馬場講座について

1 ：ＮＰＣさん：2000/10/25(水) 22:14

　で、結局さあ、馬場のマスターって面白いの？

　あんだけたいそうなこと言ってんだから、さぞ面白いマスターすんだろうけど
全然本人のゲーム談って出てこないよね。

　実際のとこ、こいつのゲームマスターって面白いのかなあ？

2 ：ＮＰＣさん：2000/10/25(水) 22:50

期待に背いて悪いが、面白かったし腕は良かったよ。
（ただしかなり前の話）
足を洗ってたんで「あんだけたいそうな」の方は知らんが。

今面白いかは知らんけど。と言うか今何やってるんだろう。

3 ：ＮＰＣさん：2000/10/25(水) 23:39

>>1
　面白い（面白がらせる）ＧＭかどうかより「面白い（面白がらせる）プレイヤー」かどうかが問題になるんじゃないの？　馬場講座を見る限り。

4 ：にけ：2000/10/26(木) 00:11

名選手必ずしも名監督ならず、と申しますからね。
多分、ＧＭとしては良いんでしょう。

理論はまた別ですわ（笑）。

5 ：すくなくとも：2000/10/26(木) 00:12

馬場講座の通りにマスタリングすると、セッションは失敗します。
その証拠に、本人の日記見ると毎回失敗しています。

6 ：ＮＰＣさん：2000/10/26(木) 04:35

講座については　ほーなるほどーと思うところがあるのでいいのだけど
信者がウザい。

7 ：ＮＰＣさん：2000/10/26(木) 12:52

>6
仰せのとおり。
技術論なんだからつかえる部分だけをパクって使えばいいのに、
全肯定するヤツが多いね。

海外のルールを翻訳して遊ばないと滅びるってあたり、本気かね？
そうなったらSLG並に人口が減ると思うんだけどね。

8 ：ＮＰＣさん：2000/10/26(木) 15:38

>7
あれは、日本製のルールが全く出なくなった
かなり危機的な時期の発言だから。

９９年からの、新作・リメイクラッシュについての意見を
聞かせて欲しいと思う＞馬場講座

9 ：ＮＰＣさん：2000/10/27(金) 01:17

意見言えないよ。
遊んでないし、あの人。
つまり、彼はもうTRPGファンじゃないんだよ。
ほっといてあげようよ。

10 ：ＮＰＣさん：2000/10/27(金) 06:32

競馬でも現場でトラックマンやら騎手やらにマメに聞いて回って
予想を立てる奴もいれば、机の上でデータと睨めっこして予想を立てる
机上論の奴もいる、
俺の論理としては「当たるんだったらどっちでもいい」筈なんだが

個人的感情として「やってないなら喋るな」ていう事を
金科玉条に振りかざす大局観の無い奴が最近嫌いになって仕方が無い

・・まぁ、だから向こうを擁護する気にもなれんのだが
やっぱり９のような意見には反吐がでる

11 ：にけ：2000/10/27(金) 15:41

>>10
まあ９さんのも意見としては困りますが、軽い煽りでしょう。

ところで、彼のお方もなんか似たようなこと言ってるんですよねえ。
“×年の経験と△年の考察を元に書いた”とか。

最新のコラムでは、“批判するなら匹敵するものを書いてみせろ”
みたいなことをおっしゃっておられるし。(^-^;

12 ：ＮＰＣさん：2000/10/27(金) 22:29

気分を害されたのなら、すみません。
でもどう客観的に見ても、彼が最近のゲームを遊んでおらず、
年に数回しかやらないセッションも失敗続きなのは明らかです。

やってない（知らない）人間はその趣味に対して多くを語るべきではないで
しょう。

『俺、野球ってみてないけど、サッカーにくらべて最悪。最低。見てる奴
みんな馬鹿ばっかし。オヤジくせーよな。死ね』

13 ：10：2000/10/28(土) 00:44

いや、別に
＞やってない（知らない）人間はその趣味に対して多くを語るべきではないでしょう。
この位なら全然気にもならないし、自分としては本来現場を重視する性質なんで
当然とも思うんだけどね、

とにかく「やってないなら喋るな、話すな」だけ喋る
現場至上主義みたいなのが、それがどうも使いやすい言葉らしくて
ブンブン振りまわす厨房が最近多いもんでね、少々癇に障ってたのよ

それが机上論至上主義者へのカウンターだっていうならそれでいいんだけどね
それ以外の持論として「俺は現場以外認めない！」っていうんなら
やっぱそいつの頭のバランス感覚も同じ位どうしようもないと思うんだわ

『地球は丸い』→『見たんか、お前は！』
『東京タワーは３３３ｍある』→『測ったんか、お前は！』

14 ：にけ：2000/10/28(土) 07:22

うーむ、sage進行が続いていますね。やはり荒れやすい話題だからかな。(^^;

>>13
良いたとえですね。納得できました。
まあ実際、程度問題ですよねえ。
『アメリカ人は絶対に謝らない』なんてのだったら、
『お前アメリカ人とどんだけつきおうた？』と返すのも正しいんだが。

15 ：日本酒：2000/10/29(日) 11:25

馬場講座はいろいろ参考になりましたねー。
曖昧だった概念を定義してみせたところが最高です。
あれと照応させることで、自分なりのＲＰＧ観がはっきりしてきたし。
山北さんが馬場講座に軽いジャブを放ったのもなつかしいですね。

16 ：ＮＰＣさん：2000/10/29(日) 17:18

間違ったこと言ってないけどいらん人間まで
刺激する大人げない文章が最大の問題だね

あれにつられて厨房が自己防衛に使うわけだ
一見すると隙がないし、攻撃的で使いやすいんだろうな
もっとも自分の言葉じゃないから良いようにねじ曲げて
使う奴が多いが

まあ、すでに講座で言ってることは古い（定着している）
ので今更振りかざす必要もない気はするけどな

17 ：にけ：2000/10/29(日) 20:05

>>16
>間違ったこと言ってないけど

いやあ、『 Roleplaying Game の "role" とは役割分担の“役割”である』
なんてのは「間違ったこと」でしょう（苦笑）。
全体の論旨もどっかがびみょーに間違ってると思います。

18 ：＞１７：2000/10/29(日) 23:05

びみょ－、ねえ・・・
微妙どこじゃないでしょう、あれは。

19 ：棚化苦仁彦：2000/10/29(日) 23:18

ところでババってなにもの？
プロのライターなの！？アマチュア？
ジャイアント馬場の親戚ですか！？（わら

20 ：にけ：2000/10/30(月) 00:01

>>18
まあ、建物が微妙に傾いてたら、どうしようもないってことですよ（ニヤリ）。

21 ：ＮＰＣさん：2000/10/30(月) 00:03

どこがずれてるのかね？
よく聞くが、ガキの戯言程度の意見なのでいつも理解に苦しむが

22 ：18：2000/10/30(月) 00:33

＞２１
本気で言ってる？、あんたバカ？

まあいいや、いろいろあるけど、一番イタイのは自分の好みと優劣や正邪の区別がついてないこと

例えば海外ゲーム史上主義等

23 ：訂正：2000/10/30(月) 00:34

史上→至上

24 ：ＮＰＣさん：2000/10/30(月) 00:37

やっぱガキだな、、自分の好きな物を否定されて拗ねてるようにしかみえねえよ、、、

25 ：ＮＰＣさん：2000/10/30(月) 00:40

　別に２１のひとはどうでもいいが、好きなこと否定されてすねてるように見えるのは当の馬場さん本人の方がよっぽど・・・（笑）

26 ：２１＝１６：2000/10/30(月) 00:44

あーそこら辺が大人げない文章といってる所
まあ、だからそれに反応する方も反応する方泣きもするんだがな？

27 ：ＮＰＣさん：2000/10/30(月) 00:46

>>21

おお！これが噂の馬場信者かあ！？
「いつも」理解にって、けっこう古株信者！？！
こえ～、馬場信者（わら

28 ：にけ：2000/10/30(月) 00:49

>>21
>よく聞くが、ガキの戯言程度の意見なのでいつも理解に苦しむが

言わんとすることが良く分かりませんが……「ガキの戯言程度の意見」って何？

29 ：＞１６＝２１：2000/10/30(月) 00:50

了解。

大人げない文章＝ずれた文章と私は思ってたけど、あなたは
ずれた文章＝論理的に間違った文章という意味でとったわけね。

　それなら納得。挑発口調で言ってスマン。

30 ：29：2000/10/30(月) 01:08

＞２７＆２８

って、おいおい、人がせっかく丸く収めようとしてるのにい・・・

31 ：ＮＰＣさん：2000/10/30(月) 23:02

悪いが、波風をたたさせていただく

＞２１

2つ言いたい事がある

１　道を歩いてていきなり知らん奴に「おまえらは気持ち悪い」といわれたら腹が立たんかね？普通は怒るだろ、そういう時は。

２　馬場講座は大人げなく、それに文句を言う奴はさらに大人げない。なるほどあんたの言うのは正しいよ。だけどそれを見ていちゃもんつける奴はさらに大人げないと思わんか？
あんたの理屈なら大人気無さの具合は　馬場＞反馬場論者＞あんた＞おれ（笑）　　ってなるんじゃないのか？
だまってられないあんたの方がよっぽどガキだよ。ちがう？

32 ：２１：2000/10/30(月) 23:11

それに答えろと？
まあ、３１の言いたいこともわからないでもないけどね
いきなり気持ち悪いと言われりゃ怒るのも仕方ない事だが
そこで気をつけなくちゃいけないのは何もあんたに対して言ってるわけじゃないんだよ

ンで、馬場講座はさ
そういういらん事ばっかり言ってるから反感を買うわけで
本当に有益な部分が感情的にはねつけられているわけだ

しかも、くその役にもたたん部分を厨房どもが勝手に使い始める
それに対してまた、感情逆なでされた連中がかみつく
くだらないと思わないか？

オレを馬場信者と罵るのは良いけどさ
もう一度見直せよ
何が有益で何が有害か、そういったことをかみ砕いてから
分別のある反論をしろと言ってるのさ
まあ、ここがそういう場じゃないこともわかってるからわざと
波風たててるってのもあるけどね（藁
大人が書き込むとこじゃないだろ？ここってさ

33 ：ＮＰＣさん：2000/10/30(月) 23:17

21じゃないが、

> １　道を歩いてていきなり知らん奴に「おまえらは気持ち悪い」と
> いわれたら腹が立たんかね？普通は怒るだろ、そういう時は。

これについて。
中立的な立場から見ていると、いわゆる馬場信者って人は、
「道を歩いていて、公共マナーに反する人に注意をしている」
感覚なのでは。と思いますが。

34 ：21：2000/10/30(月) 23:21

それはいらない部分だな＞３３
他人が、マナーを守ろうが守るまいがあんまり関係ないだろう？
馬場講座（その後の論功はのぞくが、一応）でもそんな感じはあったが
そこら辺が大人げないと感じる

35 ：29：2000/10/30(月) 23:36

　うーん、だとすると２１さんはかみつく相手をまちがてたんじゃないかなあ。

　だって、あなたのような馬場講座に対する見解を「馬場講座はどっかずれてる」って表現するのは、日本語としてありじゃないの？

　あげあしとりなら、スマヌ。

36 ：21：2000/10/30(月) 23:47

うーん、ちょっと冷静さを欠いてたかもね
なんか、（にやり）とか書き込んでる奴がむかついたのかも

37 ：関係ない揚げ足取りですが：2000/10/30(月) 23:48

「道を歩いていて、公共マナーに反する人に注意をしている」
感覚で他人に注意をする馬場信者についての是非はさておくとして。

私(33)が比喩として持ち出した「公共マナーに反する人」に対する21氏のお言葉、

> 他人が、マナーを守ろうが守るまいがあんまり関係ないだろう？

これは社会人としてちょっと。(^^;;
貴方の主張は、この一言で全ての信頼性を喪失します。

# しかも、なんか噛みつく相手を間違えているみたいだし。

38 ：ＮＰＣさん：2000/10/31(火) 00:00

ああ、何だかな
揚げ足取られる文章を書く方も書く方だ（－－；；
えっとだな
他人にマナーだのモラルだの問う前に自分でやることをやってなきゃ意味がない
そういうことが言いたかったの

まあ、噛みつく相手が間違ってるとは思ってないけどね

39 ：２１：2000/10/31(火) 00:00

40 ：２９：2000/10/31(火) 00:29

ＴＯ　２１氏へ

提案です。
お互いもうちょっと冷静になってからにしませんか、このスレに書きこむのは。

３７さんはそういう意味で、良いタイミングで水かけてくれたと思います、謝謝。

41 ：にけ：2000/10/31(火) 00:35

＞２１氏
 >>36で「（にやり）とか書き込んでる奴がむかついたのかも」と書いておられるところからして、
やはり >>21は私の投稿に対するものなのでしょうか。
でしたら、>>28で書いた通り、何を言わんとしておられるのか私には良く分かりませんので、
よろしければご説明下さい。

42 ：33＠まとめてみました：2000/10/31(火) 00:40

馬場講座(含む馬場氏の主張･言動？)に対し、

>>16
> 間違ったこと言ってないけどいらん人間まで
> 刺激する大人げない文章が最大の問題だね

・・・と評した21氏。
これに対し、「いいや、間違っているよ、ずれているよ」とする意見が二つほどあって、

>>21
> どこがずれてるのかね？
> よく聞くが、ガキの戯言程度の意見なのでいつも理解に苦しむが

ここらから始まっているわけですね。

以下に21氏の主張をまとめると、(含む・文章傾向からの推測)

・馬場講座は、テクニック論(除く本質論)として非常に有益である
・だが、挑発的な部分(21氏評するにクソの役にも立たない部分)が含まれている
・以上の二つは分けて論じろ、分けて評価しろ
・自分はテクニック論として有益な部分は肯定するし、それをさして「間違った事はいっていない」と評したが、逆に「クソの役にも立たない部分」については否定する

更に、

> しかも、くその役にもたたん部分を厨房どもが勝手に使い始める
> それに対してまた、感情逆なでされた連中がかみつく

この部分をして貴方は、いわゆる「馬場信者」の否定をしたいのであり、更にそれに対して感情論的に反応しているアンチ(理性的に疑問を検証する人を除く)をも否定したいのであり、その為に一連の貴方の書き込みでは、なんというかどっちつかずの、論旨不透明な事になっているわけですか？

こういう事ですか？ YES or NO?

43 ：２１：2000/10/31(火) 00:45

む！なんか凄くまとめられてる
取りあえずＹＥＳ

むー
取りあえずなんか冷静じゃないんだろうな
頭冷やしておくよ

取りあえず感謝＞３３

44 ：それから…：2000/10/31(火) 01:15

　どっちにしても公にことを進めると想定されていない人もその文章読
んで怒り出すんだから大変だよ。
　その意味では敬意に値すると思うけどね。

45 ：33＠これは厭味じゃ煽りじゃなくて：2000/10/31(火) 01:28

なるほど、大筋では理解しました。
そういう事なら、私(>>33でいった通り中立的な立場)とほぼ同じですね。
# 私も、テクニック論の部分を認めるがゆえに「馬場信者」扱いされたり、
# 挑発的な部分を否定したゆえに「傷つき易い人」扱いされたりしましたから。

ただ、貴方の場合、このスレッドで馬場講座をさして「ずれている」と評した
人を、まず無条件で「感情論的に反応しているアンチ」と断定した感があります。
もしかしたら、「理性的に疑問を検証する人」も書き込んでいるかも知れないのに。

加えて、一連の書き込みで自覚されている「むかついた」「冷静さを失った」が
ゆえの反応や、論旨が不透明な部分、43での「とりあえず」三連発から伺える
推敲不足などを見るに、「貴方こそ傷つき易い人だ」などと言われても仕方が
ありませんよ。

私個人としては、馬場講座の有益な部分を認めつつ、疑問を検証したり、
有害な部分を有害だとはっきり言える人は貴重だと思います。
そういう人が増えて欲しいと思っている私のわがままですが、今後は言動に
気をつけて下さいますよう、お願いします。

46 ：にけ：2000/10/31(火) 04:13

>>42
>これに対し、「いいや、間違っているよ、ずれているよ」とする意見が二つほどあって、

>>17および >>20にて私は、“間違いがある”“びみょーに間違っている”“傾いている”
といった表現は用いましたが、“ずれている”という表現は用いていません。

念の為。

47 ：33：2000/10/31(火) 06:38

> 45 名前： 33＠これは厭味じゃ煽りじゃなくて
正しくは「厭味や」です。
失礼しました。

48 ：ＮＰＣさん：2000/10/31(火) 06:46

信者じゃないけれど　馬場講座は一定の評価はするよ。
でも評価するのは馬場氏本人であって、まわりの取り巻きたちがウゼぇ

ゆえに評価しつつも馬場氏は、避けたい気持ちになるね

49 ：２１：2000/10/31(火) 19:47

うわ、すげー文章（－－；；
今読み直すと恥ずかしいな
傷つきやすい人ってのは否定できないな

まあ、理論的に疑問を検証するのであれば全然ＯＫな訳で

ただ、他のスレッドでもそうなんだけど
馬場って名前だけで毛嫌いしてる人間が多い気もするな
そう見えるのは嫌いという事だけ書いて、理由を欠かない奴が多いのだよな
まあ、だからガキの戯れ言というわけで
せめて何で嫌いなのか理由を書いて欲しいな

でも、実は内心びくびくだったんだ
すげー叩かれるんじゃないかって
ある意味恐怖心も論旨不透明にさせてるのかもね

50 ：元馬場信者：2000/10/31(火) 20:08

馬場論考の中身の話をしますが、
>>17
で、にけ氏の挙げたように
「role playing gameのroleは「役割分担」の「役割」である」が
一番の間違いだと思いますね。

「会話で進行する形式の娯楽ゲーム」を指し示す単語に過ぎない（と私は考える）「ＲＰＧ」に、
無理やり、ある一種の《ゲーム》（＝コスティ定義）だけを当てはめてしまったために、
いわゆる「キャラプレ派」などとカテゴライズされる人達が反発して大混乱となった、
と私は診ます。

英会話能力のある方、Ｄ＆Ｄの原作者か発売当初に遊んでいた米国人プレイヤーに、
どういう由来で「RPG」という名前になったか聞いてくれない？
他力本願申し訳ないが。

51 ：ＮＰＣさん：2000/10/31(火) 20:34

なんだか２ＣＨにしては珍しいくらいにうまくまとまりましたね、状況が。

なんだか妙に感心してしまった。

ついでだから、２ＣＨらしくないとは知りつつも、冷静なカキコで馬場講座についてもっと論じてくれると、面白そうかな

通りすがりの感想でした。

52 ：ＮＰＣさん：2000/10/31(火) 23:46

反論はしないでおくから、好き嫌いくらいは理由なしにさせてくれ。
感情に理由は無用。
奴は嫌い。

53 ：ＮＰＣさん：2000/11/01(水) 00:01

で、ポスト馬場論ってなんかあるのかね？
アンチテーゼでも発展させたのでもいいからさ。

54 ：ＮＰＣさん：2000/11/01(水) 02:28

結局、馬場講座が駄目なのって、
未完成だから？
本質が駄目だから？

55 ：ＮＰＣさん：2000/11/01(水) 05:06

馬場さんがステキすぎるから

56 ：ＮＰＣさん：2000/11/01(水) 07:44

>>53
発展させても駄目っぽい。
よって本質が駄目。

57 ：ＮＰＣさん：2000/11/01(水) 08:05

本質というか見た目が違うだけだろ？
あの人から見たＲＰＧってだけでさ

嫌いなのはわかるよ
俺も嫌いだし

ただ、あの人が見ているものとキャラプレ派の見ているものと
本質的には同じなんだよ
違うのは表現だけ

58 ：ＮＰＣさん：2000/11/01(水) 08:56

極と極にある純潔による排他性を
「本質」というならばそうかもしれんね

59 ：ＮＰＣさん：2000/11/01(水) 16:55

role play というのは精神病理学とかでも使う用語です。
ある社会的地位（役割）を演じさせること、ですね。
日本語で言うと「ままごと」が一番近いかと。
ままごとでも、「お父さん」の役割を演じるのであって、ある架空の「お父さん」の人格を演じるわけではありません。
同じように、role playという方法（実演法、と訳されます）では、例えば「会社の役員」という役割を演じさせることによってその病理的精神を浮き彫りにしたりします。

60 ：ＮＰＣさん：2000/11/01(水) 17:19

５０はそういうことを聞きたいんじゃないだろ？＞５９
Ｄ＆Ｄがどういった意味を込めてrole playとゲームの
題名に盛り込んだかを聞きたいんじゃないのか？

あんまり、ＲＰＧと精神病理学のrole playには関係がないような気もするが

61 ：それから…：2000/11/01(水) 22:47

　辞書引いて決めたんじゃないの？「いい言葉ないかな～」ってなんせ「新種」の
名前なんだから。
　俺に言わせりゃどれも面白いんだから本質探しって意味無いと思うよ。
　どの遊び方もＲＰＧのカテゴリーから外れるほどじゃないじゃない。

62 ：50：2000/11/02(木) 00:24

>>60
うん、そのとおりです。
どっかのRPG系サイトの主催者（心理学専攻）が
「精神医学や欧米の教育現場で行われている
（59の挙げた）roleplayにやっていることが似ている」
ということから名前が付いんじゃないか、と予想していますが、
私もそうだろうな、と見ています。

63 ：ＮＰＣさん：2000/11/02(木) 01:09

＞６２

どこのサイト？興味あるなあ、教えてよ。

64 ：ＮＰＣさん：2000/11/02(木) 01:10

＞６２

どこのサイト？興味あるなあ、教えてよ。

65 ：にけ：2000/11/02(木) 06:43

>>50で話に出たサイトは多分ここです。
ttp//ha4.seikyou.ne.jp/home/Yosh/rpg/index.htm

で、肝心の話はこれね。
ttp://ha4.seikyou.ne.jp/home/Yosh/rpg/nomean/index.htm

まあ roleplaying game と呼ばれるに至った経緯は推測でしかないわけですが、
『roleplay = 役割分担』説が当てにならないことは良く分かるでしょう。

＃まぁ、素直に辞書や英文を読んでれば「役割分担」だなんて思うはずがないんですけどね（笑）

66 ：21：2000/11/02(木) 22:42

にけのあげてる肝心な話ってのを見る限り、馬場講座が間違っているというのも変ではないか？
そのサイトの話なら「役割を演ずる」も「役割を果たす」も両方同義で使ってるって事だろう

なら、馬場があえてロールプレイ＝「役割を果たす」という
形で話を進めても問題はないのでは？
下手にroleplayってかいて、両方の意味を取りだして定義してたら論考になるまいて
もし、まんまroleplayってかいて、論考を進めていたら混乱すること甚だしいぞ？
また、「役割を演ずる」という意味で馬場論考を見ても特に問題は発生しないのでは？

67 ：ＮＰＣさん：2000/11/02(木) 23:19

馬場講座のroleplayに関して説明する部分は、
「間違ってはいないけど全てではない」
それだけでいいのであって、その欠落した部分をもって
全体が誤っているように錯誤しているのではないですかねぇ。

どうでもいいけど、にけ氏って、Nike氏と似ているね（笑

68 ：ＮＰＣさん：2000/11/04(土) 02:01

同じように否定されながら、何故パワープレイヤーは黙っているのか。
ヤツラはチキンなのか。
勇猛果敢なキャラクタープレイヤーを少しは見習え。

69 ：>68：2000/11/04(土) 02:22

誤訳な意味のマンチキンっすか？＜パワープレイヤー

70 ：ＮＰＣさん：2000/11/04(土) 02:34

マンチキンはMunchkinであって、Man-chickenじゃないんですよね。
なんだよ、人間鶏肉（もしくは人間臆病者）って。

71 ：ＮＰＣさん：2000/11/04(土) 03:31

＞誤訳な意味のマンチキン
これの意味する幅が広すぎる。
データッキー？　ウラワザマニア？　サバイバル至上主義者？　お子様プレイヤー？
他に戦闘好きも入るのかな。
うーん、マンチキンスレたてた方がいいかも。

72 ：62：2000/11/04(土) 19:20

＞RPGの定義話題

馬場氏の論考で「TRPG」と定義されているモノ（遊び）は、
RPGという「会話や身振り・思考によって伝達・処理を行うゲーム進行形式」
を用いて行われる、数ある「遊び」のうちの一つに過ぎない。
馬場論考はそうした「数ある「遊び」の一つ」を追求する場合のみ有効で、
他の「遊び」について分析・追求するのには向かないし有害。（少しは使える部分はあるけど）

馬場氏の定義する「TRPG」については、
新たに「役割分担型最適行動選択ゲーム」とかいう
（「TRPG」とは別の）固有名詞をつけるのがいいと考える。

「役割分担型最適行動選択ゲーム」は、
「ＮＯＶＡ」や「深淵」が目指す「即興物語生成」や
「こんな場面状況において、こういう行動を取ったら
どんな展開になるのだろうか」を
ストイックに追求する「仮想シチュエーション演習」などと同列の概念となる。

長ったらしい変な造語をならべてスマソ。

73 ：島：2000/11/05(日) 01:02

＞50
Ｄ＆ＤのデザイナーのＧ・ガイギャックスが著書である
「ロールプレイングの達人」（社会思想社　多摩　豊訳）で
「ロールプレイとは想像上の役割を演じることである」と書かれています。

また、「ＲＰＧの考え方の元に医学的に用いられるロールプレイの手法が有る。
（中略）精神医学の分野で、治療の目的で用いられてきた」ともあります。
だから、上記のサイトの推測は正解だったということになります。

予断だが、この本は馬場信者とやらにも読ませてやりたい名書である。
問題は入手困難ということだが。（藁

74 ：66：2000/11/05(日) 01:09

そんなに細かく分けなくてもいいんじゃないの？
結局、それぞれが方向性を受け入れられるかどうかでしかなく
全て、それはＲＰＧなんだよ

75 ：ＮＰＣさん：2000/11/05(日) 01:14

馬場先生はゲームでなく意思決定がしたいのです。
コミュニケーションでなく意思決定がしたいのです。

と、私は読みました(笑)

76 ：66：2000/11/05(日) 01:24

つい最近の論考だと「意思決定に至るまでの過程を楽しむ」ということらしいぞ？

まあ、その論考を見てから多少感情的にも賛成できるようにはなったかな
あくまでも多少だけど

だから、ゲームもしたいし、コミニケーションもしたいということだな
講座だけだとどうもその点ははっきりしてなかったが

77 ：にけ：2000/11/05(日) 02:56

>>66-67
私の場合、そこが根本の間違いだと思っているわけではないです。
そこは事実として間違ってるよね、と言いたいだけで。
しかるにこれが事実として受け止められている節があるので、問題にしておきたいわけですよ。

ちなみに私が馬場氏の一連の主張で根本的な間違いであると考えているのは、
「ＲＰＧはゲームである」というところですね。
コスティキアンの規定になる「ゲーム」にはＲＰＧは当てはまらないと見ておりますので。

78 ：にけ：2000/11/05(日) 03:26

>>67
>どうでもいいけど、にけ氏って、Nike氏と似ているね（笑

TRPG.NETとかに出没している“ＮｉＫｅ”のことなら、それ私ですが。

79 ：ＮＰＣさん：2000/11/05(日) 03:35

馬場講座は「RPGは（コスティキャンの言う狭義での）ゲームである」
てのが前提で進めてるからね。
RPG＝ゲーム　だとしても、
ゲーム＝コスティキャンの言うゲーム　ではないわけで。
前提に問題があれば、まともな結論が出る望みは薄い。

80 ：66：2000/11/05(日) 13:12

興味深いね
で、具体的に何が間違ってるの？>79&78

めんどくさいかもしんないけど語ってくれると嬉しいな
オレ的にはそんなに間違ってないと思うんだけど

コスティキャン的ゲーム＝ＲＰＧ

81 ：ＮＰＣさん：2000/11/05(日) 14:24

　スマン。質問。
コスティキャンのデザインしたゲーム名を教えてほしい。
RPGはデザインしてるのか？その人。

82 ：ＮＰＣさん：2000/11/05(日) 18:11

>>81
　コスティキャンの代表作は「Paranoia」。ここの板でもよく話題になとぇるかなり「尖った」
ゲームだ。
　最近作は「Violence」ってのもある。これもかなり尖ってる。

　どちらも「ふつうの」ＲＰＧの遊び方とはほど遠いものがあり、彼の論考を頭の隅においてプレイするとなかなか興味深いものがあるよ。

83 ：81：2000/11/05(日) 19:09

うあッ！　パラノイア持ってるよ！オレ。
箱にキッチリ「Costikyan」と書いてある！
マジで恥かくトコだった。ありがと＞82

84 ：ＮＰＣさん：2000/11/06(月) 00:03

コスティキャン・・・・・・・
スターウォーズＲＰＧとか、トゥーンとかも代表作。

別名、デザイナーＸ氏（笑）
ヴァイオレンス！の製作者でもあります。

85 ：ＮＰＣさん：2000/11/06(月) 00:08

スターウォーズは第一版のみ。
まともにプレイできるようになったのは、彼が関わらなくなった
セカンドエディションからです。
いや本当。

86 ：ＮＰＣさん：2000/11/07(火) 00:14

パラノイアは古いほどおもしろいにょ！

87 ：コンピューター：2000/11/07(火) 00:20

パラノイアをつまらないと言う者は反逆者ですよ、市民たち。

88 ：ＮＰＣさん：2000/11/07(火) 00:20

コスティキャンといえばウェブアンドスターシップっしょ。
再版してくんねぇかな・・・
今ウエストエンドはダメダメだけどさ。

89 ：にけ：2000/11/07(火) 00:26

クローンとコンピュータと市民と噂と反逆の話は飽きました。マジで。
ネットでは良く見るネタだけど、実際のプレイ人口はそんなにないでしょうに。

90 ：ＮＰＣさん：2000/11/07(火) 01:49

飽きてないヤツもいるんだよ。
広い心で見逃してやれよ？な？

91 ：ＮＰＣさん：2000/11/07(火) 08:24

いや、あれは飽きる。
いうなればファンロードの亜見場ネタのようなもの……

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/07(火) 16:35

いやあ、ここまで熱心にＲＰＧの事考えてる人が一杯いるんだね。
あおりではなく、嬉しいなあ。
論旨はどうあれ、つきつめていって欲しいです。
これなら商売にはならないでも、滅びる事はなさそうです。
良い。

93 ：ＮＰＣさん：2000/11/07(火) 18:07

おまいさんはRPGやめなさいね

94 ：ＮＰＣさん：2000/11/18(土) 14:54

コラムのネタだけど、
「コンビニRPG」はマジで誰かに作ってほしいぞ。

95 ：ＮＰＣさん：2000/11/18(土) 20:04

でもアレ、あんまり面白く無さそう。
僕は素直にTCGやるよ。

96 ：ＮＰＣさん：2000/11/18(土) 23:19

つーか、アレは単なるボードゲームじゃん。

97 ：ＮＰＣさん：2000/11/19(日) 01:09

面白そうではあるけど、「本格的」じゃないのはRPGじゃないような。
つーか、アレはスコットランドヤードだろ。

98 ：ＮＰＣさん：2000/11/19(日) 02:27

ああ、なるほど(笑)
つまり馬場センセイはスコットランドヤードこそTRPGだと思っていると。

99 ：アントニオ猪木：2000/11/19(日) 13:01

スコットランドヤードがＴＲＰＧだったらアステロイドも死霊の
夜明けもＴＲＰＧだぜ！？（わら

100 ：ＮＰＣさん：2000/11/19(日) 13:06

ヒーロークエストもバスタードもＴＲＰＧだな！（わら

101 ：ＮＰＣさん：2000/11/19(日) 19:30

じゃんけんもＴＲＰＧじゃないのー　あと、アッチ向いてホイも

102 ：元馬場信者：2000/11/19(日) 22:17

やっぱり「TRPG＝役割分担ゲーム」と捉えている限り、あのコラムも駄目だと思うね。

つーか、「TRPG」として一括りに論じること自体に無理があるんだろうね。
馬場氏に限らず。

たとえば「ＴＶゲームが売れなくなった」として、
アクションとか戦略シミュとかシューティングなどの
ジャンル毎に分けて考察せずに、
原因や対策を見つけるのは困難じゃないかなあ。

TRPGであれば各システムタイトル毎に、ってことになるかな。

103 ：ＮＰＣさん：2000/11/19(日) 23:49

>>96-102
まず、「とれる行動が広い＝ＴＲＰＧ」という観点で、コンビニＲＰＧ(仮)はＴＲＰＧだと思う。
例えば、スコットランドヤードで「駅で犯人の行動を聞き込みする」なんて行動はとれんやろ。

個人的にアレは、同人レベルでいいんならチャレンジしてみようかしらん、
っていう人を釣り上げるためのものじゃないかなー？とか深読み。

なんか見当違いな意見なのかな？

104 ：島：2000/11/20(月) 00:31

＞103
＞まず、「とれる行動が広い＝ＴＲＰＧ」という観点で、コンビニＲＰＧ(仮)はＴＲＰＧだと思う。
それじゃ将棋やＣ・ＲＰＧもＴＲＰＧやんけ（藁

＞99
アステロイドは「ＴＲＰＧとして遊べる」だな
「ＲＰＧこわくない」でもとりあげてたしな

105 ：にけ：2000/11/20(月) 01:02

なんだ、コラム更新されてたのか。どーでも良いと思っていた自分に気が付いてしまいました（笑）。

しかしまあ誤解を恐れず極端に表現すれば、「相変わらず予断で塗り固められていて反吐が出そう」ですね。(^_^)
コンビニに置かれているゲームは各カテゴリの代表的作品？
そうかあ、「遊戯王」ってトレーディングカードゲームの代表的作品なんだね。

ＲＰＧからＴＣＧへ人が流れる理由？　なもん、とうにはっきりしているのに。
「ゲームはＲＰＧよりずっとお手軽」だからじゃないですか。やれやれ。

ところで、ざっと読んで思ったんですが、馬場尊師がマギウスを評価しないのは何故？！（笑）

＞とれる行動が広い
一般にＲＰＧでは、ルールが可能な行動を規定するのではなく、世界設定が行動を規定しています。
ルールはその行動の正否を判定するために使われるわけですね。
（普通のゲームではルールが世界自体を規定する！）

単に行動が広いだけではＲＰＧじゃないですね。

106 ：ＮＰＣさん：2000/11/20(月) 12:57

確かにスコットランドヤードのMr.Xにはゲームマスター的側面もあるな。

107 ：ＮＰＣさん：2000/11/20(月) 13:01

みんな婆講読んでるんだなぁ。偉いぜ。
俺なんかあそこは読んでてイタくなるから、読まないようになっちゃったよ（藁。

108 ：ＮＰＣさん：2000/11/20(月) 13:27

アンチも信者も、偏見でしか読めないのね。

109 ：ＮＰＣさん：2000/11/20(月) 13:28

>>107
だって読まないと信者で遊べないじゃないですか

110 ：ＮＰＣさん：2000/11/20(月) 13:31

確かにTRPGの要素を絞ると、アステロイドとかになるな。
でもオレは「本格的な」のしか認めたく無え。

111 ：ＮＰＣさん：2000/11/20(月) 13:36

＞ＲＰＧからＴＣＧへ人が流れる理由？　なもん、とうにはっきりしているのに。
＞「ゲームはＲＰＧよりずっとお手軽」だからじゃないですか。やれやれ。

そうだね。ゲームでなくなったRPGに未来はないね。

112 ：ＮＰＣさん：2000/11/20(月) 14:04

>>111
キャラクタープレイヤーさん達が残るから大丈夫。

113 ：ＮＰＣさん：2000/11/20(月) 14:12

馬場のページってどこ？

114 ：94：2000/11/20(月) 19:51

軽いネタふりのつもりだったんだけどね。
馬場氏関連のネタふりは気をつけないと危険ですな(自戒)。

とりあえず、何も知らないシロウトをだます(藁)ためのゲームがあるといいなあ、と。
で、コンビニＲＰＧ→東急ハンズＲＰＧ→本格ＲＰＧと徐々に引きずり込むわけ。

>>113
ここです。
www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/

115 ：ＮＰＣさん：2000/11/21(火) 07:54

間に東急ハンズＲＰＧが挟まってる事に、何か策謀を感じるんだが。

116 ：「水島ばんざーい」：2000/11/21(火) 14:30

削ごうＲＰＧじゃ駄目っすか？

117 ：114：2000/11/21(火) 19:41

別に、そごうだろうがダイエーだろうがSATYだろうがいいと思うけど。

単に、件のコラムで「両者の橋渡しを担う”東急ハンズＲＰＧ”」
と書かれていたからそのまま引用しただけです。

118 ：114：2000/11/21(火) 19:44

sage忘れた。
鬱だ詩嚢

119 ：ＮＰＣさん：2000/11/22(水) 12:31

トイレ、借りれるよ＞馬場氏

120 ：ＮＰＣさん：2000/11/23(木) 04:40

ババだけにトイレとは

121 ：ＮＰＣさん：2000/11/23(木) 20:36

>>94
コンビニRPG？
パールシードを再版すりゃ解決（笑）

122 ：ＮＰＣさん：2000/11/24(金) 00:41

何それ？解説求む＞パールシード
それと、トイレを借りられるのはローソンだけでは？

123 ：ＮＰＣさん：2000/11/24(金) 10:06

>>122
ツクダから出ていた入門用TRPG
職業別の攻撃判定表とかがあった

あと、7-11でも借りられる

124 ：122：2000/11/24(金) 11:10

そーいやそうだ（藁　＞7-11
失念していた。スマソ。意味なしなのでsage

125 ：ＮＰＣさん＠ファンブル：2000/11/25(土) 00:53

この人が、どんなマスタリングしてるのか気になる。
オタクネタとかかますとキレたりするのでしょうか。

126 ：ＮＰＣさん：2000/11/25(土) 15:16

パールシードは再評価するべきだな。

127 ：ＮＰＣさん：2000/11/25(土) 18:43

　俺はどっちかっつ－と、馬場氏のプレイヤリングの方が気になるけどな。
　

128 ：114：2000/11/25(土) 19:22

パールシードやトレイダーズ！はどっちかというと東急ハンズRPGでは？

129 ：ＮＰＣさん：2000/11/25(土) 20:03

>>114
国産TRPGのことなんて馬場氏が知るわけないじゃないですか！

130 ：敗残兵：2000/11/25(土) 20:04

馬場信者ってどんな奴らなの？
アンチ馬場の方は大体分かったんで、イタイ信者の方を見てみたい。

131 ：ＮＰＣさん：2000/11/25(土) 21:39

>>123
一瞬、パールシードって7-11で借りられるの！？と思ってしまった。
ああ、トイレの話なのね（藁

132 ：ビーフチャウダー：2000/11/26(日) 00:55

初心者導入には、D&D 3EのAdventure Gameがいいと思います。
翻訳されてくれれば言うことないのですが。

>>114
トレイダーズ！は仲間内で20回近くプレイしました。
いろいろな面でルールに不備がありますが、目指す方向性は面白いと思います。
ルールをきちんと直して、本気で初心者導入を狙ってみてもいいかもしれません。

