【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】

語りましょう

【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/

２をゲットした！！

和声って、基本だけやって、後の機能開発とかは経験と研究しかないのかなぁ…

>>4
個人様式の追求。

つーか18時に立てといて、誘導しないとかどんだけー
これなら後発スレの方が親切乙

今となってはどちらでもいいが

Ｐａｒｔ１はかなり門戸が狭かったな。反省。

『古典純粋対位法』をぜひ重版して欲しいです。
音楽之友社の本は、重版をしないものが多いような気がします。
他にも音楽之友社の本で欲しいものがいくつかあるのですが、どれも絶版になっています。
売れ筋の本（ロマン派関係）が次から次へと新らしい書籍が出る一方、
理論関係の本（学校で定番で教科書で使用されているものは除いて）はなかなか重版されません。
利益がでないのはわかるのですが、
日本の音楽文化のためにもぜひ安定的な供給をお願いしたいと思います。
（音楽選書なども重版していただきたいです）

>>7
重版は困難でしょう。
利益の出ない本を出版できるほどの余裕は、日本の音楽出版社にはないと
思います。
必要としている人たちは図書館を頼っていますが、じつはそれでほとんどなんとか
なってしまっているのです。
また古書市場もそれなりに充実していて、情報も整理されている、という事情も
あると思います。

音楽選書は是非全巻セットで復刊して欲しい

音楽関係に限らず学術書や学習書は全て電子化するなりして
個別需要にオンデマンドで常に応えられるような仕組みを作ってもらいたいものだ。

>>9
出版社に要請してみましたか?
発行部数と金額についての交渉がうまくいけば可能かもしれませんよ。
>>10
全てって....それは無理でしょう。
主要文献は
図書館などにあるのですから、どう考えてもそれで十分でしょう。
もちろん電子化されているものも多くなりましたね。

たしかにオンデマンドが理想ですね。
しかし、その実現までにはまだ時間がかかりそうです。
出版業界のしくみはわからないのですが「音楽選書」などは、
平凡社ライブラリー等に入れるのはどうなのでしょうか。
「音楽選書」は手にしたときは一般向けなのかなと思っていたのですが、
その音楽分野を知らない人にとって、最適な入門書だと思います。

あと半世紀待てば、著作権が大抵は切れているはずだから（´･ω･`）

>>13
国によって保護期間は異なる。
というか、著作権の保護期間内か否か、ということと出版物の入手の問題とは
あまり関係ないのでは?
出版のし易さ、とか、値段には関係あるだろうが。

音友の話なんだから日本に決まってるじゃん。

作曲家になりたくて芸大和声ひたすらやってるけど
これって作曲家になるのに意義ありますか？
全部終わらせれば別かも知れないけど、今やってる範囲内ではとても実用的とは思えず不安です

>>16
どちらとも言えない。学習と創作はまた別の次元にあるものだからね。
もちろん、知っているに越した事はないし知らなければならない知識なんだけど、完璧に学習しても最終的には破壊するのが和声学だからなぁ。
管弦楽法みたいな学問とはまた別だから、それは自分自身の意識の持ち方によるのではないかな？

古典派ロマン派までの音楽を和声的に理解するのに必要。
現代のポップ音楽のコードもそこから出来ている。
またドビュッシーやバルトークら近代の人がどんな新しいことをしているかを理解するのにも必要。
そんなの理解してなくても曲書けるわー！　と言うのも可だが、
奥行きは全然違うだろうな。

>16
　一意見として聞いてください。

　和声学は、やれば作曲のためにはなるだろうが、作曲をするための準備として
最善のものとは必ずしも言えない。単純に言えば�Tと�Xを知っているだけで最低
限の作曲はできる。そして、そういう単純なものを20かそこら熟知するだけで、
かなりのことができる。理論的にありうるすべてのパターンを使ってみなければ
ならないということはない。

　和声学はいまいち目的のはっきりしないものであって、理論的な学習やら様々
の調に慣れることやらをいっぺんに学習させようという形になっている。課題と
いう形を採っていることで、教育システムとして成立しやすいという利点もある。
（つまり、システムとして教師と学習者が成立しさえすれば、それが作曲に役立
つかどうかに関わらず存続しうるということ。）

　たとえば、理論だけ別に学ぶとか、調に慣れるドリルをやるとか、そういう方法
によっても同様の結果を得ることは可能であろうと考える。が、そういうシステム
はまだ作られていないし、実際問題として音大は上記のシステムが支配しているの
だから、音大で学ぶための前提であるとも言える。

　結論としては、あなたがどういうルートでどんな作曲家になりたいかによって、
芸大和声の意義が変わってくるのではないでしょうか。音大を通って行くならば、
通常のレールから外れるわけにはいかないでしょう。ポピュラーなどならば、別の
方法で学べるものは別に学んでもいいと思いますし、どんどん馴染んだパターンを
増やしていくのがいいのではないかと思います。

日本語でおｋ

国語力うpしろや

>>19が何か熱いのはわかった。

>>16
自己流でやるんならやらないほうがマシ。中途半端な使いこなせない知識は
足かせになるから。
やるならちゃんと先生について徹底的に完璧に仕上げることを奨める。

芸大和声を独学でやって芸大作曲科に入れた奴ってこれまでに一人でも存在するかな？

聴音とか実技面は厳しいのでは？

>>23
それには同意
中途半端な知識で限定進行にこだわった結果できた課題がめちゃくちゃって…
多くの知識を吸収して多くの課題をこなして実用的な和音を学び取る
基本ができたらベートーベンやらドビュッシーやらの作風を和声的に分析

皆さんありがとう
どちらかというとポップス系目指してるけど好きな作曲家がほとんどちゃんと勉強してる人なんですよね
やっぱり和声とか色々学んどくと曲に深さができるのかなと思って
20超えてるので受験ではなく純粋に作曲のためです

先生に習いたいけどどこで紹介してくれるのでしょうか？
楽器店行ってもピアノとかはあるけど作曲の先生だと中々無い・・・
ポップス系の知り合いはクラシックの世界に通じて無くて困ってます

>>15えっ?訳本のことは考慮してないのか?

>>27
ポップス系目指していてなんでクラ板で和声？
http://www.wood.ne.jp/song_writer/index.html←こういうとこでいいんじゃないの？
やりたいという動機がわからんのだけど好きな作曲家とやらの影響か

>>27
先生は、音大生などに紹介してもらう他無い。
頑張って探してください。

あと、おせっかいながら、ポピュラーやりたいんならそっちのほうをもっと深く
追求するほうがイイ気もします。
クラシックの勉強って思った以上に労力と時間が要りますよ。

クラ板で訊いたら芸大和声をやれと言われるにきまっとるわww

ヴァイオリンやってる奴なら知ってるかもだけど
とある有名なヴァイオリニストの息子が大学で数学やっていたけどやっぱやーめたって
ほぼ独学で和声法対位法を学んで音楽の道に進んだらしい
厳しいかもだけど結局やる気しだいでなんとかなるんじゃないの？

>>27
言い忘れたが、「好きな作曲家がほとんどちゃんと勉強してる人」というのは
あくまで流れ。最初からポピュラーやりたくてクラシック勉強してた人って
あんまりいないと思う。
なので「 ポップス系の知り合いはクラシックの世界に通じて無くて」という
のは当然のことなのですよ。
クラシックの理論の勉強は、曲に反映させられるようになるまで数年かかる
作業。ハッキリとポピュラーやりたいという目標が定まってるのならそちら
を極めるほうをお薦めしますよ。

確かに。
クラじゃ禁止の６→１進行なんて、ポップスじゃ当たり前のように見るもんね
さすがに５→４となるとそれより特殊な感じを持つけど

VI→I進行ってポップスで当たり前なの？思いつかないな
V→IVはポップスではよく聴くしクラシックでもたまにある
V→IVはバッハのBWV868にあったり名探偵コナンのテーマにもあったり…すぐ思いつくのだが

>>27ですが
ちょっと言い方が悪かったかも知れません
クラシックもポップスも他も何でも書けるタイプの作曲家目指してるのでクラシックは避けて通れません
先生はなんとか走り回ったおかげでツテらしき物は見えてきました

>>32
和声ってパズルですよね
私も大学で数学専攻してたのでわりかし取っつきやすいです

>>35
ポップスの終止によくみるV-IV-Iは、意識的に仕掛けた人たちがいるらしい。
>>32
パズルと感じるのは初歩までだと思う。
数学の人から見ると、かなりルーズなものなんだな、と、
ストレスがたまることも今後あると思われます。
とくにフランスものの解答例などはかなり感覚的な実施も多いですし。

>37
詳しく頼む。


結局創作の基本は真似ることだな。その際、作品を分析する必要があるため、
そういった総合力を養う道の一つとして和声学などがあると思った方がいい。

パズルと思っているうちはパズルを解くことが面白いだけで終わっちゃいそう。

和声みっちりやったけど、作曲法と言うよりはむしろ、
「美しい音の運びを身につけることに目的がある」と思うよ

コード進行とかは結構どうでもいいし、もちろんそれを学ぶためのものでもない。

だから演奏家にこそ学んでほしいカリキュラムであって、
大学も当然、演奏家に課しているし、
作曲科で和声とか言ってる時点で死んでるでしょ。
身に付いてて当然だから。

>>38
詳しくとは、どこを?

恥ずかしい話ですが、某音大一年ピアノ科です。芸大和声二巻までやりましたが入学前に忘れてしまいました。学校では赤本の段階です。三年に上がる時転科で作曲に行きたいと無謀な事を恥ずかしながら考えてます。

長々とすみません。
正直今から必死でやっても間に合うとは思ってはいません。しかしできるだけやってみようかと思います。大学は四年あるし、やったものは残るし…
叩かれるの承知でアドバイスお願いします。

よし、俺から有益なアドバイスを。


2chじゃなくて教授や指導教官に相談しろ。
和声・作曲の個人レッスンをみっちり受けろ。

いまどきの音大の転科試験の課題ってどういう内容なの？

ひと口に作曲科って言っても大学によってまるでレベルが違うから、
試験内容がわからないと何とも。

まあ芸大和声をテキストに使ってるなら、芸大なのかな？
まさか他の大学でテキストに使う訳ないしな。

普通はモチーフ与えられて持ち時間4時間ぐらいでソナタ作れとかそんな感じだろうけど、
事前に何曲か作っとくもんなんだろうな。

>>27
専門学校とかの夜間パートタイムがいいね。
Panとか有名どころだと、BerkleeMethodとかちゃんと教えてくれるはず。

芸大なんて恐れ多いです…
私立です…芸大和声テキストはいろんなとこでつかわれてるみたいですよ。

だってどこにでも売ってる和声の本ってアレしかないもんね

>40
意識的に仕掛けた人、のところ

>>48
人物名は忘れた。たしかポピュラー音楽史の類で昔聞いたと記憶している。
ロックの人たちかもしれん。
文脈としては、クラシックの規則を意識的に破ることでスタイルをつくっていった、
という類だったか。

>>49
まさかブルース村のブルースさんのことでは無いだろうな。

本来大学のテキストであるものが一般書店でも売られているというだけなのに、
他大が使用していいものなのか？

自分が学生のときはありえないことだったがな。
そうでなくても自作のテキスト売りつけて、教授陣はもうけるチャンスなのにな。

だいたいこっちは試験内容を聞いているのに、それについては一切答えないしな。

>39
　美しい音運びって、ひょっとして和声学の本質は禁則にあるという意見？

>>51

適当に言ってみるけどアンディーワーホールとか？

以前の宇都宮短大が使っていたテキストが、
石黒氏のだったということをなぜか思い出した

>>50
何の話なのか理解できません。ブルース村って何ですか?
>>51
もし芸大和声のことなら、他大学で使用して可です。
というか他大学でも使用してほしい、と書いてあります。

ブルースでよく使われるコードワークってことじゃないの？

>>56
「意識的に仕掛けた」という言葉が与える印象どおりの事実があったの？

というかアドバイス欲しいのですが…

>>58
言質がとれてたはず。調査してみます。

>>60
お待ちしています

「パレストリーナ様式による対位法」、購入してみました。そこで質問があります。
これ、終止の形があらかじめ決まられていますが、
これは実習をやりやすくするためですか？
どなたかご教示ください。

それは「決められている」という言い方が広く一般的であるのと同じです。
これに従うのが「パレストリーナ様式として」万人に認められる選択です。
ここで「決まられている」としても筆者の意図はほぼ完全に伝わりますが、
僅かに「間違い」か「意図的」かという解釈が残ります。
それを意に介さなかったり、そもそも見落とす場合もあるでしょう。
それが音楽的な価値を発揮できるかどうかは、あなた次第です。

>63
　なんだか意味がわからない。


　ところで、は和声学って何を目的としてやるもんなの？

>>60もちろん貴方もさがしてみてくださいな。

>>62
『パレストリーナ様式による対位法』は読んではいませんが、

終止形＝＜パレストリーナ様式＞の特徴の一つ

ととらえるのがいいのではないでしょうか。

>>63
ﾊｲﾚﾍﾞﾙなﾚｽ！
でも僕の場合は「意図的」でなく単に「間違い」です(^^；)

>>66
やはりそうですか。
ギャロン&ビッチュ/矢代 の本ではそれ以外の終止もあったので質問してみました。

>>67
>>ギャロン&ビッチュ/矢代 の本ではそれ以外の終止もあったので質問してみました。

『パレストリーナ様式による対位法』もギャロン/ビッチュも、大同小異でしょう。
断言はできませんが、フランス人の書いた対位法は想定されている作曲家の範囲が
やや広いように感じます。
もっとも、ホセ・テホン氏も誤解を招く「題」を付けたかも、ですが。

『パレストリーナ様式による対位法』は、
作曲家パレストリーナ個人の様式を分析したものではないのですか？
『パレストリーナ様式による対位法』と書籍名からして、
現代の対位法学習書でもなく、広い範囲（たとえばルネサンスから現代まで）
を音楽史的に網羅したものではないのではと思ったのですが。
（手元にないので見当違いのことをいっていたら申し訳ありません）

>>69
「対位法」ってなんのことわりもなしにいったら、
ルネサンスの様式のことでしょう。
パレストリーナ、をヴィクトリアに替えても(ほとんど)同じこと。

>70
　んなことはない。対位法イコールルネサンスなのは学習者だけの話。

　また、パレストリーナ様式と銘打っていてもパレストリーナの実作とは
少し違っているらしいと考えておくのが常識。

>>71
>>対位法イコールルネサンスなのは学習者だけの話。

もちろんそういうつもりで言った。というか貴方が、

>>パレストリーナ様式と銘打っていてもパレストリーナの実作とは
>>少し違っているらしいと考えておくのが常識。

を、伝えておきたかった。

どこで聞こうか迷ったんですが、
聴音スレは、苦手な人が集うらしかったので、
こっちのほうがいいかなと思って質問させてください。
クラシックじゃないけどすいません。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm526800
宇宙船サジタリウスエンディング「夢光年」なんですが、
音程は取れるんですが、何調だかわかりません。
出だしの調を教えてください。
よろしくお願いいたします。

>>73
D durと見た

>>74
オリジナルはD-durですね。

>>74-75

>>73です。ありがとうございました。
はじめＣdurとかEsdurとかで弾いて見たんですがしっくりいかなかったので。
ピアノの音ならなんとか拾えるんですが、
他の楽器や、まして歌声だと相当きついです。

>>72
学習者と言っても初歩のな。
安易な意見は馬鹿だと思われるぞ。

>>77ご忠告ありがとう(>>72です)。
>>69氏などに言いたかったのは、
提喩的にパレストリーナと銘うっているだけだよ、ということ。
だから同じ使用例として>>70で対位法=ルネサンス様式と言い切ってみせた。
私はむしろ端的にというか安易に断定する必要性を感じる場面が多い。

連続投稿、申し訳ない。
ここに集う皆様へ、ひとつフーガについて質問させてください。

【質問】
フーガでは、(根音省略ではない)Vの諸和音は設定できない。
これは正しいのでしょうか?

なおこの場合のフーガとは、学習者においては、という程度の縛りが
あるものとして。

いきなり大ミス
[誤]フーガでは、(根音省略ではない)Vの諸和音は設定できない。
[正]フーガでは、(根音省略ではない)Vの諸和音の第2転回形は設定できない。

なおこの場合のフーガってお前が直子なのか？

>79
　設定ってなんだ？

>>81なお、この場合
>>82使用できない

（設定）できない
（使用できない）
（使用できない）できない
使用できる

相変わらず、音楽理論書のぼったくり度は素晴らしいな

ぼったクリでもいい
きちんと安定した在庫を頼む

良書のなくなり方もすばらしい

やっぱ管弦楽法は伊福部が最高？
どこで売ってるのやら・・・

>>85-88
出版する価値があり、価格度外視でも需要があると判断されれば、
大空社などの学術専門出版社が力になってくれるかもしれませんね。
(>>88入手はほぼ不可能です)

とりあえず、日本和声は音友以外の出版社が定価で重版してるようだね

　古書に関しては、やはり足下を見過ぎというか。
amazonの伊福部管絃楽法、６万近いけどヤフオクでもこんな値段で売れない件ｗ
　古書の価値と値段が乖離してるよね。
それで、図書館にあるのに糞みたいな値段をふっかける。
ホント、こういった勘違いさんは死ねば良いのに＞＜


前スレにも、こんなような人が居たような居ないような

>>90
>>とりあえず、日本和声は音友以外の出版社が定価で重版してるようだね
福田楽譜ですね。
「伊福部管絃楽法」
下巻がないころの版なら2〜3年前まで3000円程度でわりと市場にありましたよね。

シャランの和声をやってみようと意気込んで1巻買ってみたものの、回答編の見方がわからない・・・。
問題編の旋律の上に回答編の旋律を重ねればいいとは思うのですが、旋律の下に書いてある
A_la mi ra do | B_fa do fa ra ってなんでしょう・・・。

旋律の上に、AとかBとか書いてあるのでその部分に下から順に当てはめるのでしょうか。
でも、それだと藝大和声のように一小節一和音にはならない・・・。

そういうもんなんでしょうか？

バスとソプラノあるから、内声はもう考えればわかるだろ?って意味なのだろうか・・・。

rとlの発音の違いもわからん馬鹿登場か

いらんとこにつっこむぐらいなら答えてやれよ。俺はシャランやったことないから知らん。

いらんシャラン知らん

ノンシャラン

no more Shalan

>>92

バス課題の場合、解答編にはソプラノが記譜されている。
アルファべで指定されている地点の配置が、バスから順に示されている。
ちなみに解答は、唯一の解答として記譜できるように示されています。
解答編の注を読んでください!

>>99
レスありがとうございます。

>バス課題の場合、解答編にはソプラノが記譜されている。
>アルファべで指定されている地点の配置が、バスから順に示されている。
あー、やっぱりそういうことなのですね。

>ちなみに解答は、唯一の解答として記譜できるように示されています。
コレが良くわからんのですが、

>解答編の注を読んでください!
注に書いてあるということですね。
ネットの仏→日変換に打ち込んでみます。

数字もナニを示しているのか不明なのですが、対象音から数字分の度数離れた音が和音に含まれるということかな。
なんにせよ、和訳しないことにははじまらないか。

とりあえず楽典はマスターした
次に和製を勉強しようと思うなら、いきなり藝大和声で大丈夫かな？

>>100

いや、注に書いてあるのは縦の音の配置についてです。
ようするに、a,b,等で指定された箇所の配置を限定さえすれば
他の箇所の配置は必然的に決定される、ということです。

算用数字は通奏低音と同じ方式で書かれています。
1巻は三和音のみ。
30番までは基本形のみなので数字はでてこない。
31-60番までは基本形と1転なので、5と6の指定がある。
61-90番までは基本形と1転と2転なので、5と6と6/4の指定がある。
_は同じ和音が続くことを意味しています。

>>102

了解しました！
本当にありがとうございます！

>>103
もしまたわからないことがあったら気楽に質問してくれ(>>102です)。

>>101
楽典→和声という思考のしかたが気にならないでもないが、
初歩こそ芸大和声が分かりやすいと思う。

>>105
先に対位法をやるべき？
とりあえず楽譜見て曲のアナル…じゃないアナリーゼができるようになりたいんだが

>>106
なるほど、アナリーゼをして変態道(?)を究めたいのですね!
作曲受験でないのなら、和声、対位法、楽式、楽器法などを平行して学ぶのも
良いかもしれません。
それぞれを学んでいく比重については、いちばん興味のある時代によって考えて
いくということでどうだろうか..

偶成和音覚えた？

お松

>>7
でもこれ、日本語で出てる中ではほぼ唯一実際の音楽に直結してる本だったな。

アナリーゼ なまってる。　アナライズ。

>>111
何も無理して英語式になおさなくても。そもそもギリシャ語から来てんだろこれ。

>>111
お前スコア表記も英語じゃないと気が済まないんだろうな。

俺、バークリだから。英語。

>>114
英語圏の先生でもアナリーゼって言う人いたけどな。

明治生まれじゃない？

もうかんたんにアナルでいいじゃん
アナルする

まあ英語かぶれの初心者は置いといて。

>>106
アナルのためなら多分古典派の和声を少しと、楽式論を少し勉強すればひとまず足りると思います。
バッハ以降後期ロマン派までを対象とすると仮定しての話ですけど。

アナリーゼ、独逸語じゃんｗ

>>112
ぱお

>>119
どの時代に日本語(外来語)として取り込まれたか?
これによってもともと何語由来であったのかが決まりますが、
アナリーゼ(analyser)はフランス語由来と考えるのが妥当だと思います。
当然のことながらロマンス語系の綴りですから、似た綴りの言語はいくらでもありますね。

「カデンツ」だの「ドッペルドミナンテ」だのという用語の存在を考えると
ドイツ語由来と見るのが自然じゃね？　まあどうでもいいんだけどさ。

アゴーギク、デュナーミク

ドッペルドミナンテは、独のリーマンが名付けたからドイツ語なんじゃね？
　うろ覚えだからあれだが


　そういえば、
ネーベントドミナンテ(Nebendominanteと
ツヴィッシェンドミナンテ(Zwischendominanteと
ヴェクセルドミナンテ(Wecheldomimanteの
　違いってなんだ？

対位法の曲ってフーガとカノン以外にあるんですか？

自由な対位法の曲はいくらも作れるだろ
たとえばバッハのインヴェンション

↑お前もあんまり知らない事に笑った

あの〜、何か変なこと申しましたでしょうか(*^^*)

まぁ、どうでもよいのですが、
「ドミナンテ」と表現するのは主流ではありません。
「ドミナント」がふつうです。
理由は和声の用語は当初英語由来だったから、でしょう。
フランス語由来の和声に関する用語は、後年入ってきたもの。

しかし何故、ドッペル・ドミナントなどという妙な組み合わせが出来たのかは
不明(調べてみます)。これはたしかにドイツ語由来の用語でドッペルドミナンテが初出
のように思います。

別にそんな枝葉末節で非本質的なことどうでもいいよ。
単に英語が外国語として一番普及してるから混ざったってだけの話だよ。

>>123
DoppeldominanteとWechseldominanteは同じ意味で属和音の属和音。
ZwischendominanteとNebendominanteはそれ以外も含む（たとえばVI度調のVとか）。

>>119
ヨーロッパ諸語に分布するこの単語のおおもとが、ギリシャ語からラテン語に移入した
análysisで、それの語源はギリシャ語のana-lyeinというわけ。
ドイツ語以外でもそうだけど、ドイツ語の単語のかなりの部分は
ラテン語やギリシャ語から入ってきてる。わかったぱお？

>>112
ぱお」は「そうだよねー」って意味なんだが。
同じ印欧語属のサンスクリット語で。

>>131
もうちょっと詳しく!!
とても興味深いです。

>>132
手紙を送ったって意味もあるよ。

>>133
いや、意味がどうした、ということではなく、
「ばお」って使う人たちがまとまっている理由が知りたい。
で、ついでに伺うのですが、
>>131や>>133はサンスクリット語の読み書きができるのですか?

何語かもわかりもしなくて、誰が始めに言い出したかもしらず、みんなが使ってるから
私も使おうみたいな、言葉は使わないに限る。

手紙を送ったというのは>>131のメール欄をごらんなさいという意味です。

ここは何のスレだぱお？

よそでやれボケ！

そういえば、前スレで本の売買をしようとしてた奴らはどうなったんだろ？
知り合った場所が場所だから、どうせ取引なんて成功しないんだろうが

こことは全然関係ないけど、２ちゃんで本取引した事あるよ
場所さえ合えばねー

>>139
はーい俺の事ね。
あまりに低い値段付けてきたから交渉不成立(笑)

>>140
場所合わなくても冊子小包とかで良くね？

>>141
最初は4000円だか5000円だかで松平頼則さんの近代和声学を取引するとかいってたけど、その金額に不平を言われたのか
よく分からんけど予想通りだったな

和声語れ！

>>143
どう語る?

和声の、
対位法の、
フーガの、
例えばフランスの課題集の実施例について語れたら有意義か?

日本和声ってどうよ？日本的？

>>111-120
もうかんたんにアナルゼリーでいいじゃん
アナルゼリーする

>146
　お前ひとりでアナルゼリーしてろ。

定期的にあなるあなる言いたがるやつがいるねぇ。小学生かよw

>>148
そういう小言ばかり言ってると、ああなるよ！

^確信犯？

>>145
和製和声。

じゃあ旋律について考えよう。
どうしたら綺麗なメロディになるか！

こういう話しは出来ないのか？

ﾑﾘ

普段あまり見かけない音楽理論書を売ってる店ってどこがあるんでしょうか。
いままで三省堂とか紀伊国屋とかジュンク堂とか
一般の大型書店しか見に行ったことなくてわからないんですが・・・

銀座山野の本店とか結構あったよ。
あと、音大とか？

芸大がいつも通るところの辺にあるんで行ってみたいです
生協とかに売ってるんですかね

>>155
和書(新刊)ならヤマハ直営店(銀座、池袋など)。銀座店は現在仮店舗。
洋書(新刊)ならアカデミア。
古本なら古賀書店。

結局本の話か。
使わない知識ほど無駄なものはない。

>>152
まず、貴方が詳しく書いてみるべきでは?

