【仙石】　センゴク　【秀久】

花の慶次を超えるね、こりゃ

２げｔ

いちお

前スレ
ヤマト猛る！-ガリガリ土俵革命児- 宮下英樹
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1044202791/

三戦板
★★★★★仙石秀久★★★★★
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090153067/

なかなかオモロイ

おもしろいよね、この漫画。出てくる人間たちが皆悟り開きすぎてる気がするが。

秀吉を猿ではなくハゲ鼠と呼び続けるところにこだわりを感じる

早く姉川合戦が見たい

これ、仙石秀久は苗字が「センゴク」だったからという理由だけで
主人公に選ばれた気がするなあ。情けないエピソードばかり残ってる
人物だし。

つーか、面白い。でも、信長関連飽きたーよ。
松永久秀とか題材にしてやってくれんかな。

>>9
情けないところがあったからと邪推

>>11
残ってる逸話というのは、「愛すべき情けなさ」みたいなんじゃなくて、
「功を焦って無理な作戦を敢行して、いざ失敗したら仲間を見殺しにして
自分だけ逃げた」とか、「その失敗で秀吉の怒りを買って追放されると
家康に取り入り、そのとりなしで許してもらった」みたいな話だからなあ……
普通は悪役、しかも小悪党系に描かれて然るべき人物だと思う。

ただ、その手の話は彼が後年いっぱしの大名になってからのことなので、若い
頃はそれなりに颯爽としたところもあったのかもしれん。

悪役にはならんだろ
単純に作戦を失敗して味方の足を引っ張る役で話題にならないタイプ
悪役になるには悪役なりの魅力が足りない

あの弓に槍がくっついたカッコいい武器なんていったっけ？

>>10
松永久秀やるんならホンマもんの悪を描いてくれる事をキボン。

「SENGOKU」の松永久秀も実は好きではあるんだが・・・ｗ

信玄ﾏﾀﾞｰ？

史実とは違ってもいいから
尻啖え孫市にあったような秀吉と
孫市の交流の話とかも混ぜて欲しかったな。
もっとも色々、話を加えすぎると仙石が主人公である
必要性は全くなくなってしまうが。

長曽我部ヲタの抗議まだぁ？ﾁﾝﾁﾝ

能力的には中の下な武将だからこの先話を転がすのが大変だな

1,2を争うヘタレDQN武将だと思うんだけどなぁ
権兵衛は・・・
でもしっかり生き残ってるんだよな・・・
子孫も幕末まで生き残ってるし（今もいるしな）
そう考えると人気あるけど滅んだ武将よりは
評価高いのかなぁ。俺は嫌いだが。
でもこいつがいなかったら出石は蕎麦所にならなかったんだよなぁ
おかげで小諸は割を食っていまだに出石と小諸は凄く仲が悪いが・・・

>>18
十河と信親ほっぽり出して単身九州から淡路まで逃げたんだっけ？
ものすごい逃げっぷり。逃げすぎだろ、そこまで逃げなくても
いくら島津だって追ってこれねーよｗ
瀬戸内海を必死で小船鯉で逃げてる図を想像すると笑えるんだけどな。

>>18
オタとは失礼な！
抗議は全く正当なものである！

よってage。

ヘタレ武将ランキング4かなり上位の人物なんだがなあ
仙石秀久

ヤンマガの中では一番読めるとは思う

昔、マガジソに載ってたヤンキー戦国ものより１００倍マシ。

ﾔﾝｷｰが絡んだ時点で読まん。

>>21
ﾜﾗﾀｗ
確かに淡路まで追っては来られんわなｗ

一巻オビ
「戦国史上最も失敗し、挽回した男」
そういう書かれ方すると、結果だけ見ればそうかな、と思わなくもないｗ

まー、元々長曽我部にも仙石にもなんの感情も抱いてないからだけど。
マンガ自体はそこそこ面白いと思うので期待。
個人的に、熱ければよし。

>>14
はずやり（弭槍）。
作中でどういう漢字で書いてたか忘れたけど。

弭（はず）=弓の両端の弦を掛ける部分。
そこに銃剣みたいに取り外し可能な槍の穂をくっつけて使う。

マンガでは普段から槍つきで、しかも両端についてたような気がするが。
個人的に、格好よければよし。

今週号の撤退戦開始の最後らへんには激しく燃えた。

昨今では珍しい燃える漫画・・・・・

>>29
同意。今週号で単行本購入を決意した

昨日買ってきた。もう２巻まで出てるんだね。スレは短いけど。

戦国トリビアの泉っぽい漫画になりそうだと杞憂してたがそうでもないか。

>>32
１〜２巻同時発売だし。

スレが短いのは、前作（相撲マンガ）のスレを再利用してたからかな。

その前スレも埋まりました

千石

>>23
>ヘタレ武将ランキング4かなり上位の人物なんだがなあ

颯爽とした戦国マンガじゃないから,主人公がへたれのほうがいいんじゃない？
泥まみれクソまみれの英雄なんてみたくないでしょ

>>29
盛り上がってキターとは思った
坂井も適当な接点もたせておいてやればよかったのに

ランキング4位か・・・俺的にはトップなんだが残りの3人が気になるなぁ
大友義統（島津にッ徹底的にぼこられる→朝鮮で敵前逃亡→関が原で「東軍」から西軍に寝返る）と
小笠原長時、今川氏真（個人的にはこの人や北条の4代目とかは戦闘向きじゃなかった
だけで文官や内政官としては結構やりてだとおもうのだが）あたりでしょうか？

このスレ来るまで、こいつのこと架空のｷｬﾗだと思ってたよ

>>39
センゴクゴンベエだしな。

戦国時代→センゴク
名無しの権兵衛→ゴンベエ

センゴクゴンベエ＝戦国時代を生きた無名の人物

みたいな。

>>34
なるほど、同時発売だったのか。ありがとう。
前スレ見に行ったら「埋め」ばっかりで悲しくなりました。

今週号、いまさらだけど読んできた。燃えますね〜。
明日が楽しみ。

ゴクセンと間違えたorz

仙石が最初からヘタレだったすると
仙石を軍監に任じた秀吉には人を見る目が無かった事になるからねぇ
九州攻めの時にはすでにボケていたのだろうか？
それとも大した実権が無くて若い時の仙石は平凡で
軍監に任じても平凡にやってくれるだろうと思ったら予想外にダメダメだったのか？

新スレになったらこんなに人が！？
前スレを一所懸命埋めた俺の苦労が報われたか

そうそう、九州までは認められて這い上がってきたんだろうし、
そっからも認められてたからカムバック出来たんだろうし・・・。
単なるへたれではないのかな

言いつけを破って大失敗したあげく、敗走ついでにそのまま自分の城まで帰ってしまったこと。
その失敗でファンの多いチョウソカベ家ばかり割を喰ったこと。

この二点がヘタレ評価の全てだからな……。
太閤立志伝Vでは一応
「緒戦に従軍して功をあげた」って書いてはあったが、詳しくは知らん。
どっちみち地味な活躍だろうし。

戸次川の合戦で先走った原因には、
四国で苦戦させられたチョウソカベに対する対抗心があったとか言われてるし、
「調子に乗りやすい」　「感情的」　「基本的にバカ」
と考えればマンガ版のイメージとも合うか……。
そんなのを軍監に任ずる秀吉もどうかと思うが。

上の目が届くところに置いて手綱を握っておきさえすれば、
一武将としてはまあまずまずだったのかね。

唯一といっていい目立つ功績として小諸城の大改築があるからか、
太閤立志伝Vでは能力は低いが建築技能だけはそこそこだった。
普請大名に任じられたりしてたらしいし。

>>41
何故埋めの流れになったかよく読んでみ

ふーん

仙石秀久でぐぐったとこ見てみると・・・
とんでもない香具師だなｗ
今日1,２巻を買って読んだとこなんだけど

実在の人物だったとは･･･

これ見てもとんでもないいわれ様・・・・・
ttp://www.asahi-net.or.jp/~mh6h-ecg/ksn/meikan/34se.htm#sngk-hdhs

いわゆる「無能な働き者」タイプの武将だったっぽいな。

とはいうものの
大名にまでのぼりつめ、歴史に名を残しているわけだから
かなりの人物だったといえるだろう（大名としてはダメダメでも）

たぶんこう思ってる↓

仙石(´-`).｡oO(ｵﾏｴﾗに批判されたくねーよ、ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ）

今後が楽しみ。
ていうか戦国は１５７０〜１５７３位（特に信玄西上）が
一番ｵﾓｼﾛｲ

長篠の合戦での　「鉄砲三段打ち」　の嘘
を暴露してくれるのが今から楽しみなんだが・・・・

もし思い出話みたいな形で「桶狭間」が語られたら
「無理・無茶・無謀の突撃説」で描いてくれるんだろうか・・・？

>>53
まぁ、結局勝ち組で生き残り組だしな
でも大名仲間からは侮りを受けてたかも

なんだか読みづらく感じる

世間の大人達が言わないのなら俺が言ってやる･･っ！

お猪かわいいよお猪･･･と！！

ぶっちゃけた話、農民成り上がりの猿にこづかいの郎党がいなかったからというだけ。
清正とかいるけどそれだって限度がある。松平のように代々つけて
当然のように主君と家来の立場にある人間がいなかった。
その中で権兵衛や清正、正則、毛利吉成あたりは数少ない
まだ猿が小身者だった頃からの部下だった。猿としてはこいつらを中心にすえるほかなかったわけで
（不幸なことに親戚も少ない。その少ない中でも使えるのは弟ぐらいであとはぼんくら）
権兵衛は一騎駆けの武者としてはそこそこやったので猿的には
鍛えたらもう少しいくかな、ぐらいの希望的観測を持った。
しかし権兵衛はその器じゃなかったので結果はこの通り。

ま、いってみれば人材不足でやむなく使って当然の結果を出しただけ。
もし猿にもっと人材があれば権兵衛は苗字どうり千石程度の身代で終わっただろう。
権兵衛起用→失敗について猿を責めるのは酷だというもの。

結局、俺らよりはイイ器を持ってる希ガス。

つか戸次川の合戦までやるのか？
まぁ帯のあおりを見るとやるんだろうけど・・・
どうやっても肯定的に描けそうにないんだけどｗ

>>62
いや、オビのあおりからして大失敗・大失態として描くんだろ？
肯定的に描いてどうするんだ。

仙石が千石程度の身分で止まっていたらここまで悪く言われる事は絶対に無かっただろうな
力量を超える地位に据えられた(上り詰めた)のが不幸と言える

>>62
人気次第･･･と身も蓋もないことを書いてみる。
実際人気はどうなんでしょうか？YMでは。

お市ﾀｿが淫乱だよ！

この作品、燃えるから好きなんだけど
登場人物がやたらと説明的なセリフを博のが気に喰わん
合戦の嘘を暴くのも良いが欄外で暴いてくれ
「戦死者の７割が弓、残りの三割が槍・刀・投石」
までなら許せるとして
「戦を知らんにもほどがあるわ。そう・・・槍は両手でしか扱えぬ
だが苦情して手綱を持たねば落馬して命も落としかねん・・・
戦うなら降りる！！走るなら乗る！！それが騎馬の鉄則じゃ！！」
は丁寧すぎ。これじゃまるで親切侍

>>67
>この作品、燃えるから好きなんだけど

なら四の五いわず楽しめ！

>>67
バトル系少年マンガだって
「なにぃ、馬上槍だとぉ！」「知っているのか雷電！」
は鉄則だし、
少年マンガじゃなくても格闘マンガやスポーツマンガには解説役がいるのが普通だ。
過去の敵（今は中立、あるいは味方）やサブレギュラーの記者、
場合によっては名もなき観客など。

そういうもんだと思えばいいさ。

花の慶次よりおもろい

バタバタ敵兵が倒れていたが
あんなでかい金棒振り回されたら、実際タマランナ
かわすしかできないし、腕力バカ設定には最高の武器だな

実際に金棒振り回してたのか？

>>72
実際に金棒を使う香具師はいたようだが、金棒と言っても、普通の六尺棒に金属を
巻き付けたようなものだったと思われ。鬼が持ってるような金棒を長時間振り回せる
体力の持ち主というのは、絶対にいなかったとは言い切れないがあまり現実的ではない。

鎧来た兵隊相手なら刀より効果的な気がするけどな。
大河ドラマの殺陣なんて鎧が紙のよう。

刀は護身用の武器兼首級挙げるときの道具って意味合いの方が強かったらしいけど

設定とかうんちくはリアルっぽいけど
セリフが軽く感じね？

信長優しすぎ

>>76
それはあえて現代風の台詞回しにしているのだろう。
といいつつ、古い言い回しも混在していたりしてとりとめが無いのも事実ではあるが…

一巻だけ買ってきたけど、二巻てどこまで載ってる？

>>79
信長上洛のあたり

>>77
秀吉へたれすぎ

>>81
秀吉は天下とってからが本領発揮ですよ

それは「孫権は陸遜が死んでからが本領発揮ですよ」みたいな喩えでは･･･

家康は秀頼が死んでからが本領発揮です。

仙石はいつ本領発揮しますか？

仙石も戸次川が無かったら、
５０万石位になってたかも。

小田原城攻め

>>85
今

>>53
前スレによると、大名としてダメダメだった事実はないらしいぞ？
軍の総大将みたいな立場としてはダメダメだったが。

大名になってからは、地味ながらもそれなりに実績を遺しているらすぃ。
仙石が封じられた小諸も、子供が移動した上田も、
名前としちゃ結局は真田の方がメジャーなんだけどな。

ちなみに真田は軍備のためか、戦国時代トップクラスの税率の高さだったとも書いてる人がいた。
でも今みたいにネットなんかの情報網が普及してたわけじゃないし、
住民の評判がどうだったかは知らない。
他の所と比べる手段がなけりゃ、「そういうもんだ」と納得してたかも。

当時の農民は、2chで「うちの庄の年貢酷いんだけどスレ」立てて
愚痴ったり情報交換したりはできなかったわけだしな。

3

個人的にはＹＭ作品ではでろでろのほうが面白いと思ったり

２巻はきりのいい所で終わったね。
つーか3巻でるの早いね、12月の下旬か。

3巻たのしみ

しかし単行本の帯のなあ、最強織田軍団つーのは・・・
違うんじゃないか？
信長が天下とったから部下も強い的な考えは違うとは思う
まあ一癖も二癖もある連中だとは思うが

そりゃ確かに尾張兵は日本最弱で、兵個人としては武田や上杉の足元にも及ばないだろうが、
どこにでも現れ、いつでも戦え、負けても負けても雲霞のごとく沸いてきてついには勝利する、
となると織田軍団としてはやっぱ日本最強なんじゃないかって気がする

史上最弱が最も最も（中略）恐ろしいマギィー！

軍隊の強さは兵士個人の強さより指揮官の実力に左右されるという典型的な例だよな
現代の軍隊は別だけど

一瞬三戦板かとオモタ…。
仙石秀久が主人公てマジか…？
信長とかメジャーどころは食傷だからって、そこまできたか…。

マジ。
しかもスレみりゃわかるが評価は結構高め。
あの仙石なのに

アタイだけが １００げとー　　

誰か島津四兄弟で漫画書いてくれよー

なかなかおもろい

昔の日テレだったら、ドラマ化しそうだよなあ

これさあ、面白いけど戦国解説が鈴木真哉の本（謎とき日本合戦史）とかの
丸写しのような気賀するんだが。

>>104
でも武功夜話ネタもガンガン入れてるぞ。

漏れも最近読み出した。「センゴク」ってタイトルで戦国物なのはいいとして
仙石秀久が主人公なのはびっくりｗ。話としてはなかなか面白いが……。
１００スレ程度で超ガイシュツだが史実ではどこまでもトホホな香具師だ。
「信長の野望・覇王伝辞典」では一緒に戦いたくない男ナンバーワンとまで
書かれている。話が進んで仙石の身分が上がっていったらその辺をどう書くのかな。

１００スレ程度→１００レス程度ですた、スマソ。

この撤退戦こそ、ようやく一豊が出てくると思ったのに・・・
余所の客将ばっかりクローズアップかよ。　ｶﾞｶｰﾘｏｒｚ

堀尾茂助は、まだか？

>>109
稲葉山城攻略の頃秀吉に仕えたって言われてるからもう木下隊のどこかに
いると思われ。
　あとネタバレを一つ。現在進行中の金ヶ崎の退き口では主要人物は誰も
死なない筈だが、史実通りに進むともうすぐ一人死ぬ。さあ誰でしょう？

いや、史実にネタバレも糞もないだろ
だからといって漫画板で賢しらに言いふらすのは低脳のすることだが

>>111に同意
全く知らずに読んでいる人もいるわけで、少しまってやれ
実際、今オレ萎えた。

撤退戦の困難さ描くわけだから、史実どおり死ぬでしょ
あと最後のコマで残り２７００人って残兵数書いてるのが良い
どれくらい生き残れるのか楽しみだ

坂井政尚は、たしか姉川で死ぬ

>>110
なんでこういう馬鹿がいるんだろうね

たしかに＞１０８、１０９のように茂助とか一豊とか同僚出て欲しいよ
最後まででなかったらちょっと糞かも

ていうことは毛利勝信（勝永の親父）も、
もう木下隊にいるんだよね

あとは、浅野長吉とか尾藤某とか
神子田正治とかとかとかとか･････

＞１０５
まあ、竹中半兵衛を秀吉が口説くあたりは「武功夜話」そのもの
だったな（前野将右衛門と蜂須賀が居ないけど）。
本当は竹中は近江浅井攻めの過程で配下になったらしいけどね。
軍師としての働きも、確実な史料では確認できないそうだ。
一説によれば、半兵衛のせがれ竹中重門が父親の軍師としての
働きを創作したらしいね。

＞１０６
コーエー出版物の仙石評は、長曾我部贔屓の司馬遼太郎が
ムチャクチャ書いているやつが元ネタだから、史実と比べて大分隔たりが
あるなあ。いくらなんでもそこまでひどくはないよ。

＞１０７
浅野長吉はどうなんだろう。居そうな気もするんだが、秀吉配下として明確に
史料に出てくるのはなんと秀吉の長浜統治以後だそうだ。浅野考譜などの
浅野家史料群にはそう書かれているとのこと。
神子田正治はまあ、居ると思うよ。

オレは堺屋太一の豊臣秀長にでてくる仙石評が面白いけどな

>>119
どんな風に書いてるの？

この作品って石川五右衛門も出て来るのか。

>120
昔に読んだで記憶違いかもしれんが
デカイことばかり言う軽い奴
小一郎秀長は肌にあわなかったらしい

>>122
ある意味この漫画のと間違ってないな
満身創痍になりながらも有言実行する所以外は

おねね可愛過ぎ

竹中半兵衛は軍師としてって言うより
清正、正則（他の7本槍連中とか・・・）の教育係じゃないかと思うんだが。

時代的にセンゴクって前田慶次や宮本武蔵と
会った事あるのかな。
ベタベタだけど有名人との絡みがあると面白いな。

>>126
前田慶次とは年齢がそう離れてないし
慶次が前田家にいた頃に会った事があってもおかしくないかもしれんが、
宮本武蔵とは年代も住んでる世界も接点がなさすぎるだろ……。

時代的にって……なんでそんな理由で顔見知りだとか思えるんだ。

前田利家と秀吉は織田家中のころから仲が良かったからな。

半兵衛はすきだな
同じように比較されやすい如水はなぁ
ちょっとアクが強すぎて
半兵衛はその点あっさりしてるから好き

すれ違いですが。

ねねも隣のおまつちゃんとか言ってたしな

>>127
>時代的にって……なんでそんな理由で顔見知りだとか思えるんだ。
マンガだからじゃないか？

俺は小倉優子と顔見知りだよ。時代的に。

俺とアルゼンチン人も顔見知りだよ。時代的に。

ねねみたいなかわいい女房いるんだったら
生きてかえってやるって気になるわな

自分が死んだらどこの馬の骨に寝取られるかも知れんわけだし

>>128
そのわりには利家はでてきてないよな
チラっとでてきて、セリフなしだった気がする

秀吉が主人公じゃないからいいけどさ
マンガなんだから有名武将とのからみがあったほうがいい気がする

ごんべ既に脇役

マンガだからって意味だったら信長様がやたら親しく接しスギ

今のところ利家の出番は
・試し合戦終了時｢赤母衣衆筆頭には前田利家が選ばれた｣
・金ヶ崎退き口｢殿軍は我らが｣｢前田・佐々下がれ　お主等では力不足だ｣
これだけかな？

花の慶次に出てきた利家は、秀吉が小者だったころには威張り散らしてて、出世したら
悔しさを噛み殺しつつ臣従してるという書かれ方だったな。山田風太郎の「妖説太閤記」
では、秀吉がお人よしの利家を利用しぬいたということになってた。

利家も「利家とまつ」くらいからゲームなんかではステータスが上がっていたから、仙石さんもセンゴクががんばれば夢のようなステータスに。
まぁ、司馬遼太郎に嫌われているから無理かもしれないけど。

それはそうと、再来年は山内一豊の大河だけど、漫画とかでるかな

>>137
特にゴンベエが久太郎に勝ってから信長に仕えるまでの所、
信長が可愛らしすぎるな。
信長なのに見ててほほえましくなってくる

>>140
つか山内一豊だったらたぶん仙石出番あるだろｗ
楽しみだなぁ

>>95

尾張兵が弱いのって根拠が不確かでええかげんな考察ですよね。
センゴクと関係ないし別にどうでもいいけど。

今週もおもしろい

JR仙石線はJRセンゴク線ではありません。

>>118
竹中半兵衛の小説や寓話における活躍っぷりと比べて
その子弟の所領が小さいのはなんでなんだろう？秀吉って結構薄情？
っていう素朴な疑問が解けました。ありがとう。
てか118さん日本史板の住人より詳しいね。

今週のを読んで
「志村ー、うしろうしろーっ！」
を思い出した。

222

>>147
おれ漏れも

>>146
半兵衛早くに死んじゃったせいだと思ってた。
黒田家が大所領なのは長政のおかげだし。
大体秀吉は黒田家にはたいして所領やってない。
「あいつに大封を与えたら天下を取ってしまう」といったらしいし。
単純に徳川の評価が長政＞重門だったからかなぁと。

ところで竹中家って最終的にどれぐらいの石高だったの？
菩提山にずっといたんだっけ？
あと、昨日大河に出てた若年寄の竹中重固さんは子孫ですか？
あんまり優秀そうじゃなかったが。

