☆☆形意拳統一スレッド☆☆

>>928
そこで習おうと思ってみえるのなら、電話して一度言ってみたらどうでしょうか
↓
そこで習おうと思ってみえるのなら、電話して一度行ってみたらどうでしょうか

>若葉どの
イイ！
とてもイイです。
なんちゅうか、動の話も静の話も手に汗握らせるっちゅうのは大したもんだ。
盛り上げるというか緊迫感の出し方が絶妙ですね。
土曜日の早売りジャンプを買う気持ちがわかってきました。
次回が楽しみだ。

初めて書き込みいたします。
技術的な話なんですけど、
三体式から（他の体勢からの時でも）突っ込んでいって突く時、
「呼吸」はどの時点で吐き出すんでしょうか？
突っ込む瞬間（後ろ足で身体を前へ進めるその瞬間）でしょうか？
それとも、
身体が前へ進んだあと
（前足が着地したあと、たとえば崩拳なら崩拳が敵体に当たろうとし、
後ろ足の跟歩がおこなわれる頃合い）でしょうか？

>934:コンポさん。
コレね。ただ「吐く」だけじゃないんですよね。下腹部に「落とす」んです
よね。要はどのタイミングで沈身するのか？ってことでしょう。沈身は打突に
合わせてやるから威力が出る訳で、ならばまず打突以前のアクションである
「後ろ足で身体を前へ進める瞬間」てのは可能性として消えますね。とすると
残るのは、

１：前足の着地に合わせる。
２：後ろ足の踏み寄せに合わせる。
３：１と２の間

のどれかしかないでしょう。全部試して手応えを確認されるのがいいと思い
ますよ。実際には前足の踏み込みだけ、後ろ足の踏み寄せだけ、または歩形
の変化ナシでも打つ訳です。打たなきゃいけない訳です。基本になるひな型
ってのはあるんですが、結局はどんなケースに於いても効果的な沈身が行える
ように練習するのが大事なのではないでせうか。

河北派形意より山西派形意の方が優れている感じがする。どちらにも良さがあると主張する人は、具体的に教えて

>>936
その前に逆に聞きますけど、山西派のどのあたりが優れていると思うのですか？

山西派の優れている点
�@車穀斎に郭雲深が全くかなわなかった。この試合は決して若気のいたりではない。郭はすでに無敵の名手として名声を確立した河北派筆頭の武術家だった。
�A山西派には車氏の獅呑手や７２技撃精華や、宋氏の盤根など独自のとうろや練習法がある。形意は全身１５カ所で打てるというが、河北派にはそれを示す練習法がない。
�B李存義や孫禄堂は山西省を訪れ、宋約斎や李長有などの実力に感嘆した。孫禄堂は宋の指摘で５行拳を改変するほどだった。
�C河北派は山西派に比べて、動きが硬い。河北派の人たちは、形意を改良するより、八卦や太極を学んでその欠点を補おうとした。だから、純粋に形意を練り続けてきた山西派
に比べると、進歩してない。河北派で純粋に形意を追究したのは、尚雲祥だけであるから、彼の形意だけは鷹促など独自性が出てきた。その尚氏も少し硬い印象がある。

「935 ：♪ (∵ )☆本屋さん」さん、さっそくのレス、ありがとうございます。
どのような体勢でも（移動しない時でも）効果的な沈身が行えるように、
というのは納得、納得です。
で、沈身と呼吸を「落とす」ということが不可分だとすれば、
打突に合わせたタイミングになる、ということですよね。
本屋さんご指摘の、『前足の踏み込みだけ、後ろ足の踏み寄せだけ、または歩形
の変化ナシ』の場合はしっくりくるんですが、
大きく前進する場合は起動から打突までの時間が少々長くなるためか
妙に呼吸のことが気になり、質問しました。ありがとうございました。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021742238/l50
新しいスレッド立てときました。。

>>938
＞�A山西派には車氏の獅呑手や７２技撃精華や、宋氏の盤根など独自のとうろや練習法がある。形意は全身１５カ所で打てるというが、河北派にはそれを示す練習法がない。

