのが筋というものでしょう。アメリカの政治的支配権を
> ごまかすためにああだこうだと日本国民に言っているにすぎない
> それらの「日本ためにシーレーン防衛の要求をした」なんて言葉を
> 信じるなんて、バカもいいところだ。なぜ戦後の日本人は
> アメリカは日本であると勘違いしているのだろう？

お互いの安全保障のためですよ。

再度、尋ねますが
つまり、中露は日本に軍事侵略する意思・可能性はないと思っているということでしょうか。

「日本ためにシーレーン防衛の要求をした」のではなく責任分担ということです。
海路の安全は、双方の一致する利益ですよ。

＞お互いの安全保障のためですよ。

ほお。勝手に基地を形成しておきながら「お互い」ですか。居直り強盗みたいですな。

＞つまり、中露は日本に軍事侵略する意思・可能性はないと思っているということでしょうか。

支那・露西亜じゃなくて子猫でも「国」ならせめて来る可能性はある。当たり前のことだ。
なんのために「国」と名乗っているのか？さらに支那・露西亜なんて
国家のエリートの連合国の安全保障理事会の常任理事であり、日本みたいに植民地じゃないんだぞ。

＞「日本ためにシーレーン防衛の要求をした」のではなく責任分担ということです。
＞海路の安全は、双方の一致する利益ですよ。

ほお。日本が自費で武装して、その分アメリカの負担がなくなるのが
相互利益になるのですか。いいですねえ、まさに打ち出の小槌ですねえ。
こんな植民地があるとほかの大国も楽なんだろうねえ。

いいか小僧。政治的権限（実権）のない地域の武装などなんの意味もないのだ。
会社で金を稼いできても、家に帰ったらかあちゃんにサイフを管理されているのと
同じなんだ。
まず政治を取り戻してから、アメリカを考えてみろ。
そうすれば日本のあるべき出方も見えてくるから。

どうも安全保障について軽く見ているようですね。
日本が保障するのは日本からマラッカ海峡までです。
インドからアラブまではアメリカが面倒を見ますし、強大な軍事力で日本の周辺諸国からの安全も保障します。
日本一国で防衛するよりは、歴史上最強の国家と手を組んだほうが、より安全でしょう。
どうみてもお得な取引で損な所はありませんよ。
それを「殖民地」というのなら、日本はどのような取引が可能となるというのでしょう。
政治的な権限がないというのは、具体的に指摘できないでしょう。
「政治を取り戻すと」いうのは、あらゆる軍事的な取引を停止して「孤立主義」になるということになりますよ。
孤立主義というのは軍事的に同盟等の関係を持たないという意味だということは知っていると思いますが。

もしかすると日中同盟なら「植民地」にならなくてすむとでも思っているのでしょうか。
金も負担もアメリカよりも要求してくるのに安全保障では、すぐに裏切るかもしれず、あてにならないでしょう。
同盟も結んでないのに金を要求してきますからね。

まずは、日米同盟よりも有利になる同盟を考えてみてください。
おそらく、孤立主義しか道がなくなることでしょうから。

なぜアメリカと日本は戦争をしたのか？
なぜ戦争に勝利と敗北があるのか？

考えたことあるかい？

> なぜアメリカと日本は戦争をしたのか？
> なぜ戦争に勝利と敗北があるのか？
>
> 考えたことあるかい

> なぜアメリカと日本は戦争をしたのか？
は、この板に来る人なら、当然、考えるし調べたりもするでしょう。

> なぜ戦争に勝利と敗北があるのか？
考えるまでもなく当然ですね。

「それが何か？」ですね、何を言いたいのでしょうか。

戦争の意味が分からんのなら政治を語るな。

>>317
まったく、その通りですね。
それで、何を言いたいのでしょうか？

> ID:vWUDFD4P0

わかった！
あなた、白人だという理由で差別する人だよね？

> ID:vWUDFD4P0

・白人を差別
・民主主義を否定

ユダヤ人陰謀説の人ではないんだ。

昔し他に何主張した？

つまり、日米離間。

中国は近隣はすべて敵、軍事ネットひどいよ。

日本＝鬼子
米国＝血狼
韓国＝棒子
印度＝牛！
ベトナム＝大大的狡猾狡猾

>290 さん、

レス、どうも。でも、もうチョッと、知的に成熟した読解力を持ちましょう。

私は、陽之助氏を「中国と中国共産党を擁護する工作を行っている方」
との見解を表明しておりますが、氏の所属については何も述べては
おりません。

注　：　「工作」と「工作員」についてですが、中国語の工作のニュアンスに
　　　　近いものと捉えております。

さて、他者が述べた内容を吟味もせず、短絡的に反米・親米．．．等の
２極に分ける様な、粗雑な意見を表明するのを恥かしく感じませんか？

たぶん、お若い方、もしかしたら学生さんですか？

>291 さん、

外れでぇ〜す。　私は商社の方々との付き合いはありますが、全く違う業界で
仕事をしてきた者です。

もし、貴方が社会人であれば、私のリーマン経験が推定出来る様な質問を
してみたらどうでしょうか？　

私の方も、貴方の質問内容で、貴方のプロフィールを推測してみましょう。

>318 ぞぞす　さん、

現実を直視できず、「自虐的な理解の基に、反米を叫ぶお子ちゃま達」の
お相手、お疲れ様です。

もちろん、私も彼らが指摘している様な、米国の力を日本自身の力の様に錯覚し、
尊大な見方をして、夜郎自大的な意見を述べる人達は、大嫌いです。

⇒　日本の進路を誤らせてしまう人達です。

しかしながら、安全保障面では、米国の保護下にあるのと等しい様な状態は、
率直に認めた上で、今後の方向性を議論すべきであり、

世界経済に於いての米国との「せめぎあい」も、適確に理解した上で、日本が
恩恵を受け、国力を増大させる事が出来た基本条件、自由貿易体制の維持の
議論をすべきでしょう。

その中で、日本が欧米に一面では屈してしまったと捉えられる金融の枠組みの
改変と秩序維持について、様々な考察と議論が必要でしょう。

おう。ムフフよ、ダメ太郎と仲間のムフフよ。
親米工作はうまくいきそうかい？

>326 の様なアホが出て来るスレでは、工作は簡単、簡単！

中共なんかと組んでも良い事なし。あくまでアメリカを牽制する道具として使用すべし。

>>327ダメ太郎と同程度のおまえが言うなよｗ

　　ムフフ氏と同程度ていうのは、私としては光栄すぎるな。
　　ところで、差別主義者のあなたは、どんな程度なの？（笑）

>326, >329 の様な、ダメ太郎様より程度の低いアホが、ホイホイ釣られて
出て来るんだもの、簡単！簡単！

>>330偉大な先輩というわけか

さてアメリカを抜きにして日本は食糧とエネルギー資源を賄うには
どうしたらいいかな？食料の一台生産地になっている
オーストラリアは白人意識が強いから
アメリカの支配から離れた日本と同盟は組まないと思う。
アメリカから離れる前にもしかしたら
オーストラリアを得た方が後々いいかもしれない。
でもあそこはダメ太郎が喜びそうな白人国家だからなあ。

>>333　　お前は一日中いるな。　しかも反米ごっこをしながら、核武装反対〜って。
お里が知れるっての。


214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/09/14(金) 15:13:51 ID:vWUDFD4P0
超大国の通常兵力の抑止のためにダメな国が核兵器を持ちたがるんですよ

ん？核武装反対なんて一言も言ってませんが。

アメリカと離れた時点で、中国にも敬遠されそうなんだが笑

＞＞335

　あなた、別スレでもそうだが、本音を絶対言わないな。

う〜ん。漏れみたいに魅力がないやつはホンネを言わない方がいいんですよ。
あなたみたいにラブリーだとそれでもいいんだけどね。

>>336それですよ。陽之助さんも言ってましたが支那はアメリカと
組んで日本たたきをする可能性がある。というかもうしている（従軍慰安婦
非難決議案の支那の工作）。だから余りにアメリカに同化していると
両者に言いように食われてしまう可能性がある。だから日本は
「国」になる必要があるし、その潜在的な力はあると思う。
問題は日本人の意識なんだよ。

>>336
反米煽っている連中の狙いはそれで
日本が中国にすり寄っていけば、これはチャンスと
中国は米国にすり寄っていく。
中国は米国と対立・対抗しようなんて思っていない。
米国に中国こそがアジアの盟主だと認めて欲しいだけ。
白人には従順だよ、中国人って。

＞日本が中国にすり寄っていけば、これはチャンスと
＞中国は米国にすり寄っていく。

支那にとってなんの利益があんだよ？

＞＞341

いつになく、むきになるじゃん。

>>341
米国に中国こそアジアの盟主だと認めさせて
おまけに日本を孤立化させる為

1990年代が正にそれだった。　お前の狙いもそれだろ。

よそに超大国があってアジアの盟主もないだろ。
江沢民はおそらくアメリカと太くて薄汚い繋がりがあって、
アメリカと組んで日本を食ってたんじゃないかな？
ダメ太郎、どう思う？江沢民の背景。

