【脱糞したら】センゴク　八番槍【投了よ】

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。
木下隊から佐久間隊への出向を命ぜられた彼は、
徳川家康の援軍として、甲斐の虎・武田信玄とその軍団と戦うことになる。

そんなセンゴク、そして徳川家康の前に立ちはだかる武田法性院信玄とその軍団。
史上最強にして、もっとも業深き男の采配は、東海道から美濃にかけて、
多方面くまなく、巧みにふるわれた。
重臣・馬場美濃守信春は、血が上りやすい家康をこれ見よがしに挑発。
秋山信友は織田家の岩村城を守る女城主・お艶を性で籠絡し、城を奪い取る。
家康を半ば見捨ててまでも、強大な武田家との対決を避けてきた織田信長も
ここにきてついに、武田との対決を決意。徳川軍と武田軍の本格的な激突を前に
小山田信茂の投石部隊が猛威をふるう。これまてせの人生、みなバクチとして生きた徳川家康は
武田との大げんかという一世一代の大バクチをしのげめのだろうか？
三方原の戦いを待ち受ける地獄絵図、いかなるものとなるか……。
これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、とくとご照覧あれ！

前スレ
【仙石】センゴク　七本槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1142165321/
過去ログとか関連スレは>>2-10あたりに

2

>>1
　　　　　　　　　　　　,. -――‐- ､
　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　/:::::::::::::ﾊ:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　/::::::::/l:/､ l::::ハ::::_;::::::::::::::::::l
　　　　　　　 /:::::::::l´　　 l/　´l/ヽ::::::::::::::::::|
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　　　　　　　|::::::::::!　　　　　　　 /:::::::::::::::/
　　　　　　　ヽﾊ:::ヽ 　 r―ｧ　　/:::::::::::::/
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　　　　　　　　　　　　 　/l ノ｀ﾄ､i/／
　　　　　　　　　　　／ 'ｰYヽ/　＼
　　　　　　　　　 ／　フirliヾ 　 　　ヽ
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　　　　　　 /　 / 　 　 　 　　　l/　　/

すごい勢いで誤爆したorz

史上最もセンゴクの８スレ目を立てるのが華麗にして、最もテンプレを投げ出した男>>1乙

過去スレ
【仙石】センゴク　六番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1139414454/
【仙石】センゴク　五番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1137407723/
【仙石】センゴク　四番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1129078918/
【仙石】センゴク　三番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1121379336/
【仙石】センゴク　二番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110336552/
【仙石】　センゴク　【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1099329254/
過去スレ
ヤマト猛る！-ガリガリ土俵革命児- 宮下英樹
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1044202791/

三戦板 （アンチ？）
【三国一の】仙石秀久ファンスレッド【臆病者】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136907042/

壁紙ダウンロードURL
ttp://www.yanmaga.kodansha.co.jp/ym/oshirase/sengoku_kikaku/sengoku_kikaku_5.html

週刊ヤングマガジン総合スレッドvol.23
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1139488755/

刀なんて合戦じゃ役にたたねえ　　仙石権兵衛秀久　　戦国史上最も失敗し、挽回した男
合戦とはなにか問い続けぃ　　最強・織田信長軍団　　史上最も苛烈にして、最も繊細な男
死を超えるのが生きるってことだ　　木下籐吉郎秀吉　史上最も淫蕩にして、最も難解な男
“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候　　明智十兵衛光秀　　史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
平静なる心で張った賭けは必ず勝つ　　徳川次郎三郎家康　　日本史上最も執念深く、勝負強い男
後詰めとは互いの才を信じることにござります　　竹中半兵衛重治　　史上最も端麗にして、最も薄命な男
尾張のうつけの噂はホンマやったんか　　本願寺顕如光佐　　戦国史上最も怜悧にして、もっとも熱き男
合戦の前に勝利を決めよ　武田法性院信玄　史上最強にして最も業深き男

乙

先生！
最強・織田信長軍団は人じゃないと思います

歴史素人なんですが。

信長公記ってシンチョウコウキって読むとはじめて知ったのですが。
信玄はシンゲンなんかね？

>>10

法名は基本的に、音読み。んで、人名を書物のタイトルにする場合も、なぜか音読みにする風習がある。

諱を発音してしまうのを避けているんじゃなかろうかと適当に推測してみる。

この作品、最終的にはセンゴクとお蝶の話で終わるのかな ?
人気次第では大阪の陣あたりまで続くのかもしれんが、そこまで先だと軽く十年以上
連載にかかりそうだし。

義経記をギケイキと読む理由もそれか

書物は漢文とかそういう影響というか習慣なんかね

諱は訓読みと決まってるんだが、基本的に発音してはいけないものでもあった。
だからケイキ（慶喜）、セイショウ（清正）、コウイン（孝允）などわざと音読みで読んで諱そのものを
発音しないようにする習慣が生まれたらしい。
書物のタイトルもその辺が理由なんじゃなかろうか。漢文というよりは、名前に関する風習の影響では。

あ、この漫画のキャラが軒並み通称で呼ばれているのも同じ理由な。諱は口にしちゃいけない。
「信長様」なんて呼び方はとんでもないわけだ。だから「殿」とぼかして呼ぶ。

そういや右翼団体にいた頃、明治時代の維新志士のことを、
団体の先輩がみんな音読みで呼んでいたから「何で？」と訊ねたら、
「偉い人はなぜか昔からそう読むみたいｗ」といわれたなあ。

年配の教師が「伊藤ハクブン」「山県ユーホー」と読んでいたのを思い出す

九巻、表紙は昌景か。

しかし佐久間殿は、すくたれ者で御座るな。

作者間違いなくここチェックしてやがるなＷ
武田編が始まってから毎回、真田昌幸や内藤出せっていわれてたの見て
顔見せで出したっぼいな今週

三国志の登場人物とかでも、本名のほうは親が呼ぶくらいで、普通は字を使ってたとか聞いたな。
スレ違いスマソ。

取り合えず毎週かかさず連載しろ
それと取材先でも下書きくらいは出来るだろう
よって休載理由として認めんぞｗ

＞「信長様」なんて呼び方はとんでもないわけだ。
そこまで厳格なもんだったのかねぇ。
少なくとも自分で名乗る分には「忌み名」ではなかったぽいけど。
信長とか秀吉とか普通に署名してるし。

>16
おお、なるほど
俺、静岡なんだが皆「ケイキさん」と発音する謎が解けたよ

>>24
おいおいおいおい「呼び方」と文書への「署名」は違うものだろ。

「とくがわよしのぶ」じゃなくて
「ひとつばしけいき」と呼ぶと途端に歴オタっぽくなっていいyp

信玄って法名だったのね。
名前は晴信（はるのぶ）さんらしい。

今回の話で待望の真田昌幸が出たのは嬉しいが、この時はまだ武藤喜兵衛を
名乗ってたのだから、せめて単行本化の時には名前を補修してほしいものですな。
で、歩兵戦と言う事で、後に大きな関わりを持つセンゴクとの一騎打ちも期待が出来そう。

>>29 そうだけど、顔見せだけっぽいし、歴史好き以外わかんなそうだから
真田昌幸でいんじゃね？
まぁ信玄に小姓時代から将来を見込まれ、もらった甲斐の絶家名門武藤家の名だから
武田好きとしては武藤で出てもらいたかったけど！

息子の信繁も幸村のが有名だし 史実に忠実より分かりやすいほうでいいと思う

この漫画ではどうでも良さそうな香具師をヒゲ達磨に描く風潮がある。

とりあえず次週まで引っ張りやがったなセンゴク。

やっと戦国時代漫画から騎馬軍団消えたよ。永かったねえ。長篠では陣城出てくるんかな〜？

諏訪四郎勝頼まで出てきたね。どうでも良さそうな顔だｗ

>>30
俺もその意見には同意だが
武藤喜兵衛
(真田昌幸)
って表記でも良かったんじゃね？

>>33
長篠はともかく武田攻めはあんま書く気ねーんだろーなとは思った。

>>34 うん それが一番無難かな？

長篠で兄二人戦死した為、家督つぐ奴がいなくなったから真田家を継いだ
エピソードもいれてほしいな
あと勝頼はただの馬鹿には描いてほしくはないなぁ
はっきりいって戦国漫画は武田上杉真田島津伊達この辺の人気人物達を変に描くとコケるから

三方ヶ原編終わったら外伝って感じで川中島描いてもらいたいなと。

>>35
武田をここまでクローズアップして描くのも今だけだろうな
この後はＶＳ朝倉、浅井、本願寺戦の続き→ＶＳ毛利家と主眼が移っていくだろうし

>>16
しかし、モリ・ユーレイ（森有礼）はどうかと思うな
もしかして山本権兵衛の読みが、ゴンノヒョウエか、ゴンベエかでもめたのは、それが原因か

>>34
オタと歴史好きと一般の間とって逆で欄外とかじゃないか

センゴク外伝
【武田法生院信玄　VS　上杉弾正小弼謙信】

よ、読みてええええええええ！！！

宮下さん是非お願いします！！！

武田四名臣

山県昌景
高坂昌信
内藤昌豊
馬場信春

>>41
カカオ９９％みたいなセンゴクは勘弁です

回想とかで川中島とか桶狭間とか描かないんかな？

>>29
あのページ昌幸が武藤喜兵衛でないのもさることながら、
兄貴との位置もあの時期だったら逆だよな。

>>32
今週号の記述見て「何を今更ｗｗ」って思ったけど考えてみれば
武田軍を「騎馬軍団」として描かなかったのはこれが初めてだよな？

>>46
現代が舞台の伝奇漫画ですら、バイクに乗って騎馬軍団だったもんな＞武田家

今週はカラーで赤備えを見れたのがﾖｶﾀ。
しかし山県隊大暴れは、GW明けまでおあずけか。

徳川軍圧倒的不利の状況のなか、９隊のうち８隊が敵に向かっていったのは凄いな。
ギャンブラーも本多も榊原もかっこいい。それに比べて佐久間ときたら・・・。

退き佐久間は元々撤退戦専門の敗戦処理投手、
よくわからん相手に突っ込んでいくような人ではあるまい

つうか、センゴクていう主人公がいらないと思ってるのは俺だけではあるまい？

いなくても不都合無いとは思うがいらないとまでは思わんな。

>>39
名前をどう読むかというのは実はかなりの厄介ごとだそうで。
ふりがながが振ってなかったことで細かい読み方が不明だった例は結構あるらしい。
沖田総司も「そうし」か「そうじ」かで混乱があったんだが、
「総二」と書かれた手紙が見付かったことで決着したんだと。
このエピソードは同時に、音さえあってれば表記は割といい加減でよかったことを示している。
やっぱり名前を口にするというのには特別の意味があったんだろうな。

まぁ、沖田の「総司」は字であって諱じゃないんだが……。

>>24
「信長様」ってことは目下が呼んでるんだろ。
部下が主君の諱を口にするのは大変失礼のはず。
連レスすまん。

籐吉郎LOVEなｾﾝｺﾞｸの萌え

前スレでもちょっと話題になってたけど、この後は小谷攻めになるのかな？

>>48 史実を描くなら山県隊に家康はいいトコなしの総崩れだよな
周りの護衛数騎になるまで追い込まれたんだからさ
夏の陣での、信繁の数度に渡る怒濤の突撃よりも危機的状況だったらしい

天下人家康には生涯、生命の危険が三度訪れるが
戦ではない伊賀越えを除く二つが、
信玄最後の大戦と、
信玄に育て上げられた昌幸が自分の思想すべてをたたき込んだ分身、信繁がもたらした事を思うと面白い
時期的にも若き家康から天下人家康の時と人生において家康と信玄は絡んできたんだなぁ

しかし背後崖で前に突撃したらもう逃げ道ないよな。
関ヶ原の島津みたいに前方突破するつもりか？
やっぱ戦死した平手あたりと絡んで、センゴクが活躍して家康助けるとかか？
賭けだの何のといろいろ理由付けしてたけど、あんな見え見えの囮に引っかかってこんな状況に追い込まれた家康って以下略

>>59
見え見えだけど行かざるを得ない状況を作った武田を褒めてあげてください

窮地に陥っても瞬時に腹をくくり前に出る三河武士ｶｯｺﾖｽ
それにひきかえ佐久間のﾍﾀﾚは…

いや漏れ的にセンゴクの佐久間のおっさん好きだな。
いいキャラしてるわ。
うざいセンゴクよりマシだ。主役以外のキャラが濃いなこの漫画。

金ヶ崎のとき、佐々や前田らが殿軍を買ってでようとしてるのに、
佐久間ひとりだけ「わしはご意見番だから無理よのう」とか言ってるのにﾜﾛﾀｗ

９隊のうち唯一向かっていかなかった１隊はどこだ。
佐久間か？　戦後のことを何も考えてないな。

>>37
センゴクのノリだと川中島は単なる睨み合いで終わっちゃうんじゃないかな。

通説では (第四次) 川中島合戦は両軍多大な被害を出したと言われている―　しかし、
それには大いなる疑問がある !! とかって感じになっちゃってw
実際、謙信も信玄も、川中島後に結構な軍行動してるらしいので、通説ほどの被害を
出したとはとても思えないって言われているし…。

ただまぁ信玄をあんなに余裕綽々な人物に描いちゃうと、謙信相手にはどんな態度を
とってたのかは見てみたいよね。山崎新平に車懸かりの戦法とらせちゃってるから、
案外と川中島については通説に沿った展開にしちゃうかもしれん。

今週の感想は、「榊原のアゴがすげええええええ」でした。

いや、もちろん信玄カッコヨス。背筋痺れました。今週号だけタイトルが
「シンゲン」とかでも全然ＯＫですよ。

あと勝頼がすげーゴツイのが意外かな。諏訪の姫の息子のイメージで
たいがいの漫画では美形っぽい扱いだった気がする。

無理に書かせてつまらなくしないでほしい。ライフワークくらいの考えでいいと思う。
武田かっこいい、ぜひ外伝読みたいねー。川中島

と、本多忠勝に暴れ回ってもらいたい。『本多平八郎忠勝！戦場に罷り通る！！』みたいな感じで。

>>59はこういう感じに読んでた？
　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
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哀れな・・・・・・・・
悲しいほどの ・・・・博奕ジャンキーぶり・・・・
勝ちが見えてるだの・・負けないだの・・・・
いったいどこをどう突っつけば・・
そういう考えに至るのか・・・・？
完全にいかれている・・・・！
妄想もいいとこっ・・・・・・！
しかしその妄想に・・・・・・
本人だけが気がつかない・・・・・・・・

>58そこで「意外な采配」＝崩れたように見せかけて釣り出しですよ。

このマンガの勢いだと、高坂昌信＝逃げ弾正の通説すら、否定しそうだ・・・

>>53
沖田はそもそも「そうじろう」だから「そうじ」でデフォだったんだよ。
戦後になって某作品が「そうし」と読み始めたから混乱が始まった。

「逃げ弾正」といっても、合戦に際して、冷静に情報を集めて分析し
決して強引な戦をしない慎重な性格をあらわしてるわけで。

そろそろ徳川信康を出してほしい。
悲劇の若武者ということで、出来れば美形に・・・

瀬名はツンデレで。
ただの悪女という設定は飽きた。

今週はあおり文句の『真説』以外は最高に良かった
やっぱりまだまだ編集との溝は深いな…
まあDQN漫画が面白いと思ってるやつらだからな

バレーの事？あれなんで復活したの？

俺も今度犬にかまれたとき喉奥に手を突っ込んでみよう

そういや信忠ってでてたっけ？

>>78
＞織田信忠
浅井・朝倉との戦いに、初陣で登場。いかにもマジメくんタイプ。

ねぇ昌輝は？

>>80
出てこないだろうなぁ。

>>80
出るとすれば、長篠で信綱と共に討たれるシーンだけでしょう。

>>82
そこを描くなら、真田家伝来の太刀を持ち帰る兄弟の姿もぜひ。

武田＝騎馬軍団ってイメージは
何処から出てきたんだ？？？

騎馬技術に秀でてたからだろ。

信濃は軍馬の産地でなかった

もとい信濃地方は軍馬の産地でなかったっけ?

今は手元にないので確認できないが、某医者が信長記にでも適当に書いたんじゃね？

この漫画最近知ったけど信玄かっこいいねぇ。脱糞しちゃうくらい。

最近センゴクにはまっています。
初めの印象は、なぜヤンマガでガチな漫画が・・・？
というのだったが最近頭に？が付くようになった。ｗ
ガチすぎる所がガチじゃないというか、絵の感じからなのか、
ガチであればガチであるほど笑いがこみ上げてくる。。
作者は狙ってるのか？んなわけえーかｗ
ってことで才能が豊なんだろうなｗ
信玄のアップで「攻撃命令が　下された」ってとこなんて
ガチ顔すぎて爆笑したんだが・・俺っておかしい？
馬鹿にしてるわけじゃないよ。本当におれはセンゴクが好きだ〜

信玄も武田家諸将も一兵卒に至るまで全てがかっこいい

>>84
信濃の望月というところから、馬術に長けた人々を甲斐に強制的に移住した。
山梨で「望月」という苗字が多いのは、そのせいとか。
また、甲斐は古くからの馬産地では？という説もアル。那須与一の馬は、甲斐の黒駒だったとか。

ま、伝承に過ぎんけどね。地元民からのマジレスよ。

山梨は甲斐駒といわれる馬産地で勇名だったらしいわな

東日本は馬の名産地多いよなあ
逆に西日本はあまり聞かない

藤原純友や村上水軍などの水軍のイメージが強い

村上水軍は現代だと某メイド絵師のイメージが

「原画屋がシナリオの出来に文句言ったら
仕事干されるちまうんだよ！」
村上水軍
史上最も多くのクソゲー原画を担当し、
最も挽回した男。

>>94
地理的な要素も大きいんではないかな？
関東平野みたいなまあ馬走らせやすいところ多いし。

>>96
抹茶吹いたｗ

>>97
地理的な要素といえば、
東：交通の基盤が陸路→馬を使う
西：交通の基盤が海路→船を使う
ってこともあるのかもしれないね。

南船北馬ならぬ西船東馬だね

>>96
こやつ・・・鼻持ちならぬ数奇者・・・

>>101
それ違う漫画だから。

同じ、信長→秀吉→家康と仕えた身同士なので、
へうげに仙石が出たり、センゴクに織部が出たりも
有り得るんだろうな。

>>103
秀吉が信長から貰った茶杓を織部がゲヒったところを、すかさず
センゴクがはずやりで一撃かますんだな。

>>96
ゼッタイ　絶対ッ　お守りします!!
ご主人様！！
ttp://www.alles.or.jp/~msuigun/gallm.htm

話しぶった切ってすいません、どなたか歴史に詳しい方に聞きたいんですが。

桶狭間についてなんですが。
本陣を奇襲した信長は、義元を討ち取った後、速やかに自分の本拠地へ帰参と考えていいんですかね？
今川の報復とかはなかったのですか？

センゴクで外伝桶狭間やらないかな〜。

>>106
詳しくは無いが

大将が取られれば終わり
論功行賞してくれる人がいないんだから無駄働き

信長が本能寺で討たれたとき、名目上は敵討ちとして、秀吉は大返したよね。
主君が討たれて、何もなかったのか、不思議じゃないですか？

>>106
そんな動員力今川にはありません。
上洛目指したなんてのはフィクションですから。
三度の突撃の後に義元を討った段階で
今川勢壊走。

>>108
秀吉は中国大返しのとき姫路城にあった金銀財宝すべての兵士に配った

>>47
なんて漫画？

>>111
風林火斬

スパンキン風林火豚

このマンガ、史実を最大限活かす姿勢はすごくいいんだけど、
現在のところ信玄を美化（絶対化）しすぎてない？
徳川軍を蹴散らすまではいいけど、後の展開どう説明するんだろう…

