【復権？】馬場論スレ【防塞演習？】

TRPGに正しいスタイルはあるのか？馬場論をメインのネタに、信者とアンチが仲良く喧嘩するスレッドです。

「馬場論」とは、講座、コラムを問わず、馬場らしい言いぐさ・考え方・主張を指すものらしい。
「馬場論」の内、特に理屈っぽい部分を「馬場理論」とも言うらしいが、人によってニュアンスはいろいろ。

■■■　警告　■■■
・このスレでは特定の論考の信者・シンパやアンチが厨な発言をしますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
厨な発言を真に受けてその論考を嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は程々に。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事！（他スレで尊師とか書く事など）
・困った時は 「自分はどんな努力をしているか具体的に記すことが望ましい」「ＩＤ表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしです。
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。粘着はいつものように笑ってスルー。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツエンジョイ馬場論スレ！ 関連スレは>>2-10あたりに。

過去馬場。

馬場講座について
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html
馬場コラム・馬場講座
http://game.2ch.net/cgame/kako/1026/10265/1026561560.html
■TRPG　馬場論スレ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075372762/（DAT落ち中）
馬場さんのスレ　４
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092911544/（DAT落ち中）
：【楽しいかどうかは】馬場スレ【問題ではない】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098970789/（DAT落ち中）
【ファンよりも】馬場スレ【TRPGが大事】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/（DAT落ち中）
馬場論スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/

糞スレ立てんな

関連話題が出たことあるスレ
TRPGスタンダード議論スレ179
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098636147/
プレイヤーの技術をも〜〜っと高めよう　BOOK4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069949663/
マスタリング技術交換スレ　その14
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098603936/
TRPGを辞めようと思った3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1088695193/
一線を退いた古参ゲーマー達の酒場　三次会
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051179231/
オモロ系TRPGサイト教えて！（８巡目）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099301235/

>3
すでに6スレも満了してるところを「糞」と判断するのはどういうことですか。
根拠もなしにそんなことを言うのはどうかと思いますよ。

まだ続けんのか

まだ終わらんさ

今日俺が食った吉野家の
角煮きのこ丼だが、
核にキノコドンと書くとやばそうだ。

馬場は滅びぬ！何度でもよみがえる！
なぜなら正しいRPGの証明はゲーマーの夢だからだ！

核にキノコドン！

第二僕の考えた馬場先生スレはここですか？

>>8
おまえエロいな

ところでスレタイは防災演習じゃまいか。

��？�≠ﾆついてるし、いいんじゃあるまいか（ｗ）
防塞演習？＜防災演習

>>13
移動要塞が侵攻してくる状況を想定すれば良いんだよ、余裕！

だんだん沈静化してきたし、そろそろ次スレは要らないんじゃないかと思った。
ゲリラ的に出現するのが馬場スレの特色と言うか。

奴の文章がウェブ上に残ってるかぎり
右も左も分からない初心者が騙されるからな

そー言やこの前思い出したんだけど、オレ馬場信者に成り損ねた過去あったんだよ
なぁ。数年前、まだオレがTRPGなんてやった事無くて、リプで読んだ事しかない頃
（しかもルルブ持ってるのもガプス系のみ）に偶然検索で辿り着いちゃってさ。

アサイレムやらバイオレンスやらパラノイアの記事は大笑いしながら読んで夢中に
なったものですよ。初期のコラムやら講座やらも「参考になるなぁ」とか思って読
んでたし。まぁそんなオレでも読み進めるにつれて「こりゃ視点かなり偏ってるな」
って気付いたんだからそんなに心配する事ぁないと思うけどねー。

>>18
馬場テキストとの相性みたいなものと出会いみたいなものがあるみたいなんだよね。
マサ死がだいじょぶでも、相性がいい奴がたまたまの出会いをするとイカレちゃうとか。

一例だけど。いい意味でも悪い意味ででも生真面目なヤツが、サークル環境に不満持ってたりするとハマり易いとか。

>18
そりゃバイオレンスやパラノイアの項目ばっか読んでりゃ影響なんか無かろうｗ

>>19
>いい意味でも悪い意味ででも生真面目なヤツが、サークル環境に不満持ってたりするとハマり易いとか。
ああ、なんか分かるな。
俺が見た馬場信者はほとんどが、所謂委員長属性の奴ばっかだった。

>>21
おまえの鳥取情報で知った風な口を。
素か？馬場の真似か？

>>9
>なぜなら正しいRPGの証明はゲーマーの夢だからだ！
馬場はゲーマーじゃないだろ。

>>22
「俺が見た」って言ってるじゃないか。
所詮は鳥取事例だ。気にするな。

馬場信者は全員委員長属性だなんて言ってないぞ。

>19
なんか、家庭と子育てに疲れた主婦が女たらしの詐欺師に
騙されるみたいな例だなｗ

そうかぁ馬場信者は委員長属性か。
これでツンデレ三編み巨乳眼鏡ならぜひお友達になって
キャラプレイを注意されたい。

>26
>キャラプレイを注入されたい
と誤読して、どんなプレイだろうﾊｧﾊｧとなってしまいますた。

コンベやサークル複数を追い出されたこまったちゃんが
「自分は悪くない」と自我を守るために馬場信者になった例はある

>19-
あー、逆にオレが“実プレイした事なかったから”影響受けなかったって可能性が
あるって事やね。あとオレぁイインチョ属性じゃねぇしなぁ。

>>19
>いい意味でも悪い意味ででも生真面目なヤツが、サークル環境に不満持ってたりするとハマり易いとか。
あ、俺がそれではまりかけた。
俺が出入りしてるサークルで、他人にダメ設定押し付けた上で一人で延々としゃべる女がいて。
奴のトークショー中に「なんかシーンぐだぐだになっちゃったんでここらで切りましょうか」とかわざわざ発言
したり、N◎VAの神業の拡大解釈をことごとく却下したり。
挙句の果てに、面と向かって「僕の卓では過剰なキャラプレイはセッション進行および他のプレーヤーの
妨げにしかならないのでご遠慮ください」なんつー、ガチガチ石頭の学級委員みたいな台詞吐いたりもした。

今はというと、奴が最近顔を出さないせいか、後輩に「このごろ人間丸くなったってゆーか、肩の力抜けた感じ
ですね」なんて言われた。

>>26
＞キャラプレイを注意されたい。

ツンデレ三編み巨乳眼鏡の女ｲｲﾝﾁｮ「役割分担も
果たさないで ごっこ遊びに走って まるでコドモね」
と、��ふんッ�≠ﾆか>>26を冷笑するですよ。

>30
＞神業の拡大解釈をことごとく却下
つまんなそうな鳥取だな。
《暴露》で「世界中の人たちが優しさに包まれる」とかやるシステムで何を言ってるんだね。

まあ馬場論とＮ◎ＶＡが合わないのは確実だからな

最近だと、
記述通りの運用を外さないってプレイスタイルも、
割と普通だと思うけどな。

まあ、あれだ。


正しい『トーキョーＮ◎ＶＡ』」という言葉は、どんな時にも他人を傷つける
ために使用しないでいただきたいのだ。
　本書を読み通したみなさんなら、お分かりのことと思う。それ
は「正しい『トーキョーＮ◎ＶＡ』」ではない。


つーか、
>30の話とはかなり関係無い気もするが。

>33
その真偽を確かめるためにN◎VAの１空版までルールを確認…。

馬場論ってすげぇ。
1st、2nd、R、RR、Ｄに至るまで全て当てはまらないｗ

>33，35
ぼくらのやぬたん的には、Ｎ◎ＶＡは馬場論的らしいよ。

>>35
そこで馬場エンジン搭載の全く新しいＮ◎ＶＡ、トーキョ−Ｎ◎ＶＡ-BAが発売されます。

エンジンなんて作れないって。
ネジがせいぜいだよ。

馬場ネジ搭載のトーキョ−Ｎ◎BA

神業：死のﾑｷﾞｬｵｰ
　キャラプレイをしている人間に罵詈雑言を叩きつけます。
　周囲に人間がキレて出入り禁止を喰らうと経験点が貰えます。

前スレで何かが暴れてるなあ（ｗ

場末で隠れてやらずにとっととこっちでやればよいのに。

>>41-42
論理的に反論してみたら？

内容云々よりも、あと１０もしないで終わるスレで
自分の言いたいことを書き捨てて
反論を封殺して逃げ切ろうというのが浅ましいと。
埋め立てスレでしか元気になれない内弁慶スメル。

>>44
いや、だったらここで反論すりゃあいいのに。
キミ、頭悪いってよく言われない？

前スレでさんざん痛めつけられたやつが、こっちで泣き言をいっているのか？

いや、すまんすまん。
馬場叩きは簡単に出来るから、よくバカが混じってるんですわ。
バカも、馬場を叩いている間は賢くなった気になれるんでしょうな。
そのバカをうまく見つけて叩いてやるのが楽しいんですわ、これが。
面白いですから、試してみては？
馬場叩きすると尻馬に載ってくるやつがいるので、
その中からターゲットを見つけるといいですよ。

とりあえず>>47がターゲットということで。

>47を捕捉した。合図があるまでA班はそのまま待機、B班は裏口を固めろ

饒舌な割に中身がないなあ。
煽ってるだけだな、これ。

つーか、突撃かましちゃったｦﾁｬ？

…一言言っておくが、2ｃｈでも公人ではない特定個人を叩くスレは御法度だ。
こういうスレを建て続ける限り、常に警察沙汰になる危険を抱えてる事を忘れないように。
まあ、私としちゃそういう馬鹿はさっさと狩られて平和になるべきだと思うが…。

>52
馬場論って特定個人だったのか。
じゃあ出版物の批判とかもできないね。

すると製作者が個人になってるルールはあらかた全滅だな

露骨な釣りだな・・・
そこまでしてまだ馬場ゲームを続けていたいのか

それだと警察もネトヲチ板の対応大変だろうなぁ。

>>53
スレタイさえ違っていれば何をやってもいいというのか？
スレの中身を見れば馬場秀和という特定個人の名誉を深く傷つける内容である事は明白だ。

>>57
デビルマンスレなんかもナスの名誉を深く傷つける内容だ。

それと同じだな。

>>57
明白というなら証明してみせてよ。

>>59
前スレ参照のこと。
オウムを匂わせるような「尊師」という呼び方を使ったり、馬鹿だのアホだのと名指しで口汚く罵っているレスは沢山あるぞ。

>>60
個々のレスおよびソレを書いた個人とスレ全体を同一視するのは良くないよ。

でないと、キミも馬場翁をイジメてる一人になっちゃうよ。

>>60
それのどの辺が証明なの？

>>60
「尊師」という単語の本来の意味は文字から察してくれ。
『ある種のカリスマ性を持った指導者』だから使用して国語的な間違いはあるまい？
あと敬意を込めた「君は馬鹿だな」や親しみを込めた「このアホが」もあるので
出来れば個別に検証して明確に「悪意ある馬鹿、アホ」を示して頂きたいところ。

>>60
「尊師」という単語の本来の意味は文字から察してくれ。
『ある種のカリスマ性を持った指導者』だから使用して国語的な間違いはあるまい？
あと敬意を込めた「君は馬場だな」や親しみを込めた「このアホが」もあるので
出来れば個別に検証して明確に「悪意ある馬場、アホ」を示して頂きたいところ。

とりあえず、削除依頼出してくるんで。
グダグダと話をするつもりはない。

それじゃ次はもっと分かりにくいスレタイで立てよっと。
住人の皆さんは上手く見つけてね。

>>65
ダラダラ以前に話すつもりは無いんだから、はじめから削除依頼出せばよかったのに。

どんくさいヤツだなぁ。

>>66
っつーか、削除されるの？

釣りに反応してる俺ら、落ち着け。

ttp://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0403/01/news072.html　より抜粋
特定の発言を指して名誉毀損であると主張しても、それが「公共の利害に関する事実であり、
公共の利益を図る目的で行われ、さらに真実であると証明された場合」は不成立になる。

俺らがしていることは、「公共の利益を図る目的で」「公共の利害に関する事実」を公表し、
公表した事実が「真実である」以上、何を恥じることがあろうか？
信者の言葉尻を捕らえた反論に熱上げるよりも、余裕を持った大人の態度で対応しようぜ。

そもそも「バカ」とか「アホ」で名誉毀損になることからしてありえん。
「馬場には○人の愛人がいて〜」とか「××というホステスに貢いで〜」とかそんなこと書いたら名誉毀損かもしらんが。

>>69
はい名誉毀損削除決定

>>69
オ、オマエ、名誉毀損だぞ･･･(ｶﾞｸｶﾞｸ

「バカ」も「アホ」も真実である以上、名誉毀損には当たらない。

>>72
事実でも名誉毀損にはなるよ。

ふざけながら叩き合いして面白がる事のどこが「公共の利益を図る」事なのかを知りたい。

「はいはい、わかりましたわかりました」って門前払い食らうのが目に見えてる名誉毀損厨に
何をマジレスしてるんだ、藻前らは。

>>75
無論馬場さんの名誉と尊厳を守るためですよ？
少なくとも私は馬場論を楽しみこそすれ、その著者である馬場さんの
人格を否定したり、名誉を傷つけたりする意図はありませんから。
もちろんこれからも馬場さんには大笑いできるテキストを公開し続けて
いただきたいと思っています。

まあ、スレ建てした奴は確実にアウトだな。
ちゃんと「スレ建てした事によって起こった事の全責任を負う」っつう規約に同意した上でやってるわけだし。

そうか、馬場論の被害拡大を防ぐため、俺たちはもっと広く展開すればよかったのか！
そうすれば馬場論にハマってセッションをつまらなくするような被害は減って、「公共の利益」
にもなるってものだ！

>>74
>75の客観的視点から見てもマジレスしてる人たちに対して
「ふざけながら」とは、とんでもなく失礼だな。

>>77
確実にアウトというのは一体どのような根拠を持った発言なのでしょうか？

>>80
それは>>77がひろゆきさんだからです。

なんか石頭並のヴァカが沸いてるなぁ

個人三種への誹謗中傷はいかなるものも削除だ。

>83
誹謗中傷ならな。

>>83
個人？誰が？

>>85
馬場論が。

はいはいよかったね

馬場尊師は素晴らしいお方です。
かの方の指摘する誤ったTRPGが全て駆逐されれば
日本のTRPG界は理想郷となるに違いありません。
さあ、皆さんも馬場尊師の教えを胸に抱いて羽ばたきましょう！

これなら誹謗中傷にあたらないよね？

>>85
>1のテンプレにある「馬場らしい言い方」という個所で言われてる人の事だな。
馬場正平のことじゃあないことは確かだろ？

まあ、どのみち投稿目的による削除対象の部分でひっかかるわけだが。４． 投稿目的による削除対象

スレッド
　掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
　番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。
　雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。
レス・発言
　議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。

ここらへんは全部アウトだ。

>>90
さて２ちゃんねる全体でそれに引っ掛かるスレッドが何百あることか

ここらへん？

>>91
あるなら消すべきだし、そもそも書き込むべきではないし、スレ立てすべきでもない。
そういうルールを守れないアホは帰れと言ってるんだ。

>90
わざわざこんなスレを覗いている人間は馬場論を絡めてTRPGのプレイテクニック、
あるいはマスタリングについて真面目に語りたいだけじゃないのか？

>>94
ぜんぜん真面目に語られてないだろ。

>>95
同意。

削除するかどうかの議論ばかりだ。

>>95
それは誹謗ですね。

削除依頼を出したやつが名誉毀損をやめさせようと
義侠心から行動したようには見えない所がにんともかんとも。

騒ぎ出さなければ鎮静化したものを。
ガイドラインを持ち出したり削除依頼スレに
書き込んでまでこのスレを盛り上げたいのか。

鎮静化してもそれは解決じゃあないだろ。
卓ゲ板内に荒らしを容認するような風潮がはびこってるのは許せん。

>>100
あなたがしている行為そのものが荒らし行為に類すると思います。
馬場論について語る意志がないのであれば、書き込みを止めるべきでしょう？

はて、スレに乗り込んで削除削除言う荒らし以外に特に目立ったものはないようだが。

>>102
スレ建て自体が荒らし行為だと言ってるんだが。

>103
議論のためのスレを立てるのが荒らしならなんなら荒らしじゃないんだ？

ガイドラインまで持ち出しておいて
自治スレに持ち込まないのが不思議不思議

もう馬場スレにはそんな燃料しか投下できないのかねえ

馬場論に関しての検証自体は前スレで終わってる気もするしなぁ。

御大が新しく何か書くまではﾏﾀｰﾘ雑談でいい気もする。
とりあえず名誉毀損荒らしはスルーしとけ。
容認以前に荒らしは放置しかできないだろ。

>>104
議論のためのスレと言い訳するが、中身は個人叩きとネタと荒らしなわけだ。
いままで馬場論スレなんて名前をつけてスレ建てされてきたが、まともな議論がなされた事がどれだけあったってんだ？
そもそも、>1からしてネタ臭いテンプレはり付けてたり、議題振りや進行もやってなかったりと、どこをどうみたら「議論のために建てたスレ」に見えるんだ？

それは立てた人に聞かないとなぁー。

>107
どう「見える」かは問題ではないだろう。印象で削除対象かどうかが変わるのか？
それに、個人叩きも荒らしも俺には見当たらないんで具体的に番号を挙げてくれ。

名誉毀損厨自身、荒らしの用法間違ってないか？
俺の中で荒らしってのは
「スレの趣旨に反したいやがらせを繰り返し書き込む迷惑行為および人物」
であり、「スレ立て自体荒らし」ってのはナンセンスこの上ないんだが。

スレタイを見ても>>1を見ても馬場論を肴に話が続いていれば問題無いよね。

>>109
前スレにはこんなレスもチラホラと。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/702
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/746
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/778
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/848
で、新スレに移ってからもこんなものが。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1100485083/78

できるなら、そちらにも真面目に議論が行われているという証拠も見せて欲しいが。

>>110
板の趣旨から逸脱してるネタスレ建てるのも荒らしのうちだぞ。

>>1に＞TRPGに正しいスタイルはあるのか？馬場論をメインのネタに、信者とアンチが仲良く喧嘩するスレッドです。

てあるじゃん。
で、スレタイが【復権？】馬場論スレ【防塞演習？】 じゃん。

>>2-12あたりが、新スレどんな感じか様子見のやりとり？
>>13-37あたりが、防塞演習にあたるとこだろ。
>>38-51あたりは、ありがちの雑談と前スレウォッチ？
>>52-109あたりが、削除がどーのこーの。

復権論が期待されてるシンパ側の人ｶﾞﾝｶﾞﾚ

ま、まだやってるしｗ

>>112
それらのどこが真面目な議論ではないというのでしょうか？

ガリガーリくん
ガリガーリくん
ガリガーリくん

>112
>78のどこが問題なんだ？
馬場論シンパの活動で被害を受けた人がいるのは事実だし、
論への批判が著者への名誉毀損や個人叩きに当たるとは思えないが。

削除されたら馬場氏を叩かずに馬場理論だけをネタにするスレを立てる。
削除されなかったらその時の気分で馬場理論も馬場氏もネタにしつつだらだらとスレを延ばす。
それでいいじゃん。

ガリガーリくん
ガリガーリくん
ガリガーリくん

ガリガーリくん
ガリガーリくん
ガリガーリくん

>>113
だからスレの目的自体がダメだっつーのに。
削除ガイドラインからみても、板のローカルルールからみても。

ガリガーリくん
ガリガーリくん
ガリガーリくん

>121
TRPGに絡めて厨っぽい議論をすることがダメならスタンダードスレとかもダメだと思うが。

ガリガーリくん
ガリガーリくん
ガリガーリくん

ガリガーリくん
ガリガーリくん
ガリガーリくん

ガリガーリくん
ガリガーリくん
ガリガーリくん

>>117
事実というわりには、具体例があまりでてこないようだが？

ガリガーリくん
ガリガーリくん
ガリガーリくん

>>123
あれはダメだろ。
雑談スレ化してるときはいいけどさ。

ここ超良スレ

ピンポイントでこのスレを狙うあたりが私怨くささぷんぷん。
義侠心を装っても実際のところ、馬場の評判悪くてキレたってだけだろ。
削除依頼スレにもここ以外のスレは書き込んでないじゃん？