>>325
皆さん、白人コンプレックスが強すぎるのではないでしょうか。

軍事同盟は、最も有利に安全保障ができる方法を選択すればよいだけすし、
経済協力は、最も自国の経済が豊かになる方法を選択すればよいのです。

中国やフランスのような尊大な態度を取ることによる「名誉」は日本の名誉になるのでしょうか。
日本の名誉とは世界に対して良い影響を与えていると認められることではないでしょうか。
平和への貢献、経済的な影響、技術的な貢献などが日本の名誉だと思っています。
軍事力による発言権などアメリカに譲って、アメリカを立てておけと思っています。

対立を避け、協調の道を探りながら、自分たちの主張を堂々と行うのが理想です。
ただ、このような主観的な主張ではなく国益を中心に行わなければ、自分の主張を繰り返すしかなくなるのではないでしょうか。

国益を中心に考えることによって、無駄な対立を避けることができ、お互いの利益を分かち合えるのです。
単純で、即物的で、現実的で、客観的な、感情を廃した考えこそが外交の基本だと思っています。
冷たく乾いた戦略をまず考えるべきだと思っています。

>>345
＞平和への貢献、経済的な影響、技術的な貢献などが日本の名誉だと思っています。

＞単純で、即物的で、現実的で、客観的な、感情を廃した考えこそが外交の基本だと思っています

これらは矛盾している。　　「名誉」なんて感情的かつ観念的だ。
軍事力がなければ、平和も経済も技術も守れない。　他国からすべて奪われるだけ。

>>346
*「名誉」なんて感情的かつ観念的な表現だ。

ていうか米国と同盟破棄したらどうなるかいい例があるよ。
イラン見てご覧。
膨大な採掘可能な原油資源を持つ国があのザマだよ。
兵器のメンテナンスはどうするの？
一から自衛隊や海保の変えざるを得なくなるからそのコストはどうするの？
米国が基地を返して引き下がったがカムラン湾やホーチミン、フィリピンに大規模な基地を構えたら日中の制海権・制空権は無くなるよ。
まさか核兵器で対抗するのかな？
日本が欧米・ASEAN・オセアニア・ミクロネシアにそんなの向けたら世界はどう反応するのかな？
まさか日本に【悪の枢軸】になれと言うのかな？
大国でも小国でも国連では一票しか投票出来ないと言うのは御忘れかな？
黄身はコスト、コストと言うがそのコストが100円の製品作るのに100円越し、買い手がつかないし将来回収出来るかわからんのを作ってどうするの？
丼勘定も出来ないのかな…（笑）？
まあ、米国以外だと豪州を巻き込み、NATO憲章発動させる以外なかろう。

おまえらアホだな。不安定な地域ってのは、東西の接点の地域

朝鮮　ベトナム　タイ　ミャンマー　チベット　アフガン　イラン　東欧


日本が朝鮮や満州で戦い、ロシアの影響力の侵食を食い止めたのは今の日本の平和に直結している。
太平洋戦争で負けはしたが、決して無駄な戦いではなかったのだ。
半島が完全に共産勢力化にあり、日本に米軍がなかったら、日本が東西に分断されてたんだぞ。

韓国が共産圏に取り込まれたら日本が内紛で不安定になる。

軍事による安全保障も大切だと思うが、不安定かもしれないがバランスによる
軍事もよいのでは？既存のAPECが良いと思う。自由な討論、自由な経済による
共栄圏を確立しその中でどう生きるかが問題にするべき。右に付くか、
左に付くかではなく、中道で独自路線が打ち出せればよい。
対比が必要ならEUを保守的な団体とすれば、やりやすいんじゃないかな？

>>346
> >>345
> ＞平和への貢献、経済的な影響、技術的な貢献などが日本の名誉だと思っています。
>
> ＞単純で、即物的で、現実的で、客観的な、感情を廃した考えこそが外交の基本だと思っています
>
> これらは矛盾している。　　「名誉」なんて感情的かつ観念的だ。
> 軍事力がなければ、平和も経済も技術も守れない。　他国からすべて奪われるだけ。

上は個人的な考えだけれども、議論や外交では純粋に国益を中心に考えましょうと書いたつもりです。
「名誉」なんて、いろいろ人によって変わるものだということを言いたかったのです。

＞＞344

また、随分古い話だな、クリントンは、中国の改革路線をみて、アジアのバランサーと
考え、戦略的パートナーシップや関与政策なだミニラテラル政策を進めるが、
結局、中国の海洋型の軍拡を助長し、台湾に関する三つのNOを付きつけられ、
政策の誤りにきずき、それ以来、中国に対しては、仮想敵とする戦略的変更を
行ない今日にいたっている。ゼーリックの言うステークホルダーは
北朝鮮問題をかかえてているのでリツプサービスにしかすぎない。

だからぁ、中道独自やると戦術・戦略・兵器が今までのように使えなくなるの。
核兵器に囲まれた国がんなコトやっても無理。
理想よりも現実。
イージスや航空機、ミサイルはブラックボックスだらけだよ。
米国と組んでる韓国でさえブラックボックス開けたら大目玉くらったんだよ。
敵とも味方ともわからんヤツにんなコト許してくれる？
それに伴う新たな戦略・戦術・兵器はどうするの？

>351 ぞぞす　さん、

小生は、貴殿の意図をよく理解しているつもりです。
貴殿も小生と同じ、レアルポリティークスの支持者と受け止めております。

注：小生の >325 の　⇒ 日本の進路を誤らせてしまう人達です。　以降の記述は、
　　そぞす　さんに対してではなく、諸外国に屈折した感情を持つ方々への提示
　　であります。

この、嫌米主義者や嫌中主義者の方々の多くは、屈折した自尊心の反動として、
「日本植民地論（米国の）」や「日本隷属論（中国に）」を持ち出し、事あるごとに、
反・ＷＷ�Uの戦勝国によるパラダイムを叫んでいる様です。

彼らにとって、国と国の関係において、全ての分野で優位に立たなければ、
植民地とか隷属と叫んでいる訳で、非常に単視眼的です。

それであれば、タイやマレーシアから見た日本は、経済乗っ取り国家？
日米貿易摩擦の際の米国企業家の恐怖感は？　その結果、米国のＴＶ製造
メーカーがゼロになってしまった事は？

この様に、現実を直視する姿勢を持たないままの厨房のような議論をする者は、
国の進路を誤らせる人達なのです。

>>353
日本は戦闘機のエンジンも含めて設計も製造もできる能力があるが
特許が殆どなく製造する権利がないためランセンス生産しかできないと聞いたことがあります。
ミサイルは国産もどの程度かはよく知りませんが性能が良いらしいです。
イージスは当然ブラックボックスでしょう。
ガメラレーダとかありますから日本も頑張りたいところなんでしょうが、予算がありませんからね。
片山さつきに文句を言ってください。

軍事兵器を一国に頼ることは有利な部分と不利な部分があります。
有利な部分は保守施設が共有化できるためランニングコストが安くつくということ。
不利な部分は敵対した場合に修理ができなくなること。
インドなど複雑な国際関係を持つ国は、コストやメンテナンスに不利でも複数の国の兵器を併用してますね。

同盟と兵器の購入を完全にリンクさせるのがよいのかは考えどころではあります。
アメリカにはＦ２の恨みがありますからね。ここでタイフーン購入とかないのでしょうか。
ささやかながら、仕返しをしてみたいと考えるこのごろです。

> 米国と組んでる韓国でさえブラックボックス開けたら大目玉くらったんだよ。
そんなことをしたんですか？　米軍から信頼されないはずですね。

>>350
経済では広く協力関係を深めてかまわないと思いますが、軍事と経済をリンクさせるのは日本にとって不利でしょう。
日本は周辺諸国で軍事力を持つ国とは緩やかな敵対関係を保つべきでしょう。
中道を求めるなら、インド、豪州、台湾、ＡＳＥＡＮとの関係を深め、中国を取り囲むような戦略をとるのが正解でしょう。
中国とロシアを離反させるような戦略もありだと思います。
少なくとも中国・ロシアとは距離をとっておかなければ中道とは言えません。
日本の周辺に強大な勢力があることは、潜在的なリスクですから、
日本は、それらの国が他国と結びつくことに対して嫌がらせをするべきです。

>>354
> 小生は、貴殿の意図をよく理解しているつもりです。
> 貴殿も小生と同じ、レアルポリティークスの支持者と受け止めております。

ご理解いただけまして幸いです。
政治は時として幼稚な感情で動き、狡猾で老獪な戦略は嫌われることがあります。
おそらくは、リアルポリティックスとは戦乱に疲れたヨーロッパで、感情や思想での戦争は不毛であり、
国益を中心とした妥協と交渉が必要だという認識から誕生したのでしょう。
国益を中心にすることで譲れないものと妥協できるものが判断できるものと思っています。

複数の規格で作られた機械を扱ったコトがある人ならわかると思いますが、メンテやコスト以外にも人員教育に多大な影響がでます。
旧軍が負けた原因の一つに陸軍、海軍どころか同じ陸軍、海軍でも規格が違うので製造にムダが出ました。
日本がまともに運用出来るのは欧米と国産兵器だけでしょう。
このまま極東で冷戦が続くとし中国が日米豪に挑戦し続けるならバランスを保つためにライセンス生産にこだわらなければラプターを売るでしょう。