私は河北派の形意は見たことないし、形意の歴史にも詳しくないのですが・・・
盤根は、八卦との交流によって生み出されたものだと聞きました。
あと、他の根拠にしても、それが河北派よりも山西派が優れているという理由にはならない
ような気がするんですよね。どうも文献・資料だけで判断しているかのような・・・。

�@は根拠以前の問題で、流派強弱論争のような低次元な議論と同じ。根拠にもならない根拠です。
　試合の結果は個人の技量の問題で、それが流派・系統の優劣に繋がるものではない。

�Bはそれぞれ個人の技芸に感嘆したのであって、それのみで河北派が優れているとは断定できない。
　動作を改変したというのも、個人的な手解きによる訂正と考えた方がよい。（※）

�Cについては、前述したように河北派の拳術を見たことがないのでなんとも言えないが、「動作が硬い（剛的？）」
　という理由だけでは優劣の比較ができるものでもない。それは系統の特徴に属するものである。


※孫禄堂が宋の指摘で５行拳を改変したということについては、自分はよく分からないので後で調べてみます。
ここでは事実論ではなく、相手の主張に対してそのまま意見を述べただけだとご理解ください。

硬ではなくて剛なんじゃないの。

>936&938さん。
形意はそもそもいろいろですから。套路や技法を増やしていくのが一つの道
ならば、シンプルさを極めていくのもまた道、でしょう。これらそれぞれの
長所はお分かりですよね？。またこれらはどちらも最後は同じ「無為無形」
に帰っていくものです。

車永宏は郭雲深よりも遥かに先輩でしたし、二人が立ち会った時点での郭は
十二形を知らなかったとも言われています。郭は真の意味で大成したのは車
について学んだ後ですし。郭は「山西の車師兄の技は入神の域に達していて、
とても当時の自分の及ぶものではなかった。」と言っていますし。試合の勝敗
は当然の結果だったと言えるでしょう。（ところでここって結構重要なポイント
なんですが。郭は何故直接の師である李洛能から十二形を習わず、兄弟子の
車から習う事になったのでしょう。大陸武術の名人伝には「まず基本を学んで
一定の成功を見せるものの、高手との立ち会いで破れ、更に精進して大成する」
というパターンがヒッジョーに多いでしょう。）

とにかくです。「差違」の検証なら凄く面白いんですが、同門内で「優劣」を
うんぬんするのはあんまり有意義ではないのでは....?。

>♪ (∵ )☆本屋さん
>郭は何故直接の師である李洛能から十二形を習わず、兄弟子の
>車から習う事になったのでしょう。
李洛能が亡くなっていたからですか？
それとも郭が乱暴しすぎて、謹慎くらっていたとか？
知ってたら教えて下さい。

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尚氏の鷹促は山西の影響を受けたって説あったよね。
それはともかく、形意の今日の名声を築いたのは河北派の
活躍によるところが大きいし、太極や八卦を学んで取り入れた
のだって、それだけ他門派との交流、競争が激しかったという
ことでないの？

>944さん。
李洛能の生死は関係ないと思いますよ。問題は郭の性格にあったのではないかと
僕は思っています。郭雲深に「車永宏の功夫はお前などの及ぶものではない。」と
言ったのは李本人なんですよね。つまり、これは師による弟子に対する警告だった
のではないかと思うんです。郭はこれに納得がいかず、件の立会いと相成る訳で。

郭が李についてひたすら練った崩拳は間違いなく形意のエッセンスを多く含んで
いまして、これを理解する事は即ち形意全体を展望可能なものとするのでしょう。
実際郭は多くの試合を通して既にかなりの自信を付けていたようです。しかし基礎
から得たエッセンスに甘んじず、一旦視野を広げてもっと多様な動作を経験した上
で再度エッセンスに収束させると、功夫が更に深くなるのが道理です。車と郭の
差はそもそもここにあって、そこに郭を気付かせるのが李の狙いだったのでは。