「もうすこしでのぶながをたおせたのにやまいにはかてぬ…
ざんねん！しんげんのしんげきはここでおわってしまった！！」

これじゃいくらなんでもねえ。

信玄絶対化＝天下人家康が大敗を喫した相手だから、そうせざるを得ない。

俺の錯覚なのか、作者の絵柄が変わったのか、信玄、段々やつれてない？

>>113
クラウザーさん乙

>>113
Go To DMC Sure

>>115
まあ三方ヶ原の後病死だしね

ヒットマンに頬撃ち抜かれて死亡説をとるかもしれんて

徳川”次郎三郎”家康の次郎三郎ってどんな意味があるの？

今週号の「戦らいでか！！」ってセリフや絶体絶命のシーンは
仕事中の自分にかなり勇気をくれる。

ああいう気持ちで仕事に向かえば、連休がない事くらい・・・

a

島津「又七郎」家久とか長曾我部「弥三郎」元親みたいなのじゃないかな
よくわからないけど

脱糞ﾏﾀﾞｰ？

>>120
「次郎三郎」ってのは松平家世襲の通称。
家康の親父も、祖父も、「次郎三郎」が通称。

信玄がお休み中にどこからか琴の音が
幔幕から出る信玄に目の前になぜか琴が置かれている。
「琴がひとりでに鳴ったというか？」
背後から襲ってきた曲者に見開きで両断される信玄
「お世話になり申した」

「瀬戸内海へようこそ♪ 〜Grand Line〜」
村上水軍

>>108
次男の信雄は6千ともいわれる手持ちの軍勢で近江迄でてきたし
柴田も滝川も仇討ちに戻ろうとした。
三男の信考も丹羽と図って仇討ちの用意をしていた。
実際の仇討ちの時の名目上の大将は秀吉ではなくて信考。
信長のときは秀吉以外も重臣や息子は仇討ちをしようとしてるんだよね。
それを考えると今川の対応はﾏｼﾞで根性なしというか
当時でも批判を浴びるだけあって謎な行動なんジャマイカ

>>108
貴族まがいのコスプレで、家臣に嫌気がさしてたんだろ、今川家は。

まがいつーか、実際に貴族文化を保護してたんじゃなかったか
余談だが静岡の一部では普通に地場で京菜や九条大根を育ててるな

>>108
当時、今川家に世話になってた家康は、仇討ちで尾張に攻め込む事を
主張したんだけど、氏真が

「今はお百姓さんが忙しい時だから出兵したらボクたちの御飯の量が
減っちゃうし、やめようよ」

と却下。

家康は「ダメだこいつ…」と、今川家からの独立を決めたという
のが事の成り行きらしい。

それなら律義者家康のイメージからはあまり違和感がないな

脱糞キタ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ッ!!（他誌に）

>>125
作品が違うだろｗ

センゴクの信玄は、微塵も甘さがないから･･･良くも悪くも。
真っ二つにされてやるような愛嬌はないと思う。とネタにマジレス。

いちおう、家臣の１人が「首と引き替えでなければ城は渡さん」つーて
頑張って、義元の首級を駿河に持ち帰ったとか。

>>114
むしろ隙がないからこそあっさりいきそうな雰囲気出てるけどな
張りつめられた糸というか綺麗に積み重ねられた石のような
完璧なものこそ脆いみたいな感じかな
逆に人間味がある(今の家康)方が柔軟性というか
汚れることもできるしぶとさがある

>>125>>133
さらにマジレス。
むかし「週刊現代」に連載されていた小池一夫＝小島剛夕『半蔵の門』
では、服部半蔵と密通したくノ一が笛をプープー吹くのに、信玄が激怒
のあまり現場に単身乗り込んで、あっさり半蔵に殺されていましたな。

>>134
「首の受け取りは辞退する。
我らが尾張に討ち入って首を取り戻しにくるまで粗略に扱うな！」
とでも啖呵を切ればよかったのにな。

既出かもしれないけどたまに騎馬武者の
背中に大き目の風船みたいな物を背負っている人が
いるんだけどあれって何なんですかね。

母衣（ほろ）。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E8%A1%A3

>>139
ああ、なるほど防具であり識別の為に
使われていたんですね。ありがとうございます。

>>134
岡部元信だっけ？

>>130
それも「神君が主家を見限ったことを正統化するために
（つまりそれほど愚昧だったのだと）造られた話」っていう人もいるよね。
ただ思うに、今川にしてみたら同盟を結んでいるとはいえ背後に
武田・北条がいる状態での主君討ち死にだから迂闊に動けなかった
ってーのはあるかと思う。現に後で武田に滅ぼされて氏実は
北条に逃げ込んでるし。
（後々徳川は氏実を高家として保護してるけど）

家康にしてみても、今川の先鋒として織田の支城を何個か落したりして
いるわけで、このまま今川が落ちぶれたら織田に目の仇にされるし
武田が後ろに出張るしでﾃﾗﾔﾊﾞｽだったし、いつまでも今川の
属領扱い（義元の「元」の字を名に貰うくらいだからそんな悪い待遇でも
なかったろうが）もヤだったろうから独立し、織田に与する道を選んだん
だろうと思う。結果的にはこの博打は当たったわけだな。

>>129
当時和歌や蹴鞠ができた大名がどれだけいたかを考えると
公家文化に精通した偉大な人なのかも

家督争いを生き抜いたりと結構に激しい人生だし

時代錯誤って気もするがｗ

今川氏真は戦国のファンタジスタ

>>137
それなんて初代佐賀藩主

サッカーの起源は今川家

>>137
殿といっしょ？

>>142
家康は今川家の至宝に英才教育してもらうわ、主君に一字もらってるわ、
行き遅れとはいえ主君の姪をもらっているわでかなり厚遇されていると言えるのでは。

氏真の蹴鞠は脅威だベ。名門が一代で滅びるベ。

>>149
まあ、厚遇する＝先頭に立って死んでこい
というのが小豪族の悲しいところ
特に松平家は尾張との国境だから丁重にもてなして最前線に立たせないと

ゴルフの起源は中国

>>151
先陣は名誉なことだったのでは？

>>153
ってことにしなきゃ、誰もやりたがらんからな

>>153
ヤクザの鉄砲玉と一緒で、先陣は死傷率が高い。
新参者や寝返って来た者、譜代でない者などが先陣を命じられることが多かった。
逃げたり裏切ったりしにくくもなるしね。

今川にとって、三河松平はそういう位置づけだったと考えて間違いないよ。

>>154-155
じゃあ、先陣争いとか言うのは、後世の物語的な創作ってこと？
センゴクが先駆けってのも外様だからってことなのか。

まあそれでも先陣で武功をあげるのは
威張れることであり評価を上げるものであったのは間違いないわけで。
状況によっては先陣争いもあったんジャマイカ

>>156
外様が先陣を切らされるのは、後方や中盤に置いて寝返られたりされたら困るから。
あと、先陣を切るってことは手柄を上げられる可能性が高いことも確かだからな。
外様にとっては信頼と地位を勝ち得るチャンスではあるし、使う側にとっても忠誠や能力を量るのに都合がいい。

>>157
大河ドラマか何かで、関ヶ原の合戦で笹つけた奴が、抜け駆けした奴に
いちゃもんつけてた場面が印象にあったから、（この漫画読んで可児才蔵だと分かった）
先駆けというのは競ってなるもんだとばっかり思ってた。

>>159
それこそ、考え方の問題じゃ無いの。
ハイリスク・ハイリターンを選ぶか、ローリスク・ローリターンを選ぶか、というだけの。

>>156
先陣切らされる立場で、何時までも功績上げない＝何時までも先陣か取り潰し
先陣を切って功績を立てる＝先陣切らなくてすむ立場になる

って事だから、どうせならがんばって出世しようとするだろう。

山内一豊なんて常に安全な位置にいたしな。

一豊は小山会議の時点で一番手柄みたいなもんだし。

首って返されるモノだったのか。
義元は返却されたらしいけど、長政はどうなったのだろうか。


ヒトラーは現在もロシア政府が厳重に保管している。

返すべき家が無いじゃん

んなもん保管すんなよ、ロシア。
税金の無駄以外なにものでもないな。

>>164
※この後首は盃にしておいしくいただきました

>>166
結構乱雑に扱われてましたよ。
ちょっと大きめのアタッシュケースの中に入れられてた。

流石死体を曝して観光資源にするお国柄

ラスプーチンの一物もいまや見世物ですよ
本物かどうかは極めて怪しいが

レーニンの遺体の写真見て、レーニンが可哀想だと思った。脳を細かく
スライスして標本として保存してあるのも写真で見たが、こりゃひどい
と思った。日本でも、夏目漱石とか斉藤茂吉とか、東大に脳が保存され
ているらしいが、なんに使うんだか。本人たちが可哀想である。

ショパンの脳は教会が保存してるんだっけ。
脳じゃなかったかも。

>>164
実見が終わればとりあえず用済みなので返却される。
引き取り手がいない場合にはそれなりに丁重に埋葬される。

＞長政はどうなったのだろうか。
「はくだみ」となって織田家の新年の宴の余興に登場したよ。

まあ、信憑性のほうは少々乏しいらしいがね

ベンサムのミイラなんて、その大学の会議のたびに引っ張り出されて、参加させられていた気がする

「棺の蓋はイギリス、棺はフランス、ミイラはエジプト」なんてのもいた気が

ショパンは心臓だろう

脳みそはアインシュタインだ

ここはよい高橋お伝のオマンコ観察スレッドですね

>>175
マジすか？
ミイラ同席の会議か？
干からびた死体がそばにあって会議できるのか？
イギリス人の感覚というのはわからんなあー。

へーヒトラーの遺体残ってるんだ〜。
愛人のエヴァと一緒に部下が地下で秘密裏に火葬処理されたって記憶してたけどな。
たしかクロムウェルが生首残って今も晒されてたような記憶がある。

>>180
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ベンサム

とりあえず、こんな感じらしい

９巻と間違えて８巻買ってきてしまった・・
明日取り替えてもらおう・・

>>183のうつけの噂はホンマやったんか

仙石史上最も有名な合戦戸次川でも

こ　の　通　説　に　は　疑　問　が　残　る

とかやってくれないかな

>>173
「はくだみ」となって織田家の新年の宴の余興に登場したよ。

その後は？

左介がゲヒった

>>185
まあまずは長篠でやるだろうな

あの家康から脱糞想像できんな。
他誌のなんたらなんとか録カ●ジみたいに「グニャー」使うのかなｗｗｗ
使うとしたら先週か先々週でざわ・・・が入るかｗｗｗ

無駄に派手な演出で脱糞しそうだ。

むしろ長篠は通説への疑問やらなきゃ駄目だろ。
長篠で三段撃ちとか描写したらセンゴク終わったなと思う。

>>191
結局なんであの合戦で山県とか馬場とか武田の有力家臣は討ち取られたんだ？
馬防柵から1キロくらい離れたところで多くの家臣が討ち取られてたらしいが…
山県は銃で撃たれて死んじゃったみたいだけど

ヒント
つエボラ

そこで大筒三列撃ち説浮上

>>191
長篠はＮＨＫですら通説への疑問をやったからな

>>192
結局、鉄砲がたくさん有ったのは事実だし、撃ちまくってたのも事実だし。

殺し間へようこそ

長篠も必殺の殺し間だったりするのかね

9巻買ったけど、徳川はなんであんなに無意味に脱ぐんだ？ｗ
丸腰って別に脱がなくたっていいだろうに。

自身が狙撃された経験から信長は鉄砲による暗殺の可能性に着目、
国友村出身の郷士である東郷道房に技を磨かせ、彼が長篠で武田の諸将を狙撃した、という説もある。
その後彼の狙撃術は一子相伝で継承、歴史の転換点で重要人物が不慮の死を遂げる陰には、
彼の存在が囁かれるそうだ
（民明書房刊「ゴルゴの祖先はやはり日本人！？」より）

>>200
元々鉄砲は狙撃用なのを「弾幕」という戦術に転換したのが長篠、
ということに通説ではなってる。

ま、弾幕自体は「殺し間」という形で登場してるから
それを生かすような展開にはなるんだろうけど。

>>195、>>201
その猛射撃に8時間も耐えたからな＞武田軍
必ずしも有効ってわけでもなさそう
徳川の別働隊が砦落とさなかったらどうなってたやら・・・

>>199
うほの気があると見たｗ

>>201
ヒント 民明書房

家康のチンポは脅威だベ

>>189
おーい、カイジは他誌じゃないぞー。

まあ、それくらい今のカイジに存在感ねえよな。

仙石が今のように秀吉に強烈に惹かれるようになったのは金ヶ崎撤退戦から？

>>200
民明書房の本にしては電波度が少なめだな？

それに古代中国起源じゃないのもらしくない

>>206
ファミリー扱いされてからじゃない？

取り替えてもらったよ！
武田信玄の表紙で、あれ？とは思ってたんだよ・・
でも、その時はこれしか平積みされてなかったんだもん・・・急いでたからつい・・

長篠の合戦は、開戦前の織田方から武田方への計略が進んでおり、
戦場の結果よりも戦うまでの過程で既に勝敗の大勢が決していたとの事ですな。
勝頼が長篠に現れた時点で、「詰んだわ」というところか。

この漫画は、こういった歴史的な戦闘シーンの細かい設定をifの視点を
交えて描くから楽しいなあ、と思って読んでる。

>>202
野戦築城された織田軍本陣への武田軍の城攻め強行じゃないの　＞　長篠
武田側が総崩れにならないと織田軍の方から攻められないからなぁ…

>>202
四時間ぐらいで武田の主力は壊滅してて、あとの四時間ほどは
掃討戦だったようだが。

まあ、奇襲で鳶ケ巣山砦をあっさり取られてる時点で、勝頼に
勝ち目は全くなかったわけですな。

>>181
遅レスだが、残っているのはヒトラーの遺骨。
それが愛人やその他ナチス高官とその家族の遺骨と一緒に
大き目のアタッシュケースの中に保存されている。
もちろん分類はされている。

>>214
ヒトラーの遺骨って、埋められた場所が何度も変更されて、今じゃ本物かどうかもわからない
状態じゃなかった ?
ちなみにエヴァ・ブラウンの遺骸は全く発見されてないはず (当初エヴァと思われていた遺骨は
別人と判明している)

これはヒトラー幼少のみぎりのしゃれこうべ

王蟲みたいに脱皮するのか＞ﾋﾄﾗｰ

火の鳥であったな、そのネタｗ

>>216
子供の時のされこうべだから小さいんだよなｗ

>>216
源頼朝やコロンブスだっけｗ

>>220
そういや伊豆にいた頃の頼朝に、文覚上人が義朝のされこうべを見せて決起を促すという話があるが、ウソらしいね

>>213
倍の敵兵と平野で決戦する段階で勝ち目ナッシング

しかも親族は殆どが戦わず傍観してた

>>222
つカンネーの戦い

徳川「次郎三郎」家康はこの頃もう「三河守」じゃなかったっけか？
それと真田昌幸が武藤喜兵衛じゃないのはまだしも「安房守」はないだろう…

>>224
それは通説に過ぎない

真田信繁なんて、当時は「幸村」だなんて誰からも呼ばれてないわけだが、
かといって劇中で「信繁」と名乗られてもピンとこないよなぁ。

来週辺り信玄が『北斗７星の脇に星が見える』と言うのかな

そんなもん誰でも見えるでしょ

>>228
･･････う、うん。そうだね。

マジレスすると死兆星の位置には実際に可視星がある、という事が言いたいんだと思われ
ちなみに見えなくなると死ぬという伝説がある地域もあるそうだ

９巻買ってきた。
山県昌景が説明口調で武田家臣を紹介してるのがなんだかなぁ。
憎まれ口の高坂、ムッツリ秋山とか、、、まぁ実際そうだったけどｗ

あの高坂はｵｯｻﾝ杉
信玄は美少年好きだったはずなのに

三十年くらい前の話だろう
それにしても高坂はｶﾜｲｿｽな顔に描かれたが

>>232,233
作中のあの時点でもウホっな関係だったらすごいよな。

>>230
ミザールとアルコルだな

あの高坂、炎の蜃気楼ファンは卒倒するなｗ

信玄は、まだウホッの現役っぽい顔つきしてるよね？このマンガ。

入れるほうはそりゃ年取ってからでも入れるさ

ttp://newsstation.info/up/img/ns8665.jpg
ウホッ

「犯し間」に足を踏み入れたが最後に候
……朝倉義景


ウホッ
……武田信玄

9巻一番最後の徳川軍出陣格好良かった。
旗に書いてある、「総白旗○無・・」ってどう意味ですかね？
「厭離穢土欣求浄土」が一発変換出来たのは驚いた。

まだ９巻買ってないが、「総白旗楯無」とちがうかいな。
白旗は源氏の旗。楯無は武田家家法の大鎧。

そういや候っていつぐらいから使われなくなったんだろ
です。ます。みたいなもんだよね？

しまった！交換できた事に喜んで、今の今まで読んでねー！

読んで寝よう、おやすみ。

>>231
小山田も紹介してたのにﾜﾛﾀ

あだ名付けるの好きなのかなｗ

御旗楯無ってのはどっかで聞いた事あるけど。

御照覧あれ。

御旗楯無

大河ドラマでは武田は騎馬軍団だったな

>>249
それだけに、センゴクにて、草深い草原での歩兵戦として三方が原の合戦が描かれているのはとても新鮮に見えました。

次巻予告の欄で、三方ヶ原合戦完全決着て書いてあるね。
ほんとにあと数話で決着できるのか疑問。
宮下先生、もうそろそろ病死の伏線はっておいたほうがいいと思うんですがｗ
「うっ、頭痛が・・」とか言って突然ぽっくり逝くのはやめて。

実は今の信玄は信廉。

>>249
まぁ国産馬使ってないし、投石戦法使う武将もいないし、お歯黒してる人もいないし・・・

むかしから大河にしろ何にしろＴＶの時代劇は考証無視のファンタジーだし

>>253

大河武田信玄の今川義元（中村勘九郎飾）はちゃんとお歯黒してたよ。
武将で投石はしてなかったけど、ヘイゴとかいう農民が石投げしてた。

>>254
今年の反戦フェミ大河よりはマシ

>>251
脳溢血なら予兆なくポックリ

天と地とを見た後名なら大抵の合戦シーンは許せる

信玄は行軍中の馬上で突然倒れるでもいいよ
歴史的事実なんだから伏線一切なしもおもしろい

笛の音に誘い出されて狙撃説を取りそうな気がするな。

いや、それ説じゃないってｗ

＞信玄暗殺
下手に奇説に走ると今までの通説批判が全部胡散臭くなっちゃうからなぁ。
ナレーションだけで淡々と病死処理ってのに一票。

おつやの方に萌えた

>>256
土佐の地侍大弾圧はどう表現するのか今からﾜｸﾃｶです。

>>264
今の犬HKが種ヶ崎相撲大会虐殺事件をとりあげるかなぁ
功名では数十人と云う事になっていたが
土佐の夜雨（吉田東洋暗殺事件）ではその昔長宗我部侍1000人を虐殺したと書いてあり
ﾋﾞｸｰﾘ！
司馬先生真相は如何に？

