◆【劈拳】ﾏﾀｰﾘ形意門ｻﾛﾝ【三年】◆
★ 当ｻﾛﾝについて ★
ここは形意門の皆さんがﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚです。 各種情報交換の場として御利用下さい。
ﾏﾀｰﾘは「じっくりと気持ちよく有意義な会話をするため」の必要条件です。ﾏﾀｰﾘ話せる
ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝを保つため、以下「ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ」の遵守をお願いします。
言うまでもなく、ｽﾚへの参加/不参加は任意です。また当ｻﾛﾝ設立に際しましては「ﾏﾀｰﾘ
より熱い討論を」という向きや、以下 ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに御同意頂けない向きを揶揄/否定する
意図は一切ございません。ただし「ここ」はあくまで「ﾏﾀｰﾘｻﾛﾝ」がｺﾝｾﾌﾟﾄ。恐縮ながら
上記の皆様には、従来の他形意関連ｽﾚ等を御利用下さいますようお願い申し上げます。
■ ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ ■
● 仲良くしましょう。
● 発言はsageでお願いします。（E-mail欄に半角英数で「sage」と入れて送信すると、
書き込み後もｽﾚがﾗﾝｷﾝｸﾞのﾄｯﾌﾟに上がらず"sage"る事が出来ます。）
● 文中、個人名（特に存命中の御本人や関係団体等が現役で活動されている場合）の
取り扱いは慎重にお願い致します。例えそれが好意的な内容であっても、2chでの実名
表記は関係各位に迷惑をかける恐れがあります。適宜判断をお願いします。
● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
（ex.『＊＊派の○○が最強』『～派の欠点は～』etc.）純粋な比較論も計らずして
優劣/中傷のﾆｭｱﾝｽを含んでしまう場合があります。充分な御配慮をお願い致します。
● 勝手ながら、ｽﾚ主は随時の判断で「特定のﾄﾋﾟｯｸｽに関する議論への参加」を控えさせて
頂く場合がございます。予めご了承下さい。
● 意図的な荒らし/煽りさんに対しては一切のﾚｽを控えましょう。
● 技術等の質問に際しては、まず>>2の当該過去ﾛｸﾞを御一読下さい。
ここは形意門の皆さんがﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚです。 各種情報交換の場として御利用下さい。
ﾏﾀｰﾘは「じっくりと気持ちよく有意義な会話をするため」の必要条件です。ﾏﾀｰﾘ話せる
ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝを保つため、以下「ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ」の遵守をお願いします。
言うまでもなく、ｽﾚへの参加/不参加は任意です。また当ｻﾛﾝ設立に際しましては「ﾏﾀｰﾘ
より熱い討論を」という向きや、以下 ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに御同意頂けない向きを揶揄/否定する
意図は一切ございません。ただし「ここ」はあくまで「ﾏﾀｰﾘｻﾛﾝ」がｺﾝｾﾌﾟﾄ。恐縮ながら
上記の皆様には、従来の他形意関連ｽﾚ等を御利用下さいますようお願い申し上げます。
■ ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ ■
● 仲良くしましょう。
● 発言はsageでお願いします。（E-mail欄に半角英数で「sage」と入れて送信すると、
書き込み後もｽﾚがﾗﾝｷﾝｸﾞのﾄｯﾌﾟに上がらず"sage"る事が出来ます。）
● 文中、個人名（特に存命中の御本人や関係団体等が現役で活動されている場合）の
取り扱いは慎重にお願い致します。例えそれが好意的な内容であっても、2chでの実名
表記は関係各位に迷惑をかける恐れがあります。適宜判断をお願いします。
● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
（ex.『＊＊派の○○が最強』『～派の欠点は～』etc.）純粋な比較論も計らずして
優劣/中傷のﾆｭｱﾝｽを含んでしまう場合があります。充分な御配慮をお願い致します。
● 勝手ながら、ｽﾚ主は随時の判断で「特定のﾄﾋﾟｯｸｽに関する議論への参加」を控えさせて
頂く場合がございます。予めご了承下さい。
● 意図的な荒らし/煽りさんに対しては一切のﾚｽを控えましょう。
● 技術等の質問に際しては、まず>>2の当該過去ﾛｸﾞを御一読下さい。
|
|
|
2 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/19 18:28 ID:hSzY8NeA
-------形意関連過去ﾛｸﾞ集-------
□ 形意全般について
初代形意拳ｽﾚ
http://yasai.2ch.net/budou/kako/986/986248931.html
形意拳統一ｽﾚｯﾄﾞpart1
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1007213530/l50
形意拳統一ｽﾚｯﾄﾞpart2
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021742238/l50
□ 発勁/発力について
発勁詳しく教えてｽﾚ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011681910/l50
沈墜勁ｽﾚ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1008118373/l50
□ 站椿功について
立禅ﾏﾗｿﾇｽﾚpart1
http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998915905.html
立禅ﾏﾗｿﾇｽﾚpart2
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1014446978/-100
□ 形意全般について
初代形意拳ｽﾚ
http://yasai.2ch.net/budou/kako/986/986248931.html
形意拳統一ｽﾚｯﾄﾞpart1
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1007213530/l50
形意拳統一ｽﾚｯﾄﾞpart2
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021742238/l50
□ 発勁/発力について
発勁詳しく教えてｽﾚ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011681910/l50
沈墜勁ｽﾚ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1008118373/l50
□ 站椿功について
立禅ﾏﾗｿﾇｽﾚpart1
http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998915905.html
立禅ﾏﾗｿﾇｽﾚpart2
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1014446978/-100
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 18:28 ID:QaXSHNSr
どうしてスレの乱発したいんだ？
4 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/19 18:44 ID:hSzY8NeA
さて、取り敢えず手始めに形意ｽﾚでだいしーさんが提起されていた「三体式の話題」に
でも触れませう。後で疑問氷解せぬｺﾑﾎﾟのお話もしますね。
三体式で立った際の「膝を締めるor締めない」は、「後ろ足の膝」だけ見ていても本質が
掴みにくいですね。下半身で締めるのは両脚の膝や足首、股関節。これらをを緩めるという
ことは、すなわちそれに対応する上半身の各部位も緩める、ということでは。締めるのは
その逆ですね。要は全身。所謂「外三合」ですね。
例えば相手と対峙した時、ﾊﾅから全身を締め上げていては機に際し俊敏に対応しにくい
でしょう。各部を緩めた立ち方は丹田の機動性を意図してるんですな。
ところがこれが、相手に接するや否や一変します。各部を締めた姿勢は、発力が完了した
状態、もしくはその過程でしょう。「夾」の字訣が示す通り、これは大地をｶﾞｯﾁﾘと挟み
込むようにﾎｰﾙﾄﾞし、下盤から上体へと汲み上げた力を漏れなく対象に伝えようとするもの
です。この「締め」により、股間・脇などの要所もﾊﾞｯﾁﾘとﾃﾞｨﾌｪﾝｽされまして。形意は
攻撃動作と防御動作が完全に一体化してますからね。
細かく見ればその締め具合やﾕﾀｰﾘ加減に程度の差こそあれ、大方どの伝系も上記の内容は
共通するのではないでしょうか。
でも触れませう。後で疑問氷解せぬｺﾑﾎﾟのお話もしますね。
三体式で立った際の「膝を締めるor締めない」は、「後ろ足の膝」だけ見ていても本質が
掴みにくいですね。下半身で締めるのは両脚の膝や足首、股関節。これらをを緩めるという
ことは、すなわちそれに対応する上半身の各部位も緩める、ということでは。締めるのは
その逆ですね。要は全身。所謂「外三合」ですね。
例えば相手と対峙した時、ﾊﾅから全身を締め上げていては機に際し俊敏に対応しにくい
でしょう。各部を緩めた立ち方は丹田の機動性を意図してるんですな。
ところがこれが、相手に接するや否や一変します。各部を締めた姿勢は、発力が完了した
状態、もしくはその過程でしょう。「夾」の字訣が示す通り、これは大地をｶﾞｯﾁﾘと挟み
込むようにﾎｰﾙﾄﾞし、下盤から上体へと汲み上げた力を漏れなく対象に伝えようとするもの
です。この「締め」により、股間・脇などの要所もﾊﾞｯﾁﾘとﾃﾞｨﾌｪﾝｽされまして。形意は
攻撃動作と防御動作が完全に一体化してますからね。
細かく見ればその締め具合やﾕﾀｰﾘ加減に程度の差こそあれ、大方どの伝系も上記の内容は
共通するのではないでしょうか。
本屋さん、お帰りなさい。
私は形意拳は詳しくないので、楽しくROMしていきたいと思います。
私は形意拳は詳しくないので、楽しくROMしていきたいと思います。
6 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/19 22:16 ID:hSzY8NeA
>ぷちしゅーさん。
ただいま戻りました。あ、HN変えられたんですね。八極ｽﾚはいつも興味深く拝見させて
頂いております。感謝感謝。八極と形意は多くの点で似ていて非常に面白いですよね。
ただいま戻りました。あ、HN変えられたんですね。八極ｽﾚはいつも興味深く拝見させて
頂いております。感謝感謝。八極と形意は多くの点で似ていて非常に面白いですよね。
＞本屋さん
HNを変えた理由は、コテハンランキングスレ参照です。 ^^;
八極スレ見ていただいているとは恐縮です。
HNを変えた理由は、コテハンランキングスレ参照です。 ^^;
八極スレ見ていただいているとは恐縮です。
8 ：バルタン星人 ◆YxG.yP/. ：02/08/20 01:57 ID:Lwb9mruK
_,,___
_,-'´/| /iﾞ フォッフォッフォッフォッフォッ！
/-;;(〇:!':（)
/ (__ﾉ（(ii)/
,iﾞ (__ﾉ＼,||
iﾞ~ﾞ'ヽ__)|ミ||､ 蝉形拳を習いたい。
.,!ヽ)|ﾐ!!.|
￣l´---ヽiﾞ）-'''´~￣￣~｀'''ｰ-､
,:'´~￣￣￣￣~｀'''ｰ-､-ｰ'''´￣
:::::::::::____,,,,,,,--ｰ'''´￣ｰ-,,,,,,__
-ｰ'''´￣~ﾞ"'''ｰ-,,,,,,__----ｰ'''´
｀''''''ｰ--------ｰ'''´
ﾛﾛﾛ/ ≡|ヽ|
ﾛﾛ/ | i,
ﾛ/ ≡,i ≡i
,' ,i ,i＼ ﾞi,
. ,! ≡,i ﾞi, ≡i
. ,! i ,! ,i
. | ,i .| .,i
. .!,≡i !,.≡|
,! i ,! i_____,,,,
. | ﾞi （___,,,,,,-ｰ'´
..丶iヽ!
_,-'´/| /iﾞ フォッフォッフォッフォッフォッ！
/-;;(〇:!':（)
/ (__ﾉ（(ii)/
,iﾞ (__ﾉ＼,||
iﾞ~ﾞ'ヽ__)|ミ||､ 蝉形拳を習いたい。
.,!ヽ)|ﾐ!!.|
￣l´---ヽiﾞ）-'''´~￣￣~｀'''ｰ-､
,:'´~￣￣￣￣~｀'''ｰ-､-ｰ'''´￣
:::::::::::____,,,,,,,--ｰ'''´￣ｰ-,,,,,,__
-ｰ'''´￣~ﾞ"'''ｰ-,,,,,,__----ｰ'''´
｀''''''ｰ--------ｰ'''´
ﾛﾛﾛ/ ≡|ヽ|
ﾛﾛ/ | i,
ﾛ/ ≡,i ≡i
,' ,i ,i＼ ﾞi,
. ,! ≡,i ﾞi, ≡i
. ,! i ,! ,i
. | ,i .| .,i
. .!,≡i !,.≡|
,! i ,! i_____,,,,
. | ﾞi （___,,,,,,-ｰ'´
..丶iヽ!
9 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/20 02:39 ID:FcgIPy0V
>ばるﾀﾝ。
蝉は...ちょっとねえ.....。蝉やるからには、「液体方面」使わなきゃ
ならんでしょう.....。そこがﾈｯｸと言えばﾈｯｸでしょうか。
蝉は...ちょっとねえ.....。蝉やるからには、「液体方面」使わなきゃ
ならんでしょう.....。そこがﾈｯｸと言えばﾈｯｸでしょうか。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 03:32 ID:ognAPqog
本屋さん、復活おめでとうございます！
上の話ですが、「三体式」で立つ練習そのものが「発勁」の練習になっているということでしょうか？
上の話ですが、「三体式」で立つ練習そのものが「発勁」の練習になっているということでしょうか？
本屋さん、新スレお待ちしていました。
祝！！◆【劈拳】ﾏﾀｰﾘ形意門ｻﾛﾝ【三年】◆ 祝！！
私は形意拳をちょっとしかかじってないのでお勉強させていただきます。
（松田隆智の”形意拳入門”日東書院がなつかしい・・・・）
>>1
>● 発言はsageでお願いします。（E-mail欄に半角英数で「sage」と入れて送信すると、
> 書き込み後もｽﾚがﾗﾝｷﾝｸﾞのﾄｯﾌﾟに上がらず"sage"る事が出来ます。）
あっ、やっとわかりました。sageってこういうことだったのですね・・・。
すいません。私みたいな者のためにありがとうございます。
祝！！◆【劈拳】ﾏﾀｰﾘ形意門ｻﾛﾝ【三年】◆ 祝！！
私は形意拳をちょっとしかかじってないのでお勉強させていただきます。
（松田隆智の”形意拳入門”日東書院がなつかしい・・・・）
>>1
>● 発言はsageでお願いします。（E-mail欄に半角英数で「sage」と入れて送信すると、
> 書き込み後もｽﾚがﾗﾝｷﾝｸﾞのﾄｯﾌﾟに上がらず"sage"る事が出来ます。）
あっ、やっとわかりました。sageってこういうことだったのですね・・・。
すいません。私みたいな者のためにありがとうございます。
12 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/20 06:00 ID:FcgIPy0V
>10さん。
そうそう。 三体式椿は外側と内側の両方から「形意向けの体」を作ってくれますよね。
発力はもちろん、形意で要求される全ての身法の基礎でありｺｱでもあるのが三体式
なのではないかと。（もちろん発力自体を練るには五行の反復も必要ですけどね。）
>ダ！！さん。
あ、形意やられるんですね。
そうそう。 三体式椿は外側と内側の両方から「形意向けの体」を作ってくれますよね。
発力はもちろん、形意で要求される全ての身法の基礎でありｺｱでもあるのが三体式
なのではないかと。（もちろん発力自体を練るには五行の反復も必要ですけどね。）
>ダ！！さん。
あ、形意やられるんですね。
13 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/20 15:19 ID:FcgIPy0V
さて、それでは跟歩のお話。
まず、前提として跟歩は後ろ足で震脚（＝跟）する動作のみを指すのではなく、前進の開始
から完了までをひっくるめてそう呼ぶものと解釈するべきではないかと僕は思うんですね。
本来はそうした「一連の動作」として理解/習得すべき技術なんですが、今回はこれを説明
のために敢えて分解しましょう。するとこれが以下の三期に分けられるようなんですね。
■ 1.前足踏み出し期
前足を前方の空中に「延ばし（踏み出し）」ます。この時後ろ脚は地面を蹴って体を
前方に押し出し始めています。
■ 2.前足着地期
前足は踏み締めるように着地し、前進に急ﾌﾞﾚｰｷをかけます。この時後ろ足は地面を蹴って、
空中を移動している過程です。
■ 3.後ろ足踏み寄せ期
すかさず後ろ足を踏み寄せます。
攻撃と防御が一体となっている形意の動作ですから、そこに組み込まれた跟歩もやはり
複合的な役割を担っていると考えるのが自然です。が、過去ｽﾚでの議論は往々にして発力
に集中しているようですから、ここではそこをｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟしてみましょう。
まず、前提として跟歩は後ろ足で震脚（＝跟）する動作のみを指すのではなく、前進の開始
から完了までをひっくるめてそう呼ぶものと解釈するべきではないかと僕は思うんですね。
本来はそうした「一連の動作」として理解/習得すべき技術なんですが、今回はこれを説明
のために敢えて分解しましょう。するとこれが以下の三期に分けられるようなんですね。
■ 1.前足踏み出し期
前足を前方の空中に「延ばし（踏み出し）」ます。この時後ろ脚は地面を蹴って体を
前方に押し出し始めています。
■ 2.前足着地期
前足は踏み締めるように着地し、前進に急ﾌﾞﾚｰｷをかけます。この時後ろ足は地面を蹴って、
空中を移動している過程です。
■ 3.後ろ足踏み寄せ期
すかさず後ろ足を踏み寄せます。
攻撃と防御が一体となっている形意の動作ですから、そこに組み込まれた跟歩もやはり
複合的な役割を担っていると考えるのが自然です。が、過去ｽﾚでの議論は往々にして発力
に集中しているようですから、ここではそこをｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟしてみましょう。
14 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/20 15:39 ID:FcgIPy0V
● 観察A
まずは「体をｿﾘｯﾄﾞな単体」と捉えての観察。1の段階では体全体の「前進力」が発生して
います。次に2で前進に急激なﾌﾞﾚｰｷがかかることにより、そこに「さらに進もうとする慣性
ﾓｰﾒﾝﾄ」が発生します。これを相手にﾌﾞﾂける訳ですね。所謂「体当たり」と少しだけ違うの
は、ただ前進して「素の前進力」で当たるのではなく、「急ﾌﾞﾚｰｷによって中身が前方にすっ
飛んでいこうとする力」を利用する点です。ただ、こうした「ﾏｸﾛな視点」では3の踏み寄せ
の意味を見い出すことは難しいでしょう。
● 観察B
それでは今度は体内で行われている作業を分解/観察してみましょう。まず1.では後ろ脚で
作られた力が太股>骨盤>腰椎へと運ばれます。この時腰に貯えられた力は2.のﾌﾞﾚｰｷで慣性力
の助けを得て一気に胸背部へと上昇、前方に射出されます。この時射出作業をﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟする
のが3の踏み寄せという事になるのかと。
ではその踏み寄せが射出をどう補助しているのか？ですが.....。お出かけするのでまた後で。
まずは「体をｿﾘｯﾄﾞな単体」と捉えての観察。1の段階では体全体の「前進力」が発生して
います。次に2で前進に急激なﾌﾞﾚｰｷがかかることにより、そこに「さらに進もうとする慣性
ﾓｰﾒﾝﾄ」が発生します。これを相手にﾌﾞﾂける訳ですね。所謂「体当たり」と少しだけ違うの
は、ただ前進して「素の前進力」で当たるのではなく、「急ﾌﾞﾚｰｷによって中身が前方にすっ
飛んでいこうとする力」を利用する点です。ただ、こうした「ﾏｸﾛな視点」では3の踏み寄せ
の意味を見い出すことは難しいでしょう。
● 観察B
それでは今度は体内で行われている作業を分解/観察してみましょう。まず1.では後ろ脚で
作られた力が太股>骨盤>腰椎へと運ばれます。この時腰に貯えられた力は2.のﾌﾞﾚｰｷで慣性力
の助けを得て一気に胸背部へと上昇、前方に射出されます。この時射出作業をﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟする
のが3の踏み寄せという事になるのかと。
ではその踏み寄せが射出をどう補助しているのか？ですが.....。お出かけするのでまた後で。
スレはマターリでも本屋さんの解説はコテーリか？
ま、ぼちぼち参加するよ。
ま、ぼちぼち参加するよ。
>>12
(A'×')∬本屋さん
>ダ！！さん。
>あ、形意やられるんですね。
崩拳と虎撲をちょっとやるくらいです。本屋さん、上の説明を実際に
やると崩拳は”シュッ！タン！”、初級虎撲は”タッ！ダダ！！”
というような感じでいいのでしょうか？
(A'×')∬本屋さん
>ダ！！さん。
>あ、形意やられるんですね。
崩拳と虎撲をちょっとやるくらいです。本屋さん、上の説明を実際に
やると崩拳は”シュッ！タン！”、初級虎撲は”タッ！ダダ！！”
というような感じでいいのでしょうか？
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 21:56 ID:258wB2Ag
>>崩拳と虎撲をちょっとやるくらいです。
う～ん。
う～ん。
＞本屋さん
「三体式」について質問です。
正面から見たとき、胴体は正面向いているのでしょうか？それとも斜め向いているのでしょうか？
また股関節（胯）の向きは、胴体に対してどうなっているのでしょうか？
「龍腰」と言う言葉から、胯が正面向いて胴体が斜めに向いていると想像するのですが、どうなのでしょう？
「三体式」について質問です。
正面から見たとき、胴体は正面向いているのでしょうか？それとも斜め向いているのでしょうか？
また股関節（胯）の向きは、胴体に対してどうなっているのでしょうか？
「龍腰」と言う言葉から、胯が正面向いて胴体が斜めに向いていると想像するのですが、どうなのでしょう？
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 23:35 ID:m4/4dzny
>18
その質問俺も同感
俺の習ってるのは胴体が五行拳すべて正面向いてます。
崩拳も虎拳も要領は同じだみたいな。
立て回転を重視してるのかなぁ。
腰か鳩尾あたりを水平に回したほうが威力でそうなんですけどね。
どうなんでしょ
その質問俺も同感
俺の習ってるのは胴体が五行拳すべて正面向いてます。
崩拳も虎拳も要領は同じだみたいな。
立て回転を重視してるのかなぁ。
腰か鳩尾あたりを水平に回したほうが威力でそうなんですけどね。
どうなんでしょ
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 01:21 ID:NyMP8+2R
わたしは形意拳にとても興味があるんですが（経験無し）コンポってありますよね。
あれは前足を踏み込み前足に体重が移り、後ろ足を引き寄せまた後ろ足に体重を移した時に
打つと本で読みましたがよくわかりません。
前足に体重がある状態で後ろ足を引きつけながら打つことで体当たり気味にうつんなら
威力が出るのはわかるんですが、また後ろ足に体重を戻してどうやって威力をだすんですか？
それに一旦前にいった重心をまた後ろに戻すのは時間がかかるし・・
あと、手と手をこすり合わせて一気に離すことによって打ち手を突出させるというのは面白いですが
砲拳、サン拳はこすり合わせませんよね？やはり威力は劣るんでしょうか？
あれは前足を踏み込み前足に体重が移り、後ろ足を引き寄せまた後ろ足に体重を移した時に
打つと本で読みましたがよくわかりません。
前足に体重がある状態で後ろ足を引きつけながら打つことで体当たり気味にうつんなら
威力が出るのはわかるんですが、また後ろ足に体重を戻してどうやって威力をだすんですか？
それに一旦前にいった重心をまた後ろに戻すのは時間がかかるし・・
あと、手と手をこすり合わせて一気に離すことによって打ち手を突出させるというのは面白いですが
砲拳、サン拳はこすり合わせませんよね？やはり威力は劣るんでしょうか？
21 ：未熟者：02/08/21 01:43 ID:GcJ5r7vt
以前の形意拳スレッド（パート２）が残っているのに、とどうしても思わずには
いられませんが、スレッド立てた御本人も迷われてからの決断でしょうね。
全スレッドの有無等はともかくとして、喜ばしい事としてお祝いしたいところ。
とにかく、このスレッドもとりあえずＲＯＭするつもりです。
今後どのような会話がなされるのか楽しみにしております。
ちなみに、あまり長くはありませんが自分も何年か形意拳を練習してます。
色々悩んでは思考錯誤を続けていますが、近頃は、コンポの再にブレーキを
掛けるべきなのかどうなのかを悩んでいる状態です。
ブレーキ掛けずにそのままスタスタふわふわと歩いても良いのではないか、と。
何かと参考にしたいと考えてますので、有意義な会話が為される事を期待して、
とりあえず新スレッド誕生と、良いスレッドになりそうな気配を祝福したいと
思います。
いられませんが、スレッド立てた御本人も迷われてからの決断でしょうね。
全スレッドの有無等はともかくとして、喜ばしい事としてお祝いしたいところ。
とにかく、このスレッドもとりあえずＲＯＭするつもりです。
今後どのような会話がなされるのか楽しみにしております。
ちなみに、あまり長くはありませんが自分も何年か形意拳を練習してます。
色々悩んでは思考錯誤を続けていますが、近頃は、コンポの再にブレーキを
掛けるべきなのかどうなのかを悩んでいる状態です。
ブレーキ掛けずにそのままスタスタふわふわと歩いても良いのではないか、と。
何かと参考にしたいと考えてますので、有意義な会話が為される事を期待して、
とりあえず新スレッド誕生と、良いスレッドになりそうな気配を祝福したいと
思います。
すいません、「sage」入れ忘れました。
しかも、クッキー残ったままで他スレッドで使ったハンドルそのままだし。
今更なので、ここでももし書き込む際はこのハンドルで通そうかと思います。
名の通り技も人間性も未熟な者ですが、嫌がられずに頂けるなら幸いです。
しかも、クッキー残ったままで他スレッドで使ったハンドルそのままだし。
今更なので、ここでももし書き込む際はこのハンドルで通そうかと思います。
名の通り技も人間性も未熟な者ですが、嫌がられずに頂けるなら幸いです。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 02:00 ID:BnYq4KX+
>>20
＞砲拳、サン拳はこすり合わせませんよね？やはり威力は劣るんでしょうか？
砲拳は、拳を肘の横に付け拳の打ち出す瞬間まで肘による妨害（？）で極限まで勁を貯める事が出来、一気に肘を外す事で貯まった勁が放出できるのです。
鑚拳は、その打撃部が相手の顔（主に顎）という急所を狙うので擦り合わせたり、勁を貯めて打たなくても当たれば効果があるのでそんな事をする必要はないのです。
＞砲拳、サン拳はこすり合わせませんよね？やはり威力は劣るんでしょうか？
砲拳は、拳を肘の横に付け拳の打ち出す瞬間まで肘による妨害（？）で極限まで勁を貯める事が出来、一気に肘を外す事で貯まった勁が放出できるのです。
鑚拳は、その打撃部が相手の顔（主に顎）という急所を狙うので擦り合わせたり、勁を貯めて打たなくても当たれば効果があるのでそんな事をする必要はないのです。
24 ：どうじん：02/08/21 02:21 ID:euJo/eeJ
いろんな解釈があるようで、どれが本流とか亜流とかわたしにはまったく
わからないので、わたしの習った解釈と私の理解レベルによる私論ってこ
とになりますが、勘弁していただけるなら聞いてください
どうやら、攻撃する際の歩法には、三段階の進化の過程があるようです
一拳を出す間に一歩踏み出す場合、二歩歩く場合、三歩使う場合
一歩のばあい前足を踏み込みつつ打ち込むわけで、在来の格闘技にも見られ
ます、二歩とは後ろ足をひきつける場合で、体当たりの要素の強い打撃にな
ります、三歩の場合、いったん前に言った重心を、急激に引き戻すことで、
慣性で拳をとびださせます
三歩一拳の使用法になってはじめてケイドウの理解が必要になりますね
またこんぽという場合通常は、足をひきつける、つまり二歩目までのことを
いうらしいです、そのため、ケイドウとコンポとは関係がない、と表現され
ますたしかに、重心を一瞬のうちに前後させることは必ずしも、歩法による
体軸の前進をともなわなくとも、実現できますよね
人によっては、飛び込みざまにうつ、つまり前進がともなう打撃を陽ケイ
その場でうつ場合を陰ケイと称するのだとか、まあ名前にはあんまし興味
ありませんが
わからないので、わたしの習った解釈と私の理解レベルによる私論ってこ
とになりますが、勘弁していただけるなら聞いてください
どうやら、攻撃する際の歩法には、三段階の進化の過程があるようです
一拳を出す間に一歩踏み出す場合、二歩歩く場合、三歩使う場合
一歩のばあい前足を踏み込みつつ打ち込むわけで、在来の格闘技にも見られ
ます、二歩とは後ろ足をひきつける場合で、体当たりの要素の強い打撃にな
ります、三歩の場合、いったん前に言った重心を、急激に引き戻すことで、
慣性で拳をとびださせます
三歩一拳の使用法になってはじめてケイドウの理解が必要になりますね
またこんぽという場合通常は、足をひきつける、つまり二歩目までのことを
いうらしいです、そのため、ケイドウとコンポとは関係がない、と表現され
ますたしかに、重心を一瞬のうちに前後させることは必ずしも、歩法による
体軸の前進をともなわなくとも、実現できますよね
人によっては、飛び込みざまにうつ、つまり前進がともなう打撃を陽ケイ
その場でうつ場合を陰ケイと称するのだとか、まあ名前にはあんまし興味
ありませんが
25 ：２０：02/08/21 02:25 ID:NyMP8+2R
どうじんさん、わたしは以前からどうじんさんに興味があります。
是非メール交換などしていただけませんか？
一度会ってみたいです。どちらにお住まいですか？
是非メール交換などしていただけませんか？
一度会ってみたいです。どちらにお住まいですか？
26 ：２０：02/08/21 02:28 ID:NyMP8+2R
一発打つのに３歩では時間がかかりすぎるのではないでしょうか？
２０で言ったように踏み込んで後ろ足をひきつけることで
体当たりのようなパンチというのはわたしも同意なんです。
ですが後ろ足をひきつけた後、さらに後ろ足に体重を戻すじゃない
ですか。あれどう思いますか？後ろ足に体重があったら
ジャブみたいに手打ちになるのでは？
２０で言ったように踏み込んで後ろ足をひきつけることで
体当たりのようなパンチというのはわたしも同意なんです。
ですが後ろ足をひきつけた後、さらに後ろ足に体重を戻すじゃない
ですか。あれどう思いますか？後ろ足に体重があったら
ジャブみたいに手打ちになるのでは？
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 02:38 ID:euJo/eeJ
私が習った限りにおいて、形意拳では太極拳のように体全体を捻ったりという
まどろっこしいことはしませんが、、戦闘法に関しては似たようなとこもあり
、けして前進あるのみの、がちんこ勝負ではないようですね
敵の攻撃を引っ張って止める、という概念が存在することが意外、太極拳のみ
の学習経験しかなかったときには、形意拳など蛮力拳法と馬鹿にしていたとこ
があり、反省。
実と見せ虚に転ずるのがうまいと感じました。
まどろっこしいことはしませんが、、戦闘法に関しては似たようなとこもあり
、けして前進あるのみの、がちんこ勝負ではないようですね
敵の攻撃を引っ張って止める、という概念が存在することが意外、太極拳のみ
の学習経験しかなかったときには、形意拳など蛮力拳法と馬鹿にしていたとこ
があり、反省。
実と見せ虚に転ずるのがうまいと感じました。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 02:39 ID:euJo/eeJ
＞26
すべて一瞬のことです
すべて一瞬のことです
29 ：２０：02/08/21 02:43 ID:NyMP8+2R
ですが通常格闘技だと連打するにはその場、もしくは１歩前進しながらが
ほとんだと思います。
どうじんさんのおっしゃっているうち方は単発でのものでしょうか？
それに、蹴りや肩だとその方法でどうやるのでしょう？
決してどうじんさんを否定しているのではありません。
どうじんさんの解釈がききたいです
ほとんだと思います。
どうじんさんのおっしゃっているうち方は単発でのものでしょうか？
それに、蹴りや肩だとその方法でどうやるのでしょう？
決してどうじんさんを否定しているのではありません。
どうじんさんの解釈がききたいです
30 ：どうじん：02/08/21 02:45 ID:euJo/eeJ
＞26
一段階で終息する動作より二段階踏んだ動作のほうが速い、という例は
日常の中でもよく触れることです、たとえば、目をつぶる動作よりも、
まばたきのほうが速いでしょう
一段階で終息する動作より二段階踏んだ動作のほうが速い、という例は
日常の中でもよく触れることです、たとえば、目をつぶる動作よりも、
まばたきのほうが速いでしょう
31 ：どうじん：02/08/21 02:51 ID:euJo/eeJ
あくまで私が習った範囲でのことですが、外家拳の場合は前後の動作があるが
内家拳の場合、その場で動作が収まるといっていいようです
相打ちのタイミングで飛び出すとか、迎撃するといわれる戦法のことですが
実は、飛び出すと見せかけて引っ張るんですよ、走っている人を後ろから押す
と、自分からとまってバランスを保とうとするようなものでしてね
内家拳の場合、その場で動作が収まるといっていいようです
相打ちのタイミングで飛び出すとか、迎撃するといわれる戦法のことですが
実は、飛び出すと見せかけて引っ張るんですよ、走っている人を後ろから押す
と、自分からとまってバランスを保とうとするようなものでしてね
32 ：２０：02/08/21 02:58 ID:NyMP8+2R
どうじんさん、肩とか蹴りの場合はどういう仕組みになっているんでしょうか？
わたしの知り合いに、空手のパンチは一度しかうてない。
でも心意六合拳は、一度打ち、こぶしが相手に当たった上体で何度も
打てるとのことです。これをどう思いますか？
わたしの知り合いに、空手のパンチは一度しかうてない。
でも心意六合拳は、一度打ち、こぶしが相手に当たった上体で何度も
打てるとのことです。これをどう思いますか？
33 ：どうじん：02/08/21 03:17 ID:euJo/eeJ
心意六合拳とは大した物ですねえ、わたしにはわかりません、ごめんなさい
触った状態から、効かせることはもちろん可能ですが、もっと高度なことを
なさってそうですね
わたしの到達できた範囲では、行き着くところはつまるところ、敵の初弾の
処理の仕方でして、はたで見ている分には、一方的にぼこってるように見え
ます、このとき、よくいわれるような極端なショートパンチは、普通の試合
する内では、使ったためしは、私の場合ありません。
触った状態から、効かせることはもちろん可能ですが、もっと高度なことを
なさってそうですね
わたしの到達できた範囲では、行き着くところはつまるところ、敵の初弾の
処理の仕方でして、はたで見ている分には、一方的にぼこってるように見え
ます、このとき、よくいわれるような極端なショートパンチは、普通の試合
する内では、使ったためしは、私の場合ありません。
34 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 03:19 ID:8cuwII4I
35 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 03:21 ID:8cuwII4I
>猫ださん。
ﾌｶｰﾂおめでとうございます。今後とも御高言賜われたらと願うばかり......。
よろしくお願いいたしまする。
>ダ！！さん。
や.............、擬音だけじゃなんとも.......。ゆっくり粘るようにすると「ｷﾞｭﾑｯ....ｽﾞｯ....ｺﾝッ」で
速くやると「ｽﾞﾊﾞﾄﾞﾝ」とかいう感じ......かな......。..........ﾑ................ﾑﾘだって.....。
ﾌｶｰﾂおめでとうございます。今後とも御高言賜われたらと願うばかり......。
よろしくお願いいたしまする。
>ダ！！さん。
や.............、擬音だけじゃなんとも.......。ゆっくり粘るようにすると「ｷﾞｭﾑｯ....ｽﾞｯ....ｺﾝッ」で
速くやると「ｽﾞﾊﾞﾄﾞﾝ」とかいう感じ......かな......。..........ﾑ................ﾑﾘだって.....。
36 ：２０：02/08/21 03:23 ID:NyMP8+2R
発勁での上体の使い方がよくわからないんです。脊椎の使い方とでも
いいましょうか・・・困った・・・
いいましょうか・・・困った・・・
37 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 03:23 ID:8cuwII4I
>ぷちしゅーさん&19さん。
体幹の向きは色々なようですよ。一般に一通りの体動に熟達した上級者は、膝や股関節を
緩めて体を開き（斜めにして）、丹田をゆったりと保つように立つ傾向があります。これ
はその方が機に応じ変化しやすいからでしょう。一旦形意の基本的身法を体得してしまった
以上、やはり次のｽﾃｰｼﾞではその身法を如何に操作しやすい状態にﾓﾃﾞｨﾌｧｲしていくかという
のがﾃｰﾏになるのでは。この事は「暗」や「化」の段階に進んだ術者の型や動作が次第に原形
を離れ、やがては技とも何とも判然ともしなくなっていく事と大いに関係があるのではない
でしょうか。
そうした先人の行ったﾓﾃﾞｨﾌｧｲをあくまで「極私的なもの」としてﾌﾟｰﾙしておくか、「成果」
としてｶﾘｷｭﾗﾑに盛り込んでいくのか。 世の中には色々な考え方がありまして。結果、体の
向き一つとっても伝系、術者によって様々なんですね。
体幹の向きは色々なようですよ。一般に一通りの体動に熟達した上級者は、膝や股関節を
緩めて体を開き（斜めにして）、丹田をゆったりと保つように立つ傾向があります。これ
はその方が機に応じ変化しやすいからでしょう。一旦形意の基本的身法を体得してしまった
以上、やはり次のｽﾃｰｼﾞではその身法を如何に操作しやすい状態にﾓﾃﾞｨﾌｧｲしていくかという
のがﾃｰﾏになるのでは。この事は「暗」や「化」の段階に進んだ術者の型や動作が次第に原形
を離れ、やがては技とも何とも判然ともしなくなっていく事と大いに関係があるのではない
でしょうか。
そうした先人の行ったﾓﾃﾞｨﾌｧｲをあくまで「極私的なもの」としてﾌﾟｰﾙしておくか、「成果」
としてｶﾘｷｭﾗﾑに盛り込んでいくのか。 世の中には色々な考え方がありまして。結果、体の
向き一つとっても伝系、術者によって様々なんですね。
かしこまりました
39 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 03:26 ID:8cuwII4I
>未熟者さん。
呼びにくいHNですな。恐縮しちゃいますよ（汗。
>ブレーキ掛けずにそのままスタスタふわふわと歩いても良いのではないか、と。
色々試されるべきだと思います。黽形は練習されていますか？あれってﾌﾞﾚｰｷも跟もありま
せんよね。まさにふわふわ、そんでｽｲｽｲ。でもあれも五行や他のﾄﾞｰﾌﾞﾂと同じくきちんと
発力出来るんです。
連環拳の最初に崩拳三連撃が入ってますが、あれの一撃目は殆ど前進運動を伴わず、後ろ
脚の「跟」だけで打ちますね。実際に動く相手と打ち合うと、こういう事は頻繁に起こり
ます。しかし冷静に見れば、後ろ脚は1>2>3と全く変わらない運動で力を運んでいるんです
ね。一方の前脚も「1>2で見られるような踏み込みﾌﾞﾚｰｷの動作」は外から見えないものの、
きちんと踏ん張って2.と同じ「力の持ち上げと射出を促す役目」をしているんです。
猫ださんが例に挙げられていた「退歩崩拳」にも1&2の前進とﾌﾞﾚｰｷにあたる動作がありま
せんね。あるのは3の「跟」のみです。（猫ださんが「退歩崩拳を研究すればよい」と仰っ
ていたのは、跟と射出動作の関係を取り出して吟味し易いですよという意味であると思われ
ます。しかし、考えてみれば退歩～に1&2のﾌﾟﾛｾｽが無い事は、術者が推進力や慣性ﾓｰﾒﾝﾄ
の助けなくして下盤から胸背部まで力を持ち上げなくてはならない事をも意味してしまい
ますね。退歩～は「自然体から歩形の変化ﾅｼで一応の発力動作が行えるﾚﾍﾞﾙ以上」の方向け
の検証法なのかも知れません。）
もっと言いますと、後ろ足だって踏み寄せずに打てますよね。ただそれは「外から見えない」
というだけで、内部では「跟」に相当する「踏み締め作業」がﾁｬｶｰﾘ進行してるﾜｹで。
呼びにくいHNですな。恐縮しちゃいますよ（汗。
>ブレーキ掛けずにそのままスタスタふわふわと歩いても良いのではないか、と。
色々試されるべきだと思います。黽形は練習されていますか？あれってﾌﾞﾚｰｷも跟もありま
せんよね。まさにふわふわ、そんでｽｲｽｲ。でもあれも五行や他のﾄﾞｰﾌﾞﾂと同じくきちんと
発力出来るんです。
連環拳の最初に崩拳三連撃が入ってますが、あれの一撃目は殆ど前進運動を伴わず、後ろ
脚の「跟」だけで打ちますね。実際に動く相手と打ち合うと、こういう事は頻繁に起こり
ます。しかし冷静に見れば、後ろ脚は1>2>3と全く変わらない運動で力を運んでいるんです
ね。一方の前脚も「1>2で見られるような踏み込みﾌﾞﾚｰｷの動作」は外から見えないものの、
きちんと踏ん張って2.と同じ「力の持ち上げと射出を促す役目」をしているんです。
猫ださんが例に挙げられていた「退歩崩拳」にも1&2の前進とﾌﾞﾚｰｷにあたる動作がありま
せんね。あるのは3の「跟」のみです。（猫ださんが「退歩崩拳を研究すればよい」と仰っ
ていたのは、跟と射出動作の関係を取り出して吟味し易いですよという意味であると思われ
ます。しかし、考えてみれば退歩～に1&2のﾌﾟﾛｾｽが無い事は、術者が推進力や慣性ﾓｰﾒﾝﾄ
の助けなくして下盤から胸背部まで力を持ち上げなくてはならない事をも意味してしまい
ますね。退歩～は「自然体から歩形の変化ﾅｼで一応の発力動作が行えるﾚﾍﾞﾙ以上」の方向け
の検証法なのかも知れません。）
もっと言いますと、後ろ足だって踏み寄せずに打てますよね。ただそれは「外から見えない」
というだけで、内部では「跟」に相当する「踏み締め作業」がﾁｬｶｰﾘ進行してるﾜｹで。
40 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 03:27 ID:8cuwII4I
>どうじんさん。
>sageの件。
ｺﾞﾒﾝﾈ........。
>一歩→ニ歩→三歩の進歩。
あくまで一般的な形意のｶﾘｷｭﾗﾑ（始めは大きく強く伸びやかに、熟達するにつけ小さく
柔らかく精妙になっていく）からすれば、むしろ逆....なのでは？。五行って最初からニ歩
で練習しますものね。
>sageの件。
ｺﾞﾒﾝﾈ........。
>一歩→ニ歩→三歩の進歩。
あくまで一般的な形意のｶﾘｷｭﾗﾑ（始めは大きく強く伸びやかに、熟達するにつけ小さく
柔らかく精妙になっていく）からすれば、むしろ逆....なのでは？。五行って最初からニ歩
で練習しますものね。
＞ｺﾞﾒﾝﾈ........。
とんでもないです、気にしないでくださいな
とんでもないです、気にしないでくださいな
>>35
(A'×')∬本屋さん
>ダ！！さん。
>や.............、擬音だけじゃなんとも.......。ゆっくり粘るようにすると
>「ｷﾞｭﾑｯ....ｽﾞｯ....ｺﾝッ」で 速くやると「ｽﾞﾊﾞﾄﾞﾝ」とかいう感じ......かな
>......。..........ﾑ................ﾑﾘだって.....。
やっぱり、無理ですか？・・・・・・・・・・・・・あっ、もう一つ忘れてた。
打った瞬間下腹部に、気血を”ズドン！！”と落とす！！・・・・・・・
これだけですね・・・・・・・・・・・・。
43 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 04:08 ID:8cuwII4I
>32=20さん。
ごめんなさいね。僕もﾎﾝﾄはこういうの嫌なんです。でも、敢えてお願いします。もう一度
だけ>>1のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを読んでみて下さい。空手にはどう考えても大陸の発力法と同種の技術
であるとしか思えないものがあるようなんですよ。
心意六合の勁道は形意が「五行の落勢で練るもの」とは少し異なるものと考えておいて
間違いはないかと。（ただし五行の各起勢や蛇形、鶏形の回身式などに用いられるものには
明らかな共通性がありますね。）
形意の打撃は「体当たり」とは性質が違うものだと僕は考えています。詳しくは>13&14を
参照下さい。とにもかくにも、20さんの御理解のためにはまず「形意を練習されること」を
お勧めします。跟歩も脊椎の動きも、文章でのｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ「のみ」で理解＆再現可能な身体
運動ではないんですよ。また、ここや形意ｽﾚには20さんがある程度形意を体に入れられた後
に再読されて初めて意味をなす事柄が多分にあると思いますよ。
ごめんなさいね。僕もﾎﾝﾄはこういうの嫌なんです。でも、敢えてお願いします。もう一度
だけ>>1のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを読んでみて下さい。空手にはどう考えても大陸の発力法と同種の技術
であるとしか思えないものがあるようなんですよ。
心意六合の勁道は形意が「五行の落勢で練るもの」とは少し異なるものと考えておいて
間違いはないかと。（ただし五行の各起勢や蛇形、鶏形の回身式などに用いられるものには
明らかな共通性がありますね。）
形意の打撃は「体当たり」とは性質が違うものだと僕は考えています。詳しくは>13&14を
参照下さい。とにもかくにも、20さんの御理解のためにはまず「形意を練習されること」を
お勧めします。跟歩も脊椎の動きも、文章でのｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ「のみ」で理解＆再現可能な身体
運動ではないんですよ。また、ここや形意ｽﾚには20さんがある程度形意を体に入れられた後
に再読されて初めて意味をなす事柄が多分にあると思いますよ。
>>32
２０さん
＞どうじんさん、肩とか蹴りの場合はどういう仕組みになっているんでしょうか？
＞わたしの知り合いに、空手のパンチは一度しかうてない。
＞でも心意六合拳は、一度打ち、こぶしが相手に当たった上体で何度も
＞打てるとのことです。これをどう思いますか？
八極拳でも打てますよ（他の拳法でも打てますが・・・）。以前、真法八極拳という本の中に
”二度うち”とか言うのがあったように記憶していますが、私の兄弟子はその本を見ながら
”二度うちだろうが百度打ちだろうができるよ”といって見せてくれました。
確かに腕は曲げていないし腰の部分がクランクのような役割をして下半身からの力をうまく
肩が伝えているのがよく見えました。よって２０さんは良い先生につき、本物を見せてもらい
本屋さんが言うように”御理解のためにはまず「形意を練習されること」をお勧めします。”
ということを実行されれば理解できると思いますので頑張ってください。
２０さん
＞どうじんさん、肩とか蹴りの場合はどういう仕組みになっているんでしょうか？
＞わたしの知り合いに、空手のパンチは一度しかうてない。
＞でも心意六合拳は、一度打ち、こぶしが相手に当たった上体で何度も
＞打てるとのことです。これをどう思いますか？
八極拳でも打てますよ（他の拳法でも打てますが・・・）。以前、真法八極拳という本の中に
”二度うち”とか言うのがあったように記憶していますが、私の兄弟子はその本を見ながら
”二度うちだろうが百度打ちだろうができるよ”といって見せてくれました。
確かに腕は曲げていないし腰の部分がクランクのような役割をして下半身からの力をうまく
肩が伝えているのがよく見えました。よって２０さんは良い先生につき、本物を見せてもらい
本屋さんが言うように”御理解のためにはまず「形意を練習されること」をお勧めします。”
ということを実行されれば理解できると思いますので頑張ってください。
本屋さん、ごめんなさい。さげ入れるの忘れてました。
ごめんね、２ちゃんねる始めたばかりでよくわからなくて。
sageでいきます。
でもあんまりこのスレが沈んでて消えそうになったら
ageてもいい？
ごめんね、２ちゃんねる始めたばかりでよくわからなくて。
sageでいきます。
でもあんまりこのスレが沈んでて消えそうになったら
ageてもいい？
46 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 12:56 ID:8cuwII4I
>20さん。
あ、大丈夫大丈夫。底までsagaっても書き込みが続いてれば倉庫行きにはならない
んですよ。ｽﾚの位置はたまに僕が調整しときませう。
あ、大丈夫大丈夫。底までsagaっても書き込みが続いてれば倉庫行きにはならない
んですよ。ｽﾚの位置はたまに僕が調整しときませう。
「退歩崩拳」を通常の崩拳の用法と同じく突き技と解釈するのは間違いで、あれはつかまれた腕を引いて外す技と言ってみるテスト。
48 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 13:52 ID:8cuwII4I
>崩吉さん。（←ﾅｲｽHN）
用法は色々ですね。仰る「禽」的な用法もしかり。「打」もしかり。
ただ勁道は共通ですよね。
用法は色々ですね。仰る「禽」的な用法もしかり。「打」もしかり。
ただ勁道は共通ですよね。
＞ただ勁道は共通ですよね。
退歩という事については別と考えていると言ってみるテスト。ただし、形意拳の勁道としては共通と言ってみるテスト。
一時、八極拳と形意拳は同じ勁道といわれていたけど、横に進む八極拳と前に進む形意拳では勁道が違うとＭ田氏の説を論破された様にと言ってみるテスト。
フザケタ書き方でスマソと言ってみるテスト。
退歩という事については別と考えていると言ってみるテスト。ただし、形意拳の勁道としては共通と言ってみるテスト。
一時、八極拳と形意拳は同じ勁道といわれていたけど、横に進む八極拳と前に進む形意拳では勁道が違うとＭ田氏の説を論破された様にと言ってみるテスト。
フザケタ書き方でスマソと言ってみるテスト。
●崩吉さん
いいねぇ。そのHN。
＞一時、八極拳と形意拳は同じ勁道といわれていたけど
どこの誰がそんなことを…。論破も何も…。
まぁ、テストは結構ですが…俺、打てますよ。退歩でズドム。
もちろん掴まれた腕もはずせますけどね。
●本屋さん
ナイスフォロー感謝。
いいねぇ。そのHN。
＞一時、八極拳と形意拳は同じ勁道といわれていたけど
どこの誰がそんなことを…。論破も何も…。
まぁ、テストは結構ですが…俺、打てますよ。退歩でズドム。
もちろん掴まれた腕もはずせますけどね。
●本屋さん
ナイスフォロー感謝。
51 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 16:00 ID:8cuwII4I
>崩吉どん。
そういう意味なら、退歩崩拳を「才率（シュツ）」として解釈すると柔道の大外/小内刈り
によく似ていますねと言ってみるﾃｽﾄ。
八極はｱﾚですね。闖歩で打つ時は力がどちらかというと背中を横切るように作用するよう
で、どうも心意六合との共通性を見出せそうですね。ただ正面に拍する時なんかは物凄く
形意のそれに似てますよ。
そういう意味なら、退歩崩拳を「才率（シュツ）」として解釈すると柔道の大外/小内刈り
によく似ていますねと言ってみるﾃｽﾄ。
八極はｱﾚですね。闖歩で打つ時は力がどちらかというと背中を横切るように作用するよう
で、どうも心意六合との共通性を見出せそうですね。ただ正面に拍する時なんかは物凄く
形意のそれに似てますよ。
退歩崩拳は、太極拳の倒ケン猿と似ていると言ってみるテスト。
53 ：どうじん：02/08/21 17:05 ID:euJo/eeJ
＞44
かみつくわけではないんですが、2度打ち、とは、重心を敵に完全にぶち込んでしま
うためのコツを表現したもので、連打の回数とは関係無いはずです、仮に100発連打
するとしたなら、200度打ちにならねば、寸止め的、中途半端な打突しか打てぬはず
これは流派解釈によらず、普遍的でなければならぬはず
かみつくわけではないんですが、2度打ち、とは、重心を敵に完全にぶち込んでしま
うためのコツを表現したもので、連打の回数とは関係無いはずです、仮に100発連打
するとしたなら、200度打ちにならねば、寸止め的、中途半端な打突しか打てぬはず
これは流派解釈によらず、普遍的でなければならぬはず
試合で距離ゼロから打った経験を持つひといますか？
単純な技の精度をあげるためには、その技自体の反復よりも、同類複雑な
技の練習が効果的です、わたしも水風船を分ケイでわる練習をよくします
が、これは通常の短打の切れを増す練習としておこなうのであって、必ず
しも、殴り合ってるとき拳をひっつける必要性は感じません
単純な技の精度をあげるためには、その技自体の反復よりも、同類複雑な
技の練習が効果的です、わたしも水風船を分ケイでわる練習をよくします
が、これは通常の短打の切れを増す練習としておこなうのであって、必ず
しも、殴り合ってるとき拳をひっつける必要性は感じません
＞試合で距離ゼロから打った経験を持つひといますか？
これは、攻撃部が相手に密着した状態の事なのかと聞いてみるテスト。
それなら経験あると言ってみるテスト。
ただし、試合ではなく通常の稽古での散打での事ではあるけどと言ってみるテスト。
これは、攻撃部が相手に密着した状態の事なのかと聞いてみるテスト。
それなら経験あると言ってみるテスト。
ただし、試合ではなく通常の稽古での散打での事ではあるけどと言ってみるテスト。
効果はどうでしたか
自分はヘタレだから空手の様な突き技は苦手と言ってみるテスト。
いかに距離を縮めて打つかを考えていると言ってみるテスト。
でも、抖掌、シュッ掌は得意と言ってみるテスト。
効果は、定歩での時と変らないと言ってみるテスト。
いかに距離を縮めて打つかを考えていると言ってみるテスト。
でも、抖掌、シュッ掌は得意と言ってみるテスト。
効果は、定歩での時と変らないと言ってみるテスト。
自分の散手のやりかたは、主に相手の攻撃を受けてその反発力を利用する方法を取っていると言ってみるテスト。
例えば、相手が中段を突いてきたのを上から打ち落としてその反発力を利用して打ち込むやりかたと言ってみるテスト。
ただ、それは時と場合によると言ってみるテスト。
例えば、相手が中段を突いてきたのを上から打ち落としてその反発力を利用して打ち込むやりかたと言ってみるテスト。
ただ、それは時と場合によると言ってみるテスト。
59 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 18:01 ID:8cuwII4I
崩吉どんはｱﾚですか。語尾に「ﾃｽﾄ」つけて喋るｷｬﾗ決定ですか。
60 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 18:23 ID:8cuwII4I
>どうじんさん。
触った状態から～ってのはｽﾊﾟでは普通に起こりますよね。仲間同士ですから、僕は本気で
打ち合うってのはやらないんですね。そういうのｲﾔなんです。ですから普段は「ﾎﾗここ空い
てるよ、ﾎﾟﾝ」で終わりにします。要はそこからいつでも発力出来る意識を持っていれば良い
訳で。でもまあ、肩とか胸とか背中とか、ある程度安全が確認出来る場合にはその状態から
軽く「ﾄﾞｽﾝ」と差し込む、と。
僕の場合は重心はあくまで体幹部に残します。相手の体に重心を入れる、もしくは体重を
相手に預ける打ち方はしませんね。これだと流されても体勢が崩れることはありませんし。
>14で書いた「慣性ﾓｰﾒﾝﾄをぶつける」ことはしますが、この時体幹部は垂直に安定して
いて、腕だけがﾛｹｯﾄのように射出されるような感じになりますか。
触った状態から～ってのはｽﾊﾟでは普通に起こりますよね。仲間同士ですから、僕は本気で
打ち合うってのはやらないんですね。そういうのｲﾔなんです。ですから普段は「ﾎﾗここ空い
てるよ、ﾎﾟﾝ」で終わりにします。要はそこからいつでも発力出来る意識を持っていれば良い
訳で。でもまあ、肩とか胸とか背中とか、ある程度安全が確認出来る場合にはその状態から
軽く「ﾄﾞｽﾝ」と差し込む、と。
僕の場合は重心はあくまで体幹部に残します。相手の体に重心を入れる、もしくは体重を
相手に預ける打ち方はしませんね。これだと流されても体勢が崩れることはありませんし。
>14で書いた「慣性ﾓｰﾒﾝﾄをぶつける」ことはしますが、この時体幹部は垂直に安定して
いて、腕だけがﾛｹｯﾄのように射出されるような感じになりますか。
61 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/21 18:36 ID:8cuwII4I
>19さんに追記。
>腰か鳩尾あたりを水平に回したほうが威力でそう
形意でも上体は捻るんですよね。でもそれって「腰を水平に回すことにより腕を振り出す」
んじゃなくて、「腕の前方への送り出しに上体が自然と追従している」んではないでしょう
か。馬形や虎形みたく、両手で同時に打つ場合は回しようがありませんし。
>猫ださん。
>打てますよ。退歩でズドム。
ってか猫ださんなら、退歩だろうが棒立ちだろうが胡座だろうが、どんな体勢からでも
ﾉｰﾓｰｼｮﾝで打てるでしょ（笑。
>腰か鳩尾あたりを水平に回したほうが威力でそう
形意でも上体は捻るんですよね。でもそれって「腰を水平に回すことにより腕を振り出す」
んじゃなくて、「腕の前方への送り出しに上体が自然と追従している」んではないでしょう
か。馬形や虎形みたく、両手で同時に打つ場合は回しようがありませんし。
>猫ださん。
>打てますよ。退歩でズドム。
ってか猫ださんなら、退歩だろうが棒立ちだろうが胡座だろうが、どんな体勢からでも
ﾉｰﾓｰｼｮﾝで打てるでしょ（笑。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 18:43 ID:JJrSfFM9
＞試合で距離ゼロから打った経験(略
この条件は・・・？
拳・掌が相手に密着？それとも体全体が相手に密着？仮に
拳・掌が密着してても 己の肩と相手の間に空間があれば何とか当てが出来るかと
試合では無いけれど 練習の時指先（中指）を目標物（この場合、木とかミット類）に触れたまま
体を捌いて鬱というのが・・・あ！これ厳密に拳・掌が密着してるとはいえないか
指の長さの分 間があいてるか・・・
すみません。形意ではありませんが 当てのことに興味があるのでROMってるうちに
ついカキコを・・・
この条件は・・・？
拳・掌が相手に密着？それとも体全体が相手に密着？仮に
拳・掌が密着してても 己の肩と相手の間に空間があれば何とか当てが出来るかと
試合では無いけれど 練習の時指先（中指）を目標物（この場合、木とかミット類）に触れたまま
体を捌いて鬱というのが・・・あ！これ厳密に拳・掌が密着してるとはいえないか
指の長さの分 間があいてるか・・・
すみません。形意ではありませんが 当てのことに興味があるのでROMってるうちに
ついカキコを・・・
重心をぶち込むとは、体をもたれかからせるのとは違いますので、体勢が崩れることはありません
逆に、体勢が引き崩されるときのように体重の前進のみにたよる打撃は、重心の寸止めになりますね
逆に、体勢が引き崩されるときのように体重の前進のみにたよる打撃は、重心の寸止めになりますね
＞本屋さん
回答ありがとうございます。
写真等で三体式見ていて、ちょっと気になったもので。
それにしても、１晩でこんなにレスがあるなんて、凄い人気ですね。
回答ありがとうございます。
写真等で三体式見ていて、ちょっと気になったもので。
それにしても、１晩でこんなにレスがあるなんて、凄い人気ですね。
本屋さんの話は、本当に勉強になってありがたいです。
形意拳の脊椎の動きというのは、意拳でやる縦の試力の動きと同じなんですか？
あと、沖縄空手では腰はまわさず軸と腹で打てという話を聞いたことがありますが、これと形意拳の動きの共通点はありますか？
形意拳の脊椎の動きというのは、意拳でやる縦の試力の動きと同じなんですか？
あと、沖縄空手では腰はまわさず軸と腹で打てという話を聞いたことがありますが、これと形意拳の動きの共通点はありますか？
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 22:37 ID:tv+h2l0F
形意拳ｽﾚで誰も答えてくれなかったんで聞きたいんですけどグローブしてても浸透
してくれますか？自分は試合に出るために拳打が多い形意拳選んだんですけど、掌
使っちゃいけない試合が多いんでここは大事です・・・（汗
形意拳できるようになったら総合の試合のために八卦掌もやるつもりです
してくれますか？自分は試合に出るために拳打が多い形意拳選んだんですけど、掌
使っちゃいけない試合が多いんでここは大事です・・・（汗
形意拳できるようになったら総合の試合のために八卦掌もやるつもりです
＞グローブしてても浸透してくれますか？
通常のボクシングの試合でもグローブによる頭に与えるダメージはグローブの浸透力が大きいと言ってみるテスト。
形意拳（内家拳）でもブローブをつけてもボディへの浸透勁は可能と言ってみるテスト。
通常のボクシングの試合でもグローブによる頭に与えるダメージはグローブの浸透力が大きいと言ってみるテスト。
形意拳（内家拳）でもブローブをつけてもボディへの浸透勁は可能と言ってみるテスト。
ブローブ→グローブ
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 23:42 ID:12/PpZsf
>グローブしてても浸透してくれますか？
それならボクシングの世界チャンプは全員中国人。オリンピックの
ボクシングも金メダル独占。タイソンのファイトマネーは50億だっけ？
それならボクシングの世界チャンプは全員中国人。オリンピックの
ボクシングも金メダル独占。タイソンのファイトマネーは50億だっけ？
＞それならボクシングの世界チャンプは全員中国人。オリンピックの
ボクシングも金メダル独占。
中国人の格闘家が皆浸透勁ができると勘違いしていないか？と言ってみるテスト。
一昔前の海外での日本人は皆空手、柔道が出来ると勘違いしていたのと同じ事と言ってみるテスト。
ボクシングも金メダル独占。
中国人の格闘家が皆浸透勁ができると勘違いしていないか？と言ってみるテスト。
一昔前の海外での日本人は皆空手、柔道が出来ると勘違いしていたのと同じ事と言ってみるテスト。
72 ：>崩吉氏：02/08/21 23:55 ID:VW0Z6N9O
>中国人の格闘家が皆浸透勁ができると勘違いしていないか？
形意門の中から一人くらい世界チャンプが出てもおかしくないので
はないかと思った次第。日本人に教えるくらいだから、TVに映って
も無問題だろう？と言ってみるテスト。
形意門の中から一人くらい世界チャンプが出てもおかしくないので
はないかと思った次第。日本人に教えるくらいだから、TVに映って
も無問題だろう？と言ってみるテスト。
＞形意門の中から一人くらい世界チャンプが出てもおかしくないので
はないかと思った次第。
確かに、日本拳法からチャンピオンが出た実例もあるけど、では、空手のチャンピオンがボクシングのチャンピオンになれるかな？と言ってみるテスト。
それと同じ事ではないだろうか？と言ってみるテスト。
はないかと思った次第。
確かに、日本拳法からチャンピオンが出た実例もあるけど、では、空手のチャンピオンがボクシングのチャンピオンになれるかな？と言ってみるテスト。
それと同じ事ではないだろうか？と言ってみるテスト。
浸透の問題を忘れていた、スマソと言ってみるテスト。
75 ：(´ー`)y-~~ ：02/08/22 00:04 ID:Oq5ggEVF
>空手のチャンピオンがボクシングのチャンピオンになれるかな？
空手にも浸透勁があるんですか？と言ってみるテスト。
微妙に話をそらしてるのでは？と言ってみるテスト。
空手にも浸透勁があるんですか？と言ってみるテスト。
微妙に話をそらしてるのでは？と言ってみるテスト。
＞空手にも浸透勁があるんですか？と言ってみるテスト。
浸透勁が中国拳法の専売特許ではないですよと言ってみるテスト。
浸透勁が中国拳法の専売特許ではないですよと言ってみるテスト。
>>38 本屋さん
こんな良いレスを頂いたなら、ＲＯＭしているのは勿体無いので書き込みです。
変なＨＮですいません。本屋さんのように謙遜なさる方にとっては確かに呼びにくい名
かもしれませんね。名付ける時、人に呼ばれる時の事は考えていませんでした。
このＨＮに拘りは無いのですが、呼ばれて違和感の無いいいハンドルも思い浮かばないです。
>もっと言いますと、後ろ足だって踏み寄せずに打てますよね。ただそれは「外から見えない」
>というだけで、内部では「跟」に相当する「踏み締め作業」がﾁｬｶｰﾘ進行してるﾜｹで。
これを読みながら、激しく首を縦に振りました。そうそう、そうなんだ、と納得。
もちろん後ろ足の踏みつけだけでも打撃は出来そうですが、この後ろ足のこそが形意拳の
秘訣という訳ではなく、発力にとって重要な要素とは限らないないと考えています。
自分はまだ、黽形どころか動物の型の套路はまだひとつも習っていません。何年も五行拳だけ
でした。
その五行拳さえ、まだ全然満足に出来ませんが、それでも少しずつ理解できているように体感
して、「あ、こうやって勁道（？）を伝達していくのかも」とか「こうやって前進するのか？」
などとハタと気付いたり、また逆に間違った方向に行ったり戻ったりを繰り返してます。
自分の想像内で研究の際「ダルマ落とし」を想像したりします。
ダルマおとしの一番下部分を飛ばした瞬間が打撃動作のスタート時として考えて、地面に落ちた
時にかかる衝撃の総計をダメージ（？）として想像。そして打撃の対象を地面と仮定したりする
のですが、その場合、ダルマの最下部を自分の体の打撃部位と仮定し、顔以外を関節や体の
各部分とするならば、コンポの後ろ足を踏む動作はダルマの一番上部分が接触したに相当する
のかな？、などと考えています。
まるで見当違いだったならすいません。
こんな良いレスを頂いたなら、ＲＯＭしているのは勿体無いので書き込みです。
変なＨＮですいません。本屋さんのように謙遜なさる方にとっては確かに呼びにくい名
かもしれませんね。名付ける時、人に呼ばれる時の事は考えていませんでした。
このＨＮに拘りは無いのですが、呼ばれて違和感の無いいいハンドルも思い浮かばないです。
>もっと言いますと、後ろ足だって踏み寄せずに打てますよね。ただそれは「外から見えない」
>というだけで、内部では「跟」に相当する「踏み締め作業」がﾁｬｶｰﾘ進行してるﾜｹで。
これを読みながら、激しく首を縦に振りました。そうそう、そうなんだ、と納得。
もちろん後ろ足の踏みつけだけでも打撃は出来そうですが、この後ろ足のこそが形意拳の
秘訣という訳ではなく、発力にとって重要な要素とは限らないないと考えています。
自分はまだ、黽形どころか動物の型の套路はまだひとつも習っていません。何年も五行拳だけ
でした。
その五行拳さえ、まだ全然満足に出来ませんが、それでも少しずつ理解できているように体感
して、「あ、こうやって勁道（？）を伝達していくのかも」とか「こうやって前進するのか？」
などとハタと気付いたり、また逆に間違った方向に行ったり戻ったりを繰り返してます。
自分の想像内で研究の際「ダルマ落とし」を想像したりします。
ダルマおとしの一番下部分を飛ばした瞬間が打撃動作のスタート時として考えて、地面に落ちた
時にかかる衝撃の総計をダメージ（？）として想像。そして打撃の対象を地面と仮定したりする
のですが、その場合、ダルマの最下部を自分の体の打撃部位と仮定し、顔以外を関節や体の
各部分とするならば、コンポの後ろ足を踏む動作はダルマの一番上部分が接触したに相当する
のかな？、などと考えています。
まるで見当違いだったならすいません。
78 ：(･∀･)：02/08/22 00:28 ID:UNlOu9Jq
そのわりに極真の世界王者はパッとしない戦績ですね。
Σ(゜Д゜ ）ハッ！もしかしてあれは空手じゃないのか？
と言ってみるテスト。荒らし疲れたので、もう寝ます(･∀･)
Σ(゜Д゜ ）ハッ！もしかしてあれは空手じゃないのか？
と言ってみるテスト。荒らし疲れたので、もう寝ます(･∀･)
79 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/22 01:14 ID:tOPeJRjs
>10=66さん。
意拳については以下↓参照。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021742238/667
>沖縄空手では腰はまわさず軸と腹で打て
やっぱりｸｻｲですよね。調べれば調べるほど内家拳との共通点が出てくるのが沖縄唐手
でして。「全く同じ技術」と断定するのは早計ですが、どうも同種の体動ではないかと。
ここ↓の969に凄く面白い事が書かれているんですね。
http://sports.2ch.net/budou/kako/1020/10206/1020688882.html
そんでこちらが沖縄系ｺﾃﾊﾝの桧垣源之助さんが作られた珠玉のﾎﾑﾍﾟ↓なんですが。
ttp://members16.tsukaeru.net/budo/budo/index.htm
もう、拝見すればするほど、もう.........ｱﾚなんですよ。
意拳については以下↓参照。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021742238/667
>沖縄空手では腰はまわさず軸と腹で打て
やっぱりｸｻｲですよね。調べれば調べるほど内家拳との共通点が出てくるのが沖縄唐手
でして。「全く同じ技術」と断定するのは早計ですが、どうも同種の体動ではないかと。
ここ↓の969に凄く面白い事が書かれているんですね。
http://sports.2ch.net/budou/kako/1020/10206/1020688882.html
そんでこちらが沖縄系ｺﾃﾊﾝの桧垣源之助さんが作られた珠玉のﾎﾑﾍﾟ↓なんですが。
ttp://members16.tsukaeru.net/budo/budo/index.htm
もう、拝見すればするほど、もう.........ｱﾚなんですよ。
80 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/22 01:15 ID:tOPeJRjs
>67さん＆崩吉どん。
僕ね、ｸﾞﾛｰﾌﾞ嫌いです。拳ｻﾎﾟもﾔﾀﾞ。あれね、指の微妙な動きが束縛されるんですね。
その指の動きがﾒﾁｬﾒﾁｬ大事なんですわ。形意的にはﾊﾞﾝﾃﾞｰｼﾞなんてもっての他ですよ。
ｸﾞﾛｰﾌﾞに浸透作用があるのは知られてますが、素手でも浸透（or 弾いたり）出来るん
ですから。ｸﾞﾛｰﾌﾞ嵌めたらﾀﾞﾌﾞｯちゃいますね。
普段ﾍﾞｱﾅｯｸﾙでﾊﾞｯｸﾞ叩いてるでしょ。つまり「対象と拳との間に何も干渉物が無い想定」
で差し込むなり弾くなりといった希望の効果が出るように練習してる訳ですわ。そんで、
形意のﾊﾟﾝﾁが対象にﾀﾞﾒｰｼﾞを与えられる有効ｽﾄﾛｰｸって、実は「恐ろしく短い」んですよね。
そこに突然3～4cmもあるｸｯｼｮﾝが挟まったら.......そりゃ勝手が狂いますって。もちろんｸﾞﾛｰﾌﾞ
有りで素手に近い効果を得ることも不可能ではないと思いますが、それには「それ専用の
練習」が必要でしょうね。僕はしませんよ。僕的にはあんまりやる意味がないですから。
試合出ませんし。
形意deﾎﾞｸｼﾝｸﾞの件はですね。以前高円寺八極蟷螂ｽﾚでかなり検証した経緯があります。
そちらを検索の上、参照下さい。
僕ね、ｸﾞﾛｰﾌﾞ嫌いです。拳ｻﾎﾟもﾔﾀﾞ。あれね、指の微妙な動きが束縛されるんですね。
その指の動きがﾒﾁｬﾒﾁｬ大事なんですわ。形意的にはﾊﾞﾝﾃﾞｰｼﾞなんてもっての他ですよ。
ｸﾞﾛｰﾌﾞに浸透作用があるのは知られてますが、素手でも浸透（or 弾いたり）出来るん
ですから。ｸﾞﾛｰﾌﾞ嵌めたらﾀﾞﾌﾞｯちゃいますね。
普段ﾍﾞｱﾅｯｸﾙでﾊﾞｯｸﾞ叩いてるでしょ。つまり「対象と拳との間に何も干渉物が無い想定」
で差し込むなり弾くなりといった希望の効果が出るように練習してる訳ですわ。そんで、
形意のﾊﾟﾝﾁが対象にﾀﾞﾒｰｼﾞを与えられる有効ｽﾄﾛｰｸって、実は「恐ろしく短い」んですよね。
そこに突然3～4cmもあるｸｯｼｮﾝが挟まったら.......そりゃ勝手が狂いますって。もちろんｸﾞﾛｰﾌﾞ
有りで素手に近い効果を得ることも不可能ではないと思いますが、それには「それ専用の
練習」が必要でしょうね。僕はしませんよ。僕的にはあんまりやる意味がないですから。
試合出ませんし。
形意deﾎﾞｸｼﾝｸﾞの件はですね。以前高円寺八極蟷螂ｽﾚでかなり検証した経緯があります。
そちらを検索の上、参照下さい。
81 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/22 01:17 ID:tOPeJRjs
>未熟者さん。
やっぱﾀｲﾌﾟしにくいですよ.......。なんか別なHNｷｳﾞｫﾝﾇ......。「鑽吉」とか（爆。
>ﾀﾞﾙﾏの件。
僕ﾊﾞｶだから、最後二行の意味が分かりませぬ。「一番上部分」てのがどこなのか、
「接触した」てのが何と何の接触なのか、とか......。なんしろ物理は弱いのでいざと
なったら理系ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの猫ださんに振って逃げる用意完了です、艦長。
やっぱﾀｲﾌﾟしにくいですよ.......。なんか別なHNｷｳﾞｫﾝﾇ......。「鑽吉」とか（爆。
>ﾀﾞﾙﾏの件。
僕ﾊﾞｶだから、最後二行の意味が分かりませぬ。「一番上部分」てのがどこなのか、
「接触した」てのが何と何の接触なのか、とか......。なんしろ物理は弱いのでいざと
なったら理系ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの猫ださんに振って逃げる用意完了です、艦長。
82 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/22 01:35 ID:tOPeJRjs
>未熟者さんに追記。
形意の打撃って、ｺﾚ↓に似てると思うんですよね。玩具のﾊﾝﾏｰなんですが。ﾍｯﾄﾞ部分
には「ｽｲﾝｸﾞ方向に移動する重り」が入ってまして。柄をしならせて振るとﾃｷﾃｷ鳴るん
ですわ。
http://www.imagica.com/nomad/sig99/19990811/web3d/hammer.jpg
形意の打撃って、ｺﾚ↓に似てると思うんですよね。玩具のﾊﾝﾏｰなんですが。ﾍｯﾄﾞ部分
には「ｽｲﾝｸﾞ方向に移動する重り」が入ってまして。柄をしならせて振るとﾃｷﾃｷ鳴るん
ですわ。
http://www.imagica.com/nomad/sig99/19990811/web3d/hammer.jpg
83 ：だいしー：02/08/22 01:56 ID:0QYUtzfD
お～スレがッ立ってる！！待ちわびておりました。
しばらく私は忙しくて，本当に流し読み？ですのでとんちんかんな話になるかとは
思いますが，三体式について本屋さんが答えてくださっていますので，もう少し
しつもんしていいですか？
>>13
■ 1.前足踏み出し期
前足を前方の空中に「延ばし（踏み出し）」ます。この時後ろ脚は地面を蹴って体を
前方に押し出し始めています。
■ 2.前足着地期
前足は踏み締めるように着地し、前進に急ﾌﾞﾚｰｷをかけます。この時後ろ足は地面を蹴って、
空中を移動している過程です。
■ 3.後ろ足踏み寄せ期
すかさず後ろ足を踏み寄せます。
とても分かりやすい分類ですね。
>>14
1の段階では体全体の「前進力」が発生して
います。次に2で前進に急激なﾌﾞﾚｰｷがかかることにより、そこに「さらに進もうとする慣性
ﾓｰﾒﾝﾄ」が発生します。これを相手にﾌﾞﾂける訳ですね。
2.のﾌﾞﾚｰｷで慣性力
の助けを得て一気に胸背部へと上昇、前方に射出されます。この時射出作業
をﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟするのが3の踏み寄せという事になるのかと。
主に二つの質問なんですが，発力の瞬間は，１～３のどこらあたりに合わせ
る感じなんでしょうか。私の感じですと１～２という感じがしているんです。
二つ目の質問は，コンポがブレーキの役割をするというのは，どういう感じ
のコンポなんでしょうか？私はこれまでコンポを寄せ足の延長ぐらいでしか考
えていなかった（というのはコンポが寄せられたときにはすでに重心は移動し
ているそれを安定させるために寄せるという解釈）ので，教えていただけたら
うれしいです。私はどの門派が優れているとか，どの発力法が正しいかといった
発想はしていません。いろんな理論の枠組みがあってそれに見合った方法がある
ように思います。ぜひ本屋さんの意見をお聞かせ下さい。
このようにもうしましても，しばらくはいそがしいので私の方からはしばらく
返事が出せないかもしれません。あしからず。
しばらく私は忙しくて，本当に流し読み？ですのでとんちんかんな話になるかとは
思いますが，三体式について本屋さんが答えてくださっていますので，もう少し
しつもんしていいですか？
>>13
■ 1.前足踏み出し期
前足を前方の空中に「延ばし（踏み出し）」ます。この時後ろ脚は地面を蹴って体を
前方に押し出し始めています。
■ 2.前足着地期
前足は踏み締めるように着地し、前進に急ﾌﾞﾚｰｷをかけます。この時後ろ足は地面を蹴って、
空中を移動している過程です。
■ 3.後ろ足踏み寄せ期
すかさず後ろ足を踏み寄せます。
とても分かりやすい分類ですね。
>>14
1の段階では体全体の「前進力」が発生して
います。次に2で前進に急激なﾌﾞﾚｰｷがかかることにより、そこに「さらに進もうとする慣性
ﾓｰﾒﾝﾄ」が発生します。これを相手にﾌﾞﾂける訳ですね。
2.のﾌﾞﾚｰｷで慣性力
の助けを得て一気に胸背部へと上昇、前方に射出されます。この時射出作業
をﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟするのが3の踏み寄せという事になるのかと。
主に二つの質問なんですが，発力の瞬間は，１～３のどこらあたりに合わせ
る感じなんでしょうか。私の感じですと１～２という感じがしているんです。
二つ目の質問は，コンポがブレーキの役割をするというのは，どういう感じ
のコンポなんでしょうか？私はこれまでコンポを寄せ足の延長ぐらいでしか考
えていなかった（というのはコンポが寄せられたときにはすでに重心は移動し
ているそれを安定させるために寄せるという解釈）ので，教えていただけたら
うれしいです。私はどの門派が優れているとか，どの発力法が正しいかといった
発想はしていません。いろんな理論の枠組みがあってそれに見合った方法がある
ように思います。ぜひ本屋さんの意見をお聞かせ下さい。
このようにもうしましても，しばらくはいそがしいので私の方からはしばらく
返事が出せないかもしれません。あしからず。
84 ：未熟者（別HN構想中）：02/08/22 02:35 ID:zbocTIL7
>>81 本屋さん
ＨＮは考えてみます。次の機会までに思い浮かばなかったら「鑽吉」と名乗る事を
お許しください。（「崩吉」さんのＨＮのパクリでも、勿体無いほどの素敵な名前です）
それと、77の書き込みの下二行、読み直すと酷い日本語！失礼致しました。
お恥かしい限りですが、訂正させてください。
（以下、重複部分と訂正箇所です）
自分の想像内で研究の際「ダルマ落とし」を想像したりします。
ダルマ落としの一番下部分を飛ばした瞬間が打撃動作のスタート時として考えて、地面に落ちた時に
かかる衝撃の総計をダメージ（？）として想像。そして打撃の対象を地面と仮定したりするのですが、
その場合、ダルマの最下部を自分の体の打撃部位と仮定し、顔以外を関節や体の各部分とするならば、
コンポの後ろ足を踏む動作はダルマの一番上の顔部分が一度中空に浮き、その一個下の部分（ダルマの体？）
に接触した状態に相当するのかな？、などと考えています。
以上の状態を本屋さんの>>13の書き込みに照らし合わせて書くと
＜第一段階＞ ダルマの体部分の最下部が無くなり、ダルマ全体が中空に浮いた瞬間。
＜第二段階＞ ダルマの各パーツが分離し、それぞれが落下している状態
＜第三段階＞ まだ全体は固定して止まってはいないが、ダルマ一番上の頭部分が直下のパーツと
接触し、地面及び東部を含めた各パーツが接触している状態。
というような想像をしています。
ひどい勘違いをしているのかもしれませんし、そうでなくてもあまり参考にはならないかも
しれませんが、考察の一材料にして頂けるなら喜ばしく思います。
ＨＮは考えてみます。次の機会までに思い浮かばなかったら「鑽吉」と名乗る事を
お許しください。（「崩吉」さんのＨＮのパクリでも、勿体無いほどの素敵な名前です）
それと、77の書き込みの下二行、読み直すと酷い日本語！失礼致しました。
お恥かしい限りですが、訂正させてください。
（以下、重複部分と訂正箇所です）
自分の想像内で研究の際「ダルマ落とし」を想像したりします。
ダルマ落としの一番下部分を飛ばした瞬間が打撃動作のスタート時として考えて、地面に落ちた時に
かかる衝撃の総計をダメージ（？）として想像。そして打撃の対象を地面と仮定したりするのですが、
その場合、ダルマの最下部を自分の体の打撃部位と仮定し、顔以外を関節や体の各部分とするならば、
コンポの後ろ足を踏む動作はダルマの一番上の顔部分が一度中空に浮き、その一個下の部分（ダルマの体？）
に接触した状態に相当するのかな？、などと考えています。
以上の状態を本屋さんの>>13の書き込みに照らし合わせて書くと
＜第一段階＞ ダルマの体部分の最下部が無くなり、ダルマ全体が中空に浮いた瞬間。
＜第二段階＞ ダルマの各パーツが分離し、それぞれが落下している状態
＜第三段階＞ まだ全体は固定して止まってはいないが、ダルマ一番上の頭部分が直下のパーツと
接触し、地面及び東部を含めた各パーツが接触している状態。
というような想像をしています。
ひどい勘違いをしているのかもしれませんし、そうでなくてもあまり参考にはならないかも
しれませんが、考察の一材料にして頂けるなら喜ばしく思います。
85 ：未熟者（別HN構想中）：02/08/22 02:38 ID:zbocTIL7
86 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/22 02:45 ID:tOPeJRjs
>だいしーさん。
あちらではありがとうございます。感謝いたしております。
>発力の瞬間は，１～３のどこらあたりに合わせる感じなんでしょうか。
これは打突と射出のﾀｲﾐﾝｸﾞをどこに持ってくるのかという事ですよね。1～3は全てが
発力のﾌﾟﾛｾｽですものね。形意ｽﾚでも書いたかと思うんですが、打突は「前足のﾌﾞﾚｰｷ」
「後ろ足の踏み寄せ」「その中間」のどこかに合わせると考えるのが自然でしょう。
あとは色々試して納得がいく所を探されるのがﾍﾞｽﾄかと。僕はね、状況によって使い
分けます。
>コンポがブレーキの役割をするというのは，どういう感じのコンポなんでしょうか？
>私はこれまでコンポを寄せ足の延長ぐらいでしか考えていなかった
前進にﾌﾞﾚｰｷをかけるのは前足の踏み締めですね。後ろ足の踏み寄せは「跟」ですが、
「跟歩」とは1～3の全行程をひっくるめてそう呼ぶと解釈した方が良いのではないかと。
あちらではありがとうございます。感謝いたしております。
>発力の瞬間は，１～３のどこらあたりに合わせる感じなんでしょうか。
これは打突と射出のﾀｲﾐﾝｸﾞをどこに持ってくるのかという事ですよね。1～3は全てが
発力のﾌﾟﾛｾｽですものね。形意ｽﾚでも書いたかと思うんですが、打突は「前足のﾌﾞﾚｰｷ」
「後ろ足の踏み寄せ」「その中間」のどこかに合わせると考えるのが自然でしょう。
あとは色々試して納得がいく所を探されるのがﾍﾞｽﾄかと。僕はね、状況によって使い
分けます。
>コンポがブレーキの役割をするというのは，どういう感じのコンポなんでしょうか？
>私はこれまでコンポを寄せ足の延長ぐらいでしか考えていなかった
前進にﾌﾞﾚｰｷをかけるのは前足の踏み締めですね。後ろ足の踏み寄せは「跟」ですが、
「跟歩」とは1～3の全行程をひっくるめてそう呼ぶと解釈した方が良いのではないかと。
87 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/22 02:46 ID:tOPeJRjs
>だいしーさん。
>13&14で意図しましたのは、後ろ足の「跟」は重心の安定化ばかりでなく、勁道の
一部として機能し得るんですよ、という所なんですね。>39で書いた「跟」のみで打つ
（発力する）動作がこれを証明しています。
ではその「跟（後ろ足の踏み寄せ）」がどう発力に関わっているのか。具体的に言えば
これは射出部分の補助に当たるのですが。えーと........正直、上手く説明出来ません（核爆。
そこでですね。相も変わらず「練習して下さい」とか言うのもｱﾚですし、ここでは一つ
「よく似た動作」を御紹介することにしますね。これでﾋﾟﾝと来て頂けたらｲｲな、と。
拗歩で打つ場合（逆突き）を例に取りますね。えーと、陳式太極拳の青龍出水ってあり
ますよね。あのﾌﾞﾙﾙﾝ！て打つやつ。あれに見られる
「後ろ脚内旋 → 前脚内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
といった、両脚が時間差で力を胸部に絞り上げ射出する様子と、形意の
「後ろ足地面蹴り → 前足ﾌﾞﾚｰｷ → 後ろ足踏み寄せ」
という行程は綺麗に一致すると思うんですよ。確かに陳式（一路）には「後ろ足を踏み鳴ら
す動作自体」は表れませんから、「そりゃ別なんじゃないか」と思われるやも知れません。
でもﾎﾗ、形意の熟練者だって歩形の変化ﾅｼでも発力出来ちゃうじゃないですか。形意の「跟」
と陳式の「後ろ脚による二度目の踏ん張り」。両者の体内で進んでいる作業は同種のものなの
でしょう。
>13&14で意図しましたのは、後ろ足の「跟」は重心の安定化ばかりでなく、勁道の
一部として機能し得るんですよ、という所なんですね。>39で書いた「跟」のみで打つ
（発力する）動作がこれを証明しています。
ではその「跟（後ろ足の踏み寄せ）」がどう発力に関わっているのか。具体的に言えば
これは射出部分の補助に当たるのですが。えーと........正直、上手く説明出来ません（核爆。
そこでですね。相も変わらず「練習して下さい」とか言うのもｱﾚですし、ここでは一つ
「よく似た動作」を御紹介することにしますね。これでﾋﾟﾝと来て頂けたらｲｲな、と。
拗歩で打つ場合（逆突き）を例に取りますね。えーと、陳式太極拳の青龍出水ってあり
ますよね。あのﾌﾞﾙﾙﾝ！て打つやつ。あれに見られる
「後ろ脚内旋 → 前脚内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
といった、両脚が時間差で力を胸部に絞り上げ射出する様子と、形意の
「後ろ足地面蹴り → 前足ﾌﾞﾚｰｷ → 後ろ足踏み寄せ」
という行程は綺麗に一致すると思うんですよ。確かに陳式（一路）には「後ろ足を踏み鳴ら
す動作自体」は表れませんから、「そりゃ別なんじゃないか」と思われるやも知れません。
でもﾎﾗ、形意の熟練者だって歩形の変化ﾅｼでも発力出来ちゃうじゃないですか。形意の「跟」
と陳式の「後ろ脚による二度目の踏ん張り」。両者の体内で進んでいる作業は同種のものなの
でしょう。
88 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/22 02:52 ID:tOPeJRjs
>だいしーさんにﾗｽﾄ。
あと一つ。套路を練りながら空中に発力する時と、人間やﾊﾞｯｸﾞを打つ時とでは微妙にﾀｲﾑﾗｸﾞ
が生じるのって御存知でしょうか。対象を打つ場合、空中にｽﾎﾟｰﾝと打つのとは違って、拳が
対象に当たってからめり込んで行く際の物理的抵抗により「遅れ」が生じる訳です。射出動作
にとっての障害ですわな。つまり、練習時のように「前足に合わせて発力」しようとしても、
実戦で相手を打つ際のｽﾄﾛｰｸは若干遅れる、と。ここの完遂を補助しているのが直後の跟なの
ではないか？とさっきから脳の奥の方が言ってます。ここは 近々一日ﾊﾞｯｸﾞ叩きまくって検証
しようかと思ってますんで。今しばらくお待ちを。
それとですね。申し訳ないんですが.......。sageでお願いしたく......<(_ _)>...ﾍﾟｺ。sage方は
>>1に書いときましたので。
あと一つ。套路を練りながら空中に発力する時と、人間やﾊﾞｯｸﾞを打つ時とでは微妙にﾀｲﾑﾗｸﾞ
が生じるのって御存知でしょうか。対象を打つ場合、空中にｽﾎﾟｰﾝと打つのとは違って、拳が
対象に当たってからめり込んで行く際の物理的抵抗により「遅れ」が生じる訳です。射出動作
にとっての障害ですわな。つまり、練習時のように「前足に合わせて発力」しようとしても、
実戦で相手を打つ際のｽﾄﾛｰｸは若干遅れる、と。ここの完遂を補助しているのが直後の跟なの
ではないか？とさっきから脳の奥の方が言ってます。ここは 近々一日ﾊﾞｯｸﾞ叩きまくって検証
しようかと思ってますんで。今しばらくお待ちを。
それとですね。申し訳ないんですが.......。sageでお願いしたく......<(_ _)>...ﾍﾟｺ。sage方は
>>1に書いときましたので。
89 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/22 03:04 ID:tOPeJRjs
>鑽吉（仮）さん。
すいません、やっぱ心苦しいもので.......。勝手ながら。
>ﾀﾞﾙﾏ。
ああ、それは後ろ足の「跟」に打突を合わせた場合のお話ですね。分かります。そしたら、
>86で紹介差し上げました、あと2つの可能性も試してみて下さい。鑽吉さんのﾀﾞﾙﾏ落とし
と僕のﾃｷﾃｷﾊﾝﾏｰ。どちらも玩具なんですが、ﾊﾝﾏｰの味噌は「柄がしなること」と先端に
「ｽﾗｲﾄﾞするずっしり重いｳｪｲﾄが入ってる」点でして.......。（ﾀﾞﾙﾏに含まれる「沈身の要素」
は今回無視してお話してます。あれ一緒に議論すると面倒だし、ﾑﾘだし。）
すいません、やっぱ心苦しいもので.......。勝手ながら。
>ﾀﾞﾙﾏ。
ああ、それは後ろ足の「跟」に打突を合わせた場合のお話ですね。分かります。そしたら、
>86で紹介差し上げました、あと2つの可能性も試してみて下さい。鑽吉さんのﾀﾞﾙﾏ落とし
と僕のﾃｷﾃｷﾊﾝﾏｰ。どちらも玩具なんですが、ﾊﾝﾏｰの味噌は「柄がしなること」と先端に
「ｽﾗｲﾄﾞするずっしり重いｳｪｲﾄが入ってる」点でして.......。（ﾀﾞﾙﾏに含まれる「沈身の要素」
は今回無視してお話してます。あれ一緒に議論すると面倒だし、ﾑﾘだし。）
おおっ、素晴らしい。
こんなところに形意パラダイスが！
何気に
>31 どうじんさん
>実は、飛び出すと見せかけて引っ張るんですよ
なんて台詞にシビれたりしてます。
>89 本屋さん
>後ろ足の「跟」に打突を合わせた場合
このあたり、どこに打突を合わせるかで話が異なると思うんですけど、
一般的にはどうなんでしょう？
後ろ足の「跟」に合わせるのがベーシックなんでしょうか？
僕はあんまり合わせてないなあ。
こんなところに形意パラダイスが！
何気に
>31 どうじんさん
>実は、飛び出すと見せかけて引っ張るんですよ
なんて台詞にシビれたりしてます。
>89 本屋さん
>後ろ足の「跟」に打突を合わせた場合
このあたり、どこに打突を合わせるかで話が異なると思うんですけど、
一般的にはどうなんでしょう？
後ろ足の「跟」に合わせるのがベーシックなんでしょうか？
僕はあんまり合わせてないなあ。
91 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/22 03:42 ID:tOPeJRjs
>ﾌﾙｰﾂたん。
>このあたり、どこに打突を合わせるかで話が異なると思うんですけど、
そこを自分であれこれやって見付けていくのが楽しい＆練拳の意義なんじゃ
ないですか。五行を練る上でのﾊｲﾗｲﾄですよここ。
>このあたり、どこに打突を合わせるかで話が異なると思うんですけど、
そこを自分であれこれやって見付けていくのが楽しい＆練拳の意義なんじゃ
ないですか。五行を練る上でのﾊｲﾗｲﾄですよここ。
>>80
本屋さん
＞僕ね、ｸﾞﾛｰﾌﾞ嫌いです。拳ｻﾎﾟもﾔﾀﾞ。あれね、指の微妙な動きが束縛されるんですね。
自分もグローブは嫌いと言ってみるテスト。
ただ、質問があったから自分の経験上答えてみたと言ってみるテスト。
だから、>>67さんが「形意拳できるようになったら総合の試合のために八卦掌もやるつもりです」
と書いていて、をい、をい、と思ったと言ってみるテスト。
本屋さんと同じく、八卦掌こそグローブをつければ「指の微妙な動きが束縛されるんですね。」
から、と言ってみるテスト。
本屋さん
＞僕ね、ｸﾞﾛｰﾌﾞ嫌いです。拳ｻﾎﾟもﾔﾀﾞ。あれね、指の微妙な動きが束縛されるんですね。
自分もグローブは嫌いと言ってみるテスト。
ただ、質問があったから自分の経験上答えてみたと言ってみるテスト。
だから、>>67さんが「形意拳できるようになったら総合の試合のために八卦掌もやるつもりです」
と書いていて、をい、をい、と思ったと言ってみるテスト。
本屋さんと同じく、八卦掌こそグローブをつければ「指の微妙な動きが束縛されるんですね。」
から、と言ってみるテスト。
本屋さん、ありがとうございます。
ごめんなさい遅れましたが、私は今太気拳を学んでるんですよ。
私の先生は、「太気やるなら、意拳はもちろん基になった形意拳や白鶴拳も研究しなければだめだ！」と言っている人なので、本屋さんの話はとても勉強になります。
実は以前に私の先生が、こっそり知り合いの形意拳の先生のところに連れていってくれたことがあったんですよ。
その時見せてもらったのが、きちっとした動きと、それを崩したとても柔らかい動きでした。今思うと、あれが「化」の動きだったんですね。
ごめんなさい遅れましたが、私は今太気拳を学んでるんですよ。
私の先生は、「太気やるなら、意拳はもちろん基になった形意拳や白鶴拳も研究しなければだめだ！」と言っている人なので、本屋さんの話はとても勉強になります。
実は以前に私の先生が、こっそり知り合いの形意拳の先生のところに連れていってくれたことがあったんですよ。
その時見せてもらったのが、きちっとした動きと、それを崩したとても柔らかい動きでした。今思うと、あれが「化」の動きだったんですね。
95 ：未熟者（別HN構想中）：02/08/23 00:38 ID:RdE+modc
>>89 本屋さん
結局このＨＮにします。本屋さんがつけてくれたＨＮと考えると嬉しいです。
そんな訳で、暫くこのＨＮで行こうと思います。崩吉さんすいません。
ダルマ落としの件はひとまず保留として、今日色々と発力のタイミングを試してみました。
仰る通り、打撃の瞬間はひとつとは限らないですね。たしかに二度打ちでも百度打ちでも出来そう。
むしろ、威力の出始めから終わりまでが持続時間が長く、そのタイミングは身体操作によってある程度
自由に調整可能であるように感じます。
また、持続時間の長さも調整可能で、瞬間に出る大きな打撃力としてまとめ上げる事が望まれるけど、
敢えて継続時間を長く緩やかに力積を上げていけば、打撃した相手を大きく動かせるような気になります。
ご推察の通り、普段は後ろ足を引き寄せて踏むタイミングに打撃をあわせているつもりですが、
普通に前進しながらのコンポですが、自分にはどうにも「前足でブレーキ」がしっくり来ません。
もしかすると自分が行っている形意の動きや、これまでに理解出来たつもりでいた事は、実はとんでも
ない勘違いをしているのではないだろうか、と心配になってしまいます。
自分の体で理解できなければ、そのやり方を変える事も出来ないですが、またそれも思考錯誤の
材料として研究を重ねてみます。
ﾃｷﾃｷハンマーは、以前発勁スレッドか何かで話題に上がっていたブラックジャックと似ているような
気がします。
肩叩きに使用したら、上手い具合に浸透して気持ち良くコリをほぐせたりしませんかね？
結局このＨＮにします。本屋さんがつけてくれたＨＮと考えると嬉しいです。
そんな訳で、暫くこのＨＮで行こうと思います。崩吉さんすいません。
ダルマ落としの件はひとまず保留として、今日色々と発力のタイミングを試してみました。
仰る通り、打撃の瞬間はひとつとは限らないですね。たしかに二度打ちでも百度打ちでも出来そう。
むしろ、威力の出始めから終わりまでが持続時間が長く、そのタイミングは身体操作によってある程度
自由に調整可能であるように感じます。
また、持続時間の長さも調整可能で、瞬間に出る大きな打撃力としてまとめ上げる事が望まれるけど、
敢えて継続時間を長く緩やかに力積を上げていけば、打撃した相手を大きく動かせるような気になります。
ご推察の通り、普段は後ろ足を引き寄せて踏むタイミングに打撃をあわせているつもりですが、
普通に前進しながらのコンポですが、自分にはどうにも「前足でブレーキ」がしっくり来ません。
もしかすると自分が行っている形意の動きや、これまでに理解出来たつもりでいた事は、実はとんでも
ない勘違いをしているのではないだろうか、と心配になってしまいます。
自分の体で理解できなければ、そのやり方を変える事も出来ないですが、またそれも思考錯誤の
材料として研究を重ねてみます。
ﾃｷﾃｷハンマーは、以前発勁スレッドか何かで話題に上がっていたブラックジャックと似ているような
気がします。
肩叩きに使用したら、上手い具合に浸透して気持ち良くコリをほぐせたりしませんかね？
95はハンドル間違いです。
こっちにしたかったのに。ああ、ごめんなさい。
こっちにしたかったのに。ああ、ごめんなさい。
＞崩吉さま
総合系の試合は確かｵｰﾌﾟﾝﾌｨﾝｶﾞｰｸﾞﾛｰﾌﾞだったと思われ・・・、それでも指が引っ
掛けづらいですけど転換掌とか技選べば何とかいけないでしょうか？あとはあれで
すかね～、柔術の試合みたいに掌ありのとこを探すか・・・、ﾔﾊﾟ試合はダメなん
ですかね～？王樹金老師とかボクシングと手合わせしたときに素手だったんでしょ
うか？
総合系の試合は確かｵｰﾌﾟﾝﾌｨﾝｶﾞｰｸﾞﾛｰﾌﾞだったと思われ・・・、それでも指が引っ
掛けづらいですけど転換掌とか技選べば何とかいけないでしょうか？あとはあれで
すかね～、柔術の試合みたいに掌ありのとこを探すか・・・、ﾔﾊﾟ試合はダメなん
ですかね～？王樹金老師とかボクシングと手合わせしたときに素手だったんでしょ
うか？
ご無沙汰しております。若葉でおま。
ぼちぼち顔ださせていただきます。
コアな話はできませんが。。
ｸﾞﾛｰﾌﾞの話ですか。
私は、少林とか、キックをかじっていたときはつけてましたが(拳サポ含む)
形意やり始めてからはつけてないですね。
内臓に拳をずぽずぽって入れたときに、素手じゃないと加減が分からないでしょ
…ﾍﾀﾚだからか…(鬱)
ちなみに、王樹金老師は素手でしたよ。写真を見る限り…
ぼちぼち顔ださせていただきます。
コアな話はできませんが。。
ｸﾞﾛｰﾌﾞの話ですか。
私は、少林とか、キックをかじっていたときはつけてましたが(拳サポ含む)
形意やり始めてからはつけてないですね。
内臓に拳をずぽずぽって入れたときに、素手じゃないと加減が分からないでしょ
…ﾍﾀﾚだからか…(鬱)
ちなみに、王樹金老師は素手でしたよ。写真を見る限り…
99 ：Syami ◆UMP198M. ：02/08/23 16:26 ID:FOOHkgCx
>>87
こんにちは、本屋さん。お招きのままに参上しました。
スレが立った事にも気が付きませんでしたが、こちらはなかなか良好な雰囲気で続いていますね。
やはり冒頭のガイドラインが効いているのでしょうね。
このまま続く事を心より祈念いたします。
＞拗歩で打つ場合（逆突き）を例に取りますね。えーと、陳式太極拳の青龍出水ってあり
ますよね。あのﾌﾞﾙﾙﾝ！て打つやつ。
「青龍出水」は師伝により動きが違いますし最後は順歩になりますので、「拗歩」の例と言う
事ならば「掩手垂」がよろしいでしょう。
＞「後ろ脚内旋 → 前脚内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
これは「蓄勁」の段階になりますね。指を弾く時の準備段階になります。
ここから「前脚内旋」の抑えを外した時に一気に「発勁」されます。この時は
「前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
・・・の様に行います。この時に発生した地面からの反動を纏糸に乗せて梢に導きます。
これを外から観察するとブルルンと震える様に見えるのです。
＞「後ろ足地面蹴り → 前足ﾌﾞﾚｰｷ → 後ろ足踏み寄せ」
この歩法を私は「形意歩」と習いましたが、本屋さん仰る通りこれ定歩で行うと
等質の動きになろうかと思います。
すなわち
「前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
の「前脚瞬間的に内旋」が「前足ﾌﾞﾚｰｷ」に当たります。
形意歩を、歩幅を広げて定歩でやれば下盤に関してはほとんど同じ動きになるのではないでしょうか？
私は形意の打法の発力のタイミングは、「後ろ足踏み寄せ」の「踏み」の部分だと理解しています。
ただし「前足ブレーキ」の時の地面からの反動も重要だと思います。
これに後ろ足で「踏んだ」瞬間の地面の反動を加え、これを腰に伝え強く瞬間的な腰の回転を生成します。
その腰の回転が肩を回し上肢を激烈に打ち出すと。
危ない打ち方ですねぇ。あ～、剣呑、剣呑。
こんにちは、本屋さん。お招きのままに参上しました。
スレが立った事にも気が付きませんでしたが、こちらはなかなか良好な雰囲気で続いていますね。
やはり冒頭のガイドラインが効いているのでしょうね。
このまま続く事を心より祈念いたします。
＞拗歩で打つ場合（逆突き）を例に取りますね。えーと、陳式太極拳の青龍出水ってあり
ますよね。あのﾌﾞﾙﾙﾝ！て打つやつ。
「青龍出水」は師伝により動きが違いますし最後は順歩になりますので、「拗歩」の例と言う
事ならば「掩手垂」がよろしいでしょう。
＞「後ろ脚内旋 → 前脚内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
これは「蓄勁」の段階になりますね。指を弾く時の準備段階になります。
ここから「前脚内旋」の抑えを外した時に一気に「発勁」されます。この時は
「前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
・・・の様に行います。この時に発生した地面からの反動を纏糸に乗せて梢に導きます。
これを外から観察するとブルルンと震える様に見えるのです。
＞「後ろ足地面蹴り → 前足ﾌﾞﾚｰｷ → 後ろ足踏み寄せ」
この歩法を私は「形意歩」と習いましたが、本屋さん仰る通りこれ定歩で行うと
等質の動きになろうかと思います。
すなわち
「前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
の「前脚瞬間的に内旋」が「前足ﾌﾞﾚｰｷ」に当たります。
形意歩を、歩幅を広げて定歩でやれば下盤に関してはほとんど同じ動きになるのではないでしょうか？
私は形意の打法の発力のタイミングは、「後ろ足踏み寄せ」の「踏み」の部分だと理解しています。
ただし「前足ブレーキ」の時の地面からの反動も重要だと思います。
これに後ろ足で「踏んだ」瞬間の地面の反動を加え、これを腰に伝え強く瞬間的な腰の回転を生成します。
その腰の回転が肩を回し上肢を激烈に打ち出すと。
危ない打ち方ですねぇ。あ～、剣呑、剣呑。
100 ：Syami ◆UMP198M. ：02/08/23 16:28 ID:FOOHkgCx
わぁ？ついageてしまった！？
ごめんなさい。
ごめんなさい。
101 ：Syami ◆UMP198M. ：02/08/23 16:28 ID:FOOHkgCx
あ、ついでに１００げっと！
102 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/23 16:55 ID:PDrZO0i1
>崩吉どん。
>八卦とｸﾞﾛｰﾌﾞ
形意の場合は打突の瞬間に握拳と手首の微妙な操作が阻害されちゃうのがｲﾀｲんですよね。
ｵｰﾌﾟﾝﾌｨﾝｶﾞｰでもこれは同じですね。
>八卦とｸﾞﾛｰﾌﾞ
形意の場合は打突の瞬間に握拳と手首の微妙な操作が阻害されちゃうのがｲﾀｲんですよね。
ｵｰﾌﾟﾝﾌｨﾝｶﾞｰでもこれは同じですね。
103 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/23 17:00 ID:PDrZO0i1
そしたらｸﾞﾛｰﾌﾞの件をもう少し詳しく書きますか。
武器をやり込んだ方、もしくはﾃﾆｽとかﾊﾞﾄﾞﾐﾝﾄﾝみたく道具使ったｽﾎﾟｰﾂやる方はお分かり
かと思うんですが。使い慣れると、武器なり道具なりが自分の身体の一部みたいになって
くるんですわ。先端が地面なりﾎﾞｰﾙなりに触ってても、手で直に触ってるような感触
になりますよね。これが「気が柄物に通っている状態」で、道具の先端からでも発力可能
なｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝな訳ですね。
ｸﾞﾛｰﾌﾞもこれと同じで「拳に何か道具が付いていて、その先端で打つ」と考えれば問題なさ
そうなものなんですが。でも革もしくは合革製のｸﾞﾛｰﾌﾞってのは、「かなりｺｼがある」ｸｾ
にいざとなると変型しちゃうでしょう。いきなり嵌めたﾚﾍﾞﾙではそれって計算に入ってませ
んから。拳サポとかのﾌﾜﾌﾜなのはまだ「無いもの」と見なせるんですが。
そうなると可能性としては、嵌めているｸﾞﾛｰﾌﾞの内側が「もう既に相手の身体なんだ相手の
身体なんだ相手の身体なんだなんだなんだなんだ.....。」と自分に言い聞かす想定なんですが。
自分は素手で、相手が全身分厚いｸｯｼｮﾝ入り革ｼﾞｬﾝを着てると考えるんですな。でもこれで
慣れちゃうと、今度は本当に素手でやる時に「距離感狂う」でしょうね........。ｸﾞﾛｰﾌﾞ無しで
はﾋｯﾄﾎﾟｲﾝﾄが後退しちゃう訳ですからね。
個人的にはやはり「条件を一つ」にして練習したい所なのですが......。僕、単細胞ですから。
武器をやり込んだ方、もしくはﾃﾆｽとかﾊﾞﾄﾞﾐﾝﾄﾝみたく道具使ったｽﾎﾟｰﾂやる方はお分かり
かと思うんですが。使い慣れると、武器なり道具なりが自分の身体の一部みたいになって
くるんですわ。先端が地面なりﾎﾞｰﾙなりに触ってても、手で直に触ってるような感触
になりますよね。これが「気が柄物に通っている状態」で、道具の先端からでも発力可能
なｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝな訳ですね。
ｸﾞﾛｰﾌﾞもこれと同じで「拳に何か道具が付いていて、その先端で打つ」と考えれば問題なさ
そうなものなんですが。でも革もしくは合革製のｸﾞﾛｰﾌﾞってのは、「かなりｺｼがある」ｸｾ
にいざとなると変型しちゃうでしょう。いきなり嵌めたﾚﾍﾞﾙではそれって計算に入ってませ
んから。拳サポとかのﾌﾜﾌﾜなのはまだ「無いもの」と見なせるんですが。
そうなると可能性としては、嵌めているｸﾞﾛｰﾌﾞの内側が「もう既に相手の身体なんだ相手の
身体なんだ相手の身体なんだなんだなんだなんだ.....。」と自分に言い聞かす想定なんですが。
自分は素手で、相手が全身分厚いｸｯｼｮﾝ入り革ｼﾞｬﾝを着てると考えるんですな。でもこれで
慣れちゃうと、今度は本当に素手でやる時に「距離感狂う」でしょうね........。ｸﾞﾛｰﾌﾞ無しで
はﾋｯﾄﾎﾟｲﾝﾄが後退しちゃう訳ですからね。
個人的にはやはり「条件を一つ」にして練習したい所なのですが......。僕、単細胞ですから。
104 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/23 17:21 ID:PDrZO0i1
>鑽吉どん。
>とんでもない勘違いをしているのではないだろうか、と心配になってしまいます。
そんな事ないと思いますよ。その方法にも理があります。また色々と試行錯誤しないこと
には、人間て上達も納得も出来ませんし。
>普段は後ろ足を引き寄せて踏むタイミングに打撃をあわせているつもりですが、
>自分にはどうにも「前足でブレーキ」がしっくり来ません。
恐らく鑽吉さんのｽﾀｲﾙだと沈身の理解が深められる一方で「推進力を効率良く打撃に取り
込めるか否か」が課題になるのでは。どちらかというと「殆ど前進せずに打つ局面向き」
の体動ですよね。また、砂が浮いたｸﾞﾗｳﾝﾄﾞor濡れたﾀｲﾙのような場所で大きく踏み込み
ながら練ると、滑りへの用心から前足の着地時に「しっくりしない感じ」が残りませんか？
ﾌﾞﾚｰｷはね。踵からゆっくり踏み締めるように、膝を粘らせながら掛けるとｸﾞｰです。
>ﾌﾞﾗｯｸｼﾞｬｯｸ。
これ、ひょっとしてﾊﾞｲｸかﾁｬﾘの「ｼﾞｬｯｸﾅｲﾌ」でしょうか。前輪ﾌﾞﾚｰｷかけて後輪持ち上げる
ﾔﾂ。「そのまま運転者がすっ飛んでって相手を直撃する」のなら同原理でしょう。ただ「し
なり」がありませんね。
>とんでもない勘違いをしているのではないだろうか、と心配になってしまいます。
そんな事ないと思いますよ。その方法にも理があります。また色々と試行錯誤しないこと
には、人間て上達も納得も出来ませんし。
>普段は後ろ足を引き寄せて踏むタイミングに打撃をあわせているつもりですが、
>自分にはどうにも「前足でブレーキ」がしっくり来ません。
恐らく鑽吉さんのｽﾀｲﾙだと沈身の理解が深められる一方で「推進力を効率良く打撃に取り
込めるか否か」が課題になるのでは。どちらかというと「殆ど前進せずに打つ局面向き」
の体動ですよね。また、砂が浮いたｸﾞﾗｳﾝﾄﾞor濡れたﾀｲﾙのような場所で大きく踏み込み
ながら練ると、滑りへの用心から前足の着地時に「しっくりしない感じ」が残りませんか？
ﾌﾞﾚｰｷはね。踵からゆっくり踏み締めるように、膝を粘らせながら掛けるとｸﾞｰです。
>ﾌﾞﾗｯｸｼﾞｬｯｸ。
これ、ひょっとしてﾊﾞｲｸかﾁｬﾘの「ｼﾞｬｯｸﾅｲﾌ」でしょうか。前輪ﾌﾞﾚｰｷかけて後輪持ち上げる
ﾔﾂ。「そのまま運転者がすっ飛んでって相手を直撃する」のなら同原理でしょう。ただ「し
なり」がありませんね。
105 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/23 17:43 ID:PDrZO0i1
>Syamiさん。
うわあっ、物凄く詳しい解説ありがとうございますっ。嬉しいなあ.......。ってか、いや.....