133 ：ＮＰＣさん：2000/11/26(日) 05:17

いきなりコンビニは抵抗あるだろうから、
まずは東急ハンズから出すべきかも。
それじゃ意味無いかな。

134 ：にけ：2000/11/26(日) 05:42

>>130
この哀れな子羊たちを御覧下さいな。
すっかりハマって過去の自分を否定してるよ……。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/5666/index.html

135 ：ＮＰＣさん：2000/11/26(日) 06:23

134のLink先

>「ＲＰＧ」＝「ゲーム」
>＝「上達しやすく、あきが来ない」
>
>「ＲＰ」＝「即興劇」
>＝「上達しにくく、あきが来ない」

わしは何年やってもゲーム面の技術が上達しません。
馬場講座も熟読しました。
上達の方法があるなら教えてくれ…！

136 ：ＮＰＣさん：2000/11/26(日) 08:28

>>135
ＲＰＧ以外の卓上ゲームをプレイするのです。マルチとかね。

137 ：敗残兵：2000/11/26(日) 09:24

>134
お前ら自分の言葉がないのかあ、流石は信者。
しかし否定された過去の自分の方も相当･･･

138 ：島：2000/11/26(日) 15:11

>>135
マンチキン化すればＯＫ（藁）

139 ：U-名無しさん：2000/11/26(日) 19:05

イタイ奴はどういうポリシーを持っててもイタイ
ってことだね。

140 ：ＮＰＣさん：2000/11/26(日) 20:39

>134
　この人達、あの「ゴキブリRPG」作ったサークルなんだね！
しょうもない感想なのでsage

141 ：128：2000/11/26(日) 22:48

>>133
東急ハンズからでもOKでしょう。
ただ問題なのは、東急ハンズに適したRPGを開発しないといけない、ということですね。
まあ、コンビニRPGにも同じことが言えるけど。

＃なんか、クロストークでイタイ話題が錯綜しているけど、個人的にはマターリ展開したいなあ。

>>132
俺も3E買おうかな…。3Eスレってあったっけ？

142 ：ＮＰＣさん：2000/11/27(月) 11:53

あげ。

143 ：ＮＰＣさん：2000/11/27(月) 22:47

あげ

144 ：ＮＰＣさん：2000/11/27(月) 23:43

馬場講座でいっていることは面白い＆上手いＰＬがいれば不要です。

145 ：>144：2000/11/28(火) 00:34

ってことは馬場講座は必要だな（笑）

146 ：にけ：2000/11/28(火) 01:03

馬場講座って結局は何を言ったのだろうか？
本当にアレって“何かを言った”のか？

あ、「馬場コラム」は何も言ってないと思います（笑）。

147 ：ＮＰＣさん：2000/11/28(火) 02:29

そうか、アンチは文章が読めなかったのか。

148 ：ＮＰＣさん：2000/11/28(火) 15:57

何かを言うって何だろう。

>>146-147
せっかくのアヲリだけど、しばらくは静観してみます。

149 ：ＮＰＣさん：2000/11/28(火) 16:06

信者も日本語読めてないよ～～～

150 ：ＮＰＣさん：2000/11/28(火) 19:39

講座における馬場氏のRPG論はともかく、マスタリングテクニックはわりと使えるところが多いと思うのだが。

151 ：ＮＰＣさん：2000/11/28(火) 19:54

どっちにしろもう４年以上前の作だろ。
反響のなかった山北反論に合唱。

152 ：ＮＰＣさん：2000/11/28(火) 21:32

山北反論は現在どこで読めますか？
その存在を聞いたことはありますが、内容は知らない。

153 ：ＮＰＣさん：2000/11/29(水) 00:13

パソコン通信のエクセルネットに在った。
山北反論。ログ誰かにアップしてもらえ。
エクセルって今無いんだろ。

154 ：ＮＰＣさん：2000/11/29(水) 01:10

ない＜エクセル

どっかにログアップしてるとこ無いかね？
俺も読みたいんだが

155 ：ＮＰＣさん：2000/11/29(水) 04:02

山北反論アプきぼん。

156 ：ＮＰＣさん：2000/11/29(水) 04:18

山北のサイトにないの？

157 ：ＮＰＣさん：2000/11/29(水) 04:42

論考はあるけど、「反論」は無いな。
しかしありゃあ別に反響を期待して書かれたもんではないだろ。
まあ内容的には今置かれてる論考でカバーされてるんじゃないかね。

158 ：ＮＰＣさん：2000/11/29(水) 07:46

山北反論（論考か（藁　）はゲームマスターはどうよ、ちゅう点をついて書いてただけだったと思う。（それしか突っ込めなかったともいう）
その後かなぁ、FEARのゲームにゲームマスター経験点とかそういうゲームが出だしたのは。
もしかしたら馬場講座が今の国産ＲＰＧの流れを作ったのかも知れないね。

159 ：ＮＰＣさん：2000/11/29(水) 08:43

誰かアップして～～。
日本語になってる馬場講座論考って他に無さげだし。

160 ：157＞158：2000/11/29(水) 10:04

果たして「突っ込めなかった」のかねえ。
“プロがアマチュアのやることに口出しするのも良くない”という旨のことを
ちらっと書いていたあたり、かなり意地悪なものが見えたがね。

まあ結果的に流れを作ったということはあり得るかな。
雨が降ったから傘をさした、程度のものだろうが。

161 ：島：2000/11/29(水) 16:01

>>148
>>146で言いたかったのは、「何をわれわれに訴えかけてきたか」
ということだろう。
一通り呼んだ感じでは、「自分のPLAYしたい内容」と「自分がPLAY
したくないやつは排除｣しか書かれていなかったな。
ほんとにTRPGの未来を案じるならば、「みんながPLAYしたい内容」を調べ
「みんながPLAYしたがる人になるにはどうすれば良いか」を書いて欲しい
ところだが・・・
まあ、馬場先生は、海外RPGが輸入できれば、日本はどうでも良いのでしょう。（藁）

山北反論で盛り上がっている時に水差してスマソ

162 ：158：2000/11/29(水) 19:59

>“プロがアマチュアのやることに口出しするのも良くない”

うん、それ見たとき「だったらそもそも書くなよ」と苦笑したもんだ。
山北さんにゃ悪いが、あれじゃあ書かないほうがましだったね。
（ていうか、もすこし練ってからのほうがよかったなあと思う）
馬場氏のほうはコラムみた感じ、どうもいろいろ論考とか見てまわってるらしいけど、知らん顔してるね。

（まあ、そういう余裕ぶった姿勢が・・・ちゅうとこはあるけどね）

163 ：ＮＰＣさん：2000/11/30(木) 00:50

「自分のPLAYしたい内容」を「みんながPLAYすべき内容」として語ってる気はするね。
その辺がアンチを生む要因の一つだと思う。
ただ、「馬場氏以外がPLAYしたい内容」で「みんながPLAYすべき内容」って何だろう？
存在するとは思うんだけど、電波以外で見たことがない。

164 ：ＮＰＣさん：2000/11/30(木) 01:52

最低限、これだけはしちゃいけないって、大体の規範はあるけど、特に「こうすべし」ってのは無いと思うよ。

165 ：島：2000/11/30(木) 03:07

>>164
＞最低限、これだけはしちゃいけないって、大体の規範はあるけど、特に「こうすべし」ってのは無いと思うよ。
「最低限これだけはしちゃいけない」ことをしないのが、こうすべきことでは？
逆を言えば、「最低限これだけはしちゃいけないこと｣を集めれば、
「こうすべき」ことがある程度は見えるといえる。

「他人のプレイスタイルを完全否定しない」とかな。（藁）

166 ：ＮＰＣさん：2000/11/30(木) 14:46

RPGの将来を考えれば、「完全否定すべきプレイスタイル」は出てくると思うが。

馬場講座がそうなっているかは別の話。

167 ：ＮＰＣさん：2000/12/01(金) 03:37

で、山北は何言ってたの？

168 ：ＮＰＣさん：2000/12/01(金) 09:35

>167
はしょっていえば、
「一生懸命かいてるけど、馬場講座はマスターを見落としてるからだめだね。ご苦労さん」
・・・なんだ、２ちゃんねらーな内容だったんだな（藁

169 ：ＮＰＣさん：2000/12/05(火) 00:18

この人の奥さんが、痛い人でアレです。
ＴＲＰＧやらない人＝まともな人間みたいな図式が笑える。

170 ：ＮＰＣさん：2000/12/05(火) 08:49

しゃーないやん、ここにいるような連中（オレモナー）を見たらそうなる
>ＴＲＰＧやるのにろくなやつはいない

171 ：ＮＰＣさん：2000/12/06(水) 10:55

この話で、友達が前に私にこんなことを言いました。
「奥さんが見ているRPGやる人って馬場氏だろう。痛いのは旦那じゃないのか」

当たってるのかもねえ（笑）。

172 ：ＮＰＣさん：2000/12/06(水) 18:58

てことは馬場氏も２ちゃんねらーと同類

なーんだ

173 ：ＮＰＣさん：2000/12/08(金) 08:43

ほれ、こっちでかけ＞コンベンションミシュランの厨房

174 ：ＮＰＣさん：2000/12/08(金) 11:11

かつての自分がとっても痛かったのを奥さんに指摘されて、
現在のように考え方が変わったのでは？

175 ：ＮＰＣさん：2000/12/08(金) 15:00

厨房とか書かれて素直に移転するわけねえじゃん。
TRPGやってる人間無意味に偉そうで傲慢な奴多いのに。
代表が親愛なる指導者様馬場秀和様だろ。

176 ：ＮＰＣさん：2000/12/08(金) 15:11

確信犯だろ。ミシュランスレが荒れてほしいんだよ。
罵ったら逆効果ってことぐらい、ダンゴムシ以上の知性が
備わってるやつならわかるもんな。

177 ：ＮＰＣさん：2000/12/08(金) 15:16

ってことはどっかにもろヒットなコンベの評価があったのね。
どれだろう。

178 ：↑：2000/12/08(金) 18:53

グループＣＰＵとかは結構楽しかったよ。開会式長いけど、
ＧＭの傾向を見極められていいとおもうし。

179 ：↑↑：2000/12/08(金) 20:04

ま、☆の少ないコンベのどれかじゃない？

180 ：ＮＰＣさん：2000/12/10(日) 20:51

>175
　とかいいながらしっかり移転してるね。
　かわいいとこあるじゃん（藁

181 ：ＮＰＣさん：2000/12/13(水) 13:05

信者でもなくアンチでもない私は、
システムを重視しろ、といってたのが価値があったんではないか、
とこっそりつぶやいてみる。
「そのシステムによって解決策が違います」はないと困る前提だし。

182 ：ＮＰＣさん：2000/12/13(水) 21:11

ttp://bbs.idobata.net/cgi/mkres2.cgi?avaron

ここ行ってみそ。最近馬場論っぽい話でもりあがってまっせ。

悪戯書きはやめようね、見てると面白いしさ。

183 ：ＮＰＣさん：2000/12/13(水) 23:11

馬場論と言うより馬鹿論の方が、
ああっごめんなさい（笑）

184 ：転載厨房：2000/12/13(水) 23:20

76 名前：ＮＰＣさん投稿日：2000/12/07(木) 13:19
IQの低いドキュン発見。
ＴＲＰＧは教養と常識が無いと面白くないから
オマエラヤメトケ。高卒や専門卒には無理だ。

77 名前：ＮＰＣさん投稿日：2000/12/07(木) 22:11
教養や常識ねえ・・・
いったいあんたは何を読んでるわけ?ん？
なんか語ってみなよ、聞いてやるからさ。

ろくに本も読まねえ馬鹿学生や、漫画しか読まねえ大卒なんかなんの意味があるんだ？

78 名前：島投稿日：2000/12/07(木) 22:41
どうでもいいけど、スレに関係ない話題はsageるか
ほかでやれ。

学歴を語るなら学歴板へ行け。

79 名前：ＮＰＣさん投稿日：2000/12/08(金) 00:17
読んでる本で人間の価値が決まるらしい。
海外ＲＰＧを原語でやってると一番偉い
海外ＲＰＧを翻訳でやってると二番目
国産ＲＰＧやってるのは雑魚だったよな。
馬場講座だと。

185 ：転載厨房：2000/12/13(水) 23:22

81 名前：馬場講座投稿日：2000/12/08(金) 00:25
高校卒業してないドキュンにはＲＰＧ無理だと書いてあるぞ。
　ですから，あなたが本気であれば（そして高校を卒業していれば），
半年後には海外未訳ＲＰＧを読むことが出来るようになります。
そう，米国で出版されたばかりの最新のＲＰＧを
バリバリ読めるようになるのです！

82 名前：馬場講座投稿日：2000/12/08(金) 00:29
馬場秀和の「海外ＲＰＧを読もう！」
第２章海外ＲＰＧの読破
2.1 海外ＲＰＧの心構え

第２章では，実際に海外ＲＰＧを読み進めるためのコツを解説してゆきます。
今回は，主に「心構え」についての話です。

まず，あなたの心の中に英語コンプレックス（やっぱり英語は駄目）がある
ようなら，そんなものはきっぱりと捨てて下さい。それは，単なる甘えです。
途中で挫折したときに備えて，自分に対する言い訳を用意しているだけです。

義務教育を終了していれば，あなたは海外ＲＰＧのルールブック
くらい読破できるだけの教育を受けています。
他人様が働いて支払った税金を使って，何年間も
英語教育を受けておいて，今さら「英語は読めません」
などという無責任な言い草が通ると思ったら大間違いです。

途中で挫折したなら，それはルールブックが英語で
書かれていたせいではなく，あなたが自分でやろうと
決めたことすら守れない最低のクズだということに
他なりません。よく自覚して下さい。

186 ：転載厨房：2000/12/13(水) 23:25

85 名前：>>82投稿日：2000/12/08(金) 06:52
　はじめて馬場氏のそこを読んだときから違和感があったのだけど
「高校」って(公立はあるにしても)「義務教育」ではなかろうて。
「義務教育」は「中学」までで、経験上、日本の中学レベルで教える
英語じゃあＴＲＰＧのルールブックは読めんとおおもうぞ。

税金うんぬんいうたら、私立の大学だって税金から補助金がでているがな。

86 名前：ＮＰＣさん投稿日：2000/12/08(金) 07:26
>79,81,82,85
だから、馬場講座はそっちのスレでやれって！わかんねえ奴らだな。
87 名前：ＮＰＣさん投稿日：2000/12/08(金) 08:44
馬場スレ、あげといたからそっちいけ＞馬場話

88 名前：ＮＰＣさん投稿日：2000/12/08(金) 10:21
馬場氏は東大卒なので、高校くらいでてるのは
当たり前だと思っているのです。
わかんねえ奴だな。

90 名前：ＮＰＣさん投稿日：2000/12/08(金) 20:12
>86=87
馬場関係書き込みは、このスレを荒らしたい人間の陰謀なので無視しましょう。
レス付けると調子にのります。（>>88とかは特にソレだろ）

91 名前：ＮＰＣさん投稿日：2000/12/09(土) 00:14
陰謀っていうか、わかりやすい煽りだろ。
コンベンションのレポートきぼーん。

187 ：にけ：2000/12/13(水) 23:38

>>184-186
どこから転載したかも書いておいた方がいいんじゃないかな。(^-^;

コンベンション　ミシュラン
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=974717863

188 ：ＮＰＣさん：2000/12/14(木) 17:20

>>182
スマヌ、どのへんが馬場論ぽいのかわからなかった。
よくある「ヲタクが悪い」「企業が悪い」な学校系ダメ議論じゃない？
もっと前？

189 ：ＮＰＣさん：2000/12/14(木) 22:48

で？馬場ってどのサークル所属なんだ？
ついでに出現するコンベンションも知りたいな

190 ：敗残兵：2000/12/14(木) 23:49

>188
だから「馬鹿論」なんだってば。
具体策言わずに単純に誰かが悪いって、飲み屋でクダ巻くのと一緒。
最も身内のＢＢＳで愚痴垂れるのを批判するつもりはなし＜俺もやるし（藁

191 ：ＮＰＣさん：2000/12/14(木) 23:55

＞１９０

あー、でも管理人さんに同情してしまふ。荒らしとかわらへんやんこの書きこみ群。
サークルに入る人も減るだろうし･･･私の掲示板なら問答無用で削除ですな。

192 ：ＮＰＣさん：2000/12/14(木) 23:58

アマチュアＴＲＰＧ界の小林よしのり

193 ：>192：2000/12/15(金) 00:38

逝ったもん勝ちってこと？（藁

194 ：ＮＰＣさん：2000/12/15(金) 02:05

よしりんのわるくちをいうな～～(笑)

195 ：ＮＰＣさん：2000/12/15(金) 10:45

過激な事を言って注目されるけど、マジに相手してるのは、全てイタい人という点は似てるかも。

196 ：ＮＰＣさん：2000/12/16(土) 06:40

過激な事言ってる？
御両人ともに。
ああ、カゲキな事か（藁

197 ：ＮＰＣさん：2000/12/16(土) 12:20

嫌いな人が多いという点では似てるね。

198 ：ＮＰＣさん：2000/12/16(土) 13:53

アルベルト湯川＝馬場

199 ：ＮＰＣさん：2000/12/17(日) 12:19

信者もアンチもドキュソなところもそっくりだね

200 ：ＮＰＣさん：2000/12/18(月) 00:05

>>199
そういう誹謗が出てくるところがまたそっくりだな。

201 ：ＮＰＣさん：2000/12/18(月) 06:37

小林よしのりって誰？

202 ：ＮＰＣさん：2000/12/18(月) 08:49

>>200
だって事実(藁

203 ：ＮＰＣさん：2000/12/18(月) 18:53

親愛なる指導者様馬場秀和様マンセー

204 ：ＮＰＣさん：2000/12/18(月) 23:00

205 ：ＮＰＣさん：2000/12/19(火) 00:50

麻雀界の馬場秀和発見

最強毒舌議論記録衆愚の盆栽

「麻雀講座を読んでやっと超ランに行けるようになりました
　一言お礼を言わせて下さい」
「感動しました。今までの自分の考え方が一新されました」
「個人ＨＰでここまで時間をかけて読んだのは初めてです　おもしろかった」
「どうしてそんなに頭が切れるんでしょうか？
ああいった論理は一瞬で思いつくのですか？」
「ほんとにすごいレベルですね。ぜひリンクさせてください」
「とつが凡庸でない所以は、あの思想を自分で構築していること
じゃーないんだろうか？」
「とつはマジで頭いい」

ゞ(´θ｀ﾒ)褒めもフリーっす　ｳﾋﾗｳﾋｰﾗ
　
www.interq.or.jp/snake/totugeki/

206 ：↑：2000/12/19(火) 01:43

ここまで自分に自信がある学生は今時貴重だろ。
衆愚とか大衆とかいってるのは青年の特権。

207 ：ＮＰＣさん：2000/12/19(火) 02:09

気がつけばハダカの王様

208 ：ＮＰＣさん：2000/12/19(火) 03:43

親愛なる指導者馬場秀和様も、もーちと分かりやすく奢ってくれればなあ。
信者のキショさは一目瞭然なのに。

209 ：ＮＰＣさん：2000/12/19(火) 09:02

そりゃそうだ。頭のいい人間の底意地の悪さってやつを理解してないね。

小林よしのりとの違いはそのへん（藁

210 ：ＮＰＣさん：2000/12/19(火) 17:46

私もそう言えばこの馬場秀和様のＨＰ見て
たった0.01だった視力が1.5まであがり今では
正義超人の人達と肩を並べるほどになり楽しく
大塚のバッティングセンターで遊んでいます。

また視力が上がったことで自分自身にも自信が持てるようになりました。
その結果、日常生活にもハリがでてきたような気がします。

馬場秀和様ありがとう。

211 ：ＮＰＣさん：2000/12/20(水) 04:31

馬場講座の趣旨はともかく、彼の文体は好きだな。
人を馬鹿にするのもされるのも好き。
下等なのは駄目よん。

212 ：ＮＰＣさん：2000/12/22(金) 05:16

あげ

213 ：ＮＰＣさん：2000/12/25(月) 05:27

http://bbs.idobata.net/cgi/mkres2.cgi?avaron

214 ：がれっと：2000/12/25(月) 23:04

切れ端を見て回ってきてみた。
ナイス。ここ、俺的ゲッチュー。
では。

215 ：がれっと：2000/12/25(月) 23:08

　追伸告白。二週間前まで私は馬場信者だった。自分で賛成論を書こうと思っている内にすぐ穴に気がついた。そんだけすかすかって事ね。
　ここは名前書かないのが原則なんすか？

216 ：ＮＰＣさん：2000/12/25(月) 23:12

書いてもいいし、書かなくてもいい。＞名前

ところで、穴って？

217 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 04:43

>>215
ほう、２週間前までは信者とな。
それでか。金澤尚子サイトで暴れてたのは（藁

218 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 05:06

http://www.asahi-net.or.jp/%7Eat9n-knzw
金澤尚子
ぴよぷー本舗

219 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 05:22

両者共に個人的にはどうとも思わないんだが、
各者共にその信者同士で殺し合って
少し静かになって欲しいとは最近真剣に思うな

220 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 07:24

ここは直リンクはらないのがルールです。

221 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 08:30

>>215
そんなに簡単に節を曲げる人は信用できまへん（藁

いつまた信者に戻るやら

222 ：がれっと：2000/12/26(火) 09:01

悪かったな、付和雷同が俺のモットーだ。そんな奴信用しなければいいだけの話だ。
でもちゃんと考えてんだぜ、俺は。（悪かったよ、ああ、俺が悪いともさ！けっ。）
ここで名前出すのは危険だが、あえてこれからもやってやる。
ちなみに、ぴよぷー本舗のは別に馬場論に影響されまくってる訳でもないぜ。
俺はもともとああいう考えのペルソナも持ってるという事だ。

223 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 09:06

>>222、がれっとさん
　まあまあ、お茶でも飲んで落ち着いて。
それより >>215で言っている「穴」ってどこらあたりでしょう。

224 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 09:30

＞がれっと氏
だから、馬場講座はネタなんだって。
あんなこと、本人もホンキで言っているわけないじゃん。

225 ：217：2000/12/26(火) 09:53

>>222
いやあすまん、ちょっと突き放すような書き方だったね。
まあ年寄りが血気盛んな若者を冷やかした（うらやんだ）と思ってくれ。
どっちかつうと静かになるよかこれからも暴れて欲しい。
まあ聞く耳はちゃんと持っておられるようだし、大丈夫でしょう。

226 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 09:54

>>219
「信者同士」ってなんかわからんが。
金澤信者とか？　教義がないぞ（藁

227 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 11:17

海外ＲＰＧ至上主義者で、国産ＲＰＧやるなっていう論説を、
国産ＲＰＧ関係の仕事をしている人のＨＰで、絶賛する奴が一番ドキュソ

228 ：ｶﾅｻﾞﾜ教：2000/12/26(火) 14:26

教義あると思うなぁ・・ケイオティックな教義だけど（藁

229 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 15:16

>>229
「能書きはいいから、楽しくゲームをやろう」だったなたしか（藁

230 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 17:56

>>229
いい教義じゃないか。
しかしｶﾅｻﾞﾜ定義するところの「楽しいゲーム」がどんなもんかは知らねえ。ひょっとして「若いツバメや犬にヨイショさせて女王さまだけ気持ちいい」とか？（藁
それはともかくさ、オレもヲタどもみたいにごちゃごちゃご託並べるよりは楽しくゲームしたいね。

231 ：がれっと：2000/12/26(火) 18:05

＞223さんへ
　むー、改めて言われると難しいが、どのレベルの読者を対象に書いているのか分から
ない。すごくアホな事書いてるかと思えばよく考えないと分からない高尚な事も書いて
いるし、マニアックなゲームネタも入ってるし。
　っていうか、彼自身が嫌いらしいロールプレイについて一番理解してないんじゃない
か？　真剣にロールプレイしようと思えば絶対にきちんとしたルールとシステムは必要
になるはずじゃないか。勝手にやってるだけなら即興演劇っていうんだぜ？
　他にも意志決定が大事だといいながらプレイヤーをＧＭの手の上で踊らせるマスタリ
ングを奨励していたり。（それがファミコンでも再現できる意志選択だってんだよ。）
　薦める追加ルール等も机上の空論っぽいものが多い。実際に運営する時に悪用されか
ねん。みんながみんな自分と同程度賢い訳じゃないんだからな。
　これだけ出てきたんだから、あら探しすればもっとあるだろう。見直してみないと分
からないが。

232 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 18:09

教義に従うんじゃなくて、教祖を持ち上げるのが金澤信者だろう。

233 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 18:26

>>232
それじゃ宗教じゃなくて信仰だよ
いわゆる偶像崇拝の一種

234 ：ＮＰＣさん：2000/12/26(火) 19:15

>>231
即興演劇にしたって、相手がいるから「勝手」には出来ないかな、とも思う。

まあそれとは別に、ＲＰＧでは何事につけ「らしく」なければならないよね。
リンゴは下に落ち、放っておいたミルクは酸っぱくなり、ナイフで手を切れば血を流す、
といったようなことがちゃんと起きてくれないと困る。
実は、そこをきちんと出来れば「ルール」「システム」でなくてもいいんだろうね。
そういうことを押さえた特殊な即興劇がＲＰＧなのかもしれない。

あ、馬場講座の論旨と無関係ではないと思うが、間接的過ぎるな。sageときます。

235 ：古い話だけど：2000/12/29(金) 14:55

>>190
そう。愚痴なんですよ。
別にスレ立ってるけど、ＲＰＧの勢いが落ちた「コレ！」っていう原因がないんですもん。
愚痴も言いたくなりますよ。

>>191
はい。怒られました。古い友人なんで「そろそろ止めてくれ」ってな感じでしたが。
まあ身内でちまちまやってるサークルなんで人の出入りには影響ないんですけど。
掲示板の常連の姿が消えましたよ。
反省。

けど数あるＲＰＧサイトの中でそれもどこでも良く見掛ける議論をしてるような掲示板で
なんでいきなりウチがひっかかったんだろう。
それが最大の謎なんですけど、出来れば教えて下さいな。
どの「ＮＰＣさん」さんだか分からないですが。（藁　

236 ：がれっと：2000/12/30(土) 07:59

>>235
　つまり俺が厨房だったという訳よ。ダメダメよ。まだそうだという話もあるが。

237 ：ＮＰＣさん：2000/12/31(日) 03:51

金澤の所に似たような話がでてる。混ぜっ返すだけかもしれんが、一応age

238 ：ＮＰＣさん：2000/12/31(日) 04:08

>>237
どこが？

239 ：ＮＰＣさん：2001/01/02(火) 03:08

馬場講座なんて役に立たないって。
実際のシステムに適用してみればうまくいかないのは明らか。
馬場おすすめのパラノイアやブループラネットでやつの方法が通用すると思うか？

240 ：にけ：2001/01/03(水) 18:28

うーん、そうかもねえ。

これは友人と話していて気が付いたのだけど、馬場講座で提示されてるシナリオ作成法は古典的なんですよね。
あそこにあるのは、基本となるプロットや特定のシーンを元にしてシーン構成を展開するとでもいいますか。
これ、基本的な流れを決めておいてそこから枝別れしたりマルチエンディングになってる時はいいけど、
他のシナリオフォーマットには合わない可能性が高いです。

例えば、状況とＮＰＣの動機だけを定めて動かすシナリオとか、
これから起こるイベントのスケジュールが決まっていてＰＣはそれに対処するタイプのシナリオとか、
こういうものは決まった流れを持ってませんから。

Ｎ◎ＶＡなんかは前者の形式が向いているらしいですね。
時間割方式はクトゥルーのシナリオで見たことがあります。

あ、考えてみれば最も古典的であるダンジョンシナリオからして
基本プロットを持つ形態じゃないよな。うーむ。(^_^;

241 ：ＮＰＣさん：2001/01/03(水) 18:35

２１世紀も馬場先生のありがたい法話を聞きましょう

242 ：ＮＰＣさん：2001/01/05(金) 18:15

馬場先生に合わない現状のほうが間違ってる。
ＴＲＰＧは馬場の手で革命されるべきだ。

243 ：ＮＰＣさん：2001/01/06(土) 05:43

馬場先生のお話はどこで読めるのですか？

244 ：ＮＰＣさん：2001/01/06(土) 05:56

馬場先生のお話は次のページで読むことができます。

馬場先生のホームページ
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/

馬場先生が最近よく寄稿しておられるページ
http://www1.linkclub.or.jp/~ben/scoops/index.shtml

馬場先生の関わっておられるページを荒らすような不心得者がいるとは思えませんので
もちろん直リンクです。

245 ：ＮＰＣさん：2001/01/06(土) 06:07

×直リンをしない＝荒らされない
○直リンをしない＝リファ逆探されない

246 ：ＮＰＣさん：2001/01/06(土) 07:43

>>244
そこけっこうおもしろいね

247 ：ＮＰＣさん：2001/01/06(土) 12:03

馬場先生マンセー　ギャグが冴えてますよ。腹いてー
http://www1.linkclub.or.jp/~ben/scoops/contents/q

高校の部活のごとく１０代ばかりのゲームサークルもあれば，メンバーの平均
年齢が４０歳近いサークルだってある。そのものずばり分かりやすい名称のゲー
ムサークルもあれば，何の集団かさっぱり分からない名前のサークルもある。

中には，ひどく困惑させられる名前のゲームサークルだって存在する。
http://www.interq.or.jp/silver/master-k/honbu/babakai/anda/q3.htm
l

248 ：ミスった…鬱だ：2001/01/06(土) 12:05

http://www1.linkclub.or.jp/~ben/scoops/contents/qanda/q3.html
http://www.interq.or.jp/silver/master-k/honbu/babakai/

249 ：ＮＰＣさん：2001/01/17(水) 23:18

マンセー

250 ：ＮＰＣさんの考えた川柳：2001/01/18(木) 20:26

馬場講座
ブラッドソード
馬場講座

［解説］：
　馬場講座を読んでシナリオを書いたらブラッドソードが出来た時に呼んだ句。
　２回目の馬場講座がTRPGerとしての慟哭に近いやるせなさを感じさせる。

251 ：ＮＰＣさん：2001/01/22(月) 11:56

馬場信者はTRPG.NETとかRPG japanとかによく出没するような気がする
RPGJapanの方が更新も少ないから発見しやすいかもね

252 ：ＮＰＣさん：2001/01/26(金) 08:02

アンチジャイアンツは実は歪んだジャイアンツファン。
つまり、アンチ馬場信者は（藁

253 ：信者：2001/02/03(土) 03:47

馬場先生の講座は、アドリブに頼るな。
準備をしろ。日夜努力を怠るな。
こういうことです。自分の欲望に忠実で在れ
というファラリスの思想と日夜闘っておられるのです。

254 ：ＮＰＣさん：2001/02/03(土) 04:55

>東急ハンズ

昔、プライマリーギルドが売ってたぞ。
12、3年前だが。

255 ：ＮＰＣさん：2001/02/11(日) 06:40

削除ガイドラインより

５．固定叩き（個人叩き）の取り扱い
　　誹謗板以外ではすべて移動・削除します。
　　２ちゃんねるは個人を語る場所ではありません。

http://mentai.2ch.net/guide.txt

256 ：ＮＰＣさん：2001/02/12(月) 19:59

＞２５５
ここはあくまで「馬場講座」や彼の文章について
述べるスレだからね。

馬場個人の話にシフトしがちだけど。

257 ：ＮＰＣさん：2001/02/15(木) 10:08

Scoops RPG逝きっぱなしだねぇ
馬場先生のありがたい講釈が伺える貴重なサイトなんだが

258 ：馬場信者：2001/02/25(日) 01:49

下がりすぎてるので、アゲます。
海外ゲーム最高ッス。

259 ：NPCさん：2001/02/25(日) 02:17

ところで馬場っちが東大卒だというのは確かなのかね？

260 ：馬場信者：2001/02/25(日) 11:10

本人が学生時代は東大のサークルに所属してると
いうレポート書いてましたから確かです。

261 ：ＮＰＣさん：2001/02/25(日) 13:33

他の東大生ゲーマーが気の毒な……

262 ：ＮＰＣさん：2001/02/28(水) 19:10

「馬場秀和のＲＰＧ相談室」は回答の集まりが良くないそうだ。
http://www1.linkclub.or.jp/~ben/scoops/

この調子だと公約通り「容赦なく打ちきり」になるところが見られるかな？

263 ：思考機械：2001/02/28(水) 20:24

>>262
これって，「回答状況が芳しくない」ということは，馬場が悪いってこと？
と思ったら，「あなた自身が「ＲＰＧ相談室」コラムを書くことを考えて頂きたいのだ。」
だぁ。ゴラ！

264 ：ＮＰＣさん：2001/03/08(木) 23:05

ボクらの心をガッチリ掴んで離さない「馬場コラム」が久々に更新されたのでage

265 ：ＮＰＣさん：2001/03/08(木) 23:33

新しいコラム読んだ感想

で、その新しいＲＰＧってだれが作るの？

いまのＦＥＡＲやＳＮＥが作るはずないだろ？

馬場さんが作ってくれるのかな？

なんか新聞の投書欄並に無意味

266 ：ＮＰＣさん：2001/03/08(木) 23:35

　手段が目的になってませんか
　馬場先生？

267 ：ＮＰＣさん：2001/03/08(木) 23:57

アトリエサードにとってのラジカセがTRPGとゆー気もする

268 ：ＮＰＣさん：2001/03/09(金) 01:20

＞２６５
新聞の投書をバカにしてはいけない。
世の中には、そういうのに生き甲斐を見いだしてる人もいるのだから。

269 ：ＮＰＣさん：2001/03/09(金) 03:33

>>268
自由業７０代男性の投書みたいだたよ＞馬場コラ

270 ：ＮＰＣさん：2001/03/09(金) 07:08

>>267
＞アトリエサードにとってのラジカセがTRPGとゆー気もする

にゃ？　意味不明なので補足プリーズ。

271 ：がれっと：2001/03/09(金) 08:39

>>270
　中身見てこーい！

　しかしなんだね、外野は好きな事言えるもんだね。
　今の人ってＴＲＰＧという言葉に異常な恐怖感覚えてるよ。そーゆーのを突破できる奴しか入ってこないからな。

272 ：がれっと：2001/03/09(金) 08:41

おっと･･･マンセーにリンク要請しようと思って、ずうっと忘れてたな。もしかしてマンセーここ見てないだろうな。
キャリア持ちって結構ねちっこいからな･･･

273 ：ＮＰＣさん：2001/03/09(金) 15:30

昔のオーディオマニアさん達の事はよく知らんのですが
ラジカセがバカ売れした、のは事実だとは思うんですが
それによってオーディオマニアさん達が増えたりマニア向けオーディオの
売上が上がったりしたんでしょうか？
この論法だと、FEARやSNEやスザクがTRPGに似てはいるが全く別の何かを
上手いこと売り出して儲ければ会社は潰れないかもね、とか言ってるだけの
気がするのですが
つまり本末転倒なんじゃないかと思うんですが

