【馬場の働き】センゴク宮下英樹34番槍【比類なし】

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。

天正二年、三河に侵攻した武田家に対する援軍要請が届き、織田信長は自ら出陣する。
武田家も当主である勝頼が軍を率いており、両軍は設楽原にて向かい合う。
決戦を覚悟した両当主の下、戦いの火蓋は切られ戦いが始まった。

当初、武田軍左翼・山県、右翼・馬場が奮戦を見せ、織田・徳川連合軍は押され始める。
それにより両翼に力を注いだ織田軍の中央は手薄になり、武田軍中央部隊の前進を許す事になる。
中央にて一の柵を守っていた権兵衛率いる仙石隊は、真田隊の攻撃を受け壊滅する。
権兵衛は部下の治左衛門を失い、戦線から離脱した。

勢いに乗る武田軍は二の柵まで侵攻し、信長本陣まで肉薄する。
しかし盆地に集結した武田軍は、鉄砲奉行を集めた織田軍の集中砲火を受け、中央部隊が壊滅させられた。
それを知った山県は、徳川軍との戦場から離れ、勝頼に退却の指示を出させに自ら馬を走らせる。
だが、勝頼の下に辿り着く前に一斉射撃の弾丸を浴び、壮絶な最期を遂げる。

同じく勝頼の下を目指した馬場信春は、玉砕を覚悟した勝頼を叱咤し、殿を引き受ける。
馬場の言葉により退却を決めた勝頼は引き揚げの貝を吹かせ、長篠の戦いは決着がついた。
そして退却に入る武田家への追撃戦に、権兵衛ら仙石隊も再び立ち上がる。

これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、とくとご照覧あれ！
前スレ
【さて】センゴク宮下英樹33番槍【戦るか】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1230043447/

【センゴク】
『刀なんて合戦じゃ役にたたねえ』　
　　仙石権兵衛秀久　〜　戦国史上最も失敗し、挽回した男
『合戦とはなにか問い続けぃ』
　　最強・織田信長軍団　〜　史上最も苛烈にして、最も繊細な男
『死を超えるのが生きるってことだ』
　　木下籐吉郎秀吉　〜　史上最も淫蕩にして、最も難解な男
『“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候』
　　明智十兵衛光秀　〜　史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
『平静なる心で張った賭けは必ず勝つ』
　　徳川次郎三郎家康　〜　日本史上最も執念深く、勝負強い男
『後詰めとは互いの才を信じることにござります』
　　竹中半兵衛重治　〜　史上最も端麗にして、最も薄命な男
『尾張のうつけの噂はホンマやったんか』
　　本願寺顕如光佐　〜　戦国史上最も怜悧にして、最も熱き男
『合戦の前に勝利を決めよ』
　　武田法性院信玄　〜　史上最強にして最も業深き男
『見せしめのために皆殺しにせなばならん』
　　山県三郎兵衛昌景　〜　史上最高の先陣にして、最も残虐な男
『死んでも次郎三郎の兄貴を守る』
　　本多平八郎忠勝　〜　史上最高の忠臣にして、最も剛健な男
『いまこそ朝倉家を乗っ取るべし』
　　斉藤右兵衛大輔龍興　〜　戦国史上最も巧妙にして、最も食えない男
『一乗谷に再び栄華を』
　　朝倉左衛門督義景　〜　戦国史上最も薄幸にして、最も儚き男
『魔王の首を獲らねばならん』
　　浅井備前守長政　〜　戦国史上最も雄偉にして、最も溺愛した男
『我には戦う意義がある』
　　藤堂与右衛門高虎　〜　戦国史上最も強かにして、最も有能な男
『勘違い遊ばすな。わらわは兄の命で嫁いだだけ』
　　織田信長の妹・お市の方　〜　戦国史上最も妖艶にして、傾城な女

【センゴク天正記】
『失敗した際は敵を討ち取って挽回すべし』
　仙石権兵衛秀久　〜　戦国史上最も失敗し、挽回した男
『是より我の命に異議を唱える者斬首と処す』
　織田弾正忠信長　〜　史上最も強譚にして、最も壮絶な男
『この節根切りは眼前に候』
　明智十兵衛光秀　〜　最も信長に愛された、史上最も謎多き男

※過去スレ　その１※
【根切りは】センゴク宮下英樹32番槍【目の前だ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1228258381/
【仙石隊】センゴク宮下英樹31番槍【壊滅】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1226339106/
【野々村】センゴク宮下英樹３０番槍【参戦】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1223379749/
【先鋒】センゴク宮下英樹29番槍【男爵】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1220721902/
【長篠】センゴク宮下英樹28番槍【開戦】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1217770420/
【そろそろ】センゴク宮下英樹26番槍【長篠】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1213810400/
【天正記】センゴク宮下英樹26番槍【桶狭間戦記】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1209967469/
【天正記】センゴク宮下英樹25番槍【桶狭間戦記】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1205374742/
【天正記】センゴク宮下英樹24番槍【桶狭間戦記】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203114255/
【天正記】センゴク宮下英樹23番槍【桶狭間戦記】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1199502062/
【第二部と外伝は】ｾﾝｺﾞｸ宮下英樹22番槍【12月】
ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1193231113/

※過去スレ　その２※
【第一部】センゴク宮下英樹二十一番槍【完結】
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189083470/
センゴク宮下英樹二十番槍
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1184644787/
【1位信様】センゴク宮下英樹十九番槍【2位ｺﾞﾝﾍﾞ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1179756192/
【小谷城】センゴク宮下英樹十八番槍【落城へ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1175744843/
【小谷城編】センゴク宮下英樹十七番槍【開幕】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1172658778/
【桶狭間】センゴク宮下英樹十六番槍【ﾏﾀﾞｰ?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1169950704/
センゴク宮下英樹十五番槍
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1164798880/
【拷問】センゴク宮下英樹十四番槍【しないで】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162114261/l50
【ドラ息子】センゴク宮下英樹十三番槍【返上】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1158451027/
【信様】センゴク宮下英樹十ニ番槍【ゴツイ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1156076362/
【義景様】センゴク宮下英樹十一番槍【ご出馬】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1152922229/

※過去スレ　その３※
【いてえよ〜】センゴク 十字槍【ひでぶっ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1150638588/
【戦らないか】センゴク 九番槍【では戦るか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1148170027/
【脱糞したら】センゴク　八番槍【投了よ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1145724217/
【仙石】センゴク　七本槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1142165321/
【仙石】センゴク　六番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1139414454/
【仙石】センゴク　五番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1137407723/
【仙石】センゴク　四番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1129078918/
【仙石】センゴク　三番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1121379336/
【仙石】センゴク　二番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110336552/
【仙石】　センゴク　【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1099329254/

前スレで内藤さんが復活と聞いて飛んできました。

ご苦労、では、戦るか。

内藤さんは天海として復活します。ご期待ください！

>>1の働き比類なし

四天王なのに出番が無い内田に泣いた

内藤さんは雑魚キャラ扱いでした。ほんとうにありがとうございました。

一鱒がらみで内藤の（養子にもらった）息子が出てもよさそうだけどな。
でも出さないだろうなｗ

内藤って苗字は、山梨は結構多いね。あと、山本、武田もね。
何故か馬場があまりいない。

1乙！

長篠では作者に本当にいいもの見せてもらったな。
あれだけ前振りしてしょっぱかったらどうしようかってところだったが、
その想像以上のものを見してもらった。



願わくば、桶狭間と本能寺で同じレベルの感動を！

内藤と滝川の影薄い対決をしてほしかった。

滝川は清州会議の前後あたりからひっそりとフェードアウトするんだろうなあ

山梨では三枝が多い

　内藤、文字だけとは....

馬場と山県、どっちが筆頭だと思う？
竜朱印状の奏者であったこと、軍事力などを考えると、山県だが・・。
キャリヤ・年齢は馬場の方が遙かに上。

この漫画では馬場ちゃんかな

同情の余地が四国程あるにせよ、客観的に山県の実兄は謀反人だから、山県には何らかの負い目がずっと残っていると思われる。
それに引き換え、馬場は、教来石以来の叩き上げで、深志城を任せられたりしている。

それにしても内藤昌豊がこんだけ影が薄いのはやっぱり感状が一枚もないという事実のせいだろうな
藤堂高虎なんて「センゴク」で活躍しまくりだもんで

>>22
>山県の実兄は謀反人だから
それを信玄にチクったのは山県ですから負い目はないだろう

てかぶっちゃけ、武田家って信玄と馬場と山県と高坂がいなくなれば
かなり弱体化しない？
真田・秋山・内藤・原らもある程度の将だけど上に上げた奴らより
戦上手とは思えないし。
ぶっちゃけこの三人がいなくて兵数が互角だったら三方原は
家康が勝ってた気がする。

歴史に鱈もレバーもねえ

やんごとねぇっ！

ぶっちゃけ仮定が多過ぎない？
ぶっちゃけその条件だと三方原の戦い自体発生してなくない？
つうか、すぐぶっちゃけ言う奴の言葉って枝葉切り落とすと何も残らなくない？

ぶっちゃけストレート過ぎてワロタw

ぶっちゃけありえない！！

ぶっちゃけ、ぶっちゃけると、ブッチャーは人気があった。

>>25
真田家から独立させて旗本化する予定だった昌幸がいるぞ

＞兵数が互角だったら
ここまで無意味な仮定だと一回りして感心しそうになる

ぶっちゃけ武田家って信玄と馬場のタッグでプロレスやればかなり弱そうじゃない？
三方で原で電流金網デスマッチやったら家康・忠勝のタッグのほうが勝った気がする

>>34
馬場さんは強いよ
身長も２メートル近くあるから、糞漏らしのガキなんかひとひねり

ジャイアント馬場の肩に乗るスモール山県

>>35
マジレスすると家康が勝つだろ。
馬場はもう老境に達しているけど家康はまだ29歳と元気一杯。
しかも相当な怪力だったらしいしな。

>>34
「功名が辻」では忠勝を演じていたのが高田延彦だったから
やっぱりこっちが勝つ気がする

家康の武芸はガチ

家康の武芸マニア振りがなかったら、
今の日本武道が存在してたかどうか怪しい

お蝶関連の話は何故入れたのか…

鬱になっただけじゃねぇか…

ヤンマガ的にはラブろうまんすは不可欠なんだろ。
で、連載が軌道に乗ったらヒロインには退場していただくと。

家康の武芸マニア遍歴

弓：竹林派の石堂藤右衛門の免許

馬術：大坪流、八条流の印可皆伝。

鉄砲：稲富流免許

剣、薙刀：新当流（有馬流）の奥義皆伝

有馬流では、家康に師事した有馬大膳がすぐ後に死んじゃたため
家康が有馬流の宗家になっちゃったそうな

>>23
高虎は戦国時代の倫理観の説明がしやすいのと、後に秀長、家康と仕えるから使いやすいんだろう

浅井、近江、阿閉がらみ、それに権兵衛より巨大の化け物にして、権謀術数の鬼。
おいしいキャラ。
まあ、藤堂は出して当然だわな。

秀吉の古参の家臣団では、仙石はほぼトップに近い立場だから、
同等以上のキャラとなるべく接点作っとかないと、
本能寺以降のドラマ作りに差し支えるよね

本能寺にて秀吉が信長を「お世話に（ｒｙ

今回、仙石隊からも結構死者が出たわけだが、
遺族への慰謝料はやっぱり権兵衛の自腹なのかねえ。
千石もらった義務としての軍役だから当然なのかな。

秀吉が、織田家は天下諸色で懐を暖めてきたので、
遺族に報いる準備があると言ってたが、
上からも一応出るって事だろうか？

勝ち戦なわけで、相応の恩賞が出るはず

仮に勝っても、領土やなにかを得られないとマイナスになっちゃうわけだけど
それでも払わないと、離反者がでるやね

戦国時代なわけで

>>42
主人公が有名になってくると史料がたくさん残ってるから、架空話はやりにくい。
とお〜い竜馬の作者が言っていたよ。

> てかぶっちゃけ、武田家って信玄と馬場と山県と高坂がいなくなれば
> かなり弱体化しない？

逆に信虎の集権化が進んで、かなり強くなったんじゃね。信秀ぐらい
かそれ以上には。
まあ武田のガンは信玄だからな。

>>51
信玄がいなければ信虎だけでなく武田信繁も飯富虎昌も健在だからな

>>52
信繁は戦死じゃ？
信玄いない→川中島が起こらない→信繁死なない
ってのはいくらなんでも…

どこまでが洒落でどこまでが本気なのかわからんな

逆に最も優秀な４人を除いてもあまり弱体化しないところがあるなら教えてほしいものだが…。

織田家で言うと、信長・秀吉・光秀・丹羽もしくは柴田かな？
エライ事になりそうだがｗ

>>53
信玄がいなければ武田が北上して上杉とぶっつかる必然性はない
信虎が諏訪、村上と手を組んでたし、三国同盟もなく今川と組んで北条と争ってた

そして今川家に預けられた信玄が内紛を利用して今川を乗っ取るわけですね？

>>58
信玄が居ないって設定じゃなかったっけ？
しかし、織田で見ると信長が居ないだけでその後の急速な成長は不可能なのに、武田に信玄、
がいなくても代わりに信虎や信繁、虎昌がいるから（あと生き残るかどうかわからん板垣と甘利）
史実とは別の方向に行っても勢力は伸ばせそうだから、それだけ信長の存在が絶対的ってことか

仮想系は直後のことならともかく晴信が追放されてたら長篠で〜みたいに長期の話をするのは無理があるだろ

>>60
お互いに面白ければそれでＯＫ
ムキになって反論するのはＮＧ

ちょっとパラレル世界行ってきたが
信玄いない世界だと雷が落ちて一家全滅してたお

>>60
晴信が追放されたら今川が尾張に行くかどうか予測不能になるから長篠は論外
晴信が追放されてたら武田は信虎の既定路線で今川と山内上杉と手を組んで北条を叩くから

信玄がいなかった場合（信虎が追放されなかった場合）の武田がどうなってたかってのは
よくでてくる仮想だね

結構、信玄よりもうまくやったんじゃないかって意見もよるでるみたい

まあ、うまくできなかったから追放されたわけで、
信虎の政策のいい面がでたのが甲斐の発展で、悪い面の結果が追放だから、
表裏一体で切り離せないよな

信長が本能寺でもうちょっと用心してたら的なifと同じように
（あそこで用心するような慎重なタイプだったら、あのスピードで天下一統に王手かけてない）

戦国板でも行ってそこで思う存分やってくれ

いいんじゃないの？
どうせ次号は休載で話題もないことだし

次回の楽しみは馬場さんと源太の活躍度合だ

馬場ゆのと真田ニャン太左衛門が躑躅ヶ崎荘で大活躍w

ババにゃんとか山梨にはゆるキャラないの？

今年のゴールデンウィークに上田城、長篠古戦場と近くの博物館、桶狭間古戦場に行く予定。

＞ババにゃん
下痢気味のネコみたいな名前だな。

なんか歴史マンガ増えたなあ

>>72
レベルは兎も角ね

>>70
上田、長篠、桶狭間とはずいぶんな大旅行ですね
諏訪や飯田にも是非お立ち寄りください

>>74
諏訪！！

諏訪と躑躅ヶ先館跡も見に行こうかな

高遠城址もはずせないぞ

>>76
ううう・・・・・俺の行きたい場所を増やさないでくれ・・・・


歴史大好きなのに北海道に生まれたばっかりに自由に見て歩けないんだから・・・

真田屋敷最高やぞ
屋敷もいいが周辺の雰囲気がすごくいい

ここから馬場、そして高坂、最後に小山田の見せ場だね
これから数年続く武田大虐殺はそれなりに描くのかな
家康の武田家臣総取りうめぇｗｗｗｗｗｗｗｗも楽しみだ

>>79
その頃主役のゴンベエは淡路征伐中なので出てきません

>>77
それなら飯田、甲府は外して、高遠も勧めたいがルートから外れそうだから、
代わりに松本城なんかどうだい？
再建された城とは違うホンモノの風格が漂ってくるよ

>>77
北海道か…　行った事ないから五稜郭に行きたくなるな
ちなみに自分の地元は蜂須賀家政が生まれ育ったところ

>>81
公共交通とレンタカーで移動して宿泊と食事には金かけない予定だからフットワークは軽いよ。
千歳から松本に飛行機飛んでるらしいから松本城も見ようかなと思ってた。
>>82
札幌の方からだと函館まで５時間以上かかるとです。
蜂須賀いいなぁ…俺も津軽海峡より南に生まれていれば…

>>83
奇遇だな。　
俺も歴史好きな北海道出身だぜ。　
まあ俺はその中でも道東出身と言う更に絶望的な位置にいるが。　

俺も一度見てまわりたいなー。

上田までいくなら、少し足を伸ばして、海野宿まで行ってみたら？
真田氏の大元である海野一族ゆかりの地だし、昔の雰囲気残ってるよ。

松本城もいい。あの木造の軋み具合がなんとも。

>>84
自然を羨ましがられても俺らは嬉しくないよね（笑）。

>>85
ありがとう。海野宿は思いつかなかった。ルートに入れてみる。
歴史好きに悪い人はいないなぁ…と、ホロリ。

愛知県人だけど長篠と桶狭間は古戦場を匂わすものはとりたてないですよ。
長篠は長篠城跡はオススメですけど
桶狭間にいたっては住宅地化されてて且つ戦場とされてる場所も複数あるようで石碑が立ってるだけです。
それならセンゴク１巻に出た岐阜城とかの方が城攻めの感じがわかっていいですよ。

>>72
今の歴史漫画を格付けすると個人的にはこんな感じだ

神　センゴク　キングダム
良作　ナポレオン　チェーザレ　シグルイ　ヴィンランド・サガ
そこそこ　バカボンド　ヒストリエ　へうげもの　ヴィルトゥス
普通　遮那王義経　士道　セスタス　竜狼伝　覇RORD　AZUMI

神ランクに、「信長の忍び」の追加を希望ｗ。

ベルセルクって歴史漫画じゃなかったの？？

信長の忍び、いいよね。マムシこと斉藤道三がヘビを肩に乗せているっていうわかりやすさ。
そんでもって秀吉、勝家の次に出てきた織田家家臣が森可成っていう微妙なハズシ、
ツンデレの寧々さん。

上田に来て海野宿まで行くなら小諸城までいっちゃったほうがいいんじゃない？
センゴクスレなのに誰も言わないのか？
一日で小諸、上田、川中島(松代)というのはちょっと余裕ないけど無理ってほどでもない。

>>90
いつの時代のどこの話だよw

小諸はマジでいいぞ
懐古園を見たらそのまま布引観音まで足を伸ばすべき

歴史好きのセンゴク好きとしては設楽原や武田が撤退した道は見てみたいから外さないけど、桶狭間は外して信州に時間を割こうかな。
>>>91
ＧＷで行くから、長篠の戦い関連で１日、信州で２日、岐阜で１日と考えるとレンタカーなら結構いけそう。川中島や小諸城も見て滋賀まで足を延ばしてひこにゃんと戯れる時間もあるかも。

小諸城よかったよ。
作者も来てるイベントで行ったんだけど、
バトル読本にも執筆してる大学教授が急遽ガイドしてくれて
１時間半ぐらいかけてゆっくり城を案内してくれた。

>88
シュトヘル「あの‥。」

武田はとりあえず本拠地の躑躅ヶ崎館だけ見ればいいや。
作品に関連した所だと、一乗谷とか岩村城が見たい。
関連してないところでは月山富田城も見たいな。

GWなら長篠では火縄銃の実演とかする合戦祭があったと思う。
ググッたらまだ2008年の日程しか載ってなかったけど。
織田vs武田関連だと、岐阜県恵那市の岩村城下も昔ながらの街並みがあっていいかんじ。
秋山信友と女城主のところです。
地味だけど、その近くの苗木城跡の石組みは、織田と武田に翻弄された地方の豪族（遠山氏）が
どんどん本城だけ追加補修をしていった雰囲気が出ていて俺は好き。

せっかく津軽海峡を越えて来なさるなら、思い切って4泊5日とかどう？

宮下センセはホントに化けたね。
ヤマト猛るを立ち読みしてきたが別人じゃねえのかと。

引き合いに出しちゃうと荒れそうだが、石川雅之と色々境遇が似てるよね。
長年細々と描いてきたけどヒット作に恵まれず…もう最後かと思って大逆転したあたりが。

ただ宮下センセは努力の人、石川センセは不遇の人、そんな違いはありそう。
どのみち講談社は人材育てるのを大切にするねぇ。

…ボンボンからお世話になってるだけに、思い入れもひとしおさ。


そういや中井村の均介さんが学研の歴史群像で滋賀の山城の解説書いてたよ。
均介さんも知らなかった幻の城らしいよ。

「長篠 祭 GW」でググったら火繩銃の射撃は米沢から来てるな。俺の実家のあるとこだ。
斉射はないし3人1組の流れ作業もないな。米沢で見てた限りでは。
江戸時代に個人の技術として特化させすぎたのかもしれない。
殿様主催の射撃大会みたいなものをやってたみたいだし。

戦場跡で宮下先生と握手

>>94
ＧＷだと地元の曼陀羅寺公園の藤が見頃なので立ち寄れたら是非どうぞ

みんなの優しさに感謝です。

>>98
火縄銃も見たいけど普段の雰囲気も見てみたい・・・悩みどころ。
どちらにしても宮下先生がバトル歳時記に書いていたように、ゴルフの距離測るやつで戦場を見ようと思ってます。


