【濡れ】♪引き戻す発勁のｽｯﾄﾞﾚ♪【ﾀｵﾙ】

９４２

あげ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

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>942
あなたは>>755までのqH7JsJ1A=>712=600番台のHIhEK3wiですか？
ここには平気で人を欺く方がいらっしゃるようです。文脈では判断付きません。
簡潔に「はい」か「いいえ」でお答え下さい。

「新しい」のいっていいでしょうか？スレの最初の方でＪさんが言ってらした
「テンシ勁は引くかも」。僕が習ったときも突きに「引く」を加えた
動作を示されて「打ち方」として教わりました。
その後、それはテンシの練習だとも言われました。
十分に形が整って、十字、沈墜がしっかりできてからやれと言われました。
逆に言うと引くと、形が崩れる、動きがばらけるようなら
まだ練習に加えるなということなのですが。

ミット打ちのとき、練習時と同様に見た目にもはっきりわかる大きな
「引き」を入れると突きがしょぼくなるのですが、当然その理由はわかります。

これって緊小な動きにすれば、威力は落ちないもんなんでしょうか？

正直欲しい結論は「威力落ちず＋打法としての効果あり」なんです。
あと上で言っている「引く」っていうのは打ち終わった手をすばやく
引くっていうことではありません。
連続ですみません

とう勁なら引くって言えるかも。手は引かないけど。

>>950 では、体のどの部分をどのﾀｲﾐﾝｸﾞで引くんでしょう？

　　　　このスレは１つ１つの書き込みが濃いので読むのが非常にめんどくさいですが、
　　　　かなり初期に指摘されているようです。
　　　　特に「新しい」議題にはならないと思います。

　　　　感覚的に運動を語ることの堂々めぐりは、かなりやりつくしたようなので
　　　　多少面倒でも、運動の一つ一つを明確にしながら進めなければならない、という
　　　　ことをこのスレは物語っていると感じます。　　　　

＞９５１
そうですよね、僕の言っているものは抖にならないといけませんよね。
たしかに先生の突きは、引きはなく抖が入ってます。

＞木炭さん
あんまり細かく説明できないのですが、ご指摘のとおりなので説明をば。
ただ僕もはっきりこれが完成形だという理解があるわけではないので、ご容赦のほどを。

＞体のどの部分をどのﾀｲﾐﾝｸﾞで引くんでしょう？
「ﾃﾝｼ」なので、どこも引きません(説明は次段落で)。
ただﾃﾝｼ練習用の突きの時に目に見えるくらいはっきりと腕の引きが現われます。
↑
腕の屈伸で引くわけではないです。ただこれをミット打ちのときにやると、ヘッポコ極まりなくなります。

「ﾃﾝｼ」を始められるのは後足が地面に突いたときです。「ﾃﾝｼ」というよりも
後ろ足「胯」の捻じりかな。八極の突きは前足沈身なので、震脚の際の
「切胯」で腕の射出は完成です。「ﾃﾝｼ」練習用の突きだと射出後間髪入れず
「ﾃﾝｼ」？「抖」による腕の引き→もう一度前への運動が入ります。
上述しましたように先生の突きでは「引き」はなくなりますが、
先生が練習の際に示してくれた「ﾃﾝｼ」練習用の突きは腕の射出後、
引きが目に見える形で打った腕の方に現われます。
腕が屈伸して引きになるわけではなく、上体が前後してひきになるわけ
でもありません。前後の足の「ﾃﾝｼ」が体軸を中心とした運動になって
腕の引き→再度前への動作になります。その「引き」を創る「ﾃﾝｼ」の
タイミングは腕射出後、後ろ足接地後です。←あくまで練習用

以上説明でした。僕が知りたいのは、先生は腕射出とほぼ同タイミングで
「抖」ができている。�@これって先生の示した「ﾃﾝｼ」の練習を小さくしていけば
出来るようになるのか？�Aそれは「威力おちず＋打人効果」ありなのか
という2点です。

