和月パクリ議論スレ１６

混沌は君にとってロマンチック
君は鉄のベストを着て
君の仕事は君の宗教
君の罪は君の混沌
君の目はモニターの大きな虹に釘づけ
そして君はいつも覗き見する
荒れ果てたスレを

ということにならないで欲しいという願いをこめての１６スレ目です
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう
パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います
意図的に話をループさせる頭のおかしい人は放置してください


前スレ
和月パクリ議論スレ１５
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1140689690/

過去スレ

和月パクリ議論スレ１４
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1136816081/
和月パクリ議論スレ１３
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1135623677/
和月パクリ議論スレ１２
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1133345081/
和月パクリ議論スレ１１
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1129830947/
和月パクリ議論スレ１０
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126933584/
和月パクリ議論スレ９
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124624931/
和月パクリ議論スレ８
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/
和月パクリ議論スレ６（７）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/
和月パクリ議論スレ６『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ５
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ４
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ３【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月ﾊﾟｸﾘ議論ｽﾚ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

「オマージュ」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法：ビバップのＯＰ
「リスペクト」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為：ＢＪによろしく
「パスティーシュ」：過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為：コミックマスターJ
「パロディ」：有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為：かってに改蔵
「インスパイア」：有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為：グラスハート
「モチーフ」：創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為：るろうに剣心
「モジリ」：作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為：ジョジョ
「カバー」：既存の作品を独自の解釈でリメイク行為（音楽用語）：ガンダムオリジン
〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

「王道」：そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ：スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
「かぶりネタ」：偶然にもアイデアが被る事（ありふれてる事が多い）映画の影響で多数でネタが被ることも：マトリクスねた
「孫ビキ」：過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為：ラーゼフォン
「二番煎じ」：商業的な事情で自分（自社）の過去のヒット作に似た作品をつくる行為：ガンダムＳＥＥＤ
「劣化コピー（パクリ）」：商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る（作らせる）行為：レイブ
〜業界の事情に無知な人間がパクリ呼ばわりするが、本人達は一応オリジナル作品を作る意志はある〜

「同人」：好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為：夏のアレ（敬称略）
「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為：ブラックキャット
「盗作」：訴えられ敗訴して回収決定された作品など
〜本気でオリジナルをつくる気はない人達です、一歩間違えば犯罪〜

まとまってないのに立てるなよ馬鹿

引用：もとの作品からそのままの形でもってきて、自分の作品の
　　　構成要素の一つにする。作品を生かすための技法の一つで
　　　あり、もとの作品とは、はっきりと区別されなければなら
　　　ない。

オマージュ：作者の思い出、思い入れのある作品をもってきて、
　　　　　　その雰囲気を借りる。利用すること。
　　　　　　この場合、作者はもとの作品への尊敬と愛情が
　　　　　　なければならず、読むほうにもそれなりの知識が
　　　　　　求められる（もとの作品がわかる、など）。

パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
　　　　　　オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
　　　　　　この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
　　　　　　見下げる視点が含まれている、ような気もする。
　　　　　　また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

盗作・・・パクリと同義だが、これは作品のアイデア、エピソード
　　　　　キャラクター、など、ほぼ作品全般に関する盗み、
　　　　　しかも、それが引用やオマージュではなく、明らかに
　　　　　他人のものを自分のものとして発表した時に言われる。

パクリ　幽々白書→烈火の炎のように、ストーリーをほぼトレース

オマージュ　宇宙戦艦ヤマト主砲→不思議の海のナディアNノーチラス号主砲
　　　　　　　松田優作→ブラックエンジェルスの松田鏡二のように、ストーリーとは別に
　　　　　　　わざと細かいディティールのそっくりさんを持ってくる、台詞を持ってくるetcの行為
　　　　　　　
パロディ　　上と似ているが、庵野秀明の名台詞で、愛があるとオマージュ
　　　　　　　愛がなくても成立するのがパロディだそうです。
　　　　　　　エリートヤンキー三郎は、やたらと車田マンガネタが多いですが、
　　　　　　　（登場人物の名前、河合星矢とか、ボクシングの時に石井が吹っ飛ばした相手
　　　　　　　　が体育館のガラスを突き破ったりとか
　　　　　　　　これはパロディだと思う。

黄金律　　　弱い子供が、秘密兵器や魔法のアイテムで大逆転(ドラえもん、たるるーとくん）
　　　　　　　とか　　
　　　　　　　もてそうもない男が、とつじょ女の子に囲まれてうはうは（天地無用、ラブひな、）
　　　　　　　とか、
　　　　　　　いきなり美女が降ってきた(女神さま、守護月天）ETC
　　　　　　　まあ厨房の妄想というニーズにそのまま答えてあげただけの作品

パクリ　　:アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
　　　　　　時々訴訟にもなる。　http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

パロディー：知ってる人が見ればすぐにわかるように作ってる。一種のジョーク。
　　　　　　行き過ぎたら名誉毀損で祖書される可能性がある。

オマージュ：先人の創作したものに敬意を込め自分なりのアレンジを加える。
　　　　　　感銘を受けた先人の作品を世の中に配信するという側面を持つ。
　　　　　　ただ著作権を持つものが『盗作』とみなし訴えるケースもないとはいえない。

剽窃（ひょうせつ）： 他人の作品や学説などを自分のものとして発表すること。
　　　　　　パクリは他者のアイディアを拝借して作品の一部としていくが、
　　　　　　剽窃は誰かが作ったレポートを自分の名前に書き換えて提出するなど
　　　　　　盗んだものの創作にかかわる労力はゼロである。
　　　　　　民法に定められているため発覚した場合、損害賠償等の処分は免れない。

・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
　　　　　　　作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
　　　　　　　ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。

パクリ主張ロードマップ

第零段階＝疑惑の提示（すなわち、これってパクリじゃね？）
　・画像や証拠文献等と共に何が何のパクリであるかの主張を行う

第一段階＝状況の確認（すなわち、それは似ているか？）
　・衆目一致でないときは、
　　似ている似ていないそれぞれに根拠を伴った主張をすること

第二段階＝因果の証明（すなわち、それは引用か？）
　・ここでは、件の物件が、引用元とされるものから、真に引用されたものかどうかを判定する
　・以下の検討が参考になるはず
　　１、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
　　２、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
　　　　引用元とされる物件の独自性の検討

第三段階＝主張の査定（すなわち、その引用はパクリか？）
　・ここでは、主張された物件がパクリの定義（見解）にどれくらい当てはまるかを見る
　・運用される定義や見解に疑問があるときは当然のことながらその根拠も含めて主張すること

現在の争点

「証明されてないものは、ないと扱う」か否か

>>1
だからキモイんだよ　死ね　マジで死ね

つかさ、毎度キモポエムつきでスレ立ててるのって同じ人？

>>11
今ファビってる否定派だよ。

主張派は全員止めろって言ってるのに、それを聞かずシツコクやるのって
彼しかいないからな。

>>12
登場のタイミングよすぎるよな
そのわりに普段全然>>1としては発言してないし

975 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/08(水) 01:17:00 ID:???
ここで>>1=>>588=>>844
という仮説を提唱してみる


多分正解

ここは否定派が立てた工作スレです。
テンプレ改定案を無視、勝手に話をリセットしようとしています。
本当の次スレは↓
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/l50

相変わらず主張派はスレ立て荒らしが好きだね
これで糾弾スレや多数決スレのように>>15のスレが沈んだらどうなるんだろう？

別にどうもならんだろ。反省しないから。
また否定派の工作にするのかも知れんね。

改定案つっても、その後主張派が自ら主張を修正していったのに
それを全く反映させんうえ、
「じゃあ他スレにどっちが正しいか聞きに行こうぜ」とか言ってたのになあ。

さすがにほっとくしかないだろ、あれは。
まともな神経してたら主張派でもあのスレは使えないはず。
あれは隔離隔離スレだな。

主張派にはあきらかに単なる煽りしかしない奴がいるんだけど
それを主張派内部で悪いって言ったりしないんだよな
それでその後、そいつの意見が都合が悪くなると恒例の「一部」と言い出す

最初に言えってば、本当に

見事に否定派のスレと主張派のスレに分かれたって感じだなwww
もちろんこちらが否定派さんのスレですが588さんはまたタイミングいいですねw

タイミングいい、とだけ言われて笑われても。
何がタイミング良いのやら。
俺、この時間帯と夜に書き込みするのが大半なんだが。

なんかすごいことになっているな
主張派に理性は無いのか

んで、前スレの議論法の提案とかはどうなったの？
やらんならべつにかまわないが

前スレでは主張派の主張に
＞あると証明されてないものもあるとして扱います。
これはないって主張派言っていたよね

でも、なんで後から立ったスレには
＞あると証明されてないものもあるとして扱います。
とハッキリ明記してあって、
しかもそのことに対して主張派内部から反発の声が上がってないんだろう？

主張派の主張内容はこう、時々刻々と変わっていくと言うか混沌としていて困る
主張派さん、これについての明確な回答をお願い

あれ？回答がないな。
主張派さんはたくさんいると思ったんだけど今はちょうどみんないないのかな？

主張派さんの一人はたぶん今あちらのスレを回すのに忙しい

>>22とかもあっさり翻して勝手に自説で決定しちゃってるしなあ。

て言うかさ、なんか俺の主張も勝手に決め付けられてるよなあ。
俺、「Dグレイマンとトライガンが、ありがちだからパクリじゃない」
とは一言も言ってないし、他の否定派の人もそうだったような。

パクリと思うか、パクリじゃないと思うか、と聞かれて
「ビミョー、パクリっぽいけどありがちな気もする」って答えたのに
いつの間にか「ありがちだ、パクリじゃない」と言った事になってるし…。
普通はビミョーじゃなかったら議論なんて要らんし、
だからこそ議論するんだと思うが。

「証明できていないものは無いものと扱う」にしても、
全てパクリじゃない、と言っているような解釈されていたが
実際はその上で議論するんだけどなあ。

で、だからなんなの？

>>27
議論の下地ができれば、議論が出来るじゃないか。

主張派の皆さんはそんなこともわからないようだけど。

あなた自身が下地を作ろうとすらしてないくせに？

うーん、特に反論が無ければ
主張派は理由のない決め付けが多くて、
議論するのが困難だなあって嘆き、
で終わってしまうな。

>>28
ロードマップもあれば、テンプレもある
議論法の提案にも付き合った

他に何か？

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/

こっちで聞けばもっとよく分かると思うよ！

>>30
まあ、いちおう議論スレだからなあ。
対立する主張がなければ過疎化するしかないわけで。

>>32
そんなテンプレも満足に貼れないスレなぞ知らん。
大体その冒頭ルールでどうやって議論するんだよ。

>>34
テンプレくらい自分で貼ったらどうなんですかぁ？？？

>>35
自分でって、建てたの私じゃないし
そういうのは建てた奴がやるもんじゃないの
大体、推定有罪前提でどういう議論するんだよ？
魔女狩りの真似事か？

>>588は向こう来るな
こっち引きこもってろ

>>36
建てた奴がやってもいいけど建ててない人がやってもいいんだよぉ？
それがないと出来ないって言うなら貼ったら良いじゃない？
貼りもしないでアレが無いからできないよー＞＜じゃ幼稚園児じゃないw
推定有罪も不服があるならそういったらいいんじゃないのぉ
それがいえないからこんなところに居るのかなー？？？

あっちのスレ
偽者まで出してる・・・・・・
いつもの下手な鸚鵡返し戦術そのままで丸わかりなんだが
すごいなあ

やってんのお前だろw

>>38
いや、どうやっても冒頭の発狂コメントは消せないから。

後学のために、推定有罪でどうやって議論するのか、教えてくれない？

>>41
消せないから、なんなのぉ？
自分が論理的に正しいなら>>1は間違いです正しくはこうです＞＜って言えばいいだけじゃない
それがいえないからこんなところに居るのかなー？？？

>.33
俺らと話のできそうなパクリと主張する人が前スレに居たな。
なんでか知らんが主張派同士で喧嘩してた、
俺と決め付けられてた人。

つーかあの人、三毛のニャーさんじゃないのかなあ、と
思ってる。全然確証はないが、直前には居たようだし
なんか以前ニャーさんが言ってたのと主張内容が似てるように思う。

煽りの量もぐっと減ったし、こっちに来てくれねえかな。

ニャーはお前と違ってコテ外したりしないからw

>>42
あからさまに間違ったコメントで始まる後発適当スレと
テンプレが完備している先発スレ（それなりの合意も形成されてたし）で
どっちを使うかなんて、明白だと思うが

で、推定有罪を使った議論ってどうやるの？

いや、確か過去に外したこともあったぞ。
週刊少年漫画板のジャンプパクリ検証スレかどこか。

あと、意図せず外してしまったことはあるが、
今のところ、前スレからコテ外したの１度だけだぞ。
44は、>>26>>30の主張について、
確かに根拠の無い決め付けが好きだ、という
実例で証拠を示してくれてるのか？

>>45
よし分かった！じゃあ推定有罪を使った議論をしてあげるから向こうにおいで。
向こうにあなたが来てくれたら僕ちゃん議論の方法教えちゃうよ！
特別大サービスだけどね＾＾

>>46
お前の不確かな記憶なんか何の根拠にもなってねーよw

>>39-40
なんかと思ったら、本気で馬鹿なことやってんのな。
５８８が全角なのはわざとなんだろうか？
まず、トリップつけてみるか。
全角の前スレ５８８さんはどうするのかな？
消えるのかな？

80 名前：前スレ588 ◆adhRKFl5jU [sage] 投稿日：2006/03/09(木) 00:47:58 ID:???
向こうに俺の偽者が現れたんで一応トリップ付けさせてもらいます


偽者ー視ねー視ねー

ここで588追い込んでる主張派、もしいるならやめれ
こっちのスレ伸ばすことはない

ついでにIDも出しとくか。

>>48
じゃ、ソース。892と894のIDに注目。
少年ジャンプパクリ検証スレッドpart3
ttp://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1108011708/

892 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日：2005/08/12(金) 13:29:17 ID:2nOdozGG
　　　>>891
　　　確かに偶然の可能性もあるけど、トレースの可能性はもっともっとあるね。
　　　可能性が大きいほうを選択するのが正しいのだから、それが偶然だとするなら
　　　「トレースの可能性が低い」という理屈か「偶然の可能性が高い」という理屈、
　　　どちらかを持ってこないと偶然だとは認められないよ。

　　　加えて、似ている≠パクリには似ている≒パクリも含まれるよ。
　　　「似ているからってパクリとは限らない」のなら、似ていてパクリもありえるのだから。

893 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日：2005/08/12(金) 13:37:19 ID:hg1xp48L
　　　俺は偶然の可能性とパクリの可能性は>>888の理由からも半々ぐらいだとおもうが？
　　　そのパクリの可能性の方が高いってのはあんたの勝手な自分に都合のいい判断でしかないだろ

894 名前：三毛のニャー 投稿日：2005/08/12(金) 13:45:31 ID:2nOdozGG
　　　>>893
　　　双方が推測で語ってるんだからお互いに「根拠出せよ」は通じないぞ。

　　　例えばx人がそういう絵を描いて偶然にもn人の絵が元と被ったとするなら
　　　同様にx人が元をトレースをしたら明らかにn人以上の人間の絵が被るだろう。
　　　だからトレースの可能性のほうが高いと言う。

　　　偶然の可能性がある、という事は、パクリの可能性がない、という事ではない。

>>52
IDも十分コテの範疇なんですが＾＾；
あなた馬鹿なんですか？

>>53
いやあ、まさか全角５８８を半角588に直して
俺より先にトリップつける奴が出てたとは思わなかったので。
全角５８８さんが何か言ってたら、ID出した後IP出しても面白いかな、と。
前スレで出しても良いって言った手前もあるし。

しかしまあ、煽るは、同一人物と決め付けるは、騙るは…。
まともに議論しよう、話をしようという人間たちの態度かね？
昔っからそうだけどさ。

>>54
あ、やっぱ馬鹿なんですね。
結局コテ外して語ったりすることについてはスルーか。
おめでてーなw

後IPはまだ出てないようなんで出してみたらどうですかね。
確かに面白いと思うよw

こっちもIDだすかね。
>>47
こっちでやってくれ。
あっちは何を話すにも前提が推定有罪だから無理。
前もいったが

「推定無罪が正しい」と主張したらそれが正しいことになってしまうしな。

それじゃあ推定有罪を使った議論がどういうものかわからない。

>>56
あんたねー何でもかんでも頼めば通るとでも思ってるんですか？？？
アレを教えろこれをやれここでやれあれはおかしいってアンタ何様なの？？？
そんな人に懇切丁寧に教える人なんか神様かマリア様くらいですよ！
いい加減にしてください！

無視して向こうで話進めればいいじゃない

それですんだら警察イリマセーン
もう知らないんだから。

隔離スレなんだから放置しとけよ
全てのレスに噛み付かずにいられない>>588みたいだ

>>55
いや、スルーとか言われても。>>46で一応レスはしたが。
先にトリップつけて全角を半角に直しちゃったんで、
IP出しても意味ねーなーと思うんでやらない。

ソースとしては薄いが、一応根拠付きで偽者と主張。
80 名前：前スレ588 ◆adhRKFl5jU 投稿日：2006/03/09(木) 00:47:58 ID:???
　　向こうに俺の偽者が現れたんで一応トリップ付けさせてもらいます

このレスなぜか句点「。」がないんだよね。全角の５８８と同じく。
俺、末尾が感嘆符のとき以外に、句点外すことまず無いんだけどね。
名無しのころからずっと。

あと、この辺の言い回しが、俺より主張派の人がよく使う奴なんだよね。
>議論する気が無いと判断させてもらうが問題ないな？

>これでいいね？　否定派は文句言い出すと困るから
>自分で書き直したいなら書き直して

全角の５８８の奴とか。
>要するにココに来るなという事は
>主張派は議論放棄をすると見なしていい訳ですね？

つーか、俺にしちゃ、文章が短か過ぎ＆。俺が長過ぎなだけだけどなーw

>>57
なんだ、ただの煽り馬鹿か。

おっと書き漏らし
結局、推定有罪を使っての議論法は説明できないのでありました、と

「推定無罪」、「推定有罪」、どっちもおかしいと思う。
推測で語る以上灰色なわけだから。
そこで提案なんだけど、どれだけ白に近い灰色か（あるいは黒に近い灰色か）を点数評価してみてはどうでしょうか？
10点満点で点数が高いほどパクリの可能性大で、低ければパクリの可能性小となる。
単位をこのスレではﾊﾟｸﾘｰ、擁護派スレではﾆﾃﾙｰを使用する（もっといい単位名ないかな？）。
どうでしょう？

証明出来ないものはない、っていう議論では当たり前の考えに対して
感覚的な問題だから否定が証明されないとグレー、っていう反論がなされることは理解出来る
対立する考えだけど、その対立があるのは普通だ

でも、そっちがそう言うならこっちは証明出来なくてもあるを推す、というの心底意味不明で
それを絶賛してるあちらのスレの人たちの思考は正気ではないよ、絶対

上記二つで対立したならそのまま議論していけばいいのに、なんでいきなり意味不明なことを言い出してるんだ？
しかも推定有罪って何？　一体どこの異世界で通用する論理？

前スレにいたまともに議論していた主張派はどこに消えたの？

>>65
＞感覚的な問題だから否定が証明されないとグレー
それならわかるんだけどね
塵も積もれば山となるで
照明出来なくても疑惑が複数重ねればやっぱり黒の線は濃くなるだろうし

あっちのスレはなんか前いた鸚鵡返し好きの頭の微妙な人以外に
VIPっぽい煽り屋が複数いる感じだ

あらら、コピペにマジレスしてるよ

後発スレ、最高。
何のパクリかも主張してないのに、パクリと決定とか言ってやんの。

わははー最高だねー

なんつーか、暴れぶりが如実に
「僕は議論なんてする気がありません」ってことを表してるなあ。

自説に自信があって、まともに議論できて、する気があるなら、
ルールを守って、相手の言う事を聞き、話し合おうとするもんじゃないか？

気に入らないからローカルルールに反して重複スレを立てる、
前言を翻して決め付けをする、
さしたる根拠も無く妄想で自演と決め付ける、
話し合いが困難になるほどの煽りが続けられ誰も苦情を言わない、
他スレに話題を持って行き暴れる、
そのうえで勝利宣言。

それこそ「ここの主張派以外では見られない勝手な理屈」だし、「非常識」だし、
「他の議論スレではどこもやらない行為」なんだけどなあ。

http://www.sky.sannet.ne.jp/rigel/

あっちこっちに「結論がでました」とか貼ってる・・・・・・
結局やりたかったことはそれだったのね
議論じゃなくて

結論がでると思ってる時点でｱﾌｫだなどちらも
この手のスレはソースだしたり揚足取ったりして相手を悔しがらせるスレだと思ってた

そう思うよね。
でも人が入れ替わってて最初の頃のソース無かったりするのよ。
あの時の否定派の慌てぶりに笑ったなぁ。
うp自体が法律違反とか言っちゃってさ。

>>72
むしろあのレスを、和月厨の痛さを知らしめるために第三者に
いいように利用されてるって感じがする。
まぁ実際に痛いことしてるから否定できないわけだが

さて、どうするかね
あっちのスレの人たちは勝手に議論終了してしまったので
今後しばらくはパクリ主張はしないだろうし

過去ログでもあさってまとめてみるか

もうほっとけよ…ただでさえ結論が出るような話じゃないのに、
ここでやり返したら泥沼だぞ。これから先、もしどこかで
「和月がパクリ作家だって結論づけられたからさぁ」
みたいなこと言う奴がいたら可哀想な子だと思って心で笑っとけ。それで十分だ

そうそう、反論とかもしないほうがいい
周りからこいつも同じ馬鹿なのかと思われるだけだ

>>78
反論はしたほうがいいかもと、パクリ本スレの騒ぎを見ると思う。

したら結局周りを引かせる言い合いになるだけだぞ？
それで馬鹿に見られてまで同じレベルに落ちる必要なんかないよ

馬鹿に見られない反論の仕方もあるような、ないような

まああの自演攻撃やられるとなあ

ないよ、ここまできたら
後は相手に引きずりまわされて馬鹿を見るだけ
まあどうしても同類に見られたいならやれば？

しばらく静観かな

否定派、
パクリスレでおもいっきり暴れてるよ。
来いって言っても来ないだろうしなあ。

パクリスレはもう終わったな。このままだと、近いうちに
和月パクリ主張派(十中八九和月アンチだろうが)に乗っ取られて乙。

…しかし、ここまでやるもんかねぇ。住人のほとんどが呆れ返るまで電波飛ばし続けて、
その挙句住人が消えた(消した)スレ乗っ取って、何が楽しいんだろう…

否定派って……

和月でパクリになるなら、この世の漫画家の９割以上がパクリになるのにな。
まぁ、あのアンチと自演する主張派しかいない低能なパクリ議論スレじゃ仕方ないか。
あそこの住民も呆れて一人もいなくなったみたいだし。

>>87
なあ、わざわざ出張してきて、下手な口真似するんだったら
ちゃんとパクリ主張しないか？
聞いてやるぞ？　

うわ。
人いないと思ってビッグマウスｗｗ

ビッグマウスと思ってくれてかまないから、主張をしてくれ、煽りじゃなく

227 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/15(水) 14:47:23 ID:???
過去スレちょろっと見てきたけど、平日昼でも余裕で長レスしてるじゃん否定派
しかもほぼ毎日
それが急に、588のレス頻度が衰えたと同時にそいつらまでいなくなったってことはつまり（略

228 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/15(水) 15:01:49 ID:???
だよなw だれが考えてもおかしいと感じるよな


あっちのスレからの輸入だけど
パクリスレでは和月の話題は禁止されてるから話さない
これをどう考えたらおかしいと感じるんでしょうね？
ルールに関しては不感症なのに、へんな感じ方をする人だ

向こうのスレは和月とは関係ないことで盛り上がってるな。
まるで厨房のケンカみたいだ。

では否定派さん ここで反論してください はいどうぞ

いや主張をしてくれないか？　主張派さん

はぁ・・・またリセットか
ま　お前らはパクリ＆オリジナルスレでもキチガイとの判定でてるから
ココから出てこないでジッとしておいてくれ。

主張派には同情するよ。

＞和月スレ588 ◆Vg6xl49xVQ
向こうのスレでやっているようだが、反論も含めてこっちでやってくれないかな？
後発スレの維持に貢献する必要はないと思うよ

あちらがなにが言おうとはレスはこちらでしたほうがいい。
そうしないどっちが本スレかわからなくなってしまうから。

ひとつよろしく。

自分にレスしてるのか？pgr
次スレ立てるなよもうキモポエム書くなよ詩人気取り

たしかに>>1のポエムはキモイし止めて欲しいと思うが
それを理由に重複スレを立てた向こうの>>1はもっとキモイ
禁止と言われてるパクリスレで和月の話してるキチガイはもっとキモイ

ひゃく

ボブディランがキモポエムか

まあいいけどさ

完全自作じゃなくて引用なのは皆知ってる
その上で寒いキモイ言われてるのが分からんのか？　空気の読めない奴だな

かっこいいと思ってるなら、勘違いにも程がある

なぜかこんな所で詩を引用する
俺センスで改変する
次スレを自分で立てて毎回貼り付ける
キモ(´Д｀)

煽りと文句にだけは元気な方々ですね。
パクリ主張になるとだんまりになってしまうのに。

パクリ＆オリジナルスレで議論の許可がでましたので１はそちらにきてくれますか？
またここで逃げ出さないで下さいね。

それだけ大口叩いてるんですから。

>>1っていうか>>588なｗｗｗ

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>588
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
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　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

いや、出てこいっつーなら出て来るけど、何？

主張派の方はここも見てるようだし、
>>97でこっちに来いと言ってるし
後で立ったスレでは
>＞＞５８８も自演じゃなかったみたいだな。
>もうお前と議論する気なんて誰もないから回線切って釣って来いチンカス
>自分で立てたスレに引き篭もってろ無職引き篭もりがｗｗｗ

>全員一致で逝ってよし!