>>102
本州の自然や寺社なんかも見たいんで情報ありがとうです。

設楽原の復元馬防柵越しの景色は
センゴクでもそっくりに描いてあるから見てみるといい。

>>99
宮下先生は、2001年デビューでセンゴクが2004年からだが、
以前の作品がイマイチだったから不遇だったってイメージはないなあ

石川先生は、1999年デビューでもやしもんが2004年、
ただし、この人はデビュー当時からいいもん描いてたので
不遇ってイメージが確かにある
（全然、単行本を出してもらえなかった・・おもしろかったのに）

真田郷行ったときの砥石城の案内板
http://www.uploda.org/uporg1935518.jpg

昔、カタリベという漫画があってな

>>88
「風雲児たち」も入れてやってくれ

真田家のお屋敷
http://www2.uploda.org/uporg1935571.jpg

>>88
「風雲児たち」はもう別格枠だろ。
「最近の漫画」ってわけじゃないし
センゴクも風雲児たちも大好きだがね。
田沼編とか大好き

先日、ＢＳで「司馬遼太郎と城を歩く」という番組の再放送があって
上田城が登場した。思ったより高台にあるんだね。写真で見た限りでは
もう少し低地のイメージだったので。行きたくなってきたなあ。
ゴンさんの息子さんが作った櫓は上田市博物館の一部になっていて
入ることができるようだ。

>>103
で、小諸城には兵はどの位連れてくるんですか？

地元の観光案内「蜂須賀・曼陀羅寺」
http://www.city.konan.lg.jp/sangyokanko/sansaku/hatisuka_annaizu.html

>>111
上田城は高台じゃないよ。番組の映像では櫓とその下の切り立った崖状の地形が出たのかな？崖はそこの周辺だけ。
上田城が上田市の中心市街地の高さで崖の下が上田駅の高さ。そこが上田で一番低いところ。
駅からゆるい坂を上って7〜8分くらいで到着する。

小諸城、上田城、海津城、松本城、高遠城あたり回れたら楽しいかもしれない。二日はかかるけど。
時間があれば佐久の龍岡城(信州の五稜郭)、千曲市の荒砥城、諏訪の高島城(水城)なんかもいいかもしれない。
地元民だけど気がつくと意外といろんな城があるな。

松代城（海津城）も行ってきたよ
http://www.uploda.org/uporg1936059.jpg

一時、軽井沢で住み込みの仕事をしてたが、休みに上田、松代、松本に行ったなぁ…懐かしい。

上田は石垣と堀にﾊｧﾊｧしてたよ色んな意味でｗ
お城自体はそれほど大きくないけれど、実戦を経た城はやっぱりいいですね。
池波正太郎記念館もあって、小説好きにはたまらんかも。
地元のお蕎麦やさんで食べた真田そばうまかったなぁ…
真田の里は遠くて諦めますた(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

松代は一日かけて城跡や寺や家老屋敷を回ったな。地元が彦根だが、町に見るものが多いのはいいよね。
真田邸や文武学校と言い、密度の濃い町並みは合併しても守って欲しいですね。
霧の川中島はさぞよかろうなと思いつつ長野電鉄から遠く眺めるのみ…なんと切ない。

松本では、満員の松本城の六階から、ワンピの姉ちゃんが黒パンモロ晒しで降りてきてた(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
大手門辺りの土産屋さんが、堀の復元で潰れるらしいが今はどうなったのかな？

ちなみに小諸城と高遠城は日程が合わず行けませんですた(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
小諸城の門二つは友達に夜中ドライブで連れてってもらったんだけどね。
やけにあちこち永樂銭とゴンベの名の入った幟が目に付いたなｗｗ

長野へまたぶらり遊びに行きたいな。

>>112
総大将のみ。
ひょっとしたら雑兵が一人ついて男二人で攻城戦の可能性も。

小諸城は市街地より城が低い位置にあるので、穴城と呼ばれたそうな



…男二人で穴に篭ってナニする気だー？ｗ。

穴があったら入りたいって言うじゃないすか

いつのまにかガチホモすれだなぁ

>>120
ここで小ネタを１つ
ねえ知ってる？　岡崎城の中には竜城（たつき）神社というのがあるんだよ

>>120
漏れからも一つ

浜松城内の家康の屋敷は、庭伝いで井伊直政の屋敷と繋がってたそうだ

歴史にIFはないけど、信玄VS信長、謙信VS信長が見たかったなぁ。
謙信の方はともかく信玄はあのとき死ななければ信長は
各個撃破できずにやられてたかもしれないし

>>123

浅井朝倉や長島つぶしてから長篠合戦に持っていった信長も凄いよな。
長島の後じゃなければ決戦はできなかった。
決戦に持ち込んだらきっちりつぶして東の脅威片付け天下統一へ邁進した。
謙信とか後の祭もいいところだから騒ぐ奴の気が知れない。

>>120
戦国時代がガチホモ時代だからな。

これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
信玄と高坂のヘリコプタープレイをとくと・・・

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　o　　o

あんまり、「たられば」言ってると只でさえ空気な内藤昌豊が更に空気になるよ

>>51
まあ信長がいなければ織田家も嫡流断絶なんて目には
あわなかったよな。信長の拡大路線の結果、一族も死にまくりだし
信長は織田家のガンだよな。
>>59
まあその路線だと取り分少なくて相対的に今川か山之内上杉の風下に立ちそうだが。
信長いなければ信勝が後を平穏に次いで尾張最強の弾正忠家の実力で尾張統一して
美濃とか攻めてたんじゃね？

>>128
>信長いなければ信勝が後を平穏に次いで尾張最強の弾正忠家の実力で尾張統一して
>美濃とか攻めてたんじゃね？
信勝じゃよくて尾張一国程度だろう
織田家の急成長は信長の急進的な戦略によってもたらされたもの
凡将ではないが革新的でもなく普通の信勝が信秀の地盤を拡大する程度しかできないだろう
それに信長がいなければ代わりに信勝が縁組みの対象になるから道三存命中では美濃攻めはしない

>>128
弾正忠家は信秀晩年あたりから落ち目だったよ。
まあそれでも尾張随一の勢力を誇っていたけど。
それと東からは今川からの圧迫があるから信勝が乗り切れるかは正直疑問。
織田弾正忠家支持の水野氏の救援の為の村木の戦いで苦戦する予感。

>>129
信長も道三存命中は美濃攻めてないが。義龍相手にも勝ててないが。
幼君になったのを攻めて攻略したんだし。
道三は義龍に殺されるし、義龍も早死にするから
幼君相手に普通に美濃いけそうだが。
そしたら尾張美濃取って政治的真空状態の畿内はとれそうだな。
仮に尾張一国そこそこでも>>59の理屈なら成功だろ。
>>59の路線じゃ百万石以上いけなさそうだし。

>>130
信長のうつけぶりで一族離反が相次いだので
信勝だけなら普通に弾正忠家まとまって尾張をまとめそうだが。
信秀も尾張一国も持ってない状態でも今川とわたりあってるから
大丈夫そうだけど。

>>132
もしや以前戦国板で信勝を異常に持ち上げた人？

信長のせいで一族離反というか、叔父も一部の親族衆もついてたぞ
それに、信秀の晩年では今川に押されてたし、信勝が出てきても勝てない
史実でも優勢な兵力を持ちながら信長に勝てなかったし

あと、信勝をどう評価するか勝手だけど、スレ違いだからそろそろやめた方がいい

下郎共・・・頭が高い・・・弾正忠をも凌駕する悪漢、斉藤右兵衛大輔龍興なるぞ。

>>131
美濃を手に入れるには全力を注ぐ必要があるわな。
その為には東の今川からの圧迫を排除する必要があるんだが排除できるのか？

>>132
別に信長がうつけだからというだけではないでしょ。
各々が自身の勢力拡大を図ってという側面も強い。
特に弾正忠家の主筋の織田信友などが信秀の早すぎる死に乗じてくる可能性が高い。
今川氏との抗争についても松平氏を呑み込んで三河を完全支配した今川が史実の通りに本腰入れてきたら
信長みたいに相当ヤバイと思うんだがな…

>>133
その人は知らん。
実際君もいうように信勝が弟でありながら信長以上の兵を集めた事が
信長より信望があった事を如実に物語ってるよ。
これで当主ならなおさらだね。
実際信長の桶狭間だって偶然が読んだものだったしね。

たらればがいかに無意味かというのがよくわかる流れだな

>>135
まあ桶狭間のラッキーが信勝にも起きるなら大丈夫だろう。

でもそれが大きな要因だったのは事実。
信秀のお葬式の時にもう家臣たちに言われてる有様。
信長いないで信勝だけなら信長分の弾正忠家の兵力も信勝に入り、
まとまって安泰。後は尾張豪族連中なら数でつぶせるだろうな。
てか弾正忠家がまとまってるならそもそも他の尾張豪族の動きも史実ほど
活発になるかどうか。

>>136
信長が桶狭間以前にすでに今川の拠点を奪ったり反撃に出たりしてたぞ

もう一度言うけどスレ違いだから信勝の評価をしたければ戦国板に行け

>>136
流れが自分に傾いていたのに寡兵の信長に敗れた信勝が偶然とやらを起せるのかよ…

>>139
その桶狭間以前に奪った拠点は信長継いで内乱になって
織田家から離反したのを取り返したものなんだが。

たられば論にのらせてもらったのに冷たいお言葉。

>>140
起こせるだろ。偶然が人を選ぶわけじゃあるまいし。

信玄信長がいなければ氏真ちゃんが勝ち組になるよ

>>142
バタフライ効果って知ってるか？
信勝が全く寸分の狂いもなく信長と同じように行動しても都合よく桶狭間が発生する可能性はゼロに極めて近いだろうが…

>>142
無理でしょ
桶狭間が本当に偶然だけの勝利だと思ってるの？
確かに偶然的要素は大きいけど、あれは信長の諜報網が生んだもの
信長自身の才覚あっての偶然

は…速水

>>143
信玄信長がいなくても氏真くんはよくて日本代表

>>144
なぜそうなるのか。
本陣と間違えて突撃したら大雨が降って敵陣混乱、
そしてこの大雨で敵の退く道はぐちゃぐちゃ。これで今川勢は逃げられなくなり
義元もやられた。条件同じなら勝てそうだけど。
>>145
諜報なんて要素ないんだけど。
実際信長自身が今川先鋒と本陣を勘違いして突撃してるし。
どこが諜報網なの。

じゃあ、たらればに便乗して
弾正忠様が女の子だったらかなりの愛されキャラ

つか「諜報網」って一言で簡単に言っちゃうけどさ、どうやって伝達したの？
どんなに価値のある情報も届くのが遅れたら役に立たないだろ？
無線機とか無い時代だぞ。

桶狭間が運がよかっただけなのか、実力なのかは

後の歴史が証明してるだろ
戦国で一番実力があったから、覇者になったわけで

>>151
「国力差」
信長に滅ぼされた相手達は
無慈悲なまでのこの言葉がすべてを物語る。

>>148
あのねえ…
そもそも信勝だったら今川に対して籠城ではなく野戦を仕掛けるかどうかも分からんでしょ…
もし尾張国内を掌握できていて美濃の斎藤義龍と盟約を結んで美濃への備えが必要なければ
１万５千前後の兵を今川にぶつけられるからもしかしたら野戦を選択するかもしれない。
しかし１万５千というまとまった兵力があるのならば史実で手駒が少なかった信長のような行動をすると思うのか？
稲生の戦いで信長相手に数倍の兵を擁しながら惨敗した信勝が兵力で上回る今川相手に野戦を仕掛けても
都合よく勝てると考えるほうがおかしい。
第一総大将が野戦で討ち死になんて激レアなケースはそうそう起きるもんじゃないし。
あともし信勝が１万数千の兵を対今川戦で動員できたら当然織田の行動は勿論の事
今川の行動も史実とは違ったものとなるわな。

>>153
相手するな、こういう奴はほっとけ

>>153
数倍もないぞ。残念ながら。
信長直属７００と信勝方の兵１７００を比べてるんだろうが。
実際はあれに信長に味方してた佐久間の兵とかが加わるから信長勢も
千数百は動かせる計算になる。それでもって１０００と７００の信勝勢を
各個撃破。
そもそも一万数千の兵を信勝が動かせるなら決戦を仕掛ける必要はないわな。
対峙戦に持ち込んで防衛主体で動かせば今川の撃退は簡単だ。

>>153
スルーして
ただのレス乞食だから

>>154
ああ、たられば論にのっけてもらったのに冷たいお言葉だ。
信長に不利なたらればは激怒を持って迎えられる運命なのだろうか。

>>148
先鋒と勘違い？（笑）
ソースは？

今川軍の先鋒は丸根砦、鷲津砦に攻撃をしてるのは信長も当然わかってたろうから
先鋒と勘違いするわけないっしょ
わざわざそれらの砦を避けて、奥の今川本陣にピンポイントで迫っている
くらいだからね
どこに今川本隊がいたのか事前にわかってたんだよ

信長の兄弟姉妹では市と信包と長益が自分をよく理解してるなと思うけど
他のはどこかＤＱＮ

煽ってる奴はニュー速民だろ？屑みたいな奴らだな

>>158
信長公記。まさか読んだ事ないの？有名な部分だよ。
信長自身が出撃する前に桶狭間山にいる今川勢をさして
「あの敵は敵の先陣で今まで丸根鷲津を攻撃して疲れている。
こちらは新手だから攻めれば撃破できる。」と言っている。
そして攻めた後今川本陣に乗り込んだ時、大将が乗る塗輿が落ちてるのを見て初めて
「旗本はこれだ！かかれ！」と叫んで血眼になって義元を探し始めるんだよ。
諜報も何もないね。

人を見下してしか生きられないんだな
可哀相

なんでこのスレは定期的に荒れるの？

>>162
>>158さんの
＞＞先鋒と勘違い？（笑）
＞＞ソースは？

から始まる文も中々毒と見下しが入ってて結構なお味だよ。

>>163
絶対同じ奴が荒らしてるよな

信勝ｗｗｗ
何もしてない奴がここまで持ち上げられたの初めて見たｗｗｗ

このスレそんなに見てないんだけど。
たらればに乗らせてもらったのに荒らし扱いとは…。
信長に少しでも不利なことは荒らしになるとは恐ろしい事や。

>>166
何もしてなくてもお兄ちゃんより信望あったんだよねえ。すごいや。

信望あったのに勝家に寝返られちゃったのなんで？

>>169
信勝が柴田と違う家臣を信任するようになったから。
それで面白くなくなった柴田は信長に「信勝が謀反しようとしてる」と
告げて暗殺に導いた。
実際信勝がこの時に謀反を考えていた形跡はなく冤罪だと思われる。

>>161
信長公記の巻首は当てにならないよ（笑）
なにせ道三の死と桶狭間の戦いの順序が逆になってるくらいだからね
一般に信憑性が高いといわれてるのは１巻以降だよ

VIPからきますた。

ニュー速民は馬鹿
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1232103983/

>>170
そこまでiｆとしてイメージが固まってるなら本でも出したてみたらどうかな？
信勝の話ってあんまし聞かないし、結構面白そうだし
今時誰でも自費出版ができるご時世みたいだしさ
ちょっと文章の勉強でもしたらいいのができるんじゃないか？
もし出たら俺は買うと思うよ

>>161
付け加えてみよう

そこまで博識なら知ってるとは思うけどさ
桶狭間の記述がある「巻首」は
1巻〜15巻よりも後に書かれたもので
太田牛一直筆のものが残ってないから
本当に太田牛一が書いたものかも疑わしいと言われてるんだよ
あまり当てにしないほうがいいぜ

>>170
謀反は考えてないけど、親父の葬儀を主導して次期当主を気取って
人望はあるけど、古参をないがしろにして裏切られて
桶狭間を再現できるかもしれない人材だが、無用心に動いて暗殺される

どうみても思慮の足りない御仁です

>>150
早馬を飛ばしたり、忍者を使ったり、太田資正に至っては犬まで使ってたそうだ

>>171 >>174
それでも桶狭間に関しては詳細のわかる珍しい資料でね。
勘違いをわざわざ記してるのも興味深い。
てかそっちのいう諜報網とやらは一切資料ないんだよ。困ったことに。
>>175
長男が放り出したお葬式を見事にまとめたのに酷い言い草だ。
裏切られてるのも不用心に動いて殺されてるのも
信長にぴったり当てはまるけど。

>>173
ＩＦ作家を目指してるつもりはさすがに無いｗ
ただ類推としては可能な範囲というだけ。

てか信勝が柴田に裏切られた経緯も史実だからね。

>>177
その詳細がさ
１巻以降のたんたんと事実を書いた記述と違ってあまりにもドラマチックなんだよね
>>161の信長の台詞しかり
他の一次資料と比べて間違った記載も多いから、本当に牛一が書いたのか怪しいんだよね
桶狭間の記載しかり

ま、知ってるとは思うけどね（笑）

ちょっと見てない間に何この流れ

>>179
それでも桶狭間研究では重要視されてる資料でね。
有ってる記載も無論多いし。
わざわざ勘違いの台詞を書いてる事もリアリティがあるし。

てかそっちの諜報網の記載は何を基にしてるの？（笑）

おっと話題を逸らそうとして苦しくなってきたよ（笑）

>>182
そらしてないって。
君が声高に主張してた諜報網とやらは
何を根拠にしてるのかを知りたいと言ってるのよ。
こっちに聞いたんだからそっちも答えてね。

そういや今回の桶狭間戦記に四話以来の服部友忠がいたね

センゴクがもうちょい売れたら、その時歴史が動いたでやるだろうなぁ、と思うのは俺だけ？

おっぱいの話でもしようぜ

>>185
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090116-00000039-sanspo-ent
あの番組終了だよ。

＞後番組は「歴史秘話ヒストリア」で、４月８日にスタートする。
＞コンセプトは「歴史上の秘密の物語を明らかにする」。明治維新までの日本の歴史を取り上げる。
＞歴史に詳しい俳優やタレントの男女３、４人が交代で「案内人」として出演する予定で、メンバーは２月に発表する。
後番組も歴史番組らしいけど激しく劣化しそうな悪寒…

>>187
マジかよ、あの最後の語りとBGMがいいカンジなのにな〜
どうせ付け焼き刃の博識芸人とか出てくると思うとイライラする…

スザク「信じるか？信じないか？」
ゲスト「信じます」
玄武「嘆かわしい！」
こんな番組だな

あの番組手抜きじゃん

>>117
小諸を抜いて中仙道から上洛する気満々ですね
そう簡単には抜かせませんよ(`･ω･´)

>>188
民放ならまだしもＮＨＫが歴史番組でタレント起用する必要が無いんだよなあ…
タレント使わずにお堅い感じの番組ってのが売りだというのに…

>>188
この前の大友宗麟の回とか歴史を模造してたし
かなり微妙な番組に成り下がってたよ･･･

>>193
その回は見てないが、確かに質は落ちてるね。
初期の力の入れ様は凄かったね、自分が小学生のころだが。

第1部あたりそろそろ文庫本になんないかなあ

>>187
そもそもその時自体も堂々日本史の頃から見ると劣化してたわけで

でも前回のビスマルクにはしびれた
あれほど素晴らしい政治家はなかなかいない

どんな番組になっても興味があるキャラがやる時と
司会が家康の子孫である松平アナなら観るな自分は

>>198
子孫じゃねえだろｗ

やっぱりときめき歴史館だよな

信玄叩かれてムカつくのは分かるけど、ここ漫画の板だから
俺もこのスレで「武田以降の敵はカス」
だの
「今後は小物ばっかりで盛り上がらないだろ」
だの
言われたけど我慢して冷静を装ったよ

やべ、流れ終わってた
ごめん
彼岸島行ってくる

誰も信玄叩いてないよ

戦極姫か戦国乙女の話しなんだろう

>>202
ある意味正しいタイミングだったよｗ

今更信勝ってもな。　
魅力も実力も無い奴なんて…。　

それなら信勝よりもっと実力や将来性がある奴がいるじゃないか。
ほら、徳川信康。
これならどうよ？

信長よりは魅力あったみたいだが。

>>206
たしかに、実力も将来性もあるし何で注目されないんだろう？
途中で切腹してリタイアさせられるなんてことはないよね！！

松平信康…、謀反で家康を倒すくらいかな？
家康が最終的に天下人になるせいで、生きてても歴史の流れに影響なさそうな印象がするんだよね。
むしろ歴史が大きく変わるとしたら織田信忠のほうだと思う。

まあ、信忠は本能寺の時点での正式な織田家当主だし
生きていれば、お家騒動にはならなかっただろうな
精々秀吉は織田家の天下、織田幕府なのかな？　の礎を作った功臣として
大大名になった位で終わりそうなもんだしな。

最終回の「その時」は松平アナがタクの運ちゃんを殴った瞬間にしてくれ。

松平はなぜＮＨＫアナウンサーという身分を顧みず、タクシーの運転手を殴ると決意したのか？

今日のその時です。

>>207
重要なのは後世の魅力じゃね

>>209
信康が生きてたら、徳川時代になっても間違いなく唐入りはしていた。
ある意味、家康にとって、家康の純粋コピーのような人間。

他の兄弟もそれなりに優秀なんでそれほど注目されないよな、信康。

>>211

＞ 最終回の「その時」は松平アナがタクの運ちゃんを殴った瞬間にしてくれ。
＞
＞ 松平はなぜＮＨＫアナウンサーという身分を顧みず、タクシーの運転手を殴ると決意したのか？
＞
＞ 今日のその時です。

