日中同盟で、反アングロ・サクソン　★８

>568　追記

陽之助さん曰く
>「国際関係を論じるときには、自分（自国）の主張だけでなく、少なくとも第三者の理解が得られるような、客観性を持った事実に立脚する必要がある。」
>と指摘した。

陽之助さんは私とのやり取りでは、上記のような姿勢は見られません。
陽之助さんのスタンスはこれまた矛盾しています。

>>566

陽之助さんは、そもそも国と国との関係は、利害のみで結びつくのであって、
歴史問題や、人権、イデオロギーの違い等は関係ないと主張した。
それなのになぜ、東南アジアの場合は、関係を深めるのには限界がある主張するのか？
自分のスタンスに矛盾があるとは思えないのか？

ちなみに同質の意味は、同じ考えや豊かさがある事を意味する事を想定して使った。

>ヨーロッパの歴史をよく学んでください。

自己批判出来る知識も無い人から、言われるよう話ではない。

>>518
＞この発言から察すると懐疑主義者はキリスト教徒か創価学会員なのかな？
＞懐疑主義者さんは前者二者の内に当てはまりますか？
どちらにも当て嵌まりません（苦笑

人権は無ければ困りますが、ある分に越した事は無い、と思いますが。
貴方はどうです？
人権と、それを守るシステムの存在には、反対ですか？
最終的には、人権と同じ位、人権を認め、保護するシステムや力が大切なのはご理解頂けると思います。
アメリカが宗主国の場合と、中国が宗主国の場合、どちらがマシかを考えて頂きたい。

＞陽之助さん
>>523
>>357の回答とは、>>401の事でしょうか？
実績は十分あるし、日露・日中戦争は決して、大日本帝国制度の崩壊の引き金では無い、のですが。
とすれば、貴方の説明は不十分且つ、適切ではない事になる。
戦前の日本の崩壊原因は、アメリカと対立した事です。

日本の国益を鑑みれば、今は出来なくとも「このような指針の元に」という提言は出来ると思いますが。
それを諦めて、日中同盟を推し進めようとする貴方の姿勢には、疑問を感じます。

既にアメリカの植民地なのだから、アメリカの後ろを歩き続ければ、寄り添う2カ国の属国になるのでは？
と、仮定すれば、日本は今のままで充分でしょう。

>>554
＞アメリカは、日本にとって「潜在的な最大の脅威」だからこそ、日米安保を結んでいるではないか。
戦闘機・艦船の軍事技術において、完全にアメリカの戦略的な影響下に置かれている日本が、
果たして潜在的な脅威と言えるのか？
日本の重要性は、「不安定な弧への補給基地」と「ユーラシア大陸の防波堤」に過ぎない。

アメリカにしてみれば、日本という防波堤が、
ユーラシア大陸のパワーの影響下に置かれる地政学的な脅威への対策として
日米安保を結んでいるのではないだろうか。

政府レベルではともかく、民間レベルでは
反中のプロパガンダ言論が国内にあることは悪くないと思うけどね
自民党も国内の反米言論を対米交渉に利用してきたし

それにしてもこの時期にワシントンポストへ広告出すような
空気嫁ないメンタリティの政治家、言論人があんなにいるようでは
陽之助氏の言うように大人しく中国に負けを認めるべきかもしらんね

>>567さん
「日中同盟」が日本の国益にかなっているかどうかについて、
おれは、>>539で書いたことに関して、>567さんは、>>544で以下のように述べている。

＞最大の貿易相手国だからなんなのだ？
＞貿易で儲かるなら（日本は赤字だが）今のままでいいではないか？

というものだが、まず、1970年代の日中貿易協定後両国の取引は伸び続け、
特に1990年代の開放政策以降急増し、中国は最大の貿易相手国。
そして、この関係はさらに緊密化している。

これが「なんなのだ？」「今のままでいい」と思うようなら、
あとは、語るべきことは、何もない。
何を語っても無意味だと思う。

（日本は赤字だが）は、統計の取り方で、香港を除外しているのではないか。
一般的に、日本の対中貿易は黒字である。

＞俺は他国の主義や思想、宗教にはまったく興味が無い。
日本と関係の深い国や、特にその国のことを論じる場合、
「主義や思想、宗教」に注意を払うことは、不可欠だと思う。

>>568　チベット人さん　コテステ多謝。
「欧米と対立する中国」
中国は欧米と協調関係を望み、それぞれの関係で、大きな問題点はない。
もちろん、各国内部には、様々な党派や見解を持つグループがいて、それらが
相互に主張しあうのは、当然のことで、「対立」とは、別問題。

欧米は「人権」「環境」カードをよく使うが、それが国益のためのゲームだと
いうことは、世界中の国が承知していること。
逆に、中国は「侵略」「途上国の味方」カードなどを使う。
いっぽうで、日本には、ろくなカードがない。
「拉致」カードの威力低下は、今回のヒル次官補の訪北で明らかになった。