>お前の存在自体がスレ違い。来るなヴォゲ。

とか無茶苦茶言って煽ってるし、今後の議論はこっちでやるかな。

>>106
許可も糞も、パクリ漫画スレの意見を見れば、
このままズルズルレスが続くのもなんだから、が理由だよね。
君らが出張を止めてここで議論すれば、あそこには一切迷惑がかからんよ？
その辺の理屈はどう考えるの？
俺からすれば、隔離スレが立って１６スレもやって来てるんだし、
もともと許可してもらうつもりもないのに、何言ってんだって感じだが。

つーか「許可」てアンタ何様なんだとか、
１レスの間隔が１日も２日も開いては話が進まない、って
昔からあのスレに居る住人としちゃ過去を踏まえない変な発言だなーとか
その後の同意っぷりがと主張派の大喜びの煽りっぷりがどうにもなーと思う。

解禁とかテンプレ変更とか同じように暴れ続けてる人達が、
その発言の前からずっと居るのを見ると、特にねえ。

>>109
向こうで議論する事に住民の同意が得られましたので
向こうでやった方がいいでしょう。
議論というものは多くの傍聴人や参加者がいた方がより良いものになるのは
ご存知でしょ？
場所としても、どちらの和月スレでもなく中立のパクリ＆オリジナルスレを
使うのが一番良いようですし、住民の方もこの話に興味があるようですしね。

もし、主張に自信が無く、論破された事を認めるならココから出てこなくても
良いですが、議論をする気ならそれなりの場を用意できたのですから
そちらでやる事が正しいでしょう。

面白いスレ発見。

　徹底投票！　和月はパクリか否か？
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/wm/1140047845/l50

>>111
どうやら頭の悪い人が立てたようですね。
なんでポータブルAVに立てたんだ？馬鹿なんじゃねーの
でも俺もパクリで入れたけどね

あー、なんか>>110で来いと言ってその日のうちにパクリ漫画スレで
勝利宣言、その後来るなと言われてんのな。わがままで短気な人達だなあ。
会話する気が無さそうなんで激しくやる気が失せるが、一応自分で言った手前、
説明するよ。

今までのレスはこれな
　BOYとるろ剣の画像に関して、主張派はスレを見ると
　「１ページ絵をパクった。和月はBOYを見ながら写した」と言ってる訳だよね。

　でもさあ、画像の「構図」を見ると、各コマで写したんじゃ描けない「違い」があるんだ。
　視点（カメラ）の位置の違い、キャラのポーズの違い。
　左右反転じゃできない、体の向きが違うから画面に見えてるのが背と腹の違いとかさ。
　詳細な内容は８スレ目から１０スレ目辺りで議論したし、説明は省くよ。 　
　もう一度繰り返せってんならするけどさ。

　で、その「違い」は「和月が自分で構図を考えてる」から生じる訳じゃない？
　しかも、BOYとるろ剣、双方の前後の展開がえらく「違って」いて、
　該当ページの「違う個所」は、前後のページの「違う展開」に矛盾せず、
　キレイに当てはまるんだよね。

　自分で物を考えず「絵を写した、パクった」なら、なんでこんな「違い」が生じて、
　しかも前後に矛盾が生じないの？

　この辺の話は、パクリ漫画スレのネウロと心理捜査官草薙葵のパクリ疑惑でも
　近い話題があったし、それほど独自のキチガイ主張でも無いと思うけど。

　クロスハンターがパクリなのは、この手の「自分で構図を考えた」
　っていう違いがほとんど無いよね。
　各コマのカメラ位置も、距離もポーズも、それどころかキャラクタデザインまで似てたり。
　しかもそれが数多くあり、中にはBOYとるろ剣ではない
　「数ページに渡る展開」で構図コマ割がほぼ同じだったりするけど。

で、説明。「 BOY ： るろ剣 」で記載するよ。
１コマ目
・ポーズ　パンチの打ち方
　「ボクシングのストレート、顔付近に拳が集中 ： 無茶な乱打、上半身周囲の広範囲」
　※　３コマ目、次のページでもこの「パンチの打ち方」の違いは共通し、
　　　 BOYでもるろうに剣心でも、シーンの流れに矛盾は無い
・カメラ位置　カメラに収める範囲　「顔のアップ ： 腰近くの上半身全体」

２コマ目
・カメラ位置　カメラに収める範囲　「顔のアップで鼻から下切れ ： 目の上下のみ」
・カメラ位置　距離　 「被写体がほぼ画面一杯の距離 ： 中央1/3で背景が見える距離」
　（カットインなので他のコマほどの差はない）

３コマ目
・ポーズ　パンチの打ち方
　「ボクシングのストレート、顔付近に拳が集中 ： 無茶な乱打、上半身周囲の広範囲」
・カメラ位置　カメラに収める範囲
　（殴る側）　　　「顔と腕及び腿の一部 ： ほぼ上半身全体、腰付近フレームアウト」
　（殴られる側） 「上半身と下腹部、背中一部フレームアウト ：　上半身全体」
・カメラ位置　角度
　「殴られる側の左側やや前方（腹が表示） ： 殴られる側の右側やや後方（背が表示）」

その他の違い
・２コマ目の技法　「ネガポジ反転 ： 白抜きベタバック」
・その他カットイン「なし ： ４，５コマ目の解説カットインあり」
・コマ間の枠　「なし、線のみ ：枠あり」

パクリ主張してんのは自演大好きな基地害だから相手にせんほうがいいよ。
意味のない揚げ足とりや話題そらし、揚句の果てにほかのスレでも自演でパクリをごり押し。
あいつらに賛同してるように見えるのは全部自演だしね。

>>115
激同、あいつら自演がバレるのが恐くてID表示の場所には出てこないからね。

こっちでは信者が自演か。
ＩＤ出るスレに出てこないのは否定派だろ？

武装錬金の元ネタ
・ヒロインは
　月姫のシエル（眼鏡をつけた特殊機関のエージェント。　主人公の学校に転校して吸血鬼退治）
電柱の上に乗ったり。服装は十字架デザイン
・fateとキャラクター構図が似ている。
・突撃槍
ランサーのパクリ　
・斗貴子
月姫のシエルのパクリ
・武装錬金の設定は無限の剣製のパクリ。精神で武装が決まるのは固有結界のパクリ。

こっちにも月厨か。

>>117
今現在、和月のパクリ話をしている場所があったか？＞ID出るスレ
この板では無いだろうし。過去話？

しかし、116が脈絡無く「ID出るスレ」を振って来て、即レスがついたな。
時間帯も、１２時間以上レスが無かったスレで、何故か急にレスが
ワラワラとついたタイミングで。不思議だな。

ところで、>>114に何か意見は無いの？

>>119
後で立ったスレの人？
さっきちょっと調べてみたら、週刊板のスレにもマルチレスしてた。
なんだろうね？ところ（ry

パクリ＆オリジナル漫画スレッド１３
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1139928360/

こっちで待ってるよ

アンチ和月の惨めな抵抗ﾜﾗ

>>121
いや、「貴方」が反論できて、するなら、別にここでできるだろ？
ちゃんと来てるんだし。

なんかあっちではやっと終結に向かっていて別の話題が出てるし、
できれば話題引っ張りたくないなあ。
専用スレがある話題は専用スレでやろうぜ。
後で立ったスレで俺を煽った人と同じ感じの、自演臭い煽りレスしてる人が
荒らしていたし。

>あー、なんか>>110で来いと言ってその日のうちにパクリ漫画スレで勝利宣言、
>その後来るなと言われてんのな。わがままで短気な人達だなあ。

また>>110みたいな「人の多い所では〜、自分の主張を晒したくない〜」
で勝利宣言して暴れるなら、俺はパクリ漫画スレで
「専用スレでやろうよ。興味のある人はみんな来てね」って宣伝するよ。
ここを使わない理由は何も無いし、それで何か問題あるかい？

あと、>>110らしき、後で立ったスレで同じ時間帯に同じ口調で
「パクリ漫画スレでやろう」と言ってる人によると、
>そして「貴方が自作自演で自分を煽り『煽られたから向こうで』」とやってる可能性も
>ある訳です。
>ゆえに「煽りが〜」なんていうのは無意味ですよね？それ位解ってると思いますけどね。

らしいから、パクリ漫画スレで同意を得られた、住民も興味がある、と言っても
「貴方が自作自演で同意レスをして『同意が得られたから』」とやってる可能性もある訳です。
ゆえに「パクリ＆オリジナルスレで〜」なんていうのは無意味ですよね？
それ位解ってると思いますけどね。

人が一番少ないここが一番自演した場合効果が大きい

ゆえに人が多く自演のしにくいパクリ＆オリスレ（和月パクリ議論許可済み）
でやろうって言ってんだけど？

ここを使えない理由？
こんなキチガイ>>1のキモイ詩が書いてあったんじゃじゃ、誰もまともな議論スレと思われないから

まあ隔離スレに引き篭もってろよ基地外。
もう他人様に迷惑かけるなよ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

本気で酷いことになってんな、パクリ漫画スレ。
ＡＡ多用して煽り荒らしと自演妄想するだけの奴、
複数居るなら誰か止めろよ、主張派内部で。
あと、パクリ漫画スレの>>588は俺じゃねーよ。

>>124
人が多いと言っても、自分たちが荒らし行為をして暴れ、
たまに止める人がても否定派と決め付けて煽るしかせんから
止める人がほぼ居なくなり、否定派を煽るレスばかりになったスレが
人が多く自演のしにくい、とはとても言えん気がするが。
>>1はキチガイでキモイ詩と思うから、を理由にするなら
逆に、元はまともでもあんなキチガイが現在進行形で荒らしてるスレじゃ、
誰もまともな議論スレと思わんよ？

大体、自演も何も逆にこんだけ人が居ないのにどう自演せいと？

で、パクリ議論スレの話題をこっちで反論するのもどうかと思うが、
「キチガイがキモイから嫌」は理由としてＯＫらしいから、こっちでレスしてみる。

いつものパターンだと、また無駄にコピペして煽って暴れるけどな。
自信が有るなら煽ったり荒らしたりしないと思うんだが。

「疑惑は証明しなくても、否定側が証明しなければ正しい」の問題点は
矛盾が生じる点を俺や他の人が何度か言ったけど聞かずに、
目茶目茶に煽って自分が正しいと言っているのので、そのまま使ってみる。

>>113-114、パクリ漫画スレのコピペなら622、695の一連の主張を、
証明して否定してないから「和月はパクリじゃない」は正しい。

レスしたのは
695で>>113を無視して「箇条書きマジック」だと言っただけ、
699は否定でも証明でもない関係ない主張
702は「証拠は無いけどありがち」みたいな、意味の無い決め付けだよな。
証明できてないと主張するが、してるかね？

699は別に違うと主張、というか疑惑の提示をできるしな。
続けて主張してみよう。

>ＢＯＹのコマの形は、白枠を取り去り鋭い形にすることで「一瞬である事」を表しているが、
>るろ剣は白枠入っているし角取っているしでこんな形している理由が分からない。
驚きはしたものの、晴矢と違って斉藤には余裕があったってことだろ。
そもそも、白枠も角も取る方が「普通の表現」。
形も戦闘では枠を斜めにした変形コマを使う、てのもよくある普通の技法。理由がわからないも何も。

>和月は「なるべく違いを作ろう」とでも思ったんだろうか。
>それとも「梅澤さん、白枠忘れてるんじゃないか」とか？
「なるべく違いを作ろう」ってのは、前提をパクリに置いた妄想なだけ。
「梅澤さん、白枠忘れてるんじゃないか」ってのも、るろ剣では４、５コマ目に白枠取ってないんだけど？

>斉藤が細面だからじゃないの？
いや、細面でも晴矢と同じように描いたら、やっぱり背景は見えん筈。
背景があるのは、「ベタバックに顔の白抜き」という、「驚きの表現」のためでは。
和月が何も考えずBOYを見ながら写したなら、技法の違いが生じずに、晴矢と同じく画面一杯に書くんじゃ？

>３コマ目の切り取り方も意味不明。
前述のとおり、どちらかというとこっちの方が「普通」のコマ割。

>キャラの位置もコマ割りを活かしてない。
いや、幅の広い方に殴り手置いてるのは両作品とも同じだし、
佐ノ助のパンチは上から殴り下ろしてるのもあるから、コマの形とは合っているけど。

>効果線もコマの形無視してるし。
コマの形じゃなくて、パンチの打ち方に合わせるものじゃない？
効果を出したい主体なんだし。そっちは「両作品とも」無視してないよ。

>要するに、
>「るろ剣は『コマ割り（コマの形）と、そのコマで何をするか』を真似ただけの劣化コピー」である、は
要するに、最初から劣化コピーであると結論を決めて作った妄想や、
他作品を見ない無理のある理由によってなされた主張で、ぜんぜん正しくない。

その決め付けどうのこうのの所やめた方がいいよ
否定派もパクリじゃないって最初から決め付けてから考えてる様に見えるし

それに主張派がパクリだと決め付けた根拠にも少しは目を向けなきゃ

>>128
あっちの699です。
まずは返答に感謝します。

>>128の行間空けてるところで区切って、上から１，２，３、…とさせてもらいます。

１つ目。
＞驚きはしたものの、晴矢と違って斉藤には余裕があったってことだろ。
つまり、和月が「晴矢と違って斉藤には余裕があるから白枠加えよう」と考えたって事？
「普通の表現」「普通の技法」って理由になってないと思う。
じゃあ何故斜めに切り取った形をしてるのかって話。

２つ目。
＞「梅澤さん、白枠忘れてるんじゃないか」ってのも、るろ剣では４、５コマ目に白枠取ってないんだけど？
説明足りなかったみたいだ。ごめん。
和月が「梅澤さん、白枠〜」って考えて、白枠を加えたんじゃないかって意味。

３つ目。
単純に大きく描いたか小さく描いたかの違いとも言えるし、
このコマに関しては結論出なさそうなんでやめときます。

５つ目。
＞佐ノ助のパンチは上から殴り下ろしてるのもあるから、コマの形とは合っているけど。
弓なりになってるだけで横からのパンチに見えるけど、仮に打ち下ろしだとしても
あの体格・体勢（相手とほぼ同じ体格・超前傾）で打ち下ろしは無理だろう。
例えば、「はじめの一歩」で、身長が高くリーチが長い真柴は打ち下ろしが可能だが、
標準的な体格である木村がそれに近いパンチをしようとすると真横から殴る形になる。
無理矢理コマに合わせようとした失敗例。

６つ目。
＞コマの形じゃなくて、パンチの打ち方に合わせるものじゃない？
これも３つ目同様に結論出なさそうなんでやめときます。
単純に俺が不自然と感じただけかもしれんし。

７つ目。
「妄想」や「他作品を見ない」は余計。
そういった主観に基づく相手を貶す言葉は避けるべき。

これは酷い妄想ですねw

だから何を持ってしてこの馬鹿588は「普通」といってんだ？

＊このスレは重複スレです。
正式な和月パクリ議論スレは
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/
ここで否定派が吼えても何の意味もありません

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「こういうの糞スレっていうんだよね」　　「２ｃｈがつぶれそうになるわけだね」

＞疑惑が正しいことを証明しない限りは、疑惑はただの疑惑のままだよ。普通

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>>133
脳内世界

明らかに不自然な文章があったので、補足。

＞無理矢理コマに合わせようとした失敗例。

ここで言う「失敗例」は、直前に「はじめの一歩」の例を挙げてるから
「はじめの一歩」の間柴・木村の事を言ってるように見えるけど、
「るろ剣」の問題となっているシーンを指してます。

あと、×真柴→○間柴　です。

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あっちの761が

＞和月に関しては、（中略）あっちで答えるから。

と言っているが、こちら（和月スレ）に761と思われるレスが無く、

＞ここのところの和月スレ見てるとパクリ否定派は588 ◆Vg6xl49xVQしかレスしてないんだけど。

と言われ、それに対し

＞だって、こっちのレスに応じての書き込みないし。
＞本人達のやりとりに横入りしたってしょうがないだろ。

と答え、結局こちらにレスしないので、
>>127-128からも返答が無い事だし、
761がこのレスを見ていたら、俺のレスに反論して欲しい。

勿論>>127-128も引き続きお願いします。

>>140
ほんじゃあ、いっちょ。588の人と被っているところも気にせず書くのであしからず。

白枠。
漫画文法の基本として、枠というかコマの間の余白、というのは時間経過を意味することが多い。
読みかたの指定の場合もあるけど、それも一種の時間経過。
具体的には短いコマ間で表現された画面の配列は、経過時間が短い。
つまり、襲ってくる敵の行動を見極める余裕の有る無しの表現。

斎藤はのちに明らかになるように、実はダメージをろくに食らってない。
晴矢のは必死の防御。

斜めのコマ。
これはカットイン（って言葉をこのスレで最初につかったのはたぶん私だが）という。
映画なんかで、フラッシュバックみたいにサッて別のショットが入ってくるのがあるよね？　
元来、あれをさしている言葉なんだが、
この和月と梅澤の画像で言うと、メインのコマはひとコマ目と三コマ目の俯瞰ショットで
そこにアップが挿入されている、という、この構成の事をさしている。

先に書いた、コマ間による演出もこのカットインのスピード感と関わってくる。

で、なぜ斜めかというと
ここが通常のような長方形のコマになっている場合を想像してみてくれ。
なんかもっさりした進行に見えてこないか？
変形コマってのも、ある種スピード感の表現になったりするんだよ。
で、梅澤の「＜」ってのと、和月の「＞」でまたすこし意味合いが変わってくる。
漫画の読み進む方向（すなわち「←」）似合わせてすぼまっているほうが、若干早い印象になってるだろ？
ここでも
斎藤の余裕と晴矢のギリギリという違いが表現されているわけ。

つづく

三コマ目。
晴矢とロンゲ、サノスケと斎藤の立ち位置の相違の問題。
誰の立場からの描写か、というのが相違の理由だろうね。

漫画に置いて、キャラを配置する際、
メインが最初に目に入る方向すなわち、右側にくる、ってのはこれも基本。

梅澤は晴矢の立場で書いたから、晴矢が右にくる。
あくまで、攻撃を受けている晴矢、というコマ。

和月はサノスケの立場で描いたから、サノスケが右にくる。
一応、好調に乱打しているサノスケ、というコマ。

無理矛盾はないね。

コマの形を無視した効果線ってのは意味がわからない。
平行な動きの場面だから、平行な効果線であることに何か問題が？

主観的すぎて話にならない

プッチ神父降臨

>>141-142は和月パクリ議論スレ９
http://comic6.2ch.net/csaloon/kako/1124/11246/1124624931.html
に載ってたのとほぼ同じ

ttp://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?D=csaloon&q=%98a%8C%8E%83p%83N%83%8A&sf=2&andor=AND

見れねえええええええええええええええ

パクリ＆オリジナル漫画スレッド１４
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142926301/

>>141-142
お前さ、前に588が言ってた事と全く同じこと語ってんだけど
なんで別人のフリすんの？
それとも思考が完璧に一緒なのかな？


あと何度も言われてるけど、それお前の主観ってだけだから。
お前が主観で語れば、それだけで議論が続き何でもシロになるのかい？

何度も何度もコレ言われてるよ？

ここは588自演大王しか使わないスレだぞ

以後こちらで
和月パクリ議論スレ１６
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/

>>147
前の588ってなんだ？
パクリ議論スレの古いやつのか？
ならそれは私なんだが。質問構えのと同レベルだから、前のと同レベルのレスをしているんだが。
それが何で588だっていえるんだ？

あと「主観」？
前も同じこといってたよな。
漫画技法の存在も主観的なものか？

あと、主観によらない「似ている」証明ってどうやんの？

このタイピングのミスり具合、588そっくりやね

>>149
はいはい　議論は向こうで
主張がアホすぎて反論する気にもならんがな

＞つまり、襲ってくる敵の行動を見極める余裕の有る無しの表現。
やっぱりパクった上での加工に見えるんだが。

カットインの件に関して。
映画（と言うより映像。アニメでもゲームでも使われるからね。）用語だって事は知ってるが、
漫画で使うのはおかしいだろ。

＞メインのコマはひとコマ目と三コマ目の俯瞰ショットで
「俯瞰」の使い方間違えてない？

＞なんかもっさりした進行に見えてこないか？
いや全然。

＞漫画の読み進む方向（すなわち「←」）似合わせてすぼまっているほうが、若干早い印象になってるだろ？
＞ここでも斎藤の余裕と晴矢のギリギリという違いが表現されているわけ。
これは、後述でまとめて扱わせてもらいます。

＞誰の立場からの描写か、というのが相違の理由だろうね。
＞漫画に置いて、キャラを配置する際、
＞メインが最初に目に入る方向すなわち、右側にくる、ってのはこれも基本。
＞梅澤は晴矢の立場で書いたから、晴矢が右にくる。
＞和月はサノスケの立場で描いたから、サノスケが右にくる。

これには同意。
これまでも「二人の位置が不自然」といった反論は唱えてないし。
で、この３コマ目でメインとなるキャラの位置が違う為に、
２コマ目の切り取り方（傾き方）にＢＯＹとるろ剣で違いが起こったんじゃないだろうか？
だから、
＞斎藤の余裕と晴矢のギリギリという違いが表現されているわけ。
というのは関係無いかと。

俺が主に取り上げている２コマ目に関する761の主張が
＞なんかもっさりした進行に見えてこないか？
という非常に主観的なものだったので、今一度反論願いたい。

>>152-153
＞パクった上での加工に見える
似ていればパクリ、似てなくてもパクったのを加工したもの、ということ？
パクった、を前提とした発想になってない？

＞カットイン
漫画でもつかうと思うが。メインに対する挿入ゴマ、ということ。

＞「俯瞰」の使い方間違えてない？
そうかも。全体を捉えたショット、ぐらいにしておいてくれ。

＞全然。
一般に、水平線は「静」なイメージ。斜線は「動」のイメージ。
ドラえもんとジョジョ、とかで想像してみてくれ。

＞２コマ目の切り取り方（傾き方）にＢＯＹとるろ剣で違いが起こったんじゃないだろうか？
それもあるかもしれない。
上にも書いたようにコマの形も演出の一環なので、
何も考えないで変形させたりはしないということはわかって欲しいところ。
どちらにしても、それは作者が自分で考えてネームを切らないとできない工夫だよね？

すると和月は一体何をパクったんだろうか？

和月パクリ議論スレ１６
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/

でやってくれ>>152

久々に来たら、761が大体引き継いでくれてるな。
サンクスアロット。

>>130-131
まず、７つ目に関しては貴方の言うとおり。こちらが悪かった。
申し訳ない。

１つ目。
>じゃあ何故斜めに切り取った形をしてるのかって話。
斜めにしたコマ割ってのは、そもそもジャンプとか読めば意外にゴロゴロあるよ。
だから「普通」とした。意味は>>141>>154で761が言うとおりだと思う。
アクションシーンとか、悪役が衝撃的な行いをするシーン、場面転換等で使われている。
過去スレでは、黒猫でも使っている例が挙がってた筈。

手元に最新号が無いので、ジャンプの12号で例を挙げれば、
ネウロのP23,24,28,38,39、ワンピのP53,アイシルのP77,ナルトのP149,リボーンのP185
辺りで使っていて、大抵枠線がある。なのに何故和月がその技法を使って
疑問に思われるんだろう？

なお、斜めでないページに垂直・水平なコマ割は、ノーマルな安定的で解り易いコマ割。
無論、ノーマルな基本形だから、戦闘シーンでも使うけど、適当に漫画雑誌を読んでみれば、
日常や説明のシーンでは垂直・水平のコマ割の方が多い筈。
UJ12月号とか手近にある雑誌ではそうだったけど。

また自演か

２つ目
>和月が「梅澤さん、白枠〜」って考えて、白枠を加えたんじゃないかって意味。
梅さんを元にして、意味を解らずに手を加えたから劣化コピー、という意味らしいが、
上述のとおり、素直に「枠線が斜めで白枠の有る方が一般的」じゃない？
なんでより一般的な技法を使っているのに、その発想が出るのやら。
同じジャンプ12号P174で、ネウロの作者がコマ割の技法を解説してるんだが
BOYの白枠が無い奴は「コマの間を取り払う」として紹介されている。
「複数の出来事が同時に起こっている事を、そして、そこにある緊迫感が紙面を越えて近くに感じられる」
らしい。ちなみに、ネウロのそのコマでは白枠無いけど、角は取ってるよ。
そして欄外にはこうある。「「ここぞ!!」という場面にこそコマ割にこだわりをもって作品を作って欲しい。」

でさあ、話のクライマックス、主人公とボスの一騎打ちであるBOYと、
戦闘の谷間、さあ京都に行くぞという時点で起こった仲間同士の揉め事のるろ剣、
どっちが「ここぞ!!」って場面で迫力を出すべき？　その辺を無視して同じ物差しで測るのもどうかと思うよ。

３つ目
>このコマに関しては結論出なさそうなんでやめときます。
両作品に「技法の違い」があり、それに沿った違いだと言う点は注目しないの？
俺が元々言っている>>113-114の主張に繋がるんだけど。

５つ目
確かに弓なりであって、「打ち下ろし」のパンチじゃないね。
てか「打ち下ろしのパンチじゃない」の後「打ち下ろしだったら失敗例」って結局どっちよ。
でさあ、まず、貴方も認めるとおりコマの形とは合ってるよね。
で次に、フック気味のパンチを顔付近の高さに打つとき、肘が顔より高くなって、
ちょうどるろ剣のパンチのように打ち下ろし気味に見えることもあるんだが。ロシアンフックがそんな感じ？
格闘ゲームで言えば、ＫＯＦ99以降の草薙京が使う「百八拾弐式」が前傾姿勢で肘が顔より高い位置にある
打ち下ろしじゃないパンチで、あんな感じだった筈。画像は探したが見当たらなかったよ。ゴメン。

誘導されたんで、続きはあっちで書くね。

屁理屈だなオイ。

>>159
素直なのはいいことだけど、あっちのスレは
証明しなくても、主張が正しいことになる不思議空間だから
議論にならないよ

ってか君が向こうで書いても反論はこっちで書くんで、そこんとこよろしく

ん、じゃあ、こっちにするよ。
今書き終わったんで、連投します。

やべ、ミスった。

始めに、何度も聞かれているだろう質問を761、588双方に問わせて下さい。
議論に参加するの、ここ数日のやり取りが初めてなんで。
「この二枚、否定派パクりじゃないと思っていることは知っていますが、
『似ている』とは思いますか？」

>>154
＞似ていればパクリ、似てなくてもパクったのを加工したもの
極論。
「似てない」なんて一言も言ってないから。
「『トレースじゃなければ似ていてもパクリじゃない』と言ってるように見える」
と言い返せる事を覚えておいてくれ。

＞ドラえもんとジョジョ、とかで想像してみてくれ。
これは後述でまとめて扱います。

＞すると和月は一体何をパクったんだろうか？
まだ検証中なのに何を言い出すんだ。

「イメージ」とか言われても、納得がいかない。
もっと具体的な言葉で表してもらえないだろうか。

>>156
それぞれの例が何故斜めのコマになっているか。

＞ワンピのP53
左のコマが動きのあるコマ、右が動きの無いコマだから。
動きのあるコマを大きく取るのは自然。

＞アイシルのP77
下のコマに奥行きを出す為。
「黒猫は見ていた」の、鯨波が大砲を撃つシーンの解説を参照。

＞ナルトのP149
右のコマが動きのあるコマ、左が動きの無いコマだから。
つまりワンピと同じ。

＞リボーンのP185
建物と空を一コマに収める為。
上のリボーンのアップのコマは上辺が水平である事から、下のコマの影響で斜めになっただけ。
最下段の二コマも同様。

ってかネウロとかＪＯＪＯとか、ぶっちゃけどうでもいいコマまで斜めにしたりする、
コマ割りが特徴的な漫画を持ってくるのって、例として不適当じゃないだろうか。

そもそも、「アクションシーン→斜めのコマ」って考え方が安易。
斜めに切り取るのにだって普通は（ネウロとかは別）ちゃんと理由があるんだから。
で、るろ剣にはそれが見当たらないように思えるんだが、どうだろうか。

＞ネウロのそのコマでは白枠無いけど、角は取ってるよ。
嘘つくなよ。「はみ出てる」だろ。
意図的に「取る」のとは全然違う。

＞そして欄外にはこうある。「「ここぞ!!」という場面にこそコマ割にこだわりをもって作品を作って欲しい。」
ん？だから何？

＞仲間同士の揉め事のるろ剣
仲間同士だったっけ？

＞両作品に「技法の違い」があり、それに沿った違いだと言う点は注目しないの？
いやだって、「技法」とかそういう問題じゃないだろう。
ただ顔を大きく書いたかどうか＆白黒反転の仕方の差であって、
否定派からすれば「パクリでないという違い」だし、
主張派からすれば「トレースでないために生まれた違い」だから。
それで「結論出なさそう」と言った。

＞結局どっちよ。
どちらとも取れるけど、どちらにしても不自然だと思ったんで、そう書いた。
それで、
＞「打ち下ろし」のパンチじゃないね。
ってことは
>>128
＞佐ノ助のパンチは上から殴り下ろしてるのもあるから、コマの形とは合っているけど。
ってのは撤回されたの？

>>164
＞似ているかどうか？
似ている。

＞極論。
なぜ、元ネタから加工したものだ、と推定するのか、ということなんだけど。
似ているが別に梅澤のをもとにする必要のない画面、という考え方はできない？

＞まだ検証中なのに何を言い出すんだ。
だから、コマ割りも、人物の配置も、
和月が物語の進行に合わせて組み立ててることは
君も否定しないんでしょ？
すると何を「パクった」と考えているの、ってこと。

＞ぶっちゃけどうでもいいコマまで斜めにしたりする、
＞コマ割りが特徴的な漫画を持ってくるのって、例として不適当じゃないだろうか。
どうでもいいコマまで斜めにすることで、どういう効果があるか、そこまで考えて欲しい。
不安定だったり、流動的だったり、という、
「イメージ」（見る側の印象と言い替えてもいい）が生まれるでしょ。
こちらとしては作家は無意味に傾けているわけではないということが伝わればそれでいい。

＞斜めに切り取るのにだって普通は（ネウロとかは別）ちゃんと理由があるんだから。
るろ剣だって同じことだよ。
たとえばまったりお茶を飲んでるシーンでは、傾いたコマとかはつかわない。
そしてお茶を飲んでいても、話題がシリアスになったり緊張が走ったりすると
変形ゴマの出番になる。

http://p.pita.st/?m=5atrgig8

> 似ているが別に梅澤のをもとにする必要のない画面、という考え方はできない？
できんよ
梅澤以外にもよく似た絵があるならどうかわからんけど

>>167
じゃ、なんでるろ剣の２コマ目は斜めなんだ？
アクションシーンや緊迫したシーンでも、普通に四角に切り取ったコマ割りの漫画なんかいくらでもある。
それは、そういったコマ割りでも表現可能だから。
「イメージ」とか「印象」とか抽象的な言葉ばかり使わず、
具体的に和月がどういった表現をしようとしたのか、というところを761が分かる範囲で答えて欲しい。

