和月パクリ議論スレ６

武装錬金からるろうに剣心のパクリ疑惑に話題は移りました。
忘れ去られたガンブレイズウエストが哀れです。

過去スレ
和月パクリ議論スレ６『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ５
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ４
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ３【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月ﾊﾟｸﾘ議論ｽﾚ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

荒らしは無視、レッテル貼りはほどほどに
安易な勝利宣言や決め付けをせず
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう

＊パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います。

よくある質問と答え　〜主張派の質問編〜

Ｑ．誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの？
Ａ．ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません

Ｑ．オマージュじゃなくて、パロディでもないのに、なんで否定派はパクリと認めないの？
Ａ．リスペクトや遊び、そして未知の可能性全てを否定しないと消去法は使えません

Ｑ．なんで否定派は主張しないの？
Ａ．反論もまた主張です

Ｑ．なんで否定派は主張派に証明を要求するの？
Ａ．疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Ｑ．否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの？
Ａ．有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

Ｑ．パクリでないなら何なのさ？
Ａ．１・パクリでない何かです（模範解答）
　　２・知らん（喧嘩を売る場合）

Ｑ．それが特定できないとダメなんじゃないの？
Ａ．問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
　　「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

前スレの最後の方の議題は以下の内容についてです。
・志々雄真実の若い頃の姿数コマは
　真サムライスピリッツの牙神幻十郎のパクリか

画像はこちら。
ttp://bohyou.vis.ne.jp/neogeo/lastblade/kousatu03.htm

和月のコメントはこちら（第９巻）
・本来なら、まだこのコーナーに登場するキャラではないのですが
　色々と質問が多いので、本編に支障をきたさない程度に書きます。
　（略）
・デザイン上の大本のモチーフは色々言われてる様ですが、実は
　映画『犬神家の一族』の青沼静馬です。
　（略）
　余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
　はモロ牙神です。（火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
　いたから、まったくデザインしていなかった）あれみて怒った人、御
　免なさい。

パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集１


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
　元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
　元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法：ビバップのＯＰ
　「リスペクト」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為：ＢＪによろしく
　「パスティーシュ」：過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為：コミックマスターJ
　「パロディ」：有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為：かってに改蔵
　「インスパイア」：有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為：グラスハート
　「モチーフ」：創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為：るろうに剣心
　「モジリ」：作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為：ジョジョ
　「カバー」：既存の作品を独自の解釈でリメイク行為（音楽用語）：ガンダムオリジン
　〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

･パクリ　　:アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
　　　　　　時々訴訟にもなる。　http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

･パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
　　　　　　オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
　　　　　　この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
　　　　　　見下げる視点が含まれている、ような気もする。
　　　　　　また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集２


・パクリでない引用の例その2
　「王道」：そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ：スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
　「かぶりネタ」：偶然にもアイデアが被る事（ありふれてる事が多い）映画の影響で多数でネタが被ることも：マトリクスねた
　「孫ビキ」：過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為：ラーゼフォン
　「二番煎じ」：商業的な事情で自分（自社）の過去のヒット作に似た作品をつくる行為：ガンダムＳＥＥＤ
　「劣化コピー（パクリ）」：商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る（作らせる）行為：レイブ
　「同人」：好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為：夏のアレ（敬称略）
　「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為：ブラックキャット
　「盗作」：訴えられ敗訴して回収決定された作品


・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
　　　　　　　作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
　　　　　　　ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ＝引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ＝引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ＝引用している、それだけ

>>5
ヤング志士雄は、その丸写しに何の効果も生んでません。
よって、パクリです。

>>6
デザイン考えてなかったから使ったｗ

がパクリじゃなかったら正直何がパクリなるのか俺にはわからんよ・・・

そこで、それを自分のオリジナルですと発表してしまえばパクリだろうけど
本人がバラしてもいいやと考えていて、ＳＮＫもそれを厭わなかったら
原作者黙認の遊び（風刺ではないけど、一種のパロディ）じゃないかな

上手い例えかわからんが
ジョジョのスタンド名が洋楽のバンド名だったり、五部のキャラ名がイタリアの食物だったことや
たけしの魔黒編に出てきたシルバーがまんまハンタのシルバだったことなど
そのネタを持ってきたことへのメッセージ性はないに等しいけど、パクリと言うには御幣がある
作者の遊びってあると思うんだよ

ジョジョのスタンドはカルト的意味合いを持たせている。
和月の武装錬金のオーケンネタも同じようなもので、『再殺部隊』以外はほぼセーフだろ。
しかし、ジョジョと同じことをやろうと海外ミュージシャンの名をモンスターに使ってアウトだった例もある。
まして志士雄のデザインに意味合いはない。
名もなきキャラならまだしも、自分の重要キャラとして発表していて、本人にオリジナルのつもりがないとは、さすがにいい切れんだろう。

たけしは、島袋の絵がヘタだから、被ったと見たんじゃね？

>>8
考えてないから他人のデザインを使う事のどこに遊びが？

>>9
＞自分の重要キャラとして発表していて、本人にオリジナルのつもりがないとは、さすがにいい切れんだろう
なんだこの意味不明な論理展開は。
重要キャラで引用ネタがありえないとでも言いたいのか？
それに和月は自分でばらしているからオリジナルのつもりで書いているなんてありえないぞ。

ジャンプは本来オリジナルのものを発表する場なのに
和月に片寄せして「オリジナルです」と言ってないからパクリではないとは。
誰も「オリジナルです」なんて言わねーよ。
「オリジナルじゃありません」と和月が言うべきだろ。
ハガキでガンガン指摘されて、お詫びとともに自供したものを何言ってんだか。

パロディだね。

たった一コマにパクリはないんじゃない？
二者間に元から結びつきがあるなら「友情出演」といってもいいね。
自分のオリジナルにして得してやろうとかいうのはないな。
パロディかオマージュってとこ。

ここはまともにスレ立つことないのか

>>13
＞「オリジナルじゃありません」と和月が言うべきだろ。
言ってるだろ

＞ハガキでガンガン指摘されて、お詫びとともに自供した
妄想ご苦労

笑いを取る目的もなければ、効果もナッシング。
パロディとはとても言えないわな。
「SNKユーザーには喜んで頂けた」と和月が言ったとでも？

和月が自分で言ってるのに妄想とは。
擁護派には現実そのものが妄想なんだな。

笑いを取る目的がどうたら結局テンプレの定義で反論してるんだな
俺はおかしかったのでパロディ

>>11を完全に無視しようとしている否定派

おかしければパロディなんですね？
では全部おかしいのでパロディですよ

わかりやすい
>>21＝11
誰も注目してないだけだろｗ

>>19
＞和月が自分で言ってるのに妄想とは。
どこのことだよ？　具体的に指摘してくれないか

>>24
前スレにいた、事実と想像の区別がつかない子だろ。

>>23
答えられないなら見えない事にする　流石ですね

>>24
>余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
>はモロ牙神です。（火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
>いたから、まったくデザインしていなかった）あれみて怒った人、御
>免なさい。

>>26
＞ハガキでガンガン指摘されて、お詫びとともに自供した
引用した文章のどこに「ハガキでガンガン指摘され」って書いてる？
妄想乙。そして指摘されても理解できない知能乙。

>>11についても、急に「どこに？」と聞かれても「るろうに剣心に」と答えるしか。
先に「そんなことはこういう理由で有り得ない」とかの説明を済ましているなら
まだ反応のしようもあるが。

パクリ議論７のはずだろ？
何で６のままなんだ？
数を増やしたくない擁護派が立てたなこのスレ。

あたり

　ヤング志士雄はSNKキャラのパクリだった！

>余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
>はモロ牙神です。（火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
>いたから、まったくデザインしていなかった）あれみて怒った人、御
>免なさい。

牙神のパクリという指摘が山ほどきて謝罪
というのはまたしても捏造、と


和月がＳＮＫのファンと前々から言ってるんだから、これは悪ふざけの範囲内だろ

>>31
考えてなかったから他人のデザインを使う事を
悪ふざけとは世間じゃいわないと思いますよ

>>32
自分の好きな物を元ネタがわかるように作内に登場させることは、悪ふざけと世間で言うと思うよ

>>33
読者、または自分を楽しませる為に、元ネタをわかるように書くのと
「考えていなかった」から、他人のデザインをそのまま使った結果、元ネタが
解ってしまうのは全然違うよ。

>>34
「考えていなかった」結果どうしようか考えて、咄嗟にイタズラ心で
読者、または自分を楽しませる為に、元ネタをわかるように描いて
悪ふざけしよう、と思いつくこともあるよ。

「そのまま使った結果、元ネタが解ってしまう」とか言うと
まるで隠してるようだけど、和月は自分で元ネタを明らかにしてるし。

だから、「和月る」ですよ。

>>35
じゃあ盗作も「悪ふざけｗバラす気だったｗｗｗ」で済みそうですね


普通に考えてあれを悪ふざけと取るのが無理だろ。
そのまま使うのが悪ふざけですか。社会人として相手に礼節を欠いて
とても悪ふざけといえるレベルの話じゃないんですがね。

和月と同じことやって無事に済むとは思えない。
和月だから→パクリじゃないと思考がワープするのが擁護派。

>>37
>そのまま使うのが悪ふざけですか。
そのまま使うから悪ふざけ
自分なりのアレンジが入ったら普通にモチーフですね
そのアレンジの上手い下手はともかくとして

>社会人として相手に礼節を欠いて
前々からＳＮＫが好き、侍魂が好きと繰り返しコメントしていた
悪意ある捉え方をしなければ、好きが高じたイタズラだと判断するでしょう

>>38
妄想で相手を決め付けて、その妄想を批判するって何がしたいの？
自己完結してるなら、わざわざネットに繋ぐ必要ないんじゃない

元ネタを明かす、と言うことまでやってたら
誰のどんな作品でもパクリと言う気はないよ

>>39
あのさ、パクリってのは「読み手、または相手にとってどういう風に受け取るか」ってのが
重要なんだよ。

「和月がファンだから問題ない」みたいなこと繰り返してるけど
それ全然関係ないから。

そんな事いったら「ファンです」って言えば誰でもパクって許されるのかい？
ファンとかどうとか関係ないよ。

考えてなかったから他人のデザインをそのまま使いました

という、その発言が一番の問題であって、これが悪ふざけとか言うレベルの
ものじゃない事も認識して欲しいね。



実際これが悪ふざけで済むなら、世の中のパクリなんか全部悪ふざけで
おわっちまうわい

全然違うキャラの過去の姿として数コマちらっと出したことを
盗作と同じに扱うのは、極端に走り過ぎのように思いますが。

盗作は普通「悪ふざけｗバラすつもりだったｗｗ」では済みませんね。
そして、和月とＳＮＫは問題にならずに済んでますね。
むしろ、お互いに影響しあい、
現在は和月にサムスピのキャラデザインを依頼するぐらいになってますね。

社会人として礼節を欠いている、というのは極端に走った末に現実を見ない
あなたの勝手な判断ですね。

>>41
>あのさ、パクリってのは「読み手、または相手にとってどういう風に受け取るか」ってのが
>重要なんだよ。
つまり、パクリと感じなかった人がいることも重要なんだな
さっきからその感じ方は誤りであるという態度で話している気がするんだが

>そんな事いったら「ファンです」って言えば誰でもパクって許されるのかい？
元ネタを明かし、そのファンであることを示す
つまり元ネタに敬意、好意を持っていると示すわけだ
オマージュやリスペクトの条件を半ば満たしているね
上手く技法として使えているかはわからないけど

>実際これが悪ふざけで済むなら、世の中のパクリなんか全部悪ふざけで
>おわっちまうわい
おわらないよ
多くのパクリと言われているものは、その元ネタのファンでそれを元にしたと言ってないでしょ
主張派がよく比較対象に出していた、黒猫や烈火、アトランティス、ライオンキングはどうなの？
言ってるんだったら、それを提示してよ

>>41
>「読み手、または相手にとってどういう風に受け取るか」ってのが
>重要なんだよ。

あなたが重要とする点で判断すると、悪ふざけで十分では？

あなたは怒っているが、このスレで判断すれば、読み手の中には
「悪ふざけだろ」と感じて気にしない人も居る。
相手のＳＮＫがどう思ったか定かでは無いが、
>>42の言うとおり、ＳＮＫも和月から影響を受けて技名等を「そのまま使用」しているし
和月にキャラデザインを依頼している以上、
著名な作家がファンだと言っていることを好意的に取っているようだが。

まあ何書き込もうがパクリでないことが明白になってるので。

これで「悪ふざけ」で済まそうとしてるのがどうかしてる

前は「お遊び」だったし。


なんか和月を擁護する為だけに、どんどん新たに作り出してる感じだな。
ほんと和月だけ特別みたいな

>>46
愚痴はいいから反論したらいいじゃん
たぶん44の「悪ふざけ」は「お遊び」と置換可能だと思うし

ってか、王道であるはずの、「パクリである」という主張はなんでしないの？

>>45
＞安易な勝利宣言や決め付けをせず
これを心に刻むように

>>31がパクリでない行為を「悪ふざけ」と命名したから
それに従ってるだけで、別に呼び方は何でも良いよ。
パクリでない、という内容が重要なだけ。

反論？

「悪ふざけ」とか、「お遊び」とか曖昧なものに逃げて誤魔化してるだけで
主張ですらないものに反論する必要性ないだろ？

「考えてなかったので他人のデザイン使いました」
これに対して「悪ふざけ」のような感情をメインとした誤魔化しではなく
ちゃんと客観性のある反論できないかぎり
パクリになっちゃうよ？