どうもこのエピソードには「こうした中盤の段階で得られる成果に於ける慢心を
慎み、更なる精進をもって真の大成を目指しなさい。」という教訓が込められて
いるような気がしてならないんですね。この件と似た流れのエピソードは門派を
超えて多く存在していまして。中にはいかにも寓話的なものもあるんですが、こう
いうのって実際に大陸武術をやる上で起き得る、というか実際に起きて来た話だと
思うんですよね。

車と郭の腕比べの問題は中国国内でも河北派と山西派との間で見解に相違があったと
思いますので、郭が車に遠く及ばなかったと言う山西説を鵜呑みにして話を進めると言うのはどうかと思うのですが？
また郭が山西に赴いた際に未だ五行拳しか修得しておらず、山西において車から１２形を学んだと言う説は何処から出
ているのでしょうか？形意門は只でさえ内容が精選されていて他門派に比べて套路と言うか形の数が少ないのに往時の
危険な中国で五行拳のみをマスターしただけで世を渡って行けたかと言うと大いに疑問です。郭の半歩崩拳の武名があ
まりに名高いので五行拳だけでなんとかしていたと言う誤解が生じているのではないでしょうか？

みんな！頼むからせっかく立てた２へ引っ越しの準備をしてくれ。（藁

半歩崩拳無駄なくスレを使い切る！（でもsageでね

>947さん。
ですから、「伝系の優劣論」としてこの逸話を捉えるのは有意義ではないですよ、と。
もちろん車と郭の功夫については郭自身が証言していますから、 敢えて疑う必要
もないでしょう。 郭が車の元で学んだのは十二形の『幾つか』とも言われてますね。

半歩崩拳のキャッチフレーズと、一部を後から学んだ逸話は直接関係ないと思い
ますよ。なぜなら、この「基礎を学んで一定の成果を上げ、後に更に精進して大成
する」というパターンは大陸武術全般に類型が散見するからです。

全伝を得ていない状態で当時の武術界をサヴァイヴ出来たのか？についてですが。
特に形意に於いて、これはある程度可能だったのではないかと僕は感覚的に思います。
ただそれにもやはり限界がある事を伝えているのがこの逸話なのでは。

御存知の通り河北派・山西派それぞれにに都合のいい勝負譚が伝えられていまして。
僕には山西に肩入れする理由も意図もありませんが、どうにも山西の言い分の方が
遥かに具体的で信憑性があると感じてしまうんですよ。

>1さん。
うん、行く行く。でもこっちも使い切った方がいいでしょ。

>949さん。
ageます。スマソ。

崩拳が大事ってのは分かる気がする。
しかし、俺には横拳が分からん。動作自体が何故か頭にはいらん。
あれは何を目的として、どんな勁力で動くんだろう？
用法すらわからん。

>951さん。
横拳も大事ですよ。五行で言えば土、真ん中に来るヤツですし（意味ないか）。
形意の動作って、体の正面に立つ相手に向けて真直ぐ打つのが殆どですよね。
横拳は体の正面「以外」に立つ相手を打つ数少ない技法の一つです。この「相手
が正面にいない状態」というのは、
１：相手の正面からの攻撃に対して、こちらが斜めに移動して反撃する想定
２：相手が側面に移動して攻撃してきた想定、
３：相手を側方に逃げるよう差し向けておいて追撃する想定
などが考えられますね。

この時、拳心を下に向けた状態で相手の攻撃に前腕を外から当ててインターセプト、
直後にそのまま拳を外旋しつつねじ込む、と二段階に解釈すると良いかも知れ
ません。（実際は一連の動作になりますが。）相手の体勢を考えれば、狙撃部位
は想像付きますよね。あからさまに点穴狙いです。

フルコンK6月号21pで劈掛の用法が紹介されていますが、これを御覧になるとピンと
来られるかも知れません。（もちろん腕の使い方は別物です。劈掛＝ムチの振り当て、
形意＝槍のねじ込み）

勁道は......横拳って砲拳とかと一緒で拗歩（逆突き）ですから....分かりやすいと思うん
ですが。拗歩の崩拳とかはしっくり来てますか？。前腕のねじり方向以外はあれと
同じですよ。

盛り上がってますね。勉強になります。
歴史的なことになると、私はよく分かりません。役立たず…ｽﾏｿ。
私に出来るのは、私の話なんぞを楽しみにしてくれている人の為に、話をアゲる事ぐ
らいですか…

