馬場論スレ
馬場コラム新作ｷﾀｰ!
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萌えにも理論があるので排除なんてしちゃいけないんだよな。
やべえ興奮した。
相変わらずの超絶我田引水だぜ。
相変わらずの超絶我田引水だぜ。
というか、馬場先生がちゃんとここを読んでおられて、（ここで反論せずに）「言いたい放題の自分の城」で好きなこと言ってる姿に興奮しますたｗ
あそこまで煽っておいて自分じゃ理論を示さないってのは、やっぱり気の利いたジョークなんですか？
いやもう、馬場先生が周りに目もくれずキーボードを叩いているのを、
奥さんが冷たい目で見てる状況のような。
奥さんが冷たい目で見てる状況のような。
バレエとTRPGを一緒にしちゃいけないと思うんだけどな……。
デザイナーが作曲家でＧＭが振付師でＰＬがダンサーなんじゃねぇの？
つまり馬場はＰＬ技術について語るべきなんじゃねぇの？
シーン制や登場判定、ゴールデンルールの明文化は理論だろ？
「ルール優先、演出後付け」だって理論だ。メタプレイ概念も理論だよな？
「実践されていたことをまとめて文章にする」のが理論なら、
FEARのルールブックは理論を継承するためのものだ。
あと「3.深刻な害毒である」の項については根本的に間違ってるんで次のレスでもうちょっと。
デザイナーが作曲家でＧＭが振付師でＰＬがダンサーなんじゃねぇの？
つまり馬場はＰＬ技術について語るべきなんじゃねぇの？
シーン制や登場判定、ゴールデンルールの明文化は理論だろ？
「ルール優先、演出後付け」だって理論だ。メタプレイ概念も理論だよな？
「実践されていたことをまとめて文章にする」のが理論なら、
FEARのルールブックは理論を継承するためのものだ。
あと「3.深刻な害毒である」の項については根本的に間違ってるんで次のレスでもうちょっと。
新作コラム論考
・ずいぶんと長いが、前半はRPGと全く関係ないバレエの話をしているので
「さて。 そろそろ、ＴＲＰＧ（テーブルトークＲＰＧ）について語ろう。」までは、読み飛ばしてよい。
あとで論旨２として関わりが出てくるが、そこで飛ばした理由については説明しよう。
では個別具体に新馬場論の論旨を考察していこう。
・論旨１（前提）：最近のTRPGの風潮は実践重視に偏り、理論軽視、理論蔑視である。
別に理論軽視や蔑視ということはないと思う。マスタリングなどについて「実践に即した」理論は今なお重宝されていると思う。
試みにみよ。GFの記事の１／３ぐらいはそういう連載記事になっている。
軽視、蔑視されているのは、地に足のつかない空論としての評価が定着した馬場理論である。
システムに密着しない理論は無意味である。なんとなれば、馬場氏がよく問題にするRPGとしてのゲームの目的がゲームごとによって異なっているからだ。
そこで彼は、目的が異なっているゲームを、強引に馬場氏の好みとするゲームをよく説明する理論で分析し、合致しない部分は否定すべき点として切り捨てる。
これが馬場理論の中心的な方法である。
これでは当然、相手にされなくなるし、理解も得られない。何より、RPGを遊ぶ上で、対立と敵対心を惹起する以外に、何らかの前向きな効用があるのだろうか？
馬場論が今日、馬鹿にされるのにはそれなりの理由があるのだ。
自らの自尊心を守るために、現実から目を背けるのはまことに馬鹿げているし、情けないことだ。
・ずいぶんと長いが、前半はRPGと全く関係ないバレエの話をしているので
「さて。 そろそろ、ＴＲＰＧ（テーブルトークＲＰＧ）について語ろう。」までは、読み飛ばしてよい。
あとで論旨２として関わりが出てくるが、そこで飛ばした理由については説明しよう。
では個別具体に新馬場論の論旨を考察していこう。
・論旨１（前提）：最近のTRPGの風潮は実践重視に偏り、理論軽視、理論蔑視である。