＞似ている。
似ているけどパクリにはならないのは何故？
両者に違いが見られるから？
それなら黒猫だってクロハンだってオリジナルとの違いがあるだろ。
この二作のパクリと、るろ剣の検証画像との差は何なんだ？

＞コマ割り
ＢＯＹを元に、和月が加工したと考えていると、699の時点で言ったはずだが。

＞人物の配置
これは３コマ目の事？
ＢＯＹを左右逆にしただけだろ。

＞何を「パクった」と考えているの
コマ割りとその中のキャラの動き・演出。

ごめん誤爆。
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142926301/36
※前スレってのは誤爆したスレの前のスレのこと。

結局、否定派はその場その場で答えを取り繕うけど
皆に解る明確な基準をださないよね

基準も出さず、自分の脳内判定だけでパクリかどうかを決めてるだけじゃん
なぜに和月はパクリにならずクロハンはパクリになるのか
その線引はどこ？

なんか、和月はパクリじゃないと言うのが絶対ラインとしてあって
それに、パクリかパクリでないかの理由付けをしているだけに見える
要するに｢和月をパクリにしないためのパクリ基準｣って奴ね

基準を出してないのは主張派も同じように思うんだけど
いっつも否定派が基準を出さないから議論出来ないって言うよね

もちろん和月だから、黒猫だから、みたいな作者作品で決め付ける明確なアンチ発言や
元ネタがあれば全部パクリみたいな議論放棄じゃなく
これこれこういうものがパクリですっていうもの

また質問に質問で返すし・・・

思考パターンや逃げ口上が完璧に588と一緒だな

質問をスルーするんじゃなくて
何度も何度も質問されてんだから｢否定派のパクリの線引は○○です。では主張派の線引は？｣みたく少しは建設的な反論ができんのか？

質問を質問で返してないよ
お前は自分のやらないことを他人には言うのな
と言ってるんだ

まさに>>175
主張派が最初に自分達の線引きしてから尋ねたらいいのに
それをせずに延々否定派はパクリの線引きをしない、答えないと繰り返すだけ

何度も何度も質問してるって自慢げに言ってるけど
それは自分は何度も何度も線引きをしてきませんでした、と言ってるようなもんだぞ

あのさ、こっちは否定派の主張に疑問があるから尋ねてる訳
先に質問してるのはこっちなの
だからまず否定派が答えるの
そして否定派が主張派の主張に疑問があるなら、改めて質問すればいい
相手の質問に答えないまま、オマエラから答えろじゃ話にならないの

こっちに逃げて、人の目が少なくなったらこんな議論の基礎すら守ろうしなくなるからなあ・・・ハァ

>>176
ききたきゃ答えてやるよ
ただ、その前に質問に答えろ
順序くらい守れ

おまえが言ったら俺も言うから順番守れ
俺はやることやってないけど、先に質問したから先に答えるのはおまえ
どういう理屈よ

そんなガキみたいな意見でいいなら
この一連のスレ群の最初の方ですでに主張派には明確なパクリの線引きをたずねているから
先に質問したのはこちら、先に答えるのはおまえ
と、返しておく

アホらしい

主張派は画像出して「こういうところが似てるからこれはパクリでは？」って言ってるが
そういうのは無視なのか176=179は

>>179
わけわからねぇ
否定派が和月はパクリではなく、クロハンはパクリになるって言うから、どこで線引してるの？ってきかれてんでしょ

なんで、そこで｢主張派答えろ｣ってなるんだ？

待てこれは761＝588の罠だ

>>180
それはわかるし正しい主張だとも思う
でもそれはパクリの主張であって、どういう物をパクリとするかの線引きじゃないよね？

おまけに主張派もパクリの境界を言ってないと返されたときに
〜〜と言っている、だからこの画像のはパクリだと主張した、じゃなく
言ってないけど先にこっちが質問したんだからおまえが先に答えろ、というのは物凄くおかしいと思うんだ

だってどんなものがパクリになるかを言う前に、これはパクリ！って言っていたと自分で認めたってことだぞ

否定派が和月はパクリじゃなくてクロスハンターはパクリ！
なんて言うから大勢が？？？となった
それで否定派にその線引きを尋ねてるだけ

その流れから生まれた「否定派の線引きが理解できないから説明して」という質問に
「主張派はパクリの線引きを明らかにしてない→だから答える必要はない」
という返しは不適当。

やれやれ、追い詰められると名無しで場を混乱させてリセットですか否定派は

主張派は和月もクロハンもありえない類似具合としてパクリ認定してんだよ？
主張派も線引しろって、何を対象にしろと？

とある議題に対して
パクリである。とパクリではない。の異なった見解を否定派が出したから、どこで線引したの？って聞いてるの

つか文体と発言内容でいつもの否定派だってばればれなんですが

いま話題になってるほうはパクリだと思ってるから
また他人と同一視されてるんだけど、それはもうどうでもいいや

最新レスを見てそれだけに返したから全体としての流れに不適当かもしれん
それはすまん、いままで相手にしていた人を相手に続けてくれ

あと、だから答える必要はないとも言っていない
自分達は言わないのに他人に要求したり
自分達が先に質問したから先に答えろと言ったり
線引きをしないまま、パクリだと言っていたと明言したり
その様をおかしいと言っていただけだ

わかったから半年ROMってろ、な！

え・・・散々議論して
｢実は僕はいつもの人じゃないんだ、僕は和月はパクリと思うから線引なんてする必要ない｣
ですか？



冗談も大概にしろよ

一を聞いて虚数単位ｉを知るような変な人がいるね
なんでもかんでも同一人物に見える人

じゃあ、否定派の人はまず線引よろしく
それ以外のレスいらんからね

>>191
否定派には自演の実績があるからしょうがない

と言うか、反論できなくなってから、別人とか言いだすのありえないw

>>193
じゃあ、主張派は荒らしの実績があるから会話出来ない人なのもしょうがない？
スレルールで話題禁止されているスレに乗り込みかけて
自分勝手にスレルール改定を喚いて
挙句の果てに新スレでは本当にその俺ルールを>>1に書き込むなんて
正気の沙汰じゃないもんね

恐ろしいことに主張派の誰もそれを止めなかったし

はいはい 線引どうぞ

つか本当のスレはこちら

和月パクリ議論スレ１６
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/

>>170
＞具体的に和月がどういった表現をしようとしたのか
斜めなのはカットインであることを強調するためなのが一つ
あとはコマ間などと同じ、斎藤の一瞬の余裕の暗示
（読む流れに沿った「＜」でない「＞」で、停滞を演出）

＞似ているけどパクリにはならないのは何故？
似ているからパクリ、ではないから。
パクリというのは、元ネタとされるもの固有のものを「盗った」場合に言う
バスケをテーマにした漫画をかいたからといってスラムダンクのパクリになるわけではない
スラムダンク固有のコマと同じコマがあったからパクリと言われる
あとは、疑惑、傍証の量
和月に他に、画面構成のパクリ疑惑があった？

＞ＢＯＹを元に、和月が加工した
つまりBOY固有のショットなり構成なりがあったということだよね？
それはなにかな？

＞ＢＯＹを左右逆にしただけだろ。
逆になった理由は理に適っている
逆にしただけ、でなくて、作品の内容が要求している構成だ
つまり「元ネタ」になってないんだよ、BOYが

＞コマ割りとその中のキャラの動き・演出。
コマ割り→三段組が？　カットインが？　
キャラの動き→殴り合いに独創性が？
演出→コマ間の有る無しから、構図、ドラマ上の意味合い（誰が有利かとか誰の視点かとか）
　　　　白抜きと反転まで、似てはいても、同じものはないのでは？

>>
＞最初の１ポイントを誤審であり無効として[主0-0否]のノーゲーム（引き分け）にする
ああすまない。すっかり忘れてたよ、この辺。
1-0ではじまって0-0に戻したりする試合をあまり知らんもんで、頭に入ってなかった。
普通に0-0で始めようという頭はないの？

＞月ネタもヤマネタも既に正しい反応で否定されているので、今さら幾ら来ようが全てネタ。
ヤマトのほうはまだ本気の人がいるようだが？

＞故に「もし反論が一切なかったら（パクリになるのか）」というIFも無意味なの。
＞その辺を無視しないでを要求します。
無意味じゃないがな。
ニャーの試合法では、どんなネタ主張も「一度は」否定されてないとならない。
が、すべての馬鹿なパクリ主張が事前に否定されているということはないんだから。

199はニャー宛ね

＞0-0で始めようという頭
そいつぁ難問だねぇ。
それってつまり、主張派否定派お互いの言い分が何もない状態から始まるわけだから、
「別にパクリと疑わしい部分は何もないけど、この漫画についてパクリ議論しようぜ」
っていうのがお望みなわけか。
だとしたら、それは否と主のどっちが言い出して、どう進行していくわけ？

＞まだ本気の人がいる
誰かさんが本気な事とそのネタが否定されてる事は関係ないでしょ。
問題なのは主張する人の真剣さの度合いじゃなくて実際にパクリか否かなんだから。

＞すべての馬鹿なパクリ主張が事前に否定されているということはない
普通、否定されてない主張を「馬鹿なパクリ主張」とは言わないんじゃないカナ？　ないカナ？
逆に言えば、否定されてるからこそ「馬鹿なパクリ主張」呼ばわりできるわけだし。
法を犯したから犯罪者なのであって、犯罪者が法を犯すわけじゃない。
故に「否定されてない馬鹿なパクリ主張（法を犯してない犯罪者）」は存在し得ない道理。

否定派の主張を要約すると
『パクリとは他の作家特有の表現を真似る事
あれは別に梅沢特有の表現じゃないから和月はパクリでは無い』

でいいの？

＞ＢＯＹを元に、和月が加工した

＞つまりBOY固有のショットなり構成なりがあったということだよね？
＞それはなにかな？

＞ＢＯＹを左右逆にしただけだろ。

＞逆になった理由は理に適っている
＞逆にしただけ、でなくて、作品の内容が要求している構成だ
＞つまり「元ネタ」になってないんだよ、BOYが

本気で言ってんのかなこいつ

余裕の表現とか演出とか、
〜〜なように見えてこないか？とか、
この否定派の人は脳内での解釈が多すぎると思うなあ

>>201
＞それってつまり、主張派否定派お互いの言い分が何もない状態から始まるわけだから
0ってのは言い分の有無じゃなくて
それが正当であるかどうかが0（未決定）ってことじゃないのか？
双方言い分があって、その正しさが未決定＝0-0という意味かと思うが。

＞問題なのは主張する人の真剣さの度合いじゃなくて実際にパクリか否かなんだから。
実際に、って誰が判断するの？

＞普通、否定されてない主張を「馬鹿なパクリ主張」とは言わないんじゃないカナ？　ないカナ？
否定されてなくても、ネタはネタってわかるんじゃなかったか？
わからないの？
つまりすべての主張はいったん検証されなければならないと。
すると検証されてない主張は否定されるまでは正しいんだね？

>>202
前半は、大体それで良いと思うけど
後半は微妙。
そもそも梅澤の表現と違うじゃん、いろいろ。

またプッチ神父降臨か

今の流れ、前スレの８００番ぐらいからとかぶりまくりなんだけど

クロスハンターがパクリで和月がパクリじゃないと判断した基準はまだですか？

次スレ立てたりするなよ。

ところでこの761ってどうして588とコテを使い分けてるの？

>>205
＞双方言い分があって、その正しさが未決定＝0-0という意味かと
そういう意味で言ってるんじゃないのよね。
まず前提として、パクリ議論とかそんな話題がおくびにも出されないような漫画が0-0なの。
なら、おくびに出された（スレで話題が出た）漫画が1-0から始まるのは当然。
脇役とエキストラは「主役じゃない」という点は共通だけど劇中での重要度は全然別の物でしょ？

＞実際に、って誰が判断するの？
真剣にヤマトがパクリだと主張してる何某を「これこれこーゆー理由でそれはパクリじゃない。ネタ乙」
と正しく否定するのは誰にだって出来るはずだが？
貴公が何を疑問に思ったのかがニャーにはわからないよ。

＞否定されてなくても
から始まる文章が何を言いたいのか、さしものニャーにも読解が困難だよ。
否定されてない主張とか検証されてない主張とか先ほどからしきりに言ふけれど、
そんな主張が在るならとにかく持って来たほうが早いんじゃない？　
そしたら検証するなり否定するなり正しいと認めるなりしてあげる。ニャー暇人だし。

>>210
＞おくびに出された（スレで話題が出た）漫画が1-0から始まるのは当然。
結局そうなるのか。火の無いところからは煙は立たぬと。
言いがかり、冤罪の可能性は考慮しませんか。（あとで否定されるとしても）とりあえず言ったもの勝ちですか。

＞正しく否定するのは誰にだって出来るはずだが？
真剣に主張している某がそれを正しいと納得しない場合は？
現にパクリスレの人は納得してくれなかった感じだが。

＞否定されてない主張とか検証されてない主張とか先ほどからしきりに言ふけれど、
なぜそういうことをいうかというと、ニャーの議論法に欠陥があると思うからだよ。
ニャー理論だとあらゆる主張は発せられた時点で、とりあえず信憑性を帯びることになる。
にもかかわらず「ネタ、根拠のない主張」はカウントされない、という。
その区別をどこでするのか？
すべての議論の場に暇人のニャーがいるわけでないし、ニャーの判断が正しい保証もない。
ニャーの判断を皆が受け入れるとも限らない。
つまり、ネタだから除外ルールはまともに発動しないんだよ。

少なくともこの否定派よりはニャーを支持する奴の数は挙手ﾉｼ

>>212
文末が意味不明だぞ
でもﾉｼ

>>212
ﾉｼ

で、パクリの基準、線引きマダー？

＞（あとで否定されるとしても）とりあえず言ったもの勝ち
(･３･)ｴｪｰ野球の試合で「そっちが先攻なのは卑怯」って言う奴初めて見たYO
1回表で取られた点は1回裏で取り返せばいいんじゃNA〜I？
しかも先攻の1点は条件次第で取り消せる1点なんだから。ワガママ言っちゃやーよ。

＞真剣に主張している某が
正しく否定する事　と　正しいと納得しない事　は矛盾するから
そうなった場合はどっちかが間違ってる事だけは確実。
要は否定する論が正しくないか、納得しない人が議論する資格を持たないかの二択だけど
結局ケースbyケースだね。現にニャーが否定派のネタもあるし。

＞あらゆる主張は発せられた時点で、とりあえず信憑性を帯びる
1回表→1回裏→2回表→2回裏→3回表……という風に、
「○○は※※のパクリ」→「これこれこーゆー理由でパクリじゃない。ネタ乙」
→「いや、こういう物証もある。ネタじゃないだろ」→「いや、その物証では無理がある。やっぱりネタ」
というやり方が出来る、と言うかこれ以外のやり方が思いつかないんですけど。

761さん761さん、まずルールを理解してから試合しましょうよ。
まだ1回表が始まっただけなのに「そっちが先攻なんてズルい！」とか
1回表が終わっただけで「勝ち逃げなんてズルい！」とか言うんじゃなく、
こちらとしてはさっさと1回裏の攻撃を始めてほしいのココロ。

>>212
(´・ω・`)ﾉｼ

>>215
＞野球の試合で「そっちが先攻なのは卑怯」って言う奴初めて見たYO
「野球の試合で先攻に最初から一点入ってるのは卑怯」って言ってるわけだが

＞先攻の1点は条件次第で取り消せる1点なんだから。
その条件がありえないといっているんだけどな。

＞結局ケースbyケースだね。
答えになってないわけですが。
正しく否定できたかどうか、「納得しない」が正当かどうかは、結局議論によって詰めるべき事柄。
でもニャー理論的には、それが決定するまでは、主張は正しいとして扱うんだよね？
たとえそれがネタとしか　思　え　な　く　て　も。

＞これ以外のやり方が思いつかないんですけど。
一点先行が消えてますがな。
主張として「これはパクリだ」というのはありだろ。でもそこで「決定」はしない。
誰が否定しようがしまいが、ネタであろうとあるまいが、それはただの主張であって、決定事項にはならない。
疑惑は疑惑、というのはそういうことだよ。
ニャーはそうじゃなかったんじゃないのか？

761が元気だと588が現れない件についてどう思う？

> たとえそれがネタとしか　思　え　な　く　て　も。
極論ｷﾀｺﾚ

>>216
バレバレだし全部論破されてるから去れ>>588

>>761が>>588だと思う奴ﾉｼ

糞スレ梅

>>220
ﾉｼ
もうちょっと文章・出現時間帯を捻れと小一時間

今後>>761って呼ぶのよそうぜ。
というか否定派は全部>>588って呼んでいいと思うｗｗｗ

＞「野球の試合で先攻に最初から一点入ってるのは卑怯」って
そら野球の試合なら卑怯だろうが、これはパクリ議論なんだからしゃあない。
否定派が先攻になる場合も在るってんなら確かに卑怯だが、そんなの無理だし。

まずパクリ主張があって、それを否定派がどうにかして崩すゲームなんだから
初期点数も先攻後攻の順も、全て決まった状態から始まるものなの。
この1点は公平を規すために必ず必要な差。
陸上競技ならトラックの内周に近い順にスタートラインは後ろになるじゃん。
それとも、外周側を走る選手も内周側を走る選手もまず全員一列に並べとそう仰るか。

＞その条件がありえないといっているんだけどな。
疑惑を「物証を持ってしてきちんと否定（他の漫画にも散見できる程度には無個性な描写、
そもそも似てない等）」する事で最初の１ポイントを誤審であり無効として[主0-0否]の
ノーゲーム（引き分け）にする……え、これがありえないの？　じゃあどうしたいの？

＞答えになってない
うん、AV観ながら書いたから割と適当。と言うか、その文は〜詰めるべき事柄。までは同意。
ただその後が意味不明。
ネタとしか思えない主張なら、検証されれば一発で正しく否定されるわな。
そんなネタを検証されるまでは正しい、と言い張ってお互いに何の意味があるのかな。
あ。まさか、誰もが見落としてた「ネタとしか思えないで放置されてたけど実は正しい主張」
があったとか？　見たい見たーい。ニャーにも教えてよそのネター。

>>224
＞野球の試合なら卑怯だろうが、これはパクリ議論なんだからしゃあない。
野球の試合に自分で喩えておいて、これはパクリ議論だからって、面白いなあニャーは。
喩えが不適切だったと自らも認めてるじゃん。

＞初期点数も先攻後攻の順も、全て決まった状態から始まるものなの。
＞この1点は公平を規すために必ず必要な差。
なにが公平になるかわからんのですが。最初に一点取ってるほうがどう考えても有利だよねえ。
パクリかどうかがそもそも決まってない作品に
先行的にパクリである可能性という烙印を押すのがどこが公平？
これはむしろ、カーブのあるセパレートコースの試合でも同じラインから走れって言ってるんじゃ？
もちろん否定派は外周でっていう。

＞これがありえないの？
それじゃない。「ネタだから排除できる」というシステムがありえないといっている。

＞そんなネタを検証されるまでは正しい、と言い張ってお互いに何の意味があるのかな
とりあえずパクリとの烙印を押したい人にはお得なシステムだよね。
実証性は二の次で疑惑だけをたくさん言えばいいわけだから。
ニャー理論的には否定側はいちいち検証＆反論しないといけなくなる。
発想が魔女狩りの時代と同じじゃん。

ごめん、ちょっと確認なんだけどパクリ議論は絶対に主張派が先攻になるのは理解できてる？
パクリかも、でスレは立つけどパクリじゃないよ、でスレは立たないのは判るよね？

主張派が先攻であることは一度も否定してないよ
一点先取を否定しているだけで

これはこういう理由でパクリじゃね？で１点入るなら、
これはこういう理由でパクリじゃない、で１点取り返せばいいだけじゃないか

不公平なのかこれ？

>>212
ﾉｼ

そして否定派のパクリの基準は？

議論にはまずパクリ主張ありき。
先攻は絶対にパクリ主張派。
先攻で最初に主張があるから1点先取。
否定派はこの1点を覆す。

何が不満ですか？
と言うかよく考えると、この1点を否定してくれない事には否定派ですらないですね。
0-0から初めて、貴方は何を否定するおつもりですか？

簡単に言うと、パクリ議論スタート時には、最初に主張派に1点ありまして。
この1点を守りきれれば主張派の勝ち、否定して打ち消せれば否定派の勝ちでしょ。
最初から0-0は議論が始まってない（そしていつまでも始まらない）ので、ありえないです。

さあそろそろ761改め和月スレ588がさっそうと登場しますよ多分！

だからさ、否定派が
「クロハンはパクリになって、和月はパクリにならない線引き」

これを語らず、延々と別の話するから話が進まない。
なんでコレに否定派は答えないの？

否定派の線引き基準が解らないんじゃ、話の進めようが無いよ
お前の脳内ルールを理解しろって言われても無理なんだし。

答えたら破綻するのがわかってるからじゃね？

>>228
それなら問題はないぞ。
ニャー理論では、「これはこういう理由で」をいわなくても、一点入っている。

>>230を読んでみ？
＞簡単に言うと、パクリ議論スタート時には、最初に主張派に1点ありまして。
なんて言ってる。

だから駄目だといってるんだがね。

どうも（これはニャーも聞け）
疑惑の提示と、その証明を、分けて考えられてないみたいだ。

１　○○は××のパクリだ！　→　疑惑の提示　0-0　＝疑惑は疑惑でしかない段階（実質シロ）
２　赫々然々の理由で、パクリだ！　疑惑の証明　1-0　＝黒？
３　その理由は、以下の理由で却下！　→　証明の否定　1-1　=振り出しに戻る（実質シロ）
４　以下の理由は右の事情で却下！　→　再証明の成功　2-1　=黒？

こういうこと。
ネタとしか思えない主張
根拠の伴わない主張は1だから、議論しなくても問題ないし、無理もないでしょ？

このスレだと699の人とかはちゃんと２まで話をすすめている、だからこちらもちゃんと答える。

>>232
パクリスレでいったことをコピペすればいいのかい？

おいおいセニョール
まるでニャーが"理由がなくても主張さえすればパクリ"を容認してるような言い方をしないでくれたまゑ。
如何なニャーでもそんな理屈を通した事はないし、通そうとしたことも無いぞ。考えもしなかった。

そもそも、ニャー理論で言ってる主張ってのは全部理由あるのを指してるに決まってるじゃないか。
230だって、簡単に言うと、って前置きがある。勝手に都合のいい解釈をしないでを欲求不満。

201だな。201に理由なきパクリ主張がされた時のニャー的見解がある。
ナンセンスすぎて語るほどでもなかったが、強いて挙げるなら201だとだけ言う。

>>235
パクリスレ13によるとこうなんだが（改行は詰めた）

＞ 862 名前：三毛のニャー 投稿日：2006/03/21(火) 07:34:18 ???
＞　>>856 　
＞　　この件について言えば、「疑惑が在る」という事のほうがより重要だから。
＞　　例えばスポーツで、主張派チームvs否定派チームという試合があったとする。
＞　　まず「疑惑が在る(*1)」が試合開始の合図。と同時に主張派に１ポイントが入るルール。
＞　　[主1-0否]で主張派チームが優勢。でも最初は必ずこうなるので誰も気にしない。
＞　　仮に「疑惑の内容が正しいと証明された(*2)」ら、さらに主張派に１ポイント。
＞　　得点は[主2-0否]になるだけだけど、*2は否定派の敗北を意味するので実質コールドゲーム。

どうみて>>234の1の段階で一点入ってない？
いや、宗旨替えor文章の不具合orこちらの読み違えなら、それはそれでかまわないけどさ。

確認しておくが、

ニャーのいう「疑惑の提示」の疑惑とは、確固たる根拠を伴った疑惑、なんだね？
そうじゃないもの、ただの「パクリだ！」は、疑惑の範疇ではないと。

それなら何の問題もない。

やれやれ、「疑惑の内容が正しいと証明された(*2)」の意味も説明せにゃならんのか。

こういったパクリ議論で言う厳密な意味での証明となると、作者が自分でバラすか
元ネタ側に訴えられるかして、事が公になる時ぐらいにしかなされないだろう。

その時こそ*2でのコールド勝ち、即ち主張派の完全勝利というわけだ。

我々がやれる事、やっている事と言えば、色がついてないものや灰色のものを
白に近いか黒に近いかせめぎ合っているに過ぎない。そうだろう？
その流れの中で、黒と断定されてない（訴えられてない）だけで極めて極めて黒に近いグレーを
グレーではなくクロとして扱うことになっているだけの話。

>>232
ちょいとした疑問なんだが
＞「クロハンはパクリになって、和月はパクリにならない線引き」
これがおかしいという言い分って
クロハンはパクリなら、和月もパクリになる線引き
というのを前提にしてるよね？
その線引き基準を言っていないことは>>177-178らが認めてるよね？
なら、「お前の脳内ルールを理解しろって言われても無理なんだ」からこの議論スタートからして無理だよね？
「これを語らず、延々と別の話するから話が進まない」んだと貴方も言ってるように

互いに「何を当たり前のことを聞いている？」という認識を持ってる状況だったら
自分の当たり前を説明してから他人の当たり前を聞くのが建設的だと思う
少なくてもグダグダお前が言ってないと繰り返すよりは

パクリかパクリでないかについては同意するが、その議論の仕方には突っ込んでおく
同じ意見持っててもおかしいことを言った突っ込まないと一人が複数を装ってる様に見えるんで

>>237
>>234
＞１　○○は××のパクリだ！　→　疑惑の提示　0-0　＝疑惑は疑惑でしかない段階（実質シロ）
＞２　赫々然々の理由で、パクリだ！　疑惑の証明　1-0　＝黒？

ほとんど分かってるようだけど、一応。
ニャーは、１と２を一緒にしているんだよ（１の時点で２も行う）。
だから、１の段階で主張派に１点入る。
主張派が１を言い出す時点で、既に画像なり何なり、疑惑が生まれる元があるんだから、主張派はそれを持って来て１をするべき、って事。
中には、根拠が無いのに「○○って××のパクリじゃね？」って言い出す香具師（主張派と呼ぶのも阿呆らしい）もいるが、
そんなのはハナから相手にされない（１の時点で２が出来ないから主張と認められず、疑惑自体生まれず、議論も起こらない）ってのは、
この議論が始まったパクリ漫画スレで既に言われていたと思ったが。

761は、１と２を別個として考えてるってだけで、決して間違っているわけではない。
ただ、１と２をまとめて考えた方が、根拠無き疑惑が生まれる事を防げる。

これで、１点が最初から入る理由に納得してもらえるだろうか。

>>239
＞「お前の脳内ルールを理解しろって言われても無理なんだ」からこの議論スタートからして無理だよね？

言ってる意味が良く分からないので、もう少し詳しく。

パクリ基準の厳密な線引きなんてできる筈がない。
個人それぞれにおいて別々なのは基本。
クロスハンターや悪魔狩りみたいなレベルならともかく、
四天王の他３つなんて否定されることも多い。
上記の行為が否定されることはまず無い。
度合いの違いがあることに理解が示されているからである。
何故かこの件における主張派はそれを認めないが。

>>238
ＯＫＯＫ。
*1の「疑惑がある」ってのは、ただ疑惑というのでなく根拠（論理的裏づけ）もあるのな？　
確認してるのになぜか答えがもらえないが。

>>240
＞主張派が１を言い出す時点で、既に画像なり何なり、疑惑が生まれる元があるんだから、
元があっても、それを見てどう推論したかまでいって、根拠ある主張、だろうね。
画像が疑惑の発端で、それ自体が根拠というだけでは、検証とはいわないから。
この辺は前も書いたけど。

だから
＞ただ、１と２をまとめて考えた方が、根拠無き疑惑が生まれる事を防げる。
は違うと思う。
まとめるとむしろ、根拠なき疑惑でもいいような錯覚を与えるだろう。

たぶんニャーは、論破された主張は理由がない主張と同等ってのがわかってないんだ
確たる理由がある主張が疑惑になるんだから（当事者が盗作を認めたり訴えられて負けたりして厳密には確定、こういう場ではこの時点で主張派の勝ちだけど厳密には疑惑）
理由が論破されてしまった主張は、疑惑にもならない理由なき主張となる

これをわかってる人は最初の主張段階で一点を加算しない
パクリ主張を論破することで否定派に一点と考えてることからも、ニャーが理解していないのは間違いないだろう
パクリ主張が論破されてしまえば、主張派に一点が入っていたこと自体が間違いとなって取り消しが正しい

>>241
まず彼は「クロハンはパクリになって、和月はパクリにならない」と考えてる
そこで、貴方は「クロハンはパクリなら、和月もパクリになる線引き」を言ってないから
彼にとっては「クロハンはパクリなら、和月もパクリになる線引き」は貴方の脳内ルールで理解不能
それなのに、おまえの言っていることはおかしいから理由を言え、といきなり言われても
当然、理解不能な問いかけで議論がスタートするわけがない