背の丈は１８０から１９０ぐらい。がっしりとした身体には、まだ先ほどの試合の余
韻か湯気が立つほどに汗臭い。
「なんだね。用が無いならどいてくれないか」
とは師匠。一応下手に出ているようだが、言い方が下手なのか尊大に聞こえる。
男は何やらまくしたてるように喋り出す。
自分の試合中にニヤニヤと指差して話していたのが気に入らない、と言っている様だ。
「で、なんだね。貴方は私と試合いたいのか？」
男は一瞬たじろいたが、すぐに冷静になると試合場に上がるように言う。
「いや、ここでいいだろう。君は私を投げるなり好きにするがいい」
師匠が闘う…。私は不謹慎にもワクワクした。邪魔にならないように距離をとり、なお
かつ、オイシイ所を見過ごさないようにいい位置をキープした。
不審者と師が戦うのを黙って見ているとは…。と非難される方もいるだろう。だが、敵
はいきなり襲ってきたわけではない。師匠は先程試合を見ている。そして、やろうと言っ
ている。師を止め、私が男の相手をすれば、その後師にボコられる…（冗談でなく）
「先程私は君の技を見た。これでは条件は五分ではないよな」
何を言います師匠…。相手はウォームアップ完了、貴方は…
そう思う私の心を知らずか、師匠は相手に左手を突き出した。投げろと言わんばかりに…
男がその手を掴んで引こうとした…様に見えた。だが、動かない。
「ここまで動かすぜ…」
空いてる右手で自分の胸の前の宙をさすと、ゆっくりと掴まれた腕を回した。
…琵琶勢だ…
難なく左手が動いていく。そして、指定した位置に来るなり、師匠はそこに右拳を突き出した。
サン拳っっ！！
琵琶勢で相手は崩れている。その為、真っ直ぐ突き出した拳は頬をかすめてシュッと音を
立てた。男は、腰から崩れ落ちる。
…ちびってないよね…
うめきつつ、掴んでいた手を押さえている。そこは、おかしな方向に曲がっていた。

勝負がついた。
相手の戦意は確認するまでもなく消え去っている。あっという間に訪れたその決着に、
自分がどうするべきかを一瞬見失ったが、すぐに我に返って師匠の方に駆け寄った。
「師匠…」
私が今どうしたいか察したのだろう。師匠は言葉なくうなずいた。
「大丈夫ですか？見せてください」
男の手を取る。人差し指が外れている。折れてはなさそうだ。だが、ヒビが入っている
かいるかどうかは分からない。しばらく置いて、髄液が出て腫れてくるようだと危うい。
「折っちゃいないぜ。○×拳士にとって指は命だ。折らんよ」
関節を戻し、気功療法を始めた私の上から師匠が言う。
「日本に天狗の鼻を折るという諺がある。私が折ったのはそれだ」
…えっ？　意味不明です。
天狗になっていると武道家としては大成しないって事でしょうか。
…ちょっと言葉足らずでは…まあいいけどさ…
しかし、いつ外したんだろう。
サン拳で外そうとすれば、折れちまう可能性大。自信満々で折っていないというのなら
それ以外だろう。…琵琶勢か？
…どうやって外すのだろう。
「それは後で教えてやる。じっくりとな…」
…マジっすか？
木偶はもしかして私っすか？
いま私が治している男の姿が、後の私っすか。
…がーん。
数日後、道場に戻った師匠から教わったのは、最初に腕を握らせる場所と形にコツがあり、
そこに如何に導くかで勝負が決まるらしい。
失敗したら他の技に移行するんだけどね。痛かったです。