>>150
半兵衛の子の重門が美濃の国で五千石。大名ですらない（大名は一万石以上を言う）。

司馬の関が原で重門が如水のお隣にいたような
転封くらったのかな
あと昨日の大河の人は半兵衛から12代目の子孫です。
美濃不破郡岩手で5000石の旗本ですが格式は8万石格。
陸軍奉行で若年寄を兼任。鳥羽伏見で負けたうえに慶喜に大阪に置いてきぼりに。
何とか江戸に帰還したら責を問われ免職のうえ登城禁止。
その後浜田藩、鳥羽藩の残党伝習隊などをまとめ純忠隊を結成し
彰義隊に呼応して放棄するも敗戦。
函館まで各地を転戦。共和国海陸軍裁判役頭取になってまた敗戦。
新政府に投降。以後は行方不明。
子孫の人は人形職人だと聞いたが、うろおぼえなので怪しい記憶。

>>152
>あと昨日の大河の人は半兵衛から12代目の子孫です。
どこかで養子が入っていない？

そりゃはいってるだろうけど（この人も養子だね。もっとも竹中分家からだけど）
一人も養子はいってないのって柳沢家ぐらいでしょ？
蜂須賀なんかぐちゃぐちゃだし。
女系たどってつながる家は結構あるんだけど。上杉とか。

本当にセンゴクゆー姓だけで主人公に選ばれたオーラ出てるね。

２巻で上洛した信長が女にちょっかい出してた雑兵を斬る場面があるな。
信長を扱った小説や漫画ではお馴染みのシーンだが、俺はこの場面を常に
原哲夫の絵柄で想像してしまう。

竹中家は大分で二万石。
竹中重義というバカ殿がいて、商人の嫁を手篭め→女が夫と逃亡→人質を取って女が戻らないと殺すと脅迫
→夫が幕府に訴えてバカ殿切腹お家はアボーン

センゴクイエス

>>154
いやあ、養子を子孫と言うのかなと思っただけなので。

>>157
ホントにバカ殿だな。

とりあえず俺は源氏の血を引くといっておく

源氏ボタルってどうよｗ

俺なんか光ＧＥＮＪＩの血を引いてるもんね。

センズリ

>>157
笑えないバカ殿だな

バカ殿って平和の象徴らしいですよ
バカでも殿やってられるぐらい社会が平穏だということで。

そういや志村の殿は三つ葉葵がついてるんだが将軍家じゃないよなｗ

竹中重義は徳川家に祟るという村正を収集したり
長崎奉行になってキリシタンに対して新たな拷問方法を考案したりして
ある意味おもろいキャラしてるんだよな。

天才が出る家系はその反動でｷ印が多数でるのかねーーー

紙一重って言うからなぁ
俺の親戚にも凄い頭回天はやくてて発想力もすごいの人がいて
そのくせ出来ないものは徹底して出来ないアンバランスな能の人がいて
ずっと天才かと思ってたら、徐々に壊れていって
２０歳過ぎぐらいからそれが顕著になって
今は精神病院入院してる人がいるからな。強迫性生涯とかなんとか。
昔から少し変人だったから生まれてすぐからもうだんだん壊れていったのかも知れん。

変わり者は普通に暮らしているだけで周囲の常識とぶつかって
強度のストレスにさらされるからな。徐々に壊れていくのも
無理もないかもしれない。

早く撤退戦終わってくんないかなー

前スレのスレタイとURL貼ってください

>>172

>>3

33 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/21 00:41
しかし、兵力から考えて通常なら勝つか互角で行けるはずの戦いを
( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰな作戦をごり押しし、挙げ句の果てに率先して逃亡では
この評価もしゃーないかと。


34 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/21 02:01
>>33
いや、この大敗は敗戦に見せかけた仙石ﾀｿの謀略なんだよ。
一時は四国を制圧した長宗我部家の跡継ぎを消すことで戦力を削る一方、対立する三好
一族の猛将十河を謀殺するという高等謀略。
さらに、羽柴軍の先鋒が敗れたと言う事実を作ることで後続の軍勢の気を引き締め戦意を
高めると言う一石二鳥、三鳥という彼にしかなし得ない偉業なんだ。
わかる人には、これくらいお見通しなんじゃなかろうか。


35 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/21 02:21
>>34
結果的にいけてるよね。
・島津を調子に乗せ、本拠地から遠くまで引きずり出した
・それにより「島津軍による九州全土掃除」に成功した
も追加希望


>>33
義元さんとかが怒りますよ。

>>169
やっぱり、普通の人が使わないところ使ってる分
過負荷になってオーバーヒートみたいの起こすのかね
芸術家とか小説家とかも自殺する人おおいし

この漫画のノリだと例の三段撃ちは嘘説を取り入れるんだろうな

回想で、桶狭間は実はこうだった！　
とかやりそうなんだが

>>176-177

>>55-56

>>178
ﾜﾛﾀ、ネタなのか？

「三段撃ち」→「桶狭間」はこのスレにおける「ぬるぽ」→「ガッ」みたいなもんか？

＞１７１
おれも早く終わって欲しいな。テンポ良く話が進んでもいいと思う。

>>179

いや、実は俺>>56でもあるんだけど。
まるで同じ流れだったんで思わずリンクはっちまった。
偶然だろうかネタだろうか・・・？

三段撃ち＝嘘で長篠をやるとすると、組み撃ち鉄砲説でやるのかな？

長篠で一番有力なのは野戦築城説だろ。

っていうか、仙石くんは長篠に出陣してたっけ。

出てきたな光秀出てきたな

竹槍で飯を食うってのに類似した話はよくお寺とかで聞かされたなあ。
地獄も極楽も同じようにご馳走と長い箸が出てくる。地獄の人間は
箸が長すぎて食えずに嘆き悲しむだけだが、極楽の人間は向かいの人
に食べさせてあうので幸せ、とかなんとかいうやつ。

かっこいいよ光秀かっこいいよ。
この漫画で一番おいしいのは光秀だと思う。

この仙石秀久って、赤穂浪士討ち入りの時の大目付・仙石久尚の先祖？

今回、なんで長い箸の話しが入ったんだ？

光秀、活躍するの？
史実を知らないからよく判らない。

>>191
とりあえず３巻を待て

撤退戦って家康も残らなかったっけ？

>>189
伯耆守は旗本だがセンゴクは大名だから、違うんじゃないの

>>187
そんな長い箸で相手に食べさせようとしたら、相手の顔面に箸を刺しまくって傷だらけになるんじゃないか？

口にピンポイントで運ぶ必要はなかろうが
口元にもってきゃ勝手にかぶりつくだろ

>>190
団結の尊さを説く為、としか解釈の仕様がないと思うが・・・
話の持って行き方が唐突だと言うならば同意。

>>189
ググってみたら、分家の分家らしい

編集部も売れるとは思わなかったんだろうね。
試し合戦あたりでいつでも打ち切れる体制にして、
単行本のリリースも足踏みしてたっぽ…。
しかし予想に反して（？）反応が良かったので、ここぞとばかりに1,2巻発売。

歴史オタにはヌルいと叩かれそうだが
一般レベルなら充分ﾍｰって言える薀蓄漫画になっている。
まー応援してるわ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>199
一応面白いもんね。
どこまで描けるかは知らんが、頑張って欲しいものです。

終わり所が難しいよな
主人公の死ってのも微妙だし

山崎で終わりじゃないの

仙石秀久といえば戸次川はやってくれないといかんと思うのだが
打ち切りが決まったら最終回だけ戸次川〜小田原〜大名でめでたしにするんだろうか

ヤンマガで読んでるのこの漫画だけなんだが・・・
この調子で続いてくれるなら打ち切りは勘弁汁。

>>138
前田利家の横顔、布袋寅泰に似てると思ったのはオレだけか？

取り敢えず長宗我部親子とその宿敵で自分の部下の筈の十河が三人並んで憐れみの目で仙石見てるシーンｷﾎﾞﾝ。
連載はそこまででいいや。

仙石、今のままで、狂言回しの役でいいんじゃないの？
どうせ主役になれない男だし。
仙石の目を通した戦国時代の話しで十分盛り上がる

仙石の悪行として関ヶ原の上田城攻めを秀忠に唆したってのがあるけど、
実際は家康が秀忠に上田城を落とせって言う書状を出してたみたいだね。
みんな家康の命令に従ってただけだったらしい。

>>208
家康の命令が事前に無かった場合は
秀忠が現場で策を選ぶ立場なので仙石が下策を進言しても却下すればいいだけ
だから、どちらにしろその件に関しては仙石の罪は大して無いよね

早く姉川が見たい

センゴクは秀吉のことが大好きらしいけど
それでも抜け抜けと大阪の陣に参加してるんだね。
まあ大名といえば社長みたいなものだから
自分の感情で従業員を路頭に迷わすようなことはできないんだろうけど
けっこう嫌な人生だよな。

信玄早くでてこないかなぁ

>211
「戦国時代の人間は皆人殺しの精神異常者」って言ってるのと大差ないぞ、その言い草。

当時の人間の行動を今の倫理観で判断してどーするよw

大阪夏の陣で徳川方に付いたとしても
当時の家康が旗印にしてたのは「秀頼を鬼婆から救う」って一点だったし
単純に秀吉を裏切っていたとは言い切るにはちと難しい

だれだったか2人ぐらい大阪の陣で豊臣方についた現役大名いたよね？

加藤清正とか福島正則も三成憎しで徳川についた感じだもんな。

俺は三成も西軍も大好きだけど。

そりゃ関が原だろ

>>215
真田幸村？後藤又兵衛？木村なんとか？

>>218
それ全部現役大名じゃない。

戦国漫画の主人公って秀吉の下につくパターン多いね

はい

元大名でチョウソカベ　モリチカ　がいたくらいかと　＞夏の陣の大阪方

当時の価値観と今の価値観は違うって言うけど
小早川や片桐は狂い死にしたというし
大坂夏の陣で討ち死にした西軍武将は英雄扱いだし
裏切るってのは当時でもいい事だとは思われてないのでは。

小早川や片桐は早死にしたから裏切り者のレッテル貼られただけで
その後数十年生きて子孫が繁栄してれば名君呼ばわりされたはず。

花の慶次よりも蒼天航路の方がイメージ的に近いなと思った

そもそも秀吉も吉法師をダシに使ってるし、まじめにやってるやつがバカ見るのは
いつの時代でも一緒です。

古田織部とかいうのとあと一人（どうしてもおもいだせん）が大阪に入城してたような

こんなのがあったけど、それのどれか？増田盛次とかは冬の陣は
徳川方だけど、その後大阪城に入ったようね。

http://curry.2ch.net/warhis/kako/1010/10108/1010886688.html
46 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 02/02/06 23:53

大坂入城客将名簿
真田幸村　　　上田城主三万八千石昌幸の二男
長曽我部盛親　土佐二十二万石の領主。元親の子
毛利勝永　　　吉成の子で、豊前の内四万八千石
明石全登　　　キリシタン。宇喜多秀家の家老ながら秀吉直属の大名で十万石
後藤又兵衛　　黒田長政の臣で、小隈城主一万六千石
仙石宗也　　　小諸城主秀久の子
石川康勝　　　数正の二男。信濃の内一万五千石
氏家行広　　　伊勢桑名二万五千石の城主
増田盛次　　　大和郡山二十万石の領主長盛の子
大谷大学　　　吉継の子
平塚左馬助　　美濃の内一万二千石の為広の子
堀内氏弘　　　紀伊新宮二万七千石の城主、氏善の子
早川長政　　　豊後大分府内城主一万七千石
佐藤方政　　　美濃上有知　尾山城主二万石
南條元忠　　　伯耆三郡羽衣石城主六万石
寺西清行　　　越前内一万石
青山忠元　　　越前丸岡城主四万六千石宗勝の子
細川興秋　　　忠興の二男
木村秀望　　　吉清の子で豊後の内一万四千石
服部正栄　　　秀吉馬廻、越前の内一万石

以上、私が大学の頃大坂の陣にこっていて、各種文献で調べた結果
それなりの身分のあった者です。他にもいるとは思いますが、とり
えず紹介しました。

なんだ権兵衛の息子入城してるんじゃん
よく権兵衛無事だったな・・・
増田なんかもう大名でもなんでもないのに
息子が入城しただけでｾﾌﾟｰｸさせられたのに・・・

まあ、あらかじめ兄弟対立のアングル組んでおいてどっちが勝っても
お家が残るようにする、ってのは関ヶ原〜大坂ではよくあったことだからねえ。

仙石秀範
仙石秀久の長男。
関ヶ原で西軍につき、廃嫡される。
その後大坂にのぼり、冬の陣で「仙石宗也」と称し、冬の陣後は丹波国へ逃れた。

だそうです。

へえ
夏の陣には参加してないのか。
なんかセンゴクらしいというか
真田ファンに比べて仙石ファンが少ないのも仕方がないな。

いや、そもそも真田とじゃ一族の出来がジオングとボールほども違うし(;´Д｀)

>>232
いや、夏の陣でどうだったかは知らないけど。
２〜３サイト眺めてわかったこと書き出しただけなもんで。
手抜き気味でごめんね。

おっとごめん。
冬の陣の後にどっか行っちゃったってんだから
夏までには舞い戻ってきて……という可能性は低いか。

>>232
その時点で大阪方につくのは得策じゃないし仕方ないでしょう
真田ファンが多いのは真田十勇士の小説の影響も大きいだろう

司馬遼がもし仙石ファンであったら…
今みたいな扱いでは無いのかもしれんよな。

冬の陣に参加して夏の陣には逃げたとなると
損得ではなくダメ武士って感じがするよ。
嘘か本当か知らんけど冬の陣後幸村には
信濃一国５０万石のオファーがあってそれを蹴ったというし。

>>238
その石高は明らかに嘘だろ
当時の幕府にそんな石高を払える余裕があるとは思えない

信濃一国５０万石
仙石の小諸藩もその中に入っているんですが・・・・・というか近所です・・小諸・・・・

後藤又兵衛にも播磨一国のオファーがあったらしいな。
でも家康は約束守ったためしがない（守ってもすぐ難癖つけて潰す）

ところで俺は戦国時代の武家に生まれたら6万石ぐらいの大名になりたい。
で、信長とか秀吉とかと会ってみたい。
それで関が原で恩賞に釣られて西軍について何をトチ狂ったか
天下を狙いつつ戦闘参加。結果改易。小物なのでその後は放免。
諸国を放浪しつついろんな技術を身につけて大阪の陣で失地回復を狙い大阪入城。
積極的に戦闘するも夏の陣で落城寸前にトンズラ。
ほとぼり冷めるまでまたふらふらしつつ外国いったりしてほとぼり冷めたら
江戸あたりで放浪中に身につけた技術でカステラ屋さん出店。
「俺昔大名だったんだよ」とか近所のガキに言ってはほら吹き爺扱いされつつ余生を過ごす。
晩年に自分が見聞きしたものを記した書物を残すも私情（あいつ裏切りやがってむかつくとか）が入りすぎで
客観的資料性に欠けるため現代では重要視されない。そんな夢のような人生を歩みたい。

>>241
そこまでの自由度を持った太閤立志伝が出るといいな。
Vでも結構バカやって遊べるが。

イベントの中心人物の配下につくと、
「お前もついてまいれ」などと言われて重要な部分に参加できるので嬉しい。

三成配下で大谷とかと会って（逆もあり）関ヶ原参戦とか。
うん、討ち死にしたけど。
今度は勝ちを狙ってみるか。

>>239
いや、多分大阪方に真田内通のうわさを立たせたかったのだろう。
家康だって語頭や真田が本当に願えて繰るとは思ってないだろうしやる気もない。
でも一度接触しとけば大阪方が疑念をもってくれるかもしれないから。
特に真田は兄ちゃんが敵陣にいるわけだし。「もしや？」って大阪が思う可能性は高い。
>>241
負け組みなのか勝ち組なんか判断に迷う人生だなｗ

生き残って、畳の上で死ねたら勝ち組じゃないの？

まあそれを勝ったとは思わない人も極少数ながら居るってことで

俺は畳の上で死ぬより
日本一の兵とか言われて華々しく死ぬほうがいいけどなあ。
244はいくさ人じゃないな。

244は華々しく散りたいという欲を抑えて守りたい誰かの為に
汚濁の世に必死に生きようとしているのだ

いくさ人ってのは言い換えれば「無責任」「自己満足」だからなぁ。

物語で主人公や主要人物として描かれるぶんにはｶｺｲｲが、
他人からするとハタ迷惑な人間以外の何者でもない。
少なくとも上司にはあんま欲しくないし、家長や支配者階級としても失格という考えもあるだろ。

一人で意地と責任を両方とるのは難しい時代だったし、どちらを重視するのかは好みかな。

幸村の場合は、兄が徳川方にいたから
安心して意地のためだけに戦えたという見方もできるが。
兄が家を残し、弟が家の意地と強さを後世に残すみたいな。
美化されて語られるのもわからんでもない。

所詮、敗者の歴史は、残らないからねー。
もし、今川家が戦国の覇者になってたら、歴史ゲ−ムの今川家の家臣のパラメーターは以上に上がり、逆に織田家の家臣は出てこないでしょうね

>>249
つまりマロ大人気。
ゲームも「義元の野望」とか発売('A`)

織田は、うつけのせいで滅んだ国として歴史にのこるのね

敗者側が主人公のゲームも面白いかもしれん

冬の陣からスタートし、少ない人員を駆使して往時の威勢を取り戻す秀頼ゲー
赤穂浪人から吉良家を守る逆忠臣蔵ゲー
戊辰戦争で、薩長に対し第一撃さえうまく叩き込めれば勝てる慶喜ゲー

地元駿府ですら家康家康で
今川などなかったこととされてるような状況だしな。
俺は駿府の生まれだが家康は好きではない。
今川も好きなわけじゃないけど。

歴史にｉｆはないけど、史実に名を残した人たちは、大きい意味で勝ち組何じゃないの？

流れ読め

織田に負けても本家をきちんと残した今川（後に苗字を品川に換えさせられたらしいが？）
戦国の覇者、直前まで行きながら本家は孫の代で終わった織田・・・・

どっちが勝ち組？

日本人は判官贔屓だからかって栄えたものより激しく散ったものに美しさを感じるんだよ
>>255
でも織田も家名のこしたからあながち負け組でもないかも。
消滅しちゃった一色、斯波、北畠、武田、豊臣あたりと比べれば。

生物として子孫を残せれば勝ち組
童貞の俺は負け組街道を走っている

>>256
武田は障害者だった信玄の弟か誰かが生き残って家名を残してる。

家康は秀吉死後の陰険なやり方がきらい。

秀吉の信長死後の陰険なやり方もきらい。

キリストが子孫を残してメロヴィング朝を作ったという話は
興奮したが、きっと嘘なんだろうなあ。
秀頼もまんまと逃げて薩摩で暮らしたとかね。
でも幸村の娘は二人ちゃんとした所に嫁いでるから
実際に子孫が残ってると聞いた。

女系でいいならかなり残ってる
大体徳川家光の母は浅井長政の娘だし

遺伝子鑑定ができない昔なら、女系が一番確実な子孫。
男は間男されたら、他の男の子を自分の子供と信じて育てる羽目になる

>>261
お市ﾀﾝの娘（次女）・・・・・・・ﾊｧﾊｧ

>>262
とゆうか農村じゃ明治維新まで夏祭り秋祭りのとき乱交状態なところが結構あった・・・
地方の武家は奥方が使用人とデキるケースも間々あり・・・・
ってゆうか貞操概念が薄いからなぁ・・・　縄文〜江戸末期の間


チョイ前までの硬い貞操概念は明治以降に作られたもんだし
今時の若い衆の性は先祖返りしているとも言えなくも無い

俺は先祖返りしてないニュータイプってことでよろしいか('A｀)？

まぁ欲望に流されることが出来る状況で流されないのがかっこいいんだがな
武士は我慢である、というしな。
武士とパンピーの差は我慢をするか否か。
酷暑でも極寒でも船によっても平気な顔をしている
だからかっこいいのよ。
くわねど高楊枝の精神よ

>>265
それが江戸時代に作られた武士の精神（武士道ね）だと思うんだが。
戦国武者と江戸武士はかなり違うぞ。

戦国武者が大事にしたのは意地や意気地であって、決まった形はない。
それをどう表現するかは個々人による。

それこそ一歩も退かずに感情的で苛烈な行動で示す奴もいたし、
家や配下のため、自己を律しきることで魅せる奴もいた。

例えば真田幸村なんか、疲れてるとこを兄貴の嫁に入城拒否されて、
腹だちまぎれに城下に火をかけようとしたって逸話が残ってるし。
昌幸ﾊﾟﾊﾟﾝに止められたけど。

幸村は自分の腹が立ったら即殴る真性ＤＱＮタイプで、
昌幸は道理や度胸を認めて相手を立てるような逸話が多かった希ガス。

戦国期までは、武士が自決する時はできるだけ派手に、時には内臓撒き散らして死に、
死後は憎い相手を祟り殺すのが真の勇者だとされていたそうだぞ
それが江戸時代には黙って綺麗に切腹するのが武士らしいと変わったとか

藤原惺窩・林羅山の学派的反乱がすべての元凶

ま、実際戦国期と江戸期（鎖国後）ではもう別人種だよな。
俺はどっちも好きだけどさ。

とりあえず
俺はマジで真田(信幸)の子孫

一応俺もそれの大本の海野一族だけど
海野（というか真田家）はあの江戸期の血統改竄の嵐の中でも
開祖をきちんと滋野親王にできなかったほどの胡散臭い一族だって事覚えておこうな

あと完全にスレ違い

俺は播州赤松の子孫

将軍殺しの末裔

名前は改名して、、、

ご先祖様…あなたの子孫達はこんなところで２ちゃんねる三昧です。

かくゆう俺も道真サマにつながってるそうな…。
学問の神様の子孫なのにこの体たらくｗ

皇族とかにもチャネラーいるのかな？

>>270
真田家って途中で松平定信の家系に乗っ取られてるし。

まあ先祖といっても二十代も前なら
何千人もいるわけで
そのうちの一通りだけ言っても仕方ないよな。
うちも清和天皇の末裔らしいが
天皇家の血は日本人の６割くらいには流れてると聞いた事あるし。

チャンコロどもがご先祖様を乏しめるスレはここですか？

そろそろ俺は南朝の末裔だと言ってみるか

>>277
将軍殺しなんて大罪犯して滅亡した赤松家が後にお家復興できたのは
南朝の末裔に盗まれた草薙の剣を旧赤松家臣が再奪還したからだよ
（小寺家、そのうち漫画に出てくるであろう黒田の元々の主家）
ホントに南朝末裔なら今このスレで>272を叩かないとご先祖に顔向けできんぞｗ

三戦板の漫画板出張所はここですか？

磯野家は、源氏

俺こそ熊沢天皇の末裔なり

各家の家柄話を信じていたら、仏舎利のごとく巨大な樹系図になってしまうのでしょう
隠し子が百人居ないと追いつかなかったりする場合も
まあうちは先祖代々の商人らしいので、積もる話もございませんorz