別に理論軽視や蔑視ということはないと思う。マスタリングなどについて「実践に即した」理論は今なお重宝されていると思う。
試みにみよ。GFの記事の１／３ぐらいはそういう連載記事になっている。
軽視、蔑視されているのは、地に足のつかない空論としての評価が定着した馬場理論である。
システムに密着しない理論は無意味である。なんとなれば、馬場氏がよく問題にするRPGとしてのゲームの目的がゲームごとによって異なっているからだ。
そこで彼は、目的が異なっているゲームを、強引に馬場氏の好みとするゲームをよく説明する理論で分析し、合致しない部分は否定すべき点として切り捨てる。
これが馬場理論の中心的な方法である。
これでは当然、相手にされなくなるし、理解も得られない。何より、RPGを遊ぶ上で、対立と敵対心を惹起する以外に、何らかの前向きな効用があるのだろうか？
馬場論が今日、馬鹿にされるのにはそれなりの理由があるのだ。
自らの自尊心を守るために、現実から目を背けるのはまことに馬鹿げているし、情けないことだ。
＞20歳代よりも40歳代のゲームデザイナーの方が人数が多く、
＞しかもいまだ彼らが中心になって活躍しているというこの状況は、ＴＲＰＧ業界
＞の世代交替が進んでないことをはっきりと示している。
ふつうに考えて、40代ってのは働き盛りだろうに。
馬場は、40代より20代のほうが中心のDQNな職場で働いているのか？
＞しかもいまだ彼らが中心になって活躍しているというこの状況は、ＴＲＰＧ業界
＞の世代交替が進んでないことをはっきりと示している。
ふつうに考えて、40代ってのは働き盛りだろうに。
馬場は、40代より20代のほうが中心のDQNな職場で働いているのか？
>>68
いや馬場先生別にここ読んでないと思うぜ（ｗ）。
だって、過去スレで「ＴＲＰＧだけが、理論を必要としてない」なんて意見は出てないから。
「馬場論はＴＲＰＧの理論としては偏頗」
「馬場論はＴＲＰＧの理論としては時代遅れだ」
「馬場論はＴＲＰＧの理論としては大したことがない」
これらの意見はどれも「ＴＲＰＧだけが、理論を必要としてない」とは違うだろ。
いや馬場先生別にここ読んでないと思うぜ（ｗ）。
だって、過去スレで「ＴＲＰＧだけが、理論を必要としてない」なんて意見は出てないから。
「馬場論はＴＲＰＧの理論としては偏頗」
「馬場論はＴＲＰＧの理論としては時代遅れだ」
「馬場論はＴＲＰＧの理論としては大したことがない」
これらの意見はどれも「ＴＲＰＧだけが、理論を必要としてない」とは違うだろ。
現在TRPG業界は盛り返しているし、有能な新人も多数入ってきている。
今メインで活躍しているデザイナーは20代〜30代前半だ。
井上純弌や遠藤卓司でさえも30代前半だし。
小浜智も矢野俊策も平野和盛もまだ若いし、これから関係者に名を連ねる予定の、
卓ゲ板の変態忍者ハッタリくんだって２５とか２６とかそこらだ。
ＳＮＥにだってゲヘナの小川がいる。
どこをどうやったら30代後半〜40代が主流なんて妄言が出てくるのかわからん。
つまるところ、理論も新人も新しいユーザーも普通に存在するのだ、TRPGには。
いつまでも同じ状況でなんかありえないのだ。当たり前だが。
今メインで活躍しているデザイナーは20代〜30代前半だ。
井上純弌や遠藤卓司でさえも30代前半だし。
小浜智も矢野俊策も平野和盛もまだ若いし、これから関係者に名を連ねる予定の、
卓ゲ板の変態忍者ハッタリくんだって２５とか２６とかそこらだ。
ＳＮＥにだってゲヘナの小川がいる。
どこをどうやったら30代後半〜40代が主流なんて妄言が出てくるのかわからん。
つまるところ、理論も新人も新しいユーザーも普通に存在するのだ、TRPGには。
いつまでも同じ状況でなんかありえないのだ。当たり前だが。
・論旨２：理論否定は間違いである理由として、バレエを見よ。文化的価値をあらゆる分野において理論は重要。