>>50
おーいおーい、ダイジョブ？

和月の行為が
お遊びであるとか悪ふざけであるとかいうのはこのスレ的には副次的な命題
本論はそれがパクリであるかどうか（>>2参照）

だから、それが仮にお遊びでも悪ふざけでもないとしても
即パクリとはならない。

＞考えてなかったので他人のデザイン使いました
考えていようがいまいが、ここまではただの「引用」
それがパクリに当たるかどうか、ということだよ
で、オリジナルに見せようという意思がまったく見られないので、
パクリでない、となる

元ネタを昇華→オマージュ
元ネタを確信犯的に用いる→パロディ
元ネタの劣化コピー→パクリ・盗作


元ネタを知らないと面白くない→パロディ
元ネタを知ってるとちっとも面白くない→パクリ（盗作）
元ネタとの相違点を比較しながら鑑賞するとより深く楽しめる→オマージュ


元ネタがバレると困るのが、パクリ。
元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
元ネタがバレないと困るのが、パロディ。


元ネタがわかると腹立つのが、パクリ。
元ネタがわかると嬉しいのが、オマージュ・リスペクト。
元ネタがわかると笑えるのが、パロディ。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ＝引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ＝引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ＝引用している、それだけ

↑上記のテンプレを使ってパクリ決定ですが？

上のテンプレに（定義ではありませんね）
不満があるのなら本スレに言って削除して貰って下さい

それができないのならパクリですよ。

>>53
それ以外のテンプレ（>>4>>5）があることを無視しないようにな

>>52
元ネタがバレると困るのがパクリ

って所以外は全部当てはまってるな。
ただ、和月も元ネタがバレて読者に何か言われるのは困るから自分でバラしたと
考えれば、そういう意味では間違いなく全て当てはまりパクリだな

>>55
定義じゃなくて、テンプレですので
>>53のテンプレはキチンと満たしておりますので「パクリ」扱いになります。

>>4や>>5は>>53に当てはまらないが>>4や>>5に当てはまる別のパクリを示唆している
だけですよ。


だから、テンプレを認めずパクリじゃないっていいたいのなら
本スレに言って消してもらってくださいね。

本当なら、パロディ・ギャグの一種でいいと思うけどね。
パクリの言葉自体、広くとれば引用全てを指すし。
逆に非難の対象となるほどのものと狭く絞り込めば、盗作・盗用ぐらいになる。
言葉の意味ではその他パロディ等も範囲は色々変化する。
また、各々の引用要素は独立でなく複合する。

このスレでのパクリとは罵倒の意味であり、必然的に条件が厳しくなる。

>>57
テンプレのどれをどのように満たしているのか？
テンプレ同士で矛盾するものはないか？

>>58
＞このスレでのパクリとは罵倒の意味であり、必然的に条件が厳しくなる。
毎回言ってますが擁護派は勝手にルールを造らないで下さいね。

世間一般の「パクリ」の意味合いで話していますよ。
どうしてこのスレでだけそんな「パクリ」の条件を厳しくする理由が解りませんね。

世間一般と格差をつけて議論しても意味ないですよ
今や「役不足」の誤用が「力不足」と同等の意味として使っても問題ないと
言われてるように、言葉は社会に合わせて変化していくものです

社会で言われる「パクリ」に合わせず議論しても、ただのオナニーですね。

>>52
一段目　パロディ
>元ネタを確信犯的に用いる→パロディ
和月は半ばバレるのを前提に使っているからコレにあたる

二段目　オマージュ
>元ネタとの相違点を比較しながら鑑賞するとより深く楽しめる→オマージュ
和月が何をどこに持ってくるか楽しみだから、強いて言うならコレ

三段目　オマージュ・リスペクト
>元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
自らバラしていて困るわけがない

四段目　オマージュ・リスペクト
>元ネタがわかると嬉しいのが、オマージュ・リスペクト。
元ネタ探しは一種のゲーム感覚で愉しんでいるんで

五段目　オマージュ
>オマージュ…尊敬の意を込めた使用
元ネタに好きで、凄い物だという感心はライナーノーツに溢れてる

六段目　パクリ（でも基準に値せず）
>パクリ＝引用している、それだけ
たしかになんの効果もない
でも引用とパクリを＝で結んでる基準に意味はないと考える

以上より、和月はパクリではない

>>59
定義は矛盾しあっては駄目　テンプレは矛盾しあっても問題なし
そういう事です。

それよりも否定派の方々は
「全く考えてなかったので他人のデザインをそのまま使いました」
これを一般的「パクリ」と照らし合わせて、パクリでないという
客観性のある反論をお願いしますね。

>>61　お得意の「全てパクリじゃない」やり方への誘導尋問かｗ

それ認められませんから。

だんだん否定派がファビョってきたなｗｗｗ

ためしに志々雄ネタで当ててみようか

元ネタを昇華→オマージュ 　　　　　　　　　＝和月はサムスピのファンであり、それを公言しており、
元ネタを確信犯的に用いる→パロディ 　　　つまり気付かれて当然というスタンスでやっていた
元ネタの劣化コピー→パクリ・盗作 　　　　　よって、オマージュかパロディ


元ネタを知らないと面白くない→パロディ 　　　　　　　　　　＝牙神を知っていれば面白いかもしれない。知らなければネタと思えないかもしれない
元ネタを知ってるとちっとも面白くない→パクリ（盗作） 　　　知っていて怒る人もいるかもしれない。元ネタとの相違点はない。
元ネタとの相違点を　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よって、パクリかパロディ。
比較しながら鑑賞するとより深く楽しめる→オマージュ

元ネタがバレると困るのが、パクリ。 　　　　　　　　　　　　　
元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。 　＝困らないのでパクリでない。
元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

元ネタがわかると腹立つのが、パクリ。 　　　　　　　　　　　
元ネタがわかると嬉しいのが、オマージュ・リスペクト。 　＝人それぞれなので一般化は不可能。
元ネタがわかると笑えるのが、パロディ。

オマージュ…尊敬の意を込めた使用 　　＝京都編のラスボスという位置にあるキャラに、日頃ファンであることを公言するキャラを重ねた
パロディ…笑いの意を込めた使用　　　　　　というのは、普通に考えてオマージュであろう。
パクリ…利己の意を込めた使用　　　　　　　（あそこで牙神をつかうことになんの得もないので、利己の意はない。）

パクリといえそうなのはひとつ（の半分）しかないんですが？　これでどうしてパクリと決定なの？

「全く考えてなかったので他人のデザインをそのまま使いました」
これを一般的「パクリ」と照らし合わせて、パクリでないという
客観性のある反論をお願いしますね。

>>63
どうでもいいけど、パクリの割合がもの凄く低くてもパクリと言うの？

いや、それ以前に何一つ当て嵌まるかを示していなけど
やることやってから言えば？

>>66
本人が元ネタを明らかにしている

とっても客観的ですね

>>60
世間一般とは？
具体的に説明もできないもので誤魔化しても無駄です。
「馬鹿」という単語も使い方で意味はかわりますよ？

擁護派大ピンチｗ
もう、無理矢理なオマージュ　パロディが飛び交っておりますｗ

これならどんなパクリでも、パロディとオマージュにできるなｗｗｗ

>>66
>>51に反論がすでにあるぞ
コピペしてやる
＞＞考えてなかったので他人のデザイン使いました
＞考えていようがいまいが、ここまではただの「引用」
＞それがパクリに当たるかどうか、ということだよ
＞で、オリジナルに見せようという意思がまったく見られないので、
＞パクリでない、となる

>>68
本人が元ネタを明かしていても。その引用内容に意味が見出せなければﾊﾟｸﾘですよ。

>>69
他人のデザインを使用したら当然パクリです。それに対して「パクリじゃない」と
いうのなら「パクリじゃなくて何なのか」を主張する必要がありますよね。

この場合「オリジナルに見せる気がある　ない」などは関係ありませんよ。

「考えてなかったので他人のデザインをそのまま使った」
これは何の意味も無い引用の為「パクリ行為」なんですよ？

>>70
では、何でもパロディ・オマージュにしてください。
黒猫が韓国がと言ってる時と同じで、具体的な説明はありませんね。
和月がパクリでないのとパクリがパクリでなくなるは違いますよ。

なるほど〜パクリじゃないことがよくわかりました！

>>74
そりゃ、具体的説明をするのは「黒猫や韓国がパクリじゃない」って
言ってる人達の方ですから。

和月は明らかに「他人のデザインを無断で使用し、その引用内容も
『ただ考えていなかった』という理由だけ」ですから。

これをパクリじゃないと？

>>72
>本人が元ネタを明かしていても。その引用内容に意味が見出せなければﾊﾟｸﾘですよ。
なんでよ？

>パクリ＝引用している、それだけ
もう、これだけが主張派の最後の頼みの綱になっているようだけど
これは新聞の引用すらパクリになるから、明らかに欠陥があるぞ

>>77
新聞記者が自分で記事を書かずに、他社の記事をそのまま写して
「記事が思いつかなかったので、○○社の記事を引用させていただきました」
って記事を書いて「パクリ」って言われなかったらな。

引用がわかってない馬鹿>>78
引用に問題ないな。そのまま載せないと問題

>>78
それは盗作だ。
漫画なら他人の作品を丸写し。
和月のとは全く関係なし。

>>79
で>>78でパクリといわれず、批判も受けない　とお思いか？

>>80
ちゃんと「元ネタは○○社より」って書いてあるから
擁護派の理屈じゃこれで問題ないだろ？

おまえらの言ってる事はこういう事なんだよ

>>81
だからそれは引用じゃないんだろ。
「引用」を使い場間違ったして「引用はパクリ」っていうのは破綻してる

>>78
新聞を含めた多くのニュースは、インタビューなどを発言者から『引用』するわけだが？
引用そのものには尊敬も、笑いも、利己も篭っていない
本来のニュースはなんの意思も間に挟むべきではないからね
ただ得た情報を発信して伝えるだけ、というのが望ましい

さて、まったくトンチンカンなことを言っておられますが
これはパクリになるのでしょうか？
ならないと言うのなら『パクリ＝引用している、それだけ』は誤りだよね

使い場間違ったして→間違った使い方して

>>84
インタビュー等は、「そのままのせる」事に価値がある
和月がキャラを「そのままのせる」事に価値があるか？


漫画と新聞を一緒にするって　頭大丈夫か？

さて、俺はそろそろ寝る

擁護派には時間をたっぷり上げるから、少しはマトモな反論してくれよ。
できないのなら、黙っていてくれ。

キチガイみたいな事言ってるやつの相手にするのは疲れるんだぜ？

>>86
>インタビュー等は、「そのままのせる」事に価値がある
例えそれに価値があったとしても
>引用している、それだけ
で、ある事実は揺るがないので
>パクリ＝引用している、それだけ
に当て嵌めるとパクリになります

状況に応じて変わってしまうような定義なら
最初に序文として『但し、これは和月の漫画をパクリと呼びたいときにのみ適応される』とでも入れたら？

デザインしていなかったのが動機。
牙神を使った理由は不明。
和月自身はパロディのつもりだったのかもしれない。
謝罪については斉藤の顔ですら文句が出る始末。
パロディを嫌う人もいる。
あくまで腹を立てた読者にごめんなさいでしかない。

あきらかな議論すり替えようとするは>>86
、おなじみの負け犬の捨て台詞はいていくは>>87
いつも同じパターンですね

寝たといって人がいなくなったころ見計らって連続書き込み
これが主張派の戦法ｗ

「引用=パクリ」なんてとんでもないこというやつは、ここの主張派くらいだろうな。

なんというか・・・
引用＝パクリじゃない とか言う以前にその場をしのぐために他から借りてきた というそもそもの行為が引用にあてはまっていないんだが・・・

>>93 議論に負けそうになったから、議論の土台を否定する
いわゆるちゃぶ台返しに見えるな。

貴方の考える「引用」はどんなもので
なぜ「その場をしのぐために他から借りてきた」は当てはまらない？
そしてなぜ、貴方の考える「引用」がパクリスレのテンプレの「引用」と
同じだと言える？

更に言えば、和月の行為が引用でないなら、
「パクリ＝引用している、それだけ」はあてはまらないから
このテンプレからパクリという結論は導き出せないぞ。

他のテンプレには、以下のものがあって明らかにパクリじゃない。
・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
･パクリ　　:アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
　　　　　　時々訴訟にもなる。　http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml
･パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
　　　　　　オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
　　　　　　この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
　　　　　　見下げる視点が含まれている、ような気もする。
　　　　　　また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