全体でカウントするか一度に何人殺したかでカウントするかで随分違うもの

>>254
TVに限らず時代劇には「○○時代」なんてのなはい。
ただ「時代劇時代」があるのみ。

>>253
映像に耐えられるだけの国産馬集めようとしたら金がものすごくかかるだろ。

まあ、ネタにマジレスするのも野暮ってもんだ

>>239
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗどっから拾ってきた

人間のほうも体格が大きくなってるから、ちょっと小さめの馬を揃えれば
バランス的にはらしく見えるんだろうけど。
まぁ、んな面倒なことする訳も無しｗ。


しかしまぁ、確かに自分の命を持ち帰るのが出世の元だろうけど、敵の命を
持ち帰れば即出世な訳でなぁ…変なドラマだよな。

人間の平均身長が大きくなったのに対して在来種の馬は
江戸時代の軍馬抑制政策でポニーなみに小型化されたからな

>>145
サッカーどころ静岡の起源って氏真。。

>>260
山岡荘八の小説だっけ？

>>269
　　　　　　　　　　　　ｻ　ﾄ　ｽ　兵日　　　　　/ﾛｽｹヽ ﾜ　ﾀ
　　　,　,　/"7　 　 ﾔ ｼ　ヾ ｸﾞ　　 　 　 　　 ,.、　　　　Wa Ta
　　λλλ~,　　　 ﾛ ﾃ　ﾒ　　,.-―‐-､　,.,.<ヽ＼　 ｸ　 ｼ　 ﾓ　ｦ
　　 ﾊ ¬　λ　　 ｳ　　 ｦ,.ィﾞ　ﾉ,.-'' `'ﾝb>､ヽ､ヽヽKu Shi mo o
　　 ﾔ ﾛ　　　　 ／ヽ､,. ｲ|　{ //　　　 l / ､ﾐ'ヾ.ﾞ>'ﾞ　ｼ　ﾆ　ｿ　ｦ
　∫ｸ ｽ　　　 <ﾞ,.､　ヽ､〃､,.>{　　　　/､＿,_ﾐ=<_　 Shi ni So o
　∫ﾆ ｹ　　 ／~､ ミ､/　 l　l l/　　　/　　 　　　　｀ヽ､　　　　　ﾃﾞ　ｽ
　∫ｹ　　　f､　　　`‐l　　 `i_ｿ-=彡l l　　//　　　 ,､ /7=ヽ､_,.､ de Su
　∫ﾛ　　/ﾞ　ﾂ>､＿_l　 　 　|===/､　ヽ { {　- ､ /'.Y'ﾞ^`彡〃 l
　 　 _,.-''|　 /ヽ､　lξヽ､＿}＿__iﾞ｀ヽ､　ヽ,l　＿ヽr'il　ii ,>'||　|
,.-''" 　 　|　||　　ヽ lｲ⌒l　 {　,.-'､-､_））　),｀ヽ､ |`'r-=iﾞ/ || /
　r;rヽ､　 |　||　　　|ノ　 ｀ヾﾐ'ﾞ　　ヽ="' ,.-'`､　　 l　|　'-‐､lﾚ
/　 (ヽヽ､ } .||　　　|-`-､／　　　,.ﾍ`=ﾞ.　　_`､＝ |　|---､
{　 ﾊ､'ﾊ, ｀i .{{　　　|＾ｰi'ﾞ　　,.-''"　 ヽ `､-'ﾞ r'i　　 l,..ﾍ-､,.,-="
`､_{　ﾞi　iヽ| l|　　　| 　 ﾞヽ､ ヽ￣￣｀ｿ　 }'ﾞi　`ヽ_,.-'ヽ./｀"ミ｀ヽ
　　　　ヽ ﾊl ||　　 l (｀` ‐-!､__>.-=三__,.ノ--ﾆﾆ-`､　 ,>-^ﾞ
　　　　　｀|=r'､　　|_ヽ　 ＿,...--―''''"/ヾ´ヽ､＿_｀‐'ｰiヾﾐ
　　　　　　ヽ､_,,.-'ﾞ ｀´　〈;;-､　 _,.-''"´　　｀ ー--‐''"´

そういや服部半蔵がいままで出てきて無いけど、そこまでメジャーなキャラじゃないのかね？

肥ゲーよくやる俺としては出てきてほしいところなんだが。

>>274
仕事はやっ！

秋山かっこよすぎないか?
俺の中では小者イメージだった

>>277
3年後の磔刑のために、ああいう濃いキャラに設定してるんだろ。

>>275
まあ、半蔵が重用され始めるのは伊賀越えからだし。

へうげが丁度伊賀越えで、出てきたよ。

馬場信春が家康との会談の最後の台詞「では戦るか」を

・・・すまん・・・
どう頑張っても「やらないか」にしかみえない…

ウホッ？

ここまで徹底的に武田が悪役に描かれているのは凄いな。
新解釈の三方が原も面白い。

コミックス派なんだが、比叡山編で「生きろ」とか連発、精神論のマンガになりかけたが、
三方原で持ち直したっぽい。新解釈は少なくても良いから、どんどん新武将を書いて欲しい。

結局、仙石を書かなかったら、面白いと思う。


>>263
同意

ハヤセが打ちきりで、代わりになるのはプレイコミックの比興の者か。
真田昌幸なら関ヶ原まで描けるからちょうどいいな。

>>282
別に武田が悪役ってほどの描き方でもないと思うが。
強大な敵っていう感じはするけど。

>>285
いや、何から何まで敵を圧倒する不気味な存在感を持ってて、
しかも重臣たちが自信満々のギスギスした面構えで、
そして虐殺略奪を大々的に推進。
これはどうみても素晴らしいヒールだよｗ

色んな見方があるもんだな
おれは武田をかっこよく描きすぎだと思ってたんだが。

ともかくコミックス派の俺はあの武田がどれだけ極悪な最強ぶりを示してくれるか楽しみ。
そして長篠でちょっぴり泣かせてくれる一面を見せてくれることを期待。

>>286
だって実際の武田軍はそうだったんだから
史料に忠実に描くとそうならざるを得ない。
刈田・乱取りといった略奪は得意技だったし、
重臣達が自信満々なのも、実際、敵主力と対峙したら
合戦を避けるということはせずに極力殲滅する戦法を取ってたしな。

山県ってチビじゃなかったっけ？

>>289
その戦法のおかげで、伝統的に有力重臣の討死率高いしな。
重要な戦では誰かしら死んでいる。
逆に徳川方は三方ヶ原は敗戦と言っても有力重臣は誰一人死んでないよね。
>>290
山県はカコ良く書くのと史書との整合は、兎口にするのが精一杯だったのだろう。
やたらと采配を咥えているのは、最期を印象付けるため？

一領具足や薩摩隼人がどう描かれるか楽しみだな

「さあ、大返しだぁ！」


次回作にご期待下さい！

家来の１人が身代わりに名乗りを上げて討ち取られてるらしいね。

伏見城で討死にする鳥居元忠にしてもそうだけど、忠義者揃いだわなぁ。

>>294
元忠の弟は、三方ヶ原で戦死してる。
あと忠勝の叔父も、殿軍を務めて戦死。

元忠は幼馴染だしなあ
幼馴染属性は最強なのだよ

家康の身代わりで死んだのは夏目正吉だっけか？
あと織田から援軍で派遣されてた平手汎秀はたしか
浜松城の城門まで逃げてきたんだけど、城門が閉まってて中に入れず討ち死にだった希ガス。

>>297
家康軍の先陣と一緒に武田軍に突っ込んで戦死だが。

だいたい、織田からの援軍を見殺しにしたら家康も
タダではすまんだろ。

>>297
それ、なんてジャンヌダルク？

てか、伝説では城門を開いてかがり火をガンガン焚いてたんじゃなかったっけ？

>>300
浜松城の城門を開けっ広げて松明をガンガン燃やして周辺を明るくして
太鼓をドンドコドンドコ鳴らしまくった。

>>301
それは大手門。
平手君は何をどう間違ったか裏門のほうに行ってしまって、
「開門！開門！」叫んだけど、門は閉じたまま。
武田勢の追撃を受けて哀れ討ち死に、という説もある。

確かに平手汎秀の墓は浜松城の南、裏手にあたる場所にある。
今は平手神社という神社になってるんだが、
前から三方ヶ原じゃなくてなんでこんなとこに？と不思議だったけど
そういう伝承もあるのか。

平手は馬鹿か阿呆か？

>>289
武田をけなしてるんじゃなくて、ここまで主人公陣営を苦しめる最大勢力に描いてくれていることに喜んでいますよ。

>>304
平手汎秀は阿呆だと思う。
こいつのせいで父親も切腹せざるを得なかった説があるみたいだし。

>>289
史実の武田は織田より酷い虐殺をしてるし
漫画のように無敵で最強な軍勢でもなかった。

今回だって合戦にいたるあたりは突っ込みどころ満載。
史実に忠実とか考えないで、キャラがカッコイイ歴史漫画として読もうぜ。

下手に史実では〜とか真説とか煽るからいかんのだよなあ…

>>280
「戦らないか？」




「や………戦らいでか」
>>304
「両方よ」

この漫画で描かれてた、
｢三方が原の通説の二つの疑問｣について、
今日古本屋で見つけた、
「歴史群像シリーズ5『武田信玄』（昭和63年刊）」の中で、
それに対する解答となるであろう記述があったんで引用しときます。

1｢祝田の坂で方向転換する疑問｣について

「（甲州軍は細長いこの坂で徳川勢が襲い掛かってくることを読んで）
後尾が頭部になる双頭の体形を取っていて、
（途中で方向転換するため）、
逆に後尾が先陣となり、進んで台地の上で魚鱗の陣形をとっているうちに、
前に行った部隊が引き返してきた」

2｢徳川勢の鶴翼の陣の謎｣について

「こうすると、相手の大軍と同じような人数に見えるのである」

（いずれも第一章｢信玄、波乱の生涯｣土橋治重著　より引用）

ちなみにこの本によれば三方が原の合戦の始まりは、
この漫画のような武田勢の突撃から始まったのではなく、
武田勢｢新衆隊｣の石投げ攻撃から始まったそうです。


自分は歴史の素人なのでどっちが正しいのか、よくわからないです。
玄人の皆様ご教授ください。

前に誰かも言っていたが
武田上杉真田島津あたりは過剰評価してなんぼってのはほんとそうだよな
このあたりを弱く描いてもおもしろくもなんともない

家康殿は脱糞されましたか？

>>310
でも、あまりに「武田騎馬隊最強」のイメージが刷り込まれ過ぎてた為、
大河で、村上や長野に手こずりまくる信玄を見て「？」となったヤツも
多いはずだｗ

>>309 反転作戦は十分可能だと思う。逆に、坂を降りてから戦ったとすると、
武田軍の追撃がうまく行かなかったのでは？(殿が坂の上で戦っただけで、
余裕で家康は逃げ切れるから)。センゴクの考証は間違いでしょう。

このマンガの考証が間違ってるかどうかは、完全に終了（信玄死亡まで）するまで待ったほうがいいんじゃねえの？

いや別に、考証の正しさを云々すべき漫画でも無いし。

比叡山のお蝶編みたいな超ダルイ展開を二度とやらないで
くれればそれでいい。

考証の事言えば、
例えば本願寺顕如光佐のあの頭のタトゥーに僧衣など、
ツッコミどころはいくらでも出てくるからな

本多忠勝がもってるあのゴツイ槍が蜻蛉切なのね・・・

そういや本多忠勝はこの戦じゃ、
山県隊にかなりダメージ与えてるんだよな

この戦じゃ徳川は大敗したけど、
長篠で大勢の重臣を失った武田を思うと、ダメージは小さいのよね

まさに人は石垣人は城だな

＞３１０
「アンチ作家氏ね」と言われるのが関の山だよなｗ

>>318
それは、結果論じゃないかな？
武田は長篠までが、活躍の場だったが故に、長篠で多くの功臣を失って大変だが
徳川は三方ヶ原より後が本番なんで、生き残ってたのが功臣になった
それぞれの戦闘に入った時点での席次とかで比較しないとなんともいえんと思う。

>>308
「更に間抜けだ」

9巻やっと買ったんだが、

おはら殿って女が出てきたけど、こいつは誰？
信玄の娘？


武田より、家康にほれるマンガだ。
あと、信長死なねーかな、このマンガに限り。

権兵衛とお蝶のｾｸｰｽはなかば強姦されとるのかとｵﾓﾀｗ

信玄の娘ではなさそうだけど、誰かはわかんない＞おはら殿
調べてみよう

>>323
備中高松攻めまで待て

下手に史実である事にこだわると美味しい所が無くなる上にウンチク臭くなるもんねえ
顕如なんかはっきり言って有り得ないが有り得ないからこそこそいいキャラしてるし
どうせなら半端な事せずにハナから蒼天航路みたいな良いとこ取り路線狙った方が良かったかもな

ファンタジーでも読んどけ

リアルな部分とファンタジーな部分、両方が必要だよ
特に人物の心の中なんか検証不可能なんだから作者の主観だけでやるしかない

俺的にはギャンブラー家康が好きだな

家康といえば意外とギャンブラーだよな
三方が原
小牧・長久手
関ヶ原
と少数で戦いを挑んでる

ただし勝つために平気でイカサマ使うような、
用心深い博打だけどな。
策謀の限りを尽くして、石橋をたたきまくってから、
最後にサイを振るタイプ。傍から見ててスカッとするような気持ちのいい博打を打つタイプじゃない。
経験豊富な老練な博徒だな。

ざわ ざわ


ざわ ざわ

>>331
そこまで慎重になったのは関ヶ原以後だろ。

小牧・長久手なんて、かなり唐突で、無謀な戦だぞ。
あの頃の秀吉が、もう少し血の気の多いヤツだったら、
徳川家はどうなってた事やら解らん。

まあな。けど秀吉包囲網を作ろうとするなど、
ただの博打じゃない、
家康独特のいやらしさは見えてきてるよ。

天下人に対して、同調者無しで戦い挑む方が、むしろ狂人。

長宗我部ファンからすれば戸次川がどうなるのかが楽しみだが、其処まで続かない悪寒…

長宗我部と十河が先を争って自滅したみたいに書かれたら俺はもう…

ヤンキー・DQNが購買層であるヤンマガなので、適度にセックスしとけば
大丈夫！切られることはないと思う。
人気が下がってきて困ったらお蝶とセックスさせとけ。

>>338
そういう意味じゃなくて、作者のモチベーションを心配してる。
歴史漫画ってストーリー面で悩むようなことはないけど、長期連載になるほど
だれて途中で打ち切る漫画が今までたくさんあったから。

バガボンドみたいに適度にお休みもらうしかないか

気が早いが10巻の表紙は誰になるだろう？

男爵の後ならどんなマイナー武将でも驚かん。

つ武田のいぶし銀

コミック売り上げが、出版社の大きな収入なんで、あんまりアンケートとかは関係ないんじゃないか？
そうマンガノゲンバでいっとったぞ。

主人公ってずっとハズ槍使いなんかな、この武器、弦が邪魔じゃないのかね？

あの血気盛んな糞漏らし次郎三郎が馬場ﾀｿの誘いに乗り、
信玄坊主を「お屋形」と慕うところを想像すると痛いほどに怒張しておりまする。

家康ー馬場会談の描写は良かったなぁ。
でも今のところ本多平八郎が小物ぽくなっちゃってる感があるので、
ここらで爆発させてほしい。

＞痛いほどに怒張しておりまする。

おいおいキングダム、ヘうげネタに続いてＬＯＡＤネタかよｗ

>>341
小谷城攻めも近いことだし、そろそろ、浅井長政をｷﾎﾞﾝﾇ

「戦国史上、最もアゴが割れていた男」

>>348
杯ドクロまでくっきり割れたアゴが描写されます

>>341
小谷攻めまで長引きそうなんで、先に朝倉義景をｷﾎﾞﾝﾇ

「史上最も逃げ腰で最も雪に弱い男」

「史上最も時勢に疎く最も間の悪い男」

兵どものために輸送せねばならん
「史上最高の荷駄隊にして、最も優しい男」

>>346
主人のことを「上杉謙信に匹敵する」と評された時の喜び様は
子供っぽかったよね。まあ、あれはあれでいいのかなとも思うけど。

>>346
同意　忠勝ファンだから、このままでは終わって欲しくない。

実際、忠勝ってすごかったんだよね？
歴史に疎いからあんまり知らないけど。
確か家康に過ぎたる者でしょ？

榊原康政と同じくらいすごかった。

あの漫画だと千石も秀吉にとって過ぎたる者だな
じっさい豪傑としてもっと名を馳せてもおかしくない
しかも陪臣に過ぎないくせに重臣たちもいる公の場で何度か信長から声かけられてるし

戸次川の醜態が凄まじくブザマではあるが、センゴクの
戦功自体はかなりのもんみたいだしな。

しかし武田でこれなら、センゴクが勝手に四国まで逃げ帰る
ハメになった島津は化け物みたいな強敵として描かれそうだなｗ

>>358
戦隊ヒーローの敵幹部勢揃いみたいな島津一族を想像しちゃったんだけど責任とってくれ。

義久、義弘、歳久、家久＝ゾル大佐、死神博士、地獄大使、ブラック将軍

この漫画の秀吉普通に祁答院で暗殺されそう

>>357
仙石とか山内とかも、身分上は信長直属で与力という形で秀吉ん所に居るんじゃなかったっけ？
１巻で信長に仕えて、禿ネズミの下に配属されたはず。陪臣じゃないだろう。

>>362
古田織部もそんな感じだな。

なあ、センゴク見てる人って、コーエーの戦国２したり、大河ドラマの舘信見たりしてるよね？

大河はもう見限った

利家とまつまでは我慢できたが、もう大河は駄目だ

大河は酷い。
義経もアレだったが、今回のももう一豊がいらねーんじゃないのってくらい、嫁ばっか出張ってて、つまらん。
何よりも戦シーンが酷すぎる。

作者も大変だ。どんなマイナー武将にもファンいるからね。ただがんばってほしい。
忠勝は格好よく描いてほしい。家康だっぷんしたときも彼は何も言わない剛毅さがあった

＞家康だっぷんしたときも彼は何も言わない剛毅さがあった
リアルで家康のお漏らしを見てきた風にいうのなｗ
家中のふんどしの色を汚れてもいいように黄色に指定するお触れ出す殿にも
何もいわないのは間違ってる気がす

既出だったらスマンが「戦国武将しぶといやつら（？）」みたいなタイトルの本に
権兵衛が紹介されていたよ。姉川で敵武将を討ち取って・・・とか書いてあったけど
山�ｱの名前はなかった、やはりマイナーなんだな。でもこの漫画じゃあカコイイ。

面白い

Ｓ葵徳川三代・北条時宗・新選組！
Ａ義経・元禄繚乱
Ｂ武蔵
Ｃ
Ｄ功名が辻（現時点）
Ｅ
Ｆ
Ｇ利家とまつ

概ね同意

赤マフラーはその位置か

どこぞのアゴナシ運送さんと信玄坊主がかぶって見える今日この頃

戦国時代屈指の名将といっても過言ではないのに一般的
知名度が低い島津家久については、戸次川の直前くらい
に結構長い説明が入る予感。浅井とか武田とか顕如とか
は知ってても、義弘はともかく家久は普通知らんからね。

つうか島津は島津で別に漫画書いて欲しいよこの人に。

>>372
戦国大河で武田信玄・伊達政宗・毛利元就・秀吉・信長とか入ってないのが年代がわかるな。
特に武田信玄はちょうどこのタイミングで漫画とリンクしてるし、一度は見ておきたい大河の傑作。
OPテーマもまた最高。

つーか、武蔵と時宗のその位置は納得できんな。

>>372で挙げられてるので見るに値するのって、葵徳川三代と元禄繚乱だけじゃねーか。
最近の大河しか知らないのは無理ないけどさ、過去の名作も見たほうが良い。今の大河が子供の学芸会に見えるぞ。

