発勁の出来る人をご存知ですか？

どうしても習いたいので､どなたが本物の先生をご存知でしたら教えてください。
どうも胡散臭い人ばかりで・・・。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=989571095&ls=50

発勁自体は神秘的なものでもないし、普通に出来る人は沢山いるよ。ていうか中国武術をやっていて発勁が出来ないってのはそもそもおかしい。基本だもの。
もし発勁が出来ないとしたら、その門の勁道が理解できてないってことだからね。

>普通に出来る人は沢山いるよ

推したり､突き飛ばすんじゃなくて
一歩も動かずに､上半身もほとんど動かさずに
密着した所から出来る人っているのかな？

八王子に、います。

＞一歩も動かずに､上半身もほとんど動かさずに
＞密着した所から出来る人っているのかな？

催眠術じゃねーんだから、体を動かさなければ、打撃として、
効かせることは無理でしょう・・・。

ハッケイって、どんなもんだと想像してるんですか？

どっかの意拳のサイトでそういう動画があった。

>4
身震いする程度の動きの事かな？
結構素早い身震いで？

オレンジタイチ老師に廃止して教えを請いなさい。

はっけいそのものをごかいされているようです。ボクシングのジャブのように見えるハッケイも存在します。ただ、威力は明らかにジャブとはちがいますよ。

暗勁と明勁の違い知ってる？
そういうことだよ。

知ってますよ
木村庄之助さんと
式守伊之助さんです。

力(勁)を発する事を発勁と言うから、普通の打撃も発勁と言う。
貴方の言っている発勁は浸透勁の事かな。

動いてないようで内部で動いているんだよ。
ムチは手元でちょっと動かすとシナリによって、先っぽは音速を超える
ほどのスピードになるでしょ。
それを体の内部で実現するんだよ、足から始まって手先まででね。
だから太極拳などではユックリと動かして力の出し方や伝え方を練習し
ているんだよ。
形だけ習ってもダメなんだよ、内部でどのように力を伝えるかをイメー
ジしながら練習しなとね。
見た目同じ形をしても、この意識の仕方を知っているのと知らないのと
では全く違うんだ。

打つ動作は、実際には身震いするように見えるかな？

ベトナム戦争で使用されていた武器で太くて硬いゴム製の棍棒があるけ
ど、それで軽く頭を叩くと簡単に脳浸透を起こすらしい。
静かに人を殺せるから使用されてたらしいよ。
たしかブラックジャックって名前の武器だったと思う。
ムチよりこっちの方が発勁(浸透勁)に近いかな。

ボクシングのグローブは浸透勁に役立つ？

関係ないでしょ＞１４

＞１３
すげ〜判りやすい説明！

今までこの話題になると、
偉そうに専門用語ならべて語る奴
オカルトめいた事言う奴
分かっているようで何言っているか分からん奴
ばかりだった。

今までで一番具体的な説明だし納得できる。
って事は台湾帰国子女さんは、発勁できるの？

みなさん、発勁の出来る人、の答えになってませせ〜ん！

答え：台湾帰国子女　　じゃダメ＞１　＞１７

台湾帰国子女さんは何をやっているの？　　

＞１７
１が発勁について、勘違いしてるから、回答できないだろ。

ただのサラリーマンです

>>13
ぷぷっ。

＞ボクシングのグローブは浸透勁に役立つ？

あのオレンジ老師が１６オンスグローブを
愛用していることを考えれば自明でしょう。

たしかにグローブ付けてるほうが、脳しんとう起こしやすいね
どうでもいいけど

>>13
鞭の先っぽが音速を超えるほどだとは知りませんでした。
危なくて振り回せないですね。

>台湾帰国子女さん
おお！その的確な表現は、相当できますな？
１さんが求めてたのはこう言うのが出来る人じゃ無いの？
それとも２０の人が言ってる様に勘違いしてた？

　帰国子女さんの言うのがハッケイの真実です。

僕が実際に会ったりビデオで見た団体では、蘇東成さんの所とか日本老トウロウ拳協会とかがお勧め。
あと、王西安って人も良い！絶対出来るはず。
日本にその系統の団体あるかどうか謎だけど。

俺も聞いた事あるよ＞１３
サーカスで動物打つのに使ってたの見たけど、すごいよ！
実際に見るとおもったより長いしね。
見えないもんね先っぽ。

>>25
４メートル（６だっけ？）くらいかな。それ以上の、ちゃんとしたムチで、
ちゃんとした訓練を積んだひとが、ちゃんとした方向と角度で振れば、先端が音速を超えるという噂。

欧州系のサーカスでは、助手が手にしたカード（トランプ）を、６メートルくらいのムチで続けざまに叩き落とす芸があって、
そのとき、ムチを振るたびに「パァンンッッ」って音（たぶん"音の壁"の突破音）がしてる。

短いムチからはじめて、何年もかけて訓練するそうな。
ちなみに、「長いムチだからこそ」「音速を出すからこそ」正確に（＝助手にとって安全に）同じ軌道で振れるそうな。
（ちと最後意味不明っすかね）

＞２６
私はちゃんと出来ません、それっぽい事はできるけど。
台湾にいる時に近所のおっさんに少しならっただけ。
しかも、それっぽい事も右手しか出来ん。
発する時の時間の感覚はクシャミする時のようにしろって言われた。
正直に言うと、おっさんにならったのが本当の発勁かどうかは分からん。

>>28
え、やっぱりそうなんですか。ソニックブームが出るとは…。

台湾帰国子女さんが言ってる事は正しいと思う。
基本的に超能力者と一緒で、商売にしてたり宣伝したり自慢する奴は
偽者だよ。
案外近所の誰かがコッソリと出来る人なんだと思う。

＞危なくて振り回せないですね。
たしかに音速で移動する物体の周囲には
衝撃波が発生するのでムチの場合振って
いる人もあぶない？

そんな衝撃でないよ、ムチの先っちょだけだよ。

＞２８
そのムチの練習法って発勁と同じじゃん。
大きな動作から小さくまとめていって
太極拳だってゆっくり大きくから速く小さくしていくんでしょ。
１３の説明分かりやすいね。
でも説明うまいのに出来ないだね。

発勁ってなんだろうと色々悩んでたけど、そういう事だったんだ。
不思議なものでも何でもないんだ。
でも、実際にかなりの練習が必要だね。
ちょっとやそっとでは出来そうにないな。やっぱり

鞭のパアァァンという音、往年のアメリカＴＶドラマ「ローハイド」の
オープニングで曲に合わせて鳴ってる音だそうですな。知らなかった。

＞台湾帰国子女さん
クシャミとはそのオヤジもうまい事言うね？
言われてみるとそんな感覚かも。
僕も何となくしか出来ないけど。
左手で出来る様になるには、左手でボール投げられる様になれば出来ると思うよ。

>>13
同様の事が陳儒姓氏の著書に書いてあったことを思い出した。

>>36
わかんないっす………（泣）

誰か物理学に詳しい人、ムチの先端の速度が仮に
マッハ１となるように振るにはどのくらいの力を
要するか計算してくれない？
どう考えてもそんなに速くムチを振る力を生身の
人間が出せるとは思えない。
亜音速くらいでも筋肉や骨格が耐えられないと
思うのだが、、、、

別にマッハ突きしろって言ってんじゃないだろ（汗

ごめん、読み間違えた

>>40
計算するまでもないよ。
人がこらえられる程度の衝撃で、銃弾は超音速で飛んでくだろ？
それでいて作用反作用は等しい。鞭も、全体をうねらせる力が
軽い先端に集中するから速度が出るんだよ。

「どう考えても」なんて言葉を安売りするとバカをさらすだけ。

＞銃弾は超音速で飛んでくだろ？
うそつけ！

ムチはね、先端に行くほど細くなってるでしょ
そしてシナリがあるでしょ
腕を音速で振るなんて出来ないよ
そうじゃなくて、先端に行くほどシナリによる力が加わって更に
細くなるから力が集中するのです。
音速ってのは分からないけど、本当にものすごい速さにはなるよ。
でも、俺も音速に近いくらいの速度になっているって聞いたこと
あるよ

>>40
昔は全教科の中で物理が一番成績よかったですけどね。昔の話。
さて今いえることだけいうと、
１
　棒を振ってマッハ１だそうとすると、とうぜん>>40のとおり、そんなスピードは出ません。
　どんなに長い棒でもね。（質量と空気抵抗の無い棒だったら別｡）
２
　人体は、「突く」動作よりも「振る」動作のほうが、加速・速度が出しやすい。
　→１００マイル出せる速球投手も、ビリヤードのような（？）フォームで投げたら×××。
３
　単純に身体操作では、出せる速度はせいぜい１６０キロ（最高の体格と技術を持つ男が硬球を投げる）〔せいぜいっても、凄い数字だ〕
　しかしながら、同様にトレーニングを積んで、棒などで球を叩くと、２００キロを越える（テニス男子プロ、バドミントンなど）
　→この場合、ガット（ラケットに張ってあるアレ）と球の弾性が、４０キロの速度差を生んでいる。
０
　おまけ。
　亜音速（速度）で筋肉や骨格が耐えられない、という事実はありません。
　問題は「速度」ではなくて「加速度」なので。
　（音速で人間が死ぬなら、コンコルドは飛んでるうちに乗員乗客絶滅します）
　細かいこと気にするな。なんて言わないように。これが理解できなきゃ速度・威力について語れる範囲が減りますしね。

長文乱筆スマソ。

濡れ雑巾をしならせて　パ〜ンって音がでるように遊んでた昔
その音が出たところで、相手の体に当てると　とんでもなく腫
れるし、切れて血がでるよムチみたいに。
昔、部活で後輩しごくのにやってた。

うを。やはり上の方にあるスレに長文かいてると増えてますね。

>>44
銃弾は、ものによっては平気で超音速ですよ。
43さんの説明はちとずれてるきもするけど正しいと思います。
45さんのと合わせて考えてくださいな。

４０です。
自分の不勉強を思い知りました
鬱出汁脳

>>38
なんて本なの？

＞４８
長距離射撃では、的に銃弾が当たった後に銃声が聞こえます。
これって音より速いって事でしょ。

音って思ってるより遅いもんね。
だってホールでこだまするのを聞いてるとよく分かるでしょ。

人体って、どれぐらいの加速力を生み出すことができるのでしょうか？

例え打撃の速度が同じ時速２０キロだとしても、
２メートルぐらいの距離を使って加速して打ち込むのと、
触れた状態から１０センチだけの距離の間に時速２０キロまで加速して打ち込むのとでは、
いろんな意味でダメージに雲泥の差が出るんだが。

多分こういうのが、「発ケイ」だと思うんだが．．．。

当たる部分だけを見るからそう思うだけで
実際には足の先から手の先までの距離があるわけです。

弾丸で音速以下なんて、拳銃弾の２２口径を火薬少な目にしないと
出ないくらいに珍しいです。

　説明を補足すると、大きくて重い根元を振ると、その部分の運動
エネルギーが波状に先端へ伝わります。もちろんここでは何も叩いて
ないので、どこにもエネルギーをロスしません。それが軽くて細い
先端の開放端に行くと、同じエネルギーで遥かに軽いモノが振られる
ことになるわけ。
このエネルギーは「鞭の根元の一番大きくて重い部分」を「一番
大きく振る」ことでできているため、（重さの比）×（振幅）の
分だけ先端のスピードが加速されます。開放端だからさらにその
2倍だったかも知れませんが・・・

だから、ある程度の重さのある鞭がこんがらがらないように、しかも
力を入れて振れるなら超音速は出ます。ソニクブームと言ったって
飛行機が間近を通るのと鞭の先端が一瞬だけ超音速になるのとでは
エネルギーがぜんぜん違いますので、鞭の先端がかすっただけで
鼓膜が破れ脳が破裂するといった幻想は抱かないようにしてください。

ちがうよ、１３をよく読んでみてよ

２ｍでも１０センチでも加速度は違うけど、速度は同じ。
速度が同じならダメージも同じだよ。

１キロ先から１００キロでぶつかった車と
５００メートル先から１００キロでぶつかった車の
衝撃は同じじゃん。

総合野朗さんの行ってる速度を増して威力を出すには
距離が必要です、物理学的に

ムチの原理

ムチは連続的にシナリがあるが、
分かりやすく４つの部分に分かれているとしよう。
右に行くほど細くなる

■□□□□□■□□□□□■□□□□□■□□□□□■
■□□□□□■□□□□□■□□□□□■
■□□□□□■□□□□□■
■□□□□□■


一番左の■部分で腕を振る
左から２番目の■部分は太いので、すごくシナル
シナリが加わって更に細くなっているので速度が増す

この繰り返しで以上に先端は速度が増す

発勁はシナリだけでなく、色々な力を加えていって
手元では速度や力が集中するってのが原理でしょ、多分

１重心の移動から急にストップして踏ん張る事によって、
　足から上へ力が出る：震脚
　(バイクがフェンスにぶつかってライダーが飛ぶのと同じ)
２これに足や腰や肩等の回転力が加わる
３更に体の各部のシナリが加わる

１沈墜勁
２腕や足等の回転力：纏糸勁
　腰や肩の回転力：十字勁
３よくシナルようにリラックスすること

物理的には、こんなもんでしょ。
これ以外にも医学的に力を発しやすくするための呼吸法や発声法と
相手に心理的にダメージを与えるための心理学等が加わって、中国
武術で言うところの発勁なんじゃないかな。

発勁はシナリだけでなく、色々な力を加えていって
手元では速度や力が集中するってのが原理でしょ、多分

１重心の移動から急にストップして踏ん張る事によって、
　足から上へ力が出る：震脚
　(バイクがフェンスにぶつかってライダーが飛ぶのと同じ)
２これに足や腰や肩等の回転力が加わる
３更に体の各部のシナリが加わる

１沈墜勁
２腕や足等の回転力：纏糸勁
　腰や肩の回転力：十字勁
３よくシナルようにリラックスすること

物理的には、こんなもんでしょ。
これ以外にも医学的に力を発しやすくするための呼吸法や発声法と
相手に心理的にダメージを与えるための心理学等が加わって、中国
武術で言うところの発勁なんじゃないかな。

＞２８ムチを振るたびに「パァンンッッ」って音（たぶん"音の壁"の突破音）がしてる。
それはソニックブームでわなく、鞭が空中でＳ字になってるところから
前に振りぬかれる時に鞭同士がぶつかる？というか擦れる？ようになるからと思われ。
１ｍ位の棒切れの先に紐つけてふってもパシッ！てなるもん（紐によるけど）

>>53

体表に到達した時に、どれだけ加速度（を継続する体勢）が残っているか？
体内に向けてさらにブチ抜く力があるか？てコトじゃないの。

近距離の打撃がスッポ抜ける（っていうのも変だけど）と｢押し」に
なってしまいますが、その意味で同意。

更にボクシングでいうところのカウンターだよ
化勁で相手の重心を崩して手前に引き込んだところを打つ
プロレスでいうところのラリーアートや
合気道の何とか投げ
(スティーブン・セガールの映画見ると分かりやすい)

口で言うのは簡単だけど、これだけの条件が揃えば
とんでもない威力だよ

>>58
その音と違うんとちゃいますかね。
棒の先につけたヒモだと、曲線の波形が違うと思われ。

なるほどね＞５７
理屈は分かった
でも、常に実戦で１００％この条件を発揮するのは不可能に近い
だから長い修練が必要なのか

寝る前に見に来たら沢山レス付いてるなー
理屈は分からんが私が教えてもらったのは
５７さんが言ってる感じだと思う
でも、それっポイのしか出来ません

スマソ。物理学的にはおかしな説明になっていたね
>>53　　は。

技を受けるほうとしては、見た目の移動距離が少ないほうがダメージとして
上なんじゃないかと思って、こういう質問をしたのだが．．．。

目の前にいきなり加速物体があるのと、向こうから加速してくるのでは
避けたり流せたりする確立がぐっと違ってくるでしょう？
>>59
そう。それと同じ「宴会芸八景」はわしでもできるの。
相手の重心を瞬時に加速できるなら、打撃として有効なんだろうな。

ここで言われている発勁は別ではないかな。
足から手まで力が波で伝わるから貫通力自体が違うものになるのでは？
少なくても俺の知っているものは中に入る打撃です。

人体は剛体でも質点でもないからねー。
打つほうも打たれるほうも。
ムズカシ。

物理で説明するのは難しいと思われ
力学の基本＝エネルギー保存の法則＆仕事の原理
鞭の先端が亜音速になるのは、
先端に行くにつれて細くなっている＝質量が減っていってる
だから手元から力が鞭の先端に伝わっていくにつれて速度は増していく
だけど打撃のエネルギーは同じ。ただ先端は細いので力が集中して痛い。
適当に書いたけど高校で物理を勉強した人ならわかるとおもわれ
それと、ソニックブームが出るとエネルギーが急激に奪われるよ。

Ｋとは「瞬発する力」の総称で、
Ｋを発するから発Ｋというのであって（つまり動詞）、
>>65の考えるところの発Ｋの方が狭義でいくつかあるＫの発し方の一つを指している。
宴会発Ｋも発Ｋには変りはなく、
それを瞬発させることがスムースになればなるほど強烈なＫになる。
そのスムースさを練ることを求めているわけ。

えっと、マッハ１＝時速１２００キロ？
（ただし常温１気圧で）計算あってる？
「しなり」と波動で８倍くらい加速されてる？
それともじっさいには音速も出てないのかなぁ。
あ、気圧が低いと音速は低下するっけかな。

>>67
正拳よりも平拳、平拳よりも一本拳。一本拳よりも貫手。ですかな？
ちと違いますが「先端」ってことで。

>>64
そこで、「押す」を忘れて、

拳に拳の重みを生かす
拳に腕の重みを生かす
拳に上半身の重みを生かす
拳に体全体の重みを生かす

っていう考え方で、押すんじゃなくてメリ込むような重さにする。
うまく行くと肋骨あたりに「ぶにょっ」ていう感じでメリ込む。

でも、うまい人には通用しなくてね。

さあネジり込んで→ヒネリ上げて→肩を開放
ってやってると間に合わなかった。種子島式なんだそうな。

本当はもっと練習して全身を一気に、同時に動かさないと
ダメなんだって。うまい人はネジリがスッポ抜けてるように見えるのに
とてつもない威力がある。だけどわしの打ち方も間違ってないそうな。

いわゆるハッケイもハッケイでピンキリなんだと思った。
そこはハッケイでないパンチと同じですなあ。

8 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/11(日) 07:27

極真→陳式太極拳の修行者です。

結論からいうと実戦武術です。人殺しを目的としたエゲツナイ技ばかりです。

いわゆる発勁と呼ばれる物を自分の感覚として解説すると
拳によるパンチの場合、鞭のように全身をしならせ、
腰（股関節）、肩、肘、手の順番で痙攣するように連動させ、
インパクトの瞬間だけ関節を固めるという感じです。

この関節を固めるというのは語弊があるのですが、
型を練習していて、
絶対に押されても態勢やバランスを崩さない動きや形（ポイントというべきでしょうか）
を身につけ、そのまま体で当たる、というと、もう少し正確かと思います。
つまり、まんがの「グラップラー刃牙」に出てきた「剛体法」（でしたか？）
というのがイメージに一番近いかもしれません。
（あのまんがで、あの解説があったときに、「ああ、そうそう」と感心しました）

全身で当たるジャブ、というのが太極拳のパンチです。

19 名前： １８の続き 投稿日： 2000/06/11(日) 07:49

太極拳は
総じて体当たりの武術と言ってもいいと思います。

肩の体当たり、肘の体当たりはもちろん、
蹴りもパンチも１８で述べたように
足の体当たり、手の体当たり、と言い換えた方が
その威力をイメージし、習得しやすいと思います。

もちろん、投げ技、スタンディングの関節技（チンナ）も
感覚としては体当たりです。
痙攣するスピードで体当たり（太極拳のあらゆる技）するため、
何をされたのか理解できないし、見ていても
え？
というほど小さく速いモーションです。

基本的に型の練習、対打、推手、などは
バランスや態勢を崩されないこと、相手のバランスを崩すこと
を身に付けさせられるので（足の踏みっこなど、相手のバランスを崩す機を見るのに大変役立ちます）
アマレス式のタックルや蹴りは大好物になってきます。
とにかく相手の重心の虚実を見抜いて、
何もさせない（相手のバランスを崩す、技を潰す）という闘い方が
太極拳の戦闘方法です。

型には何通りもの意味があって、知らないで習っていたら気がつかないことの方が多いですね。
エゲツナイ技は型の中に何気なく入っていて怖いですよ。

太極拳の定義は
太極拳の動き、姿勢の原則に従っていれば何でも太極拳になる
と教わりましたが、
それが、どんな態勢からでも技が出せるという強みだと思います。
逆にいえば、絶対その態勢を崩さないための練習をする必要があります。
普段の生活の動きが太極拳の原則に従った動きになってくれば、
練習量が増えることになるというのも
この武術の奥の深さです。

武術としての太極拳で強い人で、
教えている人は無名ですけど、
日本にも結構います。

33 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/12(月) 05:24

１８の人の話、
納得いきました

太極拳とか中国拳法の戦闘方法って、
多分、一般のイメージとまったく違うんですね。

私も格闘技はかててバランスの崩しあいから敵の無力化に繋げる
と考えているので、
絶対に自分の態勢を崩さない、
というのが負けないためには必要だと思います。
確かに実戦でのアマレス式タックルはその意味ではリスクが大きいです。
（申し添えておきますが、私はアマレス経験者で、相撲の実戦性の高さに注目している者です）
やはり体当たりは打撃技で一番威力があり、
避けようが無いので、
対抗手段としては、当たり負けしない体当たりで返すしかないと思います。
体当たりの技術を磨くにはどうすればいいのでしょうか。
太極拳や中国武術の体当たりの技術を教えてください。
相撲のブチかましには高度な技術があるようです。

41 名前： 18 投稿日： 2000/06/12(月) 17:43

＞３３
対錬で当たり負けしない形を掴んでいくことが大事ですね。
相撲のぶつかり稽古と同じですよ。
私も相撲を見ていて思うのは、太極拳と技術的に非常に似ているということです。
たしか維新力が十両の頃に太極拳の推手を習っていました。

南派の拳法でも当たり負けしない体を作る練習は重要視していると思います。
恐らく木人がそれですね。
あれは確かに効果的に当たり負けしない態勢を身につけられると思います。

＞３９
型の動きから引き手の遅い速いを連想されているのでしょうか？
実際に戦うときも引き手が遅い中国拳法というのはあまり想像できないのですが、
少なくとも太極拳はその動きの根本原則に則っていれば
パンチが伸びっぱなしということはあり得ません。

相手のパンチが入る距離なら
ジャブのような速さの崩しが可能です。
相手と触れてない状態でも
相手の重心の虚実を見ぬけるようになると、
ワンアクションで崩しにかかれるので、
こっちにとっては引き手とかコンビネーションはあまり意味がなくなってきます。
１で受け、２で引っ張って崩し、３で反撃というのは最悪です。
１で反撃が理想ですね。
本来の太極拳にはそれを実践するための練習体系がありますし、
それは実際に可能です。
実戦での体当たりの重要性は大きいですよ。

ただ、ロマンのないようなことを書くようですが、
これらの技術を身体の小さい人と大きい人の両方が同じ位身につけた場合、
間違い無く身体の大きい人が有利です。
そう言う意味では私も、
太極拳に近い崩しの技術と体当たりの技術を持った大相撲の力士はかなり強いと思います。

42 名前： ＞18 投稿日： 2000/06/12(月) 20:02

中国武術の投げ技についてなのですが、日本の柔術、柔道の投げ技
とは、まるで体系が異なっていると聞きます。ある程度調べたことが
あるのですが、微妙なニュアンスがつかみきれません。（資料が文献だけ
なもので(^^;)
おおよそ、まず互いに自分の重心を崩さないことに務め、互いの打撃の
責めも受けも、常に相手の重心を崩す感じで交錯させ、崩れたところで
手足を払うようなニュアンスで、相手を倒す。こういうイメージでよい
のでしょうか？（崩れたところに、更に打撃というパターンの方が多い
のも・・・）
つまり、中武の崩しの技術は、組まないで打撃で行うというあたりが、
柔道などとの最大の相違点という感じでいいのでしょうか？

43 名前： 錨の武道 投稿日： 2000/06/12(月) 22:26

14年前に、陳家溝から王西安老師が来日したとき、講習会に参加した。
そのとき、技の説明をするために、実験台になる若い男が僕しかいなか
ったので、「王老師の技を食らう」という貴重な体験をすることができた。

いやあ、凄かった。
特に、攬札衣を食らったとき、老師は軽く腕を振っただけなのに、僕（当時
180センチ、65キロ）は2メートル程飛ばされ、受け止めてくれる人がいなか
ったら、間違いなく床に頭からダイブしていたと思う。
あと、単鞭の応用で、腕関節を極められたとき、痛みというより肘の部分に
電気が走ったかのようなシビレを感じた。
王老師は178センチくらいで80キロは優にある、とても屈強な体格なので、
あれで実戦やればメチャクチャ強いと思う。
実際、インドから挑戦者がやってきて、コテンパンにやっつけたという実話
がある。
1983年の話。

44 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/12(月) 23:12

陳式の推手とかは、柔道より相撲に近い。
四つに組んだときの状態のね。
そこから多用されるのは、相撲で言う「やぐら投げ」、または「仏壇
返し」とかの技。
一方の方向に力を加えて投げようと見せかけ、相手が抵抗しようとし
たところへその力を借りて反対側に投げる。その時足は倒れる方向に
いわゆる「外掛け」のように引っ掛けて相手を崩す。
あと引き込んで前に崩れた相手を、体を捌いて引き落とす、という方法
とかもある。
推手の稽古にはある程度ウェイトをやる必要もある。
伝統的な方法としては重い槍を振る、というのがある。
日本の某団体では推手の動きに合わせて練習できるようにトレーニング
器具を考案したらしい。
やはり当たり負けしないためには上半身の筋力も必要ってこと。
勘違いしちゃだめなのは、套路とかで下半身も鍛えた上で、ってこと。

45 名前： 18 投稿日： 2000/06/13(火) 08:19

＞４２
私が文中でいう
崩し
というのはちょっと誤解があったかもしれませんが、
私は打撃も投げもチンナも全て崩しとして捉えています。
総じて投げ技は
文字通り、体当たりのような勢いでかけます。
４３さんが書きこまれたラン札衣（ランザイとかランツァーイーと言ってます）
などは半身の相手の懐に入り相撲の切り返しのような形から推進力を使って当たると
相手の身体が持ち上がってすっ飛びます。

＞４３
王西安老師、ヒョウ志強老師、陳小オウ老師、とその弟（ど忘れ）らは
実戦に相当強いようですね。みんな性格が悪いという共通点もあるようですが（笑）。

＞４４
推手のトレーニング器具、興味あります。
陳家コウでも、実際は外功もやっているし（そうでなければあの人たちのグローブのような手は説明つかない）
槍や刀、手に掴む力石のようなものや丸太を使ったトレーニングはやっていますよね。




46 名前： 18 投稿日： 2000/06/13(火) 08:25

＞４２
補足。
つまり太極拳の崩しは、組まない打撃でも、
組んでの打撃、体当たり、投げ、チンナなどでも行うということです。
接触前から崩しを意識するということを練習していますね。

じゃあ俺のは　なんちゃって発勁なのか？
やっぱり近所のおやじじゃダメかな？
でも凄い威力だったけどな？
皆んな理屈っぽいけど、もっと感覚的な感じで教えてもらったぞい

>>80
せんぱいいわく、
「水を被った犬がブルブルッと震えて水気を払うかんじ」

…こんなんでいかが？

発勁と一口に言っても、やり方は色々あるでしょうねぇ。
鞭のようにブルッとやる（>>81の喩え）のは“抖”では？

呼吸だよ
一番大事なのはね

おお、中国武術スレにしては優良スレじゃないか。

>81
結果的に振るえて見えるのであって、ブルブルッと震わせているのではないのでは？
表演では震わせている発勁マネはみるけど・・
内勁が貫通している人が発勁すると体内で内勁が瞬時に一周します、その時
外見的にはブルブルッと震えてみえます。

>85

なるほど
たしかにそんな感じを受けますね。

発勁する時に震脚は絶対に必要なんでしょうか？
もしもそうなら震脚が出来ないような時には発勁が出来なくなります。
たとえば、砂地とか､田んぼの中とか､或いはベア八ッグされて中づり状態の時とか・・・。

発勁とは勁を発することですから、勁に種類があるかぎり、
発勁をひとつにまとめて話すことは無理でしょうね。

＞72過去ログコピペの「グラップラー刃牙の剛体法」のような
「インパクトの瞬間だけ関節を固めるという感じ」は
太極拳の求めている発勁とは違うと思います。
また
「絶対に押されても態勢やバランスを崩さない動きや形
（ポイントというべきでしょうか） を身につけ、そのまま体で当たる」
というのも、そうした技法とそうでない技法が存在します。
極真出身の方が書かれたようですが、
この意見はどちらかといえば空手の技術ではありませんか？

私達が威力を求める時は、全エネルギーを相手に伝えきることを
目標にしますので、まさに粘土を投げ付け、
投げた粘土が目標に張り付いてしまうような打撃を行います。
すなわち、インパクトした後は剛体になるのではなく、
打突状態に合わせて自在変型します。
打ち込んだ腕も引き戻しません。
粘土なのです。
粘土の質をゴム質に変化することもできます。
この場合は打突の結果、弾けますので、威力は減少します。
が、様々な理由でゴム状態も必要なのです。
一例を示すと、
最終的には粘土であることを訓練されますが、
いわゆる空振り状態の套路の演武中や、実戦でも目標を打ち損ねた場合、
最終的に関節を伸び切らせて破壊しない範囲で連続動作するために、
ゴムであることのほうが多いのです。
目標にブチ当てた場合は粘土がベターですが、
普段から空中で粘土を振り回していたらブチ切れてしまいます。
従ってゴムを鞭のように振って打突、打突時に粘土に変化、
というようなたとえが私にはしっくりきます。
ゴムで連続動作しているときは、内勁を貫通させた場合、
結果的に外見的にはブルブルッと震えてみえますが、
振動直後に粘土変化すればブルブルッが
さらにブルッのように短く終わります。

＞83＆87
呼吸や震脚が大事とはいっても絶対必要なものではありません。
お気付きのとおり、必要十分条件であれば、
それができない環境では全く打てないことになります。
発するのに時間がかかるのも問題です。
ただし、呼吸も震脚も加速時間も、
あったほうが威力を増しやすいことは否定しません。
これが明らかな勁というものです。
形意拳でも修行が進んで、明勁から暗勁にいたれば、
動作は小さくなり、足が地面を鳴らすこともなくなる、と教えています。

>従ってゴムを鞭のように振って打突、打突時に粘土に変化

すごくわかりやすい説明ありがとうございます。
実際に発勁を出来る方にしかわからないような深い解説ですね。

>>８８結局、内剄って何？

>1
1さんがどの拳法の発勁をしたいのか？ってことになるんですが・・

たしかに、門派によってやり方が違うでしょうし、、、

>26
何で粗糖性、王政案と問う老犬が同列なのか不明
自作ってんじゃねーの？

たとえ話による意念の用い方等は、師が生徒を教える過程に早く導くために
おこなう師の苦心です、だからといって、いつまでもたとえ話による意念でだけで
発勁ができるようにナルでしょうか？！・・

＞94
＞いつまでもたとえ話による意念でだけで
＞発勁ができるようにナルでしょうか？！・・
なれる勘のいい人、感性のある人もたまにいるとは思いますが、
ひたすら実践せにゃ、なるわきゃありませんがな（笑）。
しかも人体実験なくして正しい学習はできないでしょう（笑）。
だから修行ってヤなもんです。結構。大変なんですから。
でも２ちゃんねらーには「たとえ話による意念」が大好きな人が多いよね。

人体実験したい・・
ていうかされたい。
出来れば後々響かないで怪我をしない程度の、でもこれは凄い！と
納得できるような都合のいい奴を！
しかし、ここは良いスレですね。

発勁を理解するにはまず自分で受けてみることが必要かも。
その時の感触というか､衝撃から学ぶ事が多々あると思います。

＞「絶対に押されても態勢やバランスを崩さない動きや形
＞（ポイントというべきでしょうか） を身につけ、そのまま体で当たる」
これって空手に近いと思うよ。発勁ってのは知らんがこのやり方は空手だね。
もっとも古流に近いけど、古流つっても色々あるから一概には言えないけどな

>>98
中国武術でも“押されても態勢やバランスを崩さない動きや形 ”は必要です。
そうでないと打っても威力出ませんから。

>>99
そうですね。基本をならっていたとき、よく注意されました。

「バランスを崩さない形」から打ち出すのではなくて、
インパクトの瞬間に「バランスを崩さない形」になるようにもっていくのが大事だろうね。

食勁すること

98さんも私と似たような感想をもたれたと思っていましたが、
誤解が生じるといけないので、付け加えておきます。
私は今回は主に太極拳の発勁について述べているので、
「いつ押されても体勢やバランスは変化できる状態でなくてはならず、
またその状態でないと本来の太極拳の打撃とは言えない」
すなわち、
太極拳の「化すれば発し、発すれば化す」という
化勁と発勁の不可分性を表現したつもりでした。
つまり
空手出身の方が書いたということで、
私の「文章の読み方」に先入観がありすぎたかもしれません。
私は「崩さない」＝「変化しない」＝「定式の剛体」のように
読み違えてしまったかもしれませんね。
太極拳の立場として、
インパクトで剛体であることを否定したいばっかりに、
崩さないという言葉にとらわれ、
解釈の違う観点で物を言ったかもしれません。

　 .／⌒＼
　　　　　（. .・∀・.）
　　　　　..|　''Ｍ'' |／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ .(　). |＜　　マラ？
　　　　((（：∴∵：）))＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 .）　　　（
　　　　　（＿_Ｙ＿）

「バランスを崩さない形」から打ち出すのではなくて、
インパクトの瞬間に「バランスを崩さない形」になるようにもっていくのが大事だろうね。
「いつ押されても体勢やバランスは変化できる状態でなくてはならず、
またその状態でないと本来の太極拳の打撃とは言えない」