これから書くのか？
公共心で動く奴が、このスレに粘着していつまでもプチプチ文句言ってるわけがない。

＞前スレにはこんなレスもチラホラと。
＞真面目に議論が行われているという証拠も見せて欲しい

めんどくさいけど、前スレでのまじめな議論ピクアプ。
間におちゃらけ入ってるとこもあり卓上板のまじめさてこの変でしょて感じはある。
が、アベレージではかなりまじめ。

めんどくさくなったから途中でやめたけど。これくらいの議論は前スレに、まだあるよ。

ピクアプしたとこ、馬場氏の考え方や論の進め方には厳しい意見もあるけど、個人人格攻撃にはなってないと思うあたり。
最後の「個人人格攻撃にはなってない」は俺のみるところ、だけどね。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/6-11
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/27-35

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/36-43
+
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/45-63

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/64
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/65-85
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/99-132
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/133-138
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/139-165
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/167-183

　義　侠　心

またそういう燃料を投下する…

馬場スレは潰さなくてはイケマセーン

>>132
どれも議論じゃなくてネタ雑談にしか見えないんだが…？

アンニョハセヨー

>>134
いぁ、個別レスに削除依頼してくて話なら、
好きにしたら、お疲れさんと思うけど。

スレごと削除に該当て主張の根拠が納得できんのよ。

まー、削除依頼、出すだけ出してみたら？止めんから、だけどね。

>136
そうやって自分の好みに合わない物を排除していくのが馬場論実践？

都合悪いことはみんなネタ雑談かYO!
なるほど、どんな討論議論検証も一太刀で斬って捨てる無敵の論法だ。

>>136
＞どれも議論じゃなくてネタ雑談にしか見えない

あ、そうすか。そりゃ見解の相違ですね。
仕方なし。

オレの場合、今度サークルに馬場論盲信してる人が入ってきたら
どんなふうに付き合っていこうか考える手がかり、たくさん得ま
したから。

充分意味ある議論と受け止めてます。ハイ。

削除依頼出すより埋め立てたほうが早いよ
どうせ削除なんて他人の恣意的な判断なんだし
自分に正義があるのなら確信犯で構わないじゃないか

馬場論が進化せずにこの21世紀まで生き延びられた理由が、何となく分かった気がするｗ

>>139-140
ま、いいじゃないすか。
削除依頼出してくれるつってんだから、

ネタ雑談か、議論になってるか、結果で2ch的判断をみれるわけすよ。
旁証かもしれないけどね・

「馬場論盲信してる人」っつう現実に存在しない幻影を植え付けられちゃってるあたり、このスレの害はひどいと思うんだが。
ちょっとでも馬場論っぽい事を言っている人間を「馬場信者だ！」と認識して対処し始める様になるってのはダメだろう。

馬場信者認定されるのって、基本的に上位下位とか良し悪しとかプレイスタイルに順列つけて排除したがる香具師だろ？
そういう奴が排除されるのってただの自業自得じゃないか。

>>145
>>52

>>145
＞「馬場論盲信してる人」っつう現実に存在しない幻影を植え付けられちゃってる

いや、オレにとっては、幻影ではなくて、過去の経験に基づく、TRPGライフの智恵なんですけどね（ｗ）。
まあ、ネットで幻影かどうかなんて言い合っても水掛け論にしかならないでしょ。

過去スレみても、過去に盲信する人に迷惑被ったって証言はいくつも出てるし。

このスレだって、かつてあぶなく盲信しかけたて証言も出てるし。
１００％の幻影てことも１００％すべてが真実てこともないんじゃないすか？

似たような経験したことある人が少なからずいる、てとこで、オレは信じてますから。
ハイ。

＞ちょっとでも馬場論っぽい事を言っている人間を「馬場信者だ！」と認識して対処し始める様になるってのはダメ
これは、全然別の話題ですね。
その辺は具体的論述で、馬場論シンパ側の人に頑張っていただきたいものです。

倉敷マスカット球場

>>145

>>30嫁。
馬場論盲信してる人間は幻影ではなく、現実だ。
まぁ一応過去形ではあるのだが。
十分存在することの証明にはなるだろう？

>>148
とりあえず、君は新興宗教とかネズミ講とかマルチ商法とかに気を付けろ。

>>151
はいはい。お互いに気をつけましょうね（ｗ）

>151
個人攻撃ですか？

>>150
存在したことと存在する事は違うだろう。
日本オオカミは存在したが、それがいまも存在してるという十分な証拠になるのか？

生め

UME

かもめかもめかちんかちん。

>>145
仰るとおりです。
何でもかんでも馬場理論のせいにして叩くという行為は厳に慎むべきだと思います。
しかし、そのためには「何をもって馬場理論的とするか」という定義がなされていなければなりません。
そこで皆様にお聞きしたいのですが、馬場理論とは一体どういうものか、馬場理論というのは
どこまでを指しているのかについて論を述べていただけないでしょうか？
もちろん、肯定的な論述がなされることが望ましいですが、厳しめの意見があることもやむを得ない
かと思われます。
それでは皆さんよろしくお願いします。

一応先回り。
俺に、現在、馬場論を盲信してるやつがいる証拠を見せろという（予定）が、
「馬場論盲信してる人」がいないと先に言い出だしたのはお前だ。
立証責任があるのは言いだしっぺのお前のほうだ、>>145よ。

先回り失敗…

>>154
＞存在したことと存在する事は違うだろう。
そら理屈ですけどね（ｗ）
いいこと教えてあげます。

>>145＞ちょっとでも馬場論っぽい事を言っている人間を「馬場信者だ！」と認識して対処し始める様になるってのはダメ

……て意見があるではないですか。
で、サークルに入ってきた新人さんが、馬場論の盲信者ではなく、自分なりに評価を持ってる人だと仮定します。
きっかけをみて、前スレで話題に出てるような、馬場論の欠点についての話をふってみます。

相手が盲信してる人でなければ「なるほどそういう問題点はありますね」くらいの反応期待してもいいですね。

こんな感じで、役立てきゃいいんじゃないすか。

かつていいたことは、いまいいることの証明ではないですが、いまいないことの証明にもならないですから。

ＮＰＣさん

ＮＰＣさん sage

>>161
で、そこで自分の考えを述べて反論したら「ハイ、馬場信者確定！」とかになったりせんのか？
そうでないならなら別に構わんけどさ。

ＮＰＣさん sage

NPCさま。

なんか困ったちゃんスレを潰そうとして荒らした奴を思い出すなぁ。
という訳でその時に倣ってナニを名乗ってみる。
さぁレッツナニ！

ＮＰＣさん sage

>>164
無論内容によりますよ。

ＮＰＣさん sage

ＮＰＣさん sage

うはー。6秒。

ＮＰＣさん sage

９０年代半ばに某商業ＰＢＭで、とあるマスターが「ネット始めました」と
言い出して数ヵ月後のこと。
それまでは明るく楽しいリアクションで人気を集めていたそのマスターが
いきなりプレイヤーの行動を「正しいＰＢＭではない」「プレイヤーはみなマンチ」
と罵倒し始め、反論したプレイヤーに対し「ゲームについて語りたいなら
コスティキャンくらい読め」とか何とかでどんどんグダグダになっていった
故事が。
ほら、馬場信者はどこにでもいる。

ＮＰＣさん sage

>>169
内容によってはレッテル貼りするってことか？
どっち側の人間か、なんて区別する事が虚しいとは思わんのか。

ＮＰＣさん sage

>>164
それはそれで別種の困ったちゃんだろ。
馬場論にも肯定されるべきところがちゃんとあるし、アンチもそれは重々承知の上だ。
その肯定されるべき点というのが、現代では当たり前の今更なことを馬場御大がいまだに
それを第一発見者気取りで声高に叫んでいるだけであったり、
到底受け入れがたいピントハズレで引きこもった馬場御大の俺論理が残りの9割以上を
埋め尽くしている、ゆえに全体としての評価が低い、それだけだ。

第一発見者気取りで「シーン制！」とか声高に叫んでいるのは…

ＮＰＣさん sage

ＮＰＣさん sage

>179
そんなヤツどこにもいないが。

178訂正
ピントハズレで引きこもった馬場御大の俺論理
　　　　　↓
馬場御大の、ピントハズレで引きこもった俺論理

危うく人格攻撃しちまうところだったぜ、危ない危ない。

>>158
＞馬場理論とは一体どういうものか、馬場理論というのはどこまでを指しているのかについて論を述べていただけないでしょうか？

さんざんｶﾞｲｼｭﾂ。過去スレ嫁ですませたいが。馬場理論の要点整理と問題点検討の事例を一つだけ挙げとく。
まず、要点整理とシンパ側からの反論な。
[注記］過去スレからの引用は各レスが一部抜粋。 改行を変えた箇所もあり。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/744
＋
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/746

>744 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 02:56:30 ID:???
＞婆講座に書いてあること
意志決定＆役割分担マンセー
その線でシステム選ばないとキャラプレに偏った国産ＴＲＰＧはダメダメ
海外ＴＲＰＧで努力しないﾔｼはＴＲＰＧ飽きて止めますから だとさ

>746 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 03:09:21 ID:???
国産ＴＲＰＧがダメだ、と言われてたのはキャラクタープレイ自体のせいじゃあない。
キャラのなりきりだけで済んでしまうような「多様性のなさ」がダメだ、と言われてただけだ。
海外ゲーを薦めたのは「ロールプレイの多様性」があるからであって、海外のゲームだからという理由ではない。

>>178
それもレッテル貼りだな。第一発見者気取りってのはそう思ってるに違いないというアンチの妄想にすぎないだろ。
確かにプレイスタイルの優劣については言ったが、自分が上位の存在であるとした発言は一つもないはずだぞ。

>>158
>>184の続き、馬場理論の問題点検討の一事例な
[注記］過去スレからの引用は各レスが一部抜粋。 改行を変えた箇所もあり。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/747-750

>747 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 03:12:45 ID:???
>746
だとしてもどれも的はずれでしたね。

>748 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 03:13:45 ID:???
で、いまや海外はd20の王国なわけですな。それ以前も（Ａ）Ｄ＆Ｄの王国だったけどねｗ

>749 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 03:14:37 ID:???
具体的に、どう多様性があるのかは全然分かんないけどなあｗ
なりきりと違う多様性ってなんじゃらほい。
こまごまと種族の文化とか書いてることかねえ。
で、それとキャラプレイがどう違うのかもさっぱりであるよ。

>750 ：ＮＰＣさん ：04/11/04 03:17:55 ID:???
だから、婆の狭い了見で、
ゲームに本質的に関るキャラプレイも つけたし程度のキャラ表現も
感情移入しまくったキャラのなりきりも いっそくたにしてる程度の分析で
「多様性のなさ」とかぬかされても、はなっから信用できねーんだってば

馬場

馬場

>>174
多分それじゃ奴に対して証明は無理だよ。
今この瞬間に目の前にいるぞ！と言っても、「あなたの目の前の盲信者は
あなたが観測した過去の時点ものであり、今この瞬間にいる証明にはなら
ない」とかいって却下されそうな気がする。

盲信者がいない証明ﾏﾀﾞｰ?　に対する答えの予測もしてみよう。
「俺の今までのプレイ経験では盲信者はいなかった」
「馬場論信者と言う奴とプレイしたが、そいつらはみないい奴だった」

馬場

>>189
さすがに10年前の事言ったってダメだろ。
1年以内に居た、しかも大量にってんなら考えんでもないが。

馬場理論でGoogle検索すると信者がトップに来る気がする。

馬場

馬場

今日見てない奴は爆速祭りかと思ってわくわくして覗いてがっかりするね

>>195
＞てわくわくして覗いてがっかりする

あれだ、ＴＶアニメの２クール目ラストによくある
次クール登場新キャラ予告を絡めた、これまでのハイライト総集編（ｗ）

>>185
では第一発見者気取り、の部分は削除しよう。
で、そのことによって俺の持論や馬場論に対する評価がくつがえると?

第一発見者気取りでないならば、「俺の馬場論の同意部分は何を今更」だったり、
「プレイスタイルの優劣議論」や「キャラに対する感情移入否定」が時代遅れの
骨董だという俺の意見は否定されるのだな?

>>197
ＦＥＡＲゲーのベースになってる理論に似てる部分があるから、今更の部分はまあ仕方ないとは思う。
プレイスタイルの優劣については「技術向上のための方法論を構築する上では」という条件付き。
あらゆる状況下・条件下で否定されてると思っているのなら間違い。
「キャラに対する感情移入否定」というのも間違い。あれはただゲームセッションより優先される事は無いと言ってるだけだし。
セッションを破壊しておいて「ボクはロールプレイをしただけなんだ」と言い訳する困ったちゃんに辛くあたってるだけ。

>198
「弱いキャラプレイ」、つまりセッション崩壊に結びつかないようなのもないほうがいいような記述もあるが。

>>198
あらゆる状況下・条件下では否定してないくせにウェブ上に投げっぱなし。
人を選ぶなら送る側も出す場所を選びなさいっての。

>>199
前後100行をよく読んで何について言っている部分か良く考えよう。
そうした事が必要であるのはかなり致命的な欠点だという事は否定しないが。

>>82
ＲＰＧ日本、しばらく見てなかったから何の事言ってるのか全然わからんかった…。
卓ゲ板もあれくらい普通に話ができるような環境にしてみたいなぁ。

>195-196
裏番組見てりゃ良かったよ！くそ！

>202
もっとＲＰＧ日本風に言ってくれ

FEARゲーのベースとなる理論は、セッションをより楽しむための方法。
ミッション達成も失敗もひとつのイベントでしかなく、楽しい時間をすごし、またプレイ
する意欲を出させることが勝利条件。
馬場の基本的論調はセッション＝ミッションであり、ロールプレイ・キャラプレイ論も
いかにミッション達成するかを主眼に置いたもの。

奴のいうプレイ技術とは、ミッション攻略技術であり、セッションを楽しむためのコツ
じゃないのは明らか。
発想自体がSLGとTRPGが分化されていない、黎明期の時代のものだ、ということだ。
キャラクター性を持たせることによりSLGから別れて独自路線を進んでいるTRPGに、
未分化の頃に戻れと言う論旨は、ロスタルジー以外の何者でもない。

>>203
ん、無理。（即答
ここは半分チャットみたいなもんだから、あそこまでまとまった話はできんわな。
はっきり言っちまえばこのスレにいる連中全員が石頭レベルなわけだし。

＞言っちまえばこのスレにいる連中全員が石頭レベル

メイヨキソンダサクジョシロー

君津漏洩罪じゃよー。

＞「キャラに対する感情移入否定」というのも間違い。あれはただゲームセッションより優先される事は無いと言ってるだけだし。（>>198）

ここも馬場理論の根本的欠点を構成するポイントの一つなんだよね。
ＴＲＰＧセッションの実態を考えれば、セッションのあらゆる局面で一律に「キャラに対する感情移入が『ゲーム・プレイ』より優先される」なんてことはない。
正確に言えば、セッションを構成する、いくつかの要素の優先順が、セッションの最初から最後まで、一律に不変であるセッションは（あり得ないとは言わないが）かなり特殊。

ちなみに>>198は「ゲーム・セッション」なる用語を導入しているが。これは「馬場講座」にはみあたらない。
可能性は３つ。
・>>198の内容は、>>198流に解釈された馬場理論のバリエーションである（だから悪いとは言えないが、この場合>>198の意見で馬場講座の問題点がすべて解消される保証はない）
・私がすらないだけで「ゲーム・セッション」なる概念は、コラムなどで公表されており、「講座」の理論を補完するもとなっている。
（悪いがこの場合は、どんなテキストで補完されたのか教えて欲しい）
・実は>>198氏は馬場氏本人なので、「ゲーム・セッション」という概念を導入して説明されることこそが馬場氏の真意だった。
残念ながらこの場合は、現行版の「講座」テキストの読解としては、一バリエーションでしかなくなる。
>>198氏が今から、実は馬場秀和本人だ、と主張する、と仮定しても、2chでにわかにそれを信じるわけにもいくまい（ｗ）。

＞セッションを破壊しておいて「ボクはロールプレイをしただけなんだ」と言い訳する困ったちゃんに辛くあたってるだけ。
結局、馬場講座のみに従って上達したＧＭは、ＰＬの自然な感情移入の発露に対処して捌いてく能力やセンスが伸ばされない、って欠陥があるんだよね。

こっちは「馬場講座」が「汎用のＧＭ上達メソッド」だと仮定した場合の欠点。

なんで千葉やねん。

シベリア送りだ、削除しろー。
でも実際馬場論嫌いだからこのスレも削除されたほうが気分はいいな。

というかセッションよりロールプレイを重視する人間はTRPGやらない。

>>211
その場合の「ロールプレイ」とは社会的役割分担のことでありましょうか？？？

あ？　セッションとミッションが分別されてないの？

>>208
一つだけ思い当たる環境がある。オンセだ。
あれには「キャラクターとして台詞を喋る事＝ロールプレイ」だと勘違いしてる香具師が沢山いたぞ。

>214
だからって役割分担をしないわけでもシナリオを崩壊させるわけでもないと思うが？

>>215
鳥取でいいなら、オンセで役割分担しない奴もシナリオ崩壊させる奴が何人もいたぞ。
で、出てくる言い訳が「このＰＣはこういう奴だから」と。
ＧＵＲＰＳで不利な特徴を忠実に再現しようとする初心者に多かった。

いずれにせよ、セッション崩壊の原因をキャラクタープレイなる
独自用語で設定されたＰＬの一部に押し付けるという思想は
セッション崩壊の原因をコミュニケーションにおけるトラブルと
みなし、相対化するメタプレイ思想の登場によって過去の概念と
化したわけだけどね。

>216
ガープスはルルブに「特徴を再現するゲムだぜ！」って書いちゃってるしなぁ。
まぁでも「ミッションを成功させないと獲得cp減るぜ！」とも書いてあるんだが。

>>216
ガープスの特徴については、ちょっと一概には言えないんでないか？
限界までマイナス特徴を取れ、みたいな感じだけど、現実的にはすげー不利なものまであるのを、
CPにつられてひょいひょい取るのもなんだと思うぞ。

軽い特徴なら、判定に成功すれば影響受けないから、そんなひどい事にならないし。
ルールに忠実に再現してシナリオ崩壊するなら、キャラクターに無理があったんじゃないか？

>>216
じゃあ悪いのはガープスなんでFEARゲーやればいいんじゃない？


しかし、この馬場擁護粘着は誰なのかなぁ。
白河堂にしては頭悪すぎな気もするが。

>>216
好きにキャラ作らせてGURPSをプレイする場合ミッション達成型自体向かない
ルールブックには「使命の達成より演技のほうが大事」だとはっきり書いてある
シナリオにあわせて不利な特徴を制限するとかしないと事故率高い

なんじゃこりゃ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6786/1061203922/67

>>220
擁護とか粘着とかいうな。
漏れに自由を！

馬場理論には一抹のなにはかんじる。
時代というか。
一個人の私情を理論化して公憤を受け止めた（かただのったか）は
知らんけど、それが開かれているようにそのじつちっとも開かれてなく
狭いコミュニティでしかなかったＮｉｆで開花し、育ち、偽勅さながらに
各地を騒がせた。
いまは流行らない。なぜかと考えるとやはり歴史か。
情報収集と拡散のスピードが上がっちゃって
鳥取なんて言葉がマイナスイメージで使われるようになり
（いい悪いではなく、十年も前ならば鳥取であることが普通であり、
鳥取以外の情報は恐ろしく細く、粘土が高く流通性が低かった）

