【長篠】センゴク宮下英樹28番槍【開戦】

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。

天正二年、尾張から京までを制圧した織田家の次なる敵は、東方の武田家、西方の本願寺であった。
本願寺法主・顕如は武田家と連携をとり、東西を挟撃する戦略を進めていく。
信玄亡き後とはいえ、武田家は当主・勝頼の采配と重臣達の補佐により力を維持し、尾張、美濃の領地を脅かしていた。

天正二年、伊勢長島の一向宗を殲滅した信長は、本願寺の拠点河内石山の包囲に移る。
河内に出陣中の天正三年夏、武田家は三河に侵攻し、徳川領長篠城を包囲した。
徳川家からの援軍要請を受け、信長は自ら軍を率いて三河へ到着。
家康と対面を果たし、決戦の意向を伝える。

伊勢長島の戦いが済んだ後、仙石家では堀田右馬助が脱走をした。
そんな中、仙石隊は河内在陣中に紀州根来衆と陣を共にする。
根来衆の頭領・津田照算と出会った権兵衛に、蕎麦糟太郎はその正体を明かす。
素性不明の蕎麦糟は照算の甥、津田妙算だった。妙算は正体を明かした後も仙石隊と行動を共にすることを約束する。
その仙石隊も徳川家への援軍に従軍し、三河に到着する。

一方、長篠城包囲中の武田家でも、織田家との決戦を予定していた。
並居る諸将を率い、武田家当主・勝頼が動き出す。
予定戦場を設楽原と決め、織田・徳川連合軍と武田家の決戦がいま始まる！

これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、とくとご照覧あれ！
前スレ
【そろそろ】センゴク宮下英樹26番槍【長篠】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1213810400/

【センゴク】
『刀なんて合戦じゃ役にたたねえ』　
　　仙石権兵衛秀久　〜　戦国史上最も失敗し、挽回した男
『合戦とはなにか問い続けぃ』
　　最強・織田信長軍団　〜　史上最も苛烈にして、最も繊細な男
『死を超えるのが生きるってことだ』
　　木下籐吉郎秀吉　〜　史上最も淫蕩にして、最も難解な男
『“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候』
　　明智十兵衛光秀　〜　史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
『平静なる心で張った賭けは必ず勝つ』
　　徳川次郎三郎家康　〜　日本史上最も執念深く、勝負強い男
『後詰めとは互いの才を信じることにござります』
　　竹中半兵衛重治　〜　史上最も端麗にして、最も薄命な男
『尾張のうつけの噂はホンマやったんか』
　　本願寺顕如光佐　〜　戦国史上最も怜悧にして、最も熱き男
『合戦の前に勝利を決めよ』
　　武田法性院信玄　〜　史上最強にして最も業深き男
『見せしめのために皆殺しにせなばならん』
　　山県三郎兵衛昌景　〜　史上最高の先陣にして、最も残虐な男
『死んでも次郎三郎の兄貴を守る』
　　本多平八郎忠勝　〜　史上最高の忠臣にして、最も剛健な男
『いまこそ朝倉家を乗っ取るべし』
　　斉藤右兵衛大輔龍興　〜　戦国史上最も巧妙にして、最も食えない男
『一乗谷に再び栄華を』
　　朝倉左衛門督義景　〜　戦国史上最も薄幸にして、最も儚き男
『魔王の首を獲らねばならん』
　　浅井備前守長政　〜　戦国史上最も雄偉にして、最も溺愛した男
『我には戦う意義がある』
　　藤堂与右衛門高虎　〜　戦国史上最も強かにして、最も有能な男
『勘違い遊ばすな。わらわは兄の命で嫁いだだけ』
　　織田信長の妹・お市の方　〜　戦国史上最も妖艶にして、傾城な女

【センゴク天正記】
『失敗した際は敵を討ち取って挽回すべし』
　仙石権兵衛秀久　〜　戦国史上最も失敗し、挽回した男
※過去スレ　その１※
【天正記】センゴク宮下英樹26番槍【桶狭間戦記】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1209967469/
【天正記】センゴク宮下英樹25番槍【桶狭間戦記】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1205374742/
【天正記】センゴク宮下英樹24番槍【桶狭間戦記】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203114255/
【天正記】センゴク宮下英樹23番槍【桶狭間戦記】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1199502062/
【第二部と外伝は】ｾﾝｺﾞｸ宮下英樹22番槍【12月】
ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1193231113/
【第一部】センゴク宮下英樹二十一番槍【完結】
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189083470/
センゴク宮下英樹二十番槍
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1184644787/
【1位信様】センゴク宮下英樹十九番槍【2位ｺﾞﾝﾍﾞ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1179756192/
【小谷城】センゴク宮下英樹十八番槍【落城へ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1175744843/
【小谷城編】センゴク宮下英樹十七番槍【開幕】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1172658778/
【桶狭間】センゴク宮下英樹十六番槍【ﾏﾀﾞｰ?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1169950704/
センゴク宮下英樹十五番槍
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1164798880/
【拷問】センゴク宮下英樹十四番槍【しないで】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162114261/l50
【ドラ息子】センゴク宮下英樹十三番槍【返上】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1158451027/

※過去スレ　その２※
【信様】センゴク宮下英樹十ニ番槍【ゴツイ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1156076362/
【義景様】センゴク宮下英樹十一番槍【ご出馬】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1152922229/
【いてえよ〜】センゴク 十字槍【ひでぶっ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1150638588/
【戦らないか】センゴク 九番槍【では戦るか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1148170027/
【脱糞したら】センゴク　八番槍【投了よ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1145724217/
【仙石】センゴク　七本槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1142165321/
【仙石】センゴク　六番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1139414454/
【仙石】センゴク　五番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1137407723/
【仙石】センゴク　四番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1129078918/
【仙石】センゴク　三番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1121379336/
【仙石】センゴク　二番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110336552/
【仙石】　センゴク　【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1099329254/

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。
美濃稲葉山城陥落の瀬戸際にあって全てを捨てて戦う男権兵衛
「戦場で一番殺傷率が高いのは弓矢よ」体を張って実演してくれた川ジィの死を悲しむ間もなく、
戦場巧者でも扱いが難しい馬上槍をなんなくこなす権兵衛。凄いぞ！ホントに初めてか!?
だけどやっぱり若葉マーク。あっさり落とされて捕らえられた権兵衛は敵陣へ
そこで見たのは我等がツンデレ大王信長様。「離せこの野郎ォォォ」ｽﾞﾊﾞｰ！「助けてェェェ」ｽﾞﾊﾞｰ！
聞きしに勝るツンっぷりに焦る権兵衛！一目逢ったその日から「斬れ」。権兵衛ピンチ！
ｽﾞﾊﾞｰﾝ！死んだか権兵衛!?違う！斬ったのは縄だ！さすが信様、言ってる事が意味不明！
安心する間もなく、真っ裸の相手に全員武装で「かかってこい」と自信満々の堀Q
そりゃ権兵衛もキレるわ。マウント取ってﾌﾙﾎﾞｯｺﾙ。かくして権兵衛は目出度く織田軍へ参入
しかし現実は甘くは無かった。配属されたのは織田軍の窓際部署羽柴隊
上司に厳しく当たられつつも権兵衛負けない！ねね萌え〜
そんな時に羽柴隊に新たな試練が！試し合戦の相手は織田軍最強柴田隊！
ﾌﾘｰｻﾞ様対ﾔﾑﾁｬ並みに理不尽極まるこの試合。勝つにはおつむが必要だ！いやおつむ使っても無理だろ！
それでも一筋の光明を求めて秀吉は山奥へ。そこに居たのは秀吉の友人竹中半兵衛
三顧の礼をもって訪ねるも相手は筋金入りの自宅警備員。「帰れ」。
だけどそこはツンデレキャラが八割を占めるこの漫画
当日になってﾆｰﾄ半兵衛も照れ隠しに仮面を付けて登場「別に貴方の部下になるワケじゃないんだからね！」
半兵衛の作戦で柴田隊相手に優勢に試合を進める羽柴隊。おっこりゃ大金星か？
「糞がァ！！」そんな期待も14歳の中坊一人の手によってあっさり壊滅。出た！こいつが可児才蔵だ！
そんな中坊を大人の権兵衛はﾌﾙﾎﾞｯｺﾙ。だがその奮闘も空しく羽柴隊は敗北
でも負けた時こそ皆の結束は固まるんだよね！何このホームドラマ
ところがこの漫画はメロドラマじゃ終わらない。次なる作戦は京都を押さえて天下布武だ！
ところが将軍様の館が襲撃された！急げ権兵衛！間に合うか!?
間に合うわけねーよ。将軍様のお屋敷ではてんやわんやの大騒ぎ

ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ！ｽﾊﾟﾊﾟﾝ！ﾊﾟﾝﾊﾟﾊﾟﾝﾊﾟﾊﾟﾝ！その時響きわたる銃声！誰だ！？
「殺し間へようこそ」あんたのが怖ェよ！だがこの男こそ明智光秀その人だった！
将軍館を守った光秀にご機嫌の信様も羽柴隊にはご立腹「減棒じゃー！」
「わ、わしらだって頑張ったんです！」ううんそうでもないよ。
この時窮地を救った援軍に浅井家きっての先駆け大将が！
その名は　山　崎　新　平　俊　秀　！「コイツ誰？」
この時スレ住人の八割が山崎でググる。しかし謎は明かされず
「ｵﾘｷｬﾗか？」「名前が変わるのか？」深まるばかりの疑問に、とうとうある日スレ住人が謎を解き明かした！
「仙石家譜に一行だけ名前出てるよ」工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
あ、あ、浅井家最強の先駆け大将が一行オオォォォォ!?
そんな中打倒信長に向けて一人の男が謀略を進める
女衆を使って各国を操り、信長包囲網を画策するその男は旧美濃国主斉藤龍興だった！
「コイツ誰？」再び沈黙するセンゴクスレ！この時信長の野望を起動させたスレ住人は九割に及ぶ
「ああこの髭面の武将ね。武力80台なら中々じゃん」
違うぞ、それは義龍だ！龍興はその下！凡庸グラフィックのピザですよ！
知力20台の武将の大抜擢に盛り下がるセンゴクスレ！
しかし住人の驚きなど意にも介さず信様は越前攻めへ
ところがここで浅井が裏切った！風雲急の金ヶ崎！
「このままではわしらは袋のネズミだぞ！」「よし、ハゲネズミじゃ！」
こんな時でもシャレを忘れない信様の一声で、殿を務める事になった羽柴隊
自殺志願者を数名加えて決死の退却劇。頑張れ！頑張れ秀吉！
ついこの間までの盛り下がりはどこへやら、京都へ帰還した時には信様と共に住人総出でのおで向かえ
感動した…感動したよ！ありがとう秀吉！あーセンゴク面白かったね
ま、待て！ここでこの話は終わりじゃないぞ！そう！この後すぐに史実にも残る姉川の合戦が！
博打師家康を迎えての姉川の合戦。この合戦は姉川を挟んでの堂々たる大会戦が定説である。
「だ　が　こ　の　通　説　に　は　疑　問　が　残　る」
出ました通説否定第一回目！一週お休みしてまで現地取材した結果はなんと姉川の合戦は浅井家による奇襲戦だった！

横山城包囲に兵を割いた織田軍の横合いを思い切り殴り付けるかのように山崎襲来！
遼来来！遼来来！と泣き叫びたくなる程の車懸かりの陣に、信様本陣大ピンチ！
ええい、軍律どころじゃねえやと羽柴隊が駆けつけるも、権兵衛は山崎の弓で倒される！
ここまでか！しかしそこに坂井久蔵登場！山崎の前に立ち塞がる！「ゴン兄はやらせねえー！」
スパーン。おっとここで首ちょんぱ。えっ？久蔵って結構重要キャラじゃね？
でも首ちょんぱは首ちょんぱ。死んだ人間が生き返るはずもなく、住人一同本気の宮下を見た
ブチ切れ権兵衛はここで得意のマウントを取って山崎をﾌﾙﾎﾞｯｺﾙ
「あ、あんたになんか首を取らせないんだからね！」と死ぬ間際までツンキャラを通した山崎
デレを発揮する間もなくそのままホントに首を切られちゃいました
ツンキャラはツンだけじゃダメなんだね！ちぃ覚えた
戦後秀吉は横山城主へ。そんで龍興しゃまは悪巧みへ
久蔵の死を悲しむ間もなく濃い〜キャラ登場「まいどっ！」
け、顕如は〜ん！余りに既存の顕如のイメージを突き崩す顕如はん（はん付け必須）
セコイ芝居で信徒を増やしつつもその実力は本物。信様をガッツンガッツン追い詰める
浅井・朝倉連合に比叡山も加わって進退極まった信様
この状勢で信様の打った鬼手一手とはDO-GE-ZAだった！
信様のDO-GE-ZAに浅井だけにあっさり騙され朝倉だけにあっさり撤退
一人ブチ切れる顕如はん「DO-GE-ZAはTA-DAや！」。だが本当にブチ切れていたのは信様だった！
「比叡山延暦寺、根本中堂から末寺に至るまで悉く灰にせい！」
ここからセンゴク屈指の評判（悪い方に）を誇る叡山焼き討ち編開幕！
要約すると比叡山に隠れてたお蝶とｺﾞﾝﾍﾞがセックルしました。以上終わり
ば、バカな、歴史にも残る叡山焼き討ちがそれだけとは！
ちなみに鳥居兵庫介の登場とかｺﾞﾝﾍﾞとの因縁（またしてもマウント取ってﾌﾙﾎﾞｯｺﾙ）とかもありました
ゴメンねゴメンねお鹿で許してね
「普通は濡れ場は盛り上がる筈なんですけどね」宮下先生・談
しかし勝手に隊を離れた権兵衛は羽柴隊を追い出され佐久間隊へと移籍を余儀なくされる
そんな折、叡山焼き討ちの報に甲斐の巨人動く！
ここからセンゴク屈指の評判（良い方に）を誇る三方ヶ原の戦い編開幕！
とうとう信様最大の懸案事項、信玄の西上が始まった！

甲斐の巨人動くの報にも信様は動じない。だが信玄の戦略は既に動いていた！
四名臣（除・内藤）を使い織田家、徳川家に一手、また一手と仕掛ける信玄
馬場は徳川の調略に動き「では戦るか」山県は城兵を皆殺しにして「では殺るか」
秋山はお艶の方と「では性交るか」暇な高坂は信玄と「では掘るか」
とうとう信様も我慢の限界、権兵衛加わる佐久間隊を援軍として派遣してもうた！
信様ですらそれだから家康はもっと堪らない。ギリギリでいつも生きていたいからーあーあー♪
篭城を決め込んでいた家康も信玄が二俣城を進発して三方ヶ原台地を進軍中の報告にびっくり
挑発にきた小山田隊（いぶし銀）に石をぶつけられていい加減ぷちり。出陣じゃあああああ！
ところがどっこい祝田の坂まで追ってきた家康に報告が！この先に信玄本隊がいるんじゃねえ？え、マジで？
やばいやばいよ居たら全滅だよ。ここで家康が賭けに出た！ええいままよっ！全軍坂を下れえーい！
　　　　や　　　　っ　　　　ぱ　　　　り　　　　い　　　　た　　　　よ　　　　（←伏兵的描写）
「投了よ」。信玄の一言で魚隣の陣を構える武田軍の猛攻が始まる！
鎧を影武者に着せて単騎逃げる家康！早く！早く逃げて！
しかし武田軍の追撃は止まらない。権兵衛も玄蕃様（ピザ）と一緒によく頑張ったよ
でもね、いくら何でも二人（内一人ピザ）じゃ限界が…ジャーン！ジャーン！
な！何故ここで退き鐘が！？訳の分からないまま佐久間隊は退却に成功、九死に一生を得る（含ピザ）
原因は総大将信玄の吐血によるものだったけど、そんな事家康は知らないよ
次々帰ってくる本多や榊原と一緒に抱き合って男泣きとくらあ
それを見た権兵衛は思わず家康に「わ、わしっ…怖くて糞を漏らしちまいました！」
「わしも漏らしたぞ！」え、ええー、何この爽やかな脱糞報告！
センゴク最大の盛り上がりを見せた三方ヶ原の戦い編はうんこオチでした
脱糞ネタでここまで爽やかに〆た漫画って初めてじゃないですかね宮下先生！（誉め言葉）
ここで頑張った権兵衛は、佐久間のおっちゃんから羽柴隊に帰りなよと肩を叩かれる
早速帰ってはきたものの、信様の危機は依然として変わらない

だって馬場がすぐそこまで来てんだもん。千の兵で織田軍一万をボッコボコにしてやんよ
ボッコボコにされた信様はご乱心。もう岐阜なんかいらないんだからね！
そう、信様はご乱心めしたわけじゃなかった！岐阜を捨てて京に攻め入る信様
これで武田を誘い出してﾌﾙﾎﾞｯｺﾙにしてやんよ
ところがどっこい信玄は乗ってこない。はっ！まさか信玄は！
そこに甲斐の巨人死すの報告が！悲しむ読者とは対照的に織田家ではプチ祭りじゃー！
信玄が居なくなった信様はやる気まんマンマン
その矛先は戦国時代のポンペイ（←単行本では削除^^）こと一乗谷に掬う朝倉家に向けられた！

Q：お蝶は実在の人物なの？
A：漫画のみのオリキャラです。主人公の初期の戦う意味として作られました
Q：じゃあゴンベの嫁は誰よ
A：美濃出身で野々村氏の息女、という事しか分かっていません。
Q：山崎新平は実在したの？
A：実在しましたが、漫画での活躍は作者の創造です
Q：私の長政様が不細工なんですけど
A：戦国時代にはあれが絶世の美男子です
Q：俺のお市様がどSなんですが
A：薄幸の美女というイメージを変えたかったらしいです
Q：ところでこれいつまで続くんでしょうね
A：作者的には失敗して挽回するまでやりたいらしいですよ
Q:：それって今のペースじゃ無理じゃないっすか？
A：せめて本能寺まではやりたいらしいので応援してあげて下さい
Q：この時期になんで、才蔵や高虎がいるん？
A：前半生謎な人なんで使いやすいんじゃないですか？
Q：信様と堀久ってやらないか？
A：寵愛するお小姓だそうなんで多分
Q：半兵衛が１１巻で着てた孔明コス欲しいんですが
A:俺も欲しいです
Q：小六があまりハゲてないようですが？
A：細かいことは気にするな
Q：光秀があまりハゲてないようですが？
A：いいんだよ、細けえことは
Q:前田利家が美形ではなく、阪神の今岡似なのは気のせいですか？
A:世の中には自分のそっくりさんが三人いると言います
Q:松永久秀が出てこないのは何故ですか？
A:表紙キャラに困るまであと少しです。それまで待ちましょう
Q:蒲生氏郷ﾏﾀﾞｰ？
A:地味なので有楽斎レベルの数寄スキルを持ち合わせないと見つけられません

『スレを立てた男には>>1乙せねばならん』
　　内藤修理亮昌秀　〜　センゴク史上最も寡黙にして、最も影の薄い男

>>1
乙のきわみよ！

妹なんぞおらんでやの後の信様in琵琶湖にﾊｧﾊｧ

活動写真の弁士　乙。

いつになったら光秀が大河ドラマになるんだろうか。

>>15
「国盗り物語」は４分の１くらい光秀が主役だったが

この漫画の勝頼、けっこう信頼されてるんじゃん。
内藤も喋ってたし、ようやく武田家臣団がそろってきたな。
ムッツリ秋山と高坂がいないのがさびしい。

それはおいといて最後のコマ、光秀をシルエットで隠す意味あるのか？

すげー化粧なんじゃね？

まさかコープスペイントか？

明智光秀ってほんとに化粧してたのか？
実際はハゲだったんだろ？
ハゲで残酷で化粧してるなんてほとんど変態じゃないか

デーモン閣下みたいな化粧（ｒｙ

>>16
というか、信長のツンデレが酷すぎる

しばらく読まなかったうちに織田家最強のタイトルは明智に取られちゃったんだな、柴田・・

>>17
だがそのレスポンスには疑問が残る。
よく見て欲しい「信じよう」と言っている家臣に親類衆が（ｒｙ

天正記の2巻買ってきた。

信長の人物寸評が変わってた。

織田弾正忠信長
「史上最も強悍にして、最も壮絶な男」

ていうかオケハザマ戦記の二巻はいつでるんだ？
やっぱ二巻から今川義元は公家みたいなバカ殿メイクになんのかな。
なんでバカ殿メイクに目覚めたのかは戦国時代の七不思議の一つだし是非ともリアルに追求して欲しい

次の掲載で2巻分たまるのか
もう2巻分たまってるのかどっち？

>>26
三条や山科卿を招いてもてなしたり、京から追われてきた公家を庇護して屋敷や料理を京風にしてみたりと
京文化に強い憧れを抱いてた義元が公家を真似るのはおかしなことじゃないだろ。
それに現代人から見たらコントだけど当時としては歯黒や引眉は貴人の嗜みであってステータスの一つ。
首実験のとき少しでも身分の高い武将にみせるために生首に香を焚いてお歯黒ほどこしてたくらいだし

スーツにネクタイは馬鹿サラリーマンメイクですか

>>28
戦国大名が公家に憧れるなんて愚の骨頂だ。
公家のモノマネなんかにウツツを抜かしてたから信長ごときにやられたんだ
恥を知れ

お前ここは初めてか？ 力抜けよ

まぁな。
信長の野望ってパチンコで戦国時代に目覚めた期待のRookieだ。
オケハザマ戦記全巻買ったしセンゴクも結構な割合で立ち読みしてる

光秀は長篠には参戦するのか？

>>33
史実では甲斐攻めには加わったけど長篠には参戦してないんだよなぁ＞光秀
でもやる気満々みたいだし宮下は参戦させるつもりかもよｗ？

みんなすまん
どうしても武田の面々がスターティングオーダーに見えてしまう
勝手に守備決めちゃうが許してくれ
一番センター山県(切り込み隊長)
二番ショート馬場(燻し銀)
三番セカンド内藤(何時戦るかが)
四番ファースト真田(肝と)
五番キャッチー土屋(高坂がいれば高坂が女房役
ファーストセンターラインは動かせないかな)
六番サード原(原だからサード)
七番レフト小幡(山内上杉出身だから外野)
八番ライト甘利(余り)
九番ピッチャー小山田(犬神にしか見えない)
…本当すまない
全部俺の妄想だ
忘れてくれ

忘れてくれ、と言いつつ最後まで書いてるんだから本当はいじって欲しいんだろ？

武田厨キモイ

勘弁してやれよ、あと２、３ヶ月の命なんだし・・

武田はマフィアっぽく、徳川がヤクザっぽく描かれてたが、
毛利はどうなるんかねえ・・
（輝元がめちゃめちゃかっこよくなってるんだろうなあ・・
　「叔父貴」とか呼んじゃうんだろうな、隆景や、元春をｗ）

じゃあ島津は魁男塾風で頼む

元就じじいはまだ生きてるっけ？

そういえば堀九は？

毛利元就
―戦国史上もっとも海が似合うニヒルな男―

―真田幸村―
戦国史上､もっとも赤い具足が似合うニヒルな猛将

山県がすっきりして俺に似なくなった
俺を放ってあいつだけ痩せてしまった

奥平定昌は名前だけの登場だったか……
小数の兵力で武田の大軍勢を防ぐ、最強の篭城戦を詳細にやってほしかったけど、
そうすると「長篠までは無敵」の武田軍に陰りが出てしまう事になるからなあ……

