【濡れ】♪引き戻す発勁のｽｯﾄﾞﾚ♪【ﾀｵﾙ】

1 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 17:52 ID:IJtHojYK

大陸武術各派の発勁にはすべからく「濡れタオルの要領」「引き戻し」が必要って....、

　　　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾝﾄですｸﾜ？

心当たりのある方、教えて下さい♪

2 ：Ｊ ◆DTjMuTeKYU ：02/10/04 17:55 ID:iQR8uebW

ずさー

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 17:55 ID:vKFDc+/V

ヨーロッパや中東等の武術各派の知識がないので何とも言えない。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 18:13 ID:L4WdZkDz

関係ないけど
某合気柔術家の方は銭湯の帰りに暴漢にナイフで襲われたとき
濡れタオルであしらったとか

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 19:02 ID:e1aeLtEZ

すっどれ
すっどれ
すっどれ

何か笑える

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 19:05 ID:uQAf219f

発勁に関わらず、打撃って捻って戻すことで力を出すものじゃない？

7 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 19:26 ID:IJtHojYK

>Jさん。
Jさんは引きますｸﾜ？

>6さん。
と申しますと？

8 ：6：02/10/04 19:35 ID:uQAf219f

逆突きを例に取ると、腰が反時計周りに回転するわけですよね。
で、拳が相手に当たる瞬間に腰を引いて（時計周りに回転させて）、腕だけがスポーンと発射されるようにすると。
ボクシングの右ストレートにしても、下半身をパンチの方向とは別のベクトルで引く部分がなければ、
体勢が思いっきり崩れてしまうし、インパクトも出ないと感じますが。

9 ：バカ１号：02/10/04 20:07 ID:AtzE6Fbj

とりあえず、「引く」＝「射出用の壁作り」(キセルを叩いて灰飛ばす）でいい？

10 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/04 20:25 ID:KmTCpm9v

え、濡れタオルですか？

アレが打撃として効くのは「鞭」と同じ理論なんでしょ？
（引き戻す事により、先端を加速させる。濡れタオルなので、
　水分が先端に集中する等）

比べるのなら、「流星錘」とかと比べないとあかんのじゃないです？

11 ：ヘコ：02/10/04 20:29 ID:PF3LO5u5

タイキョク拳では多用されていますね
エンシュコウスイが代表的でしょうか
ただしケイイケンではこの要素はほとんどあらわれないですね
私は打撃法の一つとして学びました
ショウホウとのカラミもあって全てにあるというものでは無いと思います

12 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/04 20:31 ID:KmTCpm9v

参考、物理板より。
引いたパンチが威力ある力学↓
http://cheese.2ch.net/sci/kako/1013/10133/1013306708.html

13 ：バカ１号：02/10/04 20:33 ID:AtzE6Fbj

あと当然だけど壁作りは基本的にモーメント系の運動にのみ有効な。
「車が衝突して運転手のみトペスイシーダ」を引き合いにだすお馬鹿いるけど
車が止まろうが止まるまいが　運転手自身が持つ運動量(質量×道路との相対速度）
は変わんない。だから運動エネルギー　1/2×(m×ｖ^2)もかわらねえよ。

元スレの箱に入ったビー玉の例はこれと一緒。ビー玉の速度は変わってねえ、箱を
引くことでビーダマと箱との相対速度があがっただけだろ。

それと、逆づきのような水平回転系の運動には確かに「引き」、「ブレーキ」は
影響大。ただし、あくまで質量を小さくしてその分スピードに変換してる行為だか
ら、総エネルギーはもち保存される。軽いものを破壊するのには有効に働いてくる
が、実質顔面攻撃以外は自分の腕よりはるかに重いものを壊すんだから
ケースは非常に限定される。

確かに、柔らかい弾性体に対して十分凹ませたあと、対象物の移動エネルギーに
変わる前(後ろに吹っ飛ぶ）に急激に引けば、そのエネルギーはその場での振動エネルギー
に変わるだろう。だがそれは十分な運動量でもって凹ませた後の話だ。

14 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 20:35 ID:IJtHojYK

>総合ﾀﾝ。
はっろ。今日は早いね♪ ﾘﾝｸありがと。

15 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 20:36 ID:IJtHojYK

>バカ1号さん。
ﾅｲｽHN!

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 20:38 ID:Qa1zjEb1

大気の通信教育で高木さんが言ってたな。
タオルの一例。

17 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 20:47 ID:IJtHojYK

おかしいですね。せっかくｽﾚを立てたのに、肝心な方がお見えになりませぬ......。

18 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 20:54 ID:IJtHojYK

どうしてなのでしょうｸﾜ。
うまく言えないのですが、
じっさい引くと威力が増す
んでしょうｸﾜね？
さっぱりよく分かりませ
ん...........。

カラテとかボクシングとか
もそうなんでしょうか？みなさ
んどう思いますｸﾜ？

19 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/04 21:04 ID:IJtHojYK

>9:バカ1号さん。
「壁＝止める」んじゃなくて、後ろに「引き戻す」と他の方が仰るのを
聞きました。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 21:20 ID:7mHJxuY9

おまえらSageでやれ、ボケどもが！！！
うざすぎる。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 21:35 ID:tkYdCUd4

あしたのためにその２
「…このさい、うったコースと同じ線上を同じスピードで引き戻すこと
一発でKOを生む必殺パンチなり。」

やっぱり同じ理屈なんでしょうか。

22 ：Ｊ ◆DTjMuTeKYU ：02/10/04 22:07 ID:iQR8uebW

>>7
突きは引いてないかもです。
蹴りは引くかもです。引けてませんが。
友人の話では、テンシ勁の時は引くとかなんとか。

23 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/04 22:15 ID:KmTCpm9v

ぶちゃけ、物理的なものより、
「筋反射」的な動きで、関節の剛体化が見込めるので、
引きのパンチは有効と思われ。
当たった瞬間引くと言う事は、そのまま押し込むより腕の関節を「直線的」に、
つまり一本の棒として使える利点があるのです。

押し込むバヤイ、腕関節が曲がった状態→衝突→腕を伸ばすと言う形になるのに比べ、
引きを意識すると、腕関節を伸ばして行く→腕が伸びきる→衝突という動きを素早く行えるため
最低でも腕の質量分を効率よく相手の頭部に当てる事が出来ます。

24 ：古武士：02/10/04 22:16 ID:Yoo1TjLM

読むガッツがある方はどうぞ．
@@@　破壊力と貫通力　＠＠＠
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1012478817/

レス700超えてる上に30行オーバーのレスの連続です．
オレはもう，この話題をするのには疲れました．真っ白な灰です．

濡れタオルについては総合野朗さんの>>10のレスが正解でしょう．
秘伝系の発勁やらは知りませんが
現代格闘技に引く事によって威力の上がる突きはありません．

25 ：バカ１号：02/10/04 23:06 ID:pGZI78md

なるほど。ではやはり、十分凹ませた後の処理法以外ありえぬ話である。

＞２２　蹴りは、足それ自体が質量的に大きく、また攻撃部位も同質量の足であったり
　　　　軽い頭部であるから、引くことによる　「質量分離⇒速度増」は十分意味を持つ
　　　　とおもわれる。

＞２３　正確には、「上腕の屈筋」に限定すれば、の話であろう。
　　　　構造的に強固なままぶつけられる。しかし肩から上はやはり出さなければならない。
　　　　・・・現実に対象物に接触したとき、空打ちと同じように屈筋を働かせて
　　　　いればもちろん有害。少なくとも接触時以降「引く」意識は有効とは
　　　　思えない。「形を保つ」なら納得がいくが。

　　　　鞭の例は、結局のところ手元の棒部分があって初めて成立するもの。つまりは
　　　　モーメントと壁の話に集約してしまうが、その他に引くことで横波の振幅を
　　　　波の進行速度に変換している点がある。この点についてのみ濡れタオルと
　　　　同じだが、人体でそれほどの振幅を作れるわけでなし、重さのない、速度ばかりの
　　　　平手打ちで皮膚を痛めるのが序の口。

26 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/04 23:58 ID:Dn+dnJhM

少林でもありますね。引きを前提にした技。
腋下拳とかは、引くことで、打撃を強めてカウンターを狙いやすい体勢
に持っていきますよね。
鞭打なんかも、引きを重要視しているのかなぁ。
そっちは門外なので分かりませんがそれっぽいです。

27 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/04 23:59 ID:Dn+dnJhM

あと、昔師父から
「拳は引け、蹴りは打ちぬけ」
と最初は習いました。変わっていきましたけど。

28 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/05 00:52 ID:AhKLwR1+

やれやれ。参戦すっか。
「素早く引き戻すパンチ」と
「引き動作でひき起こされる鞭効果のあるパンチ」は
区別すべきと思われ。
…って言ってる意味わかりますか？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 00:55 ID:Smz/iNCY

あっちにさあ、偽者も出てるみたいだし、まとめてこのスレに行けって書いたら、
自分まで、疑われちまったよ。
早く本物きてくれよ！ここに。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:01 ID:uGbrz/z1

>>29
はいはいムキになるなよ。
どうしても例のスレのどうじんは偽者ってアピールしたいんね。

31 ：バカ１号：02/10/05 01:14 ID:CFcC55L7

いつ（衝突前、衝突時、衝突後）
何を（拳、肘、肩、胸、腰、・・・の右？左？中央？）

引くか？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:22 ID:Smz/iNCY

＞30
偽者だってアピールしたいわけじゃなくてさ、じぶんもどうじんって疑われたのが、
悔しかっただけ。本物でも別にかまわないよ。
自分が間違ってたのかもしれないけど、疑われるのはいやだからね。
どちらかって言うと猫だ派のつもりだったし。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:37 ID:oVuPKFDd

むこうのスレで、太極拳やってますなんて言っちゃったから、必死に
調べてるんじゃないの？ビデオはイパーイもってそうだね。（笑
早く出てきて笑わせてください。待ってま～す。

34 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 03:02 ID:SXLYPyqE

>9:バカ1号さん。
「壁＝止める」んじゃなくて、後ろに「引き戻す」らしいですよ。

>22：Jさん。
Jさんは八極拳がﾒｲﾝでよろしいですよね。やはり引かずに突き抜きますか。八極と形意は
いろいろと共通点があって興味深いですな。

僕も大陸武術における「引き」「鞭状の力学」は纏糸勁などの揺り戻しを用いる発力法で
顕著に見られるものと認識しています。

>猫ださん。
御苦労さまです。
>「素早く引き戻すパンチ」と
>「引き動作でひき起こされる鞭効果のあるパンチ」は
>区別すべきと思われ。
同意。

35 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 04:17 ID:SXLYPyqE

どうじんさん召還age。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 07:58 ID:3y2yOoLN

どうじん？・・・同人？
自分が見たい　都合のいい物語を書く人？

37 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 10:24 ID:SXLYPyqE

>どうじんさん。
あなたは「あなたの信じるやり方」を、「それと馴染まない、あなたにとっては他派のｽﾚ」
でひたすら書き続け、あちらの議論を停止させています。反面、この「あなたの信じるやり
方」について議論する「専用ｽﾚ」には一言もお書きになりませんね。大変残念ですがこの
ような状況から、見る者は以下のような判断をせざるを得ないでしょう。

・どうじんさんは「自説の主張のため、正しい認識を説く目的」で発言しているのではない。

・どうじんさんは「他門のｽﾚを荒らす目的」でのみ書き込んでいる。

・どうじんさんは専用ｽﾚで自説を他者に問うことから逃避している。

・どうじんさんの自説は間違っているのかも知れない。

何か異論はありますか？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 10:30 ID:7p/JbM6S

フレッド→フッドレ
スコット→スットコ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 10:44 ID:Kz0/ysOR

どうじんではないのだが、素朴な疑問が有る。
「これこれの人しか書いちゃいけない」「これこれの人は書いていい」専用ｽﾚという前提自体に無理が有ると思うが。

大きくは２ＣＨの存在を、小さくは武道板道場訓の最初のを考えると
専用ｽﾚを言い出せても他の人は守る義務は無いと思う。
最も、どうじんさんの例は私も賛成しないが。

40 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/05 11:59 ID:nT3GpR2Q

＞37
・どうじんさんは本当は何も習っておらず、
　すべて本やビデオの受け売りで物をいっているのかもしれない

てのはナシ？

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 12:54 ID:dQGXTx6a

どうじんの今までの発言コピペしてよ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 13:15 ID:tlgD7LIF

前スレの偉人に敬意を表する者として一言物申す。

ここにいない人間の文句を言うことは
武の精神を学ぶものとしていかなるものか。
やはりこのスレでは"引き戻す発勁"について語りましょう。
このスレを立てた目的は如何にせよ。

43 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/05 15:17 ID:eaXjIq/b

鞭じゃない方の引きパンチな。

過去スレで物理学知識の正しい諸兄が語り尽くしたように、
古武士さんの仰る
「引く事によって威力の上がる突きはありません」
が全て。
補足するなら、ここで言う引きとは鞭効果ではなく、
また威力とは相手に与えることのできるエネルギーのこと。

相手に与える効果に関しては相手の体内（主に腹など）にめり込んだ拳を
すばやく引き戻すことで、相手の体内に起こる応力変化を
ダメージとして狙う場合があるが、これは当てる部位に左右される問題であり、
引きパンチが突きっぱなしパンチに比べて直接的に威力が勝るという議論にはならない。

引き戻さず、打撃を加え続ける方が威力はあるのです。

た・だ・し、
＜つづく＞

44 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/05 15:34 ID:U/G2T64a

＜つづき＞
た・だ・し、

＞23 ：総合野朗さん
＞ぶちゃけ、物理的なものより、
＞「筋反射」的な動きで、関節の剛体化が見込めるので、

この要素、大いにアリです。
そして戦術的にも、次の攻撃に備えて引いた構えに戻る必然から、
この剛体化法は、一般の格闘技が到達する一つの結論として充分なのです。

しかし、この方法にもデメリットはあります。
＞引きを意識すると、腕関節を伸ばして行く→腕が伸びきる→衝突という動きを素早く行える
つまり、伸びきるポイントに合わせて瞬間的に剛体化するということは、
距離的にも時間的にも「ここしかない」というポイントをはずせば
効果が薄れてしまう＝使用可能なレンジが少ない、ということになってしまいます。
この欠点を逆手に取る、つまりディフェンス側からものを考えた場合、
当然、伸びきる前でブロックするなり、完全にかわすなり、という
レンジの外で処理することを良しとするので、身体を絶えず動かして、
相手にクリーンヒットさせないことが基本になります。
結果としておのずとフットワークも決定されていくのです。
競技においてはこのような動きは「つかまれない」ことが前提になりますから、
長いクリンチはブレイクされるし、グローブは物をつかめない構造になります。

45 ：バカ１号：02/10/05 15:46 ID:CsIUzQ43

＞34　25でも書いたが、「引き戻し」というのであれば衝突前、衝突後
　　　で効果は異なる。いつやるかが問題だ。
　　　単なる鞭効果になるのか、否かはまずそこで判別せねばならない。

　　　それと位置。たとえば鞭効果なら結論から言えば、引いた部位から先を
　　　加速できる代わりに、引いた部位から前の部位の質量移動(体幹部など）は
　　　捨てることになる。つまりよく言われる「オモサ」を失う代わりに速度を
　　　得るわけだ。

　　　目つぶしや鼻血狙いならいいだろう。けどそれを「発勁」と呼ぶのはしらける。
　　　
＞42　前スレの偉人？前スレに偉人なんていたか？

46 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/05 15:53 ID:eSyQjXQr

で、ここは押しっ放し系の発勁について語るスレではないので、
これぐらいで引きパンチの話は終わっておきます。

次はこのスレの本題、濡れタオル、引き鞭の発勁の話をしましょう。

47 ：39：02/10/05 16:52 ID:w//t1mpX

やれやれ､無視ですか｡
最初から目的にかなった｢どうじんをつるし上げるｽﾚ｣とかつけりゃいいのに､回りくどいことを｡

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 16:55 ID:8EEjAoAp

>>40
これで気悪くしないやつはいないわな…

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 18:34 ID:R0Obc4w/

>>47
なんで？レスしてもらいたかったの？じゃあするけど・・・

＞「これこれの人しか書いちゃいけない」「これこれの人は書いていい」専用ｽﾚという前提自体に無理が有ると思うが。

別にここはそういうスレじゃあないでしょ。形意スレでのどうじん氏の書き込み内容はあのスレには
適しない、だからその話題は別にスレを立ててそこで議論しましょうというのは当然だと思うけど。
それにスレの流れを見ても「吊るし上げ」スレの内容ではないでしょ。まともに議論されているし。

＞大きくは２ＣＨの存在を、小さくは武道板道場訓の最初のを考えると
＞専用ｽﾚを言い出せても他の人は守る義務は無いと思う。

スレの議論に参加するのは自由だけど、専用スレであろうとなかろうと、そのスレのルールを守るのは当然であり、
それを守らないと「荒らし」とみなされるのは仕方ないのでは？

50 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/05 21:55 ID:qRx6cRfw

>>47
しょうじき、そんなタイトルなら、漏れは書き込んでない（Ｗ。

引きのパンチは>>24で古武士さんが上げたスレで、
物理学的な決着は一応（Ｗついてるけど、
技法的な話はまだ各方面から上げられてるわけではないしね。

51 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 23:27 ID:SXLYPyqE

>39さん。
僕が専用ｽﾚt申しているのは「引き戻す発勁ﾄﾋﾟｯｸｽの専用ｽﾚ」という意味です。これは
過去にあった「中足を返しての回し蹴りｽﾚ」「縮地法ｽﾚ」「寝技をﾏﾀ～ﾘと語るｽﾚ」等、
固有の技術を語るｽﾚｯﾄﾞ群と何の変わりもありません。「どうじんさん専用ｽﾚ」という
意味ではございませぬ。

僕がこのｽﾚを立てたこと自体は「どうじんさんのため」ですが、それは彼が彼の主張を
するのに適したｽﾚｯﾄﾞが武板に存在していなかった（各種発勁ｽﾚが軒並み倉庫落ちして
しまった）からです。立ったｽﾚをｽﾚの主旨に合う方向で使う限り、どなたが利用されても
構いません。同様のﾆｰｽﾞは元々あったのであり、たまたまどうじんさんの状況に遭遇した
僕がｽﾚを立てたまでのこと。

形意ｻﾛﾝは形意門のみなさんが情報交換をするためのｽﾚです。門派で括ったｽﾚは別にﾌﾂｰ
でしょう。2chｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ的にも問題はありませんね。事実あそこでは門外の方も多く質問
されていますし。

「どうじんさんを吊るし上げるｽﾚ」は2chｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに抵触しますね。ﾀｲﾄﾙにHNを入れるのは
反則ですし、占有ｽﾚになる可能性も大です。第一、そういう主旨に興味はありません。

52 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/05 23:32 ID:SXLYPyqE

>51に訂正。
■ 誤
>僕がこのｽﾚを立てたこと自体は「どうじんさんのため」ですが、それは彼が彼の主張を
>するのに適したｽﾚｯﾄﾞが武板に存在していなかった（各種発勁ｽﾚが軒並み倉庫落ちして
>しまった）からです。
↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
● 正
僕がこのｽﾚを立てたこと自体は「どうじんさんのため」ですが、それは彼が彼の技術を
解説するのに適したｽﾚｯﾄﾞが武板に存在していなかった（各種発勁ｽﾚが軒並み倉庫落ち
してしまった）からです。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 23:32 ID:/FPZSusK

というか、どうじんさんは何故出てこないんだろう？
じっくりと自説を展開できる場所があるというのに。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 00:47 ID:lCV7n3V9

鞭、濡れタオル、引き戻す発剄。
これに関して形意門より、通背門のかた意見ありませんか？
ひょっとしてどうじんさんは通背形意門ではと思ったので。
いや、聞いたことないのですが、なにかありそうな門派だと思ったので。

55 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/06 01:38 ID:eiVaEPu0

>53さん。
>どうじんさんは何故出てこないんだろう？
>>37の内のどれかがその理由では。まあ、参加されるもされないも御本人の自由ですが。
釈明を頂けない以上、そのことの解釈もｷﾞｬﾗﾘｰの自由というものです。

56 ：どうじん：02/10/06 03:20 ID:wzCpVUH1

本物のどうじんです、さてさて、
わたしがいままでここをのぞかなかったのは、パソコン自体、以前ほど頻繁に
使っているわけでないからでして、他意はありませんよ。
１０月４日の書き込み以来、サロンを久しぶりに覗いてみたわけです。
したがって、888は、お察しの通り偽者さんです、偽者さんがあっちでご活
躍の間、わたしはそれを見てもおらんかったわけですから、いじわるで本屋
さん　を無視して、あっちでばかり書き込んでいたわけではありません＾＾。
それから、今日以降、今度来るまでには同じように間があくことになると思
います。
まずは、以上どうかご了承ください。

57 ：どうじん：02/10/06 03:22 ID:wzCpVUH1

58 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/06 03:51 ID:ckzgJFL7

どうじんさん、皆さんの誤解を避けるために、
今後は是非トリップをつけて参加してください。
私もイヤというほど経験がありますが、
偽者対策は必要です。

59 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/06 04:06 ID:Bfakx7j3

本物のどうじんさん、我々は今まで、偽者に翻弄されて、
本物のあなたに失礼を繰り返してしまった可能性があり、
であればお詫びしたいことも多々あります。
次に書き込むときは、以下のことに是非ご協力ください。
①トリップをつける
もし、向こうに書き込まれるなら、向こうで、
②過去ログの中から偽者の発言をすべて列挙していただく
　　例）862・888・○○○・○○○・○○○は偽者、それ以外は本物
＞878 ：どうじん：02/10/04 16:39 ID:Y4DaWauh
＞猫さん、ちょっと待ってください、８６２はにせもののカキコミですよ＾＾
＞他にもすくなからず偽者さんが書きこんでいらっしゃいます
＞ちなみにサンバルンバの書きこみは偽者です
こんな風に時間がたってからｻﾝﾊﾞﾙﾝﾊﾞが偽者だなんて言われた日にゃ、
我々はあなたを疑う無駄な時間を過ごさせられたことになりますよ。
貴方が偽者を指摘しないことが不和を増長させているのですから、
なんとかしてください。
私もイヤというほど経験がありますが、
偽者対策は必要です。

60 ：どうじん：02/10/06 04:19 ID:wzCpVUH1

本物のどうじんです、トリップについては知らないので勉強してきます
列挙も折をみてさせていただきましょう。
さてさて、わたしが今までここに来なかったのは、４日の書き込み以降
久しぶりにサロンを覗いたからで、いじわるをして本屋さんを無視、あ
ちらに書き込みを続けていたわけではありません、したがって888はお察
しの通り偽者さんです、裏切りもの発言はわたしではありません＾＾。
今回の書き込み以降はまた間があく可能性があります。
まず以上のことを、どうかご了承ください。

61 ：どうじん：02/10/06 04:24 ID:wzCpVUH1

パソコンの調子がおかしいのか、書き込みができたりできなかったりしてお
るもので、内容の重複した書き込みが投稿されております
混乱させてしまったかもしれません、ごめんなさい。

62 ：どうじん：02/10/06 05:12 ID:wzCpVUH1

猫さんはブレーキを否定なさらないのだそうで、それならば、私個人から
すれば、議論自体なかったようなものです。猫さんが槍は突っ込むんだか
ら、形意はただ突っ込むのだ、っとおっしゃるのなら、そんなお粗末なこ
とがあるものかっ！と書いたわけですから、結論として、猫さんのおっし
ゃることは、お粗末とは言えなかった事になります＾＾。
打突部の引き戻しが私の言う引きと異なることは、当然です、内部戦闘ケ
イというぐらいですから、体内の操作を差します。
ところで、その場で打ち出すとした場合、その場合でも、わたしは、それ
とは感じさせぬほどの移動が体内の範囲で行われていると考えていますが
どうでしょう？だとすると、これを前進したものを引き戻すと表現するの
は間違いですか？ブレーキのほうが不自然だと感ずるのですが。
わたしは、この意味で、形意門において、ケイを打ち出す際、コンポは必ず
しも必要ではないと考えています。

63 ：どうじん：02/10/06 05:44 ID:wzCpVUH1

つまり、前進による推進力でブツカルとした場合、推進力は、威力を補助
する役割しか持たず、本質ではない、その場から一歩も動かずとも打ち出
すこと自体は可能、と考えているということですね。
場合によっては、飛び込みざまに打ってそのまま下がることがなかったと
しても、体内で引きは行われていると言っていいことになります。
退歩に言及なさっている猫さんも、少なくとも突っ込むのみとは考えてお
られないことは、以前より明白と推しておりました、そのため、突っ込む
だけならお粗末この上ないっ！ってな表現を使ったわけ、いいわけじみて
しまいますが、あんたはお粗末だ！とは違う表現であったのは分かってく
ださい、あんたはそんなお粗末なこといってないはずだろ？ってのが近い
ですね、まあどちらにしろ、よろこばれることはないであろう表現ですが。

64 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/06 06:09 ID:atmoG2P3

どうじんさん、
手前ミソですが私は武暦２０年、形意拳は本門の一つで、師範まで勤め上げています。
あなたはご自身の本門、伝系、そのうち形意拳暦について語ってくれませんが、
私からすればあなたのレベルでは真に形意拳を理解体得するところまで到達
していらっしゃらないようにお見受けします。
どの発言が本物でどの発言が偽者かにもよりますが、おおむね、善意に解釈して
本物と思われる発言を並べても、また、今まさに書かれているのを本物と
仮定してお答えするならば、やはり、本やビデオで得た知識、仮に老師に
習ったり講習会に参加したことがあったにせよ、形意拳の真伝で得る理解ではなく、
ご自身の発想や感想で物を言っている割合が大きいように感じます。
その根拠は、今まさに発言されている内容にも見受けられます。

＞内部戦闘ケイというぐらいですから、体内の操作を差します。
「内部戦闘勁」などという言葉は私の知る限り、形意門に存在しません。
武術全般を見渡しても聞いたことがありません。そもそも、そんな言葉が
中国語であるとも思えません。いったいどこの先生がどこの本、雑誌で
そう表現されているのか、出典を明らかにしていただけませんか？
それとも貴方が作った造語ですか？

65 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/06 06:10 ID:atmoG2P3

＞その場で打ち出すとした場合、
私が常々語ってきたように、形意拳は明・暗・化の段階的学習システムを
確立している門派です。
あなたが暗の段階に達している、あるいは卒業しているならば
＞その場合でも、わたしは、それとは感じさせぬほどの移動が
＞体内の範囲で行われていると考えていますがどうでしょう？
こんな問いかけをすること事態、ナンセンスなのですが。

＞だとすると、これを前進したものを引き戻すと表現するの
＞は間違いですか？ブレーキのほうが不自然だと感ずるのですが。
私は一貫して、初心者や門外漢の方にもわかりやすいように、
明勁の段階を物理学にも照らし合わせて記述し、
なおかつそれがやがて到達すべき暗勁の段階への理解・学習につながるよう
言葉や説明すべきポイントをよく考えて話を進めるよう努力しています。
であれば、最初に習う、斜自然体→起勢→前進→定式（三体式）の流れで
前進→定式、つまり停止する部分で本屋さんが「前足ブレーキ」と表現するのは
なんら無理のない自然な表現ではないでしょうか？
逆に「引き戻す」というのは行き過ぎた表現ですよ。

＞形意門において、ケイを打ち出す際、コンポは必ず
＞しも必要ではないと考えています。
そんなことは私がとっくに過去ログで主張してきたことです。
しかし皆さんの跟歩とは何か、どのように行うのが正しいやり方か、
という問いかけに対して、順序だてて説明を行おうとしているのですよ。

66 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/06 06:17 ID:wec7WWQx

＞つまり、前進による推進力でブツカルとした場合、推進力は、威力を補助
＞する役割しか持たず、本質ではない、
違います。そう考えること事態、あなたはやはり門外漢だと思えてしまいます。
推進力は明勁段階における形意拳の命です。本質です。基本です。

＞その場から一歩も動かずとも打ち出すこと自体は可能、
＞と考えているということですね。
考えている、ではなく、それが出来、それは初心者の段階で語るべきことでなく、
だからといって
一歩も動かずに打つことが目標であり本質であるということではないのです。

そろそろ仕事で出かけますので、一旦お休みします。

67 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/06 06:20 ID:wec7WWQx

補足ですが、突っ込むだけならお粗末って…
言葉尻の問題はさておき、
このスレで中心にすえるべき話題ですが、引きの有り無しと、
それが槍の威力と戦術に分けて考えるべき、
そして「あなたの論は成立はするけれど形意拳のものではない」という
考えは微塵も変わっていませんので、そこのとこヨロシク。

68 ：どうじん：02/10/06 06:37 ID:wzCpVUH1

その場で少しも動かず打ち出すとした場合でも、わざわざ口に出すのが、ナン
センスとも思えるほど、体重の移動が起こるのは、あたりまえといえるわけで
すね。
であれば、一点から、飛び出そうとしたものが、その点に戻ることを、その場
で、と表現していることになりますが、これは、ブレーキというより、引き戻
るといえませんか？
ナンセンスとも思えることをわざわざ取り上げ論じたのは、このことを説明す
る目的でのことだったわけです。
私としては、まあブレーキでも引きでもいいんですが、あえて引きではない、
ブレーキだ、と主張なさるのを聞いていると、必ず前進が伴ってしか、打ち
だせない、とおっしゃっているようにとれてしまうんですよね＾＾。

69 ：バカ１号：02/10/06 10:17 ID:qIwQpYPp

「前足ブレーキ」　　　　　　＞運動箇所を明示してある。
「ある一点を引き戻す」　　　＞運動箇所を明示してない。

　明示するなら体幹部ってことになんのか？　＞どうじんとやら。
んで、前方に敵がいるとして、いったい体幹部のどこで「引き戻し」をかけるんだ？
腰のひねりだとか、回転系の運動ならわかる。けどよ、前進している体幹部を
「引き戻す」ことは尻尾でもない限りそもそも不可能じゃねえか？
ブレーキは可能だよな、前足で。

引き戻す場所を改めて明示してくれ。

あと、
＞必ず前進が伴ってしか、打ち
＞だせない、とおっしゃっているようにとれてしまうんですよね＾＾。

　その場で打ち出すのだって、見かけの結果上停止してても、そりゃこっちの作用と
対象物からの反作用との相殺結果だろ？仮に前進せずに打ったら反作用でこっち
が後退するだけだろ。後ろ足はしっかり前方に踏ん張る力が働いているはずだ。

＞内部戦闘ケイ
　近藤さんすきなのか？（w

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 13:52 ID:/Jr6dMsq

どうじんさん、トリップは、名前欄に半角のシャープと文字列を入れることで表示できます。

例）名前:どうじん #あいうえお
　　　　　　↓
　　名前:どうじん◆jfaoikg

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 14:13 ID:lCV7n3V9

どうじんさんは槍で物を刺したことある？
ブレーキかけてでの刺しと推進力での刺しを
体感されればブレーキ理論だけでない突き理論が存在すること
がわかるのでは？
槍がなければ土手に棒を突き込んでもわかると思いますよ。

72 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/06 14:34 ID:eiVaEPu0

>どうじんさん。
めんそ～れ。

73 ：鬼脚 ◆ZRFZNQdNDQ ：02/10/06 16:42 ID:Cs59Hnj2

私も猫さんの意見に同意です。
>推進力は明勁段階における形意拳の命です。本質です。基本です。

私も３年程度の初心者（明の段階？）ですが、濡れたタオルという
ようなイメージを持つ技はピー拳くらいしか思いつかないです。

逆に言えば、外見は濡れたタオルのようでも、実は技が完結する
まで絶えず「ツッぱった状態」にあるのが正解だと思っています。
これは八卦でも同じです。
つまり、技が完了するまで常に一定の力を保つということです。

74 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/06 16:43 ID:eiVaEPu0

>どうじんさん。
あなたはあなたのHNに責任があります。あなたが普段出入りしないｽﾚで、あなたの知らない
内に起こったことなら話は別ですが。あなたが継続的に参加されている場にもし騙りが本当
にいたのなら、逐一指摘して騙りの発言内容を否定＆訂正しなければいけません。それをそ
れと知るのはこの世であなたただ一人なのですから。

それらを否定せず前提として議論を進めておきながら、今になって「あれは騙りだからﾅｼ」
は通りませんよ。単に「過去の過言をﾁｬﾗにしたいだけ」と取られても仕方がありません。
もし今後も議論に参加されるおつもりがおありなら、まず御自説を全てもう一度一から整理
の上、この場で説明し直して頂きたく思います。その解説過程で全ての誤情報も御指摘下さ
い。でないとどうにも会話になりません。ﾄﾘｯﾌﾟを付けるのもお忘れなく。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 16:48 ID:6etwdmn1

ほ～ら、ね。

76 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/06 16:53 ID:eiVaEPu0

>鬼脚さん。
是非ｻﾛﾝの方にもお出で下さいまし。

77 ：鬼脚 ◆ZRFZNQdNDQ ：02/10/06 18:13 ID:Cs59Hnj2

はい。サロンのほう２００ほど読み終わりました。疲れました。

なんと奇遇にも>>73で私が書いた内容は大当たりだったと判断
しました。

>逆に言えば、外見は濡れたタオルのようでも、実は技が完結する
>まで絶えず「ツッぱった状態」にあるのが正解だと思っています。
どうじんさんはビデオを沢山ご覧になったということで、個人的には
謎が解決した次第です。

ビデオを見るのは楽しいのですが独習はご自身の体を壊す原因にも
なりかねず、きわめて危険な場合がありますのでご注意を。

＃トリップの付け方を初めて知りました。
＃>>70さん、ありがとう。

78 ：鬼脚 ◆ZRFZNQdNDQ ：02/10/06 18:23 ID:Cs59Hnj2

ちょっと前の話になりますが
>>23
>「筋反射」的な動きで、関節の剛体化が見込めるので、
確かにそういった武術は存在するかもしれませんね。興味深いです。
ボクシングのジャブとかはこういう理屈なんでしょうか？

でも、やっぱりこれは少なくとも「大陸武術各派の発勁」とは言えません。
形意拳ではなおさら「ない」です。
私の認識が間違ったものでなければ、形意拳は肉を切らせて骨を断つ武術
であり、とにかく最高に相手と接近した状態で渾身の一撃を打ち込む技術
が満載です。
近い間合いでは「鞭」という武器はあまり使い物になりません。

形意拳の代表的な技「崩拳」は、字義通り「崩す拳」です。
鞭も濡れタオルもモノを「崩す」武器じゃないっす。

79 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/06 20:23 ID:TNc+JhJI

まず整理させて下さい。以前より本屋さんは、引き戻し、という表現は、大
きすぎる表現で、もっと動作を‘絞る‘ことで、ブレーキと表現されるよう
な（小さな）動作を目指さねばならない意の書き込みをされてきましたよね、
これに対し猫さんは、今回
　私は一貫して、初心者や門外漢の方にもわかりやすいように、
　明勁の段階を物理学にも照らし合わせて記述し、
　なおかつそれがやがて到達すべき暗勁の段階への理解・学習につながるよう
　言葉や説明すべきポイントをよく考えて話を進めるよう努力しています。
　であれば、最初に習う、斜自然体→起勢→前進→定式（三体式）の流れで
　前進→定式、つまり停止する部分で本屋さんが「前足ブレーキ」と表現するのは
　なんら無理のない自然な表現ではないでしょうか？
　逆に「引き戻す」というのは行き過ぎた表現ですよ。
と書き込んでいらっしゃり、最初に習う、という表現から、初心における大きな動
作が、ブレーキという表現にぴったりである、とお考えであることがわかります。
またここで、はじめに習う動作から見れば、引き戻しは行き過ぎた表現であると猫
さんはされるんですね。
私の場合、とりあえずここでは、大きく前進して、ブレーキをかける、という動作
が絞り込まれた結果として、その場での引き戻しがあるとしているわけです。

私の場合、練習過程にコンポによる前進がケイドウ形成にかかわる一部として捕らえ
られても問題ないと感じますが、実践においてはいちいち見た目にもわかる程度に
ブレーキなりをかけないと打ち出せないのでは、危険ですから、ケイドウとは全く
無関係のところに、戦略的移動方法としてのコンポ（？）を考える必要があると
思っております、全く居着くことなく前進を続けながらも、体内では引き戻しが
行われているようでなければならないわけで、外見が同じように見えても、初心
者と中級者では、違うことをしている場合があるわけです。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 20:27 ID:oGllvqmt

>>78
トリップになにげにＤＱＮのアナグラムが！それも２回！（けちつけるわけじゃないのョ...)
　>「筋反射」的な動きで、関節の剛体化が見込めるので、
　確かにそういった武術は存在するかもしれませんね。興味深いです。
　ボクシングのジャブとかはこういう理屈なんでしょうか？

　でも、やっぱりこれは少なくとも「大陸武術各派の発勁」とは言えません。
　形意拳ではなおさら「ない」です。

私も初級者ですが三体式で練る時そんな感じ有るかな？って感じなんですが・・。
剛体化ってほどガチガチって訳で無く。

>近い間合いでは「鞭」という武器はあまり使い物になりません。

同感です。軽くトラッピングされただけで発射出来なくなりますよね。

81 ：バカ１号：02/10/06 20:42 ID:DUZtpt6L

＞どうじん　その他前スレの住人
　
　あのよ、「どの部位」を「いつ」　引き戻すのかをはっきりさせるなり
　つっこむなりしねえと、こいついつまでもループするぞ？

　聞かれたくねえことにはとことん無視するやつなんだろ？

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 20:52 ID:AJKjXNV3

うんこ

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 20:59 ID:yw8CnD/1

>>82

おめ－よ～
焼酎口にしてここ見たら、いきなり「うんこ」かよ～
吹き出したじゃないかよ～～ｗ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 21:10 ID:YNHW8h7/

>>81
ﾏﾀｰﾘ形意スレの24番目の書き込みにある「三歩一拳」などは参考になるかな？

85 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/06 21:30 ID:cGV90aLb

>>23の漏れの解説はあくまで現代格闘技から考えた要素です。
詳しい説明は>>25のバカ１号さん（このＨＮは．．．（Ｗ）と、
>>44の猫ださんのところを読んでもらうと分かります。

つまりある意味「グローブの重さ」まで利用した殴り方が、このやり方の顕著な例
なのです。
素手に置いてはこのように、逆方向に激しく動かすやり方では、
拳を壊す一因にもなりかねません。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:25 ID:lCV7n3V9

どうじんさんの理論に賛同する人がいないですね。
でも形意拳でないとすれば、引くという事に関しては
陳氏太極拳のトウ剄、洪拳の逆突き、空手のナイファンチに似てなくもないです。
ただしブレーキ理論は思い当たりません。
強いていうなら真法八極拳という本にのっていました。
どうじんさんは龍眠楼の方ですか？

87 ：鬼脚 ◆ZRFZNQdNDQ ：02/10/06 22:50 ID:Cs59Hnj2

>>80
>トリップになにげにＤＱＮのアナグラムが！それも２回！（けちつけるわけじゃないのョ...)
ｶﾞｰﾝ　本当だ。初のトリップですがいきなり気に入ったやつが出てきてラッキーです。

>>85
はい。>>23の意図は理解しているつもりです。

>>81
>「どの部位」を「いつ」　引き戻すのかをはっきりさせる
私も同感です。

88 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/06 23:57 ID:Hllf3hNd

どうじんさん、まずいよ。
あなたは形意拳の門外漢なんですから、引き戻しを語るのは許されても、
それを形意拳のものとして語っちゃいけないんですよ。

＞はじめに習う動作から見れば、引き戻しは行き過ぎた表現であると猫
＞さんはされるんですね。
違うよ。「ブレーキ」という表現なら、
まさに動いていたものが止まるわけだから良いけど、
引き戻る部位が無いのに「引き戻し」と言うのはおかしいと言っているんです。
行き過ぎ、と言ったのは、ブレーキの延長上に引き戻しがあると言わんばかりの空気が
皆さんに誤解を与えかねないと考えたからです。
形意拳では前足でブレーキをかけますが、
いくら動作を絞り込んでいっても、身体部位のどこかが引き戻るということはありません。
そしてあなたが仰るように身体内部での引き戻しもありません。形意拳では。
ですから、私が再三伺い、
また皆さんが仰るように、
①あなたは自分の本門が何であるのか、どの系統なのかを明らかにし、
②あなたの門の技術に於いて「どの部位」を「いつ」引き戻すのかをはっきりさせ、
③自分が形意拳に関して語れる立場にないのであれば、形意拳については断定的発言を控える
ことが必要です。

あなたあるいはあなたの師が、
例えば太極拳の技術として引き戻し動作を取り入れているというのであれば
納得がいきます。私も太極拳修行者ですから。
でもあなたのところで取り入れたからといって
それは形意拳の一般論ではなく、あなたのところの独自性に過ぎません。

＞内部戦闘ケイというぐらいですから、体内の操作を差します。
なぜ私の質問に答えないのですか。
繰り返しますが内部戦闘勁などという言葉は中国武術には存在しません。

89 ：バカ１号：02/10/07 00:52 ID:qMxI0g3U

＞84　サンキュ。はっきりと

＞いったん前に言った重心を、急激に引き戻すことで、
＞慣性で拳をとびださせます

と言ってるな。
重心を急激に前後させると言ってる時点ですでに「重心＝下腹部周辺」の典型的
勘違いが見て取れる。まあ前スレでも指摘はされてたな。
物体の重心を前後させるということはその物体の柔らかさに関係なく、
全質量を前後させるということだ。
全質量が後ろに行っているということは、激しく拳が飛んでいっても
本人が「そう感じている」だけで、総移動質量は後ろ向きだよ。いわゆる
アウトボクサーの「当たっているのに効かないパンチ」だぜ？

　まあ、引き戻すのが「いつか」をはっきりさせなければいけないことに変わり
なしだが。

　内家三拳を球体に表現したとき、鉄球と称される形意が引くかよ。

90 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 01:16 ID:rcaLDd0V

ﾊﾞｶ1号さんて凄くｸﾘｱだよね。HNとのｷﾞｬｯﾌﾟがそれをｳｷﾎﾞﾘにしてるしね。

91 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 01:29 ID:rcaLDd0V

>どうじんさん。
形意では始めから「ﾌﾞﾚｰｷ」ですよ。「引き戻し」と表現すべき動作は始めから存在しない
のです。もちろん動作はやがてｺﾝﾊﾟｸﾄになるものですから、そういう大きな動作をﾓﾃﾞﾙと
してｲﾒｰｼﾞしてしまうとﾏｽﾞｲことには変わりがありません。また、ｻﾛﾝの前半で形意のﾌﾞﾚｰｷ
が纏糸勁の前脚内旋による体幹の揺り返しに『相当する』とは言いましたが、ﾌﾞﾚｰｷ＝引き
戻すとは言っていないのです。この違いは分かりますか？北ｷﾑﾁの金正日総書記はﾎﾟｽﾄと
しては日本の小泉首相に『相当する』かも知れませんが、指導者の質としては別物でしょう？

92 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 02:55 ID:rcaLDd0V

>86さん。
>でも形意拳でないとすれば、引くという事に関しては
>陳氏太極拳のトウ剄、洪拳の逆突き、空手のナイファンチに似てなくもないです。
>ただしブレーキ理論は思い当たりません。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029749262/87-99
を参照のこと。特に>99は珠玉ですよ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 14:57 ID:hebpFc4O

＞いったん前に言った重心を、急激に引き戻すことで、
＞慣性で拳をとびださせます

所謂引き手の効果（十字勁）のこととは違うのですね？

94 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/07 19:00 ID:IN+jF/in

引き戻しを開始するのは、当たった瞬間です。
誤解があるとまずいのですが、引き戻しは、飛び出すのと同じ軌跡は通りません
、力の流れを切らないようにするためです。
鎖の先に錘でもつけて、振り回してぶつけるとしましょう、威力を出そうとすれ
ば、錘だけでなく、錘が取り付けられているのと逆の根元、体を考えから除くと
握られている、鎖の先っちょ部分も、錘を若干先導するように、移動しつづけなけ
ればなりません。
これは当たる前、当たった時、当たった後を通して動きつづけるということです。
根元を当たる前にブレーキをかけて止めてみても、惰性で錘は飛んでいきますが、
たいした威力は望めません。
また根元の描く起動は、直線ではありません、すなわち錘が当たる時、根元を急激
に方向転換させるようにすることになります。
このときの、根元と、錘が、引き戻す部位と、打突部位との関係と言えると思いま
す。
根元が方向を急転換したあと、時間差を伴って、錘もついてくるでしょう、つまり
引き戻す部位は本当は体全体ということになりますが、納得いただけないでしょう
から、ここでは一応、足の裏の体重を支えている支持点、とさせていただきます。
こんなこと、実際先生についても、なかなか教えてはくれないことなんですよ、書
いてもまた、ぼろくそにいわれるだけでしょうが＾＾、どうか私の書きこみが、読
み手の害心を刺激するだけでなく、利益を生みますように。

今回話題になっているブレーキ、と引き戻し、の違いとはそれぞれ、ブレーキは、
進み、進みきった位置でとまる、を意味するのに対し、引き戻しは、進み、進み
切った位置から最低でもちょっとは下がる、を意味することです。
猫田さんが絶対に引き戻さない条件で、ブレーキをかけて、打ち出そうとなさる
なら、打つのに際して、ブレーキをかける前提のもとに前進した部分は、打ち終
わった後、打ちはじめる前にいた位置にあることは絶対にできないことになりま
す。言葉を変えれば、その場で打ち出すことは、絶対に不可能ということです。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 19:35 ID:OQXAhZrd

フライ・キャスティングですか？

96 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/07 19:40 ID:IN+jF/in

私はフライ・キャスティングについてしらないのでなんともいえません＾＾

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 19:43 ID:oh2yrdqx

>>94
どうじんさん、貴方の説明は中国武術における発力の方法を述べているものと理解して
いいのでしょうか？それとも形意限定ですか？どっちにしろ、力を伝達するには必ず引きが
必要であるという部分がどうしても引っかかります。
今回の錘の付いた鎖の例と、形意スレにあった貴方が拘っていた「槍での引きの必要性」、
そして打撃の際の「進みきった位置から最低でもちょっとは下がる」という部分がどうしても
リンクしないので、できればここら辺をもう少し詳しく説明をお願いできないでしょうか。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 19:54 ID:hwAe+fBa

俺も、「槍は引くことで威力が出る」というのが、ちょっとよく理解できない。
どうじんさん、説明希望。

それと、このスレはsage推奨なのかな？＞スレ主さん。

99 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/07 20:14 ID:IN+jF/in

＞どうじんさん、貴方の説明は中国武術における発力の方法を述べているものと理解して
＞いいのでしょうか？それとも形意限定ですか？どっちにしろ、力を伝達するには必ず引きが
＞必要であるという部分がどうしても引っかかります。
まあわたしは、すべての流派の中国拳法を修めたわけでもありませんから、もしか
したら、間違っているかも知れませんが、中国武術における発力といっていいと思
っています。
たとえば推進力をいかしてぶつかるのは威力をあげる方法として有効だけれど、
ケイを発しているとは言い得ない、と認識しております。
猫さんは、そうでない発力法があるとおっしゃっていますので、ぜひその理論を書
いていただけたらとも思って、たのしみに待っておるところです。
＞今回の錘の付いた鎖の例と、形意スレにあった貴方が拘っていた「槍での引きの必要性」、
＞そして打撃の際の「進みきった位置から最低でもちょっとは下がる」という部分がどうしても
＞リンクしないので、できればここら辺をもう少し詳しく説明をお願いできないでしょうか。
槍は致命傷を与えるために深く突き刺さしたい、とともに、肉がしまって抜けなく
なるまえに、すばやく力強く引き抜きたい、という条件を満たした使い方が望ま
しく、そのために槍、といわれたら、引きによって、威力を増幅し、しかも、その
勢いで抜いてしまえる、体の使い方が、一石二鳥的理由でのぞましいものと考えてい
るわけです、重ねて、拳法は槍からきた、とか、素手での動きで槍をもてば槍の動き
になる、などと類することをいわれるとき、槍の動きとして連想されねばならないの
は、引きぬくことを考えた体の使い方で、拳法でもこの体の使い方をするのだよ、と教
えているのだと、考えることが奥義（？）につながると生意気にも書いたわけなんで
す＾＾。

100 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/07 20:18 ID:xAheImBC

どうじんさん、がっかりしたよ。
俺は言葉の遊びをやってるんじゃないよ。
なんでそう勝手な解釈するのさ。
＞打ちはじめる前にいた位置にあることは絶対にできない
打った反動で元の位置に戻ることだってあり得るけど、
それは自分で引き戻した結果じゃないぞ。

＞その場で打ち出すことは、絶対に不可能ということです。
どこのだれがそんなこと決めたんだ？
「その場で打ち出すこと＝距離ゼロから打つこと」であって
「その場で打ち出すこと＝その位置に戻ること」だと誰が決めたのさ。

101 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/07 20:27 ID:IN+jF/in

ええっ？なんかはぐらかされているような気がするんだが、、、＾＾。
その場で打ち出せるといったら、その場から移動せず、移動による推進力なしにも（コン
ポをもちいずとも）打ち出せる、の意であるととるのが自然きわまりない解釈なのでは
ないだろうか？

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 20:59 ID:nUrKnkEJ

>>72
ﾊｯ........？!