もっとも「綺麗なメロディー」なるものを定義するのが難しいよね?
もちろんそれこそ対位法ではそのことをめぐって、がんじがらめになるほど
努力と工夫をはらってきた。まさしくひとりよがりを許さないというスタンスで。
断っておくが、この場合の対位法とは提喩的な意味での、だ。

「綺麗なメロディー」とは、の考察を、
聖歌の各種(ガリア、モサラベ、グレゴリオ等)で行なうも、
日本の音楽(声明、能楽、民謡、童歌)で行なうも、良し。

池内友次郎著「二声対位法」で
Ｐ．29「なお、終止に際して�V６の和音を置く、[譜例]
等は、属音の上の第二転回形を潜在的にもたらすことにより、
避けるべきである」
とあるのですが、どこを指しているのか、いまいちわかりません。
ビッチュのものを読んでもそのようなことは書いていないようでした。
どなたかわかる方がいましたらお願いいたします。

>>161
譜例の冒頭は、
下の声部が「ソ」、上の声部が「ミ」。
これは「ミソシ」の和音(�V)。下の声部が「ソ」だから�V6。
しかしこれは「ドミソ」の和音の2転「ソドミ」(�T6/4)も感じさせる。

>>162
ありがとうございます。
「終止に際して」とあるのは、和声的に�V→�Xにいけないので、
必然的に�Xの前は�Vではなく�Tになるいうことなのでしょうか。
それとも１小節目と２小節目との関係で「ソシミ」ではなく
「ソドミ」のように感じさせるなんらかの要因があるのでしょうか。

>>160
がり勉臭い喋り方キモい

>>163
下声部がソ→ファ♯→ソだから、最初のソのときに�T度の2転に
きこえる、という話です。
>>164
すまん、>>160は私だ。
ガリ勉じゃないが「音楽」で飯を食わせてもらってるんで、つい。

>>164
俺のほうがキモいぜ

＞ガリ勉じゃないが「音楽」で飯を食わせてもらってるんで、つい。

ではこれからもご教示お願いします

>>166
俺なんか、もっとキモいぜ

じゃあ俺がやるよ！

>>169
どうぞどうぞ

ここ何のスレだよｗｗｗｗ

和声の話しかしてねえじゃねえか
お前ら頭悪いなあ！

>>172
和声の話すらしてないよ、最近w

じゃあそろそろ和声の話をするか
おれキモイんだけどちょっと前から気になってたことあるんだ
I→VIの連結って普通にあるじゃん？でもVI→Iの連結がないのはなんでなんだぜ？

>>165
遅くなりました。
なんとなくわかったようなわからないような感じです。
（すみません。せっかく教えていただいたのに）
この説明わかりずらいと思うのですが、
ふつう読んでわかるものなのでしょうか。
なにはともあれ、ありがとうございました。
少し考えてみます。

>>174
いや俺のほうがキモいよ

>>174
VIはVから偽終止で入ってくることが多いと思うんだけど、それでいきなりIだと
偽りがそのままで終了するからキモいんじゃまいか。
尤も、VIからIの１転には結構行くけど。

>>175
もう1回説明してみる。
右の例も左の例もそれぞれ3小節で、
(1)最後の2小節は�X→�T。
(2)最初の1小節の下声部のソ→ファ♯のファ♯は刺繍音(ソに復帰するから)。
(3)(2)より、最初の1小節の1拍目は�T度の2転に聞こえる。
上のことから、最初の1小節の1拍目を�V度の1転として「聞く」ことが困難。
だから避けたほうがよい、ということです。

書かれていることが必要条件なのか十分条件なのか考えていくとわかりやすい。
で、どう条件を満たすとき、どう評価するのか(可とか不可とかetc.)が説明
されています。

IIIを聞くのはVを聞く前なのに、IIIに聞こえない条件が後から現れるVによって
決まるのはおかしいだろ。

>>179
後続する和音によって先行和音の使用法の正否が決まる。
この前提を否定すると連結という概念じたい語れない。

>>IIIを聞くのはVを聞く前なのに、IIIに聞こえない条件が後から現れるVによって
>>決まるのはおかしいだろ。

とはいえたしかに上の感覚については「おかしい」とも思う。
しかし件のテキストからは、そう読み取るしかないでしょう。
もし、他に良い説明があったらお願いします。

和声も対位法も書法の修練の要素が一番大きいとはいえ、やっぱり芸術の一部分で、
となると何が良くて何があまり良くないっていうのは、過去の大作曲家の実例に
範を求めるべきものだと思うんだよね。最終的には。

で、ここで話題になってる対位法は和声感が土台になってる対位法だけど、その
時代にこういうスタイルの２声の対位法音楽って、どれくらいあったんだろう。
バッハのインヴェンションだって、あれだけ音の動きがいろいろあったからできることが
たくさんあったんだろうし。

訓練目的の科目だから、教育上特別な制限はいろいろあるけれど、いつもどこかで
それらを包括する芸術上の視点をもって、迷ったらそこで判断すればいいんじゃないかと
そう思うんだけど、どうなんだろう。長文ｽﾏｿ。

>>181正論だと思う。しかしこれが学習者にはなかなか難しい。

>>その 時代にこういうスタイルの２声の対位法音楽って、どれくらいあったんだろう。

どの程度までを「こういうスタイル」ととらえるかによるが、
宗教合唱曲(とくにモテット)を中心として実例はいくらでもあった。
なお今話題としている「対位法」で和音記号というツールを使ってはいるが
これはバロック以前の書式を範としている(学校様式の対位法以外のなにものでも
ない、という主張もあろうが)。


ところでバッハのはなしが出てきたので、ちょっとだけ。
バッハの和声や対位法では(具体的に)どういうことが禁止だったり奨励だったりしたのか?

ポリフォニーの発展について質問があります。
グレゴリオ聖歌から、ヘテロフォニーが発生し、
そこからオルガナムをレオニンとペロタンが
一気にポリフォニーと言われる物まで持っていきますが、
その後、具体的にポリフォニーはどのようにして発展していったのでしょうか？
アルス・ノヴァを発案したフランスのヴィトリ、マショーは歴史上には残っていますが、
ポリフォニーが発展するに辺り、彼らは何をやったのでしょうか？
また、ランディーニ、デュファイ、ティンクトーリス、オケゲム、ジャスキンなど、
ルネサンス以前、ルネサンス初期の作曲家はどうしていたのでしょうか？

　｜
　J

？？？

>>183
２ちゃんで訊くより、音楽史の本を読んだ方がいいと思うぞ

それにしてもオルガナムだのレオニンだのジャスキンだの
「アルス・ノヴァを発案」だの・・・まあ落ち着け

>>185
本を読んでいるのですが、いつのまにかポリフォニーが当たり前のようになってきているので、、、

>>186
アルス・ノヴァは概念ではないのですか？アルス・ノヴァとは具体的に何なのでしょうか？

チャン・ツィイー法

新技法

>>183(>>187)
ポリフォニーに関心があるのならとにかく実作品の楽譜を集めて
分析しまくったら? まずは楽譜例中心の解説付きの資料を読み込むことです。

例えば、ですが、
ヴィトリは何をした人ですか?
あたらしい記譜法を提案した人でしょうか?
で、どういう技法を容易に記譜できるようになったのでしょう?
この人の仕事を具体的に知らないと、アルス・ノヴァがどういうものか
わからないかもしれません。

もちろんアルス・ノヴァの実践者たちの作品から知れることも多くあります。
ただし、どこがどう「ノヴァ」なのかを捉えるのはむずかしいですよ。
様式の変遷を端的に捉えるなら、終止形の変遷を見ていくのが「入門編」か。

マショーはこの時代の代表者のうちのひとりですが、彼はどんな終止を用いたか?
(こんなあたりを徹底的に作曲家ごとに見ていくわけですね)

端正な階梯導入を完成させたジョスカン・デ・プレあたりに至るまでを俯瞰するだけでも
かなりの労力を要すると思われます。

>>187
そのポリフォニーについての疑問はいい着眼点だと思う。
ジャスキンはﾜﾛﾀ。ひょっとしたらそんな発音もあるかもしれないけど。
でもグレゴリア聖歌からヘテロフォニーは初耳。オルガヌムじゃなくて？
アルスノヴァは記譜法を変えて、より複雑な作曲ができるようにしたこと。
記譜法と作曲というのも扱ってみると面白いテーマだよね。

>>182
池内本を持ってないから想像で書くしかないんだけど（申し訳ない）、
バロック以前の対位法に基づいているんだとしたら、和声感を持ち出すのはまずいでしょ。
見た目ではあったように見えても、実際にはなかった。少なくとも手本にしようとしてる
範疇の宗教曲においては。

まあでもルネサンス音楽ではおっしゃるとおり、ミサやモテットの中の一部分とか、あとは
ラッソなんかのBiciniumみたいなのもあるですね。パレストリーナはBiciniumは
全然書いてないんだったっけ。「パレストリーナスタイルの二声対位法」っていうのは
そういう意味で矛盾といえば矛盾。

ところでバッハの音楽は９９％が彼の天才による例外だと言われるくらいだから、
学生が書法の教練の手本とするのは難しい気がす。バッハが生きていた時代の様式による
対位法、ならあり得るかもしれないけど。その点パレストリーナは手本にしやすい作曲家だよね。

対位法も和声も、いい先生と過去の最高の作品群に触れながら学べるといいものです。
（ﾌﾀﾀﾋﾞ長文ｽﾏｿ）

>>191

>>バロック以前の対位法に基づいているんだとしたら、
>>和声感を持ち出すのはまずいでしょ。

現代の学習者のためにそうしているのだと思う。2転(低音4度を感じさせること)を
戒めるために(現代のとは、18世紀後半くらいからのコンセールヴァトワールかな)。
フランス本の記述についての、貴方の意見も伺ってみたい。

>>パレストリーナはBiciniumは 全然書いてないんだったっけ。

1曲まるまる、という作例があるのか、私もちょっと自信ない。
もちろん一定のまとまった区間くらいに、ならいくらでもある。
ちなみにニ声作品は、同時代に星の数ほどありますね。

>>ところでバッハの音楽は９９％が彼の天才による例外だと言われるくらいだから、
>>学生が書法の教練の手本とするのは難しい気がす。

島岡本の元ともなった文献のうちのひとつ
デュプレの「フーガの全教程」はバッハ平均率の分析本という態ですよね。
バッハ作とされてきた作品の何割くらいが偽作なのか? 1/10より多いのか?

【訂正】
>>18世紀後半くらいからのコンセールヴァトワールかな

19世紀後半、です。

でも、バッハを抜きに対位法勉強して何の意味が？
って思いもある。

>>192
フランス教本の記述の話はもう少し待ってください。また後日。
ちなみに、私はデュプレとケルビーニくらいしかすぐ手の届くところにないんですが・・・。
デュプレのはまさに、バッハですね。

>>194
私が書きたかったのは、声部や和声進行の細やかな体系化、教科書のような可と不可
という区分けは、バッハでは難しいかもということで。その例外の多さゆえに。
というかバッハから学ぶべきはそこ以外のところに多くあるように思います。

もう少し上の大きな次元、たとえばデュプレのフーガ教本であり、ラッツの「楽式論」であり、
クルトの「線的対位法」であるように、そこではバッハの対位法を詳細に研究していて、
一読の価値がある書物です。あとの二冊は書法練習用ではないんですが。

ただ、バッハ対位法は、トマス・ダニエルがその「対位法」書いているように、
「非和声音のたくさんついた和声法」になってしまう危険があるというところかもしれません。
実際受験生は芸大和声を終えたくらいからそのまま学習フーガに入っていったりもしますよね。
それが良い悪いという話ではなく、対位法の根っこに辿りつくのが難しいという話。
和声法の根底にもとうとうと流れている声部と音程の取り扱いを究めるという意味では
とくに１６世紀までの声楽対位法を学ぶ重要性は非常に大きいと思います。

何に重点を置くのかによって対象を選ぶべきで、これかあれか、というのではないんでしょう。

>>178
何度もありがとうございます。
Ｐ２９（二分音符対旋律）だけでなくＰ６０（四分音符対旋律）、
Ｐ７９（移勢対旋律）の譜例の定旋律（上声）が、
どれも、ミ（�V６）→レ（�X）→ド（�T）となっているので、
そのあたりが関係しているのかなと思いました。
しかし和声的に説明してるだけなのかもしれません。

対位法を和声と関連づけるのに賛否両論あるようですが、
音楽学校（パリコンセルヴァトワール等）では、
どのようにとらえているのでしょうか。

>>196
>>どれも、ミ（�V６）→レ（�X）→ド（�T）となっているので、
>>そのあたりが関係しているのかなと思いました。
>>しかし和声的に説明してるだけなのかもしれません。

定旋律がミ→レ→ドだからといって、�V→�X→�Tと和声が決まる、
というはなしではありませんよ。もちろん終了に際して、ですから最後は
�Tですが。

　例えば、

和声学・対位法／石黒 脩三 著／全音 ※書込み有 ･････２冊で6,000円
対位法／池内 友次郎 著／音友 ※装丁は古いが内容は同じ ･････3,500円
大和声学教程／長谷川 良夫 著／音友 ※外函欠 ･････2,500円
作曲技法／属 啓成 著／音友 ※カバー欠 ･････3,500円
フーガの研究／福本 正 著／音友 ※カバー欠 ･････3,500円

とか言ったら、欲しいヒトいるのかしら？

バロック以前に和声感が無かった、という話をよく聞くが、それは
どういう理由でそういう結論になるのだろうか？

>>199
うーん。もし自分のコメントで誤解が生じていたら困るので補足しておきます。
学科としての声楽対位法の対象とする範囲が宗教曲で、それの真髄は和声感には拠らない
ということです。学習って何でもそうですけど、対象を限定して初めて体系化が
出来るものですから、前のコメントでも書いたように、メタレベルでの視点というのも
また必要になってくるでしょうし、それを助言するのが教師の役割でもあると思います。

もちろんあまたの世俗曲や、たとえば声部が膨大になってきたあたりの合唱曲、
タリスのスペムなんとかは、確か通奏低音らしきものまでついていましたよね。
モンテヴェルディのモテットなんかでも、明らかに和声感に基づいていて
バス声部の独立した使用法が通奏低音を予告しているようなのもありますし。
もっと遡ると、偽作とされているジョスカンのクイなんとかっていう多重カノンだって、
分析してみるとどう考えても和声感があるとしか考えられないようなものだってある。
どこからどこまでが何、というふうな明確な線引きが出来ないのは明らかだと思います。

他の人の考えも聞いてみたいんですが。ぼくが間違えているかもしれないし。

>>199

>>バロック以前に和声感が無かった、という話をよく聞くが、それは
>>どういう理由でそういう結論になるのだろうか？

薄学にして「和声感がなかった」というのは聞いたことがありません。
現在私たちがふつうに用いている和音記号で分析して違和感がないのは
フランドル楽派あたりからです。もちろん当時そのようなツールはなかったし
和声の概念も異なることは当然として、です。

例えば1450ca-1518の某氏の某作品冒頭は、仮にC-durとして、
�T→�U→�T→�U・�X→�T→�Y→�X・�V→�W→�X→�T→�X→�T
と明快に分析でき、現代人にとってこの分析で十分に納得がいきます。
しかし、もちろん当時はそう捉えていないだろうし、C-durというのもありません。

曲尾の終止ともなれば、(今でいう)全終止、変終止あたりまえ、ですし、
強いて言えば、(今でいう)半終止が多いことが、古の時代を感じさせますかねぇ。

単に「和声」を「対位法」の対義語として使う場合が見られるからではないの？
とくに、ここのようなクラシック系のスレでは。

>>195
>>ちなみに、私はデュプレとケルビーニくらいしかすぐ手の届くところにないんですが・・・。
>>デュプレのはまさに、バッハですね。
ひょっとしてケルビーニは
「Cours de Contrepoint et de Fugue」をお持ちなのでしょうか?
だとしたら超〜うらやましいです!

>>203
教材研究的なことは今ちょうどこれからやろうと思っていたところなので、
フランス教本の記述についてというのも興味のある話なんですが、ちょっと
今すぐ考えを書けそうにない感じです。すみません。もうちょっとマクロ的な、
方法論的な地平ではいろいろと考えるところはあるんですが。
こういう分野の比較対照研究って、探してるんですけど見つからないです。
結局自分でやれってことですね。
あと、ケルビーニはたぶんそれです。別の言語に訳されたものなんですけど。
ちなみにこれによると原語の題名はCoursの代わりにTheorieで始まってます。
訳者が前書きで「いろいろと欠点はあるものの」ってあれこれあげつらいながらも、
「今の時点では最高の部類に入る」と１８９６年に書いてます。
いわくケルビーニが師から習ったものを学術的な研究と裏づけなしに
そのままただ書き連ねているきらいがあると。でも実用的だから評価出来るって。。。

>>204
1835年に出たのは Cours〜　でしょう。
いずれにしても、持っておられるとは、うらやましいです。
主な大学図書館等を探しまわっているのですがヒットしません。
範例などは豊富に載っているのですか?

私は、フーガ教本というと、
デュボア、ジェダルジュ、デュプレ、池内、島岡しか知らないのです。

込み入った話でスレの雰囲気を固くしてしまったら、特に受験生の人なんかが
書きにくいかなとも思ったんですけど、受験生用や質問用にスレも別にあるし、このまま続けても
いいでしょうか。反対とかあったら真摯に受け止めます。ただぼくもまだ学生なので、
正直なところを言うと、いろいろと教わりたいことがたくさんあるんです。
特に182さんは多分作曲を教えていらっしゃるんですよね。よろしくお願いします。

>>205
手許の本では１６４ページのうち古典的対位法に１４１ページが費やされています。
基本的にはおなじみフックスのスタイルです。
訳者の言葉によると譜例（かなり多い。パラパラめくっても、紙の半分以上は譜例）
はほとんどがケルビーニのもので、他にフックスとマールプルクのものが
若干混ざっているとのこと。ただ訳本では部分的に、とりわけ二重対位法と
フーガの項目では、譜例が多く書き換えられているようです。
巻末に資料として監修者２名によるフーガの作例が９つ載っています。
作例を見た感じではデュボワの方がいわゆる受験生が学ぶ学習フーガに近い感じです。
解説は古典対位法の部分は相当詳細に書いてあります。フーガの部分は、学んだ者には
分かるという感じの、簡潔ながらも多くを網羅した説明という風で、教師の叮嚀な
指導なしにはこれはちょっと初心者には難しいかも。もっとも説明文は全てにわたって
ケルビーニ本人ではなく、おそらくJacques Halevyによるのだろうということです。

>>206
とても詳しくご教示くださり、ありがとう。
学生さんとのことですが、エクリチュールに関心があって且つ詳しい、とは
めずらしいですね。
ひょっとして専攻は作曲ではなくて教育学ですか?
(無理に答える必要はありません)

デュボア本の巻末の主唱集には作題者の名前がしるされていますが、
古いものはケルビーニばかりです。ケルビーニ本にはこれらの実施例なども
載っているのでしょうか?

>>作例を見た感じではデュボワの方がいわゆる受験生が学ぶ学習フーガに
>>近い感じです。

受験生としてフーガを学ぶのは芸大(受験生)のみですが、
じっさいにデュボア本の作例に範を得た人はごく少数だと思われます。
また、このような掲示板の隆盛によって芸大二次の対位法は暗黙のうちに
「学習フーガ」を書くことなのだという言説が流布してますが、
かならずしも正しいとは言えません。←念のため...

>>207
作曲です。ただ学生といっても、始めてからずいぶんと時間が経っていまして。
実はこういうことにはとんと疎いんです。初めの頃は劣等生で随分苦労しました（涙涙）。
どこかよそで書いたんですが、三声で書いたがために入試で落ちかけた
（と少なくとも試験官から言われた）のは私です。そして大学は二講座だったので
こういう理論的なことについては特にぐいぐいと学ぶ機会はなかったんです。
だんだんと個人が特定されてきそうです。以上全てフィクションということで・・・

原書と比べてみないと確かなことは言えないのですが、おそらくケルビーニ自身が
書いたと思われる実施の例というのがいくつか載っています。でも第二提示部の
冒頭までとかそんな感じで、完成したものは本文中には残念ながら載っていません。
そして巻末に７つ、監修者による実施があります（これは別の主題を使っている）。

>>重ね重ねありがとう。
貴方のお名前まではわかりませんが「そういう人がいた」というところまで
だいたいわかりました。もちろんぜったいにばらしたりしません。
(私も二講座です)

件の本の出版社、あるいは訳本の「題名」をもし教えていただけるのなら
よろしくお願いします。
↑慎重に考えてくださってけっこうです。専門書は出版点数も限られているので
ほんとうに必要としている人にしか情報が流れないようにするのがルール。
私も、図書館の所有情報等をネットで軽々しく流さないよう、留意しています。

ちょっと質問させてくれ
ポリフォニックなテクスチュア、ホモフォニックなテクスチュアで参考になる曲って何かある？
厳格対位法でも自由対位法でもいいんだけど何かあったら教えてくれ

>>209
おはようございます。
二講座ですか。私がいた頃は先輩に声を掛けて試演会のあとの飲み会などでお会いする
ということもまだ辛うじてあったのですけれど、最近は女の子が多いせいか(ry
捨てアド載せておきますので、もしよろしかったらご連絡いただければ
そこで詳しいことを・・・。
捨てアド：oppaiseijin2kouzaあっとやふー。こ。ｊｐ

メルアドを曝す以上はいくつかメールが届くかと思うんですが、
もしご本人以外のメールの場合はその旨書いてください。
そしてそのときは、本名でお願いできればと思います。

199と202に若干関連してくるかと思うのですが、ちょうど改めてケルビーニを紐解いて
見つけた文章をひいてみます。以下引用。誤訳勘弁。こなれていない日本語勘弁。
フーガの章を始めるにあたっての、一般論としての一部。

「フーガはその名称の発祥が古いにも拘らず、それとして存在し始めたのは
それほど遠い時代ではないのである。（中略）
現在のフーガは対位法を補完しているといえる。それは数々の対位法の
詳細な法[転回とか華麗とか]を使っての労作をもたらすものというだけではなく、
さまざまな芸術形式を提供するものとしても理解されるべきであろう。（中略）
フーガは、厳格対位法と自由作曲のかすがいとして見ることができよう。それゆえ、
これから見られるフーガの諸例においては、これまで[同書で散々見てきた厳格対位法のこと]
一切使用されることのなかった和音が出てこようということも、生徒には予め伝えておきたい。」

たとえこれがケルビーニの文章ではなかったとしても、いわゆる賢明な読者は
そのいわんとするところを理解するだろうと思います。

百歩譲って、これが芸術ではなく書法の修練の一端にしかすぎないと承知しているとしても、
それが日本の受験生の通るべき道だとすれば、頭の片隅にでも置いておいてもいいのかなと
思ったので、載せてみました。賛否いろいろの反応が出てくるのを期待しています。

181と182がウザイ件

>>213
すまん。
もっとも対位法(フーガ)の書式について語るとなれば、我々のような
やりとりになってしまうような...まっ、そろそろ退散してもよいが。
しかしここでケルビーニの理論書についての話が聞けるとは!
私にとっては「2chの奇蹟」というほどのものでした。

おいらは気にならなかったし面白いやりとりとして
読ませてもらったよ。
なかなか長文でこういう敵意のない会話のキャッチボールが
連続で成立する様子はみられんし。

別にフーガの話をするなと言ってるんじゃないんだよ。
BBSなんだから長文垂れ流しにしないで
もっと簡潔な文章で端的にものを言えと、そういうこと。

例えば>>212などは、「ケルビーニの本で（訳出内容）と言ってるが
どう思うか」で済むのに余計な文や言い回しが多すぎて鬱陶しいわけ。
で、長い割りには何の問題提起にもなってないし論点もはっきりしないし……。

>>216
>>212氏は件の本に「校訂者・訳者」が絡んでいるから慎重に書いて
いるんですよ。
本質的には、こうだよね? という文脈において。

>>210
ベートーベンOp10-2、第3楽章を100回きこうか！
そしてお得な気分にひたろう！
>>213
スルー力をつけよう！
これで殺伐とした2chのどんなスレにもたえられる！
>>216
論点がはっきりしないのは二人の音楽的経験不足によるものです！
フーガを書いた経験のある人間には絶対ない発言を見つけてみよう！

やり取りが終わったら意気地なしが急にワラワラ湧いてきたな。

ベートーベンはピアノソナタ12番も、相当良いですよ。

この前、とある外人さんと話をしていた時に(日本語で)カウンターポインツは日本語で何といいますか？ときかれた。
対位法だよ、と教えたんだけど何度きいても｢タイーホ(ﾟ∀ﾟ)｣にしかきこえなかった…。

>>177
すげえ遅レスだけどなんか納得した

>>218私は(へぼ)教師ですが、受験時代も含め飽きるほどフーガを書いてきました。
また、
>>181氏は教師の私からみても、おどろくほど研鑚を積んでいる人のようです。
まぁ、私はこのスレにもたまに書くと思いますが「182」と名乗るのはこれで
おしまいにします。

>>218おｋ聴いてくる
>>223教師ということなんでおれの質問で参考曲あと３曲くらい教えてくれ

http://www.sponichi.co.jp/society/shogi/2007/image/011203.jpg

>>210
貴方の質問の意味がイマイチ理解できません。
たぶん私たちとテクスチュアということばの使いかたが違うのかな。

弦楽四重奏でフーガを書くのなら、まずはベートーヴェンのop59-3の終楽章。
フーガにつながっていく書式を、ルネサンスの合唱までさかのぼって見ておこう
とするならジョスカンから。←もちろん端正な階梯導入をはじめて使ったのが
このあたりからだから、ですね。

ホモフォニックないったい何を紹介すればよいのか?
ヴァイオリンとピアノの二重奏で見ておくなら、
ブラームス1番、フォーレ1番、フランクなどははずせない。

ただあくまでも私のリストは受験勉強用です。
こんなことでよいなら何曲でも紹介しますが....