テンプレ≠定義

>>94
引用の定義をしらべてみろよ

黙って借りたら泥棒です。

>>97
つまりＳＮＫ黙認の部分は全てパクリではない、と

追認だろ。
ジャン＝バルジャンが、神父から盗んだ銀の燭台は、
神父曰く、「私が彼にあげたものです」
それを世間では泣き寝入りとも言う……

当の“被害者”であるＳＮＫと、“加害者”である和月は仲良くしていて
時には加害被害の関係が逆転していたりもする

なのに外野がパクリパクリ騒いでいる

非常に滑稽ですね

仲がいいとか逆転とか関係ないんで

仲がいいは関係あるんで。おまえの方が関係ないかと

どう関係ある？

>>102
パクリかそうじゃないかの問題に
仲が良いかどうかがどう関係あるんだ？

大いに関係あるな。仲がいいならお互い合意の可能性否定できんだろ
両者がＯＫ出してるのに外野がとやかくいう話じゃないだろ

仲が悪い場合＝和月以外の奴がやってたらパクリだと擁護派も思ってるのかな？
プププ。

>>105
なにこの妄想

>>107は仲がいいのがパクリと関係あるかどうかの話を逸らした瞬間

黒猫は矢吹先生がいろんな作家の人と仲が良いからお互い合意の可能性否定できません。
両者がＯＫ出してるのに外野がとやかくいう話じゃありません。

和月以外の奴がやってパクリになるなら、世間的にはパクリ。
顔の広さが関係あるのか？

＞大いに関係あるな。仲がいいならお互い合意の可能性否定できんだろ
＞両者がＯＫ出してるのに外野がとやかくいう話じゃないだろ
こ　れ　が　擁　護　派

関係あるだろ。むしろファンが出してくれという場合もあるし。
たまたまファンが著名人というだけの話

師匠の口座から金引き出して着服すれば泥棒。
これは師匠のお金ですよと店先で言ったところで変わらず。

ヤング志士雄が事前に許可がとれてないのは明らかですが。

実際仲がいいかどうかの話をしてないのに
妄想に仕立て上げ議論を逸らす主張派>>107>>111

>>113
例にないってない。

ようするに、仲がいいかどうかは関係あるってことだね。

仲が悪けりゃパクリにもなると。
でも黙認なら仲が悪くてもありうるぞ。

>>117
関係ない。
仲が良いからお互い合意の可能性云々は別の話。

仲が悪くても泣き寝入りはある。
つーか、和月がファンですと言ってたからその時から仲良しだってのも妄想だが。

この先、和月とＳＮＫが仲違いすれば、
遡ってパクリにもなり得るということですね？

「直筆と印鑑ないと本人がいったかわからない」
ってところまで突っ込んで主張してるのがここの主張派だろ。
普通の人は主張派ほど神経質じゃないので
異常な自分が一般的な見解と思わないように。

主張派は自分の主張を通すために合わない事柄はただ疑うのみ

少なくともヤング志士雄に、合意はない。
和月が丸写ししたのを、事後に咎めはしなかったというだけ。

擁護派が急に醜いこと言い始めましたよ。

ここは敵対派の人格を捏造するスレじゃありませんから。

で、なんでパクリなの？
理由はさんざん否定されてきたと思うけど

それでもまだパクリパクリ言い続けてるんだから
パクリとはどういう物だと思っているから、こういうものである火傷前志々雄がパクリである
と、もう一度説明してくれない

仲がいいって事実だけでぱくりは十分否定できるね

分が悪くなると仕切り直し。

仲がいい
それについて両者の対談
それでも主張派はパクリっていい続けるんだろうな

　つまりこれだろ。
>>
>余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
>はモロ牙神です。（火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
>いたから、まったくデザインしていなかった）あれみて怒った人、御
>免なさい。

他の作家が同じことやって訴えられても、
擁護派はパクリじゃないって言い続けるんだろうな。

仲がいいのは関係ある理由は述べられてるのに
関係ない理由が一つも主張派からあがらない件について

>>122
そうなんだよな。普通はそこまで神経質じゃないから
普通の人は「これだけ、他人のデザイン使ってるんだから、幾らコミックスで
弁明してもパクリだろ」ってなるのに
なんだかんだと「パクリじゃない」って擁護派が言い続けてんだよね

和月は、ヤング志士雄に、ＳＮＫファンが怒ると解っていたか、
指摘のハガキなどに、既に怒っている人がいたということになりますね。
勿論、合意があったらこんなこと描きませんよ。
急に描かなきゃいけなくなったんで、咄嗟に牙神使いましたと。
はてねえ。
後から権利元の咎めがないのを理由にパクリじゃないとするなら、
訴えられてないものは全てパクリと言えなくなってしまうぞ。

ＳＮＫが仲良くしてる（というか争いたくない）のは、和月伸宏本人じゃなくて
るろうに剣心を連載している少年ジャンプと集英社だろ。

和月が無名作家の同人作家で、それでＳＮＫが仲良くしたいってんなら
擁護派の言う事も解らんでもないが、後ろに大会社がついてる時点で
「二人は仲良しだから問題なし」なんて、一般社会で公平な見解とは思えんが？

それ以前に、相手の権力の強さによってパクリかパクリでないか　と結果が
変わるような事になりかねないが？＞「仲いいから問題ない」

ようするに、仲がいいかどうかは関係あるってことだね。

>>133
>>119

>>138
ＰＣ持ってるといったからといって
ディスプレイを持ってるとは限らない
ってへ理屈と同じですね

事実
　和月にキャラデザを頼むほどの仲、少なくても対立や敵対はしていない
　ＳＮＫも逆に和月キャラ、技を元ネタにしたキャラ、技を作っている

事実からの推測
　ＳＮＫと和月はお互いの案を拝借しあう、いじりあうことに抵抗感が少ないと思われる
　（気の置けない友人から物を借りて、後に借りたと伝えるようなものか？）
　ＳＮＫは和月になんの抗議もしていない思われる

結論
　ＳＮＫは和月にパクられたと思っていない可能性が高い
　事後承諾ではあったかも知れないが、ＳＮＫの許可が出ている可能性が高い

>>139
友達同士の「仲がいい」と企業と企業の「仲がいい」を同じにしてしまおう
と屁理屈捏ねてるのはどちらでしょうか？

ようするに、仲がいいかどうかは関係あるってことだね。

仲が良かろうが悪かろうが
お互い合意し許可したなら○、不許可なら×
よって仲が良い悪いは関係ない。

主張派ってたんに行間の読めない人って感じ。
主張通すために小さな可能性押すんだったら証拠だせよ。
もう君達独自世界の屁理屈は満腹です

>>140
>>136

>>143
合意と許可を証明するために印鑑必要っていってんの？

やっぱ馬鹿か・・・

>>144
元ネタがあれば全部パクリっていってるひとだね。
お互い合意し許可したかどうかなんて書類でも出されなきゃ納得しないんだろ？
そんなきちっとした人俺の知る限りいない。

勝手に改造は一般にパロディで通ってるが
合意を許可がされてるかなんてわからんよ。
主張派のいってることってようするにそういうことだろ？
屁理屈そのもの

ここの主張派の理屈でいえば全てパクリ

謝罪はこの手の遊び・パロディが嫌いでマジギレするファン（？）に対して。
前スレで言われてたが、石田散薬や斉藤の顔ですら抗議するのがいたし。

ジャンル：歴史、で幕末を同人やってた腐女子はやけに気にしてた。

パクリだという主張が否定されたら、
「都合の悪いテンプレを無視して、とにかくパクリに決めつける」
に戻っちゃうからな、主張派は。

歪曲だな。
「仲がよい」を無理やり「合意があった」に脳内変換している。
それが擁護派。

>>132
パクリじゃなくても、パロディとかでも訴えられるんだってば。
何度言えば理解できる？

>>134
普通の人の捏造乙。
普通の人は、2chで漫画のパクリ議論なんてしないの。
んで、パクリスレに居る普通の人は、パロディとかとパクリを区分してるの。
結局、「なんだかんだ」に反論できないので、パクリの定義を
引用＝パクリにしちゃってるだけ。

>>135
主張が無茶苦茶だ。
ＳＮＫファンが怒るのと、ＳＮＫと合意があるのは別の話だろ。
（アホがよく曲解するが、この文は「合意がある」とは言ってないぞ。
　主張の理屈が通ってない、と言っている）
あと、>>136にも同じ反論で足りるが
権利元がどう思うかとかは、元は>>41や>>99で
パクリと主張する人が言い出したことだぞ。
パロディでもオマージュでも怒る人は怒るし、訴える人は訴えるの。

>>153
「和月とＳＮＫの間に明白な対立は確認できない」
「むしろそのゲームの続編のキャラデザを依頼している」
という「事実」を無視し続け、
ＳＮＫは許可を出していない、合意していない、泣き入りした、
と「無根拠に」決めつける。
そして>>148>>149は都合が悪いから華麗にスルー。

それが主張派（というか捏造派？）

「仲がいいので」を持ってくると、他作家で当てはまらない例が多々出るのは必定。
仲が良くても、訴えられたらアウトなの？
仲が悪くても、訴えられなきゃセーフなの？

合意がないのは、和月の発言から明らかだ。
「仲がいい」から「当然合意もある」とするのが妄想。

>>153
パクリがあったのに、抗議もしないし仲も良い
と言い張る主張派の見解より幾分常識的だと思うけど

もし本当にパクリだったのなら、普通はなんらかの形で和解してないと友好関係は構築されないし
もちろん盗作問題についての謝罪と和解なんて情報は提示されてないです
そして、例えそれが利害を考えた大人の判断による発表しない和解であったとしても
それはつまり公式にはパクリではないという大人の判断をした、ってことだよ

一体全体、どういう理屈でパクリだと言ってるんだ？

>>156
訴えられる内容による
盗作で訴えられたら×寄りの結果次第
著作権物の無断使用なら無関係

後者はパクリでなくても訴えられることがあるから

>>136や>>141あたりをスルーするのが否定派クオリティｗ

パクリだったら絶対和解しないと思うのも常識の範囲が狭いと思うが？
パクリと受け止めながらも和解はするし、
和月もパクリ返されたことをボヤいてなかったか？

「和月だから」パクリじゃないってのは、他の作家に適用できないよ。

「大目に見てくれた」ものはパクリじゃないってのは、判定が甘すぎるぞ。

>>160
否定派クオリティwとか煽っているが、
その自分が反論の>>154>>155>>158をスルーしてるな。
それが主張派クオリティなのか？

>>161-163
>>158
>一体全体、どういう理屈でパクリだと言ってるんだ？

場合によるものを、「和月だから」パクリにしないの？

>>162>>166
誰もそんなこと言ってないんだが。
脳内ソース？

「和月だから」は正確には「ＳＮＫと友好関係にある和月だから」でしょ
仲の良い人からは無断借用しても事後承諾で問題ないケースがあるから、意図的に前半部を省略してるの？


ＳＮＫが問題にしていない、という事実からも明らかにパクリではない
それを大会社がバックにいるから、企業間の仲の良さだからと言うのは、それこそ妄想で屁理屈

当時から友好関係にあったとする証拠はないよ。和月が自分でファンだと言っただけ。
・ヤング志士雄に合意はなく、不愉快な思いをしたＳＮＫファンの人には謝罪してる。
・その後のＳＮＫのパクリ返しには、単行本で不快感を露にしている。この時点で和月対ＳＮＫと面白がるギャラリーも多々いた。
・正式に和月に依頼が来たのはその後。
当時から仲が良くて合意もあったとする方が、よっぽど歪曲じゃないかな。

仲が良かろうが、悪かろうが合作でもない限りパクリはパクリ。

中堅作家が大御所作家にパクられた場合と、新人作家にパクられた場合
現実的に考えて同じ態度で接せられるか？

もしパクリが発覚したとして、それについてのコメントを求められた場合
大御所作家には「光栄です」新人作家には「新人の頃は努力をした方がいいよ」と
言葉を使い分けざるをえん状況になると思うが、この場合大御所作家のパクリはパクリに
ならんのかな？

>>169
アンタが正しい。

そもそも「問題にしていない」を理由にしたら、ライオンキングもパクリでなくなる。

＞・その後のＳＮＫのパクリ返しには、単行本で不快感を露にしている
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　　最低だな

>>169
謝罪は怒った人に。
ただし、るろ剣は歴史考証などにも、幕末好きから文句が出ている。
そいつらは、お遊びの小ネタにすら怒るのだから。

パクリ返しに不快感？
そんなのあったか？

>>169
＞・その後のＳＮＫのパクリ返しには、単行本で不快感を露にしている
捏造乙
むしろ嬉しいと言っていた気がするんだけど

なんだったら全文抜き出してみたら？
若い志々雄だって抗議が山ほど来たから謝罪と捏造したところだから
そうでもしないと、その情報に一分の信憑性もないよ

指摘が多くあって謝罪したのは確かなのだが。

合意がないことは確かなようだな

るろ剣は、新撰組ファンには不愉快だろ。

>>176
>余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
>はモロ牙神です。（火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
>いたから、まったくデザインしていなかった）あれみて怒った人、御
>免なさい。

どこ？

んまあ、受け取りようによっては、
「なんとなく適当に描いたキャラが牙神になっちゃいました。
パクリだと思った人ごめんなさい。｣と受け取れなくも無いような気がしないでもない。

主張派は裁判で訴えるとか持ち出したりひっこめたり大変ですね

>>156
仲がいい場合の話をしてるので
反意語出して反論しても意味ない
証明の勉強やりなおせよ

ようするに、仲がいいかどうかは関係あるってことだね。

否定派の皆さんは>>183の意見に同意ですか？

関係ありますね。
第三者は状況から判断するしかないので当然可能性の高いほうを選びます。
間違っても自分の都合のいいように可能性の低い選択を選びません。
選ぶときはそれなりの情報を提示します。

主張派のパクリってどういう意味で使ってるかわからないんだけど。
話を聞く分には世間一般とかなり認識のずれがあるようなので
はっきりいってください。個人個人でなく主張派全体の意思として明確にどうぞ

パクリでないという証明がどんどんされてますね。

外国人の私にも否定派が正しいことがよくわかります

作者と元ネタ側が仲が良いならお互い合意の可能性を否定出来ません。
両者がＯＫを出してるのに外野がとやかく言う話ではないのです。

ＯＫでてるだろうことは客観的にほとんど明白だろ
じゃなかったら成立しない事柄いくつかあるし。
ここのスレでいう「パクリ」は罵倒の意味合いで使ってる。
そこは主張派が重ねてきた発言から明らかで否定できんだろ。
謝罪したのはＳＮＫに対してではなく、
（おそらく関係をしらないだろう・しらなかっただろう）ＳＮＫ信者への謝罪、
読者を不快な思いにさせてしまったことへの謝罪。
ＳＮＫへの謝罪ならそれこそ場違いだし、
パクリと主張するなら元ネタ側とやらへの謝罪でないと意味がない。
それに本当にパクリが成立するなら誤ったくらいで済む話じゃない。完