CVさん無駄です、陽之助はドラム缶単位（単品買い）で重油買って連合艦隊（４回ミッドウエー級作戦やったら燃料なくなる）が動いたり、国家経済がピークを過ぎた経済が維持運営できるって思ってる方ですから。

規格が違うとか多少稼働率が悪くなるくらいへっちゃらですよｗ

>>352
傍観者ですが、ダメ太郎君できれば、アンカーの打ち方を憶えていただけないでしょうか
＞＞→>>

>>357
パイロット育成と維持が抜けていましたね。相当なコストだそうですね。

ただ、ラプターはそういったメリットが少なそうな気がしますね。
麻生だったら買っていただろうとは思いますが。
政府には売る意思があるのですから、
日本が購入意欲を示せば前倒しで２０１０年ぐらいには購入可能になるのではないかと思います。
１００機で２兆を超え、防衛費を食い尽くすので反対が多そうですし、イーグルと保守の共有はできなさそうだし、
ライセンス生産は認めないでしょうから、技術の向上に役立たないし、景気にも影響しない、稼働率も悪くなるでしょう。
人員も別途に育てなければならないでしょうしランニングコストはステルスの維持のために高そうですし、
コストのメリットはないのではないかと思います。
タイフーンってどんな具合なんでしょうね。本命はストライクイーグルかなと思っているんですが。
なにか４．５世代って買い損かなという気がしないでもないですね。

>>345「白人（キリスト教徒、西側の欧米人）」への劣等感じゃなくて
単に我々は白人じゃないと言っているだけなんだが。
日本周辺にかつて同じような立ち回り方をした国があって、
その国は一度自国が占領されてしまうと「もう降参」とばかりに
すべてその宗主国と同じにしてしまった。しかし建前上は「属国」なので
いつでも本国はその従属国を都合が悪くなったら切ることができる。
鳥に襲われた蜥蜴みたいに。
その当時は強大な軍事力に経済力をもっていたその宗主国に無駄な
抵抗をしないのは処世術というか国家の安泰を図るには正解である。
だがその地域は心身ともに宗主国と「同化」してしまったのだ。
この国はいわずとしれた朝鮮半島である。
日本もこうなっている。
異常に膨大な軍事力を抱えるアメリカに戦争で負け服従したはいいが、
心まで、立ち居振る舞いまで同化しようとしているのである。
欧州人でも、アメリカ人でもまして白人でもないのに、それとして振舞って
意識しているのだ。俺は現代の朝鮮人を見るに、これと同じ轍を踏もうとする
日本人が理解できない。あるいは出身国が不利と見て、アメリカに移住し
アメリカ人として虚勢を振るう奴も理解できない。この人たちには同じ
醜さがあるからだ。日本はこんな国になってほしくない。

>>359

ご指導ありがとう。気付いていましたが、長い間そうしてきたのでそのままきました。
これからは、ご指導どうりしましょう。

さて、中国の経済成長にともなう東アジア地域覇権確立と海洋進出の意図ですが、
あるものと考え、その現状変更行動を軍事衝突する前に止める方法を考えています。
現状維持のまま睨み合いをする体制が私はベターと思います。その方法を模索している
わけです。さしあたっては、前レスでも言いましたが、台湾、朝鮮半島の現状変更行動は
その地域の紛争にとどまらず、燎原の火のように周辺国にひろがる可能性があると
思います。クリントン・江沢民時代、アメリカは中国にアジアのバランサーになって
もらいたがっていたようだが、現在を考えれば、2+2協議でわかるように、日本に
その負担を求めているように思われる。（標的は対中国＝不安定な狐）
日本は中国の現状変更行動を止める戦略に加わると共に他国に分らぬように現状変更行動を
とれる。アメリカが日本に負担を求めるということはチャンスでもあるわけである。
自尊心を誇る、日本男子諸君は知恵を使わない突発的行動ではなく、政治的に考えて
もらいたいのだ。三河で独立したばかりの徳川家康を見習うべきだ。

で、誰のためにアメリカは日本に負担を強いているの？
おまえの論は合理じゃなくてまぬけの臆病。

>>363

別スレでも言ったが、下ネタ大好きな、あなたなど相手にしないつもりだったが、
アメリカの日本への負担だが、周り回って日本の為よ。
勘違いしないでもらいたいのだが、東アジアの地域覇権を狙うということではない。

何を言ってんだよ。マンコ太郎よ。
いいか、官僚ちゃんならこういう外交を語るスレだと
官報から具体的な数値を引用してきたり、どこかの国の統計一覧を持ってきたり、
なになに条約がいついつに制定されたのは、どこそこの
だれそれがああだこうだとかなんとか言って、説教できて
自分との勝負をけむにまけるんだけど、
だが俺らみたいなやつらは３行くらいは頭良さそうな文章を
書けるが、それ以降はすぐに教養のなさがにじみ出てきて
地が露呈するだろ？いくら知的ぶっても本性なんざすぐばれる。
瞬く間に自分だけになって、裸になった自分が取り残されちまう。
俺らには自分以外なんにもねえ。
だがこのときが俺らの勝負であり勝機なんだ。
ダメ太郎よ、アメリカで勝負するな。自分だけで勝負してみろ。
そうすればマンコからチンコが生えるかもしれんぞ。

【3:107】 【政治】 “ネットも武器に” 自民６２５０万円、民主４６５０万円…ネット宣伝費
beチェック
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★：2007/09/15(土) 19:26:27 ID:???0
★ネット宣伝費　自民６２５０万円、民主４６５０万円

・平成１８年分政治資金収支報告書（中央分）によると、自民、民主両党の宣伝費は
　それぞれ６億４７８８万円、８億８０８３万円と、大きな国政選挙がなかったことから
　前年比でともに約７７％減と大幅にダウンした。

　そんな中で目立ったのはインターネットの活用。広報戦略の不可欠な武器として
　インターネットが定着してきたといえそうだ。

　自民党は「ＮＴＴラーニングシステム」にホームページ（ＨＰ）の更新などを依頼し、
　少なくとも宣伝費の１割弱にあたる６２５０万円をつぎ込んだ。民主党は宣伝費とは
　別に「インターネット発信費」として計４６５０万円を支出、「リバティー・ハート」など
　数社にＨＰの管理などを任せた。

　緊縮予算の中で、両党はともに参院選に向けた布石も打った。民主党は「テレビ・
　ラジオ電波料」「ＣＭ制作費」として計４億５３６８万円を支出。“民主党丸”を操る
　小沢一郎代表がしけに遭いながらも、菅直人代表代行、鳩山由紀夫幹事長と協力し
　荒海を乗り切るテレビＣＭなどの制作費や放送権料とみられる。自民党も大手広告
　代理店「電通」に３億３４７５万円を支出した。

　対応が分かれたのはＰＲ会社の利用。自民党は大手ＰＲ会社の「プラップジャパン」に
　引き続き計１４７１万円を払ったのに対し、民主党は効果が薄いと判断したのか、
　１７年に使った米系ＰＲ会社との契約を解消している。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070915-00000919-san-pol

こんなところに来てるのは閑職についている者かニートだけです

ラプターの整備に関連するコストはイーグルより安いようです。
亡霊の後継機として何の性能を優先するかによって機種が決まると思います。
対艦任務が優先なら改善したF-2で任務がこなせますし、大型バンカーバスター等も使用する場合にはF-15E、防空任務がメインならラプターがベストだと思います。
空母保有するようなそぶりを見せるならスパホ、ラファール等もあります。
露機体を選ばない理由は稼働率等の効率を優先したからです。
グリペンは足が短いので沖縄では使えないので選びませんでした。

>>368
ラプターのランニングコストはステルス塗料の張替えとかが高そうな気がします。
防空はイージスがメインだと思ってはいるのですが、
ラプターはsu-27に対抗するためにできたのですから対中、対露の脅しには最高かと思います。
でも高い。ＭＤ予算を食いつぶすでしょうね。
主に対艦任務でしょうが現状のＦ２が担うでしょう。
スパホ、ラファール、グリペンはないでしょう。
個人的には安さ自慢のグリペンは好みなんですが、日本の防空ととしては使えないでしょうね。
イーグルは改修するたびにメンテが全く変わって大変だそうです。
さて、どれになるんでしょうね。

>>361
> 心まで、立ち居振る舞いまで同化しようとしているのである。
これを具体的に個別の事例としてあげなければ、いったい何のことを言っているの分かりません。
読むだけでは、白人コンプレックスとしか見えません。

>365 さん、

他者の意見を批判するのは構いませんが、他者を非難するのは止めましょう。

御自分の意見の表明も、もう少し前向きな観点でまとめられる事をお勧めします。

おまえが言うなよ。
常日頃から陽之助を工作員呼ばわりしてるじゃねーか。

> ID:TKM+hDc10

ところで君の格好は、いつもの服装は着物で頭はチョンマゲなのかい？
もし違うなんら、なんで君こそ欧米に同化してしまったんだい？

>ID:TKM+hDc10

あなた自身が積極的に、好き好んで欧米に同化しているだから、
他人をとやかく言えるような立場じゃないだろう？

>>369どういうところが同化しているのか？

１、キリスト教徒でもないのに「人権」で他国を非難し、批判する。
日本のような儒教文化圏で欧米がいう人権に近い概念は「仁」だ。
人権とは西側のキリスト教徒の人たちの概念であり、
日本は欧米ではないしキリスト教文化の国でもないので不自然な思想の同化。