理解はともかく、観察力と文章力に難ありですね。
はじめに「どこも引きません」などと言ってるために
かえって読み手を混乱させていますよ。
途中で唐突に「後ろ足が地面についたとき」などと言われても、
その突きの全容を目の当たりにしていない人にとっては
皆目見当がつかないじゃないですか。
さらにいきなり「八極拳」の話を持ち込んでしまって…。
おまけに「抖」ができている、できていないの話は
まったく専門的なことですから、門外漢にはちんぷんかんぷんです。
これでは
木炭さんの仰る
＞運動の一つ一つを明確に
他人に説明したことにはなりません。
従ってあなたと同門（太極拳にも八極拳にも精通している人）でなければ
表現上の問題も含め、答えにくい以前に状況を把握できません。

＞猫ださん
おっしゃるとおりです、ちゃんと説明しきれてません。
文章もやばいですか・・・・しょんぼりです。

まず僕の本門は八極です。
突きって言っているのは金剛八式の一本目ショウスイのことです。
たしかに見たことなければなんだその説明はそりゃ？となりますよね。

先生が僕に「打ち方」として教えてくれたものは、最初見たとき
打った腕が前後して衝撃的でした。で第一印象として「引く突き」
と理解しました。印象のままここに載っけてしまったわけです。
先生はその突きを説明するときに一貫してこれは「チャンスージン(テンシケイ)」と言ってました。
「トウ」とは一言もおっしゃいませんでした。

でも先生が示してくれた本気の突きは「引き」は見て取れなくなり、「震える(トウ)」としか
いいようのない動きになっていました。思えば最初に示された腕の前後は
練習用の大きな動きで、大事な部分は大きな「テンシ」から小さな「トウ」を養うものだったのだなと。

ミット打ち始めてから、「テンシ」を加えると突きの威力がさがるのが
わかりました。理由はそれがまだ「トウ」に達していないからだと考えています。
で、多分「新しい」話しにもなってるし疑問も解決できればいいなと思い書き込んでみました。
ですが説明が一人よがりで(本人は分かったつもりですが、説明になってないことに気づかない
んですね、反省)新しい話し自体始められないと。もうちょっと考えてから書き込みます。

今からちょっと出掛けてきますので新しいﾚｽは夜になります。ご容赦。
ｐｓ4ヵ月ほど２ｃｈ見てなかったのですが、猫ださんのＨＰってもう見れますか？

まず、八極拳がモデルなんですね？
そして練習用の突き、というのは物体に当てない状態、すなわち空打ちと
解釈してよろしいですか？

猫ださんもおっしゃっていますが、運動の一つ一つを明確にするには、
流派別専門用語はできるだけ避けなくてはなりません。

仮に私の解釈が合っているとして、
>先生が練習の際に示してくれた「ﾃﾝｼ」練習用の突きは腕の射出後、
>引きが目に見える形で打った腕の方に現われます。
空打ちで、射出後に、打った腕が体幹側に戻っている、ということですね。

「テンシ」という原理運動の結果としての引きという現象であるなら、このスレとは主旨が
違うようです。
　打った後の反動ということはあるでしょう。しかしおっしゃるとおり
「引いてはいない」というのであれば、空打ちの結果としての現象をみて
直接拳の威力を考察するのは若干疑問が残ります。

かぶってしまった…

>>958 誤爆です。

　　　金剛八式のショウスイってみたことあります。流派とかはまったく分かりませんけど。
　　　引くっていう印象は受けなかったなあ…
　　　

俺もよくやってたが、あれは所謂十字勁だよ。

＞射出後間髪入れず「ﾃﾝｼ」？「抖」による腕の引き→もう一度前への運動が入ります。
これって、二度打ちみたいなもの？
武壇系の打ち方みたいだね。

＞正直欲しい結論は「威力落ちず＋打法としての効果あり」なんです。
これがよくわからないです。
私が八極の門外漢だからわかっていないだけかもしれませんが、
緑豆さんの師父はその引きあるいは震えたと見られる打ち方を
「威力を増すため」「効果をあげるため」に行っているのでしょう？
だとしたらそれを真似て「威力が落ちた」と感じるのは、
そもそも何かを間違って観察しているのでは？