今週号読んだ。
せっかくセンゴクが鼓舞してるのに
部下が全然盛り上がらんな・・・
なんだか仙石家臣団達は腹をくくれていないような印象を受けた。

そうか？
まさに戦場の狂気を目に宿らせていたと思うが。

今回の勝頼の兜の前立て、
ラッキーマンの背中文字を思わせる文字配置だｗ

鳥居スネえもん「アレ？俺の命を賭けた大活躍劇は・・・？」

真田幸村：×
真田信繁：○

じゃないの？

>>50
世間一般では幸村だし良いんじゃない？

作中で5月18日ということは、
鳥居強右衛門の件は終わってるよね。

「遡ること数日前…」みたいな感じで描けないこともないが、
今更感もあるし、流れが悪くなるかなあ。
宮下氏の描く、強右衛門も見てみたかったが。

>>38
史実どおり、家臣の前での失言・失態すると隆景や元春に折檻される輝元が見たい
失言直後に「お屋形さま、ちょっとこちらへ」と裏に連れて行かれて、顔腫らしたまま家臣の前に
出てきたらコントになっちゃうがw

>>45
奥平の過小評価はセンゴクでも変わらんのかね

>>42
山育ちで海のことは三男に任せっきりだったのに？

奥平が過小評価だという定説には（ｒｙ

奥平はまだ触れられてるだけマシだよ
俺の菅沼は…

>>56
「山家三方衆・菅沼！　家康が首、実験せい！！」
その菅沼じゃなくて、武田に降らなかった菅沼定盈ですねわかりますorz

足軽に丸太持ってこさせてたけどあれで一夜城作るのか？
てっきり一夜城は後付けの嘘話だと思ってた

>>58
馬防策じゃね？

>46はジャンプの読みすぎじゃね？

通説とは逆に自重を求める勝頼と
イケイケドンドンで突っ込んで（鉄砲の的になる）山県他重臣という気がしてきた

二十手物語の人が描いた藤堂高虎の漫画では慎重な勝頼と織田軍をなめてる重臣達だったわ

重臣も勝頼も今のところ油断も相手をなめてもいないよな

うむ。
適度に緊張しつつリラックスした良い精神状態だな。

相手方４万・・こちらが１万５千・・
やってやれぬことは無いが・・ってのがいいな！

そして勝頼が信長のことを理解して今回がお互いにケリをつけるべき時と
悟っているのがなんとも。どちらが負けても悔いはないなこれなら。


ところでシラける話題だが信長が着陣してから開戦まで２日もあったのに
ボーっと武田軍は柵作りを見てただけか？郡内出身の俺だったら着陣直後の
奇襲を進言するけどな（４万もの大軍じゃ偵察網にかからないわけないし）。

家臣の誰かが奇襲を提案して勝頼が却下した、と言う設定の小説を読んだことがある

キンカンは鉄砲持ってきただけかな？
長篠には参加しないんだろ？
でも明智の事やから最新式を滅茶苦茶な数揃えてきてそう

>>65
お前みたいな雑兵かせいぜい足軽風情が奇襲の進言したってお前が打ち首になって終わりだろ。
雑兵の進言を聞くヤツはいねーよ

>>47
ああ、今読み返してみたらそんな感じだったわ
上のコマ飛ばしてたんで印象が変わって見えてた。

>>68
夏の風物詩ですね。

ていうか自分を武田軍団の幹部クラスだと思ってるお前こそ精神病院行けよ

>>65
>ところでシラける話題だが信長が着陣してから開戦まで２日もあったのに
>ボーっと武田軍は柵作りを見てただけか？

これは確かに謎。
史実では柵を造っている時は雨が降っていた。
柵が未完成で鉄砲が使えないこの時に、
武田は突っ込めば勝機があったと思うのだが。。。

以下、俺の推測。

武田軍は開戦派と撤退派で意見が割れて
結論が出ずに、ぐずぐずしていたら、連合軍は柵が完成した。
しかも晴れてしまった。

そして武田軍は大敗北。
後に、この意見が割れた様子について
脚色がかかり勝頼が重臣の意見を無視して
開戦したと甲陽軍艦に書かれた。

>>65>>72
当時、長篠城は陥落寸前で、自軍の数倍の織田軍に武田がわざわざ戦を挑む必要は無く、
織田方が柵で守りを固めて攻めてこないのは、武田にとってはむしろ好都合だった。
それが決戦を挑まざるを得なくなったのは、5月20日に鳶の巣砦が奇襲を受けて陥落し、
包囲網が破られて長篠城攻めが失敗した上に武田本隊の退路を断たれる危険が出たから。

つまりこの段階で織田の動きを静観してるのは武田からすれば正解であり常道だった。
我々は結果を知ってるからそれが間違いだったと分かるが、少人数でちょっかい出す程度なら
ともかく、本隊での奇襲or先制攻撃なんて建策しても一笑に付されて終わりだったと思われる。

>>67
参加はしないがこの作品的には「殺し間」の大規模版だから
部隊指揮官に戦術レクチャーぐらいはするかもしれんよ

未成年臭漂う文章はたいがい携帯で、かつ上げてる法則

なんだかんだで武田は勝頼の無能や内部分裂で負けたのではなく、
織田の戦術に負けたってことになるんかの？

以下、俺の妄想だが、

決戦を挑まず長篠城を落とすのはまず無理。
陥落寸前とは言え、鳥居強右衛門が磔になりながらも、
あと数日で信長本体が来ることを城兵に伝えたものだから
士気が上がっていること。
たとえ無理に力攻めで落としても、武田軍の被害と疲労も甚大なものになり
そこを信長に突かれる可能性は高い。
それに例え城を落としても、農繁期には帰らなければならないので、
どちらにせよ取り返される。

選択肢としては決戦か撤退しかなかったと思う。
たぶん>>72の推測どおり、決戦派と撤退派で意見が分かれて
対応が遅れたのだろう。
当初は撤退するつもりだったんじゃないかな。

勝頼は無能ってわけではないと思うけどな
一応武田の領地は勝頼時代に最大だったわけだし

長篠はむしろ高齢化した武田の将たちが
こぞって討ち死にに走った感もある
あれだ、パチンコで確変終了した後
ハマると理解しつつも持ち玉全部ぶっ込んでしまう感じに似てるな

あと、設楽が原に軍を進めたのは決戦をするためでしょう。
軍同士が対峙した状態から撤退するのは非常に危険。
撤退するなら信長が到着する前に開始しないと、朝倉家が滅んだ時と同じように
追い討ちを掛けられるからね。
無駄に議論を重ねてるうちに時間が立ちすぎて決戦を選択せざるを得なくなったと思う。

>>76
鳶ノ巣砦が落とされた時点で、武田は、織田の半分以下の兵で、
しかも万全の防御を固めた敵に対して、自分から攻めかかるか、
それとも後背を突かれて損害を出すのを覚悟で撤退するか、
どっちを選んでも嬉しくない二択に追い込まれたわけで、
鉄砲云々以前の戦術面で織田が武田を圧倒したってのは確かやね。

天正記に入ってから、
ずっと武田の恐ろしさみたいなもんを散々強調してたよね。
（兵達がやたらと怖がってたり、10倍の数で負けたり）
これは、「士気」の差から来てるんだろうけど、
それをどう克服するのかな？

10倍の数で負けたって、わざわざ実例で挙げちゃってるからには、
その辺がポイントになってくると思うんだけど。

単純に戦術や、装備の差で勝ちにするのか？

そういう事じゃなくて、なにかを描くんじゃないかって、思うんだけど。

>>77,79,80
同意だな、
長篠落とせずに帰ると成果が無い為引くに引けずぐずぐず
↓
信長着いたら引くと朝倉二の舞の危険、突っ込んでも勝ち目薄くグズグズ
↓
鳶の巣落ちた、これ以上居ても状況どんどん悪くなる、もう一か八かいくしかない！

ってとこかな。

最もセンゴク的には違う書き方だろうが

勝頼はもともと信玄が滅ぼした諏訪さんの子供だから
とにかく戦に勝ち続けて己が武田の棟梁であることを示し続けねばならなかった。

（特に信玄の弟、武田逍遥軒などは勝頼のことを快く思っておらず
、親類衆にもかかわらず長篠開戦と同時にさっさと撤退してしまっている）

結果、武田家の勢力版図は信玄のころより大きいものとなったが
頑張りすぎて国家財政が苦しくなった。

ところでそろそろ権兵衛も嫁がいるよね？

やっぱりあの鉄砲隊長の仲悪いおっさんの娘かな

逍遥軒って、織田の甲斐侵攻の時も結構早く降伏したんだっけ
土橋さんと同じ感じに書くのかな


ゴンベの嫁は顔はいまいちでも器量よしと予想

>>85
武田征伐の折、信濃に織田軍が侵攻してくると抵抗もせずに城を捨て甲斐本国へ撤退。
勝頼自刃後も身を隠して逃げ回っていたが織田方の武田残党狩りに捕まり斬首。

これだけ書くとただのヘタレでしかないが、文化人としては評価が高い。

>>83
武田史上最大版図ながら維持できない
何か大日本帝国見てるみたいだな
長篠＝みっどうぇー

いつの時代のどの国も同じだが
領土は拡大するよりそれを維持するほうが大変

ノブヤボだと領土を拡げると勝手に税収が増えるけど
実際にはそうはいかないか

立場が立場なんだよな
元々、諏訪家跡取りとして育てられた為幼少の頃から信濃育ち
色々あって武田本家跡継ぎとなるが武田家当主に必須の「信」の字は結局もらえず
親父存命時の扱いは最後まで、信玄-勝頼-重臣ではなく信玄-重臣の1人
親父存命時、最後の遠征による負の遺産がでかすぎ（金がない）

現代に置き換えてみる
信玄代表取締役
馬場専務（総務部部長）、山県常務（営業部部長）、内藤常務（上野支社長）、
高坂常務（北信支社長）、穴山専務（経理部部長）、小山田常務（法務部部長）、
逍遥軒常務（出版部部長）
勝頼平取（企画室室長）

本社育ちではなく地方支店（支社ですらない）で社歴を重ねてきた妾の子が後継者
として本社に招聘される
が、身分は取締役ではあるが平取で企画室室長
上には専務取締役や常務取締役がごろごろいる
これで代表取締役になって上手くいくと思えるほうがどうかしてる

センゴク内じゃ重臣たちがしっかりカバーしてるようにみえるが
穴山とかは不満だったってことになるのかな

>>90
しかも筆頭株主は息子で、その後見人として息子成人までの繋ぎで代表取締役の一時的就任でしょ？

>>91
本社勤務と支社ですらない支店勤務だと名刺には同じ企業名が印刷されては
いるけど、業務の予算も規模も内容すら違うので実質的には別会社のようなもの
例えが適切かはわからないけど、TOYOT○の本社採用本社勤務のみの人と
工場採用で工場勤務一筋だった人
同じ企業だけど明らかにやってきた業務が違うっしょ
おまけに本社招聘後も与えられたポジションは穴山達の下
社のトップとなるべき経験がなさすぎて本社生え抜きの専務常務連中からして
みれば不安すぎる
不満があるとかないとかより見てきたモノが違いすぎる
せめて本社招聘時に信玄が代取から会長にでも退いて勝頼代取の後見という
カタチを取っていればまた違ったとは思う

>>92
陣代説は今は信憑性がかけるらしいけどそう思われても不思議じゃないくらいの
立場の弱さ危うさはありますよね
きっつすぎる

>>85
>ゴンベの嫁は顔はいまいちでも器量よしと予想 

「器量よし」という使い方する時の「器量」は「顔」のことだぞw


勝頼は信の字が貰えなかったのが陣代説の根拠になってるけど
実は改名してたけど後世に残ってないってオチはないのかね
文書とかも全部勝頼で署名されてるのかな？

勝頼は無能じゃないとか言ってる人もいるが、
領地を拡大できたのは信玄時代からの
有能な重臣たちのおかげ
その証拠に重臣たちが長篠で死亡したあとは悲惨なことになってるでしょ

無能と言われてもしかたないくらいの最大の判断ミスは、上杉家の跡継ぎ
争いで目先の金に目がくらんで、北条氏康の息子の景虎を見捨ててること。
北条までも敵に回して滅亡の原因を作った。

国のトップとしての能力限定で、同じ二世組で比べると、
今川氏真＜＜＜武田勝頼＜北条氏政＜上杉景勝
くらいの差じゃね。

つうか氏政ってぶっかけ飯の逸話のせいか不当に評価低いよな。

家を滅ぼしたせいもあるだろうけどね。
あと守勢の人で腰が重いのも否定できない。

でも業績を考えれば十分に非凡だけどな。

>>95
生きてても織田の甲斐侵攻の流れは大して変わらんと思う。
＞対上杉
実は景虎を支援した場合
・景虎が当主に→北と東から挟んだ以上北条にとって無理に武田と組み続ける必要が無くなる
・景虎敗北→対立候補だった景勝との関係は当然最悪
と武田にとって好要素が一つも無いわけなんだが。

>>84
姪っ子だよ

権兵衛の長男は盲目になってるからそこら辺のエピソードもあんのかね

長篠の予習用
近くの図書館や本屋で見かけたら読んどくとセンゴクの元ネタが多いのでお勧め
http://amazon.jp/dp/4061595784
http://amazon.jp/dp/4582850367

>>98
北条は武田を生かしておく方が利があったろう
織田・徳川連合軍の盾になってくれるから
でも、武田が裏切ったのでそのままにしておくことは出来なかっただけ
北条は意外と外交関係には律儀なのか裏切ることはないけど
反故にされると必ず攻め込む

景勝側が勝てば、景勝側の城を落とし領地を切り取ればいいだけ
当時、内乱状態の越後に反撃する力はないでしょ
北条も援軍を用意してたので、時期に三国峠を越えて景勝の本拠地である
坂戸城に迫るだろうし

武田勝頼は重要な分岐点で３つ大きな間違いを犯している
・長篠で撤退を選ばず戦ったこと
・当座の金を選んで景虎を見捨てたこと
・真田昌幸ではなく小山田信茂を選んで裏切られて自刃したこと

無能でなくて何と言う？

長篠で撤退してたら、織田に対抗する最後のチャンスを選ばなかったから無能とか言われてそうな気が…

真田が小山田と同じ行動に出ないとも限らんしな
結果知ってるならどうとでも言える

武田信玄って戦は事後処理で戦始める前の情報収集に全力を上げてたんだろ。
もし信玄の意思を受け継いでたなら信長が鉄砲集めまくってるとか
根来の鉄砲隊を雇ったとか全部リサーチ出来てて対策を立ててたはずだ。
それなのに信長に惨敗したってことは
信玄の意思を誰一人受け継いでなくて信玄以外は無能のヤツらだったって証拠だ

真田と小山田どっちを選ぶと言われて
付き合いの長い小山田を選んだってのが
そんなに無能な事にされるのか

そりゃセンゴクの小山田は悪い顔してるけどさあ

>>103
親族ですら信用できない状況だからね

それに足弱の女子供を抱えて上州まで行くのは無理だと
判断したっていうのもあるのでは。岩殿山なら国内の移動だし
山道だけど何とか行ける。小山田が裏切らずに籠城してくれれば
しばらくは粘れたのでは。何せあの崖の上の城だからね。
大月駅のホームから見ても凄い。

>>101
落ち目なヤツは裏目引いちゃうだよね〜
朝倉の刀根坂みたいに

>>103,105
人を見抜けなかったということだな
それだけ能力のない証

ちなみに真田は岩櫃城を要害化して、勝頼の住む館まで用意して
徹底抗戦する構えだったみたいだが

人を見抜けなくて無能だなんて
信様がかわいそうです＞＜

ttp://www.city.otsuki.yamanashi.jp/topics/25th_kagaribi/kagaribimaturi.html

悪人面の小山田だが、地元では現在でも慕われているようで。

>>102
少なくとも兵力と有能な部下を温存できたわけだから、
あっさり滅ぼされたとは思えない
石山本願寺は毛利の援軍でそう簡単に落ちないわけで
てこずってる間に後方かく乱も出来る
そうこうしてる間に本能寺の変が起きて信長死亡

その後は、毛利、上杉と同じように豊臣家の五大老になっていたかもしれないし、
北条のように滅ぼされてたかもしれないが

武田が存続してかつ、都合よく本能寺の変が発生するとは限らない

武田を滅ぼしたと言う気の緩みだって本能寺の変が起きた原因のひとつかもしれないし、
関東を含めてあちこちに派兵した結果、京が手薄になったんだろうし

>>113
ある歴史が変われば、またその先も変わるかもしれない
というのはよくわかりますが、
そんなことを言ってるときりがないのでご容赦ください

たらればの仮定の話なんで

>>112
信玄みたいに病死だったら、少し待てばといえなくもないが
部下の謀反での討ち死になんて、状況が少し違えば起きなくなるでしょ

むしろ決定的だったのは謙信の対織田宣戦布告時に信長から持ちかけ
られた同盟に乗らなかったことじゃね？乗ってれば徳川や細川・蒲生みたい
に大名家として家を残す道もあったかもしれん。まあまさかあのタイミングで
謙信が死ぬとは勝頼も思わなかったんだろうが・・

IF話はいくらでも該当スレあるだろうからそっち行け

まあ、俺の言いたいことは仮定の話ではなくて

「勝頼は無能と呼ばれても、しかたない失敗をいくつも重ねてる」

ということ

夏だな

>>96
俺の中では、「もの凄く頑張った凡才」というイメージが勝手に出来あがってるｗ

優秀すぎる父を持つと色々大変だわな

優秀って言うけど信玄は未だにおホモだちに送ったホモレターがいっぱい残ってる。
ほんとに優秀な人間ならこんな恥ずかしいものは残さないだろ。
読んだら即燃やせ候くらい書いて送るべきだった。

部隊長レベルでは秀才
国の長レベルでは凡才

勝頼の印象はこんな感じだな
安部元総理みたいなもんだ

>>121
300年後にホモが恥ずかしいことになるなんて、当時のどんな優秀な人間でも想像出来まいて

よく戦国時代はホモは普通だったみたいな意見見るけど当時から変態だっただろ。
現にヤリまくりのヤツや奥さん一人としかやらないヤツだっていたわけだから
そんなヤツらからしたらホモはクソ野郎としか写らないだろ
特に直江みたいな真面目なタイプからしたら

秀吉とか？女一筋

>>124
直江が真面目？？？

まあ、あれだ。
２巻買ったけどノブ様素敵過ぎて
誰がメインか分かんないね

秀吉がホモに走らなかったのは「下賤の出だから」というのが当時の常識

その直江からして謙信・景勝の寵童だった話が流布してるわけで

男も女もOKだった大多数の大名より
男一筋だった謙信の方がアブノーマル度は高いよな

ホモDVDなんか見たことないし見る気もないから興味ねーけど
男同士でチンポ舐めあったりアナル舐めたりすんだろ。
ありえん。よくそれで戦国時代にエイズが流行らなかったもんだ。
近藤さんも無いはずだし

越後には「こんな可愛い子が女だなんて」レベルがごろごろいたという仮定

しかし何故男を求めたのだろうか？

>>129
それは単に単なる本物のホモだから問題ない
つまり病気だ

センゴクはリアルな戦国時代を描くってスタンスなら
信長のホモシーンとかもリアルに描いて欲しいよな
柴田勝家と69してる信長とかすげーシュールだ。
しかも柴田が上だ

>>130
エイズは猿からうつったんだよくそ馬鹿

長篠の戦で撤退したら国力差はますますつくだろ。
結局は滅ぼされると思うけどね。良くて上杉景勝のようなパターン。
上杉景勝のパターンならイチカバチカの決戦を挑んでも良いと思うがね。

ならば雨が降って、鉄砲が使えず柵が完成していない時に突撃をすれば。。。

>>73

指摘されているけど鳶の巣砦を落とされた時は
既に武田軍は連合軍と対陣していた。

決戦をしない選択肢を選ぶなら、寒狭川に掛かっている橋を落として
（寒狭川は大きな川だから橋が無ければ大軍は攻めてこれない）、
武田軍は長篠城を攻略（食料庫、武器庫を落としていたのだから陥落寸前）する。

やっぱ武田が相手だとｽﾚが盛り上がるなぁ

女一筋の秀吉といえばやっぱり山風の太閤記思い出すよなｗ

>>137
有名所しか調べようとしない奴らばかりで笑うよね

>>130
戦国時代に上の口を使うプレイは男女問わず無かったはず。

>>138
おれは女にもてないから秀吉の気持ちが少し分かるぜ

フェラを世に知らしめたのはチャップリンだ

秀吉が偉くなってから、美少年を献上されて
「お前に妹はおらんか」という反応をした逸話が面白い。
結局衆道のケはなかったっていうお話な訳だが。

>>135
コンドーさんもない時代にエイズが発生してたら今頃人類滅びてるよなw
まあでもエイズの発祥知らない奴は多いだろうが
未だにエイズを「ホモの病気」だと思ってるのに驚いたw

>>138
アレは秀吉も凄いが半兵衛の人格破綻ぶりも凄いw
あとはこのスレでも度々話題になってる色男のゲンバ様か

>>143
子供がいなかったせいか（石松丸が実在したとしてもかなりの長い間子なし）
結城秀康や宇喜多秀家など人質として差し出された大名の子弟を可愛がったのを
そっちと勘違いされたらしい
まあ実子ができたらそんな癖は霧散したわけだが

>>145
で結局秀頼は実子なの？

>>146
実子じゃないかも。昨日日テレで言ってた

>>144
あの半兵衛は格好いいなｗ
ああいう半兵衛探してるが見つからんなー

>>146
両方の遺骨が見つかって遺伝子鑑定でもせん事には
真実は分からんよな
ある意味歴史のロマン（嫌なロマンだがｗ）

話ぶった切ってスマンが、センゴクって人の髪色が異常だったりする？
今度買おうかと思ってるんだが、とりあえずそこがアレならもう少し考えようかと…。

というか、遺品調べてみると、
謙信は女で亜ｒ可能性がかなり高いらしいな。
じゃなきゃ、極度の女装趣味のあるオカマ。
どうも謙信の姉も女武者で有名な人だから、
その人に育てられて謙信がそういうのを含めて
まねた可能性はあるんだけどね。

因みにエイズはアフリカ奥地に住んでいたサルが持っている病原菌で
かなり古くから存在していた菌だとさ。
ただ、殆んど人間が行った事もない場所であるし、
例え感染したとしても途中で感染した人間が死に絶えてしまうぐらいの
僻地だったそうで、文明の発展で高速での移動手段を持ったがゆえに
人の社会に蔓延してしまったてのが真相だとさ。