>>226
あなたO型でしょ？

>>227違う(笑

性別は女だよな？

>>229違う

じゃあオカマだな

>>226
ちょっと待てｗ
お前のテクスチュアの定義はまさかウィキペディアか何かのそれか？ｗ
私たちっていったい誰なんだ？まあいろいろツッコミどころがあるのはいいとして
>>210
ポリフォニックであればバッハのフーガ
ホモフォニックならロッシーニのセビリアの理髪師とかかな

>>231
ご冗談を。女の文体に見えますかな?
>>232
ますますご冗談を。
私たち(自嘲的に「狭いこちらの世界」)は木目という意味で使ってきた。

>>233
お前さん、ホモフォニックを勘違いしてるかもな…
へぼ教師とか自嘲的っていってる意味は理解できた
いろいろと冗談に聞こえたみたいで悪かった

>>234
分かりやすいようにカタカナで書いておくが、
お前さんはポリフォニーとポリフォニック、ホモフォニーとホモフォニック
の区別くらいはもちろんついているんだろうな。で、
どこがどう勘違いなのか、分からない俺にも教えてくれ。

>>235
ホモフォニックなテクスチュアと書けばOKかい？
区別もついてるしおれが勘違いと言ったのも納得した理由をかける
で、お前は曲を聴いたことがあったり譜面を今持っていたりするのか？
実際はおれのほうがなぜその曲をチョイスしたかの>>233の説明を聞いてからにしたい

ホモフォニックはホモフォニーの形容詞であって、
決してホモフォニー「ぽい」という意味ではない。

そんな思い違いをしている奴はここにはいないし、
そんな思い違いをしてるぞと指摘する奴もいないと思いたい。

それではどうぞ。

>>237
なんでお前があわててるんだよｗ落ち着けよｗ
まずは教師である>>233の解説を聞こうぜ
今日中に書き込みあるかは怪しいけどな

>>234
勘違いしているかもしれん。
できれば具体的に指摘してほしい。

もっとも>>232の貴方の書き込みから推察するに
ホモフォニックの解釈は(貴方と)同じだと思う。

私は(音楽の)解説に関する文章を書く仕事もしている。
ふつうこういう仕事はチームで行なうし、編集者のチェックも厳しい。
しかしチーム全体での勘違いもあるかもしれん。

ご教示よろしく。ご同業かな?
今から、入稿すべく推敲作業をはじめますだ。

ああん。止まっちゃうよぅ。スレが止まっちゃうよぅ。土曜の夜なのにぃ。

ようするに>>239がホモフォニーを理解できないというより
>>239がホモということで解決でいいじゃないか。
結論
>>239はホモ

以後別の話題

>>239
チーム全体での勘違いってどれだけのレベルの低さだｗ
残念ながらおれは2ch廃人の引きこもりニートで口も悪い
音楽しかやらないやってない先生や友人についていけなかったいわゆる負け組みって奴だな
コンクールで入賞経験もあるんだけどなんでか仕事がこねえわｗ

へぼでも教師ってことなのと略式な書き方してるんで俺側で一応知識あると判断して書くが
例にあげたブラームスの曲、混合テクスチュアの部類で（ホモフォニーも含む）どちらかというと
ホモフォニーよりではない、ポリフォニックなテクスチュアの色合いが強いってことだ
とりあえず楽譜確認しとけ
ブラームスの曲はドイツ系古典主義的な作風が多い

>>241
なんか楽しいね!!
家内と共に笑ってます。
子どもたちにもこのスレ見せて笑ってもらおうかな。

教師　vs　コンクール入賞者

何で、そんなことを言う必要があるのか。
音楽学学徒のレベルの低さよのぉ。

>>243
へぼ教師、楽譜見て理解できたか？

>>242
いろいろとご丁寧にありがとう。
仕事したかったら、出版社に紹介しましょうか?
また、私たちと語りたかったら、拙宅にお越しください。
アドレスさらしてね!!

出た！勝利宣言ｗ

自己顕示欲の塊

>>246
いえいえ、こちらこそへぼ教師などと侮辱するようなこと言って申し訳ない
ただあまりに空気が読めてないのとしったかぶりで書き込みしていたので
見るに見かねて仕方なく書き込んだ感じです
何か教えてほしいことがあれば土曜日限定ですがここに書き込んでくだされば
いつでも教えてさしあげましょう

>>249
仕事を紹介する必要はないのですね?
私どもの業界では、有能な人材を常に求めています。

また２ちゃんらしくなってきたな。

流れが戻ってよかったぜ
全然話変わるんだけど和声法で保留音ってどんな規則で決まってるの？
おれ実は調子にのっていろいろ言ったけどクラシックあまり詳しくないから教えてほしいんだ

半終止は保留しない
短い音符から長い音符には保留なし
他なんかある？

なんだ、あんまり詳しくなかったのか。
それとも釣りか。

>>232�dやっぱバッハは避けちゃいかんな
なんか空気読まずに質問してｽﾏｿ

>>252
昨晩、貴方とやりあったへぼ教師です。
ひょっとして共通音の保留について聞いてます?
「ドミソ」と「ソシレ」の「ソ」は共通音だから同一のパートに保留したり
する、ということ。しかし別にこれは規則というのではない。
なるべく共通音は保留しましょう。しかしそうしないほうがよいこともある。
こんな感じですかね。

>>短い音符から長い音符には保留なし

これはリズム法の話ですから、
単に、短い音符と長い音符をtieで結ぶことを禁ずる
というのではありません。「はこうリズム」は原則避けよ、ですね。
フランスの解答例集では「結んで」いる例がいくらでもあります。

もし、保留ではなく掛留や全長転位についての質問なら、あらためて
書いておいてください。これから仕事で夜に帰ってきます。

>>255
ちょっと横レスで申し訳ありませんが、勘違いもはなはだしいと思う。
共通音はなるべく保留しましょうというのはあっている。
しかしその後のしかしそうしないほうがよいこともあるとあるが、
ではそれはどういう場合か？というのを252は聞いているのでしょう？
半終止ではもちろん避けるべきであるし、他にはフレーズ感が弱くなる場合は絶対に避ける。
他に何かありますか？あげられますか？
教師とは思えないほどのスレの粘着ぶりと、
フランス和声の本の解答例集では結んでいるという書き込みにひどい違和感を感じる。
ではフランス和声でタイで結ぶ場合どのようなときに結んでいますか？答えられますか？
教師であるのならいい加減なことを書くべきではないと思うのですが、どうでしょうか。
リズム法での話とおっしゃってますが、和声を本当に勉強されましたか？
これまでのレスを見る限りでも嘘を最もらしく書き込むのは見ていて非常に不愉快です。
長文申し訳ありません。

>>256
ていうかさ、共通音を保留しない場合ってさ、普通に教科書読んだだけだって
分かるだろ。卑近な例ではIIからVとかさ。芸大和声の本にも書いてあるけど、
連続とかの禁則を犯さなければ基本的には共通音を保留しなくたっていいんだよ。
初心者はあれこれ間違えるからまずはそうしろという話。１巻の後ろのところをよく読んどけ。
それに255のハコーリズムのことは、そもそもそれが何で避けられてるのかといえば、
それより昔の記譜法でそれが記述不可能だったからだろ。
それにのちの音楽が影響されてるってだけの話でしょ。ルネサンス音楽をよく勉強しとけ。
自らの見解を述べず他人の足を引っ張ろうとするその姿勢が極めて醜い。
それがたとえ２ちゃんらしいとしても、極めて醜い。
和声なり対位法なりそれぞれの「規則」の背後にある意味、いわんとするところを
理解するのが、本当の学問じゃないのか。無条件に「共通音は保留」といって、
試験には受かるだろうが、実際の音楽には近づくと思うか。なぜそうなのか、
というのを考える脳味噌を少しは養え。

>>256
それより何より、人格攻撃したい気持ちと、講釈を垂れたい気持ちのどちらかを選べ。

>>255
>なるべく共通音は保留しましょう。しかしそうしないほうがよいこともある。
>こんな感じですかね。
久々にﾜﾛﾀw

「犯人の年齢は10代から20代、もしくは30代から60代である」
「単独犯、もしくは複数犯によるものです」を素で使いこなす奴がいるとはな・・・たいした奴だ・・・

>>256-257
6行弱で頼む
和声法において共通音を保留する意図とは何なのか、
おれキモイんだけどまずはそこから話そうぜ

連レスですまんがキモイから許してくれ
>>257
共通音を保留しない場合教科書を読んだだけでわかる人間が
>無条件に「共通音は保留」といって、試験には受かるだろうが
何でこんなこと書くんだぜ？無条件に保留したら試験には受からないだろ…常考…

ところで>>181=>>182の自演にみえて仕方ないのだが気のせいか

>>260
おまえキモイ

>>261
キモくてごめんな
ただ和声を知らない奴が多いんでせっかくのスレだし語り合おうと思ってさ
なるべく人格攻撃しないで平和にいこうぜ！

キモいは人格攻撃じゃない。むしろ褒め言葉。
俺のことも褒めてくれ。

>>259
たぶんだけどね、共通音を保留しながら和声体を作っていった方が旋律の無理な飛躍とか禁則をある程度押さえられるからなんじゃないかと。
４声体の合唱曲を歌う時に上へ下へとメロディが激しく動いたら歌いにくいし、響きのテンションが１つ１つ変わってしまうからなるべく不思議な音程の飛躍を無くして統一感を出して全体のまとまりをよくする為なんだと思うのさ。
個人的には内声にずーっと同じ音を保留しておいて、一種の長大なドミナントみたいな雰囲気にして解決させるのが好き。

だれか褒めろよ！

例えば不協和音を出すとき、A音を鳴らしっぱなしにして、B音を重ねたりするじゃん。

不協和音ですら緩和されるのだから、いわんや協和音をや、だ。

>>266
短２度じゃない限りそこまで不協和な響きにはならないと思う。
１oct上とか下に配置すればある程度刺激的な響きになると思うけれど。

>>263
安価なくてわかりずらかったな
人格攻撃はちょっぴり間抜けでおちゃめな>>257に対して言ったんだぜ
>>264
まともな人きてくれておれはうれしいぜ
うむ、おれキモイけど納得のいく意見だ
和声法における保留音の記法というのはまず「生理」だよな
>>266
それが経過音であるのか何なのかわからんが
和声を勉強していくとその後の旋律の進み方によって許される場合もあるんだぜ

何だかんだ言って、俺はキモくないってことかorz

>>269
ぁたし女だけどぁなたってとってもキモいね☆はやくしんでね！

>>270
ぐふっ

【政治】政府、"お金をつくる"造幣局や印刷局など独立法人２０以上を民営化へ−機密性の保持も絡み様々な意見も★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191932873/

【民営化】造幣局・印刷局など、独立行政法人20以上を民営化へ：政府方針 [07/10/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191727281/


政府は６日、現在進めている独立行政法人（独法）の整理合理化に関連し、
１０１ある独法のうち、予算に占める国からの財政支出の割合（財政依存度）が低い
２０法人以上の民営化を目指す方針を固めた。

２００７年末に整理合理化計画を策定し、閣議決定する予定だ。
民営化の対象には、造幣局や国立印刷局、日本万国博覧会記念機構などがあがっている。
今後、独法の民営化推進を目指す渡辺行政改革相らの方針に対し、
事業の公共性の高さなどを主張する関係省庁の巻き返しが本格化しそうだ。

貨幣や紙幣を造る造幣局や国立印刷局については、機密性の保持なども絡み、
是非をめぐって様々な意見が出そうだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000002-yom-pol

へぼ教師です。
>>256

>>ではフランス和声でタイで結ぶ場合どのようなときに結んでいますか？
>>答えられますか？

解答集にそのような例が出てくる、という事実しか
わかりません。
非常に不愉快とのことですから、引っ込みますが「出て来い」と言われれば
出てきます。

もうひとつ書かせてください(しつこくてほんとすまん)。
芸大作曲入試の解答例にも出てきます。<--syncope boiteuse
これで呼び出されない限り退散します。
呼び出すときは「へぼ教師出て来い」と書いてください>>All

へぼ教師出て来い

>>275ほいほい

解答集に載ってましたってお前は中学時代の俺かww
へぼは普通におもしろいし別に消える必要ないんじゃね？

共通音にタイを付けるか否かなんて
実施者の趣味というか聞こえてきた音次第
としかいえんだろ。
自己責任だよ音の操作なんて。
さっきのフランス和製の話も実施者本人にきかんとわかるわけないし、
本人が黒といえば黒なんだろ音楽って。
人はそれぞれ個別性をもつからな。

音楽は別に自由だけど和声法にはルールがあるよね
和声法や対位法を学んだ人が全員作曲に役立てられるというわけでもないし…
でも和声法の本であるというのでその問題と解答をアップしてくれたら解説してあげられるかも

クラシックの理論とかクラシックにこだわる時点でお前ら負け組
お松！

つーか音楽はハートだなんて馬鹿まだいたのか？

うるさいなーお松

お松がまた暴れておるのかね？

ミクシーのお松か？

恐らく

お松様有名だったんだなww

プログラムで音楽作るんだよね

ハートだけでも、理論（プログラム？）だけでも、音楽とは言えないよ。

ミクシーの音楽コミュは理論オタがウンチク書いてて怖い

理論知ってりゃ偉いってワケじゃないのにね音楽は。
与太話ホザくくらいなら曲のひとつや二つうｐしてみろってんだ

しばらく見てなかったけど、何か痛いのが沸いててワロタ

和声法と対位法を語るスレではなかったのか？
なぜ音楽理論を語るべきスレでスレ違いの書き込みがあるんだ？

音楽ってある種プログラムなんだよ。人の心に訴えかけるようなプログラミングね。

痛い書き込みは理論わからない奴、勉強をあきらめた奴の言い訳。
そんで連5も気が付かないような耳しか持ってないか、
ひょっとして天才？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>290　よっぽど自信があるんだろうから天才なんだろ。
人のうｐ望むなら、まずは自らが自作をさらすのが筋なんでは？
念入りにチェックしてやってもいいよｗ

なんだなんだ？

お松様本人降臨か？


しかし、先に自分のをさらせという奴は常にバカだよな。
そんなに言うならお前できるのか、って言う奴と同じくらいバカ。

何かを自信満々で断言できる奴はとりあえず聞かせてみせてくれよ、
とは思う。

5連ジャー

俺はそのお松とかいう奴じゃないよ。

なんか逆恨みっぽいというか僻みっぽいというか
理論スレでなにやってんのさ、スレ違いじゃないの？
発言そのものがいい加減すぎじゃん君。
普通さ、理論等を論破するのだったら、完璧に理論をマスター出来てる人がするんで無いの？
極論いえば亀田親子と一緒な。自分の足元見てから書き込めよ。

なんだか具体性に欠けるな。297の言う理論って何を指しているんだ？

>>298
スルーしてあげて下さい

また荒れる様なレスつけない方がいいんじゃないの(^-^)

理論はあったほうが便利って事で落ち着いてるんじゃないのか？
どっちにしろ理論要るって奴が理論要らないって奴を批判しても不毛だし逆も不毛じゃんす

ちなみに俺はかなりの要る派

2chらしくなってきた。

まぁ、センス一発のオーディオファイル切り張りで作るようなのしか作って
ない人にとってはクラシックの音楽理論なぞなんの役にも立たないだろうし、
オケの曲書くのに理論知らないんではお話にならないし。
やってることによるんでは。
お互いに批判しあうのは意味ナシ。

理論なんて医らね派はここにこなきゃいいんでね。
理論否定派スレでもた立ち上げるがいい。

音楽理論も、オーディオの貼り付けと同じで、既存の部品を
組み合わせてるだけだよ。
おれみたいに部品から作ろうとしてる人には音楽理論はいらないよ。
そのかわり現代音楽になるが。

おまいの作品つまんなそうだな

現代音楽なんて、それこそ理論のかたまりだろう。

おいらは中立派なんで要不要より理論そのものの話が聞きたいお

そのためのすれがここです

てかお前ら理論の話し全然してないのによく言うわ

ナポリを使う時の好みの進行って皆さん持っていますか？
時々ハッとするような出来ばえのときもありますよね。

初歩的だけど燃料になればいいなと、、、。

完全停止とはこれ如何に

このスレ今はダメかもわからんねw
また理論の必要不要の論議でいいんじゃないの。
その方がスレ伸びるみたいやし。

なんでこういうのって受験のときやるけど
大学であんまやらないんだろ。

>>260
元181ですが、うざいと書かれて以来何も書き込んでませんよ。
共通音を保留したほうがいい理由って、
・旋律の起伏を両外声に持ってくるため
・発生しやすい平行五度などを防ぐため
っていうのがあるんじゃないかなと思うんですけど。
で、それをタイで繋ぐかどうかは音楽的な判断によるんでしょうねえ。
いずれにせよ、和音設定上の本質的な問題ではないですよね。

バッハの対位法的な曲を詳しく和声分析した例とかが載ってるページ知りませんか？

web上にってこと？
バッハのアナリーゼの本ならおれもいくつか持ってるけど

あまり詳しくはないけど概要なら
ttp://jan.ucc.nau.edu/~tas3/bachindex.html

平均率全種類解析したホームページあるよ

ありがとうございます。

フーガとかの、主題を追ったりする分析はよく見るのですが、
現在の理論で和声をどこまで分析できるのかに興味があるものですから。

スイーツ(笑)　パスタ(笑)　ランチ(笑)　セレブ(笑）　ビビッド(笑)　女性の鬱(笑)　癒し系（笑）
マイナスイオン（笑）　Ｗハッピー婚（笑）　ダイエット（笑）　エステ（笑）　フェミニン（笑）
専用コスメ（笑）　ナチュラルスイーツ（笑）　オルゲンプンクト（笑）　夏色コスメ(笑)
秋色ファンデ（笑）　レディースプラン（笑）　アメニティライフ（笑）　自分らしさを演出(笑)
隠れ家的お店（笑）　マイブーム（笑）　フリギア終止（笑）　若い女性に人気(笑）
思い切って残業（笑）　デキる女性(笑)　がんばった自分へのご褒美(笑)　減５導音カデンツ（笑）
高級ブランドショップ（笑）　トライトーン（笑）　等身大の自分(笑）　くつろぎインテリア(笑)
常に上目遣い(笑)　愛され上手（笑）　拍点外転回（笑）　さぁ自分磨きがんばろう！(笑)
ナポリ６（笑）　ロハス（笑）　スローフード（笑）　デトックス（笑）　フルヴェン（笑）　ダメージヘア(笑)
納豆で血液サラサラ(笑)　保湿成分配合(笑)　ふわモテカール（笑）　小悪魔メイク（笑）
自立した大人の女性(笑)　神秘和音（笑）　ハッピースピリチュアルメイクアップアドバイザー(笑)
コンディミ（笑）　スローライフ（笑）　アダルトなショットバー(笑) 　フーガの技法（笑）
詰め放題(笑)　５度圏（笑）　モテカワ（笑）　アルベルティ・バス（笑）　骨盤体操(笑)
ケッヘル番号（笑）　ツンデレ系でカレの気を引いちゃえ！（笑）　艶女（笑）
酸素バー（笑）　アーティキュレーション（笑）　かわいい（笑）　モルデント（笑）
ヤバイ（笑）　キテる（笑）　ほっこり（笑）　リディクロ（笑）　女だけで、楽しむ。（笑）
新定番(ﾆｭｰｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ)ヒロイン（笑）　フィンガー・ペダル（笑）　ヲタージョ（笑）　アダージョ（笑）
ワーキングビューティー（笑）　ワザあり！下着（笑）　セリー（笑）　着回しトップレス（笑）
女ヂカラ（笑）　ケータイ小説（笑）　裏青（笑）　鰤（笑）　トリスタン和音（笑）
○○男子（笑）　プチ○○（笑）　○○をプロデュース（笑）　○○といえよう（笑）
キルンベルガー（笑）　ペトルーシュカ和音（笑）　＃１１ｔｈ（笑）
短前打音（笑）　バラスケ（笑）　裏コード（笑）　トーン・クラスター（笑）
オルガヌム（笑）　教会６旋法（笑）　ブル８（笑）

>>321
自分で和音記号を付けてみて、うまくいかない箇所が出てきたら、
具体的に質問する。これでどうでしょう?

具体的にどこが分からないので教えてほしいというわけではありません。

例えばインヴェンション1番の1小節目について、どこかで小節全体を
c-durの�Tとしてあるものを見ましたが、もっと細かいレベルで和声を
考えることは意味があるのか、あるいはできるのか、ということなん
です。

逆に、もっと細かく分析できるのであれば、それにもかかわらず小節
全体をc-durの�Tという風に還元的に言ってしまえる理論的な根拠が
あるのか、ということなんです。

和声分析の目的とはいかに、ということだな。

>>324
> c-durの�Tとしてあるものを見ましたが、もっと細かいレベルで和声を
> 考えることは意味があるのか、あるいはできるのか

> 逆に、もっと細かく分析できるのであれば、それにもかかわらず小節
> 全体をc-durの�Tという風に還元的に言ってしまえる理論的な根拠があるのか


この辺の言葉から、和声や作曲を根本的に理解していないとわかるのね。
こういう考え方してると例えばジャズなんか全く理解できないでしょ？
一つヒントをいうと「テンポとの関係」になるけど（もちろんそれだけではない）
こんな場所で一から説明も出来ないから、最初だけでも誰かについて習うことをオススメする。

俺も理解していないので知りたい

一言でいえば考えようってこった

>>324
1拍ごとに見れば、1小節目はずっとI。
[ファ・レ]の部分は倚和音。
半拍ごとに見れば、1小節目は、I・I・V・I・I・I・V・I。
VはVIIでも可。要はドミナントということ。

>>329　今はわかるようになったなぁ。
というか聴いて弾いた感じから一小節目はずっと�Tだと思ってたけど。

>329
　ありがとうございます。

　質問をいくつかよろしいでしょうか。

　2拍目オモテは、ファ・レしかありませんが、どうして�Xと決定できる
のでしょうか？

また倚和音とは、倚音の敷衍されたものであるわけですが、他に逸音
というものがあります。2拍目について、ウラのミ・ドを優位なもの
としてとらえるというのは、常にそのように考える物なのでしょうか？
それとも、ものによってはオモテが優位で、ウラが劣位であるように
考える場合もあるのでしょうか。

>>326
>>2拍目オモテは、ファ・レしかありませんが、どうして�Xと決定できる
>>のでしょうか？
できないかも。後続部分からそうみなすことが可能という意味。
模倣形式の一声部部分(とくに曲頭)の和声分析は意味なし、とする考えかたも。

>>ものによってはオモテが優位で、ウラが劣位であるように
>>考える場合もあるのでしょうか。

ある。

ありがとうございます。

重ね重ね申し訳ありません。オモテが優位である場合もあるとのこと
ですが、それにもかかわらず2拍目オモテを倚和音としたのは何か理由が
あってのことなのでしょうか。

また、2拍目オモテのファ・レは�X7と分析する場合もあるということな
わけですが、�Aとしない理由があるのでしょうか。

劣位優位とかいってるがもしかしてコードトーンの方がテンションより優れてるとでも思ってるのか？

�A→�T進行は理由なく、できないんでは？
このスレ、、、
ま、いっかｗ

インションベン

お松臭漂う流れになったな

>>333
バッハの分析をしているのですから、
バッハのスタイルに沿って、なんです。

>334
　別にそういう意味で優劣を言っているのではなく、2つの和音があるとき
前者を倚和音とするということは、その2者に優先順位が何らかの理由で
付くという、そういう意味です。

>335
　その理由をぜひ教えていただきたい、ということです。

>338
　具体的に説明お願いできませんでしょうか。

これは釣りじゃないんだよな。
ここまでミクロな分析が何かをもたらすのか、というのをとりあえず無視して：
１．バッハの時代（後期バロック）にIIからIの進行は一般的じゃない。
２．従ってもし「ファレ」がIIだとしたら次はV系が来るべき。
３．しかるに次の「ミド」どうみてもトニック系。よってIIは可能性としてはあまり考えられない。
ということでFA？

論理的だが、なんかテスト対策みたいだな。
音楽の話をしているとは思えない。

>>341
理論が苦手、まで読んだ。

深読みしすぎ

>>342 的確すぎてお茶吹いた　

これマジレスだよ。
なんでこんな質問がでるかってことが問題だと。
普通にさ、Fa　Reてところ�Uや�X7に聞こえるかどうかだよ。
まずこれじゃない？
でそれらに聞こえるんだったら感覚的におかしいから
音楽やめたほうがよい。理論って後付なんだからさ

例が的確じゃないけど、
例：私がかばんを持ちます。
→の”が”はどうして蛾と解釈しちゃいけないんですか？
→の”か”はどうして蚊と解釈しちゃいけないんですか？

というのと用は同じような質問だよね。
誰かもっといい例があったらたのんます。

>>344
そ　れ　だ
うまいこと言ったな。

>>339
少なくとも、曲頭からある程度まとまった分量まで和音記号を
付けてみて。正直、調の不安定な曲頭部分だけいじっていても
埒があかない。

とりあえず、ドミナント類はVで代表させてしまい(反復進行中のときはVIIも使用)、
半拍単位で和音記号を羅列すると([ ]は偶成的に生じた和音)、

I.I.V.I.I.I.V.I|V.V.[IV].V.V.V.[IV].V|
I.VII.I.II.III.V.VI.VII|I.III.G:VII.I.II.[I].V.[IV7]|

これで4小節目までだが、この分析が唯一などということは絶対にないし、
もっと整理するというか単純化したほうが明快だとも思う。
2小節目は、1小節目に合わせてIVを持ち出したけど、
要は、ずっとVだし(この場合、もちろん1小節めはずっとI)、
3〜4小節目前半にかけては反復進行であることさえ分かれば、
和音記号の詳細などどうでもよい。G-durへ転入する地点もあくまで1例だ。

しかし、スタイルというのはこの程度の労力をまるごと1曲に対して払って、
やっと少し見えるかも、というものだ。

本当にありがとうございます。

>346
唯一の分析ではないというのは、つまり決定的な結果を出せるほど、
分析という行為は厳密なものではない、あるいは理論がそういう段階
に達していない、と考えていいのでしょうか。

　ところで、1，2小節を�T、�Xと決められたのに、3，4小節は決められ
ないわけですが、なぜそのような違いが生じるのでしょうか。それとも
もはや感覚でやるということでしょうか。

　それと、偶成和音というのは私には分析の放棄にしか思えないのですが
その辺どのようにお考えになっておられますでしょうか。

>344
　例えは的確だと思いますよ。蛾や蚊として解釈してはならない理由を
説明できるかどうかが問題なわけです。
　また、分析とはすべて知り尽くしたいという欲求がなければできない
と思います。それが単旋律であろうと、和音で結果を出そうという方法
が悪いかもしれませんが、とにかく分析しようとするのが分析屋の本能
だと思います。

>340
　分析の結果として、�A→�Tという形が少ない、という結論をだすなら
分かりますが、その結論を根拠として分析で�A→�Tはあり得ないと考え
るのは、それはトートロジーなのではないでしょうか？
　それならば逆に、分析において�A→�Tのような形は全て�X7(9)→�Tと
みなす、というルールを先に作って、統計的に�A→�Tという進行はまれ
である、という結論を出すことと同じになりませんか。

344です、これは音楽理論というよりは論理学（哲学、記号論）かなって
感じた。
作曲のためというよりは純粋に分析みたいだね。
こんな質問したら徒弟はぶん殴られるｗ
大風呂敷な個人的見解としては、数学や科学じゃないので統計から導き出せるようなものでないと思うけどね。
言語の文法に近いと思うけど。例外も多々あるし。

そういう意味ではここみたいなところでしか話題に出せないし
面白いこと言うと思いました。
オレはこの話題のFAに興味あります。

340です(342も俺)。
[楽曲]分析っていう言葉の意味と目的は何だろうかと思うんですね。化学分析とはちょっと違う。
たとえばハノンみたいなハ長調の音階の音ひとつひとつの音に和声分析をつけたとして、
できないことはない。でもそれがどんな意味を持ちうるのだろうかと考察して、
意味がある（ない）と判断した、その判断こそが本来の分析への一歩だと思うんです。
和声分析はだから楽曲分析をするための一材料にしかすぎない。
で置かれた文脈（作品、作曲家、時代、文化etc.）の中で
その対象がどのような役割とか意味を負うているのかいないのか。一体それは何なのか。
それを考察するとき、分析はあくまで科学的な姿勢と自身の耳の経験の総合による
芸術作品の「解釈」に近いんじゃないでしょうか。そしてそれは唯一絶対・決定的のものであるべき
とは自分は思いません。根拠が明確、明解であったとしてもです。和声分析は受身の作業ですが、
解釈は自らの学術的、芸術的見解の発表ではないでしょうか。それが分析だと思います。