ワラタ

松平アナって家康の異父兄弟の子孫だっけ？

確か家康のお母さんが家康のお父さんと離婚した後再婚して産んだ息子の子孫が松平アナ
同じお母さんの穴から狸の家康とアナのご先祖が出て来た訳だね

どちらも水野の血か。納得。

休載か

早売り買って損したわ。

>>216
そう。そして本来は『久松』と名乗らなければならない。
もうあの一族、『松平』じゃないんだよねｗ

>>220
＞伊予松山藩久松松平氏は明治維新で久松姓に復姓しているが、彼自身は傍流なので松平姓のままである。
wikiによると松平アナが松平姓なのは至極当然らしいよ。

（ｒｙ

>>220
乾退助が板垣退助になったみたいな話だな

リアル雪斎
http://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1232170446558.jpg

伊予松山藩は田安家から養子もらったんじゃなかったっけ？
松平を名乗る資格は十分あると思うけど

>>225
寛政の改革で有名な松平定信が田安家から養子に入ってるね。
松平アナは伊予松山藩系統ではなく今治藩分家（家康の異父弟定勝の5男）の傍流旗本の子孫らしいから
徳川家の血は流れていないっぽい（もしかしたら婚姻等で多少は家康の血が入ってるかもしれんが）
明治維新後に天皇の勅命で久松松平氏は久松氏に復姓してるけど対象は大名家のみで、
分家や旗本等は対象外で以後も松平氏らしい。
だから分家傍流旗本の松平アナは『久松』と名乗るのは無理で『松平』と名乗ってるのが当然の事。

まぁ、そんな事を言ったらキリがないな
ここでは泣き虫なスケート選手だって信長の子孫として扱われてるみたいだし
松平アナも家康弟の子孫でいいんじゃない？

>>227
織田信成は織田信長の七男織田信高の末裔。
途中で信雄系の養子を迎えているけど信雄だって信長の次男なんだから
血筋的にも家系図的にも信長の子孫と言っても間違いはないんでね？

↓切腹しろwww

　　　　　 ∧,,,∧
　　　　 （・ω・｀ ）　スマンカッタ・・・
　　　　　/　y/　ヽ
　━(m)二フ⊂[_ノ
　　 　 （ノノノ l l l ）
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣

こんばんは、松平です。
歴史を大きく動かした「その時」には、その瞬間の人々の決断や苦悩のドラマがあります。
今日の「その時歴史が動いた」は、私がタクシー運転手を蹴り殺そうとした「その時」をご紹介します。

時は、西暦１９９１年、平成３年。
日本は第二次大戦後、空前の経済繁栄に酔いしれていました。
事実上の国営放送である特殊法人のＮＨＫこと日本放送協会。
衛星放送を始めるなど順調だったこの局の看板アナウンサーが、徳川御三家の流れを汲む松平定知でした。
松平がタクシー運転手を蹴るまで、あと３日。

さあ、今日の「その時」がやって参ります。
彼は泥酔したまま車に揺られながら、吐き気を覚えていました。
とそのとき、運転席からタクシー運転手の舌打ちが聞こえました。

彼が何故、タクシー近代化センターに通報するより、その場で、自らの足を使って成敗することを決断したのか 、
これは現在に至っても、未だなお日本の歴史上最大の謎とされています。

今日は、後日発見された彼の日記をご紹介して、お別れしたいと思います。
「徳川幕府の支配層であった私がなぜ雲助ごときに舌打ちされるのか。国営放送局のアナウンサーとタクシー運転手では、比べものにならぬ。
私の先祖は、民衆の生殺与奪を思いのままにしてきた。その子孫である 私が、いま人を一人蹴り殺すことで、なんの非難を浴びようか。」

その後、彼は当時のニュース番組を降板し、謹慎処分になりましたが、 再びアナウンサーに返り咲き、今度はスタッフにペンを投げつけるなど、
相変わらずの態度に辟易した視聴者からの抗議は耐えませんでした・・・

そんな私から最後の一言、受信料は国民の義務。払ってください。

↑泣いたww

>>231
スタジオゲストとCG、再現映像の出番なしかよ

>>231
その時、足が動いた！

>>231
全米が泣いた。

宮下は早く日本最強の上杉謙信出せよ

>>231
最近多発してるタクシー強盗につなげたらどうだ

>>228
その血統、明治ごろにいったん途絶えてて
信成の家の家系とどう繋がるのか不明らしいぞ。

この頃の上杉って武田でいう馬場や山県に匹敵する家臣っているの？
それなら期待できそうだけど

上杉にも四天王とか二十五将とかあるじゃん
四天王は宇佐美、直江、柿崎と後1人誰だっけ、忘れた

四天王は、宇佐見以外は一応生きてるのかな？
柿崎と直江は、死ぬ寸前って感じだが

>>240
甘粕

織田みたいな弱虫大名を蹂躙する上杉軍は痺れる

その時は番組の質自体はアレだったが
終わりの曲だけは本当に好きだった
秀吉のテーマくらい好きだった

その時とプロジェクトX、両方ともエンディングへの入り方だけは文句の付けようがなかったな。
新番組ではマイナー武将にも光が当てられるといいなぁ…。

最初は直江か上杉だろ、ドラマ的に考えて

信玄が死んだあたりを読み返したんだが、
死期が近づくほど、高坂の鉄面皮がわずかだけど、涙を堪えるように歪んでるのに気付いた。
本当にこの作者は芸が細かいな。

信玄の死の瞬間に立ち会った六人の中に、
内藤さんがいたのに吹いたｗ
天正記でここまで冷遇されるとは、当時は思いもしなかったなｗ

あと、勝頼の成長ぶりは本当に異常。

最初の勝頼はなんか秋山とかぶってるただのヒゲだったからな

勝頼初登場のときはまさかこんな格好良く描かれるとは思わなかったよなｗ

気弱そうなおっさんだったからなあ
てめえ四天王の傀儡か
って思ったもんだ

ジザエモンはどういう状況で死んだの？首は取られたの？
そこらへん見逃した哀れな俺に詳しく教えてくれ。

>>250
仙石隊が真田に蹴散らされる中、
敵の大将に突撃しようとするセンゴクを押しとどめ、無理矢理引きずるように共に逃げる

安全な所にたどり付いた時、気がつくと、既に致命傷を負っており
最後はセンゴクに看取られつつ死んでいった

>>251
サンクス、ジザエモン格好良いな。
勿体ない気もするが、センゴクが将になるためには部下の死が必要なんだな。

右馬っちみたいに、逃亡されるのも必要なんだな。

>>231
番組の雰囲気を見事に再現してて爆笑した

何気に勝頼は三方原で山県と手柄争いしてたから
当時は山県冷遇長篠開戦説でいくのかと思ってたな

なまこ

今週の天地人つまらなさすぎワロタ

確かに化けたセンゴク勝頼はけっこう好きだｗ

ただ本人としては、三方ヶ原の時の方が自分らしいと思ってたんだろうな
読み返してみると地味ながら生き生きしてたし

わしは！　シンゲンなど継ぎとうはなかった！

センゴクの勝頼はなんか応援したくなる
まあ今の展開も面白いけど三方ヶ原に続いて徳川の扱いが残念だ

三方ヶ原久々に見てみたが勝頼ノリノリだな

勝頼「叩けぃ押し太鼓wwwww叫ぶべし怒号ッwwwwwwww」

桶狭間戦記の義元のポーズﾜﾗﾀ
ゾーマじゃねぇか

>>257
観なかった自分、偉い

悲劇が受ける世の中だから
内ヶ島氏を大河に

勝頼は一将としては有能だったけど
総司令官としては微妙だったってこと？

戦術では良いとこ見せたけど、戦略では下手打ったかねぇ。
もっとも、沈みかけた艦の舵取っても、できることは少ないんだけどね。

ところで、専ブラで見たらスレタイがこうならんでてちょっと噴いた。
【ジャイアント
【馬場の働き

>>265
地震オチですね分かります

>>266-267
戦略家としては、武田家を最大版図にしただけでも、先代より優秀かも？
惜しむらくは、火力集中による殲滅射撃という、新たな合戦形態の変化を
理解出来なかったことじゃね。

先代もかなり領土でかくした気がするが

一族滅ぼした時点で親子揃ってｱｳｱｳ

風林火山は受け継いでも「人は石垣人は城」は受け継いでいなかったのが痛い。

「風林火山」に出てた
あの動きのｶｸｶｸした真田息子が
源太だったのか

風林火山って実際はどういう内容の兵法（？）なの？
某ゲームだとすごいチートだけど

風俗業、林業、消防、農業です。

>>274
兵法ってか心構えに近いような・・・

>>274
http://maneuver.s16.xrea.com/cn/sonshi1.html
要は、「無理も奇策も無用。弱った相手を叩いて、勝て」という
厨房のいじめと同等の内容さｗ

しかし人生の真理でもあるw

まあ、この漫画で信玄が「戦う前に勝利を決めよ」っていうのも
その理念から出た言葉だろうな
もっともこの言葉だと、勝つためには戦う前の段階で最善を尽くせとも取れるが

北畠顕家公は「無理も奇策も承知、弱った自軍で勝て」の人だったがな

「知者はまず勝ち、後に戦う。愚者はまず戦う」だっけか

武者は犬ともいえ、畜生ともいえ、勝つ事が本にて候　朝倉宗滴

どんな手をつかおうが…最終的に…勝てばよかろうなのだァァァッ！　カーズ

けどさ、実際には「自分から戦を仕掛けない」のが強いんだよね
織田信長しかり、毛利元就しかり、上杉謙信しかり

>>269
理解できなかったんじゃなくて
資金不足と入手ルートの限定で鉄砲の数を揃えられなかっただけだろ
あの頃は武田も上杉も北条も血眼になって鉄砲と火薬を確保しようと努力はしていたんだよ

>>283
元就は「戦わずして勝つ」名人だからな
最近じゃ厳島の戦いすら毛利と陶晴賢の直接の戦いじゃなく、大内の内戦に元就が
便乗しただけという説があるくらいだw

まさに孫子の兵法に則った人物だな

>>279
信玄が強かったのは
戦う前に敵方の引き抜き工作や謀反・内乱を誘ったりして
バラバラな状態にしてから戦ったから

戦う前に最善を尽くしてるんだわな

>>283
元就が戦をした数は信長がした数と秀吉がした数の和はあると伝えられているな

>>287
てかまぁ、どこもそうだけどね。
正面衝突ばっかりしてたら支出がマイナスになるばかりだ。

グレーシー柔術のホイスだったかヒクソンだったかも、
勝負はリングに上がる前にどれだけ準備できたか
で決まるようなことを言ってたな。

喧嘩商売スレかとおもった

グレイシー一族の初期の強さはマッチメイクや自分に有利なルール変更によるところもある。
ホイスが優勝したＵＦＣ大会の会長もグレイシー一族だった。

何かの漫画で無敗の格闘家が自分より弱い相手と戦い続ければ無敗でいられると言っていたな。

敵を知り、己を知れば百戦危うからず。嫌みではなくグレイシー一族はそういう戦略がうまい。

俺の名はソバカスグレイシー、万一の時は任してくれ、リングで死ぬのが一族の運命だ。

>>293
マウスピース吹いた

>>274
孫武「俺の軍略採用すれば超無敵！でも有名な天才の俺の軍略だから、相手も既に知ってるかも知れない。
戦争って難しいね！だから戦争せずに勝つのが一番グッドだと思うんだ！」―孫子兵法概要

孫武「敵の最強部隊の挑発に乗らず、じっと動かない―ふりをしつつこっちの最強部隊をこっそり素早く動かして
敵の弱点をぐりぐり抉る。これ最強」―風林火山

大体こんな感じ

大体じゃなくかなり間違ってるぞ

甲斐・信濃が山岳ばっかの土地じゃなくて美濃みたいに
肥えてたら信玄も随分楽になったろうにな。

てかまず海に面してないだけで大きなハンデだけど

その辺の運も実力のうち、かな

>>297
親父がほとんど国内を統一していたのが有利な点でしょう
信長も謙信も国内統一から始めなければいけなかった

>>297
北進路線は信玄が決めたものだから仕方ないだろう
おかげで謙信と20年近く不毛な戦いに明け暮れた

北信濃の制圧にこだわらず、中立勢力を作って上杉と手を打って
美濃に行けば歴史も違ってたかも

なんちゃって不良・西原理恵子・毎日新聞
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1223733421/
　 |┃　　　　　　　　　　　＿＿
　 |┃　 　 ｶﾞﾗｯ　　 　 ｲ´　　　｀ヽ
　 |┃　三　　　 　 ／ /　￣￣￣ ＼　ﾊｧﾊｧ…
　 |┃　　　　　　 /_／　　 　 ∞　 　 ＼_
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　 |┃　三 　 　 |　　　///（__人__）///　|
　 |┃　　 ﾊｧ… ＼　　　　 ｀ ⌒´　　 ,／
　 |┃　　　 　 　 ／ゝ　　 　 "`　 ィ　｀ヽ.
　 |┃　三 　 ／　　　　　　毎 　　　　　　＼
,⊆ﾆ´⌒￣￣"　　y　　　　日 　　　　 r､　 ヽ
ﾞ⊂二、,ノ──-‐'´|　 ﾟ　　新 　 ﾟ 　　.| l"　 |
　 |┠ '　　　　　　　|　 　 　聞 　 　 　 l/'⌒ヾ
　 |┃三　　　 　 　 |　 　　　 　　 　 　 |ヾ___ｿ
　 |┃　　　　　　／　 ＼　　　　 ／　　 ｌ

(日本の恥) 毎日新聞 会長 北村正任(横審委員)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1232071499/
日本相撲協会は１２月２２日に理事会を開き、毎日新聞社代表取締役会長の北村正任氏（６７）を
横綱審議委員会の新委員に迎えることを決めた。

横審に新聞社（マスコミ）のトップが多いのは、批判記事を書かせない様にするため。

地元土豪を従属→近隣勢力を攻撃→地元土豪を（ｒｙ
領土は拡大していたが、中立でも実質武田に隷属してると考える勢力だったら、西進した途端に反乱が起きそうだよ。
どこまで直臣と半農兵を割いて、睨みを利かせられるかだろうね。

木曽路を越えて美濃に行ったらという話は同感だな。
1561年に川中島に深志から西に向かっていれば或いはー
まあ寧ろ桶狭間後駿河にすぐ侵攻しなかったのが勿体ないな。

信玄は幕府から信濃守護に任じてもらって、上杉とも和睦したのに
その和睦を自分から破って北信濃に侵攻したからな

その時西に行けばまた違ってたかもしれないのに
よほど越後がほしかったんだろうな

信玄「謙信きゅんﾊｧﾊｧ」

>>269
信玄が20万石から100万石以上に拡大。
勝頼は100万石以上から最大で130万石くらいに拡大。
>>299
尾張は分裂してた時代の信長、というか弾正忠家の石高でさえ
甲斐一国より大きかった事は知られてない。
うつけと言われた信長が継いで弟に兵が流れたりするわけだけど。
>>300
途中から謙信が関東管領を継承して大勢力になって攻めてきたから
謙信の力を削減しないと逆に武田が食われる。
不毛どころじゃない。
北信濃だけじゃなくて西上野もとってる。
これをやらないで美濃行けば逆に武田が上杉にやられる。

甲越の境目の帰属問題というか、あそこの連中がコロコロ頭を変えるせいというか、、、
頼られたら手を貸さなきゃならない戦国大名の、ある意味泣き所だわな。
住民全部身内と入れ替えるくらいしなきゃ、どうしようもない。

毛利は元々神奈川県厚木あたりの学者の一族 先祖から そんしに通じててもおかしくない

そう言えば、毛利さんって、今でも学究肌の人が多いような印象がある。

>>305
それは尾張が肥沃な土地だったってこと？
それなら信長がたった数年で信玄を上回る勢力になったことも頷けるな。

それと謙信が力をつけても信玄は三国同盟結んでるし本願寺とも友好関係なんだから
連合組んで戦えば大丈夫じゃない？

まぁ戦国の世において同盟なんて口約束だから信用がおけなかったのかもしれないけど。

ここの連中は天地人は見てるの？

>>308
９条の会にも毛利って人がいたなぁ
血が繋がってるかは知らないけど

>>310
観てはいる
ただ政治面はかなり軽視されるのは目に見えてるし
景虎抹殺までで半年も使うと聞いてしまうと今後は考えもの

北村景勝は好きなんだけどね

>>309
>それは尾張が肥沃な土地だったってこと？
>それなら信長がたった数年で信玄を上回る勢力になったことも頷けるな。
つまり尾張国内を統一する為に戦う相手も肥沃な土地を領有してるわけなんだがな。

尾張の話は桶狭間戦記でさらっとやったよな津島とか

>>312
信長の実家は祖父の代から津島湊を押さえていたから国内のライバルよりは金回りが良かったらしいね
でもそれで守護の斯波家の代わりに合戦に出る事が多くなり信長の父も一種の過労死となったらしいよ

>>312
ただし、肥沃な土地を領有しても、それを上手く運用出来なきゃ「宝の持ち腐れ」になってしまう。
その点信秀・信長親子はそれらの運用に長けてたのも大きいな。

今川義元なんかはそこを弱らせるために戦では津島衆を狙いまくったらしい

あの短足もなかなかやるな

短足じゃない
ちゃんと馬に乗ってた

>>312
土地を守る馬廻衆と水運を守る川並衆を雇ったのが信長の凄さ

長篠ももうすぐ終わりで寂しいな。
しばらくは次の布石で暫く暫くだし。

長篠終わったら手取川だっけ？

>>310
これはしたり

来週は１５７４年時点で初音（幸村の妹）が何歳なのかに注目してる

>321
センゴク「俺たちの戦いはこれからだ！」

>>321
さすがにそれは年月が飛びすぎでしょｗ
1575年　越前再侵攻（ライショウ死亡）
1576年　安土城築城　石山本願寺攻めの総司令官原田直政戦死→光秀ピンチで天王寺砦の戦い
　　　　　第一次木津川口の戦い　謙信が織田との同盟破棄で反織田包囲網に参加

1577年　紀州の雑賀衆討伐をするも失敗。
　　　　　　能登の長続連が織田に援軍を要請し信長は柴田らを派遣して手取川の戦いが勃発

手取川はどう描くのか興味があるな。
武田のときみたいに上杉を必要以上にマンセーして描くのかな？

天地人では過去大河であまり描かれなかった
長篠と本能寺の間が描かれそうな気がするので期待している。

ゴンベエ、間諜働きで上杉領に潜入
↓
上杉領内にて空気の読めない虚無僧に遭遇、その正体は森乱○成利であった
↓
森きゅんのミスで正体バレ、危機一髪の状況に久蔵を懐かしむゴンベエ

ゴンベエ、浣腸働きで上杉領に潜入
↓

対上杉なんかｲﾗﾈ

>>326
蘭丸は1575年だと10歳なんだがｗ
鬼武蔵（17歳）ならまだあるかもしれないけど。

今週はゲヒ様のいないモーニングか

誤爆に候

>>309
連合はしてる。
ただ謙信の小田原攻め兵力１１万（さすがに誇張はいってるだろうが）を見てもわかるように
関東管領となり関東諸侯を動員できる謙信は武田北条その他が連合してもなお巨大な相手。
実際信玄と北条は連携しつつ戦略を尽くして謙信を翻弄し領土を奪い、全力でその力の削減に努めた。
第4回川中島以後の信玄の謙信を相手とした西上野攻略戦は5年に及ぶ。
これが成功し、北条の方も武蔵をはじめとして領土の奪還に成功した事でようやく謙信の力が抑えられた。
その戦いのさなか北条と信玄が同陣した時でも謙信相手の決戦を避けてるくらいだから
謙信が強敵だったのは間違いないかと。

>>324
ゴンベ中心だから、手取川はないだろ。多分。

秀吉が中国・山陽方面の司令官なんだから、次は対毛利だよ

秀吉は手取川の直前で柴田勝家との確執で
引き返して、信長の大目玉くらって謹慎の
エピソードがあるっしょ

木津川口の戦いにセンゴク参戦するかな？　

俺的には八舟飛び級の活躍を期待しているんだが。

度々申し上げておりますが、たまにでいいので長宗我部さんのことも思い出してあげてください

>>332
謙信ってそんな強大だったのか。
なんか信玄との戦いはことごとく信玄より少ない兵力だったから国力はそんなにない
と思っていたけど、よく考えれば兵数が上だったからこそ信玄も開戦したんだろうな。

今後謙信対策は柴田が当たるんだっけ？

>>338
頻繁に軍事行動を起こしてるのに上杉の財政はずっと黒字を保たれたのは
出兵の規模を必要最小限に押さえたからじゃない？
でも一万そこそこの兵で北条武田と渡り合える謙信がすごいと思う

>>337
信長が多方面作戦を展開中に、光秀との外交ルートを通じて平和裡に信長陣営入りしようとするも、
信玄・謙信・大阪本願寺が消えてノリノリの信長に拒否られて、丹羽らに攻められる直前、本能寺の変。
その後は、天下人を目指す秀吉に一蹴されて、The END。

というわけで、見せ場がなさ過ぎるんです。彼は。

>>340
織田が長宗我部から三好に鞍替えしたのは、秀吉の工作があったからでないの？
おそらく半兵衛か官兵衛かの入れ知恵で。
中国戦線でその辺りも触れてくれると嬉しいんだが。

>>338
すぐに動員できる兵力は謙信と言えどもそんなに多くないでしょう
越後の兵１万そこそこ
小田原城包囲の１１万人は関東の諸侯がこぞって味方したから集められた数字
北信濃の戦いに関東の諸侯を呼んでくるわけにもいかないから、
武田との戦いではそんなに集められなかったのでは？