103 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/07 21:05 ID:IN+jF/in

考えれば考えるほど、これ以上お話をすることが、馬鹿らしく思えてまいりました
話が煮詰まりかけるといつも、そんなことは最初っからいっていなかった、風な
抜け出しかたをされるようなので、私は足を洗わさしていただきます。
わたしが具体的に書くのを避けるようになってから、じつはずいぶんになります
本当は、絶対いっちゃだめだとされる、特殊な腹の締め方についてさえ、その原理
とともに、実践できるレベルで書きこみしようと準備していた時期さえもあったん
です。
２ちゃんに来て、同じ日本人だからといって、かるがるしく仲間意識を持てば、痛
い目にあうのだと学ぶことが出来ました、猫ださんがたにはマジで感謝です＾＾。
それではこれ以上大切な練習時間を削るのももったいないので、、、
いーちぬーけたっ！

104 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 21:13 ID:rjZ6BZLh

あっそう、さようなら。

105 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/07 21:17 ID:MRB2RlGO

>>103
あなたがそのテクニックを書いても、それはあなたの感覚的な事です。
ただでさえ話が誰にも見えてないのです。
それで「特殊」なことを語るのですか？それは無謀と言うものです。

抜けるのなら抜けてください。
日本語で語れない術理なら、それは日本語を共通言語としている人間には
無用の長物ですから。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 21:25 ID:nUrKnkEJ

ううぅっ、こんな終わり方はイヤだよぅ(T_T)
どうじんさんの話をもっと聴きたい人もいると思うのによぅ･･
俺自身が議論に参加できるレベルじゃないのがくやしいよぅ・・

107 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 21:26 ID:rcaLDd0V

>98さん。
ageでいっちゃって下さい。

108 ：どうじん：02/10/07 21:30 ID:IN+jF/in

まあ、そう怒らないでください
わたしが馬鹿らしいと思ったのは、猫ださんに対してだけですし
日本語で語れぬとのことですが、どうでしょう
私はあたらしいことを具体的に語る気力はありませんのでしませんが
過去こんなことを書いたことがありますので、錘の件と重ねて、もう
一度考えてみていただけませんか？
またこれが、そのまま、けいいけん？に生かせるかはご想像にお任せし
ます。
パンチの際、膝のばねを使う
パンチが飛び出す前半、
後ろ足の膝がじょじょにまがる、とともに後ろ足かかとが浮く、あたる
瞬間曲がった反動をいかして、急激に膝が伸びる。
膝が伸びる勢いでパンチが加速される。
打ち終わった姿勢は弓歩となる

109 ：どうじん：02/10/07 21:41 ID:IN+jF/in

ご承知のとおりこの程度のことではたいした威力を生じることなど
できるはずがありません、それは原理の説明だけなら、この程度で
ことたりるため、この程度のことしか書いていないからです

110 ：鬼脚 ◆ZRFZNQdNDQ ：02/10/07 21:41 ID:C3f7rKVr

少しアゲアシのような感じになってしまうのですが、見ていらっしゃる
方が勘違いしちゃいけないので
>たとえば推進力をいかしてぶつかるのは威力をあげる方法として有効だけれど、
>ケイを発しているとは言い得ない、と認識しております。

ケイ＝力です。ケイというものをミステリアスに解釈してしまうのは
間違っています。
だいぶ前にどっかのスレで語られていましたが、中国では荷物を持つ
ときにも「オラ、もっとケイ（力）出せ」等の言い回しがあるんだ
そうです。
ですので、「威力をあげる方法として有効だけれど、ケイを発している
とは言い得ない」という表現自体が間違っています。

私は先生にこういったことを「最初の段階」で習いました。
纏糸勁、寸勁、トウ勁などは各武術独自の技術であって、習っていない人
は知ることができないものと、単なる「勁」とは区別されるべきです。

111 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/07 21:42 ID:MRB2RlGO

＞どうじんさん
はっきり言っておきますが、自分の流派は明かす必要はないです。
その代わり「この流派は門外漢ですが。」ぐらいの言葉を付け足すのは必要化と思います。

そして、自分の感覚は感覚として、物理法則とは分けて考える癖をつけてください。
漏れのような「非中武修行者」でさえ、通常の感覚とは違う感覚で動きを鍛えている場合も
あるのですから。

ところで、>>108の最後の表現、
引きがまったく見当たらないのですが？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 21:43 ID:gtMPGg+q

前にどうじんのテンシ勁の説明を見た。
それをちょっと試してみた。
右ストレートを打つ。腕が結構伸びたところで
（どうじんの言うところの当たる数センチ前？）
後ろ足の踵を落としながら逆方向にねじる。
それで腰、胸と時間差をともなってねじりもどされ、拳が加速する
（って内容だったと思う）
確かにねじり戻す時に体にしなり？みたいなのを感じれてパンチそのものの
スピードは上がったと思う。けど腰を逆にねじってるせいで当たっても
ジャブみたいな威力なんじゃないかなぁと思った

113 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 21:44 ID:rjZ6BZLh

このスレも終了ですね。
96ですが、本屋さんわざわざ、ありがとうございます。
たいへん勉強になりました。
ブレーキというのでダッシュして止まる運動と勘違いして
それではいつくだけだと曲解してました。

言われてみれば、前足の踏み込みのさい上半身は伸び上がり下半身は沈めてます。
結果、頭の位置は変わらないです。
それだけだと勢いで崩れるので足先をインに入れ腰の回転で安定させ打ってます。
体感的にはブレーキというより踏んで地面の抗力を通してる感じなんですが。
ちなみに私は形意拳ではないけど、突きの完成まであと一歩と言われてる段階ですので
非常に参考になりました。
ありがとうございます。

114 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 21:54 ID:rcaLDd0V

>どうじんさん。
抜けられるのは自由ですが、それを僕らが「どう評価するのか」もまた自由なのですよ。
失礼ですが、今回は言わせて頂きましょう。今のあなたは御持論を理路整然と誰にでも
納得が可能な形で説明することが出来ない為に「逃避されている」ようにしか見えませ
んね。すぐにﾍｿを曲げて議論を放棄するのは、あなたの常道なようにお見受けしますが。

僕らと「話をすることが、馬鹿らしく」思えて、「足を洗わ」れる以上、二度と2chで
同種のお話はされないのでしょうね。あなたが批判されるのは、あなたが習いもしない
他門に対し御自分の術理を押し付けようとする上、その術理についても周囲の理解を得る
説明をされない事が原因なのではないですか？そうした周囲の正しい指摘に対し「失望
した」だの「もう書かない」だのｷﾞｬﾗﾘｰや他の参加者を侮辱するようなことを仰って一
方的にいなくなられては、また戻られて進展のないお話を繰り返すのもまたあなたのﾊﾟﾀｰﾝ
ですね。

「特殊な腹の締め方」はこのｽﾚで議論するﾃｰﾏでは無さそうですよ。僕個人としましても
興味を覚えるものではありません。「圧を掛けて張らせる」ならともかく、「締める」て
のはどうも内家拳の技術じゃなさそうですし。僕らに対してのｴｻにはなりませんね。
むしろこれでどうじんさんの大陸武術観、理解の度合いが良く分かりましたよ。

115 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/07 21:57 ID:MRB2RlGO

>>109
ああ、そういうことですか、早とちり。

でも正直、この説明は「威力があるかないか」の説明にはなりません。
漏れはこの説明でも威力は出ますしね（Ｗ。
確かにそれ以上の威力を出す方法はあるかも知れませんが、
あなたはこれまでその「説明が出来てない」と指摘されてるのでしょ？

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 22:01 ID:wZR6LogQ

どうじんって、前の発勁スレで自分の理論をゴリ押ししていたﾔｼだろう。
たしか中国拳法修行者でもなく日本拳法系だったような。

117 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/07 22:05 ID:rcaLDd0V

>113さん。
いえいえ、纏糸勁や抖勁など揺り返しを用いる勁道の分解など、このｽﾚは今後
も有効に利用して頂けたらと思っていますので。

こうした議論を重ねることで参加者さん達がそれぞれ試行錯誤し、全体の技術ﾚﾍﾞﾙ
やここでの会話ﾚﾍﾞﾙがさらに高まっていくことをひたすら希望します。

118 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/07 22:12 ID:edb3F+Af

どうじんさん
伝系を語れないのは
①結局貴方が修行者とは真っ赤な偽り、本やビデオが頼りのDQN
か
②到底大陸武術の一般論として語ることを許されないぐらい異端の流派すぎて、
　貴方もしくは貴方の師がすぐに特定されてしまうから
の
いずれかとしか思えない。
そうでないと言うなら君の３代前の伝系を書いてみなよ。
３代前なら君と君の師は特定不可能だから問題ないはず。
それでも書けないとすれば
それは①または②であることが明白になり、
いままでしたり顔で他派にも自分の理屈が通用するとしてきたことが
全て嘘になり、皆から叩かれるのを恐れているからとしか言えない。
なぜなら３世代前の名だたる老師の系統の特徴は皆知られており、
それは基本的に他派と共通項が沢山あるし、そのいずれもが
貴方の展開してきた理屈を持たず、珍妙な用語を用いていないからだ。

＞その場で打ち出せるといったら、その場から移動せず、
＞移動による推進力なしにも（コンポをもちいずとも）打ち出せる、
＞の意であるととるのが自然きわまりない解釈なのではないだろうか？
だから何度も言うが、そんな言葉上の解釈を勝手にし、
形意拳として常識的な判断をしない貴方はもはや偽者か異端かどちらかでしかないんだよ。
明勁の段階で養成した推進力のもととなる後ろ足で発する地面への力が
跟歩による発勁や推進せずともその場から打ち込む場合の力の養成に直結している
という段取りで書き進めている意図が読み取れなかった貴方は
大多数を占める形意拳修行者ではあり得ないんだよ。
非常にマイナーであるか偽者なんだよ。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 22:24 ID:gtMPGg+q

112だけど、さっきの方法で威力上げられると思う人いる？
あと連打も絶対無理って思うんだけどいかが？

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 22:36 ID:JT47eQdo

>>116 >>118
前スレの発勁スレで「発勁」を「発剄」とレスして指摘されて逆ギレしたﾔｼだよ。
つまり、タイプミスでもなんでもなくて「発勁」の漢字すら知らないＤＱＮです。

121 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/07 22:36 ID:MRB2RlGO

>>119
あの説明と似たような方法でもれ、打ってます。
ただし、グローブで。しかもフックとストレートの中間になりますね。

おっしゃる通り、スピードは上がります。
原理的には回転軸をずらして末端のスピードを上げている訳ですから。
グローブなら、顔面を攻撃部位とするなら威力を上げることも出来ます。

ただ．．．、
形意の元になった槍的な使い方と言うより、ヌンチャクがモデルとしては
似通っているのでは？

122 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/07 22:44 ID:a8AMYnqN

119の112さん
総合さんの仰るとおり。ってゆーか、
どうじんさんの表現力のつたなさ故に、
（あるいは本で読んだ程度で実践されていない
　ために適当な表現が見つけられないから）
本質も方法論もあいまいにしか記述できていないのです。
正しく習えば、もっと威力出ますよ。

123 ：バカ１号：02/10/07 23:24 ID:Ucu22RIL

＞どうじん　
　だめだこりゃ。完璧に「力」と「結果としての運動」ごっちゃにしてる。
まあ、あんたみたいな武術以前の勘違いをしてる人は山ほどいるけど、対人練習
の積み重ねでそういう妄想は淘汰されるはずなんだがな。

　鎖分銅を例に出したのはもう鞭効果でしかないっていう証明。
でなけりゃ引き戻したように思えるのは相手からの反作用だっつうの。
止まって打ったように見えんのは作用反作用の相殺結果なの。

　そういやおまえ俺の質問ほとんど無視だったな？そんなに答えづらかったか(ｗ
ま、いいや。この手の話に混ざるといっつも盛り下げ役だし。

124 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/09 17:11 ID:ez2nNzmj

一応貼りつけておくか。
↓
「どうじんさ～～～～～～ん！！！！！！」
http://sports.2ch.net/budou/kako/1025/10252/1025270930.html

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 18:06 ID:7vEeYL9U

総合さん、バカはもうほっとけ。

こいつは偽者。他の方と違って、自分の妄想を書いているだけ。
総合さんの貼り付けたスレの中で、自分で白状してるよ。
＞化勁の本質とは何か？
＞あくまで私見にとどまることをおことわりしたうえで、
ぜ～～～んぶ私見。
わからないことが出てきたら、早速本やビデオでお勉強。ホラ
＞根拠になる資料を集めたいと思いますので
＞ちょっぴり時間をください
＞沈墜勁については、いろんなひとがいろんなことを言っていらして、
＞どれをあらわすことばなのか、とても難しいようです

こんなやつに振り回されているんだよ、皆さん。

126 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/09 18:26 ID:ez2nNzmj

>>125
んーでもね、漏れは「なんでこう言う誤解をするのか？」
と言うのが凄く勉強になる。彼に関しては（Ｗ。

一応人に教えてる（現在休業状態（Ｗ）こともあったので、
「自己洗脳」してるようなオタク系入門者には、ある程度洗脳解かないといけないしね。

まあ、形意に関しては明らかに勘違いだが、「引く動き」を見せる戦闘法は、
いくつか思いついたから、まるで無だなスレでもないしね。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 18:32 ID:WTu85+sg

＞「自己洗脳」してるようなオタク系入門者

総合さんと運命の出逢いを果たした、オタクさんの実像を聞かせてください。
どんな洗脳を、ナニから受けてました？

128 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/09 18:43 ID:ez2nNzmj

>>127
「格闘技・武道やってる人は、みんな、珍走団を締めた事がある」
技法的な事はさておき、こう言う人が一番多いか（Ｗ。

あとは、「○○先生が言うには．．．」と言いつつ、その人の
デッドコピーを見せられたりとか（Ｗ。

あんま、２ちゃんと変わらん。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 18:52 ID:WTu85+sg

デッドコピー、見たい。。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 18:57 ID:nC39ReNz

いやさ洗脳はとっくに解けてて、
でも自分がしょーもない存在であることを逆恨み的に、
正しくないと半ばわかっていながら発言してしまい、
あとはひっこみがつかなくなってしまい、
発言はエスカレートしてみたものの、
やぱーり本格的な議論はできないので、
内容が高度になればなるほど
新たなより所であるビデオや本を求めて病まない・・・
・・・というかわいそうな男なのではないか？

131 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 22:48 ID:rk3t9UFq

でも、引く事によって加速力の増加や威力の増加をはかる体動があることは事実だけど
そうじゃない運動に関して認めない頑なさがわからなかった。
つっこまれると破綻するし。
効かせるボディブローを打ったり、打たれたことないのだろうか？
あれは引くどころか手首をかえして突き刺すし。
脳内自己洗脳ゆえなのだろうか？

でも引く部位に関しては自分も興味があります。
思いつくままのべると

裏拳を引く動作の筋反射を利用する方法
フックで肩を一瞬後にひいて筋弾性で加速させる方法
ついでにフォロースルー入れるから破壊力もある。

逆突きで腰というか股を逆に切り上半身を飛ばす方法

逆突きで後足の踵を踏むことで体全体を伸ばす方法

陳氏太極拳は脊椎を中心軸に複雑な事をやってそうだけど
専門外なので不明。

あとは膝蹴りで後に反るは引くのは範疇に入れられるか微妙。
テコンドーの後とび蹴りの軸足側の動きもひくに入れるかも微妙。

132 ：楽発：02/10/09 23:56 ID:2PofQkig

内科拳やってるやつが何偉そうに言ってんだよ。
お前達こそ、言葉の遊びばっかりだろ。
勝負すっか?
どうせ逃げるだろうけど・・・・。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 00:06 ID:Iz50HWz7

場所と時間は？>>132
後、チミの特徴。

134 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/10 03:20 ID:Za9WcVzW

>>131
他に漏れが思いつくのは、ムエタイのコンビ「右ミドル→右打ちおろしのパンチ」。

前に「尻尾」の話があったけど、ある意味、右足が尻尾の役目を果たすようなコンビね。
蹴り足を下ろさず、戻す勢いで右パンチを放つ形。

>>132
総合格闘技やってますが、なにか？

135 ：猫だニャン：02/10/10 07:46 ID:lsy+e/ss

131＆134総合タン
そこまでいくと鞭の効果ではなくて
角運動量保存の法則の効果的な利用法の方に少し話がシフトしてるね。

136 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/10 07:47 ID:lsy+e/ss

135は俺。トリプーつけそこねた。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 12:42 ID:WQ/pXQ6S

＞＞132
13日のスパオフ来るか？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 14:06 ID:lUdgDZ6R

>>137
来ないよどうせ。
そいえば、某スレでも以前喧嘩売り逃げやろうがいたなぁ・・・。
ひょとして、同じ人？

139 ：noir：02/10/10 14:40 ID:hhJGz6nj

俺って馬鹿だよね、もっと簡単に考えていた。

「引き戻す」
例えば体重計の上でジャンプすると、足を伸ばす瞬間に体重が増えたように針が動くよね。
それをそのまま拳でやっていると思っていたよ。
当たった瞬間に相手の体を体重計と思って、体重が増えるように針を動かす（素早く引き戻す）。

「突き貫く」
高い所から体重計の上に飛び下りると、着地の瞬間に体重が増えたように針が動く。

馬鹿さ加減に笑って下さい。

140 ：バカ１号：02/10/10 15:10 ID:oaN579X/

>139 いや、あんただけではないはずだ。
　　　「反作用」があるから、飛べるし、引いたように「見える｣ということに
　　　気づいてない人は。

141 ：noir：02/10/10 15:21 ID:hhJGz6nj

体重計（相手の体）に押し付ける様に拳に力を入れると、体重が増えたように針が動きます。
同時に拳は自分方向に戻ってくる。

これ自分的には、引いてないで押し付けている動作ですが、第3者から見ると素早く引いて見えます。

こんな感じ？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 15:54 ID:1KTJFYx7

「人体は水」理論と関係あるんだと思っていた。

143 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/10 17:02 ID:AEnWxZPX

141さん
それは押した結果、反作用で引けただけであって、
押さないで、触れた状態から引いて、
その引きが原因となって何かが起こった（威力が増す、体重が増える）のではない、
ということを
もうすでに理解されたと思います。
ところで
もし体重計をお持ちなら、以下を試してください。

Ａ：某スレで槍玉にあげられた引きパンチ　
　 ①体重計を水平な床に置く。
　 ②すばやく押すやいなや拳を引っ込め、体重計の針の最大値（一瞬）を読む。
　 ③その押し引きのタイミングとスピードをいろいろ変化させる。
　こうして得られた最大値とそのやり方を記録する。

Ｂ：突きぬくパンチ
　　 ①体重計を水平な床に置く。
　　 ②すばやく押して、押しっ放しにする。
　　 ③その押すスピードをいろいろ変化させる。
　　こうして得られた最大値とそのやり方を記録する。

世の中にはＡの方法でも工夫次第で、
明らかにＢを上回る結果が出せると力説したい人がいるようです。
ま、いろいろお試しください。

144 ：バカ１号：02/10/10 17:22 ID:oaN579X/

>142　　へこむ、動く、弾む、といったことを感覚的に解るよう一言でまとめた
　　　　中国人の素晴らしい知恵だが、決して先の説のごとく力学から外れるわけではない。

>143　　非常に単純明解な方法だ、恐れ入る。
　　　　

145 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 17:27 ID:pt7Wzsz4

134ですが、
>角運動量保存の法則の効果的な利用法の方に少し話がシフトしてるね。
ああ、モヤモヤしてた事説明してくれてありがとうございます。
なんとなく自分でも気づいていてたのですが
ただ引くと鞭効果のみに限定する動作を抽出するのは難しいですね。
複合動作のなかの一部分にすぎないからかな。
でも個別に弱い動作を強化するのには必要な作業かとも思ってます。
個人的には引く事は加速効果で体重や抗力の伝達は別の動作にあると思ってます。

>蹴り足を下ろさず、戻す勢いで右パンチを放つ形。
これが苦手です。
どうしても一拍置いてしまう。
苦手だから練習しない。悪循環です。反省。

>noir さんへ、体重計の話はたとえ話として説明しやすいですね。
あとは人間の生理的特性、筋反射や筋弾性を別個として説明できればいいのですが
でも意識上、体感上は引いてるつもりでもで運動線上は引いてない場合もあるのが厄介です。

146 ：noir：02/10/10 17:54 ID:hhJGz6nj

御指導、有り難うございます。

>>143
「AではBを上回りません。」と言うか、すぐに引いてしまっては押した時以上にならないです。

引き戻し...
距離0、速度0、体重計の目盛り0で密着させた拳でも、体重計を瞬間的に思いっきり押す
（自分が141で書いた方法）、を使えばある程度の数値が出ますし、拳も戻ってきます。
しかし、距離0、速度0、体重計の目盛り0でその位置から拳を引いてしまうと体重計は沈黙したままです。

ちょっと極端でしょうか？

147 ：noir：02/10/10 18:08 ID:hhJGz6nj

>>145

御免なさい、専門的な事はわからないです。
>運動線上は引いてない
「相手に拳が向かって行った軌跡と同じ軌跡で戻ってこない」
と言う解釈で宜しいでしょうか？

148 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/10 18:33 ID:ROjHEoOC

を、良ｽﾚの予感......。

>ﾊﾞｶ1号さん。
だからその.....ｸｰﾙな物言いとHNとのｷﾞｬｯﾌﾟがｽｺﾞｲんですけど....。

149 ：バカ１号：02/10/10 22:34 ID:EE0ekzlQ

>本屋さん
　なにをいう。カタカナ混じりのコードナンバー風だぞ、ナウいことこの上ない。

150 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/10 23:42 ID:ROjHEoOC

「風」って......そのまんまやん。ま、でも参加ありがとね。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 04:56 ID:RNcd1n+d

引き戻すのとは違うかもしれませんが、インパクトから１ｃｍのフォロー･スルーで効かせる突きがあると聞いた事があるのですが、そのようなことが可能なのでしょうか？

152 ：バカ１号：02/10/11 10:07 ID:256a2TKV

>151 詳細希望。どんな武術or格闘技？

153 ：１５１：02/10/11 13:33 ID:TwdM6Uz6

>バカ１号さん
意外にもそれは空手の人から聞きました。
その人が出来たわけではないので詳細は不明です。
私は壁の向こう側にもたれ掛かった相手に効かせるような打撃を考えてしまいます。（マンガか？）

154 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 15:25 ID:C/qK2GIL

>>151
フォロースルーは威力増強の大事な基本ですので別に驚くに値しないのでは？
もし手をつけた状態できかせるという意味なら可能です。
それほど珍しくないです。
でも武術によって方法論、威力、実戦への応用の仕方は様々です。
空手でも、どの流派ぐらいわからないと具体的な討論は難しいですね。
あまりに窓口が広くなってしまって収集がつかないのです。

155 ：バカ１号：02/10/11 20:27 ID:t+HNxGBv

>インパクトから１ｃｍのフォロー･スルー

まず何をもってインパクトとするかによるな。
肋骨なら相当な重さと衝突面積をもってすれば呼吸困難ぐらい
はいけるか？　(八卦門のお家芸だと思うが）

　いずれにせよ拳では無理な話。そもそも深々と突き刺すためのものだからして。

156 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/11 21:27 ID:TXhJ88i5

まさかＡの槍玉に～というのがわたしの書いたものではないとは思いますが、
誤解なさる向きもあるかと思いますので、お話しておきます。
わたしが、最後に弓歩になると書いたのは、手だけで押し引きをおこない、
ハイ、引くパンチ出来あがり、などと思い込ませてしまう失敗をおかさぬ
配慮からでした、弓歩では、手は最後に伸びきります、つまりここまでの
動作では、手のみ見ると、最後まで引く動作は見られません、引くとは、
手を伸ばす勢いを増すために、他の部分を引くことを指します、この場合
遠い部分を引くほど、威力は増幅されてつたわります、ここでは、かかと
と、もう一つあげるなら、膝が引かれ、手が加速されているわけです。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 22:20 ID:zR6FwZF3

どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/07 21:05 ID:IN+jF/in
考えれば考えるほど、これ以上お話をすることが、馬鹿らしく思えてまいりました
話が煮詰まりかけるといつも、そんなことは最初っからいっていなかった、風な
抜け出しかたをされるようなので、私は足を洗わさしていただきます。
わたしが具体的に書くのを避けるようになってから、じつはずいぶんになります
本当は、絶対いっちゃだめだとされる、特殊な腹の締め方についてさえ、その原理
とともに、実践できるレベルで書きこみしようと準備していた時期さえもあったん
です。
２ちゃんに来て、同じ日本人だからといって、かるがるしく仲間意識を持てば、痛
い目にあうのだと学ぶことが出来ました、猫ださんがたにはマジで感謝です＾＾。
それではこれ以上大切な練習時間を削るのももったいないので、、、
いーちぬーけたっ！

もうこなっくっていいよ。またくりかえしか？ななしでのあおりにあきたのか？

158 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 22:49 ID:C/qK2GIL

どうじんさん、よくおいでになりました。
ここでご高説を伺います。

>>157　気持ちはわかりますが、私としては他のスレに書かれるより
ここでお書きになって欲しいのです。

159 ：バカ１号：02/10/12 07:28 ID:DCcqSyQd

>どうじん
　ある意味おまえがうらやましい。
　都合のよい所のみ受け入れていくやり方は日々楽しいことばかりだろうな。

　反例、錯誤と正面から立ち向かうには多大な労力がいる。

　ただな…そういう態度で臨むことを良しとする分野ではないと思うぞ武術は。

　ちゃんと人間相手に練習してるか？まず相手を見なければ自分は見えないぞ？

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 19:31 ID:vIW0mKJn

＞つまりここまでの動作では、手のみ見ると、
＞最後まで引く動作は見られません、
ほう、最後まで引く動作は見られない、とな。
ではみんみん氏の解説した引きパンチとは違うわけだ。

＞引くとは、手を伸ばす勢いを増すために、
＞他の部分を引くことを指します、
これまでさんざん皆さんが「いつ、どこを引くのか明らかにしろ」
と聞いていたことに対し、ようやく答えていただけるんですね。

＞この場合遠い部分を引くほど、威力は増幅されてつたわります、
でたぁー。待ってました！！梃子の原理ですね！！

＞かかとと、もう一つあげるなら、膝が引かれ、
＞手が加速されているわけです。
つまり、こういうこと？
　　＿
　　｢
　/７
Ａかかとを引く前。
　　＿
　／
／７
Ｂかかとが引け、拳は前進。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 22:58 ID:2lorklrf

＞どうじんさん
＞かかとと、もう一つあげるなら、膝が引かれ、
＞手が加速されているわけです
160さんの言うとおりだとすると、後ろ足を急激に引いて、その場で拳打の威力を増す用法
のこと言ってるわけ？十字勁といっしょじゃん、それじゃ。
今まで、さんざん「空手の引き手の効果のことじゃないの？」とか「太極拳の単鞭にみられる
ような釣り手の効果と違うの？」とか言われて「違う」って言ってきたんじゃない。
仮にその場合でも、「重心を急激に前方に送る動作」をやってるだけで「引く動作」とは言え
ないじゃん。
まさか、「前方に足を踏み出す」「相手の体に拳脚をぶち当てる（弓歩）」「後ろ足のひざを曲げ、
かかとに重心をかけて体幹部を引く。同時に相手に接触している腕を伸ばす（三才式）」
のがあなたの打ち方なんすか？つまり前足は相手に接触したところから、体幹部が引かれる
まで動かないってこと？つまり、居着いちゃうってこと？後ろ足を前に送った方がよくない？
あれか？バキでドイルが脱獄するときに使ったような拳打をイメージすればいいのかな？
なんか山西式の形だけ見てイメージしてるみたいやな。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 00:20 ID:SQJilLEH

できればageでやらないか。

163 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/13 02:03 ID:qUKZcaUI

あいかわらず墓穴ほってるなぁ。

＞62どうじん
＞内部戦闘ケイというぐらいですから、体内の操作を差します。
＞79どうじん
＞全く居着くことなく前進を続けながらも、
＞体内では引き戻しが行われているようでなければならないわけで、

などと「内部」「体内」なる御託を並べてきたのに
いまさら「膝」「かかと」の引き戻しで拳が加速？
それとも内部戦闘勁だの体内だのを書き込んだどうじんは偽者でしたか？

＞94 ：どうじん
＞引き戻しを開始するのは、当たった瞬間です。
＞誤解があるとまずいのですが、
＞引き戻しは、飛び出すのと同じ軌跡は通りません
＞力の流れを切らないようにするためです。
ということは「膝やかかとの飛び出させかた」があるが、
引き戻しかたは同じ軌跡ではないってことか？
是非伺いたいもんだ。「膝やかかとの飛び出させかた」について。

164 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/13 02:30 ID:qUKZcaUI

あげとくか。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 02:44 ID:kEbsqPSa

どうじんさんへ。
弓歩でなく、三体式で説明してくれるとありがたいのですが。

166 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/13 02:53 ID:8rps2GNC

>165さん。
ﾑﾘですよ。形意はやってらっしゃらないんですから。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 13:37 ID:R+kyVaPN

>>156
>手のみ見ると、最後まで引く動作は見られません
どうじんって、槍は引くことで威力が増すとか言ってたじゃん。
戦術的な考えとは別の話とかって。
あの話はどうなんのよ？

168 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/13 16:52 ID:g8+QrFP1

>>145さん
亀レスですが、
＞>蹴り足を下ろさず、戻す勢いで右パンチを放つ形。
＞これが苦手です。
＞どうしても一拍置いてしまう。
＞苦手だから練習しない。悪循環です。反省。

ちょっとスレチガイですが、練習方法です。（サンドバック使用です）
１．右ミドルの練習。オーソドックスから蹴り、蹴り足は蹴りだし前の元の位置へ。
２．１．と同じ位置から大きく打ち下ろすように、右ストレート。
　右足で蹴る反動を打ち下ろしに変える感じで。　
３．左足だけで立って右パンチ。上げた右足は軽く膝を曲げて、振り子のように使う。
　右足で空中を掻き蹴るイメージが出来ると良い。
４．大きな動作で、右ミドル→右ストレートを。

補助練習・右膝をなるべく練習のこと。

169 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/15 00:47 ID:xzsrWWxP

＞あいかわらず墓穴ほってるなぁ。

＞＞62どうじん
＞＞内部戦闘ケイというぐらいですから、体内の操作を差します。
＞＞79どうじん
＞＞全く居着くことなく前進を続けながらも、
＞＞体内では引き戻しが行われているようでなければならないわけで、

＞＞などと「内部」「体内」なる御託を並べてきたのに
＞＞いまさら「膝」「かかと」の引き戻しで拳が加速？
＞＞それとも内部戦闘勁だの体内だのを書き込んだどうじんは偽者でしたか？

ではまず、あなたのイメージなさる、体内、とはどこですか？
たとえばあなたのところでも、内ケイといった場合、内臓の操作のみを指すわけ
でもないでしょう？

＞＞94 ：どうじん
＞＞引き戻しを開始するのは、当たった瞬間です。
＞＞誤解があるとまずいのですが、
＞＞引き戻しは、飛び出すのと同じ軌跡は通りません
＞＞力の流れを切らないようにするためです。
＞ということは「膝やかかとの飛び出させかた」があるが、
＞引き戻しかたは同じ軌跡ではないってことか？
＞是非伺いたいもんだ。「膝やかかとの飛び出させかた」について。
はっはっは＾＾いつも愉快な書き込みをありがとう
猫だ氏は、飛び出す、といわれれば、びっくり箱みたいにぴょーん
と飛び出すことしか考えられないのかもしれないけれど、そうじゃない
んですよ＾＾。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 01:47 ID:wlUY0808

145です。
総合さん、ありがとうございます。
昨日より特訓中です。

どうじんさんへ。
日本語では飛び出すと言えば「びっくり箱みたいにぴょーん」
でよろしいのではないでしょうか？
それに最近どうじんさんの槍や拳をひく濡れタオル理論がズレてきたように思います。

171 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/15 01:58 ID:xzsrWWxP

どのあたりがずれてきているでしょう？

また飛び出すことについてですが、鎖の先に錘をつけて振り回して、
ぶつけようとするばあい、飛び出すのはどこでしょう、錘も飛びだ
すでしょうが、手も飛び出すんじゃあないですか？

172 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/15 02:13 ID:xzsrWWxP

とにもかくにも、普通の突きの概念とはちょっと異質
突きといえるか自体疑問です
槍にしろ拳にしろ、あたってから、全身を振動させるようにする
振動とは一動作あるいは一方向の動作では成立し得ない
そのため、いわゆる、二度、打つことになります
思い切り、大胆にわかりやすく言うと、裸締め状態でバックから首をとったとき
いやいやをするように左右にゆすり、頚骨を破壊する動作にその原理があらわれ
ます

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 12:44 ID:540cD1+y

＞ではまず、あなたのイメージなさる、体内、とはどこですか？
どうじんさん、あなたのイメージなさる、体内、とはどこですか？
私は、皮膚以下は全て体内だと思うんですけど。でも、普通「体幹内」の意味で
使いますよね？

＞内ケイといった場合、内臓の操作のみを指すわけでもないでしょう？

内臓って筋肉付いてないのに(心臓以外）動かせるんですか？それって内臓じゃなくて
内臓近辺のいわばインナーマッスルが動くからでしょ？「操作」っておかしくない？

＞裸締め状態でバックから首をとったとき
いやいやをするように左右にゆすり、頚骨を破壊する動作にその原理があらわれ
ます

思い切り、大胆に、わかりにくいです。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 18:47 ID:SJJJKy82

＞また飛び出すことについてですが、鎖の先に錘をつけて振り回して、
＞ぶつけようとするばあい、飛び出すのはどこでしょう、錘も飛びだ
＞すでしょうが、手も飛び出すんじゃあないですか？
どうやれば手が飛び出すんですか？
錘が飛び出すのは錘を振り回して起こる遠心力で飛び出すんじゃないですか？
手を飛び出させる力ってなんですか？
手が出るのは、方向をさだめるためで、決して飛び出したりしないと思うんですが

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 00:05 ID:XMkbwD4z

＞ではまず、あなたのイメージなさる、体内、とはどこですか？
アホどうじん。何勝手に「ではまず」だ。ボケ。
自分の出自を明らかにしてみろやこの内部戦闘系野郎め。
うざいんだよ。てめーは。
＞思い切り、大胆にわかりやすく言うと、
思い切りわからんわボケ。オフ会出て証明しろ。

どうじん晒しアゲ。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 01:26 ID:ypQCeB9P

この内部戦闘ケイって言葉自体わからないですね。
中国語ですらない。
どうじんさんがつくった言葉ですか？

177 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/16 03:11 ID:DJdLlVsU

>>172
＞とにもかくにも、普通の突きの概念とはちょっと異質
＞突きといえるか自体疑問です
ごめん、これの説明だけ見たら、異質でもなんでもない。
異質なのは、あなたの理論の整合性のないこと（ｗ。
もうひとつは、他人がこれを見て「追経験」が出来ないところが異質（Ｗ。

猫ださんとかは、説明が（中国武術の門外漢が読んでも）分かりやすいから、
皆同意してるんだが。
どうじんさん、
あなたの場合、書いた文章をもう一度読んでから「書き込む」をクリックするのを
お薦めする。特に、自分が以前レスした文章もあわせて読んでから（相互に矛盾している
ことが多いから）投稿してください。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 03:19 ID:c83bct5v

今までROMってたけど・・・
猫ださんには大方同意ですが
１つだけ。
異端派を馬鹿にするかのような発言はやめてください。
異端派の私は悲しい。

179 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/16 03:46 ID:KX6UFxul

>178さん。
>異端を馬鹿に。
..........してらっしゃらないんじゃないでしょうかねえ.......。第一「異端」なんて仰ってない
でしょう。

猫ださんは、
・「ある伝系の中だけに存在する技術」を、それを習いもしない他派にまで無理矢理当て
　はめようとすることの理不尽さ。
・また説明に於いて、読む者の誤解を招きかねない「造語」や「例えとして相応しくない
　表現」
などを指摘されているのでは。

勁道については、太極拳などをやる上で非常に参考になるﾋﾝﾄを幾つも示されていますし。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 06:10 ID:eGqfS8+y

↑　これじゃ馬鹿にしてるって思われても仕方ないんじゃないでしょうか。
①と②を一緒に語ったのが不味かったですね。
自分の師も正統派ではないので、気分は悪かったですね。
っていうか本屋さんはちょっと出てこないで、猫だニャンさんのコメントが訊きたいですね。

以下、猫だニャンさんのコピペ。

>>118
伝系を語れないのは
①結局貴方が修行者とは真っ赤な偽り、本やビデオが頼りのDQN
か
②到底大陸武術の一般論として語ることを許されないぐらい異端の流派すぎて、
　貴方もしくは貴方の師がすぐに特定されてしまうから
の
いずれかとしか思えない。
そうでないと言うなら君の３代前の伝系を書いてみなよ。
３代前なら君と君の師は特定不可能だから問題ないはず。
それでも書けないとすれば
それは①または②であることが明白になり、
いままでしたり顔で他派にも自分の理屈が通用するとしてきたことが
全て嘘になり、皆から叩かれるのを恐れているからとしか言えない。

181 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/16 07:05 ID:KX6UFxul

>180さん。
申し訳ないですが出てきますよ。猫ださん体調を崩されているようで。しばらくはお見え
にならないかも知れません。

「本やビデオが頼り」は表現に見え隠れする理解の度合いから、発現に実体験を伴って
いなのではないか？との推察をされているのでしょう。初心者や未学者を軽視するのは
よくありませんが、そういう方が「不足した知識に基づいた不適切な表現で議論を執拗に
撹乱、誤解を巷に撒いてしまう」のもどうかと思うのです。

「DQN」は確かに良い表現ではありませんね。しかしどうじんさんは他門ｽﾚで再三の制止
を振り切っての荒らし行為を重ねられている方です。習いもしない他門に対する乱暴な
自論の押し付けは、そう呼ばれても仕方のない振るまいであったと率直に感じますが。

ああ、猫ださん確かに「異端」と仰ってますね。でもね。「どうじんさんは大陸武術の
一般論として語ることを許されないぐらい異端」ではないのかと思えるような「不可解な
こと」を何度も書かれているんですよ。「サンバとルンバ」だの「裸締めでいやいや」だの
「引いて威力を増す槍」だの。猫ださんは「馬鹿にしている」のではなくて、そういう物を
大陸武術の一般的な技術論としてﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞすべきではない、と仰ってるんです。

いずれにせよ猫ださんは「特殊な伝系」を揶揄している訳ではなく、これまでのような
参加の仕方をされた「どうじんさん個人」に対して異義を唱えられているのですよね。
そこはお分かりでしょう？語気の荒さには問題こそありますが、まあその辺りをお汲み取り
頂きたく。

182 ：莫迦壱号：02/10/16 10:08 ID:Zep6wTYm

だめだこりゃ･･･

183 ：鬼脚 ◆ZRFZNQdNDQ ：02/10/16 10:21 ID:1eDdjHz5

どうじんさんに質問です。

ズバリ「何の話をされていますか？」

１．このスレタイトルにあるように「大陸武術各派の発勁」についての理論
２．形意拳の発勁
３．太極拳の発勁

当初私はスレッドのタイトル通り（字義通り）１だと思って参加したのですが、
途中から「もしや２か？」と思う節がありました。
あなたがなにを論じているかを明確にしないと「これからやってみよー」と
思っている人にとっては有害になりかねないと思うのですがいかがでしょうか？

どうじんさんが悪い人かどうかは分かりませんが「罪のある行為」をされている
と、敢えて申し上げます。

いろいろ言われているように、どうじんさんがあまりメジャーでない流派
（この言い方は別に失礼ではありませんよね）の勉強をされているのであれば、
「一般的ではないけれども」という表現が絶対必要ですね。

184 ：莫迦壱号：02/10/16 11:43 ID:Zep6wTYm

内部戦闘ケイ＞　近藤孝則著　「原説　太極拳」　206～208P　　

書籍でみたのはこれだけ。
　突っ込みどころ満載だが、名著だとおもってる。むしろ、これを読んだやつが
なんで「引き戻す」発想に至るのか理解に苦しむ。

185 ：鬼脚 ◆ZRFZNQdNDQ ：02/10/16 11:55 ID:1eDdjHz5

>>184
ＨＮ変えたんですか？せっかくカナ混じりのコードネーム風だったのに

186 ：莫迦壱号：02/10/16 12:20 ID:Zep6wTYm

>185 なんだか最近漢字がかっこよく思えてならない。漢字最高。

187 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/16 16:36 ID:KX6UFxul

>莫迦壱号さん。
>近藤孝則氏。
どういう伝系の方なのでしょうね？

188 ：莫迦壱号：02/10/16 16:43 ID:Zep6wTYm

＞184　「原説・太極拳」近藤孝洋（愛隆堂）
　　　名前間違えてた･･･逝ってくる。

　　　龍眠楼のひとらしいが、詳細はしらん。昔この人のスレが立ってた。

189 ：莫迦壱号：02/10/16 17:05 ID:Zep6wTYm

http://sports.2ch.net/budou/kako/982/982842624.html

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 17:31 ID:Nk6Vq3cM

近藤孝洋って、具一寿と関係あったんじゃーなかったかな？
あと、双龍拳法総会の龍清剛の流れも関係してましたよね。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 17:41 ID:ypQCeB9P

>>184
いや、昔のスレでは、あそこは双龍会系統になってたと思います。
陳儒性とともに独自の理論が多いですがどうじん理論のように破綻はしてません。
でも、どうじんさんは愛隆堂の書籍の愛読者のようですね。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 17:50 ID:J06JANNJ

近藤さん…
思い出したよ。「霊視により新たに発見した○○」とか発表してた人でしょ。
大陸武術に霊視なんぞ関係ないよ。ましてや「新たに発見」っつーことは
あんたの師も歴代の名人達人も発見してなかったものを見つけたんかい。
本人が少々不思議な技が使えるのと言っていることが正しいかどうかは別問題と思われ。

193 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/16 17:50 ID:DJdLlVsU

>>170
＞１４５さん
すいません、練習の解説を忘れていました（Ｗ。
えーと、多分「一拍おく」のは、「片足立ちで打ち下ろしのパンチが出来ない」のと、
「自分のミドルとパンチの距離がわからない」と思ったので、あの練習方法になりました。
あと、右膝打ちの練習を薦めたのは、「押し引きの腰」の使い方のヒントになると思ったからです。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 19:02 ID:KJL/XblK

>>192 新たに発見したとはかいてなかったかと。
　霊視はするらしいけど・・・

まあ、荒れは名著ですな

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 21:45 ID:ypQCeB9P

総合野朗さんへ、
おおせの通りの問題点です。
まだまだ、練習の成果ですがイマイチですね。
片足だとアゴが上がったり、頭からつっこみすぎたりします。
距離の取り方には苦しんでます。
まだスパーで試せる段階じゃないです。
これができると攻防の幅が一歩ふくらむのは、わかってるのですが

あと右膝は勘違いしてました。
右ミドルの代りに右膝やって打ち下ろましてました。
アホです。

196 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/18 02:11 ID:CkKsX6/z

>>195
アゴが上がるのはアレですが、頭から突っ込むのは感覚として良いのではないでしょうか。
この技、結果的には「上半身が前のめり」成る事で、間合いと威力を調整しますから。

慣れて来ると分かると思いますが、足の戻しをコンパクトにすればショートに、
大きく戻し上体を前に倒しこむ事でロングに、と打ち分けられますから。

あ、考えてみると
「上半身の倒し込み」→「腰の『引き』」でコントロールって感覚的にはありますね。
軸足は静止状態での話ですが。

197 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/10/22 13:18 ID:6B5WCWK9

保守ｱｹﾞ

198 ： ◆PosBYUkm1g ：02/10/22 15:05 ID:KjXjfwzu

>197 やつはもうこねえって。

199 ：#：02/10/23 16:50 ID:QhDNffBP

さらに保守age

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 17:45 ID:4JjBlbdr

みるにみかねてアイツが帰ってくる。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 08:57 ID:7wmaDNjB

光臨ｷﾎﾞﾝﾇage

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 18:52 ID:iyvMCuhF

濡れタオルで殴る

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 19:07 ID:RPuNLPoV

濡れタオルを寝ているうちに顔に当てる。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 16:19 ID:HhkcJIeu

日本手拭のほうが良い。

205 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/11/11 21:46 ID:BozHdHE/

ﾎｼｭ。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/12 04:08 ID:gy4F4Ax7

>>181
いいたい事はわかるんだが
そゆ事はやはり猫さんが直接書くべきことでしょう。

207 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/11/19 23:36 ID:rEploYO3

ﾎｼｭ。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/22 10:27 ID:j5eBI+s+

本屋猫田系のスレはちょっと反対意見を書くとどうじんあつかいされるから
いやなんだが、俺の場合猫田の書いたこと全部あわせたよりも
どうじんの書き込みのほうが役立った
どうじんに出てきてほしい

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/22 18:23 ID:K1qaKzJ4

まだいたの、どうじん。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/22 18:39 ID:dSHaTpHJ

「どうじんの書き込みのほうが役立った」
どう役立ったのか書かないかぎり、どうじんあつかいされるってば。
どうじんを信じてサンバを習ったら形意拳の発勁を体得した（W　とか、
具体的な例を出してくれ。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 08:34 ID:688sycJP

ひざの曲げ伸ばしだとか、手のねじることでスピードと威力があがった。
猫田のはよくよんで実践したつもりなんだけど、たいした変化がない。
もし猫だのがやくだったひとがいるなら、どこの書き込みがどうやくだった
かおしえてもらいたい。
反対意見をかかれてやな気持ちがするのはわかるけど、どうじん以外はみな
どうじんに反発していると思って、反対意見を言う奴はみんなどうじんあつ
かいしているあんたたちはちょっと気持ちが悪い。
なんといわれても、どうじんじゃないからな。
そういえば、以前にもどうじんあつかいされて、怒ってた奴がいたな。

212 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/11/23 11:01 ID:1nSuwNbW

ココが人物批判する場所になっているとしたら悲しいです｡
どうじんさんを非難する人も、猫ださんを非難する人も、落ち着きましょう｡
引き戻す発勁について語りましょう
あと、
>猫田のはよくよんで実践したつもりなんだけど、たいした変化がない。
私は形意門なので、行き詰まった時に非常に役に立ってます｡
他門の人にもよく分かる説明が文章で出来る人がいたら、通信大陸武術者
が世にあふれそうですね｡
でもそれが、こと大陸武術においてはありえないわけで｡
ナニ言っているの分かりませんね｡すいません。
ただ、私は猫ださんの解説に光明をみいだした事がありますので、感謝の
意を込めて、ここに記しておきます。
いつもいつも、ありがとうございます｡

213 ：211：02/11/23 11:21 ID:688sycJP

若葉さんは、どのかきこみでどのくらいどんな風に光明を見出されたんです？
どうもこの手のスレは猫田さんを内輪の人が持ち上げて、反発する人はぐるで
攻撃しているように見えるんです、こんだけ意見が統一されると、反発意見は
かきづらいですが、以前はどうじんもかなり人気がありましたから、どうじん
よりのひともいてしかるべきだと思いますよ、べつに悪いことしてるわけじゃ
ないでしょ？どうじんにすこしくらい味方しても。
北朝鮮じゃないんだから、発言は自由ですよ。
繰り返しますが、どうじんじゃないですよ

214 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/11/23 14:41 ID:WZzPGqL+

どうじんさんの書いたことは、
部分的には
太極拳ならありうるとか、
たしかに日本の武道にはそういったものがある、とか
その話は本当（小出監督が高橋直子の走りを馬からヒントを得た）とか
それぞれが正しいものがあるのです。
私はそれ自体を非難したことはありませんし、
それらが、形意拳以外の発勁や身体の動かし方や走り方に役立つ、
ということは充分あるでしょう。
ただし、どれもこれも形意拳には関係が無い、のに
形意拳の発勁の解説をしようとし、それを指摘されても態度を改めないし、
そもそも形意拳の修行者ですらないから否定しているのです。
仮に彼のやり方で威力を得たとしても、それは形意拳ではないからです。

211さん、あなたは形意拳修行者ですか？
そしてどうじんさんのアドバイスが「形意拳に役にたった」というのですか？
彼のやり方で威力を得たとしても、それは形意拳ではないのですよ？

繰り返しますが、どうじんさんのおっしゃることには正しい部分もあるのです。
しかし、形意拳にあてはまらない理屈なのですから、それを形意拳と詐称するならば
まじめに形意門を修行し、模索している人にとって「害悪」なのです。

211さん、あなたは彼の書き方のなかに「流派は関係なくそうであるはず」的な
表現が多いのを問題だと思わないんですか？
何人たりとも、知りもしない流派の技術を断定的に語る資格などないでしょう。

215 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/11/23 14:42 ID:WZzPGqL+

私は形意門サロンスレでも書きましたが、
形意門の実践者に有意義なヒントは出していても、
それ以外の流派の方向けの解説や、独習者、
あるいは全くの初心者の方向けには書いていないのです。
あなたの役にはたたなかったかもしれませんが

＞内輪の人が持ち上げて、反発する人はぐるで攻撃している
内輪だとかグルだなんてことは絶対にありません。
そもそも私の内輪はここに参加していません。
オフでお会いした人も皆さん初めてお会いした方ばかりでしたし、
師父の系統・派も違います。

＞こんだけ意見が統一されると、
師の伝系が違うのに同じ意見になるということは、
やはりそれが各派の形意拳の共通原理として、
ある程度的を射ているからだと考えるのが自然ではありませんか？

＞反発意見はかきづらいですが、
形意拳の方なら遠慮なく反対意見を書いて「こんな派もありますよ」と
教えてくださればいいのです。

＞べつに悪いことしてるわけじゃ
＞ないでしょ？どうじんにすこしくらい味方しても。
形意拳でないものを形意拳と称したり、
自流の独自の理屈が他武道すべてに当てはまるなどという部分に対してなら、
「すこしぐらい」であっても「悪いこと」です。

＞発言は自由ですよ。
どうぞご自由に。ただし、「悪いこと」は非難されて当たり前です。
北朝鮮まで持ち出して書いた以上、
私の質問に答えて、あなたのスタンスをはっきりしてください。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 15:39 ID:6KKj1g6q

前から感じてたんだけど、猫はどうも読解力がないね
Ｄが悪いっていってんじゃなくて、Ｄに味方するような書き込みがわるくないだろ
っていってるんだよ、Ｄは俺も好きじゃないよ猫と同じくらいね
内輪ってのは知り合いといういみであって、別に師弟の関係を指しているわけでも
ない、知り合いはネットで批判もしずらいだろうし、口裏をあわせることだって
かのうじゃないか、そんなのが多く寄り集まって、あおりは全部Ｄあつかいするし
猫を持ち上げる、了解のもとに出来上がってるのがこの手のスレだろ？
本屋がスレでの決まりごとを細かくきめてて、Ｄが敬語で応対しているときも、猫
はべらんめえちょうで大人気がなかったのを、Ｄにはうるさく注文つけるわりに
猫には何にもいったためしないじゃないか、おかしいと思わないはずないだろ？
だから、猫だと本屋はできてるんじゃないか？ってんで、うんこでるー、とかの
書き込みするやつがでるんだよ。
ヴァレヴァレだぞお

217 ：”管理”人：02/11/23 15:42 ID:lO1DTnlF

ぎゅ！

218 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/11/23 16:23 ID:JkxMpucO

216
＞Ｄに味方するような書き込みがわるくないだろ
悪いものに味方するならどにみち悪いってば。

その他の
読解力なんざ、どうでも結構。
２ｃｈで書きたいこと書くのも
非難されたから引っ込んだりするのも
スレに関係ないウンコあおりいれるのも
アンタの客観者ぶったお世話な書き込みも
すべて書くのは本人の自由。
イヤならそのスレに顔出さず、自分に都合のいいスレ立ち上げて
そのなかで自分の好きなように書いていればいいし。
現にサロンはそうやって本屋さんが始めたスレだろ。

ま、あんたらの自由もあるから勝手にしてろ。
したいやつは一生どうじんの味方してなよ。
どうじんさんを呼び戻すスレでも作ったらどうよ。
書きたいやつは一生猫を非難してろよ。
うんこが好きなやつは一生うんこ書いてろよ。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 16:52 ID:6KKj1g6q

おっ、またこいつ本性をあらわしはじめたな、そこが浅いんだからまったく
まじ言って、あんたの書き込みは、どんなに忠実に再現しても、たいした
効果がないよ、どうじんの書き込みは効果があった、これが現実なんだ
何度もいうが、おれはどうじんではないよ、やつの書き込みをよんでて
粘着な性格に嫌気もさした、けど、目からうろこだったのも事実、形意門
とまったく関係がないのかも、ここの書き込みだけでははっきりとはいえ
ない、伝わりきれてないとこがあるかもしれないし、それなのに、もしか
したらとさえ言う人がほとんどいなくて、意見が偏りすぎている、だから
本屋猫ホモ疑惑が浮上するんだよ。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 16:58 ID:6KKj1g6q

とはいえ、どうじんのかきこみもたしかにあやしい、こいつはいったい
誰にならったんだろう、そもそもならったことがあるのか？
尻尾をしならせるなんてたとえ話にしても、これをやると意識がさがる
とかいうこともひっくるめて、秘伝に高木一行がかいてたことだぞ
内部戦闘～なんてのは近藤たかひろの本にのっていたという話しだし
ほんの受け売りだったのか？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 17:00 ID:6KKj1g6q

さらに、かかとを上げ下げする打ち方は、陳じゅせいの本に似たのがのって
いた
どれも、どうじんほど詳しく解説はなく、よんでも実践できるようにはならない
どうじんの書き込みをよんで、なるほどこういうことか、と、思ったところ
はある、でも本に似た記述が多すぎる