２、欧米でもないのに「民主主義か否か」で他国を非難し、批判する。
この「民主主義」とは言うまでもなく「西側の欧米の価値基準に近いか遠いか」
でしかない概念だ。欧米はしばしばこの言葉で侵略戦争を開始する。その
意図は自らの覇権の確立。日本は欧米でもないのに（以下略

３、日本人は支那や朝鮮、あるいはタイやベトナムの人たちの文化習俗を「アジア的」と
評すること。なんだろ「アジア的」って？欧米人から見れば日本列島も
それらの地域と同じく「アジア」である。なぜ日本人が彼らを「アジア的」と
言うのだろうか？日本はそれと違って「欧米的（白人的）」である、
欧米の仲間で彼らとは違う、とでもいいたいのだろうか？日本は欧米でも（以下略

４、自分たちの文化を「日本的」などということ。欧米から見た「ゲイシャ、
ニンジャ、オマンコガールズ、パンパン」じゃないのだから、なぜ自分たちの
文化を「国文化」と言わないのか？なぜ欧米のめがねで間接的に見るのか？不思議である。
日本人は日本人であって欧米（以下略

とまあこのように、その国を本格的に領土化する前には、大体「思想」を先に広める
ものなのです。かつてポルトガルやイスパニアが租借地でキリスト教を広め、
土民をなつけた後、用意していた軍隊で乗っ取るのと同じ戦略ですね。で、先も言ったが建前上
日本国はアメリカとは別の独立主権ということになっている。いくら日本が
「アメリカ様〜♪今日のわたしのマンコは濡れ濡れですぅ、早くぶっといの入れてください☆彡
他の『アジア』のチンコなんて小さくて満足しませんわ」なんて勝手にアメリカに
片思いしていても、アメリカたち欧米は日本が要らなくなったらすぐにこの建前の関係を使って
同盟関係を一方的に断ち切れるのだ。どんなに思想信条が一緒でも、別個の国という建前があれば、
切り離すのは容易なのだ。
そしてそうやって欧米から振られた後、日本はどうなるのだろう？明滅亡後の朝鮮みたいに「小中華思想」として
彼らの後継者を名乗るのだろうか？欧米人でもないのに？

このように欧米となんら関係のない地域の人々が、彼らに心身ともに勝手に同化したところで、
そんなの当のアメリカたちにとってはどうでもいいのである。所詮日本は彼らから見て極東の戦略拠点にすぎないのだから。
それにも気づかず磯の鮑の片思いみたいに欧米を崇拝してて、この人たちは
なにを考えているのだろう？いやしくも外交を語るスレなのに、ただ純粋に純情に欧米の制度や
思想が戦略的な彼らの意思とは関係なく他の地域に比べ優れていると思い込んでいるのだ。
これで外交なんてどうやって語れるというのか？単に欧米マンセーのマンコたちが
欧米を分析してその強さを自らの強さのように誇っているだけじゃねーか、このスレは。

ああ、きれいな空が見たいなあ。

日本は儒教文化圏にありますが日本は儒教文化ではありません。
簡単に言うとアルバニアにいるセルビア人だと思って下さい。

あるいはこういう反論もあるかもしれない。
「亜細亜や和風といった自国や国文化の客観視は明治維新のときの
政権を担った人たちが自主的に行った国作りの際の一コマであって、
それが全てではない」と。
だが俺は前々から「戦後体制を考える前に明治維新から捉えなおそう」と
思っている。
明治維新は本当に今に続く日本のためにすべての面で良かったといえるのか？
単に明治維新で欧州帝国と肩を並べ、間接的にその支配からまぬかれることが
できてめでたし、めでたし、で本当にいいのだろうか？
その際失ったものはなかったのか？
そもそも欧州人が数百年かけて血と努力と智慧で形成した彼らの国体を、
わずか数年で成し遂げた日本は無理がなかったのだろうか？
なにか置いて来たものも多かったのではないのか？
この「置いてきたもの」がもしかして今の日本の行き詰まりを解決して
くれる何かを含んでいるのではないのだろうか。そんな気がするんです。

ところで江沢民って謎が多いな。
日本ではご存知「反日主席」として有名だが、
欧米では支那の経済発展に貢献した人物として
肯定的だとか。

臭えなあ。

>>ID:TKM+hDc10

あなた欧米に同化していると今の非難する一方で、その対象はもの凄く恣意的なもので、
論理的に一貫性に掛けるものだ。
事実、欧米に同化した結果である物の自分自身が好き好んで選択してるライフスタイル
そのものは一切触れようとしない。
それどころか、欧米文化が発祥であるインターネットを使って非難する始末。
やってる事は、矛盾に満ちた哀れそのものである。
そうした論理的な矛盾をもたらす背景は、ことさら人権・民主主義を否定しただけであって、
日本人が欧米に同化している事へ問題自体が、主張の主旨ではないからだ。

そうなんでしょ？

人権も民主主義も否定しますか。
それと、儒教は日本では儒学として学問として入ってきて宗教ではありません。
中国・朝鮮の儒教的文化と日本の儒教的教養とは、全く異なったものです。
日本が儒教文化圏というのは欧米の誰かが提唱して広まったものであり、現在は否定されています。

明治維新以後の全てを否定して、鎖国時代を慕っても始まらないことです。
西洋文明を取り入れることができたことが日本人の日本人らしい日本的なところでしょう。
時代ごとに意識を変革してきたのが日本ですから。平安時代と江戸時代では、かなり違いますよ。
そういう、日本の持つ変革していくという特性・文化を否定して何者になるつもりなのでしょうか。

> そんな気がするんです。
それを説得力のある言葉に代えることできるまで自問自答をしてから話ができるようになります。
未だに自分自身で疑問系を続けなければならないような意見は役に立ちません。
まずは、海外や外交や政治に関心を持たないところから始めてみてはどうでしょうか。
明治以前に庶民が政治に関心を持ってはいないようですし、庶民が政治を批評するのは民主主義の影響ですよ。

今の西洋的な外交や同盟も日本発のものではありませんし、
外交とは関係のない文化的なことが不満のようですから、
思想板か日本近代史板が相応しいかと思います。

福沢諭吉の「脱亜論（isa訳）」でも読んでみて下さい。
http://www.chukai.ne.jp/~masago/isa_datuaron.html
> 　日本は、国土はアジアにありながら、国民精神においては西洋の近代文明を受け入れた。
> 　ところが日本の不幸として立ち現れたのは近隣諸国である。
> 　そのひとつはシナであり、もうひとつは朝鮮である。
> 　この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているのだが、
> 　もともと人種的に異なっているのか、それとも教育に差があるのか、
> 　シナ・朝鮮二国と日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
> 　情報がこれほど速く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
> 　それでも過去に拘り続けるシナ・朝鮮の精神は千年前と違わない。
> 　この近代文明のパワーゲームの時代に、教育といえば儒教を言い、
> 　しかもそれは表面だけの知識であって、現実面では科学的真理を軽んじる態度ばかりか、
> 　道徳的な退廃をももたらしており、たとえば国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
>
> 　私の見るところ、このままではシナ・朝鮮が独立を維持することは不可能である。
> 　もしこの二国に改革の志士が現れて明治維新のような政治改革を達成しつつ
> 　上からの近代化を推し進めることが出来れば話は別だが、
> 　そうでなければ亡国と国土の分割・分断が待っていることに一点の疑いもない。
> 　なぜならインフルエンザのような近代文明の波に洗われながら、
> 　それを避けようと一室に閉じこもって空気の流れを絶っていれば、
> 　結局は窒息してしまう他はないからである。

>>337
どうして中国を気にするのですか。
日本は明治になる前までは、清との貿易は禁止され西洋のオランダぐらいとしか国際関係はないのですよ。

まさか、人権を否定するというのは中国の人権問題を意識してのものでははいでしょうね！
日本では中国のような残虐な趣味はなく、戦争相手の比叡山を焼き討ちしただけで
残虐非道扱いを後世までされるような国ですから、日本がああいう人権の扱いをしてたなんて誤解はしないでください。
江戸の町民だって、西洋的な人権以前に野蛮な国としての扱いしますからね。
牛を食べるだけで西洋人を野蛮人扱いしていたような時代なんですからね。

中国とは明治以前から貿易相手をやったりとめたりですが、基本的に無関心で、どちらかというと敵ですからね。
関係は貿易までですから、同盟なんて考えることもできませんから、忘れないでくださいね。

>>378「白人」も無から彼らの文明を築いたわけじゃない。先人たちの
智慧の積み重ねをより発展させることで彼らは彼らたりえたわけだ。
「インターネットを発明したのは白人だから白人に従え」とは勘違いも
甚だしいな。「高度な文明を築いた先人たちを尊敬せよ」ならまだ分かるけど。