このふたつは違った考え方のように聞こえますが
不思議と違和感を感じませんね。
きっと両方とも真実なのでしょう。

>101.103

もしかしたら這いはその為に必要なのかも・・・

這いは片足で移動するからね。
たしかにバランス感覚はかなり磨ける。
太極拳では這いの様に「移動する站椿」の鍛練法はあるのかな？
無学なもんですまん。

套路2時間一本勝負！

>>107
少なくとも僕の習っている太極拳は、套路のごく一部以外は、ほぼ全部が
両足はついてるけど、事実上片足立ちと考えることができます。

これを、たとえば３０分かけてやるわけですから、目指す効果としてはほぼ等価では
ないでしょうか。

一緒でしょう。

>93
自作って俺が「老トウロウ拳の人じゃねぇの？」って事か？
俺は形意拳やってる者です。
前に老トウロウ拳の人の演武見た時にそう思っただけ。
その演武した人達だけが特殊だったのかも知れないけどね。
全国の老トウロウ拳見たわけじゃ無いけど、団体の一部だけが凄いって事あるのかな？

あまりビデオとか他の所見学に行ったりする方じゃ無いから、「動きを見た人の中で言えば」って事です。
言葉足りなくて御免！

意念だけで発勁はたぶん無理でしょう。実は発勁には二つの大きな要素が有ります。
一つは勁を発生させる動作。これは結構雑誌等でも発表されているようです。先日もたいししんいけんの丹田功というのが紹介されていました。
もう一つの勁を伝える動作。勁道がないと実は威力としては成立しないのです。
この掲示板の皆さんはとても熱心に研究されているので、少しばかりお話させて頂きます。
勁道とはなにか、ずばり勁を相手との接触点に持って行くための動作なのです。
たいての型を拝見するとこれが省かれています。ただし、まったくないわけではないのです。
ある特定の法則により変化されています。いくら熱心に型を練習しても威力が出ないというのはこの為です。
では通常練習する型は無意味かというとそうでもなく、発勁のたんれんほうにはなります。
もっとも、勁道をきちんと学んだ場合鍛練型を行っていないと発勁が出来ないわけではありません。
最初からきちんとした型を学んだ場合、結構簡単にできてしまうものです。
1週間で３００万をもらい教授する道場もかつてみたことがありますし。
型の用法もこじつけがましいと思われる物も結構ありますが、これも勁道を学べば納得行く事が多いです。
何かの参考までに書き込みます。

お願いです。
是非お教えください。
このスレは２ＣＨの中でも珍しくマトモなものです。
ここで発勁の奥義が学べればと願っています。

「ああ、そういう風に考えれば良いのか」という認識を持つ点では
参考にはなるかも知れないけど、それ以上にはならないと思います。
きちんと先生について、正しく教わって、それを地道に繰り返して
体感で覚えていく以外にないんじゃないでしょうか。

外部から見てもらわないと独りよがりになるからね。

発勁はガチンコ藤野ができるらしいぞ。
大和龍門もマスターしてそうだ。

＞９９
そりゃスマン。中国武術は無知なもんで知らんかった。

>>113
あの、すげぇ簡単にでイイ？＞説明
結局は身体の使い方だから、「発」だけ見てても絶対にわからない。
なんで「動いてないように見えて」どーんと相手を突き飛ばせるかというと、
その前段階で「蓄勁」があるから。 蓄→発　なんだよ。俺の知る限りでは。

発は見せる。派手だし、受けもいいし、すごく見える。
けど、蓄は見せない。どっちかというとこっちがキモだから。
でも、これがないと威力がない。

たとえて言えば、弓を射てみせるときに引くところを見せずに
弓のうちだしだけを見せる。
で、弓を渡されても「引く」ということを知らないと矢はとばない。
弓なら見ればわかるけど、武術では見えるようにはやらないからね。
で、その蓄の方は実際に習わないと見えない。なぜなら、小さい動きの合計で
大きな力を作から、小さい動きを正確に学ばないとならない。

こんなところ、かな。わからない人には全然通じないだろうな。

>>72
からの過去ログ、なんか読んだ覚えがあると思ったら、自分の書いた奴でした。
保管されているとは思わなかったけど、新鮮ですね。

猫さんと私はほとんど意見が変りません。
初心者にどう分かりやすくイメージさせるかを考えてああいう書き方になったんだと思います。

発勁できるようになりたい人は
とにかく正しくできる人に実際に教わるのが一番だと思います。

私の場合、最初は腕を持たされて
「１、２、３！」の合図で発勁してもらって感覚を掴まされました。

八景つっても所詮運動力学に乗っ取った物理的なもの。
変に神秘的にとらないように。

１章
空手、ボクシングを経験し発勁の存在を知り
物理学的にその本質を追求してきた者です。

その結果得る為に多いに参考になったのが相撲です。
四股と異常ともいえる体作り、ぶちかまし
はいずれも相撲を語る上で大きな要素です。
例えば物体Aが物体Bに運動エネルギーを与える場合を場合
Aの質量ｘ距離＝物体Bへのエネルギー
となります。
一定重力下でのAの質量は常に一定です。
相撲取りはこれを体重を増加させることで莫大な
運動エネルギーを得ているのです。
高速なピンポン玉をぶつけられるより
砲丸を数センチ上から落とされる方が危険でしょう？
作用点は拳（この場合は）の大きさに一定（ほぼどなたも）
なのですから。

２章
実はここまでが前振りです。
大きな秤に乗った人が秤の上で飛び上がった時、秤の数値は
0です。
ところが落下してきた人が秤に着地した瞬間、秤は瞬間的に
その体重を大きく上回る数値を記録し質量は増えたと言えます。
四股はこの一時的質量増加を感覚的に学習し
ぶちかましはこの四股とこの”かます”タイミングの同期を計って
いるのです。
ボクシングのシャドーは力を込めず繰り返されますが
ミットやサンドバックはインパクト時
に拳を強く握るタイミングを学びます。
”パンパン”と口で調子を取るのはこの為なんです。
作用点である拳の質量をインパクトの瞬間に、
ジャブの場合は肩から腕までを
緊張さすことで質量を増加させているのです。
ストレートはこれに上体が加わります。
重力下で一時的に質量を増加させている点で
両者の本質は同じです。

３章
なあんだ・・・これで全部説明と思われました？
実はここからです。
発勁の効率的な打撃力を生む科学は

誰にでも発勁を体感できる実験があります。
まず、誰も乗っていないエレベータに乗ってください
段階的に試してください。
管理人が飛んでくるかもしれませんけど。
まず、エレベータの壁に正体し片手の
一指、中、薬指で壁に触れます。
それぞれのテスト
�@　3指を壁に触れたままで指の力で壁を押してみる。
�A　3指を壁に触れたままで手首の力で壁を押してみる。
�B　3指を壁に触れたままで肘を支点に壁を押してみる。
�C　3指を壁に触れたままで肩を支点に壁を押してみる。
�D　3指を壁に触れたままで腰の回転のみで壁を押してみる。
�E　3指を壁に触れたままで前足脚底を支点に後足の床への蹴り出しで壁を押してみる。

エレベータへの影響を比べてください。
後ほど大きくエレベータ全体が動きます。
�@でどんな力を指込めても大きくエレベーターが動くことは無いでしょう。
逆に�Eはエレベータへの影響以前に大変危険です。
手のひらを当てても一緒ですが、大きくエレベーターが動くはずです。
力ではないとは実はこの点なのです。
人体もしくは物質に影響を与える場合運動エネルギーのみでは語れません
あまりに長い時間での作用では、肝心な”威力”に繋がりませんし
何より”一次的な質量増加”は瞬間的なものです。
高鍛馬の訓練は、踏み込み動作から全身の緊張させる確実なものにします。
つまり発勁とは自身の体重を、その距離（速度）からそのインパクトの
瞬間のみに質量を増大させ運動エネルギーに変える体の使い方といえるでしょう。
試せばわかりますし、もっと強く意識し体を連動させることも訓練次第で可能です。
ですが実戦で使える技術か否かははなはだ疑問ですがね

長々すみません。
蓄勁、丹田はまだ理解できていませんが
意識的なトレーニングは可能です。

＞科学的者さん、
善意の科学的講釈と解釈（笑）しますが、
あえて善意の反論的訂正的講釈を書かせていただきます。
なぜなら、あなたの展開したような解釈の中には、
発勁への理解・習得を促進する効果があるだけでなく、
発勁への理解・習得を著しくさまたげる働きもある、からです。
それはまさにあなたの書かれた最後の一行、
「実戦で使える技術か否かははなはだ疑問です」
に集約されています。
私に言わせれば、こういう科学的解釈に陥る限り、陥るからこそ、
「原理的には威力があるが、実戦ではまず使えない（条件が整わない）」
技になってしまうのです。
条件が整うのは一瞬ですから、それを回避されるか、
その条件が整わないような状態に追い込まれ続ければ、
「使えない」ということになってしまうからです。
しかし、太極拳（内家）修行者の本質は、
そのようなチャンスの少ない技が偶然成功したときの威力のために、
スパーリングの割合を減らし、
套路や站椿に時間をかけているのではありません。
むしろいつでも打てる状態を獲得するために鍛練しているのです。
このチャンスが条件の難しい少ないものと捉えているうちは、
（一瞬の体重増加に合わせた身体運動のみで捉えているうちは）
発勁と化勁が不可分であることが理解できないのであり、
たとえその条件下では達人と同じ強力な威力が出せたとしても、
結局、宴会芸、旦那芸の域を出ないのです。
発勁とは、チャンス少なき威力絶大なものではなく、
いつでも打てる充分な（絶大でなくてよい）有効打でなくてはならない、
のです。
でなければ実戦は戦えません。
（つづく）

（つづき）
この辺は大きく誤解されているところです。
いわゆる絶招と呼ばれる次元のことと、
基本的な発勁原理を混同してはいけないのです。
つまり一見的確であるかのような科学的説明が、
実はいたずらに発勁を「チャンス少なき威力絶大なもの」にしてしまう、
すなわち発勁の神格化を促進してしまっているとも言えるのです。
初学で強烈に踏み込んで地面を打ち鳴らしているうちは、
科学的者さんのおっしゃる通りの考え方になりやすいでしょう。
しかし、それが全てで最終形態であれば、拳法の実戦は毎歩毎歩
ズシンズシンうるさい鈍重なステップで戦うことになります（笑）
八極拳なんて「二の打ちいらず」ではなく「二が打てない」に
なってしまうでしょう。
そんな戦いかたは求めていないのです。
科学的説明が明解な蓄勁がないと発勁が打てない、
弓をぎりぎりひきしぼらないと打てないのではないのです。
なぜ寸勁（距離短）暗勁（動作少）に至ろうとするのかも、
それが高級技法としてあがめるべき存在なのではなく、
そのように打てる訓練をしていかなければ
「チャンス少なき威力絶大なもの」の域を決して
出ることができないからなのです。
これこそ「独修では絶対に身につかない」「正しい師につくべき」理由です。
威力絶大な旦那芸ならば、独修でも厳しく鍛えれば身につけられるのです。
＞高速なピンポン玉をぶつけられるより
＞砲丸を数センチ上から落とされる方が危険でしょう？
質量の話をするのに、こんな例えを展開してはいけません。
砲丸が危険なのはそれが硬い鉄であるからです。
その砲丸と同じ質量の綿であれば、数センチから落とされても平気ですし、
ピンポン球と同じ質量の小さい鋼鉄球体を高速で当てられたらヤバイです。
（砲丸を数センチ上から落としたのと同じ運動エネルーでということ）
＞前足脚底を支点に後足の床への蹴り出しで壁を押してみる。
この「前足を支点に」という説明が、そもそも発勁法として
違っています（単発旦那芸では支点にする、でも正解なのでしょう）から、
いくら自説の中で物理学的に正しくても、実戦では使えないのです。
空手ボクシングの経験者だということで、
そう考えるのも無理も無いと思いますが…。

こんなに詳しく書いてしまっていいのだろうか…。
方々からお叱り受けそうですね。

>>127
別に構わないんじゃないですか。
やってれば自然に判ることですし。＜個人的にそう思います。

たしかに、初歩の初歩、
たとえていえば、
小学１年の教科書よりもまだ手前、
幼稚園児向けの絵本レベルじゃないか。

さすが、動物は言うことが違うわ。

旦那芸レベルの発勁ってどんなのですか？
本物とどう違いますか？

>>130
実際の戦闘では使えないのが違いでは？
（教えたり、お互いに止まった状態で予備時間が与えられれば使えるとか）

発勁と筋力のかんけいってどうなってるの？

例えば同じように身体の活用法が出来る人がいたとして、
片方はもう一方より筋力があるとしたら、発勁の威力に
違いは出るの？

出ますよ、当然。
筋力はある方がいい。

ただし、正しい鍛錬方で身につけたものであれば、ですが。
太極拳をまじめに長くやっている人を観察すると、尋常でない
太股をしていたり、前からは普通の体型に見えても、横から
見ると、分厚い体格をしていたりという人がいっぱいいます。

武術の話題で出るときは、「気」は「筋肉を収縮されるあるメカニズム」程度の思っていればいい。
同じ筋肉を使うのでも、拙いメカニズムで収縮させると、拙い力、拙力が出る。

はーい　できまーす

＞科学的者さん
俺はインパクトの瞬間に拳を固めないけど
物理的なアプローチで説明してみてくれない？

＞科学的者さん
＞猫だニャンさん
オイラはエレベーターには乗らんかったけど、ちょっと発見。
本に「前足は虚」と書いてあったのを、体重ゼロと解釈してみた。
で、早速、実験だ。
１：前屈立ちで壁に拳を押し付け、素直に後ろ足で地面を蹴ってみる。
２：前屈立ちで壁に拳を押し付け、前足をいきなり浮かせてみる。
ちなみに今回の床や壁はコンクリだ。
すると、あきらかに２の方が、拳が痛い。
３：１＋２を行う。
すると、あきらかに３は、もっと拳が痛い。
拳の感じた痛みは、拳が壁に与えた反作用の痛みだよな？
エレベーターがたまたまなかったけど、
３をやれば最も揺れることにならないか？
だとすると、前足は完全に体重ゼロだから「支点にはなってない」よな？
この考えかたってどうよ？
拳が痛いのはオレの鍛練不足かもしれないけど（鬱だ）
感じた痛さに差が有る、ってことは正しい答えに近いと思うんだが？
しかし、発勁ってこんな簡単なもんじゃないよな？どうよ？

>>117の98さん
いや、謝るようなことじゃないですよ。おかげで他の武術との
共通点(と言っていいのかな)が一つ明らかになったわけだし。
気が付いたことや疑問に思うことがあれば、遠慮せずに書いて
くださると助かります。よろしく。

発勁。出来ますよ。ちなみに集中力ない人には無理です。
なぜなら本気で練習出来ないから。一つ動くのにも全身の些細な変化に気を付けて
練習すれば長い道のりになるかどうかはわからないけど
誰でもできるようになると思いますよ。
でも発勁って言っても段階的に色んな変化が起きて、人によって変化の順番も違うし。
とにかく精神的にも肉体的にもデジタルな動きができるようにならなきゃ無理です。
というかそれが発勁した時の力の動きです。0から瞬時に10へ。
ちなみに発勁の練習を失敗すると自分がダメージ受けるので注意しましょう。

前文を読んだ人は『なんで？』と思うかも知れませんが、マイケルジョーダンの
『エアウォーク』は発勁です。

発勁は内面の爆発力で行うので外面的な動きでは説明出来ません。
しかし動かないと内面の変化を知る事が出来ないのでジッとしてても発勁の練習はできません。
というか、身につける事ができません。
ちなみに八極でよく言う『沈墜』『十字』『纒絲』はタダの八極の練習法であって
発勁の正体を隠す為の物です。まあ、あれには重大な秘密も隠されてはいるのですが。

とりあえず発勁なんてある日突然できるようになる物ですので。もちろんちゃんとした練習を
積んでればの話ですよ。
できるようになると言うよりも『ひらめく』と言った方が正しいかな？

ちなみに私の本職は八卦掌。副業で八極と螳螂やってます。

>>31
そう。そんなもんなんですよ。
わたしは山東省に留学していた時に、学生寮で月交代の管理人バイトをしていた
おじいさんが毎晩、消灯後に一人で槍の練習をしていた私に内緒で聴勁の稽古を
付けてくれました。
その方は陳式の洪均生さんのお弟子さんらしいのですが武術ができる事を
内緒にしておられました。
その方のバイト満了日の前日に最後の稽古を付けてくれたんですが
その時「最後だからやっつけるつもりで本気でかかって来い」と言われて。
もちろん本気で行きましたが全て化勁れ流されて私はずっと地面に転がりっぱなしでした。

さすがにその一件で管理人のおじいさんは武術家だという事がみんなにバレてしまいましたが。
貴重な経験でした。

拳児に似たような話が書いてありましたが、私の話は事実です。
さすがにケリを化勁で返されて地面に転がった時は痛かったです。

＞９９さん
書きたいのは山々だが、俺は空手しかしらんし、発勁も良くわかってないからスレ
違いになるのが分かるんでな。心使い感謝します。つーかこの２ＣＨでこんなマトモ
なレスをつけるとは思わなかったよ（藁）

勁と力、発勁と化勁、言葉の定義がわからんから、さっぱりわかんねー。
仮に勁と力の違いがわかったとして（わからんけど藁）
勁がなんなのか定義できたとして、
だったら
発勁とは勁を発すること、化勁とは勁を化すること
じゃないかと想像するぞ。
そこで疑問と意見。
あのなぁ、わけわかんねー言葉で煙りにまくなよ。
隠すとか重大な秘密とか言ってんじゃねーよ。
139さんよ、
「発勁は内面の爆発力で行う」「集中力ない人には無理」
から想像すると発勁ってのは連打の効かない大砲みたいなものか（藁
「発勁なんてある日突然できるようになる」
そんなもの、ある日板が割れるとかバットが折れると一緒だろ？
物理法則に反した現象なんて存在しないんだよ。
何かが起きるということは、色々な条件が成立して起きる。
その条件をすべてクリアしてはじめて起きるのだから、
それを「ある日突然できるようになる」と言ってるだけ。
人間器用じゃないから条件を一気にクリアできないだけだろ。
内面の爆発（爆発なんかするわけねーじゃん。爆発的な呼吸の意味とか
横隔膜の動きとか身体の奥の筋肉を一気に最大筋力発揮とか程度の話だろ）
とか言ってみたところで、実際に何かの内部動作なんだからな。
しかもアンタを含め、結局人が人に教えることが可能な技術じゃん。
おまけに身体の内面のことだから目に見えない話だとすれば、
内面の感じや意識の使い方やらを口で説明し、耳で聞き、試行錯誤して
練習する以外に方法があるわけないじゃん。
だとすれば、おまえらがそれを単に秘密にしてるだけで、
やりかたはホントは文章に書けるっつーことになるぞ。そうなんだろ？
それから「外面的な動きでは説明出来ません」てのもふざけた話だ。
内臓なんかいくら動かしたって「動作の無い威力ある突き」は
物理的にありえないんだよ。絶対に。
全ての技は「動作と筋力があって成立する」に決まってんだよ。
意念をいくら用いたところで、反応の早さや正確さ、動作の早さや正確さ、
筋力の最大発揮や効率の良い発揮に繋がって結果がでるだけじゃん。
だとしたら発勁といえども外面からの解析で説明十分なんだよ！
あとな、化勁ってなによ。まさか勁しか捌けない方法じゃねーよな？
どうせ力の攻撃でも捌けるんだろ？だったら勁を化すんじゃなくて、
攻撃を化する勁のことだな。すると勁っていったい何よ？
俺らのサバキじゃ力技のパンチや蹴りは捌けても、
発勁は避けられないとか言うのか？
化勁なら発勁を避けられるのか？
「それが発勁した時の力の動きです。0から瞬時に10」なんて
空手のパワーだって瞬時に発揮されなきゃ話にならんぞ。
それとも俺らをアナログ呼ばわりしたいのか？
オマエの発勁ってそんなに偉いものかよ？
プロの格闘家相手とかならともかく、
そこらの寮の管理人のじじいにすら避けられるシロモノじゃねーか。

ハイレベルな人達のことは良くわかりませんが、「急に
止める」のが一番重要だと教えられましたし、それが結
構難しいと思います。

>>144
あなたの言いたい事はなんとなく分かる。
確かにやろうと思えば言葉でも説明できるとは思う。
だけど、二つほど喩えを出すのでちょっと考えて見て欲しい。
ニセモノもあるかもしれないが、本物も少なくともあるからね。

世の中、日本だけ見ても星の数ほどゴルフ雑誌がある。
どの雑誌、どの特集も打ち方飛ばし方が懇切丁寧に書いてあるが、それを
１０年読みながら練習してる人のスイングを見ると言葉の無力さを感じる。
いっぺん、数冊買って読んでみることをお勧めする。

それから、ピアノを弾くのは言葉にすれば手と指の上げ下げだ。（ペダリング
はちょっと無視する）だけど高度なテクニック、他にはマネのできない
テクニック等は現実にある。指の上げ下げってのを信じてハンドグリップを
ニギニギしてる人にあなたはどう言うか？中国拳法の人が発勁について説明
するのと同じような説明になってしまわないか？いやそんな事はない、と
思うのであれば、レッスンで飯が食え、本が書けると思う。

発勁についてですが、外面からの説明で十分可能です。
１４１番さんは外面からの説明は不可とされているようですが、
それはあなたが発勁を完全に理解出来ていないとしか思えません。
ごく初期の発勁しか使えない人間なら感覚でしか表現できないものですが、
訓練を重ねるうちに威力のでる理由がわかってくるはずです。
といいますか、何故威力が出るか理解出来ないと発勁の強化もできないのですよ。
外面を理解して初めてその強化の為に内面の活用がおこなえるのです。
私は１４４さんの発言はもっともだとおもいます。
感覚で勝負など恐ろしくてできるものではありません。
理屈がわかって感覚をみがいてようやく勝負に持ち込むことができるのではないでしょうか。

意識（心の使い方と集中の仕方）と外面と体内運動の三つが必要なんでは？

説明が言葉でできないのと→そりゃおかしい　ってのは短絡ではないかと。
たとえば、自転車の乗り方を言葉で説明できるか、ということ。

むー、ちょっと出かけるのでまた後で。

”中国拳法打撃法”という本がありますけど
結構、参考になると思うのですが（悪魔でも参考ですよ）

自転車のことが言葉で説明出来ようが、この場では関係ありません。
発勁に関しては言葉で説明できます。
人に言葉で説明できないなら、それは本人の理解が足りないのです。
そのために上級者は中級者の理解が深まるように初級者の教導をまかせるのです。
なぜここでこんなにこだわっているかというと、間違った認識
のために私は熱意も素質もある人間が辞めて行ったのをたくさんみてきました。
当時の私も現在のような認識ではなかった為に、はしにもぼうにもかからない
武術とは名前ばかりのなにかをおこなっていました。
昔日の武術家が何を秘伝としたのか、それはなぜか、技をみせなかったのか。
みられるとかなりまねされるからです。理解されてしまうからです。
しろうとが見て理解出来るとはいいませんが、求める人間が見れば明確に分かります。
中国武術はまず外面ありきです。そうでなければあれだけの姿勢にかんする言葉は必要ないでしょ。
あと発勁のためには気功がひつようとの発言をどこかでみましたが、直接は関係ありません。
強化のためにそれを利用することはあっても、ないと出来ないと言うことはないです。

>151

だぼだぼの拳法着を着るのも体の微妙な動きを悟られたくないからだという話を聞きました。
日本でも、植芝翁が袴を着用していたのはそんな理由だと合気道の人がいっていましたけど。
　

猫だニャンさん、139さん、お話すごく面白くためになりました。
ちょとかじっているのでピンときます。
できればもっと話書いてくれませんか。
144さんの提議もなかなか話のとっかかりとしてはいいと思います。

中武の人って伝統的に使われてきた言葉にこだわり過ぎていると思う。中武的
解説からはヘタクソな翻訳を読むのと同じような印象を受ける。

＞１４６　太気　拳太郎さん　＆　それ以降の皆さん
ありがとう。ちょっと言葉も乱暴だったと思うが、
真面目なレスが沢山ついて嬉しいよ。

１４６さんへ
残念ながらオレはゴルフは知らん。だから参考にならん。
でも本に書いているレッスンプロの実際の腕前は
シロウトにはとてもまねできないハイレベルだろ？
言葉はたしかに無力かもしれんが、実際、
そこそこ腕前のあるレッスンプロが、
それでも言葉で伝えようと努力しているわけだ。
これは空手で「威力のある突き方」を論じるのとも変わらん。
しかし、発勁を語るヤツらはほとんど決まって
空手の突きともボクシングの突きとも日拳の突きとも違う、
発勁だけが別世界であるかのような含んだ発言が目立つ。
それらすべてを比較した上で語れるほど他流の経験があるかも怪しいのに。
君のピアノの手や指の上げ下げの話でいいたいこともわかるが、
俺のはもう少し違う観点だ。
空手、中拳、日拳、ボクシングのパンチの比較は、
ピアノ、オルガン、キーボード、アコーデオンの打鍵の比較に近い
と思っているんだよ。
どれも鍵盤と音階の関係は一緒。ドを押せばドが鳴る。
しかし、打鍵に要求されるタッチはそれぞれ違うし、
足ペダル、フイゴによる送風、電気信号など、
それぞれに絶対固有のメカニズムだってある。
結果、ある同じ楽譜を演奏するという目的を遂行しても、
テクニックも音色もまったく違う。
それぐらいのことはオレも理解しているさ。
問題はおれがピアニストだとして、アコーディオン奏者の
アコーディオンはこうやって弾くんだぞ、という話を聞く時、
内面の爆発とか重大な秘密とか言われたら
やっぱり腹立たしいことに変わりはないっつーことだ。
鍵盤の楽器を弾いたことがない人に、ハンドグリップニギニギの話を
聞かせることについてはコメントはしないさ（藁）。
仮にもピアノを真剣に１０年とりくんできた人間に
アコーディオンを語る場合は、もうちょっと考えろ、ってこと。
そして
普段アコーデイオンの初心者に教えているとおり、
実はちゃんとした言葉や説明の工夫の仕方があるだろ？ってこと。
それとも身内にも爆発だの重大な秘密だの語ってるのか？
だったら１３９の流派は可哀想なことだな。
まぁ、１４６さんに悪意をもって反論してるんじゃないから
なにか気に触ることがあったり、オレの勘違いがあっても許してくれ。
最後にもうひとつ。
＞いやそんな事はない、と思うのであれば、
＞レッスンで飯が食え、本が書けると思う。
その通り、レッスンで飯を食い、本を書いてるんだろ？先生はみんな（藁

＞149
＞説明が言葉でできないのと→そりゃおかしい　ってのは短絡ではないかと。
＞たとえば、自転車の乗り方を言葉で説明できるか、ということ。
だから、俺は空手という名の自転車に乗れるのさ。
でも一輪車には乗ったことがない。映像で見たことぐらいはある。
そこへ八極拳という名の一輪車乗りがやってきて、
一輪車での急発進の仕方について語ったとしよう。
ペダルを漕ぐのが原動力とか地面とタイヤの摩擦の関係とか、
車輪の高速回転が安定につながるとか、
物理法則や足の動作の大半を共有してるじゃんか。
だから、興味ももつし、話を聞いてやろうとも思って耳を傾ける。
ところが一輪車乗りが
「一輪車は内面のバランスでペダルを漕ぎます。
　外見上の手や上半身の動作では解説できません。
　といってもその動きにも重大な秘密がありますが。」
などと語り、
「寮の舎監のおじいさんにコッソリ教わりました。そんなもんです」
と言われたら、何なんだ（怒）ってことよ。

そんな奴を相手にするあんたがバカ＞144

時間と気力の無駄だよ

ということで、１４７＝１５１の発言は心地よいぞ。
＞147
＞訓練を重ねるうちに威力のでる理由がわかってくるはずです。
＞といいますか、何故威力が出るか理解出来ないと発勁の強化も
＞できないのですよ。
＞外面を理解して初めてその強化の為に内面の活用がおこなえるのです。
これが武道というか、人間の行為全般に普遍の学習スタイルだろう！
こうした根本的な（学習や上達の）理屈が、ジャンルによってそうそう
種類があるとは思えん。テクニックや実際の動きが違ってもな。

＞151
＞人に言葉で説明できないなら、それは本人の理解が足りないのです。
マジそう思うぞ。
＞そのために上級者は中級者の理解が深まるように初級者の教導をまかせる
おぉ、これは素晴らしい発想だ。
中国拳法も捨てたもんじゃないな。

＞みられるとかなりまねされるからです。理解されてしまうからです。
＞しろうとが見て理解出来るとはいいませんが、
＞求める人間が見れば明確に分かります。
グレイシーを日本のプロレスや総合系が見てパクってるのと一緒だな。
空手だってカカト落としだのブラジリアンハイキックだのが登場して
そんなものいちいち本人習わんでも、ビデオを見て雑誌の記事を読んで、
あとは自分で真剣に練習して試行錯誤すれば、身につくし、防御対策
だって可能だったからな。同じことだ。

＞中国武術はまず外面ありきです。
＞そうでなければあれだけの姿勢にかんする言葉は必要ないでしょ。
そうだ。いまさら長年主張してきたことを覆さないようだから
アンタの発言は信用しよう！
これからも有意義な発言期待してるよ。

＞151
＞発勁のためには気功がひつようとの発言をどこかでみましたが、
＞直接は関係ありません。
＞強化のためにそれを利用することはあっても、
＞ないと出来ないと言うことはないです。
激しく同意！！！！
昔雑誌うーしゅうの企画で、
通背拳で有名な常松さんが気功体験を記事にしていたが、
仮にも実戦拳法の免許皆伝、発勁などバリバリの彼が、
道場も弟子も数多く抱えたあとで、雑誌の企画に乗って気功体験し、
「はじめて気がよく感じられた」などおどろきのコメントを残している。
つまり、やっぱり気なんてのは存在の有無はともかく、
実戦でつちかわれてきた発勁には関係ないってことよ。

おい１３９
＞前文を読んだ人は『なんで？』と思うかも知れませんが、
なんで？と思ったから説明しろよ。ちゃんと
＞マイケルジョーダンの『エアウォーク』は発勁です。

こんなこと言われたらもう、
　タイガーウッズの３００ヤードオーバーのティーショットは発勁です。
　サミー・ソーサのホームランは発勁です。
とか言われても驚かんが、
ピペンのダンクはどうよ？バークリーのジャンプと何が違って発勁なのさ。
ってちゃんと説明せんとあかんだろ。
第一マイケルジョーダンは一言も「私のエアウォークは発勁です」などと
言っていないだろが！！！！ゴルァ！！！
仮にお前が正しいなら、なんであれが発勁なのか、
本人の内部感覚も判らないくせに外見の映像から判断したことになるぞ。
するとお前のいう「外見からは発勁は語れない」という理屈は
もろくも崩れ去ることになる。
それともお前は超能力者で、マイケルの内面がわかるとでもいうのか？（藁
ちゃんと反論してみろ。

お〜い。誰かおれの１３７の前足の話にも反応してくれよ（悲）

>>144さんへ
「発勁は内面の爆発力で行う」も「集中力ない人には無理」も勘違いされてるようで・・・

「発勁は内面の爆発力で行う」は授業中居眠りしてて突然『ビクッ』となるのあるでしょう。
そんな感じで体の動きから行おうと思っても無理って事。
内面、外面の解釈が間違ってるから起きるんだけど。
簡単に言うと内面力は無意識に発するもの。
外面力は意識して発するもの。
でも意識して練習して、身に付いて、無意識で使えるようになる事が必要でしょ？
その『意識練習』を行うには『集中力ない人には無理』ってことになる。
集中して練習しないと上達しないからね。

発する事には集中する必要無いと思うよ。身に付いてる物だから。

ちなみに『聴勁』は発勁じゃ無いです。読んで字のごとく『相手の動きの出方を探る』方法です。
それが出来るようになると自然と『化勁』。つまり『相手の力の受け流し方・返し方』
がわかるようになってくる。そういう事です。
だから私は学生寮のおじいさんに『発勁』を習ったとはどこにも書いてないんです。

どちらもそうですが基本的に日々の練習。
そしてアル日突然「あっ！これだ！」とひらめく。
それからやっと新たな練習段階に入る。そういう事です。

空手をやってるんならそんな経験何度もあるんじゃないかな？

発勁の詳しい原理については書くつもりありません。
なぜなら人それぞれ身につく発勁の状態が微妙に違うから参考にならないと思います。

八極の三つの勁については水の事を考えてください。
地面に一滴たらすと・・・。
逃げ場の無い空間で水に不可をかけると・・・。
曲がるストローって曲がってるのになんで無駄な不可がかからず中を水が流れるの？
そういう事です。

他に質問あれば答えれる範囲で答えますよ。

>>160
1)中武の動作＝発勁。
2)世間で非常に優れていると評価される動作も実は発勁である。
おまけ)中武以外の武道に発勁はない。
したがって、中武の動作はジョーダンと同レベルの非常に高度な動作である。
(中武以外の武道はレベルが低い)と言いたいんでしょ。

>曲がるストローって曲がってるのになんで無駄な不可がかからず中を水が流れるの？
大した負荷じゃないからでしょ。水圧が高くなればまっすぐに伸びると思うよ。

それと、発勁はふつうの力とは何の違いも無いですよ。
ただ、力の出し方を細かく細分化して研究してもっと色んな使い方は出来ない物か。
細分化したウチのこの部分をもっと上達出来ないものか（例えば瞬発性など）
そうやって練習して身に付けて行くものです。

つまり発勁が出来るようになるには普段何の気無しにやってる動作を研究する事から
始めないとダメだと言う事です。

>それと、発勁はふつうの力とは何の違いも無いですよ。
それじゃ力でいいじゃん。発勁なんて言葉を使うより、
高岡英夫のように力と運動量を使い分ける方が有用だと思う。

大坂の指し物師 さん

たぶんここのスレであなたが一番根性曲がってます。

>>167
オレ根性ないよ(ﾜﾗ

発勁(ファーチン)って、「力を出す」って意味なんですよね

>>166
私は普段発勁という言葉は使いません。
ここのスレに合わせて使ってるだけです。

＞１３９
おいおい。話が違って来てないか？
＞「発勁は内面の爆発力で行う」は授業中居眠りしてて
＞突然『ビクッ』となるのあるでしょう。
＞そんな感じで体の動きから行おうと思っても無理って事。
本当にそんな感じの打撃なのか？だから説明不可能なのか？

＞簡単に言うと内面力は無意識に発するもの。
＞外面力は意識して発するもの。
＞でも意識して練習して、身に付いて、
＞無意識で使えるようになる事が必要でしょ？
ますますおかしいぞ。
訓練で無意識にできるようになった段階で、
いままで外面力と呼んでいたものを内面力と呼ぶなんて。
じゃあ、もともと外面で説明出来ていたハズのものじゃないか！
だとすればおまえさんの最初の主張、
「発勁は内面の爆発力で行う」は、
「当初意識的に練習していたものが、無意識でできるようになったレベル」
を指すのだから、意識的に練習するための
様々なコツや外見上の注意があったはずだ。
おまけに「意識的な段階での打撃は本物の発勁とは呼べない」
とでもいっているように聞こえるぞ。
なんだかお前さんの意見だけ、他の発言者と方向が違う気がするんだがな。