思うにその後訪れたのは、小さな鎖国が無数に出来た時代で
さらにその後訪れたのは、（ＴＲＰＧのというわけではなく）システム化の時代。
幸福の追求という現在でもＦＥＡＲ的なテーマになるような
「現実運用可能な関係構築のノウハウ」の時代なんだろうなぁ。
これが現代。
なんとなくその先に、「やはり個人の労価が多数を支える」という
時代が来るんではないかと俺個人はなんとなく予感めいたものも感じて
だから、「いまババロン」ってのは、清算というか、回顧としてあるんだろうなと。

>>214
それもロールプレイだ。
間違いなく、ね。

削除削除さわいどる御仁は、わしの発言もすべてNGと
判断したんじゃろか。だとしたら寂しいことよのぅ。

馬場講座には異論が山ほどあるが、発言スタンスが
罪にとわれるようなカタチにはならんよう、きちんと
良識を動員したつもりじゃったんだが。

それはそうと。ぼちぼちサークルの例会が近くて、色々と
準備せんとのぅ（前スレ参照。馬場講座に傾倒しはじめた
若造が出たとかそんな感じ）。

>>226
困ったちゃんスレで待ってるよ。

>222
時間軸から見ると前スレのことみたいだな。
おそらく"もえろん”氏の中の人じゃろか？

>>228
その下のこれ読んで思わず笑った（ｗ

> あ、雑談スレに書いたつもりがスレ間違えた。
> こんなもんおすすめしてどーすんだ、漏れｗ

まあ奨めるもんじゃないよな（ｗ

馬場論も>>204の言うＦＥＡＲベース理論も、理屈だけの理想論っぽいけどな。
そのままじゃ役に立たない、実践論では無いって言う奴？
セッションとミッションを別のものとして論じているか、切り離せないから切り離さずに同列のものとして論じているかの差しかないし。

ミッション失敗してもセッションが楽しければ良いってのは、例外か鳥取環境でしかないと思うが。

>>ゑ
同人の作業で忙しいとかいってなかったか？
２ｃｈやる暇あるなら、ＴＲＰＧの本質について書いたという５０００文字を越えるデータを投稿しる！！

煽りだけならどっかいけ。

>>231も煽りじゃないか？

>>230
「理想論」ですらないと思うよ。

馬場論は（恐らく余り自覚せず）目的に合わせて「論」を組み立ててしまった。
結局は気に食わない相手を叩くための「教義」でしかあるまい。

で、>>204も悲しいかな、さして変わらないと思う。
「FEARゲーのベース理論」の目的と「馬場論」の名目上の目的にそれほど差は無いだろう。
それに後半の尖りっぷりはなんなんだ（ｗ

>>233
ＦＥＡＲゲーベースの理論は実践論だよ。
実在するゲームをいかに楽しむかという理屈で、
楽しんでもらわなきゃ商売にならないんだから
それは実践的にならざるを得ない。
逆にＦＥＡＲ的な遊び方で全てのゲームを語ろう
としたり、FEAR的な遊び方以外認めないとしたら
それは進行であって理論や方法論ではないという
ことになるのさ。

>>233
>>尖りっぷりはなんなんだ（ｗ
ゑは煽り屋だからさw

>>「理想論」ですらないと思うよ。
書いて思ったがそうかもしんない。
どっちかっていうと「理屈論」？
「机上論」でもいいけど。

馬場理論の新しい使い方だな。
何かの解説について、あれは馬場理論と変わらない、
といって評価するというのは。

>230
本業も同人も忙しいよ。んでも、サークルはサークルであるしね。

本質で5000文字も書かないって。かけるだろうけど、実りがあんまりにも少ない。
そんな暇あったらマスタリングとプレイングのノウハウを文章化しとるわ。

定義だの本質だのってのは論を立てるためのついで。所詮は刺身のツマで、
実作業についての文を整理して理解しやすくするための道具にすぎんよ。

「ＦＥＡＲのゲーム理論＝実践的馬場論」でしかないだろ。
FEAR信者がいまさらだと思う理由はFEARの理論で短くまとめられている事が長い文章で書かれてるからなんだろ？
それはつまりFEARのゲーム理論は馬場論をベースにしてたって事じゃないか。
目指す遊び方はどちらもほぼ同じ。これはもう「FEAR信者＝FEARゲーム理論信者＝馬場信者」と言っても過言ではない。

うわ、スゲーな。
あの論理のどこがＦＥＡＲと同じなんだ？

レッテルを貼り続けろ！
大声で遮り続けろ！

スターリン閣下、バンザーイ！

>>238
これはさすがに釣りだろう。本気だったら大変だ

>>239
ね、新しい使い道でしょ。
他にも応用利くかな？

「馬場論にも匹敵する素晴らしい論です」とか「馬場論並みに緻密に構成された論だ」とか……。
これはまた随分お手軽な婉曲罵倒方式ですね。

>>239
悪質な信者をたくさん生み出してるあたり。
レッテル貼りして中傷したがるとこなんかそっくり。

>>244
＞レッテル貼りして中傷したがるとこなんかそっくり。
ｗ

>>237
いやいや旦那

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1085760281/504

すでに書いたものが文章として存在してるみたいなんだわ。
息抜きで（仮）２ｃｈに書き込む余裕があるなら、送信する程度で忙しくて出来んとはいわんだろ。

>246
あー、237はわしじゃけん。現在進行形で伸びとるけんの。
んでもって、マスタリングやらプレイングやらを暇を見ては
書き足し取るが、ぜんぜん終わっとらんよ。

ながいとよみずらいので1600じくらいにまとめてください。

楽しみにしてるよ＞ゑ

ＮＰＣさん

>>223
＞擁護とか粘着とかいうな。
＞漏れに自由を！

いろいろわっかんねー。
>>223を、アンチ馬場論に対して馬場論を擁護してて来てる人と仮定して話すぞ。
「信者というな」ならわからんでもないが。
あんた、継続的に擁護してるじゃないか（ご本人だよな？）。
あんたの自由意志で、擁護の立場で意見書いて来てるんだから、自信を持って擁護派の立場にたってもいいんじゃねーの？

「漏れに自由を」って、これまでの流れで「擁護」と呼ばれることはあんたの自由な意志決定の結果にすぎないと思うぜ。

「粘着」の方は、まあ、読むヤツの感じ方の問題だからスルーをお勧めするね。

それから、余計なことだろうけど「漏れに自由を」とか言いたいんならこのスレだけでの「捨てハン」使ったらどうだい？
使ってくれりゃ、俺のこのレスも、もう少し手短に書けたよ。

ＮＰＣさん

馬場秀和のRPGコラム：「キャラクタープレイ　−あるいは傷つきやすい人々−」
より改変コピペ

馬場信者は，ＲＰＧに対して様々な実害を与えている。例えば，
システム偏重の風潮を広げることでＲＰＧの市場を狭め，ルールシステムの発達を阻害し，
表現も含めた包括的なＲＰＧ技量の上達を妨げ，世間に対して「テーブルトークＲＰＧって何だか
やたらと窮屈なものだ」というマイナスイメージを植えつける，といった具合だ。

　さらに恐ろしいのは，馬場信者に接したＲＰＧ入門者のうち，あきれて逃げ出すだけの健全な
判断力を持たない少数の者は，彼らに取り込まれてしまい，自らも馬場信者になってしまうケースが
あるということだ。
つまり，馬場信者は感染力を持つのだ。

ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_sept98.html　
『キャラクタープレイ　−あるいは傷つきやすい人々−』
改変コピペ2

次に，馬場信奉者とそうでない人が共存するために。

　馬場信奉者の自覚がある人は，どうか感情排斥や効率第一役割分担を
「弱い馬場プレイ」までにとどめておくよう自制してもらえないだろうか。そして，
卓に入る前に「すいませんが，弱い馬場プレイしてもいいですか？　私
はその方がミッション攻略しやすいもので」と他の参加者の了承を求めるのを
忘れないように。

　どうしても「強い馬場プレイ」への渇望を抑えられない人は，せめて同じ性癖を
持つ馬場信奉者同士でプレイするように心がけ，そうでない人，特にＲＰＧ初心者を
巻き込まないようにしてほしい。

　一方，馬場論に抵抗感がある人も，どうか「弱い馬場プレイ」までは大目に見て
やってほしい。これは，他のゲームでも普通に行われていることの延長であり，
決してＲＰＧ特有の奇癖ではないのだ。だから「すいませんが，弱い馬場プレイ
してもいいですか？　私はその方がミッション攻略しやすいもので」と言いだす人が
いれば，なるべく快く受け入れてあげてほしい。

　コンベンションを主催する人は，馬場論者同士を同じ卓に集めるといった配慮を
してほしい。ＲＰＧ初心者も参加している場合は，馬場論者達のために特別室を
用意した方がよいかも知れない。地下３階の物置とか。さらに，彼らが邪魔されず
心ゆくまでSLGできるよう，特別室に外側からしっかり鍵をかけるといった気配りも求めたい。

＞心ゆくまでSLGできるよう，
ここは「SLG」ではなく意志決定の方がよかった。

ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_sept98.html　
『キャラクタープレイ　−あるいは傷つきやすい人々−』
改変コピペ3

　最後に，馬場信者を傷つけないよう，優しく接すること。

　ＲＰＧについて話したり議論したりするときには，馬場信者を傷つけないよう，
言い方に気をつけよう。例えば，馬場信者を「保護を必要とする人々」と表現
するとか，彼らの主張を「説得力にとらわれない自由な発想」と評するとか。

　ゲームマスターも，自分がマスターリングするセッションに馬場信者が参加
していたときは，彼らを排除したりしないで温かく接してほしい。彼らが「ロボットの
ように淡々と役割をこなした」したときは拍手してあげるとか，ご褒美としてバナナをあげる
とか，キャラクターシートに「よくできました」というハンコを押してあげるとか。

　我が配偶者に「私のコラムの信者に対する温かい配慮」を求めたところ，
予想通り「何でそんな虫けらにも劣る連中に配慮が必要なのよ。有害だと分かって
るんなら，さっさと駆除したら」という冷たい反応が返ってきた。これが世間一般
というものだ。

　だが，ＲＰＧプレーヤーであるあなたは，どうかこういう考え方はしないでほし
い。「有害な者，劣った者を駆逐せよ」という発想は，ファシズムや民族浄化につ
ながるものだ。せめてＲＰＧ界では，こういう排他的な発想は止めようではないか。

　彼らを「虫けらにも劣る連中」などと見なすのは止め，せめて「虫けら同然」く
らいにしておこう。そう，彼らにも五分の魂があるのだ。たとえ傷つく以外に用途
がないとしても。

>>255
ご意見サンクスです！

「トンデモさんは自らを非難することができる言葉で他人を非難する」
という言葉がコピペしてて浮かびました。
とりあえず、グルが私を会う前から見下していて、嫌いだと言うことがよく伝わってくる文章でした。

('A`)人('A`)

>>224
このスレで唯一傾聴に値する意見だと思った

強いて言うなら展開がないが別に展開を求めているわけではないのでどうでもいい

うわぁわぁわああああん！（＞△＜）

おわた、おわたよ！

完全におわたよ!（Ｔ△Ｔ

>>224 は　「かただのったか」だけは自動誤り修正不可能だった。

かただのったかって、やせうまに似た食い物じゃなかったっけ？

地方の親戚がそんな方言を喋った記憶があるような気がしてきた

ＦＥＡＲゲー嫌いなアンチ馬場な人はいますか？
ＦＥＡＲゲー大好きな馬場信者はいますか？
ご意見きぼん。

やあ、ウンコサイトの過疎掲示板が晒されててびっくらこきまろですよ。どこの暇人ですか貴様は。
ぽぉぉぉぉぉ！！　み、みないでぇぇぇぇ！！　こくまろみるくでましゅぅぅぅぅぅ！！

まッ、それ以上に驚きなのは、馬場スレの次スレが立っていまだにすんごいペース（卓ゲ板基準）で
スレが流れてることなンですけど。

あと>>224の中の人はボクの知ってる人なんじゃないかなーって気がした。何となく。ソース＝脳内。

FEARゲー信者が嫌いでアンチ馬場ですが、呼びましたか？

FEARゲーそのものは別に嫌いじゃないです。
好みの範疇外にあるだけで。

おや、六門の人だ。
今晩わ。

>266
「ルール優先演出後付け」が嫌いな口プロレスラーですか？

>>268
たぶんこのどちらかの人。
同一人物かもしれないけど。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1097365383/41
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1097365383/48

>>266
誰だこんな人呼んだの。

呼ばれなくても来るんですよ。
ひと言言いたい人なので。

や、>>264が呼んだんだけどね。
正直、アンチ馬場もアンチFEARもどこにでも貼れるレッテル過ぎてなあ。

たった今かくにーん。
>>224の中の人当てクイズに俺様大正解！！　イェア！！　＜いい加減にしろバカ

まァ、馬場論をおすすめできないってーのは、馬場論に関するあれやこれやを知らない無垢でまっさらな
卓ゲーマーの人的にはそんなもん知らないままで済めばいいに越したことがないからであって。
知ってて楽しむ分にはそこそこ面白いのでむしろ積極的におすすめですヨｗ

俺は馬場論が大好きだー！　（大好きだー大好きだー大好きだー）
馬場先生愛してるー！　（愛してるー愛してるー愛してるー）

愛があふれ気味じゃよ
さぁ、このアテントを使いたまえ。

特定の商品名を用いて他人の主張を尿漏れのように表現するのは
個人の尊厳、老人福祉、特定企業のイメージ全てに対して問題のある発言です。
従って>>274をもって本スレを削除対象と見なしても問題はないと思われます。

だから、もしそうだとしてもスレ削除じゃなくてレス削除だろ。
何度同じことを言わせたら気が済むのか。

うん。オレもアンチだが、レス削除該当が結構あるのは認める。
レス削除依頼なら応援する。ガンガレ。

>>275は、スレ削除にこだわるから、説得力無いて言われてるだけ。

自分が気に食わない主張を、難癖つけやすいネタ発言を利用してまとめて葬り去りたいだけだろ。

>>275
そう言われた当の俺様が、老人福祉と企業イメージは直接関係無いからパスするとして、
個人の尊厳に対して問題ある発言だとこれっぽっちも感じていない場合はどうなりますかー？

っていうか、んなつまらんことで削除依頼したら「削除人は消しゴムじゃねーんだよボケカス」
っつって怒られたりしませんか？

>>274
抱き締めるたびに怖くなってあふれだした愛がお前壊しそうなんですよ。
その調子で馬場先生のことも介護してさしあげてください。

信者もソンシも安置も足りてないのはユーモアに尽きる気がするんだよな。
この場合ユーモアってのは自分の現状を笑い飛ばすタフさとウィットと
ポジティブさを指すとして。
妙に生真面目というか、青筋立ててるよ。
ユーモアってのは金とか愛と同じくらい人生では大切なものだと
思うんだけどなぁ。

もしかして、青筋立てて怒るというロールか。
「ジャンプして怒る」みたいな。

>>256
なんつう失礼な意見だ！　なんの権利があって馬場理論の信奉者をそこまで
貶める！？
きちんと普通の教育を受けてるの？　自分の下品さを露呈するだけですよ！

>>280
どさくさに紛れてあんな無礼なオサンと一緒にしないでください
サブい信者も来てるし、いよいよ必死だな

サブい信者のふりして煽るのが生き甲斐のバカが一匹いるだけだろ

>281
露骨すぎだろｗ
燃料にもならんわ

呼ばれて出てみた（というよりカミングアウトやろね）ら、変な人が涌いてきますなあ。

>>267
よくそんなことが分かりましたね。当りです。

>>268
（演出ではなくて）ゲーム内「現実」を優先する方が好みなんですが、
ルール優先でやるのが普通なシステムではそうプレイしてますよ？
普通のボードゲームをプレイする時と同じ姿勢でやるだけのことですから。

あなたは「ルール優先・演出後付け」以外は認めないのですか？

>>269
そのスレで書き込んだことすらありませんが。
本気でそう思ってるんなら、今のあなたは結構ヤバいかもです。
つーかイタい。

まあなんつか、馬場信者を生んだ土壌自体は今でも“健在”だってことでしょうかね。
「あなたは傷付きやすい人だ」とか決め付ける人たちみたいだ。

と、高らかに宣言。

＞285
レッテル貼りまくりすぎでワロタよ

>>285が何をそんなに怒ってるのかよーわからんのですが。

>>288
世の中のメジャーっぽいものが嫌いな人なので。

ここはひどいインターネットですね

＞>>267
＞よくそんなことが分かりましたね。当りです。
あちこちで宣言してるからね。

それで
＞>>269
＞そのスレで書き込んだことすらありませんが。
＞本気でそう思ってるんなら、今のあなたは結構ヤバいかもです。
＞つーかイタい。
みたいなことになるのは面白い。
なぜ複数人に見せたがるんだか。

自意識過剰なだけだろ

>289
馬場論っていつの間にメジャーになったの？

>285
演出は優先されないからゲーム内現実であるルール優先なんだろ？

>>293
「ッぽい」がポイント。
メジャーだったのは５年以上前だなぁ。
あの当時は石を投げれば当たるくらいに馬場論者がいた。
俺の知り合いがやっていたサイトのＢＢＳに馬場論者が
やってきて、荒れてサイトごと管理人がつぶしてＴＲＰＧも
やめちゃったことがあったけど、それが1999年から2000年
にかけての出来事だった。

>>295
詳しく

>>288
いや、別に怒ってはいないけど。
変な勘違いをされたのが嫌なだけで。
つーか前にもやられました。
なんなんだろう。

>>291
えーと。
「あちこち」ってどこ？

ひょっとしてあなたは前に「彼」がどうとか廃スレで書き続けてた人？
超能力で他人を識別するのは勘弁して下さい。

＃馬場論がどうこう以前になってしまったなあ・・・

>>297
数字コテや七誌程度が他人に識別要求するほうが間違ってるよ。
混同されるのがいやならトリップつければいいでしょう。

コテハンにしないかぎりは超能力が外れてることすらわからんわけで。

あのひどい六門擁護をしていた人が「彼」だったことが特定されたか。

ゲーム内の現実＝ルールだろ？
266はルール以外の何でゲーム内の現実を判断するんだ？　神からの啓示？

スレとは関係ない自意識過剰な主張をするのも
「彼」とやらに粘着するのもスレ違いってか板違い

せっかく彼が自己主張してくれているので、しばらくｦﾁさせて貰います。

対象が誰であれここには個人叩きが大好きな人間が多いのかな？

↑見りゃわかるだろ？

>>304
叩かれてると思っている人がひとりいるだけでは？

>306
クリリ…じゃなくて、
尊師の事かー！！

>>300
断言しておくが違う。ここんとこそういった活動は全くやっとらん。
そもそも六門やゲヘナみたいな新しいTRPGには興味ないし。
最近じゃダラダラとD&D3eのキャンペーンやるか、突発的に古い翻訳物TRPGで遊んでるだけだし。
国産ものって「アニメやマンガみたいな一話完結型のストーリーをつくる遊び」っつう方向に偏ってて面白くないしね。

>>304
1人か2人、他人を叩く事だけが楽しい寂しい奴が混ざってるんだよ。
板中を荒らし回って「彼」がやってるって吹聴してるのもこいつら。

>>308
このスレだけでもコテハンつければ？
さもないと何書いても説得力ないよ。

>308
俺の記憶が確かならシャーロックホームズも少年探偵団シリーズも、
われはロボットもニューロマンサーも一話完結型。

>310
一話完結のものがアニメやマンガしか浮かばないオタクなんだよ。わかってやれ。

つうか小説や映画で１話完結しないのは少数派だろ。
シリーズでもエピソードの積み重ねのほうが多いし。

アンチＦＥＡＲによくある、キャンペーンの仕方が分からないタイプじゃないかな。

と、レッテル張り。

>>308
あなた様のクソつまらねえ自分語りに興味はございませんのでとっとと失せろ
おーい、誰かここはお前の日記帳じゃねえんだチラシの裏にでも書いとけのAA貼っといて