完全にお遊びですよね

明確なやりとりがあったろうに延々自分の文章で書いてるのはなぜ？
こういうときにこそソースを提示して「引用」するわけだが。
パクリというわりに解釈抜きのソース一度も出さないね。
最初から自分流の解釈混ぜてるのはソースとはいいません

>>136に反論できない限り何言っても無駄。

主張派はあくまで妄想で進めていくわけですね

否定派は妄想が現実になってるから自分がオカシイという事に気づかないわけですね

>>193
妄想箇所抽出
>和月伸宏本人じゃなくてるろうに剣心を連載している少年ジャンプと集英社だろ。
>後ろに大会社がついてる時点で
>相手の権力の強さによってパクリかパクリでないか　と結果が
>変わるような事になりかねない

まあ、和月とＳＮＫの仲が良かろうが悪かろうが、和解してようが対立していようが
それは和月の行為がパクリであるかとはあんまり関係ないんだけどねえ

ＳＮＫと合意が成立してないからパクリってのは、
さんざん否定された、
著作権者の心象しだいでパクリかどうかが決まる理論のバリエーションに過ぎないし

もはやそこぐらいしかパクリにこじつけるポイントがないから必死なんだろうけどさあ

>>193
いくつも反論があって、しかも反論あるぞというレスまであったのに
その全てを無視して反論できてないという面の皮の厚さにはただただ参る

推測を裏付ける証拠（ＳＮＫがジャンプにビビッて顔色を伺っている、など）が全くない
早い話が妄想の域を出ない

当時は間違いなく格ゲーにおけるトップ会社の一つだった
対してジャンプは暗黒期の真っ只中
（それでも経営規模は集英社のほうがはるかに上だろうけど、一方的ではない）

ＳＮＫとジャンプがそれで友好的になった証拠がない
ジャンプ企画のゲームがＳＮＫから出たと聞いたことがない
しかし、るろ剣をネタにしたものを逆にＳＮＫが作っている
ＳＮＫ側も和月からネタを取ってきていることが両者が公平な状態だった証
キャラデザを依頼した相手もジャンプの誰か、ではなくるろ剣の和月

ＳＮＫが和月とは合意しておらず、集英社とコネを作りたかったというのは妄想の産物としか言いようがない

主張派の「大会社だから」とかかなり電波ってるねｗ
漫画の見すぎというかなんというか。
じゃあ集英社だと過去にもこれからも訴えられないってことだなｗ

>>197
このままではまずいと「振り出しに戻す」ってやつですか？（ﾜﾗ

パクリでないデータをパクリであるデータに変換しようとするから
主張派の理屈は矛盾だらけなんですよね

>>200
>>198とか>>199とかを見る限り、この路線でも主張派は苦しそうだけど？
脈があると思うなら、こっちに絡んでなんかいないで
上二つに反論すればいいじゃん
脱線であるのは変わらないと思うけど、別にとめはしないよ
他にネタないし

パクリと主張してる人は熱心に主張してるし、それを否定してる人は熱心に反論してるけど、
何がしたいのかよく分からんのだよね

パクリ漫画スレのテンプレは使わないみたいだけど、何で使わないのか全然理由を言ってない
じゃあそもそもどうなったらパクリなのかという定義や、なぜパクリと言えるのかという根拠もよくわからない
そのうえ、パクリと主張してる人は和月とＳＮＫは友好関係になかった合意はなかった、とソースなしで言い続け、
否定してる人たちは状況証拠から友好関係にあったと言い続けて議論している

>>170みたいにパクリと主張してる人もいるし、俺には何のための議論か理解できんよ

じゃあ消えれば？議論する気なさそうだし

仲がいいからパクリじゃない・・・ 小学生か？

和月がパクリ・・・小学生か？

和月とSNKが仲がいいっての初めてきいたんだけどなんか元になったソースあるの？

少なくとも、ヤング志々雄を描いた時点で仲がいいとするソースはなく、
和月の自供から許可もなかったことがわかる。

事実と想像と捏造を整理したほうがいいな。

事実
1.若志々雄のデザインは牙神のまま
2.その登場は１コマ（幕末編を除く）のみ
3.使ったのはデザインしてなかったため
考えられる理由a.パロディ・ギャグの類
　　　　　　　　　　b.バレないと思い盗用
4.謝罪は怒った読者（いれば）に対して
補足.歴史公証やささいなネタに対し、抗議するのがいた

想像
1.和月とSNKとの関係は良好
理由a.後に同シリーズのキャラデザインをしている
2.和月とSNKとの関係は悪い

捏造
1.この件に関し抗議が沢山きた

和月は「指摘を受けた」としているが、この中に抗議めいたものがあったか、
或いは、和月自身、怒る人もいるだろうと判断したかのどちらかで、
和月は「見て怒った方ごめんなさい」と言うに至ったと考えられるが。

企業と企業はいかに仲が良かろうと「業務提供」と言う形を成しておかなければ
実質的に仲の良さなど関係ない。

それを子供と子供が「仲がいい」みたいな話にすり替えているみたいだな。

「仲が良ければ無許可でもいい」とするのが擁護派。

或いは、「仲がいいから当然許可も取ってる」と飛躍するのも擁護派。

連続書き込みで妄想＆捏造乙

無許可というならほぼすべてのパロディもだな。
正直ここまで糾弾しようとするようなものではないだろう。

>>211-213
捏造乙、も飽きたぞ。
事実は
・SNKは問題にしていない（訴える等のアクション無し、キャラデザ依頼）

＞・ＳＮＫは問題にしていない（訴える等のアクション無し、キャラデザ依頼）

訴えないから問題にしていない　という話の飛躍を事実と言うのが捏造だと
思うんだが・・・

>>216
SNKとは問題が起きなかった、ならいいかい？

問題が起こってないを理由にしたら、
ライオンキングもパクリでなくなるって何度言わすんだ。

>>218
起こってないからパクリじゃないのではない。
SNKが問題にしてるからパクリ、という主張が成り立たないということだ。

パクリだから訴えられるわけじゃないと何度言わすんだ

ＳＮＫが問題にしてないからパクリでないというのは何だ。
支離滅裂だ。

大会社だから訴えられないというのは何だ。
漫画の見すぎだ。

ＳＮＫが問題にしてないのにパクリというおまえは何だ。
支離滅裂だ。

>>222
相手の会社がデカけりゃ訴えにくいのは当り前だろ？

漫画の見すぎとかじゃなくて、お前が現実をしらないだけ。
まさか本気で「平等」とか信じてる中学生か？

>>218
ライオンキングは問題になっただろ
でも手塚プロが直々に治めたはず
仮に盗作だったとしても、手塚氏本人は天下のディズニーに影響与えたと喜んだことでしょう
とかなんとか言って

問題にならなかったんじゃなく、なったのを治めただから例として相応しくないかと
それ以前にライオンキングがジャングル大帝のパクリと示されていないのに、前提条件にしてるし
もうメチャクチャ

この際だから擁護派は見解をはっきりしろ。
ヤング志士雄にＳＮＫが許可を出したと思うか？

そんな事わかるもんか。
ただ「許可出してないぞ、勝手な事をするな！」とは言ってないと思う。

>>224
やっぱり漫画の見すぎ。巧妙に集英社がパクリだと誘導してる

>>226
パクリ議論になんの関係もないので、どうでもいい

事後承諾という形だろうけど、許可してるだろ
でないと、互いにパクリあったもの同士が関係修復してないまま共同作業した
ということになり、そっちのほうがありえない

互いに悪ふざけか、遊びか、パロか、そういうことをし合っていて、その後仲良く共同作業した
のほうが、ずっと納まりが良い


前スレ埋めない？

そもそも集英社にパクリを黙認させる力があるなら
武装錬金は島流しにならなかっただろう。

それともSNKはアンチ和月以下の腰抜け揃いだと？

ＳＮＫと和月の場合はパクリとは普通いわないんだよな。
このスレでは罵倒の意味で使ってるので更に似つかわしくない言葉。

パクリって「騙して〜」というニュアンス含まれるものだが
ここではその辺あまり問題にしてないな。

和月に限っては
誌上で併記しなくても
騙すつもりはないことになるんだろこのスレじゃ。

>>234
曲解＆事実無視乙
むしろ「単行本で明記してるから騙すつもりがない」
と何度も言っているだろう
和月は書かないこともできたし、実際パロディとかでも
元ネタなんて書いてない作家の方が多いんだぞ

なんで和月に限って「騙すつもり」になるんだ

このスレの主張派は和月をパクリにするための特別ルール作りすぎ。

>>227
おいニャー。
許可が出てるか判らんけどパクリじゃないってのはどーいうことだ。

アホだな擁護派は。
単行本バラシなんて、和月しかやってない特別事項だろ。
その事例を持ち出して特別ルール作ってんのはそっちだ。

忘れちゃいけないのは、単行本バラシは読者へ向けたものであって、
権利元に対して発したものではないことだ。
事後承諾でさえないんだぞ。
読者に対する開き直りにしかならん。

ようするにパクリじゃないってことじゃないか

>>237
横槍だが、つまり貴方の意見では
許可が出てないとパクリ、ということか？
>>215>>219>>230とかをどう思うんだ？

>>238
いやあ、凄いな　以下の理論展開で「擁護派はアホ」と言えるのか。
和月がやってることを一般性のあるルール（漫画パクリスレのテンプレ）に従って判断
→特別ルール
他作家にもあてはまることを、和月にだけ厳しいルールを勝手に設定し糾弾
→特別ルールじゃない

>>239
そして忘れちゃいけないのは、以下の事実と主張だな
事実：権利元の許可を得ていない、というソースはない
主張：事後承諾は>>230で事実から有ったと考えたほうが自然、と説明している

どうも230の内容を理解できていないように見えるな
読者に対する開き直りにしかならん、とか言われても･･ﾊｧ?

このスレは和月の自己申告からしかアプローチできんのか。
似てるのは「偶然」、引用は「仲良しだから」。
普通のパクリスレにさえならん。

問題にしていない、騒ぎになってないってのは基準にならん。
この業界パクられた側がダンマリ決め込むのはよくあるだろ。
それを逆に「ダンマリでいる限りパクリじゃない」とは言えん。

ライオンキングの名を何度言わすんだ。

パクリの理由なくパクリパクリ喚くことに比べると遥かに理に適ってるね

パクリじゃない理由がこじつけだから。

訴えることは著作権者ならできる。
裁判の結果は別、証拠と訴えの正当性が認められないとだめ。
パロディでも著作権者が認めなければ裁判を起こせる。
真当な引用でもそう、戦争論引用による裁判がある。
裁判があったかどうかでパクリ認定はできない。
ただし裁判をした場合、著作権者が不快感を示している証明にはなる。

>>242
>似てるのは「偶然」、引用は「仲良しだから」。
曲解乙
>普通のパクリスレにさえならん。
普通のパクリスレは、パクリと主張する人が
なぜパクリなのか、とかキチンと主張するし、
反論されて言い返せないなら諦めるからねえ。

>>243
じゃあどういう基準で「パクリだ」と言っているんだ？
あと、事実として以下が有るぞ。
・ＳＮＫは、るろ剣の技名やキャラデザを引用した
・その後、和月はサムスピの続編のキャラクターデザインを依頼されている
ダンマリとは違う気がするな

>>244
繰り返し。じゃあどういう基準で「パクリだ」と言っているんだ？
あと>>225

ＳＮＫがパクリ返したときは和月が問題にしなかったんだろ。
和月の信者たちは騒いだだろ。モロ被りで。

脛に傷持つ大人の対応ってやつで。

>>246
・パクリだという主張に理由が示されていない
・こじつけとする理由も示されていない
そりゃパクリじゃないという主張の方が理にかなってるだろう。

>>249
そうなのか？　ソースは？
あと、それに何の意味があるんだ？
パクリだ、パクリじゃない、両方ともに繋がらないんだが？

>>249
まったく知らんぞ
ソース

少なくても自分の周囲は笑って愉しんでたぞ
剣心だ、紅蓮腕だ、牙突だ、九頭龍閃だ、と
もともとそれがSNKのゲームの愉しみ方の一つだし

スットボケだな。

主張派の屁理屈や矛盾はパクリではないという回答で全て修正されるから不思議

>>252
そりゃＳＮＫに失礼だろ。
侍魂は１９９３年。
真侍魂は１９９４年だろ。
そんな楽しみ方になったのは和月に志々雄が出てからだ。

擁護派が曲解を重ねるから、スレ本来の「これパクリじゃね？」っていう話さえ出なくなった。
ただの主張派ＶＳ擁護派じゃん。

>>255
餓狼も侍魂もＫＯＦも、始まった時から演出や技やキャラはパロディ満載だったと思うんだけど
まさかＳＮＫのパロ元が和月からだけ、なんて思ってないよな？

それとも勘違いした？
ＳＮＫのゲームはずっとパロディを愉しみながらプレイしていて、
たまたま元ネタがるろ剣だっただけで、普段通りに愉しんでいたという意味で言ったんだが