「ブロック化」
国益を求めて離合集散するのは、世の常で、現在もそれをやっているに過ぎない。
もちろん、完全なブロックなどあり得ないし、戦前的な意味のブロック経済でもない。

利益のために国家間がグループを作ることを指しているので、上海機構や
ロシアの旧ソ連所属各国、イスラム各国などがグループ化を行っているのは当然だ。

>>570　チベット人さん
「国と国との関係は、利害のみで結びつく」
そんなことは言っていない。

「歴史問題や、人権、イデオロギーの違い等は関係ないと主張」
同じ。

国家が国家間の関係で「国益」を重視するのは当然。
また、外交関係では、歴史が非常に重要だと、何度も語っている。
（例えば、中国に「侵略」カードを使わせないためには、歴史理解が必要といったように）

>>571　懐疑主義者さん
>>401の「これ」は、「対中戦争」をさしている。
やや、誤解を招く既述だったのは、おれのミスです、すみません。

「アメリカと対立」は、その前の移民問題から続いたことで、それの実なら解決可能。
しかし、日本の支那事変以降の大陸政策が、アメリカに介入の口実を与えてしまった。

「既にアメリカの植民地」
残念ながら、そのような現状があることは、否定できない。
しかし、おれは基本的に「愛国主義者」なので、誇りある日本人、自由な日本を希求する。
奴隷の幸福は、好まない。

「日本が、果たして潜在的な脅威と言えるのか」
アメリカにとっての「日本の脅威」は、次のようなポイントに分けられる。

(1)　日本を失うこと
アメリカの赤字補填や、貿易相手として、日本（そして中国）は、アメリカの繁栄にかかせない。
もちろん、地政学的に、日本の支援が失われることは、アメリカが東アジアを失い、
中東への影響力が大幅に落ちることになり、たいへんな損失だ。

(2)　日本の潜在力
日本が軍事的に極めて大きな潜在力を持っていることは、アメリカが一番よく知っている。
核兵器の開発力、弾道ミサイル、精密誘導兵器、電子線兵器、その他、民政技術で、
軍事用に応用できるものは数多く、実際に「隠れ軍事輸出」もあるほどだ。
仮に日本がアメリカの「支配」を離れ、独自に「再軍備」した場合、大きな力を持つ。、

「アメリカにしてみれば、日本という防波堤」
その通り。
「潜在的な脅威」を、影響下において、味方にするほど、利益になることはない。

>>573　陽之助さん

>中国は欧米と協調関係を望み、それぞれの関係で、大きな問題点はない。

今現在、欧米が中国に求めてるのは、２点
１．人権に対する考えた方の改善。
２．市場開放
つまりこうした中国に対する要求は大きな問題ではなく、
協調は可能だと考えてるという事ですか？

>欧米は「人権」「環境」カードをよく使うが、それが国益のためのゲームだと
>いうことは、世界中の国が承知していること。

これも何度も書くが、それは国益のあり方が政府の考えしか反映しない中国共産党若しくは独裁国家だけ。
成熟した民主主義の政治プロセスを持つ先進国は違う。　
反論出来ずに終わった主張を繰り返すのは無駄だと思いませんか？

>「ブロック化」
>国益を求めて離合集散するのは、世の常で、現在もそれをやっているに過ぎない。
>もちろん、完全なブロックなどあり得ないし、戦前的な意味のブロック経済でもない。

良いですか？陽之助さん
私が聞きたいのは、今現在の経済環境のベクトルが市場開放orブロック化なのかという事。
あなたの想像を前提に議論するのではなく、今現在の方向性を確認して議論したいのがわかりませんか？

陽之助さんは、EUを例に出しブロック化の流れであると主張した。
だったら、それを証明するマクロ的な指標や識者コメントの引用をする事は、
あなた自身が必要だとした、下記のようなスタンスとはだいぶ矛盾してると思いませんか？
>「国際関係を論じるときには、自分（自国）の主張だけでなく、少なくとも第三者の理解が得られるような、
>客観性を持った事実に立脚する必要がある。」

それから特に何これ↓
>戦前的な意味のブロック経済でもない。
じゃあ何が言いたいですか？
無駄なやり取りが、多すぎる原因です。

-------
＃それから私が指摘した、陽之助さんが持つブロック化された世界観と日中貿易発展は共存しないという指摘に対し、
＃何も反論しないまま、>567さんに対して、以前私に指摘した同じ内容を主張する態度は誠実だと言えますか？
私が指摘した陽之助さんの主張の矛盾に対し、説明をして頂けませんか？

>574　陽之助さん

>「国と国との関係は、利害のみで結びつく」
>そんなことは言っていない。
>「歴史問題や、人権、イデオロギーの違い等は関係ないと主張」
>同じ。

陽之助は以前、反日教育の存在や人権について考え方に違いがあったししても、
--------
>332
「日本は共有の価値観を育む事が出来ると思いますか？」
できない。
--------
とし、そうした状況下でも日中同盟が、国益に基づき可能だと主張を続けてる。

