クラシックファンから見てのからのジャズ

1 ：名無し座間：2001/07/02(月) 10:54

ジャズ板から来たんすけど、クラシックファンから見てジャズってどんな位置に
あるんですか、クラシックより大衆向けであるけども(スタイルにもよる)、
J-POPほどわかりやすくもない。かなり宙ぶらりんな位置にあると思うんですけど。

2 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 10:57

>>1
J-POPはよくわからん。
「なぜこんな曲を歌うのだ」という根源的疑問が沸き起こることが
多いのよ（藁）。

ジャズは、特にライヴにおいては完全な絶対音楽だと思う。
演奏がすべて、サウンドがすべて、みたいな。

3 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 11:05

ジャズか、ふと聴きたくなる事が有る。（正直、クラばかりじゃ疲れる。）
デクスター・ゴードンなんか好きだよ。ミーハーだけどヘレン・メリルも。

（ここで「ヘレン・メリルがジャズなんて笑わせるな」ってのはナシな、
こちとらトーシロなのは百も承知。）

4 ：名無し座間：2001/07/02(月) 11:05

完全な絶対音楽ってなんすか？
頭悪いんす。すまソ

5 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 11:11

キース・ジャレットがバッハの平均律クラヴィーアを弾いたのを聴いた時、
「これがあのケルン・コンサートの人か？」と思った。
もっとお茶目して欲しかったのに、何か借りて来た猫みたいな気が。

6 ：名無し座間：2001/07/02(月) 11:12

デクスターゴードンですか？
いいですね。クラファンもJazzサックスが好きなんすね。

7 ：名無し座間(4,6)：2001/07/02(月) 11:14

ちゃんと番号ふったほうが良かったっすね。
すまソ

8 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 11:24

ジャズファンって意外とクラシックの事知らんよね。
プレヴィンってクラシックもやるの？とかぬかした奴がおった。

9 ：名無し座間：2001/07/02(月) 11:25

>>5
なるほど、クラシックができるJazzmanもジャズらしく
クラシックしてほしいんすね。

10 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 11:28

>>8
ジャズファンでなくてもそうだと思うぞ。

11 ：名無し座間：2001/07/02(月) 11:32

>>8
少なくとも私は、まったく知らないといっていいす。
ヨーヨマの｢プレイズピアソラ」(クラッシックか?）
聞いて感動したくらいで、

12 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 11:33

>>9
ベニーグッドマンはすごいぞ。
当時はクラシック界、ジャズ界問わず世界一のクラ奏者じゃないか？

ミヨー、バルトーク、コープランドなどは彼に曲を献呈してるし。
ストラヴィンスキーもだっけ？モートングールドも？

ジャズファンはこういう曲聴いたりすんの？

13 ：名無し座間：2001/07/02(月) 11:41

>>12
悲しいかな、ストラヴィンスキー以外誰かわかんないし
曲もわかんないス。
要勉強　すまソ

14 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 11:45

>>13
勉強なんてしなくてもいいと思う。いいと思うものをもっと知りたくなれば、
そこで初めて本でも読めばいい。
俺だって勉強してまでオーネット・コールマンを「理解しよう」とは思わない。

15 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 11:51

クラシックファンだけどジャズがどんな位置にあるかなんて
むずかしい事は考えたくもないけど、どっちも大好きだ。
だいたいにおいてジャズミュージシャンでクラシックを演奏する
人たちのジャズはつまらない。ジョン・ルイス、ロン・カーター、チック・
コリアなど、スイングしてない。キース・ジャレットはましだが。
クラシックの素養のある人ではブッカー・リトルがすばらしい。

16 ：名無し座間：2001/07/02(月) 11:54

>>14
私もオーネット・コールマン含め
フリーは好きじゃないすけど(山下洋輔は好き♭)
そもそも｢理解」するってどういうことなんスか
音楽的解析が｢理解｣なら私はJazzを全く知らないということになる

17 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 12:06

>>13
ミヨー：クラリネット協奏曲
バルトーク：コントラスト（ヴァイオリン、クラリネット、ピアノ）
コープランド：クラリネット協奏曲
ストラヴィンスキー：エボニーコンチェルト
モートングールド：Delivations

モロにジャズの影響受けてる曲はクラシックの中にもたくさんあるよ。

18 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 12:12

カプースチンはクラなのかな？
語法はジャズ・奏法はクラ、という感じで、なんか胡散臭い
雰囲気がプンプンするのだがけっこう面白い。

19 ：14じゃないが：2001/07/02(月) 12:14

>>16
音楽って純粋に音体験の中で具体的、直感的に捉えていく部分と、
理論その他その背景など、
抽象的に、言語や記号を用いて「理解」していく音楽の楽しみ方があると思う。
どっちがいいとかじゃないけれど。
しかし例えば理論と実践とは相互に関係しているが、
理論はただの解釈なのだから頭でっかちになってはいけないといった
極論に走るジャズミュージシャンは多い気がする。
僕の考えでは音楽にある種の距離をおき「理解」することが、
もっと音楽の捉え方を立体的にできるというか、
楽しみが増えるとはおもう。あくまで自分の考えだが。

20 ：名無し座間：2001/07/02(月) 12:14

>>15
ジョンルイスはクラッシックとJazzを試験的に
融合させた人っスからね～
チックコリアは元々何でも屋だし、
論カーターは確かにつまらないからいいや。

21 ：名無し座間：2001/07/02(月) 12:16

>>17
ありがとやんした

22 ：名無し座間：2001/07/02(月) 12:27

>>19
なるほど、とすると理論と実践の融合が「理解」なんスね。
ならJazzファンってほとんど「理解」していない？

23 ：１５：2001/07/02(月) 12:42

インテリぶってバッハだのモーツァルトだの録音するのは
やめてほしいね。
ジャズはジャズですばらしい音楽なんだからジャズに本腰を
入れろと言いたい。
トミフラやハンク・ジョーンズはクラシックに色目なんか使わないだろう。

24 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 12:43

ジャス
　ばいばーい！

25 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 12:44

>>24
明日乗るよ、JAS。

26 ：19：2001/07/02(月) 12:55

>>22
いやいや、それは言い過ぎかも。（笑）
音楽について「理解」というのを一般化するのは無理だと思いますが、
例えばただただかっこいいからイイとか、きれいだからイイとか
好きだ、嫌いだって単純に言っちゃうより、
多面的に捉えられたほうが面白いとは思っているのです。
客観的に考える「抽象」ができるってことが、
人間に広がりをあたえてるのではないでしょうか？
でもこれは僕自身が演奏したりするからこう思うかもしれないだけかも。
ただJPOPなんかがすきだっていう人と話してると、
好き嫌いで話が終わっちゃったりするのはちょっと面白くないな。

27 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 13:07

ところでジャズ屋さん達にバッハの人気が高いのは何故？

28 ：名無し座間：2001/07/02(月) 13:09

>>26
う～ん。私は結構うんちく言うほうスけど
最終的に好き嫌いで止めるようにしてるス
だって私は音楽的解析ができなければ、
実践で演奏しているわけでもないスしね。
むずかしいんすね～。

29 ：名無し座間：2001/07/02(月) 13:16

>>27
それは、バッハがモダンジャズに通ずるフレーズを
たくさん曲に盛りこんでいるからス。

30 ：糞スレ整理委員会：2001/07/02(月) 13:20

バッハの音楽は、楽器を問わないとよく言われるね。
単純に、魅力が音符のみの楽譜に固定されるんだよ。
これがロマン派になると結構違うんだYO.

31 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 13:27

ジャズとロマン派ってにてるカモ。

32 ：名無し座間：2001/07/02(月) 13:44

>>31
ロマンとモダンがにてるスね
あとカモはうまいスね

33 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 17:56

ピアノ好きだからジャズも好き。
逆に言えばピアノがなきゃクラシックも興味なし。
楽器で決まる人もいるかも。

34 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 17:57

寺井尚子ははっきり言ってドヘタ。
マネージャーも感じの悪い女ばかり（×２）

35 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 18:05

バッハの曲の、各声部が語り合うように鳴っているところが、
ジャズ屋さんの心を打つんではないですかね。

36 ：名無し座間：2001/07/02(月) 18:22

>>34
寺井尚子のアドリブは用意した譜面をなぞるだけって
うわさがあるスね

37 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 18:47

グラッペリはよいよ。

38 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 19:26

マイルス好き。
JAZZ（ｴﾚｷ使ってからのマイルスってJAZZ？）でないと
表現できないものがあると勝手に思ってるｱﾀｼ。

39 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 19:39

ジャズって言ってもいろいろあるからな～。一言で言えないべ？
おいらはジャズは５０年代後半からのモダン・ジャズと言われた時代の
しか知らないし、聴かない。これってクラに例えるとロマン派しか聴か
ない様なものか？

40 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 19:55

ジャズ聞くようになってから室内楽も聞くようになった。

41 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 19:57

カウント・ベイシー、いいべえ。

42 ：280だけどさ：2001/07/02(月) 21:24

バド・パウエル好きだよ。

43 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 21:27

ライオネル・ハンプトン。お祭り大好き。

44 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 22:16

マイルスとギル・エバンスの「ポーギーとベス」
大好きです。

45 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:04

俺もパウエル好き。
ハービー・ニコルスやモンクも良い。
ピアノの音色は決して美しいものじゃないけど、タッチの閃き・煌めきが
クラの感情噴出型ピアニストに相通じるものがある。

46 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:11

>>36
オレは銀座のスイングとスイングシティに何度も足を運んだが、何回聞いても
やっぱりドヘタ！！！！！
天才中年と自らのたまうヴァイオリニストの中西俊博が、寺井尚子は最高の
バイオリニストとほざきやがったから、それを信じて通ったけど、
やっぱりダメのダメ。

信じた俺が馬鹿だったよ。
もう二度と行かないよ、この寺井尚子のライヴには！！！

47 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:19

マイルス。かっこいいよね。「サウンド・オブ・マイルス」なんか鳥肌もん。

48 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:20

小野リサは、聴く。ソレ以外は、知識ナシ。＞ジャズ

49 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:23

ｸﾗ好きのｼﾞｬｽﾞ好きの一位は、ｸﾗならﾊﾞｯﾊ、ｼﾞｬｽﾞなら何になるの？

50 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:35

小野リサってボサノヴァでは？

51 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:37

バリー・ハリス萌えー

52 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:37

>>49
マイルスかなあ？

53 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:41

>>49
テーマ以外はアーティストの即興だから、作曲家を代表させるのは
難しいな。俺はウォーラーが好きな作曲家だけど。

聴く方も演る方も避けて通れないという意味ではコルトレーンあたり？
楽器が特定されるしな・・・

54 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:41

パーカーだろ

55 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:48

>>49
バッハを持ってくるのは卑怯だよ（W

せめて時代が時代ならジャズをやったといわれる
モーツァルトとか・・・

56 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:50

>>54
そうだった！
しかし、ジャズ・ファン全般が認めている人なんですか？
パフォーマーズ・パフォーマーと聞きましたが・・・

57 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:52

菅野よう子＆シートベルツ萌え～！！

58 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 01:56

バッハだってクラヲタ全員が認めてるとは言い難い。

59 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 02:03

>>56
当然さ。パーカーは神様だよ。

60 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 02:04

好き嫌いじゃなくて、ですか？
認めてないって・・どんなお偉い方々なんでしょう・・

61 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 02:07

エリック・ドルフィー萌え～

62 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 02:13

>>60
オレは好き嫌いで物事を判断するヤツが大嫌いでね。

63 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 02:14

ドルフィーのFLは好き（なんだっけあの赤いブルーノート）。
ドビュッシーやヴァーレーズ、武満なんかのフルート作品と混ぜて聞いてる。
普段はマイルス聞くこと多いけど（電化以降がよい！）
やっぱジャズはサウンドって気がする。
チェリなんか意外と近いかも（藁
あとミーハーっぽいのだとチャーリー・マリア―ノの音色はいい。

64 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 02:16

ある事について話をしてて、「あ、オレそれ嫌いだから」で話を終了
させる人って多いよね。「テメーは嫌いでも、ワシは好きなんだＹＯ～」
って言って蹴っ飛ばしてやりたくなる。
そういう人にこそ「どんなお偉い方なんでしょ？」と言ってやりたい

65 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 02:16

マックス・ローチ、ジョニー・グリフィン萌え～～。

ジャズミュージシャンのアドリブって本当にスゴイ。尊敬。
クラシックは、その人その人の個性と感性を出すという事は同じだけど、
楽譜というものが存在するから。

66 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 02:19

>>65
俺も。
渋いめでは、リー・コニッツ、ジョー・ヘンダーソンなんかも好き。
ソニー・スティットも。

67 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 02:25

おっ、ジャズ版管マニアですな！

68 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 02:30

俺、ＪＡＴＰのようなジャムが好きなんす。
ジョニー・グリフィンというとベイシーやミルトとやったジャムがたまんないっす。

69 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 04:39

ジャック・ルーシェとか書いちゃﾀﾞﾒですか？

70 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 07:17

黛敏郎の書くジャズってジャズファンに聴かせるとジャズじゃないというが、
好きだなあ。

71 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 07:19

>>69　ｲｲ!　フランスの香りがプンプンするから、
日本で受け入れられにくい面も。

72 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 08:14

ルーシェよりはキケロの下品さがたまらん。

73 ：名無し座間：2001/07/03(火) 10:30

おはようス。夜いっぱいのバイトはきついスね～

>>46
先に発売された「LIVE」は完全にリトナーに助けられてますな

 >>49
やっぱマイルスすね～
あとクラファンになんか言われそうスけど
エレクトリックではジャコパストリアスすね～

>>69
バッハJazzといえばジャックルーシェすから
クラファンに聞いてほしいJazzとしてはムチャクチャＯＫス♪

74 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 10:58

ジャコパス。８２年のビッグバンドは強烈。

75 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 11:06

ジャズってあんまり知らない・・・・
ビッグバンドって何？？

76 ：名無し座間：2001/07/03(火) 11:51

>>74
!!!　クラファンにもジャコは有名なんスね～
　　　確かに82年の日本公演はすごい
　　　なんか好きなように演っているかんじ

 >>75
確か、1組以上ののリズムセクションを含む13人以上のバンドス

77 ：名無し座間：2001/07/03(火) 13:12

ちなみにリズムを送り出す楽器(ピアノ、ベース、ドラム、ギター等）
3人以上でリズムセクションす（多分･････　;;）

78 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 13:13

ミシェル・ペトルチアーニ萌え～

79 ：名無し座間：2001/07/03(火) 13:23

かなり悲しかったッス
http://mentai.2ch.net/classic/index2.html#14

80 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 13:25

>>76
82年の来日公演に行かなかったことって、いまだに
後悔しているよ。

81 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 14:03

>>73
ジャックルーシエ好きだよ。
ところでジャズファンは、その原曲は聴くの？

82 ：名無し座間：2001/07/03(火) 14:57

>>80
私も言ったってわけじゃないんスけどね。
CDであれだけかっこいいんだから
生で聞けたら卒倒もんス

 >>81
バッハを取り上げるJazzmanはたくさんいるけど
代表的なのはジャックルーシェっスよね。
原曲は聴いたことないス

83 ：名無し座間(79)：2001/07/03(火) 15:08

かなりすまソ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classic&key=994060891

84 ：ジョーヘン死んだのか・・・・：2001/07/03(火) 16:08

合掌

85 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 18:07

どうしたらジャズピアニストのように弾けるのですか？

　　　　　　　　　　　　　　中学１年生　ツェルニー１００番

86 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 18:18

ディジー・ガレスピー、アート・ブレイキー、ジミー・スミス、ベニー・カーター、ウディ・ハーマン、好きなんすよ。

87 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 02:09

サッチモはどうした。

88 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 02:16

デクスター・ゴードンも良い。

89 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 02:22

ところで、クラシック奏者が演るジャズって最悪なんだよなあ。
どうしても「ジャズ語」にならない感じね。
グルダぐらい変だと、ジャズというより「グルダ芸」として、むしろ許せるが。
ジャズ・プレイヤーが演るクラシックの方がレベル高いな。
基礎訓練受けてるから当然かも知らんが。

90 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 05:16

>>89
クラシックの演奏家は基本的に「自由裁量」に対する免疫が無いんだよね。
あとはリズムだろな。
やっぱ白人ジャズは今でも嫌うジャズヲタ多いしな。

91 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 06:37

>>90　そういう人もいる。全ての作曲家がいつも印刷されていた楽譜の
とおりに弾いているわけではないと思うので、さりげなく挑戦して欲しい。
あからさまな挑戦は過去の伝統に振り回されていることになってしまうからね。

92 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 06:37

>>89　あほかオスカーピーター損はどうなってしまうんだ？？

93 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 06:38

アコチャン元気？？

94 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 08:00

>>93

元気じゃコマるんだけどなぁ。

95 ：名無し座間：2001/07/04(水) 13:22

ねむねむニャ

 >>88
まさにJazzSaxという感じがしますな

クラファンの方々に質問なんスけど、
クラシック演奏家のスゴイ、スゴクない
ってどういったところで判断するんスか？
予想①正確さ
予想②音の艶
予想③ステージでの立ち振る舞い

96 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 13:56

皆さん、アンドレ・プレヴィンのジャズはどうよ？
コンテンポラリーのやつは良く聴いてるけど。

97 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 14:59

>>95
楽譜のある音楽を如何に即興的に演奏するかで判断してます。
ジャズしか聴いていない人の中には、クラシックは楽譜通りと
思っている人もいたするようだけど、クラシックの演奏、それも
コンサートにおけるものは、非常に即興的なものです。

98 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 15:14

>>97
一面的だね
ジャズファンである名無し座間さんの感性を意識しすぎてる
私は最終的にどれだけその演奏家の人間性が現れているか、その人間性が
どのようなものかで判断します

99 ：名無し座間：2001/07/04(水) 15:15

>>97
なるほど、
クラシックは聞く側にも準備が必要って聞いたことがあるスけど
原曲を知って、どこが即興かわかる力が必要なんスね。

100 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 15:25

>>98
誤解を招く表現でした。即興性というのはクラシック演奏における
数ある魅力の一つね。

もちろん演奏家の人間性も重要です。華のある演奏家はステージに
登場しただけで、会場の雰囲気が変わりますから。ポピュラーと
比べて、クラシックのコンサートは凝った演出がないぶん、
人そのものの人間性、存在感は直接伝わってきます。

101 ：名無し座間：2001/07/04(水) 15:26

>>98
Jazzは人間性というか、その人丸出し感というか
私達にハッキリした形で伝わってくるものがあるスけど
クラシックはどうなんスか
ヨーヨーマ｢プレイズピアソラ」はガツンときたス(それはピアソラ節の技か？)

102 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 15:29

>>100
直後にフジコスレでも見てしまいました？

103 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 15:32

>>99
ＣＤやコンサートなどで、様々な演奏に接しておくと、その日ならでは
の好不調や気分の変化による違いを感じやすくなります。同じ演奏家
が同一作品を連日取り上げることがあるけど、両日とも聴いてみると
変化が少ないとされている人ですら、ハッキリとわかる違いがありま
すね。このあたりが面白くなってくると、コンサート通いが始まる
んだろうな。

104 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 15:35

>>102
ワラタ

105 ：名無し座間：2001/07/04(水) 15:40

>>103
私がライブ中毒になったのとほぼ同じですな
じゃあ私にもクラファンになれる素質が???

106 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 15:46

>>101
今まで実際に見たジャズの演奏家で一番存在感を感じたのは
あのマイルスでした。でも、クラシックの中でも大物とされている、
クライバー、バーンスタイン、チェリビダッケ、アルゲリッチ
などは、彼に勝るとも劣らないくらいの華があったな。

107 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 16:41

名無し座間さんは熱心だね
まずはクラシックを聴いてみることです

108 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 22:50

ソニー・ロリンズも忘れないでね。

109 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 22:58

>>108
大丈夫。チケット買いました。しかし元気だねこの人。

110 ：名無し座間：2001/07/05(木) 10:41

>>107
いやはや、昔癒し系クラシックのCDを買ったことがあるスが
あまりのベタさにフリスビーにしたっス
つかまないためにも、もっと勉強したいス
少なくともJazzではどんなに勉強しても
つかんでしまう時にはつかんでしまうんスけどね

111 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 10:46

>>1
＞クラシックより大衆向けであるけども(スタイルにもよる)
実際は大衆もそんなに聴いてないよ。アメリカでも。

112 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 10:58

>>110
主にポピュラーを聴いてきた人には、演奏に勢いのある古楽系も
向いていると思う。ガーディナーのベートーヴェンとかね。
あとは、ライヴならでは演奏を楽しめる継ぎ接ぎのないライヴ盤。
ただ、この手のものは海賊盤に多いから一般的じゃない。

とりあえずだったら、レヴィン＆ガーディナーの「皇帝」とか
クライバーとウィーン・フィルによるベートーヴェンの交響曲
７番を勧めます。どちらも良いよ。

113 ：名無し座間：2001/07/05(木) 12:06

>>111
そうなんスよね
しかも世界一Jazz熱心な国がわが日本国で
その日本にしてもJazzを聞く人の割合が
30人に1人っていうんだから
その30人に1人っていうのだってかなりアヤシイ
だってウチの学校にJazz聞く人私しかいないんスもの

 >>112
ありがとやんした

114 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 12:45

古楽オケのヴィヴァルディお勧め。ベタだと思わないように。
最近出たビオンディ＆エウロパガランテのOp.8全曲録音が結構いけるぞ。
ビートが利いてる。のれる。
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?SKU=483096

115 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 12:52

>>107
>癒し系クラシックのCD
そんなのクラシックでも何でもないよ。
ベートーヴェンの交響曲とか聴いてみたらどうかな。

116 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 13:15

>>114
新しいのが出たんだ。輸入盤屋で探してみようっと。

117 ：名無し座間：2001/07/05(木) 14:55

>>114
>>115
皆様の情報はありがたく頂戴していまス
あと50人ぐらい情報を得てCD買いまス(貧乏ス、カネないス）

クラファンの皆様ジャコパストリアス、ジャコパストリアスを
よろしくおねがいしますス

118 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 17:17

ジャコパスと猫バスは似てる。

Rare Collectionというのを聴いた。彼の多様さに感心した。

119 ：名無し座間：2001/07/05(木) 18:09

>>118
"Rare Collection"でジャコを知るとは････
確かに、いろんなことできますよ的要素のあるCDですな。
"Rare Collection"でもいいスけどクラファンの皆様には
"Word Of Mouse"を押したいっス
エレクトリックベースで、バッハの"半音階的幻想曲"をやってるっス

あと猫バスの巨大ぬいぐるみほしいス

120 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 18:23

猫バスのぬいぐるみならウチにあるっす。

ブレッカーのナマ音はCDでは聞けない鳥肌もんだった。
アコースティックな部分が共通しているので、
両方たのしめるよ。

121 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 18:27

>>119
ジャコパスヲタ、もうええから。

122 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 18:42

アート・ペッパー

123 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 18:59

ジャコパスファンってジャズファンとは
ちょっと違うとも思うが。

124 ：名無し座間：2001/07/05(木) 19:03

>>121
>>123
そうすか、それではサバラ

125 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 19:13

でもジャコパスええなあ。８２年のビッグバンドもいいが、
ライヴ・アンダー・ザ・スカイでのギル・エバンスとのライヴもよかったね。
今年は１１月のロリンズ。

126 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 19:14

ガレスピーはダメ？マンテカいけるぞおー。

127 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 00:16

ジャズっていいとおもうけど、クラシックほどのめりこまない。
デートにジャズ喫茶使う程度。

128 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 00:29

だってマルチでオンマイクであのピアノの音。
でかいよトップ・シンバル。

ジャズのオーディオ・オタってツンボすか？

129 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 00:35

あれが味ってもんじゃないの？素人ですまんが。

130 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 00:48

>>128
確かにCDではピアノの音はひどいのが多い。
特にアメリカ録音はほとんど腐ってる。
ジャズに限った話じゃないけどね。

131 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 00:54

>>130

それがアメリカ、ビバアメリカ。

あのキッタナイ平均律がいの一番に急激な普及を見せたのもアメリカ。

でもそんな事いうと悪いことバカりに聴こえるが、実際のところ、アメリカはリズムオタクなのさ。

132 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 00:57

なんせ、黒人の国だからね。

133 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 01:52

>>131
まったく。
向こうのピアニストが日本に来て入れたレコードを聴くと
目からウロコ（良い意味で）のことがしばしば。

134 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 01:58

レイ・ブライアント

135 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 02:00

ブライアント？
近鉄か？

136 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 02:30

ピタゴラス調律でのジャズピアノが聞きたい。

137 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 07:32

ブルーノートレーベルなんかピアノの音ひどいからね

138 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 08:36

>>135
それはラルフ・ブライアント。

10年ぐらい前、指揮者でリーフ・ブヤラントっていたけど、逝ったのか？

139 ：名無し座間：2001/07/06(金) 13:12

今日の22:00NHK教育見て躇

 >>138
東京ドームの屋根に打球ぶつけた人だっけ？

140 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 16:43

マイルスの５０年代はメチャクチャかっこいいＹＯ。

141 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 16:01

名無し座間＝評論家＝知識ゼロ＝夜須クンニ
→逝け

142 ：128：2001/07/08(日) 16:13

ということでジャズのオーディオ・オタはつんぼ決定、
でヨロシあるか？

あれならシャカシャカ車で鳴らしているヤンキーの
兄ちゃん達と同レヴェルでっしゃろ。

143 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 16:16

ジャズのピアノ３の昔の録音って、ベース中心の録音が多い気がするが。

144 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 17:17

>>128
あれはああいうものじゃないの？クラシックを録音するようなスタイルで
とったジャズのＣＤを聴いたことがあるけど、逆に違和感を感じた。
ライヴハウスで聴く演奏は本当にあんな感じだもの。サントリーで聴く
ピアノの音とは別物。

145 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/08(日) 17:42

＞＞名無し座間
ボーダー付近に真実が眠ってるケースが多いことは見とめるが、
君のように両方に中途半端な知識じゃ難民のようにボーダーをうろつくだけだよ。

146 ：名無し座間：2001/07/08(日) 17:56

>>145
そこらへんが難しいところで、
Jazz大好きで、もう聞き始めて10年以上になるんスけど
その曲の、この演奏のどこが良いかを言葉で表現できた事がないス
その場では表現出来ても、後で思い返してみればえらく上っ面をなでた感じで…

NHKのマイルス特集見ました?