「花の生涯」をリアルタイムで見てたという猛者はおらんかの

>>378
信玄は傑作って程でもないだろ、前年の超人気作だった政宗のおかげで
視聴率稼げただけの凡作。

各キャラの印象薄いし（評価出来るのは中村勘九郎の義元ぐらい）、だいたい
中井貴一が信玄ってのが壊滅的にミスキャスト。

最近のはアイドルが主役はる時点で死んでると思いました。

功名は好きです、主役は妻の方なんで、仕方なし。

葵はいいな佐吉がｶｺｲｲって思った
江守って俳優だったんだって見直した

「武田信玄」はあれだよな、
血戦川中島はすごい迫力あって頑張ったんだけど、
ただ、みんなの武器が刀ばっかってのがなあ…

槍使って戦わないってのは少しひいた

大河じゃないけどＴＢＳの『関ヶ原』はダメ？

>>372
義経がそんな上位ってありえねー。
戦なんて酷すぎて涙もでないくらいだったぞ。
最大の決戦とかいいつつ、5対5くらいで斬り合ってるだけとかもう、orz

大河はな〜、武田は飽きたよ。
島津や北条氏が見てーー

>>386
島津は琉球左派や韓国が騒ぐからな…
まず無理だな

北条なんかはやってもいいと思うんだけどね
関東のあの泥沼状況はすごく面白いのにね

>>384
TBSの「関が原」って内府が森繁で治部が加藤剛だったやつ？
あれはとにかくキャストが豪華だった覚えがあるな

>>388
そうそれ

合戦シーンはしょぼかったけどキャストが豪華だったのと、
政治劇としては見応えがあったなあ、と

葵なんかはかなりこのドラマ意識してると思うんだけどね
三成のキャラの作り方とか見るだけでも

>>387
加藤清正や小西行長もだめなんだっけ？＞騒ぐから

新選組は普通におもろかったよ。
何気に今までの新選組モノで一番史実に沿おうと努力してたしな。
あと、合戦シーンは予算の都合もあるんだから割り引いて見てやれ。

で、一番よかったのは黄金の日々だな。

センゴクって結構売れているみたいだね。
昨日９巻買いに行ったら、新刊コーナーでセンゴクだけ異常に少なくなっていたよ

大河は秀吉が良かった。
アレ割と世間の評判良かった記憶もあるのだが。
竹中直人なんか未だにＣＭで秀吉キャラやってるし。

毛利元就が良かったな。
まさかこの人を取り上げてくれるとは思わなかった。
この大河のおかげで知名度がぐんと上がった気がする。

>>393
家康が西村雅彦とか三成が真田とかいろいろ異色と言われたけど、
いいキャストだったしねえ。
なにより、秀吉の家族の顔が似ているのがよかったｗ
（親父と秀長だけ系統違うのもリアルだった）

ああ、思い出した、玉置浩二の義昭も好きだった…

としまつ酷評されててるけど、香川照之の秀吉はかなり良かったぞ。
草履取り時代と、本能寺から天下取るまでは「神！」だと思った。
あとビジュアルだけならポイズン反町も・・・w
あと今功名でやってる柄本明も上手い。
ビジュアルまんま猿だし。

炎立つとか飛ぶが如く、春日局、琉球の風を語る香具師はおらんのか？

>>391
新撰組！は主役の役者がな……脇はなかなか良かったんだが。

なんか、このまま反響が大きくなるとマジで“センゴク”ドラマ化しそうだな…

センゴクとお蝶の部分をよりクローズアップして
反戦平和＆フェミ平等風味を追加してお送りします

>>367
あれの主役は千代だから
一豊じゃないよ

>>396
としまつは、清洲会議の後、信長の甲冑着て秀吉を叱りつける利家がなぁ…
あのエピソードは強烈過ぎて、未だにまぶたに焼き付いているよw
よくあんな無茶苦茶な脚色許したな　＞ NHK

>>372
そのランクだと秀吉、信長、吉宗をSの上に置きたくなる
それ以前のは見たことがない

大河は主役より脇がいいことが多いな。元就は全体では評価は並になるが義興や経久・晴久は特に良かった

>>397
炎立つは評判悪いがあの時代かいてるもの少ないから割りと好き
花の乱抜けてないか？

『利家とまつ』の信長（反町）がメチャクチャカッコ良かったと思うが？
タッキー義経とかありえねえクソ

>>403
炎立つは視聴率こそ悪かったけど評判は悪くないぞ。
半年大河という短い期間の後期で、大河でもっとも長い期間を描いたから駆け足すぎるのと、
第三部で原作が間に合わなくてグタグタというところは批判されるけど。
一部と二部のできは前九年、後三年の合戦を描いた秀作だよ。

花の乱は世間でも２ちゃんでも評価低いよなｗ
まあ神レベルだったのはオープニングテーマの出来ぐらいだしなｗ



と当時小３だった俺が言ってみる。

義経は別の意味で最高だったな
ラストのお馬さんが寺を突き破るシーンとか、もうあまりのアレさに暫く唖然としたわ
南原の最後も酷かった。笑う犬のコントだと思ったわ…

まあそれはともかく、この漫画って河尻秀隆は出たのかな？
彼にはちょっと思い入れがあるんだ

>>385
尾上菊之助の義経じゃないの

ま、大河は合戦シーンが売りじゃないから。
あくまで背景にすぎない。

大河は「国盗り物語」だ。

>>397
ﾉｼ
貴梨の実家の一族の子孫です。

むしろアニメ化してほしい＞センゴク

真田太平記がおもろかった

伊豆守でも一般に辛いのに
豆州とか言い出す一般おいてけぼりなのが印象に残ってる

>411
同意。
子供の頃にみてハマり、CSの時代劇専門チャンネルで再会したときは涙した。
今見るとすげーキャスティングで金のあった時代を彷彿させる。

>>406
花の乱は、細川勝元演じた野村萬斎のテンションの高さが当時評判になったくらいだから、世間
での評価は悪く無かったと思う。
　このくらいの古い作品だと「太平記」が馴染みのない時代 (南北朝) だった分、面白かった。

だんだんスレ違いに大河スレになっていくが、念のため
「宮本武蔵」「真田太平記」「武蔵坊弁慶」は大河ドラマではなく水曜時代劇。

今週は休みだからあまりうるさく言いたくないが、ここがセンゴクスレってことは忘れるなよお前ら。

黄金の日日が大河史上最高傑作だけどね。

二階堂盛義と隈部親永の登場はまだか

吉宗から大河見始めたオレは新選組が一番面白かった…。

ｶﾞｷが狭い知識で評論してんじゃねーよ。大河の全盛期は規制が緩くてゴールデンにもかかわらず晒し首や血しぶきだしてもっと昔。

独眼竜政宗の最終回のラストで政宗の骸骨（実物）がドアップででてきたのは
マジでびびった。当時は墓所の発掘調査からまだ10年ぐらいしか経ってなかったから
タイムリーと言えば言えたのかな。

歴史小説、漫画好きな俺だが、大河は信玄と政宗しか記憶にねーや。

毛利元就は良かったよ
緒方の尼子経久が特に

>>397,403,405

『炎立つ』は良かった。渡辺謙が政宗以来の大河だったんだけど、
藤原経清だっけ？すげー熱い役だった。１部のラストで元部下に
ノコギリ引きの刑にされちゃうんだわな。元部下も嗚咽しながら
引くしで、あのシーン泣きそうになった。

２部も切ない復讐劇でかなり熱い展開だった。
３部の脚本遅れが苦しかったね。義経がＤＱＮなのは斬新だったｗ

>>416
漏れは黄金の日々は２位。
一位は断然花神。
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というかオマエラ何歳なんだ？よくそんな昔の大河わかるなW

なぜ皆「太平記」を挙げないのか。
弟直義を毒殺して慟哭する尊氏（真田広之）の演技は鳥肌ものなのに。

俺は真田広之の「太平記」だな。
武田鉄也の楠木正成とか陣内孝則の佐々木道誉とか芸達者がそろってて良かったよ。

ありゃ、正しい名前とか探してる間にまさか被るとは・・・

真田広之の「太平記」は、フランキー堺や鶴太郎が名演だったと思う。
でも、話自体はNHK得意の「主人公は悪くないんです！」で、ちょっと萎えた。

それは別に大河（ＮＨＫ）に限らないんじゃ・・・

「独眼竜政宗」は政宗のDQN性も良く表現してたと思う。

（葛西黒川一揆の件は、流石に政宗擁護の視点だったが）

北条時宗を全話観た後に、太平記で
金沢とか赤橋・安達といった苗字を目にすると、何か感慨深いモノがある。

大船で開催された時宗オンリーが懐かしい。

>>418
信長からの俺は秀吉だな
竹中直人の演技が秀逸だな
「心配御無用；などの台詞も頭に残っている
醍醐の花見で三成がそれまで秀吉が多用していた心配御無用を呟くのも感慨深い

その他の台詞で頭に残ってるのは利家とまつの反町信長の「であるか」か

ラストでインパクトのあったのは信長かな
本能寺の変を変を知った織田各武将の驚愕の表情が画面9分割あるいは16分割で出たところは鬼気迫るものがあった

>>433
信長は主役の緒方Jr.がちょっと…

やっぱり反町の信長が一番短気そうで良かった。

ポイズンは演技がなぁ

団長信長は？

あてぶれーべ、おぶりがーど

「KING OF ZIPANG」は総集編で見ると結構良かったりする。
ポイズンは見た目は良いんだけど、一言でも喋ったら最低だったな。

>>435
確かに、光秀がミスって反町信長に何かぶちまけたかした時、
反町信長：光秀を睨んで｢で、あるか｣
びびった光秀がさらにミスって泥沼になった所で、
反町信長：ひきつった笑いを浮かべて｢で…、あるか｣

大河見て爆笑したのは初めてだったよ。

信長はポイズンや大門、それに今の鷹山さんも、割といい感じだと思う。
（功名の髑髏の杯のシーンはすげぇ良かった。媚を売ってぐびぐび酒を飲む秀吉、
義景の髑髏を前にして涙する光秀、それにブチきれる信長）
アレだけ有名な人物だから、みんなどれかの側面を意識して演じてるし。
で、センゴクの信長だが、割とハンパな印象がするのだがどうか。
普通に通常の歴史解釈の延長線上な感じがするし、
女のために武田攻めを決意ってのも、比叡山編のセンゴクとまったく同じヘタレた行為だし。

「太平記」よかった。大河ドラマ「太平記」放送時、当時は最新の
ゲーム機だったメガドライブのソフト「太平記」まで買ってプレイ
してしまった。

「武田信玄」よかった。山本直純作曲のテーマ曲に燃えた。内容も
よかったが、南野陽子が演じた胡衣姫(だったかな？　史実では諏訪
御料人って呼び名だったっけ？)が労咳という設定になっていたのは
違うだろ…と言いたくなった。信玄の死因は大河ドラマではどういう
設定だったか忘れた。今まで読んだ文献では「癌」という説もあって
意外に思ったことがあった。結核じゃなかったのね〜。

>>440
確かにこの信長はヘタレだよな。
でも最も史実に近い気がしなくもない。
完璧すぎる信長だと、本能寺とかの大失態といまいち結びつかなくて。

やっぱ草燃ゆるだな

>>440
あれは別に女のために武田との戦いを決意した訳じゃ無いと思うけど。
艶まで調略される状況で、これ以上武田との対決を避ける姿勢でいたら、情勢を
うかがっている連中が皆、武田側に寝返っちゃうことを悟ったという描写でしょ ?
実際、家康の立場なんかだと、寝返りたくもなっちゃうしw
この漫画の信長は戦略家だが戦術は今一って感じだから、割と定説に沿った人物造型
だと思う。

最新刊読み直すと、磯野丹波が随分丸くなってて笑ってしまった。初登場時は秀吉の
こと、完全に見下してたのに。まぁでも、この先、他のキャラも同じ立場になっちゃう
訳だよねぇ…。

>>444
その中で別所長治は怒るわけだ
最後は滅びてしまうが

書き直し・・・・

>>444
最新刊読み直すと、磯野丹波が随分丸くなってて笑ってしまった。初登場時は秀吉の
こと、完全に見下してたのに。まぁでも、この先、他のキャラも同じ立場になっちゃう
訳だよねぇ…。

その中で別所長治は怒るわけだ
最後は滅びてしまうが

これまでの大河で、ほとんど登場しなかった重要人物

本願寺顕如光佐

>>447

伊井友三郎…太閤記
伊藤孝雄…国盗物語

仙石秀久の大河の出演暦は
意外にもゼロ。

ただ、子孫の仙石久尚は赤穂浪士が
絡む大河では常連。

ちなみに

古田織部

戸沢佑介…黄金の日々
入江正徳…独眼竜政宗
依田英助…徳川葵三代

宗教と朝鮮はめんどくさいんだろう

あ、さらに「信長」にも伊藤富美也って役者で顕如出てるや。

個人的に一番印象に残ってる顕如は初代戦国自衛隊での
成田三樹夫の顕如だがｗ

大河ドラマって大人になってから見ると
「主人公は悪くないんです（＞＜）」
「戦いも人殺しもしたくないんです（＞＜）」
のワンパターンが鼻につくんだよな。

割と最近の大河にその傾向が強いな。
当時の常識をむりやり現在の常識に置き換えるからおかしくなるんだと思うが。

「独眼竜政宗」で小手森城撫で斬り（男女問わず８００人撫で斬り）を
『政宗がキレてやった』という視点でちゃんと描写したのは大したもんだ
と思った。

>>449
イギリスも百年戦争とか、米独立戦争とかはドラマや映画化しにくかったりするんだろうか。
フランスは平気でナポレオンをドラマ化してるけど。

この漫画読んだが家康がいい人すぎる気がする。
秀吉も家康認めてるみたいな感じだし。後に豊臣家に対して卑怯な事したりするんだが
そんあ感じがぜんぜんしないな。
後、信長も狂気さが足りないような気がする。

明智光秀はいい感じだな。光秀好きだから光秀を前面に出してほしい。
あの光秀がなぜ信長裏切るのかは予想つかないけどね。

秀吉が死ぬまでの家康は律義者

独眼龍は大河ドラマの最高峰ですよ

長介がよかったな。

古いネタですまんが、鳥居との対決が腕ひしぎ逆十字とがぶり状態からの膝つーのはいかがな
ものかと。総合格闘技じゃ無いんだからさ…

それより、腕折れてんのに普通に胴当て持ってるよ。

それより、頭陥没してるのに普通に生還してるよ。
大丈夫なのアレは？
頭おかしくなってお蝶とか無理矢理手込めにしてそう。

戦国の歴史上の人物に反戦平和を語らせる
日本があほすぎ

>>462
そこまで極端なのは、今年の大河だけだろ。

>>459
４点ポジションからの膝蹴りとか「お前は藤田和之か！！」ってつっこんじゃったよｗ

天下統一は手段であり目的ではない。

大石はここが理解できてない。

信長が浅井の髑髏で酒飲むのとか
部下の一族を皆殺しにするのとかは書くのかね。

>>466
比叡山の坊主殺しまくりも、しっかり
描いてたから余裕だろ。

>>462当時を現代の価値観に当てはめようとするからおかしくなる
しかしそれで過去を批判している人多いな
旧社会党現社民党関係の人でちらほら見る

>>449
戦後60余年のなかでマスコミも毒されてるんじゃないか
マスコミや芸能人に在日朝鮮人が多いと聞いたことがあるが本当か？情報求む
昔は朝鮮総連からの集団での一斉の抗議電話があったと聞くし
その上本当だったら業界の人脈や番組の編成に多大な影響及ぼしてる可能性もあるよ

去年の大河ドラマ義経も主人公ヒロインが創価学会員で占められたと週刊誌に書いてあったなぁ


>>466
最後スレ違いになったから話を戻して年賀の祝賀会の後浅井朝倉の髑髏はいずこへ？

>>455
家康のマイナスイメージって逆にいえば大阪の陣での強引な仕掛け
（「国家安康」〜堀埋め）が全て、なんだよな。
（それも相手があの「秀吉」の息子だったから、ってのが大きい）
ただ、家康が豊臣家に対して仕掛けたことが卑怯であるなら、
秀吉が織田家に対して仕掛けたこともイーブンかそれ以上な
気がする。

実際は、金箔入りの漆で塗った頭蓋骨を３つ持って来させて（義景・久政・長政の分）
その前で酒宴しただけ。

「杯」にしたというのは、後世の創作。

殺傷行動になんの迷いもない武士に現代人が勝てるわけない。腕ひしぎも余裕。

肴にする時点で相当アレだがな。

やはりフェリペ王やエリザベスと戦った　　夢幻の如く　の信長にはかなわないな

大河でも金箔の髑髏登場したな
なんかギャグっぽかったが…
それとスポンサーの影響力はどの局でも一定以上あるのは当然だな…

内容全く覚えていないけど　渡辺謙の正宗が最高だったという印象だけ未だにある
ジャニタレ使って視聴率取りに来た時点でもう何とも言えんな

>>469
秀吉はその点織田家後継者三法師の後見人信雄と小牧長久手で争ったとき最後は和睦で済ませてるあたり上手いな

>>469
秀吉の時はﾏﾀﾞ天下統一なってないのを加算してくだされ

>>475
主家をないがしろにしてることに変わりはないわけで
その点で言えば、むしろ直接的に豊家と事を構えずあくまで豊家のためにとしていた家康のほうが上
現代人が豊臣に同情して家康を卑怯とするのは家康が最後の勝者だから

センゴクの腹くくった時の家康はカコイイ。

家康は秀吉から直接遺児を頼むと言われたのにやっちまったから印象が悪い

秀吉は信雄けしかけて信孝ぶっ殺させた極悪人。

信孝の辞世の句
「むかしより主をうつみの野間なれば　むくいを待てや羽柴筑前」

>>477
豊臣家にとって徳川家が後世の批判のスケープゴートになったと考えるのは面白いね
しかし日本人は儚さに魅かれる判官贔屓な面があるので子孫が生き残った織田と滅亡した豊臣家は違うと思うね

秀吉も家康もなんか好きになれん。

戦国四方山話になってるが、センゴクの秀吉はなんつーか、未だに貧乏性な感じがして武将に
見えない。何をキッカケに他の織田家家臣団を出し抜いちゃうようなキャラに変貌するんだろうか。
普通だと、もう少しキレ者に描かれるような　＞　秀吉

そう言えば、お市に秀吉が惚れていたという定番がセンゴクでは全く描かれてないけど、小谷落城
あたりからキャラ変わってくるのかな…。

物語が進んでもセンゴクは「花の慶次」みたいに見た目は老けないんだろうか

毎回疑問に思ってたんだが、秀吉がお市に惚れてたって話どうなの？
史料とかに詳細な記述とかあるの？それとも創作？

おつやの方を見て痛いほどに怒張しておりまする。

そんなことよりいつになったらねねとのセックルを描いてくれるのか。

仙石は何時になったら部隊を率いさせて貰えるんだ？
手柄といい身分といい、馬に乗って一隊を引き連れて当然だと思うが。

>>488
一応、この前、比叡山で勝手に戦線離脱して、
懲罰もんなのを秀吉になんとかとりなしてもらった
というマイナス査定直後の身ですので。

カンバックしたら部隊もちになるんじゃね？

>>467
けど信長を肯定して書いてたからな。
信長はやらなくてもいい虐殺もしてるからな。

肯定して書いてるってどっかの正義の味方として書いてるって意味なのか？
最初から自分が気に喰わなきゃ殺すであって、
大義があるから殺してる。だから信長偉いみたいな書き方されてた気はしないが・・・

信長、秀吉、家康、みんなやらんでもいい虐殺をやってる。
政宗や今年の大河の一豊も。

>>493
国同士の名将と言われるのは大概「相手に徹底的に強い態度をみせる」ために皆殺しをやるね。

領民に優しかったという北条早雲も一回だけ女子供かまわず敵国武将を皆殺しにしたし。

一回、「皆殺し」にして「俺は本気でやるぞ！！」って脅しかませる状態にしないと戦国時代の領国経営はなかなか難しいのだろう。

戦国が終わって二代将軍の治世になってから領民を皆殺しにした水戸徳川家の例もあるしね

上杉にいくら寝返っても許してしまう氏康はとろける位優しいな。

>>485
フロイスの報告書に「天下ならびにお市を賭けて」秀吉と勝家が争って
いるという記述があったと思う。
つまり、フロイスが下世話なウワサ話を真に受けた可能性もあるわけだ
が、後世の史家もオモシロいほうを採用するのはいうまでもない。