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 17:03 ID:6KKj1g6q

おっと、もうひとつ具いちじゅの本にも、かかとを下げて打つ打法ってのが
紹介されていた、それと陳の本にのってたのはかかとの上げ下げではなく
かかとを下げて打つやりかただった、

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 17:04 ID:BZ8CeQtC

はいはい、一生本読んでてね。ヲタ君♪

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 17:10 ID:6KKj1g6q

ここで、俺なりに調査してみたところ、近藤、陳、具、には関係がある
というより、具は陳の友達で、近藤は陳の事実上の弟子であるらしい
高木はどうか、はじめまったくつながりはないように見えた、その後、
しらべつづけると、高木はセミナーで、引進落空、という技（？）を教え
ている、参加者によると、攻撃してきた者の力を抜かせ、攻撃を途中で
みずからとめさせたり、へなへなにしたりするものだったそうだ
これはじつは、近藤の引進落空の独特の解釈と同じである、ほかにこう
解釈している人は聞いたことがない
ここで高木と近藤もなんらかの関係があったかもしれないことがわかる

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 17:15 ID:6KKj1g6q

223でも面白いだろ？これはどうじん批判だぜ、まあ最後まで聞けよ
ここまで来て、気になるのは、陳や、近藤が龍精剛の弟子らしいとい
うことだ、じつはどうじんは、京都で武術をならったと書いたことが
あるが、龍は京都に道場をもっていたんだ、もしかして、龍の弟子だ
ったんじゃないのか、だとしたらとんだお笑いではある
あの奇妙なポーズで有名な鉄砂掌の著者の弟子だとは！

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 17:20 ID:6KKj1g6q

陳は太極拳しかやってなくて、具から、形意拳や小林拳をならったそうだ
そうしていたった形意拳感が、形意拳の打撃はこんぽとは無関係というも
の、体育館の壁にこぶしをつけたまま後ろ足をとんと踏むと、体育館の壁
が、大きくゆれるのをみて驚いた、などという記述とともに記載があった
と思う、これもどうじんとにかよった見かただ

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 17:23 ID:6KKj1g6q

こんな過程をへて、たしかにどうじんはたいした師にはついてはいない
という見方に大賛成だ
けして、猫だだけを非難するもんではないから、そのつもりで

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 17:27 ID:6KKj1g6q

最後に本オタの素朴にすぎる質問をさせてもらう
猫は、どうじんのやりかたは太極拳ではありえるやりかただという
太極拳には、形意拳のこんぽをまねしたらしいところがみられる
そうで、弊習しているうちに、よいところを吸収したのではないか
といわれているそうだ、だとすると、形意門の流派に太極拳の方法
を部分的にとりいれた流派がどこかにないといいきれるもんなんか？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 17:30 ID:6KKj1g6q

だれがなんといおうが俺はどうじんじゃないからな

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/23 17:40 ID:6KKj1g6q

具については、陳の弟子だった岩藤ってひとが、国術館の先生をいていて、散打
大会で連続優勝する実績をつくり、後に独立、まあ具はあるていど殴り合いには
つよかったのかもしれない
龍については、なぞが多くて、当時弟子だった人にあたっても、口は堅いし、顔
雰囲気は怖いし、なかなかほんとのとこはわからん

231 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/11/23 19:11 ID:nL0QKtxP

219以降
＞おっ、またこいつ本性をあらわしはじめたな
オマエこそな（超笑
ご苦労さん。
龍-陳-近藤各氏そして具氏の関係なんぞ
＞ここで、俺なりに調査してみたところ
オマエさんなりにあらたまって調査なんかしなくても有名な話。
2chでも過去何回もスレが立っている。
ま、君には未発掘のピラミッドの調査ぐらい大変なハケーンだったのかもしれんが…
ご苦労さん、と褒めてあげるべきなのか？
ちなみに４氏の関係は、俺は15年前に知ったよ。
ただ近藤氏の本は読んだことがないのでコメントしてなかっただけ。
具氏は双辺・形意拳において私と同門・縁戚門関係にあり、
オマエさんにわざわざ
＞陳は太極拳しかやってなくて、具から、形意拳や小林拳をならったそうだ
＞そうしていたった形意拳感が、形意拳の打撃はこんぽとは無関係というも
＞の、体育館の壁にこぶしをつけたまま後ろ足をとんと踏むと、体育館の壁
＞が、大きくゆれるのをみて驚いた、などという記述
んなこと調査（という名の本読み）されんでも、
ある程度の事情は伝えきいてるよ。

232 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/11/23 19:11 ID:nL0QKtxP

＞最後に本オタの素朴にすぎる質問をさせてもらう
それはありがたい。願わくば是非最後にしてくれ。

＞太極拳には、形意拳のこんぽをまねしたらしいところがみられる
＞そうで、弊習しているうちに、よいところを吸収したのではないか
＞といわれているそうだ
それは何派太極拳だよ？太極拳と形意拳の弊習の有名どころといえば
ウチや王樹金門下、あるいは孫派だが。

＞だとすると、形意門の流派に太極拳の方法
＞を部分的にとりいれた流派がどこかにないといいきれるもんなんか？
いいきれないさ。だから俺は何度も聞いてきたはずだよ。
どうじんよ、あんたの形意拳はどこの系統なのか？本門は何なのか？と。
ヤツはそれを明らかにできず、また形意拳は本門ではないと語ったじゃないか。
それから俺は215ですでに、
＞形意拳の方なら遠慮なく反対意見を書いて「こんな派もありますよ」と
＞教えてくださればいいのです。
とも書いている。
くだらない調査してるヒマがあるなら、是非、
「太極拳の方法を取り入れた形意拳の存在」を調査して発表しなよ。

233 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/11/23 19:14 ID:nL0QKtxP

というわけで219に戻って
＞あんたの書き込みは、どんなに忠実に再現しても、たいした効果がないよ
それはキミが形意門の人間でもなけりゃただの本オタだからでしょう。

＞どうじんの書き込みは効果があった、これが現実なんだ
他人が発表した本の受け売りの話で効果があったってことだね。よかったね。おめでとう。

＞目からうろこだったのも事実
きっとどうじんは喜んでいることでしょう。

＞形意門とまったく関係がないのかも、
＞ここの書き込みだけでははっきりとはいえない、
＞伝わりきれてないとこがあるかもしれないし、
そうだねぇ。全くその通りだ。

＞それなのに、もしかしたらとさえ言う人が
＞ほとんどいなくて意見が偏りすぎている
どうしてなんだろうねぇ。２ｃｈという自由なハズの場でどうして意見が偏るんだろうねぇ。
いくらでもどうじん賛美者が出てもおかしくないのにねぇ。
そこんところ徹底調査してみてよ。

＞だから本屋猫ホモ疑惑が浮上するんだよ。
「だから」？？はぁ？？全然脈絡無し（笑）
もしどうしてもそこに結び付けたいんだったらこれを「本屋と猫」で
かたづけるようじゃ中途半端でしょう。キミのいうとおり、
どうじん賛美派がほとんど居ないってことは
キミやどうじん以外が全員ホモだと見るべきじゃないのか？もうちょっと考えなよ。

234 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/11/23 22:55 ID:tTK2Yggo

>6KKj1g6qさん。
あのね。僕は猫ださんにもどうじんさんにも、彼等が気分を悪くされるような
ことを言いたくないんですよ。ｻﾛﾝがｻﾛﾝであるためにも。もう一度ｻﾛﾝ（劈）を
よく読んでみましょう。僕はｽﾚ的に必要がある時には、どなたに対しても「それ
と気が付いて頂けるように」ﾒｯｾｰｼﾞをお出しします。それでお分かり頂けなけれ
ば「やめて下さい」とお願いしています。（もちろんそんな必要はないのですが、）
猫ださんは書き込みのｽﾀﾝｽについて何度も僕に謝られてますよね。これは最初の
段階でお分かり頂けているからでして。一方のどうじんさんは再三「やめて下さい」
とはっきりお願いしても一向に荒らし行為を止められないんですよ。

場の空気を読めない方、前後のﾚｽを注意深く読まれない方には、僕がどうじんさんに
ばかりｸﾚｰﾑを付けているように見えるかも知れませんね。

>211さん。
ｻﾛﾝで書かれていることは、全て「ある程度以上形意のﾌﾟﾛｾｽを体に持っている方」に
とってのみ意味を持つ内容です。門外の方や、未学の方がこれを読んでもあまり得る
ものはないでしょうね。それは、それら細かな情報群が、他武道や日常生活等で行わ
れる身体運動にはまず現れない「形意の基本的身法」を前堤としているからです。
その基本的身法を手に入れるには、入門の後に正しい基本的動作をひたすら反復する
しか方法がないんですよ。

211さんがどうじんさんの書かれることを読まれて「身になった」と思われるのなら、
なによりですね。211さんにとってそれがﾌﾟﾗｽになるのなら、それはそれでいいでは
ありませんか。そのまま邁進して下さい。正直、それは僕の関知する所ではありません。

ただし、それが「形意を習得するという目的において、身になるのかどうか」は別なん
ですよ。「ひざの曲げ伸ばしだとか、手のねじること」だののﾚｸﾁｬｰは、形意を通常の
ﾌﾟﾛｾｽで学習している者にとっては「不要」なんです。さらに、形意拳について論じて
いる場で、形意の原理と異なっていたり、ましてやその習得に支障をきたす恐れのある
内容を「自分は形意門ではないが、これが形意のやり方です」と言われたら、そりゃ
困るというものでしょう。

235 ：再来召還：02/11/24 01:02 ID:U0XJnew7

形意のほうにどうじんがあらわれたようですね、本物かどうかわかんないが。じつは、どうじんの書き込みに、感心したことのあるひとりです、俺、これまで書きづらかったのも事実です。
２２９のあたりを書いた人が出たんで、書いてみました。またどうじんの話きいてみたいです。なんだか、こういうことをいえないような雰囲気を猫さんとか本屋さんのすれが、つくってた
ことも事実なんですよ、これまでも、どうじんの話をもっと聞きたい人もいるはずだ、自分が議論に参加できないのが残念だ、という書き込みも見られましたよね。どうじんを召還するスレ
まで過去にたったことがあったくらいです、彼の書き込みを読みたい人だっているはず、実際とりいれて効果ありますよ。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 01:20 ID:E00irvMY

練習のぅぇでのこぢんの問題と、門の問題とは別、とぃぅことかょぅ…(=´ω｀)ﾉ

237 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/11/24 01:35 ID:I7oqtd0E

>再来召還さん。
どうじんさんのｱﾚを一体『何に』とりいれて効果があるのでしょう？形意ｻﾛﾝは形意について
意見交換する場ですよ。

正直、彼は形意について正しい認識に欠けていると思います。誤った情報で誤解の元を作って
しまうと、後の議論にとって大きな障害となってしまいかねません。ここにも彼の
持論を発表するに適したｽﾚが存在するのです。召還も場所を選んで頂きたいのですよ。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 01:48 ID:U0XJnew7

239 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/11/24 01:51 ID:I7oqtd0E

>いょぅﾀｿ。
てかね。「基礎からちゃんとやってるこぢん」にとっては、あの手って「要らない話」だと
思うんだよね。猫ださんも言ってるけど、勁道を未学の人が字面で理解するのってどう考え
ても不可能なんだよ。ｵﾚらだって、口車で教わった訳じゃないじゃん。やっぱし体動かして、
毎日毎日小さな気付きがあって、殴られて、そうして実感していくもんじゃん。だから、
どうせ話すなら「基礎からちゃんとやってるこぢん」にとって有益なﾋﾝﾄとなる話をしたい
と思うのね。それなら実りがあるじゃん。

240 ：再来召還：02/11/24 02:00 ID:U0XJnew7

流派とかをいわなくていいですよって言ってたのは、本屋さんでしたね、猫さんは流派をはっきりさせろといっていましたが、できない事情の
ある人もいるでしょうし、また書き込みにあったように形意拳に太極拳の理論が取り入れられるようなことが、もし考えられるのなら、流派を
言わないからといって、太極拳の理論を取り入れた流派でないという証拠にはならないのだから、あながち、形意拳について完全にうそを言っ
ているとも限らないわけでしょう？正しい認識に欠けているかどうかもわかんなくないですか？

241 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/11/24 02:29 ID:I7oqtd0E

>再来さん。
そうじゃないでしょ。あの人嘘はついていませんよ。どうじんさん、自分で「形意じゃ
ない」って仰ってるんですよね。なのに「大陸武術は例外なく自分がならった門と同じく
こうこうで、形意もそうであるﾊｽﾞ」と一方的に決めつけられている、と。本気で他門の
勁道を自分とこと同じだと「本気で信じてらっしゃる」訳で。太極に影響を受けた形意
とかの話じゃありませぬ。

僕もね。あの方が「発勁ｽﾚ」でｶｷｺを始められた頃は静観してたんですよ。彼の書かれる
ものの実態がよく分かりませんでしたから。それがﾊｯｷﾘしたのが形意ｻﾛﾝでしたね。あれは
どう読んでも形意じゃありませんよ。形意は非常にｼﾝﾌﾟﾙな武術でして。やはりそこには
形意が形意たる「限界」があるんです。太極や八卦を弊習する所でもｷｯﾁﾘ分けてますね。
例えば孫派なんてのは、明らかに確固とした形意の身法/勁道に太極や八卦の要素をﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ
してるでしょ。決してﾁｬﾝﾎﾟﾝではないんです。その「核」になる部分てのはやっぱりあり
まして、そこを理解されている方なら、それとそうでないものの区別は付きますよ。

僕が「伝系を明らかにする必要はない」と申すのは、「匿名性が2chの前堤条件である」
からに他なりません。身元の特定に繋がるような情報を晒す必要はないという意味ですよ。
ただそこを逆手に取って、誤った情報で他門の議論を撹乱してしまうのは.....やはり歓迎
出来ませんな。

242 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/11/24 03:34 ID:I7oqtd0E

僕、このｽﾚで「何かを言えないような雰囲気」を作った覚えはありませんよ。てか、こちら
ではどうじんさんのｶｷｺにｺﾒﾝﾄすらしていませんし。基本的に技術に関する発言の評価は他
のみなさんがされていますね。

誤解して頂いちゃ困るのですが。ここは形意の専用ｽﾚではないのですよ。「引き戻す」
動作や「濡れﾀｵﾙ」の原理に威力を求める技術を議論したい方はどなたが発言されても
構わないんです。その為に立てた専門技術ｽﾚなんですから。どうじんさんも終始この
「引き戻し」と「濡れﾀｵﾙ」のことを仰っていますよね。「突き詰めた所、発勁とは濡れ
ﾀｵﾙの原理」とか言い切っておられましたし。「そうした動作を用いない他門のｽﾚ」で
「再三の制止を振り切ってまで」仰ってました。それならこのｽﾚで思いきりやられたら
よろしいのではないですｸﾜ。彼の意見に興味のある遠慮せずこのｽﾚに召還を試みられては。

243 ：再来召還：02/11/24 06:40 ID:U0XJnew7

なんか俺のいってることは絶対まちがってないんだよ、って書いてあるように
思える

244 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/11/24 09:06 ID:I7oqtd0E

>再来さん。
僕はね。もちろん僕なりに考えて、なるべく間違いのないように、また誤解を与えない
ようにお話させて頂いてますよ。正確かどうかわからない事は出来るだけ言及を避けて
いますし、そういう部分に触れる時は「憶測である旨」を明記するよう心掛けています。
発言する際の判断基準はね。僕の中の形意拳です。ここは掲示板でしょ。色んな人が
書かれるんです。真実もあれば、嘘も有り、価値のあるものもあれば、取るに足らない
ものもあるんですね。その際の真偽判断/取捨選択は読む側がする事です。形意について
書かれた事を正確に理解するには、やはり形意のﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝを持っている必要はありますが。

それにね。僕はあなたの仰ることに一つ一つ理由を以てお答えしているんですよ。何か異義
がおありなら、あなたも理由をもって反論されればよいのでは？そういう努力をされずに、

>なんか俺のいってることは絶対まちがってないんだよ、って書いてあるように思える

はないでしょう。あなたの態度こそ一方的で否儀論的、排他的というものではないですか？

245 ：鬼脚 ◆ZRFZNQdNDQ ：02/11/25 20:34 ID:5fNzZyy7

「大陸武術各派の発勁にはすべからく」
　↑
　こいつが問題ですな。
　要するにどうじんさんの流派でどうのこうのというのは
「っほほーそういうのもあるのか」と見過ごせるわけですが
「大陸云々」とかわけのわからんカテゴライズをされると、
まじめにやっている人が困る場合があるってことです。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/25 22:31 ID:uoV+vZPw

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/25 22:36 ID:uoV+vZPw

誤爆ごめん
どうじんのいうことわかるんさ、
ちくけい、はっけいって言葉がどの大陸系にもあるようにいったん縮めてのばす
ってのをいったのはすごいさ、形意でもいえるさ

248 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/11/25 22:36 ID:q23v981u

>>213の211さん
＞若葉さんは、どのかきこみでどのくらいどんな風に光明を見出されたんです？
光明を見出したなどと、ちょいと仰々しい言い方をしていますが、形意門の方であ
ればその質問は愚問でしょう｡
跳び箱の話などは、ユーモアセンスもあり、ぐっときました。

＞反発意見はかきづらいですが、以前はどうじんもかなり人気がありました
どうじんさんの人気も結構でしょう｡
だから、ここで大いに語っていただけばいいのですよ｡そのためのスレットなの
ですから。
ただその反対意見が書きづらいどうのというくだりは、ココでの話しではないです
よね｡
私の意見も、形意拳ｽﾚではご勘弁を…ココでよろしくっ。ということです｡

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/27 16:31 ID:89ugcEjE

ﾌﾘｶﾞﾅ｜　ド　ウ　ジ　ン |
------------------------+
氏名｜　再　来　召　還 |

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/27 16:55 ID:EJvZhpO1

>>239
＞本屋さん
本屋さんはゃっぱり、形意の人だょぅ…(=´ω｀)ﾉ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/28 00:02 ID:2A3X2FYj

やっぱりどうじんあつかいされやがったな
ぷっ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/29 15:20 ID:dXWWtJFK

どうじん光臨ｷﾎﾞﾝﾇage

253 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/04 09:28 ID:DgXrhkX0

ﾎｼｭ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/06 13:14 ID:ncmuvkPi

だいたい1の書き込みから馬鹿にしすぎてるよな
引き戻しってあれだろ、最後にちょっと引き戻すんだろ？
俺きょくしんだけど、ローとか蹴るときは最後に引き戻すってならうぞ
スポーツになら大概なんにでも応用してるし、
急ブレーキって言い方も出来るが、とめただけじゃ、威力でないじゃん
やってみりゃわかるだろ？
俺もどうじんにされるかな

255 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/07 01:27 ID:LKO5WIhy

>254さん。
別に「濡れﾀｵﾙ」自体を否定してませんけど。御存知でしたら思う存分語って下さい。
ここはその為のｽﾚです。

極真で使用されるのは水平方向の体幹の回転と、最後の僅かな逆転のことでしょうね。
形意ではｺﾚ使いません。てか体幹の水平回転自体、威力を得る目的では用いないのが形意
です。あなたが御存知の体動とは根本的に違うのですよ。形意のﾒｶﾆｽﾞﾑはある程度形意ｻﾛﾝ
に書いてますから、そちらを御覧下さい。このｽﾚで話す内容ではありませんから。

てかね。その御存知でない他門をつかまえて
>威力でないじゃん
>やってみりゃわかるだろ？
はあまりに失礼では。「やってみりゃ」ですと？？形意の体の使い方を練習されてない
あなたが一体何を「やってみた」と仰るのでしょう？

どうじんさんと思われることは不本意ですか？あなたが誰であれ、あなたのその「技術的
に全く異なる他門の技術を勝手に『御自分の所と同じ』と決め付ける姿勢」はどうじんさん
のそれと何ら変わりませんよ。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 12:18 ID:n9n1ehDF

ちょっと今回はマジに
おれはどうじんとは別人、いままで過去の関連記事を読んで考えていたことに
一応の結論が出たんで、書き込ませてもらった

てかね。その御存知でない他門をつかまえて
>威力でないじゃん
>やってみりゃわかるだろ？
はあまりに失礼では。「やってみりゃ」ですと？？形意の体の使い方を練習されてない
あなたが一体何を「やってみた」と仰るのでしょう？

意味が通じていないようだが、俺がやってみりゃ、といってるのは、最後にちょっとだけ
引き戻して加速するのと、単にその場で急ブレーキをかけるのを比べてのことを言っている
んだ、本屋は前に、急ブレーキは形意とやらでもかけるとはっきり言っている、だが、
やってみればわかることだが、その場で急ブレーキをかけても、威力はでないんだ、
空手でも、初心者がよくこの間違いをおかすんだよ、急ブレーキをかけているように外見
上見えても、意識的にはちょっとだけ引いているんだ
実際、空手でも、壁をつくるとか、ブレーキをかけると表現する人もいるが、引きと表現
することが、もっとも適してることをその人たちも認めてる
正拳突きのときも、帯がぴクッとはねるように腰をきる、これはいったんまわして
引き戻す動作だ、また水平方向の動きばかりでなく、たての使い方も、あまりしられていない
が、道場によっては指導する、たてだろうが、横だろうが、最後にちょっとだけ引くこと
にはかわりない。
水平方向とか、方向にこだわっているようだけど、方向どうのとかの話でなく、問題は形
意が引き戻しをつかって、威力をだしているかってことだろ？
急ブレーキってのは、本当に引き戻すのと違うのか？
よく考えたほうがいいんじゃないか、だってこんなスレまでたてて、さらしあげといて
いまさら引き戻しともいえるとしたら、いくらなんでも失礼すぎるだろ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 12:23 ID:n9n1ehDF

どうじんのものいいにはむかつくところもある、すぐ批判めいたことをいう
から、俺がいっしょに書き込んでいたら、多分かみついていただろう
だが、感情論ではなく技術論になると、やはり最後のインパクト時の引き
に言及したのはさすがといわざるを得ない
俺もはずかしながら、中国拳法をかじった、空手と中国拳法との関係は、
いま大変深刻な問題になりつつあるから、詳しくはいいたくないけれど
形意ともまんざら関係ない流派ではないよ
はっきり言うが、その流派には引き戻しがある、まちがいない
似てるから取り入れられるんだし

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 18:39 ID:mdx0s2XQ

極真ではありませんが、蹴るとき最後に手を後ろ向きに紐を引っ張るように
引けってならったけどあれもそうかな、あれだったら中国拳法だけじゃなく
て何にでもあるじゃないですか
そんな大げさにいうようなことじゃないはずだす

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 18:41 ID:mdx0s2XQ

ああいうのは形意拳にはまったくみられないんですか？
そのほうがなんだかめずらしい
どうやって破壊力をだすのだ？

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 19:05 ID:Lsh4f9Y5

ぃちどぅ全どぅをぃちばん徹底してぃるのが形意だって漏れは聞ぃたょぅ…(=´ω｀)ﾉ

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 20:16 ID:mdx0s2XQ

なんだいちどう全どうって？
それに今回は本屋の答えが遅くないか？
追い詰められて、猫たちと打ち合わせを開始したのか？

262 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/07 20:40 ID:LKO5WIhy

>256~257さん。
意味はちゃんと通じてますよ。あなた254さんですか？継続的にお話しされるなら、
ｺﾃﾊﾝにして頂けないでしょうか。あなたがどうじんさんだろうとなかろうと、それは
僕の関心事ではありませんね。

形意の「前足ﾌﾞﾚｰｷ」。僕は形意ｻﾛﾝ（劈）前半で、形意の発力を説明するためにこの
表現を使っています。足そのものの機能を捕らえれば、これはﾌﾞﾚｰｷ以外の何物でも
りません。一方、猫だニャンさんはこの表現に異論を唱えられていまして、ﾌﾞﾚｰｷと
いうよりも力の方向を変える作業と言うべきだと仰っています。ﾌﾞﾚｰｷというのは、
自動車が急にﾌﾞﾚｰｷをかけた時に、乗っている人間がﾌﾛﾝﾄｶﾞﾗｽを破って勢い良く飛び出す
ような物理現象を想像させるが、形意に用いられるものはそれではない、と。後ろ脚が
地面を蹴ることで発生した力を、前足着地時のﾍﾞｸﾄﾙで方向を変える、と。また、せっ
かく発生させた力を制動（ﾏｲﾅｽ）してしまう可能性もある「ﾌﾞﾚｰｷ」には確かに難が
ありますね。実際に向きが変わる作業が行われる「体のある部分」を観察しますと、
猫ださんの「向きを変える」という表現がﾍﾞﾀｰなことが分かります。僕はその「向き
を変える」部分の説明をしていませんし、これからもするつもりはありません。僕と
してはそこは「別」ですから、下半身の動きのみを捉えて「ﾌﾞﾚｰｷ」でも構わないの
ですが。要はね。全身もしくは上半身まで含めて表現するなら、あなたの言う、
>単にその場で急ブレーキをかける
んじゃないんですよ。（続く）

263 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/07 20:41 ID:LKO5WIhy

>256~257さん。
形意拳というのは「前進すること」が攻守共に原動力となっている武術です。後退
（引いて）してしまっては成り立たないのですよ。引くことは有害ですらあるんです。
形意は発力時には引き戻しません。形意の威力は引き戻しに依存していないのです。

形意の発力法はｻﾛﾝ劈＆鑽にてある程度説明しています。そちらを参照下さい。この
ｽﾚでお話しする内容ではありません。ただし、形意のｼｽﾃﾑを体にお持ちでないあなた
がｻﾛﾝの内容を理解されるのは至難だとは思いますが。

「極真」のあなたは「形意と関係のある大陸武術」をかじられたそうですが。もしその
武術が「僕のよく知っているもの」だとしたら、その武術の体験から形意の勁道を想像
することはかなり難しいと思いますよ。言わば「書道の草書しか見たことがない方が、
そこから楷書のﾃﾞｨﾃｨｰﾙを正確に全部復元する」ようなものですね。例えその「形意と
関係のある大陸武術」に「引き」があったとしても、それはｵﾘｼﾞﾅﾙの形意とはまた違うの
ですよ。（続く）

264 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/07 20:42 ID:LKO5WIhy

>256~257さん。
>だってこんなスレまでたてて、さらしあげといて
>いまさら引き戻しともいえるとしたら、いくらなんでも失礼すぎるだろ

晒し上げですって？？随分な言われようですな。僕、このｽﾚでは彼の技術論に対しては
ｺﾒﾝﾄしてませんよね。ここまでの展開を再読されればお分かりでしょう。彼は僕以外の
武板住人（日本武道/大陸武術混成）に論破されているのですよ。ここでの発言は誰の
ものであれ、衆人の評価を受けてしかるべきです。その結果も、またそれに対するﾘｱｸｼｮﾝ
も、発言主の責任でしょう。

どうじんさんはね。「引き戻しを用いない、彼が知らない門派のｽﾚ」で再三の制止を振り
切って「ここんちも自分が学んだのと同じで引くハズだ」「大陸武術の発勁原理はすべ
からくこれに違い無い」との発言を延々繰り返しては、その門派本来の議論を延々妨害し
続けた方ですよ。彼が批判される所以はまさにここであり、
>すぐ批判めいたことをいう
からではありませんよ。

何度も言いますが、僕は「引き」も「濡れﾀｵﾙ」も否定してませんよ。この原理を
用いるものは大陸にも日本にも数多くあります。ただ、これを使わない門派も確かに
あるんですよ。僕が再三申しているのはそこです。なんでもかんでも一緒にしてくれ
るな、と。僕が「引き戻す動作についての専門ｽﾚ」を立てた理由はそこですよ。

265 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/07 20:55 ID:LKO5WIhy

>259=261さん。
まず、人に物を訊く態度というものを学んで下さい。今のままのあなたに何をお答えする
つもりもありません。それから、分からない事があったら、自分で調べてみましょう。
形意に関することなら多くは形意ｻﾛﾝ劈＆鑽、またそれぞれの>>2のﾘﾝｸに出ています。一読
された上での御質問をお願いします。検索すれば大抵の用語は出ますしね。

僕はね。2ch以外の場所で、猫ださんやその他の大陸武術ｺﾃﾊﾝの方と一度たりともお話し
したことはありませんよ。ﾒｰﾙを頂いたのは去年の総合野朗さんと、IDを弐百九拾さんに
作って頂いた時だけですね。

あのね。自営業って年末は殺人的に忙しいものなんですよ。そうそうﾘｱﾙﾀｲﾑでﾘｱｸｼｮﾝでき
るもんじゃありませんて。あ、 9時からはK1見ますから。終わるまでは帰って来ませんよ。

266 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/07 20:59 ID:LKO5WIhy

>いょぅﾀｿ。
どうなんだろね。形意は確かにそうだけど、実際には各部が有機的に連繋してるんだよね。
あんまりいい加減なこと言えないけど、見た目心意六合とか八極の方がむしろ体をﾓﾉﾌﾞﾛｯｸ
化した使い方してるように見えない？

267 ：たかはし：02/12/08 09:19 ID:il7avQ3t

方向を変える、ですか。
その言い方をどうじんさんもなさってましたね、どう違うんでしょうか？
確かどうじんさんは、急激に方向転換する、とかおっしゃってました。
猫田にゃんさんは、ブレーキで飛び出すのとは違うとおっしゃるそうですが、
方向を変えるのにはブレーキで飛び出させるのと同じような効果をねらった
意味はないんでしょうか？方向を変えると遠心力が働きますが、遠心力は
慣性力のことですから、ブレーキをかけて慣性で飛び出すというのとたいした
違いはないですよね？それとも遠心力とは関係ない意味で方向を変えるんですか？
だとしたら、なぜ方向を変える必要があるのか、知りたいです。続きます

268 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 09:28 ID:C5sCSGVg

>たかはしさん。
たかはしさんは256=257さん？それとも259=261さん？。
はたまたどちらでもない方？

269 ：たかはし：02/12/08 09:28 ID:il7avQ3t

形意拳では、脊柱をしならせると書いてあったと記憶するのですが、この
しなるという運動じたいが、引き戻す動きを考えに入れねばなりたたない
のではないでしょうか？鞭をしならせる場合だって、握っている部分を、
いったん上に上げてそのあと下げるとか、左にうごかして、右に戻すという
どうさがあってはじめて、しなるわけでしょう？
形意拳で引き戻さないで脊柱をしならせるとしたら、考えられるのは、い
ったん最初に後ろ向きに引いた後、前に出すことでしならせるのかな、と
も思いますがこれではあまり力は乗りませんね。どうなんでしょう？

270 ：たかはし：02/12/08 09:31 ID:il7avQ3t

268どちらでもないです、興味があるので来ました、よろしくお願いします
どうかお手柔らかに

271 ：たかはし：02/12/08 09:45 ID:il7avQ3t

269の続きです、長々とすみません。
考えると人間の動作なんて、すべからく引き戻しがついてまわるもの
なのかも、大陸武術にかかわらず。
勢いをつけて何かをしようとしたら、直線より曲線を描いたほうが、
勢いがつきますが、これは、遠心力がいかせるからですよね。
沈墜というんですか、水平運動からいきなり沈み込んで撃つというのも
慣性力がついてなかなかいい具合だと思います、これもどうじんさん
の説明からすると、引きもどしの一種になるですよね。

272 ：たかはし：02/12/08 09:55 ID:il7avQ3t

続きです、これでとりあえず最後にしますので、ご勘弁ください。
むかし違うスレで、こん歩（字がわかりません）の説明を読みました
ゲンブーという名前で紹介してありましたが、これってこん歩です
よね、じつはこの書きこは、どうじんさんが別名で書いたとうわさの
ものです、どうじんさんはこん歩を知っていたことになりますね。
どうでもいいですが、本で読んでこん歩のまねをしてみたときは、打撃
力に結びつかなかったんですが、この解説で、やっとこん歩で威力を出
すにはどうしたらよいか具体的につかめました。
だから、前進によって威力を出すって理屈がわからないわけではないん
すが、やはりこん歩を使っても、最後に引きもどしたほうが、さらに威力
が出るし、威力を出しきるには、なんらかの形で引く？のが必要だと思う
んですよ、

273 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 09:58 ID:C5sCSGVg

>たかはしさん。
>その言い方をどうじんさんもなさってましたね、どう違うんでしょうか？
すいません、覚えてないです。

>猫田にゃんさんは、ブレーキで飛び出すのとは違うとおっしゃるそうですが、
>方向を変えるのにはブレーキで飛び出させるのと同じような効果をねらった
>意味はないんでしょうか？
見た目似てますが、厳密には異なります。ﾌﾞﾚｰｷで飛び出させる＝机から引き出し
が飛び出すような構図ですと、全身の慣性力の内、腕部分の重さしか突出させられ
ないことになってしまいますね。勿体無いんですよ。そうではなくて、後ろ脚で
作った力は、漏れなく前方に送り込むんです。その為の前足です。

>なぜ方向を変える必要があるのか、知りたいです。
まず、この作業が威力を生むことに繋がっています。次に、後ろ足から発生した力
の方向が、そのまま打撃に用いたい方向とは限らないからです。当然、なんらかの
方法で方向修正する必要があるわけです。具体的な方法は書きません。過去にそこに
言及した例が何度もありましたが、読み手の理解を得た試しが有りませんでした。
残ったのは不本意な誤解のみです。実体験を必要とする理解には、実体験をもって
のみ至るものですね。

>形意拳では、脊柱をしならせると書いてあったと記憶するのですが、この
>しなるという運動じたいが、引き戻す動きを考えに入れねばなりたたない
>のではないでしょうか？
引かなくても脊椎はしなりますよ。
>いったん最初に後ろ向きに引いた後、前に出すことでしならせるのかな、
ｺﾚ近いですよ。ただ最初の段階で「後ろに引く」のではなく、後ろ足からの推進力
その他の力学によって脊椎は「自然に反る」んです。この辺のことはｻﾛﾝで説明されて
いますので。

繰り返しになっちゃいますが、形意の大前堤は「前進」です。実際の運動として引かない
ことはもちろんなんですが、形意の場合に限って言えば、引くという意識そのものが形意
の戦術ｺﾝｾﾌﾟﾄを台無しにしてしまいかねないんですよ。ですから引きません。

274 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 10:08 ID:C5sCSGVg

>たかはしさん。
>むかし違うスレで、こん歩（字がわかりません）の説明を読みました
>ゲンブーという名前で紹介してありましたが、これってこん歩です
>よね、じつはこの書きこは、どうじんさんが別名で書いたとうわさの
>ものです、どうじんさんはこん歩を知っていたことになりますね。

跟歩って......形意に関するｽﾚや公刊書ならどこにでも書いてありますよ。その機能を
正確に表現したものはそう多くありませんが。噂.......ですか。妙なことを仰いますね。
一体どこでどなたがその程度の事を噂されてるんでしょうか。

>どうでもいいですが、本で読んでこん歩のまねをしてみたときは、打撃
>力に結びつかなかったんですが、この解説で、やっとこん歩で威力を出
>すにはどうしたらよいか具体的につかめました。

>>234をお読み下さい。武術はね、ｾﾞﾛから文章を読むのみで正しい理解に至れる程
甘い物ではないんですよ。残念ですが。

275 ：たかはし：02/12/08 10:22 ID:il7avQ3t

>ただ最初の段階で「後ろに引く」のではなく、後ろ足からの推進力
>その他の力学によって脊椎は「自然に反る」んです。

これは後ろ足からの推進力によって体が前進しようとするとき、背骨上部が慣性に
よって、その場にとどまろうとし、打撃のための溜めをつくるということだと思い
ます、これだけだとどうしてもたいした威力がでないので、最後にちょっとだけ方
向をかえたりして威力を増したくなりますね、体を沈めたりして、やっぱりどうじん
さんとおっしゃってることに、大筋で違いはないと感じるんですが、こういう言い方
は失礼でしょうか？なぜどうじんさんとは折り合いがつかなかったんでしょうね？
すべからく引き戻しが必要ってのも広い意味での運動の大原則としてはうなずける
んですが。

276 ：たかはし：02/12/08 10:27 ID:il7avQ3t

またわたしなりにやってみて思ったんですが、こん歩で全身がまま前進し
ながら、体の一部は引き戻すということも確かにできます
この場合、引き戻すのは、前進の加速を増しますし、体全体の重さでぶつ
かっていきますので、重さのロスは感じません、気持ち的には引いているん
ですが、外見からは引いているところは見えにくいです、急ブレーキっての
はこうしなければかからないんだな、とも思いました、引き戻そうと意識
することで、ブレーキ効果で体がかえって勢いよく前進、こん歩によって
開放もされ、すごい威力が出ます、めっちゃうれしいです

277 ：たかはし：02/12/08 10:30 ID:il7avQ3t

＞274なんか気をわるくされたようで、ごめんなさい
うわさは、確か猫田にゃんさんがこのスレッドか、関係スレッドでどうじん
さんをつっこんでらした、コツのスレッドです。
口コミなわけではありません。

278 ：たかはし：02/12/08 10:35 ID:il7avQ3t

しばらく休みます、最後に気になったので本屋さんに質問ですが、
猫田にゃんさんとはオフ会であったことがあるというお書き込みを読んだ
きおくがあるんですが、お会いになったことがないっていうのは、それ
以外でってことなんですか？

279 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 11:15 ID:C5sCSGVg

極真の方はお見えにならないのですかね......。

>たかはしさん。
>これは後ろ足からの推進力によって体が前進しようとするとき、背骨上部が慣性に
>よって、その場にとどまろうとし、打撃のための溜めをつくる
ちょっと違いますね。慣性は忘れて下さい。それ意識してると三盤がﾊﾞﾗﾊﾞﾗになります。
形意的には最悪です。

>これだけだとどうしてもたいした威力がでないので
正しい動作で一定期間練習すれば、威力は出るものです。独学で威力が出るとは
考えないで下さい。そういう目的で書いているのでもありません。まずは入門して
みては。

>なぜどうじんさんとは折り合いがつかなかったんでしょうね？
だって「引く槍」だの「ｻﾝﾊﾞとﾙﾝﾊﾞ」だのｲ「ﾔｲﾔをするように」だの........まあ、ｻﾛﾝを
再読してみて下さい。このｽﾚ最新50でも繰り返し述べていますし。

>ブレーキ効果で体がかえって勢いよく前進、こん歩によって
>開放もされ、すごい威力が出ます、めっちゃうれしいです
おめでとうございます。>>234を再読下さいね。

>うわさは、確か猫田にゃんさんがこのスレッドか、関係スレッドでどうじん
>さんをつっこんでらした、コツのスレッドです。
ｻﾙﾍﾞｰｼﾞ可能ですか？

>本屋さんに質問ですが、
>猫田にゃんさんとはオフ会であったことがあるというお書き込みを読んだ
>きおくがあるんですが、
武林は狭いです。2chの立ち上げ以前から、僕は猫ださんを存じ上げていますよ。
ただし御会いしたことはありませんし、お会いしたと書いたこともありませぬ。
どなたかと混同されておいででは。

280 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/12/08 11:18 ID:RFGVwZYg

参りましたね。視点・考え方がちがえばこうも重視するポイントがズレるとは。

私が、さんざん引き戻し系の発勁について
「ありうる。例えば太極拳に。しかし形意拳ではソレはない」
と言ってきたのを忘れないでいただきたい。

私がどうじんさんを批判したのは門外漢のクセに形意拳について断定発言をしたから。
本屋さんにしても、この「引き戻す～スレ」を立ち上げたのは、
形意拳とは別物として語るべきであることをよく理解されている故のこと。
254極真さんや、たかはしさん、あなた達はどうじんさん同様、
形意拳を知らないじゃないですか。

極真さん、意拳を知っていても形意拳を知ったことには全然なりませんよ。
意見は形意拳のまさに形を捨て去ったのですから。
形とは物理的構造です。形意拳は推進力と三体式の構造がベースとなるのです。
意拳はボクシングやクーニャン歩（三戦に近い立ち方、歩法）から繰り出す南派など
形意拳とは全くことなる構造を持った武術のスタイルをも研究し、取り入れもし、
形意拳の「意」を応用変化させることによって、他流、近代格闘技に親和する
新しい「意の実用体系」を築いたのです。
従って、意拳は、どんな格闘競技者が学んでも意味・効果のあるものに進化したのです。

281 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 11:24 ID:C5sCSGVg

>猫ださん。
>南派。
やっぱそう思います？意拳の大木抱えた姿勢からﾌﾞﾙﾙﾝて発力ね。あれって明らかに形意
起源じゃないですよね。王郷齋が試合してやられた白鶴拳と何か関係があるのかなとﾆﾗﾝで
ましたが。

282 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 11:27 ID:C5sCSGVg

極真さん......。

283 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/12/08 11:40 ID:RFGVwZYg

本屋さんには残念ながらまだお会いできていません。
ただし2chのコテハンの皆さんのうち何人かにはお会いしていますし、
本日も午後から夜にかけて都内某所でコテハンの方とお会いする予定です。
たかはしさんはおそらく勘違いなさっているのでしょう。

さて、これは本来向こうのスレで書くべきことですが、
形意拳は皆さんが想像されているようなしなる鞭の動きが母体ではなく、
もっと直線的なものなのです。
方向を変える＝遠心力と結び付けるのは短絡です。
鞭系の動きしか知らないからそう発想するのでしょう。
もっと直線的な考え、つまり単純な「ベクトルの足し算」で
「前方への推進力をそのままに、方向だけ変える」が基本なのです。

人間の身体はそもそも直線的な力の出し方に不向きです。
しかし、槍という得物を持つことで、
一本の直線上に力を集約することが可能であると悟ることができます。
形意拳は、そのような力の集約のし方を磨いた技術体系なのです。
「武器は手の延長」と言う言葉がありますが、
形意拳と槍の関係は逆で、「槍術を身体に納めたら形意拳」なのです。

284 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/12/08 12:00 ID:RFGVwZYg

そろそろ出かけなければなりません。
今日は夜遅くまで戻らないと思いますので、またの機会にお話しましょう＞たかはしさん

285 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 14:05 ID:C5sCSGVg

時に>たかはしさんね。あなたどうして僕と猫ださんのことなんぞお尋ねに？それって議題と
も話の流れとも関係ないですよね.....。なんでまたそんな事が突然「気になる」んで？

.......そう言えばどなたか盛んに僕と猫ださんのことを仰っていらしてませんでしたっけ。
てかｱﾚですな。ここの所、何故か当ｽﾚのみなさんて........句読点の打ち方がｷｯﾁﾘ統一されて
る気もしますね。

286 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 14:10 ID:C5sCSGVg

おっかしいよなあ.....これ↑書くとみんな急に「。」も使うようになるのかな...。
それとも「。」無しと有りを織りまぜた状態になるのかな....。

287 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 14:45 ID:C5sCSGVg

うおおおおっ!? 何ｺﾚ???? 改めてここと形意ｻﾛﾝの「。無し文体」をﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしてくと.......。
ぐげげげ。ちょっと254の極真さん、少々伺いたい事があるんですけど....。お出で
願えませんか？

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/08 17:21 ID:8s1J7ZLi

つーかさ、形意の命題である「前進」「推進」「沈身」などがしっかりと身についているのなら、
「重心の引き戻し」だの、「引き」だの、「濡れタオルでひっぱたく要領」だのが、いかに不適切な表現であるかわかりそうなもんだよ。

289 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 18:02 ID:C5sCSGVg

>288さん。
そうですね...。ｲﾔ当惑してしまうのは、僕がこのｽﾚでお話させて頂いてる「不思議と文体/
常用語/発言ﾊﾟﾀｰﾝ/登場時間帯等に共通点を多くお持ちの方々」はどなたも形意自体
をやられていないんですよ.....。

290 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/08 18:12 ID:C5sCSGVg

そう言えばﾒｰﾙ欄に「???」ってのも見覚えがあるのれすが.....。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 03:38 ID:6r0xpKD1

＞本屋さん
まあ、ねえ？（ｗ
ここでどうじん氏を持ち上げてるのは・・・でしょ。
もう相手するのやめたら？？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 10:38 ID:ZwIZVio6

本屋さんはそんな驚いてるけど
ここみてる人は「あ、またドウジンが現れた！」って感じで見てるんですが。
どうじんさんが意拳をやられている高橋さんでいいのでは？
あと、本屋さんがいかにマジメに対応なさっているかがよくわかりました。
（どうか本スレにお戻りください。みんなAA待ってます。）

ドウジン氏がゲンブーを紹介していたスレから拝見しているんですが、
ドウジンさんって子供が嘘をつくみたいな嘘つくんだもん。
（もしかして本当に子供？だったらごめんなさい。でもおじさん達真剣なんだよ。）

ただ、どうじん百変化で一番笑ったのは前スレの「謎の老人（だっけ）」以外には
ないでしょう！
「私は通りすがりの老人（なんかの達人）ですが…。
ドウジンさんという人の言うとおり、引き戻すことは正しいです…。」

293 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/09 12:06 ID:uVhoeQQg

>291~292さん。
ｲﾔ......僕さ。あの人のこと少なくとも「正直な人」だと思ってたのよ。武術の解釈や表現が
いくら僕らと違っててもね。以前のｻﾛﾝでの事も、信じる事へのまっすぐさ故のことだろう
と解釈してたし。間違っても「嘘付いたり」、ましてや名前を偽って「自己弁護したり」
「他人を中傷したり」「下品なｺﾋﾟﾍﾟ貼ったり」するような人物じゃないと思ってたんです
よね。だから、ｻﾛﾝに荒らしさんが出るようになって、それが彼の仕業じゃないかってみんな
が言い出した時も僕は違うと思ってたのね。雑談ｽﾚで確か「彼じゃないと思う」って発言
してるんだよね。

それがさ.......ここでの彼の擁護派も、ｻﾛﾝでの荒らしさんも.....ﾌﾀ開けてみたらみんな本人
じゃん.....。ﾁｮﾄ、ｼｮｸｰだたーよ......。

僕、人間信用し過ぎでしょうか........?