147 ：128：2001/07/08(日) 18:28

>>144
それはPAだからじゃないのかな。
ともかく個人的にはあの50年代の独特なバランスの音は魅力あります。
実際、クラ的録音なコンテンポラリーより東海岸RVGが好き。
ただ、ジャズのオーディオ・オタは何に拘ってるのかわからんのです。
テリヤキ・バーガーに更にマヨネーズぶっかけて旨いだろ、みたいな
エキセントリックな気色悪さだけが残りますね。

148 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/08(日) 18:35

＞NHKのマイルス特集見ました?
見たよ。前のほうはﾁｮﾄ見れなかったけど。

クラ板でジャズの話をするのは好きじゃないのでもう来ないけど。
下げとく

149 ：名無し座間：2001/07/08(日) 21:17

名無しさん＠そうだ選挙にいこうさん(Jazz）と、
名無しの笛の踊りさん(CLASSIC）
が混在している事を今知った。

150 ：　：2001/07/08(日) 21:33

子のスレ意味ないから終わり。

151 ：マニア未満：2001/07/08(日) 23:03

ちょっと思いつきました。

クラシックに有ってジャズに無い物：ハーモニー

クラシックのトリオ・ソナタや弦楽四重奏の面白さはパート
の掛けあいとハーモニー。ジャズにはこれに比肩するような
ものがありません。

ジャズに有ってクラシックに無い物：ドラムス

弦楽器にはどうやってもドラムスは合わないかもしれない。
クラシックでもトランペットはティンパニーと組み合わせて
演奏されますね。

152 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 00:36

>>151
ハーモニーはあるんじゃない？ビッグバンドによる演奏なんかだと顕著。

明後日の深夜０時からＷＯＷＯＷでジャコ在籍当時のウェザーリポート
が放送されるよ。＞名無し座間さん

153 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 00:49

うわあーーーーーーーーーーー。必見。
おれ名無し座間じゃないけど、こりゃ絶対みるよ。
ザビヌル、ショーター、ジャコ、アースキン。
聞く前から爆発してしまいそうだ。

154 ：マニア未満：2001/07/09(月) 01:07

>>152
確かにビッグバンドにはしっかりハーモニーがあますね。
ボクが考えていたのは、クラシックの精緻なハーモニーとその中で旋律
パートが縦横に変化する面白さかな。だからアンサンブル物では、各パ
ートをきっちりと合わせることが重要。一方アドリブのあるジャズでは
はじめからパートが合わなくて問題ないようにできている？

155 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 01:08

>>92
だいぶさかのぼるが、アホはおまえだろ。
どういう読み方してんだ？

156 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 03:40

　　　　WWWWW
　　　　/W　　　　　　W
　　　/　　　　　　　　　∵
　　/　　 /―――――　|
　　|∵/　　　　　　　　　　|
　　|∵　　　　┗━ ━┛ |
　　|∵　　　　⌒　　　⌒　|
　　 (6∥　　　　　つ　　　 |
　　 |　　　　＼＿＿＿_ノ　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　　＼＿／　／　　＜やばいよ～モンクやばいよ～。
　　　|　　　　　　　　／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／￣￣￣￣￣＼

157 ：名無し座間：2001/07/09(月) 09:17

>>152
うわぁーみてーっ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ＷＯＷＯＷってたまにこういうのやるから
入ろうかどうか迷ってしまうんスよね

158 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 11:40

>>157
'７６年のモントルー・ジャズ・フェスティヴァルにおける
演奏らしいです。

159 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 11:43

モンク。いいよね。

160 ：名無し座間：2001/07/09(月) 17:42

>>151
>>154
バッハにリズムを与えたらJazzになるっていうスよね
だから、バッハは歴史上最初のJazzmanだっていう人もいるス

あと、ゲイリーバートンの透明感あるバイブで演るバッハはぐっとくるス

161 ：蟹：2001/07/09(月) 17:54

煽るヴァカに、乗るアホウ

162 ：名無し座間：2001/07/09(月) 17:58

>>161
ようこそ蟹さん、
クラシック板の皆さん紹介します。
Jazz板で増殖されています蟹さんです。

163 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 18:23

蟹工船

164 ：名無し座間：2001/07/09(月) 18:26

>>163
小林多喜二作
プロレタリア文学ですな

165 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 18:26

蟹風船

166 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 18:27

俺の田舎のお祭りで売ってたなあ

167 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 18:28

「冬が来る前に」

168 ：名無し座間：2001/07/09(月) 18:31

>>165
>>166
それどんなのスか？
蟹パンなら知ってるス

169 ：165：2001/07/09(月) 18:33

ネタです。
166も167もついて来るなよっ！

170 ：１６７：2001/07/09(月) 18:44

ｽﾏｿ。つい....

171 ：マニア未満：2001/07/09(月) 23:40

>>160
そうそう、バッハの曲はリズム優先の曲想となっているような
気がしますね。そこがジャズ的。一方、バッハのアンサンブル
ものはどうも今ひとつです。テレ万とはその辺がちがう。

172 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 23:44

>>171
ＢＡＣＡがＢＡＣＨを語っているようだな。

173 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 23:44

166です。すまん、なんかついていかなきゃいけないかなあ、とおもっちゃってつい。

174 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 00:05

>>172
と言うお前も全角英字ｶｺﾜﾙｲ

175 ：あるクラシックファン：2001/07/10(火) 00:10

クラシック＞ジャズって構図を持ってる
人ってまだいるのかね？

好き嫌いはともかく。

176 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 00:29

ジャズは天賦の才がないと演れない・聴けないものと思うが。
クラは自分の娘だったらヘタレでも聴ける。

177 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 00:32

>>175
いるんじゃないかな。ジャズだけ聴いている人にも、いまだに
「楽譜通りに演奏する音楽のどこが面白い？」なんて言っている
人がいるよね。いずれにせよ、一方を全く知らないと、そういう
ことになるのかも。

178 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 00:36

>>176
名に一転だよ！（がはははは

179 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 00:37

上の方でこてんぱんにされてるブルーノート録音は、ルディ・ヴァン・ゲルダー録音のことであろう。
あれは意図的。
倍音成分をカットしてるから、クラシック的にはトンデモ録音だが、ラインは聞き取りやすい。
どいつもこいつもリズム、リズムと言っとるが、モダン以降はアドリブのラインが命。
そこから生まれた録音思想と思われ。
ヴァン・ゲルダーは、ジャズ界でも「個性派」とされてるが、ほかのエンジニアの録音でも、クラシックの録音と比べれば中域重視の傾向はあろう。
ジャズ・ファンにとっては、残響過多、倍音過多のクラシック録音こそ耐えられん代物だったりする。
どっちが良い、とかじゃなくコンセプトの違いだから「ツンボ」とか言って視野の狭さを露呈しないように。

180 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 01:05

>>ジャズ・ファンにとっては、残響過多、倍音過多の
お前さんはコンテンポラリーはクソなのかい？

それにRVGのことをクサしてるレスは無いぞ。
ちゃんと読もうな。留年するぞ。
あんな個性的な録音を金かけて悦に入ってるオーオタがわからん、
と書いてるだろ？→ツンボ云々の人

国語の点数悪かったならROMってな。

181 ：あるクラシックファン：2001/07/10(火) 01:06

>>177
なるほど（苦笑）

182 ：179：2001/07/10(火) 01:17

>>180
君のことを責めてるわけじゃないから、そんなにむきにならなくても大丈夫だよ。安心してね。

183 ：180：2001/07/10(火) 01:19

>>182
うん。おとなげなかった。
すまん。酒呑んでたんで。

184 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 01:40

ジャズしか聴いていない人の中には、モーニング娘は楽譜通りと
思っている人もいたするようだけど、モーニング娘の歌唱、それも
コンサートにおけるものは、非常に即興的なものです。

モーニング娘だって毎回違うだろ

185 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 04:03

>>114
ビオンディは、基本的にはめちゃくちゃ。普通の人におすすめできる
ものではない。

186 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 06:00

ＪＡＺＺにもクラシックにも無いものがモー娘。にはあるな。

187 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 10:34

モー娘って省略して書いてるのに読点（。）を付けなくてもいいよ

188 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 10:36

↑句点（。）のまちがいでした

189 ：名無し座間：2001/07/10(火) 12:31

なるほど、モーニング娘はクラ板でも人気ですか

190 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 12:47

>>179
クラシックのコンサートも座る席によっては、直接音バリバリで痛快だったり
するんだけど、市販されているＣＤにはそういう録音は少ないね。
一部の海賊盤は音をいじっていないから、ステージの近くで聴いているような
生々しい音を聞けるけど。

191 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 13:18

>>189
モーニング娘と書くなら句点（。）は付けるべきだ

192 ：名無しの笛の踊り：2001/07/11(水) 02:30

音楽の特異性って大衆性だろ

肉体へのもっともダイレクトな刺激／出力としての
ＪＡＺＺはいまやテクノにとって替わられてるんじゃないかな。
もういっぽうの論理への刺激はポップスが言葉を使って
非常に強い感動を与えている

その２極にくらべればいわゆるクラシック、ＪＡＺＺは
役目を終えつつあり、愛玩の域にとどまっていると
いわざるを得ないね。
ｵﾚは愛玩してるけどね。両方とも。
２０代後半のチーママとの濃密な愛情ってとこ。

でも社会やら個人やらにガンガン影響を与え、
惹きつけるのは２０歳前後のホステスなんだな。

ホステス娘。万歳！（健全な世の中的に）

ｵﾚはドナルド・バードやリー・モーガン、ﾋﾞﾙ・エヴァンスや
ギボンズやラヴェルやバッハやチーママをこよなく愛する
けれども、モー娘の価値を見誤ったりはしないよ。

そういうわけで深夜のバーでチーママとﾏﾀｰﾘするときは
クラシックよりはＪＡＺＺが良いな

193 ：マニア未満：2001/07/11(水) 05:06

>>177
クラシックはまず楽譜どおり演奏するのが難しい。だからヘタッピ
では音楽にならない。

北村英治さんは、最近、芸大の先生だったかＮ響団員だったかに
クラシック的なクラリネットの奏法を習っている（た）ようです。
その先生に北村さんは謂われたそうです。
曰く「あなたの演奏には品がない」と

その辺りがクラシックとジャズのの演奏の質的な違いかな。
一般にジャズ奏者は、クラシック的に評価すると演奏が下手ですね。
演奏に締まりがないと言う感じがします。
ジャズはその締まりのなさが魅力のような気もしますのでとクラシ
ックでは評価の物差しが違うのでしょう。
どちらを好むかは好みの問題でしょう。

194 ：マニア未満：2001/07/11(水) 05:09

>>192
>そういうわけで深夜のバーでチーママとﾏﾀｰﾘするときは
>クラシックよりはＪＡＺＺが良いな

これにはかなり激しく同意

195 ：名無しの笛の踊り：2001/07/11(水) 06:00

193品がなくてもピアニストになれる。
中村紘子を聞け。

196 ：名無しの笛の踊り：2001/07/11(水) 11:55

>>195
演奏だけでなくステージ衣装も品がない。

197 ：名無し座間：2001/07/11(水) 12:00

>>196
>評価の物差しが違うのでしょう

激しく同意ス
私はジャズファンなのでクラシックのSaxなど聴いていると
どうも音色がキレイ過ぎる感じを抱いてしまうス

コレは推測スけど
クラシックでジャズのような雰囲気を出すと
無駄なく書かれている曲のイメージが崩れてしまうのではと思うス

198 ：蟹：2001/07/11(水) 12:03

ﾊｳｽ･ｻﾞ･kani

199 ：名無しの笛の踊り：2001/07/11(水) 12:06

蟹は何を聴くの？

200 ：名無しの笛の踊り：2001/07/11(水) 13:09

キリ番ゲットか
トミフラやチェンバースのような表立たない名人がいるから
ジャズは素敵。クラシックもケンペやフリッチャイのような
ケレンみのない名匠がいるから奥深い。

201 ：名無し座間：2001/07/11(水) 13:25

>>200
おめでたふございまス

確かにフラナガンはサポートの名人ですな
ところで表立たない名人って
どうやって自分の存在をサブに
持っていくことができるんでしょうね

202 ：２００：2001/07/11(水) 14:50

脇役であることに喜びを感じているんでしょう
自分の存在意義を十分に認識しているというか
クラシックでも室内楽ではものすごい技量を持っていても
ギラギラ自己主張せず、その結果名演が生まれることがあります
エミール・ギレリスとアマデウス四重奏団のシューベルト「鱒」
を聴いてみてください
ギレリスが史上最高のテクニックを持っていることは誰もが認めるところ
しかし、ここでのギレリスはなんとまあいぶし銀のような音を出している
アンサンブル全体の味わいの深さはたとえようもありません

203 ：名無しの笛の踊り：2001/07/11(水) 23:52

ジャズ＆セーラームーン！
http://www.live365.com/cgi-bin/mini.cgi?stream=1225199

204 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 00:10

あえて誤解を恐れずにいえばやはりクラシックは
｢過去の音楽」。ジャズやロックが出てきた後は
クラシックと呼ばれる音楽の中でなされてきた
新しい試みは全てジャズやロックがとうの昔に
やってしまっていたことだった。
アイブズやクシェネクがどんなにジャズのエッセンス
をとりいれようとしたとしても、洗練度でも完成度で
ももはやジャズには及ばないでしょう。
逆にドビュッシーなんかはジャズに近いよね。
ブラッド・メルドーとかスティーブ・クーンの
ジャズなんてドビュッシーていってもわからないかも。

205 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 00:15

>>204
逆でしょ？それこそが誤解を助長する言い方だよ。

クラシックは「過去の音楽」であり、
ジャズやロックがやってることはクラシックがとうの昔に
やってしまったこと。
ジャズなんかはドビュッシーに近いよね。なかなかいい。
というのならわかるが。

206 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 00:16

モノにもよるしなぁ

207 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 00:17

>>204
＞アイブズやクシェネクがどんなにジャズのエッセンス
＞をとりいれようとしたとしても

えらい古いジャズの話やね。
なんか時空を超越した論理を展開してないかい？

208 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 00:35

>>205
>>207

やっぱり誤解されたね。
言葉が足りなかった。
クラシックのほうが時間的に先に出てきた音楽なんだから
ジャズのやってきたことはクラシックでやられてきた
っていうのはある意味当たり前。
比較するなら時系列をそろえないといけないので。
クシェネクやアイブズを持ち出したのはその頃
はジャズも出てきていて比較可能性があるから。
｢現代｣のクラシックは(現代音楽という意味に限らず)
解釈も技術もジャズやロックの後追いをしている部分が
多いと思うんだけどなあ。
別にどっちが偉い！っていう議論をしているわけでは
ないので。

209 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 01:13

>>200
ＣＤを買ってみるよ。ギレリスとアマデウスの「鱒」は聴いたことなかったんだ。

210 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 01:13

>アイブズやクシェネクがどんなにジャズのエッセンス
>をとりいれようとしたとしても、洗練度でも完成度で
>ももはやジャズには及ばないでしょう。

はて、どの曲のことかなぁ？
アイブズやクシェネクがエッセンスを取り入れようとしたつうのは。
教えてもらえんだろうか。

211 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 01:21

>>210
アイブズだったらピアノソナタ1番とか｢豹の歌｣とか。
クシェネクならTwelve Variations in Three Movements,
George Washington Variations, Echoes from Austria等々
(いずれもピアノ曲)。

212 ：210：2001/07/12(木) 01:25

>>211
即答ありがとう。聴いてみるとするよ。

213 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 01:51

>>208
アイブズがいつ頃の作曲家か知ってて言っているのだろうか？
死んだのは1954年だけど、大半の作品は1920年ごろまでに書かれてんだぞ。
そのころのジャズがどんなものだったかも分かってて言ってるのかい？

214 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 02:03

>>213
少なくともデューク・エリントンとかは
出てきてると思ったけど。

でも確かにおっしゃる通り。コルタサルの
小説とかによくジャズと並んで出てくるので
つい並列してしまった。あんまりいい例じゃ
なかったね。

でも言いたかったことの本質はそこではなくて、
たとえば今の時系列で切ったときにどうか、
ということなんだけど。
そもそもジャンル分けすることに意味はないのかも
しれないけど。カプスティンなんてどうよ？

215 ：ウェインショ-ター：2001/07/12(木) 02:21

マイルス「ネフェルティティー」はクラファン形見てどうよ。
トニーウィリアムスのレガート。
あとハンコックの一連のポリリズミックなアプローチは。
>>26
パーカーのコンファーメーション
トレーンのカウントダウン
 >>66
ビルエバンス、ジムホールもアンダーカレント
スタンダードなはグリーンドルフィン、オレオ
 >>391
流石にアイラーはだめ

216 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 02:22

>>214
「宵闇のセントラルパーク」が1906年。
交響曲第4番が1909-16年。
エリントンのピアニスト・デビューが1916年。
全盛期は30年代。
ご参考まで。

217 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 02:40

ＪＡＺＺって黒人の圧倒的な感覚・運動能力と
切り離せないないんじゃないかな。
表現、スポーツ、なんでもそうだけど、黒人が
真剣に打ち込んだ場合、あの圧倒的な肉体
から放たれる出力には驚嘆せざるを得ないね

ＪＡＺＺ、Ｒ＆Ｂ、ソウル、ｈｉｐｈｏｐなどの音楽は
そのことを有無をいわさず全世界に知らしめた
表現だしバスケットなどもそうだね。
とにかく肉体のダイナミズムを感じさせる表現を
させたら、誰も黒人にようにはできない。
もちろん表現のおもしろさって、それだけでは
ないから、別に黒人を超えようとする必要は
ないんだけど。でもそういう呪縛に絡め取られ
がちだよね。耳が良い人ほどそうだ。

現代の音楽って、そのショックと羨望からの
距離感に意識的でなければほんとうの
次世代メインストリームになれないというのは
無意識であるにしろ大前提だと思う。

そういう意味でクラシックというのは愛玩物に
なりさがり、だからこそ没落の甘美な退廃感に
おぼれる精神的貴族主義者にこよなく愛される
（おいらもだ）

ジャンル分けに意味が無いなどというのは
分析批評的なアプローチに挫折した怠慢な
オーディエンスの戯言だよ >>214
どんどん位置付けるべし！

批評的なジャンル分けというか、位置付けに
収まりきらない表現を表現者はめざし、聞き手は
それを思い切り消費する、、その繰り返しこそが
健全な時代と表現者の関係なのさ

218 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 02:43

クラも死んでるがジャズも死んでるよな。すでに。

219 ：マニア未満：2001/07/12(木) 06:19

>>218
クラシックでは、現代音楽はさすがに「う～ん・・・」なので新しい作
品はもう出づらい。だから発掘の方が盛んだね。バロック音楽はバッハ
やヴィヴァルディばかりではないのだ。さらに遡ってルネッサンス音楽
もある。

まあ死んでいるというよりクラシックもジャズもポップスも含めて音楽
の世界がほとんど「尽くされた」のではないかな。
考えれば、「尽くされた」のは音楽だけではなくて、芸術全般にいえる
もしれませんね。

220 ：マニア未満：2001/07/12(木) 06:31

>>217
ジャズの魅力は、貧困を背景とする黒人の大道芸的な独特の
エネルギー感だとおもふ。しかし黒人の貧困というのも今は
昔となりにけり。お金持ちの道楽となってきて段々センレン
されてくると当初の魅力が薄れてくるのはやむを得ませんね。
とはいえ、クラシックの世界に東洋人は多いが黒人は少ない
ところをみると、ジャズは黒人独特の感性に合っているのか
もしれませんね。

221 ：マニア未満：2001/07/12(木) 06:46

>>195 >>196
中村紘子の演奏は、・・・モーツァルトでも聴いていて
もなんか楽しくない。典雅なところがない＝品がない？
アリシア・デラローチャはよかった。

222 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 07:20

アリシアたん、ﾊｧﾊｧ

223 ：蟹：2001/07/12(木) 12:23

ちょっと上流層に玉の輿できたオバちゃん連中が
見栄の為に聴いた振りする用の音楽がクラシック
普段は演歌愛好者

子供に3歳からクラシックをはじめさせるが、
もちろん才能などなく、
「昔、俺クラシックやってたんだぜ」
と、周りにいうのが生きがいの大人になる。
もちろん、どこへいってもプライドの高さから相手にされない。
それがクラシック

224 ：ウェインショ-ター：2001/07/12(木) 14:43

>>かに
おまえノコノコここにもやってきたか。

225 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 15:20

ウェイン・ショ-ター（224とは無関係）
オーケストラとの競演で、フレーズ終わりをブチっと切ったりするので、
こいつは音楽がわかってないのかと思った。
また、ステージにサックス置きぱなしにして、突然吹き出すもんだから、
ピッチズレズレ。その上、ソプラノと持ち替えたりするんだから、信じら
れない。プロ意識に欠けるのか、歳なのか、実績がある人だけにようわからんわ。

226 ：名無し座間：2001/07/12(木) 16:25

それでは皆様のご意見が、私の中でまとまったので、
クラシックのCDを買いに逝こうと思いまス
では手始めに

ウイントンマルサリス｢くまん蜂の飛行」を････････････････････すまソ

227 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 16:30

>>226
ああああああ…

228 ：名無し座間：2001/07/12(木) 16:36

>>227
なんスか!!!
どうしたんスか!!!!!!