>>278
赤松が奪回・返還したのは勾玉のほうでは？
御剣のほうを戻したのは、たしかどこぞの僧侶だったかと

うちの両親は古くからの大きな材木問屋と米問屋らしいからな。
先祖が悪代官と組んで私腹を肥やし、正義の味方に退治されてたかもと思うと嬉しい。

ま、退治されてたら家が残ってねーか。

>>283
俺の友達の家、米騒動の時に焼き討ちに遭ったってよ。
お宅は無事でしたか？

今週は休載か？

載ってなかったね

>273
毎回コミケに来る皇ぞｋうわなにをするやめろあqwせdrftgyふじこl;p

そろさろ仙石の子孫、仙石さんが来る予感
↓

仙石です

職業は伝説のギャルソンです

今週は休載か？
代わりに「はるか」なのか？

自分のご先祖様は、武田の足軽大将の小菅五郎兵衛。
主家滅亡後に信州から帰還したものの、甲府の善光寺で謀殺されました。＿|￣|〇

このマンガ買おうと思ってるのだが、
スレをざっと見た限り、買いかな？
戦国時代は好きなんだが、あまり知識はない。
仙石っていうﾔｼの名前も知らない…
それでも楽しめそうなら買ってみます。

ageすまそ。

一般常識レベルの知識あれば大丈夫じゃね？
俺もほとんど知識ないけど楽しんでるし。

レスありがとう。
2巻まで出ているそうだが、
3巻は12月下旬だったっけ？
今回は3巻単独で出る？それとも3、4巻同時？

教えてクレクレくんですまそ。

そんなに連載進んでるわけじゃないから3巻単独で出るものと思う

同時発行って基本的に最初の１、２巻か最後の１、２巻だけ

ありがとう。今から買ってくるよ。


あと特殊な連載形式でだが、ＳＢＲは1、2巻と3、4巻同時に発売している。

むしろ戦国についてあまり知らないほうが楽しめるんじゃないか？

大河ドラマ、歴史の教科書程度の知識のほうがびっくりできるね

秀吉が両手とも6本指って設定なのは
どうなの？

あんまり気にしなくても良いことだと思う。
しかし秀吉の良さてのが、あまり書いてないのに、
千石が秀吉を好いてる描写がちと気になったけどな。

6本指なのは右手じゃないっけ

最近コミックで読み始めたんだが、
掲載順位はどうなの？上の方？下の方？
何か2巻のラストを見る限り、
打ち切り対策のような気がするんだが、
人気はあるの？

>>302
コンビニで目を通せよ
コミック派ならそんなこと気にする必要無いはず

爆発的に売れることはないだろうが
ヤンマガの中ではまともに読める良作

オレは立読み派だったが、コミックス買ってじっくり読んでみると・・・
千石ってキャラがうざく見えてきた・・・・

いや、最初からウザキャラだし

まあ最後までうざいんだけど。

そのうち三国志漫画で「曹豹」とかいうのが出るんかいな

>>307
どうやって話作るんだよw＞曹豹
三国ネタなら廖化が主人公の話とか面白そうだ。メチャメチャ長生きしてるし初期は不明な部分も多いからいくらでも話が捏造できる。

ヤンマガで連載している以上ギャグメンではでろでろにはかなわない

　かつてないリアル戦国時代を描く！
「センゴク」　来秋テレビアニメ化決定！

　　キャスト　田中真弓　他

※残酷描写等、表現に一部原作と異なる場合があります。







　　　∧∧
　　（*･ω･） 　 .｡ｏO(という夢を見た・・・)
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

３巻は２７日だったか？

今週の感想
茂吉「またゴンベエの奴媚うってるぜ」
一豊「そうだがや。あいつ馬鹿なふりして実は計算高そうじゃな。
ああやだやだ」
茂吉「あいつうざいな」

とゆー性格じゃないな。あの二人は

>>312
茂吉て誰？　

>>313
堀尾吉晴

('A`)吉

伊右衛門殿は律義者以外で無能という説が一般的だが意外と計算高いような気がする
茂助（茂吉じゃねーよ。茂吉じゃ詩人だ）の子供の案をそのままかっぱらい
掛川6万石から土佐一国22万石と国主の座をゲット（そのあと大変だったらしいが）
おかげで茂助の子はたいした加増も無く遠州浜松20万石から出雲隠岐24万石へ
孫の代で無嗣改易という末路であるからして

山内、堀尾辺りの最終石高=最高石高組と違って
権兵衛の仙石家の場合最高石高は讃岐一国の時かね？
あれって２０万石ぐらいか？江戸期の高松（水戸）、丸亀（京極）両藩足して考えて。
小諸５万→上田５万→出石５万８千→騒動起こして３万石だし。

当時の権兵衛の同僚の中では最低クラスなのかな？

さて、いよいよ家康登場だね。
まだ一度も出てなかったよな？
勝新顔かケンシロウ顔か気になるところだ。

これが本能寺以降まで続くとしたら、
仙石以外の秀吉配下が全然出ないのはあとから困るんじゃないのか。

それ以前に今のへたれ秀吉をどう天下人にもっていくんだろうか？

雷に打たれて覚醒

>>317
まぁ、大名になれなかった香具師も多いわけで

>>319
秀吉配下で後世に名を残す香具師はまだデビュー前

あの家にいたガキ二人も大成するしなぁ。

>>320
山中鹿之助が振り回す金棒に殴られ新人格が覚醒。

>>324
そういえば、あの漫画も題名は「SENGOKU」だったな。

合戦シーンはなかなか燃えるが、戦死者数とか逃亡者数とか
どこから調べたんだろ　気になる

>>326
コミックス派で、
ヤンマガ読んでいないんでわからないんだが、
今は何の戦いをやってるんだ？
あと、３巻はどのあたりまで収録されるだろうか？

>>327
金ヶ崎の退き口

三巻のメインは六条合戦になるのかな

小六は出ないの？

・・・と言う事で、今から６時間以内に書き込みがない場合はスレタイが変更されます。
新スレタイは

【兄チャンの様に】　SENGOKU　【殺すぞ】

山科けいすけスレに変更されます。ｗ

>>329
いろんな秀吉物在るけど「小六」「秀長」「竹中」は三人そろって登場しないね
みんな秀吉の側近、もしくは参謀的な役回りだから、キャラがかぶるのかな？

>>331
参謀ってイメージが湧くのは竹中だけだな
秀長は補佐役、小六は部下ってのが最初に思い浮かぶ

小六よりその息子のほうが((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙできるね

>>333
なんかエピソードあったっけ？

特にＴＶなんかではキャストの問題もあるのか知れないけど、小六は軍師扱いされてるときはあるぞ

大河ドラマのヒデヨシを見てた俺には、小六が参謀にはとても見えん。
だって大仁田だぜ。

そん時は竹中反米が出てたから。
秀吉が脇役の時は三人の内誰かが初期の秀吉の相方を務める。
後半は黒田がいるからね

３人が３人とも秀吉配下のNo２と言ってもいいので・・・。

>>334
鍵屋の辻ではｶﾞｸﾌﾞﾙと言っていいかもしれんな。

小六が秀吉の参謀だった漫画としては、古いけど戦国猿廻しってのがあったかな。
いや、主人公が秀吉じゃなくて小六だった訳だが・・・

俺の勝手なイメージ
小六→工作・諜報担当
秀長→内務・財務担当
竹中→戦術・外交担当

>>341
まぁ、イメージとしてはそんなとこだろうな
もちろん実際には各々多様な役割を果たしていたわけだが

俺の勝手なイメージ
秀吉→慶次が近づくとバックジャンプしようとする

俺の勝手なイメージ
秀吉→バイクで事故って死ぬ

俺の勝手なイメージ
秀吉→選挙

小一郎も境屋の小説や大河の前は、あまり登場しないよね。

>344
バリ伝かよ

小一郎の活躍は架空ではないかという説が強いからね

>346
司馬はどうした。

ただ能力値の高い低い、活躍あるなしはともかく
秀吉にとって希少な縁者である
実弟（異母弟）なわけだから
豊臣政権にとっては早死には間違いなく痛手だろう

能力値とか言うと光栄厨だと思われるから気をつけろ


あ、ひょっとしてマジもんの光栄厨？

一言多い

ぶっちゃけこのスレの半分近くが光栄厨
４分の１が光栄の戦国時代ゲームをやったことがあるだろ

いや、大航海時代とアンジェリークしかやったことねーや

団地妻しかやったことねー

大航海と三国志のみ。
ああ信長オンラインは今やってるぞ

>>355
その意気や良し！

今でもナイトライフを夫婦円満のよきアドバイザーとして活用CHU

信長の野望、太閤立志伝だなー…
つーか、俺の歴史に根本はコーエーゲーだ…

信長の野望・三国志あたりは
小中学生の頃に誰しもが一度は通る道……のはず。
最近の子供はしらんけど。

やっぱオルドがないとな
そんなことはどうでもいいが
権兵衛の顔がだんだん男前になってきたな。

提督の決断のみを貫通してきた俺はこのスレでは仲間外れですか。

>>361
頼朝にいくら金を積まれてもさせない、朝鮮女を手込めにしたい

Qタローは死んだかと思ったよ。

俺は源平討魔伝厨。
よいか、信心ぢゃぞ・・・

金ヶ崎撤退戦で徳川家康が出てこなかった件について。

このまま姉川でも家康が出ないようなら本能寺で終わり
姉川の家康が信長並の超人なら関ヶ原、大坂の陣まで行くかもな

これ原作で大河ドラマになったらいろんな意味で面白そうだ。
いろんな意味で。

>>368
異色の大河ドラマになりそうだな

利家みたく美化されまくるんだろうな

昔、「戦国武将の有給休暇」という弱小大名が主人公の
悲しいドラマがあったが、あれの明るいバージョンになりそう。＞仙石ドラマ化

藤堂大河してほしいなぁ
ほら今の世情って「一社に骨を埋めて」って感じじゃないし
ぴったりだと思うんだけどなぁ
世渡り上手という面を押し出せば。同僚にはきっちり嫌われてることにして。
で、ラストは芝居して家康から「伊勢伊賀36万石は永世に藤堂家のもの」という
印状を頂き見えないようにニヤァ〜と笑う高虎のアップでED
スタッフロールのあとに
鳥羽伏見で幕府軍先鋒の癖に裏切って幕府軍に砲弾のアメあられを撃ち込む藤堂家。
「ご先祖の人柄が尾家にし満ちていたようでございます」というナレーションで本当にED
津市ではわりと本気で高虎大河狙ってるし（署名とかしてたし）

柴田勝家を結構出してるとこをみると最後はしずがたけ(←漢字変換できない)かな？
それとも朝鮮の役、秀吉の死あたりまでなのか

　　＼　　○
○|￣|￣＼
　　　 ￣

しゃちほこ体位ってチンコ痛そうだ

相変わらず閑散としたスレだな

>>372
安濃津藩の者だが、俺も署名させてもらったよ。
４４つねとかやるより藤堂高虎のほうが余程面白そう。
新撰組や武蔵より北条時宗のほうが良かったし・・・

後北条五代とかも面白そうだな。
あとは長曽我部とか・・・仙石よりはメジャーだ。当たり前か・・・

戦国大名では

東北＝済（伊達政宗）
関東＝済（徳川家康）
甲信＝済（武田信玄）
東海＝済（織田信長）
北陸＝済（前田利家）
近畿＝済（豊臣秀吉）
中国＝済（毛利元就）
四国＝未
九州＝未

九州の弱小大名を描くのも面白いかもね。

リクエストが通るなら上杉景勝がいいな。

本来なら「島津奔る」で九州済になる予定だったんだよ。
あれで島津物の希望は今後十年消えるだろう……orz

島津奔るって盗作だったやつ？

島津は半島から文句が来るのでできないのだ・・・
ねたの宝庫なのに・・・琉球だってやったんぞ・・・
日露の特番を作るまでに100年かかった・・・
奴らはいまだに秀吉ｲｯﾃﾖｼとか言ってるので
島津大河や加藤大河や宗＆小西大河なんかは
あと1000年ぐらいかかりそうだ・・・ま、日本は人類さえ相続してれば
1000年後もほぼ確実に存在してるであろう国家の筆頭ですがね。
文句つけてる連中は影も形もあるまい。ふふん♪

さて、四国は・・・正直元親しかいないような・・・
司馬の「夏草の武」か盛親の「戦雲の夢」が最有力候補かな？

あと有名どころは・・・もういっそ三成やったらどうか？
最後斬られて終わり。ぎゃー

上杉謙信ってやったけ？
謙信女性説を採用して三谷脚本で異色大河とかどうよｗ

>>384
島津って、半島になんかしたの？
ヒデヨシの時って抗議なかったん？

三戦板で聞け

嫌韓厨が沸いて長レスしまくるからその話はしたくない

仙石で大河は無理だろうなぁ
アニメ化の方が面白いかも

北海道の大河ってあったっけ？

NHKだけで見るなら
壇ふみ　主演で　「功名が辻」 "内助の功"もやってたね。
山内一豊は宅麻伸だったと思う。

今調べたら、2006年の大河に決定してるらしいね・・・
主演は仲間由紀恵と上川隆也

壇ふみ　主演のはＮＨＫじゃなかった・・
連書きスマ

>>385
代表的な戦果は明軍4万を7000人で戦って完勝
日本に撤退する際追いすがる明挑戦連合軍に対して
取って返してこれを撃破。李舜臣、戦死。
強すぎです。
鬼石曼子と恐れられ続け家紋は厄を払うというお守りになった（加藤家のも）
要するに化け物です。島津軍。

九州は…

「飛ぶが如く」で西郷さんやったからそれで済み…とかダメだよな

まだ黒田やってないだろ
九州で人気あるとはあまり思えんけど

平清盛とかも大河にしてみたら結構おもしろいんじゃないか？

義経もこのまえのロード・オブ・ザ・リングみたいな合戦シーンがあればいいんだけどなぁ。
那須与一が「シックスティーン！セブンティーン！エイティーン！！」

九州の戦国大名となると、大きいのは筑後あたりを本拠地とした龍造寺、
豊前の大友宗鱗、薩摩の島津、これが三強だな。
やはり一族郎党キャラが立ってるのは島津か。島津の四男は龍造寺
滅ぼすし、大友家の高橋紹運や角隈石宗、相良家の甲斐宗運などと
激闘を繰り広げていて、凄く面白い。

関東はやはり後北条かな。印象薄いし、小田原攻めがあっけなかったから
面白くないのかも。秀吉の首が涼しくなるところまで攻めていれば、
もう大河ドラマになってただろうね。悲劇だけど、劇的なのは長曽我部か。

南総里見八犬伝って大河やってなかった？
これで関東はクリアということでｗ

大友宗鱗はマツケンサンバで1本やったな

>>398
戸次鑑連の放つ火縄銃が威力ありすぎて（着弾と同時に地面が爆発して一気に三人ぐらい吹っ飛ぶ）三戦板の大友スレで火縄バズーカなんて呼ばれてたなw＞大友ドラマ

あたいこそが400げとー

>>399
戸次鑑連、高橋紹雲、高橋統虎、一萬田鑑実、闇千代（ぎんちよ）が
スーパー戦隊のスーツ風の鎧で、戦隊風のポーズで
バズーカを撃つ絵が浮かんだ…

>>391
サンクス
そうか、さすが鬼島津。

というか当時の日本軍全般が強すぎたっつーのがある

「殺しの間」
この交差点に足を踏み入れたが最後に候
　　　　　　　　　　　　　　　 | |
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　　　〈::::::::／ノ　ヾ,jヽ='.　,,ヽへ-(ヾ::ﾞ､　ゞ',.,.､ //::::/
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　　　　ヾ::::/:ﾉ ,,,,_ (:ヾ'''⊆|:::::|P,r,r:､ ,:'''7　　``'　ﾞ/〃
　　　　　ﾞー' /:::::;}｝｀",.,rt:､ﾞ´ //::::/ ﾞｰ',.r::::､　　_｀'’
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ニニニニニニニニ]' ::::|.|'|::::::::::::::|.|.|..|ヾ.| : :::::::::::::|ﾞ､　 ｀､!::::::

>>403
そりゃ、100年近く戦があったからな
チンギス・ハンが強かったのと似たような理由じゃないか？

当時の日本は世界最強クラスの軍事国家ではないのか？
300年の太平を貪ったあとの幕末でも結構陸戦になったらこっちのもの
みたいな雰囲気あったらしいし。
半島なんか無視して南進すりゃよかったんだよな
うまいこといきゃフィリピン、ニューギニア経由でオーストラリアニュージーランドまで
ゲットできたかもしれんのに・・・
事実亀井が台湾攻めようとして（難破して帰還したが）たし、
オーストラリア北部の木曜島まで江戸時代土佐の男達が魚を取りに行ってた
（オーストラリア人はこの島の名前すら知らない可能性が高い）
問題は稲作が・・・オーストラリア東部、ニュージランド辺りはＯＫでも他の赤道直下はきつそうってことかなぁ
あと参勤交代すごくきつそう。キャンベラ120万石に封ずるとか言われてもｗ

むかし大阪の陣で敗れた連中が家族ごと米大陸に渡って居住
ネイティブアメリカン＆豊臣率いる日本武士連合軍ＶＳ西進してきたアメリカ軍というのを妄想したな
ネイティブの人とはうまくやっていけそうな気がするんだが
彼らからは精神的に武士道に近いものを感じるし八百万の神と精霊信仰とかうまくかみ合いそう

>>404
線が１本しかないので交差点がありません

>>406
当時の造船技術では、大船団を組んで何万人規模の軍隊を
送ることは不可能だったのかも知れない。
亀井が失敗するくらいだからな。亀井慈矩は自分で海外貿易
しているくらいだから、商業船のノウハウはあったはずだが
失敗したことを考えると、軍隊を送りつけるほどまでにはまだ
舟の技術がいろいろ足らなかった気がする。

>>406
ずうっと世界最強クラスですよ。
ただ太平洋戦争は相手が悪かった。
こっちは世界3位くらいだったけど、相手は世界1位だった。

ま、日本は近代戦３勝1敗だからな。成績としては悪くない。
Ｗ杯だったらリーグ予選突破はできるだろう

その一敗が今までの勝ちすらマイナス要素してしまうような最悪の負けなんだよな。

軍事行動は格闘技みたいに強い弱いで測れるもんじゃないんだよね
当時の世界では、屁みたいな実力どころの話じゃなかった朝鮮でも
ｲｽﾝｼﾝという優れた将帥が適切な武器（ｷｯｺｰｾﾝ）と作戦（補給戦破壊）を実行したら
日本軍はたちまち苦境に陥った

むろん、当時の日本のポテンシャルが高くて
明と朝鮮のそれが世界レベルから見ても低かったというのは確かにあるけどね
（何せ明の皇帝は歴代の中でも大馬鹿の誉れ高い万歴帝だ）

万暦帝と共に苦難を乗り越えていくスレッド＠世界史板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085398952/

>412
その李舜臣だけど、実証研究からは
「せいぜい自軍の根拠地周辺の海域を押さえていた程度」ってのが実情で
日本軍の補給線を断つ、なんていう大げさなことはしてなかったらしい。
船団襲撃は確かに行ってたけど、日本軍の食糧輸送の失敗はむしろ
上陸して「から」の輸送に手間取ったのが理由。

>412
その李舜臣だけど、実証研究からは
「せいぜい自軍の根拠地周辺の海域を押さえていた程度」ってのが実情で
日本軍の補給線を断つ、なんていう大げさなことはしてなかったらしい。
船団襲撃は確かに行ってたけど、日本軍の食糧輸送の失敗はむしろ
上陸して「から」の輸送に手間取ったのが理由。

鯖の処理のほうがもっと手間取ってるようだ。

>>415
ﾜﾗﾀ

補給船団の効率化や最適化をおこなったのは三成だからな。
あいつの頭脳をなめてはいかん。
つか、五奉行評価ひくすぎだぞ。
その方面に関してはトップだ。
武勇は無いかも知れんが
増田、長束、石田は時期は違えど合戦で頑張ってるときもあった。

三成に過ぎたる物が二つあり…

一つ私にくださいな…

>>419
よっしゃ才槌頭やるよ。

戦で負けた人はどうしても悪く評価されるよね。
三成も江戸幕府初期はわりと評価が高かったらしいのに。

>「戦を知らんにもほどがあるわ。そう・・・槍は両手でしか扱えぬ
>だが苦情して手綱を持たねば落馬して命も落としかねん・・・
>戦うなら降りる！！走るなら乗る！！それが騎馬の鉄則じゃ！！」
>は丁寧すぎ。これじゃまるで親切侍


どうなんだろう？実際に降りて戦った事例が多いのは確かだろうけど別に乗馬したまま
戦った例だって結構あるわけだし。
片手で槍が扱えないなら西洋でも降りて戦ったのかよと・・・・
実際にアメリカのロディオとか見ていると、股座でしっかりと馬の胴体を挟んでいれば
かなりの動きでも人間は落ちないというのが分かるし。

集団の騎馬戦という形式が無いという事と、単独での突撃が無いというのは別の話なわけだから
そこら辺をごっちゃにすると話が突拍子も無いような気がする。
馬は戦国時代は歩兵支援の戦車みたいなもので、一トン近い体重の動物が突っ込んでくる
というのは凄いプレッシャーだと思うよ。
現代でも飼育中に蹴られたり踏み潰されたりして毎年死亡する人が後を絶たないのだし。

>>422
>どうなんだろう？実際に降りて戦った事例が多いのは確かだろうけど別に乗馬したまま
>戦った例だって結構あるわけだし。

よっぽどのことが無い限り、少ないほうの例に倣う兵隊はいないだろう、
何せ自分の命がかかってるんだ。
ロデオに関しては鐙が無かった時代の特殊技能だった。＜股で馬体を
誰にでもできる、もしくは多くの人ができるようなことでないと軍事技術としては無意味。
その年になるまで生き延びた古参の兵隊が語る言葉としては適当だと思う。

>馬は戦国時代は歩兵支援の戦車みたいなもので、一トン近い体重の動物が突っ込んでくる

歩兵支援の戦車を引き合いに出すなら
パルティアの軽騎兵のように弓を持った騎兵だと思うが
ひとまず、馬体のエネルギーを生かして突撃する戦術が一般化するのは中世ヨーロッパから。
しかしそれでも訓練を積んだ槍兵の隊列の中に突っ込むのは相当な試練だった。

>>423
何か勘違いしていないかな？モンゴルみたいな集団騎馬戦法が無いだけで
戦国期の武士は必要に応じて乗馬でも徒歩でも戦っていたわけだが・・・・

戦国絵巻は確かに後世に描かれた物も多いが、同時代に描かれた物も多い。
「槍を入れる」という表現で騎馬武者が相手の陣形を崩すのに使われている絵巻も多いよ。
つまり、足軽と騎馬が合同で攻める、槍で突き合い叩きあいをしている状態を突き崩すのよ。
この頃の槍部隊は5メートル程度の長槍と2.5メートル程度の格闘用の2種類が居たわけで
集団戦法用の長槍部隊は一度叩き合いに入ると、その長さと重さが邪魔して簡単に向きすら
変えられないのだから。