陽之助さんのスタンスでいったら、東南アジアでもそれは可能になるじゃないですか？

東トルキスタン人から転載依頼があったため投稿します。
-------------
皆さんは東トルキスタンと言う国をご存知でしょうか？
国と言っても国連に加盟もしていなければ地図にも書いてありません。
通常は中華人民共和国の、「新疆ウイグル自治区」と呼ばれる地域です。

ここは、シルクロードの舞台として、東西の文明の交わる地点であると同時に、独自の文化と歴史を持った地域として繁栄してきました。
しかし、18世紀に清朝に征服され、19世紀には「新しい領土」を意味する「新疆」という名の一つの省として支配されました。

その後、回族の軍閥やソ連軍、新疆政権などによる騒乱を経て、「東トルキスタン」という名をつけた国が2度誕生しました。
1933年に、宗教指導者の下「東トルキスタンイスラム共和国」が誕生しますが、約半年という短い期間で終焉を迎えました。
1944年には、テュルク系諸民族が各地で武装蜂起し、「東トルキスタン共和国」が誕生します。
しかし、この国も誕生してから１年少々で、ソ連と中国国民党の間で交わされたヤルタでの密約により、中国の新疆省政府に合流させられることになりました。 その後、元東トルキスタン共和国政府の指導者達は殺害され、この国は名実共に消滅することとなったのです。

現在は国共内戦を制した中国共産党による占領下に置かれています。
そして中国共産党による激しい弾圧によって、数多くの東トルキスタンの人々の命が奪われてきました。

例えば ・・・

・「計画生育」と言う名目で数百万の赤ちゃんの強制中絶を行い
・45回の核実験と核廃棄物の投棄により、多くの人々が放射能中毒で犠牲になり
・「政治犯」として数万人単位の人々の処刑が執行されている

現在でも東トルキスタンの人々は中国の圧政の下にあり、9.11テロ(米国同時多発テロ)
以降はテロ対策の名目で、政治犯の投獄、処刑がさらに厳しく行われています。
また、大量の漢族の移住と、中国共産党による民族浄化政策のもとに、独自に培われて
きた文化や言語、風習は消し去られようとしています。

しかしこの事実はあまり知られていません。
イスラムの犠牲者となるといつもイラクの人ばかり、中国共産党の圧政と言うとチベットや台湾の問題ばかりを耳にします。
ですが、今なお多くの東トルキスタンの人々も苦しんでいるのです。

東トルキスタンの人々の為に何ができるでしょうか？我々一人の力ではあまりにも無力です。
しかし、この事実を日本を始めとして世界中に広めることによって、中国への抗議、東トルキスタンへの支援の声を集めることは可能です。

現在、中国は東トルキスタンだけではなく、周辺諸国にも軍事的覇権政策を取っています。 東トルキスタンの人々の苦しみは他人事ではないのです。

今こそ皆さんで東トルキスタンの苦しみを世界に知らせ、中国に抗議しようではないですか

チベット人ってコテは日本人？

>>573
>あとは、語るべきことは、何もない。

なぜ無いんですか？根拠が無いと言う指摘に対して
「何を語っても無意味」とはどういうこと？
最大の貿易相手国だから、地理的に近いからしか根拠じゃないなら
その根拠には妥当性が無いって指摘に対しては見逃すんですか？

>「主義や思想、宗教」に注意を払うことは、不可欠だと思う。

対極的な面では大雑把には捉えるがそんなものに縛られると
例えば今の日中のように貿易額が史上最高にまで膨れ上がっている状態を
政府は裏切った、などと言うようになる。
中国と貿易を切れなんて極論まで飛び出す始末だ。

それと未だに答えて頂けませんが東アジア共同体構想の問題点については
どう思うんですか？都合の悪い事を見送り過ぎです。

>>575　チベット人さん
「現在、欧米が中国に求めてるのは」
これは、各国ごとによって事情が違う。

○　アメリカ
まずは、北朝鮮の核開発防止のための調整薬だろう。
次は、貿易赤字の減少のための元の値上げ

○　ＥＵ
これは、まずは、元の値上げ。
次は、環境対策で、汚染物質入りの製品の規制、排除。

「人権」云々を、いう市民団体や一部正当はあるかも知れないが、
現時点で、欧米政府が中国に対して「人権」を最大テーマとしているとは思えない。

近年、各国政府が中国に対して出した「人権批判」といったものがあるのだろうか。
ご教示願いたい。

「ブロック」
ＥＵが行っている、域内経済の保護。

「ブロック化された世界観」
そんなことは行っていない。
言っていないことについては、何も言えない。

>>576
「東南アジアでもそれは可能になる」
世界中どこでも「歴史認識や人権など、価値観が一致する国はない。
ある部分を共有しても、国が違えば、「一致」よりも「違い」を主張することが多い。

それであっても、ビジネスや社会的なつながりは生まれ、国際社会は、
協調や対立を繰り返しながら、共存している。

>>579さん
「そんなものに縛られると例えば今の日中のように貿易額が史上最高にまで膨れ上がっている状態を政府は裏切った、」
これは、
＜（主義・思想・宗教への理解）に縛られると、正負は裏切ったと言われる＞
と言うことなのだろうか。
よく、意味が通らないのだが、ご教示願いたい。