>>308
与えられたものを、工夫も無く遊ぶことしか出来ないのを、
そんな声高らかに自慢しなくても。

>国産ものって「アニメやマンガみたいな一話完結型のストーリーをつくる遊び」っつう方向に偏ってて面白くないしね。
このあたりはいくら何でも釣りだろ。

釣りというか、寂しがりやさんなので。

馬場コラムを擁護してみる。
…あれだ、今書いているのは偽者なんだよ。
Nifでの論争で鍛えられた馬場氏が、一目で不備がわかる回転翼の調査を無批判に引いてくるなんてありえないって。

>>308
もっとお兄ちゃんラヴラヴっ娘な女子中学生のブラコン妹が甘え半分拗ねてるの半分くらいの比率で
後ろに手をやってもじもじしながら上目遣いでちょっと言いにくそうに話を切り出すような感じで
喋ってくんない？

>319
オマエ頭いいな。

今回のコラム読んでて思ったんだけどさ、
ドイツのボードゲームなんて、40代どころか50代とか60代のクリエイターが、
普通にバリバリ現役なわけじゃん。
馬場さんの理屈を当てはめると、ドイツゲームって、
世代交代が全然進んでなくて、将来は衰退するのが約束された、
どうにもならない代物ってことになっちゃうんだけど……。

>321
指揮者や音楽家、画家や劇作家、小説家も科学者もな。

>>309
コテハンつけるなら何か芸ができないと。マジレスとクソレスと燃料投下しかできない奴がコテハン名乗ったってしょうがない。

>>310
そのようなTRPGが存在するとは聞いた事がない。

>>314
つまらない自分語りでも他人を叩いて遊ぶよりはマシさ。
つまらなければみるな。スレからでてけ。

>>315
ちょっと、わからない。

>>316
ご名答。まあ、真実も含んでいると思うがね。
国産ユーザーには１つのセッションで１つのストーリーが完結しなければならない、オチがつかねばならない、と思い込んでる人間が多いようだし。

>>319
キモい。そんなキャラ想像するだけでかゆくなる。

>>323
だったら自分語りなんかしなきゃいいのに。

＞国産ユーザーには１つのセッションで１つのストーリーが完結しなければならない、オチがつかねばならない、と思い込んでる人間が多いようだし。
海外ゲームのユーザーでも１セッション１ストーリーは一般的だと思うが。
日本人だけじゃなく外国の人でもね。

>323
貴様それは俺に対する侮辱かつ宣戦布告だな。気にしてるのに。
つうかそれ以外にできることってなんだ。

で、１つのセッションで１つのストーリーは完結してオチはつくだろう。
というかオチもつかないストーリーも完結しないシナリオがそんなに面白いとは思えないし、
そもそも今ある、あるいは今まであったシステムにその形態が基本であるものがあった記憶もない。
シナリオがクリアできずに（時間の問題とか途中でＰＣが死にすぎたとかで）終わる、とかならありえるが。

>>324
まあ、ダラダラとプレイし続けられるTPG廃人ばかりじゃないし、特にコンベ環境では
１つのセッションで１つのストーリーが完結「した方がいい」と思ってる人は多いだろうねー。

まあ「敢えて名無しで今のTRPGシーンを斬るオレカコイイ」みたいな
そんな厨臭い鼻息の荒さはともかくとして。

一話完結かどうかなんてそれこそ好き嫌い以外の何物でもないと思うけどな。
「大規模ダンジョンアタック最中キリの良いところで切る」とかと
一体どう差別化したいのだか知らんが。

>>325
お前さんはマジレスがネタになってるからいいんだよ。
むしろ、俺みたいな駄コテの方がダメだｗ

>323
洋物も基本的に、1つのセッションで1つのシナリオだ。
もしかして、キャンペーンシナリオができないと言いたいのか？
ファーストクエスト（ARA）、ブライト・ナイト（アルシャード）、この辺を見てみろ。
キャンペーンとして、連続のしたシナリオが続いているぞ。

>>323
もっとダガー者の姪っ子がダガー者に悪さする時のような感じで喋ってくんない？
姪っ子がダメなら従姉妹さんでも可とする。

よってアニメ再現ゲーマーｲｯﾃﾖｼ馬場論ﾏﾝｾｰ
みたいな陳腐な落し所に行って失笑を買わない事を願う

ババコラム少佐

そんなに投げっぱなしが好きなら映画デビルマンでも観てなさい。

せめてマスターリング講座に時間内にセッションを終わらせるテクニックくらいあってもよかったのに。

>>325
気にすんな。単に話題提供しないで人に噛みつくだけの最下層コテが嫌いなだけだ。
コテハン粘着は趣味じゃないんで具体的に誰と誰とは言わんが。

>334
……それは「まさに俺」って言ってるんだな？

馬場信者って多様性がない！と国産ゲームを叩く癖に、国産ゲーム固有の遊び方については否定するよね。

自分たちの言行の矛盾に気づかないのかな。

>>334
申し訳ないが釣りの時は釣り、荒らしの時は荒らしとメール欄に書いておいてくれないか？

>>323が考える「コテハンに相応しい人物像」には少し興味があるな

>>334
定期的に湧くヤツとまるっきり同じこと言ってるね。

>>331
キーン・ババコラム

どっちかてーと馬場講座のほうが１セッション＝１ミッションに拘ってると思うがね

確かに馬場論はセッション＝ミッションっぽい考え方をしているね。

ＮＰＣさん

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:::::::::::::::::::::::::::::::::::::l l;;/ i　　　　　　l　 l l ゞ;::::::;;ノ　　　　　　　　　l　　 l 　チラシの裏にでも書いてろ
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１エピソードが1セッションの時間内に必ず終わらなければいけないという制限はあまり面白くない。
かといっていちいちストーリー的に数話に区切ってキャンペーン風に遊ばなければならないというのも（その方法しか認められないのは）面白くない。
適当にだらだらと数回遊んで1エピソード完結という遊び方がもうちょっと広まっててもよさそうなんだが。
日本のTRPGはコンベでしか遊べないってんなら仕方ないだろうけどさ。

>>335
別に言わんぞ？自分でそう認識してるのなら仕方ないが。

そこからどこに馬場論に着地するのだかは知らんが
鳥取な上で制限としか思えないなら確かにそうだろうな

>345
数話に区切ったところで１話１話で小さいエピソードは完結すると思うが？

昔はSWあたりをそんな風に遊んでるやつ多かったよ、コンベでもその延長みたいな感じでね
そーゆー遊び方する人間とゲームしたい人間の間の温度差から生まれてきたのが馬場論だ

まあそんなことよりも、だ。
馬場理論は、
「キャラクタープレイなんて虫けらの所業です！
断じて認めませんっ！！
……でも弱いキャラクタープレイなら認めてあげてもいいわよ」
というツンデレなのか、それとも
「はうぅぅ。上達で意志決定しないとＴＲＰＧに飽きてしまいますぅー」
といいながら、ついうっかりＴＲＰＧを続けられなくなっちゃう
ﾄﾞｼﾞｯ娘なのか。
そちらを決める方が重要ではないかね？

>>345
海外産ユーザーは「適当にだらだらと数回遊んで1エピソード完結」が主流で
国産ユーザーは「１エピソードが1セッションの時間内に必ず終わらなければいけないという」が主流って
それは海外も国産も関係なくGM、PL、サークルそれぞれの鳥取でしょう。

>>345

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,,,,｡,,、　　　　　　 广'x、　　 ,,､.＿　　　　｣'ﾞ''i､
　　　　　,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐　　　　 .,,,ｖ―冖"~゛　　　ﾞ'i､　　　　　 .ﾄ　 ,|,_　 rｉゃ　.｝　　　.,i´　'冖i､
　　　　 .］　｀ ｆﾞ,l° ,i´　　　　 .ﾞl＿　.ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’　　　 _,,,ｖr"　　 .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ｨ・'''ﾞ~　 .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、
　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　 匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
　　.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´　,i"ﾞl,　　.ﾞト　　,r°,,,　 ..,　 .＿,,ｖぐ　　　 .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´　 ,,i´　,i´　,｢ .:|　.~''''″
　.r″ .|ﾞl、 “　.,i″.yi入-ｲ　 il∠i、.｀ .,ﾒ|　 |　　　｣'ト　　 .,,i´ .,i´ ,,￣　　　　　 .[　 .,i´.,,,,,,!　.]_
　.ﾞl＿,i´,ﾚ　　.'�_,,,,ﾚ ~''┐　　　.,r°.,i´.|　 .|　　 ,lﾞ :ﾞl、　,,i´　,i´ l゜.ﾟＬ＿＿　　 .:―ﾔﾟ″_　　 :~''=、
　　　.,r″.,x=,,　　　　　 .,i´　 ,x'".,,x'″ .ﾞl、 ﾞ冖''″　.］　|　 .,i´　.ﾞl,　　　　.~1　　　.ﾟＬ 'ﾞ〃　,n,　.,,}
　　.,l彡'''″　 .ﾞ~"''''''''''"゜　 .テ''~゛　　　 .:ﾟ'―---―･° ―″　　 .~''¬―'″　　　 .:ﾟ=＿,r

馬場理論か。
使えそうで決定的に使えないのが凄かったな･･････。
何も知らない初心者に見せるのは怖すぎる。

尊師がゲーマーとして真に上達するための「逆・馬場理論」を考えてみる。

　１．自分が上級ゲーマーだという思いこみを一旦棄て、初心者のつもりで再スタートする
　２．他人のゲーム観、ゲーマーとしての経験、プレイスタイルに対して謙虚になる
　３．プロの技術、理論に尊敬の念を払う。、情けない嫉妬はやめ、裏付けのない自尊心を一度打ち砕こう
　４．海外ゲーだと優れていて、国産ゲーだと劣っているという根拠のない思いこみを棄てる
　５．ゲームを楽しむ気持ちを持つ
　６．ゲームのルールブックをちゃんと読み込む。読んだ振りをして自慢しない
　７．実際にゲームを遊んで、技術を高める。空論で熟練者になったような錯覚はやめる
　８．実践的な問題について考察を深める。ありえない状況や仮想敵を標的にしない
　９．ゲームがつまらないことを他人やシステムのせいにしない
１０．自分は予言者でも救世主でも世を憂う賢者でもないこと、その才覚の欠如を自覚する

>>349
スマソ、今さらこんなこと聞くのは
恥じなんだが……ツンデレって何だ、
教えてくれ

>>349
うむ、確かに重要である。同感だ。
ただ、ツンデレとドジっ娘の二択に限定してしまうのは早計とも思わんかね？
もっと多用な選択肢や可能性についても充分に考慮した上で、慎重に決を取りたいと私は考える。

>>355
委員長属性でできれば声：久川綾でおねがいします。

>>350
＞海外産ユーザーは「適当にだらだらと数回遊んで1エピソード完結」が主流で
＞国産ユーザーは「１エピソードが1セッションの時間内に必ず終わらなければいけない

て以前に……、
連続ドラマの１エピ１エピを完結したストーリーとみるか、
１クールごとに長いスパンのストーリーとみるか、からして、
シナリオ作者とセッション環境ごとの鳥取（ｗ）。

後者（１クールごと）の長いスパンのストーリーだと、
下位のエピが、シーンのような関係にいくだけのこと。

>>354
１：
日頃はやたら他人にツンツン尖った接し方をしてくるが
プライベートで中の良い人の前だとデレデレになってしまうこと
２：
第一印象が最悪だったので初期はツンツン尖った接し方をしていたが
何かのきっかけで仲良くなるとデレデレになってしまうこと

>>356
ﾄﾃﾓ（・∀・）ｲｲﾝﾁｮ!!

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここは夢を書くところじゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　テストの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

>>360
夢ってのはなぁ、ときどきとっても切なくなるけど
ときどきとっても熱くなれる……らしいぜ。

>>356
それはメガネ属性であるということか？

あ、ツンデレの解説書いてたら先にレスされちゃった。しょぼーん。

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ 　>>360
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここは自治厨の出る幕じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　▲▲卓上ゲーム板☆削除依頼＆検討スレ その５▲▲
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ 　　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1073813450
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　にでもいってろって
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

でも馬場論は関西弁じゃありませんよ？

>>353
なんというか、それって現状でも全てクリアしてるんだが。

>>366
誰がクリアしてるんだ？

>>367
誰がって尊師が。
これを逆にしたものがアンチによる評価なんだとしたら、的はずれもいいとこだ。

　　　　　　　　　　　　　 　　|￣｀`''- ､
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　　　 ｀ﾞ''ｰ- ､　　＿＿＿＿＿＿__
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　 ,. -‐ ''´￣￣｀ヽ､＿　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 |, - '´￣　 　 　 　 　 　 　 ｀ヽ、 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､ヽ 　 /
　　　　　　　　　　　　 _/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽヽ/
　　　　　　　　　　 ／ / / 　 /　　/　 /　　　　　　　　　　　　ヽﾊ
　　　　　　　　　 く　 / /! 　 | 　 〃 _/__　l|　　 | | 　 |　　|　 | | ||ヽ
　　　　　　　　　　 ＼l//　/ |　 /|'´ ∧　 ||　　 | |ｰ､||　　|　 | l　| ヽ
　　　　　　　　　　　　/ハ/　|　 | ヽ/　ヽ | ヽ　 | ||　/|ヽ/!　 |/　|　ヽ
　　　　　　　　　　　 /　|　　||ヽ { ,r===､　　 ＼| _!V　|//　//　 .! 　 |
　　　　　　　　　　　 |　|| 　 |l　|ヽ!'´￣｀ﾞ 　 ,　　==ミ､ /イ川　　|─┘
　　　　　　　　　　　 | ﾊ||　 ||　|　"""　┌---┐　　｀　 /　//　 |
　　　　　　　　　　　 V　!ヽ ト! ヽ､　　　 | 　 　 !　　　　/　//|　/
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ! ＼ハ`　､ ヽ､__ノ　 　 ,.イ/ // | /
　 　 ┌/）/）/）/）/）/）/）/）/）/）lｰ/　` ー‐┬ '´ レ//l/　|/
　　　 |（/（/（/（/（/（/（/（/（/（/│||　　　 　 |＼　 〃
　　r'´￣ヽ.>>364 　　 　 　 　 　 | | ト　　　 /　 　 ＼
　 /　￣｀ｱ　　　　　　　　 　 　 | | |　　⌒/　　　　 入
　 〉　￣二)　いってもいいが | | |　　／　　 　 ／/ ヽ
　〈! 　 ,. -'　 　 　 　 　 　 　 　 | | ヽ∠-----',　'´　 　 ',
　 | ＼| | 　 .お前の態度が 　 | |<二Z二￣　 ／　　 　 ',
　 | 　 | |　　 　 　 　　 　　　　 _r'---|　　[ ｀`ヽ､　　　　　 ',
　 | 　 | |　　　気にいらない　>-､__　　　 [　　　 ヽ　　 　 　!
　　＼.| l.　　　　　　　　　 　 　 ヽ､　 　 　 [　　　　 ヽ　　　　|
　　　 ヽ|　　　　　　　　　　　　　　＼　 　 r'　　　　　ヽ､　 　 |

委員長タイプのﾄﾞｼﾞｯ娘がありなら、馬場論はそれに該当すると思う。

>>368

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …？!

>>368
クリアしてるって証拠を馬場コラムや講座の発言からピックアップしてよ。

>368＝改心した尊師

>370に一票

>>370
＞委員長タイプのﾄﾞｼﾞｯ娘

なんか、もっとタチ悪そうなロールモデルはないのか？？（ｗ）

最近流行のツンデレといえば、松平瞳子。
「キャラプレイヤー様は無防備すぎます！」

>>374
もしかしてお客さん、普通の娘じゃ満足できないマニアックでエクストリームな人？　
じゃあ、委員長タイプでドジっ娘なふたなりっ娘（みさくら仕様）とかはどうよ？
でもって、中の人は田中天。

>>376
タチが悪いということはネコを御所望かもしれまぜんぜ。

じゃあ、ここで横が。

>>377
そーいう解釈がありなら、タチが悪くてフニャチ（ｒｙ

たちの悪い委員長タイプﾄﾞｼﾞｯ娘か。
本人はいたって真面目でもやることなすこと全て裏目に出るんだな。しかもちょっぴり小悪魔。
よしそれなら三編み眼鏡関西弁巨乳ツンデレじゃなくとも認めよう。

表は、赤城リツコで、実はドロンジョ（ｗ）
てタイプはいないのか？＜これってマニアックでエクストリームか？

ババロンだろ、この線は外せないだろ。

＞タチが悪いということはネコを御所望

採用。
表はリッちゃん先生で、実はドロンジョなズーレーってかバイだ。＜ご所望

>>380
舞-HIMEの風紀委員長がそんな感じ？
あれはまあ外見からドジっぽいけど。

むう名前に=374と入れようとして
#374と入れちまったぜ（ｗ

>>380
それじゃ余った三編み眼鏡関西弁巨乳ツンデレ委員長はお持ち帰りしていいかな？

萌える馬場講座は難しいなあ。ここはひとつ燃えの方向で。
「俺は戦う。一人になってもキャラプレイと戦ってやる。」
「馬場上等兵、戦争は終わったんだ。」
「こんな平和なんて認めない！これじゃあ死んでいった奴らがただの犬死じゃないか！」

>>281
ていうか、>>256の元となった文、信じられんな。
主張を抜きにしてもこれを言うやつなんて相手にしてやらん

>>386
そこはツンデレに変換して萌えるところですよ。

というか会ったらぶん殴っていいと思うよ。

究極のもえろんVS至高のもえろん

>>386
あなたはジョークも分からないんですね？

…みたいな事をいう奴が昔いたぜ。

>>253-256
面白いなｗ
如何に馬場論が中身のない煽り文かということがよく分かる。
そしてその論者の中身も……。

>>381
いや、貴君の気持ちはよく判るぞ、同志よ！

>>385
そーいう路線も大好きなのでバンバンやっちゃってください。

>>386
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　|
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　　　 ＼　　　　　　 '-'､/ : : : : : : :`: : : lL,, l　　/_ ,//: :＼'､;::､
　　　,.-‐ヽ,　　　　　　　`'-､: : : : : : : :l: 〈<,_i-‐l_,>〉′:i|: : ＼ヾ
　 ／／´｀.ヽ　　　　　　　　 `'-､ : : : : | : :`'ヾ l''": : : : :| : : : :ヽ

>>386
ジョークまみれなコラムの上に自分の事語っとるだけやん。
自虐的ネタと理解して読めば腹もたたんと思うが。

>>390
僕はてっきり、今もいるものだとばかり思ってましたよ

潜在的な味方（キャラプレイ否定派）をも敵に回す文章だよな、尊師の挑発的文体は。

挑発したいというのはやっぱり自分の方が上だと見せたいという幼稚な虚栄心の発露であるのは間違いない。

>>396
そういう風に見ておけば相手に「悪」というレッテルを貼って攻撃ができるしな。

>>396
相手をして欲しいけど、素直になれないんですよ。

>>397
どういう意味？

>>399
「自分の方が上だと見せたいという幼稚な虚栄心の発露」こういう風にみることさ。
「尊師だから他人を攻撃しようとしているに決まってるんだ」っつう見方と言い換えてもいい。

>>399
物事を善悪に分けてしか考えられないから、
他人もみんな同じように考えてると思い込んでる、
て意味だよ。

>>400
あの文章は博愛と友愛と信義に満ちているというわけだね！

馬場「何を見ている？」
回転翼「あッ、上官殿！」
馬場「写真か……男の方は貴様だな。横の女性は？」
回転翼「コイツは……俺の婚約者なんです。この戦争が終わったら、結婚しようって……」
馬場「そうか……」
回転翼「アイツの為にも、こんな戦争、早く終わらせなきゃ……」

（中略）

馬場「回転翼ゥゥー！！」

少なくとも自虐ネタを展開しているようには見えなかったが。

尊師擁護主義者は、ナチは正義だったとか主張する類のリビジョニスト、歴史修正主義者の眷属の香りがする。

♪尊師はやってないー　潔白だー

>400
じゃああの挑発にそれ以外のどんな意味があるのか聞きたい。
自分と同等に尊重している相手に対してああいう発言はしないと思うんだが。
いや、社会人失格のレッテルを貼られることが目的ならしてもいいが。