先に理由を言った方が負け、って小学生みたいな意地の張り合いじゃあるまいし
落ち着いて先に言った方が大人の対応だと思うよ

>>243
＞画像が疑惑の発端で、それ自体が根拠というだけでは、検証とはいわないから。

そりゃそうだ。
探偵が「これが彼が犯人である証拠です」って言っても、それが何故証拠になるのか、説明が無ければ分からない。

＞まとめるとむしろ、根拠なき疑惑でもいいような錯覚を与えるだろう。

１の時点で２もしなきゃならないのに、何故根拠なき疑惑でもいいような錯覚を与える事になるんだろうか。

>>244
＞パクリ主張が論破されてしまえば、主張派に一点が入っていたこと自体が間違いとなって取り消しが正しい

＞この試合で否定派が負けないためには、*1の疑惑を「物証を持ってしてきちんと否定
＞（他の漫画にも散見できる程度には無個性な描写、そもそも似てない等）」する事で
＞最初の１ポイントを誤審であり無効として[主0-0否]のノーゲーム（引き分け）にするか、
＞ちゃんと正式な許可を貰ってるとか元ネタの明記があるとか年代調べたら順序が逆でしたとか
＞「疑惑を吹っかけた事自体がそもそも間違いだった(*3)」と判断できるだけの物証を持ってきて、
＞これで初めて[主0-1否]で否定派がポイントを得る事が出来る。
＞しかも*3は主張派の敗北を意味するのでそこでコールドゲーム。

>>244
お前さんもまた妙な事を。

> この試合で否定派が負けないためには、*1の疑惑を「物証を持ってしてきちんと否定
> （他の漫画にも散見できる程度には無個性な描写、そもそも似てない等）」する事で
> 最初の１ポイントを誤審であり無効として[主0-0否]のノーゲーム（引き分け）にするか、
>
> ちゃんと正式な許可を貰ってるとか元ネタの明記があるとか年代調べたら順序が逆でしたとか
> 「疑惑を吹っかけた事自体がそもそも間違いだった(*3)」と判断できるだけの物証を持ってきて、
> これで初めて[主0-1否]で否定派がポイントを得る事が出来る。

1ポイント打ち消しはニャーが言い出したんだってば。
もちろん*3は*2（訴えられた）と同等のソースを要求するよん。

>>245
主張派が何故否定派にこんな事問うたか知らないのに、
勝手に「主張派だって理由言ってないだろう」って決め付けてない？
主張派が何故否定派にこんな質問したか。
否定派が和月の画像に関して「これだけ違うからパクリじゃない」って言った「違い」が、
クロハンの画像にも見受けられるレベルの「違い」だったから。
この理由自体が主張派の線引きにならないだろうか？

>>248
いや、あのな
まず言うが上のほうで主張派自身が「主張派だって理由言ってない」と言っているから
決め付けたんじゃなく、主張派の意見に基づいて言ってるから

で、共通認識を取れるものとの比較で線引きするにしても
彼は『クロハンの画像にも見受けられるレベルの「違い」だ』と思ってないんだよ、当然
だからこそ和月はパクリじゃない、これだけ違うと言うわけだ
『クロハンの画像にも見受けられるレベルの「違い」だ』といきなり言うんじゃなく、そう考える理由を言わないと
否定派だって「これだけ違う」と線引きをしてる
貴方がそれを理解出来ないように、彼も理解出来てないんだよ

>>246
＞１の時点で２もしなきゃならないのに、何故根拠なき疑惑でもいいような錯覚を与える事になるんだろうか。
２もしなきゃいけないとわからない人がいるだろう、ってこと。
今までもいたでしょ。
「この画像を見ろ。和月はパクった、この画像が証拠だ。主張完了」っての。

＞彼は『クロハンの画像にも見受けられるレベルの「違い」だ』と思ってないんだよ、当然

否定派はそれすら言い出さないんだが。
っつーか理由を話せば「じゃあ理由がそうなる理由を答えろ」って何？
段々外国人とのコミュニケーション講座じみてきてるし。
あとお前句点無いから読みづらい。

>っつーか理由を話せば「じゃあ理由がそうなる理由を答えろ」って何？
それが議論だよ
貴方の意見も言葉を変えると、説明が足りないからもっと詳しく、になる
自分は理由を話した。理解しろ、なんてのはハッキリ言って議論では最低の態度だ
こんな傲慢な態度は同意見者への迷惑にしかならない
相手に懇切丁寧に自分の理を伝えることが嫌なら議論なんかやめちまえ

自分が正しいと思ってなきゃこんなところでこんな議論なんか出来ないけど
それでも相手は誤った意見者ではなく、異なる意見者
外国人とのコミュニケーションと何も変わらない
違うと思うのは、自分が正しく相手が誤ってると思うから？
それをそういう態度にまで出すのは自分が絶対正義の独善野郎と思われるだけでなんの益もないぞ

それからネット上では句点を打つほうが希だぞ

＞自分は理由を話した。理解しろ、なんてのはハッキリ言って議論では最低の態度だ
＞こんな傲慢な態度は同意見者への迷惑にしかならない
＞議論なんかやめちまえ
＞自分が絶対正義の独善野郎と思われるだけでなんの益もないぞ

一言だけ。
落　ち　着　い　て。

>>252
最後の一言は余計だ。変な煽りにまでまともに相手しなくていい。

つーか議論で勝ちだの負けだの言ってる時点で十分小学(ry

>>249
つーか、君さ　向こうのスレ全く読まないで議論に参加してるでしょ？
だから話が噛み合わないんだよ。

否定派は「証明できなければﾊﾟｸﾘじゃない」と言っているのに
クロハンは証明できていないのに「ﾊﾟｸﾘだ」って決めたから
その線引きを求められてるの。
否定派が言ってる事が矛盾しているから。

主張派は前から疑惑画像は住民が判断する。
ﾊﾟｸﾘではないというなら疑惑画像が似ていれば似ているほど、それに対して
同レベルの反論が必要としているから、クロハンも和月もﾊﾟｸﾘというならば
矛盾はない

どっちが先に言ったとかじゃなくて、主張派はどっちもﾊﾟｸﾘとしてるんだから
別に矛盾も何もない
否定派は言ってる事に矛盾があるから、それを解消するため線引きを求められてる。

まとめておこう

・否定派は証明できなければﾊﾟｸﾘじゃないと言い続けてる
・クロハンは似ているだけで証明はできていない
・否定派はクロハンをﾊﾟｸﾘとしている

つまり、否定派は証明できていないクロハンをﾊﾟｸﾘと断定するのなら
和月の疑惑画像を「証明できなきゃﾊﾟｸﾘじゃない」と延々と言い続けてきたのは
ただ単に和月をﾊﾟｸﾘにしない為だけの方便だったとなる。

また、クロハンは似すぎているから証明になってるとすれば
それは「個人の判断でﾊﾟｸﾘかどうか考えている証明は関係ない（個人判断の似てる≠証明）」
となり、もともとの主張と矛盾している。


これだけ主張が完全に相反している事を言っているから
「意味が解らないから、否定派の線引き（何をして証明としてるのか）を教えてくれ」と求められている

主張派が先に線引きしろ！とか言うのは全く見当違いの反論
主張派はそもそも、住民達の判断でパクリを決めるとしてるんだし
逆に有力な疑惑画像であればあるほど、「俺は違うと思う」だけじゃ無意味であるとしてる

主張派はパクリに線引きは無理としてるの。
でも否定派はパクリに線引きを出しているから、その線引きを求められてるの
>>242とか、その根底を解ってないから言ってんだろうけど。

> まず言うが上のほうで主張派自身が「主張派だって理由言ってない」と言っているから
> 決め付けたんじゃなく、主張派の意見に基づいて言ってるから
( ´ﾟдﾟ｀)ｴｰ

>>239=245=248=252

588、761に続く３人目？
あ、同じ人か。

私は三人目だから…

つか四人目か五人目ぐらいだと思うよ
以前にも57や◆6JfReIMjHwっていうコテがいたけどすぐ消えたし

>>255-259
この分裂した人は自分と同じ主張内容でも、自分に反論したら敵とみなす偏執狂かなにか？

>>258
588　844　761

この３人格が今のメイン。

>>261
844は最近出てこないな

なんかまた別の話題になってるが、とりあえず>>165-166へレス。
リセットとか言うなよ。今の話題をしている人は、無視していいから。

>>165
いくつか貴方の考える「斜めに取る理由の説明」になってるけど、ネウロを含めいくつかなってないね。

まず、いきなり説明を放棄したネウロも、ちゃんとした理由で斜めのコマにしている訳だろう。
次にナルトのP149、動きの有るコマかな？ワンピと違って、大きく取った割にアクションシーンじゃないしキャラ小さいけど。
あと特にリボーンのP185、建物と空を一コマに収める為、という理由じゃないと思うよ。
あのコマが斜めじゃなく、水平にコマを取っても建物も空も問題も無く収まるよね。

るろ剣が斜めのコマであるちゃんとした理由、がアクションシーンの別カット挿入だからじゃ
「いけない理由」は無いようだけど。劣化コピーの根拠になるの？
あと、和月は「あの話付近では、ネウロ並に斜めのコマ使いまくり」だったことも添えとこう。
6ページ後の佐ノ助が拳で挟んでいるシーンとか。例として不適当じゃないよ。

だーかーらさー

反論に詰まると別人装って
その詰まったレスに援護射撃するのやめない？

>>166
白枠を取るは別扱いで、「鋭い形にする」と対比させて「角取ってる」と言ったんだから
ネウロは白枠無いけど「角取って」無いの？
「はみ出てる」と「角を取る」がどう「全然違う」のか、よくわからん。

>ん？だから何？
下の文に繋がるんだけど。
白枠があって緊迫感がBOYより無いのは、別に劣化じゃなくても、
タイマンのボス戦ほど緊迫して無いから当然なのでは？

>仲間同士だったっけ？
この当時はそうでもないかもなあ。
剣心を追って志々雄を倒しに行く、では同じ目的の「仲間」とはいえると思う。
斎藤は、佐ノ助の京都行きを止めるため、剣を使わずに諭してるんだし。

>ただ顔を大きく書いたかどうか＆白黒反転の仕方の差であって、
>主張派からすれば「トレースでないために生まれた違い」だから。
「トレースでなく」ても、見たまま書き写した、パクったなら、
なんで各コマで元と構図が違ったり、違う技法を使ってるの、って言ってるんだけど。
あと、単行本見直したら、「目のアップと空間」もるろ剣では良く使ってる技法だったり。

>＞佐ノ助のパンチは上から殴り下ろしてるのもあるから、コマの形とは合っているけど。
>ってのは撤回されたの？
なんで続く文章を敢えて無視してるのかがよくわからん。
>でさあ、まず、貴方も認めるとおりコマの形とは合ってるよね。
>で次に、フック気味のパンチを顔付近の高さに打つとき、肘が顔より高くなって、
>ちょうどるろ剣のパンチのように打ち下ろし気味に見えることもあるんだが。ロシアンフックがそんな感じ？

>>264
６時間もレスが無かったのに相変わらずの即レスだなあ。
ずっと貼り付いてんの？
基準云々では、元々その話題で>>113-114を出した筈なんだけど。
それにも>>127にも答えとらんし。

パクリに線引きが無理なら、どういう理由と基準でるろ剣はBOYのをパクリと判断したんだろう？
線引きが無いなら、「全ての漫画はパクリかもしれないし、そうでないかもしれない」として
何の判断も出来ないように思うけど。

で、線引きが無いまま、パクリに関して他人と何をどういう風に議論するつもりで
なぜパクリと主張してるのやら、さっぱりわからんなあ。

で、なんで自演するの？

で、なんで自演にしたがるの？

自演というか、誰が出てきても言ってる事が同じだからだろ。

オマエラの主張を明確にする為に線引きしてくれっていってんのに
何だかんだとゴネて絶対に答えないから話が進まない。

主張派はパクリについて具体的な線引きは無理で
疑惑画像に対しての住民の判断が最重要として主張してるんだから。

＞パクリに線引きが無理なら、どういう理由と基準でるろ剣はBOYのをパクリと判断したんだろう？
＞線引きが無いなら、「全ての漫画はパクリかもしれないし、そうでないかもしれない」として
＞何の判断も出来ないように思うけど。
そして何度も言ってるように「偶然としてありえないレベルでの似ている」だ
そしてそれを個人が判断し画像を上げ住民に判断してもらう。
これがパクリ議論スレの基本と主張してるんだよ

でだ、問題は主張派はこういうやり方でやりますよとちゃんと答えたのだから
否定派もいい加減線引きを答えような。

お前らが散々言ってきた事だぜ？主張派の主張に異議があろうが
それに異議を唱える前に自分達のやるべき事をやろうや

線引きに対して主張派は「具体的な線引きはできない」と主張した。
そして、否定派のやる事はその主張派の主張に異議を唱える事でなく
今度はお前らが線引きを示すばんだ（否定派は線引きをしているのでこれは絶対にでる筈）

もういい加減逃げるなよ。
オマエラの主張に合わせてこっちが答えたのだから、これで答えずに
別の話に持って行ったら完璧な「逃げ」だ

いいか　今は否定派は主張派の主張に異議を唱える「権利」は無い
否定派は先に自分達の線引きを示す「義務」がある

>>256のパクリに線引きは無理って、
クロスハンターと和月、和月が白でクロスハンターが黒という線引きは主張派には無理
どちらも同じぐらいパクリ
そういう意味じゃないのか？

>>270
否定派は証明（ようするに誰の目にも明らかな線引き）ができるとしている
主張派は証明はパクリ議論では不可としていて、住民の判断が決定権を持つとしている

和月もあの画像はパクリという意見が大半であったし
クロハンも別板で既に多くの人間がパクリと判断した　ゆえにパクリという事

否定派は和月はパクリの証明が無いからパクリでないとしたにも関わらず
クロハンは証明していないのにパクリと判断した

では、否定派は一体何処で証明（パクリの線引き）をしたのか？と問われている

これが否定派の脳内判定だった場合永遠に議論は終らないから
明文化してくれと何度も言われてる訳だね

>>270
それは256に聞いてくれ

それはそれとして、
否定派は確かにクロスハンターはクロ　和月はシロ
と明確に言ったからには、その判断に使った基準を言わなくてはいけないよ。

>>269
＞オマエラの主張を明確にする為に線引きしてくれっていってんのに
すごいね、自分達は出来ない、しないことを相手には要求するんだ？

まずパクリスレに書いたのを一部修正して貼るな。


・引用であることを隠す引用

が基本でそこに
意味のない引用であるとか頻度とかがオプションの判断材料でつく。

和月と梅澤のでは
そもそも引用であることが主張できてないから、それ以前の問題だろうと思うが。

で、引用である証明とは、元ネタの独自性とか、疑惑画像の「非」独自性とかの主張。
そして一番重要なのはその二枚の相関関係を説明することだろう。


君のいう「具体的な線引き」というものがどういうものかいまいちわからないけど
私はこういう基準でパクリかどうかを判断するものだと考えている。

あとクロスハンターに関しては588は知らないが、きっちり検証されたのちに結論がでているわけでもないので、
現時点では黒に近い灰色だと思うぞ。

その基準のどれにひっかかったから
和月は白でクロハンは灰色なの？

>>274
クロハンが黒とは断定してないが（パクリスレ13参照）。

・引用であることがほぼ明らかだが、引用とわかる形ではない
・同種の疑惑の量
・必然性の欠如

この辺かね。黒に近づく大きな要因としていえるのは。
出ている画像からだけの判断なので、確かなことはいえないけどね。


和月の場合、上にも書いたとおり

・引用であるという主張が不完全
・同種の疑惑がこれだけ

と、議論の開始段階でしかない。

>>274は「クロハンが黒」と一言も言ってないが。

＞・引用であることを隠す引用
＞が基本でそこに
＞意味のない引用であるとか頻度とかがオプションの判断材料でつく。

ここがよく分からないので、もう少し詳しくお願い。

否定派さん引用の定義お願い

「引用とわかる形」
おまいはどうやってそれを判断したの？　
クロハンは引用であることがほぼ明らかで和月はそうでないって、その基準がまたわからないよ。

つうか、クロスハンターは必然性がなくて
和月にはあった、とするその根拠が不明なんだけど。

>588のように脳内の漫画理論から生まれた必然性じゃ
根拠にはならんぜ？
いくらでもこじつけられる。

疑惑画像とそれによく似た種類の疑惑画像

るろ剣
ttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/index.htmlのまんなかぐらい
クロスハンター
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up94228.jpg
Gray-man
ttp://betty.jp/black_/gr_tri/up53434.jpg

一番下ははじめて見たけどﾜﾗﾀ

否定派主張だと、証明できなきゃシロってんだから、否定派の今いってる線引ならクロハンはシロになるぞ？

>>280
どれもパクリじゃん
なんで和月がパクリじゃないになるんだ？

>>280
だから、改竄サイトを使うな……。
主張派の足を自分で引っ張ってる自覚はないのか？

線引はまだ？

>>276
＞>>274は「クロハンが黒」と一言も言ってないが。
うお。そうだった。すまん。

で質問の箇所だが、
引用であることを隠す引用、ってのは、
別の言い方をすれば、それがオリジナルでないのにオリジナルであるふりをする、ということ。
たとえば
「ライオンキングのスタッフは、手塚治虫なんか知らなかったので、ジャングル大帝を参考にしてません」とか。
クロスハンターだとあのいくつもの画面は皆鳥山リスペクトだったりするのかというと違うわけで（たぶん）。

意味のない引用ってのは、
あまり言い替えになってないが、
なんでそういう引用をするのか読み手にさっぱり伝わらない、ということ。
バスタードだってネタでやっていることぐらいはわかるからね。

頻度は頻度だ。

で、後ろ二つは直接証拠とは言い難いので「オプション」であると。

>>277
辞書でも引け。

>>278
精密に検討はしてないと何度も言っているんだけどなあ。
ざっと見た感じの印象。
で、君はどうなの？　引用だと思わない？
もし君も引用だと思うなら、合意が出来てるんで、問題ないわけだが。
そうでないなら、丁寧に検討してみる？

>>279
まず言っておくが588じゃないぞ、私は。
だからこれにレスしたからって、自分が588であると認めたわけじゃないんでそこんとよろしく。
漫画理論を出したのは私なんで答えてるだけだ。

で
＞クロスハンターは必然性がなくて和月にはあった、とするその根拠が不明
必然性以前に、引用であるとの説明が不十分だといっているんだが。
引用があることが明らかになって（議論で合意が出来て）初めて必然性とかの話になる。

>>286
お前の中での定義が知りたいんだよ

引用の定義ね

？ 和月は例の梅澤画像は引用している事になってるのか？
クロハンは、オリジナルと思わせようとした引用で
和月はオリジナルと思わせる気がない引用なのか？


煽りでも何でもなく本当に言っている意味が解らない

その個人の解釈や判断は推測でしかなく、パクリとするなら証明が必要っていってるのは否定派でしょ？
なんで、線引に個人の解釈による曖昧な部分があるんだ？

>ざっと見た感じの印象
おいおい、印象は証拠にならないって、否定派が何度も言ってきたことだぜ？

>>289
引用：あるものを、別のものにそのままもってきて使うこと

>>290
＞？ 和月は例の梅澤画像は引用している事になってるのか？
なこと言ってないって。
引用なのかどうか説明が不十分だといっている。

>>291
＞印象は証拠にならないって、否定派が何度も言ってきたことだぜ？
合意のとれた印象＝主観は証拠になるって何度も言われてきたことだが

和月は引用かどうか説明が不十分
クロスハンターは十分

こう判断したところをもっと詳しく

＞合意のとれた印象＝主観は証拠になるって何度も言われてきたことだが
それ否定派の主張として記録していい？

>>293
何度もいうが別にクロスハンターのほうはちゃんと検証してないからなあ。
見た目引用だなと思って、
パクリスレなんかでもそれを否定するような意見がなかったし、そうなんだろうなと。
こっちの勘違いとか偏見の可能性も否定はしないよ。
きちっと検証したら、やっぱり引用じゃなかったということだってあるかもしれない。

和月に関しては、見た目似てたが、検証してみたらけっこう違うぞと。

その違いだね。

>>294
つーか現実に
「和月と梅澤のが見た目似ている」っていう主観的印象は
「主観だから」という理由で退けられてはいないだろ
合意が取れてるから

とはいえ、
似ている＝パクリ、という方程式には合意が取れてないから
似ている＝パクリは成り立たないわけだが

否定派の理屈だと1人でも反対者がいれば永久に決着つかないね。

パクリ＆オリジナルスレ16の
700レス以降でニャーに論破された主張をまたくりかえしてる否定派は鳥頭なのか？

その個人の解釈や判断は推測でしかなく、パクリとするなら証明が必要っていってるのは否定派でしょ？
なんで、線引に個人の解釈による曖昧な部分があるんだ？

>>295
その検証に使った基準について詳しく

けっこう違うぞってのは、否定派が勝手に言ってるだけじゃんw
んじゃさ、クロハンがけっこう違うぞ、と言う奴が一人でもいなら、証明されるまでシロか？
ついでに何をもって証明とする？
多くが、パクリとしか思えない程似てると言っているのに、一人でも似てないと言えばシロ？
そして何をもって証明とする？

違うところがあるから

これだとトレス以外は全部駄目じゃんか

違うところがあるから

これだとクロスハンターもパクリじゃないわけだが……

結局、否定派の主張してるパクリ基準ってのは、否定する側のさじ加減一つでどうにもなる上に
99人のパクリって主張する側よりも、1人のパクリではないと主張する側の方が力がある
甚だ議論の基準とは思えない否定派側に異常に傾いた基準なんだよね

>>298
ニャーにいつなにが論破されたんだろうか。
「疑惑」の定義のズレの確認はされたけど。

>>299
＞なんで、線引に個人の解釈による曖昧な部分があるんだ？
線引き自体が不確定なものだから。
似ている似ていない、の線引きはあるか？

>>300
和月と梅澤の？
上のほうで699の人と話しているのがあるからそれを見てくれ。

>>301
＞クロハンがけっこう違うぞ、と言う奴が一人でもいなら、証明されるまでシロか？
そりゃ、そういう人がいて、ちゃんと検証するとしたら、検証中はそうなるね。
いるのかい？

>>302>>303
どう違うかによる。言葉尻だけで遊ばないで、699の人とのやりとりあたりからちゃんと読んでくれ。

つまり結論を出そうとしなければ永遠にシロだな

そして、証明できなければパクリじゃないといってるのは否定派だ
なのに君の言ってることは矛盾してるのだが？
だいたい線引が曖昧だなんて都合よすぎ
いくらでも否定する側が好きなように線引できるじゃん

>>306
＞つまり結論を出そうとしなければ永遠にシロだな
出そうとしてなくても結論がでることもある。
１＋１はいくつだ？　結論を出したくなくても答えは出るよな？
ちゃんとした議論ならそうなる。
あらかじめいっておくが、多数決に頼らなくてもな。

＞だいたい線引が曖昧だなんて都合よすぎ
おや、主張側の人は、
そもそも何がパクリかの線引きはない、という主張だったと思いましたが？
都合よくない？
例によって「それは一部」でしたか？

＞いくらでも否定する側が好きなように線引できるじゃん
ある意味そうだ、と同時に、主張する側も線引きが出来る。
双方の線引きを照らし合わせ、すり合わせて、案件がどちらに区分されるのかを考えるのが
検証ってものだよ。

否定派の意見に説得力がありゃもっと否定派(非自演)増えるんだろうけどな…

否定派は第三者がみて「確かに和月はパクリじゃないぜ!!」って思えるような意見を出してくれ

否定派の引用の定義でそのまま持って来るみたいな事言ってたけど
加工したらパクリじゃ無くなるのかしら?

>>307
＞出そうとしてなくても結論がでることもある。
＞１＋１はいくつだ？　結論を出したくなくても答えは出るよな？
＞ちゃんとした議論ならそうなる。
＞あらかじめいっておくが、多数決に頼らなくてもな。
また極論だな。パクリ議論がそういう類の答えを出すものと同列に扱うとはね
あらかじめ言うも何も、絶対的結論がでない議論に対しては
当然多数決は有効な結論の出し方だよ

否　定　派　が　極　度　に　拒　否　し　て　い　る　だ　け　で

＞おや、主張側の人は、
＞そもそも何がパクリかの線引きはない、という主張だったと思いましたが？
＞都合よくない？
＞例によって「それは一部」でしたか？
主張派は「パクリの線引きはできない」ってしてるんだから都合のよいもなにもないだろ
どういう場合でも線引きを使わないんだから
都合に合わせて使い訳ができる線引きが都合よすぎと言ってんの


＞ある意味そうだ、と同時に、主張する側も線引きが出来る。
＞双方の線引きを照らし合わせ、すり合わせて、案件がどちらに区分されるのかを考えるのが
＞検証ってものだよ。
ある意味そうだって、アフォとしか言いようが無いな
否定派に都合のよい主張をしていると認める訳だ。

そもそも検証もなにもオマエラの線引きはコロコロ変わるのにどうやって
検証しろと。

>>703
お前さ、頭に血がのぼると文章が588に戻るのナ
自演するなら最後までやり通そうぜ

それを見ろとか言ってないで、レス番号で指定してくれよ

>>311 おまｗｗｗレス番逆ｗｗｗｗ

でも、588じゃないと言うのに確かに文の書き方と考えかたが全く一緒だなｗ
それは俺も不思議で仕方ない。

>>310
１
ちゃんとした議論な　ら　ば、双方の主張のどちらが妥当かは、双方で判断が出来る。
パクリかどうかでも同じ。

２
＞どういう場合でも線引きを使わないんだから
あの、そうするとどうやって、パクリであると主張するので？

＞都合に合わせて使い訳ができる線引きが都合よすぎと言ってんの
線引きを絶対視しているわけでないので、そういう言い訳はしないよ。

３
＞否定派に都合のよい主張をしていると認める訳だ。
ある意味とあるのを見逃さんでね。
線引きが曖昧だから、それは「ある意味」好きなように線引きをしているということは可能だ、ということ。
所詮は主観の産物だからね。
そしてその「線引き」は絶対的なものではない。

＞そもそも検証もなにもオマエラの線引きはコロコロ変わるのにどうやって
そのつどどうしてそう判断したかは言ってるだろ。
線引きもなにもない、謎判定よりもずっとましだろうが。

おま、ここにきて線引きは絶対的なものではないです
とか言うなよ

その線引きってのはおまいの気分で変わる程度のものなのか

>線引きが曖昧だから、それは「ある意味」好きなように線引きをしているということは可能だ、ということ。

もうちょっと簡潔かつ明快に書いてくれ

>>314
＞ちゃんとした議論な　ら　ば、双方の主張のどちらが妥当かは、双方で判断が出来る。
＞パクリかどうかでも同じ。
否定派が既にちゃんとした議論してないと主張派は判断しているよ
だからこれだけ否定派の議論法に疑問を投げかけている

＞あの、そうするとどうやって、パクリであると主張するので？
疑惑画像について住民の判断　線引きは共通でなく個人判断

＞線引きを絶対視しているわけでないので、そういう言い訳はしないよ。
絶対視しないのに証明しないとパクリじゃないとかもう無茶苦茶だな

＞ある意味とあるのを見逃さんでね。
＞線引きが曖昧だから、それは「ある意味」好きなように線引きをしているということは可能だ、ということ。
＞所詮は主観の産物だからね。
＞そしてその「線引き」は絶対的なものではない。
だーかーらー　否定派が線引きを絶対的なものとして
「証明できなきゃﾊﾟｸﾘじゃない」って言ってんの　話コロコロ変えるなって。

＞そのつどどうしてそう判断したかは言ってるだろ。
＞線引きもなにもない、謎判定よりもずっとましだろうが。
主張派は個人の意見でなく総意を問題としているよ。
謎判定ではなく、個人個人のパクリの線引きによって総意としてパクリかどうか判断するの


いいか「証明できなきゃﾊﾟｸﾘじゃない」これを言ってるのは否定派なんだぞ？
なんで話が急に曖昧になる？
絶対視できなきゃ証明なんてできないんだよ

そのつど判定が変わるほうがよっぽど謎判定だよ。
WBCのボブかお前は。

否定派「俺がルールだ!!」

ここまで来ると応援したくなる

ほんと588と一緒だな　これで別人って言われても・・・

否定派の言う通りの主張で議論したら
一人の否定派が好きなように結論を操作できるじゃん


もう・・・言ってる事無茶苦茶　

だからさ、
「どっちの主張が正しいか議論しましょう　双方が引かず結論がでなかったら
　住民の判断に委ねましょう」
↑
主張派が言ってるのはこうね　これなら幾らでも議論してやるよ
（つーか　これ普通に当り前の事いってるだけなんだけど・・・）