274 ：ＮＰＣさん：2001/03/09(金) 16:36

日本のTRPGがアニメマニア向けにかたよってるのは間違いねぇ

275 ：ＮＰＣさん：2001/03/09(金) 23:26

　舶来のゲームはＳＬＧだろーがＴＣＧだろーが、無理矢理アニメ風味にしてしまうのは日本の玩具業界のお約束。

276 ：ＮＰＣさん：2001/03/09(金) 23:38

大丈夫だ。アメリカ人も平気で似たようなことをしてるからな。

277 ：270：2001/03/10(土) 00:23

>>271 がれっとちゃん

いや、中身は読んできたし、ラジカセでたとえているのも知っているけど
 >>267でアトリエサードという名前がでてきて、ラジカセに当たるものが
TRPGというたとえがよく判らないのよ。
おいらの認識/読解力不足より先に >>267の表現が飛躍しすぎているような気がするがどうか？

278 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 00:33

>>277
検索エンジンで「アトリエサード」って打ってみ？

279 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 04:20

アメリカでもセラムンやドラゴンボールやボトムズ、
バブルガムクライシス……ある意味日本より酷いもんな
D&Dについで売れてるのはスターウォーズ。
ガンダムTRPGにかまける日本を笑えないって

280 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 07:18

>>279
日本でもボトムズでるぜ。
でもあれって(C)のところにタルソリアンの名前がないのはなぜだ！？

281 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 07:44

それはそうと「やっぱり一般向けにＦＦとかのコンピューター向けの
ＲＰＧをつくっているところは賢いですよよね」と皮肉のひとつもい
いたくなる内容ですな。

まあ、コンピューターの方でＲＰＧは残るからいいじゃないですか（藁

282 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 09:10

今回のコラムについて「Scoops RPG雑談所」で
宮本さんという人が馬場氏に質問しているね

馬場氏はどう返答するかな？

283 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 13:48

> 馬場氏はどう返答するかな？

爆笑もの解答でしたね。
（人によっては憤慨ものか？）
必見です。
今後、馬場氏関連の話題がでたときには決してはずせないトピックでしょう。

ttp://210.254.236.110/bbs/bbsv.cgi/scoops

284 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 13:58

婆としては耳にタコができるほど聞いた
指向停止パターンの一つだったんだろうなー。
＜自分がよければ縮小してもいい

つっても、いきなりあんな感情的なレスつけるのもなんだな。

285 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 14:07

馬場ってやっぱり頭悪かったんだね。宮本氏の言ってることが理解できてない。

オレの考えで言えば、
RPG市場が変質すると言うことは、旧来のRPGのファン
（後追いで、昔（風）のゲームに今触れて好きになった人も含む）
にとっては縮小にほかならないわけだから。
ヤツは分類名が「TRPG」ならなんでもいいのか。

286 ：NPCさん：2001/03/10(土) 15:55

結局山北反論って何だったんだよぉ。
誰か教えてくれよぉ。

287 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 16:28

エゴイズム＝悪
ってのも思考停止の一種なんだけどなあ。馬場さん。

288 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 16:47

>>285に同意。馬場さん、今回の妄言で株落としたね（人格攻撃が一番イタかった。この両者って顔見知りじゃあるまい）。
まあちょっとした失言だから、まだ挽回は効くと思うけど…

自分で自分のこと寛大とか称する宮本氏もイタイけど（藁、ネット信用のダメージは遙かに馬場さんの方が受けている

289 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 17:04

自分は寛大だって自称してるのは宮本の煽りだろ
馬場はまともに返答できないだろうからな
下手すりゃ傷口が広がるだけだし
性格悪いよな（ｗ

290 ：にけ：2001/03/10(土) 17:30

宮本隆志さんは多分、かなり古手の方です。
最近になってＲＰＧ日本やTRPG.NETで発言されていますが、
どうも元々はRPG-MLでのアクティブメンバーだったようです。
Genich!あたりが時々「怪しい友人Ｍ」と書いていたのと多分同一人物かと。
まあ全般に穏健な発言をされてますね、この方は。

ところで“新規ユーザー獲得のために現状を崩壊させるべきでない”っていうのは、
Genich!などの主張とも共通するものがあるような気がするんですよねえ。
“ティーンエイジャーより金のある現ユーザーを大切にすべきだ”みたいなこと言ってたし。

馬場尊師の今回の説法、Genich!を含むFRPGMメンバーはどう見てるのかな（笑）。

291 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 17:41

>>290
そのティーンエイジャーだった連中が
今のＲＰＧ市場を買い支えてるんだけどな
種まくのは大切だね

スレ違いなのでsage

292 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 17:44

ねぇねぇ、にけさん。
Genich!氏ってniftyではまだ元気なの？

293 ：にけ：2001/03/10(土) 18:07

>>292
最近じゃ FRPGM は月に１回覗くか覗かないかって程度なんですが、
新規発言の一覧を出すと大半の発言は「SDI00769 Genich!」です。
時期と会議室によっては９割いくかな。
（逆に、国産ゲームやコンベンションの話題では先ず発言無し）

元気というか、FGenich!って感じですわ～（笑）。

294 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 18:08

>>288
そーか？
致命傷だと思うが

295 ：にけ：2001/03/10(土) 18:18

今 FRPGM 覗いてて発見しました……。

オピニオン会議室（MES 3）の発言 #2887。
世代交代が不可避である大学のサークルでいかにしてＧＭを養成するか、というのが書き込みの主題です。
その末尾部分を引用。

https://iw.nifty.com/iw/nifty/frpgm/mes/3/2887.html
（アクセスはニフティのメンバーでないと出来ません(^^;）

>　部の存続を願うのなら（そしてＲＰＧ業界の発展を願うのなら），後進の指導を
>怠ってはいけません。１年の時は同級生相手に，２年以上なら下級生を相手に，知
>識と経験とテクニックを伝授していきましょう。その手法は，出来れば１年目に確
>立してしまいましょう。我慢して下級生の（まだ未熟な）ＧＭにつきあいましょう。
>彼らにも後輩を指導することの大切さを伝えましょう。充分な経験を積ませた上で，
>マスターリング講座を読んでもらうなりしましょう－配布許可をもらって。
>
>　恐れることはありません。プリンタは使い放題です。
>
>VZT02535　結城

「マスターリング講座を読んでもらうなり」

ああ、こうやって汚染は進むのか……鬱だ。

296 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 18:46

ばばっちウザかったからちょうどいいや
あはは

297 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 19:05

あれ見たら信者はひくだろうなあ。

いや、宮本コロス！になるのか？
なってこそ信者か？

298 ：NPCさん：2001/03/10(土) 19:08

山北反論かぁ。
たしかＥＸＣＥＬで馬場信者が布教を開始したときのだよな。
たぶんウザったがった山北篤が、講座の致命的欠陥を、証明して見せたんだよ。
反論じゃなく証明。
この書き込みより短くてしかも反論しようがないやつ。
だから信者が馬場に教えてあげていいかと言うしかなかったんだが、
そこでアマの馬場ががんばったんだからそっとしておけ、とかいう回答
があったんだったと、うろおぼえ。
確かマスターリング講座なのにマスタとは何かが定義されてないとか、
マスターの目標が定義されてないとか、そんなような話だったような。
覚えてるかＬＯＧがあれば馬場信者がウザくなったとき見せるんだが。

299 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 19:08

とりあえず問題のコラムとBBSのログは取っといたよ
みんなちゃんと保存した？

300 ：ＮＰＣさん：2001/03/10(土) 19:26

>>299
当然（笑）。
まあBBSのログはともかくコラムは消されないでしょうがね。
あれで消してたら、これまでのコラムだって消さないといかんわ。

301 ：292：2001/03/10(土) 19:54

にけさん、情報どーも。
関係ないネタだったからsage

302 ：にけ：2001/03/11(日) 04:36

Scoops RPGの掲示板を見たらちょっと進展がありました。
北原さんという方から宮本隆志さんへの質問というか、まあそんなものが。
その中の１文です。

>かじもとさんの意見（視点）は面白いですね。確かに客観的にＲＰＧ市場が縮小していると判るデータは存在しないわけですから。もしどなたかご存知でしたら教えてください。宮本さんのリンクから伏見さんのページを読みましたが、ここも客観的な根拠を提示していない以上、本掲示板と同レベル程度にしか思えません。

いや～しかし、馬場尊師は＜縮小している＞って言い切ってませんでしたっけ。
異論が存在しているという時点で既に不味いと思うのだけど（苦笑）。

303 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 10:07

>>298

あれ、致命的欠陥の指摘というより、そういうふうにしかケチつけれん
かったように見えるぞ。
だって、そこを指摘しても馬場尊師の主張をくつがえすことにゃならん
もん。
だいたい一行目からしてだめな感じぷーんじゃない(藁
あれは証明でなく愚痴だよ愚痴

304 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 10:39

Scoops RPGの掲示板の馬場氏の発言の勝手な（でも多分あたってる）意訳

「そんなこともわかんねえのかバカ」
「バカと議論して時間をつぶすほど暇じゃねーんだよ」

305 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 14:05

あはは
また北原ってひとが書き込んでるね＞Scoops RPG雑談所

この人って馬場ビリーバーなの？

306 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 14:26

この北原ってのもイタイな
アタリショックもしらんのか？

307 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 14:28

漏れも知らんが
知らないと痛いものなのか？
そのアタリショックとやらは

308 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 14:43

>>307
多分ね

けどＲＰＧ業界にアタリショックが起きるかは疑問（ｗ

309 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 15:16

宮本さんというとＤ＆Ｄ３Ｅのページをやってる人でいいのかな？

Ｄ＆Ｄ３Ｅと天羅・零を並行してやれるのはすごいね
尊敬するよ

しかし宮本氏が発言すればするほど馬場が現状についていけない嫉妬ジジイだってのが明らかにされるなあ

310 ：なまえをいれてください：2001/03/11(日) 15:25

アタリショック

あんまりクソゲーがはびこると、市場全体が衰退・崩壊する、
という見本

311 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 15:35

>>309

>しかし宮本氏が発言すればするほど馬場が現状についていけない嫉妬ジジイだってのが明らかにされるなあ

誰に嫉妬してるんだろう？

312 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 15:38

嫉妬じゃなくて自分の世界に浸ってるんだと思うが、
もし嫉妬してるのなら相手は楽しく遊んでる奴全てだろうなあ。

313 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 16:21

市場の拡大といってもどの程度の規模を考えるかが問題だな

現状の2倍、3倍程度なのか
それとも一桁も二桁も違うのか

前者なら今のやり方で十分だと思うけどなあ

314 ：307：2001/03/11(日) 16:27

>>310

ああ、あれか。説明ありがとう。
テレビゲームのやつね。
てっきり、RPG･SLG業界で「アタリショック」と呼ばれる現象が過去にあったのかと思った。

315 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 21:35

海外向けに販売しないのは何故？　ってのには笑った。

316 ：がれっと：2001/03/11(日) 22:02

いざ、アメリカンドリーム！
骨は自分で拾えよ～。

317 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 22:19

ううむ。馬場氏の言うことにはそれなりの真実（と彼の個人的意見や
他者の意思を制御しようとする手際）が含まれてはいるとは思うが、
論者としてはまぁまぁだった。

でも、今回の対応は論者失格だなぁ。

318 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 22:56

人を呪わば穴２つ掘れ。
見事に自分の掘った墓穴にはまった感じですね。＜馬場氏

319 ：ＮＰＣさん：2001/03/11(日) 23:56

どうでもいいが雑談所に書き込んでる tooku
荒らしクセー

320 ：ＮＰＣさん：2001/03/12(月) 00:57

tooku君はそんなに辛いならTRPGなんかやめて、
tooku君が一度も行ったことないって語ってた
合コンとかカラオケにいくとよいと思う。

あ、TRPG以外友達がいないのか……

321 ：ＮＰＣさん：2001/03/12(月) 01:50

まあ、相変わらずの馬場節だったと言えばそれまでだが、ちょっとがっかりしたのも確か。
まあいいさ。俺は馬場氏の毒のある文章が好きだったのであって馬場氏本人の人格は問わんて。

ところで、今回の件で一番困ってるのはベン氏ではないかと思うのだが…。

322 ：ＮＰＣさん：2001/03/12(月) 03:01

なんだか擁護してる人たちがいるね

論点がずれてると思うがわざとかな？

323 ：ＮＰＣさん：2001/03/12(月) 03:06

情状酌量の余地がある*可能性がある*ってのは分からんでもないけどね。

324 ：ＮＰＣさん：2001/03/12(月) 05:16

根本的な勘違い
結論のための前提
論理と感情の交錯
手段の自己目的化

なんなんでしょう、この方は。
コラムとは言え・・・マズいよこれは。

325 ：ＮＰＣさん：2001/03/12(月) 10:40

結局馬場ちゃんは（海外の）TRPGルールブック読むのが趣味の人なんじゃないの？
自分ではマスターもプレイヤーもやらない。読んで楽しむだけ。

326 ：ＮＰＣさん：2001/03/12(月) 12:49

リプレイ読んでるだけのカイリちゃんとあんまりかわらんな

327 ：ＮＰＣさん：2001/03/12(月) 20:22

だから、馬場講座は全部ネタなんだってば
馬場氏は「イタイＲＰＧ論者」のロールプレイをしてるだけなんだって

328 ：ＮＰＣさん：2001/03/13(火) 07:46

で、さ、馬場講座って結局何が問題なのよ？

読んで見たけど、まあわりと使えそうなことの合間に要領を得ない愚痴がまざって
るだけのとるにたりない文章だったけどよ

329 ：ＮＰＣさん：2001/03/13(火) 15:19

その愚痴を真に受けて萌え萌えになる若い衆が結構いるのさ。
それと、FRPGMで「要領を得ない愚痴」なんて言った日にゃ、
まあ４人くらいは相手にする羽目になったろうなあ。

330 ：328：2001/03/13(火) 16:12

>>329

そんな厨房はほっとけや
どうせうるせーばっかでなんにもできねーよ

331 ：ＮＰＣさん：2001/03/14(水) 00:03

>>328
内容より問題は馬場じゃねーか？あいつ、ScoopRPG掲示板での発言見てると、
ネットやってる人全員が全員、自分の講座読んでるの前提にしてるぜ。
そりゃ誇大妄想だろう（笑）

332 ：317：2001/03/14(水) 01:55

ま、なんというか。今回の馬場氏の行動はぶっちゃけていうと
次のようなことになろうかと。

まず、あの人の書く講座なりコラムなりには、文面以上に、
読む人間の行動をコントロールするという役割が与えられている。

今回のコラムの目的は、実は「ＲＰＧに対する偏見を無くしたい」
ということ。そのためには、一般人に受けるＲＰＧをどっかに作成
してもらわなきゃならない。

そのために、まぁ「市場が縮小している。これは危険だ。拡大しな
ければ。」という一種の強迫観念を利用しているわけだ。たいていの
人はこれにひっかかる。また、ユーザーに対しても「ＲＰＧメーカー
に変な期待はするな」という圧力をかけ、市場自体の意思がまるで
「俺達のことはいいから、一般人受けするゲームを作れ」と言ってる
ような状況になるようにコントロールしようとしている。

ところが、目的のために単に利用した材料だったために、本当に
市場が縮小したままであるかという根拠には欠け、また、市場
拡大のメリット・デメリットといった分析が根本的に欠如して
いる。

で、そこをつかれたもんだから、ああいう人格攻撃で、いかにも
今のＲＰＧファンが悪いように印象づけようとしたわけだな。
これは、見る人にとっては最悪の暴挙と言えるが、馬場氏は自分の
目的は常に講座やコラムの表層の裏に隠してたもんだから、
自分はうまくやっている、と今でも思ってるだろうね。あと、
馬場講座の表層によって得た支持により、大勢はいずれ自分に
傾くと思ってるんだろう。

言っておくけど、氏の文章を読むときは、得る部分はちゃっかり
利用させてもらう分にはいいけど、その真意を読まないとロボット
になっちゃうから気をつけて。

それから、氏のコンビニＲＰＧなんか、実は誰でも考えたことがある
内容だと思うけどなぁ（笑）。

333 ：ＮＰＣさん：2001/03/14(水) 02:53

馬場氏の講座やコラムは、60年代のアカい人たちの論文を見てるようで眩暈がするよ。

334 ：328：2001/03/14(水) 08:20

>>331

けけっ、そりゃあイタいやっちゃな。つついて言葉のつかみ合いに突入
するより寒い風の中で虚勢をはってるのを暖かい喫茶店あたりで眺めて
るほうがよさそうだな。

335 ：ＮＰＣさん：2001/03/16(金) 05:28

ゴー宣信者みたいのがいるな（ｗ

336 ：ＮＰＣさん：2001/03/31(土) 14:12

age

337 ：ＮＰＣさん：2001/04/11(水) 11:43

粘着age

338 ：ＮＰＣさん：2001/04/11(水) 13:32

そーいや結局例の書きこみ以来、馬場教祖はだんまりだな。
つまらん。

339 ：ＮＰＣさん：2001/04/12(木) 03:12

まぁその……意外とダメージでかかったのかな。

340 ：NPCたん：2001/04/12(木) 10:40

もう、ＴＲＰＧに興味がないんでしょう
あんま好きそうじゃないし

341 ：ＮＰＣさん：2001/04/12(木) 16:38

次のScoopTRPGのコラム、なに書くつもりなんだろう

342 ：ＮＰＣさん：2001/04/13(金) 05:52

過去の人sage

343 ：ＮＰＣさん：2001/04/21(土) 02:44

>>333
同意。

ウソを平気でつくあたりも似ている。

344 ：ＮＰＣさん：2001/04/24(火) 19:05

馬場ちゃんのページからTRPGプレイ回数を算出

1999 GM:3回(TNE:2,asylum:1)、PL:1回(PARANOIA)
2000 GM:0回、PL:3回（ぶるぷら:2,ほらふき:1）
2001 現段階では０

345 ：ＮＰＣさん：2001/04/25(水) 15:48

馬場hage

346 ：ＮＰＣさん：2001/04/25(水) 17:31

>>343
腹の中が真っ赤っかな俺としては、近年のイザヤ某とか某マンガ家を引き合いに出したいところだ。

347 ：346：2001/04/25(水) 17:33

てーせー。『昔のイザヤ某とか近年の某マンガ家』であった。

348 ：343：2001/04/26(木) 00:46

最近ウヨがかってるおれとしては納得いかんなあ（ｗ

イザヤ某や某マンガ家はドキュソだから捨て置けばいいが、
アカは国家レベルで捏造やってるぜ

ウヨは１０のものを１００と主張することもあると思うが、
朝日みたいなアカ新聞は０のものを１００だって言い出すからなあ

板違いなんでこれ以上はいわないけどー

349 ：343：2001/04/26(木) 01:31

追加

この辺りの話に興味があったらマスコミ板かハングル板を見てね

特にハングル板では、アカの捏造体質が現在進行形で確認できるので
おすすめだよ（ｗ

350 ：346：2001/04/26(木) 07:49

>>348-349
ある意味で納得したよ。「アカ」「ハングル板」だからな。
俺としてはそれで十分だ。

351 ：343：2001/04/26(木) 14:15

うんうん、アカいねー
具体的意見は言わずに、相手に悪いイメージを植え付けようとするあたりが

まあスレの主旨と外れてるからなあ
ここで遊ぶと迷惑だからね
遠慮してくれたのかな？

それはおいといて、話をもどそう

Scoop RPGが更新されてたけど、馬場コラの新しいのなかったね
あれ、もう不定期なの？
新作が待ちどうしいよ

352 ：346：2001/05/02(水) 17:15

>>351
なんだ、こんなこと書いてたのか。
まあ何も言わん。この板でやることではないから。

353 ：ＮＰＣ@馬場ロートル：2001/05/05(土) 03:57

>>299
　うあー、もう終わった話題だと思ってこのスレ自体から御無沙汰してたら、二ヶ月
近く前になんか動きがあったんねー。ScoopsBBS、問題のログが流れとるやんけー。
後半部分は辛うじて読めたけど、発端および馬場氏の『人格攻撃』とやらが不明なり。
ログアップをキボンヌ～。
　……いやまあ、大体は判るけどね（藁）

354 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 11:39

>>353
後世のためにログをあげておこう
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[705] RPG市場は拡大されねばならないのか？

日付: 2001/03/09 18:39:59
名前: 宮本　隆志

　馬場コラムを読みました。で、質問なのですが。

Ｑ：RPG市場は拡大されねばならないのか？

　私自身としては、この質問に対する答えはNoです。拡大してもいいけど、何をおいても
拡大しなくてはならないとの必要性は感じていません。いやむしろ、拡大の為に犠牲にす
るものが大きいならば、縮小もやむなしと考えています。
　実のところ、色々な議論の大前提であるところのこの命題について、馬場さんとは意見
が異なるため、様々な馬場さんの文章について、色々と意見の相違を感じていたりします。

　過去にRPGってのは、コアなゲーマーだけの趣味でした。でもそのままではSLGの衰退の
巻き添えを喰ってRPGも衰退しそうでした。そこである時ある人が「アニメファンという
新規市場を開拓しよう」と決断し、その結果が現在のような日本のRPG市場を形成するに
至ったのではないかと思います。つまり、新規市場の開拓が、旧来のRPGのファンにとっ
ては不満の残る状況を作り出した訳です。
　つまり新規市場の開拓が（旧来のRPGを至上とする立場から言うならば）『日本RPGの荒
廃』を招いた訳です。

（続く）

355 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 11:39

　私自身は現在の日本のRPG市場に割と適応したゲーマー（私はD&Dも天羅万象零もどちら
も楽しく遊びます）なんで、新規市場が開拓された結果、現在の日本のRPGが大いに変質
する（例えばコンビニRPG化するとか）ならば、そういう変化は望まないでしょう。市場
を拡大して、新しい種類のRPGは発売されるが現在のRPGもそのままに発売されるというの
ならばともかく、上記の様な現象が起きるとするならば、RPG市場の拡大に対してはNoと
言わざるを得ない。

　同じくオーディオ機器のたとえ話をするならば、衰退したとはいえ、高級ＡＶ機器市場
は依然として存在しているし、熱心なオーディオファンやそのコミュニティも現存してい
ます。
　市場規模が縮小すれば新製品などが多数発売されることは難しいでしょうが、縮小した
市場に対応した小規模の出版社からRPGが発売されれば良いのではないでしょうか。

　「ＲＰＧファンと，ＲＰＧと，どちらが大切なのか？」という質問に対しては、もちろ
ん前者が大切だと答えるでしょう。私が楽しく遊べてこそのRPGであり、業界は拡大した
が私がRPGというホビーを捨てたのでは、私にとって何の意味もありません。

[返信する]
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356 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 11:40

[706] Re: RPG市場は拡大されねばならないのか？

日付: 2001/03/09 22:56:29
名前: 馬場秀和

> 　「ＲＰＧファンと，ＲＰＧと，どちらが大切なのか？」という質問に対しては、もち
> ろん前者が大切だと答えるでしょう。私が楽しく遊べてこそのRPGであり、業界は拡大
> したが私がRPGというホビーを捨てたのでは、私にとって何の意味もありません。

と，これが「ＲＰＧファンの声」というわけです。

[返信する]
------------------------------------------------------------------------

357 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 11:40

[707] Re: RPG市場は拡大されねばならないのか？

日付: 2001/03/10 6:20:55
名前: 宮本　隆志

> > 　「ＲＰＧファンと，ＲＰＧと，どちらが大切なのか？」という質問に対しては、も
> > ちろん前者が大切だと答えるでしょう。私が楽しく遊べてこそのRPGであり、業界は
> > 拡大したが私がRPGというホビーを捨てたのでは、私にとって何の意味もありません。
>
> と，これが「ＲＰＧファンの声」というわけです。

　はい。私はRPGファンで、それは私の声です。

　で、それはそれとして、なぜ市場が拡大されねばならないのか説明していただけますで
しょうか？あるいはそれは説明不要で不可能な、いわば信念のようなものなのですか？

[返信する]
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358 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 11:41

[708] Re: RPG市場は拡大されねばならないのか？

日付: 2001/03/10 9:31:39
名前: 馬場秀和

> 　はい。私はRPGファンで、それは私の声です。
>

ＲＰＧ業界より私の方が大切，ＲＰＧ市場の発展より私の趣味の方を優先
すべきだ，という発言を公の場でするような恥知らずなエゴイストよりも，
ＲＰＧやその市場の方が大切です。宮本隆志さん *以外* の人は誰でもそう
思うことでしょう。

ＲＰＧ市場が拡大すれば，多くの人に恩恵があります。特に新しくＲＰＧ
を始める人にとってそうです。ＲＰＧの作り手，販売者にとっての恩恵は言
うまでもありません。ＲＰＧが広く流通しプレーヤーが増えることで様々な
利益を受けるＲＰＧファン（その中に宮本隆志さんは含まれていなのかも知
れませんが）も多いでしょう。それらの人々の利益を，宮本隆志さんの趣味
のために放棄せよ，それらよりも宮本隆志さんの方が優先されるべきだ，と
いう主張は，もうこれは自己中心的すぎて，いっそ病的です。

宮本隆志さんの声は分かりました。もう二度と聞かせないで下さい。

馬場秀和

[返信する]
------------------------------------------------------------------------

359 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 11:42

[710] Re: RPG市場は拡大されねばならないのか？

日付: 2001/03/10 13:31:26
名前: 宮本　隆志

　ををー、人格攻撃に出たぞ（笑）。

　なんか酷いと思いませんか？自分の意見を正直に述べるとエゴイスト扱いですか？

　なかなか愉快な掲示板ですね、ここは。この手の個人攻撃が許されるものなのか、是非
とも掲示板管理人の意見をお聞きしたいところです。正直言って、もうちょっと理性的な
議論の行われる掲示板かと思ってました。

　なお私は寛大なので、管理人のコメントが出る前であれば、謝罪を認めます。不適切な
言葉の使用を改め、以後議論の際に議論に不必要な人格攻撃をしないと誓うならば、以後
この件は不問にしても構いません。

[返信する]
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360 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 11:48

以上で、馬場と宮本氏の対話（？）は終わり

これ以降、馬場の発言はない。

361 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 11:59

後世の者参上。

市場を作る側でない人間にからむような宮本はウザイ人物だな。

362 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 12:09

>>361
市場を作る側でもないのに、えらそーにコラムを書いておられる馬場先生の立場は？

363 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 12:12

>>362
市場を作る側でもないのに、えらそーにコラムを書いておられる馬場、が市場に求められてるからイイ。

364 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 12:38

ちうか、なんでFEARやSNEとかは、馬場先生を顧問に迎えないの？
アレだけ素晴らしい人の意見を聞けないのは勿体無いと思うんだが。

365 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 12:39

>>364

面接で落ちるタイプだからだ。

366 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 12:44

件の馬場コラムを読んで思ったこと。

> 本当にＲＰＧを売りたいのであれば，ＲＰＧ市場を再建したいと願うのであれ
> ば，まず今のＲＰＧファンに背を向けるところから始めよう。新しい顧客，新し
> い販路，新しいＲＰＧを，開拓しよう。

それってＴＣＧじゃん。

367 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 12:45

>>364
いいネタだ。笑わせていただきました。（笑）

368 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 13:49

>>365
いや、馬場センセーに面接はいらんだろ、あっちから迎えに行くんだから。

369 ：ＮＰＣさん：2001/05/06(日) 18:52

>>364
馬場先生の思想はすべてコラムに吐き出されておられるのでそれを読めば充分だから

370 ：ＮＰＣさん：2001/05/07(月) 02:44

馬場発言は確かに痛いが、あからさまに挑発を狙ってたことが解る宮本ってのは嵐だろ。
っつうか、馬場コラムは読んで結構面白い文章だから問題なし。リプレイと同じだ。役に立たなくても面白けりゃいい（笑）

にしても、唐突に右左の口喧嘩になったりする辺り、落ち着かんスレだな

371 ：ＮＰＣさん：2001/05/07(月) 13:38

>>370
馬場コラム自体が挑発もいいところだな。
まあ挑発でないのならその方が救えないけどさ（笑

しかしそれ以前に、あれを荒らしとか挑発とかいうのはお笑いだと思うぞ。
まさか賛同や賞賛の意見以外は荒らしと言うのではあるまい？

372 ：ＮＰＣさん：2001/05/07(月) 20:16

馬場先生に対して何か意見する事自体不遜と思われ。

373 ：ＮＰＣさん：2001/05/07(月) 20:39

>>364
大人のビジネスが何もわかってない厨房だから（藁

374 ：ＮＰＣさん：2001/05/07(月) 21:10

日本の最高学府である東大で、学び、現在社会人であらせられる
馬場先生がビジネスの事を理解してないとは思えない。
間違ってるのは、ドキュン会社どもだ。

375 ：ＮＰＣさん：2001/05/07(月) 22:23

もう飽きたよ……。
いい加減やめようよ、みんな。

376 ：ＮＰＣさん：2001/05/07(月) 22:39

>>374
ゲラゲラ。
おもろい。

まさに厨房のいいぐさ（藁。
もっと聞かせてくれ（藁。

377 ：ＮＰＣさん：2001/05/07(月) 23:08

Webによって世界に向けて発信されてる馬場先生の講座やご意見を
なぜ、ドキュン会社どもは学べないのか？
それは、奴らがろくな大学を出てないからである。
TRPG製作は馬場先生の面接を受けて資格を得る所から始めるべきだ。

コンビニもコンビニだ。なぜ、あれほど先生が力説している一般向けゲ
ーム企画を自社に取り入れようとしないのか？早くしないと、外国に負
けるぞ。

378 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 00:06

>>371
意見だけなら嵐でも何でもない。
ただ、馬場がへま打った後、一気に文体崩してねちっこい追い打ちかけてるのは、典型的な嵐の手法だろう？
本気で馬場に「物申し」たいんだったら、冷静な文体を保つべきだわな？

あの反論自体は凄く意味があると思うし、馬場の反応は「あ～あ」ってな感じだったが、
追い打ちの書き込みで全部台無し

379 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 00:22

>>378
ほへ？　キミって随分とまた穏和な環境にいたみたいだね（笑
極々一般的な手法じゃないか。

380 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 00:25

>>379
それを言い出したら馬場コラム自体が荒らし的手法マンサイだから（笑
そうすると宮本氏は釣られちゃった君

381 ：楠木克也：2001/05/08(火) 01:01

馬場先生を荒らしという君は、荒らしをしたことがないのですか？
だいいち、荒らしと断定するならまず荒らしとは何かを定義してください。
そういう定義を怠ってきたことからゲーマーがダメになってきたのです。
努力もしないやからに先生をそういう風に呼ばれたくありません。

382 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 01:05

>>381
その名前とメアドは一体？

383 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 01:06

宮本が何者であろうと、馬場がイタイという事実に変わりはない。

384 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 15:50

>>379
ああ。一般的だな。嵐の。
穏和な環境？TPOだろ？あの書き込みが2CHだったら別に嵐でも何でもないが、
あそこはそもそも「穏和な環境」のページだろ？

385 ：384：2001/05/08(火) 16:02

ん～読み返すと、これじゃ俺が嵐だな。
まあ、いいや。俺が言いたかったのは、馬場の書き込みも痛いが、
あの宮本ってのもどうかと思うぞって事だけだ。
やっててつまんねえ話はやめとこうぜ。

で、馬場講座だが、文章面白いってのは前書いたが、
俺は細かなテクニックは勉強になったぞ。
時間管理とかキャラ死ぬ危険があるように見せる方法とか。
ああ言うのって、入門書読んでも当たり前すぎるのか明記してくれねえしな。
あ、勿論入門書と違って「無料」ってのはでかい。非常にでかい。
とまあ、こんなとこか。引っかき回して悪かったな

386 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 17:25

マギウススレッドを読んでいて、なにげに思ったのだけど
天羅以降、けっこう「ゲーム性」の高いＴＲＰＧが発売さ
れているね。この前、テラのプレイを見たけど(質はともか
く)トランプによる戦闘システムはボードゲームの匂いがし
た。それにマギウスも馬場氏の提唱する「コンビニＲＰＧ」
(単価は安く、ルールは簡単で、その場かぎり)そのものじゃ
ないのかな？
氏は最近のこういう日本の業界をどう分析しているんだろうか？

個人的にはじつは見向きもしていないという可能性も高い気が
するが（藁

387 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 17:35

天羅以降なのかどうかは知らんが最近のFEARのゲームは
「ゲーム性」とやらに気を使っているようには見える。
これには同意だが間儀薄＝「コンビニＲＰＧ」では無いだろうな。
ルールは簡単だが「今、この瞬間にプレイヤーがするべき事」が明確化されない限り
馬場氏の言っていたものにはならないだろう。

388 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 17:39

>>385は読み方によっては、貶めてるようにも見えるよね。
だって、馬場講座って上級者を目指すためのモノってことになって
るんだもん……。
実際「どこが上級者を目指すためのテキストなの？」とは思うけどね。

389 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 17:51

>>388
あれ？馬場講座って中級者を目指す為のモノじゃなかったっけ？

390 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 18:43

>>388
彼の考える「上級者」を創るためのテキストです

391 ：ＮＰＣさん：2001/05/08(火) 20:46

バイブルは、「アニオタカラオケ国産ゲーム」しか知らない哀れな庶民を
導く事もできます。

392 ：がれっと：2001/05/08(火) 20:53

どうだろうね
導くという考え方がどうも気に入らんね。
啓蒙とかいう人がいるけど
愚民に光を与えるという意味だからね

色んな立場の人が、みんなで意見を一つにまとめて
それに納得できるといいなぁ。

それができりゃ元々こんな事態になってねぇんだよヴォケ！

393 ：ＮＰＣさん：2001/05/09(水) 10:49

>>392
それが、できないから、馬場尊師は世間の汚濁にまみれながら、講座を書きコラムを書くのです。
その偉大なる愛に気づけない庶民は、所詮カラオケオタクなのです。
しかし、尊師は愛に溢れる方です。きっと我々を導いてくださるでしょう。

394 ：356：2001/05/09(水) 14:34

>>393
まだ飽きとらんのか、あんたは。
馬場氏を取り上げるのももう時代遅れなら、ほめ殺しという手段も
時代遅れだぞ。
そろそろやめたら。

395 ：ＮＰＣさん：2001/05/09(水) 15:35

>>394
そうかもしれんね。次のコラムでまたネタ振ってくれるのを待つかな。

396 ：ＮＰＣさん：2001/05/09(水) 15:36

実は馬場ちゃん本人とかだったらその芸の無さを笑えるんだが >>393

397 ：ＮＰＣさん：2001/05/10(木) 03:03

>>392
>導くという考え方がどうも気に入らんね。
同感。いい事もいうね。

馬場としては、
１　ネットではちぃとばかり有名人になった
２　もっと有名になりたい、そのためにTRPG自体をメジャーにしたい
３　メジャーにするためなら今までのTRPGプレイヤーなんかどうでもいいや、
　　どうせ遊んでないし。
という流れなんじゃない？

398 ：ＮＰＣさん：2001/05/16(水) 15:48

しかし、馬場ちゃんのページもScoopTRPGもすっかり更新が止まってるね
我々のネタ提供のためにも頑張って欲しいのですが

399 ：ＮＰＣさん：2001/05/24(木) 15:07

記事かくのに忙しいのでは？

400 ：ＮＰＣさん：2001/05/24(木) 17:05

ScoopTRPGは連休明けに更新とか書いてある気がするんだが
もうすぐ６月だニョ

401 ：ＮＰＣさん：2001/05/31(木) 04:09

だれか120%よんだ？

402 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 00:43

いちおう6月6日更新と書いてあるが、どこが更新したのかわからんね。

403 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 09:55

　要は時代の産物なんだろうなぁ。

　天羅、番長、熱血と来て、
「このままじゃぁ、ゲーム的なＲＰＧの伝統が絶えてしまう！」
　と危機感を抱いた。
　危機感が使命感になって、「とにかく意見を広げなきゃ」ってことで
アジってみた。
　当時ＴＲＰＧの出版点数が減ってた危機感とうまく結びつけたことで、
一部で広まった。

　世の中のＲＰＧがみんな天羅、番長、熱血みたいな方向性になったら
困る！……ってのは共感するところで、そういう意味では同情できるんだが。
　滑稽なのは、それから時代が経って、「ゲーム的な」国産ＲＰＧが
たくさんでているのに、一向にそれを評価せず、同じことを言い続けてる
あたりか。

