和月パクリ議論スレ１２

どれだけのスレを浪費したとき　争いは終わるのだろう
ネットの上を転がるだけの　救えない道化師たち
いつか誰かが言ってたように　答えは風のなか

嘘のパズルを並べかえてる　哀れなペテン師たち
非論理を論理と言い替える　おろかなロマンティストたち
画像がなにも語らなくなる　そんな日がくる予感に
いつか誰かが言ってたように　答えは風のなか

というわけで１２スレ目です
引用元の格がだいぶ落ちてるが気にすんじゃねえ

荒らしは無視、レッテル貼りはほどほどに、安易な勝利宣言や決め付けをせず
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう
当スレは『論理的な議論好き』を歓迎します

＊パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います
＊前スレ終盤のロマンティストのような
　まるで反論されるのが怖いから必至に埋めました、というような無為な作業も控えましょう

前スレ
和月パクリ議論スレ１１
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1129830947/

過去スレ

和月パクリ議論スレ１０
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126933584/
和月パクリ議論スレ９
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124624931/
和月パクリ議論スレ８
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/
和月パクリ議論スレ６（７）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/
和月パクリ議論スレ６『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ５
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ４
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ３【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月ﾊﾟｸﾘ議論ｽﾚ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

よくある質問と答え　〜主張派の質問編〜

Ｑ．誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの？
Ａ．ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません

Ｑ．オマージュじゃなくて、パロディでもないのに、なんで否定派はパクリと認めないの？
Ａ．リスペクトや遊び、そして未知の可能性全てを否定しないと消去法は使えません

Ｑ．なんで否定派は主張しないの？
Ａ．反論もまた主張です

Ｑ．なんで否定派は主張派に証明を要求するの？
Ａ．疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Ｑ．否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの？
Ａ．有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

Ｑ．パクリでないなら何なのさ？
Ａ．１・パクリでない何かです（模範解答）
　　２・知らん（喧嘩を売る場合）

Ｑ．それが特定できないとダメなんじゃないの？
Ａ．問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
　　「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集１


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
　元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
　元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法：ビバップのＯＰ
　「リスペクト」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為：ＢＪによろしく
　「パスティーシュ」：過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為：コミックマスターJ
　「パロディ」：有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為：かってに改蔵
　「インスパイア」：有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為：グラスハート
　「モチーフ」：創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為：るろうに剣心
　「モジリ」：作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為：ジョジョ
　「カバー」：既存の作品を独自の解釈でリメイク行為（音楽用語）：ガンダムオリジン
　〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

･パクリ　　:アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
　　　　　　時々訴訟にもなる。　http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

･パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
　　　　　　オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
　　　　　　この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
　　　　　　見下げる視点が含まれている、ような気もする。
　　　　　　また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集２


・パクリでない引用の例その2
　「王道」：そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ：スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
　「かぶりネタ」：偶然にもアイデアが被る事（ありふれてる事が多い）映画の影響で多数でネタが被ることも：マトリクスねた
　「孫ビキ」：過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為：ラーゼフォン
　「二番煎じ」：商業的な事情で自分（自社）の過去のヒット作に似た作品をつくる行為：ガンダムＳＥＥＤ
　「劣化コピー（パクリ）」：商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る（作らせる）行為：レイブ
　「同人」：好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為：夏のアレ（敬称略）

・「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為：ブラックキャット
　「盗作」：訴えられ敗訴して回収決定された作品


・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
　　　　　　　作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
　　　　　　　ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ＝引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ＝引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ＝引用している、それだけ

盗作の定義（出典：広辞苑第四版）

｢盗作｣
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

｢剽窃｣
(｢剽｣はかすめとる意)他人の詩歌･文章などの文句、または説をぬすみ取って、自分のものとして発表すること

前スレで争点だったはずの画像

http://m.pic.to/3egyv

パクリ主張ロードマップ

第零段階＝疑惑の提示（すなわち、これってパクリじゃね？）
　・画像や証拠文献等と共に何が何のパクリであるかの主張を行う

第一段階＝状況の確認（すなわち、それは似ているか？）
　・衆目一致でないときは、
　　似ている似ていないそれぞれに根拠を伴った主張をすること

第二段階＝因果の証明（すなわち、それは引用か？）
　・ここでは、件の物件が、引用元とされるものから、真に引用されたものかどうかを判定する
　・以下の検討が参考になるはず
　　１、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
　　２、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
　　　　引用元とされる物件の独自性の検討

第三段階＝主張の査定（すなわち、その引用はパクリか？）
　・ここでは、主張された物件がパクリの定義（見解）にどれくらい当てはまるかを見る
　・運用される定義や見解に疑問があるときは当然のことながらその根拠も含めて主張すること

このテンプレ自体がおかしいと思うのだけどこれで続けるの？だったらパス。

>>1の文面が個人的感情丸出しですげーｶｺﾜﾙｲんだが

建前でもいいから中立を装うとかしろよ…

…なんつーか、頑張るな。１乙。

前スレで２回も「無為な行為」を体験したので、俺は萎え気味だ。

１．主張派：根拠のない理由でパクリだと主張
　　（ex.自分の意見は常識、反対意見はキチガイの詭弁）
２．否定派：あっさり反論
３．主張派：別の根拠のない理由でパクリと決め付け
４．否定派：あっさり反論
５．主張派：グダグダになってファビョって連レス
　　（理由なしで「都合の悪い意見は間違いだった」と言う騙り登場）

もう流石に同じ流れは勘弁して欲しいぜ。

＞あっさり反論

えー？

まあ人間誰しも自分のことはよく見えないというし。

反論できずに荒らしに走ったってのが正解

前スレを「ファビョ」で検索してみるとなかなか香ばしい

>>15
>>1=>>11=ファビョ
という説を提唱してみる。

>>4
＞「インスパイア」：有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為：グラスハート
これおかしいんじゃないか？
インスパイアは「強い影響を受けた」ぐらいの意味で、著作権者の同意は関係ないだろ

そのテンプレには強制力ないよ。
無視しとけ。

>>17
いわれて見るとそうだね
ただ、あれはあちらのスレからのコピペなんで
勝手に変えるとそれはそれでもめるのよ
基本は「スレ住人の考えたパクリとそれ以外、文案集」だから

次スレを立てるときに（今でもOK）、インスパイアについての改定文案をだせば、
多分それもテンプレに収録されると思うのでよろしく

前スレの後半辺り、大抵１-２レスの反論で黙って
３．の別の根拠のない理由、に移行しちゃってるんだが
あっさり反論されてない、と仰る？
質問されただけで逃げちゃった主張とか、
反論を理解できなくて再度解説された後逃げたのもあるけど。

853、862、866、871、883、886、887、892、900-903、910、916
で、以降ファビョった。

>>15
そうか。全部同一人物だからな。5レスが香ばしいか。
俺を香ばしいというのは勝手だが、
理由も説明もない「画像出せ」連呼や議論を拒否した連レス、
反論の後で何の理由もなくいきなりパクリと証明された、
とか理性的でない反応されたら、そう思うわい。

>>16
また根拠のない決め付けだな。好きだね。
ちなみに1≠15だぞ。

┐(´∀｀)┌

おう、そりゃ呆れるな。
1≠15って当たり前だ。15はレスした相手だった。
1≠11だな。

誰かの小説を名前だけかえて丸写ししても「元ネタバラせばＯＫ！」


擁護派の住んでる社会は優しいなぁ

誰もそんなこと言ってないなぁ
つい昨日前スレで「駄目に決まってる」って言ったなぁ
同じデザインの車とか、作品丸写しの極論に走り続けるなぁ


主張派の住んでる社会は現実とズレてるなぁ

＞同じデザインの車とか、作品丸写しの極論に走り続けるなぁ
こういうのは極論とは言わないなぁ
実際に和月を認めるのなら、これも認めないといけないんだからなぁ

多くはダメ　一部ならいい　なんて判断は「盗作」という項目において個人判断が無いんだから

映画にはちゃんとデザイン担当の役割の人がいるんだけど
その担当のジェヴォーダンを考えた人はジェヴォーダンのデザインが全てなんだよね

和月からみたら一部かも知れないけれど、相手からすれば全てを奪われている訳だ。
「一部だから問題無い」なんてのは、パクった側だけの都合のいい理屈でしかないと思うんだが・・・

>>25
言っていることが微妙に掴みにくいな。
「盗作」という項目　っつーのは前スレ888の辞書のことか？
それなら、全部も一部も確かにあったな。「説」なんかは全部だ。
で、照らし合わせたら「盗作」じゃなかった訳だが。
辞書を認めないのか？　辞書は優しいのか？

>>26
先にちょっと関係ない話を振るが
何度か話題になったが、ジェヴォーダンの防疫服は
映画のオリジナルデザインなんだっけか？　確証は無かった筈だが。

で、映画のデザイナーは、別に防疫服だけ創ってんじゃないぞ。
なんで急に「全てを奪われる」とか極端な表現になるんだ？
そして、一部デザインを使用するのは、漫画（及び映画）の世界では
パロディとかでも別に責められないんだが。都合の良い理屈かね？
丸っと全部真似したら、まあ訴訟沙汰になって責められるんじゃね？
仮定の話だけどよ。

仮にオリジナルじゃなかったとして
一般に広く認知されたのはあの映画があったからだろうな。
そしてそこからパクったとしたらそれはパクリでFA。

>>28みたいな人は
ドラゴンボールで孫悟空という名がワールドワイドなネーミングになったから、
孫悟空という名前を使うのはドラゴンボールのパクリとかいうんだろうか

はいはい極論極論

ひょっとして西遊記を知らない人なんだろうか。

極論じゃなくて論点ずらしだろう。意図的な。

>>27
照らし合わせたら盗作だった訳ですが

>>27
＞映画のオリジナルデザインなんだっけか？　確証は無かった筈だが。
あれはオリジナルだよ。違うって言うなら、同じデザインの防疫服があった事を証明すべき

＞で、映画のデザイナーは、別に防疫服だけ創ってんじゃないぞ。
＞なんで急に「全てを奪われる」とか極端な表現になるんだ？
デザイナーはデザインが全て。他人が勝手にそのデザインを使えば
「全て奪われる」ってのは何も極端な話でもなんでもない

和月の情報源なんてアメコミと漫画とアニメとゲームばっかじゃんよ

>>35
映画も追加

和月が叩かれやすいのは自分なりのアレンジが下手ですぐネタがばれるからだなあ。
しかもその数が多い。

都合の悪いレスがあると「それは極論」って言い出すのが最近の擁護派の中じゃ流行ってんのか？

読者も同様に詳しいだろうオタジャンルからもってくるから
余計にバレやすい罠。…ガンガン作家みたいだな。

>>33
前スレ888の主張や898,899,909の反論は君の中で無かったことにしたの？

>>34
そっちもオリジナルだよ、と言うだけで証明はできてないじゃん
からくりサーカスの最新の四人にも同じ衣装が出てきてるが、
藤田は何か言ってたか、知ってる奴居ない？

あと、全て奪われる云々は、27の文章引用してんのに読んでないし、
映画のデザイナーの気持ちを勝手に決め付けてるし、
やはり極端な話に思うが

>>38
はて、読者も詳しいオタジャンルの割に
パクリだと叩く以上ある程度知ってないとおかしい主張派は
リーグもヴィドックも全然詳しくなかったな
ヴァンヘルシングとかコブラ、シャドウハーツ２とかの
頓珍漢なパクリ主張もあったねえ

>>40
自分以外の誰かが何を言ったかまでいちいち把握してないっつーの。
そっちはほぼ一人でやってるみたいだから意見がまとまりやすくていいねw

「ないこと」の証明は「あること」の証明よりずっと難しいのです。

>>40
もはや言いがかりに近くなってるぞ
相当ファビョってるなlol

>>41
そりゃ記憶力とか読解力の問題だと思うが
議論が成立しているなら、俺以外の人がやってても
○○について議論があった、
程度の大まかな把握ならできるし、覚えてるぞ

意見は異なったりすることもあるが、
前スレ916以降の怒涛のレスは無理だなw
あの１行レス連続は、俺にはちょっと把握も記憶もムズイ

>>42
オリジナルだ、と言い切る以上、根拠・証拠はある筈なので
「あること」の証明になるのです
まさか、パンフレット等の証拠もなしに
>>34はオリジナルだと言い切っていたのですか？

ええと、今の流れはなんだ？

元ネタを明かしていようといまいと、他所からデザインをもってくることは全てパクリだ、という話？

違うというなら、誰でも良いから、自分の主張をよろしく。

で一応そうだとして話をすすめるが、ここでいうパクリとは盗作と同義なのか否か？
同義だとするならば>>6に貼ったように
元ネタを明かした時点でその引用は盗作の範疇から外れるわけだが

同義でないとするなら、盗作とパクリはどう違うのかの説明がほしいな
辞書レベルの説得力がある裏づけがあるのが望ましい

誰が誰かわかりにくいので、主張派もID出してやってくれると話がしやすいなあ

>>43
スマン。>>38自体がパクリ議論に関係ない
言い掛かりだったな。
バレやすいも何も、自分でバラしてるんだ。
パクリ議論とズレちまってたよ。

前スレで自演してたの擁護派だろ？

錬金終了した時にパクリの謝罪広告載ってたろうが
公的に認められてるんだよ

>>1
テンプレ要らないだろ？
何基地害隔離スレのまだ使ってるんだよ

>>1が否定派だから

かわいそうに、余程パクリと認めたくないんだな

かわいそうな人だから信者やってんだろ

小学生殺したの、否定派みたいなオタだろ？
あんなのするのは宮崎みたいにオタと相場が決まってる

外人だっただろ

いや、容疑者ってだけだし。
多分あれは無罪でキモオタが真犯人

で、部屋の中には大量購入した武装錬金、と。
冬の赤マル掲載中止ｗｗｗ

そもそも宮崎のオタ部屋って多分に捏造なわけだが

捏造じゃない事実

また擁護派の自演が始まったか

必死だよな信者

画像まだなの？

ないから無理

ここ何のスレ？

自作自演劇場・釣堀・ストレス解消場

パクっておいて元ネタばらせばパクリじゃないと言い張る
それが信者クオリティ

非常識だよな

常識に理論は要らない
元ネタバラそうがパクリはパクリ

テンプレ読み返せカスども

だからあれは無効だと何度

言われても分かりたくありません

ここ議論する気のある奴いないの？

いるよ　お前が消えれば議論再開する

そうかじゃあ消えることにする

そうやって１行レスを連続している方が必死に見えるが
しかもパクリ議論と関係ない妄想による誹謗中傷ばっかりだし
・・・ヒステリーが治まって落ち着いたらまた来るよ

結局これって誰の自演？

信者の

アンチの

気チガイの

誰でもいい気もしてきた

とにかく消えろ　自演してる奴

そもそも一人なのか？

どうだろ

複数なら危なさは下がるが危険度自体は上がるな

まあ要は否定派は反論できないってことで

勝手に勝利宣言するなよ　お前らの十八番の手口だが

自演癖が治りません どうしたらいい？

士ねばいいと思うよ

多重人格による一人の議論とみた

>>84
とりあえず>>45に答えてくれないか？
主張がはっきりしないことには反論しようがないのね

>>89
まず元ネタをばらせばパクリでないという主張が
パクリ議論スレ以外で通用する根拠を述べよ

>>1の引用って今までどこからやってるの？
>>1って詩人さんだよねー

無駄なことに労力を費やしているとも言う

自演してる奴は皆そう

そうでした。エヘッ☆

☆と言えば保志は糞声優だよな

保志が悪いんじゃない種が悪いんだ

キラきゅんは無敵です！

>>90
一般性ということなら>>6が一番判りやすい
広辞苑も常識ではないというなら、それはもう何もいわないけど

>>98
パクリ以外の話は無意味
話そらさないで

盗作とか剽窃とか関係ないだろ

和月のはパクリ。それ以外の何者でもない

ではパクリと盗作の違いを説明してください

テンプレも読めないの？　お前それ支持してるんだろ？( ´,_ゝ｀)

テンプレ使うんじゃねえカス

ファビョってるのはこのスレの方だ！

いやお前だけだ

今夜もお盛んですね

新婚時代に戻ったかのようだ

これでいいのだ

去ったか？

残念でした

4分で退去確認とかありえね
自演し過ぎだな

>>103
自分では説明できないということですか？
テンプレの内容は支持？

>>113
俺は支持してる
他の奴は知らんがそれは確かだ

>>112も私だ

ああすばらしき自演天国
それが和月クオリティ

だがそれがいい

わけがない

気がしないでもない

と見せかけてやっぱりしない

テンプレのパクリと盗作の部分

A パクリ　　:アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
　　　　　　時々訴訟にもなる。　http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

B パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
　　　　　　オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
　　　　　　この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
　　　　　　見下げる視点が含まれている、ような気もする。
　　　　　　また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

C 「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為：ブラックキャット
　「盗作」：訴えられ敗訴して回収決定された作品

D パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。

AやBは、辞書の盗作の定義とほぼ一緒。
Cは法的側面からの解釈で、「盗作」のうち、訴えられなかったもが「パクリ」と言うことであるから
　現実に訴訟問題に発展してない和月関連においては、パクリ＝盗作として差し支えないだろう。
Dは広義の引用をとりあえず全てパクリと解釈し
　そうでないものをより分ける（オマージュ、パロディ、盗作）というスタンス。

Dは>>3の消去法の誤使用に当てはまるので、運用不能。
主張派の皆さん、これでOK?

まずは主張派は、和月のアレはパクリではなくなんなのか主張してもらわないと、のらりくらり逃げるだけだな

あれがパクリでないとするとなんだろう？

和月「梅澤師匠のBOYを模写しました。トレスはさすがに問題になりそうなのでちょこっと変えました」
だろ。

まあ そんな感じだろうね
それが擁護派に言わせると｢パクリ以外の何か｣になるんだけどW

自分たちが話を振ったくせに、いきなり話がジェヴォーダンからBOYに戻ってるな
>>124-125
決め付けは議論じゃないぞ。似てる＝模写は成立せんってば。
模写でちょこっと変えたなら、
線は重ならなくても構図がほとんど同じになるはずなんだが。
前後の展開との矛盾の無さや、模写できないキャラの角度の違いとか
何度も言われたことを忘れんようにな。

何度も同じ事って、皆が似ていると言うのはスルーして、細部の違いだけをシツコク繰り返す事？

似てるのは偶然？ 画像だしてよW

＞似てる＝模写は成立せん
って言い続ける奴には何言っても無駄

> 決め付けは議論じゃないぞ。似てる＝模写は成立せんってば。
> 模写でちょこっと変えたなら、
> 線は重ならなくても構図がほとんど同じになるはずなんだが。
> 前後の展開との矛盾の無さや、模写できないキャラの角度の違いとか

このへん全部>>126の中の人が一方的に言ってるだけなのでは

皆が似てるって言ってるのにねえ

｢元ネタばらせば盗作じゃない｣と否定派は言ってるが、それってつまり
元ネタをバラしたものはパクった相手が何をしようと
パクられた相手は絶対にパクった相手を盗作として扱う事は不可能って事なんだけど。

パクリ否定派はこれが絶対らしいが、無茶苦茶な理屈じゃないか？

パクリ漫画スレではそれで通ってる、で思考停止してるからな。
自分で考える頭が無いんだろう。

それを言うなら世間では「元ネタばらそうがパクリ」で通ってるわけだが。
でなきゃ否定派の↑の理屈にこれだけ非難轟々になる筈がない。

元ネタをばらせばパクリでないという論理的な証明をしてくれ
それができなければ全く無意味。

普通に考えてパクリの自白が取れたってことだよな
普通に考えて

>>131
法律的な話ならば、著作権者が訴えれば、どんな種類の引用であっても、案件になりうる
でもここは法律談義をするスレじゃないし
それを決められるのは著作権者だけだし

もしかしてこのスレに著作権者がいるのか？
それならまた別の話だけどね

>>132
＞自分で考える頭が無いんだろう。
辞書まで引っ張ってきて説明したのに、そういうことしか言えないのね
文句があるなら、広辞苑に反論してみてください

>>133
＞広辞苑第四版より
＞
＞｢盗作｣
＞他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃
＞
＞｢剽窃｣
＞(｢剽｣はかすめとる意)他人の詩歌･文章などの文句、または説をぬすみ取って、自分のものとして発表すること
＞
＞
＞というわけで、
＞元ネタをばらしている場合、｢自分のものとして｣という定義から外れるので
＞元ネタをばらしている引用をパクリと言うことはできません

そろそろ見ててつらくなってきたなこの人。

だから和月はシルバースキンを自分のものとして使ってるだろ
他人のデザインであるシルバースキンを無許可で。

辞書に当てはめたら間違いなく盗作じゃん 否定派は文字もよめないのか？

モチーフ《「モティーフ」とも》
１ 文学・美術などで、創作の動機となった主要な思想や題材。
２ 音楽で、固有の特徴・表現力をもち、楽曲を構成する最小単位となる音型。動機。
３ 毛糸編みやレース編みで、いくつかの小片をつなぎ合わせて作る場合、その個々に編んだ小片。

↑これの２の漫画バージョンには該当しませんか？今回延々やってるあのページ。

>>138
だからそれなら他の画像を出せと何度言ったら（ｒｙ
固有の特徴　表現の奴がその二つしかないのにそんな理屈が通用する筈も無し

モチーフだからパクリじゃないです
てのもなんかなあ。

既にあのページがどうと言うよりも、元ネタバラしてようが
パクリはパクリって話しだしな。

>>137
君の解釈では「自分のものとして」という言葉は「自作の中で利用する」という意味なのね？
そうすると、許可なき引用は全て「盗作」ということになるが？
そういいたいのか？

この場合の「自分のものとして」はそうじゃないだろ。
「自分のものと偽って」のほうだ。
文脈ぐらいちゃんと読もうね。

>>139
固有の特徴とか勝手に話を作っているな。
いつからあの画面構成や表現、技巧が梅澤固有のものになりましたか？

>>142
おいおい　都合のいい解釈してるんじゃないよ
どこに自分のものと偽ってなんて書いてあるんだ
勝手に文脈とか言って自分に都合のいい話つくるなよ。

＞固有の特徴とか勝手に話を作っているな。
＞いつからあの画面構成や表現、技巧が梅澤固有のものになりましたか？
だから画像だせって。

んで、一体否定派は和月はパクリじゃないなら何って言いたいの？
いつもあやふやで誤魔化すんだよね

>>129
つーか俺定義の押付でしかないから。

で、またサイコロがどうとかって詭弁で逃げるわけだな

結局この否定派って
和月に「パクリ」というマイナスイメージな単語が使われるのが許せないだけみたいだなあ
ページが似てるとかそのへんは認めてるし…。

否定派っつーか、和月に対するあまりの擁護ぶりに
和月本人か身近な関係者臭さすら感じる

>>127-129、>>145
似ている＝模写ってのは、
言葉の意味を無視して、理由も無く勝手に決め付けてるだけジャン。
何で成立するか、とか全然説明できずに、そうに決まってると言われても。
大辞林第二版の意味を引き写せば、こうなってるんだが。

もしゃ【模写/▼摸写】
（名）スル
芸術作品などをそっくりそのまま写し取ること。また、写し取ったもの。コピー。

るろ剣はBOYをソックリそのまま写し取ったのでも、コピーでもないぞ。
細かな違いと言ってるのは、模写じゃできない違いだ、って話なんだが。
似ていると思ったからパクリだ、ってのは押し付けられる俺定義ですらないぞ。