229 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 17:58

ソニー・ロリンズ。

230 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 18:21

>>225
いちいちそんなこと気にしてたら詰まらんよ
音楽がわかるって言葉は・・・
まあ当時あの感覚はセンスがイイ。
性格的にも演奏にムラガある
いつの時代のショーターをいってるのか。
最近のショーターは確かにあれだが。。。

231 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 18:23

黒人のリズムの間が理解できんのか。

232 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 18:28

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/4677/dora.swf

233 ：名無し座間(226)：2001/07/12(木) 19:27

う～ん
やはりマルサリスは超絶ですな

これでクラシックわかった振りしていいスか

234 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 19:38

俺はガレスピーの方がうまいと思う。

235 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 20:19

クリフォードブラウンも巧い。
フレディーハバードもかっこいい

236 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 23:26

ジャズは難しいです。インテリの聴く音楽という印象があります。

237 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 00:13

>>230
今のショータは呆け老人ですな。

238 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 07:28

>>236
インテリはクラシックです。
ジャズはドラッグです

239 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 09:46

故黛敏郎が「ジャズピアノ」について解説しながら弾いてたのを聞いたことがあるけど、聞けたもんじゃなかったぜ

240 ：２００：2001/07/13(金) 10:26

ジャズはスイングしなけりゃ意味ないね
マルサリスはスイングしてないよ　クラシック奏者に転向したほうがいい

241 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 10:42

>>240
それ昔からよくきくね。というより新伝承派といわれた人によく言われるね。

242 ：蟹：2001/07/13(金) 10:54

エレクトリックとスイングしないものはとりあえずたたいとけの
バカくんへ
22:00NHK教育見て氏になさい

243 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 10:57

スイング云々はともかくエレクトリック嫌いではないよ。
マイルスだってもちろん例外ではないしね。
８５年にサンプラで聞いたマイルスは強力だった。

244 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 11:24

今日放送される。教育テレビね。

後10・00～10・45

--------------------------------------------------------------------------------
　ドキュメント地球時間
　　「ジャズの帝王マイルス・デイビス」（後編）

　死後10年が経ったいまも、ジャズの“帝王”であり続けるマイルス・デイビス。生前の本人へのインタビューと貴重なライブ映像を中心に、ジャズに革命をもたらした生涯を描く2回シリーズの後編。

　ナンバー1の座を揺るぎないものとしたにもかかわらず、新しいジャズの創造のために、マイルスは前進を続ける。60年代に入ってからは、17歳のドラマーや22歳のピアニストなど、ひとまわり以上も若く、しかも独自の新しいスタイルを持ったミュージシャンを積極的に起用。即興性とメンバーの個性を重視した刺激的な状況を作り出すことによって新しいジャズを次々と生み出していった。さらに、ロックギタリストのジミ・ヘンドリックスとの共演を計画し、シンディー・ローパーのヒット曲を取り上げるなど、ジャズという枠を越えて新たな可能性にチャレンジしてゆく。しかし、一方でドラッグがマイルスの身体をしだいに蝕んでいった。加えて、腰痛、自動車事故、家族との不和などが彼を苦しめつづけ、活動の停止を余儀なくされていく。

[原　題] Miles Davis Story（制作・イギリス、2001年）

245 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/13(金) 13:20

クラシックファンにオススメ
楽しい音楽が聴けます
http://www.sonymusic.co.jp/Music/Arch/KS/EPakSa/

246 ：２００：2001/07/13(金) 14:05

参る巣なんてパーカーの引き立て役だったにすぎない
bitches brew 以降はただ頭でっかちのロック・ミュージシャン

247 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 14:56

>>245
友人の家で聴かせてもらった。おもしろ。

248 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 15:22

>>246
逆だろ

bitches brew 以降が真のマイルス

249 ：２００：2001/07/13(金) 15:32

クリフォード・ブラウンが生きていたら
ブッカー・リトルが生きていたら
マイルスなんて根暗なトランペッターが帝王づらなんてできなかったろう

250 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 15:37

>>249
生きていたら論はもういいよ

251 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 15:54

それって、前編は放送あったのかな？

252 ：名無し座間：2001/07/13(金) 16:03

>>236
私は、インテリより
ライブで掛け声のうるさいとっつあんのイメージがありまス

 >>251
先週の同じ時間にありました。

253 ：２００：2001/07/13(金) 16:14

マイルスの話題なんてもういいよ

254 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 17:47

　　　 ┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　　 ┃┃ ／　　ヽ　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　（／） ∧＿∧　　∧ ∧
　（　・∀・）　　（／）（´∀｀　）　 (ﾟДﾟ ) 　名無し座間が氏にますように
　（つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　⊂　 ⊃
　　|＿|＿|＿⑩（／）_|＿|＿|＿＿|　 |
　／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／||　 |～
／／／／／／／／／／／／　 |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　　　　奉　納

255 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 17:56

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

256 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 17:57

>>254
蟹はズージャ板で泡吹いてなさい。

257 ：倉木麻衣Ⅱ：2001/07/13(金) 21:26

正直マイル酢のフレーズなんてアナライズしても意味ねえし・・
ちょっぱやの曲トリルで誤魔化して、音も不気味に外れてて。。
インプロバイザーとしては5流以下。
パーカーと比較するほうがおかしい。
ガレスビー、ブラウンなどに比べりゃクソ＜マルズ・D
マイルス小林のほうが巧い。
真の帝王はパーカーだろ。。

258 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 22:35

>>257
お前さんの言うことはもっともだがWindows使ってる時点で
説得力無し。
OSとして5流以下。

259 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 22:49

クラオタの場合、○×の生を聴いた、というのがステータス。
実際、その後の鑑賞姿勢にもプラス要素が多い。

ジャズオタはヤク中で早死に多いジャズの巨匠を生で体験した奴は皆無？
ここじゃパーカー持ち上げるオタばかりだが生聴いたのか？

260 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 22:51

マック信者うざい

261 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 00:00

やっぱり釣れたなタコ。
Windows以外のOSはMacと思うとこが馬鹿。

262 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 00:15

>>261
タコって？犬糞ユーザか？
だいたいLinuxユーザはやばい。
なんか最近はQtのアンチエイリアスをKDEにとりいれて喜んでるみたいだけど、
あんなもん汚くて見れたもんじゃない。
MSがWinXPで見本示すからせいぜいパクってくれってかんじー。

263 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 00:35

ははは、トコトン低能な奴だな。
俺はWindowsだよ。気づけよ低能。
なんだ、その知ったか馬鹿な文章の羅列。高卒か？

264 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 00:50

OS談義はどーでもいいが、262の完敗だ。出直してこい。
　　　 ,ﾍ　　　　　　,ﾍ
　　　 _/△ヽ＿＿＿/△ヽ_
　　 / ＿＿＿　　＿＿＿ヽ
　 /　　, -- 、　　　, -- 、　ヽ　　　やぁやぁおふたりさん。　　　　　　
　 |　 <（;;;;;;;）>　　<（;;;;;;;）>　｜　　　まぁ、茶でも　一杯。
　|　　｀ｰ-‐´ ●　｀ｰ-‐´　　｜　　　
　| 　　　　　 Jし　　　　　　 |　　　　　旦~~
　ヽ　　　　　　　　　　　　　 /￣7＿┗┯━┛
　　/＼＿_　　　　　　__＿／　　/＿＿ノ
　/＿i　|　|￣￣￣￣|　|　 |￣
　 /　|　|　|　　　　　 |　|　 |
　/　/￣　￣￣￣￣　￣ヽ
　し/　　　　　　　　　　　　　ヽ
　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　　|　　|　　　　　　|　　|
　　　 /　　ﾉ　　　　　　|　　|
　　　（＿_ﾉ　　　　　　＼＿）　　　　　　　

265 ：名無し座間：2001/07/16(月) 10:19

NHKの特番
まあ予想はしてましたが
出演者全員そうそうたるメンバーでしたな

266 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 10:54

>>265
６９年と７３年のカラー映像に盛り上がった。
ＤＶＤで発売されないかな。

267 ：名無し座間：2001/07/16(月) 11:00

>>266
私は、デイブリ―ブマンのソプラノサックスが良かったス

268 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 23:57

マイルスが伊豆のサボテン公園でライヴやったというのが信じられん。

269 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 04:15

コルトレーンとシゲティ、テンションの高さという意味では似てるぞ。

270 ：名無し座間：2001/07/19(木) 15:44

しばらくネットができそうにないので
 >>24
クラシック板にジャズが入ってくるのがいやなんだね
人間小さすぎ
 >>62
ウルセー!!!評論糞が!!
>>121
いわゆる、人気あるものが嫌いなのですな
 >>123
氏ね氏ね氏ね氏ね
 >>141
私の博学に嫉妬してんだねどうぞどうぞ
 >>145
そんなことは100年前に論破されてんだよ!!!
>>153
ｓｉｎｅｋａｎｉ
 >>218
じゃあ、商業主義のみのJ-POPでもきいてれば

アーメン毒セー、津ズ際又な

271 ：名無しの笛の踊り：2001/07/20(金) 17:31

クラシックピアノやってる人からみて、
ビルエヴァンスの印象はどうですか？

272 ：名無しの笛の踊り：2001/07/20(金) 17:35

270はどっち側が仕組んだ偽者だ？
ジャズからの出張厨房か？クラヲタか？

273 ：名無しの笛の踊り：2001/07/20(金) 19:42

>>271
だらしない弾き方です。

274 ：名無しの笛の踊り：2001/07/20(金) 19:48

>>273
姿勢がいけないんですか？
あの弾き方がかっこ良いと思いますけど。

275 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 00:50

>>274
姿勢でなくて、テクニックを含めた弾き方そのものです。
ピアノの場合、ソナタなどソロ演奏ではあまり解りませんが、
３重奏曲、４重奏などアンサンブル物では、他の楽器とリズ
ムや強弱をきっちりと合わせなければ演奏になりません。
ジャズではその部分が全く欠けていますから、どうも万事
演奏がだらしなく聞こえるのです。

試しにモーツァルトでもベートーベンでも、ピアノ三重奏
や四重奏を聴いてみてください。納得できると思います。

276 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:02

>>275
ジャズでは各パートの自己主張に終始しているとおっしゃりたいのでしょうか？

277 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:06

アンドレ＝ワッツというアメリカ人ピアニスト
（黒人唯一のクラ畑ピアニスト）がいるのだが
こいつの演奏聴くとジャズのリズムが混ざってて
イライラする

ジャズは黒人の血なのだとわかる
白人や東洋人はジャズやっても聴いても意味が無い

278 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:12

>>277
じゃ、お前は日本人なんだから三味線を見事にひいてくれ。
日本人なんだろ？うまくひけるよな。
お前は日本人なんだから民謡もうまく歌える筈だよな？
だって日本人なんだからさ。
　　↑
実際にこの手の誤解を外人からうけた経験があるYO!（ﾜﾗ

279 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:16

>>278
ふふふ、同意だ。

280 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:18

277ではないが・・・
実は俺、三味線弾ける。小学校の時から習ってた。ｲｪｲ

281 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:20

だからさぁ、何で音楽をそうやってジャンル分けするの？
自分の感性にマッチする音楽はきっとジャンルを越えて存在
すると思うよ。
２７８が書いているようなこと、オレも言われたことがある
「何故、多くの日本人は日本のトラディショナル音楽に関心が
無いのか」ってね。

282 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:28

>278
　同意だ。三味線でも津軽三味線を聴かせて頂だい。
小唄のようなペン、ペンじゃなく。

283 ：280：2001/07/21(土) 01:31

>小唄のようなペン、ペンじゃなく。

三味線なめんなよｺﾞﾙｧ

284 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:38

>283
　すまん。若い時高橋竹山の三味線を聴いて。

285 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:41

竹山のCDはダイソーでも大人気だぞｺﾞﾙｧ!

286 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:55

>285
　100円とは安い。カラヤンは高い。

287 ：２７７：2001/07/21(土) 02:08

>じゃ、お前は日本人なんだから三味線を見事にひいてくれ。
>日本人なんだろ？うまくひけるよな。
うまく聴けるとは思う　うまい下手はわかる

>お前は日本人なんだから民謡もうまく歌える筈だよな？
>だって日本人なんだからさ。
パヴァロッティやノーマンが日本民謡歌うよりは
ましに歌えるとは思う

ＮＨＫＦＭのジャズのライブ番組って、なんで日本ばかりなのか？
あちらのライブのテープを流した方が１００倍ましだと思う
「いやー、実に熱のこもったセッションでしたねー」
・・・・・・黒人が聴いたらそうは思わないだろう

288 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 02:49

>>287
>ましに歌えるとは思う

ノーマンやパヴァロッティはそれでもサントリーで金を取れる。
しかし、あなたには親戚以外は誰も金なぞ払わないでしょう。
そゆこと。

289 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 03:17

民謡大好き。
「うさぎうさぎ」が好き。

290 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 18:08

>>276
>ジャズでは各パートの自己主張に終始しているとおっしゃりたいのでしょうか？

自己主張がジャズの面白さの要素だと思います。しかしジャズではあたりまえの
多少のリズムのズレやパートの突出が、クラシック的にはだらしなく感じる原因
であるとおもいます。
んですね。
調和の

291 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 18:55

>>290
自分でジャズのよさ、理解してるんならそれでいいじゃないかな
わざわざクラシックと比べたところで、
どうせ君はクラシック聴く気はないだろうし
どの道、好きなジャンルで今、満足してるならそれ以上何を求めるの？
ただ共通してるのは、みんな、音楽が心から好きだって事だよ。
どっちがいいとかの議論じゃなく自分にあったものが最高の音楽なんだ
グルダみたいにクラシックもジャズも好んでた人もいるしね

292 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 19:00

マイルスデビス、チックコリア、キースジャレット、
コルトレーン、エバンス、それから昔の大御所のCDは
何枚か持ってるけど、どうもあまり続けて聴きたいと
思わない。
Milt Jakson (Vib.)だけは何故か私のお気に入り。

293 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 19:04

オスカーピーターソンを聞け

294 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 21:22

ジャズはインタプレー
リズミックなその場のアイデアでの掛け合い
互いのプレーにインスパイあされだんだんと本筋から外れ
やがて新たな形が出来上がる。
マイルすのビッチェは無からの過程を撮った。手探りの状態の模様をレコードに。。

決められたことをきっちりと完璧にやる音楽ではなく
イデアのぶつけ合い戦いですね
月並みですがマイルスのベルリンの枯葉のハンコクウとショーター
マッセィホウルのパーカーとガレスピー
アンダーカレント、マイファニーのジムホとエバンスはかっこいいっす

295 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 21:30

>多少のリズムのズレやパートの突出
ビバップ創世記のライブ音源はよくはしるもの。
だが」ジャストのテンポがいいとは限らない。
KindofblueのFreddie Freeloaderでコルトレーンのソロの出だしの音量

296 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 21:44

>>294　阿保

297 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 21:49

カンタデクレール、ビバッテスノッチ、マンタクナス
オンドーロクラ、イッパシボブ
いったい何のかさっぱり！

298 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 21:50

オレは294より296の方がアホだと思う

299 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 21:51

なるほどジャズとは即興そのものだ。
クラシックの即興はジャズに比べるとかなり限定される。
しかも現代のクラシックでは即興の意味さえ忘れられがちである。
しかしクラシックが「決められたことをきっちりと完璧にやる音楽」
というのは誤解である。
ドレミを正確ににトレースしただけでは音楽にはならない。
音の背景にあるもの、音と音の有機的な繋がり、
自分の中に「音楽」を再構築し、それが結果として
ベートーヴェンになりブラームスとなるのである。
音楽を自分のものとする能力という点で
ジャズもクラシックも要求されるものは同じだYO!

300 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 21:57

>>299
言ってることはわからないでもないがその語尾のＹＯ！は何とかしてくれ
うぜえ

301 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 22:04

同じじゃない
基本的に作曲者=演奏家のジャズと
作曲家の作品を他人が再現するクラシックでは
要求されるものが違うYO!

302 ：マニア未満：2001/07/22(日) 23:17

他人に説明されて、初めてそのすばらしさに開眼することも
あるから、クラシックとジャズの特徴をそれぞれ説明してみ
るのも良い試みでしょう。

303 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 23:19

だから294はあほ。

304 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 23:20

>>300うざいYo!

305 ：ネフェルティティ：2001/07/23(月) 00:55

ジャズにおいて作曲はさほど重要じゃない・・
人の曲でも自分のものにする
どのようなアプローチで攻めるか
オレオのような循環モノをモード一発でやったり
そしてじゃずはその録音（一発鳥）が全て、、その緊張感こそ。
じっくりアレンジするのもいいけど
所詮は譜面通りのソロ・・・

306 ：偽関西弁喋る奴みたいだ・・：2001/07/23(月) 00:57

ジャズにはジャズの語法、アクセントがある
それを機械みたいにキッチリ弾きなさんな
＞某音大出のセミプロさん

307 ：名無しの笛の踊り：2001/07/23(月) 02:30

>>305
ハンドルが「ネフェルティティ」でこの書き込みってのは確信犯かい？

308 ：名無し座間：2001/07/28(土) 19:42

久しぶりに来てみれば、民謡系の方もいらっしゃいますね
 >>284
私も竹山好きス
Jazzとのコラボレーションがあったらいいスね

309 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:44

ライオネル・ハンプトン「見て」からジャズにはまった。
というよりあのペースにまきこまれてしまった。
ジャズはいい。最近はデルタ・ブルースにもはまりつつありまする。

310 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:47

君は新人君だね。３０９.

311 ：名無し座間：2001/07/28(土) 21:25

>>309
ﾜﾗﾀ

312 ：この世の果てまで：2001/07/29(日) 00:43

のーがき野郎ばっかだな（糞
パーカー大明神の御影でも見てやがれ。
http://www2.makani.to/akutoku/upload/dat/2719.jpg

313 ：名無し座間：2001/08/04(土) 10:34

>>312
ねーじゃんか糞が!!!!!

314 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 10:37

ＮＨＫでマイルス・デイヴィスの特集番組をやっており、最後の１０分
だけ偶然見た。
それでＣＤレンタル屋で「ＴＵＴＵ］を借りて聴いてみたら、
たいそう気に入った。次は何借りようかな？

315 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 10:44

>>310
そうです。よろしくです。

316 ：名無し座間：2001/08/04(土) 10:56

>>314
あの番組では
「ＴＵＴＵ」のマーカスミラーのほかに
クラークテリー
ジミーコブ
チックコリア
ジャックディジョネット
デイブホランド
ジョーザビヌル
デイブリーブマン
ビルエバンス
このようなそうそうたるメンバーが
コメンテーターとして出演してるス

317 ：314：2001/08/04(土) 11:00

>>316
即レスありがと。（教えてもらっても名前をぜんぜんしらないけど。
冷や汗）
ところで「ツツ」の次は何を借りれば良いでしょうね？
もし良ければ教えてください。面倒でなければ。（レンタル屋に
ありそうな、一般的なやつね）

318 ：名無し座間：2001/08/04(土) 11:05

ところで、この度クラシックのCDを2枚ほど買いました。
村治佳織「CAVATINA」
村治佳織「espressivo」
村治佳織のCDを2枚買ったわけですが

http://www.sankei.co.jp/kusano/98/people/kaori/cavatina.html
http://www.sankei.co.jp/kusano/98/people/kaori/espressivo.html

このジャケット写真別人じゃないんスか

319 ：名無し座間：2001/08/04(土) 11:12

>>317
ちょっと順序が違ったスすまんス
「ツツ」はマーカスミラーの雰囲気がよくでていて
ああいうのが好きだったら(エラそうにいってるけど私も好きス）
マーカスミラーのCDがおすすめス(有名な方なのでレンタルであるはず）
「ザ・ベスト・オブ・マーカス・ミラー」あたりがいいのでは？

320 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 11:14

そう、写真１枚ごとに別人に見えるほど細工しまくってるてことね。
本物が和田アキコのすっぴんだったりしたら死ぬな。

321 ：名無し座間：2001/08/04(土) 11:20

>>320
たしかにこれでは、かなり現実じみてますな

322 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 14:58

これでも見て反省なさい
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=996578999

323 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 15:13

クラーク・テリー。いいねえ。

324 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 15:13

>>318
それはクラシックじゃなくてJ-クラシック。
似て非なるものです。

325 ：名無し座間：2001/08/06(月) 15:29

>>324
ではクラシックギターって何を聞けばいいんスか
ジョンウィリアムスはCD1枚持ってるス

326 ：蟹：2001/08/10(金) 01:13

ｸﾗﾌｧﾝこんな感じ
http://attach1.egroups.com/group/gay-asian-feet/attach/2493528/1170/gs-249=35=2493528/10-1-4-105/image=jpeg/festival%201.jpg

327 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 01:26

首すわってない？
どんな髪型とか、いくつくらいとか教えて。よく聴きにいくけど気付かなかった。

328 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 01:29

>>327
ん、誤射？

329 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 15:59

クラシック好きですけど、
別にあまりジャンルにこだわらないんで。
あえていえば、フュージョン系の曲も好きですけど。

330 ：名無し座間：2001/08/10(金) 20:32

>>326
私の彼よりちいせいスね
はじめて完全にかぶってる人の見ました

331 ：名無し座間：2001/08/10(金) 21:18

コテハンにしていない
私が馬鹿でした
 >>270
>>330
↑偽ス
そもそも私は男でス

332 ：ジャズもクラもかじったギタリスト：2001/08/11(土) 07:48

>>325　David Russelがいいよ。Barriosの曲集とか。
クラシックのひとのリズムの取りかたは
気に喰わないことが多いけどこの人は好感が持てる。

後かなり遡るけど。jazzのひとがBachを好む理由は
メロディックマイナースケールを頻繁に使っているからかと思う。

333 ：名無しの笛の踊り：2001/08/11(土) 09:11

>>318
14才のときと20才のときの写真じゃ、別人のように見えても仕方ないんじゃないの。
村治は実力あるよ。見た目だけの、他のＪクラシック系とは一線を画している。
弾き方は若い頃のジョン・ウィリアムスに少し雰囲気が似ている。

334 ：名無しの笛の踊り：2001/08/11(土) 09:42

バーンスタイン＆マイルス1966
http://www.avis.ne.jp/~asa/arisa1.html

335 ：名無しの笛の踊り：2001/08/11(土) 13:48

ベニー・カーター、ミスティがいい。

336 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 14:16

>>334
部落等はるな
氏ね

337 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 15:03

>>332
メロディックマイナースケール　って何？
おせーてください。

338 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 15:22

キース最高!!!

339 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 19:11

サンバジャズとか、ジャズボッサみたいな南米産は結構
好きですが、ジャズオタには通俗的とか何とか言われて、
ほとんど見向きもされないね。当方クラオタだが。

340 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 22:15

ガレスピー大好き。マンテカ最高。

341 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 22:17

ポール・ブレイもええよ。ＥＣＭの「オープン・トゥ・ラヴ」

342 ：名無し座間：2001/08/17(金) 19:53

ウルセエ
クラファン全員氏にさらせ

343 ：名無しの笛の踊り：2001/08/17(金) 20:20

某有名人談
「ジャズは結局黒人の音楽だから」

344 ：名無しの笛の踊り：2001/08/17(金) 23:32

まあそうだね。

345 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 00:15

演歌のように、過去の時代に置き忘れた
精神にのっとって“縮小再生産”を辿る
音楽ジャンルという偏見が有ります。
逆にこういう偏見を打破するような
ス晴らしイジャズについて、ジャズ派の
方の意見を聞きたいです。

346 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 00:18

一時、アート・アンサンブル・オブ・シカゴとか、
カーラ・ブレイとかが新しいジャズみたいのやってたけど、
最近聞かないね。

347 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 02:11

バンク・ジョンソンを聞け

348 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 21:09

今年９４歳のベニー・カーター翁を忘れちゃいかんよ。

349 ：名無し座間：2001/08/20(月) 12:34

>>346
なるほどアート・アンサンブル・オブ・シカゴね
ああいうCDすら見かけなくなったスな

350 ：名無しの笛の踊り：2001/08/26(日) 00:36

クラーク・テリー。地味だけどすっきやなあ。昔ジョン・ファディスとＣＭでてたっけ。

351 ：名無しの笛の踊り：2001/08/26(日) 01:33

ジャズ最高

352 ：名無しの笛の踊り：2001/08/26(日) 04:59

>>337
本当はかなり面倒臭いはなし。
いわゆるクラシックのメロディックマイナーって
上昇するときはA,B,C,D,E,F#,G#で、下降はナチュラルマイナー。
でこれをイ短調(Am)でつかう。
ところがジャズやバッハの一部の曲はKey AmではDのハーモニックマイナーをつかう。
D,E,F,G,A,B,C#こうすると普通のナチュラルマイナーに対して
一つ音を変化させたものになる。

もっと言うべきことはあるが、コレくらいで勘弁して。
具体例は無伴奏バイオリンパルティータの

353 ：名無しの笛の踊り：01/08/28 20:59 ID:FeTj2D3o

新伝承派といわれた、フランチャードや、ハーグローブといったペッターって聞かなくなったなあ。
一時中村とうようとスィング・ジャーナル編集部がこれについてケンカしていたなあ。
今となっては懐かしい話です。

354 ：名無しの笛の踊り：01/08/28 23:55 ID:pkVtOr1k

ジャズか…
チック・コリアしか知らないな……。

355 ：名無しの笛の踊り：01/08/29 00:55 ID:o7npPxJw

>>354
チック知ってるなら、ゲイリー・バートンやキース・ジャレットとか知らない？

356 ：名無しの笛の踊り：01/08/29 01:21 ID:6yNXlt2Y

>>353
過去を焼き直してるだけの奴は間違いなく消えるよね。
ジャンルを問わず。

357 ：名無しの笛の踊り：01/08/29 01:22 ID:Dt69dVrg

ウルトラマンとウルトラセブンくらいの違いが
あると思われ

358 ：名無しの笛の踊り：01/08/29 01:43 ID:JaQj2DAw

たしかに焼き直しはね。
クラシックもけっこうあるけど。

359 ：名無しの笛の踊り：01/09/05 01:27 ID:gPAoOJUg

ジャズねぇ。たまに聴くけど、クラやめてジャズだけ聴けと言われたらＮｏだね。

360 ：名無しの笛の踊り：01/09/05 01:33 ID:bfge7Tv2

クラシック好きならブラッド・メルドーなんか
聴きやすいんじゃないかな。
あと超絶技巧派ならゴンザロ・ルバルカバ。

361 ：名無しの笛の踊り：01/09/06 18:09 ID:oYTfkLXE

昔からヒューバート・ロウズが好きなんですけど。

362 ：名無しの笛の踊り：01/09/07 21:03

>>361
いたねえ。でも最近聞かないけど現役？

363 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 00:37

>>361,362
THE WEST COASTで相変わらずフルート吹いてますね。
たしか２枚出てたと思うが、タイトルは「PAVANE」と「Ave Maria」

364 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 18:28

健在なのかあ。あのころのフュージョニストってみんな最近聞かなくなっちゃたｙｏ。

365 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 18:34

ジョン・ゾーン。

366 ：　：01/09/09 14:59

ジャズ最高！
最近、澤野工房ってレーベルから出てるジャズトリオのＣＤ買ったけど、
すんごくいいよ！
Giovanni Mirabassiて人。もうはまっちゃった。