>>149
基本黒

けんにょはんは６９

>>149
そんなことが気になるなら光秀の化粧や顕如の頭が絶対気になるから飼わないほうが良い

>>151
�d

>>153
mjk
�d

センゴクの顕如は作中キャラで一番か二番目に好きだけどな
今までの顕如って固いおっさんの坊主ってイメージあったけど
実際は家康よりも年下だったしな

この長篠でゴンベ隊はどこに位置してるの？
作中の描写だと最前線っぽいんだが、それだと前田や佐々の陣に居る事になっちゃう。

結構端の方に布陣してたけど、羽柴隊は激戦なのよね。
馬防柵壊されて、敵の進入受けたりしているし。
竹中先生の手勢がどんぴしゃで助けて、
事なきを得てるけどな。

ならセンゴクは活躍するのかな

武田の散り際に期待

馬場さんと一騎打ちしそうな気がする

>>5-9
話かわるけど
これ読むとセンゴクが３倍面白ぇな(笑)
続き読みたい

竹中さんそろそろぶっ倒れたりしないの？

>>8
よく読んでなかったけど、除・内藤が泣けた

竹中さんの余命は後4年

「この青空　極みはいずこであろうのう」と言い出したら死亡フラグ。

>>164
入れ替わるように黒田さん出てくるから、楽しみだ。

それ横山三国志の孔明じゃねーか

俺の中の孔明像は、未だに横山孔明だぜ

>>167
今回半ベエが呼ばれたのは東南の風を吹かせて梅雨空に晴れ間を作るため

>>150
「謙信＝東方不敗」説か。
いいねえ。

>>166
黒田さんもお笑いキャラだとええのう

長篠の時には、黒田さんはもう秀吉の命を受けて播磨を飛び回ってるのに…

石川五右衛門は斬鉄剣を片手に長篠で銃撃の嵐をｒｙ

カンベーは腹黒で頼む

>>150
性病といえばアメリカ大陸が発見されて一世紀も経たずに梅毒が大陸から持ち込まれて日本にも広まったらしいな

>>124
信長も家康も謙信もお抱えのオホモダチがいたらしいが、証拠はない
あるのは伊達政宗と武田信玄くらい。ホモプレーが盛んだったのは
間違いないが、トップクラスの証拠が残ってないのは建前ではホモは
常識ではイケナイことだと認識してるからだと。
（キリスト教はもとより、儒教や仏教でもホモプレーは悪だと解いてるだろうし。
イスラム教なら死刑）
まあ、信長も家康も政宗もバイセクシャルだったわけで・・・・。

ただ武田信玄に関してはリアルホモ。残ってる手紙の内容も。”浮気してごめんね
戻って来て”だし。武田ヲタの月刊ジャイアンツともいえるファンの愛読書
（武田信玄へのマンセー、過剰な擁護等満載だが）
甲陽軍監にすら”晴信は美少年を常にはべらせ。その性癖に家臣が換言を言うほど”
とあるくらい重傷なようで。また正室にたいする記述は”ブサイクよばわりで信玄の仲は最悪”
とあるし。（これはおそらく信玄の女性嫌いを隠す為に捏造された可能性も。その正室は
顕如の奥さんの姉。顕如夫妻の仲は良好で、史実でもブサイク説は否定されつつあるし。
その割に信玄との間の子もたくさんいる）また諏訪の姫様（勝頼の母）に関する記述も。
諏訪侵攻の正当性を訴えるために捏造された部分が多いと思う。

>>176
その甲陽軍鑑のベースの手記を書いたのが、信玄のおホモだちの高坂弾正だから、
真っ白い実話なんだろうな。

英雄色を好むというが、信玄の場合男色だったのかよ

信長と利家の男色関係の痕跡も前田家の史料に残ってるよ。
利家が信長の愛人だったのを宴会で自慢して皆に羨ましがられたとかｗ

一次資料が少ないのは当然、シモのことだからであって、
別に恥ずかしい行為と見られてたわけじゃじゃなかったようだな。

男色と言ったら徳川家光

まさに英「雄色」を好む、か・・・

徳川家光と言えば若竹。

戦国ロマンチカ

>>182
大奥誕生フラグが立ったね

>>179
家康が万千代と名乗ってた時代の井伊直政とｱｰｯだったというのは
文書残ってる話なのか状況からの推論なのか、どっち？

信長には黒人の家臣がいたそうですが、出てきますか？

ゴロザって名で出てるよ

なんかウホッな話ばっかしてるけど、まさか本編でもそういう描写あんの？

こいつらがウホッなだけ

「こいつら」じゃねーよ



俺だけだ

>>190
お前を独りにはしないぜ

>>185
甲陽軍鑑に井伊万千代は「近年家康の御座を直す（＝お手つきの隠語）」とある。真偽は知らん

家康も衆道は嫌ってたらしいけど、直政だけは例外だったとか

山梨大学で清雲の歴史講義聞くと
甲陽軍艦なんて全く資料として信用されてないんだけどな

ところで勝頼って、ちょっと内斜視っぽくない？

>>194
だから真偽は知らんと言っている

センゴクの勝頼は一生懸命信玄を真似よう真似ようとして頑張っている気がするな
いつボロが出るか楽しみだｗ

>>197
新田次郎とかWikipediaな感じの評価が好きな自分としては、
今の勝頼の感じも今までに無い感じな上に好評価でいいんだが。

>>197
>>61の
＞自重を求める勝頼と
イケイケドンドンで突っ込んで（鉄砲の的になる）山県他重臣

の可能性が今のところ高そうだな。
皆勝頼を信頼し切ってる感じだし。
親類衆はどうか分からないけど。

>>199
結局は「親類衆の裏切りで負けた」的なおとしどころにならんかな。

・長篠合戦前
勝頼「俺がシンゲンだ！」
・長篠合戦後
勝頼「俺はシンゲンには･･･なれない･･･」
・甲斐帰還後
高坂「全く･･･お前は本当にシンゲン馬鹿だな」
勝頼「ありがとう。最高の褒め言葉だ。」

武田方の咆哮聞いたときに「まさか長篠が落ちたのか…？」とか疑問に思わなかったのかね

ムカデ戦旗読んだけど勝頼は典型的なダメ当主だったな。
佐吉（主人公）の司令役として信廉がクローズアップされてたけど
新当主として立つ決意と設楽ヶ原で皆と死を覚悟する所は良かった

宮下版勝頼はそういった定説を覆すんだろうなあ

>>201
ガンダムｗｗｗｗｗ

長篠編は宮下先生お得意の通説否定きそうですね。
たのしみです、ハイ。

>>194
だから、甲陽軍監は武田ヲタのバイブル月刊ジャイアンツのような感覚のモノだと
そう考えると、信長公記は中日新聞かな？
（とはいえ、信長公記だって、自分のとこは多少ひいきめかつ、
誇張されてる。あと作者が米の丹羽長秀部下だったから米の事を詳しく書かれてる）

で長篠の戦いの記述に関しては信長公記の方がアテにならん。（おそらく作者が歴史的な
大勝利の興奮のあまり）表現が”ただ攻めてきた敵を鉄砲でなぎ払った””敵の大将の首を
武田家が傾くくらいの数、討ち取った”的な事しか書かれてない

むしろ月刊ジャインアンツと呼ばれてる甲陽軍監の方が敗戦を分析してるから
長篠に関しては参考にはなる。（ただし、責任追及でいろいろ揉めてはいるが
アテにならないこともない）

信長公記の表現があいまいだから三段打ちの様な俗説が生まれたとも
甲陽軍監にはそんな表現はまるでない。

>>200
カンネーの戦いになぞらえて、「両翼突破失敗」か「中央部が戦線支え切れず」みたいな描写に成るんじゃないかなあ。

跡部がただのモブキャラになってる件について

つーか勝頼愚将説なんて
今時義元を軟弱な公家かぶれだと思ってたり
吉良上野介や田沼意次を悪人だと思ってるのと同レベルで定説ですらないのでは？
政治家としては無能か、先代の負の遺産を背負いこまされただけなのか意見が分かれるところだが

そういえば小池一夫の夜叉神峠は生き延びた勝頼が主人公だったな
敵方（徳川）の女刺客を手篭めにしてパートナーって王道パターンで。

勝頼｢我が祖父左京大夫はその集権政策にて武田を一代で戦国大名へと転換せしめた。
　　 が、それを嫌った重臣により当主の座を追われた。｣

勝頼｢我が父信玄は重臣の神輿に過ぎぬ故彼奴等が死ぬまで己が家臣、己が政を持ち得なかった。
　　 山県、馬場等が今の地位を得たは上田原、砥石崩れ、川中島にて多くの重臣を失うた後。｣

勝頼｢武田という家は家臣が力を持ち過ぎる。
　　 先代が没して後、儂を『四郎』と呼んだ者は此度の戦で全て死んで貰う。
　　 我が治世はシンゲンよりも左京大夫を善とす。｣

信玄だって同盟を勝手に破ったり非道なことしてるしな。
なんぼ国をハッテンさせたり軍備増強して領土拡張したりしても、最も大事な
「信義」を犠牲にして得た結果。例えて言うなら銀行から家を担保に1億借りて
その札束を誇示してる親父、息子はその借金返済に追われ苦しかったのに何故か
親父は「1億の現金を持っていた」という事実だけで過剰にマンセー。

そんなんだから秀吉に「所詮その場しのぎが上手くハマってきただけ、戦略の
積み重ねでは自分の足元にも及ばぬ」と評される。

2巻よんで思ったんだが
前田、佐々、野村は同じぐらいの地位なのか？

三人とも長篠での鉄砲奉行だ

>>212
> 山県、馬場等が今の地位を得たは上田原、砥石崩れ、川中島にて多くの重臣を失うた後。｣ 

馬場はまさにそうだが
山県はそれよりむしろ兄貴が義信事件に連座して切腹したことで兄貴の部隊だった赤揃えを
預けられたのが大きいな

>>213
これ、発展をカタカナで書くなｗ

>>214
俺センゴクに野々村出てくるまでその存在すら知らなかったよ。
前田佐々クラスならもっと歴史に名が残ってても良いのに

本能寺の時に生き残ってたら名を残せてただろうにね…

思えば勝頼が死んでから信長が死ぬまで
たった二ヶ月程度の事なんだよな
滅びたと言われる武田家も結局
信玄の子孫が現在でも甲府市役所で働いてるし
歴史ってのは奇妙なもんだわ

信様の子孫もフィギュアスケートではっちゃけてるしね。

たったの３ヶ月で東は関東から西は中国四国までの頭領が２人もいなくなったんだから凄いよな

佐々の顔って、破壊王だよね？

>>213
図式

家康→（馬鹿にする）→秀吉→（馬鹿にする）→信玄
↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　←←←←←←（フルボッコ）←←←←←←←←←←

>>219
でもあの時点で利家は能登、成政は越中一国を任されてるのに
野々村のオッサンはまだ信忠の近習だからなぁ
同じ部署には桶狭間で大功を上げながらその後泣かず飛ばずで大名どころか
千石取りにすら成れなかった毛利新助がいたけどw

>225
でも、信忠の近習てことは、
来るべき政権では織田家の中心に居てもおかしくないんだぜ。

>>226
しかし信忠の宿老と言うべき河尻秀隆や、信忠軍団の主力武将である森可成・毛利長秀ら
織田家のネクストキャビネットは基本的に関東方面派遣されてて
二条城に居たのは二線級だからなぁ

おまえ女にもてないだろう
いやなんとなく文章的に

秀久の兜ってなんて書いてあるんすか？

苛々の「苛」

>>231
何て読むの？

>>231
なんてよむの

>>230
ありがとう

>>231
もんもん

（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ

嘘だろ？

>>207
軍鑑は史実では駿河にいて、長篠に従軍していない長坂がさも長篠で仕切っていたかのように書かれてる時点でなぁ
普通にボコられたのを何とか誤魔化そうとしてああなっただけだろう。

子供の信様は福本漫画の主人公みたいだな

>>237
でも、次のように書かれている

午前中は武田軍は右翼に馬場・真田隊、左翼に山県隊をたずさえて
中央は固持、両翼からの突破を試みる（これは史実だし、その辺りの描写として
連合軍が大軍故にこのような攻め方しかできなかった）
で午前中はおせおせで連合軍の柵を３重まで突破（この辺りは不明）
が内応に応じたはずの佐久間隊が動かず馬場隊は水野隊、佐久間隊を蹴散らす（ここも不明）
両翼の突破に総力を注ぐため勝頼は穴山隊を山県隊に後詰めを支持するもこれを無視

午後になると大軍故に連合軍への突破が難しくなる。で中央の連合軍が（信長の近習衆？）柵の
外に出て来て突撃等の攻撃を加える。武田軍はこれを防ぐ為、穴山隊に援護を頼むも。
穴山隊離脱、そして前線の信廉隊、信豊隊もこれに続けて離脱。両翼は孤立して、
大打撃（ここで山県三郎死亡）中央の残りの隊である内藤隊や離脱した馬場隊に守られて
勝頼は戦線をなんとか離脱するも、内藤・馬場両将討死に



軍艦は信憑性ないかもしれんけど、ここまでかいてある。信長公記とは大違い。
えこひいき満載で都合の悪い事を書かない月刊ジャイアンツだって、明らかな敗北に対しては
対策を講じたり、敗因を考えたりはするだろう？

>>207
元々が牛一君覚書というか、日記なんだからしゃーない…
あと、「信長記」が日刊ゲンダイ並みだったというか

てか、現在の長篠観というのは、どのあたりが主流なのかいな？
突撃する武田軍を鉄砲で一挙に殲滅した…ってのは否定されてると思うが

陣地を構築して籠もる織田徳川軍を崩そうと反日近く攻めた結果、柵の一部は
壊したものの、結局武田軍は撤退。
退却戦で武田の宿将が多く討死にしたけど、追撃した織田軍も結構な損害を
受けた…ってとこでいいの？

織田も大きな損害を受けたって言うのは長篠日記だけど、これ成立が江戸中〜後期だからなぁ
基本的には武田が一方的にやられたって解釈でいいと思うよ

今週号読んだ。
今までは、武田最強!信玄最強！の描写があまりにも鼻について
（個人的に歴史上の武田家・・というか信玄をさほど評価していないというのもあるんで）
あまり好きではなかったんだが、
今週号の勝頼のもとで結束する描写は、すごく良かった。
応援したくなったよ・・・・・if戦記じゃないだけにせめて散りざまを期待する。

15巻の織田・武田、天下分け目の戦とならん　の大コマって勝頼だよな
秋山かと勘違いしてたわ・・・

>>242
>個人的に歴史上の武田家・・というか信玄をさほど評価していないというのもあるんで
俺は西武グループやダイエーと似た感じを受けるね武田家は
躍進の原動力が状況の変化でそのまま凋落の主因に転化したあたりが

甲陽軍艦って作者がいまだに明確になっていない物だろ
信じろって方がおかしい

甲陽軍艦信じる必要はないが
作者がそのとおり描写する可能性はあるし
このスレで予想するのは無駄じゃないと思う

甲陽軍艦は信頼には足りない。
元々は勘助の子供がまとめていた資料を
（この時点で勘助贔屓が始まっている。）
江戸時代に入ってから甲州軍学てのがはやって
当時の塾頭が自分に都合が言いように加筆改変したからな。
一応、軍学の形式を取っているから辻褄は合っているが、
事実とは大分異なる。

ゴンべが馬場をうちっとって完になります

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　

水野・佐久間隊を蹴散らして迫り来る馬場隊にビビる家臣たち
それを必死に鼓舞するゴンベ、というパターンなのかね

竹千代たんハアハア

新助って誰よ

別冊読んだぜ
新助ｷﾀｰ

新助といえば毛利だろう
桶狭間にて○○を・・・

あなたが噛んだ小指が痛い。

>>253
ああ息子がウホで有名な人か

>>248
前フリからしてその可能性高いよね
トドメはソバカスかもしれないが

>>239
>午前中は武田軍は右翼に馬場・真田隊、左翼に山県隊をたずさえて
中央は固持、両翼からの突破を試みる

作中では「カンナエの再現だ〜」となりそう。
カンナエの前フリもあったし

ただ単に鉄砲のせいで武田が足止め喰らって負けるということにはならなそうだね。
それなりの激戦が展開されるのかなぁ。

作者インタビューでは史料について、
半分デタラメでも、逆にいえば残り半分は真実なので
考慮したうえで活用する、みたいな事を言っていた。

甲陽軍鑑も取捨選択しながら利用する感じだろう。

>>255
その人は織田家臣時代はまだ「森」と名乗ってた

>>260
ほんまや、勘違いしてたわありがとん

毛利新助（新介？）はほぼ一代なんね

>>257
つーことは信様はハンニバルか。


象に乗ってたのはへうげだっけか。

そもそもソバカス君は実在したのか？
センゴクオリジナルキャラなのか？

実在。

すぐ死ぬキャラでもない。
とりあえず、ゴンベエの大名への出世は見届けます。

ソバカス君もテンプレ入りだね

つだたえかずって読むのね。
今までずっとみょうざんだと思ってたw

>>264
マジデ実在なの？
妙算が明算だってWIKIに書いてあるけど
年代が明らかに違うと思うんだが、確か1550年代に死亡はず

興味あるから別の妙算のソースがあるなら教えて欲しい

妙算が明算なのかは、わかんないけど。

杉之坊が、天正五年（1577）に信長公記に登場してるのは、
まちがいないらしい。

信長公記を直に確認したわけじゃないんで、これ杉之坊の院主個人を
指してるのか、杉之坊の僧兵軍団指してるかはわかりません。

どうも、杉之坊を継いだ人ってのは、
明算、照算と何人かいるらしく、その辺の記録がごっちゃになっているのでは
ないかと・・

いくつかググった限りだと、明算の死亡年は、1558、1585、不明と3通りありますね・・

なんか、調べてたら、実在なんだかわかんなくなってきた・・

>>241
追撃戦って、逃げるほうも大被害だけど、追う方もそれなりの損害を覚悟しないとできない。

三国志の話だけど、曹操を暗殺しかけて、なおかつその軍才で曹操を悩ました上に
後に曹操の軍師として魏における名将として語りつがれるカクが曹操と戦ってた時に
主君である張シュウいってた言葉。

”面と向かって戦ったら、（相手が大軍なら）当然こちらは負ける。で敵が逃げてる場合、
こちらから追撃を食らわせても（多少有利に進めるだろうけど）それでも大損害をうける。
ベストな方法は敵が前進してる後方から、追撃すれば損害は少なくても済む”

織田・徳川軍の死者6千ってのは誇張だと思うけど。追撃の際に、（名を挙げるため）
雑兵や足軽が我先に突入したのは想像できる（大将クラスはその必要はないから
誰も討死にしなかった）武田軍も山県、真田源太、内藤、馬場といった将達は
退却しながら反撃をした上での討死にで。大将クラス討死にまでに敵味方が
多く死んでるのは間違いない。（織田・徳川の損害が少ないとすれば
三段打ちが完璧に決まった通説を信ずるくらいしか考えられない）
特に内藤の討死に場所は勝頼本陣だから、そこにいたる激戦はいかばかりなるか・・・。

ソース不明の自分の記憶なので全く参考にならんが、織田・徳川方の
死傷者の殆どが一兵卒クラスだったというのは聞いた事がある。

シチュエーションとしては>>269が凄く理に適ってる気がする。

追撃戦になって、功を焦る雑兵達と、死にものぐるいで勝頼or自分を
守ろうとしている精鋭による大乱戦になれば、死人が多く出ても全く
不思議ではないね。

>>269
カクの話、ソースは蒼天航路か？あの漫画は好きだがそれを根拠にするのは乱暴
じゃないか？それとも本当にいったのか？三国志でそんな戦術的な細かい話が載ってる
のか？
そもそも「逃げている兵を追撃」と「前進している兵を追撃」ってそんなに違うか？
逃げてる兵が必死に抵抗とは限らないはずだが・・近代前の戦なら一目散に逃げる
奴のほうが多くないか？

とにかく、その定説には疑問が残る

前に集中して前進している軍と、後ろに集中しながら（退路に）前進している軍じゃ、
やっぱ違うんじゃね？

>>271
違う、三国志の逸話（蒼天ではむしろそのエピソードをなぜか曹操が実行している）
史実かどうかは知らんが

それにこの漫画でも逃げるのもまたいくさで、（一応殿戦では大将や武将がいるのが前提だし）
なおかつ”死を越えるのが生きる”とあるからな。その場合は機能してない部隊・軍隊の場合
機能した部隊での追撃・殿戦では死傷者が伴う。いい例が関ケ原の島津の殿、井伊の追撃戦
島津の部隊の大半が死傷して豊久も討死に、追撃した井伊直政も重傷を負っている。
それくらい戦闘は激しくもなる。

それに戦国時代のいくさの基本は大名同士思ったより臆病で威嚇や言葉合戦、または
たたかわずして勝つための手段が上等で。（これは無難に攻めるサッカーでいうパス回し）
追撃戦や殿戦はサッカーに例えるとオールコートでのカウンター合戦みたいなもんでさ。
（それだけハイリスクハイリターンだけど、スキを見せた潜在一遇のチャンスともいえる）

>>271
全身してる兵を追撃って、それ追撃じゃないｗ

追撃と退却とどっちが有利かっていうと、
当たり前だけど、追撃の方が絶対有利。

というより、戦場で死ぬケースって、
通常の戦闘中よりも、退却中（逃亡中）の死亡の方が遙かに多いはず。
（少なくとも、産業革命以前の戦争では）

かんねえの戦いみたいに、完全に包囲殲滅される場合なんか、
殆どまれなわけで・・

>>273
まあ、島津は真正面に撤退してるけどねｗ
さすが鬼島津。

>>273
島津は正面突破で捨て奸を実行したからでしょ

潰走でさえなければ、撤退戦の最後尾には残存兵力の最強部隊を配置するわけだから
追う側が有利とはいえそれでもなかなか大変なんだろう
逆に前進してくる軍勢の最後尾は弱兵か輸送部隊だから損害を与えやすいということか

>>275
何が鬼って、配下に対してだろ。
1%しか撤退に成功していないのを褒めちぎる気にはなれないな。
長篠の武田と比べるても酷い。

>>278
いや敵中突破なんてそもそもが全滅して当たり前なんだが。
1％でも突破成功なんて驚異としか言いようが無い。

考えもあったんだろうが交戦もせず退却時に
敵中突破しなきゃならない指揮官にはついていきたくないな

まあ全滅覚悟で主君だけは落とすという主君からすれば
虫のいい戦法な訳だが、命を捨ててもいいと思わせるほどの
器量が主君にないと成立しないだろうというのも事実。
器量なしの主君なら龍造寺ｸﾏｰみたいに置き去りにされて首を取られる。

>>278
でもこの場合は、たとえになるけど

虎に噛まれた時、引っこ抜くより押し込んでひるんだ時に手を抜く

というのがある。つまり下手に撤退するよりは敵中突破の方が可能性が高いと。
（センゴクの中で権兵衛が突破することで退路を見出すみたいな事いってるし）

>>257
しかし、状況がカンネーと全然違うんだけどねぇ…

少数の敵を正面から押しつぶしたと思ったら包囲殲滅されていた。
な、何を言ってるのかわからねーと思うが、俺も何をされたのかわからなかった（AA略）

>>281
島津の退却戦は、身内も死んでるね。名乗りを上げて囮になったそうだが。
東州英雄伝で、王を討ち取った蛮族の頭が、満足した死に顔だから偽物だと見破った
のを思い出したり。

王様は鶴マニアのボンクラだったがｗ

>>281
しかし、その場で命は助かっても
落ち武者狩りで殺されるかもしれないし
遠く離れた関ヶ原から薩摩・大隅の故郷に帰れるあてもない
そんな状態なら、故郷に家族が居るなら勇敢に戦って
勇名と死亡の恩賞を貰う為、殿様に生きて帰ってもらう

って事を考えても不思議はないんじゃないだろうか？
太閤刀狩が終わった後だし、関ヶ原の兵は一応の専属軍人だったんだろ？

普通に後ろに退却した小西隊や石田隊の方が被害少なかったって事は無い？

まあ、島津は船で帰ったんだけどな。

陣中突破の退却戦なら本多平八だろう。
武田に家康に過ぎたるものは２つあり、
唐のかしらに本多平八。
と盾看板まで立ててもらった男。

もしかして桶狭間はまだ２巻出るほど溜まってない？

>>286
それも創作らしいよ

>>271
蒼天航路って曹操が万能の天才で、赤壁で負けたのも地元民の献上した魚を義理で食べたせいで体調を崩していた為だってなってたよな。
流石に信用ならないｗ

>>287
桶狭間はやっと３話目だ

船の帰途
豊後沖でもかなり死んでますよ。
死地をくぐり抜けてようやく薩摩に帰れるという矢先にやり切れない。

>>286
ｱﾝｶｰ忘れた

桶狭間戦記、どれくらいかけるつもりなんだろうな？

桶狭間まで、まだ相当かかるよな。
尾張統一なんかは、ホントは細かく書いて欲しいとこなんだけどな。
17で家督継いで、尾張統一までわずかに7年。
信長の業績であんまり触れられないような気がするけど、
実際は大したところだよね。（弟の反乱とかくらいながらだし）