>>147-148
逆もまた然り、どころか逆しか成立せんぞ。

よく知りもしない作品を調べもせず色々挙げて、
確固たる理由・理論は特に無しで、似ているからパクリだ・これは常識。
理由を挙げた反対意見は無視するかキチガイ・詭弁。
これで押し切ろうとずーっと続けてる連中は議論がしたい、できる訳じゃなくて
マイナスイメージな単語を使いたいだけみたいだよ。
反対意見を擁護と感じ、和月本人か身近な関係者臭を
感じてしまう自身の妄想癖・非論理性・偏向した思考を認識しようね。

>>143
だから君の解釈だと
＞許可なき引用は全て「盗作」ということになる
わけなんだが、君の主張はそうなのか？
そうならそうと言ってくれ

＞だから画像だせって
なんの画像だ？　個々の技巧等が他にもある証拠画像か？

>>146
前スレのサイコロの喩えが詭弁だというなら、どこがどう詭弁なのか言うように

で、全く内容についての反論はできないんだな。

パクリじゃないならなんなの？と聞いても答えない
辞書の言葉どおりに和月を当てはめたらパクリになるのに突然文脈と言い出す
じゃあこれレベルの画像を出してと言えば逃げる

否定派だめじゃん。

アホか否定派。擁護派だっけ。
模写してもそっくりにならない下手クソ作家はパクリにならんのか。
著作権法に照らせば、結果、そっくりにならなくても元の知的財産権は保護されるんだよ。

>>151
>>150に直接答える気がないのか？　答えられないのか？

駄目だなこいつ
自分がなぜこんなに叩かれてるのか
自分の理屈がなぜこんなに理解されないのか
そこがまったくわかってない
勤勉な馬鹿のいい見本だ

>>151
うむ、君の頭の中がだめっぽいぞ

真ん中３行、全部バラバラの話題で出た話で繋がってないのに
なぜか急に３つを繋げてだめ呼ばわりしたり、
言葉どおりに当てはめたらパクリにならないと
前スレから何度も、今のスレでは本歌取りの例を挙げて説明したのに
ちっとも理解してなかったり

150の言う「文脈」って、６の辞書の説明文の中での文脈の筈だぞ
落ち着いて、ゆっくりとものを考えよう

コテハンにしてくれると助かるんだけどな…

> 理由を挙げた反対意見は無視するかキチガイ・詭弁。
無視・キチガイ・詭弁とされるだけの理由があるんじゃないかな、主に君個人に。

>>155
言葉どおりに当てはめたら和月はパクリになるし
本歌取りは「歌の世界にはそういうルールがあります」って事の説明以外の何者でもない

じゃあ、漫画はどうなんだ？　漫画にそういうルールがあるのか？
和月はそのルールに適応しているのか。
説明するならそういう説明しないと。

だから何度も聞いてるじゃん　パクリじゃないならなんなのさって。

つか、他の否定派はどこいっちゃったんだろう。

辞書の文脈って自分に都合のいいような解釈してるだけじゃん
文面をちゃんと受け取れば「和月は他人のものを自分のものとして使ってる」で間違いない

自分の文脈の読み方が正しいという客観的根拠が無い限り、文面どおりに読む事に問題は無いはず。

それ以前に、否定派の盗作の解釈はパクった側に対して有利すぎる問題を
かかえていると何度も指摘されてるがそれについては？

>>152
「そっくりになる」と「そっくりそのまま」では同じ「そっくり」でも
副詞と形容動詞で意味が違うぞ。日本語も怪しいのか。
そして法律談義を持ち出せば、パロディもオマージュも著作権侵害
何度同じことを言われた？
日本語も怪しいアホだから、理解できんのか？

>>154
でも理屈を理屈で否定はできんし、なぜか説明はせんのな

駄目とか馬鹿とかで叩かれてるとかで相手を叩けば
優位に立った気持ちになれるのか？
でもそれ、議論じゃないから

>>159
雲行きが怪しくなって逃げた。他の否定派はそれに気づく位の頭はあったけど
今の否定派も言ってる事はボロボロだけど、自分でそれに気づきすらしないから性質が悪い

前から擁護派って言われてる中の最たる奴だな

なんかこの擁護派くん、返しやすい煽りレスにだけ返して都合の悪いのは全部スルーしてんなｗ

はーい俺元否定派→今中立派。正直もうどうでもよくなったので静観してる。
というかこの池沼ヲチのほうが面白いw

>>158>>160
「自分のものとして」と「他に元ネタがあると公表」が
どうしてイコールで結びつく？以下にあったレスは全部スルー？

　そして本歌取りでは自分でバラさなくても「盗作」とならない
　つまり、「自分のものとして発表する」ではない
　いわんや、自分でバラした場合をや、つーことだが

　だから君の解釈だと
　＞許可なき引用は全て「盗作」ということになる
　わけなんだが、君の主張はそうなのか？

>>159>>162
いや、まだ最低２人居るんだけど
妄想乙
無意味な画像は？連呼で嫌気がさしたとか、
自分の言っていることも充分ボロボロだとか
都合の悪い解釈は一つも思い浮かばんのな

>>163
全板共通、議論系荒らしの基本テクニックです

>>163
その都合の悪いレスってどれ？
本当にあるならそれを何度も出せばいいのでは？
主張派は具体的にレスを出さないのには何か理由でも？

>>160
わかんない人だなあ
この「自分のものとして」の解釈が二通りあるから、そこから導かれる解が異なったものになったわけだろ？
なんで自分の解釈だけが正しいと思うかね。

まあ説明しておこう。二つの解釈とは

A　自分のもの＝自分のオリジナル・キャラ／デザインとして
B　自分のもの＝自分の作品のキャラ／デザインとして

ってことだな。

で、Bの解釈でいくと、許可の無い引用は全て盗作となると
パクリ議論においてそんなことをいっている奴はほとんどいない
あるいはもしかしたら君がそのレアな一人かもしれないが
だから、Bの解釈は却下、ということになる

さて、
Bの解釈が絶対正しいというなら、これぐらいの理屈でいいから、説明して見せてくれ

＞否定派の盗作の解釈はパクった側に対して有利すぎる問題をかかえている
どんな問題？

>>168
>>131

んでパクリじゃないならなんなの？
画像はどした？

ホント否定派は相手に質問するばっかりで、マトモに答えようとしないなぁ

＞で、Bの解釈でいくと、許可の無い引用は全て盗作となると
＞パクリ議論においてそんなことをいっている奴はほとんどいない
＞あるいはもしかしたら君がそのレアな一人かもしれないが
＞だから、Bの解釈は却下、ということになる

ここら辺の理屈が笑いが出るほど凄いなｗ
パクリ議論においてＢは無いなんて都合のいいｗ

ところで世間じゃ和月はパクリ作家って言われている和月はパクリじゃないなんて言ってる奴はいない
あるいはもしかしたら君がそのレアな一人かもしれないが
だから、和月はパクリ、ということになる

>>169
反論はすでに出ているよ

135 名前：マロン名無しさん 本日のレス 投稿日：2005/12/01(木) 18:25:57 uG97FqId
>>131
法律的な話ならば、著作権者が訴えれば、どんな種類の引用であっても、案件になりうる
でもここは法律談義をするスレじゃないし
それを決められるのは著作権者だけだし

もしかしてこのスレに著作権者がいるのか？
それならまた別の話だけどね

>>172
ええと、確認しておくと、君のスタンスはあくまで

許可無き引用は全て盗作、ということなんだね？

>>169
>>131には>>135が答えてないか？
あと、パクリにならないと言ってるのに、
「パクった相手が何しようと〜」「パクられた相手は〜」ってのは、
人の話聞く気あるのかね・・

>>170
パクリじゃないと理由をつけてキチンと説明したのに、何で何かがいるの？
元ネタをバラせばパクリじゃない、という話題に対して必要な画像って何さ？
元ネタバラしている単行本の解説ページでもUPすりゃ良いのか？

>>171
>>170

>>172には、パロディも「盗作」なのかな
太臓もて王サーガでスピンちゃんが
鰤の虚の仮面やジョジョの石仮面被ってるのも
許可無く自分の作品のデザインとして使ってるから「盗作」か

>>131がまかり通りる事と法律なんて何の関係も無い訳だが。

>>174
その前に何度も質問されている、和月のはパクリじゃなくて何になるのかな？という質問に答えようね

パロディも大局でみれば盗用だろう
しかしパロディには明確に笑わせる為という目的があるから盗用と言われず
パロディと言われるだけの事

「本歌取り」も「盗作」なんだな　許可無く自分の詩句として使ってるし

既に何度か言われている内容・実例は笑いが出るほど凄いくて、都合がいいのか

世間を勝手に決め付け、現に居るパクリじゃないと言ってる連中は存在しないことに改変

スゲー都合のいい脳味噌だな

>>172で結論でてるな　和月はパクリ

>>178
モチーフ・オマージュ

>>180
>>158

>>182
全く同じものを使う事をモチーフとは言いません
オマージュと言うのならジェヴォーダンの獣・またはフロンサックに対する敬意の表れを述べてください

>>183
>>165

>>165
>>184

>>184
じゃあモチーフで。

>>184
敬意の表れ、だけで良いなら
・元ネタをキチオンと公開したうえで
・このコートに限らず、『ジェヴォーダンの獣』に登場する衣装は
　ウットリする程カッコ良いです
（４巻Ｐ１０６コメント）
あと、「全く同じもの」なのか？
ソックリという意見しかなくて、詳細比較はされてなかった筈だが
>>44あたりのオリジナルの証明も

>>186
ダウト。本歌取りと関係ねーぞ。

和月のが何か
・デザイン
パロディ・オマージュ・リスペクト・モチーフ・その他の複合。
複合というかそれぞれの側面も持っているというかそんなもの。
断定できる何かなら反論なんて出るこたあない。

・彼の１ページ
似ているもの、それ以上でもそれ以下でもない。
漫画の演出を教える場合の道具としては最適。
単なる読者ならともかく描き手なら、むしろこの差異は大きい。

>>178
その質問に答えることが、174に答えることとどう関係があるのかな？
ちなみにその質問へ答えは>>3

>>178
>>160の解釈ならはっきりきっかり「盗作」であるわけだが。
大局では、目的があるから、とかエクスキューズなしで。
そうなのかって聞いているんだが、そうなんだね？
全てのパロディ漫画は盗作漫画だし、無許可引用をした作品は全て盗作であると

極論から極論にもってくのが好きなヤシだな

パロディには、そのキャラを使わなければならない必要性がある

和月には、そのキャラを使わなければならない必要性がない

必要性なぁ…これも随分前に議論したけどなぁ
パロディだって特に必要性がある訳じゃないぜ
使わなくたってギャグはできるし、
単にネタを思いついて使いたかったから、だけだろ

それに今までの議論と関係ないし
>>179の解釈だと、必要性は関係なく盗作・盗用だろ

パロディと言う確立された分野をパクリとか否定派は何が言いたいのやら・・・
そもそも、和月はパロディじゃないし

をいをい、大丈夫か？
否定派は一貫してパロディはパクリや盗作じゃないって立場だぞ。
>>6の辞書の意味でも、そうなる自然な解釈をしている。
和月をパクリにするために、パロディもパクリとか言ってるのは
>>179とかの主張派

主張派はもうだめだな

>>192
極論も何も>>160>>172が言ったことじゃん
>>179でちょっと甘めにごまかそうとしているが
要するに>>168のBの解釈が正しいって言うんでしょ？
それでいけば>>191のようにしかならない

(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

擁護派の主張がまかり通ればこの世はパクリ天国だな

コナミが昔、ときメモの同人誌の販売を禁止した事がある
その多くは元ネタをバラしていたにもかかわらず。

この実例から>>168はBの解釈が妥当だと思われるが、Aの解釈が正しいとする否定派の事実的根拠は？

答え　そもそも実例が全然妥当じゃなかった。

その実例は>>135、>>152>>161で通り過ぎたな。
パクリ漫画スレのテンプレには記載があるが
パロディが訴えられて敗訴した事例もある。

どっかの小学校は卒業記念に
ミッキーの絵を描いて訴えられたなあ

>>202がまた盗作の定義はAであるという実例をだしてくれましたが
否定派さん、Bの実例は？Aの実例はだしているのに、Bはなし？

>>204
君は書き込む前に自分のレスを見直す癖をつけたほうがいいよ
アンカーからなにから、間違いすぎ

実例は？

また誤魔化して逃げるんじゃね？

実例を出す必要性がないとかって逃げるにいっぴょ

>>206-208
>>202-205を無かったことにされても・・・
何を言ってるんだかよくわからんまま
実例出せと、画像出せループと同じ行為でもする気か？

無かった事にしてないから、実例を出せといってんだけど？
頭大丈夫？

>>210
まずなんの実例だ？

まさか>>201がBの解釈が正しい実例を出したんだから
否定派もAの解釈が正しい実例を出せとか言うんじゃないだろうな？

とするならば、前提の段階でおかしいな
>>135>>161>>202を読め
>>201の出した実例はBの解釈の正しさを証明するものではない
そもそも具体的にいつどこのどういう事例なのかを明記しないで「実例」とはチャンチャラおかしいが

コナミが同人誌の販売を禁止することが法的に保証されるのは、
全ての無許可引用が、「盗作と認められている」せいではない。
全ての無許可引用が、「著作物の無断複製、ないし同一性の侵害にあたる」せいだ
議論の次元が違う
これはミッキーの絵も同じ
盗作かどうかなんて関係ないの。盗作とは何であるかという議論すらここにはない
だから、AとBのどちらが妥当かという議論において、参考にすることすら出来ない
無駄足どつかれさんとしか言いようがないね


あと、Aの解釈が正しいという主張の「実例」だが・・・・・・>>165の人がとっくに出してるじゃん
要約すると

・本歌取りを盗作という奴はいない。これ歴史的事実

A解釈が間違ってたらこうはならない

＞全ての無許可引用が、「著作物の無断複製、ないし同一性の侵害にあたる」せいだ
＞議論の次元が違う
同一性の侵害と盗作がどう違うのか、具体的な説明よろしく。

あと本歌取りは歌学においての技法　いわば歌学かいのみにおいて通用するルールを
世間一般に持ってきている時点で論外です

>>212
211ではないが>>6の辞書の解釈に則して答えよう。

>>201の実例である著作権侵害と盗作の違いは
他の201〜203の「著作権の侵害」は「無断で」の一点で成立する。
今話題にしている「自分のものとして」の解釈と関係ない。
ときメモを無許可でコピーして、コナミのものとして販売しても著作権の侵害。
あとついでに、同じ主張派の>>177はスルーかい？

本歌取りについては、
歌学の技法、ルールってところで思考停止しているらしいが、
>・本歌取りを盗作と言う奴は居ない。これ歴史的事実
>A解釈が間違ってたらこうはならない
この実例がなんで世間一般に持ってきては論外なのかね？

辞書に載っているジャンルを限定しない言葉が、
世間一般で通用するジャンル「和歌」で当てはまらなくなってしまう。
こんな解釈は間違いだろうとするのは「論外」かね？

そして>>195の主張派の意見はどうする気だ？
漫画の世界でも、パロディは盗作じゃない、とする考えは
主張派でも否定派でも、パクリ漫画スレを見ても、限り一般的なようだよ。

パロディは盗作だが目的が限定されているから外す、なんて解釈
他で聞いたことないけど。この解釈も一般的なの？　なんで？

>>212ではないが

＞他の201〜203の「著作権の侵害」は「無断で」の一点で成立する。
＞今話題にしている「自分のものとして」の解釈と関係ない。
では盗作は「無断で」の一点だけでは成立しないという事になってしまいますが？
「自分のもの」＝「自分のオリジナル」という解釈は勝手に主張派が言ってるだけ
「自分のもの」が元ネタをバラしていても盗作と言われる実例があるかぎり
「自分のオリジナル」という解釈の実例を主張派は提示しなければ
ただの主張派の脳内ルールでお終い

＞辞書に載っているジャンルを限定しない言葉が、
＞世間一般で通用するジャンル「和歌」で当てはまらなくなってしまう。
＞こんな解釈は間違いだろうとするのは「論外」かね？
論外に決まってるだろ　「和歌」でしか通用しない事をもってきて
喚くのがそもそもおかしい

＞パロディは盗作だが目的が限定されているから外す、なんて解釈
＞他で聞いたことないけど。この解釈も一般的なの？　なんで？
他人の作品を使えば盗作だが、パロディという目的に限定されてると
作者が暗黙で認めてくれている。というのが正解
そして和月はパロディではないので、パロディうんぬんの話は無意味

>>214
そろそろ言ってる事がおかしくなってきてるぞ。落ち着け。

>では盗作は「無断で」の一点だけでは成立しないという事になってしまいますが？
そうだろう、という実例も挙げたよ。
>ときメモを無許可でコピーして、コナミのものとして販売しても著作権の侵害。
それに、盗作が「無断で」の1点で成立するなら、広辞苑もそう説明する筈じゃないか？
あと、脳内ルールじゃないことは「本歌取り」「パロディ」が実例。

>論外に決まってるだろ　「和歌」でしか通用しない事をもってきて
>喚くのがそもそもおかしい
そりゃ本歌取りは和歌の技法だが、和歌で通用することを
「辞書の説明では視野に入れてない」という解釈と、
その解釈が正しく、相手は喚いているだけ、とする根拠はどこから来た？
和歌は歴史ある文学の１ジャンルなんだが。
そして「剽窃」に「他人の詩歌･文章などの文句」として視野に入れられているぞ。

>他人の作品を使えば盗作だが、パロディという目的に限定されてると
>作者が暗黙で認めてくれている。というのが正解
他人の意見は実例を求め、実例があっても喚いているだけ、
自分の意見は無根拠に一般的・正解だ、という妄想は勘弁してくれ。

そして、今は辞書の言葉の解釈について話をしていて、
パロディは表現として一般的なジャンルだから、辞書の解釈を考える上では
無意味でない実例。
今どういう状況か「場合分け」を理解して、理屈立ててものを考えてくれ。

そもそも漫画・アニメにおいてパロディを正確に定義できるのか？
オマージュ・リスペクトも然り。
実際、和月のを違うという奴が例に挙げるのも、それの信者であるからというのばかり。

>>215 君は最初から言ってる事がおかしいおちつけ

＞盗作が「無断で」の1点で成立するなら、広辞苑もそう説明する筈じゃないか？
それなら辞書にも「自分のオリジナル作品としてつかう」とそう説明する筈じゃないか？


＞そりゃ本歌取りは和歌の技法だが、和歌で通用することを
＞「辞書の説明では視野に入れてない」という解釈と、
＞その解釈が正しく、相手は喚いているだけ、とする根拠はどこから来た？
＞和歌は歴史ある文学の１ジャンルなんだが。
＞そして「剽窃」に「他人の詩歌･文章などの文句」として視野に入れられているぞ。
和歌で通用するから、全部通用するなんて事を証明してから言いましょうね
和歌と言う小枠のものを、大枠にいれようとするの無理な話
逆に本歌取り以外に、同じ様な例があるか？


あと、なんだかんだと誤魔化して実例をださないのはいつもの主張派の常套手段だな
とにかく相手の要望を聞かず小手先だけで逃げるわ　逃げるわｗ

なんか反論のための反論になってきてるぞ。

>それなら辞書にも「自分のオリジナル作品としてつかう」とそう説明する筈じゃないか？
つまり、まずこの意見は間違いだった訳だな。
>では盗作は「無断で」の一点だけでは成立しないという事になってしまいますが？
次に、定義の違いと、「自分のものとして」という表現の解釈の違いを無視しないように。
「自分のものとして」という説明がされていて、その解釈が分かれているんだが。

>和歌で通用するから、全部通用するなんて事を証明してから言いましょうね
まず、引用しておいてスルーかね？
＞そして「剽窃」に「他人の詩歌･文章などの文句」として視野に入れられているぞ。
次に、「パロディ」は、絵画・文学・映像等の非常に広範なジャンルで通用する実例だが。
最後に、通用しない、と無根拠に言い張っているだけで、通用しないと証明できてないぞ。

あと、主張派は反論のために話がズレて来て、
当初のときメモの話とかの主張が無くなったんだが。間違いと認めたのかね？

どっちもズレてるように見えるが…それもかなり前から

もはや本スレでもあきれられてるしなー

>>218が反論の為の反論と書いてるの見てふいたW
オマエラどっちもどっちだろ

信者が反応するのが良くないんだよな
だからどこに行っても嫌われるんだよ

人いなさ杉ｗ

あげ

ここですか？

おーい

画像求む

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

アンチきもす

パクリ主張派はどこに言ってしまったんでしょ
まだ本スレでがんばってるのかね

あんちんちん

>>230
パクリって決まったからもう来る意味がないんでしょう

ttp://zip.2chan.net/7/src/1133799873774.jpg

>>232
本スレで
パクリ決定とか言い張ってたご本人様ですか？

俺は別人だが
和月はパクリと決まったのは事実だな
いまさら信者がいくら騒いだ所でさ

だから、もうこのスレに来る意味も無いって事
結論が出た議論スレは役目を終えたんだよ

俺もこのスレ見るのこれが最後だね
何を言おうがもう結論は変わらん

↓後は勝手に好きなだけ愚痴って下さい

勝利宣言乙

きもいな

勝利宣言をしているつもりらしいが
議論スレなのにただの決め付けしか出来ない時点で
負け犬の捨て台詞にしか見えんな

いなくなってくれるのは結構なことだが

具体的じゃないなあ

>>239
具体的な主張のお手本をどうぞ

負けました

本スレでパクリ決定とか言い張ってたご本人様は
自演好きの荒らしで、ソイツと言ってることが変わらんのに
別人と言われても胡散臭い。

本スレで反論する人を信者と決め付け、信者に「だけ」出入り禁止
と言い続けた人によると、パクリと言っているのはアンチで、
何を言っても無駄なキチガイらしい。
また、アンチの「釣りでした」発言もあった。

パクリと言う主張は、決め付けだけ。本スレではアンチの荒らし扱い。

事実でもなんでもないな。パクリとは証明できませんでした。

何をいってるのかわかりません

肝心の内容が抜けてるな。

本スレで追加されたテンプレは自演の同意者しかなく、
パロディとかパクリと別とされるものを区分できないと
問題点を何度も指摘されたが、無視して追加された。
矛盾のある主張を事実とされても、理屈のない単なる決め付け。

おそらく、というかまあ間違いなく
キチガイアンチであるのご本人様の所業であろう。

一人で何呟いてんだ？ｗ

柏レイソルﾜﾛｽ

age

和月はパクってないと思う。けど骨格と筋肉の比率がおかしくてキモい

スレ違いだが話題もないし乗ってみる
どのへん？

マーボー豆腐の作り方

牛肉ひき肉（牛の切り落としを買って来て自分で叩いた方が旨い）
にんにくミジン切り少々
ネギの小口切り少々

豆板醤
トウチ（もしくはトウチ醤）
白砂糖（もしくは甜麺醤）
花椒（山椒と胡椒で代用しても良い）
醤油
鶏がらスープ（市販の、顆粒状の奴でよい）

水溶き片栗粉


にんにくを植物油で炒め、ひき肉も加え炒め、色が変わったら豆板醤も加え炒める。
鶏がらスープ少々（顆粒状の場合、水で溶く）を加え、トウチ、醤油、
砂糖（隠し味なのでホンのすこしでよい）で味を整える。