>>379宗教が学問がなんだって？何が言いたいのか分からねえよ、おまえの
官僚ちゃんのような作文は。自分の言葉で現状を語れよ。

>>381
> >>379宗教が学問がなんだって？何が言いたいのか分からねえよ、おまえの
> 官僚ちゃんのような作文は。自分の言葉で現状を語れよ。

反論できなくなると、すぐ壊れる人が２ｃｈには多いですね。

西洋と同化していると言っているのに、
同化する前の日本に対して、まったく関心も知識ももってないね、とか書けばいいのでしょうか。

関心を持っているのは中国ばかりなのは何故でしょうね。

おう。その理解でいいぞ。優等生。

>>381　ID:TKM+hDc10

従えと勝手に解釈するなよ。

あなたは、欧米に同化する日本を非難する一方で、
なんで、自分のライフスタイルは見直さないですか？
その論理の一過性の無さは、実は欧米に同化してる日本を非難しているのではなく、
人権・民主主義の理念そのものを非難してるだけなんでしょ？

でもあなた卑怯だよな。
その理念を非難する理由が、キリスト教を信じていた欧米が作ったからとか、
意味不明な解釈が飛び出す訳だ。
インターネットだって、キリスト教を信じていた欧米作った物にも関わらずだ。

ちなみに長谷川三千子「民主主義とは」のパクリである、ロックの詐欺的発想の主張は飽きたよ。
人権そのもの概念は、ロックの時代〜現在に至るまで大きく変わったの。
思想の中ではなく、法の中にその根拠を求めるようになった訳だ。

あんたみたいにさ、国際法の存在すら知らず、
>１、キリスト教徒でもないのに「人権」で他国を非難し、批判する。
こんな発想でしか考えられないじゃない、政治音痴も良い所だろう。

>ID:TKM+hDc10

なんであなたは欧米に同化してるライフスタイルをエンジョイする一方で、
欧米に同化してると日本を非難する事ができるの？

説明してご覧。

>>378

つまり、日米離間。

>>385生まれたところが日本だから

>>386(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

>ID:TKM+hDc10

付け加えておこう。

そぞす氏も指摘していたが、
なんであなたは欧米的な思想信条・言論の自由という人権を享受し、
それを利用するだい。

あなたが自身が、欧米の考えに同化してるからじゃないか？

>>384「長谷川三千子」氏の「民主主義とは何なのか？」という
文春文庫のことを言っているのか？何度も氏の名前と本の題名を
間違えるなよ。そしてこの人以前にも同様の論はあるぞ。
ゴチエイなどがいいぞ。この手の話（人権、民主主義）に興味が
ある人なら、ジョン・ロックとフランス革命の真実は大抵知ってるぞ。
君も知らないわけじゃないだろう？

>>387

ようすには、あなたは身も心も欧米に身も同化してるだ！ｗ

>>389

あたらしい本をあるのなら、それ参考にして反論しろよ。
欧米人さん。

>ID:TKM+hDc10

あなたは、人権を放棄しろというが、まず自分から実践しろよ。
特に個人主義的な、思想信条・言論の自由からだと思うがどう思うよ。

そうした自由を放棄する権利は、自分の中にあるんだから、
日本だからという発想は関係ないだろう。

>>390曲解も甚だしいな。
お前は生まれる国が選べるのか？
そして祖国を変えるのに祖国で活動しないでどうする？
さらにインターネットなどの現在の文明は
無から「白人」が作り出したのか？
インターネットとなる前の、コンピューター等の基礎となった様々な理論や技術はどうなる？
古今東西の様々な人たちの智慧の積み重ねや混交で出来たこれらの現代の文明の産物を、
あたかも一人で無から創造したかのような「白人」たちの傲慢な物言い。
あきれるばかりだ。
確かにこれらの品々は優れている。だがそれを使えばすなわちその発明に関与した
者たちにひれ伏さねばならないとしたら、世界中の人々は古代の人が生まれた場所に
今現在住んでいる人に特許使用料を払わねばならないだろう。
更に言い訳がましく聞こえるかもしれないが、私の言っているのは思想の同化であって、
共通の物品の使用での同化ではない。紙を使えば支那人と同化したことに
なるのか？アルファベットを使えば古代ﾌｪﾆｷｱ人と同化したことになるのか？
思想とはこれからの国の行き先を決める大切な要素である。これを考えずして
単に輸入で賄うのが日本のあるべき道なのだろうか？

>>383
> おう。その理解でいいぞ。優等生。

ありがとうございます。つまり反論できなくて壊れているというこですね。

結局は、欧米と同化しているかどうかなど、判断する能力もないが
中国の人権侵害や独裁主義は弁護したいから、適当にでっち上げたということですね。

理解しました。了解です。

>>393　ID:TKM+hDc10

あなたは思想レベルで欧米の思想信条・言論の自由をあたりまえのように享受し、
その権利として主張しているように思えるが、それはあなたの思想が欧米に同化してるからじゃないか？
なんであなたは、人に人権を捨てろと主張する一方で、そうした欧米流の人権享受してるだ？
日本人だったら、そうした自由を行使をしないという形で、放棄する事だって可能だろう。
なんでやらないだ？

人には人権を捨てろと主張するが、自分だけは特別に享受するつもりなんじゃないか。

こういうことは実はアヘン戦争で敗北した後の清朝でも起きていた。
すなわち「欧州人の進んだ兵器を取り入れ、思想や宗教は
今のままでよい」という立場と、
「思想信条までも同化しないと欧州のように進んだ国には
なれないのでは？」という立場の人だ。結局これは
内乱の激化をもってうやむやになって終わってしまう。
が、重要な論議だと思う。

それについて俺の意見はこうだ。
「そもそもここは欧州でもなんでもないので、
思想信条・宗教は同化しなくてもいいが、文明の利器を
生み出す不変則を見つけることは出来るのでは？
欧州人も古くはイスラム帝国から文明を引き継いだが、
彼らはイスラム教徒に改宗しなければ近代の文明を
発見ないしは発明できなかったわけじゃあるまい。だから
我々の立場や土壌に由来する統治方法や思想・宗教は
変えなくてもいいのでは？」
である。

つまり文明の利器は万国共通だが、思想・宗教はそうも行かない
ということだ。着物のように脱ぎ捨てるわけにはいかない、骨肉の
問題なのである。使用品ならともかく思想信条まで相手に合わせてしまっては、
なんでもかんでも完成品を直輸入して済ませたり、コピーの量産ですんで
しまったりというような、どこかの現代日本や支那のような創造力の欠けた
地域になってしまい、新しいモノを次々と発明しては特許戦略を
とられ後塵を拝するという欠点を埋めることが出来、しいては
国家としての独自性も保てるのではないかと。

>>394お疲れ様です。

>>395そんなに矢継ぎ早にレスするなよ・・疲れるだろ。
思想信条の自由も、欧米にだって規制はあるって何度も
言われてるだろ。ナチス、共産主義等、これらは
自由を謳う西側ではもれなく「不自由」ではないか。
思想を信じるから自由なのではなく、法による保護で
限定された自由を保障されているにすぎないんだよ。

>>392「人権・自由という思想を放棄せよ」
してるよ。ご心配なく。

>>ID:TKM+hDc10

話を摩り替えるなよ。
欧米の規制の話しが、下の質問となんの関係があるだ？
質問に答えないですか？

あなたは、他人の人権を放棄させる一方で、自分だけは享受するつもりだから、
主張内容とその行動が一致しないでしょ。？

----
あなたは思想レベルで欧米の思想信条・言論の自由をあたりまえのように享受し、
その権利として主張しているように思えるが、それはあなたの思想が欧米に同化してるからじゃないか？
なんであなたは、人に人権を捨てろと主張する一方で、そうした欧米流の人権享受してるだ？
日本人だったら、そうした自由を行使をしないという形で、放棄する事だって可能だろう。
なんでやらないだ？

人には人権を捨てろと主張するが、自分だけは特別に享受するつもりなんじゃないか。

>>398

していないよ。

インターネットで自由に政治的主張をする文化は、言論が保障された欧米が始まりだぞ。
あなたはその人権の概念の基盤を持つ欧米文化に同化してるから主張し続けるだろう？
なんで欧米に同化するなと非難する一方で、あなた自身に欧米に同化する行為に対して、
積極的なんだ？

あなたのは主張は、やってる事を見ると矛盾してるじゃないか？

＞あなたは、他人の人権を放棄させる一方で、自分だけは享受するつもりだから、
＞主張内容とその行動が一致しないでしょ。？

仮に俺が散歩の途中に「人権捨てるよ」と言ったら、その途端に周りの人間にフルボッコにされんのか？
そしてそのまんま近所のラーメン屋にいってチャーシュー麺を頼んだら、俺にだけチャーシューを入れずに
丼いっぱいにコーンばっかり入ったラーメンを親指を突っ込みながら運んでくるのか？
そんなわけねーだろ。あくまで人権なんて掛け声（スローガン）に過ぎず、実効力を
伴ったものじゃないんだよ。人権なんてキリスト教徒じゃねえ俺にはなんの関係もご利益も
ねえよ。