反論：
論拠として示されているのがバレエだけ。バレエの発展に理論はきわめて重要だった、という。
ハァ？と普通の人間は思うところだろう。バレエとRPGに何の関係があるのか。
共通点は馬場氏が興味を持っているということだけだ（笑）
RPGの中で多くの人に親しまれている演劇的要素などを「RPGではない」などと攻撃している馬場氏だ。
しかし、その一方で、まったく別ジャンルの演劇をもってきて論理的に援用できると考えるのが合理的な態度だろうか？
バレエの文化としての令名を利用などせず、もっとRPGの中の演劇要素を緻密に分析するべきだろう。
文化としてバレエの令名をRPG論でこれみよがしに掲げるのは、虎の威を借る狐に類する手段であろう。控えめに言っても理論の展開としては粗雑すぎる。
ちなみに、なんらかの文化的要素を持つ分野は、理論が重要であるという証明は、何もない。
もちろん、理論が重要でないという証拠も、またないのであるが。
・論旨３：理論否定は欺瞞である。なぜなら職人的「俺理論」を肯定する一方で、他の理論を否定しているから。
反論：
これは論旨１で反論した通り。そもそも理論は否定されていない。否定されているのは空論としての馬場理論だけである。
RPGゲーマーは理屈っぽい人種だと思うから理論自体は好きなのだ。
このスレだってそういう楽しみがあればこそだろう。
だが、実際にゲームを遊ばないで語る理論は徹底的に軽蔑される。
RPGを実際に遊ばない馬場氏は、能力に欠けたダメなゲーマーなのだ、という評価が定着しつつあるし、そのイメージが理論への評価の基礎にもあるのだ。
馬場氏が、アリアンロッドを、D&D 3eを、迷宮キングダムを、サタスペ＋を、六門RPGを、棄てプリを、Aの魔法陣を、アルシャードを、そしてトラベラーを遊んだ結果でない理論はもう相手にしなくてよいのではないかさえと思う。
バレエだけ見ていた結果が、この粗雑な小学生並みの理論的帰結を迎えるのだとすれば、だ。
反論：
論拠として示されているのがバレエだけ。バレエの発展に理論はきわめて重要だった、という。
ハァ？と普通の人間は思うところだろう。バレエとRPGに何の関係があるのか。
共通点は馬場氏が興味を持っているということだけだ（笑）
RPGの中で多くの人に親しまれている演劇的要素などを「RPGではない」などと攻撃している馬場氏だ。
しかし、その一方で、まったく別ジャンルの演劇をもってきて論理的に援用できると考えるのが合理的な態度だろうか？
バレエの文化としての令名を利用などせず、もっとRPGの中の演劇要素を緻密に分析するべきだろう。
文化としてバレエの令名をRPG論でこれみよがしに掲げるのは、虎の威を借る狐に類する手段であろう。控えめに言っても理論の展開としては粗雑すぎる。
ちなみに、なんらかの文化的要素を持つ分野は、理論が重要であるという証明は、何もない。
もちろん、理論が重要でないという証拠も、またないのであるが。
・論旨３：理論否定は欺瞞である。なぜなら職人的「俺理論」を肯定する一方で、他の理論を否定しているから。
反論：
これは論旨１で反論した通り。そもそも理論は否定されていない。否定されているのは空論としての馬場理論だけである。
RPGゲーマーは理屈っぽい人種だと思うから理論自体は好きなのだ。
このスレだってそういう楽しみがあればこそだろう。
だが、実際にゲームを遊ばないで語る理論は徹底的に軽蔑される。
RPGを実際に遊ばない馬場氏は、能力に欠けたダメなゲーマーなのだ、という評価が定着しつつあるし、そのイメージが理論への評価の基礎にもあるのだ。
馬場氏が、アリアンロッドを、D&D 3eを、迷宮キングダムを、サタスペ＋を、六門RPGを、棄てプリを、Aの魔法陣を、アルシャードを、そしてトラベラーを遊んだ結果でない理論はもう相手にしなくてよいのではないかさえと思う。