＞それと、発勁はふつうの力とは何の違いも無いですよ。
オイオイ、そんなこといったら身も蓋もないんじゃないの？！
お前さん本当に発勁できんのかよ？

＞１３９
＞それと、発勁はふつうの力とは何の違いも無いですよ。
こんなことホザイた以上、
オイラもマイケルジョーダンの発勁と
それ以外のパフォーーマンスについての比較説明キボンヌ。
ちょっと調子にのってんじゃないの＞１３９

>それと、発勁はふつうの力とは何の違いも無いですよ。
あまりいじめてもかわいそうだから少し擁護すると、
これは力の発生源が筋肉であることに変わりはないということではないですかね。

165 名前：139 投稿日：2001/05/19(土) 14:48
それと、発勁はふつうの力とは何の違いも無いですよ。

170 名前：139 投稿日：2001/05/19(土) 14:57
>>166
私は普段発勁という言葉は使いません。
ここのスレに合わせて使ってるだけです。

あのな〜。いいかげんにしろよ。おまえ（怒）

＞地面に一滴たらすと・・・。
あっというまに染み込んでオシマイ。
それが発勁となんの関係があんのさ。

＞逃げ場の無い空間で水に不可をかけると・・・。
水圧が増すだけ。それが発勁となんの関係があんのさ。

＞曲がるストローって曲がってるのになんで
＞無駄な不可がかからず中を水が流れるの？
水圧が低いから。負荷はかかってるさ。ストローが伸びない程度のな。
あんた「無駄な不可」って漢字が不可（藁

そういう事です。

>>175
負荷の集中と分散みたいなことが言いたいんだろうけどねぇ。
こういう比喩に逃げる表現を見ると単に言語能力が低いだけに見えてしまう。

猫だニャンや科学的者はどこへいったんだ？
面白いから参戦してくれ！

＞177
彼等の理論は本当に興味深いんだけど、
オレ的には
猫だニャン＝東京の物指し師だから、
大阪の指物師とのくだらない会話合戦の方向には走ってほしくないけどね。

１３９はとりあえず方々の質問に答えるべきだな。

太気　拳太郎の活躍きぼ〜ん

>>151
＞人に言葉で説明できないなら、それは本人の理解が足りないのです。
確かに一理ありますが、 出来る人が教えるのも上手とだとは限らない
と思います。「わからない奴が悪い」的な考えが伝統のようですが。

>猫だニャン＝東京の物指し師
そうだったのか！全然気付かなかった。そういえば猫だニャン氏はウサファンだね。

このまま１や１３７の問いかけは無視されるのか？

>出来る人が教えるのも上手とだとは限らない
>と思います。「わからない奴が悪い」的な考えが伝統のようですが。
教えるのが下手な人間が自分の言語障害を自覚していれば害は少ないんだけどね。

＞181
激しく同意！！
いわゆる長島監督の「びゅっときたボールにズバッとバットを当てれば」
的な解説、ほとんどアホ丸出し、だけど本人は歴史に残る打者の１人。

＞182
なんだよ、気付いていなかったのか。
それはそれでオカシイぞ（藁サンキュー
あのスレの寄稿師＝ki1グランプリ＝東京の物指し師
は、字讃久斎あらため猫だニャンの別HNだよ。
今度の猫の書き込みが楽しみだな。

１３９沈黙ですね（悲）。

すまんが、中国武術の中でも、力の使い方は門派ごとに当然異なっている。
異なってなかったら、別門派である必要はないんだからね。
太極拳と螳螂拳と八極拳ではちと共通の技というのも難しいだろう。
これだけ条件がバラバラではまとまる話はないと思う。

で、提案だけど、ここはひとつ条件をうんと限定して話をしないか？
きわめてシンプルに、こんなんでどうだ？

右の掌もしくは拳で触れたところから放つ。
相手との距離は手を伸ばして楽に届く距離。
順歩もしくは併歩。（打つ方の足が前、もしくは平行立ち）
目標点は相手の左肩。

これぐらい条件を絞れば、少しは明快にできるんじゃないか？
たぶん門派の違いもあまりないだろうし。

ただいま。
何からコメントしたものか困るくらいの展開ですね（笑）。
とりあえず大阪の指物師さん、
わかってて遊んでくれてるのかと思ってましたよ。
まぁ、おふざけは向こうだけにしますので…。
１４４さんの問題提起で１３９さんがバッシングされたみたいですね。
エアウォーク＝発勁、水で例えた三つの勁、勁と力とは何の違いも無い
などの表現はやはりちょっと軽率でしたね。
自分の流派に限った話ならいいけど、よその土俵に
自分の物指しを当てて話をするときは気をつけないと。
自分の言葉で例えるときも、結論をのべるときもね。
それに比べたらやはり
１４４さんの問題の提起の仕方は素晴らしいと思いますよ。
我々中国武術の人間は、
こうした真摯な疑問に誠実に答えるよう努力したほうがよいと思います。
答えられるかは別として。
１４７＝１５１さんは私と考え方が似ていますね。そして
我々が空手家だったら、１４４さんのようであったかもしれません。
１４４さんや指物師さんにまずひとつ私からお話しておきたいことは、
私が最初に中国人に発勁という言葉の説明を求めたとき、
「わかんねーかな、勁を発するっつーだけのことよ」
と言われた、という事実についてです。
勁という言葉にちょうどあてはまる日本語の概念がなかった、
というのが私や同門の間での率直な感想です。
だから勁によって引き起こされる現象や、
勁を導く具体的な動作や物理法則について語るのは、
ある意味翻訳作業にすぎません。
勁という言葉にもともと共通認識のある中国人とは、
（別に中国人民総てを指して言ってはいません。念のため）
こんなに深く広く発勁の話などしたことがありません。
それでも言葉の概念がないとはいえ、
物理法則の範囲内での解析は可能ですし、
引き起こされる現象や、いかなる動作によって引き起こすかなどは、
かなりの割り合いで語ることができるのです。
そして体内の感覚など、自覚すら難しい技術については、
１４４さんの御想像のとおり、それでも師から口頭で教わったいろいろな
秘訣があるわけです。口伝する、ということは事実です。

＞188
それは寸勁（距離の短い発勁）という限定ですね。
すると空手やボクシングとの比較はできないですね。
寸勁とは何かを説明することを皆さんが希望しているなら
それでもいいですけれど、発勁や勁は力と違うか否かが問題なのでは？
ボクシングの右ストレートとほぼ同じ軌道で打っても、
我々の間では発勁と認識して語ったりするのですが…。

猫だニャンの解説はこの際どーでもいーが、
あんだけ１４４にたたかれた１３９の弁解はないのか？
マイケルジョーダンは「冗談」でしたってか？
まがったストローの話はどうなったんだ？
八卦掌、八極蟷螂ってのは口先だけか？

おまえらさ、ハッケイなんて寝ぼけたこと言ってないで、
隣の「打撃の効かせかた　コツを教えてください」スレでも見てみろよ。

>>190

>>188です。
ちょっと意図を説明します。
現在の話の流れでは、現代武道の方との間で「発勁」という言葉についての
共通認識が存在していません。

失礼ながら、ボクシングと同じ軌跡の拳で発勁と、そうでないものがあると
言われても、発勁を知らないとそれは当然比較できないですから、議論が
混乱を来すと思います。

そこで、発勁には各種あるという前提のもとで、にはなりますが、
現代武道にはあまり見られない短勁の打ち方を説明するのが、
他の打撃の方法との比較において一番分かれやすいのではないかと
考えました。

一種の方便です。

なんかあんまり歓迎されていないようですね。
私も疲れてるし、
しばらく放置しますか…。
寸勁を語ると旦那芸論理と言い争いになりそうだし…。
不毛だなぁ…。

オフでもやって見てもらえばいいだけなんだよな、はぁ…
無駄な努力ならやめて、稽古にでもいくか。あーあ

おや失礼
193の188さん、書き込んでいたのですね。
＞現在の話の流れでは、現代武道の方との間で
＞「発勁」という言葉についての共通認識が存在していません。
わたしゃ１３９さんのような発言に出くわすと、
中国武術家の間にこそ共通認識が無いと思いますよ（藁）

＞失礼ながら、ボクシングと同じ軌跡の拳で発勁と、
＞そうでないものがあると言われても、
＞発勁を知らないとそれは当然比較できないですから、
＞議論が混乱を来すと思います。
おっしゃるとおりですね。しかもすでに混乱している（スマソ）。
ボクシングのストレートのようなパンチには力技、発勁技がある、
という意味で言ったのではありません。

＞そこで、発勁には各種あるという前提のもとで、にはなりますが、
＞現代武道にはあまり見られない短勁の打ち方を説明するのが、
＞他の打撃の方法との比較において一番分かれやすいのではないかと
＞考えました。
私は以前別スレで「力任せの寸勁もどきパンチは打てる」と
語りました。また旦那芸呼ばわりされる技術の中に、
実際の秘伝と全く同じ要素も含まれている、という笑えない事実もあります。
このままなんでもかんでも語っていいものか、
ちょっと悩んでいます。

＞一種の方便です。
それについては理解しました。

>中国武術家の間にこそ共通認識が無いと思いますよ（藁）
中武という体系内に入り込んでしまうと言葉が共通なために
認識も共通だと誤解してしまうんですよね。
>だから勁によって引き起こされる現象や、
>勁を導く具体的な動作や物理法則について語るのは、
>ある意味翻訳作業にすぎません。
この翻訳作業が非常に大事だと思います。

>>197
掲示板で語る場合ね。師弟関係では師の実力の方が優先です。

＞188さん
＞オフでもやって見てもらえばいいだけなんだよな、はぁ…
実際、直接習えば済むことばかりですからね。トホホ。

＞無駄な努力ならやめて、稽古にでもいくか。あーあ
スンマソン。

大阪の指物師さん、こんばんわ。東京のあなたモドキです（笑）
197＞この翻訳作業が非常に大事だと思います。
198＞掲示板で語る場合ね。
そう思ってあちこちで翻訳にいそしんできましたが、
違う翻訳がでてきて、それが叩かれたりして、
そのフォローもしないと中国武術全体が誤解されかねないのは
ちと、つらいデス。
結局「自分の流儀の弁明さえできりゃイイカ」で妥協しちゃいますが…。

>>200
>そのフォローもしないと中国武術全体が誤解されかねないのは
>ちと、つらいデス。
中国武術全体を弁明する必要なんてないんじゃないですか？
猫だニャンさんが強けりゃいいじゃないですか。
私なんて単なるオタなので強い必要も全然ないです。

是非153さんの率直な感想を読み返していただきたいです。
＞猫だニャンさん、139さん、お話すごく面白くためになりました。
＞ちょとかじっているのでピンときます。
実際にやっている者には１３９さんのような語り口でも
ナルホドと思わせる部分があるのですよ、実際。
私にも経験がありますので、１３９さんがなぜあのように語ってしまうか
想像ができます。３つの失言は彼の学んでいる環境のなせる技でしょう。
彼自身は真面目に拳法に取り組んでおり、技もそこそこ使えるのではないか
と想像します。

＞144さんの提議もなかなか話のとっかかりとしてはいいと思います。
正しく学んでいる人は、このように１４４さんを受け止めるでしょう。

＞２０２
じゃあ、このまま１３９を許していいのか？
なんか納得いかねーぞ。

>>203
許すも許さんも、もう出てこんだろ。１３９は。

165 名前：139 投稿日：2001/05/19(土) 14:48
それと、発勁はふつうの力とは何の違いも無いですよ。

170 名前：139 投稿日：2001/05/19(土) 14:57
>>166
私は普段発勁という言葉は使いません。
ここのスレに合わせて使ってるだけです。

>>203
上記のカキコを敗北宣言と理解したけどね(ちょっと弱気でしょ)。

私が１４４さんの発言でいちばんドキっとしたのは、
＞あとな、化勁ってなによ。まさか勁しか捌けない方法じゃねーよな？
＞どうせ力の攻撃でも捌けるんだろ？だったら勁を化すんじゃなくて、
＞攻撃を化する勁のことだな。すると勁っていったい何よ？
のくだりです。ここに言及した人はなかなかいないんですよ。実際。
化勁といえば「勁を化する」意味のように聞こえがちですが、
実際は「（様々な）攻撃を化する（それぞれに応じた）勁」の方が適切です。
１４４さんが中国武術を習えば、相当な論客になるでしょうね。
今日はこんなところで…。おやすみなさい。

ええと、これから書くのは一応スジが通ってると自分では思ってる
だけの独り善がりです。
めったに読まないけど「勁」は「つよい」と読みます。日本語では
「力（ちから）」ひとつで全部をカバーしてますが、「XX力」と
呼ばれるものの中には、中国人なら「XX勁」と呼ぶんじゃないかと
思えるものもあると考えます。あと「重いパンチ」「重いボール」
なども中国では「力」より「勁」に近いと思えます。
　これら一つ一つにはコツがついてまわります。それを意識して
練習して出来るものを特に「XX勁」と呼ぶと思っていただければ
十分だと思います。
　そうそう、中国は広いですから「中国武術は」的な見方はかなり
難しいと思います。柔道を多少とも経験した日本人男性も多いと
思いますが、「ケンドーではXXって言ってるがジュードーとはなぜ
違うことを言うのか？分からないなら日本人とは認めぬ！」などと
外人に言われても困るだけですし。

>>155＝>>144さん、私はたまたまゴルフもピアノもやるんですが、
ゴルフを知らない人にこそ試す価値のあることを書いたつもりです。
雑誌を何冊か買って（買わないでも可）、そこらの打ちっぱなしへ
行って、そういう雑誌を何十年と読みつづけたであろうオッサン達の
スイングを分析してみて欲しいんですよ。言葉って無力だときっと
同感してもらえるはず。
　で、楽器の話といえば、ピアノの要であるレガート奏法という
テクニック（次の音を叩くまで前の音の鍵盤をできるだけ押し続ける）
がありますが、普通は初心者にはただ「ヤレ」とだけ教えます。ピアノ
は一種の打楽器だから指を離した瞬間に音を止めるメカニズムが入って
いるのだが弦楽器として扱われた歴史上の要請から連続して変化する
メロディー運びが重要視された結果そういう指使いが大事だなどとは
教えません。だいたい読んでてヤになったでしょ？
　人口の何割かがやるような超メジャーになればともかく、やりたい
人だけやればいいような武術のたぐいは、そうまでして「説明」して
一般に理解されなくてもいいと思ってるんですね。しかも、コトが
自分の体だけに、完全に理解できても実行できるとは限らない。
　空手をされているならお分かりと思いますが・・・拳を握るの一つ
でも「オレはちゃんとやってるのにナンで違うってんだ？」みたいな
理不尽を体験したことはありませんか？で、自分でできて初めて
「ああ、違ってたんだな」と分かるような体験を。
　そこを何とか言葉にしようとしたのが積もり積もって、中には
ヘンなのもあるわけです。いやホント、ゴルフ雑誌読んでみてよ！
ゴルフしろなんて言わないから。

　それから、発勁そのものですが、特に発勁と言いたくなるのは
「それぞれ、パンチを打つのとは何の関係もない動作を組み合わせて
　結果的に「思いっきりパンチを出す」よりもすごいパンチが打てる
　ようになった」練習がセットになってるからでしょう。パンチを
とにかく打って体得するのと結果は変わらなかったり、時には当てる
練習が欠けていて使い物にならなかったりする危険性もあるので
決して優劣ではないと思います。個人的には自分の目指すものが
ハッキリしていれば発勁はとても効率的だと思います。少しでも
できるようになるまではイライラしますが・・・
　激しくて血のにじむような練習も、辛気臭くて重っ苦しい練習も
どっちも効果はあるんだと思いますね。

皆さん、いろいろな角度で発勁に取り組んでられるようですね。
私の現在までの研鑚と体系も反響があり読ませていただいております。
121の稿、もっと詳しく解説させていただきます。
その前に、私の研究過程では未だ化勁の段階に進んでおりません。
但し、人間を体を使い、パンチの威力のみを最大限に出す方法として
中国拳法にその可能性を見ているは事実です。
実戦に発勁が使えるか発言が少々問題になった様ですが
使える方法があれば疑問は氷解します。ただそれだけで
トラッピングが有効な世界（実戦）では
そがクリンチとして禁じられるボクシングとは異なる
有効な方法があるのでしょう。
それでは今回の講釈を

208＞待ってたよ。あなたを。
オレの137にも是非コメントくれ〜。
おれにはこういう実験みたいな話の方がわかりやすいんだ。

→続き
物を押すという作用と
物を打つという作用
これは物理の世界ではまったく同じ
運動エネルギーです。
1kgの綿と1kgの鉄が距離を同じく
移動した場合の運動エネルギーは
同じです。
これに時間が加わることで
押すという行為
打つという行為に線引きを
しているだけなのです。
それでも鉄作用の方が痛い筈だと思われる方
それは当然です。
鉄の方が作用点が小さいのですから
体当たり（作用点大）より
パンチ（作用点小）が危険なのはその為です。
物を押す姿勢と中国拳法の打撃姿勢の酷似
押すということと、打撃にも共通点があるのは
これまた当然なんです。またまた続きます

ぜひ打たれる側（部位、影響等）とセットで解説をお願いしたい！

　瞬間でも脳に２０Ｇ（脳震盪レベル）を加えるには？

打つ方にも筋肉の作用だけじゃなく慣性も無視できないでしょうが
打たれる方にも同じだけの解析をしてその結果が打法だと思うのです。

　鉄のほうが当たると痛いけれど、痛くても人は倒れません。
打撃の対象が破壊されるのが通常ならば「作用点小=危険」となるのは
納得するのですが、実際にはまずありえません。然るになぜ人は拳で
打撃するのか？に答えがでると大変有難いのです。

50kgの人間が100kgの販売機程度の物体を押す絵を
想像してみてください。
この場合地面に接する摩擦（この場合は両足ですね）
が小さな人間が100kgの物体を動かせることに
疑問を持たれませんか？
質量の軽い人間側が動かされないのはなぜなのでしょう？
（動かされる前に止めるから・・・まあ大概そうなりますが）
それは意識的に重心の操作で重力を利用して質量を操っているから
です。
押すという動作の最も力が物体に作用している時、全身の緊張が
必要不可欠な筈です。
>137の方がやられた検証には質量の考え方が取りいれらて無い為
コメントが困難ですが
今回の講釈がほぼ回答になっている（押す＝打つ）のですが
もし人間のあらかじめ持った質量（体重）を無視した検証をするのであれば
寝た状態（腕のみ）
お尻で座った状態（腰から上のみ）
膝をついた状態（膝から上のみ）
両足で立った状態
での各検証になるでしょう。無論この場合両足で立つのがベスト
なのは当然でしょう。

質量の意味、ちゃんと調べてから書いた方が良いのでは・・・。

＞質量の軽い人間側が動かされないのはなぜなのでしょう？
体を突っ張ることによって、 販売機の重さも利用して足底の
摩擦力を大きくするからではないんでしょうか。別に質量は
変わらないし、重心云々の難しいことも関係ないのでは。

仕事に行って帰って来たらえらい言われようだ。

それは長文になるので何回かに分けて書込みするのでちょっと待っててくださいね。
ブラインドタッチ出来ないもんで・・・。
ついでに
仕事がゆうがた4：00から深夜2：00位までなのでその時間帯周辺は
書込み出来ません。お許しを。

こんなに素晴らしい技術があるのになぜ中国はオリンピックのボクシングで
メダルを独占できないのか？外国人に秘訣を教えるくらいならTVで見せる位
問題なかろう。

まず発勁という言葉に対する誤解と、そのおおまかな説明をします。
誤字脱字は気付いた人がボランティア訂正をしてくれる事を希望します。
（現在、金に困って字を書く時の資料と言える雑誌類を全て処分してしまい手元に一冊もございません）

力の動きには大まかに二種類あると考えてください。
一つは、力が発現する。つまりスタートの瞬間です。
もう一つは発現した力が放たれるまでの変化の過程及び相手にどう伝わるかです。

本来の発勁という言葉の意味は前者です。
そしてみんなが知りたがっている発勁は後者。もしくはその両方です。

私が指しているのは前者の事です。

更に私の発言が発端で皆さんの議題に出てる『エアウォーク』は
前者の極初期段階の事です。

書き込むからには徹底してできる詳しく自分で表現出来る最高の説明をさせてもらいます。

わたしはまず『力』というものを『質量のある流動体』だと解釈しています。
そして、力として対称にぶつける場合、人並外れた下半身の安定と体内の力の移動を
コントロールする筋肉と関節の柔軟性と強度が必要になって来ます。

それに関しては皆さんもどうすればよいか御存じと思うので省略させてもらいます。（一部除いて）

体をすぼめて瞬間に全力で大の字に開く。このような力を『爆発』させるように
一気に放つ。これを体内で呼吸や内臓の働きによって行う事から『発勁』と呼ばれる
力の使い方は始まります。
もちろん熟練すれば考えなくても自然と出来るように身に付きます。

丹田と呼ばれる場所を中心に下腹部の中で行いますが、その時に生まれたエネルギーを
一部足を通して地面に伝えます。その時の体重は普段の自分の体重より大きくなります。
そうすると地面に対して『作用反作用の法則』により大きな力が生まれ
体全体でぶつかる力に変わります。
これがよく言うところの『足から力を発現させる』であり、八極拳で言うところの
『沈墜勁』です。

このなかの『体の中心で爆発させる力』をもし地面に足の着いてない状態で行うと
どうなるか。しかも、出来るだけ上方に力を導く事が出来れば。
滞空時間が同じ高さを跳んでる人よりも若干長くなります。
これがジョーダンのエアウォークの正体であり、ジョーダンが空中を
平行移動しているように見える理由です。

『沈墜勁』は地面に落ちた水が跳ね返ってくる現象に例えてみました。

沈墜勁で生まれた力と最初の爆発力で体の四方八方に分散された力のバランスを
上手くとり、上下左右の方向にほぼ同等の大きな力を導く。
これが『十字勁』です。
ただし気を付けないといけないのは、その力が『脳みそに直撃しない事』
と、『肛門から抜け出ない事』です。
この方法は力の伝達方法なので前にも書いたように私の言うところの『発勁』
ではないので説明を省きます。＆各自の師に習った方が分りやすいと思います。

『十字勁』は密閉された中に満たされた水の一点に力を加えると全体に
満遍なく同じ力が伝わる『アルキメデスの原理』に例えてみました。

『十字勁』で生まれた力を無駄なく曲がった関節の中で局部に伝えるには
どうすればいいか。
それは曲がるストローの中を通る液体の動きに秘密があります。

じつは、真直ぐの管の中を通る液体はそうでない時もあるのですが
螺旋を描きながら移動しています。
そうする事によって曲がった部分もほとんど抵抗なく進む事ができるのです。（流動体は）

つまりそれが『纒絲勁』です。そして、コークスクリューブローです。

だから『発勁』は普通の力と何の変わりもなく、強いて言えば
威力の強い発勁もあれば弱い発勁もある。
更には違うものだと認識しているだけで、知らぬ間に使っている人も
沢山、ジャンルを問わずいると言う事です。

ただ、普通の力と違う点があるとすれば、
『考えて出す』のではなく
『思いのこもった力が、あるきっかけで発動する』
という点でしょうか。

弓矢の弓が張り詰めて、少しでも何かあれば手から弓が抜けて矢が飛んで行く。
こんな状態で出て行った力が発勁である。ということです。

だから授業中の居眠りの『ビクンッ』に似ています。

コークスクリューは人間の体の構造上の力を伝えやすい拳の角度だと思うけど。
力が乗りやすい角度は間合いが短くなったり殴る位置が低くなるほど手の平側が上を向き
遠くなったり高い位置を殴る分には小指と肘を吊り上げた方が無理なく力が伝わる。
コークスクリューブローに捻りや螺旋運動はあまり関係ないんじゃないかな。
別に批判してる訳じゃないけど。

ただ、発勁から先の力の導き方は攻撃のしかた。使う体の部分。得意な戦闘法によって
大きく違うので説明の使用がありません。

この力の運用方の事を混乱する元になるのですが暗勁とか冷勁、とう勁、弾勁
・・・etc。と呼びます。
納得出来ましたでしょうか？

もし反対説、補足などあればまた書き込みお願いします。
参考にさせてもらいます。

それではまた次のテレホタイムに現れます。

お疲れ様でした。
書き終わられるのを待って書き込みしてます。
いや、なかなかためになる興味深いレスです。
今後もどんどん書き込んでください。応援しています。
で、一つ質問。
>体をすぼめて瞬間に全力で大の字に開く。
逆はないんですか？
全身を瞬間にすぼめる。
体験上、形意拳では緩めてますね。

>>207
あなたの「ゴルフを参考に」の説明はよくわかる。

伝統的な武術の世界だけでなく、
歌、楽器、など身体の鍛錬が必要な芸事と総称される、
つまり「レッスンの世界」では
言葉だけで教えること＝誤解の元
という教訓があります。
「分かった気」になって間違って伝わること、を嫌うからです。
だから正確に伝わらないなら何も教えたくない、と思う人は、
不親切なくらい言葉では何も教えません。
抽象的な言葉で語ります。
ゴルフの「軸」、武道全般の「腰」や空手の「ハラ」、勁も同じですね。

なぜか起きてしまってやること無いので、２チャンの武道・武芸板を覗いたら
このスレが一番先に着ていたので、覗いて見ました。

そしてドッフャー！！
マジでびっくり。スレの題目を見て中国拳法のオタクが、また変なこと言っているの
だろう（スマン！）という予測を見事裏切って、ズゴー面白いネタで盛り上がってい
ますね。ちなみに当方、空手の十二年目の修行者、そのために中国拳法家に偏見があ
ったのは認めます（ゴメンなさい）。

中国拳法（中国武術が正しいのか？）の、発勁の仕方の懇切丁寧な説明は、同じ打撃系
格闘技の空手をやっているものには、非常に為になるし、共感できる部分が大です。

ちなみにそちら（中国武術）関係の本や事項には詳しくありませんが、＞台湾・・さんや
＞１３９さんが語っている技術の説明が、空手雑誌の出版社である福昌堂から「沖縄武道
空手の極意」新垣清・著という本に詳しくのっています。鞭が音速を超えるという現在の
武道・武術界で言われるようになったのはこの本の出版によるものだと思います。

さて、「沖縄武道空手の極意・其の二」に日本武道（空手も含めて）は正中線を壁にして、
そこにエネルギーを激突させて加速度を生み、相手に衝撃を与えるという、わたしには
格好良い言いまわしだが、まるで何がなんだかわからんという説明があります。

中国拳法の方で詳しく説明してくれる方がおられたら、よろしくお願いします。

２２５ですが、かき忘れました。
これからは、中国拳法（中国武術）に対しても、その意見や技術を謙虚
に学んでいこうと思います（汗・・

>>223さん
>>体をすぼめて瞬間に全力で大の字に開く。
>逆はないんですか？

相手の腕を引っ張るような技法では逆になるかも。細かく技を
みていけば方法は色々出てくるでしょうから、１３９さんは
まず大枠を説明されたんだと思います。

ここは珍しいほどマトモなスレですね
勉強させて頂きます

なんだか、一番心配していた、困った展開になってきました。
一言、御忠告しておきます。
物理学を持ち出せば、確かに具体的に、客観的に、正しく、
皆を納得させられる可能性があります。
しかし、生半可な知識をさらけだすと、大変なことになりかねませんよ。
武術用語は自分の流派の師伝がそうだ、と言い張れば済みますが、
物理用語の勝手な捏造や解釈は許されませんし、
物理現象の勝手な捏造は、それこそ厳につつしむべきです。
１３９さん、私が>>202に於いてあなたをフォローしつつも
暗に厳しく忠告したのを理解なさっていないようですね。
以下の発言については是非反省していただきたい。
217＞『体の中心で爆発させる力』をもし地面に足の着いてない状態で行うと
どうなるか。しかも、出来るだけ上方に力を導く事が出来れば。
滞空時間が同じ高さを跳んでる人よりも若干長くなります。
地に足のついていない状態から内部エネルギーをどのように動かそうと
上方だけに力を導き滞空時間が増えるなど、絶対にあり得ません。
世迷い事、妄想もはなはだしい。
ロケットのように推進したい方向の反対側から内部圧力が抜ければ
可能ですが、屁や糞尿でもたれ流さないかぎり、人体には不可能です。
人が大地を蹴って一旦空中に飛び出したら、
あとはなにもできずに落下してくるだけです。
空中に出たあと滞空時間を長くする方法など無いのです。
実際にマイケルのジャンプの軌跡を解析すれば、
二段ジャンプあるいは平行移動に見えた様子は、
単なる目の錯角であることがわかるはずです。
昔、表演選手のトップクラスが二起脚で二段ジャンプする、という
やはりバカげた妄説が流れ、科学的測定により完全否定されたという
笑い話を思い出します。

つづき。

218＞『沈墜勁』は地面に落ちた水が跳ね返ってくる現象
簡単に言いますが、水の跳ね返り方を想像しているのはあなただけです。
ある人は水は地面に吸い込まれるとイメージし、
ある人は水がべちゃっと広がりぎみに少しはねちらかるイメージをします。
前節で
＞一部足を通して地面に伝えます。その時の体重は普段の自分の体重より
＞大きくなります。そうすると地面に対して『作用反作用の法則』により
＞大きな力が生まれ体全体でぶつかる力に変わります。これがよく言う
＞ところの『足から力を発現させる』であり、八極拳で言うところの
＞『沈墜勁』です。
と表現したのですから、それに近しい例えであるべきでしょう。
水の跳ね返りで沈墜や作用反作用の法則を表現したつもりならば、
それは大変陳腐な例えです。ましてや例えとは、よりわかりやすく、
より皆が共通のイメージをもてるよう工夫すべきものですから、
あなたの最初の発言「一滴落としたらどうなるか？」では不適切なのです。

219＞『十字勁』は密閉された中に満たされた水の一点に力を加えると
　　　全体に満遍なく同じ力が伝わる『アルキメデスの原理』
これもあなたは最初の発言では「水の一点に力」とは言っていません。
アルキメデスの原理を皆に想像させるのは無理があるばかりか、
アルキメデスの原理を知らない人には意味がありません。
そしてもっと肝心なことは、人体は器に入った水そのものではない、
ということです。よく人体の成分中、水または粘液質が多いことを
振りかざし、なんでも器に入った水で例える偽物理学が横行していますが、
体液のいずれをとっても、血管に代表されるパイプによって
その空間を制限され、心臓によって流動方向を制限されています。
従ってアルキメデスの原理がそのまま人体に通用すると思ったら
とんでもない大間違いです。
これは意念として用いることはかまいませんが、
現実の体内で発生させたエネルギーを身体の隅々に行き渡らせる
物理説明には全然なっていないのです。

さらに続き。

219＞螺旋を描きながら移動しています。
　　＞そうする事によって曲がった部分もほとんど抵抗なく
　　＞進む事ができるのです。（流動体は）
そうです。流動体は。でも人体は流動体ではありません。
　　＞つまりそれが『纒絲勁』です。そして、コークスクリューブローです。
ですから、これは纒絲勁で用いる意念ではあっても、
纒絲勁の物理学的解釈または説明には全然なっていないのです。

あなたの説明はほとんどの場合、
意念の解釈を物理学でこじつけたものに過ぎず、
人体というもの、物理学というものを誤解させるおそれの高い文章です。
発勁に意念は不要とは言いませんが、
文章表現の拙さから誤解を生じさせることのないよう、
充分に気を配っていただきたいものです。

あらためて以下の言葉の真意を問いただしたい心境です。
165＞それと、発勁はふつうの力とは何の違いも無いですよ。
170＞私は普段発勁という言葉は使いません。
　　＞ここのスレに合わせて使ってるだけです。

細かいですが、引用ミスの訂正。

229 名前：猫だニャン（怒） 投稿日：2001/05/20(日) 10:17
〜以下の発言については是非反省していただきたい。
217＞『体の中心で爆発させる力』をもし地面に足の着いてない状態で行うと
217＞どうなるか。しかも、出来るだけ上方に力を導く事が出来れば。
217＞滞空時間が同じ高さを跳んでる人よりも若干長くなります。
地に足のついていない状態から内部エネルギーをどのように動かそうと
上方だけに力を導き滞空時間が増えるなど、絶対にあり得ません。
世迷い事、妄想もはなはだしい。

>>217
>丹田と呼ばれる場所を中心に下腹部の中で行いますが、その時に生まれたエネルギーを
>一部足を通して地面に伝えます。その時の体重は普段の自分の体重より大きくなります。
>そうすると地面に対して『作用反作用の法則』により大きな力が生まれ
>体全体でぶつかる力に変わります。
>これがよく言うところの『足から力を発現させる』であり、八極拳で言うところの
>『沈墜勁』です。
結局、膝の抜きによって発生した全身の下方への運動量を地面に叩き付けて
全身を敵の方向に加速(敵方向への運動量)に転換するってことでしょ。
139さんの書き方だと膝の抜き(大腿四頭筋の脱力)じゃなくて大腿四頭筋で
脚部だけに運動量を発生させていそうだけど。
これじゃ遅いと思うんですがどうですかね。日本の武術だと全身の位置エネルギー
を地面に跳ね返さずにちょっと方向性を与えるだけでそのまま攻撃に使用するものが
多いですよね。日本の武術のやり方で攻撃し、位置エネルギーの残りを震脚で再び
打突部に持っていくというなら分かるんですけどね。

＞猫だニャン、さんに質問です。
２２５です。

「沖縄武道空手の極意・其の二」に著者の新垣清氏は、人間の歩き方には動歩行と静歩行という歩き方がある
という説明をしています。
これは運動生理学や物理学（？自分はずぶの素人）などでも使う学問的な用語なのですか？
それともＤＳ理論の高岡さんのように、自分で作った用語を振りまわしているだけなのでしょうか？
もし、時間がありましたらお答え願います（汗・・

＞233大阪さんおはよう。
＞日本の武術のやり方で攻撃し、位置エネルギーの残りを震脚で再び
＞打突部に持っていくというなら分かる
こういうのありますよ。いっぱい。１３９さんのところは知りませんが。