>>338
第４回川中島では謙信が関東管領になって小田原攻めで武威を見せた事から
信玄に従ってた北信濃の豪族達が大挙して謙信の所にお祝いに行くという事態に
陥り、武田領国崩壊の危機となった。
そこで武田は上杉になんとしても一撃を与え謙信おそるるに足らず、を示さないと
いけなくなり相模駿河方面の国境守備兵まで含めた国中の兵を集めて二万の大軍を作った。
戦の中でも武田側で「国中の兵を集めて出陣してるからここを突破されたら
甲斐までの道を遮るものがなにもない。」という発言が出ておりその必死さがうかがえる。
一方謙信はこれまで信玄が決戦に出なかった事からあえて武田が打って出るくらいの兵を
調整して戦いに臨んだとされている。
それでも上杉家御年譜では実は第４回川中島では謙信のが兵が多い事になってる。

そう。柴田が当たる事になる。

>>343
>それでも上杉家御年譜では実は第４回川中島では謙信のが兵が多い事になってる。

これどういう意味？数を誇張したってこと？
兵数少ないながらも武田に大打撃を与えたって書いた方が
後世の人には謙信＞信玄って思わせることができると思うんだけど

>>342
とりあえず第４回川中島の戦い前では謙信は越後に加えて
上野一国に武蔵北部まで平定してる。これに信濃北端その他を加える。
そしてあまり知られてないが芦名をはじめとする諸候の援軍も実は来てる。
上杉家御年譜では上杉のほうがこの戦いでは武田より兵が多かった事になっている。
戦いの中でも「信玄が越後に兵を向けたらどうしましょう？」という部下に対して謙信が
「春日山には二万の兵を残してあるから余裕で防げる。
もし信玄が越後に向かうならがら空きになった甲斐をこちらが攻めればいい。」
と言っており上杉側の余力がうかがえる。

>>344
その意図はわからない。本当なのかもしれない。
ただ上杉家御年譜は上杉家が公式に編集した記録であるため
上杉関連では参考にされる事が多い史料ではある。国宝にもなってるし。
実際当時の上杉の力をもってすれば武田より兵力上でもおかしくはなかった。
その上杉家御年譜では上杉１万８千、武田１万６千としてる。
武田２万、上杉１万３千としてるのは軍鑑をはじめとする軍記。

>>346
でも上杉軍が兵数上なら武田の別働隊から挟撃されようと
既に大打撃を与えてるんだし退くことはないと思うんだけどなー
まぁ武田軍が啄木鳥戦法をとってたらの話だけど。

>>347
何時間も戦ってたところに新手が来たわけだしね。はさみうちだし。
まあ上杉も善光寺に兵を割いてたみたいだから
戦場での総兵力は実は伯仲してたとか？

>>347
戦場で軍の方向転換って、下手したら一日がかりの大仕事になったりする。

>>340
正直あの程度の武将は四国でなきゃ話題にもされないと思う
領土も大して広げてないし

>>350
ぶっちゃけ、センゴクのせいで期待の長男が死んじゃったからねｗ

元親さんはもともと領地三千貫で兵も千以下しかもってなかったんだよ。
それで土佐を征服して四国制覇に乗り出して一時期とはいえ四国とったんだから
すごいよ。

鳥なき島ｎ（ｒｙ

>>351
ちょっとしか強くない人が、もっと弱い人をいじめてガキ大将になった話ですね。

対島津戦の時センゴク何歳ぐらい？

>>354
元親の初陣では倍の敵と正面から戦って撃破。
その後、低い兵力を増やすために行ったのが有名な一領具足。
これで兵力を増やして侵略戦に乗り出した。

センゴク天正記(4) 宮下英樹 580 03/06
センゴク外伝 桶狭間戦記(2) 宮下英樹 680 03/06

他の地域の誰かが四国にいたら元親の替わりに四国制覇してたよ

>>356
>元親の初陣では倍の敵と正面から戦って撃破。
あの時の大将は親父
元親は50騎ほどを率いてただけ
しかも戦いの直前に家臣に槍の使い方を教えてもらった程度

ちなみに一領具足を始めたのは親父（国親）の方

えー、その50騎連れて軍勢の中で一番武功あげたんじゃなかったっけ。

今日、地元の図書館で東浅井郡志を立ち読みしてきた。

>>362
だからなんなのさ…

>>362
もしや中井村の均介殿か

>>362
自分も地元の図書館で「武功夜話」の現代訳借りて読んだ事あるぞ！

>>355
３７歳とかではなかったろうか

>>361
槍働きなどなんの価値もない
親父のほうがずっと偉大

さすがに三千貫で終わった国親と四国を制した元親では
元親が上なような。

ゼロからスタートして長宗我部家を再興して仇敵の本山を追い詰めて
一領具足などの政策を初めて基礎を作った親父

親父の基礎の上から発展して、弟に助けられて土佐を平定したが
有能な弟の死後信長と結んで弱った三好を叩いてゆっくり阿波、讃岐で
勢力拡大するも諸勢力乱立の伊予で手こずってるうちに信長と反目
結局伊予一国を制圧するのに5年以上もかかった上その後
あっさり秀吉に降伏

どっちが有能なのかね

結局このスレの奴等って、歴史をなぞるだけの展開がいいって感じだな。

>>369
息子

とりあえず親の代でのお膳立てが効いていたとしてもだ
親が死んだあとに最大版図を築けたなら、少なくとも無能ではないと思うんだ
無能な奴は勢力を弱める筈だから

親と比較してどっちが優秀とかは、条件が異なる以上断定できるものじゃない。
立場を入れ替えて上手くいくとは限らないし

新しい何かを作るのが上手いやつが、ある物を上手く使って拡大するのが上手とは限らないし
逆もできる保証がある訳ではない

>>369
その内容で
親のほうが凄い！
と言えるお前が怖い。心底恐ろしい。

長宗我部の跳躍の基盤を築いた国親と基盤を受け継ぎ
見事に四国一の勢力とした元親、役割が違った二人を単純に比較なんてできないわな。

>>369
何か「フィリッポスとアレクサンドロスのどっちが偉大か」みたいだな

「桶狭間戦記」読んでると、
信様より信パパのが凄くね？とか一瞬思っちゃったりすることはあるよな。
「向こうが鬼手ならこちらは禁じ手よ」
にはしびれた。

とりあえず主人公ﾌﾙﾎﾞｯｺするんだから相対的に評価上がるんじゃね
少なくともこの漫画の中では

てか国親の基盤っていっても土佐半国もあるわけでもなく３千貫（3万石）程度。
本山といいとこくらいの勢力だし、土佐国内には安芸氏や一条氏といったそれ以上の勢力もいる。
ここから土佐一国20数万石統一しただけでも良将と言ってもらえるレベルだと思うよ。
そこからさらに勢力を広げて四国全土を征服して80万石近くに。
一代でこれだけやったんだから名将と言っていいと思うんだけどなあ。

ただ日本全体を見ればもっと凄い武将がいたから目立たないんだよな、長宗我部の場合
自分も司馬遼太郎が書いた小説があるから凄いなと思うぐらいだし

信長の野望では人材の不毛地帯の１つだな＞四国
まぁゲームだけど。

>>378
土佐が太閤検地の時9万石しかなかったじゃないの？
3万石ならすでに3分の1
で、その国親が残した地盤と大量動員が可能な体制を利用して拡大したのは元親

本山を攻めるときは一条と、一条を攻めるときは大友と、阿波讃岐攻めるときは信長と
共同戦線張ったりするなど、基本的に強い相手と手を組んで弱い相手を叩くことに徹してる

その戦略で家督相続してから25年、一条、三好の衰退に合わせてうまく拡大して四国を統一した
親の地盤を保持しただけでなく、敵が弱る時に適切な相手を手を組みしっかり叩けるから
間違いなく良将ではあるが、名将というほどではない。

まさに鳥無き島のこれはしたり

元親は凡将というわけじゃないが、何しろ勢力拡大した時期に四国では
三好、河野などの勢力が衰えて小勢力分立の状態だったから
その能力を見極めるのが難しい

大勢力を倒して地方統一した毛利や島津と比べるとどうしても格下に見える

ごんべが主人公である以上長宗我部は外せないっしょ
どんなキャラで出てくるか楽しみ

>>381
太閤検地は精度が低い。
その後の慶長検地のほうが精度が格段に高いので
大抵戦国時代の石高ではこっちが参考にされる。
慶長検地では20万石。3万石なら７分の１という事になる。

3000貫じゃ土佐の三分の一どころか長岡郡一つも得てない件
っつーか3000貫って6千石じゃね？

>>385
それを言うなら検地前の三万石で土佐中心平野部を支配下に置いたことも考慮に入れないと

長宗我部や武田は土地的に運がなかったってことじゃない？
信長は尾張・美濃っていう肥沃な土地に加え
地理的に京都に最も近いからこそ短期間であそこまで急成長を遂げたんだろうし。

まぁそれに加え実力主義・神仏を信じない信長の考え方もあると思うけど

>>386
まあ貫高制を石高制に直すのは難しいからねえ。
その地域地域で米雑穀の売価も当然違うし。
土佐では一貫が何石だったかは専門家でも意見分かれるんでねえか？

信長は斎藤義龍が早死にしたのが有利に働いたと思う。
むしろ暗殺した？

>>388
例えば元親が十倍の速度で勢力を拡大してたら・・・（３年で四国制圧ってありえねえなあｗ）
天下に一番近くなれたかもしれない。そういう意味では実力が足りなかったともいえる
その後は海もあるしわからんけどね・・・まあそんなことできる奴は天下取る気がするけどｗ

>>389
実数はまあそうだけど、それにしても3000貫で土佐の三分の一ってのは・・・
そうすると幡多〜高岡で一万貫越える一条氏は異次元に領民を飼っていたことになる

義龍は巨人病で早死にでねえの？

らい病でねえ？

>>388
信長が無神論者ってのは嘘だから…無宗教でもない。

>>391
例え元親が家督相続した時にすでに土佐が統一されたとしても
そのあとはあんまり変わらんだろう
1560年と言えば三好長慶が健在で讃岐阿波はガチガチの三好領だから
そこに手を出すと逆に滅ぼされる可能性があるから伊予に行くしかないが
毛利の干渉があるから結局史実通り手こずることになる
結局史実より５、６年早く四国統一できるが、信長の介入も史実より数年早まるから
結局信長の後詰めを受けた丹羽長秀と神戸信孝に攻められて降伏するだろう

>>395
いや、三年で四国を統一できるような化け物でないと天下にゃ絡めないだろうねといいたかったのさ
無論その場合三好を真っ向から倒さないとならないし、本山を数ヶ月で倒さないとならなくなる
だからありえねえなとｗ

いずれにしても四国止まりか
まあ、信長が下した評価が正しかったって事で

まあ信長に言われちゃあなあ
畿内全域を支配した人間から見れば小人にしか見えなかっただろうね

どうでも良いけどBASARAや無双などで長曾我部の人気が出てきたってのが気に食わない

>>394

kwsk

>>388
つ「センゴク天正記」３巻

熱田神宮に願掛けに行ってるじゃんか

>>395
毛利が尼子を下して中国の主要部をとるのが１５６６年１１月。
１５６０年の段階では毛利は尼子相手に大忙し。
というか尼子の当主で元就と互角に渡り合っていた晴久が死ぬのがこの１５６０年なので
毛利は好機到来とばかりに尼子を６年全力かけて攻めて滅ぼす。
とても四国に手を注いでる場合じゃなさそうな。６年もあれば伊予を取るのはできそうだ。
信長に関しても信長が石山本願寺を降伏させて余裕ができ、長宗我部に対して干渉するのが１５８０年９月。
それまではとても信長も四国どころじゃないから５、６年早く四国を制圧できれば
畿内に手こずる信長に攻め込める可能性もある。

四国から出るとボコられて終了

状況次第じゃないか？
三好は四国から出てきて一時期畿内押さえたし。

三好は畿内に足掛かりが何も無かったわけじゃないからな
元々は細川管領家の家臣なわけで当時の畿内も小勢力が離合集散を繰り返す混沌状態
本願寺が健在だったとしても畿内の主要部を信長にほぼ押さえられた状態では長宗我部に勝機は無さそう

>>399
むしろ無双やBASARAが気に食わない

毛利や雑賀と連携すればある程度いけるんじゃないか？
本願寺降伏までは信長もそんなに余裕あるわけじゃないし。

>>402
四国統一したのは1585年だから6年早く制圧できても1579年の信長と敵対する事自体自殺行為
それ以前にいくら早くても三好が弱体化しないと阿波讃岐はとれないし、土佐一国の兵力じゃ
毛利＋河野に勝てない
実際一度あきらめた
だから早くとれても大して変わらん
そもそも1560年の毛利はすでに山陽道の大半を取ってる（この時点で浦上は毛利に従属）し
河野とも同盟を結んでるから、早めに伊予侵攻しても史実と大して変わらん
実際西園寺（土居だけど）に大敗して久武戦死してたし

>>406
俺399だけど正にそれが言いたかったんだ
やっぱり分かってくれる方がいたか…あれを歴史ゲーだとは思いたくないんですよなぜか…

決戦3か

入り口はなんでもいいんじゃない？
鼻の刑事から入ってそのまま史実にはまっていった人だってこのスレにいるはずだ

>>408
だから話わかってるのかい？
毛利は尼子晴久が死んでから全力あげて６年かけて尼子を攻めていくんだが。
尼子晴久が生きてる間は５分だったんだからここから全力あげて押してかなきゃいけないのに
長宗我部にかまってる余裕があるとは思えないが。大友との事もあるし。
土佐＋阿波で１５６８年を迎えれば三好政権が内部混乱で崩壊してるし、
織田信長の畿内進出もあるから阿波と讃岐に進出できそうだが。
史実なら元親が土佐を統一するのは１５７５年だから５、６年ほどで阿波の大部分は取ってるから
土佐＋伊予の国力で１５７４年ごろには阿波と讃岐とれるんじゃないか？
この時期なら信長は長篠も起きてなくて東西に敵がいる状況だから元親進出できそうだが。

>>401
いやセンゴクの描写じゃなくて
現実に信長が宗教信じてたって記述あるの？

俺のありえない仮定でここまで話が拗れるとはｗｗｗｗ

IFの話は該当スレでやって桶狭間戦記の話しようぜ
朝比奈と雪斎以外台詞のない今川家臣団とか

信勝がいれば余裕w

>>413
信長が京都行くたびに泊まってて
最後はそこで討たれた本能寺っていうのは織田家が崇拝する法華宗の大寺なんだよね。
そこに京都行くたびに泊まってた事で信長の気質も大体わかるでしょ。

>>412
何その「長宗我部に勝たせるためのボクの設定」

>>413
つ　政秀寺

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E7%A7%80%E5%AF%BA

>>418

それ見ると信長はあくまで弔いの為だけに建てたような気がするけど
>>416とか見ると一応織田家が信じてた宗教はあるみたいだね

ってことは比叡山焼き討ちは

当時は身内一人出家させたら地獄行きは逃れられるって言われてたから
息子一人出家させたんじゃなかったっけ？

>>417
もともと違う人が始めた設定に従ってるだけ。

>>419
比叡山は天台宗。
信長も出来れば焼き打ちしたくなかったみたいで
焼く前にこっちに味方しろそうすれば奪った領地を返してやる、
できなきゃ中立をといってる。
比叡山の領地を奪って困窮させたのが信長だから聞くわけないんだけど。

長なんとかさんなんて伊達政宗以下だろ

>>419
タイトルは忘れたけど遠藤周作が信長のあれこれを書いた本によると
比叡山を焼き討ちにする前に吉田神社に行ってその相談をした話があったな

まあ天下取りに忙しくて宗教どころじゃなかっただろう。
もう少し晩年で病弱になったりしたら宗教狂いになってたかもしれないが。

>>419
宗教活動は奨励し保護していた
寺社が武装して戦国大名化する事に対して
剣持って向かってくるなら容赦はしないという
毅然とした切り分けた対応をして居ていただけ

比叡山の天台宗だって、本願寺の一向宗だって信仰自体は禁止してないし

信長は宗教勢力が政治的行動に出ない限りかなり寛容だったようだが

>>414
つ【飯尾長門守】

>>427
ただしっかり欲しい金と領土は奪う。

それに関してみんな同じ
「お寺も神社もオレ様の言うこと聞け」を明文化したのは今川だけど
それ以前からみんな寺社を武家の支配下に置き始めた

>>413
信長が無神論者だったって記述はあるの？
そんな事書いているのはイエズス会の史料くらいだよね。
当時の人間で無宗教、無神論なんて奴はほとんどいなかったんだから
信長が宗教を信じてたという証明よりも信じていなかったという証明が必要でしょ。


侍女たちを成敗（成敗=死罪とは限らない）したのは信長の竹生島参拝が発端とあるから
多少の信仰心はあったと思われる。
宗教勢力と戦ったのは別に織田家に限らず他にも宗教勢力と戦ってた武将は多数いる。
宗教勢力と戦う＝神仏否定ではない。
家康だって三河の一向宗の寺を破却してる。

宗教を信じてはいたけど
宗教が絶対とは思わず、自分の言うこと聞かないなら
潰すみたいな感じ？

次センゴクの部下が全滅してたりして

>>432
もしかしたら寺院や僧侶＝宗教だとは考えていなかったのかもね。
武装して敵対してきた時点で宗教ではなく武装勢力、僧侶ではなく破戒僧だと認識していたと思う。

>>434
そもそも「信玄」とか「謙信」と名乗る奴が戦に出る事自体が
「あんた宗教家ではないじゃん！」と信長に突っ込まれてるな

宗教はおｋ
ただし坊さんや僧侶だからって優遇しないよ、悪さしたら潰すよ
って感じかな

>>435
神を自称した分際で何を、と周りから言われてる信長がいます。

津島神社の資料館いってみな。
信様/信パパ/信ジジが神社とやりとりしてる書簡が結構な数ある。
まあ、あそこは織田家にとっちゃ
どっちかっつーとビジネスパートナーだったフシがあるけど

>>435
信長でなくても突っ込みたくなるところだろうな。
まぁ現代においても、金や議席を欲しがる仏や神はいな…
更に脱線して面倒臭くなるかｗ

当時においては世俗権力と宗教権力が併存して存在しているため、
両方に権威や権力を持つならば法体になるのはおかしいことじゃないし
自分を神と崇めさせる事もその一環。
信長が自分を神とあがめさせたのは有名な話。他にも何人もいるけど。

自分を神とした時点で無神論者ではないわなｗ

そもそも近代的な意味での無神論は信長の時代に確立していないわけで。

無神論という考え自体がキリスト教的考えであって、日本人は西欧から見たら
無神論者に見えるが実は神様がありふれすぎている汎神の国。

信長は無神論者と断じることができれば宗教学的、哲学的に非常にアカデミックな発見なんだけど。

熱田神社にも結構な寄進してるよな　＞信長
まあ当主が織田家の馬廻りで戦死しちゃったってのもあるが

池田大作率いる創価学会、いいですよ入りませんか。
何でも願いが叶いますよ。
　　
　　でも、金かかりまっせ。

>>440
家康とか謙信？
家康は死後だけど、自発的だから含めてみたけど
他に誰かいる？

>>445
秀吉もそう。
あと信玄も天台宗大僧正にして自身を不動明王になぞらえ
自身をモデルにした不動明王像を作って崇拝させてる。
信玄は諏訪明神との一体化も狙ってる。

>>444
大作をムショにブチ込みたいって願いは叶いますか？

日本の「神」と、一神教の「神」
（キリスト教のそれは、「主」と訳すほうが正しい気がするなあ・・）
は、まったく別モノ

同じものとして扱おうとするから、変な議論になるんだよな

>>445
諏訪氏が代々神氏と称して神格化しているね。

>>442
フロイスが日本人の宗教観を理解していたかどうかで
信長の宗教観も変わってきそうだね

フロイスが汎神論＝無神論と捉えていたら、何とも言えないが
日本人の汎神論も認め、汎神論≠無神論と捉えた上でなら、
信長は現代で言う無神論者になる訳で

後、判断材料になりそうなのは、安土城の「天主」閣とその造りをどう捉えるか、かな

まあ、信長は宗教に対して懐が深かったのは確かだろうね

そういえば、今頃なんだが吉乃が信長の正室になれるはずもないのに、何をあんなに動揺しているんだろうか？
というのをこのスレ見つけて思い出した。

日本は近代に入っても乃木神社、東郷神社、靖国神社・・・
すぐ人を神様にしちゃう国だから。

こんな日本で無神論者になるのは難しいだろうね。

>>446
>>449
thxです
今まではある程度、領地の大きくなったら自らを神格化する大名もいる、と思っていたけど
領地の大小はあまり関係ないみたいだね

お笑い芸人が神を演じる国ですからね

みんな日も変わって冷静になった？正気に戻った？
熱すぎw

「暇を持て余した」

「神々の」

>>451
そこは「桶狭間戦記」の唯一のお色気担当キャラならではのお約束

>>444
創価から「信心すれば願いが叶う」なんていう勧誘は受けたこと無いな

バレ少し




やっぱり昌輝は死んでいたみたい

そりゃ兄の背中でぐったりしてるもん死んでるべ
もっと気の利いたネタバレをせい

いや、気の利いたネタバレとかよそでやってくれ

断片的にバレを
・治の仇討ちに燃える孫が先走り……
・長篠城からも追撃部隊突撃、挟み撃ちにされあの人が討ち死に
・決死の馬場隊の前に次々と増える織田軍の負傷者

>>463
もっと仔細話せい

>>464
ここってネタバレＯＫではないはずだから月曜日まで我慢したほうがいいよ

今週のヤンマガで面白かったのはユキポンとでろでろ。
グラビアは巻頭巻末はハズレ。巻中は今後の成長を見守りたい。

スレチとは思うが、グラビアのネタバレは叩かれないお。

>>459
あそこは不幸なのは
信心してお布施を出さないからだろ

田舎から出てきた都会の独り者とか
それで狙い撃ち

>>448
明治の宣教師の一番の誤訳と言われるくらいだしね。
ザビエルは訳語を諦めて仮名表記に留めたというし。

>>468
出さなくても別になんにもないけどね
単に見栄の問題だよ
戒名料とかみたいな奴

創価ネタはもうやめろよ…
創価専用スレなんていくらでもあるんだからどうしても創価について語りたかったら専用スレで語ってくれよ。

なんでネタバレするバカがこの世にいるんだろうな

>>472
いや、別に権兵衛がどこでどう死ぬかというネタはバレてるんだけどね

>>473
武田相手にこれだけ戦えるセンゴクが四国や九州の田舎モンに負けるわけがありません

四国や九州では司令官クラスの役職だから。

>>474
君にはこの言葉を贈ろう
「名選手かならずしも名監督ならず」
今権兵衛がやってるのは、選手会長やキャプテンみたいなもので、選手の延長。
四国や九州の権兵衛は監督さんだから