「東アジア共同体構想」とは、どういうことをさすのだろうか？
多分、おれは、このような言葉は使ったことがないと思う。

>「東アジア共同体構想」とは、どういうことをさすのだろうか？
>多分、おれは、このような言葉は使ったことがないと思う。


>現実的な方向としては、東アジア経済共同体（東亜版ＥＣＣ）で、これをＥＵ風にする


陽之介ってコテは2人いるんですか？

毎度毎度コロコロと立場や主張が変わりすぎて付いていけなくなってきた。
肝の部分は答えてくれないし。
陽之介ってコテハンは何人いるんですか？

＞陽之助さん
>>540
＞「EUの環境に関する規制」
＞ソニーショックをご存知だろうか。
＞プレステのコードに規定以上のカドミウムが含まれているとして、
＞ＥＵへの製品陸揚げを禁止した事件だ。
＞もちろん、ソニーは日本、「国際標準」を守っていたが、
＞ゲーム機で弱いＥＵに、レギュレーションによって、はめれたわけ。
これは、明らかに「先に結論ありき」の説明。
ＥＵのゲーム機メーカーを保護する為に、レギュレーションを作り出したような発言だが、
ＥＵ圏内にゲーム機メーカーは存在しない。

また、ＥＵ圏内のメーカーにも環境規制であるWEEE＆RoHSは適用されるが、
中国が外資系企業に課している、製品の品質基準はどうか？
中国企業には適用されず、純粋に外資系ブランド排除の為のレギュレーションでは無いのか？
（法の下の平等性が無い！）

>>574
＞やや、誤解を招く既述だったのは、おれのミスです、すみません。
実績はある、と。
やる価値もあると思いますがね、私は。

＞(2)　日本の潜在力
＞日本が軍事的に極めて大きな潜在力を持っていることは、アメリカが一番よく知っている。
＞核兵器の開発力、弾道ミサイル、精密誘導兵器、電子線兵器、その他、民政技術で、
＞軍事用に応用できるものは数多く、実際に「隠れ軍事輸出」もあるほどだ。
＞仮に日本がアメリカの「支配」を離れ、独自に「再軍備」した場合、大きな力を持つ。、
再軍備するまでの丸腰（アメリカからの部品提供がストップする）期間を考えれば、
支配から離れるのは、不可能だと思いますがね。
アメリカの許可無く独自に核武装を果そうとすれば、世論が操作される可能性もある。
（世に言う襷掛け・・・アメリカが左翼を動員して、世論をコントロールする行為。）

＞「アメリカにしてみれば、日本という防波堤」
＞その通り。
ええ、国益を鑑みれば、日本の地政学的な価値はご理解頂ける筈。
仮に米中が接近しても、日本への支配力を弱める事は無い訳だ。

アメリカにしてみれば日本を他国の影響下に置かれる事は、望まない、と。
陽之助さんの提示する「米中による日本共同管理論」は、存在しない事になる。

米中が接近した後に、アメリカがこう主張するのは、目に見えている。
「戦後一貫して日本を管理してきた我が国（アメリカ）は、
　今後も日本を管理し続け、貴国（中国）への脅威とならないよう努力します。
　その為に、在日米軍を維持し続けますから、ご安心下さい！」
国家に真の友人は、存在しないのですよ。

>>580　陽之助さん

直近で欧米が中国に求める内容は以下の通り。
超目先は人民元切り上げ問題とダルフールだろうが、更なる市場開放や人権改善が求められる状況は明らか。
各国毎に違うと言ってるようだが、超目先の問題で違いがあるだけで、その先の姿勢は欧米共に大差無いの現状でしょう。
私の問い掛けに何を主張したくて内訳を書いたんですか？

＃前スレで私が質問したのは、下記のような欧米からの要求を中国が協調するかの有無について、
＃陽之助さんはどのように考えてるかと聞いたのが理解出来できないのですか？
＃私の質問に対する、回答になっていないです。

---------------------------
●アメリカが中国に求める内容

2007年05月10日 「中国はダルフール虐殺を支援」　米下院１０８人、五輪ボイコット警告
http://www.sankei.co.jp/kokusai/china/070511/chn070511001.htm

2007年5月22-23　米中経済対話　未解決の内容のみ記載
・人民元の対ドル相場の速やかな切り上げを要求

2007年5月23日 グティエレス米商務長官
・中国は知的財産権侵害や米製品偽造問題に強行な措置へ対応を
・米国の輸出やサービスに一段と市場開放する必要がある。
・広範囲の業界が（中国）市場に一段とアクセスできることが必要
http://news.goo.ne.jp/article/reuters/business/JAPAN-261022.html?C=S

2007年5月29日　
ブッシュ大統領は、武器禁輸強化（中国意識）に向け、安保理での新決議採択を求めていく姿勢を鮮明
http://dogma.at.webry.info/200705/article_27.html