367 ：名無し座間：01/09/09 21:34

そろそろジャコパストリアス好きのクラファンさん出てこないかな？

368 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 23:41

オワットル

369 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 23:48

Mirabassiが好きなら、アコーディオンのGalianoとのデュオ
も買うように。見つけるのは至難かも知れないが。

370 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:00

オクッボク

371 ：369：01/09/10 18:11

Mirabassi違いでした。私の頭にあったのはクラリネット吹き。
慌てていたため、ジャズトリオってところを良く読んでいなかった。スマソ。

372 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 18:14

ジャコパスのオーレックスのライヴって映像でないのかなあ？
家にあるビデオはジャコパスがギル・エバンスとライヴアンダーでやったやつ。

373 ：名無し座間：01/09/10 18:23

>>371
私が、ギターのジョンウィリアムスと指揮のそれを
取り違えたのに似てますな。

>>372
それは、私自身切望しております

２回連続でスレ違いすた

374 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 19:04

今はなきＪ＆Ｋ。こういうのも最近ないなあ。

375 ：366：01/09/11 19:19

私の言ったミラバッシはピアノの人です。
かなりクラシック寄りのジャズなので
ここの方々にもお薦めです。
是非聴いてみて。

376 ：名無し座間：01/09/12 11:32

NYのCLASSIC及びJAZZMANだいじょうぶかなあ

377 ：名無しの笛の踊り：01/09/16 01:09

いまのところ情報が入ってこないし大丈夫なのでは？

378 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 15:26

さがっといてくれ
ジャズ
腐ってる

379 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 19:24

ジャズ？
ビル・エヴァンスが死んでから、まともに聴いてねえ。
もっともラファロが死んでから、つまんねえ。

380 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 19:25

特にフリージャズ
ありゃ単なる騒音

381 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 19:31

最近になってジャズのアドリブも定型化してきて､人間であれば誰でも出来る
時代とあいなりました。そこで私なんかそんな凡庸なアドリブなんかどうでも
いいことだと､思う日々です。猿真似の好きな日本人はアメリカでも嫌われる
でしょう。まあろくなこたーない。彼らがジャップ､ジャップと言うのもうな
ずけるなー。まともな人間ならジャズのアドリブみたいな下らん真似をするよ
りしっかりとクラシックの勉強でもしろ。ほんまにはらのたつ

382 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 19:32

そうかい？オレ、フリージャズも好きだけどな。
現代音楽では、なかなか聴けない面白い音楽がいっぱいあってサ。

383 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 19:43

アドリヴほどやってて楽しいものはないのに…

384 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 20:09

アドリヴだけやってても楽しい事はないのに…

385 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 20:09

>>383
381は有名なきちがいの書いたもんのコピペだよ。
ttp://www4.synapse.ne.jp/mental/の患者だよ。

386 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 20:11

385は有名なきちがいの書いたもんのコピペだよ。

387 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 22:52

>>381
ま、そういいたくなるようなアドリブもあるよな。

388 ：イゴール：01/09/27 18:20

知的なクラ板のみなさん、お助けを！
ジャズ板でマイルスとか言う奴に苛められてるんです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classic&key=997739552&ls=50
無知蒙昧なジャズ板住民をどうか懲らしめてやってください。

389 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 18:32

ジャズもそうだけどたのしめりゃいいじゃダメなの？
言葉ですべてが表現しつくせるなら音楽なんていらいじゃん。
暴言かなあ？

390 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 18:51

最低限の理論は必要。

391 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 19:01

>>384
アドリブできない人？

392 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 05:08

>>352
bachに限らず、さらにジャンルも問わずメロディックマイナーは下行時もアリです。
トニックマイナーコードは長６度、長７度ともに使えます。
そもそも上行形とか下行形とかいうのがおかしいのでは？
マイナースケールはナチュラル、メロディック、ハーモニックの３種と考えた方が合理的な気がします。

393 ：名無し座間：01/09/28 19:13

>>379
>もっともラファロが死んでから、つまんねえ
マークジョンソンを聞いてください

394 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 04:26

マークジョソソソ

395 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 06:18

>393
マークジョンソン、イタリアのピアニスト
Nico Morelliのトリオでやってるのが凄く良かったよ。

396 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 11:19

>393
マジックジョンソン
ベンジョンソン
共にどうなったの？

397 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 11:22

>>396
ふたりとも他界してます。
マジックは1999年11月エイズで。
ベンは2000年6月薬物過剰摂取で。

398 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 19:16

>>389
音楽を言葉で語るべからずってこと？
誰のどの意見に対して何を言いたいのかわからん。

399 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 19:23

マジックは今年新潟で試合してたぞ。>>397

400 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 15:23

脱線しすぎ！

401 ：（ﾟдﾟ）：01/10/02 19:11

JAZZというのはある種究極の音楽だといえる
哲学者や思想家が「音楽」による表現を特別なものとして
賛美する、魔術的な効果、もっともダイレクトな感情の発露と
いう意味で、JAZZというジャンルは超急速に頂点を極め、崩壊した。

いわゆるクラシックは死んでいる。
自分がファンであることを差し引いても、誰もが美しいと感じるだろう
旋律、リズム、音色、、
しかし大衆に見放され、演歌以上にレトロとされてしまう現代の
クラシック音楽に将来はないだろう。

誰もが認める音楽界の２大ジャンルが瀕死であり、誰もが耳を
ふさぎたくなるようなノイズや音痴の歌う歌がますます大衆に支持
されていく。

音楽もその他の表現も、それ自身の絶対的価値で永遠を得ることは
できない。存在意義と共感の変遷こそ、表現としての価値そのもの。
音楽においても、今現在多数が欲している作品は常に正しく美しい。

私はやはりバッハを敬い、ドビュッシーに酔い、エヴァンスやBYRDを
こよなく愛するけれども、直接的なメッセージをもたない、これらの
純粋な音楽体験を正当化しようとは思わない。
どちらも甘んじて懐古趣味の謗りを引き受けよう。

402 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 21:09

>>401
そうかなぁ？クラは、ピリオド楽器の影響を受けた
演奏とか(ラトル指揮のベト５！)刺激的だしぃ。
瀕死なのはジャズだけじゃない？

403 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 22:04

日本のジャズファンは音楽を知らなさ過ぎる！
なあんちて。

404 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 22:10

２ｃｈのジャズ板見ればよくわかるよ。最近くそスレばっか立っている。

405 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 22:24

ジャズの深みにはまって
クラシックはただ退屈なだけになったよ。

406 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 22:30

クラシックの高みに上って、
ジャズはただ疲れるだけに思える。

407 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 23:22

ガキの喧嘩はつまらんな。

408 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 23:37

2chのクラシック板もクソばかり。どっちもどっちですな。
オイラは、クラシックを聴いていますが。

409 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 01:59

ジャズもクラシックも聴くよ。フュージョンも、ワールド
ミュージックも、歌謡曲のコンサートにも行くし、駅前
広場で二胡やフォルクローレを演奏ていれば立ち止まって聴くし、
だから何だってことはないんですが、ジャズだのクラシックだの
分けなくても良いじゃん。深く知識が豊富な人から見ると
ただの馬鹿かも。

410 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 15:52

その通り。
馬鹿にしかみえないね。
でもそんな馬鹿がクラシックやジャズに関心持つということが疑問だ。

411 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 18:27

ラファロ？つんぼかお前。
マーク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラファロ

412 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 22:21

ラファロだのマークだの、
んなことよりシンビオシスちゃんと聴いたか？

・・・でもマークはいいね。

413 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 22:46

俺みたいなのはミルト・ヒントンやパパ・ジョン・ジョゼフで充分。

414 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 23:09

いつの魔にやらベーシストの話になってますな。
ちなみに俺はパーシー・ヒースが好き（というよりＭＪＱが好き）

415 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 23:45

やっぱりヴィトゥスが（・∀・）イイ!

416 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 01:12

>>409ですが、プログレも好きだった。ベーシストだったら
ジョン・ウェットンが好きだ。歌も好きなんだが。
本当にクラシックもジャズも好きなんだ。

417 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 15:39

>>415
いいけどあんなコード無視のラインがなぜばっちりはまってるのか不可解。

418 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 21:19

　ベースなら、
　ホランドがいちばん！
　これ定説。

419 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 21:33

ふーん、そういう地方もあるんだ。　>418

420 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 10:00

そういう国、と言っておくれ。

421 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 00:28

そういう人が正解

422 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 03:33

「最高のベーシストは？」
「J.S.バッハ」
ジャックブルースがインタビューに答えて。

423 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 10:13

ロンカーターのバッハ無伴奏が私の愛聴番です。>>422

424 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 14:35

ジャズファン
国へ帰れ

425 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 17:58

日本国

426 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 18:07

やっぱりクラやジャズの人たちは閉鎖的だなあ。
吹奏楽で、もっといろんな音楽に目を向けた方がいいよ。

427 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 18:45

ダーティ・ダズン・ブラスバンド。聞いてるかあー。特に吹奏。あそこまでやろうぜ。

428 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 19:07

⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃ ＜うだうだ言っててよくあきないね

429 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 21:10

厨房はしゃべり場見て氏にな

430 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 21:28

>427
ダーティー・ダズン・ブラスバンド…
どっかで聴いた名前だと思ったら、コステロと共演してた人たちか・・・

431 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 22:35

>>430
こいつらは凄いよ。特にスネアとスーザフォーン(かな？)は完全にブチ切れ状態。
特にライヴは手がつけられない。そろそろ来日してほしいなあ。
吹奏楽の演奏会でこいつらのレパートリーやったら大盛り上がり大会になるだろう。
ただできるかな？

432 ：名無しの笛の踊り：01/10/08 02:56

水葬君ってどこにでも来るんだな・・・・

433 ：名無し座間：01/10/08 20:13

＊＊＊JAZZベーシストのアルコソロ＊＊＊
私にはJAZZの範囲での判断しか出来ません（判断ってエラソー）
クラファンの皆さんにはどう聞こえているんでしょうか

クラシックのコントラバス演奏家が指ではじく演奏は私は好きです

434 ：名無しの笛の踊り：01/10/08 20:20

>>433
まあ、ヘタウマの世界でしょう。
クラシックとは似ても似つかないので、気にはならん。

435 ：名無しの笛の踊り：01/10/08 20:41

＞１

ジャズってクラシックより難しそう。
特にリズムが。
あのー、形式としてはまずテーマの提示があって
各楽器のソロ的なアドリブがあって、またテーマ
に戻るって感じですよね？
そのアドリブが、リズムがものすごい細かい分割
になっていって、しかもなんか各楽器違う分割の
仕方で同時に演奏している！
アドリブなんでしょ？
私にはとてもマネできない・・・。

以上、ソルフェ苦手おんなでした。

436 ：名無し座間：01/10/08 20:54

>>434
>まあ、ヘタウマの世界でしょう
そのヘタウマについて教えて欲しいのですが
私には、どうもクラシックは「技術はダントツ」
というイメージがあって････

>>435
私は、演奏とかはしないので偉そうな事は言えないのですが
JAZZの醍醐味の一つとして変幻自在のリズムがあると思うス

437 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 02:07

「音程」に対する感覚と価値の違いじゃないですかね。
>>432
ジャズでいうブラバンって吹奏楽とは違うんだよ。
ＤＤＢＢは聞いた人じゃなきゃあの凄さはわからない。
ああいう底抜けのバカテク爆裂ライヴ、最近でっくわさないなあ。

438 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 02:15

あいつらは凄いよな～。
水槽と一緒にしないで、一回聞いてみれば？
あんまり世界観狭いのも、どうかと思うよ。
本人が満足なら良いんだろうけれど。

>>436
変幻自在のリズムっつーか、グルーヴだすんなら
二本指で弾くあれが適していたと思う。

439 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 02:32

あれってどれ？

440 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 02:35

あﾞ・・・アルコの話か・・・スマソ。
宇都山車脳

441 ：アンダルシアの犬：01/10/09 04:13

ジャズは、アイラーやコルトレーンらが死んでから、死に絶えてしまった。
クラシックの聴き手もレベルが低すぎてお話にならないけど、ジャズの聴き
手はクラシックのそれよりもっと低レウ゛ェルのような気がする。

つくづくスウィングジャーナルを読んでいてそう思う。
レコ芸よりひどい！！！
日本でジャズに関してまともな評論をしていたのは間　章だけ
だったんじゃ無いだろうか。

442 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:15

まだ死んでねーよ。勝手に決めんなタコ！

443 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:18

聴き手のレベルってどうやって判定するの？

444 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:20

>>443
スイングジャーナルで決めてるみたいよ

445 ：アンダルシアの犬：01/10/09 04:23

>>442のレスの方へ
いや、悪いけど、音楽としては終わっている。

アート・アンサンブル・オウ゛・シカゴや、サン・ラや
ヨーロッパのフリーインプロウ゛ィゼイションの
ような音楽のあり方もジャズとして考えるのなら話はべつだけど。

446 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:25

>441
スイングジャーナルは俺もあまり好きじゃないな…。
でも殆どのジャズファンは「スイングジャーナルを聴いてる」訳じゃないでしょ？

447 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:26

>>443
なんかなぁ・・・言語で音楽を理解したり
語ってみないとレベルが低い、と
パラフレーズ出来る意見を述べる輩が
多いようなんだが。

448 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:28

>445
あなたのジャズの定義が知りたい…
視野が狭いよ。

449 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:29

>>445
あの、それらをジャズとして考えない、という見方があるんですか？
その場合、終わってしまった「ジャズ」とは何を指すのでしょうか？

450 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:29

>>5
すっげー古いところにレスするけど…。
やっぱ、グールドみたいに歌うの?

451 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:29

>>445
決め付けるな、といったんだけれど？
とりあえずどう終わってんのか説明してみそ。

452 ：アンダルシアの犬：01/10/09 04:29

>>446のレスの方へ
まあ、確かに暴論だと分かってるんだけど、あの雑誌たまに立ち読みすると
マジで「こいつアホいってんじゃねーよ！！」と、やぶり捨てたくなる衝動に駆られて
非常に困る場合があるよ。

453 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:30

>>450
いや、ちょと違う。
うひょぅ！とか言ってるよ（笑）

454 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:37

>>452
あなたのジャズの定義をあぼーんして捨てたいんだけれど（苦藁）

455 ：446：01/10/09 04:37

>452　レスありがとう。
スイングジャーナルに限らず、俺も他人の意見に賛成出来ないことは
よくあります。
でも、「こういった意見もあるんだんぁ」くらいの受けとめ方をする。
いつも自分が正しい、といった考え方は危険だと思います。

自分の感じ方を尊重した上で、他人がどう感じるかにも
耳を傾けてみては。
新しい発見もあるはず。

456 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:40

ジャズは終わっていないと言う方の人も、
せめてどんなアーティストが「生きて」いるのかくらい書いてくれないと、
何だかワカラン。

457 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:45

スウィングジャーナルは読まないのでよく判りませんが、
アイラーとコルトレーンが亡くなって何か終わったとしたら、
せいぜい60年代のフリージャズでしょう？　間章云々からもそう思えるけど。
それだけがジャズというのは、ちょっと違うのでわ？

458 ：アンダルシアの犬：01/10/09 04:46

だって、彼等以降のジャズと自称しているものを聴いてみても
ジャズという音楽文化の特徴である音楽語法に基づいた即興
演奏に、何も新しいものが無いわけですよ。ジャズという音楽
がその音楽語法によってかえって自由に音楽を実行できなくなっ
ている現状であるにも関わらず、ミュージシャンも聴き手も
そういったぬるま湯のような状態に満足しているから。
実はこんなことをいうのもあるレコード屋でスウィングが
好きなジジイが買い物にきていてそいつがが私にピアニスト
で誰が好きかと聴いてきたから、モンクだと答えたら、
そのジイさん、あんな不協和音ばかりのどこががいいんだ
という言い方をしたからだ。

459 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:47

>>456
AACMのフレッド・アンダーソンとかまだ生きてます。
ブランフォード・マルサリス、ケニー・ギャレット、
ウォレス・ルーニー、ちょいと毛色が違うけれど
マーカス･ミラー最高。人によってはブライアン・ブレード
やジョシュア・レッドマン好きでしょう。
ジョン･スコフィールドなんかもばりばりだし。

俺はちと偏ってるんで、もっと挙げられる人は挙げられると
思われ。

460 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:50

>>458
どんな音楽語法だか具体的に頼むよ。
スイング好きのじーさんがモンク嫌いってだけで
そこまで妄想できるのか。有る意味尊敬。

461 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:54

>458
人はそれぞれ感じ方が違うからね。

それに音楽ってのは生きた死んだで聴くものじゃないでしょ？
皆さんはそんな聴き方してるんですか？

462 ：アンダルシアの犬：01/10/09 04:56

ジャズという音楽の偉大だった点は現状の立場に安住し
惰性に陥らないことだった。今までの音楽語法を自ら乗り
越えてゆく自浄作用がかつてのジャズの中にはあった。
それはディキシーランドに対するスウィングがそうだし
モダンに対するフリーがそうだった。

しかし、考えてほしい。今のジャズにそういった
イディオムを克服していく力がはたしてあるのだろうか？
そういった現状に対する焦りもいらだちも感じない鈍さは、
犯罪的だと思う。クラシックでも同じことがいえてるけど。

463 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 04:58

＞アンダルシアの犬さん

俺はSouliveやKUDU、MMWさらにはUS3などもジャズだと思ってるのですが
どうでしょう？

464 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 05:00

>463に追加。

ターンテーブルプレイヤーのＤＪロジック、
8弦ギターのチャーリー・ハンターもジャズだよな。

465 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 05:01

>>462
今までの音楽語法を明確にしてね。
んで、今のジャズのイディオムもしっかり
踏まえて解説してください。

マイルス：I played what I wanted to play

466 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 05:06

>>463,464
好き嫌いは出るところだが、ジャズだ。

467 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 05:08

>>462
そりゃそうかも。
でも、じゃあ何で70年代以降の参る巣を認めないの？
そこからさらに>463-464で挙げられているところまで続いているんじゃないの？
それじゃあ、あなた、モンクを認めないスウィングじじいと一緒じゃんか。

468 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 05:10

“ブラックファンク”時代のハービーハンコック大好き！
新作はイマイチだったけど。

469 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 05:12

>>458

彼等以降ってあんた・・・６０年代までだろ？
せめてフュージョンぐらい聞けよマジで。

音楽をどう聞こうが知ったこっちゃないし、
聞き方は人それぞれあるだろう。
好き嫌いも含めて。

ただし、本気で語るのなら、ましてや死んだの、
もう終わってるのと断罪するならば、それ相応
の意見なり論拠を提出しろよ。最低限の礼儀
だろうが。自己完結した屁理屈振り回すだけじゃ、
誰も納得しないよ。

無礼者だね、あなた。

470 ：アンダルシアの犬：01/10/09 05:14

>>460のレスの方へ
例えば、和音の問題一つとってもチャ－リーパーカーらが押し
進めたコード進行を今度はモンクがそれをより細分化したりする
訳です。そしてそういったコードの細分化が行き詰まるとモード
でやってみようとしたりする訳です。

今までの音楽のシステムに対する絶えまない反省があた
かも弁証法を見るかの如くより新しいものを生み出してゆく
こういった力を今のジャズは失っているといいたい。

ジャズを定義することは実はとてつも無く難しいことです。
だから人によってどこまでがジャズなのかという基準は違います。
だから>>463の方のように考えられる方もいるしモンクはジャズ
じゃ無いというじいさんもでてくるでしょう。

私の場合、スウィングであれ、フリーであれジャズがジャズ
たらしめている音楽語法は上手くこれだと抽出できないけど
あると思います。それは即興演奏、ブルース、シンコペーションの
多用などといったところにあるのでは無いかと思います。

しかしある時点からそういったジャズがジャズたらしめている
枠組みを突き詰めてしまったのが、アイラーであり、
コルトレーンだったと思うのです。

471 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 05:21

>>470
結局「音楽語法」なんて気軽に言ってるが、ちゃんと
解説できないんだな。

＞こういった力を今のジャズは失っているといいたい。

６０年代で止まってるあなたが言う今のジャズって、だからなによ

＞ジャズを定義することは実はとてつも無く難しいことです。
＞だから人によってどこまでがジャズなのかという基準は違います
＞ジャズがジャズたらしめている
＞枠組みを突き詰めてしまったのが、アイラーであり、
＞コルトレーンだったと思うのです。

激しく矛盾してないか？

472 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 05:22

>470
ようするに「楽譜」というものが発明され、
その形式が定まってしまった時点で音楽はもう突き詰められて
しまったものであり、コレ以上の発展は望めない、と。

楽譜に変わる新しい何かを求めている、と。

473 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 05:35

>>467に禿げ道。
　アンダルシアの犬はマイルスの名前も出せないらしかったね。
それとも勝手にジャズじゃないって切り離していたか。
　確かに、もうジャズには誰でも知っているようなスーパースター
がいないし、大きなムーヴメントにはなり得ていないかもしらん。
　だが、>>463-464やら>>459に挙がってるミュージシャンもいる。
苦しみながらも道を探って先に進もうとしてるって。
無責任な放言を厚顔無恥にかますレベルの低い聴衆に負けずにね。
あなたの事だよ＞アンダルシアの犬さん

474 ：アンダルシアの犬：01/10/09 06:02

>>472
事実、エウ゛ァン・パーカーや、デレク・ベイリーらの
フリーインプロウ゛ィゼイションを目指す連中は、楽譜も
捨てたし、彼等の出発点だったジャズと決別したわけです。

>>471
確かに矛盾しているように見えるけれども、フリーであれ、
ディキシーであれジャズがジャズとして成り立たせている
「文法」があると言いたいわけ。それは主に旋律とリズム
と和声と形式な訳だけど、それを楽理上、明確に対象化して
語るだけの力量は正直ない。
ただ、ある種、趣味の問題としてここまではジャズとして
認められるなというものは人それぞれある訳。でもそういった
趣味の次元とは別に、音楽の組み立て方にジャズをジャズなら
しめている要素は必ずある。でなかったら、ジャズという音楽
ジャンルの垣根は全く存在しないということになってしまうの
ではないのか？

>>469
私はウェザーリポート、好きだよ。ちなみにいえば
キース・ジャレットも昔は嫌いだったけど今はいいと思う。
でもね、ジャズがジャズたらしめている音楽素材との格闘と、ジャズを
ジャズたらしめている構成要素との徹底した乖離をゆくところ
まで突き進めたコルトレーンやアイラーの仕事をきいた後で

フュージョンなんていわれても、そういった乖離を避ける行為に
しか聴こえない。マイルスはこの乖離を十分に予測していたから
こそ、フリーには首は突っ込まなかった訳。それはフュージョン
をつまらないということを意味している訳ではないよ。

ちなみに私は無礼者かもしれないけどまじめにものをいっている
つもりだ。

私が腹立たしいのは、なぜスタンダードをやるのかという
問題意識も無くただ惰性で使い古されたコード進行や節回し
やリズムでお茶を濁すようなことがまかりとおっているからだ。

475 ：アンダルシアの犬：01/10/09 06:12

例えば、デレク・ベイリーが様々なアーティストにインタヴュー
した「インプロウ゛ィゼーション」という本を（絶版になってい
るかもしれないけど）ちゃんと読んだ上でものをいってほしい。

>>473
ちなみにマイルスのことを私が知らないとでも本気で思っている
のだろうか？知らないんだったらこんなこと書けないよ。

476 ：467：01/10/09 07:56

>475
知ってて書けるんだったら単なるアホだね。

つまりマイルスを認めないにしても、
フュージョンと一緒にするにしても、
ジャズではないとするにしても、ね。

余計なお世話かもしれないが、
あなたはジャズの出発点を間違えているからそんなおかしなことを言うと思う。
デキシーとか言ってないで、昔のモノをちゃんと聴き直した方が良いよ。
ジャズをジャズたらしめているモノ、を間違って捉えているからね。