煮立ったらネギの小口切りを加え一端火から下ろし、水溶き片栗粉を加え
かき混ぜとろみをつける。仕上げに花椒を振り掛ける

女友達と飲みに行ったときにエロ話になって、そのときに
「彼氏のアレがなかなか入らない」という話になった。
俺は「そんなに大きいの？」と言うと、
｢私のが狭いみたい」と返ってきた。「どれくらい？ｗ」と冗談で聞くと
「指一本入れただけで少しきつい。ちくわくらい？」と彼女は照れながら言った。

俺はそのあと、速攻でちくわを買って来てちんこを突っ込んだ。すごく興奮した。
でもちくわはすぐ裂けた。そして「俺は何やってるんだ」と我に返って大声で泣いた。ちくわは食った。

食ったのか。
その狭さも見栄張ってる可能性もなくはないし、つーかあんた誘われてない？
その行動といい、あんた伊集院リスナーのような素晴らしさだよ。

まあでも和月ってパクリだよな

でもブブカのパクリ漫画のとこ載ってなかったな

旬を過ぎてるからだろ。

パクリ作家和月

旬を過ぎた打ち切り作家和月はパクッてました

>>253-257みたいな
意味のない決め付けレスが
パクリ本スレのあらしレスと同じタイミングで湧くのはなぜだろう
あっちでは「信者が荒らしてる」ってことにしたいみたいだが

手が込んでるね

パクリスレをアンチの振りして荒らす信者って意味不明だよなww
普通は信者からすれば、話題にならないのが一番だろうから
tu-ka、今まであれだけ自演荒らしやっといて、
その行為を相手に擦り付けられると思う精神がスゴイ
議論スレで議論せず、意味の無い決め付けしかしなかったり、
自他共に認めるキチガイは一味違うぜ

ここで一人アンチに対して敵意を持って語ってる時点で説得力ゼロかと

結局まともな反論はできないわけだな

はいはい

>>262
何に対する反論をお望みかな？

司馬遼太郎の11番目の志士って本の主人公と剣心が似てる件について

剣心のモデルは複数いるよ。

パクリリスクの分散って奴ね

いや、その理屈はおかしい

理屈なんて無いですから。

川上元斎と言う説もありゃ、新撰組の人斬り鍬次郎という説もある。
幕末には人斬り以蔵とかも合わせて、四大人斬りというくくりがあるくらいだ。

パクリと言う結論でたし、もうこのスレ必要ないな

パクリと言う結論がでたと勝手に思い込んでる>>271は、このスレには必要ないな

結局具体的な反論はできないんですね

>>273
何に対する反論をお望みかな？

今だに一人パクリじゃないと言ってる奴が不憫と言うか、哀れと言うか・・・

未だに思い込みだけでパクリと言っている奴が不憫と言うか、哀れと言うか･･･
理論思考や理解力、日本語の読み書きすら不自由な辺りが、より一層悲しい。

パクリスレでもパクリって認められちゃたしね

＞パクリって認められちゃたしね
マジに日本語が不自由なんだな･･････

という揚げ足取りはともかく
パクリスレは｢和月パクリ問題は取り扱わない｣というスタンスなので
パクリスレで和月がパクリと認められることはない
認められるかどうかは、このスレで決まること

>>277
直前のに綺麗にあてはまってしまっていて、まさに不憫と言うか、哀れと言うか・・・

>275>>276どちらにも受け答えとしておかしい点で理解力と読み書き
このスレ>>244で引用された、理屈がおかしい事項を無視する点で理解力と理論思考
更に言えば、パクリスレでは可哀相な人呼ばわりされ続けても
誰一人擁護も反論もしないのに、認められていると言う点で読み書きと理解力と論理思考
色んな能力が不自由なんだね
･･･悲しいね

で、パクリって決まったことを覆す証拠か何か擁護派はもってんのかな？

そのまえに、パクリって決まったことを示す証拠か何か主張派はもってんのかな

すでに向こうのスレでも決定済みですからね。
いまさら騒がれてもな。　その証拠があれば聞きますけど？

>>282
向こうのスレは、和月ネタはやらない、だよ？

＞ 14 名前：マロン名無しさん 投稿日：2005/12/10(土) 01:03:36 ???
＞※和月関連の話題はスレの進行が困難になるため禁止です
＞　 語りたい場合は専用スレでお願いします
　　
ま、これが読めずに、勝手に決定決定騒いでいた馬鹿はいたみたいだが、
まさかそれが
パクリである根拠だ、とでも？

結論でたから、既に向こうでやる必要もないんだろ。
むしろ、お前みたいに結論がでたのに何の材料も持たずただただ「パクリじゃない」って
連呼する人間がいるから、そういうテンプレ作られたんでしょ。

何か新ネタでも出さない限り、ここでグダグダ言った所でパクリの決定は覆らないよ。

>>284
むしろ、お前みたいに結論先行で何の材料も持たずただただ「パクリだ」って
連呼する人間がいるから、そういうテンプレ作られたんでしょ。


和月の話題を禁止する、とは、パクリと結論が出たという意味ではないのだが。
パクリという結論が出たという、決定的なやり取りをちょっと引用してくれないか？
もちろん、和月の話題が禁止される前、テンプレに和月禁止の文言がでる前のもので。


それこそなにか新ネタを出さないとね。パクリっていう

パクリじゃない派も「パクリじゃない」って連呼してばっかだったから
両方うざがられて追い出されたんだよ

ま　いくら騒いでもパクリはパクリ
擁護派が新ネタ出せない限りこれは動かない

ま　いくら騒いでも思い込みは思い込み
新ネタも無く結論が出た、決定済みと騒いでも
証拠も理論もなにも無いことは動かない

見苦しいｗｗｗ

パクリと決まったんだから覆したけりゃ証拠をどぞｗ

>>289
>>281,283,285
「決まった」とまさに決め付けても、
証拠も理論もなにもないことは動かない
しょせん思い込みは思い込み

無駄無駄ｗ　パクリじゃないという材料の提示をしない限りお前のレスはゴミ同然

さぁ、物証をどうぞ〜

無駄無駄ｗ　パクリだという材料の提示をしない限りお前のレスはゴミ同然

Ｑ．なんで否定派は主張派に証明を要求するの？
Ａ．疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Ｑ．否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの？
Ａ．有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

さぁ、物証をどうぞ〜

パクリだろうて。
擁護派は井上は有罪なのか無罪なのかまず言ってみ？

>>291
なぜゴミ同然になるのか理由は説明できるの？
「お前は窃盗を働いた。証拠も理屈も無いがこれは事実。結論が出た事項。
　盗んでないと言うなら証拠をだせ。新しい証拠を出せ。」
とか言われても、証拠なんて出し様ないよ。
何を窃盗したのか、どういう理由で窃盗したと言えるのか、全然わからんし。
もうちょっと大脳新皮質を経由させて発言しようぜ。

>>293
「パクリだろうて。」が相変わらず前のレスの受答えとして成立してないよ・・・。
で、いつものパターンなら、理屈で物を考えないから
イノタケの話をしても、両者の違いとかを全然考慮せず、
井上がパクリなら（パクリじゃなくても）和月はパクリ、とか言うんだろ？
井上が有罪/無罪なら、なぜどういう理由で和月はどうなるんだ？

んで、パクリと決まった問題に大して反証するだけの物証はどうした？

>>292　すでに議論の末にパクリと決まってますのでそんなテンプレ今更ですよｗｗｗ

>>295
たかだか20やそこらのレスしかないのに
何度かおかしな点を指摘しても聞かずに
同じ決め付けばっかり言ってるなぁ
>>294は都合が悪いからスルーか？
具体性の無い決め付けに対しては
物証の出しようが無いんだって

そもそも、君の中でパクリと決まったなら
議論スレに来る必要ないじゃん
パクリに決まっている！と叫ぶだけで
証拠や理由を提示してパクリだと証明する
気概は全然ないんだろ？

さて、新しい物証も出さずパクリじゃない としか言わない擁護派はそろそろスルーするかな

12スレ目のスルーｗ

>>295
理論と読解と対話を拒否してスルーするなら、もう好きにしてくれ
対話ができず思い込みでしか語らん奴と議論はできんよ

一応反論すると「パクリじゃないとしか言わない」と何度か発言してるが
パクリスレや最近このスレでは、ほとんど誰もそんなこと言ってないぞ
パクリという主張について、理屈がおかしい点を指摘されているんだが
それを全然理解せずに決め付けているだけだろう

ではパクリって事で

結局決めつけたいだけなのね

『決定している』というやり取りの具体的なデータをいくら言われても持ってこないし
あ、ないのか

いくら誤魔化したところでパクリの事実はかわらんよ
新たな事実でもないと議論する必要すらなし

つまり、なんらデータの持ち合わせがないと

思ってるだけかと

根拠も理論も無く、無意味に事実だの何だの決め付け
既存の主張に対する、既存の反論はスルー
そのうえで具体性も必要性も不明な「新たな事実」を要求

そりゃ議論のしようが無いから、必要も無いわなあ
脳内絶対真実の思い込み「和月はパクリ」以外何も認めないんだもの

対話を成立させる意思すら無いし、そろそろ放置すりゃ良いんじゃない？

とか言いながらずっと相手をし続けてきたお前に萌える

まぁ　パクリって決まったし今更何言ってんだかな

>>307
君の頭の中ではね

もうほっとけや。

パクリじゃない。しか言えない奴はほっておこうぜ
スレではパクリで決まりました

ひょっとしてこいつ↑は、スレの最後のレスが
「パクリで決定」でないと気が済まないのか？

ここがパクリ「議論」スレ、であることもわからない可哀相な人なのか？

お前にそのまま返せそうなレスですがな

じゃあ、議論しようか？
ネタを出してくれ

議論スレなのに、決め付けだけで議論する気（というか能力？）
が無いから>>311みたいに言われるんだけどね。
「議論」スレの説明があるので、そのまま返せないよ。

事実と連呼すれど、その事実の存在を示せない。
提示も説明もできない　事実　ってなんなのやら。
その辺の矛盾に気付かなかったり、
「パクリじゃないしか言えない」について誤りを指摘済なことを
忘れてしまう可哀想な知性だから、しょうがないのかな。

だから、一度はパクリで決定してるんだから、議論再開したけりゃ、それ相応のネタを出せと

>>315
決定した証拠は？
そのレスのコピペでいいから、さあ。
脳内ソースは敗北宣言ですよ。

ふつうは本当に決定したならそのレスをコピペして反論をゆるさないものだが。
証拠もない決め付けだからそれもできない。

この原作者さ、単行本の中で度々「モチーフ」って言葉でパクりを正当化してるけど、
その実、自分に都合のいいように「モチーフ」という言葉を曲解してるだけで、こいつがやってるのはパクり以外の何物でもないな

そもそも、「モチーフ」ってのは、広く人に知られていて公用性・象徴性に富んだ物から造形なりデザインを起こすこと
こいつがやってるような、ある特定の作家やゲームのキャラクターを元にした所で、それは「モチーフ」ではなくただのパクり

蝶をモチーフにした椅子があっても、その椅子をモチーフにした椅子なんて在り得ないのと同じ、
カエルをモチーフにした車をモチーフにして車を作ったところ（この時点で矛盾してるんだがｗ）で、それはカエルをモチーフにして作った車のパクりでしかない

また、モチーフにしたと公言する以上は、そのモチーフの元となった造形が反映されてこそなのに、こいつのはただの劣化コピー
もっと根本的な事を言えば、モチーフになるべきは「人」以外の「物」であって、「○○というキャラクターをモチーフにした」なんて時点で矛盾してるし間違ってる


ま、今じゃインスパイアだのオマージュだのリスペクトだの、露骨なパクリを美化し正当化する単語が溢れてるから、今からでもモチーフ発言を撤回して修正すべきだろうな

あぁ、もっと簡単に言うと、「普通名詞」の物はモチーフになり得るけど、
「固有名詞」の物を元にしたところで、それはモチーフになり得ない、つまりパクりでしかないってことだな

で、固有名詞の物を基にする時に肯定する言葉は、「モチーフ」ではなく「イメージ」
そして、それの度合いが酷くて独自性がない場合は「イメージ」ではなく「パクり」

まぁ、固有名詞の物でも、基になった物とできあがった物が同属でない限りは「モチーフ」という言葉が当てはまらない訳でもないけど、
それでも「イメージ」という言葉の方がより適切だろうな

つまり、和月が行ってる行為は、○○という固有のゲームキャラクターなりマンガのキャラクターなりを基にしている上、
キャラクター→キャラクターという異属ではなく同属の物に変換されてる点から言ってもパクり
しかも、その度合いがまったく自身で消化しきれてなく、独自性の欠片も無いことからしてイメージではなくパクり、劣化コピー

>>316
コピペしたらおきまりの｢捏造だ！｣って言いだすんだろ
そもそも前スレとか読んでないのに｢パクリではない｣とか騒いでるの？
前スレ読んでたらこの問題に結論が出てるのは解ってるだろうし。

メリーパクリマス（笑）

>>319
お決まりの「捏造だ！」は、無かったことを有ったと言い出して
当然コピペなんてできんから言われてたんだが。
「捏造」の言葉の意味を理解していれば、そうしかあるまい。
ログ持ってる奴が居るから、そんなアホなことはできん。
俺は前スレ見てたし、ログも持ってるから、コピペしてみ？

まぁ 一人でパクリじゃないって叫んでれば。
スレではパクリと言う結論でてるんだからさ
あんたが新しい物証でも出さないかぎり、議論は再開されないし、現状、和月はパクリで決定。

以上

>>322
その結論の導かれる結果となるレスは？
＞あんたが新しい物証でも出さないかぎり、議論は再開されないし、現状、和月はパクリで決定。
この際相手を一人と決め付けたがるのはおいといて「新しい物証」って何？
パクリと結論される理由、つまり「物証」に対して出すものでしょうが。
物証もないのに何時どうやって「パクリと言う結論」が出たのですか？

はいはい　荒らし乙

282 ：マロン名無しさん ：2005/12/22(木) 18:56:58 ID:???
和月につきましてはパクリで結論でましたのでこのスレでは議論対象外になっております。
御了承下さい

証拠が出たのでパクリ決定と言うことで。

>>326
あのさあ、パクリスレで結論が出たと主張してたのは
＞2005/12/22(木) 18:56:58
よりだいぶ前だよな
これが証拠になるんだ？

ま、逆に考えるとこれ以外出せない＝これしかないってことでもあるが

どの道
＞＞2005/12/22(木) 18:56:58
に証拠が出たのでパクリで決定

>>325
これなんて今もパクリスレ荒らしている馬鹿のたわごとだろ。
なんで結論になったかもなし。
ほんとに証拠があるならコピペすりゃいいだろ。
パクリといい続けたって内容が無ければ事実にはならない。
妄想で事実化をしようなんてハン板・東亜のホロン部ぐらいだ。

>>328
頭が悪くて時間の流れの観念が理解できないのか

＞282 名前：マロン名無しさん 投稿日：2005/12/20(火) 00:38:14 ???
＞すでに向こうのスレでも決定済みですからね。
＞いまさら騒がれてもな。　その証拠があれば聞きますけど？

これの証拠なんだから、最低でもこの書き込みの時間より前の記述でなければならない
それがないならば、この発言は事実に基づかない発言、すなわち『捏造』であったということになる。

もし>>325が唯一の証拠だとするなら>>282は捏造。
それ以後も
投稿日：2005/12/22(木) 18:51:07　である>>322まで捏造、ということになる。

その後は282に類する発言はなされていないので、なんの証拠にもならない。

さらにいえば、>>325のレスは、
＞和月につきましてはパクリで結論でましたのでこのスレでは議論対象外になっております。
と、経緯の説明のない断定のみ、
あのスレ自体のテンプレ（和月については議論しない）とも矛盾する内容と
データとしての信頼性は限りなく低い。

ぶっちゃけ、このスレでパクリと決定したといっているやつが書き込んでいたとしてもまったく不思議じゃないね。

不思議じゃないしそれが無効になる道理もない

なにが無効になる道理がないんですか

>>331
無効になる道理か？

・このスレでパクリと決定、と決め付けている奴が
　>>325のレスを書いたなら、それも単なる決め付けだろう
　実際、317と318のレスに続いて一方的に決め付けただけじゃん
　向こうのスレではその後反論されてるし
・>>295議論の末にパクリと決まった、>>282すでに向こうのスレでも決定済み、
　>>319前スレで結論が出ている>>322スレではパクリと結論が出ている
　辺りは嘘、または無意味な決め付けになる
　嘘は押し通しても真実にならんし、無意味な決め付けが２スレに跨っても
　証拠にはならない

つーか、相手に「物証」出せ、出せなきゃと議論は俺達の勝ち、と連呼して、
自分が勝ったという証拠は、理由の無い「主張」のコピペで証拠・決定と言い張るんかい

決定した議論に対して再開させたきゃ、それなりのもの持って来いって事だろ。

>>334
だから何が何時、何処でどの様に決定したんだよ
どうせ具体的なデータはないんだろ？

議論が決定したという、それなりのものも持って来てないのに？
思い込み、決め付けだけで終了させるなら、議論じゃなくて妄想です。
妄想でしかものが語れないなら、たしかに議論は終了する。

はいはいわろすわろす

>>335　>>336
クマクマ

はいはい　笑い誤魔笑い誤魔

笑い誤魔 ってなんだ？

和月はるろうに剣心において梅澤のBOYの1ページをパクリました
そのほか、キャラクターデザイン等でいろいろな漫画映画から
パクってます
パクリ作家です
これでFA

ありゃ。
でもま、そうだとオモ。

以上
こういう自作自演はバレバレなのでやってはいけないというお手本でした

くくく。
擁護派は一人なので負け惜しみだな。

>>344
妄想は置いておいて、反論はないの？
最近だけでも
>>330>>330>>335>>336
と「主張派」が答えることが期待されているレスが四つもあるんだけど

反論が無いならまあ、かまわないが

>>345
横槍で悪いんだけどさ、擁護派語るんだったら、>>317-318の和月がモチーフと言う言葉を曲解してパクりを正当化してるっていう指摘に対して異論・反論は無いわけ？
これを覆せるだけの物証なり論説持ってきてよ

むっちゃ釣られてるね

他にモチーフって言い訳してる作家を知らない。

>>346
今までの人は逃げたかいないか、まあいいや。

>>317-318の理屈の根本的な問題は
＞「モチーフ」ってのは、広く人に知られていて公用性・象徴性に富んだ物から造形なりデザインを起こすこと
このモチーフの定義にある。
これがおかしいから、その後の理屈はみんなたわごとでしかないのな。
前提がおかしいんだからそこから敷衍した論理が正しいはずがない。

さて
モチーフってのは本来の意味は「動機」
これが転じて「芸術的表現活動の主題」、
音楽用語での「最小単位の旋律」の意味にもなるがこれは無関係だな。

「芸術的表現活動の主題」とはようするに、何かを見て描きたい、造りたいという「動機」になるということ
つまり元ネタがメジャーであるかマイナーであるかは無関係。
だからXメンやリーグオブレジェンドがかりにマイナーなネタであったとしても
それが和月の創作動機になったならば、それは「モチーフ」なんだよ。

もちろんその先でその元ネタからどれだけ離れるか、あるいは離れないかというのは作家の判断によるし、
その「モチーフ利用」の巧拙を問うのはありだろう。
が、それはパクリ議論とは何の関係もないな。
もともと元ネタが透けやすいつくりになっているのに加え、
和月はモチーフが何かであるかということまで語っているわけだし。
パクリとは、オリジナルであると偽ること、だぞ？

理解したか？

パクリとは、オリジナルであると偽ること、だぞ？




いつのまにこんな定義が

ジングルベルの曲を逆回転させて聴くと・・・
ttp://media.spikedhumor.com/8944/Jingle_Bells_Reversed.swf

こんなメッセージが隠されていたとは・・・

>>349
あぁ、やっぱり無知な信者の曲解だったかｗ

それじゃあ、何も>>317-318を否定できちゃいないんだけどね
モチーフって言葉を、今さっきネットの辞書で引いて知った気になってる奴が何言っても説得力ないんだよ

俺ね、工業デザイナーとしてそれなりの金貰ってる人間だから、そういう事には素人よりはずっと詳しいし、そう自負してるんだよね

で、この程度じゃ話にならないから、>>318で書いてあるイメージとモチーフの違い、またモチーフそのものの性質を理解してから反論してくれる？
ついでに和月の言う、モチーフってのも間違ってると書いてあるんだけど、それすら理解できないみたいだしｗ

解るまで徹底的に付き合ってやるからさ

>>349
おまえアホ杉

＞モチーフってのは本来の意味は「動機」
＞これが転じて「芸術的表現活動の主題」、
＞音楽用語での「最小単位の旋律」の意味にもなるがこれは無関係だな。
＞「芸術的表現活動の主題」とはようするに、何かを見て描きたい、造りたいという「動機」になるということ
＞つまり元ネタがメジャーであるかマイナーであるかは無関係。
＞だからXメンやリーグオブレジェンドがかりにマイナーなネタであったとしても
＞それが和月の創作動機になったならば、それは「モチーフ」なんだよ。

ここで言う動機というのは人としての感情だろうが。
そして絵や音楽というのは、悲しいとか嬉しいとか、そういった感情から生まれてくる芸術的表現だろうが。
それが同じ表現の中にある何かを見て描きたい、造りたいというのは感情ではない。ただ、感化されただけ。
どっかの美術館にでも行って、その内の一枚の絵に感化されて、それをモチーフに絵を描いただなんて言えないだろ。
それはただのパクリだから。あと

＞パクリとは、オリジナルであると偽ること、だぞ？

これも滅茶苦茶。これじゃウリジナル。
パクリというのは、他人が苦労して生み出した物を何の努力もなしに安易に模倣すること。
自分で生み出さすに他人の褌で相撲を取る事をいうんだよ。
模倣して、模倣したことにオリジナリティがあるから、これはパクリじゃないだなんてのたまってるのはシナとチョンだけ。

>>349
349ではないが、主張に理由の記載が全然無い
まず、なぜ曲解になる？
辞書の意味という一般的な解釈を曲解と言うなら、そうなる理由を
そして辞書より自分の解釈が正しいとできる理由の説明も

素人でない、詳しいと自負している割に、実例が一切無い
詳しいなら、辞書の意味をひっくり返せる理由と実例を提示してくれ
現時点では、辞書の意味の方がよっぽど一般的で説得力がある立証

モチーフとイメージの違い、モチーフそのものの性質、とやらは
何で正しいと言えるんだ？適切性・妥当性の根拠は？
317-318の言っていることは
同様に和月の言うモチーフが間違っている、正しい定義はこうだ、とだけ言われても

徹底的に付き合ってくれるらしいから、まずは実例と理由の説明頼むわ
一方的に「これが正しい！」とだけ言われても、俺には理解できんな
あと、工業デザインでは存在しない漫画の技法、「パロディ」がどうなるかも
317-318だとパクリになりそうなんだが

>>350
>>6参照

>>352
＞それじゃあ、何も>>317-318を否定できちゃいないんだけどね
＞モチーフって言葉を、今さっきネットの辞書で引いて知った気になってる奴が何言っても説得力ないんだよ
どこがどう否定できてないのかを言えなければ反論とはいえません
説得力がないといっているだけでは説得力がありません