●EUが中国に求める内容

2007年05月29日　欧州委員会のベニタ・フェレロワルトナー委員
・貿易黒字是正に向け市場を一段と開放
・人権をめぐる主要国際規約を批准を求める
http://jp.epochtimes.com/jp/2007/05/html/d40884.html

2007年06月07日　フランスのサルコジ大統領
・パリでスーダン・ダルフール紛争の政治解決および人道問題の解決を
　目指し、中国を含む関係国による国際会議を開くと発表
http://www.sankei.co.jp/kokusai/europe/070609/erp070609000.htm

●その他
・2007年06月09日中国の人権状況を猛批判 ＝アムネスティ・インターナショナル
http://www.ntdtv.jp/xtr/2007/05/html/n73595.html
----------------------------

>近年、各国政府が中国に対して出した「人権批判」といったものがあるのだろうか。
上記以外にも
http://jp.epochtimes.com/jp/2005/11/html/d92727.html
http://jp.epochtimes.com/jp/2007/05/html/d49882.html
http://www.jiji.com/jc/a?g=afp_int&k=20070609012823a

>>580　

陽之助さん

> 「ブロック化された世界観」
> そんなことは行っていない。
> 言っていないことについては、何も言えない。

陽之助さん曰く
-----------
>475
○　多極化における国際社会は、南北アメリカ、欧州アフリカ、東アジア、南アジアなど、
経済を中心としたブロック化の傾向を深める。
-----------
端的にいったら、同じ意味でしょ。
違うのだったら、何がどう違うのか説明してください。


> 「東南アジアでもそれは可能になる」
> 世界中どこでも「歴史認識や人権など、価値観が一致する国はない。
> ある部分を共有しても、国が違えば、「一致」よりも「違い」を主張することが多い。
>　それであっても、ビジネスや社会的なつながりは生まれ、国際社会は、
>　協調や対立を繰り返しながら、共存している。

何を言いたいのですか？
結局の所、なんで東南アジア諸国のつながりは、経済状態の関係止まりで、
日本と中国は政治状態の関係まで繋がると考えてるのですか？

結局さ、公開情報なんかを「現状のままで」ああでもない、こうでもない、なんて
言ってみたところでなんにもならないよ。
実際政治家になって国際勢力図のひとつでも変えてみたら？
なんだかここ最近のこのスレは地歴のセンター試験問題を解いているみたいでつまらん。
「〜と考える根拠はなんですか？」「〜という数値があります」「なるほど。」
この繰り返しだ。現状の世界の認識を確認しあっているだけで、ちっとも生産的でない。
頭でっかちなのはいいけど、これじゃ「現状世界をどう維持するか？」って議論ばっかりで
「こうしたらどうなる」という論客の独自の視点や新しい考え方の突破口となる議論が
ひとつもなされてない。

日本の国益の視点から考えたら、「現状世界をどう維持するか？」に、
どうしても大筋ではそうなるけどな。

中国経済の危うさについて

今後の中国経済の行方については、短期的には多くの識者が輸出主導による経済発展が2010年頃までは続くと予想しています。
しかし、世界経済がいつもでも好景気に沸くとは限りません。
そうした変動に対し如何に中国は危うい体質かという事を箇条書きで主張したいと思います。

１．人民元の切り上げにより輸出にブレーキ。景気後退と合わせて外需主導の成長モデルがスットップする恐れ。

２．共産主義であるがゆえに金融メカニズムが未成熟。中国の国有銀行が融資してる国営企業の殆どが、
　　不良債権化状態である。景気が後退した場合には問題が顕著化する恐れ。

３．中国は独裁国家というより、各地方の共産党幹部に強い権限が存在し、地方の幹部は中央に都合良い数字を報告。
　　つねにブラックボックス状態で、中央のコントロールが適切に行われる事を不可能としている。
　　上記の不良債権額もどこまでが実際の数字であるのかという事は不透明。

４．中間所得層不在のままの成長過程により、格差拡大と社会不安を増大している。
　　外需が不振になり、内需で余剰労働力が吸収出来ない場合は、さらに深刻な状態に。

５．一人っ子政策によって日本を凌ぐスピードで高齢化社会への突入。
　　国が豊かになる前に社会保障費の増大と、活力が減退する恐れ。

６．環境破壊と温暖化により、国土の砂漠化が進行。貧困状態の農民から耕地を失う恐れに。

我々日本人とチベット人は、中国の目先の経済発展に目を奪れることなく、
中長期的には脆い状態であるという認識は忘れる事なく、日中関係は考える必要があると思います。

----------------------------------
参考情報
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/07/post_e929.html
http://www.asyura2.com/07/hasan50/msg/332.html
http://www.janjan.jp/world/0605/0604280499/1.php

>これじゃ「現状世界をどう維持するか？」って議論ばっかりで
>「こうしたらどうなる」という論客の独自の視点や新しい考え方の突破口となる議論が
>ひとつもなされてない。