404 ：市民さん：2001/06/15(金) 16:09

>>403
スマソ。煽りじゃないんだが、「ゲーム的な国産RPG」が
どれを指しているのかわからん。

405 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 18:36

　俺が想定してたのはブレカナとかだなぁ。　

406 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 21:31

めずらしい擦れが上がってるな。
スレ飛びの影響か？

407 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 22:46

>>404
トレイダーズとかスターロードとかだね。

408 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 22:50

ブレカナはストーリー至高っしょ。システム的なゲーム性は
あるかもしれんが、キャラの芳香からして。

ガンダム戦記、ボトムズＲＰＧとかのこってしょう。って半
分くらいボードゲームやもんな。

409 ：４０８：2001/06/15(金) 22:51

しまった。新しすぎるわな。

410 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 22:54

訳者としての馬場尊師の存在価値が薄れる国産ゲームを広めるわけにはいかないではないですか。
そうでしょ？＞ＡＬＬ

411 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 22:57

んー、ゲーム的な国産RPGが増えたってのはわかるけど、その肝心の
ゲーム性がクソなので、ツッコミどころはいくらでもあるんだけど……。
これは >>403が的はずれなのか、尊師のお目が曇りあそばせたのか。

412 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 23:06

＞411
尊師が国産の情報収集なんかしているわけなかろう？
最近は輸入物だってやってないのに。

413 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 23:11

>>408
あなたは尊師の御言葉を余り読んでらっしゃらないようですね。
私ゃアンチなんで良く読んでます（笑）。

ロールプレイ支援とか、目的を提示してるとか、そういうのが重要なんですよ。

>>411
そういう試みをしているだけで尊師は評価しなければならないはずですからねえ。

414 ：ＮＰＣさん：2001/06/15(金) 23:32

>411,413
すごく同意。

415 ：405：2001/06/16(土) 05:05

　>>413殿にフォローいただいてる通りっす。
　まぁブレカナにせよ他のゲームにせよ、当然クソなとこはあるだろうけど
システム的に面白い取り組みをしてるのも事実。

　なんつーかViolence!の紹介でイヤミ書いてる暇があったら、そのへん
ちったぁ考えろやっていう。

416 ：ＮＰＣさん：2001/06/26(火) 22:52

TRPGの面白さは意思決定だ！
っての間違ってるの？

417 ：蜂須賀ウォーロック：2001/06/26(火) 22:57

>>416
面白さなんてのはやってる当人が決めれば好い事。
おやじが上からおしつけるもんじゃないよ

っていうかそもそも決める必要もねえか。

418 ：これが大多数の意見でしょう：2001/06/26(火) 23:20

>>416
尊師のいう意思決定を殊更に意識しますと、なかなかこれがこう、
単なる「作戦立案実行ゲーム」みたいになってしまって、
「今、私は何を遊んでいるんだ？」という気分に陥って鬱になります。
キャラ演出、ストーリー演出的な部分と両立できるとすごく面白いのは
確かなんですが、意思決定オンリーならわざわざTRPGを遊ぶ意味は
ないのでございます。

419 ：ドキュソ侍：2001/06/26(火) 23:29

TRPGにおける意思決定の多様さは他に追随を許さないレベルであり故にTRPGを…

くそ！知ったような言葉を書いたら脳がオーバーヒートしたよ！
頭悪いな俺！腹立つよ！くそ！

420 ：ＮＰＣさん：2001/06/26(火) 23:29

>>417
でもああいうドグマがあると、
シナリオ作ったりシステム作ったりする時に方向が定まって楽じゃない？

421 ：ウニは広いな大きいな：2001/06/26(火) 23:34

ただの意志決定ゲームにゃ魂の燃焼がない！
俺の魂を真っ赤に燃やしてくれるゲームをよこせ！
なければ馬場を真っ赤に燃やせ！

ところでマカク猿のマカクってお尻が真っ赤っかだからマカクというってのはホントか？
まさか嘘!
謀ったな、貴様ら！

422 ：蜂須賀ウォーロック：2001/06/26(火) 23:41

>>420
楽だろう。
ただ「面白さ＝意思決定」だと思ってない人間にとっては
面白くも何ともないものができあがるな。

423 ：ウニは広いな大きいな：2001/06/26(火) 23:48

将棋や囲碁も麻雀もストーリーなんかないが面白れーぞ！
いや、あの一触即発・一撃必殺・念力集中の場面こそがストーリーでありドラマなのだ！
あれこそがゲーム!　あれこそ娯楽！

この世のすべてはゲームなのだ！
気合いだ、気合いを入れろっ！

なんか俺の立場がコロコロ変わるぜ！
まるで転がる芋虫のようにぃーっ！！

424 ：ＮＰＣさん：2001/06/26(火) 23:50

意思決定オンリーでＴＲＰＧより面白いゲームってあるの？
戦闘が楽しみたいなら、シミュレーションゲーム色々あるけど
戦車からファンタジーまで

425 ：ＮＰＣさん：2001/06/26(火) 23:58

　尊師が意志決定を大切にしているのは、ＴＲＰＧを、意志決定ゲームに
還元した場合、うまい、下手が定義でき、上達する方法論があるからだ、
ってこと。

　ＴＲＰＧをうまくなりたいなぁ、けど、うまいってどういうことだろ？
と考える人にとっての、目安の一つとしては悪くないと思う。

　一方で、上達の方法論を作ることが一番重要とか、それ以外のＴＲＰＧの
楽しみ方がＴＲＰＧの衰退を招く、とかゆーのはトンデモだな。

426 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 00:03

>>424
>意思決定オンリーでＴＲＰＧより面白いゲームってあるの？

いくらでもあるのでは。
「TRPGにおける意思決定の多様さ」というのは状況性の多様さ、疑似体験性に属する面白さですから。
意思決定自体の密度、重要性を問えば、TRPGは普通のゼロサムゲームに劣っているのは明らかです。

427 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 00:07

>>422
「意思決定」の部分がしっかりしていれば、面白くも何ともないってことはないでしょ。
なんか求めているものと違う、って不満は出るかもしれないけど。

428 ：ウニは広いな大きいな：2001/06/27(水) 00:08

>>426
ゼロサムゲームって何だ！？
食えるのか！？
喰ってみたけどうまくなかったぞ！
腹壊したら修理しろよ！
きちんと説明しろよ！
わかんねーよ！

ひひひ、嘘さ。
俺も伊達に大学に通っているわけじゃない！
つーかTRPGは非ゼロ和ゲームだからゼロ和ゲームと比べるのが間違いだろーが！
この知ったか厨房！！

おっと、俺としたことが教養人の側面をかいま見せてしまったぜ！
かっこいい俺様！
さらば！

429 ：蜂須賀ウォーロック：2001/06/27(水) 00:16

>>427
ああ、まあそう言う事だな。
面白くも何ともないは言葉の綾ってやつだ。

別の部分に面白さを求めてるだけ。
「ＴＲＰＧの面白さ＝意思決定」だと思っていない人間にとっては
意思決定オンリーゲームはすでにＴＲＰＧじゃないってことだ。
価値観と言葉の定義が違うからな。
意思決定部分がしっかりしていても「しょーもない部分に力入れてやがる」程度にしか認識されんかもしれん。

現在の「ＴＲＰＧ」と言うジャンルはことなる価値観とことなる定義をもっている「遊び」が
無理やり「ＴＲＰＧ」というジャンルで括られてるという、考え様によってはひどい状況だ。

430 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 00:26

>>426　具体的なゲーム名あげて教えてくださいよ
オセロとか将棋とか麻雀みたいに

431 ：430：2001/06/27(水) 00:31

ＴＲＰＧほど多彩な場面や設定で、意思決定や事件解決
などできるゲーム他にないとおもってました。鬱だ死のう。
ＴＲＰＧやめてそのゲーム始めるので教えてください。
神さま、僕は井上純一なみの愚か者でした。
ＴＲＰＧは、単なるオタククソゲーでした。
どうか、許して下さい。

432 ：ウニは広いな大きいな：2001/06/27(水) 00:44

>>431
それはSQHだ！
ババもそう言っている！

433 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 00:46

「おらおら、じっちゃんの名にかけてなんかしてみろよ！」
「イヤァ、はなせよ、この変態！」
「おう、オレは変態だよ、でもな、いっとくけど犯人はオレじゃないぜ（笑）」
（間）そして恐怖に耐えられなくなったフミはとうとう「うわあぁん」と可愛らしく泣き叫び、
ビリビリにやぶられた服からは、なまいきな性格とは裏腹なつるつるの少女らしい土手が見え隠れしていた。
「おぉ～可愛いね～フミちゃん、こんなちっちゃいあそこしてるなんてホントお子様だな」
「う、うぅ...ヒックヒック...ヒドイヨゥ」泣きつかれてもうフミの声はガラガラだ。
男の執拗な愛撫になすすべもなく、ただヒックヒックと泣きながらしゃっくりをあげている。
「お、何だフミちゃん、このトロトロは？もしかして感じちゃってるのか？エッチだなぁ！」
恥ずかしいことにフミは感じ始めていた。

434 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 00:48

SQHって何ですか？

435 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 00:49

>>431
多彩であることはむしろゲーム性を低下させるんでないかね？

436 ：418=426：2001/06/27(水) 00:50

何か齟齬がありますね。
TRPGほど多彩な場面や設定で、意思決定や事件解決などできるゲームは他にない、
その通りだと思いますよ。
ただ、多彩な場面や設定というのは（繰り返しですが）「状況性の多様さ、疑似
体験性に属する面白さ」の事であって、意思決定それ自体の面白さとは別です。
意思決定を面白くする要素です。
よって、「意思決定オンリー」という視点で、その密度や重要性で比べれば、
それこそ貴方があげたオセロとか将棋とか麻雀など、普通の意味での勝敗が存在
するゲームに劣る、と言っているわけです。

437 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 00:51

>>431
　「意志決定」の意味が違う。
　馬場理論での「意志決定」ってのは、ゲーム的な構造がはっきりして、
各選択肢のメリット、デメリットが定義できる場合が前提となっている。
　そういう方面の面白さなら、オセロなり麻雀なりの、ルールが決まった
ボードゲームとかのほうが遥かに優れてるだろうってこと。

　一方で、ＲＰＧ的な意志決定の面白さ、多様性は、善し悪しが点数とかでは
定義できない部分にあるだろう。
　「本当にこれでよかったんだろうか？」みたいな、やつ。そういう意志決定は
当然ＴＲＰＧのほうが優れているだろうな。

438 ：436：2001/06/27(水) 00:55

>>436は、>>431さんに対するレスでございます。
抜けてました。ごめんなさい。

439 ：436：2001/06/27(水) 00:57

うむむ。
私などより、>>437さんの方がはるかに分かりやすく説明して
くれています。

440 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 00:58

さて、荒らしも去ったことだし、始めましょうか。

441 ：431他：2001/06/27(水) 01:35

状況性の多様さ、疑似体験性に属する面白さで意思決定を支援して、
演技や戦闘ゲームの要素も少し取り入れてゲームすればいいですか…。

ＴＲＰＧ辞める＆自殺はしなくてよくなりました。
ありがとうございました。

442 ：卓ティ：2001/06/27(水) 02:05

>>440

呼んだかい？

443 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 08:23

意志決定と意思決定は違うのか？
尊師の教えでは、意思決定ないのは
ゲームでないらしいぞ

444 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 09:17

>>443
『なぜ“意思決定”ではなく“意志決定”と訳したのですか』のように聞かれてたことがあったよ。
まあ結局は同じもの。元は "Decision Making" で、「意思決定」と同じ。

445 ：ＮＰＣさん：2001/06/27(水) 09:31

別に馬場の造語ではないけれど。＞意志決定

意思決定 vs 意志決定
ttp://member.nifty.ne.jp/highway/dm/dectra.htm

446 ：444：2001/06/27(水) 13:08

>>445
それは前に見ました。
いずれにせよ、「意思」決定と「意志」決定が同じものを指していることに変わりはありません。

ついでに言うと、当時の反応から見て馬場尊師は特に何も考えていなかっただけのようです。

447 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 14:55

どうしたんだろう。ほんっとに更新が無いなあ。＞Scoops RPG

448 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 01:08

自分ではゲームしてないみたいだからネタが続かないのでしょう。
ここはひとつ偉大なる馬場尊師にＪＧＣに来ていただいて、
話のネタを見つけてはやくコラムの続きを書いて欲しいですな。

449 ：ドキュソ侍：2001/07/25(水) 01:44

Scoops RPGは外人のコラムが愉快だよな！馬場の話はどうでもいいけど！

450 ：にけ：2001/07/25(水) 06:29

>>449
あれでコラムの選択に好みを出さなければもっと良いんですが。

451 ：ドキュソ侍：2001/07/26(木) 02:38

まあアレだよ！訳は有志だから訳者の好みになるのは仕方ないよ！
くそ！だからそこまでは望まないよ！

452 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 02:41

>>451
あんた・・・エエ人や・・・（感涙

453 ：嘆き野の蛮人：2001/07/31(火) 20:26

この馬場講座を見て思ったことはひとつ。
このおっさんはなんでこんなに憤慨してるのかなってこと。
欲求不満なのか世の中を敵視してるのかどうかは分からないけど
人が皮肉交じりに説教されてその後に楽しく遊べると思ってるのかな？

翻訳とか難しいことは分からないけど
遊びに説教とか必要なのかなあ？

454 ：ＮＰＣさん：2001/07/31(火) 21:08

ゲームが全てになんだろうさ。もういい年だろうに。

455 ：ＮＰＣさん：2001/07/31(火) 21:10

ホビーの盛衰はモノよりヒトにありなんだな、つくづく。

456 ：ドキュソ侍：2001/08/01(水) 00:56

そのおっさんには既に遊びじゃないんだよ多分！
くそ！説教は不要だな！でも突っ込みくらいは必要だよ！

457 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 12:40

あのおっさんの「アマチュアとして市場全体のことを考える」と言う立場がいかん。
単に楽しみたいだけの人間は「エゴイスト」だそうだ。
大体、市場で消費者がエゴイスティックに行動するのは、当然の前提だよな。
そんなこともわからず、市場のことを論ずるなんて笑わせる。
コンビニRPGとやらが本当に受け入れられると思っているなら、プロとしてやってみろ。
デザイナーとしての才能はないなんて言い訳はするな。
「アマチュアとして市場全体のことを考える」という立場とは結局、
自分の気に入らない消費者やベンダーに文句を言えるが、自分だけは非難されない隠れ蓑。

458 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 12:45

＞単に楽しみたいだけの人間は「エゴイスト」だそうだ。
聞いたかドキュソ（笑）
お前はエゴイストだ。

459 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 13:50

コラムとして、わざと啓発的に書いているだけかとおもったら
この間の掲示板での問答で、マジでそんな事考えてると言うのが見えちゃったからねえ。

460 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 23:28

>>457
素晴らしい。的確な意見だ。

461 ：ドキュソ侍：2001/08/02(木) 02:21

俺はエゴイストだよ！余裕！

462 ：ＮＰＣさん：2001/08/10(金) 11:03

馬場ちゃんの「あの」発言以降、Scoops RPGも馬場ちゃんのページも
更新が無いんだけど彼らはこのまま消えてしまうんでしょうか

463 ：ＮＰＣさん：2001/08/13(月) 05:09

スマソ、「あの」発言って？

464 ：ＮＰＣさん：2001/08/14(火) 18:23

>>463
当該サイトでは既に抹消されているので >>354以降を参照。

>>462
既に馬場氏自体が禿しく時代遅れな感もなきにしもあらず。
可哀想だから誰か喧嘩売りに逝ってやれ。

465 ：ＮＰＣさん：2001/08/14(火) 21:26

466 ：ＮＰＣさん：2001/08/14(火) 21:37

467 ：ＮＰＣさん：2001/08/14(火) 21:40

468 ：ＮＰＣさん：2001/08/14(火) 22:06

>>464
弱いものいじめはｶｺﾜﾙｲYO

469 ：ＮＰＣさん：2001/08/16(木) 15:23

みんなで馬場氏に
「コラムの続き書いてください」
という励ましのお便りでも書かないか？
ウォッチできないと悲しいしさ。

470 ：ＮＰＣさん：2001/08/16(木) 19:56

>>469
ファンだと思われるもつらい(ﾜﾗ

471 ：ＮＰＣさん：2001/08/16(木) 20:58

>>470
いいんでない？
鬱見氏みたいに馬場講座の端に名前書いてもらえるかも知れないぞ

472 ：Ｎたん：2001/08/25(土) 05:06

俺さ、今ふらっと来て最近の見さしてもらったんだけどさ、
＞「アマチュアとして市場全体のことを考える」
ってナニゴト？
｢消費者として市場全体のことを考える｣
ってコト？
だったら取りあえず新作毎回2万冊(個、本)ずつくらい買って欲しいなぁ。
あと関連雑誌も10万冊くらい、毎月。
そしたら俺もTCGの仕事止めてTRPGやろうかなって思うなぁ。
そーじゃないなら何様なんだろうなぁ。
コンビニにおいても売れないもんは売れないよ。
くいもん以外は、他で売れたものが置かれるのがコンビニだからなぁ。
って、きっとみんなこんな事は知ってるんだよね、馬場さんとその信者さん以外。

473 ：ＮＰＣさん：2001/08/25(土) 05:54

知ってるし、言う気力もない。。。

474 ：ＮＰＣさん：2001/08/25(土) 06:10

>>472
馬場氏自身もよく知ってるんじゃないかと。

475 ：ＮＰＣさん：01/10/05 12:05

あげ

476 ：大渦：01/10/05 12:26

＞472
そうなりでもせん限り明日はない、って言いたいんじゃない？

477 ：馬場信者：01/10/05 12:43

>472
「現行のものはマニア向けだ！
　もっと広範囲に売れるものを作れ！」
ってことじゃないのか？

とりあえず、君の知力はこの一文で測ってあげよう。
＞だったら取りあえず新作毎回2万冊(個、本)ずつくらい買って欲しいなぁ。

478 ：ＮＰＣさん：01/10/05 15:05

＞「現行のものはマニア向けだ！
＞　もっと広範囲に売れるものを作れ！」
＞ってことじゃないのか？

そういう姿勢がマニア臭い。
というかシロート臭い。

479 ：人数(略)：01/10/05 15:56

で、その広範囲＝馬場なのが痛いわけだ。

480 ：馬場信者：01/10/05 16:02

TRPGやっている連中は排他的な奴が多いと思うがﾐ(, ,)ﾐ＜ｿﾚｶﾞﾅﾆｶ?
改善する気も毛頭無いのかよと言いたいがﾐ(, ,)ﾐ＜ｿﾚｶﾞﾅﾆｶ?

481 ：NPCさん：01/10/05 16:28

そのくせ、Blue PLanetとかマイナーなTRPGを持ち上げるんだよな、彼は。
自分の矛盾に気がつかんのかな。
コンビニで遊戯王でも買って遊んでなさい、ってとこか。

482 ：人数(略)：01/10/06 00:35

>480
そのハンドルを名乗りながら、馬場を非難するのは、ほんのちょっぴり卑怯じゃないか？

483 ：ＮＰＣさん：01/10/11 23:27

>>477
　「もっと広範囲に売れるものを作れ」というやつが、エゴイストを否定してる
ようじゃ話にならん。
　ライトな一般層ってのは、市場改善の努力なんかするわきゃないエゴイスト
なんだし。

484 ：ＮＰＣさん：01/10/16 13:49

ざらっとログに目を通してみた限りじゃまだ出ていないみたいだから書くけど、
（がいしゅつor常識だったらスマソ）
馬場テキストを実践しているサークルがある、って
人づてに聞いたんだけど本気？いや、本当？

485 ：ＮＰＣさん：01/10/16 14:29

＞484
きかんとき（わら

486 ：ＮＰＣさん：01/10/16 23:50

サブジェクト：Scoops RPG再起プロジェクト：協力者募集
差出人：baba

>本メールは，RPG情報サイト"Scoops RPG"に投稿したことのある方々に同報して
>います。

Scoops RPGに投稿した事もなく、馬場氏にメールを出した事もないのにこんなメールを送られてきて、
「何処からアドレスが漏れておるんじゃ、ゴラァ！」と困惑している人はいますか？

487 ：ＮＰＣさん：01/10/17 00:19

>>485
知ってるんなら教えて。
本気で聞きたい。つかババ理論で実際にサークル運営できるのか？

488 ：ＮＰＣさん：01/10/17 00:31

>>487
馬場講座は、あくまでＧＭの為の講座ね。
サークル運営とは関係ないです。

まあ、そのサークルのＨＰは･･･なんか宗教っぽくて、オレは笑ったけどさ。

489 ：ＮＰＣさん：01/10/17 00:53

>>488　うぉ、HPまであるのか！
　　　　アドレス教えて

490 ：ＮＰＣさん：01/10/17 01:03

ひょとして尊師の名をサークル名に冠していたアレ？？？？

491 ：ＮＰＣさん：01/10/17 01:59

名前に付けてるというとコレでしょうな。

「馬場秀和の会」
http://www.interq.or.jp/silver/master-k/honbu/gamedoc.htm
しかしやってることは余り関係ないよな（笑）

もうひとつ「Circle M.A.D」というところがあった。
ここはすっかり尊師に心酔してて笑えるというか笑えないというか、だった。
しかし久しぶりにアクセスしてみたらページが全然別の物に変わっていた。
アレかね、尊師の理論ってＲＰＧを続ける役には立たないってこと？（笑）

492 ：ＮＰＣさん：01/10/17 02:50

>>491尊師の理論を忠実に実行すると、TRPGが苦行になるからねぇ。
それに耐えられず尊師本人もTRPGやんなくなっちゃったし。

それはそうと直はマズイっすよ。

493 ：ＮＰＣさん：01/10/20 12:05

馬場論の前にがいぎゃくす先生のGM本。

494 ：ドキュソ侍：01/10/27 00:18

馬場の教えは「王道」だからな！

495 ：ＮＰＣさん：01/10/27 00:21

>494
そこそこ支持者の多い、選択肢のひとつでしかないと思うけど。

496 ：ドキュソ侍：01/10/27 00:26

支持者の数は関係無いんだって！
くそ！名前が馬場だったら必然的に王道なんだよ！
わかんないかな？！わかんないだろうなぁ！ゲロゲロ～！＜カエルの鳴き声！＜アインシュタインロマン第四話！

497 ：島 ◆TRPG/FHc ：01/10/27 00:48

>496
アンチは闘魂かよ！むしろ邪道なのかよ！
ならばいまこそ交流すべきなんだろうな！
くそ！なんでまとめてんだよ！おれ！
ネタも一部にしかわからないしな！

498 ：495：01/10/27 00:50

すまん。ネタか。しかもさっぱりわからん（藁
とりあえずﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲし、逝ってくる…

499 ：ドキュソ侍：01/10/27 00:58

＞495
馬場はジャイアント馬場！
その馬場の団体である全日本プロレスは「王道」を謳っていたというわけだ！

＞島
実はアンチは箱舟！

500 ：NPCさん：01/10/27 01:02

ノア・・・。

501 ：にけ ◆X09j3.5U ：01/10/27 01:02

その全日もラッシャー木村のマイクパフォーマンスがありましたな。
やはりエンターテイメントこそ王道なのでは。

というわけで大阪プロレスこそ王道！

502 ：ドキュソ侍：01/10/27 01:09

＞にけ
それに関しては七福神スレッドで！ちょうどそれ関係の文章UPしたところだよ！

503 ：ＮＰＣさん：01/11/12 01:42

馬場はTRPGNETにほとんど登場していないと思うのでage

504 ：別スレの５４０：01/11/12 01:46

いや、別にあげんでも・・・

505 ：別スレの５４０：01/11/12 01:52

一応こっちに張り付けとくか
（馬場講座をgoogleで検索してみろと言われ）
＞本当に”馬場講座”でひっかかって来たのはﾜﾗﾀ
＞
＞・・・いま通読したけど、さほど変な事は言ってないような気がするがなぁ。
＞とりあえず、ノリだけで端から見てむちゃくちゃなセッションやってるやつらを
＞『問いつめたい、小一時間問いつめたい』っていうのは伝わってくるが（笑
＞
＞うーん、逆によくできてる文章だけあって、これを盲信する人が出るのもわかるし、
＞そんな人（信者）にセッション中に説教されたらたまらんなこりゃ。
＞要するにルール至上主義のマンチはＴＲＰＧ界の至る所にいて、そういう人々に
＞この文章が”ルール”として認知されちゃったわけね。

506 ：ＮＰＣさん：01/11/13 16:15

とりあえず問題が起きたときに「別のゲームをやれ」の一言がいえるようになった。
それで役目は終了。

507 ：ＮＰＣさん：01/12/05 16:01

フローティングバガボンドほしいＹＯ！

508 ：ＮＰＣさん：01/12/14 01:55

今は馬場って何してるの？
まだＲＰＧやってるの？

509 ：ＮＰＣさん：01/12/14 01:58

>>508
RPGやめるわけにはいかんだろ。
英語のRPGをやっている限り一生できる趣味とか書いてた人間が。

国産ゲームしかしないガキは3年以内にRPGやめるはめになるとか
書いてたな。たしか。

アメリカのRPGの方が滅んだが。
D20とD&D3e以外ほとんど倒産吸収活動停止じゃねえか。

510 ：ＮＰＣさん：01/12/14 02:16

>>508-509
やってるわけないじゃん。
年に２回ブループラネットやって、感想が
「やっぱり戦闘バランスが悪かった」とか言うようなイキモノだぞ

511 ：ＮＰＣさん：01/12/14 02:17

>>509
いや、別に滅んでも活動停止してもいないだろ。
ちょっとd20が元気過ぎるけど。

512 ：ＮＰＣさん：01/12/14 02:37

>>511
ジェンコン行って見てみろ

513 ：指令：01/12/14 02:40

>>512
ジェンコンの報告を許可する。

514 ：ＮＰＣさん：01/12/14 02:46

ジェンコンは行けないけどどうなってんの？
どっちにしろ「活動停止」ってのは商品が出ないことを言うんじゃないの？
出てるじゃん。

515 ：にけ ◆X09j3.5U ：01/12/15 08:59

>>509
国産のみだと云々が大間違いなのは全くその通りだし、私もこの件では“ざまあみろ”くらいに思ってますが。

“アメリカはd20以外滅んでる”と見るのは間違い。
通販サイトでも御覧になればよろしいかと。
こことか。＞ http://www.wizards-attic.com/index-store.html

私的には今年の Steve Jackson Games など頑張り過ぎで困るぐらいですね。

516 ：ＮＰＣさん：01/12/18 21:27

アメリカにセーラームーンＲＰＧとかあるよね。
馬場もあぁいうのやるのかなぁ。

517 ：ＮＰＣさん：01/12/23 06:55

にけさんってなんでそんなに馬場とかその辺に粘着アンチなの？

518 ：ＮＰＣさん：01/12/25 18:28

Scoop RPG復活だよ
馬場は復活してないよ

519 ：ＮＰＣさん：01/12/26 13:38

babage

520 ：ＮＰＣさん：01/12/28 16:54

粘着age

521 ：ＮＰＣさん：01/12/28 17:01

>>517
所詮ニフ参加して痛い目に合ってないと分からんよ。

522 ：ＮＰＣさん：01/12/28 17:24

どちらの粘着にも関りたいとも思わぬが。

523 ：ＮＰＣさん：01/12/28 17:24

どんな目にあってるの？

524 ：ＮＰＣさん：01/12/28 21:49

馬場です。
××さんの発言に対する応答については上のコメントに書いた通りですが，
それとは別に非常に気になる点がありましたので，別の発言として書きます。

××さんは，しきりに「ＲＰＧのプレイスタイルは様々であり，どれが正
しいと主張する姿勢は間違っている」という意味のことを主張されているよう
です。同じ主旨の発言を見かける機会が多いことから，同じように考えている
人はガル２さんの他にもいるのだと思います。

便宜上，このような主張を，文化相対主義にちなんで「プレイスタイル相対
主義」とでも呼ぶことにしましょう。
**
私の見るところ「プレイスタイル相対主義」を主張する人は，
・自分の好むプレイスタイルが否定されそうになると，突然「プレイスタ
イル相対主義」の主張を持ち出して自己弁護し始める
・しかし「プレイスタイル相対主義」を正当化する客観的な根拠は何も示
さない
・もちろん「プレイスタイル相対主義」に基づいてＲＰＧの発展に寄与す
るアクション（マスターリング講座の執筆など）を具体的に実施する気
はない。単に主張するだけである。
という傾向があるようなのですが，違いますか？

525 ：ＮＰＣさん：01/12/28 21:49

**
「プレイスタイル相対主義」は，次の理由によりどう考えても不適当です。
１．それはナンセンスである
「プレイスタイル相対主義」を認めれば，どんなプレイスタイルも否定でき
なくなります。つまり，プレイスタイルの優劣について議論，検討することが
原理的に許されなくなります。
しかし，どう考えてもプレイスタイルに優劣はあるし，「ＲＰＧの発展にと
って望ましいプレイスタイル，望ましくないプレイスタイルは何か」という議
論には意義があります。
キャラクターの行動を決めるときプレーヤーの知識を使ったり，「ダイスの
出目に縛られるのは嫌だから」といって判定結果を無視したり，キャラクター
の性格や背景設定やさらには性別から年齢までコロコロ変えたり。
こういったプレイスタイルは，たぶん多くの人が「正しくない」あるいは少
なくとも「優れたものではない」と考えるでしょう。違いますか？

526 ：ＮＰＣさん：01/12/28 21:54

馬場です。

>私が該当する個所と思った部分を引用します。
>
>#1349（マスタリング講座（４２））
>> 例えば「まず相手に酒をおごって，ほろ酔い気分になったところで説得する」と
>>プレーヤーが言えば，これはより良い意志決定と見なし，有利な修正を付けるなど
>>してセッション内で報いるべきです。
>
>この記述から、マスターが有利な修正を付ける意志決定はより良い意志決定だと
>読みとったのですが。

さすがに，ここまで言われると黙っているわけにもいかない。

まず，「良い意志決定には，有利な修正を付けるなどして報いるべきである」
という記述から「良い意志決定とは，マスターが有利な修正をつける意志決定
のことである」と読み取るのは，誤解とか曲解とかいうレベルではなく，悪意
に満ちた言いがかりか，電波による妄想と呼ぶべきものです。公衆の面前でこ
んな低レベルの発言をするというのは，私およびFRPGM 全体を侮辱するものと
見なされても仕方がない。

527 ：ＮＰＣさん：01/12/28 21:56

次に，私がクレームをつけたのは「他人の著作物を引き合いに出しておきな
がら，原文を正確に引用するのではなく，著者の主張と称するものを自分勝手
に捏造した」という点であるのに，それについては無視していること。あの強
いクレームを黙殺して「私はこう読み取ったのですが」と反論するということ
は，すなわち「私(S) がこう読み取った以上，原文に何と書かれていよう
とも，私(S) には”このように馬場講座に書かれている”と主張する権利
があるのだ」という立場をとっているものと見なされます。そんな立場が認め
られるわけがありません。

おそらくS さんは別に悪意があるわけではなく，何の気なしに気軽に受
け答えしているのでしょうが，今回の対応は社会的には「言いがかりをつけて
喧嘩を売っている」「名誉毀損の訴訟覚悟で，公衆の面前であえて他人を侮辱
し挑発している」と見なされるべき言説だということを理解して下さい。今回
だけではありません。今までにも，「わざと傍若無人なレベルの低い発言をす
ることで相手を侮辱している」と見なされるべきケースは多々ありました。み
んな我慢しているのですよ。

528 ：ＮＰＣさん：01/12/28 21:56

私としては，明らかに責任能力を欠いている相手にこれ以上クレームを付け
る気はありませんが，一般に他の人がそんなに寛容だとは期待できませんから，
Sさんはもう少し「自分の発言が他人にどう受け取られるか」という点に
ついて注意を払った方がよいでしょう。それが難しいなら，発言しないことで
す。

それから，これは絶対に守ってほしいのですが，Sさんにはもう二度と
「馬場秀和のマスターリング講座」を引き合いに出さないでいただきたい。た
とえ「正確な引用」であってもお断りします。私の文章を，公衆の面前で他人
と議論するだけの能力や資格に欠ける人に引用されるのはまっぴらです。

馬場秀和

529 ：ＮＰＣさん：01/12/28 22:02

吐き気がするほど、すごい電波と妄想に満ちた
言いがかりだろ？

このキチガイみたいな発言もあるから信者はやめられないんだよ。

530 ：星歩きの猫 ◆SR.aaBVg ：01/12/28 22:27

＞＞５２４～５２９
うわぁ……
こんなことを言う人とは一緒にプレイしたくないなぁ……

531 ：ＮＰＣさん：01/12/29 00:10

>>525
＞「プレイスタイル相対主義」は，次の理由によりどう考えても不適当です。
＞１．それはナンセンスである
＞「プレイスタイル相対主義」を認めれば，どんなプレイスタイルも否定でき
＞なくなります。つまり，プレイスタイルの優劣について議論，検討することが
＞原理的に許されなくなります。
そんなことは限りません。
あるプレイスタイルはどのような余条件のときに成り立ち易いか、効果的か
を検討し、適当な準備の方法や、選択の幅を増やすことができるからです。

＞つまり，〔プレイスタイル相対主義では〕プレイスタイルの優劣について議論，検討することが
＞原理的に許されなくなります。

などというのは、単なる短絡的思考にすぎません。

＞しかし，どう考えてもプレイスタイルに優劣はあるし，
余条件を含めた公正な検討がなければ単なる偏見です。

＞「ＲＰＧの発展にとって望ましいプレイスタイル，望ましくないプレイ
＞スタイルは何か」という議論には意義があります。

余条件を含めた公正な検討がなければ、ファンの間に無用な摩擦を招くなど
弊害の方が大きいです。

＞キャラクターの行動を決めるときプレーヤーの知識を使ったり，「ダイスの
＞出目に縛られるのは嫌だから」といって判定結果を無視したり，キャラクター
＞の性格や背景設定やさらには性別から年齢までコロコロ変えたり。
こんなものはプレイスタイルと呼べるものではありません。
こんな例示を指してプレイスタイル相対論などと大げさなレッテルを貼っていては
見識の低さが疑われます。

532 ：ＮＰＣさん：01/12/29 00:17

>>526
＞まず，「良い意志決定には，有利な修正を付けるなどして報いるべきである」
＞という記述から「良い意志決定とは，マスターが有利な修正をつける意志決定
＞のことである」と読み取るのは，誤解とか曲解とかいうレベルではなく，悪意
＞に満ちた言いがかりか，電波による妄想と呼ぶべきものです。

単に、書かれた文章に不備があるので筆者の意図とは異なる読解の余地が生じてるだけと違いますか？
文章というのは筆者の意図に従って評価されるものではなく、書かれた文書の文脈に従って評価されるものです。

よく「不適当な発言」をしでかした政治屋が、「意図はなかったが、不適当な発言を撤回しおわび」してたりしますが。
このような事例からも、「文章というのは書かれた文書の文脈に従って評価される」ということが一般的慣例であることがわかります。

ですから
＞公衆の面前でこんな低レベルの発言をするというのは，私およびFRPGM 全体を侮辱するものと
＞見なされても仕方がない。
などという低レベルないいがかりと恫喝をかける人間の意識の低さが疑われても仕方ありません。

533 ：ＮＰＣさん：01/12/29 00:22

>>527
＞私がクレームをつけたのは「他人の著作物を引き合いに出しておきな
＞がら，原文を正確に引用するのではなく，著者の主張と称するものを自分勝手
に捏造した」
>>526でも指摘したように、「私」のクレームは無効です。
このようなクレームをつける人間は公開した文章に対する責任を>>526で挙げた政治屋ほどにも理解していないと判断されます。

＞あの強いクレームを黙殺して「私はこう読み取ったのですが」と反論するということ
＞は，すなわち「私(S) がこう読み取った以上，原文に何と書かれていよう
＞とも，私(S) には”このように馬場講座に書かれている”と主張する権利
＞があるのだ」という立場をとっているものと見なされます。そんな立場が認め
＞られるわけがありません。

残念ながら、書かれた文章を読解する自由は、文脈に即している限り、一般に認められています。
もしなされた読解に対し、筆者が不満を覚えるならば、「筆者の意図」を根拠に反論するのではなく、書かれた文章の文脈が根拠にされなければなりません。
が、クレームをつけている筆者はそうした努力を怠っているようです。
これは文章を公開する人間としては無責任極まりない態度です。

534 ：ＮＰＣさん：01/12/29 00:24

＞それから，これは絶対に守ってほしいのですが，Sさんにはもう二度と
＞「馬場秀和のマスターリング講座」を引き合いに出さないでいただきたい。た
＞とえ「正確な引用」であってもお断りします。私の文章を，公衆の面前で他人
＞と議論するだけの能力や資格に欠ける人に引用されるのはまっぴらです。