>>402
いや、ねじくれ曲がった根性とバタ臭いジョークにまみれていると思うぞ。
ただ、自分とは異なるものを見下すために書いているとは思えんだけだ。
あれは元々ひねりのない文章を書く人間じゃないし。

文体が挑発的なのは通常の日本語の読解の話であって、まあ事実と言えるよな。

さて、確かに我々には尊師の意図はわからん。推測にしかならない。
しかし博愛と友愛と信義に満ちた挑発なんてものがあり得るだろうか？

ここでの馬場叩きが個人叩きで削除対象、という人間に対しては
「アメリカンジョークだよ。なに本気にしてんの？　だから傷つきやすい人は困る」とか言ってればよかったんだな。

馬場さん「人間は駒に過ぎない。感情を喪失した歯車、員数として社会や国家、全体に対して奉仕するべきだ」
馬場さん「まず、ＴＲＰＧから手をつけよう。キャラクターから感情を剥奪し、ただの機能を持った、目的遂行のための機械的存在たるべきだ」
馬場さん「これはゲーム理論ではない。ゲームに偽装した壮大な人間実験劇なのだ」
馬場さん「自由主義者と僭称する個人主義者が勝つか、我々、マスの幸福のみを追求する全体主義者が勝つか。さあ地球を賭けて勝負だ」

難しい事や余計なこと言わなけりゃ、
「語り口がムカつくんじゃー！馬場論書いたやつ嫌い」
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってか！器ちっちぇヤツだな！」ってこったろ。

まあ、怪物を追う者は怪物になる事を忘れずにな。

まぁ馬場理論そのものよりも、あの語り口を表現させたあの人の人格部分により嫌悪感を抱く人間が多くても不思議じゃないがな。

>412
自分とプレイスタイルの違う人間を指して「虫けら同然」って語り口の問題なのか？
違う言い方をしても結局正面から喧嘩を売ってる事実には変わりないと思うんだが……。

>>412
えーと。
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
ってやつ？

>>408
まるで自分のことのように彼の性格を知悉しているんですね、Ｂさん。

>412
すかさず尊師のロイスをタイタスに変換

>>416
ウルトラＢ？

>>405
じゃあナチ繋がりで、諸君！　私は意思決定が大好きだ！　キャラプレイが大嫌いだ！
国産ゲームも大嫌いだ！　ハック＆スラッシュも大嫌いだ！（以下略）コピペ作る方向でひとつ。

っていうか、TRPGゲーマーならいの一番に吐くべきセリフは「私はTRPGが大好きだ！」だよね。
馬場先生もその信奉者も自己愛ばっかりでTRPGやそれに携わる人々への愛やリスペクトや思い遣りの精神が
全く感じられないって時点でダメダメだと思うのだがどうか。

要するに愛が足りないので、溢れ出る愛を！　惜しみない愛を！　一心不乱の愛を！
愛は世界を救う２４時間チャリティセッションとかそんな感じでー。

2000年紀のTRPG世界の混乱は、まさにカウンター馬場エフェクト(CBE)の台頭から始まった。
人は既に馬場理論に倦み、新たな世紀を象徴する清新なRPG論を求めたのである。
馬場氏の現場における不在は信者を焦らせ、また一層の空論化へと遊離させた。
「遊ばずの人々」。
―後に史家によってそう称される虚無の世代の最後のあがきであった。

>>419
それは言えてる。山北や鈴吹あたりの卓で、我が侭な喧嘩をＧＭに売ってたたき出されている困ったちゃんが尊師なのだろう。

>419
社長やきくたけや矢野みたいなFEARの人はことあるごとに「TRPG大好き」を公言してるな。
SNEとかスザクとかの人はどうだっけ？

尊師はむしろ強烈にＴＲＰＧを憎悪している気がしてならない。

>>414
「自分とプレイスタイルの違う人間を指して」この部分は憶測だろう？

言ってる事は
・キャラクターになりきるという行為に対して、喫煙と同じように嫌悪感を抱く人間が居る。
・そういう人間に対して「自分がそれをする事がいかに楽しいか」を説明しても理解はしてもらう事は難しい。
・自分が好きだから、TRPGとはそういうものだから、と無神経にならずに、なりきりが嫌いな人がいないかどうかやるまえに確認してみよう。
・奥さんお願いです、私を虫けらなんて呼ばないで。TRPGみたいな役に立たない上に他人に害を与える（かもしれない）遊びが好きだけどあんまりズバリと言われると傷つきます。

こういう解釈はだめなのか？

正確には「俺の思い通りにならないＴＲＰＧに憎悪を抱いている」さ

>>424
お前読解力０でしょ

>424
自分が含まれている集団を「彼ら」というのは日本語としておかしい。
その場合なら「我ら」になるはずだ。

滅茶苦茶な理論で馬場を必死に擁護するやつらは手のこんだアンチじゃないかと思う今日このごろ

>>426
測った事無いからわからん。

>>427
そんな直接的な表現じゃ面白くない。

>>429
やっぱ偽装信者でアンチなんだろ？ｗ

>>430
漏れは漏れだ。信者だのアンチだのとそんな無神経な区別を強要されても困る。

>429
では自分を含める暗喩表現であるということを示している部分を抜き出してくれ。
そういうのはどこかにわかるような仕掛けがあるはずだから。

>>429
『彼ら』か『我ら』かで、文章自体の意図が180度変わるような部分を、
「面白くない」なんて理由で変えるなよ。

429はくるくるパーだな

>>432
暗喩もなにも、最初から
「そもそも昔から，配偶者は私を含めたＲＰＧプレーヤーという人種に対して批判
的だった。特に今回のテーマである「キャラクタープレイ（キャラクターの演技）」
に対して拒否反応が強かった。」
と、始まってるんだが。
傷つく事を恐れるっつう話を始める時も、自分が彼女から言われたという事を例にあげているし。

むしろ、自分とは異なる者について言っているというのはどっから読み取れるんだ？

>>434
429「きもちいすぎてくるくるぱーになっちゃいましゅぅぅぅぅぅ！！」

このさいパーでもいいから教えてくれよ。
あからさまなオマケ部分で使ってる「彼ら」という表現以外で、コラム全体の内容が自分とは異なる者について言っているとわかる文章をさ。

>>435
その後の部分で、思いっきり、
「キャラクタープレイヤー」を定義して、通常のRPGプレイヤーと峻別してる。
さらに言えばそれ以降の文章は、少なくとも素直に読めば、
「普通のRPGプレイヤーが『キャラクタープレイヤー』に対処すべき方法」
として書かれてるようにしか読めない。
あの文章を、馬場が自分を「キャラクタープレイヤー」の側に置いて書いていると
考えるような読者は、多分北半球に一人くらいしかいないだろうよ。

>353
それらが仮に実現しても、
信者もアンチも「そんなの尊師じゃねえYOｳﾜｧｧﾝ」となる希ガス

>>435
馬場は、自分は「RPGプレイヤー」ではあるが「キャラクタープレイヤー」ではない、
と言っているわけだ。
自分とは異なる者について述べていると言うスタンスは明々白々、疑いようが無い。

「あのさ、ちょっといいにくいことなんだけど」 
「うん」 
「でもそろそろ、私としても結論を出しておきたいのよね。それほど大したことじゃないんだけど」 
「分かるよ。一つ一つ答えを出して人は生きていくんだ。悩みながらも」 
「それほど悩む必要は無かったわ」 
「頭がいいんだろうね」 
「多分ね。それで結論なんだけど」 
「どうなったの？」 
「あなた(>>437)馬鹿でしょ」

尊師はつまらんコラムはやめて、実際の個別のゲームに即したマスタリング論を書くべきだ。
書く能力があれば、の話だが。

尊師は反論ありありのBlogでコラムを掲載するといいと思うよ。

すごい数のコメントがつきそうｗ

ま、馬場氏の言説はTRPGスノッブのいい暇潰しにはなっても、
否定するのも肯定するのも時間の無駄だーな。

妥当なことも書きながら全体としてイメージ操作を行ってるから、
反駁するのはかなり面倒だし（上の方でも書かれてることだが）、
肯定するにしても、こんな色々な手垢のついた、しかも再解釈が必要な程に
わかりにくい文を取り上げるくらいだったら、自分で一から文章書いた方がマシ。

ただ、馬場信者に実際の被害を被ったという人には、そういう悠長なことも
言ってられんのかもしれんけど。

全体としてイメージ操作してること自体が全然妥当じゃなーけどな

人は騙されたいのさ

「せっかくだから俺は尊師がツンデレ巨乳メガネっ娘委員長と騙されてみるぜ！」

ありゃ所詮負けた側、主流から外れた側が自我を守るための理論武装だからな
負けた側が「（今の）TRPGが大好きです」などと言えるはずも無く

憎むのに、対した理由も要らないしね

というか馬場は理屈はいいからたまには実践してみろ。

困った馬場信者が実際にいたら、
単に困ったちゃんとして対応すればいいだけで、
馬場論そのものは、論破する必要性すら存在しなくなってるっぽいしなぁ……

「会場で暴れだす」みたいな、見た目でわかりやすい「困ったちゃん」とは違うからなあ。
気付かずに対応していると少なからぬダメージを負ってしまう。
知っていれば最小限のリアクションでさっさと受け流せる。
まあ最近は遭遇確率も減っている、だろうとは思うが…

>>451
＞単に困ったちゃんとして対応すればいい
それはコンベの場合。サークルの場合は別。

仮に、馬場信者とは、馬場論を相対化できておらず盲信している者とする。
信者は、社会的役割分担至上の意志決定スタイルのみをTRPGの本質と
盲信し、それ以外の要素はすべてつけたしと断定する。
しかも、こうした判断と、それに基づく言動を反復する。

サークルの他の面子の言動を見下す、他人が楽しんでる空気に溶け込まず、
一人で不機嫌にしている、理由を聞くと教義釈服を試みる、などなど。

馬場論を論破する必要はないかもしれないが、相対化してもらえないと困るのだ。
もしくは、馬場論者だけで構成されてるサークルに移住してもらうか。

一番たちが悪いのはネット上で絡んでくる馬場論者。

まあ、たしかに身内にいるとアレではあるわな。

ただ、現在に到るまでの時間のなかで、
妥協点をどうにか見つけてるか、
どっちかがゲームをやめてるかのような気はするｗ



もしも、イキの良い問題だとしたら……
これまでの経験談が参考になるような気がするが、
（論破して成功した例は少なそうだよなぁ）
それって、困ったちゃんスレの担当のような気もするｗ

>>455
＞困ったちゃんスレの担当のような気もするｗ

そうだな……、経験から言うと、サークルに信者がいて共存の道を
探るには、困ったちゃんスレで出てるみたいなセッションでの対応と
別に、ゲーム以外での付き合いで突破口を探るってのが重要と思う。

ガンダムでもカラオケでもアイドルでもなんでもいいから（バレエでもいい：ｗ）
TRPG以外の相手の気持ちのツボを掴む（ｗ）。
その辺をシナリオに絡めると、自然と馴染んでくることもある。
裏目に出ると、うんちく独りがたりＰＬと化し、目も当てられないんだが（ｗ）。

みんな努力しよう、みたいな具体性のない掛け声がウザイんだ（ｗ）＜身内にいる場合

ルールサマリー作るから手を貸してくれ、とか、具体的な話ならいいんだが
「努力しよう」の心が、「楽しそうにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞやってるのが気に食わん」だったり
すると、なんともかんとも。ダイスの素振り５００回もやりゃ満足なのか？（ｗ）

後、努力しろといって「これ嫁」てのも困る。いや、あれ読むのが大変だったのはわかる。
だからって、俺がお前と一緒に不幸になる義理はない（ｗ）。

まあ、
普通に、どうも話があわない相手と付き合うのと同じでいいんじゃねーのか？
悪意があってやってるなら兎も角、
要するに、空気が読めない香具師な訳なんだから。

悪意のすくつ

>>454
>>一番たちが悪いのはネット上で絡んでくる馬場論者。
アンチ・信者とか関係ない。
絡んでくる奴はそれだけで性質が悪い。

>>460
そういう人にレッテルを貼るだけ
困ったちゃん、アンチ、信者…

まあ、確かに。
本来的には馬場論そのものを弄ってグダグダするスレな訳で、
いわゆる馬場信者との付き合い方は、
困ったちゃんスレの範疇ではあるよなぁ。

防塞演習ってスレタイにあるし、対処法について話すのはいいんじゃない？
困ったちゃんスレに持ち込むのも迷惑だろうしｗ

みんな楽しもう、みたいな具体性のない掛け声がウザイんだ（ｗ）＜身内にいる場合

マスターするからプレイしてくれ、とか、具体的な話ならいいんだが
「楽しもう」の心が、「TRPGについて難しいことするのが気に食わん」だったり
すると、なんともかんとも。自分のファンタジー垂れ流してりゃ満足なのか？（ｗ）

後、楽しめといって「おまえマスターね/オンセやって」てのも困る。いや、あれやるのが大変だったのはわかる。
だからって、俺がお前のために不幸になる義理はない（ｗ）。

馬場論の擁護派とアンチの対立の実演を、
困ったちゃんスレに持ち込んだりしたら、
それこそ困ったちゃんだしなｗ

>464
いまいち成り立ってないような違和感があるなぁ……

……マスターするのが苦行になってるところか。

あるゲームをプレイする中で
「マスターやってくれ」は普通の具体的な要求の範疇で、
「馬場論を読む」と置き換えは出来んだろｗ

>464
マスターが被害者の立場になってる時点で、
そんなゲームはもう終わってるだろｗ

>>468
回転翼は正にそれだからなぁ

後、楽しめといって「プレイヤーやって」てのも困る。いや、あれやるのが楽しいのはわかる。
だからって、俺がお前のために楽しむ義理はない（ｗ）。

とかでどうか。

「みんな楽しもう、みたいな具体性のない掛け声」をわざわざ出す奴はどこにもいない。

なんかあった時に「まあみんな楽しむのがTRPGなんだしさあ、ﾏｱﾏｱ」っていうくらい。
リアクションとして出てくることはあるが、他人に布教して回るバカなぞありえん。

割り込んで悪いんですけど、これだけは書かせて。

308も323も私ではありません。
あれを書いた人がなりすましなのか、特に考えずに書いたのか、そこまでは分かりませんが。

＃結局、私は>>264に上手いこと釣られたんだろうか？

みんで擦り合わせしよう、みたいな具体性のない掛け声がウザイんだ（ｗ）＜身内にいる場合

キャラプレイの分量を決めよう、とか、具体的な話ならいいんだが
「擦り合わせしよう」の心が、「俺の要求を受け入れろ」だったり
すると、なんともかんとも。エロゲ話を黙って聞いてやりゃ満足なのか？（ｗ）

後、擦り合わせしろといって「空気嫁」てのも困る。いや、お前があれを理解できないのはわかる。
だからって、俺がお前と一緒に堕落してやる義理はない（ｗ）。



こんなもんでどうだろう？

みんな、一人遊びしすぎ

>>471
全国のTRPGゲーマーの中にはそういうバカがいないとは言い切れないでしょうよ。

>>475
そりゃまあ、繁華街でアコーディオンを弾きながら世界平和祈願をする人と同じくらいには沢山いるでしょうな。

＞「擦り合わせしよう」の心が、「俺の要求を受け入れろ」だったり

よくある話だ。

>>473
＞キャラプレイの分量を決めよう、とか、具体的な話ならいいんだが

どこが具体的なんだ？？
キャラプレイ用持ち時間とか決めるのか？（ｗ）＜分量

こりゃ馬場論ＧＭも大変だね。
今のは、キャラプレイですので持ち時間を30秒使いますた。
残り15分15秒です。次ＰＬＢさん。

>>473
＞後、擦り合わせしろといって「空気嫁」てのも困る。

多分、周りの人もあれこれ困った末にお前にそう言ってるんだと思うぞ。
コミュニケーションはＴＲＰＧの基本技能だからな。
自分のしたい話ばかりしないで、まず、他人と他人がどんな話をしてるか考えるようにした方がいいぞ。

昔のTRPGに「擦り合わせ」なんて言葉はなかった。
馬場論はそういう時代の代物。

>>473
＞いや、お前があれを理解できないのはわかる。
＞だからって、俺がお前と一緒に堕落してやる義理はない（ｗ）。

はいはい。「あんなむじゅかしー論考理解できるﾎﾞｸってｴﾗｲ」でちゅねー。
でも、理解できない人は堕落するですかぁ？
ちょっとおかしーですねー。そんなことゆーと信者って言われても知らないですよー。

みんな一人遊びしすぎ。

酒も女も博打もキャラプレイも程々が一番。

みんな、同じ部屋にいるんだから、せめてお互いの顔を見ながら話そうぜ。

なんでみんな壁を見ながらしゃべってんだ。

おかしいな馬場信者cgiとアンチcgiが誤作動してるようだ。

なんか新しい機能を足したっけ？
ぶつかってんじゃねーの

原因解明。今会社なんで、帰ったら直しておきます。

>486
乙

ギャラリーも期待してるけど、無理すんなよ

「じゃあ俺がここで困ったちゃんcgiを実装と」
「断り入れずに勝手にやるのがミソだな」
『なの』

それって改行周りで時々バグるんだよな。

聖マルクって自分でマジレスコテハンとか言うけど
ただの重箱の隅つつきです
聖マルクだけが議論してると錯覚してるだけ

>>490
おい厨房スレの人工無能をここで使うな。

>>490
今度はコテハンを名指しで攻撃ですか。
ｺﾝﾅｺｼﾞﾝﾀﾀｷｽﾚｻｸｼﾞｮｼﾛｰ
を忘れちゃいませんか？

錯覚かどうかを議論すればいいと思うYO

>>375およびになりました？
l..::./　/　/　/　 .i 　 i　 |
'､::i,l__:l__:l__.:l l　:|! 　 |:　|
' ﾞｿﾞ:l::i‐- ､,｀ ''ー-_;;;ﾞ::-|
:､ﾑ-ﾄ:'i'ﾞY:､　　'´._,,､,､_ |
' 'ミ;::;ﾆi,``''　　´´､ゞ.::ｱ|
:､ 　三ｦヽ く　　　　´ト､',
t ｀`ﾆｿ-r'｀ ､`'三’,.､ト､`,
.ヾ-ジ.:l　i　　｀ｰ'':lヽ, {'ヾｿ
　｀!'ヽ;::ヽヽ　　　 ヽ,　|`i'ﾞ

呼んでねえよヴォケ

>490
マジレス＝議論じゃないぞ？

どうやら>490が議論してると錯覚していた模様

>>490はコテハン叩き人工無能じゃなかったのか。

マルクってこんな人気のあるコテだったっけ。
さては>490-498はマルクの自作自演だな？

>499
マルクをなめるな。
空気は猛毒だって荒木先生も言ってたぞ。

まあまあ。
>490の鳥取では「議論」の意味が違うってことだろ。

>500
空気とかなんでコテハンやってんの？　とか言うな。

このスレは一体何処へ行こうとしてるのだろう。
馬場論が有る限り不滅だろうけど。

キャラが薄いのをネタにしすぎとか
別に非ヲタで萌えに理解がないコトを殊更主張しなくてもいいだろとか
マジレススキーのワリに実は結構ネタスレ好きなんでしょ？　とかも言ってやるな。

>504
それしかネタがないんだよ。
アニメやマンガに詳しくないだけで世間一般的にはオタクだよ。
ネタスレは大好きだよ。
悪いか。

>505
悪くない。そのままのお前でいてくれ。
妹さんと仲良くな。

馬場の理論って・・・風車の理論？

>>507
尊師とも馬場理論とも関係無い方向に暴走したスレを元に戻そうとした君は偉い。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027532536/477

