【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】

(´^ิ౪^ิ｀)
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/

フーガって結局経過句で芸術性がでるよね。

もし経過句が全くなかったら？

講義ファイル探すの大変なようでしたら無理にお時間使って探していただかなくても結構ですよ

>>1
乙

>>1
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

で、今堀って誰なのさ？詳しくプロフ出せよ。今堀今堀言われても誰のことかわからん。

>>7
http://ja.wikipedia.org/wiki/今堀恒雄

なんだお
すげーじゃん今堀って人

吉田達也とかとも競演してるんだな

ircam出てこういう日本のアンダーグラウンドロックに進むってクールだぜ

菅野よう子
菊地成孔

ID:edplN37nは彼のなんなの？

11
君こそ、ももたろうのなんなのさ

ももたろうってなんなの？

てかやたら神格化してるが、こっちなんではないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/今堀拓也
よく分からない、このスレ…

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　　　　　　　　　　　/;;;/　馬　鹿　ル　ト ＼:::＼
　　　　　　　　　　　|;;;;|　　　　 ,　、　　　　　 彡:::|
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　　　　　　　　　 　/| ー|　◎　|￣ |　◎　 |--　＼　　　
　　　　　　　　　　ヽ６ .|ヽ 二 /　　＼二／　>∂/
　　　　 　　　　　　 ヽ_/　　／(　　　　)＼ 　 |__/
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　　　　　　　　（,.,.r‐=''ヽ　＼／ ヽ／＼＿／/|r''"`ヽ､、　　 　　 　／>>1-1000 こういう珍種スレでは
　　　　　　/」´ヽ､'''('´i 　　　＼￣￣／ヽ　 //　　　　　 i 　 　　＜　 みんなで仲良く｢おちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！」
　　 　 　 ./,j　ヽ、 ） jﾞﾞ´i　| 　　￣ 　 　　／/　　／/ |　　　j､、 　＼するのがエチケットだよ、ジュンペイちゃん♪　 　　
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>>13
『僕、桃太郎の何なのさ』
ドラえもんが一番最初に映画化された短編。
ID:9P09KZ1lの年齢も大分見えて来たな

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　　 　 　 ./,j　ヽ、 ） jﾞﾞ´i　| 　　￣ 　 　　／/　　／/ |　　　j､、 　＼するのがエチケットだよ、拓也ちゃん＆拓馬ちゃん♪　 　　
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じゅんぺいさん夜も遅くにネガキャンおつかれさまです。わかります。
他人を蹴落とさないことには優位に立てない気持ち。

どっちもだよ

ジュンペイ荒らすのヤメレ
スレタイ嫁

そんなことより聞いてくれよ
俺のキンタマ3個あるんだが病気じゃないよな？

病気だ

ﾏｼﾞﾃﾞ（・＜_・；）
生まれつきなんだけど・・

ん？おまえ、もしや、ジュンペイだろ？

というか、「誰からも受け入れられないレス」ってことで、
「現代音楽系板荒らし」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。

俺は、多分他人から見れば「現代音楽系板荒らしファン」なのだろうけど、
じゅんぺいとかDTMERなら、とくに見れなくても残念ではないが、
今堀拓也や菅原拓馬の荒らしなら金と時間の許す限り、
見に行きたいと思う。

クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽系板荒らし」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。

T大学出身有名人リスト

薬師丸ひろ子 - 女優
藤田朋子 - 女優
戸田菜穂 - 女優
池上季実子 - 女優､中退
小野武彦 - 俳優、中退
西岡徳馬 - 俳優
宍戸開 - 俳優、中退
鈴木綜馬 - 俳優
子門真人 - 歌手
三浦りさ子 - モデル
相沢礼子 - タレント
舘野美穂 (nona) - DJ、ミュージシャン
宮本亜門 - 舞台演出家（中退）
今堀拓也 - 2chネラー
郷田ほづみ - 俳優、声優
國府田マリ子 - 声優（通信教育部　中退）
柳生真吾 - タレント、園芸家
渡辺慎 - ミュージシャン（ホフディラン）
平野文 - 声優、エッセイスト


ネラーって表現どうなんよ....

じゅんぺいさん、就職難で病んでるみたいよ。
心配。

日大で先生やってるんでなかとですか？

他の板で聞いても解決できなかったので、質問させてください

対位法に興味をもったので勉強したいのですが
それにあたって、対位法の教科書を買おうと思ってます
今手に入る教科書で、一番お勧めの教科書を教えてください

目的によっていろいろ。
・趣味で勉強したい
・大学の作曲科受験
・演奏に生かす

本との相性によっていろいろ。
・理論書はどちらかというと苦手
・比較的専門的でもＯＫ

いろいろ絞り込んでもらえると、そこそこ的確なアドヴァイスはできる。

言い忘れたが、調性的対位法(フーガや調性和声の中での)なのか旋法的対位法(ルネサンス様式厳格対位法)なのかでも恐ろしく違ってくるな。

>>29
親切な回答ありがとうございます

目的は、作曲家を目指しているので、作曲に役立つ教科書がいいです
本の相性は、比較的専門的でもOKです
バッハの曲を分析できるようになりたいので、調性的対位法を勉強したいです

それではどうかお願いします

>>31
あと、この辺もなかなか勉強になると思う。
http://www.kyoukasho.net/index/0.shtml

今副調性にはまってます。完成したらうｐします。

>>31
ここでいうような対位法が作曲には直接役立つかは別にして、バッハの曲の分析が
目的であれば、長谷川良夫の対位法の本の後半かな。

あとはあまり本に拘泥するより、ただ楽譜とにらめっこして、いろいろ見つけていったら
いいと思う。誰か、そういうのを身近で質問できたり、教えてくれそうな人と
一緒にやってみるといいよ。

前スレで本をいくつか紹介したけど、結局楽譜に全部書いてあるし、楽譜にしか書いてないことも多いんでね、
時間はかかっても楽譜をよく読むべし、かな。あと、よく聴いてね。

対位法の勉強なんて、たった1枚の紙でやらされた。
でも、それで学んだことは数知れない。
単なる知識じゃないから、対位法って。
和声みたいに、教科書開けば一人でも出来るって性質の物ではないかもね。

>>34
>>35

親切な回答本当にありがとうございます(´；ω；`)
長谷川良夫の本を買ってみようと思います

確かに、楽譜から学ぶ姿勢は大切ですね
周りに質問できる人は今のところいないので、これから探してみようと思います
教科書あれば一人でできるって物じゃないという言葉は、胸に留めておきます

本当にありがとうございました

>>36
より体系的に学びたいのなら、こういうマクロな視点もいいかもね。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA044354/index.html

ジョスカンやオケヘムのような重厚な対位法を勉強したい場合はどの教科書使えばいいのでしょうか。
さんざんググったけどとくに情報がありませんでした。
外国行けとか英語の本ヨメという逃げは無しで情報提供お願いします。

>37は釣り

グロ注意

> 外国行けとか英語の本ヨメという逃げは無しで情報提供お願いします。

逃げてるのはどっちだよ。

>>39こそ釣り
>>37には２００年間封印されていた伝説の作曲技法が載ってる。
これを読めば誰でもモーツァルトになれる。

>>40
うまいこというね

>>41
うまいこというね

>>40こそ釣られている

Yahoo知恵袋で見つけた自称作曲家
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1120291711
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320748843
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1020354200

複数の調を並行させる場合、同時音程の決まりってあるんでしょうか？？
ミヨーがやってた技法らしいけど。
とりあえず複数の調が同時に進行する曲今作ってます。

>>40

日本人なら日本語で勝負しろってんだよ。
どいつもこいつも外国気取りしやがって。外国で勉強してるやつなんて結局遊び。
日本で日本語で音楽勉強するのに勝る方法なんてないだろ常識的に考えて。

>>47
日本人なら外国の音楽なんか勉強するなあほ。
手前の音楽だけ書いてオナってろあほ。

蛆虫がわいてきて気持ち悪いわ。

さて。
>>38
オケゲムの対位法が重厚というのは意外な観点だな。
日本語に限らず彼の技法を教科書として取り扱っているものは、多分ないだろうね。
そもそも現代の記譜じゃ彼の対位法はうまく書けないだろう。
ジョスカンなら、デ・ラ・モッテの本がそれなりに重きを置いていて、これは
瀧井敬子が訳している。これは結構珍しい。

日本語日本語っていうから、これくらいしか紹介できないわ。
日本にいたってできることは山のようにあるんだが、どうやら常識的に考えてこれに
勝る方法はないらしい。あとはせいぜいググってくれ。

48
勝手にやってろ
あほくさー

デ・ラ・モッテの本ってなんて題名っすかー？

>>47
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

じゅんぺいってどういう作曲のスタイルなの？
曲聞いたことある奴いる？
今堀さんと張るくらいのバリバリ現代なんだろうか。

>>49
なんだマジレスできるんじゃん

作曲以外って何の仕事してんだお前ら

>>55
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

>>53
じゅんぺい氏は今堀なんかより凄いよ

>>57
大したほめ言葉じゃないな。

すんませんが、和音で下から
ＨＥＦＧｉｓＤ
というのは何かの旋法でしょうか

>>59
MTL2に収まってるな。

>>59
単なる短9の和音じゃねえの、それ

和音を挙げて〜旋法、なんて言い方あるのか？

頭文字ｉｓＤ

音楽理論では和音と旋法を包括する概念としてclassとcollectionという言葉があるらしい。
構成音の数で和音と言ったりスケールと言ったり、区別する必要がなくなるんだろう。
1音でもpitch collection、7音でも12音でもpitch collection。便利な時代になったものだ。

>>64
＞構成音の数で和音と言ったりスケールと言ったり

構成音の数で区別してるんですか？
音楽理論の初歩しか知らないので和音は重なった音、スケールは音階または構成音の集まりだと思ってました。
もう少し説明してくれませんか。

音楽は縦か横かという二者択一ではないということ。

アルペジオを考えてみれば単音のつながりでも和音であることがわかるし、
どんなpitchであれ西洋音楽の理論では構成音が4音以下のものはclass、set、collection、chord、note
という呼ばれかたはしてもscaleとは呼ばれなかろう。
我が輩の説明などよりoxfordからリリースされているTonal Pitch Spaceなど新しめの音楽理論書を参考にするとより理解が深まるだろう。

Collectionやら、Setってのはあれでしょ？
（なんか、プログラミング用語みたい）
スケールから起点を取り除いたような概念。

でも、その手のことって特に理論書を読んでいなくても、
近現代の語法を研究していれば、誰でも似たような結論に至ると思うけどね。
例えば、旋法には必ず起点があるけど、起点がなければ7つあるそれを区別する必要がなくなる。
そのかわり、“転調”を特徴付けるPitchがより明確にされなければならない、みたいな。
いろいろ自分で考え整理していると、そうやって考えたほうが合理的に思えてくる。

読んでないんで、トンチンカンなことを言っていたらなんだけど。

＞＞67

わかりやすい説明をありがとう。プログラミングではなく数学用語に端を発してるね。
もちろんそれらの理論なんて実音楽の分析から生まれたものなので、特に意識しなくても20世紀の作品見てれば感覚的につかんでいたりするもの。
ただ、スケールと違うのは、集合の数が0から12までに適用できる。
スケールは案外構成音の数が限られていて4音以下の場合スケールとして知覚するのは我々の耳では困難。

なんだ、適当に書いたのに当たってたのか。

こういう縦でも横でもない音群（クラスターのことじゃない）の発想は、
全音階みたいにどう押さえてもそれなりに響く音階が支配的になってきた頃から、
当然出てきて然るべきものだったように思う。
で、逆にそれを適用する範囲は、ドミソドミソドミソであってもいいわけで。
アルペジオを例にとった説明は自分も同時に考えていて、
>>66で本当にそれが書かれたもんだから、じゃあ俺の考えを書いてみるかな、と。

どのみち英語読めないし、月の裏側には持っていっても仕方ない知識なんだけど。

>>67
起点というよりむしろ終点じゃないかな。

今年のサントリーサマフェスのシュニベールの曲は、「ダイアトニックな集合」を自由に組み合わせ作曲してたね。
あれ良かった。

>>ダイアトニックな集合」を自由に組み合わせ作曲

ザ西洋音楽ですね。和声も対位法もモノフォニーもマクロで見るとこういう集合の操作で形成されてる。
唯一の例外が12音音楽かな。このへんが一般に無調音楽が受け入れられない理由でもある。
音楽の集合論は決して新しい作曲技法ではないんだ。分析法としては新しいが。

>>72
２行目の意味が不明。

訂正。下から２行目な。１２音音楽＝無調ではない。

73くんの質問も不明だが、コードチェンジ、転調、対旋律、メロディックコンター、エラボレーション、アウスコンポーニング
方法こそ多彩だがどれをとっても集合論で説明がつく。一方12音音楽はミクロな視点で見なければ集合論として処理することができない。

マクロで12音を操作したベルクなどは当然無調とは言えない音楽が多いし、多くの人が理解できる音楽でもある。
ただしベーベルンのように調性を回避するためにミクロに12音列のサブ集合を操作し尽くした結果、音楽はアレゲ。

ちなみに多くの現代音人が調性感なんてことばで表現している音世界の多くはダイアトニックな集合のこと。
tonal centreはない。ハンダダイアトニック。

集合とか言っても、別に何も理解したことにならないよな。

ドミソの和音を、ド・ミ・ソの集合と言い換えたところで何の違いもない。

そうですか。
読んでもいないものを理解するのはやっぱり不可能ですね。
で、その集合理論、って集団心理には応用できないんですか？

>>78
そういう感じは確かにある。
全部「集合」という言葉で説明できます。ということだが、
何かを言っているようで何も言ってない気がする。

＞＞ドミソの和音を、ド・ミ・ソの集合と言い換えたところで何の違いもない。

もちろん集合という言葉の中に和音は内包されてるから、何の違いもない。
そしてハ長調も集合と呼ぶことができるし、クロマティックスケールも集合と呼ぶことができる。
ド、ド＃の組み合わせも集合。

特定の用語がない音の組み合わせもすべて集合として処理することで各集合同士の関連性などを数学的に示すことができる。
もちろん、耳がいい人は感覚的にわかることだが、シェーンベルクやバビットのような音楽の音の組み合わせを和音とかスケールとか調、音列なんて言葉で説明するのは無理がある。
近現代だけじゃなくて、古代ギリシアの音楽もそうだよ。そこに最初に気づいたのはストラヴィンスキーかな。

なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？

ド・ファ・シ・ミ・ラ・レ・ソだろ。
７つ積まないと属音が出てこない。そのせいでないの？

>>なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？

4度の場合コードの中心音が見つからなくなるから。それだけ。
それぞれのピッチを第6倍音くらいまででいから見てみな。
それと、調性感がないなんて書き方だとまた誤解生む表現だぞ。

それぞれのピッチってどういうこと？各構成音のことかしら
中心音はイコール根音と理解していいのでしょうか

4度和声が調性を感じさせないんじゃなくて、3度和声しか調性を感じられないだけでは？
5度も2度和声もキー通りに楽曲化してもすこしも調性になりません。

第九の冒頭は無調です。
ノートルダムミサの終止も無調です。

藤子まい、藤浦メグ、藤木あやかの３人がに山登りに行って遭難した。夜になって、１件の民家が見えた。
助かったと思い訪ねてみると怖そうな親父が住んでいた。
「よそ者は泊めない」という親父をメグのおっぱいで説得すると、親父は「ここは山奥で食料も少ない。山から食料を持ってきたら、山のふもとへ抜ける裏道を教えてやろう」と、条件を出した。
３人はすぐに小屋の近辺を探した。はじめに戻ってきたのはあやかだった。あやかは、山ブドウを持ってきた。
それを見た親父は、「それをケツの穴にいれて見ろ」と言った。あやかは言われるまま、１粒のブドウを自分のケツの穴に入れた。
そして裏道を教えてもらい、無事山を降りた。
次に、メグが栗を沢山抱えて戻ってきた。親父は同じことを命じた。メグは必死に栗をケツの穴に入れ始めた。
ところがもう少しで入るという所で何故かメグは爆笑してしまい、栗はケツの穴から飛び出した。そしてメグは親父にケツを犯された
メグは見てしまったのだ。向こうから、でっかいスイカを抱えて、うれしそうにこちらに走って来るまいの姿を･･･。

ノートルダムミサって終止もなにも、そもそもがモーダルwwwww

調性感って何ですか

ミサの調性感マッサージ☆

超性感

w
おまえらみんな、オモロー
w

>>89
modalな音楽に調性感はないってか?

＞＞modalな音楽に調性感はないってか?

ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。

セントリシティーとかトーナルセンターと勘違いしてんじゃねーか？
http://solomonsmusic.net/tonality.htm
このへんでも読んで出直せよ。tonal,modal,atonal,pandiatonicの区別くらいできなきゃトピズレになってくぞ。
ここは調性(クラシック)のスレ。modalの話題はルネサンススレへどぞ〜。diatonicとかatonalは現音版で。

>>95
出直してきた。サイトは読んだが簡略すぎてあまり参考にならない。
情報が少なすぎてかえって誤解を生むだけだ。

> 3度和声しか調性を感じられないだけでは？
和声というより和音が適切だろう。

> ここは調性(クラシック)のスレ
その調性がいかに生まれたか。１６００年に突然出てきたわけじゃない。
旋法時代の音楽をはしょったら、調性は分からない。きみの推薦した
しょぼいページだって、調性を述べるのにそれ以前のことに触れている。
ついでに、スレのタイトルにある対位法というのは、一般的な理解は、
クラシックよりも前の時代のスタイルだろう。ここでのクラシックというのは、
商業音楽に対しての、という意味で理解するのが普通だろう。

> ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。
そうか？
3度和声[ﾏﾏ]が調性感を生む＝(?)調性の音楽ということだとすれば、たとえば
グリーンスリーブスなんてのはどう考えるのか。伴奏をつけて演奏すれば
当然３和音のオンパレードだ。

もしかして、motalとtonalを対立する概念として捉えていないか？

訂正。↑modalの打ち間違い。

あのー伴奏をつけて演奏すればグレゴリオ聖歌だって無理矢理調性の和声付けできるんですけど。
たらればの話してどーすんのよ？

tonalの対立概念は言うまでもなく、atonal
言葉からしてにじみ出てる。

＞＞和声というより和音が適切だろう。

適切じゃない。よくコンテキストをつかめ。
和音単位の話題じゃなくて調性感、つまりケーデンスを含む構造で見たときの話だ。
和音単位で言えばどの和音であろうと調性感など持ち合わせない。
強いて言えば、ダイアトニック7音のクラスターは単音でも調性を連想させるパワーを持っているが、あいにく中心音がわからないのでダイアトニック止まりだ。

悪いがモーダルの説明を延々とするのはアホ臭いからきっちり勉強してきてくれ
ネットじゃ悪質な情報も蔓延してるから参考書は示す。
語弊があるといけないから言っておくが、上に提示したサイトの教授は面識があるが、いいかげんな音楽学者ではない。

カールダルハウス氏のStudies on the origin of harmonic tonality(1990年)
リチャードホッピン氏　Medieval music(1978年)
アランフォート氏　The Structure of Atonal Music(1973年)
ジョセフシュトラウス氏 Introduction to Post-Tonal Theory(2005年)

ダイアトニック集合論に関してはJohnCloughの論文に勝る文献は見たことがない。
Johnson, Timothy (2003), Foundations of Diatonic Theory: A Mathematically Based Approach to Music Fundamentals
Clough, John (1979). "Aspects of Diatonic Sets", Journal of Music Theory 23: 45-61

99は「単音でも調性を連想させるパワーを持っているが」じゃなくて「単一の和音でも調性を連想させるパワーを持っているが」だな

そんな事よりも88の続きが気になるんだ僕は

3度和声という言葉は、言いたいことは分からないでもないが、
やはり適切ではないと思う。一般的な概念ではないし、普通和声は3和音で
成り立つ。4度和声とかいうときはむしろ「和声」を特殊に解釈している。

グレゴリアンは単旋聖歌で当然伴奏はつかないが、
グリーンスリーブスのような世俗音楽は伴奏が前提となることがほとんどだ。
よくコンテキストをつかんでほしい。

調性感は、そういう長い構造で考えられるべきというのは自分も同じ考えだ。
だからこそ、敢えてノートルダムミサと書いた。これは古すぎたが、それじゃ
ラッススやパレストリーナあたりのモテットはどうする？

> 調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ
いつもそうとは限らないのではないか。たとえばバッハのコラール225番
（ブライトコプフ版）Kyrie, Gott Vater in Ewigkeitは、何とする？

わーりー、質問がただの揚げ足取りみたいになってるから、もう少し前のほうから順番に読んで話の流れをつかんでから聞いてもらえるかな？
どんどん新しい例出されても話題それるだけだわ。

>>103
前スレ？前々スレ？（忘れた。ごめん。）あたりを読むといいかも。

ID:3kTvruOY
は楽譜見て、それがモーダルかトーナルか区別できんの？
モーダルだからトーナルじゃないとか、言葉遊びっぽい。

逆に楽譜以外に何を見ればモーダルかトーナルか区別できるって言うんだ？
アイデアある？

ところで、本題は4度和声についてなので脱線はそろそろ終わりにしてほしい

おちんちんの話しようぜ

すぐ茶化すなaho

>107
それは「できる」っていう意味？
103がバッハのコラール挙げてるけど、それも問題なく説明できるっていうこと？

>>106>>111
大抵のものは可能でしょう。
前スレだか前々スレでも話題に上ったが
「折衷」というものはあるもので…。
それに分析は「ものさし」にすぎんよ。

あと、歴史を順序立てて理解できていないと誤解するかもね。
今現在の視点だけでとらえようとするから混乱するんじゃないの？

>>108
スレは君のためのものじゃないんだから脱線なんていうなよ。
本題なんてないし。そのときそのときの話題を深めていけばいいんじゃない？

おちんちんの話しようぜ

>>108
きみが脱線と思っていることの大半は脱線ではない。本質にかかわっている。
modalやtonalのことは、そう簡単にはどちらと区別できないものも多いのだ。
よく知っているようなのできいたが、問いに答えてもらえなくて、残念だ。
例示されたのは結構いい論文のようだ。ダルハウス[ﾏﾏ]は誰か邦訳してもいいと思うが、
そういうのを読んでいるなら、きみのようにそう簡単に断定できなさそうなものだ。

ここでいう「４度和声」が「調性感」をなぜ持ち得ないのか。なぜ我々はそこに
調性を感じないのか。倍音列を例に出す説明は、ときに有効だが説得力に欠けることもある。

４度のことを考えるのは面白い。なぜ大陸の並行オルガヌムが４度だったのか。
なぜ４度は対位法で不協和な音程なのか。示唆的な事例は歴史の中にたくさんある。
話題をクラシック（古典派）に限れとするのは、スレの趣旨からも全く理解できない。

ダイアトニックと調性の違いは中心音の未確定（>>99）だとするなら、
ダイアトニックと旋法性の違いは何だろう？

>>116
（教会）旋法にも中心音というか終止音はあるわな。
調性の場合は音の重なり＝和音とそれの機能と連結（＝和声）をも含めて考える。
旋法は各旋法に特有の動きや性格があって、旋律の横の流れで捉える要素はあるが、
調性のような和音単位の縦の思考は強くない。また、旋法で重要になるのは終止音とともに
核になる音（たとえば属音、支配音ともいう）。場合によっては、むしろこちらの方が重要か。

ちなみに、調性という言葉は狭義にも広義にも解釈できてややこしい。
俺は>>100にBernd Meierの本も加えたいが、これの原語の題名は
「古典的声楽対位法における調性」なんだな。これは英訳されて出てるが、よく引用される文献だ。

あのさ、浅学すぎて「俺」じゃまったく太刀打ちだが、
>>なぜ４度は対位法で不協和な音程なのか
これに関しては、倍音というより基音どうしの干渉のせいとかじゃないかな。
特に低音域、例えば楽器にC0がないときに、G0,C1で代用するみたいなことはよくあると思うんだけど、
この4度音程は常に上の音の1oct.下の音を聴いてしまうという特質を仮定して、
これを積み重ねていくと、見事に調性での禁則を再現したような不協和な音になるね。

なんか、まわりがゴチャゴチャうるさいんで出なおしてくることも出来んぜ。

太刀打ちできないんだが

決闘じゃないんだから、太刀打ちなんていうのはおかしいぜ。

４度の不協和性について、いろいろな説明を考えることはできる。
が、協和不協和の感覚は、時代とともに大きく変わるもの。それを正当化する
強引な説明を捻り出すより、それぞれの時代にどのような意味を持っていたか、
そして今それは何なのかを考えるほうが、ずっとおもしろいと思わないか。
ヒトの聴感覚なんて、そう簡単に説明がつくものじゃないんだ。

ほんとは3度だってイングランドの作曲家が持ち込むまで長い間不協和音程だったからな。
その前の時代のパラレルオルガヌムは残念ながら期待するような4度和声じゃない。
理論的には3つくらいの調による多調構成になっているが、パラレルモーションという特性上たった一つの調すら聞き取ることができない。
調と言うと語弊あるかな。モードね。

後に出てくる１３世紀フランスのペロティヌスの和声(alleluia)は4度堆積と言える構成のものがある。
Musica enchiriadisという理論書に記録が残ってるから、興味ある子は調べてみるといい。
これはまだ4度が不協和とされていなかった時代の作品ね。

３つのヘクサコルドのことか？
あと、多調とか和声という言葉は誤解を招くから、その時代の音楽に使うのは
慎重にしたほうがいいと思う。

ヘクサコードの話は全く関係ない。
それと、モードって訂正してるんだから、いちいち揚げ足とらんほうがいい。そこ論点じゃない。

＞１２３
いちいち揚げ足とらんほうがいい。そこ論点じゃない。

>>４度は対位法で不協和
これは動きの問題で、三度主要の協和のシステム内のことだから。
不協和−協和のシステム。
こういう古典対位/和声法も（歴史的に大きなものだが）１つの公理系ととらえるような、
3kTvruOYのいってるあたりのモノは俺も嫌と言うほど入り込んだが
共通項はあっても、分野として、また基本的に土俵が違うものといえる。
例えば「協和」なんかを軸に考えた場合、システム的に主要なもの（要諦）は全く別々のものであるということ。
たとえば、集合論的なものは、基本的に「協和」を考えるものではない。（勿論そういうのもあるが）
「協和」自体や「協和-不協和」の動きを１つの公理系として捉えるようなものだ。