もう一度言うけど、それじゃあモンクを認めないスィングじじいと同じなんだよ。

477 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 08:52

>474
＞私が腹立たしいのは、なぜスタンダードをやるのかという
＞問題意識も無くただ惰性で使い古されたコード進行や節回し
＞やリズムでお茶を濁すようなことがまかりとおっているからだ。

まさかそういうミュージシャンばかりだと思ってるの？！

478 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 12:33

ジャズが「フリー」にこだわるならある意味終わっているかもしれない。
でもその「スピリット」とか他のものにおいてはそうは思わない。
ジャズも一筋縄ではいかないジャンル。
バンク・ジョンソンもＤマレイも同じジャズ。ＤＤＢＢとベニー・クッドマンだってそう。
それを認めるか認めないかは個人の自由かな。

479 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 13:52

>>474
力量がないなら、得意げな顔して語るなよ。
その「ならしてめいる要素」って奴もあんたが
勝手に使っている「音楽語法」と一緒でさしたる
根拠がないんだろうね。

>>476に激しく同意・・・あんた思い込みが強そうな人
みたいだが、手前勝手な理屈は迷惑。

＞私が腹立たしいのは、なぜスタンダードをやるのかという
＞問題意識も無くただ惰性で使い古されたコード進行や節回し
＞やリズムでお茶を濁すようなことがまかりとおっているからだ

聞いてないのか耳が悪いのか・・・・どっちだな。

＞無責任な放言を厚顔無恥にかますレベルの低い聴衆に負けずにね。
＞あなたの事だよ＞アンダルシアの犬さん

は・げ・し・く・ど・う・い（´∀｀）ｙ-~~~

480 ：アンダルシアの犬さんへ：01/10/09 13:55

>>475

>>473よっくよんでみなよ。
>>476の言う通り、知ってて書いているのならイタタタだぞ。
っつーか・・・・知ったかぶり？（＾＾；

481 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 13:56

なんか、この板で一番イタいスレかも・・・これ・・・

482 ：アンダルシアの犬：01/10/09 14:17

読んでいて疲れた・・・正直どう共通する土俵を設定すれば
いいのかわからない。誰が書き込みをしているのかわからないが
まあ、無責任な放言といわれればそれまでだし、私自身これが
極端な暴論であることはよく理解しているけれどもこっちが
そういう極端な暴論をはいている意図も理解できないので
あろうか？

こういうとんちんかんな対応ばかりの聴き手が多いから
ジャズは駄目になったんだろうな。勉強不足を指摘する
んだったら君らの方も勉強不足なんじゃ無いの？
ちなみにジャズが終わったというのは別に私のオリジナルの
考えでは無いんだけど、誰もそれを指摘した奴がいなかったね。
私はアドルノのジャズ批判に対しては批判的な立場を取っている
けど一度読んでみるといいと思う。それでもわかんないなら何を
いっても通じないと思うだけだ。

483 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 14:26

なんか、この板で一番イタいスレかも・・・これ・・・

484 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 14:28

>> 482
暴論？ただの知ったか振りだったんじゃないの？
音楽語法だとか、音楽素材だ、音楽要素だ難解
そうな言葉を使いながら実際の所、あんたの主張
となにもリンクされてないじゃないか。

＞ジャズがジャズたらしめている音楽素材との格闘と、ジャズを
＞ジャズたらしめている構成要素との徹底した乖離をゆくところ
＞まで突き進めたコルトレーンやアイラーの仕事をきいた後で
＞フュージョンなんていわれても、そういった乖離を避ける行為に
＞しか聴こえない。

「ジャズがジャズたらしめている音楽要素」とはなにか？
「ジャズがジャズたらしめている構成要素」とはなにか？
または、それらの言葉によってあなたが指し示す意味、
音、リズム、ハーモニーは？
また、それらとの「徹底した乖離」が進んだ結果、何が起き、
あなたの主張と合致するどのような結果が出たのか？

疑問点出まくりだっての。
どうやって土俵に乗れってんだＹＯ！
暴論以前の問題だって。
アドルノがなに言ったか知らんが、勉強不足は明らかに
あんたでしょ。

485 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 14:41

ジャズが終わったっていうよなことをいったのは中村とうようだったかな。
ただあのときは新伝承派に対してのものだったような気がした。
あの時は中村とうようとジャーナルが戦争やってたな。
なつかしいなあ。

486 ：476：01/10/09 14:55

>>482
勉強するというのは、まずは本を読むより音楽を聴くことだよ。
君はジャズをちゃんと聴いていない。
それで勝手な思い込みと聞きかじりの知識でモノを言うなって。
終わりを語るなら、せめて始まりくらいちゃんと理解しないとね。
とんちんかんなのは君の方だよ。

モンクやアイラーやコルトレーンが好きなら、それは構わないけど、
それ以降のジャズが、自分には理解できないからって終わったことにするなよ。

三度目だけど、スウィングじじいに対する君の怒りと同様の怒りを、君に感じるよ。

487 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 16:04

感じ方は人それぞれ…
人の感性にそんなにイチャモンつけるなって。

ただアンダルシアの犬さんのイタイところは、
「自分が常に正しい」的な考え方をしている点だと思う。

488 ：名無し座間：01/10/09 18:32

>>487
>感じ方は人それぞれ…
ちょっと同委
難しい問題です

489 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 18:48

感じる分にはどう思うのも自由だよね。

何しろルイアームストロングの出現でジャズは終わった、
という意見もあったし。それなりに説得力もあったけど。

490 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 18:49

パーカーが出たときはジャズじゃないとも言われたし。

491 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 18:53

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほう、自作自演ですか
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　誰もかきこまねーんだよ、悪いかｺﾞﾙｧ！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| 座間 |＼
　　　　　￣　　　=======　　＼

492 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 21:05

なんか、この板で一番イタいスレかも・・・これ・・・

493 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 22:27

すでにクラスレじゃないね。ココ。

494 ：名無しさん笛の踊り：01/10/09 23:07

子供の頃ジャズは音楽というよりも数学的なイメージがあった。
昔からどうも好きではなかったが、「ジャズとは聞こえてくる音を音楽にする」
という言葉を聴いてから少し興味持つようになった。

495 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 00:29

感じる分は人それぞれ・・・それは当たり前、てゆか真っ当だと思う。
だけど、言い放ってしまったたら、それぞれ感じている事または感じた事
をぶつけて来るのも、当たり前。
その時の対応でその人の人柄がわかってしまう。
アンダルシアの犬さんの今回の対応は不誠実だったと思うよ。

496 ：アンダルシアの犬：01/10/10 01:12

確かにそうだったのかもしれない。そもそもジャズという
音楽がどこからどこまでのカテゴリーをさすのかという
難しい問題に答えを与えておかなかったことは私の失敗だった。

しかし即興演奏というできるだけその枠組みを突き破ろうとする方向性と
それに対して即興演奏を枠組みの中へ押さえ込もうとする方向性との対立は
ジャズの歴史に共通する現象だと私は考えていて、弁証法的な運動がジャズ
を音楽として面白くしているものだと思う。

そういった対立からより新しいものを生み出していく力を、今のジャズは
失ってしまったと考えている。そういった緊張関係を持ち得た最後の世代
の音楽家たちがアイラーやコルトレーンだったと思う。

確かにこれは完全に私のフリー好き故の暴論なのかもしれなかった。
今まであがってきた演奏家達も聴く必要性はあるのかもしれない。

しかしジャズの音楽史に残した最も大きな業績は即興演奏の再評価
という点にある。そして、アイラー達がいなくなってからも、
そういった即興演奏の持つ新たなる可能性を模索しているアーティストを
けなすつもりはいっさい無い。ただデレク・ベイリーやエウ゛ァン・
パーカーやジョン・ゾーンやアートアンサンブル・オウ゛・シカゴや
キース・ジャレットや、電気に走ったマイルスらの音楽を私はジャズ
といわないけどそれらの音楽に私が心底惚れ込んでいることは事実だ。

497 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 01:27

>>496
＞音楽がどこからどこまでのカテゴリーをさすのかという
＞難しい問題に答えを与えておかなかった
＞ただデレク・ベイリーやエウ゛ァン・
＞パーカーやジョン・ゾーンやアートアンサンブル・オウ゛・シカゴや
＞キース・ジャレットや、電気に走ったマイルスらの音楽を私はジャズ
＞といわないけど

参考までにあなたのいう「ジャズ」の定義を教えてよ。
っつーか、熱くなってる人がいたみたいだけれど、
その人達の質問にはまったく答えてないみたいだが、どうよ？

498 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 01:30

先に497の「ジャズ」の定義を書けよ。

と書いてみる。

499 ：497：01/10/10 01:32

>>498
ソマソ、しらん、ってかわからん。
これはジャズ、あれはジャズじゃないってなんだかんだ
区切ってるみたいだから、聞いてみただけよ。

500 ：名無しさん笛の踊り：01/10/10 01:38

ジャズってさ、すぐ「これはジャズじゃない」論争が出るだろ？
ジャズじゃないならジャズじゃなくていいよ。でもオレにとっては
ジャズだよ。ジャズだろうがジャズ寄りのフュージョンだろうが
ジャズなんだよ。いいじゃねーかジャズで。難しいこというな！
ジャズはジャズなんだからさ。

さて何回ジャズと言ったでしょう？

501 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 01:41

>>500
十二回

502 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 02:54

クラシックピアノやってる人がジャズに目覚めるきっかけって、
やっぱりエヴァンスの「Waltz For Debby」が多いの？

503 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 03:25

>>496
結局最後まで質問には答えないつもりらしいね。
ちなみに、失敗ではなくて知ったかぶりって言うんだよ、そう言うの。

＞しかし即興演奏というできるだけその枠組みを突き破ろうとする方向性と
＞それに対して即興演奏を枠組みの中へ押さえ込もうとする方向性との対立は
＞ジャズの歴史に共通する現象だと私は考えていて

で、やっぱり使っている言葉の意味、定義は曖昧なままで押し通すわけね。
具体的な例を一つぐらい挙げなよ、本当に。

＞フリー好き故の暴論

だから、知ったかぶり。

＞電気に走ったマイルスらの音楽を私はジャズ
＞といわないけどそれらの音楽に私が心底惚れ込んでいることは

嘘だろ。エレキのマイルス聞いた奴が、ケニー・ギャレット、ジョンスコ、
マーカス捕まえて、

＞今まであがってきた演奏家達も聴く必要性はあるのかもしれない。

なんて言えんのかよ。

あなたのお話は、ジャズ、クラシックに限らず、独善・独断・偏見
に満ちてる事に気が付いてる？で、正面からしっかり問を発して
いる人は、またその問そのものを無視するの十八番だよね？
まさかリアル厨房じゃないよな。

>>502
ピアノは弾けないけれど、漏れはそうだったよ

504 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 03:36

犬は、大江光スレで、忙しいらしいぞ。（藁

505 ：アンダルシアの犬：01/10/10 03:39

>>503
ちなみに定義が曖昧というけど、定義が曖昧としかとらない方が、
ジャズという音楽について何もわかっていないんじゃないの？

別に独善、独断、偏見でいいよ。しったかぶり？
どうせその通りだし。

それで私を批判して結局君はジャズについて何が言いたい訳？
まさか、私が厨房だというのを証明するためだけに批判している訳？

それだったら私が間違っていたと謝ればいいのか？
こんな不毛な話、こっちから話題を出しているのもなんだけど
やるだけ無駄な気がするんだけど、どう思う？

506 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 03:46

>>505
ずばり、解ってない。
俺にはマイルス、ＡＡＣＭ、ＤＤＢＢ、キース、どれを聞いても
ジャズに聞こえる。たまに、スタンダードのライブを聞いて、
こんなもんジャズじゃねぇ、と思うことがある。

＞それで私を批判して結局君はジャズについて何が言いたい訳？

ジャズに関して何か言いたそうだったのはそっちだろ？
俺はマターリこのスレを見てただけよ。

＞それだったら私が間違っていたと謝ればいいのか？

違うね。今まで批判された事にまったく答えてないんだから、早く答えなよ。
出来ないならますます不毛だから、終わりにしましょ。

＞やるだけ無駄な気がするんだけど、どう思う？

不毛。但し、あなたの議論の仕方が不毛であった事は忘れないでね。

507 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 03:54

>505
＞別に独善、独断、偏見でいいよ。しったかぶり？
＞どうせその通りだし。

ワカッテルジャン。自分のこと。
ただ、一方的にむつかしい言葉使ってしゃべり倒すのではなく、
少しは他の人の意見にも耳を傾けてほしかったな。ってこと。

508 ：アンダルシアの犬：01/10/10 04:08

>>506
私の議論の仕方が不毛であったことは認めないけど、
(そんなことは今さら関係ないことだ）
もうやめにしたい。疲れる。こっちまでイライラして
馬鹿になりそうだ。

ジャズとは20世紀のはじめごろニューオリンズで誕生した、
即興演奏を特徴とする音楽。即興演奏の基盤には黒人音楽独特の
音階やリズムがベースになっている。というようなことを例え
仮に書いたところで挙げ足とられるのが落ちだからもうたくさんだ
だいたいこんなところでジャズの定義を語れという方がどうかして
いる。だいたい本一冊でも語り尽くせない内容なのでは無いのか？

でも、もういい。大江のスレッドでもはっきりした。
結局私が間違っている、お前は知ったかぶりだという所に
しかどんなに議論してもそういう話にされてしまうだけだ。

そういう訳なので仮に私が間違っていたとしてもそうでなくとも
関係ないので後は好き勝手にやってくれ。

509 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 10:44

うむ。顔を洗って出直して来い。
いや、旅に出て自分を見つめ直せ。
どうして世の中は広いもんだぞ。

まあ、ブニュエルに免じて無礼は赦してやろう。
結構、愉快なヤツだしな。あばよ。

510 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 12:33

>>502
違います
統計では
一位　ルパン三世のサントラ
二位　１１ＰＭ（古い世代）
三位　古畑任三郎のサントラ
という結果が
出ています

511 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 17:12

>510
ほんとかＹＯ！？

このスパイジャズマニアが！

512 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:22

>>508
だって知ったかぶりなんだもん（ｗ
揚げ足取られんのが怖かった、って取られ捲くり
だったような気がするんだがなぁ。
ジャズの定義かたろーとしてたのはどっちかってーと
自分な訳だしね。

ホントヴァカ。面白すぎるから又帰っといで（藁

513 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:18

ジャズって「ただたのしい」じゃあかんのかなあ？怠惰かこういうの。

514 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:23

別にいいんじゃん。
ジャズも、人生も。

515 ：美麗島の名無桑：01/10/11 00:35

どっちも聞くけど、聞くときに使う脳が違うような気がする。
クラの直後にジャズ聞くとかって事はあまりない。

516 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:44

俺は楽しいジャズよりも叙情的なやつが好き。
最近はヨーロッパのピアノトリオにはまってる。
ヨーロッパ勢はクラシック的な雰囲気もあり（・∀・）ﾓﾉｽｺﾞｸｲｲ！

517 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:49

叙情的とは違うかもしれないけど、デスモンドのアルトが好きだなあ。
ブルーベックのもいいけど、ＭＪＱとのライヴもいいですわ。

518 ：⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ：01/10/11 04:42

>>516
教えてｹﾛ

519 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 04:52

ソフトマシーン

520 ：滅入るマン：01/10/11 04:53

とりあえず、マローン＆ストックトンのコンビは２００４年までは観られそう。

http://sports.yahoo.co.jp/nba/teams/uth/

521 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 10:34

ソフトマシーンって、全くジャズとは思えないけど。

522 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 13:17

グラハム・セントラルステーションってジャズじゃないよね。

523 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 13:32

ブラザース・ジョンソンってジャズじゃないよね。

524 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 13:53

マジック・ジョンソンはジャズだよね。

525 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 15:08

綿棒はジョンソンアンドジョンションだよ

526 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 15:17

ジャネット・ジャクソンもわからん住人にグラハム・セントラルのことなんか聞くな。アホめ

527 ：516：01/10/11 16:39

>518
まだあまり詳しくないけど、今現在聴いた中では
澤野工房から出てるジョヴァンニ・ミラバッシのトリオ作品がイチオシ。
楽曲や演奏、どれをとっても美しい。

528 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 17:23

ジョンソン兄弟はジャズもやってるよ。

529 ：もんさじょん：01/10/11 18:05

いや～、ジャンゴとエリントンはいいね。はまったよ、なつかし～な～

530 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 18:24

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　|うまいねー！　　　　　　　　｜
　|>>452さんに座布団一枚！｜
　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　∧＿∧
　　　　|／　　　　　　　　∧ ∧ 　　　　（´×｀　）知識に溺れて・・・
　　Λ＿Λ　　ｲｯﾃﾖｼ!　　(,;ﾟ∀ﾟ) 　　　　（ｏ　　ｏ）　　　　 ∧＿∧
　（　・∀・）　　　　　　ヽ/　　|　　　　　（　 )( 　）　　　　（・∀・　）>>名無し座間は氏ね
　（　　　　⊃ 　　　　　（__∪∪）　　　＜￣￣￣＞　　　（ｏ　　ｏ）
　┏━━━┓　　　　＜￣￣￣＞　　＜￣￣￣＞　　　（　 )( 　）
　┃ 笑点　┃　　　　＜￣￣￣＞　　＜￣￣￣＞　　＜￣￣￣＞

531 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 19:57

ただジャーナルも児山さんの時は一時よかったけどね。

532 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 21:11

http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshinoya.swf

533 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 23:27

パンチ・ミラー。
ジョージ・ルイスとのライヴしか聞いたこと無いけどいいペッターだね。
かつてブルースの王様っていわれたらしいけど、この人だけのアルバム聴きたいなあ。

534 ：名無しの笛の踊り：01/10/14 01:47

あげ。。。

535 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 03:47

http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/gol4.swf

536 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 07:33

なんで荒れてるの？

537 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 21:28

ジャズだから（キパーリ）
ジャズ板見てみなよ（ｗ

538 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 22:04

漏れクラ板の方が怖いよ。

539 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 12:07

ジャズ板の連中は、何かにおびえているように思えてならない

540 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 12:19

>>539
音楽に対しての理解のレベルが、
低いからネ

541 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 13:14

クラシックはジャズに敵わない。
でもジャズはロックに追いつけない。
そのロックもヒップポップにタジタジ。
もちろん表現の強度としてね。
これが世の中なのよ。知らなかった？

542 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 14:16

あれ？

543 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 14:31

どれ？

544 ：：01/10/18 16:11

あ・それ
　　　　　／■＼　　／■＼
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩)
　　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ヽノ
　　　　　　　（＿）し'　し（＿)

545 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 16:24

ブラウニーにアルチュニアン吹かせてみたい。
もちろん最後のカデンツァはアドリブで。

546 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 16:30

ﾜﾗﾀ

547 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 16:34

>>542-544
なかなかの連携　見事

548 ：名無し座間：01/10/18 19:02

>>536
確かに荒れてますな
でもこれはこれで････････

549 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 19:06

>>541
揚げ足取るわけじゃないがロックはもちろん
ヒップポップも既に死んでる気が。

550 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 12:31

　　　　　　↑

「・・・は死んだ」って言えば理解ってるフリができる
…って思いこんでる遺体消学生がここに約一名。。。

551 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 13:20

ジャズは死んだ（ｗ

552 ：ホイミン：01/10/19 13:30

ジャズなんて氏ね。
追放もんじゃわ。

553 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 13:38

↑こういう排他的なのも痛い。。。

554 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 13:44

バド・パウエルの「ウン・ポコ・ロゴ」は衝撃的でした。
録音が古い分、余計生々しくて。
クラシックしか聞かない人も是非一度は聞いてみるべきです。
あんな凄い音楽、聞いたことない。
フルヴェンの「シューマン交４」に匹敵します。

555 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 15:02

>>550

いや、何に劣等感感じたのかは知らないけどさｗ
よっぽどの田舎もんで情報ないとかだったら別として、
音楽に対して真摯に付き合ってたらそのくらいわかるでしょうがｗ
ロックがまだ有効なの？
まじで笑う。

556 ：：01/10/19 18:53

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□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

557 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 23:33

名前がホイミンだからなあ

558 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 09:47

「・・・は死んだ」って言えば理解ってるフリができる
…って思いこんでる消学生...
ちょっとイタすぎる。。。

559 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 11:58

よくいるけどね、巷に。。。↑

560 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 12:39

この板にモナー↑

561 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 23:58

ジャズは死んだ（ｗ

562 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 00:06

>音楽に対して真摯に付き合ってたらそのくらいわかるでしょうがｗ
>ロックがまだ有効なの？
>まじで笑う。

こ、こいつ、本気で言ってたんだ。。。
「有効」。。。
腹筋痛い。。。！

563 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 00:12

ジャズは神様がくれた特別な音楽です。ｂｙデクスター・ゴードン

564 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 00:27

ねえ、サブカルくん、じゃあさ、「今」はどんな音楽が「有効」なの？
教えて！　教えて！　教えて！　教えて！　教えて！　教えて！
「死んで」ない音楽、「今」の音楽、教えて！　教えて！　教えて！
サブカルくーん！　お願い！

565 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 00:27

「真摯」な意見、きぼ～～～～～～～～～～んっ！

566 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 00:38

「今」の音楽なんてないよ。J-POP聴きゃ分かるでしょ？
つまり、不毛ということ。

567 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 00:40

いったい何が不毛？
音楽聞くことが不毛？
よくわかりません。
文章を完成させてください。

568 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 00:44

要は流行りモン追っかけてる、ってだけだろ？>>555は　けけけ

569 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 00:49

>>566あんたにとってはJ-POPが今の音楽の全てかい！？あれま。。。

570 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 01:22

>>569
馬鹿だな。J-POPは今流行っている音楽全てパクっているんだよ。
だから、J-POP聴いているだけでもわかるのさ。

571 ：555：01/10/21 01:28

何か皆さん劣等感に忙しいなあｗ
どうしたの？
サブカルとか言ってる奴まじで寒いし。

572 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 02:37

つーか、Ｊポップなんて聞いてんじゃねーよｗ

573 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 02:38

＞劣等感に忙しい

あなたは日本語の語彙に乏しいですｎｅ（ｗ

574 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 02:39

で、結局、「真摯」な音楽ファンの意見は聞けず、か。。。（予想通り）

575 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 02:43

知りたいな、俺も「有効」な音楽って何なんだか
答えろよ、５５５。

576 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 02:57

そんなもん分かってるやつがクラ板なんかに来ないと思われ（火暴

577 ：555：01/10/21 03:43

なんか悪いこと言ったかなあｗ
皆さんここまで真剣にお怒りになるってことはさては「真摯」な音楽ファンですｎａ（ｗ
さすがに語彙が豊かだと思ったｗ

578 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 08:20

いいから答えろよ５５５、な。

579 ：555：01/10/21 12:43

「有効」な音楽が今存在するともないとも言ってないんだけどｗ
先走るなよｗ

580 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 23:35

つまりは、「今」は「有効」な音楽は存在しないとでも？

つーか、なに？？？「有効な音楽」って（片腹痛い
どの評論家のヴォキャブラリーのコピー？

581 ：555：01/10/22 00:39

>ヴォキャブラリー

「ボ」でじゃダメなんだ（片腹痛い
「ヴォ」なのねｗ

>つーか、なに？？？「有効な音楽」って（片腹痛い

本気で聞いてるみたいなんだけどやばいよねえｗ
ネタかと思ってたんだけどｗ
つまりね、死んでない音楽ってことでしょｗ
まじで馬鹿なのかな？
お前らが論争してたことじゃないｗ
「表現の強度」なあんて言葉も出てるねえ・・・。

582 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 05:55

音楽には有効とか技ありとかあるんだよ。
全くみんな何も知らないんだねえ。
漏れもいつかは一本決めてやろうと思ってる。

583 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 10:27

俺はいつも寝技に持ち込んでﾊｱﾊｱ… やるのが、好き。（ぽっ

しかし、５５５って、必ず期待通りのレス返してくれるから、おもしろいｙａ
消学生ぐらいかな？たぶん？

584 ：ｇ：01/10/22 11:13

ブラッド・メルドーが好きさ。

585 ：ホイミン：01/10/22 12:27

クラシックは、留学しても本物にはなれない程難しいです。
ジャズは、奏法がなくて、つまらないです。クラシックのプロがジャズで
有名には、なれますが、ジャズで生きてきた人は、世界屈指のクラシック
・ピアニストには、なれません。