んでも否定派は
「どっちの主張が正しいか議論しましょう　双方が引かないという事態は認めません
結論は絶対にでます　出ない間はシロです。どんな場合も住民の判断に委ねるのは許しません」

こんなムチャな前提で議論できる訳ないだろ？
双方引かない、千日手になる事なんて当然のようにある訳で
結論が双方の議論だけじゃ出ない状況なんてむしろ当り前

それをシロにしろってさ、それなら絶対に否定派は結論ださないように頑張るだけじゃん

だいたいそれに加えて住人の多数決も認めないって
言ってる事が全部否定派に都合が良すぎるんだよ。

>>315
線引きが絶対的だなんていつ言ったさ。
絶対的な線引きがあるはずだからと、出せ出せ言ってた主張派の妄想を真にうけたか？

>>316
なにが不明瞭ですか。

>>317
＞否定派が既にちゃんとした議論してないと主張派は判断しているよ
＞だからこれだけ否定派の議論法に疑問を投げかけている
どういう議論がちゃんとした議論かというも、まあ一つの議論だね。
この件について言えば、こうやってレスが続いているし、
それなりにちゃんとした議論になっていると見ていいと思うが。

＞疑惑画像について住民の判断　線引きは共通でなく個人判断
個人個人では線引きはあるの？

＞絶対視しないのに証明しないとパクリじゃないとかもう無茶苦茶だな
線引きは絶対視する必要はない。
そのつど合意が取れればいいのだから。
そして、合意された認識（その都度の線引きによる判定）はそのスレ的には「絶対的」な証拠になるだろ。

＞個人個人のパクリの線引きによって総意としてパクリかどうか判断するの
その「個人個人」を「主張派と否定派」と「総意」を「スレの総意」読み替えて考えてみてくれ。

＞絶対視できなきゃ証明なんてできないんだよ
そうだね。そして絶対視できる証拠や理屈については上記参照。

否定派の主張を要約すると
『パクリとは他の作家特有の表現を真似る事
曖昧で絶対的なものではない私の主観による線引きで
あれは別に梅沢特有の表現じゃないし梅澤のといろいろ違うと思ったから
証明できてないけど和月はパクリでは無い』

でいいの？

否定派の線引きって誰かの合意得られたっけか

和月スレ588はクロハンはパクリって明確に言ってるから761とは相反するね。

　　(　_, ,_)　　　う……………
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　./








　　　　　　　　 ／＼
　　　 　 　 ..／　 .／|
　　　　　 ∴＼／.／
　　 　 _, ,_ﾟ∵ |／
　　 (ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ 　　　　今日も暇ーーー！！
　　/　　/
￣￣￣￣￣￣

>>324
なんか「俺がそう思ったからパクリじゃない」レベルにしか見えんのだけど
俺、目が悪いのかな…？

否定派のパクリの定義→引用である事を隠す引用
否定派の引用の定義→あるものを、別のものにそのままもってきて使うこと

これ元ネタちょっとイジくっただけでパクリじゃなくなるんじゃないか？

>>324
三行目以下が違う。やり直し。

>>325
＞761とは相反するね。
そうだね。

>>327
324はそう読めてもおかしくないかと。

>>328
イジくりかたによるんじゃないの。
元ネタに固有の要素をが残ってれば、
それは「そのまま持ってきた」になるだろ。
逆に固有の要素を跡形もなく改変して「引用」したら、
それはそもそも引用とはわからないんじゃ？

引用であることを隠すために細かいところを変えてしまえば
それすなわちパクリにならないという理論だな

なんだこの永久機関は

>>329
どう違うのか詳しくどうぞ
もうこの際まとめておきたい

>>330
＞元ネタに固有の要素
というところに注目しましょう。

>>331
さっきから詳しく詳しくっているのはみんな君？

線引きについては以下参照
＞線引きは絶対視する必要はない。
＞そのつど合意が取れればいいのだから。
＞そして、合意された認識（その都度の線引きによる判定）はそのスレ的には「絶対的」な証拠になるだろ。

梅澤と和月の違いについては>>141-198までを読んでくれ

末尾は
証明が出来てないけどパクリではない、ではなく
パクリと証明されてないから、パクリでない、が正しい

まとめろって言われてるのに全然まとめてないな。

違いがあるあるって、その違いがパクリではないと言えるほど大きな違いなのかね

>>332
おまいの言う、元ネタ固有の要素って例えばどんなの？

言葉遊びしてるだけだろ、この761って。

いい速度だな。
だがここは次スレ立てないように。
ちゃんと
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/
に統合されるんだぞ。

>>325
得られてませんお

>>308
これに禿同。
〜と考えて見てくれ
〜に見えてこないか？
はもういいからさ。

どんなに否定派の中で素晴らしい理屈でも
他人を納得させなきゃ意味ないのにな


否定派は切り口変えた方がいいんじゃね？
小さな違いを例示してパクリじゃないって主張するのはチト無理があるぞ

>>332
＞線引きは絶対視する必要はない。
＞そのつど合意が取れればいいのだから。
＞そして、合意された認識（その都度の線引きによる判定）はそのスレ的には「絶対的」な証拠になるだろ。

合意されなければ？

だからさぁ、証明できなければパクリじゃないって言いながら
その証明の線引は絶対的なものではなく否定派が任意に動かせるなんて
言ってることがオカシイってわかるよね？
それじゃ議論もへったくれもないってわかるよね？

>>328
否定派のパクリってトレス限定なのか

>>341
＞合意されなければ？
合意できるラインを模索するか、おまえとは話すことはない！　と決裂するか

>>342
＞その証明の線引は絶対的なものではなく否定派が任意に動かせるなんて
言ってないけど。そんなこと
否定派の考える線引きと
主張派の考える線引きの合意できるものを見つけていこうという話

んじゃ、まずすりあわせとして、否定派は議論がループした場合多数決による決着を認めるってのはいいよな？
まさか、磨り合わせとか言っていてそれを認めないとは言わないだろう

それのどこが擦り合わせなん？
ごり押しじゃん

否定派は、線引を出せと言った時｢先に言い出した方がいえ｣と 言い続けて、結局主張派が言うまでそれで押し通したんだから
今度は、すり合わせをするべきと言う否定派が先に多数決案を認めるだろうね

そもそも、多数決ってのは一般的に議題に対して結論を出す時よく使われる方法だし
なんらおかしな案ではない
ただ、否定派の一名が絶対に嫌だとして採用を見送ってたが
当の否定派側から、すり合わせの申し出があったのだから
これはさすがに否定派も多数決案を認めるだろう

>>346
おいおい おまえ自身がすり合わせようと言ったばかりなのに
いきなり｢多数決はごり押し｣の決め付けかよ！？

自分の考えが絶対で相手の主張を聞く耳持たない奴が何を磨り合わせるんだよ？
それこそごり押しだろうが

磨り合わせをやるべきと提案したら、お前が先に譲歩すべきだろ
お前自身がそういって線引を拒んだんだぜ？

>>347
一。
主張派は線引き出したの？　線引きなどないとか居直ってなかったか？
個人個人の線引き、なんて答えてないも同然だし。

二。
擦り合わせ、というのは、やくざの仁義の売りあいではないので、
前回はこっちが引いたから、今度はそっちが引け、みたいなものではない。
双方が納得できる主張なり方法論なり認識の模索ということ。

三。
で、議論法もろくに合意が取れてないのに
議論の収拾がつかなかった場合、なんてのを先に考えてどうするの？

1 線引は個人と言うのが主張じゃないと考えてるのはお前だけ

2 互いに絶対引かない場合はどちらか折れる必要が当然ある 理想論だけ語るのは止めましょう
具体的に、否定派は全く折れず聞く耳持たないから、主張派が譲歩して多数決もしてないし、このスレで議論してるんですが？
この件について、双方納得する結論だせたか？
否定派は、多数決は認めない こっちじゃないと議論しないの一点張りだろが

3 反論にすらなってない。
ループしたら多数決と言ってるのと議論法が決まってないことは関係ない

さてそろそろ588にチェンジしてくる予感

例のポータブル板のでいいかな？＞多数決
あまり厳密じゃなくていいって意見が前あったし。
駄目なら主張派が先導してルール決め、スレ立てしてくれ。

＞＞合意されなければ？
＞合意できるラインを模索するか、おまえとは話すことはない！　と決裂するか

議論を続行するなら、前者だろうね。

＞やくざの仁義の売りあいではないので、
＞前回はこっちが引いたから、今度はそっちが引け、みたいなものではない。

語感の悪い言葉選んで、引く事の印象悪くしようとしてない？
これまで散々主張は繰り返した（それでも解決しなかった）んだから、もはや「模索」の段階ではないよ。
共通の答えを出したいのなら、少しでも自分の主張を相手側に合わせようとする「妥協」や「譲歩」が正解。

あそこでいいんじゃない？
否定派がお互いの信頼が大切っていってたから、否定派が自演しないと信じるよ
もちろん主張派も自演なんてしないしね 信頼 信頼

>>350
＞１
主張じゃないのではなく、解答になってないといっている。
線引きそのものについては何も示せてないじゃん。
それで、自分達は出したなんて、とてもとても。

＞２
折れる必要がある、というのと、前回こちらが引いたから〜理論は違うだろ。

＞主張派が譲歩して多数決もしてないし、このスレで議論してるんですが？
あれ、なんか勝手に勝利宣言とかしてなかったかい？
あれは別の人ですかね。

あと352みたいな、ループと多数決が決定事項みたいに話し進めてる馬鹿は？

多数決に関していえば、ただ多数決をやる！だけじゃなくて、
どういうやりかたでやるかの提案から始めてはどうか。

＞３
＞ループしたら多数決と言ってるのと議論法が決まってないことは関係ない
優先順位という概念はないのですか？
仮に多数決をやるとしても、それは議論の後だろ。
議論法をなんで先に決めないの？

>>353
＞もはや「模索」の段階ではないよ。
多数決の具体策はろくに出てないし、問題点の解消もなされてない
充分模索の段階だろ。

あと、主張派はどうして、みんな、議論は絶対ループするものと決めてかかってるのかね
そんなに論理に信頼が置けないか。

否定派の言う元ネタに固有の要素の例まだ？

×論理に信頼置けない
○否定派588＝761の論理に信頼置けない

じゃないかなっ

761って追い詰められると「じゃあ主張派はどうなんだよ」みたいな感情論しか言わなくなるのな。

そういえば『和月も梅澤も「ありがちだから」パクリじゃない』って言ってた否定派はどこいったんだ？

＞問題点の解消もなされてない

問題点って何？

＞主張派はどうして、みんな、議論は絶対ループするものと決めてかかってるのかね

だって現にループしてるじゃん。

ループさせてる本人が何言ってんだ?>761

>>359
>>761がそうだろ？

そもそも「すり合わせ」とか「模索」とか「譲歩」とかって
否定派（761）は何をどうする事を指して言ってるんだ？

そもそも761含む否定派が今まで＞ 「すり合わせ」とか「模索」とか「譲歩」とか
したことあんの？

761含むじゃなくて761＝588＝その他の否定派だと思うがね

てか主張派が多数決なりなんなりでどうだよ？いいな？って聞くと
ふざけんな！そんなので勝手に決めんな！お前らアホか？ってだけ言って
代替案も出さないくせになにがすり合わせなんだよ？

主張派の論理的な主張がないのはどうかと思う。
どこがどうパクリなのかという。
否定派の反論に対しても「小さな違い」「なんでもパクリで無くなる」とかで具体例は無し。
黒猫・レイブ等もパクリ確定出来ないのになんでここまで結果に固執するのか？
実際、反論が出ないのはクロスハンター・悪魔狩り等のトレス・書き写しレベルなのに。

>>367
おいおいネタだよな？

ペッシ降臨

>>367
過去ログ読むべし

否定派って一度も譲歩とかした事もないのにすり合わせとかよく言うよなーってもう笑いすらでてきた

そもそも、多数決なんて議論としては極々普通の方法なのに
それを一蹴して絶対に嫌だ　っていう否定派は本当にすり合わせなんかする気はあるのか？

だいたいそんなに多数決が嫌な理由はなんなんだ？
「すり合わせ」で譲歩すらできない理由なのか？
ループ、リセットしまくるからこっちとしては当り前の主張してるだけなんだがな


でさ、一つ気になったんだが、主張内容にしろ口ぶりにしろ考え方にしろ
５８８と寸分違わんのよね

これってなんで？否定派は全員完璧に意思も口ぶりも統一されてんの？

>>356
たとえば、フリーハンドの描線。
たとえば、鉄腕アトムの髪型。

>>360
＞問題点
自演、重複を排除するシステム、客観性の不在。

＞現にループしてるじゃん。
なるほど、ループを問題するあまり、
繰り返し多数決に話をもっていくというループ行為をしているってことかな？

>>366
>代替案
議論で決めようといっているが。

>>371
＞多数決なんて議論としては極々普通の方法なのに
参加者の人数が把握できて
自演とかそういった要素を排除できる環境と、
双方の主張がきちっと出揃った段階でなら、
そういう「普通」の結論の出し方もありだろうね。

多数決については
・それは結論の出し方であって、議論じゃない
・システムが上記のごとく、不完全
という理由で好かないが、それ自体を完全否定するものでもない。

＞ループ、リセットしまくる
クイズです、このスレに入って、また多数決とか言い出したのは誰でしょう？

多数決を完全否定する訳じゃないなら「譲歩」して多数決を認めるって事でいいよな

そもそも自演とかは多数決でやらないでしょ。
お互い信頼してんだからさ　もし「自演するかもしれないから多数決はダメ」って言うなら
そもそも議論も成立しないよね　否定派曰く「信頼」が大切らしいから

>>372
アトムの髪型ぐらいでいいのか
それなら和月はいっぱいパクってるな
映画アニメ漫画などから

> 客観性の不在。
＞合意のとれた印象＝主観は証拠になるって何度も言われてきたことだが

矛盾してない？

>議論で決めようといっているが。
「議論」で決まらないからそのすり合わせで多数決しよう、って話の代替案が「議論」って馬鹿だろ

じゃ、早速やろう＞多数決
結局ポータブル板のでいいの？
具体的な話になると途端にレスがつかなくなる。

>>377
だからいいよ　って言ってるじゃん。
別にパクリ＆オリジナルスレでもいいと思うけど

主張派も自演しないから、否定派も自演しないようにな
お互いに信頼しあってるからさ　

>>378
>>354しかレスがついてないんじゃ分からないよ。
じゃ、いいんだね？　各自投票してください。
1000埋まったら集計ってことで。

パクリ&オリジナルスレか、
このマロンに新スレ立てたほうがいいんじゃね
板違いでいきなり削除されたら困るし

否定派の工作スレだから無効と言ってた人は何処

>>373
だからさあ、問題点はどうなったのさ？
あれらが解消されないうちは、譲歩する気はないが。

あと、
信頼とは議事進行の論理性への信頼な。
ある意見が論理的に正しいかどうかの判断、ということ。
これは、あくまでモニターに出た言葉のみで判断できることだ。
極論をいってしまうと、書き込んだのが否定派の自演でも、主張派の自演でも
言葉自体の論理性が正当なら「是」であると。

が、
投票、多数決等の自演に関しては、
これはモニターからは正確な判断はできないうえ、
過去の荒らしの例からして、非常に信頼しにくい状態になっているな。
そういうのがまったくないようなスレだったなら、多数決だってもっと簡単に出来るだろうが。

今だって、ID出してるのは私だけで、
質問や反論をしてるいくつものレスのうち、どれが同じ人物かは全然わからんわけだ。
これは「議論」なら、誰が誰でも問題ないけど、
「多数決」となったら話は全然ちがうよね。

>>374
引用=パクリ
が正しいならば。違うが。

>>375
議論における「合意」＝擬似的な客観性と
投票における客観性を一緒にしないように

>>376
議論で決まらない、とはいつから絶対的真実になりましたか

議論で決着つかないのは分かってるので、投票終るまで>>761はシカト

>>382
もっと議論する！と叫ぶだけで、そのための歩みよりとかすりあわせとか譲歩とか一切しない自分の身が招いたことだろ
あきらめな

このスレには>>761=>>588という犬がいるので餌を与えないで下さい。
荒らしに構う人も荒らしです。

>>761はもう何ヶ月も和月パクリスレにいるんだろ？
その間主張を全く変えず譲らずなのにまだ議論の余地があると言っちゃうのがすげー。

はいはい煽ると噛み付いてくるよ

多数決ルールについて

パクリ＆オリジナル漫画スレッドと、
各漫画のパクリ議論スレに宣伝する
今のところこのスレの主題は和月と梅澤のあれだから、
あの画像はパクリか否か、に限定し投票してもらう
投票期間は1週間
集計しやすくするためパクリと思った人は＜パクリ＞思わなかった人は＜否パクリ＞と書く

＜＞がないものは無効
IDを出さないもの、不自然なまでに投票時間帯が集中した票は無効
パクリと思った・思わなかった簡単な理由がない票は無効


こんなんでどうよ？

＞これは「議論」なら、誰が誰でも問題ないけど、
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
問題あるでしょ…

>>388
スレは結局どうするんだ？
立てるのか？　どこに？

２ちゃんにはこんな板もある
ここでいいのでは

投票所
http://etc4.2ch.net/vote/

発行所は無し？
前はそれで話が途切れてたね

発行所まで使って投票してくれる熱心な人がどれだけいるかって気もするな
俺は使っても使わなくても文句言わないよ

それじゃあ無しということで。＞発行所
>>1の文章を決めよう。

流れぶったぎるけど、これはパロディにしてもやりすぎだろ和月…
ttp://atmarkjojo.org/archives/2004/2004-07-27-000406.html

待望の多数決の話にも関わらずレス少な杉

もともとそんなに住人いないだろ、こんなスレ
否定派にいたっては1人だし。

日曜だからもう少しレス付いてもいいだろ。
もっと話を進めていかないと、また否定派に話そらされるぜ。

あるいはまた工作スレを立てられるか

つかお前らも考えれ
具体的なこと書いたの俺だけじゃん

ポータブル板のスレを主張してた人はどこ行った

実際にやる気あるのは>>388だけだったってオチ？

>>388
ルールはそれでいいと思うが、今日だけで決定するのは早すぎでは。

>>395
こういうことを臆面もなくやっちゃうのが和月クオリティ…！

一日待って異論なかったらルールはそれで決定でおｋ？

>>404
それでいいんじゃない？
否定派も妥協するって言うんだから、まさか今更多数決を嫌とは言うまい。

明晩までルールを煮詰めて、それから>>1の文章を決めてスレ立てってことで。
宣伝はそれからかな？

主張派の皆様。

多数決まっしぐら？

議論法を考える気も全然無いみたいだし。

ようするに
議論をする気はまったくなく
結論だけ出したかったってことなのかい？

しかも、
問題点の解消もしないで、妥協はしろと？

出来るわけないだろうが。

そういうことなら前も言ったことまた言わせてもらうぞ。

多数決をするのは勝手だが、それをスレの総意にしないでね。

スレを立てたり、宣伝する際は
君たち主張派が勝手にやっていることだと、
明記したうえでやってね。

あとちょっとでも記憶力があるなら、
ちょっと前に勝手に「結論」を表明して、
各所で馬鹿にされたことを思い出して欲しいところ。

>>407
は？何言ってんだ？議論はタップリしただろ。

あの画像を否定派（つーかお前一人）は似ているが全く別のものと言い続けた
主張派は似ているレベルが偶然では不可能、パクリであると言い続けた
（このスレの過去レスを証拠とする）

お互い歩み寄る事無く、議論は平行線でとうとう話がこじれだした。

じゃあ、あの画像と互いの主張を持ち寄って
パクリ＆オリジナルスレで多数決を取ろうじゃないか　って話

何かオカシイ所があるかい？


問題点も解消してる筈だぞ
・議論は互いの信頼でなりたっている
これ言ったの否定派だから。お互い自演などしないという前提でやれば問題ないだろ。
そう否定派自身が言ったんだからな。

>>407
否定派は具体的に何をしたいんだ？

議論方法の問題追求していたら、クロハンはパクリで和月はパクリではないと
矛盾する事を言い出した。
今度その矛盾を追及したらすり合わせとか言い出した。
じゃあ、すり合わせとして多数決案を出したら「問題があるからダメ」と拒んだ
問題があっても互いの意見を尊重し譲歩するのがすり合わせだが「ダメ」の一点張り

さぁ　君は一体何をしたいんだい？

まともな議論をするのと言うなら相手になるよ？

ただし、主張派はパクリの線引は個人の判断であると主張しているのに
それも「誤魔化しだ！」としか言わないんだよね　否定派はさ

お前ら、相手の主張を聞く耳持たずしてどうやってすり合わせとかやる気なの？
そもそも否定派はどういう風な議論がしたいの？

主張派は多くの人間に問題とされる画像を見てもらい
互いの主張を聞いてもらった上で、結論を出してもらうのが望ましい
（互いの見解＞それに伴った主張＞画像について議論＞多数決による結論）
という形を、議論の形として何度も聞いてるけど
否定派はそういう具体的案が全くないんだが？

否定派はどういう議論をやりたいのさ？　具　体　的　に　答　え　て

>>408
＞お互い歩み寄る事無く、議論は平行線でとうとう話がこじれだした。
いきなり嘘書かないようにな。
どこが引用であるかもいえなくなって、スレを荒らしたのはどちら様？

＞パクリ＆オリジナルスレで多数決を取ろうじゃないか　って話
狂ったテンプレで立てた挙句に、のっとりをやろうというのか？　正気？

＞・議論は互いの信頼でなりたっている
＞これ言ったの否定派だから。
>>382をもう一度読め。
投票行為における信頼度は低いとはっきり書いている。

オカシイ所だらけだぞ。

>>410
どこが引用ってのは何度も、ページ構成と言っているし

パクリ＆オリジナルスレが和月議論を認めてるし

投票行為の信頼度が低いと思ってるのはお前だけだし

また興奮して文が５８８の書き方になってるし

オカシイ所だらけだぞ。

>>409
クロハンと和月についての違いと見解はすでに言ったとおり。
矛盾はないよ。

すり合わせ=多数決というのはどこの電波だ？

＞まともな議論をするのと言うなら相手になるよ？
望むところですね。
さあ、パクリ主張をどうぞ。

＞ただし、主張派はパクリの線引は個人の判断であると主張しているのに
＞それも「誤魔化しだ！」としか言わないんだよね
なぜごまかしというと、判断の過程がブラックボックスになるから。
ようするに主観でパクリと思ったからパクリってことでしょ？

その都度「個人の線引き」の内容を説明するなら何の問題もないよ。
それならごまかしとは言わないけど？


＞主張派は（中略）という形を、議論の形として何度も聞いてるけど
どう見ても議論の形じゃなくて、多数決への段取りですが。
結局頭がすぐに多数決にいくのな。

で、多数決の具体案だが、はっきりいって思いつかないね。
客観性も、自演防止も有効策ないもの。

論理性ってのは何度もいうが、
言葉のみのものだから、それなりに客観性は維持できるものなんだが、
君らはそれは嫌なんでしょ？

>>412
まず、ハッキリさせようか。

否定派はクロハンはシロなんだな？

議論するまではー　とかはどうでもいい
簡潔に答えだけ書け　それ以外はいらん


クロハンは　シロ　か　クロ　か

>>411
ページ構成？　カットインの三段組ですか？　それだけ？

パクリオリジナルスレは和月の議論なんか認めてません。
議論法（あの時は推定無罪がらみ）はいいっていうレスがあっただけ。

投票行為の信頼度は皆さん高いと思ってるのか？　
君らの理屈では私は一人で何人ものキャラをやっているすごい人物らしいんだが。　
一体誰への信頼なんだい？

確かに君の意見はオカシイ所だらけだね。

>>413
灰色


理由は書くなというので書けない

>>412　お前の言ってる事って全部「俺はこう思うから駄目」ばっかりなんだな。

＞なぜごまかしというと、判断の過程がブラックボックスになるから。
＞ようするに主観でパクリと思ったからパクリってことでしょ？
だから否定派に客観的な線引きだせといったでしょ
そしたらお前答えられなかったじゃん

＞＞主張派は（中略）という形を、議論の形として何度も聞いてるけど
＞どう見ても議論の形じゃなくて、多数決への段取りですが。
＞結局頭がすぐに多数決にいくのな。

なんでコレを議論の形じゃなくて、多数決への段取りと決め付ける？
最終が多数決の議論なんて普通の形だぞ？


じゃあ議論するか？
では、否定派はまず、主観的ではなく客観的な線引きをお願いします
↓
＞＞ただし、主張派はパクリの線引は個人の判断であると主張しているのに
＞＞それも「誤魔化しだ！」としか言わないんだよね
＞なぜごまかしというと、判断の過程がブラックボックスになるから。
＞ようするに主観でパクリと思ったからパクリってことでしょ？

こういってるから、客観的パクリ基準が当然だせるんでしょ？

>>415　では、和月も灰色でも問題ないな

結論。現在和月は「半パクリ作家」

>>414
＞ページ構成？　カットインの三段組ですか？　それだけ？
それだけと言うなら、それなりの画像を出せる状況での発言だよね？
じゃあ、それだけという根拠の画像の提示よろしく

>>417
やっとスタートラインにたったな。

これから議論して、和月がパクリ作家になるか無罪になるか決まる訳だ。
結論がでなかったら永遠に半パクリ作家っと。

まぁ問題はないね。否定派は必ず結論は出せるっていってるんだから。
現状は半パクリ作家でも。

その内半パクリ作家かパクリ作家になるかは解らんがね

自分の主張のときはどんな細かな違いでも「これだけ違う！」と力説してるのに
反対意見に対しては「たったそれだけしか違わないのか（ﾌﾟ」みたいにごまかすのやめれ＞761

基準が不明瞭すぎ

>>420
そして基準を明確にしろと言ったら「その時々で変わる」だもんなぁｗ

いったいどうしろと

半パクリ作家和月　age

前から思ってたんだけど

761の手法、存在しない画像を仮定して「〜な場合を想像してみてくれ。〜に見えてこないか？」
こんなご都合主義な補正を加えるのは証明でもなんでもない。

ああこれ588の手法だったかな？

前から思ってたんだけど

761の論理構造、588と全く同じじゃないか？こんな特殊な論理展開する人間が
二人もいるのか？　そうなら和月否定派って凄いよ！

空想科学読本の著者の手法…よりも酷いか、ネタにもならんし

否定派もそろそろあきらめどきだね

>>416
＞だから否定派に客観的な線引きだせといったでしょ
＞そしたらお前答えられなかったじゃん
今までのやりとりが全然読めてないのか？

客観的な線引きなどは無く、その都度「合意」で定められる線引きがあると言っている。
で、その「合意」に至るためには、双方の線引きを出す必要がある、と。
そこで、「個人の判断だから出す必要はない」とか言われたら話にならないだろ。

＞コレを議論の形じゃなくて、多数決への段取りと決め付ける？
ええと
＞多くの人間に問題とされる画像を見てもらい
＞互いの主張を聞いてもらった上で、結論を出してもらう
多数決のためのプレゼンテーションにしか見えませんが。

議論スレなのに、中立客観の傍観者が山のようにいるのかい？

＞最終が多数決の議論なんて普通の形だぞ？
最終ならな。
過程は？　主張派と否定派のやりとりはどこに行った？

＞こういってるから、客観的パクリ基準が当然だせるんでしょ？
読解力の無さを自慢しないでください。上記参照。


>>417
クロハンと和月では状況が違うのでそうならない。

>>418
それだけってのはそっちの主張の確認なんだが？
繰り返し聞くが、
和月が梅澤からパクったのは、三段組のページ構成だけなんだな？

読解力の無さを自慢しないでください。上記参照。

>>428
＞議論スレなのに、中立客観の傍観者が山のようにいるのかい？

>>388
＞パクリ＆オリジナル漫画スレッドと、
＞各漫画のパクリ議論スレに宣伝する

＞過程は？　主張派と否定派のやりとりはどこに行った？
これまで散々してきたじゃん。

つか761の線引きって誰からも合意されてないじゃん

俺の質問スルーされてるんだけど、なんで答えてくれないの？
「既に答えているから」だとしたら、レスアンカーで教えてくれないか。

114 名前：前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ [] 投稿日：2006/03/18(土) 20:26:59 ID:+p5h+tYy
（中略）
　（カットインなので他のコマほどの差はない）
（中略）
・その他カットイン「なし ： ４，５コマ目の解説カットインあり」