…す、すげえ…ここまでデムパな発言はそうそう無い…
ネットウォッチ板に晒したいくらいだ。

535 ：星歩きの猫 ◆SR.aaBVg ：01/12/29 00:25

＞＞５３１以降は５２９の人なのかな？
結局彼は自分が絶対に正しいと思い込んでいるのが問題だということですね。

絶対に正しい人なんていないのに……

536 ：ＮＰＣさん：01/12/29 00:25

>>528
＞それから，これは絶対に守ってほしいのですが，Sさんにはもう二度と
＞「馬場秀和のマスターリング講座」を引き合いに出さないでいただきたい。た
＞とえ「正確な引用」であってもお断りします。私の文章を，公衆の面前で他人
＞と議論するだけの能力や資格に欠ける人に引用されるのはまっぴらです。

適正な引用をする権利は国民に認められていますので、例え筆者といえどもこんな恫喝を他人に要請する権利は認められません。
引用個所は、文章を公開する人間の責任をまったく理解していない低レベル極まりない発言と言えます。

537 ：ＮＰＣさん：01/12/29 00:30

ニフおそるべし・・・

538 ：529：01/12/29 00:31

>>535
違うが。虫けら発言や高卒の発言など面白いぞ。

539 ：ＮＰＣさん：01/12/29 00:35

俺もねー、ニフで馬場信者が馬鹿なこと言ってたから、ちょっと真面目に文句を書き込んでみたら、思い切り噛みつかれてねー
最終的には、馬場講座を読んで出直して来い！、扱いよ……もう。
でも、あの体験でネットの書き込みでマジにはなるなと学んだよ。
世の中、本当のバカというものが意外に多いことも、あれで知ったな……思い出に残るネット体験だった。

540 ：ＮＰＣさん：01/12/29 00:37

そーいやScoopsRPGが更新されなくなる前もﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばしまくってたな。
論破されそうになるとレスつけなくなるし。
おめでてーな。

541 ：ＮＰＣさん：01/12/29 00:57

高校行ってないドキュンの抗議で訂正済　高卒と英語
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/972479665/185-

542 ：ＮＰＣさん：01/12/29 01:12

＞虫けら発言や高卒の発言
ちと詳しく教えてちょーだい。

543 ：ＮＰＣさん：01/12/29 01:14

あ・・・541二で照るね。ごめん。

544 ：ＮＰＣさん：01/12/29 01:15

02471/02746 QYM03433 西上　柾 RE:海外ＲＰＧを読もう！（その１）
( 4) 98/02/01 09:06 02470へのコメントコメント数：1

》ですから，あなたが本気であれば（そして高校を卒業していれば），

「高校中退」とか「高校行ってない」というそこのあなた。
　大丈夫。私も中卒ですが、結構問題なく読めます。辞書と並行して参考書を検
索しなければならないのが難点ですが(^^;)。要は情熱です。

＃一応大検は受かってるケドね……（大検ほど世の中で役に立たない試験はない）。

QYM03433　西上　柾

545 ：ＮＰＣさん：01/12/29 01:16

必要なのは「英語で書かれたＲＰＧのルールブックを読む」能力であり，こ
れは極めて特殊な，限定された，短期間に習得できる能力なのです。一般的な
英語の読解力，例えば英語のペーパーバックを読む能力に比べると，ＲＰＧの
ルールを読むだけの能力などごく簡単なものです。

ですから，あなたが本気であれば（そして高校を卒業していれば），半年後
には海外未訳ＲＰＧを読むことが出来るようになります。そう，米国で出版さ
れたばかりの最新のＲＰＧをバリバリ読めるようになるのです！

546 ：ＮＰＣさん：01/12/29 01:22

『キャラクタープレイ　－あるいは傷つきやすい人々－』
www1.linkclub.or.jp/~ben/scoops/contents/baba/baba_sept98.html
我が配偶者に「キャラクタープレーヤーに対する温かい配慮」を求めたところ，
予想通り「何でそんな虫けらにも劣る連中に配慮が必要なのよ。有害だと分かって
るんなら，さっさと駆除したら」という冷たい反応が返ってきた。これが世間一般
というものだ。

　だが，ＲＰＧプレーヤーであるあなたは，どうかこういう考え方はしないでほし
い。「有害な者，劣った者を駆逐せよ」という発想は，ファシズムや民族浄化につ
ながるものだ。せめてＲＰＧ界では，こういう排他的な発想は止めようではないか。

　彼らを「虫けらにも劣る連中」などと見なすのは止め，せめて「虫けら同然」く
らいにしておこう。そう，彼らにも五分の魂があるのだ。たとえ傷つく以外に用途
がないとしても。

馬場秀和

547 ：ＮＰＣさん：01/12/29 01:30

>>544-545
そんなにアメちゃんTRPGが好きなら、翻訳日本語プレイなんて半端なことで満足するな。
米語でプレイしろ。
なんだったら、アメリカ国籍に帰化するくらい努力してみせろ(藁)

548 ：ＮＰＣさん：01/12/29 01:31

>>546
＞我が配偶者に「キャラクタープレーヤーに対する温かい配慮」を求めたところ，
＞予想通り「何でそんな虫けらにも劣る連中に配慮が必要なのよ。有害だと分かって
＞るんなら，さっさと駆除したら」という冷たい反応が返ってきた。これが世間一般
＞というものだ。

この妻にしてこの夫あり(藁)。
駆除だってよ、オウムなんじゃねーの(藁)。

549 ：ウニは広いな大きいな：01/12/29 01:42

その妻とかいうのは馬場を通してキャラプレイヤーを教わったんじゃねぇのか！？
だったらそういう反応が出て当然だろ！？
あの馬場のフィルター通した認識だぞ！

それを世間一般の認識とするのは漢らしくねぇがな！

550 ：ＮＰＣさん：01/12/29 02:01

＞それを世間一般の認識とするのは漢らしくねぇがな！

妻もいい迷惑だな！
要するに視野が狭いってことだな！
夫婦ともにな！

551 ：542：01/12/29 03:58

＞546
わざわざ教えてくれてサンキュー。しっかし凄い事言ってるな、オイ。
「温かい配慮を」、「排他的な発想は止めよう」などと言っといて「虫けら同然
くらいに扱ってやろう」とは・・・。何様のつもりだ？仮にこいつの言ってる事が
正しいとしてもこんな事言われたら誰も耳かさないんじゃないの？こんな事平気で
書いておいて他のプレイヤーを啓蒙しようなんて思ってるのか。頭膿んでるんじゃないか？

552 ：ＮＰＣさん：01/12/29 09:06

>>551
＞頭膿んでるんじゃないか？

違うのれす。あれは、キャラクタープレイヤーを挑発して暴動を起させ、それを理由に弾圧しようという、我らの指導者馬場ひれかすサマの深慮遠謀なのれす。

553 ：忍者ハッタリくん：01/12/29 09:18

こうした御仁がいるから、拙者ら未訳ゲーマーはあたかもロールプレイや多様な遊び方を否定しているように思われるでゴザる。嘆息。

554 ：ＮＰＣさん：01/12/29 09:32

>553
禿同。

555 ：ＮＰＣさん：01/12/29 09:52

井上純弌なんかは、明らかに馬場を海外ゲーム愛好家の代表に置いてる感じがする。
困ったもんだよなぁ。

しかし、みんな今さらこんな馬場の初歩で喜んでるとは。
漏れはウォッチャーなので、コラム等は全部読んでいる。
みんな読め！！

馬場妻についてだが、コラムを通して読むとわかることがある。
それは、馬場にとって妻は唯一絶対の価値観だということだ。
妻の持つ情報は常に正しいし、妻の価値観は常に世間一般のもの
とされる。馬場の価値観など無視してな。

556 ：ＮＰＣさん：01/12/29 09:54

尊師のページ読んでたらこんなのを思いついた。
『BABANOIA』
「市民、キャラクタープレイは反逆です」
とか、
「エゴイストで、虫けら同然なキャラクタープレイヤーが邪魔をしたからシナリオが失敗に」
とか、
「市民、馬場尊師の法話を聞けることは市民の幸福です。これを幸福に思わないのは明確な反逆です」
とか、
「ＲＰＧ市場のために奉仕することは市民の義務です」
とか、
「馬場尊師が言うことは全て正しいのです。それを疑うことは明確な反逆です」

面白くなかったらｽﾏｿ。

557 ：ＮＰＣさん：01/12/29 10:07

あんな発言を平気でするんだから奥さんもなぁ・・・。
それを世間一般の代表にするんだもんなぁ。
奥さんもイタイってことに馬場は気づかないのか？

558 ：敗残兵：01/12/29 10:45

こんな所で粘着にネタにもならないアンチやっているより、
奴さんより面白いコト書けよ。
本人がデムパでイタかろーが、信者がガイキチだろーが
奴さんの文章そのものはそこそこ読める「芸」になっているぜ。

オレモナー

559 ：ＮＰＣさん：01/12/29 10:48

面白いとも芸とも思えねー。
赤提灯で最近の若いモンはとかいってるオヤヂと同レベルだろ。
みっともねーな、てだけだな。

560 ：ＮＰＣさん：01/12/29 10:54

電波はヲチするべきであって、
「あのﾃﾞﾑﾊﾟよりスゴイ芸を見せてみろ」などと
のたまうのは筋違いもはなはだしいと思うのだが。

561 ：敗残兵：01/12/29 10:55

>>559
海外ゲームレビューやトラベラーに関しても？
即座に言い切られると･･･

562 ：ＮＰＣさん：01/12/29 11:10

>>561
酔っ払いオヤヂの戯れ言にだってまともなとこぐらいまざってるさ。
新聞の受け売りとかな。

要は、どっちがメインでどっちがサブて思うかてこったろ。
やっぱババオヤヂの最大のウリは講座なんだろ。
だったらオヤヂだな。

563 ：ＮＰＣさん：01/12/29 12:22

>>561
レビューの中でも、「Violence!」あたりは、ものすごいねじ曲げ方してるぞ。
馬場レビューだと、何度も「キャラプレイヤー」に対するイヤミを言っている。

けど元ゲーは、

「Ｄ＆Ｄをルール通りにやってる、おまえら。実際は犯罪者と同じじゃねーか。
殺されたゴブリンの気持ちを考えたことあるか？」
みたいな皮肉を含んでるゲームだったんだよな。

さて、ファイターがゴブリンを殺す際にいちいち後先考えて悩んだりするのは、
ロールプレイヤーとキャラプレイヤーのどっちでしょう？

564 ：ＮＰＣさん：01/12/29 14:58

>>561
海外ゲームレビューでもっともまともに見えるパラノイアは、別の人が書いたもんだしな。

565 ：ＮＰＣさん：01/12/29 15:38

そうなん？

566 ：ＮＰＣさん：01/12/29 15:42

>>565
＞紹介文は，Nifty-Serve RPGフォーラムで西尾弦一(Genich!)氏が連載したものです。一読すれば，きっとあなたのＲＰＧ観が変わります。
ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/rpgs2.htm
より。

西尾氏は別に「あなたのＲＰＧ感を変える」ことなんて意図してないと思いますがねえ、引用嫌いの馬場先生。

567 ：ＮＰＣさん：01/12/29 15:42

>>566
ＲＰＧ観、な。スマソ

568 ：ＮＰＣさん：01/12/29 15:52

西尾弦一(Genich!)何ぞ他人のパティオを
連続投稿コピペ荒らしで、議論相手を退会とか削除で
脅迫するシスオペだろうが。
2ｃｈで言えば、論敵を脅迫する削除人＆コピペ荒らし
みたいな最悪な奴だぞ。

でも、馬場も西尾も、時々良いアイデア提供するんだよな(ﾘﾝ
最悪な人間だとは思うが。

569 ：ＮＰＣさん：01/12/29 15:55

>>568
西尾もDQNだが、馬場とはタイプが違うと思われ。

570 ：ＮＰＣさん：01/12/29 16:04

西尾はNETNEWS系のウザイ重箱の隅ツツキが上手な
インターネット古参ジジイタイプだな。

571 ：馬場信者：01/12/29 16:18

>>569
尊師は高卒どころか、東大卒なのでドキュンではないですよ！

572 ：ＮＰＣさん：01/12/29 17:05

>>571
頭大卒くらい王蟲にだっているYO！

573 ：ＮＰＣさん：01/12/29 18:05

尊師を悪く言うな。
中卒は氏ね。

574 ：ＮＰＣさん：01/12/29 18:35

コロンビア大卒ですけど、悪く言っていいですか？

575 ：星歩きの猫 ◆SR.aaBVg ：01/12/29 20:01

＞＞５７１＆５７３
たぶんネタだと思うけど一応突っ込んでおきます

中卒だろうが東大出だろうが人間的なダメな人間はダメだ！！

576 ：敗残兵：01/12/29 23:51

Genich!　どこぞのサイトで御本人の書き込みを発見、
あまりに傲慢な書き方に何様のつもりとうんざり･･･しかしパラの紹介文は素直に面白い。
馬場　例の騒動でデムパを疑う･･･しかし、レビューや文章の所々には感心。
ってだけなんだけどね。
馬場叩きを見ているとよほどニフ辺りで非道い目にあわされたのか、
「つゆだくって言いたい」だけなんじゃないんか思っただけさ。

577 ：ＮＰＣさん：01/12/30 06:16

アサイラムの紹介文を読んだのだが、あいつの文章はクソだと思った。

578 ：人数(略)：01/12/30 10:19

ﾃﾞﾑﾊﾟがデカイ態度でﾃﾞﾑﾊﾟな嫁の言い分を載せてたら･･･叩くだろなぁ、ﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばされてる趣味の人は。

579 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/02 16:24

ああっ人がコミケに行っていた間にこんなに話がっ（笑）

580 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/02 16:39

>576
遅レスですが。
前に尊師のサイトを読み直してみた結果、メガトラの紹介や講座は大変良いと思いました。
なんつか、FRPGMでGenich!を初めとする皆さんと交流した結果、みんな揃って退廃していったのでは。

まあTNEの紹介なんかはT4のことを考えると苦笑できるところが多々ありますね。
それと「Millennium's End」の紹介はすげーハッタリですわ（笑）。

581 ：鳳未鳴朝陽：02/01/03 00:03

馬場講座には確か「国産初期のRPGにはロクなものがなかった」とか
言い切ってる部分があったような気がする。

「The Roads to the Lord」と「七つの祭壇」が日本のＲＰＧ（含む
コンシューマー）の基本スタイルを作り上げたと思う私からみると
すごく納得できない見解なんですが。

　いやローズから始まり、旧版ブルフォレあたりに引き継がれ、今は
マリーのアトリエシリーズやマール王国シリーズあたりに流れている
「世界観、生活感優先、血なまぐさくなく、鎧よりも普段着の似合う
ファンタジィ」ってアメリカの作品には殆どないと思うよ。例外はELF
QUESTくらいかね？　

582 ：ＮＰＣさん：02/01/03 01:14

>>581
マジカルランドシリーズは例外ですか？

583 ：鳳未鳴朝陽：02/01/03 05:57

>>582
　えーと、マジカルランドってハヤカワＦＴですよね？
　向こうではＲＰＧになっているのですか？　まぁＲＰＧっぽい
作風ではありますけど。

　580に関しては数年前の知識（と偏見）で記しているので少々
断言するのは問題があったかもしれません。海外作品でいいもの
があれば素直に受け入れはしますよ。ただ、馬場の国産蔑視は許
し難いものがありますけどね。

584 ：581：02/01/03 10:02

>>583
おお、これは丁寧な対応をしていただいてすみません。
作品というのはＲＰＧシステムを指しているわけですね。
深夜にウニなレスを付けてしまいました。
しかし、ELF QUESTってほのぼのだったんですか。
イメージ的にハードなサバイバル物と刷り込まれていたので。

海外ほのぼの専用システムですか。今後チェックしてみます。

なお、マジカルランドシリーズはＲＰＧにはなっていないとは思いますが、
Myth FortunesというタイトルでMayfair社からボードゲーム化されています。

585 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/14 23:38

皆様お待ちかね（笑）の新作です。

ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_jan02.html

えーと、結論は割りとまともみたいです。
あ、まだ詳しく読んでません。
休みも終わるのに気分悪くなったら嫌だし（笑）。

586 ：ＮＰＣさん：02/01/14 23:55

見てきた、前半と締めはまあ同意
中盤がうーむ、てなカンジ。てか、気分悪くなれます

ＴＲＰＧってバスケットってカテゴリには相当せず、いわば球技に対応しているのだとおもうがな
あと、コーチ役ってのはソロシナリオやリプレイが担っていたとも思うのだが、あの人にしてみればスジの悪い物なんだろうねぇ
まー、ルルブ付属のリプレイにうーむなカンジな奴が多いのは確かなんだけどさ

587 ：NPCさん：02/01/15 00:40

私も師弟制度のを活用した人間かつ、ＲＰＧ以外のマルチゲーム
でゲーム感覚を養った経験も多いので大筋は同意。

ただし、馬場氏がＲＰＧにおける正統なコーチングスタイルとい
うものは確立できないに一票。彼の嫌味な文章と理系な分析も問
題だが……。ＲＰＧは所詮はセンス。上手い奴を見て自然に覚え
てゆくしかないよ。

588 ：ＮＰＣさん：02/01/15 00:47

囲碁将棋、バスケットは勝利条件が明確化されてるから、それを
前提に、どのような戦法が良いのかを語ることができる。
ＴＲＰＧに勝利条件がないとは言わんが、少なくともＤ＆Ｄと
天羅じゃ同列には語れんなぁ。

ところで「ロールプレイもろくに出来ねぇのにキャラプレなんざ10年早いっ！」
とする根拠が、文中に一行たりとも存在しないのだが？
作者がマルチからゲーム作法を学んだってのは共感もするし、一つの
方法論だと思うが、「唯一の」方法論とする根拠がナッシング。

589 ：ＮＰＣさん：02/01/15 00:51

>>588
煽りめいた書き方になるが、馬場は「自分の方法論＝絶対」という脳内図式を持ってる気がする。
あえてプロパガンダめいた書き方してるのかもしれないが、そうだとしても厨すぎな書き方だし。
…「あえて反感買わせる」とか考えて書いてるのかな…だとしたら(ﾟДﾟ)ﾊｧ?の極みだが。

590 ：ＮＰＣさん：02/01/15 00:58

まぁ、馬場がコーチだとすると、選手にウサギ跳び千回を押しつけるような
前時代的コーチってことで。

「貴様！コーチに口答えしたな！　今すぐディプロマシー百回だ！」

591 ：ＮＰＣさん：02/01/15 01:09

そんな変なことかいてないね。

音楽も、一定レベルまではコンテストや発表会で
優劣つけられるからねえ。
ある程度のレベルになると、趣味や嗜好の問題だろうけど。

RPGは客観的な、優劣つけにくいからねえ。
シナリオ
マスタリング
セッションハンドリング

ロールプレイ
シナリオ進行
シナリオ展開
戦闘指揮
セッション全体のフォロー

592 ：ＮＰＣさん：02/01/15 01:13

ふと思ったんだけどさ。
馬場って野村幸代を地でやってるんじゃないの？
ヒールで辛口批評（？）そこそこ悪事も働く。

593 ：ＮＰＣさん：02/01/15 01:40

そういえばハイパーヨーヨーのインストラクターっていたよね
尊師のリクツ通りなら今ヨーヨー界はさぞかし発展してるんだろうね（ｗ

594 ：ＮＰＣさん：02/01/15 01:53

発展のためにインストラクターが必要ってのは間違ってないと思うぞ。
インストラクターがいれば必ず発展するってのは間違いだろうが。

ただ、少なくともヨーヨーが流行った背景に「上達すると楽しい」ってのがあったのは確かだと思う。

595 ：ＮＰＣさん：02/01/15 01:58

で、誰がインストラクターするんだ？
アメリカからナードを呼ぶのか？

596 ：ＮＰＣさん：02/01/15 02:03

ていうかＴＲＰＧやってないんでテーブルゲームの話しますよ、って言ってるだけじゃない。
内容は前の繰り返しだもの。

597 ：ＮＰＣさん：02/01/15 02:18

誰がインストラクターに給料払うよ（でなきゃ精神的充足感を与えるよ）？
ロールプレイヤーコンクールとか有るんならそういうのも有りかもしらんが、順位の判定法を作れるか？

馬場の論法なら「TRPG教室」が存在してもいいように受け取れるぞ。

顧問にやる気のない部活は大抵がレベル低くて、部活に熱意のある集団だけが上を目指せるのと同じ事じゃん。
今回の講座は全体的に(ﾟДﾟ)ﾊｱ?って内容だったよ。

598 ：ＮＰＣさん：02/01/15 02:20

いくらなんでも馬場氏の文章はコーチングとか、
インストラクターへのリサーチがなさすぎだ。

例えば水泳の指導で一番最初にすることは水への恐怖心を取る事だ。
水につかって運動することの楽しさを教えて、自発的に水泳を楽しむ
ようにする。それがインストラクターの仕事だ。

もちろん危険が伴うスポーツでもあるから、ふざけたり危険なことを
しようとしている子供を止めたりするときに大きな声を出すことはあるが
基本的に自主的になにかしようとしていることを止めたりしないよ。

なんか、こー底が浅いと言うか、その場の思いつきっポイというか……。
本当に真面目に調べて文章を書いてるんだろうか？

599 ：人数(略)：02/01/15 02:36

なんかこー、こうやって突っ込んでる人たちを見ると「君たちに考えさせる為に書いた」とか山形浩生みたいなセリフを馬場氏が言い出しそう。

600 ：ＮＰＣさん：02/01/15 06:19

＞最後にお願いだが、貴方が「ＲＰＧ以外の優れたテーブルゲームをプレイする
ことが、ＲＰＧの上達にも役立つ」という私の主張に納得しないとしても、とに
かくこれから紹介してゆくテーブルゲームをプレイしてみてほしい。

馬場ってやっぱバカだろ。
なんで主張に納得しないヤツがそんなもんプレイすると思うかな（藁

601 ：ＮＰＣさん：02/01/15 06:21

要するに、テーブルゲームが好きだから同好の士を増やしたいだけでわ。
それで仮想的をでっち上げることで仲間を結束させようてはた迷惑な謀略。

602 ：ＮＰＣさん：02/01/15 08:56

>>599
言いそう言いそう。
それこそ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なんだがね。

603 ：ＮＰＣさん：02/01/15 10:22

まぁいいじゃん。ソンシも普通の人間ってことだよ。

604 ：ＮＰＣさん：02/01/15 10:22

というか、TRPGのスジのいいプレイってどんなの？

605 ：ＮＰＣさん：02/01/15 10:57

マルチゲーム勧めてどうするっていうんだよね。

連歌やるのに「ゲーム感覚を身に付けろ」って言うか？

606 ：NPCさん：02/01/15 15:26

ＲＰＧゲーマーにマルチゲームを勧めるの自体は悪くはないよ。
相手との交渉、戦術のタイミング、駆け引き、心理洞察面でも
ゲーム感覚に良い影響はあると思うよ。

というか、俺は元々マルチゲーマーだし。

しかし、馬場は支持しないけどね。コーチ？何じゃそりゃって感じ。
ＲＰＧ技術なんて見て盗むもんだよ。

607 ：ＮＰＣさん：02/01/15 15:29

>>606
　よく言った。
　ただし、いちいち「見て盗む」ほど命かけてやってらんないってのも普通のＴＲＰＧプレイヤーの言い分だよな。
　向上心を持った人が参照できるようなテキストを作るということは大事だと思うぞ。

608 ：ＮＰＣさん：02/01/15 15:39

キャラプレの世界にはちゃんと「コーチ」がいて、
「筋の良いキャラプレ」を後進に指導しているようだ。

キャラチャのサイトとか覗いてるとそう思える。

「一般人もろくに表現できねぇのに奇抜な設定なんざ10年早いっ！」
あーこりゃこりゃ。

609 ：ＮＰＣさん：02/01/15 15:50

>>608
　大体キャラチャで「純粋無垢な一般人」なんかやって相手にしてもらえるのかね？

610 ：ＮＰＣさん：02/01/15 15:55

お、ひさびさに上がってるな～と思ったが、なんかすげぇスピードでレスついてるな。
言っちゃお終いだとは思うが、そんなに文句あるならおまえらも”講座”書けよ（笑
そしたら『ネットのＲＰＧ講座について　で、結局さあ、こいつらのマスターって面白いの？』
ってスレ立ててみんなで語ろう。

611 ：ＮＰＣさん：02/01/15 16:22

>>610
肝心なことを見落としてる。
馬場は講座を書いた上で「この方法論に従いなさい。この方法論を広めなさい」って明言してるんだ。
他者に読まれることをはっきり意識して書いてるんだから、内容が酷くて叩かれたりしても別におかしくなかろ。

612 ：ＮＰＣさん：02/01/15 17:35

文句あるも何も講座なんていう要らないものをしつこく押しつけがましく書く奴がウザイので叩くだけですが？代替案はまったく必要とされてないので私が代わりに書く意味もないと思うのですが、ソレガナニカ？

613 ：ＮＰＣさん：02/01/15 17:49

> 発展のためにインストラクターが必要ってのは間違ってないと思うぞ。
> インストラクターがいれば必ず発展するってのは間違いだろうが。
> ただ、少なくともヨーヨーが流行った背景に「上達すると楽しい」ってのがあったのは確かだと思う。
上達を楽しむとか、優秀なコーチがいたほうがいい、と一般化すれば
それは反論の余地がないだろう。

ただ、馬場氏のテキストはもっと具体的なものだから、
その内容について妥当性を評価されるのはやむを得ないだろう。

例えばインストラクターの例としてＴＣＧは適切だろうか？
あれは企業が利益を拡大するために行うものであって、
継続性にも、それこそ技術向上にも疑問符がつくものだ。
果たして競技者によって自発的に行われる（企業のサポートがつくかどうかは別）
サッカー、野球、室内ゲームでなら囲碁や将棋とＴＣＧを
同列に扱うのはいかがなものか？

さらにコーチングの内容に関してはまったく見当はずれなことを
書いているのは事実だ。
コーチとは少なくとも科学的なトレーニングにおいては
「10年早い」という人のことではない。

もちろん、科学的なコーチングの理論と別に馬場氏が指導理論を持つ
ことはまったくかまわない。
しかし、そのことについてまったく言及がないのはいかがなものか？
馬場氏は人にものを教えるという技術について真面目に
リサーチしていないと言われても仕方のないところではあろう。

一番問題なのはあのテキストの目的が本当にＴＲＰＧの技術向上を
目的としたものとは思えないということだ。
少なくとも自分にはキャラプレイヤーと彼が呼ぶ人たちを侮蔑する
目的で書いているように思える。
少なくとも、馬場氏自身が表向き主張している目的に有益なテキスト
ではないと思う。

614 ：ＮＰＣさん：02/01/15 18:04

あーあー、やっぱりキャラプレやる奴らは、馬場御大の言う事がわからんのだな。
法律で取り締まってくれればいいのに。

馬場を。

615 ：ＮＰＣさん：02/01/15 18:20

結局、実用的なテキストならば他にいくらでもあると思う。
どうしてこんなに注目されるのかがわからんね。

616 ：ＮＰＣさん：02/01/15 18:25

＞615
そりゃ、嫌味っぽい文章でココでぎゃーぎゃー
いうようなやつを釣ってるからだろ（藁

617 ：ＮＰＣさん：02/01/15 19:01

>>615
小林よしのりが注目されるのと一緒。
知能程度と妄想発言のギャップがおかしいから＜どうしてこんなに注目されるのか

618 ：ＮＰＣさん：02/01/15 20:24

まともな部分とまずい部分が均等(?)配分されてるからね。
まずい部分で批判する奴がまず出て、試しに読んで賛同する奴が出る、と。

619 ：ＮＰＣさん：02/01/15 20:44

>>618
均等配分じゃぁねーと思うがな。

選良意識剥き出しの鼻持ちならない論旨の中に
ところどころ
まともな意見も散見できるって構図じゃーねーのか？

620 ：ＮＰＣさん：02/01/15 20:56

>>619
　おっさんおっさん、本音いわすなや。ちゃんと？つけてあるがな(藁

621 ：ＮＰＣさん：02/01/15 21:21

やっぱ、２ｃｈに来てるだけの事はあるな、君たち。
ちゃんと大学出てるか？
社会人の最低条件だぞ？

622 ：ＮＰＣさん：02/01/15 21:21

結局のところ馬場は妄想全開のDQNということでよろしいか？

623 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/15 21:32

何故話題にするか、と言いますと。

（１）
　アレをまるまる本気にする人たちが存在しているらしい。
　適宜批判しておかないと間違った考えが広まってしまう。

（２）
　まともな部分もあるのだが、反発した人たちがそういう部分にまで反発する。
　結果的に良い意見が無用な反発を受けてしまう。

１については検索をかければ分かるかと思います。
２は、既にこのスレッドで実例がありますね。
ボードゲームをプレイすることがRPG初心者に良い影響を与えるのは確かなのに、
それに対する反発が出てます。

624 ：ＮＰＣさん：02/01/15 21:33

>>621
　最終学歴高校で塾講師やってるは非社会人かゴルァ！

625 ：ＮＰＣさん：02/01/15 21:38

>>623
不要な反感買わせる時点で書き手としては三流だと思いますが。

626 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/15 21:43

馬場尊師ですら『高卒でも英語は読める』と言うておるのに……（笑）。

>625
その「三流」の人が妙にネット上で影響力を持っているようなのが怖いんですよ。(^^;

627 ：ＮＰＣさん：02/01/15 21:45

>>624
　お前がどんなに賢くてきちんとした奴でも三流大行った能無しの方が社会的権力は上。

628 ：753：02/01/15 21:46

かなりイッてる。
http://www.puchiwara.com/hacking/
これマジ。

629 ：ＮＰＣさん：02/01/15 21:50

学歴云々言ってる連中は学歴板いけ。板違いだ。

>>626
そこまで影響力あるのか疑問なんだが…
馬場講座を真剣に受け取る連中なんてごく少数じゃないか（NIFの連中はともかく）

630 ：ＮＰＣさん：02/01/15 21:59

＞629
日本の頭脳たるキャリアか、政治家に意見を聞いてみろ。
日本の真実がわかる。

つまりNIFは真実がわかってるってことだ。
ここのような隔離施設なんかと一緒ににするなよ。

あー、ごめん、君たちじゃアポイント取れないか（ｗ

631 ：ＮＰＣさん：02/01/15 22:04

621=627=630?
どっちにしろ余所いってね。
レスつけてもらえなくて寂しいのはわかるけど。

632 ：ＮＰＣさん：02/01/15 22:17

新コラム読んだ・・・っていうか読もうとして途中で挫折した。

なんかもうあの人の文章、プレーンな態度で読めないわ。
鼻につくっつーかなんというか・・・・。
「おまえがＲＰＧを語るのは１０年遅い」

たぶん部分部分では間違ったことはいっていないんだと思うんだけどねー。

633 ：人数(略)：02/01/15 22:21

>>632
部分が正しければ、何言っても良いワケじゃないしね。
っていうか、全体として間違えてそう。

ちなみに”そう”なのは、マジメに読んでないから。
別に馬場氏に面白いゲームタイトルを教えてもらう必要ないし。

634 ：ＮＰＣさん：02/01/15 22:25

おまえら、学生時代に宿題が役に立ちそうに無いからってやらなかった口だろ？

635 ：ＮＰＣさん：02/01/15 22:27

読ませるための努力をしてないね＜馬場
>>625が書いてるけど、書き手としてダメダメだわ。

636 ：ＮＰＣさん：02/01/15 22:27

>>632
>「おまえがＲＰＧを語るのは１０年遅い」

なんか
「お前のいる位置は２０００年前に通過している！！」
みたいで燃えるな。

637 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/15 22:30

>630
あなたがFRPGMに行ったら誰も相手にしてくれないと思いますよ（苦笑）。

638 ：ＮＰＣさん：02/01/15 22:39

あー、ダメだよにけ氏、まともにレス返したら。
構って君は放置しよう。

639 ：人数(略)：02/01/15 22:40

なんか、死んでも治らないものは、大学逝っても治らないカンジだな。
まあ、治ったらビックリするけど。言うヤツに限って、逝ってない気もするし。

>>635
あの悪口が、あのオジサンの努力じゃないの？
いるじゃない？そーいう芸風の人って。
愛敬のないところが失敗してるんだろうけど。

>>636
10年前は凄かったんだろうね。
って、その頃のオレ、高校生か。
もし出会ってたら、変な影響受けてそう(ﾜﾗ

640 ：ＮＰＣさん：02/01/15 23:02

>>623=にけさん
＞ボードゲームをプレイすることがRPG初心者に良い影響を与えるのは確かなのに、
それに対する反発が出てます。

馬場理論で言うとキャラプレとゲームプレイは無関係ななので、
馬場セオリーでいけば、いくらテーブルゲームをプレイしても
キャラプレイは上達するはずはないのですな。
その辺の胡散臭さが反発を買うのであって。
これは馬場の自業自得でしょう。

641 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/15 23:12

いや、尊師がヘタを打とうが嫌がられようがどーでも良いんですが、
それでボードゲームやカードゲームが嫌われでもしたらかなわんと思いまして。

結果的にはRPG界およびゲーム界が損を被ってしまうわけですし。

642 ：ＮＰＣさん：02/01/15 23:14

馬場って東大だったの？

643 ：ＮＰＣさん：02/01/15 23:16

部分的には正しいっていうことは意味ないって

自動車事故は少ない方がいい
人類を皆殺しにすれば自動車事故はなくなる

って言ってる人に「論旨の前半は正しい」って言うようなもんだ

644 ：ＮＰＣさん：02/01/15 23:18

> それでボードゲームやカードゲームが嫌われでもしたらかなわんと思いまして。
ああ、それは有りそうだね

645 ：ＮＰＣさん：02/01/15 23:24

すくなくともボドゲからはいってきた・・・という世代に対する反発は煽られそうだね。

646 ：ＮＰＣさん：02/01/16 00:13

ばばとけうまって、反感の買い方とかｿｯｸﾘだね。

647 ：ＮＰＣさん：02/01/16 00:23

>>646
いつでも自分を一段高いところに置いてしゃべるからですな。
どちらも反発かうのがステータスみたいに思ってる雰囲気あるし。

648 ：ＮＰＣさん：02/01/16 00:33

もはや老害・・・。

649 ：人数(略)：02/01/16 00:38

>>647
モノホンの厨の特徴だな。

650 ：ＮＰＣさん：02/01/16 01:30

馬場ってホント阿呆だよな。
馬場があたかも真理のように語ってることは一つの価値観・スタイル・方法論でしかない。
サッカーで「フラット３最強！」
「マンツーマンディフェンスもせずに
ゾーンプレスやるなんて１０年はやい！」
なんて言ってるのと同じ。
そのＴＰＯにあわせて正解は違ってくるにきまってる。
Ｗ杯の優勝チームの練習方法・戦術は、サッカーの上達の参考には
なるかもしれないが、すべての場面において正解であるわけない。
ましてや馬場はＴＲＰＧを実際にプレイすることをロクにやっていないはずだ。
奴のアタマの中の「ＴＲＰＧ」というシロモノは５～１０年前のものだ。
それでマトモな意見なぞ吐けるわけがない。

651 ：ＮＰＣさん：02/01/16 01:45

＞『矢倉定跡もろくに覚えてねぇのに振り飛車なんざ10年早いっ！』

という言葉を将棋部で言う先輩がいれば、
まず下級生から鼻で笑われる。
（そもそも馬場氏は将棋における定跡の意味を勘違いしてる
みたいなのだが･･･）
定跡は筋がいいとかわるいとかは全然関係ない。

652 ：ＮＰＣさん：02/01/16 04:34

ボードゲームを遊ぶことが、ＴＲＰＧに良い影響を及ぼす、というのは個人的に
賛成。

ただ、それは馬場が言ってるような「ゲーム感覚を養える」って理由じゃなくて、
「エチケットを学びやすい」ってのが主なんじゃないだろうか？

ボードゲームで学べることには「ゲーム中では真剣勝負だけど、遺恨を残さない」
ってのがある。
それが分かってると、ＴＲＰＧでも「キャラが負けることだってある」とか
「キャラに（悪い意味で）入れ込み過ぎない」と言ったことに通じる。

またボードゲームって実はメタルールは結構ある。単純に勝つことを目指すだけじゃ
なくて、場を盛り上げるプレイ、最低限、場が白けないプレイをすることが
シビアに要求されるよな。
これは、ＴＲＰＧでも、自分のプレイだけじゃなく、他人のプレイにも目を向けて
盛り上げる感覚につながる。

ボードゲームで揉まれると、そういう感覚が身に付くってのはあると思う。
もっとも、「ＴＲＰＧの修行としてボードゲームやれ」ってのは賛成せんが。

653 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/16 05:46

>652
大賛成です。つか、そういうことを言いたいのに上手く書けなかった。(^^;