でも監督はバッターボックスに立たないお
例えとしては不適切だお

監督のくせに出しゃばるから（しかも手柄争いで）長宗我部元親ぼけてしまうんじゃないか。

頭が生きてればどうにかなると思って逃げたら、秀吉に大目玉
半兵衛草葉の影から苦笑い

2年前に代打俺をやって最下位になった監督みたいなもんか

どっちかといえば、ポレとか達川に近いような

古田敦也とは言われない権兵衛哀れ〜

断片的でもバレはやめてほしいんだが。

どうしてもしたいならサロンにバレスレ立ててやってくれよ

つうか今週休載なんだが。

ネタバレとしては、近く馬場も死に武田は滅亡の危機に陥る。。
だがそのタイミングで越後の龍がついに動く、迎え撃つは織田軍総力とも言える豪華メンバー、だが大将柴田勝家と羽柴秀吉との間に重大な亀裂が走る。
果たしてセンゴクの運命は、そして松永久秀に出番はあるのか？
とりあえずこんな感じかな？

今更だけど戦国時代っていう風潮自体が面白いよね
長い目で見ればこんな狭い日本で内紛ばかりしていたら国が荒むに決まってるのに大名達は皆私利私欲のために戦い続けた
あんな時期に外国から攻め込まれたらどうなってたんだろう

でも実はこの戦国時代に日本の人口は大きく伸びてる

経済も発展してる
実は戦国時代は好景気

>>486
あんだけ群雄割拠してると逆に侵略に手間取るんじゃねーかな。みんな戦闘経験豊富だし。
一個一個つぶしていかなきゃならないから数十万の軍勢が必要だが、せまい国土でなかなか移動も難しいだろう。
アステカ王国みたいにアステカ王国とその周辺の部族、という対立軸があるとそれに乗じて侵略しやすいが。

>>486
日本に攻め込む利点がない
日本を侵略できる余力のある国がない

>>486
イエズス会の宣教師が日本人マジヤバい、占領とか無理だから止めとけ
って報告書を本国に送ってたらしいから大丈夫でしょ

ある日、日本の農民にキリスト教の素晴らしさを教えようとしたら論破されました
とか面白エピソードも結構あったな
確か、ザビエルかオルガンティーノだったと思う

菫ｺ縺檎┌遏･驕弱℃縺毆
遒ｺ縺九↓莉門兇蜉帙→貂｡繧雁粋縺?轤ｺ縺ｫ蝨ｰ譁ｹ蝨ｰ譁ｹ縺ｧ縺ゅｉ繧?繧区橿陦薙′逋ｺ驕斐＠縺溘?ｯ縺壹□繧ゅｓ縺ｭ
縺ｾ縺よ橿陦薙□縺代→縺ｯ險�繧上★譁?蛹悶ｂ
莉門嵜縺梧判繧∝?･繧九↓縺ｯ菴吶ｊ縺ｫ繧ょ享謇九′縺阪°縺ｪ縺?縺?
謌ｦ蝗ｽ譎ゆｻ｣縺｣縺ｦ繧?縺｣縺ｱ繧翫お繝阪Ν繧ｮ繝?繧ｷ繝･縺ｪ譎ゆｻ｣縺�縺｣縺溘▲縺ｦ莠九°

うわ、結構長い文書いたのに漢詩みたいになっちまった恥ずかしい
ちなみに要約すると皆さん博識ですね勉強になりましたって事が言いたかったんす

嘘つけこの野郎

>>491
空海が中国に留学した時には既に「景教」という名でキリスト教伝わっていたから
まともな高野山の坊さんから農民が教えてもらっていたらしいね

>>492
謙信たん、ﾊｱﾊｱまで読んだ。

>>492
エンコード仕直して、確かめちゃったじゃないかｗ

まあ、日本のような島国で人口が多い国を侵略するのは困難だよな

戦国時代に人口が激増してるんだけど、それ以降で日本を侵略しようとしたら、
多分、航空機が発明されるまでは無理だったと思う

まあ、ある地域を租借してって手法なら可能だと思うけど

>497
あれだけ人口が多いと難しいよね
それに、そのすぐ先に新大陸でもあれば橋頭堡として侵略する意味はあるかもだけど
資源も大してない端っこの島国を苦労して侵略する意味がない

ホント、周りが海でラッキーだったよ

人口の問題よりも当時の社会状況がやばいからじゃない？
統治者が刀狩りを実行しなければならないほど全国皆兵の状態だったから
他国がうかつに入ってくると巻き込まれるだけ

資源目当てなら当時の日本は金、銀の産出国だったから、それだけでも十分魅力があるが
手に入れるための対価を考えるとあきらめざるを得ないだろう

オランダが鄭成功（←なぜか一発変換）に撃退され台湾を維持できなかったから
日本の征服なんてとても無理だろう。

イギリスもそうだけど海に囲まれているって現代でも結構な抑止力なんだよね。

>>498
逆も然り
秀吉が朝鮮半島に侵略しようとしたけど失敗してるじゃんか
まぁ本人が乗り込んでいって戦わなければ勝てるはずないけどな

>>497
漁港として使うには良い港がいっぱいあるが、武力占領のための上陸地点となるような海岸はあまりなかったりする日本を攻めるのは今でも無理。
米中ロくらいなら「たとえ我が国が滅びても日本を攻め落とす」と覚悟すれば出来るだろうけど。

地理的条件など諸々の問題をクリアしたとして、
仮に九州を20万の南蛮人が占拠したら、大名達はどう動いてたんだろうか。
利用して他勢力を駆逐しようとしてたのか、はたまた足並みは揃わないながら共同戦線張ったのか。

>>502
今ならボタン一発だろ

今はボタン一発の後に他国が同じことをする大義名分が立つというおまけつき

あの頃の西洋の軍事力なんてしょぼいだろう。
人口少ない未開の地域しか植民地にできない。

ヨーロッパの軍事力は当時はたいしたことない。
むしろオスマン帝国に圧迫されていたからアフリカ周り
の航路でアジアに到達したわけで。

ヨーロッパが軍事的に優位になったのは第二次ウィーン包囲を破った
１７世紀後半からだろう。
ちなみに第二次ウィーン包囲網を破った時にトルコ軍の陣営に残された
コーヒー豆からヨーロッパにコーヒーが広まったという伝説がある。

豆知識な。

豆どころか大豆知識

>>504
占領というか領有をしたいという前提だったからな、壊滅させるだけならボタンで十分だなｗ

>>509
もし秀吉が亡くなった直後に大阪城にある黄金がてんこ盛りを手に入れる為
リトルボーイ投下したとしても被曝するから黄金手に入らないじゃんか
（それに当時のローマ法王にファットマン投下目標が浦安天主堂だと教えたらどういう反応示すかな？）

誰か僕の私の歴史自慢大会スレを立てて誘導してあげてください

まだヤンマガ発売してネタバレ解禁していないんだから歴史に関する雑談ならそれほど問題ないわな。

漫画だからといってここから武田奇跡の大逆転とか、長宗我部信親島津を殲滅とかあるわけ無いしな。

>>513
「信長の忍び」でも、絶対に有り得ない展開だなｗ。

>>513
９回表が終わって１３対２の記録的大敗ムードから、６点を返す大奮闘
みたいな描写はあり得ない話ではないと思う

ぶっちゃけイエズス会も異端扱いなんだし長崎がどうなろうとかまわねーよ、夏

>>516
グレゴリウス１３世の遺志に反するでしょうが

>>515
実際の歴史では13対3の大敗だから、ここからいくら盛り上げようと1点返した程度の
描写しかできん
それ以上やるとただのフィクション

>>516
お気をつけて、夏

夏じゃね〜よ、冬。

>>518
その一点を主人公が取られるんですね。

>>516

＞ ぶっちゃけイエズス会も異端扱いなんだし長崎がどうなろうとかまわねーよ、夏

この頃の長崎は誰がしはいしてたっけ 大村氏 龍造寺か あんまり権兵衛には関係ないな

立ち読みから興味を持ち、ネット喫茶で全巻読んできました。
疑問に思ったところがあるので教えてください。

・試し合戦で槍は上から叩く物だ！と言っているのに、持っている槍が短いときがあるのはなぜ？
・仙石隊は家臣４人と雑兵16人（だっけ？）しかいないのに、陣形の一部を担うには人数が少なすぎでは？

お願いします。

>>523
兵士の槍と武者の槍の違い
兵士は大した訓練を積んでないから、簡単便利な方法だけを練習する。
それが槍衾という奴

武者は兵士より一杯武芸の稽古もできるから色々と技を駆使して戦いやすいように
槍衾用の長柄槍じゃなくてもっと短い槍を使う

陣形についてはああいう規模の集団がいっぱい集まってるだけなので特におかしくはありません。

そういや長槍で集団で上から叩きつけて敵の体勢を崩してから突くって戦法は
斎藤道三が編み出したってその時歴史は動いたでやってたな。

>525
つってもあれだけ長くて重いもの使うんだから、
普通に考えてまずは重量を利用した運動エネルギーを使う（上から叩きつける）と思うけどね。
接敵する前に槍を立てておいて、間合いに入ったら叩きつけるのは、自然に行う気がする。

>>523
書店で歴史群像アーカイブのVol.6を立ち読みすると良い。
長槍と持槍の違いは真ん中辺りに書いてあったはず

>>522
大村氏。彼らが天正１０年に少年使節をローマに送り今も使われている暦に改正したローマ法王グレゴリウス１３世に会った事がきっかけで
今日本人の枢機卿がいますぜ。権兵衛は関係なくても秀吉・家康には関係大ありですぜ

戦国時代に弩が使われたっていう記録は全く残って無いのか

鉄砲があるならわざわざ弩を使うことないじゃない？

ていうかあったの？

鉄砲は直接射撃しかできないのに対して弓は上から矢の雨を降らせるという使い方が出来る。
弩は鉄砲と同じように直接射撃がメインとなるので鉄砲伝来遙か以前に日本ではほとんど使われなくなっている。
古代には多少使われたらしいが。

城壁において直接射撃で使える中国では結構続いたらしいが。

なにより製造メンテナンスが面倒なので小領主がてんでばらばらに動いていた日本では使えるわけが無いとも思うし。

弩でも、曲射はできるんじゃないの？

鉄砲で曲射できない理由は、弾道がわからないからだし
（あたりまえだが、上に向かって撃っても、弓同様落ちてくるし、
　当たればダメージも受ける＞＞威嚇射撃で当たるケースがたまにある）

単に技術的な問題じゃないのかな？
弩は弓に比べると当てるのに技術がいらないのが利点だけど、
曲射だとおそらく弓と難易度が変わらないと思う

>>533
曲射ならわざわざ面倒な弩を使う理由はないからじゃない？
弩を使う理由としては弓より強力で精度が高いから直接射撃や狙撃に使える
間接射撃すると装てんが面倒なうえに弓と違って斜め上に構えるのが難しい
何よりも精度という最大の利点を捨てることになるからメリットは射程のみ

それなら大弓で充分だし連射も効くから弩より安価な上効果も大きい

弓の話になると川爺の雄姿を思い出す。

弩は一応輸入してたが寂れた
復活した頃には鉄砲があった

弩は家電製品でいうとベータ、ＶＨＤ、レーザーディスク
弓がＶＨＳで、火縄銃はＤＶＤかブルーレイ

真田キターーーーー！！！

でも話はあんまり進んでない。

>>537
分かりにくい
ガンダムに例えてくれ

>>537ではないが

弩：グフ
弓：ザク
火縄銃：ドム

弩はヅダ、弓はザク、銃は何だろう

>>539
弩=種死
弓=種
火縄銃=1st

>>539
弩：ザク
弓：ガザＣ
銃：ギラ・ドーガ

>>541
銃はゲルググじゃね？

弩：ガンダムMk-�U
弓：ガンダム
銃：Zガンダム

>>545
弩：ジム�V
弓：ガンダムMk-�U
銃：ジェガン
じゃね

弩：セガサターン
弓：スーパーファミコン
銃：プレイステーション2

弩：バース
弓：掛布
銃：岡田

弩：ポケベル
弓：PHS
銃：携帯電話

弩：佐久間
弓：柴田
銃：羽柴

弩：岩鬼
弓：殿馬
銃：微笑

弩:風俗
弓:AV
銃:虹

弩：兄貴
弓：カズヤ
銃：ビオランテ

弩：滝川一益
弓：柴田勝家
銃：羽柴秀吉



刀：織田信雄

弩：はるな愛
弓：マエケン
銃：松浦亜弥

弩：菊池エリ
弓：小林ひとみ
銃：早川愛美

弩：堀江しのぶ
弓：かとうれいこ
銃：青木祐子

仙石対真田の因縁始まったな

権兵衛、４５７歳の誕生日おめでとう

西暦だと２月２０日になるけどね

皆ありがとう
でもまだよく分からない
車か女子アナで例えてくれ

くだらね

最近藤堂高虎の小説も盛り上がってるらしいんでもうちょっと目立たんかな

汚いさすが仙石汚い

さすが馬場信春

仙石隊はソバカスが馬を撃っただけで後は前方の敵と戦ったから
源太討ち取ったのは後続の別の部隊って事ですよね？

分かりづらいけど

後のゴンベのイベントあるから汚いとか色々言ってるが
真田の発言はただの負け惜しみだよなｗ
違和感凄い感じるんだが

>>567
新しき戦の織田
旧態然とした武田の対比を描いてるんだろ
山県も馬場も今のやり方がた嫌だって負け惜しみを言いながら戦ったし

信綱の親父の事考えると、何だかなぁって発言だよな「汚い」って

関が原までやる気なんだな

>>567
なんか今回の真田は後々のためのこじ付け感しかない

それにしても馬場さんは渋いなぁ・・

どんな死に様を見せてくれるか楽しみだ

信綱は山県さんのやったような無双モードをしようとしたところに馬を撃たれたから怒ったんじゃね？

山県さんは落馬してから無双状態になったが
真田兄弟はあっさり雑兵にたこ殴りにされてしまったのが
異なるポイント

昌幸が源太みたいな顔だったらやだなあ

>>571
そうは言っても、真田幸村の父昌幸が何故真田家を継いだのか、何故仙石家を憎むのか
説明するのにはもってこいの展開だったよ

今週また出たよ！「三国一の臆病者」ｗ
ソバカスばかりじゃなくてたまには孫太郎にも活躍させてやれｗ
大首級のチャンスだったのに・・・
>>575
真田安房守昌幸なら、無印10巻に登場済みだよ。

>>569
親父だけじゃなくて、三弟もな。

>>577
＞「三国一の臆病者」
そう叫んだ源太だけど、後に甥っ子がそれとは対極の「日本一の兵」と大絶賛されるなんて、全く想像もつかなかったろうな。

>>575
１０巻２６ページを見る限りでは勝頼に似ている

真田幸村の最期はマジで鳥肌
正にあれは破滅の美学

>>569
そうそう、ましてや信玄のがもっと汚い策略とかやってるのにね


まぁ対立作って話の煽りにするためだろうから仕方ないが、やはり違和感がｗ

前回の、源太の格好良すぎる引きは何だったん(´・ω・｀)

>>561
今日１日考えてみたがこれ一番しっくりこない？

＞ 弩：隆元
＞ 弓：輝元
＞ 銃：元就

まさか60過ぎのじいさんの横顔に見とれる日が来るとは

小田原の陣ら辺で昌幸と権兵衛の対面があったら面白いな。

>>561
トヨタの車なら
弩＝セラ
弓＝セリカ
銃＝スープラ　

>>581
そう言う戦う前に潰す汚さとは違って、　　
最初から最後まで戦場で会いながら一度もまともに手合いしなかった汚さの事じゃね？　

言うなれば面子に泥ぬった事かと。　　

様は汚さの種類が違うって事ね。

>>557

＞ 弩：堀江しのぶ
＞ 弓：かとうれいこ
＞ 銃：青木祐子

古

大将首じゃ〜といって群がる織田の雑兵を返り討ちにする真田さんが見たかった

権兵衛も強くなったな、真田ほとんどシカトされてやんの。
　「ソバカスッ放っとけ、後ろはただの一騎・・・」だって。

>>587

けど、それってゴンベだけじゃなく織田方の多くだよね

ただの卑怯ならわかるけどわざわざ三国一と連呼されると

将来のためにこじつけ感が違和感になる


なんか信綱が小物臭くなるし

>>591
「先鋒を担う将に将の蛮勇は厳禁！」って蒼天曹洪のじっちゃんが言ってたしね。　
ゴンベイ学習しているな。偉い。

>>592
三国一って、当事は日の本と唐と天竺だっけ？

本州と四国と九州だと思ってた…

中国で今山岡荘八の徳川家康が大人気ってのはどういう事ですかいのう？

あの六文銭の旗持ってた人が
がんばって首取り戻したのかな

>>592
それは煽りも入っているからかと。挑発的な意味で。　
ただの卑怯者より、　　
三國一ってつけた方がより侮辱的に相手をつれるからかと。　

竹中先生の授業でも分かるように戦国時代でも中国の歴史は兵法的に知れ渡っているしね。　

>>592
命の取り合いする敵将に挑発かけてるんだから
ただ卑怯と言うだけじゃ弱いにも程があるだろ

とにかく馬場さんかっこいい。
秋山、山県、馬場と見せ場があるが高坂はそれほどないのが悲しい。
勝頼を迎えるときに見せ場があるかな。
内藤さんはもういいや。

>>600
内藤さんは既に死んでいます

様は元寇みたいなもんだ。あの時は鉄砲こそ無かったが、幕府軍は『であえ〜』ってやっていたが
結局は勝っちゃった。

今回は織田側が元寇みたいなもんで武田側は単純に考え方が古かっただけ。
そう考えてみてみると。今回の真田は正論でもあるが、
信長や秀吉の元で育って武将となったゴンベに言うべきじゃないな。
ゴンベからしたら『やりたいんすけどできないんす（´・ω・｀）』って感じだろうし
ある意味ゴンベが成長したとも取れるよね。

最前線現場主義の可児さんのような人が逃亡を図った時に言うべきセリフだと思うｗ
これぐらいで３国一とか言ってたら小早川さんとかニッポンどころじゃねーぞｗ

関ヶ原では上田城の戦いで再び相見え、
大坂の陣では両家ともに兄弟同士で分かれ戦う

確かに奇妙な因縁だな

>>602
そんな深い意味は無いって。　
今回のは挑発だ。

>>599
火器の発達による、火力集中の時代では、個人的な勇猛より「優秀な指揮官」
としての能力が武将に要求されるようになる。なにせ、一騎掛けしても種子島の
的だし長柄で串刺し・・・源平時代のように名乗りを上げてなんて、牧歌的な
合戦そのものの終焉を意味するのかもな

>>597
かもしれないね。
しかも、源太が権兵衛に叫んだ「三国一の臆病者」の言も昌幸や信幸、信繁に伝えた可能性もある。

そして権兵衛が戸次川で敗退して逃げ帰ったのを、第一次上田合戦後に豊臣方の人質として大坂にいた信繁が聞きつけて、
「奴は『三国一の臆病者』じゃあ!!」と声高々に喧伝して満天下に広まる、なんて事に本編ではなったりして。

馬場もここで死んじゃうの？

>>607
ネタバレ：馬場は壮絶な戦死を遂げる

>>600
てか普通に考えて

殿軍を引き受けた侍大将が、本陣より先に退却して、
隘路と地形の高低さを利用した防衛陣形を造り、
大将が落ち延びて来るのを待つ。

・・・こんな展開が、純軍事的に有り得るのだろうか？
通常はまず大将を逃がしてからだし、勝頼に退却
を促した馬場が先に退ぞくのはと

鉄砲で撃ってあっさり落馬した信綱を即シカトして前方の敵に向かうセンゴク隊
カッコよすｗｗｗ

漫画的にはセンゴクとの一騎打ちでもやらかすのかと思いきゃ

妙算の『大将ッッ！』がかっこ良いな。
今までは秀吉の部下としての家族だったが
これからはゴンベの部下達との家族描写を増やして欲しいな。
そうすれば話も盛り上がるってもんだ。