294 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/09 12:26 ID:uVhoeQQg

あのさ。>288さんいらっしゃいます？こういう「ﾏﾙﾁﾊﾝﾄﾞﾙ使う荒らしさん」がいる状況
ですんで、失礼を承知で敢えてお聞きしますが。どうしてﾒｰﾙ欄に「？？？？？」を？
ageなら別も入れる必要無いですよね。前ﾚｽのｸｯｷｰですか？それもｻﾛﾝの荒らしさんが
よく行う手法なんですよね。

代謝行為なのか同化行為なのか分からないんですが、前に何度か「手の平返した本人」と
お話しした記憶があるんですよね......。今考えると..............相当ｷｼｮｲです。

295 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/09 12:42 ID:uVhoeQQg

>292さん。
>マジメに対応
僕.............、2ch向いてないとか。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 14:59 ID:DWnob9Nf

別に弁護するわけじゃないけどさ、
まだ本人ひとりの書き込みって決まったわけじゃないしさ。
俺だって、２回、どうじんさんのいう事の、一部には
納得できそうな事もあるって書いたもの。考えようによっては。
あと、猫ださんにも？？？の内容も書いたな。異端派の奴ね。

本屋さんが真面目にやってるのはわかるよ。
それに、距離を置いて疑う事も必要だけど
それと同じ位に人を信じる事も必要だからね。
俺は本屋さんのカキコにはお世話になってるからね、
２ちゃんにありがちな、誰か一人のせいにして
集中攻撃の人にはなって欲しくないんだな。
勝手いって悪いけど。成人君子じゃないだろうけど。
なんか本屋さんらしくないと思うのよ。ホント、勝手いってごめん。
でも、そこには本屋さんらしさというか、持ち味があると思うのな。
だから、もうちょっと落ちついてくだされ。
どうせここは書き主がわからないんだから、限りなくクロに近いシロということで・・・ダメ？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 15:48 ID:+a0NA+O/

＞288さん
メール欄のＤ＝Ｄ＝Ｔ＝その他大勢の、Ｔって誰のことなんですかね？
Ｄはどうじん、達磨のことなんですよね？

298 ：292：02/12/09 16:09 ID:ZwIZVio6

どうじん氏は悪い人ではないと思いますよ。
ただ、功名心や自尊心に振り回され、ムキになるタイプかなと。
負けず嫌いの子供が腕をぐるぐる回しながらムキになってかかってくるイメージ？
その子に本屋さんが翻弄されているだけ。騙されていたとは思わなくてもいいかと。

ただ、１点だけドウジン氏の見ていて不愉快なほど失礼な点は、
「○○を教えて下さい」とは絶対言わないってこと。
275のように、適当な思い込み理論をさも習ったかのようにぶつけて、
それに対するレスを結果的に自分の知識にする。
そのパターンに本屋さんはまんまとハマってたり。
ドウジンさん
質問があるときは「教えて下さい」！
何らかの返答があったら「ありがとうございました」！

あと、何かしらの武道を身につける為には、その過程で上記のような
女々しい性格は消えていてもおかしくないと思うんですが。
その点からも本人はおそらく何も習っていない（習っている友人に聞いたか、
本からの知識）という推測ができます。

299 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/09 16:24 ID:uVhoeQQg

>296さん。
>それに、距離を置いて疑う事も必要だけど
>それと同じ位に人を信じる事も必要だからね。
>どうせここは書き主がわからないんだから、
うん、だからさ。>254さんとかたかはしさん、>258~261さんなんかにはお尋ねしたい
ことがあるんですよ。御覧のみなさんは、どうも僕なんかより遥か以前から思う所あった
ようですね。そこは僕の関知する所ではありませんし、周囲の評価はもう変えようがない
でしょうから........ｽﾚとしてはまあ、追及も不要なんですが。

>集中攻撃の人にはなって欲しくないんだな。
集中攻撃はしてませんよ。僕はどなたに対しても僕一人でお話しさせて頂いているつもり
です。他の方がそれに対してどうされるかはまた別の問題ですよね。

>なんか本屋さんらしくないと思うのよ。ホント、勝手いってごめん。
>でも、そこには本屋さんらしさというか、持ち味があると思うのな。
以前、同じ事を形意ｽﾚで言われた覚えがあります。何が僕らしいのか分かりませんけど、
やっぱり「嫌悪する行為」「恥ずべき行為」ってのはありますよ。人ですから。

>もうちょっと落ちついてくだされ。
や、夕べはやや驚きましたけど、まあﾌﾂｰに落ち着いて仕事してますわ。「落ち着けない方」
は僕ではないようです。

あとね。彼のやってきた自己援護の影響ってのは案外厄介なんですよ。例えば>296さんが
こんな状況で彼を、
>まだ本人ひとりの書き込みって決まったわけじゃないしさ。
>限りなくクロに近いシロ
て仰っちゃいますとね。>296さんが周囲に「彼の分身じゃないか」とか疑念を持たれちゃ
っても全然おかしくない訳ですよ。実際、僕も296さんが何故ｼﾛだと仰るのか少し「？」
なんです。僕ね。彼の細かい変換の仕方とか、意識で操作しにくい癖みたいなの沢山ﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟ
してみたのね。指摘しませんけどね。まあ............、会話ってね、その辺りの最低限の信用が
ないと成り立たないでしょ。その辺がﾒﾁｬﾒﾁｬになっちゃったんですよね。ｺﾚ困るでしょ？
　　

300 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/09 16:36 ID:uVhoeQQg

>292さん
>どうじん氏は悪い人ではないと思いますよ。
ｲﾔ........僕もそう思ってたんですが。今は少しだけ考えを変えました。

>その子に本屋さんが翻弄されているだけ。騙されていたとは思わなくてもいいかと。
>275のように、適当な思い込み理論をさも習ったかのようにぶつけて、
>それに対するレスを結果的に自分の知識にする。
>そのパターンに本屋さんはまんまとハマってたり。
そうなの？や、僕.....訊かれてることに一つずつお答えしてだけですが。煽りはﾎｰﾁだし。
答えない方がｲｲんですかね。てかあの人ってば、他人の言うこと絶対にｱｸｾﾌﾟﾄしないとか。
「あなたの言うAとは、僕の言うBのことですよね」って助け舟出しても「考えさせてくださ
い」とかってﾊﾞﾆｯｼｭするし。

301 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/09 17:44 ID:uVhoeQQg

ｻﾛﾝにさ、しつこくｽｶﾄﾛ系のｺﾋﾟﾍﾟが貼られますよね。ｺﾚ↓ね。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034441333/436
その解釈をしたﾚｽがあったでしょ。ｺﾚｺﾚ↓。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034441333/437-439
あのｺﾋﾟﾍﾟ読んで「これは本屋が猫だを持ち上げすぎ」とか「本屋と猫田が実はほもだち」
「猫を持ち上げるのが好きな本屋への皮肉よく風刺できてる」とかいう『空前絶後の突飛
な評価』が可能なのって.......そりゃｱﾝﾀ貼ってる本人にあり得ないじゃん(w。その人、こっち
にも書いてるんですよね。ｺｺ↓。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033721531/216
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033721531/219
なんか僕と猫ださんの関係をどうこう仰ってるでしょ。僕ら二人が口裏を合わせて自分を
叩いてると思われてるんでしょうか。.....にしてもまあ、僕らも随分な事言われたもんですな。

そう言えば>「Tかはしさん」も何故か突然、僕と猫ださんの関係が「気になる」そうで。
何故なんでしょうね？

こうして見ますと、名無し/ﾆｾﾊﾝで登場する時の彼は、
■ 他者を中傷しつつも、同時に本体を適度に批判する。
■ 自分は彼ではないことを不自然なまでに強調する。
などの共通点がありますね。やはり自作自演がﾊﾞﾚるのはｱﾝﾊｯﾋﾟｰなのでしょうか。彼を批判
するﾚｽこそ疑わしかったりしまして。

共通点と言えば、どうも上記と同一の文体を持つﾚｽ群には「キョクシン」もしくは「きょく
しん」を名乗る傾向↓がないかと。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034441333/124
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034441333/136
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033721531/254
ﾒｼﾞｬｰ武道の名を使えば僕らが臆するとでも？まあ、なぜ「極真」ではないのかﾅｿﾞですが。
そう言えば彼は「たいきょくけん」とか仰ってましたし、今度は「形意ともまんざら関係
ない流派ではない」ですか。ﾊｱ.....実際どんなもんですかねぇ？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 20:10 ID:4X0y457V

>>294
＞どうしてﾒｰﾙ欄に「？？？？？」を？

本屋さんのＰＣでは、>>288のメール欄が「？？？？？」で表示されるんですかね？

303 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/09 20:57 ID:uVhoeQQg

>302さん。
僕ﾏｯｸなんですが。「？？？？？」になっちゃいますね。それが文字化けによるもの
なのか、記号で入力したものかは判別不能です。297さんのｶｷｺを拝見する限り、Win
では「Ｄ＝Ｄ＝Ｔ＝その他大勢」なんでしょうか。

304 ：302：02/12/09 21:30 ID:H5RF/S5e

本屋さんはﾏｶｰですか。
私のWinでは、「Ｄ＝Ｄ＝Ｔ＝その他大勢」です。

305 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/09 22:19 ID:uVhoeQQg

>302さん。
やっぱそうなんだ...。じゃあTはｱﾚだね。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 22:44 ID:CECUE0K5

馬鹿だな、本当に本人なら、メール欄にＤ＝とかわざわざ書くわけねえだろ藁

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 23:18 ID:DVXGizH2

俺はボクシングやってたんだけど、引きで威力はあがったよ。どうじんさん
を否定するのは形意の表面しか見てないからだと思う。表面
ばかりに気をとられて本質を見失っていませんか？人間の
からだは引きがなければ素早く動くことすらままなりません。どんな
に引きを否定しても、パンチだって蹴りだって引きを使用
しているのは自明の理でしょう。突きは当たる寸前に腰を逆回転させ
たらスピードが増しますよね。
おとこではなく女性でも少ない筋肉でもムチはふれますよね。
前はそういう原理に気がつかなかったけど、振り出した手首を引くこと
がそれを実現します。手先から引きによって先端までが加速される。
悪いですが形意に引きはないと思われるのは表面の動作しか見てないから。
いつも根源、原理こそ大事だと私は思ってます。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 23:39 ID:4d7Cxu+Q

↑・・・これって・・・縦読みですよね。
もしかして・・・あの人？ｗ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 23:50 ID:LB8npeCF

307のような人に何を言っても無駄だと思います。実際に形意拳に
入門し教えを受け、努力を積み重ねてはじめてわかるような事
（けい道とか）を赤の他人に頭で理解しろというほうが無理です。

彼にすぐ納得させる方法があるとすると、引き戻さない突きを
本屋さんか誰かが彼に実際に打ち込んで、体験してもらうしか
ないと思います。

310 ：クソバカ晒しあげ：02/12/10 00:05 ID:+tJuoYvI

307のクソバカ、いいかげんにしろよ。
「どうじんさんを否定するのは形意の表面しか見てないからだと思う。」
いい加減、死ねや。クソバカ。
引きで威力が上がる方法の存在は、
猫さんも本屋さんも一度も否定なんざしてないよ、クソバカ。
ボクシングで引いて威力が上がるのは当たり前だろ。
オマエにいわれんでも皆わかっとるわ、クソバカ。
ただしな、「形意拳は引かない」んだよ。クソバカ。
引かないで威力出す武術なんだよ。クソバカ。
ムチじゃないんだよ、この無知め。
人の文章ちゃんと読めやゴルァ。
いいか、何度でも言うぞクソバカ、
「悪いですが形意に引きはないと思われるのは表面の動作しか見てないから。」
クソバカ、オマエは形意拳を知らない。
形意拳に引きがあると思い込むのは、オマエが形意拳を知らないからだ。
クソバカ。
どうじんを否定するのは、形意拳がムチだと言い切るからだ。
ムチの原理の存在は、だーれも否定なんざしてねえっての。
いい加減、だ、ま、れ、クソバカ。
形意拳知らないならだまってろ、クソバカ。
これだけ言ってもまだわかんねえだろ、クソバカ。
いやわかっててやってんだろ、叩かれた腹いせに。
しかしな、いくら書いても煽っても、事実はかわりゃしないんだよ、クソバカ。

311 ：クソバカ晒しあげ：02/12/10 00:12 ID:wN3CAWei

309よ、イイコトいうな。
「彼にすぐ納得させる方法があるとすると、引き戻さない突きを
　本屋さんか誰かが彼に実際に打ち込んで、体験してもらうしか
　ないと思います。」
逆に、ヤツに実際に「引き戻す形意拳」を見せてもらおうじゃないか。
というわけで、クソバカよ、アッチのスレでメルアドまで公開して
どうじんの間違いを証明しようとしてた猫さんに連絡とれやゴルァ。
身体で証明しやがれっての。ボクシングだか意拳だかやってるんだから
怖くもなんともなかろうが。
念のため言っとくがな、ボクシングを見せるんじゃねーぞ、
「引き戻す形意拳」を見せろって言ってんだぞ。

ど、う、せ、オマエはでてこないんだろうけど。
だったら「引き戻す形意拳」じゃなくて「引きこもる形意拳」だな（W

312 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/10 00:22 ID:tbrONvR3

>306さん。
どうでしょうか。自分が「彼」ではないと演出するためならね。

>307さん。
いきなりﾎﾞｸｻｰの方に「形意の表面しか見てない」とか仰られても......笑
っちゃいますよ。あ、失礼。まあ、もし興味をお持ちなら一度覧になって
てみたら如何でしょう。表面くらいは。ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ的に参考になるかもです
よ。昔、南拳出身の東南アジア人ﾎﾞｸｻｰとかはいらしたみたいです
しね。ところでいつもの文体そのままですね。やっつけで「。」付いてますが。

>309さん。
学習って言葉、御存知ですよね。　　

313 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/10 01:54 ID:tbrONvR3

>307
>俺
>を
>ば
>か
>に
>し
>た
>お
>前
>が
>悪
>い
「悪い」？また随分と幼稚な罵倒ですな。僕が「悪」かったら何だと仰るので？
あのですね、第一に僕はあなたを馬鹿にしてなどいません。ただ、あなたのされる
形意論には同意しません。また、あなたが「ここやｻﾛﾝで延々続けられている行為に
ついては批難もしますよ。少々語気の強い言葉も使わねばなりません。あなただって
御存知でしょう？あなたがされているのは、そうされるに足る「卑劣な行い」です。

仰りたいことがあるなら、堂々と本来のﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑで仰って下さい。もう、こうなって
は名無しやﾆｾﾊﾝを使う意味もないでしょう。無駄ですよ、みなさん御存知なんですから。
技術論にしても、周囲が理解出来る言葉で最後まで説明するべきです。あなたは今、
御自分で御自分を辱めていらっしゃる。あなたが同じ事を繰り返す程、周囲はあなた
を軽蔑するでしょうからね。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 11:09 ID:79ielzTl

キョーダインの
な
ら
の
だ
い
ぶ
つ
思い出したよ。あの歌覚えてる人いる？
ドウジンくん中学校に入学してからまた書き込んでね。
大人って子供の嘘は簡単に見抜けるんだよ。
別に心理学やプロファイリング論習ってなくても。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 15:07 ID:AojuccRK

どうじんはどうでもいいけど、まじめに考えてみたいなあ
程成龍のホームページに形意の動画があったんで見たんだけど、これだと引きも
つかって見えるよ、本屋さん解説お願い
どこかというと、程がつきを放つ最後に、後ろ足を勢いよく踏んでるでしょ？
これが、突きのストッパーになって、急加速させてる
前屈立ちになって、後ろ足を持ち上げて、前足に引き寄せながら、突きを打って
最後に突きが伸びきるちょっと前に、引き寄せた足を振脚するように踏み込む
この踏み込みで急ーブレーキというか引きがおこって、突きが加速されてるよね
まあ程は評判悪いから、嘘やってんのかもしれないけど、どう？

316 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/12/10 15:16 ID:iKbi8UxZ

315さん、それ、「何の動きにブレーキをかけてる」と仰るのですか？

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 15:25 ID:AojuccRK

うーん、ちょっとうまくいえませんねえ、それともうひとつ気がついたんですが
程はこの動画で、帯をしてます、突きの最後に、腰が切り戻されてるのが、帯を
みるとよくわかりますよ、初めは反動でかなあと思ったんですが、やっぱり、腰
骨の右側を突きの前半でちょっと出して、最後に引いてますね、これは

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 15:28 ID:AojuccRK

ブレーキは後ろ足のブレーキでいいかな、それによって、他の部分は
かえって前進する力を増してる感じです、猫だニャンさん、間違って
ますか？

319 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/12/10 15:35 ID:HJVTda44

まずは見てみますよ。ソレ。
ちなみにそろそろ葬式に出かけなきゃならんのですが。
コレたぶん結構重いよね。お返事は夜になるかもヨ。
ちなみに315=317=318さんは
ﾏﾀｰﾘ形意拳スレの本屋さんのAAによる、
後ろ足の発力の方向はご覧になりましたか？

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 15:47 ID:AojuccRK

ありがとう、重くないですから、できればはやく返事ちょうだいね
俺も方向みてくるから

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 16:05 ID:AojuccRK

それと、あくまで俺の主観だからまちがってるかもしれぬ
彼女に見せてもそうはみえんそうだ

322 ：（◎o◎；）おめこ：02/12/10 16:32 ID:1Yg78IWl

さむい！おめこ

323 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/10 18:42 ID:tbrONvR3

>315さん。
拝見しました。この方は「突き抜いて」らっしゃいますね。腕の使い方とか、
まっすぐな槍のようでしょ。鞭的な陳式の発力とは違いますよね。形意として
こ画像は一般的と言えるのではないでしょうか。少なくとも、あなたと「あなた
によく似た文体のみなさん」が仰るような動作はまず見られないのですが。

あとですね。この先生は猫ださんと伝系が近い方だそうですよ。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 19:05 ID:AojuccRK

本屋さんみんなをどうじん扱いするのはやめてくれ、本当に気分が悪いよ
俺からみれば、腰に巻いた帯が、突きの最後にぴょこんと後ろ向きにはね
ているのは、突きの最後に腰がねじりもどっているからだとおもうよ

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 19:13 ID:AojuccRK

ただ、達磨がいうゲンブーとは違うね、後ろ足がよると同時に突きが出て、
よりおわると同時につきもおわってるから、それに、引きずってもいない
形意はいまのとここの動画しかみたことはないが、真似してみた
前屈でたって、突きをはじめると同時に足をもちあげて、前足によせてきて
ここまでで、腕がのびきるまでの３分の２くらい動かしておいて、ここから
腕のうごきを止めないまま、思い切り後ろ足を踏み込むと、踏んだ足と、
伸びる突きが反作用を起こして、加速される感じと思う
後ろ足はつま先からおりて、かかとが次につく、かかとがついたとき、腰が
ねじり戻っている、どうかな？

326 ：325：02/12/10 20:16 ID:3BF/2HOW

確かに手は直線に打ち抜いているけど、かわりに、足が曲線を描いているよね
手が伸びていく途中まで、同じ方向へついていって伸びきる直前で方向を地の
方に変えて踏まれてる、これをまねすると、意識しなくても、足の重さが突き
に影響をあたえるんだよな
どうじんはどう言いってたかしらないけど、どうじんのやりかたでも手は直線
じゃないの、後ろ足で加速するんでしょ、あれも、
この動画が、達磨のいうゲンブーのように、足がひきずられるように、スライド
していたら、俺は、形意は全身する力で打つんだ、とここで語ったと思う、でも
曲線を描いているから、後ろあしで、手を加速してるんだと思ったんだよ
だから逆に達磨のいうことはうそかもしれないな
まとまりがなくてすまそ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 20:47 ID:JLAIsN0l

うーん底は後ろ足で蹴ってはいないようだな

328 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/10 22:07 ID:tbrONvR3

>315=324=325=326さん。
気分の悪さなら、僕や他の方々も充分されていますよ。まさか「この状況」を御存知ない
訳ではありませんよね。あなたの文体はあなたが御自分で決定されていること。そこから
何を感じようとそれは鑑賞者の自由というものです。

もしあなたがきちんとお話しされたいなら、まず一つのHNを名乗って下さい。もちろん
以前使われたHNでも構いません。ただし、一度自分のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨを決める以上は、絶対に
名無しに戻ったり別のHNを名乗ったりはしないで下さい。何があっても自分の名前は守っ
て下さい。自分に対して返されたｵﾌﾞｼﾞｪｸｼｮﾝは、全て自分の名前で対応して下さい。これ
が、殆どのみなさんが普通に行われている「自分の残した発言に責任を持つ」ということです。

>突きの最後にぴょこんと後ろ向きにはねている
腰は逆に捻られるのがあなたの理論でしょう。もし腰が運動した勢いで帯が跳ねている
としたら、突きは前方、腰はその逆の後方に捻られるﾊｽﾞ。なら腰に付いた帯は慣性で
前に跳ねるのが道理では？まあ、僕には跳ねているようにすら見えないのですが。

まずですね。市販のﾋﾞﾃﾞｵやweb上の画像から勁道の詳細を分析しようとする試みに問題
があるのです。実際に練習している門内の者にとって、こういう作業自体がまず不要です。
門外の方は、例えば近い伝系にいらっしゃる猫ださんの体感と記述を信用すべきでしょう。
さらに、ﾋﾞﾃﾞｵや演武会等に於いて、武術家がそうそう勁道の詳細を披露するものではあり
ません。多くは「それなり」なんですよ。

329 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/10 22:14 ID:tbrONvR3

>315=324=325=326さん。
一つお訊ねしますよ。今の状況で、形意門のみなさんが口を揃えて「形意は引き戻し」
を用いない」と仰っている中、あなたが画像の話を持ち出してまで敢えて「形意に引き
戻しがあるのではないか」を証明されようとするのは何故なのですか。形意のみなさん
が望むのは、過った見解が流布すること防止です。あなたにとってのﾒﾘｯﾄは一体なんなの
でしょうか。

330 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/12/10 23:34 ID:aeDmVuXO

まず始めに言っておくけど、
これは代表的な崩拳ではないよ。
最初のステップである「前足のリフト＆後ろ足が地面蹴って推進」
の部分が無いタイプ。寄せ脚跟歩のみの発勁。
実際にはこれは連環拳の出だしの分解型崩拳の一つ。
私がさんざんお話してきたヤツだよ（笑
この後退歩崩拳に繋がるのさ。

＞俺からみれば、腰に巻いた帯が、突きの最後にぴょこんと後ろ向きにはね
＞ているのは、突きの最後に腰がねじりもどっているからだとおもうよ
残念ながらコマ送りしてじっくり何度観察しても腰は全く引き戻っちゃいないよ。
何でコマ送りで観察しないの？
動画で見てると途中でピョコンと腰帯が後ろに戻ったように見えるんでしょ。
目の錯覚だよ。前進していた腰帯が脚の着地とともに一瞬停止しただけ。
後ろには戻っていないよ。
しかもこれはこの服装＆帯だから、この技では
どうしても一回このポイントで服がつっぱって静止する要素もある。
その後右腰は引くどころか前方に切れ込んでるよ。
そしてこれは後ろ足ブレーキじゃないんだよ。
本屋さんがAAで書いた通り、
本人の意識は後ろ足で斜め下後方に地面を蹴り込んでいるんだよ。
引き寄せた脚で斜め下後方に地面を蹴ろうとしてごらん。
外見はこのように曲線軌道を描くから。
あ、なんだ。325や326ではちゃんと観察できてるじゃないか。
面倒だな。
あのね、まず最初にも描いたけど、この画像はベーシックな崩拳じゃないのよ。
本当は弓歩に見える前左足を一歩（半歩）踏み出してから行うのよ。
そこが推進力＆ブレーキなのよ。この画像はそこがカットされているの。
つまり跟歩の後半部分である純粋な後ろ足の地面への蹴りによる発勁なのね。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/11 00:27 ID:mtmqgIq5

>296です。
＞
あとね。彼のやってきた自己援護の影響ってのは案外厄介なんですよ。例えば>296さんが
こんな状況で彼を、
>まだ本人ひとりの書き込みって決まったわけじゃないしさ。
>限りなくクロに近いシロ
て仰っちゃいますとね。>296さんが周囲に「彼の分身じゃないか」とか疑念を持たれちゃ
っても全然おかしくない訳ですよ。実際、僕も296さんが何故ｼﾛだと仰るのか少し「？」

これは物の例えなんで・・疑わしいけどシロって思ってたほうが、まあ、必要以上に
人を疑ったりしなくていいんじゃないかと。気持ちの問題です。
集中攻撃の件も本屋さんがそうしてるって訳でもないんで。
本屋さんらしさってのは、世話好きで誠実な人・・・かな。勝手な事いってます。ｽﾏソ
勝手にいい人ってイメージ押しつけちゃって済みません。
でも、避難すべきことは非難すべきだし、話合うなら根底の信頼関係もなきゃいけません。
ただ、書いてる人皆同一人物でしょって分析は、
よほどその道に通じた人でも難しいらしいんで、
その上、悪い意味で２ちゃんねらーらしくてちょっとな・・・と思っただけです。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/11 00:32 ID:mtmqgIq5

あ、書き忘れ。どうじんさんと良く似た文体の方
こういう態度でいいんじゃないでしょうか？　お節介済みませんでした。

333 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/12/11 00:48 ID:4Ma5qeUv

296さん
っていうか、最低限、みんなコテハン（しかも単一ハンドル）で語るべきでしょう。
ちゃんと向き合って会話をするにはね。それがエチケットじゃないの？会話のさ。
別に本名を晒せなんて言ってないんだから。
名無しで書きこんでおいて「同一人物だと思わないでくれ」って
ちょっと勝手じゃないのかなぁ。
判別できない状態を押しつけてる側に、正しく判別しろっていわれてもなぁ。
そんでもって読解力が足りないだの言われた日ニャ…。
やっぱこれまでの経緯からして、たとえ別人であっても、
いまさら名無しで書いて「どうじんじゃないよ」ってのは失礼でしょ。

334 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/11 02:56 ID:gP9UIMoi

>331さん。
了解です。御迷惑お掛けしました。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/11 10:19 ID:6G7sRd+E

>>331
>ただ、書いてる人皆同一人物でしょって分析は、
>よほどその道に通じた人でも難しいらしいんで、

どこが？ここまで判りやすい自作はなかなか無いぞ。

336 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/11 10:44 ID:gP9UIMoi

どの辺りが判り易いか書いちゃﾀﾞﾒよ?｡

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/11 20:55 ID:MIJBWvW6

296です。猫だニャンさん、どうもです。
一応ここは名無しで書き込んでもいい所だし、
コテハンを強制されるのも、なんだかなあという気持ちもあります。
でも＞名無しで書きこんでおいて「同一人物だと思わないでくれ」ってちょっと勝手じゃないのかなぁ。
この気持ちは確かにわかります。特にコテハンに慣れた人はそうでしょうね。
ただ、人間は、どうしても自分の思い込みたい様に、物事を受け取ってしまう
傾向が強いので、文章の分析は難しいんですよ。赤の他人が真似る事もできるし
相手の文章の癖に引きずられて、似たようなの書く事もあるし、

ただ、ここではあくまで気持ちの問題を書いたまでで、
疑うべき事は疑ってもいいし、極端な文章読解能力までは要求しません。
まあ、猫だニャンさんが、私が同人さんに見えるのなら何も言いません。
こういうのは空気や、話の展開の方向性を読み取るという事でもあるのでしょうけど、
本当に難しいのですね。自分も時々誰かさんにされたりすると、閉口します。

ただ気持ちの問題なんで、個人的に、本屋さんの誠実で丁寧な態度が、変に変質したり誤解されると
もったいないと言うか、そういうお節介です。気分を悪くされる方も居られると思うのでごめんね。
非は本屋さん達にはないよ。それだけは明々白々。対応の仕方が難しいだけですね。

>>334
　本屋さん、迷惑なんてとんでもない。こちらこそいらぬ事を長々と、申し訳御座いませんでした。
これからも本屋さんは応援しておりますので、修行にもカキコにも頑張ってください。

　最後に、本屋さん、猫ださんや、お仲間の方達にはいつも勉強させて頂いてます。
本当に、感謝してますので、これだけは誤解しないで下さい。

338 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/12/11 22:03 ID:A4YIFPHh

別に僕は296さんをどうじんだとは思っちゃいません。
コテハン強要されるのもなんだか、という気持ちもわかります。
ただ、どうじんへの批判を表面的に捉えられているフシがあったので、
蒸し返して強調せざるを得ない中、たとえ一時的にでもコテハン
（例えばその日の書き込みの中では統一する）を使っていただかないと、
ほんとうにどうじんが混じったときや、名無しさんが３人以上いて、
たまたま文体が似ていたら、どういう誤解を引き起こすかは明白でしょう。
いらぬ誤解が不和を引き起こすのはイヤだから、一時的にでも
HNを使いましょうってだけ。いいんですよ例えば296でもね。

まぁ、あまりこのことを突き詰めてもナンだし、すでに解かり合えていますから
これ以上は書きません。
それにしても296さん、丁寧な対応ありがとうございました。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 00:45 ID:lc6FgAMg

  　　　　　　　⊂⊃
  　　　　　　∧＿∧　　.　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
  　　　　ﾉ⌒（・∀・）⌒ヽ +.|　ｺﾞﾙｧ！皆の渇望に答えてやってどうじん様が光臨してやったぞ！
  　　　.彡∈∈￡∋∋ミミ　|＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
  　.　　　　　　 | |　　　　+　　　　　　 ∨
  　　　　　　　 .| |　　+　　　　　　⊂⊃　　　　　　　　　.　　。
  　　　　+　　　| |　　　　 ./⌒ヽ∧＿∧/⌒ヾ　　+　　　　　+
  　　　　　　　 .| |._＿＿／＿＿（・∀・）＿＿＼＿＿＿_ρ
  　　。　　　　( ミっ＿＿＿＿＿　　†　　＿＿＿＿＿＿　ｿミ)
  　　　　.　　　 | |　／／　　　　|　　　　|　　　　＼＼　　￣
  　.　　　　　　 | | ´／,　ヽ　ヾ　|　　　　|　ﾉ　ﾉ　　＼＼　+
  　　　　.　　　 | |／　　ﾐ　丿 /⌒ヽ　　.|　　ノ　　ﾉ　＼＼
  　　　　　　／.| |　ﾉ　ソ　　ｿ, |　 |′　　|ノ　　　ﾉﾉ　　　ヽヽ
  　　　　　ｿ／ | |　ｿ,　　ﾉ, 　　|　 |ノ、　.|　ﾉソ　ノ　丿ソ　ﾉソヽ　　
  　　+　　彡人| |ヽ,　ｗ　　.　　|　 |.　| 　|　ノ　ｗ　ノｗ　ノ　ノミ　　+
  　.　　　　　　 | |　.　　　　　　|　 |　.| 　|
  　.　　　　　　 | |　　　　　　(mｍ0ヽ | 　|　　　+　　　　　.　。
  　　　.　　　　 | |　　　　　　　ヽ＿丿| 　|　　　　

340 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/14 00:54 ID:GaM7OLca

それで？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 21:09 ID:lc6FgAMg

これって本当にどうじん本人なの？>>339

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 21:11 ID:lc6FgAMg

げっ。自作自演シヨウと思ったのにＩＤ変わってなかった（ぷっ
鬱だ。氏のう。さようなら。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/15 03:47 ID:u5qUAS5k

　>>296＝>>337です。
本屋さん、猫だニャンさん、ご丁寧にどうもです。　上見ると判るように、色々な人達がいるんで･･…。
え～、その節は、かえってご迷惑をかけて、済みませんです。

　あれだけで終わっちゃうと何なので、引く動作と打撃の関係について、少しだけ。
最初に白状しますが、かなりむか～し形意拳をかじりました。異端派です(笑）
先生は東南アジア・台湾を転々とし、１０代～20代くらいまで？裏街道を爆走したそうです（？）
間違いがあったり、これはおかしいと思われたら遠慮なく訂正してください。
正直、1度、大陸の正統派を修行した人の意見をききたかったんです。忌憚なくお願いします。

　では本邦初公開。異端派形意拳（おお、かっこいい！……かな？）
崩拳の、最後の極めの動作を例に取りますね。
１、普通に手を出して打ちます。
２、肩を引きます。それでも手は前方に進み続けます。
３、筋肉が伸びきっても、拳と肩は反対方向に進みます。
　　反対側の肩は前に進みます。
　　腰と肩は同方向に回転、突きの方向とは逆回転です。突き＝左。肩腰＝右回転
４、息を吐き、丹田を砲丸投げの玉が飛んでく様に、投げ？ます。気合付き。
５、その勢いで三才歩。足の操作はややこしすぎて書けません。
　　最後は後ろ足が、身体が前に泳がない様に、打ち込んだ杭のように固定。
６、同時に脱力。極めは、身体の重さが相手にぶつかる様に。
７、脱力と重さをかけるのと同時に、引いていた肩が前に戻ります。ブルンと。
　　結果、肩で押し込む感じでしょうか。釣り竿の三段ロッドが伸びて突き刺さる感じ。
８、肩も腕も重く振るえています。三才歩は終わってます。

　こんなところかな？　どうじんさんの言う、引きとは違うかもと思いますが。
背中は撓りません。ブルンと、最後の肩の戻り、突き押し？を手伝います。
どちらかといえば、背中は突っ張る感じに近いかな。
丹田先行で、背中は後から付いて来ますけど、そのままぶつかります。
　もし宜しければ、見解をお聞かせ下さい。　ただ、明日から入院しますんで、
お礼のレスはかなり遅くなりますが、良ければお願いしますm(__)m

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/15 05:38 ID:b4xoke5I

程聖龍って人？あんなうち方で威力でると思いませんけど？
重要なエッセンスがぬけてると思います。
細かい要訣抜きにして一番重要なやつが・・・

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/15 05:50 ID:b4xoke5I

>>肩で押し込む感じでしょうか

ここが完璧にできるようになりたいです。。。。

346 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/15 16:32 ID:qFOxIyUH

>296さん。
>１、普通に手を出して打ちます。
>２、肩を引きます。それでも手は前方に進み続けます。
>３、筋肉が伸びきっても、拳と肩は反対方向に進みます。
>　　反対側の肩は前に進みます。
>　　腰と肩は同方向に回転、突きの方向とは逆回転です。突き＝左。肩腰＝右回転
ああ、これは打撃のｽﾄﾛｰｸ分を予めｷｰﾌﾟしてるんでしょう。焦点の「突く瞬間に引く
鞭状動作」ではないですね。
>４、息を吐き、丹田を砲丸投げの玉が飛んでく様に、投げ？ます。気合付き。
ここがうまくﾋﾞｼﾞｭｱﾙにならないのですが。
７、脱力と重さをかけるのと同時に、引いていた肩が前に戻ります。ブルンと。
　　結果、肩で押し込む感じでしょうか。釣り竿の三段ロッドが伸びて突き刺さる感じ。
そんなに「異端」じゃないとか。ただ打撃自体は「戻る」とかよりも能動的な動作で
しょう。「押し込む」は「刺し込む」では如何？「押す」だとﾕｯｸﾘっぽいじゃない。
実際は「ﾋﾞﾝｯ」て一瞬なﾜｹで。

御病気ですか？お大事に。

347 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/15 16:34 ID:qFOxIyUH

>344さん。
ああ、その話は「程聖龍の嘘ｽﾚ」でしてあげると住人が喜びますよ。

348 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ：02/12/16 01:47 ID:6eylC9Ut

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

349 ：(A'ー')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/16 02:07 ID:7xZeZH4+

　 ∩∩
（〃'ー'）ﾆｺﾆｺ　

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/16 05:10 ID:bXBu05QP

お、本屋さん、荒らしへの対応が上手くなったね！
哲学的に感心したよ！

351 ：八徳路３段：02/12/16 05:16 ID:yCgwIG4T

エスクリマはつおいよ。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/16 05:25 ID:4WaTkJQi

本屋さんて実際にできるの？
五行拳全部食らってみたいんだけど。

353 ：八徳路３段：02/12/16 06:49 ID:yCgwIG4T

川の弟子だぞ。氣をつけろ。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/16 07:04 ID:LZWgzyVE

川って何？

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/16 07:14 ID:CvtJDoDz

賀川？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/16 07:16 ID:LZWgzyVE

川田？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/16 12:31 ID:ojdFPVmg

本屋さんえらい！
でもどうじんさんいっつもこのパターンだけど、
どうせなら最初からこの気持ちでやっていただければ
我々も無駄なスレ・レスを見なくて済むのですが。
武道は技術も大切ですが精神修養も大切ですぞ。
（今の精神状態でコテハン作ってみては如何？）

358 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/16 15:51 ID:7xZeZH4+

>354さん&355さん
>川。
恐らく詠春拳のk村氏のことでは。あそこはC彦氏の所と色々ありましたし（以下参照）。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/994536537/947-956
因みに僕、詠春とか白鶴にはすごく興味があるんですけどね。縁に恵まれませんでした。

>八徳路3段さん。
で、短橋狭馬には引き戻しはあるですか？

>350さん＆357さん。
ｲﾔｲﾔ.......僕、不器用ですし。鈍感ですから。今だに放置かﾏｼﾞﾚｽかしか出来ませんし。

359 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/23 20:52 ID:Dq/Sk7py

ﾎｼｭ。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/25 16:13 ID:X74NYVTm

　　　　　　　＿＿
　　　　　　　／::::::::::＼　
　　　　　／:::::::::::::::::::::::＼
　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ
　　　 |::::|￣~＝￣￣~＝|￣
　　　 |::::|　( ●)　 ( ●)｜
　　　 |::::|.　　.. ｜｜　　|
　　　(￣|　　　｜｜　　|
　　　　｜　　　〔.　.〕　　 |
　　　　｜　　　＿＿　　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　　　＼＿｜　| ＜　保守
　　　　　＼　　　　　　・　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　
.　　　　　　|＼　　　　　　|　　
.　　　　　　|　＼　　　　 |
.　　　　　　|　　　＼　　　|
.　／￣￣￣＼　　￣|￣￣＼

361 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/25 17:51 ID:aP1ryf0q

早っ

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/26 15:11 ID:njuImVeq

もう猫さんは来ないのかな？

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/30 00:44 ID:amADg2/4

剛柔流と松濤館流の引き拳の位置の違いが
技術や効果にどんな差を産むかが分かれば見えてくることがあるよ。
スレのタイトルと近くもないけどあながち遠くもない話。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 20:48 ID:qF9Yu/5E

おわりかい？

365 ：既出だったらｽﾏｯｿ：03/01/02 21:07 ID:+qt3ZIUm

引き戻す発勁と関係あるかわかんないけど、甲野氏の提唱している「動きのロック」
て、どんな原理なんでしょ？　詳しい方、解説キボンヌ。

ttp://www.shouseikan.com/zuikan0209.htm

366 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/03 02:32 ID:3xuVcn9y

>363さん。
>剛柔流と松濤館流の引き拳の位置の違い
よろしければ詳説ｷｳﾞｫﾝﾇ。

>365さん。
>甲野手記。
これだけじゃなんとも言えませんね。甲野氏が会われた先生がどの門派の方だったのか？
すら分かりませんし。文中にある「捻るような動きの中に居付いた拘束された捻れがなく、
常に全身が同時に働き」といった表現を拝見する限りは、陳式太極拳や八卦掌のようなもの
を想像するのですが。しかし通常これらには「随所に体の動きのロック」は見られないん
ですね。ﾛｯｸという言葉からは、むしろ打突の瞬間に各部の関節を締める空手の剛体術など
を連想してしまいますね。

一つ重要なのは、甲野氏は大陸武術者ではないということでして。判断の基準となるﾊﾞｯｸ
ｸﾞﾗｳﾝﾄﾞが違うと、同じ現象も違って見えることも、また観察の切り口も違ったものとなっ
てしかるべきでしょう。甲野氏にとってはﾛｯｸに見えていても、術者の意図としてはﾛｯｸし
ていなかったかも知れませんし、また甲野氏の意味するﾛｯｸは僕らが想像するﾛｯｸとは違う
のかも知れません。全ては甲野氏のみぞ知る、といった所でしょうか。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/03 21:34 ID:R4hZpSJ8

なんとなく甲野さんとどうじんは似てるんじゃないのかと

368 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/03 23:56 ID:3xuVcn9y

>367さん。
そ、そうですか？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/04 03:14 ID:YHecnO74

鞭な発勁でぺちぺちやっとれ、アホども!!

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/04 07:01 ID:bmdn/hkC

引き戻しねぇ

俺の場合、パンチに引き戻してる意識なんてないよ。
腕のリーチなんて各人個人差はあっても各々決まってんだから
ある一定の距離に行ったら勝手に戻ってくるから鞘に収めてるだけだね。
当たる瞬間に腕が延びきってるかといわれればそれも違う。
強いバネに鉄球を付けて投げた時に、バネが限界まで伸びきってるかと
いわれたら違うでしょ？
感覚的にはフリッカーみたいな感じかな。
右のパンチなら心持ち時計回りに起動を描いてるから
戻るときもその軌道の延長で左回りに戻ってるわけじゃない。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/12 19:19 ID:luEVf8fh

いいのかそれで？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 00:47 ID:aGM1SrHh

スーパージャンプに連載中のゼロというマンガに、新撰組の沖田の映画をとる、
監督の以来する話がのっていた。
監督が、沖田のチャンバラシーンをとる場面。
リアルを追求するために、俳優に沖田の得意だった下から跳ね上げて、三連突
きをさせる。
俳優の演技にけちをつけていうには、突くと人体はすぐ肉がかたまってぬけな
くなるから、ついたらもっとすばやく引く、を繰り返すんだ！
リアルなきりあいでは、突くと肉がしまることを考えに入れ、すばやく引かね
ばならない？不覚にも、どうじんの言ったとおりなんだな、と思ってしまった。

373 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 00:58 ID:ldq+c7Vw

作者が一連のｽﾚ読んでるのでは。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 01:27 ID:Bk3OmGdi

それはない。強引過ぎるよ本屋さん（笑）
ところで、突くとすぐに肉が締まるは本当なのかな？

375 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 01:44 ID:ldq+c7Vw

>374さん。
ﾏﾝｶﾞ家さん、ﾌﾂｰに武板見てらっしゃいますよ。別に不思議でもないのでは。一々覚えて
ませんけど、何度か作品に取材の跡を発見した覚えがあります。断さんとかに訊いてみそ。

痛みを感じれば反射で力が入りますよね。締まるてのはそういうことでは。でもそれを
拳や掌にまで当てはめて「だから引き戻さないと」というのはやっぱりね。拳や掌が相手
の体から抜けなくなるのってﾚｱでしょ。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 02:33 ID:aGM1SrHh

でもこのすれ以前にも、たしかに小説で読んだ記憶があるんですよお。
また、九州熊本の合気道万生館館長さんが、演舞で槍は肉が締まらぬうちに引く、
戦争では、接近戦では銃剣でつくが、抜けなくなったら、いっぱつぶっ放して
反動で抜くっ、そのくらいしないと抜けない、ていってました、似たようなこと
前に書いた人もいたけれど、これを聞いてたのかなとか思います。

377 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 02:37 ID:ldq+c7Vw

だから、痛みを感じれば反射で力が入りますよね。締まるてのはそういうことでは。でもそれを
拳や掌にまで当てはめて「だから引き戻さないと」というのはやっぱりね。拳や掌が相手
の体から抜けなくなるのってﾚｱでしょ。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 02:42 ID:aGM1SrHh

わっはっはっはは。確かに、抜けなくなったら怖いですねえ。
まあ、槍の体の使い方から派生した、そのなごりがのこっている、ということ
なのかな？どうじん、どうよ？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 02:51 ID:Bk3OmGdi

まあ普通に考えれば槍の使い方から派生した・・・
と考えるべきでしょう。
拳がめり込んで抜けないなんて話、誰かしたんですか？
おかしい香具師。

断さ～ん！マンが家がここ見てるってホント？
少なくともバキ作者は見てないかと。

380 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：03/01/13 03:05 ID:uIMxLevF

＞沖田の三段突き
ｿﾞｸに言われる三段突きってのは、確かに引きが必要です。
沖田のそれは神速だったらしく、一動作で三回突いたと言われています。
突き、そこからさらに突き、一度引いて突く。
最終動作では、突きを止めて敵を飛ばすことも出来たとか…
でも、この三段突き、フィクションだったというのが通説だったような…
沖田が強かったのは、切り上げからの切り降ろしがﾊﾞｶみたく上手かったからだというのが
一般的ですね。

＞バキ作者
いつぞやの、烈海皇のもつ紙袋に注目

381 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 03:06 ID:ldq+c7Vw

>379さん。
>ｲﾀｶﾞｯｷｰ。
本屋で買い物した烈海王がﾄﾞｲﾙに襲われるｴﾋﾟｿｰﾄﾞってありましたよね。あの時、烈の
持ってた紙袋に「ﾓﾅｰﾌﾞｯｸｽ」て書いてありました......。ｾﾞｯﾀｲ見てるって。

382 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 03:11 ID:ldq+c7Vw

あとさあとさ、ｻﾝﾃﾞｴの「最強の弟子ｹﾝｲﾁ」にさ。しょっちゅう「鳥獣戯画」が出て来るじゃん。あの
ﾏﾝｶﾞが始まった頃って、2chのtopて「超重ｷﾞｶﾞ」だったんだよね。今はﾀﾝﾂﾎﾞにもどっちゃったけど。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 03:15 ID:aGM1SrHh

それ、おもしれえ！確認します！
あと、肉が締まってうんぬんの資料も探して、出てきたら書きますね。
私がみた記憶では、本屋さんのいうような、反射的な意味では書いて
なかったと思います。
が、反射敵に固まるのは事実ですし、それをくぐりぬけるために二度
打ちするのかなあ、なんて、勝手に思ってしまいます。

384 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 03:39 ID:ldq+c7Vw

>が、反射敵に固まるのは事実ですし、それをくぐりぬけるために二度
>打ちするのかなあ、なんて、勝手に思ってしまいます。

そうなると、なおのこと「引き抜いちゃﾀﾞﾒ」とか。うん、だからこの辺りの話で
拳と槍のｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝを一緒にしない方がいいよね。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 03:44 ID:aGM1SrHh

ふーむ、ではなぜ、形意拳は槍から出た、なんてことをとりたてていいたがる
んだろう？
そもそも、そんな理屈がほんとにあるの？
猫さんも、槍なんだから、下がらない、みたいなこと言ってなかった？

386 ：vvv：03/01/13 03:48 ID:qxoJLWZU

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 03:53 ID:aGM1SrHh

あと濡れタオルを考えて見ますと、根元を引いたときは、それによって、逆に
タオルが加速されて、あたるといたいわけですな。
引いてるわけだから、加速されたそのあとすぐタオルは戻ってくるわけですな。
だから、これを槍で考えると、引き抜いちゃだめってのとはずれてますな。
どうじん理論だと、かかとだかを引くんだけど、引いたときは、そのときはまだ
槍なら槍が、引き戻るんでなくて、加速されるわけだから、そのあとすぐ戻って
くるわけだから。
ですな。

388 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 03:57 ID:ldq+c7Vw

>形意拳は槍から出た、なんてことをとりたてていいたがるんだろう？
単に事実だからでしょう。実際槍と形意の勁道は同じなんですけど、
槍でも特に「突きながら引き戻す」なんてことはしないんですよ。やっぱり
突き抜くんです。抜くのはその後。

猫ださんは生きた牛や豚を突いて練習されたそうで。最初の方のﾚｽを
参照して下さい。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 03:57 ID:Bk3OmGdi

うわっ鳥獣戯画は？？？
だけどモナ－ブックスは・・・見てるんだろうなぁ

ということはバキの不評ぶりも知ってるって事で・・・
どうよ？　板垣さん？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:05 ID:aGM1SrHh

388だとするとやはり、肉がしまるのは事実出ないことになりますか。
じゃないと使いづらいですもんね。
しばらく、肉がしまるとの記述の有る資料探しに、力を入れてみます
そのときは、感想をよろしくね。
それとこの場合の勁道ってのは具体的には、どんなものなんですか？
形意に限って拳法の勁道と槍のそれが同じってこと？
俺の受ける印象だと、槍という武器に普遍的にあらわれる体の使い方
と同種のものが、形意の体の使い方である、との意に思えるんで、
引くこととの絡みはなるほどと、思わないでもないんだが。
俺って馬鹿？

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:12 ID:aGM1SrHh

槍と拳のコンデイションはいっしょにしてはいけない、ということと
形意は槍から、ということのつながりがどうも、、、？

392 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 04:13 ID:ldq+c7Vw

>390
>だとするとやはり、肉がしまるのは事実出ないことになりますか。
そんなことないでしょう。突きながら引かなくたって、抜く方法はあるというだけで。
鰻の串の抜き方って御存知？
>形意に限って拳法の勁道と槍のそれが同じってこと？
>俺の受ける印象だと、槍という武器に普遍的にあらわれる体の使い方
>と同種のものが、形意の体の使い方である、との意に思えるんで、
>引くこととの絡みはなるほどと、思わないでもないんだが。
槍を持った時の力の出し方と、何も持たない時の力の出し方が同じなんですよ。もっと
言うと、姿勢や手の形までｸﾘｿﾂ。もちろん形意槍とですよ。で、槍も拳も突きながらは
引かない、と。

393 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 04:18 ID:ldq+c7Vw

>391
うん.....だから、槍の「実際に刃物を相手の体内に突っ込んで、その摩擦/抵抗うんぬんの
要素が発生する話」を、あくまで体表面に留まって内部にﾀﾞﾒｰｼﾞを与える拳に問うても
意味が無いということ。勁道が同じだからって、実際に刺さっていないものを抜く必要
もないじゃん。てか、槍も突きながらは引かないんです。抜くのは突いた後。

394 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 04:24 ID:qhf6HAQw

また肉が締まる話ですか（笑
所詮生きた動き回る獲物を槍で実際に刺したことがない人の意見は
いくらならべられても仕方がないのですが…。
肉ってナンですか？全身これみな同じ「肉」ですか？
ま、私ももういい年なので、人の言うこともそろそろ素直に聞けや、っつーことで、
引き戻さない突きで実践すると、いかに槍が役にたたなくなるのか、
どうじんさんに教えていただいた方程式を参考にして実験してみましょう。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:24 ID:aGM1SrHh

肉がかたまったら、足で相手を固定しておいて抜く、とかか、、、？
できるときはいいけど、いつもいつもやってるわけには？だね。
肉がかたまるのが事実なら、抜く工夫も必要かも！
すぐ固まるとも思えないけどね。

396 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 04:24 ID:qhf6HAQw

切腹。まず腹にブスっと。ハイ、肉が締まってとても引き抜けやしませんの方程式。
なにしろ引き抜くつもりなんかなくて刺したんですしね。
でもそこから真一文字に腹かっさばけるんですよね。肉が締まってるのに。痛いのに。
エッ？それはこの際全く関係がない？失礼しました。
あ、そうか、横にはさばけても引き抜きは不可能なんですね。失礼しました。
なにせ肉が締まってるから。

今度は試しにアキレス腱に横真一文字に小刀ぶっさしてみましょうか。
ハイ、肉が締まってとても引き抜けやしませんの方程式。
アキレス腱みたいに細い組織に刀突き立てるってことは
ほとんど切断に近い行為なのに、ハイ、肉が締まってとても引き抜けやしませんの方程式。
いいなぁ。俺の左足もそうだったらよかったのになぁ。

槍で顔面ねらっちゃいけないんでしょうか？エ？イイ？実戦ですもんね。
ブスっと一発、あら残念。すぐ骨ですわ。当たり前ですって？
でも骨の上には肉がありまっせ。薄いけど。
ハイ、肉が締まってとても引き抜けやしませんの方程式。
だって、そこに肉があるかぎり、締まるから、ぬけっこないんですよ。

397 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 04:24 ID:ldq+c7Vw

猫ださんがさ。穂先の形状が抜け易いように研究されてるって言ってたよね。多分先端の角度とか刃の
薄さとかの話だと思うんだけど。大陸の刀ってさ、側面に溝が二本筋彫りになってるじゃん。あれって、
やっぱり突き刺した後に抜け易くする工夫らしいよ。包丁のﾌﾞﾚｰﾄﾞに穴が空いたﾔﾂあるじゃん。切った
ｷｭｳﾘが張り付かないように。要はﾌﾞﾚｰﾄﾞと相手の肉の間に空気を入れてあげればｲｲんでしょ。ﾋﾟｯﾀﾘ隙間
が無い状態大気圧で張り付いちゃうんだよね。

398 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 04:25 ID:qhf6HAQw

なるほどね。筋肉があろうとなかろうと、太かろうと細かろうと、
厚かろうと薄かろうと、ハイ、肉が締まってとても引き抜けやしませんの方程式。
いやぁ、大変大変。やっぱりどうじんさんの言う通り、
あらかじめ「肉が締まるよりも早く引き抜くべき」なんですね。
トテーモ勉強になりますた。
海よりも深く反省しますた。
刺す部位によって穂先の角度（刃の方向）を気にしていたのは
おバカのやることだったんですね。
筋繊維を切断す…。
すみません。もう何を言ってもムダなんでしたね。
ここは私なんかが発言しちゃマズイんですね。
引き続き方程式のお話をどうぞ。
猫はもう退散しまふ。

ＰＳ
マンガ家の皆さん、こんなバカ猫のレス、間違っても参考になんかしちゃ
世間の笑いモノになりますよ。
どうせなら、どうじんさんのありがたいお話を参考にすべきです。

399 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 04:26 ID:ldq+c7Vw

あ、猫さん来た。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:26 ID:aGM1SrHh

394、でも、話の上でだけ、さしたことがあると聞かされても、
本当かどうかわかんないから。

401 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 04:28 ID:qhf6HAQw

こらこら、本屋さん、
「抜けやすい穂先の形状」の話は反則ですよ。
ここは「肉が締まるより早く引く事で抜く技術」を語る場なんですから。
間違っても発明便利グッズである本物の穂先の話なんかしちゃいけないのです。

402 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 04:31 ID:qhf6HAQw

400さん、偉い、その通り。
「本当かどうかわかんないから」猫の言うことなんか無視無視。
どうじんさんこそ本物ですよ。ハイハイ。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:33 ID:aGM1SrHh

なんかいつもこんな具合にさ、どうじんよりかえって先に取り乱すって言うか
言葉遣いがわるくなって、いらいらするのって、いつも猫なんだよな。
本屋さんだけだよ、誠実な対応してるのは。
どうじんも猫もおんなじだね。
頭はすばやく動くけど、腹は動きにくいから、腹を一番良く狙うって、
バイオレンスジャックで読んだけど？どうよ？

404 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 04:33 ID:ldq+c7Vw

>400
うん.....でも実際よく聞くのよ。台湾や大陸での「そのﾃの修行譚」。僕はやってないけど。

>猫ださん。
どしたの？発言して下さいよ。

405 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 04:36 ID:Bvh7pfVv

豚さんや牛さんは人間じゃないから
痛がって肉が締まって穂先が抜けなくなる理屈が通用しないのかもしれません。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:38 ID:9mTdZsdj

猫さん、ずっと気になってたんだが
>>343の異端派さん、可哀想なんだけど（お見舞い申し上げます）
それと、>>365のロックについてはどうよ？
他にも背中の使い方とか、他スレで話題になってたが、どうよ？

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:39 ID:aGM1SrHh

はっきりとその練習をした場所を教えてくれれば、あとはそんなことが
本当にあったのか問い合わせてみるよ。
可能？猫

408 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 04:40 ID:ldq+c7Vw

や、だからさ。この件整理ね。

■ 形意の場合、槍でも拳でも突きながらは引かない。
■ 刺さった槍を抜く方法はある。でもそれは突いた「後」のお話。「突きながら」ではない。
■ 拳での「突きながらの引き戻し」の根拠を槍の引き抜きに求めるのは誤り。

てことでは。ね？

409 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 04:41 ID:43OwujF+

ついでに言うと
刺した穂先が抜けなくなっても
ある動作によって穂先が
槍の柄から抜ける仕組みになっていて、
そこから棍や杆として使うとか、
替えの穂先を用意しておく戦術があって、
なんて話もタブーだったりするんです。

410 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 04:43 ID:ldq+c7Vw

>407
ﾑﾁｬ言うない。HAJIMEっちじゃあるまいし、2chで丸裸になれるかい。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:45 ID:aGM1SrHh

409
それは、抜けなくなることがたびたびあったから、それに対応する工夫がなされ
たってことでいいの？
それより、生きた牛を刺したのって、どこのとさつ場？

412 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 04:48 ID:YZmKj1Zx

＞403さん
＞言葉遣いがわるくなって、いらいらするのって、いつも猫なんだよな。
そんなの昔から解かってるでしょ。便所虫軍団のころからね。
アレですか、カキコ表現＝現実にキー叩きながら取り乱して逆上してる、
とでもお思いですか（笑