＋

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027532536/479

キャラプレイヤー叩きばかりが話題になるが、馬場のパワープレイヤー叩きも酷いもんだと思う。
単にトラベラーがD&Dにまったく勝てなかったひがみとしか思えないが、戦闘＝力押し、頭を使わないという認識は一体なんなのだろう。
赤箱を遊んだことがないのか、尊師は？

http://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_nov98.html

あの人メジャーなものが嫌いなんで。

ところでトラベラーってどんななの？
キャラ作ると氏ぬ事ぐらいしか知らないんだけど。

尊師の大嫌いなソードワールドの元になったゲームだよ＞トラベラー

それ以外の子孫は残さず消えた。

>512
キャラ作成がライフパス方式。だから途中でダイス目で死ぬこともある。
というか軍に長い間勤めてるとかなり死ぬ。
似たようなキャラメのギーアンＲと違うのは、死ぬとゲームに参加できない点。
キャラメイク終了時点＝今、というシステムだから。
ルールはかなりザル。まあ本当に黎明期のシステムだから仕方ない。
あと基本ルールブックだけだと背景世界がなかったりする。つうか本当に基本ルールしかない。

>513
共通点って「一般行為判定のルールがない」とか？

http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/mt_begin.html

尊師によるメガトラベラーの紹介記事ならほれ。
まとめの部分を読むと分かるが、大した情報量がある世界でもないので、想像で補って素晴らしいものと思いこめとの記事なのだ。
ひいきの引き倒しすぎだっつーの。

他のメガトラファンには申し訳ないが、尊師がこよなく愛するシステムがことごとく絶版になってるのはしょうがないよな。
システム見る目ないんだもん。

馬場論は実際的にはトラベラーゲーマーを対象として書いてるってことか？

＞私は日本におけるメガトラベラーの将来にかなりの不安を持っています。
この時点でなんかヘンな文章だよな。
そんな１つのシステムがずっと遊ばれることなんてないんだっつーの。
版上げされてそっちに移行するのが普通だ。

尊師が他のシステムのファンをバカにして暴れまくったことがメガトラベラーの寿命を縮めた一因かもしれない。

FEAR＝馬場統一理論を考えたよ

「楽しくするように努力しる」

「はじめに」が５〜６ページもあるのか……。それってなんか違うものなんじゃ。

>>519
不要な努力を強いる不出来なシステムをFEARは作らない！

ルールの行間に書いてあることを読み取るよう努力しろ、って、ちゃんと最初から行間以外に書いておけよ。柱とかに。
井上は旧ＢＢの時にルールの意図するところをちゃんと記述するように藤浪に指示したらしいしな。
デザイナーが手抜きってる部分をユーザーが補ってやっとゲームが成立していたころの苦行主義者が現代に生存する価値はない。

>>521
もまいは、ルルブを買うために金を稼ぐという努力やルールを憶えるという努力
無しで楽しむことのできるTRPG超人だからな。

>473
つ ttp://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/27400/27469.html ロールプレイに割いても安全な時間

こういうコトがいいたいの？

>522
なあ、俺には「不要な努力」って書いてある気がするんだが。

あとルール覚えるのは楽しいからやるもんで努力じゃないだろ。

>>522
社会人なら別にルルブを買うために金を稼ぐわけじゃないだろうｗ
生きるために働いて、その余ったお金で好きな物を買ってるだけだ。
Ｄ＆Ｄ買わなくちゃーと金を稼ぐのはバイトの学生さんだけだろう。
ルールを覚えるのは楽しいので努力と感じることはない。

>>524
不要な努力って言えるから超人なんだよ。

もれのまわりには、ルルブ買わない読まないでもプレイしたがる香具師がたくさんいますよ。
そいつらは切り捨てるべきですか？

>526
羨ましい環境だな。
アリアンロッドあたりのサンプルキャラ使ったシナリオのＧＭでもして、
「今得た経験点で成長させたり、自分でキャラ作りたい人はルルブ買ってね」とか言え。

>>526
最近のゲームでは読み込まないと、強いキャラが作れませんよ？
だから強くしたいやつはちゃんと読み込む。
それでも読み込まないやつが遊びたがって、そこそこ楽しく遊べるのなら、それはとてもいいゲームなんだと本気で思う。

スポ根的な努力強要は要りません。

>.527
なんで羨ましいの？

経験値もらえるからマスターやりなよ、っつても
プレイヤーでももらえるからやんない、といわれます。
経験値にそれほどの魅力がないらすい。

>>528
そこまで強さを求めたキャラつくってくんないよ。
戦闘だけやりたいわけじゃないらすい。

>>530
それで楽しめてるなら、何か問題なのか？

>>531
もれがつらい

>>532
もまえだけがつらいなら、もまえが努力しろ
毎朝、早朝４時から鉄下駄でも履いて３０ｋｍぐらい走りながらルールを大声で音読しろ

>529
だってたくさんいるんだろ？
俺のプレイグループじゃ全員集まっても２卓分くらいしかないよ。
みんな仕事やらなにやらで全員は滅多に集まれないし。

>532
多分キミがそのプレイグループに合ってないんだと思う。
抜けて別の場所を探すほうがいいんじゃないかな。

ライトファンタジーＲＰＧしか経験が無かったがメガトラに出会い、TRPGを続けることが出来た幸運な例
ttp://www.trpg.net/user/SSSF/USHIRO/Ushiro_Experience_23.htm

>>533
もうやったよ

>>534
たくさんつーのは4人中3人ってことです
探すってもどこを探せばよいのやら

やはりもれひとり耐えて努力するしか

>>524-525
ルール覚えるのが苦痛というやつから見たら、
お前らは単なる苦行主義者ということになるが？

＞当時通っていたサークルの、４０歳前後の自称ベテランマスターのメガトラベラー卓

実はこのマスター、馬場尊師でした。

＞呆然としたままサイコロを振り続けること１０回。交渉系能力値に特化した私のキャラが、回避判定に成功するわけも無く、つまり、つまり。１０人に輪姦されました。
＞　１０回サイコロを振り終え、恐らく顔が真っ赤になっていたであろう私にＧＭはこう言い渡しました。
＞　「じゃあ、朝方になってぼろ雑巾のように路地に捨てられたね」

意志決定の失敗の結果ですから、何の問題もありません。

>536
ストライキ起こせばいいじゃん。
「俺だってＰＬがしたい！経験点を使いたい！しばらくＧＭは休む！」って。
それで切り捨てられるようならキミはＧＭしてくれる便利な人扱いってこった。

>532
抜ける前に、まずは「自分が辛い」ということを
周囲にきちんと告げて相談してみようや。

そんでも変わりそうになければ抜けちゃえー。

>>537
苦痛だと思ってる他人に強要するのが「苦行主義者」だろ？
俺が苦行だと思ってないことを自分にさせるのが、なんで「苦行主義」だ。お前、相当に頭悪いな。

>>538
そう、人間は失敗をバネにして強くなるんだ

>537
プレイしてたらアホじゃない限りそのうち覚えるだろ。

>>541
ルール覚えないやつにルール覚えさせなきゃ、セッションが進まないだろうが。
頭が悪いのはお前の方だぞ。

>>544
>>543

>>542
尊師っていうタイトルを持つ人はなんでセクハラ大好きなんだろうか

>544
ＰＬ「えーと、じゃあ○○したいです」
ＧＭ「じゃあここは［××］の判定だね。2D6を振ってキャラクターシートの数字と足してくれ」
とかやりゃいいじゃん。

>>539
もれがやんなきゃ、やんないままですた
マスターやってよー、とは言われ続けるけど
結局は、もれもやりたいしのでやることになります

>>540
もれが辛いといっても
「僕はルール憶えるの苦手だから、でも君はすぐ憶えられるでしょ」
「君のマスターは楽しいから」
「だからプレイしよー」

抜けたらもれも遊べないからつらいんです

>>544
お前さんの言ってることのほうが「苦行主義」じゃないか？

＞ルール覚えないやつにルール覚えさせなきゃ、セッションが進まない

>>541
＞苦痛だと思ってる他人に強要するのが「苦行主義者」だろ？

一方的に期待を押し付けたり、しつこく勧誘したりするのも「苦行主義」だと思うYO

ところで、俺だけこのペースでＧＭ続けるのはしんどいから、なんとか考えてほすい、とか
事をわけて相談するのは「苦行主義」とは言わないよね。

>>543
ルールを覚えるまでの間は｢苦痛を強いている｣ことになるだろうが。

>>547
それをセッション中続けるのか？
「ちょっと我慢してルール覚えてくれ」といえばすむ話なのに？

>548
つまりキミはつらいつらいと言いながらそこでGMするのが好きなんでしょ？
典型的な共依存じゃん。

>>532
そんな接客プレイ・お客様プレイしたがる奴らしかいないなら1回ムギャオーしてやれ

>>547
毎回それです
特技の内容すら一つ一つ教えます
憶えてくれることも多いけど、次回には忘れてきてくれることも

>551
それを何度か続けてれば。
ＰＬ「○○します。さっきと同じだから［××］ですよね？」
ＧＭ「そうそう。飲み込みが早くて助かるよ。今回は−２だから最後に２を引いてね」
とかにならんか？

>>552
依存なのかもね
もれにはそこしかないので

>>553
べつに接客って感じじゃないんだけども
もれがいわゆる努力を強いる→拒否
もれがムギャオー→もれもプレイできなくなる

>>555
それで覚えるやつも、覚えないやつもいるが？
少なくとも、「覚えなくてもいい」ということにしておくと、いつまでも覚えないやつが増える。

>557
覚えないやつは脳のどこかに異常があるか、実はTRPG好きじゃないかのどちらかだと思うんだが……。

何度やっても覚えられないようなら、教える方か教わる方のどっちか、もしくは両方がバカなのであろう。

まさにそんな場合には「努力は無駄」なのでやっぱり努力はやめたほうがいいよ

>>551
＞ルールを覚えるまでの間は｢苦痛を強いている｣ことになる

そら、セッション・スタイルと、ＰＬの志向があってないんだと思われ。
キャンペン重ねてルールに馴染んでく方が楽しいＰＬには、
はじめからルールの完璧理解が要求される環境よりも、
ルールをうまく使えたときに賞賛される環境の方が向いてる。

後者では、ルールを覚えてくことは強いられない。少なくとも直接的には。

>>558
＞実はTRPG好きじゃないか

藻前の考えるTRPGの楽しみ方をしていないだけで、TRPG好きじゃないとかいうのは
損師の論法とかわらんぞ。
ルールなんてどうでもよくて、わいわいやってるだけで十分楽しい、という人間もいる。

>>558
それはちょと酷いよ

TRPGは好きでも、4000円は払いたくない＆憶えるのまんどくせ、なんだと
FFのチュートリアルのようなものがあれば、憶えてくれかも

>>559
もまいはやはり超人だ

>>560
忘れるという能力は

ＰＬがルールを覚えてくれない環境ではルールを覚えた時に褒めてないんじゃないか？

「覚えてくれないと俺が辛い」「俺を辛い立場から救って欲しい」
あたりの話を出してみるとか。実際のところ、本当に辛いのか、
辛いポーズをとってるだけなのかは見分けがつきにくい。

「あー、シャイなんだなぁ」とか「また言ってるよー」とか見られて
おる可能性を検討してみては。

「救うのが友人としての義務だろう」とかいうと困ったちゃんに
なるんでお気をつけあそばせ。助けを請うのと命令するのは
別次元だからな。

>>554
＞憶えてくれることも多いけど、次回には忘れてきてくれることも

わかった！
キミは、セッション用ルールサマリー作れ。
キミは努力が好きだから、サマリー作りも好きだろうが、
ここはグッと我慢して、ルールを覚えないＰＬ専科クンたちにも手伝わせる。
そうすると、テストの予習と一緒で、彼らもルール覚えるゾ。

>562
プレイ頻度はどれくらい？
次回までに忘れるってことは数ヶ月〜半年に１回、とかしかプレイできないの？

>>554
※>>565続き
それでだな、ルールサマリーは、ワープロとかで作る。
で、セッション前に配って、とりあえず「著作権の関係があるから、セッション後回収ね」とする。

だけど、「サマリー作りを手伝ってくれた人は、共同制作だから、ルルブ買ったら、サマリのデータあげるよん」とする。
（これなら一応著作権法クリア）

これでルルブ購入者も増えるゾ。

>>566
１ヶ月に数回できるときもあれば
半年あくこともあるです

>>519
なんかみんな凄く釣られてるな。
残念ながらその理論は統一されていない。
馬場理論では、楽しいかどうかは定量化できないちう理由で楽しむことを禁じられている。
変わりに苦行が推奨され、苦行を経てプレイしなくてもゲームの評価ができるような境地にたどり着くことが上級者とされる。
ＦＥＡＲはＴＲＰＧは遊びで、こんな遊び方があると紹介している。
この矛盾を昇華しない限りは統一理論とはいえない。

>567
なんか幼い感じなので「えー、著作権なんてかんけーないじゃーん」とか
言ってダダをこねたりする予感が。あげくにうやむやにされちまう。

>568
よく使うシステムは？
D&DやV;tMの場合はルールブックなしで理解するのは至難だと思うけど、
ALSやARAはサンプルキャラクターやら使ってるうちに覚えられるだろう。

>>571
笑えるけど、サンプルキャラでも忘れるんだよ

ひさしぶりにALSやったときは、何ダイス使うのか聞かれたよははは

ルールサマリは、最初から完璧なの作ろうとか努力しないで、
セッション仲間の反応、わかりづらい記述、見づらい構成とか聞いて
細かくバージョンアプしてくのがコツ。

もちろん、バージョンアプのたびに手伝わせる面子を増やすのだ。

くれぐれも内輪使用のみ、同人即売会で売ったりするなよ。

>>569
＞楽しいかどうかは定量化できないちう理由で楽しむことを禁じられている。
＞変わりに苦行が推奨され

しっつもん！
楽しさは定量化できないのに、
苦行や努力は定量化できるのでありますか？

やはり、ダイスの素振りをする回数などで定量化するのでありましょうか？？

>574
そのへんは馬場に聞いてもらわないと。
定量化できない楽しむということは上達に結びつかないから目的にしてはいけない、とかだから、
定量化できる何かを目標に……。

あれ、そういえばFEARのルルブには「経験点をたくさんもらうのが目的」と書いてあったような……。

>>570
＞「えー、著作権なんてかんけーないじゃーん」とか
＞言ってダダをこねたりする予感が。あげくにうやむやにされちまう。

予感だったら。試しに試みてみたらどうよ？
こういうのは、長丁場の駆け引きだから、必ずうまくいくとかの保証は俺はしないよ。
セッション仲間の反応みながら、あれこれ駆け引き楽しんでくれ。
ライブ版、ネゴシエーション・ゲームだと思ってさ。

なんにしろ、キミはルルブ所有者なんだし、ＧＭなんだから、主張すべきは主張しる。
うまく、ルルブ所有者をキミの他にもう２人くらい増やしてから、ルルブ持ってるヤシの方が発言に説得力ある雰囲気を演出してけば吉。

>576
>570は別の人だと思うぞ。
行末に句点を使ってるところからして。

>>572
それってババ論の苦行主義で救える人たちなの？

>575
そりゃ、経験点項目に他者が推薦するものがあるしなぁ。
セッションに楽しんで参加し、他者も楽しませる事で獲得経験点が増えるように設計されてるわけよ。

>>575
演技も上達を定量的に評価できないから、演技的な側面の
（ロールプレイ）上達はありえないという理屈だしね。
ただ、これだとロールプレイングゲームでロールプレイして
何が悪いという批判に耐えられないのでロールプレイと
キャラプレイの分離にいたったりしてね。

そもそも定量化できないと上達できないなら芸術作品はどうするんだ。
売れたら上達？　じゃあ宣伝すると上達したことになる？

>>580
しかも戦闘は幼稚という尊師の理論からすると、交渉ロールが最上級ということらしい。
棄てプリが地上の頂点に立つＴＲＰＧというのは全然なっとくいかないがな。

>582
そこが「クライマックスは戦闘が一番盛り上がるから戦闘しとくのがいいよ」っていうFEARと相容れない点だな。

>>581
芸術でも音楽や絵画では技術的に評価可能なレベルがあるし、
最終的にいくらの値がついたかという、金額で価値を評価することもできる。
ＦＥＡＲの場合、それはロールプレイであるかどうかではなく、プレイヤーの
行為全般を評価するという方法論だね。いやＳＷの経験点も同じ方式だけども。
まあ、そんな感じで視点を変えれば定量化はできるもんなんだよ。
馬場理論でそれをしなかったのは、しない方が都合がいいから。

>>584
定量化すると、馬場はどう都合が悪いんだ？

>>584
定量化できるというか、
セッション便宜上定量評価の尺度を
ルール・システムに組み込みて感じかな。

別に１本の評価尺度を示さなくても、
冒険点と演技点とか、経験点と金銭所持額とか、
複数尺度の複合で、なんとなくシステム上の表現を
してるんでも構わないんだよな。
そうゆうシステムてだけの話だから。

＞馬場理論でそれをしなかったのは、しない方が都合がいいから。
そだね。あえて目をそらしてる感じで、論旨が歪んでる。

サタスペのどの版だか忘れたが、
セッション後、特技とドローバックのコンボを
他ＰＬの推薦を元にＧＭ決定で各ＰＣに進呈て
ルールがあった。

あれとか、イイ感じでキャラプレイの善し悪しを
評価するルールだと思う。

スピークイージーか？

ああ、そうだった、それだ＜スピークイージー
�dクス

>>585
定量化できないからという理由で無視した要素も評価しないといけなくなるから。

婆論的論旨
１．キャラプレイは定量評価できない
２．だからキャラプレイの評価は主観的になるはず
３．主観的評価だと上達メソッドが作れない
４．上達メソッドが組める要素以外はつけたしにしとく
５．そうすれば、努力すれば上達してハピー

１→２の論旨は、思考停止
２→３の論旨は、根拠薄弱
３→４の論旨は、「講座」ではゲーム理論で脇から補強されてはいる
（めんどくさいから、ここでは論旨の評価はカット）
４→５の論旨は、単に筆者の趣味、てか、ＴＲＰＧを楽しむための
いくつかのセッション・スタイルの１つでしかない。

[結論］「講座」は別に汎用の上達メッソドではない。

そもそもロールプレイとキャラプレイの分離に無理があったんだけどね。
メタプレイ概念により完全に無意味化しちゃったわけだけど。

メタプレイという言葉がなかっただけでそういうテクニックは昔からあったと思う。
D&D3eやFEARゲーで明文化されて提示されただけで。

>>592
んっと、俺はほんっとに馬場論アンチだんだが……
＞ロールプレイとキャラプレイの分離に無理があった

「婆論的なロールプレイ／キャラプレイの分離方法が雑だった」と思う
それから「婆論的ロールプレイがTRPGの本質で、婆論的キャラプレイはつけたし」の論旨が根拠薄弱だったとも思う。

アンチなんだが、ロールプレイとキャラプレイを分析上分けてみるてアイディア自体は、アプローチ方向としてはありだったと思てる。
単に婆理論が粗雑なだけで（ｗ）。

「メタプレイ概念により完全に無意味化」は、まあ、言いたいことはわかる（と思う）。

というか、なんで「弱いキャラプレイ」にまで攻撃的なのかと思う。
「弱いキャラプレイ」とやらは、本来「ロールプレイ」に含まれる要素だと思うぞ。

キャラクターとしての個性が一切ない、戦闘まっすぃーんの方がいいんだ！というならＲＰＧは成り立たないだろう。

>595
戦闘は野蛮なんだぞ。

……じゃあどうやってプレイすればいいんだろう。

尊師の基準を満たすTRPG
・海外ゲーであること
・戦闘が作業的でつまらないこと
・ロールプレイは役割分担のみで済むこと
・交渉は会話でなく、判定で行うべきこと
・背景世界の設定は詳細設定のないこと。但し奥深いものであること