そもそも、対騎馬武者用に低い姿勢で穂先を斜め上に向ける構えがちゃんと残っているの
は実際にそういう攻撃があったからという何よりの証明なんでは？
論理的にはそうだろうに。

更に付け加えるなら、「新選信長記」「毛利家記」などで馬上での戦い方の描写などが゛ある。

戦闘用の鐙は鉄製なので、近寄った歩兵を蹴り殺すとか、太刀を抜いて戦う場合は敵を
右に、槍で戦う場合は左に置いて戦うとか、具体的な描写がある。
特に馬上の槍は足軽よりも短く、柄の方を片手で握って振り回して足軽などを叩き伏せる
という使用法も出ている。

ドイツの戦車部隊が決して戦車だけの編成でなく、機械化された随伴歩兵が必ずセットに
なっていたように戦場では騎馬対足軽というような単純な対決シーンというものは現実的
ではないのではないかな？
諸兵科連合の戦い方であるのではないかな。


単純に槍襖を作った足軽に騎馬は突っ込めない、だがこちらも槍部隊を突っ込ませて乱戦
状態にする、若しくは槍を下げさせるだけで騎馬は自由に動けるようになる。
そういう使い方が戦記では見られる。
（というか、集団でちゃんと陣形を組んでいられるのは最初だけみたい）

>>424-425
大変含蓄のある内容なのだが、根本的にｽﾞﾚていると思われ…

別にずれてないと思うが・・・・・

漫画では降りて戦うのがデフォという前提で語っているわけで、その意味するところは
「弓矢と首とり」みたいな極端主義の歴史観だと思われる。
それは変だよ、というだけだと思うが。

当時の馬ってせいぜいポニーに毛の生えたクラス
１ｔて重種馬じゃあるまいし・・・

西洋の全身鎧でガチガチに固めた騎士と馬の体重を合わせても500ｋｇぐらいだと聞いたが･･･････

まあ、松風や黒王号なら１ｔありそうだが。

特に日本の在来種は小型だったらしいしね。

>>430
なんかで狂暴だったって見たけど。噛み付いたり

小さいから騎馬武者を乗せて走るとすぐへばるとかいう説が実しやかに流された事
があったけど・・・・・・

実は普通に訓練させた馬は、全然へたばらないという反証実験があったりしたなあ。
まあ、人間だって体育会系と文系じゃあ天と地ほどにも違いはあるけど。
そもそも、モンゴル馬なんか木曽馬と同じ位じゃねーかよと。

日本人は馬の去勢しなかったから強暴だったのよ

降りて戦ってる最中の馬はどうだったの？
逃げたり、戦ってる最中に見失ったりとかしなかったのかな。

まあ、見失ったら見失ったでそこら辺にいる適当なのに乗ればいいのかもしれないけど

もちろん木に綱をつけて従者を見張りにおいたよ。

そいつ攻撃すりゃいいんじゃね？
大草原の馬泥棒

というか、戦記を読めば幾らでも騎馬での戦いの様子は出てくるよ。
日本では「騎兵」の戦いは無かったというのと、「騎馬」での戦いが無かったというのを
ごっちゃにする人が多すぎです。
要はモンゴル騎馬軍団のような運用が無かったというだけの話で、運用自体は同じく
封建制だった当時のヨーロッパと似ている。

日本地図を見ればすぐ分かるけど、国土の60％以上が山岳地帯で、山と山の隙間に盆地
や平原がある日本の地形では平原での騎馬部隊の戦術運用というものは、そもそも成立不可能。
誤解している人が多いが騎兵集団のメリットは攻撃力ではなく、移動力による作戦行動の
優先権だから。
中国やヨーロッパの平原地帯で、神出鬼没に現れて攻撃し、反撃されたら撤退し、移動し
補給戦を攻撃したりと、作戦行動をどう取るかの決定権があるということね。

日本は山だらけだから、ちょっとした野戦用でもすぐ山城を作れるし盆地から盆地への
移動経路も限られたルートしか存在しない。
しかも盆地は狭いし。
だから、騎兵集団のメリットが何も無いのよ。モンゴル軍団だって城攻めの時には降りて
戦っているんだから。

戦術としては日本でも普通に騎馬で突撃したりとかもしてますし、そこをゴッチャにする
人が何か多いような気がする。
馬が高価だから傷つけない為に実際には降りて戦った、馬は移動用とか言う人とか
見ると・・・・・・・

この時代、武士と認められる最低200石取りレベル以上は騎馬での参陣が義務づけられ
ているし、それ以下になると槍だけ自弁の何ちゃって武士になっちゃうし。

普通に戦国期の戦い方としては、徴兵された足軽の集団部隊と、領地を持っている武士団
がそれぞれ郎党を率いて参陣するのがセットだから、戦う時も騎馬集団単体の突撃ではなく
騎馬武者と郎党１セットのチームでの突撃になるだけの話だと思われ。
チームを組む事によって騎馬と徒歩のデメリットをお互いにカバーしている良い戦法だと
思うよ。

モンゴル型がドイツみたいな装甲集団で、主力をスピードで回避して大回りで後方を狙う
方式。
日本型がフランスみたいな歩兵部隊に盾と火力の支援になるように戦車を分散して配置した
方式。
つまりそういう事ではなかろうか。

例えに近代戦の概念を持ち出すのは止めよう、痛いから

別に痛くないぞ。合戦の基本は今も昔も変わらないのだから。
じゃなきゃ孫子なんぞ無用の長物。

センゴクの作者も、たぶん個人的に歴史好きなんだと思うし、それは悪くない
んだが、定説を覆す事がかっこいい！みたいなノリで余計な事を描かない方が
いいのになあと思う。

刀は首取り専門にしか使われなかったとか書いている「歴史研究家」もいるけど
じゃあなんで脇差まで持っていたの？飾り程度の役割なら２本も必要ないじゃん
っつー話になるしな。
とんでも学説は鵜呑みにしないで、よく自分で吟味して欲しいと思う。

>>440
じゃとりあえずここの内容を軍事板にでも持ってけ…

>>440
痛くは無いが近代戦に例えている部分は蛇足だと思う。

日本の騎兵はヨーロッパの槍騎兵みたいに敵に突撃する騎兵じゃなくて、
モンゴルみたいに高速で展開して遠距離から弓矢を放つ機動砲兵みたいな存在だったってことだろ。

>443
俺には解りやすかった
解らん人には全然な比喩だとは思うが

漫画の感想がほとんど無い｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

伊達の騎馬鉄砲
大阪の陣で味方の田丸家を理由不明に攻撃
政宗自ら指揮を取り生存者ほぼ0になるまで徹底的に攻撃し田丸家当主はじめほぼ全滅
生き残りは幕府に訴えたが伊達の離反を恐れた徳川の裁定はお咎めなし
田丸家嫡男も死んだから無子改易。哀れ。

日本の機動砲兵戦というとまずこれが浮かんでしまうｗ
何で攻撃したんだろ、前日辺りに大和の田丸に東北の政宗が「田舎ものでおじゃる、ほほほ」とか
馬鹿にされたんだろうか。それでむかついてとか。

つか単に騎馬で大部隊展開できるのが日本一系的に無理だからでは？
関東平野ぐらいでしかできなさそう

関東平野は湿地だらけ。

えーと、次週から姉川・・・だよね？

平八が楽しみ。

この人の描く信長はデッサンが狂っていると思う。
というか光栄の顔をそのまま使うなよ。

お市ﾀﾝを迎えにいく禿げねずみ・・・燃えねぇ・・・・

言いたいことも言えないこんな世の中じゃ

毒ネズミ

大部隊にするほど馬と馬に乗れる人の数が少なかったとか。

なんか変な日本語だね・・・すまそ。

せっかく今週号で柴田から褒めてもらった秀吉。





・・・・・・・・気がついてしまったが、わざわざ明智を無理やりシンガリ部隊にして秀吉と
デュエットさせたのに、今週号では自ら否定させるようなシーンが。

明智は秀吉と同じ日に帰還したのに、すぐさま信長と一緒に討伐軍に参加している
という描写がある。
一方、秀吉は無い。


行動を同じくしていた部隊の行動としては変だな。

秀吉も直ぐに部隊を再編成出来なかったのは当然、疲弊、消耗していたからであって
それが信長に許されたのも当然、殿部隊だから当然と看做された故の処置と思う。
一方、明智は損害が少ないからこそ、帰還当日にすぐさま再編成して出陣出来たし
それが命じられたのだと思う。

そういうわけで、明智は殿部隊には居なかったというのが妥当だと思う。
とはいえ、本体と一緒に帰還できるほどの家中の位置でもなく、直接殿で戦闘する部隊
では無かったが、殿が崩れたときの第二次防衛部隊として配置されていたのではなかろうか。

で、実際の戦闘が無かったから、すぐさま出陣を命じられたと。

457
退却戦のとき生き残り○○人、とかときどき書いてあったけど明智と秀吉が合流したとき
明智勢は数十人くらいしか生き残ってなかったような気が。
（秀吉軍は負傷者も連れてきたけど、明智軍は負傷者は見捨てて来たって書いてなかった？）

明智は若狭攻めに参加したとなっていたと思うけど、将軍義昭について北陸地方を旅したことががあるから
案内役として丹羽に同行するよう命じられたのではないかな。

潰してやるよ

ごめん、歴史に詳しくないのだが

秀吉隊は、姉川の戦いにどのくらい遅れて参戦することになるのかな
人数的な減りをみてると、とても戦えそうにないが

　　　

　　　

この人の漫画好き。賞とったときの読みきりのときから好き。

ところで、明智と秀吉が放置された件では、明智の心情みたいのは
まったく描いてないけど、わざとなのかな？
ちゃんとこのときから「殿の気持ちがわからない！」って憤慨？
するようなシーンを伏線としていれてほしかった気が・・・。

どうせなら、某漫画みたいに家康も出せばよかったのに・・・・

とはいえ、家康って史実で朝倉攻めに参加していたっけ？
ここで家康を出しておくと、後々「辛苦を共にした」関係という事で秀吉の勘気を解く口添え
をしてくれる理由になって良いように思えるのだが。

そうしないと、なんつーか。

>>465
と言うより家康も史実でも秀吉と共に殿軍を勤めていたような気がしたが･･･

坂井久蔵って死んだと思ったら生きてたんだね。
親父の坂井政尚はもうすぐ戦死するはずだが、久蔵はどうなるんだろ。

>>466
殿勤めてたっけか？その割には損害少なかったみたいでご承知の通り姉川の合戦では
大活躍するわけだが・・・・・

まあ、某漫画みたいに小部隊で秀吉と心温まるエピソードっつーのは実際には無いんだろうな。
幾らなんでも一応は大名だし、遥かに大部隊の筈だし。

というか、姉川の合戦自体は俺はあんまり興味は無いんだよね。
家康大活躍の合戦というのも結局後世の家康側の宣伝らしいし、秀吉活躍していないし・・・・

つーか、織田家では「野村合戦」と記しているし、朝倉では「三田村合戦」だから、「姉川の合戦」
という名称だけで徳川家の側の記述という事が分かるんだよね。





それよりも、この後横山城が陥落し、秀吉は城番に命ぜられ、それから小谷城攻めにいくまでの
間に史実では怒涛の合戦が連続するわけで、そこをどう描くかが腕の見せ所だと思う。

三好三人衆との合戦、本願寺の参戦、雑賀衆の参戦、更に、浅井・朝倉連合軍の来襲。
まさに織田包囲網の完成。
信長絶体絶命。
信長が一番苦しかった一年をどう描くか？そこが俺の評価のしどころ。

ちなみに三好三人衆にひっついて斉藤龍興も出陣してくるから、ここは絶対に出るだろうな。

姉川の合戦では、朝倉軍は8000しか兵を送っていないが、今度は当主自ら出陣し
30000もの軍勢で信長に決戦を挑んでくる。

こっちの方が姉川なんかより、よっぽど史実的には重大なんだよね。
やっぱ、今までに無い戦国物を描くと宣言した以上は、こういうところにね、なんつーか、視点を。

こっちの方がよっぽど大事。

まぁ史実での姉川合戦におけるサル隊は
浅井軍に追い散らされるだけでほとんどなんにもやってないんだが。
サル隊に限ったことでもないけど。

>>467
ttp://www.gokuh.jp/ghp/busho/oda_041.htm
今までの描写からすると親父が後退する所を情けなく思い
「親父とは違うんだ」という意識から突撃→討死　って感じになるだろうな

>>471
織田は、浅井に対して13段の陣構えてて、11段まで突破されたんだったかな。
朝倉勢を家康が敗走させて、応援に来たから勝てたような話になってたと思う。

まー、最後の勝者である徳川の記録でしょうから、割り引いて考える必要はあると思いますが。

姉川ははっきり言って浅井朝倉の勝ちともも言える戦いでした。
それなりに有名な将も戦死ししてるし山内一豊も死に掛けてるし。

榊原が脇から突っ込まなかったらマジで織田はやばかった。

浅井朝倉連合ってなんとなく雑魚のイメージが伴うけど
仮にも日本一肥沃な北近江を奪ってまだ3代目（実質2代目）と
既に戦国大名として老いたしトップも暗君かもしれんが
強国越前は実は結構厄介な敵でした。

それに姉川が終わってからも浅井朝倉の気勢は衰えず滅びるまで数年を要している。
長篠後の武田も結構もってるけどこれは立ち枯れテイクだけだった。

長政が織田についたままだったらどうなってたんだろ
信長は長政結構気に入ってたみたいだし、上位においたり。
徳川みたいな扱いになったのかな？でも徳川と違って
周囲は完全に織田圏になっちゃうから用済みで処分だろうか？
遠国転封命令→拒否→責められて滅亡とかかな。
のぶなが利用価値なくなるとすぐ捨てるからなぁ
それが若ってたから荒木も松永も寝返った。

まあ、この漫画的には主人公センゴクをどう描くか
重要なのはそれだけだな

>>473
その通り・・・・・織田方にも朝倉方の記録にも、そんな描写はないし、何より朝倉の記録では
この合戦は殆ど記録されていない。

確かに、坂井が浅井家の猛進で退却したのは確かなんだけど、その危機を徳川が救った
というのは普通に脚色。
横山城攻めに行っていた織田本隊が帰ってきて体勢を立て直して普通に力押しして勝利。
浅井・朝倉は余力を残して退却してし、織田・徳川もそこそこの損害で終結。
徳川が奮戦したのも事実だけど、合戦の規模から言えば、この後に連続で続く信長包囲網
の合戦の方が遥かに大きく、信長は最後には将軍や朝廷からの勅命を出させて和睦に
持ち込んでいるほど危機的な状況だった。

この一連の戦いに全く徳川は参加していない。

大河ドラマだと大抵は姉川の合戦→小谷城攻め→お市の方救出・浅井・朝倉滅亡と連続
させるもので史実でも連続してこういう流れになっていると思ってしまう人間が多いのが
残念。
これじゃまるで姉川の合戦で消耗し尽した浅井・朝倉家が城攻めで滅亡したかのような誤解
を生んでしまう。
とんでもない話なのに・・・・・

>>475
>遠国転封命令→拒否→責められて滅亡とかかな。
>のぶなが利用価値なくなるとすぐ捨てるからなぁ
>それが若ってたから荒木も松永も寝返った


戦国時代の習いとはいえ、信長は和睦しても平気で数ヵ月後とかに再戦するから、間近で
見ていた人間にとっては恐ろしい話だったと思う。

へー。　この漫画の女の子の視点微妙にズラすのが新しいのかな

472
久蔵、あの怪我で姉川に従軍するの。
せっかく金ヶ崎から生還したのに可愛そうだな。つーか金ヶ崎退き陣に参加したのは史実なのか。

可児才蔵も金ヶ崎退き陣に参加したのかも未確定。
というわけで前田利大との絡みも問題無し。
（花の慶治でも禁断だった「朝鮮出兵」について書いてくれないかな？）

花の慶二は当時、大河ドラマでやってた琉球に合わせた感がなきにしもあらず

>>482
原作でも朝鮮に行って、お姫様と出会ってあっという間に日本に帰ってきたというだけの
印象しかなかったな。

原作で出てた偽倭寇のスナイパー好きだったんだがなぁ。

>484
伽耶姫を背中に伽耶の鎧を着て鉄弓を引く慶次の雄姿が見たいぞ！
でも年代的に合ってないよなあ･･･（伽耶が滅んだのはAD562だし）

花の慶二は俺も漫画しか見てないけど、超能力とか出てきたりして萎えた覚えがある。
原作でもあんなもんだったのかな？

>>486
一無庵風流記には無かったと思うが、吉原御免状とか他の作品には出てきたな。

まあ、慶二に限らず、我々が昔の武将に対して好感なり嫌悪感を持つのも考えてみれば
結局は小説なりドラマなりを通しての感覚の刷り込みであって現実にどういう人間だったか
なんていうのは本当のとこは誰にも分からないんだよね。
そりゃあ同じ時代に生きていたって同じ事と言えばそうなんだけど。

そういう意味では、後に天下を握った権力者側に都合のいい歴史が残るという意味では
徳川家康なんかかなり有利な立場だったんだけど、現代では今ひとつ人気が無いよね。
やってる事のえげつなさでは秀吉だって相当なものなんだけど、彼の場合はあんまり
悪い評価は無いんだよね。
あくまでも一般庶民レベルでという話でね。

秀吉がやると「謀略の天才」で、家康がやると「陰険極まる底意地の悪さ」になってしまう。
これって単に明治になって徳川の世が引っ繰り返った反動とだけは言えないよね。

>>487
なるほど・・・・・・昔ログインというPCゲームの雑誌のゲームコラムの連載で編集者
がやたらと神扱いしていた作家だったのだが俺は原作は一度も読んだ事ないのよ。
何か神がかって来るストーリーになると変な宗教臭くて・・・・・

>>489
つーか基本的に山田風太郎と同系統の伝奇小説なのよ。

山田風太郎は忍術・妖術・超能力と史実が入り乱れる作品だが、宗教とはまるっきり関係ないだろ。
隆慶一郎も同じ、立川文庫や講談から続くエンターテイメント小説だよ。

>>491
・・・・・・・・・・そういう小説の評価を元にゲームの中でも設定値が変わる光栄の歴史
ゲームって・・・・・・・・

センゴクも漫画になったから、能力値が上がるかもしれないとフト思った。
もっとも最近のリアルタイムになってからの奴は全然買っていないけど。
というかシュミュレーションにリアルタイムは必要無いだろう、アホクサ。

光栄のアレは他社製品で評判良かったシステムをパクるのが通例になっている。
「三国志VI」なんて「蒼龍三国志」そのまんまで訴えられるんじゃないかと思った品。
VII以降の特定の武将になって云々は名前忘れたけど零細ソフトハウスが出してた
やたらと濃い三国志ゲーをﾓﾛﾊﾟｸﾘ



あとｼｭﾐﾚｰｼｮﾝじゃなくてｼﾐｭﾚｰｼｮﾝね

>>493

シュミレーション（なぜか変換できない）でいいんだよ。

趣味レーションが原語だから。

>>492
なんか根本的に勘違いくんだな。
史実とは関係ない通俗小説が能力値に影響する例なんて武田騎馬隊・織田鉄砲隊等いくらでもあるだろうに。

シミュレーションにリアルタイムが必要ないというのも意味不明。
シミュレーションゲームとは文字通り状況をシミュレーションするゲーム、
史実の将軍たちだって時間に追われて指揮の決断を下していた。
時間経過もリアルタイムでシミュレーションするのに何の問題があるんだ？

>492
三国志の武将たちのトレードマークになってる武器、
あれほとんど実際の後漢末には存在しないって知ってる？

コーエーは商売でやってるんだから、
ゲーム化するのは史実じゃなく「皆の共同幻想」でないとお話にならない。
その限りにおいて（人気の出た）ドラマや漫画で活躍したキャラを強くするのは
まったく間違っていない。　正史に基づいてゲーム作ったところで、地味で面白くならないんだから。

>>495
お前が勘違い君だろうに・・・・・・・

少なくとも自家の宣伝が入ってはいるが歴史書の範囲に入る書物から数値を設定する
のと、妖怪やら超能力やらが出てくる小説から数値を設定するのが一緒のわけが無い
だろうに。
物には限度というものがあらーな。

そういう意味で「そういう小説の評価」なんだろうがアホ。
「小説の評価」ではなく「そういう・・・・小説の評価」と書かれている意味すら読み取れないほど
のアホか？

リアルタイム制が悪いと言っているのも、それが史実と反するからでもなんでもなく
（そもそも、現実には参謀団もいるし、判断の時間的余裕も、そんなに早くないだろうが）
単純にゲームとして問題があるレベルだから言っているに過ぎない。

イチイチ噛み付くな。

>シミュレーションゲームとは文字通り状況をシミュレーションするゲーム、
>史実の将軍たちだって時間に追われて指揮の決断を下していた。
>時間経過もリアルタイムでシミュレーションするのに何の問題があるんだ？


こーの、どたわけ！
そもそも、シミュレーションゲームは軍隊の仮装演習が発祥であって、そこにリアルタイム制
なんぞないわ。
机上での仮想演習で何百通りもの可能性を研究して、じっくりと時間を掛けて戦略を検証する
為のもので、それが何で戦場での時間に追われて・・・だ、アホ。

机上ではリアルタイムでトークンを動かすのが難しいからそーなっただけで
今はコンピュータ使って普通にやってるよ

つーかさ
すでにセンゴクの話じゃないから別のとこいってくれないか

リアルタイムの緊張感を味わいたいならRTSでもやればいいのであって、それと
シミュを一緒に論じるな。

シミュレーションは、「考えどおりに設定を行い、その結果がどうなるか」を楽しむゲーム
であって、緊張感、時間との戦いのスリルを楽しむものではないわな。
史実ではこうだが、俺の作戦でやったらどうなるだろう？とかいうのが楽しみなわけで
ちゃんと自分の作戦が設定できない様なゲーム性なら何をかいわんや。

>>497
三国志には超能力も出てくるが。
武田騎馬隊・織田鉄砲隊・墨俣一夜城も妖怪超能力とどこが違うんだ？

>>500
フライトシミュレーションやドライブシミュレーションはシミュレーションじゃないのか？
戦争だって時間に追われて事態が進行するのは同じ。
時間切れで作戦立案が不十分に終わるというのも現実ではよくあること、
そういう状況をシミュレートするのに何の問題があるんだ？
ちょっと頭悪すぎだな。