＞>>318で書いてあるイメージとモチーフの違い、またモチーフそのものの性質を理解してから反論してくれる？
349で書いたように、>>317のモチーフの基本定義がおかしい。
だからそれを前提にイメージとモチーフと、引用の種類を分けられても意味がありません
まずは317の定義の出典を明示してください。そうでなければ空論に過ぎません
ちなみに349はネットからの出典ではないですよ
誤記の無いようにその辺に転がっているアナログな国語辞書（岩波）をあたりはしましたが
ま、あなたがそう誤解したということは
つまりネットでも確認できるぐらい一般的な定義だということですね

逆にこちらから質問ですが・・・・・・
＞で、固有名詞の物を基にする時に肯定する言葉は、「モチーフ」ではなく「イメージ」
＞そして、それの度合いが酷くて独自性がない場合は「イメージ」ではなく「パクり」
こんな定義は聞いたことがありません。工業デザイン業界のジャーゴンですか？
まさか自分理論でないでしょうから、それなりの裏づけがあるでしょう。それを提示してください。

＞キャラクター→キャラクターという異属ではなく同属の物に変換されてる点から言ってもパクり
モチーフという行為の辞書的な定義からは、異属同属は問われないので
一般的な「モチーフ」や「パクリ」の意味合いからはこの結論は導かれません

＞ついでに和月の言う、モチーフってのも間違ってると書いてあるんだけど、それすら理解できないみたいだしｗ
理解もなにも、一般的なモチーフの意味からすると和月の言うモチーフは間違ってないので
単にあなたの言うモチーフの定義には当てはまらない、というだけのことです
ご理解いただけましたか？

>>6が答えになると本気で思ってんのかなあこいつ…

ところで、>>352は工業デザインと漫画でジャンルも違うのに
何でそこまで自分の解釈に自信満々なの？
モチーフ　絵画　でググったら、
絵画の世界ではデッサンの対象物を「モチーフ」って言うみたいだけど。
当然、人物画のデッサンもするので、人物も「モチーフ」だと何度も言っている。

ttp://www.asahi.com/acc/chiba/kaiga.htm

>>353
は？
「創作動機」とは作り手の心理だけを意味するものではないです？　対象そのものの意味にもなります
美しい風景を見た人が、それを絵に変換しようとすることはよくあることでしょ？
有る物に感銘を受けたことが、そのものの似姿を作る行為の動機になることが何か珍しいことですか？
感動それ自体を対象化するのではなく、感動の元を対象化するわけです
この場合、動機の発生源＝創作のモデルという構図になります

＞どっかの美術館にでも行って、その内の一枚の絵に感化されて、それをモチーフに絵を描いただなんて言えないだろ。
模写もひとつの創作形態ですが。模写もパクリですか？
いくつか前のスレで出ていたモナリザのパロディはパクリですか？
ムンクの叫びのパロディはいたるところで見かけますが、あれはぜんぶパクリですか？

ところですこし話はそれますが、
クラシックだと、他の人の作ったメロディをそのまま使ったりもするのもモチーフといいます
あれもパクリですか？

・元ネタを明かしたからパクリじゃない
・オリジナルとして発表しなければパクリじゃない

こんな理屈がはたしてどこまで通用するのか？

どうもパクリの定義が両者間でずれてるんだよな

はいはい極論極論
なんでもそうやって極端化してちゃ何も話が進まないよ

和月はるろうに剣心において梅澤のBOYの1ページをパクリました
そのほか、キャラクターデザイン等でいろいろな漫画映画から
パクってます
パクリ作家です
これでFA

＞＞357
そのページ見たら、モチーフの金額が書いてある。
ちょっと調べたら、どうもモデルさんへの謝礼をモチーフ代と言うようだ。
それは朝日新聞主催のカルチャーセンターのページだな。

もうちょっと調べたので、似たようなページも挙げるか。
ttp://www.kobe.coop.or.jp/kouza/seibun/art.html（コ−プ神戸）
ttp://www.atebis.com/class/seibutu.html（恵比寿町にあるアトリエ）

あと、マジンガーＺをそのまま絵画にしても、モチーフとは言うようだ。
ttp://www.japandesign.ne.jp/EXPRESS/021002/j08.php
こいつは著作権侵害で訴えられている。

>>317-318の解釈と色々矛盾するんだが、マジでどっから出てきたんだ？

>>358

＞美しい風景を見た人が、それを絵に変換しようとすることはよくあることでしょ？

これは情景からを絵に変換するという行為だろ。
和月の他人のキャラクターに感化されて、キャラクターを描くと言う行為は変換がされてない。
和月の場合、悲しいからそれを動機に芸術作品で表現するというより、悲しいからただ泣くという行為で変換が無い。
で、次に出したのが模写？
模写がオリジナルより評価されたことなんてあるか？
模写は模写でないし、模写というのはその時点でコピーを認めてるだろ。
ここで模写を出してくるという事は、和月は他人のキャラクターを模写していると信者もろとも言ってることになるな。
和月がやってることは、それこそ美しい風景を見た人が描きたいと思って描いた絵を模写しているだけ。これがパクリでなくなんになる？

あと、クラシックは著作権ないから関係ないね。

横槍スマソ
和月に変換が無い、とか本気で何を言っているのかよくわからん。
358との会話も成立してなさげ。
風景をそのまま風景画として描く行為に変換がある、のと
キャラクターをキャラクターとして描く行為に変換が無い
この区分はどこから出てくるんだ？

そして誰も言っていないのに、オリジナルより評価された、
とかどこから出てきたんだ？

358は和月が模写してた、なんて一言も言ってないぞ。
パクリの例として353が美術館の絵の模写を挙げたから、
模写は模写であって直接パクリとは関係ない、と説明してるんじゃないか？

357、362で言っているとおり、ある人が美術館の絵を模写したなら、
絵画の世界では美術館の絵をモチーフに絵を描いたと言えるし、
別にそのことはパクリでも何でもないぞ。

なんで誰も見向きもしなかったのに、途端にこんなに食いつくんだろうねぇ？
それもこうも時間の偏った集中的なレスがｗま、いいか
とりあえず>>355の屁理屈くんは後にとっとくとして、

>>357

工業デザインと漫画は確かに違うジャンルの物ではあるけれど、漫画と絵画よりは遥かに近い物だね
漫画というのはただのデッサンではなく、作者の創造が多分に入っているわけで、
登場人物のデザイン・脚本・世界設定・漫画としての表現と、全て一から生み出されたエンターテイメントデザインの複合物であると言える
また、キャラクターデザインというのは今やエンターテイメントデザインの代表格

一方で、工業デザインも一から新たな造形を生み出す作業で、誰かが作らなければ生まれてこない形を作るんだから、これもエンターテイメントデザインの一種
この漫画・工業デザイン双方に言えることは、スケッチだろうが原稿だろうがpictureではなくillustであること
つまり、意図されて一から生み出されたものであるという事

が、絵画と言うのはあくまで見た物の表現・再現であって、全てを一から設定して造形を創造していくものじゃない
だからillustではなくてpicture
ここで絵画と比べる事がそもそもおかしい

で、さらにおかしいのが、君の言う「人物画」と「人物」の関係と、「和月がぱくったキャラクター」と「その基になったキャラクター」の関係が同じでは無いという事
人物画と言うのは絵だろ？人物と言うのは絵の題材であっても絵ではない
和月のはどちらも同じ漫画の中のキャラクター
この違いが解らないようじゃ話にならない

>>362
これはいいね
マジンガーＺはキャラクターであって絵画ではない
著作権で引っかかったのは当然だとしても、この場合は違う媒体から受けた影響を違う媒体で表現してるし、最初からマジンガーであることを認めてる

でも和月は違い、和月がやっていることは同じ媒体で終始してる
要するにマジンガー→テコンＶ
これをパクりと言わず、モチーフと言い張れるのか？

>>355
デザイン業ってのは上にも書いたけど、全て一からの創造なわけね
つまり、そこにはオリジナリティがないといけないわけ
で、デザインでオリジナリティを現すという事は、既存の物との差異が必要になってくる
つまり、新たらしい造形なり処理なりがなければ駄目だという事

これは工業デザインだろうが、キャラクターデザインだろうが関係なくデザインと名の付く物なら一概に

で、デザインを新しく生み出そうという時に、ただ闇雲に考えても新しい物というのはなかなか出てこないわけで、
他のジャンルの物から造形のテーマを持ってくることがよくあるわけ
これは、他のジャンルの物が持つイメージを加えることで、今までに無いデザインイメージを消費者に与えると言う所からきてるんだけど、
これはもう何でもで、例がありすぎて挙げるのに逆に困るんだけど、実例を出さないことには屁理屈に逃げるらしいから実例をだそうか

アウディというドイツの自動車メーカーがあるんだけど、そこの商品で1995年に発表されたＴＴクーペっていう車があるんだけど、
これは発表当時すごくデザインが評価された車で、10年経った今でもカタログに載ってるわけ
で、年々開発スパンが短くなってきてる自動車業界において、これは異例中の異例なんだよ

で、なんでデザインが評価されたかと言うと、今までにない新しいデザインだったから
この車のデザインのモチーフは円と半円の幾何学模様から来てるんだけど、今までそんな車は一台もなかった
だから評価された

で、この車が円の幾何学模様をモチーフにして作られた様に、実はこの車をモチーフにしたスニーカーがある
まぁ、見ればフロントの意匠とかそのまんまなんだけど、これまで車をモチーフにして作った靴なんてなくて、だから新しかった

で、もしも、このＴＴクーペを靴ではなく、ＴＴクーペと同じ自動車というマテリアルでモチーフにしたら、それは評価されると思うか？
パクりではなく、これもモチーフと言えると本気で思うか？
何度も言うけど、和月がやっていることは、正にそれで、キャラクターからキャラクターに落とし込んでる時点で何の新しさも無い
だからモチーフではなく、ただのパクり

わかったか？

あと、これまた横槍になるけど>>358
クラシックは何百年も前に作られた物を今の人間が使う訳で、基のメロディが>>317にあるように広く人に認知されているからモチーフになりえるんだろ？

同じように、和月が古くから認知されている鬼なり河童なり、固有の原作者を持たないをキャラクターをモチーフにしているのなら何の問題も無いだろう

が、和月が基にしているのは固有の作家の固有のキャラクター

これを先ほどのメロディの話で例えるのなら、落ち目の浜崎あゆみ辺りが幸田辺りからメロディを拝借してることになるな
これがモチーフになりえるのか？パクりと言われて叩かれるだけだろうがよ？違うか？

やっぱり、貴方のモチーフの解釈がなぜ正しいのかがさっぱりわからん。
絵画でも辞書の意味でも貴方のモチーフは出てこないんだが。

illustとpictureの違いとか急に持ち出したがそれとモチーフとの関係もわからんし、
貴方のモチーフの正しさの証明には全然ならないぞ。
別に>>357は絵画と比較なんてしてなくて、絵画でのモチーフの使われ方を
実例を挙げて説明しているんだが。

あと、人云々は、元々>>317-318がキャラとか区分してないんだから
こっちがそう扱ってもしょうがあるまい。
>そもそも、「モチーフ」ってのは、広く人に知られていて公用性・象徴性に富んだ物から造形なりデザインを起こすこと

>もっと根本的な事を言えば、モチーフになるべきは「人」以外の「物」であって、
>「○○というキャラクターをモチーフにした」なんて時点で矛盾してるし間違ってる

>あぁ、もっと簡単に言うと、「普通名詞」の物はモチーフになり得るけど、
>「固有名詞」の物を元にしたところで、それはモチーフになり得ない、つまりパクりでしかないってことだな

あと、俺は素人なので疑問に思うんだが、工業デザインって
エンターテイメントに関するデザインなのか？
まずは実用性じゃないの？
携帯だろうが自動車だろうが、全て一から生み出された割に、
基本的な形は共通しているじゃん。あれって実用性からだろ？
それに、漫画のキャラクターデザインだって、現実にあるもの、過去にあったもの
とか色々組み合わせているものじゃないのか？

>>366
長々と書いてくれて、ご苦労様ですが、
理念は、定義の裏づけにはなりませんよ
結局、自分理論に過ぎなかったということですか？

アウディの話なども
作品がどう評価されるか、という問題は
何をパクリと判定するか、という問題とは何の関係もありません
パクリかどうか把握までパクリの定義に当てはまるか否かで
デザインの優劣を問うているわけではないのですから

どうもそこを混同されているように思えますが

加えていうと
靴→車　というモチーフ利用と
キャラ→キャラ　というモチーフ利用では質が違うので比べるだけ無意味でしょう
それこそ異属変換と同属変換の違いです。これは優劣の問題ではない
そして、世間一般では、辞書で区別してないことからもわかるとおり、同属変換もまたモチーフなのですよ

ようするに
あなたが「モチーフでない」というものの多くを一般にはモチーフと言うということです。

それでもなお、「モチーフでなくパクリ」という独自定義を推すならば
「あなたがパクリと思うものがパクリです。それが他人に指示されるとは限りません」
という言葉以外送りようがありません

>>367
クラシックのモチーフ利用（ここでのモチーフは音楽用語のモチーフにあらず）は同時代の作品でもありますよ。
たとえば有名どころではバッハの「音楽の捧げもの」。
時の大王が与えたメロディをつかって多彩な変奏曲集にしたものです。
これもパクリですか？

なんかよくわからんが、
工業デザインで当然最も重要視されるデザインの話と、
優れたデザインのことを一生懸命語っていることから、
漫画のキャラのデザインが一緒くたにしてることは分かった

別に漫画のキャラデザインは、
過去の服飾とか現実にあるものをそのまま利用しても、
他の作品でも多く使われているようなありがちの無難なデザインでも
パクリとは言われないし、問題とならなかったり、
工業デザインとは違いがあるんだけどなあ
工業デザインにパロディとかは無いだろうし

モチーフと言わないパクリだ、という当初の話題から
実例や説明が大幅にズレたまま、
なんか一足飛びにパクリという結論に直結しちゃってるな

漫画の話を車や絵や音楽に例えるからどんどん変な方向にいっちゃうんだよ

主張派も否定派もそのことに早く気づけよ

クリスマスプレゼントに燃料投下中

また例の擁護派の人が来てたのか。

たとえとして○○のジャンルでは××だ
↓
だから漫画でもそうだ

にはならないと思うんだよね。
盗作で騒がれた漫画とか探してきてそれを和月に
当てはめて検証したほうがいいよ。

和月が元ネタバラしてるからパクリじゃないって言ってる人いるけど
実際和月は半分位は某○○です
と言う言い方で元ネタバラしてないよ？

なんだよ それたら議論するまでもなくパクリじゃねぇか

うわ、また負けそうな話題はリセット＆過去の話題をループか

ヒント：［>>6］

6、6言ってる奴は同じ奴なんだろうな
だから？ってしかいいようが無いWWW

んー、おれ（377）は別人だけどな
だから？としか言いようが無いと笑われても
理屈じゃなくパクリと決まっていて
議論したくないならこのスレから消えれば？

>>6に一体何の意味があるの？
と聞きたい気持ちでいっぱいです

元はこれですと言えば自分のものじゃなくなるって判断がよく分からん
これはこの人の作品ですと言えば分かるけどそれを見て自分のキャラにして出しましたって話じゃん？
何でそれが自分のものじゃなくなるん？

＞元はこれですと言えば自分のものじゃなくなる
自分のものじゃなくなる=オリジナルデザインであるといえなくなる

いえなくなるってそれを主張してる人あまり見た事無いけどそれでも意味あるの？

そりゃ、元ネタが明らかなものを、オリジナルデザインであると主張する馬鹿はあまりいないな
ライオンキングをオリジナルであると言い張るディズニーぐらいだ

いやさ、なんか用例があってさそれを踏まえて元ネタを言ってるから違うっていうそういう例があったのかなあって。

用例？
シルバースキンの服の元ネタがジェヴォ-タンの獣の登場人物が着てた防疫服ですとか
ルリヲヘッドの元ネタがヴィドックの仮面の男の仮面ですとか
そういうこと？

そういえばそれらをみんなパクリだって主張してた人がいたなあ

元ネタをバラしてないパクリとして既に梅澤のがある

元ネタをバラしていても、モチーフにすらなっていないデザインのパクリとしてジェボーダンがある
どっちにしろパクリ作家だよ

>>386
いや元ネタをバラス＝自分のものじゃなくなる＝オリジナルデザインであるといえなくなる＝パクリじゃないって式はいつ出来たのかなって。
こういう話和月でしか聞かないような気がするからさ。

つーか和月ぐらいそのまんまっていうか露骨なのもモチーフっていうのか？

>>387
いつ、梅澤のをパクったと決定したのかな？
決定したから決定した、的な妄言でなく具体的はやり取りをあげてね

>>388
だからそれが>>6だろ
パクリ＝盗作な訳だから
で、盗作の定義を読めば、そういうことになると

元ネタをバラス＝自分のものじゃなくなる＝オリジナルデザインであるといえなくなる

この式が和月にしか出てこないような気がするんだよね
なんで自分のものじゃなくなるの？何が自分のものじゃないの？

>>390
梅澤のはパクリじゃないの？

皆で同じ様な構図がないか何十種類の漫画を調べて一つも無かったのに
偶然とか？

>>391
盗作の定義は
辞書に載っているわけですが
なぜ和月にしか使われてないと思うのだろうか
あとパクリ本スレのテンプレ

>>6をまるで唯一絶対の真理のように考えてる人がいるけど
時と場合によっていくらでも変わってくると思うの

後で（単行本で）元ネタをばらしたからパクリじゃないって言うけど
じゃあ雑誌掲載時点ではパクリだったわけだ。
単行本が出るまでの間に誰かから追求されて、
これ以上大事になる前に先手を打ったとも言えるな
こずるいね和月。

>>392
現時点でパクリであるという結論は出てない

具体的になにをパクったのかという論証の不足（構図なのかコマ割なのかそれ以外なのか）
偶然である可能性の否定の不足（三つ目の類似画像がないことは、最初の二つが偶然で「ない」証拠にはならない）
傍証の不足（梅澤の該当ページ以外の類似疑惑がない）

などといった理由による
前スレ、前々スレあたりを参照

>>396
詭弁乙

その理屈で言えばどんなものでもパクリじゃなくなる。
アンタのその理屈でトレース以外のものでパクリ認定できるものを挙げて見てください。

>>393
元ネタをばらす事が自分のものではなくなるって定義はないんだけど。

あちゃー　またいつもの狂信者様が御降臨中か(ﾉ∀`)
文章ですぐ解るってのがなんとも・・・

>>396
その主張をしてるのは

否定派でもお　ま　え　だ　け

なぜ賛同者がいないのかよく考えてみ

「砂糖は甘い」
という当たり前のことに対して
「ひょっとしたら辛い砂糖もあるかもしれないじゃないか。だから砂糖は甘いという定義は成り立たない」
と無茶苦茶ぬかす池沼がいる

そんな感じ

>>398
元ネタをばらしていても、盗作の定義に当てはまるとお考えですか？
この場合の「自分のもの」とは
「自分のオリジナルデザインとして使う」という意味だぞ？
「自分の作品のなかで使う」という意味じゃない。
ちょっとまえ後者の意味だと強弁してた抜け作さんがいたけどね。

参考までにパクリスレのテンプレから

･パクリ　　:アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
　　　　　　時々訴訟にもなる。　http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

･パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
　　　　　　オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
　　　　　　この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
　　　　　　見下げる視点が含まれている、ような気もする。
　　　　　　また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

元はこれです。これに自分なりに手を加えて出しました。ってんならそれはオリジナルとして出してるんじゃないの？
あくまで材料がこれだと言ってるだけなんでしょ？それともそのまま持ってきましたって？

>>402のへ理屈に従えば

たとえどれだけパクって自分の漫画に登場させても
「これは僕のオリジナルデザインです」と
宣言さえしなければ
沈黙していれば
パクリじゃありません。お咎めなし。



もうね、あほすぎて話にならないわ

・そのままのデザインの場合
これはその存在自体が説明
これを認めないならパロディ等もパクリとなる
和月が当てはまらないとするならその理由が必要
・元ネタをばらして、はじめてわかるよう改変されている
この場合、デザインが違うわけだからパクリには当たらないのは当然

>>397
詭弁と断定するなら、どこがどう「詭」なのか指摘しような

「どんなパクリもパクリじゃなくなる」例を具体的に示すとかね

人にいろいろ要求するのはそれから

和月は梅澤のアレに対し、一言も言及してないからパクリだね。

>>397の質問はスルー？

>>406　はは　答えられないんだｗｗｗｗ

ｳｹﾙ

>>404
最低でも、自分でばらしている場合はパクリとはいえない、という意味だぞ？
ばらしてないくてもパクリと言えるケースはあるだろうが、それはまた別の話だ

>>406
「不足」という言葉を使えば、自分（この場合>>406）が「不足」と言い続けるだけで
絶対に結論がでないから。
認めたく無いなら永遠に「不足」と言い続ければいい。

ここからパクッたっていえばパクリじゃなくなるというパラドックス

じゃ、>>397とは別人の俺が改めて質問しよう
>>396のその理屈でトレース以外のものでパクリ認定できるものを挙げてみ。

全てがパクリにならない理屈を掲げて「和月はパクリじゃない」と言い張る詭弁は聞き飽きた

>>396の理屈を誰か第三者が「反論として正当である」と認めたのか？
ただの電波だろこれ。

>>410

>>395
>>407
はスルーですか

>>416
見落としてた
>>395
このスレの初期の段階で、その辺は話されてたね
グレーとする説と映画ファンには明らかなので隠す意図は感じられず
パクリとはいえないというので二分してたはず
詳しくはそっちを読んでくれ
確認しておくが、説明がない＝パクリ、でもないぞ

>>407
>>396にあるように
そもそもあれが「引用」であるのかすら疑わしい段階では
そういう判断は出来ない
引用であることが決定してから、言及の有る無しが議題となる

＞>>396にあるように

って何があるの？　何もまともな主旨が書いてある所なんてないぞ。

>>413
別人でも同意見なら、>>397の言う「396が詭弁である」主張の根拠を先に説明してくれ
397の質問は、その主張への反証として求められたものだ
そこを飛ばしたら何の意味もない

>>417
だから>>396を主旨として話すなら、>>396の理論でトレース以外でパクリなる
ものを出してくれって言われてるのにスルー？

ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html
この中に一杯あるパクリから選んでも良いよ

>>419
>>411

>>422に付け加えれば、「不足」を別の言葉に置き換えてもいい。

今度は>>411の答えに対して「答えになってない」や「それでは納得できない」などと
答えに対して「満足」を得られないから、俺は答えない　とやる訳だ。
そして話をうやむやにする。

竹取物語的詭弁ですね。

1.和月は何をパクったと主張するのですか？
まず、これがわからないと反論もできません。
2.その和月と同じ疑惑のモノは何？
この二つがあって、はじめて「トレス以外〜」とかいえるはず。
どうも1すら危ういのだが。

>>424
１　梅澤のある１ページ全体

２　例の画像　見た事無いというなら自分で探せ（というかこの話してる時点でそれはないか）

>>423他
不足、というのは、状況をわかりやすく説明しただけなんだが
ちゃんと括弧内でなにがどう「足りない」のか、書いてあるだろ？
なんでそっちを無視するかね
もう一度書こうか？

・和月は梅澤の何をパクったのか、具体的な論証はされたのか？
・＞「三つ目の類似画像がないことは、最初の二つが偶然で「ない」証拠にはならない
　これへの反論があったか？　
・傍証はあったか？　まさか例のこじつけサイトから持ってきた画像を傍証というつもりなのか？