>943本屋タン
＞ところでここって結構重要なポイントなんですが。
＞〜がヒッジョーに多い
そこに確かな教訓があるよね。私個人でいえば、師父は
五行拳、連環拳はすべて教えてくれたが、十二形は四つだけ、
残りは後年兄弟子から教わりました。私は内心随分不服に思ったものです。
「師に師事したのであって、兄弟子に師事したのではない」
「直接教えてくれない、ということは私は皆伝に値しない人間と見られているのか」
「兄弟子のレベルは師のそれを遠く下回っているではないか！」
などと色々ね。今となっては師の意図もわかるし、兄弟子経由で教わったことを
なんら不服には思わないのですが、若いころは納得いかないことばかりでした。
ところで、チャンピオンクラスのボクサーの中でさえ、
「左アッパー」「右フック」といった特定の技を全く練習しない人がいます。
理由は「自分はソレ使わないから」だそうです。
自分の戦術では使わないから練習しない⇒他の練習に時間を割く
⇒使えなくなる⇒使えないからますます戦術に取り入れようとしない
でも勝てるから別にかまわない、ということなのです。
これではボクサーとして一流の強さを持っていても、
ボクシングの全てに精通し、継承していることにはなりません。

951です。　>>952　本屋さん、有難う御座います。
　今日、夜中に開いてる書店（非エッチ系）でみてきたら
フルコンＫ6月号が売り切れて？7月号に変わってました。
古本屋にＧＯですね。ないだろうなぁ。

　横拳の二段階動作、考えてみますが・・・なんか異質ですね？横拳って。

＞勁道は......横拳って砲拳とかと一緒で拗歩（逆突き）ですから....分かりやすいと思うん
ですが。拗歩の崩拳とかはしっくり来てますか？。前腕のねじり方向以外はあれと同じですよ。

　私は直接には師からは五行拳だと、崩と壁と砲（みんな字が違いますか？すいません）
だけしかちゃんとは習ってないんで・・・砲はワケわかりませんでしたけどね
崩も順突きのような感じでしたかね。習ったのは。一番ピンと来てます。
今のところ課題は砲と横です。
　宜しければ、砲打撃の際のの身体の旋転についてどうお考えか聞きたいです。
どこで見かけたのか忘れましたが、横と背負い投げが似てるという指摘もありましたね。
　五行拳はシンプルなだけに考え出すと楽しいですけど・・・
私の師がかなり形を崩してるのが問題といえば問題です。(TOT）
何故かと聞いたら、師の師もそうだったのと、習った内容で詳しい事は忘れたとの逞しい御返事が・・・。
練習もせずに実戦で使ってると型は簡単に変わって忘れるそうです。
　そんなこんなでがんばっていきます。

>951さん。
横拳も構造は他の四拳となんら変わりませんよ。交叉を用いて相手の攻撃をそらし、
同時に反撃するのも五行全てに共通です。横拳が背負いに似ているのは、腕全体
もしくは肩を相手に当てるように使った場合のお話ですね。五行はどれも才率法と
して解釈が出来ますし。

さて砲拳ですが。どうも世の砲拳には大きく分けて二種類の解釈があるようで。一つは
上段受けに似た方の拳を自分の耳辺りまで引いて動作を終えるタイプ。もう一つはその
拳を突く方の拳と合わせて前方に突き出すようにするタイプ。

前者の「引く手」には相手の攻撃を後方に引き込む＝太極拳の化勁的な意味がある他、
発力の補助としても機能しています。そもそも砲拳は正面での起勢から斜め前方に飛び
込む落勢という組み立てになっていますので、その間には当然「体全体の向きを変える
動作」を含みます。前者ではこれが引き手までの一連の動作となり、あたかも腰の回転
で打っているように『見え』ます。 後者は両腕で打つ事を意図していますので、捻りは
それ程強調されませんね。

形意では胴体の回転は「自然に加わる」「通背を補助する」性質のもので、それその
ものが発力の源なのではないと考えて下さい。腰を捻らずとも十分に発力は可能なん
ですね。