島津なんとかの末裔ですが島津ってそんなに有名な人だったの？

義弘、義久、斉彬あたりは、少なくともこの漫画の主人公よりは有名。

>>289
魏軍の長江南岸撤退が赤壁での敗戦よりもむしろ疫病によるものなのは史実では？

>>295
義久は微妙かも
この漫画の主人公が島津家久にフルボッコされた時の当主は義久だったのに
義弘と間違われてることが結構多い

久光は結構有名でないかい？

でも実は島津家は源頼朝の子孫なんだよね。
源頼朝の隠し子を北条正子の目に入らないように
島津家に養子に出して、遠いけど豊かな南国に
荘園与えたのが島津家の始まり。

>>298
久光も、幕末の藩主が斉彬だと思ってる人間が多いという立場
まあぶっちゃけ西郷や大久保は自分たちの主君は亡き斉彬だと思ってたろうけどw

>>299
・・・という説もある、程度にしとけ。

この作品の島津兄弟はどのように描かれるんだろう

島津までたどり着く頃には何巻になってることやら…

長篠の信長の戦法は60年ぐらい前のセリニョーラの戦いを参考にしたとか言われてるな
日本で今まで全く実行例の無い作戦だったにも拘らず、信長はやけに自信満々だったのは既にヨーロッパで実用済みでその分成功しやすいと踏んでたんだろう
ネタ元はルイス・フロイスらしい
一刻も早く日本を統一してもらってスムーズにキリスト教化＆植民地化するために積極的に協力してた節もあるし

>>299
その辺の与太を真に受けると
世の中源氏嫡流の隠し子の子孫で溢れかえるぞ。

桶狭間戦記で盛り上がってるのかと思ったが、、

コンビニでなぜか見かけんから読んでないな
戦記はどのへんまで話が進んでるの？

加納口の戦いまでかな。

次回は、道三＆帰蝶様が登場かなあ。

�d
掲載ペースがアレなだけにじっくりやられたら
桶狭間に至る前に本誌連載終わりかねんｗ

流石にもう途中で打ち切られたり投出したりしないだろう、
色々外部の人から資料とか貰ったり鍔貰ったりしてるし。

>>303
九州遠征は３部になるんじゃないか？

池上信長、横山信長、大河信長等見てきたがどれも長篠後はネタ切れでつまらん
かった・・（と、いうより義昭追放後位から敵無し、ピンチ無し状態になりつまらなく
まらなくなる）
面白くなるだろう本能寺前後〜戸次川頃までの間をどう乗り切るか？
雑賀とそばかす、鹿之助、謙信、木津川沖、信康抹殺、顕如降伏・・
こんな所か。どれも「〜編」ってゆうほど持たない気がする。結局長篠から本能寺前まで駆け足展開
な気がする

津田家は
算長―算正
　　　明算―照算
だからどう考えても妙算＝明算じゃないだろう

そういや大分前のレスでソバカスが杉ノ房とか津田一族って分かってない時に
誰かがレスしてたので気になるのがある。
『四国の引田で長宗我部元親から撤退してる時に仙石を助けた鉄砲使いがいた』
↑のソースを何処で知ったのかが気になる。

ちょっとググってみたら色々出てきた　杉の坊じゃなくて杉坊なら関連が出てくる。

杉坊妙算は確かに算長の弟として存在してる、だが１５４３年辺りの人物で種子島銃を広めた人物
であってこの妙算とは別人物？本人だとしたら若すぎるよな
妙算は照算からしたら叔父さんになるんだけど。

>>311
センゴク側だと本能寺以降から本格的になってくるぞ、淡路と四国を忘れちゃ駄目だろ

服部小兵太や毛利新助の小ネタが愉しいね。

長篠の戦いの頃、藤堂高虎・可児才蔵は何処で何してたんだろ？

つーか仙石秀久を題材にしてるのに、近畿戦線と四国戦線をないがしろにしたらそれこそ嘘だ
仙石でやる必要無いじゃん

謙信とかを重点的にやりたいなら柴田系の誰かでいいわけだし

桶狭間が終わったら柴田系外伝で

>>295
>>298
久光はな、大河や幕末ドラマで西郷を主役にするモノが多かったから、
（二度も死刑スレスレの島流しにしてて）かなり暗君のイメージが強いからな。


二度の島流しも幕府の目を誤魔化すためのモノだし。（反幕府になった時に
満を持して帰国させたとも）

何より一番の功労は生麦事件と薩英戦争。当時の英国は、（実際の武力は
中国鎮圧に手をとられて）手元には何もないのに。幕府に対して脅迫外交を繰り返してた。
薩摩は攘夷論が強かったとはいえ生麦事件を引き起こして薩英戦争になって
これに見事勝利（俺は教科書等では負けたと教えられた。まあ賠償金は払ったんだけど）
これによって、薩摩と英国の武器の売買が盛んになるし。今の無能福田総理は
むしろ見習ってほしいくらい。

今年の大河は薩摩パートの主役は小松帯刃だから、久光＝名君としてちゃんと描かれている。
（斉彬以降の下級武士からの人材登用もちゃんと引き継がれてたのも事実だし）

>>316
高虎は信澄の下で越前の一向一揆と戦ってるかな

>>285
> 普通に後ろに退却した小西隊や石田隊の方が被害少なかったって事は無い？

全体の被害は島津に比べたら少ないが、どっちも大将が捕まってるし。

>>321
でも伊吹山に一人で隠れてるとこを見つかったくらいだからな。
もう石田軍としての機能を失ってたのは間違いないようだ

関ケ原〜大坂城の間は中立を保ってた豪族・大名は一気に東軍に傾いて
落ち武者狩りをやってたから戦場以上の過酷だったろうし
関ケ原後は、本拠地佐和山城への進軍するから、帰るに帰れないだろうし。

>>313
たぶん
津田杉ノ坊明算には子供の妙算（ソバカス）がいた。
なんらかの理由で継げなくなった（ソバカスが逃げた？）
算行の子供の照算が養子となり後を継いだ。
ソバカス放浪。

という設定じゃないスか？

>>323
だとしたら名前は同じの２世キャラってこと？

>>324
そう

でないと、従兄弟ではなく甥になるから
264は実在だと自信を持って書いてるから
何か証拠でもあるのかもしれないが、
たぶん架空の人物です

>>318
北陸戦線ならゲンバ様が主役かw

増刊やっと読んだ

竹千代ちゃんは用心深く相手を測ってたって事かい？
あんな可愛い子があんなギャンブラーになるとはなｗ

本編が戦重視なのに外伝はほとんど戦描写ないのな。

>>327
同じくやっと今日増刊読んだ。
あちこちたらい回しにされた結果あんな小さいのに
用心深い性格になった訳か。思えば不憫な。。。
「服部小平太、大将首討ち取ったり〜！」残念、微妙に違うな。

つーか、
内容がおもっきりインサイダー取引だったのは笑った。

これどこまで史実なんだ？

天正記二巻ようやく買って読んだ。
長島大虐殺まででしたね。
と言うことで三巻の表紙は右馬助でよろしいですね、みなさん。

紙束抱えてぐにゃ〜しててワラタ

右馬っち表紙は、まずいだろう。そろそろ　ようがすでしょ。

マジレスすると、
3巻は、家康と予想
当然、4巻は勝頼だろうな。

ポジション考えると３巻はやっぱ秀吉じゃね？
で４巻家康、５巻勝頼、と予想

権兵衛＞信長＞秀吉って順番は無印の序盤と同じだね
４巻あたりから違ってきそうだが
場合によっては７巻顕如までは同じで行くかも
そして８巻まで引っ張って勝頼が没して信玄が無印で飾った８巻を
天正記で勝頼が飾り、勝頼はついにシンゲンとなる
とか

勝頼は天目山までお預けじゃないかな？

ちょっと質問ですけど、ソバカスって猿の具足着てた人ですか？
ゴンベエの配下に猿の兜被った人がいたと聞いたのですが

長篠以降、凋落していく武田家の中で勝頼のドラマがあるんだろうなぁ
一般的な評価はあんまり高くないけど好きだわこの男

天目山の戦いなんてナレーション数行で済まされそうだけど・・・。
仙石隊は毛利攻めの最中でしょ。

細目をそろそろ表紙にしてやってください

>>334
そう考えなくもないけど、
秀吉は、天正記のラストにくると思うんだよな。

山崎の合戦の所で。

ソバカスさんは紀州攻めあたりで最後は敵に回るッショ
あまり感情移入しないほうがいいッショ

>>338
天目山は時間かけてやるだろうね。
でも、それまで中国戦線だろうね。センゴク自身そっち行くし。
案外、信康切腹の一連の流れを武田、徳川、織田三者の
謀略戦として描くかもしれんけど。

ググッたら、光秀は、長篠の戦いの頃は畿内で留守番してて、その頃上洛してた島津家久の接待してたって
あったんだけど史料的な裏づけあるんかな。詳しい人いる？

天目山は秀吉が参戦してないからやらないだろ
一乗谷編みたいに、その後武田家は云々とナレーションで終わりじゃね
それよりも岩村城と逆さ磔をやるのかどうか

>>344
畿内も本願寺が健在で安心できる状況じゃないしね。
信長が長篠に出張ったら一番家老の光秀が畿内を固めないと。

一乗谷編は滅亡までじっくり描かれてた気がするが

>>345

悪郎さんの狂いっぷりを演出するにはこの上ないシナリオかと。＞逆さ磔

>>344
あの頃島津はイエズス会にそそのかされて十字軍被れになった大友宗麟の大軍(６万ってホンマかいな)を撃退したばかりだった様で
光秀と会ったんならその辺の武勇伝も語り合ったりしたんじゃないかな
イエズス会と言えば信長もモロに技術とか戦術とか輸入しまくってるけど…

>>337
ttp://homepage3.nifty.com/kaccyuu/yoroi2.html
これの２９番ね。所有者は谷津主水。

>>344>>346
じゃあやっぱり光秀は戦術レクチャーだけして帰るのかね

>>350
23すげーな・・・・何かに引っかかったらすぐにこけそう

>>344
この時腐った鯛出してれば日本史が７年早まったのに

>>348
「実行犯」の河尻秀隆も出てほしいな
後に甲斐国主として武田遺臣を弾圧することになるわけだし
織田家臣団でも四大軍団長＋丹羽に継ぐくらいの地位(本能寺時点で旧両母衣衆では
所領が最大)なのに影が薄い
黒母衣衆筆頭なのに成政が筆頭と書かれる事多いし(センゴクでもそうだw)

>>354
河尻秀隆は初めてやった歴史ゲーで大活躍だったんで、
織田家のスーパーエースだと思ってたことがあったな。
その後他の媒体での扱いを知って愕然としたものだ。
というわけで、是非センゴクでは秀隆さんを取り上げてほしい。

>>349
>島津は大友宗麟の大軍を撃退したばかりだった
耳川のこと？４万くらいじゃなかったっけ
違ってたらすまん

８月１３日付　読売新聞コラム「編集手帳」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/column1/news/20080813-OYT1T00141.htm

　徳川家康が浜松城で武田信玄の軍勢に包囲されたとき、勝ちに乗る武田方は城中に一句を送った。
〈松枯れて竹たぐひなき旦(あした)哉(かな)〉　「松」は徳川＝松平、「竹」は武田を指す

◆徳川勢が意気消沈するなかで酒井忠次が機転を利かし、〈松枯れで武田首無き旦哉〉と詠み直した。
一同喝采(かっさい)したと、鈴木棠三(とうぞう)さんの「ことば遊び」（中公新書）に教わった

◆濁点の付け替えで意味が一変するのも日本語の面白さだろう。〈世の中は澄むと濁るで大違い〉のあとに、
〈刷毛(はけ)に毛があり、はげに毛がなし〉とつづけたり、〈墓はお参り、馬鹿(ばか)はお前だ〉とつづけたり、例は尽きない

◆立秋を過ぎて暦の上で秋とはいえ、列島に厳しい残暑がつづく。夏の終わりを指す季語に「夏果て」がある。
「夏ハテ」が先か、「夏バテ」が先か、競走の季節を迎えた

◆諸式は高騰し、景気は視界ゼロの霧の中、どうやら夏バテが先かな…と、不安と期待が半々の目で閣僚の顔ぶれを眺める。
国民の「ためになる」内閣と、愛想を尽かされて「だめになる」内閣と、
総合経済対策の指揮をとる福田首相も澄むと濁るの分かれ道に立っている。

>>354-355
信長の威を借りたおイタが過ぎて最後は逆さ吊りで生き埋め……。
甲府に行った時河尻塚も見に行ったけど民家の庭の隅に
ひっそりと埋もれていた。徒歩20秒ほどの場所の信玄火葬塚と比べると
扱いが雲泥の差だった。今でも織田は山梨では嫌われてるなあと実感。
徳川にはかなり好意的なんだけどね。

山梨じゃ、柳沢吉保の方が好かれてるのかもなあ

川尻さんは信忠が生きていれば
織田幕府の中枢に居たはずだよね。

山梨の英雄は黒駒の勝蔵親分ですよ。

>>360
本能寺の変の16日後に殺害されてるから
変が起こってしまうと信忠生存でも一揆にやられそうではある

コンビニでフライデーダイナマイト読んでたら
兵の生き様って記事の中に
宮下先生のインタビューが乗ってたｗ
そういやフライデーも講談社だったんだな

>>359
武田関係の寺や神社にとっては復興に尽力した恩人だからね。
恵林寺が発行した本ではネ申扱いだ。

>>363
斜め読みだけど読んだよ。物書きとして太田牛一に
憧れてるって書いてあったね。

>>368
センゴク特集かと思ったのに
宮下っちのコメが少ししかない…

>>356
肥後方面から侵攻してた部隊を足したら6万くらいいくんじゃないかな

>>357
「大ふへんもの」と大書した指物を背中に（以下略）

>>344>>349
天正三年頃の島津氏は、日向伊東氏との抗争を優勢に進めてる最中っぽいね。
４月頃に島津家久と信長・光秀面会？
５月長篠合戦
７月光秀、日向守叙任
織田家の不文律、取り次いだ奴がその大名担当になるというのの一環なのかな？

宮下さん、まさかここから戸次川の戦いの伏線引いたりしないよな。

しかし前田利家の顔がカッコ悪いのが気に入らない。
絶対捨てキャラだろ。センゴクは秀吉が天下統一したところで終わるつもりだろ。
秀吉に大して歌舞伎つづける利家をみんな見たいはずだ

お前利家アンチだろ

誇張はあるにしても、肖像画の特徴をよく捉えている思うぜ

加賀百万石に住んでる俺が利家アンチのわけねーだろ。
しかし信長ってドラマやマンガでもだいたいあんなキャラだけど
肖像画だとちょんまげで鼻がデかいマヌケな顔だ。
なんで信長はマンガだと無造作ロン毛なんだよ。

>>372
有名な肖像画だとぬぼーとしてるけど
別のヤツは目が血走っててかなり狂気が出てるよ。

そういやセンゴクは普通に髷結ってる人物が少ないね

月代剃ってるのも居ないなあ。

>>372
俺は支持するが、対比叡山、一向一揆において積極的に虐殺を行なった描写を描いてほしいと
願ってるんだが・・・・。（桶狭間戦記のウホッは省かれてもいいけどさ。でも秀吉が仕官した当時の
犬千代との関係を考えたら、この扱いは無理があると思う。）


秀吉政権下においては豊臣家における対外様大名の窓口的役割でかなり重要な役職なんだが。
（少なくとも豊臣政権下における役職は、秀吉・社長、家康・専務、利家・常務くらいなんだが）
本当に宮下氏の利家嫌いはいいけど、このままやっていけるのかな？

>>372
若い頃は茶筅に髷を結って、荒縄撒いて…とかいうのを引きずってんじゃねのかな？

今日2巻買ってきたんだが信長すごすぎ。そのうち人間やめちゃうんじゃないの

>>376
今に伝わる絵図ですら馬に敵の首をぶら下げてるからなw
しかし越前時代の一向一揆討伐はともかく、能登・越中・加賀半国領主時代に
農民が加賀南部の丹羽領や越後の上杉・堀領に大量に逃散したのは恥ずべき
話だからやらない方がいいな
加賀の前田家尊崇は利長や利常の代の善政のおかげで、利家は武将としては
ともかく領主としては暴君だったから(計数に強く、貿易や新産業の興励には手腕
を発揮してたから「暗君」ではない)
まあ農民逃散といえばこの漫画の主人公も讃岐でやらかしてるがw

>>378
後年安土で
大きな石をわしと思って拝めと
現人神になられるおひとですから

利家の顔がどうとか前からずっと言ってるやつがいるが同一人物か？

まあドラマでは二枚目俳優がやり
漫画でも美男子に描かれるのが定番だから
そう思うやつが何人かいてもおかしくはなかろう

利家嫌いな人は一夢庵風流記（もしくは漫画版の『花の慶次』ｗ）見るといいぞ
作者にいじめられすぎて可哀想になってくるけどｗ

>>378
天正記二巻でさ、子供二人が蟻ぐっちゃぐちゃに潰してたのは
無印６巻だっけな、そこで顕如が「本願寺は蟻さん」とかいってたのと
かけたりしてるのかな

>>372
そりゃ悪かった
いつもａｇｅてるし何かアンチ招きたいのかなと思ってね
利家の今岡顔、捨てキャラっぷりは俺も結構嫌ではある
俺と一緒に桶狭間戦記で堀久太郎顔の傾いてる犬千代が出てくるのを期待しようぜ

>>351
光秀は細川とか筒井といった畿内の武将から召集した鉄砲隊を連れてきたのかも。

実際仙石隊は鉄砲一つしかないからな。
三段打は否定されるにしても、
も少しは欲しい。

千石取りでも鉄砲ひとつしか用意できないんだね

権兵衛がソバカス君のために便所の土を持ってったけど
火薬ってそんな簡単に作れるもんなのか？
何週間か何ヶ月か掛かるんじゃないのか？

本願寺のボスって結局は和解して生き残るのか？

>>389
火薬自体の製造よりも、
土から、硝石を抽出するのに時間かかるだろうね。

そのままじゃ使えなくて、更に発酵させて、
灰汁を溶かした水で煮だして、抽出

それから、火薬製造だから、やはり数ヶ月はかかるんじゃないかな。

>>385
携帯厨だし、どうせメール欄にsage入れるのが面倒臭いぐらいのふざけた理由だろうな。

>>372
へうげ信長はマゲ。

今日外伝見たけどおもしれー
竹千代が信広にそっぽ向いてたけど信長には頭下げたのがちょっとビクってきた

>>383
それでも原作では一応、慶次が若い頃の自分に似てる(大男の傾奇者)がゆえに
一層目障りという風に描いてたけど
漫画だとどうしようもないなw

>>390
そう

まあマンガの花の慶次はねぇ
あんな外見でも実は５０過ぎたジジイなんだぜ

>>390
和解するけど死んじゃうよ

顕如はんは今度は自分が土下座はタダやって土下座するのかな

>>396
親友の奥村永冨なんて家康と同年齢だよw

そーいや顕如はんに逆らって石山に篭城しようとした息子は未登場だったか？
いま手元に単行本がないんで確かめようがない

>>399
長男の教如はまだ未登場だよ。

顕如はんも親子関係では苦労するんか。

そういやゴンベも苦労するんか？

センゴク隊は脱走者の代わりを早く入れないと
罰せられたりしないの？

>>400
ﾄﾝ
出るとしたら、顕如がミックジャガーらしいから(そうは見えないがw)
その息子世代に当たる８０年代あたりのロックスターがモデルかな

やっぱキャラによってモデルがいるのか。
安倍前首相そっくりな使い捨てキャラもいたよな

>>402
別に定数足りなくても直接罰されるわけじゃないぞ
「ああ、仙石家は従卒3人しか出さないのか」と査定されるだけで

あぁ右馬っちよ、何処え、、、

見れば見るほど家康が広ボン

右馬っちはどっかで野垂れ死んだんじゃないの？

あれは架空の人なの？

徳川三河守様が「参られました」
戦国時代だから今とは違うんだろうけど、めちゃくちゃな日本語だな。

でも脱走したヤツらはまだ見込みがある。
それまでの戦国時代の戦って威嚇戦だったのに
降伏したヤツらを鉄砲で打って殲滅なんて見たら普通のヤツならついていけない。
センゴクは美化されてるだけでやっぱ織田軍は悪魔だ

>>411
お前は何を言っているんだ

>>410
昔は、殿が目上の人で、様が目下の人に対して使うと聞いたことがあるけど

そうなると、殿様ってなによ？って気もするが

皇族を様で呼ぶのってただの習慣かと思ったら放送各社の規則で義務だったんだな。
うっかりさん付けで呼んだら現俸されたりクビになるのか。怖ェ。

のりのみやっちとか言っちゃダメなのか

情報提供者って山形のおじいさん言ってますが、
その時代にそんな言葉あったのかな・・・

ないだろうよ。けど、あんま気にすんなｗ　
リアル追求しすぎて古い言葉で話されても困る。
さすがに英語とかだったら突っ込むが。

ちょっと前のセンゴクでロマンスとか使ってたぞ。
どう伝わってか知らんけど何故か意味はロマンス＝騎士道だったけど。
まぁ宣教師がデタラメ教えたんだろな

騎士道はChivalryだけど、騎士物語ならRomanceでいいし、後者はスペイン語でもスペルも発音も一緒。

>>410
昔の謙譲語はただ動作の受け手に対する尊敬を表すだけで、
謙る意味はないから強ち間違いでもない。

騎士道と武士道は似てるようで違うからな。
岸は自分の名誉のために戦うけど
武士は主人のために戦う。
もっとも武士道が確立されたのは江戸時代だけど。

所領に対する執着は、武士も騎士も同じかな？ゴンベを見てると、あまりこだわりが無いように見えるかもしれんが
外伝の義元なんて、駿河遠江近辺限定の鎌倉殿（領地争いの調停役）って感じがないでもないけど

しかし信長の幼少時のエピソードって何時まで続けるつもりなんだろう

義元側の展開が面白かっただけにそろそろ義元がらみの話をだしてほしいのだけど

>>423
義元分と同じだけやるんじゃないかな

長篠の合戦にはいくつか疑問点がある。
織田徳川軍の来援に対して長篠城の攻囲から、主力を割いたのか。割いて対峙しながら、すぐさま攻撃をしかけなかったのか。
そのあげくに長篠城は酒井忠次の別働隊によって解放されてしまう。
又、鉄砲の効く梅雨明けまで決戦を待ったのか。陣地を作られるまえに夜襲をしかけなかったのか。
通説によると、織田来援に不利を悟った部将が撤退を求めたのに、武田勝頼が決戦を強いて結果、あの大敗を喫したと。
しかし、この通説には疑問がある。
信玄死後も武田軍の脅威は去っておらず、前年には直接織田領を侵犯され明智城を失っている。高天神城では織田が決戦を避けて手放した。
徳川に侘びを入れて金を送ったことからも織田が武田を避けていたことは証明される。
この段階で武田側に織田を恐れる理由はなかった。武田としては織田に戦う気があるか否かがむしろ問題だった。
織田がかけつけても、ただ陣を構えるだけで、陥落まで、見捨てるかもしれなかった。
武田としては両面構えで主力が対峙し決戦となれば望むところ。長篠城が落ちれば後詰が役に立たないことで、
三河、遠江の徳川支配が瓦解し、織田の威信も地に落ちる。それでも良かった。