このインヴェンションを８分なり１６分音符の単位で人の耳が聴き、またその単位での
和声の推移が作品のシンタックスに大きな影響を及ぼしているのだという「分析」が
導かれると仮定する段階なら、こういう和声分析についての考察は意味があるのかも
しれないですが、自分はもうちょっと大きなとらえかたをするかなと思います。

347での意見に関しては、バッハとその同世代の音楽を自分が知るかぎりで言えるのは、
その進行は少なくとも後期バロックのスタイルではないということ、あとこの作品を「百歩譲って」
ここまでのミクロ分析したとしてもまずIIではないと。ただしこういう和声分析は
それで何なの？と問いを立てたときにあまり有効な答えを出さないように思います。
fa-reがIIだったら、あるいはVだったらというのが、全体のレベルにまで敷衍されていれば別だけど。
本当にﾅｶﾞﾅｶﾞﾄsumaso.御免、退散っっ。

とりあえず>>342のような煽りよりは
上の長文の方が好きです個人的にはw

>>350
普段いるのが東亜＋とかυ速なのでついノリで。

>>347
分析にあたっての前提(使用する道具など)を決めれば、
かなり厳密に分析できると思う。
和音記号ひとつとっても統一されていないので、>>346のように書いた。

>>ところで、1，2小節を�T、�Xと決められたのに、3，4小節は決められ
>>ないわけですが、なぜそのような違いが生じるのでしょうか。それとも
>>もはや感覚でやるということでしょうか。

いや、違う。反復進行と転調への推移を行なっているのが3〜4小節。
和音記号は他の案もあろうが(2声ゆえ確定しきれない)1〜2小節のようには
みなせない。

>>それと、偶成和音というのは私には分析の放棄にしか思えないのですが
>>その辺どのようにお考えになっておられますでしょうか。

むしろ、逆。機能に直接関わらない和音を偶成とみなせる技術こそ重要。
ただし、拙例では大雑把だったもしれない。
転位(和音)としたほうがよい箇所もあった。
このような掲示板に、
前提から書いて、和音記号を厳密に記していくのは、かなりの労力ゆえ。

>>347
分析にあたっての前提(使用する道具など)を決めれば、
かなり厳密に分析できると思う。
和音記号ひとつとっても統一されていないので、>>346のように書いた。

>>ところで、1，2小節を�T、�Xと決められたのに、3，4小節は決められ
>>ないわけですが、なぜそのような違いが生じるのでしょうか。それとも
>>もはや感覚でやるということでしょうか。

いや、違う。反復進行と転調への推移を行なっているのが3〜4小節。
和音記号は他の案もあろうが(2声ゆえ確定しきれない)1〜2小節のようには
みなせない。

>>それと、偶成和音というのは私には分析の放棄にしか思えないのですが
>>その辺どのようにお考えになっておられますでしょうか。

むしろ、逆。機能に直接関わらない和音を偶成とみなせる技術こそ重要。
ただし、拙例では大雑把だったもしれない。
転位(和音)としたほうがよい箇所もあった。
このような掲示板に、
前提から書いて、和音記号を厳密に記していくのは、かなりの労力ゆえ。

自分で分析してみたいけど、正直しんどい。
平均律やらベートーヴェンのピアノソナタやら
全部ハ長調（もしくはイ短調）に書き直してくれないかなー
とか。甘えですけど。

右上に小さい矢印みたいのがついてるだろ、上下の
それを押してみろ

余談だがそろそろだれかDas wohltemperierte Klavierの正しい訳考えたほうがいいよな

良く調律された鍵盤楽器

何故か二重書き込み??
353の時刻には外出中。

>>358　ヒント：対位法

ﾀｲｰﾎｰ

みなさま、本当にありがとうございます。

>352
　確かに聞けば3,4小節は推移的であることが大体分かりますが、私には、それが
どうして推移的に聴こえるのか、という点に興味があるのです。で、それは結局
音の動きなどがそういう風に配置されているからと言う他にないと思われます。
1,2小節についても、それがそれぞれ�T、�Xとして聴かれるならば、そういう形
だからだと思いますし、じゃあそれはどういう形なのか、ということを解き明かす
ことができたら、と思っているわけです。

　偶成和音についてですが、そこに音の動きがあって、ある響きを与えている以上、
やはり単に「偶成和音」という結果以上の何かを知りたいと私は思います。

　ちなみに、私には作曲の理論と分析の理論とは別のものと考えるべきだと思えます。
作曲の理論は多かれ少なかれ規範的ですが、分析とは正誤を決定するものではなく、
与えられた対象をそのまま受け入れることだと思うからです。機能的でないというのは
和声進行のルールに従っていないということだと思いますが、そもそもこのようなルール
が分析に役に立つのか、私には甚だ疑問に感じられるのです。

（例えば、昆虫は足が6本ですが、突然目の前に8本足の虫が現れたとき、「例外」などの
言葉で済ますことはできませんし、むしろそれは最も重要な研究対象となるのではないで
しょうか。しかし作曲の理論は、可能性を限定することによって完全な結果を得ようとする
ところがあります。つまり、虫を描けと言われたら、6本足の昆虫を描けば決して間違いでは
ないわけです。）

>348
　このような話に付き合って下さる奇特な方々に出会えて大変に幸せだと思います＾＾

>349
　そういう意味では、僕の興味は、一般の楽曲分析とは少しずれているかもしれません。
機械論、とでも申しましょうか、音の動き・配置がこうなっているのでこのような響き、
あるいはリズム・区切りが生じる、といった対応関係を把握し尽くしたいと欲している
のです。（かといって、音楽心理学のような回りくどい方法では100年経っても実用的な
成果は上がらないような気がします。）

>>362
それで和声法については勉強しているのかい？
なんだかまだまだ和声法の序盤でとまっているか全くやっていないかのように思えるのと
欲しているという割には自分で研究した成果も何もなくて何をしたいのかわからん
まずは何の曲を研究してこういう結論に至ったとか実際の音楽に触れて語ってみてくれ
一通り基礎をやっている人にとって話はそこから始まると思うのだがどうだろう？

349でござい。
横レスですみませんが・・・

推移的に聴こえるのはそれが反復進行で、調が確定されてないからでしょう。
たとえばﾓｿﾃｳﾞｪﾙﾃﾞｨのマドリガルを研究するとそれは特によくわかると思います。
→Si ch'io vorrei morire
図書館とかで見てみてください。たぶんびっくりするでしょう。もっとも、
当時と、とりわけそれ以前のスタイルを知っていないと現代の我々はびっくりしないことも多いんですが。
ともかく、ﾘｰﾏｿの機能和声理論でどうしても把握できないもののひとつが反復進行だということは、
それが調の確定と関連しているんだということで納得がいくかと思います。

317さんがどのくらい経験や研鑽を積んでいるのかわかりませんが、とにかく分析というのは
数をこなしていけば見えてくるものというのがあるので（つまり目の付け所）、
いろいろがんばってみてくだしあ。

おれきもいんだけど勉強しないうちからここでいろいろ質問はやめてほしいもんなんだぜ
317はみたとこではまだ高校生くらいかな？今後に期待だ…ていうか２ｃｈやめたほういいんだぜ？
>>364
ちょっと興味もったことあり
モンテヴェルディまるで知らんけど反復進行と調の確定のどこが理解できないの？
導音の例外進行とか？許容される対斜があるってこと？
もし楽譜というか簡単な例をあげられたらうｐしてくれないか？
よくわかると思いますといわれても手書きでいいんで楽譜アップしてくれなきゃわからないんだぜ

>>364
俺349だけど下から４行目後半の意味がわからないから答えられないんだぜ
日本語で頼む
あと図書館に行くくらいのことを惜しむなら勉強なんてできないんだぜ
365の１行目をそのまま返す

なんかIDの違う久々にすばらしい自演をみた…

やべ。やってもうたー。アンカー間違えたorz
【誤】>>364
【正】>>365
しばらく謹慎する。

そのまえにひとつだけ。
誤解ありそうなので補足しとくと、うえに挙げたモンテヴェルディの反復進行は
下行５度のものなので、ここで話題になっているのと中身は全く同じではないということ。
反復進行の一般的な性質について書きたかったんだけど飛躍あったかも。退散。

>>362
>>じゃあそれはどういう形なのか、ということを解き明かす
>>ことができたら、と思っているわけです。

各声部の進行する方向(上行、下行、保留)と音程の関係から、機能をはじめとした
語法を限定し分析していくことなら、可能ですよ。ただ、現代において、
和音記号が分かり易い(じっさい優れている)ツールだから使っているわけ。
多くの現象について理解したうえで、端的に和音記号を使用している、ともいえる。

>>機械論、とでも申しましょうか、音の動き・配置がこうなっているので
>>このような響き、 あるいはリズム・区切りが生じる、
>>といった対応関係を把握し尽くしたいと欲している

バロック時代の和声教本、あるいは、バロック時代の方法論に基づいて書かれた
和声教本を勉強してみたら?
当時の作曲家たちが、和声をどう捉えていたかが分かります。
ただし、課題をじっさいに解いてみないことには何もはじまりません。

Si ch'io vorrei morire
http://www.omahachambersingersonline.org/images/SiCh_ioVorreiMorrire.pdf

>>370
保存した
上の自演の人が何言いたいかっていうと反復進行で調性提示がないよってことなのね
その後でいくらでもD-durを強調する場面があるから全然びっくりしなかったしむしろ普通かと

声部の入れ替わりでびっくりすればいいんだろうか
この曲、調とか以前に終止の形や４小節目から見ると…

俺も早くここに参加出来るようになりたいもんだ

俺はパート化してるしそろそろスレのルールやテンプレをある程度作ったほうがいいと思うんだ
上の譜面って和声的かと問われるとやっぱり対位法的な手法で書かれてるような気がするし
例えば何時代の何の曲の和声法なのですけどとか具体的にかかれないとわからなかったりする
受験やテストに出てくるような対位法、和声法のことでもいいしある程度着眼点をしぼれたほうがいいような
そうじゃないと今までにあるように本当にめちゃくちゃな会話で何も実にならないと思うのだけれど
各々で考えて確認する作業もやっぱり重要かなと思ったりするんだ
yonosukeみたいに楽譜アップ鯖があればとかも思ったり
このスレのスレ主がどういう意図でこんなスレを立てたかは知らないから
こんなに長文で真面目ぶったこと書くのも変かもしれないけれど

自演ではないのだけれど、もう何を言っても無駄ぽ。もうどうにでもなあれ。

>>361
作曲の理論というのがあるかはわかりませんが、その他のところはおおむね同意。
自分も忘れがちですが、大切な姿勢だと思います。ちなみに和声進行の「ルール」というよりは
何か別のとらえかたのほうがふさわしいのかも。

>>371
２行目まさにそのとおりです。（ラモーは下降五度反復進行で出てくる
七の和音連鎖をすべてドミナントdominante simpleとして解釈していますよね。）
ちなみに反復進行自体、またそれの着陸するカデンツの調と曲のほかの
部分の調とはもちろん別の話になってきます。インヴェンションの例でも同じ。

>>374
対位法的手法とありますが、そう思います。そしてインヴぇんションもそうなのでは？

>>375
つ和声的対位法
バッハの2声のいんべんしょんは和声的に分析できる
他の曲も和声的な充填声部があったり背景に見え隠れする和声があるです

モンテヴェルディの和声は個人的にはJ-POPに近い感じする
D-durって上の人言ってるけど終止の形がその平行調のピカルディの3度っておかしい
クラ板でいう和声はバッハ以降の話だと思う

>>371
>>その後でいくらでもD-durを強調する場面があるから全然びっくりしなかったし
>>むしろ普通かと

>>376
>>D-durって上の人言ってるけど終止の形がその平行調のピカルディの3度って
>>おかしい


分析のため、便宜的に(特定の部分を)D-durとしようが、
終止をピカルディの3度とみなそうが、どうでも良い(?)ですが、
そもそも、この曲の主調は何調(もちろん旋法も含む)ですか?
当然、主調については理解したうえで語られているのですよね??


ところで、この曲、合唱界では定番中の定番です。

>>376
モンテヴェルディをあげたのは「反復進行の一般的性質」について説明するためであって、
しかも彼の音楽のコンテクストで出てくるその意味がまた説明には適していると思ったからです。
その対位法的なり和声的処理の一般とバッハのそれを近藤するのが目的ではなかったのですが・・・
その意味では着眼点を絞ったつもりです>>374
初期バロックの話を始めるときりがないのでしませんが、要はｲｿﾍﾞｿｼｮｿ１番の３、４小節目は
そういうわけで推移的な機能を負っている、と説明できるということです。
（もっとも４小節目でのfisの出現はV度調を決定的にしていますけれど。）
念のため：全ての反復進行がすなわち推移的機能を負っているとは限らない。

>>377
お前はもう少しレスを読めｗ
みんなびっくりしたって言ってないしむしろ一般的という反応だろ

>>当然、主調については理解したうえで語られているのですよね
お前さんは何調だと思っているんだい？
さてさて、平行調のピカルディ終止についてだが和声法しっかり勉強しているのかい？

なぜ和声法の話でバッハのインベンションで反復進行の一般的な性質の話をしてるのに
II→I→V→IやV→I進行の話題が出ずに全く別の作曲家で和声的でないのがでてきたのだろうか
自演の人は以前いたへっぽこ教師の人でしょうか

↑この名前なんだかいやだな。317さんそろそろ出てこないかな。

>さてさて、平行調のピカルディ終止
釣りじゃないと信じています。

>なぜ和声法の話で
インヴェンションの分析の話です。378で簡潔に説明してあります。

でもさ俺がまずびっくりしたのは、みんなこの曲知らなかったっぽいってこと。
めちゃめちゃ有名だぞ。知ってると思って例にあげたんだけど、
知ってる人のコメントが一つしかないのが悲しい。

>>381
平行調のピカルディ終止で終わる曲の例を和声法の確立した時代以降のでいいから一つであげてみてくれ
っておれのほうが釣られたのか？まあどうでもいいけど話はそれからなんじゃない？
>>377さんは何もわかってないでしょ？調性を語る前に主調やら復帰やら全くわかってない人の書き込みじゃん
しかも君もみんな知ってる曲でなんで図書館にしかないみたいな書き方するんだよ
普通にweb上にいくらでも落ちてるだろ・・・てか楽譜ページあげてくれた奴いただろ
このスレじゃなかったかもしれないけど
というか嘘をあたかも本当かのように書き込むのはやめろって

インヴェンションの分析の話です。378で簡潔に説明してあります。

どこかどう簡潔なの？３行で語れるもんなの？
非和声音を含むのにどこの音がどう解決してるかの話はないのか？
ツッコミどころがありすぎてもうどこから言っていいのかわからんが真面目な人よろしく
君の言うインベンションも譜面探してはっつけるくらいしろよ

クラ板のだめくらいから最近白熱してるな
へっぽこ教師出てこい！

↑名前の字を変えてみました。
>>382
別に知らないことは何の恥でもないんです。いつでも学べばいい。
それを隠して、知っているかのように振舞うほうがよほど恥ずかしい。
無知を隠すことは無意味だし、そういうのはバレます。
楽譜は図書館にしかないとは書いていませんが、とくにこういう古いのは学術的な研究が
なされている全集モノでないと信頼が置けないことが多いんですよ。

ところで、I-I-II-IではなくI-I-V-Iと読める根拠は１小節目の４拍目の
右手のシの存在が決めてではないかなと。もっとも単旋律の出だしを和声分析するのは
一般的ではないという指摘があったのはその通りです。そして２小節目でその箇所が
IVではないかという分析で、対応関係にないのは、これがV度調に移調されているわけでは
ないからですね。移調ではなく移高だということなんでしょう。

あと対位法と和声法のことですが、和声法を考えるうえで対位法的思考を排除することは
できません。たとえば完全音程に関する諸々の事項は全てそれ以前の対位法的音楽から
ずっと尾を引いているのです。

誰もいないのか。作曲中なんだが全然音符が出てこないので逃避中。

>>376
つ和声的対位法
バッハの2声のいんべんしょんは和声的に分析できる

「できる」というところがポイントですが、和声、とりわけ多くの人が学んだであろう
「芸大和声」を既定の色眼鏡として分析すると、理解できないところが必ず出てきます。
そもそも芸大和声は古典派の音楽に照準を絞っているということは念頭に置くべきです。
そしてバッハの音楽は対位法的な線的書法に依るところが多いこと、また曲によっては
旋法の発想が色濃く残っていることなど、楽譜をよくよく読み込むことが重要です。
当然のことながら、歌詞のあるものはその内容が書法に大きく影響してきます（→音楽的修辞法）。
分析の道具を予め限定してかかると道を過ちます。自分は今バッハのコラールを研究して
いるのですが、およそ「例外的処理」とされてきたものは上のような対峙の仕方で
潔癖な理論体系に合致しないから「例外」と勝手に決め付けるようなもののように見えるのです。

今まで書いてきませんでしたが、もし本気でｲｿﾍﾞｿｼｮｿの分析をしたいという人が
いらっしゃるのなら、見事な分析の本があります。
音楽学・音楽理論の教授とか学生とかそういう人に聞いてみてください。知っているはずです。
ただしドイツ語。本格的に理論の話をするなら英語はまず当然のことですが、ドイツ語が
理解できないと相当に不利なことは間違いありません。

>>見事な分析の本があります。
>>音楽学・音楽理論の教授とか学生とかそういう人に聞いてみてください。知っているはずです

公刊されてる本ならタイトル書けばそれで済むのに何で
長々とイヤらしい長文にするの？

すげえ…真性か…？どこから指摘しなおせばいいんだぜ…
和声法と対位法の旋律作法って知っているのか…
完全音程に関する諸所の事項は全て対位法的って…
対位法の授業？完全四度からはじめてやんよとかやってんのか…？
バッハが泣くぞ

完全音程と協和音程を勘違いしているに一万マルク
あとおれはツッコミどころを７個見つけたかな
このスレって勢いはそこそこだけどなんか良スレとはほど遠いよね

また２ｃｈらしくなってきた。

>>386
希少書は図書館からすぐに消えるかもしれないので、必要な人が必要なときに手に取れれば
それで十分です。ここは煽り中傷何でもありの２ｃｈでつよ。

>>387
尾を引いている、まで読んでいただけましたか。

>>388
２行目、似たような文を以前どこかで目にしましたが、
そこでなぜツッコミをしない？　自分の不備だって当然あるかもしれない。
明らかな間違いは指摘してください。

そもそも、音程に関する分類（完全協和、不完全協和など）そのものが
和声法「以前」に起因するということ。当然音程の扱いが時代によって変わることなどは
誰でも知っているという前提での話。古典和声法が対位法から完全に独立しているのなら、
なぜ連続に制限があるのか。なぜ増２、４度進行に制限があるのか。
なぜ低音４度に注意すべきなのか。なぜ属和音以外の七や九の和音で一般に限定進行音が予備されるのか。
なぜ４声部の音域がそうと決まっているのか。なぜ芸大和声３巻に階梯導入があるのか。

>>388
そりゃクラ板ですから。
人に教えられるほど音楽理論勉強してる奴は２ｃｈ来るほど暇じゃないだろうからなwwww
結局、このスレに来るのは自分は音楽理論超詳しいと勘違いしてる痛い奴か、理論勉強し始めの奴かだしな。

たしかに音大生で今の時期2chを平気でやってるような奴は
間違いなく友達いないか授業に出ても理解できずに金の無駄してる奴だけだからなｗ
昨日も国立音大で後夜祭あったらしいけどお前ら知らないだろｗマジ笑えるｗ











(´；ω；`)

>390-391
自己紹介乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ

>>392
別に友達いなくたっていいじゃねえかよ(´；ω；`)
成績は中の上、目立たない、このまま大学生活終わるのかぁ…
就職難激しすぎて和声法対位法どころじゃないんだけどもうだめだろうな

人から聞いて腰抜かしたので一言書いておきますよ。

>>370
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗ自重ｗｗｗｗｗｗｗ
そんな楽譜持ってくるな。俺は楽譜持ってるから別に見てなかったけど、何だこの楽譜は。
何も知らない>>382みたいな真面目な（！）が信じてしまうじゃないか。
>>382の言う嘘というのはこういうのを言うんだろ。
何でみんなD-Durって言っているのか分からなかったんだが、そういうわけだったかと納得。
まあここまでシャープついててもD-Durと平気で言えるユーモアは自分にはないけど。
とりあえず図書館でまともな楽譜を参照することに尽きる。理論をやる上での常識じゃないか。
（以上、真剣に過去の音楽に向き合う人のために書き添えておきますた。）

>>393　392は俺だ。そんな些細なツッコミでへこたれるな。要はお前が音楽が好きかどうかだろう。
理論の話を大抵の人は勘違いしているが、音楽が好きでたまらない人間がやる分野だ。
とことん追求して精進すれば、自然とついてくるものはついてくる。その覚悟がないなら音楽やめろ。

>>393
ありがとう(´；ω；`)友達いないからか成績はいいほう…
でも音楽しかやってこなかったから音楽関係の仕事全部採用なしなら人生おわた！
就職難というかまともなバイトすらできないし完全におわた！

学生課に行って男性可のおにゃのこの先生のバイトすれば勝ち組
簡単な和声法、体位法も将来役立つからと実践で教えてあげる
成績が中の上なら音楽制作か音響はパソコン使えなくても意外に就職できたりするよ

対位法ね　わざとかなｗ

お金稼ぐのも大事だけど留学の道とかは考えないの？

>>396
僕も女子高生と体位法したいです(*´д`*)ﾊｱﾊｱ
いろんな体位について手取り足取り教えたいです＞＜；

男女可時給2000円ピアノ講師？あったな…
小学生だけどお前らのことだからもちろん守備範囲だよな

むしろそこしかないだろ

まあ小学生でも別にいいんですけど受験控えて切羽詰った女子高生がやっぱいいですな
彩「先生の教えてくれた体位法でどんな性技も解答できて無事合格できました！」
俺「そうかい？よかったねﾌﾋﾋ」
彩「あの…合格したら言おうと思っていたんですけど…私、先生のことが好きです！」
って長富彩みたいな子に言われたいなぁ

俺「おれも彩のことを[愛]していたんだよ。[二人の恋人の散歩道]を一緒に築こう。」
彩「え…すごくうれしいです。先生から教わった体位法、私の[口づけ]です。」
俺「キスしてくれるなんて…僕もうれしいよ。じゃあ次は[水の戯れ]のように…。」
彩「…私たち、こうなる[運命]だったんですよね。」
俺「そうだね。寝室に移動しようか。僕の[舞い踊る愛撫]を受け取ってほしい。」
彩「はい…先生と私の[永遠の愛]、確かめ合いたいです…」

クラオタキモいです＞＜；

きめええええええええええええ

愛　グリーグ？バッハ？
二人の恋人の散歩道　ドビュッシー
口付け　ベートーベン
水の戯れ　ラヴェル
運命　ベートーベン
舞い踊る愛撫　スクリャービン
永遠の愛　ブラームス

クラオタきめえｗ

うわぁ・・・

恥ずかしながら、ピカルディ終止って知らなかった。
>>70の楽譜の場合は、途中でもH Major が出てきているのでピカルディ終止とは言えないよね。

バッハのマタイ受難曲冒頭でもピカルディ終止はあるけど、
この頃は、まだ機能和声（調性？）確立してないからだと、学んだような。（と理解していた。）

まぁ、もっと後Shoenbergあたりでは、Major<->Minorは等価だけどね。

訂正）　>>370の楽譜の場合は、

Shoenberg -> Schoenberg

クラオタきめえええwけどﾜﾛﾀw
愛ってグリーグの作品にはない
バッハは知らん

長富彩よりやっぱ上松美香かな
>>406
＃１個の調に転調したと考えるんだ
というかそんな昔の曲に調性を求めるのもどうかと思うけど

面白い流れになってるなｗ

>>406-407
ドリア、フリギア、エオリアの各旋法のフィナリスに、
完全5度上方の音だけでなく、3度上方の音を加えるようになった時代に、
その3度上方の固有音を半音(増1度)上げた。
これをピカルディー(の3度)と呼ぶようになったのが始まり。
>>370の楽譜は、オリジナルの高さで記譜されていないこともあって、
分かりにくいのですが、エオリアですね。ということは終止は?