だから歴史的世界的に見れば>>121のような事例はいくらでもあるし
至ってシンプルに考えて、古典和声では曲の(声部の)全体的な動きが、
<ナントカカントカ→三度（六度）>っていうものでできてるから、
曲(音楽)の勢い(動き）のバランスとして、例えば�T和音に四度音程があると、
上の音を二度下げたくなるよってだけのこと。
全体的に四度のシステムの音楽では、別にそういうことが無いわけだ。
局所的にある和音を区切って理論だなんだっていっても意味のないのはこういうこと。

>>125
ハクつけるために公理系とかいうな。
数学知らないものには効果ないし、知ってるものからすればチャンチャラおかしい。

hahaだって
例えば>>100にあげてあるようなものって、そういうものでしょ?
自分がわからないからってそんなにいじけなくても

局所的な4度じゃなくて、4度の和声で構成された「音楽」の話でしょうがw

>>>>４度は対位法で不協和
>>これは動きの問題で、三度主要の協和のシステム内のことだから。

3度が主要になる対位法なんて聞いたことないが、まさかフォーブルドン様式かなんか学んだのー？w
カッコつけて難しい言い方しようとしてもここの奴らにはペテンがばれるからやめときな。

それと、音楽は数学じゃない。芸術を科学で支配できると思うなんて１５０年早い。
たとえそうだったとしても今の時代には不適切な発言。

うん、なんだかさっぱり分からない。この流れそのものも。

まぁ、歴史的、習慣的に云々かんぬんってのは、一般論としても分かるんだけど、
まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。
（関係ないけど、作曲なんて常に新しい秩序を見つける試みみたいなもんでしょ？）
それはいいとして、「三度主要の協和のシステム」のアンチテーゼとしての不協和な4度和声というものがあるならば、
それは音響学？的にも何かしら根拠があるのかな、と。
元は、>>82に対する解答を考えていたわけだから。

ま、俺がいても話を混乱させるだけで、何の役にも立たないのは分かってるんだけど、さ。
ある人たちの悪意で無理やりここに連れてこさせられただけだから。

音響学を専門に勉強していない人の意見だなーそれは。
音響ってそういう学問ではない。そして音楽学と音響学は恐ろしく別々の分野。
音楽と文学くらい離れてる。
そのへんの他分野の学問は音大では学べないが、海外の作曲家が出るようなユニバーシティでは必修でやらされてる。

物理的な根拠なんてない20世紀作品がほとんど。あんまり知ったかぶるとぼろが出るし、見てる人にも誤解与えるからやめときな。

>>128
音楽学者のいう集合論ってのは、数学から公理という言葉と集合という言葉を借りてきただけ。
集合論の本質は写像だけど、音楽の集合論で写像について触れているものがあるか？
写像を活用できないなら、集合論なんて名前だけのイカサマだな。
公理にしても然りだ。

もし詩の和声学とか言い出す輩がいて、詩の何たらが長三和音や短三和音や属七の和音に対応しているとかいったところで、
カデンツの概念を活用できなければまったくのイカサマだろう。
それと同じ状態なんだよ。あの辺の音楽学者は。

>>130
＞まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。
そうやって失敗したのが和声二元論だろうに。

だからー
お前根本的に間違ってんよ

上でも書いただろ？音楽は数学じゃない

musical set theory と mathmatical set theoryは違うの。

写像？勝手に数学やってろよ。音楽で適用できるわけないじゃんw

その失敗はクセナキスのイカサマ数学を通して感じることができるだろ。

もし君が前衛の時代の失敗を繰り返したいのなら、それはそれで個人的に応援する。

>>133
何をことごとく誤読してんだろうねーあんたは。

ごねても駄目。
自分でも理解できないような難しい言葉使うの止めた方が良いよ

>>135
俺とアンタは音楽理論・自然科学・工学についての見方・立場が同じじゃないの？
あと俺は数学専攻だから。よろしくね。

悪いが俺は数学専攻でも何でもなく、ドクターは作曲でしかとってない。
ここ見る限りでも君と見方が同じだとも到底思えない。

ちなみに日本の音大でもマスターまではとった。
アメリカの作曲家は数学万歳だが、日本に多くいるヨーロッパ系の作曲家はアンチ数学だから
発言は気をつけた方が良い。
俺はどっちの機関でも研究員やってた経験があるから、数学信者でもアンチでもないが。

薄々感づいてはいるが、ここに書き込んでいる奴らはほとんど横のつながりある教職員だぞ。
１人若い子が名前まで出してるが、とても危険なことだ。仕事失うことになるぞ。きっと。

音楽心理学や音響学、数学、文学と、音楽「作品」は言うまでもなく別物ですね。当然。

>>137

>>132の上に書いたことは、数学や自然科学をやってる人間で、
音楽の集合論（これmusical set theoryの最適訳だから）が目に触れて何だこれと目を通した人間は、
みんな見抜いてしまうことだ。
裸の王様連合の攻撃なんて怖くも何ともないね。
いまさらソーカルのまねをしようという人間はいないが、いたらおもしろいなあ。

それより
＞薄々感づいてはいるが、ここに書き込んでいる奴らはほとんど横のつながりある教職員だぞ。
＞１人若い子が名前まで出してるが、とても危険なことだ。仕事失うことになるぞ。きっと。
こんな妄想してびくびくしてるなら、書き込まなきゃいいのに。

数学専攻って書いた途端、態度が軟化してワロタ

>>まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。

倍音なんて話はよく出るが、（俺は言われるようなものは好きじゃないけど）ry
考えになにか抜けてるのがわからないか？

>>（関係ないけど、作曲なんて常に新しい秩序を見つける試みみたいなもんでしょ？）
秩序なんてチープな言葉は数学では簡単なことだよ。音楽は数学じゃない。
物理と音響って引っ付きやすいよな。
>>20世紀作品がほとんど。あんまり知ったかぶるとぼろが出るし、見てる人にも誤解与えるからやめときな。
基本的に音楽の歴史を理解してないな。

>>音楽学者のいう集合論ってのは、数学から公理という言葉と集合という言葉を借りてきただけ。
だからこそ、「歴史」と言うものを言ってるわけ。

「音響」でも「物理的」必然性でもなくね。

>>集合論の本質は写像だけど、音楽の集合論で写像について触れているものがあるか？

既存の音楽集合論で触れられてないからって、イカサマ扱いはただの無知の露呈。
チョット考えれば音楽は写像に溢れている。

＞既存の音楽集合論で触れられてないからって、イカサマ扱いはただの無知の露呈。
分かってるじゃん。既存の音楽の集合論はイカサマなんでしょ？

＞チョット考えれば音楽は写像に溢れている。
分かってるじゃん。この世の現象は写像だらけだ。

で、既存ではない集合論の新しい潮流は、
この写像だらけの世界から音楽の本質に対応する何かを選別できたのかい？

>>既存の音楽の集合論はイカサマなんでしょ？
クセナキスのイカサマ数学と音楽集合論を一緒くたにするのはどうかと思うよ。
クセナキスのそれ（数学）は俺みたいな素人でもすぐわかるもの。
そもそもそういったモンでない。

私は数学得意ですって言いたいんでしょ？はいはい。どうぞどんどん知識ひけらかしてくださいな。

数学っぽくすれば新しい理論になると思ってるアメリカ人への批判でしょ。

数学を使うってのは、初めは単に数字や記号に置き換えることにすぎない。
問題はそのあと何ができるか、何が新しく分かるか、だと思う。
単なる書き方、表し方の改革にすぎないのならば、生じる結果には何の
新規なこともありえない。

集合論が音楽理論に役立つというならば、現代音楽についてよりもむしろ、
古典的な長調短調の理解を、今までより良いものにしてくれるかどうかで、
その有効性を示さねばならないと思う。

クセナキスは数学的見地からすればイカサマかもしれないが
まぎれもない芸術だよ。（この場合、個人の嗜好は介入させるなよ）

「本質」はいつだって「言葉」をすり抜けていく。

ディスカッションしているようで、その実、論点はずれている、としか言いようがない。

そういえばPCset理論もatonalにしか適用例見たことないもんな。

ちょこまか古い作品分析してるのもあるが。
集合って特質上、メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、調性を説明するのは絶望的に感じる。
ストラヴィンスキー以降だもんな、音楽理論で転回系を同じ和音と見なすようになったのって。

クセナキスは数学のことはふせておけばすばらしい芸術だと思うが、
「これがザ数学音楽だ！」みたいな振る舞いかたしたのが彼の評価に影を落としたんだな。

集合論に加えて中心音が存在するLydian Chromatic Concept は最強。
武満は目の付け所が違う。

>>145
音楽の集合論とそれに類する分野の状況はwikipeに似てると思うんだよね。
誰かが鉄道の何らかの部分についての記事を書く手法（テンプレート）を提示したとするでしょ。
そうすると、その部分を記事化することの是非はおいてけぼりで、
その手法を洗練することとその手法での記事を書き尽くすんだよね。
取りあえず完成した満足感とともに、結構な量の形式的には整っているが、無用な記事の山が残る。

音楽の集合論では、例のピッチクラスが始まりだな。
「クラス」が「セット（集合）」と異なる概念であることを、どれだけの人間が理解してるだろう。
「クラス」という概念を持ち込むことが、音楽理論の何に貢献しているか、
その貢献の度合いがどれほどのものか理解している人間は少数だ。
ピッチクラスがなくても、同程度の複雑さ、同程度の見通しのよさの理論は作れる。
何のメリットがあるというのかなあ。

>>150
非論理的だ。

>>140
いやぁ、ここで書くには知識や経験のほかに、金も仕事も地位も名誉も足りんよ。
何より俺には人並みな暮らしおよび、人権がない。
足りぬものを補うための努力もまたむなしい。
今やその、まさに無用な記事を読みつくすことだけが、それだけはたくさんある時間の潰し方だね。
元々、お偉い方の見栄の張り合いにも興味ないし、だからってわけじゃないがこのスレには用はなかった。
しかし、この反応はのぞき魔にとっても意外というか、計算外だったんじゃないか？>>

で、その足りないものだらけの頭と環境で足りないものを考えてみたところによると、
抜けているものは聴覚って主観性のことかしら？
無論、理論は後付け、物理的な解析はそれで聴感覚を分類できるなら、って切り口の一つに過ぎない。
まぁ、自己満足って言われりゃそれまでだね。
どうでもいいけど、俺自身は理論に従って書けば「作曲」できる、なんて立場はとっていない。
自分が感覚として持っているものは相手もまた持っていると信じることなしには、
音楽はおろか、２ｃｈ内にあるような嫌がらせの類だって成り立ちはしないだろう。

すーげー思い込み
お前が元厚生事務次官宅連続襲撃事件を再び起こさないことだけを願う。

>>すーげー思い込み
その反応はわりと平凡。失礼、普通はそう思うわな。
はじめ、俺だって何がおきたのか分からなかったんだから。

でも、考えてもみてくれ。
俺は、ネット上で生活の一部始終をトレースされ、
新聞の4コママンガで、毎日のようにネタにされることで、
覗かれていることを確認し、のぞき魔はそれを証明することは出来ても、
逆に覗かれていないと言うことは決して証明することができない。

一度、こんな目に遭うと家族や友人以外は誰も信用できなくなるよ。
まぁ、興味ないならスルーしてくれ。
ないのが普通だ。

教職員の痴話スレはここですか。
今堀君も教員らしいけどさ、ID:zd0CyR5Oも同僚ですか。
最近の教員には品格がないよ。
言葉の端々から漏れる人格の欠如のさまが、伝わってくるわ。

ID:zd0CyR5Oはアメリカかどっかで勉強してきたのか？
外国の教師って、もっとまともな人間が多いらしいけどさ、
日本の教師は何でいつも幼稚で未熟なんだよ。

わりー、今堀君って154のことか？教員やってるのか？....ノーコメント

あまり詳細書くと経歴から検索されそうだが、
アメリカは6年ヨーロッパは10年以上いるからほとんどはヨーロッパの影響だ。
ここにいる住民は一度は留学なりマスターコースなりを受けたり、話を聞いたことはあると思うのだが
教員の品格が一番ないのがアメリカ。かなりの自立を求められる。はっきり言って学位にしか価値はない。
教育を期待して行くのならヨーロッパのほうがいい。ただし仕事を貰いたいなら断然アメリカ。

一番まともなのがイギリス。日本は師弟関係がしっかりしてるからいいほうじゃないか。
人間的に高圧的でヤバいのが多いのはフランス。ドイツは学んだことないからわからん。

155はなぜ日本の教師が外国に比べて劣ってると思うんだ？本当にいろいろな学校の状況知ってるのか？

失礼ながら、俺は今堀氏の名もじゅんぺい氏の名も知らない。
現代音楽事情なんて、まったくといっていいほど知らないので。
なんで俺がこんなとこにいるんだか・・・

半年ROMってろ

ROMってるだけのほうが、ひどくなるんだけどね・・・
逆に、思いのほか親切な言葉をいただけたりして、
その点では感謝している。

和声とか対位法の話に戻してもいいか？

ここにいる大半の奴は作曲は愚かフーガも書けないとみた

161みたいなのは、もはや貴重な人種だな。誰か保護してやってくれ。

和声とか対位法の話に戻してもいいか？

おちんちんの話しようぜ

和声とか対位法の話に戻してもいいか？

>>165
しょうがない。許す。

和姦とか体位の話しようぜ

>>167
しょうがない。許す。

>>156
げげ、す、すげー
でもたまには素人のたわごとにも暖かいレスをくださいね

>>162
図星(苦笑)

>156
アメリカのことはほとんど知らないけど、他はだいたいそんな感じだろうな。
日本は師弟関係がしっかりしすぎてるせいか、むしろ障碍も多い気がする。
劣っているっていうより、教師の資質が全然違う。だから教育の中身も全然違う。

ところで質問なんだが、set theoryって流行ってるの英語圏だけじゃない？

野望：IRCAMの叡智を集めて開発された音声変換ソフトAudioSculptを使って
男手だけで同人エロゲーのボイスを作れる環境を整備すること。
要するに同人ベースの創作活動に音響・音楽の技術面で貢献したい。
一言あれば：奈々美かわいいよ奈々美(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ彼女が数ヶ月来の俺の人生を狂わせてまつ
(by 今堀拓也センセイ)

>>171
教師が国によって全然違うことはむしろ賛成だ。学習者の選択肢が増えるわけだから。
どこの国に行っても同じような教育だったら音楽はここまで発展していなかっただろう。

英語圏という表現もやや語弊がある。今や音楽学者や音楽理論家は全員英語で論文を発表するから現代に生きる音楽家は
ほぼ全員英語圏って考えることができる。もちろん日本でも一切日本語で論文書かないから国内では無名でも海外で名が通ってるって人は少なくない。

現代音楽やってるならわかると思うが、今はもう流行なんてものが訪れない時代。
作曲家それぞれが独自の様式を構築していて、それを後の世代が引き継ぐことは芸術的でないとされてるから。今の時代の価値観では。
set theoryはご存知Forteの無調音楽分析の影響力と共に発展してきている。

今後彼を超える学者や分析理論が現れない限り無調音楽の分析理論としては独占状態になるのだろう。
ドイツ、イギリスはわからないが、フランスはコンセルバトワールでもイルカムでもset theoryのスペシャリストが教鞭をふるっている。
反対にアメリカでは今ファーニホウやトリスタンミュライユのようなイルカムの重鎮が教鞭をふるっているから、
どの国でもそれなりに情報は交換されているだろう。


何人かの理論家はドビュッシーやバルトーク、メシアンの旋法、ストラヴィンスキーのダイアトニックやバッハのフーガなど無調以外の音楽の分析にもPCset theoryを使ってる。
しかし、無調音楽ほどの影響力を調性音楽持つようにはならないだろう。
あくまでトーナルセンター(調性で言うトニック)がない様式や非順序集合の音に対して優れた分析を行えるものだと思う。

この際だから、流れに乗ってぶっちゃけた質問をしたいんだが、誤解されずに議論してもらえるとうれしい。

音楽の集合論は、現在の「世界的英語圏」の音楽理論分野ではおっしゃるとおり「主流」をなしている。
でも個人的な考えでは、どこか分析のための分析、理論をうち立てるための理論を
こねているような嫌いがないわけではないような感じがする。具体的にどこがどうと言えるわけじゃないが、
直感でそう感じる。音楽に直結してこない分析なんじゃないかと。それぞれの音楽作品に内在する
独特の力学とか流れとか論理とか、ある意味ではそういう音楽のもっとも音楽的なところを
かすめて通り過ぎているんじゃないだろうか。

いまそれが盛んなところとしてフランスとアメリカが挙がったが、どちらもそういう系統だった
理論を整備することに関しては、特別な興味を注いで惜しまない国だと思うが、
この理論を追求すればするほど、自分自身はどんどん音楽から遠くなる。

前に出たように、音響学と音楽学が全然違うっていうような程度に、これの理論と音楽は違うんだと
割り切っているなら話はまだ分かるのだけれど。

音楽に直結してこない分析ってことはないっしょ
そういう意味じゃセットセオリーに限らず、和声や対位法の理論と実践だって全然違うんだし。
音楽作品に内在する意味を解読するための体系として理論があるわけだし、作品をないがしろにするような理論ってジャズ系以外では聞いたことがないw

とにかく自分で20世紀の音楽作品分析してみることだよ。
その上でセットセオリーがなくても作曲家の意図が読み取れるならなんら必要ないし。
対位法や和声と決定的に違うところは対位法は１種から５種までの訓練で作曲の能力を鍛えられたり、
和声はバス課題、ソプラノ課題をこなすことでハーモナイズの技術を習得することができるが
セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。
技能を習得するためのカリキュラムなんかもない。
しかしセットセオリーから無調のソルフェまで習得すれば作品に内在する音楽の意味を
調性音楽のようにパッと聞いただけでわかるようになる。

>>転回形を無視するようになった
とか
>>合って特質上、メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、調性を説明するのは絶望的に感じる。
とか
>>ストラヴィンスキー以降だもんな、音楽理論で転回系を同じ和音と見なすようになったのって。
>>セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。

なんか、、基本的に勘違いしてるな。
たかだかちょっと覗いてみた所にクラス分類表かなんかあって、それ見てそういう印象を持ったって言うのは容易に想像できるけど。

語学の苦手なおいらに、セット・セオリーが具体的にどのようなものを
どんなふうに分析して、それによって何が分かるようになるのか教えてほしい。

176はどうやって非順序集合で転回形を表現するってんだい？？
自分はマスター時代にアメリカで授業受けてるんで、基礎が欠如してるということは断じてないと思うが。

実際mod１２システムを採用してるから無調音楽ってあれだけの芸術性を持ったわけだし
もしも転回が許されてなかったらセリーなんて技法は見向きもされずに歴史の闇にうもれたはずだ。
メジャーマイナーの区別がつかないというネガティブな着眼点から始まってるわけでもなんでもないのよ。
区別しないことで逆にインターバルクラスベクターで集合を分類できるようになったし。

＞で、既存ではない集合論の新しい潮流は、
＞この写像だらけの世界から音楽の本質に対応する何かを選別できたのかい？
それは上で出てた、音響物理なんかに音楽の本質を求めるような話に似ていると思う。


＞非順序集合の音に対して優れた分析を行えるものだと思う。
たしかに非順序集合はやりやすいから、真っ先に出てくる感じだけど、勿論それだけでもない。

やはり、一寸見した程度の人が、その時点の理解で適当な（失礼）感想（特に批判的なものについては）書いちゃうってのがね。
それで誤謬もでてくるかも。
それに全部いちいちレスするつもりもないが、

例えば写像がないなんて話もあったけど
音楽の集合論だって写像が立派に１つの主要なテーマになっているし、
転回の話も出てるが、集合論によって転回を扱ったものも当然沢山あるよ。
こういうのは分野が分野だけに（常に現在進行形なわけだし）、何年もかけて調べていかないと全体像も見えてこないと思う。

多分みんなが思いつくことは既に出ているとおもう。（そのくらい幅広く使われているということ）
勿論既存のものを探すのが面倒なら、（集合論がある程度見えているなら）自分で考えてみることもできる。
集合論てのはそういうものだと思う。

もちろん、転回形をあつかったものもあるだろうが、集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
そういうものこそむしろ和声なども使って分析するのが筋じゃないか？

悪いが具体的な作品か音楽用語での例を出してくれないと、自分含めて多くの閲覧者が何のことを主張してるのか理解できんぞ。
上にもあるが、数学の集合論と音楽の集合論は全然ちがうのだし。
むろん自分とて全てを熟知してるわけがないから、おかしい部分は具体例か解決策を持って指摘してほしい。
ただ勘違いとかファーストインプレッションで書いてると言われても、むしろそちらのほうがセットセオリーの本質を見抜けてないのかなと思ってしまうよ。
それこそ、誰かが否定してる、「理論のための理論」を追求してるようで。

＞どうやって非順序集合で転回形を表現するってんだい？？
ん？それはどういう質問だろう。
非順序集合だから転回形と言うんじゃないのか？笑
と、冗談はさておき、
そう、非順序集合に"転回形"という"要素"を持ち込もうとしたら、
単純に（サブセットとして）順序集合を用いることではないのか。
と、そういう話ではないのか？話勘違いしていたらゴメン
（別に順序集合は時系列の順列だけのものではないから）

＞もちろん、転回形をあつかったものもあるだろうが、集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
＞そういうものこそむしろ和声なども使って分析するのが筋じゃないか？
ん〜　（またしてもこの感じはなんだろう笑）
だから、和声は和声、集合論は集合論なんだってば。
で、たとえば和声の何を分析するというのか？
それは非順序集合ともちがう。

だから
＞和声”など”も使って分析するのが筋じゃないか
これはまったく同感です。
和声和声といったって、
和声の「動き」とか、「様式」とか「響き」に関する分析だってある。
で、それぞれ何を考えたいかであって、
>>集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
だから181でいったようなことでメリットどころか、
そのものズバリだったりする。
和声法といってもなにを使って分析（この言い方あまり好きでない）
考えるかはAs you likeだよね。
例えば、それぞれの音楽に相応な分析理論があるって考えられるし、
＞バッハのフーガなど無調以外の音楽の分析にもPCset theoryを使ってる。
ってあるけど、じゃあこれはどういうことだ、となる。
なんで古典には古典相応の理論があるのにそれでは駄目なの？と。
でも、上でも書いたように音楽集合論ってそもそも着眼点が違うとでもいえばいいのだろうか。
たとえば、対位法の各声部の動きというのがあって、学校の図書館にあるような「和声学」の本なんかでも
必ず書かれていること。こういったものも、集合論では１つの要素として扱いましょうというような事。

>>178
＞実際mod１２システムを採用してるから無調音楽ってあれだけの芸術性を持ったわけだし

mod8あるいはmod16についての研究あるいはそれに基づく曲ってありますか？

だから
>>メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、
>>セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。
こういったものが誤謬を生むでないか？
メジャーとマイナーの区別がつかないとか転回形を無視するということでなくて、「先ずは分類からはじめて」ってだけのこと。
料理にたとえると、その材料準備の時点で、料理もまだ始めてないのにこの料理はどうこうって言ってしまってるようなもの。
料理って材料集めることが目的ではない。
あの準備段階としての「PC分類」は、自分はよく「パソコンのファイルの圧縮」と同じようにイメージするが、解凍する前に中身をどうこう言えないわけで。

例えばその起因として１つには、調性音楽と比べて、無調文脈での「膨大な数のundefineなコードを分類する」っていう名目はあるが、
それさえ、それだけでない。ほんのひとつの言い回しでしかない。
>>区別しないことで逆にインターバルクラスベクターで集合を分類できるようになったし。
これも、それで分類することが目的じゃないからね。まあ、それほどicvで既になにか有効なものを得ているのであれば、この文はそのまま読めるけど。
でもそれについて自分とは違った観点があるとすれば、是非教示願いたいが。

個人的には何の損得もないけど、（想像に難くない）湾曲イメージがつくのもどうだろうってことで書いてますが。

>>183
まあそうなるわな。
＞実際mod１２システムを採用してるから無調音楽ってあれだけの芸術性を持ったわけだし
これもなんか、変な文だな。mod12だから芸術性を獲得したなんて。考えようによっては考えを汲み取れなくもないが。
で、当然
>mod8あるいはmod16についての研究あるいはそれに基づく曲ってありますか？
いろいろあるみたいね。音律とか純正調のマニアとかに近いと思うが、
でも、mod12内でmodｘっていうというと、また１２音のセリーなんかでもね、ある。

>>185
mod nで、n=12は特別でしょうか。
音楽にとって。
あるいは調性にとって。

>>186
的を得てますな。（まあ分ってらっしゃるから書いてるんだろうけど）
（調律的な意味と、平均率上での話は分けたいところだが）
それは特別だと思う。
ただ、ひとつの箍(たが)を外すと途端に他のものも正しくなる。
この部分もとても興味深いところではあるのだけど。

上で書かれてあって面倒だから一々書かなかった事にも関するが、、

ここまでくると、世間一般的には金融工学なみのイカサマだな。
実用的な意味でいえば、音楽のための理論というか、音楽界における教職と金のための理論。

調性という音楽の真髄に触れもしない集合論など一時の流行りで終わるだろう。

ははは
>>実用的な意味でいえば
の但し書きがあるだけ親切なのか。
ひとつ言っておくが、音楽は理論書に沿ってそれを再生する為だけのものじゃないよ。
かといって、それを否定するつもりも毛頭ない。
そういう仕事で大変なのはわかる。
>>音楽界における教職と金のための理論
因みに俺は教職で仕事してわけでもない
＞＞音楽のための理論というか、
これはそういうあなたの、無知の露呈。そう思うなら使わなきゃいいだけの話。
まあ、イカサマの話は上でもあったが、芸術とは関係ないという愛のある意見もあるわけだ。

>>調性という音楽の真髄に触れもしない集合論など一時の流行りで終わるだろう。
またも基本的な勘違い。
無視してればいいじゃない。”流行”とか言ってる時点でそもそも君は本質には触れんよ。
流行に振り回されてる自分を露呈するだけの発言だ。
そんな流行に追われる仕事で大変なのも分るが、少しは自分に立ち返ったらどうだ。
たしかに、そもそも、哲学の分野でも構造主義ってそういう批判あったけどな。
あれも同じく本質違いの発言だ。

175にあるような和声法や対位法の書法の習得ツールという側面は、あくまで
作曲理論分野の一科目としてであって、それも必要だが、もっと大きな地平で
見ると、それらが対象にしている時代の音楽の様式論に当然帰結すべきもの。
前に、個々の和音に調性感など宿っておらず、それはカデンツをも含めた単位で
初めて発生するということが述べられたが、まさにそれはその通りで、単に瞬間的な
音の縦や横の連結だけに留まる話だったら、作品についてはほとんど分析していないに等しい。
文脈に対しての思慮が、そういう一般的な和声法・対位法や音楽集合論の議論で
ほとんど欠けていると感じないか？