586 ：ベホマン：01/10/22 12:36

585。オレは、お前の強力版じゃ。クラシック歴30年。ブーニンなんて
屁じゃねえぜ。

587 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 13:23

メルドーは今の時点で唯一、２１世紀に確実に名を残すピアニストだと思う

588 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 13:56

あと、ジェイソン・モランもすごいぞ、クラシック専門の人たち、聴いてみれ

589 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 14:17

つまらない煽り合戦はやめて、具体的な名前出して話ができたらと思うよ
ジャズ板が荒れてるのは知ってるけど、こっちまで荒らすのは勘弁

つーわけで、俺もブラッドメルドー萌え！に一票
クラシックの素養もあるし、すごいピアニストが現れたもんだ
いつまでもビルエヴァンスと比較されてるのが可哀想
彼のトリオのグレナディアっていうベーシストも、哲学者みたいで
かっこいいぞ！超渋いかっこいいソロとるんだ、この人も

590 ：名無し座間：01/10/22 18:33

はい
それでは、ゴンサロルバルカバのバカテクに1票

591 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 19:05

ゴンザロは、最近のしっとり路線にめろめろだ
インナー・ヴォヤージ、チャーリー・ヘイデンとのノクターン、
バカテクだけと呼ばれるのは本人もうれしくないだろう、もう
作曲の才能もすばらしい

592 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 19:52

ミンガスだよ、ミンガス

593 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 19:57

>>589-592
で、それがクラシックとどう関係あんのよ？

594 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 19:57

ハンプトン、テイタム、リッチ、のトリオ。ＣＤでてたっけ。これよかった。

595 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 20:03

カプスチンがジャズぽいとかいってる厨房をどうにかしてくれ

596 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 20:15

ずっとジャズを聴いてきて、楽器の巧さにひかれてクラシックにたどりついた
リスナーですけどね。たしかにクラシック奏者のほうが巧い人がおおい。
うまいと思っていたジャズの演奏が「ただの派手な演奏」だったことにも気付きました。
ただねー、音楽としてずっと楽しめるのはジャズだと思うんですよ私は。
つまり最高の表現力で「か～え～るのうた～が～」などと演奏されても
そう何度も聴きたくないのです。極端な比喩ですが。

597 ：名無し座間：01/10/23 10:35

>>592
なるほどｽﾏｿ

598 ：名無しの笛の踊り：01/10/23 12:27

>>593 ジャンル分け命だな！きみっ。

599 ：名無しの笛の踊り：01/10/23 12:58

ソニー・ブラクストンならＯＫかな？（現代音楽オタ限定かも知れないけど）
あの訳の分からない記号の曲名、萌え！

600 ：名無しの笛の踊り：01/10/23 15:20

ショスタコのジャズバンドのための組曲を聴けば、
ジャズの真髄が即座に理解できると言えよう。

601 ：名無しの笛の踊り：01/10/23 20:44

>>600
本気で思ってる奴がいそうで怖い

602 ：名無しの笛の踊り：01/10/23 20:58

いねーよ（呆

603 ：名無し座間(597)：01/10/24 12:06

>>593だった
鬱打氏脳

604 ：賞味期限：01/10/24 15:43

私は、クラシックファンでありながら、ジャズのマニア。
しかし、音楽の頂点は童謡だと思う。童謡に始まって童謡に終わる。
子供の無邪気な声こそ、最高の音である。

605 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 18:37

>>604
じゃあウィーン少年合唱団より
鼻水たれた餓鬼の歌のほうがいいのかな？

606 ：協力しよう！：01/10/24 18:44

くそガキ共の情報お待ちしております。
世間を震撼させた事件の犯人を実名で公開しております。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html

607 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 18:52

>>606
ゲラゲラ。クラヲタって痴漢と間違われそうなやつばっかだからなあ。
神様あ～ってか？

608 ：トイレその後に：01/10/24 20:31

ヤンシー・キョロシーってまだ生きてんのかな。

>>604
笑っちゃった。

609 ：名無しの笛の踊り：01/10/26 17:07

>>606
なんじゃそら

610 ：名無しの笛の踊り：01/10/26 17:41

１．マークジョンソン
２．スコットラファロ
３．ロンカーター
４．ミロスラフヴィトウス

叩くべきベーシストは何番かわかるかな？

611 ：名無しの笛の踊り：01/10/26 17:56

全部じゃ糞

612 ：名無しの笛の踊り：01/10/26 20:29

>>610
ジャズ聞き出して２年目、って感じの、いかにも「クラシックファンから見てのからのジャズ」的
セレクションだな（せせらわらう）

613 ：名無しの笛の踊り：01/10/26 23:02

ちなみにおっさんは何年目なの？

614 ：名無しの笛の踊り：01/10/26 23:31

ベースといえばミルト・ヒントン。地味地味クンでスマン。

615 ：名無しの葦笛の踊り：01/10/26 23:40

JAZZはプレイヤーの人間性がストレートに表に打ち出されるけど
クラシックは作曲者の個性を無視し得ない。ってとこじゃない？
（JAZZ歴？日なんでよくわっからんけど。）

616 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 10:54

>615
「ジャズに名曲なし。名演奏があるのみ。」って誰かが言ったYO

見かけは自由だが中身はけっこうぴっちり固まっているのがジャズ。

見かけはお堅いが中身はけっこう自由気ままに楽しくやっているのがクラシック。

と思われ。

617 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 11:38

過去に書いた人がいるかも知れないが

ハンコックの処女航海、素晴らしい

618 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 12:22

編曲の妙なら半刻苦の「スピーク・ライク・ア・チャイルド」もすばらしい

619 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 12:50

>>1
しょせん習作程度の音楽

620 ：阪京：01/10/28 12:51

>>1
泥臭い音楽は体質的に受け付けません。あしからず。

621 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 21:42

↑名無し座間以外にもメアドのせてる厨房がいたよ

622 ：勘違い：01/10/28 22:21

>>620
何も、そんな食わず嫌いを言わなくても。
ベートーヴェン、シューベルトからドヴォルザーク、ヤナチェク、バルトークまで、
泥臭くてもいい音楽はたくさんあるよ。
まあ、ジャズほど都会的に洗練はされてはいないけど、土の香り、いいもんです。

623 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 22:24

ゲット・アップ・ウイズ・イット
これには痺れた。

624 ：初心者：01/10/28 22:41

>>623
隊長！見つけやしたぜ。
http://club1970.hoops.ne.jp/m.title/md.getupwithit.html

625 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 23:00

>>622
＞都会的に洗練

だと。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
ジャズヲタのよくある思い込み。だから嫌なんだよ、オメーらは。
まぁ、ジャズヲタにとっては、何だかんだ言っても音楽はファッションなんだから仕方ねーか？

626 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 23:04

>都会的に洗練

ﾜﾗｲｺﾛｹﾞﾀﾖ！

627 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 23:27

NHKFM!クラシックばっかかけんな！今日みたいに一週間に12時間はジャズをかけろ！

628 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 23:41

>>627
じゃあNHK交響楽団じゃなくて
NHKジャズトリオっていうのが必要かもね

629 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 23:53

>>625 >>626
だぁかぁらぁ、ネタに反応しちゃったらそっちの。。。。。。。。。（とほほ

630 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 23:54

>>627
あんた何年前のコト言ってンの？
今は「クラシックちゃんと流せ、ｺﾞﾙｧ！」ってクラヲタに脅される存在なのに．．．．
ホント聴いてンの？

631 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 18:24

例えばオランダの国立オケはクラもジャズも同様にやるみたい。

632 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 18:59

>>631
具体的な名前を挙げろや。『国立』いうてもピン・キリあるからな。

633 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 19:02

>>631
つーかボストン響も、ポップスやるよ。金稼ぐために。

634 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 21:46

オケ全体じゃやらんだろ？
メンバーがジャズでそれぞれ日銭稼ぐってんなら、いくらでもあるだろうが

635 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 22:19

クラシックとジャズと落語は共通するものがある
と思う。

636 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 07:36

どっから落語が出てくるんだ？
大丈夫か？

637 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 10:19

山下洋輔か筒井康隆の受け売りと思われ

638 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 13:43

楽理上すべて印象派のパクリ。
だから印象派の音楽聴いてりゃ聴く必要ないよね。
クオリティも印象派のほうが格段に高いし。
よって存在意義なし。

639 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 13:47

↑何が？落語？

640 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 13:47

>>638
厨房発見！

641 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 14:00

>>640
反論できないんだね。かわいそう。
まあ結局、ジャズはクラシックのヘタなコピーってこと。
一生懸命白人のマネして白人の自尊心を満足させればコインを投げてもらえたんだよね。

642 ：そうだろうが：01/10/30 14:35

ﾛｯｸもｼﾞｬｽﾞから発展したんだがへたなｺﾋﾟｰって言いぐさはないだろう。

643 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 14:37

>>641(=638)
やあ、君か。ジャズ板では散々だったね。もう涙は乾いたようで
元気になったのは良かった。

ここはお仲間が沢山いるから居心地がｲｲﾖね。

まぁ、君がもう少し冷静になってからちゃんと反論するけど、ジャズは
もちろん印象派の手法を取り入れた。でも、君は実際にどんなジャズを
聴いて「パクリ」といっているのかな。
もしも、君の耳にはジャズが単なるパクリにしか聞こえないのだとする
と、お気の毒としか言えないのだけど。

じゃまたね。

かしこ。

ＰＳ
耳鼻科に行っておいでよ。

644 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 14:38

あのう、ネタに反応しちゃ。。。（（（寒

645 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 14:42

>>641
そういう乱暴な言い方すると丸ごと説得力なくなるぞ。

＞楽理上すべて印象派のパクリ

すべて、じゃないだろ。
おまえ説明が極端なんだよ。

646 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 14:44

http://au.geocities.com/newyorksnk

647 ：645：01/10/30 14:45

あ、わりーなんか被っちゃった。つかネタだったの？

648 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 14:49

２０世紀のアコースティックの曲で、くだらないのがジャズ。
聴くに値するのが「現代音楽」。

以上

649 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 16:30

さすがに暗痛、基本的に誤解がありますな。

黒人音楽と言えるのはブルースであって、ジャズはもともとクリオールの音楽です。
（だから初期から白人系の名演奏者も少なくない）。

ロックはブルースが戦後R&Bとなり、それを白人がマネをした音楽。
リズム感が悪いので違うものになってしまったのね。ジャズとはあまり関係ない。

印象派云々は和声論でしか音楽を捉えられないなら、その通りでしょう。
でもドビュッシーが既にケークウォークから影響を受けていることを忘れないでね。

650 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 17:10

ロックはジャズから発展したと言っていいと思う。
だってミック・ジャガーがそんなこと言ってたもん。
ドラムスやベースなんかそっくりいただいてるし。
勿論リズムアンドブルースの影響は受けてるよ。

651 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 17:18

>>650
チャーリーワッツはもともとジャズドラマーだからね。
ジャズから流れたドラマーは他にも多いけど、
でも、だからと言ってジャズがロックになったとは言えない。
ベースは完全に別。どこがそっくりなんじゃい？

ロックはR&Bの模倣から発生し、C&Wの影響を受けている、というのが定説だよ。
エルビスやバディホリーなどちゃんと聞けば納得できると思うけど。

652 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 17:22

>>648
逆じゃない？

653 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 17:23

>>649
つうかジャズが黒人音楽だってどこに書いてある？

654 ：649：01/10/30 17:26

>>653
>>641はそういう意味でしょう？

655 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 17:44

>>643
まあカッカしなさんなって、図星だからって。
そういうならジャズのどこにオリジナルの要素があるのか言ってみそ。
文法、構造、イディオム、素材、旋法、どれもクラシックからの借用ばっかりじゃん。
まさかスタイルなんて言わないよね？
スタイルなんてただのバリエーション違い、オリジナリティーとは言えないんだから。
まあ低学歴のジャズヲタに楽理なんてわからんか。

アドルノ「楽興の時」
”デューク・エリントンは、愛好する作曲家として、ドビュッシーとデリアスの名を挙げていた。
ホットな律動法を例外として、ジャズの精妙な技術上の特色のすべてが、
印象主義の様式に源を発している。”
”一番目につくのは、和声法における印象主義の影響である。
９の和音とか、付加６度とか、型どおりのブルー・コードや和音の平行移動などの混合物だとか、
ともかくジャズが垂直面での魅惑として差し出しているすべてが、ドビュッシーからの借用だ。”

656 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 18:05

>>655
ジャズが、その技法上の多くをクラシックに負っていることは、アドルノを待つ
までもなく、初期のジャズミュージシャンの多くが「正規の」、つまり西洋クラ
シック音楽の教育を受けた人たちであったことを考えても明らかでしょうね。

その意図はともかく、アドルノの指摘自体は間違っていないと思いますよ。
印象派以降、ジャズはそれを水平に発展させ、現代音楽はさらに垂直の発展を
考えた、ということでしょう。どちらがより実りが多い道であったのかは、
難しい問題かもしれませんが、今となっては敢えて結論を出す必要もないでしょう。
どちらも行き詰まったのですから。

657 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 18:08

>>655
アドルノに関しては、せいぜい５０年代前半までのジャズしか対象にしていなかったから
彼を引用するのは公平さを欠くとは思う。
しかし５０年代後半から行われたいろいろな試み、特にフリージャズが
一般のジャズファンからすぐに見捨てられ、衰退した事を考えると、
あながちハズレでもないのでは、とも思う。
まぁ頑張っている演奏家はいらっしゃいますけど・・・・・・

658 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 18:15

>>656
「水平」「垂直」とは如何？

659 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 18:26

>>652
逆じゃない。
現代音楽は２０世紀後半にも新しい音楽を創り出してきた。
セリー音楽、管理された偶然性、確率論を利用した音群音楽、スペクトル楽派、など。
それにくらべてジャズは、クラシックの模倣だけで何も創りださなかった。
そもそもなんで２０世紀後半にもなって調性音楽なんてカビの生えた様式で音楽を作っていたのか。
そんなもの２０世紀初頭までで終わっていたものなのだが。

660 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 18:35

>>655
楽理に明るいはずのクラの演奏家がアドリブさっぱりなのはなんで？
もちろんプレヴィンなど少数の例外は除くが。
よほどセンスに欠け無能なのか？

661 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 18:40

>>659
だが多くのクラヲタたちが愛するのはさらにそれ以前の時代の音楽だったりする。
近・現代音楽ファンなんぞごくごく一部のマイノリティ。

662 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 18:57

>>660
そりゃアドリブに音楽的価値がないからだろ。
しょせん見世物芸。
>>661
近代音楽は大勢ファンがいるのだが。ドビュッシー、ストラビンスキーなんて誰でも聴いてる。
それにジャズが近代音楽のコピーである以上、ジャズの聴者は近代音楽の聴者であるといえる。
”それ以前の時代の音楽”といってもその時代においては新しい音楽であった。
だから音楽の歴史を辿る上で欠かせない。
しかしジャズはそれ以前の音楽の模倣。新しさはない。音楽史上必要ない。

663 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 19:00

>>659
新しい音楽を作ってきた、と胸を張って言えるほどでもないでしょう。
音楽が作れず、新しい理屈を捏ねてきただけ、と言った方が近いかもよ。
第一、それならジャズの中にだって色々な新機軸があったよ。

664 ：∴ちょっと聞きたい・・・。：01/10/30 19:06

「管理された偶然性、確率論を利用した音群音楽、スペクトル楽派」
この辺は、ポストセリ―で、ひとくくりなん？

　どんな人が曲、書いとるん？特にスペクトル音派とか聴いてみたい。

665 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 19:07

>>662
音楽史上じゃなくて、楽理発展史上だね。
音楽をそんな側面でしか捉えられないところが問題だって気がつかない？

ちなみに音楽市場上は、どちらももう必要ないみたいね。

666 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 19:08

＞音楽史上必要ない。

音楽史上だろ？俺もお前も音楽史じゃないし。
俺はひとりのジャズ音楽好きとしてジャズが必要なんだよ文句あっか？

667 ：∴・・・。：01/10/30 19:21

　クラシックって、ドラム無いから、弦や管等「線の倍音理論」から、
楽理を語ることはあるが、「面の倍音の性質」とか、生かされてるんかな？

668 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 19:21

>>663
そりゃ君が理解できないだけ。
ジャズに新機軸？バリエーション違い作ってただけなのに？
具体的にどんな”新機軸”があったの？
>>665
ただのバリエーション違いじゃ未知の音楽体験なんて得られんよ。
で、>>655の
＞そういうならジャズのどこにオリジナルの要素があるのか言ってみそ。
＞文法、構造、イディオム、素材、旋法、どれもクラシックからの借用ばっかりじゃん。
＞まさかスタイルなんて言わないよね？
＞スタイルなんてただのバリエーション違い、オリジナリティーとは言えないんだから。
には誰も答えられないの？

669 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 19:29

粘着うぜえよ
他当たってくれい

670 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:08

>そりゃアドリブに音楽的価値がないからだろ。
>しょせん見世物芸。
え？高尚なクラシックやってる連中はたかが見世物芸さえ全然できないってこと？
いやそれ以前にクラシックはもともと即興を排除していたか？
即興能力が皆無になったのは近年だろう。

671 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:09

>>668
あなたがクラシックの物差しでしか他の音楽を捉えられないならそりゃそうだね。
楽理＝音楽という認識自体が、ジャズをただのバリエーション違い、
と考える誤謬に繋がっているようですな。>>655に対する反論がすでになされている
ことにすら気が付かないのね？

まあ、ジャズ側に言わせれば「スィングしなけりゃ意味ないね」で話は終わりでしょう。
あなたが引用したアドルノの文ですら示唆されていたことじゃあないの。

ちなみに、あなたにとってジャズが無用なことはよく理解できましたよ。

672 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:15

>近代音楽は大勢ファンがいるのだが。ドビュッシー、ストラビンスキーなんて誰でも聴いてる。
ドビュッシーでさえやっぱり少数派だと思うぞ。やはり古典～ロマン派が圧倒的。
各種メディアを見れば明らか。
>それにジャズが近代音楽のコピーである以上、ジャズの聴者は近代音楽の聴者であるといえる。
それはクラシックファンとは言えないだろう？（藁
クラヲタは古典派好きでジャズヲタは近代好きってか。

673 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:18

>>668
ここでいうスタイルの定義とは？

674 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:23

>>671
同意。
まず668はジャズをあまり理解してないような気がしますよ。
あなたみたいにクラ、ジャズ両方の知識がないと両者の比較は難しいでしょうね。

675 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:23

そんなさあ、楽理うんぬんとかじゃなくて、普通にジャズってクラシック聴いたときのような感動がないよね。
それから私が誤解してるのかもしれないが、ジャズとドビュッシーら印象派と一緒にするのはどうかと。

676 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:27

>>675
いくらなんでも理解が甘すぎる。
四声和音くらいでついて行けなくなるんならこの話題に参加すべきではないのでは？

677 ：名無しの香り：01/10/30 20:33

＞＞676
四声和音なんかでついてこれん奴なんかおるか！

678 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:38

675はどこからついて行けないの？
１９世紀くらいかい？

679 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:39

ジャズはいい。ロリンズでもいくか。

680 ：∴：01/10/30 20:41

ジャズとﾄﾞビュッシーは何とか繋がるが。
ジャズが印象派っていうのは正直ワカラン。

681 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:44

モダン・ジャズは室内楽

682 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:49

>>680
シンコペーションでわけわからなくなる？
クラシックファンがみんなそうだと思われるのは迷惑なので引っ込んでてね。

683 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:51

>>670
いや、できないんじゃなくて、ジャズのようなアドリブはくだらないからやらないだけ。
バッハの演奏における即興と、ジャズのオナニーアドリブを一緒にしないように。
>>671
じゃあ楽理面以外でのジャズオリジナルの要素は？
ジャズ以前からある音楽、つまりクラシック、民族音楽にない要素がジャズにある？

684 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 20:56

常識的に考えて、くだらねー音楽が100年以上も続くとは思えんが？

685 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:04

>>683
バッハは即興得意だったらしいな。
それに対して現代の演奏家はくだらないオナニーアドリブさえできないのか？
クラの演奏家はそこまで能力不足なのか？

686 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:11

・・・オナニーアドリブなんてする必要ないしね。

687 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:15

できない言い訳が必要ないからやらないってか？
のび太レベルの言い逃れだな・・・

688 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:15

>>675、>>680
ジャズは楽理上は印象派のパクリだよ。
>>681
ああいう編成はシェーンベルクが先行してるよね。心のしげみとか。
>>682
まあリズム要素にしてもストラヴィンスキー、現代音楽のほうがはるかに高度だからね。
>>684
続いてる？実質的には終わってんじゃん。懐メロとして一部の愛好家に親しまれてるだけ。
>>685
できないんじゃなくてやらないんだっての。無価値なことは。
現代音楽ではもっと高度な即興演奏が行われてるよ。
それより君ら都合の悪い質問には答えないんだね。
＞じゃあ楽理面以外でのジャズオリジナルの要素は？
＞ジャズ以前からある音楽、つまりクラシック、民族音楽にない要素がジャズにある？
とか。

689 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:23

パクリであることは誰も否定しないのでは？
もともと寄せ集め音楽なんだし。
疑問感じたのはあろうことかクラヲタっぽいやつだろ？

現代音楽の高度な即興演奏は聴いたことないぞ。
これなら書き譜の方がましだなと思えるものなら聴いたがな・・・・

690 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:29

>>672
かなり戻りますけど６７２さんの言ってる事は
事実誤認も甚だしい。
レスする気はなかったんですけど、あまりにひどいんで・・・・・

691 ：ｇ：01/10/30 21:33

クラシックがジャズの影響を受けている場合もあるぞ。
ストラビンスキーとかサティとか。

692 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:34

何がひどいの？

693 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:33

>>689
＞パクリであることは誰も否定しないのでは？
＞もともと寄せ集め音楽なんだし。
なら存在意義ないじゃん。すでに存在するものの質を下げたコピー作っても仕方ない。
それから高橋兄妹の演奏は聴いたことある？
ジャズのヘボい即興とはわけがちがうよ。
まあどこをとってもクラシック、現代音楽のほうが先だし上ってこと。

694 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:37

688みたいな無勉強な厨房は以後放置

695 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:37

>>692
ドビュッシー聴く人が、少数派のワケないでしょう。

696 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:38

どこをとっても上の連中がなんで質を下げたコピーに手も足も出ないんだよ？
のび太風の逃げ口上はもうやめてね。

697 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:39

>>683
ジャズにつまらないアドリブが多いのは、クラシックや現代音楽につまらない作品
が多いのと同じだろうね。もし、あなたがそういう体験しかしていないのなら、
ご愁傷様と言う他ない。まさか録音されたアドリブだけで話もできないし。

ジャズのオリジナルな特色は多々あるけれど（もし無いなら、何故クラシック作品
にジャズのイディオムを取り入れることができるのよ！もとからクラシックに全部
あるのだったら、そんな作品も区別はつかなくなるハズじゃん）、より重要なのは、
音楽をそうした「要素」に分解して吟味すること自体に対するアンチテーゼと
考えた方が良いでしょうね。

第一、ジャズ以前にジャズのように聞える音楽がなかったことは、
聴けば誰にでもすぐに判るじゃないの。このことが重要なんだよ！
全面セリーが何故行き詰まったのかはご存知でしょう？

698 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:40

>>695
モーツアルトやベートーベンのファンと比べ物にならんでしょう？
ＴＶやラジオ、雑誌見たことありますか？

699 ：ｇ：01/10/30 21:42

ああまでけなす所を見るとあんまし聴いたこと無いんじゃ？
俺はコルトレーンいいと思うなぁ。

700 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:45

わりとﾏﾀｰﾘして良スレだったのに638＝683こいつが現れてからつまんなくなった
ひとりで汗かいてて見苦しいったらない

701 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:46

>>695
それと当該レスだけ見てレスされてもねえ。
その前からの流れを汲まないと意味不明なはず。

702 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:47

>>696
だからできないんじゃなくて、くだらないからやらないだけ。
反論できないからって屁理屈言わないの。まあともかく現代音楽の即興のほうが上。
>>697
イディオムという言葉の意味、理解してないね。
取り入れられたのは、スタイル、作風といった要素。
それらは単なるバリエーション違い。本質的な新しさはない。
＞第一、ジャズ以前にジャズのように聞える音楽がなかったことは、
＞聴けば誰にでもすぐに判るじゃないの。
そういうのがスタイル、作風の差異。