太閤立志伝の風林火山さえあれば逆転可能なのに

そばかすってなんだかんだでゴンベになついてるよね。

>>610
あそこはいいよな
すぐとれる大将首に惑わされず、冷静に判断して手負いの一人を無視して
正面の敗残兵の迎撃に専念

権兵衛も成長したな

>>609
今回は後方の砦が既に落とされているという絶望的な状況の中で
確実に逃げ延びさせる事を考えての結果じゃね？

馬場がいる所は丘に囲まれた橋だという所を考えて、
先にここを抑えておかないともし回り込まれたとしたら
例え先に逃がしても全滅は必死だろう。

逆にここを先に抑えることが出来たら
丘に挟まれた橋なら少数の兵でも勝てる…より多くの時間を稼げる。

馬場はそう判断したんじゃね？

馬場チョップ。

>>615
だとしたら「正に軍神」・・・後方が落とされてるの忘れてた。

包囲下での撤退戦ならば、最上の判断かもｗ

>>614
しかも自分の旗と生き方を見せ付けようとした真田に
逆に自分の旗を持って見せ付ける仙石…

あそこは痺れたね。

真田は死ぬ間際、仙石の旗を見てなんて思ったんだろうな…

しかし最近ホント絵上手くなったよね、無印初期とか見ると…

そういや前回真田の旗を持ってた人はどこ行った？

>>620
多分兄弟の首をお持ち帰りするのに一役買ったと思う

今週分読んで「源太ｗｗｗ」って言われてるんじゃないかとｶﾞｸﾌﾞﾙしてたが
そんなことはなかったぜ

仙石と愉快な仲間達、孫太郎は･･･生き延びる事ができるのか！

　　　　　　　　　　　　　　『萩原孫太郎・杉の坊妙算』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（本能寺）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　『萩原孫太郎・杉の坊妙算・庄林一心 』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（湯山奉行）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　『黒田如水・萩原孫太郎・杉の坊妙算
　　　　　　　　　　　　　　庄林一心・広田藤吾　　　　　　　』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（淡路攻め）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　『後藤基次・水野勝成・萩原孫太郎
　　　　　　　　　　　　　　杉の坊妙算・庄林一心・広田藤吾
　　　　　　　　　　　　　　森権平・小川伊勢守・四宮光利　』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓（四国征伐後）
　　　　　　　　　　　　　『萩原孫太郎・庄林一心・広田藤吾
　　　　　　　　　　　　　　羽床資吉・太平国祐・太平国常　』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓（九州征伐後）
　　　　　　　　　　　　　『　　　　　　　　　　　　　　　』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　『秀範・忠政・孫太郎』（小田原）

そして誰も内藤さんのことには触れなくなった・・・


これにて長篠の合戦編了とす

>>620
あれは真田弟だろ
最後は２人背中合わせで死んでたではないか

>>625
馬上でも背中に抱えてたぞ

>>623
無事生き残る事ができたら
ボーナスとしてなんと信長の野望に登場ｗ

>>627
権兵衛より強かったりしてｗ

孫太郎は契約社員であり、あまり活躍しなかったので解雇します。

>>576

＞ >>571
＞ そうは言っても、真田幸村の父昌幸が何故真田家を継いだのか、何故仙石家を憎むのか
＞ 説明するのにはもってこいの展開だったよ

でも今回お亡くなりなった真田兄弟の子孫は徳川の家来になるんでしょ 本来ならこの兄弟が本家すじ 三男は傍流

結局、権兵衛の旗本3人のうち1人は逃亡、1人は討死か
残った萩原孫太郎は実在の人物？有名なのか？

>>630
例え徳川の家来になっても仙石家との遺恨が完全に無くなる訳では無いだろ。
どんな形であれ兄弟を殺した奴らだから。

>>631
実在の人物です、子孫は萩原流行です。

小田原攻めのとき、権兵衛に従った家臣たちの名は残っているよね？
しかし、仙石家譜でも読まないと分からないレベルだろうねえ。
まあ、この漫画が連載されるまで、そんな知識欲しいと思う人いなかったろうしなあw

というわけで、孫太郎は家譜などの資料に残ってて、そこから引っ張ってきたか、
まだ名の残った家臣がいないので、宮下センセが作ったのか、どっちだろうね？

アニメ化キター

>>634
せめてコーエーがその余力を見習っていれば
もう少し関東地方の武将を増やす事ができたのに…と言ってみる北条ファンの愚痴w

>>623
又兵衛や鬼日向がいた淡路攻めの頃が最も充実してたな。
そういえば、後に黒田家を追い出された又兵衛が再び仙石家に召抱えられてたら、どうなってたかな。

あくまで予想だけど、長篠終了したら馬っちが多分返ってくると思うｗ
>>631
俺は仙石家譜とかしらないけど、馬っちと孫太郎・次の字ってオリジナルじゃないの？
仙石家が作者にどんだけ情報渡したか知らないけど家譜にも載ってないなら裏ネタかオリだろうね。

小田原の時って623で書いた通り殆どいない、離れてるか戦死だしｗ
書き忘れたけど、wikiの中だと、生存不確定な広田さんしかいないｗひろたｗ
オリ含め名有りが家臣『孫太郎とひろたさん』だけだったら悲しすぎるｗ

戻ってきたらちゃんと処刑してほしいわ

青田買いスレにもセンゴクアニメ化説が出てるな
流石にまだアニメ化には早い……と言いたい所だけど
１期だけ、という意味だったら可能だな

>>621
何気にあの状況から首と刀取り返すって凄いよな。
殺された時点では雑兵が群がってたし、
首を本陣に持ってく途中を狙うにしても、敵のど真ん中を移動することに…。

>>641
後の雪村であるw

>>642
長篠の戦いの時、真田幸村は８歳（あるいは５歳）ぐらいだよ

ttp://plaza.rakuten.co.jp/chicsendai/diary/200810020000/

この人の持ってるのって改選仙石家譜なのかな

大丈夫だろ天下の大河ドラマで幸村の妹が織田信長の忍びとして若い頃の直江と会ってるんだから

>>645
あれって原作では「実年齢よりも凄く若く見える幸村の姉」なんだよ
（直江の姉さん女房よりも年上に設定されてたと思う）

我ら老臣の失敗は・・・若者に失敗をさせなかったことよ
締めの膳立てはワシに任せよ
甘えるな　玉砕こそ臆病なる道であろうが
然らばこそ生きよ　万死に値す恥辱を骨身に沁みさせ　信玄をも凌ぐ当主におなりくだされ
引揚貝の音とともに　新しき武田の船出をば
敵に勝つほかあるまい
カッカッカ　老境に達し　漸く合戦がわかりかけてきたところじゃったがのう
長生きせよ　合戦の学もまた成り難し

まあ時代物じゃ40代のオバハンが設定は10代とかよくあるし、見た目は記号程度に思っておけば

>>645
なんで武田配下の真田の娘が信長のお使いをやってるのだろう？
不思議不思議

>>649
くノ一だから。お色気で信長を攻略している訳

真田の口から三国一の臆病者という言葉が聞けるとは思わなんだｗｗ

羞恥心もだぜ

馬に関しては重要エピソードになるかもしれないから要注目だね
上官として違法行為を犯した部下を処断できるか、それとも私情を挟んでしまうのか
ある意味見所になるかもね

真田は２度落馬したが、権兵衛は１度だけ、真田の奴よっぽど悔しかったんだな。

>>654
真田ガキじゃねーかw
それにしても馬場さんはいつでも冷静だな…来週が待ち遠しい

真田家との因縁とかいうけれども




小田原合戦まで出てこないのにな
（権兵衛には没落してからでないと）
おそらく↓こんな展開
高野山で謹慎中の権兵衛を哀れみに見に来る昌幸
昌幸”あわれだな、これでは死んだ兄も浮かばれまい”
権兵衛”・・・・・”
昌幸”ならば貴様に武働きの好機を与えてやろう”

そして数日後、胡桃城（だっけ？）を北条軍が攻撃する
（昌幸の自作自演というオチ）
そして落ちぶれた権兵衛は奮起し、一族郎党を集め挙兵に至る！！
（兄弟の死にっぷりなら、おそらく長篠編の最後に昌幸と信幸、信繁が出てくる予感）

>>651
ちょっと先取りし過ぎだよねえ。あんた11年後からタイムスリップしたのかとｒｙ

>>656
読み返して気恥ずかしくなるような事は書かない方がいいよ

>>606はありえる予想って思えるのに、
>>656はただ痛々しいだけにしか見えない不思議。

>>648
主人公の50代のジジイが見た目20代とか
大名の奥方の40代のオバサンが見た目20代とかですね

おっと徳川将軍家の悪口はそこまでだ

>>661
でもメタボ体型でない家康には正直自分は萌えない
外伝の竹千代はポッチャリで愛らしかったのに…

>>660
逆よりいいだろ
浅井三姉妹の悪夢もう勘弁な

つか当初の熱血家康見たときはカルチャーショック喰らったな。
あんな熱い家康始めて見たw

この漫画なら黒田かんべいは凄い期待できる

>>609
戦国無双2で長篠の戦いを武田側でやればわかると思う。
勝頼がいる場所は、地形・戦況から馬場の後方にしか逃げ場が無い。
だから馬場が先に着いてるのも納得。



ただセンゴクの場合、その前のところで馬場さん勝頼と会ってるのがな…

>>664
外伝で悪郎とご対面する時が楽しみ

勝頼も一門衆を逃がすためぎりぎりまで踏みとどまったと考えちゃ駄目か？

>>667
すでに対面したよ

四国征伐の後のマイナーな紀州征伐の中でもドマイナー戦の紀南攻めが楽しみだｗ

雑賀衆・甲賀衆・根来寺ＶＳ秀吉軍

前半戦の面子は
秀長+堀Ｑやその他秀吉家臣・島左近など
　　　　ＶＳ
雑賀衆　頭領太田左近

後半戦は
高虎・仙石・小西・杉若・尾藤・増田
　　　　ＶＳ
雑賀衆残党・根来衆津田監物・湯河氏・玉置氏

>>667
「桶狭間戦記」１巻を見る限りでは信長（当時は三郎、仇名は悪郎）と家康（当時は竹千代）は会ってないよ
ちなみに１巻で「弾正忠」と呼ばれているのは信長の父信秀

>>671
いちいち括弧書きせんでもいいだろう

>>671
連載見てないか
竹千代と悪郎はすでに対面したよ
しかも５歳にして人を見る目が有りそうな描写してたし

>>671
１巻分よりさらに話は進んで会ってるんだから、単行本だけを基準に語るな

>>674
竹千代は今川家に質にとられてるんだ
対面できるはずがないだろ、たわけが

わかったら夜船を出して吉乃のような二十歳の年増女と知り合ってこい

>>675
本気かどうかわからんが
第二部は第一部終了時から時系列的には遡っての話だぞ

冒頭で質の悪い貨幣が云々ってやってたときの話に出てたな

>>674
>>671は「１巻を見る限りでは」と書いてあってあくまでも１巻の時点では会っていないと言ってるんだから
全然問題ないでしょ。

>>678
>>671の愚かな発言が、>>675というレスを産んだ、問題ないはずがない。

自分の勘違いもあるから手元にある１巻と１０話・１１話を見直した結果では
竹千代が悪郎と会った場面はないよ
なので７話から９話までの事はよく分からないので分かる人よろしくお願いします

>>679
ﾊｱ？何言ってるんだ？

まあ>>675は１巻読んでないことはわかった。
「鬼手」「禁じ手」のくだりは白眉なのに。

次の別冊はいつでしょか？

>>683
来月じゃないかな

>>682
読んどるわ
広ボン守っちゃるから竹千代を今川に質によこせ
消防団の団長みたいな戸田の爺さん買収して竹千代を尾張に拐ってきた
その約二年後ヘタレな信広のために竹千代は今川の質に

このどこで信長と竹千代が会えるってんだ？

ん？
去年のいつのだったかの外伝で
信弘のもとに預けられた竹千代ちゃんが
信弘には頭を下げなかくて、幼子だから仕方ないとか言われてたのに
ガキ大将の信長には平伏していたというエピソードがあったろ

俺も見たが、たぶん俺のは違うんだろう彼が正しいw

>>686
いや彼はきっと何か伝えたいことがあるからほっとけ

>>684
あーがとござます

さて、恋姫スレに誤爆したのは誰かな？ｗ

三国一の臆病者萌えたわ
親父も弟も甥も日之本随一の軍略家だろうにｗ
しかし昌幸はああなのになんで信綱信輝はああも真っ直ぐすぎたのか…翻って気持ち悪いな

俺馬場さんだけで長篠は勝てると信じてる

武田もろとも厨も早く消えてくんないかな

竹千代調べていたら思い出したけど
今家康って設楽が原のどの辺にいるの？

あれ？桶狭間外伝の信長編で、ノブ様、服部小平太らが竹千代を拉致ったシーンがなかったっけか？

>>647
ポール・ニューマン　乙

>>660
花の慶二乙。

>>691
昌幸は兄二人がああいう死に方したからグレちまったんだよ

背たけでかいしガチムチな兄二人と違う自分は違う道を…とかじゃねｗ

設楽が原が終わったら、次はいよいよ播州攻めか

>>700
いよいよ半兵衛の死亡フラグが立つんですね

今のところソバカスも雑兵たちも、権兵衛のことは「大将」と言ってるが、
確かに「殿」と言ってもしっくりこないな。

川坊は殿と言ってるけど、たまにあんた呼ばわりになって
イマイチ敬意がこもってないしw
やっぱり「殿」がしっくりくるのは五千石ぐらいに加増されてからかなあ。
実際は千石レベルでも「殿」でおかしくはないのかな？
単に家臣からの敬称ということで、厳密な決まりはないんだろうか。

>>701
おいｗ

>>702

二三十人で殿はないよな。
大将だな。

八尾に住んでいるが

この辺りで藤堂高虎と長宗我部の坊ちゃまが激突してるんやな その後 近所でゴンの息子が参戦してるんやな 知らんかったぞな

まぁ山県や馬場爺は戦場で死ねるのだからまだ幸せモンだよ
ムッツリ秋山なんかこの後悲惨な信長流処刑が待ってるんだからな。

当然その場面も描かれるだろうしそんな死に様を見せてくれるのだろうか。

虎吉元気にしてっかなぁ

>>691
昌幸は兄貴達と違って信玄付きの秘書だったからでしょ

調略で堅城戸石城を落とした真田に汚いと言われるのは褒め言葉だよなｗ

でも一人の真田相手に馬殺して落馬させて足軽どもに槍で串刺しにさせるなんて卑怯過ぎるだろ
こんな権兵衛見たくなかったね
なにが「無」だよPRIDEも無って感じ
漢の風上にも置けんやつだ

武士は勝つことが(ry

真田兄弟の体毛は臭そうだ

知謀家のイメージが強い真田昌幸だが、三増峠の戦いでは一番槍をつけた武辺者でもある

>>711
ストレートで追い込んでフォークで三振した清原みたいなこと言ってんじゃねぇよ。

でも戦国時代であんな状況だったら大将である権兵衛は真田と一騎討ちするのが武士の情けって言うか常識なんじゃねーの。
あんな倒し方だと世間から笑い者だろ。
弔い合戦に一人できた漢に対して大将自ら「馬殺せ」って命令して足軽に止め刺さすなんて。
下手すっと直属の秀吉まで責任取るような問題に発展しそうなもんだけどな

>>711
敵が真田のみならその意見も分からぬではないが、
前方からも敵が迫っているんだから、背後の脅威を除くのは当然。
何もせず両面と当たって窮地に陥ったら、それこそ指揮官としてはダメだろう。
そもそも真田をしとめたのは権兵衛配下でないし。

まあ、あなたが卑怯と感じたように、価値観の違いを際立たせるのが
今回作者の狙いだったんだろうね。

セリフにあるように死して名を残すのが真田の価値観なら、
権兵衛は、恥辱に塗れても生きるっのがテーマなんだろう。
おそらく島津攻めの大失策後まで引っ張る伏線。

>>716
一騎討ちなんて三国志じゃないんだから

>>716
鎌倉武士の時代ならそうかもしれんが、戦場の作法も変わってるだろうしなぁ

戦死した部下が命懸けで諌めたじゃないか一騎打ち
あれで真田の挑発に乗るゴンベこそみたくないよ。部下の死に何も感じないて事だから

>>720
わりと皆そのこと忘れて話してるよね。
まぁ鳥頭ばっかりだから仕方ないけど。

「将を射んと欲すれば　先ず馬を射よ」

仙石権兵衛秀久　〜戦国史上　最も失敗し、最も挽回した男〜

卑怯と言われようが勝ち、生き続ければいい
もし真田とタイマンはったら治の字から何も学ばなかった馬鹿だ
それに鉄砲で射つなら馬の方が的がでかいし、足止めできる

そして信長と竹千代は接点がない、これは揺るぎない事実

>>723
またお前かｗ

>>724
まぁ待て723は
「竹千代と接点があったのは吉法師だ！」
と言いたいのかもしれん

オレは今回の長篠合戦のゴンベエを評価するな。

将としてどう部下を率いて良いか悩んで来たけど正念場で一兵卒に戻って部下を鼓舞して、治の字に将とは何たるか、どうあるべきかを文字通り命と引き換えにゴンベエは学んだ

それが今回の判断に繋がった。将として、治の字の死を無駄にせず部下に生き残る道を残したと俺は思う。

>>711
>>716
卑怯とか情けとか、夢見すぎ。
兵を率いる将がたった一人と一騎打ちとかする意味ゼロだから。
将と将の一騎打ちが見たいんなら三国志演義でも見てろ。

>>725
信長と吉法師が別人でなければ、接点がないとは言えない
「信長と竹千代」が同一の画面内にいるシーンはないとなら言えなくもないが
信長がまだ幼名吉法師を名乗っていたころに、竹千代（後の家康）と会っているというのは
間違いなく信長と竹千代の接点だからな。

夜這い間から自分たちだけ生き残った真田は侍として死にたかった
武将として部下に救われた権兵衛は侍として生きたかった

こんなとこかしらん

>>711は明らかにＰＲＩＤＥって言葉が使いたかっただけだろw

山崎新平とやりあってたころの一兵卒とは
今はもう立場が違う一隊を任される侍大将なんだから
あんな手負いの猪を相手にするほうがアホだろ。
部下達もいるんだし。
そもそも大将自ら一騎討ちなんかに望んだら
この時代の織田家なら懲罰対象になるぞ。

>>711と>>716は真田兄弟

信綱はそばかすに撃たれた銃創しか見当たらなかったけど、昌輝は既に息絶えてたってことは…
あの夜這い間でやられてしまったってことだよね(内藤さんも)
逆に、信綱はあの夜這い間では銃弾を浴びてはいない。
以上から信綱と昌輝の基礎体力にはかなりの差があるように感じた。
どうせなら兄弟同じタイミングで死なせてあげれば良かったのに…。

信長と竹千代に接点がないことを理と論をもって説明いたす
信秀にとって竹千代は三河平定のためには傀儡として育てねばならぬゆえ
繭に包むが如く大事に育てねばならぬ
この時の信長、幼名吉法師は悪童と呼ばれ無法の日々を送っていた
もし信秀が竹千代を信長に預け、竹千代が信長に謀殺されるのは必定

よって信秀は竹千代、信長双方に監視をつけ双方があいまみえるようならば
二人共々切り捨てるよう家臣に命じたのである
これが今の世にまで伝わる理と論をもった定説である

>>733
>どうせなら兄弟同じタイミングで死なせてあげれば良かったのに…。

兄弟背中合わせで死んでたじゃないか

今週号でも昌輝の顔はよく描かれていなかったから想像するしかないけど
縄で縛っているから死んでいたか虫の息だったかのどちらかだよな
六文銭の旗も最初は信綱が持っていたと思ったし

>>734
>もし信秀が竹千代を信長に預け、竹千代が信長に謀殺されるのは必定
まずここで論理が破たんしてる
当時の「悪童」というは悪いヤツの意味じゃなく、常識に縛れない、常識外れの意味をしてる
信長の行動をみると問答無用に暴走することはなく、基本的に打算に基づいて動いてる
三河松平党からとった大事な人質をいきなり殺すことは信長の行動原理を外してるからアウト

次スレのタイトルは、【三国一の】センゴク宮下英樹34番槍【うつけ者】でお願いします。

>>734
妄と想を以て語れとは誰も申しておらぬ

>>736
文字でも兄弟同時に死んだと書いてたじゃないか

最後の真田兄弟の朽ち果てた様子を見て。頭上にハートマークが見えた自分は重症

大将だから部下の命守るとかは米軍の考え方だろ
少なくとも第2次大戦までの日本人ならそんな日和った考え持ってなかったはずだ。
戦国時代なら尚更だ。
あんな卑怯な殺し方したら真田兄弟が浮かばれない
権兵衛は単なる卑怯もんだ

>>645
>>646
【芸能】大河ドラマ『天地人』で長澤まさみ演じる役設定が急遽変更
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1233108592/

釣りか、今まで漫画を読んでないのかどっちなんだ？

>>737
控えぃ、頭のいたらぬ者よ
悪童とは常識からはずれ世間から見れば奇なる行いをなすもの
それ故に質である竹千代を信長は謀殺するのだ

理と論を以て説明いたしてもまだわからぬか

すでに何回も「治の字が命かけて諫言したことを権兵衛が守った」と書いてあるのに
大将がなんたらこうたらと妄想を垂れ流すアホがいる

そもそも卑怯と言えば真田幸隆の数々の謀略だろう

「はいはい宗滴宗滴」で片付く話だよなｗ

>>743
釣り覚悟してクリックしたらwwww

宇喜多直家「あんな殺し方するなんて…！」
松永久秀「仙石...なんて卑怯な奴なんだ！」
真田昌幸「表裏卑怯者めっ！」
真田幸隆「正々堂々と戦うべき」
斉藤道三「汚いさすが仙石汚い」