いいからPCゲーム板なり家ゲ板なり行け

この人が怒っているのは
光栄のリアルタイムが面白くないからで、
リアルタイム自体は悪くない！

>>500
> シミュレーションは、「考えどおりに設定を行い、その結果がどうなるか」を楽しむゲーム

手前勝手な定義をするんじゃない。
ミュレーションゲームとは文字通り現実や状況をシミュレートするゲームだ。
「考え通りに設定を行い」なんて状況は現実に存在しない。
偶発事故や相手の行動によって状況が変化するから「考え通り設定を行い」なんてことはありえない。
そういうのはシミュレーションゲームじゃなくて単に願望充足ゲームだ。

やれやれ・・・・・正月そうそう、お子様を構った俺が馬鹿だったか・・・・・

この流れなら････言えるッ！！



お猪に萌え

はいはい、好きにしておくんなし。どうぞお好きなように。

馬鹿の相手なんぞ初めからしなければいいのに・・・・

>>507
構うから付け上がるんだから。

>>509
ご指摘ごもっとも。

正月早々粘着厨房がわいてるのか。

>>510
君もバカだ。
センゴクと関係無いゲームの話がしたいのなら、
ゲーム板に最初から行ってくれ。

さて、センゴクも18歳になったわけだがお蝶はまだ処女なんだろうか？

仙石は処女だろ、秀吉は根っからの女好きだし。
堀は確実に処女を喪失してるだろう。信長は好きだからな。

腐女子ｷﾀ。

レスが伸びてるときは大抵、
例の長文連投厨さまが降臨なさってるんだよな。
自説をアピールしたいレスほどageにしてるから分かりやすい。

信長はまだ処女ですか？

やめてよお市〜お兄ちゃんをいじめないでよう

何もネタを振らずに文句ばかり言う奴なんぞより、長文の方が有りがたい。
おっと、次行くか。

>>516
俺、お前みたいな奴が一番嫌い。

>>520
まったく同意。

>>516
お前は死んだほうが世の中の為。

朝倉が用意した三万の兵は、農民に槍と鎧を与えただけのかかしだったんですか？

>523
前にもあったけど、信長のところ以外はそんなもの。
どこも半農半兵。
だから『七人の侍』に出てくるような非武装の農民なんて戦国時代にいなかったし、現に劇中で「落ち武者狩りは出来るくせに」なんて農民が言われている。

尾張の兵は弱かったが連戦連戦で経験値がとんでもなく上昇したからなあ････。

>525
いーや、織田軍団はいつまでたっても壊乱するときはあっさり壊乱してます。
旧日本軍ちっくな絶対的忠誠心なんかは最後まで期待できない軍団でした。

織田軍団の勝率が上がりだしたのは、
絶対的な兵力量の差が誰の目にも露骨になりだしてから。
いくら敵が強兵だっつっても、自分たちの三分の一もいないような状態では
計算高い利己主義者の集団でもそうそう逃げやしません。

そういう大軍勢を運用するための金を用意できたのが
信長の真の凄さだよね。
楽市楽座などの経済振興政策はその一環にすぎない。
で、秀吉がそのメソッドを引き継ぎ、
さらに兵農分離の常備軍を完成させることで
日本を統一できる唯一の軍ができあがったと。

洋の東西を問わず、戦史を調べていくと
結局戦いは数＆数を揃えるための金なんだなーと思い知るよ…。

戦いは数だよ、兄貴ィ！

石田三成は横綱相撲に慣れすぎて、寝業師の家康に負けたけどね。

そりゃ、1から初めて20、50としていった奴と、最初から100持ってる奴では凄みが違う。

とまた脱線しかけてるので話を戻すが、


センゴクはそんな後半まで続くかねえ？

そういえば、コミケでセンゴク本とかあったのかなあ

>>529
まぁあれは家康の方もヘマをしてるけどな。
裏切りで勝つなんて策としては不確実で下の下の策だし。
秀忠さえ来ていれば戦力差で勝ててた。

信長の野望シリーズはともかく、
太閤立志伝�Yが出るときは、センゴクの武力と魅力が高くなっていそう
顔も宮下系に変化していたらずっこけるけど

と、いまさらなことを書く

3巻ｹﾞｪｯﾁｭしたよ

糞がッ！！

センゴクとごくせん

漫画の話とはやや脱線した話が多く見られるが…
歴史ｵﾀにとってセンゴクは面白いと感じられるのか？
俺はあくまでも歴史好き…
ｵﾀではなく浅い知識しか持ち合わせてないので、
結構楽しませてもらっている。


決戦�V…どうしようか…センゴク見てたら欲しくなってきたorz

普通の歴史ｦﾀは主人公の人選ですべて許してしまうと思うぞ。
ケチつけてるのは歴史ｦﾀっていうより歴史ネタを得意とする煽り屋。

表情の変わらない小六が怖い

>>539
一部の長宗我部オタもケチつけてるんじゃないか？

明るう生きれっ！

九州征伐やら香炉泥棒やらまで続くかな？

やはり可児は良いな。
冷や汗かきながら「糞が！」と叫ぶ彼はとってもラブリー。

昨日の時空警察はハゲネズミだったな

子供の頃の仙石とお蝶の話がいいなぁ
なんかしみじみと良かった

可児に鷲馬の面影を感じた…

ガボボボ　ガボ　ガボ　ガボ

>>547
たしかに似てる
そろそろ顔の書き分けもきつくなってくるだろうな
小六の顔も苦労がみえる。

>>541
それはまあしょうがないかも

いちいち信長公記の注釈を書かなくてもいいのにな

ヤンマガ読者の層ってものがあるからね

ルイス・フロイス『日本史』の記述より。仙石家は評判悪いな。


｢豊後の国に跳梁していた最悪の海賊や盗賊は、とりわけこれら仙石(権兵衛)の
家来や兵士たちにほかならなかった｣
｢彼らはなんら恥とか慈悲といった人間的感情を持ち合わせていない輩であり、当不当を問わず、
できうる限り盗み取る事以外に目がなかった」

最近、権兵衛を好きになりつつあったのに
また評価を落としたｗ
駄目なやつだ。

仙石って豊後に領地もったことなかったよな？
よく判らんけどそれって島津討伐の際仙石を頭にすえただけの四国連合軍じゃないの？

>>555
島津討伐のときの話だろうな。軍規に無神経だったか部下の抑えがきかなかったか、
どっちにしても大将失格だろう。

急に成り上がったので家来をちゃんと吟味して集める余裕がなく、ゴロツキみたいなのを
大量に雇っちゃったのかもね。

>556
そんな強烈な軍律保持してた軍がどこに？
軍人から暴行略奪の四文字が切り離されて考えられるようになるには、
国民国家の形成が必要になってくるってのが一般的なお約束なわけだが。

>>557
ある程度の略奪は常識だった時代に、わざわざ特筆されるぐらい度を越してひどいことをやってたってことだろ。

>>557
思い当たるのは上洛中の織田軍ぐらいかもしれん

色々な大名が「乱妨停止」といって略奪を禁じる通告を出してるケースが多いが、
それが完全に守られたことはあんまりないだろうな。

上洛中の織田軍も、都での心証を良くするために京でのみ軍規を重くしてたんじゃないの。
行軍中は現地調達しまくっていたと思うが。

そもそも、戦争した勝つ＝相手の領地を分捕る
↓
その領地の（年頃の）女を犯す。　若い男（旦那）は徴兵されていない
↓
子供を産ませて、反抗する気を無くさせる

って図式もごく初期には成り立っていたらしい。
まぁそれ以上に、男は基本的にヤりたい生き物だしねぇ・・・
慰安婦なんてもんがない時代だから　
（補給の概念も余裕すらも無い時代だし　←　だから個人で持参＋現地調達）
性欲の捌け口を現地の女に求めるのも判らんでもないが・・・・

略奪（暴行）については武田信玄が基本的に禁止していたはず
しかし、末端の足軽にまで褒美が行き渡るわけでないから
兵の士気を維持するために限定的に許可していたらしい。

ちなみに、補給・兵の慰安の為の娯楽etc　が＜本格的に＞運用されたのが
秀吉の小田原攻め（vs後北条氏）が、日本では初めて

>>560
平、木曾・・・多くの者達が京で堕ちてるからな

というか市女傘覗いただけで信長自らそいつの首刎ねたってマジなんですかね

でも一銭斬りはいい法だと思う。現代でも採用してもらいたいぐらいだ。
明智隊は末端は知らんが
多くの兵は光秀が女性がらみで潔癖なのに影響されてか
現地で問題起こしたりどころか女買ったりする者もすくなかったらしい

その流れだと、大将がアレな木下隊は…

ルイス・フロイスの生きた時代のヨーロッパの戦場事情を見てみると、
戦術上の重大な転換期にはあるけど規律正しい軍隊の出現には程遠い。

・槍を持った装甲騎兵が急激に減り始める
・兵の主力は傭兵、マスケット銃兵が決戦兵科に
・イタリア式築城術が登場
・軍隊の略奪体質が減るのはまだまだ先

フロイスがどういう基準で日本の戦国時代の軍隊を見ていたのかは不明。

>>565
そもそも梅毒持ち込んできたのも毛唐だもんね

ヨーロッパでも日本でも戦に略奪はつき物だった時代に、それでもわざわざ記述したいぐらい
仙石軍の狼藉はひどかったのだろうか。

>>567自己レス

フロイスはキリスト教徒の大友家に同情的だったので、豊後の領民の苦しみだけは特に
許しがたかったのかも。

ヨーロッパの30年戦争（1600年代）あたりでも、傭兵部隊は金を払っている間は
ある程度言うことを聞きますが、停戦したりして不要になれば
盗賊団になって付近を荒らしたりしてますからね。

中国でも政府軍の軍律が悪くて、反乱軍のほうがまだまともなんて言われたことは
たびたびだし。

>>400
♪あなたに聞きたきことぞある♪

あなたに聞きたきことぞある♪

故に野を越え山越えて♪

あなたのとこに馳せ参ず♪


もし♪

お主、リアルの友達いないの？♪

情報源は２ちゃんねるだけ？♪

人生終わってるなり♪

敗戦後に進駐してきた米兵によるレイプ事件とかはいくらでも聞くし、
田舎に行くと「わしも大陸で姑娘を……ガッハッハ」などという老人もいなくもない。

ちなみにヨーロッパでその後成立した「国民軍」は
傭兵軍より行儀がさらに悪くてしかも役立たずだった。

織田信長は安土城を庶民に一般公開したことがある。
また、城の出口では信長自ら見物料を徴収した。

これだけ見ると信長好きにならないか？
なかなかフランクなひとだったのかもしれん

>>573
たしか、フランスのルイ何世だかもやってたな、それ。
しかも拝観料は無料だったはず。

>573
若いころは狩りの獲物を近所の住民に分け与えたりしてるし
猿夫婦の夫婦喧嘩を手紙書いて仲裁もしてる。

フランクな人であったのは間違いないようね。
ただし仕事の上では鬼だ……と。

>>574
無料ってのは、なんか上の人間の余裕とかが垣間見えて嫌味だな。
自ら徴収という方が好感がもてるのは俺だけ？

この作品の信長が出口で待ち構えてたら怖くて出れない予感

>>576
つうか、フランスの例は国王の健在と国王に私事などないと言う自戒のためだったんだけね。
並の神経ではおはようからおやすみまでの私生活公開はやってられないんで、後継者は形式化しちゃったけど。

いいなぁ安土城一般公開ツアー参加したかったｗ
で、誰だったけ？安土城燃やして逃げた明智の武将って

>>578
確かに。
初夜まで見学されたくねーぜ。

>579
信雄という話も。

信長は正月に派手な格好をして、家来たちと爆竹を鳴らしながら馬で疾走した。暴走族の元祖。

.　　　　　　　　　　　　 ｜ 安土城を
　　　　 , - ､_.'⌒ヽ. 　 ｜ ｒ‐┐ｒ‐､ｧｧ ｒ‐┐ｒ‐┐ ┌‐ｕ‐┐ー‐､　/1
　　 ., -　信雄　　　 ﾉ 　 ｜ |　 | |　ヽ. . |　｜|　 |_ [　　_　　] ｀ｰ'.ノ　|
　　（　　､ｰ--j‐i' 　 　 ｜ |_.ノ｜..ノ　 |_ノ　|＿.ノ└‐リ__ﾉ　|￣　 .ﾉ @
　　 ( 　 /　Q Ql　　　 ｜ ._　　 ＿＿___　＿ｎ＿　￣ ｎ　　 ￣￣
　　 .__ゝて ＿_＞　 　 ｜ |.|　 └―, , ┘ﾆｺ lﾆﾆ, lﾆﾆ .ﾆﾆl
　 （　　 ( ＼ﾉﾉ　　　 ／　.|.|　 n　 //　　 ＾ｺ lﾆ＾　 （0 |
　　｀て　ヽ.　i'._　　　 ￣|　 ､ｰ'ﾉ　 ﾞ､`‐┐（ｏ_,ﾍ.〉　　､ｿ　 ◎
　　　.'⌒i.､! ﾉ7ｌヽ　　　｜　 ￣　　　 ￣
　　　l 　 l|ヽ'ヽ'|| l 　 r'て＿
　　　|　　| ￣￣〉!　/`r-＝'

信雄?

なんでもやしたののぶおが

>>584
明智の残党を掃討するために城下に火を放ったら城まで燃えてしまったとか、
自分が後を継いだときに親父の強烈なイメージが邪魔なので燃やしたとか
単純にヤケクソになって燃やしたとか色々言われている。

>>582
>家来たち　＝　前田犬千代（利家）とか・・・

>>572
いやフランスの国民軍はヨーロッパ中を席巻したし、
フランスの国民軍の強さに他国も国民軍を創設したんだが。

>>573-574
ドイツの某城では足を滑らして死んだか頭ぶつけて死んだかした王様の霊が
いまだに城に来る観光客に「そこあぶないから注意してね」って自ら注意してくれるぞ。
一目で王様とわかる姿だから見えたらちゃんと敬意を払うように、と
ガイドの人が言ってました。俺はあえなかったけどね。

>>588
王様のセリフを普通にマギー司郎のアクセントで読んでしまった。
めっさ親近感。

>>587
大陸軍（グランダルメ）！！

木下秀吉「おめーたちは誰だ！」

>>587
何言ってるんだ、第一次フランス革命戦争の例を見るまでもなく
規律・錬度ともに傭兵軍＞＞（越えられない壁）＞＞国民軍

ヴァルミーの戦いで銃を持ち大砲を撃っていたのは誰か？　傭兵だった
国民軍が長じていたのは、ただ単に兵隊を安く、大量に、しかも手早く調達できるということ
そしてそれこそは戦争に勝つための第一条件だった、ただそれだけの話よ

お前さんの言う「ヨーロッパ中を席巻」はたぶんナポレオン戦争のことだと思うけど
そこまで辿り付くには軍制やら訓練システムやら戦費調達の税制やら
えらく手間がかかっとるわけよ

>>587
ナポレオン時代の軍隊は食料とか現地調達なんですよね、そのちょっと前はちゃんと支給していた。

　少し前のフリードリヒ大王辺りの時代は各地に食料庫建設したり、
　冬は冬営して無理な戦闘しなかったり出来るだけ捕虜を交換しようとしている。
　訓練された兵士がそれだけ大事だったということです。

　歴史的には、諸侯の兵＋傭兵（モラル低い）->少数精鋭の直轄軍（モラル高い）->国民軍（数は多いがモラル低い）
　という感じですかね。

　信長の軍も農民兼業じゃなくて、お金で集めた兵士主体ですが、それだけだと寄せ集めの集団だから
　モラル的には他の大名軍より低いのが当たり前、そこを信長は厳罰を与えることで一生懸命引き締めようとしている。
　そのあたりが、上洛時のエピソードですね。


　
　

>592
「役に立たない」とか口走る早漏気味の奴がいたからでねぇか？
もめてるのは。

>591
織田家雑兵隊！！

木下秀吉「織田家雑兵隊はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」

>595-596
「減棒を申し付ける」

>>597
秀吉、仙石「　＿|￣|○　」

>>592
> そしてそれこそは戦争に勝つための第一条件だった、ただそれだけの話よ

これ以外に「役に立つ軍隊」の基準があるのか？
何を言ってんだか。

成立直後の国民軍はホントに役立たずだったわけだが

とりあえず、元は素行の話じゃなかったっけ。

ズレてくのが会話っつーもんだとはいえ、
このレベルの進行速度のスレであんま荒れてほしくないな。

あんまり相手をバカにするような感じとか、一方的に決め付けるような意見は控えないか？

>>600
そりゃ使う方も使い方が良くわかってなかったからね。
運用さえちゃんとしてれば傭兵軍なんぞより国民軍の方が役に立つのは当たり前当たり前。
少なくとも戦闘ではなく戦争においては比べ物にならない。

いや、使い方というより財源の確保の問題だったと思われ。

この漫画のお市は勝家と一緒に死ぬとは思えないｗ

兄貴より悪人チックだなあ・・・
日野富子とか北條政子のような雰囲気。

佐藤大輔の仮想戦記だったか、
（信長は本能寺から脱出して助かっている）

勝家がお市と結婚させられたんだけど、
あまりにも気性が激しいくて、一緒にいたくないあまりに
信長に対して反乱を起こすというのがあったような。ｗ

>>606
「このバカ」　とか言いながら
中村を殴る人？

>>607
全然違う

あとその人と佐藤は信者まじうぜえから関係のない作品で持ち出すのやめようぜ

これまでの戦国のイメージをことごとく覆してくれるな

なんなんだあの浅井長政とお市は・・・

格好良いのをやりたいんだろうけど、絵が下手なのが可哀想。

>>607
なにこれ小林源文の話？？

この漫画全然つまんねェな・・・

>>612
そうけ？

>>612
工ｴｴｪｪ(´ﾛ｀ﾉ)ﾉｪｪｴｴ工

お市ﾀﾞﾝ

ﾊｧﾊｧ

この漫画家　女の絵ヘタだな

>>616
そうけ？

それは否定しない

長政ﾃﾞｹｰ

と思った

長政ってあの時代いっぱいいるよね

中でも　浅野君は近いね

この前これだけを読みに漫喫に行ったのに一向に帰って来なかった

イビキが聞こえてた

キャバクラ嬢みたいなお市の方、萌えた！

乳首責めされてる長政、萌えた！

浅野忠信

これだけ書くと戦国武将みたい

筧利夫のことか――っ！！

>>623
いいよなあれ、城で毎日、王様ゲームとか出来そう。（王様だけどさ）

斉藤秀光とか美濃国人に普通にいそうじゃないか？

(´･д･｀)ﾏﾀﾞｰ？

茶々も市みたいにエロいのか？

>>630
市の一族はみんな魔性であってほしい

>>610
長く続けてけば上手くなりそうな絵だよ。
井上武彦みたいになるよ。

お市たん（*´Д｀）ﾊｧﾊｧ

かつてこのような戦国マンガがあっただろうか

お蝶ﾏﾀﾞｰ?

山崎新平の馬上槍が凄いて強調してるけど
鉄砲で撃ちゃ一発でねえの？

サシだと微妙。また鉄砲一丁じゃ相手が二人いたら必ず負けるし。

混戦では火縄銃撃ってる余裕なんぞないだろうしな。

>>636
鉄砲相手には弓矢にもなるからな。
鉄砲のほうが素人でも扱いやすいが、達人が使うなら鉄砲より弓矢の方が威力・命中率も上だし。

鉄砲は狙ってもあたらんだろうな
弓なら当たるんだろうけど
槍振り回すような乱戦じゃ弓も鉄砲も使えないのでは

うーん…「リアル戦国」いうけど、台詞がいちいち説明くさくて萎える
いっそ、「ナレーション」という形でやってくれれば、サクサク進むのに

そういや、仙石が偉そうに槍の使い方教えてて
「いつのまに槍名人に？！」とか一瞬思ったけど、
最初の方で「美濃武士は槍術が主ゆえ、刀は不慣れか」って言ってたっけ。

それなりに得意科目だったのか。
可児には負けたが。
そういやそのササガニも同じ国出身か。

そういえば、太閤立志伝５では岐阜の町の道場で
槍を教えていたな

>>642
そういえばそうだね。

ブチ切れて馬上槍で織田軍に突っ込んだ時もそこそこいい仕事してたし
結構得意なんだろうね。

面白いの拾ってきた。
戦国期に於ける人身売買等々の略奪行為に関してなんだがね。
やっぱどうにも微妙な奴だな。

709 名前： 554 [sage] 投稿日： 05/01/07 07:15:58 ID:???
略奪による国土の荒廃を何としても止めさせたかった秀吉は、
九州仕置の後、新たに移封された肥後の加藤清正ら九州の諸大名に対し、
｢豊後国の百姓、そのほか上下を限らず、男・女・童を近年売買せしめ、肥後国にこれある者の事、
申しつけ、きっと返付すべく候｣(下川文書)
と、人返令を出している。しかし、ここにおける人身売買された者たちは島津軍ばかりではなく、
秀吉軍の乱妨によるものも含まれていた。フロイスも、
｢豊後の国に跳梁していた最悪の海賊や盗賊は、とりわけこれら仙石(権兵衛)の
家来や兵士たちにほかならなかった｣
｢彼らはなんら恥とか慈悲といった人間的感情を持ち合わせていない輩であり、当不当を問わず、
できうる限り盗み取る事以外に目がなかった｣と記している。

天正16年に佐々成政が肥後を没収された時も、秀吉軍は検地を行い、
年貢を支払えない者に虐待と略奪を行った。フロイス曰く、
｢彼らの家屋は掠奪されたり蹂躙され、女子供たちは捕虜とされたからである。
己を売る者、息子や娘を売る者は数限りなく・・・彼らは集団となって、
雄雌の牛よりはるかに安い値段で身を売り歩いていた｣
文禄2年に大友氏から豊後を接収に来た秀吉軍も、
｢見つけ次第にことごとくを、己の物として没収してしまう。それがために、
(豊後の)人々の間で惹起された混乱と暴動は、地獄さながらの観を呈した｣(フロイス日本史)

フロイスがキリシタン大名の大友氏を贔屓する部分はあるにしても、
何が起こっていたかの参考にはなると思う。

仙石って人物がますます見えなくなった。

部下を統率できない。恨みあるヤツには嫌がらせ。やばくなったら見捨てて逃げる。
上の者にはパフォーマンス等で媚びへつらって気に入られていちおう勝ち組。
あと真性バカ

コミックのセンゴクからは想像つかないけど、ちょっとネットで検索したり書き込み見てると
こんな人物像しかでてこない。。。

そういうイメージばかりを押し付けられてきたからこそ、
主人公をこいつにした意味があるんだろ。

伊達政宗が個人的好き嫌いで合戦中に味方の部隊を撃ち、
皆殺しにするまで攻撃を続けさせた、なんてエピソードはまず無視されっだろ？
アレの逆だよ。

政宗オヤジの死ってそういえば
アニメか特撮の「息子よ、俺ごと撃てー！」「オヤジー（涙）」なイメージ強いな

あれも体の良い代替りだからなぁ。
未必の故意的な暗殺という考え方すらある・・・。

フォローしてくれる奴がいるだけ政宗はいいほう。

センゴクでもフロイスの記述の説を採用したり言及したりしてるんだから、
マンガがそこまで続けば何らかの形で作者の解釈が出るだろ。

なんにしろ、気になるならまずはマンガを応援して続けさせるのが重要だ。

なんだか立派になってしまった感のあるセンゴクだが、
まだまだ血気盛んで正義感（？）もある若い年代。
この時からヘタれ街道まっしぐらだったら上に行けんだろうし、いいんじゃね？