>>410 ＃１個の調に転調　
？？お前、和声理論分かっていないよな。

>>412 ピカルディー
thanks

終止は?
って何を言いたいのか？

この和声まともにやってない人とすごい詳しいひとのスレだね

このわせい
まともにやって
ないひとと
すごいくわしい
ひとのすれだね

すごい詳しい人ってどれよｗ

へぼ教師、自演といった自ら名乗る者の言うことはちょっとずれてる希ガス
すごい詳しい人は誰か知らん名無しだな

>>415　ああ、オレは日本語がよくわかってなかったｗｗ

ある質問に対し、レベルの高い返答とその再質問の内容がかみ合ってない。
再質問レスあたりから、いつも和声ちゃんとやってないよなって感じるんだよ。

自分は和声を今勉強してるので、レベルの高い回答はすごく栄養になるんだけど、
スレの流れ自体はなんだかなぁ　って言うように見えるん。

連ｶｷ　
だってさーピカルディなんて二巻当たりで出てくくるんじゃなかったっけ。
芸和じゃない和声学でもやってるってことなのかな。
個人的には和声学と旋法の絡み、歴史あたりはめちゃ興味あるからOK何だけど。

また日本語がorz

和声の歴史（白水社）には、載っていないと思うが。

>>417
へぼ教師、自演と自ら名乗る者、連レス好きな者の言うことはちょっとずれてる希ガス
というかこいつら毎回きまって自他共に認めるほど日本語がおかしいんだがなんで？

>>自他共に認めるほど日本語がおかしいんだがなんで？
自衛

418-420だけどオレのこと？
適当に書いたのを編集して投稿するときに間違った。
だけどあんまり書き込まないのでだれかと勘違いしていると思うよ。

和声やフーガの実施例集についての、
また、
古楽の原典譜の所在について有益な情報を交換できたなら、と。

久々に来てみました。もうね、この際、言葉遣いもいい加減ですよ。
っていうか>>382で既に俺が自演じゃなかったって証明されてるじゃんｗｗｗｗ

俺へのつっこみが議論の本質以外のところばかりなので正直言ってつまらん。
自分だってまだ勉強している身だけど、俺の周りの人とこういう会話してると、自分の
足りないところをどんどん指摘してくれて、ある意味楽しいんだけどな、お前ら相手じゃ無理だわな。
俺自身がまだまだ知らないことがありすぎて、いくら勉強しても足りないと思ってるのに、
お前ら、件のマドリガルがなんとかdurだの、俺の日本語が変だの、つっこみするなら気合入れて正面からやれよ。
これからは酒飲みながらからかい半分にコメントすることにするぜ。

>>422
そういう意味でずれてるんだったら、まあそれは君たちと俺とは興味の対象が違うってことだわ。
なんか理論スレと思ってたけどレベル低くて呆れた。ほんと暇人のスレだったんだな・・・
お前ら自称クラヲタなら知ってて当然だがドビュッシーの言葉を引いとくぜ：
「芸術から規則は生まれるが、規則から芸術は生まれない」
俺にあれこれ文句を言っている奴に言っておくが、
実際の作品に多く触れることなしには何も理解できないということを忘れるな。

>>425
古楽に関してですが、
まずはとりあえず図書館の全集を研究されることをお奨めします。モノにもよりますが、
比較的最近のものなら信頼の置けるものが多いと思います。

あとついでに書いておくけど、「ピカルディの３度」という言い方は、
既に定着しているので通じるには通じるが、ピカルディ地方の民謡で出てくる長三和音
の特殊な使用法を、勝手に違うコンテクストに適用したもので、厳密に考えれば
正しい使い方なのか疑問符のつく概念だということ。知識豊富な君たちなら知っているだろうが
念のため。なぜ長３度になるのか、それを考える方がよほど重要。

＞なぜ長３度になるのか、それを考える方がよほど重要。
現代から考えると馬鹿馬鹿しい事柄を根拠にした恣意的な用法だから、
「なぜ」を問うても仕方がないのじゃあるまいか。
これこそ規則から生まれた芸術じゃないかと思うが、どう？
皮肉じゃなくて。
ルネサンスまでは規則が音楽を先導してきたと思うが如何？
24調性をすべて使うなんていうのも規則＝理論先導だから、
ルネサンスは愚か、バッハというかバロックもそうじゃない？

それを単なる規則と捉えるのか、（キリスト教的）思想の具現と捉えるのか。
いずれにせよ理由を知っているのならそれで十分だと思います。
それを馬鹿馬鹿しいと思うかどうかは個人の主観の問題ですけれど。

> ルネサンスまでは規則が音楽を先導してきたと思うが如何？
規則とは常に芸術から理論家によって導き出された結論でしょう。それを言うならいつの時代の
芸術もそう言えなくもないのです。ボエティウスにしろツァルリーノにしろ、理論家の「発見」した
「規則」というのは常に先行する芸術作品に依っていると自分は思います。

> 24調性をすべて使うなんていうのも規則＝理論先導だから、
むしろ規則（この場合は音律と記譜法）に制限されて、それまで転調が制限されていたのでは？
調と音律と記譜法の問題は密接に関わっていますが、ここで触れると長くなるのでしません。
念のため付け加えておきますけど、バッハのはまず「平均律」ではありません。
それだからこそ、２４調性の意義があったのでしょう。誰だったか、調ごとの
性格というのを細かに記した当時の書物がありましたね。誰でしたっけ？
ショパンやドビュッシーの時代まで、平均律ではない調律がありました。

でもプラトンやピタゴラスの時代は、理論と音楽の実際の関係は
どうだったんだろう・・・。理論が先行しているのか？

連続投稿ｽﾏｿ
理論が先行した例の一つとしては、シェーンベルクの１２音技法があるのでは？
他にもいくつかあったと思うが、酒飲んでいてよく分からん。

＞念のため付け加えておきますけど、バッハのはまず「平均律」ではありません。
これ、よく言われることだけど、平均＝equal、（音）律＝temparamentが前提だよね。
だけど平均律=temparamentっていう考え方もできるよ。
等分平均律や不等分平均律っていう用語との整合性を考えたらね。

>>430
については資料が少な過ぎて、考えても仕方がないんじゃ？
ただ理論が先行したのは西洋音楽。
古代ギリシャは西洋音楽の一要素に過ぎない

>>431
前衛は全部理論先行。言うまでもない。芸術に共通の業ですね。

これは原語のドイツ語で考えるとよく分かる。
Das wohltemperierte Klavier
wohlは、ほどよいとか、心地よいとか、そういう意味だ。
いわゆる「平均律」のことは
gleich schwebende Temperatur っていう言い方をするんだよね。
少なくとも現代ドイツ語では一応ここは区別している。

ギリシャの話は一応話の種に引いてみたまで・・・。書いておかないと、
また誰かが無知だと思ってつっこむからさ。

>>434
もとにもどるけどな
>> 24調性をすべて使うなんていうのも規則＝理論先導だから、
>むしろ規則（この場合は音律と記譜法）に制限されて、それまで転調が制限されていたのでは？
中全音律という理論があって、ついでベルクマイスターとかの理論が出てきたのだから、
これを理論船頭といわずしてなんて言おうか。

理論というのは芸術の要請に応じていろいろと考え出されたのではないか。
435氏が挙げられた以外にもいくつも調律の理論が出てきたのは、まさにそれを
必要とする芸術の機運があったればのことで、必要もないのに理論が出てくる、
ということは、少なくとも当時のことに限っても、なかなか想像しがたい。
これは当時の音楽を観察すればある程度は理解できる。
ま、そういう理論が出てくる前にも、たとえばジェズアルドは彼の音楽に出てくるエンハーモニックを
全部演奏できるarchcembaloなんてのを考案してるが、バッハよりはるかに昔の話。
転調で大きな問題が発生したからこそ、ヴェルクマイスターなりキルンベルガーなり、
そういういろいろの妥協策が出てきたのではないか。

大元に戻る
>>429
＞規則とは常に芸術から理論家によって導き出された結論でしょう。それを言うならいつの時代の
＞芸術もそう言えなくもないのです。ボエティウスにしろツァルリーノにしろ、理論家の「発見」した
＞「規則」というのは常に先行する芸術作品に依っていると自分は思います。
ボエティウスは日本人哲学者のようにただの翻訳家・紹介屋。ツアリーノは理論的思考先行の演奏家と考えてみて。
いまだって変拍子で作曲しようとか、いままでにない進行で作曲しようとか考えた時点で理論先行。

もっと大元に戻ると：
> ルネサンスまでは規則が音楽を先導してきたと思うが如何？
> 24調性をすべて使うなんていうのも規則＝理論先導だから、
> ルネサンスは愚か、バッハというかバロックもそうじゃない？

古くは自由七学科septem artis liberalisの数学の一科目としての、比率理論としての音楽。
そしてルネサンスからはたぶんに人文主義的な表現の手段としての音楽。
理論と実践は互いに深く入り混じっていたことは確か。
それを現代の我々がどう理解しようと、そういう事実は事実だった。
そもそも、artとかarsとかKunstとは、技術そのものを指し示す言葉ではなかったか。
理論や技術を表現と全く別のものとして、ときに忌避する見方に自分は幾分抵抗を感じる。

ここからは個人的な考えだが、理論先行とか先行ではない、とかいうふうに、
作曲行為とそれを分離して考えている時点で、芸術の理解が少なくとも自分とは違う気がする。

ううむ。なるほど。
良いこと言うなぁ・・・。

なんという大変勉強になる知識…
自演は間違いなく音大卒業生でも在校生でもない…

>>431
シェーンベルクの場合も、まずは自分の表現意欲があって、それを実現する方法を
手探りした結果12音技法に到達したわけだから、理論先行と言っていいものかどうか。

本人は「理論」と言われるのを嫌って「方法」だと言い張っていたらしいが、12音に限らず
一般に「音楽理論」といわれているものの大部分が実際は作曲方法論ではないのだろうか。
（もっと言えば、先人が直観や手探りで得た成果を後から整理して教科書的にまとめた
ものを「理論」と称しているのではないか。）

その点で>>438のとおり、理論と作曲を分離して考えても仕方がないと自分も思う。

自演はこっちも盛り上げてやってくれよ
おれはお前を応援してるぞｗ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/musicology/1141778166/
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/musicology/1188636380/

俺は聴き専の素人だから関係ないけど行ってみた
音大関係者って何か矮小化された議論ばっかりしてるんかな〜
という印象。
ま、一部ねらーだけの話かもしれんけど。

１２音技法の法則で作られた曲がシェーンベルクが１２音技法の技法を見つける前に
先に存在してることが理論後行。
問題は色々な曲から色々な技法を見つけてまとめた理論あったとしたら、
理論をまとめた人は理論後行なんだけど、技法を始めに使った人が
かならず理論先行だから、どんな理論も理論先行だろ。

>>429を読み直してみたんだが、
＞＞ 24調性をすべて使うなんていうのも規則＝理論先導だから、
＞むしろ規則（この場合は音律と記譜法）に制限されて、それまで転調が制限されていたのでは？
中全音律が作曲に制限をかけていたのなら、まさに規則=理論先導じゃないでしょか？
この時代に、音律的制限のない楽器で＃5つとかが多数試みられてたのなら譲歩もできるけど。

想像だが、ピタゴラスがピタゴラス音階を作って
グレゴリアせいかみたいな音階が微妙な曲を、ピタゴラス音階に入るように当てはめて
７音に分けて楽器で弾いているうちに、その楽器で作曲するから
音階から曲を作曲していくようになっていってしまったのではないか

>>446
想像は自由だけど、ちょっと恥ずかしすぎる内容では？

日本語として恥ずかしいという意見ならしょうがないが、
想像が違っていて恥ずかしいのならどこが恥ずかしいかしてきしてもらえるとありがたい

ちょっとした資料
18世紀(19世紀初頭含む)交響曲の調[作品数]
H[5]
E[286]
A[1026]
D[5103]
G[1983]
C[2208]
B[1749]
Es[1543]
As[12]
Des[1]
Ges[0]
gis[0]
cis[2]
fis[3]
h[28]
e[75]
a[69]
d[319]
g[206]
c[274]
f[71]
b[3]
es[2]

>>448
ピタゴラスとグレゴリオ聖歌、あまりにも年代が違いすぎて..

>>441
一般に「音楽理論」といわれているものの大部分が実際は作曲方法論ではないのだろうか

一般的には、違うでしょう。作曲となると、かなり創造性の世界、文芸的か。

>>450
少なくとも1Kは、違うね。

>>450
音高を明示しないネウマってあるから、楽譜は存在していても
音高を覚えて無ければ、誰も歌えないことになるな。

>>444 なんかよくわからんけど、作曲者が音符書く前に頭の中にあったものを君は「理論」
と呼んでる、ってことでおｋ？

音符を書く前に頭の中にあるものが理論のとき理論と呼ぶよ。

理論先行、って言葉の使い方が各人でバラバラだ。

今までの実践をまとめた理論を学んで作曲するのと、
今までにない音楽を作るときに先に理論を作ることとは別。

これをごっちゃにしたら、まともな話にならない。

＞今までの実践をまとめた理論を学んで作曲するのと、
こっちを想定してる人はいないと思うよ。一人を除いて。

＞今までにない音楽を作るときに先に理論を作ること
こんな直接的なのだけじゃなくて、
七の和音を九の和音にしたのだから、じゃあ十一の和音を使ってみよか。
という発想を理論先行というと考えるべきでは？
直接的な理論先行型は、十二音技法以外に見るべきものはないでしょ。

音律の問題に立ち入ると、これはもうそれこそ大昔の比率理論まで遡ることになるから、
その意味では音律理論はありとあらゆる後発の作品に先立っているということになる。
各時代の音律の問題については自分は詳しく知らないから、必要なら誰か補足頼む。
いずれにせよあまり分からないことなので、詮索しても仕方のない部分が多い。

そんなことより、興味深いのはそういう非平均律の特性をどう利用したかというところにある。
そういう調律で半音階の旋律とか、遠い調への転調したときのあの感覚はすごいだろ。
キーワード→AffektenlehreとかMusikalisch-rhetorische Figurenlehreとか

俺が429の最後から３行目で挙げたのはマッテゾンだった。
→Neu-Eröffneten Orchestre, 1719
シャルパンティエなんかも調ごとの特性について書いてるよな。
たしか、「作曲の規則」とかいう題名の本。他にもいろいろあると思うが。

調性格論ほどくだらないものはないと思うが（俺の意見）。

>そういう調律で半音階の旋律とか、遠い調への転調したときのあの感覚はすごいだろ。
ドイツ語のキーワードを辿って行く気が起こらないので、
英語に直すか、ご自身の見解を書いて頂くと助かる。

>>459
それをどう思うかと、その時代はそうであったことを知ることを自分は区別している。
学問ってそういうものだと思う。

簡単に言うとルネッサンスからバロックの終わりまで、作曲家でいえばラッソ前後から
バッハあたりまでの音楽は、言葉や概念を音程（和音としても、旋律としても）やリズム、
音の動きなどに直接移していた。たとえばオクターブの上行型は完全を表すので「神」とか、
バスが完全４度の間を半音階で下がったり上がったりするのは苦行の象徴だったりとか
（みんなが知ってそうなのだと、３声のシンフォニアのf-Mollとかはそれだね）、
休符やゲネラルパウゼは死の象徴だったりとか。文脈にもよるけど。
あとは楽曲の構造でもギリシャの修辞学の理論を応用したものが多かった。
inventioとかconcludioとか、いろんな概念がある。相手にわかりやすく話を
するために、何をいつどのように持ち出すべきか、というのを追求した学問。

ただ、こういうのは器楽よりも声楽のほうが直接の対応関係が見えてわかりやすい。
いずせにしても、そういうわけだから、
対位法を勉強するんだったら歌詞も一緒に読まないと、その芸術的な意図を見逃すことも多い。
歌詞がなくて音符だけの教本っていうのは、どれだけ意味があるのか自分は疑問に思う。

内的史観と外的史観とを区別するのは歴史考察の常道だ。
で外的史観を固めないうちに内的史観をいくら訴えても、無意味と思う。

ﾏﾀｰﾘsage進行でいこうぜ。

>>428
> ルネサンスまでは規則が音楽を先導してきたと思うが如何？
対位法は具体的な作曲技法のことをいうのに対して、和声（法）[harmonia]の意味するところはむしろ
音楽現象を形容する、比較的広範な意味で使われてきたことを考慮すると、言いたいことは分かる気がする。
和声というと、いわゆる書法の訓練としての「和声学」と、それの土台となっている調性音楽に
範囲に限定する人が多いが、歴史的に見ればこれは全くいろいろ。ダールハウスは５つに分類している。

>>456
そう思う。少なくとも下の二つは近藤されている。
１．実際に存在する作品の分析によって、そこに存在する何らかの法則を見出し、
明解に説明できるよう築き上げられた体系のこと。実際にそれに則って書かれたかどうかを
問うものでは必ずしもない。どう書いたか、ではなく、何が出来上がったのかを考察した結果。
２．作曲作業に道筋をつけるために考案した手法のこと。構想や概念の具現化のための
決まりのようなもの。ただし芸術上の要求がこれに先立つ。

このｽﾚではおそらく前者がテーマになるはず。ただ、和声法も対位法も、
その本質からすれば、少なくとも「どう書くか」を第一義的に決めるものではない、
というふうに自分は理解しているが、ここではどうやら少数派か。

解説ついでに各調の特徴というか一般的な色って全部あるんですか。
以下の例ってうろおぼえで適当です

D-dur　神でしたっけ？
f-moll　受難、苦難でしたっけ？

れすさんくす>>455
話を進めようと思って考えているうちに、理論先行でも後行でもどっちでもええやん、という
気になってしもた^^　ｽﾏｿ

まぁ欧米人は傾向的に理論先行な感があるけどね
西洋哲学史読むと特にそういったこと感じるよ

おれのまわりにいる人間を見た感じでの結論
学んだ和声法を使って作曲できる人間はマジで音楽の天才すぎ
そこからドビュッシーやラヴェルのように自分の和声を生み出すレベルに行ける奴は神レベル
学んだ体位法を使って作曲できる人間もマジで音楽の天才すぎ
まあおれも演奏じゃなくて作曲のほうにいってて2chに出会わなければ天才になっていただろうけど

>>467
何が言いたいのかよくわかりません。

>>466
分からないでもない。言葉にできないものは存在しない、というのが普通の考え方だからな。
logosって言語だったり論理だったりでさ。「初めに言葉ありき」「言葉は神」「神は言葉」。

でも、西洋ナントカをやるんだったらそういう「感想」は一旦忘れて、
どっぷりそこに浸かって追求するのがいいと思う。どっぷりだよ。時間もかかるし、
アジア人の自分が何だか分からなくなるかもしれない。でもみっちりやるとそれは無くなる。
そして何かが見えてきたとき、当初の「感想」がさほど重要なものではないように
思えてくるんだな。少なくとも自分はそうだった。

>>469
太初に言あり道は神と偕にあり言は即ち神なり
この文言を思い起こすと、かならず、
♪Verbe egal au Tres-Haut〜　
ってフォーレ(ラシーヌ賛歌)が鳴り出してしまいます。

>>470
いいからもう寝ろ

>>471
生活に追われているのでそうもいかない。
休憩がてら戯言を書いた。
「下げた」つもりだったのだが、どうしたんだろう?

お前らってグーグル経由でしか情報持ってないんだね
バークリーと直接パイプがある俺に言わせると、このスレかなり笑えるよ

お前111だな。糞ｽﾚ上げるなって。
・アメリカで落ちこぼれて仕方がなかった
・グーグルに頼るしかなかった
っていう自慢話なら
ｽﾚ違いだが
聞　い　て　や　る　ぜ。
ただし産業にまとめてくれよ。

>>460
自分の打ち間違いﾊｹｰﾝ
【正】conclusio
例えばテレマンのターフェルムジークなんか、なるほどってなわけだよ。

>>474
残念ながら俺が111

>>473は別人。

>>475
それは失礼御免。知っているかもしれないが挙げておく。音楽修辞法（日本語で何ていうのこれ？）の分野では草分けの本。
"Musica Poetica"
ttp://www.amazon.com/Musica-Poetica-Musical-Rhetorical-Figures-Baroque/dp/0803212763

しかし７０ドルは高杉だな。バックレ大学図書館で借りてくれ。ないはずはない。
このテの話は、どこまでが関連があってどこからがそうじゃないのか、というのがかなり微妙だ。
こじつけだろ、と言えそうなところも多い。ただ重要なのは、いずれいせよそういう
音楽の世界観が支配的だったのが後期ルネッサンスからバロックまでだったということ。
とくにモテットとかマドリガルとかバロック・オペラとかやるんだったら、絶対に欠かせない概念。
日本語でどんな本が出てるのかは知らんが、グローブとかには必ず載ってるから読んでみ。

>>475
あなたが力を込めて書いてる部分は残念ながら興味がない。
オペラも、歌詞も、メタファー音型も。
あなたは絶対に欠かせない概念だというが、スレの流れは
ルネサンス・バロック音楽の総合的な理解を目指してる分けじゃない。

初心者の素朴な質問です。
ワーグナーの無限旋律と
ワーグナー以前の交響曲でメロがずっと続いていくのと、
理論的に言うとどういうふうに違うんですか？

>>428,432,435,437,459.461

>>111

アナライズ 違う。 analysis。　アタマ とても悪い。

>>477
例えば、受験(試験)レヴェルの(学習)フーガなどでも、
これは下行する半音階なのだから、とか、
alla breveなのだから、とかなどと大前提を確認して
特定のスタイルを守ったり(守らせたり)するのは、>>476氏の話と
関係あることなのではないでしょうか?

こういうスタイルのフーガでは、トリトンは絶対ダメだよ、とか、
モテット風だから、ここにホモフォニックな部分を置いてみようか、とか。

いや、低次元の内容だったかもしれん、ご容赦。

>>480
関係ないけどもお前すごく恥ずかしい。
analyze=アナライズ
全然OK

トリトンって回転寿司か。

>>478
終止形が完結しないまま継続する、なんて説明でどうか?
碩学たちからのレスに期待しましょう。

>>483
もちろん!
そこから、話広げてもらえるとありがたい。

>>482
ぱお
>>480は、Analyse（独）は名詞で、analyze（英）は動詞だろって指摘してんだよ。
でもねドイツ語の "y"は口をすぼめた「ゆー」であって、
Analyse（独）の発音は「アナリューゼ」だということに気がついてない。

>>484
レス、ありがとうございます。
それまでは、終止形で完結しないという方法論はなかったんでしょうか？
あったとしても、使う頻度がワーグナーは多いとか？
更なる質問でなんなんですが・・・

音楽修辞法から調性の確立にまで話の筋がうまくつながっていくかとｵﾓﾀが残念。ｵﾜﾃﾓｳﾀ。
少し前のﾓﾝﾃｳﾞｪﾙﾃﾞｨ話題などと絡めて、このスレでいう（学校）和声法にもいくらかの関連があったかもしれないのだが。
ワーグナーはいいところを衝いてきましたね。一つ挙げると、調性とは何かということです。
調性の確立を知ることはその崩壊を知ることと無関係ではない。うーん最近の話題は全部つながってる。
これは面白いテーマだが、産業ではまとめきれない。自分で調べてくれ。
>>487　原理が全く同じではないが比較しうる用法なら古典派にもある（シンタックスの観点から）。

>>487
誰もいないので連投になるが勘弁。旋律が無限なのは簡単に言えば終止が終止でないからでは？
カデンツの最後の和音がトニカだと思ったらトニカじゃない。それ自体は既に古典派でもよくあるということなんだが。
で、今偶然ＣＤ聴いていて気がついたんだけど、イギリスの作曲家John Wilbyeのマドリガル"Draw on sweet night"が
まさに似たようなカデンツの連結をしていた。ワーグナーと似てるっていうんじゃないよ。
カデンツの終わりが終わりじゃなかったっていう意味で、比較が出来るのではないかという話。
ワーグナーの和声にはもっと別の力学がある。このカデンツのプロセスを短縮していくと・・・？
この辺の初期バロックの作曲家の調性（もしくは和音）感覚って、
シュッツにしろモンテヴェルディにしろハスラーにしろプレトリウスにしろ、興味深いと自分は思う。
誰かウェブで楽譜みっけたら紹介してあげて。変なのでも、もう突っ込まないから。

>>482
あなたとても恥ずかしい

>>490
まあ、そう涙目になるなwww

慈燕さん、レスどうもです。
つまり、終止形で終止しないという方法論自体はあったが、
ワーグナーの場合はそれまでとは別の感受性の表れであったということでしょうか。
無茶ぶりだと思いますが、
ベートーベンの交響曲とどう違うかという観点でどなたか論じていただけないでしょうか？

>>492
ワーグナーとベートーヴェンの作品の特定部分をあげ、
和音記号などを用いて、分析しませんか?
(素材の提案、よろしく!)

もっとも、使用したツールは二人ともほぼ同じものなので、
文法的に異なる、というほどでもない、という結論に達しそうではある。

あっ、だからこそ相違が明確になるのですね。

やべ。しくじった。作曲者と曲名間違えてた。既にいろいろと調べた人がいたら勘弁してくれ。
これは自分の単なる勘違いだった。関連なし、と断って一応曲名だけ挙げておくけど、スレの
話題と無関係にこの作品を読むのは面白いと思う。(Weelkes: "O care thou wilt dispatch me")
いずせにせよイギリスのこの辺の作曲家の「不協和音」って、何じゃこりゃって思うよな。タリスとか。
イギリス式カデンツ乙ｗｗｗってことで。以上余談でした御免失礼。

>>494
>>既にいろいろと調べた人がいたら勘弁してくれ。
手元に楽譜があるかどうかすら調べていない、怠け者の私...

>>何じゃこりゃって思うよな。タリスとか。
思う、思う! 間違いなのかと思いますよ。頭、硬いんで。
昔(?)「Lamentations」(エレミアの哀歌)、これは流行りました。
いや、マニアな合唱人間たちのあいだだけの現象だったのかもしれんが。

>>493
>>ワーグナーとベートーヴェンの作品の特定部分をあげ、
和音記号などを用いて、分析しませんか?
確かにそれが一番分かりやすいとは思うのですが、
でも、おおまかな話でも構いませんので、
無限旋律について一言ある方、よろしくご教示ください。

>>496
>>493です。

無限旋律とはワーグナーの造語ですが、彼が大上段に構えているほど
(音楽史的に見て)斬新な手法というわけではありません。
終止を遅らせていく(なかなかIがでてこない)、といった程度のこと。
端的に語れば、これで終わりです。
ようするに無限旋律的な手法なぞ、過去にいくらでもあるのです。
ワーグナーと使用法がそっくりかどうかは別として。
いや、そっくり、も多数あると考えるのが統計学的に考えても妥当かもね。

だから、具体的に比較しようよ、って提案したのです。
具体的に比較することによってのみ、作曲家個人の様式の差異が分かるのです。

話ぶった切ってすいません。
器楽的対位法、いわゆる自由対位法について載ってる本って
長谷川対位法しかないんですか？

それ以外確か日本語で書いてる奴は絶版だった気がする(うろ覚えだが
あとは洋書しかないんじゃないか？

やはりそうでしたか･･･
もう少しいろんな文献当たってみたいと思ったもんですけど。
こんど古賀書店のぞいてみます。

そういやこんなサイトあるの思い出したから貼っとく。
がんばれ。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo2.html

おお、ありがとうございます。
参考にします

>>497
>>無限旋律とはワーグナーの造語ですが、彼が大上段に構えているほど
(音楽史的に見て)斬新な手法というわけではありません。
>>ようするに無限旋律的な手法なぞ、過去にいくらでもあるのです。

なるほど、無限旋律（終止形で終わらない）という方法論自体はそれ以前から普通にあったということですね。で、ワーグナーの個性を語るには具体的な譜面の比較をするしかないと。
どなたか、できれば和音記号付きでお願いします（求め過ぎですか）。
いずれにせよ音楽史のワーグナーの段階までは、終止形というコンセプト自体はキープされていたということですね。

>>498
今買えそうな本

・石田純雄『対位法　基礎と実習』オブラパブリケーション
アマゾン在庫切れだけど、オブラのサイトに行くと買えます。

・島岡譲『フーガの実習』国立音楽大学
国音の売店で売ってます。

一般論として読んでもらいたいんだけど、分析の試みを自らの力でやって初めて他の分析との比較や
それの理解が可能になる。自分で分析できない、もしくはする意欲がない段階では、他人の分析も
たぶんそれほど理解できないんじゃないかと思う。自分が分析をどう理解しているかは前に書いた。
まだあまり分析作業になじみのない人へ：
・何度も聴いた上で（！）自分が「これは何？」「これは面白い」と思ったところに目をつける
・それが（特に聴いた場合に）どういう効果をもたらしているのか、考えてみる
・同じ時代のほかの作曲家とどう違うのか、過去の作曲家から影響を受けているのか、そして
その後の世代にどう受け継がれているのか
料理をするとき、素材によって包丁を使い分けるように、分析もその対象によって使う道具は
当然異なってくる。和声分析はその一つの道具。道具が合わないと思ったら別の物に変えて
試してみる、ということもよくある。そして、これが絶対に正しいという分析は存在しない。
（適切ではない分析というのはよくあるけれど・・・・）
ともかく、できるだけ多くの時代の、多くの作品に触れることが大切だと自分は思うんだが。

>>502
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Menu
なども利用してみてくれ。

>>505 納得。自分は素人で包丁を研ぐことから始めねばならんが(^^;)

実を言うと自分はワーグナーの音楽を聴くとｵｴｰってなるから苦手で、それほど聴いたことがない。

> 無限旋律（終止形で終わらない）という方法論
いや、いずれは終止が来る（>>497）。問題は前に書いたように、調性とは何なのか。
和声的思考の時代の最初と最後を研究するとそれは特によく分かる。それがいかに成立し、いかに崩壊したのか。
調的であるためには何が重要なのか。ワーグナーは何を拡張しその結果何が導かれたのか。
もちろんベートーヴェンと比較しても明らかになるところは多いはず。
ワーグナー音楽でのキーワードをいくつか、和声だけに限って挙げると：
→半音階、導音（主音の一つ下だけとは限らない）、カデンツ、和音の機能、異名同音的転調
こんなのを足がかりにして楽譜をじっくり読んでみたらどうでしょう。
自分がワーグナーで助言できるのはこんなことくらいです。ｵｴｰ。誰か続き頼む。

>>508　勉強になります。いま自作を書く練習をしていて、
ベートーベンピアノソナタの模倣をやってます。
ワグナーはまだ手をつけてないのですが、
分析とは？ということの手がかりになりました。

>>181(慈燕さん)
すばらしい状態のケルビーニ本到着。
大感謝!!