>>235
おお、やっぱりそうですか。オタの理屈でも結構通用するな。

>猫だにゃんさん

まじめに読み返してみました。仰るとおり。ご指摘、多謝。

大阪も結構やるじゃん！！

225の空手十二年さん、私だって運動生理学や物理学の学者ではありません。
一武術修行者です。
しかし、学生時代、物理学、建築学（主に構造力学）を学習しましたし、
いくつかのスポーツのトレーニングコーチを経験してきましたので、
関係する学問の研究室と交流し、教授に色々教えていただいたり、
他の西洋スポーツのトレーナーの方と交流もしてきました。
武術暦は二十年です。
あの高岡先生にも直接御会いして、勉強させていただいたこともありました。
私は信者ではないので、間違ってもVゾーン体操はしませんけど（笑）。
さて、お問い合わせの用語が、もともとバイオメカニクスの用語なのか
ロボット工学の用語なのか出自までは知りませんが、意味は以下の通りで、
ひろく一般に使用されているようです。
私自身は今から10年程前に、はじめて聞いた気がします（不確かですが）。
静歩行：一歩一歩片足づつバランスを取って歩く方法
動歩行：両足で交互に歩く動作全体の中でバランスを取って歩く方法
静歩行では、動作を途中でピタッと止めても倒れないけれど、
動歩行では、動作を止めたら立っていられないという違いがあります。
ロボットの歩行制御を想像してみてください。
ちなみに「沖縄武道空手の極意・其の二」も
著者の新垣清氏も存じ上げないので、
この用語の使用のみを取り上げて、評価することはできません。

＞『アルキメデスの原理』
これはパスカルの〜のことなのでしょうか？

なんで日本の武術には晨脚が見られないのか考えてみたら、体の
位置エネルギーを地面に跳ね返して使用する場合でも大腿四頭筋
の代わりに大腿二頭筋(というか裏転子の筋肉群)を使えば全然音
が出ないですね。陸上のトップアスリートでドスドス走っている
人なんていないでしょ。晨脚ってエネルギーの無駄使いじゃないですかね？

240＞赤点さん
その通り、パスカルの原理の大間違いですね（爆笑）。
アルキメデスは浮力の方です。失礼しました。

難しく考えすぎです。
ただの物理学、生理学、医学、心理学を高度に応用したものです。

ちなみに纒絲勁の解説と称してよく登場するのが
「アルキメデスの揚水器」です。
これは筒の中の螺旋ネジを回転させ、斜に水に突っ込むと、
水を上方に汲み上げてくれる便利な装置のことです。
これもイメージとしては一見秀逸な気がしますが、
人体の実際の纒絲勁の力学的説明には全然なっていないものなのです。

241＞大阪さん
あなた結構高岡系なんですね（笑）それもまたよしですが（笑）。
＞陸上のトップアスリートでドスドス走っている
＞人なんていないでしょ。
＞晨脚ってエネルギーの無駄使いじゃないですかね？
これはちょっと考え違いでしょう。
前方へ推進力を連続的に得るためには
次の足がいち早く地面に接する必要があるのですから、
ジャンプしてしまってはならないのですよ。
だから位置エネルギーを地面直下にたたきつけたりしてないんです。
たたきつけたら３段跳びみたいになっちゃう。
両足で同時にやったら体操の跳馬だね。
体操の跳馬の踏み切りなんてロイター板を使わなくても、
震脚どころじゃない轟音がでますよ（笑）

エウレカ、エウレカ

ほら！！　大阪ガンバランカイ！

>>247
じゃ頑張るよ。
>>245
走る場合は位置エネルギーを前方への運動量に転換しています。
跳馬の場合は上方への運動量に転換しています。
中武の敵は上にいるんかいな？
もう一つ。跳馬で踏み切るときって膝がほとんど伸びていませんか？
晨脚で不可解なのは膝が曲がったまま晨脚するものがあること(専門外
なので間違っていたらゴメン)。膝が曲がっているとクッションにならない？

＞跳馬の場合は上方への運動量に転換しています。
厳密に書くとね、ちょっと違うよ。
斜前下方に踏み込んでその反作用で斜後上方に跳んでいる。
その斜後上方へのベクトルと
走って来た前方への勢いそのままのベクトルの
二つを合成した方向である、
斜前上方へ結果的にジャンプしている、ということ。

＞中武の敵は上にいるんかいな？
んなことないよ。

＞もう一つ。跳馬で踏み切るときって膝がほとんど伸びていませんか？
それはまた別の話になっていくが…。
ちなみに私がトレーナーやったうちの一つは器械体操です。
このまま器械体操の力学全部説明するんかいな…。

＞晨脚で不可解なのは膝が曲がったまま晨脚するものがあること
わたしゃ八極拳の晨脚のことは知らんです。

ちょっとメシ食わしてね。しばし休憩。

２４１の大坂の指し物師 さんへ
震脚についてですが、貴方の疑問に答えましょう。
一般に震脚により勁を振出すとされていますが、これはどの状況でつかわれるのかが
もんだいです。
ここではある分かりやすい状況で説明しましょう。
実は打撃にも崩しという状況が必要とされます。一撃で決めることが攻防の脈絡で行えない場合、
例えば敵の攻撃を擦りこみつつ相手に打ち込む場合とか。この場合は完全発勁は難しくﾛｽもあります。
ここで、初撃を崩しとして相手の体勢を崩し硬直させて、瞬間的に２撃目を打ち込みます。
この場合に八極拳では震脚を使うことが多いようです。この方法を一般に重撃と呼ぶらしいです。
日本風によべば重ね打ちでしょうか。非常に確実な技法です。世界の多くの武術で行われています。
例えばﾎﾞｸｼﾝｸﾞ、この使用法により軽いﾊﾟﾝﾁで崩し（ｼﾞｬﾌﾞ）、そこに重いﾊﾟﾝﾁ（ｽﾄﾚｰﾄ）を
打ち込む技法となんらかわりません。これを片腕で行っているだけです。
それと
＞晨脚で不可解なのは膝が曲がったまま晨脚するものがあること
はどういうことでしょう。逆に膝を伸ばしたままで何が行えるというのですか。
わたしには全く不明です。あくまで武術の話しであるなら攻防動作で語るのが一番分かりやすいのではないでしょうか。
単純に威力だけなら１０Mの高さから落下して相手を真上から踏む、ぐらいの話しでもよいのですよね。

それと、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞの打撃と同じ軌跡で発勁を打つとの発言がありましたが、
絶対に同じ軌跡にはなりません。もし同じならそれは発勁でﾎﾞｸｼﾝｸﾞでも発勁を行っているというだけです。
同じ軌跡にみえるだけなのか、同じなのかは大きな違いだと思います。
私は全てのボクサーをしらないので、中には発勁を行う人がいるのかもしれませんが、一般には全く別物だと見ています

武術の動作は時には摩訶不思議なものに見えることもあります。しかし、それは理由あっての事です。
その理由は外面に必ず、間接的にでもあらわれます。これをとらえて攻防をおこなうわけで、何も外面に現れないなら一方的に勝利し、
今この世にはその武術以外は存在しないことでしょう。

あ〜飯食って眠くなったな。天気もいいし。
我が家の猫（本物）はゴロゴロ寝とるし。

あ〜そろそろ晨脚談義も終わりにしたいとこだけどね。キリないから。
ちょっと跳馬の話に戻るとね、
ツカハラ跳びができるレベルの踏み切りの強さだと
ロイター板じゃなくて地面でやったら間違い無く足ぶっ壊します。
ロイター板だとわかりにくいので、もっとゆっくり反応するトランポリン
で説明すると、このものすごい踏み切りを徐々に受け止めつつ、
すべてバネの弾性におきかえてエネルギーを貯えてくれるから、
身体が破壊されずに済むんです。
で、一旦貯えたエネルギーがバネの戻りで帰ってくるときも、
徐々に加速されていくので、身体にやさしいのです。
このときシロウトは、トランポリンからの反発を受けきる前に
脱力してしまいますので、この理屈を知らない人は
体操選手やトランポリン選手のような高い跳躍ができません。
ロイター板の弾性をフル活用すれば某テレビ番組の跳び箱のごとく
相当な高さまでジャンプ可能ですし、
競技用トランポリンは静止状態から６〜７本の跳躍により、
最高到達点は７mを超えるのです。

さて「弾性の無い地面に対して、半歩や一歩の推進力と片足による震脚」で、
いったい何ができるか、どれほどの威力があるか、という話になると、
体操（トランポリン）のような
「弾性のある物への長い助走から（高い所から）の両足飛び込み踏切」と
単純には比較できないものの、
やはり威力の面ではそれほど劇的な（人間が何mも上にふっ跳ぶような）
効果はありません。
しかし、晨脚を用いないパンチを余裕で上回るぐらいの効果はあるのです。
ですから下手すれば自分の身体（膝など）を破壊しかねません。
まず地面に弾性が無い以上、反作用を時間ゼロで受けているかといえば、
そうではありません。
筋肉の弾性と関節の自由度が、
ロイター板やトランポリンのバネの役割を果たすのです。
もちろん、トランポリンに比べたら極めて微少時間に跳ね返ってきます。
ですから力を受けて曲げて終わりならそれはクッションですが、
筋力発揮のタイミングと筋弾性をもフルに利用すれば、
外見上関節が曲がっていてもそれは強力なバネに成り得ます。
ただし、私も他派のことはわかりません。
経験上の事だけで語れば、すくなくとも形意拳の三体式の前足の角度は、
その意味で絶妙に使いやすい角度であると言えるでしょう。
やはりタイミング、角度、筋力の発揮部位、動作順番、強さなどを
すべて正しく行わなければ、
音を鳴らすだけ、クッション効果で威力減、関節ぶっ壊し、不発、遅発
などに陥り、意味のない踏み込みになるでしょう。
少なくとも形意拳や太極拳では正しくなければ威力は得られません。
そしてこれもすでに書きましたが、
音が大きく鳴ること＝威力大ではありません。
で、原理はほぼ一緒でも音がしないものも晨脚と呼ぶのでしょうか？
そもそも私の師伝では「晨脚」という名称は使っていないので、
音の有る無しはあまり関係ないんですけどね。
原理は全く一緒であり、明勁か暗勁（外見上見えにくい勁）かで
呼称され分けられる程度なんです。
じゃあ、実際にどんなタイミング、どんな動作、どんな強さで踏むのか？
それは私がここで書くべきことじゃないでしょう（笑）。
すでに書き過ぎなんですよ。
八極拳の方は八極拳なりに、解説なさりたければどうぞって感じです。

>ここで、初撃を崩しとして相手の体勢を崩し硬直させて、瞬間的に２撃目を打ち込みます。
>この場合に八極拳では震脚を使うことが多いようです。
>>233の最後に書いた方法もこれに含まれるんですよね？

>>晨脚で不可解なのは膝が曲がったまま晨脚するものがあること
>はどういうことでしょう。逆に膝を伸ばしたままで何が行えるというのですか。
股関節の伸展によって地面からの反力を前方に向けることができます。
大腿四頭筋を前方への加速に使うには姿勢をかなり前傾させないといけないので
無理があるのでは？と思いました。

>単純に威力だけなら１０Mの高さから落下して相手を真上から踏む、ぐらいの話しでもよいのですよね。
このとき馬歩で踏むのと脚を伸ばしたまま踏むのではどちらが威力があると思いますか？(１０ｍは高過ぎなので１ｍということで)

スゲーッ！！
猫さんと、大阪さんのかきこみは勉強になるよ。
オレも十二年さんと同じように空手です。
ただ反論ではなく、空手関係でいま話題になっ
ている「沖縄武道空手の極意」と「・・その二」の
理論と非常に重複しているところがあって、興味が
つきない。あの本は難しいのでちょっと難儀して
いたんだが、お二人の書き込みを参照にして今、机
の上において読み返している。
空手関係にはこの本しか中武のような詳しい技術解説の
元になるものがないが、多くのポイントで同じような
理論であるとゆうのが分ってビックリした。
大阪さん、オレに代わって猫さんに色々質問してくれ！

250の147=151さんへ
私は
＞ボクシングの右ストレートとほぼ同じ軌道で打っても、
と書きました。真意は
「似てても全く別物、という実例があります。
　１３９さんのいうように＜発勁はふつうの力とは何の違いも無い＞
　なんてことはありません」
と論を展開するつもりでした。
以前あなたが仰った、
「中国武術はまず外面ありきです。そうでなければあれだけの
　姿勢にかんする言葉は必要ないでしょ。」
に激しく同意します。
正しい姿勢は構造力学的に正しさを追求しており、
発勁の威力の根幹であると同時に、自らの身体を保護するものだと
考えています。

やること無いので覗いてみたが、ここは優良スレだな。
一度、レスの全部よんどこっと！！

大阪さん、
私が跳馬の話を出したのは前提のスケールを変えていくと
随分違っちゃうってことです。
あんまり飛び下りとか話を広げないほうがいいと思うよ。
なんだかこのスレ実験教室みたいだね。

>>251
大腿四頭筋にロイター板程の弾性はないんじゃないですか？
走り高跳びだって膝を屈曲させて跳ぶ人はいないでしょ。
せいぜい軽く曲がっている程度じゃないですか。膝を破壊しかね
ないのならその分落下エネルギーを調整すればいいだけのことだと
思いますが。晨脚の反力を一旦筋肉に蓄えてから放出するのでは
かなり遅くなりませんか？

>経験上の事だけで語れば、すくなくとも形意拳の三体式の前足の角度は、
>その意味で絶妙に使いやすい角度であると言えるでしょう。
形意拳なら分かるんですよ。そんなに深く膝を曲げないですし。晨脚って
一括りにしちゃまずかったですね。一番不可解なのは武壇系八極の衝捶の
第一段階とか何とかの思い切り前方に飛び込むときの晨脚です。暗勁の
ときと全然動作原理が違うように思えます。

252 名前：大坂の指し物師さんへ
震脚は位置ｴﾈﾙｷﾞｰのかすを相手に伝えるために使うものではないとだけお答えします。
＞股関節の伸展によって地面からの反力を前方に向けることができます
これは何をおっしゃっているのか不勉強でまったくわかりません。
＞このとき馬歩で踏むのと脚を伸ばしたまま踏むのではどちらが
この質問もまったく何のためのものか不明です。
武術をたしなむものとして、武術としての質問にならある程度答える事も出来ますが、
それ以外の事については全くこたえようがありません。
また、武術に関してもある程度はお答えしますが、それ以上は残念ながらお答えできません。
ただ、うそだけはつかない様に発言しています。おさっしください。

２５３でーす。
中武の専門用語が、一般人（空手ね！）のオレにはジェンジェン分
りません（涙

お二人の話しの腰を折るようだから、邪魔はしませんが、少しだけ
一般人にも分るような用語を使ってくれー。たのむ！

253さんこんにちは。
そんな偉そうなモンじゃないですよ。正しい先生にならっているなら、
ここでヨタ話聞いてないで、一本でも多く稽古したほうがイイヨ（笑）。
なんてね。
どっちかっていうと指導者の皆さんに読んで考えてもらいたいですね。
TanTanさんみたいに「秘伝の公開をキボンヌ」なんて雑誌でラブコール
してる人もいるけど、２ちゃんねるですらここまでちゃんとお話できる
人達がいるんですから、ネットはバカにできませんね。

>>259
安心してくれ、中国武術の俺が読むと、空手の技術スレッドは
意味が全然分からん事が多い。
でも、空手の人には分かってるみたいだからきかないけど。

>>258
了解しました。私は実践していないので攻防の議論にはついていけないんですよ。

>>股関節の伸展によって地面からの反力を前方に向けることができます
>これは何をおっしゃっているのか不勉強でまったくわかりません。
股の筋力ではなくケツの筋力を使用するということです。ＤＳで言えば
裏転子、胴体力で言えば「反る」ですね。

>>このとき馬歩で踏むのと脚を伸ばしたまま踏むのではどちらが
>この質問もまったく何のためのものか不明です。
地面からの反力を攻撃に使うのだから、このときの威力がパンチ力に
そのまま反映するのではないかということです。

257の大阪さんへ
ハハハハハ。だから八極拳のことはわたしゃ知らんのですよ。
っていうか馬歩で横に打つ技はほとんどわかりゃんのよ。
習ってないからね。習えば物知り博士になって本が書けちゃうね。
余生を使ってH先生にでも入門して習うかニャ。

＞２５３でーす。さんへ
＞中武の専門用語が、一般人（空手ね！）のオレにはジェンジェン分
＞りません（涙
それは困ったね。でもどれがわからんのか書いてくれんとわからんよ。
＞お二人の話しの腰を折るようだから、邪魔はしませんが、
＞少しだけ一般人にも分るような用語を使ってくれー。たのむ！
むかし勁についても書いたけど、
日本語や空手用語に該当する言葉がないと、説明長くなっちゃうからね…。
誰か用語の充実したHPのアドレスでも教えてやっておくんなまし。

254 名前：猫だニャンさんへ
＞発勁の威力の根幹であると同時に、自らの身体を保護するものだと
考えています。
私も同じく考えており、共感できる方がおられ大変嬉しく感じています。
多くの同輩がこれを乗り越えられず体をこわしこの道をさっていきました。
ＩＴが叫ばれるご時世ですから、すこしでもその様な方が減ればとおもい発言しています。

257 名前：大坂の指し物師 さんへ
112 で発言したのですが、たぶん武壇系八極でもどこでも一般向けの型には勁道は省略されています。
＞暗勁のときと全然動作原理が違うように思えます。
ここが重要です。どこが違うようにおもえるのか、なぜか。これを追求しない限り、将来はないでしょう。
教えてもらえるのを待っているのではなく、向こうが教えざるを得ない状況を作らないとこの世界上達はないでしょう。
なにせ、教えなければいつまでも月謝をはらってくれるのですからね。
それと、コンポはまた別の技術として考えたほうがいいですよ。
勁道が違うのですから、似たようなことをやっていても初学では混乱してしまうでしょう。
それに形意拳はコンポしなくても十分威力ある勁を発することができますよ。あれらは発勁とは
直接関係はしていないのです。ただ、それらの強化のために用いられているに過ぎません。誤解ありません様に。

学研の科学漫画シリーズみたいなノリで、楽しいスレだ。
漫画化キボン

イヤー、ここ議論はすごいし、雰囲気も良いよ。マジで・・
秘伝の編集者なんかは、ここの爪の垢（？）でも煎じて飲めば？

>>265
>ここが重要です。どこが違うようにおもえるのか、なぜか。これを追求しない限り、将来はないでしょう。
明勁では大腿四頭筋を使い、暗勁では大腿二頭筋を使っているように思えるのですよ。
明勁で大腿四頭筋を使いやすい練習法、暗勁では大腿二頭筋を使わないと威力が出ないような練習方法と
いう体系は出来が悪いと思うんです。
暗勁ができるようになった後の明勁は動作原理が全然違うと思いますよ。

私は中武どころかまったく武道を実践していないので、将来だとか上達だとかの話は無意味です。


私は中武の人間ではありません。

>>268
先に書いておいたのが残って変になっちゃいました。最後の文は消し忘れです。

147=151さん
＞ここが重要です。どこが違うようにおもえるのか、なぜか。
＞これを追求しない限り、将来はないでしょう。
いやぁ〜重要ですねぇ。まったく。
これを師匠の理不尽と捉えるか、修行の醍醐味と捉えるかで人生決まります。

＞教えてもらえるのを待っているのではなく、
＞向こうが教えざるを得ない状況を作らないとこの世界上達はないでしょう。
うわぁ〜言いますね（笑）。激しく同意！！
＞なにせ、教えなければいつまでも月謝をはらってくれるのですからね。
うっ、形意拳スレの爆笑師父発言ネタがひとつ消えた（悲）。

＞それと、コンポはまた別の技術として考えたほうがいいですよ。
＞勁道が違うのですから、似たようなことをやっていても
＞初学では混乱してしまうでしょう。
さらにするどい御指摘。

＞それに形意拳はコンポしなくても十分威力ある勁を発することが
＞できますよ。あれらは発勁とは直接関係はしていないのです。
あぁ、とうとうそこまで書いちゃったのですね（トホホ）。

＞ただ、それらの強化のために用いられているに過ぎません。
＞誤解ありません様に。
多くの（日本の）形意拳初心者がビックリ仰天かも。やばいねぇ。

264 名前：猫だニャンさんへ
＞馬歩で横に打つ技はほとんどわかりゃんのよ
形意拳を学んでおられるなら当然そうだとおもいます。
ただ、これは勁道の違いのみですから（当然攻防技術もそれにより変わってきます）
研究を重ねられれば、自得出来ることと存じます。
発勁原理はほぼ同一と私はとらえています。
一般向けの八極拳の型をどこかで学ばれ研究することをおすすめします。
対敵技法を研鑚する上でも非常に重要だとおもいます。先人の発想と必然が身近に感じられ、自流への思い入れが強くなるとも思います。
教養として太極拳をこのように学ぶ人が多いようです。
ちなみにタンタイはある程度特徴ある勁道を理解されてから研究されることをお勧めします。
非常な連打から重い打撃まであらゆる打撃要素が盛り込まれた貴重な武術ですが、
それだけに理解が難しい武術です。
今後の発言をたのしみにしております。

２５３です。
皆さんの邪魔はしませんが、一つだけコンボとは何か？を議論のあいだ
にでも説明してください。
あとの中武の言葉は漢字で感じ（つまらんシャレ！）が分るようなもの
もありますし、明日本屋で中武の本も買うことに決めましたので（ナンか
はまりそうで、ボク怖い！！）

じつは机上の「沖縄武道空手の極意」にはナイファンチという立ち方で
横に突きを出す動作があります。
筆者の新垣清さんは正中線の確認のためだと言っています。
そのこととも関連してコンボという言葉の漢字と意味が知りたいのです。

漢字は跟歩です。跟は後に続くというような意味があります。
中国語講座で「私の後について言ってください。」は「請跟我説。」(かなり記憶がアヤシイ間違ってたらゴメン)
と言います。

大阪さん、ありがとう。

268の大坂の指し物師さん
＞明勁では大腿四頭筋を使い、暗勁では大腿二頭筋を使っているように思える
それは門外漢ならではの観察違いですよ。そう見えるんですね…。

＞明勁で大腿四頭筋を使いやすい練習法、
＞暗勁では大腿二頭筋を使わないと威力が出ないような練習方法という体系は
＞出来が悪いと思う
単にそうであり、そうした視点からだけでは、
一見出来が悪い体系かもしれませんが…。

＞暗勁ができるようになった後の明勁は動作原理が全然違うと思いますよ。
高岡塾を卒業したら動きが全然変わったというような話（笑）？
では最初から裏側で純粋に育って成功してる人、
特に高岡先生の弟子っているのかしらん？（あ、いっちゃった）。

＞私は中武どころかまったく武道を実践していないので、
＞将来だとか上達だとかの話は無意味です。
それをいっちゃ悲しいでしょ。すくなくとも上達のメカニズムに関しては
人生に、すべての運動に色々応用すべきでしょう。
上達科学の創始者、高岡先生が泣きますよ（笑）。なんてね。

>それは門外漢ならではの観察違いですよ。そう見えるんですね…。
それならこれ以上の議論は避けます。

>高岡塾を卒業したら動きが全然変わったというような話（笑）？
昔「うーしゅー」で松田隆智が明勁と暗勁の連続写真を撮ったとき
明勁より暗勁の方が威力が浸透するというような事が書いてあって
あーこりゃダメだなと松田信者ヤメたんですよ(恥ずかしい思い出)。
動作原理が同じならこんなことはないでしょう。

>>将来だとか上達だとかの話は無意味です。
>それをいっちゃ悲しいでしょ。すくなくとも上達のメカニズムに関しては
無意味というのはあくまでも中武の話ですよ。私が熱心な中武初学者のような
書かれ方をしていたもので。

２５３さん
跟歩は引き寄せる足です。
空手を知らないのでうまく説明できるかわかりませんが…。
以前空手の本を読んだ記憶をたよりに書いてみます。

左足前の前屈立ち、右逆突きの終了姿勢、から
左足をさらに半歩前に踏み込んで
左順突きを行い（すると歩幅が延長されますよね）、
直後に右後ろ足を引き寄せて
足幅を（元の前屈立ちの時の歩幅に）キープしたとします。
このときの右足を引き寄せる歩法が「跟歩」あるいは「跟進」で、
形意拳では、
この時右足を地面を激しく踏み込んで、威力の一部とするか否か、
という議論（？）が、長年存在しているのです。

いま机上の本を、ズッーと読み返している途中です。
猫さんと大阪さん、それに他の人々の討論のお陰で
この本（沖縄武道空手の極意）の意味が、少しつつ
分ってきたようです。そして空手の型の意味も非常
に深いもんがあるという事も理解できました。
ここのスレでの対話をズーッと見て行きながら、本を
何度も読み返し練習していこうと思います。

アッ！　オレ２５３です。

>>275
>では最初から裏側で純粋に育って成功してる人、
>特に高岡先生の弟子っているのかしらん？（あ、いっちゃった）。
私はＤＳトレーニングやワークショッツプは全然評価していないんですよ。
10年経っても達人は１人も出ないと思っています。

ヤバ。別スレ別件の大ヒントになってる＞277の動作
…遅いか。書いちゃったらしかたないね。

278の253さん
そこまでの本ならそのうち読んでみましょうかね。
将来、空手家さんとお話するには必要かも。
地元の本屋にあるかな？

オオーッ！！
猫さん、オレいま鳥肌が立つほど興奮しています。
「沖縄武道空手の極意」にまったく同じ部分があるのです。
「沖縄空手には逆突きはない！」と書いて、それは順突き
（足と手が同じ側の突き）とまったく同じであり、歩行の
エネルギーで突きを出すのだが、それがただ反対側の腕で
あるにすぎないと、そしてその時に後足がスライドするという
記述があります（オレの要約だから、間違いもありますが）。

オレ、興奮してます。２５３です。

にゃるほろ。

>「沖縄空手には逆突きはない！」と書いて、
これって腰の捻りを力の発生源にしないということですかね？

282の253さん
面白い話になりましたね（笑）。
まぁ、形意拳と沖縄空手が同じだとは思いませんが、
人体の構造が決まっている限り、
そうそう何十通りも打撃方法があるとは思えませんからね。
根幹的な部分は十種類も無いんじゃないでしょうか？
大事なことはそうした構造に着眼して
自分の技をより精錬していくことであり、
その為の著作であるならば、他流の書でも私は歓迎します。
発想のヒントになりますからね。
ただ、知識が先行して頭でっかちになり、
その人の到達している段階で身につけるべき基礎や身体づくりを
妨げる可能性のあるものは、見ないほうがイイのですが…。
ともかく、師匠についている段階であれば、
あくまで師伝を守りつつ、読書しましょうね。

284の大阪さん。
読んでみないとなんともいえないけど、
捻った腰から捻り戻したように順突きを出せば
順突きでも腰の捻りを力の発生源にしたことになりませんか？
「歩行のエネルギーで突きを出すのだが、
　それがただ反対側の腕であるにすぎない」
が気になります。

大阪さんと、猫さん
大阪さんの質問に答えるために、もう一度ザッーと目を通しましたが、
オレには答えが見つけることができませんでした。ただ沖縄空手では
腰は回さない、後ろ足で地面を蹴っての作用・反作用では動かないな
どと自分の習っている空手とはゼンゼン別のことが書いてあって頭
を悩ましていたのです。ただ猫さんのおっしゃる通り、頭でっかちに
なっても困るので、しばらくお二人の対話を見守るほうにまた回ります。

その辺のかねあいが重要だから
静歩行と動歩行の解説から始まったのかな？
…って読まずに詮索するのはやめときましょう（笑）。
今日はこの辺で失礼。
天気いいのに身体動かさんともったいないよ。ぢゃぁねぇ〜ばいちゃ。

>>286
最近の日本武術は腰を回さないってのが結構多いんですよ。
宇城氏、黒田氏、甲野氏などみんなそうです。
>>287
>後ろ足で地面を蹴っての作用・反作用では動かない
前足の膝を抜いて後足が支点となって上体が斜め下に落下するのに合わせて
ケツの筋肉で柔らかく上体を前方に加速するんだと思いますよ。
このとき腸腰筋が引き伸ばされるので前足が再び体重を支えるように
なったとき後足が前方に引っ張られます。

コンポは推進力を使う歩法でしょ。
太極拳やっている人間（わたし）は、そう教わって練習しているけど。

ここで言う「回さない腰」の「腰」って
多分、陳小オウと松田隆智のケンカの元になった「腰」論議で
松田が「腰」といっていた方の「腰」だよね。
つまりウエストの回転。ボクシングの「腰」
中国では股関節のことを「腰」と言う。
日本の武道や芸事の「腰」も本来はどちらかというとそっちのイメージなんだろうけど。

太極拳の中段突きは一見逆突きのようだけど、
確かに「腰（ウエスト）」は回さないなあ。
股関節の回転と重心移動は使うけど。
後ろ足で地面を蹴っての作用反作用とは違うかもね。

沖縄空手も元々は南派少林拳みたいなので原理は共通しているのでは？

＞290
「コンポは推進力を使う歩法」
それも松田発言じゃなかったっけ。
で、跟歩しなけりゃ形意拳の威力は語れないような風潮になったのでは？
極真太極拳さんはそう教わって形意拳をやってんの？
それともあなたの太極拳には跟歩があるの？

＞to all
ところで簡単に推進力を使うっていうけどさ、
そんな言い方じゃ焦点かえってボケるよ。
跟歩の何が推進力なのか説明キボンヌだね。
前足踏み出すじゃん。そんときまだ後ろ足接地しててさ、でも
身体を前に推進させている力として後ろ足蹴ってる？
蹴っていたらそれは跟歩の推進力なのか？
それともそれは関係なくて、
推進力をすでに持っている身体に後ろ足が引き寄せられるだけのこと？
それとも引き寄せたあとに震脚して地面蹴ったとき、
ダメ押し的に拳を推進させるってことか？
推進力と跟歩の関係の、ちゃんとした解説って何なのさ？
オレには後ろ足を引き寄せたあと足ならしてる局面は
推進力には何の関係もないように見えるが気のせいか？

＞290
腰という言葉の指し示す位置の話は確かに有名だね。

色々ありがとうさん。
で、俺が習ったのは本物か？
色々種類あるんだろうが、普通の力とスピードによる打撃とは違うような
感じなんだがね。

>292
どうやって打つの？
あの、ひょっとして上半身を収縮させるっていうか、尺取虫みたいな動きさせなかった？

力の伝わり方という要素があるんではないかな

>>291
太極拳にだってコンポはありますよ。
普通に陳式の型を見ていても新架老架小架どの一路の中にも
ニ路ホウズイの中にもありますけど。

コンポ＝松田発言っていうのは知らないけど、
ウチの先生は陳家溝で習った上でそう言っていた。
推進力って要するに重心の移動のことだろ。
推進力は前足を着地したときから重心を切りかえ始めて
後足を引き寄せさらに重心を前に進めるまで持続して発生するのでは？
感覚的なことなんだけど多分、半歩前に出る距離で一歩分の推進力があるんだと思う。
投げ技（ルーホンスーピーとか）で
相手の重心のある位置に自分の重心を割り込ませるときとかに使う。

わたしも音を鳴らす鳴らさないはあまり関係無いと思う。

>ニャンコ先生！(だから違うって！
いや〜、相変わらずですね〜！
僕は理解不足で説明出来ないのでしばらく横から見てました。

もしや>>277の発言って・・・。
修正後の自分の動きを確かめるとそんな感じなんです。
僕が気がついたのはイロイロ考えた挙げ句、原点に還って槍(のつもりでコン)で練習してた時ッス！
良い感じで前に出られるように成りました。

　そう言えば武器って良い練習ですよね〜。
ハッケイがある程度出来ないと駄目かも知れないけど。
(僕の勝手な思い込みでハッケイ出来なくても良い練習かも？)

ブジュツデジュウヨウナノハ　ヨコカイテンジャナクテ　タテカイテン

腰の回転は精巧においても重要です。

>>297さん
どっちも必要じゃないか？
って言うか併せて螺旋にした方が・・・

メビウス・・・。

おい、みんな土日は休めよ（藁
って、ひさしぶりに覗いて、ちょっと感慨無量だな。
みんなマジメなんだな。
中国武術に対して抱いていた偏見は捨てないといけないと強く思った。
少なくともオレは捨てるよ。
まあ、空手家としてこれ以上そちらの技術に口をはさむべきじゃない
と思うので、コメントはもうしないだろう。
むしろ空手内でもここと同様のレベルの議論をして
お互いに研鑽する道を見つけていく必要性すら感じている。
例の本はオレもまだ読んでいない。
オレ自身、もうすこし勉強し、技も磨き、まず空手を語って恥じない
レベルを卒業してから戻ってくることにするよ。
みんな色々ありがとう。
それからここに参加している他の空手諸君、
いつか別スレで空手談義に花を咲かそうな。
そのときは中国拳法の皆さんが興味を引かれて覗きにきて、
うらやましげにオレたちに質問してくれるようになろうではないか。
じゃあな。

>>144
爽やかな青年だな・・・。
ホォっホォっホォ！

男は爽やかにたくましくであーる！

わしが男塾塾長　江田島平八であーる！

＞極真太極拳さま
＞太極拳にだってコンポはありますよ。
回答サソキューです。

＞推進力って要するに重心の移動のことだろ。
＞推進力は前足を着地したときから重心を切りかえ始めて
＞後足を引き寄せさらに重心を前に進めるまで持続して発生するのでは？
そうだ。そういう話はわかるんだよ。

＞相手の重心のある位置に自分の重心を割り込ませるときとかに使う。
そうなんだよ。歩法として戦術的な役割を果たすのは理解できるんだ。

問題はさ、
跟歩が発勁の威力になるっつー話で、
なおかつ引き寄せたあとの踏み込み（踏み鳴らしか？藁）で
その力が発生する説を唱えてるヤツが形意拳にいるんだよ。
オレにはとってつけたような後足の震脚で、
そんな打撃の元となるパワーが発生するようには思えんのだが…。
てなわけで
太極拳には跟歩の引き寄せ後の踏みが発勁になることってある？

297は橙色系の大陸派のコメントですか？

＞インチキ武術家
あんた、そのHNなんとかならんのか？
ニャンコ先生あがめるなら風大左衛門とかさ。

>>306
こ、これでよろしいでしょうか・・・

ニャンコ先生の器械体操トレーナーくんだりの話読むと、
やはり「にゃんぱらりん、キャット空中３回転」できそうだな。
ってまさか猫だニャンの正体は日野先生じゃねーよな？

＞308
猫だニャン＝日野説？
なんじゃそりゃ？

１：日野は器械体操の東京オリンピックの強化選手。
２：日野はウサと仲良し。
３：日野は身体運動にめちゃめちゃ詳しい。理論家。
４：日野は高岡を認めていない。
５：日野は中国武術も渡りあるいたが机上の論理に失望して辞めている。
以上、猫だニャンは日野と人物像がシンクロする気がするんだが…。