中国崩壊論を前提に、日本がどのように中国と接する必要があるかについて、
考える時期かもね。

中国崩壊論

まず、どのように崩壊するのか情報が少なすぎて論が成り立たない。

戦前と違い、日本は海外派兵能力があまりないので実際にやれる事が少ない。
（政治的理由からPKFは出来るようになっていても、中国本土に送る事は議論を呼ぶだろう。PKOでも国が国だけに部隊の安全が確保できない可能性がある。）

結論から言うと、崩壊した中国になんらかの介入を行う事は戦前の日本の二の舞になる可能性がある。
戦前の反省を単純に示そうとすれば、放置が一番と言う事になり日本としてやれる事は実質無い。

>>588
ではどうしろと？
不安要素を並べ立てるだけで済むなら、そんなのは中国中央政府が一番認識してる。
日本の経済成長やバブル崩壊を必死に研究しているもの。

>>590

>まず、どのように崩壊するのか情報が少なすぎて論が成り立たない。

中国崩壊論って検索すれば、沢山出て来るでしょ。

ちなみに、こんな妄想はどうでしょう。
オーソドックスですが。

世界景気が低迷、外需主導のアンバランスな中国経済が後退。
国営企業の不良債権が雪だる式に増え、隠し続けていた不良債権が原因で、
国が適切な手を打つことも出来ずに銀行が破綻。金融不安が広がり経済が崩壊。

出稼ぎ農民も都市部での収入を失い故郷に戻るが、
環境破壊による水不足と農地の砂漠化により、生活が成り立たない状態に。

都市では当局の経済政策失敗に対する責任追求と、抗議活動が頻発。
地方では農民による暴動が、治安機関で抑えられない状態までになり、一部では無法状態に。
そうした状況に無力な一党独裁の中国共産党にあり方に、怒りと非難向けられ反体制活動も活発化。

豊かの経済基盤を持つ、広州省では住民の圧力に屈指、民主主義導入のプロセスを示すと共に、
台湾や協調する省と同盟を組み、中央への叛旗を掲げ国内は分裂へ。
そして内戦が勃発。

アメリカ、ロシア、日本、朝鮮国による共同和平案により、
台湾、チベット、東トルキスタンが正式に独立、
広州やその他省も連邦制による民主主義国家が成立。
中国共産党と大陸を２分する形で、中国崩壊物語の第１章は終わるのである。

ｗｗｗ

>戦前と違い、日本は海外派兵能力があまりないので実際にやれる事が少ない

中国崩壊論って言っても、必ずしも俺が妄想した、国内分裂までを意味するものではないでしょうね。
中国が崩壊するかどうかについて、論理的な意見で議論できそうなのは経済分野だけでしょうね。
それでも結論が出る類のものでは無いと思いますが。

>591

前スレよんで無いと、わからないと思うけど。

>ではどうしろと？

陽之助さんが主張する、経済的なつながりを根拠とした、日中同盟には反対だという事だ。

韓国に旧満州を取らせればいいよ
大国朝鮮の完成です

>>593
そもそも、同盟とは軍事的結びつきを意味する
まじめ君にも指摘されてたけど、陽くんのは協商なんだよね

自衛隊では情報漏洩問題が多発してるが、大事な時に面倒事が多すぎる

中国は戦後になってチベットと東トルキスタンを侵略したんだよ。これが日本の中国侵略とどう違うの？
日本の侵略は悪くて、中国の侵略はいいわけ？
侵略国家と仲良くするの？　経済的利益が大きいから？
よく分かんないんですけど。

>>595

陽之助さん　ウオッチャーから言わせると。

>523
> 「日中同盟」の理由
> (3)　安全保障

軍事的な結びつきも意識してるみたいです。


チベットに関しては、
>141
>これは、「侵略前」のラマ教支配の「寺院組織」を「国」と称するのだろうか。
>前者はもちろん、後者も「国際的」に認められていない
>229
>中国のチベットは、日本の蝦夷地であり、国内問題である。

中国が所有していた未開の土地に寺院組織があって、
それを潰したにすぎないとの理解のようです。

東トルキスタンはどうなんでしょうね。
話は出ませんでしたけど、同じスタンスだと思われ

------------------------------------------------------------
1949年　ウイグル侵略
1949年　東トルキスタン占領
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
2007年　毒食材・毒薬材を輸出、世界各地で大虐殺を開始
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記録に残ってるだけでもこれだけあるのに
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明

陽之助さんは中国人ですね。
民主主義についてまったく言及しないし、チベットや東トルキスタンの侵略についても意見がない。

張りぼてと言われる中国軍と同盟し、日米同盟破棄して、
日本の安全保障が保てると思ってるのか？

ちょいと亀レスですが…
>>529

＞「常に対日強行路線しか取れない中国は愚か」
＞安部首相の訪中を契機に、中国は対日政策を転換した。
＞先般の李登輝元総統の来日の際も、朝日新聞などが、問題にしようとしたが、
＞中国は、とりあげず、無視する形を取った。
＞以前なら、反対キャンペーンを内外で繰り広げていたところ。