それまで、鉄砲は部隊にばらばらに配置され、弓に替わる遠戦兵器として、重きをなしていたが、それだけでは決戦においては勝敗の決まらない
敵を隊列を崩し、その崩れたところを槍でけちらすといったあくまで補助兵器にすぎなかった。
信長公記には鉄砲千丁を選抜して備えたとある。織田徳川軍はおそらく二、三千丁の鉄砲があったと想定されるがそれを各部隊に漫然とおかず、
特別に千丁抜き出して武田軍の攻勢点に集中的に活用したと思われる。

予想に反して、一方では陣作りに励みながらも長篠城解放に織田徳川は動いた。また、信長公記によると織田側から足軽が盛んに挑発をして戦いを求めた。
織田徳川の戦意ははっきりしており、それは武田には望むところだった。急ごしらえとは言え、陣地を突破するには手間がかかる。
しかし、両翼の陣地を崩してしまえば、織田徳川を包囲殲滅するまたとない機会が与えられた。
長篠城解放に兵を割いてくれたことは兵を分散するむしろまたとない機会だった。

通説とは違い、長篠の合戦とは、織田徳川を撃破する為に武田が望んだ決戦である。その為には梅雨が明けることが必要だった。
又、打ち破る為に鉄砲を決戦兵器として集団的集中使用する史上初の（決戦兵器という意味での）銃撃戦である。

そうかそうか

別冊見てきた
ちょっとした疑問なんだが堀田道空って大坂の陣で死んだんだろ
一体何歳で死んだんだ？ｗ

義元、小平太、新助と全員登場した訳だが、
あの三人が桶狭間で激突する場面の想像がちょっとつかない。
どう描かれるか楽しみだな。
　あといずれ出てくるであろう氏真も。凡将、愚将好きな宮下氏にとっては
格好の素材だろう。格好良くなるんだろうか。

どこで見たか忘れたが氏真は剛勇のマッチョだったという話があるな

そして>>429にも忘れられる土岐頼純ｗ

宮下っちの画力はさほどでないと思っていたが
いやいやどうして、あの土岐頼純の没落貴族顔はお見事だと思った。

武田絡みってことで曽根昌世を書いて欲しいなぁ
武田信玄の小姓上がりで真田昌幸らと共に
信玄の眼と評された情報将校だが
太郎義信の謀叛の煽りで肉親を殺されて
恨みを持ち信玄在世中から織田家に内通していたらしい
この部分を突っ込んだ小説とかって見たこと無いので
旨く使って欲しいなぁ

>>423
同意。
ジャミロクワイ似のイケメンに成長した義元の活躍を早く見たい。

>>430
サッカーが上手くて剛勇マッチョか。
ビエリみたいな感じでいいじゃないかな。

戦術：氏真

>>426
>又、打ち破る為に鉄砲を決戦兵器として集団的集中使用する史上初の（決戦兵器という意味での）銃撃戦である。

｢史上初｣は｢日本史上初｣な
ここ重要

史上初であってるだろ。日本は鉄砲が伝来して三年後には地球で一番鉄砲所有してる国になってたらしいし。
ヨーロッパでもそんな鉄砲殲滅の戦いはその時代では聞いたことない

関が原の合戦で両軍合わせて４万５千丁の鉄砲が投入されたのを見た宣教師が
「日本を植民地化するのは無理」と本国へ手紙を送った、と言う話を聞いた事がある

元寇の時代から、日本はやたら戦闘能力と適応能力が高かったからなぁ

第二次大戦では戦線広げすぎて自滅したけど

救済だったんだ…。

>>435
氏真は
蹴鞠は言うに及ばず達人で、若の妙手
剣術免許皆伝
薬学に堪能で、新薬を開発し領民に配布(悪く言えばモルモットだが、医学の発展してない時代
にはありがたい話)
大名の嫡男だから良い師匠をつけてもらえたり、勉強する余裕があったからではあるが才人
であったのは間違いない
しかし「武将」として無能だったのが致命的だった
センゴクではほぼスルーされたが何年が信長と戦ってる六角承禎も弓と乗馬では日本有数
の達人であったという「優秀なダメ武将」だった

コスモスストライカー氏真サマの悪口言うな！

>>425
現存する勝頼が決戦前に長坂へ出した書状
「決戦に反対するのもいるけど、信長がビビって動かないから突撃するよ〜。結果を出して黙らせるよ〜」

現存する信長が決戦前に細川に出した書状
「武田がまんまと逃げられないところまでやってきた。作戦通り。帰るときには勝頼本人かその首を見せられると思うよ」

ぶっちゃけ上手い事釣りだされてボコボコにされたんだろうな。

休載かよ。

長篠後に勝頼が部下に出した手紙。

『ちょっとやられちゃいましたがウチからしたら全然大したことありません。だから心配せずに今後ともよろしく！』

敗軍の将として正しい書状ではあるが、戦の内容と武田の行く末を知る我々には実に痛々しい･･･。

あのお屋形様勝頼とまとまってる家臣団がどう釣りだされるかwktk

>>435
蹴鞠は言ってみれば足だけで蹴り続けるリフティングだから
名手ともなるとサッカーのスター選手のようなバランス感の持ち主だもんな

桶狭間戦記で織田信光がどう扱われるか楽しみ♪

>>447
公記だと武田からは小数に見える陣を引いたようだな
漫画的には軍鑑の退き佐久間偽投降のほうが美味しいか

というより、氏真には、武将としての経験がゼロなんだよね。
だから戦のやり方すら知らない。
これは余りにも今川帝国が義元時代に完成されすぎた弊害。
家臣団がしっかりし過ぎて、当主や次期当主が戦に出ないで済んでしまった。
氏真の若いころには、北は同盟国武田、東も同盟国北条、南は海で
唯一の戦相手は西の織田なわけだが、義元は駿河、遠江の支配を
氏真の任せたから、領地経営のノウハウや、経済戦争ののノウハウは蓄積していても
軍事面でのノウハウは全く無いわけだ。
そこに来て、氏真の師でもあり、義元の師でもある雪舟が病死してしまい、
さらに予期せぬ敗戦で義元が、遺言や家訓も残さず死んでしまう。
氏真の頭を押さえつけるものが無くなる。
で、戦上手の部下の意見より、自分の意見を優先した結果が、
今川帝国の崩壊につながるわけだろう。

やはり次の信長の野望ではゴンベの能力値は上がっているんだろうか？

武勇をちょい上げ以外は何も上げてくれなくていい

>>450
そのエピソードを使うからゴンベを佐久間隊に放り込んでたのかな

>>452
武力７８　残りは３０〜４０台の武将で十分だな。

>>452
花慶が流行った頃の利益さんなみに変なバラメーターにはならんでしょ
ちなみに革新から
統率３３武勇７１
知略２０政治１６
足軽Ｂ騎馬Ｄ弓Ｄ
鉄砲Ｄ計略Ｄ

いじるとすれば武勇が８０位騎馬Ｂ位かな。
後野々村のじっちゃんは絶対出てほしい。
山崎は…ないな。

鉄砲ももうチョイ上がりそうな・・・さすがに１丁だけじゃ無理か

司馬遼太郎の本で見たが、なんか服にいっぱい鈴つけて傾いてたらしいから
服装はそれで、あとはインパクトのある顔であれば能力はヘボでもいいかな
隈部や二階堂のポジションを狙って欲しいｗ

もはやノブヤボは続編が出るかどうかさえ危ういが。

オンラインゲームの方だと
ゴンベが登場したり、ハズ槍が装備として追加されたな

期待を裏切らないw

どんなグラなん？調べても出てこない
センゴク風の若武者？個人的にはゴツくて頭の悪そうなオサーンでいいんだが

宮下センセでのぼうの城をコミカライズしてくれないかな？

>>463
くだらない。
そんなのはオノナツメにでもやらせとけ。

>>464
w
なんでまたw
よりによってｗ
オノ・ナツメＷ

ttp://uproda11.2ch-library.com/src/11111762.jpg
>>462
こんな感じ

ハズ槍はゲームシステム上ただの弓なのが残念

>>466
仙石おっさんやんww

>>466
鳥居男前だな〜ｗ
こりゃお蝶とられるわ

遅ればせながら外伝読んだ、ガキの悪郎殿が魅力的で困るｗ
はよ続きが読みたいのう

>>467
そりゃ信長の野望からの流用だからな

>>466
おおｗありがとう！初めて見たわ

餓鬼の頃の信長全然うつけじゃないじゃないか

志賀源三郎のくだり読んでて思ったんだけど、この作者アシに逃げられたりとかしたんか？
どうもあのへんの台詞、漫画のキャラに自分が言いたいこと言わせてるような気がしてしょうがないんだが
頻繁に絵柄変わるのはアシの入れ替わりが激しいからじゃないかと思うし

普通に羽賀だろ

>>473
さすがに勘ぐりすぎ

>>466
鳥居が貴族風の衣装なのはさすが朝倉と言うところだが
野々村のニンジャ仮面は何だｗｗｗ

のぼうの城面白かったよ

>>465
のぼうの城の表紙を描いてるのがオノ・ナツメだろ。
お前本当に読んだのか？

信長も信玄も氏康も、ガキの頃はうつけ者って言われてたんだっけ

氏康は臆病者

漫画家になるのが我が望みッ
小遣いは不要 言われた事は何でもやり申す
先生の為なら死に申すッ

>>478
すまんすまん
のぼうの城読んでませんｗ
ただオノ・ナツメだけに反応してしまったＷ
ボーイズラブ書いてるイメージ強くて
またうほっな話でやらないかかなと思てしまたＷ
申し訳ないm(_ _)m

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｧ'´　 /´　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /_ﾚｲノ{ﾉﾚ小　j ハ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠ﾘ /　　　/ V Ｘ　'.　　　宮ちゃ〜ん、センゴク外伝１巻買ってきたよー
　　　　　　　　　　　　　　　　　厶"　ｰ 　 "ｲ/　　ﾑ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ≧ﾆ7≦く'⌒^￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　}=={_ Y│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ　　　ﾄくj
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 └ｧ┬┼く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヾ7ｰﾁイ¨}ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｰ/｀￣ `-’
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (こV

>>482
面白かったよ

>>458
顔グラでブレイクって事ですね分かります

>>481
そういう奴が…
コミケやワンフェスでエロ同人やフィギュアパクッって
トンズラこいたんじゃ…

ついでにうめてんてーも乱取りか

>>486
ワロタｗ

なぜかこの漫画、最近まったく戦国板で語られないｗ
へうげものや軒猿は話題なのに不思議だ。

お蝶がリタイアしてもう物語にサプライズが無くなったからじゃないか

史実嫁を投入すればいいじゃない

アワズのナポレオンと同じで、「戦史マンガの形を借りた番長マンガ」だからでねの。

本編より桶狭間戦記の方がおもしろい
ゴンベーが嫌いな訳じゃないけど、ゴンベー活躍させるための漫画的捏造（いい意味の）が
史料を持って説くリアル路線作風から浮いてる気がするんだよな
その時歴史が動いた観てたら戦闘シーンが無双、みたいな
いや、長篠はめっちゃ楽しみなんですけどねｗ

創作と捏造の区別がつかないアホがいるな。

どっちも創作具合は変わらない気がするが

>>495
フィクションとしてオリジナルの登場人物や事件を「創作」するのと
歴史上の事実であるかのように虚構のネタを「捏造」するのは全然違う

マンガで捏造なんて、パクリをオリジナルと偽る事位しかないよ
パクリ自体は本歌取りや換骨奪胎な文化の国だし、元に対する敬意とアレンジを
忘れなきゃ問題視されなくて良いと思うが。それを完全なオリジナルと言い出すと
それは捏造になるだろう。

創作と捏造の話でなく、本編と桶狭間戦記がだよ

>>494
創作って言葉を使わずに捏造（いい意味の）なんて言葉を使ってしまいましたよ
すいませんね

すみませんね

ようがす

日本の戦国時代の史料なんて、
実際には、ほんとに驚くほど残ってないんだよね。
（後世に作られたモノが多い）

今、これだけの情報量があるのは、江戸時代から現代に至るまでに、
いろんな研究家や作家達が、考察したり、創作したものの積み重ねなわけで。

正直、捏造がどうとか言い出しても無粋なだけだよ。
（事実とされてることだって、どれだけホントだったか怪しいし、
　いたとされている人物だって、創作だったり、複数の人物の合成だったりするわけで）

そら格好良く創作された武将が好きな人ならそうだろう。
あえて格好悪くしなくてもいいとか思うだろう事も予想できる。
だがな、
濡れ衣着せられるほうを好きな人にはたまったものじゃないんだよ。

創作の結果、完璧超人に仕立て上げられる事ほどつまらないものはないし。
幸村とか。

信繁さんはこれを張りたくなるぐらい手遅れ
　三　　　　　　　 　 　三三
　　　　　　/;:"ゝ 　三三　　f;:二iュ　　三三三
三　　　＿ゞ::.ﾆ!　　　 ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
　 　 ／.;: .:}^（ 　 　 <;:::::i:::::::.::: :}:}　　三三
　　〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
　　,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ
.　〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
　　};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll

>>501
だからといって史料批判をしなければ歴史学はなりたたない。

信長も創作上の人物だったでいいよ

タイムスリップした自衛隊員だろ

>>501
そらまあ、焼き討ちとかが横行していた時代なんだから
付けられていた記録の消失率が他の時代よりずっと高いだろう
比叡山の様なそうそう落ちない強大な勢力も焼き討ちにあって、記録を無くしただろうし
滅亡した大名家の記録なんかもかなり遺失してるだろう

公家でもずっと安泰だったところも少ないだろうしな

むしろ、これほど記録が残っている方が世界的には珍しいのでは
いやよく知らないが

記録マニアな中国は日本より残ってるだろうね
ほかはどうなんだろ

古代ローマなんかは残ってると思うけど、数量的にはどうかはしらね。

>>509
>記録マニアな中国は日本より残ってるだろうね
ところが王朝交代ごとに大規模記録抹消行ってるからそうでもない

古代ローマだと、さすがに時代が違う（2500年前から1600年前くらい）んで、
ちょっと比較できないんだけど、
西洋のルネサンス期以降の本なんか読んでると、巻末にでてる参考資料の
数が膨大なんで、その辺に差を感じる。

1次史料（当時に書かれた資料）と2次史料が分けられて書かれてる場合もあるんで
当時のモノが残ってる事も多いことがわかる。

センゴクの巻末の参考資料とか数が2,3桁ほど違うなあと・・

日本の戦国時代だと、公的資料があまり残ってないってのも大きい。
個人が書いた日記みたいなのがほとんどで、
役人が書いた国の実務資料みたいなのがない・・
（北条氏の資料がかなり残ってるのが有名で、戦国時代の基本データの
　多くはそれを元にした推定が多いとか・・）

石碑をマメに作ってればよかったんだよ。
戦勝したら石碑。暗殺したら石碑。虐殺したら石碑。裏切ったら石碑。遁走したら石碑。茶会したら石碑。
そしたら資料不足なんてなかったのに。

道後の聖徳太子碑文なんてのも行方不明になってるから石碑も安牌じゃない
特に日本は石垣に使うなんて方法もあるし

古代ローマの記録などは、アレキサンドリアの図書館の焼失で相当量が失われたと
聞いたことがある。

中国の記録には
前王朝の正史を紡いで過去の正史と続けた者が正当な新王朝的な文化のおかげでしょ
過去の史書（前王朝以外悪かろうが良かろうがどっちでもいい）を残す事に
王朝の正当性の裏付けがあったって感じだろうし

日本の歴代武家政権が、朝廷（天皇）の形式的な承認（事実上の強制）の元に
政権の正当性を主張していたのと
中国で正史を繋いでる事による正当性主張ってのがちょっと近いのかも知れない

次も休載？

載ってるけどドキュメンタリーみたいな感じだた
次は動きがあるかな

>>518
どきゅめんたりーと言いますと史実を書いてるだけて事かな？ごんべえの動き無して事？
田舎だとヤンマガ火曜日までまたないといけない。つらい。

呼び名がいつの間にか徳川三河守になってるね。

>>519
そんなとこ、好く言えば嵐の前の静けさって感じ
うちも田舎だけど週間とかの漫画雑誌だけはなぜか早く並ぶｗ

>>516
どっちかというと
飛鳥〜王朝期にかけて朝廷として何度かやった編纂事業が近い。
天智・天武系を初めとした政争とかもあって現天皇統の正当性を主張しないといけない時期だったし。

ここでちょっとネタを。
比叡山焼き討ちで鳥居兵庫助がお蝶の顔に死体の顔の皮を被せたけど
４００年を経て医療としてそんな事例が……
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-33413520080823

>>522
武烈天皇や雄略天皇が暴君として記述されてるあたりは放伐の名目としてありがちなパターンを
系譜を一系に繋いだ時に削除し忘れた感があるな

>>344
前スレでも書いたが本当。
信長とは直接会っていないが、京の町に戻る信長が疲労感溢れた表情をしているのを見て、
町の人に弱気な部分を見せることができる信長にただならぬ器量を感じている。

家久はしっかり書いて欲しいなあ。彼が死ぬまで戦功は義弘を凌いでいたのだし。
桶狭間と沖田畷くらいでしょ。戦で大勝首獲ったのって。

雄略はともかく武烈天皇の行状は中国の史書に同じようなのがあったはず
削除し忘れというより前王朝の断絶の理由と新王朝の正当性を示すものだろう

だいたい「五世の孫」という時点で（

雄略天皇は、刑罰に厳しすぎる君主って感じじゃなかったっけ？

>>525
厳島の戦い（毛利vs陶）もそんなかんじじゃね？

>>400
鼻から下だけ13巻で出たのはノーカウント？

>>529
結婚の時か！

>>526
いや
「前王朝の王」として悪し様に書いたが、その後王統を一系にしたのに
そのままにしたって推論だよ

まあ17で処女喪失なら普通だろ

家久の接待はなかったことになったみたいだね。

そういえば蒲生さん出てきた？

何か普通に武田が突っ込んでって失敗の流れか？
止むを得ずとかじゃないんだな。

武田はまだ鉄砲の本当の怖さを知らないからじゃないかな・・・

パワーアップした殺しの間で瞬殺されるｗ

なんにせよ現地にいったことのある奴なら最後のコマの風景は慄然とくるものがあるはず。

映画の「影武者」では序盤から武田軍も鉄砲を使いまくってたから
かえって鉄砲の恐ろしさが印象付けられて
ラストの長篠でズラーっと鉄砲を揃えた織田軍の脅威がわかりやすかったな。

鷲ノ巣の奇襲やらないのかな？
なんか酒井もどうでもいいキャラっぽいし

>>536
武田は原始人だから

実は武田方は、鷲の巣に向かった別働隊を察知しており、
あえて放置して手薄になった敵本隊に突撃するという、
川中島の再来を狙ってるのでは？　

最近やっと次郎三郎さんお青臭さが抜けて天下人っぽくなってきたな。

三方原の頃のだと、後の征夷大将軍の肖像画が想像できなかったｗ

最終的に腹回り１ｍ超すにはそろそろ食べまくらないとな

はよ始まってくれないと
開戦前に次スレになっちゃうぜ

息子殺さにゃいけないのはこの後だっけ？

>>526
後の時代だけど、殺生関白の悪行にも似たようなエピソードがあるな

へぇ光秀いたんだ。
じゃあとんでもない殺し間が見れるわけか

>537
わかる
2�`も離れてるのに結構近くに見えるんだよな

>>548
勝算のある上層部や、結果を知ってる現代の人間ならともかく
雑兵レベルじゃあのほっそい川を挟んですぐ向こうにこれから
殺し合いをする相手（しかも戦国最強レベルと言われてた連中）が
いるんだもんな。俺だったら絶対胃腸やられて下痢る。

>武田軍の損害を1万〜1万2,000、連合軍6,000とするよりも、
>武田軍の損害1,000、連合軍の損害600という数字の方がより現実的である。

wikiにこんな記述あるけど、後者だとあんまり死んでないよなｗ
武田側で1000人だと壊滅って感じじゃなじゃん・・

>>550
武田軍15000なら1000でも全将兵の6.7％。１割で機能云々の近代戦とは
また別かもしれんが、しょっぱなの戦闘で部隊長レベルの戦死負傷率が
どうなのかも問題だから、そうともいえない。
まあ来週しょっぱなに全て解説してくれるだろうから、待つんだ。

光秀の殺しの間なら、数回やったら1000人くらい逝きそうだけどね。
どんなに頑張っても、野戦で12000人倒すのは無理っぽいね。

一人当たりでどれだけ倒さなきゃいけないんだよって感じ・・
今週みたいに淡々と来週も進んだらいやだな

>>550
兵卒よりも、指揮官クラスが死んだのがやばいんじゃない？

まあ、12,000/15,000が戦死する前に退却するわな、普通は

>>550
死者1000人で当時のいくさはだいたいが大敗。（死者の数もさることながら
死者への保証金等もかかるし）

武田1万、連合軍６千というのはさすがに誇張だが。

信長公記にはこうもある、

”逃げ遅れた武田兵は、橋から落ちて川に流され溺死するもの。
山の中で餓死するものあまたでその数は1万にも及ぶ”

あんだけ司令官クラスが死んでるんだから1000ってのも少なすぎる気もする。
指令系統壊滅＝雑兵は孤立したありんこみたいなもんでさ。

殺し間せん！

この状況で畿内をガラ空きにするのはどう考えてもマズいと思うがな……

殺せ

光秀は出戦してませんから

12,000/15,000てのは、流石にちょっと無理があるね

かんねえの戦い並の、完璧な包囲殲滅でもやらないと、
実現困難

鉄砲をどう使うのか？
士気の圧倒的な差（兵の実力差）をどう埋めるのか？

楽しみだな

>>549
相手はちょっと前まで凄い怖くて即効で逃げてた対象だからねえ

山県のおっちゃんも馬場のじいちゃんも秋山のにいちゃんも死んじゃうのね・・・

>>562
秋山はもうちょっと後
ただ、死に方の酷さは他の比ではないが

>>563
ありゃ酷いよな

＞”逃げ遅れた武田兵は、橋から落ちて川に流され溺死するもの。
＞山の中で餓死するものあまたでその数は1万にも及ぶ”

この場合の「１万」って具体的な数字じゃなくて「すごくたくさん」の
意のほうが近いのでは

武田の損害10000に対する織田の損害6000も、成立が江戸中期の長篠日記なので、学会じゃ考慮するようなもんじゃないね

ただでさえ、軍鑑かぶれした作者がやりたい放題やったって言われてる資料だからな

>>564
そして信長討ち死に後に行われた河尻秀隆の凄まじい処刑w
逆さ張り付け＆生き埋め＆斬首……

報復としか思えんw

お艶の逆さ磔もうすぐだね、楽しみだね。

少し前に光秀の菩提寺の西教寺が猿害に悩まされているという特集が
テレビで放送されていた。お供え物は喰い荒らし、墓石を蹴り倒し、
重要文化財の本堂の障子は破り、屋根の上で大合唱etc……。
猿を祀っている寺でもあるので無下に駆除する訳にもいかず
困っているようだ。やむなく障子を強化プラスチックにしたとか。
死後、現在に至るまで秀吉の仲間に苦しめられる光秀カワイソス。

ttp://www.saikyoji.org/

>>568
逆さ磔っていっても、絵的には只の磔と変わらないし、
棒に括り付けられて、槍で刺されるだけだよ

まあ、いろんな呪詛の言葉を言ってくれるんだろうけど・・

>>558
殺さナイン(39)