141 名前：761[] 投稿日：2006/03/21(火) 19:08:37 ID:x8cF8qtB
（中略）
これはカットイン（って言葉をこのスレで最初につかったのはたぶん私だが）という。






はいはい自演乙

深夜にも関わらず、多数決話より>>588いじりの方が皆熱心な不思議
いじってる連中はルールはこれでいいのか？
賛成とだけでも書いてくれよ。

賛成だがまた否定派がゴネてるからなぁ

主張派は、パクリに明確な線引はできない。ゆえに最後は多数決の結論になるって言ってんのに
線引しないのは逃げとか、多数決をしようとしてるだけとか
最初から自分のルールに当てはめてしか議論しようとしないんだもの
これで磨り合わせとか言うからもうどうしようもw

で、否定派にじゃあ客観的な線引やれっていったらしないし

あ あと、和月は半パクリ作家ね 状況が違うといってるが一緒だから
皆が納得して、状況が違うと判断しない限り、半パクリ作家
君がクロハン灰色って言ったからね

否定派のパクリの定義→引用であることを隠す引用
否定派の引用の定義→あるものをそのままもってきて使うこと

否定派は例の画像を見て上記の定義により和月はパクってないと主張したって事？

>>588しかいないんだしシカト汁。
なんで構わずにいられないんだってのは散々こっちが言ってきたことだし。

多数決とか言うなら、まず先にID表示をすればいいのに。
単発IDでない多数派が求めていると証明もできるのに。
議論自体だってID表示どころかコテすらないから人数も対象も不明。
これでは主張派もどうなん？としかならない。

>>433
和月スレでカットインという単語はそれよりずっと昔から使われているが？

>>437
あっちじゃなくこっちのスレに来る時点で構う気満々

なぁ、実はこの議論って結論でてないか？
否定派が同意、同意言っているので整理しよう。

・この二つの画像が似ているとする主張→同意が取れてる

・よく見たらこの画像は別物であると言う主張→同意がとれない

別物であると言う主張に同意が取れず、似ているの部分では同意が取れている事から
別物ではない=同じモノと言う認識であると言う証明

よって否定派が別物であると言う同意を得られないかぎり
パクリで決定する

こうでしょ

>>433
否定派を擁護するつもりはないが、
「588は以前私が使っていたのを見て真似たのであって、最初に使ったのはこの私761である」
とでも言い訳できる。

>>440
同意を取る相手はスレ住人でしょ？
で、スレ住人の大半が主張派だから、否定派からすれば卑怯に見えるだろう。
でも実際、主張派であるスレ住人を説得・否定派に転向出来ない時点で（ｒｙ

そもそも主張派、否定派ともにスレ住人も兼ねてる訳で。
例えば、否定派だった人が例の画像がでて｢これはさすがにパクリ｣って思って主張派になった人とか結構いたよね

それと同じく、否定派の主張に説得力があれば主張派から否定派に鞍替えして、同意してくれる人が多くでるって訳だ

ただその主張に説得力がないと全く賛同は得られない

ま 議論において結論出す時の当たり前の仮定なんだけど。

納得
議論において、他人の共感や同意を得られない意見に価値はないって事だよな

いくら俺が正しいを連呼しても、回りが認めてないなら、それは単なるひとりよがりでしかないもんな
むしろ、本当に正しければその正しい根拠に他人を納得させられるものが有るはずなんだよね

なんで主張派はＩＤ出さんのん？
ageてるのもいるのにどうして？

ID位だしてもいいが、IDを出せと言うなら、IDを出す事で自演の問題は無いと否定派が考えると解釈するぞ
多数決を行う上での問題はないとな。

んで、反論は無いみたいだから、現在和月は半パクリ作家
似ているで同意がとれ、別物では同意がとれないことから結論が出たとするぞ？

では各自ID出して同意表明を

>>445
飛躍しすぎ。
否定派には要求してるのだから出すぐらいで無茶言い過ぎ。

>>446
もし単発ばかりだったら、逆に痛いことになるな。

やっと多数決やるのか
長かったな
ルールに不満は特にない


IDだせばいいの？

>>430
一つ目のは、それは「多数決を取る際にする行為」だろ。議論の過程じゃない。
二つ目は、それが過去の総括（一応、ね。長い間争点になっていたがじつは大して内容は深まってない）であっても
「議論法」ではないことをわかってね。

>>432
すまん、独り言だと思ってたよ。つーか何がわからんの？　単語の意味か？
「見解や主張の擦り合わせ、模索」以上に噛み砕きようがないんだが。

>>435
＞線引しないのは逃げとか
何を基準にパクリかをいえないのは逃げ以外のなんなんだい？　主観絶対論者か？

＞多数決をしようとしてるだけとか
議論をする気はもう無いように見えるが。

＞否定派にじゃあ客観的な線引やれっていったらしないし
客観的な線引きがあるはずだ、というのがそもそも君の妄想。

＞和月は半パクリ作家ね 状況が違うといってるが一緒だから
どう一緒なん？

>>441
＞別物であると言う主張に同意が取れず、似ているの部分では同意が取れている事から
＞別物ではない=同じモノと言う認識であると言う証明
＞よって否定派が別物であると言う同意を得られないかぎり
＞パクリで決定する
？　同じものである、という同意はとらないでいいんだ？　
あくまで自分らは何もしないでいいやり方を言うんだね。ネタじゃなく頭が魔女狩り時代で止まってるだろ。
ここまでのでいえることは、
「似ているが、同じものでない」と「似ていて、同じものである」の二つの見解がある、というだけだろ。

では、似ていてほぼ同じ構図であり、別物とは言えないと言う主張に同意の方 挙手

ﾉｼ

ﾉｼ

(ﾟдﾟ)/

>>449
それで、改めて議論しなおしたいんだっけ？

ﾉｼ

>>449
×>>441→○>>440

勝手に訂正。

いや、意味は分かるよ。
否定派（761）が具体的に「見解や主張を『どう』擦り合わせなり模索なりしたいのか」が分からない。
具体的にどうする事を指してるの？
ええと、つまり俺が聞きたいのは、「擦り合わせの仕方」と言うか、
「（擦り合わせを議論によって行うならば）議論の形式」と言うか、
分かりにくくてすまんが、まあそんなところです。

どうでもいいけど、ｵﾏｲﾗなんでそんな必死なんだ？
バスケ漫画のパクリで訴えられた少女漫画家じゃあるまいし・・・
訴えがあったならともかく、原作者でない読んでる人間には全く関係のない話だろｗ

>>449
貴様の主張に照らし合わせて答えろよ？
何故、クロハンは灰色スタートで和月は白スタートなんだ？

もし｢クロハンは○○だから｣と言うなら主観でかわる事を言うなよ？
主観方式なら、貴様がすき勝手に白黒つけてるだけでしかないからな

疑惑がたくさんあると言うのも意味ないぞ 否定派いわく疑惑は疑惑でしかないからな
もし、そういうなら｢俺が疑惑と思うもの｣を大量にだせばいいだけだからな

あとパクリ主張に同意 ノシ

4対0で>>450の主張が認められました。

結論でたね

>>458
>>457はID出してないからノーカウント？

あと否定派が「否定派の０ってどうやって数えたんだよ」と言うに２千ペソ

否定派の０ってどうやって数えたんだよ

じゃあパクリの定義決めようぜ

盗作＝パクリ＝作者が訴えたら

安易だなｗ

しかし否定派に賛同する香具師が一人もでてきませんな

そりゃ１人しかいないもんよ。

議論する議論するって否定派は壊れたレコードみたいに言い続けてるけど
否定派が言ってる「別物」って君個人の主観でしかないんだよ？

それに対して主張派の言っている「偶然ではあり得ないほど似ている」ってのは
皆の同意が取れてるものであり客観なんだよ。

まず、議論するなら君の言う「別物」を客観性があるレベルまで高めないと
議論にすらならないんだよ

こっちの客観的事実と君の主観的見解を比べたって話にならんだろ？
議論と言う観点なら間違いなく客観的事実が優っているんだから。

まず、否定派のやる事はグダグダ逃げ口上ばかり並べ立てるのではなく
君の言う「別物」を具体例を出すなり、事例を出すなり、画像を用意するなりして
客観レベルまで高める事では？

議論をしたいなら、まずそれをやってくれんと勝負にもならんよ

あぁ　ＩＤ出すんだったな　ほらよ

しかし、主張派がＩＤを出して複数いる事を確認できたと同時に
否定派は一人しかいない事を再確認しただけだったな。

これだけやっといて「主張派は回線抜いてＩＤ変えた」とか言い出すの　勘弁してくれよ
そこまでいくと流石に見苦しすぎる

主張派は回線抜いてＩＤ変えた

>>463が真理だね
読んでる人間には何の関係もない

>>469
アホしか興味のないスレがパクリスレだしｗ

>>455
ああなるほど。
簡単に言うと、共通のルールの設定ってことなんだが。

たとえばそうだな。
月と鼈が似ているか、という命題があったとして、それについて主張側と否定側に分かれるとする。
その際ただ「似ている」「いや、似てない」と言い合うだけでは話は平行線になってしまうわけだ。
だから双方の主張の根拠、つまりこのスレでの言葉をつかえば「線引き」を出してもらう、と。

さてそこで、主張派が、「円」という共通項をもって、似ている、といっており、
否定派は、「生物と無生物」という相違点をもって、似ていない、といっていると
双方の線引きが出されたする。

そうしたらあとは、お互いの線引きの妥当性や問題点を検討する、ということになるわけだ。
どれが最重要なのか、あるいはどれは無視できるものなのか、ということを話し合うと。

これが決まれば、その「合意された基準」を持って
似ている似てないをはっきりいうことができるようになるわけだ。

>>457
＞何故、クロハンは灰色スタートで和月は白スタートなんだ？
はあ？　ちゃんと検討するなら白スタートに決まってるでしょ。クロハンだって。
灰色っていったのは、おまえの見解はときかれたからだよ。

＞疑惑は疑惑でしかないからな
パクリスレでのやりとりや上に書いた基準を読めばわかると思うが、
疑惑画像の量はそれ自体が証拠になりえる。

＞｢俺が疑惑と思うもの｣を大量にだせばいいだけだからな
出せればどうぞ。それともまた例のサイトかい？
ニャーでさえも言っているが、ネタとしか思えないような主張は、そも疑惑以前の代物って扱いだぞ


>>466
＞それに対して主張派の言っている「偶然ではあり得ないほど似ている」ってのは
＞皆の同意が取れてるものであり客観なんだよ。
仲間内で合意が取れているというだけのものを「客観的事実」とは面白いギャグですね。

では
和月パクリ否定派の主張によれば
「クロハンもシロスタートで議論する。そしてパクリと証明できない限りシロである」
これが否定派の主張である

↑
これテンプレ入れとくけど文句言うなよ

＞＞それに対して主張派の言っている「偶然ではあり得ないほど似ている」ってのは
＞＞皆の同意が取れてるものであり客観なんだよ。
＞仲間内で合意が取れているというだけのものを「客観的事実」とは面白いギャグですね。

あと、これは否定派の多くも、パクリ＆オリジナルスレの住人も認めた客観的事実。
違うって言うなら過去スレ読め

>>472
＞疑惑は疑惑でしかないからな
パクリスレでのやりとりや上に書いた基準を読めばわかると思うが、
疑惑画像の量はそれ自体が証拠になりえる。

＞｢俺が疑惑と思うもの｣を大量にだせばいいだけだからな
出せればどうぞ。それともまた例のサイトかい？
ニャーでさえも言っているが、ネタとしか思えないような主張は、そも疑惑以前の代物って扱いだぞ

上と下が矛盾しているな
疑惑画像の量が証拠になりえる　としているならその疑惑画像の審議は誰がはんだんするんだ？
クロハンの画像が
ネタじゃない　疑惑以前の代物じゃないものと判断するのは誰だ？
これはどう見てもパロディだよ　と考える奴がいるかもしれない事を無視して
クロハンは疑惑画像の量＝証拠　としてるのは何故だ？

その疑惑画像がネタとか疑惑以前とかは誰が判断するんだ？

議論をシロスタートさせて、多数決は絶対に認めないって言うなら
後は、延々と話を否定派が引き伸ばすだけだよな

本当に、すり合わせをしてマトモに議論する気があるなら
灰色スタートにして、絶対に否定派が結論を付ける状況にするか
引き伸ばした場合に多数決で結論を出せるようにしておくか

これは主張派としてまず当り前の要求だと思うけど？
お互い話し合いましょう、同じ席につきましょうって提案してる否定派が
自分等の逃げ道が用意されているのを前提じゃないと嫌ってのがそもそもおかしい

いろいろと、否定派は多数決の問題点や灰色スタートはダメな理由を語っているが
主張派も多数決の利点やシロスタートはダメな理由を語っている。

まともに議論したいなら、相手の意見も受け入れるべきだと思うが？
少なくとも同じ席に立つという姿勢位は見せるべきだろう。

灰色スタートの議論にするか、話がループし続けた場合多数決を取るか
これのどっちかはルールに組み込まないと議論にならない


よって主張派はどちらとも入れろとは言わないが片方は議論ルールに入れさせてもらう
すり合わせって奴だろ？
それともどっちも嫌だってまた我侭言う？
アンタの考えもあるだろうが、主張派の考えもある

絶対に自分の考えを曲げず、俺は正しい　俺は間違っていない　お前らが間違っている
絶対にシロスタートしか嫌　多数決は嫌って言う姿勢をとるのなら
アンタの言っている「互いの主張をすり合わせてパクリの定義を〜」なんてのは
結局、口先だけの逃げ口上ですり合わせなど絶対無理だと、判断されても仕方ないと考えてくれ。

否定派の言ってる事ってアレだな
アメリカが他の国には核兵器を排除しろって言いながら
アメリカ自身はしっかり核兵器保有して自分等は正しく管理できるからいいんです。
とか言ってるのとソックリ

暑いね。

そんで多数決はやらんのか？

多少無理があってもパクリの定義決めないと話進まないと思う

主張派は「個々の判断による多数決で決まる」って言ってるのに？

>>472
別人だ　別人だと言いながらまったく588と文の書き方も口調も変わらない事に驚愕
588が全く出てこなくなった事にも驚愕
それでも別人と言い続ける神経に驚愕

588名乗ってる時にクロハンをパクリって言っちゃったから出るに出れないと予想

まさしくリセットだな

（リセッシュのCM風に）
リセットお願い 論破されたのー

>>479
否定派が1人な以上、そいつがいないなら多数決する意味もないよ
他はみなパクリって言ってるわけだし…

否定派も自分が一人で尚且つ誰も賛同する人がいないのを理解してるから絶対に多数決を拒否すんだけどね

俺は和月と梅澤のあれについてはパクリで決まりだと思う
でもまた新しい疑惑画像が出てきたとき、その画像の中身によっては
パクリ否定に回るかもしれないし、やはり回らないかもしれない

>>487
なら結論出しちゃっていいじゃないか。
なんでわざわざ隔離スレまで来て構ってるんだ？

はいはい 588さん乙

と言って結局結論出す気の無い主張派でした

結論出しても受け入れられないの分かってるから？

あがいてますねぇw

主張派の勝利＝>>588が2chに来なくなるでおｋ？

なんでもいいけど両方見苦しい

>>474
過去スレはたっぷり読んだよ。けっこう書いたしな。

で、どこらへんかな？　
＞否定派の多くも、パクリ＆オリジナルスレの住人も認めた
っていうのは。

>>475
＞疑惑画像の量が証拠になりえる　としているならその疑惑画像の審議は誰がはんだんするんだ？
ニャーとのやりとりを見直して欲しいが、
ニャーは「疑惑画像」を、「根拠ある主張を伴った画像」という意味合いでつかっているんだよ。
君らと違って。
例のサイトの「疑惑画像」とやらは、「似ている故にパクリ」ばかりだから、ニャーの定義にすら当てはまらない。

だから矛盾はない。

クロハンに関してもそうだ。
精密に検証するなら、当然、個々の画像の類似についてそれぞれ検証する必要があるよ。

クロハンを「灰色」としたのは、何度も言っているとおり、現時点では個人的な見解にすぎない。
暫定的、といってもいいが、
各画像に関して、「私が」それなりに説得力のあるもの、と判断したから、
「疑惑」として成立しうるとし、その「量」によって、証拠になりうるとしたまでのこと。

検証をちゃんとするなら、これは勿論白紙に戻して一から検証したほうがいいだろうな。

>>476
なあ、否定派は絶対結論を出さずに延ばすもので、
主張派は絶対結論を出すものってのは、どういう偏見の産物ですか。
灰色スタートなら、主張派が結論を出さずに延ばせば、ずっと灰色にしておけるってことだよね？

白スタートってのは、何度も言うとおり、それが通常の状態だから。
通常の状態から、「パクリだ」という得意なレッテルを貼ろうって側に
それなりにリスクがあって当たり前じゃないのか？

＞否定派は多数決の問題点や灰色スタートはダメな理由を語っているが
＞主張派も多数決の利点やシロスタートはダメな理由を語っている。
＞まともに議論したいなら、相手の意見も受け入れるべきだと思うが？
多数決の利点は認めているよ
でも、それによって生じる問題点の解決はなんらなされてないよね？
問題点が、問題点でない、という反論がないってことは、
それが問題点であることは主張派も認めているわけだ。
双方が問題点であるとしている点を放置してまで多数決をするべきだろうか？

灰色スタートと白スタートに関しては、譲歩は無理。
直上に書いたように、
パクリ、という負の疑惑をかけた側が何もしなくても５０％の勝利を得られるシステムっておかしくないかい？

>>477
ちがうなあ。
政治ネタでいうなら、
「イラクは核をもっている！　もってないなら、もってない証明をしろ！　証明できなきゃ黒とする」
って言ったアメリカが主張派。

譲歩する気がないならこの話はこれで終わりだな
一人さびしくパクリじゃないと天に向かって吠えてなさい

ダメだな　あれは譲歩しない　これも譲歩しない
それなら議論にならないって何度言っても解らない

「俺が正しい」「このやり方じゃないと嫌だ」「絶対に譲らない」「これが普通」

で、否定派は何をすり合わせるんだろう？何を譲歩するんだろう？

主張派は、多数決嫌なら、灰色スタートは認めなさい
灰色スタート嫌なら多数決認めなさいって言ってるのにな。

誰も、灰色スタートで多数決なんて言っていない
それをシロスタートで多数決も嫌って言ってるのが否定派


どうやら否定派はすり合わせとか言いつつ全くそれを行動に移せないという時点で
すり合わせという言葉がただの言い逃れであるという事を主張派は証明しました

よって否定派がクロハンと和月の説明も矛盾が生じ、この議論は否定派の負けで終了です。

>>497
＞なあ、否定派は絶対結論を出さずに延ばすもので、
＞主張派は絶対結論を出すものってのは、どういう偏見の産物ですか。
＞灰色スタートなら、主張派が結論を出さずに延ばせば、ずっと灰色にしておけるってことだよね？

上２行とか意味が解らん。
灰色スタートなら、半パクリだから結論が出なくてもイーブンだろ
白スタートなら、パクリじゃないだから結論が出ない場合否定派だけに有利
だから、初期にイーブンの状態にしてるだけだが？
なんで、イーブンから主張派が話し引き伸ばして何の徳があるんだ？

話を引き伸ばして徳になるのは、白スタートだと結論が出ない場合に否定派の言い分が通るからだろ
誰も黒スタートにしろなんて言ってないぞ？
灰色って言ってんだよ？　なんで灰色なのに主張派が引き伸ばすんだ？


＞白スタートってのは、何度も言うとおり、それが通常の状態だから。
＞通常の状態から、「パクリだ」という得意なレッテルを貼ろうって側に
＞それなりにリスクがあって当たり前じゃないのか？

これもﾜｹﾜｶﾒ
何度も言うとおりって、お前が何度も勝手にこれが普通とか通常とか言ってるだけじゃん。
しかも下の２行はお前の勝手な「パクリ議論ルールはこうあるべきだ！」って
ただの押し付けでしかないし。


もう言ってる事がメチャメチャ
摺り合わせします　と言いながらこのザマは何のつもりよ？

まあ、すり合わせは無理だろうよ。
パクリと、パクリじゃないでやってるんだから。

否定派は、パクリという言葉に過敏すぎるんじゃないか？
ドラゴンボールだって細かく探せば「あれＡＫＩＲＡのパクリだよねー」とか
「あの展開は北斗のパクリだよねー」なんてことは言えるんだが、作品の価値が下がるもんでもないだろ。
和月は絶対に何からもパクってないなんて、本人にさえ言えない台詞を吐き続けるのか？

>>497　こりゃ間違いなく588だね。
588が出没してる時間と全く一緒だし、このレスの付け方はほぼ間違いなし


特にこの
>>477
＞ちがうなあ。
＞政治ネタでいうなら、
＞「イラクは核をもっている！　もってないなら、もってない証明をしろ！　証明できなきゃ黒とする」
＞って言ったアメリカが主張派。

相手のたとえ話に対して「ちがうな」の言葉から入って
自分に有利な例えに改変するレスのやり方　588が頻繁に使っていたな

588の、どんな事でも言い返さないと気がすまない厨房気質を表していた
特徴的なレスのやり方だったから、覚えている人も多いんじゃないかな？

クロスハンターとか引き合いに出すなら、そのスレぐらいの検証はしてほしい。
いまだ一つの画像（トレスでもない）だけでなんて前代未聞。
画像が一つだけだから、あまりに主張側に余裕が無さすぎる。
その画像もどっかのサイトからの転用だし。

どーでもいいが、主張派こそ文体論調が同じゃないか？

さぁ　始まったｗ

>>504
主張派は昨日か一昨日にＩＤだして証明済み
否定派はやってませんがねー

>>501でFAだと思われ・・・
一部双方に過激派がいるようだが
阿呆はどこにでもいる

否定派は一部＝全部じゃねえ？

テンプレのオマージュ〜盗作までの括りが良くないのかもな。
新シャアも種ガンもオマージュかパクリかで荒れてたし、
盗作はともかく、それ以外を紋切り型でわけすぎて、
下の方括りで議論される作品が馬鹿にされてると思う奴もいるﾔｶﾝ。
こんなの作者が文句いわねーかぎり、売れてる作品や関係ないことなんだけどな

ここの否定派に限ってはそんな熱心な和月信者でもないと思うぞ
なんせブクオフで読んだと言ってるぐらいだからなw
自説が否定される、ということが我慢できないだけの幼稚園児だよあれは

坊ちゃん育ちの頭でっかち、ってところか。

>>509
和月信者と思われたくない為の方便じゃないのか？
自説が論破されるのに耐えられないってのもあるだろうが
絶対和月は完全にしろなんだっていってしろスタート以外認めないとかのキチガイっぷりだし

長々とやってるうちに人が入れ替わっただけで、画像は何通りも出てた。
現存しててこれはヒドイってのが梅澤のってことだろ。
一つの画像だけでやってるわけじゃありません。
まあ、あの例でも決着がつかないんだから、一生無理な気もするが。

＞自説が否定される、ということが我慢できないだけの幼稚園児

どっちもどっちだろｗじゃなきゃここまでアホみたいに泥沼化してないっつの

まだこの議論やってたんだね。否定派の意見でいくとどうやっても結論なんて出ないのに。
肯定派の意見だけでいくと結論は出るんだけど、その定義を否定派は「ちがう、ちがう」と否定するだけだし。

でも一般的なひとが見ればパクリだけど、ファンにとっては完全なパクリと一緒にされたくないって気持ちはわかる
かもしれない。スラムダンクも、内容が好きだっただけに「数場面くらいかぶっちゃうんじゃない？写真だし・・・」ってなる。
それがデザインとなると「べつに一部で公言はしてるんだしいいじゃない…」ってなるんだろうね。

だから、半パクリにしとけばいいのに、絶対に真っ白！と言い張るから話がこじれる

>>471
遅くなったけど説明�d

詳しく説明してもらったところ悪いが、それって今までの議論と何処が違うんだ？
今までも「ここが似すぎてるからパクリ」「この点は偶然でも起こりうるからパクリじゃない」とか
「お前の根拠はここが問題だ」「確かにこの点はその通りかもしれん」って感じでやってなかったか？

しかもそれって決着が付く見通しが立たないと思う（いつ終わるか見当が付かない）。
どちらかが一点でも譲らなければ今の流れと変わらない、終わらないんじゃないだろうか。

761の言う「擦り合わせ」ってのが、「一度原点に戻って、一つ一つ検証しよう」って言ってるのと同じ気がする。
つまり、「ループ」なんじゃないかと。

第一、どの辺が「模索」や「譲歩」なのかが分からない。
始めにも言ったが、今までの議論と何処が違うんだ？

否定派だったか、肯定派だったか忘れたけど

「法律は関係ない。」
「『パクリだと思わない』と言う人が多いだけでは証拠と言えない。多数決はダメ。」
「『ここまでがパクリだ』と思う個人の感覚はアテにならない」
って意見を言ってはいけない事にすれば決着つくんじゃね？


そもそも法律自体が『これは悪いことだと思う』という人が多いからできた「感覚」で決められたものなんだし。
条例も多数決できめられるんだから、明確なパクリの定義がないかぎり上のコトいってたら
決着なんて一生つかないと思う。
誰かが魔女狩りとかもそうやって間違ってるのに犯罪と決められた・・・とか言ってたけど
あれは何の根拠すらないのに推測でやってたわけだから、「パクリの定義がいかなるものか」という原因だけで
決着がつかない今回の件とは例にもならないし。

著作権違反なのは決定なのだから、あとはパクリかパクリでないかは否定派と肯定派が思う
パクリの定義を出し合って、一般的に見ればどちらが正しい意見として取り入れてもらえるかに
任せればいいんじゃない？半々だったら半パク、半パクリじゃない、っていう少なくとも結論につながる。

＞一般的に見ればどちらが正しい意見として取り入れてもらえるか
もうそれはすでに通過してる希ガス

なぜならパクリ&オリジナル漫画スレ13で否定派の意見はまったく同意されなかったから

決着はもうついてるんだって。別スレで主張派が勝利宣言してるだろ？
にも関わらず否定派を主張派がネチネチ叩き続けたり
パクリ本スレに話題を持ち込んだりするからからこうなってんの。
主張派が「宣言内容に基づきあなたの意見は認められません」って言って
あとは放っとけばそれで終了なのに。宣言については誰も否定してないし
あちこちに貼られてるわけだし、自分らの発言には責任持たないと

さて、今度は別の方向からちゃぶだいひっくり返そうとしてますね
負けの流れになってきたから、完全に論破されるまえに
うやむやな引き分けめいた結論にもっていこうって感じか

それ以外に、突然>>519みたいに言い出す意味がわからん
加えて588は全くスレに表れなくなり、議論放棄状態
588と入れ替わりででてきた自称別人731も、最近はめっきりレスが減り
夜中に書き逃げするだけの状態

ってのも付け加えておこう

…ちょっと質問するけどさぁ…お前らの「勝ち」って何なの？
まさか全ての人間がパクリ主張派になるまで続けるってわけじゃないだろうな？

双方の陣営に聞きたい

決着つけてどうすんの？ｗ

>>522
集英社に問い合わせ。
否定派がいるうちは無意味だろうが。

あ、俺主張派ね。

和月が嫌い＝こんだけパクってるんだから訴えられてしまえ！
和月が好き＝パクろうがなんだろうが俺は楽しんでるから良いよ
アホ＝パクリなんて一切してないニダ！

真理＝この世の中、ほとんどの作品が何らかのパクリです

追加

アホ2＝俺たちが訴えるための材料を用意するニダ！

さっさと自分で問い合わせたらいいのにマヌケだな

誤解するな
523が馬鹿な過激派なだけで、主張派の大多数は
白黒つけりゃあとはどうでもいいと思ってるよ。
自分で書いた作品じゃないんだしな

完結して7年もたってるしな
少女漫画の有名バスケ漫画のパクリみたいに
連載中とかだったらともかく、今更問い合わせても無意味は無意味だね。
同じ出版社なわけだし

腐女子はすごく負けず嫌い！
・書き込みの女々しさ、ババ臭さを指摘されると性別を詐称する。(男なら余計タチが悪いと言う事には気付いていない)
ex.「俺男だけど？」(←いきなり一人称が「俺」)「45のｵｻｰﾝですが何か？」(←無駄に詳細かつ極端な方向へ)
・絶対に負けを認めず、最後に自分が捨て台詞を吐いてから話を終わらせないと気が済まない。
・自分の事を批判されるとすぐに感情的になって根拠の無いオウム返し。
　「お前が厨だ」(持論なき反論)「〜の方が何々だ」(相対的希薄化)「お前は腐男子」(単純な挿げ替え)
・一本とられる事を異様に嫌い、書き込みに保険をかける。ex.「釣られてやるが」「〜と言ってみるﾃｽﾄ」
　いざ釣られると負け惜しみ。
・「ﾓﾁﾂｹ」相手が平静を失っていると決めつけ、精神的優位に立とうとする「たまらず話題に介入する落ち着いていられない人」の第一声。
・スレの題材をけなされたり、批判されたりすると煽りっぽいものにも黙っていられない。
　結構まっとうなものでも「スルー汁」とまともに受けて立とうとしない。どっちにしろ半端に相手してしまう。