結局お前がそれをおまえの中の基準に達してないからと切り捨ててるだけじゃん
どこまで行けば満たされるのか
その基準としてお前のいうパクリとは何かを聞いてるんじゃないか

>>426
だからお前がその質問に対してどういう返答があれば満たすのか聞いてるんだろ。
>>423が不足と言い続ける事で詭弁と言ってるのはそういう事でしょ。

そしてお前のその基準を満たすパクリはなによ？

>>419
意味なくないよ
単に興味として聞いてるだけだから。
ごまかさずに答えてくれないかな

擁護派の人って一人で必死に書いてるんだろうなぁ・・・

異常にレスが遅いｗｗｗｗ

自分で自分に都合のいい条件設定して、
反論されたら有無を言わさず「反論になってない」
と切り捨てる

勝ちもしないが負けもしないって寸法ですな
議論じゃないよこんなの
もうお前帰れ。

>>425
デザインは問題にしないのだね（とりあえずは）？
でも、キャラの配置・コマ間を含む流れなど違いが指摘されているが。
それに2が訳分からん。
この場合、コマパクリだったがそうでなくなる別の疑惑だが。
例のじゃわからないよ。

>>432
ま　さ　し　く　予　想　通　り　の　返　答　ｗ

＞キャラの配置・コマ間を含む流れなど違いが指摘されているが。

その違いを「パクリだと言えないほどの大きな違い」だと主張してるのはお前だけな罠

>>432
だからお前のその基準でパクリになる作品は？
とりあえず答えたのだから、お前も答えるべきではないのか。

自分が納得できないから、納得できるまでその議論を延々とやろうってのか？
一つ相手に答えてもらったのだから、一つお前も答える。

わかるな？

おかしいなあ前々スレあたりで
「ページ全体の印象が似てるのは否定しない」とか
パクリ否定派も言ってたのになあ

>>428
＞だからお前がその質問に対してどういう返答があれば満たすのか
質問に対し、まず相手に想定している返答を説明しろということ？
変わった議論の仕方ですね

＞そしてお前のその基準を満たすパクリはなによ？
>>406

>>429
うーんと、こちらの質問には答えられないでFA?
「意味がない」の説明もないし。

まさかか、「興味があるから」が「意味」のつもりなのかな？
雑談がしたいのか？
こっちはしたくないな

もう屁理屈しか言えなくなったな、否定派っつーか否定派のうちの一人。

返答がなくなったのは、ピンチになったから身を潜めて
自分に対して反論する人間が減るのを待ってるのかな？ｗ

答えに困る質問されたら「その質問に意味はあるのか」で誤魔化すんだなこいつ

>>434
じゃあ同じ部分を指摘してみな。
要素として小さいと言っているのが正しいとする証明がないぞ。

>>435
悪い癖だな、お前なんぞ知らん。
ページパクリというには違いすぎる。
他のページパクリの例はなんだ？
別ジャンルのパクリとの比較なんてしても意味無いし。

>>436
似ているとパクリなの？
へー

>>436
似ている≠パクリ
似ている≠同じ
似ている≠引用

>>397とか>>413関係なしに
> 具体的になにをパクったのかという論証の不足（構図なのかコマ割なのかそれ以外なのか）
> 偶然である可能性の否定の不足（三つ目の類似画像がないことは、最初の二つが偶然で「ない」証拠にはならない）
> 傍証の不足（梅澤の該当ページ以外の類似疑惑がない）

この3つの条件に当てはまる、トレース以外でパクリって言えるものの例を知りたいね
否定派のパクリの定義があいまいで議論が進まないから
それを進めるためにさ。

なあ、もうこいつを相手にするのやめないか？

>>443
テンプレ読んだら？

>>438
というか、否定派はもうこの子一人しかいない。
常に同じ文と同じ論理展開の。

通称いつもの人

>>444
わりと賛成

> そもそもあれが「引用」であるのかすら疑わしい段階では
> そういう判断は出来ない
疑わしいというなら
その根拠となるものをだすべきじゃないの？

お得意の俺が納得しないから答えじゃない　が発動ですな。

>>449
そして都合の悪い事は屁理屈ばかりで絶対に答えない。

この場合は答えられないんだけどね。

>>445
テンプレ考えた人じゃなくて>>396本人の言葉による答えを待っている

もしテンプレ考えたのが>>396だったらテンプレ自体公平性を欠くな

>>448
疑わしいの根拠は>>396にあるとおり
証拠といえるようなものは、似ている、という印象論だけ
あとは
同じ雑誌とか師弟関係とか時期が近いとか
どうとでも解釈できるような傍証の傍証程度のネタばかり

>>451
テンプレはいろんな人が書いたものだろ

で、それにはおおむね賛成なので、テンプレ＝否定派（の一人）の基準と思ってくれてかまわないよ

答えやすい、どうでもいいレスにだけ食いつくんだなほんと

＞どうとでも解釈できるような傍証

どうとでも解釈できるような
と言ってるのはお前だけじゃん
他は十分証拠になると考えてるのに

自分の基準に満たないものはすべてどうでもいいで片付けてりゃ
いつまでたっても終わらないわけだ

もう呆れたので寝るわ

>>452
だから、君のその理屈でパクリとしている作品は何？
君の基準が全くわかりませんが？

マジで議論にならねぇ・・・

主張派へ。
とりあえずこの和月・梅澤と同じ疑惑のパクリ例は？
否定派のがおかしいならパクリじゃなくなるとかなるはず。
ただ、「なんでもパクリでなくなる」では主張になってないです。
実例を挙げないと。
ついでに、「パクリと思うものは？」とか言っても答えようもないでしょう。
パクリの理由・内容で基準は異なるのだから。

まずおまいが質問に答えてからだな

>>458
お前…もういいや
頭悪すぎ

>>458
＞とりあえずこの和月・梅澤と同じ疑惑のパクリ例は？
何がとりあえずなのか・・・質問してるのはコッチなのにいきなりとりあえずと質問に質問で返す。

＞否定派のがおかしいならパクリじゃなくなるとかなるはず。
＞ただ、「なんでもパクリでなくなる」では主張になってないです。
＞実例を挙げないと。
実例を挙げなくとも「あなたの論では全てパクリではなくなります」と言うのは
主張になっています。主張という日本語を知らないなら話は別ですが。

＞ついでに、「パクリと思うものは？」とか言っても答えようもないでしょう。
＞パクリの理由・内容で基準は異なるのだから。
あなたがパクリと思うものは？と聞いているのだから答えられるでしょう。
パクリの理由・内容はあなた自身の主張と照らし合わせてパクリになるものです。

全く相手の質問に答えず、質問だけを続け
納得できない　納得できないと繰り返す。

議論になりません。キチガイですか？

自分は相手の質問に答えないくせに、何言ってんだコイツは？
そしてこちらが質問に返答しても、その質問にケチつけるだけで全く答えようとしないね。


これで俺は詭弁じゃないとか・・・もうね。

キチガイ晒しage

ここまでくると人口無能のような気がしてきた

結局、パクリがパクリでなくなる例など無しか。
また、展開・表現技法・デザインなどの対象、パロディその他を考慮しないか。
パクリと思うものなんて、トレスなどほぼ確実な例を挙げたらどうするつもりなのだろうか？

>>466
おぃおぃ　とうとうなんか呟き始めたぞ

>>454
寝たようなんで回答は明日かな？　まあいいや

＞他は十分証拠になると考えてるのに
他？　主張派、という意味かな？

主張派は証拠になると考え
否定派は証拠にならないと考える
これがどうとでも取れると言うことの根拠

こうでないもの
たとえば
｢二つの画像が似ている｣ということは、｢どうとでも取れるもの｣ではない
このスレ的には確たる見解
だから議論が始められる

いまだでてないが、たとえば和月が｢BOY｣の愛読者である、というようなデータがあれば
どうとでも取れない、傍証となるだろう

>>456
>>437、およびテンプレ

なんかの病気なんだろうね　この人

なんか、前々スレあたりで出た議論を繰り返しているな。
記憶力が悪いうえに、無意味に自信満々だ。
当時の例を再度挙げようか？

>>397、413、420
カンコックのはじめの一歩パクリ（>>421参照）
・構図パクリ
・ほぼトレスに近いぐらいキャラの構図が同じ
　次にあるように傍証ｲﾊﾟｰｲ
・傍証は>>421のとおり１０じゃきかないぐらいある

そして、いい加減にいつもの人は、「詭弁」の意味と使い方を覚えよう。
あなたに都合の悪い、納得のいかない意見＝詭弁、じゃない。
あと、何をパクったのか明白じゃないパクリ主張、の無意味さとか。
最初から結論だけ決まっている決め付けじゃん。

>>400
相手を意味も根拠も無く一人と決め付ける悪癖も治せ。
＞なぜ賛同者がいないのかよく考えてみ
つ［鏡］

和月がBOYの愛読者だったとして

そのデータが傍証になって
和月が梅澤の元アシというデータは傍証にならない
という理屈がわからない
どういう根拠なんだか┐(´д｀)┌

なー、否定派ってこのキチガイ以外にいないの？
もっと中身のある話し合いをしたいんだけど…

>>471
その説はさんざん否定されてるって。
いつまでも固執してないであきらめろ。

ＢＯＹを読んでいた、という直接の資料になるじゃん。
アシをしていた、より遥かに強力な傍証。
傍で見ても一瞬でわかったが。
こんな理屈もわからんの？　┐(´д｀)┌

>>474
根拠の無い決め付けはもう良いって。

「さんざん否定されてる」の根拠は？
俺には覚えが無いが。
この画像出た頃には、発狂して
「画像出せ」としか言われなかったような。
否定したなら、コピペと理論の説明を。

過去を決め付けるのは「捏造」だよ。

おいおい、アシをしていた、のほうがよっぽど強力だと思うぞ。

元アシスタントなら師匠の作品は読むだろうな。

>>471
>>421の中では一歩のやつ「だけ」ということでよろしいか
それ「だけ」があなたの中ではパクリで他は皆違うということで？

んで、結局画像出さずに逃げたんだよね。>>476は。

>>473
否定派よりだったけどもう馬鹿馬鹿しくなってヲチに回ってる俺ならここにいる

>>480
例のごとく
「その質問に答えることに意味が感じられない」とか言ってな
こいつはずっとこうなんだよ

>>477、478
…えーと、頭の中大丈夫？
1.ＢＯＹとるろ剣で似ているページがある
2.和月がＢＯＹを読んでいた、という資料は無い

元アシなら師匠の作品は読むだろう、は推測
和月がBOYを愛読していた、は直接の資料
推測と直接の資料、どっちの方が「間違いなく読んでいた」
と言える？　理屈があるか？

>>479
あと、Strengthという青マルの読みきりも挙げたぞ
本気で記憶力ないの？
あと、例を一つ挙げたら、「それ以外は存在しない」「だけ」
ってどういうこと？
＞「どんなパクリもパクリじゃなくなる」例を具体的に示すとかね
はどこに消えた？
「存在しなくならない」を立証するには、１例存在を挙げれば良かろう？

>>480
大アホ？
まず、画像は>>421にあるよ。
次にちゃんと挙げたし、トレスじゃないと重ねあわせた画像も挙げたよ？
ブラクラとか何とか、都合の悪いものの存在は認めなかった人かな？

いつのまにか和月がBOYを読んでいた、が事実であるかのようになってることに注目

以前証拠をあげたとかすでに言ったとか、
そういう言い方するなら名無しで書きこまないでコテ名乗ってくれんか

> あと、Strengthという青マルの読みきりも挙げたぞ
> 本気で記憶力ないの？
おまえなー
ずっと同じ人が議論してるとでも思ってんのか
自分を基準にするなよ

ぶっちゃけstrengthなんて今はじめて聞いた。

>>485
コテにするといざというとき言い逃れができないからしない、と予想

>>483
いやいやいいんだよ。
君の中での基準は相当厳しいようだから。
このスレにいる君の基準ではそれなのね。
ストレンジス？ってよむのかな。
ガチで知らんが今度見せてね。

>>486
おっと、新規参入の人か、これは失礼
言っている内容と、理屈の破綻振りが
以前から居る人とソックリなんで思い込んでしまった
こんなスレにわざわざいらっしゃるとはご奇特な方だ

で、３行目以降はどう思う？
納得したかね？
してないなら「どんなパクリもパクリじゃなくなる」の理由とか
パクリで無くなってしまうパクリの例とか色々言いたいこともあるだろう
ささ、どうぞ

ついに発狂しはじめたな。

しかしパクリといえるのは朝鮮の一歩のとStrengthだけなのか。
俺あのページ見たら流石パクリ王国だと思ったんだけど。
そう思わない人も日本に住んでるんだな。

うむ、発狂し始めてるな
>>479とか、人の話ぜんっぜん聞かず
否定した後に「こう言ってるに違いない」を
事実としちゃうあたり
>>397をスルーした、とか言い続けてた人達は落ちたのかな？

違うなら説明してあげれば？
じゃないと気がすまないでしょ？

一人でルール作って、一人で見解だして、一人で結論だしてる人間相手に
どうやって議論しろと。

もう擁護派なんて生易しいものじゃなくて、ある種の病人みたいだ。

>>488　俺達でコテ名付けてやるか。
２４時間電波飛ば続けてるから、２４時間様でどうだ？

十七時間様はＩＤの出る板で堂々と十七時間の長丁場を粘着して電波飛ばしていた偉業に贈られた名
自演し放題、他人を装い放題のＩＤでない板での活動程度で、軽々しく踏襲していい御名前じゃないよ

>>495
ルール、見解、結論が間違っている点を指摘してあげればいいんじゃないか？
相手が病人みたいな奴で一人、と思い込むしかできない人には難しいかな。

>>498
２４時間様オツカレです。

定着させようと頑張るつもりなの？

ざっと流し見しただけなんだが、登場人物を整理すると

名称未定（アンチ？）：和月はパクリであるという結論が先にある
　　　パロディもオマージュもなく元ネタがあれば全てパクリ
　　　度々パクリ本スレに出張して迷惑をかける
　　　パクリ本スレを自演、あるいは複数で荒らしたことあり

擁護派：和月はパクリではないという結論が先にある
　　　ＢＯＹの神埼のシーンとるろ剣の佐ノのシーンもパクリじゃない
　　　度々アンチについてパクリ本スレに出張して迷惑をかける
　　　結局はアンチと一緒にパクリ本スレを荒らしている

こんなところか
どっちも迷惑だな
いいぞ、此処だけでならもっとやれ

>>500
というか、２４時間様に決まりましたのでそう呼ばせてもらいますよ

いつもどおりの決め付けか。
何言っても通じないし、理屈も何もないな。
呼びたきゃいくらでもどうぞ。

同様に、理屈も何もなく和月はパクリ、
で決まっているなら好きなだけどうぞ。
このスレやパクリ漫画スレ、その他の人に
迷惑をかけない範囲でなら、ね。

　　 　　 冫─'　 ~　￣´^-、
　　 　／　　　 　|　|　＼　　丶
　　 /　　　　／ |　　| 　＼　　ヽ、
　 /　　　／ξ　 |　　|　 　　＼ ヽヽ
　 |　　／　＿__　　　＿__ 　　＼ミ
　 ゝ_/／|-=・=-|⌒|-=・=-| 　ヽゞ
　 |tゝ　　�論_／_　 ＼__＿| 　　| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　 ヽﾉ　　　　　ノ（_　）ヽ　　 　 ﾉ｜　 そのパクリ発言には具体性も根拠もありません
　　 ゝ:::::::::::::ヽ─── :::::::::/　＜　
　 　 /|ヽ::::::::::ヽ──'　:::::::/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　/ | 　＼::::::::::￣:::::::::／
　／　ヽ　　 ＼＿＿__／
　　　　　　　砂　野　

ttp://otd13.jbbs.livedoor.jp/340658/bbs_plain
http://sunanowatch.hp.infoseek.co.jp/

急に訳の分からんものをＡＡ付きで貼られても本気で訳分からんな。

上のリンクを貼るのは、ヲチャーとしてマナー違反なんじゃないか？
下のリンクで面白かったのは、自作自演の見分け方、かなあ。
「加害者を咎めずに被害者に注文をつける者は自身が加害者です」

スルーした方が良かったのかなあ…。

いちいち変なコピペに反応するな
スルーするかNGワードにでもしとけ
次の話題どうぞ↓

24時間様か 気違い振りを表すいいネーミングだな
俺もそう呼ぼうっと。

434 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/24(土) 23:15:46 ID:???
和月スレにｷﾁｶﾞｲ降臨中

435 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/24(土) 23:30:48 ID:???
いつもの奴だろ
もう3ヶ月以上粘着してる

436 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/25(日) 00:39:33 ID:???
以前言ったじゃんってのがそれをモロに象徴してるな

437 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/25(日) 00:43:37 ID:???
パラノイアってああいうのを指すんだろうなあ

438 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/25(日) 01:03:22 ID:???
ここはヲチスレじゃないですよ





まあ、あんな頭のおかしいのも珍しいからヲチりたい気持ちはわかるが

擁護派こと24時間様は一人しかいないから
彼が寝ている時は和月のパクリを否定する人が全くいなくなるね

24時間なのに寝ているので居ない。
主張内容と同じく論理破綻してますな。

>>510
24時間様おはようございます。

寝ていた間は全てレスを確認し気に食わないレスには全て噛み付く
ゆえに24時間様
本人に言う必要はいまさらありませんでしたね

>>511
つまらん煽りはいいから、パクリ主張をしたら？

眠っていて登場しない時間のある２４時間電波を飛ばす２４時間様

ダメ、全然ダメ
本家本元十七時間様の足元にも及ばない

>>513
２４時間様乙かれです

>>514
悪い、別人

和月が元ネタ明かしているのはパクリじゃない、ＢＯＹのあれはパクリってスタンスだから

つまり和月はパクリ作家って結論でOK？

踏み絵かよ！

一つでもパクリがあったらパクリ作家と呼ぶならそうだろうけど
でもだからと言って同作者のパクリじゃない物が急にパクリに変わるわけじゃないし
どーでもいいことだ

さっさとパロディも全部パクリと言う狂アンチと、パクリは一つも無いと言う狂信者の罵り合いに戻って欲しい

>>518
まぁ一つでもあればパクリ作家と呼ばれても仕方ないし。
和月はパクリ作家で決定だね。


議論終了

>>519
君の論法だと
手塚治虫も藤子不二雄も石ノ森章太郎も松本零士も水木しげるも
みんなパクリ作家と言うことになるね
いやはやなんとも

で、パクリの証明は？
まさか一人がパクリと思うといったから
それで決定とか言わないでくれよ

乙www

>>521
それは反論無しという意味かな？

２４時間様　今日も頑張ってるなぁｗ

何この進行速度ｗ
何が悲しくて、クリスマスイブ〜クリスマスにそんなに必死なんだろうね、和月の信者さんは

>>369
あれ？結局、屁理屈で終わり？ｗ
実例ちゃーんと出したのに、なんもそれを覆せてないよね？
言い訳に終始してるだけで

俺が聴いてる、

＞で、もしも、このＴＴクーペを靴ではなく、ＴＴクーペと同じ自動車というマテリアルでモチーフにしたら、それは評価されると思うか？
＞パクりではなく、これもモチーフと言えると本気で思うか？
＞何度も言うけど、和月がやっていることは、正にそれで、キャラクターからキャラクターに落とし込んでる時点で何の新しさも無い
＞だからモチーフではなく、ただのパクり

にはまるで触れて無いな？
これに答えろよ
モチーフの質？だの訳のわからん言葉遊びはいいからさｗ

もう一度、いうぞ？

パクりかパクりじゃないのか、これだけ答えろよ？

なんか、どう見ても同一人物が一生懸命文体変えて同じ事を訊いてきてるだけにしか見えないんだが、答えておくかｗ

>>368

＞別に>>357は絵画と比較なんてしてなくて、絵画でのモチーフの使われ方を
＞実例を挙げて説明しているんだが。

どう見ても、>>357は比較してるだろｗ
例を挙げて説明するという事は比較にならないのか？
どこまで自分に都合よく考えられるんだがｗ


＞あと、俺は素人なので疑問に思うんだが、工業デザインって
＞エンターテイメントに関するデザインなのか？
＞まずは実用性じゃないの？

まぁ、これは質問としては素人にしてみたらごもっともかもしれないね
君の思ってる工業デザインってのは、大昔の設計という意味のデザインね

まぁ、昔はそれで良かったんだけど、今はデザインというはただの設計ではなく、スタイリングに付加価値を持たせる所に来てる
それは、技術が均衡して、単純に性能だけで他との差を出せなくなったのもあるし、消費者がデザインを購入の動機として重要視するようになってきたのもある

で、実用性の話だけど、そんな物はスタイリング以前に全て決まっている

車で言えば、どんなエンジンを積んで、何人乗りで、価格帯はいくらで、と商品コンセプトが決まった段階で、どの自動車メーカーも大して変わらない
でも、それをただそのまま作っちゃうと、他のメーカーとの差異が無くなって、オリジナリティがなくなっちゃう

だから、そこにその車のキャラクターなり、商品特性を解りやすくデザインで伝える
これがデザインに付加価値を与えるという事で、だから今や工業デザインはエンターテイメントデザインの一種と言える

まぁ、漫画と違うのは、車と言うのは色々な規格や法規に沿って作らないと売る事すら許されないし、どんなにやりたくても技術的な限界があったりと、
漫画なんかよりずーっと自由度は低いわけで、ともすれば漫画のキャラクターなんかより遥かにパクりと言われやすいんだろうけどねぇｗ

この人が著作権侵害と盗作（パクリ）の区別を付けられる日はきそうにないな

>>524
＞あれ？結局、屁理屈で終わり？ｗ
屁理屈だというならどこが屁理屈か指摘しないと

＞実例ちゃーんと出したのに、なんもそれを覆せてないよね？
実例が不適切だといいましたが？
＞アウディの話なども
＞作品がどう評価されるか、という問題は
＞何をパクリと判定するか、という問題とは何の関係もありません
＞パクリかどうか把握までパクリの定義に当てはまるか否かで
＞デザインの優劣を問うているわけではないのですから
＞どうもそこを混同されているように思えますが
これへの反論は？

＞モチーフの質？だの訳のわからん言葉遊びはいいからさｗ
わからない？
＞異属変換と同属変換の違いです。これは優劣の問題ではない
＞そして、世間一般では、辞書で区別してないことからもわかるとおり、同属変換もまたモチーフなのですよ
これがわからない？
異属とか同属とか言い出したのはあなただと思いましたが

＞パクりかパクりじゃないのか、これだけ答えろよ？
総論として、似たキャラを使うことが、と言うことならば、パクリではない。
スターウォーズにETがでてきますが、あれはパクリですか？

>>370
今一、読解力がないね

>>368の後半にも通ずる部分だけど、
俺は過去の装飾なり現実にあるものを利用したらパクりだなんて一言も言って無い
るろうに剣心に着物が出てくるのは、竹刀が出てくるのは、侍が出てくるのはパクりだなんて事言って無いだろうがｗ
むしろ、その事については事前に>>317-318でも書いてあるだろう

＞「モチーフ」ってのは、広く人に知られていて公用性・象徴性に富んだ物から
＞「普通名詞」の物はモチーフになり得るけど、 「固有名詞」の物を元にしたところで、それはモチーフになり得ない