いや日野は少林寺、猫だニャンは純粋中国武術では？

たしか猫だニャンは柔道も剣道もやってたような口ぶりだったが…。
しかしあのハゲおやじが猫だニャンと称して
いままで方々に書き込んでいたならかなり寒い気がする…。

あの強烈なオヤジが個性殺して猫かぶってカキコなんかするのか？

なんとも無気味な話だ。

34歳は嘘なの？

＞313
全然似合わないけど、あのオヤジなら猫だニャンという
架空の人物になりきって文章書くぐらいやってのける可能性は有りだな。

わしが男塾塾長　江田島平八であーる！

発勁が出来るなら我が塾の一号生として迎えるのであーる！

わしが男塾塾長　江田島平八であーる！

おいおい、ちょっと夢が壊れるぞ！猫だニャンが日野だなんて…。
ってホントかな？？？？

いや、日野はどっちかっていうと江田島平八の方が似合ってる（藁

>>304さん
ゴメン！僕のせいで話それてきたみたいで・・・。

後ろ足の踏み込みでハッケイ出来るけど？
疑問に思ってるのって「後ろ足の踏み込みだけが発生源か？」って事？

そういえばかつて猫だニャンが日野の話題に触れたことがあっただろうか？
全くないような気がする。

>>304

勁を発することが「発勁」という動詞なら
じゃあ、そもそも「勁」ってナニ？ということを説明しなければならないんじゃないかな。
わたしはこの場合の「勁」という中国語を、「身体技術的な力」という風に解釈しています。
動作（フォーム）から生まれる力、と言い換えてもいいかもしれない。
フォームによって身体を繋ぎ、連携・連動したパワーを生み出す。
広くは野球のピッチングフォームやゴルフのスイングもこれと同じで
いくらウェイトをやっても身体を繋いで使わないと強いパワーが出ない。
だからゴルフでも「腰」のことや「軸を出す」とか言葉では説明しきれない身体感覚的な用語を使う。
それはさておき。
つまり「勁」が「フォームによって作られる力」であるなら
推進力（と、言っているけど推進力という言葉の原義はよく分からないので、
ここでは効果的な重心移動の力、としよう）を使用する有効的なフォームが
コンポであるなら、これは立派に「勁」を発することになる。
つまりコンポはれっきとした
＞発勁の威力の元
ですね。
後足を「踏み鳴らす」ことと発勁の威力の関連はわかりません。
ケースにもよるけど、一般的には太極拳では後足を引き寄せてからは重心がやや前に来る。
これは太極拳では本質的に投げもチンナも打撃も全部体当たりの変形だからなんだけど、
要するに、両足はシッカリ地に付けるので、後から引き寄せた足は当然ちゃんと着地させて踏みます。
重心移動はそこからさらに持続して前へ出る。
だから、踏んでからパワーが発生するのではなくて
踏むのは「途切らせられないフォームの過程」の一部だと思います。

つまり
＞跟歩の引き寄せ後の踏みが発勁になることってある？
にお答えするなら、引き寄せ後の踏みは発勁するための一過程、ということになります。

わたしは静かに踏んでいますが、音を出したほうがカッコイイですね。

そういえば「勁」について俺はそんなに深く考えてないな。
「正しい姿勢とナイスなタイミングのなせる力」くらいにしかおもってない。

猫萎え

難しい言葉をならべる理論家が増えたので、このスレは終了します。
最初は面白かったのに。

おつかれさまでしたー！

おはようございます。だいじゃぇもん、元気かぁ？オヌシ。
あのにゃあ、猫だニャンは日野先生じゃないぞ！！

＞289大坂の指し物師
＞最近の日本武術は腰を回さないってのが結構多いんですよ。
＞宇城氏、黒田氏、甲野氏などみんなそうです。
あんた自称オタだけどホント相当なウォッチャーだね。

＞前足の膝を抜いて後足が支点となって
＞上体が斜め下に落下するのに合わせて
＞ケツの筋肉で柔らかく上体を前方に加速するんだと思いますよ。
＞このとき腸腰筋が引き伸ばされるので前足が再び体重を支えるように
＞なったとき後足が前方に引っ張られます。
自分はオタで上達や将来関係ないとか言いながら、
知りすぎ、理解しすぎ、考えすぎで、オタの次元逸脱してるよ。全く。
これに言葉以上の実践が伴って、余計なものや誤ったものが排除されたら、
いっぱしの武術創始者になっちまうだろうね。
もっともそこまでの向上心や信念はなさそうだけど…。
知識の大半は受け売りかもしれんけど、
それを振り回してよくあれにもこれにも食らい付いて妄想めぐらすよな。
そこまでしてるから、本来の妄想ヲタにありがちな非科学的間違いに
ほとんど陥らないところがエライね。
って、そこまでいけるならどうしてオタを超越して本物を目指さんかね？
誰かさんが言ってたけど、ひねくれ者ナンバーワンだね。

＞290極真太極拳
＞中国では股関節のことを「腰」と言う。
んんん？？
そうかなぁ…。

＞インチキ武術家改め大ちゃんへ
例の癖拳「重心いったん引き癖の劈拳」の矯正方法として、
感覚的にわかりやすいのがこの、
「弓歩で劈拳モドキをやってみる」です。
まず後ろ足に体重載せにくいし、
前膝抜けば即落下するから歩形はまったく違うけど、
感覚的に参考になるはず。
もっともこんなの２〜３回試すだけにして、
ちゃんと三体式で練習せにゃダメよ。

＞松っちゃんにも困ったもんです。
跟歩の話題は鬼門だね。困ったもんです。

＞わしが男塾塾長　江田島平八であーる！
おぉ、お懐かしや。筆頭の皆さんもお元気でしょうか？

＞325
じゃバイバイ。

>>327
武術武道は実践してないけど、実践を伴う動きの研究はしてますよ。
歩行の研究がほとんどだけど。体ができていないうちに武道やるのが
イヤなんですよ。今は胴体力の練習がほとんどです。

＞前足の膝を抜いて後足が支点となって
＞上体が斜め下に落下するのに合わせて
＞ケツの筋肉で柔らかく上体を前方に加速するんだと思いますよ。
これは柳川昌弘氏の受け売りだけど、私も当然できますよ。
パンチングマシンで260kgだしたこともあります(普通のパンチで
は120kgでした。数値は相対的に判断してね)。機械相手に高い
数値出してもスパーで使える訳ないことは自覚しているので念の為。

>パンチングマシンで260kgだしたこともあります
あっ、これは追い突きだった。逆突きじゃこんなに出ないだろうね。

＞猫だニャン＝日野説？
それはないだろう。日野さんの書くものが、猫さんと同じくらい面白かったら、
秘伝の連載があれほど不評にはならんもん。

＞中国では股関節のことを「腰」と言う。
“こあ”(漢字忘れた）のことなのでしょうか？

中国では、骨盤＝股関節まとめて「胯」であり、
「腰」は骨盤の上の骨のない部分、いわゆるウエストのことでしょう。
http://www.kyoto.zaq.ne.jp/dkakj303/mypage33.htm
を参考にされたし。

空手板にここのスレのことが乗っていたので、きたけどみんなスゲーなー。
オレたちも一生懸命研究せんと、いかんな。

>>333
いや、もうこのひとのＨＰにはもう何もいうことないですね。
すごいすごい。ヘタな太極拳の本よりもずっと正確で親切です。
ちゃんと修行したひとだということがよくわかります。
これからじっくり読んでみます。


ウチの教室では、「腰」と言ったときはウエストではなく骨盤の方を指し、
ウエストはウエストと言っていました。
松田と陳小オウの議論の話は、よく考えてみると又聞きと推測が入っていました。

議論の内容は、
「腰」＞肩＞肘＞手の順番で動かす
と陳小オウが説明するのを
松田が
「いや、脚からだ」
と主張していた
という話でした。
ここからが推測で、つまり
「松田が主張しているのは股関節のことで、日本人的考えからアレを脚だと言っているのでは？
同じ言葉で中国語と日本語の指すものの違いから生じた行き違いだったのかもね」
というわたしと友人たちの勝手な解釈が入っていたんだと思います。
不正確なことを書いて申し訳ありません。

あと、最初に習っていた陳家溝の某老師はやはりカタコトの日本語で
股関節の方を「コシ」と言っていたので、わたしはそう思い込んでいました。
中国語はちゃんと勉強しないとダメですね。

＞335
この若い先生「陳家のAさん」と書いて
猫だニャン氏が以前からベタ誉めしてる人だよ。

本格的に陳正雷のもとで修行をつんだ、アンチュンことコナフキンさんでしょ。
こないだ、うーしゅーで硬気功をひろうしてたね。めんたまに指つっこませたり、金玉けらせたり・・・。

ただ、ながいトウロをえんえんと繰り返す、やりかたを肯定してるとこが矛盾してるんだよね・・・。あのヒト・・・。

アンチュンの功夫はすばらしい。
ただ、トウロをひたすら、えんえんとくりかえしてれば、そこに到達するというのは商売上のウソだな。

ハッケイなら簡単に出来ますよ。
呉伯焔率いる”りゅうみんろう”だれもが入門２時間後にはマスター
しております。　全国に支部があります。
お気軽にお問い合わせください。

オレンジさんですか？
彼のは硬気功ぢゃないよ。目玉の化勁、股関節の化勁だよ。
それから肯定うんぬんじゃなくて現地人になりきりさんなだけだと思うよ。
現地人ってのは失礼か。陳家溝の人に、なりきり。

えんえんは、2ちゃんのバカ・スタッフです。

オレンジは>>337-339です。

商売上って、あの人ビンボーだよ。
オレンジ老師ほどじゃないだろうけど（藁
おまけに正雷老師に「いつになったら日本に伝承広めるんだ！」
っておこられてるらしい。
自分がうまくなりたくて陳家溝に通ってるのが基本だとか。

なんでも、いいけど、あちこちにリュウミンロウの宣伝しまくってる「えんえん」とかゆう2ちゃんのスタッフはなんとかならんのか？
このままでは、武道板が侵食される！

日本人ってちょろっと習ってすぐ日本で本とか出して
得意げな人が多いなかで、アンチュン（タンチュンみたいだ）さん立派。
老師に普及をせかされてしぶしぶ雑誌に登場する奥ゆかしさ。
うーしゅう持っていって老師の御機嫌なおしてもらえるといいね。

オレ空手関係の者だが、中武の素晴らしいスレだと思う。下手な煽りや身内話し
などしないで、技術的なものに話しを戻して欲しい。為になる！！。
書きこみはしないが、ログして熱心に読んでるオレのような人間が沢山
いると思うから・・

俺はてっきりオレンジ・タイチが
えんえんを引っ張って来た元凶かと思っていたぞ。
自作自演じゃないだろーな！！

かなり、本格的に修行されたようですが、それ以前に綿拳なる謎の拳法を習得されてたとか・・・。
実際、中国で危ない目に合ったときも、そっちできりぬけたらしい。

347さんがそういうなら、
オレンジ老師も一肌脱いで発勁の解説したらどうよ？

だいたいオレンジはさ、猫だニャン氏が
たまにサンフットスレに親切に書き込んでも、
必ず最後はしりきれトンボだからな…。
情が薄いというか、なんというか、
あれじゃ人が寄って来ても離れていくよ。

＞目玉や股関節の化勁
凄い。想像さえ出来ない・・・。

猫だニャン氏にはもうウサやオレンジなんか相手にしないで、
中武の解説にだけ精力をそそいで欲しい。

オレは我流だから、このスレでは、恥かしくて書くほどのものではないよ。
ただ、アンチュンのアレある程度硬気功もできていなければ、危険な化勁だとおもうよ・・・。

極真太極拳の今後の活躍に期待するぞ！！
しかし科学的者とかの理論も聞きたいのだが…。
その後鳴かず飛ばずだな…。

>>351は、なるたけ答えるようにはしているのだが、時期が時期だけに、乱入でつぶされたかたちとなった。
しかし、この時期になんで、大陸系のおお昔ちょっとだけ習ったヒトの実名だす？

上海といえば井ケイユウさんの硬気功はすごいらしいな。

おい、オレンジ。猫ウォッチャーをあなどるな。
猫さんのカキコ先はあんたのところもチェック入れてるからな。
旬な話題には反応するぞ！

アノー
身内の話しは良いから、技術の方を・・

技術の方を、といわれても、日本にいる中国武術の修行者で、本格的に技術
の話しを出きる人間は非常に限られているの。後は井戸端会議のように、
どのこの誰々が出きる、出来ないの話しに始終するか、摩訶不思議なものに
憧れるいわゆるオタクだけなの。だから一部の本格派が、書きこむまで
わたしも含めて井戸端会議をしてスレを上げている努力を買ってくれ・・

オレンジが16オンスの変な質問するから
猫氏は自分がニセモノと疑われていると思って、
ニセモノには書けないような古い話題織りまぜて返事することで
オレンジを安心させようとした配慮がわからんのか？
おまけに猫だニャン氏は傅老師系の楊式伝人だったんだろ。
井さんの名前が出ても不思議でもなんでもないだろが。

コンサート前に、大陸系のちょっとでも縁のあったヒトの名前をちらつかせるのが、どんな意味になるか、わかってててやってんのか？猫だにゃんは？

> オレは我流だから
良くこんなこと堂々とかけるなー
ある意味凄いわ

そろそろ本格派が出てきても良いころだが、このままでは他の中武スレ
と何ら変わりがなくなってしまう。

だいじょうぶ。
オレンジ老師ならそろそろ金が尽きて
ネキサから退散する時間だからほっとけ。

オレも傍から見てるだけのもんだが、中武って本格派と電波の格差が
ヒデーな。

リュウミンロウ　呉伯焔様に入門！
簡単にハッケイィィィ

>>367は2ちゃんのバカ・スタッフです。

オレンジ老師、おねがいですからこれ以上、
ここを荒すのは止めて下さい。
ここは本当に数少ないマトモなスレなんです…。
えんえんには削除依頼出しましょう！

べつに、あらすつもりはない。すまん。
猫ださんも悪気はなかったんだろう・・・。また、気軽にうちのスレにも来てください。
ただ、コンサート前だとゆうことには、気ぃつかってね・・・。

わたしは、猫ださんは本物だと、思っています。
修行時代の心理描写はとてもおもしろいし、こんな先生がいた人はうらやましいな〜〜と思いながらいつも読ませて頂いてます。
わたしなんか、あちこちの中国人の先生には型しか、教わってないですからね・・・。
つかいかたを教えてくれたのは、みんな日本人の先生ですから。

久しぶりに仕事場のWinからカキコです。
＞にゃーくん
コンサートまで気が回らずゴメンネ。
＞みなさん
アンチュンさんの話題や煽りは控えてくださいな。
真面目な先生です。２ちゃんがらみでご迷惑おかけしたくないので。
発勁の話題に戻しましょう。

オオッ！！
本格派の復活だ。期待してますよ！

え〜、アレ、何話せばいいんだ？
よく考えたら形意拳スレのときと違って
自主的に書いてなかったなぁ。ココ。（笑）

腕立て伏せをやっては逝けない派(?)と、やっても問題
なし派とがありますが、両者の謂わんとするところにつ
いてのあれこれ、なんていうのはどうでしょう？

課題の提供スンマソン。
腕立て伏せは、中武では鉄牛耕地って言います。＞空手な方へ
私はやってはいかんと言われて育ちましたが、
ベンチプレスは100kgは挙がります（それ以上は測ってません）。
なぜ腕立て伏せがイカンかと言うと、
その理由についてはっきり師に伺ったことはありませんが、
「勁道を妨げるような筋力の発揮癖がつく」
というような意味のことを仰っていたと記憶しています。
残念ながら以後腕立て伏せをやっていないので、
発勁にとって本当に癖の意味で有害なのかどうかは、
身をもって語ることができません（笑）。
逆にいえば、自流の勁道に沿った発勁癖、というか、
発勁を自流の勁道に沿うような癖をつけるように
育てられてきたとも言えます。

>>376
肩甲骨部分を固めてしまうクセが付くからというのはどうでしょう？

いや肩甲骨周囲は関係無いと思われ。

>>378
関係ないっすか。失礼しました。

ちなみに自分もやっちゃダメと言われましたが、ある日
いきなりやらされた(といっても三十回程度です)ことも
あります。出来ない様では困るが、特に初心の内はファ
ンスンを覚えるのに害になるから「やるな」と言うので
は？と思います。

いや、いやにあっさりな会話になっちゃったね（笑）
職場からなんで遅レスはご容赦願います。
勁道は道筋、勁の軌道ですから、
腕立て伏せで仮に発勁（エンジンパワー発揮）
しても（私はあんな姿勢で発勁できませんが）、
勁道が自流の通りに作れないので、
意味が無いのですね。
勁道を確保しつつ筋力強化をするなら、
対人練習したり
実際に重い武器をしごいて套路を練ったり、
武器の単式反復練習したほうが良いのです。

>>381
>腕立て伏せで仮に発勁（エンジンパワー発揮）
>しても（私はあんな姿勢で発勁できませんが）、

そう言えば、昔太極拳スレかなんかで、
「腕立ての腕を伸ばした状態から発勁してジャンプする(下半身も浮く)」
ってのがありましたね。今考えると立ってパンチを打つのとは使う筋肉が
全然逆(体の全面を使うから)のような気もしますが。

全面→前面でした。

>>381
武器は習ったことがありませんので、想像の範囲を出
ませんが、仰るとおりだと思います。
＞勁道が自流の通りに作れないので、 意味が無い
は、腕立て伏せに限らず、技の動きと余り関係ない動
作のトレーニング全般には、たとえば、脇が開く、肩
が上がる、又、力が途切れる等の癖が付きやすいとい
うようなことだというのが自分の理解している範囲で
す。

突如思いついたんですが、背面腕立ての腕を伸ばした状態から
身体背面の筋肉を使って跳び上がるってのはどうですかね？
ちょっとやってみたらさすがに跳ぶところまではいかないんですが、
脇は閉まるし、肩も下がるし結構いいように思えます。
腕が突きとはまったく逆向方ってのが問題ですけどね。

13的な發勁はわかるけど　問題はその次なんだよねー
　その重さを　どうやったら意念でコントロールできるんだよ

>386

コントロールは呼吸と動作でしょう。

>>385
好いたように考えとけ。
考えるよりももっと身体使わんかい。
身体と頭は繋がっとるんや。
身体が動かんもんは頭も大して動かへんでえ。

>>388
晃先生んとこで修業しなおしてきたら？

晃先生のところで修行のしなおしやと？
あほかお前、俺を誰やと思うとんねん。
俺は曰野晁やで。そんな必要あるかい。
この電波野郎が！

>>390
キャラ設定練り直してこい！

このスレで言う発勁って、北少林〜内家拳の発勁なのね。
南派少林拳の発勁はどうなんだろ？

>>392
南派は松っちゃんによって不当に貶められてきたから、やってる人が少ないんじゃないですか？
肩甲部の使い方が全然違うと推測してるんですが。

＞大阪氏
いや、カマかけるような言い方して悪かった。
http://hkusuc.hku.hk/cmaclub/main-classroom.htm
ちょっと↑ここのサイトの「五馬歸糟」って套路見てくれんか？
（要繁体字中国語、要リアルプレイヤー、ActiveX-ON）
「龍形」って言って南派少林拳の門派なんだが、所々の姿勢は空手的
ではあるものの、全体的にはやわらかい。コンポ的な動作も見られて
なんか形意拳のような印象すら俺は受けたんだが。
大阪氏の解釈きぼーん。

>>394
面白いサイトを紹介してくれてありがとうございます。
「五馬歸糟」見ましたが、小さい上に速すぎてよく分からないです。
私は文章から動きを推測するのは得意なんですが、実際の動きを見て
分析するのは全然ダメなんですよ。ごめんなさい。

うーんと、俺も何が言いたくてこのリンク貼ったのか、うまく言えない
んだけど…
松ちゃんの言うところの「南派少林拳＝力まかせ」的な解釈って前から
漠然と違うんだろうなって思ってたんですけど、この動画見て結構北派
と共通の原理を持ってんじゃないかって考えたんですわ。
上半身の使い方とか、防手の考え方は違うと思うんですが…

>>396
>松ちゃんの言うところの「南派少林拳＝力まかせ」的な解釈って前から
>漠然と違うんだろうなって思ってたんですけど
それは正しいと思いますよ。空手だって太極挙より柔らかいと
言う人もいるんですから(宇城氏など)。
ただ、例のサイトの他の動画も見たんですが、ジャンプする
箇所で重心を一度落としてから跳び上っていて、あれは少し
問題かなと思いました。

追加：
仆歩になって立ち上がるときも一瞬居着いているような感じがしますね。

まー、学生の武術研究会の発表会画像なんで…
「居つく」ってのは私も感じましたが…

>>399
「どっこらしょ」が見えてしまうんですよね。

横レス、スマソ。皆様本題へお戻りください…

「どっこらしょ」ってのは「五馬歸糟」の部分ですか？＞大阪氏

「地？單刀」や「套拳對拆」です。
「五馬歸糟」は分からないです。

＞「地ショウ單刀」や「套拳對拆」
むー、逆に俺はこの２つの動きが分からないです。
一番、動きに興味を持ったのが龍形の「五馬歸糟」なんです。

「チャットか！ゴルァ！」って煽りが来ないうちに退散（ﾜﾗ

相撲のことですか？はっけい、のこったでしょ。

＞キンキンじゃなかったニャンコ先生！
>>328
その問題は既に解決済みでした！
ヘキの動きで棒を振り下ろし、突き上げるという動作をやってるうちに、体重戻さずに出来るように成りました。
無理なく武器を使うって事は、動きの修正に成りますね。

　そう言えば前にテレビで烏龍茶の葉をザル(？)に入れで振ってる作業(何の作業かは謎)を見て、「良い動きしてるな〜」と関心しました。

うっ！自分で発言の意図がわからなく成ってきた・・・。
よし！棒でも振ってくるか！

腕立て伏せの神秘。
佐川氏も澤井氏も亡くなる直前まで毎朝腕立て伏せを欠かさなかったらしい。
腕立伏せと発勁､合気との関係は如何に？

ちなみに、藤松氏の「発勁力」という話題の本では、腕立て伏せ肯定論が書いてあるぞ！？
腕と腹筋と腰背筋と肩と、ふくらはぎと太腿も裏側の筋肉を徹底的に鍛えないとダメだそうだ。
そのうえで、最終的に力をぬいて打つそうな・・・。（目からウロコ）
たしかに、藤松氏のパワーは半端じゃないらしい。
ふっとばしも、内部に効かせて、その場に崩れ落ちさせることも自由自在で、しかも分厚いミットもとおすそうだ。

関係ないけど、ソ・イクショウの若い頃って、びっくり人間ショーみたいにタテのポールを両手でつかんで人間コイノボリができたんだって・・・。
やっぱ、そんだけの腕の筋力と胴体の筋力があったわけだね。
ちなみに、胴体の筋力がないと足の力が手まで伝わらないらしいね・・・。

仕事がきつかったニャー。今日は。
やっぱ職場から書こうと思ってもあっというまに限界くるね。
＞408
腕立て伏せ肯定論ならウェイトトレーニングでも変わらんだろうし、
スポーツ科学に基づけば、ウエイトのほうが有効だろうね。
本番と違う動きで身につけた筋肉でも、
ありあまる筋力を身につければ、
充分本番の動きは強化されるからね。
でも、そんな鍛え方は私のところはせんかったよ。ただそれだけ。
やったら本当に害があるのか、試してないからわからない。

＞409
ほんとに関係ない話だね。猫も若いころ平気でできたよ。
器械体操のインターハイ出場レベルの高校生100人つれてきて、
一週間鍛えれば全員できそうだね。
そんなたいした芸じゃないよ。
体操やったことない人にはわからんだろうけど。
それができなきゃ発勁できないほどの価値はないよ。
それよりソ・イクショウさんの話なら、
肘と膝だけで挟んで柱のぼっちゃう芸の方が凄いと思う。

全

蹴る・沈む・突くってのを一遍にやるのがハッケイ（というか俺のやってる拳法の突き）かと・・・。
外見的には。
効率の良い腕での体当たりとでも云うか。
そんな表現では駄目？

>>392
わたしの>>322の理屈からすれば
南派少林拳にも当てはまることだと思いますが。
基本的にフォームで作られる力だということに違いはないし、
そもそもわたしは南派北派外家内家という分類にあまり根拠がないと思っています。
空手の三戦（上地流や沖縄の剛柔流）のは明らかに南派少林拳ですが、方法論が違うだけで
型の練習の目標（つまりフォームによる力を養う）や目指す戦い方、
本質的なことも、何も変りがないと思いました。
作られる身体も非常に似ています。

あと、腕立て伏せですが、
勁道にそって、肩肘手の順番で脇を開閉するように腕を屈伸すれば
（予備式で手をあげてから掌を下に向けたまま少し前に出しますが、
あの前に出す動作を大きくやるようなイメージでしょうか）
太極拳の拳理に則った腕立て伏せができます。
けっこうキツイし難しいけど良い鍛錬になりますよ。

>>72-79

ウチの師は陳式習うなら王西安だといってました。

>>408 さんへ
藤松氏の著作は拝見したことはありませんので書き込みに対してＲＥＳさせていただきます。
410 猫だニャン さんの言われる通り普通はそんなことはしません。いろいろな考え方はあるでしょうが、これでは全身を一生懸命鍛えれば（言い方を変えれば筋肉を沢山つければ）功はなる。ならないのは鍛え方が足りない、
となってしまうようで技術論以前の話で終わりそうですね。
徹底的に鍛えて打撃時には脱力するだけで発勁になるなら、ボクサーは皆発勁を使っていることになるでしょう。
413 名前：極真太極拳 さんへ
鉄牛耕地にかんして同じような伝承をおもちの方がおられ嬉しく思い書き込みさせて頂きました。
勁道の確認についての鉄牛耕地を書かれたのを拝見するのは初めてのように思います。
当方でも鉄牛耕地はやり方が何種類かあり、また、目的も何種類かありますが
初学のころに拳を鍛えるものをひたすら行い、拳に魚の目を作ってしまったことを思い出しました。
それと「基本的にフォームで作られる力だということに違いはない」のぶぶんですが、まさにそのとおりだと思います。
この場では発勁について語る場所なのであまりふさわしい例ではないですが、型にくみこまれた排打技術をみれば
ほぼ同一であるものが「南派北派外家内家」問わずに盛り込まれています。
また発勁で言えば太極拳のエンシュスイとほぼ同様（原理的にです）の技法を、知人の空手家が「逆腰を切れ」とうるさく指導しているのを見たこともあります。
お弟子さん達は彼がなにを伝えたいのかは残念ながらその場では理解できていなかったようですが。
互いに研究しあい、良いところは自流に取りこみあいながら研鑚する世界ですから表現は異なっても本質は同じということはかなり多いと思います。

おはようございます。
＜藤松英一の「発勁力」ってどうよ？＞スレの17は私がHNをつけ忘れて
書き込んだものです。ここまで議論噴出すると確認しないわけにいかない
でしょうね（本が売れることに単純貢献するのはカユイけど…笑）。
そろそろ発勁の核心についての見解を書かねばならなくなってきましたが、
その前にもう一度お断りしておきたいと思います。

まだ修行途上にある、と自覚される方、とくに基礎段階の方へ。
私は再三訴えてきました。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
知識を得て自分の技をより精錬していくことは大事であり、
発想のヒントになるならば、他流の知識でも歓迎しましょう。
ただ、知識が先行して頭でっかちになり、
その人の到達している段階で身につけるべき基礎や身体づくりを
妨げる可能性のあるものは、例えそれが自流の到達点であっても
見ないほうがイイ、というか真似しないほうがよい場合がある。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
これは本当に肝に命じて守ってください。
…と何回も厳しく前置きしたところで、ここで聞きかじったことを
チョット試してみたくて色々試行錯誤に手を出す方がほとんどでしょう。
でも、なるべく、聞くだけにしましょうね。
私がここでお話するのは、
１：途上にある人が間違った考え方を身につけて伸び悩むのを防ぎたい。
２：途上にある人が身体を壊してしまうのを防ぎたい。
３：科学を間違って利用した解説が蔓延してしまったのちに、
　　その揚げ足をとられて中国武術全体が非難されるのを防ぎたい。
からです。ですから御自分の身につけるべき段階のものでないことを
一生懸命真似た結果、学習順序を間違い、身体も壊し、悩み、
正しい知識にも疑心暗鬼になり、失望し、武術を止めていってしまう、
あるいは修行にいそしんで科学を勉強する暇などなければ、
どこかでつまらない間違いにひっかかって、結局大間違いするのです。
私がこのスレで１３９さんにつられて浮力の原理と圧力の原理を混同して
大恥かいたのをよい反面教師にしてください（笑）。
最悪の場合、あなた方自身が
世に妄言をタレ流す人間になってしまいかねないことを心配しているのです。
そのようなことの無い様、皆さんの修行が大成することを
切に願いつつ、書き続けていきますので、
以後、心して読んでいただきたいと思います。

今度はすでに発勁ができると自覚されている方へ。
御自身の流儀により、あるいは知識の学習と研鑽により、
見事到達されましたこと、敬意を表します。
しかし、我々とて生涯、道の途上にある者であること、
次の世代の手本として責任ある立場であること、
決して忘れずにまいりたいものです。
私は次のような方によく出会います。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
正しく発し、勁動を自在に操って、実戦でもお見事な技量。
しかし、その流儀のカリキュラムと口伝には、
科学的に正しい身法でありながら科学的説明そのものがなく、
発勁を成功に導く正しい意念でありながら科学とは無関係な意念がある。
伝承としてこれらを忠実に守り、技撃を完成しただけである。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
実は昔はみなこの通りの修行だったのです。
現在でもこの通りの方々も大勢いらっしゃいます。このような方で、
「伝承を守ってる。だからできる。科学の事は知らんから判らん。」
とおっしゃる方御本人は大丈夫なのです。問題ないのです。
問題の一つは
このような方の語る意念を門外漢がどうとらえるか、ということです。
世迷い事と捉えられてもしかたがない場合、多いはずです。
だから、多くを語らないほうがよい、というのも正しいのです。
もう一つ問題なのは、
身につけたものはすべて正しいのに、それを指導のため、
あるいは本を書いて売るため、中途半端な科学の勉強により、
武術ではなく、科学の方を間違えている人がいることです。
これは信用を失墜します。
そしてその責任は個人の範疇に留まらない場合がある、ということです。
我々はこのことをよくわきまえて勉強し、
模範を示し、伝承していかねばならないと思います。

>科学的に正しい身法でありながら科学的説明そのものがなく、
>発勁を成功に導く正しい意念でありながら科学とは無関係な意念がある。
私はＤＳのうちストラクチャーに関してこの意念の比較的ニュートラルなもの
と捉えています(言葉だと人によって解釈がずれるからね)。

そして
1)意念
に加えて高度な身体動作を行うには、
2)物理的なメカニズム：ＤＳのフルクラムシフトなどモビリティがこれに当たります。
重心の変化に関する説明などもこれですね
3)使用する筋肉の正確な情報：これ単体を意識して動作することは困難ですが意念の
解釈が正しいかどうかのチェックに使えます。

流派に対するプライドや師匠の説明に惑わされずに議論を進めるには、
この３つが必要だと思います。

最後にもう一度、途上の方に警告します。
我々中国武術に限った話ではないでしょうけれど、
「自分で悟る」ことの大切さを伝承行為の要とする、
あるいは特定の技術体得のまさに鍵とする、
という要素が必ずあると思います。
すくなくとも私の場合はすべてにおいてその要素がありました。
逆に言うならば、聞きかじりでいくら正しいことを得ても、
いや聞いて得たがために肝心の体得ができなくなる可能性も有る、
だと思います。
すくなくとも私の兄弟弟子に何人かそういう人がいました。
だからまだ体得していない人、
勇気を持ってこれ以上読み進むことをやめましょう（笑）。
…いじわるなようですが、
私のイイタイコトはおわかりいただけますよね？

大阪さん、DS用語連発すると
またそれについていけない人が
増える一方だよ。

>>421
そうですね。じゃあ、
1)意念の説明
2)物理的なメカニズムの説明
3)使用する筋肉の説明
とまとめておきましょうか。

＞流派に対するプライドや師匠の説明に惑わされずに議論を進めるには、
これも表現がよくないよ。
「相異なる流派間の独自性を乗り越えて客観的な議論を進めるには」
ぐらいにしてくれ。
あなたは武術も伝承もプライドも責任も関係ないからいいけど、
ここに参加している人のプライドを逆なでしちゃいかんよ。
失礼だとは思わんかね？

さて、大層な前置きしておいて申し訳ないけど、
これから仕事ですので、
書き込みはまた夜になってしまいます。
形意拳スレで語りかけた内家とは何かについての
見解にも言及していきます。
しばしお待ちくださいませ…。

>>423
失礼だとは思わないですね。ちょっと挑発的であることは認めますが。
議論をするときに独自性(技術の独自性というより説明の独自性)や
単なるプライドを持ってきちゃう方が失礼だと思います。

>あなたは武術も伝承もプライドも責任も関係ないからいいけど
バラしちゃうと佐川道場にいたことがあります(1年だけだけど)。
佐川先生に対する盲目的な信仰は乗り越えたつもりです(今でも尊敬してますけどね)。

訂正。

418 名前：猫だニャン 投稿日：2001/05/22(火) 10:56
今度はすでに発勁ができると自覚されている方へ。
　　　　〜
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
正しく発し、勁動を自在に操って、実戦でもお見事な技量。

勁動は「勁道」の間違いでした。

＞議論をするときに独自性(技術の独自性というより説明の独自性)や
＞単なるプライドを持ってきちゃう方が失礼だと思います。
あなたは客観的議論はできるようだけれど 、
その議論自体を客観まではしてないことが問題なのですよ。
議論にプライド持ち込むのは確かに失礼ですが、
私が指摘したのは、
議論にはもちこまなくても、あなたの口調は背負っているプライドを
充分逆なでするよ、ってこと。
おまけにあなたこそ高岡理論や伊藤理論といった
「説明の独自性」の塊を持ち込んでいるじゃないですか。
口調が失礼という意味ではあなたの数百倍上手（うわて）のウサさんが、
執拗にあなたにからむのは、あなた自身に客観性が欠けているからですよ。
あなたの議論自体は本質にせまるための良い視点が
たくさん含まれているのですから、
その価値を下げかけない雰囲気をわざわざ造らないことです。