>>256
だって、主張派がまともなパクリ主張をこれまで一回もしてないし
「これパクリじゃね？」っていう話さえ出なくなったのは、出さない主張派の責任でしょ

>>255
本当に遡るならスト２のリュウ→竜虎の拳のリョウ。
あと、９４年のＫＯＦ９４から、小ネタで色々あるぞ。
必殺技が真空片手独楽でオタクが嫌いな紅丸とか。
ラルフクラークのジャンプ弱キックが「ライダーキック」
と知ったときは爆笑した。

>>256
「これってパクリじゃね？」「いや違うだろ」
ってのはスレ本来の流れじゃないのか？
そして、捏造派は
「パクリスレのテンプレは和月がパクリにならないから定義を変更しようぜ」
とか色々無茶苦茶やってたのをお忘れか？

るろ剣の連載開始は１９９４年４月だ。
まさか連載前からＳＮＫと仲がよかったとか言うつもりじゃねーべな。

ＫＯＦシリーズはひどかったからな。
特にエヴァネタは、あれだけやっていーのかってくらいに。

ＳＮＫがパクリで有名なこと知らない人多いんだね

>>95

定義のテンプレは定義

そんなＳＮＫをパクッた和月は自業自得ってわけだね。

>>262
>>95でも思ったが、それ>>94にも>>258にも反論になってない。
>>258については
「じゃあ、テンプレでパクリとならないものをパクリにしようぜ」
とか、理屈にも何にもならん無茶苦茶言ってたんだが。
>>94については
結局ちゃぶ台返しに反論してないし、テンプレではパクリにならず
引用でなければどうなのか、パクリになるのか全然言わなかったし。

>>264
パクリという主張が通らないにも関わらず
パクったと決め付けか。変わらんな。

>>95

結局和月は志士雄に許可取ってないんだろ。
許可があったらパクリとは言えないが、
許可はなく、丸写しを白状し、指摘も受け、不愉快な思いをしたＳＮＫファンには謝っている。
もっとコアなとこで使ってたら一発アウトだろ。

　久しぶりに男塾ネタ。
http://l.pic.to/2njy2

これが捏造派ですね>>268
主張派ってどこにいるの？

あいかわらず捏造派は作為的
http://m.pic.to/1y8of

ＳＮＫがパクリ体質の会社であることと、
和月がヤング志々雄のデザインに牙神を使ったのは関係ない罠。

>>269
ありがちですね。二つだけ並べて強調するところが捏造っていわれるんですよ

あのー。雷十太は明らかに狙ってますよ？
偶然か解らない本宮のより男塾が近いです。

関係大有り。普通はそこでＳＮＫがパクリだと考える

本宮→宮下→和月ってだけだろ？
本宮→和月でも変わらないが。

本宮と男塾の方がちかい。というかありがち
和月のなんてアクセントでもなんでもないし

サムライスピリッツが出た１９９３年には、るろ剣まだ連載してませんよ。

ありがちと言われたネタを、新しい理屈も用意せずにパクリと言い続ける
パクリとしたテンプレの条件を満たさないと指摘されても、パクリと言い続ける


パクリの条件は主張派がパクリだと言うことですか？

ありがちというには、証拠がありませんね。

本宮（もしくは男塾）がオリジナルと証明されてもいないのに。
相変わらず馬鹿ですね主張派って。っと捏造派かな？

ありがちなのは二例挙げれば十分。他にも文章でいくつか挙がってた。
主張派はありがちな事実を見せられてもごねてるだけ

>>274
そうか？　どの辺が明らか？
以前の話では、目を覆ったか定かでない点は
本宮の方が近い、とか言った記憶が有るが。
そのページ内で敵が襲いかかるのも本宮の方が近いな。

もっと言えば、葉が目を覆うシーン自体、
キャラの正面から描写してる点で本宮と男塾は似てるが
るろうに剣心は似てないな。

一こまのあの扱いはどうみてもお遊びだろ

男塾は本宮から画風の影響モロに受けてるから怪しいが
和月はたんなるありがちなパターンを使っただけにしかみえんな。

ありがち、って言うだけなら誰でも言える。同時代の例が挙げられるか？
本宮だって主張派が持ってきた画像だ。
そもそも本宮のは古くて和月は見とらんのじゃないか？

同時代の必要あんの？
自分の主張を通すためならﾄﾝでもない理屈平気でごねるんですねえ

お遊びだったら、なぜ和月が謝るんだ？
和月は新撰組ファンに逆ギレする男だぞ。

古くから使われてるくらいありがちってことだろ。
こんなにありがちである明らかな事実はないね。
だからといって主張派みたいに本宮がこの手法を最初に示したとはいわんけどな

>>286
つまり、
・本宮と男塾はよく似てる
・和月が見ていない可能性の高い本宮の方が男塾より似てる

この２点で男塾のパクリや、影響を受けてる、という主張に無理はないか？

>>288
誰に謝ってるか主張派みずからさんざんいっておいてｗ
なんかいってることくるしいねえ

同時代の例を一つも挙げられない擁護派。

もう男塾が元ネタっての完全に否定されてるな。
主張派はみとめたくなーいっていってるだけ

同時代の例を挙げる必要を述べよ。なんか自分の思い通りにならないと暴れるお子様ですね

読者に謝ったんだろ？
権利元への配慮はないことは判るけど。

パクリだという謝罪はない。この時点でパクリでないことが明らかだね。
パクリだったらそのことまず触れるから

るろ剣で行われて１０年経っているので、
るろ剣を見て真似した者を挙げても、当時としてありがちではない。
どうせ過去は白戸しかないんだろ。

相変わらず何一つパクリじゃありませんでしたとさ


そもそも、パクリと言うには難しすぎる穴をなんで必死に通そうとしてるのかわからん
そんなに熱心なら、無理なことを続けずに
もっと可能性の高いものを探せばいいのに

ヤング志士雄に許可は絶対無い。
許可とってたら真っ先にそのことに触れるから。

>るろ剣を見て真似した者を挙げても、当時としてありがちではない。
捏造乙

というか年月持ち出してはなすんだｗ
じゃあ古い本宮は更に無視できない存在だと自白しちゃったね
あ〜らら同時代うんぬんと矛盾しちゃってるね〜

和月が一番確率高い。

>>297
ようするに年月たってるからありがちが成立するっていってんだね。
じゃあ本宮の件ですべて解決だ。
パクリじゃない。ありがち。終了

主張派っていってる側から矛盾したこと平気でいうよな。ほんとにキチガイじゃないの？

パクリに仕立て上げるという気持ちしか主張派にないから
そこまでに至る過程とか理屈はそのためのオプションなんだね。そりゃあ矛盾するわ

アホか。
ライオンキングを真似した者が現れたら、
ライオンキングはパクリじゃなくなるのか。違うだろ。

擁護派キモスｗｗ
どうしてこんなに馬鹿なの？

理屈があって結論が出るものなんだけどね、主張派は不思議と結論だけ決まってるｗ
主張派は自分が勝手に思ってるだけ。理屈ナッシング

もうだめだ、主張派。完璧に叩きのめされてるｗｗ

擁護派のパクリじゃない前提の方が強かろうて。

>>299
なんで「絶対に」とか言い切れる？

他作家の笑い話で、また聞きだが
桂がDNA2を描く際に、「主人公のパワーアップどう表現しようかなあ」
と悩んでいたところ、同僚の鳥山に
「俺のスーパーサイヤ人みたく、髪の毛金髪にして逆立たしたら」
とアドバイスされた。そのとおりしたら
「ＤＢパクんな！」という読者のお怒りのコメントが多数届いたらしいぞｗ
ソースはＶジャンプの対談らしい。

主張派って話すごとに自分で自分の首しめるよな。
でも否定派もちょっとくらい主張派に逃げ道つくってあげないと駄目だよ
後が続かなくてｶﾜｲｿｽ

全然答えてないな擁護派。
ヤング志士雄に許可があったと本当に思うか？

ほんと主張派は矛盾したこというね。謝ったくらいですまないんでしょ？
すんでるじゃねえかｗ

主張派はないという理屈一つもださないで、許可がなかったと言い通すつもりですね。
妄想しかかかないしぃ

>>312
>>227>>229>>230
文盲？

本当にパクッてるといえる事柄なら、読者に対してすみませんではすみません。
そこをスルーして主張するのは苦しい。で、反論は全部妄想だろ、上の事実を無視して。

>>296
アホか。仮にも描いてる当人が、「パクリです」なんて言うか。
和月自身が「パクリです」なんて言う日は一生来ないし、
そうしなきゃパクリじゃないってなら、こんなスレ立てるまでもねーよ。

>>317
>「パクリです」なんて言うか。
捏造乙。曲解して「パクリと自白した」といいつづけてた主張派はどこいきました？

言ってみろ擁護君。
「仲がいいから当然許可もある」としてるのか？
「許可はないけど仲いいからいいよね」って思ってるのか？
どっちも妄想が土台だがな。

>>305
アホはお前だ。
ライオンキングは登場キャラクターやストーリー展開の共通点の多さ、
およびその共通点は「ジャングル大帝」がオリジナルであることが明白な点から
「ジャングル大帝」のパクリである、と言われてた筈だぞ。

それと、共通点のひとつに過ぎない「葉が目を覆う」を一緒にするな。
ライオンが主人公の漫画は全部「ジャングル大帝」のパクリになるのか。違うだろ。

また主張派はいってることがかわってるｗｗ
ほんと理屈は後回しだねえ

「引用」「デザインを持ってくる」「モチーフ」と口当たりのよい言葉は使うけどな。
少なくとも自分で「パクリだ」と言った作家はしらねーな。
誰か知ってんのか？

パロディオマージュ、パクリを除くその他、
許可と合意を読者に示してるものの方が珍しい。

>>319
>>230は事実から推論。
君は根拠もなく決め付け、つまり妄想で、
且つパクリになる理由は土台すらなし。

許可と合意を読者に示してるものの方が“珍しい”とはいったけど
正直そんな作家しらね

やっぱりアホはお前だ。
「ライオンキングを真似た者が現れたら」としか言ってないぞ。
亜流が増えりゃありがちとは言えてしまうんだよ。
しかし、ロボットアニメがいくら増えようとも、
「この作品はこの作品のパクリ」とは言えるんだよ。

つーか、コテ名乗るか、ＩＤ出るスレに池。
「あの時こー言ってた」とか擁護派がよくいうけど、
大体違う人だから。
そーいって質問スルーとか、ループ多すぎ。

>>310
まさにここの主張派。和月専用クレーマー。アンチ和月ともいう

>>326
320を理解できるまで読み反しでくれ。
>およびその共通点は「ジャングル大帝」がオリジナルであることが明白な点から

>それと、共通点のひとつに過ぎない「葉が目を覆う」を一緒にするな。

特にこの２行。最後の１行しか頭に入ってないだろ。

オリジナルとか、元祖とかが一番の問題ではないぞ。
そう言ってみたって、「偶然」ですと言われればそれまでだ。
問題は、本人が知っていたかと類似点の多さ、あとあえて言えばヒネリの加え加減だ。

なぜか意味の無い主張派叩きの一行レスが異常に増えてる件について。

反論できずに否定派叩きしか書き込まない主張派について話さない？

>>330
何がいいたいの？
それで「パクリじゃない」ってこといってるなら正しい発言だけど、
その場の反論のためにそれでパクリだといってんなら誤りだからね

オリジナルがどーたら言うなら、
和月は手塚治虫からも解り易くパクッてたぜー

また珍説でたよ。だせソース。

医者の漫画はブラックジャックのパクリ
みたいなのは速攻スルーするからな！

「デザイン考えてなかったので、人のデザイン丸々使いました」

↑これは、和月が自分でも言ってる通りの事実な訳だが

「相手に対して許可も無く、作品を面白くしようとする訳でもなく
　ただ「考えていなかった」ので丁度あう相手のデザインを使用した」

これだけの事をやっていると「元ネタをバラせばパクリじゃない」と言う
主張でとても覆せるものではないのだが、否定派の人は上記の主張以外に
何かないものだろうか？

「元ネタをバラせばパクリじゃない」を極論してしまうと
例えばるろ剣の続きを他の作家が勝手に書いて商業誌に載せても
「元ネタはるろ剣です」と作者が言えば
これは「パクリじゃない、問題ない行為」と言ってる事になるんだからな。

つまり「元ネタをバラせばパクリじゃない」と言う事はあくまでパクリを判断する
一要因でしかないのだね。

関係ない話、どろぼう主人公にした漫画は描けないな。
絶対ルパンと比較されるし、真似したとかいろいろ言われてウザイから
リスペクトのポジションで作品描くのを良しとするならできるだろうけど

え？　もしかして>>330って305=326の発言なのか？
普通に否定派だと思ってた。

>そう言ってみたって、「偶然」ですと言われればそれまでだ。
じゃあ、まず自分で「偶然は有りえない」と説明しなきゃな。

>問題は、本人が知っていたかと類似点の多さ、あとあえて言えばヒネリの加え加減だ。
和月は本宮は知らなかっただろうな。で>>290
類似点の多さは、類似点として挙げた他の事例の大半が否定され
結局葉っぱの件だけを言ってる時点で否定済だろう。
ヒネリの加え加減を言う以上、コマ割とかの相違点や>>283の似てなさも
考慮してもらわないと。

>>337
で、既存のキャラを使う理由は？
即興でデザインという選択肢もあるのに。
混ぜたりアレンジしたりもできる。
それで牙神そのままを使ったのはそれこそ、悪ふざけ・
パロディの類じゃないのか？