>>497
だが、その通説には疑問が残る・・・

>>497

山風の「妖説太閤記」は創作と思ったらそんな元ネタがあったのか。

山田風太郎は創作と史実を絡ませる
「創作的な嘘のつきかた」が実に上手い。

この作者なんか上杉女性説を取りそう。

本願寺がどうみてもマフィアのボスとその直系若頭のコンビにしかみえん。

>>487
そういや秀吉とねねのｾｯｸﾙってまだねーな

>>496
その逆パターンもあるけどね
まぁ謙信の場合裏切られてもしょうがないとも思うけど

>>312
義清は強いンダヨォォォォォォォォ！！！！

どうせなら信長と濃のｾｯｸﾙも見たいな

道三死亡後に史実から消えた濃
センゴクでは出てこんだろ

>>502
家族的な結びつきで集団を構成し
政治経済を牛耳るという点ではマフィアと言えなくもない

ヤーサマと宗教関係の組織は似てるだと？

あ、その通りか。

1614年5月6日
信濃小諸城主仙石秀久が没す。享年６４歳。

藤岡弘、が信長やってるのもあるよねー（棒読み

>>477
いやあ、主家の当主をぶち殺した家康よりは、
美濃の大名にした秀吉の方がマシだと思うぞ。
織田も連枝衆は酷い目に遭ってるが。

>>501
家康に、上杉謙信に器が匹敵すると言ってるんだから違うと思うぞw

>>511
もっとも秀吉も間接的にとはいえ信孝殺してるけどね。
ついでいえば、秀吉は織田家に取りたててもらったが、
家康は豊臣に取りたててもらっていたわけではないし。

家康の豊臣に対する仕打ちが嫌われてるのは、忠義とか謀反とか
そーゆー政治的なモラルのレベルでなく、「病床の父親が涙ながら
に息子の行く末を託した」のを反故にしたっていうのが人情レベル
で受け入れ難いってのが大きいだろうな。

>>513
豊臣家は当時の日本の中心地上方の公家や町衆に人気あったからなぁ
歴史の捏造も難しかったんだろう
三成や淀殿はすこしばかりその煽りを食ってるんだろうが

>>512
つまり家康は女性だったんだよ！

ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰΩΩΩ

おにゃのこ次郎三郎脱糞ネタで何か書こうと思ったが下品過ぎるので自己却下

補完してみる。

Ｓ葵徳川三代・北条時宗・新選組！・徳川家康・武田信玄・独眼龍政宗
Ａ義経・元禄繚乱・炎立つ・太平記・信長・毛利元就
Ｂ武蔵
Ｃ
Ｄ功名が辻（現時点）
Ｅ
Ｆ
Ｇ利家とまつ

主君と家臣、親子兄弟で欺き合い殺し合い
非戦闘員への略奪、強姦、虐殺も半ば公認されてた様な時代だからな
現代人の倫理観を当て嵌めて善悪を語るのがそもそも無理がある

>>517
正しくはこんな感じやね↓

補完してみる。

Ｓ太平記・徳川家康・独眼龍政宗
Ａ・炎立つ・信長・葵徳川三代・新選組！・武田信玄
Ｂ元禄繚乱・毛利元就・北条時宗・
Ｃ武蔵・義経
Ｄ
Ｅ
Ｆ 功名が辻（現時点）
Ｇ利家とまつ

>>518
信長などその善悪の価値観そのものをぶっ壊していたからな。

命令による虐殺は認めても、命令以外の虐殺には徹底的に取り締まったりしたり。
古い慣習にも従うことも拘らないし。

>>517
いい加減に大河ネタはやめろよ、スレ違いだし、中途半端だし。

>>520
大河の話も撫で斬りの話も大して違わんよ
ただ自分の好みを補完とか正しくはとかｳｻﾞｲな

>>499
秀吉がお市に惚れてるネタなんてっそもそも山風だけでもないだろ。

>>522
大河ドラマ「徳川家康」でも、惚れてたな。
信長から、結婚を勧められたときに、好きだけど恐れ多いから、と断ってた

>>523
センゴクのお市は本当に恐いｗ
衆人看視の中であんなワイルドなセックス強要された日にゃあ…藤吉郎様大喜びか。

無双の市…１可愛い２殴り飛ばしたい
大河の市…興味無い

センゴクの市…引く

センゴクのねねと無双のねねは意外とキャラ的には近い件

このねねがエロくて1番好きだ
もっとでねーかな

>>513
だから織田も連枝衆は酷い目に遭ってると言ってるだろう。織り込み済みだそんなの。

滅ぼしてる時点で豊臣家の為ってのは100％嘘だが、
織田の場合、織田本家にとっての不安要素を取り除いたと強弁できなくもない。
秀信は織田家を継承させてくれた秀吉に感謝してたって何かで読んだな。

一瞬、秀信って誰よと思ったが、三法師の事か。

織田信成が豊臣家を嫌ってるって話は割りと有名だよね

フィギアスケートの彼？

>>525
つまりお前はロリコンてことか。

仙石権兵衛秀久の子孫って生きてないの？

>>533
子孫はうじゃうじゃいるはず。

あんな強くて賢そうな武田武将達が長篠でみんな死ぬなんて信じられん

忠臣蔵に出てくる仙石伯箕守ってセンゴクの子孫？

仙石の次男坊の家系で旗本

>>535
武田四天王って勝頼裏切るんじゃなかったけ？

>>535
四郎勝頼は馬鹿か ? それとも阿呆か ?
とは言え、徳川相手だけなら、長篠の頃でも武田の方が優勢だったんだけどな。

でも、この漫画だと勝頼を擁護する展開になるんじゃないかな。
「…勝頼は信玄後の武田家を滅ぼしてしまった愚将という見方が一般的である…
しかし、この評価には疑問がある !」ってなノリでw

>>538
勝頼を裏切るのは穴山でしょ。あと、お〜や〜ま〜だ〜。
まあ小山田は、あそこまで状況悪くなりゃ、バックレかます気も分かるけどね。

>>540
滅亡への直接的な第一歩は、木曾の離反だっけ？

けど勝頼って無能ってほど無能じゃないでしょ。
たしか信玄も落とせなかった城おとしたりしてるし。
長篠で負けたのも裏繰りに会ったかららしいし
鉄砲三段撃ちは嘘らしいし。

だいたい鉄砲と騎馬でたたかったら騎馬の方が有利らしい。

>>542
ちょっと待て、騎馬軍団は有ったという前提か？
それに馬は、鉄砲の轟音に驚いてしまうくらい繊細な動物じゃなかったか

>>542
武田の最大版図は勝頼の代だな

>>542

>長篠で負けたのも裏繰りに会ったかららしいし
家臣団の不和から傍観してた連中は居たが裏切りは無かったよ。

>鉄砲三段撃ちは嘘らしいし。
鉄砲で弾幕張ってたのは確実なんだが。

>だいたい鉄砲と騎馬でたたかったら騎馬の方が有利らしい。
そりゃ、何も障害物無しの所で戦ったらそうだが、
その為の馬防柵だろ。

＞たしか信玄も落とせなかった城おとしたりしてるし。
確かに高天神を落としているが
信玄が数年は攻めるなって遺言を残したのに攻めたので
信玄の死亡が諸国にバレてしまったとか何とか

勝頼は何で後継ぎ指名されなかったの？
義理の息子だったのか

勝頼の評価は難しいんだよなぁ。

そもそも、信玄の長男、義信の不可解な反乱と信玄の仕打ちよる死、
（このときに山県の実兄飯富虎昌は罪をきて切腹させられてる）
さらに、信玄が騙して殺した諏訪氏の娘を母に持つ
という最初から「家臣団の不和を持つべくして持つ宿命」にさらされている。

結局、勝頼は信玄の正式後継者でなく、勝頼の息子、信玄の孫の「信勝」を正式後継者にしてる。
勝頼は「陣代」という形でなんとか家臣団の長になってる状態だった。

そんな信玄の負債を背負わされた中で、信玄に反発したり強さを誇示するのは仕方の無いことかもしれない。
でも、結果武田を滅ぼしたのだから批判はやはり受けるのであろう。

もう面倒だから勝頼のパラメータは全部７０台でいいじゃん

>>538
武田四名臣のうち、山県、馬場は長篠で、かっこよく討ち死に。
山県はあの軍配を口に加えたまま銃弾を受けて死亡
馬場は勝頼を逃がした後、しんがりを勤めて「ここが死に場所」と突っ込んで討ち死に。
高坂は勝頼を最後まで逃がし、途中新しい具足を用意して負け戦のらしくないように配慮したのち病死

本来の四名臣である副将格、内藤昌豊も長篠で特攻して討ち死に

秋山信友はあの包囲した落とした「岩村城」の城主として篭城するが、
長篠の戦い後、降伏する。
で、最後は岐阜につれてこられ磔にされて死亡。
（ま、信長はやっぱり女取られてすごーく怒っていたのでしょう、しっかり復讐します怖い怖い）。

で、裏切るのは出ていない穴山信君が有名。

馬場信春の最期
「では死ぬか」
徳川家康・本多忠勝「ゾクッ・・・」

>>541
外因的には北条との同盟が破れたためでしょう

40 名前： 番組の途中ですが名無しです 投稿日： 2005/11/28(月) 06:20:04 ID:fbEQtlCn0
風俗いきてぇ。アルミホイールなんて買うんじゃなかったな‥。

41 名前： 番組の途中ですが名無しです [sage] 投稿日： 2005/11/28(月) 06:22:16 ID:MS/MzIJO0
>>40
どんだけ高いの買ったんだよ・・・うちの近所のスーパーなら一本９８円だぞ

713 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/04/12(水) 11:55:02
小山田　信茂

甲斐の国人で武田の武将、そして石投げの名人である。
自軍に石投げ部隊を編成するくらい、石投げが大好きだった。
この部隊が役に立つと信じて疑わなかったが、
敵味方問わず、他の武将からは半ば呆れられていた。

北条との戦では、北条氏照の部隊に向かって石を投げた。ひたすら投げた。
てっきり矢とか鉄砲とか飛んでくると思っていた氏照は、石しか飛んでこないことに呆れてしまう。
そして、「武田って貧乏だったんだ」等と思い始め、だんだんと可哀想になってきて、とうとう氏照は撤退してしまう。
このことで信茂は「武田随一の憂将」と言われてしまうが、本人は「武田随一の勇将」と勘違いして大喜びした。

三方原の戦いでは石川数正の部隊に石を投げた。これでもかと言うくらい投げた。
相手は馬鹿にされてるんじゃないかと思ってキレる寸前であったが、信茂は大真面目である。
そこに信茂の投げた石が数正の頭に当たり、それでとうとうキレた数正は、信茂に向かって突撃してきた。
敵が近づいてきてもなお、石を投げ続けていたので、結局押されて後退する羽目になる。
上手い事味方が敵軍を追っ払ってくれたので、『敵を誘い出した』と言うことで武将としての面目を保った。

714 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/04/12(水) 11:58:18
信茂続き

長篠の戦いでも、敵の鉄砲部隊に対してやっぱり投石で挑んだ。
が、石を投げようと敵に近づいたところ、逆に鉛玉を大量にぶつけられて大敗、
信茂の軍は武田軍で最も多くの犠牲者を出したと言われている。
この時投石部隊は壊滅したらしい。

織田、徳川連合軍が武田を攻めると、圧倒的劣勢の武田勝頼を、信茂を居城に匿おうとした。
道中信茂は援軍を連れて来ると、一足先に居城に戻り、約束通り援軍を連れて戻ってきた。
しかし連れてきたのが、何と全滅したはずの投石部隊。
役に立たないくせに、懲りずに投石部隊を編成し、挙句にそれを自分の護衛に付けようとした信茂に勝頼は呆れ返る。
もうこりゃ駄目だなと諦めた勝頼は天目山へ行って自害してしまった。

その後、変わったモノ好きの織田信長は、信茂の石投げの腕に興味を持ち、信茂を呼び出してその腕を拝見しようとした。
当時の天下人からの呼出しなので、信茂も気合を入れて拝謁し、石を投げた。
ところが緊張からか、うっかり手を滑らせて石を信長の頭にぶつけてしまい、怒った信長に斬られてしまった。
石投げに生き、石投げで死んだ人生であった。

ちなみに、狭い世界で一番強い人の事を言う、『お山の大将』と言う言葉は、
投石部隊が滅茶苦茶強いと信じて疑わなかった信茂を指す『小山田の大将』が語源であることは、あまり知られていない。

>>554>>555
民明書房「石橋を投げて渡る」より抜粋

が抜けてるぞ

良作

>>554-555

ちくしょー途中まで真面目に読んじまったじゃねーかよ
どうしてくれる

ちょっｗヒドスｗ

ていうか実際、戦国時代で一番相手にダメージ与えられるのは
投石だったんだけどね。

>>560
矢とか火縄銃じゃなかったのか

決戦3の山県内藤馬場(；´Д`)ｌ　＼ァ　ｌ　＼ァ

一番ダメージを与えたというのは嘘だが、イメージ以上に
威力が有ったのは確か。
戦国時代の戦争による死傷者は、一番が鉄砲、 二番が槍、
三番が投石という感じだったらしい。

一番ダメージ与えてんじゃん

>>563
弓は？

っていうかこのスレ、わりかし誰でも知ってることを、いかにもって感じで書くのが上手い人が多いね。
三戦板とか歴史板とかあるから、まあ、そっちで。確かそんなスレもあったハズ。大したことないものを、さも凄そうに書くスレとか。
書きこんだ後、一日してから見直したら恥ずかしくならないかちら。

つまり、このスレのあるべき姿とは

「お前たちは何だー？」
「武田家騎馬軍団！」
「武田家騎馬軍団は？」
「日本最強ーッ！」

ということか

>>567
ノリとしてはそんな感じだな。

武田騎馬軍団最強やりたいんなら三戦板行ってこいｗ

なんで真田昌幸ださないんだろう？今後の事考えてたら
出しといたほうがいいと思うんだけど。

>>570
え？先々週出たじゃん。勝頼・信綱らと一緒に。

>>567
どこのグランダルメだｗ

ＧＷ中だというのに昼夜無くどんどんレスの伸びるこのスレが好きだ

今度の月曜はヤンマガ出るんだよな？
徳川軍壊滅ですかね、楽しみだ。

>>571
ああ、そうなの？単行本派だから。
個人的には四天王なんかより優秀でしょ。だからもっと前面に出してほしい。

単行本を読み直したけど

秋山を四名臣とは書いてないな・・・織田・徳川を4方向で攻撃する一部隊の家臣とは描かれてるが、「四名臣」とは描いてない。

そんなことより、信玄がどうやって死ぬのか、まさに見ものだな。勝頼が暗殺したりして！

>>575
ああ、そうなの？じゃねーよｗ

>>577
何イラついてんだよww

そういやこの時期の日本ってまだボウガン（石弓）開発されてないんだな
三国志じゃメジャーな武器なのに
毒矢にして撃ちまくれば鉄砲以上の脅威になると思うんだが

弦の加工技術がないのよ
あれ作るには日本人が扱うのを嫌った動物の腸がどうしても必要だから

>>579
毒矢は確かにないな元寇で相手に使われてたから知らないわけじゃないのに

>>567
日吉丸が二人いる漫画を思い出した

>>579
石弓の技術自体は平安期に渡来している。
前九年の役だったか刀伊の入寇だったかで使われたはず。

その後>>580のような理由で作られなくなったが。

個人的には信長は「邪馬台国はどこですか？」
の精神病の信長ってののインパクトが強いからこの信長は
格好よく書きすぎな気がする。

>>581
やっぱあれかね武士道に悖るとかなんとか…

しかし篭城戦とかで鏃に人糞塗っったくって使用したってのは聞いたことがある
傷口が化膿するらしい(´д｀)ｳｪｴｴ

>>584
短気でヒステリー気質なうつけ信長
お調子者小猿な秀吉
小心者で小器量な光秀
若い頃からジジイで古狸の家康

俺の消防時代を彩ったキャラクター達はどこへ行ってしまったのか…

信長あんまり大人でいい人だと確かにイメージよくないな
苛烈っつーか狂ってるくらいがちょうどいい
個人的には、だけどなｗ

武断バカで意地悪な勝家だけは変らんな。

地味だからか？功績は十分だがいかんせん華がない。
たまには違った勝家を見てみたいが…

早く石田三成だしてほしい。
戦国時代で好きなのは
武田家と光秀と三成なんだよな。

滅びの美学っていうか。

>>584
でも、この漫画の信長って、割と逆境に弱いじゃんw。
姉川でも対本願寺戦でも、第一次・第二次包囲網も誤算続きで大苦戦だし。

他の漫画の信長だとピンチでも、もっと余裕綽々で先を見切ってるみたいな
描写でしょ。武田に媚び媚びの信長なんて初めて見かけた気がするし。

つ「ＳＥＮＧＯＫＵ」＠山科けいすけ

なんか日テレが100人の偉人とかいうのをやたらと宣伝してるが、
信長、秀吉、家康あたりは絶対出てくるだろうな…。

竜馬　土方　あたりも確定だろうな。
義経　信玄　とかもでそう。

日本の偉人と区切ってない上に芸能人も入るようなやつだけどな
しかも投票した人物の事跡もろくに知らないようなやつがほとんど

>>591
武田に媚び媚びの信長は司馬がそうだね擬態だけど

信長が信玄や謙信に媚び媚びなのは史実だから結構でてるだろ。

家康って真田昌幸にも負けてるんだよね。
なんか三方が原が唯一の負けみたいになってるけど。

今更だが
ＮＨＫのその時歴史が〜では
勝頼はとっても優秀な子で信長の罠にハマって色々あって
結果滅亡した　だったような
今まで興味すら無かった勝頼だっただけに新鮮だった

>>599
石田光成も取り上げられていたよ、敗者の戦術みたいな感じで。

>>598
何をもって負けとみなすかによる
第1次上田城は家康も四天王も出陣していないし
第2次は秀忠を足止めされても関ヶ原で勝利したことにより家康の勝利ともいえる
その後に昌幸を処刑することもできたが強いて言うなら信之と忠勝の嘆願に負けた

今後のセンゴクに気になるのは、
「どうして信長は信玄が撤退してないのに京都に戻って義昭を討てたのか」ということなんだよね。

ドラマでは必ず「忍者」がそのドラマの主人公に「信玄病気」を伝えるわけで。
（今回の大河では六平太）

しかし、史実では信玄が病気でも必ず死ぬかどうかなんてわからないしあまりにリスクが高いんだよね。
「信玄病気」以外に「信長義昭討ち」の根拠が出てくるのだろうか？
やっぱり暗殺？でも、影武者とかいるし暗殺だって確証があるとはいえないし。

>>593
おれは見て無いから知らんが上位１０人を予想するとこんな感じ？

１位織田信長
２位源義経
３位坂本竜馬
４位豊臣秀吉
５位徳川家康
６位ナポレオン
７位チンギスハーン
８位アレキサンダー大王
９位聖徳太子
１０位リンカーン

>>602
センゴクが暗殺すると予想。

別にそれでもいいが。

いやいや、実は密かに武田の陣中に侵入した秀吉によって真っ二つに！！

>>606
はいはい、お世話になりもうした。

上田合戦には家康は出陣してないだろ。

>>602
単純に距離の問題
信玄が来ても徳川が裏切らなければ進軍は尾張で終わり
信長から見れば冬季にはいって行軍がドンドン遅くなってる武田に備えるより
勢力を集める前の義昭を叩くのは理にかなってるだろう。
まして早いとは言え武田の行軍速度は戦国大名のそれにたいして
織田軍は数日で美濃から京に上がる戦国大名の常識をこえる速度だしね。
挙兵したばかりの義昭を叩いて戻れる自信もあったのだろう。

1585年、家康は北条との和睦条件として、徳川傘下の真田の上野沼田領を北条に譲渡した。
真田昌幸は沼田領の譲渡を拒否し、これに激怒した家康は、鳥居元忠を総大将とし、
大久保忠世、平岩親吉ら約7000の兵力を真田氏の本拠・上田城に派遣、攻めさせた。
真田昌幸は、信幸と共に2000の兵力で迎撃、地の利を活かし奇襲戦法を繰り出し
徳川軍に3000もの死傷者を出して大勝。