一巻のオビの煽りが
「戦国史上最も失敗し、最も挽回した男」
なんだから、彼の変化もまだまだ色々あると思うぞ。

作者が好きそうな人物だ

日本に限らず、ヨーロッパ地域以外の世界では
戦争といえば殺しよりも人間狩り・財産略奪のほうが主だったわけで。
フロイスの視点はあくまでヨーロッパ人の視点だということを忘れてはならない。

ローマでは捕まって奴隷になった市民兵を買い戻すために公金が使われた。
アステカでは花戦争が行われ、死傷者は出なかったが捕虜は人身御供にされた。
アフリカでは部族の長がヨーロッパ人の戦い方に「殺しすぎ、これじゃ儲からん」と文句を言った。

で、これらの（当時としてはわりとスタンダードな）現実を見て
イエズス会の宣教師たちが「野蛮な風習は教化せねばならぬ」とばかりに
使命感に燃えつつ世界を飛びまわったわけだ。

>>652
なるほど。
それでマットデイモンが猿の惑星から帰れたんだな。
納得。

センゴクは大名に返り咲いての後半生は良い君主だったしね。
領地の特産物とかの育成に力を入れて、ソバだったか何だかを名物にして国を
豊かにしたんじゃなかったけな？

本当に意地汚いとか性格に問題があるような人なら身を滅ぼしたと思うよ。
そもそも大名に返り咲いた時だって、一人で奮戦しただけで返り咲けるなんてのは理由
付けだけのものじゃん。
雑兵一人の勲功なんて知れたものなんだから。

最初から復帰させるという思惑があって初めて可能な事。
そういう意味で秀吉に最後まで愛されていたとは思うな。

秀吉の手駒の無さと言ったら…
仙石をも再利用せねばならぬほどであったか！

九州遠征軍ってどれぐらい率いてたの？

地元の人間だと仙石の評価は結構名君で通っているけどな。

そりゃまあ、合戦に行った先では略奪はたらくようなﾔｼだったけど
地元にはしっかり便宜だの利益誘導はしていたってことだろう。

>658
封建領主としては理想的じゃん。
ヨソのリソースで自分とこの経営を賄いおまけに自領の富裕化に成功したんなら、
普通は「名君」って言うぞw

当時の時代背景や個人的な事情もあったんだろうけど
ますます仙石センセがどんな人物かわからなくなった。

>>654
前に調べたところ、元郎党を２０人ほど集めて、一応は元武家の体裁を整えて行ったらしいぞ。
さすがに呼ばれてもないのに一人で行っても……ねえ？
その時に家康のとりなしで帰参。
以後徳川家に傾倒していくことに。

最初からチャンスを伺って連絡を密にしていたのか、
部下の方も侍に戻りたがってたのか知らないが、２０人とはいえよく手早く集まったよな。

つか、当主がクビになった後の武家って全体を見るとどうなるんだ？
雑兵は……雇われならフリーに、所領の農兵なら土地に残って、それぞれ再編？
家の当主が浪人した場合、士官・下士官級の家来も無職だよな？　農民になったり。
有能なら他の家に部下として誘われたりするのかね、やっぱ。

>661
半蔵正重とか立花宗茂とかは、配下もある程度一緒に行動してたみたいだね。

ものの見方には色々あるってことだねー。

最近ハマッたんだけど、異様に熱くて好き。
金ケ崎の撤退戦で堀や可児が志願してくるあたりとか特に。

坂井ｷｭﾝとセンゴクは衆道に走りますか？
坂井ｷｭﾝは求められたら即ＯＫしそうだが

戦国時代は衆道は男のたしなみみたいなものだったし

この人は絵が下手というか・・・・・以前描いていた相撲漫画の時には絵が下手とは
思わなかったのに何でかな。

信長とか、お市とか、描く度にデッサン変わるし・・・・
何か信長ヒョロヒョロしてるし。

主人公とヒデヨシだけがしっかりと描けている、つうかヒデヨシ描くのは本人も楽しそう
だよな。

>>666
この人の秀吉は

　　＼　　○
○|￣|￣＼
　　　 ￣
非常に好感度高い

>>666
実質、仙石を狂言回しにした太閤記だからな
秀吉コバンザメとして付いてくる仙石が
今後のお馴染みエピソードでどう絡んでくるかが見物

今週は特に良かった

>>668
なるほど

>>668
なるほど。
マットデイモン(ry

>>647
なんだっけそれって大阪の陣の話だっけ？

戸次川の合戦での失敗をどう描くかだろうな
そこからどうやって挽回したのかみたいな

まあチョウソカベと十河ファンには腹が立つだろうが

長曾我部元親はやく見たい

しかし珍しい漫画だよな。主人公が邪魔な漫画ってｗ
タイトル重視で軽々しく権兵衛なんぞを主人公にしちまったもんだから
作者も登場のさせ方に困ってるじゃねーか。
今週号なんて権兵衛を登場させる必然性が全くない場面なのに
無理やり登場させてたもんなぁ・・・。
別に無理して出さなくても良いのに。つか権兵衛出てこない方が面白いだろ？これｗ

何度も書くが、秀吉家の権兵衛の同僚を全然描かないので
主人公の描写で間を持たせることができないのだ。

>674
アニメだと毎週土曜の夕方に主人公が要らないのが一本やってますがww

権兵衛の狭い視野の中には
木下陣営は秀吉、秀長兄弟以外は眼中に入っていないのであろう

実際は権兵衛と秀吉が会話している横には
蜂須賀とか前野とか堀尾とか居るけど権兵衛は気づかないのだ

というか、家康出さなくていいのか？

単行本の次巻予告で、秀吉軍の「中堅」と権兵衛書かれて・・「え？そなの？」
と思ったよ。
>>678　家康？いるじゃないか一巻からいつも秀吉の傍らにｗ

それは、権兵衛の人生でも終着点に当たるようなラスボス的人物だからな
ひょっこり出すわけにもいくまい

能力はあったんだろうネェ
10万石だっけ？そこまではとんとん拍子に出世してるし
九州遠征で功を上げていれば数十万石の大大名になれたかもしれん

でも逃げすぎだなｗ
おそらく捨て置いて逃げた長宗我部、十河らに
復讐されると思って必死に逃げたんだよな

秀吉の股肱で九州遠征時に仙石以上の石高の武将って何人ぐらい？
秀長、黒田、蜂須賀、浅野ぐらいか？

こんなヘタレ武将が主人公じゃ楽しめる物も楽しめないよ・・・。
ただの馬鹿とかなら愛嬌もあるし許せるけど、
仙石は「卑怯者」だからなぁ・・・。変に歪曲されて美化されて書かれるのもムカつくし・・・。

>>682
仙石の最大版図って讃岐一国24万石だっけ？
だったら加藤清正、福島、蜂須賀、浅野、増田、石田、堀尾ぐらいしかおもいつかない
黒田、加藤嘉明、毛利（勝永の親父）、あたりは一ランク劣るかな？

もともと股肱の臣が少なすぎるかな

結城秀康とか宇喜多秀家とか入れてみる？

どうやら、長宗我部シンパが来ているようだ喃

長宗我部を悪者っぽく描いてほしくないなぁ…

>>685
シンパっつーかある程度統一された歴史的価値観だと思うけどねぇ・・・。
長宗我部を悪く解釈してる歴史家なんていないでしょ。
いたとしてもトンデモ論だと思う。

連載開始しばらくの間、前スレ（相撲マンガのスレ再利用）で
さんざんやった話題ではあるな。＜戸次川とか長宗我部とか主人公の人選についてとか

そっちにいなかった人間も多いだろうから、しょうがないっちゃしょうがないんだろうけど。

とりあえずこの流れもパターンになるなら、
また「長篠の戦いの嘘を」→「桶狭間は実は」が出たりして。

嘘でもいいから３段撃ちとかの方が派手で見てる文には面白い。

>長宗我部を悪く解釈してる歴史家なんていないでしょ


取り立てて歴史マニアでも無いと功績なんて特に思いつかないよ。
一般人は信長・秀吉・
家康・謙信・信玄・伊達辺りまでがせいぜい。

どんな逸話があるかなんて普通は知らない。
だって四国の田舎を席巻した程度なんでしょう？今だって大した経済圏じゃない四国なんて・・・

信長は覇王だし、秀吉は立身出世、家康は最終的な天下取り。

信玄は「風の如く・・・・・」謙信は越後の龍、川中島の合戦、伊達は親父見殺し。

ドラマとして大抵の奴は何となく言えるしカタルシスがある。

散々苦労して田舎である四国を席巻したら途端に秀吉にやられて、って・・・・・どう評価
しろと？

脇役でしょうに。

そもそも四国という土地自体が脇役。

これ以上続くと、お国厨の遠征を招きそうな悪寒

そこで光栄がﾄﾁ狂って四国無双開発。

長宗我部は「七人みさき」「八人みさき」の怪談を知ってから
どうしても良い奴とは思えないんだわ

>>692
あなたの言う例とほぼ同じ展開の「伊達正宗」って例がありますが・・・

>>696
その怪談の真の元凶が仙石なんだが・・・

>>698
それは知ってるけどﾓﾄﾁｶの免罪符にはならんよね

>696これか
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/taiandir/x115.html
知らなかったよ�dクス。

>>697
伊達は秀吉にやられてからが本番じゃん。
徳川の世までパフォーマンスを見せ続けたからこそ歴史に残っている。

死に装束で秀吉に申し開きしたり、自分の花押の目には針の穴があるはずとか何とか・・・
そういうドラマがあるからこそ。

アレは大河の渡辺謙の演技によるところが大きい。
「利家とまつ」での正宗は同じシーンでもただただヘタレの臆病者だった

こんなのもある

八人みさきの話
田中貢太郎
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000154/files/1613.html

>>699
何でなんだ？
吉良親実が殺された理由は長宗我部家の跡目争いが原因。
跡目争いがなければ久武内蔵助がいらん策謀を張り巡らす事もなかったんだが？

元来家臣の進言は一理あれば受け入れると定評のあった元親がこんなつまらん策謀に引っかかる様になったのは何故だ？
長男である次期当主だった筈の信親が死んだ所為だ。
（元々次期当主は信親で誰しもが納得していたのにどっかのバカの無理ありまくりな突撃作戦の所為で死亡。
　この時のショックが原因で元親は性格が一変し、偏屈くさくなってしまったと言われている）

どっかのバカが無理をふっかけなければ信親は死ななかったし、元親も壊れなかったし、久武もいらん事しなかったし。
ひいては吉良が殺され、七人ミサキになる事も無かったんだよ。

>>704
お前が元親萌えなのはわかるが、
子供殺されて狂って犯罪者になった親がいたとしても
その犯罪は子供を殺した殺人犯のせいだとは言えない。

仙石の大ポカで親兄弟息子亡くした奴でも
元親のようにバカ殿化しなかった奴だって大勢いるだろうに。

悲しいがその論理はＩＦを語りすぎなうえ仙石に責任をかぶせすぎていて無理がある
地元の雄山神社で謙信が来なければ伽藍が残ってたと妄信する年寄りみたいで哀れだ
（謙信が壊さなくても結局秀吉が壊した歴史あり）

嗣子がいなくなって骨肉の跡目争いをするような臣下を持たなければ……
むしろ秀吉が仙石を大将にして九州攻めなんかしなければ……
そもそも長宗我部が四国平定なんかしなければ……
根本的に戦国時代なんかなければ……
……

俺の高度かつ複雑で詳細な分析によると、悪いのはビッグバンってことだ。

えっと、二、三確認したい事があるんだがいいか？
今叩かれてるのは長宗我部そのもの？それとも儲？
長宗我部そのものは耄碌したとかあるけどそれなりに優秀だと思うんだがどうよ？
それと





ここセンゴクスレだよな？

長宗我部？どーでもいい

そもそも四国平定するに当たって他の大名やら武将やら、その嫡子やらポカスカ
殺しておいて、自分の時だけ同情してもらおう何て言うのが間違いだろうが。

そもそも四国の蝙蝠と言われた男がどれほどのものなんだか・・・・・

>>711
四国の出来人のほうで呼んでやれよ
四国平定だけでﾞも凄いヤン
あんな山ばっかりのところを

「鳥無き島の蝙蝠」（by信長）だよな　(ﾉД`)ｼｸｼｸ
　
ところで大坂冬・夏の陣で長宗我部盛親と仙石忠政（久秀三男）
は敵味方で参戦してる訳で……因縁を感じるねぇ

うわー何やってんだ俺
>>713
×久秀（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
○秀久（・∀・）ｲｲ!!　

もっとも長宗我部盛親と仙石秀範（秀久二男）は味方同士で大坂の陣に参戦してて・・・

>>712
そうだな、あんな土地で移動して戦争する気になっただけで大したものだ。
後はともかくとして。

今週の権兵衛は完全に脇役扱いでワロタｗ
改めて「この漫画は権兵衛がいなくても別に支障はない」
と確信した。

うーん、どうなんだろう？俺は面白い漫画というものは脇役がしっかりとしている
漫画だと思うんだけどなあ。
この場合はセンゴク以外の登場人物とかエピソードね。

主人公べったりで四六時中主人公が出ずっぱりというのは香港・中国映画とか、ちょっと
レベルがどうかな？というものに多い感じがするしなあ。
魅力ある脇役が居てこそ主役が本当の意味で輝くと思うから。
そういう意味で、この作品での秀吉とか竹中の描かれ方は中々いいと思う。
あくまでもセンゴクはこの時期雑兵の類だったわけで、センゴクが秀吉とかを差し置いて
大活躍とかする展開では流石に興ざめしてしまうよ。

雌伏期では上司や周りの活躍を描いて、全盛期には、その周りの人間達から認められる
という展開にすれば脇役も主人公もどっちも光り輝くと思うな。

るろうに剣心とか、主人公よりも斉藤とか、敵の親方とかの脇役とかの方が人気アンケート
で上位に来てたし好きだったと言う人は多いよね。
変な話、主人公が一番要らなかったりするもの、あの漫画。

でも、本当に無くしてしまうと、それはそれで不味いんだよね。
個性のエグイ脇役というものは、あくまでも中和する役の主人公が居てこそ、そのエグミ
がアクセントとして働くものだから。

でも、史実だとやっぱりおいしいとこ持ってくみたいだね。
三戦板からコピペ。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく ：05/02/03 02:04:51
ところで、漫画「センゴク」に出ている「山崎新平」ってどんな人物だったんですか？


331 ：無名武将＠お腹せっぷく ：05/02/03 14:14:01
>330ググってみたら一発ヒット。
以下コピペ。

>ヤングマガジンで連載中の『センゴク』に、浅井長政の家臣として山崎新平なる人物が登場している。
聞いた事の無い名前なので創作かとも思っていたが『改撰 仙石家譜』の中に発見した。

>元亀元年庚午秀吉に属して北国に発向し六月江州姉川の役に秀久自ら馬を馳せ味方の備を守直し
浅井長政の兵山崎新平と槍を合せ終に其首級を獲

>変体仮名があったのでどこか誤読しているかもしれないが。

とのこと。
改行点は多分コレであってると思うんだが、んーと、結局のところ

秀久に殺されますた。

つまり、アレだ。
センゴクは、人形劇三国志におけるシンシンとロンロンの位置づけということだな。

そういう事じゃねーだろ・・・。
権兵衛は主役としての役割を真っ当していないという皮肉だろ？

今回のゴンベは主役をパパにとられた天才バカボンみたいなレベル

菊池秀行が戦国舞台に伝奇物書くつもりが気がつくと信長ばっかり書いてたみたいなもんだ
下手に信長出すと本来の主役がガスガス食われてしまうという

どう見ても信長にビビってる秀吉の方がキャラ的にもゴンベより面白いんだよな。

結局、権兵衛は主役の器じゃなかったって事だろうな。
主役に抜擢されたのも、

戦国→仙石→センゴク

みたいな安易な響きで選ばれただけなんだろうな。
権兵衛の素性を知って今頃作者も後悔してるんじゃないの？ｗ

どうも仙石を出す＝不人気にどうしてもつなげたい思考を持つ人がいるみたいだな
この板的には漫画が面白けりゃ何でもいい、今回の端役扱いも笑えていいのにｗ
今でも山内姓叩きする土地の人だけあってさすがというべきか

＞この板的には漫画が面白けりゃ何でもいい、
おいおい、お前の主観を「この板的には」とか勝手な解釈してんじゃねーよｗ
仙石じゃ主役としては役不足だと指摘はしてるが、漫画その物を面白くないと
言ってるわけじゃねーだろ。「面白けりゃ何でもいい」なら中身の無い、単なる
マンセースレだろ。そういう事をしないならマンセーレスオンリーの
専用スレでも新たに立ててそっちで好きなだけマンセーしてろよｗ

>>727
わざわざageて煽ってる人を相手にするな

>>729
おいおい・・・age・sageだけで判断すんなよ・・・。
じゃあsageてやるから、俺のレスに不満があるなら
具体的・論理的に反論してこいよ。な？
闇雲に否定するだけなら消防でも出来るぞ。あ、もしかしてお前リア消？

>>725
まぁ、それは仕方が無いよな
>>724も言っているように信長と秀吉の人物をしっかり描いた上で
この二人を上回る魅力を出せる人物なんて少ないだろ
手抜きすれば他の人物は食われないで済むかもしれないが
そうすると物語の完成度自体が落ちる可能性がある

>>728
俺は727じゃないけど反論いまいちだね。
「役不足」の意味間違ってたら説得力ないよｗ

要するにｱﾝﾁ仙石な人が居るんだね。

>>732
そういう下らない上げ足取りしてて楽しい？説得力がどうとか、いまいちとか言ってないで、
反論したい事があるなら堂々とすりゃ良いじゃん。反論出来ないからそうやって上げ足取りをして
悔しさを紛らわせてるのか？当事者じゃないフリまでして・・・。恥ずかしくならないの？
ちなみに日本語ってのは時代に合わせて常に変化しているもんだよ。
お前の化石のような頭では理解出来ないのかも知れないが・・・。
未だに「確信犯」の本来の意味とかで粘着してる低脳と同じ臭いを感じるな。
>>733
というか、仙石がマンセーされてなきゃ、どうしても都合の悪い奴がいるんだろう。

もう良いから基地害は放っておけよ…
奴等は最初からまともに反論する気なんて無いんだし
荒らす事が目的なんだから何を言っても無駄だぞ

＞というか、仙石がマンセーされてなきゃ、どうしても都合の悪い奴がいるんだろう。
禿同。しかもずっと粘着してるよね。関係者なんだろうか？

まあ
＞権兵衛の素性を知って今頃作者も後悔してるんじゃないの？ｗ
これで本編をロクに読んでないことだけはよくわかった。

後でシャレにならない大失態をやらかす、ってのも
最初から前提に演出されてるやん。
ろくに調べず構想もねらずにこの手のマンガに連載ＧＯサインでるわけねーべや。

もっとも失敗し、もっとも挽回した男……っていう単行本の帯のアオリ文句くらい読め、と。

＞これで本編をロクに読んでないことだけはよくわかった。
馬鹿ですか？本編っつーか一巻のオビに
「戦国史上最も失敗し、挽回した男」
って書かれてただけじゃん・・・。

>>738
”帯”は”本編”でつか？ｗ

しかし、粘着して熱心に仙石を擁護してる奴って一体何なのかね？
それほど熱心な信者を生む程、漫画内で活躍しているわけでもないし、
史実でも人気のある武将ではないし・・・。

もしかして仙石の子孫とか？？？ｗｗｗ
（家系が存続してるのかどうか知らんけどｗ）

>>740
本編ではないが
＞権兵衛の素性を知って今頃作者も後悔してるんじゃないの？ｗ
これはありえないのは確かだろ
作者だってそれぐらい知って書いてるよ
思ったより主人公の役割を真っ当出来なくて苦悩はしているかもしれないが…

ネタのつもりで書いたにしてもつまらんな
仙石を擁護するつもりはあまり無いが作者については擁護させてもらうぞ

＞思ったより主人公の役割を真っ当出来なくて苦悩はしているかもしれないが…
そういう事を指摘してるレスを全てアンチ認定してる馬鹿が一匹いるんだが・・・

＞仙石を擁護するつもりはあまり無いが作者については擁護させてもらうぞ
製作関係者？ｗ

ageで煽る人の９割は池沼…

俺、源氏の末裔らしいから征夷大将軍に任じてもらって幕府でも開きたいな…

お・・・
お何だか忘れたけど、結局あの娘と再会して合体するの？

>>744
ageとsageでは同じ事が書かれていたとしても意味合いに違いでも出るのか？その根拠を明確に述べてみろ

ぱっと見た感じ、仙石擁護よりもｱﾝﾁとﾓﾄﾁｶ萌えのほうが目立ってる

そういえばこのスレの初期にはやたらと長宗我部を持ち上げて、センゴクを貶める
人が涌いていたが・・・・・
困った事に、じゃあ長宗我部ってどんな面白い逸話とか功績があるのかというと
全く示せないで何時の間にか逃げているんだよね。

でも、長宗我部が九州攻めでやられたのはセンゴクのせいだから、あいつ大嫌いみたいな
小学生じみた粘着を繰り返していた

>>749＝仙石の末裔

センゴクの作者の宮下 英樹は以前相撲漫画描いていた頃から目をつけていた
けど、元々相撲漫画の主人公もアホで単純だけど粘り強くてというキャラだったな。

絵は下手だけど中々資料を良く調べて描いていたよ、相撲の時も。
センゴクも、通の人間が好きそうな人間を主人公に選んだ時点で大したものだと
俺は思ったけどな。しかもちゃんとした史料を元に話を展開しており、どちらかというと
原作付きか、それとも作者が歴史マニアなんじゃないかと思った。

こう言っちゃなんだけど、戦国を舞台のSFドラマみたいな漫画はありふれているし、メジャー
どころを主人公にしてというのもいい加減読者の方で飽きているだろう。
信長とか秀吉とか、いろんな側面から見た様々な異説でストーリーを進めても大概の
パターンは読者の方でも見なれちゃったもの。

そういう意味で、一般読者には馴染みがなく、且つ、歴史的には非常に面白い遍歴
を歩んだセンゴクを主人公にし、部下の立場から上司のヒデヨシなり信長を見るという
パターンは俺はいいなと思うね。

異説としての信長や秀吉の新しい描き方。
実在の史料をベースにした歴史的正統さ。
個性有る主人公。

いいねえ、と思う。
惜しむらくは展開が速い関係で史実的に重要な事件も簡単にすっ飛ばしてしまう点で
信長ファンとかだと不満が残るだろうね。
でも、これもセンゴクが主人公で本来センゴクが絡まないものは極力はしょる以上は
しょうがないわな。

山崎新平も適当な漫画版の登場人物かと思っていたら、ちゃんと実在する人物だったしな。
この作者は中々勉強しているよ。

ID:yBK6qnXQ0は自ら
「スレの初期から粘着して小学生じみた仙石擁護をしていた」
って事を白状してしまったね
しかも困った事に、じゃあ仙石ってどんな面白い逸話とか功績があるのかというと
全く示せないで何時の間にか逃げているんだよね
語るに落ちるとは正にこの事だね

どうでもいいが滋賀県民としては
あの浅井長政はどうにも納得いかないぞｺﾞﾙｧ!!