＞どうじんも猫もおんなじだね。
それはどうじんさんに対して失礼でしょ。

＞頭はすばやく動くけど、腹は動きにくいから、腹を一番良く狙うって、
＞バイオレンスジャックで読んだけど？どうよ？
あははまたマンガですか。
この狙いの話、ボクサーにでもしてあげてください。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:48 ID:aGM1SrHh

410じゃあ、やっぱり信用しないって言ったとしても、怒れないでしょ？
いじわるいうつもりはないけど、しかたないじゃん？
肉がしまるってのは、別にドウジンだけがいってるんじゃないんだし、
話の上でだけ、ってのはどっちも変わらないんだしね。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:49 ID:9mTdZsdj

＞刺した穂先が抜けなくなっても
＞ある動作によって穂先が
＞槍の柄から抜ける仕組みになっていて、

この原理、詳しく図解したＨＰ等はないですか

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:49 ID:tzMhXS6G

ヤリで仕留めるトサツ場って・・・

隠れ道場か？（ｗ

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:52 ID:aGM1SrHh

412
一発のダメージが違いすぎるからなあ、槍でなら、腹でも一発で大怪我
だろ？俺なら腹狙うけどなあ。
やくざが包丁もってぶつかってくるのも、腹だろ？顔さしたなんて話聞か
ないぞ？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:52 ID:9mTdZsdj

＞それは、抜けなくなることがたびたびあったから、それに対応する工夫がなされ
＞たってことでいいの？

＞頭はすばやく動くけど、腹は動きにくいから、腹を一番良く狙うって、
＞この狙いの話、ボクサーにでもしてあげてください。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:53 ID:9mTdZsdj

＞それは、抜けなくなることがたびたびあったから、それに対応する工夫がなされ
＞たってことでいいの？

＞頭はすばやく動くけど、腹は動きにくいから、腹を一番良く狙うって、
＞この狙いの話、ボクサーにでもしてあげてください。

説得力あるよな。

419 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 04:55 ID:0Bl1T4hc

＞やっぱり信用しないって言ったとしても、怒れないでしょ？
どうぞどうぞご勝手に。だから言ってるじゃないですか。
皆さんの理屈で槍でも突きでもやってなさいってば。
人体肉といえば皆おなーじだと思っていなさいよ。
刃物突きたてれば皆抜けなくなるって思っていなさいよ。
人の話を信じる信じないはこのさい貴方様に関係ないでしょ。
実際に自分でやってみなさいって。
トサツ場で働いてね。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:55 ID:9mTdZsdj

>>416
二重カキコすまん。
＞やくざが包丁もってぶつかってくるのも、腹だろ？顔さしたなんて話聞かないぞ？
やくざだからだろ？
ちょっと慣れた奴は首の動脈狙ったりもするぞ

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:58 ID:9mTdZsdj

猫さんおちけつ

槍の原理の詳細を知りたいんだが。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 04:59 ID:aGM1SrHh

うーん確かにな、別になれてなくても、猪木は首切られてたな（藁
はっきりいうけど、俺は猫は取り乱してキーを打ってると思うぜ？
こころが弱いんだから、実力も？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:00 ID:aGM1SrHh

そうそう、おちけつ（わら

424 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 05:00 ID:3QOOIfqj

416＝420さん
槍って中国で合戦時に使われたとか、
鎧を着けた相手には腹なんか狙ってもしょーがないから
鎧の隙間とか顔面とか積極的に狙ったなんて話も
ここのスレでは無関係なんですよね。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:02 ID:aGM1SrHh

424
なるほど、はじめて納得。
おまえにしては面白いこというじゃないか？

426 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 05:02 ID:3QOOIfqj

おちけつ（笑
なんですか、ご心配をおかけしてるんですか（笑
取り乱して書くような表現かもしれませんが、
取り乱して書くような内容だとでもお思いですか？（笑

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:03 ID:aGM1SrHh

これについてのドウジンの反論が聞きたいね

428 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 05:03 ID:ldq+c7Vw

>395
槍が抜けなくなるのはさ。
1. 生理反応で筋肉が締まる。
2. 組織とﾌﾞﾚｰﾄﾞの物理的ﾌﾘｸｼｮﾝ/引っ掛かり。
3. ﾌﾞﾚｰﾄﾞと肉が水分でﾋﾟｯﾀﾘ密着し、大気圧で張り付いてしまう「包丁ｷｭｳﾘ現象」。
新撰組の件はさ。1.じゃん。でも僕、実際には3.があるような気がするのね。小さい頃、
遊んででて深い泥に足がｽﾞﾌﾞｯとはまってさ。抜けないのよ。んでなんとか抜くんだけど、
抜ける瞬間にﾌﾞｼｭｯて中に空気が入るのね。そんでｺﾞﾑ長靴だけ中に残っちゃったりして。
要はさ。ﾌﾞﾚｰﾄﾞと肉の間にｽﾍﾟｰｽを作ってやれば1～3全部解決するのでは。

で、鰻の串よ。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:06 ID:aGM1SrHh

まああんたの寒いギャグをたくさん聞かされるすれよりはましだね。
でも、十分に内容も取り乱れてると思うよ。
穂先がはずれる話なんかは、自分の首をしめてることになってると思うし
ね。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:08 ID:aGM1SrHh

うなぎの串って？

431 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 05:08 ID:ldq+c7Vw

>ﾔｸｻﾞ。
あの方々は平気で顔突きますよ。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:10 ID:tzMhXS6G

ああ、近頃のナイフがいろいろ変な形してんのは空気をいれるためなのか、
なるほど・・・

穴あき日本刀とか作れば抜けるのかなー

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:11 ID:aGM1SrHh

431
殺す気でいたら、内蔵をねらうそうですよ＾＾

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:12 ID:aGM1SrHh

432日本刀のばあいは、違う工夫があるよね。
なんていったっけな

435 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 05:14 ID:R0IgzBFw

じゃそろそろご期待にそうように
取り乱しましょうか？

あのね、一から百まで全て情報公開せにゃ納得してもらえないようなことに
いちいち付き合ってたら大変でしょ。
だとしても
いままでコテハンでどんだけ２ｃｈに情報公開してきたことか。
まだまだ全然全貌には至らないのが大陸武術だよ。
それをさ、
質問しておきながら、やれ信用できないとか言い、
よその武術の知識やヤクザの喧嘩の理屈を持ち込んでいちいち反論して
大陸武術を否定する神経がわからない。
だったら自分で入門して苦労して情報ゲットしなよ、って感じ。
ここは所詮２ｃｈでしょ。
俺、なんか間違ってますか？

436 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 05:17 ID:ldq+c7Vw

>430
>鰻。
「串打ち三年、裂き八年、焼きは一生」なんて申しまして。鰻の串を打つだけで三年
修行が必要だそうで。なんか武術みたいですな。なにそろですね。生の鰻に串を刺し
たり、焼いてから身を崩さず抜いたりするのって難しいらしいんですね。でも一種の
ｺﾂなんですな。串と肉の間にｽﾍﾟｰｽを。ああ、腹減った....。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:23 ID:tzMhXS6G

回転させながら刺せばいいということですな！？

438 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 05:23 ID:ldq+c7Vw

>猫さん。
まあまあ、そうｱﾚせず....。

>aGM1SrHhさん。
猫さんの語気と、書かれている情報の精度は別だよね。僕は似たような話を
身近に沢山聞いてるからｱﾚだけど、なんしろここ2chだから。信じるも信じ
ないも読み手次第じゃん。もし本当に確認したかったら、「自分で実践」が
基本でしょう。やりたかないよね。ﾍﾞｼﾞになっちゃうよ実際。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:26 ID:aGM1SrHh

いやだれも質問までして聞いちゃいないんだよ、君はわかってないようだけど。
もしどうしてもいいたければ、せめて、判断材料にできる性格な情報であって
ほしいから、場所をいってくれといったんだ。
ドウジンのいうことも、それだけじゃあ納得出来んのだが、他でも聞いたこと
があるもんでな。
マターリすれでも、えらく取り乱していたのが見て取れるが、なぜ文句でなか
ったのかねえ、本屋さん、不思議なくらいだよ。
ヒートするのが誰よりも早いぞ、あんた（藁。
武術家ってそれでいいの？
他のスポーツとかでは、熱くなるなってよく言われたけどな。

440 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 05:31 ID:xWEvXazK

＞406さん
＞猫さん、ずっと気になってたんだが
＞>>343の異端派さん、可哀想なんだけど（お見舞い申し上げます）
346で本屋さんがご指摘している通り、
これは形意拳に実際に存在する
＞打撃のｽﾄﾛｰｸ分を予めｷｰﾌﾟ
のケースですし、本屋さんのおっしゃる通り
ここでまさに焦点になっている「突く瞬間に引く鞭状動作」ではない、
ということで。本屋さんに禿げ同とでもレス打つべきでしたか…。

＞それと、>>365のロックについてはどうよ？
甲野さんね。何度も書くけど、どうじんさんと一緒で、
他の武術の理屈で形意拳の話をされても困るってだけのこと。
彼はそのやり方で威力出してるんでしょうけど、それは形意拳じゃないよ。
で、俺が形意拳の立場から
「甲野の理屈はウソだ！そんなやり方で威力があるわけが無い！」
などと否定できるわけないじゃないですか。
それじゃあどうじんさんが俺にしてくれたことと一緒になっちまうでしょ。

＞他にも背中の使い方とか、他スレで話題になってたが、どうよ？
ソースきちんと出してくださいな。
最もその前に、それが形意拳でなかったら、前述の甲野さんと同じだけどね。
違うものの議論は意味がないよ。

441 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 05:39 ID:ldq+c7Vw

>猫ださん。
>甲野氏。
前にHENOﾀｿにさ。「形意の発力時の上半身は甲野さんの井桁理論なんじゃないか」って
質問されてさ。これが、　I二I　→　／二／　こうなるやつね。近いんだよね。ｶｽｯてる
んだよね。でもやっぱりあれは正面に両手で日本刀を構えて倒れるように打ち込んでいく
剣術のｴｯｾﾝｽなんだよね。やっぱ背景が違うと着地も違っちゃうよね。近いんだけどね。

442 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 05:45 ID:+dMTEG/e

おかしなことを言いますね。
＞もしどうしてもいいたければ、
＞せめて、判断材料にできる性格な情報であってほしいから、
だから最も確実な情報として、トサツ場で働きなさい、と言っている。
トサツ場に聞けば分かるなどという貴方の理屈は通用しないよ。
そんな質問、電話で門前払いだから（笑
今言えることは「トサツ場で働けばわかる」ということだけ。

＞場所をいってくれといったんだ。
こんなの貴方の発言に個人を特定したいという意図が
含まれていると思われても仕方がないでしょ。

＞マターリすれでも、えらく取り乱していたのが見て取れるが、
＞なぜ文句でなかったのかねえ、本屋さん、不思議なくらいだよ。
カキコ上の取り乱した表現が何を意味するのかがわからなければ
２ｃｈのヘビーユーザーじゃないでしょ（笑

＞ヒートするのが誰よりも早いぞ、あんた（藁。
そういうキャラにしたんだから。「猫だニャン」は。（笑

＞武術家ってそれでいいの？
現実の俺がどうであるかには全く関係がないんですが、何か？（笑

443 ：大石鍬次郎：03/01/13 05:55 ID:GQv5t0FM

>>436
え、昔から「鰻は裂けても穴子は裂けない」と言われてまして
何故かと申しますとコレは中骨に違いがあるからなんですな。
鰻の中骨は断面が丸いカタチになっとるんですが、穴子の中骨は
三角形に近いカタチになっとる訳です。
これを上手に開くのは非常に技術を要する訳で・・・・・・

ごめん、スレ違い・・・。
ウナギ好きなもんでつい。

444 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 05:56 ID:ldq+c7Vw

牛とかって、今どうやってｼﾒてるんだろね。昔はﾊﾝﾏｰで脳天をﾄﾞｶﾝだったじゃん。
やっぱりさ、動物愛護団体とかが屠殺場の中まで幅効かしてて、「苦痛を伴わずに
一瞬で絶命させる屠殺方法以外は認めません」とかになっちゃってるのかな。そう
すると槍は.................辛いよね。どうすべ。

あのさ、たまにﾍﾟｯﾄ屋でﾌﾞﾀ売ってるじゃん。あれを飼ってさ。大きく育て上げてさ。
人知れず裏庭でﾊﾟｽｯと。「あら最近お宅のﾌﾞｰ子ちゃん見ないわねえ」みたいな。
その位しか方法ないとか。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 05:58 ID:9mTdZsdj

まあまあ、おちけつおけちつ、あたしゃ鬱。

>他にも背中の使い方とか、他スレで話題になってたが、どうよ？
>ソースきちんと出してくださいな。
>最もその前に、それが形意拳でなかったら、前述の甲野さんと同じだけどね。
>違うものの議論は意味がないよ。

ソースは心意拳のすれだったかな。
形意拳ではどうよって話し。
よければ甲野さんの井桁理論が形意拳とカスってるってのはどう思うか？
猫さん、おねがいします。

446 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 05:58 ID:ldq+c7Vw

>大石ｻﾝ
をを、勉強になりました。そうですか。三角ですか。ああ、腹が減りますな。
ﾊﾓなんてのもｲｲですな。やっぱ湯引きですか。あれも三角なんでしょうか。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 06:04 ID:9mTdZsdj

鱧の骨はぎざぎざらしいよ

槍の穂先を抜く特殊な動作って気になる。
どんな構造してんだろ？

本屋さん井桁理論をもう少し詳しく・・・
何処がどう惜しいのよ？
昔ひらめくものがあったんだが忘れてもうた。
井桁理論発表の頃、拳法も辞めたんだ。何年も経ってるし、懐かしいな。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 06:06 ID:9mTdZsdj

・・・酒が飲みたくなったな。誰か付き合ってくれんか？

449 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 06:09 ID:8cMqILsY

おちけつでsage。
445さん、俺、甲野さんとは面識も無けりゃ井桁理論も知らんのよ。
キョーミ無かったもんで。これから勉強せんと比較でけん（笑
どーしてもって言うなら少し時間ちょうだいな。
あと、念のため言っておくけど、
形意拳の力学１００％情報公開する氣はないからね。

450 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 06:10 ID:8cMqILsY

ダメだ。俺も腹へった。何か食べに行ってきま～す。

451 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 06:15 ID:ldq+c7Vw

>447さん。
>井桁。
形意の勁道はｻﾛﾝでAAまで使って図解してるから、そっちを参照のこと。井桁との違い
はね、要は形意の動作の方が有機的でﾘﾝｸ状ﾊﾟｰﾂの数が多いのね。井桁ほどｼﾝﾌﾟﾙでﾒｶﾆｶﾙ
ではない、と。恐らく「重い刀を振り降ろす作業」と、「単体では重さの小さい拳を爆発
的に射出する作業」という、目的の差なのでしょう。ただ、一歩引いて全体の「大まかな
動き」のみを見ると.......まあ、似通っている、と。

452 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 06:18 ID:ldq+c7Vw

僕もｺﾝﾌﾞﾆ逝きまつ。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 06:20 ID:9mTdZsdj

＞あと、念のため言っておくけど、
＞形意拳の力学１００％情報公開する氣はないからね。

いや、こちらは猫さんの好意に甘えてるだけなんで、
何もかも公開してくれなんていわないよ。
ただ、何かがヒントになればいいねとおもってるだけ。
井桁も、時間なんて幾らでも待つから。良ければおねがい。
ホントは本を贈ってあげたいくらい。
でも、本代もただじゃないし悪いよな。立ち読みとか図書館とか出なんとかなんないかな。
こちらのわがままが過ぎる様なら無理してくれなくてもいいよ。すまん。

で、だれも俺の酒には付き合ってくれんのか？

454 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 06:22 ID:ldq+c7Vw

>451に補足。
>全体の「大まかな動き」のみを見ると.......まあ、似通っている、と。
よく考えたら当然じゃん。形意者がさんざんやらされる基本の劈拳て「切り降ろす動作」
だもん。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 06:33 ID:SfspCZ2p

トサツ場の場所聞いてた名無しさんて、実はマンガ家さんじゃないのかょぅ？
それとなく猫さんを煽って語らせ、しまいにゃ取材場所を聞き出そうとした罠（Ｗ

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 06:35 ID:SfspCZ2p

しかし、コタスレがひとつも伸びないで、このスレが異常に伸びた一夜だったな…。

457 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 06:38 ID:ldq+c7Vw

ただいま。
>453さん。
ｱﾛｴｶﾙﾋﾟｽで良ければ付き合うけど.....。今ｳﾁ酒無いんよ。
肴は大宮ﾄﾞｯｸﾞ。

458 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 07:04 ID:ldq+c7Vw

改めて読み返すとさ。猫ださん、>398で決定的なこと書いてるじゃん........。
そうか筋繊維を.....。武術っておっかないね。

寝ゆ.......。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 07:45 ID:qeHAc6Zb

ヒック　なんでい、みんな付き合いワリｲなぁ、おい
てやんでい、酔ってるのは俺だけかい。もう寝るぜい　おやすみＺＺＺＺＺＺＺ・・・

460 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 08:33 ID:eVPWXs7Z

＞改めて読み返すとさ。猫ださん、>398で決定的なこと書いてるじゃん........。
本屋さんに今頃気付かれるようじゃ、肝心なﾄｺ誰も読んでなかったﾜｹ？
そりゃひでーや。鬱だ。酒飲んで寝よう…。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 09:09 ID:P4vr0MCd

>>458
そっかー
斬のと突くのとでは刃先の方向が９０度ズレてるんだね・・・

462 ：こんな感じ？：03/01/13 09:48 ID:NOps2GoB

△　 .|.
日　日　槍の穂先の模式図ね。90度回転した違いを表現（できてる？）
90度回転すると、穂先の刃の方向が90度違って大違いなんですね。

①筋繊維と穂先の刃が平行な場合。
刺す前∈≡≡≡≡≡∋
　　　　　　　　人↑Go!
　　　　　　　　日

刺すと→∈≡春≡∋←収縮
　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓↓↓圧
　　　　　　　　　　　　　　　　＿≡＿
正面から観察すると＿→∈≡━≡∋←
　　　　　　　　　　　　　　　　￣≡￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑↑↑圧
繊維の隙間にもぐりこむように刺さるから、筋収縮で圧迫されたら抜けないっす。大凶。

②筋繊維に垂直に刃を向けて刺す場合。
刺す前∈≡≡≡≡≡∋
　　　　　　　　 .|.↑Go!
　　　　　　　　日

刺すと∈≡≡ | ≡≡∋
　　　　　　　　日
これじゃ筋繊維切断されて収縮しようがありませんわな。
むしろ
収縮！∈≡← | →≡∋
　　　　　　　　日
こうなりませんか？大吉ですね。
例えば腹直筋は繊維が縦に走っていますから、
切腹のように横一文字に刃を立てるのは理にかなっていますよね。

463 ：こんな感じ？：03/01/13 09:51 ID:NOps2GoB

そういえばヤクザさんがドスを相手の腹にブッ刺すときは、
必ずドスの刃を横に寝かせて突く、って聞いたことがあります。
縦にして突いたら抜けにくくなるからなのでは？

464 ：こんな感じ？：03/01/13 10:00 ID:s4CMa2JV

よく考えたら突いて穴あけるだけだったら槍の先端って
円錐形の大きな針のような形状でもいいような気がしますが、
それでは同様に筋繊維の隙間にもぐりこむだけなので、圧迫されて抜けなくなるんでしょうね。
抜けなくなることの解決策として刃筋で筋肉を分断することを考えてあるとすると、まさにこの理屈なんでしょうか？
ちなみに大陸ﾓﾉの槍って穂先が菱形→◇こんなﾔｼですが、
下半分、つまりサイドの<＆>とそれより柄側にもしっかり刃がついているとすると、
引き抜くときも↓◇ちゃんと刃が肉を切ってくれるんですよね。
本物を持ってる方、その辺どうなんでしょう？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 10:16 ID:Vdu05La1

どうじん派、抜けなくなる派の反論はないのか？
俺はそもそも腹以外の部分に槍が抜けなくなるほど深々刺さること自体、
あんまりありえない気がするんだが？
カウンターで槍食らうならまだしも、よけたり後退している中で
抜けない深さの傷って負う可能性低いとは思わんのか？

466 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 11:04 ID:BkN0TY5A

おはよう、って禄に寝てないんですが…。
462さんご苦労様です。ﾎﾎﾞ正解です。あとは皆さん実際にお試しあれ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 12:46 ID:9f9EQ3Dg

って、ここで、包装員りゅ～の話とか
半身で腹刺されると、抜けない話をしたら
け→いけんじゃないから叩かれそうなんでパス>>465
つか、どじん擁護する気もないし

468 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/13 13:03 ID:iW01tPd1

467さん
別に宝蔵院流の話をするのはかまいませんよ。
「宝蔵院流ではこうですけど」ってのは大いに歓迎です。
ただし、「宝蔵院流がこうだから形意拳もそうに決まっている」などと
どうじんさんのように発言されるなら、叩かれるでしょうね。
「半身で腹刺されると、抜けない話」も歓迎です。
私は「抜けなくなることが無い」などとは一度も言っていませんから。
槍でさせばどんな場合でも肉が締まって抜けなくなる、ということを否定しただけですよ。

469 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 15:11 ID:ldq+c7Vw

てかここ形意のｽﾚじゃないですよ。ﾀｲﾄﾙ参照のこと。槍のｽﾚでもなし。槍の話は
「槍は抜けなくなるから、突きながら引く。従って勁道を共有する拳も同じ作法」
という論法から始まったもの。

「抜き易い槍の作法」がﾚｽされていて、それが突きながら引き戻すようなもの
でない以上、基本的にもう槍の議論をする意味なし。てか槍も突きながら引いたり
しないし。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 18:34 ID:buoKxLxJ

>>466 >あとは皆さん実際にお試しあれ。
やだ。

槍ってさ、縦だろうが横だろうが、刺した時回転させればいいだけなんじゃねーの？

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 20:48 ID:P4vr0MCd

>>470
それは、車の限界時の挙動を議論してる時に「ゆっくり走ればイイ！」
っていうのと同じだね。正しいけど情報量が「０」。要するに意味ナシ。

ただ、現代であれば槍ではなくドリルを使う手がある。
新武術を開拓するチャンスなのでガンバレ。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 22:08 ID:tGoA6Kgb

トサツ場で牛は、現代では小型の銃で脳天を撃ち抜いてるんだよ～

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 22:58 ID:OoNhyOEI

筋トレしたらハッケイできなくなるって本当ですか？中国拳法はキントレをしないってマジですか？

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 23:06 ID:/1zQT13k

日本刀の場合、突いたら回して抜くと聞いた事がある。
素早く引いて云々ではなく、抜く時に回してしまえば良いだけのことなのでは？

475 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/13 23:14 ID:ldq+c7Vw

>473さん。
以下ﾛｸﾞ参照のこと。

http://sports.2ch.net/budou/kako/1015/10152/1015215233.html

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 23:55 ID:nFJiqbPx

しかし猫さん、どうじんさんも含めて、だれも最初から、どんな場合も抜けなくな
るなんていってないですよ。
それなのに、なぜあなただけ、どんな場合も抜けなくなるんだね、ハイハイ正しい
でしょうよ。
みたいな、こばかにしたような表現を、とつぜん使ったりするんです？
あなたがどれだけ強くて、えらい先生なのか、わたしは知りませんが、はじめて
対応する人に対してもその態度では、ちょっと見下しすぎではないですか？
べつに猫さん批判をしようときた人でなくても、こんな表現をつかわれればやっぱり
いらだつんじゃないでしょうか？
話の内容は取り乱しておらず的確だと思っているいらっしゃるようですので、こんな
ことをいうと、またいらだたせてしまうかもしれませんが、極論になっている時点で
、なんか話がずれていているように、、、。
あなたの話でも、どんな場合でも抜けなくなるわけではないが、穂先が取り外せる
ようにするなど、抜けなくなったときのための対応策をとっておく必要がある程度
には頻繁に、抜けなくなる事態に陥る事があったということでしょう？
その対応策として、引きながら突く（？）があったと主張する人がいても、あな
たの穂先の話と同列で、この時点で、これが嘘とはいいきれないですね。
あなたたちの習った形意にはなかったよ、主だった形意にはないはずだよって話
はわかりますけどね。

477 ：山崎渉：03/01/14 00:04 ID:hhhEFcT1

（＾＾）

478 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 00:20 ID:9ZiPPsCB

>476さん。
だからさ。誰も「鞭状動作を伴う発力」を否定してはないんですね。そういうものは
確かにある、と。問題なのは「大陸武術の発勁原理は全て濡れﾀｵﾙ」と仰る方がいらした
ことで。例えば形意なんかはｺﾚ使わないんですね。ｽﾚ冒頭で八極のJさんも「引かない」
て仰ってますでしょ。で、「全部濡れﾀｵﾙ」説の根拠が「槍は引きながら突く。形意も槍
が母体」だったんですね。だから、それは違うよというお話をしているﾜｹですわ。

考えて頂けるとすぐお分かりかと思うんですが。槍ってﾇﾝﾁｬｸや九節鞭と違って、鞭状の
運動をする道具ではないでしょう。せっかく突こうとしているのに、引いてしまったら
先端が相手の体に侵入しないですよね。で、抜く作法、抜き易い槍の作法は発力法とは
別にある、という説明に時間が裂かれているんです。

いずれにせよ、槍の件を拳での引き戻しの根拠にするのはやはり間違ってるんですよ。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 02:03 ID:kgHGjJPz

それが間違っているかどうかより、猫さんの言葉の使い方について気になったもの
ですから。
形意に引きが無いかどうかは、門外漢なのでわかりかねますので、本来ならけちを
つける立場にはないのですが、いくつか思うところがあるので聞いてください。
まず、
＞せっかく突こうとしているのに、引いてしまったら先端が相手の体に侵入しない
ですよね。
ってのは今までの話だと、なんでまたこんなナンセンスなことをおっしゃるんだろう
とおもえるんですよ、濡れタオルを最後に引くと、先っちょは逆にそれによって、
的の方向に加速されます、このような引きのことをいっているんであれば、引いても
侵入することになります、現にどうじんさんのパンチを引きをつかって打つ方法では
威力が出ますし、やりでもやってみると引きによって、えぐりこみがききますね。
だからこそ本屋さんだって、否定はしない、んでしょう？
もうひとつ、こういう拳法の世界って詳しくないんでわからないんですが、あなた方
が習われたものが本物の形意や八極であり、すべてである、とできるほど見渡しきれ
る世界なんですか？
猫さんは、異端なら流派をはっきりさせろ！とどうじんさんにせまる一方、ご自分は
名前はいいたくないとおっしゃってますし、ここで丸裸にはなれないってなご発言も
あります、丸裸になれない気持ちがおわかりなら、流派をはっきりさせられない気持ち
ももちろん同じようにわかると思うんですが、流派をはっきりさせられない場である
のなら、異端かもしれないが、流派をはっきりさせられない場であるから、はっきりと
はわからない、位の立場になぜたってはいられないのでしょうね。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 02:11 ID:kgHGjJPz

槍ってﾇﾝﾁｬｸや九節鞭と違って、鞭状の運動をする道具ではないでしょう。
という文からすると、槍の動作と同じく突く動作であるパンチは、鞭状動作
を伴う発力では出せないことになりますが、太極拳には鞭状動作があるそう
ですが突くパンチはないということでしょうか

481 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 02:16 ID:vQFS6Z7U

476さん
＞どうじんさんも含めて、だれも最初から、
＞どんな場合も抜けなくなるなんていってないですよ。
承知してますよ。ただし、抜けることについては言及せずに、
聞きかじりの根拠のみを語ってきたことをお忘れなく。

＞それなのに、なぜあなただけ～
＞こばかにしたような表現を、とつぜん使ったりするんです？
自分で実際に試したことがない人が、
聞きかじりの知識をふりかざしたり、あやまった知識を流布するだけならまだしも
こちらを否定されたのではたまったものではない、
それがいかに不快なことかを表現したまで、とここで蒸し返して解説せんとダメですか？

＞はじめて対応する人に対してもその態度では、ちょっと見下しすぎではないですか？
はじめての人だけに対してであれば確かに見下しすぎでしょうね。
しかし、
性懲りも無く繰り返す人
＆
はじめてを装う人
＆
はじめてであっても過去ログを読まない人
向けの対応を「善意の初めての人」といちいち分けるのは面倒だったのです。

＞こんな表現をつかわれればやっぱりいらだつんじゃないでしょうか？
「善意の初めての人」をいらだたせたことについては謝罪もしましょう。
ただし、私をいらだたせた人達には否が無いんでしょうかね？
そこには触れずに一方的に非難されても
＞またいらだたせてしまうかもしれません
よ（笑）。そうはお考えになりませんか？

482 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 02:16 ID:vQFS6Z7U

＞あなたの話でも～抜けなくなる事態に陥る事があったということでしょう？
ええ。ちゃんとそれが伝わるように皮肉ったつもりですから。
ただし、おわかりのように技術があれば抜けなくなることの方が例外なんですよ。
そして肝心なことをまだ追求してませんが、そろそろ白黒つけるべきでしょうかね。
「抜けない」ってどういうことですか？
それは「引き抜けない」ってことでしょう。
引き抜けないものの対処法が「引き戻す」ことだというところに
なんら疑問を感じないのですか？

＞その対応策として、引きながら突く（？）があったと主張する人がいても、
＞あなたの穂先の話と同列で、この時点で、これが嘘とはいいきれないですね。
理屈の上で「いいきれない」ことは認めますが、
私は根拠となる筋繊維の切断や筋肉組織の少ない部位への加撃について
ちゃんと言及しているのに対し、
「肉が締まって抜けなくなると聞いたことがある、だから突きながら引くべき」
という聞きかじりのアバウトな根拠を、同列のものと主張されても困ります。

私に
反省して欲しいのですか？
謝罪してほしいのですか？
態度を改めて欲しいのですか？
そしてそれらの要求は
私をいらだたせた側には不要なものですか？

483 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 02:22 ID:kFLAoA1H

479
＞濡れタオルを最後に引くと、先っちょは逆にそれによって、
＞的の方向に加速されます、このような引き
槍はそういう風に鞭のようにしなる構造にはなっていませんが？

＞現にどうじんさんのパンチを引きをつかって打つ方法では威力が出ます
ほう。

＞やりでもやってみると引きによって、えぐりこみがききますね。
なんですか、やってみたんですか。えぐりこみが効いたんですか。
もう一度お尋ねしますが、槍は鞭のようには運動しませんが？
どんな槍でおやりになったんでしょう？

484 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 02:22 ID:kFLAoA1H

479さん
ちなみに何にえぐりこませたのか教えてください。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 02:23 ID:kgHGjJPz

どうじんさんはあなたをいらだたせるにたることをしたかもしれませんが、
それにたることをしていないにもかかわらず、あなたがかってに、こばかに
したような態度で皮肉ったことがたくさんあったはずです。
別に謝罪しろとはいいませんが、多少反省はするべきだと思いますよ、態度
も改められるべきだと思います。
かわいそうだという意見もでたではありませんか。

486 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 02:29 ID:LAE9kJeM

＞～位の立場になぜたってはいられないのでしょうね。
もう
お忘れですか、再三私や本屋さんが強調してきたのに。
もう一度言いますよ。何度でも言いますよ。

自分の知識・方法が流派を問わず全てに当てはまると主張したのはどうじんさんですよ。

繰り返しお尋ねしますが、なぜ私の方ばかり非難なさるんですか？

487 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 02:31 ID:LAE9kJeM

＞どうじんさんはあなたをいらだたせるにたることをしたかもしれませんが、
だから
何故どうじんさんに反省を求めないんですか？私に求めるように。

＞それにたることをしていないにもかかわらず
おやおや？それにたることをしていない？
よくそんなことが言えますね？

488 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 02:34 ID:LAE9kJeM

＞かわいそうだという意見もでたではありませんか。
はい。
で、あなたの意見には
どうじんさん側には反省や態度をあらためるべき
というスタンスはないんですか？

繰り返しますが、

自分の知識・方法が流派を問わず全てに当てはまると主張したのはどうじんさんですよ。

このありえない我侭な主張を振りかざして
再三の本屋さんや私の忠告に対して態度を改めなかったどうじんさんについて
あなたは反省・態度を改める余地を何故言及しないんですか？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 02:36 ID:kgHGjJPz

＞483、484
体が鞭状に動きますからねえ、手の一番先の間接から先が長い棒になった
ようなものだと思うんですよ、槍を持った状態って。

490 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 02:37 ID:9ZiPPsCB

>479～480さん。
>>せっかく突こうとしているのに、引いてしまったら先端が相手の体に侵入しないですよね。
>ってのは今までの話だと、なんでまたこんなナンセンスなことをおっしゃるんだろう
>とおもえるんですよ、濡れタオルを最後に引くと、先っちょは逆にそれによって、
>的の方向に加速されます、このような引きのことをいっているんであれば、引いても
>侵入することになります、現にどうじんさんのパンチを引きをつかって打つ方法では
>威力が出ますし、やりでもやってみると引きによって、えぐりこみがききますね。
>だからこそ本屋さんだって、否定はしない、んでしょう？
>>槍ってﾇﾝﾁｬｸや九節鞭と違って、鞭状の運動をする道具ではないでしょう。
>という文からすると、槍の動作と同じく突く動作であるパンチは、鞭状動作
>を伴う発力では出せないことになりますが、太極拳には鞭状動作があるそう
>ですが突くパンチはないということでしょうか

伝わってないみたいですね。槍術をやられた上で発言されていますか？槍はしなりますが、
所詮は一本の棒ですから。濡れﾀｵﾙみたいな「引く事で先端が加速する」ような極端な鞭状
運動は無理なﾜｹです。根元を引けば先端も後退しちゃうでしょ。引いたらﾌﾞﾚｰｷが掛かっちゃ
うのです。一方、腕ってのは関節がありますから。「鞭状の使い方」も「そうでない使い方」
も可能なﾜｹです。鞭の様に振り当てることも、槍のように突き抜くことも出来る、と。太極拳
には両方あると思いますよ。

>あなた方が習われたものが本物の形意や八極であり、すべてである、とできるほど見渡し
>きれる世界なんですか？
全てだとは思いませんよ。そうは言ってませんし。事実差違はあるのです。それでもやっ
ぱり基本といいますか、伝系が違っても変わらない部分てのはある訳ですよ。例えば形意
が前進力を発力/ﾃｸﾆｯｸ共に源としていること。体を動かしていれば、そういう部分は分かる
ものです。てかね、その質問はどうじんさんにされるといいですよ。習いもしない他門まで
十把一からげに「大陸武術の発勁便利は全て～」と始めたのは彼なんですから。

因みに猫さんは本名晒してます。場所は言いませんが。

491 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 02:38 ID:9ZiPPsCB

あ、猫さん来た。

492 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 02:42 ID:LAE9kJeM

本屋さん、あとまかせていい？
俺、仕事大変なの…。

493 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 02:44 ID:9ZiPPsCB

>489
体を鞭状に動かし、槍を持つ「手部分」が加速するとしましょう。そうすると先端も加速
しちゃうでしょ。棒なんだから。そうすると「抜けなくなっちゃうから引きながら突く」て
のはなんだったのかと。だからね、この件を引く根拠にするのはｵｶｼｲんですって。

494 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 02:45 ID:9ZiPPsCB

>猫さん。
うん、大丈夫。お仕事がんがって。

495 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 02:48 ID:LAE9kJeM

丸裸になれなくても、
裏づけに必要あるいは充分な情報は提供しているつもりですし、
師祖父までの伝系を明らかにし、メルアドも晒し、オフにも顔を出し、
何人かのコテハンさんとお会いしています。
それと
何一つ明かさない、明かしたのは「門外漢であること」ぐらいの
どうじんさんを一緒に語っていただくのは
チョット心外なんですが…。

496 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 02:48 ID:9ZiPPsCB

kgHGjJPzさんいる？僕の説明分かった？

497 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 02:51 ID:LAE9kJeM

私は忙しいからこれ以上カキコしないけど、
476さん、
ちゃんと私の質問に答えてくださいな。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 02:51 ID:kgHGjJPz

とうぜんどうじんさんは反省するべきです。
自分の知識・方法が流派を問わず全てに当てはまると主張するのは
言いすぎもいいところですし、態度をあらためたほうがいいでしょう。
しかし、まず、ここの話にどうじんさんは関係ないんです。
あなたが、べつに非難されたわけでもないにかかわらず、肉がしまる
話が漫画に出たという話から、発展しているにすぎない話に、いきな
り小ばかになさったような口の利き方をなさったことをいってるんで
す。
なのに、なぜここでどうじんさんに反省などをもとめる余地を言及し
ないといってとがめられなければならないんですか？
あなたは、あなたの頭のなかだけで、話を発展させてしまう癖がある
ようですね、だから、抜けることに言及していないというだけで、どんな
条件でも抜けないといっていることにして、話を進め、一人で皮肉を言
ったりなさるのでは？

499 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 02:54 ID:9ZiPPsCB

>kgHGjJPzさん。
猫さんだって反省してるよ。もういいじゃん、ﾚﾄﾘｯｸの話は。
それよか僕の話伝わった？

500 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 02:59 ID:9ZiPPsCB

ｵｰｲ。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:04 ID:kgHGjJPz

うーん理屈よりもなによりも、ひざをいったんまげて、伸ばす動作を
パンチや槍をつく動作とあわせると、威力につながるぞ。
また、ついたあとすぐ引くことにもつながる、濡れタオルも加速した
あと、すぐ戻ってくるジャン、こんなのとおの昔にこのすれでは常識
化してたと思ってたことだったんだが、まちがってた？どうじんさん
たとえば井桁あるよね、井桁理論とは関係なく、ようはマッチ箱みたいな
箱を考えるといいわけだけどさ、底辺を前後にゆするとすると、上辺ってか
天井になってる辺が、ちょっと時間差があって前に飛び出して、戻るでしょ
あんな感じでぶつかる感じだ。
すばやくやれば、結構威力につながるけど、俺の場合。

502 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:09 ID:9ZiPPsCB

kgHGjJPz
>うーん理屈よりもなによりも
で片付けちゃﾀﾞﾒですよ。話を振っているのはあなたなんだから。>501に書かれた
ｹｰｽでは槍の先端は前進してるでしょ。

「抜　け　な　く　な　る　か　ら　突　き　な　が　ら　引　く」

てのと違っちゃいますね。理解されましたか？明確にお返事下さい。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:10 ID:kgHGjJPz

＞499
俺も別に喧嘩するつもりで来たんじゃないんだけどね。
なんか、やっぱり彼の理屈はおかしいと思ったんですよ。
なんで自分が責められたからって、じゃあどうじんは？
みたいな話になるのか、ここではどうじんはどうのって
話は出てきてないのに、いきなりどうじんは悪くないのか
なんていわれてもねえ。
って俺もしつこいね、もうやめます。
本屋さんみたいにたいおうしてくれりゃあね、こじれもしない
んですよ、最初から。

504 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:12 ID:9ZiPPsCB

>また、ついたあとすぐ引くことにもつながる、濡れタオルも加速した
>あと、すぐ戻ってくるジャン、こんなのとおの昔にこのすれでは常識
>化してたと思ってたことだったんだが、

ここで問題にしてるのは「突き『ながら』引き戻す鞭状動作」の件です。突き終わった
後の引きはまた別なお話ですね。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:13 ID:kgHGjJPz

502、いやそうじゃない、井桁の底辺を前進させて、急にちょっと引いたと
しよう。
すると、上辺は、いったん飛び出して、次の瞬間にすぐ戻る。
引くのを大きくすれば、もっとよくわかるが、これは引くことを最初から
考慮に入れて、つくことといっていいと思う。
形意にこれがあるかどうかは知らない、でもこういうのも可能だ。

506 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:13 ID:9ZiPPsCB

やめちゃﾀﾞﾒだよ。ﾊｯｷﾘ答えてから帰って下さいな。
分かりましたか？槍の抜く件。

507 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:16 ID:9ZiPPsCB

>kgHGjJPz
だから、それでも槍の先端は前進してるでしょ。

「抜　け　な　く　な　る　か　ら　突　き　な　が　ら　引　く」

てのは間違ってますよね。これを理解されましたか？明確にお返事下さい。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:17 ID:kgHGjJPz

＞ここで問題にしてるのは「突き『ながら』引き戻す鞭状動作」の件です。突き終わった
＞後の引きはまた別なお話ですね。
じゃ無くてあきらかに、引いた瞬間は、前方にむかって加速されるが、腕がの
びきった瞬間から、同じ引き戻し動作によって、こんどは逆に引き戻される
つまり、俺の感じたところでは、引きが始まってから前半は、前方に加速され
るために引いているといえるし、後半は、引き戻しているのにつかわれてる
たしかにこうすると、ついてから、引き戻すのに、時間のロスがない。
このことをどうじんさんはいいたかったんじゃないだろうか？
ぜひ本人に確かめたいんだが、出てこないだろうか。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:19 ID:Hi6DpdsK

猫さんも　どうじんさんも反省してないよね。
猫さんの態度は褒められはしないが、それでも情があるのではないかな？
＞もういいじゃん、ﾚﾄﾘｯｸの話は。
こういうのも、開き直りではあるが・・・
当事者同士がいいなら、もういいんじゃない？
どうじんさんが来てないんだから、もうどうじんさんの話は辞めた方がいいんじゃないの？

傍から見てて、何故、漫画に出てた、筋肉の収縮で刀が抜けなくなるって話題が、
どうじんさんや猫さんの話になるのか、反省まで求め合ってイライラし合うのか、わからん。
今回は引きながらつく話ではなく、突いてから引く話ではないのかな？
そこから考えたほうがいいのでは？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:21 ID:kgHGjJPz

付け加えると、この引く動作は、前方に進んだ反動で引くので、突いたあと
その動作と独立して抜くより、強烈な力が抜く動作に加わる。
すばやく、力強く抜くってのがこれじゃないかと。

511 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:22 ID:9ZiPPsCB

それは威力を増す為の「突きながらの鞭状動作」じゃないですね。
てか槍でも突き終わった後の引きは別ですよ。その鞭状運動の最後
部分てのは、力一杯引いても抜けない位槍も引き抜く程強力なｱｸｼｮﾝ
なんでしょうか？

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:28 ID:kgHGjJPz

509
はじめは猫さんを非難するような話ではなかったんですが、猫さんが、
話に加わった時にすでに口ぶりが、なんだか怒ってたんですよ、これ
からもそうなんだったら、まともに話なんかできませんから、あくまで
こっちが失礼なことを申し上げて、それに怒るってんなら、対処もでき
るし、謝りもするんです。

513 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:28 ID:9ZiPPsCB

>kgHGjJPzさん。
ん.......やっぱりｿﾚ違いますね。陳式の纏糸勁なんかも、体幹の揺り戻しを行った後も
拳は突き出したままなんですね。引き戻したりはしないんですよ。内家拳が出した
拳をﾎﾞｸｼﾝｸﾞみたいに引かないのは御存知ですよね。槍も同様。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:29 ID:Hi6DpdsK

＞あきらかに、引いた瞬間は、前方にむかって加速されるが、腕がの
　びきった瞬間から、同じ引き戻し動作によって、こんどは逆に引き戻される
　つまり、俺の感じたところでは、引きが始まってから前半は、前方に加速され
　るために引いているといえるし、後半は、引き戻しているのにつかわれてる
　たしかにこうすると、ついてから、引き戻すのに、時間のロスがない。

この感覚、突きの中に引きが内包されてる・・・のは
早い連打を繰り返す拳種の経験者には理解しやすいかもね。
そういう門派は槍を撓らせると思うし。それは突きにも引きにも利用できそう。
そうすれば威力を増す為の「突きながらの鞭状動作」にならないかな？

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:32 ID:kgHGjJPz

あくまで、俺の感じですが、一つには、相手がやりにささった勢いで後ろ
におされるのに抵抗をかける感じで抜けるんで、ようは足で固定しておい
て抜くようなことを、足をつかわずに勢いで固定しておいて抜く感じ。
刺さった瞬間には、足元で引きが始まっているくらいのタイミングだと
これがすこぶるうまくいくんですよ。
しかもすばやく。

516 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:34 ID:9ZiPPsCB

>kgHGjJPzさん。
ちょっと整理ね。ここで話題になってるのは鞭状に拳先端を加速させて威力を
生もうとする技法の話だよ。実際にそういう門派のそういう動作を観察すると、
体幹の揺り返しなりは最後まで拳が前進していく作業に使われているのね。で、
延び切った所で「ﾋﾞｰｲｲｲｲﾝﾝ」「ﾌﾞﾙﾙﾙｰﾝﾝ」てなるﾜｹさ。そこに反動で「強烈な力」
なんか働かないぜよ...。

517 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:36 ID:9ZiPPsCB

>516ﾎｿｸ。
×「強烈な力」
○「強烈な引く力」

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:36 ID:kgHGjJPz

しつこいと嫌われそうですが、別にていねいに誤ってくれなくとも
そこはわるかったかな、くらいのことでもひとことあれば、気持ちよく
わすれられたんですけどね。
それなら、こちらこそと返すこともあっただろうけど、今回はあっちが
まえぶれなくきげんが悪くなったんですから、俺の方だけがあやまるの
もね、変だと思うんですよ。
もうほんとにやめますわ。失礼

519 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:38 ID:9ZiPPsCB

kgHGjJPz
>相手がやりにささった勢いで後ろにおされるのに抵抗をかける感じで抜けるんで
それはどんな場合も同じですよね。そもそも抜けにくいって所まで否定されること
もないかと。てかｿﾚ引き戻しのﾌｧｸﾀｰじゃないし。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:39 ID:kgHGjJPz

敵を押した勢いで固定して抜く感じってのはどうですか？
働かないぜよっていわれましても、俺の場合は働いたと感じたものですから。

521 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:41 ID:9ZiPPsCB

>kgHGjJPzさん。
あのね。あなたが話を振ったんだから。ちゃんとしてからお帰り下さいな。
どうじんさんが批難されるのも、一つには正論で追い込まれると自分の論点
を放棄して何も言わないまま遁走することに原因があるんですよ。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:43 ID:kgHGjJPz

519
いや、引きが、突きの最後のえぐりこみにリンクするような突き方をすると、
そのタイミングがばっちりうまくいくんですよ。
もちろん、突いてから引くまでのタイムロスがないに等しいというのも一つ
の利点ではありますが。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:44 ID:kgHGjJPz

521いつ俺がやめたんだよ勘違いはよしてくれ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:45 ID:Mw2pGZSf

態度はともかく猫さんの話の説得力は充分あったと思う。
収縮する原因である筋肉そのものを切断するのがやっぱり現実的なんじゃないかと。

ちょっと質問なんですが、引き抜き派の人達は「収縮で抜けなくなるまえに引き抜く」んですよね。
いったい刃物がささりはじめてから筋肉が収縮するまでにかかる時間てどれぐらいなの？
直接切られるんだから人間の反射神経0.3～0.4秒ぐらいで充分収縮反応するんじゃないのかな？
なんかふんずけたり針で指刺したりしても「アイタッ」って反応するのって結構早いもんね。
てことはわずか0.3～0.4秒の間に
穂先が身体にしっかり突きこまれand抜き去られを往復動作しないといけないんだよね。
1秒間に3回突ける計算になるから、沖田の神速三段突き並みの速さですね。

525 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:45 ID:9ZiPPsCB

>敵を押した勢いで固定して抜く感じってのはどうですか？
拳でも槍でも、拳先端を加速前進させる為の体幹の引き戻しってのは、その後の
次打の為の戻しとは別なんですよ。体幹の揺り返しとかは、あくまで拳先端を加速前進
させる為に使い切らないと。

526 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:47 ID:9ZiPPsCB

>523
>いつ俺がやめたんだよ勘違いはよしてくれ

え？だって、
>もうほんとにやめますわ。失礼

て言うから....。

527 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:51 ID:9ZiPPsCB

>kgHGjJPzさん。
>働かないぜよっていわれましても、俺の場合は働いたと感じたものですから。
まさかkgHGjJPzさんて、発力の最後に鞭状運動の「返り」で拳を引いてるんで？？

普通、内家拳てのは、拳は突き置くんですけどね.....。発力が収束するまでは前進を
続けるﾜｹですが。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:53 ID:kgHGjJPz

しつこく猫に文句いうのを止めるっていったんですよ
誤解させちゃいましたね

529 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 03:57 ID:9ZiPPsCB

>522
>いや、引きが、突きの最後のえぐりこみにリンクするような突き方をすると、
>そのタイミングがばっちりうまくいくんですよ。
だから、これだとその「引き（恐らく体の、ですよね）」は「えぐりこみ」作業に
消費されてる訳でしょ。これは分かりますわ。「引き」が「突き」のﾀｲﾐﾝｸﾞなんですわ。
鞭原理で槍持ってる「手部分」が加速してるんですから。しかし引き抜くのはその一瞬
後なﾜｹで。それじゃ「ﾀｲﾐﾝｸﾞばっちり」じゃないですね。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:58 ID:kgHGjJPz

527
どうじんさんの書き込みを読んでみるとわかるんですが、あきらかに
彼は返りで引くと主張しています。
また、普通といわれましても、それはあなたが習った範囲のことでは
ありませんか。
また内家拳がどうのは私には関係なしに、形意にこれが存在するかも関係
なしに、たしかに可能であると主張させていただいておるわけですから、
困ってしまいます。

531 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:00 ID:9ZiPPsCB

でkgHGjJPzさんは普段、槍を鞭状に強烈な反動で引き戻してらっしゃるとして、
それはこのｽﾚの本題である拳での発力とどう関係があると？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:04 ID:kgHGjJPz

529
なんだか同じ事を何回も言わなくちゃいけないのって疲れるんですが、
そうではなくて、突きを加速させる引きと、引き戻す引きは、同じとき
の引きなんです、切れてないわけですね。
突いておいて最後にもう一度押し込んだ勢いで、固定しておいて抜くって
ことでいいと思います
どうじんさんの書き込みどうりやるとすれば、ひざがまがりながら、かかと
が浮いていって、槍は前進、槍が前進しきる前にひざが急激にのばされ、
かかとも急激に落ちる、それがとっかかりになって、さらに槍が最後に押し
こまれ、その勢いで固定しておいて抜く、と。
あくまで俺の感じです。

533 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:05 ID:9ZiPPsCB

>また、普通といわれましても、それはあなたが習った範囲のことでは
>ありませんか。
違いますよ。拳を発力の最後まで突き置くのって内家拳全般では普遍です。

もう一度聞きますけど、kgHGjJPzさんて、発力の最後に鞭状運動の「返り」で拳を引いてるんで？？
それって何拳ですか？

534 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:09 ID:9ZiPPsCB

>なんだか同じ事を何回も言わなくちゃいけないのって疲れるんですが、
>そうではなくて、突きを加速させる引きと、引き戻す引きは、同じとき
>の引きなんです、切れてないわけですね。

同じことを言うのは僕も同じです。「抜く引き」は「えぐりこみ」の後でしょ。
同時じゃないですよね。最初からそこを言ってるんです。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:10 ID:kgHGjJPz

531
槍で行う必然性のあった動作のなごりが、形意に残っているという意味で
形意に突きながら引く動作が現れるとどうじんは主張したのではないか
ということに過ぎません。
槍から来たと特に言い伝えがある理由がここにあるってね。
だからといってどうじんのいってることがほんとだとは証明できたことに
はなりませんがね。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:11 ID:kgHGjJPz