音楽集合論でも和声法でもいいが、それで分析して記号がついたとする。
響きなり何なりの分類ができた。その、分類する作業に多くの興味と時間を割いて、
その先にどうもあまり進んでいないのでは？　つまり、それがどんな音楽的意味、
どんな音楽的効果、どんな音楽的役割をその作品の中で負っていて、それはなぜなのかと。
そこまでやって分析だろう。何か今までの話は分類で終わっている。

よく、学部くらいの分析の授業で「これはナポリの６の和音です」と教師が指摘するが、
それを指摘するのが単に知識の確認で終わるんだったら、これほどのナンセンスはないと思うが
それと同じことをただ繰り返しているだけなんじゃないか？

>音楽は理論書に沿ってそれを再生する為だけのものじゃないよ。

これはむしろ集合論支持者に多いのでは？

>哲学の分野でも構造主義ってそういう批判あったけどな

君は思想と原理とを混同している。

音楽の原理＝調性から逃げるための手法が集合論だ。

きみはなんなんだ？
この場において、自分が出会った貴重な数々のものを”議論”と言う名目につられて
人に「はいどうぞ」と提供する人間がいると思うか。
それこそ金融工学なみのイカサマだな(笑
自分の手間を減らすのに、そんな文章で人釣っても駄目だよ。
自分でやりなされ。

>>192

現代音楽やってる奴がよく「美術ぐらいわかりますよ音楽極めてますしハハハ」みたいなノリで
劣化ミニマリズムみたいな糞つまんない平面作品モドキを作っちゃったりするけど（笑）、
そういうの見ると、きっと本業の音楽においても、理論的にも芸術的にもどっちつかずなんだろうなと。

＞これはむしろ集合論支持者に多いのでは？
はい勘違い。
次！
＞君は思想と原理とを混同している。
＞音楽の原理＝調性から逃げるための手法が集合論だ。
はい次！

>>194 >>197
それなら始からこんなところに書き込まなければいいじゃない？
何でこんなところに書き込んでえらそうにしてるのかな。
実生活でストレスたまってるの？

では次の発言をさせてもらうよ。

>>197
君にとって音楽での集合論とは？
もちろん、答えたくないのなら答えなくてよい。
その程度だったかと思うだけだが。

＞196
たしかにそういうのあるよ。一般レベルだと特に、ん？？ってのがね。
＞理論的にも芸術的にもどっちつかずなんだろうなと。
でも、まあこういうとこなんで名前は挙げないが、
偉大な現代音楽家（としていいでしょう？）も同じ事いわれるわけだけどね。
でもいろんな意味でレベルは違うわな。（すげー）

＞実生活でストレスたまってるの？
うん。
ただ、俺はストレスでものごと理解前途で安易な批判するつもりはないから、
それに対する意見を書いてるだけ。
でも、まだとくに日本で広く普及してるもんでもないし、ただ、
そういう批判があって俺みたいなのが反論してという図式ってことなんだろうが。

>>201
なるほど。
それなら楽しみに見てるから、落ち着いて議論してね。

俺様も見守っていてやろう

>>201他の方々
スレ違いになっちゃうけど、皮肉とかイヤミとかではなく、素直に質問していい？
海外は事情が違うだろうから、日本国内においての話ね。

正直「現代音楽など世間一般的には必要とされていない」（といっても過言ではないでしょう）
という状況を、貴方達はどう思われてますか？　葛藤があったりしますか？

>>199,192
192で「ツール」って言葉出たが、
前レスで「分析」ってのがあまり好きじゃないって言ったのは、
以前から、集合論もなんだか全体的に「分析」って立場を取ってるなというのが気に留まっていて、
（これはその性質上皮肉な感じでで可笑しくもあるんだが）、積極的なものとして見ている自分がいる。
（これは192に対するレスにもなるが、だから、その先を率先して書くつもりはないが）

>>194
分析したものが「貴重なもの」で、それを提供することが損だとでも？
両方ともケチくさい自己信奉者の戯言だ。そういうのは適当に留学した人間に多いが、
いまだにいるんだな、そういう人種。さすがアメリカ理論を信じるだけのことはある。
分析じゃなくて分類しかできないからイイタイコトが全然読み取れていない。
分析したものを出せなんて誰も書いていない。

アメリカかどこか知らんが、そこで「アリガタイモノ」を身に付けて、
それを無批判に信奉し普及活動に専念するのは誰も制限しない。
だが、立てられた質問や疑問に説得力のある回答や反論ができないようなら、
それは結局自分の主張に自信がないことの裏返しだ。

自分と異なる見解をすぐに卑下しつぶそうとする発想が、全然理解できない。
冷静に、説得力のある言葉で、端的に説明できるのかできないのか。

まあそういじけなさんな。
君りっぱな似非宗教家になれるよ
その自身に満ちた語り口。その実言ってることはただのわがまま。
まあおいらは留学したこともないしな。しらんけど。

＞分析したものが「貴重なもの」で、それを提供することが損だとでも？
愛がない

＞＞信奉
まず、ここで勘違い露呈してます。

>>204に答えられないってことは、自分達の存在意義が崩壊しちゃうぐらい図星な指摘だったのか…。
皆が見て見ぬふりをしていた真実を書いてしまって申し訳ない。

>>204
先ず僕は所謂現代音楽屋でないし、それに拘るつもりもない
集合論なんていったってある意味真っ向調性音楽から見ている。（ともいえる笑）
そこにこそ遣り甲斐のある金脈見つけたりって人も多いと思う。
金脈といっても金は「音楽」であってけして依然「お金」ではないかもだけどね。笑

>>211
集合論をどう調性音楽から見ているのか教えて頂きたい。

>>210
はは、我慢できずに先に尻尾だしちゃったかw
なにが
＞＞皮肉とかイヤミとかではなく、素直に質問していい？
だ
このぽんぽこたぬき野郎（笑

（結構連投規制にひっかかってすぐに投稿できないもんだね）

>>212
いきなりか、,
なんか上で図らずも金脈なんて言葉使ったけど
もともと出は無調の為のもの
1000の砂粒をすくっていくつか砂金混じってますよ的なニュアンスはある。
この表現は集合論のなかの調性ということと、自分が探す（考える）のにかけた時間にも対応するけど、
もっとさがせばもっと出てくると思うけど。うまくさがしあてればね。そういう出会いのある人なら、もっと（集合論と調性音楽の）直接的なイメージをもつかもしれん。
無調−調性の文脈がある。
数年前無調スレなんてので散々いろんなことかいたことまた一々書こうと思わないけど、なんかフリがあれば答えてみたいが。

横レスだけど
>>204 >>210
＞現代音楽など世間一般的には必要とされていない
これどこの世間？
ただの使い道っていうだけでも、映画、ドキュメンタリーなんかのＢＧＭによく使われてるじゃない。

うきょー！w
いつの間にかセットセオリーそのものへの疑問になってるんだw

信者ってw
何か幻想を抱いてるのかもしれないが仮にセットセオリーが金儲けの道具だったら面白い。
現代音楽という狭い分野の中でも比較的新しい理論だから、これでお金が入ってくるのはアランフォートくらいじゃないか？

世界に広まろうと弾圧されようと、我々世代の音楽家には何の影響も出ないだろう。

興味があったら使って分析してみれば良い、信用してなければ使わなければいいだけの話だし
議論する必要ないでしょ。個々の道具の話なんだし。
というか、批判してるのはツリでしょ。
この理論の批判は12音セリー音楽への批判と同じような理屈なんだろうね。

それぞれ好き嫌いあるんだし、ほっとけばいいのでは？


それと上で上がってたバッハの調性を集合論で分析するって話題、これもちろん和声や対位法分析した後の話ね。
フーガの主題のピッチクラスとインターバルベクターを分析してくと面白い特性が見えるんさ。
特にストレッタの部分でバッハがダイアトニック音階で何をやろうとしていたのかの神髄が見える。
少なからずその点にストラヴィンスキーは気づいていて、春の祭典やペトルーシュカにおいては
全く違う集合使ってバッハと同じことをやった。
結果メタレベルで同一の技法を使いつつバッハとは全く違った音楽を生み出したんだな。

このへん、そこそこ論文読んでる人には20年も前の発見なんだけど、ここのスレにいる人の話の運びかたは、
そのこと知らなそうに見えたからわざわざ書いたんだが、余計なお世話だったら今後はこういう話題止めるからごめんな。

>>216
仰る事はごもっとも。
しかし、この「音楽理論」としては欠陥だらけの手法を、何でも出来る万能の理論のように取り扱う勘違いが多いのでね。

もう一度言うがセオリーセオリー集合論一般は理論ではなくて作曲及び分析方法。

使い方によっては何でも出来る万能理論なんだと思うよ。
それは和声も対位法も集合論もみな変わらない。対位法の観点から見れば和声は欠陥だらけだし、
和声学の観点から見ればmod１２の集合論は根本的に表現できないものがある。

それぞれの理論の癖にしばられているうちは道具に使われちゃってる初歩段階って証拠。
理論は何を使うかじゃなくて、どう使うかのほうが重要。ツールは実は大した問題じゃない。

とにかく和声も対位法もセットセオリーもとりたてて批判するほど完成度低い音楽理論じゃないわけよ。
単に主に対象とする作品の時代様式が違う。それだけ。

セットセオリーを否定するのはバロック時代の音楽を否定するようなものだし、対位法を否定するのは無調音楽を否定するようなもの。
芸術の本質を理解していない愚か者の発想だな。

>>219
もう少し日本語を勉強してね。

もちろんだ

>216
もっとバッハのこと具体的におしえてほしいな。

セットセオリーの研究者の間でだけ、その研究結果に意味があるとみなされる
というようなことは、アカデミックな世界でありがちな現象だから。

>>216
ああ、あったねそういうの。見たことあるわ。
インターバルベクターっていうのはどうかと思うけど、
（普通にインターバルコンテントでいいんじゃないか）
たしかわざわざivとか使うようなものではなかったような。
どっちかって言うとコンツア分析的な。

すんません、論文ってどこでよめるんですか？

アメリカの各大学で

というかスレタイ変わりそうな勢いだなw

>>225
お願いします。

誰でもいいのでお願いします。

インターバルクラスとインターバルベクターは同じものですか？

インターバルコンテントも含めて。

>>216さんお願いします。

ここでそんなことだけ聞いてもしょうがないよ
そうすると、結局次から次に質問を続けなきゃってことだろう。
スレが変わってしまうよ。

なんでそういうもり下がるレスするかなぁ・・・

遊泳禁止の場所で遊んでるＤＱＮに向かって
危ないぞ、沖に流されたらどうするんだ！って注意したら
ＤＱＮ「おきに流されるって、後鳥羽上皇かよｗｗｗ」
ＤＱＮ女「マジ受けるんだけど、超承久の乱〜」
とか言って聞き入れなかったわ

もうそういう単語聞いてもピンとこない俺の方が正直DQNだと思う

>231
　つまりね、ここの住民は主にクラシックの人たちなんだから、せめて
バッハの話ぐらい教えていただけないかなってことなんだけど。

　バッハの分析に、効果があるというならば、これからがんばってそっちの
理論も勉強しようかという人もいるだろうから、啓蒙の意味も含めて、
ぜひ教えていただけないかなと思う。

>>206>>222確かにアイビーリーグの学者は身内で盛り上がってるだけという批判は昔からある。
ただ、その少数の頭脳が世界全体を動かすほどの力を持ってるのは否定できないんじゃないかな。
ノーベル賞とかインターナショナルな大企業のトップなんてほぼアイビーリーグの人間だし、
世界はそこ中心に回ってるというのは言い過ぎでもないと思うがな。
もちろん、芸術や音楽の世界も例外なく。

外国のものを深く研究するのは重要だけど、俺らが日本人である以上外国人そのものになるのは不可能。
もっと邦人作曲家の曲を分析して、日本人だから表現できる技法を研究すべきじゃないか？

いや、勘違いしないで欲しいがアメリカは世界中の知が結集する地で、
実際アメリカの作曲家の出身国はヨーロッパだったりアジアだったりさまざま。
アメリカ人の猿真似なんてことはしてない。

バルトークだったらハンガリーの良さを表現してるし、
シェーンベルクはウィーンの伝統をアメリカで体現した。

アメリカの一流大学はアメリカ人のためのものというより、世界中の頭脳のためのもの。
生まれがどこであろうと肌が何色だろうと実力を認めてくれる土壌がある。

日本人だから表現できる技法とか安易に考えがちだけど、それは甘えなんだよ。
自分の国に依存してるだけ。心のよりどころを見つけたくて。
他の国に負けなそうな点を無理して見つけようとしてるだけ。
実際は日本音楽の研究はアメリカにすら負けちゃってるのよ。日本は歴史を破壊する文化があるから
自分ら自身でも自分の国のことをよく知らない。
ナンバーワンにならなくてもオンリーワンでいいとか言う甘えと全く同じ。
ナンバーワンとオンリーワンを両立できるように考えなければ作曲家は伸びない。

内なる精神を表現するのにはどんな影響であろうと糧になるはずだし、日本という国はなおさら世界中の情報が入ってくる国だから
後天的に邦人作曲家の曲ばかり分析しても少しも日本らしさ、日本人らしい作曲なんて出てこない。
もっとしっかり自分を見つめ直せ。

>>236
＞芸術や音楽の世界も例外なく
それは言いすぎ。
もう少し視野を拡げるようにね。

>>223
それがインターバルベクターはセットクラス分析の時点でね。当然バッハだから長音階短音階なんだが、これがまた、おもしろい。

>>238
その精神が今の日本を駄目にしている。
音楽に限らず、な。
日本人の精神と文化はどこへ行ってしまったのか。
戦後間もない頃は物や金がなくても今よりはるかにまともな人間がいた。
作曲家もしかり。

そういう曖昧な情緒論に逃げて頭使わず思考停止してると楽だよね。

＞＞日本は歴史を破壊する文化があるから
自分ら自身でも自分の国のことをよく知らない。

まあ、これは勘違いだよね。
でなけりゃなぜ他アジア諸国で失われた雅楽が日本でいまなお受け継がれている？
自分自身の「傾向」と太平洋戦争以降の日本しか見つめられていないのでは？

もう一つ言えることは、明治政府の脱亜入欧精神の音楽取調掛という歴史上一点でしか理解できていない、ということだろう。
教育でどれだけ西洋音楽に重点を置いていても、邦楽は脈々と生き伸びているんだぜ？
もっとも、>>237の意見には全面的には賛成しかねるが。

>>216がバッハのフーガ主題についてピッチクラスで興味深いとか何とか書き込んでいるが
おそらくフーガを書いたことがないからそんな幸せなことが言えるんだろう。
これは、フーガの主題の「在り方」を全く理解できていないと思われる。

「その時代」になかった価値観（分析という物差し）で「その時代」に生まれた作品を推し量っても無意味だよ。

スルーされるともったいないのでもう一回書きます。

＞それと上で上がってたバッハの調性を集合論で分析するって話題、これもちろん和声や対位法分析した後の話ね。
＞フーガの主題のピッチクラスとインターバルベクターを分析してくと面白い特性が見えるんさ。
＞特にストレッタの部分でバッハがダイアトニック音階で何をやろうとしていたのかの神髄が見える。
＞少なからずその点にストラヴィンスキーは気づいていて、春の祭典やペトルーシュカにおいては
＞全く違う集合使ってバッハと同じことをやった。
＞結果メタレベルで同一の技法を使いつつバッハとは全く違った音楽を生み出したんだな。

ここの部分を詳しく教えていただけませんか？

消えろよセットセオリー糞野郎！

フーガ書けないらしいじゃん？何がナンバーワンよりオンリーワンだよ。

そんな奴にピッチクラスとかペクターとか解説してほしくねーわ

二度と出てくるなカスが。

霊長類なめんなよ！

俺はみんなにもう一度言う。セットセオリーなんてただの数学。音楽理論として認めるべきじゃない。

英語読める奴はこれ読めばセットセオリーなんてもんが、いかにインチキ理論かわかる。
http://www.mta.ca/faculty/arts-letters/music/pc-set_project/pc-set_new/pages/introduction/toc.html
http://www.lsu.edu/faculty/jperry/virtual_textbook/20th_c_pitch_theory.htm
http://solomonsmusic.net/setheory.htm
http://www.robertkelleyphd.com/atnltrms.htm
http://www.robertkelleyphd.com/12-tone.htm
http://www.jaytomlin.com/music/settheory/help.html
http://www.andreas-helmberger.de/projekte/pcsetcalculator.aspx
http://dactyl.som.ohio-state.edu/Gibson/research.summary.html
http://www.composertools.com/Theory/PCSets/

盛り上がるのは信者の間だけにしててくれ。二度と2chに出てくるなこの豚野郎。

これからここに書き込む奴はまず
フーガが書けること証明してからにしてくれな。

音楽を知らない奴にいらん情報書き込まれても迷惑だわ。

>>246
言いすぎ。冷静になろうね。

フーガの主題の「在り方」もわからん奴とか消え失せろって感じだよねー
バッハの鬘の垢でも煎じて飲んでろってんだよ

>>248
うん、そんな感じで書いたほうがいいよ。

その前にテメーも自分で作ったフーガupしろや。作れねーなら来るな。

>>250
また元に戻っちゃったね。一息入れて散歩でもしておいでよ。

なんで喧嘩してんの？

理論スレなんだから、もっと冷静に理論のことだけ議論したらいいのに。

フーガも書けない奴が理論を語るなんてありえないと思わないのか？

>>250の論理は
「自分でフーガを作れないなら来るな。」という単純な命題であるが、
このスレにはそんなことはまったくもって成文化されていないので、
>>250の主張は一部韓国人による起源主張同様の、無意味且つ無駄な制限に他ならない。

さらに>>253において
「フーガも書けない奴が理論を語るなんてありえない」と言う。
ならば投稿してもらう外ない。われわれが思う思わないの問題ではなく、
>>250がフーガを書くかどうかの問題に帰着する。

さあ、書けよ。

その通り。「フーガを書かずして音楽の集合論を語るな」ということ。

254はフーガ書けるのか？うんちくはいいから、とにかく手動かせ。フーガが書けるなら何言ってもかまわん。

フーガってばさぁ、提示部とかストレッタとかの曲構成以外に、
主題と応答がC-Gの5度とG-Cの4度で無理矢理に対応づけられてるところに特徴があると思うんだけど、
これってメタ理論（フーガの理論という個別の理論じゃなくて、もっと大きな調性の理論）の見地からは、
どのように理解すればいいの？
たとえばG-Cの4度っていうのは単純にドミナントに対応するわけじゃないし、
そもそもカデンツの理論で理解しようとするのが間違いなんだろうけど。

>>256
まず自分がやんなよ。後に続く気はないけど。

メタ理論とかまたカタカナ語でカッコつけないように。
日本人なら日本語でわかりやすく質問してもらえるかな？

>>259
カッコつきで説明してるように、個別の理論じゃなくてもっと大きな（上位の）調性の理論のことです。
ご回答をお待ちしております。

ああ洒落じゃなくてw

>>257の話で、「Cdurの場合」との断り書きが抜けてましたです。

>>262
転回対位法(二重対位法)って分かる？

日本語でおK

>>264
早くしろよ

もっとこいよ！

音楽集合論なんて日本じゃ誰も相手にしない音楽後進国のゴミカス理論
古代ギリシアじゃあるまいし、音楽に数学的な特徴なんて見出す必要ないし
科学オタクが勝手にやってろ系

↓↓↓和声と対位法、クラシックの音楽理論の話だけどうぞ↓↓↓

>>263
声部を上下入れ替えてもポリフォニーとして成立しているようにつくる対位法ですよね。

です

俺の転回体位法で彼女をフーガフーガ言わせたいな

ごめんどうしても書きたかったから
無視して

お前はエロゲーでハーハー言ってる先生だろがww

エロゲーでハーハー
E lo(As) G D H H

うーん、深い。

>>245
http://www.mta.ca/faculty/arts-letters/music/pc-set_project/pc-set_new/pages/introduction/toc.html
http://www.lsu.edu/faculty/jperry/virtual_textbook/20th_c_pitch_theory.htm
http://solomonsmusic.net/setheory.htm
http://www.robertkelleyphd.com/atnltrms.htm
http://www.robertkelleyphd.com/12-tone.htm
http://www.jaytomlin.com/music/settheory/help.html
http://www.andreas-helmberger.de/projekte/pcsetcalculator.aspx
http://dactyl.som.ohio-state.edu/Gibson/research.summary.html
http://www.composertools.com/Theory/PCSets/
君があげたページ拝見したが、インチキ理論はおろかトンデモなく作曲にも応用できて使える理論てことがわかった。
君のめは節穴か？具体的にどの部分をインチキと言ってるのか挙げてもらえるかな？
これは和声とか対位法よりももっとメタレベルで音楽を支配できる理論だな。俺は思う。
確かに数学的だが、シュトックハウゼンやシェーンベルク、クセナキスのようなインチキ数学とは違って音楽的な部分のみに焦点を当てた数学の使い方だ。
和声や対位法のようにあいまいな表現で示す音楽理論よりもずっと習得しやすいのでは？

>>245
なんだ、たかだかその辺りのただの紹介ページの数々読んでみて、
そしてリンク羅列してみて、そのコメントなのか。
その辺りのものいくら見てみてもここで言われているような事は分からんよ。

>>音楽集合論なんて日本じゃ誰も相手にしない音楽後進国のゴミカス理論
>>古代ギリシアじゃあるまいし、音楽に数学的な特徴なんて見出す必要ないし

集合論を古代ギリシャの数学のようなものとしか認識できないという
ただの無知を露呈する発言。

>>260
うまいね。

function メタ理論（理論a,理論b)
{
if subsetof&&forme(理論a,論b) = true
{
answer = iwilltryit(理論b);
}else　if(it=lack of understanding){
answer = "インチキ理論！";
}else{
answer = "見守っておこう";
}
returan answer;
}

＞これは和声とか対位法よりももっとメタレベルで音楽を支配できる理論だな
比べて「〜よりも」ということではないよ。
支配か。。英訳すると同じ単語でも日本語だとry

＞和声や対位法のようにあいまいな表現で示す音楽理論よりもずっと習得しやすいのでは？
そういうわけじゃないだろう。どちらだって同じように習得には時間もかかるだろうし、どっちがどうとか言う問題でもないよ。
ましてや、どっちがコンビニエンスな理論かなんてものでは毛頭ない。

確かに和声とか対位法より難しい理論ではある
でもある側面から見れば習得が楽なんでねーかって話

英語嫌いなら君の得意なフランス語でもいいぞ

>>インチキ理論はおろかトンデモなく作曲にも「応用できて」使える理論

理論が先でそれを「利用」して作曲するのね…。

お前に作曲という行為を通して自己を「表現」をすることはできないできないだろうね。

あーそういう言い方だとね。
なんか、百均の便利グッズなのか！？的なw

もちのろんのことだが、自己表現の手段として応用できるという意味ね。
単語や文法知らなきゃ、コミュニケーションできないのと一緒。

和声、対位法、集合論てのは表現法の教科書のメーカーの違いみたいなもん。

しかし、メタ作曲してる奴らは理論が先に来ることがあるようだ。
独自の理論を作ることが先決で、実際に作品を作らない人もいるくらいだし。

>>281
＞単語や文法知らなきゃ、コミュニケーションできないのと一緒。

a-ha?
What do you mean this sentence.
And, We're able to comunicate with you everytime, everywhere, everyone!
OK, understan'? Let's talk with us!

日本語でおK

>>277どうしても集合論を習得したいのですが、いい参考文献、論文を提示してください。

松阪マームの受水槽から遺体まとめ
http://marmsuiso.client.jp/

昔体格のいい友人がいて、誰かが
「是非体を引き締めたいのでいいアスレチックジム紹介してもらえませんか?」
と、普段近所の公園で運動している彼に聞いてきた。
ただ彼はいつでもアスレチックジムの前を通る時には立ち止まって、
中でどんなことをやっているかをじっと観察していた。

結局、上でセットセオリーを擁護していた数名も、内容について
詳しく質問されると急に書き込めなくなるんだよなｗｗ

A「セットセオリー？知ってますよ。」
B「それは何ですか」
A「知ってますよ」
B「・・・」

こんな感じかな。

>>287さすがに詳しい内容はここに書ききれるとは思いませんので、せめて自習のために参考書教えていただけないでしょうか？

>>287
ん？何の質問だ？質問でもないのか。笑
まあそういじけるな。若人よもっと胸をはれ。

>>擁護,信者,宣伝,布教
先ずこういう陳腐な言葉を使う必要が無くなってから質問してみるといいのでは？

まさに>>287のような流れではないですか？笑

前にも言ったように俺は基本的にROMだから
話をニュートラルにすることしか書き込むつもりは無いよ。

だったら書き込むな素人が。
鬱陶しい。

>>282の添削

What do you mean [on] this sentence.
And,[←不要] We're able to comunicate with you everytime, everywhere, [不要→]everyone!
[またはyouをとって]We're able to comunicate with everyone, everytime, everywhere!
OK, understan'?[←何となく変な気がする、すごく違和感がある→] Let's talk with us!