「客観性」と云うツールを用いさえすればその言説が
客観的なものとなるわけではない、ってこってすね。
あたりまえですが。

ンンーッ！
お二人の対話は以前と比べて、少しごちゃごちゃし過ぎです。
以前は、お二人の対話のあいだにボケとして空手のお兄ちゃん（ゴメン）
が入ってくる、そのタイミングが三名漫才（良い意味よ！）を聞きなが
らも、重要な情報がどんどん吸収できるという構図が自然に出来ていた
ような・・

どこからか一人ぐらい熱心で、誠実な一般人か空手関係者がレスしてくれ
たら以前のように面白くなると思う。勝手なこと書いてゴメン！

＞おまけにあなたこそ高岡理論や伊藤理論といった
＞「説明の独自性」の塊を持ち込んでいるじゃないですか。
猫一本あり！
大阪の指物師さんよ、あんたの突っ込みはやっぱ必要だけど、
わてらも高岡用語はわからんし、あんたはよーわかっとるらしいから、
簡単な日本語でしゃべってくれ。
中武用語ぐらいは勉強せにゃここ覗く意味がなさそうだから勉強するが、
DS講座や高岡本に金払うほど裕福じゃないのよ、ワシら。

>>427
私自身の最近ハマっている
「自分の所属する団体や自分の尊敬する人物に自分を同一化して、
自分がバカにされた訳でもないのにキレるのはバカバカしい。」
という価値観を押し付けすぎたかもしれませんね。

>議論にはもちこまなくても、あなたの口調は背負っているプライドを
>充分逆なでするよ、ってこと。
本当に大事にすべきプライドなんてあるのかと考えてることが
反映してしまったのかもしれませんね。宗教板ならともかく
技術論を語る上では邪魔かもしれません。失礼しました。

>おまけにあなたこそ高岡理論や伊藤理論といった
>「説明の独自性」の塊を持ち込んでいるじゃないですか。
あなたは私が書いていることを単なる受け売りと思っているようですが、
私が書いていることは自分の言葉で解釈できたことだけですよ。
(認識を共有するために高岡氏や伊藤氏の用語は使用していますが)
私が佐川道場にいながら合気については書かないのは合気については
まったく理解できていないからです。

>口調が失礼という意味ではあなたの数百倍上手（うわて）のウサさんが、
>執拗にあなたにからむのは、あなた自身に客観性が欠けているからですよ。
執拗にからむもなにも遊んでいるだけじゃないですか。

>わてらも高岡用語はわからんし、あんたはよーわかっとるらしいから、
>簡単な日本語でしゃべってくれ。
結構、筋肉のメカニズムで説明してるところもあるでしょ。
分からないときはどこが分からないか説明してもらえれば、
できるだけの説明はします。

>私が佐川道場にいながら
現在も在籍しているみたいですね。
「私が佐川道場にいたことがありながら」に訂正。

>>427
>口調が失礼という意味ではあなたの数百倍上手（うわて）のウサさんが、

ゴルァ！ちょっと目を離したらどこで何を言うとんのじゃ！

>>431
>執拗にからむもなにも遊んでいるだけじゃないですか。

そうやんなあ、遊んでるだけやんなあ。
猫こそ失礼やぞ！

中武の皆さん、ここは空手関係者が感心しながら覗いている最優良スレ
です。質を保つのは大変だろうけど、頑張ってください。
オレも、その空手関係者の一人です。勉強になります。ここのレス見て
あの本、「沖縄武道空手の極意」も近くの本屋で注文しました。

これほどの影響を与えてくれたスレですので、ホント応援してます。
失礼、飯食ってきます。

434
出たな…。やはり覗いていたのか！！

>>423
>「相異なる流派間の独自性を乗り越えて客観的な議論を進めるには」
私のスタンスを言い換えれば
「流派の人間として議論するのではなく個人として議論したら？」
ということです。個人としてなら主観的に語って構わないんですよ。
議論ですり合わせることができるんですから。

ねこ＞口調が失礼という意味ではあなたの数百倍上手（うわて）のウサさんが
ねこ＞執拗にあなたにからむのは、あなた自身に客観性が欠けているから

大阪＞執拗にからむもなにも遊んでいるだけじゃないですか。

ウサ＞ゴルァ！ちょっと目を離したらどこで何を言うとんのじゃ！
ウサ＞そうやんなあ、遊んでるだけやんなあ。猫こそ失礼やぞ！

なんだか３者の関係がようやくわかった気がする…。

大阪どん、わしゃ「師匠の説明に惑わされず」っちゅーのカチンときたぞ。
色々聞いて今は納得したが。

アノー、煽りや身内の井戸端会議はパスでお願いできませんか？
中武は本格派と電波の格差がはげしいのが、わたしも理解できて
きましたが、電波というのはハッキリ言って身内の中だけで通用
するもんで、一般社会では何の価値も無いんです。
わたしのような中武の関係者じゃない人間には、その理論や技術
を明確に普通の言葉で説明してくれる人間が興味があるのであって
人格の奇抜さなどで身内でだけ目立つ人間にはナンの興味もありま
せん。

いま中武で必要なのは、わたしたち部外者（一般社会とも言える）
が納得して、共感や尊敬を興させる人物や理論、技術だと思います。
老婆心で書きましたが、気に障ったらお許しください。

「流派の人間として議論するのではなく個人として議論したら？」
なら最初からそう言えや。
たしかにアンタの書き方には常にどこか挑発的態度を感じるぞ。
たとえウサと遊んでいるときでも、理論語っているときでもな。

>>439
挑発的に書いて、後から理解できるように説明した方がより深く理解させることが
できる場合もあるんですよ。ちょっと生意気な手法ですね。ごめんなさい。

>>441
どうしても流派にこだわってしまう人に対して反発を感じることも事実です。
厨房の「〜最強」と構造的にはあまり変わらないと思うんですが(これも挑発的？)。

人格の奇抜さなどで身内でだけ目立つ人間＝ウサ

>>443
ニュートラルに拘るのも、傍から見れば一緒です。

なんか>>322で極真太極拳さんが
さりげなく
「強く踏む踏まないはともかくコンポ（前に重心を移動させるフォーム）も発勁の一過程」
って書いているけど
これなら、コンポも発勁動作、
少なくともコンポしない打撃とは別な、コンポする打撃における発勁方法の重要な動作
と考えていいんじゃないの？＞all
＞とくに猫さん

＞４４４
いや、ウサは身内以外にも充分目立っていると思われ・・・。

ゲゲーッ！！
ナンかこの板、外部から見ても中武の存在意義を問われるようなもの
にまでなりつつあるじゃないか？　レスももうすぐ５００だし、軽く
千行っちゃうぞ、このままでは。

オラ！！
中武のみんな、ここのスレに自分たちの名誉がかかっていると思って、
真剣に取り組まんかい！！

>>445
おお、そう言う見方もありますね。こういう突っ込みをいつも期待してるんですよ。
ニュートラルにも拘らないはよく考えるですが、ぐちゃぐちゃになってよく分から
なくなってしまうんですよね。発勁と関係ないので sage

あ、俺もそれ、猫さんに聞きたい！！＞446
ついでにいうなら科学的者さんの復活もキボンヌ。

オレは空手だけど、ウサなんて聞いたこともねーよ。
早く＞４４６さんのようなレスに戻してくれ。

>>445
自分はニュートラルでいながら、拘りを持つ人を許容すればいいんですね？
うーん難しいな。

>>440
別に気に障ってるわけやないけど、ちょっと言うとくわ。
まあな、あんたの気持ちもわからんでもないけど、あんまり小難しい話が続くと飽きるし長続きせんもんや。
親しい者もおるし、ちょっと挨拶代わりにアホな話することもある。
何にでも、たまには息抜きも必要なんやで。
それは武道の稽古かて武術の鍛錬かて一緒やし、こんな掲示板でも一緒。
問題はどこらへんで切り上げることが出来るかという、けじめのつけ方の感覚や。
それが「呼吸」であり「間」の勉強にもなる。

あんまり正面ばっかり上ばっかり向いとってもいかん。あんまり真面目くさったこと言うてもいかん。
アホしか言われへんのも論外や。どっちにも限度というものがあるんや。

武道武術は相手との相対的な関係を学ぶもんや。世の中に絶対なんかあらへん。
その場その場の対処が勝負を決めるんや。
そやからいろんなことから学ぶようにしなあかんで。

ほなの。

そう言えば猫さんや大阪さんってあまり極真太極拳さんにレスしないね。

＞４５４
オレ、極真太極拳の腕立て伏せのことも
気になるんだけど、そういうやりかたって可能なの？
ねこだ氏の感想は？
１５１さんが同意してたけど。

>>452
哲板でも見に逝ってうんざりしてくるがヨロシ。(笑

>>446
これでどうだっ！

猫さんの書き込み
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=986248931&st=243&to=243&nofirst=true
>で、よく引き寄せる後ろ足＝「跟歩」が話題になるけど、
>私の場合、むしろ、前足の前進した量、
>前足の着地後の膝の動きに注目しておくべきだったと、
>だいぶ習ってから気がついたので、
>「前足の微妙な動きに御注目」が私からのアドバイスです。

私の書き込み
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=989778870&st=289&to=289&nofirst=true
>前足の膝を抜いて後足が支点となって上体が斜め下に落下するのに合わせて
>ケツの筋肉で柔らかく上体を前方に加速するんだと思いますよ。
>このとき腸腰筋が引き伸ばされるので前足が再び体重を支えるように
>なったとき後足が前方に引っ張られます。
書き込み追加：「前足が再び体重を支えるようになったとき」
このとき大腿四頭筋の膝周辺をなるべく緊張させず、むしろ
股関節近くの大腿直筋によって大腿部を骨盤に引き付けるように
することで、膝が前に進みます。

塩田剛三著『合気道修業』PP36〜37
>合気道では体全体の一致した瞬発力で前に出ることが重要です。しかし、
>大抵の人は、踏み込んだときに膝の操作がうまくいかなくて、せっかく重
>心の移動によって生じた力がそこで止まってしまい、上体身（拳）にまで
>伝わりません。だから突きも効かないのです。
> ポイントは膝の柔軟性です。柔軟性といっても、関節がフニャフニャし
>ていることではなく、踏みこんだときに膝がなめらかにせり出し、重心を
>そのまま前へ伝えることができるかどうかなのです。

結構共通性あるでしょ？

＞４５５
>>410ですでに語っていらっしゃると思われるが。

よく跟歩の説明として「走行中の車が急停止してドライバーが前方にふっ飛ぶ」
みたいなのがありますが、大腿四頭筋でブレーキを掛けてしまうと
前方に伝わる運動量は上半身に限定されてしまうんですよね。
ドライバーがふっ飛ぶのではなく、ホイールだけ突然停止して
車のボディーがふっ飛んでいくという方が適切だと思います。

アレ反応ないな。猫さんの書き込みを期待しても今は仕事中だよ(オレも仕事中なんだけど)。

＞457
関係ないかもしれんけど、
そういえば猫だニャン氏は生前の塩田先生と親交があったらしいね。

新垣さんは「沖縄武道空手の極意ＩＩ」で、その車の急ブレーキを作
る。または車が激突する壁を作る役割を空手では正中線が行なうのだ。
という目からウロコの説を述べているぞ。
オラーあの本のこの部分を読んだだけで、たまげたもん。

http://easyweb.easynet.co.uk/~hiros/virii99/newtype/list.doc

>>464はウイルスです・・・。

>>463
それは面白いですね。そのシリーズ買わなくちゃ

佐川道場に通ってて合気がわからんかったという大阪は
正直者でエライのか、才能のない不勉強なヤツなのかどっちなんだ？
ウサや猫なら塩田や佐川に学んで解らないなんてことはないと思うが。
やっぱり大阪はひとりだけ寒いのか？

>>464
開いちゃった。しかも Word 開いてる。Outlook Expressは使ってないけど、
どんな不具合があるの？

>>467
当時は今に比べたら自分で考えることが全然できなかったんです。
でも道場を離れた理由は海外貧乏旅行にハマっちゃったからなんですよ。
やっぱり寒い？

４５７大阪へ
147=151と猫氏の会話
147 ＞それと、コンポはまた別の技術として考えたほうがいいですよ。
147 ＞勁道が違うのですから、似たようなことをやっていても
147 ＞初学では混乱してしまうでしょう。
猫＞さらにするどい御指摘。
147 ＞それに形意拳はコンポしなくても十分威力ある勁を発することが
147 ＞できますよ。あれらは発勁とは直接関係はしていないのです。
猫＞あぁ、とうとうそこまで書いちゃったのですね（トホホ）。
147 ＞ただ、それらの強化のために用いられているに過ぎません。
147 ＞誤解ありません様に。
猫＞多くの（日本の）形意拳初心者がビックリ仰天かも。やばいねぇ。
以上のやりとりが問題なのでは？

>>468
メリッサですね。安心しました。

オマエモナー＞４４８

みんな仕事は大丈夫なのか？（汗
俺もだけど…

>>470
跟歩しない場合でもその場で膝を抜いて同じことはできますよ。
私の場合威力がかなり減少していると思いますが(対人実験できないので分からん)。
形意拳の打撃の秘密は後ろ足の踏み込みにあるなんて書いてある本もあったな。
でも、その辺りは秘伝で猫さん書いてくれないんじゃない？

このペースだとマジで今週末には千越えるぞ！

いま高岡英夫のスレで、ここの板が紹介されたぞ。うれしいやら迷惑
やら。煽り無しでいこうね！

474の大阪はんへ
196猫氏の発言
＞私は以前別スレで「力任せの寸勁もどきパンチは打てる」と
＞語りました。また旦那芸呼ばわりされる技術の中に、
＞実際の秘伝と全く同じ要素も含まれている、
＞という笑えない事実もあります。
＞このままなんでもかんでも語っていいものか、
＞ちょっと悩んでいます。
とっても気になります。

＞476
おまえがやったんだろ！

↓こういった意見もあるようですよ。

http://easyweb.easynet.co.uk/~hiros/virii99/newtype/list.doc

>>477
そうですね。私の場合本当にできているのかどうか分からない点がありますからね。
それでも厨房時代の寸勁もどきにくらべればはるかに進歩してるつもりですが。
猫さんの登場を待ちますか？

＞４７４
同じことができるっていっても前に移動していないなら同じことじゃないでしょ。
移動突きとその場突きは別モノ。
つまり跟歩する突きの跟歩のフォームは、移動突きにの発勁にとって重要な動作なんでしょ？

>>479
ウイルスだろ。

待ってる間に科学的者の純粋科学解説が聞きたいな！
復活しろよ、そろそろ。

これ大阪さんが踏んじゃったやつね！
やれやれ、ここも他の中武スレと同じような悪質な煽りのお陰で、
ダメになるのか？

>>481
＞移動突きとその場突きは別モノ
？？？

>>480
でもレス付けなきゃな。
>>481
前足の移動を極小にすると考えてください。当然後ろ足の引き付けも
ほとんどなくなります。

>>481
ただし、猫さんが言っているのは上半身の操作に関することである可能性もあります。
跟歩の場合、上体による発勁＋跟歩ってことね。

あまり猫さんの言葉を勝手に解釈しても怒られるので、あくまでも
私の意見は猫さんのものとは独立しているとだけ考えてください。

お〜い。ちょっと戻って覗いたらウィルスやら高岡リンクやら…。
あんまり荒すのやめようね。
ところで跟歩談義は、形意拳の退歩崩拳をサカナに語れば
おのずと見えてくるかもよ。
たまには自分で考えて悟ってね。
退歩崩拳の動作はその道の人解説してやって！！
もう時間がないので逝ってきマンモス（寒）！！
また夜ね〜！！

＞４８５
＞４８６
ようするに半歩前にでなきゃならないときに
漫然と前に出るのと、正しい跟歩で前に出るのでは
勁がつながらないんじゃないか？
ってことだよ。
正しい跟歩、という概念があるなら
跟歩も移動突きの発勁にとって重要な動作じゃないのか？
ってこと。
跟歩が発勁と関係無いっていうのは「勁」＝「フォームによる力」という考えと矛盾するじゃん。

>>489
なるほど、退歩崩拳ね。後ろに下がりながら威力を出す方法ってのは
よく分からないですね。どなたか動作を説明していただけますか？

えぇ〜っ！！
後ろに下がって前に威力出すの？
そんなのありかよ？！

さすが猫師。宿題も難題だ。

ここは形意拳スレかよ！

>>490
理解不能。
定歩の突きに重心の移動は関係ないとでも？

「正しい跟歩のフォームによる力」
があるならそれは勁だし、
跟歩そのものも発勁だろ。
それは極真太極拳さんのレスを読めば納得だが、
要するにそういう考えかたを大阪さんや猫さんはどう思っているのか？
ってこと。
つまり、「発勁」「勁」そのものについて極真太極拳さんはかなり柔軟な概念を提示しているけど
それは大阪さん猫さん的には認められるものなのか？
ということが訊きたい。

あのー、またまた空手関係ですいませんけど、例の本（ジツは空手には
あの本以外に理論の本がない『藁』）に、後に下がりながら前に仮想重心
を置いて相手を攻撃するのが型にあると言っています。
正直言って、わたしには余り良く分りません。
大阪さんの参考にしてください。

496に激しく同意！！

うーん。退歩のときこそ晨脚みたいなのが重要な気がする。
後ろに下がりながら弓歩で攻撃するってのは無理そうじゃない？
どうしても三体式とか虚歩になる必要があると思う。

>>496
レス付けないでゴメンネ。
私の立場では発勁という言葉自体どうでもいいんです。
跟歩のメカニズムが分かればそれでいいし、跟歩と独立した
打撃を強化するメカニズムがあればそれを理解したいだけです。

>>497
ありがとうございます。そのとき前屈立ちになっていますか？

うちは退歩は後ろ足で震脚するけど、前進するときは後ろ足鳴らさんよ。
形意拳はそうやっておそわったっす。でも理屈はわからん。知らん。

とうとう今日で５００越しっちまった！

あ、退歩崩拳の終了姿勢は三体式だよ。

>>496
＞跟歩が発勁と関係無い
はコンポが打拳の勁力を出すのに不可欠なわけではな
い、という意味だと思いますが？何処に矛盾があるの
か良くわからない。

形意は習った事ないから知りまへんが。

>>502
おお、オレの推測も結構イケてるな。退歩して晨脚して
脚部背面→背中→肩→腕ってイメージは描ける。

295で極真太極拳氏は
＞推進力って要するに重心の移動のことだろ。
＞推進力は前足を着地したときから重心を切りかえ始めて
＞後足を引き寄せさらに重心を前に進めるまで持続して発生するのでは？
＞感覚的なことなんだけど多分、半歩前に出る距離で一歩分の推進力があるんだと思う。
＞投げ技（ルーホンスーピーとか）で
＞相手の重心のある位置に自分の重心を割り込ませるときとかに使う。
という具体的な例を挙げているけど、接触して入る状態で投げ技を使うときに
ヘタに足を上げると逆にこっちが崩される。そういうときに跟歩っていいかげんなやりかたで出来ないんじゃないの？
つまり跟歩そのものが発勁されないといけないんじゃないか？
ってこれは極真太極拳氏にも訊かなきゃいけないのかな。
極真太極拳氏はいないんですか？

４９７ですが、すいません、自分は本を読んで感心しているだけで
そこまでは答えられません。ハッキリいって道場でそんなこと（ここ
でやられている議論も含めて）一度も習ってないので・・。

アッ！
本にはその時の写真は載っていません、ただローハイの型の飛び
下がるときに、仮想重心は相手に向かって前という写真だけがあり
ます。

>>505
詭弁だろそれは。コンポそのものが発勁の動作なら
「コンポしての打拳」には関係あるし不可欠だ。

退歩しながら弓歩(前屈立ち)で前方に攻撃するとなると、
足を後ろに下げた瞬間に前足の膝を抜いて定位置での攻撃と
同じ手法を使う必要があるな。これは難しそう。

＞507
＞接触して入る状態で投げ技を使うときに
＞ヘタに足を上げると逆にこっちが崩される。
太極拳の双重を嫌う大系では、片足立ちでこそ、戦術が確立すると思われ。

双重ってなに？

>>508
黒田氏の振武館の小太刀の３本目「砂巻」かなにかに、
後ろに跳び下がってそのまま間を置かずに前方に跳び込むってのが
あったね。前屈立ちの定位置から上体だけ後ろにスウェイして
すかさず前方に攻撃ってのはできるけど、後ろに一歩下がるとなると
むずかしくてできない。

>>509
詭弁、ですかねぇ・・・。
「発勁の動作」という言い方も良くわからない。
「勁」という言葉に少しこだわり過ぎなのじゃ
ありませんか？

＞511
双重から太極拳戦闘理論に発展すると、猫師の「発勁化勁不可分」の話に
広がっていきそうだからちょっと待とうよ。

なんか夜も含めると６００越しそう！
すまんです。レスの回数を数えているのわたしです。でも煽りじゃないです。
ログしてみんなの意見を聞いているだけ。議論にまだついていけないの（涙

＞５１４
だって発勁のスレじゃん。
勁の概念を追求するのは大事じゃないか？

>>514
＞発勁の動作
つまり発勁のするために必要な動き

>>517
そういう意味では同意します。勁の概念はかなりあいまいですよね。
私が口を挟める領域ではないので、専門家にお任せします。

スゲーなここのスレ。中武ってこんなに真剣にやってるの。
電波だけだと思ってた。
時々出てくる、空手の代表（？）ガンバレよ。

「発勁」 という特別な技術があるわけじゃない。どんな
動きでもそれ(勁)が伴っていなければ駄目だ。

と、教わりました。理解できるようになるのには時間が掛
かりましたが、たしかにその通りだと思います。

>>517

>>333のリンク先では
＞まず陳式太極拳套路の中における発と化ですが
＞多くの初学者は見た目で判断してしまい
＞「捶」の動作を発ととらえてしまい
＞それらの技の繋ぎめである円動作を化と考えてしまうようです。
＞もしくは息を吐く動作が発、吸う動作が化と考える人もいます。
＞これらはすべて誤解です。
＞何度も言うようですが発と化には根本的差はないのです。
＞これは陰陽が不離である原則に基づいています。
＞陰は陽であり陽もまた陰であるという陰陽の法則とおなじで
＞相手の力の強さにより発になったり化になったりと自然におこなわれるものです。
＞呼吸を吸うのと吐くのが同じ原理でおこなわれているのと一緒で
＞発と化は同じ原理で働くわけです。
＞これらはベクトルの違いで種類分けされているといってもそれほど間違ってはいません。
とある。
つまり太極拳の拳理にかなった姿勢では
常に発勁している状態といってもいいのでは？

＞５２２
つまり「勁」とは理にかなったフォームそのものだと？
納得。
ということはやっぱりコンポも発勁ということになるね。

>>522そういうことか。結論でちゃった。

横レスですみません。ちょっとだけ。
陳式のハッケイといわゆるハッケイという言葉を
最初に公に使ったたされる（笠尾説）楊式とでは
どうもまったく概念に違いがあるようです。
また上記の発と化を同一視する考え方も
どうもベクトルの話をされるあたりを見ると
四両発千斤の意味を理解されているようには
私には思えません。ものすごいハツケイと
危険で半分の力でも結果がどうなるか人体への
影響が予測しにくいほど危ないハッケイとは
違いがあるように思います。体を振るわせる
鞭を思わせる力と静かに針で柔らかに突き刺す力の
違いのように思われます。

あなたは
＞５２２
＞「捶」の動作を発ととらえてしまい
というタイプですな。
あと、
＞ものすごいハツケイと
＞危険で半分の力でも結果がどうなるか人体への
＞影響が予測しにくいほど危ないハッケイとは
＞違いがあるように思います。
という日本語が難しいです。理解できません。

あなたのハッケイの概念をどうぞ教えて下さい。＞５２５

＞陳式のハッケイといわゆるハッケイという言葉を
＞最初に公に使ったたされる（笠尾説）楊式とでは
＞どうもまったく概念に違いがあるようです。

どう違うのですか？詳細希望。

＞５２６
意地悪はやめようよ

>>523
コンポに「理にかなったフォーム」があるならね。
いいかげんにやってもいいものなら発勁では無い。
そのへんどうなの？重安とか片足がどうのとかより、そっちが訊きたい。

極真太極拳さん待ってます。

>530
>コンポに「理にかなったフォーム」があるならね。
>いいかげんにやってもいいものなら発勁では無い。
ただ野球選手なんかでも、多少体勢が崩れながらでもホームラン打ったり
するよねえ？
一見しただけでは、判断できない部分もあると思われる。
結局、最低限発勁を打つのに必要な体の要求は、何かってことになってくるんだろうなあ。

沖縄武道空手の極意１/２注文しちゃいました。オタ街道爆進中。

>>532
＞結局、最低限発勁を打つのに必要な体の要求は、何かってことになってくるんだろうなあ。
そういうことではなくて、コンポそのものの動作が勁を発した動作になり得るのか？
という疑問だろ。
あと「発勁」は「打」ったりする技や動作の名詞ではなく
「勁」を「発」するという動詞であり
繰り返すけど、ここでは「コンポのみでも発勁なのか？」ということが
疑問とされているといことを確認して欲しい。

>繰り返すけど、ここでは「コンポのみでも発勁なのか？」ということが
>疑問とされているといことを確認して欲しい。
例えば、拗歩崩拳を打ち出した状態から上体を操作せずそのまま跟歩したら発勁になるかってこと？

>>489
退歩崩拳の感触
下がった時の後ろ足が柔軟性のあるつっかえ棒の様で、その反発力が拳に伝わる感じがします。

　で、これでコンポの何が解るの？
煽りとかじゃ無くて、昨日の夜中から今日の昼までの部分が開けない。
PCぼろいので・・・。
(Ｔ-Ｔ)
皆、白熱しすぎ・・・。

　最新レスからすると「コン歩がハッケイ何とかかんとか〜〜」って事らしいけど、>>
>>535の大阪さんと同じ事思いました。

　しかし、大阪さん貴方の知識もったいないよ・・・。

>退歩崩拳の感触
>下がった時の後ろ足が柔軟性のあるつっかえ棒の様で、その反発力が拳に伝わる感じがします。
私の場合は三体式じゃ無理で、どうしても虚歩になって上体が前屈します。退歩崩拳とは言えないかもしれない。
大転子が骨盤にめり込むんですけど、股関節がまだまだ硬くて(内股座りができない)力が途中で止まっている感じ。

>しかし、大阪さん貴方の知識もったいないよ・・・。
武術は私の趣味の一部に過ぎず、他の事をやっても同様に情報をかき集めてしまいます。
情報収集能力は仕事に役立っているのでメタな視点で見れば知識自体は役に立たなくても
いいんですよ。

リュウミンロウに入門したら直ぐ出来るよね！！

猫さんまだかな？

>>538 てめー！いいかげんにしろ！！

>>540
ほっときなはれ。

ここまで追っかけるのに1時間近くかかったです。
>537 大坂の指し物師 さん、すごいですね。
経験者でも初学の人間ではそこまで意を汲み取って理解はできないと思います。
自分の場合、退歩崩拳は後ろに下がる足をトリガーにした寸勁としてやってます。
震脚ですね。（正確に震脚を知らないので，多分・・間違ってたら失礼）
でもこれって跟歩論議には関係ないですね。

いちおう、ちょこっとだけ。

●うちの門派では退歩崩拳では跟歩は行いません

退歩（後足から下がる）して前足を跟歩（？）したら、
せっかくの力が失われると思います。
なにより、そんなこと「できない」気がします。

書き込み増えてますね。
レスを求められているものもあり
何から書けばいいのか、迷います。

「コンポのみでも発勁なのか？」
という疑問はＹＥＳです。
コンポすることそのものに合理的な理由がある以上、
それは「拳理がある」ということであり正しくコンポするためのフォームが存在します。
つまりコンポにはコンポの「勁」「勁道」があるわけで、
そのフォームで行うコンポはコンポだけでも「発勁」していることには違いがありません。
で、それがパンチと連動しているか、していないか？
ということにはまたコンポとパンチの勁を連動させるためのフォーム、つまり別の「勁」が存在するわけです。
コンポの発勁とパンチの発勁が連動すれば、
それはパンチだけの発勁とは、また別の発勁である、ということが言えます。
>>457の大阪の指物師さんのレスを見ると
「コンポしなくても同じことが出来るのでコンポの動作は不可欠ではない」
と読めます。
しかし、その場での虚実の切りかえ（重心移動）と
距離的に実際に半歩出ての重心移動は原理は同じですが
目的が違います。コンポそのものに意味があるわけですし、コンポにも発勁がある以上
コンポするパンチの発勁にはコンポは不可欠だと思います。
どういうことかと言えば
例えば、相手の重心より向こう側に自分の重心を移動させるような
体当たりのようであり投げ技のようであり打撃技のようである攻撃（カオでしょうかね）
では接触しながら相手の足の間に前足を入れてコンポします。
このときにコンポと上半身のフォームは連動していなければならず
コンポの勁は不可欠です。
（それがコンポしていなくてもできるパンチの発勁と脚の動作と原理がおなじでも、です）

整理すると、
実際に半歩前にでるコンポでなければ半歩前への重心移動は行えないわけで、
「半歩前への重心移動をともなったパンチの発勁にはコンポは必要な動作」
ということになります。

こういうことが訊きたかったんだと思いますがいかがでしょうか？
当たり前のことを書いたようですけど、
コンポの意味は何か？ということから、コンポにも目的とそれに則した勁があるということ、
それとそもそも「勁」「発勁」とは何なのかということにつながるのではないかと思います。
まあ、それは>>522にあるとおりだと思うんですけど。

形意拳のスレで話そうと思ってたんですがね。ここで提供しちゃおう。
跟歩って、どのタイミングで人と接触するか？
という話がないですね。
半年毎に変わって行く僕の五行拳・・と以前書かせていただきましたが、
その過去の一つに，接触と同時に跟歩を行っていた、というのがあります。
つまり、今は違います。（あくまで私個人ね）
みなさんはどうなんでしょう？

>>544
極真太極挙さん
>しかし、その場での虚実の切りかえ（重心移動）と
>距離的に実際に半歩出ての重心移動は原理は同じですが
>目的が違います。コンポそのものに意味があるわけですし、コンポにも発勁がある以上
>コンポするパンチの発勁にはコンポは不可欠だと思います。
上半身の操作(連動の仕方)が異なるということですか？

>>545
金のヤギさん
>形意拳のスレで話そうと思ってたんですがね。ここで提供しちゃおう。
どんどんやっちゃってください。

そうだ、どんどん書きこんでくれ！
勉強になるぞ。

今まで人をかなーり殴ったけどそういや強く踏みつけるコンポってした事無いな・・・
精々引き寄せる程度で。
コンポだけでハッケイ出来るとは思うけど余り使えないような？
>>545
確かに当たってから引き寄せてるかもね。
っつうか当たってから引き寄せながら２発目って法が正確か。

＞金のヤギさん
今はどうなんですか？

わたしの場合コンポして接触するときは
タイミングについてはあまり意識していません。
最初から接触していてもコンポをする場合もあるし、
出来ない（自分が崩される）と思えばコンポはしません。
勁道が繋がるならば（上半身と下半身の兼ね合い）どのタイミングでも接触出来るんではないでしょうか？
あと投げ技なのか、体当たりなのか、パンチなのか、にもよると思いますが。
勁が繋がっていればフォームの過程のどこで接触しても良いんじゃないですか？
一番いいタイミングは何か？ということはカウンター理論を語ることのような気がします。

>>546
いや、原理的には連動のしかたに差異はないんじゃないですか？
>>457の通りだと思いますよ。これはよく分析されていると思います。
ただ、その場の重心移動と比べてコンポすると半歩分だけ重心が前に出るわけで
その距離の分だけ別の勁が発していると考えるべきでは？ということですね。

>>548
コンポだけの発勁には練習以外に目的がないような気がするので
使えないというか、目的がないんじゃないですか？
コンポって前足を出すところからがコンポなんじゃないんですか？

ただいま。買ったよ。
藤松さんの本。
せっかく発勁の核心書いて２ちゃん卒業しようと思ってたのに、
こんな本が書店で平積みされて売れているなんて…。
怒りで腹が立つどころか腹が月面宙返りしそうだ。
このままじゃ猫は２ちゃん常駐のバッシング野郎になりかねない！！
まだ38ページまでしか読んでいない。
全貌を把握していないから何とも言えない段階でもある。
しかし、すでに激しく抗議したい部分が有りすぎ！！！！！
表題の通り、本人が仰ると通り、打てるようになるだけを目的とするなら、
ある意味、良書の一つなのかもしれない。
そして習いにいけば藤松流の発勁力は誰でも身につくのでしょう。
着眼の良い、いろいろ秀逸なヒントもちりばめられています。
しくぁーし！！
私の一番大嫌いなことをいけしゃあしゃあとやっている（大激怒）！！
いい加減、伸筋の間違った知識・解釈をタレ流すのは止めていただきたい。
この本の評価スレの17で予想した通り、いやそれ以上の酷さだ。
自分が科学的であり正しいということを主張せんがために、
伝統文化を否定し、思想をけなし、冒頭でこんな暴言を吐いているくせに…
「訳の分からない新造語や個人的概念を排して、
　なるべく分かりやすいことを心掛けた。」
どこがじゃ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
新造語と個人的概念の塊だろうが（激怒）！！
第１行、＜発勁力（勁力を発する）＞御丁寧に解説つき、にはじまり、
＜日常生活では力は入れるが発勁力では力は出すのが基本＞
＜「静と猛」の発勁力法＞＜発勁力運動回路＞＜勁道身法＞＜伸長性筋肉＞
などと、序文から新造語と個人的概念のオンパレード。
挙げ句の果てに＜屈筋を伸筋風に使って関節を伸ばす＞と来たもんだ。
＜出力運動＞＜入力運動＞と御託が続き、＜シームレス鶏行歩＞が登場。
さらに＜沈墜勁の用語は誤解されやすいから使用すべきでない、
　　　　そこでスポイラー勁と称することにする＞
わずか38ページで猫は疲れ果てました…。っておいおい、
次ぎのページのタイトルは「ヒト拳と動物拳」だよ。
何が「訳の分からない新造語や個人的概念を排して」じゃ！！
あといくつ出てくることやら…。
（つづく）