しかし......有難いな......考えてみたらこれ陳発科系の勁道の分解説明と跟歩との比較検証
ですよ......こんなのﾌﾂｰ読めませんて。
僕が興味を持ったのは冒頭の「前脚瞬間的に僅かに外旋」なんですが。これって恐らく
跟歩で言えば前足を前方に送る直前の「持ち上げ」or「僅かな引き付け」がそれに当たる
んでしょうね。うーん、やはり陳式と形意には相通じるものが.......。
うわあっ、物凄く詳しい解説ありがとうございますっ。嬉しいなあ.......。ってか、いや.....
しかし......有難いな......考えてみたらこれ陳発科系の勁道の分解説明と跟歩との比較検証
ですよ......こんなのﾌﾂｰ読めませんて。
僕が興味を持ったのは冒頭の「前脚瞬間的に僅かに外旋」なんですが。これって恐らく
跟歩で言えば前足を前方に送る直前の「持ち上げ」or「僅かな引き付け」がそれに当たる
んでしょうね。うーん、やはり陳式と形意には相通じるものが.......。
ブラックジャックはブラックジャックでしょ？＞本屋タン
ＢＪは良いものはめちゃしなるよ。
ところでSyamiさん、
内旋外旋の足底の軸（接地部分の回転の中心点）の基本はどこ？母指球？踵？
ワクワク。と言ってみるテスト。
若いころ、原理考察のために、
よくインラインスケート履いて打ちこみやってました。
結果はぐーふふー…。
ＢＪは良いものはめちゃしなるよ。
ところでSyamiさん、
内旋外旋の足底の軸（接地部分の回転の中心点）の基本はどこ？母指球？踵？
ワクワク。と言ってみるテスト。
若いころ、原理考察のために、
よくインラインスケート履いて打ちこみやってました。
結果はぐーふふー…。
107 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/23 21:18 ID:PDrZO0i1
>猫ださん。
>ﾌﾞﾗｯｸｼﾞｬｯｸ。
えー？ｺﾚ↓か
http://www.rakuten.co.jp/daiou/img1024209018.jpeg
ｺﾚしか知らないや.....。
>ｲﾝﾗｲﾝｽｹｰﾄ
ﾏｼﾞっすか。
http://pccm.com/op3/game/card/gif/bjcha.gif
どっちもあんまりしならないしな.....。
>ﾌﾞﾗｯｸｼﾞｬｯｸ。
えー？ｺﾚ↓か
http://www.rakuten.co.jp/daiou/img1024209018.jpeg
ｺﾚしか知らないや.....。
>ｲﾝﾗｲﾝｽｹｰﾄ
ﾏｼﾞっすか。
http://pccm.com/op3/game/card/gif/bjcha.gif
どっちもあんまりしならないしな.....。
108 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/23 21:24 ID:PDrZO0i1
↑あ、ﾍﾝなとこにﾘﾝｸが挟まっちゃった。
猫ださん参入で勁道談義さらに充実の兆し。
猫ださん参入で勁道談義さらに充実の兆し。
すいません、流派の話は後でもめそうなのでしないほうがよかったかな…。
ところで本屋さんはサンドバックをよく叩かれるそうですが、打撃の身体への衝撃をどうやって逃がしてますか？
私もサンドバックをよく殴るんですが、打撃力がアップするにつれ、やたらとケガをするようになったんです。
確か「三体式」は打撃の衝撃に一番強い構えだと、聞いたことがあるんですがどうですか？。
ところで本屋さんはサンドバックをよく叩かれるそうですが、打撃の身体への衝撃をどうやって逃がしてますか？
私もサンドバックをよく殴るんですが、打撃力がアップするにつれ、やたらとケガをするようになったんです。
確か「三体式」は打撃の衝撃に一番強い構えだと、聞いたことがあるんですがどうですか？。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/24 00:41 ID:vGsukvqr
自分もしかしたらかなりズレたことを言ってるかもしれませんが、その時はスルーして下さい。
Syamiさんの言う、
>>前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り
これは北派の弓歩のあるところでは割と普遍的な技術ではないでしょうか？
だとすれば形意のもとになった心意拳にも
前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り
があってもおかしくはない、というより↑の技術から形意のコン歩ができたは考えられませんかね。
ってここまで書いて全然的外れだったらハズカシー。
個人的にはSyamｉさんの
>>私は形意の打法の発力のタイミングは、「後ろ足踏み寄せ」の「踏み」の部分だと理解しています。
の部分がもっと説明ｷﾎﾞﾝﾇだったりして。
Syamiさんの言う、
>>前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り
これは北派の弓歩のあるところでは割と普遍的な技術ではないでしょうか？
だとすれば形意のもとになった心意拳にも
前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り
があってもおかしくはない、というより↑の技術から形意のコン歩ができたは考えられませんかね。
ってここまで書いて全然的外れだったらハズカシー。
個人的にはSyamｉさんの
>>私は形意の打法の発力のタイミングは、「後ろ足踏み寄せ」の「踏み」の部分だと理解しています。
の部分がもっと説明ｷﾎﾞﾝﾇだったりして。
111 ：Syami ◆UMP198M. ：02/08/24 01:19 ID:TnMU6eBv
>>106 猫ださん。お久しぶりです。
＞内旋外旋の足底の軸（接地部分の回転の中心点）の基本はどこ？母指球？踵？
いやぁ、穿ったお話ですねぇ。そうこなくっちゃ！
もちろん「踵」になりますよ。靴を履いてますからネ。
>>110
＞>>私は形意の打法の発力のタイミングは、「後ろ足踏み寄せ」の「踏み」の部分だと理解しています。
＞の部分がもっと説明ｷﾎﾞﾝﾇだったりして
いやぁ、私は形意は基本的に門外漢なモノですから・・・。そのお積りで。
これは所謂「沈墜勁」ですね。
形意に限らず、発力に最も必要とされるのは「合」であると思います。
内三合、外三合、合わせて六合。
後ろ足を寄せて地を蹴った時に会わせて合すると強大な発力が出来ると思うのです。
私は特に形意門は発力に優れていると思っています。
これは「精緻」な「合」によって行われていると考えています。
体のそれぞれの部分の動きの精妙な「合」。
体軸の移動による重心の制御、「後ろ足踏み寄せ」の「踏み」から取り出される大地からの反動と纏糸勁。
身法としては脊髄を鞭の様に操作する縦の回転運動。
これらの「合」が威力の元となっていると理解しています。
いやぁ、打人法としては危険極まりないですネ。
＞内旋外旋の足底の軸（接地部分の回転の中心点）の基本はどこ？母指球？踵？
いやぁ、穿ったお話ですねぇ。そうこなくっちゃ！
もちろん「踵」になりますよ。靴を履いてますからネ。
>>110
＞>>私は形意の打法の発力のタイミングは、「後ろ足踏み寄せ」の「踏み」の部分だと理解しています。
＞の部分がもっと説明ｷﾎﾞﾝﾇだったりして
いやぁ、私は形意は基本的に門外漢なモノですから・・・。そのお積りで。
これは所謂「沈墜勁」ですね。
形意に限らず、発力に最も必要とされるのは「合」であると思います。
内三合、外三合、合わせて六合。
後ろ足を寄せて地を蹴った時に会わせて合すると強大な発力が出来ると思うのです。
私は特に形意門は発力に優れていると思っています。
これは「精緻」な「合」によって行われていると考えています。
体のそれぞれの部分の動きの精妙な「合」。
体軸の移動による重心の制御、「後ろ足踏み寄せ」の「踏み」から取り出される大地からの反動と纏糸勁。
身法としては脊髄を鞭の様に操作する縦の回転運動。
これらの「合」が威力の元となっていると理解しています。
いやぁ、打人法としては危険極まりないですネ。
112 ：Syami ◆UMP198M. ：02/08/24 01:21 ID:TnMU6eBv
あぁっ！またAgeてしまった！！
陳謝、陳謝！！
陳謝、陳謝！！
＞いやぁ、穿ったお話ですねぇ。そうこなくっちゃ！
う～ん。いいんだろうか…じゅるり。
＞もちろん「踵」になりますよ。靴を履いてますからネ。
ぐーふーふー（嬉）。
例えば弓歩の後ろ足の場合、足首の構造と物理的な角度の制限により
内旋前後を比較すると、足首の背屈はより進むことになります。
ここで問題となるのは
①踵を軸として後足を内旋（つま先が前方に弧を描いてスライド）
②母指球を中心として後足を内旋（踵が後方へ弧を描いてスライド）
では全然異なる運動原理（勁）を働かせることになる（ができる）ということです。
ですから靴を履いていても、②を意図的に行うはアリ、ということなんです。
そこでまず陳家太極拳本来においてはベースとなっているのはどっち？
というところをお聞きしたかったわけでして…。
この①と②のメリットデメリットというか使い分けは、私の門では重要なんです。
（っと言っても基礎鍛錬に組み込まれているのですが）。
う～ん。いいんだろうか…じゅるり。
＞もちろん「踵」になりますよ。靴を履いてますからネ。
ぐーふーふー（嬉）。
例えば弓歩の後ろ足の場合、足首の構造と物理的な角度の制限により
内旋前後を比較すると、足首の背屈はより進むことになります。
ここで問題となるのは
①踵を軸として後足を内旋（つま先が前方に弧を描いてスライド）
②母指球を中心として後足を内旋（踵が後方へ弧を描いてスライド）
では全然異なる運動原理（勁）を働かせることになる（ができる）ということです。
ですから靴を履いていても、②を意図的に行うはアリ、ということなんです。
そこでまず陳家太極拳本来においてはベースとなっているのはどっち？
というところをお聞きしたかったわけでして…。
この①と②のメリットデメリットというか使い分けは、私の門では重要なんです。
（っと言っても基礎鍛錬に組み込まれているのですが）。
114 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/24 02:21 ID:KvxBr5u0
>猫ださん参入で勁道談義さらに充実の兆し。
訂正
→猫ださん参入で勁道談義に本屋追従不能の兆し。
訂正
→猫ださん参入で勁道談義に本屋追従不能の兆し。
115 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/24 02:44 ID:KvxBr5u0
>10さん。
形意ｽﾚで書いた通り、僕も指・手首・肘・肩・背中・腰と一通り壊しましたよ。下盤を
固めれば固める程、力がﾛｽなく対象に作用するため、反作用による各部への負担は増す
一方です。実際に重いものを叩いてみると、その衝撃と抵抗、反作用の大きさに驚き
ますよね。僕はこれらをどこかに逃がしたりはしません。そのまま受け止めてます＝ﾊﾞｯｸﾞ
に全部ﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄします。受け止められないということは、どこかに応力が逃げてしまって
いるという事で、効果的な打撃とはいえませんよね。打木功を同時にやっているせいも
ありますが、身体は徐々に強化されました。
そういう意味でも、ﾊﾞｯｸﾞは叩いた方がいいと思うんですよね。それに形意って打撃の
ｽﾄﾛｰｸが極端に短いですから、踏み込み＞接触＞発力を行う距離感覚を理解する上でも
必要なのではないかと。打木もいいですけど、やっぱりｽﾄﾛｰｸする物から学ぶことは
多いかと。
形意ｽﾚで書いた通り、僕も指・手首・肘・肩・背中・腰と一通り壊しましたよ。下盤を
固めれば固める程、力がﾛｽなく対象に作用するため、反作用による各部への負担は増す
一方です。実際に重いものを叩いてみると、その衝撃と抵抗、反作用の大きさに驚き
ますよね。僕はこれらをどこかに逃がしたりはしません。そのまま受け止めてます＝ﾊﾞｯｸﾞ
に全部ﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄします。受け止められないということは、どこかに応力が逃げてしまって
いるという事で、効果的な打撃とはいえませんよね。打木功を同時にやっているせいも
ありますが、身体は徐々に強化されました。
そういう意味でも、ﾊﾞｯｸﾞは叩いた方がいいと思うんですよね。それに形意って打撃の
ｽﾄﾛｰｸが極端に短いですから、踏み込み＞接触＞発力を行う距離感覚を理解する上でも
必要なのではないかと。打木もいいですけど、やっぱりｽﾄﾛｰｸする物から学ぶことは
多いかと。
116 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/24 03:04 ID:KvxBr5u0
>110さん。
>これは北派の弓歩のあるところでは割と普遍的な技術ではないでしょうか？
そうだと思います。ただこれがどこから来た技術なのか、気になりますよね。恐らく鶏と
卵みたいな話になるのではないかと思うんですが。僕ね、形意が後ろ足に重心を残した
三体式で立つのって、李洛能が心意六合に入門する前に納めた門派（どうも「長拳系の
何か」らしいんですが）の影響があると思うんですね。一旦後ろ脚で身体を押し出して
からは弓歩で踏み込んだ前足に沈身する、などの本来の姿から、最後の段階にまで後ろ脚
をこうも重視する発力ｽﾀｲﾙに変わったのも、これと関係が深いのではと推察するんです。
そう言えば陳式も少林長拳との共通性が古くから指摘されていますし。でもその少林には
心意六合の原形とも言われる姫際可の心意把が大きく影響を残している訳で。
>これは北派の弓歩のあるところでは割と普遍的な技術ではないでしょうか？
そうだと思います。ただこれがどこから来た技術なのか、気になりますよね。恐らく鶏と
卵みたいな話になるのではないかと思うんですが。僕ね、形意が後ろ足に重心を残した
三体式で立つのって、李洛能が心意六合に入門する前に納めた門派（どうも「長拳系の
何か」らしいんですが）の影響があると思うんですね。一旦後ろ脚で身体を押し出して
からは弓歩で踏み込んだ前足に沈身する、などの本来の姿から、最後の段階にまで後ろ脚
をこうも重視する発力ｽﾀｲﾙに変わったのも、これと関係が深いのではと推察するんです。
そう言えば陳式も少林長拳との共通性が古くから指摘されていますし。でもその少林には
心意六合の原形とも言われる姫際可の心意把が大きく影響を残している訳で。
117 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/24 03:47 ID:KvxBr5u0
>Syamiさん。
>形意に限らず、発力に最も必要とされるのは「合」であると思います。
>内三合、外三合、合わせて六合。
>後ろ足を寄せて地を蹴った時に会わせて合すると強大な発力が出来ると思うのです。
前足に合わせるのもまたｷｮｰﾚﾂなんですよね。もちろんこの場合も後ろ脚は最後まで
作用しますが。
>猫ださん。
>母指球か踵か。
僕、「親指の根元の丸くなってる所」派なんですが。これって母指球でｲｲんでせうか。
>形意に限らず、発力に最も必要とされるのは「合」であると思います。
>内三合、外三合、合わせて六合。
>後ろ足を寄せて地を蹴った時に会わせて合すると強大な発力が出来ると思うのです。
前足に合わせるのもまたｷｮｰﾚﾂなんですよね。もちろんこの場合も後ろ脚は最後まで
作用しますが。
>猫ださん。
>母指球か踵か。
僕、「親指の根元の丸くなってる所」派なんですが。これって母指球でｲｲんでせうか。
118 ：sage：02/08/24 04:36 ID:P96TZai9
グローブ小話
とある有名ボクサーは強烈なショートパンチを武器にしていました
そのパンチのコツはバンデージとグローブのヒモを緩めとくことだそうで
なにごとも創意工夫ですね
>>67
伝統武術で試合に挑むのはかなり不利だと思いますが
頑張ってください！自分は戦う人を尊敬します。
>崩吉さま
グローブが嫌いなら
顔面掌打OKの真武館の大会
顔面ベアナックルOKのタイタンファイト
あと普通のフルコン空手の試合
これらの試合は
本気で抵抗する相手の胴体に素手で打ちこむいい機会だと思いますよ
とある有名ボクサーは強烈なショートパンチを武器にしていました
そのパンチのコツはバンデージとグローブのヒモを緩めとくことだそうで
なにごとも創意工夫ですね
>>67
伝統武術で試合に挑むのはかなり不利だと思いますが
頑張ってください！自分は戦う人を尊敬します。
>崩吉さま
グローブが嫌いなら
顔面掌打OKの真武館の大会
顔面ベアナックルOKのタイタンファイト
あと普通のフルコン空手の試合
これらの試合は
本気で抵抗する相手の胴体に素手で打ちこむいい機会だと思いますよ
119 ：ﾏﾀｰﾘsage：02/08/24 07:28 ID:Tb7zoSKG
毎回下げるとｽﾚ探すの大変なんであげます・・・（汗
なんか最近右足でかくなってきてしまいました、ちょっと外反母趾ぎみなんですけ
どでかい靴はくしかないんすかねぇ～（鬱
＞sageさま
６７です、自分は刀は研がないとさびてしまうと思うんであまり激しい怪我しない範
囲で試合出ようと思います、これ言うと誰だかばれそうなんですがｼﾗｯﾄで試合でてる
友人もいますしその人とｽﾊﾟである程度ならしたら考えます、自分の実力もわかるし,
仮想実戦という意味もあります
なんか最近右足でかくなってきてしまいました、ちょっと外反母趾ぎみなんですけ
どでかい靴はくしかないんすかねぇ～（鬱
＞sageさま
６７です、自分は刀は研がないとさびてしまうと思うんであまり激しい怪我しない範
囲で試合出ようと思います、これ言うと誰だかばれそうなんですがｼﾗｯﾄで試合でてる
友人もいますしその人とｽﾊﾟである程度ならしたら考えます、自分の実力もわかるし,
仮想実戦という意味もあります
120 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/24 12:31 ID:KvxBr5u0
>ﾏﾀｰﾘsageさん。
>毎回下げるとｽﾚ探すの大変なんであげます・・・（汗
このｽﾚをﾌﾞﾗｳｻﾞの「お気に入り」に入れてしまうとﾗｸですよ。
>自分は刀は研がないとさびてしまうと思うんであまり激しい怪我しない範囲で試合
>出ようと思います
>自分の実力もわかるし,仮想実戦という意味もあります
武術をやる目的は人それぞれですから、もちろん「試合用」だってｱﾘですよね。
そこはどなたも否定してませんよ。形意は昔から擂台で活躍してきた門派ですし。
ただﾎﾗ、「試合に出ないと刀が錆びちゃう」「刀を錆びさせないようにするには
競技に出るしかない」ってものでもありませんよね。
御存知の通り、試合には多くの制約が必要です。そうした条件の中で「勝ち」を
目的に技術を追求すると、「その条件内で効率の良いｽﾀｲﾙ」というものが自ずと
形成されるものですね。これは大陸の散打競技を見れば明らかでしょう。そうした
ｽﾀｲﾙが「無制限状態での格闘を前提にした素の形意」からは一歩ｽﾀﾝｽを置くことに
なるかも知れないという事は、もし「競技で勝つ為の形意」を本気で目指すのならば
予め理解しておくべきではないかと思うんですね。
僕ね。どちらの道を選ぶにせよ、「やるかやらないか」だったら試合はやった方がｲｲ
と思うんです。ただ、もしも「無制限での格闘を前提にした素の形意」を追求するなら、
極論、試合での「勝敗そのもの」はあまり気にしなくてもいいと思うんですね。要は人
と実際に打ち合う事で「普段の練習の成果を動く人間相手に使うことの実際」を学べれば
良い訳で。またこうした事は競技にｴﾝﾄﾘｰする以外にも、ｽﾊﾟｰﾘﾝｸﾞや野試合など、学習
する方法が幾つかありますね。
>毎回下げるとｽﾚ探すの大変なんであげます・・・（汗
このｽﾚをﾌﾞﾗｳｻﾞの「お気に入り」に入れてしまうとﾗｸですよ。
>自分は刀は研がないとさびてしまうと思うんであまり激しい怪我しない範囲で試合
>出ようと思います
>自分の実力もわかるし,仮想実戦という意味もあります
武術をやる目的は人それぞれですから、もちろん「試合用」だってｱﾘですよね。
そこはどなたも否定してませんよ。形意は昔から擂台で活躍してきた門派ですし。
ただﾎﾗ、「試合に出ないと刀が錆びちゃう」「刀を錆びさせないようにするには
競技に出るしかない」ってものでもありませんよね。
御存知の通り、試合には多くの制約が必要です。そうした条件の中で「勝ち」を
目的に技術を追求すると、「その条件内で効率の良いｽﾀｲﾙ」というものが自ずと
形成されるものですね。これは大陸の散打競技を見れば明らかでしょう。そうした
ｽﾀｲﾙが「無制限状態での格闘を前提にした素の形意」からは一歩ｽﾀﾝｽを置くことに
なるかも知れないという事は、もし「競技で勝つ為の形意」を本気で目指すのならば
予め理解しておくべきではないかと思うんですね。
僕ね。どちらの道を選ぶにせよ、「やるかやらないか」だったら試合はやった方がｲｲ
と思うんです。ただ、もしも「無制限での格闘を前提にした素の形意」を追求するなら、
極論、試合での「勝敗そのもの」はあまり気にしなくてもいいと思うんですね。要は人
と実際に打ち合う事で「普段の練習の成果を動く人間相手に使うことの実際」を学べれば
良い訳で。またこうした事は競技にｴﾝﾄﾘｰする以外にも、ｽﾊﾟｰﾘﾝｸﾞや野試合など、学習
する方法が幾つかありますね。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/24 12:50 ID:No1FV1r1
>>120, 本屋さんのおっしゃる事と似た事を０さんスレ
で75:という人も昨日書いてました。
例は空手でしたが・・・
古流空手と現代のフルコンみたく形意拳も
試合形式ってなると同じ形意拳でも試合用
にアジャストしなくてはいけないという
同じ意味ですか？
持ってるそのものでは通用しないっていう・・・？
で75:という人も昨日書いてました。
例は空手でしたが・・・
古流空手と現代のフルコンみたく形意拳も
試合形式ってなると同じ形意拳でも試合用
にアジャストしなくてはいけないという
同じ意味ですか？
持ってるそのものでは通用しないっていう・・・？
122 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/24 13:09 ID:KvxBr5u0
>121さん。
>ｱｼﾞｬｽﾄ。
例えば競技で、相手の先制を躱して狙い通り自分の攻撃がﾋｯﾄしたとします。でもそれが
ｸﾞﾛｰﾌﾞを付けた手で、防具を付けた相手に対し本当に効果的かどうか、また勝敗的にﾎﾟｲﾝﾄ
となるか否かはまた別の問題ですよね。
「勝ち」を主眼に置くと、まずはこうして「ﾙｰﾙや制限内での効果の大きさによって技法
が絞られる」でしょう。次のｽﾃｰｼﾞではその環境の中で特化した技術が新たに発生してくる
ようになるのでは。
形意が通用するかというよりも、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞのﾙｰﾙにはﾎﾞｸｼﾝｸﾞのﾙｰﾙ内で、ﾌﾙｺﾝのﾙｰﾙにはﾌﾙｺﾝ
のﾙｰﾙの中で最も効果的なｽﾀｲﾙというのはやはりあって、それはもうそれぞれで研究が進ん
でいますよ、と。
僕が>120で自分の中で「勝敗そのものはあまり気にしなくてもいい」と書いたのはですね。
結果に関わらず「うん、今のは上手くいった。」とか「ああ、あれはﾀﾞﾒだった。こことここ
をもっと練習しなきゃ。」とかの収穫が得られる事が試合の醍醐味なのではないかという
意味で。
>ｱｼﾞｬｽﾄ。
例えば競技で、相手の先制を躱して狙い通り自分の攻撃がﾋｯﾄしたとします。でもそれが
ｸﾞﾛｰﾌﾞを付けた手で、防具を付けた相手に対し本当に効果的かどうか、また勝敗的にﾎﾟｲﾝﾄ
となるか否かはまた別の問題ですよね。
「勝ち」を主眼に置くと、まずはこうして「ﾙｰﾙや制限内での効果の大きさによって技法
が絞られる」でしょう。次のｽﾃｰｼﾞではその環境の中で特化した技術が新たに発生してくる
ようになるのでは。
形意が通用するかというよりも、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞのﾙｰﾙにはﾎﾞｸｼﾝｸﾞのﾙｰﾙ内で、ﾌﾙｺﾝのﾙｰﾙにはﾌﾙｺﾝ
のﾙｰﾙの中で最も効果的なｽﾀｲﾙというのはやはりあって、それはもうそれぞれで研究が進ん
でいますよ、と。
僕が>120で自分の中で「勝敗そのものはあまり気にしなくてもいい」と書いたのはですね。
結果に関わらず「うん、今のは上手くいった。」とか「ああ、あれはﾀﾞﾒだった。こことここ
をもっと練習しなきゃ。」とかの収穫が得られる事が試合の醍醐味なのではないかという
意味で。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/24 16:55 ID:hXHKjMD7
「試合」より、「対人実験」と考えては？（ｗ
124 ：ﾏﾀﾘsage：02/08/24 19:14 ID:Dy6OTNwa
＞１２３
ｲｪｽ、ｻﾞｯﾂﾗｲﾄ！！
ｲｪｽ、ｻﾞｯﾂﾗｲﾄ！！
125 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/24 19:30 ID:KvxBr5u0
さ、ﾊﾞｯｸﾄｩ勁道のお話。
猫ださんの「踵か母指球か」って所に関係があることなんですが。靴って、履き込むと
当然ｿｰﾙがすり減ってきますよね。ちょっと下駄箱に行ってﾁｪｯｸしてみて頂きたいんです
が、形意のみなさんが履かれてる靴って、どういう減り方してますか？(ex.磨耗が激しい
箇所がある、足の内側と外側で減り方が違う、仕事用の靴と練習靴では減り方が違うor
同じetc.）
猫ださんの「踵か母指球か」って所に関係があることなんですが。靴って、履き込むと
当然ｿｰﾙがすり減ってきますよね。ちょっと下駄箱に行ってﾁｪｯｸしてみて頂きたいんです
が、形意のみなさんが履かれてる靴って、どういう減り方してますか？(ex.磨耗が激しい
箇所がある、足の内側と外側で減り方が違う、仕事用の靴と練習靴では減り方が違うor
同じetc.）
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/24 20:35 ID:wKNIH5Eg
スレの内容に直接関係ないことで申し訳ないのですが。
>121さんに質問です。
>本屋さんのおっしゃる事と似た事を０さんスレで75:という人も昨日書いてました。
とのことですが、「０さんスレ」で検索してもヒットしません。
ぜひ読んでみたいのですが、これは何と言う名のスレなのでしょうか？
宜しければ、お教え下さい。
>121さんに質問です。
>本屋さんのおっしゃる事と似た事を０さんスレで75:という人も昨日書いてました。
とのことですが、「０さんスレ」で検索してもヒットしません。
ぜひ読んでみたいのですが、これは何と言う名のスレなのでしょうか？
宜しければ、お教え下さい。
>>Syamiさん
わざわざどうもありがとうございました。
わざわざどうもありがとうございました。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/24 21:06 ID:6KatvsFa
わたしは沈墜勁（にかぎらず）とは地面からの反作用うんぬんというより
「引き」や「止め」が起こすムチのようなもんだと思います。
踏み込んだ前足を急激にストップ。膝が止まるわけですね。
で、そこから先が加速する。
脊椎はまさにムチのように動き、急激なストップによって
肩から先が飛び出されるように打つ。
もしくは後ろ足のカカトを落とし、引くようにストップことで
ムチの根元を引くのと同様の効果があると思うんですよ。
これって地面との摩擦による力をそのまま相手にぶちこんだような
感覚がします。
「押す」のではなく「打つ」ためには腕が飛び出さないといけない。
そのためには止め、引きがないと無理だと思うんですよ。
本屋さん、どうじんさん、Syamiさん、どう思いますか？
「引き」や「止め」が起こすムチのようなもんだと思います。
踏み込んだ前足を急激にストップ。膝が止まるわけですね。
で、そこから先が加速する。
脊椎はまさにムチのように動き、急激なストップによって
肩から先が飛び出されるように打つ。
もしくは後ろ足のカカトを落とし、引くようにストップことで
ムチの根元を引くのと同様の効果があると思うんですよ。
これって地面との摩擦による力をそのまま相手にぶちこんだような
感覚がします。
「押す」のではなく「打つ」ためには腕が飛び出さないといけない。
そのためには止め、引きがないと無理だと思うんですよ。
本屋さん、どうじんさん、Syamiさん、どう思いますか？
129 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/24 21:18 ID:KvxBr5u0
130 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/24 21:38 ID:KvxBr5u0
>128さん。
脊椎のしなり運動は、それ単体でも取り出して使えるんですよ。この部分は多くの
大陸武術に共通して見られる、ある種「ｺｱ的な技術」ではないかと思うんですね。この
ｽﾚを始めから読んで頂ければお分かりかと思うのですが、同じ形意の動作の中でさえ
幾つかの発力ﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝが存在していまして、それぞれに理はがあるようなんです。
それでもそのｺｱ部分は共通しているﾊｽﾞ。
このｺｱ部分にさらに味付けと言いますか、ｺｱ部分の発生する力を増大させる為の方法論が
それぞれの門派にある訳です。例えばｺｱ部分に捻りの揺り返しを加えた陳式太極拳の纏糸勁、
重心を下落させる際の反作用をｺｱ部分に乗せた形意の沈身勁など。
前足のﾌﾞﾚｰｷは地面と水平ではなく、斜め前方に刺さるようなﾍﾞｸﾄﾙになっていますよね。
それもまた沈身なんですよ。
あ、あとくどいようですが...............、sageでお願いしたく。sageる方法は>>1を参照のこと。
<(_ _)>
脊椎のしなり運動は、それ単体でも取り出して使えるんですよ。この部分は多くの
大陸武術に共通して見られる、ある種「ｺｱ的な技術」ではないかと思うんですね。この
ｽﾚを始めから読んで頂ければお分かりかと思うのですが、同じ形意の動作の中でさえ
幾つかの発力ﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝが存在していまして、それぞれに理はがあるようなんです。
それでもそのｺｱ部分は共通しているﾊｽﾞ。
このｺｱ部分にさらに味付けと言いますか、ｺｱ部分の発生する力を増大させる為の方法論が
それぞれの門派にある訳です。例えばｺｱ部分に捻りの揺り返しを加えた陳式太極拳の纏糸勁、
重心を下落させる際の反作用をｺｱ部分に乗せた形意の沈身勁など。
前足のﾌﾞﾚｰｷは地面と水平ではなく、斜め前方に刺さるようなﾍﾞｸﾄﾙになっていますよね。
それもまた沈身なんですよ。
あ、あとくどいようですが...............、sageでお願いしたく。sageる方法は>>1を参照のこと。
<(_ _)>
失礼しました本屋さん・・・さげます
あまりに面白いスレだったのでつい入れるのを忘れてしまいました。
>前足のﾌﾞﾚｰｷは地面と水平ではなく、斜め前方に刺さるようなﾍﾞｸﾄﾙになっていますよね。
同感です。というか水平だとズザザザッ！って滑っちゃいますよね
あまりに面白いスレだったのでつい入れるのを忘れてしまいました。
>前足のﾌﾞﾚｰｷは地面と水平ではなく、斜め前方に刺さるようなﾍﾞｸﾄﾙになっていますよね。
同感です。というか水平だとズザザザッ！って滑っちゃいますよね
地面からの反作用を利用しているわけですが、
実際にはダルマ落としの底を叩いて一番上が飛び出すようなのは
人体では無理です。体の各部位はダルマ落としと違って繋がってるのです
から。
体の各部位が離れているとしたら（笑）
足底が叩かれ下足が膝にぶつかる
その衝撃で上足が股にぶつかる
その衝撃で上体が肩にぶつかり肩が飛び出す
というようなこともできるんでしょうが
実際にはダルマ落としの底を叩いて一番上が飛び出すようなのは
人体では無理です。体の各部位はダルマ落としと違って繋がってるのです
から。
体の各部位が離れているとしたら（笑）
足底が叩かれ下足が膝にぶつかる
その衝撃で上足が股にぶつかる
その衝撃で上体が肩にぶつかり肩が飛び出す
というようなこともできるんでしょうが
>128
毎回答えになっていないことばかり、とあきれられそうですが
会話ってのはどこまでいっても、ニア・イコールなやり取りでしかないもので
言葉に頼らざるを得ない人間の限界がうらめしいです
沈身についても、違った単語で同じことを表現説明される例が多いようで、説明者
のいう反作用という単語が、どのような作用を意味するのか分かった上でなければ、
反作用でないともいいきれぬ場合がありますね
一石二鳥的工夫が多く見られ、ひとつの動作がひとつの理由しか持たぬことのほう
が少ない、そういうところが、面白い世界ですから、これが理由と説明されること
で、他の理由を吟味する挑戦をその人がやめてしまうなら、説明などしないほうが
いくらかその人のためになろうというものです
秘密があったほうが、ミステリアスで魅力的に感じられ、馬鹿にできない向上心を
生み出すもんですし、初心者に、何でも原理を上手に説明してしまうと、まず例外
なく、必要以上に技術を過小評価してしまいますので、悩みます
毎回答えになっていないことばかり、とあきれられそうですが
会話ってのはどこまでいっても、ニア・イコールなやり取りでしかないもので
言葉に頼らざるを得ない人間の限界がうらめしいです
沈身についても、違った単語で同じことを表現説明される例が多いようで、説明者
のいう反作用という単語が、どのような作用を意味するのか分かった上でなければ、
反作用でないともいいきれぬ場合がありますね
一石二鳥的工夫が多く見られ、ひとつの動作がひとつの理由しか持たぬことのほう
が少ない、そういうところが、面白い世界ですから、これが理由と説明されること
で、他の理由を吟味する挑戦をその人がやめてしまうなら、説明などしないほうが
いくらかその人のためになろうというものです
秘密があったほうが、ミステリアスで魅力的に感じられ、馬鹿にできない向上心を
生み出すもんですし、初心者に、何でも原理を上手に説明してしまうと、まず例外
なく、必要以上に技術を過小評価してしまいますので、悩みます
ということで、沈身についての観念を崩壊させるという意味で、つぎのような
解釈はどうでしょう
殴り合いの場で人は、極度に相手に同調しようとします、打ってきたらよけよう、
とか、隙があれば打とう、とかいう具合に敵の動向に反応して動こうとするわけ
です、通常より、つられて動ごいちゃった状態をつくりやすいわけですね
肩がぴくっとなっただけで、頭を振ろうとするボクサーを見て、打ち気に反応し
た、とか、気の戦いが繰り広げられて、、などと喜んだりできるのはこのためです
こういう状況にあって、自分自身の体に、瞬間的無重力状態を意図的につくれば
どうなるか、実験してみることを是非お勧めしたいと思います
これは、内家拳は後出し戦法とばかりいえないことに、気づかせてくれます
解釈はどうでしょう
殴り合いの場で人は、極度に相手に同調しようとします、打ってきたらよけよう、
とか、隙があれば打とう、とかいう具合に敵の動向に反応して動こうとするわけ
です、通常より、つられて動ごいちゃった状態をつくりやすいわけですね
肩がぴくっとなっただけで、頭を振ろうとするボクサーを見て、打ち気に反応し
た、とか、気の戦いが繰り広げられて、、などと喜んだりできるのはこのためです
こういう状況にあって、自分自身の体に、瞬間的無重力状態を意図的につくれば
どうなるか、実験してみることを是非お勧めしたいと思います
これは、内家拳は後出し戦法とばかりいえないことに、気づかせてくれます
どうじんさんは沈墜勁が地面の反作用をぶつけるという
ダルマ落としの底を叩いて一番上が飛び出すというような現象を
人体で可能だと思いますか？
ダルマ落としの底を叩いて一番上が飛び出すというような現象を
人体で可能だと思いますか？
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/24 23:15 ID:LO/SF5hG
達磨落しって、たたいたとこだけを飛び出させるんじゃないんですか？
底を叩いたら・・です。
アメリカンクラッカーでもおっけーですよ
アメリカンクラッカーでもおっけーですよ
急ブレーキ作用ってんなら、当然可能でしょう。
濡れタオルでたたくように、とか、バケツ水をぶっかけるように、というやつです
ね、これは寸、とか分ってな距離でなぜ効くかの解明に、なくてはならぬ理屈だと
思われます
濡れタオルでたたくように、とか、バケツ水をぶっかけるように、というやつです
ね、これは寸、とか分ってな距離でなぜ効くかの解明に、なくてはならぬ理屈だと
思われます
ということは沈墜勁とは足と地面との摩擦で急ブレーキをかけ、
その勢いで、という解釈をしてよろしいのでしょうか？
急ブレーキで拳を飛び出させるのならそれは体重落下の反作用、
例えば６０ｋｇの人が踏み込んで１５０ｋｇの衝撃を地面に与えても、
その衝撃と打撃力は直接の関係はないのでしょうか？
その勢いで、という解釈をしてよろしいのでしょうか？
急ブレーキで拳を飛び出させるのならそれは体重落下の反作用、
例えば６０ｋｇの人が踏み込んで１５０ｋｇの衝撃を地面に与えても、
その衝撃と打撃力は直接の関係はないのでしょうか？
１３７
なるほど、可能だと思いますよ
なるほど、可能だと思いますよ
どうじんさんはアメリカンクラッカーの原理が可能だと？
わたしは未熟者ですので不可能だとしか思えません。
アメリカンクラッカーのような衝撃の伝達を人体で可能ならば
簡単な例え話・・・・こうするのも同じ原理だ、というような
説明を希望します。
未熟なわたしにはちょっとイメージが・・・・
わたしは未熟者ですので不可能だとしか思えません。
アメリカンクラッカーのような衝撃の伝達を人体で可能ならば
簡単な例え話・・・・こうするのも同じ原理だ、というような
説明を希望します。
未熟なわたしにはちょっとイメージが・・・・
どうなんでしょう？技を研究所で解析したわけでもありませんし、どの理由がどう
作用して、どう作用していないか、一つの作用がおこなわれれば、もう一つを行え
なくなるのか、本当に力とケイの両立は無理なのかってことさえ、正確に知ってい
るわけではないので
ただ、地面を蹴ってはいけない、と言う流派の先生が、親指を徹底的に鍛えろ、
と教えてくれたり、するのは、解釈は一筋縄でいかないってのを教えてくれますね
え、逆転の発想ってのがほんとでしょう
作用して、どう作用していないか、一つの作用がおこなわれれば、もう一つを行え
なくなるのか、本当に力とケイの両立は無理なのかってことさえ、正確に知ってい
るわけではないので
ただ、地面を蹴ってはいけない、と言う流派の先生が、親指を徹底的に鍛えろ、
と教えてくれたり、するのは、解釈は一筋縄でいかないってのを教えてくれますね
え、逆転の発想ってのがほんとでしょう
本屋さん、檜垣先生のHP見ました！
うーん、確かに似ているかも…、特に「交差法」の部分は。素手をテーマにすると技も似てくるんですかね？
そういえば船越先生の技が柔らかいという話は、あの江上茂先生も言っていたらしいですね。
うーん、確かに似ているかも…、特に「交差法」の部分は。素手をテーマにすると技も似てくるんですかね？
そういえば船越先生の技が柔らかいという話は、あの江上茂先生も言っていたらしいですね。
体重を落とし、地面に与えた反作用をそのまま利用するというなら
垂直飛びのような運動ならその通りだとは思います。
ですが八極や形意で求める沈墜勁とはそんなバネのような方法ではないの
では。
そのあたりがわたしのイメージする反作用との違いです。
垂直飛びのような運動ならその通りだとは思います。
ですが八極や形意で求める沈墜勁とはそんなバネのような方法ではないの
では。
そのあたりがわたしのイメージする反作用との違いです。
多分わたしにも賛成できることだと思います
賛成とは、垂直飛びのような運動と、拳法で求める沈墜勁の違いにですか？
ならばアメリカンクラッカーのような衝撃伝達を
人体で行う場合の具体例とか聞きたいです・・・
ならばアメリカンクラッカーのような衝撃伝達を
人体で行う場合の具体例とか聞きたいです・・・
あいまいにしようとか、自分を大きく見せようと意図してのことではないのですが
どうも、煙に巻くような表現が増えてしまって申し訳ないです
本来いちばん嫌いなパターンなんですがね、
あくまで私見にすぎませんが、一生懸命に自分の力を出そうってのとは、違った感覚
で、気持ちよく発生する力を利用する感覚が必要なのは事実です、これは、慣性であ
ったり、遠心、求心力であったりするわけですが、これは、垂直飛びでも見られない
ことでは無いと、私は勝手に思っています
どうも、煙に巻くような表現が増えてしまって申し訳ないです
本来いちばん嫌いなパターンなんですがね、
あくまで私見にすぎませんが、一生懸命に自分の力を出そうってのとは、違った感覚
で、気持ちよく発生する力を利用する感覚が必要なのは事実です、これは、慣性であ
ったり、遠心、求心力であったりするわけですが、これは、垂直飛びでも見られない
ことでは無いと、私は勝手に思っています
身を沈め地面からの反作用を使うという動作を垂直飛びで表せるのですから
アメリカンクラッカーの衝撃の伝達を人体で行う場合の説明も必ず
できるとわたしは思ってます。わたしにはできませんが（汗
口伝って結構そんな例えのようなものだと思うんです
アメリカンクラッカーの衝撃の伝達を人体で行う場合の説明も必ず
できるとわたしは思ってます。わたしにはできませんが（汗
口伝って結構そんな例えのようなものだと思うんです
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/25 00:26 ID:Og4vC9ux
どうじんさん、もう止めて下さい。
自分が技ができることと体感していることを、物理学的に説明するのってかなり難しいのでは。
プライドを傷つけるようで申し訳ないですが、ここは物理に詳しい猫だニャンさんに説明してもらったほうが良いのではないでしょうか。
自分が技ができることと体感していることを、物理学的に説明するのってかなり難しいのでは。
プライドを傷つけるようで申し訳ないですが、ここは物理に詳しい猫だニャンさんに説明してもらったほうが良いのではないでしょうか。
150 ：どうじん：02/08/25 00:32 ID:a5rDsmpq
おっしゃるとおり、以降２ちゃんでの書き込みを控えさせていただきます
どうじんさんやめないでください。
どうかご説明を。。。。。ｍ（＿ ＿）ｍ
簡単なたとえでいいんです
どうかご説明を。。。。。ｍ（＿ ＿）ｍ
簡単なたとえでいいんです
152 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/25 00:49 ID:OX29ZYjn
>128さん。
反作用ってね。多分どこかのｽﾚで僕が言い出したﾜｰﾄﾞだと思うんですが。応力がどこかに
かかると「同時に働くもの」なんですよ。地面に当たってから徐々に伝達する性質のもの
ではありませんし、しゃがみ込んでから垂直飛びのように伸び上がることを沈身とは呼び
ません。頭や上体を持ち上げることにｴﾈﾙｷﾞｰを使うのはﾛｽ以外の何物でもありませんよね。
あくまで体勢は沈めたままで、地面からもらった力は打突にのみ有効利用しないと。
ﾌﾞﾚｰｷによる射出のﾆｭｱﾝｽがお分かりなら、それが既に下斜め前に向けた前進力（沈身）の
反作用を利用していることもお分かりになるかと思うのですが。後ろ足に合わせる方法も
同様ですね。
反作用ってね。多分どこかのｽﾚで僕が言い出したﾜｰﾄﾞだと思うんですが。応力がどこかに
かかると「同時に働くもの」なんですよ。地面に当たってから徐々に伝達する性質のもの
ではありませんし、しゃがみ込んでから垂直飛びのように伸び上がることを沈身とは呼び
ません。頭や上体を持ち上げることにｴﾈﾙｷﾞｰを使うのはﾛｽ以外の何物でもありませんよね。
あくまで体勢は沈めたままで、地面からもらった力は打突にのみ有効利用しないと。
ﾌﾞﾚｰｷによる射出のﾆｭｱﾝｽがお分かりなら、それが既に下斜め前に向けた前進力（沈身）の
反作用を利用していることもお分かりになるかと思うのですが。後ろ足に合わせる方法も
同様ですね。
１５１さん
ブレーキによる射出はわかります。
ブレーキによる慣性は急ブレーキかけた車の中の人がフロントガラス
ぶち破るようなもの。
アメリカンクラッカーのように衝撃が伝達していくのとはまた違うと
思います。
ブレーキによる射出はわかります。
ブレーキによる慣性は急ブレーキかけた車の中の人がフロントガラス
ぶち破るようなもの。
アメリカンクラッカーのように衝撃が伝達していくのとはまた違うと
思います。
154 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/25 00:59 ID:OX29ZYjn
>151=128さんに追記。
>簡単なたとえ
連環拳やられてますか？あれの冒頭に後ろ足の跟だけで崩拳打つ動作がありますね。
その後に退歩崩拳があるでしょう。そのどちらにも前足ﾌﾞﾚｰｷはありませんね。これら
は後ろ足の跟に合わせて発力するｹｰｽの典型です。128さんが前足に合わせて発力出来る
ﾚﾍﾞﾙなら、これらも可能なﾊｽﾞ。お試しの上、なぜ力が出るのか、またどういう場面で
使うべき作法なのかを考えてみられるといいですね。
>簡単なたとえ
連環拳やられてますか？あれの冒頭に後ろ足の跟だけで崩拳打つ動作がありますね。
その後に退歩崩拳があるでしょう。そのどちらにも前足ﾌﾞﾚｰｷはありませんね。これら
は後ろ足の跟に合わせて発力するｹｰｽの典型です。128さんが前足に合わせて発力出来る
ﾚﾍﾞﾙなら、これらも可能なﾊｽﾞ。お試しの上、なぜ力が出るのか、またどういう場面で
使うべき作法なのかを考えてみられるといいですね。
恥ずかしい話ですが正直に言います。
自分のしていることが発力かどうかは自信がありません。
後ろ足の踏み込みで急ブレーキをかけているのでしょうか？
自分のしていることが発力かどうかは自信がありません。
後ろ足の踏み込みで急ブレーキをかけているのでしょうか？
156 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/25 01:19 ID:OX29ZYjn
>155=128さん。
ｱﾒﾘｶﾝｸﾗｯｶｰてのがﾓﾃﾞﾙとして相応しくないと思うんですが。電導体が細切れであろうと
繋がった形状のものであろうと、それの一方の端で地面などの「動かない物」を押せば、
もう一方の端に反対方向に押し返す力が「全く同時」に生じますよね。この、もう一方
てのが拳ですよ。もちろん実際には上体の動きで方向を打撃用に変えるため、まったく
反対方向ではありませんが。
>後ろ足の踏み込みで急ブレーキをかけているのでしょうか？
退歩の場合は後ろ足にﾌﾞﾚｰｷの要素「も」含まれます。前進も後退もせず後ろ足の「跟」
だけで打つ場合は含まれません。あるのは純粋に重心の下落と射出動作との関係だけ
でしょう。
ところで形意はどの程度やられていますか？それによっては説明の手法も異なりますよ。
ｱﾒﾘｶﾝｸﾗｯｶｰてのがﾓﾃﾞﾙとして相応しくないと思うんですが。電導体が細切れであろうと
繋がった形状のものであろうと、それの一方の端で地面などの「動かない物」を押せば、
もう一方の端に反対方向に押し返す力が「全く同時」に生じますよね。この、もう一方
てのが拳ですよ。もちろん実際には上体の動きで方向を打撃用に変えるため、まったく
反対方向ではありませんが。
>後ろ足の踏み込みで急ブレーキをかけているのでしょうか？
退歩の場合は後ろ足にﾌﾞﾚｰｷの要素「も」含まれます。前進も後退もせず後ろ足の「跟」
だけで打つ場合は含まれません。あるのは純粋に重心の下落と射出動作との関係だけ
でしょう。
ところで形意はどの程度やられていますか？それによっては説明の手法も異なりますよ。
３年ほどやってます。まだ五行拳だけですけど。
その反作用の話はよくわかります。
震脚すると脚に衝撃がくる。これが反作用ですよね。
そこから拳に導くまでがわかりません。発力ができてないんだと思います。
低レベルなたとえで申し訳ありませんが
自分が宙に浮いているとして、地面が猛烈なスピードで盛り上がってきて
足底にぶつかったら、その反作用で体がふっとんでぶつかりますが
震脚では地面と自分は接したままです。地面にぶつかった勢いで
体がはね飛んでいくわけではないです。
それなのに何故腕だけ射出されるんでしょうか。
腕の射出にはブレーキによる飛び出しが絶対必要・・・と思っていました
その反作用の話はよくわかります。
震脚すると脚に衝撃がくる。これが反作用ですよね。
そこから拳に導くまでがわかりません。発力ができてないんだと思います。
低レベルなたとえで申し訳ありませんが
自分が宙に浮いているとして、地面が猛烈なスピードで盛り上がってきて
足底にぶつかったら、その反作用で体がふっとんでぶつかりますが
震脚では地面と自分は接したままです。地面にぶつかった勢いで
体がはね飛んでいくわけではないです。
それなのに何故腕だけ射出されるんでしょうか。
腕の射出にはブレーキによる飛び出しが絶対必要・・・と思っていました
158 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/25 03:24 ID:OX29ZYjn
>128さん。
3年ですか。それは厳しい先生ですね。
仰る例えで体と地面の間で作用が起こった時、「反作用で体がふっとんで」しまったり
「体がはね飛んで」しまうと考えるのは、武術としては良くありません。あくまで体は
持ち上がらないようにこらえるものと考えないと、肝心な打突の方に力が消費されません。
正しい発力動作を御理解頂いていれば、これはお分かりでしょう。>152で申しました通り、
反作用とは作用と同時且つ媒体の移動（吹っ飛ぶなど）無しに発生するもので、時間差で
跳ね返ったりする性質のものではありませんね。
定歩（前進/歩形の変化なし）での射出動作は出来ますか？これが出来るなら、今度は
後ろ足の跟と射出を合わせてみて下さい。例え話抜きで、射出が助力されるのが体感
出来るﾊｽﾞ。もしも定歩（前進/歩形の変化なし）での射出が上手に出来ない場合には、
まだこのﾃｰﾏに頭を悩ませる必要はそうないかも知れません。まずは今やられている
ﾀｲﾐﾝｸﾞを追求される中で、各部/全身の動作への理解をより深められる方が先決かと。
3年ですか。それは厳しい先生ですね。
仰る例えで体と地面の間で作用が起こった時、「反作用で体がふっとんで」しまったり
「体がはね飛んで」しまうと考えるのは、武術としては良くありません。あくまで体は
持ち上がらないようにこらえるものと考えないと、肝心な打突の方に力が消費されません。
正しい発力動作を御理解頂いていれば、これはお分かりでしょう。>152で申しました通り、
反作用とは作用と同時且つ媒体の移動（吹っ飛ぶなど）無しに発生するもので、時間差で
跳ね返ったりする性質のものではありませんね。
定歩（前進/歩形の変化なし）での射出動作は出来ますか？これが出来るなら、今度は
後ろ足の跟と射出を合わせてみて下さい。例え話抜きで、射出が助力されるのが体感
出来るﾊｽﾞ。もしも定歩（前進/歩形の変化なし）での射出が上手に出来ない場合には、
まだこのﾃｰﾏに頭を悩ませる必要はそうないかも知れません。まずは今やられている
ﾀｲﾐﾝｸﾞを追求される中で、各部/全身の動作への理解をより深められる方が先決かと。
159 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/25 03:56 ID:OX29ZYjn
>128さんに補足。 ｺﾚでﾋﾟﾝと来てもらえたら幸せ。
例えばｸﾞﾘｯﾌﾟを上にしてﾌﾞﾗ下げた野球のﾊﾞｯﾄにﾄﾏﾄを乗せたとします。次にﾊﾞｯﾄの先端を
地面に強く叩き付けると、ｲﾝﾊﾟｸﾄの瞬間に（←ここ大事）ｸﾞﾘｯﾌﾟ上のﾄﾏﾄは潰れます。地面
を打ったと同時に、ﾊﾞｯﾄには真上方向への反作用が働きますね。この反作用がﾄﾏﾄを潰す
（正確にはﾄﾏﾄ自体が下方に移動し続けようとする慣性力と地面からの反作用が衝突し合っ
てﾄﾏﾄが潰れる）訳です。でもこの時ﾊﾞｯﾄは「反作用でふっとんで」しまったり「はね飛ん
で」しまったりはしませんよね。
非常にﾗﾌな例ですが、沈身の原理とはこんなものでしょう。ただこれはあくまで沈身
のみを取り出したものであって、脊椎の運動その他の要素は含まれません。>89でも
言いましたけど、これらを同時に説明しようとするから分かりにくいんじゃないかと。
例えばｸﾞﾘｯﾌﾟを上にしてﾌﾞﾗ下げた野球のﾊﾞｯﾄにﾄﾏﾄを乗せたとします。次にﾊﾞｯﾄの先端を
地面に強く叩き付けると、ｲﾝﾊﾟｸﾄの瞬間に（←ここ大事）ｸﾞﾘｯﾌﾟ上のﾄﾏﾄは潰れます。地面
を打ったと同時に、ﾊﾞｯﾄには真上方向への反作用が働きますね。この反作用がﾄﾏﾄを潰す
（正確にはﾄﾏﾄ自体が下方に移動し続けようとする慣性力と地面からの反作用が衝突し合っ
てﾄﾏﾄが潰れる）訳です。でもこの時ﾊﾞｯﾄは「反作用でふっとんで」しまったり「はね飛ん
で」しまったりはしませんよね。
非常にﾗﾌな例ですが、沈身の原理とはこんなものでしょう。ただこれはあくまで沈身
のみを取り出したものであって、脊椎の運動その他の要素は含まれません。>89でも
言いましたけど、これらを同時に説明しようとするから分かりにくいんじゃないかと。
126です。
>本屋さん
「0さんスレ」の件。
本屋さん自らお教え頂けるとは思いませんでした。
早速読んでみます。
ありがとうございました。
>本屋さん
「0さんスレ」の件。
本屋さん自らお教え頂けるとは思いませんでした。
早速読んでみます。
ありがとうございました。
遅レスですいません。
>>104 本屋さん
その後、試しているのですが、今尚、前足での急ブレーキには違和感を感じてしまいます。
勿論、急ブレーキをかけて斜め前下方に踏み込んだ時の反力を利用して、慣性力を活用して拳（などの打撃部位）
に伝達していく事も可能ですし、それを威力として抽出するのも重要な技術だと思うのですが、どうにも身体に
馴染まない感じです。
自分のやり方ではブレーキが有るとするならば、後ろ足か打撃部位か、もしくは動力損失のような感じでして、退歩の
崩拳でも、殆ど前進しない崩拳でも出来ると感じているのですが、本屋さんの仰るとおり、推進力を有効利用出来て
いない気もします。自分の理解が浅く、その打撃を違和感無く行えるだけの身体が出来ていないのかもしれませんね。
>また、砂が浮いたｸﾞﾗｳﾝﾄﾞor濡れたﾀｲﾙのような場所で大きく踏み込み
>ながら練ると、滑りへの用心から前足の着地時に「しっくりしない感じ」が残りませんか？
これなんですが、別に前足を踏み込んだ先が濡れたタイルでも氷でも良いような感じの打ち方を普段練習しています。
この場合急ブレーキは要らないんですが、折角の推進力が勿体無いような気もします。
陳式太極拳の纏糸勁についてなども、いまひとつ会話内容に理解が及んでいないので、もう暫く他のレスなどや
外の方の意見も読みながら、前足ブレーキでの打法なども試し、行ったり来たり試行錯誤してみるつもりです。
それから、ブラックジャックについて、下記スレッドの700過ぎ辺りに色々書いて有りました。
http://yasai.2ch.net/budou/kako/989/989778870.html
>>135 128さん
ダルマ落としに関して、自分が例として挙げたダルマ落としについて悩まれてしまったのでしょうか？
だとしたら説明不足でした、すいません。
自分の例では、底を叩いて飛び出す事より、底部分が突然焼失するという意味で書いたので、上部分が
一緒に飛び出すような事は無いという考えです。
推進力として考える場合、重力の働く方向（下）が前進方法（前）と仮定して書きました。
どちらにしても、自分の理解の浅さ、表現の稚拙さなどを痛感し、黙って暫くＲＯＭした方がいい気がしてます。
>>104 本屋さん
その後、試しているのですが、今尚、前足での急ブレーキには違和感を感じてしまいます。
勿論、急ブレーキをかけて斜め前下方に踏み込んだ時の反力を利用して、慣性力を活用して拳（などの打撃部位）
に伝達していく事も可能ですし、それを威力として抽出するのも重要な技術だと思うのですが、どうにも身体に
馴染まない感じです。
自分のやり方ではブレーキが有るとするならば、後ろ足か打撃部位か、もしくは動力損失のような感じでして、退歩の
崩拳でも、殆ど前進しない崩拳でも出来ると感じているのですが、本屋さんの仰るとおり、推進力を有効利用出来て
いない気もします。自分の理解が浅く、その打撃を違和感無く行えるだけの身体が出来ていないのかもしれませんね。
>また、砂が浮いたｸﾞﾗｳﾝﾄﾞor濡れたﾀｲﾙのような場所で大きく踏み込み
>ながら練ると、滑りへの用心から前足の着地時に「しっくりしない感じ」が残りませんか？
これなんですが、別に前足を踏み込んだ先が濡れたタイルでも氷でも良いような感じの打ち方を普段練習しています。
この場合急ブレーキは要らないんですが、折角の推進力が勿体無いような気もします。
陳式太極拳の纏糸勁についてなども、いまひとつ会話内容に理解が及んでいないので、もう暫く他のレスなどや
外の方の意見も読みながら、前足ブレーキでの打法なども試し、行ったり来たり試行錯誤してみるつもりです。
それから、ブラックジャックについて、下記スレッドの700過ぎ辺りに色々書いて有りました。
http://yasai.2ch.net/budou/kako/989/989778870.html
>>135 128さん
ダルマ落としに関して、自分が例として挙げたダルマ落としについて悩まれてしまったのでしょうか？
だとしたら説明不足でした、すいません。
自分の例では、底を叩いて飛び出す事より、底部分が突然焼失するという意味で書いたので、上部分が
一緒に飛び出すような事は無いという考えです。
推進力として考える場合、重力の働く方向（下）が前進方法（前）と仮定して書きました。
どちらにしても、自分の理解の浅さ、表現の稚拙さなどを痛感し、黙って暫くＲＯＭした方がいい気がしてます。
162 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/25 14:28 ID:OX29ZYjn
>鑽吉どん。
>前足での急ブレーキには違和感を感じてしまいます。
あ、それはね。恐らく鑽吉さんが後ろ脚に合わせた発力に慣れ親しまれていて、
前足ﾌﾞﾚｰｷの際にも後ろ脚用の体動ﾀｲﾐﾝｸﾞを使われてしまっているからでしょう。
前足で急制動を掛けた時に、体の重心が上にあったら不安定極まりないでしょう？
「馴染まない感じ」の源はそうした上体と下盤の不一致によるものでは。鑽吉さん
が今まで後ろ足の跟に合わせて沈身されてきたように、今度は前足に沈身される
ようにされれば、そこは解消するﾊｽﾞ。沈身（重心の下落）のために「合わせなけ
ればいけないもの」がもう一つありますよね。そこがｷｰです。
>別に前足を踏み込んだ先が濡れたタイルでも氷でも良いような感じの打ち方を普段練習
>しています。この場合急ブレーキは要らないんですが、折角の推進力が勿体無いような
>気もします。
これね。鑽吉さんは「どういう状況でどちらの沈身ﾀｲﾐﾝｸﾞを取ればいいのか」という重要
な命題に行き着いてらっしゃるんだと思うんですね。要は両方出来て随意に選べるのが
ﾍﾞｽﾄなのではないかと。
>陳式太極拳の纏糸勁についてなども、いまひとつ会話内容に理解が及んでいないので、
今の鑽吉さんのｽﾀｲﾙはSyamiさんの仰るものと同一であると思われます。自身を持って。
>黙って暫くＲＯＭした方がいい気がしてます。
ああ、あまり難しくお考えにならず。気ままに参加して頂きたく思います。色々試されて、
何か発見でもあれば是非伺いたく思いますし。
>前足での急ブレーキには違和感を感じてしまいます。
あ、それはね。恐らく鑽吉さんが後ろ脚に合わせた発力に慣れ親しまれていて、
前足ﾌﾞﾚｰｷの際にも後ろ脚用の体動ﾀｲﾐﾝｸﾞを使われてしまっているからでしょう。
前足で急制動を掛けた時に、体の重心が上にあったら不安定極まりないでしょう？
「馴染まない感じ」の源はそうした上体と下盤の不一致によるものでは。鑽吉さん
が今まで後ろ足の跟に合わせて沈身されてきたように、今度は前足に沈身される
ようにされれば、そこは解消するﾊｽﾞ。沈身（重心の下落）のために「合わせなけ
ればいけないもの」がもう一つありますよね。そこがｷｰです。
>別に前足を踏み込んだ先が濡れたタイルでも氷でも良いような感じの打ち方を普段練習
>しています。この場合急ブレーキは要らないんですが、折角の推進力が勿体無いような
>気もします。
これね。鑽吉さんは「どういう状況でどちらの沈身ﾀｲﾐﾝｸﾞを取ればいいのか」という重要
な命題に行き着いてらっしゃるんだと思うんですね。要は両方出来て随意に選べるのが
ﾍﾞｽﾄなのではないかと。
>陳式太極拳の纏糸勁についてなども、いまひとつ会話内容に理解が及んでいないので、
今の鑽吉さんのｽﾀｲﾙはSyamiさんの仰るものと同一であると思われます。自身を持って。
>黙って暫くＲＯＭした方がいい気がしてます。
ああ、あまり難しくお考えにならず。気ままに参加して頂きたく思います。色々試されて、
何か発見でもあれば是非伺いたく思いますし。
わかりやすい例え話ありがとうございます。
現実には拳がその勢いで飛んでいかなければいけないんですよね。
本当に自分が発力できているかわからなくなってきました。
おそらくその時の背骨の動きで、その反作用を肩から拳に送るんだと
思います。わたしは背骨の動きはムチと同じような動きになるように
しています。
これは間違っていますか？
本屋さんに上体の使い方だけを取り出してお話をききたいです
現実には拳がその勢いで飛んでいかなければいけないんですよね。
本当に自分が発力できているかわからなくなってきました。
おそらくその時の背骨の動きで、その反作用を肩から拳に送るんだと
思います。わたしは背骨の動きはムチと同じような動きになるように
しています。
これは間違っていますか？
本屋さんに上体の使い方だけを取り出してお話をききたいです
それとこの話は旬じゃないかもしれませんが、コンポについて・・・
前足踏み込んで後ろ足を引き寄せ踏みつけるのですが、
本屋さんのところはその時前足から後ろ足に体重を移しますか？
わたしのところは戻さずにそのまま前足に体重があるんですが
おかしいですか？
前足踏み込んで後ろ足を引き寄せ踏みつけるのですが、
本屋さんのところはその時前足から後ろ足に体重を移しますか？
わたしのところは戻さずにそのまま前足に体重があるんですが
おかしいですか？
今日は休みだったので、朝から形意拳関係のスレをずーと読んでました。すごい！ここは宝の山ですよ！！。
ただよくよく考えてみると、自分が今まで聞き流していただけで既に習っていたような気が…、組手の方が好きだったしね。
手の形にしても、なにか正拳とは違うなぐらいにしか思ってなかったし。
しかし、あの「円錐」の例えは素晴らしいですね！。形意拳は、攻撃防御動作と歩法が一体となっているから慣れたら使い易いでしょうね。
結論・もっとまじめに練習しますわ、本屋さん皆さん本当にありがとうございました。
ただよくよく考えてみると、自分が今まで聞き流していただけで既に習っていたような気が…、組手の方が好きだったしね。
手の形にしても、なにか正拳とは違うなぐらいにしか思ってなかったし。
しかし、あの「円錐」の例えは素晴らしいですね！。形意拳は、攻撃防御動作と歩法が一体となっているから慣れたら使い易いでしょうね。
結論・もっとまじめに練習しますわ、本屋さん皆さん本当にありがとうございました。
166 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/26 02:16 ID:CWHaWQq+
>128さん。
>脊椎。
例えは色々でしょうね。ﾑﾁもいいのでは。ただﾑﾁには脊椎自体の弾性といますか、ﾊﾞﾈが
無いでしょう。このﾊﾞﾈが大事なんですよね。そうすると>>82のﾃｷﾃｷﾊﾝﾏｰだとか....ﾌﾗｲ用の
釣り竿なんてのもｲｲかも知れません。
僕ね。基本的に腰から上の動きについては詳しくは書かない事にしてるんですよ。表現
力的に、今まで同様の試みをされた方々以上の事は書けそうにありませんし。現状でそれ
が充分読む側の理解を得られていない事実を見ますとね。それによる誤解の方が恐いん
です。もちろん「書けない事」もありますし。>>161で鑽吉さんが紹介されているｽﾚは
御覧になりましたか？かなり突っ込んだ内容ですよ。また>>2のﾘﾝｸにも貴重な情報が
沢山出てますね。
ここまでのお話からすれば、128さんは体感として充分理解されているようですから。
あまり疑心暗鬼にならず、のんびり今のやり方を深められるべきでしょう。
>脊椎。
例えは色々でしょうね。ﾑﾁもいいのでは。ただﾑﾁには脊椎自体の弾性といますか、ﾊﾞﾈが
無いでしょう。このﾊﾞﾈが大事なんですよね。そうすると>>82のﾃｷﾃｷﾊﾝﾏｰだとか....ﾌﾗｲ用の
釣り竿なんてのもｲｲかも知れません。
僕ね。基本的に腰から上の動きについては詳しくは書かない事にしてるんですよ。表現
力的に、今まで同様の試みをされた方々以上の事は書けそうにありませんし。現状でそれ
が充分読む側の理解を得られていない事実を見ますとね。それによる誤解の方が恐いん
です。もちろん「書けない事」もありますし。>>161で鑽吉さんが紹介されているｽﾚは
御覧になりましたか？かなり突っ込んだ内容ですよ。また>>2のﾘﾝｸにも貴重な情報が
沢山出てますね。
ここまでのお話からすれば、128さんは体感として充分理解されているようですから。
あまり疑心暗鬼にならず、のんびり今のやり方を深められるべきでしょう。
167 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/26 02:18 ID:CWHaWQq+
>128さん。
>体重。
ﾌﾞﾚｰｷは前進に歯止めをかける訳ですから、当然力は懸かりますよね。でもそれを「体重を
懸ける」と表現すべきなのかどうか悩みます。だって、重心は常に体幹部（後ろ）にある
んですから。後ろ足を跟すれば、歩形は三体式になりますよね。三体式ですから、もちろん
体重の多くは後ろ足に懸かります。でもそれは「前から後ろへと体重を動かす」というﾆｭｱﾝｽ
ではなくて、「重心は常に一定して体幹部に置きながらも、前後の脚の虚実を入れ替える」
という感じなんですよ。よく震脚や跟歩で音が鳴りますが、あれはこの虚実を入れ替えた時
に「実」となった方から出る音なんですよね。
>体重。
ﾌﾞﾚｰｷは前進に歯止めをかける訳ですから、当然力は懸かりますよね。でもそれを「体重を
懸ける」と表現すべきなのかどうか悩みます。だって、重心は常に体幹部（後ろ）にある
んですから。後ろ足を跟すれば、歩形は三体式になりますよね。三体式ですから、もちろん
体重の多くは後ろ足に懸かります。でもそれは「前から後ろへと体重を動かす」というﾆｭｱﾝｽ
ではなくて、「重心は常に一定して体幹部に置きながらも、前後の脚の虚実を入れ替える」
という感じなんですよ。よく震脚や跟歩で音が鳴りますが、あれはこの虚実を入れ替えた時
に「実」となった方から出る音なんですよね。
168 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/26 02:29 ID:CWHaWQq+
>10さん。
沖縄空手の件ね。なんだか複雑な気分になりますよね。なにその「秘密協定」って....、
とか思いません？でも、それ言ったら大陸にだってそんな話ｺﾞﾛｺﾞﾛしてますもんね。
>形意関係ｽﾚ。
いやいや、僕はどなたかが既にどこかで書かれたような事しか書いてませんし。円錐は
猫ださんの御持論ですし。ま、なにしろｱﾚですな。形意はｲｲですな。
沖縄空手の件ね。なんだか複雑な気分になりますよね。なにその「秘密協定」って....、
とか思いません？でも、それ言ったら大陸にだってそんな話ｺﾞﾛｺﾞﾛしてますもんね。
>形意関係ｽﾚ。
いやいや、僕はどなたかが既にどこかで書かれたような事しか書いてませんし。円錐は
猫ださんの御持論ですし。ま、なにしろｱﾚですな。形意はｲｲですな。
本屋さんって、いつ寝てるんですか？
いや本当に形意拳は素晴らしい武術ですね！。
沖縄は考え方が大陸的なんでしょうか？、日本の武術は使い方は教えないけど、嘘の型とかを教えたりはしませんもんね。危ない技が多いからしょうがないのかな…。
あと私もここにおじゃまするには、流派の理解度や練習量が足らない様な気がするので、また上達したらここに来ようかと思ってます。
いや本当に形意拳は素晴らしい武術ですね！。
沖縄は考え方が大陸的なんでしょうか？、日本の武術は使い方は教えないけど、嘘の型とかを教えたりはしませんもんね。危ない技が多いからしょうがないのかな…。
あと私もここにおじゃまするには、流派の理解度や練習量が足らない様な気がするので、また上達したらここに来ようかと思ってます。
170 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/26 11:47 ID:CWHaWQq+
>10さん。
>いつ寝てるんですか？
ﾌﾌﾌ.......。
>沖縄は考え方が大陸的なんでしょうか？
多分昔は内地の圧政とかあって、お互いに「外国」的な捉え方をしてたんじゃない
のかな。その後で大戦とか沖縄返還とかあって、心情的に両者が近付くにつけ、
桧垣さんの先生みたいな人が出てきたんじゃないかと。
10さんも、また気軽に参加して下さいね。
>いつ寝てるんですか？
ﾌﾌﾌ.......。
>沖縄は考え方が大陸的なんでしょうか？
多分昔は内地の圧政とかあって、お互いに「外国」的な捉え方をしてたんじゃない
のかな。その後で大戦とか沖縄返還とかあって、心情的に両者が近付くにつけ、
桧垣さんの先生みたいな人が出てきたんじゃないかと。
10さんも、また気軽に参加して下さいね。
171 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/26 14:58 ID:CWHaWQq+
福昌堂から出た、井継有氏の「心意六合拳 十大形」はいい本ですよ。形意のみなさんも
大いに参考にすべきでは。ってか井さん、あんなに見せちゃって....人事ながら心配に
なっちゃいましたよ...。かつては「秘拳」でしたもんね.....。
大いに参考にすべきでは。ってか井さん、あんなに見せちゃって....人事ながら心配に
なっちゃいましたよ...。かつては「秘拳」でしたもんね.....。
>166
脊椎のバネですか。
１バネを伸ばしておいて震脚で一気に縮む
２縮めておいたバネが震脚の反動で一気に伸びる
どちらでしょうか？？
それと背骨のムチのような動きによって力が前方に飛び出すんじゃないか
と思うんですが。
本屋さんは背骨のムチの動きとはあまり意味がないと思われますか？
脊椎のバネですか。
１バネを伸ばしておいて震脚で一気に縮む
２縮めておいたバネが震脚の反動で一気に伸びる
どちらでしょうか？？
それと背骨のムチのような動きによって力が前方に飛び出すんじゃないか
と思うんですが。
本屋さんは背骨のムチの動きとはあまり意味がないと思われますか？
>それと背骨のムチのような動きによって力が前方に飛び出すんじゃないか
背骨のバネで力を伝え、ムチの動きで前方に射出する、という見解なん
ですが間違ってますか？
背骨のバネで力を伝え、ムチの動きで前方に射出する、という見解なん
ですが間違ってますか？
174 ：猫だニャン ◆YUo4FbYg ：02/08/27 01:40 ID:kftYrfH4
＞井継有氏の「心意六合拳 十大形」
買ったよ。天地四禽四獣十大形、なるヘソ。
買ったよ。天地四禽四獣十大形、なるヘソ。
175 ：(A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/27 01:44 ID:oikkmzkJ
次のｶｷｺから本屋のﾄﾘﾌﾟｰは◆BOOK.ejoになります。
>猫ださん。
>心意本。
ｱﾚいいですよね。ﾌﾂｰあそこまで見せないでしょう。しかもﾛｰｿｸのとか、物議を
醸しそうなﾈﾀまで....。
>猫ださん。
>心意本。
ｱﾚいいですよね。ﾌﾂｰあそこまで見せないでしょう。しかもﾛｰｿｸのとか、物議を
醸しそうなﾈﾀまで....。
176 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/08/27 01:54 ID:oikkmzkJ
>128さん。
僕の言うﾊﾞﾈはね。ｺｲﾙｽﾌﾟﾘﾝｸﾞじゃなくて、板ﾊﾞﾈなんです。ﾑﾁは正解だと思うんですよ。
で、よく「ﾑﾁがしなる」って例えられますけど、ﾑﾁは土台しなりませんよね。ｷﾞｭｯと曲げ
て、手を放しても曲がったままでしょ。ﾑﾁの威力ってのはその波状運動によるものであっ
て、ﾑﾁの曲げ弾性によるものじゃないと思うんですね。一方、ﾌﾗｲﾌｨｯｼﾝｸﾞ用の竿って、
波状運動をする上に、それ自体のしなり（＝弾性）でﾊﾞｲﾝ！と返る訳で。
脊椎の波状運動って、習熟すると段々ｺﾝﾊﾟｸﾄになっていて、あんまり顕著じゃなくなって
くるんですよね。すると、その「振動」とでも表現すべき微妙な運動の中で重要な役割を
するのがこのﾊﾞﾈなんじゃないかと。
僕の言うﾊﾞﾈはね。ｺｲﾙｽﾌﾟﾘﾝｸﾞじゃなくて、板ﾊﾞﾈなんです。ﾑﾁは正解だと思うんですよ。
で、よく「ﾑﾁがしなる」って例えられますけど、ﾑﾁは土台しなりませんよね。ｷﾞｭｯと曲げ
て、手を放しても曲がったままでしょ。ﾑﾁの威力ってのはその波状運動によるものであっ
て、ﾑﾁの曲げ弾性によるものじゃないと思うんですね。一方、ﾌﾗｲﾌｨｯｼﾝｸﾞ用の竿って、
波状運動をする上に、それ自体のしなり（＝弾性）でﾊﾞｲﾝ！と返る訳で。
脊椎の波状運動って、習熟すると段々ｺﾝﾊﾟｸﾄになっていて、あんまり顕著じゃなくなって
くるんですよね。すると、その「振動」とでも表現すべき微妙な運動の中で重要な役割を
するのがこのﾊﾞﾈなんじゃないかと。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/27 07:22 ID:UPwJih9P
コンポだけではなくて誰か神速についても語ってくれませんか？
本屋さん
>それ自体のしなり（＝弾性）でﾊﾞｲﾝ！と返る訳で。
震脚の反動で、バインと返すわけですね。
でもバインと返すということは大げさにいうと
背をそらせて、前に倒すような動きになってしまうわけですよね。
>それ自体のしなり（＝弾性）でﾊﾞｲﾝ！と返る訳で。
震脚の反動で、バインと返すわけですね。
でもバインと返すということは大げさにいうと
背をそらせて、前に倒すような動きになってしまうわけですよね。
179 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/08/28 02:25 ID:4C1XJ86s
>128さん。
>震脚の反動で、バインと返す
そこをどうするかに幾つか選択肢がありまして。ここまでの展開はまさにここに
集約される訳で。跟に合わせるのか？合わせないのか？
>背をそらせて、前に倒すような動きになってしまうわけですよね。
ああ、これはね。「そうです」とは言えません。みなさん誤解しちゃいますね。上体の
ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝは伝系/進度によって違いますし。僕自身は「上体を真直ぐ立てて、頭をﾌﾞﾚさせ
ないこと」が勁力ｱｯﾌﾟに繋がると考えていますが。ここら辺りは文章による伝達の限界で
しょうな。
>震脚の反動で、バインと返す
そこをどうするかに幾つか選択肢がありまして。ここまでの展開はまさにここに
集約される訳で。跟に合わせるのか？合わせないのか？
>背をそらせて、前に倒すような動きになってしまうわけですよね。
ああ、これはね。「そうです」とは言えません。みなさん誤解しちゃいますね。上体の
ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝは伝系/進度によって違いますし。僕自身は「上体を真直ぐ立てて、頭をﾌﾞﾚさせ
ないこと」が勁力ｱｯﾌﾟに繋がると考えていますが。ここら辺りは文章による伝達の限界で
しょうな。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/29 12:45 ID:1WowBSLI
ながきに渡る議論もついに一つの結論へと集約された、だがそれは新たな疑問の始まりでしかない。
果たして
跟 に 合 わ せ る の か ？ 合 わ せ な い の か ？
次回へ続く。(続きません)
次回「六合の合わせ方」
なんつって、いや本屋さんが上手いところできるのでやっちまいました。
ごめんなさい。
果たして
跟 に 合 わ せ る の か ？ 合 わ せ な い の か ？
次回へ続く。(続きません)
次回「六合の合わせ方」
なんつって、いや本屋さんが上手いところできるのでやっちまいました。
ごめんなさい。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/29 12:45 ID:1WowBSLI
下げわすれた。ごめんなさい。
182 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/08/29 15:50 ID:4kM03qgz
>180さん。
>跟 に 合 わ せ る の か ？ 合 わ せ な い の か ？
や、だから両方アリですって。伝系によって差はありますが、状況に応じて使い分けられる
のがベストなのではないかと。いずれの場合も後ろ足の跟はちゃんと勁道の一部として機能
しますね。
>跟 に 合 わ せ る の か ？ 合 わ せ な い の か ？
や、だから両方アリですって。伝系によって差はありますが、状況に応じて使い分けられる
のがベストなのではないかと。いずれの場合も後ろ足の跟はちゃんと勁道の一部として機能
しますね。
183 ：sage：02/08/30 08:33 ID:e3fgsZCd
背中を伝って上がってきた勁力を肩から腕に伝えるには
なんかコツありますか？
肩間接を開く体操とかありますか。
そのまま頭まで行って頭痛が…。
なんかコツありますか？
肩間接を開く体操とかありますか。
そのまま頭まで行って頭痛が…。
すいません。上がってしまいました。
勁力もスレもコントロールできないらしいっす…。
勁力もスレもコントロールできないらしいっす…。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/30 18:19 ID:k68xjgpF
結局重心を引き戻して打つってのはどうじんが一番最初にいいだしたんだよな
はっけいスレで、そのときは酷評されてたけど、俺はいいこと聞いたとおもった
その後皆して同じようなこと言い出したんだよな、ここみたいに
はっけいスレで、そのときは酷評されてたけど、俺はいいこと聞いたとおもった
その後皆して同じようなこと言い出したんだよな、ここみたいに
186 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/08/30 19:00 ID:Qz2yq32g
>183さん。
>背中を伝って上がってきた勁力を肩から腕に伝えるには
>なんかコツありますか？
>肩間接を開く体操とかありますか。
やはり「放鬆」でしょうか。力まない事。その意味では開掌でやられた方がﾗｸかも知れ
ません。後はそう、一番最初に教わったことを大事にすることでしょうね。三尖相照、
含胸抜背、沈肩墜肘、立身中正など、当たり前過ぎて軽視されがちな姿勢上の要求が実
は大事だったりしますよね。こうした点に注意しながら套路の動作、もしくは発力動作
を取り出したものを納得がいくまで繰り返す、というのがｲｲのでは。
他門ではありますが鄭曼青師の「骨折した腕で戦う夢を見て悟る所があった」というのが
ｲﾒｰｼﾞとしてはﾅｲｽなのではないかと。腕はただのつっかえ棒といいますか「電導体に過ぎ
ない」と理解して始めて腕の放鬆や体幹動作の意味を知るという。
力みがなく、気血と勁力の通りやすい体を作る方法は幾つかありますね。各種の站椿功
や放鬆功（易骨筋、抜筋骨など。伝系により差があります）などがこれです。
肩関節の柔軟性は先天的なものに左右される部分が大きい気がしますね。僕は生まれつき
体が柔らかかったお陰で随分楽をさせて頂きました。肩の柔軟体操としては「大きく腕を
回す」「壁に両手を当てて前屈する（圧肩）」などがﾎﾟﾋﾟｭﾗｰ＆有効ですね。よくｽﾄﾚｯﾁで
見かける「頭の上後ろで片方の肘をもう片方の手で引く」というのがありますが、あれは
一定以上肩が柔らかい人がやると関節部を痛めてしまいます。お気を付けを。
>そのまま頭まで行って頭痛が…。
あ、波状運動が頚椎に伝わっちゃってますね。正直、体に良く有りません。これは比較的
頭部＆上体が前傾している際に起き易いﾊｽﾞ。打撃に流されないように体をしっかり立て、
力が腕に優先的に流れるように試されてみては。頭まで来ているという事は、もうあと一息
ですね。
>背中を伝って上がってきた勁力を肩から腕に伝えるには
>なんかコツありますか？
>肩間接を開く体操とかありますか。
やはり「放鬆」でしょうか。力まない事。その意味では開掌でやられた方がﾗｸかも知れ
ません。後はそう、一番最初に教わったことを大事にすることでしょうね。三尖相照、
含胸抜背、沈肩墜肘、立身中正など、当たり前過ぎて軽視されがちな姿勢上の要求が実
は大事だったりしますよね。こうした点に注意しながら套路の動作、もしくは発力動作
を取り出したものを納得がいくまで繰り返す、というのがｲｲのでは。
他門ではありますが鄭曼青師の「骨折した腕で戦う夢を見て悟る所があった」というのが
ｲﾒｰｼﾞとしてはﾅｲｽなのではないかと。腕はただのつっかえ棒といいますか「電導体に過ぎ
ない」と理解して始めて腕の放鬆や体幹動作の意味を知るという。
力みがなく、気血と勁力の通りやすい体を作る方法は幾つかありますね。各種の站椿功
や放鬆功（易骨筋、抜筋骨など。伝系により差があります）などがこれです。
肩関節の柔軟性は先天的なものに左右される部分が大きい気がしますね。僕は生まれつき
体が柔らかかったお陰で随分楽をさせて頂きました。肩の柔軟体操としては「大きく腕を
回す」「壁に両手を当てて前屈する（圧肩）」などがﾎﾟﾋﾟｭﾗｰ＆有効ですね。よくｽﾄﾚｯﾁで
見かける「頭の上後ろで片方の肘をもう片方の手で引く」というのがありますが、あれは
一定以上肩が柔らかい人がやると関節部を痛めてしまいます。お気を付けを。
>そのまま頭まで行って頭痛が…。
あ、波状運動が頚椎に伝わっちゃってますね。正直、体に良く有りません。これは比較的
頭部＆上体が前傾している際に起き易いﾊｽﾞ。打撃に流されないように体をしっかり立て、
力が腕に優先的に流れるように試されてみては。頭まで来ているという事は、もうあと一息
ですね。
187 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/08/30 19:19 ID:Qz2yq32g
>185さん。
このｽﾚでもその表現をされているのは「皆」というよりどうじんさんですよ。 僕、残念
ながらそれﾋﾟﾝと来ないんですね。
跟歩で打つ場合、重心は常に体幹部にある訳で。即ち重心の移動は常に「全身の移動を伴う」訳で。また打撃の瞬間の重心には「深く沈んで大地と対峙しなければいけないという大任」
がありまして。そこでの後方への重心の移動は体幹のﾌﾞﾚをも意味してしまいますし。これは
形意ｽﾚでの「固定化」の下りやOさん質問箱ｽﾚでの>412以降の話題にも関係が深いお話です。
このｽﾚでもその表現をされているのは「皆」というよりどうじんさんですよ。 僕、残念
ながらそれﾋﾟﾝと来ないんですね。
跟歩で打つ場合、重心は常に体幹部にある訳で。即ち重心の移動は常に「全身の移動を伴う」訳で。また打撃の瞬間の重心には「深く沈んで大地と対峙しなければいけないという大任」
がありまして。そこでの後方への重心の移動は体幹のﾌﾞﾚをも意味してしまいますし。これは
形意ｽﾚでの「固定化」の下りやOさん質問箱ｽﾚでの>412以降の話題にも関係が深いお話です。
188 ：猫だニャン ◆YUo4FbYg ：02/08/30 20:51 ID:rGzMghZM
「重心を引き戻す」「一度前足から後ろ足に体重を移し」
これらの表現は初心者にとって
力学的にも形意拳的にも戸惑いをもたらす可能性が高いと思う。
ま、そもそも物理用語の使い方としていかがなものか？
187＞本屋さんの仰るとおりだと思います。
武術の解説に物理学を持ち出す人が、
実は物理学を正しく理解していないというのは
よくある話なのです。
こうした場合、その間違いを指摘しても、
（知識・解釈が間違っていても、技の威力・効果は現実にあるため）
聞く耳を持たないで同じ主張を繰り返すケースが多く、
私は話す氣、特に「物理を説明してあげる気」も失せるのです。
このスレでの議論もそうした危ういライン上の会話というか空気がチラホラ…。
物理（のように本来、絶対的な法則を皆で共有することを目的とする学問）自体に
疑問を投げかける人は、単に不勉強な面倒くさがりの人にしか思えないんです。
「必要な知識を正しく辛抱強く受け入れる姿勢」は、物理にも武術にも必要、
特に大陸武術にとっては大事なことだと思うのです。
中途ハンパな修行で発勁を語り、中途ハンパな物理知識でそれを解析しようとする。
それは大陸武術を真摯に学ぼうとする感性からは
もっとも遠いところにある人の成せる技と見ます。
そこに私が突っ込みを入れると、マターリでなくなることは必至。
…難しいですな。文章の限界。
これらの表現は初心者にとって
力学的にも形意拳的にも戸惑いをもたらす可能性が高いと思う。
ま、そもそも物理用語の使い方としていかがなものか？
187＞本屋さんの仰るとおりだと思います。
武術の解説に物理学を持ち出す人が、
実は物理学を正しく理解していないというのは
よくある話なのです。
こうした場合、その間違いを指摘しても、
（知識・解釈が間違っていても、技の威力・効果は現実にあるため）
聞く耳を持たないで同じ主張を繰り返すケースが多く、
私は話す氣、特に「物理を説明してあげる気」も失せるのです。
このスレでの議論もそうした危ういライン上の会話というか空気がチラホラ…。
物理（のように本来、絶対的な法則を皆で共有することを目的とする学問）自体に
疑問を投げかける人は、単に不勉強な面倒くさがりの人にしか思えないんです。
「必要な知識を正しく辛抱強く受け入れる姿勢」は、物理にも武術にも必要、
特に大陸武術にとっては大事なことだと思うのです。
中途ハンパな修行で発勁を語り、中途ハンパな物理知識でそれを解析しようとする。
それは大陸武術を真摯に学ぼうとする感性からは
もっとも遠いところにある人の成せる技と見ます。
そこに私が突っ込みを入れると、マターリでなくなることは必至。
…難しいですな。文章の限界。
189 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/08/30 23:21 ID:Qz2yq32g
>猫ださん。
そうですね。反省します。物理は誰しもが中学の理科で触っているものなので、
共通言語として僕も多用しています。でもそれはやはり形意という共通の体験が
体にある者同士のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝを助けるﾂｰﾙぐらいに位置付けた方が良いのでしょうね。
例えそうした表記で原理的概要が理解出来たとしても、もし形意本来のﾒﾆｭｰによる
密度を伴っていなければ、効果は望めないはず。「なんだ、こんなものか」で終わ
ってしまうでしょうね。
なにしろお帰りなさいです。
そうですね。反省します。物理は誰しもが中学の理科で触っているものなので、
共通言語として僕も多用しています。でもそれはやはり形意という共通の体験が
体にある者同士のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝを助けるﾂｰﾙぐらいに位置付けた方が良いのでしょうね。
例えそうした表記で原理的概要が理解出来たとしても、もし形意本来のﾒﾆｭｰによる
密度を伴っていなければ、効果は望めないはず。「なんだ、こんなものか」で終わ
ってしまうでしょうね。
なにしろお帰りなさいです。
190 ：猫だニャン ◆YUo4FbYg ：02/08/31 03:32 ID:XhcgHXgJ
そうは言ってもあまり堅苦しく物理用語・解釈を正すと、
２ちゃんねるではとてもじゃないが会話が成立しないよね。
俺は必要なときに必要なだけ書くさ。
２ちゃんねるではとてもじゃないが会話が成立しないよね。
俺は必要なときに必要なだけ書くさ。
191 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/08/31 04:31 ID:FSgso9FM
>猫ださん。
よろしくお願いしますです。
踵or母指球の件、気になってるんですが。僕はﾃｯｷﾘ陳式は母指球ﾒｲﾝだと思ってましたよ。
楊式は姿勢から見れば踵が大活躍しそうですが。
よろしくお願いしますです。
踵or母指球の件、気になってるんですが。僕はﾃｯｷﾘ陳式は母指球ﾒｲﾝだと思ってましたよ。
楊式は姿勢から見れば踵が大活躍しそうですが。
192 ：183：02/08/31 12:46 ID:XGZPu+ws
本屋さんありがとうございました。
腕は前に自然にとび出る（ような気がする）のですが、
よく考えると沈身の重みが腕に乗って飛び出しているのか、
ブレーキによって単に背骨を軸に肩が回転して飛び出しているのか
判らないというのが本音です。
（判らない（ぐらい軽い）ということは多分できていないのだと思いますが。）
これからも頭痛にならない程度に練習を重ねていきたいと思います。
腕は前に自然にとび出る（ような気がする）のですが、
よく考えると沈身の重みが腕に乗って飛び出しているのか、
ブレーキによって単に背骨を軸に肩が回転して飛び出しているのか
判らないというのが本音です。
（判らない（ぐらい軽い）ということは多分できていないのだと思いますが。）
これからも頭痛にならない程度に練習を重ねていきたいと思います。
また上がってしまいました。すいません。
この焦りが武道の上達の妨げにもなっているのだろうか…。
もっとﾏﾀ～ﾘを心がけて！
この焦りが武道の上達の妨げにもなっているのだろうか…。
もっとﾏﾀ～ﾘを心がけて！
194 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/08/31 15:44 ID:FSgso9FM
>183さん。
>背骨を軸に肩が回転して飛び出しているのか
脊椎を「回転軸」と捉えるのはどうでしょう。形意の場合、体幹の水平回転は副産物的な
ものと考えて差し支えないと思いますよ。
>背骨を軸に肩が回転して飛び出しているのか
脊椎を「回転軸」と捉えるのはどうでしょう。形意の場合、体幹の水平回転は副産物的な
ものと考えて差し支えないと思いますよ。
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 19:12 ID:DL1cvZKs
物理法則で正確に説明うんぬんより読んで役立つかが俺にとって重要だった
どうじんの以前の書き込みは役立ったよ、このスレでの書き込みはピンとこ
なかったけど、かかとを上げ下げして打つ方法とか
本屋とか猫だとかの書き込みはすごいことそうな事だなあとは思うんだが、もし
昔のどうじんの書き込みがなければイメージも出来なかったと思う
こんぽは後ろ体重で打つって言われても、どうじんの書き込みをよまなかったら、
慣性モーメントの事に関することに結びつかなかった
どうじん以前は慣性で飛び出すって書き込みはなかったよ
結局重心を引き戻すとかにしても、言葉の使い方の正確さにかみついている
だけで、自分もおんなじことを違う言葉でいってるわけでしょ？
どうじんの書き込みはなくてもいいけど、猫だもブーブーいうんだったら
もっと具体的に役立つことを、最初にかいてみせろよ、それが出来ないんだった
ら、やる気もうせるとか卑怯なこといってないで、どうじんの間違いをただして
くれ、たのんだぞ
どうじんの以前の書き込みは役立ったよ、このスレでの書き込みはピンとこ
なかったけど、かかとを上げ下げして打つ方法とか
本屋とか猫だとかの書き込みはすごいことそうな事だなあとは思うんだが、もし
昔のどうじんの書き込みがなければイメージも出来なかったと思う
こんぽは後ろ体重で打つって言われても、どうじんの書き込みをよまなかったら、
慣性モーメントの事に関することに結びつかなかった
どうじん以前は慣性で飛び出すって書き込みはなかったよ
結局重心を引き戻すとかにしても、言葉の使い方の正確さにかみついている
だけで、自分もおんなじことを違う言葉でいってるわけでしょ？
どうじんの書き込みはなくてもいいけど、猫だもブーブーいうんだったら
もっと具体的に役立つことを、最初にかいてみせろよ、それが出来ないんだった
ら、やる気もうせるとか卑怯なこといってないで、どうじんの間違いをただして
くれ、たのんだぞ
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 19:30 ID:IpWQ7sbs
＞195
人にものを頼む態度でない人間に労力や時間を割く必要は
無いのではないでしょうか？
人にものを頼む態度でない人間に労力や時間を割く必要は
無いのではないでしょうか？
またーりってことなんですから、無視でいきましょう
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:35 ID:fKrNbzkO
みなさん、激しい震脚は腰を壊すと思いませんか？
沈身の重みが腕にのって飛び出すというのはどういうことでしょう？
今までのレスを見る限り、背中をそらせておいて、震脚の衝撃で
前に上半身が前に慣性で飛び出すようなものですか？
背筋を真っ直ぐにしたままじゃ沈身の反動は伝わりませんよね。
震脚の反動によって、脊椎の動きを使って、腕を投げるという解釈で
ＯＫでは？
沈身の重みが腕にのって飛び出すというのはどういうことでしょう？
今までのレスを見る限り、背中をそらせておいて、震脚の衝撃で
前に上半身が前に慣性で飛び出すようなものですか？
背筋を真っ直ぐにしたままじゃ沈身の反動は伝わりませんよね。
震脚の反動によって、脊椎の動きを使って、腕を投げるという解釈で
ＯＫでは？
ようはそれが一歩目ということでよいのでしょう
二歩目に足が、地面をこするように引きずりよせられ、このとき打つようにすれ
ば二歩一拳、三歩ではこの後に後ろ足で”こんする”とき打つことになりますか
このうち、どこにタイミングをあわせるか？ってのを本屋さんが話してらした
わけでしょう
特に三歩一拳とする打撃では打人のタイミングに妙があります、てんしは当たった
あと捻りを開始する、という例のあれです、振動を敵に伝える打撃とは、この段階
のものをいいます
二歩目に足が、地面をこするように引きずりよせられ、このとき打つようにすれ
ば二歩一拳、三歩ではこの後に後ろ足で”こんする”とき打つことになりますか
このうち、どこにタイミングをあわせるか？ってのを本屋さんが話してらした
わけでしょう
特に三歩一拳とする打撃では打人のタイミングに妙があります、てんしは当たった
あと捻りを開始する、という例のあれです、振動を敵に伝える打撃とは、この段階
のものをいいます
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:13 ID:fKrNbzkO
どうじんさんの理論では沈墜勁はどのような理屈で威力をアップしているので
しょうか？
言葉では限界があるかと思いますが、よろしければ教えてください
しょうか？
言葉では限界があるかと思いますが、よろしければ教えてください
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:17 ID:fKrNbzkO
ちなみにわたしは１９８です
わたしは沈墜勁がどのような動作をさすのか存じません
そのような名称で、ならったことがないからです、本などで調べても
いろんな人がいろんなことをおっしゃっていて、統一に欠けているようです
沈んだ勢いで打つのだ、とか、沈んだ勢いを利用し、伸び上がって打つのだ
あるいは、重心（？）の引き戻しのさいの引き手、引き足の作用をさしてい
う場合も少なくないです
そのような名称で、ならったことがないからです、本などで調べても
いろんな人がいろんなことをおっしゃっていて、統一に欠けているようです
沈んだ勢いで打つのだ、とか、沈んだ勢いを利用し、伸び上がって打つのだ
あるいは、重心（？）の引き戻しのさいの引き手、引き足の作用をさしてい
う場合も少なくないです
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:39 ID:fKrNbzkO
＞どうじんさん
わたしも正直よく沈墜勁はよくわからないんです。
ですが、沈んだ勢い・・つまりもたれかかるような打ち方では下方向にしか
打てないですし、
沈んだ勢いを利用して伸び上がって打つのでは
１００ｍ走のスタートダッシュで相手にぶつかるようなものですし・・・
重心の引き戻しの際の引き手、引き足の作用というのはこのスレの前半でも
言われていたブレーキ効果ですね。でもそれだとその場で動かずに打つことは
できないはず。わたしのような未熟者にはまだまだ分からないことが
多すぎます。
あ、それとどうじんさんは勁を打ち出す際の上半身の動きをどう思いますか？
わたしは背筋を真っ直ぐ立てたままではなく、腰から前進して、腰から上が
打ち出されるような動きだと解釈しています。
わたしは上半身の使い方は結構色々な門派で共通するものがあるんじゃないかと
思っています。
わたしも正直よく沈墜勁はよくわからないんです。
ですが、沈んだ勢い・・つまりもたれかかるような打ち方では下方向にしか
打てないですし、
沈んだ勢いを利用して伸び上がって打つのでは
１００ｍ走のスタートダッシュで相手にぶつかるようなものですし・・・
重心の引き戻しの際の引き手、引き足の作用というのはこのスレの前半でも
言われていたブレーキ効果ですね。でもそれだとその場で動かずに打つことは
できないはず。わたしのような未熟者にはまだまだ分からないことが
多すぎます。
あ、それとどうじんさんは勁を打ち出す際の上半身の動きをどう思いますか？
わたしは背筋を真っ直ぐ立てたままではなく、腰から前進して、腰から上が
打ち出されるような動きだと解釈しています。
わたしは上半身の使い方は結構色々な門派で共通するものがあるんじゃないかと
思っています。
お聞きになりたいこととはだいぶ違った切り口になると思いますが
威力とは相対的なもので、自己の力ばかりでなく、敵の耐久力にも大きく関わりま
す。
つまり自分の力がそのままでも、敵の耐久力を減らせば威力はあがったことになる
ということです。
内家拳の打撃は本質的には耐えることができない、とか、爺さんになっても戦える
などといわれるのは、内家拳には敵の力を抜かせる工夫がのこっているからでしょう
有名な五輪の書に、＾うつらかす＾技の解説があります、とどのつまりはこれと同じ
原理で、瞬間的な脱力による沈身は、敵の重心を沈下させ居着かせることと、脱力を
うつらかせ、相対的に威力を高めることにもその真意があるんです。
みなさんがなぜハッケイにばかりこだわりをもっていらっしゃるのか、ちょっぴり
わからなくなるときがあります。
威力とは相対的なもので、自己の力ばかりでなく、敵の耐久力にも大きく関わりま
す。
つまり自分の力がそのままでも、敵の耐久力を減らせば威力はあがったことになる
ということです。
内家拳の打撃は本質的には耐えることができない、とか、爺さんになっても戦える
などといわれるのは、内家拳には敵の力を抜かせる工夫がのこっているからでしょう
有名な五輪の書に、＾うつらかす＾技の解説があります、とどのつまりはこれと同じ
原理で、瞬間的な脱力による沈身は、敵の重心を沈下させ居着かせることと、脱力を
うつらかせ、相対的に威力を高めることにもその真意があるんです。
みなさんがなぜハッケイにばかりこだわりをもっていらっしゃるのか、ちょっぴり
わからなくなるときがあります。
205 ：猫だニャン ◆YUo4FbYg ：02/08/31 22:45 ID:IEhO7tlz
>195
>物理法則で正確に説明うんぬんより読んで役立つか
そうか俺の話は役立たずか。すまなかったね。
＞慣性モーメントの事に関することに結びつかなかった
ちなみにその結び付けかたはもはや形意拳の本筋からは、はずれているよ。
＞どうじん以前は慣性で飛び出すって書き込みはなかったよ
とても過去ログをちゃんと読んでいるとは思えないねぇ。
＞結局重心を引き戻すとかにしても、言葉の使い方の正確さにかみついて
あ～あ、解ってないね。重心は引き戻さないんだよ。
＞猫だもブーブーいうんだったらもっと具体的に役立つことを、最初にかいてみせろ
充分書いているつもりだが。
ただし、師について習う気のない独習者向けには書く気はないけど。
＞それが出来ないんだったら、やる気もうせるとか卑怯なこと
何が卑怯なのかわからん。
＞どうじんの間違いをただしてくれ、たのんだぞ
失礼なやつだね。誰に対しても。
>物理法則で正確に説明うんぬんより読んで役立つか
そうか俺の話は役立たずか。すまなかったね。
＞慣性モーメントの事に関することに結びつかなかった
ちなみにその結び付けかたはもはや形意拳の本筋からは、はずれているよ。
＞どうじん以前は慣性で飛び出すって書き込みはなかったよ
とても過去ログをちゃんと読んでいるとは思えないねぇ。
＞結局重心を引き戻すとかにしても、言葉の使い方の正確さにかみついて
あ～あ、解ってないね。重心は引き戻さないんだよ。
＞猫だもブーブーいうんだったらもっと具体的に役立つことを、最初にかいてみせろ
充分書いているつもりだが。
ただし、師について習う気のない独習者向けには書く気はないけど。
＞それが出来ないんだったら、やる気もうせるとか卑怯なこと
何が卑怯なのかわからん。
＞どうじんの間違いをただしてくれ、たのんだぞ
失礼なやつだね。誰に対しても。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:54 ID:fKrNbzkO
＞２０４どうじんさん
>瞬間的な脱力による沈身は、敵の重心を沈下させ居着かせることと、脱力を
>うつらかせ、相対的に威力を高めることにもその真意があるんです。
腹筋を固めておいて打たすより、力が抜けている時に食らう方がダメージが
大きいようなものですか？
自分が脱力して沈身すると、相手も重心を落下させ脱力するのですか？
わたしのような未熟者にはどういう原理かまったくわかりません・・・。
>みなさんがなぜハッケイにばかりこだわりをもっていらっしゃるのか、ちょっぴり
>わからなくなるときがあります。
純粋な威力の大きさに憧れるからです。
ドラゴンボールにワクワクする少年心とでもいいましょうか・・・ｗ
純粋な破壊力には、やっぱり憧れちゃいます
>瞬間的な脱力による沈身は、敵の重心を沈下させ居着かせることと、脱力を
>うつらかせ、相対的に威力を高めることにもその真意があるんです。
腹筋を固めておいて打たすより、力が抜けている時に食らう方がダメージが
大きいようなものですか？
自分が脱力して沈身すると、相手も重心を落下させ脱力するのですか？
わたしのような未熟者にはどういう原理かまったくわかりません・・・。
>みなさんがなぜハッケイにばかりこだわりをもっていらっしゃるのか、ちょっぴり
>わからなくなるときがあります。
純粋な威力の大きさに憧れるからです。
ドラゴンボールにワクワクする少年心とでもいいましょうか・・・ｗ
純粋な破壊力には、やっぱり憧れちゃいます
猫だ先生、つられると同類に見られますよ、放置しましょう
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:02 ID:fKrNbzkO
猫ださんもよろしければ沈墜勁の際の上半身の動きについて
語ってくれませんか？
語ってくれませんか？
＞206
考えていらっしゃるとおりの原理です
いっときますが、これは難しいことではありません、多少の
たとえば、近距離で向かい合ってたち、打つからよけろよ、
とだけ伝えてにらみ合っているとき、とつぜんピョコンとひざ
を伸ばして伸び上がってみてください、相手もその瞬間に伸び
あがるはずです、伸び上がった瞬間に足を払えば面白いように
飛んでいきます、初心者でも、多少の訓練で十中八九成功します
こちらが気をあげると、敵も気を吊り上げることが多い、とは
このことをさします
考えていらっしゃるとおりの原理です
いっときますが、これは難しいことではありません、多少の
たとえば、近距離で向かい合ってたち、打つからよけろよ、
とだけ伝えてにらみ合っているとき、とつぜんピョコンとひざ
を伸ばして伸び上がってみてください、相手もその瞬間に伸び
あがるはずです、伸び上がった瞬間に足を払えば面白いように
飛んでいきます、初心者でも、多少の訓練で十中八九成功します
こちらが気をあげると、敵も気を吊り上げることが多い、とは
このことをさします
失礼しました、もう書きません、さようなら
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:15 ID:fKrNbzkO
どうじんさん、どうされたんですか・・・？
わたしが何か失礼なことでも・・・？
わたしが何か失礼なことでも・・・？
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:31 ID:NgJz1QYn
強い力を発するだけならそれこそ何種類もあるわけですが、ここはやはり形意拳の発力にこだわるべきでは？
形意拳を実際に習っている人はかなり少ないとは思うけど…
形意拳を実際に習っている人はかなり少ないとは思うけど…
213 ：猫だニャン ◆YUo4FbYg ：02/09/01 00:12 ID:Ux71aZEK
形意拳の発勁がいかなるものか、
そのまえにそもそも発勁とはなんぞや？
そもそも何でそれが知りたいの？
206さん＞純粋な威力の大きさに憧れるからです。
206さん＞ドラゴンボールにワクワクする少年心とでもいいましょうか・・・ｗ
206さん＞純粋な破壊力には、やっぱり憧れちゃいます
いいんですよ。その素直な発想。
沈墜勁ってのはどうやら武壇の先生がいい出した比較的歴史の浅い用語ですよね。
私は沈身または沈墜という動作・状態を表す言葉としては習いましたが、
沈墜勁という言葉は雑誌「武術」を読むようになってから知ったのです。
どうじんさんが仰る通り、諸説が氾乱しており、それゆえに誤解も多いと思います。
そのまえにそもそも発勁とはなんぞや？
そもそも何でそれが知りたいの？
206さん＞純粋な威力の大きさに憧れるからです。
206さん＞ドラゴンボールにワクワクする少年心とでもいいましょうか・・・ｗ
206さん＞純粋な破壊力には、やっぱり憧れちゃいます
いいんですよ。その素直な発想。
沈墜勁ってのはどうやら武壇の先生がいい出した比較的歴史の浅い用語ですよね。
私は沈身または沈墜という動作・状態を表す言葉としては習いましたが、
沈墜勁という言葉は雑誌「武術」を読むようになってから知ったのです。
どうじんさんが仰る通り、諸説が氾乱しており、それゆえに誤解も多いと思います。
214 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/01 02:34 ID:nd2MAc9J
>206=198さん。
>ですが、沈んだ勢い・・つまりもたれかかるような打ち方では下方向にしか
>打てないですし、
>沈んだ勢いを利用して伸び上がって打つのでは
>１００ｍ走のスタートダッシュで相手にぶつかるようなものですし・・・
形意の発力がこのどちらでもない事はこのスレで説明差し上げたつもりでいたのですが.....。
ｽﾚ前半を再読お願いしたく.......。
>重心の引き戻しの際の引き手、引き足の作用というのはこのスレの前半でも
>言われていたブレーキ効果ですね。でもそれだとその場で動かずに打つことは
>できないはず。
重心は常に体幹にあります。胴体内部で上下はしますが、進歩で打つ限り後退（引き戻し）
はしませんよ。「その場での発力」については前半での陳式との比較（その場で打つ纏糸勁
との共通性）を是非参照下さい。動かない中にもﾌﾞﾚｰｷは存在するのですよ。そこに触れられ
たSyamiさんのレスは価千金ですよ。
>あ、それとどうじんさんは勁を打ち出す際の上半身の動きをどう思いますか？
>わたしは背筋を真っ直ぐ立てたままではなく、腰から前進して、腰から上が
>打ち出されるような動きだと解釈しています。
横ﾚｽですが。初めの内は、先生も大きな動きを学生に要求するものです。これは、小さな
動きは中々初学の方には理解しにくいからに他なりません。この段階では飛び込む際の歩幅
も大きく、姿勢は往々にして崩れがちです。腰を支点に上半身を大きく前傾させてしまうの
は、この段階では自然なことです。（以下続く）
>ですが、沈んだ勢い・・つまりもたれかかるような打ち方では下方向にしか
>打てないですし、
>沈んだ勢いを利用して伸び上がって打つのでは
>１００ｍ走のスタートダッシュで相手にぶつかるようなものですし・・・
形意の発力がこのどちらでもない事はこのスレで説明差し上げたつもりでいたのですが.....。
ｽﾚ前半を再読お願いしたく.......。
>重心の引き戻しの際の引き手、引き足の作用というのはこのスレの前半でも
>言われていたブレーキ効果ですね。でもそれだとその場で動かずに打つことは
>できないはず。
重心は常に体幹にあります。胴体内部で上下はしますが、進歩で打つ限り後退（引き戻し）
はしませんよ。「その場での発力」については前半での陳式との比較（その場で打つ纏糸勁
との共通性）を是非参照下さい。動かない中にもﾌﾞﾚｰｷは存在するのですよ。そこに触れられ