>>401

人権とは自分の権利を行使する権限を持つと同時に、他人を尊重する義務があるんだよ。
その義務に束縛されてるだけだ。

俺が言ってるのは、なんであなたはその欧米流の権利を積極的に利用する一方で、
人には捨てろと、主張するのですか？

それから何回書けば良いんでしょう？
あんたみたいにさ、国内法の存在すら知らず、
>あくまで人権なんて掛け声（スローガン）に過ぎず、実効力を伴ったものじゃないんだよ。
こんな発想でしか考えられないじゃない、政治音痴も良い所だろう。

> 新しいモノを次々と発明しては特許戦略を
> とられ後塵を拝するという欠点を埋めることが出来、しいては
> 国家としての独自性も保てるのではないかと。

　基本的に高度な文明品の輸入を禁止することで、国内の技術は発達します。
　自由貿易は、工業の黎明期には不利になるため発展途上国では工業品の輸入を制限します。
　文物の問題が大きいですね。
　精神的文化としては西洋でいう資本主義の精神を持っているかどうかが重要になります。
　あとは、経済が繁栄しているか、資本主義以前だと農業・商業が発達していると文明も発達します。
　もし異論があるなら、現在、その独自性とやらを所有している民族・国家を例示してみてください。


> どこかの現代日本や支那のような創造力の欠けた
> 地域になってしまい、
　
　日本の特許の数は凄いですよ。
　つまり統治方法が日本の「立場や土壌に」とても合っていたということになりますよ。
　そして、中国は統治方法が合っていないということになりますね。

　まじめに民主主義と地理的な関係について説明してあげても構いませんが。


それはいいとして、何故まだやりあっているのですか？
同化しているかなど、同化する前を知らないのに判断できないのでしょう。

中国のチベットや東トルキスタンの人権問題は日本人の古来からの感覚・感情に反していますが、それはどうします？
中国の弁護のために、頑張ってみてください。

>ID:TKM+hDc10

自然科学の発展が、国家の独立と発展を国際社会の中で担保するというベクトルなかで、
物も思想も政治システムも、合理性の考えの中で明治維新後、導入してきただけだ。
同化という話は表層的な物で、国家の為に必要だっただけ。

あなた日本という国家が大切なんでしょ。
こうした現実がある事を理解した方が、良いじゃないかなー。
夢がばっかり見てないでさ。

政体としての民主制、その妥当性は認めますが民主「主義」と云う以上ひとつの
イデオロギーであると思います。ですから原理主義的に考えるとそのドグマに陥る
と言う事でしょう。政体と言うのは外的及び内的要因で変わりうるものですから。

>>402人権に義務はないぞ。なんだそれ？
>>403だから官僚ちゃんの作文はやめてくれよ。なに言ってんのかまじで分からん。
>>404夢というか野心だね。君のように捉えるのもまた一興。

アメリカは北朝鮮の核の無能力化ができれば拉致被害者問題なんてどうでも良くなって
きそうな気配だな。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1154045523/l50
このスレでそのことについて触れられている部分もあるけど、俺もこの辺は日米同盟派
に訊いてみたい所だ。特にダメ太郎氏は何か逃げたっぽい様子があるんで。

>>405
> 政体としての民主制、その妥当性は認めますが民主「主義」と云う以上ひとつの
> イデオロギーであると思います。ですから原理主義的に考えるとそのドグマに陥る
> と言う事でしょう。政体と言うのは外的及び内的要因で変わりうるものですから。

　でも、民主主義は日本に合っているとは思いますよ。
　共産主義や、その他の独裁は一斉に同一の行動をとるような農業国や軍国主義では有効かもしれません。
　しかし、日本のように貿易を中心とした産業が多くある場合は、政治に求めるものは、
それぞれの産業の要求を調整することと、産業構造や貿易の状況の変化に対応し方針を決めることになります。
　多様な意見を集め、状況によって入れ替えができる民主主義は現実的に有効であると思います。

>>407
日米同盟派です。
アメリカは拉致問題には最初から興味はないでしょう。
アメリカに関係ないし、今はアラブ方面に忙しいのであまり絡みたくないでしょうね。

小泉とはイラク等で仲が良かったし、安部のときは、シーレーン防衛に積極的だったので、
その絡みで顔を立ててくれるかなと思っていましたが、福田ではどうでしょうね。

アメリカも、日本の強い意向を邪険にはしないとは思いますが、
積極的なお膳立てはしなくなりますから、あとは日本の外交能力に期待するしかないかもしれません。

日本がお膳立てをできるのなら、アメリカは一応乗ってくるし、日本側に着くでしょう。
自分のことは自分でやってね、敵にはならないから、ってところではないでしょうか。

アメリカに積極的になってもらうには交換条件は結構高くつくかもしれません。

>>406

>人権に義務はないぞ。なんだそれ？

あるよ。
他人の権利を尊重しなければ、あなた牢屋行き。
これは法律よって担保された義務だ。

あんた、しかし答えないようね。

なんであなたは、欧米流の人権の権利をことさら利用する一方で、
あなた以外の人間には、それを否定するですか？
ほんとにその権利を放棄する必要があるのなら、
あなたから実践すべきなんじゃないですか？
主張の主旨と行動が不一致なのはなぜですか。

ひょっとして、あなた自身が欧米流の思想に同化して事すら気づかずに、主張してるでしょ？
そうした行為は、愚かそのものですよ。
まず自分から実践しない。権利を放棄するのです。

あなたが、インターネット上で言論の自由を自ら放棄したら、
あなたの主張の妥当性を少しは認めましょう。

それ以外であれば、あなた主張は全て空論であり、
自分が欧米に同化している事も理解出来ずに、
主張してるお馬鹿さんだという事だ。

>>407

まったく、仕様がないな。

全体集団安全保障＝国連中心主義の集団安全保障の考え、国連参加国にしか
　　　　　　　　　適用できない。弟一次イラク戦争が良い例。

地域集団安全保障＝全体集団安全保障体制が崩れ、地域間による集団安全保障体制が
　　　　　　　　　　現在主流になっている。国連が名目化し、世界が多極化そている為。

集団的自衛権＝国連加盟国に認められた権利で、ある国が武力攻撃を受けた場合、
　　　　　　　　これと同盟国がその武力攻撃を強同して排除しうる権利。
　　　　　　　　自衛権の一種。

>>409おお、まだ居たのか・・正直思想なんてどうでもいいんだよ。
人が言葉を発したその瞬間から、政治は始まっているんだから・・・・
ああああなんつーかクスリ切れてきたんで・・・・また今度ね。
>>410ラブリー！！ラブリー！！！！ダメ太郎ちゃん！！！！！！
選挙に出たら、真っ先に同じ選挙カーに乗ってキミのダメなところを
衆目の面前でウグイス嬢みたいにしゃべってあげるよ！！！！！！！
ラブリー!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！」

>>409
西洋文化の一例に人権や民主主義をあげる人を初めて見ました。普通、もっと昔からある文化をあげるものですが。

西洋を否定していながら、実は「近代という時代」を否定しているため、価値観が混乱していましたね。

国家、法律、発達といった近代の概念を否定せずに、新しいものを作り出すという近代の資本主義的な価値観の中にいながら、
文物だけが近代の中で独立して発達できたと思っていたのでしょう。

もっと、中世的なものに憧れを抱いているということを意識したら、
対外的な評価や生活の向上など無用で、同じ生活を永遠に続けることが幸福であるという結論まで行くはずなんですが。
今でもネイティブアメリカンとか、そういう集団はありますし、憧れることもありますから。

阿部が12日に緊急に退陣したことによって福田首相が確定となり中朝（米）戦争への道が開けた。
これによって米はイランを攻める必要がなくなり14日のテロは無くなった。
イラン攻めの最大の目的は中国へのエネルギー供給の停止であり、
ユーロ決済の阻止、原油高による価格統制はついでの目標であったようだ。。
米はこれまで中に投資してきたが中からの回収の見込みが無い。しかもアメリカ住宅バブル崩壊
によっていよいよ米経済へ引導がわたされようとしているが日本の郵貯340兆円のおかげで
後しばらくの猶予を得た。そこで米経済が完全崩壊するまでに戦争によって中の現政権を倒し
中米戦争後、親米政権（民主化されたグローバル経済を容認する政府）を作り債権を回収し、
また、中国における資本の支配を確立させたい。
その為に一部の米資本は朝のウラン鉱脈をうそぶきその他大勢の米を巻き込み米朝和解をはかり
朝を米中戦争の尖兵として使う。この時日本の協力が必要なので反朝親中の阿部は邪魔であり
就任直後からそのメッセージを送っていたがとうとうAPECで引導が渡された。