>>749
ワロタｗ

諏訪とか騙し討ちの信玄も入れとこうぜｗ

治の字の助言はこの際関係ないと思う。
そもそも信長の殲滅作戦では権兵衛は捨て駒だし生きてること自体変なんだ
信長だったら多分こう言うね「たわけぃ！団子っ鼻！戦わない戦国武将はむしろ死すべし」
だいたいこんな卑怯なことしたら部下だって軽蔑するはずだ
一騎討ちするべきだった

一騎討ちに応じたら目の前の武田の敗残兵を逃がしてしまうぞ
そうしたら個人の武勇に執着するあまりに信長の「一人残らず殺せ」
の命令に背くことになるから切られる
だから足止めして他の織田兵に殺させて自分は目の前の武田兵の掃討に専念する

優秀な部下じゃないか

…とりあえず、NGぶっこんどいたほうがいいかな？

>>751
前と後ろに敵がいて前の敵を選んだだけ。
両方と戦うのはただのバカ。
戦わないなんていうのは無視されるような存在でしかなかった真田の戯言

>>751
後方の猪武者と戦わず前方の敵集団と戦っとります
>>753
触っといてなんだがそれがいいと思う。
会話する気が無いみたいだし

尾藤知宣『九州征伐で島津の釣りに引っかかって
　　　　　改易されてやんのｗｗｗテラワロスｗｗｗザマアｗ』
豊臣秀吉『次の軍艦の後継は尾藤知宣に任せる、頼んだぞ』
尾藤知宣『来た！軍艦の尾藤来た！これで勝つるｗフヒヒｗ仙石さんサーセンｗ』
豊臣秀吉『おｋ、九州いってこい、仙石みたいになるなよ』
　　　　　　　　　　　〜〜〜九州にて〜〜〜
尾藤知宣『秀長さん慎重に行かないとマズイっすよｗ根白坂砦は援軍出さないでねｗ』

秀長『（´・ω・｀）・・・官兵衛さん高虎向かわせたいと思うんすけど』
黒田『全然おｋ』
尾藤『あいつら逃げてると見せかけて釣りだから！ぜってえ釣りだから！』

　　　　　　　　　　　　　　結果：島津逃走完了　秀吉『（＃＾ω＾）』
　　　　　　　　　　　　　
尾藤のその後:　５万石領地没収→朝熊山引篭→小田原後の秀吉の前に剃髪で現れる→路上で死刑
仙石のその後:１０万石領地没収→高野山隠遁→小田原合戦に参加して武功を上げる→５万石大名に復帰

仙石の罪と尾藤の罪を比べると面白いものがあるｗ
仙石の方が内容で目立ってるのに不思議ｗｗ

俺からしたら臆病者はどう考えても尾藤。
結果逃走する羽目になったけど
向かっていっただけゴンベのがまだマシ。全然マシ

>>756
センゴクは家康のあっせんで小田原に参戦して功績を立てたから許された
尾藤は小田原制圧後一人現れて空気読まずに過去を語って殺された

>>756
島津は敗退と見せかけて罠に嵌める「釣り野伏せ」や
敵軍に大きな被害を与えつつ撤退する「捨てがまり」
のような戦術を持ってるから、撤退を放置したのは
正解だったと思う

>>742
＞あんな卑怯な殺し方したら
それをもし幸隆や昌幸がやってたら、同じ事が言えるのか?

>>760
この長篠編で権兵衛を卑怯呼ばわりする人は真田贔屓なのは明らかだな

おさらいのつもりで初めから今週号まで読み直ししてみたけど
合戦では勝敗が分からない時には敵の弱いところを突くのは常識で
真田からみれば仙石が弱そうにみえたから攻めてきたんだし
権兵衛だってそれが信長の単独行動で分かっているにも関わらず
逃げないで信綱に立ち向かっていったじゃないか

この時点で何の予備知識のない人が読んだら権兵衛を卑怯と言うかな？

後ろの敵には馬潰して終了でしょ
討ち取ったのは後続の部隊
あの場面は前の敵の殲滅にあたるのが正しい
戦国時代はとにかく勝つことのみが正義

とにかく今回の信綱の死は因果応報な気がするし
案外信綱・昌輝の首を見た昌幸は
「しょうがねぇな、兄者たち」とぼやくと思う

まあ、纏めるとおちんちんって事だよな

>>761
そうだなあ。権兵衛を卑怯者って、予備知識があるとかえって目立つのかもな。
司馬遼太郎なども、出てくるたびに「軽薄なクズ」としか描いてないし。

>>764
次はセンゴク嫁取り編ってことか

前方の退却兵を掃討しようとしてるところに「大将、後ろに敵です」
「何人だ？」「たった１騎っす」「今忙しいんだよそんなゴミさっさと撃ち殺せ」
でフツーは終わりだろ。　もし

「全軍とまれーい　たった１騎で挑んでくるとは殊勝な香具師
このワシ自らが相手になってくれようぞ」
「大将、敵兵が逃げちゃいますけどいいんすか？」
「たわけい！貴様には漢の心意気がわからぬか　ワシの生き様をとくと見よ」

→両者相打ち　とかなったらセンゴク隊消滅だぞ

尾藤スマイル

戦国時代のサムライは勝つことが第一 狂気の天才ノブは弱い尾張の兵隊をどうすれば他国の強いサムライとやって勝てるか必死に考えた結果の長槍と鉄砲大量使用

>>766
そうだ、すっかり忘れてたｗ
もう1575年だから、そろそろ結婚しないと辻褄が合わなくなるぞ

>>770
その話は前々からあったよ。
ちょうど野々村のとっつぁんとの絡みもあることだしって話で。

ゴンベの嫁ってとっつぁんの姪だったんだね。娘かと思ってた。

>>770

＞ >>766
だ〜から 卑怯でも生きてりゃ嫁とりできるんだよ

真田こそ真の馬鹿武・・・いや勇猛な・・・

信繁のことですねわかります

>>765
司馬遼太郎が戦国ものを書いている頃は権兵衛を良く書く材料がなかったからだろうけどね
作者が歳時記で連載前の会議では主役候補に雑賀孫市があったと書いていたからな

>>775
でも、信長・秀吉の下で秀吉配下の１武者上がり筆頭な出世をする奴が
平凡だったり無能だったりする筈はないんだよな。
向き不向きの問題とかはあったにせよ。

>>775
>作者が歳時記で連載前の会議では主役候補に雑賀孫市があったと書いていたからな
その名残が杉之坊妙算ってのは考えすぎか

この漫画が大河ドラマになったら権兵衛は誰が良いと思いますか？

>>777
あながち考えすぎとは言えないんじゃないか？
実は当初はこのキャラ主役のつもりで〜、ってよく聞く話だし。

>>776
やっぱり九州での失敗のイメージが……

伝説の大失敗だものな。

司馬遼太郎は好き嫌い激しいしな
虎吉とか「城塞」でウンコ野郎とか書かれてた

でも実際は、仙石秀久ぐらいのマイナー度になると、
その人となりを伝える史料なんてあまりないはずなんだよね。
だから行った事実、言動からどんな性格だったか推測するしかない。

島津攻めの醜態などから、権兵衛の下劣な人間性が起因
…と考えて小説化したのが司馬遼太郎なんだろうな。
まあ、素直に悪役として解釈したほうが書きやすい。
島津側、長宗我部側の史料なら、権兵衛を悪し様にしか書いてないしね。

推測のはずの権兵衛の性格が、司馬の中で事実として固定化しちゃったんだろうな。
人間性なんて実際会ってみてもホントにわかるかどうかなのに。
もちろん、もっと最悪の性格だった可能性もあるw

>783
はるか後世の小説家の評価と、同時代に生きた3人の天下人の評価。
まあ、較べるまでもないな。

まぁ小説の場合は「肉の唄」でも言ってるみたいに勝ち役と負け役があって
その内容によって観客とも言うべき読者が応援するかが大事だからな
「播磨灘物語」の場合だと勝ち役が黒田如水と決まっているから
負け役の１人である権兵衛の印象が強く残る気がするな

ねぇねぇ、三国一の臆病者にやられたけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
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　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

てめーさっきは一騎討ち応じようとしたじゃねえかこの腑抜け野朗な真田と

治の字が命賭けて教えてくれたんじゃ命粗末にできねえーなゴンベェ

双方とも言い分は正しい

この頃は武将の格で言うと真田のほうがゴンよりはるか上なのかな？

>>788
開戦時の解説で真田は２００騎だか任されてると書いてあった
権兵衛は雑兵16人武者4人しか率いておらず騎馬武者と言うと自信だけ
真田の200騎が以前の権兵衛格なのか孫太郎達格かは不明だが
どちらにせよ最低でも権兵衛の10倍（雑兵扱いが20対200）以上
真田の方が兵士を率いてる計算
孫太郎らと同じ武者扱いなら40倍以上になる。

>>784
実際権兵衛と接したことのある信長、秀吉、家康、秀忠の四人は
権兵衛に対する印象は良かった方だから人間性は悪くないだろう

糖のように甘く味付けした飯と風呂のための水を準備してくれる同志募集中

>>787
前者があって治が命かけて説得したんだから
真田本人なら↑は知らないからともかく
読者視点では正しいの権兵衛のほうだろ

陣で待ち構えている時であれば、突破しようとする真田（個人ではなく）隊と戦い止める事にも意味があった
（結果的には破られる事が信長の策の肝だったので抜かれて正解だったのだが）
だが、掃討戦に入ってからは真田を倒す事には大将首を取るという意味しかなく
織田家の戦略である武田を根切りにするという目的上は無駄でしかない。
追撃を阻む敵部隊を蹴散らす事が目的にかなう行為なので、相手にしないのが正解

戦に正解もクソもないよ。あるのは漢の漢による漢のための切磋琢磨だけだ。
一つ確かなのは権兵衛の立場が慶次や幸村や政宗や蟹蔵なら一騎討ちしてただろうって真理だけだ

幸村って誰ですか？

誰でも後ろは無視だろ。
政宗が一騎打ちするような世界より来た子から見たら違うんだろうな。

なぜそこで政宗ｗ

>>794
百歩譲っても正宗はないｗ

刀は一人で戦えないからな

>>795
姉が織田の忍びをやってるというあの噂の人ですよ

>>790
大手柄立てたわけでもないのにそれなりに可愛がられたのは、
実直に仕える性格だったからではないか…とは言われてるやね。

>>777
タイトルの意味が信長にお尻ペンペンだからな
案外妙算の初期モデルかもしれない

一騎打ちに応じないと卑怯って、

源平かよｗ

源平でも個人の武勇に走った義経が浮いてたぞ
てめえは大将だからおとなしくしとけと部下にも止められたし

>>804
「坂の上の雲」の海軍でも勇に走る人がいて
だからアンタは東郷よりも下なんだと言われてたな

百歩譲って一騎討ちに応じないのが正しいとしてなんなん？
漫画だぞこれは
だったら嘘でも一騎討ちにするべきだろ
リアルを追求するとか言っても戦国時代板じゃセンゴクは嘘ハッピャクの嘘マンガって定説だ

>>806
治の字の死の意味、大将としての自覚、織田家の新しい戦の表現
一騎討ちしないという事にこだわってると理解しろ

>>806
＞漫画だぞこれは
＞だったら嘘でも一騎討ちにするべきだろ
この二行の間に関連性が全く無い。やり直し。

そうだね、長篠で武田勝頼対織田信長が素手で一騎打ちするべきだよね
鉄砲使うなんて卑怯だね

NGにぶっ込んどいた

>>806
史実では真田信綱を討ち取ったのは仙石秀久ではなく
徳川家の渡辺某なので一騎打ちなどやると都合が悪くなる

お前等、信綱寺ぐらい行ってやれｗ

　　　　　 ,.=-'''￣￣￣￣￣￣｀ -､
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　　l .{`|./　ヽ二・ﾆゝﾁ､ ! .ゝrﾆ・二r　 } ! i l
　　{ {（l {　　　　　　ﾉ　|　| ヽ　　　::　　}| ｿ/
　　ヽヽ|.{　　　　／　　|　|　　＼　　　 i.|//
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　　　　.l .!､.　　　　　　,. !.,　　.,　　　/ |　　＜　　　　　　断る！
　　　 人　＼　　 .!''''"￣~￣`''!　 ／ 人　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ./ | .＼ ,＼　　'-""　゛-'　 ／ ／ | .ヽ
　 ノ　 .{　　＼ .ヽ,.,　　 .:　　 ,ｲ ／　　}　　ヽ
-'″　　l　　　 ｀' ､`.───″　 　　.}　　　 ヽ

>>806
お前の人生ほどじゃないさ>嘘八百

>>806
実際に戦国時代に起こった戦なんて確認のしようがないんだし
どれが本当でどれが嘘かなんて誰にもわからんだろ

お前は第一級資料に書かれてることを忠実に再現してればリアルだと思ってんのか？

俺は戦国時代は漢の浪漫だと思ってんだ
だから卑怯な戦法は嫌いなだけさ
嘘でも花の慶次みたいな漫画こそ戦国浪漫だ

>>816
さっさと消えろ

そもそも作者が、江戸期武士道の「死ぬことと見つけたり」とは違う、
戦国の男を描こうと思って始めた作品だから。
そりゃ、一騎討ちが戦国浪漫(？)と思ってる人とは相容れないわなあ。

作者だって漫画のエンターテイメント性も分かってるから
山崎新平との一騎討ちを見事に描いてるだろ。
でも、流石に今回は必然性がない、と言うかやってしまったら別作品だよなあ。

つーかよく>>816みたいな認識でこの漫画を今まで読んでこれたもんだ

まあどうせ釣りだろうけど

確認のしようがないなら一騎討ちって仮説も成り立つはずだ。
俺が思うにモノノフってのは命よりも義や恥を重んじる人種のはずだ。
恥晒してまで生きることを選ぶヤツは戦国時代では生きていけない

姉川では山崎新兵と戦い打ち取る事に全軍及び直属の上司秀吉にとっての意味があった
比叡山では、軍を捨て家を捨てた1人の男としての権兵衛に、鳥居と戦う意味があった
設楽ヶ原で陣に構えていた時なら真田と戦う事にも意味があった
でも、あの追撃戦のさなか、後から来た放っておけば直に死ぬ真田とやり合うのには意味がない

この漫画で言えば、あの真田の方が無駄なロマンチストな馬鹿って事だ

>>821
>あの真田の方が無駄なロマンチストな馬鹿って事だ
真田の行動はあれはあれで無駄じゃない
鉄砲傷を負ってるし弟も虫の息だからどっちにしろ逃げられない
だったらここで目立って暴れれば織田の部隊を引きつけておけば味方を一人でも多く逃がせる
だから敗残兵の掃討に向かおうとする権兵衛をしつこく挑発したんだろう

>>788
長篠時では権兵衛は羽柴秀吉配下の一武将にすぎない。
織田信長にとっては陪臣であり織田家の武将という立場ではない。
それに対して真田は武田信玄の直臣であり信濃先方衆のまとめ役で正真正銘の武将。
現代社会に例えるならば真田は本社の平取締役あるいは部長クラス。
それに対して権兵衛は支社の係長クラス。（適当な例えだから異論は勿論認める）

うむ。
俺もそう思う
真田にはセンゴクの漫画の言葉を借りるならロマンスがあった
でも今の権兵衛にはない。
ていうか宮下はなんでロマンスを騎士道って訳したかが気になる
どう考えても恋愛だ

>>822
そしてそれを一番排除しやすい方法で排除しただけ
でお終いなんだけどな

>>811
であれば、権兵衛が源太との一騎打ちを回避したのも頷けるな。
さすがに史実を変える訳にはいかないし。

『己の為に死んだ漢（治の字）との約束を、今権兵衛が果たす！』
よし、色々クリアした＞漢のロマン

>>820

恥晒してまで生きることを選ぶヤツは戦国時代では生きていけない

なにを言ってるんだお前は？(笑)

ヘリコプターマンの体位は恥でないと申すか

はいはい、読解力の無い馬鹿はＮＧＮＧ

>>828
お前読解力なさすぎだろ
卑怯なヤツには下のもんや周りの戦国大名にバカにされて生きていけないってことだ。

ところで武田戦が終ったらもう迫り来る強大な敵！ってのが居なくなるんじゃないのかな
対毛利を盛り上げるのか？

とりあえず加賀の一向一揆に舞台は移ると思う。
信長が3回も大軍率いて攻めて行ったのに全部返り討ちに合った激戦だし
すげー百姓のボス出てきて権兵衛と一騎討ちするって段取りだ
権兵衛「お前は百姓にしとくの勿体無いヤツだ」
百姓のボス「しゃらくせー、百姓こそがヒノモトを支えとるんだ。武士なんかチャンバラして遊んでるだけだ」
みたいな臭い感動シーン満載で頼む

次は越前で殲滅戦のはず

次は結婚だな

俺は最近このスレを見始めたんだけど、
ID:e7Jv2EjaOてのはこのスレに寄生しているスルーすべき奴なのか？

ああ、結婚もあるんだよな
おっさんの娘そろそろ出てこないとな

権兵衛もなんだかんだで結婚前に童貞捨ててるんだよな。
それにひきかえおれらときたら・・・

>>838
そこで牛友さんのテクニックですよ
あのテクニックならお市や吉乃のような女ともやり放題
うちらみたいな男だけで二万、三万の軍勢組織しちゃえば恐いもんなし

花の慶次を否定する訳じゃないが花の慶次好きな奴ってID:e7Jv2EjaOみたいな奴が多くて困る
俺の大学の友達も戦国時代＝花の慶次の世界になっちゃってる奴結構いる（おもにパチから）

>>838
爆弾正殿に御教授願うんだ

>>838
"おれら"って、周りを巻き込むなよｗ

そんなに童貞にコンプレックスがあるなら風俗に行って捨てて来い
金さえ払えばいくらでも捨てれるぞ

>>836
過去スレで、携帯からageて書いてるレスの中から拾って見ると
まあ、あさっての方を向いてるなあとは…

よくぞ（思想が）傾いたものよ！

> 花の慶次

あれがアレなのは、原作にあった「大谷吉継に負ける」エピソードが
削られてるんだよな。あれがあるから（物語中で）慶次が大名になら
ない整合性が取れるんだが。

>>840
ちょっとまった！　自分はＷＪで原作者がネーム書いた読み切りの「花の慶次」が面白くて
それから原作本買って読んだし、ＷＪも新連載から最終回まで買ったし、単行本も全巻持っている
パチンコは好きじゃないからやった事ないんで、知人と一緒にされるのはちと困る

ところでさ、ゴンベイの嫁ってどんなタイプだろうか。　
お蝶みたいなヨヨタイプか、　
はたまたネネみたいな活発タイプか。　

皆はどう思う？

>>847
お蝶そっくりじゃね？

>>843
なるほど。やっぱりどこのスレにも１人や２人はいる触らない方がいい奴っぽいのね。

>>847
年下なのに姐さん女房みたいな感じで尻に敷かれる予感。

>>849
川坊と一緒に説教食らっているゴンベエが目に浮かぶな…w

新庄局タイプと小松さんヤンキータイプ（殿いつ仕様）の選択肢は？

気持ち悪い馴れ合いが始まりました
この馴れ合いはほんとサブい
やってる本人達は楽しいのかしら

>>847
「仙石家譜」を持ってる子孫の女性みたいなタイプかな？（どこかのブログで見掛けた）
でも、どっちかといえば「風神の門」に出て来る権兵衛の倅のほうが興味ある

新しい部下も出てくるよな、一人出奔、一人戦死なんだから

>>647
>然らばこそ生きよ　万死に値す恥辱を骨身に沁みさせ　信玄をも凌ぐ当主におなりくだされ
>引揚貝の音とともに　新しき武田の船出をば

鬼美濃ﾀﾝ・・・(´･ω･`)

なんか合わねーわお前らとは
なんかキモい
慶次のスレみたいに漢らしいやついねーし
ただ権兵衛を誉め讃えるやつばっか
そしてアンチは認めない
そしてキモいサブい馴れ合い

なんかブツブツ言ってるｗ

この民主党みたいなノリが既にサブいっていい加減気づけ

花の慶次が好きなやつでこんな粘着質なやつがいるなんてがっかりだ
あの漫画から戦国時代に興味をもったんだけどな

>>859
きっと主馬のファンだったんだろ

まあ、とりあえず携帯から書き込んでて（ＩＤの最後が大文字のＯ）、
必ずageて書き込んでる奴はスルー推奨でｗ
ちょっとスルーするだけでいじけて逃げていくから

早く加賀の一向一揆編始まって欲しいよな

は？
オタクどもの戯れ合いには付き合ってられねーつってんだよw
うんこでも喰ってろ

>>860
いや、骨という名の忍者のファンだと思う

>>846
いや、あくまでそういうタチが悪い奴がいるっつーか最近増えてるってだけの話なんで
普通の花慶ファンを悪く言ってる訳じゃないよ

だがそれがいい

俺も慶次好きだけどセンゴクと比較はできんわ。
慶次は自分の道を生きて、その中で友と呼べる奴らと渡り合う話じゃん。そのためには慶次はあえて自由奔放な傾奇者を貫いてる。そこがいいんだ。
センゴクは大名の一家臣がいかに自分と家臣達、上司達と戦乱の世を生きるかって話だろ。守る者が多すぎる、現代人と同じなんだよ。
後発の作品を叩くのは同じファンとしてもみっともない。
寧ろ慶次ファンだからこそ、なにも言わず生ぬるい目で見てやれよ。