また本来ｽﾚ違いかもしれませんが930さんや960さんには
十字勁と沈墜勁についても明確な解説をお願いしたいです。
まず第一にこの二つは独立して存在するものですか？
できれば具体的に
十字勁だけを効かせた状態、あるいは十字勁だけで行う技
沈墜勁だけを効かせた状態、あるいは沈墜勁だけで行う技
の例を挙げて語っていただきたいです。
すなわち
�@十字勁の威力の垂直成分と沈墜勁は無関係に存在しているのか、
および
�A沈墜勁を打突部位に効かせている原理に十字勁の水平成分が無関係に存在可能なのか
などについてです。
私の師伝ではこれらの用語自体が存在しません。
これらは武壇で作られた用語だと聞いたことがあります。
あるいは八極拳全体の認識なのでしょうか。
で、さらにここに抖勁が乗っかるのか独立して存在しているのか
ということも明確になりませんかね。可能ならば纏絲勁についても。

結局「引き」と見られる状況が
何の発勁の何の成分を見てそう言っているのか
あるいは
意図的引く動作を行うこと自体がある発勁のしくみに直結しているのか
を明らかにしないかぎり、
いつまでたっても「外見上引いたように見える」とか
「外見上はそう見えないが引いている」とか
現場でそれを見た人間にしかわからない話に終始してしまいそうです。
それからある軸まわりの回転運動の結果ある部分が引かれたとか出たとかも
キチンと個々の対象に言及していれば誤解が少ないのではないでしょうか。
面倒かもしれませんが、そうした細かいことを表現しないと
自分の理解・思い描いているイメージ・現象を文章で相手に伝えるのは無理だと思います。
お互いに努力していきましょう。

＞９５７木炭さん
＞　打った後の反動ということはあるでしょう。しかしおっしゃるとおり
＞「引いてはいない」というのであれば、空打ちの結果としての現象をみて
＞直接拳の威力を考察するのは若干疑問が残ります。
ごめんなさい、ここのところの意味がよくわかりませんでした。
僕の説明不足で混乱させてすみません。

＞９５９、９６９
習っているのは大陸のものです。先生の教えてくれたショウスイには三段練法があります。
十字、軸、爆発力養成の一段目。沈墜を強調した二段目。パオブウ(駆け足、連歩？)の三段目。
本来小架で養えと言われたテンシは二段目が出来たらショウスイにも混ぜます。ショウスイを主に2年半練習しました。
小架、金剛八式は併行して習いましたが、ショウスイ重視でした。いまでもショウスイがメインです。
一旦「引く｣動作が見られるのは、テンシを強調した練法です。上でも書きましたが、先生のショウスイも本気で示す時は
引きません。微妙に震えるだけです。でも伸びやかです。その際、いわゆる二度打ちと思われる動作ほど拳は前後しません。
というか前後してません。あれがやりたいんです。←どれだ？

962＞また本来ｽﾚ違いかもしれませんが930さんや960さんには
なんか変ですね。930は私の発言でココには無関係ですね（藁
なんで930と書いてしまったのかわかりませんが
たぶん「緑豆袋さんや960さん」の間違いでした。

＞964の緑豆袋さん
結局その専門用語の羅列で、逆になんとなく解ってきました（笑＝ほのぼの
緑豆袋さん、ひたすら師父の教えを朴訥に追いかけてるんですね。
打ち込めるものがあってうらやましいです。
他流の方と理論的な意思の疎通はチョト難しいかもしれませんが、
その文脈から、なんとなくですが、
お師さんと貴方の関係や貴方の真摯な鍛錬の様子が伝わってくる気がします。
師父や師兄がそのうち納得いく形で説明してくださるのではないでしょうか（笑
…なんて簡単に片付けたら怒られちゃいますかね？
まぁ、ﾏﾀｰﾘと語っていきましょう。

>961猫ださん
多分そうなんです。でもじっくり観察したのも確かなんです。練習前にチェックポイントしぼって
どこがその原因かと？というのも教わった直後にいきなりまねたら、もう見るも無残なショウスイになってしまい、
やさしい先生が「それでは「軟」すぎるね。」と。その場に居合わせた弟弟子も「前の突きの方が良かった」と。