951です。以後、初心者、かつ師が台湾に帰られて以降は独学ですので
合わせて独心者と名乗ります。

本屋さん、早速のレスありがとうです。
師の砲拳は、上段受けと両手突きを合わせたような感じだったと思います。
腰も捻るというよりは、前足と後ろ足が入れ替わるような感じで、
かつ地面を蹴らずに両足を滑らせるようにして、結果的に身体が旋転するといった動き
だったと思います。五行拳では腰は捻らない様にと習いましたから・・・
なんと言うか・・・相手の懐に入るようにして、或いは身体ごと相手の攻撃にカウンターですれ違うようにして、
時には四肢全体で相手を蜘蛛の巣のように捕らえて、砲拳で、両手を爆発するように膨らませて使ってました。
それが凄い迫力でしたが・・・凄く奇麗でしたね。何か変わってるでしょ？
で。打たれた経験としては、夜に酔っ払って見えない道をふらふら走ってたら
知らずに運動場の鉄棒にあたって地面に背中からスライディングするように落っこちた感じでした。

でも何度考えても相手の斜め正面に旋転しつつ移動してるようなのに、
お互い正面を向き合う形になってるんですね。なのに何でこっちは背中から落ちるかな？
落ちた時はひねり落ちるんですけど。　あの、相手を巻き込むような体サバキが未だに解りません。
特に一人で練習する時、どうしてますか？渦巻きのような捌きがどうしても身につきません。
というか、その場で足を滑らせるだけなのに、何故斜め前へ回り込めるんでしょう？

独心者です。　↑　何だかクドクドと悩み相談になってしまって済みません。

若葉さんみたいに親しくかつ真剣に、人生そのもので関わるように
師と関われるって羨ましいです。修行手記の続き楽しみに待ってます。

猫だニャンさん、
＞特定の技を全く練習しない人がいます。
理由は「自分はソレ使わないから」だそうです。

胸が痛いっす。これからは記憶を手がかりに五行拳の上達を目標にします。

>独心者さん。
ちょっと仰る内容を上手くビジョン化出来ないんですが。恐らく>958で言う後者なの
でしょう。「四肢全体で相手を蜘蛛の巣のように捕らえて」というのはその通りだと
思いますよ。相手の攻撃・防御・それらの準備動作を交叉で封じつつ攻撃するのが形意
ですから。変な体勢で転ばされるのは先生が脚打を合わせて使われているからではない
でしょうか。

>猫ださん。
>今となっては師の意図もわかるし、兄弟子経由で教わったことを
>なんら不服には思わないのですが、若いころは納得いかないことばかりでした。

そうですか....。因みに猫ださんはどういう意味でこれを解釈されましたか？。

>>猫だニャンさん
>ところで、チャンピオンクラスのボクサーの中でさえ、
>「左アッパー」「右フック」といった特定の技を全く練習しない人がいます。
>理由は「自分はソレ使わないから」だそうです。
まさに、千の技を知る者よりも､一つの技を千倍練習した者を恐れよ、ですね。
私は五行拳大好きです。
ちなみに､私も五行拳以外の大概の技は師兄、師叔方から教わりました。
師兄方も化け物なので、私は満足しています。まだ猫だニャンさんのように悟っては
いませんが…

>>独身者さん
そうですか、師が台湾へ。ついていけないのは辛いことですよね。お察しします。
>それが凄い迫力でしたが・・・凄く奇麗でしたね。何か変わってるでしょ？
すごい技ってホントに綺麗ですよね。早く私もそうなりたい。ユダだって見とれちゃう
ぐらいになりたいっす。
>打たれた経験としては、夜に酔っ払って見えない道をふらふら走ってたら
>知らずに運動場の鉄棒にあたって地面に背中からスライディングするように落っこちた感じでした。
−（゜Ａ゜）−ﾜｶｯﾀｯｯｯ
貴方のお仕事ソムリエですな。

>>本屋さん
その言い方からすると､本屋さんも悟ってますな。
本屋さんの解釈も聞きたいっす。

失礼…
人様の名前間違えてました。
>>独身者さん　→　>>独心者さん

>若葉くん
よいよい、今回も良いですねえ。
師匠さまの人柄がにじみ出てくるようだ、
これは実物を目の前にしないとかけんわ。
さりげなくユーモラスな語り口も楽しい。
>木偶はもしかして私っすか？
笑いました。
前は泣かしてくれたし、喜怒哀楽がバランス良し。