真田ｖｓ徳川は家康が負けたというより徳川の主力が負けたってになるね。

>>609
冬季って、三方ヶ原の戦いは旧暦の12月末。義昭蜂起は3月末。

武田軍はまさに冬季に神速の速さで西上してたわけで。
逆に義昭は春になって蜂起したわけで、逆に武田軍は「春になってドンドン早くなる時期」だよ。

>>611
武田の行軍が鈍るのは三方ヶ原以降

「春になってドンドン早くなる時期」それなんてゲーム？

ゲームじゃなくて実際そうだろ。

前年12月の三方ヶ原の戦いにおいて、家康と織田信長の連合軍は武田軍の前に大敗を
喫した。
これにより、徳川軍の遠州防衛網は事実上崩壊し、織田軍にいたっても畿内各地の
敵大名の反乱鎮圧に追われて、武田軍の侵攻を防ぐことは事実上不可能となった。

ところが、武田信玄は三方ヶ原の戦いから半月にもわたって、形部村という遠州の
小さな村に滞在する。そして元亀4年正月10日になってようやく刑部を出発し、
細かく宿泊を重ねて徳川方の三河における属城のひとつである野田城を
包囲したのである。

野田城は小さな城で堅城ではない。城兵はわずか500名程度に過ぎず、2万人を
数える武田軍の精鋭が攻めかかれば、あっという間に落城するはずだった。
ところが、信玄はこの野田城を力攻めせず、わざわざ甲斐の金山堀を呼び寄せて
地下道を堀り、水の手を断ち切ることで落城に追い込もうとしたのである。

信玄のこのような一連の鈍重すぎる動きから推測するに、恐らく武田信玄は
三方ヶ原の戦い直後から、病気に倒れたものと思われる。
なぜならば武田軍は織田軍のように兵農分離が行なわれておらず、兵の大半は
百姓である。だから信玄は田植えの時期を考えても、野田城を一気に落として
上洛する必要があったのだ。
ところが野田城は菅沼定盈のもと、1ヵ月を持ちこたえ、2月16日になってようやく
降伏したのである。

ところで仙石って実在の人物なの？

活躍具合に今年の大河なみの脚色があるけど
実在人物だよ

むしろこの後の中年以降に勇名をはせる武将
今はまあ、かっこよければＯＫみたいなもん

>>614

>ところが、武田信玄は三方ヶ原の戦いから半月にもわたって、形部村という遠州の
>小さな村に滞在する。そして元亀4年正月10日になってようやく刑部を出発し、

三方ヶ原の直後に信玄が病に倒れて、形部村で半月療養＆様子を見てから
もたもたと侵攻再開って感じだな。

てか、野田城攻めの時は、影武者信玄しか残ってないような希ガス。

義信が家督を嗣いでたら武田も近世大名として生き残れたかもしれなかったが。。。。
勝頼は無能でも馬鹿でもないけど、所詮「諏訪四郎」で「武田四郎」じゃないからな。
甲斐の国人上がりの重臣層にイマイチ受けが悪かったのも仕方ないだろう。
信濃先方衆のハートはガッチリ掴んでたみたいだけど。

>>619
どうだろね。
親父が偉大すぎだから、誰が後を継いでも変わらなかったかもしれん。
信玄の代で、個人がカリスマで引っぱる体制を変換しておく必要があったという
ような説もあったりするし。

今週号読むと次巻の表紙は馬場だと考えてしまう

いやもう、本気でお願いするんで武田議論は武田スレでやってくれ。
むこうで相手にされないやつなら、少しは同情の余地はあるが。
センゴクの漫画の話してくれや。それでスレが多少過疎るなら仕方ないだろ。
ここ最近の知ったか戦国論、どこでも相手にされてない連中の遠吠えとしか感じないんだけど。

あれ、今週ヤンマガ出てるの？
ウチの近辺のコンビニには無かったんだが…。
ちなみに週刊ジャンプも無かった。

センゴクの有名武将はみんなカリスマにふさわしく熱くてかっこいいね。こんなトップに善悪是非もなしとかいわれたらマジで命賭けちゃうよ。

今週の徳川軍には惚れる

史実でも仙石は三方ヶ原にいたの？

>>622
キミも知ったか戦国論すればいいじゃんｗ

>>626
いたという記述はない

>>626
史実ではたぶん秀吉の配下のまま。

そっかやっぱりいなかったのか。
作者が三方ヶ原を描きたかったんだけど、主人公そっちのけというわけにもいかないから
仙石を無理矢理佐久間隊に転属させたっつーことね。

タイトルが「センゴク」なんだから、
いっそ「仙石」なんか捨てておいて、
「戦国」の話だけ徹底的に描いてくれればいいよなｗ

やべーよ、武田軍かっこよすぎ

武田好きにはたまらんのぅ。
散り際もかっこいい事を願うよ。

今週も男爵が素敵でした。
次回は好々爺がどんな鬼に変身するのかな？
ちゅーか高坂の活躍はまだ見ていないような気がする

「影武者」では山県は「大滝秀治」ダンディっつうよりも
「いぶし銀」なジジイですた。
この映画での信長さまがいっちゃんカッコええっす。
反町や緒方以上にかっこよかった。

>>630
秀吉の与力での活躍とか今までの話で無理やりでない展開は無いと思ったが。
正直仙石と戦国をかけただけじゃないかとおもう。

10巻の表紙は夏目吉信でよろしく

>>630
いつまで連載するかは分からんが
後の展開を考えるとそろそろ家康とコネを作っといた方が良いという計算もあると思う

すでに伏線張ってあるよな。

伏線ならっ！そろそろ昌幸にセリフをっ！

わかった伊賀の忍で石川五右衛門がでてきて信玄を暗殺するんだ。

武田４名臣と勝頼って、どうして仲悪かったの？


と、池上遼一の信長を読んできたオレが問うてみる

前社長時代からの重役連中と吸収合併した子会社から抜擢された若社長との軋轢っつうか。

>>639

そうそう、パイナップルのデザートをぶつけられたな。

仲が悪かったらクーデター起こして弟の逍遙軒信廉あたりを担いでるだろ。

>>645
お家騒動を起こしたところで、周辺諸国から付け込まれるのが目に見えてる。
それに信玄の遺言もあるし、信虎→信玄の時と違って歯向かう名分が無い。

>>646
遺言の内容知ってるなら教えてくれよ

ワシの死は三年は伏せろ

>>648
いや有名なそいつや甲陽軍艦の「明日は瀬田に旗を立てよ」じゃない奴をご存知だと思うよ。
でないと文脈がおかしいだろ？

>>645
信玄の跡継ぎとして、「勝頼の嫡男」が指名されていた。
勝頼はあくまで中継ぎの当主とされた。

信玄が信濃の諏訪一族を滅ぼした際に、諏訪一族の娘を娶り、生まれたのが勝頼。
本来、勝頼は信濃支配のために諏訪家の名を継ぐはずだった。
ところが信玄の嫡男・義信が、かつての信玄→信虎のように信玄追放を画策（？）。
信玄が嫡男を殺害（？）するはめになり、勝頼が当主に。
ところが勝頼はあくまで中継ぎ当主。
しかも旧諏訪遺臣や、独自の家臣団を従えており、
旧信玄側近とのバランスをとるのに苦労することになった。

甲陽軍艦に書いてある分だと、遺言は

１．「自分の跡目は信勝（勝頼の子）で勝頼は信勝が16歳になるまでの代理」
２．「自分が死んだら上杉謙信と結べ」
３．「３年間、派手な戦争はやめて家と領内をまとめよ」

ってところか。

はいはいこの辺りでやれれ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147078275/

やれれ

この人は武田に何か恨みでもあるんだろうか…

>>643

現代でもあるなそれ

まあ、どう考えても１０巻の表紙は義景様

>>622-652
「オレのついていけない話題はやめろ」

まで読んだ

信玄死亡以降の武田家の内紛については
「影武者」を見るとすぐわかる。この映画大好き、
戦国ものの最高傑作よ？さすが巨匠、って感じだ。

>>644
一緒にゲヒヒスレに帰ろう

>>658
申し訳ないが、黒沢映画としても時代劇としても歴史映画としても二流だと思う；

>>658
そう？
やたら馬を走らせるのと、最後の合戦シーンが猛烈にタルかった記憶しか
ないけど。
信玄の死を知った信長がいきなり敦盛を舞うのも外人媚びに思えた。

っていうか武田話になると長文書くやつが増えるんだよ。
その他大勢ってカッコ悪くねーのかな。
義景様のネタで長文かけるやつとかいたら腹よじれるけどさ。

>>662
何だ朝倉ｦﾀなの？
そういや本能寺の変の真の黒幕は朝倉義景なんだって（棒読み

>>656
ワシは帰るぞ

朝　倉　左　衛　門　督　義　景
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
史上最高の引き篭りにして、最も手ぬるき男

全ての常識を覆す超リアルニート譚

朝倉ネタというと、大獄砦の追撃戦のときに
仙石って佐久間の部隊なのか秀吉の部隊なのかどっちに配置するんだろうとふと疑問が。
このあと活躍してもしなくても秀吉の下に戻る状況が想像できん。
でも浅井滅亡後は織田家直臣から秀吉の家臣になるハズだし。
どうすんだろ。

もし義景様が天下を取っていたら、
今ごろ福井は日本最大の港湾都市になっていて、
北朝鮮船籍の船がずらりと並んでいるに違いない

朝倉で思い出したけど、どのへんで仙石と鳥居の再戦やらすんだろうね。

結局何もなしで終わるんじゃねえの？
つか鳥居は登場したころは不器用な結構いい感じの人だったけど、
仙石にやられて以降は人間的にも屈折して別人のようになっちゃってるのかな？

例えば醜くなってしまった自分の身体にコンプレックス抱いて、
夜な夜な自分とは対照的に美しいお蝶の身体に蝋燭たらしたりしていたぶってるとか

鳥居が持つ十字槍て、後々小田原で仙石も使うから、その伏線かとオモタが・・。
何もなしで終わるとなるとさびしい・・。

いや、適当に言っただけなんで気になさらないで…

島津義久と朝倉義景って合戦に出ない引きこもりって点では同じだけど
評価が天と地だよね

腹よじれました。
ホラ見ろ、武田話だとあんなに読んでて眠くなる書き込みばっかりだったのに、
義景様や顕如はんネタだとスレの雰囲気がこんなに。ネタスレへと。

じゃあ秋山話(武田)でもしようか。

センゴクの話をするとだな、
この戦きっかけに家康はやっぱかわっちまうと思うのよな

「俺はこれからも博打を打ちつづける……ただし“絶対に勝つ博打”をな」
とか例の肖像画描かせながらつぶやいていそう

家康のこういう「完全勝利主義」ってのは、
この後の関ヶ原等の合戦もそうだけど、
何より彼が開いて、以後250年以上続いた江戸幕府がよく表してるように思うのよな

「自分だけ圧倒的な力を持って、
それを背景に他者の力はとことん弱め生かさず殺さず、逆らえば潰す」
と。

まあこれからの展開が楽しみって事です。
長文ｽﾏｿ

〉秋山話
エロ話に流れもっていきたいのか？


ﾜｸﾃｶ

ここはネタスレか？
違うだろ

高坂弾正がダースベーダーに見える。

秋山様って言えば、おつやの方だけどさ、
あの『男』としてのたたずまいを持ったまま、秋山に犯されて欲しかったね

男装の麗人が落ちていくさまをもっと丁寧に描いて欲しかった
なんか展開が早くて…。

つかさ、おつやの方初登場時の、
あの織田の幕前に腰かける姿はものすごくりりしくて痺れたけど
（確か連載のクライマックス）、
翌週からそのあと動いてしゃべると、「あれ？」という違和感がしないでもなかったんだが、
これは俺だけかね？

現在進行中の話だから武田ネタがメインになるの当たり前じゃん。
お前が朝倉好きなの分かったから、三戦板にでも行って自慢してこい。
嫡流の遺言も知らない人間もいるレベル(普通の読者なんてそんなもん)
のスレは、あなたにとって手ぬるいでしょうからw

>>677
つまり、いつぞやのように、情事を１週間かけてやるべきだったと。

まったく、エロオヤジは・・・いつもいつも無理難題をやらせるぜ・・・。

漫画の話をしようぜ。
ゲームの知識を持ってくるな。

>>679
だってあの落ち方早すぎねえか？

おつやの、甲冑を身に着けて、
「男」として城主でありつづけなければならない立場と、
櫛で髪を梳かし、男に抱いてもらいたい「女」としての心の揺れ、
そしておつやの中で、男が崩れ女に落ちていくさまを
もっと丁寧に描いてくれてたら、最高だった

これは妄想だが、ﾏｼﾞﾚｽすると、
せめて武田軍侵攻とあわせて、もう少し描写して欲しかった
あそこについてはナレーションてか解説しかなかったからね

やかましい、信玄ジャイアントスイングをくらえ！！

>>681
マジレスすると、あの作者にそこまで求めるのは酷かと。
あえて短く描く事によって、秋山のテクとお艶の飢えっぷりを
想像させるのだ。

手抜きによって、妄想を得る将を名将と呼ぶ。
唐土の格言である。

いやさすがにそんなワンエピソードを長々やられてもな…
見たいことは見たいがｗ

>>683
確かに。＜作者に求めるのは

大体、あのおつやを主人公にした話でもないしな
その辺は頭では分かるんだが、ただ感情的に少しわだかまりがあった、と

しかし来週も休みか
「筆者は取材旅行に出かけた際思ったのだが」とかまたいい出すんかな

つか司馬遼風に「筆者」なんて自称せず「作者」でいいのにな、と思うんだが

>>684
見たいだろ？ｗ

けど確かに長々やったら、
センゴクの持ち味がなくなっちゃって面白くなくなるんだけどね

その辺は妄想で補うしかないのだろうな

来週は鬼婆ｧ様の犯るシーンが楽しみだ。

俺としては、一言坂の戦いを少しは書いて欲しかったわけで…。
注釈だけですか、そうですか…。

>>688
あれ重要だよな
何ですっ飛ばしたんだろ

つか史実を追及する割には、
前々から指摘があるように抜けてるところあるよな

今回も突っ込めば、
山県隊を追い込んだのは家康本隊じゃなくって、
本多忠勝隊じゃなかったっけ？

まあ、漫画での「実は○○である」ってのは
民明書房みたいなもんで、話を面白くすればそれでOK

みんな詳しいのな。
三方原の戦いでは本当か嘘か三河武士は敵に背中を向けないで死んだ。
くらいのエピソードしか知らない。

>>623
俺もヤンマガは見なかったよ
ジャンプとスピリッツはあったのに

>>681
即堕ちに文句言ってたら二次ドリは読めんがな。

今週、武田の陣が魚鱗から鶴翼に転換したのは、「少数の徳川が鶴翼の陣
だったのはなぜか」という謎への回答ってことですかね？実は武田が陣構え
を転換したのが誤って史書に記載された…という作者サイドの解釈？

あと、最終ページの前で高坂が「彼の将に伝えます」って言ってた彼の将って
誰のこと？馬場かと思ったけど、馬場はダンディと以心伝心で動いてたみたい
なので指示いらんだろうし。

スマン、脊髄反射した。

>>694
鶴翼に関しては前々回だかに、この地形では鶴翼にならざるを得ないって描いてあったぞ。

>>696
あれれ。「細い道だから徳川が鶴翼は無理っす」と作者がコメントしてなかったっけ？

つーか雑賀孫市がどんなコスチュームで出てくるのか
が今から楽しみなのは俺だけ？

もしかして本願寺戦終わりだとすると出番なしなのか？？？

光栄ファンから非難轟々だぞ！

あと松永弾正が意外と好々爺面で出そうな悪寒

>>698
本能寺後、秀吉の部下になったって説を取れば
充分出番は有る。

>>697
違う違う。

坂の件は、作者は、
「ここで武田が反転したとされるが、
この細い坂での反転は難しいのではないか？」
と主張してるのね。

けど、この問題については、上の方にもあったように、
「後尾を先頭にして『両頭』の形で進み、即座に反転した」という説や、
「坂が狭いのを生かして家康が攻めかかろうとしたら、
実は武田方は坂にはほとんど進入していなくて家康が大慌てした」とかいう説もあった。

あとついでに鶴翼の陣、魚鱗の陣について言うと、
家康の鶴翼については、
「武田方にたいし数的に見ても圧倒的に不利な状況の中で、
少しでも数を多く見せようとして、家康は鶴翼の陣を敷いた」と言う説。

対して信玄の魚鱗については、
「次々に家康方に向かって部隊を繰り出す為」という説があって、
つまり、作者さんの「定説」の疑問については、前から結構「解答」は出されてる。

さらにいえば家康が「信玄に舐められてはならぬ」と勇猛果敢に飛び出したと言う定説にも、
作者は疑問を呈してるが、ここで作者が描くような、
「信玄の巧みなおびき出し」については前から結構根強く言われていた事なのです。


長文ｽﾏｿ

【クマ射殺】朝倉氏遺跡でクマ出没…観光客の安全優先で射殺　福井
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146965666/

クマが出るなら、義景たんも撤退やむなし。

>>700
おー、丁寧な説明ありがとね。すっきりしたので寝ます。おやすみー。

ちなみに今回のセンゴクの三方が原の描写で大きなミスをしているのは、
この漫画の描き方だとあたかも家康が三方が原についたら、
即座に戦闘が始まったように描かれているけども……

実際は夕方頃まで両軍のにらみあいが続いてるのね。

そして四時か五時ごろ、雪が降る中、
武田方の小山田石投げ部隊の攻撃に石川数正隊が反撃、
ここに戦闘が始まり、石川隊は本多忠勝隊とかの助けも得て、
山県隊を300メートルほど後退させるなどおいこんだんだけど、
武田方は温存していた魚鱗の次の部隊である、
鬼美濃馬場信春隊や武田勝頼隊に徳川方を側面攻撃させ、
これに徳川方は壊滅状態になり、
六時ごろに有名な家康が大便漏らして逃げる、という状態になったわけ。

長くなったけど、この「夕方の戦い」という部分が今回の描写では抜けているよね。

>>703
そのソースは、信長公記？

>>698
が肥厨

>>704
そんな一次資料にあたれるほど立派じゃないっすよ
自分が読んだのは歴史群像の武田信玄内の合戦記録（2つ記述あり）と、
徳川家康事典の合戦記録。

記している人は違うけど内容がほぼ一致している部分を取り上げてかいた。

ちなみに徳川家康事典のソースによると、
「甲陽軍艦」「三河物語」「浜松城御在城記」など。

夜の開戦については「三河物語」でそのことが記されているようで

三方ヶ原後の信玄
ttp://img.store.yahoo.co.jp/I/keitai_1894_41523622

しかし引っぱるなぁカイジじゃあるまいし
シャンシャン虐殺せいよ
「次週虐殺にも似た猛攻が始まる！」って書いてたじゃねぇかよ。

>>708
それに来週休載はねえよな
引っ張るなら勢いよくこのまま行ってくれ、と

>>703
司馬の『覇王の家』でもほぼ同じ描写だな

>>673
まあ若い家康が老練信玄に弄ばれたのが三方ヶ原の顛末なわけだけど、
もともと万に一つの勝ち目のない状況下で、戦国時代そのものを「生き残り
レース」と見なせば、大敗戦ではあったがある意味「正しい選択をした」と
言えるかも。
実際命があったからこその結果論とはいえ、三河武士の剛勇の株は上がったし、
近隣郷士や信長からの信頼をもかち得ている。それに武田側からも侮られず
に済んでいる。
もしあそこで浜松に引っ込んでたら、信玄病死がなければ信長本陣を
壊滅させられてそのままジリ貧に追い込まれていただろうし、信玄病死で
引き返したとしても、以後信長に良からぬ目で睨まれていたろうし。

福本作品を主流に最近の「勝負師」観は「勝つためにあらゆる術策を練る」
ってのが多いけど、家康がこの作品で「勝負師」扱いされてるのは、その場の
勝敗の話でなく、こういう「その場のリスクを負ってでも仕掛けるべきとき
を見切って仕掛ける」を繰り返して最終勝者になった点にあると思うので、
そんなにかわることはないんじゃないかな―と思う。