たSyamiさんのレスは価千金ですよ。
>あ、それとどうじんさんは勁を打ち出す際の上半身の動きをどう思いますか？
>わたしは背筋を真っ直ぐ立てたままではなく、腰から前進して、腰から上が
>打ち出されるような動きだと解釈しています。
横ﾚｽですが。初めの内は、先生も大きな動きを学生に要求するものです。これは、小さな
動きは中々初学の方には理解しにくいからに他なりません。この段階では飛び込む際の歩幅
も大きく、姿勢は往々にして崩れがちです。腰を支点に上半身を大きく前傾させてしまうの
は、この段階では自然なことです。（以下続く）
215 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/01 02:34 ID:nd2MAc9J
>206=198さんへ続き。
しかし、このｽﾃｰｼﾞの動きにはまだ多くの不純物がありまして。「大切なもの」を内包して
いるのは間違いないのですが、「それ」には必要ないものや「それ」を邪魔してしまうもの
も含まれている訳です。従って、学習者は次第にその中から最も大切な運動を見つけ出し、
より純度を上げる努力を始めるものなのです。（脊椎を例に取れば、大切なのは腰を支点に
前に倒す事ではなく、波状運動そのものであると理解するということ、またその波状運動が
腕を効果的に射出するにはどうしたらいいかを探り出すということです）これが成るにつれ
姿勢は洗練され、精製された運動はもはや外から確認することも難しくなります。力は速さ
鋭さ重さを増し、術者にとって更に使い易い（＝大きな踏み込み、大きな前傾、大きなﾓｰｼｮﾝ
を必要としない）ものとなる訳です。上級者が上半身を直立させたまま、ちょっとした動き
のみで大きな力を出すのはこうしたﾌﾟﾛｾｽを踏んでいるんですね。
僕が「文章での伝達の限界」と言うのはですね。「上記のような事」を耳知識でなく本質的
に理解するにはとにかく正しいやり方で汗を流して「その段階に達する」以外に方法がない
からなんですよ。僕は初歩の動作「のみ」にﾌｫｰｶｽして「そうです。腰から上が打ち出される
のが正しいやり方です」とは言いたくないんですよ。お尋ねの内容に対して、それが198さん
にとっての正しいｱﾄﾞﾊﾞｲｽとは僕には思えないんです。御理解のほどを.....。
しかし、このｽﾃｰｼﾞの動きにはまだ多くの不純物がありまして。「大切なもの」を内包して
いるのは間違いないのですが、「それ」には必要ないものや「それ」を邪魔してしまうもの
も含まれている訳です。従って、学習者は次第にその中から最も大切な運動を見つけ出し、
より純度を上げる努力を始めるものなのです。（脊椎を例に取れば、大切なのは腰を支点に
前に倒す事ではなく、波状運動そのものであると理解するということ、またその波状運動が
腕を効果的に射出するにはどうしたらいいかを探り出すということです）これが成るにつれ
姿勢は洗練され、精製された運動はもはや外から確認することも難しくなります。力は速さ
鋭さ重さを増し、術者にとって更に使い易い（＝大きな踏み込み、大きな前傾、大きなﾓｰｼｮﾝ
を必要としない）ものとなる訳です。上級者が上半身を直立させたまま、ちょっとした動き
のみで大きな力を出すのはこうしたﾌﾟﾛｾｽを踏んでいるんですね。
僕が「文章での伝達の限界」と言うのはですね。「上記のような事」を耳知識でなく本質的
に理解するにはとにかく正しいやり方で汗を流して「その段階に達する」以外に方法がない
からなんですよ。僕は初歩の動作「のみ」にﾌｫｰｶｽして「そうです。腰から上が打ち出される
のが正しいやり方です」とは言いたくないんですよ。お尋ねの内容に対して、それが198さん
にとっての正しいｱﾄﾞﾊﾞｲｽとは僕には思えないんです。御理解のほどを.....。
＞猫ださん
わたしは沈墜勁とは形意拳における跟と解釈しています。
沈身によって重心を落とし、足をぐっと踏ん張ることによる
反動で腕を射出する・・と。この場合どうやって沈身のエネルギーを
腕に乗せているのでしょうか。
これはわたしの解釈ですが
背骨を真っ直ぐな棒とするのではなく、波打つように動かすのがコツだと
思うんです。
腰から前進、沈身して足をぐっと踏ん張った衝撃で、腰から上が
前方に投げ出されるようになり、それを止めることにより
慣性で腕が飛び出す、と。
わたしの解釈は間違っているでしょうか？
もしよろしければ簡単にで結構ですので猫ださんの跟による勁の
解釈を拝聴させて頂けませんか？
わたしは沈墜勁とは形意拳における跟と解釈しています。
沈身によって重心を落とし、足をぐっと踏ん張ることによる
反動で腕を射出する・・と。この場合どうやって沈身のエネルギーを
腕に乗せているのでしょうか。
これはわたしの解釈ですが
背骨を真っ直ぐな棒とするのではなく、波打つように動かすのがコツだと
思うんです。
腰から前進、沈身して足をぐっと踏ん張った衝撃で、腰から上が
前方に投げ出されるようになり、それを止めることにより
慣性で腕が飛び出す、と。
わたしの解釈は間違っているでしょうか？
もしよろしければ簡単にで結構ですので猫ださんの跟による勁の
解釈を拝聴させて頂けませんか？
217 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/01 02:47 ID:nd2MAc9J
>214にﾎｿｸ。
ﾌﾞﾚｰｷと引き手＆引き足（←足??）は直接関係ありません。打撃しない方の腕を引いたり
旋転したりする事は、「射出の補助」としては機能しますが。ﾌﾞﾚｰｷ自体と連結していま
せん。この手のﾃｸはその場で動かずにも使えますし。
ﾌﾞﾚｰｷと引き手＆引き足（←足??）は直接関係ありません。打撃しない方の腕を引いたり
旋転したりする事は、「射出の補助」としては機能しますが。ﾌﾞﾚｰｷ自体と連結していま
せん。この手のﾃｸはその場で動かずにも使えますし。
218 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/01 02:51 ID:nd2MAc9J
>206=198さん。
立身中正＝背骨を真っ直ぐな棒とする、じゃないんですって....。
立身中正＝背骨を真っ直ぐな棒とする、じゃないんですって....。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 02:56 ID:mn2gIgA8
もどかしいですな（ｗ
>218本屋さん
>立身中正＝背骨を真っ直ぐな棒とする、じゃないんですって....。
は分かっているつもりです。
波打つように背骨を動かすのではないでしょうか？
根元から発進して、そこから上がついてきて、根元にブレーキを
かけることによりそこから上が飛び出す。
こういった方法で腕を射出するのではないのでしょうか？
>立身中正＝背骨を真っ直ぐな棒とする、じゃないんですって....。
は分かっているつもりです。
波打つように背骨を動かすのではないでしょうか？
根元から発進して、そこから上がついてきて、根元にブレーキを
かけることによりそこから上が飛び出す。
こういった方法で腕を射出するのではないのでしょうか？
221 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/01 03:28 ID:nd2MAc9J
>220=206さん。
>波打つように背骨を動かすのではないでしょうか？
そうそう。
>根元から発進して、そこから上がついてきて、根元にブレーキを
>かけることによりそこから上が飛び出す。
これは前足に沈身する場合の体動ですね。後ろ足の跟に合わせる場合は少し事情が違い
ます。お試しを。詳しくは>>39、>>87、>>88、>>99辺りを参照のこと。
>波打つように背骨を動かすのではないでしょうか？
そうそう。
>根元から発進して、そこから上がついてきて、根元にブレーキを
>かけることによりそこから上が飛び出す。
これは前足に沈身する場合の体動ですね。後ろ足の跟に合わせる場合は少し事情が違い
ます。お試しを。詳しくは>>39、>>87、>>88、>>99辺りを参照のこと。
222 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/01 04:09 ID:nd2MAc9J
発力以外の話もしたいですよね....。
223 ：どうじん：02/09/01 19:20 ID:CX2yfyP/
かきこみを控えると書いたもので失礼と書いたまでですあしからず
よそのことは知らないので、なんともいえませんが、わたしが学んだ範囲
で申し上げれば、打ち方の大元の理論は流派間でも似たり寄ったりですよ
もし違うとおっしゃる向きがあれば、いやらしい意味でなくぜひお伺いし
たいです。
大まかに言って腰が縦回転するか、横回転が多いか、はすの字に回転する
か等によって、ケイドウが違ってくるのを流派の違いといっておるのみで、
濡れタオルでひっぱたく要領はかわりません。
よそのことは知らないので、なんともいえませんが、わたしが学んだ範囲
で申し上げれば、打ち方の大元の理論は流派間でも似たり寄ったりですよ
もし違うとおっしゃる向きがあれば、いやらしい意味でなくぜひお伺いし
たいです。
大まかに言って腰が縦回転するか、横回転が多いか、はすの字に回転する
か等によって、ケイドウが違ってくるのを流派の違いといっておるのみで、
濡れタオルでひっぱたく要領はかわりません。
われわれの間では、気の同調現象をもって、合気である、と一応定義して
おります、異論もあるでしょうが、それなりの根拠も実はあります
まあ気が合うから、合気なんて勝手につけたわけではありません
おります、異論もあるでしょうが、それなりの根拠も実はあります
まあ気が合うから、合気なんて勝手につけたわけではありません
いろいろ読み物をしていて思うんですが、つくづく、脊柱の動きに説明が偏
りやすい世界ですね
よく流派の始祖伝説に動物の動きをまねて云々とありますが、ここでこれを
取り上げてみる必要がある気がします、動物ってのは、人間では退化してし
まった尻尾もっています（人間だって動物だぞっ等の意見は御勘弁）、これ
を持つ動物にとってこれは、動作中、重心のコントロールをおこなう上で、
要となる部分です、そしてこれは背骨の延長でもあるわけですね
動物を真似するにあたって、脊柱とは、この場合、脊柱とは尻尾も含めたもの
であることになります
りやすい世界ですね
よく流派の始祖伝説に動物の動きをまねて云々とありますが、ここでこれを
取り上げてみる必要がある気がします、動物ってのは、人間では退化してし
まった尻尾もっています（人間だって動物だぞっ等の意見は御勘弁）、これ
を持つ動物にとってこれは、動作中、重心のコントロールをおこなう上で、
要となる部分です、そしてこれは背骨の延長でもあるわけですね
動物を真似するにあたって、脊柱とは、この場合、脊柱とは尻尾も含めたもの
であることになります
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 19:49 ID:SonTSJ63
「死板」は駄目だ、ということですね。
打人の際のしなりは、当たる部位より遠くから発生させるほど、敵に伝わる
衝撃は大きいのですから、上半身のみのしなりを考えるのでは、まだまだ
不充分なわけです
衝撃は大きいのですから、上半身のみのしなりを考えるのでは、まだまだ
不充分なわけです
いっちゃえば、ケイドウとは筋肉のうねりにすぎません
体全体を力がはしるから、見かけ上の距離がいらないわけでしょう
上半身に意識がかたよらない体の使い方が、要点
体全体を力がはしるから、見かけ上の距離がいらないわけでしょう
上半身に意識がかたよらない体の使い方が、要点
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 20:30 ID:GVQBcMal
>どうじんさん
前にどうじんさんがおっしゃってらした
弓歩の際の膝の伸ばしによるしなりですね。
形意のコンポはブレーキによる射出とありましたが・・・・？
膝の伸ばしによるしなりなら、コンポのように後ろ足が曲がっていたら
無理でしょう・・・
前にどうじんさんがおっしゃってらした
弓歩の際の膝の伸ばしによるしなりですね。
形意のコンポはブレーキによる射出とありましたが・・・・？
膝の伸ばしによるしなりなら、コンポのように後ろ足が曲がっていたら
無理でしょう・・・
しかし、打ち終わったあとキュウホのままでいる人は少ないでしょう
何人かの先生は、御著書のなかで、瞬間的暫定的なキュウホが含まれる
とお書きになってましたよ
何人かの先生は、御著書のなかで、瞬間的暫定的なキュウホが含まれる
とお書きになってましたよ
sageるの忘れてました・・・・鬱。
わたしは決してどうじんさんの理論を批判しようとしているわけでは
ないのです。整理すると
１前足前進・・・推進力発生
２前足着地・・・ブレーキによる慣性
ここまではみなさん意見が統一されてますね。
ただ
３後ろ足を寄せる
４後ろ足で震足（コンポ）
というところでみなさん意見が別れるんですね。
本屋さんは４の後ろ足のコンで震脚による地面との反作用の力を
伝えると書かれてました（間違っていたらｽﾏｿ）
それに対してどうじんさんは、後ろ足の震脚を重心の引き戻しと
言われましたね。
どうじんさんの弓歩の説明ならわかるのですが、後ろ足が
曲がっているのにどうやって引き足をとっているのでしょう？
わたしは決してどうじんさんの理論を批判しようとしているわけでは
ないのです。整理すると
１前足前進・・・推進力発生
２前足着地・・・ブレーキによる慣性
ここまではみなさん意見が統一されてますね。
ただ
３後ろ足を寄せる
４後ろ足で震足（コンポ）
というところでみなさん意見が別れるんですね。
本屋さんは４の後ろ足のコンで震脚による地面との反作用の力を
伝えると書かれてました（間違っていたらｽﾏｿ）
それに対してどうじんさんは、後ろ足の震脚を重心の引き戻しと
言われましたね。
どうじんさんの弓歩の説明ならわかるのですが、後ろ足が
曲がっているのにどうやって引き足をとっているのでしょう？
>しかし、打ち終わったあとキュウホのままでいる人は少ないでしょう
つまりどうじんさんは
後ろ足をよせて震脚するという動作は、
一瞬脚を伸ばして引き足しておいて、姿勢を戻すために後ろ足にまた
後ろ足が曲がった状態（三体式）に戻るということでしょうか？
また、これも疑問なんですが・・・引き足にようる濡れタオル効果ならば
前足でブレーキはかけずに後ろ足で引き足した方がよいのではないでしょうか？
その方がしなりそうな気がするのですが・・・
つまりどうじんさんは
後ろ足をよせて震脚するという動作は、
一瞬脚を伸ばして引き足しておいて、姿勢を戻すために後ろ足にまた
後ろ足が曲がった状態（三体式）に戻るということでしょうか？
また、これも疑問なんですが・・・引き足にようる濡れタオル効果ならば
前足でブレーキはかけずに後ろ足で引き足した方がよいのではないでしょうか？
その方がしなりそうな気がするのですが・・・
どの流派にしても、キュウホの姿勢でじっとしていることがないことには変わりない
と思われます、歩法といわれる姿勢の練習は、動きの一場面を抜き出して練習してい
るだけであって、動きの中でとらえなくては意味をなし得ません
キュウホとは、動きの中にあって一端前進したのち、踵から引きもどされ、膝まで
が引き戻った状態を大げさに表現したものです、実際の殴り合いの中ではキュウホ
をとっていることさえわかりません、なぜなら、膝のあとには腰や拳が引き戻され
るのが当然であり、すべては瞬間に帰結するものだからです
とある形意拳の先生は、形意拳の打ち方はキュウホ式の打ち方は居着きやすいので
進化させたものだ、とおっしゃったそうです
と思われます、歩法といわれる姿勢の練習は、動きの一場面を抜き出して練習してい
るだけであって、動きの中でとらえなくては意味をなし得ません
キュウホとは、動きの中にあって一端前進したのち、踵から引きもどされ、膝まで
が引き戻った状態を大げさに表現したものです、実際の殴り合いの中ではキュウホ
をとっていることさえわかりません、なぜなら、膝のあとには腰や拳が引き戻され
るのが当然であり、すべては瞬間に帰結するものだからです
とある形意拳の先生は、形意拳の打ち方はキュウホ式の打ち方は居着きやすいので
進化させたものだ、とおっしゃったそうです
>232
訂正
>また、これも疑問なんですが・・・引き足にようる濡れタオル効果ならば
>前足でブレーキはかけずに後ろ足で引き足した方がよいのではないでしょうか？
引き足による濡れタオル効果ならば、前足でブレーキをかけてから引き足するより
ブレーキをかけずに引き足した方がいいのではないでしょうか？
鞭を振るう際でも
「手元から発進。そこから先がついてくる
手が障害物にぶつかり、慣性で手にもった部位より先が飛び出す
さらに手元を引く」
よりも
「手元から発進。そこから先がついてくる
手元を引くことによって慣性でそこから先が飛び出す」
の方が効率的な気がするのですが・・・？
訂正
>また、これも疑問なんですが・・・引き足にようる濡れタオル効果ならば
>前足でブレーキはかけずに後ろ足で引き足した方がよいのではないでしょうか？
引き足による濡れタオル効果ならば、前足でブレーキをかけてから引き足するより
ブレーキをかけずに引き足した方がいいのではないでしょうか？
鞭を振るう際でも
「手元から発進。そこから先がついてくる
手が障害物にぶつかり、慣性で手にもった部位より先が飛び出す
さらに手元を引く」
よりも
「手元から発進。そこから先がついてくる
手元を引くことによって慣性でそこから先が飛び出す」
の方が効率的な気がするのですが・・・？
>233
>キュウホとは、動きの中にあって一端前進したのち、踵から引きもどされ、膝まで
>が引き戻った状態を大げさに表現したものです、実際の殴り合いの中ではキュウホ
>をとっていることさえわかりません、なぜなら、膝のあとには腰や拳が引き戻され
>るのが当然であり、すべては瞬間に帰結するものだからです
なるほど。納得です。
>キュウホとは、動きの中にあって一端前進したのち、踵から引きもどされ、膝まで
>が引き戻った状態を大げさに表現したものです、実際の殴り合いの中ではキュウホ
>をとっていることさえわかりません、なぜなら、膝のあとには腰や拳が引き戻され
>るのが当然であり、すべては瞬間に帰結するものだからです
なるほど。納得です。
これいじょうは文章では伝わらないと思いますが、
実際には両親指が作用するんです、親指を鍛える意味はここにあります
実際には両親指が作用するんです、親指を鍛える意味はここにあります
>これいじょうは文章では伝わらないと思いますが、
どうじんさんの説明は分かりやすいですよ。
もしわからなければそれはわたしが未熟なだけですのでお気になさらず。
>実際には両親指が作用するんです、親指を鍛える意味はここにあります
これは弓足による引き足の場合の話でしょうか？
それと、前足着地のブレーキとどういう関係が・・・？
どうじんさんの説明は分かりやすいですよ。
もしわからなければそれはわたしが未熟なだけですのでお気になさらず。
>実際には両親指が作用するんです、親指を鍛える意味はここにあります
これは弓足による引き足の場合の話でしょうか？
それと、前足着地のブレーキとどういう関係が・・・？
慣性によって腕を飛ばすなら、それは後ろ足の引き足だけでいいと思うんです。
前足でブレーキをかけて射出するという方法もあるんでしょうが、
これらを合わせたら体がしならなくなるのでは？
前足でブレーキをかけて射出するという方法もあるんでしょうが、
これらを合わせたら体がしならなくなるのでは？
ケイドウの形成は文章では伝授不可能ですよ、いじわるをいってるんではないんです
武術の要はあしのうらの体重移動にある、ということと、ケイドウは第三者からみて
も視覚的に明確に認識可能なほどの筋肉のうねりとして表現できるということを
あたま入れておいて訓練してもらうくらいしか、僕にできることはなさそうです
武術の要はあしのうらの体重移動にある、ということと、ケイドウは第三者からみて
も視覚的に明確に認識可能なほどの筋肉のうねりとして表現できるということを
あたま入れておいて訓練してもらうくらいしか、僕にできることはなさそうです
>ケイドウの形成は文章では伝授不可能ですよ、いじわるをいってるんではないんです
なんとなくな感覚はわかりますよ。わたしの流派で習っていることと
どうじんさんの意見を照らし合わせてみたいのです。
わたしも、自分のやっていることが本当に正しいのかどうかわかっていない
ところがありますし、どうじんさんの話をきいて納得するところも
あります
なんとなくな感覚はわかりますよ。わたしの流派で習っていることと
どうじんさんの意見を照らし合わせてみたいのです。
わたしも、自分のやっていることが本当に正しいのかどうかわかっていない
ところがありますし、どうじんさんの話をきいて納得するところも
あります
わたしは今まで、基地がい扱いされるのをさけるために、オカルチックな
ことは避けて書き込みをしてきましたが、今回ちょっとそのことに触れる
ひつようが、あります
本質的に武芸とは下劣なものであり、退化をともないます、進化の過程に
おいて、人間は、下位に意識を集中することが少なくなり、上部が発達し
下部が退化してきました、人間より進化した生き物が表現されるとき、し
ばしば頭上につのが描かれるのは根拠のないことではないんです、（もち
ろん例外はあってつののある動物もいますが、不思議と神聖視されること
が多いですね）武術の訓練には、先祖帰りが必須とされ、果ては意識まで
退化させるにいたります。
どうしても、武術をやりたいとお考えのみなさまにおいては、武術の訓練
時以外は、つとめて上部を意識されるよう、強くお勧めするものです。
ことは避けて書き込みをしてきましたが、今回ちょっとそのことに触れる
ひつようが、あります
本質的に武芸とは下劣なものであり、退化をともないます、進化の過程に
おいて、人間は、下位に意識を集中することが少なくなり、上部が発達し
下部が退化してきました、人間より進化した生き物が表現されるとき、し
ばしば頭上につのが描かれるのは根拠のないことではないんです、（もち
ろん例外はあってつののある動物もいますが、不思議と神聖視されること
が多いですね）武術の訓練には、先祖帰りが必須とされ、果ては意識まで
退化させるにいたります。
どうしても、武術をやりたいとお考えのみなさまにおいては、武術の訓練
時以外は、つとめて上部を意識されるよう、強くお勧めするものです。
それでは、基地がいだとおもわれぬうちに、わたしはこのスレを退散させて
いただきます、今度こそ本当にさようなら
いただきます、今度こそ本当にさようなら
基地外扱いなどしませんよ。
煽りなど気にする必要はありません。
前足ブレーキと後ろ足引き足の関連性、合わせた方がよいという例を
１つ・・・お願いします。
煽りなど気にする必要はありません。
前足ブレーキと後ろ足引き足の関連性、合わせた方がよいという例を
１つ・・・お願いします。
さよならなんて言わないでください。ﾏﾀｰﾘと逝きましょう。
どうじんさんがいるからこのスレも盛り上がってるんじゃないですか
どうじんさんがいるからこのスレも盛り上がってるんじゃないですか
では本当に最後に一つだけ
合気道の基本動作である、フナこぎ運動をイメージしてみてください
この動作の要は、手が前方に放り出されきるときには、体軸はすでに
後方へ引かれはじめており、逆に後方に引っ張られきるときには、体
軸は前方へ進みはじめているということです、これがとぎれなく
つづきます、つまり、敵を引き崩す動作は敵を打つ動作と無関係でなく
お互いに連綿とつながった動作であるということです
型とは厳密にこれを再現物なんです、ケイドウに切れ目はありません
合気道の基本動作である、フナこぎ運動をイメージしてみてください
この動作の要は、手が前方に放り出されきるときには、体軸はすでに
後方へ引かれはじめており、逆に後方に引っ張られきるときには、体
軸は前方へ進みはじめているということです、これがとぎれなく
つづきます、つまり、敵を引き崩す動作は敵を打つ動作と無関係でなく
お互いに連綿とつながった動作であるということです
型とは厳密にこれを再現物なんです、ケイドウに切れ目はありません
批判するわけではないんですが、本屋さんが重心をひきもどさないとすると、
ケイドウが途切れ途切れになっているはずなわけです
運気には順と逆があって技が途切れず応用変化しながら、連関していくのが
わたしが学んだ中国武術の、大きな特徴でして、それを可能にする体操法を
型で練るわけです
ケイドウが途切れ途切れになっているはずなわけです
運気には順と逆があって技が途切れず応用変化しながら、連関していくのが
わたしが学んだ中国武術の、大きな特徴でして、それを可能にする体操法を
型で練るわけです
順運気法の最後は、即逆運気法の最初であり、ぎゃくもまたしかり
連綿と続く、ということ
連綿と続く、ということ
少々お久しぶりです。
話題が繰り広げられているなか、どうしても納得できないので、自分の理解を書いてみます。
その後また身体操作を思考錯誤しているのですが、どうしても現在会話なされている事を身体で理解する事が
出来ません。本屋さん、また、どうじんさんの仰っている事、自分のレベルでは同意できずに居ます。
自分は形意拳を習い始めてまだ何年か程度なので、自分の理解が遠く及ばずに居るのだろうとも思うのですが、
色々と試してみるなか、最も効率の良い発力のタイミングは後ろ足の引き寄せ時ではなく、前足着地直後が良い
ような気がしたり、少なからずの方の共通の認識である「前足でブレーキ」も、「後ろ足で震脚」も、形意拳を
鍛錬するなかで注意すべき点として、むしろ「やっていはいけないこと」のような気がしてしまいます。
今の自分は、自分が理解できた事を追求するのに精一杯で、「おまえは根本的な間違いをしている」と言われても
修正できず、とても大きな勘違いをしているのかもしれませんが、今自分に出来る形意拳は、
前足ブレーキも後ろ足での震脚も重心の前後移動による板バネ的な動作も無い方法のみです。
この板で繰り広げられている話題に、どうしても首をかしげずには居られない形意拳修行者も一応存在している
事をご承知お気頂きたいと思う次第です。
自分が必ず正しく、間違っていないとは言いませんが、自分の体内感覚が理解できない事は、いくら
文書で正しい事を教えられ、脳内で意味を判断できたとしても、理解出来たことになれない。
そんな感じです。
話題が繰り広げられているなか、どうしても納得できないので、自分の理解を書いてみます。
その後また身体操作を思考錯誤しているのですが、どうしても現在会話なされている事を身体で理解する事が
出来ません。本屋さん、また、どうじんさんの仰っている事、自分のレベルでは同意できずに居ます。
自分は形意拳を習い始めてまだ何年か程度なので、自分の理解が遠く及ばずに居るのだろうとも思うのですが、
色々と試してみるなか、最も効率の良い発力のタイミングは後ろ足の引き寄せ時ではなく、前足着地直後が良い
ような気がしたり、少なからずの方の共通の認識である「前足でブレーキ」も、「後ろ足で震脚」も、形意拳を
鍛錬するなかで注意すべき点として、むしろ「やっていはいけないこと」のような気がしてしまいます。
今の自分は、自分が理解できた事を追求するのに精一杯で、「おまえは根本的な間違いをしている」と言われても
修正できず、とても大きな勘違いをしているのかもしれませんが、今自分に出来る形意拳は、
前足ブレーキも後ろ足での震脚も重心の前後移動による板バネ的な動作も無い方法のみです。
この板で繰り広げられている話題に、どうしても首をかしげずには居られない形意拳修行者も一応存在している
事をご承知お気頂きたいと思う次第です。
自分が必ず正しく、間違っていないとは言いませんが、自分の体内感覚が理解できない事は、いくら
文書で正しい事を教えられ、脳内で意味を判断できたとしても、理解出来たことになれない。
そんな感じです。
249 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 02:21 ID:yB3EbXn0
>どうじんさん。
>濡れﾀｵﾙ。
濡れﾀｵﾙ的な腕（体）の使い方は、体幹の捻転と揺り返しで力の練り上げと射出を行う
纏糸勁に顕著に見られるものですね。形意も状況に応じて腕に纏糸を加える事がありま
すが、おおむねもっとｼﾝﾌﾟﾙですね。「ｷﾞｭﾙﾝ」「ﾌﾞﾙﾝ」というより「ｽﾎﾟｰﾝ」「ｽｺｰﾝ」です。
>本屋さんが重心をひきもどさないとすると、
>ケイドウが途切れ途切れになっているはずなわけです
いやいや仰る通り、僕の勁道なんぞ大したことありませんから。
ここまで読ませて頂いて、思うのですが。恐らくあなたが仰る「引き戻し」はSyamiさん
が>>99で書かれた
>「前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み →
>前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
の「前脚瞬間的に内旋」（＝形意でいう前足ﾌﾞﾚｰｷ）の時の体感を表現されているのでは。
違いますか？。どちらも後根勁（後ろ足の前進力）を「急激に制動する」為、さも後退して
いるかに『感じられる』のではないですか？本当に物理的に重心が後退していますか？
力は後根勁と前足の踏ん張りにより板挟みになり、上方にのみ行き場を見付けて急上昇す
るべきでは。（その後肩の機能によって前方に射出されますね。） 前足の踏ん張り時に力
（恐らくあなたの仰る重心）を物理的に『後退』させて（＝引き戻す）しまっては、非常
に大きな無駄が生じてしまいます。所謂ﾌﾞﾚですね。（重心というものは通常ﾏｽの中心にある
ものですから、それが動くということはﾏｽ自体も動いてしまうことになります。）後方に
逃げようと暴れる力を、簡単に『後退』させずに上昇へと転化しないと。（続く）
>濡れﾀｵﾙ。
濡れﾀｵﾙ的な腕（体）の使い方は、体幹の捻転と揺り返しで力の練り上げと射出を行う
纏糸勁に顕著に見られるものですね。形意も状況に応じて腕に纏糸を加える事がありま
すが、おおむねもっとｼﾝﾌﾟﾙですね。「ｷﾞｭﾙﾝ」「ﾌﾞﾙﾝ」というより「ｽﾎﾟｰﾝ」「ｽｺｰﾝ」です。
>本屋さんが重心をひきもどさないとすると、
>ケイドウが途切れ途切れになっているはずなわけです
いやいや仰る通り、僕の勁道なんぞ大したことありませんから。
ここまで読ませて頂いて、思うのですが。恐らくあなたが仰る「引き戻し」はSyamiさん
が>>99で書かれた
>「前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み →
>前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
の「前脚瞬間的に内旋」（＝形意でいう前足ﾌﾞﾚｰｷ）の時の体感を表現されているのでは。
違いますか？。どちらも後根勁（後ろ足の前進力）を「急激に制動する」為、さも後退して
いるかに『感じられる』のではないですか？本当に物理的に重心が後退していますか？
力は後根勁と前足の踏ん張りにより板挟みになり、上方にのみ行き場を見付けて急上昇す
るべきでは。（その後肩の機能によって前方に射出されますね。） 前足の踏ん張り時に力
（恐らくあなたの仰る重心）を物理的に『後退』させて（＝引き戻す）しまっては、非常
に大きな無駄が生じてしまいます。所謂ﾌﾞﾚですね。（重心というものは通常ﾏｽの中心にある
ものですから、それが動くということはﾏｽ自体も動いてしまうことになります。）後方に
逃げようと暴れる力を、簡単に『後退』させずに上昇へと転化しないと。（続く）
250 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 02:22 ID:yB3EbXn0
>どうじんさんに続き。
脊椎の波状運動というのは、言い換えれば「筒状の体の中をﾎﾞｰﾙが跳ね返りながら進んで
行くようなもの」ではないでしょうか。この時、その筒があまりに太すぎるとﾎﾞｰﾙの跳ね
返り運動が緩慢になってしまいますよね。この筒を如何に細く絞り込んでいって、そこを
通るﾎﾞｰﾙを加速させ、威力と速さと鋭さを実現するのか。「ﾎﾟｰﾝﾎﾟﾝﾎﾟﾝ」を「ﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾝ」に
する訳です。ここが>>214&>>215で説明差し上げた「動作を次第に小さく洗練させていく」
ことの意味ですね。
ですからね。「重心の引き戻し」というのは、そこから想像される運動として「大き過ぎる」
のではないかと。あなたはあくまで体感を表現されている訳ですから、実際にどうじんさん
の勁道がどの程度「絞られて」いるのか、質としてどの程度のものなのか、僕にはそれを評
することなんて出来ません。しかし少なくとも、「重心の引き戻し」という表現で表される
体動が、形意を錬磨する者が「追々目標とすべきﾚﾍﾞﾙ」のものではないと思うんですね。もう
少しだけ進度のあるものをﾓﾃﾞﾙに選ぶべきではないかと思うのです。
前に「重心を相手に入れる」という表現をされていたのもどうじんさんでしたね。恐らく
どうじんさんの仰る「重心」は物理で言う重心（＝ﾏｽの中心）ではないのでは。相手を外側
から叩く時、自分の体が肉の塊として相手の体の外に質量を保っている以上、自分の重心が
相手の体内に入ってしまう事は物理的にあり得ませんよね。どうじんさんは、下半身>胴体>
腕の内容物を伝わって来た「重さの波」みたいなものを相手に当てる様を表現されているの
でしょう。でもそれを「重心」と表現してしまうと、「物理の重心」を想像する者には正しい
理解が叶わないのではないかと思うんですね。
脊椎の波状運動というのは、言い換えれば「筒状の体の中をﾎﾞｰﾙが跳ね返りながら進んで
行くようなもの」ではないでしょうか。この時、その筒があまりに太すぎるとﾎﾞｰﾙの跳ね
返り運動が緩慢になってしまいますよね。この筒を如何に細く絞り込んでいって、そこを
通るﾎﾞｰﾙを加速させ、威力と速さと鋭さを実現するのか。「ﾎﾟｰﾝﾎﾟﾝﾎﾟﾝ」を「ﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾝ」に
する訳です。ここが>>214&>>215で説明差し上げた「動作を次第に小さく洗練させていく」
ことの意味ですね。
ですからね。「重心の引き戻し」というのは、そこから想像される運動として「大き過ぎる」
のではないかと。あなたはあくまで体感を表現されている訳ですから、実際にどうじんさん
の勁道がどの程度「絞られて」いるのか、質としてどの程度のものなのか、僕にはそれを評
することなんて出来ません。しかし少なくとも、「重心の引き戻し」という表現で表される
体動が、形意を錬磨する者が「追々目標とすべきﾚﾍﾞﾙ」のものではないと思うんですね。もう
少しだけ進度のあるものをﾓﾃﾞﾙに選ぶべきではないかと思うのです。
前に「重心を相手に入れる」という表現をされていたのもどうじんさんでしたね。恐らく
どうじんさんの仰る「重心」は物理で言う重心（＝ﾏｽの中心）ではないのでは。相手を外側
から叩く時、自分の体が肉の塊として相手の体の外に質量を保っている以上、自分の重心が
相手の体内に入ってしまう事は物理的にあり得ませんよね。どうじんさんは、下半身>胴体>
腕の内容物を伝わって来た「重さの波」みたいなものを相手に当てる様を表現されているの
でしょう。でもそれを「重心」と表現してしまうと、「物理の重心」を想像する者には正しい
理解が叶わないのではないかと思うんですね。
251 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 02:55 ID:yB3EbXn0
>鑽吉さん。
僕ね。例えば五行で試し得る動作で「やってはいけないこと」って無いと思うんですよ。
なんでも自分の中で納得がいくまで試されるべきです。壊れたら直せばいいんですし。
僕達、ここでこうして話してますよね。でも、会話ってね。顔を合わせているこの場で
のみ行われているんじゃないんですよね。今ｱｸｾﾌﾟﾄ出来ないものを、今すぐｱｸｾﾌﾟﾄする
必要なんて、どこにもありませんよ。むしろ、中途半端に理解したつもりになってしまう
事の勿体無さの方に危惧します。肯定にせよ否定にせよ、結論はいつか必ず出ますよ。
探究心と縁のある限り。
あ、そしたら是非鑽吉さんも鑽吉さんの形意をもっともっと語って下さいよ。また勁道が
形意の全てという訳でもありませんし。
僕ね。例えば五行で試し得る動作で「やってはいけないこと」って無いと思うんですよ。
なんでも自分の中で納得がいくまで試されるべきです。壊れたら直せばいいんですし。
僕達、ここでこうして話してますよね。でも、会話ってね。顔を合わせているこの場で
のみ行われているんじゃないんですよね。今ｱｸｾﾌﾟﾄ出来ないものを、今すぐｱｸｾﾌﾟﾄする
必要なんて、どこにもありませんよ。むしろ、中途半端に理解したつもりになってしまう
事の勿体無さの方に危惧します。肯定にせよ否定にせよ、結論はいつか必ず出ますよ。
探究心と縁のある限り。
あ、そしたら是非鑽吉さんも鑽吉さんの形意をもっともっと語って下さいよ。また勁道が
形意の全てという訳でもありませんし。
252 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 03:01 ID:yB3EbXn0
鑽吉さんの形意って、所謂楊派的な、穏やかな形意なのでは。恐らくそういう動きの中で
大切にされるのは..........。
大切にされるのは..........。
253 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 03:46 ID:yB3EbXn0
昨日の晩、ﾌｼﾞの「笑う犬」にﾎﾞｸｼﾝｸﾞのW氏が出てらしたんですね。みなさん、ｱﾚ
御覧になりました？なりゆきで幾つか彼のﾃｸﾆｯｸを披露されてたんですが。眼福で
したね.......。
まず例の「ｶｴﾙﾊﾟﾝﾁ」なんですが。敵の前でしゃがみこんで、ｼﾞｬﾝﾌﾟして打つやつ。
あの時ね。W氏、しゃがんだ段階で既に腕が前方に伸び切って相手の顔に向いてる
ですよ。そのまま相手の顔面までの最短距離を埋めるように立ち上がるんですね。
これ見て僕「ｵﾔ？」って思ったんですわ。そう、腕力で打ってるんじゃないんですよ。
そしたら彼、その後で敵がｶｴﾙﾊﾟﾝﾁに右のｶｳﾝﾀｰ合わせる仕種をｼﾐｭﾚｰｼｮﾝされたんですが。
肩幅の順歩のまま、前になった右足を眼にも止まらない鋭さで踏むんです。それで体幹を
「上から見て時計回り」（右で打つのに、時計の反対回りじゃないのが味噌）に回転させ
て、右ｽﾄﾚｰﾄを稲妻みたいな勢いで射出してるんですね。あれ、かなり纏糸に近いんじゃ
ないでしょうか。ｿﾞｯとしますた。
御覧になりました？なりゆきで幾つか彼のﾃｸﾆｯｸを披露されてたんですが。眼福で
したね.......。
まず例の「ｶｴﾙﾊﾟﾝﾁ」なんですが。敵の前でしゃがみこんで、ｼﾞｬﾝﾌﾟして打つやつ。
あの時ね。W氏、しゃがんだ段階で既に腕が前方に伸び切って相手の顔に向いてる
ですよ。そのまま相手の顔面までの最短距離を埋めるように立ち上がるんですね。
これ見て僕「ｵﾔ？」って思ったんですわ。そう、腕力で打ってるんじゃないんですよ。
そしたら彼、その後で敵がｶｴﾙﾊﾟﾝﾁに右のｶｳﾝﾀｰ合わせる仕種をｼﾐｭﾚｰｼｮﾝされたんですが。
肩幅の順歩のまま、前になった右足を眼にも止まらない鋭さで踏むんです。それで体幹を
「上から見て時計回り」（右で打つのに、時計の反対回りじゃないのが味噌）に回転させ
て、右ｽﾄﾚｰﾄを稲妻みたいな勢いで射出してるんですね。あれ、かなり纏糸に近いんじゃ
ないでしょうか。ｿﾞｯとしますた。
254 ：どうじん：02/09/02 11:19 ID:Z2+8Xsi6
武術で感得すべき、重心、が物理で定義されるそれと、どの程度ずれるのか
は知りませんが、武術を志すもの同士でならかならずわかっていただける類
のことだとばかり思っていました。
形意拳は重心を敵にぶち込むようにし、太極拳は敵の重心、すなわち中心
をとらえ、敵自身の体を回転させて背勢をとり固めてたたく、はっけしょう
は自らが重心線を中心に回転転身する、なんてのは、よく耳にするべたな話
ですが、ここでいう、重心、のことを、とりあげているんです、一人型で自
分の重心を感得し、組んで行う型で敵の重心を感得することを通じ、敵の重
心を揺さぶりながら、崩しつつ、敵を防戦一方においこんで、攻撃のすきを
あたえず、あたかも詰め将棋のように敵を追い込んでいく、独特の戦い方の
体得をめざします
敵の重心の感得はとても難しく、多くの格闘技では、これを意識することをお
しえず、ひとりよがりなものにおさまっています
ケイドウの形成目的を威力の養成とばかりとらえるとついには理解できずに
おわってしまいます、猪突猛進がたと誤解？されがちな形意拳でも敵の重心
を揺さぶりながら、攻撃してきますので、うまい人相手だとうまくたっても
いられなくなるものです
は知りませんが、武術を志すもの同士でならかならずわかっていただける類
のことだとばかり思っていました。
形意拳は重心を敵にぶち込むようにし、太極拳は敵の重心、すなわち中心
をとらえ、敵自身の体を回転させて背勢をとり固めてたたく、はっけしょう
は自らが重心線を中心に回転転身する、なんてのは、よく耳にするべたな話
ですが、ここでいう、重心、のことを、とりあげているんです、一人型で自
分の重心を感得し、組んで行う型で敵の重心を感得することを通じ、敵の重
心を揺さぶりながら、崩しつつ、敵を防戦一方においこんで、攻撃のすきを
あたえず、あたかも詰め将棋のように敵を追い込んでいく、独特の戦い方の
体得をめざします
敵の重心の感得はとても難しく、多くの格闘技では、これを意識することをお
しえず、ひとりよがりなものにおさまっています
ケイドウの形成目的を威力の養成とばかりとらえるとついには理解できずに
おわってしまいます、猪突猛進がたと誤解？されがちな形意拳でも敵の重心
を揺さぶりながら、攻撃してきますので、うまい人相手だとうまくたっても
いられなくなるものです
255 ：どうじん：02/09/02 11:29 ID:Z2+8Xsi6
けして批判するつもりは毛頭ないんですが、ケイドウは武術のあらゆる
面に対して深くかかわってくるもんで、すべてといっても過言ではあり
ません
名人はつなわたりをするように戦う、なんて教わったことがあります
強い人はバランスがいいです、型を通して、相手の重心に集中する訓練
をしていると、上手な人には正中線があることがわかったきます
面に対して深くかかわってくるもんで、すべてといっても過言ではあり
ません
名人はつなわたりをするように戦う、なんて教わったことがあります
強い人はバランスがいいです、型を通して、相手の重心に集中する訓練
をしていると、上手な人には正中線があることがわかったきます
それにしても、なぜ分かり合えないんだろう、
本屋さんは、ぬれタオル的打ち方はテンシ、つまり捻り戻しを表現
したものととらえられるようですが、たとえば、以前書かせていた
だいたことのある、単純なキュウホによる打撃は、ねじりをともな
うとはかぎらないわけですが、どうですか
一方向直線的な力は、かならず堪えられるものです、耐えられない
力を出す体作りが必要でつまりは、ケイドウの形成によって、とぎ
れない、つながった体をつくらねばならないことになりませんか
力が折り返してくることがなく、いったきりになっているとしたら
スポーツ格闘技といわれる種類のものに毛が生えた程度のものとしか
思えないんですよ
本屋さんは、ぬれタオル的打ち方はテンシ、つまり捻り戻しを表現
したものととらえられるようですが、たとえば、以前書かせていた
だいたことのある、単純なキュウホによる打撃は、ねじりをともな
うとはかぎらないわけですが、どうですか
一方向直線的な力は、かならず堪えられるものです、耐えられない
力を出す体作りが必要でつまりは、ケイドウの形成によって、とぎ
れない、つながった体をつくらねばならないことになりませんか
力が折り返してくることがなく、いったきりになっているとしたら
スポーツ格闘技といわれる種類のものに毛が生えた程度のものとしか
思えないんですよ
257 ：猫だニャン ◆gAZXLCnA ：02/09/02 13:47 ID:YgkKe/y/
諸説氾乱ぎみですね。
私はまず纏絲勁の話は置いておいたほうがよいと思います。その前に。
＞武術で感得すべき、重心、が物理で定義されるそれと、
＞どの程度ずれるのか
むちゃくちゃずれますよ。
なぜなら一方は感覚的なもの、あるいは思いこみなのですから。
例として
＞形意拳は重心を敵にぶち込むようにし、
物理では自分の重心は
本屋さんのおっしゃるように体幹の中にありつづけるのですから。
敵にぶちこむものと一致などしません。
＞太極拳は敵の重心、すなわち中心をとらえ、
＞敵自身の体を回転させて背勢をとり固めてたたく、
太極拳でもあいての物理重心に働かせる技がありますが、
相手を回転させるということは、相手の物理重心以外に働きかけた結果です。
＞はっけしょうは自らが重心線を中心に回転転身する、
ここではこれのみが最も物理重心と武道重心が近似できる話題でしょうね。
＜つづく＞
私はまず纏絲勁の話は置いておいたほうがよいと思います。その前に。
＞武術で感得すべき、重心、が物理で定義されるそれと、
＞どの程度ずれるのか
むちゃくちゃずれますよ。
なぜなら一方は感覚的なもの、あるいは思いこみなのですから。
例として
＞形意拳は重心を敵にぶち込むようにし、
物理では自分の重心は
本屋さんのおっしゃるように体幹の中にありつづけるのですから。
敵にぶちこむものと一致などしません。
＞太極拳は敵の重心、すなわち中心をとらえ、
＞敵自身の体を回転させて背勢をとり固めてたたく、
太極拳でもあいての物理重心に働かせる技がありますが、
相手を回転させるということは、相手の物理重心以外に働きかけた結果です。
＞はっけしょうは自らが重心線を中心に回転転身する、
ここではこれのみが最も物理重心と武道重心が近似できる話題でしょうね。
＜つづく＞
258 ：猫だニャン ◆gAZXLCnA ：02/09/02 13:48 ID:YgkKe/y/
＜つづき＞
＞なんてのは、よく耳にするべたな話
どうじんさんの近隣では上記のような会話がまかり通っているのかもしれませんが
少なくとも私の周りではこれだけギャップのある別々の事象に対して「重心」という
言葉はもちいません。批判するわけではありませんが、
物理を正しく習っている、物理を用いて仕事している人の前で、
上記のような「重心」という言葉の使い方をすれば、
「この人は物理を解っていない＝技の解釈もいいかげん」と
思われても仕方ないんですよ。
そもそも、重心という言葉が物理用語であって武術用語ではないのですから、
言葉の意味を正しく使っていない側の人が何かを主張するときは、
まずどういう意味なのかを説明しなければ理解してもらえないのは当然です。
＞なんてのは、よく耳にするべたな話
どうじんさんの近隣では上記のような会話がまかり通っているのかもしれませんが
少なくとも私の周りではこれだけギャップのある別々の事象に対して「重心」という
言葉はもちいません。批判するわけではありませんが、
物理を正しく習っている、物理を用いて仕事している人の前で、
上記のような「重心」という言葉の使い方をすれば、
「この人は物理を解っていない＝技の解釈もいいかげん」と
思われても仕方ないんですよ。
そもそも、重心という言葉が物理用語であって武術用語ではないのですから、
言葉の意味を正しく使っていない側の人が何かを主張するときは、
まずどういう意味なのかを説明しなければ理解してもらえないのは当然です。
259 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 13:57 ID:yB3EbXn0
>どうじんさん。
要は表現の問題なんです。基本的に僕は「形意のｼｽﾃﾑをある程度以上体に持っておられる
方」向けの表現/内容を試みているんですね。それはこの「形意門ｻﾛﾝ」のｺﾝｾﾌﾟﾄが>>1で
申し上げた通りだからでして。言い替えれば形意を御存知の方にとって、誤解を回避し得る
表現を選ぼうとしているということでして。>>188で猫ださんが
>「重心を引き戻す」「一度前足から後ろ足に体重を移し」
>これらの表現は初心者にとって
>力学的にも形意拳的にも戸惑いをもたらす可能性が高いと思う。
>ま、そもそも物理用語の使い方としていかがなものか？
と仰っているでしょう。僕もそう思うのです。
自分の体の核と相手のそれを利用するのは内家拳の常ですね。この「核」は、武術でいう
望ましい姿勢を保っている以上は正中線上にあるものですし、恐らく物理でいう重心と同じ
ものだと思いますよ。ただ、これは肉体が質量と容積を保っている以上、体の外に出てしま
う事は物理的にあり得ないんですよ。「重心を敵にぶち込む」では、その瞬間自分の体には
重心が存在しない事になってしまいますものね。
ですからね、僕はどうじんさんが「重心を敵にぶち込む」で表現されているのは>>250で
申した通り「下半身>胴体>腕の内容物を伝わって来た「重さの波」みたいなものを相手に
当てる様」だと思うのですが、違いますか？（お答え頂けますと幸いです。）ただこれを
「重心」と呼んでしまうと、読むみなさんが誤解（例えば単純な体当たりのようなもの、
もしくは相手に体重を預けてしまうような打ち方に）してしまいますよ、ということです。
もちろん発力動作は連環させて行う事が出来ますね。ここまで僕がこれを否定している下り
は無かったと思いますが.....。>>249&>>250の意味はお分かりでしょうか。蓄勁時の胸背部
への力の引き上げを「重心の引き戻し」と表現してしまうと、これを読む方が「体幹が大きく
前後しながら打つ様子」を想像してしまいます。そこから読む者がｲﾒｰｼﾞする動作は余りに
大きく、「上達の過程で体動の振幅を収束させていく事で威力と速度を得る形意拳」用の
説明ﾓﾃﾞﾙとしては相応しくないのではないか？と申しているのです。
要は表現の問題なんです。基本的に僕は「形意のｼｽﾃﾑをある程度以上体に持っておられる
方」向けの表現/内容を試みているんですね。それはこの「形意門ｻﾛﾝ」のｺﾝｾﾌﾟﾄが>>1で
申し上げた通りだからでして。言い替えれば形意を御存知の方にとって、誤解を回避し得る
表現を選ぼうとしているということでして。>>188で猫ださんが
>「重心を引き戻す」「一度前足から後ろ足に体重を移し」
>これらの表現は初心者にとって
>力学的にも形意拳的にも戸惑いをもたらす可能性が高いと思う。
>ま、そもそも物理用語の使い方としていかがなものか？
と仰っているでしょう。僕もそう思うのです。
自分の体の核と相手のそれを利用するのは内家拳の常ですね。この「核」は、武術でいう
望ましい姿勢を保っている以上は正中線上にあるものですし、恐らく物理でいう重心と同じ
ものだと思いますよ。ただ、これは肉体が質量と容積を保っている以上、体の外に出てしま
う事は物理的にあり得ないんですよ。「重心を敵にぶち込む」では、その瞬間自分の体には
重心が存在しない事になってしまいますものね。
ですからね、僕はどうじんさんが「重心を敵にぶち込む」で表現されているのは>>250で
申した通り「下半身>胴体>腕の内容物を伝わって来た「重さの波」みたいなものを相手に
当てる様」だと思うのですが、違いますか？（お答え頂けますと幸いです。）ただこれを
「重心」と呼んでしまうと、読むみなさんが誤解（例えば単純な体当たりのようなもの、
もしくは相手に体重を預けてしまうような打ち方に）してしまいますよ、ということです。
もちろん発力動作は連環させて行う事が出来ますね。ここまで僕がこれを否定している下り
は無かったと思いますが.....。>>249&>>250の意味はお分かりでしょうか。蓄勁時の胸背部
への力の引き上げを「重心の引き戻し」と表現してしまうと、これを読む方が「体幹が大きく
前後しながら打つ様子」を想像してしまいます。そこから読む者がｲﾒｰｼﾞする動作は余りに
大きく、「上達の過程で体動の振幅を収束させていく事で威力と速度を得る形意拳」用の
説明ﾓﾃﾞﾙとしては相応しくないのではないか？と申しているのです。
260 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 13:58 ID:yB3EbXn0
>どうじんさん。
>以前書かせていただいたことのある、単純なキュウホによる打撃は、ねじりをともなうとは
>かぎらないわけですが、どうですか
ああ、以前発勁教えてｽﾚでどうじんさんが紹介された「弓歩で、少し上げた後ろ足の踵を
落とす」実験ですね。あれは重心の下落と反作用の関係のみを敢えて取り出したもので、
濡れﾀｵﾙ的な体の使い方が焦点なのではなかったと理解していますが。あの時どうじんさん
が指示されたような「腕を延ばした姿勢」ではなく、全身をもっとたるませた状態からの
動作ならば、当然濡れﾀｵﾙ的な要素も盛り込めますね。
>以前書かせていただいたことのある、単純なキュウホによる打撃は、ねじりをともなうとは
>かぎらないわけですが、どうですか
ああ、以前発勁教えてｽﾚでどうじんさんが紹介された「弓歩で、少し上げた後ろ足の踵を
落とす」実験ですね。あれは重心の下落と反作用の関係のみを敢えて取り出したもので、
濡れﾀｵﾙ的な体の使い方が焦点なのではなかったと理解していますが。あの時どうじんさん
が指示されたような「腕を延ばした姿勢」ではなく、全身をもっとたるませた状態からの
動作ならば、当然濡れﾀｵﾙ的な要素も盛り込めますね。
261 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 14:00 ID:yB3EbXn0
あ、猫ださんとｶﾌﾞｯた.....。
262 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 14:04 ID:yB3EbXn0
>猫ださん。
「笑う犬」観ました？でもきっと、お仕事でｷｯｸﾎﾞｸｼﾝｸﾞを御覧の猫ださん
にとっては当たり前の光景なんだろうな.....。
「笑う犬」観ました？でもきっと、お仕事でｷｯｸﾎﾞｸｼﾝｸﾞを御覧の猫ださん
にとっては当たり前の光景なんだろうな.....。
重心が体の範囲に納まっていない、という状態は現実に存在すると思いますよ
静かに立っているときには足元に落ちていても、歩くときには倒れこむように
進むもんでしょう、日舞のお師匠さんでもない限り常からすり足でそろそろと
あるいている人なんかいないでしょうから＾＾
重さの波」みたいなものを相手に
当てる様」だと思うのですが、違いますか？
とのことですが、たとえば、同じしなり運動でも、ちょっと違いがあることがあり
すね、まずそのことを考えさせてください
つり竿で糸をなげる場合でもつり竿はしなりますが、あまり手元を最後に引き戻す
ような動作はみられないようです、これに対し、濡れタオルで打つ場合には、威力
が最大になる瞬間には、引き戻しが開始されています、
もし仮にここで、つり竿を引き戻してしならせれば、そうしないでいるときよりさ
らにしなりが期待できるでしょう、
そして、引き戻し動作を含んだしなり動作には、必ず瞬間的に完全に見かけ上の重
さがなくなる瞬間ができるのです
重心の操作は武術の要、これをおいて武術の訓練は語れません
静かに立っているときには足元に落ちていても、歩くときには倒れこむように
進むもんでしょう、日舞のお師匠さんでもない限り常からすり足でそろそろと
あるいている人なんかいないでしょうから＾＾
重さの波」みたいなものを相手に
当てる様」だと思うのですが、違いますか？
とのことですが、たとえば、同じしなり運動でも、ちょっと違いがあることがあり
すね、まずそのことを考えさせてください
つり竿で糸をなげる場合でもつり竿はしなりますが、あまり手元を最後に引き戻す
ような動作はみられないようです、これに対し、濡れタオルで打つ場合には、威力
が最大になる瞬間には、引き戻しが開始されています、
もし仮にここで、つり竿を引き戻してしならせれば、そうしないでいるときよりさ
らにしなりが期待できるでしょう、
そして、引き戻し動作を含んだしなり動作には、必ず瞬間的に完全に見かけ上の重
さがなくなる瞬間ができるのです
重心の操作は武術の要、これをおいて武術の訓練は語れません
それとついでですが、以前の書き込みで腕を伸ばした姿勢を示したつもりはないんで
すが、そんな事書きましたっけ？
すが、そんな事書きましたっけ？
もう一つ本屋さんに質問
＞当然濡れﾀｵﾙ的な要素も盛り込めますね。
ということは、ぬれタオルのようなうち方に捻りがともなわぬ場合が
あるということでよろしい？
＞当然濡れﾀｵﾙ的な要素も盛り込めますね。
ということは、ぬれタオルのようなうち方に捻りがともなわぬ場合が
あるということでよろしい？
266 ：猫だニャン ◆gAZXLCnA ：02/09/02 15:10 ID:g18e4DEi
＞笑う犬、見てません。
どうじんさん、
僕が過去ログに書いた発勁の定義（猫の解釈）をごらんあれ。
相手にぶち込むもの、それこそが「勁」だよ。
それから、形意拳的に話すなら、やはり
明→暗→化という発勁の進化段階に則して語る必要もあるかと。
化勁（形意拳のな）はコトバじゃ語り尽くせないし、
初心者になんら益するところがないと思われるんで割愛するけど。
そして忘れちゃいけないのがやっぱり「槍が母体の武術」だということ。
もちろん纏絲勁もからむけどさ、槍の本質はやっぱり突くことにアリだよ。
どうじんさん、
僕が過去ログに書いた発勁の定義（猫の解釈）をごらんあれ。
相手にぶち込むもの、それこそが「勁」だよ。
それから、形意拳的に話すなら、やはり
明→暗→化という発勁の進化段階に則して語る必要もあるかと。
化勁（形意拳のな）はコトバじゃ語り尽くせないし、
初心者になんら益するところがないと思われるんで割愛するけど。
そして忘れちゃいけないのがやっぱり「槍が母体の武術」だということ。
もちろん纏絲勁もからむけどさ、槍の本質はやっぱり突くことにアリだよ。
267 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 15:14 ID:yB3EbXn0
>どうじんさん。
>重心が体の範囲に納まっていない、という状態は現実に存在すると思いますよ
>静かに立っているときには足元に落ちていても、歩くときには倒れこむように
>進むもんでしょう、日舞のお師匠さんでもない限り常からすり足でそろそろと
>あるいている人なんかいないでしょうから＾＾
あ、これは物理を誤解されてますね。「ﾏｽの中心たる重心」と、「重心から垂直に落と
した線が地面と交わる点」は別です。重心自体は絶対に「足元に落ち」たり出来ないん
ですって。「重心から垂直に落とした線が地面と交わる点」がｽﾀﾝｽの外に出てしまうこと
は当然ありますよ。この時、体はその方向に倒れようとしますね。物体も人体も、倒れる
なり、足を踏み出すなりして再び「重心から垂直に落とした線が地面と交わる点」を再び
ｽﾀﾝｽの間に納め、安定します。これが叶わない場合、安定するまで転がり続けます。例え
倒れる過程においてすら、ﾏｽの重心はその物体の『中』にあるんですよ。
僕は日舞はやりませんが、体軸と重心の制御を常に心掛けて生活しています。 例えばﾌﾞﾗﾌﾞﾗ
道を歩く時。不意に路地から飛び出した人や車を避ける時。落ちたものを拾う時。何かに気
が付いてﾊﾟｯと立ち止まる時。 上で述べた「重心から垂直に落とした線が地面と交わる点」
が自分の意志のｺﾝﾄﾛｰﾙから外れれば人はﾊﾞﾗﾝｽを崩しますし、最悪の場合転倒します。こう
いう事の無いように普段から振る舞う事が大事だと思いますが。実際、形意の歩行という
ものは「倒れ込むように」行うものではなく、常に重心が動き出す方向に（ﾀｲﾐﾝｸﾞとしては
同時に、位置としては先行して）足をｽｯと延ばすように進むものですよ。即ち「重心から垂直
に落とした線が地面と交わる点」がｽﾀﾝｽの外に出ることはあまりないんです。僕の歩き方は、
普通の人から見たら相当ﾍﾝですよ。
>重心が体の範囲に納まっていない、という状態は現実に存在すると思いますよ
>静かに立っているときには足元に落ちていても、歩くときには倒れこむように
>進むもんでしょう、日舞のお師匠さんでもない限り常からすり足でそろそろと
>あるいている人なんかいないでしょうから＾＾
あ、これは物理を誤解されてますね。「ﾏｽの中心たる重心」と、「重心から垂直に落と
した線が地面と交わる点」は別です。重心自体は絶対に「足元に落ち」たり出来ないん
ですって。「重心から垂直に落とした線が地面と交わる点」がｽﾀﾝｽの外に出てしまうこと
は当然ありますよ。この時、体はその方向に倒れようとしますね。物体も人体も、倒れる
なり、足を踏み出すなりして再び「重心から垂直に落とした線が地面と交わる点」を再び
ｽﾀﾝｽの間に納め、安定します。これが叶わない場合、安定するまで転がり続けます。例え
倒れる過程においてすら、ﾏｽの重心はその物体の『中』にあるんですよ。
僕は日舞はやりませんが、体軸と重心の制御を常に心掛けて生活しています。 例えばﾌﾞﾗﾌﾞﾗ
道を歩く時。不意に路地から飛び出した人や車を避ける時。落ちたものを拾う時。何かに気
が付いてﾊﾟｯと立ち止まる時。 上で述べた「重心から垂直に落とした線が地面と交わる点」
が自分の意志のｺﾝﾄﾛｰﾙから外れれば人はﾊﾞﾗﾝｽを崩しますし、最悪の場合転倒します。こう
いう事の無いように普段から振る舞う事が大事だと思いますが。実際、形意の歩行という
ものは「倒れ込むように」行うものではなく、常に重心が動き出す方向に（ﾀｲﾐﾝｸﾞとしては
同時に、位置としては先行して）足をｽｯと延ばすように進むものですよ。即ち「重心から垂直
に落とした線が地面と交わる点」がｽﾀﾝｽの外に出ることはあまりないんです。僕の歩き方は、
普通の人から見たら相当ﾍﾝですよ。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 15:16 ID:lmyowfUp
そいや、Ｖ字腹筋の姿勢では重心は外に出るんじゃなかった？
なにかの武術雑誌で図が出てたよ。
なにかの武術雑誌で図が出てたよ。
そうなんですか、いやあ勉強になりましたありがとう
では相手につたわる重さ、は物理的にはなんと表現されるものなんですか
では相手につたわる重さ、は物理的にはなんと表現されるものなんですか
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 15:20 ID:PsbRgj8o
失礼な質問ですいませんが、どうじんさんは形意拳を師について習ったことはあるんでしょうか？
今までの書き込みを見る限り、他武道の話や色々な本で書かれていることの焼直しにみえ、どうしても怪しさを感じてしまうのですが・・・
今までの書き込みを見る限り、他武道の話や色々な本で書かれていることの焼直しにみえ、どうしても怪しさを感じてしまうのですが・・・
＞槍の本質はやっぱり突くことにアリだよ。
ぼくは突くこと以上に、引くことを考えなければ上手にやりは使えないとおもっ
ていますよ（＾＾ニヤリ）。
ぼくは突くこと以上に、引くことを考えなければ上手にやりは使えないとおもっ
ていますよ（＾＾ニヤリ）。
>270さん、でも引き戻しをうたっているのは僕だけだと、このすれではいわれて
ますよ、なんで焼き直しなの？
ますよ、なんで焼き直しなの？
273 ：猫だニャン ◆gAZXLCnA ：02/09/02 15:31 ID:3/MPTfKJ
263を見るかぎり、やはり、
どうじんさんは自分の身の回りでしか通用しない意味で「重心」とか
「落す」とか使っているようですよ。
＞重さの波」みたいなものを相手に
＞当てる様」だと思うのですが、違いますか？
ですから、こういう表現のし方は正しいのですよ。
＜重さの波、みたいなもの＞ですから（笑）。
「重心」のように物理学で定義されている用語に
自分なりの意味を加えて話すのはとってもマズイんです。
ちなみに「重心が身体の外に出る例」ですが、
上記の「歩くときには倒れこむように進むもんでしょう」ではダメです。
どうじんさんが仰っているのは重心の真下の座標が足の上にある・ない
という話をはしょっているだけであって、
歩く場合も物理重心自体は体幹にあるのですから。
現実に存在する「重心が身体の外に出る例」は以下のような場合です。
レイクのTVCMでレイクエンジェルスが「レ」「イ」「ク」とポーズを取るとき、
「レ」「ク」のように大きく屈身した姿勢では重心が身体の外にでます。
どうじんさんは自分の身の回りでしか通用しない意味で「重心」とか
「落す」とか使っているようですよ。
＞重さの波」みたいなものを相手に
＞当てる様」だと思うのですが、違いますか？
ですから、こういう表現のし方は正しいのですよ。
＜重さの波、みたいなもの＞ですから（笑）。
「重心」のように物理学で定義されている用語に
自分なりの意味を加えて話すのはとってもマズイんです。
ちなみに「重心が身体の外に出る例」ですが、
上記の「歩くときには倒れこむように進むもんでしょう」ではダメです。
どうじんさんが仰っているのは重心の真下の座標が足の上にある・ない
という話をはしょっているだけであって、
歩く場合も物理重心自体は体幹にあるのですから。
現実に存在する「重心が身体の外に出る例」は以下のような場合です。
レイクのTVCMでレイクエンジェルスが「レ」「イ」「ク」とポーズを取るとき、
「レ」「ク」のように大きく屈身した姿勢では重心が身体の外にでます。
274 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 15:31 ID:yB3EbXn0
>どうじんさん。
>264
拳を前方に出し、腕を延ばした状態から、という御説明でしたよ。
>265
纏糸勁は体幹の揺り返し（逆転）時に濡れﾀｵﾙ的な効果を使用しますね。「捻り」そのもの
はここでのﾃｰﾏではないのです。形意の射出はそうした体幹の水平方向の回転/逆転を利用
せずとも、を行えるものです。これが>>249「形意はもっとｼﾝﾌﾟﾙ」の意図ですよ。
実際、捻りを伴わない濡れﾀｵﾙ的な体の使い方は普通にあるでしょう。例えば他門で横方向の
敵にﾌｨﾝｶﾞｰｼﾞｬﾌﾞを振り出すような使い方の際（まさに濡れﾀｵﾙですな）には腕に捻りは加わり
ませんよね。
>264
拳を前方に出し、腕を延ばした状態から、という御説明でしたよ。
>265
纏糸勁は体幹の揺り返し（逆転）時に濡れﾀｵﾙ的な効果を使用しますね。「捻り」そのもの
はここでのﾃｰﾏではないのです。形意の射出はそうした体幹の水平方向の回転/逆転を利用
せずとも、を行えるものです。これが>>249「形意はもっとｼﾝﾌﾟﾙ」の意図ですよ。
実際、捻りを伴わない濡れﾀｵﾙ的な体の使い方は普通にあるでしょう。例えば他門で横方向の
敵にﾌｨﾝｶﾞｰｼﾞｬﾌﾞを振り出すような使い方の際（まさに濡れﾀｵﾙですな）には腕に捻りは加わり
ませんよね。
>どうじんさん、
僕が過去ログに書いた発勁の定義（猫の解釈）をごらんあれ。
相手にぶち込むもの、それこそが「勁」だよ。
でも猫ださんは引き戻しは反対なんでしょ
引き戻しがなされなければぶち込まれないわけですから、話自体なりたたないん
じゃ？私どものやり方ですと、重心が飛び出さないせよ、引き戻しはされること
になるわけですが、猫ださんの方法では重心を引き戻さなくとも、剄が飛び出す
理屈になっているわけですね、ぜひ詳細をお聞きしたいです
過去レスについてなんですが、よろしければ場所を教えていただけないでしょうか？
僕が過去ログに書いた発勁の定義（猫の解釈）をごらんあれ。
相手にぶち込むもの、それこそが「勁」だよ。
でも猫ださんは引き戻しは反対なんでしょ
引き戻しがなされなければぶち込まれないわけですから、話自体なりたたないん
じゃ？私どものやり方ですと、重心が飛び出さないせよ、引き戻しはされること
になるわけですが、猫ださんの方法では重心を引き戻さなくとも、剄が飛び出す
理屈になっているわけですね、ぜひ詳細をお聞きしたいです
過去レスについてなんですが、よろしければ場所を教えていただけないでしょうか？
276 ：猫だニャン ◆gAZXLCnA ：02/09/02 15:33 ID:3/MPTfKJ
あ、267本屋さん＆268名無しさんと内容かぶったね。
277 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 15:34 ID:yB3EbXn0
>レイクのTVCMでレイクエンジェルスが「レ」「イ」「ク」とポーズを取るとき、
>「レ」「ク」のように大きく屈身した姿勢では重心が身体の外にでます。
ｸｯ....ﾚ、ﾚｲｸ.....。その手がありましたか...。確かに外ですな。流石は猫だうじ...。
>「レ」「ク」のように大きく屈身した姿勢では重心が身体の外にでます。
ｸｯ....ﾚ、ﾚｲｸ.....。その手がありましたか...。確かに外ですな。流石は猫だうじ...。
＞274
濡れタオル的打ち方を縦に使った場合濡れタオル的とは捕らえはされないということ
ですか？
要となる腰の回転が、形意拳では縦に回転することが多く、太極拳では横動作が多い
のは以前書きこんだとおり事実なわけですが、原理事態は同じでしょ
濡れタオル的打ち方を縦に使った場合濡れタオル的とは捕らえはされないということ
ですか？
要となる腰の回転が、形意拳では縦に回転することが多く、太極拳では横動作が多い
のは以前書きこんだとおり事実なわけですが、原理事態は同じでしょ
すいません、では最初の質問とどうじんさんの武道履歴を教えて頂きたいのですが？
僕は京都で武術を習いました、本門は形意拳ではございませんが、師について習った
ことはございます
流派にこだわるのはあまり好きではございません、そのため、なるべく専門用語は
つかわぬようにしています
京都って土地柄は、もともと武術的資質があります、本心を表にださず、目立たない
ってことですね、極度に秘密主義、仲間意識がたかく一見さんおことわり、な道場で
した
ことはございます
流派にこだわるのはあまり好きではございません、そのため、なるべく専門用語は
つかわぬようにしています
京都って土地柄は、もともと武術的資質があります、本心を表にださず、目立たない
ってことですね、極度に秘密主義、仲間意識がたかく一見さんおことわり、な道場で
した
281 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 15:47 ID:yB3EbXn0
>263:どうじんさんにﾎｿｸ。
どうじんさん、僕、過去ﾚｽで脊椎の動きをﾌﾗｲﾌｨｯｼﾝｸﾞ用の竿に例えているのをお忘れ
ですか。あれはね、引くんですよ。そうして波状運動を増幅させておいてﾌﾗｲを遠くに
飛ばすんです。ただね。僕は竿を脊椎の運動をｲﾒｰｼﾞしやすいﾓﾃﾞﾙとして選んだだけで
して。実際にあんなに激しく触れる訳ではなりませんから。その「竿の引き」&「ﾀｵﾙ
の引き」は、脊椎ではなく形意の全身における身法になぞらえれば「大きすぎる」ん
ですよ。
繰り返しになりますが、「選択されている表現」の問題ですよ。
どうじんさん、僕、過去ﾚｽで脊椎の動きをﾌﾗｲﾌｨｯｼﾝｸﾞ用の竿に例えているのをお忘れ
ですか。あれはね、引くんですよ。そうして波状運動を増幅させておいてﾌﾗｲを遠くに
飛ばすんです。ただね。僕は竿を脊椎の運動をｲﾒｰｼﾞしやすいﾓﾃﾞﾙとして選んだだけで
して。実際にあんなに激しく触れる訳ではなりませんから。その「竿の引き」&「ﾀｵﾙ
の引き」は、脊椎ではなく形意の全身における身法になぞらえれば「大きすぎる」ん
ですよ。
繰り返しになりますが、「選択されている表現」の問題ですよ。
282 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 16:06 ID:yB3EbXn0
>どうじんさん。
>278
形意と太極の共通性の要は「濡れﾀｵﾙ」の部分ではないんですよ。それは>87&>>99で
指摘されている、両脚と脊椎の役割の類似性であって、「濡れﾀｵﾙ」や「捻りの有無/
程度」はそれらの差に当たる部分なのではないかと察します。
>280
本門で得た身法を以て、他門を理解出来るということは特に不自然なことではありません。
孫禄堂師は形意/太極/八卦を纏めて孫式太極拳を編まれましたよね。それが可能だったのは、
彼には三派を共通するものが、見えていたからに他なりません。しかし、僕には「孫式の核
となっている身法」はまさしく彼が40年にも渡って修めた形意のそれに見えるのですよ。
他派を見る時、ものさしとなるのはやはり本門の身法である事を忘れてはいけません。
そこには当然門派による細かな差も存在しまして。それらを無視して「原理は同じなﾊｽﾞ
だから、他所も同じだ」と決めてしまうのはやや早計では。
蛇足ですが。ﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄの細かい事を話される必要はありませんよ。むしろ避けるべきです。
例え訊かれてもね。
>278
形意と太極の共通性の要は「濡れﾀｵﾙ」の部分ではないんですよ。それは>87&>>99で
指摘されている、両脚と脊椎の役割の類似性であって、「濡れﾀｵﾙ」や「捻りの有無/
程度」はそれらの差に当たる部分なのではないかと察します。
>280
本門で得た身法を以て、他門を理解出来るということは特に不自然なことではありません。
孫禄堂師は形意/太極/八卦を纏めて孫式太極拳を編まれましたよね。それが可能だったのは、
彼には三派を共通するものが、見えていたからに他なりません。しかし、僕には「孫式の核
となっている身法」はまさしく彼が40年にも渡って修めた形意のそれに見えるのですよ。
他派を見る時、ものさしとなるのはやはり本門の身法である事を忘れてはいけません。
そこには当然門派による細かな差も存在しまして。それらを無視して「原理は同じなﾊｽﾞ
だから、他所も同じだ」と決めてしまうのはやや早計では。
蛇足ですが。ﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄの細かい事を話される必要はありませんよ。むしろ避けるべきです。
例え訊かれてもね。
283 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 16:10 ID:yB3EbXn0
外回りに出ますので。落ちまする。ﾒﾝｸﾞｵ。
284 ：猫だニャン ◆gAZXLCnA ：02/09/02 16:10 ID:s2N16PLa
＞引き戻しがなされなければぶち込まれないわけですから、
＞話自体なりたたないんじゃ？私どものやり方ですと
ですから、どうじんさんのところでは引き戻すんでしょうけど、
（ちなみに俺もソレできますよ。何しろ太極拳屋でもあるから）
ウチら（の形意拳）は引き戻したりして射出するんじゃないんですよ。
根本は槍ですから。構えて突進して突くんですよ。
理想的には（刃物じゃないから同じようにはむりだけど）
触れた状態からずぶりと貫ければ尚良し、です。
＞猫ださんの方法では重心を引き戻さなくとも、剄が飛び出す
＞理屈になっているわけ
ほら、あなたの仰る重心は意味に汎用性がないのだから注意してね。
槍の発勁は鞭の発勁とは全く異なります。
私はビリヤードを趣味とするのですが、
それは数ある球技の中で唯一「しなる棒（キュー）で突く」ものだからです。
つり竿やぬれタオル・ゴルフクラブなどをいくら取り上げても、
それは体幹部を伝達する鞭的な勁の解説であって、
肝心の槍にその勁をどう伝えるかの部分は不足しています。
どうじんさんの形意拳は「人間＋キュー」の発勁。
私のは「全身をこれキューと化する法」なのです。
つまりバットを振ればシャフトがタイムラグ無しで押され、
前方に突出するのです。
できれば初弾（半歩崩拳）を当て、それで倒したいのです。
＞話自体なりたたないんじゃ？私どものやり方ですと
ですから、どうじんさんのところでは引き戻すんでしょうけど、
（ちなみに俺もソレできますよ。何しろ太極拳屋でもあるから）
ウチら（の形意拳）は引き戻したりして射出するんじゃないんですよ。
根本は槍ですから。構えて突進して突くんですよ。
理想的には（刃物じゃないから同じようにはむりだけど）
触れた状態からずぶりと貫ければ尚良し、です。
＞猫ださんの方法では重心を引き戻さなくとも、剄が飛び出す
＞理屈になっているわけ
ほら、あなたの仰る重心は意味に汎用性がないのだから注意してね。
槍の発勁は鞭の発勁とは全く異なります。
私はビリヤードを趣味とするのですが、
それは数ある球技の中で唯一「しなる棒（キュー）で突く」ものだからです。
つり竿やぬれタオル・ゴルフクラブなどをいくら取り上げても、
それは体幹部を伝達する鞭的な勁の解説であって、
肝心の槍にその勁をどう伝えるかの部分は不足しています。
どうじんさんの形意拳は「人間＋キュー」の発勁。
私のは「全身をこれキューと化する法」なのです。
つまりバットを振ればシャフトがタイムラグ無しで押され、
前方に突出するのです。
できれば初弾（半歩崩拳）を当て、それで倒したいのです。
まあ別に大きく表現したつもりはありませんしねえ、タオルにしても、実際は
引いているのが感じられないくらいにまで出来ないことはないでしょうし、本屋
さんがタオルをたとえに取ると大きい動きを連想なさる理由がなかなか伝わって
こないです
引いているのが感じられないくらいにまで出来ないことはないでしょうし、本屋
さんがタオルをたとえに取ると大きい動きを連想なさる理由がなかなか伝わって
こないです
ありがとうございます。
京都ですか、Ｎ井先生と同じ名前だったのでそうかなとも思ってたけど・・・
まあ、Ｇ氏のところでなければいいですが。
京都ですか、Ｎ井先生と同じ名前だったのでそうかなとも思ってたけど・・・
まあ、Ｇ氏のところでなければいいですが。
287 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 16:17 ID:yB3EbXn0
>285:どうじんさん。
>本屋さんがタオルをたとえに取ると大きい動きを連想なさる理由がなかなか伝わって
>こないです
ああ、それはね。どうじんさんが小さく絞った体動の実際を御存知ないから
だと思いますよ。理由は>>214、>>215、>>249、>>250で述べています。
>本屋さんがタオルをたとえに取ると大きい動きを連想なさる理由がなかなか伝わって
>こないです
ああ、それはね。どうじんさんが小さく絞った体動の実際を御存知ないから
だと思いますよ。理由は>>214、>>215、>>249、>>250で述べています。
槍は引くことと突くことが絡み合っていないと
槍は刺してすぐ抜かねば肉が締まって抜けなくなりますから
引きに入ったときに威力が最大になる身法はかわりませんよ
よく銃剣で刺したあとぬけなくなったら発砲してふっとばす
なんていいますね
抜くのは大事ですよ、なんでこんなことで論義になるのか、
当たり前だと思ってたんだけどね
槍は刺してすぐ抜かねば肉が締まって抜けなくなりますから
引きに入ったときに威力が最大になる身法はかわりませんよ
よく銃剣で刺したあとぬけなくなったら発砲してふっとばす
なんていいますね
抜くのは大事ですよ、なんでこんなことで論義になるのか、
当たり前だと思ってたんだけどね
本屋さんはケイドウというものを、指でなぞっていったとした場合、とぎれはありませんか？
290 ：猫だニャン ◆gAZXLCnA ：02/09/02 16:28 ID:L5PBNqru
私は槍における引きの重要性は否定などしてませんよ。
否定しているのはね、
「引き戻しがなされなければぶち込まれない」と仰る部分は
槍の理とはとても言えない、ということ。
ぶちこんだ後引き抜くということは槍の場合、戦術的に必要です。
しかし、実際には拳なのだから、引かずとも第2段を打てるという利も理もあります。
なんだか少林寺拳法の「突きは引くほど威力が増す」というトンデモ理論を思い出すね。
否定しているのはね、
「引き戻しがなされなければぶち込まれない」と仰る部分は
槍の理とはとても言えない、ということ。
ぶちこんだ後引き抜くということは槍の場合、戦術的に必要です。
しかし、実際には拳なのだから、引かずとも第2段を打てるという利も理もあります。
なんだか少林寺拳法の「突きは引くほど威力が増す」というトンデモ理論を思い出すね。
いやそうじゃなくて、体が引きはじめにはいったとき、威力が最大になる、という
ことです、突いた反動で引き抜くわけね
ことです、突いた反動で引き抜くわけね
普通にぬこうとしても、人体に刺さったやりは抜けなくなることが多いそうで
その場合の対処法として銃剣ではぶっ放してふっとばすのだそうです
その場合の対処法として銃剣ではぶっ放してふっとばすのだそうです
日本の武術の奥義を示す型にじつは棒をつかったものが多いのは、このことが重要
であることを暗にしめすものではないでしょうか
であることを暗にしめすものではないでしょうか
294 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/02 16:42 ID:znQCrcqr
ちなみにビリヤードの世界では球に捻りを加えつつ直進させる突きにおいて、
キューの狙う方向と実際に球が進む方向のズレを「見越し」と呼ぶのですが、
この見越しを最小限に押さえるために、
プレデター社から314という特殊シャフトが発売されています。
このシャフトは中空で放射状に集成材を配置して削り出しているのですが、
打球感といい、見越しの軽減といい、なかなかオツです。
もしこのスレでビリヤードなさる方いらっしゃったら是非お験しあれ。
少々高いけど（シャフトのみで2～3万円か？）。
キューの狙う方向と実際に球が進む方向のズレを「見越し」と呼ぶのですが、
この見越しを最小限に押さえるために、
プレデター社から314という特殊シャフトが発売されています。
このシャフトは中空で放射状に集成材を配置して削り出しているのですが、
打球感といい、見越しの軽減といい、なかなかオツです。
もしこのスレでビリヤードなさる方いらっしゃったら是非お験しあれ。
少々高いけど（シャフトのみで2～3万円か？）。
槍は突くことより抜くことが大事
結論として、「引き戻しがなされなければぶち込まれない」と仰る部分、は槍の理
の要の部分だと、これだけは断言させていただきます
他意、悪気はありませんあしからず＾＾
結論として、「引き戻しがなされなければぶち込まれない」と仰る部分、は槍の理
の要の部分だと、これだけは断言させていただきます
他意、悪気はありませんあしからず＾＾
296 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/02 18:46 ID:woTPt/6v
どうも固いね（笑）。
「引き戻しがなされなければぶち込まれない」
これを悪気があろうとなかろうと「断言」するのはあなたの流派の勝手でしかないよ。
うちの槍はね、
「引き戻しは必要。
だけど＜引き戻さなきゃぶち込めない＞なんてことはない。
ぶち込みと引き戻しは別物」
うちでは
突くことより抜くことが大事なんてことはありません。
威力の話をするなら突き、
戦術の話をするなら抜きも話のライン上に乗ってくる。
「引き戻しがなされなければぶち込まれない」
これを悪気があろうとなかろうと「断言」するのはあなたの流派の勝手でしかないよ。
うちの槍はね、
「引き戻しは必要。
だけど＜引き戻さなきゃぶち込めない＞なんてことはない。
ぶち込みと引き戻しは別物」
うちでは
突くことより抜くことが大事なんてことはありません。
威力の話をするなら突き、
戦術の話をするなら抜きも話のライン上に乗ってくる。
297 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 19:15 ID:yB3EbXn0
>どうじんさん。
少し前のﾚｽ（>>263）になるんですが、どうじんさん、
>重心が体の範囲に納まっていない、という状態は現実に存在すると思いますよ
>静かに立っているときには足元に落ちていても、歩くときには倒れこむように
>進むもんでしょう、
て仰ってますね。これがどうも気になるんです。こういう例を引き合いに出されるという
ことは、まさかこういうやり方で倒れ込むように「重心を相手にぶち込む」と仰っている
訳ではないですよね。それでは>>60で申しました通り「体重を相手に預ける打ち方」（＝
体当たり）となってしまいますよ。>>64ではそれを否定されてますが、どちらなのでしょう
か。
少し前のﾚｽ（>>263）になるんですが、どうじんさん、
>重心が体の範囲に納まっていない、という状態は現実に存在すると思いますよ
>静かに立っているときには足元に落ちていても、歩くときには倒れこむように
>進むもんでしょう、
て仰ってますね。これがどうも気になるんです。こういう例を引き合いに出されるという
ことは、まさかこういうやり方で倒れ込むように「重心を相手にぶち込む」と仰っている
訳ではないですよね。それでは>>60で申しました通り「体重を相手に預ける打ち方」（＝
体当たり）となってしまいますよ。>>64ではそれを否定されてますが、どちらなのでしょう
か。
298 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 19:16 ID:yB3EbXn0
>どうじんさん。
>289
>本屋さんはケイドウというものを、指でなぞっていったとした場合、
>とぎれはありませんか？
勁道は物じゃありませんから、指でなぞれる物ではありません。他人のものなら、目視する
なり手で要所に触れるなりで確認が出来ますが......発力している自分の体を指でなぞりつつ
追うのは......ﾑﾘでは。が、足裏から拳指までﾘﾝｸした流れ/動きであるとは体感しています。
どこも切れてはいませんよ。
ここまでのどうじんさんの表現を拝見する限り、僕の動作の振幅はどうじんさんのものより
もｺﾝﾊﾟｸﾄなんですよ。それは、そもそも形意というものが陳式などと比較して動作が小さく
ｼﾝﾌﾟﾙなこと、また上達に従い動作を絞り込んでいく傾向があるからです。「どうじんさん
の本門を基準とした眼」で御覧になって、猫ださんや僕の書くことを御理解頂けないのは
仕方がありません。もしそこに興味がお有りなら、もう少しだけ形意を練られては。
>291
>いやそうじゃなくて、体が引きはじめにはいったとき、威力が最大になる、という
>ことです、突いた反動で引き抜くわけね
これ、明らかに形意の身法じゃありませんね。>>274を再読のこと。 形意は突き抜きます
から。
形意を説明するために、他門と比較することは良い事だと思います。しかし、他門の原理を
優先的に説明し「形意もこれに準ずる」とする展開は、正直困るんです。これまでのやり取り
を御覧になって、どうじんさんの本門と形意には「違いがある」ことを否定できますか？
>>1を再読の上、当ｻﾛﾝのｺﾝｾﾌﾟﾄを御理解下さいますようお願い致します。
>289
>本屋さんはケイドウというものを、指でなぞっていったとした場合、
>とぎれはありませんか？
勁道は物じゃありませんから、指でなぞれる物ではありません。他人のものなら、目視する
なり手で要所に触れるなりで確認が出来ますが......発力している自分の体を指でなぞりつつ
追うのは......ﾑﾘでは。が、足裏から拳指までﾘﾝｸした流れ/動きであるとは体感しています。
どこも切れてはいませんよ。
ここまでのどうじんさんの表現を拝見する限り、僕の動作の振幅はどうじんさんのものより
もｺﾝﾊﾟｸﾄなんですよ。それは、そもそも形意というものが陳式などと比較して動作が小さく
ｼﾝﾌﾟﾙなこと、また上達に従い動作を絞り込んでいく傾向があるからです。「どうじんさん
の本門を基準とした眼」で御覧になって、猫ださんや僕の書くことを御理解頂けないのは
仕方がありません。もしそこに興味がお有りなら、もう少しだけ形意を練られては。
>291
>いやそうじゃなくて、体が引きはじめにはいったとき、威力が最大になる、という
>ことです、突いた反動で引き抜くわけね
これ、明らかに形意の身法じゃありませんね。>>274を再読のこと。 形意は突き抜きます
から。
形意を説明するために、他門と比較することは良い事だと思います。しかし、他門の原理を
優先的に説明し「形意もこれに準ずる」とする展開は、正直困るんです。これまでのやり取り
を御覧になって、どうじんさんの本門と形意には「違いがある」ことを否定できますか？
>>1を再読の上、当ｻﾛﾝのｺﾝｾﾌﾟﾄを御理解下さいますようお願い致します。
299 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 19:23 ID:yB3EbXn0
>猫ださん。
>ﾋﾞﾘﾔｰﾄﾞ。（ああ、やっとこの話が出来る........）
を、奇遇ですな。実は僕もちょっと好きでして。夕べも少し突いて来たんですよ。あ、
ﾍﾀですよ。ﾅｲﾝﾎﾞｰﾙばっかですし。ﾄﾞﾗｲﾌﾞをかけないように真ん中を突いて真直ぐ飛ばす、
のは出来るんですが....あの「斜めに弾く系」が全然ﾀﾞﾒ。狙い外しまくり。
>ﾋﾞﾘﾔｰﾄﾞ。（ああ、やっとこの話が出来る........）
を、奇遇ですな。実は僕もちょっと好きでして。夕べも少し突いて来たんですよ。あ、
ﾍﾀですよ。ﾅｲﾝﾎﾞｰﾙばっかですし。ﾄﾞﾗｲﾌﾞをかけないように真ん中を突いて真直ぐ飛ばす、
のは出来るんですが....あの「斜めに弾く系」が全然ﾀﾞﾒ。狙い外しまくり。
300 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 19:28 ID:yB3EbXn0
>猫ださん。
四つ玉れすか？
四つ玉れすか？
301 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/02 20:23 ID:S5VVWvXs
ビリヤードはね、本当はキャロムの方がスキだけど
いまはポケットしかやらないよ。
それもやっぱナインボールな。
ブランクが10年以上あって去年再開したんだけどようやくAクラスギリギリかな。
実は今時のクラス基準は知らないんだけどね。
毎日突いていれば２日に１回ぐらいはマス割りが出る程度の腕前。
今は週に１回ぐらいしか突けない。とても真剣に練習する暇がないよ。
立ち方も下半身は三体式に近いのが笑えるね。
そういや、けむる。さんとオフでビリヤードやる約束したんだが…。
いまはポケットしかやらないよ。
それもやっぱナインボールな。
ブランクが10年以上あって去年再開したんだけどようやくAクラスギリギリかな。
実は今時のクラス基準は知らないんだけどね。
毎日突いていれば２日に１回ぐらいはマス割りが出る程度の腕前。
今は週に１回ぐらいしか突けない。とても真剣に練習する暇がないよ。
立ち方も下半身は三体式に近いのが笑えるね。
そういや、けむる。さんとオフでビリヤードやる約束したんだが…。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 21:34 ID:Eu6ej4nD
過去ログ読んだんですが・・・太極拳の
「後ろ脚内旋 → 前脚内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
が形意の
「後ろ足地面蹴り → 前足ﾌﾞﾚｰｷ → 後ろ足踏み寄せ」
に当たるとありますね。
これは後ろ足内旋によって体を回転させようとして、
前足内旋によってそれを止め、とめることによってエネルギーを蓄え、
瞬間前足外旋によって一気に開放するするんですよね。
その後さらに後ろ足踏ん張り、前足内旋することによって
またブレーキをかけ更に回転を加速すると判断していいでしょうか？
それを形意に当てはめると
後ろ足地面蹴りで前に進む力を出し、
前足ブレーキでそのエネルギーをため、
後ろ足を寄せることで一気に開放
後ろ足震脚によってブレーキを生み出し
さらに推進力を増加させる・・・
違ってますか？
太極拳は経験がないので、こんな感じかなと思いました。
「後ろ脚内旋 → 前脚内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
が形意の
「後ろ足地面蹴り → 前足ﾌﾞﾚｰｷ → 後ろ足踏み寄せ」
に当たるとありますね。
これは後ろ足内旋によって体を回転させようとして、
前足内旋によってそれを止め、とめることによってエネルギーを蓄え、
瞬間前足外旋によって一気に開放するするんですよね。
その後さらに後ろ足踏ん張り、前足内旋することによって
またブレーキをかけ更に回転を加速すると判断していいでしょうか？
それを形意に当てはめると
後ろ足地面蹴りで前に進む力を出し、
前足ブレーキでそのエネルギーをため、
後ろ足を寄せることで一気に開放
後ろ足震脚によってブレーキを生み出し
さらに推進力を増加させる・・・
違ってますか？
太極拳は経験がないので、こんな感じかなと思いました。
303 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 21:44 ID:yB3EbXn0
>猫ださん。
>Aｸﾗｽ。
ｽｹﾞｴ.....。僕はﾎﾗ、「ﾊｽﾗｰ」以後のにわかﾌﾟﾚｲﾔｰですから。
>302さん。
そうそう、概ねそゆ事。>>99のSyamiさんのﾚｽでしょ。解放後のﾌﾞﾚｰｷはよく分かりませんが。
あと解放のﾀｲﾐﾝｸﾞは一つじゃないんです。伝系にもよりますが、水平回転は必ずしも必要な
要素ではないのが形意の特徴かと。
>Aｸﾗｽ。
ｽｹﾞｴ.....。僕はﾎﾗ、「ﾊｽﾗｰ」以後のにわかﾌﾟﾚｲﾔｰですから。
>302さん。
そうそう、概ねそゆ事。>>99のSyamiさんのﾚｽでしょ。解放後のﾌﾞﾚｰｷはよく分かりませんが。
あと解放のﾀｲﾐﾝｸﾞは一つじゃないんです。伝系にもよりますが、水平回転は必ずしも必要な
要素ではないのが形意の特徴かと。
304 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 21:47 ID:yB3EbXn0
>猫ださん。
>ﾋﾞﾘﾔｰﾄﾞと三体式。
張占魁師のは上半身もﾋﾞﾘﾔｰﾄﾞ風味。
>ﾋﾞﾘﾔｰﾄﾞと三体式。
張占魁師のは上半身もﾋﾞﾘﾔｰﾄﾞ風味。
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 21:50 ID:Eu6ej4nD
＞本屋さん
うわっ・・・・やっぱり解放後のブレーキ間違ってましたか。（＾＾；
過去レスにですね、前足外旋によってためたエネルギーを開放するまで
はわかるんですけどね、
その後の
後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り
の前足瞬間的に内旋というのが何の意味があるのかわからないんです。
外旋によってエネルギーを開放しておきながら、何故再び前足内旋を
行うのか・・・・また、この前足内旋は形意のどの動作にあたるんでしょうか？
うわっ・・・・やっぱり解放後のブレーキ間違ってましたか。（＾＾；
過去レスにですね、前足外旋によってためたエネルギーを開放するまで
はわかるんですけどね、
その後の
後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り
の前足瞬間的に内旋というのが何の意味があるのかわからないんです。
外旋によってエネルギーを開放しておきながら、何故再び前足内旋を
行うのか・・・・また、この前足内旋は形意のどの動作にあたるんでしょうか？
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 22:04 ID:Eu6ej4nD
形意が水平回転を必要としないのはわかります。
代わりに縦回転（回転と言っていいのかどうか・・・）の
脊椎の波状運動を行うんですよね？
代わりに縦回転（回転と言っていいのかどうか・・・）の
脊椎の波状運動を行うんですよね？
307 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/02 22:13 ID:twGw2NxN
＞張占魁師のは上半身もﾋﾞﾘﾔｰﾄﾞ風味。
そうかも（笑）。
ちなみに俺のビリヤードの師父パート２は
目つき＆メガネ以外の風貌は王樹金老師にクリソツだったなぁ。
ハスラー２が来たときは、
にわかハスラーの若造くん達から随分稼がせていただきました。
そうかも（笑）。
ちなみに俺のビリヤードの師父パート２は
目つき＆メガネ以外の風貌は王樹金老師にクリソツだったなぁ。
ハスラー２が来たときは、
にわかハスラーの若造くん達から随分稼がせていただきました。
308 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/02 22:21 ID:HJ5q+237
いや、俺も若造の部類だったか。こりゃ失礼。
にわかハスラー君たちから、に訂正。
にわかハスラー君たちから、に訂正。
309 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 22:27 ID:yB3EbXn0
>302=305さん。
ああ、それは誤解ですよ。これ↓珠玉の>>99のｺﾋﾟﾍﾟなんですが、
>「後ろ脚内旋 → 前脚内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
>これは「蓄勁」の段階になりますね。指を弾く時の準備段階になります。
>ここから「前脚内旋」の抑えを外した時に一気に「発勁」されます。この時は
>「前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に
>内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
>・・・の様に行います。この時に発生した地面からの反動を纏糸に乗せて梢に導きます。
三行目で「一気に『発勁』されます。」と仰ってますね。その後Syamiさんは「この時」と
続けて「前足僅かに外旋」の蓄勁部分から発力までを再度ﾌﾙｺｰｽで説明されている訳です。
発力後に再度同じ動作を繰り返す意味ではありませぬ。要は、302さん正しく理解されて
いるんですね。後半を二重に読んでしまわれただけで。文章での会話ってﾑｽﾞｲですな。
ああ、それは誤解ですよ。これ↓珠玉の>>99のｺﾋﾟﾍﾟなんですが、
>「後ろ脚内旋 → 前脚内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
>これは「蓄勁」の段階になりますね。指を弾く時の準備段階になります。
>ここから「前脚内旋」の抑えを外した時に一気に「発勁」されます。この時は
>「前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に
>内旋 → 後ろ脚踏ん張り」
>・・・の様に行います。この時に発生した地面からの反動を纏糸に乗せて梢に導きます。
三行目で「一気に『発勁』されます。」と仰ってますね。その後Syamiさんは「この時」と
続けて「前足僅かに外旋」の蓄勁部分から発力までを再度ﾌﾙｺｰｽで説明されている訳です。
発力後に再度同じ動作を繰り返す意味ではありませぬ。要は、302さん正しく理解されて
いるんですね。後半を二重に読んでしまわれただけで。文章での会話ってﾑｽﾞｲですな。
310 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 22:33 ID:yB3EbXn0
>猫ださん。
ところで形意ｽｼﾞってﾊｽﾗｰ多いんｽかね？
ってﾅﾆ、猫ださん賭けてるの！？.....ﾋｰﾝこのｵｼﾞさんｺﾜｲやう.......内家使いで博打うちだやう.....。
ところで形意ｽｼﾞってﾊｽﾗｰ多いんｽかね？
ってﾅﾆ、猫ださん賭けてるの！？.....ﾋｰﾝこのｵｼﾞさんｺﾜｲやう.......内家使いで博打うちだやう.....。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 22:33 ID:Eu6ej4nD
ありがとう・・・本屋さん
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 22:38 ID:Eu6ej4nD
あれ・・・でもそれだとコンは上記のどの動作にあたるんだろう？
後ろ足を寄せることで一気に前足のブレーキが開放されるんじゃないん
ですかね？で、コンでさらに押し出してる・・・わけじゃないかなぁ・・・
コンでブレーキを開放しているんだろうか？？
う～ん・・・・
後ろ足を寄せることで一気に前足のブレーキが開放されるんじゃないん
ですかね？で、コンでさらに押し出してる・・・わけじゃないかなぁ・・・
コンでブレーキを開放しているんだろうか？？
う～ん・・・・
313 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 22:39 ID:yB3EbXn0
>302=306さん。
そうそう、そうなんですよ。僕もあれを縦「回転」と呼ぶのに抵抗があるんですよ。
ﾘｱﾙでならｼﾞｪｽﾁｬｰで「こう」って誤解を防げるんですが、「脊椎が縦に回転」と
聞いてﾌﾘｰｽﾞしちゃう人はいっぱいいらっしゃるんじゃないかと。水平回転なら誤解は
ないかと思うんですが。縦には軸に当たるものがありませんからね。確かに連環はする
んですが.......。
そうそう、そうなんですよ。僕もあれを縦「回転」と呼ぶのに抵抗があるんですよ。
ﾘｱﾙでならｼﾞｪｽﾁｬｰで「こう」って誤解を防げるんですが、「脊椎が縦に回転」と
聞いてﾌﾘｰｽﾞしちゃう人はいっぱいいらっしゃるんじゃないかと。水平回転なら誤解は
ないかと思うんですが。縦には軸に当たるものがありませんからね。確かに連環はする
んですが.......。
314 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 22:49 ID:yB3EbXn0
>312=302さん。
跟自体は>>99の「後ろ脚踏ん張り」ですよ。ただそれが離陸する際の蹴り部分は「後ろ脚
内旋及び踵で地面に蹴り込み」に相当します。解放を前足に合わせるか、後ろ足の跟まで
溜め込むかはその場の色々なｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝでｹﾃｰｲします（僕はね）。Syamiさんは本門が陳式
ですから、後ろ足のﾀｲﾌﾟに慣れ親しまれている訳です。形意の実戦においては、前足の踏み
込みだけ/後ろ足の跟だけ/歩形の変化ﾅｼ/ﾌﾙｺｰｽの跟歩/退歩など、様々なｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝで発力しな
ければならない状況が実際に出てきてしまいますし。
跟自体は>>99の「後ろ脚踏ん張り」ですよ。ただそれが離陸する際の蹴り部分は「後ろ脚
内旋及び踵で地面に蹴り込み」に相当します。解放を前足に合わせるか、後ろ足の跟まで
溜め込むかはその場の色々なｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝでｹﾃｰｲします（僕はね）。Syamiさんは本門が陳式
ですから、後ろ足のﾀｲﾌﾟに慣れ親しまれている訳です。形意の実戦においては、前足の踏み
込みだけ/後ろ足の跟だけ/歩形の変化ﾅｼ/ﾌﾙｺｰｽの跟歩/退歩など、様々なｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝで発力しな
ければならない状況が実際に出てきてしまいますし。
315 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 22:55 ID:yB3EbXn0
>猫ださん。
>随分稼がれた件。
そ、そうするとｱﾚですか。精算の段になってｺﾞﾀｺﾞﾀ言い出すにわかﾄﾑｸﾙｰｽﾞさん達
は、猫ださんのｷｭｰでｷｭｰｯと言わされたりするﾜｹれすか。
>随分稼がれた件。
そ、そうするとｱﾚですか。精算の段になってｺﾞﾀｺﾞﾀ言い出すにわかﾄﾑｸﾙｰｽﾞさん達
は、猫ださんのｷｭｰでｷｭｰｯと言わされたりするﾜｹれすか。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 22:55 ID:gkCtTjOe
使えない忠犬どものオナニースレはここですか？
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 23:00 ID:Eu6ej4nD
本屋さん、有難うございました。
文章で伝わることって限界あるでしょうけど、やっぱり伝わるものも
ありますね。わたしには非常に勉強になりましたよ。
なんだか無償に五行拳がやりたくなってきました・・・今から
家の近くの川の土手にいって練習してきます！
では！！！
文章で伝わることって限界あるでしょうけど、やっぱり伝わるものも
ありますね。わたしには非常に勉強になりましたよ。
なんだか無償に五行拳がやりたくなってきました・・・今から
家の近くの川の土手にいって練習してきます！
では！！！
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 23:10 ID:i0bnRgcz
>>316
君の家で飼っているヴァカ犬ほどではないよ。
君の家で飼っているヴァカ犬ほどではないよ。
319 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 23:12 ID:yB3EbXn0
ﾚｽしちゃﾀﾞﾒですって。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 23:22 ID:gkCtTjOe
321 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/02 23:23 ID:yB3EbXn0
ﾎｰﾗ。
322 ：バルタン星人 ◆YxG.yP/. ：02/09/02 23:52 ID:qZ0U37bL
┌───────────────
│ワシのあみ出したセミ形拳にかかれば
│貴様等などいちころじゃ！
└──v────────────
八
幡 ∧_∧
大 ( ･ω･),,､ ξ
菩 <蝉ｙ ７＜- ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
薩 （ /つ）`´[o]
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│ワシのあみ出したセミ形拳にかかれば
│貴様等などいちころじゃ！
└──v────────────
八
幡 ∧_∧
大 ( ･ω･),,､ ξ
菩 <蝉ｙ ７＜- ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
薩 （ /つ）`´[o]
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
323 ：バルタン星人 ◆YxG.yP/. ：02/09/03 00:26 ID:NX5foUfM
┌───────────────
│なんじゃ祭はもう終わりか。
│
└──v────────────
八
幡 ∧_∧
大 ( ･ω･),,､ ξ
菩 <蝉ｙ ７＜- ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
薩 （ /つ）`´[o]
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│なんじゃ祭はもう終わりか。
│
└──v────────────
八
幡 ∧_∧
大 ( ･ω･),,､ ξ
菩 <蝉ｙ ７＜- ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
薩 （ /つ）`´[o]
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
324 ：バルタン星人 ◆YxG.yP/. ：02/09/03 00:38 ID:zePB1Xhk
┌───────────────
│荒らしは徹底無視か。
│ここの住人はまことの武道家である。
└──v────────────
八
幡 ∧_∧
大 ( ･ω･),,､ ξ
菩 <蝉ｙ ７＜- ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
薩 （ /つ）`´[o]
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│荒らしは徹底無視か。
│ここの住人はまことの武道家である。
└──v────────────
八
幡 ∧_∧
大 ( ･ω･),,､ ξ
菩 <蝉ｙ ７＜- ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
薩 （ /つ）`´[o]
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 01:36 ID:4bLwaRuo
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 01:55 ID:gXXWRZAX
現実的な問題として三体式站椿と劈拳の二種だけを３年やらせる道場ってあるの
だろうか？
だろうか？
327 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 02:07 ID:LvD99CMM
>326さん。
あるらしいですよ。大陸&台湾ですが。やっぱりみなさん続かないみたいです。
あとはｱﾚですか。本人の意志ですか。中には「どうしても先人が辿ったような
伝統的なｶﾘｷｭﾗﾑで修行したい」っていう方もいらっしゃるそうで。
p.s.sageｷｳﾞｫ。方法は>>1参照。<(_ _)>
あるらしいですよ。大陸&台湾ですが。やっぱりみなさん続かないみたいです。
あとはｱﾚですか。本人の意志ですか。中には「どうしても先人が辿ったような
伝統的なｶﾘｷｭﾗﾑで修行したい」っていう方もいらっしゃるそうで。
p.s.sageｷｳﾞｫ。方法は>>1参照。<(_ _)>
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 03:06 ID:z0JK3Tcs
崩拳の九十度拳をひねる意味は・・・？
あとわたしはヘキ拳は掌より手刀でやった方が威力があるような気が