むしろ料理人漫画のザ・シェフが
ブラックジャックのパクリだと思うが。

>>338
王ドロボウＪＩＮＧがルパンのパクリとか言われたの見た事無いけど。

>>342
んなマイナー漫画あうとおぶがんちゅう

>>342
ある程度有名になってからの話ね。比較するのもおこがましいって話なるだろ

>>340
そのまま使う理由？　楽だからでしょ。

それ以前に、作者がパロディや悪ふざけというスタンスで書いてるものに
釈明や謝罪はしません。
むしろ、謝罪や弁明をしていると言う事はそういうスタンスで書かれていないと
作者自身が認めているからですよ。

つまりボーボボが毎回全ネタをコミックスであやまるのか？といったら
別に何もいわんだろ。そういう事だ。

そのブラックジャックですよー
初連載から手塚パクる新人みたことねー

>>345
＞それ以前に、作者がパロディや悪ふざけというスタンスで書いてるものに
＞釈明や謝罪はしません。
いや、やるだろ。

>>337
うーん、何度も言われてることを理解しようね。
１．事実に妄想や自分の勝手な価値判断を織り込む
　・相手に対して許可も無く
　・作品を面白くしようとする訳でもなく
　・ただ「考えていなかった」ので丁度あう相手のデザインを使用した
　・これだけの事をやっていると「元ネタをバラせばパクリじゃない」と言う
　　主張でとても覆せるものではない
　全部根拠無いね

２．勝手に曲論化する
　>「元ネタをバラせばパクリじゃない」を極論してしまうと
　まさに曲論化だね。
　さっきまで牙神とヤング志々雄の件を話してたのに、
　るろ剣では数コマちらっと出てきただけで、ほぼ全て包帯男、という点をスルーしてるね。
　>これは「パクリじゃない、問題ない行為」と言ってる事になるんだからな。
　誰も言ってないね。パクリ以外、パロディでも訴えられることはある
　（＝問題になる場合はある）って何度も言ってるのをスルーしてるね。
　そして、その例ではパクリとか以前に著作権と出版権を明確に侵害してるね。

３．結局テンプレを無視した場合、どういう理由でパクリだ、という主張の根拠がない
　>つまり「元ネタをバラせばパクリじゃない」と言う事はあくまでパクリを判断する
　>一要因でしかないのだね。
　その１要因について反論できてないね。別の要因を理論だって説明できないね。

他人に文句つける前に、自分がすべきことをキチンとしなさい。

>>343＝344
同一人物だろうな・・・自分が知らない漫画はマイナーとかある程度有名になってからとか。

そういう例えだすなら、もうちょっと見解広めて例えろよ
恥かくだけだぞｗ

>>348
う〜ん　詭弁すぎて読むのもつかれるｗ

１については、推測すれば誰でもわかる話。
それに対して「確定できる証拠を」と言うのなら筋違い。

２については、反論にすらなってないね。

３はもワザとヒネた読み方して答えないようにしてるのかな？




とりあえず、お前が逃げてる事だけは解ったよ。

>>337
何度も俺も聞いたが、毎回意味不明の反論で逃げられた。
多分また訳のわからん反論するんじゃないか？

都合が悪くなるとグチャグチャに場を荒らして逃げようとするから。

>>345
>そのまま使う理由？　楽だからでしょ。
ハイ、根拠の無い想像ですね。

>それ以前に、作者がパロディや悪ふざけというスタンスで書いてるものに
>釈明や謝罪はしません。
>むしろ、謝罪や弁明をしていると言う事はそういうスタンスで書かれていないと
>作者自身が認めているからですよ。
ホイ、これも根拠の無い勝手な決め付け。
大亜門はスピンちゃんの作中「荒木先生ゴメンナサイ」と枠外で謝罪してますよ。

>つまりボーボボが毎回全ネタをコミックスであやまるのか？といったら
>別に何もいわんだろ。そういう事だ。
どういうことかサッパリ分からないね。
作者の性格の違いとか、ギャグメインの漫画かそうでないか、という違いを
スルーしてるね。

王ドロボウＪＩＮＧ持ち出して識者ぶるのって真性か？
普通馬鹿にされるんだがな

相手の推論に対して、「根拠のない決めつけ」で議論したいようだからそうするか。

和月は他人のデザインを無断使用した。

事実はこれだけ、後は全部「根拠のない決めつけ」だね




はいパクリ決定

>>354
いつもどおりの主張派やんｗ

>>343＝344＝353

幾らなんでもわかりやすすぎｗ　しかも顔を真っ赤にしてカキコんでるのが
こっちにまで伝わってくるぞ。

久しぶりにここまでの自演みたんでちょっと俺の方が恥かしくなった
やべーぜ　こりゃ　寝よ寝よｗ

>>354
普段の主張派とどこが違うかわかりません

>>356
自演なんてしてないけど。自演の意味わかってんの？
あんたは中身もなしに言い返してるだけ。

で、推測無しのようだからパクリだね。

王ドロボウＪＩＮＧて

>>354>>359
パロディやオマージュも当てはまるよ。

ハイ、反論終了。

和月は手塚先生のブラックジャックをパクりましたよー

さて、擁護派の「根拠の無い決めつけ」という自爆技で
和月はパクリに決定した訳だが。

今から何を推測しようが、反論しようが事実以外は全部「根拠のない決めつけ」ですので。

和月は他人のデザインを使いました。ゆえにパクリ。の事実だけしか認められません




ではおやすみなさい

>>361　パロディやオマージュも当てはまるいうのは「根拠のない決めつけ」です。

キャラデザインをそのまま使用。
これだけなのだからパロディ・ギャグ・その他色々当てはまる。
つまりパクリ断定とする事は出来ない。
漫画のジャンルを挙げるのがいるが、ギャグ漫画でなくても
パロディネタや悪ふざけは有り得る事だ。

さっき寝たんじゃないの？

あれはパクリとはいいません。理由はパクリにあてはまらないから。終了

>>365 それは根拠のない決め付けです

>>367　それも根拠のない決め付けです



で、他に反論は？　ないならパクリになっちゃうよ？

>>368
顔まっかにしちゃって！寝たんじゃないの？

もう一個言うと、無断使用ってのは推論で事実じゃないな。

根拠のない決め付け、と自分が言われてる場合と
推論を一緒くたにし過ぎだな。「理論構成」というものを理解してくれ。

どうやら寝たといって逃げるのが主張派のパターンみたいですね。
もしくは一人常駐してるか。この線が濃厚そう。これがまともな推測ってやつね

>>370　それは根拠の無い決めつけです。
（自分の都合のいい事は推論　都合の悪い事は決め付けなんだろうねこの人
　「理論構成」を理解してくれ？　ﾊｹﾞﾜﾗ　お前は人との会話から勉強しろヨｗ）

聞いてるんですか？
和月はブラックジャックを
パクってましたよー

>>371　それは根拠のない決め付けです

>>363>>364>>368
じゃあ、パクリだというのも根拠のない決め付けですね。
特に>>364。根拠は漫画パクリスレで認められているテンプレート（典型例）ですよ。

オマージュやパロディに該当する、というのを根拠の無い決め付け、とするなら
事実から導き出せるものは無い、となりますが。
「和月は他人のデザインを使用した」
これだけ。
パクリと決定するのは完全に不可能。

主張派の推論とやらは自分にとって都合のいい可能性を
低いにも拘わらずクローズアップさせてるだけ。
その低い可能性で無関係だと無理やりリセットする。
もっと都合がわるいととことんスルー。こんなのと議論できんだろ

>>375　それは根拠の無い決め付けですね

他人のデザインを使用するとパクリですよ？

擁護派の推論とやらは自分にとって都合のいい可能性を
低いにも拘わらずクローズアップさせてるだけ。
その低い可能性で無関係だと無理やりリセットする。
もっと都合がわるいととことんスルー。こんなのと議論できんだろ



俺にはやってる事は同じにしか見えんけど？

>>374
どちらもそうならな。しかし今のところ毎回言い出すのは主張派。これが事実

すぐ事実無根のオウム返し>>378。これも主張派

だってここ議論スレじゃねーもん
お互いが結論をもっていて、如何にそれを決め付けるかどうかのスレだから。

議論になる訳ない。

そして、パクリというのも根拠の無い決め付けですね。
・・小学生の口喧嘩レベルじゃねーかよ。馬鹿どもめ。

はいはい、先に言っとくぜ。これも根拠の無い決め付け、なんだろ？

>>382　そうですよ

パクリという決め付けから始まってる時点で非はあきらかに主張派になるね。やっと解決か

パクリじゃないという決め付けから始まってる時点で非はあきらかに擁護派になるね。やっと解決か

また合わないオウム返しをする>>385　
中身が伴ってない。

>>386 根拠のない決め付けですね

都合が悪いと主張派はいつも荒らすんだね。
まともそうな主張派が現われたとしても
クズのレッテル貼られてかわいそうな気がするが
化けの皮はがせば主張派は皆こんなもんなんだよな

議論に敵わないと暴れるのが主張派。それ以外の主張派なんてみたことないです。
毎度最後は発言無視してパクリ決定とかいってるしｗ

今は主張派さんが完全にファビョってる人しかいないから
議論は無理だろ。何度も経験してることだ。
明日落ち着いてからゆっくり否定するよ。

それがいいな。

・寝るとかいってすぐ復活
・会話が成り立たず火病る
・結論ありきで語るので理論・理由がすぐ変わる
・結果、理論破綻し火病る元になる
・何回論破されても同じ論を繰り返す

…ここハン板・東Ｎ＋じゃないよな。

擁護派は自演が好きだなーｗ

事実
・和月は侍魂の牙神のデザインを使用した
・和月は侍魂、牙神が好きと表明
・和月はデザインの元ネタを明かしている
・他人の創作物を自分のオリジナルと偽ることをパクリと言う
・他人の創作物を敬意、好意を込めて引用することをオマージュ、リスペクﾄなどと言う

事実より導かれる結論
・パクリではない。パクリと言うのは至難の技

主張派はムキになって言い返すがいつもいってることめちゃくちゃだな

それでも擁護派に比べればだいぶんマシだとおもう マジで

擁護派と比べるとな

否定派と比べると、まともな反論も主張も出来てないから……

>>350
>う〜ん　詭弁すぎて読むのもつかれるｗ
→相変わらずどこが詭弁か言わずに詭弁呼ばわり。
　何回指摘されてるのか。

>１については、推測すれば誰でもわかる話。
>それに対して「確定できる証拠を」と言うのなら筋違い。
→今まで異論が複数有った筈だが、それを無視し
　誰でもわかる、と何故言えるのか？
　また、根拠を求められて
　>それに対して「確定できる証拠を」と言うのなら筋違い。
　と勝手に極論化している。確定できる証拠がなくとも、
　なぜそうなるか、という「根拠」は説明できるし、当然必要。
また、
>・これだけの事をやっていると「元ネタをバラせばパクリじゃない」
>　と言う 主張でとても覆せるものではない
　→これこそ推論ではなく「根拠の無い決めつけ」。なぜか、という理由が急に２．の極論に飛ぶ。
　　牙神と若い頃の志々雄の場合、なぜ覆せないのか？

>２については、反論にすらなってないね。
　→何がどう反論にすらなってないのか説明なし。逃げてるのは自分では？

>３はもワザとヒネた読み方して答えないようにしてるのかな？
　→どこがどうヒネた読み方なのか？
　　「一要因に過ぎない」と主張するのは勝手だが、その要因は明確に「パクリでない」と示している。
　　別の要因は上述のとおり勝手に決めつけてるだけで、
　　その要因を満たしていると「元ネタをバラしている」という要因を無視できる理由について
　　理論だった説明は無い。

>>351
　意味不明なら理解できない旨をそのときに述べれば良かったのでは。
　自分の理解力が普通より不足している可能性も考慮してはいかがか。
　グチャグチャに場を荒らして逃げているのはどちらかと言えばパクリ主張側。
　「それは根拠のない決めつけです」や「釣れた！バーカバーカ」「パクリ決定！」
　と議論を封殺しようとして荒らしたのは誰だったか？


>>354
　直前の>>353は「根拠のない決め付け」について、
　>大亜門はスピンちゃんの作中「荒木先生ゴメンナサイ」と枠外で謝罪してますよ。
　とソースを出している。読解力不足。
>>372
　>>370は
　>もう一個言うと、無断使用ってのは推論で事実じゃないな。
　と自分"に"都合の悪いことを「推論」だと言っている。
　相手の文章を理解せず、勝手に決め付けで判断し、
　煽る人間が人との会話から勉強しろ、とはナンセンスと思われるが。

で、そろそろ話しを誤魔化されるのにも飽きたんだが
結局まともな反論は何一つないんだから、擁護派も暗にパクリと認めてる
って事で良いのかな？

主張派の負け犬の遠吠えも板についてきたね

反論できなければ「反論する価値がない」。
劣勢になれば議論無視の勝利宣言。
これが主張派クオリティか。
韓国ネタ大好きだし本気で在・チョンじゃねえだろうな？

すぐチョンネタを持ってくる擁護派ｗ

>>400
長文で反論されると理解できないので「誤魔化し」「逃げ」と決め付けか。
そして>>394で簡単明瞭な反論が有るわけだがスルー？
読解力に障害がありますか？

いわゆる一般的に使われてるパクリの意味である｢他人のデザイン アイデア ストーリーの安易な使用｣に照らし合わせると和月はパクリ
普段そういう意味でつかわれないが、パクリを盗作と位置付けると和月はパクリじゃない

結論として一般には和月はパクリ作家
ファンにはパクリ作家ではない って所だろう

また都合よく決め付けてる。
「パクリ作家」というなら他の作家と和月がどれだけ違うか述べないと意味ない。
それから、パクリの定義も主張派は一般の認識とは掛け離れてるのであしからず。
一般には和月はパクリ作家ではないが
アンチはパクリ作家として叩きたいって所だろう