こちらには博識な方が大勢いらっしゃるようなので質問を１つしたいのですが、形意門の郭雲深と八極門の李書文は共に
一打で相手を倒したと言う逸話で有名ですが、書籍や伝承などで李書文がかなり多数の対戦相手を殺しているにも関わら
ず罪を問われることがなかったらしいのに対して、郭雲深はただ１人の武術家？を試合の上で死に至らしめたが為に牢に
三年も繋がれる羽目になったと聞きます。
この両者に対する対応の差はどういう事なのでしょうか？両者は生きた時代もほぼ近いもしくは一部重なる世代だと思う
のですが。

郭は決闘で殺したわけじゃないよ。

>若葉くん。
僕の月並みな解釈は>946に。

>966さん。
僕は博識でなんでもありませんが、御質問の件について私見など。

郭雲深の投獄は彼の「若い自分のエピソード」と思われがちですが、実はそうでは
ないようです。郭が李洛能に入門したのが1862年、車と試合して破れ、そのまま
山西に滞在したのが1876~1877年の一年間。ところが郭が投獄されたのは清朝光緒
年間(1875~1909年)の内の三年間とされています。 また郭は1905年頃に70歳程で
亡くなっていますから、 年齢的な事を考えてもこの件は1877~1885年頃（郭47~55
歳程）の出来事だったのではないかと思われるんですね。末期とはいえ、この頃はまだ
清朝(1636~1912年）の行政が充分に機能していた時期です。郭が然るべき処罰を受ける
運びになったのも不思議ではありません。また、郭も罰を受けるつもりで逃亡しません
でした。最初から人身御供になるつもりだったんですね。（状況から察するに、郭はハナ
から犯罪集団である土豪の頭領を殺害するつもりで現場に赴いています。 殺害に用い
られたのも持参した愛用の日月弧形剣で、素手ではありません「年齢的にも実力的にも
充分周囲の尊敬を得ていた郭が犯罪者を成敗した」という酌量の余地はあったにせよ、
市民の嘆願で死刑が三年の禁固に減罰されるのいうのは、当時の大陸の司法が現代の
僕等の感覚よりアバウトだった事は間違い無いんですけどね。）

一方で李書文というのはもう少し新しい人（1864~1934年）でして。最盛期を清朝末
から大戦前夜の大陸北部で過しているんですね。関東軍の設置が1919年、関東軍に
よる満州國の建国が1932年ですから、まさに混迷した時代背景があったと思われます。
また李の弟子であった許蘭洲、李景林、任國棟など軍部の実力者達がトラブルの度に
李を庇護していたという事実もありまして。

「公衆の利益の為とはいえ、あらかじめ企図された殺人」と「そもそもお互い危険を
承知した武術家同士の『試合』」の違いというのも見落とせない要素でしょうね。

山西形意の「李ふくてい」も試合で２００人以上を殺傷したそうですが、なぜ捕まらなかったのでしょう。

俺が聞いた話では昔、武術家同士が立ち合う時には証人が必要とかで
証人がいる場合は相手が死んでも罪にならないって感じだったけど
これは嘘？？

恥ずかしながら今回の武術で山西形意をはじめて見ました。
今までは、断片的な写真は見てたのですが・・・・

感想として郭雲深が車に破れて教えをうけた感じはしません。
というか影響受けてないのでは？
あるいは、その後代で趣がかわったのではと思いました。

または武術理念が違いすぎて郭雲深が受け入れがたたかっとか？
ぜひ、本屋さんの意見を聞きたいです。

本屋さん、引っ張りだこですな(^^)

>971さん。
困りましたね。なにせ郭雲深・車永宏が動作を行っている写真てのは残って
いませんから。当時の双方の技法を検証しないと正確な事は言えませんよね。
まあそれでも敢えて孫禄堂と車派の楊凡生老師の形意を比較しますと.........、
孫禄堂と山西の形意は似た点を多く持っていると僕は感じます。