へっぽこ作曲オタクですが仲良くして下さい！
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=4175994
mixiもやってます。

＞＞確かに和声とか対位法より難しい理論ではある

気の毒になぁ…。何にも分かっていないんだね。
和声や対位法は理論でありながら、作曲という行為において、言葉にならない表現を
音として表出させることが出来るかもしれない「技能」でもあるのにね。

創造の可能性を何ら持ち合わせない「噛み砕くだけ」の理論ってありうるのか？

139 ：みき：2008/07/24(木) 21:12:55 ID:ALv+H9iX0
おしり虐めてください

140 ：音大講師：2008/07/24(木) 21:17:55 ID:wVFOHTyoO
虐めて欲しいなら良く見せてみな？
おまんこ弄りながら誘うように、俺に見せるんだ。

141 ：音大講師：2008/07/24(木) 21:38:31 ID:wVFOHTyoO
いないみたいだなｗ

フーガの主題の「在り方」についてどうぞ。
↓

181 ：まなみ：2008/07/28(月) 21:50:09 ID:venAef7UO
まなみのアナルオナニー見てほしいな

182 ：音楽講師：2008/07/28(月) 21:51:37 ID:v9GXzKYP0
いいよ

183 ：まなみ：2008/07/28(月) 21:55:32 ID:venAef7UO
自分の部屋で全裸で今はクリこすってるの
バイブあるからあとで入れたい…
言葉でいじめたり指示とかもしてくれる？

184 ：音楽講師：2008/07/28(月) 21:56:31 ID:v9GXzKYP0
いいですよ。その代わり、ちゃんと実況してね？

185 ：まなみ：2008/07/28(月) 21:59:13 ID:venAef7UO
頑張る。
今はクリさわるのやめて乳首つまんでる…
すごいびんびんにたってて気持ちいい…

186 ：音楽講師：2008/07/28(月) 22:00:11 ID:v9GXzKYP0
まなみ、俺のウンコ食べろ　真上からウンコぶちまけてやる　
ぶりりりぶりゅぶりゅびりりりりーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！
髪も体も服も顔もウンコまみれのウンコマン　まなみ　
臭・・・・・・・ウンコマンまなみ　おえええええええええええええ

187 ：名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁：2008/07/28(月) 22:07:41 ID:venAef7UO
移動

下方倍音列と同類の似非理論→セットセオリー集合論
ってことでいいかな？

下方倍音列笑
基本的に何もわかってないな
それ以前に上だろうが下だろうが倍音列に何を見ているんだ？

→は何を意味するのか
そしてその「モンキー猿」みたいないい方は何？

ヴェルディって。
やたら音数少ないから、序曲前奏曲全集はオススメしない。

ヴェルディを舞台付きで見ると、
いかに舞台との融合で効果を出すのかを考えた時に、

じゃあ、対位法って何よ？と言う事にぶち当たった18の俺（嘘

ワルツに正面衝突の対位法は合わないなあ･･･

>>294
ｗｗ
君さ、人の日本語の間違いって指摘できる？

結局芸大で和声対位法以外の理論を教えないのって、この２つ以外の音楽理論が糞だからです。
フーガも書けない人がやる理論ですし。

ハーバードだかコロンビアだか知りませんが、日本のほうが音楽理論の研究は質、量ともに進んでるので
集合論とか倍音列とかシェンカー理論なんかに手を出す必要なんて毛頭ないんです。
和声と対位法だけを信じてやっていけば全く問題ない。
最近ではフランスとかドイツの一流大学出た後に日本で音楽理論勉強する学生もいますし
やっと世界も日本の実力に気がついてきたということです。

ナチスドイツが開発していた音響兵器理論はどこで勉強できますか？

307
それリアルに日本で教えてる学校ありますよ。専門学校だけど。

>306
日本で音楽理論の研究なんて誰がやってるの？

>>309
反対に、和声とか対位法なんて誰がやってないの？
倍音列とか集合論こそ誰がやってるの？

>>307-308
音響兵器ってどんな兵器？
ノイズで兵隊のやる気をなくすの？
それとも、音圧で攻撃して破壊するの？

音波って一定デシベル以上になると、鼓膜破れるじゃないですか？
あれをさらに強力にすると心臓とか身体を破壊できるんです。しかもナチスが臨床実験済みw

>310
　なんだよｗ反対にって。「日本のほうが音楽理論の研究は質、量ともに
進んでる」って言ったのは自分じゃんかｗ。

>>306
下5行、そう考えるのもあなたの自由ですがね。いいと思いますし。
しかし上2行は語弊ありますね。

桐朋音大も、フーガが書けない学生にはピッチクラス集合論という補修授業が行われるようです。
これは非常にイージーな理論で、早いところでは算数を覚えはじめの低学年小学生に教える音楽理論です。

これもわからない学生ってちょっと....っていうところ


通常音大生が相手にする必要なし。

なんで集合論の質問が出るのか謎ですね。


わかりません

それってよくある、
折角良い楽器を手に入れたのに
出音が悪いのを楽器のせいにする小学生ってのに似ていますね。
そしてよく知らないうち「この楽器は使えない」なんて言ってみたりねw

まあ、小学校算数の教科書引張り出してきて「集合」って項を読んで
わかったつもりになっちゃったのは容易に想像つくけど。笑

駒場の授業で使ったことあったからこれ読んでたんだけど
ttp://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-062909-6.html

よし、みんなフーガ書こうぜ！

算数に集合は入らないけどな。

線型代数演習でフーガを書いてみよう

>>308
まじですか！？
もしかして今堀さんって人が教えてる学校ですか？

>>320
最近は１年生からやってるよ。ま、どうでもいいけど。

要するに数学でフーガを書くなんて不謹慎ということなのです。集合論などというのは音楽ではない。
私は長年音大の受験に携わってきましたが
近頃この手の海外から流入してしまった数学的な音楽の考え方をする受験生が多く、全くもってがっかりです。

>>324
全くもってがっかりです。

数学も音楽も古代ギリシャに源流を求める哲学のひとつ。
出自同根の二つの学派が互いに共鳴することの何ががっかりか。

>>294
添削もいいが、なんで>>282が標準からずれた英文を書いたか考えたか。

今は古代ではないのです。21世紀に入って10年弱が過ぎようとしています。古代ギリシアにコンピュータはありましたか？電子楽器はありましたか？
芸術が何たるかを忘れている今の若い人には、何とも言えない感情がこみ上げてきます。

>>326

その為には、都合よく耳がマッキでないといけないんです。
耳が良い人は、セリーに行くしかないんですよ。

>>326
古代ではないが、システムは未だルネサンスを引きずっている。
そんなに言うなら微分音程が滑らかに運指運弓可能な楽器を作って既存のシステムを
スクラップ＆スクラップしてくれ。
話はそれからだ。
２１世紀に入って１０年？爺さん。あんたが生きているうちに歴史は動かないよ。

セリーなんてものは、フーガが書けない人間の逃げ道なんですよ。
音楽を作曲できない人間にとって集合論や無調は大切な逃げ道ですが、まともな音楽家は手を出さない音楽理論なのです。

>>システムは未だルネサンスを引きずっている。

貴方はルネサンスのシステムが何たるかを知っているとは思えません。
微分音程など音楽には必要ないのです。そのことは何千年もの歴史を見れば明白と言えます。

与太キカンコウのシューマッハ論みたいな事止めましょうよｗ

音響兵器理論についてもうちょっと教えてください＞＜

集合論信者って結局音大崩れでジャズに流れたりする落ちこぼればっかだよな。
mixiで有名なジュンペイとか。
理論でなんでも出来ると思ってるおばかさんが手を出す理論。それが集合論。
理論信者、オタク作曲家にはうけても演奏家には嫌われる。

>>332
それは音楽とも音楽理論とも関係ないでしょう。

スレを読んでみると、
なぜか集合論を書き連ねる連中は、言いたいことは書くけど
質問から逃げる傾向があるのは何なんだ？

芸大もたまにどうかとは思うけど、ここで集合論をうんぬんしてる奴らも
あまり説得力ないな。悪いけど、音楽できないんだろうなっていう匂いがする。
答えとか反論が、全然かみ合ってない。そんな読解力でよく分析ができるよな。

>>325
知ってるだろうけど、数学が音楽と同じとされていたころの音楽は、
その後の音楽とは大きく違う理解のされ方をしていたんだから、
いまの数学と音楽の関係とは違うだろ？

そうなんだよ335はよくわかってらっしゃる！神
集合論は結局、フーガも書けない奴のための理論らしいじゃん？
和声がわからない人のための補習教材らしいし。
トピズレだし黙ってろって言いたい理論なんだよな。
どうせ脳みそハンバーグで出来てるアメリカ人のお気楽イージーリスニング理論なんだし
勤勉な日本人には毒ですよ。

勝手に数学板でやってろって感じっすよね

これからフーガ書けない奴は書き込み禁止にするってのどう？
低レベルな糞は消えてくれって感じっすよね
みんなうんざりしてる。

>>336
俺はもっと集合論を聞きたい。なにか具体的な楽曲について簡単でいいから解説してくれないか。
それからフーガの人は自分の趣味を人に押し付けないようにね。

>>337
やめとけあんなインチキ理論
和声が苦手な人が逃げる理論だし。音楽をわかってないというアピールになる。

337って音楽のことわかってないだろ？
具体的な楽曲については上でストラヴィンスキーとかバッハとかの意味不明分析してるアホがいるだろ？
あれ見れば集合論がゴミカス理論ってことが作曲勉強してる人間なら誰の目にも明らか。フーガを数学で計れるわけがない。

よく知りたいからもっと話してくれないかと書くと、
書かないんだな。それの繰り返し。そのくせ、疑問点を書くと
過剰反応して怒るんだな。よくわからん人種だな。

フーガの人も、あんまりフーガフーガ言ってると
集合論の人たちと似てくるから、適度にな。

集合論肯定派も懲りてるだろさすがに？

気づいてると思うが、ここにいる集合論否定派は実は単なる教えて君ばかり。

日本にはなかなか紹介されない先端の音楽理論に興味がないわけがない作曲家なら。

自分の知らない情報を煽りという形でしか質問できない不器用な人間なんよ。許して

ちっとは反省するから、真面目にいろいろ海外の学会とか作品の情報出してもらえないかな？

>>336 >>338 >>339 >>341
フーガ君も支離滅裂になってきちゃったね。
書き込む時は自分が書いたことも読み直して、少し落ち着いてから書こうね。

　音響兵器（おんきょうへいき）とは音波を投射することにより対象物を破壊、あるいは
対人において戦闘能力を奪うことを目的とする兵器である。ただ、非破壊・非殺傷性の
ものでは出力を調整する事で、音響装置（スピーカー）としても兵器としても利用可能な
物もあり、その解釈が若干曖昧である。

概要
　これに類する装置のアイデアは古く、音響装置を用いて破壊力や殺傷力・もしくは
心理的ダメージを目的とした兵器などは、1960-1970年代に旧ソビエト連邦が低周波を
利用した物を実用化したとする説も見られる。ただこの旧ソ連の低周波兵器は存在は
おろかその情報自体が不明確であることにも絡み、本記事では割愛する。
　ただ、騒音を何らかの軍事的活動に利用した例はあり、ナチス・ドイツのユンカースJu87が
固定脚の構造から図らずしもサイレンに似た音を発し、急降下爆撃時に爆撃目標周辺に
恐怖心を引き起こしたのは有名で、後に威圧効果が認められて、空力式のサイレンが
取り付けられたものもある。このほかV1飛行爆弾はジェットエンジンの構造から独特の
飛行音を発生させたが、これが攻撃の標的とされたロンドン市民にストレスを与えている。
　音波は通常、発生源から放射状に広がる波の性質を持つが、音響兵器となる物では
兵器後方の味方にまで被害を出すわけにも行かないため、指向性を持たせるのが一般的で、
これにより対象に何等かの影響を与え得る物とされる。
　こと後述するような対人用で非殺傷性（生命に危険を及ぼさない）のものでは、転倒や
打撲の危険がつきまとう高圧放水などよりも安全に暴徒を鎮圧することが期待されているが、
大音圧に曝された場合（特に130dB SPL以上では瞬間的であっても）、2008年時点の
医学では治療困難な音響外傷や感音性難聴などの永続的な障害が残る危険性があり、
人道上の問題点が完全に排除されたわけではない。

使用事例
〈LRAD〉
　現用のものでは、長距離音響装置LRAD（Long Range Acoustic Device）と呼ばれるものが
イラク駐留米軍に配備されるとの報道が2004年にあった[1]。 この装置は直径80cmの椀型を
しており重量約20kgで、約270mの効果範囲にある対象に向け作動させる事で、攻撃の意欲を
無くさせる事ができるとしている。これは暴動などの際に催涙ガス（催涙弾など）を使用すると
呼吸器疾患のある者が重体となったり死亡する危険性があるため、これに代わるものとしての
利用が期待されている。ただこの音に長時間晒された場合には、聴覚を傷める危険もある。
　この装置は、距離の離れた限られた範囲内に音声メッセージを明確に伝えることにも利用でき、
例えば災害発生時に相手側に無線受信機がなくても被災者に適切な指示を伝えたり、群衆の中の
特定集団にのみ指示を出す（廻りの人間の妨げに成らない）事も可能であろう。
　兵器の戦場での運用や成果は一般に報道されにくいものだが、2005年11月5日、エジプトから
ケニアへの航海途上にあった米国の民間・商用豪華客船がソマリア沖で武装海賊の襲撃を受けた際、
長距離音響装置（LRAD）で海賊を撃退したことが報じられた[2][3]。非殺傷兵器であるとされるが
ゆえに、こうした民間での利用も今後進んでいくことになるのかもしれない。

〈スクリーム〉
　なおイスラエルでは同国の陸軍が「スクリーム（叫び）」と呼ぶ、車載型の音響機器を使用して
人に不快感や平衡感覚喪失を一時的に発生させる装備を採用、2005年にヨルダン川西岸の
デモ隊追放に使用した[4]。 この装備は10秒間隔で断続的に不快音を発生させる物で、人の
平衡感覚を司る内耳に作用する周波数だという。ただこれも長時間照射では健康被害を与える
危険性も指摘されている。

〈水中音響装置〉
　構想中のものでは、水中で音波を発信、複数のスピーカーから出力された音波を
アクティブフェイズドアレイの原理により衝撃波として、艦船に向かってくる魚雷の信管を誤作動させ、
これを破壊しようと言う計画もある[5]

集合論関連の人って極度な東海岸アカデミズムな社会出身の人間だから
2chに出入りすることがかなりのレアケースだろ。一名ほど2chで実名晒してまで売名してる作曲家はいるが。
でも過去見ると１週間に一回くらいは集合論師匠、亀レス書いてくれてるから今後に期待しようじゃないか。

ある意味これまで情報が少しでも上がってきたこと自体奇跡。
そこは感謝するよ。

ただリンク貼ってくれても
そもそもうちら英語読めないから集合論理解できないんであって
日本語でわかりやすく説明してもらえないかな？そんな暇ないってか？
それは言い訳だぞ。

参照・脚注
1. ^ 米軍がイラクに投入する新たな非殺傷兵器は「音」 HOT Wired 2004年3月8日
2. ^ http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200511080018.html
3. ^ http://www.asyura2.com/0510/news2/msg/197.html
4. ^ 被災地や戦場で利用、遠くまで明瞭な音を伝える音響装置2005年9月5日 WIRED VISION（日本語）
5. ^ Sonic Torpedo Defense Slashdot Mon Oct 10, 2005（英語）

ナチスの「超兵器」

■■■第４章：風変わりな兵器
●戦時下のドイツで開発された兵器の中で、極秘にされていたものの中に、
風変わりなものが含まれていた。
（中略）

●前出のローファ研究所では、リヒャルト・ヴァラウシェク博士によって
「ルフトカノーネ（音波）砲」も開発された。
　これは大きな放物反射鏡の形をしていて、いくつか作られたうち最後のものは、
直径３.３ｍもあった。
　これは、いくつかの発火チューブで出来た燃焼室と直結していて、メタンと
酸素の混合物を燃焼室の中へ入れ、ここで２種類のガスが周期的に連続して
爆発を起こす仕掛けだった。燃焼室の長さは、連続爆発で生ずる音波の波長の、
ちょうど４分の１で、１つ１つの爆発は共鳴により強度の衝撃波となり、
次々と爆発を誘発し、非常に高く増幅された“音波ビーム”となった。

●ドイツの秘密兵器に詳しいアメリカの科学者、ブライアン・フォードは、
この「音波砲」に関して次のように述べている。
　「『音波砲』が発する音波は、人間の聴覚器官に耐えられないほどの強さだった。
約５０ｍ離れた所へも、１０００ミリバール以上の圧力で伝わり、人間はこれに
とても耐えることができなかった。この範囲内では、人間を殺すには、３０秒も
あればじゅうぶんだった。もっと遠い所でも、例えば約２３０ｍまでならば、
人間には耐えられないほどの苦痛を与えた。
　『音波砲』の開発のために、動物を使ったいくつかの実験が行なわれたが、
実戦テストも、生体テストも実施されなかった。この『音波砲』は、計画された
目的には、一度も使われなかった。」

http://hexagon.inri.client.jp/floorB1F_hss/b1fha650.html#04

>>324,326
言わんとすることはわかるがな。
>>芸術が何たるかを忘れている
芸術なんてももっと自由でいいじゃないの。
その良し悪しを決めるのさえ限られた特定の人だけというわけでないよ。

>>米軍がイラクに投入する新たな非殺傷兵器は「音」
「音」を「音楽」としたらなんかすごい笑えてきた

逃げ道と言う言葉が流行ってるみたいだが、
あるひとつのものを違う方向から見ているだけのことだ。
逃げもヘッタクレもない、どこから見ようと逃げ道等ないのだ。

はやってんのか？初めて聞いた。
それに、違う方向から見たら見えるということは、あるということに
他ならないのでは？言ってることが変だ。

>341
　日本語がやばいな。

内容に踏み込まずにその理論の利点や魅力を説得するなんて無理な話。
また、内容に関する相互の了解もないまま書き込みを続けてもスレッドの無駄。
内容を説明する気もないならば、もう集合論の話はこれでおしまいにしましょう。

音楽集合論を知らない人は英語文献を読めばいい。
本やネット上のソースがわざわざ挙げられてるんだから、
さらに説明しろっていうのはおかしい。
英語のウィキペディアにだって簡単な説明は書いてある。
この時代に英語が読めないっていうのは、甘えだな。

しかし、それを知っている人間が疑問点をぶつけてみても
まともな答えが返ってこないんじゃ、全然話にならない。
やっぱりうもう集合論の話はおしまいにしましょう。

素晴らしいと思うものは説明したくなるものだがなぁ

逆にフーガも書けない人が集合論など理解出来るのかが疑問。

君達は「俺は理解してるゼ！hahaha!」って大合唱するだけで、話を次に進めないね。
「そんなことは無い！議論だってしてる！」って言う人もいるかもしれないけど、君達のしているのは議論じゃない。
ただ自分の信念（妄想？）を発表して、他人を馬鹿にするだけ。

集合論（←こんなの俺は勉強したことも無い）だろうが何だろうがOKだけど、”音楽的”な内容にまで踏み込んだ議論にしてくれ。

>>303,304
みたいな意見がいいね。

対位法って。

ここぞと言う時に使えれば十分じゃないですか？
フーガなんて、決まればかっこいいけど、
決まらなかったらとてつもなく恥ずかしいよ？

多分、提示部が終わって、そのまま、みたいな感じかと･･･

そう言う意味では、
プッチーニのバタフライは、良い感じー

何故なら、和声がエロティック過ぎるから。
ヴェルディは、流石に空間を良く知り尽くしているから、
無駄なタイミングが無いし、実に洒落ている。

ただ、前知識なしに
曲単体で聞くと、ブルックナー並みに分かりにくい･･･

http://mixi.jp/show_friend.pl?id=4457258
宣伝活動してすんまそーんw

対位法の前に、
ベトSym3の動機まみれの素晴らしさをまず聞いて欲しい。
和声的には実はそこまで大した事してないのに、
あそこまでの構成、世界を繰り広げたベトは偉大すぎる。

ベトがどうしたんだよ。
「俺は理解してるゼ！hahaha!」ってノリうざいから止めてもらえるかな？
単に知識ひけらかしてるだけだぞお前。

>>362

＞ ベトがどうしたんだよ。
＞ 「俺は理解してるゼ！hahaha!」ってノリうざいから止めてもらえるかな？
＞ 単に知識ひけらかしてるだけだぞお前。


まず知識が無いと分析は無理だからな

出た出た。集合論厨の本音ですか？

うむ。
知識のレベルは調べれば何とかなるかな。
「和声がエロティックすぎる」とか「動機まみれの素晴らしさ」
とかいうのは表現として面白いからな。メモしとこ。
知らんから、折に触れそれを聞いてみたとき感覚を共有できるか。
>>多分、提示部が終わって、そのまま、みたいな感じかと･･･
このスレの集合論の話題に対する皮肉かなとも思ったけど（笑

君達のしているのは議論じゃない

そりゃ
「和声がエロティックすぎる」とか「動機まみれの素晴らしさ」
の具体を聞けりゃそりゃそれにこしたこたないが。

>>362,366
んでは絡んでみる
>>セリーなんてものは、フーガが書けない人間の逃げ道なんですよ。
>>音楽を作曲できない人間にとって集合論や無調は大切な逃げ道ですが、
まともな音楽家は手を出さない音楽理論なのです。

君のいうフーガとはなんだ。
総セリー否定？(洒落w）
「まともな音楽家」はなにを意味する？
芸術とは？
ここでいわれてる集合論に対する問とさほど違いはないわな。

セリーなんて疑似科学似非理論
それはこのスレでも決着ついてるはず

いつでも「無調」に対する意見を求めたら、「ただの逃げ道、疑似科学似非理論」
ということになるのだろうか。
それはそれでいいが。

セリーは科学/理論だから似非音楽というならまだわかりやすいが。
似非科学似非理論なのか。
なんだか肯定してるのか否定してるのかわからな。笑

無調は調性も書けない、フーガも書けない人間が行く墓場
脳みそスポンジ状な人間の発想
その無調の分析理論であるピッチクラスセット理論など我々は学ぶ必要が全くもってないのである。

>>ピッチクラスセット理論など我々は学ぶ必要が全くもってないのである。
君は一体誰に強制されたことがあるんだ？
ピッチクラスセット理論なんて（笑

いつでも歴史は保守的である

無調など我々にとって害でしかない
調性が書けない人間でも書ける安易な音楽

>>375
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。

Musical set theory provides concepts for categorizing musical objects
and describing their relationships. Many of the notions were first
elaborated by Howard Hanson (1960) in connection with tonal music,
and then mostly developed in connection with atonal music;
the concepts of set theory are very general and can be applied to
tonal and atonal styles in any equally-tempered tuning system, and
to some extent more generally than that. Musical set theory deals
with collections of pitches and pitch classes, which may be ordered
or unordered, and which can be related by musical operations such as
transposition, inversion, and complementation. The methods of
musical set theory are sometimes applied to the analysis of rhythm as well.

Although musical set theory is often thought to involve the application
of mathematical set theory to music, there are numerous differences
between the methods and terminology of the two and between typical
mathematical terminology and the terms used in musical set theory
more generally. For example, musicians use the terms transposition
and inversion where mathematicians would use translation and reflection.
Furthermore, musicians talk about "ordered sets" where mathematicians
would talk about permutations, sequences or tuples.

Moreover, musical set theory is more closely related to group theory and
combinatorics than to mathematical set theory, which concerns itself
with such matters as, for example, various sizes of infinitely large
sets. In combinatorics, an unordered subset of n objects, such as
pitch classes, is called a combination, and an ordered subset a permutation.
Musical set theory is best regarded as a field that is not so much
related to mathematical set theory, as an application of combinatorics
to music theory with its own vocabulary. The main connection to mathematical
set theory is the use of the vocabulary of set theory to talk about finite sets.

The fundamental concept of musical set theory is the (musical) set,
which typically refers to an unordered collection of equal tempered pitch classes.

The elements of a set may be manifested in music as simultaneous chords,
successive tones (as in a melody), or both. Notational conventions vary
from author to author, but sets are typically enclosed in curly braces: {}.
Some theorists use angle brackets <> to denote ordered sequences,
while others use parentheses (). Thus one might notate the unordered
set of pitch classes 0, 1, and 2 (e.g., C, C♯, and D, or E, F,
and F♯) as {0,1,2}. The ordered sequence C-C♯-D would be notated <0,1,2>
or (0,1,2). C is not always considered to be zero; for example,
a piece (whether tonal or atonal) with a clear pitch center of F might be
most usefully analyzed with F set to zero (in which case {0,1,2}
would represent F, F♯ and G). (For the use of numbers to represent notes, see pitch class.)

The basic operations that may be performed on a set are transposition and inversion.
Sets related by transposition or inversion are said to be transpositionally
related or inversionally related, and to belong to the same set class.
Since transposition and inversion are isometries of pitch-class space,
they preserve the intervallic structure of a set, and hence its musical
character. This can be considered the central postulate of musical set
theory. In practice, set-theoretic musical analysis often consists
in the identification of non-obvious transpositional or inversional relationships
between sets found in a piece.

Some authors consider the operations of complementation and multiplication
as well. (The complement of set X is the set consisting of all the
pitch classes not contained in X.) However, since complementation
and multiplication are not isometries of pitch-class space,
they do not necessarily preserve the musical character of the objects
they transform. Other writers, such as Allen Forte, have emphasized
the Z-relation which obtains between two sets sharing the same total
interval content, or interval vector. However, Z-related sets can have
very different musical characters, and not all music theorists feel
that the relationship is musically significant.

There are two main conventions for naming equal-tempered set classes.
One derives from Allen Forte, whose The Structure of Atonal Music (1973),
is one of the first works in musical set theory. Forte provided each

set class with a number of the form c-d, where c indicates the cardinality
of the set and d is the ordinal number. Thus the chromatic trichord {0, 1, 2}
belongs to set-class 3-1, indicating that it is the first three-note set class
in Forte's list. The augmented trichord {0, 4, 8}, receives the label 3-12,
which happens to be the last trichord in Forte's list.

Forte's nomenclature is a divisive issue in the music-theory community.
The primary criticisms of the system are the following: (1) Forte's labels
are arbitrary and difficult to memorize, and it is in practice often
easier simply to list an element of the set class; (2) Forte's system
assumes equal temperament and cannot easily be extended to include
diatonic sets, pitch sets (as opposed to pitch-class sets),
multisets or sets in other tuning systems; (3) Forte's original system
considers inversionally related sets to belong to the same set-class,
though there are some musical situations in which this is not desirable.