534
じゃないんですよ
一回の引き動作をしている、前半は槍を押し込む加速をたすけ、後半は
引き抜くのを助けるといっているんです

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:14 ID:kgHGjJPz

突きの最後のえぐりこみのときには、下半身は前進のあと、後ろにもどって
引き戻すのに適した安定した状態にすでになっているので、引き戻すのに
力を加えやすいでしょ、戻った勢いで引くのもありますし。

538 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:16 ID:9ZiPPsCB

体幹の揺り返しを用いる発力で槍を突くと、最後に腕や槍に張力がかかって「ﾋﾞｲｲｰﾝ」て
なりますよね。これが突いた「瞬間」であって。「えぐりこみ」の瞬間でしょ。「張る」
「ﾋﾞﾝ」てなるのは揺り返しのｴﾈﾙｷﾞｰがそこで消費されているということですよね。その
後に引き抜く鞭状ｴﾈﾙｷﾞｰて残ってないでしょう。

特に拳の場合、そんな余分なｴﾈﾙｷﾞｰがあるなら全部対象にぶつけてしまった方が良い訳で。
実際そうするから、陳なんかでは揺り返しは用いるものの「拳は引かない」訳で。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:16 ID:kgHGjJPz

533
何拳とかに属したやり方じゃないとやってはいけないので？

540 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:19 ID:9ZiPPsCB

ちょっと待って。一つ答えてね。kgHGjJPzさん、発力の最後に「ﾋﾞｲｲｲﾝ」なります？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:21 ID:kgHGjJPz

いやだからそれが、形意にはない、とか、内家にはない、ということを
主張なさるのは自由ですが、実際にやってみて出来たよ、という事実だ
けを言ってるんですよ。
実際、突いて時間がたって抜けなくなったものを抜くとしましょう、
この場合も、ただ引くより、その場で、いったん押して返す手で引き抜いた
ほうが簡単にぬけますぜ。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:22 ID:kgHGjJPz

バシッってなります

543 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:22 ID:9ZiPPsCB

答えてね。鞭ってさ、最後に「把手を引く力」と「前方にすっ飛ぼうとする先端」が拮抗
して「ﾋﾞﾝ」てなりますよね。kgHGjJPzさんの腕や体もそうなりますか？

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:24 ID:kgHGjJPz

濡れタオルも、ビシッっとなるでしょう、あんな感じですね。
びいんとならないといけないんですか？

545 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:25 ID:9ZiPPsCB

>542
ﾊﾞｼｯ＝ﾋﾞﾝだとするとね。そこでｴﾈﾙｷﾞｰは消費されていることになるんですよ。分かりますか？
もし本当に突きと引きが区切り無く繋がっているなら、なんの消費感もなく
ｻｲｸﾙしますよね。

546 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:29 ID:9ZiPPsCB

>槍で行う必然性のあった動作のなごりが、形意に残っているという意味で
>kgHGjJPzさん。
>形意に突きながら引く動作が現れるとどうじんは主張したのではないか
>ということに過ぎません。

どうじんさんのお話はしていないのです。それともあなたはどうじんさん？あなた自身は
槍の引き抜きとこのｽﾚの本題である拳での発力がどう関係があるとお考えなので？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:31 ID:kgHGjJPz

ですからその消費だかをされきったところですでに、下半身は、引き戻って
いるので、前進に力を注いだときよりかなり、時間のロス無く、安定した
姿勢で、目標を固定した状態で、引き抜けるわけですよね。
さしきったところで、体はすでに、引き始めているわけですからね。

548 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:36 ID:9ZiPPsCB

>kgHGjJPzさん。
>いやだからそれが、形意にはない、とか、内家にはない、ということを
>主張なさるのは自由ですが、実際にやってみて出来たよ、という事実だ
>けを言ってるんですよ。
>何拳とかに属したやり方じゃないとやってはいけないので？
全然構いませんよ。ただここは「引き戻す発勁のｽｯﾄﾞﾚ」でして。大陸武術の発力を
議論するｽﾚです。内家拳に留まらず、北派武術の多くは発力の最後に「ｷﾒ」を持つ
特徴があります。ｽﾞﾙﾙｰｯと次の動作に繋がるんじゃなくてですね。高手ｸﾗｽの発力は
別ですけどね。あれそもそも見えませんから。

ま、だからお聞かせ下さい。そのｷﾒを伴わずに打つ発力は何拳のものなんですか？

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:39 ID:kgHGjJPz

だってここは、どうじんさんが言ったことって本と？ッてすれで、
そこであなたは、どうじんのいっている引きは抜きとは関連しない
、って主張したわけでしょう？それを以前の書き込みから読んで、
反論を書いたのがわたし、どうじんの話がでてきて当然じゃないか
それにしてもどうじんあつかいはよしてくれよ、あなたが喧嘩を売
るために話をしているんでないなら、そんなこといわなくても話
はできるはずだ。

550 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:39 ID:9ZiPPsCB

>ですからその消費だかをされきったところですでに、下半身は、引き戻って
>いるので、

を、やりましたね。そうそう、やっとお分かりになりましたか。鞭状ｴﾈﾙｷﾞｰは先端の打突に
使われてしまって、もう「強烈な反動」ｴﾈﾙｷﾞｰは残っていないのです。抜くのはその後の別
な力学。鞭と抜きは別。

551 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:41 ID:9ZiPPsCB

>549
だから、あなた自身は槍の引き抜きとこのｽﾚの本題である拳での発力がどう関係が
あるとお考えなので？

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:44 ID:kgHGjJPz

何拳でもなく、どうじんが書いたことを実験してみた感じに決まってる
じゃないですか。
勘違いしてもらっては困りますが、わたしは、引きが普遍的なもので、
形意にもある、っていうどうじんさんの主張には否定的です、言いたい
のは、あなたがどうじんさんが、書いていたことを正確にとらえていない
んではないかと、感じること、それが故に引きが抜きにつながらないと
主張なさるのではないか、ということなんです。
それだけでは話に参加してはいけなかったのですか？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:44 ID:q5g0WK28

>>541
>実際にやってみて出来たよ、という事実だけを言ってるんですよ。

実際にやってみた、と仰るなら、何を突き刺したんですか？教えてください。
猫さんのようにトサツ場で試したのですか？これは重要な証言ですよ！！
猫さん以外でははじめての、しかも引き抜き派のね！！
鞭引き法で筋肉が収縮する前に本当に引き抜ける証拠ですよ！！

554 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:46 ID:9ZiPPsCB

>549
>そこであなたは、どうじんのいっている引きは抜きとは関連しない、って
>主張したわけでしょう？それを以前の書き込みから読んで、反論を書いた
>のがわたし、どうじんの話がでてきて当然じゃないか

彼の名前が出ることは不思議でもなんでもないですよ。僕が言っているのは
「あなたが槍の抜きと拳の発力の関係をどう考えているか」です。

「反論」て言葉を使われるのは....ｱﾚですか。まだ「槍の引き抜きとこのｽﾚの
本題である拳での発力に関係がある」とお考えで？

555 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:48 ID:9ZiPPsCB

>何拳でもなく、どうじんが書いたことを実験してみた感じに決まってる
>じゃないですか。

大陸武術者ではいらっしゃらない訳ですか？

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:50 ID:kgHGjJPz

550

鞭というかね、引き戻しによって、引く方向に対して体が安定している
とともに、引く方向に力のベクトルがむかっているので、それに乗じて
引き抜けるわけですよね、ほんの一瞬力はゼロになるかもしれませんが、
それが証明できたからってなんだっていうんです？
同人の主張した方法で、突きが加速威力が増すと同時に、前進に力をいれ
たときよりも、かなりすばやく引き戻し出来る、とこれだけがいいたいこと
であって、それ以外はあなたが勝ちでもかまいませんよ８笑８

557 ：(A'?~')?e`?{?(R)?3?n ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:50 ID:9ZiPPsCB

>552
>あなたがどうじんさんが、書いていたことを正確にとらえていない
>んではないかと、感じること、それが故に引きが抜きにつながらないと
>主張なさるのではないか、ということなんです。
彼のは難しいお話じゃないんで、極めて正確に理解＆理論のほころびを把握して
いますよ。>>550を参照のこと。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:51 ID:kgHGjJPz

555
ちがいますが、何か不都合がありますか？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:55 ID:kgHGjJPz

557
550を読んでうかぶのは、槍の動きは0になる瞬間があるかもしれませんが、
ひざ、かかとは、スムーズに折り返している事実です。
突くのを加速させる引く動作が、槍をスムーズに引く動作につながっている
のは間違いないでしょう。

560 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 04:55 ID:9ZiPPsCB

>鞭というかね、引き戻しによって、引く方向に対して体が安定している
>とともに、引く方向に力のベクトルがむかっているので、

だから、そのﾍﾞｸﾄﾙは打突の際に拮抗/消費されてしまっているんですよ。突いた
瞬間に手応えがあるでしょう。それがそれ。

>ほんの一瞬力はゼロになるかもしれませんが、
区切れてるんですよ。抜く事は別なのです。つまり、槍の引き抜きを拳術での
引き戻しの根拠とするのは間違いだということです。

>それ以外はあなたが勝ちでもかまいませんよ８笑８
勝ちとかなんとかじゃなくて、理解されましたか？と。僕はあなたの理解の為だけに
夜を徹しているんです。恩を売るつもりでは毛頭ありませんが。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:56 ID:ogITIEjJ

すっかり無視されてるみたいなんですけど・・・・・

>前進に力をいれたときよりも、かなりすばやく引き戻し出来る、とこれだけがいいたいこと
ですからそれはもうわかったので、
そのやり方で筋肉の収縮より早く引き抜けるんですか？実際。
そこんとこよろしくお願いしますよ。先生。それがなきゃ机上の空論でしょ？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 04:58 ID:kgHGjJPz

「反論」て言葉を使われるのは....ｱﾚですか。まだ「槍の引き抜きとこのｽﾚの
本題である拳での発力に関係がある」とお考えで？

ですから、槍から派生した拳であれば、槍が引きで加速と同時に引き抜き
をすむーずにしようとしたなごりで、引き抜く必要がなくとも、引くことで
加速、えぐりこみをする動作がみられても全然不思議ではないねってこと。
またこのことあればこそ、拳の動作で槍をにぎればそのまま槍にってことも
実現できるのかと、ね。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:00 ID:kgHGjJPz

561
いや先生っていわれても、筋肉の収縮スピードまでは、知りませんから。
わたしは、引き戻しで、槍を加速すると同時に、引き戻しをスムーズに
出来うるということだけをいいたいわけなんです。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:03 ID:kgHGjJPz

だから、そのﾍﾞｸﾄﾙは打突の際に拮抗/消費されてしまっているんですよ。突いた
瞬間に手応えがあるでしょう。それがそれ。

とぎれているのは、槍の部分であって、下半身、ひざやかかとはとぎれること
なく、円運動的ですよね、これで十分ひきもどしがスムーズになるでしょ？

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:03 ID:ogITIEjJ

>槍が引きで加速と同時に引き抜きをすむーずにしようとしたなごりで、
>引き抜く必要がなくとも
？？？？？
意味がわかりませ～ん。

566 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:04 ID:9ZiPPsCB

>555
因みにどんな武道なのですか？槍まで試されたんですよね？？槍練習されてる書き方を
されてますよね。ﾌﾂｰ、市民の家には槍ってないものなんですが....。ここはﾎﾗ、大陸武術
の発力を議論ｽﾚでして。参加は構いませんが、そもそも大陸武術の発力を訓練されてない
方の体感を大陸武術のもの、として議論するのは無理がありますから。それは
そういうﾚﾍﾞﾙのものと言わざるを得ませんよ....。

>559
膝のｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝに関わらず、引きのｴﾈﾙｷﾞｰが消費されてしまっていることに
変わりはありませんね。拳での濡れﾀｵﾙ状の引きと、槍の引き抜きに関係は
ありますか？

567 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:07 ID:9ZiPPsCB

>562
>ですから、槍から派生した拳であれば、槍が引きで加速と同時に引き抜き
>をすむーずにしようとしたなごりで、引き抜く必要がなくとも、引くことで
>加速、えぐりこみをする動作がみられても全然不思議ではないねってこと。

で、今鞭状に引く事で先端を加速する力学と、その後抜く力学は一旦引きｴﾈﾙｷﾞｰ
が消費され終わった後の話であることが分かった訳ですが、それでもまだ
「槍の引き抜きとこのｽﾚの本題である拳での発力に関係がある」とお考えで？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:12 ID:kgHGjJPz

566
いや棒の先を複数の友達ににぎらせてついただけですから、やりを使ったわけ
ではないです。
ひざのコンデイションは、体のスムーズな前後移動をさせる重要な部分でしょう
なんでわかってもらえないかなあ？

569 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:14 ID:9ZiPPsCB

>564
>とぎれているのは、槍の部分であって、下半身、ひざやかかとはとぎれること
>なく、円運動的ですよね、これで十分ひきもどしがスムーズになるでしょ？

いいえ。大陸武術者でないkgHGjJPzさんは御存知ないのかも知れませんが、「ﾋﾞｼｯ」
「ﾋﾞｲﾝ」は腕や槍だけの話ではなくて、全身に起こるｱｸｼｮﾝなんですよ。全身で「ｷﾒ」
を作るのが典型的な北派武術の発力なんですね。陳なら、突出する腕に対して引くのは
体幹。それを動かすのは両肢です。両足で踏ん「張る」んですって。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:14 ID:ogITIEjJ

>筋肉の収縮スピードまでは、知りませんから。
じゃ、実際に試したっていうのは単に動作のことであって、槍で物体を刺したんじゃないんですか？
それはちょっとヒドイんじゃないですか？前の方のスレで拳法のことよく知らないとか
言っていたのに実験してみたっていうから、公平な人かと思ってましたが・・・・・・だったら
>槍が引きで加速と同時に引き抜きをすむーずにしようとしたなごりで
なんて槍の実際の歴史をさも知ったかぶるのはゴーマンじゃないでしょうか？
実際にやってらしたという猫さんを非難できる筋合いはないのでは。
（あ、態度を非難はできるでしょうけどね）
猫さんは動物での実体験と、引き戻さない場合の我々の疑問だった、
抜けなくなったらどうすんの、っていうことに明確な答えを出してたじゃないですか。
表現方法は最悪であったかもしれないけれど。
あなたは言い方は丁寧かもしれないけど、全然実の伴わない、
門外漢が想像でモノを言っているだけってことになるんじゃないですか？

571 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:16 ID:9ZiPPsCB

>568
>なんでわかってもらえないかなあ？
それはあなたの作法が大陸武術のものではないからですよ。逆もしかりでしょう。

何か武道はやってらっしゃいますか？

572 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:17 ID:9ZiPPsCB

>いや棒の先を複数の友達ににぎらせてついただけですから、やりを使ったわけ
>ではないです。

って話が違うじゃん。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:18 ID:ogITIEjJ

>なんでわかってもらえないかなあ？

最後にこのセリフが出る。どうじんさんソックリ・・・・・・・

574 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:21 ID:9ZiPPsCB

突出する先端と引き戻しとの拮抗＝ｴﾈﾙｷﾞｰ消費は全身で起こすものです。これが「ｷﾒ」
ということです。もし拳なり槍なりを手元に引くのなら、それは次のｱｸｼｮﾝ。例え最初
の発力との時間差がどんなに短くとも、それは別の力学。

さて、kgHGjJPzさん。まだ「槍の引き抜きとこのｽﾚの本題である拳での発力に関係がある」
とお考えでつか？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:24 ID:kgHGjJPz

567
＞で、今鞭状に引く事で先端を加速する力学と、その後抜く力学は一旦引きｴﾈﾙｷﾞｰ
＞が消費され終わった後の話であることが分かった訳ですが、それでもまだ
＞「槍の引き抜きとこのｽﾚの本題である拳での発力に関係がある」とお考えで
ですから、ひざがとぎれなくつながって引かれることで、体が途切れること
なく前後に運動しているかぎり、やりはつききったところでがくっと一瞬な
るにはなるでしょうが、やはり下半身の引きが、引き抜きを助けていること
にはかわりありませんよ、あたりまえでしょ？
突きを加速するための引き戻し動作が、そのまま槍を引き抜くための引き
を助けるどうさに連なっているわけですよね。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:25 ID:ogITIEjJ

>いや棒の先を複数の友達ににぎらせてついただけです
やっぱり門外漢の実験くんが妄想で自分が正しいと主張なさってた、という告白ですか？
とても残念ですね。それじゃあ、かつてどうじんさんがやらかしたことと同じじゃないですか。
猫さんや本屋さんが怒るのも無理ないってば。
ここＲＯＭってる人は本物の情報が欲しいのであって、ガセネタや妄想や素人意見はいらないんですけど。
参加するなとはいいませんが、知ったかぶりや自分が正しいような主張はやめて下さい。
だって正しいも何も、
“アンタら実際にやってないじゃん。大陸武術も槍も。”

577 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:26 ID:9ZiPPsCB

細かいことを仰らなくても結構ですよ。「思う」か「思わない」だけかで充分です。

「槍の引き抜きとこのｽﾚの本題である拳での発力に関係がある」とお思いでつか？

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:28 ID:kgHGjJPz

570
そうでしょうか、わたしのやった実験は猫さんのものと違い誰にでも
出来ることです、ぜひやってみてください。
槍にみたてた棒でもほうきでも、しっかり握らせて、引くことで、威力は
加速できるか？
抜く力とスピードは増えるか？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:30 ID:kgHGjJPz

577
拳法でも、槍を引き抜く動作から発展した？引くことで加速威力を増す
方法がのこっているといういみで
思っていますよ。＾＾

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:30 ID:ogITIEjJ

>突きを加速するための引き戻し動作が、そのまま槍を引き抜くための引き
>を助けるどうさに連なっているわけですよね。
わたしゃ貴方の文章からその動作は目に浮かぶよ。考えてることはわかったよ。
でも実際の槍をやる人がそういう風にやる、と言わない限りおかしいじゃん。
机上の空論だよ。そんなの。
最初槍で実際にやってみたとか言ってたクセに・・・・
嘘つくヤツが大きな顔してるの見ると腹が立ちますわ。

581 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:32 ID:9ZiPPsCB

>ですから、ひざがとぎれなくつながって引かれることで、体が途切れること
>なく前後に運動しているかぎり、

大陸武術者でないkgHGjJPzさんは御存知ないのでしょう。>>569を再読のこと。
次の一打の為の蓄勁やその分のｽﾄﾛｰｸ確保は次のｱｸｼｮﾝです。「鞭状の運動」「濡れﾀｵﾙ」
は一度張った段階で終了しているのです。

ここでは「濡れﾀｵﾙの原理」「鞭状の運動原理」を議論しているのです。それが
一度完了した後の引きは焦点ではありません。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:33 ID:kgHGjJPz

素人でさえ出来たことが、あなたたちにはできなかったってことですよ。
やったものが素人であろうとなかろうと、出来たかどうかが、あるいは
できるかどうかが問題なんでは？
やってみましょうよ、かかとを上げ下げしてやりを加速できるか。
もういちど過去の文章を読み起こして、再現してみませんか？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:34 ID:ogITIEjJ

>誰にでも出来ることです、ぜひやってみてください。
しっかり握らせたら鞭のように振ること自体がそもそもできませんけど。
あなたと協力者がやっているのは八百長ですか？

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:36 ID:ogITIEjJ

>かかとを上げ下げ
何も変わりませんが？

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:38 ID:kgHGjJPz

581
すくなくとも、濡れタオルは握っている手が、スムーズに前進し、ひきもどされる
なら、それに付属するように、すぐもどってきますよね。
おんなじじゃないですか？
また本屋さんは、きめ、があるべきととらえていらしたようですが、かなり
まえに、どうじんさんは、引きもどしは、かかとやひざだけでなく、それにともなって
体全体がひきもどされる、と書いています。
これが、何拳なのか、それとも何にも属さないのかは存じませんし、
ここではそんなことを論じる気はございません、ただやってみたら、出来た
といっているんです。
素人だから、思い込みがなく正確に出来ることだってなきにしもあらず、
初心者がいちばん怖いといいませんか？藁

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:39 ID:ogITIEjJ

私がヘタレで理解力がないだけかもしれません。
是非お会いして「素人でさえ出来たこと」という実験のやりかたを
目の当たりに見せていただきたいのですが。
関西の方でしょうか？関東の方でしょうか？

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:40 ID:ogITIEjJ

まず583に答えてください。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:41 ID:kgHGjJPz

584
こういうひとがいるから、へんになるんですよ、どうじんさんの書き込み
をよんで理解してみてからじゃないと、まともなお話にはならないですよ
もちろんかかとをただあげさげするだけでは何もかわるわけないじゃない
ですか、過去の文章くらいしらべましょうよ、その気がないなら、話には
参加できないはずですよ。

589 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:41 ID:9ZiPPsCB

>やってみましょうよ、かかとを上げ下げしてやりを加速できるか。
>もういちど過去の文章を読み起こして、再現してみませんか？

先端の加速を疑っている人はいないんですよ。どうどうめぐりは止めにしましょう。
槍を引き抜くことと拳での威力は関係がるんですか？と訊いているんです。

>素人でさえ出来たことが、あなたたちにはできなかったってことですよ。
やる意味ないですよ。大陸流の作法で突けるし抜けますから。ここはね。大陸武術の
発力を問うｽﾚです。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:43 ID:kgHGjJPz

>誰にでも出来ることです、ぜひやってみてください。
しっかり握らせたら鞭のように振ること自体がそもそもできませんけど。
あなたと協力者がやっているのは八百長ですか？

これで出来ないということは、距離がないと打てないということですよね、
僕はやってみて、きょりぜろでも、ある程度は威力がでることがわかりまし
たよ。

591 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:46 ID:9ZiPPsCB

>すくなくとも、濡れタオルは握っている手が、スムーズに前進し、ひきもどされる
>なら、それに付属するように、すぐもどってきますよね。

すぐだろうと何だろうと、「ﾋﾞｼ」がある以上、運動としては一度完了しているん
ですよ。ｴﾈﾙｷﾞｰとしては消費されているんです。

>初心者がいちばん怖いといいませんか？藁
いいません....。門外漢は門外漢です。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:46 ID:kgHGjJPz

＞槍を引き抜くことと拳での威力は関係がるんですか？と訊いているんです。
これについては、二度目をもう答えてますからそれを読んでください。
もう、仕事の時間ですので、あらためてきますよ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:47 ID:ogITIEjJ

>こういうひとがいるから、へんになるんですよ、
随分失礼ですね。理解できなかったことを悪く言われるなんて思ってもみませんでした。
583が先にあるのになんで逃げるんですかね。
棒をしっかり握らせたら鞭運動なんかできませんてば。
タオルだってそうでしょう。
先端もって引っ張られたら鞭もへったくれもないでしょう。
>どうじんさんの書き込み
>をよんで理解してみてからじゃないと、まともなお話にはならないですよ
あなたこそ本屋さんの書き込みを理解しないとお話にならないのでは？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:47 ID:kgHGjJPz

すぐだろうと何だろうと、「ﾋﾞｼ」がある以上、運動としては一度完了しているん
ですよ。ｴﾈﾙｷﾞｰとしては消費されているんです。

槍は下半身から、全身を使ってこの場合惹かれているんでしょ？
下半身のエネルギーは消費されてないんですよ。
とまらず動いてるんだって藁

595 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:47 ID:9ZiPPsCB

>592
いいえ、あなたは答えてませんよ。抜くのは後方、突くのは前方です。逆なんです。
鞭状運動は突くことに消費されてしまっています。さて、

「槍の引き抜きとこのｽﾚの本題である拳での発力に関係がある」とお思いでつか？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:49 ID:ogITIEjJ

人をバカにしてるのですか？
>誰にでも出来ることです、ぜひやってみてください。
といわれましたよね。ところがどっこい
どうやら距離ゼロで打てるレベルの人にしかできない話じゃないですか。

597 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:52 ID:9ZiPPsCB

>下半身のエネルギーは消費されてないんですよ。
じゃ、「ﾋﾞﾝ」は突出する先端と「何が」拮抗している結果んでしょうね。てか、
下が動いていようといなかろうと、突くという作業、鞭状の運動は完了してますね。
万が一に足が動いていたとしても、一旦止まった槍や腕が戻るのは次のｱｸｼｮﾝ/力学。
同じなんですよ。

武術やってないあなたの
>とまらず動いてるんだって藁
には説得力の欠片もありませんし。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:54 ID:ogITIEjJ

実際にオフで会ってください。
私が棒の端を握ります。そうしたらさすがに信じられますので。
連絡先を教えますので、お互いにホットメールで捨てのメルアド作成しませんか？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 05:56 ID:ogITIEjJ

>武術やってないあなたの
>>とまらず動いてるんだって藁
>には説得力の欠片もありませんし。

いや、本屋さん、本人がそう仰るのだから、ありかも。
現象をうまく言葉で表現していないだけなのでは？
お会いして確かめるしかありません。

600 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:56 ID:9ZiPPsCB

>kgHGjJPzさん。
>もう、仕事の時間ですので、あらためてきますよ。

まあ、お仕事なら引き止めませんが。ただｱﾚですよ。あなたは今夜、物理として
「槍の引き抜きと拳の鞭状動作」の関係を説明出来ませんでした。むしろ、それが
誤りであることを証明しちぇしまいましたね。あなたがそれを理解/ｱｸｾﾌﾟﾄするか
否かに関わらず。これでは誰もあなたの書かれることに納得しないでしょう。

次には捨てﾊﾝでも付けて下さいね。面倒ですから。

601 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 05:59 ID:9ZiPPsCB

>599さん。
や、「槍の引き抜きと拳の鞭状動作」はもう物理として破錠しちゃってるから。
武術やってない方の思い込みに興味もないし。それは見てるみんなもそうでしょ。
どうぞそのまま行って下さい、みたいな。でもそれって違うよ、と。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 06:08 ID:sPDTGAA9

[email protected]
早速作成しました。ご連絡をお待ちしております。
是非、実際にやったらできたという実験の数々を見せてください。
ご教授願います。

603 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 06:22 ID:9ZiPPsCB

>602さん。
ogITIEjJさんだよね。ID変わっちゃったね。さっきまではお話できなくてごめんなさい。
僕とogITIEjJさんが話しちゃうとさ、また「吊るし上げ」だの「集中攻撃」だの
言われちゃうから。あくまでｻｼで『彼』と話すｽﾀﾝｽを取りました。またゆっくり
武術の話が出来るとｲｲでつね。

604 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 06:58 ID:9ZiPPsCB

次回の為、またここから読むｷﾞｬﾗﾘｰ諸兄の為にここ130ﾚｽ程度の内容をまとめまつ。
どうじんさんの「引きながら突く槍」を試され（たらしい）kgHGjJPzさんは、槍の発力/
突き方について>>510で
>この引く動作は、前方に進んだ反動で引くので、突いたあと
>その動作と独立して抜くより、強烈な力が抜く動作に加わる。
と書いてます。

>>508及び>>536では、
>引いた瞬間は、前方にむかって加速されるが、腕がの
>びきった瞬間から、同じ引き戻し動作によって、こんどは逆に引き戻される
>つまり、俺の感じたところでは、引きが始まってから前半は、前方に加速され
>るために引いているといえるし、後半は、引き戻しているのにつかわれてる
>一回の引き動作をしている、前半は槍を押し込む加速をたすけ、後半は
>引き抜くのを助けるといっているんです
と書かれてまして、つまり「槍の抜き」は発力の「後半部分」を使うと明言されている
訳です。また>>542及び>>544で、「発力時の手応え」について

>バシッってなります
>濡れタオルも、ビシッっとなるでしょう、あんな感じですね。
つまり、「バシッ」「ビシッ」となった時点で「濡れﾀｵﾙ運動」「鞭状発力」は『完了
している』んですね。これは打突の瞬間です。これらしなり運動によるｴﾈﾙｷﾞｰはここで
頂点を迎え、突く作業に消費され、残るのは惰性程度なんですね。下半身がどうであろう
と、腕の「濡れﾀｵﾙ運動」「鞭状運動」はここで『一区切り』なﾜｹです。「前方に進んだ
反動」「強烈な力」はもう「濡れﾀｵﾙ運動」「鞭状運動」としては残っていないのです。
「後半」など存在し得ないのです。つまり、一度「ﾋﾞｼｯ」と張った腕なり槍なりを「相手
の体から引き抜く為」「次打の為」、「それまでと逆の後方に引く」のは『次の運動/力学』
となるのです。

これらから明らかなように、「濡れﾀｵﾙ運動」「鞭状運動」が先端の加速に貢献するのは
（そうした門派に於いては）衆知ですが、「槍の引き抜き自体を拳での引き戻しの由来、
根拠とする」のは明らかに間違いなのです。従って槍を母体とする拳術門派がすべからく
「突きながら引き戻す鞭状動作」を行うという訳ではないのですね。

605 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 07:01 ID:9ZiPPsCB

因みにkgHGjJPzさんは「大陸武術者ですか？」との問いに>>558で
>ちがいますが、何か不都合がありますか？
と門外漢であることを明記されています。また>>541の
>実際にやってみて出来たよ、という事実だけを言ってるんですよ。実際、突いて時間が
>たって抜けなくなったものを抜くとしましょう、この場合も、ただ引くより、その場で、
>いったん押して返す手で引き抜いたほうが簡単にぬけますぜ。
というのも実際は>>568で書かれた通り、
>いや棒の先を複数の友達ににぎらせてついただけですから、やりを使ったわけ
>ではないです。
だそうで。この方の語る体感は大陸武術の身法/勁道は正しいやり方で長期間練功を重ねた
結果ではないのですね。単に物理として誤りであるばかりでなく、時として誤解や思い込み
を内包しつつも厚みのある「実体験」ですらないのです。

606 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/14 07:11 ID:2IuwwxlI

そもそもこの話を切り出したアフォ。＝ID:aGM1SrHh↓
>>372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 00:47 ID:aGM1SrHh
>スーパージャンプに連載中のゼロというマンガに、～
>リアルなきりあいでは、突くと肉がしまることを考えに入れ、すばやく引かね
>ばならない？不覚にも、どうじんの言ったとおりなんだな、と思ってしまった。

同じ日の龍清剛スレでは
>>87 ：62 ：03/01/13 00:32 ID:aGM1SrHh
>ぼやかして書いてあるわけです、京都の人は本当に口が堅いですから。
>紹介者なしには、入門をうけつけてさえくれない、とか、本場の方式をとっている
>とおっしゃっていたそうですが、これは別に本場式、ではなく、じつは京都式。
>鉄砂袋は人体と同じような状態にととのえて打つ、そのために硬い台に乗せて打った
>りはしない、ということについて、僕らの間では、あの台の下になって見えないとこ
>ろに実は、そのしかけがしてあるんちゃうか？、て笑い話も出ます。

としたり顔。その62とは1月10日の
>>62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/10 22:10 ID:m+1lZaY9
>龍先生、アノ本では大事なところを嘘？書いてられルンですわ。
>実際には硬い台にのせてやるもんではありません。
>詳細は書くわけにはいきませんが、初心者は、あぐらをかいて、
>手で支えて叩きましょう。

ではっきり自白しているｵﾏﾇｹぶり。
以後
>>376～>>439
とあれこれ嘯いたあげく…そして一連のID:kgHGjJPz。

バカバカしいので私は以後このスレでは発言いたしません。お世話になりました。

607 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 07:41 ID:9ZiPPsCB

あーあ、猫さん言っちゃった.....。みんな知ってたでしょ？ﾋｰﾄすればする程いつもの文体
剥き出しだし、>>549の動揺ぶりって......本人以外あり得ないじゃん。でも今回は本人と
ｼﾞｯｸﾘ技術論が出来るﾚｱな機会だったんだよね...。でなきゃ僕も徹夜しないよ。仕事も一段落
してるし。彼とはﾄｺﾄﾝ話すとｻﾛﾝで決めたし。まあｲｲや、もう夕べで彼の理論て木っ端微塵
に崩壊してるし。こっから先の議論はｺﾋﾟﾍﾟで足りるとか。

608 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 07:54 ID:9ZiPPsCB

てかさ。そもそもﾏﾝｶﾞの出典から「言ったとおりなんだな、と思って」しまうのが
ｱﾚなんだよね.....。せめてﾄﾝﾃﾞﾓ武術書とかにしてくれんか？と。

609 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 09:15 ID:9ZiPPsCB

以下ｻﾛﾝ（劈）より。
http://sports.2ch.net/budou/kako/1029/10297/1029749262.html

>280 名前：どうじん投稿日： 02/09/02 15:46 ID:wYodG1hP
>僕は京都で武術を習いました、本門は形意拳ではございませんが、師について習った
>ことはございます
>流派にこだわるのはあまり好きではございません、そのため、なるべく専門用語は
>つかわぬようにしています
>京都って土地柄は、もともと武術的資質があります、本心を表にださず、目立たない
>ってことですね、極度に秘密主義、仲間意識がたかく一見さんおことわり、な道場で
>した

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 17:14 ID:2iNrZSFS

バレていないと思っていたのは本人だけなんだろうなあ。

哀れ。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 18:52 ID:+3fjCCkw

>>606 ごめん。何がどう自白になるのか判らん。誰か教えて。
結局どうじんさんって龍さんの弟子？

612 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 18:59 ID:9ZiPPsCB

うん......でもｿﾚ議論としてはあんまり問題じゃないんですよね。名無しで来ようと
ﾆｾﾊﾝで来ようと、同じ「破錠した論理」に固執してる限り、僕や猫ださんが取るｱｸｼｮﾝ
は同じですから。まあ、彼は自演行為で自分自身を加速度的に冒涜してしまっている
ﾜｹですが...。そこは本人の判断/責任であって。

613 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/14 19:10 ID:9ZiPPsCB

>611さん。
このｽﾚ序盤に龍一門（具一寿氏、近藤孝則氏、陳儒性氏）に関して蘊蓄を垂れてらっしゃる
方がおりまして。猫ださんに収入だの人間性だの言って絡んでるのも同じ個体なんですね。
彼が龍一門なのか、単に愛隆堂書籍の愛読者なのかは知りませんよ。

どうじんさんは>>609にｺﾋﾟﾍﾟした内容を書かれた経緯がありまして、これは明らかに先日
龍ｽﾚで>>606にｺﾋﾟﾍﾟされたｶｷｺの主と同一の人格なんですね。で、この龍ｽﾚのaGM1SrHh
さんてのは当ｽﾚ>>372と同IDと。その後の展開はお察しの通り。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 20:34 ID:qQScGuXk

龍清剛老師は愛隆堂じゃなくて日東書院っと突っ込んでみるテスト。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 20:41 ID:X1ZpV7ay

結局、ﾔｼの鉄砂掌のやりかたはｲﾝﾁｷなのね？
龍の弟子かどうかはともかく

616 ：602：03/01/14 21:52 ID:gE2xNaOl

本当にどうじんは最低のヤツだったんですね。
よくまぁあれだけ文句が言えたもんですね。
捨てメルアドまでじゅんびしたのにな。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 01:46 ID:7WWMDb/7

おいおい君たち、あんまり彼を追いつめるなよ。キクキの例もあることだし

618 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 03:11 ID:6AshE3nz

>614さん。
や、>>62に登場する、
>62 ：どうじん：02/10/06 05:12 ID:wzCpVUH1
>　　　　　　　　　　　　　-前略-
>打突部の引き戻しが私の言う引きと異なることは、当然です、内部戦闘ケ
>イというぐらいですから、体内の操作を差します。
>　　　　　　　　　　　　　-後略-

「内部戦闘勁」て聞き慣れない語彙は近藤氏の愛隆堂書籍に登場するﾛｰｶﾙﾀｰﾑだそうなん
ですね。愛隆堂は具氏や陳氏の著作も多く出版されてますし、と。

>602さん。
やっぱ連絡来ないんだ.....。

>617さん。
んな事言ったってさあ.........。技術論＆そのﾈﾀ元にしても自作自演にしても、本人が勝手に
自滅してっちゃうんだもん.......。

619 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 03:16 ID:6AshE3nz

>613
×近藤孝則氏
○近藤孝洋氏　ｽﾏｿ。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 04:50 ID:ALq08Q/u

もうみんな来ないのかな？　昨日は凄かったみたいだね
今日は酒を用意してきたのに
酒が飲めるのは猫さんくらいしかいないみたいなのに
もう来ないのかな。ってか終わったの？　ヒック

621 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 05:20 ID:6AshE3nz

僕まだ仕事してるよ....。

622 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/15 09:34 ID:8QRWpPOY

酒飲むヒマもありゃしないぐらい忙殺されてました。

ま、菊はHAJIME先生がキチンとやっちゃったけど、あそこまでじゃないにせよ
どうじんさん、もう一歩道はずしたら、それなりの方法で追い詰められちゃうかもよ。
石戸谷くんの例もあるしね。
俺は粛清は基本的に所属団体さんに任せるけど。
無所属の妄想オタだったら行き着くところは菊鬼になるだろうけど。
人の社会的地位だの収入だの人間性だのをすぐ口にするあたり、
名誉毀損の資質は充分にあるからね。
猫だニャンという架空の人物を誹謗中傷しているうちは罪にならない、ってだけ。（笑

あ、すでに龍清剛さんとかその近辺の人物や団体に迷惑をかけたり中傷してるのか？

ま、彼も今後は「どのスレでも皆に見られている」ということを
少しは考えて発言するでしょう。
おとなしくなるのも、
あいかわらず本屋さんにトライして論理破綻しつづけるのも、
逆切れして菊鬼コースに向かってまっしぐら→自滅するのも、
いずれにしても本人の自由だけどね。

623 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 14:26 ID:6AshE3nz

>>613
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033721531/219-230

624 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/15 15:49 ID:BxyOJT/S

本人の自由とはいえ、早速あっちのスレで性懲りも無く絡むとは思わんかったよ。
つくづくあきれたヤシだったね。

625 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 16:15 ID:6AshE3nz

>猫さん。
>あ、すでに龍清剛さんとかその近辺の人物や団体に迷惑をかけたり中傷してるのか？

ｲﾔ、実際ここまでのﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞでかなり迷惑してると思うよ、龍一門。
あそこって内容は至極真っ当でしょ。ｸﾞﾗｻﾝとかが怪しかっただけで。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 17:25 ID:9ENnSuYS

本屋さん
早く次の形意スレ建てておくれ。
ついでに前スレの最後のほうもドウジンっぽくてしょうがないのですが。
私はドウジンマニアなんでしょうか？
少なくともドウジン恐怖症（あいつが現れると無意味なレスが200～300は続く
でも何か得るものがないかと読んでしまう。でも結局時間の無駄）
ではあるな。
ドウジンによる無名のカキコがドウジンによるものであるということの判断基準を
ドウジンに教えてあげては如何でしょうか？
あまりにも幼稚すぎるので。

627 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 19:13 ID:6AshE3nz

>626さん。
>ﾆｭｰｻﾛﾝ
その内ね。今の所ﾎﾗ、形意の話題も一段落してるし。もともとのんびり伸びるｽﾚだけどね。
特に急務でもないでしょ。てかｱﾚなのよ。倉庫行きになっちゃった『形意拳統一ｽﾚｯﾄﾞ』ね。
あれの後継を誰か建ててくれないかな？と。やっぱりｻﾛﾝは「条件付き」の環境だから。
制限の無い場所があってこその存在意義でしょ。で、それやっぱ僕が建てるべきじゃないし。
どなたかお願いしますよ、と。
>判断基準。
見りゃ分かるじゃん(w。なんにせよ今後のｶﾑﾌﾗｰｼﾞｭを手助けするようなことはしないよ。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 22:13 ID:fZWk3NiC

>>514だけど
＞＞あきらかに、引いた瞬間は、前方にむかって加速されるが、腕がの
　びきった瞬間から、同じ引き戻し動作によって、こんどは逆に引き戻される
　つまり、俺の感じたところでは、引きが始まってから前半は、前方に加速され
　るために引いているといえるし、後半は、引き戻しているのにつかわれてる
　たしかにこうすると、ついてから、引き戻すのに、時間のロスがない。

この感覚、突きの中に引きが内包されてる・・・のは
早い連打を繰り返す拳種の経験者には理解しやすいかもね。
そういう門派は槍を撓らせると思うし。それは突きにも引きにも利用できそう。
そうすれば威力を増す為の「突きながらの鞭状動作」にならないかな？

……どうじんさんだと思われちゃうのはイヤだな。ちなみに詠春拳です。

629 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 22:32 ID:6AshE3nz

>628
鞭状の運動を否定している人は一人もいないよ。てかみんな知ってるよ。今問題になって
いるのは、

■ 「大陸武術にはすべからく鞭状動作がある」とする押し着せ。
■ 引きにより「ﾋﾞｼｯ」と鳴った時点（突く作業）でしなりに蓄えた力を放出してしまって
　いる鞭状運動をその後のｱｸｼｮﾝである「槍を相手の体から引き抜くの為の引き」と混同し、　　
　「拳は槍から生まれた。だから槍の引き抜き動作は拳にもある。」としてしまう事の
　誤り。

の2点でしょう。鞭の原理など使わなくても、槍を抜く/抜き易くする作法がちゃんと存在
する、というのがその前提。

630 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 22:44 ID:6AshE3nz

別に「引かずに突き通すやり方」だって、その後素早く引く事は出来るでしょ？
もしどうしても槍が抜けなくなることを引きの根拠にしたいなら、その、

「刺してから肉が締まるまでの時間：A」と、
「鞭状動作の打突後の引き：B」、そして
「引かずに突き通してからの引き：C」、これら三つに要する時間を正確に提示して、

A＞Bだから間に合う、A＞Cだから遅すぎて抜けなくなる、と証明する必要があるよね。

631 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 22:46 ID:6AshE3nz

>630
×A＞Bだから間に合う、A＞Cだから遅すぎて抜けなくなる、と証明する必要があるよね。
○A＞Bだから間に合う、A＜Cだから遅すぎて抜けなくなる、と証明する必要があるよね。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 22:55 ID:L9a16mvV

はっきり言って、どうじんさんの言うような
鞭効果を使って槍を突いたと同時に引き戻すことで
時間のロスをなくしているような映像を一度も見たことがありません。
表演大会にしろ映画の殺陣にしろ、中国武術の槍は、
鞭のようなしならせ方を纏絲勁の運動に変化させてはいるけれど、
槍で突く部分そのものは、一瞬停止するぐらい、突きと引きは分かれています。
本屋さんの仰るとおり、槍をしならせたエネルギーは突ききったときに
槍のしなりが伸びきって終わっているように見えます。
引きの主体はあくまで後ろの手の引き動作によるものではないでしょうか
だとすると、肉が締まって引き抜けないような状態から、あのような
後ろの手の引き動作だけではとても引き抜けるきがしません。そうなると
頼みの綱はやはり猫さんが書かれた＜筋繊維を切り裂く突き方＞ではないでしょうか。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 23:07 ID:ldLjB5CJ

>632
いや、本屋さんの言う穂先の加工も、もう一本の綱では？

ちなみに、穴あき包丁は我が妻にはくっつくから不評です。
溝と穴の違いだね。

634 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 23:10 ID:6AshE3nz

>628さん。
ところで628さんの所では槍もやられるのですか？詠春門の武器は詠春刀のみ
だと伺っていたもので。どの様な槍をやられるので？

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 23:11 ID:ldLjB5CJ

誤記入ｽﾏｿ

誤＞ちなみに、穴あき包丁は我が妻にはくっつくから不評です。
　　　　　　　　　　　　　↓
正＞ちなみに、穴あき包丁は我が妻にはくっつくからって不評です。

636 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/15 23:17 ID:6AshE3nz

おﾆｬﾝ子ｸﾗﾌﾞ会員番号48番、我妻佳代ﾀｿ↓、可愛かったよね....。
http://www6.plala.or.jp/m-ani/kayo/kayopr1.jpg

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 23:57 ID:fZWk3NiC

突いた後、らせん状に捻って引けば、槍は抜けるかと。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/16 01:37 ID:HWwa+9/7

>>636
誰だよそのブス、テメーオタクか？

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/17 19:55 ID:qtpBKPEY

私は銃剣道の有段者であまり関係ないでしょうけどひとつの事例として参考にしてね。

槍と銃剣道が同じというわけではないでしょうけど銃剣には引き戻すという概念が
基本的にありません。
突いた後に押し込みながら進む方向を、斜め前方にずらして進めば自然と
体制も姿勢も一連の動作で引き抜く動作に変わっています。
なぜかといえば突くときに手で突く行為がないからです。
腕は銃剣を身体に固定するだけで突く行為も引き抜く行為も腕を使って
突いてるわけではなく体制の推進する方向で全てをコントロールするからです。

まぁ、予断程度の話ですが。

640 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/17 22:56 ID:+eLezIxW

639さん
ありがとうございます。参考になります。
しかしそれよりも肉が締まって抜けなくなる→一発ぶっ放す
ということが、どの程度の発生および技術として必要とされていたか
情報いただけると幸いです。
また銃剣には剣の形状と突く部位と筋繊維の切断に対して
抜けなくなることへの対策や理論がありますでしょうか？

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 03:17 ID:F/sDF++l

>>640
肉が締まって抜けないかどうかは人を実際に突いたことがないので
想像でしか答えることが出来ませんが、単純に考えてみれば銃剣の形状は
先端の剣は槍と同じで諸刃の形状ですが、後方の銃尾の部分が槍と違って
捻りに対して力が込めやすい形状になってます。
したがって突いた後にひねりながら斜め前方に前進して身体を反転させれば
容易に抜けるんじゃないでしょうか。
それに銃剣は基本的に銃身からの脱着が可能ですから、仮に抜けなくなっても
然程深い考えはないと思います。
個人的には真剣を相手のドテッ腹を貫いてしまうならともかく致命傷を負ってしまう
心臓に届く10cm少々に突き刺した程度で次の瞬間に抜けないなんてことは
ちょっと考えられませんけど。

642 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/18 15:30 ID:0Ic8Z6KE

ﾌﾞﾚｰﾄﾞの造作に注目。
銃剣↓
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/yanigi/M1942vayone.JPG
http://homepage3.nifty.com/sensou-siryou/jyuuken.JPG
槍↓
http://img43.ac.yahoo.co.jp/users/9/1/0/4/bentu12345-img512x512-104186362222222.jpg
http://www4.ocn.ne.jp/~y-kimura/kyukou-yari.jpg

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 17:00 ID:YWMc76LQ

>>634 >
>ところで628さんの所では槍もやられるのですか？詠春門の武器は詠春刀のみ
>だと伺っていたもので。どの様な槍をやられるので？

ウチは先生が太極拳をやるので、その時に見たくらいでし
詠春門の武器は詠春刀のみではないですけど。ウチだけ？

644 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/18 17:54 ID:0Ic8Z6KE

>643さん。
>詠春門の武器は詠春刀のみではないですけど。ウチだけ？

ﾃﾞﾌｫﾙﾄの詠春門としては詠春刀（胡蝶刀＝八斬刀）と六點半棍（ｵｵ、これがありましたな）の日本柱
みたいですが。

645 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/18 17:56 ID:0Ic8Z6KE

>644
×日本柱
○二本柱

646 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/18 18:35 ID:0Ic8Z6KE

>628=（ですよね？）643さん。
てかｱﾚですよ。「早い連打を繰り返す」のは八極や形意も同じでして。また、ﾗﾝﾅｰﾁﾞｬｰを
やる限り、どんな槍術でも「撓らせる」のは同じでは。八極の六合大槍も、陳式の梨花槍
も、形意槍もしかり。「濡れﾀｵﾙ」みたいな極端な「引き戻し」をしなくても「撓り」ます
よ、と。で、その「撓り」は「引き抜き」が目的（もしくは運動の結果）ではないですよ、と。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 23:36 ID:BsN9gqo2

おそらく本屋さんが言っていることは、引きの発勁と表現は同じだけど
結局は「大元」は、同じなんだと思うけどなぁ。
形意拳しかやったことがないのなら、それは形意拳だけのやり方だって
思ってしまっても仕方ですが。
人間の体は引きがなければ進行方向を変えることすらできない。
進むと引きは必ず１セットで一つの動作となる。
みんな普通にやっていることなんだけどなぁ？

648 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/18 23:41 ID:0Ic8Z6KE

>647
>>629を再読のこと。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 23:51 ID:LSPAOb/l

629は本屋さんの感覚でしょう。わたしは「根本」の話をしているんです。
引きがなくてもできるのではなくて、引きがあることに気づいてないん
じゃないかと僕は思います。八極拳だって蟷螂拳だって引きはありますよ。
形意もその例外じゃない。もっとも性質上引きで威力を出しているようには
感じづらいかもしれないけど。
コンポは弓歩を狭めたものと解釈する武術家もいますしね。
例えば鳥が羽が広げる動作を取り入れる拳法は多いですが広げるには
一旦しまわなければならないのをご存知ですか？

650 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/18 23:52 ID:0Ic8Z6KE

>647
ついでに>>346も再読ﾖﾛﾋﾟｸ。鞭状動作の「引き」と次打ｽﾄﾛｰｸ分を「引き直す」のとは
別でつ。そこをごっちゃにすると「鞭状動作で槍を引き抜く」とかになっちゃいまつ。

651 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/18 23:54 ID:0Ic8Z6KE

>本屋さんの感覚でしょう。
>647は君の感覚でしょう？

議論をしたいのならﾊﾝﾄﾞﾙ決めて下さい。ｺﾛｺﾛ変わらないﾔﾂに。今後もずっと
使うﾔﾂね。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 23:56 ID:LSPAOb/l

形意拳の腕がビィィンとなるのも腕を放つのと体幹部を引くのを同時に
行った結果すさまじい勢いで腕が放たれるものでしょ？
650は何だか違うなぁ。僕はそういうことを言っているのじゃないのに。

653 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:02 ID:73UuRzsS

>649
>コンポは弓歩を狭めたものと解釈する武術家もいますしね。
誰ですか？
>引きがなくてもできるのではなくて、引きがあることに気づいてないん
>じゃないかと僕は思います。
形意ｻﾛﾝでも何度も言ってるんですが、形意にも陳式の「揺り返し」に『相当する』機能の
動作はあるんです。（詳しくはｻﾛﾝを参照のこと。）でもそれは「引き戻す」とか「濡れﾀｵﾙ」
とか表現すべき動作じゃないんですよ。そういう意識でやるべきではないということです。

654 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:03 ID:73UuRzsS

>形意拳の腕がビィィンとなるのも腕を放つのと体幹部を引くのを同時に
>行った結果すさまじい勢いで腕が放たれるものでしょ？

体幹部は引きません。ﾊﾝﾄﾞﾙを決めて下さい。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 00:04 ID:HIhEK3wi

名無しだと議論をしてはいけないなんて決まりは２ちゃんねるには
ないですよね（笑）
どうじんさんのように身内の感覚だけで、根源を分かろうという気が
最初からない人達によってたかって無茶を言われるのはもう嫌ですからね。
自分達が認めたくない相手を不利な立場を置かなければ議論が
できないなんておかしくないかなぁ？

656 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:10 ID:73UuRzsS

>655
どうじんさんのように自分の発言に対して返されたｵﾌﾞｼﾞｪﾝｸｼｮﾝにﾘｱｸｼｮﾝせず、
ﾏﾙﾁﾊﾝﾄﾞﾙで自己援護を繰り返すような方がいらっしゃるから言っているのです。
議論をされたいのであれば、ﾊﾝﾄﾞﾙを決めて下さい。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 00:11 ID:HIhEK3wi

体幹部を引かないのならどうするんでしょうか？
ただ曲げるだけですか？全く動かさないままですか？
違いますよね。
複雑な動きを再現するためには引きも１セットで行われてるんですよ。
失礼だけど本屋さんの師は形意拳以外の拳法を習ったことはないのですか？