逆さ磔は槍なんかで刺さないぞ
頭に血が上って死ぬまで放置という超苦行だ

三階菱の御先祖様(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ

>>572
それ、外国の逆さ磔

日本の逆さ磔は、頭を下にしたりしない

手を握れないように（苦痛をこらえられないように）、磔台に固定して、
磔にすることを、逆さ磔といったんだよ

ヨーロッパの逆さ磔は上下が逆さ

日本の逆さ磔は前後が逆さ

来週が凄い楽しみ

京都市民としては、光秀がかっこよくて、とても嬉しい

>>573-574
するってーとなにか、おつやが逆さ磔されても、ヴィジュアル的には何の面白みもないということか！
ここは宮下先生に疑問を残してもらわねばなるまい

俺もてっきり逆さまになるもんだと・・・
お市の息子の処刑場面なかったから文のみで終わらせたりすんのかな？

センイチ　　　･･･野球史上最も自惚れ最も堕ちた男

･実力者の寵愛を受ける
･実績少ないのに大戦の指揮官に選ばれる
･采配ミスで配下に多大なる損害を与える
　　　　　　　　↑
　　　　　権兵衛との共通点

じゃあセンイチも巻き返すのか？

一選手として中日でも優勝に導くか

とりあえずド派手な衣装でＷＢＣに参加するんだろう

>>578
おつやの怨み節聞きたいのでお断りします

逆さにして、おまんこから槍を突き刺すんだよね。

やっと長篠か、来週から始まるとして、10週位で終わってくれ

>>579
一応監督としてリーグ優勝三回してるから実績が少ないということはないんじゃね？
日本一になったことがないという点では実績ないといえるかもしれんが

日本シリーズに弱い、という実績があるっつーことだね。

長篠が終われば播磨に移っていよいよ黒田さんの出番です

ちゅーか、長篠の戦編は引っ張りすぎ

長篠+お艶・秋山処刑の終了が４巻とする、嫁と長男・半兵衛死去が５巻
中国征伐・播磨遠征・黒田登場が６巻〜７巻　淡路遠征・本能寺が８巻
山崎の合戦・淡路平定が９巻　四国征伐+賤ヶ岳が10〜14巻
紀州征伐（妙算関連）+高松１０万石受領が15〜１６巻　　　　で第２部完か・・

盲目の長男のお母ちゃんって不明なのな、次男と三男は野々村幸成の娘なのに
・・・もしやｵﾁｮｰ・・・しかも長男１６０２年で秀久没より１２年前で亡くなっちゃうのな

>>590
そんなにスラスラ進むかな？

本能寺で15巻、天正記完だと思うけどな
（センゴク自体が天正記で終わりなら、山崎まで）

それ以降は、また休載の後、新シリーズ

せめて秀忠をかばう所までやって下さい

天正という元号にこだわるなら、朝鮮出兵まで含むのか？

>>591
>センゴク自体が天正記で終わりなら、山崎まで
それじゃ最大の失敗と復活がないじゃないか
長浜城主になった時点で終わる太閤記みたいなもんだw

いや案外長篠まで結構時間掛かるんじゃないかなと思ってら案外来週で開戦だしさ。
比叡山〜朝倉滅亡に比べれば凄く早く感じる

>>594
そうなんだけど、作者が、
「本能寺まではやりたい」とか言ってるんだよな・・
本能寺以降は、やらない可能性がなくもない。

漫画家は他に書きたいモンできたら、すぱっとやめることあるしなー
（連載を無理に続けさせるほどの人気が無い場合に限るけど）

個人的には、関ヶ原くらいまではやって欲しいんだけど・・
晩年の秀吉の豹変ぶりは、是非書いて欲しいところ。

戸次川の合戦はどう描かれるのか楽しみ

戸次川〜小田原まではやらないと主人公をゴンベにした意味無いぞ

一番楽しみなのは秀吉死後〜関ヶ原までのあの諸大名によるモヤモヤした攻防
特に前田存命中
前田死後は一気に流れが進んじゃってアレだけど
存命中は清正とか浅野とか細川にまだ迷いが見れておもしろい
ゴンベエは復帰の時世話になったこともあって家康にはかなり早い段階で味方するから
ゴンベエによる葛藤とかは見れそうにないけど

この漫画は豊臣秀吉の物語じゃなくて仙石秀久の物語。それを考えるとキリが良いのは小田原の陣で終わるのが吉。
本能寺の変で終わったら藤吉郎さまの天下がみれないし、関ヶ原で終わると真田にしてやられるから後味が悪い。
大阪の陣までいくと、権兵衛は死んでるしね。あんまり話をひっぱっても、ろくなことないよ。

というわけで、ねねﾀﾝはいつになったら再登場しますか？

>>600
妥当な線だが、小田原は天正１８年だから、あと１５年分やるわけか
完結するやろか？

やるとしても何年か飛ばすとか。

島津攻めの失態で追放から小田原攻めで陣借りして大名復帰したら連載終わりそう

>>596
それは「人気がないと打ち切られるけどそこまでは描き進めたいなぁ」という願望じゃなかろうか

>>590
盲目の長男は拾った子とか

右馬っちの子です。

野々村娘の連れ子とか

本能寺の変が終わった回で「次回、最終回」と予告
最終回冒頭でいきなり時間が飛んで戸次川で敗走してるシーンに始まり→追放→復帰
までやるというソードマスターヤマトのような展開を希望

>>608
むしろ臨終の床で辞世の句とともに回想で

月代+髭面のオッサン武将になったら
モーニングにでも移籍してやればいいんじゃない？

>>608
個人的には男坂オチで

宮下っちそんなに光秀に参戦させたいんかな。
光秀VS秀吉の図式にしたいんやろうけど
ただキンカン参戦の証拠が戦後の出世てなんか弱いんだよな(かなり無理ある弱さ)。
別に戦働きが報償の全てじゃないから
桶狭間で大将首取ったヤツより義元の位置情報持ってきたヤツを勲功第一にする信長様だから
光秀が誰よりも鉄砲いっぱいよこしたなり
本命の宿敵本願寺からつつがなく京を守ったなり
出世の理由はいくらでもある。
上杉抑えの武田の高坂よろしく
対本願寺として光秀には京ででんと構えていてほしいな。

>>612
簗田出羽守って人の功績については、疑問視する声もあるんじゃないの？

光秀が参戦すると“殺し間”のお陰で織田・徳川連合軍には攻撃力ではほぼ死角が無くなるしな。
野戦陣地があるから守備力も問題無いわけだし。
やっぱり長篠は織田側の一方的な虐殺戦になるのかな。
武田もただでは負けてほしくないが。

>>612
池上の信長でも光秀の軍が足軽鉄砲隊護衛してたし、そんな目新しいことでもない。

もう少しだ・・・もう少ししたらセンゴク主体の視点に変われるんだ・・。

とは言うものの、ゴンベメインの引田の戦いすら、賤ヶ岳の戦いのお陰で２分割で
進められる事を考えたら･･･。
やっぱり作者的には描きたい事が多すぎるんだろうなｗ
できれば四国遠征・引田の戦いの始まりから終わるまで秀吉側は一切出して欲しくない。
初めて自分が部隊率いて遠征するのにより緊張感が出る。
ってもゲンバ様・柴田も引き際描くつもりだろうなあ、加藤清正その他七本槍も出るし。

・・・羽柴秀吉外伝・賤ヶ岳戦記にしちゃえば

そうだね。お市さまの再登場に期待したいよね。

おまっっ

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/　　　　　｀、　　|　　　／人Jフフi .i　 |　　./ ポッセポセにしてやんよ〜
　　　　　　　ヽ、　　／／　ヽ￣￣! i　/　./ 　　　
　　　　　　　　　＼　＼＼　 i　 ノノ / ／ 　　　　グフフフフ・・・・。

誰あんた？　鼠先輩？

戸次川から小田原までの間、ゴンベが何してたのか今でも不明らしいから、
これを良い事に三方ヶ原の時見たく、ゴンベが諸国放浪中に米沢で政宗と会って、
伊達軍に間借りして摺上原に参戦してた等と捏造しそうだな。

>>621
一兵卒だった、三方ヶ原当時と、
追放されたとはいえ大名になった後を一緒にするのはちょっと・・

たった4年の事だし、大人しく謹慎してたんでしょう
（高野山でかはわからんけど）

今、1575年だから、大名になるまで後8年、
3年後に追放されて、更に4年後に大名に復帰か・・

たしかに凄い人生だな・・

七転び八起き人生の先達で
中国戦線では同じ山陰方面→淡路方面を転戦した津田盛月あたりは出ないかなぁ

山中鹿介と友達になる→首チョンパというどこかでみた展開。

馬場さんの最後のお言葉って｢カッカッカ。　もう武田は終わりじゃて｣みたいな感じなんかな

「やられはせんぞ、やられはせんぞ、貴様ごときに。やられはせん」
　 「武田の栄光、このわしのプライド、やらせはせん、やらせはせん、やらせはせんぞーっ」


じゃあ何事もなかったかのようにスレ進行どうぞ

空白の4年間は､もちろん那覇に行って歌舞伎者してくれるんだろ！！

石川五右衛門と一騎打ちあるんだよね？

仙石の部隊は鉄砲そばかすの一丁しかないのにどうやって武田に太刀打ちするんだ？

>>629
仙石隊の占める範囲なんてたかが知れてるし
弓を使ったらいけない理由も無いからあんまり問題ないだろ。

雑賀の必殺戦法「組撃ち」を使うことにより一丁の鉄砲で
三段撃ち並みの発射速度で連発することができる。

そばかすが有名武将を狙撃したりして、ゴンベの危機を救ったりするんか

ゴンベが無の心をもって弾を込め、そばかすが大将を討ち取るんですよね

もし討ち取るんなら土屋とか望月とか中途半端なやつじゃなくて真田兄弟とか有名なのをヤってほしいな

いや、秀吉隊は、確か、馬防柵破られて、半崩壊だろうｗ
孔明先生の絶妙な支援で事なきを得るけど。
秀吉隊は端に位置していたから、
馬防柵迂回を狙った部隊が殺到してきて
偉い激戦なはず。

作家はウソつきです

「作家は嘘をつくのが仕事だ」

そう教え込まれ続けてきました。
やっと最近その意味を噛みしめられてきました。
ファンタジーは嘘の塊、スポーツ漫画であればあんな超人はいないし、ドキュメントであっても作品として盛り上げるための嘘を必ず付いているはずです。
戦国モノでいえば『センゴク』はいかにも今までになかった本当の戦国時代を描いた漫画として売り出していますが、あんな仙石さんありえないですもの(笑)
それが仕事なんです。
かといって「これはありえないだろ」って思わせちゃ終わりで「もしかしたらありえるかもしれない、こんな奴がいたらやってくれるかもしれない」…そんな風に思わせられたら勝ち。

http://32ka.blog.shinobi.jp/Entry/26/

ちょっちゅね

>>637
加藤清正乙！

>>636
そのブログの伊達妄想の方が凄いわ

>>634
土屋は十分有名だと思うが。長篠では馬防柵を引き倒そうとして
銃撃されて討ち死に……と言われているようだが、
例の屏風では羽柴隊の正面に近い位置だったと思う。
本作でも接触あるかもね。

>>640
そばかすの活躍フラグたったじゃないかな

そばかすが馬場山県内藤三連続射殺
三段撃ちの故事に

フラグは立ってるし、津田なにがしが長篠編で何らかの活躍をすることは間違いないと思うけど、
大将首を獲るんだったら馬場か山県にしてほしいな。

戸次川といえば救援のために独断で出撃って根白坂でのトラ吉くんとそっくりだな
ここら辺をからめたりするんだろか
単純に「センゴクの敵討ちじゃー！」とはならんだろうけど

>>644
結果が違いすぎるけどなw

ゴンベ　大敗　追放改易
トラ吉　成功　加増・叙任　桑山重晴と並ぶ筆頭家老に

てかこの寡黙で有能に描かれてる勝頼が負けんの嫌だなｗ

髪伸ばしてた時の勝頼ってちょっとかわいいよね

今日は明日からの長篠の戦に備えてほうとうを食ったぜ。
ほんとは貰っただけだけど。
冷やしは「おざら｣っていうらしい。漬け汁は熱い。なかなか旨かった。

おざらは不味くて食えない

>>646
だいたい勝頼ってやかましい猪武者に書かれる事が多いからね。
宮下氏お馴染みのこの通せｒｙ の一環なんだろうか。

>>649
ベタだけど小作のおざらはうまかった。チェーン店と
侮るなかれという感じ。

この作品の勝頼はただでは負けないと思う。
織田より先に動いたのも何か考えがあるからのはず。
そこは宮下先生お得意の通説に〜で

新説日本ミステリーってテレ東の番組で、「長篠は無かった」というのをやるらしいぞ

>>652
あの番組は
A=B、B=C　なのでA=Dって番組だろ

Dはどっからｗｗｗ

まあそういう番組だけどな。

このスレでもちらほら見た意見だけど民放の歴史番組はロクなのやらんからな…

民放はいい加減真田特集やれよ

髪切る前の勝頼は別人のようだった

寡黙な勝頼が負け際に情けなく狼狽するのはみたくないな
最後まで寡黙でいて欲しい

まぁ｢三郎兵も馬場美濃も修理も死んだ。・・・此度の戦、我の誤りであったか｣みたいな感じだろうな

>>644
トラ吉は秀長からの正式な後詰めじゃなかったっけ
ま〜
独断で攻める→勝つ
負け確実→独断で逃げる
違うわな

加えて言うなら兵力差もぜんぜん違うな
センゴクは寄せ集めとはいえ6000の兵力で相手は1万
トラ吉は500の手勢で相手は島津義弘率いる本隊2万

鳶ヶ巣でガス

信長様の柿食いシーンのやらにゃあ、負けだでやポスター作ってくれんかのー

>>663
そのまんま選挙に使えそうだなｗ

>>655
UFO番組とかと同じノリで作ってるからねぇ…

山県来週活躍か

今週は面白かったなー
山県ダンディ格好いい

山県は元モー娘の矢口と同じ身長

思わずぐぐってしまったが（矢口を）、ちっちゃっ！
昔の感覚でもちっさいんじゃね？
大河でも長身池面、最近読んだ本（架空ものだが）
大男に描かれてたから普通にマッスルダンディフレディかと

あー面白くなりそうだよな

婆ちゃんも死ぬんだな

ええ、鳶の巣攻略は長篠城救援目的であって別に鳶の巣が本陣だと思ったわけじゃないだろう
大体、鳶の巣砦で三枝とか河窪とか重臣たちがガンガン死んで武田大負けしてんのに、なんで
敵陣もぬけの空でキツツキの計大失敗してやられた＠川中島みたいな感じに描かれてんだ

六尺あれば大男の時代だからねぇ…

　　　 　 ,-t-､
　　　　（:::::ﾄ::丶
　　　　 〉:::::ll::::ヽ
　　 　 _|:::::::ll:::::l__　
　　　 ゝjニエﾆlノ
　　　/ﾌl:)｀･ω･(ﾄ、
　　,ｨヾ'j`フ`''"くlノヽ
　　{三:ll:::::::｀ﾟ´::::l三l
　　ヾZjlzｪzｪzと{l::ノ　　山県三郎兵衛尉昌景
　　　そ):ﾉl三ﾄ戈、　　 特徴：
　　 　/::::::ﾞ六':::ヽ＼　　低身長(130cm)　猫口　赤備
　　 　ヾ:::/　ヾ:::/　　　 享禄2年（1529年）−
　　 　 て) 　 て)　　 　 天正3年5月21日（1575年6月29日）
特徴：低身長（およそ130cm）、猫口（兎唇）

>>672
事実をもとにしたノンフィクション漫画ですから

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E7%AF%A0%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

>また鷹ヶ巣山に酒井忠次の別働隊4000が迂回した事を武田軍も察知しており川中島の合戦の逆説的な再来を狙ったという説もある

>>673
今でも６尺（＝181.8cm）あれば平均より10cm高い大男の部類だろ
昔ほど稀に見るほど少なくはないが

>>671
どこのばーちゃんかと真剣に悩んだじゃないの

ではやらないか

面白くﾅｯﾃｷﾀｰ

男爵ユリの花似合いすぎだろ

山県さんカッケー！

何回、画風が変わってて驚いた。

山県来週いきなり撃たれたりしないよな…？

史実通りなら、両戦闘はほぼ同時に開始してるしね

もうすぐ山県が蜂の巣になるのを想像するとﾊｧﾊｧですよ

あの馬立ち乗りともお別れだな

勝頼様も無茶苦茶格好良いじゃねえか。
史上最強のｶｯｺﾖｻだよｗ

いま大活躍中の某空手界のリーサルウェポンを思い出しますね

開戦直後にスタコラ本国に逃げ帰った逍遥軒と小山田信繁はどう描くんだろう

信長にまで略される堀Q哀れなりｗ

ごめん小山田じゃなくて穴山信君だったorz

とりあえず次週から野戦開始。
押せ押せの山県隊。次々に赤備に蹴散らされる織田軍。しかし、蹴散らしている割に織田の陣城に近付けない山県隊。次第に兵も疲れてきた。
なんと織田軍は蹴散らされているように見せ、その圧倒的に優っている兵力を有効に使い、先陣と後陣を上手く入れ替えながら山県隊を足止めし疲弊させたのだ。
信長の罠にかかった事を悟った山県が最後の突撃を敢行。陣の近くまで迫ったその時、温存していた鉄砲が火を吹いた。

しかし前は猪武者っぽい外見だったり、やつれてたりしたのに
なんか親父より格好よくなってないか勝頼。

>>66

矢口　１４４ｃｍ
山県　１３０ｃｍ

>>694
怪物化したとか、宮下氏も懸命に勝頼の箔付けをしているようで。
最終的には連合軍がもちろん勝つんだろうが、武田軍も
見せ場を作るような展開になるのかね。

ユリにはテッポウユリって種類のものもあるらしい。

>>695
ちょ、小３の妹よりちっさっ

つか何で身長まで分かるんだ？遺骨でもあるのかい？

ここまでうまいこと先の読めないっつーか、伏せた展開にしてるな。
史実では撤退を主張し、是非もなしと決死の覚悟で出陣したとされる山県以下の宿老たちのあのノリノリぶり、どんな謎解きを用意してるのか。
しかし山県男爵ももうすぐ見納めか、残念。

当主じゃないから出来た捨て身の殲滅戦ゆえに、当主ならぬ身の勝頼を
穴山や叔父ら日和見の一門衆は見捨てて逃げ出したと。

まぁ納得できるかな。

>>698
武将年鑑とかあって全武将の身長や生年月日が記されてる訳じゃないだろうが

際立ってでかいとか、際立って小さいとかいう奴なら誰それは身長が何尺何寸じゃったとか
どこぞの誰かの記録に残ってても不思議じゃないだろ

人は当たり前の事は記録に残さないが、特別な事に出くわして感じるところがあれば
その記録を残す事もある

>>698
ちなみに遺骨で身長が判明してる主な戦国武将
石田三成 156�p
徳川秀忠 156�p
伊達政宗 159�p

などなど。ゴンさんの171�pはけっこう目立つ大きさだった事だろう。
「頭一つ大きい五尺七寸！」

肖像画からなんとなくの身長を割り出せるって話も聞いたことあるな。


>>702
今の平均身長にすると、他の武将が中２くらいなのに、ゴンベだけ大人の大きさ。
で、猫口男爵は小４くらいになるなぁ。

ほ〜随分小さいんだな
馬も小さかったと聞いたが、身長には合ってたって事か

山県がそこまで小さいのはやっぱ口蓋裂の障害のせいなのかね
乳が飲めないとかいうしな

身長なんてそんなもんだろう　幕末明治の頃の写真みてもみんな小さいもんなあ

平均が155-160ぐらいだったらしいからな

>>706
現代女性の平均位だな。
たしか女性の平均が158cm位のはず

山県がどのような駆け引きで連合軍を柵から誘い出すか見ものだな。
まぁ絶好調の山県なら吠えただけで柵をなぎ倒しそうだが。

へぇ、やっぱ日本人はちっちゃかったんだな。ナポレオンみてぇ。
日本家屋の天井が低くても不便じゃねーはずだ。

あれ？つーことは、女性の平均も130くらいじゃね？
やべ、ほうえる。

夜中にほえんなよ

戦国時代の日本人は、
身長は小さかったんだが、筋骨隆々でがっしりしてて、日本にきた宣教師が、
まるでバーバリアンだ・・
とまで評してたりするよ。

特に武士連中は、肉もよく食ってたし、アホみたいに訓練してたりするんで、
物凄くがっしりしてたんだろうね

弓の名手の中には、訓練のしすぎで、明らかに左右で体の大きさがまったく
異なって、歩き方まで普通と違うような化け物もいたらしい。

殲滅戦の極意が「相手の嫌がる一手」を打つことにあるなら、
当然織田家は左右陣は圧倒的に押されつつも武田軍の弱点である
中央親族衆を突いてこれを崩すだろうな。その流れは当然としても
そこにどんなサプライズを入れてくるかが楽しみで・・武者震いがするのお！

130ｃｍ代　山県
140ｃｍ代　
平均　150ｃｍ代　三成　政宗　謙信　秀忠
160ｃｍ代　信長　清正
170ｃｍ代　ゴンベ　慶次郎
180ｃｍ代　利家
190ｃｍ代　高虎

利家と高虎でけえ！！

高虎今でいうとジャイアント馬場みたいな存在かw

>>711
武士かっけぇ

ダンディ山県、ゲッツ!!