バレエだけ見ていた結果が、この粗雑な小学生並みの理論的帰結を迎えるのだとすれば、だ。
77 ：ＮＰＣさん：04/11/07 15:30:31 ID:HWfsoUkJ
>>75
ＳＮＥの三田も若いしな。
ＳＮＥの三田も若いしな。
>78
お、上手くまとまったな。
お、上手くまとまったな。
81 ：悪役王不死身仮面アズテカ：04/11/07 15:38:25 ID:8mv6hGEB
馬場さんが存在すると知ってない理論、
馬場さんが存在すると知ってない新人、
馬場さんが存在すると知ってないユーザーが、居るだけですよネ。
世の中はまだ未知の領域が大半をしめています。
もしかしたらアマゾンのジャングルの奥地に、マイトレーヤしか遊んでない部族があって、
そこではなんとマイトレーヤのサプリも謎言語で書かれているかもしれないのです。
私はTRPGの未来は連続的にではなく、やはり科学史同様クーンの云うパラダイム的な飛躍を行うと信じています。
まだ積み重ねの段階ですyo。前の飛躍はTRPG誕生の時でした。次の飛躍はTRPGならざりしTRPGが発生するコトでしょう。
明日に向かってジャンプ。既にSLGでなくなったような気もするSLGならざりしSLGであるTRPGが、更にブッ飛ぶコトをお祈りしております。
その結果大半のTRPGユーザーが（SLGユーザーからTRPGユーザーに変わった人があんまし居なかったかもしれないように）ドカンと減っても、
別にどうでもいいから（TRPGの歴史を見るとネ。すぐヨソから流入しますyo）その現場に立ち会いたい、そう思うのです。まったく。
その時にはD&Dすら終わっちゃうかもしれないけど、でも気になるよね見たいね体験したいね遊んでみたいね未来のナニカ。
馬場さんが存在すると知ってない新人、
馬場さんが存在すると知ってないユーザーが、居るだけですよネ。
世の中はまだ未知の領域が大半をしめています。
もしかしたらアマゾンのジャングルの奥地に、マイトレーヤしか遊んでない部族があって、
そこではなんとマイトレーヤのサプリも謎言語で書かれているかもしれないのです。
私はTRPGの未来は連続的にではなく、やはり科学史同様クーンの云うパラダイム的な飛躍を行うと信じています。
まだ積み重ねの段階ですyo。前の飛躍はTRPG誕生の時でした。次の飛躍はTRPGならざりしTRPGが発生するコトでしょう。
明日に向かってジャンプ。既にSLGでなくなったような気もするSLGならざりしSLGであるTRPGが、更にブッ飛ぶコトをお祈りしております。
その結果大半のTRPGユーザーが（SLGユーザーからTRPGユーザーに変わった人があんまし居なかったかもしれないように）ドカンと減っても、
別にどうでもいいから（TRPGの歴史を見るとネ。すぐヨソから流入しますyo）その現場に立ち会いたい、そう思うのです。まったく。
その時にはD&Dすら終わっちゃうかもしれないけど、でも気になるよね見たいね体験したいね遊んでみたいね未来のナニカ。
・論旨４：TRPGの将来は絶望的で、理論軽視は害毒だ。
一体馬場氏の頭の中では、何年間、TRPGの絶望的状況が続けば、TRPGは絶滅するのだ？
１０年続いても滅亡しないのなら、２０年、３０年懸けて滅亡するのか？
こういった不安を煽るだけの言動を聞くと、本当にTRPGの滅亡を願っているのは馬場氏だけなのではないかとさえ思う。
あたかも、２０世紀で世界は滅亡するとか、不安を煽り、世界の滅亡を祈念するような予言をするオカルティストのようにだ。
そして、世代交代が進んでいない根拠とするのが、回転翼氏のきわめて粗雑でいい加減な統計からの引用だ。
馬場氏の頭の中は大丈夫なのだろうか？
データが間違っていれば、当然導き出される結論も間違っていることになるではないか。
そして、何の論証もなく、ただバレエの話だけを元に、理論さえあればRPGが滅びても復興できると説く。