>>405
>｢他人のデザイン アイデア ストーリーの安易な使用｣
これだけだったらオマージュやパロディだって含まれることがある
だから一般的に使われているパクリという意味にしては広すぎる
でも使われないわけではないから広義や罵倒語と言われ、どちらも議論スレで語るには相応しくない

主張派が例としてよくあげたがる大好きな黒猫や烈火、ライオンキング、アトランティスを見ても
一般的には「模倣をオリジナルと発表すること、親告罪であるために訴えられていない盗作」がパクリ

結論として一般的には和月はパクリではない

そもそも「一般」てどこの統計から拾ってきた結果よ。
一般人なんて「パクリか否か」って事には興味ない人がほとんどだろが。

・・・・まさか２ちゃん漫画関連板住人達の「一般」じゃないだろうな？

以前に主張派自らが、元ネタを明かすやり方は和月以外にないと言っていたので
「元ネタを明かしてもパクリ」が一般的でないことは確かだ

まだ自演がバレてる事に気がついてないのか・・・

一般にパクリってのはあほの子のいうことだから、ね

まぁ和月はパクリすぎだな

そういうこと。

「盗作」以外にも「盗用」という言葉がある。
そして「部分的パクリ」という言葉がないのなら、盗用もパクリ。

「和月合法非合法スレ」だったら、まず非合法なのは確実なんだから。
そーいうのじゃないんだよな。漫画の読み手としてどう思うか？って話なんだよな。
擁護派がムキになり過ぎ。

＞「和月合法非合法スレ」だったら、まず非合法なのは確実なんだから。
＞そーいうのじゃないんだよな。

ことあるごとに訴訟ネタを持ち出してくる主張派とは思えないお言葉ですね

>>415
ほんの数レス前の>>407なんかはいかがか？
オマージュやリスペクトは非合法云々に関係なく、
漫画の読み手としてパクリじゃないと判断してるが。

和月のが、オマージュやリスペクトではないのは明白

自キャラは異常に強かったり、活躍させるが
元ネタを使ってるキャラの殆どはヤラレキャラに回したり
（火月　蒼月、オメガレッド、エヴァ・・・etc）

デザインの殆どを真似しているクセに漫画のキャラに
「ブサイク」と言わせてみたり。

それを擁護派が「いや　オマージュだ、リスペクトだ」と無茶な理由付けを
しているだけ。
簡単に言えば、和月がその元ネタになったキャラを使った場合
元ネタのファンが不快に思うような書き方や使用の仕方が多すぎるって事から
それもみて取れる。

>>407は親告罪とか出てるから例としてイマイチだったかな。
>>394とかの方が例として良いかも。

そういえば、話が戻るんだが
>>317とか>322が議論で「自分でパクリといった作家は居るのか？」
「その場合パクリになるのか」という話をしてたけど、前スレでもうしてたな。
ボーボボのビュティが「パクリじゃん！」とツッコンでもそれはパロディ、って話があった。
作者が「パクリ」という言葉を口にしても、パクリになるとは限らんように思う。

>>418
>簡単に言えば、和月がその元ネタになったキャラを使った場合
>元ネタのファンが不快に思うような書き方や使用の仕方が多すぎるって事から
>それもみて取れる。

俺は例に挙がってるキャラ全部、るろ剣より前に元ネタ知っていたが
別に不快じゃなかったがなあ。

パッとみてああ元ネタはこれなんだろうな、と思ったキャラも居るし、
後で人に言われて気づいたキャラも居るが、
全部性格とか設定が全く別のキャラだったし。

擁護くんは一人だから短時間にまとめてカキコ。

現行法ではパロディも違法なんだよ。
和月の「遊び」なんてパロディにもなってないものはもっとヤバイさ。
それだけのことを言っても噛み付く擁護派はマジでガキだな。

>>422
>>415とえらく矛盾してるが。

>>418
非常に強い扱いの牙神、ジェヴォーダン、エナジーライデンはオマージュ、と？

作品内で扱い方によってパクリかオマージュかに変わると言うなら
原作ＬＸＧでレイパーや狂人にされたキャラは元ネタのパクリなのか？

>>424
その論法だと、>>418の中でザコだったのは
オメガレッドが元ネタの赤木有人ぐらいで
あとは中ボス級の扱いと強さだったなあ。

赤木有人も性格や設定がちゃんとあったし、
ストーリー進行を助けたし、
あれはあれで良いやられキャラだと思うが。

つーか引用ネタがすべて善意の産物なんて発想はありえないんだが
風刺っていう言葉を知らんのかね
まあ和月はそういう凝ったことはやらないが（基本的にファン気質の産物だ）

著作権法だけで考えたら、和月は勿論、多くの作家が有罪になる。
漫画板でそういう括りはありえない、ってことだろ？
　擁護派はここでは問題にしてないが本来違法、ってことさえ捻じ曲げてる。

「否定派」で、引用が違法じゃないなんて言っているのを見たことがないが？
主張派が、｢擁護派は違法じゃないと言っているが〜｣と息巻いているのはよく見るが

一般的に使われてる手法に対して
和月だけ叩いてるアンチのほうがよほどガキだな

またアンチ発言？じゃあこっちは信者と言えばいいの？

和月だけ叩いてる人を他になんていうの？
言葉に過敏すぎ。それに本当のことだし

このスレで和月以外の誰を叩くんだよｗ

>>432
Ａ．和月を含めて誰も叩かない

パクリの指摘、非難は良いけど
根拠のない誹謗中傷や叩きはダメ

じゃあこれからは
アンチと信者で

信者のみなさーん！　祈ってますかー？

>>432
やり方に問題があるんだよ。アンチ君

そもそも相手に対して擁護派とか言ってる時点でアウト

だから信者だって

このスレでパクリと言うことがアンチの叩きになるのか。
妙な奴が張り付いてるんだな。

>>439
根拠も何も示さずパクリパクリ言うだけでは、
批判というより
貶めたいだけのアンチ行為といわれてもしょうがないだろうね

ただひたすら作家を叩くのみ。これはアンチだろ。
アンチにアンチっていってはいけない決まりでもあんの？

和月がやっている事が異常であんなこと和月しかやってないのに 和月しか叩かないからアンチだ って・・・

否定派がそんなことおもってるんじゃどうりで議論にならない訳だ

＞和月がやっている事が異常
の説明も
＞あんなこと和月しかやってない
の説明もろくにしないで、
議論無用の決定事項みたいに言っている限り、議論にはならないよ

442は典型的なアンチ。自分が見えてなさすぎ

議論に負けだすとアンチアンチだもんたぁ

否定派が議論に負けだしてる様子は全くないけどな。
>>400からこのかた、
あやふやなパクリ主張に突っ込みが入らなかったことはなく、
主張派が言い返せたこともない。

これだけスレが続いているって事は少なくとも和月が真っ白って事は無さそうだな

>>447
冤罪でもなんでもパクリと主張し続ける

1.冤罪だからと無視→パクリ認定
2.間違っているから反論→スレが伸びたからシロじゃない

もう、内容を無視するしかないのだな。

議論に負けだすとアンチといった！アンチといった！ってファビョるのが主張派兼アンチ

わかったからｗ　>>445＝>>449

>>449
信者キモイよ信者

やれやれ

http://l.pic.to/2uzoi

色化けしたが、十分だろう。ＢＯＹのパクリ。

なんのへんてつもないありがち

かなりくさい。

あのサイトのやつと同じだろ？
あのサイト自体がパクリ資料として否定されているから切り売り、と。
で、あわよくば夏厨を釣って、といったところか。

どー見てもモロパクだろ。
この後、斉藤は全部防いでたのに２コマ目で白黒反転する必然性がない。
サイトの質や管理人の質で判断されるものではない。

あのサイトって何？

モロパクだな。
あのサイトってなんだっけな擁護くん。教えてやれよ。

>あのサイト
今回のように黒かもと思わせる物も数点はあるのだが
それを埋没させるほど大量に真っ白な物をパクリと言い張っていたサイト

その為に誰からも信用されず、相手にもされず
遂にはサイトのアドを貼ると主張派にまで、擁護派が自演で主張派を貶めていると言われるほどになった

主張派はまた無理を通すために連続書き込みですか。

そうそう。あのサイトのこともしらないで、知ったかぶりでよく主張できるよね

偶発的に似たものを発見して笑うようなところを
アンチはここぞとばかりに叩き材料に使ってるだけのこと。

ttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/boy.html

ここの真ん中あたりの画像だな

あのサイト？

ttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/index.html

うほっ！やっちゃった(･∀･)

ネタをマジたたきに使ってる主張派がいるスレはここですか？

急に来ましたね劇団ひとり。

最近擁護派が荒っぽくなってわろす

>>468
お前一人じゃないと思うけど。もしくは病院いけ

>>468-469
ボロが出てるよ。要するに主張派はずっと…ｒｙ
主張派は議論が出来ないから仕方ないんじゃない？荒療治ってやつですね

荒っぽくてもなんでも否定派がいってることの方がいつも正しいなあ

まぁ信者は祈ってたほうがいいな

画像が本物である以上、検証価値に変わりはないんだぞ。

http://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/index.html

ところでお前自演ヘタ杉。

http://l.pic.to/2uzoi

そしてこれがＢＯＹのパクリ。（梅澤も褒められた奴じゃないが）
色化けしてるが、十分だろう。

また連続書き込みしてる↑
自演下手って…慣れてること自慢してもなｗ

見たけどヒドいな。
突っ込み過ぎのところもあるが、
ぶっちゃけ和月が悪い。

梅さんも色々やってるが梅さんだからな

>>477
>見たけどヒドいな
自演丸出しｗ

パピヨンのコブラ源流説も、再燃しかねないぞ。

ＩＤ出して物を言えば？　

主張派ってやつは。
たまたま来た通行人装うとは痛すぎる

まあ擁護くんは一人だろうが、
ＢＯＹの構図パクリに反論してみな。
「ありがち」なんて寝言じゃなくてさ。

出したり引っ込めたりしてる方が醜い考えが透けてて見苦しいね。

ありがち

うｐされたら、悪口で荒らしてスルー。
このやり方でずっと引っ張ってきたんだな擁護君は。

出したり引っ込めたり＝複数に見せかけるため

かなりのレアケースが同時期の同雑誌。
「ありがち」への反論くらい、これで十分。駄々こねてるだけだな。

よくあるパターン。ありきたり

俺主張派

擁護君は一回も出せないんだよ。
ＩＤ出るスレに引っ越してみりゃ判る。

>>489
言い方変えただけじゃねえかよ。反論できてねえｗｗ

>>491
それをやると廃れる。おもしろくない(･∀･)

典型的。王道。

完全に逃げの屁理屈でいらっしゃる。

技法。伝統。

擁護派がこれに似てる王道漫画のコマをうpすれば済むんじゃね？
(･∀･)できるかな？

あなたがバタフライで泳いだからといってそれをパクリといいますか？

アホ。

今までの他のどの主張よりも黒に近いとは思うよ

6500レスかけて遂にパクリが見つかるかもね

自分だけのひとみっけ

なあ、これを言うと身も蓋もないが、「偶然」って可能性はないのか？
>>474のサイトとるろ剣はブックオフで確認したが、
サイトで挙げられている>>475の前後やその他のパクリシーンは言いがかり臭いのが多いし。
以下の理由から、多くの言いがかり中でたまたまよく似たページが有ったように思うが。

１．和月の構図パクリ例・梅澤元ネタ説の少なさ
　今まで和月のパクリとして挙げられた具体例は、ほぼ全てがキャラクタデザインで　構図やシーンのパクリは一切なかった。
　また、キャラクタデザインでも、梅さんの漫画からは例に挙がっていない。
　急に「このシーンは梅澤とソックリだからパクリ」と言われても、偶然の可能性が有りうる。

２．時間的な距離
　BOYのシーンが掲載されたジャンプは95年2月中旬発売、単行本は同年7月頭に初版。
　るろうに剣心のシーンが掲載されたジャンプは７月上旬で、通常原稿は、発売より2週間以上前に完成している。
　単行本を見てパクることは時間的に不可能だし、掲載時のジャンプからパクったなら
　半年近く前のジャンプの１バトルシーンをわざわざ引っ張って来る以上パクリ用に保管していた、等の理由が必要になる。
　しかし、もしパクリ用に保管してたと仮定すると、　１．のとおり構図パクリの例がほとんど挙がっていない事実と矛盾する。

３．構図のオリジナリティ
　BOYの各コマの構図について、オリジナリティが高ければ当然パクリである確率が高くなるが、
　全て梅澤オリジナルとは言い難く、偶然の可能性を捨てきれない。
　パンチ連打は北斗の拳や聖闘士星矢の時代から有るし、目のアップを一コマ描くのも男塾との共通点で出てきたぐらいありがち。
　ガード自体は普通のボクシングのガードなので、はじめの一歩等のボクシング漫画をみればごく普通に登場する。

４．パクリを示唆するその他の事項が無い
　黒猫が構図パクリと騒がれた際は、前後でシーンが繋がらないことがソースの一つとされた。
　　例：トレインに蹴られた方向とは90度別の方向に吹っ飛ぶドクター、等
　今回のるろうに剣心ではそのような不整合・その他パクリであると示すソースがない。

変なこと言ってるなら指摘してくれ。

>>502
１
つまり和月はパクリを逸らす為に、デザインの方のパクリを自分でバラして
そっちの方を気づかれないようにしていた可能性が高い

２
＞半年近く前のジャンプの１バトルシーンをわざわざ引っ張って来る以上パクリ用に保管していた、等の理由が必要になる。
普通に自分の作品が載ってるんだから、雑誌を取ってだけだろ。
んで「あ　そういやいいシーンがあったな」と後から参考にしたと考えるのが
一番しっくりくるだろう。