するんですが
あとわたしはヘキ拳は掌より手刀でやった方が威力があるような気が
するんですが
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 03:10 ID:z0JK3Tcs
あとですね、前腕部同士をこすらせるようにするより、
拳と拳の方がいいような気がするんですよね、単純に物理的に考えても
その方がスピードは増すとか。
すごく簡単に言うと２本の棒を持ちます。根元同士をこするようにするよりも
先同士をつけて、一気に放すほうが・・・・
拳と拳の方がいいような気がするんですよね、単純に物理的に考えても
その方がスピードは増すとか。
すごく簡単に言うと２本の棒を持ちます。根元同士をこするようにするよりも
先同士をつけて、一気に放すほうが・・・・
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 03:14 ID:z0JK3Tcs
横拳は崩拳と違って斜め横からカーブを描いて打ちますよね
真っ直ぐ突くのではなく、横からの打撃にはどうしても腰の
水平回転がいるんじゃないですかね？縦の動きでどうやって
横方向に対して威力を出すんでしょうか
真っ直ぐ突くのではなく、横からの打撃にはどうしても腰の
水平回転がいるんじゃないですかね？縦の動きでどうやって
横方向に対して威力を出すんでしょうか
331 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 04:05 ID:LvD99CMM
>328=329=330さん。
>崩拳の九十度拳をひねる意味は・・・？
目的は二つあります。一つは前腕を捻転させることにより、勁道を完成させる目的。
もう一つはｷﾘorﾈｼﾞの如く打撃を相手の体に差し込む目的。どちらも詳述は勘弁して
下さい。ただこれらを用いずとも勁道は通りますし、ﾀﾞﾒｰｼﾞを深く入れる事も出来ます。
これらはその一つの方法ですね。
>前腕部同士をこすらせるようにするより、拳と拳の方がいいような気がするんですよね、
>単純に物理的に考えてもその方がスピードは増すとか。
これらには負荷を「摩擦抵抗にする」か「物理的に遮蔽する」かの差しかないでしょう。
事実、砲拳で拳を上段受け風の腕の肘に当てて溜めを作ってから解放する伝系はありますよ。
前腕をこすり合わせるようにする事にはもう一つ理由があります。形意の打撃には、相手の
攻撃に前腕をこすり当てて軌道を逸らしながら、その相手の攻撃に使われている腕ごと背後
の頭部、腹部などにそのまま発力してしまうという特徴がありまして。所謂交叉法です。
よく、形意で打たれると摩擦熱で火傷するって言いますよね。あれﾏｼﾞなんです。僕も数え
切れない位火傷しましたよ。套路でのこする動作には、この部分のｼﾐｭﾚｰｼｮﾝという意味が
多分にあるんですね。
>横拳は崩拳と違って斜め横からカーブを描いて打ちますよね
>真っ直ぐ突くのではなく、横からの打撃にはどうしても腰の
>水平回転がいるんじゃないですかね？
形意にも上体の捻りはあるんですよ。ただそれは体幹を水平回転させる事で拳を振り出す、
言わば野球のﾊﾞｯﾃｨﾝｸﾞ的なﾆｭｱﾝｽ&目的なのではなく、「射出される腕に自然と上体が追従する」性質のものなのではないでしょうか。前者と後者では主従が逆なんですね。横拳の場合
も、背中を上昇してきた力が斜め前方向に射出されるに伴い「自然に体がそちらの方向に
開く」と解釈されべきでは。勁道として鑽拳などと特に異なるという訳ではありませよね。
>崩拳の九十度拳をひねる意味は・・・？
目的は二つあります。一つは前腕を捻転させることにより、勁道を完成させる目的。
もう一つはｷﾘorﾈｼﾞの如く打撃を相手の体に差し込む目的。どちらも詳述は勘弁して
下さい。ただこれらを用いずとも勁道は通りますし、ﾀﾞﾒｰｼﾞを深く入れる事も出来ます。
これらはその一つの方法ですね。
>前腕部同士をこすらせるようにするより、拳と拳の方がいいような気がするんですよね、
>単純に物理的に考えてもその方がスピードは増すとか。
これらには負荷を「摩擦抵抗にする」か「物理的に遮蔽する」かの差しかないでしょう。
事実、砲拳で拳を上段受け風の腕の肘に当てて溜めを作ってから解放する伝系はありますよ。
前腕をこすり合わせるようにする事にはもう一つ理由があります。形意の打撃には、相手の
攻撃に前腕をこすり当てて軌道を逸らしながら、その相手の攻撃に使われている腕ごと背後
の頭部、腹部などにそのまま発力してしまうという特徴がありまして。所謂交叉法です。
よく、形意で打たれると摩擦熱で火傷するって言いますよね。あれﾏｼﾞなんです。僕も数え
切れない位火傷しましたよ。套路でのこする動作には、この部分のｼﾐｭﾚｰｼｮﾝという意味が
多分にあるんですね。
>横拳は崩拳と違って斜め横からカーブを描いて打ちますよね
>真っ直ぐ突くのではなく、横からの打撃にはどうしても腰の
>水平回転がいるんじゃないですかね？
形意にも上体の捻りはあるんですよ。ただそれは体幹を水平回転させる事で拳を振り出す、
言わば野球のﾊﾞｯﾃｨﾝｸﾞ的なﾆｭｱﾝｽ&目的なのではなく、「射出される腕に自然と上体が追従する」性質のものなのではないでしょうか。前者と後者では主従が逆なんですね。横拳の場合
も、背中を上昇してきた力が斜め前方向に射出されるに伴い「自然に体がそちらの方向に
開く」と解釈されべきでは。勁道として鑽拳などと特に異なるという訳ではありませよね。
333 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 04:22 ID:LvD99CMM
>328さんにﾎｿｸ。
>ヘキ拳は掌より手刀でやった方が威力があるような気がするんですが
いい事仰いますな。いろいろ試されると違いが分かってきますよね。形意は元がｼﾝﾌﾟﾙ
な分、こういうﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝ探索を楽しめるのが醍醐味なんですよね。威力というより、これ
らは「対象物に与える効果」が違うのです。当然掌を使った方が望ましい効果を得られる
場合もございます。328さんなら、その意味は瞬時にお分かりでしょう。あ、でも試され
る際、くれぐれも怪我にはお気を付けを。
手刀を使われると、前腕の軌跡も更に「切り下ろす」ﾆｭｱﾝｽを増すかと。これ読んでﾋﾟﾝと
来ない方も多いかと思うんですが。この「手刀のﾆｭｱﾝｽ」と「掌で拍する場合との差」を
理解するには刀で「劈刀」を体が納得するまで練習するのが近道のようですね。
>ヘキ拳は掌より手刀でやった方が威力があるような気がするんですが
いい事仰いますな。いろいろ試されると違いが分かってきますよね。形意は元がｼﾝﾌﾟﾙ
な分、こういうﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝ探索を楽しめるのが醍醐味なんですよね。威力というより、これ
らは「対象物に与える効果」が違うのです。当然掌を使った方が望ましい効果を得られる
場合もございます。328さんなら、その意味は瞬時にお分かりでしょう。あ、でも試され
る際、くれぐれも怪我にはお気を付けを。
手刀を使われると、前腕の軌跡も更に「切り下ろす」ﾆｭｱﾝｽを増すかと。これ読んでﾋﾟﾝと
来ない方も多いかと思うんですが。この「手刀のﾆｭｱﾝｽ」と「掌で拍する場合との差」を
理解するには刀で「劈刀」を体が納得するまで練習するのが近道のようですね。
334 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 04:42 ID:LvD99CMM
>333が分かると、今度は「突き抜く崩拳」と「斬りを入れた崩拳」との差というのも
試したくなるものでして.....ｸﾞﾍﾍﾍ..ｼﾞｭﾙﾙｯ。ｱﾐﾊﾞ全開なのであります。
試したくなるものでして.....ｸﾞﾍﾍﾍ..ｼﾞｭﾙﾙｯ。ｱﾐﾊﾞ全開なのであります。
>どうも固いね（笑）。
いや、いや笑い事ではありませんぞ、まあ、目ある人は見よ！耳ある人は聞け！って
ことで、以下はよみたくなきゃ読み飛ばしてかまいませんよ
＞「引き戻しがなされなければぶち込まれない」
＞これを悪気があろうとなかろうと「断言」するのはあなたの流派の勝手でしかない
＞よ。
拳法は槍からきた、とわざわざ言われるのにはわざわざなりの理由があります、これ
は、槍を扱うときとおなじ体の使い方を拳法でも要求するのだという、一つの奥義と
もいえることがらを暗にしめしているのです。
先人方が奥義にいたるためのヒントをくれたと思って、槍をよく研究しなくてはなり
ませんね。
槍では流派うんぬんは、まったく、関係なく、突き刺すより抜くのに力が要り面倒だと
いわれております、ここのところは実際に槍を人体に突き刺す経験を持ちたくとも
おいそれとはもつことのできない現代にあって、わすれさられてしまっていることで
す。
ここに注意が必要です、形意は槍のように、と聞いて、ちゃんばら的知識だけで、槍
はとにかく突っ込むのっ、だから形意拳も突っ込むのっ！てのではあまりにおそまつ
ですよ
槍は刺した直後に、即、体全体を使って、力強く引き抜くことを最初から考慮に入れた
突き方をすべきです、また槍を十分に突き刺すにはある種の振動をかけることが必要で
そのためにも、引き戻しの反作用で槍を使う必要があります
槍のように、という言葉の裏には、引きの反作用で加重を増し、振動を敵に伝える突き
かたをしなさいよ、と教えているわけで、突っ込むのっ！ってのとはまったく逆のこと
を指しているといえませんかね
いや、いや笑い事ではありませんぞ、まあ、目ある人は見よ！耳ある人は聞け！って
ことで、以下はよみたくなきゃ読み飛ばしてかまいませんよ
＞「引き戻しがなされなければぶち込まれない」
＞これを悪気があろうとなかろうと「断言」するのはあなたの流派の勝手でしかない
＞よ。
拳法は槍からきた、とわざわざ言われるのにはわざわざなりの理由があります、これ
は、槍を扱うときとおなじ体の使い方を拳法でも要求するのだという、一つの奥義と
もいえることがらを暗にしめしているのです。
先人方が奥義にいたるためのヒントをくれたと思って、槍をよく研究しなくてはなり
ませんね。
槍では流派うんぬんは、まったく、関係なく、突き刺すより抜くのに力が要り面倒だと
いわれております、ここのところは実際に槍を人体に突き刺す経験を持ちたくとも
おいそれとはもつことのできない現代にあって、わすれさられてしまっていることで
す。
ここに注意が必要です、形意は槍のように、と聞いて、ちゃんばら的知識だけで、槍
はとにかく突っ込むのっ、だから形意拳も突っ込むのっ！てのではあまりにおそまつ
ですよ
槍は刺した直後に、即、体全体を使って、力強く引き抜くことを最初から考慮に入れた
突き方をすべきです、また槍を十分に突き刺すにはある種の振動をかけることが必要で
そのためにも、引き戻しの反作用で槍を使う必要があります
槍のように、という言葉の裏には、引きの反作用で加重を増し、振動を敵に伝える突き
かたをしなさいよ、と教えているわけで、突っ込むのっ！ってのとはまったく逆のこと
を指しているといえませんかね
336 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/03 11:12 ID:UdInAXlw
どうじんさん、
君の本門は形意拳じゃないし、槍で肉突いたこともないわけでしょ。
私は形意門人だし、家畜の屠殺場や精肉所で
生きたのも死んだのも突いたり切ったりさせられたクチだよ。
経験もナシに机上の空論振りかざしているのはキミじゃないか。
＞槍では流派うんぬんは、まったく、関係なく、
＞突き刺すより抜くのに力が要り面倒だと
＞いわれております
どこの誰がそう言っているの？「流派うんぬんは、まったく、関係なく」と。
突きやすく抜きやすい穂先の形状の工夫も含め、
諸流派ひっくるめて皆同じと仰るのは暴言もいいとこだよ。
＞形意は槍のように、と聞いて、ちゃんばら的知識だけで、
＞槍はとにかく突っ込むのっ、だから形意拳も突っ込むのっ！
＞てのではあまりにおそまつ
想像で物を言って欲しくないね。
物理の知識といい、今回の話の流れといい、
正しい知識を持たず、実践経験もなく、
キミは自分の解釈だけで物を言っているじゃないか。
＞槍を十分に突き刺すにはある種の振動をかけることが必要で
槍で現実に肉を突いたことの無い人が何言ってるの？
＞そのためにも、引き戻しの反作用で槍を使う必要があります
＞槍のように、という言葉の裏には、引きの反作用で加重を増し、
＞振動を敵に伝える突きかたをしなさいよ、と教えているわけで、
キミの本門は何？
どうしても特殊な振動をともなう突きじゃなきゃならん、
なんてのはキミの本門の思想にかぶれすぎとしか思えないよ。
自流の理屈やその優秀性を語ってくれるのはいいけど、
他流もそうであるべきというのはかなり傲慢だよ。
君の本門は形意拳じゃないし、槍で肉突いたこともないわけでしょ。
私は形意門人だし、家畜の屠殺場や精肉所で
生きたのも死んだのも突いたり切ったりさせられたクチだよ。
経験もナシに机上の空論振りかざしているのはキミじゃないか。
＞槍では流派うんぬんは、まったく、関係なく、
＞突き刺すより抜くのに力が要り面倒だと
＞いわれております
どこの誰がそう言っているの？「流派うんぬんは、まったく、関係なく」と。
突きやすく抜きやすい穂先の形状の工夫も含め、
諸流派ひっくるめて皆同じと仰るのは暴言もいいとこだよ。
＞形意は槍のように、と聞いて、ちゃんばら的知識だけで、
＞槍はとにかく突っ込むのっ、だから形意拳も突っ込むのっ！
＞てのではあまりにおそまつ
想像で物を言って欲しくないね。
物理の知識といい、今回の話の流れといい、
正しい知識を持たず、実践経験もなく、
キミは自分の解釈だけで物を言っているじゃないか。
＞槍を十分に突き刺すにはある種の振動をかけることが必要で
槍で現実に肉を突いたことの無い人が何言ってるの？
＞そのためにも、引き戻しの反作用で槍を使う必要があります
＞槍のように、という言葉の裏には、引きの反作用で加重を増し、
＞振動を敵に伝える突きかたをしなさいよ、と教えているわけで、
キミの本門は何？
どうしても特殊な振動をともなう突きじゃなきゃならん、
なんてのはキミの本門の思想にかぶれすぎとしか思えないよ。
自流の理屈やその優秀性を語ってくれるのはいいけど、
他流もそうであるべきというのはかなり傲慢だよ。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 12:06 ID:axrmuovh
でもどうじんさんは実際分勁で水風船を割れるんだよね。
スゴー！！
スゴー！！
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 12:09 ID:axrmuovh
こんの時って一般的に後ろ足に体重が乗ってるような気がすんだけど。
空手の後屈立のように前足３分、後足７分って感じ。
でも未熟なおいらは前足に体重ある方が敵に突っ込めるのね。
所詮おいらのやってるのはスポーツ力学かな。
みなさんはどっちの足に体重が？
空手の後屈立のように前足３分、後足７分って感じ。
でも未熟なおいらは前足に体重ある方が敵に突っ込めるのね。
所詮おいらのやってるのはスポーツ力学かな。
みなさんはどっちの足に体重が？
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 12:13 ID:axrmuovh
議論が白熱してるってのは凄くいいね。
・猫さんの意見
引きがなくても打ち込める
・どうじんさんの意見
引きがないと威力が出ない
ってのが違いだね。
俺思うんだけどブレーキによる慣性は必要。
そのブレーキもどうじんさんの言ってる引きと同じ効果を結果的にもたらす
わけだよね。
理論は違えど、大雑把に考えると似てるのかも
・猫さんの意見
引きがなくても打ち込める
・どうじんさんの意見
引きがないと威力が出ない
ってのが違いだね。
俺思うんだけどブレーキによる慣性は必要。
そのブレーキもどうじんさんの言ってる引きと同じ効果を結果的にもたらす
わけだよね。
理論は違えど、大雑把に考えると似てるのかも
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 12:15 ID:axrmuovh
「摩擦抵抗にする」か「物理的に遮蔽する」ってあるね。
摩擦だと遮断より時間かからないですか？
摩擦してる間はずっとスピードが落ちてるんだし、
皮膚がイタソ。一瞬の遮断の方が早く打てるような・・・
摩擦だと遮断より時間かからないですか？
摩擦してる間はずっとスピードが落ちてるんだし、
皮膚がイタソ。一瞬の遮断の方が早く打てるような・・・
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 12:24 ID:axrmuovh
それとこれも質問なのれす・・・
道場内でしか試合はしたことないんですが
形意はボクシングのジャブ打ちながら距離を取る戦法には
どう対応するのですか？
またローキックに対する対処は？
ローは歩法でずれるように入りながら相手をふっとばすように対処するかと
思うんだけど、コンビネーションに含まれたローは明らかに歩法よりも
速いんだよね
道場内でしか試合はしたことないんですが
形意はボクシングのジャブ打ちながら距離を取る戦法には
どう対応するのですか？
またローキックに対する対処は？
ローは歩法でずれるように入りながら相手をふっとばすように対処するかと
思うんだけど、コンビネーションに含まれたローは明らかに歩法よりも
速いんだよね
342 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 12:49 ID:LvD99CMM
>all。
● 仲良くしましょう(w。
>どうじんさん。
その槍の使い方は、形意槍のそれではありません。僕も槍はやりますが、仰る突く瞬間の
引きはやりませぬ。拳においても同様です。
繰り返しになりますが、ここは「形意ｻﾛﾝ」です。>>1のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに
> ● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
> （ex.『＊＊派の○○が最強』『～派の欠点は～』etc.）純粋な比較論も計らずして
> 優劣/中傷のﾆｭｱﾝｽを含んでしまう場合があります。充分な御配慮をお願い致します。
とありますね。形意門のみなさんとその技術をﾘｽﾍﾟｸﾄして下さい。
>ちゃんばら的知識だけで、槍はとにかく突っ込むのっ、だから形意拳も突っ込むのっ！
>てのではあまりにおそまつですよ
特に上記↑のような発言はやや遺憾です。僭越とは存じますが、これはこのｽﾚのｺﾝｾﾌﾟﾄを
ｷｰﾌﾟする上でのお願いです。万が一これらをお守り頂けないのなら、以後ここへの発言は
御遠慮頂きたく思います。これはどうじんさん自身がｽﾚ開始直後から仰り続けていること
でもありますよね。もしどうじんさんが形意のそれのみならず、どうじんさんの本門の作法
について発表されたいのであれば、そちらの門派専用のｽﾚを立てられてもよいですし、また
門派に関わらず発勁全般について発表されたいのであれば、「ついに発勁が出来た！ｽﾚ」↓
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1015081084/l50
などに移動されては如何でしょうか。
まずは猫だニャン氏という方とその技術について、もう少しだけ情報を入れられる事を
お勧め致します。まず以下ｽﾚを御一読下さい。
初代形意拳ｽﾚ
http://yasai.2ch.net/budou/kako/986/986248931.html
● 仲良くしましょう(w。
>どうじんさん。
その槍の使い方は、形意槍のそれではありません。僕も槍はやりますが、仰る突く瞬間の
引きはやりませぬ。拳においても同様です。
繰り返しになりますが、ここは「形意ｻﾛﾝ」です。>>1のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに
> ● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
> （ex.『＊＊派の○○が最強』『～派の欠点は～』etc.）純粋な比較論も計らずして
> 優劣/中傷のﾆｭｱﾝｽを含んでしまう場合があります。充分な御配慮をお願い致します。
とありますね。形意門のみなさんとその技術をﾘｽﾍﾟｸﾄして下さい。
>ちゃんばら的知識だけで、槍はとにかく突っ込むのっ、だから形意拳も突っ込むのっ！
>てのではあまりにおそまつですよ
特に上記↑のような発言はやや遺憾です。僭越とは存じますが、これはこのｽﾚのｺﾝｾﾌﾟﾄを
ｷｰﾌﾟする上でのお願いです。万が一これらをお守り頂けないのなら、以後ここへの発言は
御遠慮頂きたく思います。これはどうじんさん自身がｽﾚ開始直後から仰り続けていること
でもありますよね。もしどうじんさんが形意のそれのみならず、どうじんさんの本門の作法
について発表されたいのであれば、そちらの門派専用のｽﾚを立てられてもよいですし、また
門派に関わらず発勁全般について発表されたいのであれば、「ついに発勁が出来た！ｽﾚ」↓
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1015081084/l50
などに移動されては如何でしょうか。
まずは猫だニャン氏という方とその技術について、もう少しだけ情報を入れられる事を
お勧め致します。まず以下ｽﾚを御一読下さい。
初代形意拳ｽﾚ
http://yasai.2ch.net/budou/kako/986/986248931.html
343 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 13:21 ID:LvD99CMM
>337~341さん。
>こんの時って一般的に後ろ足に体重が乗ってるような気がすんだけど。
過去ﾚｽを参照下さい。特に>>167はこの疑問に答えています。
>議論が白熱してるってのは凄くいいね。
ここﾏﾀｰﾘｻﾛﾝっすから。違いを違いとしてﾘｽﾍﾟｸﾄする姿勢なしにはいい会話にはなりま
せんよ。
>理論は違えど、大雑把に考えると似てるのかも
「表現の問題である」と僕も何度か申し上げているのですが....。なんにせよどうじんさんの
使われるﾓﾃﾞﾙと表現は形意の習得を目指す目的においては難があるのです。詳しくは>>249
>>250、>>259を参照のこと。
>摩擦だと遮断より時間かからないですか？摩擦してる間はずっとスピードが落ちてるん
>だし、皮膚がイタソ。一瞬の遮断の方が早く打てるような・・・
いやいや、血が通った自分の体じゃないですか。摩擦でも遮蔽でも、負荷を掛ける時間は
自分で調整可能ですって。逆に砲拳のように遮蔽を用いる場合も、粘っこくゆっくりやる
ことが出来ますし。もし摩擦に要する時間が問題なら、そんなものを動く相手になど使え
ませんよね。擦れる箇所は、強く当てれば套路でもｽﾊﾟｰでも痛いですよ。上でも書きまし
たが、本当に火傷するんです。
>形意はボクシングのジャブ打ちながら距離を取る戦法にはどう対応するのですか？
形意は絶対にｺﾚ！なんてｾｵﾘｰはもちろんありませんよ。しかし敢えて言うなら、それが
ｼﾞｬﾌﾞだろうとﾌｪｲﾝﾄだろうと、相手の初弾（正確に言うと初動）に対して>>331で申した
交叉をぶち込んで相手の続く動きを封殺しつつ返り打ちにする、というのが形意「らしい」
作法でしょう。ｺﾝﾋﾞだろうと何だろうと、必ず初動というのはあるものです。
>またローキックに対する対処は？
これはまず打たせないこと。仰る位置的な手法もありますし、接触して相手のﾊﾞﾗﾝｽを操作
してしまうのも有効です。また、交叉は脚にもあるんですよね。もしそれが間に合わず相手
がローを放ってしまった場合。これは対応が本当に色々ですね。燕形で掬うのが華麗でｶｺｲｲ
ですが、一朝一夕に出来るものでもないですし。比較的に使い易く、特にﾊﾟﾝﾁとのｺﾝﾋﾞに
なったﾛｰにも対応するのは龍形でしょう。暗脚も入ってますし。どこを蹴るかはお分かり
ですよね？
>こんの時って一般的に後ろ足に体重が乗ってるような気がすんだけど。
過去ﾚｽを参照下さい。特に>>167はこの疑問に答えています。
>議論が白熱してるってのは凄くいいね。
ここﾏﾀｰﾘｻﾛﾝっすから。違いを違いとしてﾘｽﾍﾟｸﾄする姿勢なしにはいい会話にはなりま
せんよ。
>理論は違えど、大雑把に考えると似てるのかも
「表現の問題である」と僕も何度か申し上げているのですが....。なんにせよどうじんさんの
使われるﾓﾃﾞﾙと表現は形意の習得を目指す目的においては難があるのです。詳しくは>>249
>>250、>>259を参照のこと。
>摩擦だと遮断より時間かからないですか？摩擦してる間はずっとスピードが落ちてるん
>だし、皮膚がイタソ。一瞬の遮断の方が早く打てるような・・・
いやいや、血が通った自分の体じゃないですか。摩擦でも遮蔽でも、負荷を掛ける時間は
自分で調整可能ですって。逆に砲拳のように遮蔽を用いる場合も、粘っこくゆっくりやる
ことが出来ますし。もし摩擦に要する時間が問題なら、そんなものを動く相手になど使え
ませんよね。擦れる箇所は、強く当てれば套路でもｽﾊﾟｰでも痛いですよ。上でも書きまし
たが、本当に火傷するんです。
>形意はボクシングのジャブ打ちながら距離を取る戦法にはどう対応するのですか？
形意は絶対にｺﾚ！なんてｾｵﾘｰはもちろんありませんよ。しかし敢えて言うなら、それが
ｼﾞｬﾌﾞだろうとﾌｪｲﾝﾄだろうと、相手の初弾（正確に言うと初動）に対して>>331で申した
交叉をぶち込んで相手の続く動きを封殺しつつ返り打ちにする、というのが形意「らしい」
作法でしょう。ｺﾝﾋﾞだろうと何だろうと、必ず初動というのはあるものです。
>またローキックに対する対処は？
これはまず打たせないこと。仰る位置的な手法もありますし、接触して相手のﾊﾞﾗﾝｽを操作
してしまうのも有効です。また、交叉は脚にもあるんですよね。もしそれが間に合わず相手
がローを放ってしまった場合。これは対応が本当に色々ですね。燕形で掬うのが華麗でｶｺｲｲ
ですが、一朝一夕に出来るものでもないですし。比較的に使い易く、特にﾊﾟﾝﾁとのｺﾝﾋﾞに
なったﾛｰにも対応するのは龍形でしょう。暗脚も入ってますし。どこを蹴るかはお分かり
ですよね？
344 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 13:31 ID:LvD99CMM
>337~341さんは328~330さんでしょうか？
ｽﾃﾊﾝでも付けて頂けるとﾊｯﾋﾟｰ。
>333に補足なのですが。「手刀」は厳密に言うと手刀の部分を使う場合と「前腕から
先全体」を使って斬り付ける場合がありますよね。
ｽﾃﾊﾝでも付けて頂けるとﾊｯﾋﾟｰ。
>333に補足なのですが。「手刀」は厳密に言うと手刀の部分を使う場合と「前腕から
先全体」を使って斬り付ける場合がありますよね。
345 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 13:37 ID:LvD99CMM
>猫ださん。
>私は形意門人だし、家畜の屠殺場や精肉所で
>生きたのも死んだのも突いたり切ったりさせられたクチだよ。
ﾋｰﾝ。そ、想像したくないよ.....。
>私は形意門人だし、家畜の屠殺場や精肉所で
>生きたのも死んだのも突いたり切ったりさせられたクチだよ。
ﾋｰﾝ。そ、想像したくないよ.....。
346 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 13:54 ID:LvD99CMM
>猫ださん。
>生きたのも死んだのも
で、ど、どどんな感じでした？（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
>生きたのも死んだのも
で、ど、どどんな感じでした？（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
347 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/03 14:35 ID:Es110vqw
＞で、ど、どどんな感じでした？（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
なんだ、想像したいんじゃん（笑）
なにがイヤかって、そう簡単に死んでくれやせんのよ。
慣れないうちは。
逃げ惑ったり、窮鼠猫を噛むで向かってくる必死の動物、
的確に深いダメージを与えられる急所を正確に捉えるのは意外に難しいよ。
最初はなるべくおとなしいヤツにいきなり襲いかかって練習するけど、
ヤツラの大半は運命と気配悟って最初っから構えてるから。
ましてやワザワザ師父が手負いにしてからやらせる（ほとんど動物虐待だね）
場合なんかもう…。はっきり言って気持ちのいいもんじゃないよ。
なんだ、想像したいんじゃん（笑）
なにがイヤかって、そう簡単に死んでくれやせんのよ。
慣れないうちは。
逃げ惑ったり、窮鼠猫を噛むで向かってくる必死の動物、
的確に深いダメージを与えられる急所を正確に捉えるのは意外に難しいよ。
最初はなるべくおとなしいヤツにいきなり襲いかかって練習するけど、
ヤツラの大半は運命と気配悟って最初っから構えてるから。
ましてやワザワザ師父が手負いにしてからやらせる（ほとんど動物虐待だね）
場合なんかもう…。はっきり言って気持ちのいいもんじゃないよ。
348 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 14:48 ID:LvD99CMM
ｲﾔ-------------------------------------ｯｯｯｯ！！！！
∩∩
（〃; η∩
ｆ／ /
⊂＿））
∩∩
（〃; η∩
ｆ／ /
⊂＿））
349 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 14:55 ID:LvD99CMM
>all。
あ、>347に「動物虐待はｹｼｶﾗﾝ(ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ*」みたいな切り口でのﾚｽはﾅｼね。それ言い出すと
屠殺や肉食、命の価値観、武術というｺﾝｾﾌﾟﾄそのものについて話さないといけなくなって、
とてもじゃないけどこのｽﾚに許されるﾎﾞﾘｭｰﾑと守備範疇を超えちゃいます。ここではその
方向のお話は勘弁を。
あ、>347に「動物虐待はｹｼｶﾗﾝ(ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ*」みたいな切り口でのﾚｽはﾅｼね。それ言い出すと
屠殺や肉食、命の価値観、武術というｺﾝｾﾌﾟﾄそのものについて話さないといけなくなって、
とてもじゃないけどこのｽﾚに許されるﾎﾞﾘｭｰﾑと守備範疇を超えちゃいます。ここではその
方向のお話は勘弁を。
350 ：セイ ◆TjZCqRp. ：02/09/03 18:32 ID:AmuPtrms
みなさん、こんにちは。久しぶりに戻って来ました。
いつの間にか新スレが立っていたのですね。形意ファンの一人として楽しく閲覧して
いきたいと思います。今後も有意義な議論がﾏﾀｰﾘとなされますように。。。
いつの間にか新スレが立っていたのですね。形意ファンの一人として楽しく閲覧して
いきたいと思います。今後も有意義な議論がﾏﾀｰﾘとなされますように。。。
351 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 18:35 ID:LvD99CMM
>セイさん
お帰り～。ｽｺﾞｲよ。凍ってるよ。
お帰り～。ｽｺﾞｲよ。凍ってるよ。
352 ：セイ ◆TjZCqRp. ：02/09/03 18:46 ID:AmuPtrms
>本屋さん
ども、久しぶりです！
ううう、猫ださんの書き込みの内容が内容がっ・・・！！！
読んでいて気が遠く・・・
ども、久しぶりです！
ううう、猫ださんの書き込みの内容が内容がっ・・・！！！
読んでいて気が遠く・・・
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 19:22 ID:/BUfWAN0
過去レスにある前足瞬間的にわずかに外旋は形意拳ではどの動作にあたるの
でしょうか？
でしょうか？
354 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 19:43 ID:LvD99CMM
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 19:46 ID:rBDAJjgy
どうじんの反論、その前に本門とやらが聞きたい、と言ってみるテスト。
どうもどうじんの言っていることは怪しい、とも言ってみるテスト。
どうもどうじんの言っていることは怪しい、とも言ってみるテスト。
>354
いえ、わたしがお聞きしたいのは
前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り
↑のことです。
これが形意拳のどの動作に当たるのか・・・が疑問です
105の
>跟歩で言えば前足を前方に送る直前の「持ち上げ」
の、「前足を前方に送る」は
前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り
↑ですよね？
いえ、わたしがお聞きしたいのは
前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り
↑のことです。
これが形意拳のどの動作に当たるのか・・・が疑問です
105の
>跟歩で言えば前足を前方に送る直前の「持ち上げ」
の、「前足を前方に送る」は
前脚瞬間的に僅かに外旋 → 後ろ脚内旋及び踵で地面に蹴り込み → 前脚瞬間的に内旋 → 後ろ脚踏ん張り
↑ですよね？
ずれてしまいました・・・・ていうか、自分でも何をかきたかったのか
分からなくなってきたので整理。
後ろ足内旋、前足内旋、後ろ足踏ん張り、前足外旋で抑えをはずして発力。
これが形意でいうところの
後ろ足蹴り込み、前足ブレーキ、後ろ足コン、○○○○に相当するはず。
この○○○○は何か？ということです。
分からなくなってきたので整理。
後ろ足内旋、前足内旋、後ろ足踏ん張り、前足外旋で抑えをはずして発力。
これが形意でいうところの
後ろ足蹴り込み、前足ブレーキ、後ろ足コン、○○○○に相当するはず。
この○○○○は何か？ということです。
358 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 21:03 ID:LvD99CMM
359 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 21:14 ID:LvD99CMM
>353さん。
了解しました。
>後ろ足蹴り込み、前足ブレーキ、後ろ足コン、○○○○に相当するはず。
>この○○○○は何か？ということです。
纏糸勁における最後のｽﾄｯﾊﾟｰ解除は、前脚の内旋によって抑えこまれた「揺り返し」の
解除でありまして。これによりそれまで溜め込まれたﾓﾉがｲｯｷにｲｸのでありまして。勁道
的に水平方向の捻転/揺り返しが顕著でない形意には、明確に見られないものなのでござ
いまする。
ただ敢えて当てはめるなら、>>167の跟に伴い「前後の脚の虚実を入れ替える」際の
「前足を虚にすること」がこれに当たるかと。
了解しました。
>後ろ足蹴り込み、前足ブレーキ、後ろ足コン、○○○○に相当するはず。
>この○○○○は何か？ということです。
纏糸勁における最後のｽﾄｯﾊﾟｰ解除は、前脚の内旋によって抑えこまれた「揺り返し」の
解除でありまして。これによりそれまで溜め込まれたﾓﾉがｲｯｷにｲｸのでありまして。勁道
的に水平方向の捻転/揺り返しが顕著でない形意には、明確に見られないものなのでござ
いまする。
ただ敢えて当てはめるなら、>>167の跟に伴い「前後の脚の虚実を入れ替える」際の
「前足を虚にすること」がこれに当たるかと。
87、99を読んでみたんですけど・・・・すいません、ちょっとわかりません。
前足外旋の抑えはずし効果が形意のどの動作に相当するのかちょっとわかりません。
文章力なくてすいません。
要は前足のブレーキをはずすわけですよね。
コンの蹴りこみによって、後ろ足に体重を移し前足にかかっている圧力をはずすんですか？
前足外旋の抑えはずし効果が形意のどの動作に相当するのかちょっとわかりません。
文章力なくてすいません。
要は前足のブレーキをはずすわけですよね。
コンの蹴りこみによって、後ろ足に体重を移し前足にかかっている圧力をはずすんですか？
361 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 21:21 ID:LvD99CMM
>353さん。
>359読みました？これでﾊﾞｯﾁｸﾞｰでわ？
>359読みました？これでﾊﾞｯﾁｸﾞｰでわ？
>360
前後の足にかかる体重の割りあいを変えるのではなく、虚実を変えるですか。
難しいニュアンスですね・・・
>勁道的に水平方向の捻転/揺り返しが顕著でない形意には、明確に見られないものなのでござ
>いまする。
前足でブレーキをかけ、コンで後ろ足を踏ん張るのであって、そのブレーキ解除は
必要ないわけですか。
太極拳での・・・前足内旋、後ろ足踏ん張りまでが蓄勁
形意拳での・・・前足ブレーキまでが蓄勁
として
太極拳は前足ストッパー解除から発力
形意拳はコンでストッパーを解除せずともそのまま発力が可能だ、と。
前後の足にかかる体重の割りあいを変えるのではなく、虚実を変えるですか。
難しいニュアンスですね・・・
>勁道的に水平方向の捻転/揺り返しが顕著でない形意には、明確に見られないものなのでござ
>いまする。
前足でブレーキをかけ、コンで後ろ足を踏ん張るのであって、そのブレーキ解除は
必要ないわけですか。
太極拳での・・・前足内旋、後ろ足踏ん張りまでが蓄勁
形意拳での・・・前足ブレーキまでが蓄勁
として
太極拳は前足ストッパー解除から発力
形意拳はコンでストッパーを解除せずともそのまま発力が可能だ、と。
３５９読みました。
ストッパーを敢えて解除する必要性がないならば、
前足ブレーキだけでも発力は可能であって、コンにどういう意味が
あるのか考え直す必要があると思うんですね。
ストッパーを敢えて解除する必要性がないならば、
前足ブレーキだけでも発力は可能であって、コンにどういう意味が
あるのか考え直す必要があると思うんですね。
もう一度よくスレを読み直してみました。そしたら本屋さんが凄く重要なことを
おっしゃってくださってるんですね。
● 観察B
それでは今度は体内で行われている作業を分解/観察してみましょう。まず1.では後ろ脚で
作られた力が太股>骨盤>腰椎へと運ばれます。この時腰に貯えられた力は2.のﾌﾞﾚｰｷで慣性力
の助けを得て一気に胸背部へと上昇、前方に射出されます。この時射出作業をﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟする
のが3の踏み寄せという事になるのかと。
ではその踏み寄せが射出をどう補助しているのか？ですが.....。お出かけするのでまた後で。
↑の続きを是非教えてください。前方に射出するなら前足ブレーキだけで可能な
わけですよね。
おっしゃってくださってるんですね。
● 観察B
それでは今度は体内で行われている作業を分解/観察してみましょう。まず1.では後ろ脚で
作られた力が太股>骨盤>腰椎へと運ばれます。この時腰に貯えられた力は2.のﾌﾞﾚｰｷで慣性力
の助けを得て一気に胸背部へと上昇、前方に射出されます。この時射出作業をﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟする
のが3の踏み寄せという事になるのかと。
ではその踏み寄せが射出をどう補助しているのか？ですが.....。お出かけするのでまた後で。
↑の続きを是非教えてください。前方に射出するなら前足ブレーキだけで可能な
わけですよね。
本屋さん、このスレは非常にいいですね。実に勉強になります。
質問に失礼なところが是非ご指摘ください。
これからはﾊﾝﾄﾞﾙは３５３で逝きます！
質問に失礼なところが是非ご指摘ください。
これからはﾊﾝﾄﾞﾙは３５３で逝きます！
366 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/03 22:12 ID:LvD99CMM
>353さん。
>前後の足にかかる体重の割りあいを変えるのではなく、虚実を変えるですか。
>難しいニュアンスですね・・・
形意用語でそう表現した方がﾍﾞﾀｰだと思いますよ。「体重を～」と書いてしますと、
相当大きなﾓｰｼｮﾝで体重を前後に移動する様を想像してしまいますよね。そうではなく
て、重心はあくまで体幹下部に置きながら、「ﾊﾟｰﾝ」「ｽｺｰﾝ」と虚実を入れ替える、と。
前足は虚になりますから、ﾌﾞﾚｰｷはこの時点で解除になるのでは。
>形意拳はコンでストッパーを解除せずともそのまま発力が可能だ、と。
ｲﾔ、ですから「前足を虚にすること」がこれに当たる訳で。仰る通り、前足への沈身のみ
で発力することは可能なのですが、後ろ足に実を戻すことは次のｱｸｼｮﾝに瞬時に備えると
いう意味でも重要でして....。
>前足ブレーキだけでも発力は可能であって、コンにどういう意味が
>あるのか考え直す必要があると思うんですね。
読み返して頂くと、前足ﾌﾞﾚｰｷ時に沈身する場合と後ろ足跟時に沈身する場合がある事が
お分かり頂けるかと。前者における前足ﾌﾞﾚｰｷと後ろ足の跟、後者における前足ﾌﾞﾚｰｷと
後ろ足の跟。これらはそれぞれの発力時での役割/重要度が異なる訳で。ただいずれの
場合も跟はちゃんと機能していますよ。
>前後の足にかかる体重の割りあいを変えるのではなく、虚実を変えるですか。
>難しいニュアンスですね・・・
形意用語でそう表現した方がﾍﾞﾀｰだと思いますよ。「体重を～」と書いてしますと、
相当大きなﾓｰｼｮﾝで体重を前後に移動する様を想像してしまいますよね。そうではなく
て、重心はあくまで体幹下部に置きながら、「ﾊﾟｰﾝ」「ｽｺｰﾝ」と虚実を入れ替える、と。
前足は虚になりますから、ﾌﾞﾚｰｷはこの時点で解除になるのでは。
>形意拳はコンでストッパーを解除せずともそのまま発力が可能だ、と。
ｲﾔ、ですから「前足を虚にすること」がこれに当たる訳で。仰る通り、前足への沈身のみ
で発力することは可能なのですが、後ろ足に実を戻すことは次のｱｸｼｮﾝに瞬時に備えると
いう意味でも重要でして....。
>前足ブレーキだけでも発力は可能であって、コンにどういう意味が
>あるのか考え直す必要があると思うんですね。
読み返して頂くと、前足ﾌﾞﾚｰｷ時に沈身する場合と後ろ足跟時に沈身する場合がある事が
お分かり頂けるかと。前者における前足ﾌﾞﾚｰｷと後ろ足の跟、後者における前足ﾌﾞﾚｰｷと
後ろ足の跟。これらはそれぞれの発力時での役割/重要度が異なる訳で。ただいずれの
場合も跟はちゃんと機能していますよ。
>366
>仰る通り、前足への沈身のみで発力することは可能なのですが
わたしの道場では正直専門用語ってあんまり使わず動作と感覚を説明されるだけ
なのでよくわからないのですが
本屋さんの仰る「前足への沈身」とは前足ブレーキのことでしょうか？
>前足ﾌﾞﾚｰｷ時に沈身する場合と後ろ足跟時に沈身する場合がある事が
>お分かり頂けるかと。
↑を見る限り違いますよね・・・・知識なくてすいません
>仰る通り、前足への沈身のみで発力することは可能なのですが
わたしの道場では正直専門用語ってあんまり使わず動作と感覚を説明されるだけ
なのでよくわからないのですが
本屋さんの仰る「前足への沈身」とは前足ブレーキのことでしょうか？
>前足ﾌﾞﾚｰｷ時に沈身する場合と後ろ足跟時に沈身する場合がある事が
>お分かり頂けるかと。
↑を見る限り違いますよね・・・・知識なくてすいません
あと初歩的な質問なんですが・・・へき拳の際の回転式はどういう使い方が
できるんでしょうか。わたしは方向転換の感覚と、掴まれた手を振り解く動作だと解釈してますが
重要な意味ってあるんでしょうか？
できるんでしょうか。わたしは方向転換の感覚と、掴まれた手を振り解く動作だと解釈してますが
重要な意味ってあるんでしょうか？
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 00:36 ID:PmECOAim
初心者です。塾歩テンホ（字がないので・・・）というつま先を
外に向けて前進するのはどういう意味あるんですか？
外に向けて前進するのはどういう意味あるんですか？
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 00:51 ID:ztXosrHu
371 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/04 05:35 ID:5vFpZvJO
>353さん、>369さん、>370さん。
みんなｲﾁﾞﾜﾙだよなあ.......。全部歩法がらみだもんなあ....。僕が歩法の名称と動作の一致が
怪しくなってきてるの知ってて点撃してくるもんなあ........。>369さんとか、その呼び方
知ってる時点でもう既に初心者じゃないもんなあ....。
そういう訳でお返事は一度帰って来て寝て起きてからということで御容赦を。
みんなｲﾁﾞﾜﾙだよなあ.......。全部歩法がらみだもんなあ....。僕が歩法の名称と動作の一致が
怪しくなってきてるの知ってて点撃してくるもんなあ........。>369さんとか、その呼び方
知ってる時点でもう既に初心者じゃないもんなあ....。
そういう訳でお返事は一度帰って来て寝て起きてからということで御容赦を。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 21:19 ID:8+YDGzyp
とりあえずあげ。
373 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/04 22:55 ID:5vFpZvJO
>353さん。
>本屋さんの仰る「前足への沈身」とは前足ブレーキのことでしょうか？
>370さん
>沈身＝沈墜勁＝震脚じゃないのかＹＯ！
>>89&>>159で少し書きましたが、脊椎の運動等と沈身を同時に語ると煩雑に過ぎます。
なのでここまでは比較的「跟歩と脊椎」のお話を中心にしてきました。ではそろそろ沈身
にもｽﾎﾟｯﾄを当ててみませう。
まず「沈身とは何か?」ですが。沈身とは打撃力を増強する等の目的で「重心を下落させる
こと」です。これがなぜ力を産むのかは>>159のﾓﾃﾞﾙを参照のこと。念の為繰り替えしますが、「落下の勢いで当たるのではなく、落下を一度地面に衝突/拮抗させる」んですな。さ
て、では重心を下落させて力を得るには、具体的にどうしたらいいのでしょう。これには幾
つかの方法があります。ちょっと以下に整理してみましょう。
●方法A：ﾏｽ全体を移動する。
重心は常にﾏｽの中心にありますから、単純にﾏｽ全体を急激に下げれば重心も下がります。
要はしゃがむなりすればｲｲ訳で。そうして重心を落とし、すぐにｸﾞｯと踏ん張って急停止
させ、地面と拮抗させるんですね。形意の動作で言いますと、蛇形の起勢や龍形の落勢が
これに当たります。跟歩の前足ﾌﾞﾚｰｷもこれの変型と見て良いでしょう。しかし跟歩では
頭の位置をほぼ一定に保ちますから、垂直方向での下落幅は龍などに比べれば小さいもの
です。でも大丈夫。これには「前進する距離」や前足着地後の「膝が粘るｽﾄﾛｰｸ」が加わり
ますので、「前進距離を横」 ×「垂直下落の高さを縦」とした長方形の対角線が実際の
重心移動距離となりまして。これは蛇や龍よりも長い事が分かります。(続く）
>本屋さんの仰る「前足への沈身」とは前足ブレーキのことでしょうか？
>370さん
>沈身＝沈墜勁＝震脚じゃないのかＹＯ！
>>89&>>159で少し書きましたが、脊椎の運動等と沈身を同時に語ると煩雑に過ぎます。
なのでここまでは比較的「跟歩と脊椎」のお話を中心にしてきました。ではそろそろ沈身
にもｽﾎﾟｯﾄを当ててみませう。
まず「沈身とは何か?」ですが。沈身とは打撃力を増強する等の目的で「重心を下落させる
こと」です。これがなぜ力を産むのかは>>159のﾓﾃﾞﾙを参照のこと。念の為繰り替えしますが、「落下の勢いで当たるのではなく、落下を一度地面に衝突/拮抗させる」んですな。さ
て、では重心を下落させて力を得るには、具体的にどうしたらいいのでしょう。これには幾
つかの方法があります。ちょっと以下に整理してみましょう。
●方法A：ﾏｽ全体を移動する。
重心は常にﾏｽの中心にありますから、単純にﾏｽ全体を急激に下げれば重心も下がります。
要はしゃがむなりすればｲｲ訳で。そうして重心を落とし、すぐにｸﾞｯと踏ん張って急停止
させ、地面と拮抗させるんですね。形意の動作で言いますと、蛇形の起勢や龍形の落勢が
これに当たります。跟歩の前足ﾌﾞﾚｰｷもこれの変型と見て良いでしょう。しかし跟歩では
頭の位置をほぼ一定に保ちますから、垂直方向での下落幅は龍などに比べれば小さいもの
です。でも大丈夫。これには「前進する距離」や前足着地後の「膝が粘るｽﾄﾛｰｸ」が加わり
ますので、「前進距離を横」 ×「垂直下落の高さを縦」とした長方形の対角線が実際の
重心移動距離となりまして。これは蛇や龍よりも長い事が分かります。(続く）
374 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/04 22:56 ID:5vFpZvJO
(上からの続き）
●方法B：震脚を用いる。
震脚とは、>>167の通り「左右の足の虚実入れ替え」を意味します。まずは片足を実と
して重心を支えて立ち、次にこの足から実を抜き、一気に虚とします。支えを失った訳
ですから、これにより重心は下落を開始しますね。そしたらすかさずもう一方の足を実
として重心を支えます。突如として支えを得た重心は地面と拮抗しますね。これを跟歩
に当て嵌めますと、ﾌﾞﾚｰｷで前足を実とし→ついで前足を虚に→落ちる重心を引き寄せた
後ろ足の跟で支える、となります。これらは全て一瞬で行われ、慣れると後ろ足は上手に
「ｽｺ」と差し込まれたかのように体幹の下に収まります。実際に重心が落ちる距離はﾎﾝの
僅かです。しかし、この跟には地面を蹴る反力が加わる為、重心は充分地面と拮抗するの
ですな。逆に言えば、この「跟」は術者が意識して強く地面を蹴っていないにも関わらず、
重心の下落による上からの圧力が懸かる為、自然と「ｽﾞドーﾝ」「ﾄﾞパーﾝ」と音を立てます。
●方法C：ﾅｲｼｮの方法を用いる。
人体は、上記AorBのような膝の屈伸/姿勢の変化なしにその重心を上下に移動させる事
が可能です。ﾋﾝﾄは「ﾃﾞﾝﾀｰﾗｲｵﾝ」。
熟練者は力の発生から伝達までを無駄なく行える為、ﾎﾝの僅かな動きと時間でこれらを
遂行する事が出来るものです。ABCのいずれを行うにも、足腰を常識外に鍛える必要が
あります。例え重心が落ちても、それをﾌﾞﾚず/へしゃげず/もれなく逃がさず/地面との間
でｶﾞｯﾁﾘと受け止められるだけの脚を持っていなければ大した効果は望めませぬ。また、
「本当の意味での沈身」というのはA+C、B+C、A+B+Cと組み合わせたものであるべきで、
これは「合」を理とする形意の常ですね、と。さ、ﾚｯﾂ沈身。
●方法B：震脚を用いる。
震脚とは、>>167の通り「左右の足の虚実入れ替え」を意味します。まずは片足を実と
して重心を支えて立ち、次にこの足から実を抜き、一気に虚とします。支えを失った訳
ですから、これにより重心は下落を開始しますね。そしたらすかさずもう一方の足を実
として重心を支えます。突如として支えを得た重心は地面と拮抗しますね。これを跟歩
に当て嵌めますと、ﾌﾞﾚｰｷで前足を実とし→ついで前足を虚に→落ちる重心を引き寄せた
後ろ足の跟で支える、となります。これらは全て一瞬で行われ、慣れると後ろ足は上手に
「ｽｺ」と差し込まれたかのように体幹の下に収まります。実際に重心が落ちる距離はﾎﾝの
僅かです。しかし、この跟には地面を蹴る反力が加わる為、重心は充分地面と拮抗するの
ですな。逆に言えば、この「跟」は術者が意識して強く地面を蹴っていないにも関わらず、
重心の下落による上からの圧力が懸かる為、自然と「ｽﾞドーﾝ」「ﾄﾞパーﾝ」と音を立てます。
●方法C：ﾅｲｼｮの方法を用いる。
人体は、上記AorBのような膝の屈伸/姿勢の変化なしにその重心を上下に移動させる事
が可能です。ﾋﾝﾄは「ﾃﾞﾝﾀｰﾗｲｵﾝ」。
熟練者は力の発生から伝達までを無駄なく行える為、ﾎﾝの僅かな動きと時間でこれらを
遂行する事が出来るものです。ABCのいずれを行うにも、足腰を常識外に鍛える必要が
あります。例え重心が落ちても、それをﾌﾞﾚず/へしゃげず/もれなく逃がさず/地面との間
でｶﾞｯﾁﾘと受け止められるだけの脚を持っていなければ大した効果は望めませぬ。また、
「本当の意味での沈身」というのはA+C、B+C、A+B+Cと組み合わせたものであるべきで、
これは「合」を理とする形意の常ですね、と。さ、ﾚｯﾂ沈身。
375 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/04 22:59 ID:5vFpZvJO
>368と>369は同種のことをお尋ねですね。これはまた後ほど。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 23:18 ID:w3Fm0zyx
？？？
今までのレスを見る限り
前進による推進力を前足ブレーキで止め後ろ足跟でブレーキはずす
ってあったけど
>374を読む限り、跟でブレーキをはずすのではなくブレーキをはずして
重心が沈む時に跟？？
今までのレスを見る限り
前進による推進力を前足ブレーキで止め後ろ足跟でブレーキはずす
ってあったけど
>374を読む限り、跟でブレーキをはずすのではなくブレーキをはずして
重心が沈む時に跟？？
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 23:23 ID:Txqyplbm
わたくしは、日本の古い武術を期間だけは、随分長いこと稽古してまいりましたオジ
イチャンです
古武術は剣の理が土台と言われます、が、もすこし専門的には、槍が土台といった方
がつかみやすいものです、両方とも二本手でにぎりますし
そういう意味で、どうじんさんの意見はととも共感していまうｓ
槍は引く事が大事とは武侠小説などでよく読む件ですが、事実とされています
イチャンです
古武術は剣の理が土台と言われます、が、もすこし専門的には、槍が土台といった方
がつかみやすいものです、両方とも二本手でにぎりますし
そういう意味で、どうじんさんの意見はととも共感していまうｓ
槍は引く事が大事とは武侠小説などでよく読む件ですが、事実とされています
みっともないからジサクはやめましょう！
379 ：どうじん晒しあげ：02/09/05 01:24 ID:uEwLu2A1
>>377
どうじん、見苦しいぞ。ほんとに。ジサクにしても語り口工夫シロヨナー。
終わってるって。オマエ。
聞きかじり＆妄想ヲタ決定だよ。
>古武術は剣の理が土台と言われます、が、もすこし専門的には、槍が土台といった方
がつかみやすいものです
オマエナー、どの流派がそれに該当するんだ？ありえねーぞ。
いいかげん「よく言われる」とかほざくな。オマエだけだ。そんなこと言うヤシは。
どうじん、見苦しいぞ。ほんとに。ジサクにしても語り口工夫シロヨナー。
終わってるって。オマエ。
聞きかじり＆妄想ヲタ決定だよ。
>古武術は剣の理が土台と言われます、が、もすこし専門的には、槍が土台といった方
がつかみやすいものです
オマエナー、どの流派がそれに該当するんだ？ありえねーぞ。
いいかげん「よく言われる」とかほざくな。オマエだけだ。そんなこと言うヤシは。
このスレが後世に語り継がれるような業績になることを夢見つつ質問です。
>373 本屋さんの発言で、
１．方法Ａについて、
>頭の位置をほぼ一定に保ちますから・・・
ここで気になるんですが、「「前進距離を横」 ×「垂直下落の高さを縦」とした長方形の対角線」
は、実際はほとんど「前進距離を横」の事と受け取られませんか？
頭の位置をほぼ一定に、と言うのは、本人の意識ではなく第３者から見て、見た目上そう見える、
というコメントがつくと思うのですが。
そうすると、見かけ上は平行だけど、内部での重心の縦移動＝「垂直下落の高さを縦」
で、上記の説明に繋がると。
と解釈して宜しいですか？
２．方法Ｂについて
>ﾌﾞﾚｰｷで前足を実とし→ついで前足を虚に→落ちる重心を引き寄せた後ろ足の跟で支える、
これは後ろ足の跟に打撃を合わせる場合の話、と受けとっていいですか？
どうも以前から違和感があったのですが、
前足踏み出しと後ろ足の跟がババッ、と一瞬の場合と
ザッ ザジュッ と少し間があく場合との切り分けが
自分の中でできてないので、今回のを確認しておきたくて。
中断してどうもすいません。
>373 本屋さんの発言で、
１．方法Ａについて、
>頭の位置をほぼ一定に保ちますから・・・
ここで気になるんですが、「「前進距離を横」 ×「垂直下落の高さを縦」とした長方形の対角線」
は、実際はほとんど「前進距離を横」の事と受け取られませんか？
頭の位置をほぼ一定に、と言うのは、本人の意識ではなく第３者から見て、見た目上そう見える、
というコメントがつくと思うのですが。
そうすると、見かけ上は平行だけど、内部での重心の縦移動＝「垂直下落の高さを縦」
で、上記の説明に繋がると。
と解釈して宜しいですか？
２．方法Ｂについて
>ﾌﾞﾚｰｷで前足を実とし→ついで前足を虚に→落ちる重心を引き寄せた後ろ足の跟で支える、
これは後ろ足の跟に打撃を合わせる場合の話、と受けとっていいですか？
どうも以前から違和感があったのですが、
前足踏み出しと後ろ足の跟がババッ、と一瞬の場合と
ザッ ザジュッ と少し間があく場合との切り分けが
自分の中でできてないので、今回のを確認しておきたくて。
中断してどうもすいません。
381 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 02:19 ID:JDcEbDCQ
>376さぬ。
「後根勁をﾌﾞﾚｰｷ等で脊椎を介し上昇させ射出するお話」と、「沈身」は別のお話なの
です。跟歩はこれらの目的/効果を高度に複合した極めて合理的な歩法なのれす。ただ
これらを一緒に語るとﾒｯﾁｬｸﾁｬになりますので。敢えて分けてお話をしているんですね。
方法Bの実際においては、意識して「さ、前をﾌﾞﾚｰｷを抜いて、次に後ろを......」と行う
のではなく、正しい三体式になるように歩けば自然と一瞬にしてそうなるのです。前足
は体幹よりも「遥か前方」に着地する為、慣性が持続する僅かな時間を過ぎれば前脚は
自ずと「重心を支える役目を終え、後ろ脚に譲る」んですね。今回は説明の為に敢えて
分解を試みました。このようにｽﾄﾛﾎﾞ的に表現することでの誤解は、実は書きながら危惧
していたことでもあります。まあ、それでもそれはこうして説明差し上げれば済むことで
あろうと。
過去ｽﾚでも僕は「跟がﾌﾞﾚｰｷを解除する」とは表現してませぬ。「跟が射出を補助する」
とは書きましたが。
「後根勁をﾌﾞﾚｰｷ等で脊椎を介し上昇させ射出するお話」と、「沈身」は別のお話なの
です。跟歩はこれらの目的/効果を高度に複合した極めて合理的な歩法なのれす。ただ
これらを一緒に語るとﾒｯﾁｬｸﾁｬになりますので。敢えて分けてお話をしているんですね。
方法Bの実際においては、意識して「さ、前をﾌﾞﾚｰｷを抜いて、次に後ろを......」と行う
のではなく、正しい三体式になるように歩けば自然と一瞬にしてそうなるのです。前足
は体幹よりも「遥か前方」に着地する為、慣性が持続する僅かな時間を過ぎれば前脚は
自ずと「重心を支える役目を終え、後ろ脚に譲る」んですね。今回は説明の為に敢えて
分解を試みました。このようにｽﾄﾛﾎﾞ的に表現することでの誤解は、実は書きながら危惧
していたことでもあります。まあ、それでもそれはこうして説明差し上げれば済むことで
あろうと。
過去ｽﾚでも僕は「跟がﾌﾞﾚｰｷを解除する」とは表現してませぬ。「跟が射出を補助する」
とは書きましたが。
382 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 02:26 ID:JDcEbDCQ
>376さんにﾎｿｸ。
同じ跟歩でも、前脚に沈身する場合と後脚に沈身する場合があるという事がこれら
で分かって頂けるとﾊｯﾋﾟｰ。
同じ跟歩でも、前脚に沈身する場合と後脚に沈身する場合があるという事がこれら
で分かって頂けるとﾊｯﾋﾟｰ。
383 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 02:42 ID:JDcEbDCQ
>フルーツたん。
>そうすると、見かけ上は平行だけど、内部での重心の縦移動＝「垂直下落の高さを縦」
>で、上記の説明に繋がると。と解釈して宜しいですか？
「頭を一定の高さにしろ」というのは「沈身時に地面からのﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞに負けて浮き上がるな」
というﾆｭｱﾝｽが主なのでは。恐らく連続写真かなにかで撮影すれば、沈身時にはやはり数cm
は沈んでいるのでは。軌跡としては「⌒」なんでしょうかね？そのｽﾄﾛｰｸは主に前膝の粘り
から来るものですが、それでも最後にはｽﾄﾛｰｸを止め、激しくｶﾞｯﾁﾘ大地と拮抗する訳で。
>どうも以前から違和感があったのですが、前足踏み出しと後ろ足の跟がババッ、と一瞬
>の場合とザッ ザジュッ と少し間があく場合との切り分けが自分の中でできてないので、
>今回のを確認しておきたくて。
>>381を御覧頂きたいのですが、現実には自覚可能な「間」などないのです。一瞬で切り
替わる訳で。すかさず「ｽｺ」と収まるのが跟な訳で。ただ説明ﾓﾃﾞﾙとして、本当にそこに
重心がﾌﾘｰになる瞬間が存在しないのなら、沈身を説明出来ない訳で。........反省。
八極拳の冲捶とかが説明しやすいんですけどね.......。虚歩からつま先立ちの前足にﾄﾞｶﾝと
沈身して馬歩になるやつ。所謂闖歩ね。あれって、前足の踵が着地するまでの間に後ろ脚
から実が抜けて重心がﾌﾘｰﾌｫｰﾙする瞬間がある訳でしょう。
>そうすると、見かけ上は平行だけど、内部での重心の縦移動＝「垂直下落の高さを縦」
>で、上記の説明に繋がると。と解釈して宜しいですか？
「頭を一定の高さにしろ」というのは「沈身時に地面からのﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞに負けて浮き上がるな」
というﾆｭｱﾝｽが主なのでは。恐らく連続写真かなにかで撮影すれば、沈身時にはやはり数cm
は沈んでいるのでは。軌跡としては「⌒」なんでしょうかね？そのｽﾄﾛｰｸは主に前膝の粘り
から来るものですが、それでも最後にはｽﾄﾛｰｸを止め、激しくｶﾞｯﾁﾘ大地と拮抗する訳で。
>どうも以前から違和感があったのですが、前足踏み出しと後ろ足の跟がババッ、と一瞬
>の場合とザッ ザジュッ と少し間があく場合との切り分けが自分の中でできてないので、
>今回のを確認しておきたくて。
>>381を御覧頂きたいのですが、現実には自覚可能な「間」などないのです。一瞬で切り
替わる訳で。すかさず「ｽｺ」と収まるのが跟な訳で。ただ説明ﾓﾃﾞﾙとして、本当にそこに
重心がﾌﾘｰになる瞬間が存在しないのなら、沈身を説明出来ない訳で。........反省。
八極拳の冲捶とかが説明しやすいんですけどね.......。虚歩からつま先立ちの前足にﾄﾞｶﾝと
沈身して馬歩になるやつ。所謂闖歩ね。あれって、前足の踵が着地するまでの間に後ろ脚
から実が抜けて重心がﾌﾘｰﾌｫｰﾙする瞬間がある訳でしょう。
384 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 03:10 ID:JDcEbDCQ
>368=353さん。
>へき拳の際の回転式はどういう使い方ができるんでしょうか。わたしは方向転換の感覚と、
>掴まれた手を振り解く動作だと解釈してますが重要な意味ってあるんでしょうか？
352さんとこの回身式がどんなか分かんないのでなんとも、ですが。 「扣歩or擺歩で転身
しつつ、三体式の起勢みたいなことをする」ﾀｲﾌﾟだと仮定しますとね。鑽拳みたいなのを
突き上げる所までを入れて檎拿と解釈するなら、側面に入りながら前腕を逆にとってへし
折る、てのが出来ますね。あとは相手の攻撃を丸くした腕ではじきつつ側面に侵入、肘・
肩・背による靠打ですか。
用法解釈は色々と可能なんですが、大事なのはやはりそこに表れる身法でしょう。ﾎﾗ、
扣歩&擺歩による旋転変化を得意とする門派が..........ﾈ。
>369さん。
>塾歩テンホ（字がないので・・・）というつま先を外に向けて前進するのはどういう意味
>あるんですか？
才丸 止
. 土 少 ですね。ね？ 厳密に申しますと、これはつま先を外に向ける、所謂「擺歩」
のみを意味するものではなく、内側に向ける「扣歩」をも含むようです。意味としては
ざっと二つあるのでは。一つは骨盤を希望の方向に開く（擺歩）or 閉じ（扣歩）て、
向いた方角での作業（跳躍・歩行・沈身・発力・閉門による防御etc）をし易くする
こと。二つ目は陣取りでしょう。体を閉じる、開くといった、移動を伴わないほんの
僅かな正中線の操作がものを言うのが、形意が多用する交叉法というものでしょう。
>へき拳の際の回転式はどういう使い方ができるんでしょうか。わたしは方向転換の感覚と、
>掴まれた手を振り解く動作だと解釈してますが重要な意味ってあるんでしょうか？
352さんとこの回身式がどんなか分かんないのでなんとも、ですが。 「扣歩or擺歩で転身
しつつ、三体式の起勢みたいなことをする」ﾀｲﾌﾟだと仮定しますとね。鑽拳みたいなのを
突き上げる所までを入れて檎拿と解釈するなら、側面に入りながら前腕を逆にとってへし
折る、てのが出来ますね。あとは相手の攻撃を丸くした腕ではじきつつ側面に侵入、肘・
肩・背による靠打ですか。
用法解釈は色々と可能なんですが、大事なのはやはりそこに表れる身法でしょう。ﾎﾗ、
扣歩&擺歩による旋転変化を得意とする門派が..........ﾈ。
>369さん。
>塾歩テンホ（字がないので・・・）というつま先を外に向けて前進するのはどういう意味
>あるんですか？
才丸 止
. 土 少 ですね。ね？ 厳密に申しますと、これはつま先を外に向ける、所謂「擺歩」
のみを意味するものではなく、内側に向ける「扣歩」をも含むようです。意味としては
ざっと二つあるのでは。一つは骨盤を希望の方向に開く（擺歩）or 閉じ（扣歩）て、
向いた方角での作業（跳躍・歩行・沈身・発力・閉門による防御etc）をし易くする
こと。二つ目は陣取りでしょう。体を閉じる、開くといった、移動を伴わないほんの
僅かな正中線の操作がものを言うのが、形意が多用する交叉法というものでしょう。
いまだにやはり、納得できず、「沈身」に関しても首をかしげつつ拝読しております。
自分の理解が及ばない事で会話なさっている皆様方が、どの程度の年数形意拳を練習して
いるのか、ついつい気に成ってしまいますね。
ここまで呼んだ中では、猫だニャンさんのレスの中の
>相手にぶち込むもの、それこそが「勁」だよ。
とか、
>根本は槍ですから。構えて突進して突くんですよ。
といった表現は、あくまで感覚的なものながらも、他のどの説明よりも非常に同意できる
のですが、このスレッドで行われている仔細な技術解説は、いまだにどうにも腑に落ちない
為、話についていけず悔しく思っています。
本屋さんの仰る通り、今ｱｸｾﾌﾟﾄできずとも、いつか気付く事なのかも知れませんね。
前に書いた「やってはいけないこと」は表現として不適切だったと反省。
どちらにしても自分の体で試して実感して、師教えを実践して練っていくしか無いんだと
改めて自分に言い聞かせたところです。
その上で、ここのスレッドは良い参考資料として役立てたいです。
自分の形意について語るなど、恥を晒すだけであるようにも思えるのですが、ご想像の通り、
楊派太極拳のような脱力を大切にしたいと考えています。
まだまだ柔らかさが足りず、エネルギーロスの多いガタガタな身体をどうにかして調和させ、
少しでも内外三合を高いレベルで実現させたいのですが、うまく出来ないというのが実情です。
自分の理解が及ばない事で会話なさっている皆様方が、どの程度の年数形意拳を練習して
いるのか、ついつい気に成ってしまいますね。
ここまで呼んだ中では、猫だニャンさんのレスの中の
>相手にぶち込むもの、それこそが「勁」だよ。
とか、
>根本は槍ですから。構えて突進して突くんですよ。
といった表現は、あくまで感覚的なものながらも、他のどの説明よりも非常に同意できる
のですが、このスレッドで行われている仔細な技術解説は、いまだにどうにも腑に落ちない
為、話についていけず悔しく思っています。
本屋さんの仰る通り、今ｱｸｾﾌﾟﾄできずとも、いつか気付く事なのかも知れませんね。
前に書いた「やってはいけないこと」は表現として不適切だったと反省。
どちらにしても自分の体で試して実感して、師教えを実践して練っていくしか無いんだと
改めて自分に言い聞かせたところです。
その上で、ここのスレッドは良い参考資料として役立てたいです。
自分の形意について語るなど、恥を晒すだけであるようにも思えるのですが、ご想像の通り、
楊派太極拳のような脱力を大切にしたいと考えています。
まだまだ柔らかさが足りず、エネルギーロスの多いガタガタな身体をどうにかして調和させ、
少しでも内外三合を高いレベルで実現させたいのですが、うまく出来ないというのが実情です。
例えて言うならば、このスレッドで展開されている打撃法は、
「自転車で急ブレーキを掛けて、身体が前に投げ出される慣性力を用いつつ、背骨を波打たせて
自転車の後輪に重力が掛かるように蹴り、前に倒れこむようにして前方に居る相手を攻撃する。」
といった感じに思えます。
そこで、止まらなければ打撃できないの？、と首をかしげてしまうのです。
自分の場合は、同じく自転車に乗って相手を攻撃するならば、
「自転車に乗ったまま腕を伸ばしてラリアートをかます。（やはりブレーキは掛けないし、
自転車が動いてなくても一応ラリアートはできる。）」
といった感じです。
自転車の動力損失の少なさと、接地面であるタイヤの摩擦力と、自転車と運転する自分の
バランスを取る事の難しさが、形意拳の難しさだと解釈しています。
すいません、やはり酷い勘違いなのかもしれません。
表現力不足の為、うまく説明できませんが、あくまでイメージとしては、現時点での自分の
形意拳はこんな感じです。
他の方がどんな身体の使い方をしているのか、なかなか見た目では理解できないので、
こういった場が有って参考に出来る事、喜ばしく思います。
「自転車で急ブレーキを掛けて、身体が前に投げ出される慣性力を用いつつ、背骨を波打たせて
自転車の後輪に重力が掛かるように蹴り、前に倒れこむようにして前方に居る相手を攻撃する。」
といった感じに思えます。
そこで、止まらなければ打撃できないの？、と首をかしげてしまうのです。
自分の場合は、同じく自転車に乗って相手を攻撃するならば、
「自転車に乗ったまま腕を伸ばしてラリアートをかます。（やはりブレーキは掛けないし、
自転車が動いてなくても一応ラリアートはできる。）」
といった感じです。
自転車の動力損失の少なさと、接地面であるタイヤの摩擦力と、自転車と運転する自分の
バランスを取る事の難しさが、形意拳の難しさだと解釈しています。
すいません、やはり酷い勘違いなのかもしれません。
表現力不足の為、うまく説明できませんが、あくまでイメージとしては、現時点での自分の
形意拳はこんな感じです。
他の方がどんな身体の使い方をしているのか、なかなか見た目では理解できないので、
こういった場が有って参考に出来る事、喜ばしく思います。
387 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 04:17 ID:JDcEbDCQ
>鑽吉さん。
内外三合てね。「動きのﾀｲﾐﾝｸﾞを合わせる」という意味だけじゃないですよね。内三合
てのは内功と外功、即ち心・意・気・力を同時に使う事を意味している訳で。これまでの
展開では主に外功的な部分＝内三合で指す「力」（>>374には内功が入ってますが）の
部分がﾃｰﾏだったんですね。
普通に門外の方がﾉｰﾌﾞﾚｰｷで当たる打法を試されますとね。所謂体当たりになっちゃい
ますよね。体重を相手に預ける形になりませぬか。これは大抵重心が浮くことになり
ますし、すかされた場合はﾊﾞﾗﾝｽを崩しがちです。
ただ、始めに下半身で地面をしっかりﾎｰﾙﾄﾞして打つやり方で原理に習熟すれば、移動
しながらでも刻々と変わる地面との関係のなかで、やはり基本と変わらない瞬間を見
つけ出してはｽﾑｰｽﾞに打撃が出せるようになるものです。明から暗の以降にはこういう
面もあるんでしょうね。例えば五行の各起勢ね。あれって落勢ほどはﾋﾟﾀｯと止まる瞬間
てないでしょう。ずっと流れてますよね。それでもそこには落勢と同じくﾌﾞﾚｰｷも沈身も
あるんです。
鑽吉さんの伝系は最初から「暗的な身法」を意識されているのかな。僕はﾎﾗ。永遠の
剛勁ﾍﾁだから。もう体ｶﾞﾀｶﾞﾀ。
内外三合てね。「動きのﾀｲﾐﾝｸﾞを合わせる」という意味だけじゃないですよね。内三合
てのは内功と外功、即ち心・意・気・力を同時に使う事を意味している訳で。これまでの
展開では主に外功的な部分＝内三合で指す「力」（>>374には内功が入ってますが）の
部分がﾃｰﾏだったんですね。
普通に門外の方がﾉｰﾌﾞﾚｰｷで当たる打法を試されますとね。所謂体当たりになっちゃい
ますよね。体重を相手に預ける形になりませぬか。これは大抵重心が浮くことになり
ますし、すかされた場合はﾊﾞﾗﾝｽを崩しがちです。
ただ、始めに下半身で地面をしっかりﾎｰﾙﾄﾞして打つやり方で原理に習熟すれば、移動
しながらでも刻々と変わる地面との関係のなかで、やはり基本と変わらない瞬間を見
つけ出してはｽﾑｰｽﾞに打撃が出せるようになるものです。明から暗の以降にはこういう
面もあるんでしょうね。例えば五行の各起勢ね。あれって落勢ほどはﾋﾟﾀｯと止まる瞬間
てないでしょう。ずっと流れてますよね。それでもそこには落勢と同じくﾌﾞﾚｰｷも沈身も
あるんです。
鑽吉さんの伝系は最初から「暗的な身法」を意識されているのかな。僕はﾎﾗ。永遠の
剛勁ﾍﾁだから。もう体ｶﾞﾀｶﾞﾀ。
388 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 04:32 ID:JDcEbDCQ
>鑽吉さんにﾎｿｸ。
>「自転車で急ブレーキを掛けて、身体が前に投げ出される慣性力を用いつつ、背骨を
>波打たせて自転車の後輪に重力が掛かるように蹴り、前に倒れこむようにして前方に
>居る相手を攻撃する。」
微妙に違うよ。沈身を前後どちらにするかはｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽだし、立身中正/虚領頂勁は
大事だし。前進しないでの発力も出来るしね。原理を理解する為の言わばｼﾝﾎﾞﾙ化
したﾓﾃﾞﾙというのはあって、それが五行に最初に現れる明勁なんだよね。そこから
先は、おそらく鑽吉さんの理想に近付いていくんじゃないかな。
>「自転車で急ブレーキを掛けて、身体が前に投げ出される慣性力を用いつつ、背骨を
>波打たせて自転車の後輪に重力が掛かるように蹴り、前に倒れこむようにして前方に
>居る相手を攻撃する。」
微妙に違うよ。沈身を前後どちらにするかはｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽだし、立身中正/虚領頂勁は
大事だし。前進しないでの発力も出来るしね。原理を理解する為の言わばｼﾝﾎﾞﾙ化
したﾓﾃﾞﾙというのはあって、それが五行に最初に現れる明勁なんだよね。そこから
先は、おそらく鑽吉さんの理想に近付いていくんじゃないかな。
389 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 04:39 ID:JDcEbDCQ
てか内功の部分て、話しにくいんですよ.....。やっぱり秘匿性はあるし、危ないし。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 11:55 ID:DWshCwoh
私は内家的身体動作をイメージするとき、ビー球の入ったキャラメルの箱を
イメージします。（別にボーリングの玉が入ったダンボール箱でもいいのですが）
（テキテキハンマーでは全身をイメージするのはちょっと足りません）
人間の体が箱で、内家で用いる打撃の重さ（？勁力？）をビー球に例えます。
箱を振るとビー球が中で移動して内壁に当たる、
（球が内壁に当たった時点でその点の箱の外部に接触物があれば衝撃を与える）
箱を上手くコントロールすればビー球は目的の場所へ、より速く、
より大きな衝撃を箱（即ち外部）に与える。
（呼吸で内臓を上下させることでも操作、加速できます。）
普段、球は重力に任せて箱の底面に転がっています。
前進すると一旦お尻のほうへ移動し、ストップするとおなかの方へ転がります。
（つづく）
イメージします。（別にボーリングの玉が入ったダンボール箱でもいいのですが）
（テキテキハンマーでは全身をイメージするのはちょっと足りません）
人間の体が箱で、内家で用いる打撃の重さ（？勁力？）をビー球に例えます。
箱を振るとビー球が中で移動して内壁に当たる、
（球が内壁に当たった時点でその点の箱の外部に接触物があれば衝撃を与える）
箱を上手くコントロールすればビー球は目的の場所へ、より速く、
より大きな衝撃を箱（即ち外部）に与える。
（呼吸で内臓を上下させることでも操作、加速できます。）
普段、球は重力に任せて箱の底面に転がっています。
前進すると一旦お尻のほうへ移動し、ストップするとおなかの方へ転がります。
（つづく）
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 11:56 ID:DWshCwoh
（続き）
跟のイメージをもう少し明確にしたいので質問です。
前進するとき球は背中側の壁に押されて前方へ箱と一緒に加速します。
（ただ、そのままだと底面にくっついたままなので、前進する直前に
ぴょんと跳んで箱の底面からビー球を押し上げて天井側に浮かせる。）
そこでブレーキすると加速されているビー球が慣性で前方壁へぶつかります。
このとき、沈身で天井壁でビー球を上から押しつぶして凝縮させ、
前壁（ちょうど腕の付根あたり）へぶつかるようにします。
（まずこの時点で勘違いしている部分があれば教えてください。）
そして、その時の跟のイメージは
１、ブレーキで球が背中側の壁から離れて前方へ飛び出す前に、
後ろから押してさらに加速させているんでしょうか？
しかし、それだとブレーキの前に跟がこないとダメです。
２、ブレーキの後に跟をするとしたら、ビー球が前方の壁にぶつかると同時に
箱自体を前進させることによって威力を増している？
３、ブレーキのでビー球を前方へぶつけておいて、落ちてくるビー球を
さらにもう一回背中から押すことによって、ビー球を前方へぶつける？
？、あるいは後ろからつっかえ棒を押し出す？
どれもイマイチしっくりこないので、もしこのような説明の延長で
説明できるのであれば、詳しく教えてください。
跟のイメージをもう少し明確にしたいので質問です。
前進するとき球は背中側の壁に押されて前方へ箱と一緒に加速します。
（ただ、そのままだと底面にくっついたままなので、前進する直前に
ぴょんと跳んで箱の底面からビー球を押し上げて天井側に浮かせる。）
そこでブレーキすると加速されているビー球が慣性で前方壁へぶつかります。
このとき、沈身で天井壁でビー球を上から押しつぶして凝縮させ、
前壁（ちょうど腕の付根あたり）へぶつかるようにします。
（まずこの時点で勘違いしている部分があれば教えてください。）
そして、その時の跟のイメージは
１、ブレーキで球が背中側の壁から離れて前方へ飛び出す前に、
後ろから押してさらに加速させているんでしょうか？
しかし、それだとブレーキの前に跟がこないとダメです。
２、ブレーキの後に跟をするとしたら、ビー球が前方の壁にぶつかると同時に
箱自体を前進させることによって威力を増している？
３、ブレーキのでビー球を前方へぶつけておいて、落ちてくるビー球を
さらにもう一回背中から押すことによって、ビー球を前方へぶつける？
？、あるいは後ろからつっかえ棒を押し出す？
どれもイマイチしっくりこないので、もしこのような説明の延長で
説明できるのであれば、詳しく教えてください。
393 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 12:49 ID:JDcEbDCQ
>391さん。
ﾋﾞｰ玉と箱の例えでは、前後方向のﾆｭｱﾝｽは表現できても、上下方向のそれを理解
するのは難しいんですよね。前ﾌﾞﾚと後根勁の対峙による、胸背部への力の持ち上げ
は、やはり脊椎の行う作業を無視しては語りにくいものなのでは。でないと、この
上昇を説明する為に
>ぴょんと跳んで箱の底面からビー球を押し上げて天井側に浮かせる。
という現実には用いない動作まで考えなくてはならないﾜｹで。
僕も>>250でﾎﾞｰﾙを例えに使いましたが、それは振幅の大小を表現する為の方便
だった訳でして。伝達の全てを容器と玉で語るのは難しいと思う訳で。「それ以外
の要素」を考慮（お体で実感）されれば>392の1&2&3の疑問は解消されるかと。
「それ以外の要素」は過去ﾚｽに。
ここから先は、僕の中でもまだ確信に変わっていない部分なのですが。僕も仰る
「ﾋﾞｰ玉効果」は分かるんですよ。>>250で僕が「下半身>胴体>腕の内容物を伝わっ
て来た『重さの波』みたいなもの」と表現しているのがそれですね。でも、この時
「ﾘﾝｸ状に繋がった『骨格』が力を伝達していく際のﾋﾞｰ玉効果」と「皮下の流動的
な体液なんかが打撃部位にﾄﾞｯと移動するﾋﾞｰ玉効果」は別なんじゃないかと。僕ら、
それらが一緒に発動するように日々練習しているせいで、もう全然区別出来なくな
ってるんじゃないかと。もし本当にﾋﾞｰ玉だけで理解を試みるなら、そこはﾎﾟｲﾝﾄだ
ろうと。
ﾋﾞｰ玉と箱の例えでは、前後方向のﾆｭｱﾝｽは表現できても、上下方向のそれを理解
するのは難しいんですよね。前ﾌﾞﾚと後根勁の対峙による、胸背部への力の持ち上げ
は、やはり脊椎の行う作業を無視しては語りにくいものなのでは。でないと、この
上昇を説明する為に
>ぴょんと跳んで箱の底面からビー球を押し上げて天井側に浮かせる。
という現実には用いない動作まで考えなくてはならないﾜｹで。
僕も>>250でﾎﾞｰﾙを例えに使いましたが、それは振幅の大小を表現する為の方便
だった訳でして。伝達の全てを容器と玉で語るのは難しいと思う訳で。「それ以外
の要素」を考慮（お体で実感）されれば>392の1&2&3の疑問は解消されるかと。
「それ以外の要素」は過去ﾚｽに。
ここから先は、僕の中でもまだ確信に変わっていない部分なのですが。僕も仰る
「ﾋﾞｰ玉効果」は分かるんですよ。>>250で僕が「下半身>胴体>腕の内容物を伝わっ
て来た『重さの波』みたいなもの」と表現しているのがそれですね。でも、この時
「ﾘﾝｸ状に繋がった『骨格』が力を伝達していく際のﾋﾞｰ玉効果」と「皮下の流動的
な体液なんかが打撃部位にﾄﾞｯと移動するﾋﾞｰ玉効果」は別なんじゃないかと。僕ら、
それらが一緒に発動するように日々練習しているせいで、もう全然区別出来なくな
ってるんじゃないかと。もし本当にﾋﾞｰ玉だけで理解を試みるなら、そこはﾎﾟｲﾝﾄだ
ろうと。
394 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 12:52 ID:JDcEbDCQ
>すねこすり殿。
>ﾃﾞﾝﾀｰ
ﾌﾌﾌ..........。
>ﾃﾞﾝﾀｰ
ﾌﾌﾌ..........。
395 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/05 13:11 ID:BD1pjr3s
＞391＆392さん
かえって離れていくと思うよ。
イメージというよりモデル化してるけど。
まず
＞普段、球は重力に任せて箱の底面に転がっています。
＞前進すると一旦お尻のほうへ移動し、ストップするとおなかの方へ転がります。
これでは遅んだよ。昔のスレで確かうにごはんさんあたりに注意したけど、
形意拳では前進に関しては、慣性で身体の一部分がその場に居残るようではあかんよ。
＞前進する直前にぴょんと跳んで箱の底面からビー球を
＞押し上げて天井側に浮かせる～
＞沈身で天井壁でビー球を上から押しつぶして凝縮させ、
＞前壁（ちょうど腕の付根あたり）へぶつかるようにします
腕に勁を集めるといっても、
やっぱり人体はスカスカの箱じゃないからね。
上記のようなイメージは当てはまらないし、
「前進する直前にぴょんと跳んで」に相当するモーションは
全くいらないよ。
もっと人体の構造を把握した方がいい。
どうも大陸武術となると振動やバネや捻りにすぐ着目しがちだけど、
まず骨格ありきだし、勁道は弾性を利用するものだけではないことをお忘れなく。
弾性変形しない武器の先からも発勁できることの意味を考えるといいね。
かえって離れていくと思うよ。
イメージというよりモデル化してるけど。
まず
＞普段、球は重力に任せて箱の底面に転がっています。
＞前進すると一旦お尻のほうへ移動し、ストップするとおなかの方へ転がります。
これでは遅んだよ。昔のスレで確かうにごはんさんあたりに注意したけど、
形意拳では前進に関しては、慣性で身体の一部分がその場に居残るようではあかんよ。
＞前進する直前にぴょんと跳んで箱の底面からビー球を
＞押し上げて天井側に浮かせる～
＞沈身で天井壁でビー球を上から押しつぶして凝縮させ、
＞前壁（ちょうど腕の付根あたり）へぶつかるようにします
腕に勁を集めるといっても、
やっぱり人体はスカスカの箱じゃないからね。
上記のようなイメージは当てはまらないし、
「前進する直前にぴょんと跳んで」に相当するモーションは
全くいらないよ。
もっと人体の構造を把握した方がいい。
どうも大陸武術となると振動やバネや捻りにすぐ着目しがちだけど、
まず骨格ありきだし、勁道は弾性を利用するものだけではないことをお忘れなく。
弾性変形しない武器の先からも発勁できることの意味を考えるといいね。
396 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 13:33 ID:JDcEbDCQ
>猫ださん。
鑽吉さんに御助言頂けないでせうか。
鑽吉さんに御助言頂けないでせうか。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 15:29 ID:DWshCwoh
本屋さん猫さんありがとうございました。
１、「ﾘﾝｸ状に繋がった『骨格』が力を伝達していく際のﾋﾞｰ玉効果」
２、「皮下の流動的な体液なんかが打撃部位にﾄﾞｯと移動するﾋﾞｰ玉効果」
（解りやすい区別のしかた、ありがとうございました。）
とするとどうも私は２しか意識していないことでしょうか？
このイメージを体感した過程は最初はその場で直立して脱力して
膝を抜くとボヨンと足に落ちてくる物があり、これをもっと意識して、
膝を抜く直前に微妙に空中に放り上げることで背中まで上って、
沈むことで落ちてくる、
それを前進しながらやるとブレーキ時にそのボヨンが腕に乗り、腕が前に出る。
しかし確かにこれには骨格はいりません。
まさに水風船を振り回してぶつけているだけ。
（しかも現在、ほとんど威力はありません。）
それでは１をイメージするには、なんかいい方法あるでしょうか？
（ちなみに私がコントロールしているこれは勁力とは関係ないんでしょうか？
以前、背中を伝って腕に乗らず頭にぶつかるような感じといっていたやつ）
１、「ﾘﾝｸ状に繋がった『骨格』が力を伝達していく際のﾋﾞｰ玉効果」
２、「皮下の流動的な体液なんかが打撃部位にﾄﾞｯと移動するﾋﾞｰ玉効果」
（解りやすい区別のしかた、ありがとうございました。）
とするとどうも私は２しか意識していないことでしょうか？
このイメージを体感した過程は最初はその場で直立して脱力して
膝を抜くとボヨンと足に落ちてくる物があり、これをもっと意識して、
膝を抜く直前に微妙に空中に放り上げることで背中まで上って、
沈むことで落ちてくる、
それを前進しながらやるとブレーキ時にそのボヨンが腕に乗り、腕が前に出る。
しかし確かにこれには骨格はいりません。
まさに水風船を振り回してぶつけているだけ。
（しかも現在、ほとんど威力はありません。）
それでは１をイメージするには、なんかいい方法あるでしょうか？
（ちなみに私がコントロールしているこれは勁力とは関係ないんでしょうか？
以前、背中を伝って腕に乗らず頭にぶつかるような感じといっていたやつ）
猫ださん
＞前進すると一旦お尻のほうへ移動し、ストップするとおなかの方へ転がります。
これでは遅んだよ。昔のスレで確かうにごはんさんあたりに注意したけど、
形意拳では前進に関しては、慣性で身体の一部分がその場に居残るようではあかんよ。
私も一時、そのやり方を試していたことがありますが、やはり先生に注意されました。
｢あとから置きにいっている（突きを）」と・・。
＞前進すると一旦お尻のほうへ移動し、ストップするとおなかの方へ転がります。
これでは遅んだよ。昔のスレで確かうにごはんさんあたりに注意したけど、
形意拳では前進に関しては、慣性で身体の一部分がその場に居残るようではあかんよ。
私も一時、そのやり方を試していたことがありますが、やはり先生に注意されました。
｢あとから置きにいっている（突きを）」と・・。
399 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/05 19:04 ID:JDcEbDCQ
>397さん。
>このイメージを体感した過程は最初はその場で直立して脱力して膝を抜くとボヨンと
>足に落ちてくる
>それを前進しながらやるとブレーキ時にそのボヨンが腕に乗り、腕が前に出る。
> 私がコントロールしているこれは勁力とは関係ないんでしょうか？
これは恐らくですが、僕が表現を試みた「皮下の流動的な体液なんかが打撃部位にﾄﾞｯと
移動するﾋﾞｰ玉効果」だと思うんですよ。打撃に合わせて用いるものです。ただ、
>膝を抜く直前に微妙に空中に放り上げることで背中まで上って、
>沈むことで落ちてくる、
>以前、背中を伝って腕に乗らず頭にぶつかるような感じといっていたやつ
ｺﾚが分からんのです。動作は想像出来ますが、そういう「放り上げるｱｸｼｮﾝ」は本来の五行
等には無いﾊｽﾞでは。先生は何と仰ってますか？僕、どっちかというと痩せ形というか筋肉
質なんですね。そんなにﾎﾞﾖﾝするほど体液ないですし。
>それでは１をイメージするには、なんかいい方法あるでしょうか？
ｲﾒｰｼﾞってか........五行を徹底的にやって体感されるのがﾍﾞｽﾄなのでは。僕の体感は過去ｽﾚを
参照頂きたく。
>このイメージを体感した過程は最初はその場で直立して脱力して膝を抜くとボヨンと
>足に落ちてくる
>それを前進しながらやるとブレーキ時にそのボヨンが腕に乗り、腕が前に出る。
> 私がコントロールしているこれは勁力とは関係ないんでしょうか？
これは恐らくですが、僕が表現を試みた「皮下の流動的な体液なんかが打撃部位にﾄﾞｯと
移動するﾋﾞｰ玉効果」だと思うんですよ。打撃に合わせて用いるものです。ただ、
>膝を抜く直前に微妙に空中に放り上げることで背中まで上って、
>沈むことで落ちてくる、
>以前、背中を伝って腕に乗らず頭にぶつかるような感じといっていたやつ
ｺﾚが分からんのです。動作は想像出来ますが、そういう「放り上げるｱｸｼｮﾝ」は本来の五行
等には無いﾊｽﾞでは。先生は何と仰ってますか？僕、どっちかというと痩せ形というか筋肉
質なんですね。そんなにﾎﾞﾖﾝするほど体液ないですし。
>それでは１をイメージするには、なんかいい方法あるでしょうか？
ｲﾒｰｼﾞってか........五行を徹底的にやって体感されるのがﾍﾞｽﾄなのでは。僕の体感は過去ｽﾚを
参照頂きたく。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 23:04 ID:j9mZ8FV/
形意門で張文広と言う人物がいるそうなのですが、どういう人物か
ご存知ありませんか？
ご存知ありませんか？
401 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/06 00:41 ID:FnqRrAVA
>383 本屋さん
>「頭を一定の高さにしろ」というのは「沈身時に地面からのﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞに負けて浮き上がるな」
というﾆｭｱﾝｽが主なのでは。軌跡としては「⌒」なんでしょうかね？
うーふーふーふー、了解！ありがとうございます。
僕は軌跡が「Ｕ」（いい文字がなかったです、要するに沈んで浮く）でやってて
怒られたことがありまして。その時、見た目上下しないって言われて。
>猫だニャンさん
>弾性変形しない武器の先からも発勁できることの意味を考えるといいね。
おおお、それだ！ （すごく美味しそうな匂いを感じます）
変な上下運動で怒られたのもその辺が味噌だ、きっと。
ありがとうございます。
>「頭を一定の高さにしろ」というのは「沈身時に地面からのﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞに負けて浮き上がるな」
というﾆｭｱﾝｽが主なのでは。軌跡としては「⌒」なんでしょうかね？
うーふーふーふー、了解！ありがとうございます。
僕は軌跡が「Ｕ」（いい文字がなかったです、要するに沈んで浮く）でやってて
怒られたことがありまして。その時、見た目上下しないって言われて。
>猫だニャンさん
>弾性変形しない武器の先からも発勁できることの意味を考えるといいね。
おおお、それだ！ （すごく美味しそうな匂いを感じます）
変な上下運動で怒られたのもその辺が味噌だ、きっと。
ありがとうございます。
403 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/06 01:53 ID:024nYgTB
力抜けっ！って言われて、骨抜きになっちゃうヤシ、多いのね。
内家拳はハナから達人目指す拳だけど、
形意拳は三拳の中ではもっともオーソドックス。
明勁→暗勁→化勁と進むのだから。
むしろ力なんて無理に抜こうとせずに10万回ぐらいはいろんな突き方をお験しあれ。
もちろんあるのであればサンドバッグのようなもの、殴ったほうがいいよ。
今日はこれでオチます。
内家拳はハナから達人目指す拳だけど、
形意拳は三拳の中ではもっともオーソドックス。
明勁→暗勁→化勁と進むのだから。
むしろ力なんて無理に抜こうとせずに10万回ぐらいはいろんな突き方をお験しあれ。
もちろんあるのであればサンドバッグのようなもの、殴ったほうがいいよ。
今日はこれでオチます。
404 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/06 02:43 ID:FnqRrAVA
>猫ださん。
靴底、摩擦熱でﾆﾁｬｯと溶けたって仰ってましたっけ。
靴底、摩擦熱でﾆﾁｬｯと溶けたって仰ってましたっけ。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 00:06 ID:plPE4lkB
中国武術初期に来日した台湾の洪懿祥老師の師系ってどうなっているのでしょうか？
誰の弟子で誰の再傳弟子なんでしょうか？
誰の弟子で誰の再傳弟子なんでしょうか？
406 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/07 01:51 ID:SU7utmlO
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 20:07 ID:zw6DC8Nt
みなさんは勁を何と心得てらっしゃるのでしょうか？
引きによって起こされる濡れタオル効果こそが
人体で起こしうる最大限の威力です。
これは南派北派に限らず当てはまると言われます。
わたしは初めてこのスレを読んだのですが形意を理解している方は
少ないようで残念です。
どなたか非常に中国拳法を深く理解してらっしゃる方がいるようですね。
引きはどの流派の勁にも共通します
引きによって起こされる濡れタオル効果こそが
人体で起こしうる最大限の威力です。
これは南派北派に限らず当てはまると言われます。
わたしは初めてこのスレを読んだのですが形意を理解している方は
少ないようで残念です。
どなたか非常に中国拳法を深く理解してらっしゃる方がいるようですね。
引きはどの流派の勁にも共通します
どうじんさんは、ここに来ないで下さい！
409 ：どうじん：02/09/07 20:28 ID:utUb6CCE
私は自作なんてしてませんよ
410 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/07 20:35 ID:SU7utmlO
411 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/07 21:18 ID:Kj5rhLaI
＞こそが人体で起こしうる最大限の威力です。
＞に限らず当てはまると言われます。
＞引きはどの流派の勁にも共通します
逝って良し。迷惑だ。これ以上荒さないでくれ。くだらないにも程がある。
＞に限らず当てはまると言われます。
＞引きはどの流派の勁にも共通します
逝って良し。迷惑だ。これ以上荒さないでくれ。くだらないにも程がある。
ところで、本屋さんは足から手まで、ケイドウはとぎれていない、とのことですが
、手先からはどうなっていらっしゃいますか？
じつはとぎれるとぎれないとは、ここのことを問題にしての話なのです
打撃は連関して出せる、とのことですが、本屋さんのおっしゃる連関とは、ボクシン
グのワン、ツーとはどう違うとお考えですか？
一発ケイを発したあと、また再度、新たなケイを発するといった形のものは、矢次早に
うちだされようとも、わたしの言わせていただいている、連関、とは違うものでして
相手の反射的な防御反応に、対応して、瞬時に力の向きが変わるが、一端発した力の
流れは切れないことを表現しているものです。
私が習った武術では、一端攻撃をはじめたら、敵が受けようと避けようと、応変して、
責め立て、敵に反撃に移る間をあたえず、あたかも詰め将棋のように追い込んでいく
のを、理想的戦法としておりまして、そのためには途切れぬケイドウを形成した、体
を作る必要があるんです
じつは私自身、実際に学んでみるまでは、形意門では、突っ込む一方向だけの力し
か考えぬ、人は一方向の力には、素人でも、ある程度抵抗できるものだから、形意
とは、力や体の大小が勝負を決めるただの蛮力拳法だ、こう信じこんでおりました、
が、今はこれは、冒涜にもあたる失礼な思いであったと反省しております
まあ流派によって違いがあるのかもわかりませんから、バンリキうんぬんも強ち
まちがいではないのかもしれませんが、本屋さんの場合はどうですね？
、手先からはどうなっていらっしゃいますか？
じつはとぎれるとぎれないとは、ここのことを問題にしての話なのです
打撃は連関して出せる、とのことですが、本屋さんのおっしゃる連関とは、ボクシン
グのワン、ツーとはどう違うとお考えですか？
一発ケイを発したあと、また再度、新たなケイを発するといった形のものは、矢次早に
うちだされようとも、わたしの言わせていただいている、連関、とは違うものでして
相手の反射的な防御反応に、対応して、瞬時に力の向きが変わるが、一端発した力の
流れは切れないことを表現しているものです。
私が習った武術では、一端攻撃をはじめたら、敵が受けようと避けようと、応変して、
責め立て、敵に反撃に移る間をあたえず、あたかも詰め将棋のように追い込んでいく
のを、理想的戦法としておりまして、そのためには途切れぬケイドウを形成した、体
を作る必要があるんです
じつは私自身、実際に学んでみるまでは、形意門では、突っ込む一方向だけの力し
か考えぬ、人は一方向の力には、素人でも、ある程度抵抗できるものだから、形意
とは、力や体の大小が勝負を決めるただの蛮力拳法だ、こう信じこんでおりました、
が、今はこれは、冒涜にもあたる失礼な思いであったと反省しております
まあ流派によって違いがあるのかもわかりませんから、バンリキうんぬんも強ち
まちがいではないのかもしれませんが、本屋さんの場合はどうですね？
411さん、一応重ねて言っときますが、私の書き込みではないですよ
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 21:51 ID:cO7zY08+
どうじんってさぁ・・・前に打撃の効果的な打ち方スレたてた張本人だろ。
言ってることが全く同じ・・・
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ。
言ってることが全く同じ・・・
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ。
いや、だから自作なんかしてないよ
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 21:59 ID:Va5Vsdq/
どうじんってさぁ・・・今更
>まあ流派によって違いがあるのかもわかりませんから
とか謙虚ぶってもダメダメｗ
引きで威力を出す？そりゃ形意拳じゃないよ。
形意拳やってる奴でお前に同意する奴いないだろ。
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ
>まあ流派によって違いがあるのかもわかりませんから
とか謙虚ぶってもダメダメｗ
引きで威力を出す？そりゃ形意拳じゃないよ。
形意拳やってる奴でお前に同意する奴いないだろ。
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 22:01 ID:OhLiZlAq
どうじんってさぁ・・・
414,415を見ると、自作自演は否定してるけど
>前に打撃の効果的な打ち方スレたてた張本人だろ
は否定してないね？どうなんだ？
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ
414,415を見ると、自作自演は否定してるけど
>前に打撃の効果的な打ち方スレたてた張本人だろ
は否定してないね？どうなんだ？
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ
引きで威力を出すのは事実ですよ、前進しただけなら、体内の重みは、後ろに下がり
ますから、この状態で打った時にでる威力は、寸止め的です
ここから、沈み込みや、伸び上がり（？）で強烈なブレーキング作用をおこさない
ことには、発したことにはならないです
ますから、この状態で打った時にでる威力は、寸止め的です
ここから、沈み込みや、伸び上がり（？）で強烈なブレーキング作用をおこさない
ことには、発したことにはならないです
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 22:10 ID:vx2xqV3d
どうじんってさぁ・・・
>前に打撃の効果的な打ち方スレたてた張本人だろ
については何で敢えて何も触れないの？
あと
>体内の重みは、後ろに下がり
茂呂夫婦はお元気ですか？ｗ
>ここから、沈み込みや、伸び上がり（？）で強烈なブレーキング作用をおこさない
>ことには、発したことにはならないです
ブレーキにこだわったら居着くだろ。歩きながら出せるからこそ技。
ブレーキなくても発力は可能。
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ
>前に打撃の効果的な打ち方スレたてた張本人だろ
については何で敢えて何も触れないの？
あと
>体内の重みは、後ろに下がり
茂呂夫婦はお元気ですか？ｗ
>ここから、沈み込みや、伸び上がり（？）で強烈なブレーキング作用をおこさない
>ことには、発したことにはならないです
ブレーキにこだわったら居着くだろ。歩きながら出せるからこそ技。
ブレーキなくても発力は可能。
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ
吉丸信者のにほいを嗅ぎつけますた。
どうでもいいけど自作してないよ
それは発力とはいわないですよ
それは発力とはいわないですよ
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 22:21 ID:8WJ02j/K
どうでもいいけどさぁ・・・俺も
>前に打撃の効果的な打ち方スレたてた張本人だろ
になんでどうじんが答えないのか不思議なんだな。
違うなら違うと言えばいいでしょ？自作してないって言ってるようにさ。
>それは発力とはいわないですよ
ブレーキが無ければ発勁できないと？
じゃあブレーキを行わない中拳はみんな発勁できないんだね。
すごいね、君一人の流派でみんな決めつけちゃうなんて。
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ
>前に打撃の効果的な打ち方スレたてた張本人だろ
になんでどうじんが答えないのか不思議なんだな。
違うなら違うと言えばいいでしょ？自作してないって言ってるようにさ。
>それは発力とはいわないですよ
ブレーキが無ければ発勁できないと？
じゃあブレーキを行わない中拳はみんな発勁できないんだね。
すごいね、君一人の流派でみんな決めつけちゃうなんて。
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ
本屋さんは、書き込みの中で、表現の違いはあっても、引きと同原理のことの実在
をみとめていらっしゃいます
猫ださんのみ突っ込むとお考えのようです
をみとめていらっしゃいます
猫ださんのみ突っ込むとお考えのようです
初めまして。
ということで参加させていただきます。
浅学非才の身、皆様宜しくご指導ご鞭撻のほどを・・・
>>418のどうじんさん
お初です。
早速ですが質問です。
＞引きで威力を出すのは事実ですよ、前進しただけなら、体内の重みは、後ろに下がり
＞ますから、この状態で打った時にでる威力は、寸止め的です。
ちょっと体感として理解できないのですが・・・
まず、個人的な意見としては素手で人を殴る時に効かせるコツは
「押し込む」感覚だと思っています。
また、前進した時にはすでに前足でブレーキがかかっており
体内の重みは後ろに行かないと思うのですが如何でしょうか？
ということで参加させていただきます。
浅学非才の身、皆様宜しくご指導ご鞭撻のほどを・・・
>>418のどうじんさん
お初です。
早速ですが質問です。
＞引きで威力を出すのは事実ですよ、前進しただけなら、体内の重みは、後ろに下がり
＞ますから、この状態で打った時にでる威力は、寸止め的です。
ちょっと体感として理解できないのですが・・・
まず、個人的な意見としては素手で人を殴る時に効かせるコツは
「押し込む」感覚だと思っています。
また、前進した時にはすでに前足でブレーキがかかっており
体内の重みは後ろに行かないと思うのですが如何でしょうか？
以前箱の中のビー玉のたとえがでていましたね、あのことをいっているまでなんです
すばやく動かすと、ビー玉は後ろにのこりますね、その後ちょっとだけ引き戻すと、
ビー玉は前に飛び出します、
すばやく動かすと、ビー玉は後ろにのこりますね、その後ちょっとだけ引き戻すと、
ビー玉は前に飛び出します、
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 22:35 ID:oxW5trF9
鞭勁が中拳の発勁の全てな訳ないだろ。
それに鞭勁で腕を振り出したらそれにプラスして押し込むんだよ。
引くかっつーの。
それに鞭勁で腕を振り出したらそれにプラスして押し込むんだよ。
引くかっつーの。
＞ブレーキが無ければ発勁できないと？
＞じゃあブレーキを行わない中拳はみんな発勁できないんだね。
＞すごいね、君一人の流派でみんな決めつけちゃうなんて。
いやいや私が知らないだけかもしれませんよ
でも多分、あなたは、ケイドウを自覚なさったことがないんじゃない
ですかね、たとえばこんぽのみ使って
打ったとしても、多少浸透性のある打ち方出来、まあ蛮力とはいえない
力が加わっているわけですが、爆発と表現される力の出し方には、なって
ないはずなんです、もし、あなたの打ち方に、呼吸が併用されているんで
あれば、圧縮されるにとどまっているか、吐くだけのはずなんですよねえ
寸止めと表現したのはこのことがあるからなんですが、もし私のしらない
理屈があるんだったら、実に興味深いはなしですから、さわりだけでも、
はなしていただけませんか
＞じゃあブレーキを行わない中拳はみんな発勁できないんだね。
＞すごいね、君一人の流派でみんな決めつけちゃうなんて。
いやいや私が知らないだけかもしれませんよ
でも多分、あなたは、ケイドウを自覚なさったことがないんじゃない
ですかね、たとえばこんぽのみ使って
打ったとしても、多少浸透性のある打ち方出来、まあ蛮力とはいえない
力が加わっているわけですが、爆発と表現される力の出し方には、なって
ないはずなんです、もし、あなたの打ち方に、呼吸が併用されているんで
あれば、圧縮されるにとどまっているか、吐くだけのはずなんですよねえ
寸止めと表現したのはこのことがあるからなんですが、もし私のしらない
理屈があるんだったら、実に興味深いはなしですから、さわりだけでも、
はなしていただけませんか
しなり運動のみとりあげたとしても、小さな前後運動でなりたってるといえるはず
ですが
ですが
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 22:47 ID:oxW5trF9
実は教えて君かよ....