１万vs３万なら万が一にも勝ち目がないわけではないと思うが。

>>711

> もしあそこで浜松に引っ込んでたら、信玄病死がなければ信長本陣を
> 壊滅させられてそのままジリ貧に追い込まれていただろうし、信玄病死で
> 引き返したとしても、以後信長に良からぬ目で睨まれていたろうし。

信長は浜松籠城を望んでたんじゃなかったっけ？
まあろくな通信手段がないこの時代に、挟撃作戦自体が無謀だけど。

浜松籠城で耐えるつもりが武田が浜松スルーしちゃったからね。
結果城をうって出ざるを得なくなった。
地元の評判の低下に信長本陣の危機まで匂わせた武田の戦略勝ち
だな。
釣られた家康も若かったと。

まあこれで家康も一皮向けたんだろうが、小牧長久手とかみると
「やるときはやる」の突貫体質は終生かわらんかったようだな。

浜松には、三方原合戦にまつわる家康伝説が山ほどあって、地名やら名字やらにも未だに残ってるけど、
その辺どれくらい書いてくれるかな？wktk

>>715
一言坂もスルーしたぐらいなので期待薄。

このままじゃ、糞にも触れてくれそうにないな

家康は浜松城に逃げ帰る際、恐怖のあまり脱糞したといわれるが・・・

>>718
日本史の天才現る。

>>718の博学ぶりに思わず脱糞。

描写しないでナレーションだけで済ますんだろ

脱糞の通説にも疑問を投げかけてほしい
家康が味噌だと言ってるのだからあれは味噌なのだと！

脱糞ネタいいかげんうざい。
ウンコで笑えるなんてお前ら小学生並だな。

　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　　糞ったれ信玄坊主！
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼　　　
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

だが>>723の指摘には疑問が残る。

きっと脱糞した家康をかばって仙石もウンコもらすんだよ

>>726
いや、味噌だと言い張る家康を庇って、パクッだろ。

>>727
ありえそうで怖い。

>>727
それが信州味噌の始まりであった。
ttp://www.kanko.komoro.org/oi/miso.html

なぜ八丁味噌じゃないだろ？

む〜ざん　む〜ざん

これまでほとんど本多に活躍がないのは
殿を務める際にその分ムチャクチャ目立たせるためですよね？

>>732
単に作者が本多に関心がないため

平八郎・・・(´･ω･｀)

家康が結構親しみやすいキャラしてるからあわせてんでしょ

忠勝いいキャラしてんじゃん
問答無用の豪傑より徳川の兄貴に合わせて
右往左往するこういう人間臭い豪傑のが俺は好み

>>732
仙石とかぶりすぎるから、雑魚扱いじゃね？
武田の連中が霞んじゃうし。

た…忠勝が雑魚…？

>>737
現状でそういう扱いじゃねｗ
あの武田の猛者をなんとかするのが仙石であって、忠勝が活躍すると霞んじゃうからなぁ。

覚醒した仙石が、武田の猛者をバッタバッタとなぎ倒すのかｗ
主人公なんだからそれもまたよしだな。

センゴクに家康随一の将の忠勝を超える描写なんかあるわけないとﾏｼﾞﾚｽ
この後三河武士が死にまくりの極限状態がまってるから
かっこいい本気忠勝がみられるはず

正直、山崎新平のキャラをすごく描きすぎた。
今から出てくる豪傑キャラに、あれを越えるのは至難だ。

実は三方ヶ原でゴンベが信玄を討ち取っちゃった説

つか、この漫画武田騎馬軍団は否定するが、
姉川の合戦では山崎率いる騎馬軍団が突撃してなかったか？

しー

13ページ目ひとコマ目でオォオオオオと吶喊しようとしている武将って
最初てっきり佐久間だと思ったんだがよく見ると別人なんだよね？
単なる徳川方の一武将かな（キャラの見分けがつき難い…）

>>744
わかった
浅井騎馬軍団の実在を証明しようとして山崎を…

けどこの漫画じゃ実際姉川では山崎が戦闘で思いっきり突撃してたよな
それを三方が原篇で「馬で突入なんてねえよ」と思いっきり否定して見せるのは面白いｗ

戦国武将をフルネームで呼ぶ事に、
ここまでこだわってくれた漫画家がいただろうか？
アリガトウ！と言いたい。

近代にもあったし偵察奇襲斥候では騎馬は重要でしょう
山崎は特別で他はあくまで移動手段だと思う

超少数精鋭はありで騎馬軍団は否定されるべきってことだと思う

史実と言えば、
確かこの後、佐久間信盛って死なない程度にボコボコにされるよな。






信長に。

>>748
いや、この漫画の姉川の描写については史実云々ではなく、
あれは演出上の問題だと思うよ

山崎が騎馬に乗って先頭突撃して、
格好よく敵を蹴散らしていくさまをストーリーの山の一つとして描きたかったのであって、
史実については二の次だったと思う。山崎の突入の描写に限れば

もしこの作者が普段から主張するような「史実」に忠実にいくなら、
あそこはまず鉄砲隊、弓隊が先手打って、そのあと槍隊が突入、
そしてトドメに歩兵を率いる騎馬が出て来ないと

それが当時の合戦のスタイルだったんだから
武田もそれに忠実だったからこそ、「騎馬軍団」は否定されてるんだし

だから姉川ではそういう部分をあえてすっ飛ばして、
演出上盛り上げる為、山崎のいきなりの突撃が始まったんだと思うよ

それは悪い事とは思わないけど、
ただそれをやるなら史実についていうのはどうか、とも思うけどね

第5巻読みながらだけど
山崎が率いてるのは、最初は小騎馬隊だな。軍団なのかな？せいぜい100前後くらいだ。途中すぐに槍隊で車懸になってるし。
三方が原での「馬で突入なんてねえよ」は、あくまで甲陽軍艦記述の三方が原の戦いっしょ。
姉川は「仙石家譜」でセンゴクが馬に乗って山崎殺したって記述をそのまま描いただけじゃね？

だいたい、武田騎馬軍団というファンタジーは、有名すぎるんだよね。美化・強化されすぎ。一説によると、武田家は重臣の権力が強いため、信虎VS晴信と晴信VS義信の家督騒動が勃発したっていうくらい。兵役が多い当主はイヤ！ってことで。

また、最後のP、馬場の「では戦るか」か！！
非常に気になりつつも、来週お休みか…

あっぽー

>>750
演出だろうね　＞　山崎新平部隊

実際、漫画の中でもすぐ槍衾隊同士の戦闘になっちゃってるし、仙石とは一騎討ちで
周りに他の騎馬いないしw 　車懸かりの陣まで出してるしなぁ…。

ラストのシーンで10巻の表紙は決まったな　と思った。
今までコイツだろ！って思えるのがなかっただけに。

では載るか

>>755
そうだな、義景様で決まりだな。

姉川の合戦は川原
三方原合戦はヒザ上の草原
騎馬武者が突撃かけれる地形かどうか、って点が重要じゃね？

>>750
大河の毛利元就の序盤にあった戦で　弓の雨の中寡黙に進む槍隊が敵の槍隊の前まで進むとお互い突き合う戦法　があの頃の基本戦闘なんだな

槍は突くもんだと思っちゃならねぇ叩きふせるもんだと何度いったらｒｙ

>>760
orz
固定観念とは恐ろしい

武田軍の槍の後ろには、殴打用の木槌が付いてたって話だね。

最終頁の馬場が牛股師範に見えて仕方がない件

>>750
でも姉川はこの作品だと奇襲戦だったわけだからわざわざ弓討ってその
下をゆっくり進んでいくなんてするのかな？いきなり槍もった部隊が走って
突撃したほうがいいと思う。弓撃ってる間に体制整えられちゃうかも知れな
いし、走りながら弓はひけんし。

>>759
足軽の主兵装が槍から鉄砲になったのが明確化されたのが
長篠の戦なのでは

>>765
何丁にするのか知りませんが、３０００丁やそこらじゃ主兵装にはなり得ません。
数が少なすぎます。

>>766
長槍は長篠以降、鉄砲隊や本陣の守備用になるのです。
「雑兵物語」でも旗から離れるな、１町以上の追撃をしてはいけないと
あります。

だれもが既に気づいているだろうが

センゴク＝主役不在の方が最も面白い漫画

になりつつあるな

>>768
基本的にマスコット・キャラだからな　＞　センゴク

馬鹿を相手にして、ちょっと気が楽になったぜ　←こんな展開ばっかだもんw

石田三成はいつ秀吉の傘下に入るの？
関が原とか考えたら早いところ入れといた方が良いと主

>757

ちゃうちゃう二階堂盛義でFA

>>770
三方ヶ原の二年後。

まあ、「仙石が大将、三成が副将」って陣容の
淡路島攻めあたりで出ずっぱりになるだろうから焦るな。

淡路島攻めでは官兵衛も出てくるのかな？

>>773

となれば野糞垂之助も大活躍するわけだｗ

はたしてそこまでいくかな？

人気が無いと途中でてこ入れとか入って滅茶苦茶になる
最悪は連載打ち切り
だが、人気が出ると作者小金持ちになり勝手に旅行に行く等し始め
休載増える
活かさず殺さずこのバランスを大事にしたいな

>>772
淡路攻めで失態犯さなかったのは、三成のお陰だったのか。

光成はどんなキャラになるかな

花の慶次の三成はいかにも三成という感じで良かったが
センゴクの世界じゃ三成みたいな文治派はあんま出てきなさそう

平八郎と可児才蔵のキャラが少々かぶりがちなのも気になるな

>>779
花の慶次の三成と、
影武者徳川家康（もしくはＳＡＫＯＮ）の三成が

同じ作者なのにキャラがまったく違うんだよね。

次巻の表紙、男爵三郎兵衛のあれ。長篠で弾を食らいながらも軍配を咥えながら突撃した、を表してるんだよね。

>>781
あの表紙の絵は負け戦の悲壮感は無い表情だから、
センゴクでの山県は日頃から軍配を咥えるのかもｗ

>>781
家康も金ヶ崎時点でてんぷらてんぷら言ってるから
小ネタ程度のお遊びと思われ

結局さこれどこまで書くきなんだろう？
信長の死で終わりそうな気がする。

最低でもグインサーガの巻数は超えて欲しいところだが

本能寺行く前に作者が力尽きそうだな

戸次川の敗戦と小田原での奮闘まで描かなきゃ
「戦国史上最も失敗し、挽回した男」の意味がﾜｶﾗﾝ

>>787
モノローグ、という荒業がある

子供できちゃった
結婚しよう　で辻褄合わせる阿寒

>>787
歴史的にはともかく、漫画的にはもう失敗してるし、挽回もしてるからオケ。

どの漫画や小説の光秀よりセンゴクの光秀が一番好きだから
本能寺まで描いて最も哀しき男を表現してくれないと死んでも死にきれない

戦国時代が終わるまででしょ。

センゴクの光秀がどのようにして本能寺の変を起こすのかは非常に興味がある

光秀「上様が私の殺し間に入ったから」

戦国時代の定義は結構難しい
豊臣滅亡までやって欲しいが無理だろうな

あんまり話題になって無いけど、この漫画の竹中半兵衛ってどう ?
合戦のたびに色々苦悩して、対応策も練ってるけど、センゴクが暴走して段取りブチ壊し、
それ見て秀吉もセンゴクを助けにいくぞーっと突っ走ってしまうから、どうも苦労が報われ
ないキャラになってしまってる気がするんだけど。

>>794
ダメだなんか笑っちまったｗ

でも、実際、あの時点での軍事的空白を突いての襲撃だから、殺し間に
入ったともいえる。

>>796
作戦通り、さらっと行く戦さなんてほとんど無いだろ
あんなんでいいんじゃね？
実際刀持って戦ってたのが半兵衛らしいし

天才軍師として采配をふるうだけど見事な勝利を収める…って
人ってなかなかいないんだろうね。

戦国時代では官兵衛がそれに一番近いかもな
しかし天才軍師ってまんま物語だ

読んでみたが、なんつーか、微妙な漫画だと思った。
リアルさを重視して綿密に資料を読み解いて地道にやるのかと思ってたら、
基本的に少年漫画のノリだし、かなり不自然に説明をねじ込んでる気がするし。
新解釈の人物像って言うよりもキャラのイメージを誇張したような、戦国無双になって来るし。
て言うか家康のコイン投げはどうよ？と。別にいいんだけど。

つまんなくないんだけどなんか一貫してない気がするな。
「合戦の真実」って言うならそれに拘れば地味に名作になると思うんだが。
とりあえず「リアルな〜」ってのは看板に偽り有りだと思うんだが、どうか？

あと人物の顔がコロコロ変わるのはどうも。絵は上手くないね？

>>802
お前の居場所はこっちだな。道に迷ったのか？
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1145709281/l50

>>802
たしかに絵がコロコロ変わるのはなんとかしてほしい。
作者、安定した画力をもっと身につけないと。

毎回、キャラひとりひとりに名前が入ってるよね。
織田弾上忠信長、竹中半兵衛重治・・・みたいに。

戦国時代をもとにした小説、ドラマ、漫画の人物像は全部キャラのイメージ誇張してるだろ。全部物語なんだから。

>>802
解説は学術書じゃないんだから作品を盛り上げるためのアクセントくらいにおもってればいいじゃん。
山崎かっけ〜〜
馬場かっけ〜〜
仙石いらね
信玄すげ〜〜
でいいじゃん

仙石いないとツマラン。いい味出てるよ仙石。

>>795
なんだっけ秀吉の総無事令だっけ？私戦を禁じたやつ
これで戦国時代は終了じゃないかな

仙石は小姓との絡み(＝将来への伏線)と軍事絡みだけでいいかな。

>>805
そりゃそうだが、確かにセンゴクは戦国無双っぽすぎだと思うぞｗ
「糞が！糞が！」みたいな、安易な記号化みたいなものはちょっとねぇ･･･。

あと俺も思ってたんだが、「現場に行って合戦の状況を考えて来た」ってのは偉いが、
結局それがキャラそれぞれの話に反映されて無い気がする。
姉川の合戦、どっちの説でも、秀吉が「家族じゃあ！」って言ってセンゴクが突撃して･･･になる気が。

つかな、俺が気になってるのはだな、
前回甲陽軍鑑の記述元に武田の鑓隊が突撃かけるシーン描かれているにもかかわらず、
今回になると弓隊の攻撃ばかりが描かれてて、
前回カッコよく突撃かけたあの武士達はどこへ行ったのか、と思うんだが…

民明書房刊「甲陽軍鑑」より抜粋

記号化はズンズン進むな･･･。
大阪弁の顕如が後頭部に梵字つけて虫を喰いながら登場した時は流石にどうかと思ったｗ
あれ以来、時代物としては読めなくなったなぁ。
魔界転生だね。

>>813
顕如の毛皮襟付き「コート」の背中には、
ハーケンクロイツ思わせる卍が記されてるしなｗ

卍はともかくあの位置はないだろうね…

クサレ真宗門徒の俺から見たら
バサラっぷりより報恩講の解釈の方が気になる

顕如爽やかすぎる。
イメージと全く違う。
俺は大河の後白川上皇みたいなのを想像してたのに・・・。
もっと嫌らしくちくちくと信長を攻めてほしい。

>>816
話それるかも知れんけどさ、
そんな真宗を顕如の後継者争いに漬け込んで、
東と西の真っ二つに割って弱体化させるのは、
本願寺と全面戦争した信長でもなければ、
本願寺を懐柔しようとした秀吉でもない、
三方が原でクソ漏らした家康ってところがすごいと思わない？

家康のこういう何とも言えないいやらしさが俺は好きなのよな

残念、それはムタのキンタマだべ。

キャラたたせるのと記号化は違うだろ
そしてセンゴクはキャラマンガ

>>818

雪斎禅師
織田信長
武田信玄
豊臣秀吉

これらの男たちが鍛え上げた戦国の集大成が家康たんゆえ

キャラは鼻血がでるほどかっこいい

ドアップだと誰だか分からなくなる時がある

言っとくけど再来週はまだ両軍激突せず今度は馬場がなんか山県のまねして采配振り回して
鉄仮面高坂の　「…フン」　のドアップで引っ張って次回へ続く

（しかも一週休み）

・・・・・・だったら宮下潰す

サッカーW杯見たいので、宮下は理由つけて長期休暇に入ります。

>>817
実は信長より9歳年下で老獪なタイプでもなかったりする罠
権力握った坊主と聞くとどうしてもそういうの想像するけどな

>>826
もともと「王法為本」で一向一揆を抑え宥める立場だったしねえ。
信長に石山空け渡しなどの難癖つけられて開戦決意するまでは、
過激派門徒と俗世権力者との間で板挟みの苦悩を抱えた苦労人だと思う（年も若いし）

>>821
プラスして三河の一向一揆対策の経験もあっただろうな。
領土全域＋自分の家臣まで敵に回しての大立ち回りだったし。

>>827
明け渡せって言ったかどうかは異説もあるぞ。
奇襲攻撃したのはあくまで本願寺のほうで、織田側からじゃないし。

>>829
明け渡し云々はそうでも、織田家が圧力強めていたのは事実。
顕如が開戦決意、とは書いたが、織田側から攻撃したなどとは書いてないぞ。よく読んで。

>>830
いや、史実では本願寺側からの一方的な奇襲攻撃があったことしか分らん。
それ以外の＞織田家が圧力強めていたとかは想像になるんだって。
あと、あくまで本願寺と織田の開戦の史実を書いただけで、君へのレスは最初の部分だけ。
ちゃんと読んでレスしてるから心配スンナ。

石山明け渡しって大阪城構想があったからだと思ってた

>>831
安養寺文書の中で、信長の度重なる圧力に顕如が愚痴ってたり、
細川両家記中での「三好は信長に難題をかけられていた本願寺を頼った」という風聞、
また、信長の「三好攻略の次は本願寺」発言を伝え聞いて本願寺側が開戦を決めたとか、
信長公記でも、「野田・福島落去候わば、大坂（石山本願寺）滅亡の儀と存知候か」と
三好三人衆攻撃に本願寺攻略を含めていたと見られる箇所等から、
矢銭要求や三好を助けるなという信長の言い分にも従っていた本願寺への、
信長の圧力の存在を感じるのは間違いでしょうかね。

とまあ細かいこと抜きにしても、何もされてない状況で石山の隣の砦にいる三好を攻撃されただけで、
10年にもわたる全面戦争決意するというのはありえないっしょ。

会心のレスをしたとﾜｸﾃｶしながらリロードを繰り返す>>833であった

　 　　　　　　 　　 >ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ ､
　　　　　　　　　／　　　　 三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
　　　　　　　　/　　　　　　ｼ彡彡彡彡ﾉ'ヽﾐﾐﾐ｀､
　　　　　　 　,' 　 　 　 　,三彡彡彡彡彡ｿ,ー--'
　 　 　 　 　 l　　　　_ _ """'彡彡彡彡彡ﾉi
　　　　　　　{;､ ';;;='''"""｀ 　彡彡彡 - ､ﾉﾉi
　 　 　 　 　 kr)　.ｨェｰ　　　彡彡' r､ヽ}彡i
　　 　　　　　ﾚ'　 .. 　　　　　ｼ彡'　)ｧ' /彡' 　と、心からそう思う吉宗であった。
　　　　　　　{_,,,､ ;､　　　　　 ｼ彡 ﾆンミﾐ{
　　　　　　　 l 　　　　　　　　'''"::. 　 彡ミi
　　　　　 　 　!￣"｀　　　　　...::::::::　ノ""{
　　　　　　　　l　　　　.......:::::::::　　／　　　＼＿

六角氏が信長の上洛に従っていたらどうなったんだろ。
本国寺合戦で三好に寝返っていたら義昭はデッドだったし、
その場は従っていても、いずれ朝倉攻めで信長と義昭らとの反目は確実。
いずれにせよ歴史が大きく変わっていただろうなあ。

六角氏が逆らって滅ぼされたからこそ信長は南近江を手に入れて岐阜〜南近江〜京の回廊を確保することが出来たのかな。

つまり本願寺蜂起を第2次世界大戦から引用して理解しようとすると
織田がオレンジ計画を作成しててハルノート突き付けられたから開戦したってこと？

>>837
なんか日本語おかしくないか？
煽りじゃなく

>>838
途中で一部を書き直してよく読まずにレスしたから文がおかしくなってるな

織田がオレンジ計画を作成しててハルノートを本願寺に突き付けたから、本願寺はやむおえず開戦したってこと？

つ「やむをえず」

>>840
orz
ご指摘どうもです

>>839
ハルノートを突きつけるにいたる経緯が全然違うから比較しても仕方ねーだろ

>>836
朝倉攻めがなくなるんじゃないのかな。
その前に上洛直後の三好の反攻に六角が迎合して義昭や光秀が討ち死にしそう。

ああああ、休載だとねたがねーな

その場合の軍神の動きが気になる

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147568225/
人気漫画とはいえ、やはり上田は真田の街、仙石氏など
どうでもいい模様。市立美術館くれえか？仙石氏を紹介
してんの？真田はどうのこうのいっても大人気じゃ!!