＞しかし、もしパクリ用に保管してたと仮定すると、　１．のとおり構図パクリの例がほとんど挙がっていない事実と矛盾する。
別に矛盾しない。１個でも複数でもパクリはパクリ。
使える所がなかっただけなんだろ。

３
またでましたね。「ありがち」
じゃあ、似たような構図を出してくれと。・・・また出さないだろうけど。
画像も出せないのに「ありがち」は止めてね。
画像を出せないのなら「ありがち」とは認められないし。議論スレだから。

４
普通の頭をもっていりゃ前のページと統合性くらい取るのが普通
都合のいい時だけ矢吹を使わないように（普段は関係ないとかいってるのにね）


指摘するも何も変な所ばかりですよ。

３

>>503
概ね同意だけど、｢可能性が高い｣はちと邪推しすぎでは？
あと｢一番しっくりくる｣なんてのも、偏見の目で見ればどんな事でもそうなると思うし。

503みたいに書かれると、如何に邪推でものを考えてるかよく伝わりますね

502みたいに書かれると、如何に和月に都合よく考えてるかよく伝わりますね

これだから。言い返しても当てはまってないから

>>503
推論に推論を重ねてるだけで、推論を固めるための情報が何一つ示されてない。
無数の推論や想像から、パクリにするために都合のいい可能性を述べてるだけ。
裁判じゃ証拠にならない、どころか法廷侮辱罪に問われかねない論法。
まともに返せないくせに思いつきだけで書き込みすんなよ。

ありがちで片付いてるじゃん。ありがちって言われたらこまるの？
パクリと指摘するのは主張派だろ。
ありがちではなく元ネタあってのものだというなら
その元ネタとやらがオリジナルであることまず証明しろよ。

>>503

＞１　ただの邪推。根拠はあるのか？

＞２　やっぱり邪推
　　　　　＞普通に自分の作品が載ってるんだから、雑誌を取ってだけだろ。
　　　　　和月の家にはいったい何冊のジャンプが保管してあるんだろうね

＞３　＞画像も出せないのに「ありがち」は止めてね。
　　　　そもそも、梅澤のが他にないオリジナルの構図、構成であるという説明がなされていないのだが？
　　　　ここのパーツを見ればよくあるというのが>>502の主張の基本にあるようなのに（例示もあるし）
　　　　そこはなぜ無視するのだろうか

＞４　＞普通の頭をもっていりゃ前のページと統合性くらい取るのが普通
　　　　そりゃそうだ。でもそれだと丸パクリとはいえないよな。アレンジくわえているんだから

独自性の証明全くしないくせにありがちは却下ですか。
根拠全くないね。主張派ってほんとわがままですね。

>>502（擁護派）は当然のように推論を使うが
>>503（主張派）が推論を使うと「推論だ！」と言い出す。


はっきり言えば馬鹿。

>>512
503の論調が若干推論の域を超えているので
「それは推論なんだから決め付けた言い方はするな」
という意味での「推論だ！」なのです。

推論なんだから、文字通り言葉通り
「推測の域を出ない」内容であることが大前提。

他のパクリが目立たないよう目立つネタをバラしてる可能性が高い、とか
いいシーンがあったのを後で思い出して参考にしたと考えるのが一番しっくり来る、とか
それは「推測」ではなく「思い込み」の部類なので表現として不適当。

502は「こういう可能性もあるんじゃない？」という程度のものなので
推測の域を出ないしそれ故にソース足り得ないことも自覚している。

>>513
つまり>>502もただの推測で何の根拠もないんだよね。
画像をちゃんと提示してある分パクリ主張派がいってる方に分があるってことだ。

普段は穴が大きく多すぎるパクリ主張を否定している側だけど、これはパクリだと思うよ
擁護派じゃなく、否定派だから自分がパクリと思う物まで否定はしない

和月自らが元ネタを明かしている物をアンチが無理矢理勝手にパクリパクリ喚いている
わけのわかんないスレになっていたけど、ようやく正常になったんじゃない？

７スレ目にしてパクリが一つ発見と

>>514
「推測」にも根拠はあるよ。
主張派の一部は、「根拠＝証拠」と思ってるようだが、
別にそこまで行かなくても理由とか理屈が示せるだろ。
主張に対して「何故？」と問いかけて、
答えが示されているか調べる、とか試してみ？
>>502は理由が判りやすいように箇条書きにしてるじゃん。
そして>>503>は>>508や>>513の言うとおり、
理由が無い「思い込み」で断定が多すぎ。
あと、「ありがち」の反論は>>502の主張を理解してないっぽい。

>>515
議論スレだし、「俺はパクリだと思う」だけじゃなくて
>>502を有り得ないと否定してくれよ。

>>516
>>502も>>503も推測としては同レベル。
自分達に都合のいい事は脳内補完したり肯定的に捉えてるだけのこった。

それに主張を理解してないもなにも「ありがち」と言うなら画像を出すのは
議論スレじゃ当り前。「ありがち」がただの脳内だろ？って言われたらそれまで。

ジャンプで同時期だから資料・アドバイスの同一性はどうなんだろう。
それぞれ担当は誰だったのだろうか？
執筆時期とネーム構成による時間誤差もあるし。

>>518
関係無い、ただのパクリ。
資料やアドバイスの同一性があるというなら証拠を提示してね。

>>516
あのサイトはどうしようもないサイトであることは事実だけど
当たりが混じっているだろう可能性が無きにしも非ずだということ、は念頭に置いておいてね
で、>>502への反論だけど

１．これまでにパクリ例がなかったからと言ってこれからもないとは言えない
　今回が初めてで唯一の例であったとしても、反転トレスと言えるほど構図が同じなのは事実
　トレスと言えるほど被っていると偶然である可能性のほうが低い

２．時間的な問題はなにもない
　半年前なら別にパクリ用じゃなく保管していた可能性があるし
　担当に殴り合いのシーンの資料請求をしたときに、出てくる範囲としても不思議ではない

３．構図のオリジナリティの有無は関係ない
　一コマずつならありがちとも言えるが、１Ｐ大ゴマ三つの流れ全部を含めるとありがちじゃないでしょ
　本当に１Ｐ丸々同じ構図が複数あるなら連打ネタのお約束かもしれないけど。あるなら提示して
　そう並ぶ必然がないんだから、偶然同じとは言えないと思うよ

４．それは、その他もなにもなくこのワンカットだけがパクリの場合は事実でも示せないと言う意見か？
　黒猫が前後の流れにあってないのは単に矢吹が下手なだけでしょ
　話の流れに必要なシーンを描くんじゃなく、描きたいシーンをツギハギしてるだけ
　和月が描きたいシーン（殴り合い）があって、資料（BOYのワンカット）を構図トレスしただけでしょう

今までに上がってきた例はどれも物凄い言い掛かりだとは思うけど、これはそうは思わない
まず似すぎ（構図トレスと言えるレベル）、和月のアナウンスなし、和月の梅さんに関する態度が不明、偶然重なる要素がない
以上、パクリだと思う

>>519
ネームやら打ち合わせというのが無いとでも？
コマ割等の演出でアドバイス・指示が無いとでも？
編集は仕事をしないのか？
トレス疑惑はともかくお前の態度は気に入らない。

>>521
で、そんな事言い出したら幾らでも「推論」「可能性」の話はできるのだが？
だから証拠だせって言ってるだけなのに、態度が気に食わないとか
ただ反論できないから因縁つけてるって言うんだよ　そーいうのはね。

>>522
パクリ主張も所詮画像からの推論。
にも関わらずパクリ断定した池沼はお前。

主張派が人の話聞かないのはわざと？それとも癖？性分？
前に反論されてる内容また繰り返してどうすんのよ

なんで擁護派って自分達は推論よくて、主張派が推論したら
「それは証拠ない推論」とか「邪推だな」とか言うんだろうね？

自分達に都合のいいルールでしか議論できないから、こんあトンデモを言うんだろうね。


ただ同じ推論やってるなら、画像をだしてパクリ主張をしている主張派が
有利ってのは間違いないな。

ブックオフで両者の該当箇所を立ち読みしてきたよ。結論から言うと、

｢　偶　然　」

だな、九割以上の確立で。以下根拠を述べる。

１．あの場面の状況が似ている。
　　梅崎のはロン毛が薬を飲んでラストバトルを挑んでる場面。
　　和月のは、左乃助が今までに見せたことのない乱打をしているところ（例のサイトはそのことを説明するコマを白抜きにして消している）。
　　つまり、二段目のコマで、相対する者が驚いているのは当然。
　　その驚きをしめす表現として、反転が使われるのはよくあること。
　　特に、せりふで印象付けるとしたら、ほとんど必然といえる。

２．ふたコマ目は「カットイン｣である。
　　時間的な流れからするとひとコマ目と三コマ目が連続していて、そこにふたコマ目が外挿的に入る構造。　
　　そのスピード感を表現するため、通常の長方形でなく変形のコマを使うのも、べつに珍しいことじゃない。
　　また読者の視線が右から左に流れる作品において（日本の漫画だからね）
　　カットインのコマを左すぼまりにすることで、物語の流れが断ち切られないようにするのも当たり前の技法だ。
　　納得いかないようなら、頭の中であのコマを右すぼまりにしてみるといい。
　　ひとコマ目から三コマ目への流れが止まるから。

３．パクる意味がない。
　　見ればわかるとおり、特別傑出した場面でもないし（荒木とか松本大洋の様な独自性もないし）、
　　その後の展開も違う（左乃助のは斉藤に一応当たる。ロン毛は当てられず、足蹴りにされる）。
　　仮にパクったのだとしたら、どうしてあの場面だけ持ってきたのか大いに謎である。　
　　それに、ファンには悪いが、梅澤という人はそもそもお手本にしたくなるほど漫画がうまいとも思えない。
　　まあ和月もたいしてうまくないけど、梅澤のは、すくなくてもアメコミ好きが喜ぶような絵じゃないなあ。

４．偶然でない場合。
　　連載時に読んだが梅澤のそのページが、なんとなく頭に残っていて、ネームをきっているときにそれが自覚症状なく出て来た、
　　というのも考えられなくもないが、証明は無理だ。
　　1-3で書いたように、自力で充分考えられる構成なので。

また人の話聞かないやつみっけ>>525。読んでたらそんな発言できない

主張派は持論が通らないとファビョるか被害妄想に陥るかどっちかだな

主張派って思い込みが激しいね。
バレバレの否定派のふりとか平気でやるとこなんて分裂症そのもの

>>526の誤字脱字の訂正。すまん

確立→確率

せりふで印象付ける→せりふ　抜き　で印象付ける

連載時に読んだが→連載時に　和月がジャンプを　読んだ　際に

同じようになっている他の漫画のうpまだ〜？(･∀･)

これをパクリで決定でいいから、次の話題に行きたいのは俺だけか……
しばらく静観しよ

>>517>>525
いやあ、実際内容が全然違うから。当然レベルも違うよ。

502　１．和月の構図パクリ例・梅澤元ネタ説の少なさ
　　　　　根拠：今までのパクリ議論という「事実」
503　つまり和月はパクリを逸らす為に、デザインの方のパクリを自分でバラして
　　　そっちの方を気づかれないようにしていた可能性が高い
　　　　　根拠：一切提示無し。脳内ソースか？
　　　　　　　　　また、パクリである（結論）から話がスタートしている。

502　２．時間的な距離
　　　　　根拠：両者の掲載における半年近い期間という「事実」
　　　　　　　　　パクリのために労力を払っていると仮定した場合の、
　　　　　　　　　労力に見合う構図パクリの少なさという、「事実からの推測」
503　普通に自分の作品が載ってるんだから、雑誌を取ってだけだろ。
　　　　　根拠：和月の言動や別作家からの類推例すら提示無し。
　　　んで「あ　そういやいいシーンがあったな」と後から参考にしたと考えるのが
　　　一番しっくりくるだろう。
　　　　　根拠：提示無し。しっくりくるのは、パクリだと仮定した場合では？
　　　別に矛盾しない。１個でも複数でもパクリはパクリ。
　　　使える所がなかっただけなんだろ。
　　　　　根拠：「パクリはパクリ」という結論（結論が先に決まっている）。つまり脳内ソース

502　３．構図のオリジナリティ
　　　目のアップを一コマ描くのも男塾との共通点で出てきたぐらいありがち。
　　　　　根拠：男塾と本宮の読み切り、以前のるろうに剣心という「事実」
503　またでましたね。「ありがち」
　　　じゃあ、似たような構図を出してくれと。・・・また出さないだろうけど。
　　　　根拠：なし、というか単なる誤読。516で指摘済だが517も525もスルー。

画像出したらパクリ決定って主張派はほんもののアホですか？

なんで連投するんだろ…

主張派は中身がないから数でカバー

意味わかってない奴晒しage

>>503と>>526を比較してもやっぱり同レベルの決め付けにしか見えませんが？
擁護派って自分達はやりたい放題だなｗ

結局悪口しか言えないんだろ擁護派は。

すぐ主張派は荒らすね

荒らしてるのは擁護派だろ。
さっさと梅澤の反論しな。

>>541
それはパクリでいいから、他に話題は無い訳？

梅澤の構図はパクリで確定？

また荒らしてる

確定ってことだな。

とりあえずパクリが確定したな

そうなるとＢＯＹで、丸パクでなく
デジャブを感じるシーンはまだあるわけだが。

まだ荒らしてる