427さんそれらは本屋さんたちが、十分なさっていると思いますよ
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 22:50 ID:aSNOl69h
どうでもいいけど・・・
な ん で
>前に打撃の効果的な打ち方スレたてた張本人だろ
に こ た え な い の か な？
そ れ と
>本屋さんは、書き込みの中で、表現の違いはあっても、引きと同原理のことの実在
>をみとめていらっしゃいます
な ん で 自 分 に 都 合 の い い と こ
し か 読 ま な い の か な？
どうじんのは形意のそれとは思えない と 言 わ れ て る が？
猫田氏の言うとおり、引きは戦略上必要なのであって
引きがなければ勁が打てないわけではないし、そもそもそれは
形意の勁ではない
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ。
な ん で
>前に打撃の効果的な打ち方スレたてた張本人だろ
に こ た え な い の か な？
そ れ と
>本屋さんは、書き込みの中で、表現の違いはあっても、引きと同原理のことの実在
>をみとめていらっしゃいます
な ん で 自 分 に 都 合 の い い と こ
し か 読 ま な い の か な？
どうじんのは形意のそれとは思えない と 言 わ れ て る が？
猫田氏の言うとおり、引きは戦略上必要なのであって
引きがなければ勁が打てないわけではないし、そもそもそれは
形意の勁ではない
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ。
＞鞭勁が中拳の発勁の全てな訳ないだろ。
＞それに鞭勁で腕を振り出したらそれにプラスして押し込むんだよ。
＞引くかっつーの。
引かないのは手先のことをいってらっしゃるんではないですか？
手先を最初に引いてしまっては、重さを相手につたえるどころ
ではなくなってしまうのはあたりまえですよね
猫ださんが少林寺のトンでも理論なんていったらしたのが、この
類でしょう
＞それに鞭勁で腕を振り出したらそれにプラスして押し込むんだよ。
＞引くかっつーの。
引かないのは手先のことをいってらっしゃるんではないですか？
手先を最初に引いてしまっては、重さを相手につたえるどころ
ではなくなってしまうのはあたりまえですよね
猫ださんが少林寺のトンでも理論なんていったらしたのが、この
類でしょう
432
いや、確か本屋さんは、ビー玉がまえに飛び出す原理を、さんたいしきにもどる
ことで行うとおっしゃってましたよ
私の言っていることと表現が違うだけだとも
不思議でしょうがないのは、それなのに、元になったといわれている槍ではそうしない
と主張なさっていることですね
いや、確か本屋さんは、ビー玉がまえに飛び出す原理を、さんたいしきにもどる
ことで行うとおっしゃってましたよ
私の言っていることと表現が違うだけだとも
不思議でしょうがないのは、それなのに、元になったといわれている槍ではそうしない
と主張なさっていることですね
わたしが言いたいのは、ケイドウはちがっても大元の原理に違いはない
ということ、細かい体の使い方ではないんです
それ以前に了解しおくべきことが、あるとおもいましてね
細かい体の使い方なら、はっきり言っちゃえば同じ人なんて、厳密に言えばいない
です
ということ、細かい体の使い方ではないんです
それ以前に了解しおくべきことが、あるとおもいましてね
細かい体の使い方なら、はっきり言っちゃえば同じ人なんて、厳密に言えばいない
です
>>430さん
いえいえ、別にそうではないですが（ｗ
納得できなかったのでご説明いただければ、と。
どうじんさんが「いやだ」と仰るなら結構ですよ。
>>431さん
いえ、俺はどうじんさんの体感を表現していただきたかったのですが・・・
引きといえば（勿論今まで話されてた引きとは意味が違いますが）
形意拳は出した手をボクシングのようにオンガードに戻さずに
そのまま次の動作に入りますよね。
これって形意拳の体の使い方とマッチしていると思うのですが如何でしょう？
いえいえ、別にそうではないですが（ｗ
納得できなかったのでご説明いただければ、と。
どうじんさんが「いやだ」と仰るなら結構ですよ。
>>431さん
いえ、俺はどうじんさんの体感を表現していただきたかったのですが・・・
引きといえば（勿論今まで話されてた引きとは意味が違いますが）
形意拳は出した手をボクシングのようにオンガードに戻さずに
そのまま次の動作に入りますよね。
これって形意拳の体の使い方とマッチしていると思うのですが如何でしょう？
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:00 ID:oxW5trF9
肩も体幹部も引きませんよ。
あなたの理屈は引かずに止めるだけでも似たりよったりなのになんで引くの?
あなたの理屈は引かずに止めるだけでも似たりよったりなのになんで引くの?
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:01 ID:gt1gGCq0
どうでもいいけど・・・
どうじん晒しage
>ケイドウはちがっても大元の原理に違いはないということ
猫田も本屋もあきれてるよ？
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ
どうじん晒しage
>ケイドウはちがっても大元の原理に違いはないということ
猫田も本屋もあきれてるよ？
どうでもいいけど自作自演はみっともないよ
わたしが引きといっているのは、見た目上、手先がひきもどるのとは、まったく
関係がないんですよ
関係がないんですよ
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:04 ID:aOma0SbT
けむるへ
どうじんが言ってる「引き」っていうのはな、ボクシングみたいに
出したパンチを引くことじゃないんだよ。
鞭は振っておいて引くことによって加速するだろ。
弓歩の後ろ足によって体を引くことで打突部位を加速させるんだと。
小学生みたいな理論だけどな。
そして形意の発勁はそんなくだらないレベルの低いものではない
どうじんが言ってる「引き」っていうのはな、ボクシングみたいに
出したパンチを引くことじゃないんだよ。
鞭は振っておいて引くことによって加速するだろ。
弓歩の後ろ足によって体を引くことで打突部位を加速させるんだと。
小学生みたいな理論だけどな。
そして形意の発勁はそんなくだらないレベルの低いものではない
437
動きの大小にこだわる方が多いようなので一応。
強烈にブレーキ作用をかける、と、引くは同義ととらえていただきたいと
思います。
普通にブレーキかけただけじゃ発するにはものたりないってことです
わたしはなるべく書きっぱなしにはしないようにこころがけますので、言葉
の定義が、学問上まちがっているっとかは、なるべく勘弁してください
会話ってのはキャッチボールてきに言葉をやりとりして、相手の言葉が、
何を定義しているか形が徐々にはっきりしていくもんですし
動きの大小にこだわる方が多いようなので一応。
強烈にブレーキ作用をかける、と、引くは同義ととらえていただきたいと
思います。
普通にブレーキかけただけじゃ発するにはものたりないってことです
わたしはなるべく書きっぱなしにはしないようにこころがけますので、言葉
の定義が、学問上まちがっているっとかは、なるべく勘弁してください
会話ってのはキャッチボールてきに言葉をやりとりして、相手の言葉が、
何を定義しているか形が徐々にはっきりしていくもんですし
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:09 ID:lxODsqRj
どうじんさんの言う引きって、本屋さんの言う
前足でのブレーキと同趣旨なの？それとも違うの？
前足でのブレーキと同趣旨なの？それとも違うの？
440
たしかにレベルの低い話ですよ、すべてを具体的にはなせる場ではありませんから
もっと、いっちゃえば、空手の腰の切り返しと同じです
教えてクンってのは、わたしのことを指した言葉だとおもっているんですが
まあ、話してくださいってのは、話せるものなら話してみろっ！って気分も
乗っかってるんですよ
ということで、あなたにはぜひ、引きやブレーキをまったく使わぬ、コンポの
みではないあたらしい発力の高度な理論をよろしくおねがいしたいと思います
たしかにレベルの低い話ですよ、すべてを具体的にはなせる場ではありませんから
もっと、いっちゃえば、空手の腰の切り返しと同じです
教えてクンってのは、わたしのことを指した言葉だとおもっているんですが
まあ、話してくださいってのは、話せるものなら話してみろっ！って気分も
乗っかってるんですよ
ということで、あなたにはぜひ、引きやブレーキをまったく使わぬ、コンポの
みではないあたらしい発力の高度な理論をよろしくおねがいしたいと思います
442
まあ誤解をおそれず言ってしまえば同じでしょう
まあ誤解をおそれず言ってしまえば同じでしょう
違うとおっしゃりはじめたのは、本屋さんたちだと思ってたんですよ
わたしは、引き崩されるから私はそうはしない、とおっしゃるのにたいして
引き崩されることはないと書いたのみ
わたしは、引き崩されるから私はそうはしない、とおっしゃるのにたいして
引き崩されることはないと書いたのみ
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:20 ID:oxW5trF9
コンポは発力のパワーソースではないだろう....
不思議なのは、本屋さんが、拳法では、表現の違いとおっしゃりながら、槍ではそ
うしないとおっしゃること、
拳法の型は内の場合は、そのまま槍を持てば槍になる、といえるんですが、違う
流派もあるんですね
ちなみに、喧嘩になったら、ぜったい素手ではやりません、包丁でも持ちますか
うしないとおっしゃること、
拳法の型は内の場合は、そのまま槍を持てば槍になる、といえるんですが、違う
流派もあるんですね
ちなみに、喧嘩になったら、ぜったい素手ではやりません、包丁でも持ちますか
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:30 ID:K0nNkjJ4
本屋さーん！
早くこの新種のアラシ「どうじん」を何とかしてくださーい！！
早くこの新種のアラシ「どうじん」を何とかしてくださーい！！
荒そうとは思ってないんだけど＾＾
実際に戦う場合には、中心が相手からみて常に動いているようにするために
体軸は斜めに進みながら、打撃はまっすぐ打つことが多いです
推進力がいかせないこともあります
体軸は斜めに進みながら、打撃はまっすぐ打つことが多いです
推進力がいかせないこともあります
上の書き込みは関係ないです、違うこと同時にやってたんで
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:55 ID:7W/4DKdd
どうじんさんの話は、精密に身体をつくっていく形意拳の練習者にとって、“害毒”以外何物でもないと思うのだが・・・
>>452で否定されてますね・・・同時書き込みだったみたいでスマソ。
猫ださんとはまったく違うようですが、本屋さんとは、近いものもあるようです
そんなところで、害毒ってのは、どのあたりに感じられます？
本屋さんの話もおなじように害毒ととっていいので？
また、ちがう理屈があって、コンポのみでないのであれば、わたしだって聞いてみ
たいんで、教えていただけないでしょうか？よろしく
そんなところで、害毒ってのは、どのあたりに感じられます？
本屋さんの話もおなじように害毒ととっていいので？
また、ちがう理屈があって、コンポのみでないのであれば、わたしだって聞いてみ
たいんで、教えていただけないでしょうか？よろしく
どうじん氏の存在はこのスレにとって有害である。
このスレッドをお立てになられた本屋さんにも
他のスレへ逝くことを進められたのお忘れか？
途中まで非常にマターリしていたのにあなたが来てから台無しだ。
１から順番に読むといい。あなたのせいでこのスレッドが荒れているのだ。
自分の流派でしか物事を判断できず、あまつさえ
小手先の動きではなく大元はどの流派にも共通することがある、などと
自分勝手なことをいい、猫さんの機嫌まで損なう。
亜流の師につき、違う技術を勁と混同するのはやめてほしい。
似たことができるのと、正しい技術は全く違うものだ。
それを指摘されたら誰が見てもわかる自作自演をするとは言語道断。
武道家以前に人として最低である。
もう二度とこのスレッド、そして２ｃｈに来ないで頂きたい。
みんなが迷惑している。
これは警告である。
従わないならわたしが力ずくでも従わせよう。
渋谷に来い。
このスレッドをお立てになられた本屋さんにも
他のスレへ逝くことを進められたのお忘れか？
途中まで非常にマターリしていたのにあなたが来てから台無しだ。
１から順番に読むといい。あなたのせいでこのスレッドが荒れているのだ。
自分の流派でしか物事を判断できず、あまつさえ
小手先の動きではなく大元はどの流派にも共通することがある、などと
自分勝手なことをいい、猫さんの機嫌まで損なう。
亜流の師につき、違う技術を勁と混同するのはやめてほしい。
似たことができるのと、正しい技術は全く違うものだ。
それを指摘されたら誰が見てもわかる自作自演をするとは言語道断。
武道家以前に人として最低である。
もう二度とこのスレッド、そして２ｃｈに来ないで頂きたい。
みんなが迷惑している。
これは警告である。
従わないならわたしが力ずくでも従わせよう。
渋谷に来い。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 00:25 ID:sASqd4XA
今、読み返してみたが、本屋さんがどうじんさんに賛同している部分は見付けられなかったんですが・・・
どの話が同じなんですか？
どの話が同じなんですか？
>渋谷に来い。
いつですか？
いつですか？
>理論は違えど、大雑把に考えると似てるのかも
「表現の問題である」と僕も何度か申し上げているのですが....。
何度がいってらっしゃるらしいですが、
「表現の問題である」と僕も何度か申し上げているのですが....。
何度がいってらっしゃるらしいですが、
反省の色が全く見られないな。
本屋さんや猫さんが何故ここに来ないかもう一度考えろ。
初期の頃はあれほど有意義なスレッドだったのに。
お前一人のせいでみんなが迷惑だということを考えろ。
発勁スレに言って自分の理論を勝手に語ればいい。
ここで間違った知識をみんなに広めようとするな。
真面目に形意拳をやっている者の成長を著しく妨げるようなことはするな。
>>459
東京は地下鉄が沢山走っていてちゃんと行けるかどうかわからないので
秋葉原に変更願いたい
>>460
明日の朝来い
本屋さんや猫さんが何故ここに来ないかもう一度考えろ。
初期の頃はあれほど有意義なスレッドだったのに。
お前一人のせいでみんなが迷惑だということを考えろ。
発勁スレに言って自分の理論を勝手に語ればいい。
ここで間違った知識をみんなに広めようとするな。
真面目に形意拳をやっている者の成長を著しく妨げるようなことはするな。
>>459
東京は地下鉄が沢山走っていてちゃんと行けるかどうかわからないので
秋葉原に変更願いたい
>>460
明日の朝来い
まず明日の朝はあまりに急ですね
仕事がありますから、来週末あたりでどうですか
また、言葉のすれ違いをはっきりさせようとしているだけでね、あらしている
つもりはないです
また、別の理論があって、わたしのが間違っているのなら、なんとかその話を
きかせていただきたかったですね、その上でなら納得も出来たかもしれませんが
誰一人出てこられないですからね
仕事がありますから、来週末あたりでどうですか
また、言葉のすれ違いをはっきりさせようとしているだけでね、あらしている
つもりはないです
また、別の理論があって、わたしのが間違っているのなら、なんとかその話を
きかせていただきたかったですね、その上でなら納得も出来たかもしれませんが
誰一人出てこられないですからね
>>461
あくまで表現の違いということにして、自分の理論が間違っているという
考え方はできないようだな。本屋さんにあなたの理論は形意のそれとは
思えないと言われたのをお忘れか。他のみんなもそう言っている。
表現以前にあなたの考えがそもそも形意拳というものを間違って解釈
しているのだ。
ここは非常に良スレだ。今までの形意拳で最高峰の。
それを貴様は汚した。俺にはそれが許せん。
もし２ｃｈにこれからも来るようなら力ずくでも
やめさせる。
明日の朝秋葉原の電脳街に、
目印に白いＴシャツの胸にマジックでelfと書いてこい。
あくまで表現の違いということにして、自分の理論が間違っているという
考え方はできないようだな。本屋さんにあなたの理論は形意のそれとは
思えないと言われたのをお忘れか。他のみんなもそう言っている。
表現以前にあなたの考えがそもそも形意拳というものを間違って解釈
しているのだ。
ここは非常に良スレだ。今までの形意拳で最高峰の。
それを貴様は汚した。俺にはそれが許せん。
もし２ｃｈにこれからも来るようなら力ずくでも
やめさせる。
明日の朝秋葉原の電脳街に、
目印に白いＴシャツの胸にマジックでelfと書いてこい。
明日の朝はやめて来週末にしよう
また表現の違いといっているのは本屋さんのほうだよ、それを書き出しただけだ
また表現の違いといっているのは本屋さんのほうだよ、それを書き出しただけだ
来週末、受けてたとう。こちらから挑む以上そちらの都合に
合わせるのが筋というもの。
亜流の拳法に、そして貴殿に正しい形意拳というものをお見せしよう。
今まで言っていたことがあなたの今までの修行の成果だと言うなら
もはや語ることはあるまい。この拳で語るまで。
話合いで済むとは思わないことだ。
武道家同士が対峙すれば命を落とすことになっても覚悟の上のはず。
仕事のために果し合いに来れないなどというサラリーマン拳法家に
形意拳の妙をお見せしよう。
合わせるのが筋というもの。
亜流の拳法に、そして貴殿に正しい形意拳というものをお見せしよう。
今まで言っていたことがあなたの今までの修行の成果だと言うなら
もはや語ることはあるまい。この拳で語るまで。
話合いで済むとは思わないことだ。
武道家同士が対峙すれば命を落とすことになっても覚悟の上のはず。
仕事のために果し合いに来れないなどというサラリーマン拳法家に
形意拳の妙をお見せしよう。
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 00:46 ID:8V5Jg1pR
なんだエロゲおたくか・・。
わかりました、では、これからのお話はメールでいたしましょう
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 00:52 ID:6U/X5Pns
やっぱ本屋さんが最初に言ってるように、荒らしには完全無視しかないみたいだね。
それでよろしい？
>468
逃げる気か？
メールなら他の人間に、このスレの方たちに見られないから
好きなことを言え、その上当日来ないこともできるな。
あなたが本当に武道家として立ち会うつもりならそれ相応の覚悟を
見せるべきだ。迷うことはないはず。それができずになんの武術か。
師から何を学んだ。師のレベルまでもが弟子のせいで見て取れる。
今はまだ当方の武暦について語るつもりはない。
逃げられたくないからな。
それと、人間である俺からして今のあなたに足りない物がある。
危機感だ。あなたはまだ自分が無事で済むとでも思っているのか。
来週末。場所は秋葉原。時は丑の刻。目印はelfという字の入ったＴシャツ。
こちらは白いバッグにalicesoftと明記しておく。
武術家ならば場所にはこだわらまいな？
わたしは何時如何なる時、誰とでも闘う。
暴漢に襲われたとき、また果し合いの時に悠長に公園までついて
行ってもらえると思わないように。
場所は秋葉原のアニメイトという店にしよう。
地下１階、地上７階の大型店舗なので目印には最適のはず。
そこで決着をつけよう。
もしわたしに負けたら潔く２ｃｈには来るな。
やめないようなら二度とキーボードが打てなくなるまでよ
逃げる気か？
メールなら他の人間に、このスレの方たちに見られないから
好きなことを言え、その上当日来ないこともできるな。
あなたが本当に武道家として立ち会うつもりならそれ相応の覚悟を
見せるべきだ。迷うことはないはず。それができずになんの武術か。
師から何を学んだ。師のレベルまでもが弟子のせいで見て取れる。
今はまだ当方の武暦について語るつもりはない。
逃げられたくないからな。
それと、人間である俺からして今のあなたに足りない物がある。
危機感だ。あなたはまだ自分が無事で済むとでも思っているのか。
来週末。場所は秋葉原。時は丑の刻。目印はelfという字の入ったＴシャツ。
こちらは白いバッグにalicesoftと明記しておく。
武術家ならば場所にはこだわらまいな？
わたしは何時如何なる時、誰とでも闘う。
暴漢に襲われたとき、また果し合いの時に悠長に公園までついて
行ってもらえると思わないように。
場所は秋葉原のアニメイトという店にしよう。
地下１階、地上７階の大型店舗なので目印には最適のはず。
そこで決着をつけよう。
もしわたしに負けたら潔く２ｃｈには来るな。
やめないようなら二度とキーボードが打てなくなるまでよ
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:04 ID:rvZCOJsW
止めなよ・・・ケンカは。
考え方が違う一＝アラシになんないでしょ？
ただの仲良しクラブが本屋さんの理想とするあり方ではないと思うんだよね。
いろんな意見を冷静にゆったり交換すればいいじゃん。
考え方が違う一＝アラシになんないでしょ？
ただの仲良しクラブが本屋さんの理想とするあり方ではないと思うんだよね。
いろんな意見を冷静にゆったり交換すればいいじゃん。
電車も走ってないのに丑の刻なんてげんじつてきじゃないよ
別に場所と時間を伝えるだけだからメールにおいで
アドレス教えてくださったらこっちから連絡しますが？
別に場所と時間を伝えるだけだからメールにおいで
アドレス教えてくださったらこっちから連絡しますが？
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:10 ID:htqE8MoK
ブレーキって練習の過程でロスとして減らしていかなきゃいけないものだと
思うのだが違うのかい?
思うのだが違うのかい?
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:10 ID:qIR80N08
つうかどっちもうざい。
エルフとかアリスソフトとかアニメイトとか、どうせネタだろうに。
メールでやりとりして、警告氏が決まったことだけ書き込めばいいやん。
エルフとかアリスソフトとかアニメイトとか、どうせネタだろうに。
メールでやりとりして、警告氏が決まったことだけ書き込めばいいやん。
メール・・・・？
武道家が闘うというのに手紙のやり取り？
電車・・・・？
電車が走っていないから果し合いに来れない？
呆れたものだ・・・・子供の喧嘩とは訳が違うのだぞ。
続きは２０時間後に書く。
逃げるな
武道家が闘うというのに手紙のやり取り？
電車・・・・？
電車が走っていないから果し合いに来れない？
呆れたものだ・・・・子供の喧嘩とは訳が違うのだぞ。
続きは２０時間後に書く。
逃げるな
いや、今書いてよ
その前に約束しろ。
死合はそちらの言う通り、来週末。
場所はアニメイト。目印はelfという字の入った白いＴシャツを
そちらが来てくること。
よろしいか？
死合はそちらの言う通り、来週末。
場所はアニメイト。目印はelfという字の入った白いＴシャツを
そちらが来てくること。
よろしいか？
荒らす気はなかったんですが、まったく関係ない会話になってしまいまして
申し訳ありませんでした、どうなるかわかりませんが、ことの推移はなるべく
あっさりとここに書きます
申し訳ありませんでした、どうなるかわかりませんが、ことの推移はなるべく
あっさりとここに書きます
478
なんでそんなのにこだわるの？
なんでそんなのにこだわるの？
了承した。全てをそちらに合わせたい。
その代わり、仕事が終わった後でもいい。
今日にでも死合いたい。
[email protected]
捨てアドレスだ。ここにメールを頂きたい。
こちらも明かす故、そちらの連絡先、氏名を頂戴しよう。
家の住所は、あなたが怖ければ明かさずとも結構。
その代わり、仕事の帰り道でもよい。
待ち合わせ願う。都内、千葉ならばどこにでも行こう。
明日ならばいくらでもそちらの時間帯に合わせられるのでな。
それと、喧嘩の時には必ず武器を使うと言っていたが
こちらは素手で行こう。拳は剣に通ずるのをお見せしたいのでな。
メールを頂き次第返信させて頂く。
その代わり、仕事が終わった後でもいい。
今日にでも死合いたい。
[email protected]
捨てアドレスだ。ここにメールを頂きたい。
こちらも明かす故、そちらの連絡先、氏名を頂戴しよう。
家の住所は、あなたが怖ければ明かさずとも結構。
その代わり、仕事の帰り道でもよい。
待ち合わせ願う。都内、千葉ならばどこにでも行こう。
明日ならばいくらでもそちらの時間帯に合わせられるのでな。
それと、喧嘩の時には必ず武器を使うと言っていたが
こちらは素手で行こう。拳は剣に通ずるのをお見せしたいのでな。
メールを頂き次第返信させて頂く。
すいませんがﾁｮｯﾄ横槍入れさせていただきます。
私はけむる。さんと元同門になりますが、１０数年やってきたものとして、とうじんさん
の考え方が非常に面白いので書き込ませてもらいます。終南派と河北派を学びまして、
比較するとコンポが違いますね。河北派をやりこまれてる方だと、ブレーキと云う発言は
妥当なように思いますね。実際、ブレーキは引くわけではありませんし、多分感覚として
引くような（止まるような）感じとおしゃったんではないかと思うわけです。実際、終南派の基本功
でも口訣を守りながらやると打ち終わったときに、体感として内面の力が指先まで流れるようになります
一瞬、止まるようで止まらないでも、止まってるけど動いてるこれが解るレベルの人だと、
あながち嘘とは云い切れないところがありますね。ただ武術というものは生き物ですから、
自分の感覚と違うからとか、表現の仕方が違うからといって、批判するのではなく
どうしてそうなるのかっと云うことをよく理解（考えると云うこと）されたほうが宜しいのではないでしょうか？
私はけむる。さんと元同門になりますが、１０数年やってきたものとして、とうじんさん
の考え方が非常に面白いので書き込ませてもらいます。終南派と河北派を学びまして、
比較するとコンポが違いますね。河北派をやりこまれてる方だと、ブレーキと云う発言は
妥当なように思いますね。実際、ブレーキは引くわけではありませんし、多分感覚として
引くような（止まるような）感じとおしゃったんではないかと思うわけです。実際、終南派の基本功
でも口訣を守りながらやると打ち終わったときに、体感として内面の力が指先まで流れるようになります
一瞬、止まるようで止まらないでも、止まってるけど動いてるこれが解るレベルの人だと、
あながち嘘とは云い切れないところがありますね。ただ武術というものは生き物ですから、
自分の感覚と違うからとか、表現の仕方が違うからといって、批判するのではなく
どうしてそうなるのかっと云うことをよく理解（考えると云うこと）されたほうが宜しいのではないでしょうか？
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:36 ID:Ducq6+xQ
なんだかココもヤな雰囲気になっちまったな。
今時、「死合」なんてさ・・・・・・・
どうして、こうなるんだろう。
今時、「死合」なんてさ・・・・・・・
どうして、こうなるんだろう。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:38 ID:ImCJxl4l
死合板でやれ
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:42 ID:eguQW9uC
警告はそんなに試合したいのか？
他スレでもオレンジが７５；って奴とやるやらないで
モメてたぜ。
７５；も好戦的な奴みたいだからおまえ相手してもらえ。
他スレでもオレンジが７５；って奴とやるやらないで
モメてたぜ。
７５；も好戦的な奴みたいだからおまえ相手してもらえ。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:43 ID:8bn3UVdb
殺伐としてますな。
ま、多分どっちも大人でしょうから、ほっときましょうよ。
それより、本題のネタ何方かありません？
ま、多分どっちも大人でしょうから、ほっときましょうよ。
それより、本題のネタ何方かありません？
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:45 ID:fTAApNj2
上達に深度と表現力は一致しないから、その辺考慮してもいいと思うけどね。
ネットには数見肇より説明上手いやつ大勢いると思うよ。
ネットには数見肇より説明上手いやつ大勢いると思うよ。
>>487
それは言えてますね。
それは言えてますね。
またーりのはずなのに申しわけないことですね
俺ってそんなに噛み付きたくなる？
俺ってそんなに噛み付きたくなる？
メール送りました
491 ：バルタン星人 ◆YxG.yP/. ：02/09/08 02:05 ID:Hm4sX/sn
_,,___
_,-'´/| /iﾞ 殺し合え！
/-;;(〇:!':（)
/ (__ﾉ（(ii)/ フォッフォッフォッフォッフォッ！
,iﾞ (__ﾉ＼,||
iﾞ~ﾞ'ヽ__)|ミ||､
.,!ヽ)|ﾐ!!.|
￣l´---ヽiﾞ）-'''´~￣￣~｀'''ｰ-､
,:'´~￣￣￣￣~｀'''ｰ-､-ｰ'''´￣
:::::::::::____,,,,,,,--ｰ'''´￣ｰ-,,,,,,__
-ｰ'''´￣~ﾞ"'''ｰ-,,,,,,__----ｰ'''´ |
｀''''''ｰ--------ｰ'''´
ﾛﾛﾛ/ ≡|ヽ|
ﾛﾛ/ | i,
ﾛ/ ≡,i ≡i
,' ,i ,i＼ ﾞi,
. ,! ≡,i ﾞi, ≡i
. ,! i ,! ,i
. | ,i .| .,i
. .!,≡i !,.≡|
,! i ,! i_____,,,,
. | ﾞi （___,,,,,,-ｰ'´
..丶iヽ!
_,-'´/| /iﾞ 殺し合え！
/-;;(〇:!':（)
/ (__ﾉ（(ii)/ フォッフォッフォッフォッフォッ！
,iﾞ (__ﾉ＼,||
iﾞ~ﾞ'ヽ__)|ミ||､
.,!ヽ)|ﾐ!!.|
￣l´---ヽiﾞ）-'''´~￣￣~｀'''ｰ-､
,:'´~￣￣￣￣~｀'''ｰ-､-ｰ'''´￣
:::::::::::____,,,,,,,--ｰ'''´￣ｰ-,,,,,,__
-ｰ'''´￣~ﾞ"'''ｰ-,,,,,,__----ｰ'''´ |
｀''''''ｰ--------ｰ'''´
ﾛﾛﾛ/ ≡|ヽ|
ﾛﾛ/ | i,
ﾛ/ ≡,i ≡i
,' ,i ,i＼ ﾞi,
. ,! ≡,i ﾞi, ≡i
. ,! i ,! ,i
. | ,i .| .,i
. .!,≡i !,.≡|
,! i ,! i_____,,,,
. | ﾞi （___,,,,,,-ｰ'´
..丶iヽ!
皆さん、お騒がせした。
明日、どちらかがここに書き込むだろう。
それが私であろうとどうじんであろうとかまわない。
もう止まらない。
くれぐれも逃げるな。俺は絶対に、明日、お前の指定場所、時間に
そこへ行く。
逃げはしない。武道家だし、男だからな。吐いた唾は飲まんさ。
お前も武道家なら、男なら、けして逃げるな。それだけだ。
まぁ今までの書き込みを見る限り、わたしは自分の勝利に確信をもって
いるがな。
明日、どちらかがここに書き込むだろう。
それが私であろうとどうじんであろうとかまわない。
もう止まらない。
くれぐれも逃げるな。俺は絶対に、明日、お前の指定場所、時間に
そこへ行く。
逃げはしない。武道家だし、男だからな。吐いた唾は飲まんさ。
お前も武道家なら、男なら、けして逃げるな。それだけだ。
まぁ今までの書き込みを見る限り、わたしは自分の勝利に確信をもって
いるがな。
私的には共感できますけど・・・
特に伸び上がるってとっこが、もしかしたらあのこと云いたいのかなって思いましたよｗ
ここって結構、重要なとこですし
ま、秘密は秘密のままに、云う必要ないですからｗ解らない人には一生解らないことですし
わかる人には秘密でも何でもないことですし。師について正しく学べば、行き着くことですから・・・
特に伸び上がるってとっこが、もしかしたらあのこと云いたいのかなって思いましたよｗ
ここって結構、重要なとこですし
ま、秘密は秘密のままに、云う必要ないですからｗ解らない人には一生解らないことですし
わかる人には秘密でも何でもないことですし。師について正しく学べば、行き着くことですから・・・
どちらかというとひどい言葉遣いなのは、噛み付いてきてる人だと思うんだけれどなあ
返信しておいた。そちらも返信せよ。
そしてもう二度と勝負を伸ばすようなことは言うな。
そしてもう二度と勝負を伸ばすようなことは言うな。
返信いたしました
そちらがあわせるとのことだったので、あわせていただけると思っておったわけ
だが、どうやらそうではなさそうですね
まあメールで
そちらがあわせるとのことだったので、あわせていただけると思っておったわけ
だが、どうやらそうではなさそうですね
まあメールで
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 02:33 ID:PxprVp3o
「警告」と「どうじん」も自作？
そんな可能性もあったりしてね。
そんな可能性もあったりしてね。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 02:33 ID:K3ntVUrK
本屋さんのガイドラインが泣いている・・・・・・・
そんなこたあないよ
本屋さんにはこんなことになってほんとに申し訳なく思ってます、
つい熱くなったこともありましたしね
結果は、明日あさってまでにはつくと思いますので
つい熱くなったこともありましたしね
結果は、明日あさってまでにはつくと思いますので
ちなみにとっくに返信しています
返事がこないんですが
返信をもらえませんと、そちらの目印がわからないのでこまるんですが、一応
書いたとおりの日時場所には必ず参ります
書いたとおりの日時場所には必ず参ります
504 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/08 03:12 ID:BK7PfVUx
............................。
.....................。
...............................。
.........................................................。
.......................................。
...........................。
...............。
呑んで帰って来たら.....祭りが....。
.....................。
...............................。
.........................................................。
.......................................。
...........................。
...............。
呑んで帰って来たら.....祭りが....。
返信が着ません
来週でも受けるというから、来週でといったら、伸ばすな女々しいという
女々しいというから、そちらの希望に添った日時を指定した
返信しないどおりはないのではありませんか
また自作だと思われますよ、勘弁してください
来週でも受けるというから、来週でといったら、伸ばすな女々しいという
女々しいというから、そちらの希望に添った日時を指定した
返信しないどおりはないのではありませんか
また自作だと思われますよ、勘弁してください
506 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 03:14 ID:qwKiSJ79
お～い。ただ今。仕事終わって帰ってきたらエライことになってるね。
どうじんさん、貴方にその気が全くなくても、
ここまでの流れでは貴方の書きこみはアラシととられても仕方がないよ。
それから、貴方以前、自分の本門は形意拳じゃないと仰った。
私は貴方の考え方や技術は、形意拳のそれではなく、
あなたの本門に大きな影響を受けていると思い、
あなたの本門が何なのか尋ねました。何故答えていただけないのですか？
貴方の名前や師父の名前まで公開しろとは言っていません。
しかし、貴方の仰る引き鞭のメカニズムは太極拳等にはあり得ても、
一般的な形意拳ではあり得ないと思います。
わたしとて形意拳のみを修めたわけではないので、
引き鞭の発勁の存在を認めないわけではないのですよ。
でも、それは形意拳ではないし、最強唯一絶対の方法ではないんです。
あなたはよく流派に限らずとかよくそう言われているだとか、
ナンの根拠もなく決めつけて仰る。
このことが最も問題なのであって、あなたの決めつけは、
他流への冒涜に等しい、つまりあなたの書きこみは
貴方が信念を持って発言しているからこそ
性質の悪い「アラシ」と取られかねないんですよ。
そのことを自覚してますか？
どうじんさん、貴方にその気が全くなくても、
ここまでの流れでは貴方の書きこみはアラシととられても仕方がないよ。
それから、貴方以前、自分の本門は形意拳じゃないと仰った。
私は貴方の考え方や技術は、形意拳のそれではなく、
あなたの本門に大きな影響を受けていると思い、
あなたの本門が何なのか尋ねました。何故答えていただけないのですか？
貴方の名前や師父の名前まで公開しろとは言っていません。
しかし、貴方の仰る引き鞭のメカニズムは太極拳等にはあり得ても、
一般的な形意拳ではあり得ないと思います。
わたしとて形意拳のみを修めたわけではないので、
引き鞭の発勁の存在を認めないわけではないのですよ。
でも、それは形意拳ではないし、最強唯一絶対の方法ではないんです。
あなたはよく流派に限らずとかよくそう言われているだとか、
ナンの根拠もなく決めつけて仰る。
このことが最も問題なのであって、あなたの決めつけは、
他流への冒涜に等しい、つまりあなたの書きこみは
貴方が信念を持って発言しているからこそ
性質の悪い「アラシ」と取られかねないんですよ。
そのことを自覚してますか？
本屋さんお帰りですか？
いらしたら一番にあやまろうと思ってまってました
ごらんのとおり、死に合いすることになりまして
またーりとのことだったのに申し訳ありません
まあそれまでも、雰囲気台無しとのことでしたが
いらしたら一番にあやまろうと思ってまってました
ごらんのとおり、死に合いすることになりまして
またーりとのことだったのに申し訳ありません
まあそれまでも、雰囲気台無しとのことでしたが
なんか帰りがいっしょだなんて
一緒に飲んでたんですか？
一緒に飲んでたんですか？
失礼ですが同一人物ではないですよね＾＾
510 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 03:26 ID:AI3g0wp/
俺と本屋さんが同一なわけないでしょ。
死合なんてアホなことやってないで、
まず自分の本門と形意拳の修行歴について語ってよ。
死合なんてアホなことやってないで、
まず自分の本門と形意拳の修行歴について語ってよ。
あほなことかもしれませんが、正直、当方も死に合いにいくにあたって、多少の覚
悟を決めております
このような時期に修行暦など語れません、
警告さんは、かなりの高手のご様子で、死ぬかもしれませんが、ただでは負けません
ので、そのおつもりで
悟を決めております
このような時期に修行暦など語れません、
警告さんは、かなりの高手のご様子で、死ぬかもしれませんが、ただでは負けません
ので、そのおつもりで
512 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 03:39 ID:c/faPi+l
＞あほなことかもしれませんが、正直、当方も死に合いにいくにあたって、
＞多少の覚悟を決めております
＞このような時期に修行暦など語れません
死に行くほどの覚悟があって、人と差し違えんばかりの勢いがありながら、
自分の本門が何かすら語れないというのかい？
俺の問いかけから逃げるような人が、死合いなんてそれこそとんでもない。
謝れよ。
キミは自分の本門でもない形意拳のスレで
自分勝手な意見を他人に押し付けて
その上死合うのなんのでスレを汚してきたんだぜ。
＞多少の覚悟を決めております
＞このような時期に修行暦など語れません
死に行くほどの覚悟があって、人と差し違えんばかりの勢いがありながら、
自分の本門が何かすら語れないというのかい？
俺の問いかけから逃げるような人が、死合いなんてそれこそとんでもない。
謝れよ。
キミは自分の本門でもない形意拳のスレで
自分勝手な意見を他人に押し付けて
その上死合うのなんのでスレを汚してきたんだぜ。
猫ださんは高名な方とお見受けしますが、さしさわりがなければご本名を、お聞かせ
願えますか？
願えますか？
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 03:42 ID:fXSymfIg
>>513
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
そんなにおかしいかなあ？
ところで、警告さんからの返信がこないぞ
ところで、警告さんからの返信がこないぞ
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 03:49 ID:8bn3UVdb
お～い、2chで本名さらせなんて馬鹿な事言うなよ。
自分の本門も書かないくせに。
貴方が本門書いたからと言って猫さんが本名書く義理は無いがな。
自分の本門も書かないくせに。
貴方が本門書いたからと言って猫さんが本名書く義理は無いがな。
いやだって有名な人なんでしょ？
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 03:53 ID:8bn3UVdb
猫さんは現在指導してないの。そう言う人の名前聞いてどうするの？
それより、本門の質問に答える氣無いの？
それより、本門の質問に答える氣無いの？
あなた猫さんなんじゃないんですか？（＾＾）
まあどうでもいいですが
まあどうでもいいですが
520 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 03:58 ID:BhWFud+u
＞さしさわりがなければご本名を、お聞かせ願えますか？
本屋さんに過去ログ読むようにあれだけ言われて読んでないのかい？（笑）
読んでいれば私が２ｃｈで実名なんか明かせられないことぐらいわかるだろう？
でもオフで２ｃｈのコテハンさん何人にもちゃんとお会いしてるよ。
そ・れ・よ・り、まず２ｃｈのことは２ｃｈで解決してくれ。
自分の本門と形意拳の修行歴、
他流に自説を押し付ける数々の発言について振りかえってどう思っているのか、
はっきりと答えてくれ。
その上で謝罪あるいは議論の余地があり、貴方の発言が形意拳に有意義ならば、
皆が貴方を受け入れるだろう。
そういうスタンスがとれるなら、貴方に会うこともやぶさかでないよ。
荒されたら閉鎖するけど今晩この時間ならしばらく無事だろうから
[email protected]
へ文句なり謝罪なり送ってくれ。
本屋さんに過去ログ読むようにあれだけ言われて読んでないのかい？（笑）
読んでいれば私が２ｃｈで実名なんか明かせられないことぐらいわかるだろう？
でもオフで２ｃｈのコテハンさん何人にもちゃんとお会いしてるよ。
そ・れ・よ・り、まず２ｃｈのことは２ｃｈで解決してくれ。
自分の本門と形意拳の修行歴、
他流に自説を押し付ける数々の発言について振りかえってどう思っているのか、
はっきりと答えてくれ。
その上で謝罪あるいは議論の余地があり、貴方の発言が形意拳に有意義ならば、
皆が貴方を受け入れるだろう。
そういうスタンスがとれるなら、貴方に会うこともやぶさかでないよ。
荒されたら閉鎖するけど今晩この時間ならしばらく無事だろうから
[email protected]
へ文句なり謝罪なり送ってくれ。
なぜあなたに謝罪せねばならないのですか（＾＾）
このすれを立てた本屋さんになら、謝りますが
このすれを立てた本屋さんになら、謝りますが
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 04:03 ID:8bn3UVdb
おっと先に猫さんの書き込みがはいってる。
>>519
違うよ、只の通りすがり。たまたま起きてただけ。
ネット上で猫さんの事は多少知ってるけど。中武関連のスレ
読めばみんなそれくらいの事知ってるでしょ。
>>512
もっともだと思うから、つい声かけただけ。
これ以上は迷惑だろうから、後は発言しない。
>>519
違うよ、只の通りすがり。たまたま起きてただけ。
ネット上で猫さんの事は多少知ってるけど。中武関連のスレ
読めばみんなそれくらいの事知ってるでしょ。
>>512
もっともだと思うから、つい声かけただけ。
これ以上は迷惑だろうから、後は発言しない。
とにかく戦う相手に手の内を見せるようなことはできませんので
522なんかあやしいですね ＾＾ ）
警告さん返信せよと言っておきながら、そちらから音沙汰を断ってってしまう
とはどういうことでしょうか
明日までに返信いただけないようなら、考えがございます
とはどういうことでしょうか
明日までに返信いただけないようなら、考えがございます
本屋さんともあったことがある？
何物なんでらっしゃるんですか、あなたは＾＾
何物なんでらっしゃるんですか、あなたは＾＾
あ～クソ、発言止めるつもりなのに～
ID見ろよ。
ついでだ、別に猫さんは猫さん個人に謝罪が欲しいんじゃないよ。
このスレ見てる人達に謝罪して欲しいんだよ。ただ、具体的にここで
書きたくないなら自分の処へメールを送れといってると私には読める。
ID見ろよ。
ついでだ、別に猫さんは猫さん個人に謝罪が欲しいんじゃないよ。
このスレ見てる人達に謝罪して欲しいんだよ。ただ、具体的にここで
書きたくないなら自分の処へメールを送れといってると私には読める。
猫さんも書き込みごとに、IＤかわってるみたいだけど
俺のIDは一定だろ
本題とかかわりないことを書くのはやめておきますね
パソコンにめちゃ詳しい知り合いがおるのですが、なんかまかせろといっておるの
でまかせることにします、何をするのか知りませんが
ところで、返信がこないようなので、今日はそろそろおいとましたいと思います
パソコンにめちゃ詳しい知り合いがおるのですが、なんかまかせろといっておるの
でまかせることにします、何をするのか知りませんが
ところで、返信がこないようなので、今日はそろそろおいとましたいと思います
>>527＝どうじんさん
いや、お会いしたことがあるのは猫さんだけですよ。
でも猫さんの御職業は本屋さんじゃないですし
お会いした時も「次は本屋さんも呼んで～」
ってお話があったくらいなんで
どう考えても同一人物というのはありえないかと。
あと、試合うなんてアホらしいのでやらない方がいいですよ。
２ちゃんでそんなの真に受けてたら
幾ら体があっても足りないと思います。
老婆心ながらご忠告まで。
いや、お会いしたことがあるのは猫さんだけですよ。
でも猫さんの御職業は本屋さんじゃないですし
お会いした時も「次は本屋さんも呼んで～」
ってお話があったくらいなんで
どう考えても同一人物というのはありえないかと。
あと、試合うなんてアホらしいのでやらない方がいいですよ。
２ちゃんでそんなの真に受けてたら
幾ら体があっても足りないと思います。
老婆心ながらご忠告まで。
ご丁寧にありがとうございます
なんだかこの時間にほとんど同時に別な人が別な場所に帰ってきて、ほとんど同時
にパソコンを開くなんてとんでもなくまれな確率の出来事に思えたものですから＾＾
また、死合う件ですが、相手にも失礼にあたることですので、真剣に受け止めませ
んとね、
なんだかこの時間にほとんど同時に別な人が別な場所に帰ってきて、ほとんど同時
にパソコンを開くなんてとんでもなくまれな確率の出来事に思えたものですから＾＾
また、死合う件ですが、相手にも失礼にあたることですので、真剣に受け止めませ
んとね、
>>533＝どうじんさん
いや、猫さんはそんな小細工するタイプじゃないですよ。
試合うのは終わったら分かりますけど多分ネタですって。
失礼も何もないですよ。
俺もむかーし２ちゃん始めた頃、
立ち会うまで色々決めて挙句すっぽかされた事ありますし（恥
本当に立ち会ったケースなんて聞いた事ないんで先ず間違いないかと。
大体アニメイトで立ち会うなんて恥以外の何物でもないですよ！？
いや、猫さんはそんな小細工するタイプじゃないですよ。
試合うのは終わったら分かりますけど多分ネタですって。
失礼も何もないですよ。
俺もむかーし２ちゃん始めた頃、
立ち会うまで色々決めて挙句すっぽかされた事ありますし（恥
本当に立ち会ったケースなんて聞いた事ないんで先ず間違いないかと。
大体アニメイトで立ち会うなんて恥以外の何物でもないですよ！？
最後に明日はパソコンみれませんので
警告さんみていたら、すぐ返信をいただけませんか5時までなら見ております
警告さんみていたら、すぐ返信をいただけませんか5時までなら見ております
536 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/08 04:55 ID:BK7PfVUx
>どうじんさん
>412
>連環。
あなたの仰る「攻防の理屈」には特に異論はありません。しかしそれならなおのこと
「引き戻す」という表現は、そうしたたたみかける様な流れの中では余りに大きく、
ﾛｽのあるものと読む者に想像させてしまいますね。
>ﾎﾞｸｼﾝｸﾞのﾜﾝﾂｰとの差。
僕は「連環＝反復」だと思っていません。言わばﾙｰﾌﾟ状の運動をする部分が体のどこか
にあるからこその「連環」では。ただ僕はﾎﾟﾘｼｰとしてそこの詳述を控えているんです。
>418
>伸び上がり
形意は伸び上がりません。体を持ち上げる分のｴﾈﾙｷﾞｰが勿体無いですから。
>423&441
>本屋さんは、書き込みの中で、表現の違いはあっても、引きと同原理のことの実在
>をみとめていらっしゃいます
>強烈にブレーキ作用をかける、と、引くは同義ととらえていただきたいと
>思います。
他門の纏糸勁に於ける体幹の揺り戻しetcの事ですね。こちらは形意に顕著には見られない
ものと申しているのです。例え形意の勁道のある部分が、役割としてこれに相当するとして
も、それはやはり別の表現をすべき動作なのです。「引き」「引き戻し」で表現されるよう
な大きなｱｸｼｮﾝは形意の発力には不要なんです。もしどうじんさんの表現が僕の拙文と主旨を
同じくしていると「どうじんさん自身がお感じ」なら、なぜこうもこの件にこだわられるの
でしょう。
>普通にブレーキかけただけじゃ発するにはものたりないってことです
僅かな動作でも充分な力が出るようになるまで練習するんですよ。むしろ絞り込む事で効果
が上がるものです。>>250を参照のこと。
>412
>連環。
あなたの仰る「攻防の理屈」には特に異論はありません。しかしそれならなおのこと
「引き戻す」という表現は、そうしたたたみかける様な流れの中では余りに大きく、
ﾛｽのあるものと読む者に想像させてしまいますね。
>ﾎﾞｸｼﾝｸﾞのﾜﾝﾂｰとの差。
僕は「連環＝反復」だと思っていません。言わばﾙｰﾌﾟ状の運動をする部分が体のどこか
にあるからこその「連環」では。ただ僕はﾎﾟﾘｼｰとしてそこの詳述を控えているんです。
>418
>伸び上がり
形意は伸び上がりません。体を持ち上げる分のｴﾈﾙｷﾞｰが勿体無いですから。
>423&441
>本屋さんは、書き込みの中で、表現の違いはあっても、引きと同原理のことの実在
>をみとめていらっしゃいます
>強烈にブレーキ作用をかける、と、引くは同義ととらえていただきたいと
>思います。
他門の纏糸勁に於ける体幹の揺り戻しetcの事ですね。こちらは形意に顕著には見られない
ものと申しているのです。例え形意の勁道のある部分が、役割としてこれに相当するとして
も、それはやはり別の表現をすべき動作なのです。「引き」「引き戻し」で表現されるよう
な大きなｱｸｼｮﾝは形意の発力には不要なんです。もしどうじんさんの表現が僕の拙文と主旨を
同じくしていると「どうじんさん自身がお感じ」なら、なぜこうもこの件にこだわられるの
でしょう。
>普通にブレーキかけただけじゃ発するにはものたりないってことです
僅かな動作でも充分な力が出るようになるまで練習するんですよ。むしろ絞り込む事で効果
が上がるものです。>>250を参照のこと。
537 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/08 04:56 ID:BK7PfVUx
>どうじんさん。
>425 &429
>すばやく動かすと、ビー玉は後ろにのこりますね、その後ちょっとだけ引き戻すと、
>ビー玉は前に飛び出します
>>393を参照のこと。それはあくまで「部分」ですよ。
>428
>打ったとしても、多少浸透性のある打ち方出来、まあ蛮力とはいえない
>力が加わっているわけですが、爆発と表現される力の出し方には、なって
>ないはずなんです、もし、あなたの打ち方に、呼吸が併用されているんで
>あれば、圧縮されるにとどまっているか、吐くだけのはずなんですよねえ
何を根拠にそう仰るのでしょうか。失礼ですよ.....。ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝの以下部分を再読下さい。
● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
（ex.『＊＊派の○○が最強』『～派の欠点は～』etc.）純粋な比較論も計らずして
優劣/中傷のﾆｭｱﾝｽを含んでしまう場合があります。充分な御配慮をお願い致します。
>443
>もっと、いっちゃえば、空手の腰の切り返しと同じです
同上。
>不思議なのは、本屋さんが、拳法では、表現の違いとおっしゃりながら、槍ではそ
>うしないとおっしゃること、
槍でも拳でも、形意を学ぶ者にとって「引き」「引き戻し」が不適切な表現である事には
変わりませんよ......。
あなたがここでなさりたい事は一体何ですか。それはどうしてもここでなければいけません
か。 >>342で提案差し上げた方法ではそれは果たされませんか。残念ですが、どうじんさん
の真意がどうあれ、どうじんさんがここで「それ」にこだわられる限り、なかなか落ち着い
てお話する雰囲気にはなりにくいですね。それは今回でもう、よくお分かりになったのでは。
もう、やめませんか。
>425 &429
>すばやく動かすと、ビー玉は後ろにのこりますね、その後ちょっとだけ引き戻すと、
>ビー玉は前に飛び出します
>>393を参照のこと。それはあくまで「部分」ですよ。
>428
>打ったとしても、多少浸透性のある打ち方出来、まあ蛮力とはいえない
>力が加わっているわけですが、爆発と表現される力の出し方には、なって
>ないはずなんです、もし、あなたの打ち方に、呼吸が併用されているんで
>あれば、圧縮されるにとどまっているか、吐くだけのはずなんですよねえ
何を根拠にそう仰るのでしょうか。失礼ですよ.....。ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝの以下部分を再読下さい。
● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
（ex.『＊＊派の○○が最強』『～派の欠点は～』etc.）純粋な比較論も計らずして
優劣/中傷のﾆｭｱﾝｽを含んでしまう場合があります。充分な御配慮をお願い致します。
>443
>もっと、いっちゃえば、空手の腰の切り返しと同じです
同上。
>不思議なのは、本屋さんが、拳法では、表現の違いとおっしゃりながら、槍ではそ
>うしないとおっしゃること、
槍でも拳でも、形意を学ぶ者にとって「引き」「引き戻し」が不適切な表現である事には
変わりませんよ......。
あなたがここでなさりたい事は一体何ですか。それはどうしてもここでなければいけません
か。 >>342で提案差し上げた方法ではそれは果たされませんか。残念ですが、どうじんさん
の真意がどうあれ、どうじんさんがここで「それ」にこだわられる限り、なかなか落ち着い
てお話する雰囲気にはなりにくいですね。それは今回でもう、よくお分かりになったのでは。
もう、やめませんか。
538 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/08 04:57 ID:BK7PfVUx
>どうじんさん＆警告さん。
>死合。
ここ2chはね。とりわけこのｻﾛﾝはね。勝負をする場ではないのです。書かれていることの
何を「取」とし何を「捨」とするかは、読むみなさんにお任せしないと。「死」なんて言葉
をそんな簡単に、ましてやこんな事に使っちゃいけません。「怪我」ですらここでの会話の
代償としては大き過ぎます。ただ僕らは誤解を与えないよう、ひたすら適切な表現での会話
を心掛けるべきでは。
>どうじんさん。
>名前。
匿名性は2chの大前提じゃないですか。僕らはひたすらﾚｽの内容/ｸｵﾘﾃｨをもってして自分を
語るべきでは。
>死合。
ここ2chはね。とりわけこのｻﾛﾝはね。勝負をする場ではないのです。書かれていることの
何を「取」とし何を「捨」とするかは、読むみなさんにお任せしないと。「死」なんて言葉
をそんな簡単に、ましてやこんな事に使っちゃいけません。「怪我」ですらここでの会話の
代償としては大き過ぎます。ただ僕らは誤解を与えないよう、ひたすら適切な表現での会話
を心掛けるべきでは。
>どうじんさん。
>名前。
匿名性は2chの大前提じゃないですか。僕らはひたすらﾚｽの内容/ｸｵﾘﾃｨをもってして自分を
語るべきでは。
まあ丑の刻を指定してくるなんて、どう考えても変ではあるんですがね、
いい意味でも深刻な武術お宅さんって、変なとこあるじゃないですか
戦いに時、場所は選んでいられない、常から、暗闇に目をならしておけっ！
みたいな
すごい剣幕でしたし、メールにも一度は返信が来たんで、本気かもな、と
ちょっと思ったんですが、放置しとかないと、馬鹿にされちゃいますかね
いい意味でも深刻な武術お宅さんって、変なとこあるじゃないですか
戦いに時、場所は選んでいられない、常から、暗闇に目をならしておけっ！
みたいな
すごい剣幕でしたし、メールにも一度は返信が来たんで、本気かもな、と
ちょっと思ったんですが、放置しとかないと、馬鹿にされちゃいますかね
猫ださんの名前は、俺が知らんだけでばればれ状態なのかと思っていたもんで
さしさわりのあるようなら、結構です
さしさわりのあるようなら、結構です
＞どうじんさん
ネタでしょう、まず間違いなく。
もしどうじんさんが待ち合わせ場所に行かなくても何ら問題ないです。
猫さんのお名前はネット上では明らかになっていないと思います。
差し障りは・・・普通あるでしょう？（ｗ
しかし、俺なりに振ってみたんですけど駄目だったな（寂
ネタでしょう、まず間違いなく。
もしどうじんさんが待ち合わせ場所に行かなくても何ら問題ないです。
猫さんのお名前はネット上では明らかになっていないと思います。
差し障りは・・・普通あるでしょう？（ｗ
しかし、俺なりに振ってみたんですけど駄目だったな（寂
542 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 05:20 ID:UFpEV4kS
ハイハイ。まことに勝手なことで。
どうじんさんよ、俺の都合の方は無視かい？
俺も待ったがとうとうメールこないね。
まぁ、ここまでさんざん自分に都合のいい振るまいして
警告さんから返事がなくて、さらに自分の本門について語れなければ、
自作自演、教えて君、荒しと思われても仕方ないね。
まぁ、そんなことより、
キミがどこの何者であろうと、
自分の理屈を絶対のものとして「他流もそうである」と決めつける態度で
すでに終わってるよ。
本屋さんになら謝るとかほざいておきながらそうしてないし。
形意拳が本門でもなければさして修行したわけでもないのに
是以上知ったかぶりして他流に自説を押し付けるなよ。
どうじんさんよ、俺の都合の方は無視かい？
俺も待ったがとうとうメールこないね。
まぁ、ここまでさんざん自分に都合のいい振るまいして
警告さんから返事がなくて、さらに自分の本門について語れなければ、
自作自演、教えて君、荒しと思われても仕方ないね。
まぁ、そんなことより、
キミがどこの何者であろうと、
自分の理屈を絶対のものとして「他流もそうである」と決めつける態度で
すでに終わってるよ。
本屋さんになら謝るとかほざいておきながらそうしてないし。
形意拳が本門でもなければさして修行したわけでもないのに
是以上知ったかぶりして他流に自説を押し付けるなよ。
多分平行線だと思いますが、一方が引かれるから一方が飛び出す理屈で、連関して
いくわけですからねえ
腰骨が立て回転しようと横回転しようと、回転していることには変わりがないわけ
ですから、もちろん洗練されてくれば体の動きは見えなくなりますが、その分意識
は大きく使ってるわけですから、まっすぐに見えても本人はおおきなうねりを感じ
ているわけですしねえ、引くという言葉がぴったりのはずなんですがねえ、まあ
いいです
いくわけですからねえ
腰骨が立て回転しようと横回転しようと、回転していることには変わりがないわけ
ですから、もちろん洗練されてくれば体の動きは見えなくなりますが、その分意識
は大きく使ってるわけですから、まっすぐに見えても本人はおおきなうねりを感じ
ているわけですしねえ、引くという言葉がぴったりのはずなんですがねえ、まあ
いいです
しかし言葉使いがいちばんわるいのは猫さんではないかい？
545 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 05:32 ID:3mCQ5dUv
＞けむる。さん
なんだか有意義な参加を催促した矢先に
どうじんのような自己中なで悪質な荒し屋に荒されて
すっかり変な方向でレスが増えちゃったね。
昨日ここを良スレだから観て御覧、ってある人に紹介したばかりなのに…。
本屋さんのサロン設立の意図や空気の読めないヤツが
ここまでのさばるとは思わなかったよ。
くだらないヤツに付き合って徹夜しちまった（反省）。
なんだか有意義な参加を催促した矢先に
どうじんのような自己中なで悪質な荒し屋に荒されて
すっかり変な方向でレスが増えちゃったね。
昨日ここを良スレだから観て御覧、ってある人に紹介したばかりなのに…。
本屋さんのサロン設立の意図や空気の読めないヤツが
ここまでのさばるとは思わなかったよ。
くだらないヤツに付き合って徹夜しちまった（反省）。
そこまでおっしゃるなら、ブレーキや引きのない猫ださんの理論を聞かせてください
こっちもそんだけいわれちゃあ、黙ってられませんからね、納得のいく理屈であった
ら私のあたまでよければいくらでも素直に下げさせていただきます
こっちは反論するなりにいちいちへたなりに根拠をあげているんだから、なんにも別
な理屈を挙げないで、それは違うの一点張りでは、なっとくするもんもできませんから
ね
こっちもそんだけいわれちゃあ、黙ってられませんからね、納得のいく理屈であった
ら私のあたまでよければいくらでも素直に下げさせていただきます
こっちは反論するなりにいちいちへたなりに根拠をあげているんだから、なんにも別
な理屈を挙げないで、それは違うの一点張りでは、なっとくするもんもできませんから
ね
547 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 05:38 ID:3mCQ5dUv
＞本屋さん
すまんね。どうじんが悪質な荒しなら、俺は煽りだな（自爆）。
どうじんが居るかぎり俺にはサロンをマターリと治めることは不可能なんで、
退散します。
すまんね。どうじんが悪質な荒しなら、俺は煽りだな（自爆）。
どうじんが居るかぎり俺にはサロンをマターリと治めることは不可能なんで、
退散します。
あなた、そんだけいっといて逃げるのか
549 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 05:57 ID:bhBFz9gp
おやおや、入れ違いで。
いい加減にしろよ。納得のいく理屈？
俺はオマエの理屈を否定など一度もしていないよ。
よく読めや。バカか？
①オマエの理屈の打撃はあるさ。
②だけどそれは形意拳の本筋じゃない。
③オマケに他流もそうだ、と決めつけるオマエの態度は許せん。
と言ってきたはず。
だからこそ、
A：いったいどの程度修行したのか？
B：本門は何なんだ？と聞いている。
＞するなりにいちいちへたなりに根拠をあげているんだから
そんな説明の下手な根拠はいらんよ。
オマエの理屈の発勁が中核を成している流派の存在だけが根拠だよ。
だからどの系統の形意拳なのか聞いているのさ。
＞あなた、そんだけいっといて逃げるのか
逃げて欲しくない？じゃメール出しな。直接会って白黒つけようぜ。
待ってるよ。
いい加減にしろよ。納得のいく理屈？
俺はオマエの理屈を否定など一度もしていないよ。
よく読めや。バカか？
①オマエの理屈の打撃はあるさ。
②だけどそれは形意拳の本筋じゃない。
③オマケに他流もそうだ、と決めつけるオマエの態度は許せん。
と言ってきたはず。
だからこそ、
A：いったいどの程度修行したのか？
B：本門は何なんだ？と聞いている。
＞するなりにいちいちへたなりに根拠をあげているんだから
そんな説明の下手な根拠はいらんよ。
オマエの理屈の発勁が中核を成している流派の存在だけが根拠だよ。
だからどの系統の形意拳なのか聞いているのさ。
＞あなた、そんだけいっといて逃げるのか
逃げて欲しくない？じゃメール出しな。直接会って白黒つけようぜ。
待ってるよ。
本当に2ちゃんにくる方には失望させられました
もうしばらくは見る気になれませんね、
猫ださんの意にそう結果になってお喜びになるんではないでしょうか
猫田さんはそんなにえらい人なの？なんか先生畑ですね
またーりってのはだれも異論を出さないではいはい聞いてくれることを
いうんでしょうかね
とても残念ですよ
もうしばらくは見る気になれませんね、
猫ださんの意にそう結果になってお喜びになるんではないでしょうか
猫田さんはそんなにえらい人なの？なんか先生畑ですね
またーりってのはだれも異論を出さないではいはい聞いてくれることを
いうんでしょうかね
とても残念ですよ
551 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 06:12 ID:gwz8hMne
＞本当に2ちゃんにくる方には失望させられました
＞もうしばらくは見る気になれませんね、
「あなた、そんだけいっといて逃げるのか」
そっくりそのままお返しな（笑）。
来週なら都合がいいんだろ？
俺は「伸ばすな女々しい」なんて言わないから安心してスケジュール出せよ。
気長にメール待ってるぞ。
＞もうしばらくは見る気になれませんね、
「あなた、そんだけいっといて逃げるのか」
そっくりそのままお返しな（笑）。
来週なら都合がいいんだろ？
俺は「伸ばすな女々しい」なんて言わないから安心してスケジュール出せよ。
気長にメール待ってるぞ。
552 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/08 06:50 ID:BK7PfVUx
あっまだ続いてる........。
>どうじんさん。
>>537を読んで下さいよ。お願いしますよ。お読みになった上での御発言でしょうか？
猫だ氏については>>2のﾘﾝｸにある初代形意拳ｽﾚを参照して下さい。本当に読んで下さいね。
彼は「先生畑」というか「先生」ですよ。
>またーりってのはだれも異論を出さないではいはい聞いてくれることを
>いうんでしょうかね
どうじんさん、もう御自説は充分話されましたよね。それは有難くお伺いしましたよ。それ
についてのｺﾒﾝﾄも差し上げましたね。もちろん、同意差し上げられない内容についてはその
旨お書きしました。大事なのは、そこで流れに一旦区切りが付いていたことです。（事実、
暫くﾚｽが進まなかったでしょう。）これらをどう読むのかはみなさん次第なんですよ。そこ
から先をどうこう言うべきではないのです。夕べからあなたが仰っていることは同じ事の
繰り返しですよね。その結果は御覧の通り。この先も同じことです。「異論を言うな」では
なく「もう充分です」と申しているのです。少なくとも今の状態がﾏﾀｰﾘではないのはお分かり
ですね。お察し下さい。
>猫ださん。
ﾏｱﾏｱ.......。
>どうじんさん。
>>537を読んで下さいよ。お願いしますよ。お読みになった上での御発言でしょうか？
猫だ氏については>>2のﾘﾝｸにある初代形意拳ｽﾚを参照して下さい。本当に読んで下さいね。
彼は「先生畑」というか「先生」ですよ。
>またーりってのはだれも異論を出さないではいはい聞いてくれることを
>いうんでしょうかね
どうじんさん、もう御自説は充分話されましたよね。それは有難くお伺いしましたよ。それ
についてのｺﾒﾝﾄも差し上げましたね。もちろん、同意差し上げられない内容についてはその
旨お書きしました。大事なのは、そこで流れに一旦区切りが付いていたことです。（事実、
暫くﾚｽが進まなかったでしょう。）これらをどう読むのかはみなさん次第なんですよ。そこ
から先をどうこう言うべきではないのです。夕べからあなたが仰っていることは同じ事の
繰り返しですよね。その結果は御覧の通り。この先も同じことです。「異論を言うな」では
なく「もう充分です」と申しているのです。少なくとも今の状態がﾏﾀｰﾘではないのはお分かり
ですね。お察し下さい。
>猫ださん。
ﾏｱﾏｱ.......。
553 ：セイ ◆yy.lJEyA ：02/09/08 08:06 ID:msVJO+ws
ﾏﾀｰﾘ･･･
554 ：バルタン星人 ◆YxG.yP/. ：02/09/08 11:36 ID:y/rHSSjk
わしは悪質な荒らしである！
自分の本門はセミ形拳じゃ！
自分であみ出したのじゃ。
形意拳の修行歴０秒じゃ。
(V)∧_∧(V)
ヽ(･ω･)ノ ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
/ /
ノ￣ゝ
自分の本門はセミ形拳じゃ！
自分であみ出したのじゃ。
形意拳の修行歴０秒じゃ。
(V)∧_∧(V)
ヽ(･ω･)ノ ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
/ /
ノ￣ゝ
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 12:45 ID:9XIbSn6F
荒れ放題・・・・・・・
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 13:14 ID:N5MSpm5y
まあここまできたらたいした怪我のないようにﾏﾀｰﾘ死合って白黒つけたほうが早い
ね、ちょっと飛ばすだけとか崩れてもらうとかこかすとか・・・、それを私どもが
見に行くんで、ﾏﾀｰﾘ試合ｵﾌみたいな感じで・・・（汗
ね、ちょっと飛ばすだけとか崩れてもらうとかこかすとか・・・、それを私どもが
見に行くんで、ﾏﾀｰﾘ試合ｵﾌみたいな感じで・・・（汗
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 15:16 ID:svx+jRwr
ばかばっか。
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 15:26 ID:y332J6hh
猫だニャン、大人げないぞ。
559 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/08 15:53 ID:BK7PfVUx
>543:どうじんさん。
>一方が引かれるから一方が飛び出す理屈で、連関していくわけですからねえ
それはどうじんさんとこの理屈ですね。
>腰骨が立て回転しようと横回転しようと、回転していることには変わりがないわけ
>ですから、
僕が>>536で申している「ﾙｰﾌﾟ動作をする体の部分」は腰骨ではありませんよ。因み
に僕は「腰骨の縦回転」という表現も形意においては相応しく無いと思っています。
脊椎という「どなたにとっても明確な回転軸」を持つ水平方向の運動と違い、骨盤て
物理的に縦に回転出来る構造になっていないでしょう。
>もちろん洗練されてくれば体の動きは見えなくなりますが、その分意識は大きく使って
>るわけですから、まっすぐに見えても本人はおおきなうねりを感じているわけですしねえ
意識も動作も引き絞られていきます。動作が小さくなるにつけ特に意識を大きく使うと
いうことはあまりないと思いますよ。「意識は変わらない」「意識せずとも行えるように
なる」なら分かりますが。体感としても振幅は絞られて感じるものです。
>引くという言葉がぴったりのはずなんですがねえ、まあいいです
形意的にはぴったりきませんね。いずれにせよ「まあいいです」と仰るのですから、もう
この件はこれきりにして下さい。もう充分伺いましたから。
>一方が引かれるから一方が飛び出す理屈で、連関していくわけですからねえ
それはどうじんさんとこの理屈ですね。
>腰骨が立て回転しようと横回転しようと、回転していることには変わりがないわけ
>ですから、
僕が>>536で申している「ﾙｰﾌﾟ動作をする体の部分」は腰骨ではありませんよ。因み
に僕は「腰骨の縦回転」という表現も形意においては相応しく無いと思っています。
脊椎という「どなたにとっても明確な回転軸」を持つ水平方向の運動と違い、骨盤て
物理的に縦に回転出来る構造になっていないでしょう。
>もちろん洗練されてくれば体の動きは見えなくなりますが、その分意識は大きく使って
>るわけですから、まっすぐに見えても本人はおおきなうねりを感じているわけですしねえ
意識も動作も引き絞られていきます。動作が小さくなるにつけ特に意識を大きく使うと
いうことはあまりないと思いますよ。「意識は変わらない」「意識せずとも行えるように
なる」なら分かりますが。体感としても振幅は絞られて感じるものです。
>引くという言葉がぴったりのはずなんですがねえ、まあいいです
形意的にはぴったりきませんね。いずれにせよ「まあいいです」と仰るのですから、もう
この件はこれきりにして下さい。もう充分伺いましたから。
560 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 16:10 ID:Wp0+HI6A
彼女がシーメの準備で買出し中に、マターリと、からくり24巻読書中…。
561 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/08 17:31 ID:BK7PfVUx
>>559「腰骨」にﾎｿｸ。
念の為書きますが、どうじんさんの仰ることが分からない訳ではありませぬ。恐らく
解剖学的には、骨盤を前傾＆後傾させる際の軸は股関節になるのでしょう。おじぎ
などではこれが顕著に見られます。しかし形意で立身中正を守る以上、骨盤は股関節
を軸として「極めて僅かな角度、扇状に傾く」のみです。 この点が直立状態で90度も
動作可能な、どなたにとっても「回転」で一応の理解が得られる「上体の水平方向の
捻転」とは違うと思うのでして。こうした「回転運動として認識しくいもの」を「回転」
と表現する事には僕はもう少し慎重なのです。それを読んだ方が、大きく仰け反ったり
前傾したりといった「形意で避けるべき動作」を想像してしまいやしなかと、危惧する
のです。
また、扇状の運動には必ず折り返しﾎﾟｲﾝﾄがございまして。一方、僕の意図しました
「ﾙｰﾌﾟ」というのは完全に環となる運動でして.........。
念の為書きますが、どうじんさんの仰ることが分からない訳ではありませぬ。恐らく
解剖学的には、骨盤を前傾＆後傾させる際の軸は股関節になるのでしょう。おじぎ
などではこれが顕著に見られます。しかし形意で立身中正を守る以上、骨盤は股関節
を軸として「極めて僅かな角度、扇状に傾く」のみです。 この点が直立状態で90度も
動作可能な、どなたにとっても「回転」で一応の理解が得られる「上体の水平方向の
捻転」とは違うと思うのでして。こうした「回転運動として認識しくいもの」を「回転」
と表現する事には僕はもう少し慎重なのです。それを読んだ方が、大きく仰け反ったり
前傾したりといった「形意で避けるべき動作」を想像してしまいやしなかと、危惧する
のです。
また、扇状の運動には必ず折り返しﾎﾟｲﾝﾄがございまして。一方、僕の意図しました
「ﾙｰﾌﾟ」というのは完全に環となる運動でして.........。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 18:20 ID:S7feXKBh
猫ださん・・・・・・・彼女いたの？？？？？？？？
超絶驚き。人は見掛けによらぬと言う言葉が思い浮かぶ。
超絶驚き。人は見掛けによらぬと言う言葉が思い浮かぶ。
563 ：どうじん：02/09/08 20:01 ID:5lx21uM3
561いやサンバやルンバのように回転することをいったんですよ
564 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 20:22 ID:yop1Xbk1
>562失礼な（笑）超絶までいいますか（笑）
>563どうじん
まずは口先男くん、再登場おめでとう。
>サンバやルンバのように回転
はいはい。百害あって一利無し。良い子は本気にしないよーに（笑）
もう形意拳とは全く関係のない新武術を勝手に創造（想像か？）してなさい。
ただし別スレでもたててやってろ「どうじん派形意拳」ってな。
ちょろっとかじった知識に自分の思いこみをかぶせて自分本意に発言して
それでは人が納得しないことがわからずにいるから始末が悪い。
とにかく形意拳の素人が是以上語るなっての。
ち・な・みに、どうせ過去ログ読んでいないだろうから書くが、
俺の会社の担当部署のひとつはプロのダンサーで構成してる芸能プロダクションだよ。
軽々しく「サンバやルンバのように回転」なんて言うなよ。思いっきり墓穴掘ってるぞ。
オマエ「サンバやルンバ」の動きが本当にわかってるのか？？？？
で、わかったうえで形意拳と一緒だとほざくのか？？？？
こんなこと書く時点で終わってるよ。
全くサンバやルンバ、形意拳の修行歴について小一時間問い詰めたいもんだ。
素人が少々かじったことや見た目で判断した思いこみで物言うな。消えろ。
>563どうじん
まずは口先男くん、再登場おめでとう。
>サンバやルンバのように回転
はいはい。百害あって一利無し。良い子は本気にしないよーに（笑）
もう形意拳とは全く関係のない新武術を勝手に創造（想像か？）してなさい。
ただし別スレでもたててやってろ「どうじん派形意拳」ってな。
ちょろっとかじった知識に自分の思いこみをかぶせて自分本意に発言して
それでは人が納得しないことがわからずにいるから始末が悪い。
とにかく形意拳の素人が是以上語るなっての。
ち・な・みに、どうせ過去ログ読んでいないだろうから書くが、
俺の会社の担当部署のひとつはプロのダンサーで構成してる芸能プロダクションだよ。
軽々しく「サンバやルンバのように回転」なんて言うなよ。思いっきり墓穴掘ってるぞ。
オマエ「サンバやルンバ」の動きが本当にわかってるのか？？？？
で、わかったうえで形意拳と一緒だとほざくのか？？？？
こんなこと書く時点で終わってるよ。
全くサンバやルンバ、形意拳の修行歴について小一時間問い詰めたいもんだ。
素人が少々かじったことや見た目で判断した思いこみで物言うな。消えろ。
565 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/08 20:23 ID:BK7PfVUx
>563:どうじんさん。
ｻﾝﾊﾞやﾙﾝﾊﾞをTV以外では存じ上げないもので。恐らく「ｻﾝﾊﾞやﾙﾝﾊﾞ」で仰る「回転」を
理解される方はそういらっしゃらないですよ。ってかｱﾚ「回転」してますか？>>559で
申した「股関節を軸として極めて僅かな角度、扇状に傾く」では足りませんか。これを
読む方は、ﾗﾃﾝﾀﾞﾝｽに見られる様な極端な腰の反りなどをｲﾒｰｼﾞしてしまうのでは。いずれ
にせよ、形意に求められる骨盤の運動は「回転」で表現すべきものではないというのが
僕の見解です。
>>552は理解されましたか？どうか同じ事の繰り返しは御勘弁頂きたいものです。どうして
もという場合には>>342で提案差し上げた方法をお試し頂きたいと思います。
あと、発言はsageでお願いします。
ｻﾝﾊﾞやﾙﾝﾊﾞをTV以外では存じ上げないもので。恐らく「ｻﾝﾊﾞやﾙﾝﾊﾞ」で仰る「回転」を
理解される方はそういらっしゃらないですよ。ってかｱﾚ「回転」してますか？>>559で
申した「股関節を軸として極めて僅かな角度、扇状に傾く」では足りませんか。これを
読む方は、ﾗﾃﾝﾀﾞﾝｽに見られる様な極端な腰の反りなどをｲﾒｰｼﾞしてしまうのでは。いずれ
にせよ、形意に求められる骨盤の運動は「回転」で表現すべきものではないというのが
僕の見解です。
>>552は理解されましたか？どうか同じ事の繰り返しは御勘弁頂きたいものです。どうして
もという場合には>>342で提案差し上げた方法をお試し頂きたいと思います。
あと、発言はsageでお願いします。
今日死合いには行きませんでした。
それはみなさんのやり取りを見て反省したからです。
必死になっている時点で自分もどうじんと同格なのだ、と。
そのせいでこのスレッドを荒らす結果になってしまったことを
深く深く深く反省致しました。
このスレッドをマターリでなくしてしまいましたね。
自分の流派の理論を形意や他の武術に共通すると言われるのは
わたしにとっては、死ぬ思いで身に着けた形意拳を冒涜されているの
と同じことなので。それで「死合う」などと大人気ないことを
言ってしまいました。
本当に反省します。
本屋さん
当然ながらわたしはもう二度とここには来ません。それで済む問題でも
ないのですがわたしにはそれしかできません。
もっと色々と語りたかったのですが。この度は大変失礼いたしました。
猫さん
あなたが大変な功夫の持ち主であることはよくわかります。
非常に勉強になりました。わたしのせいであなたにまで被害が
及んで申し訳ありません。
このスレッドの皆さん
せっかくマターリしていたのにこのようなことになってしまって
申し訳ありません。わたしの精神年齢の低さが伺える書き込みですよね。
いつまでたっても私は人間として未熟なことを痛感しました。
そしてどうじん殿
どのような理由があるにしろ、あなたとの勝負からわたしは逃げた。
素直に謝ろう。
すみませんでした。
それはみなさんのやり取りを見て反省したからです。
必死になっている時点で自分もどうじんと同格なのだ、と。
そのせいでこのスレッドを荒らす結果になってしまったことを
深く深く深く反省致しました。
このスレッドをマターリでなくしてしまいましたね。
自分の流派の理論を形意や他の武術に共通すると言われるのは
わたしにとっては、死ぬ思いで身に着けた形意拳を冒涜されているの
と同じことなので。それで「死合う」などと大人気ないことを
言ってしまいました。
本当に反省します。
本屋さん
当然ながらわたしはもう二度とここには来ません。それで済む問題でも
ないのですがわたしにはそれしかできません。
もっと色々と語りたかったのですが。この度は大変失礼いたしました。
猫さん
あなたが大変な功夫の持ち主であることはよくわかります。
非常に勉強になりました。わたしのせいであなたにまで被害が
及んで申し訳ありません。
このスレッドの皆さん
せっかくマターリしていたのにこのようなことになってしまって
申し訳ありません。わたしの精神年齢の低さが伺える書き込みですよね。
いつまでたっても私は人間として未熟なことを痛感しました。
そしてどうじん殿
どのような理由があるにしろ、あなたとの勝負からわたしは逃げた。
素直に謝ろう。
すみませんでした。
567 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/08 20:26 ID:BK7PfVUx
あ、ｶﾌﾞｯた....。
でも丁度ｲｲや。どうじんさん、僕と猫ださん同時にﾚｽしててID違うでしょ？
でも丁度ｲｲや。どうじんさん、僕と猫ださん同時にﾚｽしててID違うでしょ？
568 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/08 20:34 ID:BK7PfVUx
>警告さん。
僭越ですが、警告さんが形意拳とこのｽﾚを大事に思っていらっしゃる事を率直に嬉しく
思います。充分な校正と資料の提示に限界のあるweb上の会話は難しいものですね。
まあ、あまり深刻に考えず。もう少し穏やかなHNでも付けられて、また改めてゆっくり
形意のお話でもしにいらして下さい。
僭越ですが、警告さんが形意拳とこのｽﾚを大事に思っていらっしゃる事を率直に嬉しく
思います。充分な校正と資料の提示に限界のあるweb上の会話は難しいものですね。
まあ、あまり深刻に考えず。もう少し穏やかなHNでも付けられて、また改めてゆっくり
形意のお話でもしにいらして下さい。
569 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 20:47 ID:QYCI3MVX
＞警告さん
あなたがどうじんから逃げたとおっしゃるが、
どうじんも私から逃げたんだから反省はともかく、
あまりひきずって考える必要はないよ。
どうじんは結局
＞自分の流派の理論を形意や他の武術に共通すると言われるのは
この点については誰に対しても失礼きわまりないのに、
それを理解できない上に、どうやら自分の理屈も
ここへきて思いっきり怪しいというか、ボロが出始めてるからね。
それから貴方のせいで私に被害が及んだなんて思わなくていいよ。
俺自身がヤツの態度に義憤を感じてるんだから。
あなたがどうじんから逃げたとおっしゃるが、
どうじんも私から逃げたんだから反省はともかく、
あまりひきずって考える必要はないよ。
どうじんは結局
＞自分の流派の理論を形意や他の武術に共通すると言われるのは
この点については誰に対しても失礼きわまりないのに、
それを理解できない上に、どうやら自分の理屈も
ここへきて思いっきり怪しいというか、ボロが出始めてるからね。
それから貴方のせいで私に被害が及んだなんて思わなくていいよ。
俺自身がヤツの態度に義憤を感じてるんだから。
猫ださん、お言葉使いがちょっと荒いのでは・・・
客観的に見てどうじんさんが非常識なのはわかりますが、
非常識な人に怒り、諭しても、結局はなしは通じないものと思われ・・・
無視ってできないもんですかね。
自説が他の全てにあてはまるなんて言い切るような輩は
ドキュソの妄想ヲタに決まってるじゃないですか。
いちいち指摘してやりこめなくっても、
彼のAHOぶりは皆さんわかってることですから。
早く話題を変えましょうよ。
客観的に見てどうじんさんが非常識なのはわかりますが、
非常識な人に怒り、諭しても、結局はなしは通じないものと思われ・・・
無視ってできないもんですかね。
自説が他の全てにあてはまるなんて言い切るような輩は
ドキュソの妄想ヲタに決まってるじゃないですか。
いちいち指摘してやりこめなくっても、
彼のAHOぶりは皆さんわかってることですから。
早く話題を変えましょうよ。
571 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/09 00:29 ID:XfeaNmxh
今夜、ｶﾐさんに怒られました。「いい加減にしろよこのﾊｹﾞ」と。「うるさい」と。
「やかましい」と。「揺れるんだ」と。
「お前は一生そうやってｽﾞｼﾝｽﾞｼﾝ言わせながら歩くのか」と。
僕、自分では意識してなかったんですが、普段歩きながら立ち止まる時、必ず後ろ足を跟
してるみたいなんですよ。あと、体の向きを変える時とかもやってるみたいで。もちろん
三体式じゃないですし、力も抜けてます。や、でもその脱力が良くないのでしょうか。家
の中では結構な音と振動が出ているそうで。あ、もちろん廊下や居間での「意図的な練拳」
は欠かしませぬ。「そういうものとは別件」で音と振動が。正直、もう一生治らないと思い
ます。そう言えば、家族で行った博物館で腕章のｵｯｻﾝに同じ事を言われて怒られましたし。
みなさんもｽﾞｼﾝ言わせてますよね。ますよね？ね？
「やかましい」と。「揺れるんだ」と。
「お前は一生そうやってｽﾞｼﾝｽﾞｼﾝ言わせながら歩くのか」と。
僕、自分では意識してなかったんですが、普段歩きながら立ち止まる時、必ず後ろ足を跟
してるみたいなんですよ。あと、体の向きを変える時とかもやってるみたいで。もちろん
三体式じゃないですし、力も抜けてます。や、でもその脱力が良くないのでしょうか。家
の中では結構な音と振動が出ているそうで。あ、もちろん廊下や居間での「意図的な練拳」
は欠かしませぬ。「そういうものとは別件」で音と振動が。正直、もう一生治らないと思い
ます。そう言えば、家族で行った博物館で腕章のｵｯｻﾝに同じ事を言われて怒られましたし。
みなさんもｽﾞｼﾝ言わせてますよね。ますよね？ね？
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 01:07 ID:xEbK/nlm
おお、本屋さんの足音きいてみたいなり～
ズシン、ズシンですか。
自分は形意拳うっててさえ、キュッ！キュッ！でしす、、、はは
ズシン、ズシンですか。
自分は形意拳うっててさえ、キュッ！キュッ！でしす、、、はは
拇指球と踵の話、結構楽しみに待ってるですが…
あと「心意六合拳十大形」読みましたよ。技法については正直よくわかりませんでしたが、用法で構えを取らないところはさすが武術家という気がして良かったです。
あの足形の種類の微妙な違いを見ても、おそらくあの門派は膨大な教えがあるんでしょうね。
ん、本屋さんは男性ホルモンが多い方ですか？
あと「心意六合拳十大形」読みましたよ。技法については正直よくわかりませんでしたが、用法で構えを取らないところはさすが武術家という気がして良かったです。
あの足形の種類の微妙な違いを見ても、おそらくあの門派は膨大な教えがあるんでしょうね。
ん、本屋さんは男性ホルモンが多い方ですか？
574 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/09 01:39 ID:XfeaNmxh
>572さん。
ｳﾁ木造なんで....。
>10さん。
>構え。
あの方、生徒さんに試合でまず腕組みした姿勢で立つように指導されてるんだそうで。
確かになんらかの構えを取る相手には攻略法をｼﾐｭﾚｰﾄしやすいですものね。とっかかり
がいっぱい生じますし。
>ﾎﾙﾓﾝ。
ﾌｻﾌｻです。
ｳﾁ木造なんで....。
>10さん。
>構え。
あの方、生徒さんに試合でまず腕組みした姿勢で立つように指導されてるんだそうで。
確かになんらかの構えを取る相手には攻略法をｼﾐｭﾚｰﾄしやすいですものね。とっかかり
がいっぱい生じますし。
>ﾎﾙﾓﾝ。
ﾌｻﾌｻです。
＞本屋さん
あ、そうかも（ｗ
無意識に跟歩しちゃうっていうのは同意です。
ただ、音は出さないかも。
あと、嵐の中埋もれて逝った>>436なんて考えはどうでしょう？
・・・論外かな・・・？
宜しければご感想など・・・
あ、そうかも（ｗ
無意識に跟歩しちゃうっていうのは同意です。
ただ、音は出さないかも。
あと、嵐の中埋もれて逝った>>436なんて考えはどうでしょう？
・・・論外かな・・・？
宜しければご感想など・・・
576 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/09 02:45 ID:XfeaNmxh
>けむる。さん。
>形意拳は出した手をボクシングのようにオンガードに戻さずにそのまま次の動作に入り
>ますよね。これって形意拳の体の使い方とマッチしていると思うのですが
そうですよね。下半身と体幹で作った力を腕を媒介にして相手に伝達するのが僕らのやり
方ですもんね。その力で接触した相手の体を操作するにせよ、そのまま打ってしまうに
せよ、一旦離脱せずに作業を続けた方が好効率です。ただこれは同種の技術を持つ相手に
対してはﾁｬﾝｽを与えてしまうかも知れない諸刃の剣.......。
>形意拳は出した手をボクシングのようにオンガードに戻さずにそのまま次の動作に入り
>ますよね。これって形意拳の体の使い方とマッチしていると思うのですが
そうですよね。下半身と体幹で作った力を腕を媒介にして相手に伝達するのが僕らのやり
方ですもんね。その力で接触した相手の体を操作するにせよ、そのまま打ってしまうに