金ヶ崎の退き口の描写も結構良かった。
今まで史実としても秀吉が殿を勤めたのは有名な事実だったのに、撤退戦の内容
とか、その辺をドラマとか漫画で詳しくやる奴は居なかったから何か新鮮だった。

この戦いに志願したからこそ織田家家中での秀吉の評価がガラッと変わったわけで
本来大事なイベントだもの。
どうして誰も描かないのかなあ？とか良く思っていた。
そういう点でも、目の付け所がシャープな人だよね。

天才的で冷酷非常の信長、社会の底辺から天下人まで上り詰めた知略の人、秀吉。
メジャーな人間は逸話も凄いし、成功したからこそ人は羨望の眼差しで見るし、成功した故に
その様々な逸話を肯定してくれる。
じゃあ、成功しなかった奴の話は？とか、失敗した奴は？というと、人はやっぱりそういうものを
見たがらないのか人気が無い。

センゴクみたいに大した才能も無く、最終的に天下も取れなかったけど、上がったり下がったり
戦国ならではの醍醐味を充分味わった粋な武将というのもいいかなあと。
自分が戦国の世に生まれたとして、平凡な能力しかなく、信長や秀吉みたいな天才には及びもしない
が、その人間の下に着いて着実に武功を立てて出世していくというのも何かいいなと。

ID:yBK6qnXQ0の必死ぶりを見ると、本当に仙石の末裔なのかもね。
先祖が馬鹿にされて悔しくて粘着してるのかｗ　哀れな奴だなｗｗｗ

ID:PyHtvbKq0をNGワードに設定しました。
キチガイは一人でオナニーをどうぞ。

キチガイはID:yBK6qnXQ0だろｗ
どっからどう見ても

>>757
ID:SXNaCQhC0にID変わったみたいだよ、そちらも早速登録しましょうw
漫画読みの為のスレなのに、変な人が住みついちゃったね。

>>755
ハゲ同。

バカは気にしなさんな。人の中傷しか出来ない奴のレスなんぞ誰も読まないから。
それよりも、ちゃんと作品を読み込んで感想を書くあなたみたいな人は嬉しいよ

>>760
まあ、2chですからねえ。
先祖の恨みか何か知りませんが、そんな理由で漫画も楽しめずに延々と悪口
ばかり言っているというのも貴重な人生の時間の無駄遣いだと思うんですけどね。

まあ、宮下先生はこれからも伸びる人だと思うし、幸いセンゴクも中々人気がある
みたいなんで頑張って欲しいですね。

賛否併せて、論ずるに値する漫画ではあるね。

このスレ読むと

漫画がつまんなくなるね。

　仙　石　の　末　裔　の　ID:yBK6qnXQ0　が

　必　死　に　先　祖　擁　護　を　す　る　ス　レ　は　

　　こ　　こ　　で　　つ　　か　　？　　ｗ

>異説としての信長や秀吉の新しい描き方
>実在の史料をベースにした歴史的正統さ
井沢元彦のトンデモ本を元ネタにしてるだけだがな
そもそも漫画は面白いかどうかが問題なんだから、資料だのなんだの
言うのは野暮
そして、主人公がいなくなると面白くなるのがこの漫画の問題点だw

でも信長や秀吉を主人公にしたら退屈でつまんない漫画になるだろうな
ありきたりすぎるからな

自分は浅井の子孫じゃないけど.あの扱いは酷すぎると思う。 普通は父の久政をヘタレ役にするだろ。

>>764
いい加減スルーする事を覚えろよ…下手に刺激するとまた荒らされるぞ

>>739
序盤で黒母衣衆選抜試し合戦があったけど、
ここで既に戸次川に繋がる伏線らしきものをはってるよ。

仙石のマヌケな失敗に対し、秀吉が「あいつぁクビだっ！」
こいつら戸次川の予行演習やってんのかと笑わせてもらった。
んで、試し合戦後に信長が仙石にかけた言葉が重要だな。

戸次川で大失敗し、命だけは助かるがクビになって
糞みじめ街道を泣きながら一直線に爆走している時、
何かのきっかけで奮起＆あの言葉を思い出す、という展開を俺は予測（そして期待）してる。

で、仙石目立たない件についてだが、ここ何週かのぶんだけを引き出されてもな。
全体的に見れば、リズムよく出番が与えられてると思う。
>>720の情報を見ると、すぐにまた見せ場があるみたいだし。

ま、週刊連載とはいえあんま連載マンガ向きの構成じゃあないかもしれんけど。

長編の戦記や大河小説とかだと、一冊丸々主人公の影が薄く、
出番は1/3もないとかよくあるが。

青年誌でもギリギリ、少年誌じゃ不可なやりかただなぁ。

最近２ちゃんの色々な板を見てて思うこと。

『ｗ』の多用。
『〜でつか？』等の、古い２ちゃん語の多用。
『リア消・リア厨』等の、使うのも恥ずかしくなってきた言葉を使う。
『あげ・さげ』の使いどころを読めない。

こういう人が増えてます。

きっと、現実世界でも空気の読めない人々なのでしょう…。
そう、これらの言葉は死語になりつつあることに、気がつかない彼らに幸あれ！

やけにレスが伸びてると思ったら
また粘着バカか

>>771
そんな本当のこと言っちゃ駄目

あと、殴っておきますね

ガッ！！

早く、磯野員昌の13段抜きを見たいよ！

仙石の末裔必死だなｗ

最近２ちゃんの色々な板を見てて思うこと。

『ｗ』に過剰に反応する。
『〜でつか？』等の一般的２ちゃん語を『古い』と指摘する程の２ちゃん中毒者。
『リア消・リア厨』等の、普通に使われている２ちゃん語ですら『古い』と
感じてしまう程の２ちゃん中毒者。
『さげ』る事がカッコイイ事だと勘違いしている。

こういう人が増えてます。

きっと、現実世界では引き篭もってネットにしがみついているニートなのでしょう…。
そう、これらの言葉を死語と感じてしまう事が病的である事に気がつかない彼らに幸あれ！

俺までかよ(´･ω･`)
長文すぎるという突っ込みは覚悟していたが。

このスレって、ちょっとでも仙石に対して否定的な意見が出ると
必死になって粘着して反論してくる馬鹿が常駐してるよね・・・。

「仙石を擁護する粘着荒らし」＝「仙石の子孫」

って説もなんだか真実味を帯びてきたな・・・。

擁護とか否定的とか子孫とか気にしてるの一人だけだから
後はみんな面白い漫画さえ読めりゃいいと思ってる

>>779
＞みんな面白い漫画さえ読めりゃいいと思ってる
みんなって誰の事を指していってるの？
「面白い漫画さえ読めりゃいい」と思ってる奴は漫画「だけ」を読んでりゃ良いんじゃないの？
このスレに来る必要なんて無いじゃん。
こういうスレでは、内容に対して「面白くなかった」とか、特定のキャラに対して「あれは駄目だ」
とかの否定的な意見が書かれる事も当然あるし、書いちゃ駄目だという決まりも無い。
そうした否定的意見に一々噛み付いてる奴の方が迷惑なんだよね。

論争読み飛ばした（・∀・）ｱﾋｬ

>>720
今やってる姉川の戦いで山崎新平はセンゴクに討ち取られてしまうのね
やっぱりマンガ的な演出で、あのマスクは両断されちゃうのかね

>>781
＞論争読み飛ばした（・∀・）ｱﾋｬ
別に無関係な人にも読んで貰おうとは思ってませんから、
一々そういう煽りを入れなくても良いですよ。
>>779のレスに反論しただけですから。

あ、粘着とかは置いといて、俺ホントに秀久の子孫なんだけど…
まあ、見守ってあげてください

とりあえずそれっぽいのは片っ端からIDあぼーんでOKっぽ
変えてるようだけど、手間じゃないし

>>784
別にID変えてないし、変える気もないんで、>>780のレスに対して反論して頂けますか？
都合が悪くなるとそうやって相手を荒らし認定して、さも自分が正しい立場であるかのように
装って反論から逃げるんですか？

>>781
個人的には馬上槍対馬上槍を、山崎はかっこよく、仙石は泥臭くｷﾎﾞﾝﾇ。
でも仙石が馬に乗ったシーンって最初以外ないよな……下っ端だし。
今までの戦闘でも普通に徒歩。

山崎は仙石のことﾀｰｹﾞｯﾃｨﾝｸﾞしたから、あっちから来るんだろうな。

いや、どんどん書いてくださって結構（ｗ
さくっと消すだけなんで

>>783
将来の目標は成り上がって失敗する、だよね？

>>787
あの・・・。>>780に対する反論はまだなんでしょうか？
もしかして書き逃げですか？随分と男らしいんですねぇ・・・。
あとあんまり「（ｗ 」とかは多用しない方が良いと思いますよ。
頭悪そうに見えるだけですから・・・。

今週号見たよ。
単行本売れ行きいいみたいね、もうすでに第三刷りまで重版になってるみたいだし。
編集の人も嬉しいだろうね。

最近のヤンマガで売れ行き好調の煽り文句は少なかったから、ヤンマガ系の単行本
では異色の売れ行きみたい。

>>779
全く同意！朝鮮人じゃあるまいに、子孫だの末裔だのってアホじゃなかろうか。
というか、歴史マニアとかが小説とかに被れてセンゴクはロクデナシという自分の
イメージを覆されるのが嫌で騒いでいるだけだと思う。
あるよね、こういうの。

普通は、英雄的なイメージの人物が「実はこうだった」みたいな描き方で貶められると
激怒するというパターンなんだけど、自分の中で蔑んでいた人物が持ち上げられると
腹が立つというのもありなんかね。

どっちにしても、さもしい話だけどな。
この漫画家だってセンゴクを主人公に据えた以上、愛着があるのに決まっているのに・・・・
この先ずーとセンゴクが活躍するたびに火病になるのかしらん。

>>791
じゃあお前でも良いや。>>779に全く同意なんだったら>>780に反論出来るんだろ？早く反論してくれよ。待ってるんだからさ。

結局ID:T+y8st3Y0は逃げたのか？ID変えて自演してんのか？
>>784で自らIDがどうのとか言出だしてるから多分そうなんだろうな。
敵対する相手に対して妄想で「ID変えてるだろ」とか言い出す奴の大半は
自分自信がID変えて自演してるってのが相場だからな。
まぁ良い。相手にするだけ時間の無駄だったようだ。

次スレはお前が責任持って立てろよ。テンプレには必ず

・漫画の内容や主人公に対する否定的意見は一切認めません！

と忘れずに入れておけ。分かったか？

1.センゴクが登場しないと「やったやった！奴なんて居なくてもこの漫画大丈夫」

2.センゴク活躍　「ふざけんなボケ！漫画だからってあんな活躍ありかよ」


この繰り返しの人ですから。

構って君は放置が一番♪

負け惜しみ

>>786
そういえば馬上槍勝負の伏線があったな
坂井部隊のほうも波乱ありそうだし、これからの展開に期待

でも山崎が実在の人物とは知らなかった、いやまぁ実在っぽかったけど
先の展開を知っちゃってちょっとｶﾞｯｸﾘ

お、ID:T+y8st3Y0が再登場してきたな。クールにスルーを決め込んでるつもりでいるんだろうが、
>>785で指摘した「都合が悪くなると相手を荒らし認定し、さも自分が正しい立場であるかのように
装って反論から逃げている奴」に当て嵌まってしまう事には気が付いてないんだろうな。
哀れな奴だね。

ざっと読んだがY1eS4bam0の言ってる事は正論なんじゃないのか？
ﾏﾝｾｰ意見ばかりのｽﾚの方が普通に気持ち悪いだろｶﾙﾄ宗教の信者じゃあるまいし…
放置とかあぼ〜んとか言ってる側の方が荒らしに見える

>>797
ああ、姉川の戦いといえばあの彼がアレなわけですな。＜波乱

センゴクが急いで救援に行こうと騎馬で……って感じかな。
普通に戦ってたら騎乗する機会なさそうだし。
そこに山崎が立ちふさがる、あるいは山崎は現場にいて既に……？


って、史実からのネタバレってあり？　それともＮＧ？

「花の慶次」に比べりゃセンゴクのフィクション部なんて無問題

　さ　す　が　卑　怯　者　の　家　系　

　2　c　h　の　中　で　も　卑　怯　者　で　す　ね　ｗ

>>801
う〜ん正直歴史モノは知ってる人と知らない人とで
常識のラインが違う場合があるから難しいかも。
山崎のは「やべっ、知っちゃった」てな感じだけど
そこらへんはケースバイケースで行くしかないのでは。

歴史モノのネタバレって規準が難しいな
去年テロ朝で忠臣蔵やってる途中、
NHKで討ち入り後の「最後の忠臣蔵」をやってネタバレだといったヤツもいたし

勿論ネタだが

　　　　　　　　　　　 　　 　| 　 拙　せ
　　 ＿＿　　　　 　 ,,,,,,,,,,,（　　者
　／　　 　＼　,,,,,,,,（(((((((（ 　 は
/　　 　 　　 |‐l l l l l l l l l l lヽ、
|　　事　さ　.|/l l l l l l l l l l l l l＼　, -‐´
|　　は　よ　|:: 　　　く＼ヽ 　　::::ﾉノ彡
|　　： 　う 　|:　　　 　 ､ ,　　　　:::::ｨ彡
|　　 　 .な　/,'ﾆﾆ二`;::ｌ l:;/二ﾆﾆ`､彡,
ヽ､　　 　 /ﾐ､, -ｒ‐,-､ ﾉ ﾚ,-ｒ‐,- ､, :ミ、
　　`ー-ｲVｷ: `‐`-‐',.{:l :,}`.`-‐.' :::ﾐみ
　　 　　（ｇ:ｲ::::: し. 　.:l}l .l.{l　"''':::::::::ﾘｇ）
　　 　　　ヾ|::::::　 　 ::としい:..U　::::::|ン
　　　　.,.-'":|::::::　 ､,::,＿＿_:_､,　::::::|::`ヽ､
　　.,.-'"::::::｛::::::::　人ﾆﾆﾆﾆﾆ人 .:::::,｝::::::::/`ヽ､
'""　`ヽ:::::::::::＼ : `　￣￣￣　' .:／:::::::::/
　　　　　ヽ::;:::::: ヽ､＿,,,人＿__,,//::::::::::/
　　 　 　　ヽ:::::::::::ヽヽ　''' ::::::://:::::::::::/

もうちっと展開を早くしてほしい

「信長は本能寺で死ぬよ。光秀が裏切って」
とか言ってもネタバレにはならないだろうけども、
ササガニ、ホリキュー、久蔵たん、とマイナーな部類の人も多いしな。

このあたりのキャラは「こいつがそろそろ○○するよ」と言うと、ネタバレになりかねない。

線引きが微妙だよな。

逆にメジャーのネタた゜と、忠臣蔵やら歌舞伎と同じで、「あのネタをどう料理する？」っていう
ところに期待がかかるわけで、そこが期待外れだったりするとダメ評価されてしまう。

姉川の合戦では、１３段抜きをどう描くか？（あんまりメジャーネタでも無いが）
といったところが当面の関心。
当然、山崎が獅子奮迅の戦いぶりで織田軍を突き崩すわけだろう。そこで総崩れになる親父の
軍勢の中、キューちゃんが「俺は親父とは違う！」と頑張って踏みとどまる。

しかし、その眼前に山崎の馬上槍が・・・・・

急げセンゴク！弟分のピンチだ！

>>809
ベタだったけど、金ヶ崎が結構アツかったから、
このマンガの合戦シーンには個人的に期待してたりする。

今みたいに戦略や政治のシーンだとちょっと中だるみっぽく感じてしまうけども。
好みによるかもしれないが。

磯野員昌が抜いたのは織田13段構えの11段までです

あえて進行方向の逆を突いてみるテスト。

上のほうで『改撰 仙石家譜』なるものが出てるけど、やっぱこれまでの
展開って、それに沿ってるん？
例えば、ｾﾝｺﾞｸがﾉﾌﾞやんに仕えるあたりとか。

ﾉﾌﾞやんと書くと、信長がラブやんみたく思えてしまう

のぶっち

>>811
>磯野員昌が抜いたのは

ここで山崎が磯野配下の侍大将という設定が生きるわけだ。戦では大将自らが突進
するわけじゃないからね。
だから、実際の戦場での先頭は山崎なんだろうし、実際にそれと仙石が渡り合って首級
をあげたというのは確かに大手柄なんだろうな。

まあ、史実では別にキュー太郎が山崎に殺されたというとこまでの事実は無いが（どっちも
無名に近いし）漫画ではその線かな。
で、仙石がキュー太郎の敵討ちという展開。

しかも、磯野の突進の勢いを結果的に止めたわけで、作者的にはここが見せ場だな。

いや、まあ戦争は一人でやってるわけじゃないけど、象徴的な意味は大きいよね。

惜しむらくは、山崎が結局は滅亡大名の配下の配下だもんで、武名が轟いていない
マイナーな存在というとこ。
親分の磯野員昌辺りはまだしも、その配下となると山崎以外だって普通の人間は知らない
し興味もない。
でも、実際の戦闘というのは、こういう無名な人達の実力が高かったからこそ磯野の名声
が高かったわけだしなあ。

そういう意味で作者も山崎のキャラ立てには悩んだんだろうね。
史書を元にした逸話の紹介も無いから本当に資料的には殆ど不明な人なんだと思われる。
だから馬上槍の・・・というような色付けをしている。

磯野員昌も普通の人は知らんだろ
それどころか長政だって知られてないぞ
日本史をそれなりに勉強でもしてない限り
知ってる戦国大名はせいぜい伊達・武田・上杉といったメジャー所だけだ
さらにその部下で一般に知られてるようなやつなんていないって

>>817
大丈夫、「信長の野望」をやっていれば。

今週の磯野はあまり強そうに見えなかったが・・・

随分伸びてると思ったらまだ仙石の先祖が粘着してんのか・・・。

時を越えた荒らしかよ

子孫ならともかく、先祖とはすごいね
不老不死？

島津にボコボコにされる仙石ﾏﾀﾞｰ？

>>801
＞ああ、姉川の戦いといえばあの彼がアレなわけですな。＜波乱

このフレーズの、姉とアレに反応して、最後の波乱を淫乱と読んだ俺はアレですかそうですか。

>>824
ﾜﾛﾀ

　｜
　｜
　｜
　J

信長の野望っていったら烈風伝で浅井家から全国制覇したりしたっけな…
基本的にすぐに直径が絶えるから後半は全く別の家になったけど

>>815
藻前の読みは素晴らしいと思うが、敢えて言わせてもらえば

キュー太郎じゃなくてキューゾーだろ
キュー太郎と言えば「名人久太郎」こと堀秀政だ

磯野員昌で思い出した。サザエさんで磯野家の先祖が出てくるが、
「磯野藻屑　源素太皆（いそのもくず　みなもとのすたみな）」という名前の武士なんだよな。

磯野家は連載開始当時福岡に住んでいるが、福岡の黒田藩は先祖を辿ると近江にルーツが
ある。磯野藻屑はその姓・苗字から近江源氏の末裔と推察される。磯野家の先祖は姫路で
名を上げた黒田家に先祖の縁を辿って仕官した家柄ではないだろうか。

>>829
何かやな名前だな・・・・・海の藻屑みたいで。

いやだからそうなんだってば。

磯野藻屑は確か、大名の前でおはぎ50個を食べて褒められたとかなんとか
そんな逸話しか残ってないんだよな

>>832
たいそうな逸話じゃないか。
目黒の秋刀魚と同レベルだな。

サザエさんスレはココですか？

女の描き方がヘたっぴ

あのお市はどう見ても信長と寝てそうなんだが

>>836
そんなあなたに「白面武者」

もうそろそろ姉川合戦？久蔵死んじゃうね。

Q蔵は、信長の小姓だけに、
処女では無いだろうが、
ロクすっぽチンポを使わないままにあぼんだろうな。
せめてﾌｰｿﾞｸ通い出来ればなあｗ

あの頃は村の祭りとかでヤリ放題だろ…

やーりーほ〜うだい♪

家康ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

やり放題だからこそ、
男色に希少価値がつくというもの。

パンモロよりも、パンチラの方がそそるでしょ？

秘するが華。

家康も従来のイメージぶっ壊してますね。
バクチ好きって、しかも信長に親近感というか信頼感０みたいだし。
（武田と天秤に掛けて選んだだけみたいにいってる）ｗ

Q蔵とセンゴクのぬふうを見た…い人はいる？

若い頃の家康は痩せていたってのはいいんだけど、
骨相が違うのはねえ…。
文章資料は引用してるんだから、絵も肖像画を参考すべきだと思うが。

中華文化圏の国の絵姿っていうのは絵師が想像で描くものだから
本人の顔とは全然違うし、肖像画ではないよ

>>846
有名な三方ヶ原後の絵姿をモデルにしてるのでは？
あと、乗馬が得意だったり、運動神経は良かったらしいから、若い頃は痩せていた可能性はありますね。

>>847
中華皇帝の絵姿でも、明の洪武帝あたりだと、皇帝イメージ画みたいなかっこいいやつと
実際に近いといわれる貧相なやつがあったりするし、想像だけで書くものではないですよ。
日本にも似絵（にせえ）とかあるし。

そういえば、大河ドラマ「秀吉」の家康も痩せてたなぁ・・・
西村雅彦が演じていたんだよな確か。

>>848
あの絵好き。

背景とか飾りも無く、ガリガリの目玉ひんむいたおっさんが怖がりまくってる絵は
初めて見た当時、小学生の自分には衝撃的だった。

>>848
洪武帝の二種類の肖像はよく世界史の資料集とかで見るけど、あまりにも違いすぎてて笑える。
当時かっこいい方の絵を見た人は誰もが笑いをこらえるのに必死だったのではないだろうか。