>>510　それはよかったです。じっくり読んでみてください。

ところで、今回は自分がみなさんに質問をしたいことがあります。>>498で、対位法（それが器楽であれ声楽であれ）の
本を探しているというのを見て、対位法学習の意義と目的はそもそも一体何だろうかと。
音楽理論が、実際の芸術作品に内在する規則的なもの（たとえ作曲者がそれを無意識に行ったとしても）を
明らかにするものだとしたら、それは常に実例に基づいている必要があります。しかし、
長谷川対位法にしろ下総対位法にしろ池内対位法にしろ、「どうすべきか」は書いてありますが、
実際にどういう場面で使われ、どういう効果が現れているのかを記したものは、日本語で今手に取れるものに限れば、
浅学の自分が知る限りではせいぜいニコローシくらいしかないのではないでしょうか。対位法の学習目的は作曲技法の
訓練にあって、実際の作品の分析ではないという考えもあろうかと思いますが、まっとうな作曲家のしたことというのは
大抵の場合は何らかの「（芸術的な）理由」が背景にあるものです。それを切り取って、表象だけを
真似ることに自分はやや違和感を感じるのですが、皆さんはどう思っていらっしゃいますか。
作曲技法の鍛錬を実際の作品から離れたところで架空の「理論」に基づいて行うことに何か意味があるのだろうか。
そして対位法と一口に言っても、ペロティヌス、オケゲム、デュファイ、ジョスカン、ラッソ、パレストリーナ、
タリス、ジェズアルド、モンテヴェルディ、シュッツ、バッハ、それぞれに多かれ少なかれ違う手法を用いているのです。
自分もまだまだ学んでいる身なので、迷うことも多い日々です。ご意見をお伺いできたらなと。

>>511

> それは常に実例に基づいている必要があります。

あんたの言う“基づく”とは、どういう意味なんだい？
少なくとも、実例をただ陳列したって”基づいている”とは言えないだろう。

> そして対位法と一口に言っても、ペロティヌス、オケゲム、デュファイ、ジョスカン、ラッソ、パレストリーナ、タリス、ジェズアルド、モンテヴェルディ、シュッツ、バッハ、それぞれに多かれ少なかれ違う手法を用いているのです。

ほう。じゃあさ、あんたの列挙した作曲家…とりあえず、最初のペロティヌスとオケゲムだけでもいいからさ、
そいつらの“手法”がどう違うのか説明してみなよ、自分の言葉で。
あ、「ペロタンとオケゲムの楽譜を用意して下さい。見よ！違っています」とか、
「両者の作品を聴き比べて下さい。自ずと違いが分かると思います」なんてのは説明とは言わないからね。

あんたはものごとや人の名前を列挙するのが好きみたいだけど、
「…という名前の概念がある」「…という名前の作曲家がいる」というだけで、何一つ自分じゃ説明しようとしてないだろ？
しかもそれでいて、“みなさんに質問をしたい”とか”ご意見をお伺いできたら”と来たもんだ。

あんたの話は、名簿や電話帳読んでるみたいでつまらない。
“学んでいる”というのも、単にものや人の名前を暗記してるだけじゃないのかと思えてくる。
だからあんたに対しては、円周率を何千桁も暗記してる小学生に対するのと同じような興味しか持てないよ。

>>512

どう比べてみても、あんたの話のほうがつまらない
意味のないこと長々書かれると迷惑だ

>>513　禿同

こういう場では文章のみという性格上こちらが実際に調べるほうが理にかなってる。
たとえ間違いや自分の欲しい情報でなくてもヒントになるからね。
講義じゃないんだからさｗ
具体例が欲しいなら、なおさら攻撃的に書く必要は無い。
いちゃもんなだけだよ。
荒れる要因にもなる。自戒して欲しいね。

>>512

>>最初のペロティヌスとオケゲムだけでもいいからさ、
>>そいつらの“手法”がどう違うのか説明してみなよ、自分の言葉で。

あの、さすがにこれは違い過ぎてしまって、それこそ何を比較すればよいのか
わからない、というほどではありませんか?
オルガヌムvsカノン、それぞれの技法の大家たち、というのが共通項なくらいで。
他の技法との比較でも(この場合モテットかな)違いが
歴然とし過ぎてませんか?
当時の楽譜で比較すれば、スコアvsパーツですし。
とにかく一目瞭然の典型では...

ちなみに、様式の違いを見抜いていくときに、いちばん分かり易く
入り易い方法は終止形(の違い)を書き出すこと。

↑下げ忘れ

>>511

私の場合、所謂「対位法」の教本では、次のものしか勉強しませんでした。
2声のみ華麗対位法まで、3声、4声は1対1のみ。
対位法の教本をまったく勉強せずに大学に入ってきた人たちも少なからずいた
ようです。

私は宗教音楽が好きだったので、
ルネサンスの作曲家たちについては中学生の頃から関心があり、
高校生の頃には個人様式の差異についてもそれなりに知っているつもりに
なっていました。
教本を学んでみて、その教本(の様式)と個人様式の距離を認識することによって
「それなり」が「だいぶ正確に」くらいになりました。

「それなり」が「だいぶ正確に」になっても、
「知っているつもり」でしかないのには変わりがなかったのですか？

>>518
私の理解の度合いについて判定してくれる人なり文献なりに
出合うまでは「...つもり」の域から出られるはずもありませんでしたね。

もっとも、現在でも発展途上の領域でしょう、様式研究、様式批判。
この方法論によって個人様式の限定について成果があったのはペルゴレージのみ。
碩学が結集して、こんなもん。
もちろんバッハなんてとても不可能。ブクステフーデとの差異すら微妙〜
それでも研究者たちの努力は続く...

要するに、いまだに「知ってるつもり」の域を脱出できていないのですね。

でもご自分の理解しようと目指す領域が発展途上だと認識する能力がおありなのだから、
いつか脱出できるでしょう。少なくとも該当領域の現状の全範囲を網羅するところまで。
頑張ってくださいね。

　　　　　　　り　　　　上
　　　　盛　　　　　　　　　　　　　が
　あ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　っ
さ　　　　　　　　　ぁ 　　っ 　　　　　　　　て
　　　　　　　ぁ 　　　　　　　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　き
　　　　　 ぁ　　　　　　！　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　ぁ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し
　　　　　　　　　ぁ 　　　　　　た
　　　　　　　　　　　　　ぁ

スレを私物化する意図は全くないのですが、もしよろしければ、対位法学習の意義について
もう少しご意見をお伺いしたく思います。特に今勉強している最中の受験生さんからも。
どんな考えでもかまいません。大切なのは「何のためにそれをしているのか」を考えることで、
考えの中身は極言すれば二次的です。目的意識のない学習は最終的には何ももたらしません。
>>512　　> 何一つ自分じゃ説明しようとしてないだろ？
おっしゃるとおりです。説明するまでもなく碩学の皆さんは既にご存知のことと思っていました。
産業でまとめるわけにはいかないので、万が一知らないのならご自身で調べていただだきますよう。
>>520　横レスですが、何か目標に到達するということは、少なくとも芸術家としての自分にはありえないし、
芸術はそもそも到達しえぬ目標に向かってただひらすら邁進するものだと思っています。
研究の場では当然ながら音楽史・音楽理論の基本的知識（辞典に載ってる内容）を前提として話を進めるものですが、
最善を尽くした結果が正しくなかったということは大のつく研究者でも往々にしてあるものです。
一例を挙げればかのリーマンとてその誤謬を後に指摘されまくっているのです。
それとも音楽を「完全に理解する」ということが芸術においてありうると思っていらっしゃいますか。

>>521
回答したいのだが、問いがよく分からない。
「それとも」の前には、
＞音楽を「完全に理解する」ということが芸術においてありうる
の反対のことが書かれているわけではないようですし、
私自身もその反対のことを主張した記憶もありません。
私物化は結構なことだと大いに思います。

>>521

>>いつか脱出できるでしょう。
>>少なくとも該当領域の現状の全範囲を網羅するところまで。

1歩1歩近付くことは出来そうかな、と感じているものの、もしかすると根本から
間違えているかもしれません(間違えていても無駄だとは思いませんが)。
私は研究職ではないし、生活のための音楽も大切なので、本質を知るための歩みは
とても遅く、一生を使い果たしても何一つ達成できないかもしれません。
で、それでも良い、と思っています。


バッハの「シンフォニア」や「平均律」などと親しみ、また合唱を伴う作品の
いくつかとはとくに濃く付き合っていたので、バッハの技法についてそれなりに分かった
つもりになっていたときのこと、「半音階的幻想曲とフーガ(BMW903)」のフーガを分析
してみたのですが、ありゃ? これってほんとうにバッハなの? と。
自分の知っている(知っていた)バッハとはだいぶ異なるので驚きました。
こんなもんです、私は。
バッハの作品をひととおり見たり聞いたりすることすら不可能であり、
ましてルネサンスともなれば.....

>>「半音階的幻想曲とフーガ(BMW903)」<---爆笑
BMW903--->BWV903
くるまの免許すら持っていないのに

理論スレなんだから理論の話しない？

和声って、和音あるいは同時的音程の響きを意味する場合があるけど、
この用法は本来的なのか、派生的なのか論理的に語れる人がいらっしゃったらお願い。

>>526

>>(前略ご容赦)響きを意味する場合があるけど、

ほんと?
もしほんとなら、出典をおしえてくださいますか?

私の知るかぎり、
日本語で和声といえば明治の頃から(和音なり音程なりの)連結のこと。

誰が>>527みたいな馬鹿を連れてきたんだ？
>>526おまえか？

謝れ！

>>528
>>527です。
>>526さんに責任はありません。

それにしても非難する前に、何故>>526の疑問に答えないの?
(もちろん私は揚げ足を取ってからかっているのだけど)

>>529
非和声音nonharmonic tone

はい、答えて。最初からこういう話だから。
揚げ足取りとか言ってた、その言い訳もお願い。

おっと。「和声」と「和声的」というのは意味と使用法が全く同じというわけではないのでは？
>>526が具体例でも挙げてくれると話もこじれずに済む。というか自分で辞書で調べた方が早い。
いわゆる非和声音というのが、和声音に解決するかそこから離れて行くことを前提とした音だとすれば、
多かれ少なかれ線的発想の介在は否めない気がする。ただし印象派では当然ことは異なってくる。
あと、>>463でも少し触れたように、このharmoniaとそれから派生する概念はあまりに幅が広くて、
そう簡単に何と言えるものでもない。ところで>>511には建設的な反応が出てこないな。

>>531
harmony　和声（名詞）
harmonic　harmonyの形容詞
これ以上、踏み込んでも得るものは少ない。
西洋の理論を日本語の機微で解釈しようとする態度は間違いと思う。

中学英語の解説ありがとう。３行目は同意しかねるが、最後の行は自分も全く同じ意見。
だから書物も辞書も原語か、原典から自分が読める欧州語に訳されたものばかり読んでいる。
しかし何語であれ、定義をしっかりすることは大切。（定義とは何かなんて聞かないでくれ）

誤解を招いたかもしれないが「非和声音」というときの「和声」は、形容詞的用法ではないかという
考えを書いたつもり。「和声的」は１）「対位法的」（書法のスタイルの地平で）の対義語として、
２）「非和声的」（当該和音構成音であるか否かの地平で）の対義語として理解される一方、
「和声」はそれらを内包した一つの構造体であって、和声音も非和声音も和声の構成要素。
そんなわけで、対位法的書法による非和声音を含んだ「和声」というのも、実際にはある。

日本語の機敏ではうまく理解できないとすれば>>530での非和声音という（日本）語も
適切ではなかったかもしれない。ま、話の本筋ではないので、これは終わりにしよう。

勝手に終わりにされても困る。
非和声音とnonharmonic toneを並置して、対応語であることを強調してあるのだが。

もしかして形容詞にすると名詞の意味が弱まると考えている口か？
「〜的」と「・・的」（ただし＊＊について）と対置しているようだが、
それは「〜的＊＊」と「・・的＊＊」という対置と同じ。

（誤）もしかして形容詞にすると名詞の意味が弱まると考えている口か？
（正）もしかして形容詞にすると名詞の意味が変わると考えている口か？

建設的に行こう
＞あと、>>463でも少し触れたように、このharmoniaとそれから派生する概念はあまりに幅が広くて、

用語の変遷と概念の変遷はわけて考えるべきでしょ。
古代ギリシアのharmoniaは語源的にはharmonyにつながるが、
概念としては音階・オクターブ種・旋法などと繋がってるわけで。

いまから矛盾を突くけど、
豊かなハーモニーを奏でているっていうけど、
それは声部（ヴォイス）の上下関係に出来るインターバルが豊かといってるわけじゃなくて、
（ヴォイスリーディングの繋がりが豊か、すなわちあるコードからのコードプログレッションの
ヴァリエーションが豊富と、いうことを意味しているわけか。

はちみつとレモンのハーモニー♪
とうきびとチョコのハーモニー♪
今から矛盾を突くけどハーモニー♪
インターバルが豊かだからハーモニー♪　？？？
コードプログレッションのヴァリエーションが豊富だからハーモニー♪　？？？

／(^o^)＼ だからharmoniaは範囲が広すぎるって言ったのに。意味を限定しなきゃ話が通じないんだって。
正直言ってここまで広いとは自分も知らなかったけど・・・。

>>530
慈燕さんの品格あるレスの後に、
私がごちゃごちゃ書いたら「後出しじゃんけん」ですね。

ウケ狙いで書きますが、
私は、
転位された、変位された音が、和音構成音と一致することがあることから、
非和声音という用語を用いません。

>>526　全然例も挙がってこないし誰も答えないから、書いとくよ。自分で辞典は調べたの？

古典派以降のいわゆる機能和声において、和声と和音は違う概念。和声は和音の連結であって、
和音そのものを言う言葉ではない。主和音、属和音、借用和音、和音の転回、三和音、不協和音など
それぞれの「和音」を「和声」で置き換えられるか、というのを考えてみるとよく分かるはず。
また、非和声音が非和声音たりえるのは前後関係があるから（→対位法の影響）。
尤も539氏が触れるまでもなく、例えば芸大和声では非和声音という概念は排除している。
和声の本質を考えれば、当然の結果だと思う。

でも実際どんなときに、一個の独立した縦の響きを「和声」というんだろうか。

和声は調性と大きな関連がある（→RameauとかRiemannとか参照）。一方和音はそうとは
限らない。だからすでにバロック以前の音楽で「和音」という言葉は時と場合によって使えるが、
「和声」は一般的に厳しいことが多い。

このｽﾚってどんな人が来てるんだろ。やっぱ作曲やってる人が多いのかな。自分は理論畑じゃないし、
まだ学生だけど、理論て何て、今世の中に存在する音楽を理解するための道具だと思うんだよね。
例えばB.A.ZimmermannやLigetiやWebernやらを理解するにしたって、昔の音楽の知識と理解が
絶対に必要になってくる。Ligetiがpassus duriusculusを語ったとき、ついて来れるのか。
Stravinskyを学ぶのにGesualdoの音楽が何だか分からなくて、どうするのか。
古典派の機能和声が、それが確定する前のJ.S.Bachの対位法音楽を的確に分析できる道具なのか。
ぼくが対位法学習の意義は何かって問いを投げかけたのもそれと少しつながってる。

そういうのの大前提が、音楽理論に関する基本的知識。古今の音楽を学ぶには不可欠じゃないか？
今までの流れは、理論の話というよりはこの基本的知識の有無のところでぐるぐる回っている気がする。
そして「理論」が受験用の対位法と和声法に限定されるのなら、それは本末転倒だと思う。長々とｽﾏｿ。

>>540
＞和声は調性と大きな関連がある

この調性とは何ですか。
旋法性に対する調性、調に対する調性、主音の支配関係、属音の帰属の度合い等、諸説があるわけですが。

>>540
いろんな種類や視点があって、大きな時間の中で流れや変容があることを
意識してる人はこういう会話でもテーマや流れを把握して選択的に使えたり、
仮に誤解してても説明されたら気付き、足りない知識があれば的確に
補充して頭切り替えられるんだろうけど、

実際のところ、１つのキャッチフレーズ、部分的体系で全体を把握して
強引に汎用性を持たせてしまうとか、ある会話の流れの中でどういう段階、
どういう要件での議論なのかによって視点を切り替えるのが苦手な
人もいるだろうから、自分の視点から外れると全く間違いに感じられて
知識の有無云々って議論になりやすいのかも。
あと全体を簡単に把握したいっていう欲求も人にはあるのかも知れん。

でもこのスレとか、他スレ・他板でも長文が通じるところは比較的順調だし、
仮に逸れたり誤解があっても叮嚀に説明し、煽るような語調を使わなければ
軌道修正は早いように思う。

>理論て何て、今世の中に存在する音楽を理解するための道具だと思うんだよね

最初はそうなんだろうけど、それが体系化されて成熟してくると理論に基づいて
音楽を作ってみよう、って発想も自然じゃないかな。
物理学と数学の関係みたいなもんで。
どっちかが絶対に正しい、向こうはダメみたいに極端になるのは変だけど、
両方を上手に行ったり来たりして醸成させるのはアリだと思う。

>>542
まあ言いたいことは分かるけど。でもさ
同じ用語を用いて意思疎通ができているように見えて、実は両者が全然、別のことを考えていたとか、
お互いが未消化の概念を精いっぱい操って、中途半端な意思疎通が成立（実は中身がない）なんてことは多いだろ。
とくに理論スレではね。

定義しろって書くと、すぐに起こり出す奴がいるが、大概は簡潔に定義を述べることができない。
使っている言葉や表現を定義できないてことは、本当に分かって書いていないってことなんだよね。

あと「定義する」と「定義をいう」を区別できてない人が多いね。
「定義する」というのは、自分の使ってる言葉の意味を明確に述べること。
辞書や一般の用法を引いてくることじゃないんだよね。
一般と違う意味でも、自分はカクカクシカジカの意味で用いていると宣言すれば、それが立派な定義なのに。

和声学って何？



対位法って何？



じゃあ和声法は？




対位学って言わないよね。
「〜法」なら方法、「〜学」なら学問っていう定義を思いついたひとは要注意。
辞書の定義もこの程度だから、辞書厨は自重して欲しい。
音楽専門用語の辞書や辞典もこの程度か、似たり寄ったり。

>和声は和音の連結であって、
>和音そのものを言う言葉ではない。主和音、属和音、借用和音、和音の転回、三和音、不協和音など
>それぞれの「和音」を「和声」で置き換えられるか、というのを考えてみるとよく分かるはず。
お前の俺理論ははさておき、俺の意見を述べさせて貰うか
本来の和声の意味はは声部（ヴォイス）の足し算(和)と思っているから、
和声は声部が歌うメロディーが重なったもので、和声に法とか学とかつくと、方法になって和声の作り方の
方法になる。
和声の中でそれぞれの声部が最初から最後まで一つの音程だけのメロディーを歌ったときには和声は和音になる
よって、和声に和音は含まれる。

545の定義を使えば、主和声が主和音の拡張とか意味通じるし（主和声のそれぞれの声部が同じ音程のときには
主和声＝主和音になる）、属和声は最初から最後まで属和音しか聞こえてこない和声
３声のフーガとかあるけど、これも3和声のフーガと同じ意味になる。

>>545
自分が考えた道筋をそのまま文章化するのを止めろよ。
誤解されるか、無視されるかだけだぞ。
そのままじゃ何いってんのか分からんよ。
少なくとも、法とか、学とかの話は別だろ。混ぜんなよ。

>>545のどこに何の定義がかかれている？
「本来の和声の意味はは声部（ヴォイス）の足し算(和)」
「和声は声部が歌うメロディーが重なったもの」
くらいしか見当たらないが、そのどちらかなのか？

>>548
＞声部（ヴォイス）の足し算(和)と思っているから、
↑は理由
＞和声は声部が歌うメロディーが重なったもので
↑は定義

同義反復じゃん。無意味だろ。

いい加減にしろよ
和声という日本語の和と声を分けて意味にすることが重要なんだよ

何だ洒落かぁ。そいつは気がつかなかった。
もうちょっとヒントをまぶさないと、やっぱり　無　視　さ　れ　る　ぞ！

お前は何から何まで親切に説明しないとわからんのか
少しは自分の頭を使って考えることを覚えろ

いや。今回のお題は無理だよ。
大喜利だって言わなきゃ、ふつう気がつかないでしょ。
こっちは、まえの>>444の書き込みまで遡って、
痛い奴であるという印象を再確認してしまったんだから。
そしたら、つたない文章で思い込み意見を書き込んでいるとしか思えんようになったｗ
いやぁ、悪かったのう。

>>545
>>一つの音程だけのメロディー
音程だけ、なんですよね?
音だけ、ではなく。

一つの音で音程が変わっていく場合あるからな

何か訳わからんな。
音楽の話したいんだか、日本語の造語法でも論じたいんだか。

和声法の質問なんだけど
I→V9でバスのほうが順次進行している場合も並達9度OK？
あと和声的対位法によるフーガでV7の第二転回系使ってるバッハの曲知ってる人いたら教えてくだしあ

>>558

>>I→V9でバスのほうが順次進行している場合も並達9度OK？

バスが順次進行しているということは、
V9は基本形ではないということになるので、外声間の並達云々の話しは
成り立ちません。

>>あと和声的対位法によるフーガでV7の第二転回系使ってるバッハの曲知ってる
>>人いたら教えてくだしあ

根音省略ではない(VIIではない)[<--もちろんバッハ時代にはない表現だが]
ニ転は、ある条件(予備や内部変換など)を満たすときにしか出てきません。
じっさいの作品は、各声部の音が動いているので、解釈の範疇について考慮する
必要がありますね。

>>559
ごめん、並達7度でした
どう書いていいかわからないけど例えば必ず出てくる例でI→V9×4とか（×が根音省略）
和声法できたのがバッハよりずっと後だからね…
平均率クラヴィーア曲集は一応なかったんだけど他作品はどうかなと思ったんだ
ある条件を満たした曲について詳しく教えてくれると助かる

558 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/11/20(火) 22:25:25 ID:agqCyelR
和声法の質問なんだけど
I→V9でバスのほうが順次進行している場合も並達9度OK？
あと和声的対位法によるフーガでV7の第二転回系使ってるバッハの曲知ってる人いたら教えてくだしあ
559 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/11/20(火) 23:19:28 ID:oh4kIesj
>>558
>>I→V9でバスのほうが順次進行している場合も並達9度OK？
バスが順次進行しているということは、
V9は基本形ではないということになるので、外声間の並達云々の話しは
成り立ちません。
>>あと和声的対位法によるフーガでV7の第二転回系使ってるバッハの曲知ってる
>>人いたら教えてくだしあ
根音省略ではない(VIIではない)[<--もちろんバッハ時代にはない表現だが]
ニ転は、ある条件(予備や内部変換など)を満たすときにしか出てきません。
じっさいの作品は、各声部の音が動いているので、解釈の範疇について考慮する
必要がありますね。
560 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/11/20(火) 23:52:47 ID:agqCyelR
>>559
ごめん、並達7度でした
どう書いていいかわからないけど例えば必ず出てくる例でI→V9×4とか（×が根音省略）
和声法できたのがバッハよりずっと後だからね…
平均率クラヴィーア曲集は一応なかったんだけど他作品はどうかなと思ったんだ
ある条件を満たした曲について詳しく教えてくれると助かる

和声法のスレなのに和声法の話してる！不思議！

>>560
V9のほうの話しは、あなたの言うことがイマイチ理解できません。
V9×4とは4転のことですか(この場合、バスは転位音と解釈するが)?
だとしても、外声間に7度は出来ないし(根音省略なので)。
1転なら7度が出来るけど、連結についての制限はとくにないし。

バッハについては、
「フーガの技法」のIVの22小節、
「コラール編曲」のBWV716の84小節、
「半音階的幻想曲とフーガ」のフーガの111小節、
などなどいくらでも拾えるものの、定位音が予備されていたり経過的な使用で
あったりで、ポンと独立して出てくる例は私も見たことがありません。
カンタータの通奏低音の実施楽譜(昔の?)に独立の2転を見ることがありますが、
これは、校訂者が無知である、という可能性も大いにありますね。
いや、最近の校訂はしっかりしてるのかもしれん。

質問、
�W　�X　♭�Y　♭�Z　�T
のような　進行のとき　　構成音から
水平方向に　いろんな　音階がとれますよね
各５度の列　　　ｃ　ｄ　♭e 　f 　ｇ　　と　マイナーな音階　　
各３度の列　　　a b ｃ　ｄ　　e　　メジャーな音階
♭�Y　♭�Z　のような　借用和音がはいると
こういう現象が起きておもしろいのですが。
なにか　クラシックの世界では　
このような異なる種類の音階の重なりなど　名前ついてるんでしょうか。
やっぱ　ポリモードでいいんでしょうか。
また　和音進行は先に考えずに　異なる音階の重なりで
作曲するというのも　対位法の一種なんでしょうか

一部ドリア調とか言うね。

また　和音進行は先に考えずに　異なる音階の重なりで
作曲するというのも　対位法の一種なんでしょうか
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
必ずしもそうは言わないが基礎に対位法の習得でみな入っていきますね。

>>560
根音省略しない場合ソプラノ、ミ→ソ、バス、ソ→ラとかで並達７度になるけど
アルトとテノールも考えてみればいいんじゃない？禁則が出てくるから根音省略のみの形式
バッハは知らないけど
>>563
対位法の勉強はしたことないのかな？
多分ジャズか何かを先に勉強した方だと思うけど少しだけ教科書を読んでみたらどう？

>>560
もし�W　�X　♭�Y　♭�Z　�T という進行があった場合、クラシック音楽、特に和声法の分野では♭�Y　♭�Z　は転調（または借用和音）と考えます。
したがって、各５度の列も短調の音階ではなく、♭e 　f は別の調の音階の一部として分析されます。

>>また　和音進行は先に考えずに　異なる音階の重なりで
作曲するというのも　対位法の一種なんでしょうか

たしかに異なる音階の重なりで作曲する対位法はありますが、和音進行を考えていないわけではありません。
和声法は、和音同士の連結という観点から音楽にアプローチする理論。
対位法は、メロディー同士の重なり方から音楽にアプローチする理論。
古典的な和声・対位法の範囲からこえた曲を書く場合でも、両方の考え方は重要になってきます。

>>565
なるほど
ありがとう

う〜む、奥が深いですね。

>> 各３度の列　　　a b ｃ　ｄ　　e　　メジャーな音階
??? Minor deha.