めだか師匠って身長何センチ？

>>717
公称プロフィールで149cmだって。
たしか吉本の若手にもう少し小さいのが居るけど、師匠に憚って1cm高い交渉プロフィールにしてるとか

今週の勝頼かっこええ

あれで１４９ｃｍなのか
戦国時代にはあれぐらいの身長珍しくなかったんだろうな

この当時は欧州の平均も160そこそこだったらしいね
食生活が貧しいから
食うもん食ってる王族貴族は当時から巨人だったらしいけど

>>713
高虎はいかにもでかそうだが利家はちと意外だ

そういえば前に読んだ小説で黒官が
「こんなゴツイ男を信長はどうやってやったんだ（性的な意味で）？」
とにゃやむ場面があったが、なるほどなー

>>713
190ｃｍ代に斎藤義龍と豊臣秀頼も追加だ

山県「俺もうすぐ死ぬんかーーい（ｸﾞﾗｽﾁｰﾝ）」

>>722
逆にかんがえるんだ　　　　　　　　　　　,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,
　 ﾞ'lliiiiiiiiiiiiilllllllllllllllll|||li,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l||||l
　　 ﾞﾞﾞﾞﾞ　　､,,,,,,,ii!!"ﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　､,,,,,, 　 ､,,,,　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　||||
　　　　　　,l||||"　　　　　　　ﾞﾞ'llli,, ﾞl||!　,,l|||ﾞ　　　ill,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,iiilllll,,,　　　　　　|||
　　　　　 ,,l|||!　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞ　　,,,l||"　　　　 ﾞﾞ'ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　 　 　　　||
　　　　　,il|lﾞﾞ　　　　　　　　　　　　,,rlll"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,
　　　 ,,ill"ﾞ　　　　　　　　　　　,,,ril"ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　　　　 il||||l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞﾞ"

今までの長篠描いた漫画だと｢勝頼がイケイケだった。勝頼は阿呆だった。重臣たちは止めた｣がスタンダード（てか100%）だったのに
勝頼もかっこいいし重臣も今までの勝ち戦とテンションかわんねーし宮下さんはどう敗因作るんだろね。

カッツーは本当は負けてなかった。

>>727
むしろ勝っていた、とか

利家は甲冑から推定される身長はゴンベと同じ170ぐらいだよ

高虎は190前後確定だが
はたして体重113kgはピザかマッチョか

当時の世相を書いた文献によればまんまサイヤ人のような戦闘民族なのが日本人

アントニオ猪木が現役時代、公称190cmの110kgだったから
高虎もあれぐらいスマートなんじゃね。

>>731
猪木の現役時代の実寸は186センチ
体重１１０キロは一番筋肉がついてた時期で、糖尿患ってからは１００キロそこそこ

プロレスラーの身長は力道山が５センチ誤魔化してたのが最初で、
以後つじつまを合わせるために、みんな＋５センチだからな。

いよいよ宮下は、戸次川での仙石秀久の大失態をどう描くつもりなのか見物だ。

よもや他人のせいにすまいな？

やられかたが耳川の焼き直しみたいな状態だから
大友勢、長宗我部勢などのせいにはできんわな

センゴクでの仙石は部下と救援に来た友軍見捨てて
一人で逃げ去るようには見えんからどうするんだろうか

おそらく偉くなるにつれ、無の心を忘れてっつう展開だろう。

山県が130cmのチビッコ・カーボーイだったとはな

戸次川までのゴンは、秀吉の伸張と共に増長。
秀吉は暗黒大王まま死を迎え、ゴンは戸次川の敗戦で反省って感じだろう。

作者がしょっちゅう
「一生同じ性格の人はいない」
と言ってるが、今素朴でいい人な秀吉も変わるんだろうかね。
なんか想像するだけでキツイぉ

>>735
金ヶ崎の信長と自分を重ねて同じ行動をとるんじゃねえの

そばかすと仙石はどっちが年上なんだい・・？

てか仙石ってまだ30代くらい？

>>734
他人のせいにしたらいつも言ってる最も失敗し、挽回した男にならないじゃないか

あれだよ、娘が重い病気にかかってて、いよいよ危篤の知らせが届いたが、
その時偶然九州原産で万病に効くという幻のサロンパ草を手に入れたんで、
地位も名誉も何もかも捨てて愛する家族のために急いで帰ったんだよ(笑)

>>741
1552年生まれです

仙石は１０００石頂戴した時点で２０歳だろう。
本作中に出てただろう。

こんな調子だと、戦いが始まってから2巻分くらいひっぱりそうだな

俺の馬場信春最期の予想

馬場隊が仙石隊の前に出現
仙石隊「げぇ！不死身の鬼美濃！にげろー」
ゴンベエ「てめーら戦えー！」
馬場「あれは佐久間隊にいた先駆け！ついに一隊を率いるにまでなったか！殺せー」
仙石隊「ひえー」
で、ソバカスが馬場を撃って殺すか、撃たれた馬場が怯んだ所を他の奴等が滅多撃ちで死亡。
ソバカスと馬場が相打ち（わけわからん）も物語的にはどうだろうかｗ

三方ヶ原で馬場がゴンベエを見て何か言ってたからきっと長篠でもどっかで繋がると思うんだ

身長から察するに山県は7ｃｍ

>>748
ナニのサイズだよｗ

馬場さんは大勢が決した後に殿をやって死んだから、たぶん追撃するメンバーの中にゴンベがいるんだと思うよ
野々村フラグと佐久間フラグがあるし、ハンベの有名な見せ場もあるし、盛りだくさんだね

光秀は武田の将兵何人位撃ち殺すんだろう？

>>751
光秀一人で殲滅します

豊臣秀頼が190ｃｍ超ってﾏｼﾞ?

>>752
（見せ場は）光秀がおいしく頂きましたってことですな

武田が大敗したって聞いたときの顕如はん一党がはやく見てみたい

>>755
一瞬、落胆したあと、
「毛利や！毛利がまだおるでえー」
とかのたまって、元気いっぱいにきまってるｗ

馬防柵
山県なら抜けれる！

>>753
マジ。
家康がビビって「こりゃ豊臣早く潰さないと盛り返される」って思ったそうな。

ところで今日だっけ、長篠の戦いがなかったって番組やるの。

山県は合法ショタ

>>726
まぁかっこいいけどやっぱアホだろｗ何敵の目の前に沸いてんだよ、軽すぎｗ

>>753
ただし逸話だけで物的証拠はナシ

>>756
武田が萎んだら上杉が動ける、いや動かしてみせるとかいう展開もありそうだな。
このあと北陸で織田と上杉ぶつかるし（直接大きな合戦するかは別として）
間に挟まってる筈の本願寺勢の手引きは当然あるだろう

>>762
遺骨も残ってないしな。それとは別個に一人で馬に乗れないくらい太ってたという説も（これはガセとも聞くが）

長篠始まったよ

長篠の戦い、無かったらしいっす。

毛利輝元もオヤジ越えみたいに描かれるのかね

>>767
秀忠の方が越えられそうじゃ？

毛利は祖父超えじゃないの？

和んだ

>>766
その番組なんか胡散臭い
当時の新聞記事だけで西郷はロシアで生きてたとか言うし

「あと一押しぞー！」声を張り上げる山ちゃん。(ここを抜くことができれば…)軍配を咥え馬に乗ろうとするところを撃たれる。
一瞬動揺が走るもすぐに落ち着きを取り戻す武田方。しかし戦場から離脱する一門衆。
「最後の盾となるべき親族衆が真っ先に逃げるとは…」嘆く土屋。
やむを得ず落ちる勝頼。煙管を咥え戦場を見つめる馬場。
「若者を生かすために老将は死ぬべし」そこにスッと現れる内藤、真田。
「修理よ、おぬしは生きよ。真田も家を継いだばかりではないか」
「若き信玄には高坂一人がいれば十分でござるよ」
「あいにく我が家は弟のほうが出来が良いのですよ」
にやりと笑う馬場。
「では行くか。かっかっ」
戦場に消える3人。

山県はあんなにキザなのに身長はhydeなの？
ほんとはでかかったんじゃ？

>>773
そんなに高身長じゃなきゃダメか？

まあ、世間一般の身長信仰みたいなの凄いから、わからんでもないけどさ
（真田広之とか悲惨だよな・・あれだけの才能の能力があっても、身長が・・ってだけで・・）

歴史上の人物にまで、それを求めなくてもいいと思うんだけど・・

ナポレオンとかヒトラーがシークレットブーツ履いてたみたいな話は知ってるけどさ・・

ソバカスは長篠で死ぬには早すぎる、やはり紀州攻めまで生きてて貰わないと

>>774
素で真田信之の話をしてんのかと思ってしまった

真田広之だと、太平記の足利尊氏だっけ？
でも尊氏は、原作でもアバタ顔で美男子とかじゃないって扱いだし（原作が書かれたころは、高師直の絵が尊氏だと信じられてたようだし）

長篠で織田方の天下は決まっちゃったよなぁ

山県が低身長だという通説には…

光秀がもちろん本能寺囲って、殺しの間やってくれるんだよな・・・？

本能寺の変はなかったとか・・・秀吉が黒幕とかだったら・・・泣くｗ

>>780
本能寺の変で殺し間やる必要なくないか？

是非もなし

>>702
156cm＝ナイナイ岡村、ハイド

半兵衛がその内死ぬのは惜しいな
いい突っ込みなのに

ソバカスが第二の坂井久蔵ポジション（ちょっと違うかｗ）になる可能性はかなりあると思う。
長篠で死ぬかどうかは微妙だけど

>>790
……ナメてはいませんか？

長篠の戦いの損害って織田35000のうち6000対武田15000のうち10000くらいだから
かなりのワンサイドゲームだけど織田側の登場人物が死ぬかどうかは微妙な数字だなあ。
がんばれソバカス、超がんばれ。

誰か大河で、
武田信玄＝堺雅人
山県昌県＝岡村隆史

でやってくれー実はこのキャスティングが一番史実に近いと。

信玄のホモは定説としても、体が弱いのはあんまり知られてないがこれも事実。
幼少の頃、武術や剣術で弟の信繁に圧倒されまくったという記録もあり。
信虎が信繁に家督をと思ったのも、晴信があまりによわそうだからともとれる。
（ただし、オツムの方は孫子の兵法を完全にマスターするほどの良さ）
大河の家定をホモにしたら俺の中ではピッタリのイメージなんだが＜＜信玄

山県に関してはチビなんだけど、それ以上に判断力と運動神経は抜群だったそうな。
特に馬術は、体が小さいのは（当時の馬がポニーと考えると）かなりの利点。
負担が軽い分、馬も存分に能力を発揮できただろうし。

>>788
中井貴一の信玄じゃ駄目か？

誰かって誰やねん

中井貴一の労咳演技は上手かったなあ

馬は戦国の後、江戸期に小型種に品種改良が進んだって話も聞くけどな
明治以降に海外の馬と並べられて写真とか残ってるのはそういう小型化された品種

源平や太平記の時代の絵巻とかに残ってる馬が必要以上にでかく書かれてる訳でも
ないだろうし。
実際の乗り手との対比はそんなものだったんだろう。

大型種の輸入馬に比べれば小さかったろうが、ポニーの様な小ささではなかろ？

>>777
独眼竜政宗＝松平忠輝
秀吉＝石田三成　も。

幅広いキャスティングだｗ。

大人気の山ちゃんだが、下手すりゃ来週にも……orz
見せ場は作ってくれると思いたいが。

最後のページの山ちゃんから男爵ディーノ臭が漂ってるからな
下手したらすぐ死にそうｗ

ディーノの死に様はｶｺﾖｽｷﾞﾙ

天正記入ってから男塾並に男しか出てこないからなあ。
顕如はんの嫁さんぐらいか。

お蝶のキャラ失敗がトラウマなんだろうか？

おねね様は成功してたような気がしなくも無い

女キャラを描くのが苦手なら男の戦いに特化するのは悪い手段ではない。
必要最低限は女も出さないわけにはいかないだろうけど。

>>795
「今度ばかりはタネはありません、ほ、本当にさよならです。」
一陣の風が主を失ったシルクハットを舞いあげた……

当時不覚にも男塾でちょっと涙目になったｗ。
彼はその後生き返る事はなかったしね。。。

ヴィンランドサガのようなおっさん萌え漫画になるのですね。わかります。

>>797
ねねといえば他では中々やらない信長の手紙のエピソードは是非ともやっていただきたい

ねねこそキャラ設定に失敗したと思うんだ

あの信長がとりなした手紙の件もそうだし
秀吉と尾張弁丸出しで言い合ってた件もそうだし

ねねって秀吉を陰日なたに支えた良妻に描かれがちだが
本来はかなり勝気なキャラなんじゃなかろうか？

>>800
あれもうとっくに過ぎてないかい？

馬ってたしか鎌倉時代の馬の化石がでてきたことがあって、その化石の馬は普通のサイズだった
ってのを聞いたことがある。

>>804
鎌倉時代の馬の骨を参考にしたのがこれみたいだけど。
http://www.bajibunka.jrao.ne.jp/U/U02-22.html

人との比率で言うとそんなに馬が小さい感じはしないなぁ

>>803
あのはげネズミって記述のある手紙は播磨攻めでおねのいる長浜離れた時期じゃないの？

ねねといえばお隣のおまつちゃんが出てくると思ってたのに出てこなかったなぁ
どんなだったか見たかったのに、利家も不細工に描かれてるしまつもブスなんだろうか

しかし秀吉より不細工な利家ってのはなかなか貴重だｗ
豪の件もあるし秀吉-利家の関係性をほんのちょこっとでもいいから描写してほしいもんだ

>>806
あーそうだ、信さまが安土に移った後だ。
どうも山岡太閤記で市様が嫁ぐ頃にやってたもんで
勘違いしてまった

>>804
宮崎の都井岬で在来馬見た事あるけど
そんなに小さくないよ。
サラブレッドの大きさはないけどボニーなんかよりよっぽど大きい。

まあ日本で平地とはいえ、一列に並んで騎兵突撃ができるかどうか
ヨーロッパとかは寒冷で、草の丈もあまり高くないだろうけど、日本はどうだろう。と思ったけど、戦国時代は寒冷な気候なんだっけ

＞ねねって秀吉を陰日なたに支えた良妻に描かれがちだが
＞本来はかなり勝気なキャラなんじゃなかろうか？

「勝気なキャラ」と「陰日なたに支えた良妻」というのは両立しますが

セレブ趣味の秀吉もバイの信長も後家マニアの家康も皆ねねが好き

ゲームでも勝頼は勇敢に戦う以外使い道が無いわ

>>809
上野動物園で木曽馬を見た事があるけど、アレも結構大きくてがっしりとしてた。
木曽はあの当時、信玄の娘婿の木曽義昌が支配してたから、
その縁で木曽馬が武田の騎馬隊に使われてたとしても不思議は無さそう。

鎌倉時代じゃまだ化石にならない気が
出て来たのは骨じゃない？

昔聞いた話じゃ、人類出現以降の時代のは、化石とは呼ばないとかだったような
人類出現が、どこなのかは失念したが

武田神社で堀の工事中に馬の骨が丸ごと一頭分出てきたそうな。
写真で見たけどやはり今の馬と比べてずいぶん小さい。
山ちゃんが乗りやすそうなサイズだ。骨は太くて馬力がありそうだと
調査した人が言っていた。

その骨だと、体高135cmほどじゃなかったっけ。
135cmって結構でかいぜ。

>>810
乱伐のせいで禿山も多かったらしいからな。
立山や立野を設置して資源を必死に確保したり、
鶴岡八幡宮の境内の落ち葉を近隣住人が集めまくってトラブルになってるし、
草一束でもあれば刈られてそう。
現代とは環境も生活必需品も差があるし、想像はなかなかできんな。

草があまり生えないような時代だと、馬を育てるにはかなり恵まれた状況じゃないと難しくなるか？
人の食糧と馬の飼料では、どっちが優先されるかとか、そういう時代に大きな馬を育てるのは、どの程度難しいかもわからんな

>>793
真田広之はＴＢＳの元旦ドラマ「徳川家康」でも三成やった
義に篤い熱血漢というドラマなどでは、ましてや主役が家康なのを考えると
非常に珍しい三成

大河の「武田信玄」では山ちゃんは東光太郎こと篠田三郎だったな

この漫画では利家と秀吉が仲よさそうなそぶりも見えないよね
そんなこと言ってたら脱線になるんだろうけど、利家の出番が少ないのはさびしい
俺にちょっと似てるしもっと出てほしい

>>816
そんなこたない。
人類誕生からは700万年ほどたっているがそもそもが化石の発掘で判明してることだ
化石ってのは古い新しいの問題じゃなくて、カルシウムやタンパク質で出来た骨の構造が
石の成分に置き換わるかどうかの問題だから。
ある程度古くないと化石にはならないが、化石とそうでないのを人類の誕生なんかで分けはしない

>>818
らしいね、戦国時代は鉄が物凄い勢いで生産された時代なんで、
木の乱伐が酷くて、江戸初期あたりには、青森近くまでの森林は
ほとんど伐採され尽くしたとまで言われるほどだった。

江戸幕府が徹底的に管理して、再生させたんだけど、
世界史的にみても、ほとんど奇跡的な業績といっていいらしい。

（エジプト文明後のエジプトがどうなったか？
　ローマ帝国後の南ヨーロッパがどうなったかを見ればわかるよな・・
　どちらも大森林地帯だったのに、見る影もない）

>>821
半兵衛以外友達居なさそう。この作品の秀吉

>>823
>木の乱伐が酷くて、江戸初期あたりには、青森近くまでの森林は
>ほとんど伐採され尽くしたとまで言われるほどだった。
富士の樹海や奥羽山脈の大森林も？　俄かには信じられんな

樹齢何百年とかの神社に祭られてる神木とかは大丈夫だったんじゃない？
鎌倉の八幡宮にも、少なくとも鎌倉時代から存在した大銀杏があるし

たしか、ジャレド・ダイアモンドの文明崩壊に載ってたのかな？

まあ、上の表現はオーバーだったかもしれないけど、
凄い乱伐だったらしい。

たしか1660年くらいから、保護政策が始まったとかどうとか・・

何平方キロあたりに、木が何本生えてるとか、異様に細かいデータ残して
徹底管理したそうな

>>824
そいや半兵衛は最初ダチだっけ
「唯一の友達」ってたが、秀吉にとってもそうっぽいｗ

>>827
植林は戦国時代から行われている。
もっとも江戸期とちがってかなりの自転車操業だけどな。

>>826
境内は基本的に保護対象。
しかし信長とかはそんなことお構いなしだったらしいけどね。

小六涙目

ようがす

その植林の影響で杉ばっかりの山が多いんだっけ？

時々お前らって凄いなって思うわ。

前田利さんは友達じゃ無いんですね

うん

植林の話とかやけに詳しい人、マジで尊敬するぜ

そういう方は、もう引退された６０代の方だけどな。

乱伐といえば、中国だな
今は砂漠となった黄土高原は古代は森林だったが、日本の総面積よりも広い

>>828
秀吉と利家が仲良しという設定は後付けだと思うな
その理由は前田慶次
利家が本当にいい男ならば
まつ殿が慶次と不倫する疑惑が出る訳ないじゃん

お前は一体何を言っているんだ。

慶次なんてどうでもいいよ

慶次はフィクションです･･･

影武者徳川家康ですねわかります

>>843
そばかすの後半生ですね

長篠でゴンベが死んで
ソバカスがゴンベになるんですね。

現代の規格で言うとポニーのサイズに入るという話であって、まんま品種としてポニーの大きさって訳ではないでしょ。
ただ、馬を戦力として揃えるには、多量の飼料が要るのは事実で、ヨーロッパでも麦の栽培が盛んになって、ようやくって
話だし。
あと、やはり日本は蹄鉄が無いってのが大きいんではないかと。

去勢の技術もないから、気性が荒いらしいし。

>>846
そんな中で登場するであろう人物が前野長康だよ
彼は「武功夜話」の舞台になった場所で
馬の育成牧場を営んでいたからね
キリシタン大名だからヨーロッパからは無理でも
モンゴル→中国→朝鮮半島→日本と馬の輸入とかが出来るよ

>>847
『武功夜話』を信用するの？あの有名な偽書を。

>>848
まあ、センゴクの参考資料として使われてはいるがな
秀吉が信長につかえたきっかけのくだりとか

>>846
>去勢の技術もないから、気性が荒いらしいし。

前にもこのスレで話されたかもしれんが
明治時代に日本が欧州諸国と連合で中国出兵したときに
去勢されてない日本の軍馬が暴れたり牝馬に襲いかかったりして迷惑かけ
他国の騎兵将校から「わが国の馬を貸すからその猛獣を殺せ」と怒られたという話を聞いて笑った

実際に信長の側室は灰の座にいる生駒一族の娘であることは事実だ

中国では一級資料の偽装や改ざんが常識であると
中国人の小説家は昔から語っているのも忘れるな

それにあれを偽書という者は
本物の「武功夜話」を見てはいないぞ
見せて貰えなかった悔しさから
そう言っているだけの話だよ

本物かどうか怪しいから、原書を調査させろ
に対して
偽物だと言う人には見せない

じゃなあ…

>>818
本で確認したら体高125�p、骨格からの推定体重は約250�sとの事。
体重はサラブレッドの約半分。やっぱり山ちゃん御用達サイズのようだ。
「歯の減りが少なく、上質の餌を与えられていた事、
頭を北、顔を西に向けてきちんと屈葬で埋葬されていた事から
大事にされていた事がわかる。」だそうだ。
歴史群像・戦国合戦大全 より。

センゴクでは特別騎馬軍団のイメージはない武田軍だが
それなりに馬は重く見られていたようだね。

>>852
その逆で
「本を読むのが好きだから、読んだことのない本を読ませて下さい」
ただそれだけの気持ちでお願いして読ませて貰えた人もいるよ




それが司馬遼太郎の実の息子さん
だから、お父さんとして持ち主にお願いしたそうだよ




この話を信じるか信じないかは自由だよ
でもさ、歴史というものを両親を愛するように愛した人の気持ちだけは
認めてあげようよ

　　意　　味　　が　　わ　　か　　ら　　な　　い

ID:gn7odWiW0

慶次とまつが〜の時点で十分訳わからんかったが、その後も全く持って訳がわからん

司馬ｗ

>>851
誰も見てないけど本物に間違いないよな。

>>854
知名度はあるけど専門家じゃなくて騙しやすいやつは絶好のターゲットだよな。

>>855-859
はい、全員大正解
要するに落語の寄席を真似して話をしただけ

ただ、「武功夜話」については
自分で現場に足を運んで調べてみたのは事実だよ
それで得た結論は
“偽書だと主張する人の意見を丸呑みするのは危険”
というもの

ここまでこの与太話に付き合ってくれて本当にありがとう
またいつか足で集めた話を持ってくるね

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

>>853
もしかして神馬とかだったのかな？

武功夜話って、明治以降になってできた地名とかが載ってるんじゃなかったっけ？

贔屓目に見ても「灰色」なのに、学術調査をさせないってあたりでほとんど「黒」だと思うがねｗ
つーか、「否定派の主張には疑問が残る」で終わって、その先続けないんじゃ話にもならんわ。

しかし武功夜話でさんざ小説が書かれ、
イメージも定着しちゃった感もあるから
全面否定も寂しいｗ
調査研究したいんじゃなく歴史楽しみたいし。

近代以前から植林やってた民族なんて珍しいよな

神社の社殿を何十年単位で造り替えするからじゃない？
植林に抵抗がないつーか知識として植林とはどういうものかがあったので
為政者側も民側も発想しやすかったんだと想像する

>>863
|←長さ→|
みたいな、当時には無かった表現法も出てくる。

ID:gn7odWiW0

ここまで支離滅裂だと目をあわせるのも怖いぐらいだ。

>>866と>>867は植林厨が植林ウンチクの流れに戻そうとする自演？

>>870
植林の話なんてめったにすることないんだからほっといてやれよｗ

>>865
秀吉関連の大河ドラマでも、墨俣一夜城が見せ場になってたりするね

>>870
ん？意味わかんねーな
あんたの知らない事は全てウンチクになるのかな？

>>872
あと半兵衛の外見なんかはそっから来てるんだっけ？
英雄タンを描くには都合のいい資料なんだろうかね

明智惟任光秀
通説には間違いが多いでござる。
勝頼が重臣の反対を押し切って決戦し、多くの重臣が絶望して突進し討ち死にしたとか。
酒井忠次が鳶の巣砦を落として退路を断って決戦を強いたことが勝因とか。
梅雨が明けて、鉄砲をフルに使いこなさせた武田の失敗とか信長の強運とか。
長篠城を落とすことは重要ではなく、織田との決戦を武田が求めていたことは、
行動から明らかで、ただ城を落としたいなら、地形の有利な鳶の巣砦でこもっていれば、
織田側には手を出せなかった。兵糧では敵地の武田よりも織田が有利にしても、
あの周囲に敵を抱えていた時代、織田側の方に異変の起こる可能性も高かった。
設楽原に来たということは武田が決戦する気満々でいたということ。
鳶の巣砦陥落は、主力が決戦で負ければ何の意味もない局地戦にすぎず、勝敗とは関係ない。
決戦なのだから、機動のできる梅雨明けを待って動いたのは当然。

本当のこの戦の本質は別のところにあるでござる。
武田がハンニバルのカンナエの戦いを狙ったのに対して、織田側はユリウスカエサルの
ファルサルスの戦いを再現したのでござる。