703 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:52

>>702
>だからできないんじゃなくて、くだらないからやらないだけ。

やっぱりのび太？
小学生みたいな言い訳だという自覚はないのか？

704 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:55

>>702
ジャズだろうがなんだろうがスタイル・作風はその本質に関わる重要な要素だと思うが？
でも曖昧な言葉だからなあ。
どういう意味でこの言葉を使ってる？

705 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:55

>>703
なんで？事実そのままじゃん。
ジャズミュージシャンだってアイドル歌謡曲やらんだろ？それと同じ。

706 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:55

ヒッシこいてゲンダイオンガク擁護はいいけどさ、
ジャズでもクラシックでもなんでも音楽が入っていないのはダメなんだよ
音楽が入ってて感動するのにはジャンル関係無いんだ。
ジャズなんて聴かずに貶してるだけだろ? 聴いてもほんとに良さが解らないんだったら
真性のドキュソの烙印を俺が押したる。モンクゆーな。

707 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:57

>>703
やってる人いるよ。
クラだってボストンポップスはポピュラーやるだろ？

708 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:01

>>702
イディオムの定義と、ドビュッシー、ラヴェル、ストラヴィンスキー、などが
取り入れたものをどう見るかには異論があるけれど、もっと根本的な問題として、
だからそれを本質と決めるなって、話でしょうに。

そもそも>683であなた自身が「楽理以外」でと言っていたのをもう忘れているの？

まあ、それをスタイルと呼びたいのならそれでも結構。
その上で言えば「最早、スタイルこそが重要だ」というコンセプトが新しいんだよ。

ところで、全面セリーが何故行き詰まったのか、知らないの？

709 ：707：01/10/30 22:02

スマソ707のレスは>>703じゃなくて>>705ね。

710 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:03

>>698
クラヲタの話だろーが？なんでＴＶ・ラジオが関係あんの？
お前こそちゃんとレス読めや！

711 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:06

>>708
セリエリズムが何故行き詰まったか是非お教え下さい。
私もいまいち解らないので。

712 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:12

つうかドビュッシーは普通にメジャーだろ。
どうやら698にとってはクラシック＝モーツアルト＆ベートーベンのことらしいな。
それもテレビか雑誌で知ったらしい（笑

713 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:13

>>711
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1003510885/l50

714 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:15

>>710＝712
もともとドビュッシーは単なる一例にすぎないんだよ。
流れ読めないのか？
その話がしたいんなら別スレで相手してやるよ。
本題の方に参加しろや。

715 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:17

「近・現代音楽って誰でも聴いてるの？」ってスレに引っ越せ。

716 ：名無しの葦笛の踊り：01/10/30 22:23

あの、クラシックとジャズでそんなにけなし合わなくてもいいじゃない？
少々つたなくても、演奏者から「やってて楽しい！」っていう熱気が
伝わってくるような演奏が好きだけどねぇ｡
ジャズにしてもクラシックにしてもよ？
この前聴きに行ったジャズのコンサートはそんな熱気を感じた。
まあ、感極まってギターを叩き割るようなジャンルはどうかと思うけど(^^;

717 ：∴おそれす・・・。：01/10/30 22:24

>>682
　　　織れそんなこと書いたか？

718 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:25

ここはクラ好きの集まるクラ板だよ。
誰もクラシックはけなすわけないだろうし実際けなすカキコはないよ。

719 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:26

>>708
だから楽理ではオリジナルがないようだから楽理以外ではどうなのよ？
スタイルなんて単なるバリエーション違いのものじゃなくて。
民族音楽になら、クラシックになく、現代音楽に先んじたものがあるぞ。
現代音楽にも、他の音楽になかったものを２０世紀後半になっても生み出しているぞ。
ジャズにはあるか？

720 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:30

>>717
書いてないよ。
ただ類似性を否定する立場をとるというなら根拠をしめしてくれ。
みなそれを前提に話をしてるのだから。

721 ：名無しの葦笛の踊り：01/10/30 22:38

>>718失礼。
誤：あの、クラシックとジャズでそんなにけなし合わなくてもいいじゃない？
正：ジャズをそんなにけなすことないじゃない？

ま、クラシックファンから見たジャズの位置、だからねぇ。
ジャズやなんかがクラシックの一支流に過ぎないという見方も
あれば異質なものという見方ももしかしたらあるかもしれないけど、
ジャズの存在意義を真っ向から否定する人々が本当に
クラシックファンなのかどうかちょっと疑問におもわれ。

722 ：711：01/10/30 22:39

>>708さん、なぜセリエリズムが行き詰まったか教えて！
このままじゃ寝れないですっ！

723 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:53

>>719
何度も言うけれど、スタイル＝バリエーション違いで音楽の本質でない、
という認識自体、今では現代音楽界でも（どこでも）通用しないって。
あなたはリゲティや武満を認めないのだろうけれど、多くの人たちには、
彼らはファニホウよりも価値があるみたいだけど、どう思う？

パラダイムシフト、という言葉くらい知っていると思うけれど、
今では、誰も「今までになかった新しい要素」など重要だとは考えていないんだよ。
その発想がどれだけ現代音楽にとっての悪夢だったか、
それこそジャズに（か何かしらにでも）教えてもらったハズなんだけどなあ。

724 ：７２２：01/10/30 23:00

>>723
だから早くおしえてくれ～（７１１さん＝７２３さんみたいなんで）

725 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 23:05

>>723
つーか欧米では、ファニホウ＞タケミツじゃねーの？
グリフィスなんかは、武満に殆ど言及してねーだろ。

726 ：708：01/10/30 23:05

>>722
完全なセリエル作品は、実際に聴いてみて、誰も完全なフリー
インプロヴィゼーション（まあ、デタラメとも言う）の作品と
区別が付かなかったからですよ。専門家にも識別できなかった、
というのが決定的だったということです。

つまり、そこで初めて（！）作曲家も、
「音楽って、もしかして聴いてワカラナイんじゃあ意味ないんじゃないの？
オレたち、もしかしてDQN？」ということに思い至ったワケです。
その後は、いかに可能性を広げるかより、うまく可能性を限定する方向に大きく
変わりましたよね。

727 ：722：01/10/30 23:08

>>726
確かに・・・。わかりやすい解説、有難うございますっ。

728 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 23:12

>>725
それはまた別の話だと思いますし、ポールグリフィスだけで判断は出来ないでしょう。
確かに、作曲技法の発展を軸に論を立てて紹介すると、武満などいない方が書きやすい、
とは思いますよ。実際の音楽界での評価としては（別にファニホウを貶すわけでは
ありませんが）武満の存在は決して小さくないですよ。

729 ：725：01/10/30 23:16

>>728
まぁ、グリフィスとファニホウはダチ公みたいだから、例としては不適切だけど
ちょっとタケミツを持ち上げ過ぎじゃ？
リゲティと並べちゃ、リゲティに悪いよ。

730 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 23:17

現代音楽は非クラシックの分野で音響派に繋がっていったけど、
JAZZってどこにも繋がらなかったよね。

731 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 23:25

ポップスに繋がってるじゃん
TVつけてみろよ

732 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 23:27

そのポップスの形態は過去のものになりつつあるじゃん。

733 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 23:41

>>731
オメェーの基準はテレビか（ｗ

734 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 23:52

>>688
ジャズが終わった？今ジャズメンってこの世にいないのか？
進歩しなくなったというならわかるが。

735 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 06:27

>>733
うちにＴＶ無いの？かわいそうに。(w

736 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 11:01

「基準」なんかじゃなくてさぁ（苦笑）、ＴＶみたいな誰でもが見てる様なメディアで
常に流れてる、って事だよ。おばかさんねー。

737 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 11:40

話がそれるばかりなので
おばかさんのレスは以後禁止という方向で。

738 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 11:50

>>736
ＴＶや映画とか一般のメディアに使われる附随音楽の語法としては、後期ロマン派や印象派のそれが多い。
古典派以前の語法では、ちょっと道具不足かな。
それから現代音楽それもクラスター派のスタイルは、ホラーとかＳＦものには欠かせない道具だよ。
そういう意味ではどちらも一般的なものといえるでしょう。

739 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 11:57

>>737
胴衣。７３５や７３６みたいな粘着ｳﾞｧｶは放置に限る。（藁

740 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 12:01

>>739
735=736って、ヴァカスレ立てまくりのヨシキヲタじゃねーの。粘着だし（ｗ

741 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 12:34

>739-740＝733
まあ怒るな。
どう見てもお前のレスはトンチンカンだろ。
馬鹿にされても仕方ないってことよ。

742 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 12:40

>>741
同意
だがトンチンカンなの相手にすると本題からますます遠ざかっていくので放置の方向で。

743 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 12:53

>>741=742
自作自演御苦労さん！

744 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 14:01

いえどういたしまして。

745 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 14:44

苦労ってほどのことじゃないですよ、大げさだなぁ。

746 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 17:25

俺ロリンズ聞きにいくんだけど、まだ元気なの？この人。

747 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 17:55

漏れ的には元気どころか５０年代をピークに死んだ人。

748 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 18:12

芸術に理屈こねるやつはすかん。

749 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 18:16

突然何だよ？誤射かい？

750 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 19:30

>>748
あらゆるクラシックを否定する気か？

751 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 19:42

偏狭なナショナリズムじゃないかっ！

752 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 19:50

え？
クラシックて理屈なのか。

753 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 19:53

>>752
スレ違いの話題なので現代音楽スレにでも逝け。

754 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 19:54

偏狭なナショナリズムじゃないかっ！

755 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 20:43

ＣＭ音楽にガーシュインが圧倒的に多いのはどういうことだ？
ガーシュインはジャズの影響を受けてるんじゃなかったか？
モダンじゃなくてスウィングだけど。

756 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 21:07

中産階級うけするからじゃない？

757 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 21:13

>>755
主張を明確に書いてくれ。
ＣＭにジャズの影響を受けた音楽を使うべきでないと言いたいのか？

758 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 22:21

>>755
影響どころかほとんどジャズやん

759 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 01:36

で、例のリズム感のない楽理厨房はどこ行った？

760 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 04:06

そもそもだなあ、なんでお前ら、クラシックとジャズに優劣つけたいわけ？
両方に入れ込んだ経験ある身にとっちゃあ、理解に苦しむわ

761 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 04:12

>>760
ここでは優劣つけたいと思っているヤツって、たまにいるだけじゃん？
たいてい両方好き、もしくは興味がある人ばっかりだと思うけどな。

762 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 04:21

>>761
「たまに」とは言えないような…

763 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 04:21

優劣つける気はないが、両方聴きつづけられる奴は理解できん。

764 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 04:49

>>763
あんたも優劣つけてるからそういう意見がでる。
わかりやすい人だ。

765 ：412：01/11/01 04:59

改めて言おう。「シンビオシス」聴いた？

日本では、ビルエバンスと言えば直ぐにトリオだが、
70年代のフュージョンの影で、色々やってたのに。
ジャズのプロパーなファンも、ある意味保守的でこういう実験的作品には冷淡だね。

クラウスオガーマンっつーウィーンから来た12音信奉者のアレンジしたジャズオケに、
ミケランジェリの熱烈なファンでサインまでねだったビルエバンスの美音ピアノが絡み、
その出来はグレングールドが絶賛したアルバムだよ。

766 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 06:14

>>764
自分の中で、というなら当然クラシックが優だよ。

優劣つけないというのは他者の感性を尊重することであって、
自分の統一性を失うことではない。

767 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 08:11

>>755
そのガー手淫はシリンガーから学んでいた。
シリンガーはスクリャービンの弟子で、彼がガー手淫に教えたのは
スクリャービンのメソッドを定型化、簡略化したもの。
劣等生ほど手がかかるというわけだね。

768 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 08:32

>>723
＞今では、誰も「今までになかった新しい要素」など重要だとは考えていないんだよ。
そう考えるのは君だけ。
２０世紀後半にもなって印象派の稚拙なコピーを作ってなんになる？
どう考えてもメシアンとかのほうが聴く価値があると思うのだが。
とにかく２０世紀後半にもなって印象派風の調性音楽という古臭いやり方で作曲する理由が分からん。

769 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 09:54

理由なぞない。
好きでやるのだ。

770 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 14:28

>>768
おっ、戻ってきたのか？
しかし、すっかり自分で作ったドグマに支配されているみたいだなあ。

>２０世紀後半にもなって印象派風の調性音楽という古臭いやり方で作曲する理由が分からん。
おい、もしかして、本当にジャズをちゃんと聴いたことが無いのか？
どこぞのジャズスクールにでも逝っただけなのか？
基本的な認識自体が甚だしく違っているぞ。

まあ、メシアンの話に付き合うなら、そのメシアンの同じ譜面でのレコードが
何種類もあるのはどういうワケだい？　聴いてみれば、ひとつとして同じには
聞えない。「主の降誕」の録音など10種類以上もあり、そのほとんどが作曲者
のお墨付きときている。あなたの理屈ならこんなことに意味はないはずだ。
答えは簡単、音楽にとって「作曲」ということ自体、全てではない。
ましてやそこで利用されている技法の新旧に決定的な価値があろうはずもない。
これなら理解できる？

ふと思ったんだが、あなたはバッハ、モーツアルト、ベートーヴェンなど、
何の価値も無いと考えているのかな？　それとも、もし価値があると言うなら、
彼らが取り入れた「スタイルというバリエーション違い」以外の「新しい要素」
とやらをぜひ教えていただきたい。これにはちゃんと答えて欲しいな。

771 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 14:52

クラファンもジャズファンもゴタが多すぎ。嫌われるわけだ。
どーでもいいじゃん、楽しければさ。

772 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 14:55

>>771
だから他所で嫌われないようにここで息巻いてんじゃないの？

773 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 14:56

なるほど

774 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 17:06

ガーシュインは、しっかりした音楽教育を受けてなくて
ラヴェルにピアノを習いにいったら
「一流のガーシュインが、三流のラヴェルのピアノを習うことはない」
と本人にいわれて追い返されたらしいよ

775 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 17:07

↑誤射

んが

776 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 17:38

なんかプロレスとボクシングとどっちが強いといってるのと変わらんなあ。

777 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 17:53

いま７７６が上手いこと言った！

778 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 18:18

そりゃプロレスが最強さ。

779 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 21:14

いま７７８が正論言った！

780 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 21:31

>>771
そういう人にクラやジャズは永遠にできない。

781 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 21:51

最強への道のりは苦難の連続。

782 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 22:30

そーいうあんたはできるんだね？ >>780

783 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 22:40

お、厨房が集ってきたな
んじゃ大人は退散するか

784 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 22:51

>>779
くそ、ここプロレス板にしてやる。（ｗ

785 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 23:06

猪木軍にノゲイラが入ったね。
こいつはおもしろいことになったぞ。

786 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 23:14

新日っていま社長だれなの？

787 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 07:17

>>782
なんで780個人の話になるんだ？大丈夫かい？

788 ：話題を変えよう：01/11/02 09:38

ジャズと言えば、あの変に気取った曲の内容とは全然関係のないタイトルはいかがなものか。
Something elseだの、Only five minuites moreだの、Salt Peanuts だの。。。

789 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 10:40

現代音楽の「始原への眼差し」とか訳の分からないタイトルよか、まし

790 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 10:43

>>788
ソルト・ピーナッツはクリトリスのことだﾖ

791 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 12:04

確かに勝手な題が多いな。
「ワルツ・フォー・デビー」はナルホドと思うけど

792 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 17:22

絶対音楽で曲名って大きな意味があるのか？

793 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 17:38

邪道、外道は悪すぎる。
エル・サムライのマスクをはがすなんて。
カシン（と誰か）にＩＷＧＰタッグのベルトを奪い返してほしい。

794 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 18:01

そういや猪木vsホーガン戦見に蔵前行ったなあ

795 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 18:05

ｶ･ｴ･ﾚ!!!

796 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 18:40

そうそう、長州が乱入してカエレコールがすごかった

797 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 19:09

削除依頼出しといたＹＯ！

798 ：話題を変えようってば！：01/11/02 19:32

>>790
ああ、なるほどね。Yellow Submarine = 葉っぱ　みたいなもんか。
でも、曲との関係は？？

799 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 20:17

演奏技術
クラシック＞ジャズ

800 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 20:25

芸術性
ジャズ＞クラシック

801 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 20:49

芸術性、て何？

802 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 20:55

>>800
もっと上手く煽れや！このｳﾞｫｹが１

803 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 21:10

ヴォケが１、ヴォケが２、ヴォケが３？

804 ：初心者：01/11/02 21:11

売り上げ度
ロック＞ジャズ＝クラシック

805 ：初心者：01/11/02 21:12

お笑い度
落語＞ジャズ＝クラシック

806 ：ずっと疑問なんだが、、、：01/11/02 21:39

ジャズの「アドリブ」ってやつ、どれくらいが本当に即興なんだろねぇ。

どっかでやったのを覚えてて加工して繰り返してんじゃないかと思うんだが。

807 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 22:17

>>806
その実際は奏者にもよりますね。
アウトテイクや、数日間同じプロを繰り返す公演など聴くと、
毎回違う人もいれば、大まかな構成とかキメのフレーズを用意している人もいる。
ただ、全く違えばいいということでも、
似ているからダメということでもないとは思いますが。

808 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 22:49

なんか一人イキりたってるジャズヲタがまぎれ込んでるな。
>>770、オマエだよ、オマエ
アタマ冷やせや、オナニー音楽信者

809 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 22:50

>>808
氏ね。
クラヲタより。

810 ：770：01/11/02 23:04

>>808
オレか？
オレに用があるなら質問に答えてからにしろや。

811 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 23:41

音楽＝オナニー
これ常識

812 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 23:44

ここテレホになると厨が寄ってくるな

813 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 23:46

音楽が好きだ

814 ：名無しの葦笛の踊り：01/11/03 00:14

クラヲタジャズヲタだけならまだしも厨房痛すぎ。
クラシックにしてもジャズにしても、演奏技術も芸術性も
それぞれに見るべき所がある。
そんな簡単なことすらわからん連中にはこの板にカキコする資格無し！
ましてやプロレスや自作自演はこの板にいらん。帰れ帰れ！

815 ：阪京：01/11/03 14:35

POCC-1061 暗闇にひそむ歌～ジョン・ダウランドの世界
というのを買ったけど、ダウランド＋ジャズって、キワモノでしかありえへんかった
で。何回か聴けば心地よくなるのかもしれへんけどな。ルーリー＋カークビーの世界
に慣れきってるからかも知れまへんけども。

816 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 14:52

エラ・フィッツジェラルドとジェシー・ノーマンとどっちかと寝ろという選択だ。
俺は・・・
　　　　

・・・両方と寝る・・

817 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 15:16

ブラボー

818 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 15:54

下らんスレだな。おい。
まあとりあえず「クラシックファンから見てのジャズ」なんだからジャズヲタはすっこんでれば？
ジャズ板には「ジャズファンから見てのクラシック」っていうのがあるだろ、どうせ。

819 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 15:59

おい，みんな，何か勘違いしてないか？
800レス以上つけてるのになんでこれまで気がつかなかったんだ？
スレのタイトル良く見てみろよ！　>>1の真意は最初からはっきりしてるだろ？
「クラシックファンから見ての空のジャズ」って書いてあるじゃないか！

820 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 16:33

音楽ヲタの中でもジャズヲタが一番ムサイ。
風呂入ってなさそうな感じ。
日がな一日ステレオの前で背中丸めてユラユラ～

821 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 16:43

自分はジャズもクラも好んで聴くし
お茶の水はディスクユニオンをハシゴ。それでわかったのは
「体臭のキツさではクラヲタが圧倒的」ということだった。

822 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 17:14

それわもしや加齢臭というものでわ？　>821

823 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 17:27

>>1
もう終わってる音楽だろ。
新規のリスナーもつかない、若手のミュージシャンも育たない。
ただ年とって死んでくだけの音楽。
ただの流行音楽だからね。廃れればおしまい。ロックに淘汰されておしまい。
３０年もしたら跡形もなく消えてるよ。

824 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 17:58

それわもしやクラシックも同じでわ？　>823

825 ：768：01/11/03 19:42

>>770
俺は>>768では”２０世紀後半”における”作曲”についてだけをいっているのだが？
演奏、聴取には言及してないぞ。
文章の意味理解しないで揚げ足とったつもりになられてもなあ。
＞音楽にとって「作曲」ということ自体、全てではない
作曲が音楽のすべてであるなどと、一言も言った覚えがないのだが。
俺が楽理を引き合いに出したからって、それが俺にとって音楽のすべてである、
なんて誤解しないでもらおうか。
＞ましてやそこで利用されている技法の新旧に決定的な価値があろうはずもない
リスナー側にとってはな。
しかし音楽家側にとっては、やはり新しい技法を生み出した音楽家は評価が高くて当然だろう。
逆に、作曲法において他の音楽からの借用で済ませた音楽はそれだけ評価が下がるだろう。
新旧ではなく、どれだけオリジナルのものを生み出したかってこと。時代は関係ない。
で、俺は以前の書き込みで”ジャズの作曲法の多くはクラシックからの借用”
と指摘したのだが、この点については反論しないのか？
作曲法が音楽のすべてでないにせよ、それがきわめて重要な要素である以上、
ジャズの評価に大きく関わる問題だと思うが。

826 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 19:55

ジャズにとって作曲って大きな要素なの？30年ジャズ聴いててはじめて聞いた。いい勉強になるなあ。

827 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 20:01

>>823
そう思うよな。
ただローカルな意味の「民謡」みたいな生き方としてのジャズは続くだろうね。
ジャズはもう進歩はしないと思う。
これから聞かれるジャズは「コピー」「ＢＧＭ」といわれてもしかたないかも。

828 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 20:18

”ジャズの作曲法の多くはクラシックからの借用”
当然でしょ。
教わらなくとも伝承みたいな形でも入っているしね。
極端に言えば、ゴスペルやブルースにクラが接触してジャズが出来たといってもいい。
それに当時の黒人が生命を与えジャズにした。
そしてそれが時代と最高の奏者たちに受け継がれ発展していった。
ジャズにとって最重要は演奏者。
逆にいううと作曲に大きなウエイトが無いぶん今の停滞がおきたのかも。
その理由をさぐれば>>825のいわんとしていることがわかるのでは。
ジャズはその長所がいまネックになっているんだよね。

829 ：770：01/11/03 20:56

>>825
しかし、相変わらずだな。
まあ、メシアンを聴く価値がある、という前文から、あきらかに演奏と聴取を
含めた価値判断と考えたんだが、それは、まあいい。

今度はリスナーと音楽家を対置しているが、演奏家をどう考えるか、だろう？

話を判りやすくするために、ジャズの作曲技法は全てクラシックからの借用、
という説を受け入れよう。そもそも、元々そこに反論してはいない。
だからダメだ、という短絡的な発想に対して異論があるだけだ。
それはジャズの価値には何の影響もないことだよ。
その価値を理解できないのか？　ということだ。
現代では、作曲の領分から演奏の領分の方に音楽の重点がもっと移っている、ということだ。
ちなみに現在の状況を含めて、>>828の意見には同意するところが多いよ。

さて、その上でもう一度尋ねましょう。
バッハ、モーツアルト、ベートーヴェンは一体何を生み出したんだ？　

830 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 21:17

>>828
僕も概ね同意ですが、でも>>825さんの言わんとしていることはよく判らん。
だって、確かにジャズは停滞しているけど、作曲を重視？している現代音楽
も似たり寄ったりの状況ではないですかね？

831 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 23:19

青くて熱いスレ

832 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 00:05

age

833 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 00:13

　ローゼンブラットという作曲家（編曲家？）にちょっと注目しています。

834 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 07:54

あげ

835 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 11:26

ジャズは熱いな！

836 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 12:50

>>1
なんかビンボくさい

837 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 14:54

>>829
ジャズヲタさん、コンプレックスはあまり人前に出さないように（ｗ

838 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 15:31

>>837
おまえ、みっともないよ。反論が出来なくなったとたん荒らしかい（ﾜﾗ

839 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 19:29

＞820番台以降
ジャズもクラも昔から相手の血を輸血
しあって生き延びていると思われ。

840 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 21:57

はあ？　どこがジャズヲタなの？　>837

841 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 22:50

実は俺、クラシックファンぶってるけどマジでアニメファンです。
アニメージュ毎月買って読んでます。
部屋のミケランジェロの絵の裏には
カードキャプターさくらのポスターが貼ってあります。
「モーツァルト歌劇」のラベル貼ってあるビデオの中身は
全部カードキャプターさくらです。
人にはモーツァルトファンってことにしてあります。
でもモーツァルトなんかより、カードキャプターさくらの
主題歌聴いてる方が落ち着くんです。
クラシック界はこの先どうなっていくのかを
クラシック友だちと真剣に語り合ったりしてますが、
本当はさくらたんの個々のアニメの回の出来について
真剣に議論したいんです。
コミケにも毎回行ってＣＧ集も売ってます。
　　　真面目ぶってるけど、さくらたんと知世さまのワレメが大好きなのです。
あ、モーツァルトもそれなりに好きですよ。
でももちろんさくらたんの主題歌のほうが好きですけどね。
　　　これからも幼女のワレメ萌え萌えな絵を描いていくつもりですので応援してください。