せよ、一旦離脱せずに作業を続けた方が好効率です。ただこれは同種の技術を持つ相手に
対してはﾁｬﾝｽを与えてしまうかも知れない諸刃の剣.......。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 12:28 ID:QnaF+/h+
質問ですが、
跟は「ﾘﾝｸ状に繋がった『骨格』が力を伝達していく際のﾋﾞｰ玉効果」
沈身は「皮下の流動的な体液なんかが打撃部位にﾄﾞｯと移動するﾋﾞｰ玉効果」
と考えてよろしいでしょうか？
あと、八極拳の震脚（前足による）は跟も含まれているのでしょうか？
跟は「ﾘﾝｸ状に繋がった『骨格』が力を伝達していく際のﾋﾞｰ玉効果」
沈身は「皮下の流動的な体液なんかが打撃部位にﾄﾞｯと移動するﾋﾞｰ玉効果」
と考えてよろしいでしょうか？
あと、八極拳の震脚（前足による）は跟も含まれているのでしょうか？
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 14:10 ID:QnaF+/h+
（ﾏﾀ～ﾘ余談ですが）
先日、町内会でグランドゴルフ大会があったので、暇なときに
本屋さんのバットとトマトの話を思い出して、
クラブ（木製）の上にボールを置いて地面に落としてみました。
するとクラブはストンと落ち、直後ボールだけが上へ弾みました。
（トマトがボールになっただけなので当然の動作ですが、）
跟のイメージ（地面からの反作用が作用点の接触物を弾き飛ばす）が
よりつかみやすく感じました。
これだ！と思い、その後私は、体をクラブのように固くしてジャンプして
地面に突き刺さりましたが、頭までジーンとしびれるだけで、
腕には何も衝撃は伝わりませんでした…愚っ
先日、町内会でグランドゴルフ大会があったので、暇なときに
本屋さんのバットとトマトの話を思い出して、
クラブ（木製）の上にボールを置いて地面に落としてみました。
するとクラブはストンと落ち、直後ボールだけが上へ弾みました。
（トマトがボールになっただけなので当然の動作ですが、）
跟のイメージ（地面からの反作用が作用点の接触物を弾き飛ばす）が
よりつかみやすく感じました。
これだ！と思い、その後私は、体をクラブのように固くしてジャンプして
地面に突き刺さりましたが、頭までジーンとしびれるだけで、
腕には何も衝撃は伝わりませんでした…愚っ
579 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/09 15:17 ID:XfeaNmxh
>577&588さん。
ああ、違うっｽ。まず、ｽﾚ前半で説明差し上げているのは跟歩と骨格がﾒｶ的/機構的に力を
運ぶ様子との関係です。この「ﾘﾝｸ状に繋がった『骨格』が（ﾒｶ的に）力を伝達していく際」
に、そのﾒｶ的伝達構造は同時に骨格自体の重さのﾋﾞｰ玉効果をも兼ねる（利用している）の
であろうと。正しくは套路で全てが同時に作用するよう練習するために体内感覚として識別
は難しいものの、これは「皮下の流動的な体液なんかが打撃部位にﾄﾞｯと移動するﾋﾞｰ玉効果」
とは別なのであろう、というのが>>393の主旨でして。（本当に体液が拳なりに集まる訳じゃ
ないですよ。圧が伝わる、とかいうのが実際でしょう）これは主に「皮下の～」的部分に注目
されていらした>391=392さんに、骨格を意識して頂きたくて申したことなんですね。
骨格の話と一緒に進行させるとｺﾝﾌｭｰｽﾞしちゃうので、沈身は分けて説明差し上げています。
沈身は「重心を急激に沈めて地面と拮抗させる事で力を得る技術」そのものを指すのでして。これには跟を用いる方法と用いない方法があり(>>373&>>>374)。あくまで「伝達要素」の
一つである「皮下の～」とｲｺｰﾙではないですよね。
発力の構成要素として評価した跟歩（とそこに含まれる跟）というのは、骨格の伝達構造・ﾋﾞｰ玉的効果・沈身などを「同時にﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ、成功させる」するもので。跟歩もしくは跟が
その内のどれか一つ「のみ」とｲｺｰﾙになるのではなく......。
八極の闖歩については>>374の「方法B」、>>383を参照下さい。概要としてはこうであろ
うと。ただいかんせん他門の事なので、詳細は八極統一ｽﾚなどで質問されるとﾍﾞﾀｰでしょう。
>体をクラブのように固くしてジャンプして地面に突き刺さりましたが、頭までジーンと
>しびれるだけで、
そ、それは止められた方が.....。おそらくその体動には力を頚椎ではなく前方に送る為の骨格
動作が含まれないのではないかと。分かりにくい説明で恐縮なのですが、上記はどれも正しい
動作で五行を練習されれば自然とお分かりになる内容ばかりですから........。
ああ、違うっｽ。まず、ｽﾚ前半で説明差し上げているのは跟歩と骨格がﾒｶ的/機構的に力を
運ぶ様子との関係です。この「ﾘﾝｸ状に繋がった『骨格』が（ﾒｶ的に）力を伝達していく際」
に、そのﾒｶ的伝達構造は同時に骨格自体の重さのﾋﾞｰ玉効果をも兼ねる（利用している）の
であろうと。正しくは套路で全てが同時に作用するよう練習するために体内感覚として識別
は難しいものの、これは「皮下の流動的な体液なんかが打撃部位にﾄﾞｯと移動するﾋﾞｰ玉効果」
とは別なのであろう、というのが>>393の主旨でして。（本当に体液が拳なりに集まる訳じゃ
ないですよ。圧が伝わる、とかいうのが実際でしょう）これは主に「皮下の～」的部分に注目
されていらした>391=392さんに、骨格を意識して頂きたくて申したことなんですね。
骨格の話と一緒に進行させるとｺﾝﾌｭｰｽﾞしちゃうので、沈身は分けて説明差し上げています。
沈身は「重心を急激に沈めて地面と拮抗させる事で力を得る技術」そのものを指すのでして。これには跟を用いる方法と用いない方法があり(>>373&>>>374)。あくまで「伝達要素」の
一つである「皮下の～」とｲｺｰﾙではないですよね。
発力の構成要素として評価した跟歩（とそこに含まれる跟）というのは、骨格の伝達構造・ﾋﾞｰ玉的効果・沈身などを「同時にﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ、成功させる」するもので。跟歩もしくは跟が
その内のどれか一つ「のみ」とｲｺｰﾙになるのではなく......。
八極の闖歩については>>374の「方法B」、>>383を参照下さい。概要としてはこうであろ
うと。ただいかんせん他門の事なので、詳細は八極統一ｽﾚなどで質問されるとﾍﾞﾀｰでしょう。
>体をクラブのように固くしてジャンプして地面に突き刺さりましたが、頭までジーンと
>しびれるだけで、
そ、それは止められた方が.....。おそらくその体動には力を頚椎ではなく前方に送る為の骨格
動作が含まれないのではないかと。分かりにくい説明で恐縮なのですが、上記はどれも正しい
動作で五行を練習されれば自然とお分かりになる内容ばかりですから........。
580 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/09 15:20 ID:XfeaNmxh
また改行しくぢっちゃったﾖ.....。氏ﾉｳ.....。
581 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/09 15:30 ID:XfeaNmxh
>578さんに追記。
ﾊﾞｯﾄとﾄﾏﾄは「ﾅﾏの反作用そのもの」をｼﾝﾌﾟﾙに説明する為に用いたﾓﾃﾞﾙですからね。お分
かりだとは思いますが、実際の動作で「脊椎をｺﾁｺﾁの棒状」にしちゃﾀﾞﾒですよ。正しい
発力にならないばかりか、体にも良くないﾊｽﾞ。ﾊﾗﾊﾗ.........。
ﾊﾞｯﾄとﾄﾏﾄは「ﾅﾏの反作用そのもの」をｼﾝﾌﾟﾙに説明する為に用いたﾓﾃﾞﾙですからね。お分
かりだとは思いますが、実際の動作で「脊椎をｺﾁｺﾁの棒状」にしちゃﾀﾞﾒですよ。正しい
発力にならないばかりか、体にも良くないﾊｽﾞ。ﾊﾗﾊﾗ.........。
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 18:52 ID:QnaF+/h+
本屋さん恐れ入ります。
（私の実験好きは性分なので…ご心配ありがとうございました。）
バットを今回の一連の動作に当てはめた場合、
バットの先端が地面に着いて、上部に衝撃を与えるラインを勁道に例えると、
前足着地（ブレーキ）の時の前足ではなく、後ろ足跟の時の後ろ足が
バットが地面に着いた瞬間ですよね。
つまり、後ろ足（跟）から背中に抜けるラインが勁道だと思うのですが、
この思いっきりブレーキの荷重がかかった前足を虚にして、後ろ足をスコと
持ってくる動作がスムーズに行かないんですが、
（後ろ足は寄せてみるけど、前足に荷重がかかったままとか）
前足ブレーキ時の特別な動作ってありますか？意識とか。
（例えば膝をカックンと曲げるとか、尻餅をつくように前足を前方へ滑らすとか）
あと、逆に
まず後ろ足で蹴って、前方へ跳んで、前足でドンと着地、ブレーキした前足をそのまま
跟としての役割として、そこから上部へ力を伝える、
（後ろ足は終始宙に浮いて、最後は片足立ち）という動きも可能ですか？
（そのほうがイメージ的に反復練習しやすいという目的もあるのですが）
（私の実験好きは性分なので…ご心配ありがとうございました。）
バットを今回の一連の動作に当てはめた場合、
バットの先端が地面に着いて、上部に衝撃を与えるラインを勁道に例えると、
前足着地（ブレーキ）の時の前足ではなく、後ろ足跟の時の後ろ足が
バットが地面に着いた瞬間ですよね。
つまり、後ろ足（跟）から背中に抜けるラインが勁道だと思うのですが、
この思いっきりブレーキの荷重がかかった前足を虚にして、後ろ足をスコと
持ってくる動作がスムーズに行かないんですが、
（後ろ足は寄せてみるけど、前足に荷重がかかったままとか）
前足ブレーキ時の特別な動作ってありますか？意識とか。
（例えば膝をカックンと曲げるとか、尻餅をつくように前足を前方へ滑らすとか）
あと、逆に
まず後ろ足で蹴って、前方へ跳んで、前足でドンと着地、ブレーキした前足をそのまま
跟としての役割として、そこから上部へ力を伝える、
（後ろ足は終始宙に浮いて、最後は片足立ち）という動きも可能ですか？
（そのほうがイメージ的に反復練習しやすいという目的もあるのですが）
583 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/09 19:11 ID:XfeaNmxh
>582さん。
>>373&>>374を参照頂きたいのですが、前足ﾌﾞﾚｰｷ/後ろ足の跟のそれぞれに沈身は可能
です。文章を拝見する限り、582さんは前足に合わせるように練習されてきたようですね。
ひょっとして八極門の方ですか？注意したいのは、形意の跟歩では通常前足を「ﾄﾞﾝ」と
は踏まないこと。（上達すると踏み込み動作自体は速く鋭くなりますが）これは八極の闖歩
とは背中に於いての勁の進み方に差があるからだと思われます。踵からｼﾞﾜｯと踏み締める
ようにすると、膝の粘りが力を胸背部に練り上げる様が実感出来るでしょう。
後ろ脚に合わせるやり方は、概念的なところを模索するより「退歩崩拳」や後ろ足の跟
（踏み寄せ）のみで崩拳を何度も打って、納得の行く所を探されるのがいいかと。
>>373&>>374を参照頂きたいのですが、前足ﾌﾞﾚｰｷ/後ろ足の跟のそれぞれに沈身は可能
です。文章を拝見する限り、582さんは前足に合わせるように練習されてきたようですね。
ひょっとして八極門の方ですか？注意したいのは、形意の跟歩では通常前足を「ﾄﾞﾝ」と
は踏まないこと。（上達すると踏み込み動作自体は速く鋭くなりますが）これは八極の闖歩
とは背中に於いての勁の進み方に差があるからだと思われます。踵からｼﾞﾜｯと踏み締める
ようにすると、膝の粘りが力を胸背部に練り上げる様が実感出来るでしょう。
後ろ脚に合わせるやり方は、概念的なところを模索するより「退歩崩拳」や後ろ足の跟
（踏み寄せ）のみで崩拳を何度も打って、納得の行く所を探されるのがいいかと。
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 20:35 ID:9Ca4g3O/
本屋さんに足についての質問です。
形意拳では立っている時は湧泉に重心（？）を置いて、後ろ足で蹴る時は拇指球で、前足で着地する時は踵で（転身時はわかりませんが）、と使い分けるのでしょうか？。
八卦は平起平落だったですかね？。
形意拳では立っている時は湧泉に重心（？）を置いて、後ろ足で蹴る時は拇指球で、前足で着地する時は踵で（転身時はわかりませんが）、と使い分けるのでしょうか？。
八卦は平起平落だったですかね？。
585 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/09 22:15 ID:XfeaNmxh
>584さん。
足裏の力点は「意識して使い分ける」というより自然に「移動する」とでも言いませうか。
ただ前足は踵からの踏み締めｵﾝﾘｰじゃなくて、八卦で言う尚泥歩を使うｹｰｽもありまして、
こちらは発力/沈身のﾀｲﾐﾝｸﾞや地面のｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝetc.による「使い分け」になるかと。
いずれにせよ、この辺りの精妙な所は内家三門のｴｷｽﾊﾟｰﾄである猫だ氏に解説をお願いしたい
所だったりしますが。「踵と母指球」のお話、実は僕も次の展開を待っている一人でありま
して...ｸﾞｴﾍﾍﾍ。
因みに>>125で振りまして、綺麗にｽﾙｰされちった「靴の減り方」の件なんですが。僕の靴
の裏、どれも内側（親指側）ばっか減ります。よく分からないんですが.........膝や足首がもう、
そういう風（膝を絞った三体式用）に変型しちゃてるような......。だから歩き方も妙............。
足裏の力点は「意識して使い分ける」というより自然に「移動する」とでも言いませうか。
ただ前足は踵からの踏み締めｵﾝﾘｰじゃなくて、八卦で言う尚泥歩を使うｹｰｽもありまして、
こちらは発力/沈身のﾀｲﾐﾝｸﾞや地面のｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝetc.による「使い分け」になるかと。
いずれにせよ、この辺りの精妙な所は内家三門のｴｷｽﾊﾟｰﾄである猫だ氏に解説をお願いしたい
所だったりしますが。「踵と母指球」のお話、実は僕も次の展開を待っている一人でありま
して...ｸﾞｴﾍﾍﾍ。
因みに>>125で振りまして、綺麗にｽﾙｰされちった「靴の減り方」の件なんですが。僕の靴
の裏、どれも内側（親指側）ばっか減ります。よく分からないんですが.........膝や足首がもう、
そういう風（膝を絞った三体式用）に変型しちゃてるような......。だから歩き方も妙............。
ごめんなさい、584は私です。
あまり質問ばかりするのも失礼かと思うんですが、気になってしまって…
靴裏は今見ましたが、拇指球と踵の部分が減ってました。
あと前に常心門の池田先生の話題が出てましたが、確かにセーサン立ちの動きはうちの所にも似てますね。
あまり質問ばかりするのも失礼かと思うんですが、気になってしまって…
靴裏は今見ましたが、拇指球と踵の部分が減ってました。
あと前に常心門の池田先生の話題が出てましたが、確かにセーサン立ちの動きはうちの所にも似てますね。
587 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 00:45 ID:ZhP4Z9rb
>10さん。
>靴裏。
やっぱし？なんか、世間一般には外側（小指側）が減るものと聞いたことがあるん
ですよ。きっちり裏を取った訳ではないんですが。ｼﾞｯｻｲどうなのであろうと。
>靴裏。
やっぱし？なんか、世間一般には外側（小指側）が減るものと聞いたことがあるん
ですよ。きっちり裏を取った訳ではないんですが。ｼﾞｯｻｲどうなのであろうと。
588 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 00:50 ID:ZhP4Z9rb
>10さん。
池田氏ね。いいですよね。実に形意的ですよね。今度、どっか壊れたら患者としてｾﾝﾆｭｰ
してみましょうか。お嬢さんﾍﾞｯﾋﾟﾝさんだし。
池田氏ね。いいですよね。実に形意的ですよね。今度、どっか壊れたら患者としてｾﾝﾆｭｰ
してみましょうか。お嬢さんﾍﾞｯﾋﾟﾝさんだし。
なんじゃあ、わずか数日でこのスレの伸びは！？
今晩は、フルーツです。
靴のネタは以前答えようとしてて、別の話題が盛り上がっちゃって、
お蔵入りかちらと思ってたざます。
果物の場合、踵。
踵の内側が磨り減ります。
これは拳法がどうのこうのではなく、もともとそうかも。
あと、親指辺りに穴が空きます。
これはあきらかに悪習で、最近跟歩を引き摺りがちになってたから。
それとは別にして、足の裏でどこが磨り減るかと言えば、
より親指サイドの方が磨り減りますねえ。
今度、東京靴センターでいい靴探さなきゃ。
こないだ、沢登りとかする用のゴムの柔らかいの試したら、
相当自然で地面の感触が伝わって良かった。
しかし、すぐ穴空きそう・・
今晩は、フルーツです。
靴のネタは以前答えようとしてて、別の話題が盛り上がっちゃって、
お蔵入りかちらと思ってたざます。
果物の場合、踵。
踵の内側が磨り減ります。
これは拳法がどうのこうのではなく、もともとそうかも。
あと、親指辺りに穴が空きます。
これはあきらかに悪習で、最近跟歩を引き摺りがちになってたから。
それとは別にして、足の裏でどこが磨り減るかと言えば、
より親指サイドの方が磨り減りますねえ。
今度、東京靴センターでいい靴探さなきゃ。
こないだ、沢登りとかする用のゴムの柔らかいの試したら、
相当自然で地面の感触が伝わって良かった。
しかし、すぐ穴空きそう・・
〉本屋さん
池田先生の技は、空手に棒術の理合を融合させて独自の物になっているそうですよ。
あと先生は外見からも分かるように、ものすごく恐いらしいです。
池田先生の技は、空手に棒術の理合を融合させて独自の物になっているそうですよ。
あと先生は外見からも分かるように、ものすごく恐いらしいです。
591 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/10 02:04 ID:WbDiRS9B
あ～。南アフリカ入りしている同朋のトラブル対処で忙しくて見れない＆書けない。
えと。
すべからく震脚のように足を音が鳴るまでに地面に踏み込む行為は、
ある意味「どこまでいっても明勁の範疇」と捉えることもできるわけでして、
やがて音をならさなくとも全く同じ威力が出せるようになっていくわけです。
しかし無理して、あるいは無目的に「音を消す必要」もありません。
だから
ある意味「音が鳴っていても暗勁の範疇」と捉えることもできる場合があります。
そもそも「地面への力」というものは皆、言いかえれば
「地面からの反作用を利用するために加える力」なのです。
これを短絡的に「見かけ上の体重が増える効果＝パンチが重い」と言う人がいます。
暴言ではありませんが、充分な説明とは言えません。
形意拳でも、見かけ上の体重云々よりも、生じた反作用のベクトルを
どのように打突部位に伝達するか（方向を変え、大きさはなるべくキープ）
という詳細が問われるのであり、
残念ながら、それは「鞭効果よりも伝達は早く、先端の速度は遅い」のです。
早く、というのは限りなくゼロに近づけるを良しとするのです。
遅い、というのは
鞭の先端は音速を超えて衝撃波を発生させるように加速しますが、
そのような過激な先端の加速は形意拳には無いということです。
逆に言えば、鞭の威力＝先端の加速は初動→引き戻しを含め
「発生させるにも伝達させるにも時間がかかる」のです。
槍や棍で突く、ということは、
手元の動作と先端の動きのタイムラグはゼロに等しいのです。
鞭では手元の動作から「常に遅れて」先端に威力が伝播することになります。
えと。
すべからく震脚のように足を音が鳴るまでに地面に踏み込む行為は、
ある意味「どこまでいっても明勁の範疇」と捉えることもできるわけでして、
やがて音をならさなくとも全く同じ威力が出せるようになっていくわけです。
しかし無理して、あるいは無目的に「音を消す必要」もありません。
だから
ある意味「音が鳴っていても暗勁の範疇」と捉えることもできる場合があります。
そもそも「地面への力」というものは皆、言いかえれば
「地面からの反作用を利用するために加える力」なのです。
これを短絡的に「見かけ上の体重が増える効果＝パンチが重い」と言う人がいます。
暴言ではありませんが、充分な説明とは言えません。
形意拳でも、見かけ上の体重云々よりも、生じた反作用のベクトルを
どのように打突部位に伝達するか（方向を変え、大きさはなるべくキープ）
という詳細が問われるのであり、
残念ながら、それは「鞭効果よりも伝達は早く、先端の速度は遅い」のです。
早く、というのは限りなくゼロに近づけるを良しとするのです。
遅い、というのは
鞭の先端は音速を超えて衝撃波を発生させるように加速しますが、
そのような過激な先端の加速は形意拳には無いということです。
逆に言えば、鞭の威力＝先端の加速は初動→引き戻しを含め
「発生させるにも伝達させるにも時間がかかる」のです。
槍や棍で突く、ということは、
手元の動作と先端の動きのタイムラグはゼロに等しいのです。
鞭では手元の動作から「常に遅れて」先端に威力が伝播することになります。
592 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 02:12 ID:ZhP4Z9rb
うんうん。
593 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 02:27 ID:ZhP4Z9rb
>ﾌﾙｰﾂたん。
>柔らかい靴。
僕も春に靴底が曲げ的にすごく柔らかいｦｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂ用のに変えたら調子良くてですね。
一夏でﾎﾞﾛﾎﾞﾛになりましたが。僕のも踵は内側減りです。
>10さん。
>独自の風格。
ま、まさか棒の理が空手に形意的な影響を！？それは形意のﾙｰﾂが槍なことと関係ある
のでせうか？？
>ものすごく恐い。
てことはｱﾚですか。治療院でお嬢さんに不埒なﾏﾈでも働けば、直ちに池田氏の技が拝見
出来るｼｽﾃﾑとなってるﾜｹですか。
>猫だ氏。
良く分かるﾅﾘ。ﾜｸﾜｸ.....。
>柔らかい靴。
僕も春に靴底が曲げ的にすごく柔らかいｦｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂ用のに変えたら調子良くてですね。
一夏でﾎﾞﾛﾎﾞﾛになりましたが。僕のも踵は内側減りです。
>10さん。
>独自の風格。
ま、まさか棒の理が空手に形意的な影響を！？それは形意のﾙｰﾂが槍なことと関係ある
のでせうか？？
>ものすごく恐い。
てことはｱﾚですか。治療院でお嬢さんに不埒なﾏﾈでも働けば、直ちに池田氏の技が拝見
出来るｼｽﾃﾑとなってるﾜｹですか。
>猫だ氏。
良く分かるﾅﾘ。ﾜｸﾜｸ.....。
>582さん
（後ろ足は終始宙に浮いて、最後は片足立ち）という動きも可能ですか？
私が習ってる套路には、後ろ足を寄せるだけで浮かせたまま崩拳するのがあります。
>10さん
>ものすごく恐い。
池田先生のことは雑誌でしか存じ上げませんが、何故か｢カトリス」のＣＭの販売員とイメージが重なってしまいます。
（後ろ足は終始宙に浮いて、最後は片足立ち）という動きも可能ですか？
私が習ってる套路には、後ろ足を寄せるだけで浮かせたまま崩拳するのがあります。
>10さん
>ものすごく恐い。
池田先生のことは雑誌でしか存じ上げませんが、何故か｢カトリス」のＣＭの販売員とイメージが重なってしまいます。
595 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 04:52 ID:ZhP4Z9rb
>本屋さん
フルコンタクト誌の記事の写真と見比べてみましたが、ＣＧなんかとは迫力が全然違いますね。
服装と恐そうな印象から似てると思いこんでいたようです。
常心門関係者の皆さん、失礼しました。
フルコンタクト誌の記事の写真と見比べてみましたが、ＣＧなんかとは迫力が全然違いますね。
服装と恐そうな印象から似てると思いこんでいたようです。
常心門関係者の皆さん、失礼しました。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 12:42 ID:RiF6tfCh
ついに発勁ができたスレの火の呼吸に関して、
腹圧をより強く、重くコントロールできるようになっても、
それを腕へ伝える動作は内家拳的勁道であり、それができないと結局
伝わらない、と書いてありました。
ここの皆さんはどう思いますか？
逆に皆さんがエイッと腹圧をかけると、あたりまえのように腕に伝わるんでしょうか？
腹圧をより強く、重くコントロールできるようになっても、
それを腕へ伝える動作は内家拳的勁道であり、それができないと結局
伝わらない、と書いてありました。
ここの皆さんはどう思いますか？
逆に皆さんがエイッと腹圧をかけると、あたりまえのように腕に伝わるんでしょうか？
598 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 17:39 ID:ZhP4Z9rb
>597さん。
>火のｺｷｭｰ。
ｽﾏｿ。今はﾉｰｺﾒﾝﾄにしときます。あれも一応「他門」な訳ですし。実際あれを長期続ける
ことで人体にどういう効果/影響があるのか、僕には全く分からないもので。そういう、
「よく存じ上げないもの」についておいそれと賛否を下すﾜｹにはｲｶﾝ、と。
形意の人間はひたすら形意のやり方を、即ち「外側と内側の力が常に同時に働くように」
練習するのみでっす。力の伝え方は過去ﾚｽを参照のこと。
>火のｺｷｭｰ。
ｽﾏｿ。今はﾉｰｺﾒﾝﾄにしときます。あれも一応「他門」な訳ですし。実際あれを長期続ける
ことで人体にどういう効果/影響があるのか、僕には全く分からないもので。そういう、
「よく存じ上げないもの」についておいそれと賛否を下すﾜｹにはｲｶﾝ、と。
形意の人間はひたすら形意のやり方を、即ち「外側と内側の力が常に同時に働くように」
練習するのみでっす。力の伝え方は過去ﾚｽを参照のこと。
カトリスですか…、なんか別の意味で恐いですよね。
私は常心門ではありませんが、知り合いがあそこでお世話になっていまして、その人から聞いた話です。
あと池田先生のビデオは必見ですよ！、首里系ですから形意拳とは力の出し方は違いますが、素晴らしいです。
私は常心門ではありませんが、知り合いがあそこでお世話になっていまして、その人から聞いた話です。
あと池田先生のビデオは必見ですよ！、首里系ですから形意拳とは力の出し方は違いますが、素晴らしいです。
600 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/10 21:50 ID:FP4Q1cXq
600ゲトか？
猫だニャンさん（先生かな？）へ。
動きの仕組みとかを言葉で伝えようとして、変な「例え」を使ってしまい却って混乱させてしまう。
ということをよく見かけますが（あの人だけでは無いですよ）、猫ださんの「例え」は本当に的確で素晴らしいです。ありがとうございます。
動きの仕組みとかを言葉で伝えようとして、変な「例え」を使ってしまい却って混乱させてしまう。
ということをよく見かけますが（あの人だけでは無いですよ）、猫ださんの「例え」は本当に的確で素晴らしいです。ありがとうございます。
602 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/10 23:11 ID:u/dYGH95
＞10さん
母指球と踵の話、もうちょっと待ってね。
母指球と踵の話、もうちょっと待ってね。
603 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 23:22 ID:ZhP4Z9rb
期待ｻｹﾞ。
604 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 23:23 ID:ZhP4Z9rb
>10さん。
>ﾍﾝな例え。
耳から大出血。いやｼﾞｯｻｲ。
>ﾍﾝな例え。
耳から大出血。いやｼﾞｯｻｲ。
605 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 23:29 ID:ZhP4Z9rb
形意統一ｽﾚが次第に充実してきて嬉しい限り......。
606 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/10 23:39 ID:fyWF71C0
＞605
それも貴方のこのスレ建立とゴーストカキコのおかげ…。
ただいま過去ログから材料サルベージ中。
それも貴方のこのスレ建立とゴーストカキコのおかげ…。
ただいま過去ログから材料サルベージ中。
607 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/10 23:54 ID:pijgLSSy
サルベージ断念。
かつて発勁出きる方ご存知スレとかでエレベーターでの実験話が出ていた頃
非常に良い着眼でありながら無視されたレスに（イヤ、俺も意図的に避けたクチだけど）
こんな感じ？の発言がありました。
曰く、
①壁に拳を触れた状態で架式は弓歩。
②から前足への加重を突然ゼロ＝虚にする。
（実際には前足を浮かせばよいわけです）
③と、瞬時に拳は体重を支える点に変化する。
④実際、前足を浮かせて壁を殴ると
接地（加重）して殴ったときより拳が遥かに痛い
＝威力大ではないのか？
⑤この前足浮かす行為は発勁に関係ありますか？？？
というような内容だったと思います。
何度かこのカキコの主から問いかけがありましたが…すんまそん＞放置プレイ。
実はこの問いかけは基本的かつ重要な着眼点を持っています。
見逃してはならないポイントなんですね。
…皆さん、気にしてました？
かつて発勁出きる方ご存知スレとかでエレベーターでの実験話が出ていた頃
非常に良い着眼でありながら無視されたレスに（イヤ、俺も意図的に避けたクチだけど）
こんな感じ？の発言がありました。
曰く、
①壁に拳を触れた状態で架式は弓歩。
②から前足への加重を突然ゼロ＝虚にする。
（実際には前足を浮かせばよいわけです）
③と、瞬時に拳は体重を支える点に変化する。
④実際、前足を浮かせて壁を殴ると
接地（加重）して殴ったときより拳が遥かに痛い
＝威力大ではないのか？
⑤この前足浮かす行為は発勁に関係ありますか？？？
というような内容だったと思います。
何度かこのカキコの主から問いかけがありましたが…すんまそん＞放置プレイ。
実はこの問いかけは基本的かつ重要な着眼点を持っています。
見逃してはならないポイントなんですね。
…皆さん、気にしてました？
608 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/11 00:04 ID:E6O3Qf8e
武術・格闘技の世界で慣習的に物理の正しい用語使いを無視して
定着している表現は多々ありますが、
「体重の乗ったパンチ」「重みのあるパンチ」というのもその一つでしょう。
ちなみに重心をぶち込むという表現はとても定着しているとは言えません＞ｼﾂｺｲｶ?
さて打拳に「体重・重み」が「乗る」とはどういうことでしょうか？
実はこの「体重が乗る」という表現は運動力学的視点で語られたり、
構造力学的視点で語られたりするものであり、両方を正しく見抜くき、
分類整理してこれを正しく語っている人は、意外に少ないようです。
定着している表現は多々ありますが、
「体重の乗ったパンチ」「重みのあるパンチ」というのもその一つでしょう。
ちなみに重心をぶち込むという表現はとても定着しているとは言えません＞ｼﾂｺｲｶ?
さて打拳に「体重・重み」が「乗る」とはどういうことでしょうか？
実はこの「体重が乗る」という表現は運動力学的視点で語られたり、
構造力学的視点で語られたりするものであり、両方を正しく見抜くき、
分類整理してこれを正しく語っている人は、意外に少ないようです。
猫ダニャンさん
>>607の話はわたしもどこかで読んだ記憶があります。
猫ださんはこれを基本的かつ重要とおっしゃってますが
わたしの所の形意拳では打つ瞬間は後ろ足に体重が移るわけです。
コンポですね。
後ろ足に体重があるのなら、わたしの流派の場合は607とは無関係でしょうか？
>>607の話はわたしもどこかで読んだ記憶があります。
猫ださんはこれを基本的かつ重要とおっしゃってますが
わたしの所の形意拳では打つ瞬間は後ろ足に体重が移るわけです。
コンポですね。
後ろ足に体重があるのなら、わたしの流派の場合は607とは無関係でしょうか？
前足を浮かすことで確かに体は前に倒れそうになります。
つまり相手に当たっている拳が自分の体重のいくらかを支えているわけで
すね。
でもこれは弓歩でないとできないし、上方へは打つことはできないはず。
このスレの最初の頃で言われていた急ブレーキによる慣性や、
震脚の地面との反動とは無関係では・・・・？
浅学のわたしに猫ださん、教えてくださいっ！
つまり相手に当たっている拳が自分の体重のいくらかを支えているわけで
すね。
でもこれは弓歩でないとできないし、上方へは打つことはできないはず。
このスレの最初の頃で言われていた急ブレーキによる慣性や、
震脚の地面との反動とは無関係では・・・・？
浅学のわたしに猫ださん、教えてくださいっ！
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 00:47 ID:LaAZGsbH
猫ださん
うーん、つまりエレベーターの話を形意拳にあてはめると、、、
前足が虚歩？っぽい、、、、、なわけないか。
うーん、つまりエレベーターの話を形意拳にあてはめると、、、
前足が虚歩？っぽい、、、、、なわけないか。
612 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/11 01:19 ID:Ofu+ghkh
>猫ださん。
>ｺﾞｰｽﾄｶｷｺ。
はて？
>ｺﾞｰｽﾄｶｷｺ。
はて？
613 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/11 01:52 ID:/JbRAyKj
いやいや皆さん焦らないように。
基本的かつ重要というのは「形意拳にとって」ではなく、
「基本的かつ重要な着眼点」だと言っているのです。
で、すかさず608を書いたのにはちゃんとワケがあるのです。
あ～ネム。
基本的かつ重要というのは「形意拳にとって」ではなく、
「基本的かつ重要な着眼点」だと言っているのです。
で、すかさず608を書いたのにはちゃんとワケがあるのです。
あ～ネム。
614 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/11 02:26 ID:QMDci0BR
さて、私がまだ工房のころ、とある格闘技のパンチの写真解説に、
「このように前足にしっかり体重を載せてこそ、パンチに重みが出るというもの」
なる解説文があり、写真のキャプションに「良く体重の乗ったパンチ」とありました。
確かにその写真では前足の真上に重心が来るほど「載せている」、まぁ
どこでもよく目にするような写真だったのです。
師父にこれを見せると、一言、
「我々とは全く異なるものだから、参考にしてはいけない。」
と言われ、その写真の選手の後ろ足の踵が浮き、母指球より前部分のみ接地しているのを
指でクルクル円を描いて指し示し、
「私の武術では地面を蹴るとき踵が地面から離れることはあり得ない」
と言うや、私の腕を引き、瞬時に私の重心を奪って私を前のめりに引き倒そうとされたのです。
私は反射的に前のめりに倒されまいとバランスを取ろうとしたのですが、
師に腕をひかれ、前足一本で身体を支え、後足は踵どころか完全に宙に浮いてしまったのです。
師父は瞬時に回転身して私の背後に回りこみ、
その最後の軸である前足の膝裏を「未熟者！」と押されました。
ガクンと膝が抜け、気がつくと、
私は前述のパンチの写真のようなポーズで立たされていたのです。
「さらに抜く！！」師父は容赦なく私の前足に膝カックンPART2を食らわし、
私の腕をチョチョイと押し引きして私の身体から余計な力みを抜きとると、
私は後足の踵を着地でき、身体に沈身が効きました。
その次の瞬間、私は無意識のうちに後ろ足で地面を蹴り、
いつもの要領で後足を前方に踏み寄せて三体式に落ち着いていたのです。
アレッ？？？？？？？？？
「このように前足にしっかり体重を載せてこそ、パンチに重みが出るというもの」
なる解説文があり、写真のキャプションに「良く体重の乗ったパンチ」とありました。
確かにその写真では前足の真上に重心が来るほど「載せている」、まぁ
どこでもよく目にするような写真だったのです。
師父にこれを見せると、一言、
「我々とは全く異なるものだから、参考にしてはいけない。」
と言われ、その写真の選手の後ろ足の踵が浮き、母指球より前部分のみ接地しているのを
指でクルクル円を描いて指し示し、
「私の武術では地面を蹴るとき踵が地面から離れることはあり得ない」
と言うや、私の腕を引き、瞬時に私の重心を奪って私を前のめりに引き倒そうとされたのです。
私は反射的に前のめりに倒されまいとバランスを取ろうとしたのですが、
師に腕をひかれ、前足一本で身体を支え、後足は踵どころか完全に宙に浮いてしまったのです。
師父は瞬時に回転身して私の背後に回りこみ、
その最後の軸である前足の膝裏を「未熟者！」と押されました。
ガクンと膝が抜け、気がつくと、
私は前述のパンチの写真のようなポーズで立たされていたのです。
「さらに抜く！！」師父は容赦なく私の前足に膝カックンPART2を食らわし、
私の腕をチョチョイと押し引きして私の身体から余計な力みを抜きとると、
私は後足の踵を着地でき、身体に沈身が効きました。
その次の瞬間、私は無意識のうちに後ろ足で地面を蹴り、
いつもの要領で後足を前方に踏み寄せて三体式に落ち着いていたのです。
アレッ？？？？？？？？？
615 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/11 02:34 ID:0aDoWESK
ま、マターリと、ユクーリと書かせてくりゃろ。
今日はここまで。
609・610・611みたいな合いの手も歓迎。
間違いを恐れず疑問や意見を出すこともヒントに繋がるとオモワレ。
今日はここまで。
609・610・611みたいな合いの手も歓迎。
間違いを恐れず疑問や意見を出すこともヒントに繋がるとオモワレ。
>猫ださん、けむるさん
えっ？何だろう？もしかして退歩劈拳とか？
ところで総合系格闘技の試合で反則にもなった、亀状態になった相手の後頭部を押さえて全身で振りかぶって膝を落とす技って恐ろしく沈身が効いてると思いませんか？
えっ？何だろう？もしかして退歩劈拳とか？
ところで総合系格闘技の試合で反則にもなった、亀状態になった相手の後頭部を押さえて全身で振りかぶって膝を落とす技って恐ろしく沈身が効いてると思いませんか？
618 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/11 10:19 ID:7V0eXf+Y
＞けむる。さん
膝カックンまではやってない（笑）と思うけど。
膝カックンまではやってない（笑）と思うけど。
>614 猫だニャンさん
いい！
これまた読んでてドキドキしてきます。
というか、脳裏にまざまざと蘇るあの夜の記憶！
そっち方向に足を向けて眠れないです。
僕がファンのお師匠様の久々の登場も嬉しいです。
>五郎くん「先生！『フルーツ』さんと『けむる』さんはズルイ人です！」
なんて声が聞こえてきそうだ・・
（C@こんなタン）
>591
めちゃめちゃ説得力あり、かつ端的っす。
この辺の固め具合を現在摸索中。
（固めると書くと誤解を招きかねないですね）
いい！
これまた読んでてドキドキしてきます。
というか、脳裏にまざまざと蘇るあの夜の記憶！
そっち方向に足を向けて眠れないです。
僕がファンのお師匠様の久々の登場も嬉しいです。
>五郎くん「先生！『フルーツ』さんと『けむる』さんはズルイ人です！」
なんて声が聞こえてきそうだ・・
（C@こんなタン）
>591
めちゃめちゃ説得力あり、かつ端的っす。
この辺の固め具合を現在摸索中。
（固めると書くと誤解を招きかねないですね）
620 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/12 08:34 ID:NezQvAl6
＞フルーツさん
そう言っていただくと師父も草葉の陰で喜んで…じゃなかった、まだ生きてる！
（ちなみに3mの師母タンは居ませんので悪しからず＞本屋さん他）
さて、なんでこんな初歩的なことを？
とおもわれる諸兄もいらっしゃると思いますが、いましばらく辛抱を。
先の
＞「体重が乗る」という表現は運動力学的視点で語られたり、
＞構造力学的視点で語られたりするものであり、
というのは、もうおわかりの通り、
構造力学的には前足虚後足実、つまり
拳と後足の２点で身体を支える＝相手に寄りかかる構造
こそが「拳にもっとも体重の乗った状態」となります。
「構造的には」ですよ。
ところが私が師に見せた本の言うところの
「良く体重の乗ったパンチ」はそのような構造ではありません。
ここに運動力学的視点で語られる要素が混じるのであり、
即ち、
前足の上に重心が来るほど「身体を前方に移動しながら打拳」する、
その「身体の運動エネルギーをパンチに載せること」を意味します。
そう言っていただくと師父も草葉の陰で喜んで…じゃなかった、まだ生きてる！
（ちなみに3mの師母タンは居ませんので悪しからず＞本屋さん他）
さて、なんでこんな初歩的なことを？
とおもわれる諸兄もいらっしゃると思いますが、いましばらく辛抱を。
先の
＞「体重が乗る」という表現は運動力学的視点で語られたり、
＞構造力学的視点で語られたりするものであり、
というのは、もうおわかりの通り、
構造力学的には前足虚後足実、つまり
拳と後足の２点で身体を支える＝相手に寄りかかる構造
こそが「拳にもっとも体重の乗った状態」となります。
「構造的には」ですよ。
ところが私が師に見せた本の言うところの
「良く体重の乗ったパンチ」はそのような構造ではありません。
ここに運動力学的視点で語られる要素が混じるのであり、
即ち、
前足の上に重心が来るほど「身体を前方に移動しながら打拳」する、
その「身体の運動エネルギーをパンチに載せること」を意味します。
621 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/12 09:41 ID:O2ogMjiX
さて、
混じる、と称したのは、もう一つ構造を観ておくべきところがあるからです。
先に取り上げた構造上の体重載せ最大＝拳＆後足の２点支持は、
２点を結ぶ直線が前傾すればするほど拳にかかる力（体重）は増します。
例えば静止状態、定式では、
三体式よりも弓歩の方が（前足を浮かした構造においては）拳に体重がかかるのです。
そこで＞607のように実際に定式で拳を壁に当て、三体式と弓歩を比較してみると…
前足を浮かすことにおいてはやはり弓歩に利があることがすぐわかります。
しかし、両足とも着地している状態では
弓歩は壁をそれ以上押すことは不可能（もともと触れるだけの距離に構えれば）で、
三体式は後足を蹴り伸ばす力によって壁をさらに押すことができるはずです。
当然ですよね。後足が曲がっている場合と伸び切っている場合の差です。
つまり、構造は構造でも、
力を発揮するための構造は、
単に体重をかけるための構造とは必ずしも一致しないのです。
混じる、と称したのは、もう一つ構造を観ておくべきところがあるからです。
先に取り上げた構造上の体重載せ最大＝拳＆後足の２点支持は、
２点を結ぶ直線が前傾すればするほど拳にかかる力（体重）は増します。
例えば静止状態、定式では、
三体式よりも弓歩の方が（前足を浮かした構造においては）拳に体重がかかるのです。
そこで＞607のように実際に定式で拳を壁に当て、三体式と弓歩を比較してみると…
前足を浮かすことにおいてはやはり弓歩に利があることがすぐわかります。
しかし、両足とも着地している状態では
弓歩は壁をそれ以上押すことは不可能（もともと触れるだけの距離に構えれば）で、
三体式は後足を蹴り伸ばす力によって壁をさらに押すことができるはずです。
当然ですよね。後足が曲がっている場合と伸び切っている場合の差です。
つまり、構造は構造でも、
力を発揮するための構造は、
単に体重をかけるための構造とは必ずしも一致しないのです。
622 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/12 10:21 ID:8RtPW430
で、ここまでのお話、何も内家拳に限ったことではなく、
どんな格闘技にも共通するお話なのは言うまでもありません。
内家拳としての形意拳の特殊性はもっと先のお話。
まだまだ続くよ～ん。
＞本屋さん、>>2の過去ログアドレス、もう無くなっちゃったのかなぁ。
どんな格闘技にも共通するお話なのは言うまでもありません。
内家拳としての形意拳の特殊性はもっと先のお話。
まだまだ続くよ～ん。
＞本屋さん、>>2の過去ログアドレス、もう無くなっちゃったのかなぁ。
623 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/12 10:47 ID:kx2Wc3W+
ま、でも共通の土台、当たり前の理屈をちゃんと押さえることのなかに
ヒントはイパーイ転がっているわけで、
当たり前のことに一度ちゃんと触れて押さえておく姿勢は大事なことなんです。
ヒントはイパーイ転がっているわけで、
当たり前のことに一度ちゃんと触れて押さえておく姿勢は大事なことなんです。
624 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/12 15:09 ID:giUFpiZs
>猫ださん。
>過去ﾛｸﾞ。
？？見れませぬか？>>2にのﾘﾝｸの内幾つかはhtml化待ちでしたが。それでもかちゅなら
見れますよ。
>重心の件。
猫ださん、本屋がﾁｬﾁｬ入れると大抵解説止めちゃうから......（ex.T岡理論@ｺﾞﾛｰﾘ）。
今回はｴﾝﾄﾞﾛｰﾙが引かれるまで質問はしませぬ...............ｳｽﾞｳｽﾞ.....。
>過去ﾛｸﾞ。
？？見れませぬか？>>2にのﾘﾝｸの内幾つかはhtml化待ちでしたが。それでもかちゅなら
見れますよ。
>重心の件。
猫ださん、本屋がﾁｬﾁｬ入れると大抵解説止めちゃうから......（ex.T岡理論@ｺﾞﾛｰﾘ）。
今回はｴﾝﾄﾞﾛｰﾙが引かれるまで質問はしませぬ...............ｳｽﾞｳｽﾞ.....。
625 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/12 22:06 ID:E/b7vmob
＞本屋さん
重心はもうそんなに語る必要もないでしょう。チャチャ入れてもヨカですよ。
重心はもうそんなに語る必要もないでしょう。チャチャ入れてもヨカですよ。
626 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/13 00:27 ID:1JJZkwu8
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 01:11 ID:O/hB0YnJ
運動量？
628 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/13 01:22 ID:pxkZL1W2
>猫ださん。
や、なにしろ進めちゃってくらさい。
や、なにしろ進めちゃってくらさい。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 15:32 ID:Iq0pWEtp
槍の術理より創られた形意拳が、ピー拳を基本とするのはなぜ？
ピー拳ってどうみても剣の術理ですよね。
ピー拳ってどうみても剣の術理ですよね。
630 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/13 16:04 ID:pxkZL1W2
>629さん。
槍にも「劈槍」って言いまして、「斬り降ろす動作」があるんです。これをやると劈拳と
いうものが良く分かりますよ。もっともこれは劈刀でもそうなのですが。
形意で劈拳の反復を重視する理由の一つに、これが「勁道の形成に適しているから」と
いうのがあると思うんですね。劈拳てのは「斬り降ろす」ように打つでしょう？形意の
勁道てのは、この「降ろす」がﾎﾟｲﾝﾄなんです。これは崩拳でもなんでも同じ事。その為、
五行の中でも特に大きく分かりやすく顕著に「斬り降ろす」劈拳で徹底的に学ぶ、と。
槍にも「劈槍」って言いまして、「斬り降ろす動作」があるんです。これをやると劈拳と
いうものが良く分かりますよ。もっともこれは劈刀でもそうなのですが。
形意で劈拳の反復を重視する理由の一つに、これが「勁道の形成に適しているから」と
いうのがあると思うんですね。劈拳てのは「斬り降ろす」ように打つでしょう？形意の
勁道てのは、この「降ろす」がﾎﾟｲﾝﾄなんです。これは崩拳でもなんでも同じ事。その為、
五行の中でも特に大きく分かりやすく顕著に「斬り降ろす」劈拳で徹底的に学ぶ、と。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 16:47 ID:xuYixRt1
素人で形意拳に興味があるので質問です。
劈拳って錬拳の方法の一つでしょうか。
それとも具体的な用法を表しているんでしょうか。
例えば顔に掌を打ち下ろしても勝敗が決するとは思いませんが次はどのように
攻撃するんでしょうか？
よかったら実際の使い方を教えてください。
劈拳って錬拳の方法の一つでしょうか。
それとも具体的な用法を表しているんでしょうか。
例えば顔に掌を打ち下ろしても勝敗が決するとは思いませんが次はどのように
攻撃するんでしょうか？
よかったら実際の使い方を教えてください。
632 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/13 18:41 ID:Vo0rFJWh
631さん
＞例えば顔に掌を打ち下ろしても勝敗が決するとは思いませんが
イヤ、それで決する威力を求められますよ。
入門し、修行する、ということは、そこまで求められるんです。
思えないのは貴方が門外漢だからです。
＞次はどのように攻撃するんでしょうか？
確かに劈で決まらなければ、次の攻撃、ということもあります。
でも次の攻撃はもはや劈ではありません。
＞よかったら実際の使い方を教えてください。
劈の威力がわからない方に実際の使い方を問われても、
文章で説明することは難しいと思います。
興味がおありでしたら、どちらかに入門なさるか見学なさるとよいでしょう。
オマケ＜こんな感じ？タンに捧ぐ＞
いざ試合となるとボクシングのような構えからのパンチばかりになってしまいますが、
普段の稽古で号令かけながら繰り返している、あの「空手の正拳中段突き」って錬拳の方法のひとつでしょうか。
例えば鍛えた格闘家同士の試合の場合、
腹に一発決まったぐらいでは本当に一撃必殺になったような試合を
一度も見た事がありません。
すぐに勝敗が決するとは思いませんが「次はどのように」攻撃するんでしょうか？
よかったら実際の使い方を教えてください。
こんな感じの質問。
＞例えば顔に掌を打ち下ろしても勝敗が決するとは思いませんが
イヤ、それで決する威力を求められますよ。
入門し、修行する、ということは、そこまで求められるんです。
思えないのは貴方が門外漢だからです。
＞次はどのように攻撃するんでしょうか？
確かに劈で決まらなければ、次の攻撃、ということもあります。
でも次の攻撃はもはや劈ではありません。
＞よかったら実際の使い方を教えてください。
劈の威力がわからない方に実際の使い方を問われても、
文章で説明することは難しいと思います。
興味がおありでしたら、どちらかに入門なさるか見学なさるとよいでしょう。
オマケ＜こんな感じ？タンに捧ぐ＞
いざ試合となるとボクシングのような構えからのパンチばかりになってしまいますが、
普段の稽古で号令かけながら繰り返している、あの「空手の正拳中段突き」って錬拳の方法のひとつでしょうか。
例えば鍛えた格闘家同士の試合の場合、
腹に一発決まったぐらいでは本当に一撃必殺になったような試合を
一度も見た事がありません。
すぐに勝敗が決するとは思いませんが「次はどのように」攻撃するんでしょうか？
よかったら実際の使い方を教えてください。
こんな感じの質問。
633 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/13 19:39 ID:b56xRfMF
どんな武術でも歩法、運足、フットワークと呼ばれる類、
特に最初の一歩の踏み出しの理合は
なかなか初心者にはその深奥がつかめないものだったり、
それを親切に解説してくれる先生も少なかったりします。
私達はどのようにして、その一歩を踏み出すのでしょう。
ここではまず威力養成に主眼を置き（戦術は一旦無視します）
明勁の養成で要求されている要素は何なのか、ということからお話しましょう。
形意拳の場合、三体式から
「まず前足を前に進める」ことが多用されます。
これは跟歩を語る前にまず押さえるべきことなのです。
槍は当然ですが長兵（長い武器）に属します。
長兵はなぜ長いのか？…そりゃ長いことの有利を働かせるためにあるわけです。
長いということは、つまり相手への到達距離の短さ＝早さが最大の理です。
技の早さはもちろん、相手の技を未発に封じたり、勢いに乗ずる前に制御したり、
「早さ」を生むことは「速さ」とは別の価値であります。
もちろん「早い」かつ「速い」は理想ですが、
「早い」が極まると「速い」は不要となる場合があり、
達人技の多くはそうしたものだったりします。
寸勁以上の接触技も、本来そうした考え方に由来するのかもしれません。
槍の基本は順歩です。そしてまず前足を踏み出して後足を継ぐように踏み寄せる。
拗歩、前足をそのままに後足を前に踏み出す歩法は、あり得なくはないが、遅いのです。
形意拳が求める早さは、こと明勁においては
前足の踏み出し方ひとつに徹底的にこだわるとこころから開けていくものなのです。
特に最初の一歩の踏み出しの理合は
なかなか初心者にはその深奥がつかめないものだったり、
それを親切に解説してくれる先生も少なかったりします。
私達はどのようにして、その一歩を踏み出すのでしょう。
ここではまず威力養成に主眼を置き（戦術は一旦無視します）
明勁の養成で要求されている要素は何なのか、ということからお話しましょう。
形意拳の場合、三体式から
「まず前足を前に進める」ことが多用されます。
これは跟歩を語る前にまず押さえるべきことなのです。
槍は当然ですが長兵（長い武器）に属します。
長兵はなぜ長いのか？…そりゃ長いことの有利を働かせるためにあるわけです。
長いということは、つまり相手への到達距離の短さ＝早さが最大の理です。
技の早さはもちろん、相手の技を未発に封じたり、勢いに乗ずる前に制御したり、
「早さ」を生むことは「速さ」とは別の価値であります。
もちろん「早い」かつ「速い」は理想ですが、
「早い」が極まると「速い」は不要となる場合があり、
達人技の多くはそうしたものだったりします。
寸勁以上の接触技も、本来そうした考え方に由来するのかもしれません。
槍の基本は順歩です。そしてまず前足を踏み出して後足を継ぐように踏み寄せる。
拗歩、前足をそのままに後足を前に踏み出す歩法は、あり得なくはないが、遅いのです。
形意拳が求める早さは、こと明勁においては
前足の踏み出し方ひとつに徹底的にこだわるとこころから開けていくものなのです。
634 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/13 20:19 ID:pxkZL1W2
>631さん。
大陸書籍屋に行って、「宋氏形意拳続編」の上巻p216を見てみましょう。
大陸書籍屋に行って、「宋氏形意拳続編」の上巻p216を見てみましょう。
635 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/14 03:23 ID:u3TcRIMH
色々質問してもらえるのはｳﾚｼｲのですが.....。欲を言わせてもらえるなら、こちらの
回答に簡単な所感を頂けるとﾊﾋﾟｱｰ.......。
回答に簡単な所感を頂けるとﾊﾋﾟｱｰ.......。
>本屋さん。
槍の操作についても起落を使うという事ですね。
遅レスすみません。
槍の操作についても起落を使うという事ですね。
遅レスすみません。
637 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/14 17:26 ID:u3TcRIMH
>629さん。
崩槍のﾗﾝﾅｰｼﾞｬｰね。あの「ﾅｰ」って決まるとすんごい気持ちｲｲじゃないですか。
ｱﾚですｱﾚ。
崩槍のﾗﾝﾅｰｼﾞｬｰね。あの「ﾅｰ」って決まるとすんごい気持ちｲｲじゃないですか。
ｱﾚですｱﾚ。
638 ：弱真空手：02/09/15 12:09 ID:ZlrHON7D
崩拳は矢に似てじゃ・・・
639 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/15 16:11 ID:MH2P+bQO
ああ、それは「勢い」の話ですな。
640 ：sage：02/09/15 21:57 ID:ctNnO4Q+
あっ、ｽﾏｿ、煽りで入れた名前が出てしまった・・・（汗
本屋さん、他スレで交差（叉？）法について書かれているのを読みました、良かったです。
あれはある意味武術としての核心部分だと思いますし、また知っていたら必ず勝てるという訳でもないですが…
でも、やはり詳しい説明は出来ないですか？。
あれはある意味武術としての核心部分だと思いますし、また知っていたら必ず勝てるという訳でもないですが…
でも、やはり詳しい説明は出来ないですか？。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 23:40 ID:ikJ7Wk27
こうさほう なんて相手が観えなくては出しようがないので
言葉では説明不能なのでは・・・
相手の打つ気配が誘いだったら逆に合わせられてしまうし・・・
観の目を養うほうが先のような・・・と書き逃げ
言葉では説明不能なのでは・・・
相手の打つ気配が誘いだったら逆に合わせられてしまうし・・・
観の目を養うほうが先のような・・・と書き逃げ
観の目や目付けと交差は当然セットですよね、あと身法や心法も。
ただ実際に使うのは非常に難しいですよね、どうしても組手になってしまって…。
構えの意味とかも教えてはもらってるんですが…。
ただ実際に使うのは非常に難しいですよね、どうしても組手になってしまって…。
構えの意味とかも教えてはもらってるんですが…。
644 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/16 02:26 ID:MdFjMT61
>10さん。
交叉ね。僕もそんなの一生出来ないだろうと思ってたんですよね。でも、ある時それって
案外簡単な事に気が付きました。もしこれがﾎﾝﾄに凄く難しいのなら、こんなに門派を超え
て同種の技法が存在する訳ないじゃない。「詳しい説明」もなにも、ﾒﾁｬ簡単です。これを
邪魔するのは、つまる所怖がるｺｺﾛ。形意はやっぱり、
気連心意随時用、
硬打硬進無遮欄。
ですもんね。安全なﾏｽｽﾊﾟｰとかで一度感じを掴んじゃえばこっちのものでしょう。相手と
向き合って、「あ、なんかﾔﾊﾞ、来そう！」と思ったら迷わずﾄﾞ真ん中に劈拳の起勢でも
体ごとﾌﾞﾁ込んでみましょう（ただし腕の出し方にはｺﾂ有。套路通りだと上手くいきませ
ぬ）。実体化した相手の攻撃が左ｼﾞｬﾌﾞだろうと右ｽﾄﾚｰﾄだろうと最初は構ったこっちゃ
ありません。気が付くと、なんだか相手は既に「へしゃげちゃってる」ﾊｽﾞ。猫ださんの
仰る「円錐」とはかくなり。
打人如蓬草。
ですね。そのままへしゃげた腕に発力して飛ばすもよし。ｽﾞﾗし込んで顔なり胸なり打つも
よし。もう一方の腕で落勢ｷﾒてもよし。
確かに速いﾊﾟﾝﾁは恐いです。でもｽﾋﾟｰﾄﾞが乗る前の、未遂のﾊﾟﾝﾁなら大した事ないです。
第一、交叉が成功すれば必ず止まりますから。考えてみれば、相手のﾊﾟﾝﾁが自分に届くと
いうことは「自分のも相手に届く距離」な訳ですわ。「でも、拳がどう飛んで来るか分か
らなくて不安」ですって？標的はこっちの体に決まってますわな。相手の拳はこっちの体
との間を結ぶ軌跡でしか、こちらに到達し得ないですよね。そこに前腕入れるだけ。
>642さんが仰ってるのはその次のｽﾃｰｼﾞ。ﾀﾞﾐｰの気配を飛ばして誘い出し、撃墜する手。
その先（誘われたﾌﾘetc）も当然ｱﾘ。また誘われようがどうしようが、どうにも返しようの
ない「半歩崩拳by郭さん」みたいなのもｱﾘ。
交叉ね。僕もそんなの一生出来ないだろうと思ってたんですよね。でも、ある時それって
案外簡単な事に気が付きました。もしこれがﾎﾝﾄに凄く難しいのなら、こんなに門派を超え
て同種の技法が存在する訳ないじゃない。「詳しい説明」もなにも、ﾒﾁｬ簡単です。これを
邪魔するのは、つまる所怖がるｺｺﾛ。形意はやっぱり、
気連心意随時用、
硬打硬進無遮欄。
ですもんね。安全なﾏｽｽﾊﾟｰとかで一度感じを掴んじゃえばこっちのものでしょう。相手と
向き合って、「あ、なんかﾔﾊﾞ、来そう！」と思ったら迷わずﾄﾞ真ん中に劈拳の起勢でも
体ごとﾌﾞﾁ込んでみましょう（ただし腕の出し方にはｺﾂ有。套路通りだと上手くいきませ
ぬ）。実体化した相手の攻撃が左ｼﾞｬﾌﾞだろうと右ｽﾄﾚｰﾄだろうと最初は構ったこっちゃ
ありません。気が付くと、なんだか相手は既に「へしゃげちゃってる」ﾊｽﾞ。猫ださんの
仰る「円錐」とはかくなり。
打人如蓬草。
ですね。そのままへしゃげた腕に発力して飛ばすもよし。ｽﾞﾗし込んで顔なり胸なり打つも
よし。もう一方の腕で落勢ｷﾒてもよし。
確かに速いﾊﾟﾝﾁは恐いです。でもｽﾋﾟｰﾄﾞが乗る前の、未遂のﾊﾟﾝﾁなら大した事ないです。
第一、交叉が成功すれば必ず止まりますから。考えてみれば、相手のﾊﾟﾝﾁが自分に届くと
いうことは「自分のも相手に届く距離」な訳ですわ。「でも、拳がどう飛んで来るか分か
らなくて不安」ですって？標的はこっちの体に決まってますわな。相手の拳はこっちの体
との間を結ぶ軌跡でしか、こちらに到達し得ないですよね。そこに前腕入れるだけ。
>642さんが仰ってるのはその次のｽﾃｰｼﾞ。ﾀﾞﾐｰの気配を飛ばして誘い出し、撃墜する手。
その先（誘われたﾌﾘetc）も当然ｱﾘ。また誘われようがどうしようが、どうにも返しようの
ない「半歩崩拳by郭さん」みたいなのもｱﾘ。
645 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/16 04:01 ID:MdFjMT61
>644ﾎｿｸ。
「ﾄﾞ真ん中に劈拳の起勢」はあの「鑽拳みたいな動作」ね。その前の「熊手を掻き寄せる
動作」は含まれません。
そう言えば初代形意拳ｽﾚで、猫ださんが「修行時代に、劈拳の起勢で熊手を掻き寄せる動作
の際、太極拳の影響で体幹を後ろに引くようにする癖がついてしまい、先生に徹底的に直さ
れた」主旨のﾚｽを残されてましたね。それは形意拳的ではないと。恐らく猫ださんの先生の
意図も、また僕が先頃、どうしても「引く」「引き戻す」という表現をｱｸｾﾌﾟﾄ出来なかった
理由も同じなのではないかと。
「ﾄﾞ真ん中に劈拳の起勢」はあの「鑽拳みたいな動作」ね。その前の「熊手を掻き寄せる
動作」は含まれません。
そう言えば初代形意拳ｽﾚで、猫ださんが「修行時代に、劈拳の起勢で熊手を掻き寄せる動作
の際、太極拳の影響で体幹を後ろに引くようにする癖がついてしまい、先生に徹底的に直さ
れた」主旨のﾚｽを残されてましたね。それは形意拳的ではないと。恐らく猫ださんの先生の
意図も、また僕が先頃、どうしても「引く」「引き戻す」という表現をｱｸｾﾌﾟﾄ出来なかった
理由も同じなのではないかと。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 12:39 ID:Riqu36Zi
門外漢の質問です。
形意拳では、突いた腕をあまり戻さずに次の拳を打つと聞いたことがあるのですが、
腕（袖）を掴まれたりはしないのでしょうか？
形意拳では、突いた腕をあまり戻さずに次の拳を打つと聞いたことがあるのですが、
腕（袖）を掴まれたりはしないのでしょうか？
647 ：門外漢ではないけれど、初心者：02/09/16 13:50 ID:km3EFCRj
＞646
やっぱり、型をみる限り、掴まれた場合は、
相手の手をこすり落とすのでしょうか。
諸先輩方、詳しい解説をお願いします。
やっぱり、型をみる限り、掴まれた場合は、
相手の手をこすり落とすのでしょうか。
諸先輩方、詳しい解説をお願いします。
648 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/16 18:55 ID:MdFjMT61
>646さん＆647さん。
形意の立会いって、大抵一瞬で勝負がついちゃうものなんですね（防具/ｸﾞﾛｰﾌﾞ着用の場合
はこの限りにあらず）。現実問題、出した腕を掴まれて、またそれを返し、返され.....といっ
た時間を要する攻防にはそうそう到らないというのがまず一点。
もちろん最初の一打が不発もしくは不十分だった場合、ぼやぼやしていると、その出した
腕を足掛かりに逆攻略されてしまいます。最初に出した腕は即「崩し」に転じるなどして、
間髪置かずに二打目の布石にしないと。
形意の打撃は、その「中に差し込むように打つ性質」のために、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞのようなｲﾝﾊﾟｸﾄ直後
の「素早い引き」を用いません。だからって、野放図に腕を出しっ放しにしておく訳ではなく
てですね。掴まれそうになれば当然「普通に引っ込める」こともあります。他にも掴まれた/
掴まれそうになった場合の脱出法には「相手の手そのものに打撃を加えるex.崩拳」「檎拿
的手法を用いて固める、外すex.虎形」「相手が自分を掴んでいる事を利用して崩すex.砲拳
の落勢」などﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝが多くありまして。ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽでしょう。
形意の立会いって、大抵一瞬で勝負がついちゃうものなんですね（防具/ｸﾞﾛｰﾌﾞ着用の場合
はこの限りにあらず）。現実問題、出した腕を掴まれて、またそれを返し、返され.....といっ
た時間を要する攻防にはそうそう到らないというのがまず一点。
もちろん最初の一打が不発もしくは不十分だった場合、ぼやぼやしていると、その出した
腕を足掛かりに逆攻略されてしまいます。最初に出した腕は即「崩し」に転じるなどして、
間髪置かずに二打目の布石にしないと。
形意の打撃は、その「中に差し込むように打つ性質」のために、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞのようなｲﾝﾊﾟｸﾄ直後
の「素早い引き」を用いません。だからって、野放図に腕を出しっ放しにしておく訳ではなく
てですね。掴まれそうになれば当然「普通に引っ込める」こともあります。他にも掴まれた/
掴まれそうになった場合の脱出法には「相手の手そのものに打撃を加えるex.崩拳」「檎拿
的手法を用いて固める、外すex.虎形」「相手が自分を掴んでいる事を利用して崩すex.砲拳
の落勢」などﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝが多くありまして。ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽでしょう。
>>648
お答え頂き、ありがとうございます。
＞形意の立会いって、大抵一瞬で勝負がついちゃうものなんですね
極真などのフルコンの試合の場合、防具なし、素手の勝負ですが、一瞬で勝負がつくなどというのは滅多に見ません。
形意とフルコンの決着の着き方が違うのは、なぜでしょうか？
フルコンは防御を重視し、形意は攻撃を重視する、などといったような、コンセプトの違いでしょうか？
お答え頂き、ありがとうございます。
＞形意の立会いって、大抵一瞬で勝負がついちゃうものなんですね
極真などのフルコンの試合の場合、防具なし、素手の勝負ですが、一瞬で勝負がつくなどというのは滅多に見ません。
形意とフルコンの決着の着き方が違うのは、なぜでしょうか？
フルコンは防御を重視し、形意は攻撃を重視する、などといったような、コンセプトの違いでしょうか？
本屋さん、いつもありがとうございます。
本屋さんが言われる戦法は、うちとまったく一緒ですね、心の話は自分の先生からもよく言われてることですし、出来ないのは自分が未熟なだけだと思ってます。
今私が悩んでいるのは、早いフットワークや廻りこんでの攻撃を使う相手に対する対応なんですが、詰め切れなかったり無駄に動いて後手にまわってしまい、まだ上手く使えないんですよ。
あと私もグローブ着けてやったことは何度もありますが、あれ着けたらボクシングやキックの技術の方が使い易いと思ってます。
本屋さんが言われる戦法は、うちとまったく一緒ですね、心の話は自分の先生からもよく言われてることですし、出来ないのは自分が未熟なだけだと思ってます。
今私が悩んでいるのは、早いフットワークや廻りこんでの攻撃を使う相手に対する対応なんですが、詰め切れなかったり無駄に動いて後手にまわってしまい、まだ上手く使えないんですよ。
あと私もグローブ着けてやったことは何度もありますが、あれ着けたらボクシングやキックの技術の方が使い易いと思ってます。
651 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/16 23:38 ID:MdFjMT61
>646さん。
ああ、こりゃお答えしにくいですな。結果として極真を揶揄するような事になっては
いけませんし。「じゃあお前が試合に出て証明しる」とか言われちゃうのが2chの常。
両者のｽﾀﾝｽの違いを御説明するに留めます。「技術/ﾙｰﾙがこう違う」的なﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟは
しませぬ。
まずね、ﾌﾙｺﾇ選手があれだけの時間打撃を応酬し合えるのは、それはもうｽｺﾞｲ事です。
またﾌﾙｺﾇ競技でも最初の数手で雌雄が決してしまう試合は珍しくありませんよ。競技者
の失神や骨折なども普通に見られますね。そしてそれらは通常ﾀﾞﾒｰｼﾞの『蓄積』による
ものではなく、ある決定打によるものが大半ではないかと。それに、ﾄｰﾅﾒﾝﾄだけが極真
の全てじゃありませんよね。道場には「競技的でない危険な技術」もちゃんとあります。
ただですね。やはり競技格闘技というのは「一定の時間、競技者の安全を最低限確保する
ﾙｰﾙの中で攻防技術を競い合う」ものです。時にはｴﾝﾀｰﾃｲﾝﾒﾝﾄ性をも重視しますね。これに
対して武術というのは「術者に危害を加える原因の速やかなる排除と、それによる術者の
生命維持」が目的でして。後者にとって、立会いを長引かせることは良いことではありま
せんし、またそこには手段を選ぶ理由もありません。それぞれがそれぞれの目的を達する
ように作られている、そういうつもりで練習する、ということでは。形意がどう立会いを
ｺﾝﾊﾟｸﾄにしているかは>>644を参照のこと。
>10さん。
いえいえ。ﾉｰﾕｱｳｪﾙｶﾑ。形意はﾌﾗﾝｸでｲｲですよね。
相手がﾌｯﾄﾜｰｸを使って遠間にいる時には、僕らも安全です。ただ彼等の打撃が僕らに届く
距離ってのは、僕らの拳足があちらに届く距離でもあるﾊｽﾞ。正中線だけは奪われないよう
に。あとね。形意のﾌｯﾄﾜｰｸって案外捨てたﾓﾝじゃないですよ。最初から三体式で固く構え
たりしてませんか？ﾘﾗｯｸｽﾘﾗｯｸｽ。
ああ、こりゃお答えしにくいですな。結果として極真を揶揄するような事になっては
いけませんし。「じゃあお前が試合に出て証明しる」とか言われちゃうのが2chの常。
両者のｽﾀﾝｽの違いを御説明するに留めます。「技術/ﾙｰﾙがこう違う」的なﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟは
しませぬ。
まずね、ﾌﾙｺﾇ選手があれだけの時間打撃を応酬し合えるのは、それはもうｽｺﾞｲ事です。
またﾌﾙｺﾇ競技でも最初の数手で雌雄が決してしまう試合は珍しくありませんよ。競技者
の失神や骨折なども普通に見られますね。そしてそれらは通常ﾀﾞﾒｰｼﾞの『蓄積』による
ものではなく、ある決定打によるものが大半ではないかと。それに、ﾄｰﾅﾒﾝﾄだけが極真
の全てじゃありませんよね。道場には「競技的でない危険な技術」もちゃんとあります。
ただですね。やはり競技格闘技というのは「一定の時間、競技者の安全を最低限確保する
ﾙｰﾙの中で攻防技術を競い合う」ものです。時にはｴﾝﾀｰﾃｲﾝﾒﾝﾄ性をも重視しますね。これに
対して武術というのは「術者に危害を加える原因の速やかなる排除と、それによる術者の
生命維持」が目的でして。後者にとって、立会いを長引かせることは良いことではありま
せんし、またそこには手段を選ぶ理由もありません。それぞれがそれぞれの目的を達する
ように作られている、そういうつもりで練習する、ということでは。形意がどう立会いを
ｺﾝﾊﾟｸﾄにしているかは>>644を参照のこと。
>10さん。
いえいえ。ﾉｰﾕｱｳｪﾙｶﾑ。形意はﾌﾗﾝｸでｲｲですよね。
相手がﾌｯﾄﾜｰｸを使って遠間にいる時には、僕らも安全です。ただ彼等の打撃が僕らに届く
距離ってのは、僕らの拳足があちらに届く距離でもあるﾊｽﾞ。正中線だけは奪われないよう
に。あとね。形意のﾌｯﾄﾜｰｸって案外捨てたﾓﾝじゃないですよ。最初から三体式で固く構え
たりしてませんか？ﾘﾗｯｸｽﾘﾗｯｸｽ。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 00:12 ID:rH0xvUPK
633>猫だニャンさん
前足の送り出し、コロンブスのタマゴです。
踏み出し方って、前足をさらに前に伸ばす→三体式復元
で、滑らせながら前に送る、またぐように踵から送る、
全体重をかけて実を前に移し、後ろ足を引き寄せる、
といったバリエーションでしょうか？
前足の送り出し、コロンブスのタマゴです。
踏み出し方って、前足をさらに前に伸ばす→三体式復元
で、滑らせながら前に送る、またぐように踵から送る、
全体重をかけて実を前に移し、後ろ足を引き寄せる、
といったバリエーションでしょうか？
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 11:03 ID:OyG+gWQe
跟歩の際、後ろ足のひきつけをするとき、足首から先はどうなりますか？
三体式時のように、つま先が膝と同じ方向を向いたままで引きつけるのでしょうか？
三体式時のように、つま先が膝と同じ方向を向いたままで引きつけるのでしょうか？
655 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/17 14:09 ID:nK18WvUQ
>653さん。
僕の場合は膝を絞っちゃうもので。足先と同じ方向を向きません。足先は30度程
開いてますか。後ろ足は足首関節辺りで捩じれます。この「捩じれ」が地面を挟み
込むのに大事だったりしまして。
>646さん。
お気になさらず～。
僕の場合は膝を絞っちゃうもので。足先と同じ方向を向きません。足先は30度程
開いてますか。後ろ足は足首関節辺りで捩じれます。この「捩じれ」が地面を挟み
込むのに大事だったりしまして。
>646さん。
お気になさらず～。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 18:42 ID:dekvM5jD
震脚から上にあがってくのって皆さんどの変を意識します？肩？腕？胸？
>本屋さん
なるほど。個々人によって微妙な調整が必要なのですね。
どうもありがとうございました。
なるほど。個々人によって微妙な調整が必要なのですね。
どうもありがとうございました。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 21:14 ID:0/s1WFs4
「相手の手そのものに打撃を加えるex.崩拳」「檎拿的手法を用いて固める、
外すex.虎形」「相手が自分を掴んでいる事を利用して崩すex.砲拳の落勢」
勿論これは一例なんでしょうが、刑意拳を使う方でこれ程分かりやすい言葉で
説明してくれるのは有り難いですね。
外すex.虎形」「相手が自分を掴んでいる事を利用して崩すex.砲拳の落勢」
勿論これは一例なんでしょうが、刑意拳を使う方でこれ程分かりやすい言葉で
説明してくれるのは有り難いですね。
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 21:21 ID:JznWZsC8
形意拳の戦法のあり方は、本屋さんの説明でわかりました。
では防御についてはどうですか？
打たれず打つは理想ですけど、未熟者にはムリです。
戦いの最中に全く打たれないというのも難しいかと。
フルコンはウェートで筋肉を作ったり、日頃の組手の打ち合い
で打たれ強さを作りますよね？
形意拳ではどうなんですか？
内功も万能ではないと思うんですが・・・
王樹金老師は腹を打たせてましたが、あれはあくまでデモと思う
んですよね。
実際の攻防で打撃を受けたらどう凌ぐんですか？
では防御についてはどうですか？
打たれず打つは理想ですけど、未熟者にはムリです。
戦いの最中に全く打たれないというのも難しいかと。
フルコンはウェートで筋肉を作ったり、日頃の組手の打ち合い
で打たれ強さを作りますよね？
形意拳ではどうなんですか？
内功も万能ではないと思うんですが・・・
王樹金老師は腹を打たせてましたが、あれはあくまでデモと思う
んですよね。
実際の攻防で打撃を受けたらどう凌ぐんですか？
本屋さん、確かにリラックスは大事ですよね。
ただ最近は自分より上の人とばかりやっているので、とてもそんな状態ではないんですよ。
本当は技の練習には下の人とやった方が良いと思うんですが、なぜか恐がられてしまって…。
本屋さんはスパーをよくやられるそうですが、最初は対打の練習から目を慣らしていったんですか？。
ただ最近は自分より上の人とばかりやっているので、とてもそんな状態ではないんですよ。
本当は技の練習には下の人とやった方が良いと思うんですが、なぜか恐がられてしまって…。
本屋さんはスパーをよくやられるそうですが、最初は対打の練習から目を慣らしていったんですか？。
661 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/18 02:31 ID:BEqTu1Wg
>659さん。
えーとね。やっぱり基本は「打たれない事」です。相手が同門の熟練者だった場合、
「多少は打たれても持ちこたえよう」なんて甘いです。しくじった瞬間に体ごと弾き
倒されてｱｳﾄだと思って下さい。そういうつもりで練習するべきです。
そうはいっても、なんにもしないってﾜｹじゃありません。形意は体作りに排打功てのを
ﾑｯﾁﾘやります。方法は「棒などで自分の体をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ叩く」「二人ﾍﾟｱになって体の各部を
ぶつけ合う」「立ち木に身体各部をぶつける」などがありまして。これによってまずは
痛みと衝撃に耐性を付けます。続けると、筋肉を固めない方が芳しい事や、呼吸を合わ
せる事の意味に気が付きます（ｳｪｲﾄで筋肉ｱｰﾏｰを、的な発想とは根本からして違うんです
ね）。さらに続けると、木の上の方から「ｻﾞﾝ」て音がするようになります。要は、木に
当たる瞬間（＝打撃を受けた瞬間）に発力している訳です。ﾀﾞﾒｰｼﾞを受けているのはこっ
ちじゃなくて、木だったりする訳で。形意には「形意の門人を打った他門の術者が逆に
ﾀﾞﾒｰｼﾞを受けてしまうｴﾋﾟｿｰﾄﾞ」が散見しますが、原理はこういうことでしょう。王樹金師
のお腹もこの範疇なのでは。これにはちょっとした秘訣があるんですが、そこだけは内緒。
理由は対形意でもﾒﾁｬ有効だから。
排打功は正しいやり方を取らないと怪我するだけですので御注意を。
えーとね。やっぱり基本は「打たれない事」です。相手が同門の熟練者だった場合、
「多少は打たれても持ちこたえよう」なんて甘いです。しくじった瞬間に体ごと弾き
倒されてｱｳﾄだと思って下さい。そういうつもりで練習するべきです。
そうはいっても、なんにもしないってﾜｹじゃありません。形意は体作りに排打功てのを
ﾑｯﾁﾘやります。方法は「棒などで自分の体をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ叩く」「二人ﾍﾟｱになって体の各部を
ぶつけ合う」「立ち木に身体各部をぶつける」などがありまして。これによってまずは
痛みと衝撃に耐性を付けます。続けると、筋肉を固めない方が芳しい事や、呼吸を合わ
せる事の意味に気が付きます（ｳｪｲﾄで筋肉ｱｰﾏｰを、的な発想とは根本からして違うんです
ね）。さらに続けると、木の上の方から「ｻﾞﾝ」て音がするようになります。要は、木に
当たる瞬間（＝打撃を受けた瞬間）に発力している訳です。ﾀﾞﾒｰｼﾞを受けているのはこっ
ちじゃなくて、木だったりする訳で。形意には「形意の門人を打った他門の術者が逆に
ﾀﾞﾒｰｼﾞを受けてしまうｴﾋﾟｿｰﾄﾞ」が散見しますが、原理はこういうことでしょう。王樹金師
のお腹もこの範疇なのでは。これにはちょっとした秘訣があるんですが、そこだけは内緒。
理由は対形意でもﾒﾁｬ有効だから。
排打功は正しいやり方を取らないと怪我するだけですので御注意を。
662 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/18 03:05 ID:BEqTu1Wg
>10さん。
対打は間合い等の感覚を掴むいい練習になりますよね。ただ、私見では........どうも五行炮
や安身炮には「ﾃﾞｨﾌｪﾝｽ としての交叉」は豊富に含まれるものの、「防御と攻撃が一体に
なった交叉」はあまりﾌｨｰﾁｬｰされていないように思われるんですよ。これには、これら
対打套路の成立年代や、もしくは編者が意図的に隠した等の理由が考えられるんですが。
いずれにせよ何がしかの補填が必要になるのでは。
「目」自体は場数を踏めば自然に付くものなのでしょうけど。一つには単練の時に必ず
仮想敵を想像しながらやる事。また、たまに仮想敵と自由にじゃれあって任意に技を出す
練習（太気で言う探手）などしてみる事などでしょうか。これに慣れると、実際の人間を
前にしても「普段練習したもの」が意識せずに出てくるようになります。
対打は間合い等の感覚を掴むいい練習になりますよね。ただ、私見では........どうも五行炮
や安身炮には「ﾃﾞｨﾌｪﾝｽ としての交叉」は豊富に含まれるものの、「防御と攻撃が一体に
なった交叉」はあまりﾌｨｰﾁｬｰされていないように思われるんですよ。これには、これら
対打套路の成立年代や、もしくは編者が意図的に隠した等の理由が考えられるんですが。
いずれにせよ何がしかの補填が必要になるのでは。
「目」自体は場数を踏めば自然に付くものなのでしょうけど。一つには単練の時に必ず
仮想敵を想像しながらやる事。また、たまに仮想敵と自由にじゃれあって任意に技を出す
練習（太気で言う探手）などしてみる事などでしょうか。これに慣れると、実際の人間を
前にしても「普段練習したもの」が意識せずに出てくるようになります。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 12:40 ID:JvnYc7RD
あのさ、裸足だと跟歩ってできなくない？
664 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/18 15:27 ID:BEqTu1Wg
出来るよ。砂利道とかじゃ痛いけど。
665 ：セイ ◆TjZCqRp. ：02/09/18 15:47 ID:xBZb/iZJ
部屋で練習する時でも裸足で普通にできます。
666 ：セイ ◆TjZCqRp. ：02/09/18 16:04 ID:xBZb/iZJ
話の流れとは関係ないですけど、槍はいいですよ～。勁や技にキレがでてくる。
最近また認識を新たにさせられました。槍は難しいですけどね。
雑文終わり。
最近また認識を新たにさせられました。槍は難しいですけどね。
雑文終わり。
667 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/18 21:37 ID:zUM+L1CT
やっとな、書けるじょ。
フィーチャリング＞13本屋さん
＞■ 1.前足踏み出し期
＞前足を前方の空中に「延ばし（踏み出し）」ます。
これな、これ。
＞この時後ろ脚は地面を蹴って体を
＞前方に押し出し始めています。
じゃチョトだけ物理な話な。重心。
力学がわからないヤシは鵜呑みにしてね。疑うヤシは自分で勉強されたし。
物体に働く力っつーのはね、
その向きが物体の重心を貫く方向に向いていない場合、
重心を貫く方向の成分とそれに垂直な成分に分解できるのね。
前者は物体を移動させ、後者は物体を回転させるのよ。
ここがミソ。
前足加重がゼロになって前進するってことは、
これはもう、後ろ足が地面を蹴ることによって（その反作用で）しか
身体を前方に送り出すことはできないんです。
そしてここで得た推進力こそ、
形意拳の明勁における威力の一つの出発点なのですから、
これを大きくすることが第一関門なワケでして。
こ・こ・で、
重心をはずれたパワーは移動ではなく回転に消費されるの法則を知れば
おのずと、ロスの無い蹴り方、すなわち
後ろ足の足首・膝・股関節の各々の角度が決定されていくわけなのです。
さらにはそれを外から見定められて直すのではなく、
自分で重心を感じ取り、それを貫く力の出し方を体得することが肝心なのです。
おわかり？
フィーチャリング＞13本屋さん
＞■ 1.前足踏み出し期
＞前足を前方の空中に「延ばし（踏み出し）」ます。
これな、これ。
＞この時後ろ脚は地面を蹴って体を
＞前方に押し出し始めています。
じゃチョトだけ物理な話な。重心。
力学がわからないヤシは鵜呑みにしてね。疑うヤシは自分で勉強されたし。
物体に働く力っつーのはね、
その向きが物体の重心を貫く方向に向いていない場合、
重心を貫く方向の成分とそれに垂直な成分に分解できるのね。
前者は物体を移動させ、後者は物体を回転させるのよ。
ここがミソ。
前足加重がゼロになって前進するってことは、
これはもう、後ろ足が地面を蹴ることによって（その反作用で）しか
身体を前方に送り出すことはできないんです。
そしてここで得た推進力こそ、
形意拳の明勁における威力の一つの出発点なのですから、
これを大きくすることが第一関門なワケでして。
こ・こ・で、
重心をはずれたパワーは移動ではなく回転に消費されるの法則を知れば
おのずと、ロスの無い蹴り方、すなわち
後ろ足の足首・膝・股関節の各々の角度が決定されていくわけなのです。
さらにはそれを外から見定められて直すのではなく、
自分で重心を感じ取り、それを貫く力の出し方を体得することが肝心なのです。
おわかり？
668 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/18 22:13 ID:tqrVSNON
ここで本当に難しいのは、
下手であればあるほど（本人が？それとも教え方がか？キャー）
ロスが生まれ、しかも
回転ってのは３次元的に発生するわけでして…
そうなればもう、癖拳一丁上がりへ、まっしぐらなワケです。
さぁ大変。
と・こ・ろ・で。
三体式がこの後ろ足蹴り式前進にとっていかに素晴らしい蓄勢か、
懸命な形意拳修行者の皆さんは既にお気付きのことと思いますが…。
念の為、整理しましょう。
構えが虚式であれば初めから前足加重はゼロ、
後ろ足の真上に重心が乗っかっています。
従って蹴り足には充分な蓄勁が期待できますが、
その反作用が重心を貫いても、
身体を突発的に前進させるためには方向的に不利なのです。
逆に弓歩では後ろ足の蹴りの反作用の方向が重心を貫けば、
それは最も前進に適した向き（最も水平に寝ている）ベクトルなのですが、
既に伸びきった後ろ足から発せられる蹴りには、
人体を突発的に前方に推進させるだけの力などありません。
ここに三体式からの前足抜重動作は、前方推進にとって
充分な蓄勢と効果的な方向性を兼ね備えた姿勢および動作であることが
おわかりかと思います。
下手であればあるほど（本人が？それとも教え方がか？キャー）
ロスが生まれ、しかも
回転ってのは３次元的に発生するわけでして…
そうなればもう、癖拳一丁上がりへ、まっしぐらなワケです。
さぁ大変。
と・こ・ろ・で。
三体式がこの後ろ足蹴り式前進にとっていかに素晴らしい蓄勢か、
懸命な形意拳修行者の皆さんは既にお気付きのことと思いますが…。
念の為、整理しましょう。
構えが虚式であれば初めから前足加重はゼロ、
後ろ足の真上に重心が乗っかっています。
従って蹴り足には充分な蓄勁が期待できますが、
その反作用が重心を貫いても、
身体を突発的に前進させるためには方向的に不利なのです。
逆に弓歩では後ろ足の蹴りの反作用の方向が重心を貫けば、
それは最も前進に適した向き（最も水平に寝ている）ベクトルなのですが、
既に伸びきった後ろ足から発せられる蹴りには、
人体を突発的に前方に推進させるだけの力などありません。
ここに三体式からの前足抜重動作は、前方推進にとって
充分な蓄勢と効果的な方向性を兼ね備えた姿勢および動作であることが
おわかりかと思います。
669 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/18 23:08 ID:degvLyDd
じゃあ、肝心の後ろ足の蹴りっつーのをもっと詳しく書けやゴルァ！
ところで踵と母指球の話は何時までひっぱるんじゃゴルァ！！
…あ～、ここはマターリスレなので気長にお付き合いくださいまし。
で、踵の話ね。っつーか跟。形意拳の後ろ足はね、跟なんですよ。
踵から発する勁で地面を蹴るんです。踵が浮いちゃダメダ～メ。
た・だ・しっ、これ、効かせる瞬間の話ね。
本屋さん他幾つの流派にもあるように、過渡式の踵のスライドはオッケーなのよ。
そしてそうした過渡の動作は跟ではなく、別の目的、すなわち沈身（沈墜）や○○、
そして戦術的意図によって行われるものであります。
ちなみに
「踵、踵って言ったって、それはウトですか？我々はまずウマに乗るのですが…」
などというマニアックな質問はしないでね（笑）
…チョト悪ノリか…。
ところで踵と母指球の話は何時までひっぱるんじゃゴルァ！！
…あ～、ここはマターリスレなので気長にお付き合いくださいまし。
で、踵の話ね。っつーか跟。形意拳の後ろ足はね、跟なんですよ。
踵から発する勁で地面を蹴るんです。踵が浮いちゃダメダ～メ。
た・だ・しっ、これ、効かせる瞬間の話ね。
本屋さん他幾つの流派にもあるように、過渡式の踵のスライドはオッケーなのよ。
そしてそうした過渡の動作は跟ではなく、別の目的、すなわち沈身（沈墜）や○○、
そして戦術的意図によって行われるものであります。
ちなみに
「踵、踵って言ったって、それはウトですか？我々はまずウマに乗るのですが…」
などというマニアックな質問はしないでね（笑）
…チョト悪ノリか…。
670 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/18 23:17 ID:stWdN4XK
ま、そんなワケで、645で本屋さんがサルベージしてくれた私の過去の発言
＞「修行時代に、劈拳の起勢で熊手を掻き寄せる動作
＞の際、太極拳の影響で体幹を後ろに引くようにする
＞癖がついてしまい、先生に徹底的に直された」
これがいかにマヌケな癖かはお解かりかと。
明勁の養成段階にあって、形意拳の信条特色である早さと推進力を
自ら放棄しているのですから。
＞「修行時代に、劈拳の起勢で熊手を掻き寄せる動作
＞の際、太極拳の影響で体幹を後ろに引くようにする
＞癖がついてしまい、先生に徹底的に直された」
これがいかにマヌケな癖かはお解かりかと。
明勁の養成段階にあって、形意拳の信条特色である早さと推進力を
自ら放棄しているのですから。
めちゃくちゃ久しぶりに書き込みます。
しかし、ここは良ｽﾚですなぁ。
参考になります。
>>663さん
どのように出来ないのでしょうか?
踏み出しの時に、くつを滑らせているのでしょうか？
ちなみに、私も家の中で練習する時は素足です。
ドシンドシンできないので、意志の持ち方を屋内用にしますけど。
わたしも、駄文でした。スルーしてください。
しかし、ここは良ｽﾚですなぁ。
参考になります。
>>663さん
どのように出来ないのでしょうか?