今の米の最大の焦点は中国攻めである。

中攻略後、米資本は安心して元のドルペグを外させドルの暴落をはかり、中を市場、米を工場とした
輸出入が現在と逆転した状況で安心して再び儲け始めることができる。

>>408
レスどうも。
やっぱりアメリカは北朝鮮の核の無力化が最優先なのかな？
まぁもともと拉致に関してはアメリカの動向を伺うことなしに日本が独自でやって
いくべき問題と思っているけど（アメリカの助力があるに越したことは無いのですが）、
ますますその状況になっていきそうな感じがする。
>>410
レスどうも。
アナタが書いてくれている概念は理解できるけど、俺が訊きたいのはそういうことではなく、
アナタがこういう状況をどう見るかという率直な意見。それともこういう問題には触れたら
何か拙いことでも？　だから逃げちゃったって思われるんだよ。この問題だって日米同盟の
今後にとって重要な位置付けとなることは間違いない。アメリカがなぁなぁで済ませてしま
えば日本国民の対米感情の悪化と共に、野党が政府与党を追及する格好の材料となる可能性
も大きい。共和党政府はそれなりに理解を示してくれているが、これが親中派の多い民主党
政府に変わってしまったら問題自体が矮小化されかねない。そうなってしまったら、多くの
日本国民が日米同盟自体に大きな疑問を持ち始める。政府与党が日米同盟を維持しようと思
っても、国民の間では反日米同盟の大きな流れが形成されかねないと思う。その流れの行き
着く先が日中同盟かどうかは定かではないけどね。

>>412もっと・・・・もっと・・
もっと語れ。薔薇色の剣で心臓を刺すように！
致命的な言葉をくれ。
官僚的な記述による統計の分析や歴史なんて、そんなのどうでもいいよ。
キミの言葉で綺麗で抜けるように青い空を見たときのように、
日本を、人間を描いてくれ・・・・・・・・・・・・・・・
ああ、苦しくなってきたよ・・・・・・・・・・・・

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

>>407

アメリカと手を切るのスレで枝野さんの言っている集団的自衛権の解釈主張について、
集団的自衛権と集団安全保障を混同して考えている人がいたので、指摘した
だけです。私も前に間違って解釈していたので親切のつもりでしたが、
聞き入れてもらえませんでした。参照する程度で議論には深く入るつもりは
最初からありませんでした。

>371 さん、

小生と陽之助氏のやり取りも読まず、短絡的に考えてレスするのは、
将に厨房の振る舞いですよ．．．恥ずかちぃなぁ！！

小生も陽之助氏も、工作（中国語で）の意味を理解しながら、
やり取りしております。　で、私は氏を中国の工作員と呼んだ事は
ありませんので、御確認ください。

⇒　工作をしている評してます。

>>414
> やっぱりアメリカは北朝鮮の核の無力化が最優先なのかな？
> まぁもともと拉致に関してはアメリカの動向を伺うことなしに日本が独自でやって
> いくべき問題と思っているけど（アメリカの助力があるに越したことは無いのですが）、
> ますますその状況になっていきそうな感じがする。

そうなるのが標準予想でしょう。最初から、そういう予測の元に日本は拉致問題について妥協していないのですから。
アメリカの助力が、まったくなくなると外交的に６カ国をまとめるのは日本にはきついでしょうから、
北朝鮮に振り回される可能性もあります。どの程度のアメリカの協力が得られるかは重要でしょうね。

> そうなってしまったら、多くの
> 日本国民が日米同盟自体に大きな疑問を持ち始める。政府与党が日米同盟を維持しようと思
> っても、国民の間では反日米同盟の大きな流れが形成されかねないと思う。その流れの行き
> 着く先が日中同盟かどうかは定かではないけどね。

　日本国民って同盟に、日本の外交までも、そんなに甘えて依存しているんでしょうか。
　一応、協調路線は取るでしょうから「反日米同盟」までは、いかないと思います（昔から反対している勢力は別として）
　逆に、小泉の頃はもっと協力してもらえていたのにといった、アメリカを引き込むために、
アメリカに協力するような流れも形成されてくるかもしれません。国民の矛先は政府に向くものだと思います。
　いずれにしろ、大きな流れにはならないと思うのですが。
　拉致問題は、アメリカが解決してくれる問題ではなく、日本が主となり解決する問題と大体が捉えている気がします。
　
　「行き着く先が日中同盟だとすると」、中国が無償で積極的に拉致問題の解決に乗り出してきて、解決するというシナリオなんでしょうか。
それでも日米安保破棄、日中同盟成立には届かないと思います。
ただ、そのように中国が出てくると、アメリカが中国と日本の関係を好ましく思うのか疎ましく思うのかは政権しだいになるかと思います。
それに刺激されて、アメリカが東アジアの主導権と日本からの支持のために動き出すとか、いろいろ動きはあるのではないでしょうか。

ﾃﾛ支援国家の中国ですがこれからも全力を尽くしてﾃﾛ支援します
http://kanzokutero.blogspot.com/

中国共産党はこれからもどんどん大虐殺しますので応援ﾖﾛｼｸ!
http://www.youtube.com/watch?v=o1-y6-Rxyvc
http://www.youtube.com/watch?v=L1zoho-17Sw
http://www.youtube.com/watch?v=MoahxR4Xbyc
http://www.youtube.com/watch?v=KtTBWxOjWVM
http://www.youtube.com/watch?v=zuzrA-n8o4o
http://www.youtube.com/watch?v=lW2ezqOUqDE

厨坊ねぇ・・・
認定ごっこしてて楽しい？誰かさんの意見が唯一の正解だと決まってるわけじゃ有るまいし。自分はこう思うって言って議論すれば良いだけ。バカバカすぃ〜

>>417
レスどうも。
なるほどね。でもちっとは何か言ってあげなよ。
>>419
レスどうも。
俺は、何だかんだと言っても依存していると思う。
でもって、一緒に歩いてきたはずのアメリカに土壇場で裏切られたような感覚には
なるんじゃないかと。この問題だってアメリカの現政府が「重要視している」と再三
にわたって言ってきたし、大統領自身も被害家族に面会したという経緯があるので、
アメリカの本心の部分は兎も角としても、アメリカが出っ張ってきてくれるであろう
という期待感は大きかったと思う。で、現状はこうなってしまっている。だから「当て
にはならないな」と言うことで、アメリカへの期待感、同盟国としての信頼は当初より
は確実に薄らいでくる。あとはここを野党やマスコミが突くと。何だかんだと言っても
大衆はこういったモノの煽動に流されやすい。
日米同盟が破棄されるかどうかと言えば、それは俺にも判らん。が、仮にこういった流
れになってしまえば規模縮小も可能性が無いとも思えない。アナタが言うように日本の
国民や政府がアメリカ離れの兆候を示した際に、アメリカがもう一度テコ入れしてくる
可能性もある。それを引き出せればしめたものなんだけどね。
ただ、中国が拉致問題に対してそこまで日本に肩入れしてくるようなことはまず無いと
思うんだ。もししてきたら、それこそ何かあると警戒しなくちゃならんと思う。

>>419まだ官僚の作文レスしてんのか。
おまえの代わりはいくらでもいるが、
たとえばラブリーなダメ太郎、彼の代わりは
いないんだぜ。なぜならおまえは
官報を読み上げてるだけだからな。
おまえの話はつまらん。
自分の言葉で語れねえのか。

あなた達は、心底、差別主義者ですね。善悪二元論を信じるやからに
　この手の人間が多い。人間の個性に善悪、質的差があるのですか？
　この時点で議論する気がなくなる。
　

ある人曰く「奴隷たちは現在の状態に満足していると答えた。だから彼らは奴隷でいて幸せなのだ」と。
ある人答えて曰く「主人の前でそう言ったのだから、本心かどうか分からない」

>>425

社会主義の独裁圧政に苦しんだ人達。また、現在の北朝鮮、中国の地方の人達には
心より同情申し上げる。

ラブリー太郎ちゃん。こんな朝から書き込み乙。んもう、魅力的だなあ。
で、古今東西詐欺を生業としている人はたくさんいたが、
その中で最高の詐欺師とは
「被害者に騙されていることにすら気づかせない」者なんだそうな。
キミ、共産主義もアメリカ主義（自由主義）も同じ所から生まれた
思想なんだぜ？一方が自滅して、もう一方が無事なわけあるまい。
両者は同じ遺伝子を持っている兄弟みたいなものなんだから。
用心しないと、弟の詐欺にはひっかからなかったけどその弟を
そしって「弟に比べて私は信用できる」と商談を持ちかけてきた兄のペテンに
騙されてしまいますよ。そのときになって後悔しても遅いよ。

日本の外部環境から考える国益にユダヤの陰謀史観など、何の効力もない。
　大事なのは、外部の力関係を利用した、今現在、日本がとりうる戦略だ。
　外国、他勢力がどう戦略をとるかは、分析、作戦略上の副次的要員だ。
　最大化すべきは、日本の利益であり、諸外国、諸勢力の利得ではない。
　日本にとって損か得かだ。どちらが正義とか、どちらが陰謀的かなど意味がない。

>>428
ですよね、現実に資本が無ければ戦闘が出来ない近現代で国家に
国家予算の倍以上の資本を貸すことが出来る資本家を無視した議論は
意味が無いですよね。日本の利益を追求するためには政治、軍事、経済
全て勘案してあたりまえ。陰謀論だろうがなんだろうが
外人が日本の富を収奪するなら全て排除すべきだ。