658 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:14 ID:73UuRzsS

>自分達が認めたくない相手を不利な立場を置かなければ議論が
>できないなんておかしくないかなぁ？

意味が分からないのですが。ﾊﾝﾄﾞﾙを決めることの何が「不利」なのでしょう。
てか君、さっきからID変わりまくりですね。僕、これじゃ誰と話してるのか
分かりませんから。ﾊﾝﾄﾞﾙ決めて下さい。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 00:14 ID:HIhEK3wi

それは本屋さんの傲慢ですよ。
他人が名無しで書き込もうがそれはその人の勝手でしょう？
ハンドルをつけたくてもつけられない人だっていますし
そうなったのがこのスレの人達でない保証だってないはず。
もともと２ちゃんねるは名無しでもちゃんと議論はできるところ
ですよ。どうして決めるつけるのかなぁ

660 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:15 ID:73UuRzsS

>657
>形意の発力。
ｻﾛﾝ（鑽）で詳説してます。あっちを参照のこと。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 00:19 ID:HIhEK3wi

ＩＤが変わったのは日付が変わったからですよ。なんでそんなに
突っかかるんですか。もともと僕は形意拳をやっている人達を
挑発するために書き込んでるんじゃないのに。
ハンドルを決めるのが不利じゃないっていうのは本屋さんだからですよ。
しかし、このスレの人達と捉え方が違う人は、ハンドルを
持つことによってその人達に一斉に攻撃されますからね。
たとえそれが正論であっても。そういう人達がこのスレッドには
沢山いるのに・・・。

662 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/19 00:19 ID:ZMsC3oRB

ほーほー形意か懐かしいな
５行よくやったなあ

663 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:20 ID:73UuRzsS

>659
>傲慢ですよ。
傲慢も仕方ないでしょう。卑怯なことをされる方がいらっしゃる以上。
>ハンドルをつけたくてもつけられない人
それが君だと？どういう事情でしょうか？

僕が言っているのは、今後またここに見えるのであれば、ここで今日残した
発言については「自分の考え」として責任を持って下さいということです。
それに対して返されたｵﾌﾞｼﾞｪｸｼｮﾝに対してきちんと対応して下さい、と。
発言を吐き捨てにしないください、と。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 00:21 ID:HIhEK3wi

参照ってよく使われますけど、その参照だって本屋さんの感覚の
ものじゃないですか。それだけが形意拳の捉え方じゃないですよ。
そこを説明したら・・・を参照のこととか言うんだからラチがあかない
ですよ。

665 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/19 00:21 ID:ZMsC3oRB

>>656
何書いてあるかわからねーよ（笑い

666 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:23 ID:73UuRzsS

>661
>しかし、このスレの人達と捉え方が違う人は、ハンドルを
>持つことによってその人達に一斉に攻撃されますからね。

ﾊﾝﾄﾞﾙを理由に叩かれることは無いですよ。叩かれるのは発言の内容にのみよります。
それは名無しでも同じことですよ。

667 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/19 00:25 ID:ZMsC3oRB

なんか話しに参加できる雰囲気じゃねえな
おさまったらまたくるわ

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 00:27 ID:HIhEK3wi

だから・・・自分達が知らないこと、自分達がそう気づいていなかった
ことなどを説かれると叩かれるんだから仕方ないじゃないですか。
本当なら崩拳の際の後ろ足の上下運動による簡単な威力の出し方、
腹の固め方、意念による腕と脚の剛体化なども話そうと思っていたのですがね。
そういう人達がいるから書けない。もったいないですね。きっと
他にもそういう人っているはずなのになぁ・・・・

669 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:29 ID:73UuRzsS

>664
>>629の以下文に関して、君の所感をもらえますか？

>鞭状の運動を否定している人は一人もいないよ。てかみんな知ってるよ。今問題になって
>いるのは、

>■ 「大陸武術にはすべからく鞭状動作がある」とする押し着せ。
>■ 引きにより「ﾋﾞｼｯ」と鳴った時点（突く作業）でしなりに蓄えた力を放出してしまって
>　いる鞭状運動をその後のｱｸｼｮﾝである「槍を相手の体から引き抜くの為の引き」と混同し
>「拳は槍から生まれた。だから槍の引き抜き動作は拳にもある。」としてしまう事の誤り。

>の2点でしょう。鞭の原理など使わなくても、槍を抜く/抜き易くする作法がちゃんと存在
>する、というのがその前提。

670 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/19 00:31 ID:ZMsC3oRB

>>668
おおっそんなんあるの
教えて

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 00:32 ID:HIhEK3wi

>■ 「大陸武術にはすべからく鞭状動作がある」とする押し着せ。
根本レベルで考えれば人間である以上、いや動物であっても引きはありますよ。
考えている次元の違いですよ。
>■ 引きにより「ﾋﾞｼｯ」と鳴った時点（突く作業）でしなりに蓄えた力を放出してしまって
>　いる鞭状運動をその後のｱｸｼｮﾝである「槍を相手の体から引き抜くの為の引き」と混同し
>「拳は槍から生まれた。だから槍の引き抜き動作は拳にもある。」としてしまう事の誤り。
その引きじゃなくて引くことによって勁を通すんだよ。
>鞭の原理など使わなくても、槍を抜く/抜き易くする作法がちゃんと存在
>する、というのがその前提。
そう決め付けちゃってるから話が発展しないんだと思うけどなぁ

672 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:35 ID:73UuRzsS

>664
>参照ってよく使われますけど、その参照だって本屋さんの感覚の
>ものじゃないですか。それだけが形意拳の捉え方じゃないですよ。

武術動作の体幹なんて、結局個人の感覚でしかありませんよ。ですからそれが誤った方向
に行ったりしないよう、正しい教授方法やこういう場でも正しい表現が求められるのでは。
「引き戻す」というのは形意には相応しくないんですよ。また、形意をやる方々がそれぞれ
の体感を持ち寄って「引かない」と仰っているのです。問題ありますか？

それからね。あんなに時間とﾚｽ数を使って、AAまで駆使して説明した話を君だけの為に
もう一度することなんて出来ませんよ。興味をお持ちなら、御自分で確認を。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 00:38 ID:HIhEK3wi

個人の感覚でしかない、と言ってるのにどうして、
形意にふさわしくない、とか決めるのかなぁ。
矛盾してるよ、本屋さん

674 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:39 ID:73UuRzsS

>668
>本当なら崩拳の際の後ろ足の上下運動による簡単な威力の出し方、
>腹の固め方、意念による腕と脚の剛体化なども話そうと思っていたのですがね。
>そういう人達がいるから書けない。もったいないですね。
ここ、「引き戻す発勁のｽｯﾄﾞﾚ」ですから。形意ｽﾚじゃないんで。そういうのはｻﾛﾝの次ｽﾚ
に取っておかれては？

675 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:42 ID:73UuRzsS

>671
>その引きじゃなくて引くことによって勁を通すんだよ。
引くことによって鞭状運動を作って、それを打突に活かすということですよね？

676 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:45 ID:73UuRzsS

>671
>>鞭の原理など使わなくても、槍を抜く/抜き易くする作法がちゃんと存在
>>する、というのがその前提。
>そう決め付けちゃってるから話が発展しないんだと思うけどなぁ
決め付けてる？ここまでに「鞭の原理を使わずに槍を抜く/抜き易くする作法」が
幾つも提示されているんですが。決め付けとは？ちゃんと読んでますか？？

677 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/19 00:47 ID:ZMsC3oRB

波動運動のことか？

678 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:52 ID:73UuRzsS

>673
>個人の感覚でしかない、と言ってるのにどうして、
>形意にふさわしくない、とか決めるのかなぁ。
猫ださんはね、太極拳を弊習してたもんで、習い始めにそのｸｾで「引き」を入れて形意を
練習してたんですって。で、やっぱり徹底的に直されてしまったそうですよ。「個人の感覚」
はちゃんと「門派のもの」になっているようですよ。どうじんさんとその分身以外で、引き
戻す形意を支持される方はいらっしゃいましたか？

矛盾じゃないんですよ。ﾊﾞﾗけがちな「個人の感覚」の中には、形意の習得に妨げになる
ものも確かにあるし、逆に共通認識として持つべき前提もあるのです。そういう存在を否定
して、個人の感覚なんだからなんでもｱﾘ、ってんじゃ、なにが「門派」なんでしょうかね。

679 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 00:57 ID:73UuRzsS

>673
例えばさ。例えそれが実感であっても「陳式には捻りは存在しない」てのはやっぱｵｶｼｲ
でしょ。形意に「鞭」だの「引き戻し」を見い出そうとするのはそういうﾚﾍﾞﾙの話題なん
ですよ。

680 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/19 01:02 ID:ZMsC3oRB

>>678
俺が習った形意は太極も八卦も混じってたんだがワリィか

681 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 01:02 ID:73UuRzsS

>>668
>本当なら崩拳の際の後ろ足の上下運動による簡単な威力の出し方、
>腹の固め方、意念による腕と脚の剛体化なども話そうと思っていたのですがね。
>そういう人達がいるから書けない。もったいないですね。きっと
>他にもそういう人っているはずなのになぁ・・・・

なんか以下ﾚｽを思い出してしまいましたよ。ｲﾔそれだけですけどね。

>103 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/07 21:05 ID:IN+jF/in
>考えれば考えるほど、これ以上お話をすることが、馬鹿らしく思えてまいりました
>話が煮詰まりかけるといつも、そんなことは最初っからいっていなかった、風な
>抜け出しかたをされるようなので、私は足を洗わさしていただきます。
>わたしが具体的に書くのを避けるようになってから、じつはずいぶんになります
>本当は、絶対いっちゃだめだとされる、特殊な腹の締め方についてさえ、その原理
>とともに、実践できるレベルで書きこみしようと準備していた時期さえもあったん
>です。

682 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 01:05 ID:73UuRzsS

>ﾊｳﾝﾄﾞﾓﾝｷｰｻｿ。
悪く無いですよ。そういう所は多いですよね。でも普通は弊習でも内容はきちんと分けて
いるでしょう？内家三拳ならｸｿもﾐｿも同じ、てんじゃないですよね。

683 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/19 01:08 ID:ZMsC3oRB

>>682
うん、段階があるよ

684 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 01:11 ID:73UuRzsS

>ﾊｳﾝﾄﾞﾓﾝｷｰｻｿ。
いずれにせよさ。もし合習によって他拳の要素が色濃くても、それが「他拳の要素」として
認知されているのと、それを以て「だからﾃﾞﾌｫﾙﾄの形意も変型ﾊﾞｰｿﾞﾝと同じ」と決め付けて
しまうのとは......やっぱり違いますよね。

685 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 02:22 ID:73UuRzsS

>671
>いや動物であっても引きはありますよ。
>考えている次元の違いですよ。

これはｻﾛﾝの、

>225 名前：どうじん投稿日： 02/09/01 19:44 ID:CX2yfyP/
>いろいろ読み物をしていて思うんですが、つくづく、脊柱の動きに説明が偏
>りやすい世界ですね
>よく流派の始祖伝説に動物の動きをまねて云々とありますが、ここでこれを
>取り上げてみる必要がある気がします、動物ってのは、人間では退化してし
>まった尻尾もっています（人間だって動物だぞっ等の意見は御勘弁）、これ
>を持つ動物にとってこれは、動作中、重心のコントロールをおこなう上で、
>要となる部分です、そしてこれは背骨の延長でもあるわけですね
>動物を真似するにあたって、脊柱とは、この場合、脊柱とは尻尾も含めたもの
>であることになります

こういうことですか？それとも「馬の膝に見える部分は膝ではない話」でしょうか？

686 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 02:36 ID:73UuRzsS

>671
もう一回訊きますよ。君、まだ答えてませんから。
>>■ 引きにより「ﾋﾞｼｯ」と鳴った時点（突く作業）でしなりに蓄えた力を放出してしまって
>>　いる鞭状運動をその後のｱｸｼｮﾝである「槍を相手の体から引き抜くの為の引き」と混同し
>>「拳は槍から生まれた。だから槍の引き抜き動作は拳にもある。」としてしまう事の誤り。
>その引きじゃなくて引くことによって勁を通すんだよ。
引くことによって鞭状運動を作って、それを打突に活かすということですよね？
お返事下さい。

>>鞭の原理など使わなくても、槍を抜く/抜き易くする作法がちゃんと存在
>>する、というのがその前提。
>そう決め付けちゃってるから話が発展しないんだと思うけどなぁ
ここまで挙げられた「鞭の原理を使わず、槍を抜く/抜き易くする作法」についてどう
お考えですか？

結局ね。君、いつもいつもこうして議論を放棄してﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄしちゃうでしょ。「了解した」
のか、「まだ異論あり」なのかすら仰られないで一方的にいなくなっちゃうでしょ。それで、
また名無しorﾆｾﾊﾝで戻って来て、他人のﾌﾘをして同じ話を蒸し返しますよね。前に吐いた
ｾﾘﾌは自分の物として、それを前提として発言、受け答えてもらわないと、議論にならない
んですわ。

687 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 03:24 ID:73UuRzsS

>647
>おそらく本屋さんが言っていることは、引きの発勁と表現は同じだけど
>結局は「大元」は、同じなんだと思うけどなぁ。

>435 名前：どうじん投稿日： 02/09/07 22:58 ID:utUb6CCE
>わたしが言いたいのは、ケイドウはちがっても大元の原理に違いはない（後略）

僕のﾏｼﾝには「大元」という変換はないです。物事の本質、という意味の「大本」なら出ますが。
古いﾏｼﾝはﾀﾞﾒですな......。新しいの買おうっと♪

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 03:55 ID:bz2XkWyr

ごめん。>>685の意見。
俺の先生も似たこと言ってたわ。
どうじんさん、同門？　太極拳の。まさかね

689 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 03:56 ID:73UuRzsS

>688さん。
どっち方面でしょ？

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 04:06 ID:bz2XkWyr

動物ってのは、人間では退化してし
>まった尻尾もっています（人間だって動物だぞっ等の意見は御勘弁）、これ
>を持つ動物にとってこれは、動作中、重心のコントロールをおこなう上で、
>要となる部分です、そしてこれは背骨の延長でもあるわけですね
>動物を真似するにあたって、脊柱とは、この場合、脊柱とは尻尾も含めたもの
>であることになります

ここの部分。

691 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 04:07 ID:73UuRzsS

>688さん。
>似たこと
解説ｷｳﾞｫﾝﾇ。

因みに鞭勁自体は自然界にもﾌﾂｰにありますよね。猿とか蛇とかも使うでしょう。武術/武道
でもこれを使う門派は多いですよ。太極拳なんてのは良い例でしょう。

今議論されてるのはそういうことではなくて、
>■ 「大陸武術にはすべからく鞭状動作がある」とする押し着せ。
>■ 引きにより「ﾋﾞｼｯ」と鳴った時点（突く作業）でしなりに蓄えた力を放出してしまって
>　いる鞭状運動をその後のｱｸｼｮﾝである「槍を相手の体から引き抜くの為の引き」と混同し
>「拳は槍から生まれた。だから槍の引き抜き動作は拳にもある。」としてしまう事の誤り。
です。

692 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 04:09 ID:73UuRzsS

>690
>ここの部分。
愛隆堂ｶﾅ......。でなけりゃ......。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 04:10 ID:bz2XkWyr

６９０＝６８０ね
でも濡れタオルとは違うかな
でも鞭をしならせる様に胴体をしならせるとは習ったな
でも手は引かない

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 04:12 ID:bz2XkWyr

ん？　　愛隆堂のどの本？興味あるな。教えてよ。

695 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 04:19 ID:73UuRzsS

>694
ｲﾔ、694さんと同門でなければ「そうじゃないかな？」てこと。直接聞いたにせよ
著作を読んだにせよ、尾てい骨の件の発信主は同一の人格だと思うけどね。694さんて
関西？

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 04:24 ID:bz2XkWyr

関西です・・・え？　何故に解る？　種明かし頼みます。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 04:25 ID:bz2XkWyr

あと、愛隆堂の本の件もおせーて下さい。

698 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 04:30 ID:73UuRzsS

>697
やっぱそうでしたか......。太極拳ですね。
>種明かし。
>>609
>>613
をｸﾘｸｰのこと。龍清剛ｽﾚ＆毒手ｽﾚにも関係ﾚｽが。

699 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 04:33 ID:73UuRzsS

愛隆堂って陳/近藤/呉三氏の書籍を沢山だしてるじゃない。ﾓﾛの口伝か、でなければ
それらに書かれた情報ではないかという推察れす。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 04:34 ID:bz2XkWyr

えーとですね、この一門の方々とは無関係です。
でも、この方々の本読んだけど、尾低骨の話なんて欠いてあったかな？
確認したいんで、書籍名、明かしてください

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 04:36 ID:bz2XkWyr

ごめん。＞呉三氏　この方は知らない。なんて本書かれてるんですか。

702 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 04:36 ID:73UuRzsS

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033721531/216-230

703 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 04:41 ID:73UuRzsS

>呉三氏
ｲﾔｲﾔ、陳/近藤/呉の三氏という意味です。あ、「具」氏ですたね。失敬。鬱。
「本の話」は推察だから。僕が読んだ訳ではないです。もし書籍に書かれた
情報でないなら、それは口伝ということになっちゃいますが。これって、誰でも
普遍的に話すﾄﾋﾟｯｸｽじゃないでしょ。常識的に考えて。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 04:44 ID:bz2XkWyr

えっと口伝です。先生はフィリピン人です。
とうろはやりません。練功と発勁動作と対錬ばっかでした。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 04:45 ID:bz2XkWyr

でも、本には書いてなかったと思う＞尾低骨。

706 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 04:49 ID:73UuRzsS

>703
>練功と発勁動作と対錬ばっか
ふうん....珍しいね.....。それって何派系統なのかな？

707 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 04:50 ID:73UuRzsS

>706
×>703
○>704

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 04:59 ID:bz2XkWyr

ごめん。知りません。
重要なメールが入ったんで、ちょっと抜けます。相手してくれて有難う。

709 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 05:00 ID:73UuRzsS

そう......。

710 ：莫伽壱号：03/01/19 07:54 ID:eXD2J0rU

おーおー、久々に見たらこんなにあがってたのかよ(w
あいかわらずだなどうじん。

１つ意見なんだけどな、ここで、最も頻繁に使われる「引き」という単語。
上のほうで、いつどのように引くかどうじん自身の発言から明らかになってる
部分が断片的ではあるものの存在するな。

それ等発言ソースが分かるものをもとに簡単にまとめたものを作っといて、
定期的に貼り付けといたらどうだ?

どうも、これまでの経緯を知らない人が「それもありなんじゃ?」ときて、
本屋さんがその説明に立ち回っている隙にどうじんが入り込む、という
パターン化してるように見えるぜ。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 09:42 ID:rP5nigNb

>>685
もう一回訊きますよ。君、まだ答えてませんから。
>>■ 引きにより「ﾋﾞｼｯ」と鳴った時点（突く作業）でしなりに蓄えた力を放出してしまって
>>　いる鞭状運動をその後のｱｸｼｮﾝである「槍を相手の体から引き抜くの為の引き」と混同し
>>「拳は槍から生まれた。だから槍の引き抜き動作は拳にもある。」としてしまう事の誤り。
>その引きじゃなくて引くことによって勁を通すんだよ。
引くことによって鞭状運動を作って、それを打突に活かすということですよね？
お返事下さい。
そうですよ。

>>鞭の原理など使わなくても、槍を抜く/抜き易くする作法がちゃんと存在
>>する、というのがその前提。
>そう決め付けちゃってるから話が発展しないんだと思うけどなぁ
ここまで挙げられた「鞭の原理を使わず、槍を抜く/抜き易くする作法」についてどう
お考えですか？
鞭の原理は使ってます。ただ考えている次元の違いですね。それらに
引きはない、と決め付けてる。その動作の中にも、引きはあるのに。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 10:05 ID:rP5nigNb

ちなみに、どうじんさんと同一人物呼ばわりは、よしてほしいものですね。
わたしはどうじんさんの貴重なご意見に、深く感嘆しただけです。
少なくとも、このスレッドの人達よりは、どうじんさんの方が深く
形意を知ってますよ！
ちなみに、言うつもりはなかったんですがね、私は太極拳をやっています。
形意は本門として、習ったことはないけれど、師に少し習ったことはあります。
師は女性の方です。皆さんご存知じゃないですか？
「勁は男よりも女の方が通しやすい」と、いうことを。
師は皆の前では、自分は健康太極拳しか習ったことはない、とか、
聞かれても勁ってなに？とかいいますけど、それは真っ赤なウソですね。
故意に隠しているんだと、私は思っています。
その師の動作には明らかに「引き」があるんですよ。
その師が松田氏の形意の本を読んで、形意にも太極拳と似たところは、
あるんじゃない？といって、教えてくれましてね。
ここまで証拠がそろっているのにどうして分かってくれないのかなぁ。

713 ：てんじく：03/01/19 11:21 ID:sz+GsPP1

莫迦壱号どん、おひさしぶりぶり！俺もいいかげん堪忍ブクロの尻尾ちょちょ切れだよ。
どうじんはともかくバカがまだ何人もいやがったとはな。
↓バカ
＞712
うわ、こいつ本物のバカ（激藁。もう馬脚を現してやんの。
＞その師が松田氏の形意の本を読んで、形意にも太極拳と似たところは、
＞あるんじゃない？
もうバカ丸出し。
＞ここまで証拠
証拠証拠と言っている根拠が、
▲自分がやったことのない、
▲師の本門でもない、
▲師が本で読んだ知識からの推察にすぎない、
▲その頼みの綱の本があの「形意拳を本門として正しく学んだことのない松田隆智」が書いた
　中国拳法形意拳入門／松田隆智／日東書院
だというのだから笑わせる。
いいか、712の名無しのバカめ。お前、前にも登場してるがな、ソースがいかに不確かなものか
そんなものを証拠呼ばわりして何が「わかってくれないのかなぁ」だ。いくらでもどうじん呼ばわりしてやるさ。
やってることが同じなんだよ。どうじんと。同一人物視？結構。今からお前はどうじん２号だ。
区別してやったんだから感謝しろよな。

714 ：55茶 ◆37slW55CyA ：03/01/19 11:27 ID:S1gPEaUF

(　´_ゝ`）∩＜先生　質問ー！！

その「証拠」とやらが正しいと誰が保障してくれますか？
形意門の方たちに聞き取り調査でもして見つけたのですか？
共通の動きとして「引き」とやらを主張なされるという事は　各派の形意門を丹念に調査して
得た結論ですよね？

715 ：55茶 ◆37slW55CyA ：03/01/19 11:29 ID:S1gPEaUF

ちなみにこれ（ 714 ）は>>712に対しての質問です　はい

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 11:31 ID:Us6KBcEM

>>712
別にどうじん氏の意見に感銘を受けたのならそれはそれでいいのではないですか？
「私はそういう意見ですよ。それはこれこれこういう訳です」でいいではないですか。
ただ、ツッコミどころがいくつかあるので指摘させてもらいますね。

・どうじん氏の方が深く形意を知っている→本人は形意門ではないみたいですが
・勁は男よりも女の方が通しやすい→この論の根拠は？
・あなた自身が形意を深く習ったわけではなさそうです
・形意にも太極と似てる部分がある→これがどの部分を指しているのかが不明
・形意の話と太極の話がごっちゃになっている
・槍の経験の有無

そして一番のツッコミどころは、推定で語っていることや、根拠不明の>>712の内容では
「証拠」とは言えんのですよ。ちなみにー、心意や形意の動作に太極拳の動作の「クセ」を混ぜては
いけないですな。そもそも身体の使い方からして違うわけですから。
「共通する部分がある」ということと「同じである」ということはまったく意味が違います。

717 ：てんじく：03/01/19 11:36 ID:sz+GsPP1

じゃ名前も決まったところで（オイ、文句いうなよ。テメエがＨＮ名乗らないんで
こっちはいちいちＩＤ確認せにゃならんという余計な神経使わされてんだからな）
どうじん２号のウザさ・バカさかげんや矛盾を指摘してあげよう。
>その師の動作には明らかに「引き」があるんですよ。
ウザイ。てめえの師は太極拳だろが。猫氏も本屋氏も太極拳には引きがあるって昔から言ってるぞ。
ただし形意拳を本門としてやっている本人たちが形意拳は引かない、といってるんだ。
そっくりそのままお返ししてやるよ「どうしてわかってくれないのかなぁ？」
あのな、どうじん２号よ。
>鞭の原理は使ってます。ただ考えている次元の違いですね。それらに
>引きはない、と決め付けてる。その動作の中にも、引きはあるのに。
鞭ではない撓り運動を鞭のようなものとして勝手に同じ原理と考えているお前は、
科学を知らない無知なヤツだ。考えている次元が違うンじゃないのだよ。
そっくりお返ししてあげよう「引きがある、と決め付けている。その動作の中には引きはないのに」
本屋>引くことによって鞭状運動を作って、それを打突に活かすということですよね？
本屋>お返事下さい。
と２>そうですよ。
な、ここでバカ丸出しなのよ。お前は。本屋氏の罠にひっかかってやんの。おまえ、槍をやったことないだろ。
ラン・ナー・ヂャーのどのポイントでどう引くのか速攻で答えてミソ。
お前には答えられない、ということがもう、俺たちにはわかってしまったのだよ。
お前は墓穴を掘ったのさ。どうしてかって？俺の質問に答えたら指摘してやろう。

718 ：てんじく：03/01/19 11:43 ID:sz+GsPP1

自作自演がどういうものか、実はよーく知ってるんだよな、あんたはさ。
てか気付けよ。

719 ：てんじく：03/01/19 11:46 ID:sz+GsPP1

あらあら、皆さんと意見かぶっちゃったね。こんだけ皆さんがどうじん２号に突っ込みどころ感じてるっての、
自覚しなよ。自覚。自覚がないヤツは言われるのよ。
コイツどうしてわからないのかなぁ！ってな。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 11:50 ID:Us6KBcEM

>>719
うむ、だって誰も引きによる力の出し方を否定してはいないし。過去にも
「こういう方法論もあるんじゃない？」ってのはいくつかあったわけだし。
ただ、論拠が不明、あるいは推定で語っていることを「これが証拠だ！」と言われたら
誰だって納得はしないだろうね。個人叩きではない、みんな論拠がおかしいと
いう部分を指摘しているわけだから。

721 ：てんじく：03/01/19 12:17 ID:sz+GsPP1

ほら、720さんも仰ってるじゃん。
＞論拠が不明、あるいは推定で語っていることを「これが証拠だ！」と言われたら
＞誰だって納得はしないだろうね。
そして伝聞推定にすぎないことを「証拠」とか「全てに当てはまる」というのは
どうじんだけにイヤ、いまはどうじんとどうじん２号だけに見られる特徴なのね。

722 ：てんじく：03/01/19 12:17 ID:sz+GsPP1

で、どうじん２号が以前に一度登場したシーンを引っ張ってきましたのでよろぴく↓

>888 名前：どうじん投稿日： 02/10/04 23:26 ID:ZqOrOqZR
>
>＞本屋さん
>迷惑？それを言うなら猫ださんの方ではないですか。
>はなはだ心外です。
>本屋さんも表現は違えどわたしに賛同してくれたではないですか。
>ここにきて猫ださんと同意見というのは「わたしに対する裏切り」
>ではないでしょうか？
>もっともこのスレを立てた本屋さんがそうおっしゃるなら
>もう結構ですが。
>
>＞猫ださん
>あえて言う必要もないと思っていましたが、それなら言いましょうか。
>わたしの流派は対極拳です。わたしの武歴は１０年を超えてますがね。
>意外かもしれませんがわたしの師は女性です。
>近くの公園に朝散歩にいって練習しているところを頭を下げ
>弟子入りしたのです。師は謙遜して健康目的とおっしゃられましたが
>５０歳を超えているにもかかわらず、流れるような見事な動きを
>されていました。これは本物の武だと痛感しました。
>弟子は他におらず１０年間マンツーマンで秘伝を教わってきました。
>その他は、ビデオで色々な流派を研究し自分の流派と
>照らし合わせました。もちろん形意拳も目が点になるほど
>見て研究しました。
>その上での意見をこのスレで申してきたわけでして否定されるようなことは
>何もないはず。

いや、笑っちゃうよね。はやくなんとか弁解しなよ、どうじん２号さん！

723 ：てんじく：03/01/19 12:25 ID:sz+GsPP1

過去ログからついでにこんな便利なの文もコピペしとこうか。どうじん２号のためにね。

>⑤いつでも援護射撃可能なのに、どうじんの連続カキコの間は決して現れない。

ねぇ、どうじんさん。

724 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 14:00 ID:73UuRzsS

>711さん。
あなたは僕が昨夜のHIhEK3wiさんに投げた質問に答えてらっしゃいますね。あなたは
昨夜のHIhEK3wiさんですね？昨夜のあなたの発言を前提にお話して頂きますよ。
>>引くことによって鞭状運動を作って、それを打突に活かすということですよね？
>>お返事下さい。
>そうですよ。

鞭状運動てのは、幹部の前進に対して先端が一拍遅れて後方に残るために、本体のしなり
に蓄積/温存されたｴﾈﾙｷﾞｰが、最後に一気に前進して解放されることですよね。

そのしなりに溜まったｴﾈﾙｷﾞｰてのは、「ﾋﾞｼｯ」で解放されるんでしょ？だから突きに威力
が乗るんでしょ？じゃ、「鞭ﾋﾞｼ運動ｴﾈﾙｷﾞｰ」自体はその後の「引き抜き」には使えないで
しょ。もう無いんだから。もしもその後にｽﾞﾙｰｯと引き続けたとしても、それはただの引き。
「鞭ﾋﾞｼｴﾈﾙｷﾞｰ自体」ではないでしょう。

鞭をつかわずに、突いた後引くのと力学的/現象的/効果的に何が違うんですか？物理として
正しくどう違うのか説明して下さい。もしまた「抜けなくなる～」を仰るなら、

>「刺してから肉が締まるまでの時間：A」と、
>「鞭状動作の打突後の引き：B」、そして
>「引かずに突き通してからの引き：C」、これら三つに要する時間を正確に提示して、
>A＞Bだから間に合う、A＜Cだから遅すぎて抜けなくなる、と証明して下さい。

鞭状運動を否定している人はいません。そういうの使う門派は確かにあります。てか議論
の余地ないです。でも「槍の引き抜きを拳の引きの根拠にする」のは間違ってますよね。
理解されましたか？

725 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 14:28 ID:73UuRzsS

>712
>少なくとも、このスレッドの人達よりは、どうじんさんの方が深く
>形意を知ってますよ！
そうは思いません。第一、どうじんさんが鞭理論以外について語ったことがありましたか？

笑止というものです。

>皆さんご存知じゃないですか？「勁は男よりも女の方が通しやすい」と、いうことを。

初耳ですな。

>その師の動作には明らかに「引き」があるんですよ。
>ちなみに、どうじんさんと同一人物呼ばわりは、よしてほしいものですね。
>わたしはどうじんさんの貴重なご意見に、深く感嘆しただけです。
>その師が松田氏の形意の本を読んで、形意にも太極拳と似たところは、
>あるんじゃない？といって、教えてくれましてね。
>ここまで証拠がそろっているのにどうして分かってくれないのかなぁ。

君、本気で僕を笑わせようとしてるでしょ。もう、可笑しくてｷｰﾎﾞｰﾄﾞﾊﾞﾂﾝﾊﾞﾂﾝ叩いちゃい
ましたよ。あのね、ｼｬﾚだとは思いますけど一応ﾏｼﾞﾚｽしときますね。その方は「太極拳の
先生」でしょ？太極拳は鞭勁を使いますよ。それが何か？似た所はある？そんなもの、ｻﾛﾝ
（劈）100番台までにSyamiさんと僕が指摘してるじゃない。その上で両者には差がある、
と言ってるの。「松田氏の形意の本を読んで」だ？壊れちゃったんですか？？どうして
形意門の僕らが、形意の認識に於いて「松田氏の形意の本を読ん」だ程度の門外漢に劣る
と言うの？

726 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 14:58 ID:73UuRzsS

>712
>ちなみに、どうじんさんと同一人物呼ばわりは、よしてほしいものですね。
>わたしはどうじんさんの貴重なご意見に、深く感嘆しただけです。
不思議ですな。「貴重なご意見に深く感嘆」すると、経歴や使用語彙まで全部同じ↓に
なっちゃうんですか？

>ちなみに、言うつもりはなかったんですがね、私は太極拳をやっています。
>形意は本門として、習ったことはないけれど、師に少し習ったことはあります。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>280 名前：どうじん投稿日： 02/09/02 15:46 ID:wYodG1hP
>僕は京都で武術を習いました、本門は形意拳ではございませんが、師について習った
>ことはございます
------------------
>師は女性の方です。
>師は皆の前では、自分は健康太極拳しか習ったことはない、とか、
>聞かれても勁ってなに？とかいいますけど、それは真っ赤なウソですね。
>故意に隠しているんだと、私は思っています。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>888 名前：どうじん投稿日： 02/10/04 23:26 ID:ZqOrOqZR
>あえて言う必要もないと思っていましたが、それなら言いましょうか。
>わたしの流派は対極拳です。わたしの武歴は１０年を超えてますがね。
>意外かもしれませんがわたしの師は女性です。
>近くの公園に朝散歩にいって練習しているところを頭を下げ
>弟子入りしたのです。師は謙遜して健康目的とおっしゃられましたが
>５０歳を超えているにもかかわらず、流れるような見事な動きを
>されていました。これは本物の武だと痛感しました。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 15:01 ID:jQulkSOB

またまた失言ハケーン。

>668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 00:27 ID:HIhEK3wi
>本当なら崩拳の際の後ろ足の上下運動による簡単な威力の出し方
>腹の固め方、意念による腕と脚の剛体化なども話そうと思っていたのですがね。

自分は女性の師に「太極拳しか習っていない」と言っていたのに
太極拳には有りえない「腹の固め方、意念による腕と脚の剛体化」とは何事なんでしょうか？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 15:06 ID:PKADfS6k

発勁と八景島シーパラダイスって関係ありますか？

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 15:08 ID:jQulkSOB

また例によって都合が悪くなると質問に答えずにトンズラするんですね。どうじんもどうじん２号も。
あ、ひょっとして「どうじん」って「同一人物」を「キムタク」みたいに省略して「どうじん」って言っているのか（Ｗ

730 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 15:17 ID:73UuRzsS

>712
もう、化けるのﾔﾒたら。意味ないじゃない。ﾓﾛﾊﾞﾚなんだから。てか上のを見る限り、
「隠そうとしてる風」にも見えないんだよね。

まさか上記>>888は君の「騙り」で、実は本物のどうじんさんじゃありませんでした、とか
言い出さないないよな。「そういう流れ」に持ち込むための伏線でﾜｻﾞと前と同じ事を書いて
るんじゃないよな？

君がどうじんさんと別人格なら、「貴重なご意見」をくれたどうじんさんを騙って「迷惑を
掛けたり」はしないよな。君が彼を尊敬するなら、こんなｺﾞﾐ以下のﾚｽで彼の顔に泥を塗った
りはしないだろ。

どうじんさんさ、前に自分の発言を「あれは騙りです」って逃げようとしたことがあった
じゃない。>>57のｺﾚ↓ね。
>57 ：どうじん：02/10/06 03:22 ID:wzCpVUH1
>本物のどうじんです、さてさて、
>わたしがいままでここをのぞかなかったのは、パソコン自体、以前ほど頻繁に
>使っているわけでないからでして、他意はありませんよ。
>１０月４日の書き込み以来、サロンを久しぶりに覗いてみたわけです。
>したがって、888は、お察しの通り偽者さんです、

これ、通用しないから。自分にとってﾏｽﾞｲ発言や自作自演を、「架空の人格」に押し付けて
「責任逃れ」しようとしても無駄だから。君の場合「君を特定する内容や失言の数々」と、
「君しか展開出来ない君理論」を同一IDでやっちゃってるだろ。「君を特定する内容や失言
の数々」の部分だけかいつまんで「騙りでした」は不可能なんだよ。

それにさ。もし712が「君を特定する内容や失言の数々を架空の人格に押し付ける」為の
伏線なら、自作自演の証拠を突き付けられた途端に「こういうｱｸｼｮﾝ」を取るのって、本人
の「暴露されてしまった事に対する狼狽」「どうじんﾈｰﾑﾊﾞﾘｭｰをﾘｶﾊﾞﾘｰしようとする心理」
が無い限りあり得ないでしょ。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 15:19 ID:CY/cxB4Q

＞＞「松田氏の形意の本を読んだ」

プ

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 15:21 ID:CY/cxB4Q

>>dear どうじん
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

733 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 15:55 ID:73UuRzsS

「松田氏の形意の本を読んだ」もさ.........「全ては本を読んだ程度の未熟な他人による騙り
で、どうじん本人ではありませんですた」って展開に持って行く為の小道具じゃないかっ
て気がするんですが。だって、いくら何でも根拠の出典として「ﾏﾇｹ過ぎる」じゃないです
か。普通の神経なら......あり得ないでしょう。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　：03/01/19 15:58 ID:3xZFcopJ

あのー、形意サロン３　崩拳は立てないのでしょうか…
本論と別なのでsage

735 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 15:59 ID:73UuRzsS

>「松田氏の形意の本を読んだ」

あと、敢えて「愛隆堂以外」に出典を求めてることにも「意味」があると思われ。

736 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 16:08 ID:73UuRzsS

>734さん。
>ｻﾛﾝ（崩）
ｻﾛﾝはその内建てますよ。今の所ﾎﾗ、形意の話題も一段落してるじゃない。元々のんびり
伸びるｽﾚだけどね。特に急務でもないでしょ。それにﾎﾗ、ｻﾛﾝ的にもここでどうじんさん
ときっちり話しといた方がﾍﾞﾀｰだし。でないとｳｻﾞｲし、有効ﾚｽ数が無駄だし。ﾆｾﾊﾝの相手
すんの面倒だし。

てかｱﾚなのよ。倉庫行きになっちゃった『形意拳統一ｽﾚｯﾄﾞ』ね。あれの後継を誰か建てて
くれないかな？と。やっぱりｻﾛﾝは「条件付き」の環境だから。制限の無い場所があってこそ
の存在意義でしょ。で、それやっぱ僕が建てるべきじゃないし。

737 ：[email protected]：03/01/19 19:09 ID:jQulkSOB

711ID:rP5nigNb＝昨日のHIhEK3wiさん
私はもう、あなたがどうじんさんでなくても、どうじんさんの偽者でもなくても
やっていらっしゃることが、どうじんさん同様だ、と申し上げておきましょう。
そう感じているここのＲＯＭ者は他にもいるんですよ。
あなたはすぐ次元が違うとかなぜわからないかなどとおっしゃいますが、
猫さんのおっしゃることも、
我々浅学の者にとっては次元の高い、そして聞くまでは知らなかったことだったりします。
でも、あなたと猫さん本屋さんの間には決定的な違いがあるんです。
私達が昔からこの系統のスレにおいて本屋さんや猫ださんの説明には納得できるだけの
ものを感じ、そして質問をし続けてこられた最大の理由は、彼らが形意拳の門人であり、
あるいは八卦掌や太極拳の門人であり、オフにも顔を出され、その存在が確認されているからなのです。
彼らの前であなたが何を主張しようとも、少なくとも貴方が学んだ太極拳以外においては
貴方の言っていることは全て机上の空論ですし、
貴方のお話の太極拳に関することであっても現物を見ないと信用できません。
貴方がオフに現れて、引き動作について実演なさるか、猫氏、あるいは参加者の動作の
「ここが引きですよ」という部分を指摘し、理解させない限り、誰も貴方の仰ることを信用しないでしょう。
貴方がどうしても自分が正しいとおっしゃるなら、貴方の師に学んだことが嘘ではないとおっしゃるなら
どうでしょう、まずは私に連絡してくれませんか？
是非お会いしましょうよ。私は東京の人間ですが、あなたが京都の人だというならば、
往復の新幹線代金および、宿泊代はこちらでお持ちしますから、是非お手並みを
拝見したいのですが、いかがでしょうか。私が理解納得すれば、以後私は２ｃｈで
あなたを弁護・支持し、引き戻しや鞭の動作を皆さんに理解していただくように、
お手伝いをしてもかまわないです。
その時はなんでしたら本屋さんに謝罪していただくよう進言してもかまいませんよ。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 21:17 ID:JsV/YLlw

どうじんさん降臨＆737に返答キボンヌ上げ。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 21:20 ID:qH7JsJ1A

どうじん２号なんて言い方は、やめていただきたいですね。
どうじんさんがどんな気持ちになるか、考えたことはあるんですか？
どうじんさんは真面目に話していたのに、貴方達が徹底的に否定するから
来なくなったんだよ。本当ならこんなはずはないのにね。
僕はどうじんさんじゃない。どうじんさんが、師が女性で太極拳を
習っていたのだって初耳です。偶然一緒になっただけですよ。
それに僕は「腹の固め方」でどうじんさんは「腹の張り方」と
言ってるじゃないですか。
そもそもあなた方は以前書いたカカトの上げ下げだって、
ちゃんとしたのか？
試してから文句を言ってもらいたいです。それに貴方たちは
自分の師に、形意に引きがないか？と正面から聞いたことはあるんです
かね？発勁というのは不思議なものでしてね、なぜ脊椎の話ばかりに
偏るか分かりませんが、足の骨を背骨の延長として捉えないと
それは机上の空論でしかない。人間は動物から進化するとともに
退化する部分もあり、それを別の場所で補う必要がある。
一見引きがないように見える動作でも、内部では引きが行われており、
その引きを意識して鍛えることにより爆発的に、その威力は増す。
みなさんが僕に引きがないとおっしゃったのも、その意識が足らないからでは？

740 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 21:39 ID:73UuRzsS

>739
あなたは今朝の711さんですね。711さんは昨夜の「HIhEK3wiさんに投げた質問」に
答えてらっしゃいます。あなたは711さん＝昨夜のHIhEK3wiさんですね？まずはそこから
です。

741 ：[email protected]：03/01/19 21:41 ID:JsV/YLlw

739のqH7JsJ1Aさん、
たまたま偶然一緒、それを信じてあげてもかまいませんよ。
ただし、引きに関しては、正直、わかりません。
だから見せていただきたいのです。会っていただけますか？

742 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 21:42 ID:73UuRzsS

>739
あなた、結局昨夜は僕に返答もせずﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄされちゃいましたね。そういう無責任な
ことでは議論にならないんですよ。今すぐﾊﾝﾄﾞﾙを決めて下さい。ｺﾛｺﾛ変わらないﾔﾂを。
この先もずーっと変わらないのをね。

743 ：[email protected]：03/01/19 21:49 ID:JsV/YLlw

私的にはﾊﾝﾄﾞﾙなんかもうどうでもいい（こっちでＩＤでお呼びします）から、
ちゃんと質問に答えていただきたいですね。
739のqH7JsJ1Aさん、昨日からたまっている皆さんの質問にひとつひとつ答えてくださいな。
それよりももっと手っ取り早いのは、私に会っていただければ、
私に引く形意拳や槍の動作を見せていただければ、私が味方になりますってば。
そうやって味方を増やしましょうよ。徐々に。そうすればどうじんさんも帰ってきますよ。

744 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 21:50 ID:73UuRzsS

>739
>どうじんさんは真面目に話していたのに、貴方達が徹底的に否定するから
>来なくなったんだよ。
違いますね。持論の矛盾を突かれて論理的な返答が出来なくなり、腹いせに自作自演と
下品なｺﾋﾟﾍﾟ荒らしをしていた事が明らかになったのが本来のﾊﾝﾄﾞﾙで「来なくなった」
原因では。

>僕はどうじんさんじゃない。どうじんさんが、師が女性で太極拳を
>習っていたのだって初耳です。偶然一緒になっただけですよ。
>それに僕は「腹の固め方」でどうじんさんは「腹の張り方」と
>言ってるじゃないですか。
それを信じろと？それでこれ見てる全員が信じると本気で思ってます？

>そもそもあなた方は以前書いたカカトの上げ下げだって、
>ちゃんとしたのか？
「以前書いた」ですと。君、大丈夫ですか？踵の上げ下げを書いてらしたのは君じゃなく、

ど　　う　　じ　　ん　　さ　　ん

ですよ。まあ、今更ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄされなくても分かりますが。それとね、始終跟歩やってる形意
の人達にはこんな実験いらんのです。

745 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 21:53 ID:73UuRzsS

>739
早く答えて下さい。「はい」か「いいえ」で済むことでしょう。

あなたは今朝の711さんですね。711さんは昨夜の「HIhEK3wiさんに投げた質問」に
答えてらっしゃいます。あなたは711さん＝昨夜のHIhEK3wiさんですね？まずはそこから
です。

746 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 22:05 ID:73UuRzsS

>739
>足の骨を背骨の延長として捉えないと
>それは机上の空論でしかない。人間は動物から進化するとともに
>退化する部分もあり、それを別の場所で補う必要がある。

こういうこと↓（発勁教えてｽﾚより）でしょうか？
http://sports.2ch.net/budou/kako/1011/10116/1011681910.html

>34 名前：ドウジン投稿日： 02/01/26 01:57 ID:xwADaYHR
>（前略）
>弓歩をとります、後ろ足を伸ばした姿勢です、これは、打ち終わったときの
>姿勢を示しています
>またこれは実は、後ろ足で、動物の尻尾を象徴しています、動物が、尻尾で
>重心を取るのを、まねるわけです、よく動物を形態摸写したような型が表演
>されますが、姿形をまねてもあまり武術的価値は見出せるようには思えませ
>ん、古人が、動物から学んだのは、動きの本質であり、姿形そのものではあ
>りません。つづく

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 22:07 ID:qH7JsJ1A

わたしは７１１ですよ。文脈で分かるでしょう。
>>714
そうですよ。
>>716
女性の方が男性よりも重心が下にあるから
似ている部分というより、根本は全て同じ
槍はないけど棒はありますよ。
>>724
確かにビシッとなった時点でエネルギーは消費されますが引きは
まだ続いてるんですよ。そのまま引かれるんです。

それと、松田氏の本は明らかに秘伝がのっていますよ。写真の節々にもね。
拳児だってよく馬鹿にされるけど、見る人が見れば分かるところはありますね。
例えば突きの際の小指を出している動作とか、頂肘の時に後ろに手を放り
出しているところとか。あれもつまることろ、引き効果を出しているわけで。

748 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 22:09 ID:73UuRzsS

>qH7JsJ1A
じゃ、昨夜のあなたの発言を前提にお話して頂きますよ。
>>引くことによって鞭状運動を作って、それを打突に活かすということですよね？
>>お返事下さい。
>そうですよ。

鞭状運動てのは、幹部の前進に対して先端が一拍遅れて後方に残るために、本体のしなり
に蓄積/温存されたｴﾈﾙｷﾞｰが、最後に一気に前進して解放されることですよね。
そのしなりに溜まったｴﾈﾙｷﾞｰてのは、「ﾋﾞｼｯ」で解放されるんでしょ？だから突きに威力
が乗るんでしょ？じゃ、「鞭ﾋﾞｼ運動ｴﾈﾙｷﾞｰ」自体はその後の「引き抜き」には使えないで
しょ。もう無いんだから。もしもその後にｽﾞﾙｰｯと引き続けたとしても、それはただの引き。
「鞭ﾋﾞｼｴﾈﾙｷﾞｰ自体」ではないでしょう。

鞭をつかわずに、突いた後引くのと力学的/現象的/効果的に何が違うんですか？物理として
正しくどう違うのか説明して下さい。もしまた「抜けなくなる～」を仰るなら、

>「刺してから肉が締まるまでの時間：A」と、
>「鞭状動作の打突後の引き：B」、そして
>「引かずに突き通してからの引き：C」、これら三つに要する時間を正確に提示して、
>A＞Bだから間に合う、A＜Cだから遅すぎて抜けなくなる、

と証明して下さい。

鞭状運動を否定している人はいません。そういうの使う門派は確かにあります。てか議論
の余地ないです。でも「槍の引き抜きを拳の引きの根拠にする」のは間違ってますよね。
理解されましたか？

749 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 22:11 ID:73UuRzsS

>747
>確かにビシッとなった時点でエネルギーは消費されますが引きは
>まだ続いてるんですよ。そのまま引かれるんです。

ですからこれは、鞭をつかわずに、突いた後引くのと力学的/現象的/効果的に何が
違うんですか？物理として正しくどう違うのか説明して下さい。もしまた「抜けなく
なる～」を仰るなら、

>「刺してから肉が締まるまでの時間：A」と、
>「鞭状動作の打突後の引き：B」、そして
>「引かずに突き通してからの引き：C」、これら三つに要する時間を正確に提示して、
>A＞Bだから間に合う、A＜Cだから遅すぎて抜けなくなる、

と証明して下さい。

750 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 22:16 ID:73UuRzsS

>747
>例えば突きの際の小指を出している動作とか、頂肘の時に後ろに手を放り
>出しているところとか。あれもつまることろ、引き効果を出しているわけで。

全然違いますね。小指の方は、経脈を開く目的と打人効果の双方を狙ったもので、
反対側の腕の引き手効果はあくまで引き効果であって、「打ちながら引き戻す
鞭の原理」とは別のお話です。八極ｽﾚでも行って、質問してらっしゃい。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 22:19 ID:kxrl5VwD

＞突きの際の小指を出している動作

巴子拳って、引くためのものだったんですか。。。
そうでしたか。。。

752 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 22:27 ID:73UuRzsS

>747
>八極の件。
八極ｽﾚで代わりに質問しときました。君の発言なんですから、それに対するｵﾌﾞｼﾞｪｸｼｮﾝ
はきちんと受け止めて下さいよ。

753 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 22:28 ID:73UuRzsS

>750
×反対側の腕の引き手効果はあくまで引き効果であって、
○反対側の腕の引き手効果はあくまで引き手効果であって、

754 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 22:40 ID:73UuRzsS

>747
>>その「証拠」とやらが正しいと誰が保障してくれますか？
>>形意門の方たちに聞き取り調査でもして見つけたのですか？
>>共通の動きとして「引き」とやらを主張なされるという事は　各派の形意門を
>>丹念に調査して得た結論ですよね？
>>>714
>そうですよ。

「そうですよ」って........。君が一体どれだけ形意を調べたと言うの？君の論拠は>>712の
ｺﾚ↓だろ？
>その師が松田氏の形意の本を読んで、形意にも太極拳と似たところは、
>あるんじゃない？といって、教えてくれましてね。

>女性の方が男性よりも重心が下にあるから
誰がそんなこと決めたんだい？体系や姿勢は人それぞれでしょ。第一、重心が下にあると
勁は通し易いのかい。どういう理屈だい？分かるように説明して欲しいよ。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 22:45 ID:qH7JsJ1A

ふぅ。根本の話をしてるのに結局は、こうやって言葉遊びにされてしまう
んだからもうしょうがないですね。結局このスレはいつもこうです。
僕はもう語りません。今まで語ってきたのが馬鹿らしい

756 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 22:49 ID:73UuRzsS

>755
結局そうして逃げるんですね。まあ、あなたは論理的に回答出来なくなると
いつもそうですが。行かれて構いませんよ。あなたの御持論は崩壊したままです。

757 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/19 23:01 ID:73UuRzsS

>755
>ふぅ。根本の話をしてるのに結局は、こうやって言葉遊びにされてしまう
>んだからもうしょうがないですね。結局このスレはいつもこうです。
>僕はもう語りません。今まで語ってきたのが馬鹿らしい