花の慶次とか三国志とかゲームの戦国無双とかに影響された歴史ファンは
少し本物の戦というものをご存知ないらしい

曰く　　将が剣を取るとき　それすなわち敗北の時なり

じゃ戦国時代板行ってセンゴクはリアルだって言い回ってこいやバーカ
あっちの本物の歴史オタクが戦国は嘘ハッピャクと言ってたんだ
そもそも家来が信長を信長様と呼ぶのがありえないらしい

>869:名無しんぼ＠お腹いっぱい :2009/01/29(木) 22:04:31 ID:e7Jv2EjaO
>じゃ戦国時代板行ってセンゴクはリアルだって言い回ってこいやバーカ
>あっちの本物の歴史オタクが戦国は嘘ハッピャクと言ってたんだ
>そもそも家来が信長を信長様と呼ぶのがありえないらしい

なんなのこの萌える煽りｗｗｗｗ
>>869の金時豆なめさせてくれｗｗｗｗｗ

漫画を漫画として読めない困ったちゃんがいるな。

あーーーーもうみんな死ね！！
そんなに己の知識に自信があるのなら専門可児でもなってろ
うんこロボどもが！

おっぱいの話でもしようぜ

>>872
可児とウンコ（糞）をかけてるんですね
わかります

>>872
蟹を変換すると可児になるお前に釘付け

>>873
乗った

>>855
甲州崩れを知ってると虚しい言葉だな

やっぱこの作品を読んでるような年齢層からすると
真田よりもセンゴクのほうにかっこよさを感じるものかなぁ？

>>823
うん。それはわかるんだけど、現代に例えるとトヨタの係長と光岡の課長はどっちが上なのかな、
って事です。
まあ比べようないっすよね。ごめん

カッコいいとかそんなのより
仙石の生き様に興味がある、そして信長・秀吉・家康に気に入られてる所。
マイナーな武将とも接点がある所。
結構な確立で有名な戦線に参加してる所もあり以外な所で戦ってたりする所。
そしてその視点から見る物語の斬新さや作者の独自解釈。
後は敵を悪く書かない所かな。

>>878
対極の格好良さだからな。
武田家家中でも随一のエリート武将と斎藤→織田家中で叩き上げで伸びつつある武将。
ただ個人的にはゴンベの年もあるし、部下を守ろうとする姿勢を見てたら着いていきたくなるよ。

>>879
比べるなら菱の二次団体の直参と、稲穂の三次団体の若頭かな？
擬似家族の一家一族の連合体や、普段は看板で稼業して、抗争で
兵隊出すなんてよく似てるけどねｗ

>>878
どちらも己の生き方を貫いているのはよく分かるし、
両方カッコいいと思ってる人が大多数だと思うよ。

>>880
>敵を悪く書かない
あぁ、センゴクを面白く読める理由がはっきりしたｗ

だって信長自体が極悪人の魔王なんだから敵を悪く書く必要ねーからだろ
天下統一みたいなバカげたこと考えてたヤツは信長と今川義元だけなんだ
つまり他のヤツらは常識人なんだから悪く書く必要はない
むしろ魔王の手下の権兵衛が善人ぶってる方が変だ

wikiを見る限りゴンベの子供は１４人９男5女で
７人が正室で４人が別嫁で３人が名称+出自不明
６人が男で女が１人か。長男が失明したのは壮年だったんだな
この時代の壮年って今と違って15〜20前半？

ねねは子供いないからゴンベの嫁と絡みありそうだから楽しみだ。

>>880
義景が弱腰当主なりに気概を見せだした時はどうしようかと思った

そこが実に良いんだがｗ

阿閉や景鏡の扱いは酷かったけどな。
滅亡した一乗谷に特別な想いであったのだろうか。

想いで→想いが　訂正

純粋に実績だけ見ても戦上手とはお世辞にも言えないんだよな…

景鏡は最後のほうで少し救われたじゃん。
涙ながらに語ってた「美しき国、一乗谷が・・・」のくだりで。

一揆に敗北が決した後、３騎くらいで突っ込んで散った人なのに
弱々しく追われる様に殺される絵にされてるし。

総大将として織田と何度も戦ってるし、この人が出陣してない時に
限って織田にボロ負けしてるでしょ。軍の要だったのでは。

義景が冬だからって包囲網を解いて越前に帰った時点で
見限って織田に内通したのだと思う。

>>868
そうでもないよ。

例えば信長公記の桶狭間では信長自ら槍持って戦った。
備前記の宇喜多直家も若い頃は槍持って戦いのし上がった。

部隊が小さければ普通に自ら戦ってたと思う。

アバヨ

あんなに格好良い龍興は初めて見たわ

まあ…そうはいっても…
女に甘いのが　玉にキズであったがな…

俺って金玉にキズがある人なんだけどどう思う？

手術で頭切ったときは別にどうとも思わなかったけど、
金玉とか眼球とか、球状のものを切られると思うとゾッとする

>>896
自分は幼い頃「耳なし芳一」の芳一が死ぬのが厭で耳を引き千切られるのを我慢するのがゾッとしたせいか
山崎新平が鼻を削ぎ落されるのがもっとゾッとした

俺は真田兄弟の猪武者っぷりがちょっとうーんって感じ。
武田軍の他の将が敗戦の極みの中でも理でそれぞれの行動を取ってるのに。
かっこ悪いというのとは違うけど。

智将な感じは昌幸あたりがしっかりやってくれると思うよ

>>898
だって夜這いの間にハマって部隊ほぼ全滅だったし、自分も弟も深い手傷を負ってるから
やれることと言えば華々しく散ることだけだろう
怪我はなく、少数ながら手勢が残ってるならやれることも違ってくるけどね

>>900
それはそうだわな。
で、上でも出てるけど最期の台詞が基本ゴンベエは物語の頭からチームプレイの人だから、
単なる負け犬の遠吠えにしか見えないんだよな。

土屋とか作中ではちょい役で出番もほぼ無いにも関わらずあれだけ美味しい役どころだっただけに。

>>892
確か山内一豊がレアな槍をゲットしたのは奥さんに１０両の馬を買って貰った後の話だよ

>>902
山内と言えば権兵衛より全然ダメダメなのに土佐20万石もらった人生の勝ち組

>>903
つまり嫁の差って事だな。
権兵衛が先に千代みたいな歴史に残る嫁を貰ってれば40〜50万石位いけたんじゃないか？
その代りセンゴクの主人公してないだろうけど

そのかわり大河の主人公になれるからいいじゃない？
功名が辻の主人公がもうちょっとまともになったのだけドラマなんだけど

確かに山内は大名としてはokだが子どもも上司（秀次）も失うわ、謀略で旧長宗我部の家臣は殺しまくる。
あんまり後味の良い人生じゃないよ。
まぁその一端はゴンベが引き金なんだがな。

俺はゴンベの波瀾万丈な人生のほうが新鮮に思えるよ。

>>906
龍馬オタの武田鉄也だっけ？
功名に出演する際に「山内に関連する人間演じたくない」
って出演を拒否したとかなんとか。
結局高知入りする前に死ぬ人物だから、と納得したそうだけど
幕末まで続く溝の深さを垣間見たなー
そこまで嫌われたくないやね

>>906
>俺はゴンベの波瀾万丈な人生のほうが新鮮に思えるよ。
今だったらちょうどいいと思う
人生駄々滑りの上杉じゃなく権兵衛だったら「どん底でもがんばれば復活できる」と世の中を元気づけ出来るし

>>907
>559の言う通り、本物の権兵衛は生きていれば４５７歳になる訳だからな
ただ、イスラエルとかもあるから一度出来た溝は容易には埋まらないだろうな

>>907
金八っつぁんは龍馬に陶酔してるからな。
逆に山内がいなかったら大好きな龍馬は生まれなかったという発想はないんだろうね。
あのシーンで僕は氏にましぇ〜んをやってくれたら神だった。

>>908
新潟・福島はともかく、山形の観光振興策なんだろう。
早く越後編終わらないかなとさえ思うよ。
流れが遅いしホモ夫木兼続以降あんまり上越の魅力が伝わってこないぞ。

センゴクは原作が良作だから大河ドラマは見たくないな…
風鈴や秀吉並のノリで描いてくれるなら何も言うまい。
地元（滋賀）が結構出てくるので放映自体は大歓迎だ。

真田一族は非常に頭がいい知能指数が高い一族だったと聞いた IＱテストした訳ではないが あの有名じゃなかった真田兄弟が単なるでなかったと信じたいが

アニマルの龍興しゃまがピザすぐる……

>>911
源太は地道な調略活動→戸石城乗っ取りから川中島近辺での対上杉抗争、
上州侵攻→岩櫃城攻略と父の傍らで調略から攻め弾正流の合戦を学んだ男。
上州の要である箕輪城代になった事もある信玄期待の若手二番星。
兵部の方も、有力武将の子弟で更に優秀なのから構成される百足衆だった男。

知略や政治は三男ほどじゃなかったにせよかなり優秀だったと思われる。

藤堂高虎って名前格好良いよな

蒲生氏郷っていう響きもなかなかのモノだぞ。

>俺は真田兄弟の猪武者っぷりがちょっとうーんって感じ。
>武田軍の他の将が敗戦の極みの中でも理でそれぞれの行動を取ってるのに。
>かっこ悪いというのとは違うけど。

それぞれの行動・・・内藤さん・・

内藤さんはもう死んでるから行動とれませんでした

杉若無心って紀州征伐でゴンベと一緒に行動してるけど
名前がかっこいいなｗ『無』が入ってるから何かしら絡みありそうｗ

>>916-917
あの夜這い間は、地味だけど恐ろしい内藤さんを討ち取る事こそその目的だったのだよ
だから、内藤さんが討ちとられた時点で武田の敗北が決定したんだ。

>>919
な、なんだってー！ΩΩΩ

>>919
予想外の説に飲んでいたエスプレッソを全て吹いたw
どうしてくれるこの後始末wwww

あながちＮＯとは言えないのでは？

>>903
しかしあの時代（能力があれば100万石以上も可能）で20万石というのは
ちょっと微妙ではある

このセンゴクの最後を飾るであろう第２次上田合戦も楽しみだな。
作者が書く真田の兄貴はどんなのになるんだろう。

最後も負け戦ってのが仙石らしいなｗ（良い意味で）

負け戦に見えてしっかり次期将軍の歓心得てるから結果的に勝ちさ

今号見て、真田の旦那は鉛玉喰らって半死半生なんだから、むしろ武功の挙げ所だと思ったんだが。
槍を合わせても受けに徹すれば、相手は勝手に力尽きるだろうし、大将首を稼ぐ好機なんじゃね？

それとも個人の功名よりも、武田殲滅という織田家の戦略目標を優先した仙石を誉めるべきなんだろうか？

そろそろ次スレのスレタイを
まあ次の話で名台詞有るかもしれんからまだいいのか

月曜までには埋まるんじゃないのかな

武田鉄也って武田信玄の子孫？　海綿隊の人だよね？黒いロン毛の金髪っつぁん？　

>>923
最終的に100万石をもらったのは結局前田家だけだから、有能だから必ず100万石をもらえるわけではない
信長の時も軍団長レベルの武将が多くても4、50万石だったし
秀吉の時代でも100万石以上もらってるのは家臣ではなく和睦した敵対勢力だから
20万石は大出世

家康は9万8千石を与えたつもりが20万石になってしまったけどね

>>812
昨日信綱寺の近くまで自転車で行って来た。ちょうどチミが書き込みしている時間だ。
上田城から行きはペダル踏み踏み55分、帰りはほとんど漕がずに30分。いろんな武将が通った道だと思うと
なかなか感慨深いのう。

>>930
基本譜代の臣下はそんな石高だよねと思ったけど、
そうすると虎と市松は破格の大出世だな。

太閤検地で割り出した石高も割といい加減だったらしいな

>>913
あまり真田の資料はみたことないんですがどんな資料が手に入りますでしょうか
なんか興味があります 真田一族に

http://www.rokumonsen.com/source-of-future/sanada-db/index.htm

実際江戸時代の石高も、あくまで検地時現在の石高でしかないよ。
西国、特に薩長土肥なんかは額面上少ないがその後の新田開発で相当蓄えが生まれたそうな。米沢も確かそのはず。
逆に畿内や濃尾なんかだと開発され尽くされてそれ以上の石高は望めなかったらしい。

>>914-915
両者の生まれた近江にはもう偉人が誰も居ないんだぜ

>>919
内藤さん好きはリイド社の武田二十四将の二巻読んでなさい。
三国同盟に大活躍した内藤さんがこれでもかと描かれてるよ。

>>936
>>919だけど。別に特別内藤さんが好きってわけじゃないよ。
上の流れと、作中の描写で見る限り夜這い間でやられた隊の中核が内藤さんだったから
それっぽく行ってみただけだし

確かに明治の時土佐の石高が49万石になったし、防長両州も慶長検地の３倍以上いってるから
かなり開墾に力を入れたんだろうな

真田って、謀略あり騙し討ちありの凄まじい一族だがね。
あの最後は違和感があるね。

後年の徳川の上田攻めのときは、鉄砲を効果的に
使って守り切ったみたいだし。

>>937
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

916だが俺は内藤さんが好きだから読んでみようと思う。

旗が澄んで見えん奴らに猪武者とか言われるなんて・・・

>>904
嫁の差は納得する。
これで行くと、最上位は杉原（木下）家定の妹（杉原助左衛門定利の次女）だな。
0.1pnt差で、篠原一計の子が次点だな。


多分、最下位は細川ガラシャ。

ここの人が好きそうな話。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1314495623
「日本にはなぜ盾はないのでしょうか？世界中、どこでも剣と盾がセットになっている...」
という問いとわかりやすい回答。

いろいろとツッコミどころが多くて笑えない。

盾ならセンゴク無印でしょっちゅう出てるじゃん。
もっとも三方ヶ原では投げつけてたが。

ちなみに俺はmy甲冑持ちだが、意外と袖は盾代わりに使えるよ。
左半身を前向きに、敵陣に突っ込んでいくと効果的に使える。
ただ矢に対して役に立つのかは不安。貫かれそうだ。

何だmy甲冑って？自宅警備に必要なのか？

今自宅警備員してるがそれまでに買ったのさ。
ゴンベの使ってる奴と同じデザインにしようとしたが色が違うorz

マジで自宅警備員かよ！(ﾟдﾟ)

去年の夏まではサラリーマンをしておった

だがブラック過ぎて辞めてから…
このザマだ…

今から馬場隊に志願するんだ！

平成史上普通に失敗し、最も挽回するかもしれない男>>950
てか甲冑うらやましす…采配や草鞋などの小道具も持ってるの？

>>951
赤備えだから山縣or小幡の残党で！
今リアル警備員検討してるよ。
金貯めて鎧着て全国の城跡陣屋跡巡りたいわぁ。

>>952
そんな大げさなｗただのパラサイト無職だよｗｗ
草履は持ってるが他の小道具はないな。
模造刀だけでも早く買いたいね。

甲冑は15万くらいから買えるよ。
これ着て城見学に行くとおもしろいｗｗｗ記念撮影とかタダでもやめられねぇｗｗｗｗ

必要以上の馴れ合いはここまでだ

>946はザク

大名家の福利厚生ってどうなっていたのだろう……、と社労士の問題集を見ながらふと思う

殿様の覚えがよければ名医を紹介してくれたり見舞い金が出たりするかもしれんが、
健康管理も武士の仕事だし、肝心な時に病気や怪我で従軍できませんでした、
じゃあ査定に響くんじゃね

死んだら家族に補償が福利厚生

>>957
部下を家族という家康は病気になった部下に高価な漢方薬を惜しげもなく与えたそうだね
いつもは鼻紙１枚風で飛んでいっても自分で拾いに行く程節約好きな家康だけに
そういう心構えでいたから天下取れた気がするな

>>958
死んだ人の家族に補償っていうのは近代の創作だよ
戦に参加した人らは自分の意思で勝手に参加したか、強制参加だから
死んでも補償なんてないっていうのが近年の研究で明らかになった
今だって警察官や自衛官が殉職しても補償はないというのに
戦国時代にあるわけない

>>960
何を言っているんだ？
補償はあったぞ。ただし、現代と違って金で解決するんじゃなくて
どこかの寺の帳面に死んだ人の名前を書くだけだが

>>958
「センゴク」で森殿がやっていたように戦死した仲間の指を家族の元に届けるので終わりだよ
その一方で山内一豊なんかは大怪我しても助かったから褒美が貰えて部下の補充が出来るので
その家族の中にいる男が兵になって仕えるのが当時のやり方
また現代だと殉職したのが惜しまれる人物なら二階級特進があり家族には年金や退職金が増える仕組みになっている

死んだ家族に跡取息子がいるかいないかで
保証は違うと思うがそれもないのかな

>>963
戦死した奴の主人の品格の問題もあるかもしれない
お鍋の方だって戦死した旦那の間には跡取り息子がいたのにその主人が頼りないから
その息子を連れて信長を頼ったのがきっかけで側室になったからな
ちなみにこの息子本能寺の変で信長助けようとしてたった一人で戦って死んだよ

火縄銃の弱点である雨の日に攻撃しかければよかったのに

武士にとって保障とは、代わりに息子が登用されること。
子供がガキのうちに死ぬと、実質全てパー。

>>966
それは天皇家でもいえる
正親町天皇の次に天皇になったのはその息子ではなく内孫

>>965
火縄銃も雨に弱いが、雑兵の士気はもっと雨に弱いぞ
追い詰められて今ここで倒さなきゃ死ぬって空気が実感されてないと動いてくれないって
武田は遠征軍（攻め手）だったし、狙ってた城が落ちかけてた状態
信長の首を取るんだっていう空気は末端が理解してなかっただろうし
雨の日に敵が攻めて来たんなら迎え撃つけど、わざわざ攻めたいとは思わないだろ

俺ゲーム脳だから雑兵の士気の事までは頭が回らなかったわ
しずがたけの戦いでは柴田勝家が雪が解けるのを待ちきれず出陣したと言われてるけど
柴田方にすれば天候という要素だけでも大変苦しい戦だったんだな

そもそも天気予報がない時代なんだから、雨の日を狙えと言われても狙って出来るもんじゃない
それに、織田の鉄砲の数が多いと言っても500丁が鷲ノ巣に行っちゃったし、武田も鉄砲数百丁を持ってて
鉄砲対策も準備してあるから、天候よりも目の前の戦機が重要じゃない？
そもそも武田の敗因は鉄砲だけにあるわけじゃないし

ていうか信長が晴れの日に合わせたんじゃないの？

梅雨明けのタイミングを計っていた節はある。

確かに梅雨だったし合戦前日も雨降ったから狙ってたと言えば狙ってたが
さすがに当日雨降るかどうかまではわからなかったんだろう
雨で足場も悪くなってるし鷲ノ巣取られたら挟まれるからこれ以上待つと武田がもっと不利なるだけだから仕掛けたんじゃない？

史実の信長はヨーロッパで暦の変更されるのを知って日本でもそれに合わせて新しい暦をつくろうとしていた
これが自分の誕生日を部下に祝いをさせた理由だと伝えられている
すいう信長ならばいつ武田を討てばいいのか２つの暦をにらめっこしながら考えただろうね

>>974
×　すいう
○　そういう

ちなみにこの新しい西暦が今のグレゴリオ暦で
２０００年は本来ならば１９００年みたいに２月は２８日になるはずが
それだと１日少ないからずれが出てくるので２９日になったという訳
２５０で割り切れる年は２９日とするのを信長が生きている頃に決めた話

次スレのタイトルは、
【三国一の】センゴク宮下英樹35番槍【うつけ者】
を推挙致します。

部下が止めなくてもちゃんと判断して真田の挑発をスルーできたからうつけじゃないよ

>>977
どちらかと言わなくても信綱のほうがうつけ
自分が権兵衛ならば死んだ弟の体を括り付けて向かってくる奴相手にしたくないよ

あの当時、万単位の兵動かして具足つけて戦うなら雨は避けるよな。
しかし、出撃日決めて雨降ろうがいっちゃうって場合もあるしな。
いずれにしろ雨狙っての出撃はないわな。

>>976
立ててみた
【三国一の】センゴク宮下英樹35番槍【うつけ者】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1233399820/

色んな意味で荒れそうな気がして怖いスレタイだなｗ

残り少ないとは言え早まったのでは…

>>981
その理由は漫画喫茶で読んだヤンマガにある

早売りか

>>982
フラゲしたら自慢しないと気がすまないの？
スレが荒れてでも自慢したいの？？

ヤンマガ発売日まで自重してね

自重するは無用
次週の仔細事細かく申せぃ

そんなことより埋めようぜ！

>986
自分で買えよ乞食

次スレのスレタイは？

つか、真田の煽りは自分勝手ｗ
前面の敵に突撃かます瞬間に現れて
「俺と戦えー」と言われても反転できるか！

だな。そんなこと言ってたら、SEXの余韻を楽しんでる隙を見て、不意打ちをかます鳥居兵庫も卑怯者だわ。

>>991
それは権兵衛にも問題ある。基本寺院の中ではＳＥＸ禁止

>>973
前スレに川の増水も気になってたと書いた人いたね

>>962
殉職したら能力や人柄の有無に関係無しに二階級特進と遺族年金が貰えるよ。

995なら野々村の親父が新しい鉄砲をくれる。