842 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:03

>>841
偽アニヲタ君、つまんないｙｏ。

843 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:04

クラより売れないジャズ。なんて高尚なんだ。

844 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 17:34

ジャズは心の汁だ！！

845 ：825：01/11/05 19:17

>>829
＞まあ、メシアンを聴く価値がある、という前文から、あきらかに演奏と聴取を
＞含めた価値判断と考えたんだが
おいおい、勝手にひとの文章を作り変えるなよ。
俺は
＞どう考えてもメシアンとかのほうが聴く価値があると思うのだが。
と書いただろう。”メシアンとかのほうが”が主語になっている、
つまりメシアンの作った曲が聴取の価値があるかどうかの話だろう。
それを”聴く価値が”を主語にした文にして、
メシアンの聴取という行為が価値があるかどうかの文章に作り変えている。
まあ誤読だろうがな。

＞だからダメだ、という短絡的な発想に対して異論があるだけだ。
だから俺は一度もこんな事言ってないだろう。
>>825でも書いているだろうよ。
＞＞音楽にとって「作曲」ということ自体、全てではない
＞作曲が音楽のすべてであるなどと、一言も言った覚えがないのだが。
＞俺が楽理を引き合いに出したからって、それが俺にとって音楽のすべてである、
＞なんて誤解しないでもらおうか。
なぜお前の頭の中では
「俺がジャズの作曲法はクラシックの模倣と指摘した」
＝「俺はジャズ（あるいは音楽全般）の作曲以外の部分に価値を認めていない」となるわけ？
ひとの主張に勝手に付け加えをして、その付け加えた部分を突付いて反論というわけか？
俺はその分評価が落ちる、と言っているだけだ。

846 ：845：01/11/05 19:19

＞それはジャズの価値には何の影響もないことだよ。
スレの主旨を考えろよ。ジャズの価値基準に基づいてジャズを論じるスレじゃないだろう。
音楽の全般的な価値基準に基づいて論じるべきだろう。
そこには当然演奏だけでなく作曲も含まれる。
その中で何に関する意見を出そうが各人の勝手。
だから俺は作曲に関しての意見を出したまでだ。
価値観を押し付けているのはお前。
音楽全般の価値観で論じるスレでジャズの価値観を押し付けている。

＞現代では、作曲の領分から演奏の領分の方に音楽の重点がもっと移っている、ということだ。
これはジャズ内部だけでの話。ジャズの価値観にとらわれすぎ。他の音楽では両者とも重要。

＞さて、その上でもう一度尋ねましょう。
＞バッハ、モーツアルト、ベートーヴェンは一体何を生み出したんだ？
まさか対位法がただのスタイルだとは言わないよな？
後二者は技法より曲自体の価値だろう。
ここで「作曲法以外には価値がなかったんじゃないのか？」とツッこむつもりだったのか？
前述のとおりお前が勝手にそう決め付けてただけだ。

まあそんなにジャズの演奏の重要性を主張するのなら、自分でそれについてカキコしたら？
俺はレスするつもりはないけど。ていうかそんな義務ないし。

847 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 00:05

まあ、俺もいろいろ思うところはあるがとりあえず。
＞バッハ、モーツアルト、ベートーヴェンは一体何を生み出したんだ？
おいおい・・・本気で言ってんの？それが分からないようなら君はジャズも本当は理解できてなんじゃないか？
とりあえずこういうことは言わない方がいいよ。
この３人を否定するのは、音楽を否定するのとほぼ同じ（とまでとはいかなくとも）であることぐらいは頭に刻んでおけ。

848 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 00:06

そろそろ新スレ立てれ >>1
今度はタイトル間違えんようにな　（ﾜﾗ

849 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 00:07

ジャズってこんなに

850 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 00:15

グルダがフェラーリでコルトレーン流して信号待ちしてたの聞いたことあるけど

851 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 01:54

>>845-846
>楽理上すべて印象派のパクリ。だから印象派の音楽聴いてりゃ聴く必要ないよね。
>クオリティも印象派のほうが格段に高いし。よって存在意義なし。
これがそもそもの発端である>>638での発言です。
ここで「存在意義がない」と断定されているのは、ジャズという音楽そのものです。
僕が異議を唱えていたのは、この短絡ぶりに対してです。
ところが>845さんは、そんなことは一度も言っていないと仰る。
どうやら僕が勘違いしていたようですね。
僕はあなたが、この>638と同一人物だとばかり考えていました。
たいへん失礼しました。申し訳ありません。
あなたが、>638氏とは違い「ジャズは作曲という観点からはクラシックの技法を
取り入れているだけで自らは何も生み出していないため、その分評価が落ちる」、
と言うのであれば、それはひとつの意見として認められますよ。当然、そういう
立場もあるでしょうから。

さて、ところでバッハが対位法を発明したんですか？　それは知らなかった。
僕の大好きな作曲家にジョスカンデプレという人がいるのですが・・・まあ、
ご存知ないでしょうから、この話は止めにしましょう。
モーツアルトとベートーヴェンが、作曲技法上、特に新しいことをしたわけでは
ないことはご存知のようですね。ついでに最近ではリゲティも同様ですよね。
僕は彼等の音楽が大好きです。たとえ新しい技法を生み出していないとしても、
彼等の作る音楽は素晴らしい。それは、あなたにとっては「その分価値が落ちる」
ということのようですが、まあ、それくらいは我慢しましょう。好き好きですから。
また、現代音楽の作曲家の中には、演奏を作曲と等価に考える人が随分いるように
思っていましたが、そうではないのですね？　それはジャズだけの話なんですね？
なるほど。もう一度デイヴィドチューダーの活動など、勉強しなおします。

>>847
どうも誤解を招いてしまったようなので、謝っておきます。
そういう意味ではないですよ、もちろん。

852 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 04:30

>>851
「和声的意識と対位法的意識の二重性こそ、バッハが模範的に解決した作曲問題のあらゆる意識を書き換えるものであって、
　中世の完成者という像を排除するものである。もし彼が人々の張ったレッテル通り中世の完成者だったとしたら、
　彼はこうした二重性を自分の内に感じることもなく、とくに晩年の思弁的作品に見られるように、
　古いポリフォニー的意識には想像もつかないパラドックスに苦しむこともなかっただろう。
　すなわちそれは、音楽はどうしたらあらゆる進行において和声的・通奏低音的に有意味であることを証明すると同時に、
　独立した声部の同時性によって多声的に自己を完全に組織することができるかという問題である。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アドルノ「バッハをその愛好者たちから守る」より

　　

853 ：851：01/11/06 06:31

>>852
なあんだ、やっぱりバッハは対位法を発明して無いのか。良かった。

これ、対位法のところをリズムに変えて、中世（ポリフォニー）を印象派に変えれば、
ジャズにもあてはまりそうだね。完成者じゃなくて模倣者か。
まあ、どっちみち、こんな「スタイル」上のバリエーションには、
>845さんは価値を認めないらしいけど。

結局、>845さんにとっては、やっぱりバッハも「その分評価が落ちる」のかな？
例えば、シェーンベルクやバルトークやスクリャービンと比べても。
それじゃあ、どうにも僕とは意見が合いませんねえ。

854 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 10:05

語るな、歌え（藁

855 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 10:57

バッハの偉大さは平均律クラヴィーアを聴いただけでも十分に分かるだろ。
彼が平均律の存在意義を初めて証明したんだよ。

856 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 11:33

>>853
お前は読解力も推論力もないヴァカ。

俺はマターリとこのスレを読んできたけど、余りの君の無知蒙昧ぶりに
御参考にでもなればと思ってアドルノの言をレスしたまで。８４５ではない。

厳密な対位法の理論がパレストリーナに始まるのは衆知の事実である。
君はバッハがその模倣者・完成者に過ぎぬという意味のレスをした。
８５２はその見解がいかに皮相且つ誤ったものか示している。
この程度の文章も理解できない君にバッハを論ずる資格はない。

857 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 11:50

852ってヘタな訳のせいか妙な文章になってるぞ。

858 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 12:44

またアドルノで悪いが、もう一つレスしておく。
それからアドルノはある意味悪文で有名。必ずしも訳者ばかりのせいではない。

「バッハの場合、ポリフォニーから解放された新しい作曲手段の攻勢下にあっても、
　再帰する主題の同一性は一般に保たれえた。
　このことは、その静態に関しては、力動的なベートーヴェンのソナタが、（略）
　どこまでも再現部の組織上の要求に忠実に従っていたこととほとんど同じことを意味する。
　シェーンベルクは最近の著書のなかで正当にもこのバッハの発展変奏の技法について、
　それがやがてウィーン古典派において作曲原理そのものになったと述べている。
　バッハを社会的に解読する以上は、主題としてあらかじめ与えられたものを、
　主題があってこそその実が現れる動機的作業の主観的反省によって分解するこの技法を、
　同時代にマニュファクチャーを通じて広まった労働過程の変化と関連づけなければなるまい。
　この変化は本質的には、古い手工業的作業を小さな部分労働に分解することにあった。
　そこから物質的生産の合理化が生じたのだととすれば、自分の主要な器楽作品を
　音楽的合理化のもっとも重要な技術的成果（平均律の発明）になぞらえて名づけたバッハが、
　合理的に構成された作品という美的な自然支配の理念を晶出した最初の人となったのは
　理由のないことではない。」

859 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 15:31

人の「引用」だけでお茶濁してるヒマあったら、カート・ローゼンヴィンクルでも聴いていなさい。ね。

860 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 15:42

>>859
じゃアンタも、バッハが何も新しいものを生み出さなかったっていうヨタ説を証明してみな。
そんな低レヴェルの煽りレスしてる暇があったらさ。

861 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 16:04

>>860
まぁ、そうカッとするなよ。格好悪いぜ。
大体、アホのジャズヲタにアドルノ理解しろっていうのが、無理っていうもんだぜ（ｗ

862 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 16:10

アドルノだか何だかしらねーが、そんな奴カンケーねーよ、このｳﾞｫｹが！
てめーらクラヲタは本読まねーと音楽かたれねーのか！

863 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 16:10

>>856
「推論力」ねえ。
あなたがダニエルキースのファンだってことかな？

まあ、僕が言っているのは、
バッハが新しいものを生み出しているとするなら、
ジャズも新しいものを生み出している、ということになる。
もし、そうでないとするなら、>845はバッハを、
「その分評価が落ちる」と考えている、ということになる。
それだけのことですよ。

これは推論力のない？おヴァカな僕にもわかる単純な論理だよ。
別にバッハを論じてやしない。
僕の主張は「作曲技法上の新発明の有無は、その音楽の価値に影響しない」
これだけですよ。

864 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 16:14

>>863
自らの言明の論理的斉一性に対する判断力も、欠如しているようだ。
自己同一性人格障害の可能性もある。
気を付けたまえ。

865 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 16:18

>>864
なあんだ。読解力がないのはあなたの方だったのね。
心配して損しちゃったな。

866 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 16:19

>>863
だからグダグダ言ってねーで、バッハが何も新しいものを生み出してないってことを証明しろよ。

867 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 16:21

>>866
そりゃ無理ですよ。
だって、僕はバッハは新しいものを生み出していると思っているんだから。
ジャズもね。

868 ：864：01/11/06 16:23

気狂いを相手にすると疲れるよ。離脱させてもらう。

869 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 16:26

>>867
じゃテメェー８２９のレスは何だ！
旗色悪いからつってコロコロ意見変えんじゃねーよ！

870 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 16:41

>>869
その前のレス（>>770）から読んでもらえば判ると思うんだけど、
これは文字通りの質問なんですよ。
確かに>829だけ読むと、ちょっと反語的なニュアンスがあることは認めましょう。
その意味で、どうも誤解を招く言い方だったようですし、
>847さんからも同様のことを言われたので、
>851で、その点は謝罪したんだけど。

871 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 16:42

http://us.f1.yahoofs.com/users/fc7e25ef/bc/index.html?bcb9wK8Aj5TvJE5z

872 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 17:02

>869
ﾄﾞｷｭｿﾊｹｰﾝ…{{ (>_<;) }} ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

873 ：846：01/11/06 17:02

>>851
＞>楽理上すべて印象派のパクリ。だから印象派の音楽聴いてりゃ聴く必要ないよね。
＞>クオリティも印象派のほうが格段に高いし。よって存在意義なし。
＞これがそもそもの発端である>>638での発言です。
＞ここで「存在意義がない」と断定されているのは、ジャズという音楽そのものです。
＞僕が異議を唱えていたのは、この短絡ぶりに対してです。
＞ところが>845さんは、そんなことは一度も言っていないと仰る。
＞どうやら僕が勘違いしていたようですね。
＞僕はあなたが、この>638と同一人物だとばかり考えていました。
＞たいへん失礼しました。申し訳ありません。
ああ、忘れてたわ。それ俺。
ミエミエな煽りをマジにとっちゃったんだね。ﾜﾙｶﾀね（ｗ

＞さて、ところでバッハが対位法を発明したんですか？　それは知らなかった。
おいおい、後から「発明」の話に限定しないでくれよ。
そんな言葉前に一度も出てないぞ。
作曲における評価の話だったはずだが。
揚げ足取るのに必死のように見えるのは気のせいかな？
雑多に言って、バッハはそれまでの対位法を集約、完成させたわけだろう。
彼の主要な仕事としてとりあげるのに妥当な業績だと思うが。
もちろん曲自体も評価されるべきだし。
まあ>>852さんの話のようなのもあるんだろうけど。
それともこれも「スタイルというバリエーション違い」に入ると思うの？

874 ：873：01/11/06 17:03

＞結局、>845さんにとっては、やっぱりバッハも「その分評価が落ちる」のかな？
＞例えば、シェーンベルクやバルトークやスクリャービンと比べても。
だから他人の文章はちゃんと理解しようよ。
「評価が下がる」と「評価が下」では意味が違うぞ。
部分評価が下がれば総合評価にも響くだろう。
しかしそれで総合評価も常に下ということにはならんと思うが違うかな？
ひとつの部分があれば他の部分もあるんだし。

＞また、現代音楽の作曲家の中には、演奏を作曲と等価に考える人が随分いるように
＞思っていましたが、そうではないのですね？　それはジャズだけの話なんですね？
＞なるほど。もう一度デイヴィドチューダーの活動など、勉強しなおします。
俺は
＞他の音楽では両者とも重要。
と書いたのだがね。
「演奏を作曲と等価に考える人」というのは「両方とも重要」に当てはまると思うのだが。
まあ君は
＞現代では、作曲の領分から演奏の領分の方に音楽の重点がもっと移っている、ということだ。
と考えているようだが。

それにしても、君はジャズは演奏が重要なのだと繰り返し主張してるわりには、
それのどういう点が重要であるのか、どのように重要であるのか、まったく説明しないね。
それじゃ誰も納得しないよ？
”存在意義”があると主張するなら、どのような存在意義があるのか説明しなくちゃ。
まあ君もこちらに質問したんだし、僕の質問にも答えてほしいな。
よく知られたところで、チャーリー・パーカー、オーネット・コールマン、
ジョン・コルトレーンあたり、演奏にどんな重要性があるの？
まさか、何が重要か分からないで主張してたわけじゃないよね？
ぜひとも訊きたいものだね。

875 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 17:06

>>870
だけど８５１の後段で、そのものずばりバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンそしてリゲティが
作曲技法上特に新しいことをしていないって書いてるじゃん？

例えば、リゲティは確かに新たなシステムは提示しなかったが、彼のセリー主義批判から始まった
層的作曲<Schichtenkomposition>あるいは、音響作曲<Klangkomposition>と今日の作曲家が呼ぶ
方法は、作曲技法じゃないわけ？

ちょっと概念を不当に狭く考えてるんじゃない？

876 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 21:00

>>873-874
そうですね。僕の「バッハが（あなたの言うスタイルでない）何を生み出したのか？」
という質問に対して、あなたは>>846で「まさか対位法をスタイルというわけじゃあ
ないだろう」とレスされている。これでてっきり僕は、あなたはバッハが対位法を
生み出した、とお考えなのかと思ってしまいました。これも煽りなんですか？

作曲における評価の話なんですね？　新しい技法を生み出していなくても、良い作品
を作れば、総合的には評価できるワケですね？　ならば何の文句もありませんよ。
同意します。

対位法の集約・完成がバッハの主要な業績なんですね？
ではエリントンがそれまでの印象派風の和声と、アドルノですら認めている
ジャズの律動法を統合したのは立派な業績だと、僕は考えますよ。
どちらも何も「発明」はしていないが、音楽にとって立派な業績を残した、
というのが僕の考えです。念のためどちらが上か、という話ではありませんよ。
それぞれに、それぞれの価値がある。

正直に言って、ジャズにおける演奏の重要性をここで説明することは、難しいですね。
あなたも、現代音楽における作曲技法の重要性を主張するだけで、説明されてはいま
せんから、同じことだと思いますが。

>>875
すみません。
あくまで>>655（とその後の流れ）で示されている、狭い概念を適応するなら、
という上での話なんです。
相手に話を合わせているつもりなんですが、ちょっと判りにくくなっちゃって
申し訳ありません。
個人的には、リゲティの業績は大いに認めていますよ。

877 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 21:15

>>862
＞てめーらクラヲタは本読まねーと音楽かたれねーのか
はあ？俺もクラヲタだが、いやいやほんとに意味がわからん。本を読まないであれこれ語れんだろうが。
好きな音楽について書物から知識を得ようとするのは当然の行為だろ？
んじゃあ、君らは本を読まないでジャズはどうとかバッハがどうだとか言ってるんか？はっはっは。頭悪いってみんなから言われないか？

878 ：875：01/11/06 21:27

>>876
言わんとしている事は確かに解るが、君の書き方は尋常じゃないよ。
それから「作曲技法」「様式」といった概念は、もっと明確に使わないと、
水掛け論に終始するのでは？

879 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 21:43

ジャズってこんなにむずかしい音楽なのか？
ニューオリンズあたりの爺がこんなこと考えてるとはとても思えんぞ。
パーカーだって本能とひらめきがすごかったが、深く考えてやってたかとゆうと？だね。
で、トレーンやコールマンが考えてやったジャズ。
凄いのかもしれんが、それがジャズを一般から引き離した要因ともなった。
ここにジャズのむつかしさともろさみたいなものがある。

880 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 21:44

>>876
＞アドルノですら認めているジャズの律動法
アドルノは、そんなの評価してないよ。どこに書いてあったの？
別に彼のジャズ論には、必ずしも賛同しないけどさ。

881 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 21:51

だからぁ、語るな、歌え。（ｗ

882 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 21:53

>>879
いや理論はあとから付いてくるもんだから。
ひらめきとか偶然とかをあえて言葉で説明しようとするとこうなるのさ。
歴史の常だけど、ある意味滑稽だね。

883 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 17:01

age

884 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 17:08

芸術的な水準ではクラに歯が立たず、
エンターテインメントとしてはロック、ポップスに追い越される。
ご愁傷様。

885 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 17:28

＞芸術的な水準ではクラに歯が立たず

どういゆうものさし使って「芸術的な水準」とゆうのを測ったの？

886 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 17:33

もし「芸術的な水準」を、聴いているヤツらの真剣さで測るなら、
ロックが一番だったりして。

887 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 17:34

８８５だけど>>886に同意

888 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 17:36

>>885
まぁまあ、いいじゃない。884のような一部のクラシック・ファンは
いつも不安なんだ。自分たちが実は世間から馬鹿にされてるんじゃな
いかって。
だから、常に優越感を維持していないと気が狂ってしまうんだよ。
元々、ジャズやロックの連中はこんな序列を付けようなんて考えもし
ないよ。もちろん普通のクラシック・ファンだって同様だね。
全ては劣等感から出発しているんだ。

889 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 17:54

ポップス…分かりやすいけどすぐ飽きる。
クラシック、ジャズ…分かりにくいけど奥が深くてあきにくい。

でクラシックもジャズもすばらしいと思います。
別に成り立ちなんてどうでもいいじゃないですか。
オリジナリティについてもどうでもいい。

パクリでも奥が深くて飽きにくい曲だったら別にいいし。

ジャズとクラシックはどっちも奥が深くて飽きにくいんだから、
協力してポップスをけなすべきです。

890 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 18:14

>>889
おいおい、それじゃ厨房だよ。

891 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 18:29

つうかネタだよね？　>>889

892 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 18:36

ネタにしてもなさけない

893 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 18:37

クラッシックもジャズも聴くけどヲタクになりたくない。
ロックも演歌も、旋律や唄やアレンジや色んな要素があって、心が揺さぶられるならば
それはそれで名演だとも名曲だとも思いますがね。
自分は奏者だから、演奏の資料や勉強としての聴き方だから考えがちがうのかね

ポップスは別にけなす気はないな。
商売根性がたくましい楽曲(アイドルの下手な歌)なら笑ってやるだけだし。
でもジャズやクラッシックじゃ、アップテンポのダンスは踊れないしな

ジャズダンスが趣味な笛吹きより

894 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 19:13

>893
まさに正論だね。これが一般的な感覚じゃないかな。

895 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 20:54

>>893 >>894
jisakujien

896 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 20:58

ガレスピーのほっぺがイイ

897 ：ワイヤレスなのに使い放題：01/11/07 21:23

結局行き着くところは雰囲気の問題だろう。

898 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 22:14

>>889
非常に胴衣だけど何か？

899 ：　：01/11/07 23:35

>>895
わたしゃ893だけど自作自演じゃないぞ！
失礼ねー！！

900 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 23:48

　(´ｏ`)ｙ－～～

______________＿＿＿ (　ちょっとひとやすみ　）＿＿＿＿＿＿

901 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 23:56

いまだっ９００げっとおおおぉぉぉ　ｽﾞｻｰｰ

902 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 10:29

かっこうわるいぞ、９０１。

903 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 00:45

あんげ

904 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 15:43

904

905 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 20:12

>>889
これが取りあえずの結論だろ・
■■■■■■■終了■■■■■■■■■

906 ：名無しの笛の踊り：01/11/10 17:22

粘着age

907 ：アドルノ：01/11/11 00:55

「（ジャズの）熱狂家たちは、何かと言うとプレゼンテーションの即興的傾向を引き合いに出す。
しかし、これは馬鹿げた話である。少し気の利いたアメリカのミドルティーンなら、
今日のルーティン演奏には即興演奏が入る余地がほとんどないことを誰でも知っている。
まるで自発的に生ずるかのように出現するフレーズも、実は注意深く、機械的な正確さで
覚え込まされたものである。しかも、かつて実際に即興演奏が行われた場合にも、また今日、
おそらく楽しみのためにそういうことをやっている訳では無い反体制的アンサンブルにおいてさえ、
相変わらず流行歌が唯一の素材である。それゆえ、いわゆる即興演奏は基本音型の大なり少なり
弱い書き換えに還元される。そしてそれらの書き換えに覆われた下に、どんな瞬間にも（元歌）の
パターンが顔をのぞかせている。この即興演奏でさえ、広範にわたって規制され、たえず反復される。」

908 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 01:03

コピペは飽きた。

909 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 01:14

>>905
このスレの中でももっとも底の浅い見解と思うがな、>>889は

910 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 01:30

つか低級ネタは無視で頼む

911 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 18:49

>>907
ケージも同じようなこと言ってたな。

912 ：名無し座間：01/11/11 23:32

新スレ作成失敗しました
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1005488059

913 ：名無し座間：01/11/13 16:16

新スレたてました
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1005635720/

914 ：名無し座間：01/11/13 16:17

あげちまったスマソ

915 ：名無しの笛の踊り：01/11/13 17:55

サティ、ガーシュイン、ラヴェルのようなクラシック的ポップスより
ビーチボーイズやベンチャーズのような本物のポップスのほうが飽きが来ない
と思うけどな。

916 ：名無し座間：01/11/13 17:56

レスは新スレにネ!!

917 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 15:36

ジャズ好きだよ。
落ち着けるのが好き。聴くというよりＢＧＭ代わりかな。
でも、無性に聴きたくなるよ。

918 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 22:54

>>916
「名無し座間」にですか？（笑

919 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 01:30

ジャズか、けっこう好きだけど、ＣＤかけるとカミさんが怒るんだよ。

920 ：名無し座間：01/11/26 14:40

>>918
あれを立てた瞬間
脂汗がたらーっと滴り落ちたのを覚えております

921 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 14:19

what a wonderful world.

922 ：１００１：Over 1000 Thread ：01/11/27 14:47

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

923 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 18:16

>>919
それどこで笑うの？

924 ：名無し座間：01/11/30 13:24

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　#1000 まだ～？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

925 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 02:06

保全