踏み出しの時に、くつを滑らせているのでしょうか？
ちなみに、私も家の中で練習する時は素足です。
ドシンドシンできないので、意志の持ち方を屋内用にしますけど。
わたしも、駄文でした。スルーしてください。
672 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/18 23:37 ID:CPOPr4YR
＞653さん
＞跟歩の際、後ろ足のひきつけをするとき、足首から先はどうなりますか？
うははは。突っ込んで聞きますねぇ。
アタシも本屋さんと同じく、膝を絞っちまう方向にやや内旋します。
結果、足先と同じ方向を向きません。
しかし、この過程までにはまだお話すべきことが
イパーイあったりするワケでして…。
＞三体式時のように、つま先が膝と同じ方向を向いたままで
ふむふむ。そう習っていらっしゃる。でもね、流派によっては
三体式ですでに爪先と膝が同じ方向を向いていないのを良しとするトコロもあるんですよ。
これはどちらが正しいということではなくて、別解なんです。
ただし、その派のカリキュラムや嗜好、もっと上位に位置する錬功への布石を含め、
徹底的にその派の決まり事として守らされる項目のひとつにもなりうるぐらい
重要な要素ではあるかもしれませんね。
２ｃｈやその他他派から別解を聞いてもむやみに自分に取り入れる必要はありません。
「ふ～ん、そんなスタイルもあるのね」で流してください。
最もバイオメカニクスに精通し、
スキーやスケート競技など結果のわかり易い実例を少し研究すれば、
この辺の差異（膝の向き）は「技術の正誤」の問題ではなく
ある状況に特化した「技術の種別」であることは判るのですがね。
＞跟歩の際、後ろ足のひきつけをするとき、足首から先はどうなりますか？
うははは。突っ込んで聞きますねぇ。
アタシも本屋さんと同じく、膝を絞っちまう方向にやや内旋します。
結果、足先と同じ方向を向きません。
しかし、この過程までにはまだお話すべきことが
イパーイあったりするワケでして…。
＞三体式時のように、つま先が膝と同じ方向を向いたままで
ふむふむ。そう習っていらっしゃる。でもね、流派によっては
三体式ですでに爪先と膝が同じ方向を向いていないのを良しとするトコロもあるんですよ。
これはどちらが正しいということではなくて、別解なんです。
ただし、その派のカリキュラムや嗜好、もっと上位に位置する錬功への布石を含め、
徹底的にその派の決まり事として守らされる項目のひとつにもなりうるぐらい
重要な要素ではあるかもしれませんね。
２ｃｈやその他他派から別解を聞いてもむやみに自分に取り入れる必要はありません。
「ふ～ん、そんなスタイルもあるのね」で流してください。
最もバイオメカニクスに精通し、
スキーやスケート競技など結果のわかり易い実例を少し研究すれば、
この辺の差異（膝の向き）は「技術の正誤」の問題ではなく
ある状況に特化した「技術の種別」であることは判るのですがね。
673 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/18 23:52 ID:ZMkq9c84
＞本屋さん
＞ただ、私見では........どうも五行炮や安身炮には
＞「ﾃﾞｨﾌｪﾝｽ としての交叉」は豊富に含まれるものの、
＞「防御と攻撃が一体になった交叉」はあまりﾌｨｰﾁｬｰ
＞されていないように思われるんですよ。
アラアラ、またそんな痛いところを突かなくても…。
安身炮習って「これぞ実戦形意拳！」ってな具合に
すっかり安心しちゃってるイタイ人もいれば、
「安身炮なんてイラン。俺とスパしろ」とおっしゃる
ヤナおっさん（＞猫の師叔）もいるんだから…。
＞これには、これら対打套路の成立年代や、
＞もしくは編者が意図的に隠した等の理由
＞が考えられるんですが。
ま、お手柔らかに突っ込みヨロピク（ホントはこういうヤシ大好きなのね。ミンナ。）
＞ただ、私見では........どうも五行炮や安身炮には
＞「ﾃﾞｨﾌｪﾝｽ としての交叉」は豊富に含まれるものの、
＞「防御と攻撃が一体になった交叉」はあまりﾌｨｰﾁｬｰ
＞されていないように思われるんですよ。
アラアラ、またそんな痛いところを突かなくても…。
安身炮習って「これぞ実戦形意拳！」ってな具合に
すっかり安心しちゃってるイタイ人もいれば、
「安身炮なんてイラン。俺とスパしろ」とおっしゃる
ヤナおっさん（＞猫の師叔）もいるんだから…。
＞これには、これら対打套路の成立年代や、
＞もしくは編者が意図的に隠した等の理由
＞が考えられるんですが。
ま、お手柔らかに突っ込みヨロピク（ホントはこういうヤシ大好きなのね。ミンナ。）
674 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/18 23:55 ID:kdlcbqPX
＞663さん
裸足ね。できなくはないんだけど、私はヤパーリ靴履くよ。
裸足ね。できなくはないんだけど、私はヤパーリ靴履くよ。
675 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/19 01:49 ID:ag4chkh+
うあ？、ｽｹﾞｴ！進んでるッ！よ、読まなきゃ....。
676 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/19 01:51 ID:ag4chkh+
>666：セイたん。
刀や剣もね～。
刀や剣もね～。
677 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/19 02:15 ID:ag4chkh+
>668：猫ださん。
>三体式からの前足抜重動作は、前方推進にとって
>充分な蓄勢と効果的な方向性を兼ね備えた姿勢および動作である
理系でも賢明でもない本屋は............今夜三体式の力学的ｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを知りﾏｽﾀ。確かにそう
ですな。
>安身炮。
ﾔﾊﾟｰﾘ？や、あれはあれでｲｲ練習なんですけどね......。
>三体式からの前足抜重動作は、前方推進にとって
>充分な蓄勢と効果的な方向性を兼ね備えた姿勢および動作である
理系でも賢明でもない本屋は............今夜三体式の力学的ｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを知りﾏｽﾀ。確かにそう
ですな。
>安身炮。
ﾔﾊﾟｰﾘ？や、あれはあれでｲｲ練習なんですけどね......。
678 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/19 04:08 ID:ag4chkh+
敢えてｺﾒﾝﾄしときますが、今夜の展開って.....物凄く貴重です.....。
これがあるのと無いのとじゃ大違い....。
これがあるのと無いのとじゃ大違い....。
679 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/19 10:59 ID:IQQ2iT0o
661本＞「多少は打たれても持ちこたえよう」なんて甘いです。
ええ、ええ、禿げしく同意。しかし、以下は少々の異論あり。
661本＞形意は体作りに排打功てのをﾑｯﾁﾘやります。
ウチは身体作りと称して師叔がﾑｯﾁﾘ相手してくれまスタ。
661本＞方法は「棒などで自分の体をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ叩く」～などがありまして。
方法は
「師叔が棒などで私の体をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ叩く」
「師叔が身体の各部で攻撃してくれる」
「転ばないようにという配慮からか、
師叔が私を吹っ飛ばして立ち木にぶつけてくれる」
などありまして
661本＞これによってまずは痛みと衝撃に耐性を付けます。
これによってまずは脱落者が出ます。
残ったヤシは師叔以外の攻撃にはとりあえず耐性が付きます。
661本＞続けると、筋肉を固めない方が芳しい事や、
続けられると、筋肉を固めても無駄であるという事や、
661本＞呼吸を合わせる事の意味に気が付きます
師叔の呼吸を読まねば酷い目にあうことに気がつきます。
661本＞さらに続けると、木の上の方から「ｻﾞﾝ」て音がするようになります。
さらに続けられると、我知らず「ｷﾞｬﾝ」って泣き叫んでいることがあります。
661本＞要は、木に当たる瞬間（＝打撃を受けた瞬間）に発力している訳です。
太極拳も学んでいるので、食らう瞬間に化勁（太極拳のな）したくなるのですが、
形意拳の排打功ではそんなことは許されません。
661本＞ﾀﾞﾒｰｼﾞを受けているのはこっちじゃなくて、木だったりする訳で。
ある意味、錬功になっているのはこっちじゃなくて師叔の方だったりする訳で。
ええ、ええ、禿げしく同意。しかし、以下は少々の異論あり。
661本＞形意は体作りに排打功てのをﾑｯﾁﾘやります。
ウチは身体作りと称して師叔がﾑｯﾁﾘ相手してくれまスタ。
661本＞方法は「棒などで自分の体をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ叩く」～などがありまして。
方法は
「師叔が棒などで私の体をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ叩く」
「師叔が身体の各部で攻撃してくれる」
「転ばないようにという配慮からか、
師叔が私を吹っ飛ばして立ち木にぶつけてくれる」
などありまして
661本＞これによってまずは痛みと衝撃に耐性を付けます。
これによってまずは脱落者が出ます。
残ったヤシは師叔以外の攻撃にはとりあえず耐性が付きます。
661本＞続けると、筋肉を固めない方が芳しい事や、
続けられると、筋肉を固めても無駄であるという事や、
661本＞呼吸を合わせる事の意味に気が付きます
師叔の呼吸を読まねば酷い目にあうことに気がつきます。
661本＞さらに続けると、木の上の方から「ｻﾞﾝ」て音がするようになります。
さらに続けられると、我知らず「ｷﾞｬﾝ」って泣き叫んでいることがあります。
661本＞要は、木に当たる瞬間（＝打撃を受けた瞬間）に発力している訳です。
太極拳も学んでいるので、食らう瞬間に化勁（太極拳のな）したくなるのですが、
形意拳の排打功ではそんなことは許されません。
661本＞ﾀﾞﾒｰｼﾞを受けているのはこっちじゃなくて、木だったりする訳で。
ある意味、錬功になっているのはこっちじゃなくて師叔の方だったりする訳で。
>679猫だ様
面白すぎです。
特にここ↓
＞これによってまずは脱落者が出ます。
＞残ったヤシは師叔以外の攻撃にはとりあえず耐性が付きます。
この「師叔以外の攻撃」…
いつまでたっても、ワシ、強くならんよのぉ。師兄の攻撃がいつまでたっても
吐きそうなほどつらい。と、思っていたら、他の人の攻撃が効かなくなっていたという
罠。
というか、本屋ﾀﾝとのｺﾗﾌﾞﾚｰｼｮﾝが絶妙すぎ。
もう、大好き。
すいません。興奮ｼﾁｬｲﾏｼﾀ
続けてくださいまし。
面白すぎです。
特にここ↓
＞これによってまずは脱落者が出ます。
＞残ったヤシは師叔以外の攻撃にはとりあえず耐性が付きます。
この「師叔以外の攻撃」…
いつまでたっても、ワシ、強くならんよのぉ。師兄の攻撃がいつまでたっても
吐きそうなほどつらい。と、思っていたら、他の人の攻撃が効かなくなっていたという
罠。
というか、本屋ﾀﾝとのｺﾗﾌﾞﾚｰｼｮﾝが絶妙すぎ。
もう、大好き。
すいません。興奮ｼﾁｬｲﾏｼﾀ
続けてくださいまし。
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 19:04 ID:8HWOGQll
>>88
＞本屋さん
＞練習時のように「前足に合わせて発力」しようとしても、
＞実戦で相手を打つ際のｽﾄﾛｰｸは若干遅れる、と。ここの完遂を補助しているのが直後の跟なの
＞ではないか？とさっきから脳の奥の方が言ってます。ここは 近々一日ﾊﾞｯｸﾞ叩きまくって検証
＞しようかと思ってますんで。今しばらくお待ちを。
その後どうでしょうか。お変わりありませんか。風邪などひいてはおられないでしょうか。
＞本屋さん
＞練習時のように「前足に合わせて発力」しようとしても、
＞実戦で相手を打つ際のｽﾄﾛｰｸは若干遅れる、と。ここの完遂を補助しているのが直後の跟なの
＞ではないか？とさっきから脳の奥の方が言ってます。ここは 近々一日ﾊﾞｯｸﾞ叩きまくって検証
＞しようかと思ってますんで。今しばらくお待ちを。
その後どうでしょうか。お変わりありませんか。風邪などひいてはおられないでしょうか。
682 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/19 19:53 ID:ag4chkh+
>猫ださん。
ｼ.....ｼﾄﾞｲ...ｼﾄﾞ過ぎる.....。笑っていいやら哭いていいやらよく分かりませぬ...。
しかし...それはｱﾚですか。猫ださんとこではﾏｼﾞで「御師叔の存在そのものが排打功と
置換されちゃってる」ﾜｹですか？ﾒﾆｭｰとしてはもちろんあっても、御師叔がいらっしゃる
限りﾜｻﾞﾜｻﾞやる意味がないとか、そういうﾜｰﾙﾄﾞなﾜｹですか。
>681さん。
あ、これね。すいませんｸﾞｽﾞｸﾞｽﾞしてまして。ちょっとここの所忙しかったもので。
ｼ.....ｼﾄﾞｲ...ｼﾄﾞ過ぎる.....。笑っていいやら哭いていいやらよく分かりませぬ...。
しかし...それはｱﾚですか。猫ださんとこではﾏｼﾞで「御師叔の存在そのものが排打功と
置換されちゃってる」ﾜｹですか？ﾒﾆｭｰとしてはもちろんあっても、御師叔がいらっしゃる
限りﾜｻﾞﾜｻﾞやる意味がないとか、そういうﾜｰﾙﾄﾞなﾜｹですか。
>681さん。
あ、これね。すいませんｸﾞｽﾞｸﾞｽﾞしてまして。ちょっとここの所忙しかったもので。
>679 猫だニャンさん
最高だ！
僕の好きな師叔様が、一言もしゃべらずにそのひととなりを余す所なく全開！
>「師叔が棒などで私の体をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ叩く」
>「錬功になっているのはこっちじゃなくて師叔の方だったりする訳で。」
このへんの表現は抜群ですな。
本歌取りってこんなに面白いのね。
本屋さん、ここは一つ多いに笑って師叔様マンセーでいましょう。
遠くから。（有り難いことに人事だし）
最高だ！
僕の好きな師叔様が、一言もしゃべらずにそのひととなりを余す所なく全開！
>「師叔が棒などで私の体をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ叩く」
>「錬功になっているのはこっちじゃなくて師叔の方だったりする訳で。」
このへんの表現は抜群ですな。
本歌取りってこんなに面白いのね。
本屋さん、ここは一つ多いに笑って師叔様マンセーでいましょう。
遠くから。（有り難いことに人事だし）
684 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/19 23:37 ID:ZIuO0cY8
＞若葉くん
＞いつまでたっても、ワシ、強くならんよのぉ。
＞師兄の攻撃がいつまでたっても吐きそうなほどつらい。
＞と、思っていたら、他の人の攻撃が効かなくなっていたという罠。
大正解。
今日、マッサージ受けたんだけど、マッサージ師がなんだかムッとしてて
「どうしたんですか？」と聞いたら
ﾏｯｻｰｼﾞ師「猫田さん、痛くないんですか？効いてるはずだと思うんだけど…」
猫だﾆｬﾝ 「あ、全然痛いです。多分普通の人だったらガチガチに力入れて泣き叫んでるのでは。
俺、痛みは確かに感じてますが、痛み感じても脱力して顔も涼しげにする長年の癖が…」
ﾏｯｻｰｼﾞ師「え゛っ…猫田さんってＭのご趣味の人？？？」
猫だﾆｬﾝ 「のぉおおおおお！ちゃいまんねん！師叔が、あ、師叔ってのは師匠の弟弟子さんで、
あ、師匠ってのは大陸武術の師匠の話でして、なんせ厨房のころから…」
ﾏｯｻｰｼﾞ師「…（疑）。」
＞いつまでたっても、ワシ、強くならんよのぉ。
＞師兄の攻撃がいつまでたっても吐きそうなほどつらい。
＞と、思っていたら、他の人の攻撃が効かなくなっていたという罠。
大正解。
今日、マッサージ受けたんだけど、マッサージ師がなんだかムッとしてて
「どうしたんですか？」と聞いたら
ﾏｯｻｰｼﾞ師「猫田さん、痛くないんですか？効いてるはずだと思うんだけど…」
猫だﾆｬﾝ 「あ、全然痛いです。多分普通の人だったらガチガチに力入れて泣き叫んでるのでは。
俺、痛みは確かに感じてますが、痛み感じても脱力して顔も涼しげにする長年の癖が…」
ﾏｯｻｰｼﾞ師「え゛っ…猫田さんってＭのご趣味の人？？？」
猫だﾆｬﾝ 「のぉおおおおお！ちゃいまんねん！師叔が、あ、師叔ってのは師匠の弟弟子さんで、
あ、師匠ってのは大陸武術の師匠の話でして、なんせ厨房のころから…」
ﾏｯｻｰｼﾞ師「…（疑）。」
『私の足長おじ様』（著者：猫さん）という小説を激しくキボン
～～ ’）▽～～～～
～～ ’）▽～～～～
686 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/19 23:52 ID:ZIuO0cY8
自己フォロー
＞師叔の呼吸を読まねば酷い目にあうことに気がつきます。
これは形意拳の修行には関係のない、ごく身内の問題だったかもしれません。スマソ。
＞師叔の呼吸を読まねば酷い目にあうことに気がつきます。
これは形意拳の修行には関係のない、ごく身内の問題だったかもしれません。スマソ。
687 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/19 23:59 ID:ag4chkh+
>ﾌﾙｰﾂたん。
>『私の足長おじ様』（著者：猫さん）
書いたらﾋﾄｼﾞﾆが出ると思う。ﾏｼﾞで。
>『私の足長おじ様』（著者：猫さん）
書いたらﾋﾄｼﾞﾆが出ると思う。ﾏｼﾞで。
688 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/20 00:12 ID:tqvAYflb
俺、まだ、生きていたいよ…。
689 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/20 00:42 ID:dUfk7TQm
兎に角、
三体式から半歩踏み出すまでの、ただその一動の構造の中にも、
形意拳のアイデンティティーが凝縮されているのであって、
心意六合拳とは別の、正常進化としての「一つの結論」、
一方で意拳まで行かない、確固たる「一つの成熟」
を味わえないのであれば、
そういう人はヤレ
「源流の方がもっと凄いんでは？」だの
「進化した意拳の方が良いのでは？」だの
迷ったりするかもしれません。
どれが、どちらが、良いとかということではなく、
形意拳は形意拳であり、その理はそのスタイルが体現しているのだから、
師伝を信じ、素直に形から入ってよし。
自流に自信をもってますます錬功に励め、ってことです。
三体式から半歩踏み出すまでの、ただその一動の構造の中にも、
形意拳のアイデンティティーが凝縮されているのであって、
心意六合拳とは別の、正常進化としての「一つの結論」、
一方で意拳まで行かない、確固たる「一つの成熟」
を味わえないのであれば、
そういう人はヤレ
「源流の方がもっと凄いんでは？」だの
「進化した意拳の方が良いのでは？」だの
迷ったりするかもしれません。
どれが、どちらが、良いとかということではなく、
形意拳は形意拳であり、その理はそのスタイルが体現しているのだから、
師伝を信じ、素直に形から入ってよし。
自流に自信をもってますます錬功に励め、ってことです。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 04:10 ID:ducGnyFj
全部読んだけど、結局なんのことが書いてあるかわかるようでわからないスレだな
猫だニャンをべた褒めだけど、何も書いてないようなもんじゃない？
初心者にはわからないように書いている？でも先生も同じように言ってるし
２ちゃん達人奥義逃げ口上ってやつじゃないの？
猫だニャンをべた褒めだけど、何も書いてないようなもんじゃない？
初心者にはわからないように書いている？でも先生も同じように言ってるし
２ちゃん達人奥義逃げ口上ってやつじゃないの？
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 04:32 ID:DCYmokOE
やれやれまたアニヲタか・・・
692 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/20 04:36 ID:Qsjp2ECO
● 意図的な荒らし/煽りさんに対しては一切のﾚｽを控えましょう。
693 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/20 12:33 ID:z699zji+
＞690
＞全部読んだけど、結局なんのことが書いてあるかわかるようでわからない
文章で表現できることには限界があるのさ。文句言うなよ。
＞何も書いてないようなもんじゃない？
褒められたくて書いてるわけじゃないし、
万人に理解を求めているわけでもない。
君の耳には念仏でも、
私が伝えたいと思っている人には、充分ではないにせよ伝わっているさ。
＞初心者にはわからないように書いている？
＞でも先生も同じように言ってるし
君は本当に形意拳修行中の初心者なのか？
俺がここで書いているのと同じようなことを説明してくれているなら、
カナーリ親切なほうだと思うぞ、その先生。大事にしろよな。
＞２ちゃん達人奥義逃げ口上ってやつじゃないの？
先生が同じように言っているのなら、
試しに「それって逃げ口上ですか？」と聞いてみな。
学ぶ姿勢を変えなきゃ成長しないよ。
＞全部読んだけど、結局なんのことが書いてあるかわかるようでわからない
文章で表現できることには限界があるのさ。文句言うなよ。
＞何も書いてないようなもんじゃない？
褒められたくて書いてるわけじゃないし、
万人に理解を求めているわけでもない。
君の耳には念仏でも、
私が伝えたいと思っている人には、充分ではないにせよ伝わっているさ。
＞初心者にはわからないように書いている？
＞でも先生も同じように言ってるし
君は本当に形意拳修行中の初心者なのか？
俺がここで書いているのと同じようなことを説明してくれているなら、
カナーリ親切なほうだと思うぞ、その先生。大事にしろよな。
＞２ちゃん達人奥義逃げ口上ってやつじゃないの？
先生が同じように言っているのなら、
試しに「それって逃げ口上ですか？」と聞いてみな。
学ぶ姿勢を変えなきゃ成長しないよ。
694 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/20 12:48 ID:Qsjp2ECO
猫さんたら.....。
695 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/20 13:06 ID:Pb/yP6u5
出る釘は引き抜き、曲がった釘は叩く。
696 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/20 16:01 ID:yu3QCqtV
>>695＝猫さん
藁多！！
藁多！！
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 11:40 ID:Wda1yjBn
猫ださんのＨＰってどこ？
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 12:10 ID:Oh91PxB+
良スレあげ
700 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/21 13:16 ID:+P3ilhYT
ﾌｫｰﾑ大改造中.....。
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 19:02 ID:eGndlcKq
693
いや、そうじゃなくて、先生も猫田の書き込みをよんでも、なにをいいたいのか
わからんといっていたということ、つまり、初心者にはわからないけど、熟練者
には伝わるってのも、嘘じゃないかと思ってるってこと
いや、そうじゃなくて、先生も猫田の書き込みをよんでも、なにをいいたいのか
わからんといっていたということ、つまり、初心者にはわからないけど、熟練者
には伝わるってのも、嘘じゃないかと思ってるってこと
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 20:48 ID:pVwY+JGo
>>701
このスレはsage進行だよ。荒しだと思われるのは心外だろうから、sageたほうがいい。
このスレはsage進行だよ。荒しだと思われるのは心外だろうから、sageたほうがいい。
703 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/21 21:37 ID:+P3ilhYT
>701さん。
過去の出版物なりﾋﾞﾃﾞｵなりで、出来るだけたくさん色んな伝系の形意を観察
してみて下さい。ﾎﾟｲﾝﾄは飛び込む際の後ろ足の踵。差があることが分かるﾊｽﾞ。
701さんの伝系がどちらのﾀｲﾌﾟであろうと、その差が意味するものが分かるの
であれば、猫ださんのﾚｽは価千金です。こんな事を文章にした例は今だかつて
無かったんですから。そこを理解されるもされないも、それは701さんの先生と
701さんの自由です。ただ、説明してくれている方に対して「逃げ口上」「嘘呼
ばわり」あまりに無礼でしょう。
今701さんのやられている内容で、猫ださんの仰る事に価値を見出せないのなら、
余計な野次を入れる必要もないのでは。彼は別にあなたの所をどうこう仰って
いるﾜｹではないのです。しかしもしあなたが理解を望むのなら、それなりの態度
を以て猫ださんにより詳しい説明をお願いするべきでしょう。
過去の出版物なりﾋﾞﾃﾞｵなりで、出来るだけたくさん色んな伝系の形意を観察
してみて下さい。ﾎﾟｲﾝﾄは飛び込む際の後ろ足の踵。差があることが分かるﾊｽﾞ。
701さんの伝系がどちらのﾀｲﾌﾟであろうと、その差が意味するものが分かるの
であれば、猫ださんのﾚｽは価千金です。こんな事を文章にした例は今だかつて
無かったんですから。そこを理解されるもされないも、それは701さんの先生と
701さんの自由です。ただ、説明してくれている方に対して「逃げ口上」「嘘呼
ばわり」あまりに無礼でしょう。
今701さんのやられている内容で、猫ださんの仰る事に価値を見出せないのなら、
余計な野次を入れる必要もないのでは。彼は別にあなたの所をどうこう仰って
いるﾜｹではないのです。しかしもしあなたが理解を望むのなら、それなりの態度
を以て猫ださんにより詳しい説明をお願いするべきでしょう。
>>692尊守
けど言わせて。
他人を責めたい気になった時には、まず、己と向き合い「理解しようという努力」
を怠っていないかを確認せよ。
理解しがたいものの中に見つけたものこそ、本当の宝である可能性が高い。
Ｂｙ．師父
けど言わせて。
他人を責めたい気になった時には、まず、己と向き合い「理解しようという努力」
を怠っていないかを確認せよ。
理解しがたいものの中に見つけたものこそ、本当の宝である可能性が高い。
Ｂｙ．師父
私も、猫だニャンさんの話はめったに聞くことのできない、すごく貴重なものばかりだと思っているんですが…。
だって、むこうの武術を学んでいて自分の理解が足らない時、どうしても日本の武道や格闘技の知識で見てしまいがちじゃないですか、やってる人も圧倒的に少ないしね。
ただ、自分で常に考えてて尚且つ身体を動かしている人じゃないと、ここでの話の価値はないのかな。
だって、むこうの武術を学んでいて自分の理解が足らない時、どうしても日本の武道や格闘技の知識で見てしまいがちじゃないですか、やってる人も圧倒的に少ないしね。
ただ、自分で常に考えてて尚且つ身体を動かしている人じゃないと、ここでの話の価値はないのかな。
706 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/22 00:26 ID:h68Ll4Qp
そもそも武術は文章で教えるものではない
というご意見も多々あることでしょう。
しかし、
かつての名人は、文章で伝えることに意義を見出したからこそ、
「拳経」や「拳意述真」などが著作されたのです。
一冊の本にまでならなくとも○字訣のような形で口伝として
要訣を文字に表して伝承する試みは太古から連綿と続いているのです。
師父に太極拳で「氣宇広大」と教わった兄弟子が
「何のことかサパーリ解らんぞな、もし？」と首をひねっていましたが、
最初に「氣宇広大」を唱えた老師は、ピンポイント私の兄弟子向けに
この言葉を生み出したワケではありません。
アフォな兄弟子がまさにその老師の弟子であったなら、
そこには別の教え方があったかもしれません。
私は身体を壊していますので、既に一武術家として大成する望みは無く、
またそれ故に伝承の義務からも解放されたアウトローですから、
皆さんのすべての要望を満たす明快な教えなど、できようハズもないのです。
とはいえ、
武術家としてこれ以上成長が望めない分、せめて
武述家として少しでもより良いものを書き表せるように、と考えています。
というご意見も多々あることでしょう。
しかし、
かつての名人は、文章で伝えることに意義を見出したからこそ、
「拳経」や「拳意述真」などが著作されたのです。
一冊の本にまでならなくとも○字訣のような形で口伝として
要訣を文字に表して伝承する試みは太古から連綿と続いているのです。
師父に太極拳で「氣宇広大」と教わった兄弟子が
「何のことかサパーリ解らんぞな、もし？」と首をひねっていましたが、
最初に「氣宇広大」を唱えた老師は、ピンポイント私の兄弟子向けに
この言葉を生み出したワケではありません。
アフォな兄弟子がまさにその老師の弟子であったなら、
そこには別の教え方があったかもしれません。
私は身体を壊していますので、既に一武術家として大成する望みは無く、
またそれ故に伝承の義務からも解放されたアウトローですから、
皆さんのすべての要望を満たす明快な教えなど、できようハズもないのです。
とはいえ、
武術家としてこれ以上成長が望めない分、せめて
武述家として少しでもより良いものを書き表せるように、と考えています。
707 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/22 00:27 ID:h68Ll4Qp
残念ながら690さんやその先生が何をどのようにわからないのかが、
私にはわかりません。わかれば、書き方も工夫することができると思います。
ですから、690さん側にもただ単に解らないと仰るのではなくて、
「私にわかるように」問い掛ける努力をして頂きたいと思うのです。
でも、単純明快なのは703本屋さんが仰る通り、
実際の動きをつぶさに観察してみることです。
言葉は所詮言葉に過ぎず、実像を伴わなければ、
伝わらないことも多いでしょう。
実像がなくとも言葉のみで真意が正しく伝わるためには、
705の10さんが仰るとおり、
＞自分で常に考えてて尚且つ身体を動かしている
ことや、共通の基礎知識、表現、理解力を必要としてしまいます。
本来物理学、いや学問とその用語や定義というものは、
そうした役割を目指しているのですが…。
た・だ・し、
武術の世界には、技が正しく完成されているのであれば、
その理屈を理解する必要などない…という考え方もあるので、
初動の後ろ足の踵をテーマに語ること自体を
全く不要と考える先生すらいるでしょう。
あるいは要・不要を考えたことすらなく、
単に師伝を守ってひたすらそれに打ち込む毎日の方が一般的かもしれません。
私にはわかりません。わかれば、書き方も工夫することができると思います。
ですから、690さん側にもただ単に解らないと仰るのではなくて、
「私にわかるように」問い掛ける努力をして頂きたいと思うのです。
でも、単純明快なのは703本屋さんが仰る通り、
実際の動きをつぶさに観察してみることです。
言葉は所詮言葉に過ぎず、実像を伴わなければ、
伝わらないことも多いでしょう。
実像がなくとも言葉のみで真意が正しく伝わるためには、
705の10さんが仰るとおり、
＞自分で常に考えてて尚且つ身体を動かしている
ことや、共通の基礎知識、表現、理解力を必要としてしまいます。
本来物理学、いや学問とその用語や定義というものは、
そうした役割を目指しているのですが…。
た・だ・し、
武術の世界には、技が正しく完成されているのであれば、
その理屈を理解する必要などない…という考え方もあるので、
初動の後ろ足の踵をテーマに語ること自体を
全く不要と考える先生すらいるでしょう。
あるいは要・不要を考えたことすらなく、
単に師伝を守ってひたすらそれに打ち込む毎日の方が一般的かもしれません。
708 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/22 04:02 ID:UNGqAMSD
659さんには排打の件を分かって頂けたのだらうか....。
>猫ださん。
となると次の焦点は「踵発力と母指球発力との比較」に移る訳ですか？ﾜｸﾜｸ.....。
>猫ださん。
となると次の焦点は「踵発力と母指球発力との比較」に移る訳ですか？ﾜｸﾜｸ.....。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 14:06 ID:1goYYS52
しかし他の流派でここまで丁重に教えてくれる掲示板って無いんだよな、
なんだかんだ言っても刑意拳は日本ではメジャーな方なんだろうか？。
なんだかんだ言っても刑意拳は日本ではメジャーな方なんだろうか？。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 16:38 ID:ZUuE2Dtr
ウチらの場合、人口６０万のエリアで修行者４人。
mushi?
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 18:21 ID:GAx7/5J7
>>711
個人的には俺も知りたいが、そんことここで書ける訳ねーだろ。
個人的には俺も知りたいが、そんことここで書ける訳ねーだろ。
713 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/22 18:40 ID:emRwm/PS
＞698
まだＨＰは公開してないよ。作りこみ中。
今月中にオープンしようかと思ったけど、
急ぎの仕事大量に受注してしまったから来月になりそ。
オープンしたらＵＲＬはここに書くよ。
俺の会社のＨＰなら去年からとっくに公開してるけど、
武術にも俺にも関係のない仕事オンリーのページだよ。
まだＨＰは公開してないよ。作りこみ中。
今月中にオープンしようかと思ったけど、
急ぎの仕事大量に受注してしまったから来月になりそ。
オープンしたらＵＲＬはここに書くよ。
俺の会社のＨＰなら去年からとっくに公開してるけど、
武術にも俺にも関係のない仕事オンリーのページだよ。
715 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/23 01:28 ID:0VljJpn4
>709さん。
多分形意のｼﾝﾌﾟﾙさとｴｯｾﾝｼｬﾙさが議題を集中させているからだと思いますよ。
その分、なかなか書きにくい領域にもｽｸﾞ到達しちゃうんですけどね。また、
ｼﾝﾌﾟﾙ故に理解されにくい面というのも確かにあって、結果ここまでのような
質議になっているのでは。
多分形意のｼﾝﾌﾟﾙさとｴｯｾﾝｼｬﾙさが議題を集中させているからだと思いますよ。
その分、なかなか書きにくい領域にもｽｸﾞ到達しちゃうんですけどね。また、
ｼﾝﾌﾟﾙ故に理解されにくい面というのも確かにあって、結果ここまでのような
質議になっているのでは。
716 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/23 01:32 ID:0VljJpn4
ﾌｫｰﾑ改造進行中.....。好感触。きしむ脊椎......。
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 08:28 ID:HRcd2FcV
何言ってんだ本屋
718 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/23 13:11 ID:0VljJpn4
>717さん。
ﾂﾐはｱﾚかね。そういう自分の体を使った試行錯誤とか人体実験とかやらんのかね。
ﾂﾐはｱﾚかね。そういう自分の体を使った試行錯誤とか人体実験とかやらんのかね。
ﾌｫｰﾑ改造失敗。
ぐはあっ、もとのやり方に戻れぬ.....。
ぐはあっ、もとのやり方に戻れぬ.....。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 21:25 ID:qB2xNipQ
age
721 ：弐百九拾 ◆aikI.daY ：02/09/26 21:27 ID:WdsUCk+u
上げてどうする！！！1を読めー！！（思わず突っ込み）
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 14:10 ID:D9H9LcOe
インパクトの瞬間、皆さん背骨はどうなります？
僕は、猫背になってます。
僕は、猫背になってます。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 19:30 ID:YrgViu16
sage
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 21:26 ID:qXMbPXdt
なんかこのスレ一部のヲタどもが口先だけで武術もどきを語り合ってなめあってるとしか思えない。
正直、気持ち悪い。
正直、気持ち悪い。
725 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/27 21:36 ID:NonXIIjy
>722さん。
ちょっと待っとって下さい。手が離せませぬ.....。
ちょっと待っとって下さい。手が離せませぬ.....。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:20 ID:d9CkOLwg
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:56 ID:0aSzSJcs
だから１３年やってるのはいいが、それが強さにつながってるのかよ？
ここでえらそうに書いてたって、社会は相手にしてくれないよ。もっと客観的に自分を見ろや。ｗｗｗｗ
ここでえらそうに書いてたって、社会は相手にしてくれないよ。もっと客観的に自分を見ろや。ｗｗｗｗ
728 ：若葉くん ◆GogyOU5c ：02/09/28 00:25 ID:qPUa3BWN
保守下げ
ガイドライン読まない人が増えてきましたね。
ガイドライン読まない人が増えてきましたね。
729 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/28 01:09 ID:SWWkb+5I
>722さん。
胸部の開合動作を大きく練習すると、そうなりがちですよね。始めは多少姿勢が崩れても、
気にせず強い力を出せるよう大きくのびのび練習するべきです。しかし、この状態は頚椎
や胸骨結合などにあまり良い影響がありませぬ。またある程度続けられて各部の連動がｽﾑｰｽﾞ
&ｺﾝﾊﾟｸﾄになってきますと、背中を立てた（立身中正、虚領頂勁）ほうが腕の射出を効果的
に行える事が自然とお分かりになるﾊｽﾞ。含胸抜背というのはあくまで「やや胸を含ませた
状態」を指すんですね。
胸部の開合動作を大きく練習すると、そうなりがちですよね。始めは多少姿勢が崩れても、
気にせず強い力を出せるよう大きくのびのび練習するべきです。しかし、この状態は頚椎
や胸骨結合などにあまり良い影響がありませぬ。またある程度続けられて各部の連動がｽﾑｰｽﾞ
&ｺﾝﾊﾟｸﾄになってきますと、背中を立てた（立身中正、虚領頂勁）ほうが腕の射出を効果的
に行える事が自然とお分かりになるﾊｽﾞ。含胸抜背というのはあくまで「やや胸を含ませた
状態」を指すんですね。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 01:47 ID:sgD/az73
本屋ってなあいまだにフォームもきまってないような奴なんだろ
なんで先生面できるんだ
なんで先生面できるんだ
731 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/28 02:02 ID:SWWkb+5I
♪あっはっはっ、ﾌｫｰﾑてのは一生変わり続けるもんなんですよ。
止まったらそれまでよん。
止まったらそれまでよん。
732 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/28 02:14 ID:i5vfMcxl
＞722さん
私は猫だけに、常に猫背…んなコタァ～無い！（スマソ）
猫背というのが実際どの程度のものかにもよりますが、
極端に丸みを帯びた背中は有害でしょう。
本屋さんの仰るとおりか、あるいは斜中正となる分にはかまわないでしょう。
＞730
ある段階に達した形意拳修行者にとって、
フォーム改造の試みなんて日常茶飯事ですよ。
むしろ先生の領域に近い人かソレ以上の人ほど、
そうした試みが大事です。
＞728若葉くん
夏が過ぎたのに虫が消えないね。秋の夜長も鳴き通すのかな？
私は猫だけに、常に猫背…んなコタァ～無い！（スマソ）
猫背というのが実際どの程度のものかにもよりますが、
極端に丸みを帯びた背中は有害でしょう。
本屋さんの仰るとおりか、あるいは斜中正となる分にはかまわないでしょう。
＞730
ある段階に達した形意拳修行者にとって、
フォーム改造の試みなんて日常茶飯事ですよ。
むしろ先生の領域に近い人かソレ以上の人ほど、
そうした試みが大事です。
＞728若葉くん
夏が過ぎたのに虫が消えないね。秋の夜長も鳴き通すのかな？
733 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/28 02:17 ID:i5vfMcxl
今晩は次の話の展開のために全過去ログ読みあさり中…。
しかし皆さん、書きも書いたり、サロンの力は偉大ですなぁ。
しかし皆さん、書きも書いたり、サロンの力は偉大ですなぁ。
>731 本屋さん
激しく同意！
でなければ、収拾がつかなくなって、過去の打ち方の再現すら覚束ない
自分の立場がない。
ていうか、やってるうちに必ず問題やテーマが浮き彫りになってきて、
変わらざるを得ないと思うんだが・・
ここでは、五行拳はもうマスターした、フォームも変わらない！
という人がいたらかえって信憑性がないな。
激しく同意！
でなければ、収拾がつかなくなって、過去の打ち方の再現すら覚束ない
自分の立場がない。
ていうか、やってるうちに必ず問題やテーマが浮き彫りになってきて、
変わらざるを得ないと思うんだが・・
ここでは、五行拳はもうマスターした、フォームも変わらない！
という人がいたらかえって信憑性がないな。
735 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/28 02:33 ID:VzzOoOJU
さらには先生になっても年とともに
いい意味で枯れてくるのでフォームが変わることは
どこの世界にもあると思ワレ。
いい意味で枯れてくるのでフォームが変わることは
どこの世界にもあると思ワレ。
>733 猫だニャンさん
おお、ニアミス。
煽りがあまりなしでここまで！ってのが凄いですね。
今気がついたけど、まだ1ヶ月ちょいしかたってない！
’）▽
おお、ニアミス。
煽りがあまりなしでここまで！ってのが凄いですね。
今気がついたけど、まだ1ヶ月ちょいしかたってない！
’）▽
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 20:44 ID:pj3Btxbk
age
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 20:45 ID:gI0luuzS
>>736
みんなお前らのオナニーぶりに呆れてんだよ。気づけよ。嘲笑
みんなお前らのオナニーぶりに呆れてんだよ。気づけよ。嘲笑
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 20:50 ID:ALLatopQ
フォームの改造がその人だけにフィットしたものにとどまるか、
普遍性をもった身体型に進化するか難しいとこかもですね。
前者の場合、それを弟子に強要しても弊害も出てくるし・・・
後者はなかなかコレ！って難しそうだし・・・
基本型は一応基本として残さないとマズイような・・・
普遍性をもった身体型に進化するか難しいとこかもですね。
前者の場合、それを弟子に強要しても弊害も出てくるし・・・
後者はなかなかコレ！って難しそうだし・・・
基本型は一応基本として残さないとマズイような・・・
740 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/28 22:28 ID:Lwx7EMZU
＞739さん
おそらくそんなに大胆な改造じゃないですよ。
日本の野球選手の投球フォームや打撃フォームのように、
その人なりのものに納まっていく程度でしょう。
それに明勁の養成段階で初めの数年間師父にたたきこまれたフォームは
そうそう忘れるもんじゃないと思いますよ。
教えに回るときは復習するでしょうし。
でも誰もが教えに回るとは限らないか…。
＞738
呆れるぐらいなら他人のオナニー覗くなよ。
煽るしか能がないくせに趣味悪いぞおまえ。
おそらくそんなに大胆な改造じゃないですよ。
日本の野球選手の投球フォームや打撃フォームのように、
その人なりのものに納まっていく程度でしょう。
それに明勁の養成段階で初めの数年間師父にたたきこまれたフォームは
そうそう忘れるもんじゃないと思いますよ。
教えに回るときは復習するでしょうし。
でも誰もが教えに回るとは限らないか…。
＞738
呆れるぐらいなら他人のオナニー覗くなよ。
煽るしか能がないくせに趣味悪いぞおまえ。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 22:29 ID:UA9mFnWX
お願いですからあげないで下さい。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 23:29 ID:3Ir1jXbw
お願いですからあげないで下さい。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 23:33 ID:3kgI3aSm
猫だニャンって口ではえらそうなこと言ってるけど
煽るとすぐに釣れるから面白いよな。程度がわかって楽しい。
こういうおっさんって社会的にも
仕事とか出来ないような不適格者なんだよね。
そんな人間が２ちゃんだとベテラン面できるんだから
真面目に忠犬やってるヤシに同情するよ・・
やることやってから武術語ってくれよ。見てると悲しくなるぜ。
煽るとすぐに釣れるから面白いよな。程度がわかって楽しい。
こういうおっさんって社会的にも
仕事とか出来ないような不適格者なんだよね。
そんな人間が２ちゃんだとベテラン面できるんだから
真面目に忠犬やってるヤシに同情するよ・・
やることやってから武術語ってくれよ。見てると悲しくなるぜ。
744 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 00:36 ID:HHMtkqEk
＞743
＞煽るとすぐに釣れるから面白いよな。程度がわかって楽しい。
楽しめたか。感謝しな。
そして形意拳語る気が無いなら引っ込め。
＞真面目に忠犬やってるヤシに同情するよ・・
＞やることやってから武術語ってくれよ。見てると悲しくなるぜ。
そういうオマエは真面目でやることやってるんだろうから
形意拳ぜひとも語ってくれよ。
語れないなら消えろ。
＞煽るとすぐに釣れるから面白いよな。程度がわかって楽しい。
楽しめたか。感謝しな。
そして形意拳語る気が無いなら引っ込め。
＞真面目に忠犬やってるヤシに同情するよ・・
＞やることやってから武術語ってくれよ。見てると悲しくなるぜ。
そういうオマエは真面目でやることやってるんだろうから
形意拳ぜひとも語ってくれよ。
語れないなら消えろ。
745 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/29 00:40 ID:yK8kW2nS
>猫ださん。
相手にするのやめようよ。>730はまだﾎﾗ、技術論に振れたけど。
ｺﾚ↑、もはや時間とｽﾚ容量のﾑﾀﾞ以外の何物でもないし。
相手にするのやめようよ。>730はまだﾎﾗ、技術論に振れたけど。
ｺﾚ↑、もはや時間とｽﾚ容量のﾑﾀﾞ以外の何物でもないし。
747 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/29 00:44 ID:yK8kW2nS
あ、すれ違った。>745の「ｺﾚ↑」てのは>743の事ね。
748 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/29 00:48 ID:yK8kW2nS
円太さん武闘派ですな......。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:06 ID:km6KldSS
本屋とか猫だとか、どう見てもたいして腕がよさそうでもないし、こいつらの
ことを良く知りもしないのに、よく質問とか平気でできるよなあ
猫だ何か特にこんだけ乱れたレス打っといて、人格者なわけないし、２ちゃん
ってのはホント不思議な空間。
ネットでなら誰でも老師化できるもんだね、
フォームってのは理想とされるものがあって、足りないものや無駄なものを修正
していく意味では変化しつづけるものだけれど、本屋の場合はああでもない、
こうでもないやっているだけのように思える、それって独学となにが違うんだ？
何のためにならいにいってるんだ？
ことを良く知りもしないのに、よく質問とか平気でできるよなあ
猫だ何か特にこんだけ乱れたレス打っといて、人格者なわけないし、２ちゃん
ってのはホント不思議な空間。
ネットでなら誰でも老師化できるもんだね、
フォームってのは理想とされるものがあって、足りないものや無駄なものを修正
していく意味では変化しつづけるものだけれど、本屋の場合はああでもない、
こうでもないやっているだけのように思える、それって独学となにが違うんだ？
何のためにならいにいってるんだ？
750 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 01:08 ID:IdFa1hAI
＞円太さん
面白いね！感心、感心！
でも俺は昔からルール無用の壊し屋さんなんで、
あんまりスパー向きじゃないのね。
昔一時期大○塾さんとあちらの流儀でやったけど、
どう頑張っても長田さんには秒殺されると思ったしね。
でもスパは大事よ。ヤパーリ。
＞本屋さん
スマソ。つい、いつものクセが…。
２ｃｈの虫とはいえ同じ土俵で戦って叩きのめすのは
確かにある種の快感が…（病気やな）。
面白いね！感心、感心！
でも俺は昔からルール無用の壊し屋さんなんで、
あんまりスパー向きじゃないのね。
昔一時期大○塾さんとあちらの流儀でやったけど、
どう頑張っても長田さんには秒殺されると思ったしね。
でもスパは大事よ。ヤパーリ。
＞本屋さん
スマソ。つい、いつものクセが…。
２ｃｈの虫とはいえ同じ土俵で戦って叩きのめすのは
確かにある種の快感が…（病気やな）。
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:20 ID:ha+UvghL
今、本屋さんと猫ださんにからんでるのって、・・・・・もしかしてあの人？
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:34 ID:RZGwA1Hk
そう､おれ｡
753 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 01:39 ID:GpJZDdvn
なんか不毛な嵐が吹いているようですので、書いてみました。
オフに参加して猫打さんにお会いした者です。
猫さんに実際にお会いして話すと
＜ああ、この人は長年たくさんの方を指導されてきた方なんだろうな＞
と感じれるぐらい、私ら未熟者のツボをよく捉えていらっしゃるだけでなくて、
なんというか、ものの見方・捉え方そのものを教えてくれるというか、
またそれを教わって猫さんの動きをもう一度拝見すると、ホントに自分が次に何をすべきかが見えてくる、
って感じ（なんだか文章まとまりません）で、とても勉強になりました。
ネットでの害虫タタキなどで使っていらっしゃる口の悪さやしつこさは、
猫さん流のネットならではのお遊びで、現実の人格とは関係ないでしょう（Ｗ
本屋さんが実際にお会いしたことがないのでわかりませんが、
猫さんの腕前は確かですよ（大きな声じゃ言えませんが私の師よりは上をいっているのでは）
もっとも御出来になる皆さん（有名な某先生も含めてですが）は猫さんの表演を見ただけで
「内勁が凄い」「中国人みたいだ」と絶賛されていましたし（わたしには内勁っていうのは解りませんが）。
オフに参加して猫打さんにお会いした者です。
猫さんに実際にお会いして話すと
＜ああ、この人は長年たくさんの方を指導されてきた方なんだろうな＞
と感じれるぐらい、私ら未熟者のツボをよく捉えていらっしゃるだけでなくて、
なんというか、ものの見方・捉え方そのものを教えてくれるというか、
またそれを教わって猫さんの動きをもう一度拝見すると、ホントに自分が次に何をすべきかが見えてくる、
って感じ（なんだか文章まとまりません）で、とても勉強になりました。
ネットでの害虫タタキなどで使っていらっしゃる口の悪さやしつこさは、
猫さん流のネットならではのお遊びで、現実の人格とは関係ないでしょう（Ｗ
本屋さんが実際にお会いしたことがないのでわかりませんが、
猫さんの腕前は確かですよ（大きな声じゃ言えませんが私の師よりは上をいっているのでは）
もっとも御出来になる皆さん（有名な某先生も含めてですが）は猫さんの表演を見ただけで
「内勁が凄い」「中国人みたいだ」と絶賛されていましたし（わたしには内勁っていうのは解りませんが）。
754 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 01:40 ID:GpJZDdvn
もらったメール公開
なんか不毛な嵐が吹いているようですので、書いてみました。
オフに参加して猫打さんにお会いした者です。
猫さんに実際にお会いして話すと
＜ああ、この人は長年たくさんの方を指導されてきた方なんだろうな＞
と感じれるぐらい、私ら未熟者のツボをよく捉えていらっしゃるだけでなくて、
なんというか、ものの見方・捉え方そのものを教えてくれるというか、
またそれを教わって猫さんの動きをもう一度拝見すると、ホントに自分が次に何をすべきかが見えてくる、
って感じ（なんだか文章まとまりません）で、とても勉強になりました。
ネットでの害虫タタキなどで使っていらっしゃる口の悪さやしつこさは、
猫さん流のネットならではのお遊びで、現実の人格とは関係ないでしょう（Ｗ
本屋さんが実際にお会いしたことがないのでわかりませんが、
猫さんの腕前は確かですよ（大きな声じゃ言えませんが私の師よりは上をいっているのでは）
もっとも御出来になる皆さん（有名な某先生も含めてですが）は猫さんの表演を見ただけで
「内勁が凄い」「中国人みたいだ」と絶賛されていましたし（わたしには内勁っていうのは解りませんが）。
なんか不毛な嵐が吹いているようですので、書いてみました。
オフに参加して猫打さんにお会いした者です。
猫さんに実際にお会いして話すと
＜ああ、この人は長年たくさんの方を指導されてきた方なんだろうな＞
と感じれるぐらい、私ら未熟者のツボをよく捉えていらっしゃるだけでなくて、
なんというか、ものの見方・捉え方そのものを教えてくれるというか、
またそれを教わって猫さんの動きをもう一度拝見すると、ホントに自分が次に何をすべきかが見えてくる、
って感じ（なんだか文章まとまりません）で、とても勉強になりました。
ネットでの害虫タタキなどで使っていらっしゃる口の悪さやしつこさは、
猫さん流のネットならではのお遊びで、現実の人格とは関係ないでしょう（Ｗ
本屋さんが実際にお会いしたことがないのでわかりませんが、
猫さんの腕前は確かですよ（大きな声じゃ言えませんが私の師よりは上をいっているのでは）
もっとも御出来になる皆さん（有名な某先生も含めてですが）は猫さんの表演を見ただけで
「内勁が凄い」「中国人みたいだ」と絶賛されていましたし（わたしには内勁っていうのは解りませんが）。
755 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 01:41 ID:GpJZDdvn
ついでにＮ一門の人からいただいたメールも公開しよか？
756 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 01:45 ID:GpJZDdvn
今夜は虫の居所がトテーモ悪いのよ。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:50 ID:km6KldSS
おまえがじぶんでかいたんだろ？ねこだよ
758 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 01:55 ID:GpJZDdvn
いや、同門さんに迷惑がかかるからやめた。
同門さんにはご丁寧なお手紙いただいたしね。
同門さんにはご丁寧なお手紙いただいたしね。
759 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 01:59 ID:GpJZDdvn
俺もお子様モード突入だな…。
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:59 ID:WY6wd9BQ
761 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 02:07 ID:BTDj+v+E
とりあえず文句あるヤシは連絡しな。
虫の居所はカキコじゃ晴れなそうだから。
虫の居所はカキコじゃ晴れなそうだから。
762 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 02:11 ID:BTDj+v+E
749＝757
とりあえずオマエ。
「どう見てもたいして腕がよさそうでもない」のを実際に見せてやるよ。
とりあえずオマエ。
「どう見てもたいして腕がよさそうでもない」のを実際に見せてやるよ。
763 ：総合野朗 ◆RY4nDA0w ：02/09/29 02:16 ID:rZKlhmcc
＞猫さん
どったの？
いいや、偶然見ただけなんだが。
どったの？
いいや、偶然見ただけなんだが。
764 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 02:22 ID:BTDj+v+E
＞総合タン
ちょっとな、頭に血のぼったついでで…。
誰かボコらんと落ち着かない心境。
ついでに言うとな、全日本キック連盟、俺、完全撤退したよ。
会社の意向もあるけれど、俺個人はもう担当せんことにした。
Ｋ－１でもなんでも好きにしやがれ、って感じ。
ちょっとな、頭に血のぼったついでで…。
誰かボコらんと落ち着かない心境。
ついでに言うとな、全日本キック連盟、俺、完全撤退したよ。
会社の意向もあるけれど、俺個人はもう担当せんことにした。
Ｋ－１でもなんでも好きにしやがれ、って感じ。
765 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/29 02:26 ID:yK8kW2nS
>猫ださん。
よしなって。そんな値打ないよ。>749見りゃ一目瞭然じゃん。
>総合ﾀﾝ。
はっろ。sageてね～。
よしなって。そんな値打ないよ。>749見りゃ一目瞭然じゃん。
>総合ﾀﾝ。
はっろ。sageてね～。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 02:59 ID:nvHBLEak
みっともねえなあ、猫だニャン！！！激嘲笑
貰ったメール公開だってよ！！
おまえ何様だよ？要するに自分は人格者だって言いたいのか？
ふつう人格者はんなことしねえんだよバカ！
おまえの程度が知れるぜ。ちょっとした煽りに簡単に乗ってよ。おまえの武術のレベルが一目瞭然だな。
本屋もこんなバカかばうなよ。
「猫だニャン、お前がいると荒れるから俺のスレから出て行け」って言えや。ｗｗｗ
>>749
激しく同意。
貰ったメール公開だってよ！！
おまえ何様だよ？要するに自分は人格者だって言いたいのか？
ふつう人格者はんなことしねえんだよバカ！
おまえの程度が知れるぜ。ちょっとした煽りに簡単に乗ってよ。おまえの武術のレベルが一目瞭然だな。
本屋もこんなバカかばうなよ。
「猫だニャン、お前がいると荒れるから俺のスレから出て行け」って言えや。ｗｗｗ
>>749
激しく同意。
767 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/29 03:09 ID:yK8kW2nS
>all。
戒厳令発令。しばらく一切ｶｷｺ控えられたし。事情ｱﾘ。
「ID:GpJZDdvn」は猫だ氏に非ず。騙りと判明。
戒厳令発令。しばらく一切ｶｷｺ控えられたし。事情ｱﾘ。
「ID:GpJZDdvn」は猫だ氏に非ず。騙りと判明。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 03:10 ID:VoeTrsF4
とりあえず文句あるヤシは連絡しな。
虫の居所はカキコじゃ晴れなそうだから。
厨房のころこんなこと言ってるドキュソいたよな。
いま板金やってるけどそいつ。ねこも似たようなもんだな。いい歳こいてるからそれ以下か？
虫の居所はカキコじゃ晴れなそうだから。
厨房のころこんなこと言ってるドキュソいたよな。
いま板金やってるけどそいつ。ねこも似たようなもんだな。いい歳こいてるからそれ以下か？
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 03:12 ID:VoeTrsF4
本屋必死だなｗ
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 06:27 ID:zs1u4AvV
なんか荒れているようなのであげ
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 09:42 ID:j/s/o5+y
sageろよ。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 09:48 ID:jHDgLH6w
関係ないが猫だってチビじゃねえの。
書き込み読むとチビで生意気なこと言うやつって印象だな。
書き込み読むとチビで生意気なこと言うやつって印象だな。
>>750
大道ですか、私も知り合いの方の道場に遊びに行かせてもらってましたな。
シニアの全日本チャンプになったことある人とか強かったですね。触らせてもらえないって感じですね。
ルールの中で戦うと威力がないと勝てないって痛感しますね。中拳って反則技ばっかだしｗ
私もルール無用のほうが好きですよ（家庭があると出来なくなりますけどね）
大道ですか、私も知り合いの方の道場に遊びに行かせてもらってましたな。
シニアの全日本チャンプになったことある人とか強かったですね。触らせてもらえないって感じですね。
ルールの中で戦うと威力がないと勝てないって痛感しますね。中拳って反則技ばっかだしｗ
私もルール無用のほうが好きですよ（家庭があると出来なくなりますけどね）
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 12:14 ID:DtfrKVT2
>>772
少なくともネットのなかでしか偉そうなことしか言えない社会においてはクズだってことは確かだな。
少なくともネットのなかでしか偉そうなことしか言えない社会においてはクズだってことは確かだな。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 13:00 ID:s1iy/CMx
ネットでは「語る」しかできないよ。
現実に会って話してるワケじゃないもん。
それはみんな承知の上でここ見てないの？
匿名だから話せることもあると思うよ。
オレンジ色と奈良の人ぐらいのもんでしょ？素性明らかなのは。
こういう人は「特殊」でしょ。
ナマの実力をどうこう言うのはネットじゃムリ。
現実に会って話してるワケじゃないもん。
それはみんな承知の上でここ見てないの？
匿名だから話せることもあると思うよ。
オレンジ色と奈良の人ぐらいのもんでしょ？素性明らかなのは。
こういう人は「特殊」でしょ。
ナマの実力をどうこう言うのはネットじゃムリ。
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 13:43 ID:bRtd+DJF
まあ２ちゃんでコテハン使う人には「ネットのなかでしか」
が多そうだけど。こんなとこで存在を主張しなくてもとは思う。
が多そうだけど。こんなとこで存在を主張しなくてもとは思う。
777 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 15:44 ID:x2Ojcj1E
内輪の問題は解決しました。フォローしてくださった方、ありがとう。
（何のためにトリップ探してクッキーに放り込んだか
意味が無くなってしまいましたね。いや、クッキーに入れちゃダメか。）
＞772＆774＆776
私の話が偉そうだのなんだの思うのは皆さんの勝手ですが、
社会的にクズだのなんだの言われる筋合いはまったくありません。
メルアドは晒してあるのだから、ご連絡いただければいつでもお会いしましょう。
オフ会にも何度か顔を出しているのですから、
ネットの中だけでしか物を言えていないのはあなたたちの方です。
私が2chで主張しているのは「私の存在」ではなく、「形意拳の実際」です。
＞本屋さん他ALL
すべてはガイドラインに従わず、身内のコントロールができなかった
私が悪いのです。おさわがせしました。…酒の呑みすぎはNGですな。
（何のためにトリップ探してクッキーに放り込んだか
意味が無くなってしまいましたね。いや、クッキーに入れちゃダメか。）
＞772＆774＆776
私の話が偉そうだのなんだの思うのは皆さんの勝手ですが、
社会的にクズだのなんだの言われる筋合いはまったくありません。
メルアドは晒してあるのだから、ご連絡いただければいつでもお会いしましょう。
オフ会にも何度か顔を出しているのですから、
ネットの中だけでしか物を言えていないのはあなたたちの方です。
私が2chで主張しているのは「私の存在」ではなく、「形意拳の実際」です。
＞本屋さん他ALL
すべてはガイドラインに従わず、身内のコントロールができなかった
私が悪いのです。おさわがせしました。…酒の呑みすぎはNGですな。
778 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/29 16:15 ID:yK8kW2nS
いやいや、お気になさらず。男にゃｲﾛｲﾛありまさーな。
それよりも「連載の続き」に期待sageです。
それよりも「連載の続き」に期待sageです。
779 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 18:03 ID:WBG/ce/G
初めの一歩は聞き飽きたからそろそろ跟歩を語れやゴルァ？
いいえ、やはり踏み出し時の後ろ足の重要性はまだ続きます。
いや、冗談。
跟歩は元初はおそらく
姿勢回復のための後ろ足の踏み寄せ、
という意味合いの強い一歩法に過ぎず、
源流とされる心意六合拳との違いから考えても、
その踏み寄せた足からの発勁に関しては
比較にならないほど形意拳の方が重要視されていると思います。
ここで師伝・文献に照らし合わせて総合的に判断するならば、
現代形意拳における跟歩の発力とは、
誰かが発明的に踏み寄せた足でさらに発勁することを思いついたのではなく、
形意拳家達にとってそれはごく自然な到達点であったに違いない、
というのが私の結論であり、
それが初動の後ろ足にこだわっている理由なのです。
いいえ、やはり踏み出し時の後ろ足の重要性はまだ続きます。
いや、冗談。
跟歩は元初はおそらく
姿勢回復のための後ろ足の踏み寄せ、
という意味合いの強い一歩法に過ぎず、
源流とされる心意六合拳との違いから考えても、
その踏み寄せた足からの発勁に関しては
比較にならないほど形意拳の方が重要視されていると思います。
ここで師伝・文献に照らし合わせて総合的に判断するならば、
現代形意拳における跟歩の発力とは、
誰かが発明的に踏み寄せた足でさらに発勁することを思いついたのではなく、
形意拳家達にとってそれはごく自然な到達点であったに違いない、
というのが私の結論であり、
それが初動の後ろ足にこだわっている理由なのです。
780 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 18:15 ID:oBWzLepN
静止状態における三体式の構造からもわかる通り、
その姿勢から突発的な推進力を得やすい構造を選んだことが、
「その姿勢から短距離、やがては無距離で打てる領域」
を引き出したのです。
有名どころではもちろん郭雲深先師の「半歩崩拳」ですが、
前述の槍の理想のひとつ
「突きつけた槍を引かずにさらにそのままズブリ」は
まさに寸勁分勁の類の発想です。
であれば三体式からの踏み出しの瞬間に非常にポジションの近似する、
後ろ足を踏み寄せて三体式になった瞬間の後ろ足の地面への蹴りは、
「引き寄せるだけではない何か＝地面を蹴って発する＝をするべき」
という答えに自然に結びついたはずです。
その姿勢から突発的な推進力を得やすい構造を選んだことが、
「その姿勢から短距離、やがては無距離で打てる領域」
を引き出したのです。
有名どころではもちろん郭雲深先師の「半歩崩拳」ですが、
前述の槍の理想のひとつ
「突きつけた槍を引かずにさらにそのままズブリ」は
まさに寸勁分勁の類の発想です。
であれば三体式からの踏み出しの瞬間に非常にポジションの近似する、
後ろ足を踏み寄せて三体式になった瞬間の後ろ足の地面への蹴りは、
「引き寄せるだけではない何か＝地面を蹴って発する＝をするべき」
という答えに自然に結びついたはずです。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 18:25 ID:dSRpjEPR
身内って？
彼女のオイタだったんすか？
彼女のオイタだったんすか？
782 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/29 18:37 ID:XB2lEJeR
というよりも、自然に「できた」はずなのです。
すでにその身体は
静止状態から重力に、慣性に逆らって
突発前進するという発勁動作によって
徹底的に鍛えられまくっていたのですから。
私の師伝では、初心者が跟歩を踏み鳴らすことは禁じられています。
それは跟歩の発勁に似て非なるもの、
「単なる踏み鳴らし」に陥りやすいからです。
そんなことよりもいかに迅速に前方へ突出できるか、
またそのために練るべきユクーリとした練り方はいかにあるべきか、
に重きを置きます。まずは脱力して…。
おっと脱力系のお話はトンデモなく膨れ上がるから置いといて…
とにかく、跟歩による発勁は跟歩時の動作だけでなく
実は推進のための初動の蹴りでも前段階的に鍛えられているのであります。
すでにその身体は
静止状態から重力に、慣性に逆らって
突発前進するという発勁動作によって
徹底的に鍛えられまくっていたのですから。
私の師伝では、初心者が跟歩を踏み鳴らすことは禁じられています。
それは跟歩の発勁に似て非なるもの、
「単なる踏み鳴らし」に陥りやすいからです。
そんなことよりもいかに迅速に前方へ突出できるか、
またそのために練るべきユクーリとした練り方はいかにあるべきか、
に重きを置きます。まずは脱力して…。
おっと脱力系のお話はトンデモなく膨れ上がるから置いといて…
とにかく、跟歩による発勁は跟歩時の動作だけでなく
実は推進のための初動の蹴りでも前段階的に鍛えられているのであります。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 21:32 ID:SZj8UBOE
猫だ。おまえの書いてることに説得力はないんだよ。何を書いてもむなしい弱者のたわごとにしか聞こえないのよ。ＯＦＦ会にでるとか出ないとかじゃないのよ。
つまりおまえの一連の書き込み読んでるとおまえが情緒不安定で日常社会に溶け込めてない、はっきりと言えばまともな仕事出来ないやつだというのがわかってしまうのよ。
ちゃんと仕事してるのか？心配になるぞｗｗｗ
武道を極めるまえに、２ちゃんで虚勢を張るよりもっと大事なことないのか？
つまりおまえの一連の書き込み読んでるとおまえが情緒不安定で日常社会に溶け込めてない、はっきりと言えばまともな仕事出来ないやつだというのがわかってしまうのよ。
ちゃんと仕事してるのか？心配になるぞｗｗｗ
武道を極めるまえに、２ちゃんで虚勢を張るよりもっと大事なことないのか？
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 21:58 ID:wdlmHYVb
Ｄ氏？
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 22:04 ID:g7d26z8D
>>783
もう止めなよ・・・
オフのスパー相手ならいくらでもいるじゃんよ。
そんなに相手に証明求めるために荒らすなって。
オレンジが某スレで７５とゆう人を挑発しまくってたと同じだ。
あのスレ見てみたらどうよ？
もう止めなよ・・・
オフのスパー相手ならいくらでもいるじゃんよ。
そんなに相手に証明求めるために荒らすなって。
オレンジが某スレで７５とゆう人を挑発しまくってたと同じだ。
あのスレ見てみたらどうよ？
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 22:25 ID:sFCH+iwg
>>738
君のカキコ、具体的なこと何もないね。
それだけ偉そうに人を批判するなら、さぞや大層な実力者なんだろうな？
聞いてやるよ。君の技術論や上達論、武歴なんか披露してみろよ。
武はネットで語るものではない等というなよ。ここでそれだけ書き込んどいて
それは通らないよ。
君のカキコ、具体的なこと何もないね。
それだけ偉そうに人を批判するなら、さぞや大層な実力者なんだろうな？
聞いてやるよ。君の技術論や上達論、武歴なんか披露してみろよ。
武はネットで語るものではない等というなよ。ここでそれだけ書き込んどいて
それは通らないよ。
787 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/29 22:39 ID:yK8kW2nS
反応しちゃ駄目だよん。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:08 ID:cIA9eBzK
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:21 ID:QODT/lNy
AGEんな､ｺﾞﾙｧ！
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:28 ID:2krBB3Ej
どうじん？
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:39 ID:e4o/WiQ3
>>783
どうじん、見苦しいね。
おまえこそここで猫氏の批判してるより大事なことないのか？って感じ（W
そもそも２ちゃんにOFF会以上の事実確認方法があるなら教えてくれヨナー。
>情緒不安定で日常社会に溶け込めてない、
>はっきりと言えばまともな仕事出来ないやつ
猫氏をそういうヤシだと思い込みたいっていうのは
実は自分自身を投影してるのでは？？？
コイツこそ典型的な社会不適合者だと思われ。
猫氏に論破されて退散した腹いせに名無しで書き込むあわれな男、どうじん。
どうじん、見苦しいね。
おまえこそここで猫氏の批判してるより大事なことないのか？って感じ（W
そもそも２ちゃんにOFF会以上の事実確認方法があるなら教えてくれヨナー。
>情緒不安定で日常社会に溶け込めてない、
>はっきりと言えばまともな仕事出来ないやつ
猫氏をそういうヤシだと思い込みたいっていうのは
実は自分自身を投影してるのでは？？？
コイツこそ典型的な社会不適合者だと思われ。
猫氏に論破されて退散した腹いせに名無しで書き込むあわれな男、どうじん。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 01:05 ID:vhUt6xn6
猫氏が「人格者であるわけがない」とか「仕事ができない」とかぐちゃぐちゃ言ってるが、
ここじゃ猫氏に人格の良さや仕事の出来なんか誰も期待してないぞ。
猫氏が口が悪くて粘着質なのはHAJIMEとつるんでた当初から判りきってたことだろ。
俺にとって関心があるのは猫氏の大陸武術の解説部分だけ。
724・727・730・738・743・749・766・774・776・783
キサマいい加減にゴタク並べてないで武術語ってみせろや。
ここじゃ猫氏に人格の良さや仕事の出来なんか誰も期待してないぞ。
猫氏が口が悪くて粘着質なのはHAJIMEとつるんでた当初から判りきってたことだろ。
俺にとって関心があるのは猫氏の大陸武術の解説部分だけ。
724・727・730・738・743・749・766・774・776・783
キサマいい加減にゴタク並べてないで武術語ってみせろや。
793 ：どうじん：02/09/30 01:17 ID:Odu0T3kJ
まあまあ、落ち着いてください、絶対にわたしではありませんよ（笑）お疑いなら
一度徹底的に調べてごらんになったらどうですか？
第一私は、そんなにくやしい思いをしたとは思っておりません、引きや、ブレーキ
をまったく使わないとおっしゃる、ケイの打ち出し方について、ご説明をお願いし
したものの、ついにお聞かせ願えなかったわけですし、議論自体しなかったような
ものです
とか、つい相手を怒らせるような表現になってしまいがちですが、これは私の文才
が低いせいで、なにも口喧嘩をうっているわけではありませんので、悪しからずご
勘弁ください
罵倒語のみの書き込みがいくらあっても、何の意味もありませんから、ちょっぴり
でも進歩がのぞめるようにまったりと技術の話に戻しませんか
ところで、猫さんの流派では、動き出しに後ろ足で蹴り出すわけなんでしょうか？
ここの文章からはそうともとれるんですが、もしそうだとしたら、私のところ
とは決定的に違っていますね。
お馬さんは初動で蹴る走り方をしないそうです、スタートダッシュは蹴らない
のがコツのようです
失礼あげていまいました
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 02:10 ID:uat5IIFy
ぷぷぷーっ！馬脚を現したどうじん。
あれだけもう２ちゃんには来ないとかいっておいて、
密かにROMってたのを自分でばらしちまいやがんの。
しかも確信犯age。
あれだけもう２ちゃんには来ないとかいっておいて、
密かにROMってたのを自分でばらしちまいやがんの。
しかも確信犯age。
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 02:28 ID:7GWcc2KC
どうじんよ、お前のパターンはいい加減ウザイんだよ。
中途半端な知識→妄想→自分の動きにコジツケて一人で納得→発表
→皆の理解が得られない→どうして皆物解りが悪いのか？
→そうだ、みんなは間違っているのだ。俺だけが正しい！！
しらけるぜ。まったく。
>お馬さんは初動で蹴る走り方をしないそうです、
>スタートダッシュは蹴らないのがコツのようです
おら、どこから仕入れたネタだ？
中途半端な知識→妄想→自分の動きにコジツケて一人で納得→発表
→皆の理解が得られない→どうして皆物解りが悪いのか？
→そうだ、みんなは間違っているのだ。俺だけが正しい！！
しらけるぜ。まったく。
>お馬さんは初動で蹴る走り方をしないそうです、
>スタートダッシュは蹴らないのがコツのようです
おら、どこから仕入れたネタだ？
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 02:33 ID:7GWcc2KC
ウマのスタートダッシュが形意拳に何の関係があるの？
４つ足動物、胴体が横に寝てて、踵が地面に付かない、あのスタイルから
何を学べというのか、説明キボンヌですね。
どうじんさん、貴方の形意拳は何派ですか？
４つ足動物、胴体が横に寝てて、踵が地面に付かない、あのスタイルから
何を学べというのか、説明キボンヌですね。
どうじんさん、貴方の形意拳は何派ですか？
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 02:37 ID:7GWcc2KC
>罵倒語のみの書き込みがいくらあっても、何の意味もありませんから、
>ちょっぴりでも進歩がのぞめるようにまったりと技術の話に戻しませんか
自分で言った以上は、こっちもしばらく言葉遣いにも気を使って相手するから
ちゃんと語るべきこと語って欲しいもんだ。
まず本門と形意拳修行暦、何派なのか教えてよ。
>ちょっぴりでも進歩がのぞめるようにまったりと技術の話に戻しませんか
自分で言った以上は、こっちもしばらく言葉遣いにも気を使って相手するから
ちゃんと語るべきこと語って欲しいもんだ。
まず本門と形意拳修行暦、何派なのか教えてよ。
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 02:41 ID:81YVco3c
それから「とよくいいます」「のようです」っていうのやめてね。
出典を明らかにしてよ。
君のはいつもそれがないから、思い込みにしか聞こえないんだよ。
それに一般に聞かないし。何か一つでいいから「何処の誰が言った」
とか「何々の本に書いてある」とか示してよ。
出典を明らかにしてよ。
君のはいつもそれがないから、思い込みにしか聞こえないんだよ。
それに一般に聞かないし。何か一つでいいから「何処の誰が言った」
とか「何々の本に書いてある」とか示してよ。
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 02:43 ID:81YVco3c
お～い、どうじん。寝ちゃったのか？
801 ：(A'?~')?e`?{?(R)?3?n ◆BOOK.ejo ：02/09/30 03:19 ID:fipzYiu6
>795~800さん。
そっとしとこうよ.....。
そっとしとこうよ.....。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 04:10 ID:zQ0wyp1v
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 07:24 ID:Kac1gHd/
>>795-800
君もちょっと落ちついたら・・・。
君もちょっと落ちついたら・・・。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 09:03 ID:uDFn1gn8
どうじんage
はっはっは（笑い）
いや、わたしはしばらくは来る気になれないといったまでなんです
お馬さんは常に指一本でたっていて、膝に見えるところは実は膝で
はないといいますね、出典はムツゴロウさんの解説といったところ
でよろしいでしょうか
馬から学ぶところはない、とおっしゃるのでかかないでおきますが
わたしは人間にもできるメカニズム（？）が備わっていると思って
いますよ、Qちゃんの育ての親で有名な、某陸上監督さんは、競馬
を見て、馬からフォームを学んだそうです、出典は彼の講演からで
した
いや、わたしはしばらくは来る気になれないといったまでなんです
お馬さんは常に指一本でたっていて、膝に見えるところは実は膝で
はないといいますね、出典はムツゴロウさんの解説といったところ
でよろしいでしょうか
馬から学ぶところはない、とおっしゃるのでかかないでおきますが
わたしは人間にもできるメカニズム（？）が備わっていると思って
いますよ、Qちゃんの育ての親で有名な、某陸上監督さんは、競馬
を見て、馬からフォームを学んだそうです、出典は彼の講演からで
した
806 ：：（ ´_ゝ`）＜そしてどうじん：02/09/30 18:16 ID:+OIGVt+W
何度も言うが貴方のそれはもはや形意の身法ではない。
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 20:34 ID:c3Bqm6jz
だからよう、形意、武術どうこじゃねえんだよ。
お前らのその見苦しい姿がいまの現状を現してるだよ。
つまりな少し煽られたぐらいであんなふうに取り乱すような人間の
言ってることを真に受けてるやつがいたらかわいそうだということだ。
せいぜい２ちゃんの中で老師ずらしてなよ。かわいそうなおっさんだよ。年収いくらだよ？ｗｗ
お前らのその見苦しい姿がいまの現状を現してるだよ。
つまりな少し煽られたぐらいであんなふうに取り乱すような人間の
言ってることを真に受けてるやつがいたらかわいそうだということだ。
せいぜい２ちゃんの中で老師ずらしてなよ。かわいそうなおっさんだよ。年収いくらだよ？ｗｗ
本屋さん、いつもお世話になっております。
この前のアドバイスと足首の話、あと猫ださんの話を参考にして私も動きを改造したんですが、結果はかなり吉でしたよ。
身体を動かすのは結局自分自身ですが、ここの話はすごく役にたってますよ、本当にありがとうございました。
この前のアドバイスと足首の話、あと猫ださんの話を参考にして私も動きを改造したんですが、結果はかなり吉でしたよ。
身体を動かすのは結局自分自身ですが、ここの話はすごく役にたってますよ、本当にありがとうございました。
810 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/30 22:51 ID:fipzYiu6
>10さん。
をを、それはなにより。
をを、それはなにより。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 00:20 ID:d/ltRGIl
どうじんさん、ダメだってば。
そんな出典じゃ。書籍とかビデオとかHPとか今から再確認できるものでなきゃ。
誰もマラソンフォームと馬の関係なんか聞いちゃいないし。
あなたが猫さんの初動の蹴りに反論唱えたんだから、まさにその部分、
ムツゴロウが膝の認識についてそう言ってた、じゃなくて
「蹴らないならそれはどういうダッシュなのか」をちゃんと書いてよ。
馬から学ぶことはない、って意見にあなたが反論証明してくれなきゃ
意味がないでしょ。結局ちゃんと語れないから逃げてるように思われるだけだよ。
どうしてちゃんと説明してくれないのかな？
そんな出典じゃ。書籍とかビデオとかHPとか今から再確認できるものでなきゃ。
誰もマラソンフォームと馬の関係なんか聞いちゃいないし。
あなたが猫さんの初動の蹴りに反論唱えたんだから、まさにその部分、
ムツゴロウが膝の認識についてそう言ってた、じゃなくて
「蹴らないならそれはどういうダッシュなのか」をちゃんと書いてよ。
馬から学ぶことはない、って意見にあなたが反論証明してくれなきゃ
意味がないでしょ。結局ちゃんと語れないから逃げてるように思われるだけだよ。
どうしてちゃんと説明してくれないのかな？
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 00:32 ID:harS78vn
807は本屋さんや猫さんを批判しても一度もどうじんさんを批判していないね。
自分の本門を聞かれても明らかにせず、自分の主張は他派でも同じはずだ、と一人だけ豪語していたどうじんさんて
807がさんざん言ってきた
「ネットのなかでしか偉そうなことしか言えない」にちゃんと該当してるのにね。あと
「どうみてもたいしたことなさそう」というのだって、
その観点に本屋さんとどうじんさんの差なんて無いか、
少なくともどうじんさんがこき下ろされてもおかしくないくらいなのにね。
つまり、これはもう、どうじんさんの自作自演だということなのでは？
自分の本門を聞かれても明らかにせず、自分の主張は他派でも同じはずだ、と一人だけ豪語していたどうじんさんて
807がさんざん言ってきた
「ネットのなかでしか偉そうなことしか言えない」にちゃんと該当してるのにね。あと
「どうみてもたいしたことなさそう」というのだって、
その観点に本屋さんとどうじんさんの差なんて無いか、
少なくともどうじんさんがこき下ろされてもおかしくないくらいなのにね。
つまり、これはもう、どうじんさんの自作自演だということなのでは？
どうじんさんは猫さんが「後ろ足を蹴る」と表現している事を勘違いしてませんか？
この「蹴る」は何も子供のかけっこの様にばたばたと、踵を上げて地面を蹴り上げる
動作を指している訳ではないはずですよ。
今迄の猫さんの書き込みの、「踵を上げてはダメ」「上体を前傾させない」
「単なる踏みならしをしてはいけない」と言う様なことから、
何年か形意拳を練っている者なら、おのずと猫さんが跟歩について
どういったことを仰っているのか理解できると思うんだけど。
形意拳は上体及び腕の筋肉だけで打つ訳ではないのので、
そのために、地面からの反作用を利用することは必要な動作だと思うのですが。
ただ、熟練すればするほど動きは小さくなるから、外見上では「蹴る」動作は
確認出来なくなるはず。
言葉のみで技術を解説するのってかなり難しそうですね。
でも私にとっては猫さんや本屋さんの解説は、今迄感覚でしかなく、
ちょっと不安だったものが確認できて、とても有意義なところです。
ちなみに私は初心者の頃「蹴るな！」と教わりました。
でもね、これ、猫さんの仰っている事と何も矛盾しないんです。
私の習ったのは上にあげた3つのしてはいけないことを指して
「蹴るな！」と言う言葉で表現されてたんです。ほんと解釈が難しい。
今の課題はいかにして「蹴る」か、かな？
膝のない馬のはなしは正直言って良くわかりません。
私は膝をかなり活用するんだけど。
この「蹴る」は何も子供のかけっこの様にばたばたと、踵を上げて地面を蹴り上げる
動作を指している訳ではないはずですよ。
今迄の猫さんの書き込みの、「踵を上げてはダメ」「上体を前傾させない」
「単なる踏みならしをしてはいけない」と言う様なことから、
何年か形意拳を練っている者なら、おのずと猫さんが跟歩について
どういったことを仰っているのか理解できると思うんだけど。
形意拳は上体及び腕の筋肉だけで打つ訳ではないのので、
そのために、地面からの反作用を利用することは必要な動作だと思うのですが。
ただ、熟練すればするほど動きは小さくなるから、外見上では「蹴る」動作は
確認出来なくなるはず。
言葉のみで技術を解説するのってかなり難しそうですね。
でも私にとっては猫さんや本屋さんの解説は、今迄感覚でしかなく、
ちょっと不安だったものが確認できて、とても有意義なところです。
ちなみに私は初心者の頃「蹴るな！」と教わりました。
でもね、これ、猫さんの仰っている事と何も矛盾しないんです。
私の習ったのは上にあげた3つのしてはいけないことを指して
「蹴るな！」と言う言葉で表現されてたんです。ほんと解釈が難しい。
今の課題はいかにして「蹴る」か、かな？
膝のない馬のはなしは正直言って良くわかりません。
私は膝をかなり活用するんだけど。
814 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/10/01 16:21 ID:TqpGn+AN
な、なんと奇遇！
先日からむしょうにホットケーキが食べたくて、
昨晩ホテルニューオータニのホットケーキミックスをスーパーで買ったんだけれど、
夜中に食べるのも体によくないので、今朝焼いて食べたとこです。
あまりにもリアルタイムなので、かなりびっくり。
ちなみに、ホットケーキの中バナナを細かくして入れると、ウマウマです。
先日からむしょうにホットケーキが食べたくて、
昨晩ホテルニューオータニのホットケーキミックスをスーパーで買ったんだけれど、
夜中に食べるのも体によくないので、今朝焼いて食べたとこです。
あまりにもリアルタイムなので、かなりびっくり。
ちなみに、ホットケーキの中バナナを細かくして入れると、ウマウマです。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 19:14 ID:DxIViA7q
わ、わたしは先ほど、新発売のホットケーキアイスを食べました。
このスレの指導員クラスの方の書きこみは、本当に勉強になります。
猫ださんが金持ちでも文無しでも、そんなことは.. It doesn't matter です。
このスレの指導員クラスの方の書きこみは、本当に勉強になります。
猫ださんが金持ちでも文無しでも、そんなことは.. It doesn't matter です。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 19:40 ID:FmhIyj/H
どうじんへ
トルーマンからの指令を伝える
「納得させられなければ、混乱させよ」
トルーマンからの指令を伝える
「納得させられなければ、混乱させよ」
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 21:15 ID:LbWtuYoJ
toriaezuagetokuyo
819 ：若葉くん ◆GogyOU5c ：02/10/01 21:55 ID:WIQi01GX
iyaiya sagemasyou
820 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/10/02 00:03 ID:wJjDHZJM
確かに師父や師伯、うちの社長や、友達に比べれば、
俺なんかめちゃくちゃ甲斐性無しだよ。年収は700万円しかないし。
でも仕方が無いだろ。
俺は仕事が出来ない社会不適合者だから、
神様がこのぐらいで我慢しろってことなんだろう。
バブリーだった昔が懐かしいねぇ。
そこえいくと807さんはさぞや立派な社会適合者で、
年収も軽く数千万超えるような、それでいて人格者なんだろうね。
羨ましい。少し俺に金を恵んでくれよ。
＞813さん
仰る通り、俺が後ろ足を蹴ると言っているのは、
後ろ足を地面に向かって蹴れ、と言っているのであって、
足を宙に跳ね上げるように蹴り上げるわけではありません。
でも前後の文章の流れからそのように取り違える人がいたとしたら、
その人は国語能力に少し問題がありそうですね。
ところで、上半身についてですが
立身中正が基本ですが、
流派によっては、これは前傾してもよい（斜中正）のですよ。
俺なんかめちゃくちゃ甲斐性無しだよ。年収は700万円しかないし。
でも仕方が無いだろ。
俺は仕事が出来ない社会不適合者だから、
神様がこのぐらいで我慢しろってことなんだろう。
バブリーだった昔が懐かしいねぇ。
そこえいくと807さんはさぞや立派な社会適合者で、
年収も軽く数千万超えるような、それでいて人格者なんだろうね。
羨ましい。少し俺に金を恵んでくれよ。
＞813さん
仰る通り、俺が後ろ足を蹴ると言っているのは、
後ろ足を地面に向かって蹴れ、と言っているのであって、
足を宙に跳ね上げるように蹴り上げるわけではありません。
でも前後の文章の流れからそのように取り違える人がいたとしたら、
その人は国語能力に少し問題がありそうですね。
ところで、上半身についてですが
立身中正が基本ですが、
流派によっては、これは前傾してもよい（斜中正）のですよ。
＞猫だニャンさん
失礼致しました。そうですね、立身中正でしたね。
わたしも言葉をあやまりました。すいません。
失礼致しました。そうですね、立身中正でしたね。
わたしも言葉をあやまりました。すいません。
お言葉ですが後ろ足は地面に向かってけるものだそうです。
地面でなければそれは空中にむかって足を伸ばすだけでしょう。
地面に向かってけりこむ動作で体を引かなければ形意の発勁は
なりたたないと聞きましたが。
地面でなければそれは空中にむかって足を伸ばすだけでしょう。
地面に向かってけりこむ動作で体を引かなければ形意の発勁は
なりたたないと聞きましたが。
＞猫だニャンさん、補足です。
私は、師兄に斜中正も含めて立身中正と教わりましたもので。
私が言っている前傾は、いわゆる前に傾いちゃっている状態の事です。
・・・変な説明ですね。やっぱり言葉だけは難しいです。
私は、師兄に斜中正も含めて立身中正と教わりましたもので。
私が言っている前傾は、いわゆる前に傾いちゃっている状態の事です。
・・・変な説明ですね。やっぱり言葉だけは難しいです。
825 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/10/02 01:22 ID:ClfgnTDi
どうじんさん、相変わらずですね。
＞お言葉ですが後ろ足は地面に向かってけるものだそうです。
皆さんに指摘されていますが、
その「だそうです」系の言葉遣いやめなさいよ。
＞地面でなければそれは空中にむかって足を伸ばすだけでしょう。
オーガニックさんが仰ったのは地面に力を加えたのち、
空中に蹴り上げるような動作のことですよ。
＞地面に向かってけりこむ動作で体を引かなければ形意の発勁は
＞なりたたないと聞きましたが。
あなたがあなたの本門や
中途習ったという形意拳の系統について語らないので、
どこでそんな世迷い事を聞いたのかわかりませんが、
後ろ足の蹴りで体を引くことはあり得ません。
形意拳の一般論でないものを形意を代表するかのように騙るのはおやめください。
せめて「私の師伝に限った話ですが」とお書きなさいよ。
そろそろどの系統か語っていただけませんかね。
本の知識の受け売りとかではなく、本当に習ったことがあるのであれば。
＞お言葉ですが後ろ足は地面に向かってけるものだそうです。
皆さんに指摘されていますが、
その「だそうです」系の言葉遣いやめなさいよ。
＞地面でなければそれは空中にむかって足を伸ばすだけでしょう。
オーガニックさんが仰ったのは地面に力を加えたのち、
空中に蹴り上げるような動作のことですよ。
＞地面に向かってけりこむ動作で体を引かなければ形意の発勁は
＞なりたたないと聞きましたが。
あなたがあなたの本門や
中途習ったという形意拳の系統について語らないので、
どこでそんな世迷い事を聞いたのかわかりませんが、
後ろ足の蹴りで体を引くことはあり得ません。
形意拳の一般論でないものを形意を代表するかのように騙るのはおやめください。
せめて「私の師伝に限った話ですが」とお書きなさいよ。
そろそろどの系統か語っていただけませんかね。
本の知識の受け売りとかではなく、本当に習ったことがあるのであれば。
826 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/10/02 01:28 ID:VLEuv6E7
824オーガニックさん
う～ん。難しいところですね。
斜中正と前傾（かたむいちゃってる）、
これも流派によって結構解釈が微妙なところです。
仰りたいことはわかるのですが…。
でも私の言いたいことも解っていただけるかと。
＞斜中正も含めて立身中正
この表現、極めて正解ですね（喜）。
う～ん。難しいところですね。
斜中正と前傾（かたむいちゃってる）、
これも流派によって結構解釈が微妙なところです。
仰りたいことはわかるのですが…。
でも私の言いたいことも解っていただけるかと。
＞斜中正も含めて立身中正
この表現、極めて正解ですね（喜）。
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 01:37 ID:ml0gmTXs
どうじんへ
ハッチンスからのメッセージを伝える
「何について話しているのか分かっている人を言い負かすことはできない」
ハッチンスからのメッセージを伝える
「何について話しているのか分かっている人を言い負かすことはできない」
828 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/10/02 02:37 ID:9pVHwifD
829 ：若葉くん ◆GogyOU5c ：02/10/02 08:06 ID:5JcSeVbA
>821kin8さん
ﾄﾘﾌﾟｰはめがねと一緒らしいですから。
高かった（時間かかった）めがねははずせないです。
>823どうじんさん
言ってることが分かりませんが、蹴ってるっ、そして引いてるという動き
だと敵に察知されませんか？
ウチでも、そんな使い方してませんので、よく分からないです。
>斜中正と前傾
傾いた形で、「がんきょうばっさい」（漢字分かりませんﾊﾞｶﾃﾞｽﾏｿ）をすると
まっすぐになります。でもこれは、ある意味傾いているのかなぁ。
研究中です。
ﾄﾘﾌﾟｰはめがねと一緒らしいですから。
高かった（時間かかった）めがねははずせないです。
>823どうじんさん
言ってることが分かりませんが、蹴ってるっ、そして引いてるという動き
だと敵に察知されませんか？
ウチでも、そんな使い方してませんので、よく分からないです。
>斜中正と前傾
傾いた形で、「がんきょうばっさい」（漢字分かりませんﾊﾞｶﾃﾞｽﾏｿ）をすると
まっすぐになります。でもこれは、ある意味傾いているのかなぁ。
研究中です。
830 ：若葉くん ◆GogyOU5c ：02/10/02 08:07 ID:5JcSeVbA
>821さん
というか、お褒めいただきありがとうございます。ふへへ
というか、お褒めいただきありがとうございます。ふへへ
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 08:34 ID:VoNqSokU
おまいら、ほっとけーき
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 08:56 ID:ux//J1EN
>>831
（・∀・）ｳﾏｲ!!
（・∀・）ｳﾏｲ!!
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 11:00 ID:BdDWy8Jf
>>831
((((；ﾟДﾟ)))) 冬将軍・・・・
((((；ﾟДﾟ)))) 冬将軍・・・・
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 13:28 ID:tB44FZVF
どうじん晒しage!
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 14:26 ID:taM3CrXZ
>斜中正と含胸抜背
なるほどょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ
なるほどょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 20:27 ID:Ufmi5CSP
猫だもいい加減いい大人になれよ。ｗ
おまえ単純なヤツだな心底そう思うぜ。
薄っぺらい人間だな。おまえの形意の実力がわかるぜ。ｗｗ
ここでしかおまえ、尊敬されないもんな。わかるよ、わかるよ。ｗｗｗ
おまえ単純なヤツだな心底そう思うぜ。
薄っぺらい人間だな。おまえの形意の実力がわかるぜ。ｗｗ
ここでしかおまえ、尊敬されないもんな。わかるよ、わかるよ。ｗｗｗ
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 20:43 ID:CW4qXGT3
>>836
虚しくない？
虚しくない？
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 22:37 ID:qfSHyrQN
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 22:57 ID:zAwOBuus
>>838
わざわざ下の方にさがっているのを覗いて上げるとは。よっぽどこのスレが気になってるんだね。
それともかまって欲しいだけなのかなあ？？？
あ、そうか！自分のレスに対して誰が返事を返しているのかが気になるのか！
わざわざ下の方にさがっているのを覗いて上げるとは。よっぽどこのスレが気になってるんだね。
それともかまって欲しいだけなのかなあ？？？
あ、そうか！自分のレスに対して誰が返事を返しているのかが気になるのか！
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 22:58 ID:s8+cYlG9
荒らしは単なる構ってﾁｬﾝ。
ﾋﾟｰﾁｸﾊﾟｰﾁｸ煩わしいが放置しておけば枯死します。
ﾋﾟｰﾁｸﾊﾟｰﾁｸ煩わしいが放置しておけば枯死します。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 23:02 ID:zAwOBuus
>>840
そうだね。放っておくか。
そうだね。放っておくか。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 23:25 ID:ToVtumIR
836=838
バカ丸出し。あいかわらず、予想通り、どうじんだけは攻撃してないのが痛い（超Ｗ
寒すぎ。どう考えてもってお前の頭で考えたらなんでもそう変換されるんだからな（Ｗ
考えるんじゃなくてオフにでろや。実力のあるなしはオフでしか解るわけないだろ。ブォケが。
限りなく救われないやつだな。ｗｗｗｗ
バカ丸出し。あいかわらず、予想通り、どうじんだけは攻撃してないのが痛い（超Ｗ
寒すぎ。どう考えてもってお前の頭で考えたらなんでもそう変換されるんだからな（Ｗ
考えるんじゃなくてオフにでろや。実力のあるなしはオフでしか解るわけないだろ。ブォケが。
限りなく救われないやつだな。ｗｗｗｗ
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 00:17 ID:nT23PHzp
>>842
>実力のあるなしはオフでしか解るわけないだろ
お前いくらなんでもそれは言いすぎだろ。訂正しろ！謝罪しろ！（Ｗ
たーとーえーばー、
オフなんかに来なくても
どうじんがただのドキュン厨房なのは誰でもわかるじゃんか（藁
>実力のあるなしはオフでしか解るわけないだろ
お前いくらなんでもそれは言いすぎだろ。訂正しろ！謝罪しろ！（Ｗ
たーとーえーばー、
オフなんかに来なくても
どうじんがただのドキュン厨房なのは誰でもわかるじゃんか（藁
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 00:40 ID:HTSHkj0m
こらこら、馬鹿が伝染するから触っちゃいけませんよ。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 08:27 ID:O0UgEvIr
話の流れから、それぞれの話を全て信頼するのなら、
技術の違う形意拳が存在してるってことですよね？
だとすれば、本屋さんや猫ださんの話に納得賛同している人間が多い、ということは、
単純にそれが大多数を占めている事実を反映してるだけですよ。
現代では○氏形意拳とかいってずいぶん細分化が進んでいるみたいじゃないですか。
どうじんさんの流派がそうしたマイナーな形意拳で、だから技術がちがうってことを
どうして誰も考えないんだろう？いたずらにどうじんさんを否定するのではなく、
貴重な分派の話が聞ける、ぐらいの心のゆとりを持っていただきたいものです。
スレのタイトル通り、マターリとね。
技術の違う形意拳が存在してるってことですよね？
だとすれば、本屋さんや猫ださんの話に納得賛同している人間が多い、ということは、
単純にそれが大多数を占めている事実を反映してるだけですよ。
現代では○氏形意拳とかいってずいぶん細分化が進んでいるみたいじゃないですか。
どうじんさんの流派がそうしたマイナーな形意拳で、だから技術がちがうってことを
どうして誰も考えないんだろう？いたずらにどうじんさんを否定するのではなく、
貴重な分派の話が聞ける、ぐらいの心のゆとりを持っていただきたいものです。
スレのタイトル通り、マターリとね。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 13:04 ID:QtimgIuS
>>846 いや、そうは思ってないよ。お互いにね。
みんな自分とこの形意がイイと思うもんだよ。
教える立場になるほどの人なら尚更だろう。
自分とこのやり方で効果を実体験しているワケだから
それによる誇りも自信もある。
それに反する言を投げられたらムッともなるよ。
しかたないんじゃないの？こればっかりは？
武術やる人の業病みたいなもんだよ。
みんな自分とこの形意がイイと思うもんだよ。
教える立場になるほどの人なら尚更だろう。
自分とこのやり方で効果を実体験しているワケだから
それによる誇りも自信もある。
それに反する言を投げられたらムッともなるよ。
しかたないんじゃないの？こればっかりは？
武術やる人の業病みたいなもんだよ。
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 13:04 ID:bEHAAXjI
>どうじんさんの流派がそうしたマイナーな形意拳で、だから技術がちがうってことを
>どうして誰も考えないんだろう？
互いにリスペクトしあう姿勢が足りないよね。
たしかにどうじん氏の言い方には噛みつきたくなるような部分が多々あるが、
それをしてしまうとﾏﾀｰﾘｻﾛﾝには成りえない。
大人の対応は難しいものだけれど。
>どうして誰も考えないんだろう？
互いにリスペクトしあう姿勢が足りないよね。
たしかにどうじん氏の言い方には噛みつきたくなるような部分が多々あるが、
それをしてしまうとﾏﾀｰﾘｻﾛﾝには成りえない。
大人の対応は難しいものだけれど。
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 14:03 ID:XIh8SDvu
形意拳が専門じゃなくて途中までしか習わなかったというどうじんさんと、
教える側の猫ださんを同じラインで語ることにそもそも無理があると思われ。
猫ださんは陳ｼ半嶺、Ｊ拳連は王樹金、
だから大元は張占魁筋で技術がそんなに変わらないのでは？
本屋さんは何系だかわからんが、知識が広そうだし。
こうしてみるとここに参加している人が
猫ださんの解説に賛同するのは当たり前であって
どうじんさんのように反対意見がでなけりゃ
このスレ面白くもなんともないんじゃないの？
教える側の猫ださんを同じラインで語ることにそもそも無理があると思われ。
猫ださんは陳ｼ半嶺、Ｊ拳連は王樹金、
だから大元は張占魁筋で技術がそんなに変わらないのでは？
本屋さんは何系だかわからんが、知識が広そうだし。
こうしてみるとここに参加している人が
猫ださんの解説に賛同するのは当たり前であって
どうじんさんのように反対意見がでなけりゃ
このスレ面白くもなんともないんじゃないの？
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 15:44 ID:BsxpYJr6
>>849
どうじんさんのは、単なる罵倒で意見にすらなってないよ。
上の方で、猫ださんがいってるように習ってなくて、本かなんか見て
想像してるだけなんじゃないの？
そういう自分も、形意拳は松田先生の本でしか知らないけど、本屋さんとか
猫ださんの説明は、すごくイメージしやすい。
実際に身を傷めて実践してるひとの言葉は、たとえネット上でも伝わって
くるよ。それにひきかえ無様に自作自演を繰り返し、何言ってんだかわかんない
抽象論を繰り返す・・。見ててこちらが恥ずかしくなってくるよ。
どうじんさんのは、単なる罵倒で意見にすらなってないよ。
上の方で、猫ださんがいってるように習ってなくて、本かなんか見て
想像してるだけなんじゃないの？
そういう自分も、形意拳は松田先生の本でしか知らないけど、本屋さんとか
猫ださんの説明は、すごくイメージしやすい。
実際に身を傷めて実践してるひとの言葉は、たとえネット上でも伝わって
くるよ。それにひきかえ無様に自作自演を繰り返し、何言ってんだかわかんない
抽象論を繰り返す・・。見ててこちらが恥ずかしくなってくるよ。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 16:13 ID:M6/scmvM
>>850 たしかにそうだろうけど、一つの異端？な意見を頭から
自分とこのやり方では無いから排除しよってのもね・・・
相入れない意見は、異端として排除するのは我らこそ形意拳の
真伝を受け継ぐものという自負心なのかな？
どうじんが経験の有無、深い浅いは置いといて、
少なくとも自分の解釈はこうでしたというものを、踏みつけに
する傲慢さは感じたね。どっちもどっちじゃないの？
それが中武やる人の性かもね。
自分とこのやり方では無いから排除しよってのもね・・・
相入れない意見は、異端として排除するのは我らこそ形意拳の
真伝を受け継ぐものという自負心なのかな？
どうじんが経験の有無、深い浅いは置いといて、
少なくとも自分の解釈はこうでしたというものを、踏みつけに
する傲慢さは感じたね。どっちもどっちじゃないの？
それが中武やる人の性かもね。
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 16:37 ID:UhL3Vosl
>>846-849
まぁ反対意見ってのはあって当然なのかもしれないけど、それでも的を得た意見でなければ
それもあまり意味はないと思う。
そもそも形意の議論をするのであれば、まずは形意本門の練習者の意見に耳を傾けるのは当然で、
それを別の流派の人がしゃしゃり出るのはやはり問題ではないかと。「～らしいです」
「そうみたいです」で語られては、第三者から見ても説得力が無いように思う。
そもそもどうじん氏は形意門の人なのですか。
まぁ反対意見ってのはあって当然なのかもしれないけど、それでも的を得た意見でなければ
それもあまり意味はないと思う。
そもそも形意の議論をするのであれば、まずは形意本門の練習者の意見に耳を傾けるのは当然で、
それを別の流派の人がしゃしゃり出るのはやはり問題ではないかと。「～らしいです」
「そうみたいです」で語られては、第三者から見ても説得力が無いように思う。
そもそもどうじん氏は形意門の人なのですか。
853 ：（ ´_ゝ`）＜そしてどうじん：02/10/03 18:15 ID:zkwUxzoJ
どうじん必死だな(w で済ませるのは簡単だがそれではこのスレの主旨に反するので書こう。
分派、分派といっても山西派、河北派、一時期話題になった尚氏も形意の本質というか大元はそれほど変わらない。
しかし、どうじんの形意はもはや分派と言うレベルの違いではなくどうじん門といってよいほどに違う。
つーかね形意の根本的な概念や考え方からして違うんだよ。
それがどうじんが形意スレでは受け入れられない理由だよ。
分派、分派といっても山西派、河北派、一時期話題になった尚氏も形意の本質というか大元はそれほど変わらない。
しかし、どうじんの形意はもはや分派と言うレベルの違いではなくどうじん門といってよいほどに違う。
つーかね形意の根本的な概念や考え方からして違うんだよ。
それがどうじんが形意スレでは受け入れられない理由だよ。
ROM専でしたが、いい雰囲気になりそでならないもどかしさに、
つい、手を出してしまいました（＾＾ｱｰｱ
問題のひとつはどうじんさんが、異端なりに正しい？形意拳かどうかですが、
どうじんさんが、その形意拳の門派や門派としての体系概念を明かにしていないので、
ちょと個人的な異端さなのか、門派としてなのか、判別しづらい。
どうじんさんを排除する雰囲気に嫌気がさすのもわかるが、
どうじんさん自身、「引きのないのは（形意として）間違い」ときっぱり他を
排除する姿勢を貫いているので、これはやむを得ないかも。
どうじんさん、直接の門はいいづらいのかもしれませんが、
２代くらい前の先師くらい、明かにできませんかねえ？
どうじんさんが何の具体的な根拠もなく意見だけを述べていても、
このままではどう考えてもむなしくなるばかりのような。
あとは、猫ださんたちへのアオリですが、
まあ、現実に実力あろうとなかろうと、文章から感じるものがあれば、
ここはそれでよいのでは。
ない人は、読まないか、具体的にマズイ部分への反論してほしいなあ。
（個人的にはやはり猫ださんにはそれなりのものがあるような気はして
ますが、論のすべてを鵜呑みにするつもりで読んでいるわけでは
ありません）
わたしはいましばらく、
ひとまず区切りのつくまでは猫ださんの説の続きを読みたい・・・
つい、手を出してしまいました（＾＾ｱｰｱ
問題のひとつはどうじんさんが、異端なりに正しい？形意拳かどうかですが、
どうじんさんが、その形意拳の門派や門派としての体系概念を明かにしていないので、
ちょと個人的な異端さなのか、門派としてなのか、判別しづらい。
どうじんさんを排除する雰囲気に嫌気がさすのもわかるが、
どうじんさん自身、「引きのないのは（形意として）間違い」ときっぱり他を
排除する姿勢を貫いているので、これはやむを得ないかも。
どうじんさん、直接の門はいいづらいのかもしれませんが、
２代くらい前の先師くらい、明かにできませんかねえ？
どうじんさんが何の具体的な根拠もなく意見だけを述べていても、
このままではどう考えてもむなしくなるばかりのような。
あとは、猫ださんたちへのアオリですが、
まあ、現実に実力あろうとなかろうと、文章から感じるものがあれば、
ここはそれでよいのでは。
ない人は、読まないか、具体的にマズイ部分への反論してほしいなあ。
（個人的にはやはり猫ださんにはそれなりのものがあるような気はして
ますが、論のすべてを鵜呑みにするつもりで読んでいるわけでは
ありません）
わたしはいましばらく、
ひとまず区切りのつくまでは猫ださんの説の続きを読みたい・・・
早く本来のマタリに戻ってほしい気持は私も同じです。
だから、つまらない個人攻撃の煽りは読むに値しない物ときっぱり無視出来るんだけど、
逆に煽りではないどうじんさんの意見がどうしても良く理解できないんですよ。
どうじんさんはご自分でも合気や銃剣道なんかの話しをたとえに出しておられて、
どうしても、太極拳とか合気道なんかの理論が混ざってるように読めてしまう。
ましてや引かないといけないと書かれると、これは形意の門派の違いではなく、
違う武術に思えてしまうんですけど(>_<)
というか、その方が、仰ってる事が納得しやすいです。
もちろん他武術を弊習している方はたくさんおられると思います。
そういう方の意見も大変参考になりますし、個人的に自分の身体でいろいろな技術が
融合なさってすばらしい技芸を持たれている方もいらっしゃるでしょう。
でも、形意拳を語るときは形意拳の理論で説明して頂きたいのです。
猫ださんも太極拳も修めていらっしゃるそうですが、決して他の理論を
混ぜたりはしてないですよね。
個人攻撃をするつもりではないのですが、どうじんさんは、明・暗・化の
暗や化に至った人で、もそちらの形意では「引く」のですか？
それから、寸勁、分勁の時も引くんですか？
もし「引く」とおっしゃるのであれば、もう少し具体的に、
どこをどのタイミングで引くか説明していただけると、有り難いです。
私も猫ださんの続きが読みたいです！お願いします。
だから、つまらない個人攻撃の煽りは読むに値しない物ときっぱり無視出来るんだけど、
逆に煽りではないどうじんさんの意見がどうしても良く理解できないんですよ。
どうじんさんはご自分でも合気や銃剣道なんかの話しをたとえに出しておられて、
どうしても、太極拳とか合気道なんかの理論が混ざってるように読めてしまう。
ましてや引かないといけないと書かれると、これは形意の門派の違いではなく、
違う武術に思えてしまうんですけど(>_<)
というか、その方が、仰ってる事が納得しやすいです。
もちろん他武術を弊習している方はたくさんおられると思います。
そういう方の意見も大変参考になりますし、個人的に自分の身体でいろいろな技術が
融合なさってすばらしい技芸を持たれている方もいらっしゃるでしょう。
でも、形意拳を語るときは形意拳の理論で説明して頂きたいのです。
猫ださんも太極拳も修めていらっしゃるそうですが、決して他の理論を
混ぜたりはしてないですよね。
個人攻撃をするつもりではないのですが、どうじんさんは、明・暗・化の
暗や化に至った人で、もそちらの形意では「引く」のですか？
それから、寸勁、分勁の時も引くんですか？
もし「引く」とおっしゃるのであれば、もう少し具体的に、
どこをどのタイミングで引くか説明していただけると、有り難いです。
私も猫ださんの続きが読みたいです！お願いします。
856 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/03 20:52 ID:MleUc75V
>ALL。
ちょっと誤解がありますね。僕もね、随分前からどうじんさんのｶｷｺには一考あったんです
よ。ただ当時は形意の専門ｽﾚではなかったですし、ﾃﾞｰﾀ的に不十分だったんで敢えてｺﾒﾝﾄ
してきませんでした。このｽﾚでも（読み返して頂ければお分かり頂けるかと思うんですが）
暫くは僕も静観してたんです。僕が今回思い切ってｻｼﾞｪｽｼｮﾝしようと思ったのはですね。
ここがあくまで「形意門の方のためのｻﾛﾝ」だからでして。「形意を練習する方に誤った
認識を与えかねない表現」については誤解を防ぐ目的で指摘しているんです。
どうじんさんの伝系がﾏｲﾅｰかどうか、もしくは技術的には共通で、単に表現で苦労されて
いるだけなのか。それは僕にも分かりません。しかし、それでも幾つかﾊｯｷﾘ言えることが
あります。まずは、どうじんさんの文章には明らかに「物理科学に照らした表現」として
誤りが非常に多く含まれているということ。（ex.敵に重心をぶちこむetc.）また、僕の知る
限りの形意各派全般にとって必要不可欠な要素(ex.「推進力」「前に進んで行くということ」
「立身中正」etc.)をｽﾎﾟｲﾙしかねない表現(ex.「引く」「ｻﾝﾊﾞやﾙﾝﾊﾞ」etc.)を使われている
ということ。そしてそれらが、中学/高校の物理と、形意拳の練功を共通認識として持った
僕らの会話を混乱させる可能性があること。
「排除」しているつもりはありません。どうじんさんとはもう充分質議させて頂いたんです。
過去ﾚｽを御覧になって頂ければお分かりでしょう。途中からは彼も同じ事を何度も何度も繰り
返されていますね。もう、仰りたいことは充分説明して頂いてるんですよ。この上、同じ内容
を更に繰り返す為にこのｽﾚを消費する必要はないでしょう。
今、猫ださんがどうどう巡りでない「新しいお話」をされています。とても貴重なお話です。
ひとつ、こちらを最後まで伺うことにしませんか？
ちょっと誤解がありますね。僕もね、随分前からどうじんさんのｶｷｺには一考あったんです
よ。ただ当時は形意の専門ｽﾚではなかったですし、ﾃﾞｰﾀ的に不十分だったんで敢えてｺﾒﾝﾄ
してきませんでした。このｽﾚでも（読み返して頂ければお分かり頂けるかと思うんですが）
暫くは僕も静観してたんです。僕が今回思い切ってｻｼﾞｪｽｼｮﾝしようと思ったのはですね。
ここがあくまで「形意門の方のためのｻﾛﾝ」だからでして。「形意を練習する方に誤った
認識を与えかねない表現」については誤解を防ぐ目的で指摘しているんです。
どうじんさんの伝系がﾏｲﾅｰかどうか、もしくは技術的には共通で、単に表現で苦労されて
いるだけなのか。それは僕にも分かりません。しかし、それでも幾つかﾊｯｷﾘ言えることが
あります。まずは、どうじんさんの文章には明らかに「物理科学に照らした表現」として
誤りが非常に多く含まれているということ。（ex.敵に重心をぶちこむetc.）また、僕の知る
限りの形意各派全般にとって必要不可欠な要素(ex.「推進力」「前に進んで行くということ」
「立身中正」etc.)をｽﾎﾟｲﾙしかねない表現(ex.「引く」「ｻﾝﾊﾞやﾙﾝﾊﾞ」etc.)を使われている
ということ。そしてそれらが、中学/高校の物理と、形意拳の練功を共通認識として持った
僕らの会話を混乱させる可能性があること。
「排除」しているつもりはありません。どうじんさんとはもう充分質議させて頂いたんです。
過去ﾚｽを御覧になって頂ければお分かりでしょう。途中からは彼も同じ事を何度も何度も繰り
返されていますね。もう、仰りたいことは充分説明して頂いてるんですよ。この上、同じ内容
を更に繰り返す為にこのｽﾚを消費する必要はないでしょう。
今、猫ださんがどうどう巡りでない「新しいお話」をされています。とても貴重なお話です。
ひとつ、こちらを最後まで伺うことにしませんか？
857 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/03 21:15 ID:MleUc75V
>856に補足です。
本ｽﾚでどうじんさんに同じ事を繰り返して頂く必要がない以上、彼の本門や彼の触れられた
形意の詳細について、これ以上追求するのはやめにしませんか。
本ｽﾚでどうじんさんに同じ事を繰り返して頂く必要がない以上、彼の本門や彼の触れられた
形意の詳細について、これ以上追求するのはやめにしませんか。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 21:43 ID:1Cx+WU7C
胃の中の蛙だな。どうじんも本屋も猫も若葉も。
見ていて悲しくなるな。
見ていて悲しくなるな。
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 21:50 ID:qbGDtdnA
どうじんの脳味噌はミミズなみだな
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 21:51 ID:nv8rK3nM
ﾀｲ━━｜｜Φ｜（｜ﾟ｜∀｜ﾟ｜）｜Φ｜｜━━ﾎ!