あまりのレヴェルの低さにただただ唖然とします。

>>375
そういう発想しかでてこない時点でまず話にはならないな。

とりあえずこんだけ音楽的情報出したんだから、あとは集合論否定派の意見を聞いてみようじゃないか。

無駄だろう。そういう人たちは結局、糞とか似非理論とか、
わけのわかんない主観的で観念的なことしか言えないのだから。

で、集合論使った分析法は作曲にも応用できるらしいが、どこにそんな名曲があるのか教えてくれｗｗ

>>384がただ英文をコピペしただけではないこと、
>>385が虎の威を借る狐ではないことを証明するために、
音楽の集合論における"nomenclature"(>>381 第3センテンス）の最適な訳語、
あるいは既に定着した訳語を述べてみろ。

ちなみに生物学では"nomenclature"は学名、たとえばホモ・サピエンス（ヒト）などを言うよ。

すみません。KYな発言で失礼します。
今大学の2年生（音大ではなく普通の私学です）に通っていて、芸大和声の3冊
を大学入学時から始めて、先日一応終了しました。
一応、というのは経済的な理由で3巻の途中から独学に切り替えたためです。
質問なのですがフーガやカノンを書くというのはやはり対位法の基礎からやらなければ習得出来ないこと
なのでしょうか？
音楽を仕事にするつもりは全くありませんがやはり趣味でも書けるようになりたいです
し、このスレの方達は詳しそうだな、と思ったもので…。
不愉快でしたらスルーしてください。

>>388
フーガという書式は中世にあらわれます。
中世・ルネサンス的なフーガを書くためには所謂「対位法」から
勉強すべきです(この場合、芸大3巻的な和声の知識は不要)。
芸大3巻でいうところの厳格様式によるフーガなら、とくに対位法を
知らなくても書けます。

>>384はコピペじゃないのか?
単にForte nameとかラベルとかでいいんじゃないの？
リテラル表示やインターバルなんかと違って、セット名が内容と直結しにくい、とか
ラベル見ただけでは反転形の区別がつきにくいとかってだけの話じゃない

>>389
ありがとうございます。
よく分かっていないのですがバッハ以降の機能和声が絡むフーガではなく、
旋法を用いた中世の様式から学びたいと思っています。
やはり独学では無理そうなので何とか対位法の教師に師事して一から頑張ります。

早く集合論でフーガ作ってよｗ

20年も前にバッハを分析できていてフーガの作曲にすら使えない音楽理論＝集合論
って認識でおK？

音楽的情報？？？
集合論否定派？？？

分析というのはいくらでもできるんだよ。

音符の数を数えても分析。

バッハは〜の音を一番多く使っていました、といったものは一応の研究結果にはなる。
しかし、何の音が多かった、というような結果は作曲には何の役にも立たない。
つまり、くだらない分析だ。

集合論という名前だけど、単に音の名前を数字に置き換えて、音階や和音をその
数字の集まりとして書き直しただけ。上の英文を自分の拙い英語力で読んでみたが、
そうやって数字の集まりを比較する、ということ以上の情報がちょっと見当たらない。

要するに、和声学なんかの度数を拡張して、半音階を０〜11の数字に置き換えたら、
現代音楽が臨時記号とか気にせずに分かるよ、という程度の話だな。数学じゃなくて、
12平均律での12音を平等に表現する方法。数字を使って表記がすっきりするという以外には
特に劇的な違いはないでしょう。それが表現する個々の音自体は、古代から現代まで
変わらず同じ物理的性質を持っているんだから。

まあ、数字を使ったせいで、実際の音とかかわりない数学を混ぜて研究だとか言う人間が
増えることが副産物か。研究対象は音楽にすぎないんだから、表記法を変えたって、突然
数学と劇的な関連が生まれたりなんてこと、実際はほとんどないんだよね。
まあ、数字に何か未来的な幻想を託している人がいるのは確かだけど。

理解の浅薄さというのはまさにこういう事をいうのだろうな。
一を見て千を語るなかれ

>397
　どうぞ具体的にお願いします。

失礼>396ね。

>>集合論という名前だけど、単に音の名前を数字に置き換えて、音階や和音をその
数字の集まりとして書き直しただけ。上の英文を自分の拙い英語力で読んでみたが、
そうやって数字の集まりを比較する、ということ以上の情報がちょっと見当たらない

そりゃしょうがないよ　笑
単なる一部表記法の単なる一紹介文なんだから。笑
乏しい頭で内容まで想像でこねくり回して、全てをわかったつもりになって否定的に排除する必要も無いんだよ。

厚い本の前書きにもならない、帯書のような範囲のものだから。
興味があればその本をよんでみればいいだけのこと。
帯書程度で、中身まで読んだようなこと書かないほうがいい。

やっとこぎ付けた彼女とのデートに備えて、彼女の趣味に合わせようと慣れない映画や本の内容をインスタントに下調べするようなもの。
失敗するよ。

各人の知識にばらつきがあるから、会話が成立してないのは確かだ。
ただ、ふつう知識の多寡は、知識のある側が適切に補えば議論はできる。

集合論を知っている側の人間が、
>>>>そうやって数字の集まりを比較する、ということ以上の情報がちょっと見当たらない
という点に対して何ら簡潔な説明を、今まで一度もしていない。

話はもっと複雑だ、それは帯だ、本を読め、というのは結局そうだろうが、
逆に言えば、知っている側が簡潔に説明できないというのは、
実はよく知らないことの裏返しだと言われても仕方ない。
違う、違うというだけで、本当はどうなのか、どうして誰も言わないんだ？
言葉で説明できないということは、結局わかっていないということでは？

俺は集合論にそれほど意義は見出していないから説明する気はないが、
他の意見を貶める余力をもっと前向きに使えないものかね。

うーん。
結局、集合論を説明してくれというと、もったいなくて教えられないとか、認めないので説明しないとか、知りたければ（英語の）本を読め、とかいう答えしかないんだね。
成果すら具体的に紹介されないんじゃ、はじめから集合論はないのと同じだね。

ここで集合論なんてものに関係なく和声や対位法（ここはそういうスレだから）
について、聞かれもしないのに培った精髄の一片を率先して披露する人間がいないのもたしかだろう。

結局、どのテキストがいいですか？という質問に対していろんな人が、これが良い、いやこれが好いよという議論で、それ以上のことはない。
それは、これから勉強したい人にとっては有難い話だ。それは、あとはとりあえず自分でやってみるということだ。
では、そうもばかりいってられないというところでは、
フーガを作曲している人がいれば質問です。
モチーフはどういうところからきますか？
そして、どのようにそのモチーフが発展しますか。
もしくはしませんか？

>>402
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。

結局ID:8jaxEg0Xが書いてることって、集合論を知らなくても書けることばかり。

>399
　さしずめアナタは、自分がデートする相手の彼女のことを自分よりずっと知っている
とか言い始めた見ず知らずの人ってとこかな。

　彼女の趣味とか良く知ってるとか言うくせに、全然教えてくれなくてニヤニヤしてんの。
多分脳内で付き合ってたってことなんだろうね。

集合論はなんの本よめばいいの？

微分積分はやらなくていい？
高校数学から復習しなきゃだめ？

>>404
今日は釣れますか？

僕あたま悪くて中学レベルの数学もわからないんだけど集合論わかるかなぁ…

集合論なんてピンとこない人はやる必要なんてない。
なにかそこに直感とか欲求がないのに、ただのsnobbismだったらやめたほうがいい。

でもみんなやってると気になってしまう…

>>408
そういう人の方がわかるかもねw
直感や欲求があればのはなしだけど。
>>410
誰もやってないよw
人生時間の無駄使いw

>>402
＞＞フーガを作曲している人がいれば質問です。
モチーフはどういうところからきますか？
そして、どのようにそのモチーフが発展しますか。
もしくはしませんか？

もう少し分かりやすく質問してくれる？
どういうところからくる、というのはどういう意味？
モチーフという言葉を額面通りに受け取っても大丈夫？
テーマとモチーフは違うというのは分かっているよね？

>>406
そういえばこないだ、宇宙を８つの位相空間にどうのこうのってニュースがあったね。
で、それが発表されたのが集合論によるものでなくて、微分積分だったって。

集合論の情報出さないのは、もっとシンプルな理由で、聞いてる側の態度でしょ。
ものを尋ねる態度じゃない。最初から否定することに必死な生徒なんて普通教える気無くすでしょ？
音楽の会話以前に、興味持てないよそんな人に対して。

集合論に基づいた作品リストするから、作品の好き嫌い、芸術性の否定肯定は音から判断してくれ。

いちいち理論の細かい部分なんて説明してたら分厚い本が何冊も書けちゃうほど内容が濃いし
和声や対位法の概念も内包してて応用する必要あるから音楽のこと一通り知ってる必要ある。
もうこれ以上は世話できんよ。
誰も知らねー曲だから音源よこせとか言われても、それは君たちの教養がないからだからあきらめてくれ。

ストラヴィンスキー[agon, canticum sacrum, petrushka, rite of spring]
ベルク[concerto for violin and orchestra, lulu, wozzeck]
シェーンベルク[moses and aron, op50, op48, op23, op27]
ウェーベルン[op27, op17, op19, op30]
ミルトンバビット[Philomel,Three Compositions for Piano,String Quartet No. 1,Partitions for piano]
デュビエル[song of the transformed, down time, at baia, precis, quartet]

＞＞３９５

＞集合論という名前だけど、単に音の名前を数字に置き換えて、
＞音階や和音をその数字の集まりとして書き直しただけ。

さすがに、それが集合論じゃないことくらい誰でもわかる。止めようなくだらん釣り。
それは単なるピッチクラス化で、その後のオペレーション、パーミュテーションをまとめて集合論と呼ぶ。

マケドニア人の不在。

2chで煽りにいちいち反応してたらキリないぜ。

>>414
もう少しマシな嘘つけよ。

せめてミュライユとかさ。

ところで、集合論に基づいて作曲された曲が集合論で分析できるのは自明。
そんな曲挙げられても壮大な自作自演でしかない。

前に書き込みがあったように、バッハの曲なんかに応用できて始めて一人前
の音楽理論と呼べると思うが、ID:6n1KKHctはその辺どう考えてる？

ミュライユは集合論からは180度背を向けてるでしょ。

ちなみに、当然ストラヴィンスキーやウェーベルンの時代にセットセオリーなんていう概念はなく
彼らが本能的にやっていたことが実はセットセオリーだったことがわかったのは後の音楽理論家の貢献によるもの。

バッハのネタ書いたの俺だが、音楽理論が一人前である必要性なんてないんじゃないの？
悪いが便利なものは使う。それだけ。
世間がどう評価しようと"自己表現のための道具"というポジションが揺らぐ作曲家なんてありえない。
あなたは日本語の評価が下がったら、韓国語に乗り換えて他者とコミュニケーション取るんですか？ということ。

>>418
全くの部外者の自分みたいなのが言うのも失礼ですが、
それは笑う(oh-ya!)ところですか？

そんなミュライユも今はセットセオリーの総本山的な大学で教授やってんだよな。
世界は急速にグローバル化したことを痛感するな。
しかし、集合論からは180度背を向けてるわけではない。ピッチクラスに基づいたセットセオリーとは違うが
スペクトル楽派の音楽も12以上の音列を利用しているセットセオリーの一種だ。

くだらない釣りはやめような。適当な嘘ついてもググればわかるんだぞ。

セットセオリーに基づいて作り、セットセオリーに基づいて分析してもらう。
つまり、暗号をやり取りしてるって事か。まあ、双方がコードを共有していれば
そんなコミュニケーションも不可能ではないし、それで自己表現を行うことは
全く可能だ。

しかし、自己表現なんて全てにおいて可能だ。手元にある栄養ドリンクの瓶と
ヤクルトを並べたって自己表現は出来る。12種類の瓶があれば、セットセオリーと
同じようなことも出来る。コードを決めておけば、瓶を並べて「戦争と平和」を
書き上げることも出来る。

ところで、瓶を並べたものと音を並べたものの違いって何だ。それは響きだろう。
では聞くが、セットセオリーというのは響きの理論なのか。響きの理論ならば当然、
あらゆる音の並びであるような存在を分析できてしかるべきだろうと思うがどうか。

>>419
ID:6n1KKHctでないけど、上で書いた「分析という立場」ということ

>>セットセオリーに基づいて作り、セットセオリーに基づいて分析してもらう。
「その特性上可笑しくもある」と書いたのはそのこと。
ちなみに:6n1KKHctの
>>当然ストラヴィンスキーやウェーベルンの時代にセットセオリーなんていう概念はなく
>>彼らが本能的にやっていたことが実はセットセオリーだったことがわかったのは後の音楽理論家の貢献によるもの。
に対応する。

セットセオリーというのは響きの理論とかそんな単純なものではなくて、
ハーモニーにもメロディーにもリズムにも適用可能な抽象理論なんよ。
音を抽象化することでオブジェクト同士の関連性を分析する理論。

結局意味するもの意味されるもの
分析「するもの」と「されるもの」の弁証法的関係というやつか。
>>ところで、瓶を並べたものと音を並べたものの違いって何だ。それは響きだろう。
「響き」という語にはなんか、含みを感じる。（あたりまえか）
それが、洞穴住居にしろ、コンサートホールにしろ。
音を出すと答えが返ってくるような空間をイメージする。
昔、田舎育ちの俺はw、山に向かって「カエルの歌」を大声で歌ったものだ。
響きに対して「流れ」「推移」「変化」（結局その様）を見ることもできるかな。

いや、栄養ドリンクの瓶とヤクルトを１２個並べたって美しい響きをつくることはできるんだろうな。
がんば。

>>414も釣り名人だな。

音楽集合論なんて簡単なもんなんだよ。たぶん誰もが無意識のうちにやってそうな
ことを、文字や数字で見えやすいように交通整理しただけ。
それに、何度も書かれてるけど、分析手法の一つにすぎないわけで、どうも誤解されてる。
というか、いわれなき拒否拒絶反応ね。興味の裏返しだろうけどさ。

でもこのネーミングがよくないよな。違う名前だったら
こんな余計な論争はしなくてすむんじゃないかな。

感覚的にやってることを交通整理したという意味ではフックスやツァルリーノの16世紀対位法、ラモーの17世紀和声論とやってることはなんら変わらない。
普通セットセオリーだけを特別視なんてしない。
ここの否定派はやけにセットセオリーを何か特別な理論に仕立て上げようとしているようだけど、20世紀の様式のまとめに過ぎない。

結局音楽理論てその時代時代で使われた音の組み合わせの規則性を統計的にまとめてるだけだから。
理論ありきで、音楽は理論にそって作るものだと思ってる作曲家がいるとしたら、早急に考えを改めるべきだ。

抽象と自己参照

>>430
＞結局音楽理論てその時代時代で使われた音の組み合わせの規則性を統計的にまとめてるだけだから。

またぁ。「統計的」とか書くしｗ

＞理論ありきで、音楽は理論にそって作るものだと思ってる作曲家がいるとしたら、早急に考えを改めるべきだ。

理論が実践を牽引してきた現実を知らんようだな。
凡庸とは限らないほとんどの作曲家は理論に沿って作っているんだよ。
和声の変化の兆しを読み取った理論家が規則を本にまとめると、
その後の多くの作曲家はその規則に縛られるようになるんだよ。
まあ100年単位の話だが。

>>結局音楽理論てその時代時代で使われた音の組み合わせの規則性を統計的にまとめてるだけだから。
nn-
でもいろいろあるしなあ

あらもろダブり

＞＞理論ありきで、音楽は理論にそって作るものだと思ってる作曲家がいるとしたら、早急に考えを改めるべきだ。

最後の文章には同意できたかな…？
理論が全くない、というのもあり得ないけれど。

理論と創作は常に同時に進行するはずのものだし、加えて、創作するということは、
創造者としての「嗅覚」とも言えるようなものが必要となる。
（いまだ言葉にならない法則性を掴みとっていく過程の、とでも言えば通じるだろうか？）
そういう意味において、「創作」と理論の関係は、決して「ガイドブック」に終わるようなものであってはならない。
ただし、時代によっては理論先行ということが必要だったし必然だったと思うけれどもね。
ヴェーベルンのピアノのための変奏曲とアイヴズの作品の和音の同質性と多様性を比較したり
ドビュッシーの遊戯の分析をしていた頃を思い出したよ。

…しかし、セットセオリーは、やっぱり技能の修練というわけではないのだね。
本当に作曲を志すのであれば、もちろん「読む」ことも必要だけれども、
まず「書く」、それも日常的に「書く」ことから始めなければいけないよ。

>>音を抽象化することでオブジェクト同士の関連性を分析する理論。
このセンテンスでなにが足りないかわかるかい？

愛ややさしさがないんだよ。
関連性をわざわざ分析する必要なんて無い。
dont think! feeeel！
だ。
この分野で誤解を受けるのはこの部分だ。

抽象化にするからには愛が必要なんだ。
そこまで真剣に考えてる人間がここには数名いる。

のか？

俺が悪かったw
>>音を抽象化することでオブジェクト同士の関連性を分析する理論。
いや、それは間違いでもないしそれはまぎれもない写像のことだ。
ただ、この”言い回し”には切なさを感じるのだ。
しかし音楽で鳥肌を立てるのも涙するのもこういうところでもあり

数学って抽象的なものだけど、セットセオリーにはそれがない。

集合を騙るならもっと厳密にしてほしい。厳密にしても抽象性は失われない

現行このスレ的には勝手に>>424踏み台に集合論演歌なる新たなジャンルでもつくるかww

>>>感覚的にやってることを交通整理したという意味ではフックスやツァルリーノの
>>>16世紀対位法、ラモーの17世紀和声論とやってることはなんら変わらない。

フックスは学習教程だろう。理論じゃない。
ラモーの和声論も意味が少し違うんじゃないか。

そうか？430の交通整理がどういう意味まで含むのかによるが、バークリーメソッドなんかも同じことなんだろうな。
これは理論じゃなくてメソッドだが。

セットセオリーはセオリーで、バークリーメソッドはメソッドで、リディクロはコンセプトなのか？
一応の対応語は理論と方法と概念になるけれど、
日本語で理論=セオリー、方法=メソッド、概念=コンセプトとは限らないな。

セットセオリーは名前にセオリーが入っているから理論だという短絡的思考も問題だが、
その前に理論が何を意味するか、セットセオリーはその意味での理論なのかをはっきりさせよ。
少なくとも数学の集合論=セットセオリーは、幾何学などと同じく、数学の一分野。

そんな言葉遊びみたいな話はどうでもいいわ。

とにかく音楽面での突っ込んだ話を英語じゃなくて日本語でやってほしいわ。
ここ日本だし。訳せよ誰か。

待ってたぜ「ここ日本だし」。
お前がやれば。
日本語でいいから。

な。
英語で書かれてもわかんねーっつーのー

Englishそんなに怖くないデス。

そういえば、フォートのピッチクラス集合論の教科書「無調音楽の構造」が来年日本語訳出るらしい。
何十年遅れ？w
出版されたら必死で勉強しますが、理解に何年かかるかわからないので今から予習しときたい。

よりによってフォートなのかｗ
(ﾟ�听)ｲﾗﾈｗ

てことは、450さん集合論でフォートよりもいいテキストってあるんですか？

英語はやった方が良いとおもう。

英語は...なので日本語でお願いします。

君達って口ばっかだね

http://www.nhk.or.jp/kokokoza/radio/r2_eng2/

なんか英語やってる奴ってカッコつけでしかないよな
音楽的に未熟な奴の逃げ道

まだフーガが書けない子の為の集合論で盛り上がってるのかｗ

逆。フーガは書けるけど集合論がわからない人のための話題きぼんぬ日本語で。

いずれにしても、一冊ばかり日本語訳が出たところで
英語で読むようにしとかないとそれ以上先に進むのは難しいだろうな

日本語で参考になりそうなURL

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1159566861/l50
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115637754/l50x
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115778299/l50
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1155739165/l50
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1146779310/l50

英語信者うざす
布教活動おつ

勝手に星条旗振っててください。我々は集合論にしか興味ありませんので。

もしくは、こういう数多ある論文献を
アルバイト制でも翻訳するような機関、システムを日本に設けるか。
その機関はインターネットを通して翻訳文を無作為に募る、と。
ある程度のpaymentでもって読みたい人がそれを購入する。みたいな。
リクエストがあったり、とか、。

英語はちょっと。。でも内容には興味がある。
という需要があれば結構バランスがとれそうな。笑

確かにこういう類は、「先ずは最低限英語ありき」的ニュアンスはあるが、
内容を日本にもう少しばかりでも紹介を、と言う意味ではなくはないような。

翻訳文が多少まずかろうが、内容を汲み取ることが先決という土俵があれば
より多くの翻訳文があつまるかもしれない。
翻訳人同士の議論の場（フォーラム）を設ければ、翻訳文ver.xとして、議論を通して随時ver.upしていく、
ことも出来る。Draftのversionみたいに。draftの時点でpaymentを求めるのは無理がありありだが。
現実問題としては、そういうものがないと、なかなか極限られた一部の人間のものという域をでないだろうな。
別にそれならそれでいいのだが。
互いの為になる何かがあるのかな、と。

翻訳人同士も実際顔を付き合わせる必要も無い。
そのフォーラムを審査機構として機能させ、いつでも開示しておく。
paymentする側も、それを了解の上でその議論の場に参加する。
そうやってみんなでこの分野を少しだけ日本に広げていく。

ああ、つまらんもんに金払っちゃったな、、とか失敗があったりw

そんなボランティア精神旺盛で経済的にも時間的にもゆとりある音楽家いないだろ。
ましてや現代音楽理論だぞ？

それ以前に、人の文献で金絡みは著作権的にまずいのかwww
フリーのやつもあれば、そうでないのもあるわけだからな。
ラフな演奏会で人の曲演奏して、金払ってる仕組みも良くわからんからな。

現代音楽だったらきちんと作曲家に著作権使用料払うもんだよ通常。
だから現代音楽が演奏会で嫌われるんだがな。
著作権失効してる古い作品だったらそこに金かからんし、聴きにくる人もすでに親しんでる音楽。

>>ボランティア精神旺盛で経済的にも時間的にもゆとりある音楽家いないだろ。
いや、だからある程度の「アルバイト」ってこと言ってみたんだけど。
ある人にとっては、ちょろちょろっとパソコンで打ってみましたよ。
っていう仕事量で結構ある人にとって有用なものがあったりとか。

>>467
先進的なものって苦しいもんだね。

フリーの電子文庫とかね。
さんざん親しまれた定番の名作がたくさんある。

市場的に
「親しみ」
に対応して
「ある人にとっての興味」ということになるかなと考えてみただけのことだけど。

まあ、上の話はさて置いたとしても、
こういったものの著作権ってどうなんだろう。
音楽自体ではないが、例えばそれが（まさにその）"現代音楽"の内容のに関するテキストであるっていう。
ある作曲家の分析論文を書くには、使用料がかかるのか？w

11世紀の対位法を勉強したいんですが、ザリーノ関連のテキストにも載ってないし
どなたかいい参考文献ご存知ですか？

あと、ここの管理人さんに直接聞いてみたいことがあるんですが直メ送ったら失礼ですかね？
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1873715

>>473
楽譜例は豊富にご存知なのですね?
そのうえで文献を求めているということでよいですか?

11Cの楽譜例ってほとんど現存してないと思うんですが...あるんすか？

>>476
一次資料となると、限られたものしかないと思います。
しかし、理論書や譜例集から拾えるものならそれなりにあります。
日本の音楽史本にさえ引用され、ごく少量ながら昭和初期の本にも
散見できます。

具体的な参考文献名お願いします。

>>478
いくらでもいけますが
例えば、
ravue gregorien 1911 あたりからどうですか?

ravue　誤り
revue

さっき仕事から帰ってきてPC起動したら、
俺の「巨乳コレクション」フォルダの名前が
「貧乳で悪かったな」フォルダに変わってた。
嫁に謝るべきだろうか・・・

謝るべきだ

11世紀ってそもそも論で対位法なんてあるのか？グレゴリア聖歌？
フックスより前の時代ってどうやって教育されてたんだ？\

和声課題難しいです
毎回半分くらいしか模範解答と合わない・・・
属９までがんばってみます。

釣る必要はないのだよ

>>478
>>483
オルガヌムの書法については「Musica enchiriadis」(9世紀)に
紹介されたのが最初ってのは、音楽史の常識として知る人が多い。
研究の最前線では、当時のいろいろな文献が知られているのかも
しれない。
もちろんこの本以外からも、
いくつもの譜例が知られるようになって久しい。

日本語による音楽史の本では、
すでに昭和10年の「西洋音楽史」には楽譜例が載っている。
音楽史レコード「耳による音楽史」(1961)の解説本の譜例も充実している。

20世紀の対位法を勉強したいんですが、フォート関連のテキストにも載ってないし
どなたかいい参考文献ご存知ですか？

オナライズ

古い音楽は本当に謎だらけですね。理論の方も、実際的というよりギリシャの
文献の受け売りであることが多いようですし。

ところで、レオニヌスやペロティウスの時代って日本でいえば平安〜鎌倉時代
なんですよね。当時の宮廷音楽は雅楽という形で残っていますが、ヨーロッパの
当時の宮廷音楽ってあまり聞きませんね。

その時代って音楽以下ですからね。フーガも書けない作曲家が偉そうな顔してた時代なので
ほとんど無視していいと思いますよ。

レオナン。ﾊｧﾊｧ。

益川さん

テーマ、モチーフ、模倣について教えてください。

>>481
ははは

>>493
テーマ　：　おっぱい
モチーフ：　あの子
模倣　　：　井上和香

芸和の後、和声継続しながらフーガを勉強してますが、
どうやってもバッハのような憂いに満ちたというような音になりません
あれを何とかモノにしたいけど壁に当たってしまったようです。orz

芸大和声てクロマティシズムに関して内容薄すぎと感じたことない？

221 名前：7分74秒 ：2008/12/06(土) 22:03:34 ID:pFbaH7cG
ircamって和声がわかんねー奴が行くとこだろ？

「来いというから」益川教授がノーベル賞授賞式に出発

　ストックホルムで１０日行われるノーベル賞授賞式に出席するため、物理学賞受賞の
益川敏英・京都産業大教授（６８）と小林誠・日本学術振興会理事（６４）が５日、
それぞれ関西空港、成田空港を出発した。

　出発前に空港で会見した益川教授は、抱負について「特にない。来いというから行くだけ」
と、冗談めかしの“益川節”を披露した。

　式では「世界に人類の英知を行き渡らせることが大切と訴えたい」とするが、英語が嫌いで、
受賞記念講演（８日）も日本語で行う。「英語が話せるに越したことはない。『英語なんか
話せなくてもいい』という風潮が広がるのはよくない」と話した。

　小林さんも空港で会見。「これまで、日本が貢献してきた点を講演で訴えたい」と語った。

（2008年12月5日13時44分 読売新聞）

18 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 13:10:51 ID:K7cng+NV0
物理学の授業が自国語で出来るってのは案外少ない。

19 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 13:13:32 ID:nQoF0SCM0
受賞記念講演が英語以外って良くある事なの？少なくとも日本語は前代未聞だろうけど

44 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 13:46:47 ID:NlfU8kW60
> 　英語が嫌いで、今回が初めての海外渡航。
・英語が嫌い
・海外なんか行ったことすらない
こういう研究者って存在してたんだ・・・
今の時代でこの２つを満たしてたらまず「無能研究者」のレッテル貼られるだろ。
百歩譲って英語が嫌いまでは許せるとして、海外に一度も行ったこと無いってどういうことよ？
学会なんて腐るほど海外で開かれてるだろ。長い研究者生活の中で一度も参加しないことなんて可能なのか？