で見てたら、最初は肩がポイントだと思ったんです。でも空打ち練習して違うのがわかりました。
では腰か？それも微妙にちがいました。胯の切換えしかと思うのですが、動きとしてはほとんど見られません。
よく見てると、後ろ足が接地するとよく前後動が現われてました。
でも前足で震脚するだけで「トウ」を行ったりもします。
もっと観察すればいいのですが、現在しばらく先生とは会えない身なので。

>９６５猫ださん なんかうれしいです。ありがとうございます。
９６２の�@十字勁の威力の垂直成分と沈墜勁は無関係に存在しているのか、
および
�A沈墜勁を打突部位に効かせている原理に十字勁の水平成分が無関係に存在可能なのか
などについてです。
のご指摘についてですが、猫ださんのおっしゃる通り
それぞれの勁はきりはなせません。でも習いたての時はどれも理解できませんでした。
十字勁は八式の伏虎で示されました。でも実際は頂肘で練りました。
沈墜はショウスイで練りました。どれも両方の勁がいるものなのですが、
練法として習うときはその勁が大袈裟に示されていました。
勁の用語は多分先生もあとから知った言葉だと思います。微妙に説明しきれてませんでしたから。
・・・っということは「テンシ」ってテンシじゃないのかも！

>>964緑豆袋さん
>＞９５７木炭さん
>＞　打った後の反動ということはあるでしょう。しかしおっしゃるとおり
>＞「引いてはいない」というのであれば、空打ちの結果としての現象をみて
>＞直接拳の威力を考察するのは若干疑問が残ります。
>ごめんなさい、ここのところの意味がよくわかりませんでした。
>僕の説明不足で混乱させてすみません。

ええと、専門用語解説のまえに僕の予想が正しいならという条件付です。
まずそれを先に処理願います。

　あなたは「引いていない」と言いました。そして、師匠のショウスイは
　打った後「引きが見られる」ともいいました。これは間違いないですね。
では、師匠は「引きなさい」と指導しているのでしょうか？それとも
あなたが「そう見える」というだけでしょうか？

　引こうとしていないならば、「引いていない」のでしょう。
よって、打ち終わったあとのフォロースルーであなたが「引いているように
見える」とすれば、あなたの誤解という事です。そして、そのフォロースルー
をみて（しかも空打ち)威力の秘密を探ろうとするのはおかしいのではないか？
ということです。

　深い意味はないです。そのまま読んで、そのまま答えてくださればいいと
思います。

>>967 …｢引き」に関する議題に集中させる方向でお願いします。
　　　門外漢にはかなりきつい文章になって来ましたよ。

>木炭さん
了解しました。ぼくの「どこも引いてない」のに「引いてる」という言葉足らずが原因です。
すみません。
まず腕は、練法の際にあきらかに引きが見えます。なおかつ再度前に出します。おっしゃる通り効かせるための
フォロースルーだと僕は理解してます。でも僕がやるとしょぼくなります。ミット打ちでもしょぼくなります。
動きを小さくしてもしょぼいんです。これが疑問なんですが、それは置いときまして。

で、なにを「引いてない」と言いたかったといいますと、
僕は木炭さんの問いを
「腕の引きを引き起こすために、腕以外のどこかが引かれてるのかと」
と誤解してたんですね。それで、テンシで軸を中心とした運動をおこすので
「引きは(打った腕以外)どこにも現われない」といった意味で答えてました。

＞木炭さん
ごめんなさい、寝ちゃうかも。
猫ださん、木炭さんのご指摘で、僕の文章と解説、あと読解力がたりないのわかりました。
説明とかいって、用語垂れ流しで説明になってないのもわかりました。
反省します。あとスレ本来の趣旨の鞭勁をかたるからずれてすみませんでした。

>>971 まだ、いくつか誤解があるようです。それは置いときまして、

＞「腕の引きを引き起こすために、腕以外のどこかが引かれてるのかと」
＞と誤解してたんですね。それで、テンシで軸を中心とした運動をおこすので
＞「引きは(打った腕以外)どこにも現われない」
　この軸とは、背骨近傍を通る鉛直の軸ですか？