861 ：セイ ◆mNTjZCqRp. ：02/10/03 21:56 ID:Pa1hSRpy
本屋さん、それは違います。
中国拳法の特徴は引きによって威力を出すことです。
立身中正も腰に向かって状態を引いてるそうです。
>>オーガニックさん
寸勁、分勁は引きがなければ打てません。濡れタオルの要領ですね。
棒をいくら瞬発力で打ち込んでも、速く押すを超えることはできないんです。
猿の動きというものをご存知でしょうか？猿拳はいろいろな流派でも
見られますが、腕と足を連動させるのに必要なのもまた引きなのです。
足で腕を引くのですよ。
中国拳法の特徴は引きによって威力を出すことです。
立身中正も腰に向かって状態を引いてるそうです。
>>オーガニックさん
寸勁、分勁は引きがなければ打てません。濡れタオルの要領ですね。
棒をいくら瞬発力で打ち込んでも、速く押すを超えることはできないんです。
猿の動きというものをご存知でしょうか？猿拳はいろいろな流派でも
見られますが、腕と足を連動させるのに必要なのもまた引きなのです。
足で腕を引くのですよ。
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 21:58 ID:CVs6SBP6
定期的に雰囲気悪くなるね。
864 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/03 22:04 ID:MleUc75V
865 ：（ ´_ゝ`）＜そしてどうじん：02/10/03 22:25 ID:zkwUxzoJ
>どうじん
まいった、まんまと乗せられてしまった。俺の負けだ。あんたは見事な釣り師だよ。
HNはともかく、マジレスした俺はただのアホだったな。
まいった、まんまと乗せられてしまった。俺の負けだ。あんたは見事な釣り師だよ。
HNはともかく、マジレスした俺はただのアホだったな。
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 22:52 ID:YOqiwvER
>>865
そしてそんなふうにまた書いてしまうお前の貧脳ぶりが悲しいな。
そしてそんなふうにまた書いてしまうお前の貧脳ぶりが悲しいな。
＞856・857の本屋さん
やっぱり堂々回りだと言う事がよく分かりました。ご賛同いたします。
無駄な問いかけをしてほんとに申し訳ありませんでした（反省）
やっぱり堂々回りだと言う事がよく分かりました。ご賛同いたします。
無駄な問いかけをしてほんとに申し訳ありませんでした（反省）
868 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 00:12 ID:IJtHojYK
>オーガニックさん。
お気になさらず～。残り少ない容量ですが、有意義に楽しもうではありませぬか。
ところで自然食品派？味噌＆醤油は本醸造が旨いですよね。
さ、というﾜｹで猫ださんのお話。続編に期待sage～。
お気になさらず～。残り少ない容量ですが、有意義に楽しもうではありませぬか。
ところで自然食品派？味噌＆醤油は本醸造が旨いですよね。
さ、というﾜｹで猫ださんのお話。続編に期待sage～。
＞本屋さん。
自然食品はわりと好きですね。特に醤油はだいじ。
何にでも醤油を使うショユラーです。
オーガニックの日本語、「有機的」って言葉を辞書でひくと、
「多くの部分が集まり強く結びついて一個の全体を形作り、その各部分の間に
緊密な統一と関連があること」ってあるんです。
こんな動きがいつでも出来たらなあと…言うかんじです。
そろそろだまってROM専にしますから、有意義で楽しい話しお願いします！
自然食品はわりと好きですね。特に醤油はだいじ。
何にでも醤油を使うショユラーです。
オーガニックの日本語、「有機的」って言葉を辞書でひくと、
「多くの部分が集まり強く結びついて一個の全体を形作り、その各部分の間に
緊密な統一と関連があること」ってあるんです。
こんな動きがいつでも出来たらなあと…言うかんじです。
そろそろだまってROM専にしますから、有意義で楽しい話しお願いします！
870 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 01:58 ID:IJtHojYK
>有機的
なるほど.....。
なるほど.....。
871 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/04 04:04 ID:zUtpFK+M
これだけ皆さんが意見を出し、
本屋さんが丁寧にわかりやすく問題の本質を語られたのに、
862の書き込みはなんともやりきれませんなぁ。
私は過去スレでも書きましたが、
こういう輩が間違った認識を垂れ流しているのを
見過ごせないから書き込んでいるのであって、
一部の寛大な方たちが擁護なさるのには反対なのです。
もはや疑う余地なく、どうじんの形意拳論は排除すべき存在なのですよ。
もしもサロンの皆さんがこういう異端、いや間違いを受け入れるというなら、
私の２ちゃんでの目的そのものに反しますので、
私の方でサロンから撤退させていただきます。
本屋さんが丁寧にわかりやすく問題の本質を語られたのに、
862の書き込みはなんともやりきれませんなぁ。
私は過去スレでも書きましたが、
こういう輩が間違った認識を垂れ流しているのを
見過ごせないから書き込んでいるのであって、
一部の寛大な方たちが擁護なさるのには反対なのです。
もはや疑う余地なく、どうじんの形意拳論は排除すべき存在なのですよ。
もしもサロンの皆さんがこういう異端、いや間違いを受け入れるというなら、
私の２ちゃんでの目的そのものに反しますので、
私の方でサロンから撤退させていただきます。
872 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/04 04:19 ID:zUtpFK+M
＞846マタリロさんへ
＞どうじんさんの流派がそうしたマイナーな形意拳で、
＞だから技術がちがうってことをどうして誰も考えないんだろう？
マタリロさんは形意拳をおやりになりますか？
どうじんさんの仰る内容は分派の域を超えていると思われます。
＞貴重な分派の話が聞ける、ぐらいの心のゆとりを持っていただきたいものです。
＞スレのタイトル通り、マターリとね。
もしも、どうじんさんが自分の流派名を明らかにするならば、
私にもそういう聞く耳が芽生えるでしょう。
しかし彼は自分の伝系について語っていません。今後も語ることはないでしょう。
＞どうじんさんの流派がそうしたマイナーな形意拳で、
＞だから技術がちがうってことをどうして誰も考えないんだろう？
マタリロさんは形意拳をおやりになりますか？
どうじんさんの仰る内容は分派の域を超えていると思われます。
＞貴重な分派の話が聞ける、ぐらいの心のゆとりを持っていただきたいものです。
＞スレのタイトル通り、マターリとね。
もしも、どうじんさんが自分の流派名を明らかにするならば、
私にもそういう聞く耳が芽生えるでしょう。
しかし彼は自分の伝系について語っていません。今後も語ることはないでしょう。
873 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/04 04:22 ID:zUtpFK+M
＞849さんへ
＞猫ださんは陳ｼ半嶺、Ｊ拳連は王樹金、
それはその通りですが、
＞だから大元は張占魁筋で
この認識は誤りですよ。誤解なさっていませんか？
＞猫ださんは陳ｼ半嶺、Ｊ拳連は王樹金、
それはその通りですが、
＞だから大元は張占魁筋で
この認識は誤りですよ。誤解なさっていませんか？
874 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/04 04:28 ID:zUtpFK+M
＞851さんへ
＞たしかにそうだろうけど、一つの異端？な意見を頭から
＞自分とこのやり方では無いから排除しよってのもね・・・
ここが形意拳のスレで、どうじんさんの発言が形意拳のやりかたではないからです。
私の師伝ではないから排除、ではありません。
＞少なくとも自分の解釈はこうでしたというものを、踏みつけに
＞する傲慢さは感じたね。
傲慢と言われようが何されようが
間違いを流布されないためなら私はいくらでも踏みつけますよ。
＞たしかにそうだろうけど、一つの異端？な意見を頭から
＞自分とこのやり方では無いから排除しよってのもね・・・
ここが形意拳のスレで、どうじんさんの発言が形意拳のやりかたではないからです。
私の師伝ではないから排除、ではありません。
＞少なくとも自分の解釈はこうでしたというものを、踏みつけに
＞する傲慢さは感じたね。
傲慢と言われようが何されようが
間違いを流布されないためなら私はいくらでも踏みつけますよ。
875 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/04 04:54 ID:zUtpFK+M
＞間違いを流布されないためなら私はいくらでも踏みつけますよ。
とは言ってみたものの、それではこのスレの趣旨に反しますので、
どうじんさんが書かれる間は私が引っ込むことにします。
とは言ってみたものの、それではこのスレの趣旨に反しますので、
どうじんさんが書かれる間は私が引っ込むことにします。
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 09:21 ID:HpHJ5W62
どうじん相変わらずｷﾃｨage
877 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 09:52 ID:IJtHojYK
>どうじんさん。
お分かりだとは思いますが、念の為。>871～>875の猫ださんにﾚｽされませんように。
>876さん。
ここは「面白半分に彼をいじるｽﾚ」ではありません。ﾗﾝｷﾝｸﾞ中のｽﾚ位置は僕が折を見て
管理します。ageないで下さい。
お分かりだとは思いますが、念の為。>871～>875の猫ださんにﾚｽされませんように。
>876さん。
ここは「面白半分に彼をいじるｽﾚ」ではありません。ﾗﾝｷﾝｸﾞ中のｽﾚ位置は僕が折を見て
管理します。ageないで下さい。
猫さん、ちょっと待ってください、８６２はにせもののカキコミですよ＾＾
他にもすくなからず偽者さんが書きこんでいらっしゃいます
ちなみにサンバルンバの書きこみは偽者です
他にもすくなからず偽者さんが書きこんでいらっしゃいます
ちなみにサンバルンバの書きこみは偽者です
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 16:53 ID:IhGh4QDp
>>878
他人のことも考えて、トリップつけたら？
他人のことも考えて、トリップつけたら？
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 17:16 ID:LF7w3xuC
もう何が何だか・・・・百鬼夜行だな。
私の意見は異端だといわれているわけですが、たとえば本屋さんは、ご自身のおっし
ゃるブレーキについて、引きというものと間にあるのは表現の違いである、としてい
らっしゃったようです、これに対し、猫さんは引きにしろブレーキにしろ、いらない
とおっしゃるわけですから、もし異端といえるものがあるとすれば、猫さんの意見の
ほうではありませんか？
ゃるブレーキについて、引きというものと間にあるのは表現の違いである、としてい
らっしゃったようです、これに対し、猫さんは引きにしろブレーキにしろ、いらない
とおっしゃるわけですから、もし異端といえるものがあるとすれば、猫さんの意見の
ほうではありませんか？
もともと、ブレーキはいるか？の話題がこの板で振られ、猫さんはいらない、
私はいる、本屋さんはどちらもタメしてみたら？って立場にいたんでしょう
ブレーキの必要不必要が質問される場で、必要派にたったら異端ということ
になるんでしょうか
私はいる、本屋さんはどちらもタメしてみたら？って立場にいたんでしょう
ブレーキの必要不必要が質問される場で、必要派にたったら異端ということ
になるんでしょうか
883 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 18:07 ID:IJtHojYK
>どうじんさん。
あなたは僕を無視されるのですか？もうその話をここでするのは止めて下さいと何度も
申しているのです。ｽﾚｯﾄﾞ容量のﾑﾀﾞです。正直、『非常に迷惑』しています。
僕は基本的に猫ださんと同じ意見です。誤解しないで下さい。僕は出来る限りあなた
に対して配慮しつつｺﾒﾝﾄしているのです。お察し下さい。
以下に、新しいｽﾚをお立てしました。こちらは「どうじんさんのためのｽﾚ」です。あなた
の御持論とあなたの使われる表現は、形意の議論をする上で誤解と混乱を生みかねません。
何度お願いしてもそれをお控え頂けない以上、仕方ありません。どうぞ以下のｽﾚで御持論を
お話し下さい。以後、当ｻﾛﾝにての同種の発言は御止め下さいますようお願い申し上げます。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033721531/l50
あなたは僕を無視されるのですか？もうその話をここでするのは止めて下さいと何度も
申しているのです。ｽﾚｯﾄﾞ容量のﾑﾀﾞです。正直、『非常に迷惑』しています。
僕は基本的に猫ださんと同じ意見です。誤解しないで下さい。僕は出来る限りあなた
に対して配慮しつつｺﾒﾝﾄしているのです。お察し下さい。
以下に、新しいｽﾚをお立てしました。こちらは「どうじんさんのためのｽﾚ」です。あなた
の御持論とあなたの使われる表現は、形意の議論をする上で誤解と混乱を生みかねません。
何度お願いしてもそれをお控え頂けない以上、仕方ありません。どうぞ以下のｽﾚで御持論を
お話し下さい。以後、当ｻﾛﾝにての同種の発言は御止め下さいますようお願い申し上げます。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033721531/l50
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 19:28 ID:e0/QM80u
＞ほんや
くだらないスレばっか量産するなボケが！！
くだらないスレばっか量産するなボケが！！
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 19:30 ID:e0/QM80u
＞間違いを流布されないためなら私はいくらでも踏みつけますよ。
とは言ってみたものの、それではこのスレの趣旨に反しますので、
どうじんさんが書かれる間は私が引っ込むことにします。
＞ねこ
おまえ二度と書くなよ。とっとと撤退しろボケが！！
とは言ってみたものの、それではこのスレの趣旨に反しますので、
どうじんさんが書かれる間は私が引っ込むことにします。
＞ねこ
おまえ二度と書くなよ。とっとと撤退しろボケが！！
886 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 20:39 ID:IJtHojYK
>猫ださん。
さ、じゃ折りを見て続きをお願いいたしまする。
さ、じゃ折りを見て続きをお願いいたしまする。
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 21:19 ID:7mHJxuY9
本屋もネットばっかりやってるようだな。
仕事もしないでのんきなもんだな・・。
仕事もしないでのんきなもんだな・・。
＞本屋さん
迷惑？それを言うなら猫ださんの方ではないですか。
はなはだ心外です。
本屋さんも表現は違えどわたしに賛同してくれたではないですか。
ここにきて猫ださんと同意見というのは「わたしに対する裏切り」
ではないでしょうか？
もっともこのスレを立てた本屋さんがそうおっしゃるなら
もう結構ですが。
＞猫ださん
あえて言う必要もないと思っていましたが、それなら言いましょうか。
わたしの流派は対極拳です。わたしの武歴は１０年を超えてますがね。
意外かもしれませんがわたしの師は女性です。
近くの公園に朝散歩にいって練習しているところを頭を下げ
弟子入りしたのです。師は謙遜して健康目的とおっしゃられましたが
５０歳を超えているにもかかわらず、流れるような見事な動きを
されていました。これは本物の武だと痛感しました。
弟子は他におらず１０年間マンツーマンで秘伝を教わってきました。
その他は、ビデオで色々な流派を研究し自分の流派と
照らし合わせました。もちろん形意拳も目が点になるほど
見て研究しました。
その上での意見をこのスレで申してきたわけでして否定されるようなことは
何もないはず。
迷惑？それを言うなら猫ださんの方ではないですか。
はなはだ心外です。
本屋さんも表現は違えどわたしに賛同してくれたではないですか。
ここにきて猫ださんと同意見というのは「わたしに対する裏切り」
ではないでしょうか？
もっともこのスレを立てた本屋さんがそうおっしゃるなら
もう結構ですが。
＞猫ださん
あえて言う必要もないと思っていましたが、それなら言いましょうか。
わたしの流派は対極拳です。わたしの武歴は１０年を超えてますがね。
意外かもしれませんがわたしの師は女性です。
近くの公園に朝散歩にいって練習しているところを頭を下げ
弟子入りしたのです。師は謙遜して健康目的とおっしゃられましたが
５０歳を超えているにもかかわらず、流れるような見事な動きを
されていました。これは本物の武だと痛感しました。
弟子は他におらず１０年間マンツーマンで秘伝を教わってきました。
その他は、ビデオで色々な流派を研究し自分の流派と
照らし合わせました。もちろん形意拳も目が点になるほど
見て研究しました。
その上での意見をこのスレで申してきたわけでして否定されるようなことは
何もないはず。
889 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/04 23:53 ID:Dn+dnJhM
>888どうじんさん
本屋さんが>>883で提供されましたｽﾚ、良ｽﾚの予感がしますよ。
これ以上の話はそちらに移られては如何でしょうか。
貴方の登場を待っている人たちがいます。
しかし、残念ながら、貴方の太極門で培った技術論は形意の技術としては受け入れ
がたく、ここで発言を続けるようなら煽りと思われても仕方がないでしょう。
されど、新ｽﾚは引きを前提にしたもので、どうじんさん＝ヒーロー間違いなしです。
新ｽﾚでお待ちしております。
本屋さんが>>883で提供されましたｽﾚ、良ｽﾚの予感がしますよ。
これ以上の話はそちらに移られては如何でしょうか。
貴方の登場を待っている人たちがいます。
しかし、残念ながら、貴方の太極門で培った技術論は形意の技術としては受け入れ
がたく、ここで発言を続けるようなら煽りと思われても仕方がないでしょう。
されど、新ｽﾚは引きを前提にしたもので、どうじんさん＝ヒーロー間違いなしです。
新ｽﾚでお待ちしております。
890 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/05 00:29 ID:3n4jYX57
どうじんさん、貴方は勝手な解釈で重大な間違いを犯しているよ。
それは本屋さんは貴方と表現は違えども同じ意見であるということ。
あなたは物事の一面を捉えて、それを自分の都合の良いように膨らます傾向があるね。
まず、本屋さんは「前足ブレーキ＆射出」というような表現は用いているけれども、
それが「引き」「濡れタオル」「回転」というような貴方の解説とイコールではない、
それは行き過ぎた表現である、とはっきりスタンスを打ち出しています。
なのにあなたは「ブレーキと引きは同じ」と主張し、本屋さんの主張を勝手に
ご自分の「引き」「濡れタオル」効果と同じであるかのように話を進めています。
だから裏切りだなどと失礼なことを仰るのですが、的はずれもいいところです。
ついでに書きますが、いったいいつ私が本屋さんの「前足ブレーキ」に
反論したでしょうか？いったいいつそれは形意拳ではないと言いましたか？
私は「引き」「濡れタオル」は形意拳のものではあり得ないと主張してきましたが、
ただの一度も「前足ブレーキ」について否定はしていませんよ。
あなたが勝手に私に対して
「では引きもブレーキも使わないという発勁を解説しろ」
と「引き」と「ブレーキ」をワンセットで私の対立意見として決め付けたのですよ？
何故私がこれまでそこに触れなかったか変だとは思わなかったのですか？
…というより気づいていなかったようですが。
それは本屋さんは貴方と表現は違えども同じ意見であるということ。
あなたは物事の一面を捉えて、それを自分の都合の良いように膨らます傾向があるね。
まず、本屋さんは「前足ブレーキ＆射出」というような表現は用いているけれども、
それが「引き」「濡れタオル」「回転」というような貴方の解説とイコールではない、
それは行き過ぎた表現である、とはっきりスタンスを打ち出しています。
なのにあなたは「ブレーキと引きは同じ」と主張し、本屋さんの主張を勝手に
ご自分の「引き」「濡れタオル」効果と同じであるかのように話を進めています。
だから裏切りだなどと失礼なことを仰るのですが、的はずれもいいところです。
ついでに書きますが、いったいいつ私が本屋さんの「前足ブレーキ」に
反論したでしょうか？いったいいつそれは形意拳ではないと言いましたか？
私は「引き」「濡れタオル」は形意拳のものではあり得ないと主張してきましたが、
ただの一度も「前足ブレーキ」について否定はしていませんよ。
あなたが勝手に私に対して
「では引きもブレーキも使わないという発勁を解説しろ」
と「引き」と「ブレーキ」をワンセットで私の対立意見として決め付けたのですよ？
何故私がこれまでそこに触れなかったか変だとは思わなかったのですか？
…というより気づいていなかったようですが。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 00:35 ID:Smz/iNCY
かた持つわけじゃないけれど、
888はどうじんさんじゃないみたい。
IDが変わってるんだよね。
今迄の書き込みをみると、どうもどうじん氏ADSLだと
思うんだけど。
まあ、いずれにしてもここは消えて欲しいんだけど。
あっち、結構楽しそうだよ。
888はどうじんさんじゃないみたい。
IDが変わってるんだよね。
今迄の書き込みをみると、どうもどうじん氏ADSLだと
思うんだけど。
まあ、いずれにしてもここは消えて欲しいんだけど。
あっち、結構楽しそうだよ。
892 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/05 00:41 ID:38CZGmiR
もし私が前足ブレーキを肯定するような発言をすれば、
あなたは現在でも（自説と本屋さんの理論を）勘違いしているように、
私の話をさらに自分の都合の良いように解釈して話を勝手に進めるのが
容易に想像できたからです。
私はまだ初動推進部分と、それが跟歩にも通じている、という話しか
書いていません。当然この話の次にくるものは前足の踏込みになります。
肝心の部分を語るわけです。
そこにブレーキ＝引き＝鞭だのタオルだのという、非形意拳および
間違った物理解釈、認識、そして日本語の氾濫はジャマでしかありません。
ですから門外漢である貴方には余計なことを一切語らないでいただきたいのです。
間違っているのですから。
あなたは現在でも（自説と本屋さんの理論を）勘違いしているように、
私の話をさらに自分の都合の良いように解釈して話を勝手に進めるのが
容易に想像できたからです。
私はまだ初動推進部分と、それが跟歩にも通じている、という話しか
書いていません。当然この話の次にくるものは前足の踏込みになります。
肝心の部分を語るわけです。
そこにブレーキ＝引き＝鞭だのタオルだのという、非形意拳および
間違った物理解釈、認識、そして日本語の氾濫はジャマでしかありません。
ですから門外漢である貴方には余計なことを一切語らないでいただきたいのです。
間違っているのですから。
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 00:44 ID:s5STaW5Y
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 00:52 ID:Smz/iNCY
＞いい加減にしてください。
って、自分は「いずれにしても、どうじんでも、にせどうじんでも、あっちに
行ってくれ！」って書いたつもりなんだけど。
彼等にはあちらの方が楽しめると思ってよ。間違ってる？
って、自分は「いずれにしても、どうじんでも、にせどうじんでも、あっちに
行ってくれ！」って書いたつもりなんだけど。
彼等にはあちらの方が楽しめると思ってよ。間違ってる？
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 00:55 ID:s5STaW5Y
>>894
>どうじんでも、にせどうじんでも
>彼等には
あくまでも偽者だと・・・まぁいいけどね。
反論できないようにコテンパンに言われたらとたんに
「８８８はどうじんじゃないと思うよ！」
このパターンは飽きました。
風呂入って寝ます
>どうじんでも、にせどうじんでも
>彼等には
あくまでも偽者だと・・・まぁいいけどね。
反論できないようにコテンパンに言われたらとたんに
「８８８はどうじんじゃないと思うよ！」
このパターンは飽きました。
風呂入って寝ます
896 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/05 01:03 ID:MpZ4Z8SX
さて、私は偽者だろうが本物だろうが邪魔なのでどうじんさんには
消えていただくか、本門を明らかにしていただきたいと思っています。
そうすれば彼がいかにいい加減な門外漢かということに言及できますから。
まぁ、今回の888のバカ丸出しのどうじんですが、まずこれを撃退します。
＞280 ：どうじん ：02/09/02 15:46 ID:wYodG1hP
＞僕は京都で武術を習いました、本門は形意拳ではございませんが、
＞師について習ったことはございます
＞～
＞極度に秘密主義、仲間意識がたかく一見さんおことわり、な道場でした
公園で見かけた女性の老師にマンツーマンで10年習った
＝仲間意識の高い一見さんお断りの道場
ハイ。終わっています。
これが本物のどうじんさんであり、
280はあえてそういう表現で事実を隠匿した、
と主張するならそれでもかまいません。
＞その他は、ビデオで色々な流派を研究し自分の流派と
＞照らし合わせました。もちろん形意拳も目が点になるほど
＞見て研究しました。
つまり彼は形意拳を実際にやったことがない、
ビデオ＆本の知識で自分の主張が正しいと信じ込んでいる、
典型的なドキュンであることが判明したわけです。お終いですね。
さぁ、次はどんな本物のどうじんさんが書き込むことでしょう（ワクワク）。
消えていただくか、本門を明らかにしていただきたいと思っています。
そうすれば彼がいかにいい加減な門外漢かということに言及できますから。
まぁ、今回の888のバカ丸出しのどうじんですが、まずこれを撃退します。
＞280 ：どうじん ：02/09/02 15:46 ID:wYodG1hP
＞僕は京都で武術を習いました、本門は形意拳ではございませんが、
＞師について習ったことはございます
＞～
＞極度に秘密主義、仲間意識がたかく一見さんおことわり、な道場でした
公園で見かけた女性の老師にマンツーマンで10年習った
＝仲間意識の高い一見さんお断りの道場
ハイ。終わっています。
これが本物のどうじんさんであり、
280はあえてそういう表現で事実を隠匿した、
と主張するならそれでもかまいません。
＞その他は、ビデオで色々な流派を研究し自分の流派と
＞照らし合わせました。もちろん形意拳も目が点になるほど
＞見て研究しました。
つまり彼は形意拳を実際にやったことがない、
ビデオ＆本の知識で自分の主張が正しいと信じ込んでいる、
典型的なドキュンであることが判明したわけです。お終いですね。
さぁ、次はどんな本物のどうじんさんが書き込むことでしょう（ワクワク）。
897 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/05 01:06 ID:X6nARdwp
さて、私はかつて
＞506 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 03:14 ID:qwKiSJ79
＞それから、貴方以前、自分の本門は形意拳じゃないと仰った。
＞私は貴方の考え方や技術は、形意拳のそれではなく、
＞あなたの本門に大きな影響を受けていると思い、
＞あなたの本門が何なのか尋ねました。何故答えていただけないのですか？
＞しかし、貴方の仰る引き鞭のメカニズムは太極拳等にはあり得ても、
＞一般的な形意拳ではあり得ないと思います。
＞わたしとて形意拳のみを修めたわけではないので、
＞引き鞭の発勁の存在を認めないわけではないのですよ。
＞でも、それは形意拳ではないし、最強唯一絶対の方法ではないんです。
と書いています。
従ってアチラのスレにも書くべきことを書かせていただきます。
＞506 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/08 03:14 ID:qwKiSJ79
＞それから、貴方以前、自分の本門は形意拳じゃないと仰った。
＞私は貴方の考え方や技術は、形意拳のそれではなく、
＞あなたの本門に大きな影響を受けていると思い、
＞あなたの本門が何なのか尋ねました。何故答えていただけないのですか？
＞しかし、貴方の仰る引き鞭のメカニズムは太極拳等にはあり得ても、
＞一般的な形意拳ではあり得ないと思います。
＞わたしとて形意拳のみを修めたわけではないので、
＞引き鞭の発勁の存在を認めないわけではないのですよ。
＞でも、それは形意拳ではないし、最強唯一絶対の方法ではないんです。
と書いています。
従ってアチラのスレにも書くべきことを書かせていただきます。
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:12 ID:Smz/iNCY
＞895
飽きましたたって言われてもね。まあ、こっちもいいや。
ただ、おやっと思って過去レスのID見直して、そう思ったから書いただけ。
形意拳すれでこんな事言い合ってもしかたないからね。
ところで、猫ださんが話しの続きが書きたくなる迄、なんか違う話しでもして、
マターリとしませんか？
どうじん氏及びなりすましは放置して。
＞本屋さんに質問ですが、ちょっと最近足の裏が気になって。
地面を掴むようにとか、湧泉のところがだんだん持ち上がるようになるって、
のも聞いた事もあるんですがいかがなさってますか？
掴んだ感じでやるとなんか跟歩しにくくて。
飽きましたたって言われてもね。まあ、こっちもいいや。
ただ、おやっと思って過去レスのID見直して、そう思ったから書いただけ。
形意拳すれでこんな事言い合ってもしかたないからね。
ところで、猫ださんが話しの続きが書きたくなる迄、なんか違う話しでもして、
マターリとしませんか？
どうじん氏及びなりすましは放置して。
＞本屋さんに質問ですが、ちょっと最近足の裏が気になって。
地面を掴むようにとか、湧泉のところがだんだん持ち上がるようになるって、
のも聞いた事もあるんですがいかがなさってますか？
掴んだ感じでやるとなんか跟歩しにくくて。
899 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 03:10 ID:SXLYPyqE
>898さん。
>地面を掴む。
これね。多分伝系によって随分差があると思いますよ。要訣だったりもしますし。
「僕は自然にしとく派」もしくは「意識して強く掴まないまでも、軽くﾎｰﾙﾄﾞする派」
です。っと、今実際に歩いてみたんですが、ﾌﾂｰに三体式になるだけで後ろ足の指は
自然と地面を挟むﾆｭｱﾝｽになっちゃいますね。でも、意識してｷﾞｭｯと掴もうとはして
いないﾜｹです。
>地面を掴む。
これね。多分伝系によって随分差があると思いますよ。要訣だったりもしますし。
「僕は自然にしとく派」もしくは「意識して強く掴まないまでも、軽くﾎｰﾙﾄﾞする派」
です。っと、今実際に歩いてみたんですが、ﾌﾂｰに三体式になるだけで後ろ足の指は
自然と地面を挟むﾆｭｱﾝｽになっちゃいますね。でも、意識してｷﾞｭｯと掴もうとはして
いないﾜｹです。
900 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 04:08 ID:SXLYPyqE
>どうじんさん。
「裏切り」とまで言われるのなら、一つだけﾊｯｷﾘさせましょう。>>536を参照下さい。
僕はあなたの仰る「引き」「引き戻し」は恐らく太極拳などに見られる纏糸勁の「揺り
戻し」のことであろうと確かに書いています。しかしそれは「形意には見られない」とも、
また「その表現は形意的には問題」だとも書いているんですよ。
それよりもですね。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033721531/l50
は、「あなたのために立てたｽﾚ」ですよ。あそこは形意門のｽﾚではございません。何の
制限もないのです。あなたが信じる限りを書かれればよろしいでしょう。もちろんそれに
関しては他の方々がなにかしらのｺﾒﾝﾄを下さるﾊｽﾞ。当然、その方面に心得がある参加者は
「物理科学としての吟味」をして下さるでしょうし、またあなたと同じ太極門の方々も見解
を示されるでしょう。もう既にあちらには、かなり専門的なﾚｽ&関連過去ｽﾚﾘﾝｸ等が多く現れ
ています。あそこは「あなたがあなたの御持論を皆に問うのに最も条件の良い場所」なん
ですよ。
あなたは「形意を専門的に修業した経験がない」んですね。そのあなたは「形意とは 相容れ
ない内容」をこの「形意ｻﾛﾝ」で再三の制止を無視して続けられ、こちらの議題を停止状態に
追い込んでいるにも関わらず「あなたのための発表の場」にはただの一言もお書きになら
ない。僕にはあなたの行動の意図がｻｯﾊﾟﾘ理解出来ません。ここで同じ事を続けられても、
「あなたにとってのﾒﾘｯﾄが無さそうなこと」は容易に予想できますよね？まさか、どうじん
さん、上記ｽﾚで衆人の評価にさらされることに「臆された」のではないでしょうね..........？？
「裏切り」とまで言われるのなら、一つだけﾊｯｷﾘさせましょう。>>536を参照下さい。
僕はあなたの仰る「引き」「引き戻し」は恐らく太極拳などに見られる纏糸勁の「揺り
戻し」のことであろうと確かに書いています。しかしそれは「形意には見られない」とも、
また「その表現は形意的には問題」だとも書いているんですよ。
それよりもですね。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033721531/l50
は、「あなたのために立てたｽﾚ」ですよ。あそこは形意門のｽﾚではございません。何の
制限もないのです。あなたが信じる限りを書かれればよろしいでしょう。もちろんそれに
関しては他の方々がなにかしらのｺﾒﾝﾄを下さるﾊｽﾞ。当然、その方面に心得がある参加者は
「物理科学としての吟味」をして下さるでしょうし、またあなたと同じ太極門の方々も見解
を示されるでしょう。もう既にあちらには、かなり専門的なﾚｽ&関連過去ｽﾚﾘﾝｸ等が多く現れ
ています。あそこは「あなたがあなたの御持論を皆に問うのに最も条件の良い場所」なん
ですよ。
あなたは「形意を専門的に修業した経験がない」んですね。そのあなたは「形意とは 相容れ
ない内容」をこの「形意ｻﾛﾝ」で再三の制止を無視して続けられ、こちらの議題を停止状態に
追い込んでいるにも関わらず「あなたのための発表の場」にはただの一言もお書きになら
ない。僕にはあなたの行動の意図がｻｯﾊﾟﾘ理解出来ません。ここで同じ事を続けられても、
「あなたにとってのﾒﾘｯﾄが無さそうなこと」は容易に予想できますよね？まさか、どうじん
さん、上記ｽﾚで衆人の評価にさらされることに「臆された」のではないでしょうね..........？？
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 04:19 ID:hTJOcNBD
自画自賛
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 06:51 ID:d2Hbtqs5
ﾏﾀｰﾘｻﾛﾝの筈なのに……
903 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 10:25 ID:SXLYPyqE
>902さん。
でしたらsageて下さいよ.......。
でしたらsageて下さいよ.......。
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 11:14 ID:uuoOmV3z
じゃ、議題変更～～
形意の実践についてですが、対詠春でちと悩み中でして
両方とも手技が中心になってる拳法ですが、形意は手技・身法・歩法が一つになって
行うもので、詠春は手技オンリーって感じがあるんですよね。いかにすれば詠瞬の
手技を封じこめるか＆戦闘中にいかに寸剄を打つか・・・
寸剄だけなら打てるんで、打ち方とかは、話さなくていいのでいかに当てるかってことについて
かたってｗ
形意の実践についてですが、対詠春でちと悩み中でして
両方とも手技が中心になってる拳法ですが、形意は手技・身法・歩法が一つになって
行うもので、詠春は手技オンリーって感じがあるんですよね。いかにすれば詠瞬の
手技を封じこめるか＆戦闘中にいかに寸剄を打つか・・・
寸剄だけなら打てるんで、打ち方とかは、話さなくていいのでいかに当てるかってことについて
かたってｗ
＞本屋さん。
ご返事ありがとうございました。
伝系によって違うとなると、統一な見解は無理そうですね。
以前靴底の話しをされていましたが、その時に自分の練習用の靴を見たところ、
底は踵の真後ろのエッジ部分がやや内側よりに多く擦れていて、
中を覗くと、かかとのまん中あたりと、母指球のあたりが傷んでました。
で、自分の足裏自体を見ると、親指の付け根あたりが固くなっています。
たぶん、親指付け根＆母指球と踵で地面をとらえているからだと思います。
さらにほんの少し、意識して掴もうとすると、親指の付け根が少し浮いて、
親指の先端とそれから、小指側の方も利用して、地面をとらえる感じになりました。
三体式の時はこの感覚もいいなあと思ってたんですが、
いざ動きだして跟歩をしてみると、出だしは親指の付けだけを使った時より、
スムースになりましたが、着地した瞬間はやはり元の親指の付け根に戻ってしまう。
それで今朝もいろいろやってみました。
今の段階での自分なりの結論では、
どうやらずっと同じよりも、微妙に動くべきなのかな？と…
もしかして、猫ださんの母指球の話しの続きに出てくるのではと、期待していたのですが。
ご返事ありがとうございました。
伝系によって違うとなると、統一な見解は無理そうですね。
以前靴底の話しをされていましたが、その時に自分の練習用の靴を見たところ、
底は踵の真後ろのエッジ部分がやや内側よりに多く擦れていて、
中を覗くと、かかとのまん中あたりと、母指球のあたりが傷んでました。
で、自分の足裏自体を見ると、親指の付け根あたりが固くなっています。
たぶん、親指付け根＆母指球と踵で地面をとらえているからだと思います。
さらにほんの少し、意識して掴もうとすると、親指の付け根が少し浮いて、
親指の先端とそれから、小指側の方も利用して、地面をとらえる感じになりました。
三体式の時はこの感覚もいいなあと思ってたんですが、
いざ動きだして跟歩をしてみると、出だしは親指の付けだけを使った時より、
スムースになりましたが、着地した瞬間はやはり元の親指の付け根に戻ってしまう。
それで今朝もいろいろやってみました。
今の段階での自分なりの結論では、
どうやらずっと同じよりも、微妙に動くべきなのかな？と…
もしかして、猫ださんの母指球の話しの続きに出てくるのではと、期待していたのですが。
906 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/05 14:03 ID:xoQAjFBJ
＞898さん
も少しまっててね。
も少しまっててね。
＞猫ださん
もちろんお待ちしています。（かなり期待して）
＞本屋さん
こちらの続きスレも建てて下さいますよね？
もちろんお待ちしています。（かなり期待して）
＞本屋さん
こちらの続きスレも建てて下さいますよね？
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 15:01 ID:y4YfyG14
実践については語ってくれないの？つうか語れないのか？
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 17:37 ID:2e6PvpkZ
910 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 22:39 ID:SXLYPyqE
>898さん。
>ﾊﾟｰト2。
もちろんそうしたいんですよ。形意門のみなさんが集まれる、こういう場所がどうしても
欲しいんです。ただ、それにはやはり「みなさんの協力」が不可欠でして。荒らし/煽りを
繰り返している人物が形意門の人間ではない（発言に見られる認識の程度から、少なくとも
正しく練功はしていない）ことは想像が付きます。それでも、僕らが彼等を「相手にして
しまう」と、元の木阿弥なんですよ。>>1のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝはｻﾛﾝのｻﾛﾝたる空気を維持する為の
前提条件なんですから.......。
>ﾊﾟｰト2。
もちろんそうしたいんですよ。形意門のみなさんが集まれる、こういう場所がどうしても
欲しいんです。ただ、それにはやはり「みなさんの協力」が不可欠でして。荒らし/煽りを
繰り返している人物が形意門の人間ではない（発言に見られる認識の程度から、少なくとも
正しく練功はしていない）ことは想像が付きます。それでも、僕らが彼等を「相手にして
しまう」と、元の木阿弥なんですよ。>>1のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝはｻﾛﾝのｻﾛﾝたる空気を維持する為の
前提条件なんですから.......。
911 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 23:07 ID:SXLYPyqE
>904さん。
>対詠春の件。
ﾈﾀ振りありがとうございます。仰ることはよく分かります。双方共交叉と短打を常用します
し、ｽﾀﾝｽの取り方など共通する点が散見しますね。また彼等はﾄﾗｯﾋﾟﾝｸﾞ系のﾃｸﾆｯｸに何層もの
ｼｽﾃﾑを持っていまして、その完成度には目を見張るものがあります。もちろん僕らにもそれに
類するﾉｳﾊｳはあるのですが、形意のそれはやはりもっと「早期に（ｺﾝﾋﾞﾈｰｼｮﾝ化する以前）に
戦いを終わらせるｺﾝｾﾌﾟﾄ」で作られていると思うんですね。ここがﾋﾝﾄになるでしょう。詠春
のﾄﾗｯﾌﾟなりを封じて>打つのではなく、その封じるｱｸｼｮﾝは同時に打撃にもなっているのが
僕らのやり方でしょう。こちらの攻撃があちらのﾄﾗｯﾌﾟに利用されてしまうという時点で、
こちらの交叉は機能していませんし、攻撃としても成功していないわけです。「形意として
失敗している」んですね。形意らしく戦うにはどうしたらいいかを考えてみて下さい。
詠春は交叉の技術を高度に研究した武術です。「ﾔﾂらがこうきたらこうすれば絶対に勝てる」
のような議論は不適切ですね。彼等の技術に対して失礼です。ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝの、
● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
に抵触しちゃいますね。そういうわけでこれ以上詳しい攻略法等は御勘弁を。（もしそんな
ものがあったら、こんな所で書いちゃﾀﾞﾒですって。）御理解下さいまし。
>対詠春の件。
ﾈﾀ振りありがとうございます。仰ることはよく分かります。双方共交叉と短打を常用します
し、ｽﾀﾝｽの取り方など共通する点が散見しますね。また彼等はﾄﾗｯﾋﾟﾝｸﾞ系のﾃｸﾆｯｸに何層もの
ｼｽﾃﾑを持っていまして、その完成度には目を見張るものがあります。もちろん僕らにもそれに
類するﾉｳﾊｳはあるのですが、形意のそれはやはりもっと「早期に（ｺﾝﾋﾞﾈｰｼｮﾝ化する以前）に
戦いを終わらせるｺﾝｾﾌﾟﾄ」で作られていると思うんですね。ここがﾋﾝﾄになるでしょう。詠春
のﾄﾗｯﾌﾟなりを封じて>打つのではなく、その封じるｱｸｼｮﾝは同時に打撃にもなっているのが
僕らのやり方でしょう。こちらの攻撃があちらのﾄﾗｯﾌﾟに利用されてしまうという時点で、
こちらの交叉は機能していませんし、攻撃としても成功していないわけです。「形意として
失敗している」んですね。形意らしく戦うにはどうしたらいいかを考えてみて下さい。
詠春は交叉の技術を高度に研究した武術です。「ﾔﾂらがこうきたらこうすれば絶対に勝てる」
のような議論は不適切ですね。彼等の技術に対して失礼です。ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝの、
● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
に抵触しちゃいますね。そういうわけでこれ以上詳しい攻略法等は御勘弁を。（もしそんな
ものがあったら、こんな所で書いちゃﾀﾞﾒですって。）御理解下さいまし。
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 23:30 ID:BLZ0lvVA
ここ見てて笑えるのが、
「マターリでいこう」って書いてるそばから猫と本屋が自分の気に入らない
発言を極端に侮蔑してるその姿勢だな。ケツの穴が小さいな。ｗ
荒れるのが嫌ならオフ募集してそこでやれや？
「マターリでいこう」って書いてるそばから猫と本屋が自分の気に入らない
発言を極端に侮蔑してるその姿勢だな。ケツの穴が小さいな。ｗ
荒れるのが嫌ならオフ募集してそこでやれや？
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 23:33 ID:pyLQ79Ae
なにか書くと「ガイドラインに抵触する」じゃな・・。
914 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 23:36 ID:SXLYPyqE
★ 当ｻﾛﾝについて ★
ここは形意門の皆さんがﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚです。 各種情報交換の場として御利用下さい。
ﾏﾀｰﾘは「じっくりと気持ちよく有意義な会話をするため」の必要条件です。ﾏﾀｰﾘ話せる
ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝを保つため、以下「ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ」の遵守をお願いします。
言うまでもなく、ｽﾚへの参加/不参加は任意です。また当ｻﾛﾝ設立に際しましては「ﾏﾀｰﾘ
より熱い討論を」という向きや、以下 ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに御同意頂けない向きを揶揄/否定する
意図は一切ございません。ただし「ここ」はあくまで「ﾏﾀｰﾘｻﾛﾝ」がｺﾝｾﾌﾟﾄ。恐縮ながら
上記の皆様には、従来の他形意関連ｽﾚ等を御利用下さいますようお願い申し上げます。
ここは形意門の皆さんがﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚです。 各種情報交換の場として御利用下さい。
ﾏﾀｰﾘは「じっくりと気持ちよく有意義な会話をするため」の必要条件です。ﾏﾀｰﾘ話せる
ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝを保つため、以下「ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ」の遵守をお願いします。
言うまでもなく、ｽﾚへの参加/不参加は任意です。また当ｻﾛﾝ設立に際しましては「ﾏﾀｰﾘ
より熱い討論を」という向きや、以下 ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに御同意頂けない向きを揶揄/否定する
意図は一切ございません。ただし「ここ」はあくまで「ﾏﾀｰﾘｻﾛﾝ」がｺﾝｾﾌﾟﾄ。恐縮ながら
上記の皆様には、従来の他形意関連ｽﾚ等を御利用下さいますようお願い申し上げます。
915 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/06 04:04 ID:Bfakx7j3
あちらのスレに本物のどうじんを名乗る方が
書き込まれましたが、果たして本当に本物なのか（笑）
本物のどうじんさん、我々は今まで、偽者に翻弄されて、
本物のあなたに失礼を繰り返してしまった可能性があり、
であればお詫びしたいことも多々あります。
次に書き込むときは、以下のことに是非ご協力ください。
①トリップをつける
②過去ログの中から偽者の発言をすべて列挙していただく
例）862・888・○○○・○○○・○○○は偽者、それ以外は本物
＞878 ：どうじん ：02/10/04 16:39 ID:Y4DaWauh
＞猫さん、ちょっと待ってください、８６２はにせもののカキコミですよ＾＾
＞他にもすくなからず偽者さんが書きこんでいらっしゃいます
＞ちなみにサンバルンバの書きこみは偽者です
こんな風に時間がたってからｻﾝﾊﾞﾙﾝﾊﾞが偽者だなんて言われた日にゃ、
我々はあなたを疑う無駄な時間を過ごさせられたことになりますよ。
貴方が偽者を指摘しないことが不和を増長させているのですから、
なんとかしてください。
私もイヤというほど経験がありますが、
偽者対策は必要です。
書き込まれましたが、果たして本当に本物なのか（笑）
本物のどうじんさん、我々は今まで、偽者に翻弄されて、
本物のあなたに失礼を繰り返してしまった可能性があり、
であればお詫びしたいことも多々あります。
次に書き込むときは、以下のことに是非ご協力ください。
①トリップをつける
②過去ログの中から偽者の発言をすべて列挙していただく
例）862・888・○○○・○○○・○○○は偽者、それ以外は本物
＞878 ：どうじん ：02/10/04 16:39 ID:Y4DaWauh
＞猫さん、ちょっと待ってください、８６２はにせもののカキコミですよ＾＾
＞他にもすくなからず偽者さんが書きこんでいらっしゃいます
＞ちなみにサンバルンバの書きこみは偽者です
こんな風に時間がたってからｻﾝﾊﾞﾙﾝﾊﾞが偽者だなんて言われた日にゃ、
我々はあなたを疑う無駄な時間を過ごさせられたことになりますよ。
貴方が偽者を指摘しないことが不和を増長させているのですから、
なんとかしてください。
私もイヤというほど経験がありますが、
偽者対策は必要です。
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 04:09 ID:wzCpVUH1
:::
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 15:10 ID:ZYihn6v0
ちょっとききたいんですけど他流試合OKの道場ってどこあります？もしくは名前だ
さなきゃいいところ？今のところ都内で情報未確認で有名なところは孫家拳と内家
研なんすけど・・・、最近師匠が忙しくて月２回しか会えないんですよね・・・、
どっかあまり自分の流派とはなれていないところでフォームﾁｪｯｸだけでも併習しよ
うと思ってるんですけど・・・、ちなみに自分は王樹金系です・・・（汗
さなきゃいいところ？今のところ都内で情報未確認で有名なところは孫家拳と内家
研なんすけど・・・、最近師匠が忙しくて月２回しか会えないんですよね・・・、
どっかあまり自分の流派とはなれていないところでフォームﾁｪｯｸだけでも併習しよ
うと思ってるんですけど・・・、ちなみに自分は王樹金系です・・・（汗
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 15:19 ID:6d13ZJ0B
＞本屋
つまりこのスレッドは本屋と猫だの薀蓄コーナーなんだな。
形意を知らないバカはほかのスレに行けということのか？
＞猫
だからよ、んなこと書いてもマターリしないヤツはしねーし
おまえをバカにしてるやつはバカにするの！（ｗ
もっと頭使えよ。低脳猫が！！
つまりこのスレッドは本屋と猫だの薀蓄コーナーなんだな。
形意を知らないバカはほかのスレに行けということのか？
＞猫
だからよ、んなこと書いてもマターリしないヤツはしねーし
おまえをバカにしてるやつはバカにするの！（ｗ
もっと頭使えよ。低脳猫が！！
919 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/06 15:36 ID:eiVaEPu0
さて独り言でもしましょうか。結局「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを無視する人」ってのは、他門であろ
うと同門であろうと、その時点でもう「形意の話をする気なんてｻﾗｻﾗない」んですよね。
事実、ここまで門外の方や八極の方なども多く参加されていますし。もしきちんと話し
たいなら、礼節を保つでしょ。
じゃあそういう「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを執拗に無視する人達」がなんの為にこのｻﾛﾝに来てるか
っていうと、「形意の話がしたい」のでなければ、動機としてもう「悪意」しかあり
得ないんですよね。「荒らし」と「煽り」、「ｽﾚをぶち壊しにすること」そのものが
目的なのでしょう。だから「実のある話をしたい人達」が彼等の言う事に一切耳を貸す
必要はないんですよ。彼等は「正義や倫理の隠れ蓑」を着ることもありますが、気に
することはありません。だって彼等の動機そのものが悪意であり不正義なんですから。
うと同門であろうと、その時点でもう「形意の話をする気なんてｻﾗｻﾗない」んですよね。
事実、ここまで門外の方や八極の方なども多く参加されていますし。もしきちんと話し
たいなら、礼節を保つでしょ。
じゃあそういう「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを執拗に無視する人達」がなんの為にこのｻﾛﾝに来てるか
っていうと、「形意の話がしたい」のでなければ、動機としてもう「悪意」しかあり
得ないんですよね。「荒らし」と「煽り」、「ｽﾚをぶち壊しにすること」そのものが
目的なのでしょう。だから「実のある話をしたい人達」が彼等の言う事に一切耳を貸す
必要はないんですよ。彼等は「正義や倫理の隠れ蓑」を着ることもありますが、気に
することはありません。だって彼等の動機そのものが悪意であり不正義なんですから。
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 16:04 ID:owuYM/fi
921 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/06 16:05 ID:eiVaEPu0
>819に訂正。
■ 誤
>さて独り言でもしましょうか。結局「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを無視する人」ってのは、他門であろ
>うと同門であろうと、その時点でもう「形意の話をする気なんてｻﾗｻﾗない」んですよね。
>事実、ここまで門外の方や八極の方なども多く参加されていますし。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
■ 正
さて独り言でもしましょうか。結局「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを無視する人」ってのは、他門であろ
うと同門であろうと、その時点でもう「形意の話をする気なんてｻﾗｻﾗない」んですよね。
事実ここまで未学の方や八極等他門の方などであっても、有意義な議論に多く参加されて
いる訳ですし。
■ 誤
>さて独り言でもしましょうか。結局「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを無視する人」ってのは、他門であろ
>うと同門であろうと、その時点でもう「形意の話をする気なんてｻﾗｻﾗない」んですよね。
>事実、ここまで門外の方や八極の方なども多く参加されていますし。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
■ 正
さて独り言でもしましょうか。結局「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを無視する人」ってのは、他門であろ
うと同門であろうと、その時点でもう「形意の話をする気なんてｻﾗｻﾗない」んですよね。
事実ここまで未学の方や八極等他門の方などであっても、有意義な議論に多く参加されて
いる訳ですし。
922 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/06 16:18 ID:eiVaEPu0
>917さん。
例え伝系が近くとも、複数の指導者に同時に就くことはあまりお勧めしません。ある程度
のﾚﾍﾞﾙに達するまでは浮気はしない方がいいでしょう。でなければ、全て一からやり直す
つもりで新しい先生に教えを請われるか。
さてそれはさておき、「他流試合OK」とはまたどういう意味なのでしょう。道場破り的な
ことをされるおつもりですか？それとも試合などに参加さる御都合で、そういった制限の
ない教室に通いたいということでしょうか。
道場破りを否定するつもりはｻﾗｻﾗありませんが、「この先生なら立会ってくれる」といった
事はここでは申し上げられませんよ。先方に迷惑がかかります。どちらを希望されるにせよ、
ここで訊くより一軒一軒電話なり見学なりされて満足のいく所を探されるのが近道ですね。
例え伝系が近くとも、複数の指導者に同時に就くことはあまりお勧めしません。ある程度
のﾚﾍﾞﾙに達するまでは浮気はしない方がいいでしょう。でなければ、全て一からやり直す
つもりで新しい先生に教えを請われるか。
さてそれはさておき、「他流試合OK」とはまたどういう意味なのでしょう。道場破り的な
ことをされるおつもりですか？それとも試合などに参加さる御都合で、そういった制限の
ない教室に通いたいということでしょうか。
道場破りを否定するつもりはｻﾗｻﾗありませんが、「この先生なら立会ってくれる」といった
事はここでは申し上げられませんよ。先方に迷惑がかかります。どちらを希望されるにせよ、
ここで訊くより一軒一軒電話なり見学なりされて満足のいく所を探されるのが近道ですね。
923 ：鬼脚 ◆ZRFZNQdNDQ ：02/10/06 18:29 ID:Cs59Hnj2
>>904
寸剄を体得されているということで、私なんぞは足下にも及ばない
んだろうなーと思うのですが一言。
寸剄が出来るなら「どうやって当てるか」なんて考える必要ないのでは？
なんだかんだもみくちゃになっても、相手に触っていればどうにでも
なるわけでしょう？
寸剄を体得されているということで、私なんぞは足下にも及ばない
んだろうなーと思うのですが一言。
寸剄が出来るなら「どうやって当てるか」なんて考える必要ないのでは？
なんだかんだもみくちゃになっても、相手に触っていればどうにでも
なるわけでしょう？
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 21:39 ID:O8NQLFPX
寸ケイを使う必要ってあるんですか？
体ができてくれば副次的にできるものでは？
体ができてくれば副次的にできるものでは？
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:04 ID:Uk85q0pY
独り言だって。ｗ
独り言なら書くなよ。ｗｗ
みんな本屋の独り言だからよく聴いておけよ。ｗｗｗ
さて独り言でもしましょうか。結局「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを無視する人」ってのは、他門であろ
うと同門であろうと、その時点でもう「形意の話をする気なんてｻﾗｻﾗない」んですよね。
事実ここまで未学の方や八極等他門の方などであっても、有意義な議論に多く参加されて
いる訳ですし。
独り言なら書くなよ。ｗｗ
みんな本屋の独り言だからよく聴いておけよ。ｗｗｗ
さて独り言でもしましょうか。結局「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを無視する人」ってのは、他門であろ
うと同門であろうと、その時点でもう「形意の話をする気なんてｻﾗｻﾗない」んですよね。
事実ここまで未学の方や八極等他門の方などであっても、有意義な議論に多く参加されて
いる訳ですし。
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:05 ID:Uk85q0pY
妄想を聴いてあげてくれ。
じゃあそういう「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを執拗に無視する人達」がなんの為にこのｻﾛﾝに来てるか
っていうと、「形意の話がしたい」のでなければ、動機としてもう「悪意」しかあり
得ないんですよね。「荒らし」と「煽り」、「ｽﾚをぶち壊しにすること」そのものが
目的なのでしょう。だから「実のある話をしたい人達」が彼等の言う事に一切耳を貸す
必要はないんですよ。彼等は「正義や倫理の隠れ蓑」を着ることもありますが、気に
することはありません。だって彼等の動機そのものが悪意であり不正義なんですから。
じゃあそういう「ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを執拗に無視する人達」がなんの為にこのｻﾛﾝに来てるか
っていうと、「形意の話がしたい」のでなければ、動機としてもう「悪意」しかあり
得ないんですよね。「荒らし」と「煽り」、「ｽﾚをぶち壊しにすること」そのものが
目的なのでしょう。だから「実のある話をしたい人達」が彼等の言う事に一切耳を貸す
必要はないんですよ。彼等は「正義や倫理の隠れ蓑」を着ることもありますが、気に
することはありません。だって彼等の動機そのものが悪意であり不正義なんですから。
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:12 ID:mBwr85dc
どうして本屋も猫もそんな自意識強いのだろう？
そんなに尊敬されたいのか？そんなに普段私生活では惨めなのか？
そんなに尊敬されたいのか？そんなに普段私生活では惨めなのか？
私自身は実践の経験がありませんが、このスレの、本屋さんの以下のNO.が
形意拳の交叉法に触れられているので、役立つのでは、と思います。
>>115、>>331、>>333、>>343
これを読んだおかげで、最近は対人練習を少し工夫してやっています。
本屋さんありがとうございました！
形意拳の交叉法に触れられているので、役立つのでは、と思います。
>>115、>>331、>>333、>>343
これを読んだおかげで、最近は対人練習を少し工夫してやっています。
本屋さんありがとうございました！
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:24 ID:Fa5Qc5uf
このスレこのごろよく上がるね。
さて、ついでに
「荒らし」と「煽り」、「ｽﾚをぶち壊しにすること」をコントロールしたいのであれば自分のHPを開いて管理すれば良い。んで、こんなの作ったよ～、同好の士は寄ってね～と２ちゃんにお知らせすればいいのにね。
あ、それじゃあ、野上門か（w
でもその方が２ちゃん的には作法に則ってるね。
さて、ついでに
「荒らし」と「煽り」、「ｽﾚをぶち壊しにすること」をコントロールしたいのであれば自分のHPを開いて管理すれば良い。んで、こんなの作ったよ～、同好の士は寄ってね～と２ちゃんにお知らせすればいいのにね。
あ、それじゃあ、野上門か（w
でもその方が２ちゃん的には作法に則ってるね。
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:31 ID:mBwr85dc
そもそもsageないから荒らしだといわれるのは心外だな。そんなもの勝手じゃねえか。
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:36 ID:0cpBYZ6d
＞９２９
同意。
ＨＰでも作ったらどうだ、本屋？
おまえそんなに自分のどうでもいい知識さらけださなきゃ気がすまないのか？
ＨＰ作って「本屋の形意拳質問コーナー」とか作れよ。
それなら自分の気に入らない荒らしは完全に駆逐できるだろ？
おまえこだわり持ってるのはいいけどそれを人に押し付けすぎだな。
同意。
ＨＰでも作ったらどうだ、本屋？
おまえそんなに自分のどうでもいい知識さらけださなきゃ気がすまないのか？
ＨＰ作って「本屋の形意拳質問コーナー」とか作れよ。
それなら自分の気に入らない荒らしは完全に駆逐できるだろ？
おまえこだわり持ってるのはいいけどそれを人に押し付けすぎだな。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:39 ID:VSSjU8yT
ヤレヤレ。今夜も雑魚ばかりかかりよる。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:41 ID:0cpBYZ6d
そうやって釣られるお前が一番の雑魚だな。
お可哀想に・・・。
お可哀想に・・・。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:42 ID:hpT0o1k5
＞本屋
いやいや試合ですよ、形意拳じゃないんですけど初○さんところがアルティメット
出てるらしいんで･･･、今時道場破りだ～ってはいっていってもうけるだけですよ
ね・・・(汗
いやいや試合ですよ、形意拳じゃないんですけど初○さんところがアルティメット
出てるらしいんで･･･、今時道場破りだ～ってはいっていってもうけるだけですよ
ね・・・(汗
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:48 ID:VSSjU8yT
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:59 ID:O8NQLFPX
いつもアゲてる人へ
毎日毎日大変ですね。ところでそろそろ技術について語ってくださいな。
毎日毎日大変ですね。ところでそろそろ技術について語ってくださいな。
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 23:28 ID:Fa5Qc5uf
一人なのかいな？
939 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 00:53 ID:rcaLDd0V
>鬼脚さん＆924さん。
勁道が洗練されてくれば体動は自然とｺﾝﾊﾟｸﾄになっていくんですが、「相手への対し方」
をも同時に小さく且つ有効に機能するよう練習しないと「単に短くて使いにくい動作」に
なっちゃいますね。やはり身法は全て揃いで磨くべきなのでしょう。
>ｵｰｶﾞﾆｯｸさん。
>対人練習。
それじゃ一つ入れ知恵を。甲乙二人で向き合って、甲：砲拳と乙：鑽拳が左右で無限ﾙｰﾌﾟ
になるように対打を組んでみませう。
>929さん。
一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技
が「武板の作法」ですよ。「荒らし煽りのｺﾝﾄﾛｰﾙ」って......ｱｸｾｽ規制でもしなきゃそれは
ﾑﾘでしょう。んなこた考えてません。
御存知の通り、大陸武術の世界には秘匿主義やｾｸｼｮﾅﾘｽﾞﾑ、師弟間のしがらみなどのﾊﾞﾘｱが
沢山存在していまして、なかなか気軽に伝系を超えて話をする場所が持ちにくいのです。
ｱｸｾｽ追跡が比較的容易な個人管理のHPでこれを実現するのはむしろ難しいのでは。でも、
ここまでのみなさんのｶｷｺを御覧になれば、実際に形意門のみなさんが横の会話を必要とされ
ていることは明らかでしょう。これが僕が「ここ」でこういう試みをしている理由です。
ではなぜそういう試み自体をするのか、ですが。それは僕が形意が大好きで、僕自身もまた
疑問を抱えても話す相手に恵まれなかった一人だったからです。
>936さん。
だから釣られちゃﾀﾞﾒだって。思うﾂﾎﾞでしょう。
>937さん。
それは正直ﾑﾘだと思いますよ。気にしないことです。
勁道が洗練されてくれば体動は自然とｺﾝﾊﾟｸﾄになっていくんですが、「相手への対し方」
をも同時に小さく且つ有効に機能するよう練習しないと「単に短くて使いにくい動作」に
なっちゃいますね。やはり身法は全て揃いで磨くべきなのでしょう。
>ｵｰｶﾞﾆｯｸさん。
>対人練習。
それじゃ一つ入れ知恵を。甲乙二人で向き合って、甲：砲拳と乙：鑽拳が左右で無限ﾙｰﾌﾟ
になるように対打を組んでみませう。
>929さん。
一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技
が「武板の作法」ですよ。「荒らし煽りのｺﾝﾄﾛｰﾙ」って......ｱｸｾｽ規制でもしなきゃそれは
ﾑﾘでしょう。んなこた考えてません。
御存知の通り、大陸武術の世界には秘匿主義やｾｸｼｮﾅﾘｽﾞﾑ、師弟間のしがらみなどのﾊﾞﾘｱが
沢山存在していまして、なかなか気軽に伝系を超えて話をする場所が持ちにくいのです。
ｱｸｾｽ追跡が比較的容易な個人管理のHPでこれを実現するのはむしろ難しいのでは。でも、
ここまでのみなさんのｶｷｺを御覧になれば、実際に形意門のみなさんが横の会話を必要とされ
ていることは明らかでしょう。これが僕が「ここ」でこういう試みをしている理由です。
ではなぜそういう試み自体をするのか、ですが。それは僕が形意が大好きで、僕自身もまた
疑問を抱えても話す相手に恵まれなかった一人だったからです。
>936さん。
だから釣られちゃﾀﾞﾒだって。思うﾂﾎﾞでしょう。
>937さん。
それは正直ﾑﾘだと思いますよ。気にしないことです。
940 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 01:01 ID:rcaLDd0V
>929さんにﾎｿｸ。
僕が望むのは「荒らし/煽りのｺﾝﾄﾛｰﾙ」ではなく、「ゆっくり有意義な話のできる空気の
維持」です。ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝもそのためにあります。僕はﾊﾅから荒らしさんにはお話もお願いも
していませんよね。僕は「ｻﾛﾝのｺﾝｾﾌﾟﾄに同意頂ける方」に「相手にしないで下さい」と
申しているのです。
僕が望むのは「荒らし/煽りのｺﾝﾄﾛｰﾙ」ではなく、「ゆっくり有意義な話のできる空気の
維持」です。ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝもそのためにあります。僕はﾊﾅから荒らしさんにはお話もお願いも
していませんよね。僕は「ｻﾛﾝのｺﾝｾﾌﾟﾄに同意頂ける方」に「相手にしないで下さい」と
申しているのです。
941 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 01:13 ID:rcaLDd0V
>911さん。
なら話は早いでしょう。電話で「入門したいのですが、貴会では散打試合等への参加は
推奨してらっしゃいますか？」と問い合わせればよいだけのこと。ただｱﾚですよ。先生
がどういうお考えの方であれ、目的さえ見誤われなければ競技や野試合はやるにこした
ことはないと思うんですよね。僕なら一々正直に報告したりしませぬ。
なら話は早いでしょう。電話で「入門したいのですが、貴会では散打試合等への参加は
推奨してらっしゃいますか？」と問い合わせればよいだけのこと。ただｱﾚですよ。先生
がどういうお考えの方であれ、目的さえ見誤われなければ競技や野試合はやるにこした
ことはないと思うんですよね。僕なら一々正直に報告したりしませぬ。
942 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 02:18 ID:rcaLDd0V
>941は>919さん宛でした。失敬失敬。
本屋さん、「入れ知恵」ありがとうございます。
さっそく甲：砲拳と乙：鑽拳が左右で無限ﾙｰﾌﾟ
を、やって見みましたが…あってるのかなあ(^^;)
パオは下段に打ち落とす動作は省略ですよね？
それで、
1)甲がパオってきた腕を乙が掴んで押さえサンする。
2)甲は掴まれた腕を立てて乙がサンしてきた拳を防ぎ胸等にパオる
以下繰り返し。
これでよろしいでしょうか？
さっそく甲：砲拳と乙：鑽拳が左右で無限ﾙｰﾌﾟ
を、やって見みましたが…あってるのかなあ(^^;)
パオは下段に打ち落とす動作は省略ですよね？
それで、
1)甲がパオってきた腕を乙が掴んで押さえサンする。
2)甲は掴まれた腕を立てて乙がサンしてきた拳を防ぎ胸等にパオる
以下繰り返し。
これでよろしいでしょうか？
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 22:50 ID:FyLomH8l
このスレＲＯＭってて興味が出てきたので、青木という人の形意拳解説書を
読んでみました。
かなり詳しく解説してあったのですが、疑問な点がひとつ。
歩法で着地はつま先からと書いてあったのですが、中国拳法は踵からという
思い込みがあったので、驚きました。
つま先から着地は、形意拳では普遍的なことなのでしょうか？
読んでみました。
かなり詳しく解説してあったのですが、疑問な点がひとつ。
歩法で着地はつま先からと書いてあったのですが、中国拳法は踵からという
思い込みがあったので、驚きました。
つま先から着地は、形意拳では普遍的なことなのでしょうか？
945 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 23:37 ID:rcaLDd0V
>ｵｰｶﾞﾆｯｸさん。
全て落勢のみで構成します。順に書くと、甲右砲＞乙右鑽＞甲左砲＞乙左鑽＞甲右砲
（以下ﾙｰﾌﾟ）と左右に踏み込みながら延々「交叉の差し合い」をする訳ですね。乙は
押さえるのではなく、まずは掌心を下に向け前腕で砲を受け、そのまま腕を外旋しな
がら鑽となり甲の上腕から肩にかけて発力します。甲はそれを上段受けみたいな動作
でまくり上げて脇腹に砲を返します。乙はすかさず砲の下をくぐるように逆に踏む込
んでこれを交叉受け........と。そのどちらもが交叉になっているんですね。結構ｽﾃｯﾌﾟが
肝心ですから、研究してみて下さい。
全て落勢のみで構成します。順に書くと、甲右砲＞乙右鑽＞甲左砲＞乙左鑽＞甲右砲
（以下ﾙｰﾌﾟ）と左右に踏み込みながら延々「交叉の差し合い」をする訳ですね。乙は
押さえるのではなく、まずは掌心を下に向け前腕で砲を受け、そのまま腕を外旋しな
がら鑽となり甲の上腕から肩にかけて発力します。甲はそれを上段受けみたいな動作
でまくり上げて脇腹に砲を返します。乙はすかさず砲の下をくぐるように逆に踏む込
んでこれを交叉受け........と。そのどちらもが交叉になっているんですね。結構ｽﾃｯﾌﾟが
肝心ですから、研究してみて下さい。
946 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 23:41 ID:rcaLDd0V
>ｵｰｶﾞﾆｯｸさんに追記。
その組み合わせでは全て外門からｱﾌﾟﾛｰﾁするやり方をとります。内側には入りません。
>944さん。
ｱﾉ本に関してはﾉｰｺﾒﾝﾄ。僕も踵からですよ。
その組み合わせでは全て外門からｱﾌﾟﾛｰﾁするやり方をとります。内側には入りません。
>944さん。
ｱﾉ本に関してはﾉｰｺﾒﾝﾄ。僕も踵からですよ。
947 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 23:47 ID:rcaLDd0V
特に乙が砲を鑽の交叉で受けた後そのまま発力（反撃）しちゃうのと、甲が上段受け
風の動作で鑽を受けつつも乙の体ごとふっとばすように返しちゃうのがﾎﾟｲﾝﾄなんです
よね....。
風の動作で鑽を受けつつも乙の体ごとふっとばすように返しちゃうのがﾎﾟｲﾝﾄなんです
よね....。
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 02:33 ID:XxtlwH2R
本屋さん、猫ださん、このスレと関係ないですがこんなの発見しました。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034007976/l50
我々武術を嗜んでいる者からしても考えさせられるところがありました。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034007976/l50
我々武術を嗜んでいる者からしても考えさせられるところがありました。
＞本屋氏
住建とか中連みたいにちょっと勝手に試合出ただけで首になるとかでしょう、かなり
慎重にはなりますって・・・（汗
住建とか中連みたいにちょっと勝手に試合出ただけで首になるとかでしょう、かなり
慎重にはなりますって・・・（汗
950 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/08 13:00 ID:7cVfERnJ
>919さん。
919さんはｱﾚですよね。「競技での成績自体」が目的なんじゃないですよね。やっぱり
形意の実用ﾚﾍﾞﾙでの習得を、ということでしょ？そしたら競技にこだわる必要ないですよ。
公式な記録が残らない「野試合」はいかがでしょう。今はｵﾌ会も盛んですし、ｽﾎﾟｾﾝみたい
な場所もありますから。和やかなのもｷﾞｽｷﾞｽしたのもお好み次第です。みなさんお忍びで
見えてるようなものですし。
919さんはｱﾚですよね。「競技での成績自体」が目的なんじゃないですよね。やっぱり
形意の実用ﾚﾍﾞﾙでの習得を、ということでしょ？そしたら競技にこだわる必要ないですよ。
公式な記録が残らない「野試合」はいかがでしょう。今はｵﾌ会も盛んですし、ｽﾎﾟｾﾝみたい
な場所もありますから。和やかなのもｷﾞｽｷﾞｽしたのもお好み次第です。みなさんお忍びで
見えてるようなものですし。
951 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/08 16:14 ID:7cVfERnJ
>948さん。
うーん、てか大陸武術も「不意打ちのｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞ」みたいなﾓﾝなんですよ。「先」や「後の
先」、「一拍子」だって結局はそういう性質のものですし。例えば郭雲深が土匪の首領を
殺したあの有名なｴﾋﾟｿｰﾄﾞの件も、顔を合わすや否やに日月弧形剣（暗器、小武器の一種）
でﾊﾟｽッと一突きだったらしいですし。
楊露禅や車永宏などには「不意打ちをかけられても難無く対処出来、事後、襲撃者に『一体
どうやって返したのか』と訊かれて上手く回答出来ない」という逸話がありますが。これこそ
武術修行者の目指すべき所なんではないでしょうかね。相手の手段がいかに卑怯な奇襲戦法
であってもさして問題ではない、と。もはや体は無為無想の内に動くものである、と。
ただ「体が自然に動いてしまうこと」は何も高手ﾚﾍﾞﾙにのみ起こるわけではないと思います。
冗談で突き蹴りを出してくる友人に反射的に「ﾋﾄﾞｲ事」をしてしまった経験とかありません
か？
うーん、てか大陸武術も「不意打ちのｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞ」みたいなﾓﾝなんですよ。「先」や「後の
先」、「一拍子」だって結局はそういう性質のものですし。例えば郭雲深が土匪の首領を
殺したあの有名なｴﾋﾟｿｰﾄﾞの件も、顔を合わすや否やに日月弧形剣（暗器、小武器の一種）
でﾊﾟｽッと一突きだったらしいですし。
楊露禅や車永宏などには「不意打ちをかけられても難無く対処出来、事後、襲撃者に『一体
どうやって返したのか』と訊かれて上手く回答出来ない」という逸話がありますが。これこそ
武術修行者の目指すべき所なんではないでしょうかね。相手の手段がいかに卑怯な奇襲戦法
であってもさして問題ではない、と。もはや体は無為無想の内に動くものである、と。
ただ「体が自然に動いてしまうこと」は何も高手ﾚﾍﾞﾙにのみ起こるわけではないと思います。
冗談で突き蹴りを出してくる友人に反射的に「ﾋﾄﾞｲ事」をしてしまった経験とかありません
か？
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 19:17 ID:sF98syG+
達人レベルならどうか分かりませんが実際に
何も考えずに道歩いてるときにドキュソにいきなり
後ろから金属バットで叩かれたらと思うと怖くないっすか？
例えば今こうやってＰＣしてる時に横の窓を貫いて
鉄球が時速３０ｋｍで突っ込んできたらかわせそうにないです・・・
本屋さんならどうでしょう？
何も考えずに道歩いてるときにドキュソにいきなり
後ろから金属バットで叩かれたらと思うと怖くないっすか？
例えば今こうやってＰＣしてる時に横の窓を貫いて
鉄球が時速３０ｋｍで突っ込んできたらかわせそうにないです・・・
本屋さんならどうでしょう？
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 19:54 ID:84AbfbYR
本屋さんってつおいの？
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 21:39 ID:knXF9Ban
＞＞９４５
ただの五花砲（これでよかったか？）でしょ？人にってか、形意やってるやつに
わざわざ説明するようなことじゃないと思うが？
ただの五花砲（これでよかったか？）でしょ？人にってか、形意やってるやつに
わざわざ説明するようなことじゃないと思うが？
956 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/08 21:50 ID:7cVfERnJ
>948さん。
後ろからﾊﾞｯﾄだの窓から鉄玉だの、そんなのｺﾜｲに決まってるじゃないですか（笑。
S東成氏が書いてらっしゃいましたけど、何か起きる時には大抵何らかの前兆がある
んですと。で、危ない目に遭う人てのはその兆しを見落としているか、兆しを見て
ﾜｻﾞﾜｻﾞ危険に首を突っ込んで行っちゃうかのどちらかだそうで。これは僕もその通り
だと思うんです。
あとですね。護身上極めて基本的なことですが、「気を付けて歩く」てのは大事ですよ。
後ろからﾊﾞｯﾄだの窓から鉄玉だの、そんなのｺﾜｲに決まってるじゃないですか（笑。
S東成氏が書いてらっしゃいましたけど、何か起きる時には大抵何らかの前兆がある
んですと。で、危ない目に遭う人てのはその兆しを見落としているか、兆しを見て
ﾜｻﾞﾜｻﾞ危険に首を突っ込んで行っちゃうかのどちらかだそうで。これは僕もその通り
だと思うんです。
あとですね。護身上極めて基本的なことですが、「気を付けて歩く」てのは大事ですよ。
957 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/08 21:52 ID:7cVfERnJ
>954さん。
もうﾒﾁｬ弱。
もうﾒﾁｬ弱。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 21:55 ID:668ibgfA
そろそろぱーと２を・・・・
959 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/08 22:01 ID:7cVfERnJ
あっ、でも最後まで使い切ろうね。
はは。実は某スレから来ましたが、S東成さんは、三タイ式をいわゆる構えとして
見せてますね。あの構えから五行拳で変化すると格闘王では解説してありました。
で、そういうものだと思っていたのですが、本屋さんの立場はそれに対してどういうスタンス
を取られているのでしょうか？お聞かせ願えれば。
見せてますね。あの構えから五行拳で変化すると格闘王では解説してありました。
で、そういうものだと思っていたのですが、本屋さんの立場はそれに対してどういうスタンス
を取られているのでしょうか？お聞かせ願えれば。
961 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/08 22:47 ID:7cVfERnJ
>954さん。
まずS氏の三体式ですが、かなり八卦の影響が強い姿勢のようにお見受けします。
体をかなり開いて、自然体に近い状態で立たれていますね。それでいて脳天まで
軸がｽｯと通っていて、機動性が非常に高い構えであることが分かります。これは
彼の三体式が決して「形式にはまった」「死んだもの」ではない事を意味します。
あの方の口から直接そう伺った訳ではありませんが、あの方にとっての三体式は、
相手の攻撃に接する「ある瞬間」に発現して間髪なく次の動作に以降する性質の
もので、「常にそこから始める」とかいうものでは無いと思いますよ。雑誌の特集
などで攻防『ﾊﾟﾀｰﾝ』を例示するような場面では形として上記のような姿勢から始め
られますが、複数相手のような「より自由な攻防」を披露される時はまず「ただ立
っておられるだけ」のようです。
また実際に相手に接して交叉に入られる時、必ずしも「完全な三体式」を取られている訳
ではないようですね。拗歩であったり独立式であったり前足重心であったり龍盤式であった
り、それはもういろいろであって、それが「三体式」という形に囚われず状況に応じて変化
する、ということなのでは。
まずS氏の三体式ですが、かなり八卦の影響が強い姿勢のようにお見受けします。
体をかなり開いて、自然体に近い状態で立たれていますね。それでいて脳天まで
軸がｽｯと通っていて、機動性が非常に高い構えであることが分かります。これは
彼の三体式が決して「形式にはまった」「死んだもの」ではない事を意味します。
あの方の口から直接そう伺った訳ではありませんが、あの方にとっての三体式は、
相手の攻撃に接する「ある瞬間」に発現して間髪なく次の動作に以降する性質の
もので、「常にそこから始める」とかいうものでは無いと思いますよ。雑誌の特集
などで攻防『ﾊﾟﾀｰﾝ』を例示するような場面では形として上記のような姿勢から始め
られますが、複数相手のような「より自由な攻防」を披露される時はまず「ただ立
っておられるだけ」のようです。
また実際に相手に接して交叉に入られる時、必ずしも「完全な三体式」を取られている訳
ではないようですね。拗歩であったり独立式であったり前足重心であったり龍盤式であった
り、それはもういろいろであって、それが「三体式」という形に囚われず状況に応じて変化
する、ということなのでは。
＞本屋さん
やって見ました。
大体理解しているとは思うのですが(^^;)
二つ程分からない所が有ります。
たびたび質問で申し訳ないのですが、教えて下さいませ。
ステップは、ほとんどその場で左右に回り込む様に
動くだけでよろしいんでしょうか？
＞乙はすかさず砲の下をくぐるように
これは、ボクシングのダッキングの様に
拳（腕）の下をくぐると言う事でしょうか？
あと>>919さんてコテハンですか？このスレの９１９は本屋さんですけど？
>>955
五花砲とはちょっと違いますね(^-^)
やって見ました。
大体理解しているとは思うのですが(^^;)
二つ程分からない所が有ります。
たびたび質問で申し訳ないのですが、教えて下さいませ。
ステップは、ほとんどその場で左右に回り込む様に
動くだけでよろしいんでしょうか？
＞乙はすかさず砲の下をくぐるように
これは、ボクシングのダッキングの様に
拳（腕）の下をくぐると言う事でしょうか？
あと>>919さんてコテハンですか？このスレの９１９は本屋さんですけど？
>>955
五花砲とはちょっと違いますね(^-^)
963 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/09 00:32 ID:RQSymXy7
>オーガニックさん。
>ｽﾃｯﾌﾟ。
ﾌﾌﾌ.......。ですからｿｺがﾎﾟｲﾝﾄなのですって。色々試してみませう。拗歩/順歩、一瞬後方に
引いてめくり返す、引かずにそのまま返す、その場でﾊﾟｰﾝと換歩で転身するetc. 遅れたり
押し負けると後退を余儀なくされませんか？推手みたいなﾆｭｱﾝｽもあるんですよ。
>くぐる。
ﾀﾞｯｷﾝｸﾞみたいには前傾せずにやってみては。交叉ﾎﾟｲﾝﾄは常に胸の前ですから、完全に
下を潜る訳ではありませんが。例えば右鑽から甲の左砲を左鑽で掬う時。燕形みたいな
ﾆｭｱﾝｽで右脚を甲の左脇（乙から見て右方）に差して仆腿式になり、すかさず立って拗歩
で踏み込む、とか。甲に上段受けで崩される時、乙はもう右に飛ぶ準備が出来ていないと
遅いです。
>ｽﾃｯﾌﾟ。
ﾌﾌﾌ.......。ですからｿｺがﾎﾟｲﾝﾄなのですって。色々試してみませう。拗歩/順歩、一瞬後方に
引いてめくり返す、引かずにそのまま返す、その場でﾊﾟｰﾝと換歩で転身するetc. 遅れたり
押し負けると後退を余儀なくされませんか？推手みたいなﾆｭｱﾝｽもあるんですよ。
>くぐる。
ﾀﾞｯｷﾝｸﾞみたいには前傾せずにやってみては。交叉ﾎﾟｲﾝﾄは常に胸の前ですから、完全に
下を潜る訳ではありませんが。例えば右鑽から甲の左砲を左鑽で掬う時。燕形みたいな
ﾆｭｱﾝｽで右脚を甲の左脇（乙から見て右方）に差して仆腿式になり、すかさず立って拗歩
で踏み込む、とか。甲に上段受けで崩される時、乙はもう右に飛ぶ準備が出来ていないと
遅いです。
964 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/09 00:34 ID:RQSymXy7
>963訂正
×すかさず立って拗歩で踏み込む
↓
○すかさず立って順歩で踏み込む
×すかさず立って拗歩で踏み込む
↓
○すかさず立って順歩で踏み込む
965 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/09 00:41 ID:RQSymXy7
あ、てか僕が間違って「919さん」て呼んじゃってるんですね。他流試合OKの道場を
探されているのは「917さん」です。すいません。
探されているのは「917さん」です。すいません。
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 16:57 ID:pVTCfKrx
皆さん、三体式から前足を動かすとき、どのようなことを念頭に置いていらっしゃいますか？
自分は、前足を前方に放って踏み込むというよりも、前足にかかっている３割の体重をスッと抜かすことで、前足を進めています。
自分は、前足を前方に放って踏み込むというよりも、前足にかかっている３割の体重をスッと抜かすことで、前足を進めています。
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 18:12 ID:NHatxtai
＞966
俺も同じ。というより猫さんにそうしろと教わった（Ｗ
俺も同じ。というより猫さんにそうしろと教わった（Ｗ
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 20:51 ID:m9D8WcIU
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 21:13 ID:XFW5FP4X
本屋さんの形意拳歴ってどのぐらいなんですか？素朴に知りたいです
＞本屋さん。
＞色々試してみませう。拗歩/順歩、一瞬後方に引いてめくり返す、
＞引かずにそのまま返す、その場でﾊﾟｰﾝと換歩で転身するetc.
研究してみれ。と言うのはそういう意味ですね。
かなり、フレキシブルに攻防の練習をしてみれ。と言うことですね。
自分はウェイトも軽い方なんで、ちょっと反応が遅かったり、間合いが悪かったり、
角度が悪かったりするとすぐ押し負けてしまいます。
いままでこの様なフレキシブルな練習をしたことがないので、かなりやりがいがありそうです。
難しそうですが、ちとがんばってみます！
＞色々試してみませう。拗歩/順歩、一瞬後方に引いてめくり返す、
＞引かずにそのまま返す、その場でﾊﾟｰﾝと換歩で転身するetc.
研究してみれ。と言うのはそういう意味ですね。
かなり、フレキシブルに攻防の練習をしてみれ。と言うことですね。
自分はウェイトも軽い方なんで、ちょっと反応が遅かったり、間合いが悪かったり、
角度が悪かったりするとすぐ押し負けてしまいます。
いままでこの様なフレキシブルな練習をしたことがないので、かなりやりがいがありそうです。
難しそうですが、ちとがんばってみます！
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 22:13 ID:8eBMNawP
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 22:28 ID:M0bIZUDj
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:12 ID:4c7q4Tcw
>>972
どうじんは、そこまで悪い奴じゃないと思う。
どうじんは、そこまで悪い奴じゃないと思う。
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:32 ID:NIH2RxMS
今後少しでもカムフラージュできるように
971の特徴を教えてあげようね＞どうじんくん。
971の特徴
①猫氏・本屋氏を「根拠を示さず」イカサマ呼ばわりする。
②これ以上ない確証が得られるはずのオフ会参加について常に否定的。
③根拠を示さない以上、同じことがどうじんにも言えるはずなのに
けっしてどうじんの悪口を言わないどころか、どうじんについて触れない。
④猫・本屋他スレ参加者に叩かれて、どうじんのカキコが停止したあと
しばらくすると必ず現れる。
⑤いつでも援護射撃可能なのに、どうじんの連続カキコの間は決して現れない。
⑥文体が同じ。
これらのうちの①②は、そのままどうじんの特徴でもあるのだよ。
さらに今
どうじん＝達磨説が濃厚になってきている（爆
971の特徴を教えてあげようね＞どうじんくん。
971の特徴
①猫氏・本屋氏を「根拠を示さず」イカサマ呼ばわりする。
②これ以上ない確証が得られるはずのオフ会参加について常に否定的。
③根拠を示さない以上、同じことがどうじんにも言えるはずなのに
けっしてどうじんの悪口を言わないどころか、どうじんについて触れない。
④猫・本屋他スレ参加者に叩かれて、どうじんのカキコが停止したあと
しばらくすると必ず現れる。
⑤いつでも援護射撃可能なのに、どうじんの連続カキコの間は決して現れない。
⑥文体が同じ。
これらのうちの①②は、そのままどうじんの特徴でもあるのだよ。
さらに今
どうじん＝達磨説が濃厚になってきている（爆
975 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/10 01:40 ID:ROjHEoOC
>オーガニックさん。
人間相手に交叉の感覚を掴むのに適したﾄﾚｰﾆﾝｸﾞであろうと。そこでは歩法に
よる陣取りも大事であろうと。これになれたら、五行や十二形から別の組み
合わせを作られてもｲｲでしょうね。>>662にも少し書いたんですけど、僕
「吊るし」の対打套路ってどうもｲﾏｲﾁだと思うんですよね.......。
人間相手に交叉の感覚を掴むのに適したﾄﾚｰﾆﾝｸﾞであろうと。そこでは歩法に
よる陣取りも大事であろうと。これになれたら、五行や十二形から別の組み
合わせを作られてもｲｲでしょうね。>>662にも少し書いたんですけど、僕
「吊るし」の対打套路ってどうもｲﾏｲﾁだと思うんですよね.......。
976 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/10 02:23 ID:ROjHEoOC
>966さん。
僕も離陸の瞬間はそんなﾆｭｱﾝｽなんですが、踏み出しにもう少し「意識」があります。
一つには足と手はﾋﾟｯﾀﾘ揃いながら出て行くものなので、体幹の移動に合わせて打撃
する方向にｽｯと「延ばす」感じ。振り子のようでもあり、鋭く差すようでもあり。
>>963に書いた右鑽から左鑽へのｽｲｯﾁなんてのはこの感覚が大事かと。
その意味で太気のS井先生やI間先生の踏み込みは非常に参考になります。そう言えば
「武術」秋号p68下の写真で、八卦門の廖国存老師がとても綺麗な踏み込みを披露
されていますね。
僕も離陸の瞬間はそんなﾆｭｱﾝｽなんですが、踏み出しにもう少し「意識」があります。
一つには足と手はﾋﾟｯﾀﾘ揃いながら出て行くものなので、体幹の移動に合わせて打撃
する方向にｽｯと「延ばす」感じ。振り子のようでもあり、鋭く差すようでもあり。
>>963に書いた右鑽から左鑽へのｽｲｯﾁなんてのはこの感覚が大事かと。
その意味で太気のS井先生やI間先生の踏み込みは非常に参考になります。そう言えば
「武術」秋号p68下の写真で、八卦門の廖国存老師がとても綺麗な踏み込みを披露
されていますね。
977 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/10 08:28 ID:8rx7v7P9
＞967
お～い、誰じゃゴルァ！？（笑）
＞976本屋さん
＞踏み出しにもう少し「意識」があります。
＞一つには足と手はﾋﾟｯﾀﾘ揃いながら出て行く
その通り。もちろん外三合が基本であるし。
まだ書いていないけど、
やはり物理的にも前方に振り出すようにするが良しなんです。
＞「武術」秋号p68下の写真で、八卦門の廖国存老師がとても
＞綺麗な踏み込みを披露されていますね。
目ざといなぁ。廖国存老師、めちゃめちゃいいよ。
俺ビクーリしてるんだけど、
師伝の八卦掌とある面がめちゃめちゃ共通項があんのな。
他派の写真で感じたのは初めて。
ちょっと自分の中で久しぶりにワクワク。
これはもう師父や師伯に解説キボンヌって感じのな…。
傅振嵩大師の写真もスゲェ～。大刀、迫力だね。
ちなみにその前のP64の董英傑先師の楊家太極拳の写真、
これも超ヨダレものです。
ってすっかり形意拳に関係ないところではしゃいでスマソ。
お～い、誰じゃゴルァ！？（笑）
＞976本屋さん
＞踏み出しにもう少し「意識」があります。
＞一つには足と手はﾋﾟｯﾀﾘ揃いながら出て行く
その通り。もちろん外三合が基本であるし。
まだ書いていないけど、
やはり物理的にも前方に振り出すようにするが良しなんです。
＞「武術」秋号p68下の写真で、八卦門の廖国存老師がとても
＞綺麗な踏み込みを披露されていますね。
目ざといなぁ。廖国存老師、めちゃめちゃいいよ。
俺ビクーリしてるんだけど、
師伝の八卦掌とある面がめちゃめちゃ共通項があんのな。
他派の写真で感じたのは初めて。
ちょっと自分の中で久しぶりにワクワク。
これはもう師父や師伯に解説キボンヌって感じのな…。
傅振嵩大師の写真もスゲェ～。大刀、迫力だね。
ちなみにその前のP64の董英傑先師の楊家太極拳の写真、
これも超ヨダレものです。
ってすっかり形意拳に関係ないところではしゃいでスマソ。
むむ、なるほど。
「抜く」ことばかりに囚われてはいけないのかも。。
「抜く」ことばかりに囚われてはいけないのかも。。
979 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/10 13:41 ID:ROjHEoOC
>猫ださん。
>前足。
確か連載の次期ﾃｰﾏがｺﾚでしたな。詳説期待sageでございます。
>廖国存老師。
見るからにﾀﾀﾞ者じゃないですよね。頭部、両手両足の位置関係、結果得られる全体の
絶妙なﾊﾞﾗﾝｽ。普通、長身の方ってのはその「長さ」故に全身の強調面で苦労されるもの
だと思うんですが。この方、恐ろしくまとまってらっしゃいますし。どうして八卦ｽﾚでは
話題にならないのだらう？そうですか、猫ださんの伝系と似てますか。
あの「旋風掌」てのもｲﾔですな。あんなのに目の前で回られたくないです。そう言えばﾑｴﾀｲ
の蹴りも体幹で「捻り溜め」をしないで、体軸の回転そのものを当てるやり方ですな。脊椎/
背部と打突部位とのｼﾞｮｲﾝﾄ関係はもちろん質が違うのでしょうけど。
傅振嵩師と薫英傑師って、体型といいましょうかｽｯと立った物腰といいましょうか、
ｽｺﾞｸ良く似てると思うんですが。肩回りの丸みと胸部の張り、練り切って馴染んだ
風格、それでいて......上手く言えませぬが、何か「幼児のような雰囲気」。
>前足。
確か連載の次期ﾃｰﾏがｺﾚでしたな。詳説期待sageでございます。
>廖国存老師。
見るからにﾀﾀﾞ者じゃないですよね。頭部、両手両足の位置関係、結果得られる全体の
絶妙なﾊﾞﾗﾝｽ。普通、長身の方ってのはその「長さ」故に全身の強調面で苦労されるもの
だと思うんですが。この方、恐ろしくまとまってらっしゃいますし。どうして八卦ｽﾚでは
話題にならないのだらう？そうですか、猫ださんの伝系と似てますか。
あの「旋風掌」てのもｲﾔですな。あんなのに目の前で回られたくないです。そう言えばﾑｴﾀｲ
の蹴りも体幹で「捻り溜め」をしないで、体軸の回転そのものを当てるやり方ですな。脊椎/
背部と打突部位とのｼﾞｮｲﾝﾄ関係はもちろん質が違うのでしょうけど。
傅振嵩師と薫英傑師って、体型といいましょうかｽｯと立った物腰といいましょうか、
ｽｺﾞｸ良く似てると思うんですが。肩回りの丸みと胸部の張り、練り切って馴染んだ
風格、それでいて......上手く言えませぬが、何か「幼児のような雰囲気」。
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 18:30 ID:IAbSFsoO
969なんですが、本屋さん・・・・答えてはくれないのねT-T（悲しいですな～）
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 18:34 ID:uyNfRLKG
>>969さん、このスレはsage推奨みたいですよん。
982 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/10 18:38 ID:ROjHEoOC
>969さん。
あんま自分のこと語りたくないのね。
僕はね。猫ださんより「いくらか後輩」ですよ。実力&認識は「大幅に後輩」ですが。
あんま自分のこと語りたくないのね。
僕はね。猫ださんより「いくらか後輩」ですよ。実力&認識は「大幅に後輩」ですが。
>961本屋さん
よくわかりました。「構えとは相手と接触する一瞬間をとらえて形式化した
もの」という表現で構えの定義としては十全でしょうか？
よくわかりました。「構えとは相手と接触する一瞬間をとらえて形式化した
もの」という表現で構えの定義としては十全でしょうか？
984 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/10 18:59 ID:ROjHEoOC
>954さん。
習い始めはともかく、「形式化」は避けねば。体がｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟ的に「死んだ形式動作」
しか取れないのと、身になじんだ「理」が状況に応じて自然と刻々変わり行く形を
を見せていくのとは違う、と。つまりは三体式であって三体式でなし。
習い始めはともかく、「形式化」は避けねば。体がｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟ的に「死んだ形式動作」
しか取れないのと、身になじんだ「理」が状況に応じて自然と刻々変わり行く形を
を見せていくのとは違う、と。つまりは三体式であって三体式でなし。
985 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/10 19:03 ID:ROjHEoOC
練習で時間を費やす三体式は、そうした「理」＝身法を得るための雛形だと考えれば
間違いではないでしょう。またそれすらも、習熟の過程において変化していく性質
のものである、と。
間違いではないでしょう。またそれすらも、習熟の過程において変化していく性質
のものである、と。
なるほど。蘇東成氏の対複数の動作はまさにそのようなものでしたね。つまり動きながら交叉
を次々にしてゆくというもので、固定した形式とはまったく相容れないものでした。
ただあれが形意拳かといわれるとよくわかりませんが、結果的にはどの門派でも
似たような戦術になるようです。
を次々にしてゆくというもので、固定した形式とはまったく相容れないものでした。
ただあれが形意拳かといわれるとよくわかりませんが、結果的にはどの門派でも
似たような戦術になるようです。
987 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/10 21:02 ID:ROjHEoOC
>954さん。
まあ、最大公約数的に共通する部分があるからこそ、三拳合一みたいな事も可能なん
ですが。それでも太極は太極なりの、八卦は八卦なりの、形意は形意なりの、また
それらを兼習された方はそれぞれの配分によるｶﾗｰが出るのではないでしょうか。
どれも全く同じという訳ではないですね。
まあ、最大公約数的に共通する部分があるからこそ、三拳合一みたいな事も可能なん
ですが。それでも太極は太極なりの、八卦は八卦なりの、形意は形意なりの、また
それらを兼習された方はそれぞれの配分によるｶﾗｰが出るのではないでしょうか。
どれも全く同じという訳ではないですね。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 21:28 ID:Ce0cs0Gj
本屋さん、どうやってＢＯＯＫっていうトリップつけたんですか？
あれって適当にひらがな入力したら意味わからん英文字に変換されるんじゃ
なかったでしたっけ？
あれって適当にひらがな入力したら意味わからん英文字に変換されるんじゃ
なかったでしたっけ？
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 21:32 ID:FkZGbA1j
今後少しでもカムフラージュできるように
971の特徴を教えてあげようね＞どうじんくん。
971の特徴
①猫氏・本屋氏を「根拠を示さず」イカサマ呼ばわりする。
②これ以上ない確証が得られるはずのオフ会参加について常に否定的。
③根拠を示さない以上、同じことがどうじんにも言えるはずなのに
けっしてどうじんの悪口を言わないどころか、どうじんについて触れない。
④猫・本屋他スレ参加者に叩かれて、どうじんのカキコが停止したあと
しばらくすると必ず現れる。
⑤いつでも援護射撃可能なのに、どうじんの連続カキコの間は決して現れない。
⑥文体が同じ。
これらのうちの①②は、そのままどうじんの特徴でもあるのだよ。
さらに今
どうじん＝達磨説が濃厚になってきている
971の特徴を教えてあげようね＞どうじんくん。
971の特徴
①猫氏・本屋氏を「根拠を示さず」イカサマ呼ばわりする。
②これ以上ない確証が得られるはずのオフ会参加について常に否定的。
③根拠を示さない以上、同じことがどうじんにも言えるはずなのに
けっしてどうじんの悪口を言わないどころか、どうじんについて触れない。
④猫・本屋他スレ参加者に叩かれて、どうじんのカキコが停止したあと
しばらくすると必ず現れる。
⑤いつでも援護射撃可能なのに、どうじんの連続カキコの間は決して現れない。
⑥文体が同じ。
これらのうちの①②は、そのままどうじんの特徴でもあるのだよ。
さらに今
どうじん＝達磨説が濃厚になってきている
990 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/10 21:38 ID:ROjHEoOC
>988さん。
ﾄﾘｯﾌﾟ検索ｿﾌﾄてのがあるのね。ぐぐれば当たりますよ。僕のは他のｺﾃﾊﾝさんが
それ使って探してくれたんですよ。
ﾄﾘｯﾌﾟ検索ｿﾌﾄてのがあるのね。ぐぐれば当たりますよ。僕のは他のｺﾃﾊﾝさんが
それ使って探してくれたんですよ。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 21:46 ID:Ce0cs0Gj
988です。
＞本屋さん
そんなソフトあったんですか
＞>989
自分は物凄く久しぶりに２ちゃんねるをやってるんだけど達磨て
もういないんですか？
どうしたんでしょう？
ＨＮがどうじんになったってことですか？
＞本屋さん
そんなソフトあったんですか
＞>989
自分は物凄く久しぶりに２ちゃんねるをやってるんだけど達磨て
もういないんですか？
どうしたんでしょう？
ＨＮがどうじんになったってことですか？
992 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/11 04:09 ID:KZksB5yf
＞僕はね。猫ださんより「いくらか後輩」ですよ。
＞実力&認識は「大幅に後輩」ですが。
何をおっしゃる。実力に修行年数は関係ないって。
それに本屋さんの方がおれより武板ランキング上だし…（笑）。
＞実力&認識は「大幅に後輩」ですが。
何をおっしゃる。実力に修行年数は関係ないって。
それに本屋さんの方がおれより武板ランキング上だし…（笑）。
993 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/11 16:29 ID:3BWruZ6e
あっ、またそういう事を言う.....。分かってる癖に....。
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 20:57 ID:KBUG3qIt
Ｋ１終わりましたね。本屋さん、ああいうスポーツ格闘技をどう思いますか？
マサトの蹴りはすごく速いと思いますが・・・
マサトの蹴りはすごく速いと思いますが・・・
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 20:58 ID:KBUG3qIt
というか新スレのタイトルはどうするんですか？
ピー拳の次といったら・・・やっぱり？ｗ
ピー拳の次といったら・・・やっぱり？ｗ
＞本屋さん
このマターリスレは、盛況でしたね。
パート２も楽しみにしています。
再見。
このマターリスレは、盛況でしたね。
パート２も楽しみにしています。
再見。
997 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/12 01:21 ID:W6QPpFrR
>994さん。
>K1。
純粋に楽しませて頂いてます。彼等には彼等の技術がありますし。それは素晴らしい
ものです。（僕はｷｯｸとｽﾊﾟしたりもするんです。）だもんでTVの中の選手に一拍子を
合わせたり、とかはやりますね。実際にああいうﾌﾟﾛﾚﾍﾞﾙに自分の技術が通用するかは
知りませんよ。でもまあ、僕も男の子ですから、お約束として。ただ、競技格闘技者が
本当にそんな事したら見てる方は面白くもなんともでしょうね。終始出鼻の挫き合いで、
全然ﾗｯｼｭにならないんですから。
先日のﾎﾞﾌﾞ・ｻｯﾌﾟvsﾎｰｽﾄ。あれはいけません。どんだけ頭に来てたか知りませんが、
力に対して「技ではなく力」で対抗しようとした今回のﾎｰｽﾄに僕は疑問を感じるんですね。
ｱﾚはなんとしても技でねじ伏せないと。でないと、有史以来人間が磨き続けて来た格闘
「技」術てのは一体なんだったのか？って事になっちゃうでしょ。力が技に勝るならね。
今日の魔裟斗vsｸﾗｳｽね。ﾄﾞﾛｰかなあ....。全面的にｸﾗｳｽの方が一枚上だったと思うんです
けどねえ.....。魔裟斗自身もまだ今の自分では彼を倒せない事を実感したんじゃないでしょ
うか。
>995さん＆ぷちしゅーさん。
ｽﾚﾀｲどうしましょうね.......。考え中です。
>K1。
純粋に楽しませて頂いてます。彼等には彼等の技術がありますし。それは素晴らしい
ものです。（僕はｷｯｸとｽﾊﾟしたりもするんです。）だもんでTVの中の選手に一拍子を
合わせたり、とかはやりますね。実際にああいうﾌﾟﾛﾚﾍﾞﾙに自分の技術が通用するかは
知りませんよ。でもまあ、僕も男の子ですから、お約束として。ただ、競技格闘技者が
本当にそんな事したら見てる方は面白くもなんともでしょうね。終始出鼻の挫き合いで、
全然ﾗｯｼｭにならないんですから。
先日のﾎﾞﾌﾞ・ｻｯﾌﾟvsﾎｰｽﾄ。あれはいけません。どんだけ頭に来てたか知りませんが、
力に対して「技ではなく力」で対抗しようとした今回のﾎｰｽﾄに僕は疑問を感じるんですね。
ｱﾚはなんとしても技でねじ伏せないと。でないと、有史以来人間が磨き続けて来た格闘
「技」術てのは一体なんだったのか？って事になっちゃうでしょ。力が技に勝るならね。
今日の魔裟斗vsｸﾗｳｽね。ﾄﾞﾛｰかなあ....。全面的にｸﾗｳｽの方が一枚上だったと思うんです
けどねえ.....。魔裟斗自身もまだ今の自分では彼を倒せない事を実感したんじゃないでしょ
うか。
>995さん＆ぷちしゅーさん。
ｽﾚﾀｲどうしましょうね.......。考え中です。
998 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：02/10/13 01:09 ID:rhmUEJRU
>本屋さん
サップに結果的には負けてしまいましたが、途中ホーストにK-1の神が降臨した！！って思っちゃいましたよ。
あれを見る限りでは、サップにもまだ穴があるんですね。
サップに結果的には負けてしまいましたが、途中ホーストにK-1の神が降臨した！！って思っちゃいましたよ。
あれを見る限りでは、サップにもまだ穴があるんですね。
999 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/13 01:33 ID:qUKZcaUI
＞998ぷしちゅーさん
いやいや、サップは穴だらけだよ。ドシロート。
ただ、バケモンだから
どの穴つついても１回や２回じゃ倒れてくれない。
そしてドシロートだけど、めちゃめちゃクレバー＆カナーリ冷静。
アメフト時代のプレイを観、彼の格闘技以外の経歴洗ってみそ。
優秀なトレーナーがつきゃ１年でとんでもない成長遂げるよ。頭いいし。
やるなら今のうち。穴はどんどんふさがっていくさ。たいへ～ん。
いやいや、サップは穴だらけだよ。ドシロート。
ただ、バケモンだから
どの穴つついても１回や２回じゃ倒れてくれない。
そしてドシロートだけど、めちゃめちゃクレバー＆カナーリ冷静。
アメフト時代のプレイを観、彼の格闘技以外の経歴洗ってみそ。
優秀なトレーナーがつきゃ１年でとんでもない成長遂げるよ。頭いいし。
やるなら今のうち。穴はどんどんふさがっていくさ。たいへ～ん。
1000 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/13 01:35 ID:qUKZcaUI
あら1000ゲトだね。
次のスレでは無駄な労力使わないですむとええなぁ…。
って本屋さん、もう立てた？
次のスレでは無駄な労力使わないですむとええなぁ…。
って本屋さん、もう立てた？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。