66 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 14:24:01 ID:u3/DCgwg0
語学嫌いの記事ではこれかな
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081007/acd0810072023007-n2.htm
＞国語と外国語は大の苦手だった益川さん。大学院入試のドイツ語の答案は白紙だった。
＞それでも数学と物理のセンスが認められて見事合格し、念願の坂田研究室の一員に。
＞関係者は「独創的な発想をする若者が入ってきたと感心した」と振り返った。

100 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 16:16:39 ID:DjhS8vJJ0
まぁ、物理が人並みはずれて出来たからこそ、英語やドイツ語出来なくても良かったわけで
大多数の一般人は英語が出来なきゃ教授会で当然落とされる
このスレにいる全員が英語が出来なくて良いなんて理由は何処にも無いって事だ

215 ：名無しさん＠九周年：2008/12/06(土) 10:58:06 ID:guoqLoa+0
英語できないって言っても英語論文があるからノーベル調査団の目に止まったんだろ。
日本に住んでたら英会話なんて磨かれないけど、英語がまったくできないというのは
単なる謙遜だよ。

216 ：名無しさん＠九周年：2008/12/06(土) 11:02:31 ID:QiY/24zH0
>>215
いや、論文を英語で書いたのは共著者の小林さん・・・
英語で論文書くのはいつも人にまかせてた、と御本人が言ってる

232 ：名無しさん＠九周年：2008/12/06(土) 15:19:48 ID:caOYlYvk0
ここまで英語が全く出来なくて海外渡航歴ゼロの教授がいるなんて信じられん。
論文は当然英語で書かないといけないはずだしなあ。
仕事上理工系の大学教授と付き合う機会がたくさんあるけど海外に頻繁に出かけるし
どの人も英語に堪能。

233 ：名無しさん＠九周年：2008/12/06(土) 16:28:44 ID:xvf//Eu50
>>232
共著者が英語で書いていたから無問題。
本人は英語が全く出来ない。

419 ：名無しさん＠九周年：2008/12/07(日) 23:52:38 ID:yIARLK3c0
残念ながらノーベル賞に限らずサイエンスの議論の場は英語なわけだが。論文も学会も。
40年前ならともかく、今の時代に英語の論文を読めない・書けないでは、いくら才能があっても
最前線についていけない。妙な国粋主義に未来は無い。益川さんが言っているのはそういうこと。

420 ：名無しさん＠九周年：2008/12/07(日) 23:57:19 ID:uaeDVsFP0
>>419
ご本人は英語読めるが書くのはデタラメらしい
英語の翻訳とか発表なんてできなくてどこがいけないｶｽ

426 ：名無しさん＠九周年：2008/12/08(月) 00:09:24 ID:pxy0iPhH0
>>420
より正確には英語で書かれた論文は読んでいるけど、
論文の英文を読んでいる訳ではないらしい。
書かれた数式を追って繋げていけば意味がとれるとか。
ご本人は「英語はやっといた方が良いよ」と「教育的見地」からおっしゃるが、
英語がほとんど出来なくても一流の理論物理の研究者としてやっていける事を
本人の存在が計らずも証明してる事を重々承知している様だ。
益川さんを発見して院試のシステムまで変更させちゃった坂田昌一も偉いといえば偉いか。

科学の世界では、英語での統一化が大分進んで、もはや英語だけ分かれば世界から
立ち遅れるということが無い。前提となる知識も世界共通になってる。

一方音楽は・・・国ごとに考え方も違うし、また別に英語で論文を出すという慣習
も定着していない。世界的な論文雑誌もない。そもそも、音楽理論という学問分野が、
すでに停滞の極みにある。

ところで、ドイツの和声学っていまだにリーマン系統の流れが続いてんの？
誰かドイツに詳しい人教えてください。

＜野村ＨＤ＞アジアでも削減

　野村ホールディングス（ＨＤ）が日本を除くアジア・太平洋地域で、
株式部門を中心に百数十人規模の社員を削減する方針を固めたことが９日、
分かった。ロンドンの１０００人規模の人員削減に続くリストラになる。
金融危機による業績悪化に加え、経営破綻（はたん）した米証券大手
リーマン・ブラザーズの買収による人件費増加が負担となっており、
コスト削減を進めることにした。

　人員削減は香港やシンガポールなどの拠点が対象で年内に実施する見通し。
野村ＨＤのアジア・太平洋地域はリーマン買収で約２７００人体制に拡大。
しかし、市場が予想以上に低迷したため、人員削減に踏み切ることにした。

12月9日20時36分配信 毎日新聞

>>504
日本だってそうじゃん

芸大和声を窓から投げ捨てろ！

フーガを書けるようになる本教えてください

メタ作曲って何？自動作曲と同じ意味でよく使われてるけど？

メタボリック作曲
へヴィメタボル作曲

今シャランの380やってるんですけど
149番のバス課題で「3」って記号が初めて出てきました。
これはなんの和音表してるんでしょうか？
普通に長三和音ですか？

シャランってなんですか？

おそらく三位一体のこと。そこで父なる神と子なる神と精霊が一つであることを感じなくてはいけないという指示

どう考えてもアホになれって意味の3だろ。

わくわくシャ乱Pyu行ってたやついる？

>>511
普通の長三和音。
>>512
アンリ・シャランHenri Challanという人の和声課題集。
全10巻でそれぞれポケットスコア程度の大きさ。
日本では芸大和声全3巻を終わらせた人が取り組む事が多い。
もちろんフランスの本だから、日本とは記号の書き方が全く異なり、
いわゆる「数字譜」と呼ばれるもの。
あくまで課題集だから教科書的説明は載っていない。
教科書的説明はテオドール・デュボワThéodore Duboisと言う人の本が
フランスでは普及している。
日本でも以前は翻訳本があったが、現在は絶版。

わくわくシャ乱Pyu行ってたやついる？

>>513,514は今週のベストメタアンサーに選ばれました。

>>512
>>516氏があげた課題(「380の...」)以外に「24の...」、
さらに、様式和声による課題集などもある。

わくわくシャ乱Pyu行ってたやついる？

シャランにかけてシャ乱Ｑならぬシャ乱Ｐyu
しかもわくわくっていいたいんでしょ。
もうわかったから。

>>521
伝説の店なんだけどな

>>516
ありがとうございますm(__)m

でもなんでここまで来てわざわざ「3」なんだろうか・・・
今までは長三和音短三和音は「5」だったのに

数字譜って一概に趣味趣向によるものでないか？
様式っていえばもっといろんな意味含むくことになるだろうけど。

と、言ってみるテスト

>>522
なんの伝説があるんだろう

第3音が何かのポイントになってるはず

そんな感じはする

様式が転回形の解釈（わかり安い表記法）に反映されるのでは？
ってこと

ちなみにわくわくシャ乱Pyuどこにある？

ビッチクラスリセット入りましたぁ

むりだろ

ところで通奏低音のリアライズって学部時代でも作曲科は必修だった？

高校でやった。

高校！？どこ？？めっさレベル高いやん！うらやましか

作曲というよりソルフェの一環で、
いろんな専攻の生徒が混ざってみんなやってたけどな。

高校から通奏やってたなら芸大和声の記号の書き方違和感あったっしょ？

いや、あの和声は高校の入試で出てきた。数字は入ってからやった。

そんなのやるの藝高くらいじゃないの？

ペロタン。ﾊｱﾊｱ

>>532
楽理科の開講科目。
楽理と作曲の学生の選択科目だった。
ところで、ある年代までは通奏低音式の数字のほうが
日本でも一般的で(YAMAHA音楽教室あたりでもそう)あった。

おまんこペロタン

あくまでも演奏（読譜の演奏仕事）でなく表記について言った

おちんちんペロタン

男は黙ってレオニヌス

男は黙ってセルバンテス

>>511

シャランでは、

7
+ 3 のときは、5音略(の三和音)に連結しましょう、

7
+ 5 のときは、5音「有り」もしくは5音「省略」に連結しましょう、です。


とくに、課題149は特定の様式(フォーレ)を要求しているので、
必然的に「3」が書かれているのでしょう。

>536
違和感のことだけど、それはなかったな。だって、全然性質が別のものだから。

おまんこクセナキス

和声ってドイツ語でやってる？英語？

普通はフランス語じゃない？

なんでだよw

http://jp.youtube.com/watch?v=_Xp_vOlRPM8
こういう曲作りたいんですが集合論必須？これは郡論？

素朴な疑問なんだけどさ、はじめはベートーベンとかドビュッシーのような音楽家に憧れて
みんな楽理なり作曲を志したんでしょ？それがなんだってこういう曲を作ろうと思うようになったのかな
大きなお世話だと思うが、どうしても繋がらないんだよ俺の中では

それは自分もずっと疑問だった。

また単純にそれっぽいモノ引っ張り出してきたなw

私はクセナキスです。もう死んでいますが質問に答えましょう。

ベートーヴェンやドビュッシーの創造的な仕事に憧れて尊敬していたからこそ、
彼らのような音楽は書こうとはちっとも思わなかったです。
ああいう創造的な精神は持ち合わせたいは思っても、、
彼らの後に似たようなのを書く意味もないし、亜流になるつもりもなかった。
自然ななりゆきです。

創造性という観点で見ればベートーベンもドビュッシーもビートルズもクセナキスも同等の価値があるじゃない。
表面的な音楽、音符とかバイオグラフィーだけで芸術性を判断するんでなくて
内在するメタ理論の創造性、様式の創造性なんかを重視して音楽を聴いてるからっしょ。
そのレイヤーで見ると何も違いはない。

プレイヤーの観点だったらそこまでは見えないのかもしれないが。

>>はじめはベートーベンとかドビュッシーのような音楽家に憧れてみんな楽理なり作曲を志したん

それは思い込み。人それぞれ。はじめから現代のほうが好きな人だって山ほどいる。

そうかそういう考えがあるんだな

>>557
＞それは思い込み。人それぞれ。はじめから現代のほうが好きな人だって山ほどいる。

「山ほどいる」とはとても思えないが･･･
はじめから現代のほうが好きな人だって「少数だが居ることは居る」という程度。

ポピュラー系から流れてくる人たちはベートーベンなんかよりリゲティを好んだりする奴のほうが多いな。

>>560
わかる。ジャズ一筋で現代音楽なんぞ興味ねぇって感じの男の子が
なぜか「リゲティ、リゲティ」言ってたな。
自分はポピュラーからの移行組だが、きっかけはドビュッシーでした。

レイディオヘッド→オウテカ→メルツバウ→クセナキス→クラシック
っていう流れの厨が多すぎてキモイ

彼らの感覚ではクセナキスすらポップらしいから。ジャズ厨がドビュッシーから流入してくるほうがまだ健全。

＞彼らの感覚ではクセナキスすらポップらしいから。
超承久の乱〜

ヘッズの佐々木氏なんかもメルツバウ、クセナキス信者の最たる例
ttp://www.faderbyheadz.com/a-Site/column/soundrec/index.htm
こういう評論見てどう思う？

サンレコ読んでる若い連中が現代音楽の本質を誤解しそうだと思って心配なのだが。

>>サンレコ読んでる若い連中が現代音楽の本質を誤解しそうだと思って心配なのだが。
それは、そのリンク見ずともずっと危惧としてあることだと思う。
そのこのについて考えめぐらせるときりがないが、
反面、例えば、今時分（自分も含め）電気機器（家電も含め）を使い始めた人間が、どれだけ（いろんな意味で）その根本、起源を捉えているかは謎。
歴史的な側面、イデアとしての側面。
たとえば数理は概念として、自明的に理解してその人間が誰が発明したわけでもないというようなそれを自分がある理解を感じたとして納得するというものかもだが。

なにいってんだ俺。やめた。

564
これサンレコ連載なくらいだから、そこそこ有名な人なの？なんだか現代音楽の主流はノイズミュージックだと言わんばかりの論調だな。
外国で仕事したことがない人間が外国のこと書いてます的な錯誤感はある。

怖い
ガクガクブルブル
最近土俵を飛び出して話題なのは朝青龍と小室哲哉か。

現代音楽といえば中田ヤスタカやPerfumeのことだろ
佐々木もおまえらもバカすぎ

自分は厨房の時に坂本龍一経由でいわゆる現代音楽（ケージ、クセナキス等）
を知って興味持ったクチだが、一時ハマったが一過性に終わった。

今はやっぱりベートーベンとストラヴィンスキーが一番だ。

クセナキスのメタスタシスしか聞いた事ないけど
聞いても雑音を鳴らしてるだけみたいにしか聞こえなくて
音楽に思えないんだよね
真剣にああいうのを聞いて良い曲だと思ってる人はいるんだろうか

単純にウィーンの三人聞いて、
なんでこの人たち平気な顔してこんなことやってるの？
で、それが何である正当性って？（そのときなんとなくしか感じられない）
ストラヴィンスキーなんかよりよほど入り安いよなんて
ってキッカケは？www

570くん
例えば君はピカソの絵を見て第一印象でそれが芸術的かどうか判断できるかい？
現代芸術とはそういうものだ。

ところで、ケージ、クセナキスといってももう数十年も前の音楽家なので、現代と呼ぶべきかは疑問。
「現代」が指し示す時代はここ20年くらいと考えた方がいいだろう。
でないと現代という時代が永遠に続くことになる。

今現在の現代音楽の様式はケージ、クセナキスの時代とは様変わりしている。ああいう音楽を作って現代的だと呼ばれることはない。

まあ、好きな人は聴けばいい。幸い録音技術の発達によって、どんな作品も
完全に忘れさられるということはなさそうだから、聴く機会は未来永劫残る
だろう。

100年後200年後に、聞く人がいっぱいいる音楽が優れたものだ、としか言えない。

>572
ケージやクセナキス、シュトゥックハウゼンなんかは、時代の影響もあって、
それなりにスター然としてるけど、最近そういうの無いね。完全に停滞ムード。

アルスノーヴァは今だにアルスノーヴァだな。

アルゴリズミックコンポジションって言葉はよく聞くんだけど
実際にどういう作曲技法なの？湯浅譲二がやってたアルゴリズム作曲法も一緒のこと？

おまんこペロタン

ペロティヌス

現代の現代音楽とは一体どんな音楽？
なに聞けば分かり易いの？
マジレスキボンヌ

ジュンペイ最近おちんちんうｐしないな

以前はしてたの？

>>578
この板の住人には多分異論がある人も多そうだけど、ＮＨＫのラジオ「現代の音楽」あたりを聞いてみると良い。
邦人作曲家にかたより気味だけどたいていの場合
�@現在生きて活動中
�A世間的に一定以上の評価を得ている
人たちの曲を放送している
（日曜１８時　ＦＭ）

>>581
この番組、大音量で聴いてるとだんだんトリップしてくるよ。
もしくは気持ち悪くなるか。

>>581トリップつけたりつけなかったり、はっきりしてもらえるかな？都合のいいときだけ"今堀"アピールやめてくれ。

>>583
揚げ足取るようで申し訳ないが、俺今掘じゃなくてただの作曲の学生なんですが…
ついでに言えばトリップなんてつけた事ないし。
後、今掘って現代の音楽で紹介された事あったっけ？

その誘導で、「今堀くん紹介されたことあります」ってコメント誘導してんだろ？
宣伝乙

痛いな。こうまでして名前売りたいのかてめーは？2chでそういうことしても悪名しか残らないぞ。

何も知らない俺は>>583のツッコミだけ見ても意味不明だったが、
>>584も洞察力が鋭いんだなぁ。
ま、真偽の程は知らんが。

今○さん最近おちんちんうｐしないな

Amazonで今堀って入れても出てこなかったんだが、どこでこの人のCD買えますか？

>>588
http://www.toranoana.jp/index.html
http://www.doujinshop.com/

オレも以前ここで「今堀」呼ばわりされたなー。誰だっつーの。知らねーよ。

>>590
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

ttp://mixi.jp/show_friend.pl?id=7414714

ファミドラソレbラーbレレレのレー

>>59
おまえが死ねよ
オレは今機嫌が悪いんだ。煽るな。糞野郎。

>>591だ、間違えたぜあほんだら。

総合音楽理論管理人、元じゅんぺい、現コウジ氏乙
複垢使ってもバレバレ
今堀批判する前に今堀以上の曲買い手からに汁

コウジ君ってあの大学を中退したコウジ君かな？
なんでも「大学の授業が低レベルすぎてやる気を無くした」と、言い散らしてるそうじゃないか。
発言には気をつけた方がいいぞ。

うるせえよおまえら
俺に嫉妬してんじゃねえよ

いいから今堀氏のすげぇ現代音楽ってやらをまず聴かせてくれよ

この板の人ケンカし過ぎ

うむ
まあきみたち
もっと落ち着きたまえ

セットセオリーを１から勉強したいんですが、日本語のいい参考書ってありますか？

マジレスキボンヌ

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●　　　　　　　　　　　　 　●　　　　　　　　　　　　　 ●
●　　　　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　　　 ●
●　　　　　　　　　　　　 　●　　　　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　 - -―- 、
　　●　　　　　　　　　　 　●　　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　／...::::::::::::::..　ヽ
　　　　●　　　　　　　　　●　　 　　　　　　　 ●　　　　　　　　　/ ..:::::::::::::::::::/＼ ヽ
　　　　　　●　　　　　　 ●　 　　　　　　 ● 　　　　　＿＿（ "'''/..:::/::::/:::://　ノ l:. l.
　　　　　 　　●　　　　● ●　　 　　 ● ____,,,,,,---'''''''""", ヽ　ｌ:::::!::::/▲）::: (▲)|:: |
　　　　　　　　　●　 ●　　 　●　 ●:""""　　・　　　　・　　 ＼!:::l::::ｌ!!!!!!　　 !!!!!!ｌ:i:l
　　　　　　　　　　● ●　　　　● ●::: 　　　　　　 ・......::::::::::::彡''ヽ:ｉ::! 三(_又.)三ﾉﾉ' 　　はーいマジレスちんこだよ
　　　　　　　　　　　●　　　　　　 ● ::::::::::;;;;;,,---"""　　　　　　　　 `ヽ. 　 ＾　／
　　　　　　　　　　　　●●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀(Ｎ)´

そこでコモンビートですよ。

マジレスキボンヌ

じゅんぺーの曲はどこで聴けるの？
マジレスキボンヌ

君らって、まじめっぽい質問が来たら必ずスルーするか、話をそらすねｗ
知らないならそういえばｗ

>>602
ない。先ずは英語で読むことが前提。

じゅんぺいはフーガ書ける？

やっぱスルーかwww

書けないなら書けないっていえばw

じゅんぺいって誰だよ？

滝口順平

滝口順平って誰？

id=2554166
これが正体。垢だらけ。

じゅんぺいよ、今がチャンスだぞ。
世間はお前に注目している。
お前の曲をうｐして見返してやれ！

http://homepage.mac.com/sinx_music/maxmsp/index.html
シェンカー分析などの音楽理論がアルゴリズム作曲に役立つだって？はー？あんないんちきドイツ理論がアルゴリズムに役立つわけねーじゃんw
どんだけ夢見がちなんだかwww

転寝をして、夢うつつに聴いた、ドビュッシーの弦４の２楽章。

あれ以上の、夢見心地の境地の原体験は今だないなあ…

http://www2.design.kyushu-u.ac.jp/syllabus/syllabus/search/SyllabusInfo.do;jsessionid=AC4E88C3EAF47AF35B0B3F4393CBA23A?nendo=2008&kogikey=0070400004

http://www.geidai.ac.jp/labs/2zemi/oosuzemi.html

今シェンカー理論教えてる学校ってまだ日本では九州大学と芸大だけなんだな。
こりゃー日本は作曲も音楽理論も遅れてるわけだよ。
you,アメリカきちゃいなyo!

>>618
釣りかとおもったら、そのリンクのことか。。

＞６１８のリンク

>アルゴリズミックコンポジションで書かれていない音楽作品に対して、
>バックグラウンドで内在している技法や様式を読み取りアルゴリズム化
>することは、理論的な仮説を立てて実験を繰り返しながらアルゴリズム
>を推定しています。これは決して初心者には容易ではありませんが、作
>曲の訓練、経験を積んでいる人にとってはそれほど難しいことではあり
>ません。シェンカー分析などの音楽理論がその手助けになるでしょう。


"それほど難しいことではありません"て、それはチミの尺度だろうがw
普通の作曲法の勉強しかしてない作曲家にはどう考えてもものすごく難しいことだYo!

シェンカー分析じゃなくて、ひょっとしてGTTM理論のことか？それなら役立つかもしれんが。
シェンカーってアルゴリズムを特定するような分析っていうより、その具材を揃える準備でしかないよな。

GTTMだって糞だろ

分析理論としては糞だが、作曲に応用するとまた違った見方があるなGTTM

シェンカー理論が演奏よりの理論と言うのが、よく分かります。

ヨーガの感覚に良く似ている。
ベートーヴェン以降、
インド哲学に親近性を持つようになったように感じます。
西洋音楽は。だから末期には、高山病にかかったんだね。

>>626

詳しく！

>>627

丁度今ライセンスが切れてるから、
これ以上の説明は情報開示法違反で逮捕されてしましまつ…

この前、ユニクロでパーカーを購入しました。

そのパーカーを着て先日電車に乗った時、
いつものようにウォークマンを 聞こうとイヤホンを
耳にしたものの何も聞こえませんでした。

電池が切れたのかとしばらくそのままにしてると、
前に座ってる女子高生達が
どうも俺の顔を見て笑ってるような気がしました。
　　
「まぁいつものこと」と思いながら、ふとイヤホンを外すと、
俺がイヤホンだと思ってたものはパーカーのヒモでした。
パーカーのヒモの先っぽの丸結びした部分をずっと耳に入れていたのでした。
　　
その時は何もなかったようにイヤホンに付け替えましたが、
家に帰ったあと、そのパーカーを脱ぎ、しんしんと泣きました。

>>629
泣いた・・・

GTTM て調性音楽の生成理論の略ですか？あれはかつてほどの輝きを失いつつあるかな今の音楽理論学会では。

昨日さ、
すすきの界隈歩いてたら女子高生から
「すみません、タスポ持ってませんか？」って聞かれたので
『え？タスポ？チンポならついてるよ？』と答えたら
「いえ、タバコを買うためのタスポです・・・」とか抜かしたので
『タバコなんて吸うんじゃねえよ。
　同じ吸うならチンポ吸えチンポ！』と言ったら
「ポコチンじゃなくてニコチン吸いたいんだよ！」って怒鳴られた。
びびった俺は速攻で逃げながら
あの女子高生はなかなか上手い返しするじゃねえか・・・と感心した。

友人と二人だったらよかったのにな。
二人でおもむろにズボンを下げて
「はい、ニコチン吸え」って

>>632-633
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

音大なんて先生のレベル低すぎ。
才能ある奴はみんな中途退学ですよ。４年間もあんなとこいる奴は負け組w

中退というと例えば？

偽もののじゅんぺいを名乗る奴に注意！

あ、僕マイミク募集中です☆遊びに来てください！

ID=8013929

まだジュンペイとか言ってるし(笑)
フーガくらい初歩だろ。
こんなとこで馬鹿やってないで、悔しかったらちょっとでも作曲しろ。
だから低レベルなヤツは困る。

じゅんぺい氏、降臨！！

じゅんぺいって今ダミーでコウジって名前でやってるから足跡あったら気をつけたほうがいいよ。

>>620
な、なぜに九大ｗｗ

あのな、人の曲が聴きたかったら、匿名でウダウダ言ってないで名前出して直接本人に聴かせてくださいって頭下げて頼め。
2ちゃんで陰気発言してるネクラに聴かす曲は無いんだよ。

頼まんでも聴ける有名人じゃないのか

斉藤一(さいとうはじめ)と申します。
初めまして。
じゅんぺい様、是非参考のためにあなたの曲を聴かせて下さい。

じゅんぺい先生は今、どう言い訳するか考えてますので、いましばらくお待ち下さい。

563 ： ◆30rKs56MaE ：2007/12/20(木) 22:59:49 ID:F9vw0XEn
電光石火のレイプとは別件だが、もう一つ出てきた。
他称葉っぱ、自称DTMerと名乗る九州の某工科大学（これも自称）の人だが、
自分からフシアナを使ってIPを晒していた。
fukuokaとあるから、場所に関してはつじつまが合っている。
2007-05-20日と23日にいくつかのスレで頻繁な改行による意味不明の
カキコ（コピペではない）と空白の連続による集中爆撃があった。
その後もちらほら見られて、以下のコピペは一例。
フシアナを晒しているのは他に例がない。
文体の特徴から見て5月20日のと同一人物の疑いが濃厚。
これも明らかに荒らしの一例。
とすると愛知のdenkosekkaと福岡のocn、今までに少なくとも
二人がこの板を荒らしていたことになる。

572 ：DTMER：2007/12/21(金) 00:00:59 ID:AWfZ66S7
ホリっちまだ根に持ってんのかよｗどんだけーー
しかも得意げに晒してるが、それたしか三次会のラウンドワン行った時ネカフェで書いただけだし
IP抜いたぞ！とかいってる厨房とかわんねーよｗ３０くらいだろオッサン
六本松からフシアナとかもしてたぞ、当時
ていうか大事にしたいわりに引っ込みつかなくなった感否めないんですがｗ
はぁ〜これだから純粋培養のオタクは・・・
けんかの売り方もしらんもんなー

http://jp.youtube.com/watch?v=fZFCz54zr2Y&feature=related


消されないうちにどうぞ。

>>644
>>645

おい低脳、スコアリーディングも大体音感しかない低レベルが人の曲アナリーゼ出来るのか？(笑)

クリスマスイブの夕方から2ちゃんしてんなよ嫉妬厨のキモ童貞が！

マイスペID=1000895416

>>642を1000回読んでから出直せ
それまでオナ禁な

↑偽物
釣り注意

斉藤です。
じゅんぺい様、本当は曲なんて書けないのではありませんか？
作曲家と謳っていて曲の一つも発表できないとは。
残念です。

↑釣られるなって言ってるだろ。
斎藤とか淳平とか誰だよ(笑)

大抵、人に曲が書けないって言う奴は自分が書けないからその劣等感を人にぶつけるもんだけどな。

とりあえず身内ネタで荒らすなや。

私は君の曲のUPを希望する。
まぁ出来ないでしょうが。

>>650へ
お前小学生かＷＷＷ
>>642を読めと何回言わすんだよＷＷＷ
斉藤一って新鮮グミですか？かＷＷＷ
どこの斉藤だよかＷＷＷ

曲が聴きたいなら匿名掲示板じゃなく直接来い。
お前のミクシーIDとか教えてろって言ってるの。
分かりましたか？

５流大学がごたく並べてブーたれてんなよＷＷＷ

↑釣り乙

何このキモいスレ

ジュンペイって誰？

じゅんぺい氏、降臨！

というかジュンペイっていう作曲家、名前すら聞いた事無いｗｗ


どうせしょうもない曲しか書けないんじゃない？


本当に立派な作曲家ならこんな所に来ないと思う

今堀さんは立派な作曲家なのに2chでも活動されてますよ

>>656
＞ 本当に立派な作曲家ならこんな所に来ないと思う

自分で言っちゃったよ(笑)