ゆっくりで良いです。一つ一つ消化しましょう。

>木炭さん
>いくつか誤解があるようです。
>　引こうとしていないならば、「引いていない」のでしょう。
>よって、打ち終わったあとのフォロースルーであなたが「引いているように
>見える」とすれば、あなたの誤解という事です。そして、そのフォロースルー
>をみて（しかも空打ち)威力の秘密を探ろうとするのはおかしいのではないか？
>ということです。
ここの意味もわかりました。反動で引くタイプのフォロースルーではないです。
八極では打った手はそのまま残して相手の腕か服を掴み、そのまま押し込んだりして次ぎの技へつなぎます。
技の中にはすばやく引くものもありますが、反動で突きが戻ってくるようには練習しないです。


>この軸とは、背骨近傍を通る鉛直の軸ですか？
はい。頭と下半身の穴所を通る例の縦軸です。

>ゆっくりで良いです。一つ一つ消化しましょう。
多謝です。

>木炭さん
興味からなんですが、形意にも抖ってありますか？(崩拳ｽﾚ見ました。ご本門形意ですよね)
昔抖をする？(手に震えが見えた)形意を見たことがあります。大陸の河北派ではない先生の形意でした。
同じ原理なのかわからないのですが、もし形意でも抖があるなら
それはある効果を狙ったときにしか使わないのか、それともすべからく発力の際には抖するのか知りたいです。

あと脊椎のしなりを練習され始めた当初ミット打ちとかでしっくりこなかったりした経験ございますか？
かじった程度の門外なのでわからないのですが、脊椎のしなりは最初から練習に組み込まれているのでしょうか？

>八極では打った手はそのまま残して相手の腕か服を掴み、そのまま押し込んだりして次ぎの技へつなぎます。
>技の中にはすばやく引くものもありますが、反動で突きが戻ってくるようには練習しないです。
では先生が見せた「引いたように見えるショウスイ」は何だったんでしょう？

＞はい。頭と下半身の穴所を通る例の縦軸です。
　ということは、「引いて」いなくても、でんでん太鼓を逆回転させる
力は働いたことになります。しかしもとの運動と逆の方向ならば「引いた」と
言ったほうが適切ではないでしょうか？

ここまでの説明で、まず緑豆袋さんには、「引き」の件を先生に尋ねて
ほしいと思います。先生のショウスイは引くのか否か？
あなたは八極拳をこういうものですと言い切りますが、それは先生のコメント
と一致していますか？一致していないのなら論外ですし、一致しているのなら
なおさら疑問を先生にぶつけるべきです。
「先生は引いているように見えますが何故ですか？」と。

＞興味からなんですが、形意にも抖ってありますか？(崩拳ｽﾚ見ました。ご本門形意ですよね)
形意の他にもいくつかやってます。
結論からいえば、私はその抖を知りません。
しなりや震えといったものも、習った初期に思いつきで勝手に取り入れ、
逆に先生に叱られた位です。かなり厳しく修正させられました、
重要な事だったんです。「形意はそういう拳ではない」その後しばらく
練って、その意味がわかってきました。


各流派のことは存じませんが、私が習った形意拳は、しなり、引き、震え
といったキーワードからほど遠いようです。

>木炭さん

>では先生が見せた「引いたように見えるショウスイ」は何だったんでしょう？
打った反動で戻すのではなく、テンシで戻す突きでした。上で書いたつもりでいたんですがこの練習用の突きでも引いてからもう一度前に出します。
「前後動」、「９５４」で書いたつもりだったのですが、「９５４」は説明文としては最悪ですし９６４で「二度打ち」を僕が否定してしまっているため「引いたまま」と思わせて
しまったかもしれません。先生が本気で示される突きは「引き」が消えてるので、
「二度打ちではない」のですが、確かに練習用の突きのときは「二度打ち」のようです。
ということでして、一旦「引いてる」突きも全動作が終わったときには前に置いたままです。

>　ということは、「引いて」いなくても、でんでん太鼓を逆回転させる
>力は働いたことになります。しかしもとの運動と逆の方向ならば「引いた」と
>言ったほうが適切ではないでしょうか？
はい、まさにでんでん太鼓を逆回転させる力で腕を戻しています。
「テンシケイ」と言われてたため、回転としか捉えてなかったのですが、
最初とは逆方向に動いたという点ではそこに「引き」がありますね。