>>845
仙石が有名なのは、やっぱ四国じゃね？

そういや謙信はでねえのかな？信長と戦ってるよね

間違いなく出るだろうね。
1577年だが、北陸方面の柴田が謙信を野戦で迎え撃とうとして、援軍として来ていた秀吉が「謙信と野戦？　頭おかしいのか」ってキレて、信長に無断で引き上げる事件があるし。
多分仙石は帰らずに柴田隊に残って、手取川でVS謙信やるんジャマイカ？ｗ

池上の信長でも謙信とは戦ってるな
この辺とかもそうだがあんまり詳しく知らないだけに
漫画で見たいな

信長公記読んだら手取川の合戦の事は載ってなかった
謙信についてもほとんど載ってない

今後は検診スルーで畿内、中国経略メインだろ

手取川は上杉側にしか記録が残ってないらしいね
この漫画ではどうするかな…作者が謙信を描きたいかどうかだな

松永久秀は当然？出るんだろうけど、
本当に「最も○○で最も○○な男である」
がすごく予想つくなぁ…」
見せ場の義輝弑殺はとっくに過ぎちゃってるけど。

>>853
つ回想シーン

>>853
久秀の見せ場っつったらやっぱり自爆だろ。
将軍暗殺は自分が手を下した（「斬った」という意）というわけじゃないし

NHK大河の松永爆死シーンは脱糞モノだったがなw

「乱世、夢幻の如し!!」
松永弾正久秀…戦国史上最も過激にして、最も悪辣無残な男である
こんなもんだろか？

謙信には出て欲しいし、表紙にもなって欲しいな。
ただ帯の、史上最も〜　はどうするんだろ？
最強は信玄が使っちゃってるしな

戦国史上最も律儀にして、最も苛烈な男、とか

謙信＞戦国史上最も尊大にして、最もアル中な男

戦国史上最も馬鹿正直にして、うほっな男

戦国史上、最も神の心、悪魔の軍略な男。

戦国最高の正義感にして、最大の狂人　とか

戦国史上最も律儀にして、最も苛烈な女　で

戦国史上最も猛々しく、最も不能な男

ここに集まる人って、「ウホッｗ」とか「やらないか？」とか好きですね。
まぁ自分も好きな方なんだけどねｗ

忘れてた…今週は休みやったか

戦国史上最も女子高生

>>苛烈な女　で
こらこらｗ

戦国史上最も崇められ、最もエロい女

これでいいじゃん（全然イメージ合わないけど）

史上最も義理堅く、酒と戦を愛した男

>>868
いや、謙信たんは女性ですよ。
謙信女性説でどぞ。

謙信が男であるという定説には疑問が・・・・


・・・ねーよｗ

謙信は真っ赤な衣装の傾奇者キャラでよろしく

謙信戦国バサラでいいよ、もう

( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ　gackt!gackt!

>>866
次スレのスレタイは【ヤらいでか】センゴク　九番槍【ではヤるか】ってな感じか？

>>870
酒が好きってのは証拠残ってるの？
肝臓疾患で死んだとか。

お前それでも戦国ファン？

いくらセンゴクでも謙信を女に描くという冒険はしないと思うが…

>>879
馬場が家康を、謙信に似てどうのこうのと
評してるから、女になんかならねーよ。
２ｃｈの妄想程度でうろたえるな。

岩村のお艶の方みたいな謙信か

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E8%AC%99%E4%BF%A1
謙信Wiki
女性説に関してもちょっと乗ってる。

もう謙信は女性でいいよ…

めんどくさいから、ふたなりでいいよ

あいつぜんっぜん義理堅くないから

ついでに城攻めも下手っすよ

次代にもちゃんと繋げてねーしな

なんだ、この小田原贔屓はｗ

>>885
北条氏康・・・

遺言しといて、そりゃないだろ(='m') ウププ

マターリとしたスレに浅井長政が！

　|　ああ〜　やっぱりお市は　　　／
　|　　シマリがいいＹＯ〜！！　／

　　　／ 丁＼
　　　||ヽ｜ノ|
　　　|ヽ_ニ_ノ
　　_/　lニニlヽ_ﾉ<>V<>
　 /ﾐ√・∀・|> 〃´⌒`ヽ
　　　| |＼ 　|`ｲ　 ﾉﾊｿﾘ）ｶｸ
　 .(( |_|＿ｨ⌒ﾉﾘﾘ*' ､ ｿﾘ
　　　 ノ と､_入`_,つ λ う
　ｶｸ

松永弾正が、もしも出るとしたら、かつての秀吉
ばりのアクロバットな体位での、エロ要員？に
なるだろうなぁ？

【では戦るか】宮下英樹 センゴク 九番槍【執筆を】

英雄、色を好む。

>>876
>>892
とりあえず「では戦るか」は絶対いるよな＞次スレのスレタイ


【それはムタの】センゴク　九番槍【おいなりさんだべ】

>>894
毒矢は危ないから痺れ矢にしとけ

【戦らないか】宮下英樹 センゴク 九番槍【では戦るか】

軍神とも恐れられた上杉謙信。
武田信玄との川中島の合戦で、信玄本陣に単身突撃し、信玄と一騎打ちをしたという伝説もある。
このような言い伝えからすると、謙信は非常にいかつい男のイメージが現代の我々の常識かもしれない。

しかし、謙信が女性であったと考えなければ説明がつかない点が多々ある！

みたいに描いてくれねーかな・・・

女なのに女人禁制の高野山にはどうやって入ったのだろう

生まれついてのカリスマ性やら
自称毘沙門天やら
両性具有の不能者という線もある
これを身体的障害と捉えるかはわからんが
生まれついての中性は意外と多い
秀吉の６本指より多いんでないの？

また性的疾患が偉業をなす例は多い

昨日、埼玉県内の某大型古書店を訪ねたら、
もうセンゴクの９巻が陳列されていた。

発売された直後故に、やや不気味だ……

>>899
実子もいなかった、あながち両性具有は嘘でもないと思うんだ

>生まれついてのカリスマ性
>自称毘沙門天
>両性具有の不能者という説
>実子がいない


どう見ても真性ホモの新興宗教教祖です。
ありがとうございました。

ホモを除くと那古教の由女みたいな感じか。

このスレでどれだけの奴が大悪司ネタだと分かるんだろう？

このスレで俺以外に大悪司と気づく人が既に居た事に驚いた

ﾜﾛｽｗｗｗ

>>904
ﾉｼ

また八切か。

謙信を女に描くかどうかはセンゴクを伝説に残すか無残に消え去るかの大博打だからな
宮下にその勇気はあるか

女人禁制の高野山に２回も登った男が
何で女に描かれなあかんのやー。

だよなあ。
でも少し疑問なのはどうして謙信は婦人病で死んだのだろう。
それがもし誤報ならどうしてそのような間違いが残されたのだろう。

ここらに何かありそうやね。

他キャラと同様、カッコよくてキャラが立ってたら
性別なんぞどうでもいい
顕如以上のすさまじい登場シーンを期待してる

謙信の死の直後、景勝が書いた文書だと、謙信の死因は「虫気」と書かれてた。
（なお、虫気は「ちゅうき」と読まずに「むしけ」と読み、腹痛を中心とした病の
　総称。当時は腹の中に虫がいるものと考えられていた）

江戸初期に松平忠明が書いた「当代記」に、どういうわけか（たぶん誤記）で
謙信の死因が「大虫」と書かれてしまったのが、トンデモ論の元のわけで。

よし、その調子で、次は
『スペインの国王宛に書かれた手紙には「景勝の叔母」と記載されている。 』
を潰していこう。

>>914
これ以上はこっちで↓
逐一全部反論してくれるよ。

■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説３■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498

>>911
謙信は大酒飲みが元で、脳卒中で亡くなった筈では？

塩をアテにして酒飲んでたんだっけ。

梅干じゃなかったっけ？

謙信の死因一覧

虫気（お腹の病気）説＝「景勝書状」（上杉文書・謙信の死直後）
大虫（婦人病？たぶん誤記）説＝「当代記」（松平氏史料・江戸初期）
中気（中風＝脳卒中）説＝「上杉家年譜」（上杉氏正史・江戸中期）
腹痛説＝「謙信軍記」（軍記書・江戸中期）

この前一巻だけ買って読んでみた
面白いとは思うし買い揃えようかとも思うけど
リアルというより、目新しい説を取り入れてるだけだなこれ

1冊読んだだけで評論書き込みとは恥知らずなやつめ
全巻買わねば首を刎ねるぞ

最近、全巻買った俺が言うのもなんだが。
・・・飽きるのも早い。

センゴクより、最新巻まで見た頃には、家康が好きになっちまったしな。



お艶が逆さ磔にされて、メッタ刺しになるシーンなんて見たくねーよ。
その前に信長死んでくれねーかな、この漫画だけの新説で。

女性説が支持されてるかｗ
もう適当な影武者が女性しかいなかったとかそんなとこじゃね？

>>921
軍忠状ネタとか初っ端でいきなり出てるっしょ
矢や石による被害が全体の7割とかって奴
あれってまだ検証途中の未完成な説だと思うんだよね
そこでいきなりひっかかったもんでつい書いちゃった

確かに一巻だけでの評論は痛いな。すまん
全巻買うから許して下され

明日>924が全巻５０冊ずつ買う姿が見えます

顕如のケツにタッチしたい

>>924
軍忠状ネタは鈴木真哉そのままだよな
つかこの作者は思いっきり鈴木の影響受けてると思う

ああ、もう！
こうなったら謙信はふたなりでいいじゃない！

そんな薄気味悪いもんじゃなくてどこにでもいる普通の女子高生なんだよ！謙信は

上杉謙信ツンデレ道中記

>899
ぐぐってみたが、多指症は
手では出生1000人に対して1〜2人、足では出生2000人に対して1〜2人程
半陰陽は2000人に1人だそうだ

>904
ﾉ

謙信の死因は便所で忍者に肛門を刺されたからってコーエーの信長の野望事典で読んだ

>>931
確率高すぎるんで適当なデータだと思う。
都会の小学校一つにつき、６本指の生徒が
一人居るっていう、ありえねー確率だし。

>>933
幼い頃に手術が行われるから症例に比べて認知度は低いと聞いたが

六本以上指があると産まれて直ぐに切っちゃうんだよ。

濃尾無双になれるかもしれんのになぁ…

できておる喃

まあ多指症か否かなんて生まれた瞬間にわかるからな。

>>934
発展途上国のほうが正確なサンプル得られそうだね

そいや、テーブルトーク版のウィザードリィで、忍者をキャラメイクしたときの
ボーナスの一つに、「３本目の腕がある」ってのがあったような。

俺も全巻持ってて、何度も読み返してるけど、このマンガのキャラクターって、どいつもこいつも濃いねえ。そのお陰で、俺は飽きないけどね。
まあ、謙信が女だったとか、後に出る（それまで続けば）南光坊天海が明智光秀だったとか、本能寺の変以降も信長は生存していたとかさ、歴史なんざ好き勝手に解釈してかまわんだろうし、一応フィクションですと注意書きしてるし、いいんじゃね？多分・・・

この作者の歴史観を漫画で読んでるだけだから
普通に楽しんでる
ただ、比叡山編だけは好きになれない

俺が全部責任とるから焼けっていった信長様の善悪是非もなしのところだけは鳥肌たった

戦っつーより一方的な虐殺及びミクロ視点が多いから他の合戦に比べるとね

比叡山攻め程度で憤ってたらこれからの一向一揆との戦いを読めんぞ

もっとしゅうどうをねちっこくかいてくだ
やっぱいいです

比叡山編といえば信長の土下座シーンもよかった。土下座なのにエライカッコえかった。

>>944
比叡山が大不評なのはお蝶をめぐるグダグダの描写が
延々と続いたせい。

色恋沙汰なんてどーでもいいシーンであんなにページを
使うなと。

比叡山攻めの虐殺度については池上信長や「国盗り物語」(小説）のほうが
まだ高い気がする(光秀の立ち位置は別にして）

まあ、虐殺つっても立てこもった軍勢を攻めたわけで
僧兵連中も信長に刃向かったしな
本当に真面目に修行してた仏門僧や密教僧の方はご愁傷様

一説だと実際にはそれ程ぬっ殺されなかったって話もある。

そろそろ次スレ勃てないとな

単行本派なんだけど、今の状況はどうなってるの？
それに合わせて>>1のテンプレちと直す

古いかも知れんが。（続き出てたらスマン）

三原が原の戦い。
信玄におびき出された家康が奮戦、山県隊を後退させるが、それは戦術と言う名の山県の芸術だった。
突撃した徳川軍を包み込むように、山県隊の陣が鶴翼に変化した時、武田軍最強の先駆けの鬼武者が動き出す。
『では戦るか』

見たいな感じだったけど。

【ムタの吹き矢は】センゴク　九番槍【脅威だベ】

秦国人が紛れ込んでおるようじゃな

ミカタガハラだったか・・・、馬鹿だな俺。

秦っつうより山の……

>>942の好きになれない理由は
>>947の言う通りね
比叡山編は他の部隊のが面白そうだった

俺佐久間の子孫なんだけどのぶなりに謝ったほうがいいかな？

嘘じゃないよ

>836
Wikipediaの備考によると朝倉義景は六角氏からの養子の可能性がアルらしい。
(六角氏の花押を使っていたり義景側近に六角氏関連の名字が見えたり…)
他家から来た養子の棟梁だから、滅亡時の裏切られップリや一乗谷直前の
浅井救援命令をことごとく家臣に断られるなどが起こったらしい。

そう考えると六角と朝倉のリンクも面白いし、
あと、南近江を抑えた所為で浅井がそんなに重要じゃなくなったと言う当たりの機微も面白いな。

いやむしろ、謝られる側だろ。
まあ、職務怠慢で解雇の場合、どっちもどっちだろうが。

ところで次スレ案は
>>876
>>894
>>896ってとこか(>>894と>>953はあえて無視)

【武田七変化】〜【では戦るか】

>>961
無視といいつつ入ってるがなｗ
>>896に一票。

ではわしも
>>896に一票。

>>896 ﾜﾛﾀ。なので一票

今回のスレもう終わりか
1ヶ月持たずに消化するとは

武田人気かな

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。
木下隊から出向し、佐久間隊の一員として徳川家の援軍に加わった仙石。
その相手は、甲斐の虎・武田法性院信玄と、彼が率いる最強の軍団だ。

史上最強にして、もっとも業深き男の采配は、東海道から美濃にかけて、
多方面くまなく、巧みにふるわれた。
重臣・馬場美濃守信春は、血が上りやすい家康をこれ見よがしに挑発。
秋山信友は織田家の岩村城を守る女城主・お艶を性で籠絡し、城を奪い取る。
家康を半ば見捨ててまでも、強大な武田家との対決を避けてきた織田信長も
ここにきてついに、武田との対決を決意。徳川軍と武田軍の本格的な激突を前に
小山田信茂の投石部隊が猛威をふるう。
信玄軍団の挑発におびき出された家康とその軍団は奮戦し、山県隊を後退させるが、
それは戦術と言う名の山県の芸術だった。 突撃した徳川軍を包み込むように、
山県隊の陣が鶴翼に変化した時、武田軍最強の先駆け、鬼武者・山県昌景が動き出す。
『では戦るか』
三方原の戦いで繰り広げられる、徳川と織田の地獄絵図、いかなるものとなるか……。
これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、とくとご照覧あれ！

前スレ
【仙石】センゴク　七本槍【秀久】
【脱糞したら】センゴク　八番槍【投了よ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1145724217/
過去ログとか関連スレは>>2-10あたりに

鬼は山県じゃなくて、馬場。

では修正ヨロ

武田軍はキャラが多いから姉川の新平さんみたいな神特攻が見られそうにないな。
山県も馬場もなんかグダグダしてるし
せっかく表紙飾ったんだから良い描き方してやれよ宮下。
新平なんか車懸の陣使ったんだからな

> 武田軍最強の先駆け、鬼武者・山県昌景が動き出す
　　↓
40年間無傷の武将、鬼美濃・馬場春信が動き出す

でどうだろう

馬場信春な

わかってんねんで？
ときどき武田晴信とごっちゃになるねん

>>973
大阪に（・∀・）ｶｴﾚ

おおきに

なにわのゆめも、ゆめのまたゆめ

つゆと落ち　つゆと消えにし　わがみかな　難波のことも　夢のまた夢

しかし素人の俺でもなんかくるものがある辞世だな

映像的で平明で無常観にあふれている。

右筆の代作らしいけどね。

五月雨は 露か涙か 不如帰 我が名をあげよ 雲の上まで
この漫画には関係ないか

義輝だっけ？
将軍さまの最後の死闘が見たくなってくるけど、無理な話だね

四十九年一睡夢一期栄華一盃酒

謙信か
辞世の句は哲学的で無常で好きだ
日本の古典はアホな貴族の恋愛句よりこういった句を
覚えさせるべきだ

中夏依南方 留命数既群 一生皆一夢 鉄牛五十年

必死こいてネットで調べてくんなや

>>984
初見でわかんなくて悔しがる厨房の辞世の句。
無常だな。

浮世をば　今こそ渡れ　もののふの　名を高松の　苔に残して

清水宗治　辞世

夏の世の　一夜の夢の　跡の名を　雲井に上げよ　山ほととぎす

柴田勝家　辞世

辞世の句ってさあ、ほんとに本人が残したものなのかね
特に戦で散った人のやつってさ

後世の創作とか無粋な話はおいといて、、
戦の前に考えておいて書き付けたものを帯びたりしてるんジャマイカ

先に負けることを考えて戦うやつがいるかよ、って張り倒されそうだが
やっぱそういうもんなのかな
名誉とか後々の評判とかがものすげー大事な人種だろうし

伝統としてはもっと古い時代から続いているものだしね。
基本的には「命が絡みそうな事態を前にして用意するもの」らしい。
後世のみならず同輩や家臣が読むのもあるみたいだけど。

蒲生氏郷の「限りあれば　吹かねど花は　散るものを　心みじかき　春の山かぜ」
はまさに絶唱。
あと意味は良く分からんが激情の限りが伝わってくるのは
「人生七十 力囲希咄 吾這宝剣 祖仏共に殺す
ひっさぐる 我得具足の一太刀 今此時ぞ 天に抛つ.」　：千利休

家康の最期の言葉が「ざっと済みたり」ってのも何か奥深い。

清水宗治の辞世もｶｺｲｲよな

ちょい質問。
時世の句を読んだあと切腹→介錯
介錯した人ってその後、敵に投降するとして
記録に残るものなのかね。

燃える城の中で自害、介錯人逃げ切れずｱﾎﾞｰﾝってのもあるんじゃ・・・

ところで次スレは？

有るみたいなので埋めますね。

埋め

ないぞ

埋め

避難先

週刊ヤングマガジン総合スレッドvol.24
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1145976035/

柵柵柵

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。