>>850
あれって確か、「この屈辱を忘れないために」という意図でわざとありのままに描かせたんだよね。

探したらあった

徳川家康三方ヶ原戦役画像
ttp://bunka12.nii.ac.jp/jp/heritage/detail/238012000001.html

中華では技術者の価値はとても低い。どれだけの技術や能力があっても、
学問のできない者は人間とはみなされない。曹操の治療をしようとした
華陀なども国手といわれるほどの医者でありながら、読書人層からは鼠輩
呼ばわりされていた。

そういう価値観や理解があるので、支配階層の人間は技術や技術者という
ものに対して敬意も理解もないし、権力者がそうした技術者のいいなりに
なって絵を描かせるということもない。
現代に残っている似絵は絵を描かせた方が特定のイメージを世間に流布
させようとした政治的な目的を持ったものか、描いた側が自分の主観に
基づいて想像で描いたもののどちらか。逆に現代からすると、なぜこんな
絵を描かれたのか、ということで当時の実情を探る手がかりにもなる。

洪武の場合は前者で、実際は「額、鼻、顎が異様に張り出して、横から
見ると山の字を倒した化け物のような顔」だったという記録が残っている。
しかし実際にはそんな絵を描けるわけがないので、何十人もの絵師が色々
苦労して精一杯美化したがことごとく気に入らず、思い切って全然違う
顔を描いた者がいたところ、大変気に入ってそれを残すことになったという
経緯がある。

家康の三方ヶ原の際の似絵は本人が自分の惨めな姿を教訓とするために
描かせたものなので、本当の意味で似絵と呼べる例外中の例外。
そのあとぶくぶく太っていって全然違う顔になったんだろうけどw

そりゃまあ、渡辺徹もラガー刑事の頃とバラエティタレント全盛期の頃とでは…

>>855
＞「額、鼻、顎が異様に張り出して、横から見ると山の字を倒した化け物のような顔」

花王のマークみたいな顔を想像しちゃったムーン。

半兵衛の兜は確か肖像画にあったよな

この時代にコイントスなんてあんのか？

宮下マジック

>>860
そう聞くと、男塾を思い出す

コイントスはヨーロッパ発祥と言うのが定説であるが
最近の学説ではこの胡陰鳥栖の名が示すように中国発祥と言うのが支配的である。

民明書房刊「東西通貨交流―通貨っつーかなんつーか―」より

>>854
画は中華圏では立派な学問の一分野でしょ、書とか詩文と一緒。
宋の徽宗とか、有名な文人で画の名手はいっぱいいるし。

>>855
そのエピソードだと全く違う2種類の絵が後世に残ったことと一致しないじゃないですか。
皇帝の理想像を描くという行為と、（当時の画法的に）モデルを元にして写実的に描くのと
両立してたんではないの？

さいころは平安時代からあるし、貝を投げて裏表で勝負する博打もある。
貝＝銭だったんだから、コイントスもあるだろう。

コインを投げて賭けをすることぐらい誰でも思いつくと思うが。

秀吉の指のアレはPolydactylyでイメージ検索すると出てくる。
大体1000人に一人だそうな。

１/1000にしては今までの人生で、出会ったこと無いなあ

>>866
赤ん坊の頃に手術して除去することが多いみたい。

でも、どうやって動かしてるんだろうか・・・

普通に動くらしいよ＞6本目の指

便利なんだろうか不便なんだろうか・・・

世間で使われてる道具が5本指を前提として作られてるから不便なんじゃないかね。
左利きが不便なのと同じ。

ゆびきりげんまんする時はどの指を使えばいいのかな。

６本目の指をなんて呼ぶかも問題があるな…
親指、人差し指、中指、薬指、小指…
ときて６本目は？

むつゆび

王子指、もしくはＣＯＯＬ指

・ゲームするときにボタンを同時押しとか交互に連打できる
・読書したりするときに指ではさんでおける
・ｵﾊﾟｰｲ揉みながら、乳首いじれる

このあたりか

野球で魔球を投げられるとか

>873
食指。

ああ・・・ゴン兄ィ・・・

肝心なことは、市が家康のことを平然と「タヌ公」と呼んだことにある。
もちろんタヌキに例えていることは間違いないとして、
あの家康の容貌からはタヌキのイメージを得ることは難しい。

往年の「家康＝タヌキ（じじい）」のイメージからきたのであろうが、
リアルうんぬんかんぬんと言っている割には、こんないい加減なところが、
大変気になる今日この頃です。

>>880
家康が尾張の人質時代に会った事があって、いろいろあったんだよ。
タヌキを捕まえたか、兄さまが何かの拍子にタヌキ呼ばわりしたとか
身内にしか分からないエピソードが。
家臣はタヌ公言われても反応できなかったし。



多分

家康はタマキン「だけ」がやたらとでかくて、それを人質時代に市に見られてしまったとか

あの時代に、タヌキのキンタマ八畳敷き
という言葉があったかどうかは知らないけれど

>>880
センゴクの家康は今までの小説とかマンガでの扱いと違って、
信長に親近感もっているとか、幼少時の恩義を感じているとかいう感じじゃなくて、
もっとドライに考えて従っている雰囲気があるから
いざとなったら徳川家存続のため、裏切ったりしかねないような雰囲気がある。（お市から見たら）

その辺をタヌキ呼ばわりしているのでは。
例えば松永久秀見ているみたいなイメージで。

>>866
厨房の頃、大嫌いだった音楽の教師が多指症だった
いつもさりげなく手を組んで脇に隠していたんだけど
漏れは一番前の席だったので気付いてしまった
当時マジ怖かった思い出が････

そもそも家康がタヌキ親父呼ばわりされるのって別に体格がそうだからじゃなくて
人を騙すからだと思うのだが・・・・

当時、キツネはお稲荷さんのイメージもあって人を騙すという意味で悪い使われ方
はしなかった筈だし。

>>885
んで、タヌ公呼ばわりが始まったのが関ヶ原前後からだから、この時期に言われるのはおかしいって話さ。
本人の思惑は知らんが、世間ではこの時期は愚直に約束を守り人を騙さない律儀者として通ってたからね。

>>876
＞・ｵﾊﾟｰｲ揉みながら、乳首いじれる

５本の指でもできるだろうが。

>>887
それはやはり6本指にしか理解できないテク

知ってる奴のスレがあって、しかもそこそこ伸びてるってなんか感慨深いな。

ちなみに前作の話だが、この作者の出身地は有名な力士を輩出していて、
作者自身も消防時代校内の大会ではわりと強かったぞ。相撲は馴染み深い題材だったのでは。

新オバQの主題歌って
センゴクのテーマ曲に使えそう
「いーつも失敗ばっかりしってるんだよー
　だけどかっこいいつーものなんだってさー」
とか

この漫画のQ太郎と言えば、堀Qだけど

織田家の久太郎

問題は、堀久太郎のポジションが
オバQよりもドロンパなところだな

>>891
なんかツボ入ったｗ

なーにーもーできないけーれど
消ーえーちゃうんだよー（日向から淡路まで）

空条Q太郎…？

ゴゴゴゴゴ…！

両雄立つ
いよいよ来週決戦か

日露戦争物語みたいなのだけはマジ勘弁

まぁ、久蔵が死ぬ事には変わりが無いが。

Ｑ蔵は実は生き延びて、後日石川五右衛門と名を変えて再会しまつ。

三方ヶ原が平静な心で張ったうえでの愛すべき負けなのか
熱くなって張って負けて、冷静に戻って空城の計なのか

たまに顔がやたら長いね。

※センゴク関連メモ

【坂井政尚（さかい・まさなお）】？〜1570･11･26
右近尉、美濃出身。はじめ斎藤家に仕えたが信長に召し出され転任。以後、有力武将の1人として活躍。
1568年9月に信長に従って上洛後は、柴田勝家・蜂屋頼隆・森可成と共に勝竜寺城を攻め、これを陥した。
1569年8月の大河内城攻めに従軍、1570年の越前攻め・小谷城攻めに続いて、6月28日、姉川の戦に参加。
この時は織田軍の先鋒を務めて浅井軍と激戦した。11月25日、堅田に派遣。猪飼氏ら堅田衆を味方に付け、
越前へ通じる通路を固める。しかし翌日、朝倉軍に堅田を攻められ討死。
長男・久蔵は姉川の戦で討死。次男・越中守は信忠軍団の中で活躍する。

家康ってこの作者のマンガの中で
新しいタイプの顔じゃないか？

描きわけ大変なのかな

長政と市のセークスに笑いながらも勃ったやつどれくらいいる？

淀やお江は母親に似たんだな、と納得のいく市ですた

>>903
抜きましたが？

センゴク関係で検索してて最近この名前を知った歴史知識皆無な自分だけど
家康さんの「次郎三郎」って次郎なのか三郎なのかハッキリせい！と思ってしまった。

２，３とあるのに一郎とか太郎は無いし、ここら辺の深い理由とかあるのかな？

>>906
後年徳川家と縁の深くなる商人で茶屋四郎次郎という人もいるな。

>>903
ﾉｼ

三郎太郎という名前は三男の長男って意味だから、四郎次郎は四男の次男という意味だし、
当然次郎三郎も次男の三男って意味なんだろう、と思いきや実は家康も親父の広忠も長男。

家康の祖父の松平清康も別名が世良田二郎三郎(影武者じゃないよ)だから、
先祖に誰それの次男の三男に生まれた次郎三郎という英傑がいて、
清康も家康もそれにあやかって名づけられたのかもしれない。

>>903
ノ

スマヌ

ttp://www.gamecity.ne.jp/nobuonpress/dearuka/04.htm

こんなんあった。

>909
その辺詳しくは無いんだが、一族の同世代で〜郎ってつけるんじゃないのか？
九郎義経とか

だだ〜郎とつくのは順番だけどね
織田三郎信長とか武田太郎義信とか四郎勝頼とか

>>903
もっと見たかったｗ

薀蓄漫画ってこともさることながら、従来のイメージ像を快く裏切ってくれるのが、
この漫画の面白さですな。ほんとは、仙石が主役として好感度全開の熱血少年で
あるところからしてそうなんだがｗ（マイナーだから、この落差の凄さは、戦国に
無関心な人にはわからないだろうけど）

従来の「タヌキ体型の老獪な老政治家」から、「気合の入ったスマートな筋肉質の青年
武将」に描かれなおされた家康、
従来の「苦労人で、見た目も老けた小動物」から、「へタレだけどぎらついた野心
がある、ハングリー精神おうせいな若者」に描きなおされた秀吉、
従来の「秀吉幕下の諸将のおふくろさん・晩年は福福しい尼さん」イメージから、
松浦あややに描きなおされたねね、
従来の「有能だがマジメで小心で思い詰める中間管理職」から、「戦場のピンチ
につよく、かぶいたおしゃれ心もある射撃の名手」へと描き直された光秀。
誇張や間違いをあれこれ突っつくより先に、その斬新な切り口に魅了される。

だがいちばんショッキングで嬉しい裏切りは、やっぱりフェロモンむんむんの浅井夫人
こと、お市女王様でつｗ　それと、んな夫人にシリに敷かれる…どころか足で踏みつけ
にされる、奴隷にしてはマッチョ杉なシュワちゃん体型の長政ポチ。

時代に翻弄された、儚い清楚な美女というあの伝統のイメージが、家臣団の前で
ＡＶ真っ青の野獣せくーすシーンで粉砕されて、漏れの脳内ではホラ貝が鳴り響
い たよ！　凄すぎておかずにはならないが、とにかく、おもろい。

今後は誰がどんな風に描きなおされるのだろう…まだまだ登場してない人物は
数多い。この漫画、その楽しみだけでもヒットが持続するなｗ

>>915
>イメージ像を快く裏切ってくれる

それがいいんだろうね。
自分は小学生の頃に人よりも少し歴史が好きだった程度の認識で
仙石秀久なんてこれっぽちも知らなかった。
他の有名キャラに関しては光栄風な信長も含めこんなんもアリというか
半端に知ってる武将の一面をというか極一部を最大限に誇張した描き方で。

詳しい人はこんなのは違う邪道。偽者。と思うのかもしれないけど
よく知らない人間にとっては今までのイメージを崩さず、それでいてカッコいい。
漫画としては最高に上手い描き方だと思う。

>>909
ソースが漫画で悪いけど横山光輝の徳川家康（山岡荘八原作）だと
家康の母が広忠に嫁ぐ前に、妾と子供がいた描写がありました。
家康って次男の可能性ない？

>>915
>ＡＶ真っ青の野獣せくーすシーン
あれはせくーすというよりも
セメントマッチだよなぁ

>917
親……っていうか、本家筋が認定しないと「存在しない子」扱いにされますよ。
当時の「長男」なんて、そんな程度のもんです。

>>919
いや、それだとすくなくとも次郎ってつくのは自然かなーと。

>>915
家康が太ったのは晩年とかって聞いたことがあるけど、どうなんだろ。
センゴクでは痩身なのに、お市から「タヌ公」呼ばわりされてる
次郎三郎さん憐れｗ

そういえば、姉川では秀吉はまだ木下姓なんだな。
羽柴姓をたまわるのはいつ?

長浜城建てるころだっけ

「信長討つべし！！」のシーンの山崎格好良いな。

どうでもいいけど
静岡に住んでる俺の近所には徳川家の子孫が住んでる

>925
そこん家の娘さんが頭にドリル装備してるかどうかが気になる

>926
それは松平と言いたいのか？

真ったいら

松平と申したか

ときに、新スレのスレタイとか
そろそろ考えませんか？

流れ遅いし.スレ立て980でいいよな

俺のスレタイ案はこれ↓

センゴク　Ｐａｒｔ２

俺のスレタイ案は
【仙石】センゴク　２合戦目【秀久】

【仙石】センゴク　２敗目【秀久】

【仙石】センゴク　２度目の失態【秀久】

【仙石】センゴク　二番槍【秀久】

お前ら
ヤマトタケルの頃から数えて３スレ目ですよ

あの市が勝家とおとなしく心中するとは思えんｗ。

摂津・播磨にはいるのは何ヶ月後かな？
別所、荒木、山中などみたいねぇ

あと黒田官兵衛も

海上自衛隊呉地方総監部所属護衛艦「いそかぜ」の先任伍長だった仙石恒士海曹長の御先祖様?

講談社つながりで？ｗ

あの家康の名前のつけかたは、かの有名名家のご子息にも使っていいよね






　　　　　　　　ド　ズ　ル　・　次　郎　三　郎　・　ザ　ビ

二番目に生まれたのに三男の織田信孝

「大河ものでは主人公が複数出るのが普通」という手塚先生の言葉を教えたい

いつも偉そうなこと言って最期にフィクションですで
逃げた本宮某とは違うなぁ。やるじゃないか。

なんか通説とは違うとかって言い回しから男塾を思い出した…
民明書房刊「姉川の合戦の真実」
みたいな

>>946
全ての起源が中国になりそうだ（笑）

あの時代に天ぷらがどうの言ってたけど、
南蛮から伝わったのは実は誤りで、
それより以前に中国から伝わっていたとするのが最近の定説である。

民明書房刊…

ってわけですか。

何でこいつの子孫は江戸時代に入ってから譜代大名から外様大名に格下げ食らってるんだ？

興味があって単行本を手にとってみたんだが・・・絵が・・・・

次スレは>>980くらい？

>>949
秀吉旗下なんだから、元から外様じゃないか？
山内一豊や加藤清正も譜代と呼ばないし、例外は藤堂だけじゃね？

江戸時代は仙石も脇坂も真田も譜代扱いで幕閣入りしたりしてる。

>>952
いやなんか一度秀吉に改易くらって家康のおかげで復帰したせいかこいつ譜代大名なんだよ。
で>>953の言うとおりばっか国も子孫が入ってるんだけど
でも江戸中ごろに外様にされて詰め間も格下げ。なにやってるんだか。


外様大名で一度改易されてのちに新規取立てだと外様→譜代になるみたいだね。
朽木とか生駒とか一応譜代扱いらしい。
外様の旗本（万石以下は全員そうだし当然いたんだろうが）の存在と同レベルになんか納得いかないｗ

有名どころだと七本槍の1人の加藤嘉明家
こいつも会津40万石ぐらいの時は外様以外の何者でもないけど
騒動改易→近江水口2万石として新規取立てで譜代大名扱い。
石高は大幅に減ったもの格は上がって幕末まで水口藩主として栄えた（といえるかどうか）

七本槍で一回も寝返らずに大名に残れただけでも僥倖でしょう
加藤、福島は改易（福島は旗本）、糟屋は西軍について改易後消息不明（姿勢に埋もれてしまったのか・・・）
平野は元から大名じゃない（けど維新の高直しで上手いことやって男爵になってる）
脇坂は関が原で、片桐は大阪の陣でそれぞれ裏切りの汚名を着ているし
加藤嘉明はそれもなしに結構長生きして子孫も残ったんだし幸せものです。まぁ地味ではあるけどｗ

秀吉取立て組だと後残った奴って7本槍と仙石とか以外どんなのいるんだろうね
前田とか織田家系や現地の小大名取り込み系は生粋の豊臣家家臣ではないし。
石田とかは潰されちゃったしなぁ。蜂須賀が最大クラスかなぁ。国持ちだし。

【仙石】センゴク　２敗目【秀久】

なんか通説がどうのって語り口、
ホーリーランドの森節を彷彿とさせるな。


槍というのは本来両手で扱うものである。
しかし、馬上では手綱も持たなければならない……。
落馬をしては命に関わるのだ。

ではどうするか？
戦うなら降りる、走るなら乗るべきだ！

出石治めてた仙石の本家以外に旗本の分家があるみたいだね
去年のＮＨＫの時代劇で赤穂家の味方の幕府役人として
結構美味しいとこ持ってっていたのはこの旗本か

>>959
仙石伯耆守か

>>958
センゴク、山崎の馬上槍を前転でry

大名が取り潰されて、旗本になった時点で外様大名家も譜代扱いになるみたい。
正確に言うと外様の万石以下の武士という存在がないのかな。
もともと徳川家臣じゃなかった万石以下の武士は江戸時代は交替寄合という立場の旗本になる。
（それぞれの領地にいて、参勤交代したりする）
その後、一万石高越えた場合は譜代大名になる。

あと、「願い譜代」といって、幕府にお願いして譜代扱いになる場合もある。
真田家の場合がそうですね。どういう条件下で認められるかは知識不足で知りません。
（一応、このときは真田当主は松平定信の息子だか孫なので将軍家の血筋（定信が吉宗の孫）を引いている）

このスレは勉強はになって楽しい漫画本編よリ面白いかもしれないｗ

浅井方はどういう作戦とるつもりなんだろう？
横山城包囲軍を夜陰に紛れて後ろから奇襲か？
（小谷へ引き上げている松明の列は囮で）

単行本ゲト
センゴクが響鬼に見えてしまった私は
もうだめぽ

4巻の表紙は、てっきり半兵衛だと思ってたが

一応貼っておこう。
http://www.sponichi.co.jp/others/flash/KFullFlash20050306003.html
フィギュアスケートの世界ジュニア選手権で、
織田信成(織田信長の末裔)が優勝の快挙

蒼天航路の影響丸出しでワロタ

武将の顔がどこまででかくなるのかと。

蒼天と担当が被っている
ということはないのかな

>>967
信長の子の誰の子孫だろう？

三法師と信孝くらいしか残らなかったっけ？

つか反米役に立ってないぞ

　　織田信長の子孫・係累
織田信長の次男織田信雄の子孫　元大名　元子爵
織田信長の七男織田信高の子孫　元旗本・高家　織田信成は信高の子孫（信長より17代目）。
織田信長の十男織田信貞の子孫　元旗本・高家　
織田信長の弟織田長益の子孫　元大名　元子爵
織田信長の長兄織田信広の子孫　津田氏を名乗る
織田信長の同母弟織田信行の子孫　津田氏を名乗る

注　織田無道は織田信長の伯母（岩村城女城主）の子孫と自称

信長
http://www3.omn.ne.jp/~nishiki/nobunaga.jpg
信成
http://www.pluto.dti.ne.jp/~ando3/figureskate/XmasStars2002/party/nobunari.jpg
似てるような似てないような・・・。

>>974
信長の兄信広に息子っていた？
丹羽長秀の妻になった娘しかいないと思っていたけど。

>>973
でも横山光輝の三国志の孔明なみだと嫌だと思わんか？無敵すぎて緊張感のかけらもない。
これぐらいの方がちょうどいい

>>973
「隠された真実」の前フリですので当然です。

半兵衛役に立ってるじゃん
浅井の計略を見破ってる

連載が関ヶ原まで続かないと見た。

【仙石】センゴク　二番槍【秀久】

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男
その名は仙石権兵衛秀久。
稲葉山城の落城後、史上最も苛烈にして最も繊細な男、織田弾正忠信長に仕えた彼は
戦国史上最も淫蕩にして最も難解な男、ハゲネズミこと木下藤吉郎秀吉のもと
幾多の合戦に参加する。

明智十兵衛光秀隊とともに、生存者わずか347人という金ヶ崎撤退戦をなし遂げた
木下隊とセンゴクは、織田家を裏切った浅井・朝倉連合軍との戦い
俗に言う「姉川の合戦」に臨む。

妖婦・お市の方のエネルギーと猛将・山崎新平の策を受け、
魔王信長に挑む浅井長政とその軍団。
裏切り者は決して許さぬとばかりに万全の備でこれに挑む織田信長とその軍団。
根っからのギャンブラーにして三河の雄、徳川二郎三郎家康も登場し
いよいよ戦国時代は風雲急を告げる！

果たしてセンゴクは戦いで名を上げ、愛するお蝶と再開できるか？
これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、ご照覧あれ！　ご照覧あれ！

前スレ
【仙石】　センゴク　【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1099329254/
過去スレ
ヤマト猛る！-ガリガリ土俵革命児- 宮下英樹
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1044202791/
三戦板
★★★★★仙石秀久★★★★★
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090153067/

顔面複合パーツ

>>980
いい感じだと思う

誰か新スレプリーズ

【仙石】センゴク　二番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110336552/

確か石川五右衛門を捕らえたのはコイツのはず。
有名な敵に勝利した、という点では加藤清正を上回ってるな。

姉川の合戦といえば斉藤内蔵助。

そんな事より、麗人、堀太郎は後に秀吉の配下となるのだが、やっぱり手篭めにされてしまう
のだろうか？

というより、秀吉の推薦で信長の直臣になったというのを少し匂わせるエピソードがあれは
いいのにな。
せっかく登場回数多いのだから、今のうちに結び付きの強さを暗示させて置けばいいのに。

秀吉と家康は、ひたすら女だった気がする

UME

家康は衆道相手にイイ・マンチョがいた。

1000

おお

ヒヒヒ

>>993
桑原

995なら今年中に童貞卒業

だめだ俺…すんげーノーギャンブルOTL

997なら世界平和実現。

998なら明日国立後期の友達が全員合格。

999ならおじいちゃんが長生き。

1000

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