例を挙げますと、まず三体式での腕形・手形。切り落とす様に打つ劈拳。
ほとんど正面に出す横拳。コンパクトな崩拳など。

大きく違うのは歩形と勁道ですね。楊老師の歩形は歩幅の広い提水式の、
一方の孫は八卦や武派の影響があるものと思われます。車派の勁道では
戴氏六合心意と同様、打ち終わった後にやや肩を怒らせたような状態に
なりますよね。ストンと落としたニュアンスの孫のものとは別物です。
恐らくは開門弟子の車永宏が学んだ当時、李洛能の形意は後年郭が学んだ
ものとは違い、まだ戴氏六合心意の特徴を多く残していたのではないで
しょうか。

僕ね、基本的に車派に違和感感じないんですよ。見慣れた感じというか。
むしろ極端に単純化されていない古朴さに安心感を覚えてしまいます。

ってかみなさん、やはり車と郭の勝負の件がひっかかるんでしょうか。
ハッキリ言いますと、僕にとって真相はどうでもイイんですよ。二人とも
真の高手であったことは間違いが無いんですし。それよりもそこに垣間
見える人間模様や武術を学ぶ上での含蓄を味わう事の方を大事したく思い
ます。

形意がなぜ多くの名人を残してきたのか。それは誰がなんと言おうとこの拳が優れていたからだと思う。
王向斎は幼少のころとは言え、郭に形意を学んだ。張兆東とも親交が深かった。子供だから理解力に限界があり、
とうろをきちんと学んでいなかったにせよ、最終的にはこの拳は理解していたと思う。
それなのになぜ、威力絶大なこの拳のハッケイを捨てたのかわからない。私は意拳関係者だが
「技撃とう」より「三体式」の方が前後の力に対する抵抗力があるのは事実だし、形意は重心を乗せた
推進力で打つが、意拳は立ったままでの緊張とリラックスの瞬間的な切り替えで打つ感じだ。王先生が生きてたら
「なぜ形意の推進力による巨大なけいりょくを捨てたのですか」と聞いてみたい。

＞本屋タン
＞因みに猫ださんはどういう意味でこれを解釈されましたか？。

今日は時間がないからチョットだけさわりを書くかね。

兄弟子に習ってまず気がついたこと。
師は強い武術家ではあっても優れたインストラクターではなかった、ということ。
兄弟子の方が師父よりもはるかに「教え上手」でした。
というよりも、兄弟子も私同様、師の理不尽とも思える教え方に悩みぬいたあげく、
ようやく身につけたのであり、兄弟子のお話を伺う度、「そーそー、そーですよね」
の連続でした。その意味では残りの十二形拳を最初からわかりやすく学べたのは
ラッキーだったかもしれません。＞つづく

>>974
確か、姿勢に対して厳密になると自由に打ちにくいということで、
比較的自由に打ちまくれる事を意拳は選択したという説がありますが、
皆さんどう思われます？

>>976
正直、答えにくい。わたしゃ形意だから（笑）。
そういう考え方も有りかなと思うけど。

もっとも、強大な功夫があるとどうにでもなってしまうという面も
中国武術にはあるからなぁ。
山の頂上への別の上り道ということなんでしょう。

逆に聞くと、大気だと打撃の要訣とかはどうやって教授するのですか？
教授の内容についてはさしさわりが考えられますので、書かなくていいですが。

やっぱり、＞子供だから理解力に限界があり、とうろをきちんと学んでいなかったにせよ、最終的にはこの拳は理解していたと思う。
ってところをもう一度考え直せば、わかりやすいと思うけど。

大気の人、いないのかな？
形意。大気。意拳。
この辺りでベストなビデオとかお薦めの本とかありますか？

ちょっとみなさんの意見を聞きたいんですが僕の友達が空手をやっているのですが
その空手の先生は形意拳もやっていてなぜか形意の体当たりの技だけ教えてるらしいのですが
どう思いますか？崩拳さえやらないらしいです。

>980さん。
それ多分、『河南派』形意拳でしょう。敬意を込めて「心意六合拳」と呼んであげましょう。
あそこんちには飛び込みざま肩、頭、肘、腰、背などでブチ当たる技法が多いですよね。
もちろん拳打・掌打もありますが。いい拳法です。

因みに鶏形や蛇形など、形意にも体当たり系の技法は豊富にあります。というか、
大抵の動作は体当たりとしての用法解釈が可能なんですけどね。