>>657

名前も曲も聞いた事ない

その人が書いた楽譜、出版とかされてるの？

>>658-659
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

>>660


質問してるだけだ

その人の楽譜が売ってるなら買って見てみたい

>>660


もう一回聞くけど、その人の楽譜って売ってるの？

売ってるなら買うよ

>>661-662
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

大事なことなので２回言いました

>>663

俺はただその人の曲が聴きたいだけだ
嫉妬じゃない

それと、うちの親戚に三善晃っていう今年の日本音楽コンクール作曲家部門の審査員を務めた人がいるからその人にもジュンペイさんの曲見てもらうよ

ttp://www.reverbnation.com/takuyaimahori
ttp://www2.uploda.org/uporg1886059.jpg

>>631
ＧＴＴＭ
www.nicovideo.jp/watch/sm4950881

>667
　お主、GTTMが何か分かっておらぬな？
レーダールの作品だからってそれとGTTMがどれほど関連があるかまったく
明らかではない。しかもGTTMは分析手法なのだが・・・

>>666の下のjpgは一体なんだったの？

初心者は泌尿器科でやってもらうのが一番です。残尿感があるとか言って。
これを覚えたら手コキだけなんて考えられませんよ？

すまん誤爆

どこの誤爆か気になるw
うまくはまってる気もするがw

レーダールって誰だよw

名前も曲も聞いた事ない

その人が書いた楽譜、出版とかされてるの？

>>669
三善晃が書いた作品講評かなにかの文章で今堀が褒められてた

今堀の自演カキコキターーー！

印象派以降辺りの作家でちょっとマニアックな楽曲を分析したいなと思った場合、楽譜が出版されてないことが多くなるじゃないですか。
こういうとき皆さんどうされてます？やっぱり耳コピですか？
もしそうなら精度に不安とか感じません？オーケストラ楽曲などとても出来る気がしません。

例えば誰？出版がされてないなんてよほどのケースでは？作曲家本人がご存命なら直接現地まで出向いて交渉もします

印象派以降辺りって言ってんだから、大概は戦前に死んでるぐらいの作曲家の
ことじゃね？しかもマニアックだって言うんだから楽譜すら出版されてない場合
ほぼ今後数十年楽譜が出る可能性はないわな。

しかし、名前が日本に伝わってる程度のマニアック度ならば、楽譜が出版
されてないってことはないだろう。

イメージではケクランとかコープランドとかを指していったんですが、私の調べようが足りないだけでしたかね？
リリアンのアルバムだとかが見当たらなかった気がするんですが。
海外を調べないとダメなんですかね。

あの。国内で探してたん？それじゃ有名作曲家の作品すら入手は限られますよ...
コープランドとか見つからないわけがないですよ

http://jp.youtube.com/watch?v=Q6iXQUr6RZg
この曲のコード進行ってどうなってると思います？神秘的な響き

スコアブックが出てるJ-POPアーティストの方がおまえらより上ってことか

>>680
海外を探すのは常識なんですね。
今のところは比較的古いものをやっていたので国内でなんとかなっていたんですが。
低レベルな質問してごめんなさい。

>>679
>>683
コープランドやケックランの楽譜の入手なら容易です。
「リリアンのアルバム」はMAX ESCIGから出版されていますが
分冊です。
コープランドはBOOSEY & HAWKESから多数出版されてますね。
直接海外と取り引きするも国内の楽譜店を通すも、どちらも可能です。
ただし、国内の楽器店経由だと2ヶ月くらい時間がかかるのがふつうです。

和声とか音楽理論の指導って一番強い大学どこ？（海外除いて）

>>685
日大

日大？聞いたことないけど、どんな指導の中身なの？

日芸じゃなくて日大か。

>>685
学校のカリキュラムは時代によって変化するので
何ともいえないが、今年度の芸大1年生は、
1年で和声が、2年でフーガが必修で、試験に通らないと
進級できない。現場では賛否両論だそう。
(今までの芸大では考えられない退行だと私は思う)

それは作曲科以外の話？
作曲科は一応入学まえに終えてるんだろ？

入学まえに終えてるって発想がお受験社会だよなww
ふつう一流の音楽家輩出してる学校なら入学してからも死ぬほど勉強させられるってーの
終えるなんてとんでもない話だ
むしろ予備知識は邪魔

>>689
＞今年度の芸大1年生は、1年で和声が、2年でフーガが必修で、
＞試験に通らないと進級できない。

この措置、作曲科のレベル維持には必須だろ。
今まで実施されていなかった事自体が問題だ。

芸大以外にも、きちんと作曲教育やってない大学あんの？

芸大では、
コンバトのように和声科、対位法科、作曲科のように分化
させたい、とする人たちは昔(70年代?)からいた。
入学後の和声やフーガは選択者のみ履修、という時代があった。
また、卒業のときに卒業作品ではなく和声課題の作成といった
エクリチュールの研究を選べるコースが設置されて久しい。

作曲家は理論を勉強すべきでないなんて支持者が一番多いのも芸大
これも問題だな
感性は大切だけど、理論がいらないって意味ではない。はき違えてるんだな芸大は。

>>作曲家は理論を勉強すべきでないなんて支持者が一番多いのも芸大

どこと比較して一番多いといえるのでしょう?
むしろ理論重視の傾向にあるのが芸大だと思う。
今ここで問題としているのは、まるで入試の延長のような和声やフーガの
必修化についてである。

それじじいが問題視してるだけの話な

<理論重視>って、本気で言ってるのか？

芸大の教授の理論がどれだけ遅れてるかわかってる？若い教授全然いないっしょ芸大？
ほとんど70年代とか80年代どまりの理論だ。
和声の解釈もピストンの和声からシェンカー理論的要素を排除したような時代遅れな感じだ。

>>697
シェンカーにどれほどの価値があるかはとりあえず
問わないとして、1935年に没した人ですね。
もちろん芸大でも、必修科目の中で扱われています。
もちろんシェンカー理論を研究する人たちも多くいます。
教授職にある人たちの世代は、たしかに古いかもしれませんが
芸大の教育の中心にいる人たちは、30〜40歳代の世代です。

>>697
和声教育にシェンカーが活かされてないって意味？

それならどこの学校も同じなのでは...

和声とは別ものとして扱っちゃってますから

>>699

全くの同感です。
和声の解釈に「シェンカー理論」が必要とする
>>697(ID:oXUpEqzx)の考え方そのものがおかしいんですよ。

和声の解釈にシェンカー的要素持ち込まなかったら経過和音もいちいち和声音として解釈しなきゃいけなかったりで

本筋外れた解釈になる。芸大和声の初期段階にiiiとviiが出てこないのもシェンカー以降の和声解釈の特徴。

つまり芸大和声も十分シェンカーの影響うけてる。反面、ピストンの和声は、やや解釈が古い。特に非和声音の。

すげぇ超理論だな。ドイツで無名で、アメリカに輸入されて初めてユダヤ人枠
で評価された人の理論が、どうして日本の和声教育に影響を与えられるのか。

つ日ユ同祖論

野田憲太郎のネット張付きスレッド
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1230926323/

シェンカー分析は芸大には凄くわかりやすい授業がある。
受けてわかったのが、凄く認知的な自然な和声理論ということ。
耳でわかってても、体系的に整備されていなかったものがようやく理論化されたようなものだん。
勿論和声の対になるようなものではなく、補足のフレームワークとして。
概念のいくつかは既に我々も知らず知らずのうちに和声の教科書で勉強していたことなんだがな。
シェンカーよりも古い時代の和声の教科書で勉強してる国は少なくない中、日本は進んでるなと思った。

ところで、なんで>>686は日大なんて返答したんだろう。
芸術学部、ならわかるけどなあ。

ただのツリでしょ
反応してるほうが滑稽

実際最近芸大よりトーホーのほうが優れた理論家が多いが、教育自体の中身も芸大に勝ってきてるのか？

確かに最近の桐朋は凄いけど、作曲は芸大が一歩リード。
ただ、うかうかしてられるのも3年がいいとこじゃないか？
そこらへんの事情は音大受験のための予備校の先生とかが詳しい。

【つこうた】生活費月50万の馬鹿嫁の旦那
Winnyの情報流出を指導するIPA（独立行政法人情報処理推進機構）勤務のくせに、著作権無視の違法ファイルをダウンロードしまくり罰が当たった。
嫁以外の他の女とのセックス後と写真を大事に保管していて結納写真と仲良く流出。
これはIPAとして記者会見が必要だろうし新聞やテレビで報道されるレベル

嫁以外のメガネっ子とのセックス後の流出写真
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_090706.jpg
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_090708.jpg
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_090722.jpg
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_090720.jpg

メガネっ子に撮られた本人のセックス後の写真
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_090707.jpg

別のメガネっ子ホクロ女とお泊まり（8月14〜15日）
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_090730.jpg
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_090731.jpg

結納風景（嫁と２人のメガネっ子の写真の女と明らかに違う）（嫁のお父さん怖そう）
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_090716.jpg

流出者本人の本棚（情報流出セキュリティー対策バッチリｗｗ）
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_090728.jpg

IPA（独立行政法人情報処理推進機構） Winny緊急相談窓口
http://www.ipa.go.jp/security/announce/20060320.html
前スレ
【つこうた】情報流出を指導する高学歴エリートIPA職員が嫁以外とのエッチ後画像など大流出 part5
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1231055097/

分かりやすい12音技法の本、お薦めありませんか？？

>>710
Josef Rufer: Die Komposition mit zwolf Tonen(Max Hesses Verlag)
訳本は、
入野義朗:12音による作曲技法(音友)
訳本の入手は「やや難」くらいか?
原書は容易。

>>710
711とは別人だけど補足。
訳本は国立音大図書館にある（多分他にも色々な図書館で）
あなたが音大関係者、あるいは音大の知人がいるのなら、その音大の図書館から相互貸借制度を利用して、取り寄せてもらえば閲覧可能なはず。

↓サイテーレベルにわかりニクい＆12音音楽をバカにしてるサイト↓
http://homepage.mac.com/sinx_music/maxmsp/serial.html

音楽は数学じゃねーっつーのwwやめちまえよ

お松か

若い奴はクソばかり。
我々現役世代がびしっとしめてやりましょうよ

他にクソサイト知ってる奴いたらマジuプキボンヌ
シメよ

>>711,712

サンクス！尼で調べてみます。

現役？

ニート現役の事だろ

　　　　　　　　　＿j^⌒ヽ=､_r─､.
　　　　　　　 ／: : : : : : : : : : :｀´｀='ﾊ､.
　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : ｀ｔ､＿
　　　　　/: : : : : : : : : :.＿＿: : : : : : : : : : : :ハ
　　　　 ｛: : : : : : : : : /´　　 ｀｀ー-､: : : : : : : :j
　　　 　 |: : : : : : : ／　　　　　　　　｀ヽ: : : : : |
　　　　 f: : : : : : 彳　　　　　　　　　　　､: : : : :｝
　　　　 |:,._: : : ／　　__　　　　　　　　　 |: : : :/
　　　　 !f´ヽ.: ﾄ､　　　｀ｰ-､　　 　 　 　 i: : :/
　　　 　 { l=7:j　 ヽr'´ｬｭ､｀ヽ‐-　-‐‐- j: :./
　　　　　ヽ　｀.　　 |　 ｀ ´　ﾉ⌒´ｬｪｧ､ヽ:f´
　　　　 　 トl　　　 ｀-____.ノ　 代 ｀ ´　fﾉ' 　　派遣は人ではないのなら、法を守る必要もない
　　　　　　ﾚ|　　　　　　 ( 　 .ヽ｀ｰ--'/ 　　　　
　　　　　　_ﾄ 　　　　.:　.:.｀:.l´:. . ..　 / 　　　　　
　　__　　 /|,-､　　　 ｀ｰﾆﾆY=､,.　 / 　　　　
　　! ヽ. /　!__jヽ　　　　｀ｰ‐ '　 ／ 　 　　　　　革命家　加藤智大（２５）
　 _,ﾊ　j.　 |　1　＼_｀_　　　ノ／｀｀‐､
／　ﾊ　∨ !__.i　　　｀￣￣　/|｀,　　 ヽ｀｀ヽ
　　　ﾊ　∨|　ﾄ､　　　　　　 ﾚ'　　　　 ヽ　　｀｀ヽ.
　　 　ハ　､!　 !ヽ　　　　　 /　　　＿　 ＼　　　 ＼
　　　　/´￣｀｀ （＾iヽ　　　/　　　｀7　｀ー‐､
　　　 ｛　-'^｀ヽ　ヽ　〉=_./!　　　／
　　　｛　ー‐､　｀ヽﾒ　!　 f´　 ／
　　　 |　　　 Y´ー' ./　 /　／

現役ニートっていうと暗に総合音楽理論のジュンペイ管理人のことを言ってるのかw

じゅんぺいさん、前に理論書を売っていただこうとしたものです。
お金の工面ができましたのでまだ見られていましたらレスを下さい。

☆ﾟ･*｡.｡*･ﾟ･* 渋谷慶一郎 - ATAK*･ﾟ･*｡.｡*･゜☆
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/techno/1231215192/

今芸大和声第三巻の内部変換辺りを独習していますが同じ島岡譲氏の「フーガの
実習」に手を付けるのはまだ早いでしょうか？
一通り芸大和声が終わってからの方がいいんですかね？

フーガの前に16Cの厳格対位法でしょーが。和声３巻のようなロマン派的語法はフーガの時代の様式には必要ない。

>>725
ありがとうございます。
やはり道のりは遠そうですね…。
取りあえず頑張ります。

>>724
725氏の意見も一理あるけど、「フーガの実習」を勉強するのに必要な和声力があるか否かを聞きたかったんだろうし、別問題じゃないか？
とりあえず、「フーガの実習」をやるなら最低限、3巻の4〜5章の非和声音まではやっといた方がいい。
あと7〜8章あたり（だったか？）の反復進行と保続音もみておいた方がよい。

>>727
ありがとうございます。
転位音は特にじっくり時間をかけて勉強した後、先を予習しつつ「フーガの実習」も
見てみたいと思います。
自分は専門家になるつもりはないので対位法の基礎から鍛える、というよりは
ある程度の方法論として型にはまったものでもフーガを書ければ…と思っています。
何れにしてもレスをくださった方々、ありがとうございました。

どうしても理解出来ないので質問させてください。
「1度のコードにはイオニアンスケール、２ｍ７にはドリアン ３ｍ７には〜」とどの理論書にも異口同音に謳われてます。
しかし、ダイアトニックコード内のチャーチモードでは出だしの音こそ違え、構成音は同じですよねぇ。
フレーズを作る上で実際に「ＣのＫｅｙでイオニアンを使うフレーズならＣの音からはじめないといけなくて、ドリアンならＤの音から、フリジァンならＥ、リディアンであれば〜」と言う事でもなさそうなんですね。
では何をもってダイアトニックコードに対するチャーチモードを使い分けるべきなのか？
ＣのＫｅｙでＤｍにアプローチする場合とＡｍにアプローチする場合のチャーチモードを用いるなら、ＤドリアンとＡエオリアンといった具合に全く同じ構成音の音階を使うわけですよね。
ドミナント７に絡む場合であればコードそのものの解釈の仕方によって変わってくるのはおぼろ気ながらわかるんですが…。

>>729
基本的にコードを持つ音楽はその構成音を中心として、最終的にその音（Ｃならド・ミ・ソ）に解決するようにフレーズが進行します。
ポップス音楽でよく使われるイオニア〜ロクリアはクラシック音楽的な意味と異なり、慣習的な呼び方であり、コードを中心にフレーズを書いた結果、そういう旋法に見えないことも無いから言われているに過ぎません。
どの音からフレーズを始めても問題は無いですが、そのフレーズの元となるコードに解決する事を意識して書いたほうが良いでしょう。
また、音階の構成音は、コードではなく、そのコードが存在している部分が大きくみて何の調なのかによって変わってきます。
例えば、同じＣのコードであっても、Ｃの置かれている部分がハ長調なら♯♭は（基本的に）必要ないし、ト長調ならファに♯をつけるべきでしょう。

>>729
スケール理論はノンダイアトニックコードに使用すべき音や、
ダイアトニックコードでも敢えてノンダイアトニックな音を使用する場合の目安なんだよ。
たとえばbII7にはリデイアン7thとか、V7にオルタードとか、Imaj7にリディアンとか。
そのとき「V7でミクソリディアンの代わりにオルタード」みたいな言い方が必須になるでしょ。
だから比較対象として、調性プロパー状態のスケールを先に定義してあるわけさ。

だから君の「おぼろげながら〜」云々は外れていないってことだよ。

実際現場でいろんな曲やってみるとなると、嫌でも考えなきゃってとこだね。

現場とは？？クラシックで現場っていうとリハかなんかのこと？

事件は五線譜で起きてるんじゃない
現場で起きてるんだ！

高すぎｗ
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b95038161
多すぎｗ
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n66318589

>>713,715,716
なんだ、おまえそれは釣りなのか？

釣りじゃないよ、じゅんぺー君

君はアルゴスレで突っかかってた御仁か？

楽段と大楽節の違いがよく分かりません
3小節目で反復するのが楽段で、5小節目からが大楽節になるんですか？

>>739
2小節(モチーフ)、4小節(小楽節)、8小節(テーマ=大楽節)と
膨らませていくってのが楽節の基本的な考え方。
要はテーマそのものについての用語だ。
もちろん、
モチーフはぜったいに2小節で、テーマはぜったいに8小節という
意味ではない。

楽段とは大楽節と同規模のかたまりのひとつひとつのこと。
冒頭の楽段がテーマとなっていて次の楽段は確保推移である、などと
使う時の用語だ。

>>739
簡潔な例で言うとすれば、８小説程度のフレーズがあったとして、４小節目で半終始、８小節目で完全終始していたとする。
その場合最初の４小説を全楽節、後の４小説を後楽節と呼び、２つ合わせて大楽節と呼ぶ。
これが楽説の基本。
楽段については740氏の言うとおりだけど楽段≧大楽節ともいえる。
要するに一つのメロディー等が完結するまでが大楽節
それを含めて音楽的に一つの大きいまとまりが出来るまでが楽段となる

僕が１０代の頃は理論なんか全然興味なかったな
エロゲ、とにかくエロゲで寝ても覚めてもエロゲ
もう生で見たくて触りたくて揉みたくてちゅうちゅう吸いたくて
夜中に布団の中で「もみてぇよ・・・エロゲおっぱいもみてぇよ・・・」って
涙ボロボロ流しながら過ごした日もあったくらいだけど

今堀とジュンペイさんってどっちが作曲の知識豊富？ネットで見る限りどう？

>>743
心底どうでも良い事。
ていうかいい加減その二人の名前は出さないで欲しい。
荒れるから。

というかその話題出して引っ掻き回してるの一人でしょ

ガイキチ今堀とガイキチニートじゅんぺい、それに彼等の取り巻きの隔離スレを立てた方がいい。

はぁ？
俺良く新加勢大周みたいだねって言われるんですけど
お前らみたいなキモメンと一緒にするなよ

じゅんぺいと今堀ってどこの音大出身？作曲家なの？

今後この話題はスルーしましょう。

ロマン派と古典派の和声の決定的な違いをリストアップするとどんな点が考えられる？

難しい事聞くね…
とりあえず俺は古典派とロマン派は地続きで"決定的"違いはいえないと思う。
和声的、管弦楽法的な複雑さ？が一定レベルを超えた曲はロマン派風だとは思うけど。
第一、例えばベートーヴェンは古典派、シューベルトは前ロマン派と言われているけど、初期のシューベルトの曲と中期以降のベートーヴェンの曲を比較すると、ベートーヴェンの方が先進的な和声を使っていたりするし。
"決定的"といえる違いがあれば俺も聞いてみたい

ディッタースドルフの交響曲ハ長調『バスティーユ襲撃』などは、
古典派でありながらロマン派っぽい響きがするんだけど、
和声的にはどうなんだろう
これとは無関係だけど、
減七の和音を多用するのがロマン派と聞いたこともある

減７ってなんだ。dim7 のことか？

>>753みたいなのもいるんだなｗ

dim7 て何ですか？

減７のこと

>>752
減7を多用っていうと誤解があるかもね。
古典派と比べるとロマン派は遠隔調への転調が多いからそれが理由でしょう。
（減7は異名同音変換すると、構成音全てが導音に読み替えられるので、転調に便利）

大東亜戦争の際、日蓮正宗を国家が弾圧し、創価学会を弾圧し、二度の原子爆弾の投下をされております。
一発は九州、一発は広島。日本の国が正法を誹謗した報いです。

ジュンペイさん、上手く話題を変える事ができて良かったですね。
このまま彼女ができて病気も治って、早く仕事が見つかるといいですね！

消えろ今堀

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1231762650/

【つこうた】IPA岡田がヤバイ資料流出　政界にまで疑惑が発展★149【ガンバレ工作員】
1 ： すずめちゃん(東京都)：2009/01/12(月) 21:17:30.75 ID:HWclqXBp ?PLT(20074) ポイント特典

★解析対象ファイル （3ファイル詰め合わせPASS無し）←ただいま有志が絶賛解析中
http://webplus.dragon.2sxy.com/kaisekitaisyou3file.rar

★まとめ　　　　　　　　　　　　　★ろだ
http://wikis.jp/ipa/　　　　　　　http://higesan.net/up/upload.php

IPA（独立行政法人情報処理推進機構） Winny緊急相談窓口
http://www.ipa.go.jp/security/announce/20060320.html

http://japan.cnet.com/news/sec/story/0,2000056024,20386070,00.htm
＞また、職員からの聴取および当該PCの解析により、かな漢字ソフトやわいせつ画像を検索し、その一部を
＞ダウンロードしたことも確認されたという。わいせつ画像の中には児童ポルノに関するものも含まれていた。

★IPAが会見で職員の情報流出事件を説明:ニュース - CNET Japan
組織ぐるみ隠蔽工作から、２ちゃんねらーの追撃で違法ファイルと児童ポルノのDLを一転して認める
http://japan.cnet.com/news/sec/story/0,2000056024,20386085,00.htm

★嫁は石鹸不正転売・薬事法違反
http://www.zakzak.co.jp/top/200901/t2009010701_all.html

★衝撃の動画集
http://wikis.jp/ipa/index.php?%C6%B0%B2%E8

タタータター　タッタッタタッ aer　KATANA レインボージャック　マリオネット紳士協定 ノーモア地雷
ジャンヌダルクの初恋 ヘイ！タクシー！！　おつまみ 傘 美人のみなさんごめんなさい。 極東学園天国 クーニャン
まピョーん☆ → 大自然のおいしさを表現しました。 百歩譲って愛してる 従兄弟28歳、失恋で首吊り。

古典派とロマン派なんて仕分けがあったようですが、そうなれば便乗
作曲について若者とそうでない(熟練）の境目、決定的な違いをひとつ笑点的なお題として・・

ジュンペイさんて病気なの？病人いじめは感心しないなあ

バイエルと、バイエル併用曲集、メトードローズ、この三冊が終わったら作曲出来ますか？

>>764
旧約聖書も必要です。by今堀先生

>>765
ﾜｹﾜｶﾒｗ

日大の今堀先生の授業のシラバスってどのURLですか
どの程度のこと教えてるのか興味あります。

ミクにエッチな事を言わせたいのですが、今堀先生の授業をとれば教えてもらえますか？

ヤバイ。金吉ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
小和田雅子の曽祖父金吉ヤバイ。
まず父母不明。もうどこの馬の骨かわからないなんてもんじゃない。超父母不明。
わからないとかっても、
「中居くんのドラマ、砂の器みたいな感じ？」
とか、もうそういうレベルじゃない。
何しろ雅子の３代前以前が真っ白。スゲェ！なんか家系図の曽祖父の上が誰もいないの。過去帳や本籍とか超越してる。
しかも人生ロンダしているらしい。ヤバイよ、人生ロンダだよ。
だって普通は他人の戸籍とか無断で乗っ取らないじゃん。だって自分の親戚が勝手に増えていったら困るじゃん。
見るからにやばい人がいきなり変な家系図持って「初めまして親戚です」って家にきたら困るっしょ。
「あなたなんか知りません」って言っちゃったら次の日、同和の怖い人が何人も尋ねてきたら泣くっしょ。
だから普通の人は戸籍乗っ取りとかしない。話のわかるヤツだ。
けど小和田偽家はヤバイ。そんなの気にしない。小和田本家に強引に金吉を入れて士族の子孫のふりしまくり。ヤバイ
士族の小和田本家とは関係無いっていたけど、もしかしたらあるかもしんない。でもあるって事にすると
「金吉が小和田本家の三男だとすると、父が十三歳で三男の金吉が生まれたことになるってどうよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと金吉の墓が無い。雅子が拝んでいた墓は小和田匡利の墓。無関係な人の墓拝んでいる。超怖い。
それに墓が三色。超墓石欠けてる。それに超苔がついてる。それにつぎはぎ墓。墓なんてつぎはがねぇよ、普通
なんつっても金吉の墓が無いって凄い。何年没と戒名とか何もわからなくても平気だし。
うちらなんて自分の3代前が解らなかったら、「俺って罪人？不法入国？俺は誰？？」って超ブルーになるのに
小和田偽家は全然平気。金吉を小和田本家のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、小和田金吉のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ金吉のひ孫を２６００年の皇室に押し込んだ小和田とか超怖い。早く追い出せ。超追い出せ！

対位法の教科書で模倣とかモチーフについてきちんと勉強できるものありますか？出来れば4声体での対位法まで。
池内とか長谷川とか一般的な参考書って全滅だと思うのですが...