合理的に考えれば、ファンと資本さえあれば復興できる、の間違いだろう。
理論が何かを救う糧になるという発想は典型的なマルキストの作法である。
この世のあらゆる事象は資本と個々人の自由意志によって成り立つものである。
RPGが飽きられれば、理論があっても復興できない。
むしろ飽きや萎えを助長するのが馬場理論ではないだろうか？
あたかも労働者を救う福音となるべく志向したマルキズムが人類史上最大の害悪を労働者に与えたように・・・
一体馬場氏の頭の中では、何年間、TRPGの絶望的状況が続けば、TRPGは絶滅するのだ？
１０年続いても滅亡しないのなら、２０年、３０年懸けて滅亡するのか？
こういった不安を煽るだけの言動を聞くと、本当にTRPGの滅亡を願っているのは馬場氏だけなのではないかとさえ思う。
あたかも、２０世紀で世界は滅亡するとか、不安を煽り、世界の滅亡を祈念するような予言をするオカルティストのようにだ。
そして、世代交代が進んでいない根拠とするのが、回転翼氏のきわめて粗雑でいい加減な統計からの引用だ。
馬場氏の頭の中は大丈夫なのだろうか？
データが間違っていれば、当然導き出される結論も間違っていることになるではないか。
そして、何の論証もなく、ただバレエの話だけを元に、理論さえあればRPGが滅びても復興できると説く。
合理的に考えれば、ファンと資本さえあれば復興できる、の間違いだろう。
理論が何かを救う糧になるという発想は典型的なマルキストの作法である。
この世のあらゆる事象は資本と個々人の自由意志によって成り立つものである。
RPGが飽きられれば、理論があっても復興できない。
むしろ飽きや萎えを助長するのが馬場理論ではないだろうか？
あたかも労働者を救う福音となるべく志向したマルキズムが人類史上最大の害悪を労働者に与えたように・・・
>>70
馬場らしいな、と思うもうのは、
「バレエは多くのモダンダンスの基礎になっている」から
なんだかんだと印象論で
「バレエが最も優れた舞踏」って価値判断に直結させてるとこな。
馬場式権威主義は相変わらずだなーと（ｗ）。
馬場は、バレエから派生した様々な舞踊ジャンルの脱コード化
（＝メッソッド自体の改変）については無知か無視からしい。
モダンダンスやモダンバレのメソッドには、クラッシクバレエにはない
基本ポジション（踊り手が立つ時の脚の配置）がありますが、何か？
馬場らしいな、と思うもうのは、
「バレエは多くのモダンダンスの基礎になっている」から
なんだかんだと印象論で
「バレエが最も優れた舞踏」って価値判断に直結させてるとこな。
馬場式権威主義は相変わらずだなーと（ｗ）。
馬場は、バレエから派生した様々な舞踊ジャンルの脱コード化
（＝メッソッド自体の改変）については無知か無視からしい。
モダンダンスやモダンバレのメソッドには、クラッシクバレエにはない
基本ポジション（踊り手が立つ時の脚の配置）がありますが、何か？
>>83
馬場さんがろくなリサーチもせずに権威者的に騙るのはいつものこと。
馬場さんがろくなリサーチもせずに権威者的に騙るのはいつものこと。
＞ 72氏
いやいやいや！
今回は素晴らしいじゃないですか！
> 1.端的に言って間違いであり、
> 2.要するに欺瞞であり、
> 3.深刻な害毒だから
見事な自己批判ですよ！
端的に言って「馬場理論」は間違いであり、要するに欺瞞であり、深刻な害毒をもたらした。
ここまで自分のやったことを厳しく言えるなんて凄いよ、見直したよ！
・・・え、違うのぉ？
いやいやいや！
今回は素晴らしいじゃないですか！
> 1.端的に言って間違いであり、
> 2.要するに欺瞞であり、
> 3.深刻な害毒だから
見事な自己批判ですよ！
端的に言って「馬場理論」は間違いであり、要するに欺瞞であり、深刻な害毒をもたらした。
ここまで自分のやったことを厳しく言えるなんて凄いよ、見直したよ！
・・・え、違うのぉ？