（つづき）
いいかい藤松さん。耳の穴かっぽじってよーく聞いとき！！
筋肉っつーのはな、
筋肉が筋力を発揮しようとするということは、
筋肉自体はあくまで収縮しようとするんじゃ。
筋肉が自主的に伸びて力を発揮するなんてことはあり得ん。それは妄想。
収縮していたものがもとに戻るか、外的要求によって伸ばされるだけ。
外的要求で伸ばされている状況化、伸ばされていく過程においても
筋力は発揮可能であり、これを伸長性収縮と言う。
ほらほらほらほらよーく見ろ。伸長性「収縮」だ。
＜伸長性筋肉＞＜伸びやかな筋肉＞など存在せんのよ。
伸びる、長さが変わらん、縮む、という筋肉の三様体は、
あくまで外的な要求によるものよ。
だから「屈筋を使って関節を伸ばす」というのは大いなる妄想。
それを日常にない運動だから最初は脳と筋肉が拒否反応を起こす、
だから最初は発勁ができない、が、筋肉意識の開発で習得可能、だなどと
珍説を展開したって意味ないでしょ。根本が間違ってるんだから。
発勁がまちがってるんじゃない。学問知識が間違っているんだよ。
伸筋、屈筋を定義したのは解剖学。その定義は、
「関節を曲げる働きをするのが屈筋、関節を伸ばす働きをするのが伸筋」
だから、屈筋が関節を伸ばしたりせんし、
そのような＜筋肉意識の開発＞なんて大間違い。あり得んのだから。
せいぜい「屈筋が外的要求によって伸ばされている感じ」
を知覚できるに過ぎません。
＜力を入れる＞＜力を出す＞の区別なんてまったく詭弁でしかない。
あなたの批判する時代遅れの非科学的分類法の方がよっぽどマシ。
私の>>418の警告読まなかったでしょう！！って読むわきゃないわな（鬱）

最後に文中の言葉をもう一つ紹介しておこう。
「みんな騙されてはいけない」

…ってこれ向こうのスレで爆発すべきだったね。スマソ。疲れた。
退歩崩拳どころじゃなくなっちゃったよ。悲しいね。

ふむふむ

>>550
＞コンポだけの発勁には練習以外に目的がないような気がするので
＞使えないというか、目的がないんじゃないですか？
＞コンポって前足を出すところからがコンポなんじゃないんですか？
２段目まで同意。
コンポだけでハッケイできるとあったが使えないってことを言いたかったわけで。
俺は引き寄せる後足をコンポだと思ってた。
前足が出るところからコンポなのか？
ただコンポする、しないという話があるくらいなんだから引付を含めてコンポと言うわけで
引き寄せなかったらコンポではないのでは？
そう云う意味で後ろ足の強い踏み込みは関係ないってことを云いたかったのだが。

すごいお怒りですね＞猫さん
わたしも読んでみようかな。

>>550
>ただ、その場の重心移動と比べてコンポすると半歩分だけ重心が前に出るわけで
>その距離の分だけ別の勁が発していると考えるべきでは？ということですね。
了解しました。

> >>457の通りだと思いますよ。これはよく分析されていると思います。
ありがとうございます。ただ、>>457 の
>むしろ股関節近くの大腿直筋によって大腿部を骨盤に引き付けるように
>することで、膝が前に進みます。
の部分は確認してみたらインチキ臭いです。崩拳もどきだと大腿直筋が
効きますが弓歩のままだとあまり関係ないかもしれません。

だから、藤松は駄目だって言ってるじゃん。

>>551-552 >>555
私はトンデモ収集趣味もあるんで読みたくなりました。

>>418
今読んだ。いい事書いてる

退歩崩拳って？？？
考えた事無かったな。
足が手を担保してるって事は確かだけど。

ま、多いわな。武道関係でいい加減な科学用語使ってさも科学的だと
思わせる本。それにコロコロ騙される奴。
合気道の名をつけたトンデモ本もあるし、これがまた結構売れて、
かなりの影響を与えてたりする。困ったもんや。

身内の話しはいいから、技術の話しに戻してくれ。
猫さんのは、本の反論も技術的だから勉強になる。

>>554
ちょっと誤解があるようですね。

二段目までを細かく言うと、
コンボだけの発勁（つまりコンポによる効果的な重心移動の勁・脚の勁を発する）練習には
コンポの正しいフォーム（つまり歩法）を身に付ける効果があり、
しかしながら、
上半身の勁との連動を伴った使いかたを目的としているという前提で行う歩法であるところのコンポは
上半身と連動せずにコンポの勁だけを用いても（コンポだけの下半身の発勁をする）
実際に戦うときの目的には則さない。
という意味です。

もちろん引き寄せなければコンポではないですが、
わたしは、前足を出すまえから接触しているというコンポのケースもあり、
その場合（前足を出すところからコンポが始まるとすれば）当たってからコンポしてる、ということを言いたかったのです。

このスレって、中武のターニング・ポイントになると違う？
煽り、ヨタが入ってきても、ゼンゼン動じないし、すぐ本格的
な技術の話しにもどっていくもん。

オレたちは、本当はこんな中武をやりたかったんじゃないかな。
社会から無視された奇抜な人間がハバをきかすような、世界はもう
たくさんだ！　ここで真面目に討論している人、みんな頑張ってくれ。
応援するよ。

ぼそっとなにげに逝っちゃうけど。
跟歩するときって、すでに第２撃ぢゃないの？

＞５６５
あんがい真実かも？

>549 極真太極拳 さん
なるほど、おっしゃることはよく判ります。
カウンター理論にする気は無かったんです。
>勁が繋がっていればフォームの過程のどこで接触しても良いんじゃないですか？
うーむ、いい台詞だ。
いや、自分はそういう実際の用法の話ではなく、（これも凄く重要ですが）
例えば練習時（型）の身体の運用の話とかを展開してみたくて。
実はこの問題、自分の中でも完全に解決しとりません。
よって、みなさんの話も聞いてみたかった。
ただ、少なくとも548さんのおっしゃる通り、
初撃の打突の瞬間に踏み込む類のもので無い、とは思っています。
少しタイムラグがありますね。
ちなみに、当時お師匠にお目玉くらいました。
跟歩と（下半身）と上半身の連動がなっとらん、と。
今、単発、連環でそれぞれ試行錯誤中で、自分の身体に聞いているところです。
（と言ってはや幾月・・）

もうすぐ６００です。
でも、わたしは寝ます。では、明日も期待しています。

＞５６５

形意拳の型は良く知りませんが、
太極拳の投げ技のコンポでは確かに後足を引き寄せる前に
既に相手の重心を奪っていなければなりませんね。
引き寄せは第二波に入っています。

>>563
なるほど。
自分の理解力不足でした。
同意します。

>>565
んん？
そうともいえるけど・・・
当てたあと、瞬間的に小さく引き寄せて
そのまままた前に出るって感じがするのだが？
これが無い時もあるにはあるけど。
尚、喧嘩という非常にレベルの低い話ですのでそこの所、ご理解下さい。

極真太極拳さん解説ありがとうございました。

藤松さんの本。よい着眼もいっぱいあるだけに、
かえって始末悪いよ。
いちおう良いところは誉めておこうか。
さっさと発売分回収して書き直せば迷著も名著になるからね。
借金してでもそうすることをお勧めするよ。全く。

くり返しときますが猫は八極拳は知りません。
語れるのは形意拳・八卦掌・双辺太極拳・楊式太極拳のみです。
陳式も学習しましたが、これだけは実用レベルまでは習っていません。
今ここで詳しくは述べませんが、
私の師伝に限り、厳密に言えば、習得した拳法全てに共通する特長は、
「弓歩が無い」ということです。

「嘘つけ、楊式太極拳は弓歩があるだろう」と
おっしゃられるかもしれません。
しかし、それは套路上での過渡式、練功上の必要姿勢でしかなく、
一見真横からの写真でそう見えても、実際は実に弛んだ弓歩であり、
実戦ではさらに跟歩して原理的に三体式に近い弓歩、というか、
歩幅の狭い弓歩というか半馬式というか四六式に近い勢になります。
中定歩がまさにこの勢なのです。套路上では見えにくいですが、
代表的な対練套路の散手対打ではこの勢と跟歩を多様します。
藤松さんはこれを「未完成弓歩」「弓歩形成運動の中に勁道がある」
「変型弓歩」という概念で捉えています。こうした着眼には
素晴らしいものがあると思います。

他にも誉めるべき点がいっぱいあるんだけど…。トホホ（悲）。

極真太極拳さん＆大坂の指し物師さん、
なかなか素晴らしい御意見の応酬ですね。
金のヤギさんも着眼がいいですね。
＞跟歩って、どのタイミングで人と接触するか？
形意拳スレで本来盛り上がるはずの話題が、
みんなこっちに来ちゃいましたね、お互いに。
ところで仕事で２ちゃん離脱後に聞かれていたことに答えなきゃね。
ってまだ読めて無いけど…。

まぁ、皆さんオネムだろうから私も退散します。
牛さんもにゃーくんもおやすみなさい。

猫さん、お疲れ様です。
私も寝ます。皆さんもまた明日。
あー、今日は練習さぼっちゃったな。ちょっとだけやろかな。
では、おやすみなさい。

私の知ってる武術家で武術の達人レベルに達してる人に限って
武術の本とか雑誌に全く興味ない。
たとえその雑誌にコラムを書いてる人でも（ほとんどの人が書いてるけど）
自分が書いた雑誌が送り届けられても読まない。
知り合いの出た大会の結果が載ってても人のを覗くだけ。

だからここに書込みしてる人の書いてる事がいくら凄くても
この人たちの実力はあてにならない。

みんな目をさませ！
こんなとこ覗いたり書き込んでる暇があったら
パソコン売り払って真人間になれ！

他人の批判してるやつも所詮そこまでだ。
受け入れる強さを持ちなさい。

この文章によってサーバーに無駄な不可を掛けてしまった事を深くお詫びします。

＞576
＞私の知ってる武術家で武術の達人レベルに達してる人に限って
＞武術の本とか雑誌に全く興味ない。
それがどうかしたのかね。
世に害なすものを興味無しとして放置するのは偉くもなんともない。
いったい達人レベルの人間を何人知っていてそういうことをいうのか？
批判することにケチつけるなら身を持って示せ＝引っ込んでなさい。
あんたこそパソコンさわらずに山で霞でも食っていればいい。

＞たとえその雑誌にコラムを書いてる人でも（ほとんどの人が書いてるけど）
＞自分が書いた雑誌が送り届けられても読まない。
そんなことはあり得ない。自分の記事に責任を持つ人は、
いかなる場に提供したのかを吟味しないはずがない。

＞知り合いの出た大会の結果が載ってても人のを覗くだけ。
日本語の勉強もしなさい。

＞だからここに書込みしてる人の書いてる事がいくら凄くても
＞この人たちの実力はあてにならない。
実力を誇示するために書いているんじゃない。あてにせんで結構。

＞みんな目をさませ！
あんたが目をさませ！イヤ大人しく眠ってなさい。

＞こんなとこ覗いたり書き込んでる暇があったら
＞パソコン売り払って真人間になれ！
その書き込み自体２ちゃんに来る資格なし。

＞他人の批判してるやつも所詮そこまでだ。
＞受け入れる強さを持ちなさい。
じゃ君は詐欺師も犯罪者も受け入れて道場でも開いてなさい。
「キ○ガイに刃物」の書を額縁つきで寄進してあげよう。

＞この文章によってサーバーに無駄な不可を掛けてしまった事を深くお詫びします。
自分に嘘ついたことでも詫びてなさい。

猫さん、よくそんな時間に起きられますね。(^_^;

>416の発言についておかしな表現がありましたので訂正させてください。
鉄牛耕地について書いているのですが、これは腕立て伏せとは全く別物であることを申し上げておきます。
錬功としては注意点が多く、師伝をかなり細かく受けても私はなかなか理解できませんでした。
読み返してみるとまるで腕立て伏せを可としているように読めてしまったので、現在の流れから
外れる発言ですが書き込みさせて頂きます。
なお私も腕立て伏せは初学より厳にこれを戒められて教授されました事を申し上げておきます。

551 名前：猫だニャンさんへ
猫だニャンさんさんの書きこみでいろいろ勉強させて頂いております。ありがとうございます。
私もさまざまな理由による嘘で、黄金の素質と才能がどぶのヘドロになるのを見てまいり、
ここで書きこむ事で一人でもそのような状況に陥らないですめばと思っておりました。
しかしながら浅学非才であるために、気づかぬうちに間違いをまきちらすこともあるかとおもいます。
そのような時は是非ともご叱正下さいますようお願い申し上げます。
今回の発言を拝見して猫だニャンさんの武術への思いを感じることが出来ました。
なにかと武術は面倒が多い世界ではありますが、魅力的な世界でもあります。しかし、貴方のような方
がおられないと武術の魅力を感じるまえに人生にマイナスだけを残す場合が多いリスクの多すぎる
世界だと感じています。
これからも私のようなものも含めてご教導下さいますようお願い申し上げます。

現在の話題につきまして
それと藤松英一氏に関してはＨＰを拝見させて頂きました。著作に関しては読んでおりませんが
発勁に関しては前足、後足と私には理解しがたい分類をされている方ですね。
なぜここにこんなにこだわるのかわかりませんが、この分類では歩法を用いて自在に攻防
する武術の姿は見えてこないように思いました。
著作を拝見すればこの分類の理由がわかるのかもしれませんが、別にそれがわかっても現在の私には
メリットがなさそうなので止めておきます.ただ、このような分類をする人もいるということを記憶には残しておきますが。

579＞
＞しかしながら浅学非才であるために、
＞気づかぬうちに間違いをまきちらすこともあるかとおもいます。
そのお気持ちがあれば大丈夫ですよ。
進歩を願い試行錯誤し、ある一時期間違えてしまったことを
必要に応じて訂正することは恥じではありません。
恥ずかしくても勉強だと思って恥じをさらせばいいのです。
グレイシーの出現であわてて寝技を追加したってかまわんのです。
拳理に矛盾せずに育成にもっと有効な新しい分類大系が見つかったら、
陰陽五行説を捨てたっていいんです。加えたっていいんです。
古代の拳法に陰陽五行八卦は関係なかったはずですから。
人間そうそう完成しやしません。武道の道は一生の道でしょう。

流れを乱すようで申し訳ないのですが、鉄牛耕地について説明されている書籍など
ありますでしょうか。
腕立て伏せとの違いがどこにあるのかを知りたいので。

>>581
腕立て伏せだっていくらでもバリエーションがあるんだし、
鉄牛耕地と言ったってただの腕立て伏せと変わらないもの
もあります(松っちゃんの解説など)、鉄牛耕地について
説明されている書籍があって、それが腕立てとは異なる
ものであってもそれはその著者の系統でのみ通用するもの
でしょう。中国武術界の人が鉄牛耕地という言葉に対して
腕立て伏せとは異なる１つのイメージを共有しているとは
思えません。

あのさ、中武のマジスレが５００越して、千まで行きそうって、
すごいんじゃない。レスの数を数えるした脳のないオレでも
やっぱり胸はって生きていけるような気がする。あとはレス付けれる
だけの技術と理論を学べばよいだけだな！　頑張ろうと思うよ、ここ
読むと・・

日本における中国武術が、本格派と電波派を峻別することが出きる段階に
なりつつあるほど成熟したことを示す、記念すべきスレかもしれんね？！

>>大坂の指し物師さん
ありがとうございます。
確かに、いくらでもバリエーションがありそうですね。
私も八卦掌の動きにかなった腕立てを工夫してみます。
初心者なので動き自体まだなんとなくしか理解していませんが。

>>584
この云い方引っかかるな。
そもそも電波＝妄想って事なんだろうけど、
猫さんなんてバリバリの伝統派の人で
２ちゃんでは妄想扱いされかねない人だけど
これだけ理解してるんだぜ？
そうじゃなくて日本にも本格的に中国拳法が根付きつつある事を示した、
とかいいかたあるんじゃないの？？？
本筋と離れるのでさげ！！！

＞５８４
気に障ったらスマン。
＞日本にも本格的に中国拳法が根付きつつある事を示した

でもわたしは良いよ。
これは煽りでもないし、＞５８６と同じように本筋と離れるのでSage！！

発勁には３段階あり。発勁の次が発気でその次が発神って言うらしいが聞いた事ある。中国武術の本当の秘伝らしい。

>>588
それは明→暗→化とは違うの？

>>589
精気神に対応させてるんじゃないの？
そうだとしたら第一段階は発勁じゃなくて発精だね。これならできるぞ(ﾜﾗ

この板初めてなんだけど、中国武術を一まとめにして真髄を
極めようとしても無理があるんじゃ・・・
日本の格闘技と言っても、K-1もあれば空手に柔道もあるし、
空手と言っても、正道会館さんや、極真さん、伝統派空手
（よく知らんが）もあるわけだし、全然違うよ。

中国武術と言っても、北派系と南派があるし、
北派は基本的に少林拳を基本にしているけど、ごく一部の
特殊な武術は、それとは別に、回教（中国のイスラム教）
を起源として持ってるし、まぁ、その後、独自に発展したので、
かなり別のものになったけど・・・

はあ、そうですか。

まぁ、中国武術で強い人らは、理論的にどうのこうの
言う人は相手にしません。

まぁ、よく本に出てくる人は知りませんが・・・

そう言う意味では、日本の空手と事情が似てるかもしれません、
実践派の正道会館や極真と、理論派？の伝統空手と

＞中国武術を一まとめにして真髄を
＞極めようとしても無理があるんじゃ・・・
このスレの何処で誰がそんな珍妙なこと言ってるんでしょうか？

>>591
>>593
本当に
はあ、そうですか。
です。

>>591
＞（よく知らんが）
>>593
＞まぁ、よく本に出てくる人は知りませんが・・・

本当は何も知らないんでしょ？

＞５９１

＞中国武術と言っても、北派系と南派があるし、

その分類はどういうものなんでしょうか？

＞北派は基本的に少林拳を基本にしているけど、ごく一部の
＞特殊な武術は、それとは別に、回教（中国のイスラム教）
＞を起源として持ってるし、まぁ、その後、独自に発展したので、
＞かなり別のものになったけど・・・

回教起源の武術についてその根拠を詳しくお教えください。

＞５９３
あなたは理論派ではないんですね。
レスを読んだだけでよく分かります（笑
了解しました。
では。

>>593
かなり深い知識をお持ちのようですが
どんな武術をやられているんですか？
ぜひ色々とご教授下さい。
このスレを盛り上げて欲しいです。

＞まぁさん
あなたのような新し味のあるレスをつける人を
このスレでは歓迎します。
ぜひ色々カキコしてくださいね。

最近、仕事が忙しくて最近のことはよくわかりませんが、
起源とか詳細なことは内弟子にしか話さないはずだと
思うのですが、そうじゃない人もいるんですか？
ましてや自分の身内でもない人には喋れませんが・・・
まぁ、最近仕事が忙しくてココの板にはあまりこれません
ので、というより今日が始めてですね。
それから自分の武術の技術的なところは、いわゆる
企業秘密でしょ、そんなことを不特定多数の人が見ている
ネット上で話すのはいかがなものか。

ここで書かれている事は別に秘密でもなんでも無いと思いますが？

>>601
あなたが日常的に戦わざるを得ない環境に住んでいて、その
相手の多くが２ちゃんねらーだと言うなら、そういう思想も
理解できますけどね。こんなところで秘伝の内容を書いた
ところで、それを読んだ悪意のある人物がその内容によって
達人になってしまい、悪事を重ねたりあなたと実際に戦うハメ
になるなんてことはないと思いますよ。

そのとおり、でもそれを言うとこの場所の意義は？

>>604
今のところ武道板における中国武術の地位の向上ってところでは？

＞＞６０５
そうですね。
試合というもの、それに勝つ為の練習と言うものに
こだわらない流派が多いから中国武術は。

＞まぁさん
　懇切丁寧に解説してくれている猫だニャンさん並びにその先生、僕を含めそれを関心して読んでいる人達に失礼だ！
否定するなら否定する理由を述べろよ！

　企業秘密とか言ってるけど、此処の書かれて居る内容のどこが秘密にする必要がある？
ちゃんとした先生に付いて習っていれば、漠然とでも気が付く事だろ？
それともハッケイってそんなに危険な技術か？
そんな事言ってるからいつまでも「ヲタ」だの「妄想」だの馬鹿にされ続けるんだよ！

忙しいならそんな不愉快な書き込みしてんじゃねえよ！

今日の練習でちょっと力が通りました。
空手の突きなんかは関節を曲げたり伸ばしたりする運動ですが
発勁は骨を突き立てるんですね。

＞６０８さん
空手をやっている者ですが、おっしゃっている意味がわかりません。

ここのスレ、大変面白く、参考になります。
スレの最初の部分は門外漢の自分には、中国武術のハッケイの意味や
コンホ（？）などが分らずマジでヒイていました。
しかし読み進めていくうちに、ジツは「沖縄武道空手の極意」で
新垣清先生が誰にでも分る言葉で、そして空手修行者にすぐ理解できる
方法で、説明していることなのではないかと、自信を取り戻すことがで
きました。
そして日本武道の影響を受けた沖縄空手の正中線の利用方法などは、
非常に優れたものだと自分の中で結論付けることが可能になっています。

ここのスレが存在することで中武の社会的地位が向上することを、願って
止みません。
これほどの理論や技術があるならば、あとはいかにして一般社会の理解を
得るかだと思います。幸いカラテは色々と問題はありますが、その点に関
は、先輩たちのご尽力によって成功したと思いますので・・・

色々書きましたが、この板、楽しみにしています。失礼します。

ここで語られている意義って
後学の人間に対する先輩方の好意的な注意だと受けとってましたが。
陥りやすい錯覚や不正確な情報を排して、より効果的な修行の手助けを
して頂いていると、感謝しています。

>>591　まぁさん

この人のソースって、まさか『拳児』？

空手のことはよく知らないんですが
肘の屈伸運動や腰の回転などで突くのでは無いのですか？
今日わたしが気付いたことと言うのは
関節の運動にあまり頼らず縦に突き立てるような感じだということです。

すでにレスが６００越しました。

>>612
>>608 の文だと、どこの骨だか分からなかったんじゃないですか？

うーん
踵は地面に付いていて膝の屈伸運動で起こした力を
肩や腕などの関節をあまり動かさないで突き立てると言う意味です。
縦に突き立てるというのは一つの骨を考えてもらって、
関節を動かすのではなくて曲げずにまっすぐ突き立てるという
ような意味で書いたつもりです。

あのー
空手本来の突きは腰を回さず、鞭のように突きます（全部あの本の
受け入りだけど！）。そして正中線を壁としてエネルギーを激突さ
せる方法です（だ、そうです）。

>>615
いやいや、私自身は >>612 を読んで分かったんですよ。私の場合は脚も突き立てるのでね。
ただ、>>612 で >>609 さんがなぜ理解できなかったのか分かってないようだったので書いただけです。
お手数かけました。

>>616
今のところ正中線を壁にするというのが全然理解できませんが、
本が到着するのが楽しみです。

>>615さん
　それだと上半身がガチガチになってるのでは？
おまけに足の力しか使えてないようにも読める。

　膝の屈伸運動→(重量上げの時のような)背筋の運動→腕の伸展運動
の順に力を伝えると足から手の先まで無駄無く使える。

う〜ん、僕って説明下手かも。
ニャンコ先生には遠く及ばないな〜。

＞肩や腕などの関節を「あまり」動かさないで
は固めるという意味じゃないと思いますよ。

>>619
>>615 さんが語っているのはインパクトの瞬間のことでは？

大阪さん、６１６ですが・・
正中線のこと、実はオイラにも良く（または全然）分らんのです（藁
まあ、あの本はアインシュタインの「相対性原理」が発表されたときに、
本当に理解できた物理学者は世界中でも十人はいなかったということと
同じもんでしょう。

そう思って気楽に読んでます。

>>622
>まあ、あの本はアインシュタインの「相対性原理」が発表されたときに、
>本当に理解できた物理学者は世界中でも十人はいなかったということと
>同じもんでしょう。
う〜っ。それは違います。正中線なんて物理的に存在するものではなく、
著者の体感を言葉で記述したものだからです。文学を分かるかどうかに近いでしょう。

文学というより詩と言った方が適切かもしれない。

>>619
インパクトの瞬間です。
地震の縦揺れと横揺れのようなものです。
多分波のような伝え方もあるんでしょうけど
こっちのほうが先に出来ちゃいました。

中●●一でも読むと良いでしょう(笑

大阪さんのおっしゃる通りです。脱帽！！
ただあの本には体軸、正中軸、そして正中線の明確な区別があって、
自分は長年の謎が解けたと思っています。ただエネルギーの激突
の部分が、まだ自分の体感としてわからん？！

>>627
>ただエネルギーの激突の部分が、まだ自分の体感としてわからん？！
人を実際に何度も殴らないと分からないと思います(ﾜﾗ
当然オタの私には分からんでしょう。

＞６４２
詩的かどうかは分らんけど、「沖縄武道空手の極意・その二」では
前から見たときの正中線とは右でも左でも無いポイントだと、例を
挙げて詳しく説明されいます。横から見たときのは無いけど・・

横レスすいません。

>>629
新垣氏は首里手オンリーですか？ 首里手那覇手混交？
基本ポジションは半身？正面？
(私はナイファンチと三戦しか知らんけど)

氏の経歴は筆者紹介にありますが、首里手オンリーなのかは分りません
（ゴメン！）
ただ、この本は首里手をメインとして那覇手を比較参考ていどに・・
と記述されています。

>>621の大阪さん＆>>625さん
インパクトの瞬間でしたか・・・納得。

それが出来るなら波のような伝えかたも出来ると思うよ。
多分、突く事に一所懸命で間を飛ばしちゃったんだと思う。

　波のような伝え方は「突く」事を一旦忘れて、ゆっくりとやってみて。
ブレイクダンスの右(左)手から左(右)手へ波打たせる様な動き(わっかるかな〜？わっかんね〜だろうな〜)を、足から手まででやる様な感じです。

　本当、説明下手だ・・・。

>>631
ありがとうございます。じゃあ、正中線を壁にするという話は横に移動するときなのかな？(空手よく分からんけど)

>>632
練習で一応やってはいるんですが、打つとなるとタイミングが合わないんですよね。
背中に上がっては来るんですが肩で止まっちゃいます。

合いの手を一つ。
先輩にですね。「いい？よーくふんばってみな。」
と言われて、こうがちがちに踏ん張ってる訳ですよ。
「ゆら〜ん、ゆよ〜ん」ぽふ。
（波打つ感じで双按（注：両手で前方に推す、と思ってください））
ふわり。
あら不思議。
なぜだかグラグラ揺れて踏鞴を踏んで後ずさってしまいます。
参考になります？
これ、劈拳や崩拳でも同じでした。

＞635うにさん
「ゆら〜ん、ゆよ〜ん」ぽふ。
どむふっ！
あら不思議。
なぜだかグシャっと崩れてジタバタもがいて悶絶してしまいます。
でなくってよかったね？

出勤しま〜す！

>>634
ジャンパーか何かを羽織って、その袖を振る練習をするといいよ。
あんまりやるとヘンな癖がつくから一瞬だけね。
大丈夫、これですぐ分かる筈。

でも次は肘で止まってしまうかもね。その時はまたその時ということで。

発勁には3段階あります。発気、発神です。これを知ってる人はあまりいないと思う。
発神が中国武術における最高の打法と聞き及んでいますが、皆さんは聞かれたこと
ありますか？

跟歩について退歩崩拳を分析するとわかるかも、としたお話の続き。
そもそも
跟歩とは
前進移動突きによって広がった歩幅を
後ろ足を引き寄せることでもとの架式の歩幅に戻す動作のことです。
打拳によって歩幅が広がって弓歩のような終了姿勢になると、
そこからの前進連続拳撃や左右への変化に遅滞が生じるので、
ニュートラルな姿勢＝もとの構えにいち早く復帰するのです。
形意拳では打拳動作完了後にすかさず引き寄せるのではなく、
胴体に前方への推進力が残っているうちに引き寄せるのです。
ここまでは形意拳各派に共通することだと思います。
ところが流派によって引き寄せた足を着地させる時に震脚する
流派としない流派があります（前にも書きましたが、震脚という名称
を使うかどうかは知りません。地面を鳴らすほど踏み込むということ）。
この最後の震脚を打拳の威力にプラスするというのであれば、
これはタイミング的には二度打ちになってしまいます。
威力を二度発することは可能ですが、
私の師伝ではそれを全ての打拳で常には要求はしていません。
従って、本来跟歩とは引き寄せる動作までを指し、
後ろ足の着地に合わせて震脚する部分は跟歩では無い、
だから実際に震脚はしないのです。

>638
「勁」とは日本語ではあまり使わない字だが、中国語の意味は「力」の意味だ。
形容詞として使う場合は「力強い」という意味でも使われる。
「発勁」というのは単語ではなく中国語の意味では勁を発する
という意味になる。意味的には「発力」と同じ意味の言葉である。
中国でも台湾でも発勁という言葉は歴史的に見てホトンド使われていない言葉で
殆どの中国伝統武術家の中では「発力」という言葉のほうが一般的である。
日本では発勁という言葉は松田先生の著書で紹介されているが
その本が出版されてから全国に広がった言葉のようである。
武壇系武術の場合でも発勁という言葉は蘇老師を中心として使っているが
同じ武壇武術でも言わないところが多い。
昨今の中国本土の武術家が発勁という言葉を使うようになったのは
まさに時流というものなのであろうか。
本来武術では効率のよい力の伝達を求めるものである。
これは生死がかかわっていることなのだから至極当然の成り行きである。
無駄の無い動きを求めれば自然に理解できる筈であるから
言葉にこだわる理由はどこにも無い。

跟歩の話しの続き。

では跟歩の着地時に震脚する流派の動作は意味がないかと言えば
そうではありません。
退歩崩拳では後ろ足で震脚することで、
後退しながらも前方に発勁することが可能です。
この震脚を用いた発勁のメカニズムのベクトルや勁道を変化させれば、
跟歩の着地で第２段目の発勁は可能です。
しかし、私の師伝ではこれを通常行いません。
ここで発することが可能かどうかは別として、
それが跟歩の本来の目的ではないと考えているからでしょう。

猫だニャンさん、秘伝に連載してください。
そしたらオイラまた秘伝購読します。マジレスです。

いよいよ発勁について語りましょうか…。
640さんのように
「勁と力を区別しない」とか「発勁と発力は同意」のように
解釈することがあるのも知っています。
しかし私は以前「勁に該当する言葉が日本語にない」と言ったように
私の師伝では勁と力は区別されていました。
そして勁道という言葉はありますが、「発勁と発力は同意」だからといって
「力道」という言葉は聞きませんので、おそらく
「発勁と発力は同意」とする方々と我々とは、「発勁」という言葉を
別の意味で用いていると思います。
（力道という用語が存在するならばゴメンナサイ。誰か教えてください）
私の師伝での発勁とは、二つの意味で用いていました。
それがいいことだとは私は思っていませんでしたが。
この場合、狭い意味と広い意味に別れているのです。
そこで、あくまで便宜上ですが、
狭い意味の方を「発勁１」広い意味を「発勁２」として
まず概略のみ説明します。
普段狭い意味も広い意味も一つの発勁という言葉でしゃべっていますが、
それは前後の脈絡でどちらの意味かは言わずとも知れるので、
特にいちいち区別しない、ということらしく、
またそれが為に同門では充分通用しても、
一般には誤解されやすい、されている、と言えるのでしょう。
「発勁１」の言葉の指す内容は「勁を発する」ということ。ただそれだけ。
勁をむりやり意訳するならば、
「何らかの方法で（色々ある）発生した力、エネルギーで、
　身体や武器を使用してその位置を移動伝達させることが可能なもの」
です。これを伝達する筋道が「勁道」です。
勁道が無ければ発勁しても意味がなく、
勁道が間違っていれば、目的の場所に勁を送りこむことができません。
勁道が正しくても、発生したエネルギーがそもそも勁でない、
つまり移動不可能な「力み＝拮抗筋力」のようなものであれば、
「発勁２」は成功しません。
すなわち発勁２とは
「発勁１によって生じた勁を勁道を用いて相手に送りこむ技撃行為全体」
をさす言葉なのです。
この１と２を目くじら立てて区別していない、というのが私の伝承です。
強いていうならばコトバとしての「発勁２」の使用をなるべく避け、
我が門の「理想の打撃」とでも言えばよいのかもしれません。
「理想の打撃とは発勁し、正しい勁道により、勁を相手に送りこむこと」
のように。

広い意味の発勁は、
「発勁と力技は違う」のように用いています。
狭い意味の発勁＝発勁１は
「発勁にはいろいろな種類があり、筋力のみで発する勁もある」
という使い方をしてよいことになります。
当然、私の流派では筋力のみの発勁（１）というものはありません。
発勁１は複合的要因によって発せられた勁である流派がほとんどでしょう。
同様に「力」にも広い意味と狭い意味があり、
物理力学で言うところの「力」、筋力の別称としての「力」、
「今のは力だ」というのは「力技」のことを力と省略しています。
力技とは発勁２ではない技撃（の一部）を指します。
つまりわざわざ遠いところで発生したパワーの移動伝達をせず、
単純に、打突部位に、より近い場所の骨格筋による関節の曲げ伸ばしで
大きな破壊力を得ようとする方法のことを力技と呼ぶのです。
さて、このスレの最初の方に鞭（ムチ）が登場しましたが、
鞭の運動の様子というのは、腕を振って鞭の根本に発生した鞭のしなりが、
先端に移動伝達していき、鞭の構造上、先端に行くほど加速される、
というものでした。
仮に腕を振った原因には目をつぶってください。
ここで腕を振って鞭の根本に発生した鞭の「しなり」が「勁」です。
「しなりを作った行為まで」が「発勁（１）」です。
鞭の構造が「勁道」です。しなりが加速して先端まで到達したとき、
その全体は「理想の打撃＝発勁（２）」と呼ぶのです。
そして大元の腕振りの分析が皆さんの好きな「発勁の原理の解明」
であり、鞭の構造や運動の分析は「勁道の解明」なのです。

「勁に該当する言葉が日本語にない」というのはそのとおりだろう
しかし、それを言ってしまうと実は中国語の「力に該当する言葉」も
必ずしも日本語の「力」ではない。
中国語で使っている漢字の意味と日本語で使っているものでは
若干のニュアンスの違いがある。
さらに武術用語となれば特殊な意味をふくむからね。
武術用語として「発力」という場合は無駄な力のことではない。
非常に効率のよい動作や用法のことである。
つまり発勁という言葉と殆ど同じ意味になるのである。
だからと言っても勁と力は対比表現の場合は異なった意味になる
事が多い。
中国武術の多くで勁を悟ることを強調しているが
拙い力と区別する為にあえて「勁」という字を使って
いるようにおもわれる。
つまりこの場合の勁を悟ると言うことは
勁道を理解すると言うことであろう。
勁と力の関係を言う時、「力」とは道筋の無いものと
説明される。
つまり「力道」という言葉を言ってしまうとすると
これはやはり「勁道」
と同じ意味になるのではないかとおもわれる。
「勁」がどうとかいうより練拳により効率のよい
力の出し方と道筋を知ればそれだけでよいのでは
ないだろうか？
中国武術において「勁」という言葉は一般的であるが
「発勁」という言葉が実はあまり一般的ではないことを
多くの日本人に理解してもらいたいものである。
このようなところから中国武術への誤解が生じるのは
将来的に何の利益も生まないばかりか下手をすると
新しい造語を生み出し続け「発勁力」のような
有害な本を世の中に増やしてしまうことにならないだろうか？