エイ、ビー、シーは知ってても！

それだけーじゃ終わらない！

おすすめの本は？これの名前は？和声法と体位法の歴史って？
とかの話題ばかりで糞スレかと思いきや実用的な話題もたまには出るもんだな

カーマストラーがお勧め

おれのおすすめはやっぱ高岡基文のDogwalkerだな
大変勉強になるしすっきりするぜ

「理論」からは若干ずれてしまうかもしれませんが、質問です。

対位法的楽曲のうち、
現時点で最も多い声部数で書かれたものはなんでしょうか？
古典から現代まで、時代は問いません。

やはり、バッハの「音楽の捧げもの(6声)」が最大でしょうか。

もちろん無名な作品等も考慮に入れてしまうと
明確な答えなど無くなってしまうかもしれませんが…


なお、範囲が広くなりすぎてしまうので「対位法的楽曲」に絞りましたが、
多声部で、対位法的に処理されている部分が含まれる楽曲などがありましたら、
興味がありますので、ご教示いただければと思います…

ショスタコの交響曲第2番における27声のフガートとか。
曰く、「ウルトラ対位法」。

23独奏弦楽器のためのメタモルフォーゼンとかはどうだろうか？

>>575
８声の二重合唱なんて話をよくきくけど、あれは実声部はもっと少ないのかな？

>>577
全楽器がそれぞれ異なる声部を弾くところがあるのか？

>>578
さあ。楽譜持ってないし、演奏したこともないんで実際はわからん。
確か、CDの解説かなんかでは２３の声部(パートかも試練)による高度な対位法を駆使した作品だか言われてたからな。
サーセン。
ただ、聴いた感じでは最大２３とは行かなくともかなり多数の声部が動いてる部分がある(あくまで俺が聴いた感じだが

声部の数だけならビーバーのザルツブルク大聖堂ミサ（５３声）があるな

>>580
ですね...
現実的な問題として、
演奏者たちの配置を加味しても、このあたりが最大か?

現代曲にもありそうだが、それはテクスチュア的な観点から語るべきこと
なのかな。

酔っぱらいゆえ、支離滅裂、ご容赦。

現代曲の技法でミクロポリフォニーというのがあるよ。
ウィキペディアのミクロポリフォニーの項には

…アルド･クレメンティの「変奏A」では100段以上の作品になっている…

という例が挙げられている。

ミクロポリフォニーを>>575のいう対位法に含めるのはどうかなぁ…

曲があるのかないのか、っていう話なら、
それこそ「作ればあるもん」みたいな話になるんじゃないかな。

しかし、2声と3声なら聴いてて違いがわかりそうなもんだが、
仮に100声と101声のがあったとしたら、それらを弁別できる自信はないなあ。
聴取の限界はどの辺なのかは、まあ気になるといえば気になる。

いくらでも作れるといっても、禁則を守らない場合だろ。
禁則守ってたら理論的に限界が見つかるはずだと思うよ。
禁則といっても人によるから、禁則の厳しさに比例して声部数は減るって
ことでいいんじゃね？

>>585
所謂対位法、とか、所謂フーガという狭義のうえでなら、8声が最大でしょう。
これは人声のパートの分割に由来しているから、ですね。
デュボア本の範例に見られるように、ってあたりかな。>>575氏の質問への答え
とは、こういうことなのかもね。

少し話が混ざってる気がする。
　縦の音程の取決めのある時代の対位法と、そうじゃない対位法の話（583が指摘？）
　声部数がうんと増えると、大きな響きのまとまりとして聴こえてくる話（584）
　古典的な対位法の範囲内での話（585）
ビーバーほどじゃないが、でかい編成なら後期ルネサンスのイタリアが思い浮かぶ。
そういうのばかり集めたＣＤもある（SONYのSK66261）。

八声の厳格対位法が大学での限界
そこから上は専門の作曲家の領域でここで議論する話題じゃないと思う
ただおれが思うにおそらく２４声くらいが限界
任意の３声部は一時的に連続１、５、８度を許可するとかなんとかあれば

対位法的楽曲として、ちゃんと聴き取れるのはおそらく８声位が限度だと思う。
たしかに探せば20声以上の曲もあるけど、そういう曲の場合、どちらかというとヘテロフォニー的な音楽を表現する手段として、対位法の書き方を利用している気がします。
ただ、現代曲じゃなくてルネサンス位の曲は詳しくないので違うかも

ＣＤなんかの録音で聴くのと違って、実際に石造りのでかい教会での演奏は、
大きな響きの雲っていうか、波っていうか、そういう感じがすることもある。
そういう曲を書いた作曲家も、たぶんそれを狙ってやってたんだろう。

>>590
>>そういう曲を書いた作曲家も、たぶんそれを狙ってやってたんだろう。

確実にそうですね。
しかも、特定の教会のために書かれたものがほとんどかも。
聖歌隊の配置も細かく想定されていたことでしょう。

確かリゲティがアトモスフェールを初演したときだったか、こんな批評があった。曰く旋律もリズムも
よく分からないと。それを聴いて作曲家はまさにその通りだ、よく私の音楽を理解されている
と言ったらしい。

>>575の質問に立ち返ると、
「対位法的楽曲」「時代問わず」のうち「最多声部」の曲、というだけでは、
やはり、作れば何声でも作れるでしょう、としか言えない。

ただ、「人声の音域内」とか「１段鍵盤で10指で弾ける」など物理的な制約や、
「縦の音程の取決めがある」など技法上の縛りがあるなら、
その制約なり縛りなりに従って限界がある、ということは予想できる。
（極端な話、「二人だけで歌え」という状況下なら、必然的に２声が最大になるしｗ）

他方、２声など声部が少なければ、容易に各声を独立して聴き取れるが、
声部が多くなればなるほど、作者が故意に狙ったにしろそうでないにしろ、
>>590他が言うとおり、大きな響きのまとまりとして聴こえたり、
>>592の引用のように、旋律もリズムも判然としない、なんかガヤガヤやってる…
…といった状態になることは、事実としてあると思う。

で、どこまでが対位法的楽曲として捉えられて、どこからがガヤガヤなのか、
という境界を理論的に策定せよ…ということになると、
「何声あたりから」といった曖昧な線引きをするにしても、非常に困難なのではないでしょうか。

オネゲルだかメシアンだかが、人間は３声（４声？）以上を本当に聴きわけることは
できない、と主張していたと聞いたような。曖昧な伝聞でｽﾏｿ

キルンベルガーの純正作曲の技法買った人いないかい？

>>594
アレクセイ・スルタノフは聴音の試験で5声を4回で書いたらしい。

>>596
突っ込み所満載だな

>>596
多声部の曲を、すぐに書き取る人というのはいくらでもいますが、
これは>>594氏の指摘とは何の関係もないことではないですか?

>>594
人間は（生物学的に）じゃなくてお前がだろ
そういうのは作曲家の分野じゃわからんよ

>>595
へえ日本語訳出たんだ。本の売れない時代に春秋社もよく頑張ってると思う。
全部を通して読む種類の本じゃないと思うけど、エマヌエル・バッハ、テュルク、クヴァンツ、
マッテゾン、Ｌ．モーツァルトとかと並んで重要な書物なことには違いない。
でもこの時代ってよくこういう本がいろいろと出たよな。フックス対位法とかラモー和声法とか。

例えばCM(onG)コードというのは、│がオクターブの境界としてG│CEじゃないですか。
でコントラバスがチェロのオクターブ違いになるのでG│G│CEとなっているのが弦セクション
のよくある和音だと思うのです。

ところがC│G│CEとなっていることがたまにあるのです。
これは作曲者編曲者の好みだし思いますが、こういう場合のコードはどうやって記すのですか？
CMには違いないのですが、onGでもonCでもないですし・・・・

Ans.

C│G│CE=C64 on C

G│G│CE=C64 on G

回答ありがとうございました

ちなみにその64というのはどういう意味ですか？

趣味で学ぶので禁則とかは別に気にしないんですが
ピストンの和声法の本で和声を独習しようと思うのですが、ピストンの和声法の本は独習に向いているでしょうか？

>>603
第２転回形（６４の和音）でという意味＝音程幅。
64は、小さく書くのだぞ！

>>605
なるほど。onXというのはそれ自身が転回系を示すものでないのですね
完全に理解できました　ありがとうございました

ttp://www.yonosuke.net/u/7c/7c-26200.mid
この曲のコード進行、というか和音のコードネームですら
全く分からないのですが…(上の4声部だけ見るとしても長2度でぶつかっていて)
誰か和音だけでも教えてくれないでしょうか。
因みに、ここの次は、Dm→DMらしいです。

46…

46 ka

ttp://piano1001.com/TALKING/chord_analyze/chord_structure.htm

>>607
保続音Fの上に、
完全4度で出来た平行和声が動いている、これが基本的な構造。
最上声部は、g-a-b-a-gis-g-f、これに完全4度下のパートがある。
まぁ、平行オルガヌムって趣きだね。

>>610
ありがとうございました

有名な　バッハのBWV864　プレリュード１番　の　
最後のほうの　２７小節目あたりから。
G7 Ebdim/G C/G G7sus4　G7 C7

この　 G7 Ebdim/G C/G
Ebdim/G ＝Ｄ7，♭9（ｏｍｉｔ１）(on G)　という和音がいいなあ。
ｆ　♯ｆ　ｇ　と　ｄ　♭ｅ　ｅ　　という解決を狙った経過和音
だと思いますが、
クラシック和声の用語　よくわからんのですが
　�D音上のV短調の�X9の和音の根音省略か。

和声学の教科書をみると
この和音のあとは　Ｃ（ｏｎ　Ｇ）、　Ｇ７　とつづけよ
また　この２つを　まとめて　ドミナント機能として扱え　となっている。
が　根拠は書いてないのですが　なぜでしょうか。
たんに終止　が　不完全だからやりなおせということみたいだが？
バッハの場合　この後続は　ちょっとひねってあるし。

応用として　G7　 Ebdim/G 　 C
と　最後は　Ｃが根音で終止しても　へんじゃないと思うのですが
そういう応用は　あかんのでしょうか。
終止してるようにに聞こえないという事ですかね？

>>612
BWV864ではなく、846ですね。

>>また　この２つを　まとめて　ドミナント機能として扱え　となっている。
>>が　根拠は書いてないのですが　なぜでしょうか。

先行のC/Gが、Gの倚和音だから、まとめてドミナントなのです。
C/Gは、Gsus4と同じような役割をはたしているわけ。

>>応用として　G7　 Ebdim/G 　 C

この時代の様式としては成り立ちません。

＞＞613　
はい　すみません　間違えてました。BWV846　です。
でも　よく　おわかりになったですね。
C/Gが、Gの「倚和音」　ですか。拙者の教科書。「倚和音」の解説は
また別のとこに書いてあったので　わかりませんでしたが、
そういうわけでしたか。
G7 Ebdim/G C/G G7sus4　G7　　のとこは　
これ全部　長大なドミナントなわけですね。バッハえらい。
どうもありがとうございました。
では　お礼にギター版でも。
http://www.youtube.com/watch?v=11iQ-xbjbnQ&feature=related

C/G

偶成和音として見ると
装飾的にたまたま出現した和音で
T（トニック）として独立した和音と
判断しないで、この項をD（ドミナント）と
見なす。

ttp://www.mmjp.or.jp/music-access/wasei/dainitenkaikei/dai2tenkaikei05.htm

G -> C64 -> G
典型パターン(Must at END)

ttp://www.northern.edu/wieland/theory/harmony/2nd_inv.htm
Cadential Six-Four
俺は海外で習ったから、64の和音でよかったのだ！

G -> C64 -> G (Cadential Six-Fourは基礎)
ここらへんは、海外の方が教育レベルが上のようだね。>>608-614

ttp://www.northern.edu/wieland/theory/keys/beadgcf.htm

hajimete mita. w

ttp://www.northern.edu/wieland/theory/chords/invert.htm
INVERSION HOTLINE
がある。電話をかけてみよう！

>>615
>>偶成和音として見ると

この曲の該当部分は、Vの保続なので....という説明が、もっとも正しい。
もちろん、>>613も>>615も正しい。ほとんど同じことを言っている。

ただし、
>>G -> C64 -> G (Cadential Six-Fourは基礎)

件の部分についての説明を、この極小モデルに求めるというのは、
誤解を招く場合もあるような気がする。
質問者が指定した箇所のI(2転)の手前は、保続音上とはいえD/Dだし...

ホールトーンスケールを勉強したいのですがトビュッシーは多用するらしいです
楽譜などを見たいのですが、参考までに、ドビュッシーは具体的にどういう面で
このスケールを使っているのでしょうか？

例えばクロマティックスケールは現代の音楽なら調とかあまり関係なしにグリッサンドで
音楽に効果的にはさめますが、同じ感じにパッセージを入れたりしていたのですか？

それとも、増和音を多用してその上でこのスケールを多用していたのですか？

クロマティックスケール != グリッサンド

増和音 != augment

Flute Jiji oz !

ttp://www.northern.edu/wieland/theory/chords/invert.htm
INVERSION HOTLINE

>>620
確かによく使いますが、全音音階のみのフレーズを長く続けることはめったにありません。
理由としては、全音音階は２種類しかないため、多用すると和声的な色彩感に変化がつけ辛いためだと思われます。
具体的な使い方としては、モティーフ部分の一要素としてとか、教会旋法からの転調として１〜２小節程度使う、という場合が多いです。
また、長調属９の下方変異型に短調の第６音を付加した和音は、全音音階と一致するため、全音音階そのものをドミナンテとして扱う場合もあります。
ちなみにドビッシーが多用する音階は、全音音階だけでは無く教会旋法や、２種類の旋法を合わせた合成音階などがあります。
具体的な作例としては、ドビッシーのプレリュード（ピアノ曲）等を調べてみると良いでしょう。
特に第一集の２曲目では、はっきりと分かりやすい形で全音音階を使っています。

ありがとうございました

帆は確かに衝撃的

「大作曲家11人の和声法」、読んだ方います?

持ってるけど正直言ってあまりいい本じゃないです。
あくまで個人的な意見ですけど、あの本みたいに色んな時代の和声を色々説明してる本で、実際に役に立つのは松平頼則の近代和声学くらいだと思います（ただし絶版）
色んな時代の和声を浅く広く説明している本よりも、特定の様式にしぼった本を複数用意したほうが、多分はるかに役に立つと思います。

>>626
やっぱりそうですか。
図書館で借りて読んだんですが、どうも著者の主張が見えなくて、、、。

>>627

この手の本に「著者の主張」は不要でしょう。
また、当然のことながら様式(和声)に関する本は、いくらでもあります。
松平本は、まぁ、ケックラン本のパクりでしょうか。
デポルトの教本&実施例集なんてのもアリか。
シャランやメシアンの様式和声実施例も無駄というほどではないかも。

著者の主張というかね、何書いてあるのかわからないんですよ。

中田喜直の本がオススメ
実用和声学だったか？
薄い本だけどこの内容は本当にためになった

>>629
もってるよ。
旋法和声についての辞典的知識を引き上げるのに役に立った。
バロック後期（バッハ）の和声理論上の位置づけがわかった。
まあ、この本の前にある程度は理論を俯瞰できてないと、役に立たないよ。
本が悪いんじゃなくて、あなたの知識が足りない。

Ｃ7　Ｆ　Ｄ7　Ｇ7　Ｅ7　Ａ7　Ｄｍ

書き直し
バッハにあったんですが　　Ｃ7　Ｆ　Ｄ7　Ｇ7　Ｅ7　Ａ7　
そして　Ｄｍ　へ 　という進行。
完全四度上昇　短三度下降　の和音の組み合わせ　で　奇数番の和音の
バスを３度にすれば　バスが半音階に上昇してるわけですが。
メカニカルでおもろいけど
もっと続けてしまったという例はあるんでしょうか。

すぐに具体的な例は出てきませんが、参考までに。
そういった進行は、和声学で反復進行と呼ばれているものです。
バッハを例に取るならば、インベンションやフーガ等の嬉遊部分、ソナタなら第一主題から第二主題へと推移する部分や展開部などで多用されています。
ただ、あまり長く続けてしまうとその進行に耳がなれて、飽きてくるので、たいていの場合は３回〜４回程度で終わっています。

↑の補足
特にロマン派の音楽の場合、半音階的進行を重視しているので、ロマン派のソナタなどのそういった部分を分析してみることをお勧めします。

「反復進行」、ググリました。上の例は　「四度上行型の順次上行」の
一種ですね。どーも　初歩的質問だったよーですが　ありがとうございます。

>>もっと続けてしまったという例はあるんでしょうか。

バッハには、おそらくない、と思います。
最大で3回。4回めに入ったところで変化させる。
これが大原則でしょう。
というか、もしあったら教えてください。

クープランの墓の｢Forlane」に使われているような和声を
研究したいのですが…

頑張ってください。
余計なお世話かもしれませんが、分析の例として冒頭の4小節から、この曲の分析で重要な点をご紹介します。
ちなみに私は作曲専攻ですが、ただの学生なので間違っている可能性もありますので、参考程度に…

1〜2小節目に出てくるdisの音　→　解決を必要としないアポジャトゥーラ
2小節目左手のｇｉｓ、ｈｉｓ、ｅ、からａ、ｃｉｓ、ｅｉｓへの進行　→　ａ、ｃｉｓ、ｅへの解決を増3和音で回避
4小節目ラストから5小節目にかけての進行　→　フリギア終止を意識した旋法的な解決（ただしこの曲は短調よりのエオリア旋法）

頻出する増三和音をベースとした和声は、深く考えるとストレスがたまるので、身近に質問できる作曲の先生がいなければ、全て調をぼかすための偶成和音として把握しておけばほとんど問題にはなりません。
もう一つの重要な点は、バスラインが全て古典的な終止形を作る動きをしていることです。
難しい曲ですが、根気よく分析すれば全て理屈で説明できるので、頑張ってください。

参考までに、アルバン・ベルクのピアノソナタを見てみる事をお勧めします。
よく似ているけれど、ドイツ的な考え方で作曲されており、この曲を先に分析しておけばForlaneも理解しやすくなると思います

長文失礼しました

>>631
では、何が分かったのか具体的に記してほしい。

『パンダイアトニック』という用語の意味をご存知の方はいませんか？

wikipediaの菅野よう子のページに『多くの楽曲がパンダイアトニック的手法によって作曲されているため、さまざまな曲風を使い分ける一方、楽曲の音響的な方向性は類似している部分も多い[要出典]。』

とあったものですから。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%85%E9%87%8E%E3%82%88%E3%81%86%E5%AD%90

↑君mixiにもいたね、俺は知ってるが教える気は無い。
mixiの和声のコミュニティやってるお松って奴に聞きな。
アホみたいに熱く語ってくれる

>>642
ありがとう。君のツンデレ具合にほれた。

>>88
だいぶ遅レスだが、伊福部氏の管絃楽法は名著であり入門には素晴らしい本ではあるがもはや時代遅れ。
日本は特に楽器法やら管弦楽法の更新が遅れているから、日本で一般的に使われてる楽器法は西洋ではもはや高校生レベルなんだな。
世界標準を身につけるなら、せめてアドラーやブラッターあたりは読んでおきたいし、各楽器についての現代の奏法やメカニズムについての専門書も少しづつ読むべき。
日本では｢特殊奏法｣だと思われているものでも、海外ではもはや標準的な奏法と言う場合も多数あるし、出したい音にあわせてそれに一番適した楽器法をもちいるのが実は一番自然だから、新しい情報は知っていたほうが断然良い。

お松はどうも知識が浅くて困る。

>>644
和声学習についても、同じことが言えるだろう。
遅れている

日本は新しいものを作るのは苦手だけど真似するのは上手いってこともある。

軽音楽でいう裏コード、三全音代理、
三全音を共有する和音の借用、
G7ニアイコールD♭7、Bm7-5ニアイコールFｍ7-5　など。
これはクラ界ではいつごろから　あるものなんですか？

>>645

お松は結構適当

>>648

＞G7ニアイコールD♭7、Bm7-5ニアイコールFｍ7-5　など。
＞これはクラ界ではいつごろから　あるものなんですか？

属７による機能和声の成立後だから、後期バロック(バッハの時代)からです。

1

>>651はミスタッチ、申し訳ない。

>>648
属七の和音(ソ・シ・レ・ファ)を、準固有の属九の和音(ソ・シ・レ・ファ・ラ♭)
とし、根音(ソ)を抜き、第5音を下方変位(レ♭)とした和音(レ・ファ・ラ♭・シ)
が、所謂裏コードですね。
古典派ではあたりまえに使用されていたので、
成立は>>650氏が指摘した後期バロックでしょう。


Bm7-5とFm7-5って、同じ和音(減七の和音)ですね。
減七の和音の構成音の機能を読みかえる方法も、機能和声が成立していく過程で
常用されるようになりました。

やべっ、またミスだ。

>>第5音を下方変位(レ♭)とした和音(レ・ファ・ラ♭・シ)
　第5音を下方変位(レ♭)とした和音(レ♭・ファ・ラ♭・シ)

>>652
なにを言っているのだ？それは裏コードでもなんでもないぞよ。
ドミナントセブンスの裏コードは、例えばＧ７なら裏コードはＤｂ７　シとファという３全音（トライトーン）が共有されているから。

>>653
第五音を下方変位とか言ってるから間違えるのだ。
変位したから代理コードになるのではなく、共有できる音を持つのが、増４度上の和音だから、
という風に考えないと。

>>655
おっしゃるとおり。
もっとも「変位したから代理コードになる」とは考えたことすらなかった。

顰蹙ついでに連続書き込みさせてほしい...

>>646

>>和声学習についても、同じことが言えるだろう。
>>遅れている

どこの国が進んでいるのですか?

バッハが使っているか、少し楽譜を見たが見つからない。
ハ長調における、レｂ、Ｆ、Ａｂというナポリの６度の和音、Wikiで調べたらバッハよりずーっと
前から使われていたとある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%81%AE%E5%85%AD%E5%BA%A6

だけど、ナポリの６度は、どっちかと言ったらサブドミナント傾向の使いかた。
　
トライトーンの共有を意識してのドミナントの裏コードとして、Ｈ音を追加した使われるようになったのは、
バルトークあたりから。

>>658
フォーブルドン的思考とフリギア終止が合わさったものとするなら、デュファイに
既に例がある。和声の時代ではブラームスやマーラーあたりによく出てくる。
ブルックナーにもあったかも。これらは属和音的用法といえなくもない。

>>640
なぜ「では」なのか、教えて欲しい。

で、和声って結局、どの教科書で学んだらいいんすか？

>>660
あなたはあの本を理解できたみたいだから。
あの本を理解できたあなたが具体的に何が分かったのか書いてくれれば、
俺の知識がどう足りないのか分かるかもしれない。

上下巻で14,700円って高すぎだろｗｗｗｗｗ
他の本買うのがオススメ
英語がわかればインターネットで情報入るし
賢い人は本なんて買わない方がましだね

おや

『賢い人は本なんて買わないほうがましだね』

日本語勉強しろズラ

>>663

上下巻で14,700円？
それどの本？？

>>662
なぜ、そこまでお前の世話を背にゃあならんのだ？
すでに努力して学んだものが労力を割いて説明して、
これから学ぼうとするものがただ与えられるのを待つのか？
俺がわかったことを書くのじゃなくて、お前がわからないことを書くのが道理だろう

>667
そんなことより、バッハの和声の位置づけでも語った方が説得力あると思うが。

バッハの和声だとかクラシックの和声を学んで何の意味があるわけ？

意味？
どういう意味？

学んだことをある目的に使って、その目的が
何の役にたつのかについて

>>653 = X
>>654 = O
>>657 = US
>>669,671 = Vaka

>>Bm7-5とFm7-5って、同じ和音(減七の和音)ですね。 = Saiaku
Bdim7 = Fdim7 not halfDim

裏コードという用語が日本ポピュラー理論に固有である件について。

>>671
箸でゴハンを食べることに何の意味があるんですか？ってこと？

箸より優れたものが発明されればな

>>669
時代によって語法が違うということ。今の語法で過去の音楽は理解できないから。
現代文法で万葉集は読めないだろう。それと似ている。音楽理論はそういうわけで
過去に向き合うときに必要になってくる道具という側面が大きいのだろう。
だから逆に、和声法や対位法（の学習）が現代の作曲に直結するものではない
ということも言える。作曲学の領域であっても、作曲の前提条件では必ずしもない。
仮に意味や目的のわからないまま何かをするのなら、しないほうがよほどいい。

>>667
「バロック後期（バッハ）の和声理論上の位置づけ」とは具体的に何ですか。

>>677
>>631は件の書が役に立たないという書き込みに対する、相当に端折った反論だ。
その詳細を書けというなら、お前の方が端折ったレベルまで上ってくるべきだ。
バロック後期、J.S.BACH、和声理論、〜上の位置づけについて所見を述べよ。
所見に問題がなければ、後を続ける。問題があれば指摘する。
俺が労力を割く義理はない。お前が割け。

もちろん件の書の構成を前提した所見だぞ

「件の」でこのスレを検索すると面白いことがわかるぞｗｗｗｗ

>>678
おう。俺は色んなすれで「件の」という語を使ってるが、このすれでは>>677が初だ。

言葉は使える方がいいぞ。

>>672さん、>>652です。拙言は最悪とのご指摘を受ける価値すらないと思います。
減七の和音じゃなくて減五短七の和音だし、もちろん同じ和音でもないですね。
裏コード云々についての説明は識者たちので十分かな。

>>>>Bm7-5とFm7-5って、同じ和音(減七の和音)ですね。 = Saiaku
>>Bdim7 = Fdim7 not halfDim

>>678
え、これ「バロック後期」、「J.S.BACH」、「和声理論」、「〜上の位置づけ」の4つそれぞれについて？
むちゃくちゃ言うなぁ…。

>>683
俺にはそれら4つの項目相互間の関連を書くことを要求してるんだろ？
お前が各項目を理解してなかったら、その解説まで俺がやらなくちゃならんじゃないか。
バロック後期がいつのことだか知らず、バッハが誰のことだか知らず、
和声理論って楽典ですか〜？とかいってるやつに教える気は無い。

684はなんだかんだと言い逃れしているが、結局何も知らないのではないのか？

「バロック後期」、「J.S.BACH」、「和声理論」、「〜上の位置づけ」について、
まっとうな所見を書けば質問に答えるっていってるのに。
これができないっていう時点で、俺がもとの質問に答えても、その意味がわからないだろう。
そんな骨折り損をする気は無い。
>>685が代わりに書いてもいいんだぞ。知りたいなら知りたいなりの姿勢ていうものがある。