って
着物や侍、竹刀に固有の発案者はいるか？
逆に言えば、これだけ認知されている物をパクりの対象としてみるか？
見ないだろ？

それは上にもあるように、普通名詞として使われている物だから

で、和月がモチーフにしたと称する、○○というキャラクターってのは普通名詞で使われているものなのか？固有名詞ではなく？
侍はモチーフになりえる普通名詞、剣心はモチーフになりえない固有名詞、この違いがわからないようじゃ人としてどうかと思うがｗ

侍漫画は数あれど、侍をモチーフにした漫画が侍のパクリだなんて言われた事があるか？

あと、工業デザインにパロディがあるかどうかだけど、あるにはある
同一メーカーが昔の名車をイメージして作った、GT40とかミニとかビートルってのはそれだし、
ランチア・ストラトスのホークウィッジ版や、ロータス・スーパー７のケーターハム他、といった様にデザインを全く変えずにリプロダクトされて販売してる場合もある
これはライセンス料が発生して入るけどな

あと、国内でのトヨタのやり方もパロディとも言えるかｗ

ただ、まるで別のメーカーが、別のメーカーの車をそっくり真似て、かつライセンスなしでパロディで作ることなんてない
それをやったらパクりだと批判されるのが絶対だからな

あと、>>401が物凄く本質を突いた事を言ってると思ったｗ
まさにそれだわ、ここの信者の行動原理は

自分達に確固とした主張がないから、ただ只管に相手の主張を否定するだけで説得力をもたない

パクりを否定することはあっても、和月の完全なオリジナルを証明するわけではない
この時点でパクりを認めてることになると思うんだがな？

>>527

ﾌﾟｗ本当に24時間なんだねｗ体壊すなよ？

＞屁理屈だというならどこが屁理屈か指摘しないと

これも屁理屈ｗ
じゃあ、>>369が屁理屈で無いという証明をして頂戴ｗ


＞総論として、似たキャラを使うことが、と言うことならば、パクリではない。

総論だの逃げ道作ってはぐらかさなくていいから、お前はどうなのか答えろよｗ

あと、ここで又一つすり替えを行ってるけど、偶然似たキャラクターと、モチーフと称して他人のアイデアを拝借したキャラクターは別物だからなｗ
和月が行ったのは後者であるのは、本人の口からもでているだから自明だろ？

つまり、それでお前の理屈に当てはめるとパクりになるなぁｗ



＞スターウォーズにETがでてきますが、あれはパクリですか？

何それ？
知らんよ、そんな話

もっと解りやすく説得力のある実例を出してくれる？

>>530
＞じゃあ、>>369が屁理屈で無いという証明をして頂戴ｗ
要するに屁理屈であることの説明は出来ないことですね。
あと、無いことの証明を要求してはいけないというのは議論の基礎です。悪魔の証明、でググってみましょう

２、３段落目を無視、というのは「反論なし」ということですか。

＞偶然似たキャラクターと、モチーフと称して他人のアイデアを拝借したキャラクターはべつ
ああ、そうですね。一般論なのか和月の行為について聞いているのか曖昧なので、そう書いたわけですが
あなたがそういうつもりなら
そこは、
＞総論として、モチーフと称して他人のアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならば、パクリではない。
でけっこうですよ。

＞つまり、それでお前の理屈に当てはめるとパクりになるなぁｗ
なにがつまりなんでしょうか。どういう理屈に当てはめたんですか？

＞もっと解りやすく説得力のある実例を出してくれる？
スターウォーズを知らないのか
ETを知らないのか
両方を知らないのか
スターウォーズにETがでてくることを知らないのか
どれですか？

>>527

ついでにもっと虐めてやろうｗ

＞アウディの話なども作品がどう評価されるか、という問題は
＞何をパクリと判定するか、という問題とは何の関係もありません

そんな訳は無いｗ
面白いと評価される作品は、他の作品比べて面白いと思わせる何かがあるわけで、それがその作品の個性、オリジナリティになっている
つまり、それがパクりかどうかというのは、作品の評価にごく自然に繋がるのは必至
馬鹿か？ｗ

＞パクリかどうか把握までパクリの定義に当てはまるか否かで
＞デザインの優劣を問うているわけではないのですから
＞どうもそこを混同されているように思えますが

日本語がおかしいのは許すとして、
上にも書いたように、優れた作品・デザインにはオリジナリティがあるわけ
どんなにその優れた作品・デザインの軌跡をなぞった所で、それはパクりの一言で駄作扱い
そこにデザインだの漫画だの関係ないんだよ


＞そして、世間一般では、辞書で区別してないことからもわかるとおり、同属変換もまたモチーフなのですよ
＞これがわからない？
＞異属とか同属とか言い出したのはあなただと思いましたが

俺は>>317-318でもあるように、モチーフと言うのは異属間でのみ成り立つものであって、同属間ではなりたたず、それはただのパクリと何度も書いてある

で、いい加減お前の屁理屈にも愛想がついたから訊くけど、逆に「同属変換もまたモチーフ」という定義はどこで証明されてるわけ？
お前の大好きな辞書にそっくりそのまま書かれているのか？ｗ
一字一句違わず、そう書かれているのなら、こちらは認めるしかないが、それが無いのなら認める必要はないよな？どうなんだ？
あ、お前の勝手な解釈は要らないからなｗ

>モチーフと言うのは異属間でのみ成り立つものであって、同属間ではなりたたず、それはただのパクリ
そんな俺理論振りかざされても、その、困る
それは「この粉は塩辛いけど、俺に言わせれば白い粉は全部砂糖なんだよ」レベルだよ

>>531

＞要するに屁理屈であることの説明は出来ないことですね。

言ってること解ってる？ｗ
つまりは、お前が屁理屈しか言えないってことをおまえ自身が認めたんだぞ？ｗ

＞総論として、モチーフと称して他人のアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならば、パクリではない。でけっこうですよ。

だから、「総論」なんて逃げ道要らないんだって、何度言えばわかるわけ？ｗ
で、またお前の中のパクりの定義を都合よく改竄したわけだ

そうコロコロ持論を変えられては議論にすらならないんだが？そんな奴に何言っても理解できないだろうしなｗ

ここらで、絶対なお前のパクリの定義が必要だな
あ、でもまた変に逃げ道作られると厄介なんで、もっとお前のパクリの定義を限定しようか？

＞モチーフと称して他人の作り出したキャラクターのアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならば、パクリではない。

これでいいよな？
で、これが、世間一般でパクりと言われるか否か調べてみればいい


＞スターウォーズにETがでてくることを知らないのか
これね

>>532
＞面白いと評価される作品は、他の作品比べて面白いと思わせる何かがあるわけで、それがその作品の個性、オリジナリティになっている
面白さ=オリジナリティではありません
セカチュ―だってタイタニックだって、オリジナリティなんて皆無に等しいですが、
多くの人が面白いと感じて、本を買ったり劇場に足を運んだりしたわけですから
よって
＞つまり、それがパクりかどうかというのは、作品の評価にごく自然に繋がるのは必至
こんなこともいえませんね
ライオンキングは大ヒットしましたよ

＞日本語がおかしいの
これ＞パクリかどうか把握まで
のことですか？　誤変換ですね。正しくは＞パクリかどうかはあくまで
申し訳ない。
後は上の繰り返しですので、上をご覧ください

＞モチーフと言うのは異属間でのみ成り立つものであって、同属間ではなりたたず、それはただのパクリと何度も書いてある
他の人にも聞かれていたと思いますが、
これの根拠はなんですか？　あなたの理念とか以外の、定義のよりどころを教えてください

＞逆に「同属変換もまたモチーフ」という定義はどこで証明されてるわけ？
モチーフ利用という行為において異属と同属で、違いがあるならば、辞書に明記されているはずでしょ

>>533
もっと具体的に言わないと説得力無いね

＞「この粉は塩辛いけど、俺に言わせれば白い粉は全部砂糖なんだよ」

この場合の、「この粉」・「塩辛い」・「白い粉」・「砂糖」、をもっと適切な物に置き換えて説明してくれる？

俺は散々、実例を挙げているんだから、今更抽象論かまされても困るわ

辞書辞書言うなら

｢盗作｣
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

んで和月はジェヴォーダンの丸写しであるシルバースキンを
「自分のものとして無断で」使ってんだよね

ようするに辞書に照らし合わせればパクリって事だね

物語をモチーフに物語を作るってことを知らないのだろうか？
ドラゴンボールの初期が西遊記モチーフって知らない？
こういうことが古典レベルであるって知らないのかなあ

>>537
他人のデザインであると言ってるから「自分のものとして」は使ってないね
言うならば無断借用

著作権物の無断使用と盗作を間違えないでね

つうかBOYのあれはモチーフとかそういう次元じゃないだろう

>>539
そういうのを屁理屈って言うんだよ

>>539
は？シルバースキンを和月は「自分のもの」として使っていますが？

それなら仮にシルバースキンがフィギュア化等された場合に和月に著作権使用料は
入ってこないんですね？

>>535

＞セカチュ―だってタイタニックだって、オリジナリティなんて皆無に等しいですが

これはどうして断言できるわけ？
これの証明をまずはお願いするわ

＞多くの人が面白いと感じて、本を買ったり劇場に足を運んだりしたわけですから

これは、セカチューにしろタイタニックにしろ、面白いと感じさせる他との違いがある、つまりオリジナリティーの証明だろ？

あと、ライオンキングの話は唐突過ぎて意味がわからんのだが？


＞モチーフ利用という行為において異属と同属で、違いがあるならば、辞書に明記されているはずでしょ

逆説的に、違いが無いのなら、それも明記されているべきだろ？

何より、お前が散々挙げてきたモチーフの実例は、全て異属間の物しか無いんだが？

同属間のモチーフ利用の実例を、和月のパクりキャラクター以外で挙げてくれる？

>>538
だから？としかいいようがないですね。

>>525
なんか、主張派は場合分けの苦手な人が多いな

＞どう見ても、>>357は比較してるだろｗ
＞例を挙げて説明するという事は比較にならないのか？
例を挙げる＝比較、というのはどこから出てきたのか…。
まさに例を挙げれば、
>>397で「どんなものでもパクリじゃなくなる」との主張に
>>471が「例を挙げて説明」しました。これは「比較」ですか？

・モチーフの意味は、辞書では意味が>>317-318の主張とは異なる
・辞書が誤りで、317-318が正しいと主張（根拠・証拠は挙げなかった）
・辞書の意味が使われている実例として、絵画の例を>>357で挙げる
これ、どこが「絵画と漫画を比較した」んだ？
単に辞書の意味が実用されていることの確認としての「実例」なんだが。
なんでだか、アウディとか例に出したけど、
自分の「モチーフ」がなぜ辞書より正しく、「イメージ」と「モチーフ」を
使い分けられている実例ってまだだよね？
俺は「自分に都合よく」考えてるんだっけ？

あと、これは俺へのレスじゃないけど、
＞モチーフの質？だの訳のわからん言葉遊びはいいからさｗ
これって、>>352で自分が言い出だしたことを「訳のわからん言葉遊び」とか
言いだしてるんだけど。
＞で、この程度じゃ話にならないから、>>318で書いてあるイメージとモチーフの違い、
＞またモチーフそのものの性質を理解してから反論してくれる？
誰が「自分に都合よく考えている」の？

>>539
西遊記って誰もが知ってる昔話でしょ？
一方で、ドラゴンボールは20世紀の漫画

別に誰も、桃太郎をモチーフにして漫画を作っても桃太郎のパクりだとは言わないだろ？

じゃあ、ドラゴンボールをモチーフにして漫画を書いたら、それはモチーフであってパクりでは無いって言えるか？

和月がモチーフにしたと称してるのは、そんな昔からあるものだっけ？
今尚現役の漫画家のキャラクターだと思うんだけど？

つーか、>>367読んでくれる？

無断借用はパクリじゃないんだってさ
すごいなおい

といいますか、２４時間様の大好きな辞書を使ったら和月パクリなんだから
議論終わりジャン。

>>545
＞なんか、主張派は場合分けの苦手な人が多いな
その点否定派は一人だから、常に得手不得手がいつも同じですね

>>545

あのさぁ、一々、文体変えなくていいってｗ
読みにくいだけだし


＞あと、これは俺へのレスじゃないけど、
＞＞モチーフの質？だの訳のわからん言葉遊びはいいからさｗ
＞これって、>>352で自分が言い出だしたことを「訳のわからん言葉遊び」とか
＞言いだしてるんだけど。
＞＞で、この程度じゃ話にならないから、>>318で書いてあるイメージとモチーフの違い、
＞＞またモチーフそのものの性質を理解してから反論してくれる？

俺が>>352で言っているの「モチーフの性質」っていうのは、異属間のみで作用する事をさしている
で、「モチーフの質」というのは>>369が


＞靴→車　というモチーフ利用と
＞キャラ→キャラ　というモチーフ利用では質が違うので比べるだけ無意味でしょう

このモチーフにもなっていない物を、モチーフと称して質の違いのせいにしてパクリを正当化しているだけのこと

＞誰が「自分に都合よく考えている」の？

何を隠そうお前だよｗ

>>546
自分の言ってること理解してる？

>西遊記って誰もが知ってる昔話でしょ？

元ネタありとわかっていたらパクリじゃないと言ってるじゃない

えーと、とりあえず無かった事にされると面倒くさいんで、24時間君は以下の事を完全証明してから来てくれるかな？


１．＞モチーフと称して他人の作り出したキャラクターのアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならばパクリではない。

これが24時間君以外の、世間一般の人々にも通じるという証明

２．＞セカチュ―だってタイタニックだって、オリジナリティなんて皆無に等しいですが

これの証明

３．＞同属間でのモチーフの実例

これの証明

盗作の定義（出典：広辞苑第四版）
｢盗作｣
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

＞無断で使うこと
＞無断で使うこと
＞無断で使うこと
↑
↓
言うならば無断借用
著作権物の無断使用と盗作を間違えないでね

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>551もしかして、２４時間様には古典って概念がないのかしら？

>>546
横レス
物語から物語の同属変換と言いたいんでないの？
相変わらず、なんで自分の言うモチーフが正しいのか
理由と実例はサッパリ無いな。

>>547
パロディも無断借用であることが多いんだが
相変わらずパロディもパクリなのか

>>549-550
なあ、相手が複数だと何か都合悪いのか？
最低２人居るんだって。多分、今はホントに２人だろうけどさ。

で、550で言わんとすることは分かった。
369へのレスで、質と性質が違うことを指したいのは分かった。
で、都合の悪いところを無視してる自分はどうなの？
なんで辞書より自分の定義が優先するの？
「イメージ」「モチーフ」の使い分けの実例、性質の違いの実例は？

では、辞書に乗っ取り和月はパクリ作家という結論がでましたので
これで問題ないですね？

>>553
ﾜﾛｽwww
２４時間様は見事自爆されたようですwww

他人のフリしてごまかし作戦ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>551

そういうさぁ、揚げ足取りの幼稚な屁理屈はいいんだって
俺のレス全部読み返してからこいよ

大体、俺がいつ「元ネタありとわかっていたらパクリ」だなんていったよ？

>>317-318で

モチーフになるものは「広く人に知られていて公用性・象徴性に富んだ物」

モチーフは「異属間ではなりたつが、同属間ではなりたたない」

って書いてあるだろ
元ネタとして「蝶」をモチーフにした「椅子」の実例も出して

で同じように、

・西遊記は広く人に知られて、象徴性もある
・ドラゴンボールは漫画だが、西遊記は漫画ではない→「同属で無い」


以上の事から、モチーフになっても何ら不思議ではないと言っている
自演のしすぎで誰に何を言ってるんだか理解できて無いんじゃないのか？

>>552
２４時間様と言われるからとりあえず横レスじゃなく別人格としてレス

その前に『異属間でないとモチーフにならない』を証明していただきたいんだが

同属間でモチーフになるのは物語→物語、音楽→音楽、神話や宗教の神や精霊→別の神などがあるな
あ、古典は理由なくなぜか例外らしいんで攻殻機動隊→マトリックスや七人の侍→荒野の七人などを例に挙げておこう

>>542
何度か言ったけど、パロディを除けるように考えている？
他人のデザインを自分の作品でギャグとして使用して、原稿料はもらってるよ。
パクリと言う人はほとんど居ないよ。

>>559
>・ドラゴンボールは漫画だが、西遊記は漫画ではない→「同属で無い」
・武装錬金は漫画だが、ジェヴォーダンの獣は漫画ではない（映画）→「同属ではない」

ありがとうございました

よく２４時間様はパロディも無断借用だから盗作になる　パロディとパクリを
ごっちゃにしてる　って繰り返すけど

パクリ議論スレの基本的考えとして
「無断借用ではあるが『パロディ』である　ゆえにパクリではない」
「無断借用であり『作者に精神的意図が見受けられない』　ゆえにパクリである」

というこの考え方を無かった事にしているのはなんで？

>>563　都合が悪いから。

>>555

＞物語から物語の同属変換と言いたいんでないの？

あのさぁ、ここで異属か同属か決めるのは、最終的な表現の形式だろ？
漫画にもストーリーはあるし、昔話にもストーリーあるし、映画にだってストーリーはあるし、人生にだってストーリーはあるし、音楽にだってストーリーもある

でも、そこで違ってくるのは、それが漫画なのか？映画なのか？音楽なのか？っていう最終的に表現された形だろ

だから何度も、ドラゴンボールは漫画、西遊記は古典、同属じゃないだろっつってんだよｗ



＞なあ、相手が複数だと何か都合悪いのか？

都合が悪いと言うより、面倒くさいんだよｗ
今更な事を聞き返してきたり、同じ事を何度も説明してやんなきゃいけないのがなｗ
既に過去に書かれていることを全部復讐してから質問しに来い
特にお前

>>556
パクリ作家というのがどの程度をさすのかはわからんけど、
BOYのあれは完全にパクリだと思う。

アメコミからガンビとかオメガレッドとかパクったけど、
単行本で説明したからまぁセーフかな。
ただ、シャドウスキルのパクリだけは、現役漫画家が商業誌でやるこっちゃないわな。

>>561
では、パロディとパクリを誰の目にも明らかに、全ての人間の答えが一致するような
明確な線引きをお願いします。

>>566　和月はバラしてないよ。某アメコミとか言う濁した言い方しかしてない

>>560
自演疑惑かけられるのがいやならfusianasanすればいいじゃない

>>563
パロディも含まれる広い枠のパクリになんの意味があるの？
それでいいなら元ネタがあるもの全ての蔑称としてパクリがあるから、よってパクリ
これで解決だ
でもそのパクリという言葉には不正不当の意味合いがないけどね

あと微妙に誘導かけてるけど、パクリは無断借用じゃないよ
他人の物を借りるのではなく、自分の物だと言い張るわけだから

精神的意図って何？
なんか聞いたこと無い言葉だけど。

パクリ議論スレの基本的な考え方、
ってどこから出てきたの？

あと、繰り返しているのは
無断借用＝パクリだ、
と何も考えずに言ったり、
パロディを区分できないパクリの定義で、
和月はパクリだ、と断定する主張派が多いから。

デザインの話をしてるの？
それとも梅澤とのアレ？
疑惑の質が全く異なるのだから、そこらははっきりしてくれ。

>>568
あ、そうなんだスマソ……


……ますますタチ悪いじゃないかそれ

553 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/26(月) 01:25:43 ID:???
盗作の定義（出典：広辞苑第四版）
｢盗作｣
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

＞無断で使うこと
＞無断で使うこと
＞無断で使うこと
↑
↓
言うならば無断借用
著作権物の無断使用と盗作を間違えないでね

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>560

＞同属間でモチーフになるのは物語→物語、音楽→音楽、神話や宗教の神や精霊→別の神などがあるな

まずは、これの実例を出して

＞あ、古典は理由なくなぜか例外らしいんで攻殻機動隊→マトリックスや七人の侍→荒野の七人などを例に挙げておこう

攻殻機動隊→マトリックスはよくしらないけど、マトリックスは実写とCGの組み合わせでドラゴンボールという漫画をモチーフしたということで説明がつくな
つまり、マトリックスのオリジナリティはそういったアニメの様な世界観をCGでリアリティを持たせたことだろうからな


七人の侍→荒野の七人、これは時代劇と西部劇という違いがあるし、一部ではパクリという評価をされているだろう

>自分のものとして無断で使うこと
借用
他人から金銭・物品などを一時的に借りて使うこと　　「大辞林 第二版」より


借用を自分のものとして使うことだと考える人はいないんじゃないの？

つか、否定派の人はこれだけ頻繁にレスしてるのにどうしてコテハンにしないの？
スレの流れがつかみにくくてたまらん。

>>575
>七人の侍→荒野の七人、これは時代劇と西部劇という違いがあるし、一部ではパクリという評価をされているだろう
>一部ではパクリという評価をされているだろう
もう、おまえ黙れ
一度、映画系の板で「荒野の七人は七人の侍のパクリ」というスレでも立てて来い

もう、これは主張派からも見放されるぞ

>>576
話がつながってませんが…

解りづらいんだけど、

否定派と呼ばれているの、和月がパクったことを否定している人達で、

擁護派と呼ばれているのも、和月がパクったことを否定している人達で、

つまりは同一なんだよな？

だったら、この否定・擁護派は書き込む時に、かならずID晒しageでやれば？

>>577
そのまま主張派に当てはまる事だぞ。

否定派はどう見ても一人だしなあ

>>565
いや､何度もって、明確に言ったの>>559なんだけど。
で、「イメージ」と「モチーフ」の実例マダー？

>>574
なあ、大喜びで笑ってるけど
自分のものとして、とか剽窃、の部分読んでないの？

>>567の質問には答えてくれないのかなー　答えられないなら
パロディとパクリは明確に線引きができないから個々の判断により線引きをすべし
という主張から、辞書からの引用により和月はパクリ作家という結論がでますが
問題ないですね？

>>578

あれれ？
都合が悪くなったら黙れ？

荒野の七人の作者が、七人の侍を真似たと言うのは周知の事実だし、本人がそういってるんだぞ？
真似たという事は、パクったということだろ？


で、これの証明は？

＞同属間でモチーフになるのは物語→物語、音楽→音楽、神話や宗教の神や精霊→別の神などがあるな

>>583

＞で、「イメージ」と「モチーフ」の実例マダー？

>>317-318で出てるじゃん

>>583
>>542

>>585
>真似たという事は、パクったということだろ？
違うから黙れと言ったんだ
それくらい自分で調べて、調べたら自分の無知を悔いて、悔いたら黙れ

>>583

＞いや､何度もって、明確に言ったの>>559なんだけど。

>>546でも言ってるけど？

面倒なのでハンドルつけます
同一人と思うのは勝手ですが、レスは分けてね

>>534
＞言ってること解ってる？ｗ
＞つまりは、お前が屁理屈しか言えないってことをおまえ自身が認めたんだぞ？ｗ
読んだ内容を理解できてないようですね。屁理屈であることの説明をあなたが出来ない。
つまりあなたの言う「おまえの理屈は屁理屈だ」は根拠がなかったということですよ。

＞、「総論」なんて逃げ道要らないんだって、何度言えばわかるわけ？ｗ
総論がどうして逃げ道なんですか？　和月のケースについて聞きたいの？
ならば、ジェヴォ―タンやヴィドックなどについては、パクリではないと断言しますが。
持論を変えてなんかいないですよ？

＞これが、世間一般でパクりと言われるか否か調べてみればいい
これは、あなたが引用したところは全てのパクリついて言っているものではないので、
これをパクリの定義全て、とされても困りますが
この定義自体が一般的なものかどうかは
コナンドイル以外の作家が、シャーロックホームズを書いて、パクリと言われるかどうかを調べてみればいいでしょう。