末次由紀はトレスも酷かったしなｗ
別の出版社ってのも致命的

>>530
構図のパクリとかネタのパクリとかやってる漫画家は腐るほどいるけど
末次はそのままトレスだもんな・・・ありゃやりすぎ

なんで急にパクリスレの存在を問題にする人が表れるんだろー
それ言いだしたら２ちゃん自体なんであるの？アンタは何しに来てるの？って話だしー

パクリスレの存在そのものは否定されてないだろｗ
523が阿呆だっただけ

>>533
まあここは、ある意味双方の原理主義者の隔離スレで本スレとは一線画してるから・・・

↓が真実

和月が嫌い＝何処パクってるか白黒つけようぜー
和月が好き＝パクろうがなんだろうが俺は楽しんでるから良いよー
アホ1＝パクリなんて一切してないニダ！
アホ2＝俺たちが訴えるための材料を用意するニダ！

上二つは楽しんで議論してるだけ。
馬鹿と一緒にされると困る

どうして今日に限ってこんな変な流れなんだ？

否定派が全く反論してない・できてない って所にその謎を解く鍵がある

>>499
＞主張派は、多数決嫌なら、灰色スタートは認めなさい
＞灰色スタート嫌なら多数決認めなさいって言ってるのにな
そうだったの？
灰色スタートでなおかつもう決着つかないから多数決というのばかりだと思っていたが。
この辺は他の主張派の人も答えてくれ、
499のいうとおりの主張なのかどうか？

あとその二つに関連性をつけるのがわからない。
無茶を二つ並べて、一方は譲歩するから一方は認めろってことなのかな？
無茶である理由はすでに述べたので、繰り返さないが。

＞どうやら否定派はすり合わせとか言いつつ全くそれを行動に移せないという時点で
＞すり合わせという言葉がただの言い逃れであるという事を主張派は証明しました
擦りあわせとは、無茶を譲歩しろという意味ではないので、証明は不成立。

とうぜん＞よって〜
も成り立たない。

>>500
＞灰色スタートなら、半パクリだから結論が出なくてもイーブンだろ
イーブンじゃないだろ。和月は元々『半パクリ作家』だったか？
元々半パクリ作家だったら、結果がでなかったら元の半パクリ作家に戻る、でイーブンだが
レッテルのない状態の作家に、レッテルとつける行為が失敗したら、レッテルはつけられないだろうが。
現状を変えようとする主張が成功しなかったら、現状は変わらない、というのがイーブンということ。

＞何度も言うとおりって、お前が何度も勝手にこれが普通とか通常とか言ってるだけじゃん。
通常であるのは、世界中の「証明」が基本的にそうだから。
法廷でも科学でも数学でもディベートでも、全てそう。みんなのヒーロー永田くんでもそれはわかっているよ。

君が押し付けという下二行は簡単に言うと「立証責任」ということだ。
また誤解して騒ぐ馬鹿がいるといけないので、先に言っておくが、法律的な意味ではないぞ。

>>516
＞それって今までの議論と何処が違うんだ？
違ってたら、それは今までの議論は議論じゃないということになるがな。
議論てのは普通そうやってお互いの主張の根拠を出して検証するんだから、そういうことになる。
主張派もそれはわかっていたはずなんだけどね。

ここのところ急に
パクリ認定基準（根拠＝線引き）は個人に帰すものだから説明責任はない、って言い出したから、
それは変だと言っているわけで。

具体的に言うと、ちょっと前までは「偶然ではありえない」の内実を説明しようとしてたんだよ。
説明できなかったけど。

で、今の「説明する必要はない」にシフトチェンジしたんだろうと思われるが。

＞どちらかが一点でも譲らなければ今の流れと変わらない、終わらないんじゃないだろうか。
残念ながら、今はパクリ議論ですらないんだわ。
今は、個人たたきと、煽りと、おまえの議論法がおかしいって話に熱心なようでね。
上述したようにかつては自分達も使ってた論法なわけだが。

パクリ議論に関しては699の人がちょっとやって、
あと他の人が「三段組をパクった」って一瞬主張したのち消えてしまった。
「論破」といっていいのか知らないないが、主張派のリアクション次第という状態だ。
ループというには程遠いかと。

それで、おまいは具体的にどういうすりあわせや譲歩をしてくれるのかな？

夜中にだけちょこっと出てきて
論破された主張や、個人的な考えをまるで絶対的のように語り逃げていく
それだけで「俺は反論している」という雰囲気を作れたと勘違い

人が多い時、多い所では議論しようとする気はない
ずっとこの手でやる気ですかね？

>>538-539なんか、幾度と無く否定派が主張しては論破されてきた内容を
繰り返してるだけだし。
すりあわせや譲歩なんかを口にするが、全くその素振りは見せない

コレも間違い　アレも間違い　オレが絶対　オレが正しい　君等の主張は全部間違い


んで、すりあわせ？　譲歩？
ただ、言葉を変えただけで、無理矢理自分の好きな主張を押し通そうとしてるだけじゃねーか

つーか、あれほど元気だった588がまっっったくでてこなくなったのは何故でしょう

あなたみたいに毎日見れるわけじゃないんですよ＾＾

誰も「毎日来い」なんて言ってないから

588がほぼ毎日、少なくとも３日あけずに昼夜なく来てたことを考えるとねえ。

>>539
要約させて頂くと、

最近の主張派の流れはおかしい。
主張派は、「偶然ではありえない」というのをを立証できなかったから、
「パクリ認定基準は個人による」と論旨を変えて説明を避けている。
そして、個人たたきと、煽りと、「おまえの議論法がおかしい」とばかり言って、パクリ議論にすらなってない。
ちゃんとした議論をしようじゃないか。

と言いたかった、で良い？

＞違ってたら、それは今までの議論は議論じゃないということになるがな。
えらく遠回しだけど、「今までの議論と同じです。」って事？
で、その理由は上記のように、「最近まともな議論になってないから、ちゃんとしたパクリ議論をしたい」と。
でも以前はパクリ議論をしていたわけで、そもそも今こういう流れなのは、一向に結論が出ないからだと思う。
それで、なるべく早く明確な結論を出したいから、議論法を変えようとしてるんじゃないか、と思う。
「今一度両者の主張を軸に議論し直そう」としたいのなら、ここでは難しいと思う（「思う」ばかりだな）ので、
もう一つのスレの方に相談してみたらだろうか。

あと、答えやすいところだけ答えて、肝心なところ答えてもらってないので（俺の書き方が悪いせいだろう）、
以下に>>516をまとめるんで、一問一答形式で答えていただけると有難い。

・そのやり方ではいつ終わるか見当が付かないんじゃないか？
・どちらかが一点でも譲らなければこれまで同様終わらないんじゃないだろうか？
・そのやり方のどの辺が「模索」や「譲歩」なのか？

つうかさ、否定派って一人しかいないの？

Aと言う作家のパクリ議論をする時に、なんの情報もなく｢さぁパクリ議論だ｣と始めるのなら、否定派の言う、白スタートは解る

しかし、今の現状はそうではなく、主張派、否定派がともに｢そっくりである｣と同意がとれてる画像がでてからの議論だ

この２つを混同させて、｢俺の意見は普通｣と嘯くのはよろしくない

主張派、否定派ともに似ていると感じるものが出ている事を鑑みれば、灰色スタートが妥当だろう

その上で否定派は似てるが別物と言う主張をしないと、どんな有力な疑惑対象でも、むしろ有力であれば有る程、逃げる議論になるからだ

末次の時みたいにトレスチェックとかやりゃいいのに・・・

でも構図の真似っ子はるろ剣多い

>>549
パクリが多いのは事実だが「嫌い」という感情でやってるだけだから
そういう展開にならない
ここが隔離スレと言われる所以

トレース以外はパクリじゃない。
解りやすい否定派の屁理屈

ちょっとここら辺で確認しておこう。

和月否定派588は全く表れなくなったが、これは588本人が論破された事により、スレに出てこれなくなった つまり否定派のメイン主張をしていた奴が逃亡したという一つの事実を明記しておく。

>>550
自分は全く嫌いじゃないよ別に。
特殊なのかもしれないけど、自分の場合この和月って人の名前を全く知らない状態でこのスレに来た。
最初はなぜか最遊記の作者かと思ってたくらい和月を知らなかった。
でもすっごい長い間、いつでも上がってるこのスレを見て「何の話し合いなんだろう」と思い始めて初めてここに立ち寄った。
ここいろんな人の言い分を聞いて、自分の目でも雑誌や単行本を確認してみた結果
「これはトレスじゃなくても普通にパクリだろ。」という考えに至った。

でも全然嫌いじゃないしるろ剣とか昔見てたから、作者本人と会う機会があったら
「ファンです」とか言って握手してサインもらうだろうな。

と言えばきっと来てくれるよね>>588ｗｗｗ

あ、多分554は552ね。間にレスはさんじゃって須磨祖。

分かるだろ、大丈夫だ。
さあ一般人にもパクリと言われたぞ>>588
悔しかったら出て来い別人格ｗ

>>552に追加

「あれはありがち」「ありがちの証明は難しい」と言ってた否定派も消えたよね
これも論破されたからと見ていいね

多分>>553が主張派の自演と言ってくるに100ペソ

>>549-550が否定派に見えるのはまずいような・・・
両方ともパクリが多いことを認めてるぜよ

スレを延々続けるためには否定派が必要なので
パクリが多いで終わると困ってしまうのですきっとｗ

しかしさ、761か588かしらんが
現状は否定派はひとりしかいないでしょ レスからしてもさ

主張派はこの前のIDにしろ、書き込みが一日まんべんなく有る事からも複数いることが解るとは思うけどさ

何も、数が多い事が正しいと言うわけではないが
否定派くんの議論のやり方は間違ってるとこれだけ多くに言われ
逆に君に賛同してくれる人は一人もいないのに
少しは自分の主張が間違ってるのとか考えないの？

賛同者は誰もいなく、多くの人から間違ってると言われても、多数決は意味が無い。話し合えって言うだけ。
それじゃピエロだろ

俗にそういうのを世間じゃ狂人と言わないか

>>546
＞でも以前はパクリ議論をしていたわけで、そもそも今こういう流れなのは、一向に結論が出ないからだと思う。
＞それで、なるべく早く明確な結論を出したいから、議論法を変えようとしてるんじゃないか、と思う。
過去ログを読んでもらうとわかるんだけど、
定期的にリセットかける人たちがいるんだよ。
いきなり別の話題振ったりして、しばらくすると議論の初期段階と同じ主張を繰り返すのな。
これで結論がでないのって、議論法のせいか？

で、
＞「今一度両者の主張を軸に議論し直そう」としたいのなら、ここでは難しいと思う
そうかな、ここは議論スレだし、そのためのスレなんだし。
とにもかくにも結論を出したい、多数決をしたいという人が、勝手に作ったスレもすでにあるわけだ。
確かそっちでは「結論」とやらが出てたよね？

＞・そのやり方ではいつ終わるか見当が付かないんじゃないか？
そうでもない。たとえば、今現在、和月関連の疑惑で生き残っているのは梅澤のやつだけだ。
つまり他のは実質「結論が出ている」。

＞・どちらかが一点でも譲らなければこれまで同様終わらないんじゃないだろうか？
なにを譲るか、によるのでは？
パクリの定義自体が違うなら、それは終わらないだろう。でも、それがわかったなら、それも一つの結論だろう。

＞・そのやり方のどの辺が「模索」や「譲歩」なのか？
上と被るけど、
模索の結果、双方が譲歩できないほど、認識や定義にズレがある、とわかるのもひとつの議論の結末だよ。
いわゆる平行線なので物別れ、っていうやつ。

>>548
＞しかし、今の現状はそうではなく、主張派、否定派がともに｢そっくりである｣と同意がとれてる画像がでてからの議論だ
まず「そっくり」という合意はない。「似ている」だ。
つぎに、くどいほどいわれ、書いたことを繰り返すが、「似ている＝パクリ」ではない。
つまり、「似ている」こと　だ　け　では疑惑とはいわないんだ。
負の相関関係（すなわち、オリジナルと偽る引用）が暗示されてはじめて、疑惑となる。

>>561
＞逆に君に賛同してくれる人は一人もいないのに
＞少しは自分の主張が間違ってるのとか考えないの
論理的な誤りを指摘しようとする人が数名しかいない状況では別になんとも。

梅澤との画像に対し主張派のいっていることでおかしいこと。

・相違点があることに対する反論である「パクリであることがばれないように」
本当にこの理由で変えてあるのなら、むしろ一見で似てないように変えるはずである。

・構成をパクっている
漫画には決まりがあり（ページごとの引き、など）、これらはごく平凡な構成のものである。

・少々変えてもパクリ
まず「少々」という度合いの基準は何か。

もうひとつは変えるとパクる意味が無い。
実際に漫画を描くとわかるが中途半端に変更するぐらいなら一から描いたほうが楽。
ましてストーリーや設定・構成にあわせての変更なんて。

こういうパクリは「描けないから」や「楽したいから」なのだから。

どうして名無しになってるんだ761よwww

>定期的にリセットかける人たちがいるんだよ。
そりゃおまえだろ('A`)

>>565
文体を変える努力すら放棄したのか

>>563　
＞過去ログを読んでもらうとわかるんだけど、
＞定期的にリセットかける人たちがいるんだよ。
＞いきなり別の話題振ったりして、しばらくすると議論の初期段階と同じ主張を繰り返すのな。
＞これで結論がでないのって、議論法のせいか？
こりゃお前だろうがｗ

＞そうでもない。たとえば、今現在、和月関連の疑惑で生き残っているのは梅澤のやつだけだ。
＞つまり他のは実質「結論が出ている」。
他のは結論でていない。
今は梅澤のにだけに話題を絞っているだけ


＞なにを譲るか、によるのでは？
＞パクリの定義自体が違うなら、それは終わらないだろう。でも、それがわかったなら、それも一つの結論だろう。
つまり間違ってる定義でも「言い張れば」それでいい訳だな
最悪の主張だな


＞上と被るけど、
＞模索の結果、双方が譲歩できないほど、認識や定義にズレがある、とわかるのもひとつの議論の結末だよ。
＞いわゆる平行線なので物別れ、っていうやつ。


つまり、『白スタート』にしてしまって　『譲歩できないほど』っていいはって
『平行線で物別れ』だから『白スタートでパクリじゃない』って事になるね


ど　ん　な　キ　チ　ガ　イ　の　屁　理　屈　だ　？

>>565
リセットktkr

>>564
＞まず「そっくり」という合意はない。「似ている」だ。
＞つぎに、くどいほどいわれ、書いたことを繰り返すが、「似ている＝パクリ」ではない。
＞つまり、「似ている」こと　だ　け　では疑惑とはいわないんだ。
＞負の相関関係（すなわち、オリジナルと偽る引用）が暗示されてはじめて、疑惑となる。
似ていることは「疑惑」だ　お前一人が違うと言い張ってるだけ
負の相関関係ってどうやって証明するんだ？それ以前にこれもお前の勝手が言ってるだけだよな


＞論理的な誤りを指摘しようとする人が数名しかいない状況では別になんとも。
数人しかいない状況ってじゃあ何十人くればお前は納得するんだ？
そもそもおまえの意見に賛同するのは一人しかいないのに
（突然、沸いて出てきたがｗｗｗ）相手が数人しかいないって平気で言うとは
どういう神経しているんだ？



だいたい、
既　に　５　８　８　は　主　張　派　に　論　破　さ　れ　て逃げ出してるんだよ

>>569
＞こりゃお前だろうがｗ
へえ？　過去梅澤の画像関連で反論が山積みになってたことはおぼえているかい？
それに主張派はみんな答えた？

＞他のは結論でていない。
実質といっている。議論が再開されれば勿論「結論は出ていない」ことになる。
参考のために聞いておくが、他のパクリ主張でまだ主張し足りないのってなに？

＞つまり間違ってる定義でも「言い張れば」それでいい訳だな
そうあれだ、「貴方がパクリと思うものがパクリです。でもそれが同意をえられるとは限りません」ってやつだ。
このスレ的に言うと「個人の定義だから説明する必要はない！」になるかね？

＞つまり、『白スタート』にしてしまって　『譲歩できないほど』っていいはって
＞『平行線で物別れ』だから『白スタートでパクリじゃない』って事になるね
と、同時に、一方でそれをパクリと確信する人がいるのも否定されないぞ。
物別れ、だからな。
おまえはパクリと思え、こちらは思わない、という話だ。
双方説得もされないし、主張も曲げない状態で終了。

あとさあ、白、は「現状」だろ？　
現状を改変しようとする議論が成立しなかったら、
現状が意地されるのがどこがキチガイなんだ？


ところで
多数決が嫌な灰色スタートとかそういう条件設定で「譲歩」を迫っていたのは一人だけだったんかい？
誰も答えてくれないんだが。
まあ別にいいけど。

>>571
＞似ていることは「疑惑」だ　お前一人が違うと言い張ってるだけ
主張派のニャーですら認めないタイプの主張なんだがね、これは。
これは主張派の総意かい？

＞負の相関関係ってどうやって証明するんだ？
証明？　主張だよ。
こういう理由で、この作品のここから「引用されたものである」ということを言うこと。
それが出来てはじめて「主張」足りうる。

＞数人しかいない状況ってじゃあ何十人くればお前は納得するんだ
一人対数人で、主張が正反対になることがどこがおかしいのかね？
数でちょっと多いと、それだけで真実ですか？

＞相手が数人しかいないって平気で言うとは
論理的な反論レスの数をかぞえていってるんだが。
他にも数百人いるのかもしれんが、スレ上には出てきてないねえ。

んで、これまでに否定派761に同意した他の否定派はどこにいるのかな？
サイレントマジョリティーとか言うなよ？

まあなんつうか・・・どっちもガンバレｗ
このスレで決着つけて終わらせなさいっっｗ

>>572
＞へえ？　過去梅澤の画像関連で反論が山積みになってたことはおぼえているかい？
＞それに主張派はみんな答えた？
むしろ、主張派の反論に否定派が全く答えてない訳だがｗ

＞実質といっている。議論が再開されれば勿論「結論は出ていない」ことになる。
＞参考のために聞いておくが、他のパクリ主張でまだ主張し足りないのってなに？
詭弁乙　議論を保留しただけで結論でたとか言わないように。
山ほどあるが今は梅澤画像について話してる
これでまた話そらされたら溜まらんからな

＞そうあれだ、「貴方がパクリと思うものがパクリです。でもそれが同意をえられるとは限りません」ってやつだ。
＞このスレ的に言うと「個人の定義だから説明する必要はない！」になるかね？
うん　じゃあ説明しなくてもいいよ
そうしたら勿論個人の定義だから説明する必要はない、それはのちに多数決で決をとるという前提があるからね
つまり説明しないなら否定派も多数決を暗黙として認めた事になる

＞と、同時に、一方でそれをパクリと確信する人がいるのも否定されないぞ。
＞物別れ、だからな。
＞おまえはパクリと思え、こちらは思わない、という話だ。
＞双方説得もされないし、主張も曲げない状態で終了。
もちろん灰色スタートなら、双方それで納得するから問題なし
「半パクリ作家和月」で終了だな

＞あとさあ、白、は「現状」だろ？　
＞現状を改変しようとする議論が成立しなかったら、
＞現状が意地されるのがどこがキチガイなんだ？
灰色が「現状」です。
現状を無理矢理、「白」から始めればあとは現状が改変されないような
否定派は議論を求めるだけです　この問題は毎回スルーするね

他のは（ジェボーダンとか？）和月のパクリで決着ついたんじゃなかった？
まだだったかな？

ってか他の画像について誰も話さなくなったイコール結論でた
ではないでしょ
結論出たならテンプレにでも載せてるはずだし

>>573
＞主張派のニャーですら認めないタイプの主張なんだがね、これは。
＞これは主張派の総意かい？
総意かどうかは知らないが、似ているという事が疑惑の一因であることは間違いないと
俺は考えるね　否定派と違って主張派は複数いるから
完璧な意思統一は無理だがなｗ
＞証明？　主張だよ。
＞こういう理由で、この作品のここから「引用されたものである」ということを言うこと。
＞それが出来てはじめて「主張」足りうる。
もう、嫌と言うほどなんどもそのての主張は言ってますね
いい加減リセットはやめましょう
＞一人対数人で、主張が正反対になることがどこがおかしいのかね？
＞数でちょっと多いと、それだけで真実ですか？
誰も真実などと言っていない
しかし、多くの人間はお前が間違ってるとして、そしてお前の主張に対して
同意してくれる奴はいない訳だ。
まずこの事実を受け止めようとは思わんのかね？
＞論理的な反論レスの数をかぞえていってるんだが。
＞他にも数百人いるのかもしれんが、スレ上には出てきてないねえ。
論理的な反論レスの数をかぞえると、否定派は一人もいなくなっちゃうんですが？

>負の相関関係（すなわち、オリジナルと偽る引用）が暗示されてはじめて、疑惑となる
そりゃ否定派ってかおまいがパクリ疑惑と認めるための基準でしかないわけだが
どうして万人に共通の基準であるかのように語ってますか

本当に純粋な疑問だけど、否定派は何でパクリだと思わないの？
かなり軽いパクリだとは思うけど、パクリではないってのは本気で、なぜそう思うのかすらわからない。
単に意地になっちゃってるだけじゃないのか？
これくらいのパクリならいいじゃない、程度のパクリでしょ、これはどう見ても。

>負の相関関係（すなわち、オリジナルと偽る引用）が暗示されてはじめて、疑惑となる

じゃあ和月はパクリなんだね。
だって「参考にした」ってのは「そのまま」って意味じゃないじゃない。参考にはしたけどそのままではないと偽ってる。

キャラのデザインを「参考にした」と言っただけでパクリじゃなくなるなら
スラダンの井上もパクリじゃないことになるな。
昔からバスケの試合を参考に見に行って目にやきついたシーン書いてる、みたいなこと言ってたしな。
もしかしたら井上には瞬間的に画像を覚える能力があった可能性もあるわけだ。
だから井上はパクリじゃないな、否定派の理論でいくと。

>>576
＞むしろ主張派の反論に否定派が全く答えてない
あれ、おぼえてないんだ。
で主張派の反論って？

＞詭弁乙　議論を保留しただけで結論でたとか言わないように。
議論保留中、でも構わんが。

＞山ほどあるが今は梅澤画像について話してる
いいたくないのね。いえないのか？　
参考までに、だからそれについてこれから話そうというつもりは毛頭ないのだが。

＞それはのちに多数決で決をとるという前提があるからね
つまり、議論に価値をみてないわけだ？　議論スレなのに。

＞つまり説明しないなら否定派も多数決を暗黙として認めた事になる
そんなことは言ってないわけだが。

＞もちろん灰色スタートなら、双方それで納得するから問題なし
灰色スタートではないので。

＞灰色が「現状」です
どこかに和月は半パクリ作家ですという定義づけがなされたかな？
それがあってはじめて灰色が現状となるが。

>>579
＞似ているという事が疑惑の一因であることは間違いないと
一因ということは他の主張もあるわけだな？
それ　だ　け　では駄目だ、と言うことなんだがねえ。

＞もう、嫌と言うほどなんどもそのての主張は言ってますね
ああなんだっけ、「偶然ではありないほど似てる」？　「確率的にない」？

＞しかし、多くの人間はお前が間違ってるとして、そしてお前の主張に対して
＞同意してくれる奴はいない訳だ。
だからそれがなにか？　感情的には否定なんていくらあっても知ったことではないが。
論理的な否定にはこのようにレスしているしな。

＞論理的な反論レスの数をかぞえると、否定派は一人もいなくなっちゃうんですが？
数がかぞえられないの？

そもそも和月は梅澤を参考にしたとは言ってない。
自白したのはカウントしない、っていう
否定派の論理からも余るし露骨なのでまだ論議されてる。

揚げ足取りだけでリセット作戦ｷﾀｺﾚ

>>584
＞あれ、おぼえてないんだ。
＞で主張派の反論って？
リセット乙いい加減この手法やめろよ
＞議論保留中、でも構わんが。
じゃあ初めからそういえよ　アフォが
＞いいたくないのね。いえないのか？　
＞参考までに、だからそれについてこれから話そうというつもりは毛頭ないのだが。
話そうというつもりが毛頭無いなら語る必要も無い
この話題が終ったらどっちにしろでるのだから今更言う必要も無い
＞つまり、議論に価値をみてないわけだ？　議論スレなのに。
？訳わからん
＞そんなことは言ってないわけだが。
暗黙にいってる訳だが。
＞灰色スタートではないので。
とお前がいってるだけなので。
＞どこかに和月は半パクリ作家ですという定義づけがなされたかな？
＞それがあってはじめて灰色が現状となるが。
これはお前一人がいってるルールな訳で
それをまるでスレルールのように語られては困るね

ところで
推定無罪うるさかった588とか
ありがちの証明は難しいとかうるさかった◆6JfReIMjHwとか
どこいったの？

それじゃ
山積みになってるらしい反論を書いた否定派の人に
再登場してもらおうか、
どのスレの何レスめにどんな反論をしたかそれぞれ名乗ってもらって。

>>585
＞それ　だ　け　では駄目だ、と言うことなんだがねえ。
これも勝手なお前ルールな訳なんだがねぇ。
そもそも摺り合わせがどうしたとか言ってるにも関わらず完璧な押し付けばっかりだな
＞ああなんだっけ、「偶然ではありないほど似てる」？　「確率的にない」？
偶然である　確率的にある　とこの画像をみて思うのなら
これと同じものをまた少しでも似てるものをもってこいと何度も言われてるが？
この二つだけが偶然に似た　だから確率的にありえる
なんてのは詭弁の最たるものだよね
そして、それが多くの人間のいる場所では使えないから
こういう人の少ないスレに逃げ込んで電波飛ばしてるんでしょ。
＞だからそれがなにか？　感情的には否定なんていくらあっても知ったことではないが。
＞論理的な否定にはこのようにレスしているしな。
いや、お前の言ってる事が感情的なレスな訳で
皆の考えるルールじゃなくて、「俺のルールはこう！これが正しい」と言ってる時点で
すでに感情的。ルールなんてものこそ、多数の常識によって決まるものなのですよ？
法律も善悪の感情の常識によって作られてるのですからね
人を殺すことを良い事だと思う人が大半ならば殺人罪なんてできないわけです
＞数がかぞえられないの？
ゆえにアンタの感情的な反論は全く論理的ではない　ゆえに否定派の人数はゼロ

・・・７６１も５８８と違うって言い張ってんだから
少しは文章の書き方や口調を変える位の努力をしてくれよ

お前、興奮したら５８８と寸分たがわんようになるじゃないか。

>>589
何言ってるんだ、おまいのレスのほんの少し上にいるじゃないか

主張派は、否定派を論破済みだよ

588もその他の否定派も一人残らず出てこなくなったでしょ？
間違いなく588は論破したし、その他の否定派も出てこなくなったってのは論破されたからでしょ
議論スレで、出てこなくなるってのはそういう事

ループするから　馬鹿らしくなったから　仕事・学校が忙しくなったから

いくらでも理由は付けられるけど、588なんかは明らかに戦況がフリになって消えたし
そもそも全部の否定派が、急に消えるなんてのはオカシイよね


反論が無いのは暗黙の了解
761お前以外の否定派は全員論破が終了してる訳ですよ　

これは、今のスレの実情から導き出せる間違いない事実

自白したものも、自白になってないよなあｗ
人の立場にたってみたらわかるはずなんだけどなあ。

自身がアパレル学科の学生だとして、卒業制作で舞台衣装をデザインする。
ところがその一年後、全く違う地方に住む知らない学生が卒業製作で自分が作った舞台衣装と
まったく同じデザインを発表。

全国的に発表された卒業論文にも、製作品の発表会でも、自分の名前は記されていない。
しかし図書館の資料として正式に書庫に入れる論文にだけページの真ん中に「Ｂの論文も参考にした」とだけ書かれていた。