血は水よりも濃し。米の真の同盟国はアングロサクソン諸国連合だけだぜ。

>>430

（英国は永遠の友も、永遠の敵も持たない。持つのは永遠の利益だけだ）

　　　　　　　　　　　　　　　　パーマストン

外交版で何回引用したか分らない。真の同盟国などありえません。
今現在の外部環境を分析して、利益の多いほうと軍事的同盟を結び、
経済的協商を結ぶだけです。

>429
>日本の富を収奪するなら全て排除。

考えが、狭くありませんか？富みを収奪されたとしても、(全てではなく）そのみかえりが、
あった場合、（経済的利益、軍事技術、情報、資源、シーレーン防衛など）
それは、日本の利益になる。民主主義を信奉する話しのわかる共益関係国が
日本の国益となる。また、東アジアを考えれば、より信頼、安定のある、
カウンター・ウエイトが、東アジアの安定・平和に貢献してくれる。
物を買って、金を払う。商売で考えれば良いのだ。売る物のない国に金を
払っても仕様がない。

＞陽之助さん
で、結局、「日中同盟のメリットが無い事」も、「中国後押しの日本常任理事国入りのメリットが無い事」も、
「少子高齢化で中国市場が縮小する事」に対する反論は無し、で宜しいかな？

そろそろ帰ってきそうな気がするので、書いてみました。

あ、後「人権・民主主義・国民主権」よりもマシな概念も出ていませんね。

中国政府にレイプや拷問された多くの法輪功の女性(画像)((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
http://photo.minghui.org/photo/images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm

女性を裸にして拷問(おっぱいと乳首を破壊) 中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html　((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる

★中国は臓器を生きた人間から取り出して高額で売買してます　本当です★

中国共産党による臓器狩り問題まとめ：簡単に説明

生きたまま、あまり麻酔もかけられずに臓器を取り出されて、殺される...
この信じられない殺人が中国の中国共産党(中共)によって大量に行われていることが発覚。
日本以外の他の国々では中国で行われている臓器狩りが大きな問題になっています。
今回は普通の更新を少なくしてこの中国の政府が行っている臓器狩り問題を取り上げます。
日本のメディアは中国のこの異常な事件を取り上げてないようです。
Googleニュースで「臓器狩り」を検索しても「該当するページが見つかりませんでした」で、
Yahoo!ニュースで検索しても同じ結果。各国で取り上げられているのに１件も見つからないって...

（※普通の検索で調べればヒットしますが「Googleニュース」「Yahoo!ニュース」ではヒットしません）
（※つまり、日本のメディアが「臓器狩り」の記事を紹介していない、と言いたいのです。）

もしかして中国で行われている臓器狩りの情報を日本のメディアはわざと隠してる？
朝日新聞はCMで「ジャーナリスト宣言」とか言っていますが、この中国の問題は紹介しない？
イギリスのBBCなど日本以外の世界中のテレビ番組などで紹介されています。
　　−以下省略−
http://hemohemo.web.infoseek.co.jp/category/china01/

なお　北朝鮮の強制収容所の拷問も相当酷い
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%80%80%E6%8B%B7%E5%95%8F&lr=

>>433
それは言えてる
かなり前だが過去にも中国の軍事費増大を新聞が取り上げてないと週間文春に書いてあった
ぜひこのスレの住人でなぜ日本メディアが中国事情に消極的なのか知ってる人いたら教えてください

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E8%A8%98%E8%80%85%E4%BA%A4%E6%8F%9B%E5%8D%94%E5%AE%9A

↑これ　日本のメディアは、中国を敵視するような報道をしちゃいけない取り決めがあるんですよ。

こうした事実をどれだけの人が知っているでしょうね。

酷い話だ。。。

434さんのように、中国政府の言論弾圧をご存知無い方は、結構居るんでしょうか。

他にも中国政府は、自国のインターネット、マスメディアへの規制を行っています。
日本も多少なりともありますが、どちらかというとマスメディア自身が自粛している、という状況でしょうか。
（軍事関係は・・・まぁ、国防絡みだから、一概に悪い、とは言えませんが。）

日本の場合、外資系メディアの報道以後、もしくは共産党のすっぱ抜き後に大手マスコミが報道する感じ、かな。

ロックが意味を摩り替えた後の
「人権」は古代支那にもあった。
万能の天才こと後漢の建国者・光武帝は
「天地之性人為貴」（この世に人であることは尊し）
と言い、奴隷と一般臣民とに法の平等を行った。
人身売買を禁じ、更に奴隷解放令も出している。
奴隷解放を世界で始めて行ったのはイギリス、と信じている人は
多いのではなかろうか？
「現代の世界にある人々が善きものとする概念は
白人が無からフランス革命で生み出した」
というのは間違いであり、余りに人民史観（あるいはマルクス主義史観）的
すぎはしないか？自由主義（アメリカ主義）も同様のことを
主張している。「自由と民主主義と人権は我々がフランス革命で
勝ち取った」と。
フランス革命で生まれた二つの思想の
自由主義（今はアメリカ主義）と共産主義の
なんと近いことか。
共産主義が滅亡したのだから、同じ遺伝子を持った
自由主義も共産主義が自滅したのと同じような理由で滅びるだろう。
そのとき、その思想に深く同化した我々日本も、旧ソ連の
衛星国のように大混乱と内乱に陥るのだろうか？

>>436支那の情報規制に従っているのも
あんたの言葉を借りれば「自主的」だわな。
日本のタブーに
「皇室」、「部落・在日朝鮮人」、「創価学会」、「米軍基地周辺での
米兵の犯罪」
は「自主規制」ということになっているが、
結局それは「後で痛くされるから」自ら規制しているのであって、
「法で規制されているから」ではない。
支那での「共産党政権に対する批判、中国人への侮辱」といった
規制の強制はどこの国でも見られる。アメリカで「民主主義への
批判、ナチス擁護、アメリカ人への侮辱」をするためにアメリカで取材活動など
できるだろうか？そんなことを例えば記事にするためのメモ帳などに
書き記していたとしたら、スパイとして身柄を拘留されるだろう。
それと同じことだ。
どんな国にも規制などある。

>>438
>どんな国にも規制はある。

その通り。しかし、程度の問題だ。記者協定を結ばせる国が何処にある。
朝日新聞の秋岡栄は、それを守り、人民日報に天下りできたが。

それは支那のやり方ってだけだ。
空港なんかで帰国する際「ちょっと・・手間は煩わせないので」
なんて具合に公安に身柄を拘束されて
あるイラン人みたいにアメリカ当局に秘密裏に
拷問されるのも「やり方」の一つだ。
このように防諜の方法ひとつとっても「闘争」の手段にする
アメリカのやり方は異常だよ。

>>432きみ、昔ニュー速＋板あたりに出没してた「koei」ってコテ知ってる？
あなたとそっくりだよ。

>>438
日本語をきちんと書いて頂けますかね？
まぁ・・・日本の言論問題は、法規制（政府）によるものでない、と仰っておりますが、
その通りなんですよ。
中国は、政府が規制しているんです。

で、日本のそれは、それは誰の手による言論弾圧かな？
皇室絡みは、右翼。
部落は、ヤクザじみた部落開放同盟。
在日朝鮮人は、朝鮮総連。
創価学会は、創価学会。
さて、在日米軍基地周辺の米兵の犯罪は、きちんと報道されていると思いますが（苦笑

日本のマスメディアは、決して政府に規制されている訳でなく、
暴力を厭わない集団に脅かされているのですよ。

＞アメリカで「民主主義への批判、ナチス擁護、アメリカ人への侮辱」をするために
＞アメリカで取材活動などできるだろうか？
＞そんなことを例えば記事にするためのメモ帳などに
＞書き記していたとしたら、スパイとして身柄を拘留されるだろう。
出来ると思いますよ。

誰だったかな、アメリカ在住のアメリカ人で、ナチスシンパのコスプレ・オタク少女が、
ナチス･ドイツの軍服を来た写真をＷｅｂで公開していたけれど（苦笑
確か彼女・・・Ｑチャンってハンドルネームだったと思うれども、身柄を拘束されて居なかったと思うよ。
マイケル・ムーアもアメリカを批判していたけど、捕まっていないし。
若き日のジェイムス・エルロイが「ナチス擁護、民主主義批判」をしていたけれども、捕まっていなかったな。
チャールズ・ブコウスキーも同様の事をしたと思っていたけれども、やっぱり捕まっていない。
前者は戦後直で、後者はWW2直前にやっていたね。

さて、アメリカが法律で「民主主義への批判、ナチス擁護、アメリカ人への侮辱」を
禁止しているソースをお願いしようか。
ついでに、それに違反して捕まった人間も教えて欲しい。

>>440
ブラックサイトの事ですか？
あれもちゃんと、法に従っていますよ。
中国もブラックサイトを置ける位、人権後進国ですねぇ・・・
あ、既に自国内で、反共産勢力相手にやっているか。

>>441
ちょっと前にもこの板にいましたよ。

印象操作は止めて頂けませんかね。
きちんと論理的に指摘しているのだから。

さぁ、ソースを出して貰いましょうか。

追伸：
CIAのブラックサイト問題には、CIA秘密飛行便が詳しい。
オランダ人の著者が、ニューヨークタイムズ、ロサンゼルスタイムズの協力によって、
書かいた本だ。
さて、彼はスパイとして、捕まっているのかな？