エピソード２の評議会の場面にETが出てきます。
ルーカススピルバーグがらみではそれ以外にも
ETにヨーダがでてきたりレイダースにC３POとR２D２が出ていたりしますが
これをパクリと言ったケースは聞きませんねえ

>>588

あぁｗ
知ってる？ｗ

こういう論争で答えられなくなって、自分で調べろだの黙れだの論争を放棄した奴が負けなんだよ？

反論ありませんので、このスレでは和月はパクリ作家で決定しました。

>>543
＞セカチュ―とタイタニック
セカチュ―は「愛と死を見つめて」という実話を元にした映画や「ノルウェイの森」の後続として知られてます
タイタニックは監督が企画で言ったとおりロミオとジュリエットが元ネタ。
キャラクターの造形から配置まで定番としか言いようがないものです。
映画公開時から現在まであれを独創的な物語と評価した人はいないと思いますが。
そもそもなんでオリジナリティ=面白さ、なんですか？

＞ライオンキング
「ジャングル大帝」のパクリとして有名なんですが。ご存知ないですか

＞逆説的に、違いが無いのなら、それも明記されているべきだろ？
無いこと、と全て明記したら辞書など作れません

＞全て異属間の物しか無いんだが
スターウォーズとETからして同属なんですが

>>586
ほお、なるほど。
俺は工業デザイン関係者だ。業界ではこれが当たり前だ。
だから和月はパクリなんだ。

…これって、単なる言いっ放しの決め付けだよ。どこが「実例」？

>>587
>>555
>パロディも無断借用であることが多いんだが
>相変わらずパロディもパクリなのか

349が出てくるともう一人wwwの否定派が黙る法則

>>591
うん、知ってるよ
こういう場面でｗを使うのは顔を真っ赤にして泣きそうになっている奴が
自分は有利なんだと自分に言い聞かすために使うんでしょ？

>>594
>>567

なぁ、そろそろ話を戻さないか
梅澤のアレと和月のアレを見比べれば一目瞭然だろ？

とりあえず349と同一人物じゃないと言うために一度ＩＤ出すね＞同一人物という単語が好きな人

>>598
甘くない激辛の砂糖もあるかもしれない。
この世に激辛の砂糖が無い事の証明をしろ！　ってのが２４時間様の主張です

>>598
ああ、そう思う
それと同じように、和月が元ネタを明かしているシルバースキンはパクリじゃないと一目瞭然だとも思う

>>599 わざわざありがとうございます
それではもう一人の方もＩＤで出した状態で、おふた方は大型ＡＡをお願いします。

>>601
じゃあ、和月はパクリ作家で議論終了

もういいよ　バイバイ

>>598
そうなんだけど、否定派の言うには

２枚の絵を重ねてもズレがある、つまりトレスじゃない。
カメラと人物の距離が違う
コマの形が違う

などからパクリじゃないと。

こんな厳密な条件クリアしなくてもパクリとされて騒がれた例は
例のスラムダンクとそのパクリ以外にもいろいろあったわけだが
なぜか和月のこれに限ってはそうじゃないらしいんだな。変なの。

>>590

>>531で>>369を屁理屈ではないという証明ができなかっただろ？
証明ができないという事は屁理屈だと、お前の言葉で皮肉ってやったんだけど、もしかして解らなかったのか？ｗ

＞総論がどうして逃げ道なんですか？　和月のケースについて聞きたいの？

ここのスレタイ読めないのかな？
あと、突っ込んどくけど、和月のケースも、総論も違いはないんだけどｗ

＞これは、あなたが引用したところは全てのパクリついて言っているものではないので、
＞これをパクリの定義全て、とされても困りますが
＞この定義自体が一般的なものかどうかは
＞コナンドイル以外の作家が、シャーロックホームズを書いて、パクリと言われるかどうかを調べてみればいいでしょう。

結局、また言い訳に終始したのかｗ
一言ではっきりと答えれば言いだけなのに、それができないのが和月のパクリを自ずと証明しているよなｗ

それこそ、
「モチーフと称して他人の作り出したキャラクターのアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならば、パクリではない」
と言って、それがパクリと言われないか調べてみれば？

＞エピソード２の評議会の場面にETが出てきます。
＞ルーカススピルバーグがらみではそれ以外にも
＞ETにヨーダがでてきたりレイダースにC３POとR２D２が出ていたりしますが
＞これをパクリと言ったケースは聞きませんねえ

もうね、ここまで必死でアホだとあきれ果てるわｗ
こんなの名のある二人の監督のお遊びだろ

しかも、「モチーフにされた物」ではなく、それその物がでてるんじゃないかよｗ
こんな例えしか出てこない時点でお前の浅さがよーくわかる

ＩＤ出したらもうひとりは完全に消えたなｗ
「寝ちゃったのか　俺は同一人物じゃないのを証明しようと思ったのに」
みたいな一人芝居か？ｗ

あれｗ

なんか>>605が>>349名義になってるけど、>>317の間違いねｗ

>>606
あとは、ちょっと気づかないフリしてわざと遅れて　一度回線抜いてＩＤ変えて
「ほらよ　違うだろうが」とかやるパターンね

>>589
いや、>>546の段階だと古典と漫画は同属じゃない、とは言ってないよ。
西遊記や桃太郎はパクリじゃないとしか言ってないね。
だから、>>555で物語から物語の同属変換、って言ったんだよ
で、「イメージ」と「モチーフ」の使い分けの実例マダー？

>>592
それはつまり、パロディもパクリで決定！と言っているのか？
パクリ議論スレでも、パロディとパクリは分けているけど。
なんで否定してる人にパクリとパロディの明確な線引きを求め、
それをしないと和月はパクリで決定なのか？
非論理的も甚だしいぞ。

>>606
いるって
つーか>>603でバイバイと言いながら消えたって分裂症ですか？
ほんの十分もレスしなかったら消えたことになるんですか？

>>596

そうそうｗ

で、逃げないなら早く>>588の説明をしてよ

>>609
>>567

じゃ、いちおうこっちもIDをだしておきますか
横レスも含めていくつか抜き出し

・イメージとモチーフという分類の根拠は？

・つまり、マトリックスのオリジナリティはそういったアニメの様な世界観をCGでリアリティを持たせたことだろうからな
　マトリックスの監督と脚本はスタッフに「攻殻機動隊」を見せて、
　こういうのを作るんだ、といったそうですが？

・七人の侍→荒野の七人、これは時代劇と西部劇という違い
　いつから、同じ映画でもジャンルが違えば異属、ということになりましたか？
　あと、この論理だと、映画→漫画のヴィドックその他は無罪
　アメコミ→漫画のいくつかのキャラも微妙になりますが？

>>609

＞いや、>>546の段階だと古典と漫画は同属じゃない、とは言ってないよ。

ﾊｲﾊｲｗ
屁理屈ご苦労さんｗ

なら、なんで俺はわざわざ、

＞西遊記って誰もが知ってる昔話でしょ？
＞ 一方で、ドラゴンボールは20世紀の漫画


っていう言い方をしてるんでしょうね？
「一方」でドラゴンボールは「漫画」と書いてあるのに、そんな事も読み取れないの？

もうパクリ決定したな

>>613

これの証明はﾏﾀﾞｰ？ｗ



１．＞モチーフと称して他人の作り出したキャラクターのアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならばパクリではない。

これが24時間君以外の、世間一般の人々にも通じるという証明

２．＞セカチュ―だってタイタニックだって、オリジナリティなんて皆無に等しいですが

これの証明

３．＞同属間でのモチーフの実例

これの証明

>>605
＞証明ができないという事は屁理屈だと、お前の言葉で皮肉ってやったんだけど、もしかして解らなかったのか？ｗ
屁理屈である証明が出来ないということはスルーなんでしょうか？
何度も書いてますが、無いことの正面の要求は無意味です

＞一言ではっきりと答えれば言いだけなのに、それができないのが和月のパクリを自ずと証明しているよなｗ
変わった証明法ですね。
では、簡潔に
ドイル以外のホームズ使用はパクリとはされてません。
ホームズものは一種のジャンルといっていいほどあります。証明終わり。

＞こんなの名のある二人の監督のお遊びだろ
お遊び、はパクリではないということですか？

>>613

＞イメージとモチーフという分類の根拠は？

実例は後であげてやるよ


＞マトリックスの監督と脚本はスタッフに「攻殻機動隊」を見せて、
＞こういうのを作るんだ、といったそうですが？

こういうのを「モチーフ」に「実写の映画」で作るって事だろ？
何の問題がある？

＞七人の侍→荒野の七人、これは時代劇と西部劇という違い
＞いつから、同じ映画でもジャンルが違えば異属、ということになりましたか？


俺は七人の侍→荒野の七人はパクリだと言ってますが？ｗ


＞あと、この論理だと、映画→漫画のヴィドックその他は無罪
＞アメコミ→漫画のいくつかのキャラも微妙になりますが？


これの説明よろしく

>>604
最初は、「似ている＝パクリだ」と言い、詳しく聞くと
「構図パクリだ！」と意見を明確にした後、
色々構図について論じてると構図パクリとは言い難くなり、
「何をパクったかとか言えなくても、とにかく似ているからパクリなんだ！」
でファビョッた後、話題逸らしちゃったんだけどね。
その間に、他の漫画でパクリ議論の際にの証拠とされた独自性とかが、
ＢＯＹとるろ剣じゃ無い、とか色々論じたんだけどね。

>>611
567→592に対するレスが609だろうが。
ループさせてどうする。

ところで主張派さんはＩＤ晒さないの？　なんで？

３だけで悪いが
古典→古典の例としては水滸伝と傾城水滸伝とかあるね

神様のモチーフとしてはシヴァ神→大黒天→大国主命なんかが有名だね
アレキサンダー大王→韋駄天なんてのもあるね
これは明らかにキャラとキャラだけど？


で、異属間じゃないとパクリになるっていう証明まだ？

>>619
捏造乙ｗ

擁護派が偶然と喚くばかりで議論にならなかっただろうがｗ
「辛い砂糖があるかもしれない　辛い砂糖が無い事を証明しろ」の一点張り

はいはい　くまくま

>>618
＞実例
確認しておきますが、定義の根拠、ですよ？　そこんとこよろしく

＞何の問題がある？
アニメ→実写なら問題ないということですね。
つまりヴィドック（実写）→ルリヲヘッド（漫画）、ジェヴォータン（実写）→シルバースキン（漫画）
も問題ないと

＞俺は七人の侍→荒野の七人はパクリだと言ってますが？ｗ
世間一般で認められた映画史は否定するということですね

>>617

まだわからないの？ｗ

＞何度も書いてますが、無いことの正面の要求は無意味です

つまり、これはおまえにこそ当てはまるわけで、お前には理屈がないから証明ができていない、だから屁理屈だと言ってるんだよｗ



＞ドイル以外のホームズ使用はパクリとはされてません。
＞ホームズものは一種のジャンルといっていいほどあります。証明終わり


ﾊｲ、墓穴堀ｷﾀーｗｗｗ

そう、つまりホームズは一種のジャンルになっている→つまり>>317のモチーフになりえる、「広く人に知られている物」
だからモチーフになりえる、証明終わりｗ

そもそも、ホームズなんか出す時点でずれてたって事だよｗ



＞お遊び、はパクリではないということですか？

本当に次元低いなｗ
じゃあ、訊くが、スターウォーズの中に出てくるETってのは、ETとは別の名前が付いていて、ETとは全く別のキャラクターとして描かれているのか？

んじゃ

>>623

＞つまりヴィドック（実写）→ルリヲヘッド（漫画）、ジェヴォータン（実写）→シルバースキン（漫画）も問題ないと

それらを知らないけど、別にいいんじゃないの？


＞世間一般で認められた映画史は否定するということですね

世間一般はおまえ自身とは違うと言うことをまず認識しておけｗ

で、その世間一般じゃ荒野の七人を語るときに七人の侍が必ず引き合いにだされるのはなんで？

>>614
そりゃ読み取れないよ。その後に続くのは
＞別に誰も、桃太郎をモチーフにして漫画を作っても桃太郎のパクりだとは言わないだろ？
ってだけだから、「古典だからパクリじゃない」と言っている。

異属性とか同属性なんて言って無いじゃん。

>>620

そんな大昔の御伽噺されても困るんだけどねｗ

で、それらの作成年時を教えてくれる？
100年とか間があったら、当時すでに十分なモチーフになりえる象徴性があるよね？

>モチーフになりえる、「広く人に知られている物」
「広く知られていない物」をモチーフにするために、元ネタを明かして「広く知られている」状況を作る
うん、和月の元ネタばらしが理に適った行動であるとしめされたな

>>627
自分の読解力のなさを人のせいにするなよ、情け無いｗ

>>621
じゃあ、前スレのきちがいじみた「画像出せ」連呼は何で起こったの？
捏造と記憶障害の精神異常コンボでも発動した？

擁護・否定派はID出せつってんだよ。

24時間君が無視し続ける限りだしていくね〜

これの証明はﾏﾀﾞｰ？ｗ



１．＞モチーフと称して他人の作り出したキャラクターのアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならばパクリではない。

これが24時間君以外の、世間一般の人々にも通じるという証明

２．＞セカチュ―だってタイタニックだって、オリジナリティなんて皆無に等しいですが

これの証明

３．＞同属間でのモチーフの実例

これの証明

>>624
＞お前には理屈がないから証明ができていない、だから屁理屈だと言ってるんだよｗ
変わった思考回路ですね。最初に「屁理屈である」と主張したのは>>524であるので
その証明をするのは主張した人にあります。これも議論の基本
具体的にはどこが「理屈がない」か

＞「広く人に知られている物」 だからモチーフになりえる、証明終わりｗ
同属変換でも、「広く人に知られているもの」ならモチーフである、ということですね
古典とかでなく
では、世界規模で配給されている映画や各国で翻訳されている漫画のキャラクターというのは、
「広く知られて」いますね。つまりそういうのを使うのは問題ないと

＞ETとは別の名前が付いていて、ETとは全く別のキャラクターとして描かれているのか？
ETの名前は作中ではでてこないわけですが･････・
同じであるともされてませんね。SWは「遠い昔」の話であって、ETは80年代アメリカが舞台なんですから

>>630
うん。情けないかもね。君の表現力の無さもね。
あと、モチーフとイメージの実例出せと言われて、
明白なモチーフであるアウディ持ってきちゃう、
読解力の無さも情けないと思ってね。
未だに実例の無い決め付けだけで、
辞書や他ジャンルの実例に勝ると思う論理性のなさも、
恥ずかしいと思ってね。

>>633
同属間でのモチーフの例は度々出されても色々理屈つけて逃げてばかりだね
いい加減に例外をその理由つきで書き足したら？

あと同属間ではモチーフは成り立たないの証明は？
最初に言い出したのアンタでしょ

>>633
他の人のレスも含めて何度もでてますが

＞１　ホームズ、七人の侍
＞２　「愛と死を見つめて」、「ノルウェイの森」、「ロミオとジュリエット」、定番であること
＞３　１と同じ。

>>634

＞変わった思考回路ですね。最初に「屁理屈である」と主張したのは>>524であるのでその証明をするのは主張した人にあります。

またご都合解釈？
お前は俺が>>530で、お前が屁理屈でない証明をしろと言ったら、>>531でそれができないと自ら認めただけだぞ？ｗ


＞同属変換でも、「広く人に知られているもの」ならモチーフである、ということですね

違うだろ？
ホームズは「キャラクター」であって、「小説」ではないんだから同属ではない

＞では、世界規模で配給されている映画や各国で翻訳されている漫画のキャラクターというのは、
＞「広く知られて」いますね。つまりそういうのを使うのは問題ないと

それ以前に、これらは固有の作家なり会社のライセンス商品だろ
どこまで曲解すれば気が済むんだ？ｗ


＞ETの名前は作中ではでてこないわけですが･････・
＞同じであるともされてませんね。SWは「遠い昔」の話であって、ETは80年代アメリカが舞台なんですから

ﾊｲﾊｲｗ
本当に虚しいやつだな
でも、それじゃあ、お前が最初にETが出ているといった事も確かでは無いんだから、この時点で話は終わりだなぁｗ

>>635

＞明白なモチーフであるアウディ持ってきちゃう、読解力の無さも情けないと思ってね。

は？
日本語はちゃんと勉強してきたのかな？

おっと見落とし
>>626
＞ジェヴォータン等
いいのですか。それはなにより。

＞で、その世間一般じゃ荒野の七人を語るときに七人の侍が必ず引き合いにだされるのはなんで？
そりゃ「元ネタ」だからでしょ。
「宇宙の七人」ってのもあったなあ。

>>637

＞＞１　ホームズ、七人の侍

証明になって無いんだが？

＞２　「愛と死を見つめて」、「ノルウェイの森」、「ロミオとジュリエット」、定番であること

じゃあ、なんで多くの人が見て面白いと感じた？

＞３　１と同じ。

１が証明になって無いからこれも無理

全く無関係だけどセカチューはタイトルが大爆笑だったな
エリスンの「世界の中心で愛を叫んだケモノ」を基にしたエヴァの「世界の中心でアイを叫んだけもの」が元ネタなんだもんな
当初はエヴァだと言っていたのに、いつの間にかエリスンが元ネタになっていたところがまた

>>639
で、どこが日本語をちゃんと勉強していないと？
具体的な内容なく、決め付けられても
理論的ではありませんな。単なる中傷に見えますが。

>>640
自分に都合の悪い説明はしない時点で、説得力無いね

＞そりゃ「元ネタ」だからでしょ

元ネタがあるってことはパクリだよなぁ？
元ネタなんて言葉は同属間ならではの物だし、やっぱり和月のはパクリかｗ

>>644
>元ネタがあるってことはパクリだよなぁ？
その証明
いま現在そこで揉めているのに言い切るんだから皆を納得させる理論があるんでしょ？

>元ネタなんて言葉は同属間ならではの物
その証明
ずっと逃げ続けているけど、いいかげんそろそろ証明して

>>643
読解力って言葉知らないみたいだね？ｗ

＞明白なモチーフであるアウディ持ってきちゃう、読解力の無さも情けないと思ってね。

この場合の、アウディを指している「明白なモチーフ」って何のモチーフ？ｗ
で、それを持ってきちゃう読解力って誰のどんな読解力？ｗ

面白いとパクリって関係ある？

ジャングル大帝知ってても、ライオンキングの面白さを認める奴はいるだろ。
逆に、パクって大失敗する場合だってあるさ。

>644
パロディとか、もう忘れた？＞元ネタがある＝パクリ
貴方の言う異属性で元ネタとか使うことも有るけど。
すぐ上の>>642とか。

>>638
＞>>531でそれができないと自ら認めただけだぞ？ｗ
何か変だと思ったら、読み違えているのか。こっちにも誤字があるから仕方ないかもしれないが
＞要するに屁理屈であることの説明は出来ないことですね。
これは>>530の要約ですよ？「要するに」ってあるでしょ？

＞ホームズは「キャラクター」であって、「小説」ではないんだから同属ではない
お？　ある作家の小説のキャラクターを、他の作家の小説にキャラクターとして使うのは同属変換じゃないんですか？

＞それ以前に、これらは固有の作家なり会社のライセンス商品だろ
法的な問題を話してたんですか？

＞お前が最初にETが出ているといった事も確かでは無いんだから、この時点で話は終わりだなぁｗ
ETと同じデザインのキャラがでてないとは誰も言ってないんですが

>>645
元ネタって言葉を出したのは俺じゃないからしらない

つーか、ID出すなりコテ出すなりしろよ

パクリ（というかネタ拝借）って大きな枠組みの中に
パロディとオマージュがあるのであって、
そのパロディとかオマージュの条件を満たさない物が
まあ、一般的に言うパクリなんじゃないかなー。

つまり、他人のネタを使ってるいるけどパクリじゃないって言うなら、
パロディやオマージュなどであるって証明をしないとダメなんじゃない？

ＩＤ出した途端に主張派が消えちゃったから、出さないほうがいいと思うなあ

>>621
だよなあ…。
話題逸らししたのは否定派っしょ。

>色々構図について論じてると構図パクリとは言い難くなり、
はいこれ間違い
言い難くなった
と主張してるのは否定派だけだから

スレ全部やり取り読んでないのに横レススマソだけど、西遊記とか桃太郎は著作権切れてるから問題ないだけでは。

孫悟空ってキャラクタが、ほぼサルの姿で、頭に輪がはめられ、性格も横暴で、粗野で意地っ張り
旅をして三蔵の影響を受けるうちにどんどん正義と慈悲の心を持つようになるキャラでも、
原作に著作権がないから別に問題ナシ。
でも孫悟空という人物が、サルじゃなくほぼ人と同じ姿であり、頭に輪がなく、強くて正義感が強く
性格はほがらかで明るく、天然ボケ入ってるキャラならば、ドラゴンボールのパクリなのでＮＧって感じかと。

著作権だとかを考慮に入れず、自分の力でストーリーを書かなかったという感性を否定する意味での「パクリ」なら
キャラクターの名前を変えたら元ネタが何だったかが分かり難い＝パクリじゃない
キャラクターの名前を変えても元ネタがすぐ判る状態＝パクリ
なんじゃないかな。

ところでここまで書き込んどいてなんだけど、和月って誰。

>>649
お前の屁理屈に屁理屈で返してやっただけだよｗ
それにそんなに悩むお前がうけるんだけど

＞ある作家の小説のキャラクターを、他の作家の小説にキャラクターとして使うのは同属変換じゃないんですか？

これはパクリというより、著作権でライセンスが発生する問題だから、それさえクリアすれば問題ないだろ
大分前に出ていた、マジンガーZの絵画みたいなもんだ

＞法的な問題を話してたんですか？

お前が始めに
＞世界規模で配給されている映画や各国で翻訳されている漫画のキャラクター
を出したんだろ
これに著作権が関わらないとでも思ってたのか？ｗ

＞ETと同じデザインのキャラがでてないとは誰も言ってないんですが

だから、それがETでないとも、ETだとも証明できないんだろ？
ならば、お前が最初にETがスターウォーズに出てくると言ったことから話が間違っているだけのこと


俺、F1見るんで今日はもう消えるから

変にレスつけて流すなよｗ

>>642
え、エリスンってことになってたの？
原作で「愛を叫んだ」のが殺人鬼だって、知ってるんだろうか

>>641
＞証明になってない
ホームズものも荒野の七人も一般にはパクリとされてないからですよ

＞多くの人が面白いと感じた理由
そりゃ「泣ける」とか「船が沈むシーンの迫力」とかでしょ
書き落としたけど
ライオンキングはオリジナリティどころかほぼ公的にもパクリでもヒットしてますが
見解をどうぞ

あ、もちろん
＞キャラクターの名前を変えても元ネタがすぐ判る状態＝パクリ
ってのは単発的なパロとかを除いてね。
例えばこのスレの上の方に書いてあったマトリックスネタとか。

>>651
>そのパロディとかオマージュの条件を満たさない物が
>まあ、一般的に言うパクリなんじゃないかなー。
っモチーフ
っリスペクト
っバスティッシュ
っインスパイア
っカバー