>>770
http://www.data-house.co.jp/book/9119.html

>>770
ちょっと軽い(そして古い)かもしれんが、手始めになら、
「SIXTEENTH-CENTURY POLYPHONY」
ARTHUR TILLMAN MERRITT / HARVARD UNIVERSITY-PRESS
はどうだろうか?
現役の著者のものだと、THOMAS DANIELのが圧巻。
後者ならアカデミアに在庫あり、のよう。
https://www.academia-music.com/academia/search_book.php?mode=list&cid=412&gid=412d
前者も容易に入手可能。たとえば↓
http://www.kelmscottbookshop.com/store/6921.htm

日本人の物ではダメだということか、
英語がデフォだということか、
どちらだろう？

>>773
日本の物はダメですね
ドイツ語を勉強するか素直に音大へ行きなさいww
あとバッハのアナリーゼもお忘れなく

音大生ですww
ただ授業じゃ物足りなくて。

>>774の想像の世界では音大の授業では「模倣とかモチーフについてきちんと勉強できる」
と思っていたが、>>775によって出来ないと証明されたわけだ。Q.E.D
すなわち、模倣とかモチーフについてきちんと教える事ができないあるいは
これからの授業で教えるのどちらかであることは確定。
なので、教授がドイツ語の本を読めないなんて恥ずかしいことはないと思うので、
これからの授業を待つのが正解だと結論付けられるとおもよ。
もし、これが否定されたら、教授も馬鹿ということが証明される。Q.E.D.

おい、やめろ

理論スレの中で一番レベルの低いスレはここでつか？

＞教授がドイツ語の本を読めない

読める奴なんてほとんどいないわなwwそれに現代音楽の教授ならドイツ語よりまず英語優先。
40代50代の音大教授の語学力の低さは学生以下だ。彼らの時代は今とは学習環境が全く違ったし。

＞模倣とかモチーフ

そのへんはな、大学じゃなくて、大学院だよ
修士課程できっちりやるよ通常。

780は釣りなのか？
一体どれだけレベルの低い音大なんだか？
模倣だのなんだなんて、学部初期にいやってほど分析すれば嫌でも理解できるだろうに
770も分析を山ほどすれば、自然に分かると思うけど、対位法を本で勉強したいなら個人的には定番の「学習追走曲」かフックスの「Gradus ad Parnassum　坂本良隆 訳」がお勧め。
入手は少し難しいけど、音大の図書館なら所蔵している所があるはずだから、取り寄せればみれるはず。

>>780
いや、>>770は実作品から乖離した「学習フーガ」
だとか「フックス対位法」ではなくて…、という意味で質問
してきたのではないだろうか?
池内の「学習追走曲」は作例がミスの嵐ですねっ!
池内の仕事としてはデュプレ本を訳したもののほうが
良いのでは?

学習フーガなんて言葉からして音楽創造から乖離してんもんなww
フックスなんかも教育者の都合でしかない。

こういうの薦めてくるのは8,9/10ろくでもない音楽の先生www

8,9/10、not also 6

ねーねー、そんな事よりもスペルマ楽派の話しようよー

【捕鯨】インドネシア、日本の捕鯨船のドック入りを拒否！シーシェパード「勝利宣言」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232154341/

あれだけスマトラ復興支援やODAしててこの有様、外務省廃止、ジャワカレー禁止

★インドネシア大使館に事実関係を問い合わせたい方はこちら
メール
http://www.indonesianembassy.jp/jp/index.php?option=com_contact&Itemid=3
電話
http://www.mofa.go.jp/mofaj/link/emblist/asia.html#02

おまんこ女学院　校歌　
（詩・曲　名無し）

臭いたつ　誇り高き香り縦に一本　割れ目ちゃん
淡く輝く双丘の奥
潮風の香り　びらびら
我らが学び舎
おまんこ女学院
あーあー おまんこ
おまんこ女学院
おまんこ女学院

おまえHなことばかり書くからイニシャルはHだろ

イニシャルはＨ・O

対位法と和声以外に現代の音楽に必要な音楽理論て何がありますか？

ロックンロール

ロケンロールは調性だから和声で事たりる

クラシックはあまりリズム方面にスポット当たらないからな。

>>792
いや、聴き専の人はもしかするとそうなのかもしれないが、
理論･作曲に携わる人間にとってはそんなことはありえない。
リズムは最重要と言ってもいいくらい。

前にロックしか興味ない知人から「クラシックってリズムが無いからつまらない」と言われて
苦笑したことがあったが、それと同じ意味で「リズム」って言葉を考えてない？
そういう人は大体「リズム＝ドラムなどの打音」と勘違いしてるんだよね。

シンコペーションいっぱい入れればロックになるんじゃ？

とはいえクラシックがビート感を阻害してたのも
事実なんじゃないかな

疎外でした

>>793
クラシックでは踊れない(のれない)ってことをいいたかったんじゃ？

そうするとバレエは踊っていないことになるが…

長野県歌「信濃のクンニ」

信濃のクンニは　ジュルジュルに 「ヤバい　ヌルヌル　クンニしてぇ〜ん」
聳ゆるティムポは　いや高く 流るる汁は　いや遠し
「股をもっと・・・いやっ・・イクゥッ・・・チンコ欲しい・・・」四つの穴は淫欲の地
ゴムこそなけれ　モノ触り よろず垂らさぬ汁ぞなき

夜に聳ゆるヤバ魔羅は 「おう、抱け！　飲めコラ！　小股だせ！」
朝までコクは　活火山 いずれもクンニの　鎮めなり
流れ淀まず　飛ぶ汁は 北に竿側　乳首側
「見ないで！　キスして！　電流がぁっ！！」これまた魔羅も　固めなり

ケツの谷には　恥毛茂り 吸うアノ湖には　汁多し
泣きもアエぎも　豊かにて 五コクも勃たぬ　竿やある
しかのみならず　玉とりて 股間の穴の　打ちひらけ　
細きバイブも　軽からぬ クンニが命を　繋ぐなり

デカ魔羅欲しき　その穴や　 旅のやどりの　寝ザーメンの床　
顔にザーメン　かけし夜も　 心してイけ　 久米宏　
狂う人多き　色魔の湯　 次の穴に勃つ　姨捨山　
汁の名所と　風雅士が　 誌歌に詠みてぞ　伝えたる

伊福部先生は自分の音楽が聴かれるようになってきてるのは
ロック音楽の影響もあるのかもねなんて言ってたね

伊福部が既に過去の人ww

[現代の音楽]じゃなくて「現代音楽」の人だな

>>801
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1229185060/

そしてプログレですよ

ワルツはクラシック？それとも民族音楽？

踊りのリズムを限定的に考え過ぎてるだけ
ビート感がないのはリズムじゃないとか

アフリカ行ったり中東いったり東ヨーロッパいったりして
みてこい

つまりニグロ文化の影響で音楽が変わってしまったと言うことですね

beatとmetreとpulseとsequence
きちんと調べてから言えよな

「寝太郎ともさ山に聞け」
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1758911

http://ja.wikipedia.org/wiki/カノン_(パッヘルベル)
＞D-A-Bm-F#m-G-D-Em/G-A　（I-V-VI-III-IV-I-II1-V）
最後から2番目はEm/GじゃなくてGじゃないんですか？

>>808
II1って書いてあるだろうｗｗ
ﾃﾗ知障ｗｗｗ
ここはレベルが低いお前の来る所じゃないｗｗ
初心者スレか知障スレか派遣村に戻った方がいいよｗｗｗ

お前が戻れよニートじゅんぺい

芸大の転回記号の書き方って、全然演奏者のこと考えてないよな。
figured base方式のほうが演奏者には声部進行も響きも判り易いんだが、1とか2とかって書き方されても、正直作曲家のものぐさにしか見えなくて...
同じように感じてる人いますか？

最近は多くの大学でfigured baseに変わってきたそうですが。

慣れの問題。

慣れというか、1とか2って書きかたして演奏者が正しく通奏低音を演奏してくれるかどうかだよな。
初見だったりしたら、慣れるとかいう次元の話ではない。

>>811>>813
好くないことと把握しながらも…ってとこかな。
音楽大学の和声の授業を集団で、そして短い期間でせざるをえないところから発明された記号。

行き過ぎた合理化は背後にある歴史を削り取ってしまう。
しかし、日本における西洋音楽の受容の大筋の在り方にも起因するとも思う。

あれはあれこれはこれ、というように向き合わなければ、きりがないと思う。

>>811
＞最近は多くの大学でfigured baseに変わってきたそうですが。

うそ〜ん

もっとも合理的なのは「on〜」式だと思うけどね。ラモー以降の工夫と、
数字付き低音の良い点を集めた感じ。ローマ数字とは相性が悪いけどね。

というか、つまりカノンの当該箇所の和音は、
Em/G＝II1＝ソシミ、じゃなく、
G＝IV＝ソシレ、じゃないのかと聞きたいのですが、
間違ってますか？

>>811
あたりまえのはなしですが、
芸大も通奏低音の授業のときにまで芸大式の転回指数を
使ったりはしていませんよ。

>>最近は多くの大学でfigured baseに変わってきたそうですが。

えっ?
もともとそうだったのではないのですか?
(昔はヤマハとかでもそうだった)

>>808
懲りずにまだいるしWWWW
一生かかっても曲が書けなそうだなWWWWW
和声分析すら出来ないやつは指くわえてロムってろWWW

>>811-818
数字付きでも転回でも同じだろう
くだらないことでスレ消費するな

>>ALL
最近映画音楽にはまってるんだけど、お勧めとかある？

The Right Stuff / Bill Conti

　 　_, ._　ﾑｼｬﾑｼｬ
　( ・ω・)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　 　_, ._　ﾑｼｬﾑｼｬ
　　　　　( ・ω・)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　 　　_, ._　ﾑｼｬﾑｼｬ
　　　　　　　　　　( ・ω・)WWWWWWWWWWWWW

　　　　　　　　　　　　 　　　　_, ._　ﾑｼｬﾑｼｬ
　　　　　　　　　　　　　　　( ・ω・)WWWWWWWW

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　_, ._　ﾑｼｬﾑｼｬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ・ω・)WW

　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　_, ._　ｹﾌﾟｯ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ・ω・)=3



　

>>819
ATG映画の武満徹の音楽でも聴けば

>>819
じゅんぺい氏、降臨！！！！！

>>819
バーナード・ハーマン

フィグーラについて、まとまった本を探しています。お勧めの本はないですか？

とりあえずニュー・グローブは見た方がいいよ。
ttp://a-ls2.asa.hokkyodai.ac.jp/rhetoric/fig.html
↑これは譜例がついてないけど、内容は同じ。誤字多いが。

生徒に教えるべきだよね

携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に　コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/

【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231587090/

>>827
ばかだなあ。
有線LANと無線LANで脳腫瘍リスクを比較、
さらにはワンセグなどまでやってみろ。
世界に何が残る？

音大で作曲を専攻している者なのですが、ピッチクラスセット理論ってどういう場面で使う音楽理論なんでしょうか。師匠に聞いても曖昧な返答しか返ってこず、どういうものか概要を紹介している理論書などはあるでしょうか。

現代音楽×2ちゃんねるの末期
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1230926323/

>829
　多分、日本のホームページの中では、この現行スレが一番詳しいと思うよｗ

番号の若い方読んでみな。

>>831
このスレにはジュンペイとか今堀って人が荒らした形跡しか無いんですけど…

831

2chはさすがに嘘が多そうですし、お手数ですが、間違っていないインフォメーションだけピックアップして教えてもらえませんか？
荒れすぎて真実がどこにあるのか初心者にはわからないのです。

音大の先生でセットセオリーも説明できないなんて実話だろうか？
だとしたら教科書探すより教師変えるほうが先決では？

>>834
専門分野じゃなければ知らなくても構わないだろう。
和声や楽式が分からないなら問題だと思うけどな。

音大の作曲の先生だったら、まず現代音楽の作曲家でしょ？それで無調が専門外とは考えにくいぞ。
私は調性しかやらないって作曲家なら仕方ないけど、そんな人音大で見た事ないぞ？

セットセオリーって、別に無調の代表的理論でもなんでもないでしょ。

しかも分析メインのようだし。

>833
残念だけど、その時も、どんなにお願いしても説明できる人間は現れなかったのよ。
このスレの住人はほぼ100%古典理論の人で、現代関係の書き込みは荒らしだけだから、
他のスレを探した方がいいと思う。

で、分かったらここに書いてｗ

芸大で勝手に作られた日本語の用語ってなんであんなに笑えるのかしらw
あれを日常会話で使ってる人が家ではアニソンとか聴いてるんだから気持ち悪すぎる〜ww

ピッチクラスなんて芸大でしか通用しないよ
無調音楽も。

現代やりたいならとっとと調性戻れよ

シャランの和声課題のI〜Xまでの内容を教えて下さい。
前にこのスレで見たような気がするのですが、携帯のため検索が出来ません。
親切な方、アンカかもう一度貼って頂けませんか？

前々スレのどこか

１ 三和音
２ 転調、反復進行
３ 属七
４ (属七以外の）七の和音
５ 属九
６ 和音構成音まとめ、変化和音
７ 掛留音、倚音
８ 刺繍音、経過音、保続音
９ 和音外音まとめ（バス課題）
10 和音外音まとめ（ソプラノ課題）

>>841さん
ありがとうございます！

XJAPANて調性音楽ですか？ああいう奇麗なクラシック書きたい。

839 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/01/28(水) 01:47:05 ID:bba/iZra
ピッチクラスなんて芸大でしか通用しないよ
無調音楽も。

現代やりたいならとっとと調性戻れよ

843 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/01/28(水) 21:17:35 ID:bba/iZra
XJAPANて調性音楽ですか？ああいう奇麗なクラシック書きたい。

>>残念だけど、その時も、どんなにお願いしても説明できる人間は現れなかったのよ。

よくある、理解できない教えて君が釣りをはじめるパターンだな。
結局知らないんだろ？的なw

こちらへ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1210547974/

以降このスレは
裏maxmspスレとして機能します。
表じゃねえのかよという人はこっちでね
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1210551604/l50

物足りない方はこちらへ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1230926323/

Maxmspって確か坂本龍一が作曲に使ってるソフトだよな。ただ、教授レベルでメタ音楽作れる奴見たことない、
デモ触ったけどわけわからんうちに期限過ぎてしまった。しげーよ。リューイチ

こいこいこいこいこい







デテコイヤー！



もっとこいよー！



まだまだいけるだろ？




限界か？


maxだろ？



お前らのpat書き出してみろ！

オーストラリアの学生をホームステイで受け入れたことがある。
その男子学生は、私のいないとき、妻に「ボクのペニスを触ってくれ」と言ったらしい。
妻はもちろん断った。

しかし、その後、妻の入浴をたびたび覗きはじめた。
風呂場に全裸で侵入してくるまでになった。
私は彼に問いただした。
「いったい、どういうつもりなのか」と。
彼はこう言った。
「日本の新聞記事に影響された。日本人の女性は簡単にセックスさせてくれると思った」
私たち夫婦は身の危険を感じた。
ホームステイの手配団体に連絡して、即効、彼を家から追い出した。
その後、彼はホームステイの契約期間は残っているので、 帰国させるわけにもいかず、
残りの期間は手配団体の関係者の家に滞在したときいた。

当時、彼の言った「日本の新聞記事に影響された」という言葉がどういう意味なのか
わからなかったが、 今思えば、彼が影響を受けたのは、この毎日新聞の変態記事だったのだろう。


毎日新聞の英語版サイトがひどすぎる まとめ＠wiki
http://www9.atwiki.jp/mainichiwaiwai/pages/1.html

毎日新聞問題の情報集積wiki
http://www8.atwiki.jp/mainichi-matome/

和声の課題を自動的にといてくれるソフトってMAX使えば作れるんでしょうか？そうしたらどれだけ楽になれることか。

既にあるものをなぜわざわざソフト使ってやるろうとするのか。
何が楽になるのかが今ひとつわからない。

ああ卒論を自動で書いてくれるソフトみたいなこといっているのか

瞬時に回答を100通りとか計算してくれて、その中から使用者が好きなものを選べるみたいな。
積極的な創造にも使えますよね。人間業だったらとてつもない時間かかるし。
あと和声の集団授業の採点なんかにも使えそうですし。

現音ってどうやって作ってるんだろ？

コンセプトを考えて設計図書いて、設計図に沿って機械的に音符並べ、あとは感性に従って補正みたいな
感じかな？

まぁ、作曲家によって全然違うんだろうけど・・・。

なあ、ノダケンっていつからこんなマジキチになっちゃったの？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1230926323/

今堀さんやジュンペイくんもこのまま２ちゃんに張り付いてると、そのうち…

朗報だが
総合音楽理論の管理人としてジュンペイ氏が復帰
今度は承認制のコミュにして、言論統制を計っている。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1873715
意味も理解せず覚えたての音楽用語やたら使いたがる癖は直ったんだろうか？
2chの王様が今堀ならmixiの王様はジュンペイだな。
ジュンペイ派か今堀派、君ならどちらを選ぶ？

全長転位が楽しすぎて鼻血出そう

2chのｹﾞｿ王様：ｲﾙｶﾏｰ
mixiのｹﾞｿ王様：ｼﾞｭﾝﾍﾟｲ
wikiのｹﾞｿ狂人：ﾉﾀﾞｹｿ

mixiのリンク貼られてもなあ・・
だれか紹介してくれ

セットセオリー以前に音大、芸大には位相・測度ぐらい設置すればいいだろう

http://jp.youtube.com/watch?v=H4bUYPPbSsE

う〜んこれは
どうだかな

しかしデテコイヤーがここで(850)出てきたのはry

http://jp.youtube.com/watch?v=5beEz1n5A6Y

http://jp.youtube.com/watch?v=Fd61jRM6Chw

芸大のT氏の授業とればセットセオリーもMSPも学べる。
芸大をバカにするやつときたら....

>和声の課題を自動的にといてくれるソフトってMAX使えば作れるんでしょうか？

これは便利だが作曲能力、和声感を低下させることになるがいいのか？そういう研究やってる作曲家、音楽理論家は米国の総合大学に何十人かいる。
ヨーロッパはその1/10もいない。彼らにメールでコンタクトとってみればそういうプログラムを紹介してくれると思う。

http://jp.youtube.com/watch?v=A-MHLFjYgag

http://jp.youtube.com/watch?v=vOYky8MmrEU
http://jp.youtube.com/watch?v=Dmm5lNDmDzU

http://jp.youtube.com/watch?v=SEommJJWBNw

おまいらが興味津々な現代音楽関係の映像をピックアップしてみた
やはり後藤さんが秀逸
古いのも多いし、ちょっとどうかな...というレベルのもあるがな....
以降現音の話はヤメ
和声対位法に絞ろうな。現音板があるんだからそっちに移動しろ。

こんなこと言ってます

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1231592132/

セットセオリーは無調だけのための理論じゃないから、音楽理論系のこのスレが1番適してると思うが

言いたいことはわかるが、すこし安直過ぎだろw
これだからry
って言いたいんじゃないのか？
たしかにそれ書いたのはry
あまり蒸しry

capsuleのe.d.i.t.ってジャネットジャクソンの声をサンプリングしてるよね？
一番最初の「エディット」って言ってるとこだけど

無調って12音以外だとどんな作曲法があるの？てきとーに音遊びしてるわけじゃないよね

>>874
自分で好きな音列や音階を作ったり、中心音を設定して似非カデンツを作ったり、特定の音に集約させたり、そもそも音高は特に問題にしないで音色や奏法の変化を曲の推進力としたり色々。
あくまで個人的な意見だけど、そもそも"無調"って言葉が諸悪の根源のような気がする。

昨日池袋サンシャインシティのGAPに行った。
まずなかなか良さそうなパンツが目に入ったんで見ていると、すぐにアラ４の女店員が近づいてきて、
「そちら春物の・・・・・・・・・・・(勝手に横からペラペラ喋ってるんで何言ってるんだがよくわからない)」。
ムカついたんで、無視してすぐに移動。次になかなか良いジャケットを見つけた。
するとさっきのアラ４の女店員がまた近づいてきて、
「そちら春物の・・・・・・・・・・・(勝手に横からペラペラ喋ってるんで何言ってるんだがよくわからない)」。
そして俺は思わず、
「うるせーんだよ、イイ加減しろ！嫌がらせかッ！？」っとかなりデカイ声でその女を怒鳴りつけた。
俺はその時思った。今まであちこちのGAP来店の際に溜まってた怒りが今爆発したんだと。
GAPはどの店に行っても店員がすぐに近づいてきて、アーダコーダうざいだろ。
その糞ババア店員はオロオロしてすぐに「申し訳ありません」て謝ってきたが、ホントに反省したのかはわからん。

>>875はそうやってセットセオリーとスペクトラルを布教しようとしてるだけにしか見えん。
無調はそういうもんじゃないだろ。現代音楽とごちゃ混ぜになってるんだろうな。
高卒無教養の独学自称クラシックくんはこれだから困る。

>>874
>>877
ええと、私はセットセオリーもスペクトルもよく知らないんだけど……
まあ、確かに私はいち音大生で修行中の身なのは自覚しているので、あくまでそういうやり方もあるよ、という紹介のひとつだと思って下さい。

結局のところ誰も音楽の集合論が何なのかわかんないんだよな。
誰か英語できる奴が訳してくれると助かるのだが。
日本語の教科書化されるのを待つしかないのか...

＞＞あくまでそういうやり方もあるよ、という紹介のひとつだと思って下さい。
紹介..か。w
紹介されちゃったよw　　こちらは春ものの・・

>>879
出ましたな　定番の釣り文句ww

>>879
専門家のものだって言われれば、そうかもしれないから、つまり演奏するだけの素人が知っても役に立たないから原書を読むしかないってことなんだろうけど、興味はあるなあ。

ワーグナーのトリスタンの有名な冒頭部の半音階の連続だけど
あの音使いって感覚的なものであって理論的な根拠とかってないよね？

調性で説明しようとすると曖昧な和声だけど、集合論で解釈すればワーグナーが何をやろうとしてたのかわかる。

>>883
感覚的？理論的根拠？なんか返答しようのない質問だな
>>884
>>調性で説明しようとすると曖昧な和声だけど
>>集合論で解釈すればワーグナーが何をやろうとしてたのかわかる

そういうこというから「信者」なんて言われるんじゃない？

普通に機能和声的なものでry
使い方はその時代的なものでry
しかし集合論で解釈してはいけない事はないって言うだけの話だろ。

なんだかな

確かに調性の和声理論では感覚とかいう言葉で逃げがちな和声ですよね。
解釈が分かれるって意味じゃ他の音楽理論を使って分析してみるのも面白いかも。ジャズ和声とか。

＞＞調性で説明しようとすると曖昧な和声だけど、

そんなことはない。（爆笑）

レスどうもです
和声的には、ジャズ理論なんか知ってる人には
それほど変わったもんではないみたいね
ピアノで言うと右手に当たる、半音階の旋律の音使いはどう？
理論的根拠がある？　感覚で良し？

旋法で解釈するワーグナーはそうとうヤバイｗ

>>ピアノで言うと右手に当たる、半音階の旋律の音使いはどう？
>>理論的根拠がある？　感覚で良し？

釣りか？
というか、質問だから釣りなんだろうなw

やっぱりこのスレはフーガも書けないやつが集まっているんでしょうね

フーガと称したつまらんもんしか作れんヤシが集まるところかもね。

なんでフーガ基準なんだろうww
このスレはどちらかというと、ハイレベルなんじゃないでしょか

なんで釣りだと思うのかが分からん
初歩的すぎる質問って意味？

かえるの歌の冒頭の一節
あれは理論的根拠がある？　感覚で良し？

あれはカノン
イミテーションってやつっすよ。
ルネッサーンス時代から続く伝統的なポリフォニックの理論

カノンとカンノの違いを教えてください

カノンは理論、カンノは名字

違う意見あればよろしく。

カノンは形式　カンノはミキティだろ。

あ、ミキティーはカンノのイミテーションね。

899が898のイミテーションだな

でもモチーフが１つ増えてないか？

調性で分析可能な音楽の限界って誰くらいまでだと思う？
ワーグナー無理って人もいればドビュッシーとかジョスカンくらいまで調性的な解釈する人がいるけど
解釈困難な和声を見つけたときどうしてる？

>>895
トリスタン冒頭の和声は理論的に分析可能でスケールも設定できるが
主旋律はそのスケールから半音階的に逸脱している
その逸脱の仕方にルールはあるのかというのが質問

まさにトリスタン冒頭の話に戻ろうとしようと思ったら先に・・
一般に言われる「トリスタン冒頭」とはどこまでかって話出たことある？
上のやりとりでもそれが無いから、あえてどんな意見がでるかほって置いたところはある。
で、902は901に対する逆質問にも思えるが。

>>調性で分析可能な音楽の限界って誰くらいまでだと思う？
っていうのに対して、一慨に言えないと思うし、
一人の作曲家の一曲の中にも時間の流れがあるとおもったからね。

>>903
883でしょ？
なんかその拘り様、ああ、わかったw
もしかしたらそのレベルでなくて、「半音移行そのものの理論的な根拠」的な話をしてるのかw
それなら無関係とは言わないが、別スレはないのか？
で、かたや○○論の話してるヤシがいて、、みたいなことか。
ごった煮過ぎて収拾つかんのでは。

　　　　　　　　,,　―- 、＿
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　　　　／　　　　　　　　　　　　　'' - ,,
　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　i　　　　　　　　　　　／　／ヽ　　　 !
　 ,i　　　　　　　　　 .／　／ ''―､　　　!
　 i　　　　 ,､　n　て'' ノノ　　　　ヾ　　 !
　 i　　　　ﾉﾉノ ﾉ ノ　''´　　　　　　!　 /
　�U　　　j　　 ' ´　　　 ﾉ (　　　　ヽ　|
　>-,,　 /　　,,=━━・!'　,ﾉ━＝=　! ﾉ
　!・　 ヽ |　　’ﾆﾝniii､　:::::i/ｨ7iii=　 i )
　＼（てi iヽ　　 ^'　~　　　　　-'　　/｝
　　｀i_ 　 ､ ＼　　　 　　 　i_　　　　l_j
　　　｀┐　i　　　　／(,,,　,n 〉　　 /＼＼ 　　作曲するっていうレベルじゃねぇぞ！
　￣￣へ　　　　! '　　　T'' 　　　l |　　＼
　　 ｜　　!　i　　　　ン=ｪｪi) i　ｿ　)
　　　|　 i´＼!　,,　-ｪ｀､＿ﾝ ﾉノ　〈
　　　|　 |　　＼＼,,　｀―''´／/　　|
　　　|　 つ　 　!､＿'''''''''''''　 /　　 7

だれかこのスレを「作曲するスレ」と間違って
入ってきてしまったようです。

このスレさかのぼって読んだけど
レベルの低さ、幼稚さにあきれた
ここでまともな返事が出てくると期待した俺の方が馬鹿だった
よそ行くわ、ばいばい

音楽を分析するってどんなことするの？
素人で申し訳ないが簡単に教えてもらえたらうれしい。