＞「反日教育」
＞仮に中国人が「教育」で変わるなら、今後「親日教育」をしたら、
＞親日になるのだろうか？
＞反日、親日など、どちらも政治的カードに過ぎず、政策次第でいかようにも変わる。

これって明らかに矛盾してんじゃんｗｗｗ
対日政策を転換したと嬉々としておきながら、反日親日は
政治的カードに過ぎず、いかようにも変わる…って
ひとりノリツッコミか？ワロスｗｗｗ

まあ、日米同盟以外を考えたら当然、ロシアとインドが考えられるんだがね。

米中の接近も対露が主原因だし。

中米冷戦を考えれば、日露同盟も将来はありうるんじゃないかねぇ。

日米同盟破棄論者は学習能力が無いんだろうか
それとも日中同盟組んでも日米同盟は不滅とか思ってるんだろうか？
ワシントン会議で日英同盟を破棄してから日本が急速に孤立していき
最後は追い詰められて狂気に駆られた歴史をまた繰り返しますか？

現状がアメリカ・台湾にとってメリットが大きい状況なのは分かるが
青臭い反米感情で日中同盟を組むとか愚か過ぎて呆れる
人口の差や政治状況、国民の所得と価値観を考慮すれば
どういうことになるかは目に見えてるでしょ、流石に

つーかこんな当たり前の予想もできない人が
「あっしはあきんどですよ〜」って笑っちゃうんですけど
名プレイヤーにはなり得るけど名監督は無理だわ

中国の一党制は継続してくれても結構だが
反日教育の洗脳が抜けきるまでは日中友好は絶対無理
俺が出会った限り、中国人の根本的な部分での反日感情はもうどうしようもない
完全に洗脳だわありゃ
あとは法治国家と人治国家の差、これも半端無く深い溝がある
これらの障壁をクリアできない限り、短絡的な同盟は命取りになる

↑こいつもチベット人もつまんねえなあ。相手を言い負かす討論しかできないのかよ。
Aという話とBという話を掛け合わせて何がしかの新しい提案や見方を提示するわけじゃなく、
ただただ「〜を知ってますか？」「〜は辞書によるとこうで、あなたの意見は間違ってますよ」
なんてレスばっかり。こんなの公開情報を参考にすれば誰でも知ることができるっつーの。
官僚が政治握ってる国の知識人ってこんなのばっかりなのかね？

個人的恨みで日中同盟とか言われても、そんな話に乗るわけないだろ。
そもそも、アメリカと敵対するという前提があり得ないってことが
理解できないんじゃ、どうしようもないって。

>>605
折角ですから、今後の日本と中国の関係構築を考えてみましょうか。

日本に取って理想の中国とは？
１．従来通り、製造拠点としての発展途上国のまま。
２．その製造業によって得た給与によって、日本製品を買ってくれる事。
３．海外に対する影響力は低く、軍拡をしない中国。
結論：植民地的な状況を維持して貰うのが、一番良い。

で、日本には何が出来るのでしょうか？
１．中国経済の危機を演出、外資の引き上げを誘導。
２．経済成長ストップ、暫くしたら、再び資本投下による低賃金製造業の復活。
このサイクルが実現できれば、中国の影響力は抑えられる？
というよりも、一度実行してしまえば、高齢化が進む中国は、復活出来ない？
援助の代償として、中国国内のレアメタル・レアアースを大量にゲットするべき？

その為には、中国に資本投下をしている外資系企業が、中国から撤退するような戦略が必要・・・
スポーツメーカーのＮ社が若年者を労働力として使っていた、というのが株価を下げましたが、
同じように中国企業も・・・等々の情報操作を行う。

さらに、チベット・ウィグルの内戦を誘導。
侵略先の過酷な実情を報道させるand中国の軍事力を内側に向けさせる。
若しくは､インドネシアでオーストラリアが東ティモールを独立させたように、
反政府組織に武器をばら撒く？

中国をぶっ潰して、影響力を落とす意見、お待ちしております。

植民地が金を稼いでも宗主国に持っていかれるだけですよ。
イギリス帝国の下でせっせとアヘンを作って栄えたインドは
どうなりましたか？順番が、逆なんですよ、あんたがたの話は。
官僚のような視点じゃこれが限界でしょうけどね。

>>608
なるほど。
では、どのような視点から物事を見るべきなんでしょうか。

宗主国に対して行動を起こすべき、と言いたいのでしょうか？
私は、外資引き上げ工作を主張していますが、貴方はどんな事をすれば良いと思いますか？
その前に、貴方の立ち位置は？
何を、どうしたいのですか？

米英と対立して、大陸側につくなんて考えられない。

賢者は歴史から学ぶ
愚者は経験から学ぶ

せめて経験から学びましょうよ。
いつか来た破滅の道は歩みたくありません

はっきり言って中国はこのままだと、中長期的には成長なんかしない。
現在の成長が続くとの前提で、50年後にはアメリカに匹敵する国になるとの前提で、
主張してる事自体が、俺に言わせればちゃんちゃら可笑しい。