まあ「ゲーム勘がつく」ってことも実際ありますけどね。
これだってストレートな「テクニック」とはちょっと違うし。

他の利点として『RPGから一時離れることがあってもゲームを続けられる』というもあります。
これは私じゃなくて友人の持論を受け売りしてるだけですけどね。

654 ：ＮＰＣさん：02/01/16 16:45

>>652
えーとだな
＞ただ、それは馬場が言ってるような「ゲーム感覚を養える」って理由じゃなくて、
＞「エチケットを学びやすい」ってのが主なんじゃないだろうか？

これにつていは特に異論はないんだが。
馬場は、過去にキャラプイレヤーを一方的に非難した文章を公開して
撤回も修正もしてないよな。

ときどきあちこちのサイトで言われているが、「テーブルゲームを学ぶと(必ず)
エチケットが学べる」のだとしたら、TCGで言われる積み込み問題はなんでなくな
らない？

ホビーショップでカードを買うなり店を出たとこで開封してるようなお子様達の
エチケットは何なんだ？
喫茶店で大声でデュエルしてるようなゲーマーとコンベで大声あげてるキャラプレ
イヤーとどっちが非常識なんだ？などなどだな。

ゲーマーにもキャラプレイヤーにもエチケット知らずや非常識な人間は多かれ少な
かれいる、なんてことは当然だ。
一部の非常識ゲーマーをゲーマーの代表者のようにみなすわけではない。

馬場の主張だと「ゲームを学べば(やっこさんの言う)キャラプレイヤーの悪癖が
必ず矯正される」ってことになってる。

こいつは信じ難い、馬場の偏見フィルター通した意見だから胡散臭くてしょうがない
って話だな。

655 ：ＮＰＣさん：02/01/16 16:51

>>654
まあ、いくら馬場でもそこらはプロパガンダとして書いてるつもりだろう。
見下したような視点と傲慢な物言いのせいで、プロパガンダが機能していないあたりがDQNだが。
読み手のことを考えてないと思われ。

656 ：652：02/01/16 18:20

>>654
まず、馬場の意見自体は、俺も微塵も賛成するところがない。

次に、確かにボードゲームやったからって、エチケットが必ず学べるとは限らん
わな（もちろんボードゲームやらなきゃ学べないってことも絶対ない）。
ボードゲーマーのほうがＲＰＧゲーマーより、礼儀正しいやつが多い、という
ことも多分ないと思う。
そのへんは言葉不足でした。

一つ言えるのは「俺はボードゲームを遊ぶ中で、こういうエチケットを身に
つけた」ってことなんだが、これもボードゲーム自体よりも、遊んだ環境が
重要だった、というとこはあるな。

その上で652みたいなことも、ちょっとは言えるってことで。

657 ：652：02/01/16 18:26

　ボードゲーム等では、「負けたけど楽しかった」「勝ったけどつまらんかった」
ということがよくあると思う。
　となると、「勝つプレイ」とは別に「楽しいプレイとは何か？」という疑問を
得るだろうし、そうした時に、多人数ゲームの場合、「場の流れを読み、他人を
楽しませ、自分も楽しむプレイ」という結論に至りやすいかと。

　ＴＲＰＧの場合、基本的に、「楽しいプレイ＝良いプレイ」なので、下手すると
「俺様楽しいからオールオッケー」という思考停止が起きうるのかもしれない。

658 ：NPCさん：02/01/16 18:54

馬場に分かっていないことが一つある。

それはＲＰＧをやろうが、ボードゲームをやろうがダメな奴はダメ
ということ。いや、ただ遊ぶ分にはそれでもいいんだが。上手くな
る奴は元々のセンスがあるやつがほとんど。そいつらは人のプレイ
を見て勝手に上手くなってゆく。

コーチやテキストで何が分かる。ただひたすら実戦あるのみ！

というか、かつての馬場本人もそうだったはずだし。そして、馬
場は自ら作ったテキストによって上手いプレイヤーが作れたのか
どうか。いるなら教えてくれ。馬場当人より上手い奴をね。

教条的で頭でっかちな理屈倒れを生んだだけだと思うぜ。

659 ：敗残兵：02/01/16 19:35

コラムが復活したのはいいのだが、内容がないよう･･･ｽﾏｿ
「TRPG以外のゲームをプレイすることもTRPGに役立つ」
これ一行で済む話だし、後の部分は敵を増やしたがっている文章でしか無いし。
時代感覚が無いのかな･･･それともマゾ？

>>658
>コーチやテキストで何が分かる。ただひたすら実戦あるのみ！

これはあまりに極論。
殴り合いだけやっていれば強いボクサーになれるってなもんじゃないでしょ。
実際のプレイを離れたところで考える、文章を書く、読むってのも大事だと思うが。
馬場講座にしても、それを読んでその人の考え方に加わったものがあれば無駄ではあるまいに。

660 ：659：02/01/16 20:22

>>660

一定水準以上のボクサーになりたいのなら実戦あるのみだよ。
百聞は一見にしかず。俺は１００人以上のＴＰＧゲーマーを
見てきたが（コンベンションで知り合ったという程度じゃな
いよ）、リプレイやＲＰＧ論見て上手くなった奴はいないと
断言するよ。馬場講座見て納得する者もいるけれどそれだけ
で何の血肉にもなっていかない。理解して自分のＲＰＧが上
手くなったような気がしているだけだよ。

はっきり言えばその程度の参考資料などネット上に既にいく
らでも落ちている。十年前はＲＰＧ論考自体も数が少なかっ
たから初級者に少しは役にたったかもしれないがね。

しかし、実際の内容的には初級者向けに近いのに反発しやす
いように書いているあたりが馬場講座のイカンところよ。

初級者はビビるし、中級者は反発するし、上級者は鼻で笑い
ながら無視する。ってなコトになる。

661 ：659：02/01/16 20:48

>>660

ＴＰＧ→ＴＲＰＧだった。ＴＰＧゲーマーの知り合いは残念
ながらおらん。

百聞は一見にしかず、は実際にプレイで覚えていかないと身
にはつかないという意味。むろん、一見は一行にしかず。

あと実戦って言ってるけど、下手な奴といくらプレイを重ね
ても変なクセがつくだけで芳しくない。あくまで上手い奴と
遊ぶことって意味だな。

662 ：ＮＰＣさん：02/01/16 20:51

コーチが必要なのは実戦以前の段階だと思うのですが（藁
煽りにしか見えないのでsage

663 ：ＮＰＣさん：02/01/16 21:13

ＴＲＰＧのゲーム的部分のコーチの代わりにボードゲームが良いっていう
主張なんじゃないの？
もちろんTRPGはゲーム部分だけでは成立しないからボードゲームばか
りしていればTRPGがうまくなるってことではないと思うが。

馬場講座の煽りのような書き口ははまると熱烈な信者になるんじゃないの？
そういう人が伝染病の様に広めていって同じ考え方をTRPGの中の大勢に
できれば・・・という野望の一端に違いない

664 ：星歩きの猫 ◆SR.aaBVg ：02/01/16 21:33

ここを見ている人は馬場講座の良い点と悪い点を見抜ける人たちだから
良い点だけを上手く活用していけばいいのでは？

まれに悪い点を見抜けていない方もいるようですが……

665 ：ウニは広いな大きいな：02/01/16 21:45

>>664
愚か！
その問題は既出だ！
自分で判断するのは簡単なんだよ！
問題は自分じゃなくて、馬場講座を頭から信じてしまう脳の弱い連中が存在することなんだよ！
あとネタにして楽しいってのもあるけどな！

666 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/16 21:45

ああ……>>623の(2)で心配したことがそのまんま起きてる（泣）。

本当の話、ボード／カードゲームもプレイする方が良いです。
RPGに慣れている人でも是非プレイしておくべきかと思います。

んで、取り敢えず尊師の講話は無視ね。

667 ：ＮＰＣさん：02/01/16 21:55

ところで、馬場さん本人のマスタリングを見た人はいるのですか？
我々は馬場本人を気遣うあまり実戦の場に立たせなかったのですか？
我々はハッキリいうべきなのです「尊師は保護されている」と。

668 ：NPCさん：02/01/16 22:00

>>666

６６０の分類によると、にけタンは上級者になりますな。
さすがは海外未訳ＲＰＧの輸入も手がける重ＲＰＧ者ですね。

馬場講座への反応でその人の実力が分かるかも？

669 ：ドキュソ・ザ・グレート：02/01/16 23:34

>660
おまえは若干思い違いをしている！
ボクサーでもＴＲＰＧ者でも他の何かでもそうだ！
ある程度上手くなりたければ、「実戦を繰り返す」＆「コーチやテキストなども参考にする」んだ！
コーチやテキストだけを重視してもダメだし、やみくもに実戦ばかり繰り返すのも効率悪い！
おまえはゲーマーを１００人以上見たというが、その人たちの「何を」見たのか！？
その人たちが「どういうゲーム人生を歩んできた」のかを、つぶさに観察したというのか！
違う！
観察した、とおまえが言うなら、俺は「観察したつもり」だと言わせてもらう！
ある程度上手い奴っつってもいろいろいるし、その中には実戦だけで上がった奴ももちろんいるだろう！
しかし、どっちかっつーと、ある程度の経験を経た上でリプレイなり解説記事なりを読んでそれを血肉にした奴の方が多いと思うぞ！
他人の姿勢から物を学ぶことができるのは、おまえも理解できるだろ！？
それは実戦だけでなく、コーチやテキストからでも学べるんだ！
そしてそれは効率いいことだ！
おまけに楽しい！
余裕！

670 ：ＮＰＣさん：02/01/16 23:45

>>669
不覚にも感動してしまった……

671 ：ＮＰＣさん：02/01/16 23:57

反感が多い理由のひとつは
“馬場が非難している対象に自分が含まれている”
と思ってる人が多いからじゃん？

それこそ内容を見極められれば
いちいちムキになることもないと思うけど
感情的な反感が多いように見えるとことか
言葉悪いけど被害妄想っぽい気がしないでもない。

672 ：ＮＰＣさん：02/01/16 23:58

偉そうな奴を見ると、ムカっとするのは自然の反応では。

673 ：ＮＰＣさん：02/01/17 00:00

>>671
そーゆー輩だけじゃねーだろ。

他人を馬鹿にしたり煽りの文体が好きってヤツもいれば、
そーゆーやり口が、気に食わないってヤツもいるだろ。

674 ：ナザレのイエス：02/01/17 00:01

まぁアレだ。
人に物を言う時には、言い方に気をつけろ、と。
そういうこった。

675 ：ＮＰＣさん：02/01/17 00:10

文章だと、あとに残るしね。

676 ：　：02/01/17 00:22

>>674賛同age　もとネタがあるの？

677 ：９０年度港湾委員：02/01/17 00:36

674は一般論ってやつだろ。
「丸い玉子も切り様で四角
　物も言い様で角が立つ」ってね。

678 ：人数(略)：02/01/17 00:43

>>671
反感と反論は大分違うだろ(ﾜﾗ
まあ、尊師の場合は、どっちも多いけどさ。

679 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/17 00:43

>668
いや、上級どころか熟練にも程遠い有り様で……机上の空論しか言えない。(^^;
まあプロパガンダに免疫があっただけでしょう。

>>669
むう。含蓄がありますね。実践派ですな。

>>671
私は“書いていることがおかしい”から反発してるんですが？

大体、『傷つきやすい人だから』で片付けるのは、
『学会が無視するのは都合が悪いからだ』というトンデモさんと
本質的に同じなのでは無いでしょうか。

680 ：ＮＰＣさん：02/01/17 00:54

>>679
いや、師匠は、普通にTRPG上手いですよ。

681 ：ドキュソ・ザ・グレート：02/01/17 00:56

見たことあるのか！？
いつだ！？
どこでだ！？
何をプレイしてた！？
言いたくないか！？
くそ！

682 ：ＮＰＣさん：02/01/17 01:09

ある。
サークルの例会の日。
サークルの例会の会場。
その時によって色々。
めんどくさくはある。
僕はくそじゃないよ。

683 ：ＮＰＣさん：02/01/17 01:15

>>674
さすがに自分の言ったことが2000年も残ってる奴の言うことは違うな。
含蓄がある。

684 ：ＮＰＣさん：02/01/17 01:18

>>683
まあ、ヤツの場合、オマエモナーなんだけどな。

685 ：ナザレのイエス：02/01/17 01:21

こりゃ一本取られたな（藁

686 ：人数(略)：02/01/17 01:22

ってわけで、一件落着。

687 ：ドキュソ・ザ・グレート：02/01/17 01:22

>682
そうか！　すまねぇな！　教えてくれてありがとう！
馬場はサークルで遊んでんのか！
ちゃんと遊んでんだな！
意外だ！
くそ！

688 ：682：02/01/17 01:24

>>687
いえ、僕が上手いって言ってるのは、にけさんです。

689 ：ドキュソ・ザ・グレート：02/01/17 01:29

>688
なんだそうか！
ちゃんとサークルで遊んでいて普通に上手いのは「にけ」なんだな！
俺、読解力ないな！
くそ！

690 ：ＮＰＣさん：02/01/17 01:39

>>689
いえ、こちらこそ混乱を招くような書込みをしてしまって、申し訳ありませんでした。

691 ：６６０：02/01/17 01:50

>>679

ドキュソからのレスとは驚いたが……。

実際、１００人以上のゲーム人生をつぶさに見てきたよ。もう十年以
上同じサークルにいるからね。馬場じゃないけどそれこそＲＰＧ初体
験の数十人の面々にセッション（実戦）を通してＲＰＧの魅力を普及
してきた。手取り足取りと言えなくもない。

お前さんの言うことは一般論として分かるんだが……。リプレイや馬
場講座を見て血肉になるというレベルは実際には初級から中級までの
話なんだよ。私にとってはそれはスタート地点という認識しかない。
それ以降の部分は自分で積み上げるしかない。また、馬場講座は初級
者向けの内容なのだからフレンドリーに書かれなければ本当の意味で
の価値がない。また、彼が反発しているであろうキャラプレイヤーた
ちを論破させられるほどの内容でもない。演技というものはあれでな
かなか上達手段が研究されているものだし、演劇ではゲーム感覚的な
計算も必要。

一定水準以上のＲＰＧゲーマーには、洞察力・会話能力・瞬間的判断
力・創造力などが不可欠だ。これは先天的な部分が大きくてね。実戦
の中で少しずつ磨いてゆくことができるかどうか、というものだ。

過去の話だが、世の中に馬場講座を信奉してしまった余り、ＲＰＧ論
を交わすことが高尚であると錯覚した連中が多かった。彼らはそれで
満足してしまい、実戦の中で己の技量を磨いてゆくことを忘れてしま
った。一回一回のセッションに集中し、反省し、一歩ずつ自分のプレ
イを高めてゆく。泥臭いかもしれないが理屈をこねくり回すよりも確
実だと思う。ただし、その情熱を失わなければの話だがね。

所詮、ＲＰＧはプレイしてナンボのもの。ＲＰＧ論考をすることが主
ではなく従（それもあまり効率的ではない）であることを忘れるなか
れ。馬場講座でも一読するのは別にいい。他のテキストを研究するの
もいい。しかし、その後はアナウンサーばりに滑舌の発声練習した方
が実践的だ。そして、最も重要なのは目的意識をもってＲＰＧをこな
し続けることだ。

ということでやはり実戦あるのみ！ではないかね？

692 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:00

俺は将棋指しだけど、アレは将棋のことも誤解してます。
非常に腹立たしいし、馬鹿にされた気分です。

693 ：人数(略)：02/01/17 02:18

>>691
ごめん、目的意識って、ナニ？
技術的なこと？それとも精神的な、如何に楽しむこととか？

あとさ、コーチって、なんていうか自分のサークルにいない？
尊敬できる技量を持った仲間は広義のコーチとは呼べないかな？
そういうヤツと話すことによって、オレはお互いに技術向上出来たと思うし。

694 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:22

>>692
将棋を趣味で指してるけどどのへんが非常に腹立たしいほどの誤解
なのか興味あるんですが・・・やはり囲碁将棋スレ見ないとだめですか。

>>691
その初級から中級の入り口にかけて、狭いサークルでしかＴＲＰＧを遊
ぶ機会がなく、範とすべきプレイヤーもなし・・・で詰まっていた場合に
馬場講座を鵜呑みにしてボードゲームでゲーム感覚なるものを磨く、と
いうのはいいですか？

695 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:23

>>691
全体的に馬場氏の言ってることと変わらん気がするのだが、
どの辺に違いがあるんだ？

696 ：ドキュソ・ザ・グレート：02/01/17 02:27

>691
むむ！
どうも「ある一定水準より上」というやつの捕らえ方が691と俺に差があるな！
691の言う「あとは実践あるのみというレベル」は、かなり上のようだ！

しかし俺はそれでも「実践のみが大事」とは思わない！
いや確かに実践を繰り返すことは大事だ！　一番大事だ！
それ無しでは話にならない！
だがしかし、それでも他人のプレイ、考え方などを見てそこから何かを学ぶことはできるし、そうすることは有意義だと思う！
さもなくば、「己を磨いて、高めていってる」と思ってたら実はなんだか微妙に道を間違えてたよ、ってなことになりかねない！
そんなことはない、という人もいるかもしれんが、それは極少数派じゃないか！？
そしてこのスレの主題、馬場こそがそういう「微妙に間違ったまま道を進んでしまって取り返しのつかなくなった人」なんじゃないか！？
人の振り見て輪が振りを見直すのは大事だと思うぞ！

なんかアレだ！
書けば書くほど691と俺は対立してないんじゃないかという気がしてきた！
くそ！
丸め込まれてるのか！？　いや違う！　余裕！

697 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:28

>>663
なんか今更だけどアレな。ワームが同胞を汚染してくような・・・。
くそ、我がパックは大丈夫なのか？！

>>671
サークルの運営側に立って、会員達を上達させることを日々考えてる身としては、
あの“浅さ”が何とも馬鹿馬鹿しいのだな。
あんな方法論でいったいどれほどの会員達を上達させられようか。

>>691
だいたい同意。
問題点として、たとえば「腕が立つ」と思って学んでいた先輩がDQNだったりすると
実戦こなしただけ上達が遅れたりするし、早い段階で正しく自分を伸ばす道に感覚的であれ
方法論としてであれ気付く必要はあるよね。
それをスタート地点というのは少し乱暴な気がするよ。
「基礎固めとして様々な情報にも触れた方がいい」ってくらいにしとくのがいいかと。

698 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:28

>>695
馬場より上に立って、匿名掲示板で無責任に発言しているところ。

699 ：６６０：02/01/17 02:38

>>693

馬場の言ってるコーチは別の意味ではないかな。コンビニ
論同様の机上の空論。

君の言うコーチは「見て覚えろ」的な存在に近い。私の立場
と同じだと思うけれど。要するにＲＰＧでは実際に身近にい
る上手い奴がコーチ的役割を果たす、が効果として期待でき
るものではないし、馬場の言うようにシステム化できるよう
なものでもない。

>>698

うーん、一本とられたな。馬場尊師は内容はともかく広くＲＰ
Ｇの普及を願ったという部分では評価できる。

しかし、自分のところではシナリオ打ってるんだからいいだろ？
ヨソさまのところは知らんよ。

700 ：６６０：02/01/17 02:39

>>694

まずはコンベンションに行きなさい。
そこで仲間を探すことですな。

桃園の誓いからスタートされよ。

701 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:40

まぁどこにでもいるんだろ。
こういう先生様は。

702 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:40

>６６０
>一定水準以上のボクサーになりたいのなら実戦あるのみだよ。
これは明らかに違う。「実戦のみ」って何事ですか？
例えが悪いよ～。
理論も学ばない、練習もしないボクサーってなに？

そもそも、ＲＰＧで「初級者」という呼称はいかほどかと思うよ。
そりゃ初心者は確かに居るよ。熟練者も中には居るだろう。
だけど級とかないしね、ＲＰＧには。

>６９１
>一定水準以上のＲＰＧゲーマーには、洞察力・会話能力・瞬間的判断
>力・創造力などが不可欠だ。これは先天的な部分が大きくてね。実戦
>の中で少しずつ磨いてゆくことができるかどうか、というものだ。
一行目には賛成だけど、その人の性格も超重要項目だと思うよ。
特に下手に驕り高ぶったりしない人がいいね・・・。
ところで二行目の先天的という言葉と口調にはそこはかとなく傲慢さを感じるんだけど。

ＲＰＧはメンツだってことが言いたいのかな？
もしもそうなら、その理由を考察すること自体が既にＲＰＧ論考であり理論だと俺は思うなぁ。
それについて考えることは、自分がプレイしていく上で凄くためになることだと思う。
「理論について考察することが私にとってスタート地点だ」というのは、「私自身はこれを必要としていない」ということを述べているだけに過ぎないし、もう少し広い意味で考えた所でせいぜい、「中には理論が必要でない人も存在する」位の意味にしかならない。
実戦あるのみ！とする根拠にするには、どうも押しが弱いんじゃないかな。

>６９９
全面的に同意。

703 ：６６０：02/01/17 02:52

>>702

奇麗ごととしてはそうだね。しかし、ＲＰＧにおける上手い
下手の多くの部分を占める会話能力は先天的（少なくともＲ
ＰＧを始める前までのすべての経験）が大きく左右する。こ
れが現実だと思うよ。あきらかに向き不向きはある。

私は中学時代から腹式呼吸と発声練習をかかさないサークル
の人間だったから声の制御という面で恵まれていたと思う。

しかし、先天的な部分が大きいからこそ、実戦の場を通して
成長してゆかなければ、少しずつとはいえ本当に上手くなる
ことはできないよ。すくなくともＲＰＧ論考を他人に振り回
したり、言葉の武器として使っているようでは見込みはない。

はっきり言えば自分の成長への緊張感をもって毎回のセッシ
ョンを重ねてゆくことが一番基本でありながら一番難しいこ
となんだよ。

もっとも、別に何も考えずに遊んでいるのはそれはそれでい
いけどね。

704 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:54

>>703
で、ＢＢＳでの雑談ですら傲慢さの片鱗をのぞかせるあんたにゃ、
あきらかに先天的素質とやらはないと思われ。

馬場もそうだが、何で上達するとかなんとか理屈を抜かす類の人間は、
得てしてコミュニケーション能力がないんだ？（オレモナー）

705 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:54

660氏よ、熱意はわかる。
ただ、貴方のいう「一定水準以上のゲーマー」の定義をはっきりさせてくれ。
つまり、何をもって上手いゲーマーというのかだ。

706 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:55

> 私は中学時代から腹式呼吸と発声練習をかかさないサークル
> の人間だったから声の制御という面で恵まれていたと思う。
それは先天的と違う

707 ：ＮＰＣさん：02/01/17 02:55

追記
660氏、会話能力云々については最新のコミュニケーション理論くらい勉強してから発言してくれ。
貴方の体験的な「現実」など、全く汎用性はないんだ。
これは煽ってるわけじゃない。

708 ：６６０：02/01/17 02:56

言い方が悪かったかな。

ボクサーにせよ、理論を考える時間と地道な練習をしている
時間を比較すれば後者の方がはるかに多い。

論考系を読むことでそれで満足する輩が多いんだよ。実際に
はプレイ（実戦）を重ねている時の方がはるかに重要なんだ
がね。馬場氏もそうだが、論考業にのめりこみ、実際のプレ
イがどんどん減ってゆく人間は少なくないよ。

それとどうせテキストにするなら、馬場講座よりも毒のない
ものを選んでほしいかな。

709 ：ＮＰＣさん：02/01/17 03:01

>>708
思うんだが、馬場信者への反論と馬場秀和本人への反論がごっちゃになってないか？

710 ：ＮＰＣさん：02/01/17 03:04

そもそも具体性も現実性も乏しい馬場氏の「コーチ理論」（ってほどじゃないが）
を元にしているからすれ違いが発生するとおもわれ

711 ：６６０：02/01/17 03:06

>>708

うーん、確かにそうかもしれないな。

とはいっても馬場講座を肯定はしないがね。

712 ：ＮＰＣさん：02/01/17 03:15

>703
まず第一に、俺は何一つ「奇麗事」を述べていないということを理解して欲しいです。あなたのは誤読です。
もう一度読み返して頂きたい。性格イタイと遊んでられねーよ、って言ってるんですよ、俺は。

第二に、あなたの用いる先天的という言葉は用法が間違ってます。特に>703ではそれが顕著です。
それに、洞察力・会話能力・瞬間的判断力・創造力が先天的であるということについて考証が欠けてます。

第三に、あなたの仰ることでは、>702の後ろから五行目以降の文章を論破できません。
その他にも、俺が述べているある部分についてしか反論されてません。

最後に、こういった能力一般は、何も実戦のみで獲得されるものではなく、いろんな場面で身につけることが出来るものだと思います。
そういう意味では、理論や考察も価値のあるものではないでしょうか。

・・ていうか、俺がちまちまタイプ打ってる間に大分レスついてるシナ。

>>708
そりゃ実戦じゃないっすよ。練習は理論に基づいてるでしょ。
ていうか、そもそもの例えが悪いんだけどね。

713 ：ＮＰＣさん：02/01/17 03:15

>>660
そしてあんたを肯定もしないこのスレ住人。
混乱してるみたいだからとりあえず寝ろ。

714 ：702：02/01/17 03:17

失礼。
>>712は俺です。

>>711
俺もです。

715 ：ＮＰＣさん：02/01/17 03:25

716 ：６６０：02/01/17 03:28

ふーむ、何というか言葉じりの遣り取りでずいぶんと無駄な
時間を使ってしまった気もするな。

713のご忠告通り、そろそろ寝るとしよう。しかし、何でまた
私は馬場講座のスレにレスなんかつけていたのだろうか。

寝ぼけていたのかもしれないな。

717 ：人数(略)：02/01/17 03:33

>>699
あれ？って、アンタはコーチのこと言ってないね。ゴメン、なんか勘違いしてた。

でも、
＞君の言うコーチは「見て覚えろ」的な存在に近い。
は、多分、違うな。
オレは「見て覚えろ」なんて言わないよ。
見て覚えられなくても口で言えば解る人間の方が遥かに多いからな。

>>713
了解、寝る。っつーか、ＷＷＦ（プロレス番組）に集中する。

718 ：ＮＰＣさん：02/01/17 03:41

>>716
ﾜﾗﾀ。
釣られた人たちは、お疲れさまでした(ﾜﾗ

719 ：ＮＰＣさん：02/01/17 10:54

６６０タン。

上級者は馬場講座を鼻で笑って無視するのれすよね。

720 ：ＮＰＣさん：02/01/17 11:28

馬場氏にはぜひ自作シナリオをアプしてほしい。そしたら
実力のほどがよく分かるぞ。

アドリブ派のマスターというならリプレイがいい。馬場氏
はリプレイ嫌いだったからプレイレポートでもいいね。

論考や紹介記事はもういいから。参考になるような面白い
シナリオを見せてくれよー！

721 ：ＮＰＣさん：02/01/17 11:43

>>720
禿道。
100万言を費やすよりもその方が分かり易い。

722 ：ＮＰＣさん：02/01/17 16:15

でも最近っつーかここ数年、馬場尊師はTRPG（GM）やってないんじゃないの？

723 ：Easternなにがし：02/01/17 16:58

馬場氏のような極右的存在がいて，
その反対に位置するようなキャラチャットの雰囲気をTRPGに持ち込むようなああいう人たちがいて，
それでバランスが成り立っているのでしょうね．

どちらか一方が消えてもバランスが崩れるのでは？
そういう意味でバランスを保っているんですよ，馬場氏は．

724 ：ＮＰＣさん：02/01/17 17:06

どちらかというと極左だとおもう。

725 ：Easternなにがし：02/01/17 17:10

ある意味保守的ですから極右としましたが，
まあ，どちらにせよ極であることは間違いないでしょう．

726 ：ＮＰＣさん：02/01/17 18:18

バランスはどうでもいいから、馬場には消滅してほしいなぁ。

727 ：ＮＰＣさん：02/01/17 21:03

馬場の存在を否定までするのは問題とも思うが、彼の論理がTRPGを正当に普及させ、TRPGで遊ぶ者の
スキルアップに役立つと勘違いするＤＱＮは居なくなって欲しいなぁ。

実のない読み物として講座を読む場合、笑える部分があったりするんでアリだとは思うよ。
あと、ｗｅｂ上で大量に存在する「自己流講座」を一々批評してても始まらないし。

728 ：ＮＰＣさん：02/01/18 00:16

＞実のない読み物として講座を読む場合、笑える部分があったりするんでアリだとは思うよ。
そうそう。
アレはすべてネタだとして読めば、それなりに笑える読み物であるとは思うよ。
馬場も前書きとして、これはすべてネタです。とか書いとけば笑える人なのに根(w

729 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/18 00:23

>727
「キャラクタープレイ」などという怪体な“用語”が蔓延している現状を見ると、
とてもじゃありませんが笑って済ます気分になれませんよ。

730 ：ＮＰＣさん：02/01/18 00:49

蔓延してんのかアレ？
寡聞にして馬場尊師とハリハラカンナが使ってるのしか見た事ないんだが。

731 ：がれっと@スケルトン：02/01/18 03:04

>>730
　ごめん、俺「プレイヤーの分類」で使ってる。
　ゲームプレイヤー、ロールプレイヤー、キャラクタープレイヤー、ストーリーテラー、システムゲームプレイヤー…だっけ。確かそんな分類で。
　後、ゲームプレイ「しない」プレイヤー、システムゲームプレイ「しない」プレイヤーという分類もしたっけ。
　ソンシのいうキャラクタープレイヤーとはシステムゲームプレイ「しない」プレイヤーのことだろうな。
　→ttp://members.tripod.co.jp/mailto_mail/trpg/sikou/sikou_homonym.htmlとか参照。

732 ：がれっと@スケルトン：02/01/18 03:07

>>731
　あ、良かった。そんな分類してなかった(←先に確認しろよ

733 ：ＮＰＣさん：02/01/18 05:26

>>729
そ、そんなに蔓延してるもんなの？
だったら叩く分には仕方ないかも・・・。
しかしきちんとＴＲＰＧを「趣味の一つ」として遊んでるなら、アレを信じちゃうことはないと思うんだけど・・・。
意外と「ＴＲＰＧしか趣味がない人」って多いのかな？
それとも認識甘いかなぁ。

734 ：ＮＰＣさん：02/01/18 06:08

プレイしつづけることはもちろん大事だが、
漏れはそれ以上にプレイ後のディスカッションが
重要なのだと思うのだが、いかがか。
振り返らない奴は上達もせんよ。

735 ：ＮＰＣさん：02/01/18 13:59

>>733
下はプロから上はアマチュアまで蔓延していてすごい苦労する。
昔ある翻訳同人誌を買ったら、マスタリングガイドだけ馬場講座に合わせて改悪してある、
ってのがあってﾅｴﾀ

>>734
ディスカッションと称した糾弾会だったりおべっか大会だったりする場合があるので、どうとも。
腹を割ってしゃべれる友人同士なら、有益だと思う。

736 ：ＮＰＣさん：02/01/18 17:07

>>735
いるの！？　プロでも！？
つーか誰！？ｗ

737 ：90年度港湾委員：02/01/19 01:13

ディスカッションなぁ……わりと照れない？　そういうの。
特に友人同士だと。なんか改まってその日のセッションを話あうってのなぁ。
だから俺の周りじゃ、あんまりしないなぁ。
例会後の飲み会で酒が入った時とかちょっとしたりするくらい。
ダメ……だよなぁ、やっぱり。

738 ：ＮＰＣさん：02/01/19 01:41

>>ディスカッション
内容批判を人格批判と混同する輩は実際多いしね。
けっこうやりにくいよ。

739 ：734：02/01/19 01:48

>735 >738
まあ常に話しあったつもりになる危険性があるのは確かだが、
それでわかったつもりになるヤツは、一人で自省する時だって同じだろう。
遊ぶだけ遊べば自省しないヤツでも上達できる、なんて誰も思ってないよな？
他人の意見を聞いて良い点を取り入れようとする姿勢が要点ってことだ。
意見自体の品質は、まあ別として（藁

それに、フォローする方法はあるぞ。
部外者を交えて話をするようにすると、話の流れや起こった出来事を整理して
相手に説明する必要がでてくるから、一人や当事者だけで考えるより
問題点や良い点を洗い出しやすく、比較的感情的にもなりにくい。
それでもしないヤツはしないんだが。

実際漏れの地元では、ファミレスで集まって今日のお互いの卓の話をするのが
コーチングの代わりの機能をもっている。誰か一人がコーチってわけじゃないのがミソだな。
もう一つの利点は、卓終了直後と違いディスカッションしたくないヤツは自然と
その場に来ないって事だ。邪魔するやつがいないから話がしやすい。
もっとも、ダメなヤツとの格差が広がるのが欠点だがな（藁

740 ：げす：02/01/19 01:51

ディスカッションは良く解らんっすけど
糾弾会ならいつもやってるっす。
叩き合いにして上げ足の取り合いっすけど
反省点と改善点は明確なるっすよ。

741 ：ＮＰＣさん：02/01/19 02:52

>>740
問題はそれに耐えうる精神力がないとダメな点だな。
素人にはおすすめできなそ。

742 ：NPCさん：02/01/19 02:55

>739
漏れの所属していたサークルもそうだったよ。
でもディスカッションでは偉そうにしている連中とかが仕切ってて、
口下手な奴や押しの弱い人ははなかなか口挟みづらいんだよね。
結局内容もタダの叩き合いになるだけも多かったし。

やっぱ論議するなら面子やマナーは大事だよなァ。

ちなみに漏れはとっとと、そこやめて親しいダチ同士で話し合うようにしたよ。

743 ：ＮＰＣさん：02/01/19 09:20

>>742
俺もそれで正解と思うな。
コンベとかのディスカッションは、慨して「俺に言わせれば」「俺なら」「俺は」の自己主張大会になりがちだし。

744 ：ＮＰＣさん：02/01/19 21:51

友達同士ならいいけれども、サークルになるとディスカッションはもうダメだね。
オタクの知識披露会になってしまってなんとも・・・

カードゲームやボードゲームと違って、どのプレイが失敗だったとか
具体的に指摘しにくいから労力の割に実入りが少なそうだね。

745 ：特命ｷﾎﾞﾝ：02/01/20 00:46

ウチのサークルだと、明確に「ディスカッション」という場を設けないから、よく「今日の自分のプレイ、どうだった？」とか、
「今日のシナリオ、どうだった？」とか聞くことで、素直な意見を出し合えたりするよ。

とはいえ、コーチングとか誰かの技量を引き上げるという目的では使えない手なんだけど。

コーチングの話になると、自分の意見や持論を押しつけるのではなく、相手の資質や向き不向きを
見極めようと努力したり、どうやれば上達してくれるだろうと考えたりすることで、
結果的に自分の腕も向上するってのは、ないかな？
多分馬場の挙げるようなことやるよりも遙かにTRPGをプレイする上で必要なことを
身に付けられると思うんだけど・・・。

746 ：ドキュソ・ザ・グレート：02/01/23 01:37

「指摘してやる」「教えてやる」みたいな奴がいると途端にやる気うせるよな！
人に指摘する側も、逆に相手から教えられてるってのを自覚する必要があるな！
どうだか！　くそ！

747 ：ＮＰＣさん：02/01/23 07:24

えっと、どうでも良い事みたいですが、
彼の紹介してる『魅惑の海外RPG』ってハック＆スラッシュばっかのような・・・。
特にコメディの方。
あれって、彼の言うとこの『意思決定に欠けたクソ国産ゲー』って・・・
海外だからいいのか？

748 ：ＮＰＣさん：02/01/24 14:17

別に「こんなのがあるよ」って紹介しているだけだろ。
「あれが全ていいゲームだ！」とは言っていないんだから。
色々なシステムを知ることは実際、体系づけてＲＰＧを見るには必要だしな。
まあ、別に体系づける必要がないところがミソなんだが（ワラ
体系づけられていると他人と話がしやすいのは確か。

749 ：特命ｷﾎﾞﾝ：02/01/24 22:29

>>746
遅レスｽﾏｿ。
人を指導してお金もらってた時期があって、そのときにいろいろ学んだ経験があってさ。
やっぱ押しつけとか、ただ知識をひけらかして「覚えとけ」だと、身に付かんのよ。
教えた方は教えたって気持ちになるんだけど、教わった方は１週間もあれば忘れるし。
（やる気のあるヤツは別で、大したことを教えなくても自分から知識を求めるんだわ。）

だから、教え方も相手によって考えるべきなんだよな。
自分から上に上がるヤツはともかく、そうでないなら力を付けるためにどうしなきゃダメか
考えさせるのが一番なんよ。
指導する者はその辺をいろいろ見極める必要があって、結果人を見る能力とか社交性とか
いろんなものが伸びてゆくと、自分は思うんだわ。