>ここまでの説明で、まず緑豆袋さんには、「引き」の件を先生に尋ねて
>ほしいと思います。先生のショウスイは引くのか否か？
今年は中国に行けないので直接お会いすることは適わないのですが、
やはり思い切って電話か手紙で聞いてみます。たしかに一練習生が八極拳を
こうだといいきるのは不遜ですね。反省。やはり見ていただいてよしと言ってもらうしか
理解に至る道はないですね。

>逆に先生に叱られた位です。かなり厳しく修正させられました、
>重要な事だったんです。「形意はそういう拳ではない」その後しばらく
>練って、その意味がわかってきました。
僕も結構やりました＾＾その度直されて、後になって直された意味を理解しました。
ということは嗚呼、直してもらえない今の状況でもうテンシの練習はいれまいか・・・

>木炭さん
自分がちゃんと理解・体得してないものを持ち出すのは難しいですね。
僕の場合はそれ以前に「説明」が問題なのですが。
「あの突きなら引いてるかも！」とかって調子で書き込んじゃいました。
いいリードありがとうございました。形意もちゃんとやってみたいです。

>本屋さん
唐突ですみません。２ｃｈ武芸版は去年知ったのですが、本屋さんの書き込み本当に
ためになりました。スペシャルサンクス極了です。
実はこれも言いたくてのカキコでした。

＞木炭さん、猫ださん
ありがとうございました。なんか解決しました。中国の師父の門下で先生(こういう場合は中国語でなんていうんだろう)
である人に直接伺ってみました。二度同じ質問したら「？勁で、こういう意味」って答えて下さいました。
ニュアンス的には「抖」であっているそうです。恥ずかしい話しなのですがあの練法でミット打ちをすることがそもそものまちがいだったようです。二段目の突きはミット打ちしても良い感触なんですが・・お恥ずかしい。
練習に精進します。

＞あの練法でミット打ちをすることが
＞そもそものまちがいだったようです
実は最初からそうだろうと思っていました。（笑
私も若い頃はそんなことが多々ありましたし。

＞猫ださん
へへへ、すみませんでした。でも師父の胴回りの太さとか、器械とかあの練習だいじだなあと思いました。
これからもたまに書き込むかもしれません。その時はまたよろしくお願いします。

送ｽﾚ千ﾚｽ、只有一別
故人東辞引発頸
煙火六月下倉庫
孤人遠影碧空尽
唯見２ch天際流

ｼｮｳｾﾞﾝ２chを見る
疑うらくは是れ俺へのﾚｽかと
頭を挙げてモニターに臨み
頭を低れて逝ってきます

〉981
馴染みのｺﾃﾊﾝも引くｽﾚに別れをつげ
６月中には本ｽﾚは倉庫に下って行く
多分1000ﾚｽ目に届いたら青空に吸い込まれるように消えるのだろう
残るのはﾅﾆかのはてまで続く２chの流れだけだ

ﾘﾊｸ来たーーー

たとえ千里、君を見送っても最後には必ず別れなきゃならない

引くｽﾚを見送りたいんだ、千ﾚｽつけたら逆に倉庫行きでも

ﾄﾎ来ないかなあ。
ﾗｸﾃﾝでもいい。イイ！

つれづれなるままにしんすれ
こころにうつりゆくよしなしごとをかきつくれば
あやしうものこそ
くるほしけれ

新ｽﾚを立てたｽﾚ主の気持ちを借歌気味にフューチャー

『27年間中国武術界のタブーであった、台湾武檀　劉雲樵氏のでっち上げによる、
史上最強の八極拳　神槍　李書文の真相を紹介していますのでご利用下さい。
（中国人民政府発行「中国武術大辞典」、台湾政府発行「中国武術史料集刊」
の裏付けをもって証明し、劉雲樵氏高弟徐紀氏自ら公表した、
李書文伝八極拳劈掛拳掌とされるものを引用させて頂いた）』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

>>988 なんじゃこれは？

>木炭さん。
発作みたいなﾓﾝですから。気にせずいきませう。

法師来たー
套路ﾘｨ害来たー
打遍天下二人も来たー
みんな有難う！
リーハイありがとう！