その理由として挙げられるのは、脅威論の源泉とも言える中国経済。

特に失策だと思うのは、知的財産権の保護が徹底出来ていない事。
本来であれば外資資本を通じて、徐々に高度な製品の開発や生産があって然るべきだと思うけど、
多くの外資系の会社は技術流失恐れて、中国国内の工場に委託しようとしない。
これじゃ駄目だ。合作や合弁会社を沢山作っても技術移転が進む訳が無い。

また外需依存型の経済構造で在るという事。
世界経済が失速し、外資が生産拠点の中国で事業縮小。
技術も無いまま残された　国営のゴミ企業はどうするでしょうね？

中国はロシアと違い資源輸出国でなく”消費国”ですよ。
日本と同じで貿易でお金を稼がないと、生活が成り立たないお国柄。
中国国内でも上手く行かない会社ばかりなのに、どうやって貿易で稼ぐでしょう。
経済基盤があまりにも脆弱過ぎる。

経済が追い詰められた状況で、
一度贅沢を知った国民は共産党に怒りを思いっきりぶつけるでしょうね。
民主主義であれば、選挙を通じてでしょうけど、
共産主義では、リアルに拳ですかね。。。ｗ

>日本には何が出来るのでしょうか？

市場開放でしょうね。
特に中国国内向けに販売する場合は、中国人と合弁か合作会社を設立する必要がありますが、
これを撤廃して100％外資による会社設立を認め、儲けたお金はすべて日本人に渡る仕組みにしてもらいたいですね。

>特に中国国内向けに販売する場合は、中国人と合弁か合作会社を設立する必要がありますが、
>これを撤廃して100％外資による会社設立を認め、儲けたお金はすべて日本人に渡る仕組みにしてもらいたいですね。

あぶない、あぶない。商人に突っ込まれるところだった。
2004年4月16日以降、一部例外を除いて、外資100％を認めてるな。
http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/search-text.do?url=04J-010437


因縁付けるようだけど、ｗ
>http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=010011300309_011_BUP_14.pdf

申請時におけるプロセスの透明化だな。
---
国又は地方の発展計画部門対外貿易経済合作部又は地方対
外経済貿易主管部門ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ性質、投資総額による
---

陽之助殿。

中国は市場開放良くやってるよ。
当局が進出を希望する企業を、意図的に選別しない限り、
やばいじゃないの？

植民地って奴ですか。。。ｗｗ

>>605
現実より妄想の方がお好みかい？
日本としては民主主義国家を支援していく路線が一番現実的なわけよ
ASEAN、ｲﾝﾄﾞ、中東、EUと言う流れでパイプを強化していく
やがて反日洗脳が抜けた頃に中国と合流
これが日本にはベストな流れ
なぜアジアと言う言葉だけに拘るのかさっぱりわからんねぇ
それこそ官僚的な考えじゃないの？

>>611=ﾁﾍﾞｯﾄ氏
それは中国を侮り過ぎているように思える
まず確実に中国経済は低迷するだろうが数年で復活する
恒久的な低迷があるとしたら台湾に武力攻勢して米国に敗北するくらいでしょう
そうなった場合向こう50年は二流国として甘んじることになりますが
中米のシンパっぷりを見るとまずありえないと思います

羊のように政治的野心が無くて、市場開放が進むようであれば、
日本にとっても中国が安定的に成長するのは、悪い事じゃないとは思うけどね。。

>>522
>国際情勢の変化により、従来の日本の「対米従属路線」の見直しが求められている。

アメリカの圧倒的優位は向う十年先まで変らないだろう。
急激な変化は世界が混乱するので、まともな国家はアメリカの急激な没落を阻止するはず。

ＮＯ1国家と緊密な関係を維持することは、今後も継続すべきことだ。
その関係に悪影響を与えるような外交は避けるべき。

中国との関係は、アメリカとの関係を緊密にするために使う道具として扱うべきもの、中国にアメリカの代わりなど無理。論外である。



あなたの対中政策は、アメリカとの関係を壊すためのものに見える、火遊びは厳禁だよ。

>>523
>現在、日本最大の貿易相手国は、中国。
まず、現状を見つめよう。

だからなんだ？

過度の依存は危険だから、対中貿易を制限して他国に分散すべきと言うなら正しいが意見だが、
あんたの意見はもっと中国に深入りしろと、いっそう危険な傾向を薦めているように見える。

2007年6月24日日高義樹のワシントンレポート
第1部「アメリカは今北朝鮮と戦争が出来ない」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm508461
第2部「日本を裏切ったわけではない」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm508552
第3部「日本は自衛の枠を超えて軍事力を増強するべきだ」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm508582
第4部「日本は核装備も考えるべきか」★★★
http://www.nicovideo.jp/watch/sm508644
第5部「北朝鮮はアメリカにとって脅威ではない」★★★
http://www.nicovideo.jp/watch/sm508784