>>747
いろんなシステムに接しとく方が個々のシステムのいい面悪い面がわかっていいし、そういう意味で
マイナーなゲームを紹介するのは悪くないと思うよ。
ただ、紹介してる本人がどれだけいろんなシステムに触れているのかが気になるけどさ。
キャラプレイとロールプレイって怪しげな定義分けしたりするから、ある程度は国産RPGにも接してそだけど。
（彼はリアル・ロールプレイヤーって言葉をどう捉えてるのか気になるなぁ。）

750 ：特命ｷﾎﾞﾝ：02/01/24 22:37

Σ(ﾟДﾟ　ﾈﾀｽﾚﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲだな、よく考えたらさ（ｗ。ｽﾏｿ。

751 ：ＮＰＣさん：02/01/25 22:12

　 |
　 |
　 |　　　３
　 |_)＼/
　 |ﾟДﾟ.）　誰もいない・・・・
　 |⊂ ）　　 ”ウッソぴょょょ～～ん”するなら
　 ||　| 　　　イマノウチ・・・・
　 |＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 |
　 |　　 λ　λ
　 |　　＿)＼_)＼　　　　　ウッソ
　 |((　)＼ノつⅤ ）つ　))　ぴょょょょょょ～～～～～ん♪♪
　 |　／＜ノﾟ∀ﾟ >ノ
　 |　⌒）（　　）
　 |　　⌒ |　|＾> >
　 |　　　（＿）＼） ))
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 |
　 |　　　　　　　 λ　λ
　 |　　　　　／(_／(＿　　　　　ウッソ
　 |　 ((　⊂（ Ⅴ ⊂ヽ／(　))　　　ぴょょょょょょ～～～～～ん♪♪
　 |　　　　ヽ< ﾟ∀ﾟヽ＞＼
　 |　　　　　（　　）（⌒
　 |　　　　　 < <^|　| ⌒
　 |　　　((　（／（＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

752 ：ＮＰＣさん：02/01/25 22:12

　 |
　 | 　　　　λ　λ
　 | 　　　＿)＼_)＼　３
　 | 　　　)＼　　Ⅴ ）/　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　／＜# ﾟДﾟ >　　＜　ふぅ～スッキリした・・・
　 | 　　⌒）（　　 )つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 | 　　　⌒/ ./|　|_
　 | 　　　　（＿）（＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 |　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　λ　λ　　　|　でも、オレ一人でアホみてぇじゃね～か!!
　 |／(_／(___　＜　二度とくるかよ！ｺﾝﾁｸｼｮｳ！
　 | Ⅴ　／(　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾟДﾟ #＞＼
　 |　　　つ⌒　 ))
　 || .ﾊ　（＾
　 |＿）(___）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 |
　 |　　 λ　λ
　 |　　＿)＼_)＼　　　　　ウッソ
　 |((　)＼ノつⅤ ）つ　))　ぴょょょょょょ～～～～～ん♪♪
　 |　／＜ノﾟ∀ﾟ >ノ
　 |　⌒）（　　）
　 |　　⌒ |　|＾> >
　 |　　　（＿）＼） ))
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

753 ：ＮＰＣさん：02/01/25 23:04

　　∧∧
　　( ﾟДﾟ)
　（| 　 |）
. ～| 　 |
　　∪∪

　　∧ ∧
　　(,,ﾟДﾟ)
　　 | つつ
　～|　　|
　　 ∪∪

　　　∧∧
　　　(,,ﾟДﾟ)
　　　/つつ
　 ~てつ
　　　(/

　　 .∧∧
　　 (,,ﾟДﾟ)
　　⊂　つ
　　　| 　０
　　　し´

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
　　　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
（( （(　　)ノ｀J

　　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ)　＜馬場信者いってよぢ
＼⊂　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　（__-､ノ
　ﾉノＵ
　∪

754 ：ＮＰＣさん：02/01/25 23:51

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧＿___　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(；ﾟдﾟ)＿＿＿_　　　　　　　　＿＿_　（´∀｀　,） //|　＜ [問題] 馬場秀和の正体は？
　　（　　／>──　 > 　　　　　　 <──<＼⊂ へ ∩）//||| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜＿< ／　　　／＼　!｜!｜ !／＼.　　＼,>'（＿）i'''i~~,,,,/
　┃┗ＵＵ∥￣　　┌────┐ ￣||￣（＿）￣~||~￣
　┃　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　問題：　　　馬場秀和の正体は？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　A：飲み屋でくだ巻いてるオヤジ　　　　　　　　　　B：元虐められっ子　　　　　　　　　　　　　　　>━━
　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　Ｃ：ヒトラーの差別主義傾倒者　　　　　　　　　　　Ｄ：実はキャラクタープレイヤー　　　　　　　　　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

755 ：ＮＰＣさん：02/01/25 23:57

　　　　　　　　　ｍ　　ひぃぃ
　　━━━━━））＝
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　バコンッ！
　　　　　（ ;´Д`）　|＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　ば、馬場さん・・・・・・・
　　　　　「　⌒￣　| 　　|　　　　|　　　　| ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　|　　　/ 　　　 |　　　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（　　　）
　　　　　|　　　| | 　　　|'￣　馬場さん　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／／
　　　　　|　　　 | | 　　　|　￣＼-― ￣ |￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　|　　　 | |　　　ﾛ|　　ヽ　＼＿. ﾛ| 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ｜
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　＼＿_） .|　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　|　|　|　| >　　　|　　　　|　　　　| 　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 / /　/ / | 　　　|　　　　|　　　　| 　　　　　　　　　／　／／
　　　 / /　/ /　| 　　　|　　　　|　　　　| 　　　　　　　／　／　,'
　　　 / /　/ /. └──┴──┴──┘　　　　　　／　／| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!､＿／ / 　〉

756 ：ＮＰＣさん：02/01/26 22:03

>754
オーディエンスを使います

757 ：ＮＰＣさん：02/01/28 10:21

>>756

Ａに一票。

758 ：ＮＰＣさん：02/01/29 03:22

馬場コラム更新あげ

彼は「クランプ学園公式ガイドブック」知らんらしい。
３０過ぎのおっさんだから仕方ないもしれんが、リサーチ足りてねえな。

759 ：ＮＰＣさん：02/01/29 05:40

四捨五入すると40になるような歳じゃなかったか？

760 ：ＮＰＣさん：02/01/29 05:52

>>758
読んできました。
でも、アレって馬場氏本人が以前・・・

そういや馬場氏って最近BGの話しかしないような？
彼の中でブームなのはわかったから、それより国産のRPGやってみれって感じだ。
３０過ぎて子供用のBGやってるのもアレだが、
馬場氏のコラムとか読んでると、
「ああ、この人は四の五の言わずBGでもやってりゃいいのに・・・」
とか思ってたが、やっぱ彼のTRPG論の行きつく先はBGなのかぁ、と勝手に納得してしまった。
というより、既にTRPGに興味が無いように思われる。
遠まわしに
「ヲレは高尚だ！ヲレの趣味にあわせろ！（＝BGマイブームだからおまいらもヤレ）」
って言ってるような気がしてきた。

どうなんだろ？

761 ：ＮＰＣさん：02/01/29 07:29

『私が言いたいのは，こういうことです。

特定の，あるいは特定傾向のＲＰＧばかりプレイするのではなく，
広く様々なＲＰＧ（特に海外ＲＰＧ）に挑戦し，上達を目指して
努力する姿勢を持てば，決してＲＰＧに飽きることはありません。』（1997）

・・・って、あんたもう飽きてんじゃん。（笑）
今さらぼどげーの紹介なんて、あんたにしてもらわなくても結構。
それより、FEARげーの紹介でもやってくれません？
さぞかし読み応えのあるコラムになることでしょう。

・・・文句ばっかりたれる前に、ちっとは日本の業界にも金落とせよ。
絶滅危惧種なんだからさあ。

762 ：ボードゲーメスト：02/01/29 08:33

正直、ホビットが「新しいゲーム」だとは思わないが

763 ：馬場カルト＠ファナティック：02/01/29 09:46

海外のゲームは全て『日本のゲーム』より新しい！
それがどのようなゲームであってもだ！
『ホビット』も原書でやっておられる！
流石は親愛なる指導者様馬場秀和尊師！
最近、尊師がＢＧばかり紹介するのはそれが正しいＲＰＧへの道だからだ！
これで『ゲーム感覚』が磨かれるのだ！
「尊師はRPGに飽きた」だと？
このキャラクタプレイヤーめ！
馬場尊師は新たなRPGへの道を模索しておられるのだ！
例え『ホビット』が『ただの双六にＲＰＧ要素を絡めた程度』の作品でも、
『対象年齢10歳以上』でも、『馬場尊師が昔書いた事と少しぐらい違う』としても
これはRPGにGMが要らないという証明なのだ！
何？少し違うだと？
だからどうした！
馬場尊師の論考に反論すると言うことはあのコラムで傷ついた口か？！
だから貴様等のような『傷つきやすい人種』は困る！
馬場尊師にマトモな反論をしたければ東大出てから言え！
ハイルコスティキャン！ハイル馬場！ジークRPG！！
『意思決定』こそ我等の求むる真のRPGへと到る上達の道なのだ！
その為に多少場がギスギスしようが、反目しようが、シナリオが崩壊しようが、
それは尊師に合わせない貴様等と国内のRPGメーカーが悪いのだ！！
ダカrrrrrrrrrrrrrrrrっラあｋｒｈｆｇlk.kqlポ:^-０！！！！！！！！！
うぎぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃおいぃぃぃあｊｌｋだ

764 ：ＮＰＣさん：02/01/29 10:15

＞763
禿同、と言っておくのがいいのか？
こういう場合。

765 ：ＮＰＣさん：02/01/29 10:30

>>764
２行目から読んでないけどな、と続けば尚良し。
何行目を縦読みですか？　でも可。

766 ：ＮＰＣさん：02/01/29 12:42

ま、こういうスレッドが立って、
議論があったり、揶揄が入ったりが常態か…。
すでにそれだけで、馬場氏の手の内にはめられている気がするな…。

767 ：ボードゲーメスト：02/01/29 12:43

>765 ﾜﾗﾀﾖ
いやあ、にけ氏の危惧が現実のものとなってきたような気がするですよ。
ホビットを絶賛されるとなあ…イタイなあ…。
騙されてホビットで遊んだ人にBGﾂﾏﾝﾈｰﾖなんて思われるんだろうなあ。

どうでもいいが尊師はドイツ語を読め！とはおっしゃらないようで（藁
やっぱり、自分が読めないからなんですかねえ。

768 ：ＮＰＣさん：02/01/29 13:10

最後まで読めば「Beholder's Homepage」が参考文献として出てくるに違いないと思いながら読んだが、
結局出なかったね。

769 ：ＮＰＣさん：02/01/29 13:26

>>766
ガイシュツ

770 ：ＮＰＣさん：02/01/29 14:01

ホビットってまだ入手できるの？
一昨年の時点ですでに絶版になってたはずだけど

771 ：ＮＰＣさん：02/01/29 16:11

ttp://village.infoweb.ne.jp/~irc/cgi-bin/past/past.cgi?D=2002-01-29

772 ：ＮＰＣさん：02/01/29 16:22

Beholder氏とはかなり傾向が違うと思うが？
てか、馬場はADDの事なんかほとんど知らないんじゃねーか。

773 ：ＮＰＣさん：02/01/29 19:41

ホビットはそれほど出来のいいゲームではありません。彼のゲームというものへの審美眼をさらに疑わしくしております。また、映画便乗云々は自分で出版データを見て気が付かないですかね。随分前のゲームです。今まで読んできた彼の文章でも最悪のものでした。

774 ：特命ｷﾎﾞﾝ＠ﾌﾟﾁDQN：02/01/29 21:46

まあ、あれだな。
あのコラムを逆説的に言い換えると「彼はホビットより楽しめるマスターに当たったことがない。」ってことだ。

ホビットはやったこと無いけど、ホビットがたいして面白くないなら彼が今のTRPGシーンに
否定的なのもうなずけるかもな。どうだか。余裕。

775 ：ＮＰＣさん：02/01/29 23:49

>>774
禿同

ついでに言うと、彼自身も『ホビット以下のマスター』って事か？

776 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/01/29 23:49

「ホビット」って昔ICEから出てたあのボードゲームなのかなあ……。
説明見てるとどうもアレのようなのだけれど。

まあそこそこ面白いですけどね。
どっちかというとキャラゲーでしょう。
普通、アレから奨めたりはしないよねえ。

777 ：ＮＰＣさん：02/01/30 00:01

>>776
何？では>>754の回答はＤか？（笑
馬場閣下の審美眼が日に日に曇ってきている様に感じるのは気のせいか？
そして今や完全な節穴となってそこから『オプティックブラスト』が・・・

778 ：ＮＰＣさん：02/01/30 00:03

すでに馬場は死んでいて、彼のフォロワーが彼の名前で記事を書いている説

779 ：ＮＰＣさん：02/01/30 03:53

>>778
いやいや、死んだ馬場氏がゾンビにでもなって書いてるんだよ。
節穴になった目でゲームの審美眼語って、
腐った脳味噌でコラムや論考書いてるんだ。
そして、書くのを止めると死後の世界に帰ってしまうんだ。
だからどんな駄文でも書いてないといけないんだ。
それでも最近は安定してきたみたいだ。
復活したばっかのころはニフティーで電波飛ばしてたって言うから。

780 ：ＮＰＣさん：02/01/30 06:18

オナニー猿みたいに、とにかく何でも面白く感じてる
ただのボードゲーム初心者じゃないか。許してやれよ (ﾜﾗ
あーいう時代がオレたちにもあったじゃないか？ホントに？どうだか！

781 ：ぬりえ：02/01/30 09:33

＞キーパー（保護者）
だったの？
「管理者」だと思ってたけど保護者だったの？
誰を保護するの？

以上枝葉末節へのツッコミでした～。

782 ：人数(略)：02/01/30 10:42

>>776
＞どっちかというとキャラゲーでしょう。
だから、キャラクタープレイヤー（謎言語）に受け入れられると思ったんではねいでしょうか？

･･･オレかバビィかのどっちがモノスゲく短慮っポイ(ﾜﾗ

783 ：ＮＰＣさん：02/01/30 11:58

ん？面白い用語だと思うぞ。
キャラクタープレイヤーとロールプレイヤーとの対比。とかな。
ゲームプレイヤーってのもあるな。

784 ：Fever Dog：02/01/30 14:11

俺の読みだと「『ホビット』は最初のうちは確実に楽しいけどすぐ飽きます」→「RPG は楽しくないこともあるけど飽きません」という話の流れにもっていくのではないかと。
違うかなあ。
馬場氏が「さあ、これが『ホビット』だ。まずは楽しんでほしい。何度も繰り返しプレイして飽きてきたら、改めて考えてみよう。」って言ってたから…。
深読み？

785 ：ＮＰＣさん：02/01/30 15:00

クニツィア指輪を手放しで褒めるのも、漏れはどうかと思うんだが・・・

それともあれはＲＰＧゲーマー的には最高のゲームなのか？

786 ：ＮＰＣさん：02/01/30 16:56

MERPとか、好きなら・・・ｗ

787 ：特命ｷﾎﾞﾝ：02/01/30 21:56

>>784
ん～、自分は「ホビットを遊ぶことはＴＲＰＧに必ずしもマスターが必要かどうか
考えるのに良い。」と語ってるように読めたんだけどね。

ＴＲＰＧのマスターを考える基準が「ホビットで得られる楽しさ」に有るとしているってね。

マスターの存在意義を考えるなら、「いちどマスター無しでソードワールドでも何でもやってみて、
その楽しさを越える何かをマスターが提供できるか考えて欲しい。」で済むじゃん。

788 ：ＮＰＣさん：02/01/30 22:11

正直、終わった人なのでどうでもいい。
実際ウォッチャー以外で注目してる人っているの？

789 ：特命ｷﾎﾞﾝ：02/01/30 22:37

Σ(ﾟДﾟﾏﾀｱﾂｸﾅｯﾃｼﾏｯﾀｶﾓ･･･ｲｯﾃｺﾖｳ｡

790 ：ＮＰＣさん：02/01/31 04:39

ちょっとマジレス
>>784
飽きたらまた別のBGやるのでは？＞馬場
だって馬場のTRPG論って行きつく先はBGでしょ？
『意思選択』『適度なコミュニケーション』
『ロールプレイ（馬場式に言うなら役割？）』
マスターのアドリブやら何やらもいらず、
完成されたプロットでのみ機能するシナリオを求めているのであれば、
もはやBGか将棋か囲碁かCRPGか・・・
『TRPGにマスターが要らないのでは？』
ってのはそういう発想から出た疑問なわけでしょ？
だってこの問題ってやつが何度かコラムで触れてるし、
ヤツ自身で答えらしきもの（自己完結だが）を書いてるし。
やっぱ『ヤツの好み＝万人の好み』
という勘違いを押しつけているようにしか思えない（というか自分基準でしか物を見ていない）。
本当に『GMが必要か？』って事なら>>787みたいに書けば良いだけのことだし・・・。
まあ、馬場がSWを知ってるかどうかも疑問だが・・・。
しかし『ゲーム感覚を磨く為に』って事なら何で今更『ホビット』？
わざと飽きやすいゲームを選んでいるというより、
内容からいって純粋に『BG初心者』で
『（人に偉そうな事言っといて）今まで（海外の）TRPG以外のゲームを知らなかった』様にしか見えない。
何より『RPGの市場拡大の為にRPGファンを犠牲にせよ』と書いている割に、
『俺も置いて行かれるだろうな』とかは一言も書いていないんだよな。
むしろ『馬場を中心にRPG市場を拡大すべきで、その為に今のRPGファンを切り捨てるぐらいの改革をせよ』
って凄まじいエゴイズム全開（宮本某氏に言ったことそのまま返す）。
ニフティーの頃や宮本氏とのやり取りを見ている限り、
ヤツこそが『傷つきやすい人々』でそれを他人に転嫁することによって自分を一つ上に置きたいだけでは？
馬場式ディベート（？）の手口も一般に『幼児型強弁』といわれる、
彼の『オウム（現アレフ）の上裕（字あってたっけ）』と同じ傾向だし。

791 ：Easternなにがし：02/01/31 05:43

馬場氏が主張している「意思決定」というものが，果たして本当にRPGに重要なのか，
というところを以下のような側面から考えてみました．
既出であれば申し訳ありません．

馬場氏は，
ゲームとは意思決定であり，RPGはゲームだ．よってRPGは意思決定だ．
という論を持っているように感じました．

そしてここからは私の妄想ですが，
意思決定要素を持つゲームは思考的な遊びだから高尚だ，
としている気がするんですね．
あくまで私の推論ですが．

でも思考って意思決定だけではなく問題解決という側面も持っているんです．
最近のゲームは意思決定要素を重視していない，と言われますが，
これは核を意思決定から問題解決に変えただけで，
思考を放棄したわけではないんですよね．

その意味で最近のRPGは，BGや古いRPGと比べても同格だと思うのですが，
やはりこんなことを馬場氏に言っても「傷つきやすい人」扱いなのでしょうかね？

792 ：ＮＰＣさん：02/01/31 09:58

>>791
思考のプロセスを、もっと掘り下げるとさ、

問題発見（問題設定）→問題解決策の形成→意思決定

という流れがあって、んで、実際に行動する。
そして、結果が出てフィードバックされて、新たな問題発見→…となるわけだ。

まあ、決して単線じゃなくて、問題発見（問題発生）から意思決定までに、
いったり来たりしながらなんだけどね。
実際、CRPGなんて、特に中長期の戦略方針の形成以外は、
問題発見→問題解決策の形成までのプロセスの方が捨象されちゃうことが多いんだと、思えるわけだ。
要するに、問題も、その解決策も、極めて限定された選択肢で提示されるだけに過ぎないことが多いという印象をオレなんかは持っている。

逆に、問題発見（問題設定）、問題解決策の形成の部分におけるフレキシビリティが高いということに、
TRPGの特徴があるのかもしれないね。

まあ、もっとも、それを受けて、意思決定の部分も、複雑化するわけだけどさ（笑）。
こういう本質的な議論って、ぶつけても損ないと思うけどなあ。
まあ、ご本人ダメでも、オレなんかは一晩議論しても飽きないと思うけどな。

793 ：ＮＰＣさん：02/01/31 22:46

俺は数年前に馬場講座を呼んで
「そうかＴＲＰＧがうまくなるためにはＢＧをやらなきゃならんのか」
と思って実際にＢＧサークルに入り、今も年に数回は顔を出している。
おかげでゲームの流れが変わる決定的瞬間とかはわかるようになったが
肝心のＴＲＰＧは全然うまくなった気はしない。

794 ：ＮＰＣさん：02/02/01 00:07

よのなかでTRPGの定義が確立していない中
ある一定の定義にしたがったTRPG論であるところの馬場論が
どれほどの役に立つのか・・・。

795 ：ＮＰＣさん：02/02/01 19:12

>793 ﾜﾗﾀﾖ
漏れは馬場講座は読んでないんだけど、あとはまったく同じだなー

796 ：ＮＰＣさん：02/02/02 10:16

尊師が何やら「追記」で訂正しておるぞ。
多分>>771の日記で突っ込まれたのが痛かったんだろうな。

797 ：ＮＰＣさん：02/02/02 10:30

>>793
＞おかげでゲームの流れが変わる決定的瞬間とかはわかるようになったが
＞肝心のＴＲＰＧは全然うまくなった気はしない。

そりゃそうだろう。
マスタリングの実践論、のふりしてる割りには
一番の基本、「語り」のテクニックや、時間管理の考え方を
おいといて能書き垂れてるんだから。

「馬場講座」なんか鵜呑みにしてたら、TRPGうまくなるわけないだろ。

798 ：ばばちょっぷ：02/02/02 16:28

この馬場って人は所詮、マルチ商法で「一部、儲けた人」と同じレベルなんすよ。
ＴＲＰＧの歴史を初期から知っていて海外ゲームというあまり知られていない
分野に通じ「こんなに面白いんですよ。」「あなたは今のままで満足ですか？」
と無責任に勧誘というか説教を垂れて、集まった馬鹿の一部が賛同する。

「絶対、儲かります。」という未来のビジョンの言葉を掲げるが確証は全くない。
紹介する商品もマルチ商法の「鍋」とか「ソファー」みたいな、よく考えてみると
あんまり面白くもないようなもんばっかりで（藁

しかも、知名度もそれほど無く、客観的に見ればネットの中でクダ巻いてる
人生の負け犬のような人（本人的にはＴＲＰＧでは勝ってるのかも知れないが）

しかし、彼の最もタチの悪いところはマルチ商法の連中のように違法で捕まらない
ところ。つまり弾劾される個所を全く省いて「講座」を開いているところ。

>>797
本当。「馬場講座」を鵜呑みにしても上手くなるわけがない。
市販のものと違って、馬場講座には「責任感」がない。
ただ、知識を下痢のように撒き散らして「見て、見て。」と自慢してるだけ。
他人が勝手に喰って勝手に消化した下痢見て誰が共感をするのか。

けど、皮肉じゃないけど、２ちゃんにも馬場予備軍はいるけどね（藁

799 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/02/02 20:17

>798
あのお方の凄いところは、他人の「下痢」だと完全否定するところですね。

800 ：ＮＰＣさん：02/02/02 21:52

それはすごいも何もただのDQNでは(ﾜﾗ
にけﾀﾝの粘着度もちょっと凄いけどナー(ﾜﾗ

801 ：特命ｷﾎﾞﾝ：02/02/02 22:05

>>792
結局、マスター側の問題設定が適切かって事と、プレイヤーの問題認識→判断→意志決定って
流れが適切かって事の両方が重要ってワケ・・・だよね。
あとシステムが問題設定を適切に行えるようになってるかもか（ｗ。

そう考えれば意志決定だけが重要だって言っても、そもそもマスターがろくな問題設定もしてなけりゃ
勝手に問題をでっち上げて無理矢理意志決定を引き起こすくらいしかできないだろうから、
そういったプレイをしてる人を見て「キャラクタープレイヤー」なんて言葉が生まれたのかもな。

>>798
ある程度無責任なのは仕方ないと思うんよ。責任感有りすぎると動けなくなることもあるしさ。
たださ、反論とかを頭っから否定して、コラムなんかの内容を改善してこうって意識が見えないのが
ｲﾀﾀな部分だと思うんだよ。

それが続くからｦﾁ対象に成り下がるわけで（ｗ。

802 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/02/02 23:39

そもそも、RPGが常に「問題解決」の遊びとは限らないわけです。
で、問題解決の無いところに「意思決定」なんか成立しないんですよね。
まあ障害と大団円の無い物語は少ないので、大概のシナリオやプレイには問題解決が付き物なのですが。

それでも問題解決の無いプレイは有り得るし、しかもそれはRPGとして成立しないわけじゃない。
（ギャグもののRPGなんかはそうです）

というわけで、意思決定がRPGにとって唯一無二であるかのように言うのはおかしいと思うのです。
普通のゲームに取っては不可欠だけどね。

803 ：Easternなにがし：02/02/03 08:04

問題解決と言っても色々ありますよ．
課題をマスターの設定したシナリオとした場合はにけ氏などの言うこともわかりますが，
自分のキャラクター設定通りの言動をロールプレイする，というものなども問題解決になります．
私はそういう意味で最近のRPGは問題解決としての側面が強い，とレスしたわけです．

誤解を生むようなレスで申し訳ありませんでした．

804 ：ＮＰＣさん：02/02/03 11:33

「普通」という言葉を定義もなしに使うのは危険ですよ
＞801

805 ：にけ：02/02/03 11:51

>804
定義すると長くなるもんで適当に書いてます。
まあ『コスティキアンの規定に従う“ゲーム”』として下さい。

私は（狭義の）「ゲーム」＝「コスティキアンの言うゲーム」として構わないと思ってるんですよ。
そしてRPGはその「ゲーム」には必ずしも含まれないようなものだと考えてます。

詰まるところ、RPG以外の（広義の）ゲームが「普通のゲーム」であるつもり。

806 ：ＮＰＣさん：02/02/03 11:57

>あのお方の凄いところは、他人の「下痢」だと完全否定するところですね。
禿げ同ｗ

つか、「下痢」というのはタトエがアレだけどｗ、
ようは「極論」のひとつなんですわ、馬場さんのＲＰＧ論。
それはそれで「正しい」と思うよ。数あるＲＰＧ観のひとつとして。
「ＲＰＧ＝エンタメ」とか、「ＲＰＧ＝物語体験」とか、
そうした「極論」のひとつとしてね。

馬場さんの文章を読んでいて「？」なのは、
「業界の発展」とか「プレイの上達」とか、
そういう「価値付け」を、ご自身の「極論」にしてしまうでしょう？
で、自身と異なる「ＲＰＧ観」には、
せっせとマイナスの「価値付け」をやるわけ。

自説に「価値付け」をするのは可愛いｗですむ話だけど、
他説をマイナスの価値付けで貶めるのはどーかなーと思われ。

807 ：ＮＰＣさん：02/02/03 13:04

> 詰まるところ、RPG以外の（広義の）ゲームが「普通のゲーム」であるつもり。
つまりRPGは普通のゲームではないと。
確かに危険な表現だわ。
「コスティキャンの言うゲーム」ぐらいにしておいた方が無難。

808 ：ＮＰＣさん：02/02/03 18:55

馬場講座はＲＰＧというものの分析としてはそれなりに面白い、
というか一理ある部分も多い。毒舌的な論調と的外れの比喩を
除去してみるとベテランからすれば常識的な視点と言えるかも
しれない。

が、しかし、最大の問題はあれを読んでもちーともＲＰＧが上
手くはならないってことじゃないかな。特にプレイヤーとして
はね。それを錯覚して上手くもならないのに馬場理論振りかざ
す困り者がいまだに存在するのも問題かな。

いや、今でもちらほらとはいますよ。個人的イメージからする
と理系の人間が多いかな。

809 ：ＮＰＣさん：02/02/03 19:01

>>808
いやあれは「上達した方が楽しい」という価値観と、
「上達が実感できる遊び方はこうだ！」というものを提示しているところに意味があるのであって、
アレを読めばそれだけで上達できるとは馬場本人も思っちゃいないだろうよ。

810 ：ＮＰＣさん：02/02/03 19:58

そもそも馬場氏自身が上達しているようには思えない
んですがね。

811 ：ＮＰＣさん：02/02/03 20:03

>809
馬場の書き口からして、そう思っているとは思えないけど。
それに書いてあることが事実に基づかないことだらけなので結局意味はない。
というか有害。

812 ：ＮＰＣさん：02/02/03 21:04

一理ある
一理しかない

さてどっち？

813 ：ＮＰＣさん：02/02/03 21:23

馬場講座は、ＲＰＧうまくなるために役立つものではないだろ、

失敗したり、うまくいかなかったり、つまらなかった時に
「失敗したのはおまえのせいだ」
と言うときに役に立つ。
「馬場講座を読め！」
って結ぶの。
だから、攻撃的で、他人（のプレイ）によくわからないレッテルはるわけｄしょ。

まあ、御大の失態でだいなしになっちゃったけどね、

814 ：ＮＰＣさん：02/02/03 23:02

つか、プレイスタイルってひとそれぞれでさ（苦笑）。
「上達」っていっても、「馬場さんのスタイル」において、という限定があるはず。
論理的に厳密で、他者に寛容で、知的に誠実な論者なら（ｗ）、
当然そのあたりの自説の有効性の範囲を「限定」するんですがね。

馬場さんの場合、逆に自説の特権性・普遍性を主張してしまうあたり、
可愛いといえば可愛いし、痛ましいといえば痛ましい。

一理ある、と思いますよ＞馬場さんの主張。
というか、システム派というか、パワーゲーマーなら、
あの程度の主張は別に珍しくないでしょう？
たださすがに「極論」って自覚があるからさ、普通のひとは。
冗談にまぎれていうよね。

業界を荒廃させたのは、自分とは違うプレイスタイルの人達です、
と言い切る人間って、やっぱり「痛ましい」んだろうな。

815 ：ＮＰＣさん：02/02/04 01:43

部分としては、一理あり。
全体としては、一理なし。
結果としては、価値はないね。

816 ：ＮＰＣさん：02/02/04 01:56

それなのに、なんでたくさんの人が読んでいるのかね？
俺の場合は、８１３のような感じで「馬場講座を読め！」と言われたので、読んでみたのがきっかけだったんだけど。
正直、ばかばかしくて最後まで読めなかったけどね。

817 ：815：02/02/04 02:03

>>816
読む価値はあるかもね。
馬場講座の無価値さが理解できるかどうかは、TRPGの習熟度をはかる試薬になる。

818 ：ＮＰＣさん：02/02/04 02:53

>816
このスレにネタ提供するため。

819 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/02/04 05:21

このへん全くもって同意です。
有用なパーツとそれなりの考察を組み合わせて、出来上がりはアジテート（苦笑）。

>>807
いやあ、「馬場講座」の“RPGは意思決定の遊びである”には負けますわ（笑）。

しかし『RPGは普通のゲームじゃない』て言うぐらいで危険？
はてさて。

820 ：ＮＰＣさん：02/02/04 06:11

>812
百害合って一利無し

821 ：ＮＰＣさん：02/02/04 07:19

＞８２１
そうか「合う」のか
何に？（ｗ

822 ：ＮＰＣさん：02/02/04 09:13

馬場に。

にしてもなぁ。なんで、ページを分けてくれないのやら…
どこまで読んだのか解らなくなる上に、読む気が失せる…

823 ：ぬりえ：02/02/04 09:20

げ。

あたくし以前「こーゆーのもあるから読んでみたら」と
ババ口座のURL教えた事あるわ。
相手が身内プレイの染み付いたおこちゃまだったというのは言い訳よ、ええ。

824 ：ＮＰＣさん：02/02/04 09:41

>>819
TRPGは、普通のゲームじゃないでしょ。
偉い人には、それが解らんのですよ。

825 ：ＮＰＣさん：02/02/04 11:02

>824
そうだよね、TRPGってままごとだもんね！
裁定者がいるだけでこんなに違うんだぁ～

826 ：ＮＰＣさん：02/02/04 11:07

いや、マジです
煽りっぽく書いてみたけど、本心
ままごとを面白くする要素の一つとして、
時には「ゲーム性」を出してみるのもいいかなぁ～
と、そういうことです
ですよね、皆さん？

827 ：ＮＰＣさん：02/02/04 15:17

で、馬場氏って普段何してる人なの?
東大出のバブル世代なんだから、
そこそこ給料貰える仕事してんのかな

828 ：ＮＰＣさん：02/02/04 15:50

フリーターだろ

829 ：ＮＰＣさん：02/02/04 16:13

誰も言わないのでいっておこう

カンナが混じってるが、おまえはTRPG.NETに（・∀・）ｶｴﾚ!!
>>806とかバレバレです。

830 ：ＮＰＣさん：02/02/04 16:16

>>829
卓ゲー板のバカ・オブ・ザ・イヤーを狙う為の下準備ですか？

831 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/04 16:31

>>829
ざんねんでしたぁ☆ ハ・ズ・レ
>>806はアタシではないわよん。

アタシはババ氏に「さん」とかつけないわよ(笑)。
会ったことないし、ケーベツしてるしね。

アタシのは、>>797とか。

＞おまえはTRPG.NETに（・∀・）ｶｴﾚ!!

ヤっダも～ん☆

832 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/04 17:41

カンナですけど、アタシに何か？

833 ：カンナ(鍼原神無) ：02/02/04 17:52

>>832
自己主張しちゃだめだめよん(笑)。
ここ「馬場講座について」のスレなんだから。

834 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/04 19:21

このスレの名無しさんは、今後これという事で。
よっろしく～☆

結構精神にくるな。この文体。

835 ：ＮＰＣさん：02/02/04 19:53

紅茶吹いてしまった（藁

836 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/04 20:17

ちょっと～。自己主張しちゃダ・メ・だってば～☆

837 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/04 20:32

まあ、でも正味の話、もうＴＲＰＧ遊んでないﾔｼが何言っても
しょうがないよな。ヲチ対象としても、前の方が面白かった。

言い方を変えると、ＴＲＰＧをやらなくなっても、僕らにネタを
提供しようとがんばってくれる馬場様マンセーってことか。
ボドゲファンにまで馬鹿にされちゃって・・・頭の下がる思いです。

838 ：NPCさん：02/02/04 20:43

で、女装趣味の中年おやじってのはマジなんか？
どうなの本人さん？

839 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/04 21:13

>>838
ちょっと！　あなたも名無しならカンナになりなさいよ☆

840 ：カンナ(鍼原神無) ：02/02/04 21:21

>>839
　こ、これでいいのかな...