これをパクリと呼ばずして何と表現するのだろうか。

話に出ない＝結論が出てるって凄いな
どういった結論が出たのか是非聞きたいものだ

・588と761が同一人物だった場合

「別人だ」と言っていたのは全て嘘　自演につぐ自演であり
今までの否定派の主張自体全てが疑わしい。むしろ自演を認め一人であるという事は
否定派の仲間だれからも支持されていない主張を一人だけ延々と語ってるだけであり
説得力がゼロであるという事の表れ


・588と761が別人だった場合
否定派の（ｷﾁｶﾞｲ）主張の基礎を作った人物588が、戦況がフリになったとたん
（過去スレ参照　反論ができなくなりレスが無くなっていく様が見て取れる）
レスが無くなり、逃亡したという事になり
否定派自身が自分達が論破されたという事を認めた、確たる証拠となりえる

>>563=761

>>546の
＞要約させて頂くと、（中略）と言いたかった、で良い？
＞「今までの議論と同じです。」って事？
の２つには返答が無いんだが、「yes」と取って良いのかな。

＞過去ログを読んでもらうとわかるんだけど、 定期的にリセットかける人たちがいるんだよ。
これは両者とも同じ事言ってるんだし、761に限らず誰かが過去ログ纏めてくれればすっきりするんだが。

＞そうかな、ここは議論スレだし、そのためのスレなんだし。
今の流れで「今一度両者の主張を軸に議論し直そう」って話題を振っても
「流れが不利になったからリセットしたな」って言われるのがオチだと思う。
あと、俺が言った「もう一つのスレ」って http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/ の事ね。

＞今現在、和月関連の疑惑で生き残っているのは梅澤のやつだけだ。
ぶっちゃければ俺「あっちの699」なんだけど、少なくとも俺は>>569同様「今は梅澤のにだけに話題を絞っているだけ」。
今は画像中心の話でもないから主張控えてるけど。
俺は元々パクリ漫画スレの住人なんだが、たまたまあっちに今回の画像が貼られたんで興味を持って参加したから。

＞パクリの定義自体が違うなら、それは終わらないだろう。
＞でも、それがわかったなら、それも一つの結論だろう。
761はニャーの議論を試合に例えた話に対して「議論開始時は『疑惑はシロ』で始める」と言ってたよね？
それだと、>>569が言うように「シロで始まって結論が出ないまま終わったら、
否定派の主張が通らなかった（＝無実の証明が出来なかった）のにシロになってしまう」んじゃないか？
>>572で「主張派がいなくなるわけじゃない」（要約）とも言っているが、それならやっぱり灰色だと思う。

>>564
＞まず「そっくり」という合意はない。「似ている」だ。

議論なのに「細かい事言うな」って言うのもアレだけど、意味は大して違わないだろう。
それとも、「『そっくり』＝『非常に似ている』」の「非常に」がつくと合意が出来なくなる？

＞負の相関関係（すなわち、オリジナルと偽る引用）が暗示されてはじめて、疑惑となる。

ここで使われてる「暗示」ってどういう意味？
これがよく分からないから>>571だって「証明」と取ったんじゃないか？
それと、これって遠回しな言い方してるように見えるけど、「パクリ（故意に似せた事を隠している）かどうか」って事でしょ？
対して、否定派は「パクリじゃない、偶然（たまたま似た）だ」と主張し、更に偶然であることを“証明”するのに
「偶然で起こりうる、よくある事例」である事だと示す必要がある、と。
或いは「そもそも似てなどいない」ってのもあるけど、今回は両者「似ている」と合意してるからこれは無し。
更に、主張派はその反論として、「偶然では起こり得ない」事を証明する必要がある。

>>565
＞本当にこの理由で変えてあるのなら、むしろ一見で似てないように変えるはずである。
それぐらい上手くパクったものはバレてない。
その中でボロを出したものが2chで「パクリ」扱いされてる。

＞これらはごく平凡な構成のものである。
そこが議論のミソなんだが。
主張派は「平凡ではないし、偶然じゃ起こり得ない」と、
否定派は「偶然で起こりうるし、よくある平凡なもの」と考えてる。
つまりあなたは否定派ね。

＞まず「少々」という度合いの基準は何か
主張派は、多数派かつ多数決重視だから基準はそれぞれなんだけど、
俺は「変えてても似ているように見えるレベル」と考えてる。

和月「師匠の絵をそのままトレスはさすがにまずいからちょこっと変えて書き写そうっと」
じゃね？
まあそれでもパクリだけど。

相も変わらず、否定派は無茶をいいなさる

キチガイ一人しかいないならここで話す価値ないな

否定派はその場凌ぎの反論が多くて、主張の統合性が全くとれてないんだけどさ
いったい否定派はどういう風に議論したい訳よ？

その君の主張する議論の流れってのを明確に打ち出してくれんか？
具体的に頼むよ

>>603
>>588乙　そうやってまたはぐらかすつもりだな

最近、急にこの手のレスがわき始めたもんな

わざわざこっちに来てやってるんだから感謝しろやｗｗｗ

「向こうで話せば」「構うな」は否定派の逃げ口上と解釈してOK？

間違いないね

＞「向こうで話せば」
お前があっちに来い
＞「構うな」
むしろ感謝しろ

そもそもあっちのスレ自体否定派の工作なんじゃないか？
書いてなくなって推定有罪、証明不要なんて当たり前だし。

×なくなって
○なくたって

多分、ここを逃げ場にしようっていう腹積もりだったんだろうな。
もう一つのスレは廃棄してここを本スレにしよう。

再び話をリセットするつもりの>>588乙

まあ全部>>588のせいにしとこうｗ

言われたい放題だな>>588=761ｗ
悔しかったら出て来い

荒らしがいて議論できない とか言いだしたら困るので釘をさしておくが
問題は否定派が761一人しかいないのに、その761自身すらもまともに議論せず
毎日、話の本質に踏み込まず、相手のレス一行一行にうわつらの反論をして、｢反論してる雰囲気｣だけを作り出して言い逃げしてるってのが問題になんだからな
そこを勘違いするなよ？

761が、まともに議論するなり、他の否定派が主張するなりすれば、問題なくスレは機能する訳で。

>>761がまともに議論したことなんてあったか？　期待するだけ無駄無駄

>>617
＞荒らしがいて議論できない とか言いだしたら困るので釘をさしておくが
それ自体>>761の陰謀な罠
ほれ違うなら弁明汁>>761

>>588や>>761に来るなって書くレスは自演てことでOK？
主張派としては来て欲しいんだよね。ただ自演無しで。

>>620
うん
だって今の状態で、否定派に消えてもらうメリットは主張派に何一つ無い

>>621
え、論破したってことじゃないのか

>>622
来るな。って言ったらそれを理由に議論する気はあるけど来るなと言われたとか言って逃げ出すからな

それで逃げ出すようなら議論する気ないんだろ。

>>588
＞リセット乙いい加減この手法やめろよ
なにがリセットなんだい？　別の質問だぞ？

＞じゃあ初めからそういえよ　アフォが
最初から実質、と注釈付きで言っているのにねえ。
再開したら、それは覆るわけだし。

＞話そうというつもりが毛頭無いなら語る必要も無い
参考に出せ、といわれて、参考なら出さんというわけね？　出せないとみていいかな？

＞？訳わからん
議論をふかめることなく、多数決で「結論」を出したいんだろ？
議論に重きをおいているとはとても言えないじゃないか。

＞暗黙にいってる訳だが。
邪推だな。

＞とお前がいってるだけなので。
法律や科学や数学の世界もみんな「お前がいってるだけ」の理論で動いているんだ？　

＞これはお前一人がいってるルールな訳で
質問に答えてないな。どこかで和月が半パクリ作家であるという認定がされているのか？　
ソースを出してくれ。
それがなければ「現状は白」が正しいぞ。

>>591
＞これも勝手なお前ルールな訳なんだがねぇ
ん？　つまり、似ている　だ　け　でも疑惑足りえる、という認識なのか？
疑惑の一因、というだけでないと？

＞偶然である　確率的にある　とこの画像をみて思うのなら
＞これと同じものをまた少しでも似てるものをもってこいと何度も言われてるが？
サイコロやその他たくさんの喩えをまた繰り返す？
それ以前に「何をパクったか」の説明は、どうなったんだ？　また「説明する気はない」か？

＞皆の考えるルールじゃなくて、「俺のルールはこう！これが正しい」と言ってる時点で
＞すでに感情的。ルールなんてものこそ、多数の常識によって決まるものなのですよ？
「皆の考えるルール」ねえ。
挙証義務の放棄？　推定有罪？　　
これが多数の常識と？　
つまり、世間一般とはまったく違う論理でこのスレでは議論がしたい、と言うことかな？

＞ゆえにアンタの感情的な反論は全く論理的ではない　ゆえに否定派の人数はゼロ
「ゆえに」以前が説得力ゼロなので、この論証は不成立でした。

>>594
＞反論が無いのは暗黙の了解
主張派によると、反論がないのは「議論保留中」という意味だそうですが。

>>625
全て自分が正しいって言ってるだけだな
摺り合わせはどうした？　お前の主張の証明はどうした？

こっちは多くの人間が主張派の主張は正しいとしているぞ？
お前は自分ひとりだけ正しいと言ってるぞ？


この場合、証明すべきはキサマだろ？

>>625
>>604

>>598-598
一つ目はイエスでOK
二つ目は「原理的には同じはず」ぐらいにしておいてくれ。
まったく同じと言い張れるほど過去の議論を精細に憶えてないので。

＞過去ログ纏めてくれればすっきりするんだが
暇なときにやってみよう。

＞「もう一つのスレ」
そっちは駄目だろう。そこの1を読んだ？

＞否定派の主張が通らなかった（＝無実の証明が出来なかった）のにシロになってしまう」んじゃないか？
これもさんざん言われている（言ってもいる）ことなんだけど
現在は和月には何の認定もされてないわけ。つまり、「現状として白」であると。
それを変えるべく（パクリ作家と認定すべく）主張派が主張をするのだから、
それに成功しなかったら、現状が維持されるのが自然じゃない？

＞「非常に」がつくと合意が出来なくなる？
そういうことだね。

＞ここで使われてる「暗示」ってどういう意味？
つまりこれこれの理由でこの画像は○○からの「引用」であるのでは、という主張の提示そのもの。
疑惑、でもいいが、混乱すると思って言葉を変えた。
立証、証明、だと議論が終了しているみたいになるしね。

＞対して、否定派は「パクリじゃない、偶然（たまたま似た）だ」と主張し、更に偶然であることを“証明”するのに
＞「偶然で起こりうる、よくある事例」である事だと示す必要がある、と。
これ以前にまずその「主張」をしろって言うことなのね。546の要約で言うところの
＞主張派は、「偶然ではありえない」というのを立証　　ができてないと。

そこで「似ている」が「非常に」か「それほどでもない」かが重要になるわけだ。
「非常に」なら相関関係は明白といってもいいだろうが、そうでないというのがこちらの主張。

結局「俺がこう思ったからお前らもそれに従え」しか言ってねーのな

>>629
>>604

もう一度質問するけど588と716って別人？

とりあえず、狂人とどうやったら議論できるかどうかって話題になってきたな。

誰一人同意しないのに、俺の主張が世間一般
摺り合わせと言いながら、俺の主張が正しいのごり押し
議論としてなりたたないと言っているのに、議論で決着をつける

さぁ　日本語で会話してる気がしなくなってまいりましたよ

> 現在は和月には何の認定もされてないわけ。つまり、「現状として白」であると。

過去の改竄キタコレ

あれかなぁ・・・電波飛ばして、長文書いて、相手のやる気が削がれるまでこのパターンを繰り返すのかなぁ・・・

>>629
今、ここにいる殆どの人間が「非常に似ている」と言ってる訳なんだが？
「別物」と言ってるのはお前一人だ。

つまり「非常に似ている」で同意が取れている状態。
そこにお前一人だけ「別物」としている。

つまり、現在「別物」を「暗示」させてると皆に訴えかけ
「そうだな別物だな」と心変わりをお前がさせる事ができなければ
「非常に似ている」で和月はパクリで議論終了です。


それでは「別物」の主張をどうぞ。皆を心変わりさせる主張ができなければ
「非常に似ている」でパクリである可能性が非常に濃い　にて議論は終わりです。

また書き逃げ？
どうでもいい長文書いて、好きかって言って反論した気になって「議論」だ？


お前のやってるの議論じゃねーよｗｗｗｗ

>>637　だな。
片っ端から噛み付いてるだけで、「自分の意見は正しい」と連呼するばっかりで
反論してる事に内容は殆どない。
自分の押し付けの意見を一日一回定期的にカキコするだけ。
これで議論とかスリ合わせとか言うんだからな・・・

とりあえずここのところの否定派のまとめ

「推定無罪」588…パクリ漫画スレで集中砲火された後、姿を消す。

「ありがちだけど、その証明は難しい」◆6JfReIMjHw…和月パクリスレ15で即論破され姿を消す。

844…588と同時期に登場するが消息不明。文体等から現在の761だと思われる。

761…現在孤軍奮闘中。本人のレスおよび文章の特徴から
半年以上にわたり和月スレでパクリ否定をしていたと推測され、
また761を名乗る以前にも数字コテをつけていたようだ（すぐ外したが）
588=844=761同一人物説も根強い。

>>639
乙ー

文体もレスの書き方も皆そっくりだが、それ以上に同一人物説があるのは
こんなキチガった主張をする奴が何人もいる訳がない　って部分だなｗ

おいおい、この否定派以外はグレーもしくはクロって認識だろ
いつ白が認められたんだ？

ほんと761のやってるの議論じゃないな
自分の意見の押し付けを一日一回書いてるだけ　

>>761みてたらなんだか気の毒になるから、あんまり叩きまくるのはやめてあげて欲しい。

自分も761にレス返したことあるけど、多分肯定派はかなり人数が多いと思うんだよね。
その大人数の人が１日置きとか４日おきにちょっとづつレスするじゃない？
でも761は毎日来て大量のレスを落とす。毎日こんなに書き込む時間あれば
小説のひとつや二つ読めると思うんだよね。
これでまだ、周りを説得できる文章力で、「ああ・・・確かにあなたの言うことは一理ある」って
納得させるような内容なら761も浮かばれるんだけど
全然賛同者が現れないどことか肯定派のレスばかりが増えるの見てると、なんかこっちが辛くなる。

526 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/08/02(火) 18:40:28 ID:???
ブックオフで両者の該当箇所を立ち読みしてきたよ。結論から言うと、
｢　偶　然　」
だな、九割以上の確立で。以下根拠を述べる。

１．あの場面の状況が似ている。
　　梅崎のはロン毛が薬を飲んでラストバトルを挑んでる場面。
　　和月のは、左乃助が今までに見せたことのない乱打をしているところ（例のサイトはそのことを説明するコマを白抜きにして消している）。
　　つまり、二段目のコマで、相対する者が驚いているのは当然。
　　その驚きをしめす表現として、反転が使われるのはよくあること。
　　特に、せりふで印象付けるとしたら、ほとんど必然といえる。

２．ふたコマ目は「カットイン｣である。
　　時間的な流れからするとひとコマ目と三コマ目が連続していて、そこにふたコマ目が外挿的に入る構造。　
　　そのスピード感を表現するため、通常の長方形でなく変形のコマを使うのも、べつに珍しいことじゃない。
　　また読者の視線が右から左に流れる作品において（日本の漫画だからね）
　　カットインのコマを左すぼまりにすることで、物語の流れが断ち切られないようにするのも当たり前の技法だ。
　　納得いかないようなら、頭の中であのコマを右すぼまりにしてみるといい。
　　ひとコマ目から三コマ目への流れが止まるから。

３．パクる意味がない。
　　見ればわかるとおり、特別傑出した場面でもないし（荒木とか松本大洋の様な独自性もないし）、
　　その後の展開も違う（左乃助のは斉藤に一応当たる。ロン毛は当てられず、足蹴りにされる）。
　　仮にパクったのだとしたら、どうしてあの場面だけ持ってきたのか大いに謎である。　
　　それに、ファンには悪いが、梅澤という人はそもそもお手本にしたくなるほど漫画がうまいとも思えない。
　　まあ和月もたいしてうまくないけど、梅澤のは、すくなくてもアメコミ好きが喜ぶような絵じゃないなあ。

４．偶然でない場合。
　　連載時に読んだが梅澤のそのページが、なんとなく頭に残っていて、ネームをきっているときにそれが自覚症状なく出て来た、
　　というのも考えられなくもないが、証明は無理だ。
　　1-3で書いたように、自力で充分考えられる構成なので。

似ている≠パクリ　なら　自力で思いつける≠パクリじゃない　だよね？

なんかもうただの>>761アンチスレだな…見苦しい。

>>761さぁ。マジでもう消えてくれないか？お前が暴れることにより、
すでに色んな人間に迷惑がかかってんだよ。
これ以上意固地になって続けて相手にケンカ売るみたいに刺激し続けて
主張派の一部のバカが取り返しのつかない行為に及んだとき、お前は責任取れるのか？

>>646が>>761に見えるｗ

パクリ議論で取り返しのつかない行為って何だ？ｗ
前映画の服パクったってのがあったけど、一部の主張派がその映画の主催者に訴える様に呼びかけるとか？

でも、議論長引かせてもも得はしないってのは若干同意かも。

肯定派を説得することによって、否定派の方が同意が指示されていってるならまだしも
こんな同意の少ない状況では、逆にスレを目立たせて、世間にこの件を有名にするだけの
行為にしかならないのが不毛だし。

自分もそうなんだけど、「似てる作品がある」という噂があるということすらしらなかったのに
このスレを見て「うわ、そうだったんだ」って人は結構いるんじゃないかな。

＞同意が指示されていってるならまだしも
＞同意され指示もされていってるならまだしも
の間違い

>>648
訴えようとしたり集英社に電突かましたりする馬鹿がいないとは
言い切れないと思うが。末次の前例もあるだけに

電突だって２ちゃんで悪いイメージがつく言葉となってしまったが
ごく一般的な苦情（今回の様な件）を常識的な言動をとって行うならば
別に痛い事でもなければバカな事でも取り返しが付かないことでもないっしょ。

狂人とか議論じゃないとか言いつつこっちにしかレスしない
それが和月パクリ議論クオリティ

761乙

>>761だとしても話を逸らすのが目的としても
実際どうなのよ、その矛盾。

もし、君が761本人じゃないなら過去レスくらい読もうぜ

当のキチガイさんが、ここ以外では議論しないって言い張って引きこもり始めたから
主張派は仕方なく、ここにレスしてるんだよ
もともと、主張派は人の多いスレを議論場所としたいと言ってるのだが、否定派は絶対に嫌だそうな

しかし、その761もすでに議論放棄し始めて
討論番組の｢視聴者からのご意見のおたより｣状態になってるがね

いや、基地外なんか人数に入れなくていいだろ。
話が通じない相手にわざわざ付き合うのが分からない。
通じる相手とだけ話せばいいのに。

他の人も何も否定派はもう、そのキチガイ一人しかおらん。
だが彼曰くスルーしたら｢反論できないから俺の勝ち！｣らしいから
君の言ってることは世の中では通らないんだよと、幼稚園児にも解るように、皆で説明してあげている

一人しかいないならなおさらだ。もう決着付いてるでしょ。
君らの優しさはいいんだが世の中には話の通じない人もいるわけで。
だから荒らしはスルーが2chの原則になってる。
今みたいな事してもかえって主張派の評判が悪くなるだけだよ。
勝ったんならもっと堂々としてくれ。

議論で劣勢になるとレスしなくなり
決着ついたと言うと後になって(議論に参加してた主張派が反論レスがなくなったから立ち去ってから)
｢主張派が勝手に勝利宣言した｣と言いだすのが、いつもおきまりの否定派の手だよね

761が議論放棄し、書き逃げし始めたのと同時に
議論を止めろ、レスするなって言い出す奴が突然わき始めたんだけど？
不思議だねぇ

じゃあ、ここで基地外相手に話を続けて決着つくのか？
彼と同意がとれると思ってる？

追記
そもそも勝手に勝利宣言云々で揺らぐ程主張派の論って脆いのか？

ここで大事なのは
｢主張派が相手をキチガイ扱いして議論を止めた｣のではなく
｢否定派が書き逃げしかしなくなり議論を放棄した為議論がおわった｣と言う事

761くんも、その逃げ口上が欲しいから、さっきから必死に主張派側に議論を止めろっていってるんだもんね

ついでに言えば761が後から
｢忙しくて書き込む暇が無かった。議論放棄じゃない｣と言い訳する下準備の為に、毎夜同じ時間にレスを張り付ける以外はレスしない
（加えて反論できなくなったから、リセットするためほとぼりを冷ますのも目的）
と言うのも解ってますから

頭いいなあ。出なおしてくるよ。すまなかったね。

つまりとりあえず、否定派が全面降伏して主張派に
自分が間違ってたことを認めて謝るまでこの話は続くって事か。

…永遠に終わりそうに無いな

いやいや、今は否定派が彼一人になり、加えて議論放棄をしているという明確な証拠としてこのスレのログがあるから、761がこれを繰り返したらもう終わり

後からなんだかんだいってもこのスレのログを皆に見てもらえばいい
否定派が議論をしてるかどうかをね

終わるわけがない

>>666
そんなこと言って、出てきたら出てきたでクソミソに叩いて
いつまでも続けるくせにぃ( ´∀`)σ)´Д｀)

まぁ議論放棄しちゃったらそれで終わりだよね
いくら否定派が終わって無いと後から言いだしてもね

否定派が必死に工作しててｳｹﾙw

書き逃げも何も、ろくな反論がでないからねえ。
ざっと見たところ以下のやつ以外答えようがない。
もしレスが欲しいのがあったら言ってくれ。
ああそうだ、844は私だよ。
数字は話題が終わったら、消してるんで。

>>634
＞過去の改竄キタコレ
では、和月が「半パクリ作家である」と認定されている事実の提示をどうぞ。

>>636
＞つまり「非常に似ている」で同意が取れている状態。
＞そこにお前一人だけ「別物」としている。
別物？　似ているでは同意してるが？

で、
＞つまり、現在「別物」を「暗示」させてると皆に訴えかけ
＞「そうだな別物だな」と心変わりをお前がさせる事ができなければ
＞「非常に似ている」で和月はパクリで議論終了です。
つまり、主張派としては、
自分らの論拠を説明する気はないし、こちらを説得する気はない、ということ？
議論スレであるが、議論はしたくないと。
そういうことだね？

「非常に」でない論拠は上のほうで言っているのでそちらに反論してくれ。

>>645
＞似ている≠パクリ　なら　自力で思いつける≠パクリじゃない　だよね？
なら、じゃないが、間違ってはないね。
が、自力で思いつける＝元ネタの不要性の主張、でもあるから、
相関関係の不在を言うことは可能になる。

588もお前なんだろ？

常時ageだった761が急にsageててﾜﾛｽ
ageておいてやるよ

なんか久しぶりに来たらえらいレスついて、
俺が来ない事で勝利宣言してるな。

一応、クロハンがパクリでるろ剣がパクリじゃない基準を書け、と言うからレスするよ。

大雑把な比較画像。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up97913.jpg
見づらくなっちゃってるけど、カメラ位置、ポーズ以外にも、表情、効果音とか
細かいとこまで一緒にしちゃって、それが複数あるから、
見ながら写したのは間違いないとして、パクリ認定されてるんだろ。
以前あった韓国のはじめの一歩パクリと同じ。
それと「動作とコマ割が１ページ似てるが、構図その他は結構違う」
るろ剣を一緒に扱うのってどうよ。

つーか、クロハンがパクリで和月がパクリじゃないって基準は一応
>>113-114で書いてるんだが、その「内容」を無視して
「同じったら同じなんだーい。写す時に線がずれたんだーい」と言ってるようにしか見えん。

１．それじゃあ出てこない、和月が考えてる「ポーズ（殴り方）、配置の違い」がある、
２．その違いは、２作品の前後で展開が異なることに矛盾せず、和月は自分で考えてるらしい
３．だから「絵を見ながら写したパクリだ」ではない
つってんだよ。
それと丸写し臭いクロハンを、なんで一緒だ一緒だ言い続けてる？
その辺の基準が逆によくわからんなあ。

おっほwww

えーと、こういう場合どうリアクションすればいいのか…

588＝716確定だろこれwwwwwwwwwwwwwwww

三毛のニャーの成分解析結果 :

三毛のニャーの半分は時間で出来ています。
三毛のニャーの40%はスライムで出来ています。
三毛のニャーの5%はカテキンで出来ています。
三毛のニャーの4%は希望で出来ています。
三毛のニャーの1%は微妙さで出来ています。


>>674
是非ともﾜvsｳﾒ画像も赤青比較してくれると助かる。
そうすれば、
＞１．それじゃあ出てこない、和月が考えてる「ポーズ（殴り方）、配置の違い」がある
が真か虚か判るだろう。
それに、113-114で挙げ連ねられてるような内容には検証としての価値は殆どない。
「差異だけのピックアップ」をすれば違うものに見えるもの、逆に言えば
「共通している部分だけピックアップ」すればパクリにも見えるというわけだ。
今さらこんな事は言いたくはないが、"箇条書きマジック"でぐぐれば判る。
さもなくば、「違うったら違うんだーい」と言ってるのと同じかそれ以下だ。

何が同じで何が違うのか、画像を重ねれば浮かび上がり言い逃れは出来んさ。
果たして、重ねたﾜvsｳﾒ画像にﾄﾞﾗvsｸﾛ以上の差異があろうかな？

588が716くさくて仕方ないんだけどまあこの際目をつぶるとして

ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up97913.jpgは
カメラ位置、ポーズ以外にも、表情、効果音とか
細かいとこまで一緒
で、
http://gaibusyou.mine.nu/file/img/1261.jpgは
そうでないのか。

エイプリルフールは終わったよな？

なんかここまで見苦しく「別人です」と言われると憐れみすら感じる

JOJO風に言えば「アワれすぎて何も言えねえ」

>>678-679
前やったんだけどなあ。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up97925.jpg
韓国の奴がこれ
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up97926.png

特に679、効果音とか表情、どこが一緒？
クロハンは左の方の１コマ目の悟空とギニュー、
３コマ目の回転着地の効果線と「タッ」のフキダシの形と位置
右の方の３コマ目のセルの食らい顔と
３コマともフキダシ、効果音の位置が被ってるけど。

自演自演と主張派を名乗るやつがうるさいのでレスしにくい雰囲気なんだが。
それわかっててやってるのかな。
どうみても588と716は文体も論調も違うぞ。
だいたい自演なんてsageでID隠しているのが言えることじゃないだろう。

>>678
588氏の文章を読んでないのがまるわかりだぞ。
内容を無視するなとあるのに対し内容を無視って、ギャグ？
それに自分で
＞「差異だけのピックアップ」をすれば
と、>>113-114を箇条書きのトリックと違うと認めているじゃないか。
あと、重ね合わせた画像はとっくの昔に出されているぞ。
主張派はその画像で論を変えている。

>>682
日本語でおｋ

>>682=588=716

ということでよろしいか

なんかニャーさんらしくないレスだなあ。
他の主張派の人はそのレスをよく使ってたけど。
>>682氏のレスのどこがどうわからんの？

>＞「差異だけのピックアップ」をすれば
>と、>>113-114を箇条書きのトリックと違うと認めているじゃないか。
は、正味俺も良くわからんけどねｗ
好意的に解釈すれば、>>113-114では箇条書きトリックではなく、
「構図自分で考えてね？違う点があってそこに矛盾ないべ？」
と言って、それを説明してるから「箇条書きトリック」じゃないってことかなあ。

>>684
そう妄想して信じ込むのであれば、君の脳内限定で「よろしい」のでは？
対話や議論は諦めた方が無難と思うが。
前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ≠761、前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ≠682
実際はこうですが。761=682が正しいかどうかは知らん。

悟空がギニューに殴られるコマですが、
クロハンの効果音はバキッで、ドラゴンボールはガッだからパクリじゃないと思います！


これでいいですか！

761と682と588がそれぞれ同じ時間帯にIP出してそのまま
レスし続けてくれれば証拠になるんじゃない？

>>687
問題は、682と761の行動を俺が予想も制御もできんことだ。
彼（彼女？）等の都合とか知らんし。
言う分には勝手だが、現実難しいぞ。
主張派は自在に制御できるんかも知れんけどさ。

俺は明日（むしろ今日か）は予定入ってるし、
月曜の10-12時頃に上手くかち合えば可能かもなあ。

今日は俺と761が同じ日の２時間差でレスしてんだけど
何でかこんなときに限ってsageてんだよなあ。