>596
ＰＬの目的とＰＣの目的に食い違いもある高度な意思決定でゲームするですよ

……それってキャラプレイとどう違うんだろう。

キャラプレイは演技を伴うものだから、弱い強度ならまあ仕方ないこともあるですよ。つけたしつけたし。

……演技は定量評価できないはずだから、強い弱いの強度って、婆論者にとっては恣意的判断のはずじゃぁ。

やっぱり馬場は頭悪いんじゃなかろうか。それもかなり。
矛盾だらけの似非理論じゃねーか。

>597
ウィザードリィ？

>>595
問題は、キャラプレイとロールプレイを分けて考える前提。
本来明確に分類できるもんじゃない、というかロールプレイの中の
キャラクターよりの発言、発話、判断であるところのキャラプレイ
とロールプレイが別物のようであるかのように論じてしまった
ことに問題があるわけで。
で、メタプレイの考え方というのはキャラよりの思考とプレイヤー
としての思考の両方の側面持つこと、その間をプレイ中に行き来
することがプレイの常態であるというものだから、プレイする上での
障害として分離して考えることが無意味であるといことになるわけだ。

要するに、プレイングで問題のある行動をするＰＬがいたとして、
それがキャラプレイであるかロールプレイであるかというＰＬの
プレイスタイルが問題なのではなく、その問題行動そのものが問題
なのだ、という当たり前のことが言えるようになった時点で、
馬場論的な対立構造を持ったロールプレイとキャラプレイが
無意味化したってことだね。

>>600
ウィズの戦闘がつまらないというのか、きさまー！

ロールプレイとキャラプレイを分けてるのはNif内で政治的な必要性があったからだから
その是非や分け方が適切かを論じてもしょーがないと思うぞ

デモクラシーや自由主義はいいが、個人主義はイクナイ！というようなもんだよな。馬場理論は。
個人主義あってのデモクラシーや自由主義だということで。

結局本質的にＲＰＧをＳＧ的にしか理解できてないオールドゲーマーなんじゃないだろうか。
ここでいうオールドゲーマーというのは、老害よりもさらに古い概念思想の持ち主だね。
ユニット（キャラクター）に感情移入するのがキモイとか平気で言っちゃうタイプの。

>603
それすると馬場論自体しょーがないものってことになるんだが……。

>>601
＞メタプレイの考え方というのはキャラよりの思考とプレイヤーとしての思考の両方の側面持つこと〜

うん。多分その線だと思た。
それって、普通のゲーム理論でいわれるメタゲーム、メタゲーミングの考えとはちょっと違ったTRPG特殊な性質が含まれてるよね。

当然だし、悪いとは思わない。
ただ、気をつけてかないと、かつて婆理論のおかげでロールプレイ概念や、キャラプレイ概念が混乱をきたしたように、一般的なメタゲーム概念と、TRPG特殊のメタプレイ概念の間で意志の疎通が困難になる危険も、ちょっとだけあると思う。

>603
どんな成立事情が婆理論の背景にあるかは知らんが、
独立した論考やコラムとして公開されてるテキストの
論旨の粗雑さを検討するのは、仕方ないことでもない
と思う。

>606
メタプレイとメタゲームは定義からして別物。

うん。そこんとこ、いつも分かり易くしてった方がいいと思うよ
くらいのこと＜メタプレイとメタゲームは定義からして別物。

婆理論の二の舞踏まないためにもね。

>>609
どうしたらいい？

そだなぁ……、婆理論の二の舞踏まないためにの観点からな。

掲示板のやりとりでは、いつでも簡単に違いを説明できる用意があれば
オッケーと思う。

セッション実践論やセッション・タイプ分け理論の基礎付けなら、
「メタプレイとメタゲームはここが違うよ、この場の議論と関係ないから
詳しいことは論じないけどね」でいいと思う。

抽象論というか、システム開発の補助理論や、TRPG的ゲーム論論考なら、
メタゲームも含んだゲーム像とメタプレイ観点によるセッション像との、
関係性（これこれの観点が違うからこのように違った記述になる）とか、
互換性（語幹の可能性／不可能性の検討も含める）、まで視野に入れて
論じてけるといいんじゃないかな？

婆理論の二の舞踏まないための要点としては、概説、実践論、抽象論を
「講座」みたいにゴチャマゼにして論じないようにしてけばいいと思う。

>>611
無理だろう。
不特定多数でごちゃ混ぜに
いろんなことを語るんだから。
むしろ細かいことはｷﾆｼﾅｲで
不明点があったら質問→フォロー
という流れの方が合理的。
細かい言葉の厳密な定義に
拘る方が馬場論的言葉狩りに
繋がりかねない。

>>612
＞細かい言葉の厳密な定義に拘る方が馬場論的言葉狩りに繋がりかねない。
うん。だから「掲示板のやりとりではいつでも簡単に違いを説明できる用意があればオッケーと思う」ですよ。

「不明点があったら質問→フォローという流れ」で構わないと思うですよ。

＞いつでも簡単に違いを説明できる用意があればオッケー

メタゲームも知らんのか？ となっちまうと、
コスティキャンも読んでないのか？ と変わら
なくなる罠（w

馬場理論って実際のところ、TRPGゲーマーに知られているのか？
俺の知り合いのプレイヤーで知っているのはそんなに多くないぞ。

古いからな。
最近のゲーマーは知らんだろう。
古くてもネット環境無い香具師は知らんだろうし。

俺鳥取じゃ２ちゃん見てるヤツしか知らないな。

卓ゲ板に馬場理論スレが無かったら知らなかったな。

オレもそうやな。ってか自分が見に行くサイトでも言及してたり意見してたりリン
クしてたり臭わせてたりってトコねぇし。正直、こんなに有名だなんて知らんかった。

http://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_jan99.html

馬場理論の詭弁性の検証

これも典型的な詭弁の一例だ。

昔のゲーム雑誌のアンケートに、テーブルゲームとTRPGが一緒に挙がっていたというだけの話から一挙に
「TRPGはテーブルゲームの一種だった」
「それなのにTRPGブームが来てもテーブルゲーム人口は増えなかった」
「それはメーカーが非ゲーム的側面を煽ったから」と滅茶苦茶な論理展開の怨み節。

冷静に考えられる人間なら、分岐しはじめの黎明期にはちょっと変わったテーブルゲームと思われていても、ジャンルの発達により完全に分離するというのは何も不自然なことじゃないと思うんだが。

オセロをやるときに囲碁を、婆抜き（馬場抜きではないよ）をやるときにブリッジを覚えないというわけではあるまい。

で、これが馬場さんの精一杯の「実践的ＲＰＧ入門」だというのだから呆れてしまう。現代のＲＰＧをやらずに、テーブルゲームをやれというのだ。
それを実践した馬場さんがＴＲＰＧをやめちまったことを我々は知っている。

まさに、先人の轍を踏まぬよう、間抜けの二の舞はすまいと、固く誓うべきなんだろうね。

>>620
婆論的強弁の典型例ではある罠
＜オセロをやるときに囲碁を、婆抜き（馬場抜きではないよ）をやるときにブリッジを覚えないというわけではあるまい。

例えば「TRPGもゲームの一種だから、たまには、ジャンル外のテーブルゲームを遊んでみるといいよ。
プレイ感覚が違っておもしろい。TRPGのプレイにも幅も出るかも（向き不向きもあるがなー）」
くらいで書いてりゃ、誰にも叩かれずに済むんはずと思う。

「TRPGはゲームだ」→「だからなんちゃらかちゃら」は、
まさに「講座、コラムを問わず、馬場らしい言いぐさ・考え方・主張（>>1）」＝「馬場論」の典型なんだよな。

>>621
＞TRPGのプレイにも幅も出るかも（向き不向きもあるがなー）」
＞くらいで書いてりゃ、誰にも叩かれずに済むんはず

でもそれじゃ、「実践ＲＰＧ入門」の看板はあげられない（ｗ）。
そこのギャップを強弁で押し切るスタイルが詭弁理論になってるでは。

まぁ、良識のある理性的なこと（たまにはボードゲームも参考になるよ）言ってたら馬場理論は話題にもならなかっただろうな。

ある意味、頭の悪い極論を、強弁するあの挑発的なスタイルが、有名になったゆえんだから。

有名になれればなんだっていいんなら、な。

まぁ犯罪者だって有名にはなるからな。
ろくでなしってことで名が売れてもしょうがないと思うけど。

>>621-625
あのさ、ちょっと怖いこと思いついちゃったんだけど……

実は婆論オッケーで遊べる人て、
どんなTRPGでも、テーブルゲームと同じプレイ感覚で遊んでるとか、
プレイ感覚が違うってことに気づくだけのセンスもないとか、

まさか、そんなことは……ないよね？

個別論を汎用論よりも貶める傾向があるから、どんなゲームでも「俺流＝馬場流」のやりかたを突き通すんじゃないか？
白河堂みたいな酷い信者もいるし。

>>626
さすがにそれはないだろう、と思うゾ。

婆論的良システムの条件（>>597）にゃ、
＞交渉は会話でなく、判定で行うべきこと
＞背景世界の設定は詳細設定のないこと。但し奥深いものであること

があるみたいだからな。
こんな条件のシステムを普通のテーブルゲームと同じ感覚で遊んでたら、
そりゃ、テーブルゲームの遊び方としてもおかしい。（ｗ）
例外は、ディプロマシーくらいだろ。（他にも２、３の例外もあるかもしれんが）

要するに、TRPGとテーブルゲームを同じように遊ぶ、なんてな詭弁なんだよ。

>>627
＞個別論を汎用論よりも貶める傾向がある

そこも、婆論の論旨がねじくれてるとこだな（ｗ）。
「講座」では「システムの特徴を見て、あった遊び方を選んでくのがいい」とされ
てるが、システムの特徴を見極めるのは「講座」内の婆的分析理論。無理ありすぎ。

まあ馬場さんの趣味に合わないシステムは断罪の対象ですから。

で、一方でそれぞれに合った遊び方を、なんて言われてもね。

善行を説く殺人犯みたいなもんじゃないか。

>>630
考えないで安易に殺人犯とか書くな。
頭冷やせ学生。

「殺人犯」という比喩にだけ噛み付くのも安易だな。
それとも630の主旨には同意なのか？

一番酷い落差を呈示して
解かりやすい、極端な比喩ってのはごく普通だと思うんだが……

殺人犯って単語を使うのがいけないとか言うレベルか……？

「殺人犯」は使っちゃ駄目だが尊師に逆らう人間を「傷つき易い人」呼ばわりすることは許されます。

うーんとね、
「誰かさんは、善行を説く殺人犯みたいなもんじゃないか」は、
「誰かさん」に人格攻撃ととられても文句言えないの。
「誰かさん」にあたる主語がなくても、前後から特定できれば同じなの。

でもね、
「婆氏の話の運びは、殺人犯が善行を説いてるみたいなもの」、
これなら、人格攻撃にならないの。（ｗ）

昔ビートたけしが、どこかでこんなこと言ってたよ

「あいつは、バカな奴だ」だと、ただの下品な悪口
「あいつは、いつもバカなことばっか言ってる奴」
これなら芸になる

ちょと違ったかもしれんが、こんな感じだたと記憶

じゃあ「傷つきやすい人が馬場信者やってるようなもの」とでも言っとく？

「傷付きやすい人は馬場信者になる傾向がある」だな。
これならあくまで馬場論は受け皿であって悪いのは傷付きやすい奴。
俺は傷付きやすくなんかないぞ！と真っ先に声高に叫ぶ人は
そういった形で馬場論に入る人もいるけど俺は違うと考える事が出来るからな。

>>638
後半２行、言いたいこと、よくわかんないゾ（ｗ）
特に４行目

傷つきやすい人は、馬場論によって傷つけられる立場よりも、傷つける立場にまわるのが普通だと思う。
傷つくことに耐えられないわけだから。
よって、現在の馬場信者はキャラプレイヤーばっかりになっていると俺は推測する。

つまり馬場論信者というキャラを目一杯プレーする事で
キャラプレーしつつ馬場論に叩かれる心配がなくなると。

そして、実はこれ、トップシークレットなんですが……
尊師も本当は「傷つきやすいキャラプレイヤー」なんです。ホントはね。

あーあ、遂に王様は裸だって言っちゃった。

勅命下る　尊師に手向ふな　お前らの父母は泣いておるぞ

>>631
噛み付きやすいのを見つけて嬉しいのはわかるが、>>256みたいなのを
言い出すほうが本質的に下劣だと思うよ

人間を虫けら以下とか虫けら同然とか言っちゃう感性は凄いよね。
夫婦そろってＤＱＮか？
なんか、ユダヤ人虐殺したナチも同じような性格の連中なんだろうな。

スミヤカニ原隊ニ復帰セヨ

>>643
嘘ばっかついてた羊飼いの少年は、本当に王様がハダカでやって来たときに、誰にも信じてもらえなかったンだよな。
……アレ？

>>648
その上級クラス、気に入ったのかい？

尊師的にはディプロマシーとかも許せないのかなあ。
あれランダム要素はないし、口プロレス的な外交交渉がすべてのゲームじゃない？

馬場氏はプレイヤー間の「口プロセス」もあかんと言ってるの？
漏れはGMに仕掛けるのがダメって意味かと思ってたが。

>>651
そりゃマルチゲームにGMなんていないからなぁ。
そういう風に無理して好意的に解釈してあげたいのなら、ご自由にどうぞ。

>>646
なんか人権人権言ってるやつらに近いよな
口をきわめて中傷するわりに、ちょっと言いかえされただけで大喜びで被害者ヅラ

>>653
左翼思想と馬場理論には共通点が諸々あると思われます。

>>652
馬場がディプロマシーのゲーム中の交渉を否定していると解釈する方が無理矢理だと思うが。

>>655
有利な条件の提示や駆け引きなどによって、交渉を成立することを尊師は否定なさっている。
口のうまいやつが勝つのはゲームとしてダメだ、交渉ロール（あるいはもっと戦闘並みに面白い判定）によって行うシステムたるべし、と。
ディプロマシーは有利な条件の提示や駆け引きなどによってもっぱら交渉を成立させるゲームである。
尊師がディプロマシーを否定しているのは言うまでもない。

馬場的には

　スクラップド・プリンセスRPG＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ディプロマシー

>654
あやまれ！　左翼思想家にあやまれ！

最近の尊師擁護派の苦しさはどうにかならんのか。頭が回らないのかもしれないが、悲惨すぎるぞ。

親玉がこうだからな

>彼らは、現在の保守的な政権が強制する「愛国的」
>教育システムのために、彼らの祖父たちが過去に韓国や中国、
>アイヌ、沖縄の人々に行なったことを教わっていないのである。
>そのごまかしと偽善を、私は許すことができない。

ttp://www.venus.dti.ne.jp/~jmuto/sr-old/tokyo_rj.html

>660
それは左翼じゃなくて電波っつーんだ。

NPCの思考をGMが全部トレースしなきゃいけないわけじゃないから。
ディプロマシーのプレイヤーは実際の20世紀初頭の指導者の考え方を再現する必要はないけど、
TRPGのGMはNPCにある程度その世界の住人らしさを与えないといけない。
GM≠NPCであるので、当然不確定な部分があるわけだ。
そういったブレをゼロにしてしまうことに対する懸念ではないだろうか。

>>661
左翼にありがちな電波だとも思う。

>>662
そんな風に補ってあげないと論として成り立ち得ないの？

トラベラーの交渉のやり方がいっちばーん！と尊師は言いたかっただけじゃねーの
パラノイアだって口プロセスっていうかいちゃもん付けの交渉がメインみたいなゲームなんだから
要するに、やっぱりここでも尊師の意見は一貫していない。矛盾だらけ

>>660
なあんだ、本当の左巻きかあ。
思想の脳味噌、両方の意味で。

別に思想的に左でも右でもいいだろうが、海外のメーリングリストに、日本事情の嘘を書き込むなよ、と思う……。
外人を誤解させて何の得があるんだ。

どこでも自分の妄想を吐き散らす。
そういう空気を読めないところが嫌われるんだよな。
その割りに反対勢力がちょっと書き込むと「空気嫁」「ここはそういう話題の場でｊはない」
と大騒ぎ。
>>653の指摘どおりにな

>>666
「思想と」じゃった。わしも左巻きじゃけえのう。

666じゃし、魂でも食われてくるかのう

ま、2chの嫌韓厨とかみると右も狂っているのは狂っているし
右も左も思想的にイっちゃった奴ってのは、下手に信念もたれてどうしょうもないのさ・・・

でこれは政治思想以外にも当てはまるわけで
極右いっちゃったキャラロールプレイヤーとも極左馬場尊師とも卓は組みたくない。

え？何が言いたいって？いやほどほどがいいよねぇ〜って言いたいだけ・・・

キモイキャラプレイヤー≒イタイ馬場尊師


気持ちの悪さ、接触したくなさでは同じぐらい。結論が出たようです。

やっぱり、婆理論は自爆テロの理論だったか（ｗ）

　　!､__,. - '´　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　, -＝｀　´　　　　　　　　　　　　　　　　　　j　　　　ヽ
.　 /´,　　　　 r　　　　　 ノ　 ノ_'__/ノノ ／,./ハ　 　 　 ヽ
　 l, '/　　　　 _ｰ--= ﾆ´-_二'_ -'彡＞' ,. 'ノ′ l l l　　　　＼
　 l!1　 ／ ／　　　 　 ／ .ｰr'７⌒!ヽ￣ ´´　　// i !　i　　 ヽ｀ｰ
　 ヾ　// {ｲ/　 /　　/　 　 '　l｀Tﾉﾘ　　　　　ノﾉメ､ ノ　 ﾉ 　 ヽ
　　 ヽN　 ヽ､　l（　ﾄヽ_,　　　_ゞﾆﾝ　　　　　　/´ﾊｰrク'ノ ､　 i !
　　　 ｀ヽ　　 l｀ ｀ー｀　　　　　 ￣　　　　　　i7jﾘ' /´ ´　　l ノlj
　　　　　 ＼　＼　　 　 　 　 　 　 　 　 　 i　 ｰ'　ﾊ　 i　 .ﾉ　ﾉ′
　　　　　　　｀ヽ ｀ Tl　　　　　　　 lｰ- .._　'´　 ､ｰ'　ノ ／
　　　　　　　　 }　/l ヽ　　　　　　 |　　 }/　　 　 !ﾆ- '´ >>657
　　　　　　　　' ´ﾘ !　　　 　 　 　 l　 ／　　　 ノ 棄てプリはアニメ絵だよ♥
　　　　　　　　　　 l　　 　 ヽ､　　 ｀´　　 ,.　'´
　　　　　　　　　　,j　　　　　 ｀ヽ､ _,..　'´
　　　　　　　　 ／ !　　　　　　　/

尊師の理想を追求すると、アニメ絵のシステムになるんだよ。
これは、尊師が実は隠れアニオタであるということを示している。

>673
棄てプリRPGルールブックには、表紙以外にイラストは無い

では今後ＴＲＰＧの絵には
ほりのぶゆきと福本伸行以外使用してはいけないことを提言する！

>>675
でも尊師は表紙についても文句いってない？

大丈夫！モグダンは「アニメ絵描き」じゃなくて「綾波描き」だよ！

なにを馬鹿なことを！モグタンは「綾波描き」でなく「ブラックメルフィナたん描き」だ！

レイレイ描きだよ
何度抜いたかわからんハァハァ

棄てプリスレ分が外に漏れると荒らしと間違われたりするんで自粛したまえ。

おっとこのスレの主成分は馬場分だったね

馬鹿分とはちょっとだけ違うので気を付けるように。＞馬場分

まぁにたようなもんだけどね。

馬場論がもてはやされ、信者が生まれたのって、
９８年頃の状況に受けたのかなぁって思うよ。

あの頃、”ノリノリで演技する連中”と”ゲームとして遊ぶ連中”の対決があって、
ノリノリはキモイって思うゲーム派が攻撃手段として馬場論に飛びついたって感じ。
　参考　tp://www.game-writer.com/konogoro/atushi/game05.html

話変わるけど、山北が↓で言ってる、海外を完全に追い越す完全新作って何？
　　　　　tp://www.game-writer.com/konogoro/atushi/game08.html