841 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/02/04 21:52

私は固定ハンだから変えないよん。

でも>839はイマイチですね。らしくないや。

842 ：ＮＰＣさん：02/02/04 23:08

>>826
うーん、そこで同意を求めると馬場さんと同じ道に入るような気がｗ
ロープレ派の「馬場さん」を目指すのなら、それも面白いけどねｗ
若者相手にベテラン風ふかせて啓蒙しまくると、数年後カリスマになれるかもｗ

>>829
806は私ですが、カンナさんとは別人です。TRPG.NETはROM専門。
カンナさんよりは馬場さんに近いかな＞ＲＰＧ観。赤箱世代なんで。
･･････つか、ネタか（ｗ

馬場さんが「偉い！」とか思うのはゲームにハマってくれたこと。
あの性格で、政治だの宗教だのにハマっていたらと思うと（悪寒）。
粛清に至る思考パターンのサンプルとして（笑）
興味深くヲチさせてもらいますわ、馬場さんとその周辺。
ﾏﾀｰﾘROMに戻ります（笑）。

843 ：人数(略)：02/02/04 23:14

>>842
＞馬場さんが「偉い！」とか思うのはゲームにハマってくれたこと。

ああ、なんかイイ事聞いたよ。
心がﾄﾃﾓ生暖かくなった気がする。

844 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/04 23:29

せーじ家なんかになられたら、たまったもんじゃないわよね。
でもあの手のオヤジは、頭の固い中年以上に受けそう。

ホント、やな感じ！

＃うーん、なかなか似ないな。キャラプレ者としては修行が足りないと言う事か。

845 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/05 03:36

あんたたちもコテハンなんて使ってないでカンナになりなさいよ☆

846 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/05 03:44

わたしのどこがドレスコードに引っかかるっていうのよ☆

847 ：ＮＰＣさん：02/02/05 12:37

とりあえず一人称は「アタシ」だろ。
あとは意識して女言葉にしているようでは駄目じゃないかな。

848 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/05 12:56

そうかもしれないわね☆
ちょっとちょっと！　ＮＰＣさんもカンナになってよ☆

849 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/05 13:45

＞848
ちょっと、アタシそんなジョシコーセーみたいに☆使わないわよ。
UOのネカマじゃないんだからちょっと考えて欲しいとおもいまーす。

850 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/05 13:47

８４９に同意まーす☆

851 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/05 14:18

アタシ、人に呼びかけるときに「ちょっと」て呼びかけるのしないよぉ。
なんか、みんなゲイバーのおねぃさんとか、ロールモデルにしてるみたい(困苦)
じぇんじぇん、ﾊﾞﾊﾞ講座にかんけーないからｻｹﾞ。

852 ：ＮＰＣさん：02/02/05 14:24

自分ら、このスレにでもいってやってなさい（ﾜﾗ

　魅力的なキャラクターを作るためのＱ＆Ａ　
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/989415743/

853 ：ＮＰＣさん：02/02/06 13:15

「○○業界は駄目になる」
「駄目になった○○の再建」
なんぞとSFファンに言われてもなぁ…

SFのほうをどうにかしたら信用してあげようかね（笑）

854 ：ＮＰＣさん：02/02/06 20:38

え？　ＳＦ業界って、今はそんなにダメダメなのか？

855 ：ＮＰＣさん：02/02/06 21:05

ここ20年くらいﾀﾞﾒﾀﾞﾒです

856 ：ＮＰＣさん：02/02/06 21:17

俺が生まれたときには既に冬だったからなぁ。
で、馬場尊師は何か貢献したの？
あ、俺の中では今SFの株がぐんと下がったけどね。
レンズマンは好きだけど。

857 ：ＮＰＣさん：02/02/07 12:57

少年週刊誌だと、展開がＳＦチックだと言う理由で打ち切られたり、
ボツになったりするほど避けられたりしてるな。

858 ：ＮＰＣさん：02/02/07 13:26

伝奇アクションだと続くのもあるのにな＜サンデーのとか。
SFファンにも国産ＳＦや伝奇ロマンを訳も無く見下す海外ＳＦファンがいるが、
ﾊﾞﾊﾞもあの手合いか（藁

859 ：ＮＰＣさん：02/02/07 14:54

西洋カブレカッコ悪い！
そんなに海外がイイなら、国籍も変えろ～と思う今日この頃♪

860 ：ＮＰＣさん：02/02/07 19:25

馬場ってだれ？

861 ：ＮＰＣさん：02/02/07 19:39

マウント斗場は何の関係も無い、東大出身の（ある意味）凄い人。

862 ：ＮＰＣさん：02/02/08 01:02

>>856
「サムライ・レンズマン」なんざレンズマンじゃねェ～とかいってる海外マンセーSFファンもいるのだろうか？

863 ：がれっと@スケルトン：02/02/08 04:11

>>857
　そういう話は聞くが、実際に毛嫌いする人が多いのにﾋﾞｸｰﾘしたよ。
　銀河お騒がせ中隊とか銀河快盗伝ですら「SFだから」の一刀で切られるもんな。
　最近「創竜伝の作者だから銀河英雄伝説読んでる」って奴にもあったな。
　逆だろ逆!　まあいいけど。
　リングワールドをハードSF言う奴が出てくるとか、自称読書家のクセにアシモフ知らん奴とか、とんでもないのが多いよな、最近。
　愚痴下げ。

864 ：ＮＰＣさん：02/02/08 08:59

>>863
あなたのような人が多いから敬遠されるのでしょう＞ＳＦ

865 ：ＮＰＣさん：02/02/08 11:52

コインの裏表
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_july98.html
ttp://www.din.or.jp/~aoyama/sifict1.html

866 ：ＮＰＣさん：02/02/08 13:43

>>863-865
この流れでいくとTRPGが世間から敬遠される日も遠くないな

867 ：ＮＰＣさん：02/02/08 21:20

>>866
つーか、世間一般から敬遠されてないか？
ＳＦと同じで（藁

868 ：ＮＰＣさん：02/02/09 01:47

ｓｆさんは悪くない。

869 ：ＮＰＣさん：02/02/09 17:37

>868
ﾜﾗﾀ

870 ：ＮＰＣさん：02/02/10 00:16

でも洋もの嫌いな俺だけど、洋ものやってないから同じ穴のムジーナだな

871 ：ＮＰＣさん：02/02/10 00:20

SFがダメになる現場に居合わせた彼（達）はTRPGがダメになる現場にも居合せた
これは偶然だろうか？（藁

872 ：ＮＰＣさん：02/02/10 00:21

んなこたない。
「洋モノなんかに拘ってるとTRPGが滅びる！」とか
トンデモなこと言わない限り、同じではない。
好き嫌いなんて誰にでもあるだろ。

そんなふうにﾊﾞﾊﾞ同列にまで自己卑下するこたないぜ。

873 ：ＮＰＣさん：02/02/26 02:42

＞この世で最も面白いＲＰＧは『パラノイア』(PARANOIA)である、
＞ということには、どなたも異存はないだろう。

だそうです。

874 ：ＮＰＣさん：02/02/26 03:41

>>873
そこは別に突っ込みどころじゃないと思うぞ。

875 ：ＮＰＣさん：02/02/26 03:51

>>873
漏れもそう思う時があるぞ。

・・・ﾖﾂﾊﾟﾗﾂﾀﾄｷﾆﾅ

876 ：人数(略)：02/02/26 10:11

っつーか、根本的な部分が間違えてるな、相変わらず。

877 ：ＮＰＣさん：02/02/26 14:56

>>876
具体的に指摘すれ。
間違ってるっていうだけなら誰でも出来る。

878 ：人数(略)：02/02/26 15:06

>>877
おお、馬場信者だ(ﾜﾗ
っつーか、言い方が悪かったんなら謝るよ？
ってわけで、訂正。

「っつーか、根本的な部分が改善されてないな、相変わらず」

879 ：ＮＰＣさん：02/02/26 15:18

馬場信者vs人数(略)抗争勃発age

880 ：ＮＰＣさん：02/02/26 15:37

>873
市民、それは誤りです。正しくは
「この世で最も面白（くならざるをえな）いＲＰＧは『パラノイア』」
です。
コンピュータはあなたの友人です。

881 ：ＮＰＣさん：02/02/26 15:49

俺（877ちゃうで）は馬場論好きだなぁ
「なりきり」で「アニメ」好きなキャラクタープレイヤー市ねって感じ。

馬場論に穴があっても、ボドゲの知識が薄くても、キャラプレ排除の考えは共感するよ
話も面白いしねぇ、、、突飛で。

882 ：ＮＰＣさん：02/02/26 16:28

>>877
つーか
＞間違ってるっていうだけなら誰でも出来る。
板が板なんだから仕方ねーだろ。

883 ：ＮＰＣさん：02/02/26 16:43

じゃあ簡潔に間違いを指摘しよう
「この世で最も面白いＲＰＧは『パラノイア』(PARANOIA)である、
ということには、どなたも異存はないだろう」
という意見は誤っている

884 ：ＮＰＣさん：02/02/26 17:52

>>881
嫌いなら「嫌いじゃ」で済ませりゃええやん。
ウザイへ理屈こねるんなら市ねって感じや。

TRPGの為とか能書き垂れるのもウザイ。
正直に｢お前らｵﾚの好きなTRPGを遊べ｣と言っとりゃええやん。

885 ：880：02/02/26 17:54

>883
困ったことに、その点に関しては完全な誤りではないんだな。
ただ官僚答弁のごとく、金輪や千早が常にクリーンだと言うのと
同じくらい正しいんだ、これが。
漏れは馬場信者じゃないが、異存のある奴はきっとパラノイアの
ジョークを知らない奴だろう。なにせコンピュータ様ネタだからな。
パラノイア以外の他のＲＰＧの名が入っていたら漏れも大いに異存ある。

ちなみに「この世で最も面白」くないからといって、
別につまらないわけじゃないからな。誤解するなよ。とﾏｼﾞﾚｽ

886 ：人数(略)：02/02/26 19:02

>>881
＞キャラプレ排除の考えは共感するよ
そこだけかよ(ﾜﾗ

っつーか、それは「馬場論がスキ」ではなく、トラウマチックに
「キャラプレ屋がキライ」なだけじゃん。

>>882
板以前に今更、ﾅﾆを突っ込めと？
っつーか、過去ログとか読めよの世界。

>>885
オレには>>883もパラノイア・ジョーク（なんだ、この単語？）に見えるよ(ﾜﾗ

887 ：ＮＰＣさん：02/02/26 19:38

問題はジョークとしてつまらないことだがな＞馬場

888 ：ＮＰＣさん：02/02/27 00:52

>>887
ジョークとして読んでもまともに読んでもつまらないんじゃあ救いようがないな。

それはそうと人数（略）がそろそろウザくなってきたと言ってみるテスト
調子のったコテハンはちょっとな。

889 ：田舎者：02/02/27 00:58

･･･恥を忍んできくんだけど

くとるふで馬場たんの記事のようなシーンで分離行動する？
おらはゼッタイしない。しんじゃうじゃん。
それが馬場たんのいう意志ｹﾃｰｲじゃないの？
分離行動するのはレレレとかFEARの登場判定
のあるゲームだーよ。

890 ：人数(略)：02/02/27 02:54

>>888
必死だな(藁

891 ：888：02/02/27 03:04

ﾊｧ?

892 ：ＮＰＣさん：02/02/27 03:48

>>889
GM的な見方をすれば、君はつまらないPLになるよ。
PLとPCの目的が「保身」で一致して、「恐怖を楽しむ」姿勢が見受けられない。
「クトゥルフは恐怖を楽しむゲームだぜ！」と全く警戒しないのもウザイけど、
君は「絶対にしない。死ぬから」って言ってるし。極端すぎる。

こんな書き方すると馬場を弁護してる感じがして嫌だが・・・

893 ：ＮＰＣさん：02/02/27 05:09

>>889
　あえて一人で行動し、ウケを狙うのがキャラプレイヤーの真骨頂というものではないか!
　馬場ソンシに反対するならそれくらいやってみせんね！

894 ：ＮＰＣさん：02/02/27 15:03

>>890
オマエモナー（藁

って煽ってても仕方がない。
実際問題、馬場の理論、そんなに有名なんだろうか。

895 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/27 15:31

一時期は有名だったわよね☆
今だとアタシの方が有名なんじゃない？☆

896 ：カンナ(鍼原神無)：02/02/27 15:48

そんな事ないと思うなぁ。
ﾊﾞﾊﾞセンセイにはかないませんわ（笑)。

897 ：ＮＰＣさん：02/02/27 19:17

「俺は信者じゃないが・・・」で始まるのは全部尊師のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ、と言ってみるテスト。

898 ：ＮＰＣさん：02/02/27 23:05

ScoopsRPG雑談所に鏡氏の反論が書き込まれてた。
久々に尊師降臨か！？

899 ：ＮＰＣさん：02/02/27 23:16

>897
仮にそうだとして、本人は自分の信者とは普通言わないので、別に自作自演に
ならないのでは（藁）

900 ：ＮＰＣさん：02/02/28 00:33

尊師本人だから自作自演なんじゃない？（ﾜﾗ

901 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/02/28 04:44

Paranoiaは「プレイヤーが対立」するのではなく「PCが対立」しているゲームなんですわな。
そういう種類のRPGでプレイヤーが協力しなくちゃいけないのは、むしろ近年の国産RPGでこそ顕著だと思う。

で、CoCの単独行動も合わせて結局のところ、それは『そういうストーリー／設定を再現する』ということでしょう。
でもあのコラムはそういう結論から必死で逃げてるんですよね。
“単独行動の方が減るSANの総計は少なくて済む”なんて屁理屈を使ってまで、ね（苦笑）。

そんでもって「Kill Dr. Lucky」でプレイヤーが協力と妨害の綱渡りをするのは当たり前。
あれは完全に有利／不利で決まることです。
でもそれではRPGで起きることが説明できるわけも無し。
なんであんなものを持ち出したんだろう？

902 ：人数(略)：02/02/28 11:12

>>901
＞ホラーＲＰＧはゲームであって、怪談語りの会ではないのだから。
という風なコトを言いたかったからでしょ？
何と比べてんだ？って話だけど。

パラノイアでは目的が語られているのに対して、クトゥルフでは手段が
語られている時点で、寝ぼけてんだけどね。
それを気付かないのは、馬場の愚鈍さなのか、狡猾さなのか。
っつーか、結局、G!氏がイイシゴトしただけなのか？(ﾜﾗ

>>888
そう？調子のってきてる？
最近、不調で苦しんでたんで、そう言ってくれるとﾄﾃﾓ嬉しいよ。

>>890
シンプルにオマエ誰だよ？(ﾜﾗ

903 ：８８１：02/02/28 23:03

ＣoＣのＳＡＮの話は屁理屈くさかったね（藁

まぁでも損師の言いたいことは割りと一般的なんじゃん？
ゲームのシステムから推奨プレイスタイルを考えろってことだよな？
ふつー、別に突飛じゃない結論だね　：－）

でも展開のしかたが馬場節で楽しかったと思うよ。

＞９０１
「幸運先生を殺せ」は、遊び方を間違えるとつまらないゲームの例だろうね。
よほど皆が手札溜め込んだときが詰まらなかったようだ（藁

＞９０２
別におかしくないんじゃん？
パラノイアで目的の重要さ、ＣｏＣで手段（手法）の重要さを説いているつもり
だと思うよ

904 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/03/01 04:12

RPGはシステム“だけ”であるべきスタイルを見出せるものではないです。

なお、結論がまともでも過程がトンチキなのは困ります。
それなら結論だけ書いて欲しいわけで（笑）。

905 ：ＮＰＣさん：02/03/01 04:42

尊師って存在そのものがネタ？と言ってみるテスト。
たまにアレ、馬場と言う架空の人物を使った壮大な”ネタ”なのではないかと。
特に今回のコラムの書き出しはマジでｳｹﾀ。
あの人ホントはパラノイアしかやったことがないんじゃないかと問いたい、
小一時間ほど。
でも、なんだろう？
あの人の『いいRPG』の説明って。
外国産ゲームよりトーキョーNOVAみたいな感じなんだが？
コンビニRPGはマギウスだし。
どっちもクソツマランけどな。

906 ：ＮＰＣさん：02/03/01 07:12

車輪の再発明？

907 ：ぬりえ：02/03/01 07:33

あ、ババコラムってこっちだったのねー。しっぱい。

908 ：ＮＰＣさん：02/03/01 16:40

>RPGはシステム“だけ”であるべきスタイルを見出せるものではないです

他に何あんの?

909 ：≠904：02/03/01 18:16

>>908
>>908
シナリオ＞システムのどこに焦点あててどこから切り込むか。
キャンペーンでも、ワールドのどこからどんな演出で導入してくか。
マスタリング＞シナリオの狙いを掴んでるか？
システムとシナリオをどんな風に運用してくか
まだあるでしょうけどね。

910 ：≠9048：02/03/01 19:11

>909
意味がわかるような書き方をしてくれ。
たぶん、まともなことを言ってるんだろうけど、訳わからん。

911 ：ＮＰＣさん：02/03/01 22:06

>この世で最も面白いＲＰＧは『パラノイア』(PARANOIA)である、ということに
>は、どなたも異存はないだろう。しかし、この作品が多くの人に正しく理解され
>ているかというと、必ずしもそうは言えないようだ。世間には、『パラノイア』
>に関して様々な誤解が広まっているように思える。

なんかすげー矛盾を感じる文章なのはわざと？

912 ：ＮＰＣさん：02/03/01 22:53

>>911
例によって遠回しなﾎﾞｸﾁｬﾝ自慢なだけじゃん（藁

>この世で最も面白いＲＰＧは『パラノイア』(PARANOIA)である、ということに
>は、誰からも異存はないだろう(異存があるﾔﾂは問題外なのだ)。しかし、この作品が
>(面白いと言っている)多くの人に(尊師である我が輩が正しく理解してるように)
>正しく理解されているかというと、必ずしもそうは言えないようだ。
>世間には、『パラノイア』に関して様々な誤解が広まっているように思える。

うん、筋は通ってるね(藁)。
鼻持ちならんが(ｦｹﾞｰ)

913 ：ＮＰＣさん：02/03/01 23:06

つまりのこと、ソンシの考えているように理解すればパラノイアは最も面白いと感じることができないワケだね！
実はパラノイア批判だったわけか！　すごいよソンシ！　言葉の魔術師だね！

914 ：ＮＰＣさん：02/03/01 23:23

>911-913
おもろない。
細かい揚げ足取りはつまらん。
もっと核心をついた話じゃないと価値がないね。

915 ：人数(略)：02/03/02 00:54

ああ、なんか解りやすい馬場信者がいるっポイね(ﾜﾗ
もしかしたら、偽装馬場信者かもしれないけどさ。

>>906
(1)タイトル
(2)世界観
(3)システム

大枠には、これぐらいだろ。
もちろん、これらをシステムとまとめることもできるけどね。
あと、人によっては、もう少し細分化する人もいるだろね。

要するに今のところ、このスレで使われている「システム」って表現は、
主に数値データを取り扱ったゲーム部分に関するに対する呼称なワケね。
で、これは再現しようとするモノ（いわゆるジャンルやスタイルだな）に
対して、親和性が高いものではあっても「システム“だけ”であるべき
スタイルを見出せるものではないです」ってことだろ？

916 ：ＮＰＣさん：02/03/02 01:37

>>915
難しい。
日本語使ってくれ。

917 ：ＮＰＣさん：02/03/02 02:08

「システム”だけ”であるべきスタイルを見いだせる」
ように、TRPGのセンスを磨かなくてはいかない。

しかし尊師もここまでは言ってなかったか。
もちろん世界観を分かっている上でマスターはやるけど、世界観があま
り分かっていないプレイヤーでもシステム上の有利さを追えば世界観に
マッチした行動をとることになるとか。

本当に信者みたいなので逝ってきます。

918 ：ＮＰＣさん：02/03/02 04:37

>>917
＞世界観があまり分かっていないプレイヤーでもシステム上の有利さを
＞追えば世界観にマッチした行動をとることになる

ＳＬＧじゃねんだら、そんなシンプルなシステム＝世界観
のTRPGの方が少ねだろに１票。

マギウスのダンジョン大作戦とかか(藁)

919 ：ＮＰＣさん：02/03/02 08:04

あれは原作を読んでいるのが大前提＞MAGIUS

920 ：ＮＰＣさん：02/03/02 10:07

>918
つまり、大多数のTRPGはできが悪いということですか？

921 ：人数(略)：02/03/02 10:29

>>920
なんでそうなるの？

922 ：ＮＰＣさん：02/03/02 12:20

>>920
あの論理でストーリーテラーのシステムと目的の関係を説明できるのか、それともストーリーテラーは出来が悪いのか

923 ：ＮＰＣさん：02/03/02 13:42

あの理論だと出来が悪いになるんだろう

924 ：ＮＰＣさん：02/03/02 13:45

あの理論だとヒロイックな世界観を持っているにも関わらず、
システムはＰＣがそうあることを否定している
天幻の魔女は出来が悪いことになるな

925 ：ＮＰＣさん：02/03/02 13:45

>>919
でも単純にシステムで出来ることしたら原作らしくなるのも確か。
原作知らないとそれで楽しめるかどうかは謎だが。

926 ：ＮＰＣさん：02/03/02 14:15

馬場は電波なので放置。

927 ：ＮＰＣさん：02/03/02 19:04

なんか馬場講座って「プロレスの格闘技としての評価」を
したり顔でえんえんと語ってくれてるような気がして・・・。

928 ：特命ｷﾎﾞﾝ：02/03/03 00:04

すごく今更だけど、「コンビニＲＰＧ」の要件をいちばん満たしているＴＲＰＧってＤ＆Ｄのアドベンチャーボックスセットでない？
いや、突発的に頭に浮かんだんだけど。

ゲームに必要なルールとトークン、マップ、シナリオ、キャラクターシートはすべて封入されてるから、
筆記用具有れば買ったその場で遊べるし。できることぜんぶカードに書かれてる訳じゃ無いけども（ｗ。

あと、ソードワールド・カードＲＰＧがそうなる可能性もあるよね。一向に発売されないけどさ。

929 ：ナザレのイエス：02/03/03 00:27

>924
ていうか天幻の魔女って出来が悪くないのか？

930 ：ＮＰＣさん：02/03/03 00:32

>929
悪いだろう。
だから、この場合にはあの論は正解。
それで、同じ文を今度はＲＱに当てはめると．．．．

まー、つまるところ、あんま使えない論だよな。と

931 ：ＮＰＣさん：02/03/03 00:53

>>928
「新世紀エヴァンゲリオンRPG NERV白書」と言ってみる
出来る事ぜんぶカードに書かれてるし

932 ：ＮＰＣさん：02/03/03 01:02

お前らどう読んだら馬場論（ドクター・・・）が
「システムだけからスタイルを見出せ」になるの？　アホ？　ネタ？

「ゲームを理解して、その（暗黙の）了解のもとプレイしろ」ってことちゃうのか？
その結論に反対の奴っているのか？

俺がアホで読み間違えていたら嫌なのでsage

それと「コンビニＲＰＧ」の役割をＤ＆Ｄのアドベンチャーボックスセットは果たしてると思うよ。
でも馬場論で書いてあったのは出来損ないのボードゲームだったけどね。

933 ：ＮＰＣさん：02/03/03 21:12

貴様がアホで読み間違えているのでage

934 ：人数(略)：02/03/04 10:04

>932
>>904を読みなさい。
誰も結論のコトなど語ってはいない。

1D3だけ、SAN値減らして逝ってこい。

935 ：ＮＰＣさん：02/03/04 14:46

要約：所詮馬場

936 ：ＮＰＣさん：02/03/07 08:04

馬場信者を”バーバリアン”と呼ぼう。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1015166111/201-205
語源はDIABLO2っぽいが・・・。

937 ：ＮＰＣさん：02/03/08 10:25

誰か突っ込んでやれよ

938 ：ＮＰＣさん：02/03/09 16:28

馬場の洗礼だってさ（笑）
ttp://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/TRPGFREE.html

939 ：ＮＰＣさん：02/03/09 16:34

>936
アホ、逆だ。
馬場信者＝Dia2でバーバリアン最強伝説を唱える輩

940 ：ＮＰＣさん：02/03/09 16:39

どちが逆でもどーでもｲｲｰﾖ

941 ：ＮＰＣさん：02/03/09 16:51

>>937
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　ｽﾞﾌﾞｽﾞﾌﾞ　( （⌒￣ `ヽ～～～＿～～～～
　　　　　　　　　　（；　　　）　　　　人/し　　＼　＼　`ー'"´, -'⌒ヽ～～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　　　（￣￣￣￣┴- 　　(　/∠＿,ノ　　　 _/_～～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　　　 | 　（ｱﾅﾙ　*======（（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼～～～～～～～
　　　　　　　　　　　　/　 /　　　∧ 　　＼　　（　　　　　く　　　　 `ヽ､～～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　　/　/　　　/ Ｕ＼　　　＼＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ～～～～～～～～
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942 ：歴史の目撃者：02/03/10 03:46

馬場氏ってこんな事やってたんだ。懐かしいな。
最初に彼の書込みをＦＲＰＧ（その頃のＲＰＧフォーラムは1つだった）で見たのは
１０年以上前かな。海外ＲＰＧ会議室で一生懸命ＲＰＧの宣伝してたよ。
腰が低くていい青年ぽい書込みしていたのに、いつの間にこんな事書くようになったん
だろ？

あの頃の事は余り書くと、個人の名誉にもかかわるから控えるけど、色々ＲＰＧ
フォーラムでも辛いことや事件みたいな事があったんですよ。２ちゃんねるの煽り
なんてもんじゃなく、個人の人格否定なんて日常茶飯事であったし。匿名じゃない
から、もっと泥沼化してたし。

色々この１０何年であったんだろうね。馬場氏も。ＲＰＧのいい部分も悪い部分も
見てきて、いつの間にかあんなに高圧的な文章になったのかなぁ。

943 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/03/10 04:11

尊師御本人のサイトを見れば変化の過程が追えますよ。
メガトラの記事を書いてる頃はマトモなんだけど。
『マスターリング講座』ではスイッチ入っちゃってます（苦笑）。

何が原因かは良く分からないけれど、多分G!を初めとする常駐に染まったのでは。
それとなんだか自己啓発講座にハマった人のような雰囲気がありますねえ。

944 ：ＮＰＣさん：02/03/10 07:38

うん、そーそー、自己啓発系だな。
きっつい会社のけんしゅー受けた奴とかそんな感じ。
「俺は生まれ変わった！今までの俺は死んだ！」
とかそんな感じ。
みてらんない。

945 ：歴史の目撃者：02/03/10 10:53

>>にけ氏
なるほど、今そのサイトを見てきました。なるほど、ずいぶん偉そうになってる
なぁと。（苦笑）
なにしろニフは全員コテハンですから、ちょっとでもあんな偉そうな事書いたら、
ボコボコに叩かれましたよ。当時１番叩かれていたのは、朱○田氏かな。（笑）
フォーラムを引退するだの何だの良く騒いでいたっけ。あ、どーぞご自由にって
感じで、エライ叩かれていた。（まぁ、あの頃からＲＰＧとはこうだ！って言い切って
いたからねぇ）

Ｇ○ｙ氏（だったかな？）をはじめとする理論派の人も多数いて、馬場氏の出番
なんてなかったのにね。やっぱり染まったのかな？

当時はプレイヤー論より、マスター論の方が重要だった。マスターの人材不足
は深刻だったから。だから、「マスターリング講座」なんてはじめたのか？
ただ、少なくともプレイヤーをあそこまで卑下した事はなかったな。ＲＰＧが
メジャーになれないのは、マスターをやる敷居が高いからっていう意見が多い
ように思ったが、いつの間にプレイヤー悪の考えにシフトしたんだ？

はぁ。馬場氏も私と同じでいい歳だろうに。もっと、広いキャパで大人としての
文章を書けばいいのに。あんな自己中心的な文章は一社会人としての文章ではないよ。

946 ：ＮＰＣさん：02/03/10 20:16

アンチ馬場信者は「キャラクタープレイ」って用語も嫌いなの？
わりと便利な分類分けだと思うのだけど、、、

947 ：ＮＰＣさん：02/03/10 23:43

馬場のコラムってネタじゃないの？
本気でプレイヤーを見下してるわけでは無いと思うyo

948 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/03/11 05:10

>946
勝手な造語だし、その言葉は大概「本当のロールプレイ」などというタワケた言葉とセットなので嫌いです。
RPGのロールプレイは全て「キャラクタ」の「ロールプレイ」なんだから。
そのキャラクタの持つ幾つかの側面で分類できなくはないけどね。

>947
『マスターリング講座』のちょっと前あたりからniftyに入って、その頃からずっと見てますけどね。
残念ながらネタでは無さそうなんですよ。

私だって初めはマジだなんて思わなかったよ……。

949 ：ＮＰＣさん：02/03/11 09:35

>946
漏れも便利だから使ってる。馬場講座読んでるヤツには通じるし。
けど信者だと思われるのは嫌だなあ。

950 ：ＮＰＣさん：02/03/11 13:44

あのコラムが人の目を引きつけて賛否両論なり議題を醸し出す効果を
狙っての口調・・・だと信じるのは信者でしょうか。

キャラクタのロールプレイ以外の遊び方を示す、というアンチテーゼと
しての一意見ならともかく、唯一絶対の正しいTRPGの遊び方としての
論調はかなりネタだと思うのだけど。

951 ：ＮＰＣさん：02/03/11 23:21

それで
「ネタでした。TRPGについての議論を活発化させるためにやったんです」
とかいうご託宣が入るの?

それも大概だと思うけどなぁ(笑

952 ：ＮＰＣさん：02/03/12 01:16

>950
馬場講座は読んだの？
読んだ上での意見なの？

953 ：ＮＰＣさん：02/03/12 09:41

>950
アレじゃないの？
ＲＰＧをする目的を「楽しむこと」にすると話にならんから
「ＲＰＧ業界を育てること」にしてみたんじゃないの？
とにかく、話の前提を作りたかったんだろ

954 ：ＮＰＣさん：02/03/12 09:54

>>953
だとしたら議論を立てるための論者の勝手な都合だな（藁

＞それも大概だと思うけどなぁ(<<951)

まったくだ

955 ：ＮＰＣさん：02/03/12 10:32

>勝手な都合
でも、ほかにないでしょ？

956 ：ＮＰＣさん：02/03/12 10:45

>>955
「ＲＰＧ業界を育てること」をまともに論じるなら
サークルの作り方、コンベの開き方、同人誌の作り方
などなどもっと論じるべき事があるだろ。

関係の遠い議論をムリヤリへリクツで強弁しとるから
論者の勝手な都合と言われる。

957 ：ＮＰＣさん：02/03/12 14:27

>>951

＞「ネタでした。TRPGについての議論を活発化させるためにやったんです」

意図的にやってるものなら、口が裂けても、そうは言わんだろ。
もっとも、周囲から叩かれまくって、けつまくって責任回避するなら、そう言うだろうがね
意図的でないとしたら、そういう意識が全く欠如したウスラバカだから、
そう言われても、「ハァ？」ってことになるだろうな（笑）。
ま、中途半端に愚かで、中途半端に小利口なら、
「そうです、そのとおり、よく理解してくれました」
ということになるかもしれんがな（笑）。

958 ：ＮＰＣさん：02/03/13 09:54

>956
「マスタリング講座」書いてるじゃん。
ゲーマーのセンスを磨くことが今の馬場のテーマなのだろ？
論じるべきテーマとして悪くないと思うよ。（内容はともかく）

馬場講座と対抗できるようなアマチュアのＴＲＰＧ講座ってある？
俺はないと思うなぁ。あるなら教えて欲しい。
scoop のコラムは参考になるけど、あれも馬場派っぽいし。
プロでは山北のコラムがお勧めかな。

959 ：ＮＰＣさん：02/03/13 10:40

>>958
ﾊﾞﾊﾞの「マスタリング講座」なんてダメだよ。
ｶﾞｲｼｭﾂだけどな。

マスタリングの基本技術は語りだろ、それからセッションの時間管理
何が書いてある？
実用に耐える事何も書いてない。

あれじゃマスタリング講座でなくてシナリオ・デザイン講座だな
題名に偽りわり。

シナリオ・メイクって感じでもない。
この辺も言ってることと筆者(ﾊﾞﾊﾞ)の思惑が別な事のあらわれだな。

センスを磨く事とﾊﾞﾊﾞセンスマンセーを増やす事は違うだろに。

960 ：ＮＰＣさん：02/03/13 11:21

一番立派なウンコだから、そのウンコを食べても大丈夫だと言い張る人は
ほんの少しだけど頭が弱いと思われるかもしれないね。

>>958
ｵﾏｴ、ほんの少し頭が弱いﾀﾞﾛ？

961 ：ＮＰＣさん：02/03/13 12:36

>>958
つーか、山北は最悪だろ。

962 ：明星：02/03/13 16:42

そーいえばコスティキャンは例でTRPGをあげてないよね、とか言ってみるテスト。

>>958

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwhv8182/trpg/TRPG_Menu.html
ttp://www.trpg.net/user/trpgbox/thought/data.htm

とかとか。
こっからたどれば10本かそこらは軽くあるだろな＞アマチュアのＴＲＰＧ講座

963 ：ＮＰＣさん：02/03/13 19:47

>>950
そもそもネタを出して反感買わせる、なんてのは大抵独り善がりだろう。
中高校のホームルームでいなかったか。わざと反感煽ってやる気出させてるつもりのやつ。
本人は殉教の英雄気取りなんだろうが、端からみてりゃただのピエロだ。
馬場はまさにそれだよ。

964 ：ＮＰＣさん：02/03/13 22:24

>>963
ピエロはピエロできちんと仕事してるので、その呼称はあんまりです。
ピエロ蔑視なので改めて下さい。と言ってみる（藁）。

965 ：ＮＰＣさん：02/03/13 22:48

よし、それじゃ厨房だ
…あれ？

966 ：ＮＰＣさん：02/03/13 23:47

バカにバカって言うのも飽きてきたなぁ。
このスレで終わりにしてもｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ？

967 ：ＮＰＣさん：02/03/15 19:01

オモロ系TRPGサイト教えて！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/986895145/l50

あたりに合流かね（ﾜﾗ

968 ：ＮＰＣさん：02/03/17 02:58

>>962

両方とも最近更新されてねーじゃん。
死んだサイトを紹介すんなよ（藁

969 ：ＮＰＣさん：02/03/17 06:38

死んだ脳みそからこぼれる愚痴よりずうっとマシじゃよ。

970 ：ＮＰＣさん：02/03/17 07:40

婆講座だって過去のだろ。なにか問題があるのか？

971 ：ＮＰＣさん：02/03/26 20:57

馬場損紙が新コラムをアップしたね。（講座は古いが、ネタは提供してるぞ>>970）
相変わらず長々と当たり前の事を偉そうに書いているご様子。

で、あのボードゲームは面白いの？

972 ：ＮＰＣさん：02/03/27 01:58

新コラムage

973 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/03/27 02:11

カルカソンヌは世間での評価が高いので、多分良いゲームなのでしょう。
まあ、評価が高いからあそこでネタにしてるってのが正解でしょうけど（笑）。

ところでトップページでのEverwayに関してベンくんが書いてることは微妙に間違ってます。
まあレビューを読んだだけじゃ誤解しても不思議は無いんだけど、
知らないことを堂々と断言するのはかなり不味いと思う（苦笑）。

974 ：ＮＰＣさん：02/03/27 02:29

相変わらず、バビィは”と”だな。

>>973
微妙な間違いって、スフィア・ウォーカー＝ＰＣ？それとも「いわゆる
「ファンタジー」っぽい設定ではない、独特の雰囲気がまたEverwayの
独創性を強調しているようです」？

975 ：ＮＰＣさん：02/03/27 02:44

>974
大体そのへんですね。まとめるとこう。

(1)
ゲートはスフィアとスフィアをつなぐものであり、エヴァーウェイ市だけから出ているわけじゃない。
そもそもGMはエヴァーウェイ市を舞台に組み入れなくとも良い。

(2)
ゲートを通って別のスフィアに行けるのがスフィアウォーカー。
PCは必ずスフィアウォーカーだが、スフィアウォーカーは必ずしもPCではない。
しかし、PCは必ず「ヒーロー」である。

(3)
Everwayは「ファンタジーRPG」っぽくないという方が正確。
RPGを付けないと誤解を招く恐れあり。
（というか、多分ベンくんは誤解している）

本筋から離れてるので下げときます……。

976 ：ＮＰＣさん：02/03/27 03:07

Zero Gravityの説明もちょっと。
あれはRPGじゃないでしょ。

977 ：ＮＰＣさん：02/03/27 11:55

未だにスターウォーズ＝West End Gamesの図式を暗黙の前提として話すところが痛すぎ。
評判はWotC版よりWEG版の方が良いけど、一言の断りは必要。

全体的に、馬場の頭が現在のＲＰＧシーンについて行ってないのがよく分かるコラムだな。
多分馬場はスターウォーズにWotC版があることも、しかも近々改訂版が出ることも、知らないのだろう。
トラベラーもSJGamesへ移行して、さらに別会社（これは失念）に移行するのだから、きちんと断っておかないと。

そんなことにも配慮できない人に指導者やコーチなどと言われてもな。萎えるな。

978 ：ＮＰＣさん：02/03/27 12:41

そもそも、古いゲーマーにしか分からんような例を上げられても困るよなー

979 ：ＮＰＣさん：02/03/27 15:33

ベン君の誤字が気になる。短髪てアンタ・・・

あと「単発でプレイするとどこが面白いのかさっぱりわからない」は
ダメだろう。クソゲーっていうんだソレ。

980 ：ＮＰＣさん：02/03/27 16:15

> 私の大好きなWest End Games版Star Wars RPGとか、Dungeons & Dragonsとかは、
>キャンペーンでプレイしないと何が面白いんだかさっぱり分からないゲームです。

D&Dを馬鹿にするなぁぁぁぁぁ（涙）！
どういう遊び方してんだｺﾞﾙｧｧｧｧ!!

981 ：ＮＰＣさん：02/03/27 16:30

遊んでないんだよ

982 ：ＮＰＣさん：02/03/27 17:41

>>980
いや、俺もＤ＆Ｄはキャンペーンで遊んでなんぼのゲームだと思うが。

983 ：ＮＰＣさん：02/03/27 18:20

「キャンペーンで遊んでなんぼ」と「キャンペーンでプレイしないと何が面白いんだかさっぱり分からない」では
意味するところが大分変わるじゃんよ。

漏れはD&Dを単発で遊んでも充分面白いと思うし、キャンペーンなら尚面白いと思ってるよ。

984 ：982：02/03/27 18:33

>>983
まぁ、Ｄ＆Ｄのキャンペーンって面白すぎるからなぁ。
それに比べるとどうしても、という部分はあるな。

確かに言われてみれば、単発で遊んでも他のゲームと同じぐらいには面白いかなぁ。

985 ：ＮＰＣさん：02/03/27 18:44

俺もDD単発は面白いと思うよ
他のゲームと比べるのはちぃと納得いかない
他のゲームには他のゲームの、DDにはDDの楽しさがある