>>872
ひょっとして墨俣一夜城は武功夜話が初出だと思ってる？
「調査研究したいんじゃなく」にかかってるのなら、べつにいいんだけど、それだと874は･･･。

>>876
第一次資料的な意味では、武功夜話がお墨付きを与えたような・・・

ごーざるござるよ光秀君は〜

自分の姓まで与えた三枝が死んだのに小男は格好付けに励みますか。
叔父の川窪信実が死んだのに勝頼公は無視ですか。そうですか。
ところで土屋貞綱って水軍のイメージしか無いけど長篠以外にも陸戦に参加してるのかね？

カンナエの戦いは、兵数が少ないカルタゴ軍がその代わりに両翼に騎兵を配置し、ローマ軍に中央は押し捲らせたものです。
ウィキより「ローマ軍の中央戦列は、ほとんどカルタゴ軍中央を突破しかけていたが、戦列両翼はカルタゴ歩兵が優勢であり、
その方面のローマ軍は前進することができなかった。この時点で、ローマ軍中央はV字になりつつあった。そこへ両翼のローマ
軍騎兵を壊走させたカルタゴ軍騎兵が後方を攻撃した。後方を付かれたローマ軍はパニック状態に陥って密集したために、
中央の兵は押しつぶされて圧死した。（中略）完全に包囲されたローマ軍は、逃げることができずに殲滅されることとなった
（中略）この戦から、特に包囲戦の有効性が強調されるが、ローマの敗因は、包囲されたことによりパニック状態になり、
組織的で有効な対応ができなかったことにある。もし、ローマ歩兵が包囲側の攻撃に耐え、そのまま前進し包囲網を突破し
左右に展開出来たならば、逆に寡少なカルタゴ軍を包囲できたことになり、全く違った結果となっていたと考えられる。」

これをやった名将がいたのでござる。ローマの天下統一を目指したカエサルのファルサルスにござる。

騎兵でも兵力でも優勢だったボンベイウス軍は優勢な騎兵による包囲殲滅を狙ったが、
「元老院派軍左翼のラビエヌスは騎兵を率いて突撃し、カエサル軍の騎兵を撃退して第4戦列とぶつかった。
このときカエサルは自軍の投槍兵に、騎兵に対してはピルム（槍）を投げるのではなく直接突き刺すように命じていた。
この攻撃によって元老院派軍の騎兵は押し戻された。第4戦列はそのまま前進して元老院派軍に側面攻撃をかけ、
さらにカエサルは予備の第3戦列を前線に投入した。2方向からの攻撃を受けて、ポンペイウスは敗北」した。
「勝因は歩兵の効果的運用により騎兵の動きを封じ込め、その長所である機動性と運動性を封殺したカエサルの作戦に求めることが出来る。」

＞秀吉と利家が仲良しという設定は後付けだと思うな
センゴクでも出てきたけど、出世する前は屋敷が隣同士だった。
秀吉は利家の娘を養女にしているくらいの仲だが．．．

武田側は長槍や多種混合ではあるが、両翼に精鋭を送り込み突破を狙うのは必定。
カエサルの槍衾での騎兵封じ込めに対して、我が方は何が代わりになるか。
鉄砲多段撃ちと馬防柵と火線の集中による敵将の射殺にござる。
鉄砲は如何に強力といえど、玉込めに時間がかかるので、それ単独では決戦兵器
とはなりませんが、簡単な柵でも手間取っているところで、ひきつけて打てば効果が大きい。
いくら武田が戦上手とはいえ、本願寺戦でただの柵と鉄砲に苦しんだわれらに一日の長があります。
集中的に火力を使用して敵指揮官を殺してしまえば封建時代の戦いは勝負が付きます。
指揮を執る目立つ武将を血祭りにあげる。戦は次のステージに進みました。
それ以外にあれほど多くの武将の死を説明できません。

通説の過ちのひとつに親類衆に裏切りがあった、勝頼が家中を掌握しておらず、戦線離脱された
というのがありますが、これも天目山の裏切りなどを前に持ってきた過ちで中央部が苦戦することは武田の計算の内で、
誤算があったのは本願寺との戦いから鉄砲の効果的使用を学んだ織田軍の両翼を抜けなかったことにあります。
鉄砲による集団的な銃撃戦・殲滅戦に対応できなかったのです。

カエサルの戦いを再現するためには、両翼の秀吉殿とわれら明智の働き次第です。
カエサルは後一歩のところで天下統一前に死にましたが、信長殿は大丈夫でしょう。
私がついておりますから。

他人に自分のご高説を聞かせる前に4コマ漫画にまとめてみろよ。脳内でいいから。

ゴンベの嫁とかもうノノたんの娘っつー説明だけのモブキャラ扱いでいいかもしれん、とか思いはじめてきた。

>>881
秀吉の側室にも今岡の娘いたよね

まあ何百年も一つの家に伝わってる本なんて
当時の人が書いた原本じゃなくて、代々写しながら注釈いれたり
改名された物を直したりしながら伝わってる可能性は十分あるし
全く当時の事を正しく伝えてないとも言えないし
偽造されてないとも断言できないものってのが事実じゃね？

公式資料みたいな扱いを古くから受けて何か所もで別々に写しがとられてるんでもない限り

お前ら熱くなりすぎだよ

そうがす

なんか戦国板とか日本史板のスレみたくなってきたなｗ

>>889
別にそんなつもりで色々とレスを書き込んだ訳ではないんだけどね

自分の名前に“久昌庵”の“昌”が使われている
その意味を知りたくて始めた自由研究の一部なんだけどな…
他の板では応えられる人がいなくて聞いたのが
今回得た真実だよ

>>870
お前は何を言っているんだｗ

>>884
教如の嫁並の描写でいいと申すか

武田の強さが講談なのはいい加減にしてほしい。　　リアリティにこだわるのかそうじゃないのかはっきりしろと。

そろそろ長篠で化けの皮が剥がれる頃だよ

>>894
なんとなく、勝頼がへタレになりそうな予感

甲陽軍監が月刊ジャイアンツなら
武功夜話は東スポかな？だからといって、まったくアテにはならないと思う。

>>872
個人的な意見だが信長の美濃攻略における一番の決め手は桶狭間だと思う。
美濃・斎藤家が当主だが、内情は甲斐・武田家と同じ合議制で、道三のクーデターに
しても国人の離反が原因というのが近年の説で。（義龍は巨人病で、傀儡にはうってつけとも）

義龍が死に、どーしよもないアホでわがままで年中マラおったててる龍興よりも尾張の国をガッチリと固めて
（しかも西からの侵略の脅威もなくなった）織田氏の調略になびくのも仕方がない気がする。
ただ墨俣が嘘でも秀吉が美濃攻めにおいてなんらかの武功をあげたのは間違いないだろうね。
でなければ金ヶ崎撤退戦で殿に選ばれるわけないし。

>>612
>>613
ただ史実としては簗田出羽守は桶狭間のあとに沓掛城の城主になっている。
当然、三河・松平氏との同盟の前で、今川が再度攻めてくる危険性もあるので
一番の重要なポジションであるのはかわりないし。
金ヶ崎撤退戦&姉川の戦いのあと横山城城主になった秀吉並の武功とみてもおかしくはないと思う

>>890
真実とか軽々しく断言する奴はまず信用されない
（特に歴史関連では）

>>898
そこは、信じる・信じないは相手の自由ですね
生駒の方と同じ街に産まれて、もっとも私は古知野で彼女は布袋ですが
「国盗り物語」の大河ドラマがきっかけで同じ男を好きになった理由を求めて
あれこれと考えたり、感じたりするのが好きなだけですよ

「センゴク」の彼はいつもツンだけど、心を許した相手だけはデレなところが好きなんですよ
（女限定）

>>812
> セレブ趣味の秀吉もバイの信長も後家マニアの家康も皆ねねが好き

いいこと思いついた、ねねが主役の大河ドラマをやれば大ヒット間違いなし。
「巧妙が辻」や「利家とまつ」よりも史実に忠実に行けるし。

>>876
> ひょっとして墨俣一夜城は武功夜話が初出だと思ってる？
> 「調査研究したいんじゃなく」にかかってるのなら、べつにいいんだけど、それだと874は･･･。

江戸時代の軍記ものにあった架空の話を事実と信じ込んで武功夜話に書いちゃったんだよね。

>>900
更に橋田スガ子（字知らん）が脚本を書けばいいんですね、わかります

>>900 >>902
わかって書いてるのかもしれんが、
その昔ねね主役で橋田壽賀子脚本の
おんな太閤記という大河ドラマがあってだな。

釣られたな

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

女性が主役の大河ドラマは結構あるんだな

やがては、お市や淀殿主役のが出来るんだろうか

お市の方は浅田真央ちゃんの名前の元ネタになった大地真央が最高に萌える




反論は認める

お市さまと言ったら夏目雅子。
あの上品な清楚さは理想。
池上キミコ（字を（ｒｙ　）の茶々と共に自分内ビジュアル。
（ちなみにおんな太閤記。橋田色は強いが意外にキャストは合ってた。
泉ぴんこの朝日姫とかなｗ）

　 ∧＿∧
　<丶｀∀´> ＜浅田真央の起源は大地真央ﾆﾀﾞ

センゴクのお市なら杉本彩





苦情は受け付ける

>>910
むしろ要求を受け付けて下さい




お市さまと小牧の温泉に行ってきます

お市は沢尻エリカで

ゴンベはいつ結婚するんだ

長篠終わったらするんじゃね？

鉄砲贈られてきた時みたいに「匿名で嫁が送られてきました！」とか。

川坊「殿がしっかりしないからこっちで用意しときました！ハイ嫁！これが長男！」

>>915
無駄にうけたｗ

>>916
連れ子付きのバツイチかよｗ

そこまで信長殿の真似しなくてもｗｗｗ




でも、その子どもが「風神の門」に出てくるなら
何も問題はない
初孫を待つ気分になってきた。

>>916
ワロタｗｗｗ

嫁も右目にそばかすが有るのか…

そういえば天正記になってからあんまり女出てきてないな

案外比叡山で仕込んだ息子を連れたお蝶さんだったりして
（姫だから今迄乳母が育てていたとか）

流れ流れてお蝶が野々村の養女になってたりしてな。

>>924
まあ、漫画だからな・・・散々予想されてきたけど本当にあるかもね

つか、あんま変なこと書いたら子孫なおれは泣く・・・

史実では姉川の戦い直後くらいに結婚してたんだっけ？

子孫なお前的にはセンゴクでのゴンベはどうとらえてんの？

山内一豊の妻がどうしても郡上市出身という説が捨てがたい私にとっては
子孫の本音が知りたい




今ある賭けに勝ったら「武功夜話」を写真で記録したモノを
画像公開してもいいという勝負をしてるんでね

スレ違いだ
帰れ

>>930
駄ギャグだ。許せ
そして全て忘れてくれ、さようなら

まあ、子供の関係上、長篠が終わったら、いやでも結婚することになる

長篠終わったらいよいよ上杉のガクトが登場すっかもね。武田敗れるの報を聞いてる場面で

設楽原歴史資料館の鉄砲の展示の充実ぶりは素晴らしかった。

>>933
その報を謙信に伝えるのが、当時15歳の樋口与六だったりして。

やがて、戦が動いた｡織田・徳川勢の動きに反応し、武田勢が突撃を開始したのである｡

一番に攻め寄せたのは山県三郎兵衛昌景の率いる精兵だった。山県勢は押し太鼓を鳴らして猛然と攻めかかってきたが、織田勢の鉄砲の前に散々に打ち立てられて引き退いた｡

かわって武田逍遥軒信廉が突撃してきたが､織田・徳川勢は敵がかかれば引き､退けば食い下がって密着し、下知通りの鉄砲射撃によって過半を討ち取った｡

三番手に寄せてきた西上野小幡党の赤武者も、馬上巧者として名高い関東衆の名にかけて騎馬で突撃をしかけてきたが､身隠しの胸壁の間から射撃を加える織田・徳川勢の前に兵の大半を討たれて退いた｡

四番手には黒一色の軍装に身を包んだ武田典厩信豊勢がつづいたが、これも同様にして討ち果たされた｡


このように武田勢が総軍入れ替わりで突入してきたのに対し､織田・徳川勢は一将たりとも前に出さず鉄砲のみで応じた。

そして足軽であしらいつつ徐々に敵勢を追い崩し､そのあとで人数を突入させていった｡

五番手には馬場美濃守信春勢が押し太鼓の音とともに攻めかかってきたが､結果は上と同様であった｡　（信長公記）

>>935
そして
ウホｏｒおばさんの少年レイプですね、わかります

作者忘れたけど勝頼主人公の小説で武田将兵がいざ長篠の敵陣に突っ込んでみたら
待っていたのは城砦に近い幾恵もの馬防策と無数の鉄砲だった、てのがあったな・・・
（タイトルはそのまんまで「武田勝頼」）

山ちゃんもそんな感じで討ち取られちゃうのかね

ところで今日、発売か？ヤンマガと週プレ（2世とマキバオーも好きなもんで）

月曜祝日だからな

それは来週の話では？

>>940
スマン、今、確認した。ヤンジャンが水曜日発売でオヤ？とおもたもんでさ

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。

天正二年、尾張から京までを制圧した織田家の次なる敵は、東方の武田家、西方の本願寺であった。
本願寺法主・顕如は武田家と連携をとり、東西を挟撃する戦略を進めていく。
信玄亡き後とはいえ、武田家は当主・勝頼の采配と重臣達の補佐により力を維持し、尾張、美濃の領地を脅かしていた。

岐阜に居城を構える織田信長は、同盟国・徳川家の救援依頼を受けて三河へと出陣する
着陣した信長は徳川家臣・酒井忠次に武田家との決戦の意思を伝える
一方、徳川領・長篠城を包囲中の武田勝頼は、織田・徳川連合軍が設楽原に到着したことを知り軍議を開く
武田四名臣の山県や馬場ら参加する中、武田家も当主勝頼以下、重臣一同が決戦の意思を固めていた

勝頼が設楽原へと軍を動かすのを見て、信長も活動を始める
渡河した武田軍は退路を封じられているため、勝頼本陣は別の場所にあると判断
酒井の進言により、鳶ヶ巣山へと別働隊４千を向かわせる
別働隊の奇襲は成功し、長篠城を包囲していた武田守備隊は壊滅する
しかしそこに勝頼の姿はなく、武田家本陣は設楽原へと移動していた

織田・徳川連合軍の数を減らすことに成功した武田家は攻撃を開始する
先陣は以前、三方ヶ原にて家康を追い詰めた赤備えの猛将・山県昌景
今まさに歴史に残る大合戦、長篠の戦いが幕を開ける！

これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、とくとご照覧あれ！
前スレ
【長篠】センゴク宮下英樹28番槍【開戦】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1217770420/

>>936
なんか素気ない記述だな。しかも大将打ち取りとか明確に記してないからいつ死んだとかはっきりとわからん訳か

合戦で首を取ったとかならまだしも銃撃戦だしそんなもんじゃないか？ｗ
終わってから武田家重臣の討ち死にが分かったみたいな感じかもしれん

>>943
「信長の棺」では太田牛一は単なる信長マンセーの信者ではないのが丹念に描かれている
自分の感想としては「戦争を好まない心優しい男」が太田牛一像だ
それに「信長公記」は読後に秀吉の悪意を感じずにはいられない




「武功夜話」の作者が舞兵庫や前野良沢と同じ前野一族であるのは事実だ
司馬遼太郎が生前語っていたように、秀吉は天下人になったら別人になったのも事実だ
そこのところを踏まえて、勝頼の悲劇を見ていきたいと思う

>>945
トンでも小説の信長の棺を根拠にされても……

トンでも小説といえば、長篠で武田軍を織田軍の巨大ロボットが蹂躙する馬鹿小説がこないだ出てたな。
種子島に伝来したのが、鉄砲ではなくロボットだったらしい。

ロボットの動力は何よ？電気も内燃機関も有り得ないだろ・・・

キテレツ斉のまた先祖が作ったナリよ

日本初のロボットは、聖徳太子が作ったんだ

「旅行にいくならどこへ行きたい？」

中臣・バーソロミュー・鎌足　

日本史上最も忠実で豪快な男

どっかのマンガで、関羽とか張飛とかは蜀の巨大ロボの名前だとかいう話があったような
これなら橋の上に一機で陣取って曹操軍追い返したのも納得ですよ

三国BASARA

本多忠勝はロボットだろ。

お蝶は嫁になるまで絡んでこんのかな
このままだと日本史オタが暇潰しで読むだけのｇｄｇｄ漫画になっちまうぜ

お蝶が絡んだ方がｇｄｇｄになるがな

大騒ぎの末に心変わりして、思い切ったのに
また出たら笑えるｗ

>>903
なんかテレ東の正月ドラマとしてリメイクするらしいね。
ねねは仲間由紀恵だとか、まんまだな。

CSでおんな太閤記見たけど、けっこう面白かったなぁ。
秀吉が西田敏行だった。

>>946
「信長の棺」はオヤジ版のラノベと割り切って読めば面白いんだよ
実際にサマノすけの湖渡りなんかの時には




「出来るのか？」
と叫んじまったぜ

>>937
報告に行ったら北条家から来た二代目景虎とｱｰｯorｳﾌﾝｱﾊﾝしてます

>>947
なんてやつ?
「天魔の羅刹兵」だったらこないだどころか８年くらい前に二巻が出たきり続刊が絶えてるぞ

いつもの擬音の変な漫画の近くに載ってないから救済かと思ったぜ

>>960
今、思ったんだが上杉謙信女性説で考えるとかなりエロいな。

これまで言われてた事
・直江兼続、上杉景虎は性欲の対象（故に御館の乱の原因になったとも）
・身長は１５８ｃｍ。男性なら平均、女性なら大女（今で言う１７０くらい？）
・お酒が大好き
・赤い服がとても大好き
・女性への手紙は数知れず

ＡＶに題するなら
”長身熟女女優、美少年への逆レイプ。酔った上での淫乱行為。
もう性欲がとまらない”

でも元服した当時にそういう噂はきかなかったな。逆レイプモノＡＶが好きな俺としては
たまらんもんがあるが。

男女両方いたことにすればいいじゃない

よく言われてる上杉謙信女性説はデマだから
遊ぶのはかまわないけど、本当に信じないようにｗ

エロ本みたいな妄想は程々に

>>964
夢のないやつだな、想像してみろ


庭で遊ぶ純粋無垢な美少年、景虎or兼続を舌なめずりしながら眺める謙信
”おやかたさまー、かぶとむしがとれましたー”の言葉に興奮する謙信
そして謙信は押さえられない性欲を・・・・


↑って、これが男性だったらかなり気持ち悪いじゃねーかー

>>966
いや、お前が気持ち悪い

>>966
おとこの娘萌えというジャンルがあってだな

なんでもいいから早く山県が死ぬ所が見たい。ハァハァ

ところで、何で百合咥えてたの？
百合であることに何か意味あるのかな？

深読みしすぎだね

某ゲームの女謙信ちゃんみたいなのなら大歓迎

>>970
稲葉一徹が桔梗を咥えていた事と何か関係が・・・

某ゲームの今夜お前と風林火山の山県ちゃんみたいなのはノーサンキューだ

>>970
鼻が曲がるほど「くっさー！」としか感じない匂いと、山ちゃんのキャラがかぶるんじゃね？

>>964
否定説肯定説ともに反証可能性を打破しきれず決定打を欠くようにしか見えんのだが
何を持ってデマだと言い切れるんだ？

悪魔の証明だなぁ
楽しいか？スレ違いな論議していて

そんなこと言ったら戦国武将全員女性だった可能性あるじゃないか

>>976
女性説がある文献が「あいつこんなだから女じゃねーのｐｇｒ」
という嘲り口調だから、と聞いた事はある。
一流史料にはそんな説ないんじゃなかったっけ？

謙信は宇宙人だった！

>>976
例えば恐竜が絶滅していないと主張する人がぜつめつしたという人に対して、
「じゃあ絶滅していない証拠を出せ」といっているようなものなんだぜ、お前が言っていることは。
地球上に恐竜が絶滅していないことを証明するには、
地球の海底や地下も含めて隅々まで捜索かつ、動物は移動するので同時に行わなければならない。
物理的に証明不可能で、こういう無茶なことを悪魔の証明という。
こいうときは居たとするほうに証明責任がある。

つまりまず、女性説肯定派に証明がしなければならない。
証明ってのはこういう説がある程度ではダメだぞ、証拠を出さないと。
恐竜の件で言えば、生きた恐竜を連れてこないとダメ。

さすがにどうでもいいよ
スレ違

>>979
ルイス・フロイスの資料ではいちおう、景勝の先代は叔母と書かれてるってのがあるが。
まあ性同一性障害ってパターンもある。

ただ、これは俺の勝手な想像だが、武田が今川の”南の海”を捨てて、”北”を目指した理由として
信濃の群雄割拠状態と越後の内乱状態がチャンスだと見たからだと。
で、その長尾家も為景は信虎以上のいくさ基地外だし、謙信の兄はボンクラだし。
どーも虎千代の存在を知らなかった可能性は大だ。（ましてやこれが女なら例え才女でも無視）
最大の誤算は長尾景虎は長尾家も守護大名の上杉氏も従えて、越後を平定してしまった事で
川中島で武田は足止めを食らう事に・・・。

>>986
絶滅「していない」なのか絶滅して「居ない」なのか意図的に混同した文章？
絶滅してない事の証明は、生きた恐竜を連れてくればすむ。
最後の一個体でも、ジュラシックパークの如く途絶えていた物を復活させたんでなければ生存の証明になる

絶滅して居ない事を証明するには、全ての生存可能域を逃げる余地のない調査をして報告でもしない限り
不在証明にはならないだろうが。
居る事の証拠がない以上、「恐らく居ない」で十分だ。
信憑性のある居る証拠が出た時初めて調査すれば良い。

そうだぞ>>986意図的に混同しすぎ

すみません＾＾；

チンギスハンは義経だった、とか、こうやって力説してる奴がいるんだろうな
で、まともな研究者は、バカバカしいと一蹴して真面目に付き合わないから、
言いたい放題言ってるうちに何の知識も無い一般市民はそれをだんだん信じて、
やがてそれは一般常識になる

歴史学云々よりも、論理学をまず勉強したほうがよさそうだな。

>>988
「論より証拠」というのがある
恐竜がいた時代に鴉の化石が発見されている
所十三はそれが見たくて「恐竜大陸」の会場に来てたよ

>>976
まず言っておくが
その説自体がどこかの小説家がこじつけで雑誌に出したトンデモ風説
今現在、歴史学者でそんなことを言ったら嘲笑される

で、実際は女性論を完全に否定する証拠は無い
上杉謙信の死体は霊廟の瓶の中にあるらしいので、骨格でも遺伝子でも調べれば
すぐにわかりそうだが、上のような状況なので誰も調べん罠
許可も下りないだろう
もし今後女性説に対する決定的な証拠が出れば、そういう研究もなされるかもしれんが
誰もがデマだと信じてる今は無理

俺が否定する理由は
まず名前
どの時代の女性武将をみても、男っぽい苗字と名前がついてる人はいない
次に姉がいるなら、妹よりも姉を継がせるだろ
というより兄貴がいるのに、末っ子の妹に家督を継がせようとするわけないでしょ

つーかそんなくだらんこと言い争う前にスレ立てようよ
俺やってみたけどだめだった
↓よろしく

辞めておく。銀魂のスレで懲りてる最中だから

スレを立てろと命じておるのです
ここが戦場なら皆死にますよ

戦わずにして双方勝利を収めるというのが「竜馬がゆく」にあるでしょうが




坂本龍馬ではなく坂本竜馬が土方歳三に遭遇する場面だよ

これで次スレでも論争してたら笑うわｗ