ところで・・・
この話を振ると荒れてしまうかもしれませんが
皆さんはハッケイと気（意）の関係についてどう思われますか？
こう云うと一時期あった「気で飛ばす＝インチキ臭い」
というのが思い出されますが、多くの中国拳法では多かれ少なかれ
気を練る、という事を重視していますよね？
ハッケイ＝効率的な打突、であるとしてそれを増すための訓練として
タントウ・立禅が存在する事は事実ですし、効果があることもまた事実です。
いかにして気を打突に活かしているのか興味があります。
自分の場合、全身の協調させるための意識の持ち方としてとても効果があると思うのですが。
皆さんはどう思いますか？

>>646
今度は気ですか？
気と全身の協調の関係については日頃同じ事を考えてました！

　中国武術をやってると言うだけでインチキ臭い目で見られて来たので、出来るだけ「気」と言う言葉を使いたくは無かったのですが、この際だから語ってみますか。

　これはあくまでも僕個人がいろいろと勉強した結果で、老師に教わった事ではありません。
って、反論の余地だらけかも知れませんが、その際は今後の勉強の為にも突っ込んで下さい。

【気について】
　「気」を感じる方法として「手を擦り合わせて、熱くなったところで手を離したり近付けたりする」という方法がある。
(僕はこれで感じられるようになりました)
慣れてくると、意識しただけで感じられる。
明らかに両手の間に膨張したり収縮したり熱くなったりする物が感じられる。

　しかし、ある東洋思想の本に(本の名前は忘れた)
「気とは形が無く、作用のみある」と書かれていた。
だとしたら、僕が触っている物は何？？

〜〜〜続く〜〜〜

〜〜〜続き〜〜〜

正体不明の手の中の物。
　その正体は、「血液」だと思う
ツボと称される所を解剖学的に見ると、ほかの部位に比べ血管と神経が接近または密集している所が多いらしい。
単純に考えるなら、血行が良くなり血管が膨張した時にツボ近辺では神経を刺激しているはずである。

　先ほどの気を感じる方法は、両手を擦り合わせ摩擦熱を取り除こうとする血液の働きを利用してたのでは？
とすると、「意識しただけで感じられるのは？」

〜〜〜気が向いたら続く〜〜〜〜

ニャンコ先生、こんな作業良く続けてるね？
先生の熱意には関心するよ！

僕なんてこれだけで疲れて来た（藁

皆さん今晩はー。
このスレ凄く熱いですねー。
読破するのにかなりの時間がかかりましたよ（笑)

ここまで読んできて発勁のことで色々な話がでてきましたが
"気"の話にはほとんどの方が触れないようにしてきたのではないでしょうか。
私も正直言って普段から"気"の話には触れないようにしています。
なぜって、わかりにくいから。
なので"気"については今のところ発言しないようにしておきます。
（そんなら書き込むなよって虐めないでくださいね（自爆））

１つだけ・・・
＞６４６さんへ。
站椿功は、発勁の威力を増すためのトレーニングというだけでなく
正しい姿勢、筋肉を緩めて使う、などの色々な意味を含んだトレーニングでもあります。
気の話に触れなくても1冊本が出来てしまうのでは？と思うほどです。
また発勁に関して話し合うには気の話を出さなくても十分とも思います。
まだ腰の話など未解決に見える（このスレ上でね）話題も残っている事ですし…

１つだけ・・・と書きつつ２つ目です。。。
＞武術家大ちゃんさんへ。
血管ですか？
それは賛成できるはなしではありませんね。
ただ、站椿功や塘路の練習をしている時に神経の刺激(この表現は正しいのかわかりませんが)によって
毛細血管がたくさん開いてはいるようですが、それは正体ではないと思いますよ。

>>649のけんちさん
　う〜ん、もちょっと賛成出来ない理由を具体的に書いては貰えないかな？
あと僕は「気=血液」と言ってる訳じゃ無く、
「手の感覚の正体」を言ってるつもりです。(文章力無いので勘違いされたのかな？)

僕の文章力＆知識では語らない方が無難か？

気は存在の根拠が知覚しかないのに、そこから気は何かという話に
なる点が問題だと思います。感覚としては同じように感じられても
感じている対象が実はまったく別物ということもあるでしょう。
気は何か物理的に存在するものではなく、気の知覚そのものと
解釈すればいいのでは？

>打拳によって歩幅が広がって弓歩のような終了姿勢になると、
>そこからの前進連続拳撃や左右への変化に遅滞が生じるので、
後足の引き寄せ自体は弓歩でも可能だと思います(晨脚は無理)がいかがでしょうか？
>>457 で塩田先生の本から引用しましたが、あの文の後に
「そのとき当然、前の膝のせり出しと腰の前進にともなって、
後足が引き付けられる形となります。」という文があります。
そのページのイラストでは弓歩と似た立ち方になっています
(後足が真横を向いているので弓歩とは呼べないでしょうが)。
太極拳などでは後足の引き付けはないのでしょうか？

>>651の大阪さん
あっ・・・僕の結論はそれです。
最後に「形が無く、作用のみある」持って行こうと思ってた。

　結局、武術の練習に於いて、補足的なモノでしか無いと言うのが個人的意見です。
気について語るのはもう止めます。

>>652 は
>>639 の猫だニャンさんに対するレスです。

太極拳などでは後足の引き付けはないのでしょうか？
ある

>>655
で、それは意識的に引き寄せるものですか？
それとも、自然に引き寄せられるものですか？
(私が考えているのは後者)

単純ですが、馬歩から弓歩に変化しつつ拳を打ち出す練習がおすすめ。
足裏から捻り込んでいって力を伝えていく感覚を養成できますよお。

>>657
>馬歩から弓歩に変化しつつ拳を打ち出す練習
松っちゃんの立を熱心に読んでいた中学生のころは
後脚の伸展を原動力にしていましたが、今では
前足に対する重心配分をゼロにすることで弓歩に
変化しています。これって正しいの？

松っちゃんの立→松っちゃんの本
漢直で左右対称なキーなので間違えた。

「気」という言葉をめぐる混乱が常にあるんだな。
あまりにもいろいろな意味に使われすぎていて。

>643
>勁道が正しくても、発生したエネルギーがそもそも勁でない、
>つまり移動不可能な「力み＝拮抗筋力」のようなものであれば、
猫だニャンさん、素晴らしい解説です。感涙。
言われれば一発でわかることでも、上手く説明するののなんと難しいことか。

>649　けんちさん
血管の話、必要条件ではあるんですよね。
門外の方に説明しますと、例えば太極拳をやり終えた後、
どうしたものか手が真っ赤になります。

>652 大坂の指し物師さん
ちょっと補足なんですが、うちの（多分猫さんのも）形意拳では
前足の膝が垂直より前に出ることはないです。
うちでは常に後ろ足により重心を懸けています。
もし弓歩を、膝を前にだすイメージで考えられていたら、と思いまして。
塩田先生の本ではどう書かれていたのでしょうか？

気は、無駄の無い動きを求め,勁道が出来てくれば自然に作用すると思い、気にする
必要はないのでは、でなければ脅迫観念にかられて気の流れを感じたなどと、いって
しまうかもネ。・・

>>652
あっ、そーか。膝が前に出すぎちゃいけないんだよね。
塩田先生の本にある板垣氏のイラストでは袴ですが、
つま先の真上ぐらいですね。現合気道ＳＡの櫻井氏が
臂力の養成やっている写真もありますが、前足が外を
向いている違いがあるものの、前足のつま先の真上と
いう点では同じです。私の場合、膝が前に出すぎるときは
そのまま後足が前進して次の一歩を踏み出してしまいますね。

武道・武芸板の最優秀スレも７００まじか。
みんな頑張って（別に数ふえりゃー良いってもんじゃないけど）、
ここまでくれば１０００行こうね！

ただいま。
まず>>652の大阪さんへのレス
＞後足の引き寄せ自体は弓歩でも可能だと思います(晨脚は無理)が
＞いかがでしょうか？
可能ですが、
あらかじめ完全な弓歩になる前に引き寄せる予定の動作と、
弓歩を経てから引き寄せる動作には当然差があり、
引き寄せる目的が何であるかを考えるに、
より早く引き寄せるべきと結論したのが形意拳であり、
その戦闘理念であると思います。
＞>>457 で塩田先生の本から引用しましたが、
参りました。よく私の形意拳スレの発言をチェックしていましたね。
おまけに自分の体感や塩田先生との共通点まで完璧に指摘するとは…。
塩田先生の突きの下半身は楊式太極拳に大変酷似していると思います。
＞ そのページのイラストでは弓歩と似た立ち方になっています
＞ (後足が真横を向いているので弓歩とは呼べないでしょうが)。
弓歩は後ろ足が４５度でなければならないなど
だれが決めたルールかわかりませんが、
それを厳密に要求することなどありません。
抽糸勁を用いるにしても、
どのくらい捻るか（開くかor閉じるか）はその場の要求に従います。
詳しいことは忘れましたが、楊澄甫でさえ、
後ろ足の角度が正確でない写真を残しており、
門外漢がその些末な事を指摘して
不正確だと批難したという話があります。
そして跟歩にいたっては足がほぼ真横を向くなどザラです。
＞太極拳などでは後足の引き付けはないのでしょうか？
あります。すでに572で
＞実戦ではさらに跟歩して原理的に三体式に近い弓歩、というか、
＞歩幅の狭い弓歩というか半馬式というか四六式に近い勢になります。
＞中定歩がまさにこの勢なのです。套路上では見えにくいですが、
＞代表的な対練套路の「散手対打」ではこの勢と跟歩を多様します。
と紹介しましたが。

>>665
>より早く引き寄せるべきと結論したのが形意拳であり、
>その戦闘理念であると思います。
これがポイントですね。納得しました。

＞６５３　武術家だいちゃんさんへ。
＞結局、武術の練習に於いて、補足的なモノでしか無いと言うのが個人的意見です。
＞気について語るのはもう止めます。
同意です。

＞６６１　金のヤギさんへ。
＞例えば太極拳をやり終えた後、どうしたものか手が真っ赤になります。
はい、なりますよねー。しかしその話はこのへんでおしまいと言うことで。

>>644　猫だニャンさんへ。
このへんの書き込み、大変勉強になります。
相変わらず文章の表現力は抜群ですね。
そこで猫さんにさらに質問です。
＞そして大元の腕振りの分析が皆さんの好きな「発勁の原理の解明」
＞であり、鞭の構造や運動の分析は「勁道の解明」なのです。
では、「発勁の原理」と「勁道」を体にあてはめた説明が欲しいです。
よろしくおねがいします。

おはようございます。

＞668けんちさん
＞「発勁の原理」と「勁道」を体にあてはめた説明が欲しいです。
それは秘伝です（笑）。
なんて言ったらみなさん怒りますか？ここまで引っ張っておきながらって。
でも本当にそれは秘伝ですよ。しかし、皆さんの後学の為に
考えるヒントについては語ってみようと思っています。
その前に>>420をもう一度お読みいただければ幸いです。
（まだの方は>>417や>>418もお読みください。）

対練套路の中では套路で練った勁を実戦での勁道に乗せて練ります。
そうでないと思われる方は、その段階に達していないのであって、
まだ要訣を教わっておらず、順序をなぞっている段階なのでしょう。
逆に普段の套路では勁道は実戦とは微妙に違う道筋が与えられてる
場合がありますが（すべてそうとはかぎりません）、
これは実際に当てる対象物が無い套路練習だからこそ
違う道筋を与えているという場合を含め、流派によってはこれによって
「初心者には勁道は隠して教える」とするものもあります。
が「初心者には勁道の存在しない型を教えている」のではありません。
勁道はある日教えられた時点からそれ向きに練習して造るのではなく、
発勁１と同様、さいしょからカリキュラムのなかに組み込まれていて、
それゆえ、正しく師伝に従った基本功を練り、正しく套路を行っていれば、
下手すると教えられなくともある日偶然出来てしまう場合があります。
しかし、そうだとしても、発勁１のパワーレベルの低いものであるか、
ある決まりきった勁道でしか勁が通らない、
あるいは勁がどこかで途切れ、それを部分的に拙力で補っている場合など、
未完成のものを体感体得しているに過ぎない場合がほとんどなのです。
また、どなたかが、骨を突き立てるような感触という話しをしていたように、
勁や勁道の種類によっては勁道のあるポイントから先は直線延長上にあれば
時間ゼロの到達でかまわない場合があります。
しならない武器の先端から突くように発する勁がこの代表的なものです。
この辺はまた話が深くなりますので後述に回します。

だいぶ前に「内勁が貫通」という表現を用いたとき、「内勁とは何？」
と質問されたのを直ぐには説明しませんでしたが、この「内勁」にも
おおむね２種類の意味を用いているのが普通で、その一つは
まさに身体の深奥部に発生した勁＝移動可能なエネルギーのことであり、
貫通とは、それが勁道に乗って一気に目的部位まで運ばれる様子なのです。

ブレイクダンスのウエーブの話しが出ていましたが、
あの運動は勁が勁道に乗って動く様子を真似てみかけ上そう見えるように
形を整える作業のくり返しでしかないのです。
特に両腕を広げた状態で、
片方の指先からウェーブをはじめて反対の指先に向って伝えていくとき、
前半の指先から肩までは、疑似表現でしかない場合がほとんどです。
なぜなら、指先（本当の先端）で発勁１は起こらないからです。
各関節を旨く屈伸する順序タイミングを整える作業を組み合わせ、
あたかも指先で発生したしなりを肩口に向けて動かしていくに過ぎません。
ところが擬似的に波打たせた腕自体も運動量をもちますので、
肘から肩へと波うつ間に移動するエネルギーが蓄積され、
後半動作の肩から指先までの動きでは、発した勁が勁道に乗って進むのを
正確に表現する、というよりは発勁２そのものになる可能性があります。
また前半の動きでも、起点が指先のように見えていながら、
実際には肩から指へ逆波を発生させることとの複合運動が、
目の錯角によって指先から肩への移動に見えている場合が多いのです。
そして超スローでウェーブを練習するときは、もはや発勁２ではありえず、
関節の動きの順序と組み合わせだけの運動にしかなりません。

とりあえずここまで。

＞581さんへ
たぶん貴方の求めるところの鉄牛耕地は、勁道をある程度理解して表現できるようにならないと全く意味不明だと思われます。
書籍で勁道の解説がされることはないでしょうから、残念ながら書籍から鉄牛耕地の姿を読み取ることは無理だと思われます。

＞646さんへ
＞皆さんはハッケイと気（意）の関係についてどう思われますか？
とのことですが、ハッケイに関しての基本的な説明ではこの二つは「気」「（意）」は別物です。

「（意）」とは意識の操作により、本来その状態では発揮されない肉体の反応を引き出すために使われる意識操作、もしくはそれによって引き出された肉体の反応です。

手に重いものを持っているつもりとか、足元がぬかるんだ泥であるつもりとか、手が熱いつもりとか、聞いたことがあるものがあると思います。そしてこれらの意識操作で発揮される肉体の反応は気とは区別して良いと思います。
一緒に語られることが多いのは、気功の練習にはこの「（意）」が必要不可欠だからでしょう。

ハッケイに関しては１１２の発言に書きました通り、猫だニャン さんが書かれているのと私も同様の見解です。共感できる発言が多くとても嬉しく感じています。
そのハッケイには直接「（意）」も気も関係しません。基本的なものでは。ただし、だんだんとこれらを組み込み強化する場合がほとんどです。

また、基本的なハッケイを習得する場合に、「（意）」を多く用いるところと、ほとんどこれを用いずに訓練するところがあるようです。私の場合はこれを用いて指導することはほとんどなく、勁道をもって指導しています。それ以外にも、器具（巻きわらとかサンドバッグのような存在のもの）を用いて訓練しハッケイを習得させる場合もあります。この場合も「（意）」はあまり用いられないようです。

気についてですが、意によって肉体に起こされる反応で初学は訓練されます。ただし、その後、気そのものを運用できるようになると、気を用いて肉体に影響を与えることが出来るようになります。
猫だニャンさんの言葉を借りるなら、小周天功は発勁１を気を用いて飛躍的に強化する技術。大周天功は発勁２を気を用いて飛躍的に強化する技術、となります。

気はハッケイの習得には関係しないと考えてよいです。ただ、ハッケイが出来るようになりその理屈が理解でいると周天功で何をしたいのかがわかってくると思います。それまでは当人にとっては気はその正体が謎のままかもしれませんね。

669 名前：猫だニャン さんへ
おはようございます。朝早くから夜遅くまで素晴らしいご活躍ですね。これからも頑張ってください。
さて
＞発勁２そのものになる可能性があります。
ですが、私も同様に感じております。
真偽は知りませんが２０年ほど前に道場では、「ブレイクダンスは八卦掌、チショウケンを台湾で見た高名なダンスの先生が創始した」のが最初などと言っている者もおりました。

それと669 名前：猫だニャン さんの発言をみて早速ブレイクダンスの教本を読む人もおいででしょうが、参考程度にしておくべきなのは当然でしょうね。

それと型では発勁１、２を表現できていても即対人に用いることは出来ないことをここに明言しておきます。
これだけでは効くこともあれば効かないこともある、状態になるはずです。思い当たる節のある方も多いかと思います。
先生にきちんと習って、色々な意味で大丈夫だと思われた者は打人訣を授かります。
これを授かっていないと対人で確実に効かせることは、まず出来ません。自分では発勁が成功しているのに相手は対してダメージを受けていない場合などはこれです。
また、これを授かっていればある程度排打功を持っていると、打人訣を無効にする方法も自然とわかるはずです。
すると今度はさらにいろいろなものを組み込み強化する段階に入るのです。
このように何でもそうだと思うのですが，師伝だけでもだめ、自己研鑚だけでもだめ、とバランスが要求されるのです。共に精進してまいりましょう。

147=151さん、こんにちは。
＞早速ブレイクダンスの教本を読む人もおいででしょう
現在たまたまHipHopの先生とお仕事で関わっていますが、
（踊りでではなくプロモーション本業の方でね。猫は踊りません）
残念ながら身体操作についてお話も見学もしていません（悲）
いつも原稿やスケジュール表とにらめっこばかりです。
まぁブレイクダンスが発勁の参考になるかどうかは別として、
相当な身体意識を開発しないと、到達できそうにない動きの
ダンサーもいっぱいいますので、興味引かれますね。

>>1
私だ！

さて、発勁（２）＝「勁を発し、勁道に乗せた打撃」と
そうでない打撃の違いについて少し述べることにしましょう。
「勁を発し、勁道に乗せた打撃」を鞭のしなりの伝達に例えましたが、
勁が勁道に沿って移動するということは、
言い換えれば「威力の作用点が移動できる」ということになります。
間合いが近ければ肩で、
もう少し遠ければ肘で、
さらに遠ければ掌で、
というように同じ技でも（例：太極拳の単鞭）相手との距離に応じて
打突部位を変化させる技術は、すでに皆さんが御存じの通りですが、
これは通常の打撃でも可能です。
しかし、勁を勁道により移動する場合とは
以下のような差が出ることに注目してください。

すなわち、通常の打撃というものは、ある間合いに対する
クリーンヒットの幅が限られている、ということです。
故に相手に後退されて技撃が当たらない場合はもちろん、
相手に間合いを詰められて、前で身体で受けられたら、
威力がかなり殺されてしまうのです。
つまりいくら間合いに応じて狙って肩、肘、拳と部位を変えても、
通常の打撃ではやはり、肩で当たる有効距離、
肘で当たる有効距離、拳で当たる有効距離をはずれたら、
威力は減衰してしまうのです。
その究極は技の起こりを封じてしまえば未発に防げる、という発想です。

発勁は言うなれば、この防御方法を乗り越えようとするものです。
相手に押さえにくい、あるいは押さえようのない内勁を発生させ、
途中で途切れさせられない工夫（抽糸勁など）をこらした勁道によって
目標めがけて威力を運んでぶつけようとするものなのです。
もちろん、発する勁は大きいほど、移動スピードは早いほど、よいのですが、
移動スピードに関しては戦術の中で必ずしも早くなくてよい場合があります。
そして移動可能なエネルギーは、通常の打撃と違い、
連続的に逃げる相手を追いかけたり、
間合いが詰まった場合は詰まったなりに手前で作用させようとします。
もちろん、人体が鞭そのもの（細かい関節の連続体）でない以上、
完璧に身体のどこでも作用できるとは言えません。
ただ、通常の打撃でクリーンヒットの限界とされる
数ｃｍ以下の有効距離を超えて、より広いレンジで有効距離の問題を
解決しようとする打撃なのです。
達人は「全身どこでもよく発する」と言います。

しかし、いくら間合いを外されても、といっても、
後退されて届かなければ威力は伝わるわけがありません。
大事なことは、接触点（面）を持つ、ということです。
そこに勁を運ぶのです。
理想は投げつけた粘土のようにしっかり張り付くことです。
このスレの最初の方で、ゴムと粘土の意念の話しをしましたが、
ゴムでなければ勁は伝達しないし、
粘土でなければ打突後にエネルギーロスする、ということです。

「リーチが長い方が有利」とか「とにかくしがみつけば一緒」といった
誰もが通る必勝理論を踏まえた発勁の解説ですね！勉強になります。

そういう見方で振りかえると、やっぱり自分のやってる練習の中にも
ちゃんと答えがありました。分かるのが遅い？

「全身の筋肉を隅々まで連動させて・・・」と言われ、そういう練習も
して来たわけですが、この勁道の使い方をヒントにして目前のテーマが
ハッキリしたような気がしました。
「つながり」を意識して練習していたつもりでしたが、「そこで打撃が
できるか？」という目で見直してみると肩や肘が甘く、気が抜けていた
ようです。

発勁の達人の名前がなかなか具体的に出てきませんね。
大柳さんなんか上手そうな気がしますけど。

７００までもうチョイなんでけど・・
少し伸び悩みです、ここのスレ。中武の本質的な問題を象徴
しているのかも（深読みか？）。

>>発勁の出来る人をご存知ですか？

長野峻也。（大藁

私の見解では、沈墜・テンシ・十字といった重心を利用し、
かつ当てる時の接触面の口訣で威力を内部に効かせようと
する方法には限界があるように思えてならない。
はっきりいえばそれではＫ−１で倒すことは出来ないと
思います。

私の意外と長野さんが出来ると思うよ。
あとはその先生か宇城さんまたは新体道の幹部。

＞１番の方へ
＞どうしても習いたいので
と言うことですから，ここである程度道場見学などされてはいかがでしょうか。
あまりにも厳しい練習では続かないでしょうし、遠方でも困るものです。
注意ポイントとしては、発勁を使える弟子がいるかいないかに気をつけていれば良いのではないでしょうか。

先生に技術がない、教える気が無い、教える能力に欠けるのどれかに当てはまる場合は大変多く見うけられます。
弟子が一人でも育っているならば上記の可能性は少しは低くなりますから。

ある程度通ってみて、自己の求めるところで無いとわかれば辞めてしまえばよいのですしね。
勿論、先生の方から首にされてしまう、もしくは月謝を持ってくるだけの飼い殺し状態にされてしまう可能性もあるのですからお互い様なのですけど。

なかなか良い先生に会うのは難しいかもしれませんが、どこで妥協するかを明確にしておくと結構続くものです。

人格が下品でも技術的には優れていたり、人間的には尊敬できるが実力は納得がいかないなど、当然色々あります。
自分が何を求めているかはっきりさせるといくつかの道場を巡れば落ち着く所が出来ると思います。

貴方の武術修行が人生に良い影響を与えることを祈念しております。

＞678名無しのカウント屋さんへ
＞少し伸び悩みです、ここのスレ。中武の本質的な問題を象徴
＞しているのかも（深読みか？）。
話題が核心にせまって書き込みが減った
＝核心を理解している人が少ない
あるいは２チャンネラーはその程度、
あるいはやっぱ中武の強さは妄想、
と、深読みすれば、色々な見方ができるかもしれませんね。
説明しにくいからとか、猫と違う見解だからといって、書けない、
ということはないと思いますが、念のため、
発言しにくくなっている人がいる可能性を考えて
筆をとりました（キーボードだね、実際）。
私の書いた定義めいたものはあくまで、定義を考えるならばというものです。
つまり「発勁って通常の打撃と何が違うのか説明キボンヌ」という問いに
なるべく納得のいく答えだけを選んで導こうとした上での結論、
又はそのような意図（差別化の教授）で教わったときの要訣の記録であって、
実際に発勁という言葉でくくられている打撃の全容ではありません。
広大な中国の様々な門派を比較するに、
力や勁に関する認識は統一されたものではないのです。
また西洋科学の洗礼に関して言うならば、
日本の方がたまたま進んでいるがために、我々の科学的分析の議論と、
中国の思想・宗教大系を元とする経験則的分類の議論に溝が生じます。
従って実際に、発勁１や発勁２に該当しない要素にも
勁や発勁の言葉を当てはめることはあるのです。
目くじらたててこれは正しい正しく無いという議論は、
発勁に対して行う必要はないでしょう（科学を間違っちゃいけませんが）。
ですから、安心して「ウチの発勁はこんなんですわ」情報
を交換して楽しめばよいのではないでしょうか。
こうしたことは何でもそうなのですが、
もはや一文化に所属する者のアイデンティティーに溶け込んでいるのであり、
勁という言葉のない文化に育った人に発勁が理解しにくいように、
発勁を前提／核とする武術のみで育った人間には、
逆に勁の概念の無い武術は理解しがたいものなのです。
ある人は師伝のみを語り、ある人は独自の科学分析を語る、でよいでしょう。
猫的には大筋で語れることの半分ぐらいは語りましたので、
このスレで主体的に語るのはそろそろおしまいでしょうね。

＞680
＞私の見解では、沈墜・テンシ・十字といった重心を利用し、
＞かつ当てる時の接触面の口訣で威力を内部に効かせようと
＞する方法には限界があるように思えてならない。
その限界についてもう少し具体的に何がどう限界なのか書いて下されば
面白いと思いますよ。
＞はっきりいえばそれではＫ−１で倒すことは出来ないと思います。
全然はっきり仰っていないのですが…。
面倒だから説明全部省略して結論だけ言えば、ってことですよね。
あなたの見解を掘り下げれば発言も増え、中武のかかえている問題も、
あなたの見識に内在する問題も明らかになって、
皆が考察するよいきっかけになると思うのですが、いかがでしょう？
短絡的にK-1に出場して証明しろ、みたいなつまらない煽りではなく、
議論を建設的に進めるための問いかけ、の提供を期待します。

明勁は通常の間合いで､暗勁は接近戦でということだと思うんですが。
先般エレベーター云々の話がありましたが、クリンチ状態や差しあい状態等々
通常の打撃の間合いでないそんな時こそ暗勁の出番ではないでしょうか。
つまり発勁をマスターすれば、様々な状況で有効な打撃が打てるようになるのかも。

>>685
クリンチから暗勁を打てるんですか？肩や頭突きなどルール外の攻撃や
崩しに使うというなら分かるんですけど。

前に意拳のサイトで見たことがあるけど使えそうな感じでしたよ。

私の習っている先生は出来ますよ。
発勁にはいろんな要素が要求されますが
必ずしも全て揃っていなければならないということはないそうです。

組み手、散打の中で打って本物の発勁といえる。よく相手にミット持たせて止まった状態から打って飛ばしているのは簡単。動きの中で相手をその場に尻餅つかせる位の勁力や気絶させてこそが本物！

>>687-688
あー、K-1 に引き摺られたかな？ 私が>>686で想定していたのはグローブを付けての試合で
片方がもう１人を抱え込んでいる状態でグローブで暗勁を打つってことなんですけど。
これでもできますか？

抱え込まれている状態なら拳で打たなくてもいい気がするのですが・・・

>>691
別に、抱え込んでいる方が暗勁打ってもいいですけど。
>抱え込まれている状態なら拳で打たなくてもいい
どうすればいいんですか？スパー経験ないんで分からないです。
説明をお願いします。

そういう近接状態で肩や体側を使うんじゃないんですか？

＞＞６９２
抖勁で振りほどけばすむこと。グローブ付けていても肘や肩で発勁うてばいいです。

腕打はどうでしょうか？
反則かな？

そんな近くからでも効くんですか？

>>695
ルールとして反則でなければＯＫでしょう。

>>694
やっぱり私が勝手にK-1やボクシングに引き摺られていただけですね。
そういうことなら>>686で
>肩や頭突きなどルール外の攻撃や
>崩しに使うというなら分かるんですけど。
と書いたとおり、理解できます。

いや、違う。>>686 で拳以外の攻撃や崩しを除外したのに、
>>687-688 ができると言いだしたから、グローブの話を持ち出したんだった。
全然議論になってないじゃないか。

スミマセン。クリンチって言う状態がいまいち良くわかってません。
この様な状態で良いのかな？

　抱きつかれる様な状態で、拳へケイを伝える事は・・・不可能でも無いかな？
拳がオナカから生えてるイメージで打てば・・・？
(この時間に部屋の中で実験出来ないので、想像で書いてます。)
もしくは虎形拳やタイ形拳の要領で・・・？
でもかなり無理がある状態の上に、グローブに着用で腹部しか狙えないから、相手に伝わるのはホトンド無いに等しいと思いますがどうでしょうか？

　首相撲の様な感じならどうにかなると思いますが。


注意：あくまでも、僕の拙い知識・ケイを用いての話です。

age

＞＞６９４だけど！だから、あんたらの、言い訳、有利な状況似してあげたいるのに未だ』足りないの？！だからあんた達は、勝てるか、勝てない、（負ける）かと。こちらが歩みよってるのに。単細胞とルールの話すると疲れるよ！

「単細胞」に書き込みすると、自分も興奮してキーボードで打っていると、原稿用紙みたいに上手く打てない！

グローブをつけていると発勁はとてもやり難いと聞きましたがどうなんでしょうか？

グローブでの発勁話しとなると、いよいよ、にゃーくんの出番だね。

>>706
>>702-703 がにゃーくん文体のような…

猫ださんは昔にゃーくんにグローブ発勁の長所短所を聞いてたよ。
過去ログ探すの大変だからやらんけどね。

にゃーくんアゲ。

６８４
簡潔に書かせていただきます。
物理的に間違っていると思えるからです。
体表面に抵抗があるということはそこで
エネルギーが消費されてしまうと言うことです。
そんなに威力はいらないと思うのです。
針で突き刺すような種類の力であれば。そしてそれを当てる技術のみで
クリアする考え方がありますが、それはモデルガンの発想
に思えます。力そのものが針のような力でなくては
物理的におかしなことになると思います。

実際に突き刺すような形でなければおかしいと言う意味ですか？
それならば一見撓んでいて弱いように見えても実は
瞬間では足から手まで突き刺すような形になってるんです。
それが通っている状態だと思います。

そして「針のような力」は防御にも同じような
メリットをもたらします。
力が柔らかに速やかに浸入するので、接点では
コントロール・抵抗が難しくなります。
また相手は防御された実感が行方不明になり、
連続攻撃が出来なくなります。

＞相手は防御された実感が行方不明になり

意味わからん？

そりゃわからんだろう。

「針のような力」だの「突き刺すような力」だのと言われても
中国武術を学んでいる俺が読んでもさっぱり理解不可能だから。

針は力の伝達体の形状でしかないわけで、同じことを言いたいならば
「一点に集中して、かつ継続する力」とでも言わなきゃならんのだが、
上の書き方では理解不能だよ（これだって文章からの推測で、あってるかどうか
わからんよ、ねんのため）。要するに、「力」という言葉を使った似非科学だと思う。

意味が分からないということは、説明不足か、あるいは本人も理解していないかのどちらかに
すぎません。

ちなみに、僕の習ったものは、全部ニュートン物理（＋生理学＋心理学）の範囲です。
相対性理論が必要になったことはないですなぁ。

７０９さん以降の人、一時的にでもコテハンでお願いしますよ。
読んでて誰が何にたいしてレスし、言葉の解釈がなんなのか、
頭のなかで整理しづらい…。

とりあえず
７０９さんへ
ようやくお返事いただけましたね。前回あなたの発言は、
＞私の見解では、〜する方法には限界があるように思えてならない。
だったはずですが、視点がずれていませんか？
私はその限界とは何か、お聞きしたのですが…。
日本語をもう少し工夫してください。

＞物理的に間違っていると思えるからです。
私の説明で、物理的に間違っている箇所があれば、
はっきり指摘して、正解を示してください。
まさか私の説明が「物理的に最良の方法ではないと思える」
の意味じゃないでしょうね？
だとしたら「間違ってる」などと言わないで下さい。もしくは
私の解釈が「最良の方法だと思うのは間違い。もっと良い解釈
（または方法）がある」と書いて下さい。
前回の限界の話しを受けての発言なら、
「限界があるのは物理的に間違っているから」
となってしまいますが、その意味にとらえてよろしいのですか？

＞体表面に抵抗があるということはそこで
＞エネルギーが消費されてしまうと言うことです。
抵抗とは何のことでしょう？具体的におかきください。
言葉を間違って使っていませんか？

＞そんなに威力はいらないと思うのです。
この一文の「そんなに」は何を指しているのですか？
前の文章以前に内容がかかっていますか？
まさか
＞針で突き刺すような種類の力であれば。
にかけていないでしょうね（笑）

＞そしてそれを当てる技術のみでクリアする考え方がありますが、
＞それはモデルガンの発想に思えます。
「それ」は何を指していますか？
まさか前文の「針で突き刺すような種類の力」じゃないでしょうね？
そして「モデルガンの発想」なんて説明ぬきには何のことだか
わかりません。あなたと同じ発想を他人がするとは限らないので、
ちゃんと説明してください。

＞力そのものが針のような力でなくては
＞物理的におかしなことになると思います。
「力そのものが針のような力」なんて言い回し、
これこそ物理的におかしな表現ですよ。
あなたは自分の頭の中でしか解っておらず、
おそらく科学を間違って解釈されているか、
科学知識は正しくとも、論理的に破たんしてると思います。
でなければ文章表現が最悪です。

まあまあ、しょせん２ｃｈなのですから、
そうむきにならずに、、、

むきになっているのではなく、まじめに対応されているだけでしょう。
age