別に俺は教えたくて仕方がないのではないから。

<バロック後期>
1700〜1750年頃を指す。
この時代区分に属す作曲家は、ヴィヴァルディ、ヘンデル、バッハなど。
器楽の興隆という点で、ヴィヴァルディの協奏曲における器楽の使い方は重要。
バッハが大成(オペラは書かなかったが)。

<J.S.Bach>
ドイツの作曲家。音楽の父。バロック音楽、最後の作曲家。
ホモフォニックな音楽に移行している時代にあって、対位法への傾倒が見られる。
メンデルスゾーンの尽力で後に再評価される。

<和声理論>
狭義には機能和声の理論。
個々の和音はある調との関係において特定の働き(トニック・ドミナント・サブドミナント)をするという考え方。
ラモーに端を発する。

<〜上の位置づけ>
広辞苑でも見てくれよ…。

>>688
これだからゆとりは困る。
その中でよい所見は
<J.S.Bach>
ホモフォニックな音楽に移行している時代にあって、対位法への傾倒が見られる。

の部分だけ。俺への質問を踏まえて所見が書けないようじゃあ、
ただのやっつけ仕事だと俺に思われても仕方がないだろう。

＞広辞苑でも見てくれよ…。
俺が教えてくれって言ってんじゃないの。ばかか？

>>639
ありがとうございました。大変参考になりました。

>689
　もういいよ、釣りなんだろ？

688が真面目に書き込みしてんのに、なんだその態度は。
始めから教えるつもりもなければ、そもそも知識もないんだろ。

何様なの、この人は？

>>689　は人格破綻者だな・・・。これからは皆スルーしちまおう。

そもそもこのスレって
バロック後期がいつのことだか知らず、バッハが誰のことだか知らず、
和声理論って楽典ですか〜？とかいってるやつに教えるためのスレッドだよな？

まあ誰も来ない(来てもわからん空気が出来上がってる)からしょうがないが。

低レベルかもしれない質問です

�X−�W、�U−�T
この二つの進行、作曲するときにつかったりしますか。
過去の大作曲家たちもよく使っていますか。どなたか教えてください。

鍵盤でその進行だけ鳴らしてみてもピンとこないので
実際にどのような箇所で使われたりするか知りたいのですが。

>>693
そうやって阿呆どうしで連帯を呼びかけるのは止めろ。
それから知りたいなら知りたいなりの、煽りたいなら煽りたいなりの態度を貫き通せ。

>>695
調性が確立してくるにしたがって、これはだんだんなくなっていった。
普通に使われてたのは、大体１７世紀の半ばごろくらいまでじゃなかったっけ。

VがIVの１転を経由してVの１転へ、またIからVの１転を経由してIVの１転へ（ラメントバス）、
全終止のIの倚和音としてのIVの２転、というのはその後の時代でも結構ある。
いずれにせよ、経過的な用法（＝偶成和音）とみることができると思う。

IIからIは、それっぽく見える進行ならバッハにもよくある。
（IIの第５音が経過音的にVの第３音を経てIの根音へ行く進行のとき。
IIではなくVIIまたはV7の１転根省という見方も可能かもしれないが）
II7と同じ構成音のIV付加第６音（ラモーのあれ）は、第６音が不協和音で
Iの第３音に解決するからIVの和音。
ちなみに、ドイツの和声理論はここの区別が最近までごちゃまぜになってた。

たぶん探せばいっぱいあると思うよ。
ＩＩ−Ｉ　の進行だと、IIがドッペルドミナントだったらプロコフィエフが多用している（手癖進行みたいに）。

>>696
始めから教えるつもりもなければ、そもそも知識もないんだろ、お前は

>>699

>>631に対して、>>640が不適切な聞き方をしていることに気がつかないんか？
＞旋法和声についての辞典的知識を引き上げるのに役に立った。
これに対して「具体的に！」と言うなら分かる。それを見越して、
＞バロック後期（バッハ）の和声理論上の位置づけがわかった。
このように「具体的に！」書いている。この具体的なことについて自分で考えようとせずに、
「もっと詳しく」ではなく、「具体的に」と要求するのは書かれた内容を理解しようとしていない証拠だ。
そんなやつに意を酌んで「詳しく」説明しても、また「具体的に」というトンチンカンな要求をしてくるに違いない。

そもそも俺は何かを教えるために書き込んだのではなく、
某氏がこの本を役に立たないと言ったのに対して、俺には役に立った。
役に立つ人もいる。と意見したまでだ。そして自分の「具体的」経験を添えた。
そういった経緯を無視して人の知識や人格にまでケチをつけるのはどういう了見か？

そんな攻撃的なレスをしておいて、「叩かないで下さい」なんて言う方がおかしいんだよ

いや。叩いてくれて結構。バカに叩かれても意に介さないから。

↑アホスww

>>703
あなたと合体したい　気持ちいいーーーーーーー

>>702
バカに叩かれる？　www
バカだから叩かれるっていうことに気づけ、くそだわけが！

>>702
　お前が1レスで答えれば済んだ話が、何でこんなに無駄に消費してるんだよｗ
まあ、答えられないならしょうがないか。

自分で使った辞典的知識(笑)が説明できなくて困ってるんだからな。

楽しそうだなぁ・・・・・

>>706
俺に答える義理があるの？
論理的に行こうや。

義理に論理もなにもあるかいｗ

普段はロム専なんだけど、あまりにも酷い状況だからあえて言おう。

お前ら大人になれ。客観的に見て、ガキの喧嘩と大差ないぞ。

>>710
まあ何だ、冬休みだしな

知識を晒す義理も無けりゃ粘着する義理も無いだろうに
後者には律儀なんだねぇ

うぉ！ちょっと見てない間にえらいことになってるやん…。

>>708
あの、こっちから吹っかけといてあれですが、もう結構ですよ。
いろいろすんませんでした。

>>712
書かなけりゃ逃げた、書けば粘着って言われるし。大変なのよ。

>>713
＞ちょっと見てない間に
常套句　乙

＞えらいことになってるやん…。
大したことないと思うが。

＞いろいろすんませんでした。
じゃね〜

(´ー｀)y─┛~~　ﾔﾚﾔﾚ････

現代音楽　老衰

効率よく和声をマスターしたい。

>>717
マンツーマンで教えてもらうこったな。
マンツーマン形式で書かれた本とかな。
まーあれだ、大事なのは、実習することだよ。自分で書いてみる作ってみる。
で、それを鳴らしてみる。

>>717

>>718のように明後日の方向の回答をするような先生にはつかないことだ。

「効率よく」和声をマスターするためには、
良い先生について個人教授を受けるのが一番だよ。
芸大和声は独学用の良いテキストだけど、独学のみでは難しいよ。

対話形式あるいは問答形式の本というのはあるが、マンツーマン形式の本など想像もできないのさ。
当たり前のことを大事なことと書いているが、それを効率的にやる方法を聞いているのさ。

先生についてまで必死にやる必要あるの？

これからの音楽に和声や対位法のような「伝統の呪縛」は必要か。
日本人は歴史マンセーアレルギーが過ぎる希ガス。

「前はこうだったけどお前ならどうするよ？」ぐらいならわからんでもないが、
「俺たちがこうしたからお前も黙って逆らわずにこうしろ。」が日本だからなー

感覚でメロディだけ書いてあとはアレンジャー任せとか
純邦楽とかインド音楽とかの世界で生きてくとか
セリエルやチャンスオペレーションだけでやってくとか
そういうことか？

和声は独学での自習だと、たぶん何年もかかる。
よくしってる人にマンツーマンで教えてもらうのが一番だよ。

マンツーマン厨が沸いてるな

キッコーマン

醤油厨も沸いてきたなあ

ツィンマーマン

・・

>>728
キッコーマンはソースだよ

ソイソースだなww

ヤッターマン

うまいやきそば

一番効率がいいのは、作品に多く触れること。

>>734
ソースだよ

仕事しろ

マンツーマン　つっても　先生も不足してるでしょうし
教育ソフトみたいなのが　あるはず　と　検索してたら　こんなんが。

三浦 雅展 工学博士の　研究テーマの　ページ
ttp://www.sug.i.ryukoku.ac.jp/miura/japanese/projects/index.html
「和声法学習支援システム」 　がいろいろあって
バス課題の全正解を求めるシステム“BDS”
和声課題回答の正誤判定システム“VISAGE”
　　まあ　こういうのは　許容解を列挙すればいいから、
　　他の市販のソフトもあるようだし。
四声体和声の音楽美を評価するシステム“MAESTRO”
　　バス課題の許容解に対する美しさの評価をするシステム
　　って　そんなこと　できるんすか　ほんとっすか
　　どんなプログラムでできてるんか　そっちのほうが知りたい。

>738
情報処理学会に音楽専門の会があるらしく、見に行ったことがあるが、奴らは
別に音楽をする人々のためにそれを研究してるのではないことが良く分かる。

単に研究のネタとして音楽を使っているだけなんだよな。別に何か競争がある
わけでもなく、業績を楽に増やす方法として、あるいは、研究費を得る名目
としてである場合がほとんどだと思う。大学の研究室なんかに実用性を期待
してはいけないようだ。

>738,739　美しさの評価ってとこは設定は
プログラマ、もしくは評価基準の監修者のセンスによる設定なるんだろうから、
絶対的ではないよな。
それともフィグアスケートの得点みたいに
○が出てきたら何点アップ、
△が二連続で着たらさらになんてんアップとかかな。
実用性なさそうだ

実用性は全然無いね。
和声の響きや声部進行の美しさは、課題全体との兼ね合いで成り立つからね。
その部分だけ取り上げて正解・不正解を判断しても意味無いよ。

連続5度とかの判定はできるんでしょ？

なら少しは役に立つよ

連続5度とかの判定?

それがいったい何の役に立つのやら

伊福部の管絃楽法の本再販されるってだいぶ前に言われてたと思うけど
その話いったいどうなったの？

>>744
校正作業中半ばでお亡くなりになってしまったので、再版は無理でしょう。

>>743
ＷＯＲＤの校正機能は便利だしありがたいよ。

>>745
もうゲラも出来上がっているし、改訂は何十年もかけてずーっとやってたからいつでも出版可能。
しかし、遺族の１人が権利関係で難癖つけて承諾して貰えず流れてしまった。そいつ以外の遺族は、伊福部氏の為にも早く出版したいみたいなんだけどね。
値段も決まってたし、残念。

>>723
伝統は知った上で無いと壊せない。
完璧にマスターする必要は無いかもしれないが、知らずにやるよりある程度はしってた方が絶対に良い。

同感です。
「前はこうだったけどお前ならどうするよ？」と人に指摘されるのでは、まだまだ・
前はこうだったっていうのを理解したうえで「それでも俺はこうしたい！」って言えないといけないでしょう。
そういう意味ではやっぱり伝統は重要ですね

すみません、ちょっと質問です。
昔、和声を教わっていたお師匠様（故人）が、酔っ払ったときに「ダブルドッペルドミナントというのがあってな・・・」と
言っていまして、いわく「五度上調の五度上調の五度」の和音だそうなんですが、何分故人なので確認することも
できず、調べた範囲では（といってもちょっと本読んだりググったりした程度ですが）全くそれらしいものは見当たりません。
この「ダブルドッペルドミナント」（もしくはそれに相当するような概念）は実際に存在するんでしょうか？
それとも酒の席での冗談だったんでしょうか？
何で英語とドイツ語やねんというところで既に怪しさ満点なんですが、実は最近見ている曲（20C初期）の中に、
ハ長調、G7->C (V7 -> I) ときた後に、 A7 -> D -> G7 -> C　という進行をする部分があり（元々ドッペル多用の曲）、
もしやこれが　VVV7 VV V7 I という進行なのかなぁ、とふと思い出しまして。

私は正規の音楽教育受けた人間ではなく、お師匠様もいくらも教わらないうちに他界されてしまったので、
素人に毛が生えた程度の知識しかありませんので全く見当違いなことを書いているかもしれませんが、
どうかご教示くださいませ。

>>750

それですよ。

全然実在しますよ。これは、３次でも４次でも５次でもいくつ積み重ねてもＯＫです。
クラシックで実例は・・・ちょっとすぐに出ませんが、ジャズならデュークエリントンの
プレリュード・トゥ・ア・キス　が有名。曲のド頭から３次ドミナントです。
　
| D7G7 | C7FM | B7E7 | A7Dm | DmG7 | CMD7 | DmG7 | CM_EmA7 |
| D7G7 | C7FM | B7E7 | A7Dm | DmG7 | CMD7 | DmG7 | CM_F#mB7 |
| EMC#m | F#mB7 | G#mGd | F#mB7 | EMC#m | F#mB7 | E7A7 | Bb7B7C7C#7 |
| D7G7 | C7FM | B7E7 | A7Dm | DmG7 | CMD7 | DmG7 | CM |

チャールズ・ローゼンの本に古典派の定型的な書き方として
第2主題の前なんかに「VのVのV」を使うのがあると出てた。
モーツァルトのK.545の第1楽章で音階の中にさりげなくCisが
出てくるけど、これかな？ と思った。
素人かつ怠け者なんでちゃんと裏をとってはないが。

>>751,752
ありがとうございます！実在するんですね・・・９割方ヨタ話だろうと思っておりました・・・お師匠様ゴメンナサイｗ

あるとわかったところでついでに何点か質問させていただきたいのですが、この和音は、和音の機能としては
ドッペルよりもさらに緊張感の高い和音、という考え方でいいのでしょうか？
たとえば、C A D G C という進行だったら、 安定 めっちゃ緊張　かなり緊張　普通に緊張　解決 という感じでしょうか。

それと、この和音の呼び名は、「３次ドミナント」が一般的なんでしょうか？
「ダブルドッペルドミナント」という呼び方は・・・普通は使わない表現なんでしょうか？

最後に、I　とか　V　とか、度数で示す場合、V　を縦に三つ積み重ねた表記でOKですか？

積年の疑問が晴れてテンション上がってしまい、教えてくれくれ君になってしまってますが、長年調べても
わからなかったことなので、どうぞご容赦を・・・

>>753
そこは、普通にスーパートニック。つまりDm

>>753
おっと書いてる間にレスが・・・ありがとうございます。
もしよろしければ、その本の書名を教えていただけませんか？ぜひ読んでみたいので・・・

>>756
C. ローゼン、福田淳訳「ソナタ諸形式」（アカデミアミュージック） \2400
英語が読める人なら原書 Charles Rosen, Sonata Forms （Norton) の方を勧めたい。
（現在入手可能かどうかはチェックしてない。ｽﾏｿ）
訳書はトンデモ誤訳はないみたいだが、全体に直訳調で読みづらい。

>>755
そうなん？ そうするとcisは導音進行のための非和声音ってことかな？
まあ自分でもちょっと調べてみて、わかんなかったらまた質問するわ。
とりあえずｔｈｘ。

>全然実在しますよ

現代日本語ではないな

>>757
ありがとーございます！　英語はお察しくださいな感じなので、訳本の方を探してみます。

>>758　これが意外で、全然＋肯定形は現代でも大昔でも、使用例が全然ある。

>>758
>>760

全然〜は、とても〜、くらいの意味で使われはじめたことばでしょう。
全然大きい、全然広い、というように。
漱石をはじめとした近代文学の人たちが盛んに用いました。
全然〜ない。のように使うのが正しい、という風潮は、戦後からだと
いわれてますね。

>>753 [K.545の第1楽章で音階の中にさりげなくCisが]
て最初にでてくるとこね　導音すね。　
Dm上で　Dの旋律的短音階やってるともとれる。

ありがとう

バッハのコラール集を聴いた
これが四声体というもんか　と思ったね。
和声本の教科書のマニアックなこだわりが
ようやく　わかったような気がした。
ていうか　それを早くいえよ　という感じ。
結局　メロと伴奏　という形態の音楽しか聴いてないやつが
和声本の課題とかみても　退屈でなにこだわってんのか
さっぱ　わからんと思うんだ。
ああいう実例に魅惑されるということが　教育上やっぱ先にくるべきだな
と　思ったけどなあ。

三和音とかトニック、ドミナントてことばは知ってる、ぐらいの俺に何か本をおすすめしてください

>>764
いいことを言った。特に最後の文。

と　思ったけどなあ。

>>765
近代和声学・松平頼則

>>750
Jazzだと、連続のII-V進行で、EmA7->Dm(D7)G7->CM7
なんて腐るほどあると思うよ。っていうかこれがJazz。

ダブルドッペルドミナント、って言い方は聴いたことがないな。
もしあるならドッペドッペルドミナントとなる？

A7=V/IIって言い方をするね。

A7->D7->G7->C　だと、V/II7というか。

>>765
まずは定番中の定番「和声 理論と実習」（通称芸大和声）を終わらせましょう。
色んな意見もあるだろうけど、信頼できる本ではあるし、この本の大学での普及率はダントツ
なので、分らなくなった時も質問しやすいです。
そのほかの本は、それをマスターした後に考えたほうが良いです。

ダブルでもドッペルでもいいけど、
これは結局下行五度の反復進行の一種ということでしょう。

>>771
いきなりそれは挫折するべ、ちょと間に挟まないと。
ポップスでいいのなら、松田晶の音楽講座がオススメだよ。弟子との対話形式でわかりやすい。
この分かり易さは革命的かも。

「クラシックの音楽理論」

理論本で対話形式なんてあるのかよ
対話形式はわかりにくいんだよな。質問者の疑問点が俺と違ったらその回答はないってことだし

堅苦しいのが苦手って人もいるでしょ
とっかかりとしてはいいんでないの

和声法を学ぶのにはどの本がいいと思いますか
芸大和声（1巻〜3巻）
明解 和声法〈上中下巻〉音楽を志す人々のために
楽譜　新総合音楽講座 7／和声法
和声のしくみ・楽曲のしくみ―4声体・キーボード・楽式・作曲を総合的に学ぶために
和声の原理と実習
実用和声学　旋律に美しい和音をつけるために

作曲をするために必要な和声法の本があったら教えてください

芸大和声（1巻〜3巻）

>>777

和声のしくみ・楽曲のしくみ―4声体・キーボード・楽式・作曲を総合的に学ぶために
実用和声学　旋律に美しい和音をつけるために

上の二つは邪道と思う奴もいるかもしれんが、なかなか参考になるよ。
　
あと、青島広志の作曲ノススメも、面白かった。

ま、一番は、古典の弦楽四重奏曲やピアノソナタなんかを自分で写譜しながら研究することが一番だな。

>>777
明解和声法は上下だけだよ。中はない。
今後、明解作曲法が出るっていうんだけど、いつの話なのかな。

>>779
「和声も対位法も楽式も、すべて基本はアナリーゼ」ってプロの人に言われたことあったな。
何もやってないけど(^^;)。

対位法は旋法・ハ音記号・4段譜以外は将来の作曲に使えないよ。

>>768 >>771 >>773
ありがとうございます。
作曲の友人がいるのでその彼にもアドヴァイスを受けながら頑張りたいと思います。
ちなみにポップスではないですよ、クラ板ですしｗ

>>779　和声のしくみ・楽曲のしくみを購入しました。中身は和声法の基本的なものや、楽式、伴奏など、和声と楽式とアナリーゼよりは
深い内容になっていました。そっちのほうは、やってあるので、和声のしくみのほうにしました。芸大和声だと参考解答がついていないもので。。。（参考として）
がんばって勉強します。

>>784
一応、芸大和声にも参考解答集は売ってますよ（別売りで）
黒い表紙のやつで、1〜3巻までのバス・ソプラノ課題と、補充課題の解答が書かれています。
本屋だと1〜3巻までは置いてあっても、解答集は置いていない店が結構ありますが、絶版になったわけではないのでお金に余裕があれば、注文するのもありだと思います。

週刊 マイ ミュージック スタジオ
ttp://www.de-club.net/mms/

ゲイ大和声3巻の構成音転移<2>の例題が好きだ。

誰かさ、管弦楽法のスレ作ってくれないか？
オレなぜか規制されてるわ

>>788
●あるから立てれるけど、
スレタイと>>1の内容書いて

>>788
ｹﾞｿ板に２つある。
１つは特殊技法、１つは楽器の温色のブレンド。人は少ないが中々おもしろいよ。
まぁ、あえてクラ板で語りたいならここでも良いんじゃない？

ところで、昨日質問スレにこんな質問がきてたんだが…

147: 2008/01/25 12:45:55 TLLUbc24
4分の4拍子とか､4分の3拍子とか､それらは英語で言う時は何と言えば良いのでしょうか｡

自分も含めて、明確な答えをあげられなかった…。

four-four
three-four

>>791
やっぱそれなんかなぁ。
すると、3/8とか6/4とかはThree-EightやSixｰFourって言うのだな。
…って今気付いたが横書きにした分数そのまんま読んでるだけか。

和声の教科書の　かずかずの規則禁則は　
実例・歴史上の作品とは　無関係。
和声の試験や授業のため　理論のための理論らしい。

J. S. Bach、L.v. Beethovenを検証した人によると、
( 並進行 導音進行 第７音進行 　構成音重複　和音進行　などに関して
規則違反だらけ　ということになってしまうそうだ。


２０年ほど前　英和辞書の数々にのってる例文が
ネイティヴが首をかしげるものが多く
でたらめなものであることが　暴露されたが
結局　日本人英語教授たちの　使い物にならない創作例文である
ことが判明し　業界はパニックになったそうだ。

同じような　ことが　和声学でもおこなわれてるらしい。
どんな外国の理論家のはりあわせで　できてるものやら、
その本家の理論が過去のものかもしれないのに。

自分でアナリーゼをやる人が少ないので
ヘボ教師のいいなり　ということになってるのではないだろうか。

教育用の例題と本職の仕事の現場は一致しないのも不思議じゃなかろう。
ブルックナーはある学生のやってきた課題を厳しく直した後、「学校にいる間は
規則に絶対従え。ただし卒業した後でそんなもの持って来る奴は窓から放りだしたるわ」
と言ったそうだが、まあそういうもんだろ。

>>793
無関係というのはちょっと暴論だろ。自分でよく作品を聴いて読み込んでみろよ。
みんな「本」「本」ていうけど、音楽に触れていないんじゃないか？
一般的な傾向（＝規則）と、それを多くは意図的に避けたときの作曲家の考えやひらめきとを
混同したら、何も見えなくなる。理論は芸術から導きだされたものだけれど、
理論から芸術は生まれない。
ベートーヴェンは４声体の和声を書いたんじゃなくて、音楽を書いたんだよ。
なぜ和声を学ぶのかというところをしっかりと考え、理解しておかないと、こんなことになる。
実際の作品を知らずに和声だけ学ぶことがどんなことなのか。
あと、英語の辞書の例とこれとは、ちょっと次元が違う。

>>793
バッハは、規則に従った人でしょうね。
とくに連続に対して厳しく、じっさいに連続となってしまった箇所を
発見すると、パートを交叉させるなどして視覚的に避けたりしました。

例えばフーガについての規則なら、
芸大の受験フーガ(試験ではフーガでなくてもOKですが)のほうがバッハのフーガよりも
よっぽどユルイですよね。

和声も教本こそ、ごちゃごちゃ禁則だなんだってうるさいですが、
解答例はやりたい放題だと思いません?
(コンバトも、芸大も)

作曲は趣味ながら5年先生につき、芸和3巻が終わり、シャランを少々やり、
対位法はギャロン使って単純対位法の所少し見てもらったりしたが、就職を
機にやめた。最近少し仕事にも慣れたから、ギャロン使って自分で課題解いて
みようと思うんだが、逆行カノンでどうやって書くの？全然手順書いてないし、
並行カノンのように先行唱と追行唱を交互に作る、ってやり方じゃ出来ないよね？
転回可能対位法とかは、規則見てやってけば何とか出来そうだが、これだけは
どうしても分からない。誰か助けてくれ。

>>793
これはちょっとイタイ書きこだな・・・
オマエ、本かなんかの受け売りで書いてるんだろうが、自分でアナリーゼしてみたか？
バッハの禁則なんて、そんな違反だらけなんてことはないぞ。

禁則を作った人と、その経緯を調べて出直してきたまへ。

>>794社会にいる間は
規則に絶対従え。ただし死んだ後でそんなもの持って来る奴は窓から放りだしたるわ」
まあ日本ではこういうもんだろ。
神格化しないと評価しない世界だからな。つまり、死なないと。

禁則を作った人って誰だ？

音楽理論のスレだからここでも管弦楽やればいい。
スレタイトルの和声、対位法しか書いてないから分かりにくいだけだ

>>800
教則本の歴史と共に禁則はある。
書かれた時代がはっきりわかる教則本は「ドデカコルドン」あたりか。
バッハはマッテゾンなどの規則に従っていたんだっけ?

基本的に音楽教育は禁則という形で行われてきたのは確かだけど、
誰が作ったか分かってる禁則なんてあるのかって話だぜ。

>>800自己レス
>>...「ドデカコルドン」あたりか。
ぜんぜんウソ。勘違いです。もっとずっと古いのがありますね。

>>803
とうぜんあるのでしょうね。
私が不勉強で知らないだけで。

>804
不勉強なら「当然有る」などと断定すべきでないと思うけど？

>>805
いや、不勉強を恥じているからこそ「とうぜんあるのでしょうね」と
かかるつもりで書きました。
少なくとも過去の出版物を徹底的にあらってきた研究者たちは、音楽学の歴史を
おもえば膨大といえるほどいることでしょう。
代表的な禁則のいくつかについて、その初出を限定できてとうぜんと言うことが
無謀なのでしょうか。
(ところで、対位法、和声、フーガ、このうち教本の成立の遅かったフーガについては、
規則の類の初出を限定することが容易いとはおもいませんか?)

初出と誰が作ったかは違うぞ？大丈夫か？

>>791
はじめて知った。
便乗して質問。○管編成って英語でなんてーの？

分数そのままならthree-fourthsとかのはずだけど、three-fourでいいのかな？

>>807
わざと問題をすりかえて、あそんでいるだけです。
いずれにしてもご指摘、ありがとうございます。

不勉強な上に不真面目とはね

不勉強だから不真面目にならざるをえない

>>812
ご指摘のとおり!!
しかし、それでも生活していける、ということには
こころから感謝している(その程度には真面目?なつもり)。

ところで、>793の「検証した人」って誰のことなんだろう。
名前を出すなり、例でも出してくれれば話も弾むのだろうけど。

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文字とか訂正されてんの？
俺のは初版だが、かなり読みにくい。
池内の対位法といい勝負。

ピストンやら色々読んだが、音聞いてスコア読む方がよっぽど勉強になる。

>>815
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高いなあ

やっぱり高いよな？
音楽理論書って5000円超えたりするのもよくあるから、
高いってレスしたらこんなの当たり前とかいうレスかえってきそうで反応に困った

>>818

もしかして、ゴジラの人？

そのとおり。
でも伊福部がゴジラで認識されてるってのも、不思議でないとはいえ何だかな〜

ゴジラの、執拗にフレーズを繰り返すアレがいわゆる伊福部節なのか？
とりあえず千頁強の上巻で確か15,000円辺りだったから、推し量るに二千頁弱くらい在りそうｗ