手法だから詳しく調べたら気が遠くなるほどあるんじゃないかな
しかもそれらに当て嵌まらなくても、これからも生まれ続ける
消去法でパクリ認定は止めることを薦めるるぞ

手法が有限なんて考える人はいないだろうし

>>646
＞あと、モチーフとイメージの実例出せと言われて、
この文を脳内で削除でもしちゃって、意味が理解できなくなっちゃたの？

＞この場合の、アウディを指している「明白なモチーフ」って何のモチーフ？ｗ
ＴＴクーペをモチーフにしたスニーカ

＞で、それを持ってきちゃう読解力って誰のどんな読解力？ｗ
誰の　：貴方（317）の
どんな：自分に要求された内容、「モチーフ」「イメージ」「パクリ」の使い分けの実例、
　　　　　を理解できない読解力
　　　　　要求とは関係ない、アウディのＴＴクーペのデザインの素晴らしさと、
　　　　　スニーカーについて実例を出して自信満々でいる読解力。

>>656
ではこちらも最後
＞屁理屈で返してやっただけだよｗ
屁理屈でしたか。自己申告ありがとうございます。私のは違いますが。

＞著作権でライセンスが発生する問題だから、それさえクリアすれば問題ないだろ
＞これに著作権が関わらないとでも思ってたのか？ｗ
著作権違反は親告罪なので、著作権者が訴えない限り、議論とは無関係ですよ

＞だから、それがETでないとも、ETだとも証明できないんだろ？
公式パンフレットに書いてあるぐらい確定事項なんですが

＞著作権だとかを考慮に入れず、自分の力でストーリーを書かなかったという感性を否定する意味での「パクリ」なら
＞キャラクターの名前を変えたら元ネタが何だったかが分かり難い＝パクリじゃない
＞キャラクターの名前を変えても元ネタがすぐ判る状態＝パクリ

金田一とかコナンやジャングルの王者ターちゃんあたりは
名前伏せられると誰かわからない。

>>604は　トレスじゃないこと　の証明にはなるけど
影響受けた・真似した・模写した可能性の否定はできない。

こんな理由で否定派はパクリじゃないって言い張ってたの？
また主張派はこんな理由にいちいち丁寧に反論してあげてたの？
おまいら悪い意味ですごすぎ。

>>659
では、その全てを誰の目にも明らかに、全ての人間の答えが一致するような
明確な線引きをお願いします。

自分は線引きできないのに、相手には線引きを求め
消去法は禁止なんて事はいいませんよね？

そんな理屈は明らかな詭弁ですから。


さぁお願いします

>>650
644 名前：317 投稿日：2005/12/26(月) 02:47:51 ID:???
　　　（略）
　　　＞そりゃ「元ネタ」だからでしょ

　　　元ネタがあるってことはパクリだよなぁ？

言い出したのは自分じゃなくても、パクリと断じたのは貴方。
自分の発言に責任を持とうね。

>>659の
＞手法だから詳しく調べたら気が遠くなるほどあるんじゃないかな
この台詞から悪魔の証明の論理がうかがえますね。

それだけ、多くの手法があるのなら
「和月の手法は○○である」と否定派に証明する義務があるのは明白ですね。

で、和月の手法は何でしょうか？

ドラゴンボールも名前とにょいぼうときんとうん無ければ分からないか。

金田一も「じっちゃんの名にかけて」とか名前自体が違ったらほぼ別ものだよね。

そういう意味では、目的と事象が違ったらパクリではなくパロに見えるんでは？

>>663
>>604から>>619、>>621>>631とレスが続いてんだけどね。

>>664
気が遠くなる数の有る、現実的に不可能な、
いわゆる悪魔の証明を相手に求めるより、
消去法を使わないパクリの定義を使った方が
建設的だと思います。

前スレの流れ知らないんで悪いが
>>7の
http://m.pic.to/3egyv
ってパクりにしか見えないんだけど、決着ってどうついたん？

>>668
じゃあ建設的に>>666を宜しく

>>666
>で、和月の手法は何でしょうか？
パクリか否かを論じるところだから、パクリじゃない何か
未知の手法の可能性もあるから面倒だ
初期の主張派が作った和月るという造語でいいよ

>669
直前のレスぐらい読め。

>>671
既にパクリじゃない何か　は論破済みですよ
お帰り下さい。

>>673
悪い、知らんかった
どう論破済みなのかコピペでもいいから教えてくれ

と言うか否定派は、自分達は線引きできないのに
辞典からの引用で和月がパクリ認定されそうになると
主張派にパロディとパクリの線引きしろとか言ってんのなｗ

>>674
過去スレ読まないで議論に参加しようとする馬鹿にいちいちコピペなんかする訳ないだろ　
知恵遅れか？

>>631
否定派の主張があんまり電波だからまともな人は議論の価値なしと判断しいなくなった
から
だろうね。

>>675
>辞典からの引用で和月がパクリ認定されそうになると
主張派はすぐ捏造するね

>>674　論破も何も
議論をする上で「別の何か」なんて反論が認められないってのは常識。
常識を知らないってのならどうしようもない。
信号は赤で止まる所からお前に教える訳にもいくまいて。

あー、和月ってるろうに検診の作者さんの名前か！何か思ってるより太ってるっていうウワサの。

つかパクリなの？あの人。
確かに>>669はペガサス流星拳に見えなくもないけど。（別にパクリとは思わないけど。）

まとめサイトとかまとめないの？

>>678
>>542のレスに対して
>>561の反論。それに対して>>567の返答に否定派だんまりですが？

>>669

>>604
>>619
>>621
>>663

だから、決着はまだついてないぽ
すごーく脱線してるみたいだけどねw

>>675
＞辞典からの引用で和月がパクリ認定されそうになると
盗作の解釈については、まったく同じことを言っている人がいて、
本歌取りとか、の例を出して説明したんだけどなあ。

簡単に繰り返すよ。
「自分のものとして」を「自分のオリジナルとして」
「自分の作ったものとして」と解釈する
「自分の作品で」と解釈すると、和歌の「本歌取り」とか「パロディ」とか
盗作でないと認められているものも、盗作になってしまう。

Ｑ．パクリでないなら何なのさ？
Ａ．１・パクリでない何かです（模範解答）
　　２・知らん（喧嘩を売る場合）

Ｑ．それが特定できないとダメなんじゃないの？
Ａ．問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
　　「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

>>676
過去レスはともかく過去スレは読みようがないわ
それも十一本もあるのに

ひょっとして、そんな事実は存在しないから聞いてはいけないところだった？
主張派の371氏が>>591で自分で調べろと言うのは負けだと言ってるもん

>>685
自分も過去スレ読んでないので若干の共感。

長い間続いてるなら今までの経過のまとめとかないとわかり難いよね。議論ｽﾚって。

>>684
否定派が自分達に都合のいいルールを勝手に毎回張ってるだけのものを持ち出して
それがどうした？としかね。


んじゃ、議論の場で「○○以外の何か」って反論が認められるかどうか
結論だすか？

この問題に負けた時点で「常識が無い　ゆえに主張も論理立てていない」とする理由から
議論の場で「○○以外の何か」が認められるなら否定派の言う主張が通る
認められないなら主張派の主張が通るって事にするが


当然文句ないよな？

>>681
ケースバイケース
明確な線引きなどないかと

ま、ないからといって
パロディがパクリになる道理もないですが

>>688
ケースバイケースなら、その時点でパクリかパロディか判断できますね。

したがって>>542には何の問題も無い訳です。

つか本気で疑問なんだけど、和月ってパクリなのか？

自分は昔リアルタイムでアニメを途中まで見てたけどパクリなイメージなかったけど。

>>687
或る色が赤かどうかを議論するスレがあります
調べてみるとどどうも赤ではありえない色素が混じっている模様
ということで
その色は「赤ではないほかの色」ということになりました

ではその色は何色なんでしょう？
つづきは
「その色は何色か」というスレでよろしく

>>681
パロディ：他人の創作物を、主に笑いを取る目的で自作で使用すること。
　　　　　当初は風刺などの目的で使われていたが、近年ではギャグ一般に用いられる
パクリ：他人の創作物を己の物として発表すること。盗作

一番、大きい違いはそれをオリジナルと発表するか、他人の創作物が元ネタであるとしめすか
つーかパロディは元ネタを知っていること前提じゃないと笑えんもんだね

以上が自分の考えです
明確な線引きだと思いますがこれまで主張派のパクリ定義がそうされてきたように
当て嵌まらんという物があったらそれをしめして下さい

経過といってもなんも進展してないから安心汁。

>>682読めば十分。

>>683
本歌取り

本歌取りは模倣ではなく、過去の名作に敬意を払いそれに自分が何かを足し
さらに深いものを追求する日本の伝統。



で、和月はジェヴォーダンのどこら辺に敬意を払い、何を足したのか
答えてくれる？
本歌取りは模倣じゃないんですよ？　知ってて本歌取りの例とか使ってるのかな？

>>682
ありが�d

>>692
あんたの解釈はどうでもいいな

辞書の言葉通りにすれば和月はパクリになる　それだけの事だ

>>691
それ、勝手に自分で都合よく結論までだしてるようでｗ

>>690
他の漫画家のキャラや演出、ゲームなんかから
キャラクターや演出をひっぱってくることが多い漫画家とは思う

ガンガンとかブレイドとかそっち系の作家はそういう人が多いな
もっともジャンプには矢吹というAクラスがいるがw

これをパクリと思うか思わないかはその人次第と。

>>692
>>690で、アニメでしか見たことないけどどこがパクリかわからないと書き込んだ者だけど
パクリの定義については大体同意。

でも堂々と公言してても、そのキャラクターである必要性がなかったり
人物が原作とまったくもって同一人物だったらパクリかも。

だってその人の書く漫画の魅力じゃなく、原作作ってる人の魅力をそのまま使ったことになるから。

>>698
ゲームやなんやら引っ張ってきますが
丸写しする漫画家は多いですが、丸写しする作家はほぼいません。

ちょっと待って
証明の仕方を知らない人がいる

消去法でパクリと証明したいのなら、その挙げた候補の中に絶対に答えがあることの証明が最初だよ
それをやらない限りは消去法は使用できないからね
候補が無限だったり、悪魔の証明がもとめられたりする場合は、消去法は使えないから

ある物かそうでないかを証明するときに、そうでなかったらそれが別の何であるかを求める必要もない
そうでない理由を述べたらそれで証明終了
別の何かであるから違うという証明法もあるけど、それが全てじゃない

>>699　ああ　第三者を装ったパクリ主張派な訳ね。
自作自演乙ｗ

>>677
なるほど。まともな人はどの辺で居なくなったのかな？
主張派が構図パクリだ！と言い切ったあたり？

>>681
ダンマリというか、見落としているだけです。
584、592、609、612、619と続き、一端切れてます

>>682>>693
ホンマに都合の悪い過去は無かったことにするなｗ
>>631
>>619の間には、今スレ>>397>>471あたりの流れがある。
「否定派の定義ではパクリなんて存在しなくなる！詭弁だ！」
と言うので、否定はがいくつか実例の画像を出したら、
主張派に発狂した人が出ちゃって>>631のとおり、
無意味な「画像出せ」連呼で500レスぐらい埋まった。

>>698
なるへそ。人によってパクリに見えたり見えなかったりするってわけかあ。
でも、キャラ設定ヘタな漫画家なら、ありがちなキャラしか考え付かなくて似たりよったりになっても仕方ない気もするけど。
似てる度合いにもよるよな。
ありがトン！

>>701
では、どうやってパクリを証明するのでしょうか。
トレース以外に完全な証明は不可能だと思いますが？

そして否定派いつも「だから和月はパクリじゃない」とこの結論になる訳です。

しかしこれでやればほぼ全てにおいて「パクリ」と呼べるものは皆無になるでしょう。
ゆえに否定派の理屈は「パクリ自体を無くせば、和月もパクリにならない」という
詭弁だと言われる所以です。

>>696
>>567がパクリとパロディの線引きを求めているから自分の解釈で引いたの
自分の解釈で線を引くのがだめなら自分の解釈でモチーフを勝手に定義してる>>317を批判してあげて

辞書通り解釈したらパクリ（盗作）にはならないよ
もう捏造はいいよ

>>703
実在の画像って全く証拠が無い画像でしたね。
ただ否定派が「パクリだと思う」と言うだけの。

>>694
その模倣で無く、敬意を払い更に深いものを追求する日本の伝統、である
本歌取りが、盗作になってしまうような辞書の解釈をしている人達はだあれ？

683はそんな解釈はおかしい、と言ってるんだけど？
文章読めないの？それとも都合が悪いから話を逸らしたの？

>>706
>>537

>>705
>トレース以外に完全な証明は不可能だと思いますが？
パクリ＝盗作として考えることはできないの？

>「パクリ自体を無くせば、和月もパクリにならない」
誰が言ったの？
元ネタがあればみんなパクリと言う人なら見たけどね

>>702
いや、パクリ主張派じゃあないよ。
つかその和月さんの作品はるろけんしか読んだ（というかアニメで昔見てた）事しかないし
どこがパクってたのかも正直わからない。
明確なポイントはここに書かれてないので知りようもないし。

ただ>>699は個人的な意見で思っただけ。
だって原作とまるまるの同一人物だったら周り変えてもダメっしょ。
ドラエモンが全然違う佐代子さんという人を助ける話とか、ドラエモンだって判ってても
パクリだし・・・というよりはただの同人誌じゃないか。

>>709
自分の創作物であると言ってないけど？
ハッキリと他人の創作物だと言っている

「自分のものとして」という部分で完全に異なりますが

>>708
本歌取りの例をだして説明してあげたんだけどなぁ　って全然説明にもなってないのに
説明したとか捏造してるからでしょうにｗ

あと、辞書の解釈でパクリになっても「これは本歌取りです」と言う証明ができれば
パクリにはならない。

そして本歌取りの証明をするなら、模倣でなく敬意と自分なりの何かを足したという部分を
証明すればいいだけのこと。


話し逸らさないようにｗ

>>707
うん。なるほど。>>521のリンクに有る、
韓国のはじめの一歩パクリ画像も引いてたんだけど。
主張派は、自分や他の人は>>521のはじめの一歩が
パクリと思ってないと言うんだね。凄いね。

あと、パクリ漫画スレで議論の末にパクリだろう、
で決着した画像も、証拠がない、なのね。

実例の画像なんてあったかなあ
否定派が自分の妙な定義に基づいて貼った、
証拠にも何にもならない画像ならあがった気がするが

>>712
和月はフロンサックのデザインと全く変わらない
シルバースキンを「自分の【モノ】」としていますよ。

シルバースキンには和月に作者の権利が発生する事からそれは間違いありませんが？

>>714
では、その韓国のはじめの一歩のパクリだという証明をお願いします。

しかしどういう立場の人間が>>7みたいな弁明不可能な証拠出さても
苦しい擁護してるんだかちと気になるな。
本人・現アシ・元アシ・知り合い総動員＋熱心な（痛い）ファンかな。

否定派が貼ったという画像は、
パクリ主張派の求める条件を満たす画像ではなかった

というのが正解

否定派のいう画像って、例のページを重ね合わせた画像のことかな？違う？

話の流れとしては、そのシルバースキンさんって人（妖怪？動物？）が、他のマンガとかゲームに出てくるキャラに激似で
本人も認めてるって事？


もしそうならパクリじゃないかな？って思った。いや、パクリというよりは同人誌的なイメージ。
そのキャラのファンなんだろうね。

>>717に答えマダー

一度は答えたってんなら直ぐに答えられるだろうに。

>>713
なるほど。
自分に都合が悪い説明は捏造か。
広辞苑は、日本の伝統である「本歌取り」を
考慮に入れないような「盗作」の定義で説明を載せていた、と主張するのか。
>>6の盗作に剽窃、とあり、剽窃に
「他人の詩歌（略）をぬすみとって自分のものとして発表すること」と有るんだが。
「詩歌の文句」に「本歌取り」を考慮に含んでいないと考えるのか？
例外として取り除くより、最初から本歌取りが盗作にならない解釈をすることに
何の問題が？和月がパクリにならなくて都合が悪いからか？
そしてパロディはまた消えたのか？

金田一先生に謝っとけ。

>>721
檄似じゃなくて全く同じもの。
それを作者が「気に入ったので『モチーフ』にしました」といっている。

パクリ否定派は元ネタをバラしたのでパクリじゃない。とし
パクリ主張派は元ネタをバラした所で作者の了解も得ず、相手のデザインの無断使用は
パクリ行為となんら変わらない。

との主張。ちなみに議論は平行線

>>724
まったく同じという比較画像は出てないのだが
顔のアップだけだな。

>>721
＞＞724に補足。
ちなみに、どうやら似ていることは間違いないが
本当に全く同じ物なの？
という質問は、全く同じだ！と決め付けれれるか、スルーされる。

また、シルバースキンさんは、どうやら昔の衣装に似たものがあるらしいが
他の作品がオリジナルだ！と決め付けられて、特に証拠は無い。

>>716
法律問題は別だと、このスレの頭から何度も言われているんだけどな

>>723
では、辞書の漫画という項目を引いてみよう

【漫画】
滑稽みを主とし、単純な線や色で描いた絵[社会風刺・政治風刺を含むものは、カリカチュア・劇画と呼ばれる]


さて、これに当てはまらないものは【漫画】ではなくなるのでしょうかね？

>>727　別に法律は関係ないよ。
「シルバースキン」と言うデザインは和月が作ったものという事になっているって事だ。

>>719
主張派は条件も言わず、無意味に画像出せ
と連呼したのが正解。
これが捏造なら、条件コピペしてみ？

>>722
糞深夜に4分でマダーとか言われてもなｗ
昔見たこと主張派さんと似たせっかちさんだな。
なんでかこう変なところも似てるのかね？

>>730
そんなレスするなら早く答えればいいのにｗｗｗ

>>724-726
なるほど。わかりやすい説明ありがトン。
見るかぎり、もし本当に「まったく一緒」のレベルならパクリだろうね。

ディズニー裁判でも、幼稚園の壁に無断でミッキーと似た落書きしたら「ミッキーさんだ」と公言しててもアウトだったこともあるし。

でも許可取ってるなら完全にアリじゃないの？つか普通参考にしたのがあんまりにもソックリなら許可取ってる気が。
ジャンプ（こちかめとか）でもよく「許可をくれた○○先生に感謝！」とか書いてるし。

>>716
権利関係だされるとややこしいからいやなのよ
>二次著作物とは、著作物を翻訳し、編曲し、もしくは変形し、または脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作した著作物を言う
ってもんがあるのよ
だから元ネタがあっても権利は発生する物なの

ということで、シルバースキンがデザインを防菌服から持ってきていても別の物であり
（デザインが似ているといっても、道具としてもパクリと言う人はいないでしょう）
キャプテンブラボーっていうキャラクターまで考えると全く別物、一次か二次かは知らんが著作権くは発生しているでしょう

法律は詳しくないんで違ってるなら悪いけど理由を添えて訂正してくれ

>>729
ドラゴンボールは西遊記が元ネタですが鳥山明の著作物ということになっています
ドラゴンボールは盗作ですか？

>>731
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up78669.png
トレスで無く、１ページ単位で、構図パクリが存在する証拠。
主張派は、そんなもの存在しないので、
和月をパクリにしないための詭弁だ、と言っていた。

>>734
ドラゴンボールの西遊記のストーリーがしめる割合はどれ程ですか？

>>732
だから著作権違反は親告罪だってば
逆にいえばパクリであっても訴えられなければ、お咎めなし

>>735
証拠？　それただの偶然でしょ。

証拠を持ってきてって言ってるんだけど？

>>736
シルバースキンのデザインでジェヴォータンのデザインが占める割合はどれだけですか？

>>739
それほぼ１００％じゃん

証拠の画像の提示を

>>728
いいえ、辞書に当てはまらなくても、漫画は漫画でしょう。
しかし、そのことと、盗作の定義が
伝統的な本歌取りの含まれてしまう解釈の方が正しい、
とする根拠の無い主張は関係が無いように思います。

情報と議論が錯綜している

佐ノ介のアレがパクリと思っているかどうか
和月が元ネタをあかしている物でもパクリと思っているかどうか

ちょっとこれで４派に分裂して、わかりにくい

>>734
マジレスすると西遊記は著作権切れてるから、物語をそのまままるまるパクっても盗作にならないよ。
でないと最遊記なんて発売できた代物じゃない。

>>738
>>521を見ましょうね。
これと同様のぺージが10やそこらじゃ聞かないぐらいあります。
偶然ですか？

>>737
え、訴えられたかどうか議論するスレじゃないって上に書いてたから>>737みたく書いただけなんだけども・・・。
でないと、最近起こったスラムダンクパクリ検証もパクリじゃないことになるじゃないか。

自分の中では
訴えられたら負ける→訴えられてはないけどパクリ
訴えられても負けない→パクリじゃない
なので。

間違えました。>>421のこれです。
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html

>>744
著作権と盗作は別物だと何度言ったら……

その例がさっきのディズニーのあれ
あの黒ネズミを黒ネズミとして書いたら著作権で問題になった
誰が、どう考えても、これは盗作にならないでしょ

別問題と、パクリじゃない、はちがうだろ

別問題だから、著作権法に反する物がパクリというわけではない
訴えてどうのこうのはパクリの証明にはならない

ＯＫ？

>>747
で？　証拠は一つもないようですが。

証拠を見せてくださいと言ってるんです。日本語通じませんか？

>>735
なんだこれ
これがパクリになるなら、和月のBOYもパクリってことになるじゃないか。
いったい何をこんなにもめてるのかわからない。

>>748
別物なの？何度いったらと言われても初めて来たスレなので見てなかったよスマソ。

とりあえず著作権切れたパロディーでも盗作にはなりうるってこと？

ドラゴンボールやらコナンはパクリじゃないっしょ。
名前だけ変えたら元ネタが何だったかが分かり難いし。

キャラクターの名前を変えてしまっても元ネタがすぐ判る状態ならパクリかもしれないけど。

>>752
否定派に言わせるとパクリにならないマジック

>>742
【酒】
米・こうじで構造したわが国特有の飲料。日本酒。

とあるが、古来からある焼酎がこれでは酒の定義から外れてしまいますね
焼酎を「酒」と呼ぶのがあやまりって事になりますね。

しかし酒の定義の解釈はこれで間違いないと思いますが？
本歌取りも同じですね。盗作の定義の解釈は間違いないが、別のものと比較すると
そのものの意味が変わってしまう事もある。

辞書だからって万能ではないという一例ですね。

お釈迦様も三蔵も八戒も沙悟浄も紅孩児もでてこないし
お経をもらいに天竺へ行くわけでもない

共通点は孫悟空という「名前」、如意棒、筋斗雲

これで西遊記のぱくりになるわけがないだろ…話が極端すぎ
わざとか？

証拠だすって全く出さないじゃないか。ホント捏造ばっかりだな。

そりゃこんな風に逃げてたら画像出せってシュプレヒコールもおこるわな

>>753
いや、パロディはパロディだから盗作にはならないよ

盗作を裁くには著作権侵害が一番なので、著作権が切れている物はまず盗作で訴えられることはない
ただ、ファンからパクリパクリ言われることはあるだろう

こう言うと勘違いしそうなのでもう少し
著作権侵害が盗作（パクリ）やその他パロディ等をほぼ完全に含んでしまうくらい大きい集合なのね
だから盗作だと著作権侵害になるけど、著作権侵害は盗作とは限らない
そういう関係なの

>>757
三蔵＝ブルマ
悟能（八戒）＝ウーロン
悟浄＝ヤムチャ
神龍＝三蔵の馬の龍
だと鳥山が言ってると知っているか？