「ＰＣ同士の人間関係をプレイ」
だから天羅とかの系統じゃない？

Ｎ◎ＶＡーＲは時期的に合わない？

まあ、セカンドからすれば、
ほとんどシステム的には新作みたいなもんだが。
N◎VA-Rに完全新作とは冠さないんじゃないか？

裁定者と因縁を搭載した天羅零は？

Ｎ◎ＶＡーＲが完全新作かよｗ

ブレカナあたりじゃないかな

>>672
現在の主要な使用法じゃないかね。
自分の嫌いなものに馬場論と一緒というレッテルを貼るのは。

話の内容からはBBとも思えるが、あれってFEARだっけ？

2〜3日見てなかったら、また変な流れになってたんだな・・・

尊師のトンデモっぷりを批判する時に自分の嫌いなものを合わせて攻撃するのはバカだと思う。

ＢＢとブレカナは発売時期はほぼ同じだが、ＢＢはＦＥＡＲではない。
漏れもブレカナ説に一票。

>>693
尊師が棄てプリのシステムを高く評価しているのは事実。
事実上、唯一馬場論にしたがって作られたTRPGとも言える。

山北の分析は、無意味な悪意とか、
ブラックジョークとかが混ざってなくて読みやすいなあ・・・

>>695
それと、我々が棄てプリをどう評価するかは別だろ？

でもそっちはまあいいんだよ。
はっきり言うと、ウヨサヨに絡めるのを止めて欲しいんだ。

tityii;pd6;puk5u

　ムギャオー
エキストラA「司令！コンベにて馬場理論信者を発見しました」
司令「馬場理論！？９０年代後半RPG界を混乱させたあの理論か、前回はとあるデザイナーが反論してネットの海に沈めた」
内閣官房「しかし今回はそのデザイナーももはや一線を退いているぞ」
司令「大丈夫です今回の我々には２ｄ６システムの総力を結集した棄てプリTRPGがあります」

このスレが馬場論を広めるのに一役かってる。

＞　さあ，これが「馬場講座をどうやって実践すればいいのか」という質問に対する
＞私の答えだ。まずは，本格的なテーブルゲームをやりたまえ。ゲーム感覚を磨きた
＞まえ。さすればＲＰＧへ正しく入門する道が見つかるであろう。ＲＰＧに飽きて去
＞りゆく道は失われるであろう。そしてＲＰＧは，汝の「ゲーム感覚」に尽きること
＞なき心地よい新鮮な刺激を与え続けてくれることであろう・・・。
＞
＞　ごほん。さあ，分かったらすぐに取りかかるんだ。急がないと人生なんてあっと
＞いう間に終わってしまうぞ。


これが２ちゃんねるで書かれた文章なら即神認定でテンプレ化する。間違いない。

>>701
初めて読んだときにも思ったけど、改めて見ると突っ込みどころ満載だな、その文。
どこが神文章か理解に苦しむ。

>>700
自分もこのスレで初めて馬場氏の存在を知ったクチです。

馬場論…どのコラムも途中まではナルホドと感心しつつ読めるし
ゲーム性の追及という主旨も高い志も十分評価に値するものなのですが
いかんせんその導入部と結論の繋ぎ、文章の要において論理がポーンと飛躍するというか、
論理の展開が雑というか…
結論が最初にあって、しかもその結論で「ただひたすら正解に辿り着く行為」を
ただひたすら低く評価しているという矛盾、そんな印象がぬぐえないのが残念でなりません。
「萌えオタ嫌いの８０年代風オタク」といったところでしょうか。

テンプレ用に具体的な名詞を伏せてみた。



　さあ，これが「○○○○をどうやって実践すればいいのか」という質問に対する
私の答えだ。まずは，本格的な○○○○をやりたまえ。○○○感覚を磨きた
まえ。さすれば○○○○へ正しく入門する道が見つかるであろう。○○○に飽きて去
りゆく道は失われるであろう。そして○○○は，汝の「○○○感覚」に尽きること
なき心地よい○○○○を与え続けてくれることであろう・・・。

　ごほん。さあ，分かったらすぐに取りかかるんだ。急がないと人生なんてあっと
いう間に終わってしまうぞ。



彼はこの文章を書きながら神の啓示を受けていたのだ。まちがいない。
おしむらくはこのテンプレには又吉イエスほどのインパクトがない。残念！

>704
なんだこの新興宗教の勧誘みたいな文句は（ｗ

>>705
ワロタ。そういう意味での神文章っていうなら納得。

エリファス･レヴィとかの翻訳電波口調を思い出させるなｗ

>>693
んで、信者が必死になって「どっちもどっち」って言い出すんすよ。助けてください。

とりあえず、当時から馬場論を知らなかった連中は忘れなさい。
君達の能力ではネタとして扱うには荷が勝ちすぎるから。

>708
クレバーな信者はジョークだった事にしますよ？

��クレバー�￥ｬずるいって意味だったっけ？
ずる賢いが��スニーキー�≠ﾅよかったよな
逆か？？

「小賢しい」くらいのニュアンスで使われることはあるな（ｗ）＜clever
決して ｗｉｓｅ ではない

尊師たちがああやって奨めるとボドゲが嫌われそうで困る、と当時思ったものだ。

まあボドゲ自体の面白さがそんなものを上回っていたようで、杞憂に終わったけど。

ボードゲームがさほど関心を持たれるジャンルじゃないからじゃないかね。

まあ、TRPGに比べると、ボードゲームはまだ発展途上って感じだしな。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

思想というなら、アンチ馬場も十分キモレベルに偏っているな。
馬場の方が、個人攻撃しないだけマシだといっておくか。

馬場攻撃のために家族まで持ち出した奴とそれをなだめなかった住人も基地外と呼ぶに値する。

はいはい、釣りｸﾏｰ

>>718
釣りじゃないよ。
ただ君らのレベルの低さに呆れてるだけ。

２ちゃんで他人をたたいてる自分は、相手より偉いから、自分はたたかれないとでも思った？

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>718
今までにも「特定個人の集団叩き遊び」と化したスレで
おまえらＤＱＮ過ぎとレスすると、
「本人キター！」か「釣りだよ釣り。」のどっちかで
自分のやってることが端から見れば軽蔑に値することだというのを
誤魔化そうとするやつらが多かったけど

他のパターン無いの？

反論いらないよ。釣りじゃないから。

ただ、少しは自分の醜さに気がついてくれればそれでいい。

>>717
アンチ馬場のどんな思想がキモイの？

論理的な批判を無視して感情的な部分だけとりあげて「醜い」と断ずる行為こそ哀れだ。
釣りじゃないなら本当に都合のよい思考しかできない頭の持ち主なのだろう。

>>723
>>724
馬場攻撃のために家族まで持ち出した奴とそれをなだめなかった住人も基地外と呼ぶに値する。
↑
特にこれ。
論理的な反論なら歓迎するし、尊敬もするよ。
感情的な中傷を制止せず、一緒になってる時点で論理的なつもりの人間の発言も無価値。

>>725
それは「思想」じゃなくて「行動」じゃないの？

>>925
>感情的な中傷を制止せず、一緒になってる時点で論理的なつもりの人間の発言も無価値。

凄い逃げ口上だね。これ（笑）

少なくても、個人攻撃スレになってる時点で住人の価値観が一方に流されて
まともに判断できなくなってるのはわかるよ。

そんなスレで行われる「論理的な反論」って、本当に客観性のある論理的な主張なのか
自分で反省してみて。

>>721
オモロ系TRPGサイト教えて！（８巡目）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099301235/

ここにいる連中の事か？

>>727
そう。これが「自分のゆがんだ価値観を正当化」しようとする行動。

ごもっともだが、2chでその手のレス全てを諌めてはいられないのが現実だ。
そして、それは「思想」でもなんでもない話なのだが。

>>728
ここじゃないところで冷静に反論しようとしても回転翼氏みたいに異論・反論を受け付けない方もいらっしゃいますし。

>>728
そうやって議論を逃げて論理よりも感情に訴えようとする逃げ口上は飽きたよ。
もうちょっと内容に踏み込んで語ってくれないと全然説得力がない。
しかも自覚がなさそうだし。「まともな判断」ができないのはどっちかな？
無意識に自分の思考様式で他人を判断しちゃいかんよ。

つまり、揚げ足を取るのと反論することの区別のつかないアホが、他人を批判している様はオモロイってことだな。

凄い逃げ口上だね。これ（笑）

言い直し。
そう。こうやって、相手は負けたとか逃げ口上とレッテル貼って、
「自分のゆがんだ価値観を正当化」しようとする行動がよくやるよね。

こういう叩き遊びの好きな連中。

>>714-715
あなたたちは「カタンの開拓者」のヒットが見えてなかったのか？

＞＞735
君はさしずめ「叩き遊びをやっているとレッテル貼りをしている薄汚いバカ」だね。

>>735
「本人の論説と関係しない個人的事情をあげつらって攻撃するのは卑劣だ」

ということだよね。
全く正論だと思う。

しかし「だからその横に書いてある反論はどれほど論理的であっても無視する！」って言うのかね？

「反論にもルールがあるだろ。それを踏み越えたら、自分も同じ理屈で攻撃される。
その覚悟もなしにルールを踏み越えるのは、ただのいじめがしたいだけの人間。
こういうのが、「釣り」とかレッテル貼って自己防衛に走る。
そうじゃないなら、少しはただの中傷に批判的になれ。」

以上

>>735
>>「自分のゆがんだ価値観を正当化」
真面目な話、叩きレスは少なからずこういう傾向はあるんで無いか？

語っているのが正論でも態度が悪いと耳を貸す気にならんなあ。

>>739
「以上」じゃないよ。

じゃあ、個人攻撃を含まない馬場批判に対して、君はどう思っているのか？

自動車評論家で国沢という、変なので有名なのがいるんだが
そのヲチスレにも「個人攻撃は醜い」「誹謗中傷だ」とかいって
論理的に中身を批判しないでスレ住人の攻撃しかできないのが
たまにくるんだが、それと全く同じ構図だな。

>>738
しないよ。

中立的な人間が、ＲＰＧの理論について考えたいときに
残念ながらこのスレはとてもじゃないが読むに耐えないし、
「論理的」という文章も、叩き風味なので参考にしがたい。

こんな虐め趣味の奴らがゲーマーか思うと、げんなりするのも事実。

>>744
そもそも中立的な意見があるのにあえて読んでないだけでは？
まあ、ろくでもない言説はさておいて、それでなぜこのスレに来ているのやら。
あなたは「個人攻撃する人間を批判する自分」に酔っているだけでしょう。

>>745
萌馬場理論の支持者だからだろう。
今はツンデレを演じてらっしゃるのだ！

>>742

情報集めに来たけど、読んでて吐き気がしたのでゆっくり考えるところまでいってないよ。

その意味で「完全に理解もせずに（違う論点だが）反論するのは間違っている」という反論なら
その通りだと思う。

>>746
そもそもＴＲＰＧゲーマーじゃないよ。ＴＲＰＧの勉強中。

>>743
ネットの片隅で時節を垂れ流している奴とそれで飯食っている奴とは、立場と与える影響そのものが違うだろ。
国沢って知らんけど。

>>745
かもね。でも、ＴＲＰＧゲーマーに対して尊敬の念がかなり失せたのは事実。

>>748
じゃあ、こんなところから速やかに立ち去りなさい。
それが貴方の為です。

>>747
ならば「スレ住人」という架空の人物を攻撃せず、問題のある行動に対して批判の声を上げるべき。
その限りにおいて、あなたが馬場“尊師”の擁護者であっても共闘可能だ。

>>750
見事なツンツンぶりですなＧＪ！

>>748
待て、TRPGは「勉強」するものではないぞ。
TRPGは遊戯であり、従って「遊ぶ」ものだ。

>>753
君と同じ卓にならないことを天に祈る。

オモロもここも、相手を馬鹿にして見下して快感を得るスレだから、正論は無意味だよ。

>>736
さすがにカタンくらい知ってるって。何度か遊んだこともあるし。
良いゲームだと思うけど、TRPGゲーマーにとってはやっぱり「おまけ」程度のものだろうね。
ヒマつぶしにはいいけど、わざわざそれをやるために集まるほどでもないって感じかな。

ヒットって言っても、日本じゃそれほど売れてないみたいだし、市場規模からしてTRPGとは
比べ物になんないって。

まあ、ボトゲの方が一般受けしやすいのは認めるけど、日本じゃまだまだTRPG優勢だよ。

>>756
その点において、>>750のような態度は全く正しいということだな！

>>755
お祈りですか、さすがはお嬢様！

>>758
正しくないだろう。
だってＴＲＰＧゲーマーは関係ない。
チンピラは所詮チンピラだし。

しかも自分がチンピラだという自覚が無い。
そういう連中の溜まり場にきてもしゃーない

>>760
委員長として一言いわないと気が済まないのは正しい行為です。

>>759
そこまで若くないよ。もうオバサンかも。

>>760
そういうところなら、もう来ません。お邪魔しました。

『これからTRPGを勉強する』って人がどうして『アンチ馬場は基地外』とか言い出すのか、そこが分からん。

知らない人からみたら馬場「理論」は良くも悪くも評価不能だと思うが。

>>736
お嬢様系ツンデレキャラが早とちりなのは基本！

>>763
これは他のジャンルでもよくある話なのだが、
信者がいるような人物の批判、批難が中心のスレには
よく初心者のふりをした人間がきて、スレ住人の態度をけなす事がある。
初心者と自称するくせにスレの内容に詳しかったりするわけだ。
で、スレの各批判やスレの対象人物の論に触れないまま終わるのが常。
多分また来る時は同じパターンを踏むと思う。

>>763
「アンチ馬場だから基地外」じゃなく
「叩き方がキモイから基地外」と言いたいんでしょう。

殺伐とした馬場論スレに現れた救世主もえろんﾏﾝ！はﾏﾀﾞｰ？

次にくるときは妹キャラだと味方も増えるんじゃないかね。

>>767
死にました

>747
それはともかく、回転翼先生の指摘を受けて、
コテハンでも名乗るといいんじゃねーか。

そうじゃないと読みにくくてわかんねーよ。

もう終りなのか？

とりあえずゑは、はやく例の文章書いて貼り付けてくれ。

>>762
そうそう。馬鹿な奴らを相手にしたって疲れるだけだからさ。スルーしとけ。
それが気に入らないなら削除依頼するなり、最悪板もしくはオチ板に誘導しとけ。

明らかに個人攻撃だと思われるレス番号を控えて削除板にもっていけば、意見は尊重されるだろう。

>772
ああ、「TRPGの本質」とやらか。そんならすでに適当に貼り付けただろ。
なんのコメントも文句も叩きも発生しなかったから、あんなんで満足した
と思ってたヨ。

あれより詳しい奴が必要なら見繕うけどさ。
ところで、アイスブレイキングについてのどっか良好な資料とかないかな。

＞でも、ＴＲＰＧゲーマーに対して尊敬の念がかなり失せたのは事実。

この人の立場がよくワカラン。
ポッと出てきたくせになぜか事情に詳しい奇跡の人なのか
よくある「これだから日本人は…」という自分棚上げ論法を取る人なのか
部外者中立者のロールを演じている古参TRPGゲーマーなのか、
あるいはそれら全ての「偽装」を行った上で会話せざるを得なくなった人物なのか…（意味深）

まあ一つ確実は言える事は。
２ちゃんねるのシステムにはあまり慣れてないらしい。

>>773
どこに？

単に空気が読めてない人なんだと思いました

>>２ちゃんねるのシステム
目糞が鼻くそと一緒になって、人間様を笑う所ｗ

>>777
耳クソさん、お疲れ様です。

>775
その話題の出た最初のスレだと思うけど。どのスレだっけ？

>777
お、わかりやすいね。そのフレーズはいただき。

しかしもう少しおもろいのはこないのか。
まともに馬場論信じてるヤツで今も実践しているのとか。

馬場信者軍団とアンチ軍団の抗争がマンネリ化しはじめたからテコ入れ企画として
他団体から覆面レスラーが現れたんじゃないの？

>>781
やっぱり金メダリストでは力不足だったか・・・

>>779
ここじゃないか？

テーブルトークＲＰＧって何ですか？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1085760281/504

個人攻撃を認めるんだな！？

信者とアンチが両方ともギミック化して久しいしなー。

ヤオが公然の秘密となったプロレス団体のリングに
突如「暴力反対」のプラカを掲げた緑豆の運動家！


…の格好をしたレスラー（けどちょっぴり本気で左寄り）が乱入！

＞まともに馬場論信じてるヤツで今も実践しているのとか。

つか、本人も既に実践してないｗ

777 名前：ＮＰＣさん 本日のレス 投稿日：04/11/24 17:07:18 ???
>>２ちゃんねるのシステム
目糞が鼻くそと一緒になって、人間様を笑う所ｗ

778 名前：ＮＰＣさん 本日のレス 投稿日：04/11/24 17:10:27 ???
>>777
耳クソさん、お疲れ様です。


これこそがまさに２ちゃんねるの醍醐味という奴だな！
∧＿∧
（ ´∀`）＜オマエモナー

>>785
何いってるんだ、ヤオなのはアメプロと親日系だけ。四天王プロレスはガチ。

真にガチなのは大阪プロレスに決まってるだろ！

この裏切り者！

泥んこキャットファイトのカテゴリーはどこですか？

>>790
ここ
【列伝】卓ゲ板プロレス・格闘技総合スレ【台風】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099911159/l50

うーんと、
馬場氏の次コラム公開の前に
とっとと埋めに来た人かも＜他団体から覆面レスラー

じゃあスパスタ級の有名人かもなｗ

＞他団体から覆面レスラー
それにしてもしょっぱかったな、インディーの地方の前座クラス？

俺は煽りとしてのジョブは果たしたと思う。
（三者三様か）

考察がメインのスレで煽りが役割を果たしてもなあ。

ネタがメインのスレじゃなかったのか！
前スレから居たけど初めて気がついたよ。
おかげで目が覚めた。ありがとう。

まあもう過ぎたコトだけど。

＞馬場攻撃のために家族まで持ち出した奴とそれをなだめなかった住人も基地外と呼ぶに値する。
＞ＴＲＰＧゲーマーに対して尊敬の念がかなり失せたのは事実。

家族持ち出して云々は知らないけど、君がずっと見てた住人なら、
そう心から思った時点で君がまず宥めてあげないと。
一部の心無い叩があるかもしれないが誰かが君を尊敬して呉れたかもyo？
尊敬される人間になって且つ相手を尊敬するマノウォーメタルウォリアー的コミューンの形成に尽力しましょう。

まあ何にしろ、後になって言い出すヤツは知った顔したバカだけだとオレも思う。

なんかもう過ぎたコトらしいけど。

コラムに家族持ち出したのは、恐妻家らしい馬場氏ご本人だからな。
馬場論の話で、家族持ち出すのがｲｸﾅｲと言われても、まずは馬場氏
ご本人の論旨に家族持ち出す必然性があったのか？
、と小一時間問い詰めたい。

そもそも尊師自身が持論展開の為だけに家族を持ち出してるのだが。
あの物書きだと共通見解持ってるように見えるし。
尊師の高尚で深遠な文意を漏れが理解できてないか
師の理論に合わせて作為的に言葉の内容を変化させてある
可能性は否定できんがナー

聞かれてもいないのにセックスレスなんてカミングアウトしちまったりとかネ。

しまった！　こんなにステキなツンデレラが降臨めされていたというのに、祭りに乗り遅れた！
キヨ祭り追っかけてゲラゲラ笑ってる場合じゃなかったー！
わしゃツンデレスキーなんじゃよー！　再降臨！　再降臨ＰＬＺ！！

>>803
つ【後の祭り】

悔しいので１０００匹（１スレ分）のジャイアントスラッグにひたすら凌辱されまくるベルたんで
ひと萌えしてくるんじゃよー。あるいはキヨマーに凌辱されるさなえたんでもう一杯おかわり。

とりあえずアンチに背を向ける事から始めよう。
漏れにはＲＰＧ日本の鏡氏の姿勢が一番好ましく思える。

>>806
漏れはヤヌﾀﾝかなぁ〜

>>807
やぬたんは萌えるよネ。
「やぬたん」とか「萌える」とか言うと顔真っ赤にして（妄想）ムキになって否定するところまで
含めてワンセットのチェーンコンボで。ちょっとズレてる真面目な優等生あるいは委員長系。