>103 ：どうじん ◆nbFeeLtrLQ ：02/10/07 21:05 ID:IN+jF/in
>考えれば考えるほど、これ以上お話をすることが、馬鹿らしく思えてまいりました
>話が煮詰まりかけるといつも、そんなことは最初っからいっていなかった、風な
>抜け出しかたをされるようなので、私は足を洗わさしていただきます。

言葉遊びでない、物理として整合性のあるお話を伺いたかったんですけどね。

758 ：[email protected]：03/01/20 01:22 ID:T2gwcaS5

ID:qH7JsJ1Aさん
＞ふぅ。根本の話をしてるのに結局は、こうやって言葉遊びにされてしまう
＞んだからもうしょうがないですね。結局このスレはいつもこうです。
では、
語らないで結構です。本屋さんの仰ることが言葉遊びだとおっしゃるなら、
やめましょうよ。議論は。
百聞は一見にしかずと言いますから、やはり見せてください。
私と会いましょう。
本屋さんのいない環境でならあなたの仰りたいことが自由に語れるでしょう？
まずは連絡をくださいな。
[email protected]
私は言葉遊びなどしませんから。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/20 09:58 ID:ddkdJYX3

＞＞拳児だってよく馬鹿にされるけど、見る人が見れば分かるところはありますね。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/20 10:54 ID:rIgBQumH

チンミに比べれば

761 ：[email protected]：03/01/20 14:08 ID:btO2ckNt

昨日のID:qH7JsJ1Aさん、ご連絡お待ちしているのですが・・・。
何かお望みの条件でもあるならば、メールを下さい。
私としましては最大限あなたよりに考えているのですが、何か不都合なことがありますでしょうか？
hotmailの捨てアドレスの作り方がわからない、ということはないですよね？

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/20 14:11 ID:oEt12ltR

　　　　　　　　　　／∧　　　　／∧
　　　　　　　　／　/ λ　　／　/λ
　　　　　　　／　　/ /λ ／　　/ /λ
　　　　　／　　　/ / /λ　　 / / /λ
　　　　／　　　　　　　　￣￣　　　　＼
　　　/　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼＼
　　 /　　　　　 |　　 ●| 　　　　| 　　●|　ヽ
　　|　　　　　　し￣ヽJ　　　　し￣ヽJ　　|
　｜　　　　　　　　　　　'"""　　　　　　　 |
　｜　　 """"　　　Ｔ" 　　｜　　 T　"""　|
　　 |　　 """"　　　 | 　　　　ﾉ　　| 　""" |
　　＼　　　　　　　丶＿__人＿__ノ　　　 /
　　　　＼_　　　　　　　　ヽ―／　　　__／
　　　　　／　　　　　　　　　￣　ヽヽ　　　＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　　ぷっ

763 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/20 17:41 ID:Yczhoqhi

改めて読み返してみると、>>747の

>確かにビシッとなった時点でエネルギーは消費されますが引きは
>まだ続いてるんですよ。そのまま引かれるんです。

てのは、纏糸勁なんかの「鞭状運動を含む発力」として『も』明らかに間違ってますね。
こんなの認めちゃったら陳式のみんなとか気の毒だよ...。「ﾌﾞﾙﾙﾝに内包されてる引き要素」
と「ﾌﾞﾙﾙﾝが収束してからの、次ｻｲｸﾙ序盤の引き」は動作としても発生時間としても全然別
だもんね...。

764 ：[email protected]：03/01/21 08:09 ID:ES1D+IvI

なぜ連絡をいただけないのでしょう？
結局なんですか、批判する人だけじゃなく、聞く耳を持とうとする人間さえも拒絶ですか・・・。
そんなようでわあなたはやはりインチキだと言われたり、あなたの師も疑われたり、
どうじんさん・ドウジン・龍一門スレの人と同一人物だと言われたり、
なによりあなたの理論が否定されて終わってしまうんですよ？
それともわたしのような浅学の人間はレベルが低すぎて相手にしていただけないのでしょうか？
やってみればわかる、とか、よく読め、とか、試したのか？、とおっしゃいますが、
ここにできなくて悩んでいる人間に手をさしのべようという優しさはないのですか？
やっぱり本やビデオでの独学って無理なんですかね。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/21 16:43 ID:NDfHxlYJ

↑信じて待つのはバカよ。いいかげん気付けよ。
>やはりインチキだと言われたり、
だからインチキなんだってば。
>あなたの師も疑われたり、
もともとそんなマンツーマンの師母なんて存在しないって
>どうじんさん・ドウジン・龍一門スレの人と同一人物だと言われたり、
だから同一人物だってば。
>なによりあなたの理論が否定
否定もクソもない。もともと間違っているんだからしょうがないってば。
>やっぱり本やビデオでの独学って無理なんですかね。
そんなことやってたらどうじんと一緒だよ。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/22 05:25 ID:xzd0O0NI

本やビデオで独学もいいけど、変な癖付けないようにな
多分疑問が出てきて、どうせどっかの先生のとこ行かんと解決せんくなるけどな

767 ：山崎渉：03/01/22 16:54 ID:RWfvTGvy

（＾＾；

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 06:09 ID:eNUifQ7K

>>やっぱり本やビデオでの独学って無理なんですかね。
>そんなことやってたらどうじんと一緒だよ。

一緒にスンナ

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 09:30 ID:QfFCVZp3

どうじんって、前に、書き込みしたら師兄に怒られたとか言ってたけど、
ある時から、功夫を隠してる女の人に、個人的に就いてるって話に変わってるよね？
その女の人、栗崎さんだったりして（笑）そしたら関西系の流れが繋がる。

770 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/23 20:40 ID:KXPbJexH

>769
ｺﾚでつか？↓

「発勁仕組みを詳しく教えて」ｽﾚ
http://sports.2ch.net/budou/kako/1011/10116/1011681910.html
332 名前：どうじん１投稿日： 02/02/06 21:37 ID:rInwQ/L4
わたしの中途半端な書き込みは、それを見た師兄をついに激怒させてしまいました
これ以上、誤解を生まないよう、一応書き込みを完結させたいと思います。（略）

771 ：769：03/01/24 08:34 ID:lKpUHBoY

＞本屋さん
そうでつ。本屋さんはどう思われますか？

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 10:15 ID:HjUl9Ais

>>769
まぁ、無理やり信用すれば・・・前にその人に付いた人が居たとかなんとか・・・

ところで栗崎さんってのはどなたでつか？

773 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/24 11:54 ID:WrpgaiTr

>769
陳儒性ｽﾚ↓の35（途中「39」と誤称、後に訂正）とか、
http://yasai.2ch.net/budou/kako/986/986309209.html

龍清剛ｽﾚのｺﾚ↓とか、
>87 ：62 ：03/01/13 00:32 ID:aGM1SrHh
>ぼやかして書いてあるわけです、京都の人は本当に口が堅いですから。
>紹介者なしには、入門をうけつけてさえくれない、とか、本場の方式をとっている
>とおっしゃっていたそうですが、これは別に本場式、ではなく、じつは京都式。
>鉄砂袋は人体と同じような状態にととのえて打つ、そのために硬い台に乗せて打った
>りはしない、ということについて、僕らの間では、あの台の下になって見えないとこ
>ろに実は、そのしかけがしてあるんちゃうか？、て笑い話も出ます。

明らかに「集団に属している設定」でしょ。で、内部情報ですよね。

774 ：769：03/01/24 15:57 ID:lKpUHBoY

>772
栗崎さんてのは、元龍清剛氏のところにいた、A氏と一緒に
会を開いてる人｡
>本屋さん
この先、どんなボロをだしてくれるんだろうか（藁

775 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/24 16:00 ID:yOIoQwIl

つうかよ、このわけわかんねー流れは何なんだよ
いつまで続ける気だよ

776 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/24 16:09 ID:WrpgaiTr

>769
多分、会の人達は本人の自滅のせいで「相当迷惑してる」から......あんま具体的に
しないでおこうよ、と。

>ﾊｳﾝﾄﾞﾓﾝｷｰﾀｿ。
>いつまで続ける気だよ
こっちが訊きたいよ。本人が自説の誤りに気が付いて、自作自演と逆恨みの荒らし/煽りを
止めてくれるのは何時なんですか、と。君はいつからこの件ｦﾁしてるの？こっちはもう、
何ヶ月もつきまとわれてるんだわ。今までの本人の所行を見る限り、>>755が本当に撤退宣言
かは疑わしいんだよね。

777 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/24 19:06 ID:WrpgaiTr

>ﾊｳﾝﾄﾞﾓﾝｷｰﾀｿに追記ね。
そもそもさ。形意ｻﾛﾝの住人にしてみたら全然「わけわかんねー流れ」じゃないんだわ。
どうじんさんさ、去年の8月の立ち上げからこっち、ｻﾛﾝで延々自作自演してんのよ。
ｻﾛﾝ（劈）の>>185とかさ。ﾓﾛじゃん。下品なｺﾋﾟﾍﾟとかするし。収入がどーの人間性が
どーの、つまらん中傷ｶｷｺもね。下のﾘﾝｸ最初から全部読んで味噌。そしたら、ｵﾚらが
どんだけ不愉快な思いしてきたか分かるだろ。だからね、今度という今度ははｳﾔﾑﾔには
しないよ、と。

形意ｻﾛﾝ（劈）
http://sports.2ch.net/budou/kako/1029/10297/1029749262.html
形意ｻﾛﾝ（鑽）
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034441333/l50

778 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/24 21:23 ID:yOIoQwIl

>>777
読んだよ、疲れたよ（劈）のとこだけだけど
（鑽）まで全部読む気になれねえ
なんかもう異常としか思えねーよ

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 21:29 ID:DLZJ+xST

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780 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/24 22:53 ID:yOIoQwIl

http://cheese.2ch.net/sci/kako/1013/10133/1013306708.html

ついでだからここまで読んで見た
疲れたけど、面白かったよ
みんな熱いなあ

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 23:12 ID:EdlpkMKa

本屋さんの勝ちですよ
ほっときましょう。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 23:21 ID:cmqaZfus

本屋の自作自演がみっともない。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 23:56 ID:xJEyWCDT

↑形意統一の3にも現れて　猫さんに絡んできたな
燃料　補給し終わったのか？

784 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/25 03:49 ID:6qoNUBdf

>ﾊｳﾝﾄﾞﾀｿ。
お疲れ。ついでだからｺｺも読んで味噌。
http://sports.2ch.net/budou/kako/1011/10116/1011681910.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1025/10252/1025270930.html

785 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/25 03:55 ID:6qoNUBdf

>782
ｺｿｺｿしてないで出ておいで。議論がしたいなら、いつでも相手するから。
「言葉遊び」じゃないきちんとした技術論をね。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 09:59 ID:VI3C7UPr

どうじんなぁ、書き込み嘘多いみたいだけど、なんか微妙なヤシだね。

ビデオ・本の中拳オタ＜どうじん＜＜キチンと修行した人

って感じ受けるんだけど、講習会とかは逝った事あるんだろうか。

といいつつ、漏れもちょっと齧っただけのオタなんで意見に信憑性ないけどな。

787 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/25 18:25 ID:h5DQv23B

もう、どうじんの話題はいらね
先に繋げたかったら止めろ

788 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/25 19:58 ID:6qoNUBdf

>ﾊｳﾝﾄﾞﾀｿ。
みんなｳﾝｻﾞﾘしてるよ......ｼﾞｯｻｲ。でも、ここや形意ｽﾚ見る限りじゃ肝心の本人はまだ納得して
ないみたいじゃん。そういうことならもっと具体的に「理解するまで説明する」って言ってる
のさ。何か問題あるかな。てか、そもそも「先」ってﾅﾆかね？

789 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/25 20:31 ID:h5DQv23B

>>788
なるほど、それなら何の問題もねえさ
先は横の繋がりさ、最初はうまくいってただろう

790 ：ハウンドモンキー ◆4etoz7nPdA ：03/01/25 20:45 ID:h5DQv23B

>>788
前のこと知らねえで、要らんチャチ入れちまったみたいだな
悪かった

791 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/25 21:20 ID:6qoNUBdf

了解。多分、ここはなるようにしかならないよ。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 11:11 ID:bewpgs+8

いいおー　保守

793 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/01/31 01:56 ID:VXdSQyZF

ｻﾝｸｽ。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/31 20:40 ID:rFmDrID8

単なる知識と実際に体感した経験の違いのレスの応酬かな・・・。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/05 12:18 ID:u6enmK3Q

・・・・保守が必要だな

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/07 19:42 ID:ejkl2vGI

age

797 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/02/12 00:48 ID:MEf/48dw

ﾎｯｼｭ。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/13 14:43 ID:0iN8jBYR

保守

799 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/02/19 00:54 ID:tqjxTWsn

ﾎｼｭ。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/19 21:51 ID:zl8FseXZ

保守

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/22 06:57 ID:cwCtKLAh

しゅっしゅ

802 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/02/23 21:39 ID:OWhz/Jq4

ｼｭﾋﾞｭｯﾊﾞ

803 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/02/25 05:49 ID:6uPPJlrz

ｼｬﾊﾞﾀﾞﾄﾞｩﾋﾞﾄﾞｩﾊﾞ

804 ：ほっしゅほっしゅ：03/02/27 06:43 ID:rkv2Q/uW

・・・・・・繋ぎ方を思いつかない・・・・・(´･ω･`)

805 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/03/03 00:57 ID:YLLb095c

ﾎｯｼｭｰﾝ

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 10:23 ID:8sHif5kN

ホシュレット・・しゅわしゅわーん

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 06:26 ID:UMP4TMcF

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 09:42 ID:+GHLBn4L

じゅーじゅー

809 ：山崎渉：03/03/13 16:28 ID:rwG5CCZv

（＾＾）

810 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/03/19 14:51 ID:zxvq44zu

山崎ﾀｿは自動保守ﾏｼｰﾝとしては便利でつね。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 21:02 ID:0FU+S1Ov

あげ

812 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/03/28 00:07 ID:fLp6FWBj

西郷輝彦「保守のﾌﾗﾒﾝｺ」

813 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/03/31 21:57 ID:4/cLJ+YA

空から降る一億の保守。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 23:40 ID:CROwXKEV

八景は金沢八景

815 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/01 02:40 ID:svUawiLM

どんた保守、どんた保守、どんた保守ったらどんた保守…

816 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/01 22:06 ID:35o9AGog

保守がりません、勝つまでは。

817 ：鶴がツルッ五郎：03/04/02 11:14 ID:ec+LKiIN

巨人の保守☆
ひゅうま～！！

818 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/02 16:39 ID:d/BYXAUd

保守路吹雪↓。
http://www.toshiba-emi.co.jp/dvd/jmusic/img/j-img/tobf5050.jpg

ﾀﾞｼﾞｬﾚｽﾚ、こんな所で復活の兆し....。

819 ：鶴がツルッ五郎：03/04/02 20:42 ID:uNMVHkLV

＞818
和田アキ子かと思った。。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 23:33 ID:K3PZ2Lvi

手裏剣　ﾎｯｼｭｯｼｭ　♪　だょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ

821 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/05 03:16 ID:vLVofjWC

某Mさんお問い合わせありがと。
うちのメルサバが死んでいるのでここでお返事しま～す。

私が再三説明してきたように、
打突後に引き戻すことが威力増大という結果を導きだすことはあり得ない
ということは証明可能な物理学上の真理なんですが…。
先日某オフ会で某コテハンさんとお話したとき、
彼曰く、少林寺で「打突後に引きもどした突きの方が威力がある」というのは
もはや一種の洗脳教育だから、そこに異議を唱えても彼らには理解できないんだと。
でもその信念をゆるぎなく貫いて少林寺の引きパンチに磨きをかける彼らは
なんとも素晴らしく尊いぢゃありませんか、と。
確かにその通りなんだな。
って俺も「少林寺の人にとっては」引いたほうが威力があることは否定してないんだよね（笑）
ただし、それは「訓練の賜物」であって、「物理学的な正しさではない」っつーことなのよ。

822 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/09 01:03 ID:m/N3Uvau

保守之寒梅。

823 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/12 19:58 ID:v2NDoT40

保守ろの百太郎。

824 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/12 20:41 ID:wz83b15B

保守ロムのコンタクトレンズ

825 ：はいみ～：03/04/13 17:36 ID:gPJcXG7i

三皇保守い…キシュツか？

826 ：山崎渉：03/04/17 11:53 ID:KUjQvS3w

（＾＾）

827 ：山崎渉：03/04/20 05:56 ID:JSkzjcdW

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

828 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/22 09:36 ID:+jsKf9Ez

引きも保守発勁のｽｯﾄﾞﾚ…。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 20:21 ID:sKU97m6O

８２１さん
？？？です、物理学的に間違っていても、現に威力が出ている？
それって、あなたの物理学的解釈が間違っているだけなんでなくてですか？

830 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/24 21:04 ID:bQ7LaqzQ

保守尾学↓。

http://jmp001.myetang.com/male/oshio/oshio004.jpg

831 ：８２９：03/04/24 21:11 ID:sKU97m6O

浅学者の考えではずかしいのですが、ちょっとかんがえてみますと。
物理学的に威力を説明する時よく用いられるのが、質量×スピード
です。
スピードが一定の場合、敵にぶつかる質量が大きければ大きいほど、
威力は大きくなる計算になります。
ただし、質量が多少小さくなっても、スピードを格段にあげること
ができれば、同じような、あるいはそれ以上の威力をだすことも、
かのうであることになりませんでしょうか？
猫さんは再三わかっているとおっしゃっているので、むしかえすこと
もないのでしょうが、引くことで威力を出すとは少林寺拳法のように
手そのものを引くことではなかったはずですね。
最後にちょっと引くことで、打撃部位を加速するのは可能ですから、
猫さん自身もいってらしたように、このような打撃法自体は、成りた
つわけです、ただ、それが、大陸武術各派に普遍的に存在するのかが
問題になってるんですよね。

832 ：８２９：03/04/24 21:19 ID:sKU97m6O

連続かきこで恐縮なのですが、私の目から見ると、基本的に、形意の
威力は、体全体の力の方向性を一致させることから出す、つまり、質
量を大きくしてぶつかることが、原則と感じてはおりますのですが、、
基本の五行拳でも、最後に体を開いて加速したりすることを学ぶこと
をみても、急激に方向をかえることでの、加速は使っているのもたしか
です。
個人的には、これが引きにあたるのかも、と感じているんですがどうで
すか？

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 21:39 ID:PIU/0lM1

どうじんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

834 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/24 22:05 ID:bQ7LaqzQ

>829さん。
あなたは>>755までのqH7JsJ1A=>712=600番台のHIhEK3wiですか？
ここには平気で人を欺く方がいらっしゃるようです。文脈では判断付きません。
簡潔に「はい」か「いいえ」でお答え下さい。

835 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/24 22:32 ID:bQ7LaqzQ

>829さん。
>私の目から見ると、

形意門の方ですか？「目」とは、形意を長期間正しく練習した上での「目」ですか？
「経験がないと書き込む資格はないのか」とかの能書きは不要です。簡潔にお答え下さい。

>質量を大きくしてぶつかることが、

物理として正しく表現するなら、質量は常に一定で変化することはありません。
また形意の発力原理は体当たりや慣性に頼るものでもありません。静止状態でも、
また後退しながらでも出せるものです。

>基本の五行拳でも、最後に体を開いて加速したりすることを学ぶこと
>をみても、急激に方向をかえることでの、加速は使っているのもたしかです。

崩拳や横拳などで上体が斜めになるのは、「加速する為」ではないですよ。拳が狙った
方向に射出されるのに際し、自然と肩や胸周りの筋肉や骨格がそちらに従うだけで。
形意の発力原理てのは他にあるのです。開合で言えば、打突時の上体は「合＝閉じて
いる」んですから。

入門されて日が浅い方が、五行は体を開く事、即ち腰の回転で打つものだと誤解される
場合が多くあります。しかし大抵はすぐに先生に修正されるものです。片手で打つ場合も、
馬形や虎形と同様、腰の回転や体の開きなくして打てなければいけないんです。

836 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/25 00:54 ID:DPKAzQXR

８２９さん
＞？？？です、物理学的に間違っていても、現に威力が出ている？
＞それって、あなたの物理学的解釈が間違っているだけなんでなくてですか？
よく読んでくださいな。
物理学的に間違ったやりかたであっても、訓練すれば威力が出るってことですよ。
訓練で出来上がったものの中身は
筋力アップであったり
力の集中であったり
的を正確に捉えられるようになったり
色々なケースがあるでしょう。

837 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/25 01:24 ID:qx8X83ik

８２９さん
＞スピードが一定の場合、敵にぶつかる質量が大きければ大きいほど、
＞威力は大きくなる計算になります。
ハイ。その通りです。

＞ただし、質量が多少小さくなっても、スピードを格段にあげること
＞ができれば、同じような、
いいえ、物理はそんなあいまいなものじゃありませんよ。
「多少小さく」と仰いましたね。多少ってどのぐらい小さいことを言うんですか？
いいですか、本気でこの手の威力の話にケリつけますよ。
繰り返します。「多少」ってなんですか？
例えば
「充分に体重を乗せた突きに効かせられている有効質量」と
「鞭の先端のようにふるまう拳の質量」を比べるなら
それは「多少小さく」なんて生易しい変化ではありませんよ。
まあ、いいでしょう。
仮に少なく見積もって４分の１になった、とかぐらいの話にしましょうか。
「スピードを格段にあげること」と仰いましたね。
いったい「何倍のスピード」のことを「格段」と言っているのですか？
引き戻すことで「鞭の先端が音速超え」とか持ち出して
「何十倍」「何百倍」とかバカなこと言わないで下さいね。
体重を乗せて突くパンチのたかだか２倍のスピードを出すだけでも大変なことですよ。

838 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/25 01:25 ID:qx8X83ik

＞あるいはそれ以上の威力をだすことも
出ないんですよ。
運動量ｍｖにしろ運動エネルギーｍｖ*v/2にしろ、
ｍが4分の1になるだけでもｖは２倍でようやく等しいんですよ。
「多少」だの「格段」だのあいまいな言葉で語っていないで、
それがどの程度のオーダーの議論をなさりたいのか明確にしてください。
人間には出来ることと出来ないことがあるんですよ。

＞最後にちょっと引くことで、打撃部位を加速するのは可能ですから、
＞個人的には、これが引きにあたるのかも
だったら引きによってそのスピードが
引かない場合の何倍になったのか数字を出してください。
お話はそれからです。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 14:27 ID:lKWQOaDP

保守の苦労が報われるかーーー♪

決着はいかにーーー！！

840 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/25 15:29 ID:RBmo/dQa

>保守の苦労。
ﾀﾞｼﾞｬﾚで戯れてただけなのれすが.......。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 16:00 ID:lKWQOaDP

＞本屋ﾀﾝ
でも、落ちないようにしてたのが発端でしょ？
そうだったよね？

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 16:20 ID:UBkpl3xZ

,,,

843 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/25 18:12 ID:HvhKF3Zr

先に釘刺しときますが…
「計測したことは無いけど２倍どころかかなりのスピードが出ているハズ」
などと憶測を言わないように。

鞭で囚人の背中を打ち、
蚯蚓腫れを通り越して、皮膚を切り裂いて出血させることができ、
その壮絶な痛みと出血多量から、死亡させることすら可能だったという
奴隷制度がまかりとおっていた時代が実際にありました。
鞭が人間の皮膚を切り裂くのは、
充分に加速した先端の威力によるものであることは間違いありません。
この加速は
鞭の性質・構造が
「無段階にしなる連続体」であり
「先端に行くほど細く軽くなっている」のであり
「充分な長さがある」
からこそ得られる加速です。
背骨を除いた梢節に肩・肘・手首のわずか３つの間接しかもたない人間の腕では、
どんなにすばやく振り出して引き戻しても、
人間の皮膚を切り裂く程の加速は生まれません。
理屈のわからない人は、
三節棍の一本を持って鞭と同じように一振り一引き戻ししてみなされ。
どう工夫しても三節棍は、鞭程の効果を出せません。
「腕部分を語る前に、背骨があるじゃないか」という意見もダメダメな考えです。
わからないのであれば鞭の先に三節棍を結んで振ってみればよろし。

844 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/25 18:38 ID:RBmo/dQa

>841さん。
てかさあ。ここって、僕や猫さん以外の人も保守入れてくれてるじゃん。
よく分かんないんだけど、やっぱこの件ﾓﾆﾀｰしてる人っていっぱいいるのかなぁ...。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 18:58 ID:53NvSGnj

　　　　ｺｿｰﾘ
┬┴┬┴┤_・)　＜みてるよ

846 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/25 21:00 ID:xpkwUY/x

ﾎﾝﾄ、この件どこまで語ってやればいいのかね（笑）

ｱﾌｫ＞確かに皮膚を切り裂くような威力の功夫なるものは
ｱﾌｫ＞見たことがありませんが、鞭ほどではないにせよ
ｱﾌｫ＞相当な威力があるとは考えられませんか？
「相当」ってなんでつか？どれぐらいの威力でつか？
人が吹っ飛ぶのですか？内臓が破裂するのですか？
あのね。
少々重い鞭で叩いたって人は吹っ飛びゃしませんよ。
痛くて自分の力で飛び上がることはあっても。
え？何？チェーンの先に鉄球つけたようなモデルはどうかですって？
あかんあかん。そんなことしたら鞭にならないよ。
わからない人は鞭の先に鉄アレイ結んで振ってみなって。

ねぇ、早いトコ叩きがいのあるｱﾌｫな質問ｷﾎﾞﾝﾇです＞どうじんくん

847 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/25 21:03 ID:xpkwUY/x

いや、誰でもいいから
マトモな質問、科学的に正しい引き戻し発勁の解説キボンヌです。

どうじんは逝ってよし。

848 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/25 21:41 ID:RBmo/dQa

>猫さん。
まあまあ。出て来るものも出て来れませんし。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 22:42 ID:Lw6sBTWP

|ω-）　久しぶりに動きましたなぁ、このスレ・・・

850 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/26 12:21 ID:yXOoclt3

微動でしたなぁ.....。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 02:19 ID:azz+pynG

>>850
では早速保守age！

852 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/27 02:59 ID:KgzBnf+z

早！

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 06:08 ID:7tZqURR1

どうじんさんもおかしいけど、ベテラン勢もかかわり過ぎのような・・・。
間違ってる人は放っとけば良いのでは？
「中拳なんて踊りでしょ？」って思ってる人は巷にゴマンといるし。
そういう人一人一人に「それは違うっ！」てのは不可能。
真面目な修行者の妨げにもならないでしょう、たぶん。
誰が書いたとも知れないネット上での書き込みが「妨げ」になるような人は、
もっといろんな事に妨げられるはず。
放っとけば？

854 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/28 13:06 ID:yHOc71D8

>853
>放っとけば？
ｲﾔれす。この人とは徹底的に話すと決めたのれす。てか、この人は単に
>間違ってる人
じゃありませんし。経緯が経緯ですから。普通の荒らし/煽りと同列に見るわけには
いきません。

>「中拳なんて踊りでしょ？」って思ってる人は巷にゴマンといるし。
それは僕らにとって好都合です。理解を求める必要を感じませぬ。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 15:53 ID:7tZqURR1

誰でも自由に書き込める場所で、
「この人」と「徹底的に」話すこと自体、不可能と思われ。
力めば力むほど、振り回されてる感じ。

856 ：bloom：03/04/28 15:53 ID:Ow1s2MPm

http://homepage.mac.com/ayaya16/

857 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/28 17:20 ID:yHOc71D8

>855
>「徹底的に」話すこと自体、不可能と思われ。
事実、話せていますが。ここまでの展開で、もう既に「槍を引き抜く動作を
纏糸勁などに見られる体幹の揺り返し動作の由来にする」のは誤りであることが
ｸﾘｱになっていますし。時間の経過で本人の理解があやふやになっているよう
ならば、何回でも御説明しますよ。ｺﾋﾟﾍﾟで済むことですから。

ただし、どうじん理論に於ける「揺り返し」と「次打の蓄勁動作」との混同に
ついてはまだ充分な議論に及んでいません。必要があればいつでもうp可能です。
これも数カ月前に書いたものですが。

>力めば力むほど、振り回されてる感じ。
別に力んでもいませんが。全部手元のｺﾋﾟﾍﾟですし。特に何も新しい展開はありませんし。

てかｱﾚですか？僕がこの件で議論を続けると、何か>855さん的に支障でも？

858 ：855：03/04/28 18:18 ID:7tZqURR1

＞てかｱﾚですか？僕がこの件で議論を続けると、何か>855さん的に支障でも？

そんなに詰め寄られても・・・（ｗ

自分自身、興味のあるテーマだったので余計なことでレス重ねて欲しくなかっただけ。
強いて言えば「支障」と言えなくもない。
個人的にはね。

まあ、議論の決着が第一なら仕方ないので沈静化するまで待ちますが。
いいスレだと思うので、「議論の決着」＝「スレの終了」にはならないでほしいなあ。

859 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/28 19:13 ID:yHOc71D8

>855さん。
>いいスレ
なんでしょうかｺｺ.......？ｽﾚの存在意義はあると思うんですが....所謂「良ｽﾚ」ですかね？

これ、上でも訊いてるんですが。みんなこの件ﾓﾆﾀｰしてるのかと。当ｽﾚ前半を御覧に
なって頂けるとお分かりかと思いますが。鞭的な体の使い方ってのは、大抵の人は
体感として既に理解されていて、もうその「存在自体」に関しては議論の余地が無い
ようなんですね。実際、そこに関してはこれ以上意見も出て来ませんし。結果として、
そういう「誰でも知っている体動を扱うこのｽﾚ」で今焦点になっているのは、

■ 槍の引き抜き動作を、発力の最後の引き戻し/揺り返し動作の由来にすることの誤り。
■ 上記を根拠に「槍をﾙｰﾂにする門派、もしくは大陸武術の全部が濡れﾀｵﾙ原理の発力を
　用いる」とする論法の誤り。
■ 発力のﾌﾟﾛｾｽには区切りがなく、「初打最後部分の引き戻し/揺り返し動作」＝「次打の
　準備/蓄勁動作の引き」と認識することの誤り。

の指摘と、

■「以上を正しく理解しない、ﾏﾙﾁﾊﾝﾄﾞﾙの粘着荒らしさん」の動向。

なんですね。

これらを当ｽﾚ進行上の「支障」と呼ばれますか？もし>855さんが「鞭的/濡れﾀｵﾙ的な
体動」に関して「上記以外」に「議論に値する話題」をお持ちなら、是非ﾈﾀふりして
みては。大歓迎ですよ。

860 ：855：03/04/28 20:11 ID:7tZqURR1

私にとっては、いいスレですよ。

議論に値する話題は皆無です。ごめんなさい。
立禅くらいしか中国武術との接点はないので。
おまけに物理もちんぷんかんぷんなので、レスの意味がつかめない部分もあります。

分からないからこそ、関心も高く、猫さん、本屋さんのレスを感心しながら読んでたわけです。
そこに、
＞■「以上を正しく理解しない、ﾏﾙﾁﾊﾝﾄﾞﾙの粘着荒らしさん」の動向。
余計な「焦点」が入ってきたわけで。

で、読んでる人は「ああ、また荒らし来た」と思うだけで彼が「正しく理解しない」ことは、もう分かってるように思います。
そういう人に対して「違うぞ。正しくはこうだぞ。エビデンスならあるぞ。そっちはどうだ。あるなら出してみろ」
と追い詰めるメリットよりデメリットが目立ってきているように思います（経緯が経緯だとしても）
とはいえ、
＞ｲﾔれす。この人とは徹底的に話すと決めたのれす。
本屋さんの決意は固そうなので、後は本屋さんの問題なのでしょう。

書いてるうちに自分も「支障」になってることに気付いた。
従来通り、読むだけにします。
本屋さん、これからもいろいろ読ませて下さい。

861 ：はいみ～：03/04/29 02:32 ID:ScYiiROa

おお、動いてる。
>>855氏
ここで発言していいのは駄洒落だけかもねw
武術は門外漢のようだけどここに書いてあるのって
ちょっと大陸の技術に触れた人間にはすごく勉強になるよ。
個人的にはもっと突っ込んで肘の位置とか手首の位置とか
聞きたいけど。

862 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/30 02:08 ID:XRCPsN+X

＞855さん
＞おまけに物理もちんぷんかんぷんなので、レスの意味がつかめない部分
「物理を知らない」「物理がわからない」こと事態は何も罪はないですよね。
「大陸武術を知らない、わからない」ことも同様です。
＜掲示板って「そこが知りたい、わかりたい」と思っている人も
相当数ＲＯＭしてる場所ですから、＞
そこに語情報を与える人は徹底的に排除すべきなだけであって、
これが２ちゃんじゃなくて自分が運営するＢＢＳなら、
とっくに削除なり書き込み禁止なりの対処をしているところです。

863 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/30 02:09 ID:XRCPsN+X

先月某コテハンさんにオフで独自の２ちゃん論を説かれたことがあり、
彼曰く、
「物理的に間違っていようとどうしようと、
　自分の考えを曲げずに猫さん達に噛み付く人間は大歓迎。
　それは荒し行為ではない。立派な２ちゃんユーザーの鏡。
　本来２ちゃんはそういう理不尽に殺伐とした場所であってこそ
　２ちゃんらしいと自分は思う」
ですと。
つまり私の考える優等生的掲示板であってはならん、
そんなの２ちゃんじゃないと。
彼のもっとも嫌いなことは「２ちゃんでの馴れ合い」であり、
それを象徴するコトバ、すなわち彼のもっとも嫌いな２ちゃん用語は
「激しく同意」なんですと。
私はナルホドと思ったもんです。
なぜなら、彼は物理も正しく理解しており（職業上必然でしたが）、
その発言は理にかなったものであるタイプの人で、
なにより（大陸武術ではありませんが）しっかり身体を鍛えるということを
実践してきた人であり、常識もある社会人だったからです。
その彼が２ちゃんを楽しんでいるのだと。
彼にとっては私や本屋さんのような楽しみ方は２ちゃん的ではないのだと。
といっても私や本屋さんのような存在も２ちゃんは否定しないところがいいのだと。

864 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/30 02:10 ID:XRCPsN+X

こうやって考えてきてみると何でもありの２ちゃんに於いて、
「支障」とは必要悪かもしれませんね。

もともと私が登場した経緯だって、あのＨＡＪＩＭＥ先生が
２ちゃんにおいても自分の合気道を実践する、
つまり煽り荒し屋の類を自らの合気道の理念にのっとって叩きかえしていて
そこに（彼の合気道的には）全く矛盾がナイことに感動したからです。
以来、私は私なりのスタンスとやり方で
荒しや煽り、はたまた＜わからず屋＞に対処してきたのであって、
おそらく本屋さんは本屋さん流にそうなさっているワケでしょう。

＞追い詰めるメリットよりデメリット
私はそうは思っていないところに問題があるのかもね（笑）
でも次の一歩は彼のようなただのわからず屋じゃなく、
別の人が
本屋さんの提唱する「彼ではないことを明確にしつつ」
という＜余計な手間をとらせない＞最低限のエチケットを守って
「イイ質問をする」ことからしか始まらないと思います。
何が「イイ質問」なのかは…
…くどいですね

865 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/30 02:12 ID:XRCPsN+X

862の文中＜語情報＞は＜誤情報＞の間違いでした（笑）。スミマセン。
わざとじゃありませんよ。さすがに。

866 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/30 17:57 ID:8g+/ujNp

>猫ださん。
どうじんさんの問題はさ。単に「違う意見を持っていて、それに基づく発言をすること」
じゃないですよね。それはｻﾛﾝ（劈）初頭の段階までであって。彼が普通の論者と一線
を画した扱いを受けるべき所以は、本人が「自作自演で多数/他人を装い自己弁護/援護
や誹謗中傷、ｸｿ下品なｺﾋﾟﾍﾟ荒らしを来る日も来る日も半年近くに及んで続けた事実」で
あって。

IP非保存という（最近までの）方針を見る限り、2chのの本来のｺﾝｾﾌﾟﾄは「徹底した匿名性」
こそにあったと思うんですね。ﾘｱﾙでの個人を特定されることなく、誰でも自由に発言/
議論が出来る場所、と。その意味に於いてのみ、僕は「猫ださんが会われたｺﾃﾊﾝさんの意見」
に賛成なんですね。

でもその匿名性優先な環境、要は「名無し可能な設定」てのは決して「自由だけを与えて
くれるもの」じゃなかったんですね。「どうじんさんがされてきたような事」は本来2chが
「目指したもの」ではなくて、結果として生まれてしまった「弊害」の類なんだろうと。
その証拠に、2chｽﾀｯﾌもﾄﾘｯﾌﾟやID制を導入して「状況の改善を計っている」ﾜｹで。

議論は一向に構いませんよ。事実僕もこうして議論してるﾜｹで。でも、「良くない」もの
は「良くない」とﾊｯｷﾘ言わないと。結果としてこうなってしまっている（自作自演その他が
存在する）環境を「2chらしくてﾅｲｽ」的にｱｸｾﾌﾟﾄしちゃいけないと思うんですね。特に
武板は2ch内では数少ない、「そういうﾓﾗﾙが生きている板」なんですから。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 19:22 ID:T517cWH7

猫だの書きこみ読んでると、まともな社会人とは思えないなあ。
なんかいやなやつそう、本屋にしろ、猫だにしろ、公式に試合の記録は残ってるの
あなたたちが、どんな戦いかたするか見てみたいよ。

868 ：pwd：03/05/01 19:45 ID:72xZSUOO

俺は少林寺だが、引くと物理的に威力が増えるなんて思ってもいない。
ただ以下の傾向はあるかもしれない。

引くことを意識すれば、どうしてもひじの屈伸を利用しようとするし、
その結果突きこみは弱いがスピードは出やすいかもしれない。

意識しないと、ひじから先を一直線に突き入れる傾向が強くなり、
スピードはないが、重くつきこむ突きになりやすいかもしれない。

869 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

870 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/01 20:10 ID:mWdti0BN

＞867
議論ができないんで
人間性がどうのだの、社会的地位だどうだだの、働いてんのかだの
想像たくましく人の中傷しかしないカキコ、
ひさしぶりですね。この手のは。

871 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/01 20:24 ID:7r0jIQxA

＞868pwdさん
＞少林寺だが、引くと物理的に威力が増えるなんて思ってもいない。
そういうマトモな方もいらっしゃいますよね。
全部ひっくるめたような物の言い方で失礼しました。
ただ、「引いたほうが威力がある」と仰る人は少林寺拳法の方に非常に多く、
その中で
「経験的にそれが事実。
　だから物理で検証しても＜引くから威力が増す＞と証明されるんじゃないか」
と思い込んでいる人（あるいは今まで考えたことはないが、問われるとそう思う人）
って多いんですよ。とても。
そういえばそもそも打倒少林拳（日本少林「寺」拳法じゃありません）を目指して開発された蟷螂拳も、
引くことを重視し、高速の連続拳を得意としますよね。
私も若い頃少し勉強させていただいたことがありますが、
一発の重さを追求しないかわりに、
スピードとコンビネーション、打点の正確性、
手数と詰め将棋的な思考などを求める、と伺っています。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 20:26 ID:JmdIyOmU

>868 さんに似たような話があります。
空手の指導受けたとき、引き手で肩や腕の力を抜く訓練をして
速度をアップさせ、押す突きからの脱却をはかりました。
そして第二段階としてインパクトのとき体の締めで剛体化して
威力化をはかる訓練をしました。
結構、納得できる方法論、理論だったと思ってます。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 20:44 ID:iv2nGsuh

本屋さん、私はどうじんの言うことがそうなのかな？と思うこともあります。
例えば本屋さんが「形意は腕がロケットのように飛び出す」といったような
記憶があるが、背骨で鞭を振るような動きじゃなきゃ、腕をバッと飛び出さす
ことなんてできないんじゃなかろうか？
本屋さんの言った脊椎の波状運動って背骨を鞭のように動かすこととは
また違うんだろうか？
脊椎の使い方が他の格闘技の想像できるものではない、というが
背骨って多節棍みたいなものだから、できる動きって限られてるんじゃなかろうか？
ログに「鞭には脊椎独自の弾性がない。その弾性が大事なんだ」ということが
あったが、弾性ってのは上に向かうもんじゃなかろうか？
どうやってそれで腕を飛ばすんだろうか？

874 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/01 22:41 ID:Xk58skbh

>872&873さん。
あなたは>>755までのqH7JsJ1A=>712=600番台のHIhEK3wiですか？
ここには平気で人を欺く方がいらっしゃるようです。文脈では判断付きません。
簡潔に「はい」か「いいえ」でお答え下さい。

875 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/01 22:49 ID:Xk58skbh

>867さん。
>猫だの書きこみ読んでると、まともな社会人とは思えないなあ。
そういうの関係ないから。君は追い込まれるといつも人間性だの収入だのを
持ち出すね。うんざりだよ。
>本屋にしろ、猫だにしろ、公式に試合の記録は残ってるの
公式？僕ら、競技格闘技者じゃないから。
>あなたたちが、どんな戦いかたするか見てみたいよ。
君の戦い方に興味がある人はいないだろうね。想像付くしね。

876 ：873：03/05/01 22:52 ID:iv2nGsuh

＞本屋さん
いいえですって。どうじん扱いせんでください。
ただ、どうじんのいう鞭の動きって納得はできるんですよ。
イメージしやすいから。
けど形意の後ろ足の踏み込みと脊椎のバネ、それを使って腕が
飛び出すのってどうして？てこと。それをわかり易くいわんと
どうじんも納得せんでしょ？
どうじんも「話せるもんなら話してみろ」みたいなこといってたでしょ？

877 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/01 23:03 ID:Xk58skbh

>873さん。
大陸の拳術/槍術を習われた経験はありますか？「経験がないと書き込む資格はないのか」
とかの能書きは不要です。簡潔にお答え下さい。

878 ：873：03/05/01 23:22 ID:s+IYVA7C

>>877本屋さん
ないっす。ズブの素人っす。日本の少林寺ならあるけど。
なんで能書きとかそんなケンカ腰なんですか・・。
ただちょっとどうじんの言うこともわかるっていっただけじゃないですか。

いやあのね、本屋さんを始めみんな
「どうじんのソレは形意のソレとは思えない。形意やってないのに
適当なこと抜かすな」っていうのはわかるんですよ。
かじったことない奴が専門家のみなさんより理解してるわけないんですから。
ただね、どうじんは発勁のわからん人にもわかり易くをもっとーに
語ってたじゃないですか。で、鞭の動きとか引き戻しによる加速とか、
イメージしやすいんですよね、読み手としては。
で、本屋さんは「最低一年でもいいからやってみなさい」とか
「所詮文章では正確に伝えることはできない」とかばっかじゃないですか？
いや、それは勿論正論なのでしょう。それはわかります。
ただ、それじゃ結局説明したことにならんからどうじんは納得しないでしょ？
ただ大雑把でもよいから（最低どうじんと同レベルの）説明がないと。
逆にそういう説明があれば向こうも「ああ、確かに鞭勁以外の力の出し方も
あるんだなぁ」と納得するはずじゃないですか。
そこを説明しない限りどうじんを納得させることはできないと思ったんですが。

879 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/01 23:35 ID:n+hMUtVN

＞873さん
＞どうじんのいう鞭の動きって納得はできるんですよ。
＞イメージしやすいから。
再三書きましたが、私は「鞭の発勁はある」といっていますし、
鞭には鞭の力学があるんですよ。
問題は「それは形意拳には当てはまらない」ということのみですよ。
どうじんが自分自身で告白したように
彼は形意拳の門外漢だという事実をお忘れですか？
また
形意拳ｽﾚのﾛｸﾞを全部見ていただければわかりますが、
私と本屋さんが、背中より上の力の伝達に関して、
公開しないほうがよかろうというやりとりをしてきたのもご存知でしょう。
そこは形意拳のｷﾓのひとつですし、安易に公開できない様々な理由があるのですよ。
それは私や本屋さんの個人事情ではないことをご理解ください。
ましてや「説明できないからそんなことを言うのだろう」
さらには「やっぱり鞭の原理だということを隠してる」みたいな誤解は
めちゃめちゃ迷惑です。というか、そう思い込むのはその人の勝手ですが
「そうだ」と公言して回るのは、形意拳を志す初心者諸君を惑わせる害悪です。

880 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/01 23:36 ID:n+hMUtVN

とはいえ、ヒントのみ申し上げておきます。
「鞭の先端に槍を結んで鞭を振り、槍を相手標的に突き刺すこと」
ができるものならやってみてください。不可能です。
先端に結ぶものが槍ではなく、？なら可能ですが。
それから脊椎の波状運動ですが、
それを鞭と等価に捉えるのは、解剖学も力学も勉強不足で、
イメージのみで語っているに過ぎないということも忠告しておきます。

＞それをわかり易くいわんと
そんな義務ってあるんですかね。わからせるためには
正しい力学のお勉強から懇切丁寧にやっていく必要がありますよ。
その上で、形意拳の正しい身体とその運用ができるまでを教えろと。
そんなこと無料奉仕で、しかも図もﾛｸに書けない環境で、
誤解のないよう文章で伝える努力をしろと仰いますか？
形意拳にしろ力学にしろ
我々が、「自分で勉強するなりどこかの先生に習うなりしてください」
「そうすれば我々の言っていることがわかります」と言いたくなる、
ということを考えていただいたことはありますか？

881 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/01 23:38 ID:Xk58skbh

> 873さん。
まずですね。門外の方に文章で勁道を説明差し上げるつもりはありません。試みた
こともありません。実際、それって無理なんですよ。そういうことで理解を得られる
ような運動ではないんですね。実際に長期間練習して頂いて、ある程度以上のものを
体内に構築した方でないと、文章でのやり取りは無意味なんです。ｻﾛﾝでは勁道に触れ
た説明を多く行っていますが、あそこは形意門のみなさん向けに作った場所ですし。

彼のは「ｲﾒｰｼﾞしやすい」ですか。しかし物理的にも形意としても間違ったものをｲﾒｰｼﾞ
して、一体どうされようというので？興味本意ならそれもいいでしょう。しかし僕や
猫ださんはそういう欲求の為に書いているのではないのです。

形意の発力では、背骨は波状運動をします。でも、弾性（ﾊﾞｲﾝと曲げを跳ね返すような
性質）が力学伝達上大きな役割を果たす「釣り竿のようなもの」と、鞭は違うのです。

腕の射出を分かりやすく説明するには、全身の各ﾊﾟｰﾂをｼｰｿｰと見なした方が簡潔で
ｸﾘｱだと思います。この場合、ｼｰｿｰ単体/連結部に存在する弾性は無視した方がﾍﾞﾀｰ
でしょう。力の移動/方向を理解するなら、それで充分なのです。例えば一本の竿が
反る時、真ん中で連結した二本のｼｰｿｰとみなします。どこからどこまでを一本と見なす
かは随意で。実際の関節/屈曲部は沢山ありますし。ただし腕の射出のみを説明するなら、
脊椎は一本のｼｰｿｰと考えても問題ありません。ｼｰｿｰの一端が腕を射出する様子はｻﾛﾝ（鑽）
にて、AAを用い説明しています。今はdat落ちしていますが、じきにhtml化される
でしょう。お急ぎなら、有料ｻｰﾋﾞｽを利用されればすぐ見られますよ。

882 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/01 23:44 ID:p3XODBgf

＞イメージしやすいんですよね、読み手としては。
＞大雑把でもよいから（最低どうじんと同レベルの）説明
あのね、向こうは門外漢、そして実験すればすぐわかるだの言っていましたが、
マネごとでその場で実験でき、体得できるような甘いもんじゃないんですよ。形意拳は。
それを向こうは架空想像を語っているのに、
それと同レベルの説明でわからせろ、というのは無茶ですよ。

883 ：873：03/05/01 23:44 ID:s+IYVA7C

いやいや、猫だニャンさんの言うこともわかるんですって。
>再三書きましたが、私は「鞭の発勁はある」といっていますし、
>鞭には鞭の力学があるんですよ。
>問題は「それは形意拳には当てはまらない」ということのみですよ。
>どうじんが自分自身で告白したように
>彼は形意拳の門外漢だという事実をお忘れですか？
いえ、ですから
>「どうじんのソレは形意のソレとは思えない。形意やってないのに
>適当なこと抜かすな」っていうのはわかるんですよ。
>かじったことない奴が専門家のみなさんより理解してるわけないんですから。
と言ってるじゃないですか。

>そんなこと無料奉仕で、しかも図もﾛｸに書けない環境で、
>誤解のないよう文章で伝える努力をしろと仰いますか？
いや勿論そんなこといいません。勿論聞かせて頂けるのなら
ありがたい話ですが。
ただ、
>我々が、「自分で勉強するなりどこかの先生に習うなりしてください」
>「そうすれば我々の言っていることがわかります」と言いたくなる、
>ということを考えていただいたことはありますか？
では所詮どうじんを論破はできないと思っただけなんですってば。
で、結果的にそうとしか言えないのならどうじんの「鞭をモデルにした
説明」の方がわかり易いなって思っただけで。

884 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/01 23:52 ID:zc1Kbz2F

なんだか完全に本屋さんと内容がかぶりましたね。

＞逆にそういう説明があれば向こうも
＞「ああ、確かに鞭勁以外の力の出し方も
＞あるんだなぁ」と納得するはずじゃないですか。
はず、でしょうか？
まぁ、いいでしょう。
＞そこを説明しない限りどうじんを納得させることはできないと思った
あのね（本屋さんは本屋さんなりにご意見あると思いますが）
僕に限って言えば、
「＜形意拳は鞭発勁だ＞とどうじんが唱えていることを否定する」ことは
形意拳のために必要ですが、
「どうじんに正しいことを教えてやる」気持ちは、もう、ないんですよ。

885 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/01 23:52 ID:Xk58skbh

>873さん。
>で、本屋さんは「最低一年でもいいからやってみなさい」とか
>「所詮文章では正確に伝えることはできない」とかばっかじゃないですか？

「ばっか」なんですか？ｻﾛﾝでのAA等、これまであれ以上形意の勁道に言及したﾒﾃﾞｨｱが
ありましたか？なんか.......ちょっとｼｮﾎﾞｰﾝだす......。

思うんですが。ああいうﾄﾗｲって、同じﾌﾟﾛｾｽを体に持っている人なら「ああ、そうそう！」
てなるんですよね。時にはそれが「先に進むﾋﾝﾄ」になる場合もあるかも知れないんです。
修行の過程で迷ってる方には確信を差し上げることが出来るかも知れません。それこそが
僕と猫ださんの「書く動機」なんですから。

全く違うｼｽﾃﾑを持っている方は、例え文章やAAで理解はしても、実感/共感することは
出来ないのでは。873さんのように、例え僕が書いても、記憶さら残っていないのが現状
なﾜｹで。

鞭的な運動は多くの武道/ｽﾎﾟｰﾂに存在するものです。これを使った説明でｲﾒｰｼﾞしやすい
のは当然でしょう。多くの方はそのｼｽﾃﾑを体に持ってらっしゃいますから。でもそれって、
形意は使わないんですよ。

886 ：873：03/05/01 23:54 ID:s+IYVA7C

でも
>「どうじんに正しいことを教えてやる」
でないと
>「＜形意拳は鞭発勁だ＞とどうじんが唱えていることを否定する」
したところで無限ループだとは思いますが

887 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/01 23:57 ID:Xk58skbh

>どうじんを論破はできないと思っただけなんですってば。

そうです。門外漢に門内で体感を持って理解している者の言葉で喋っても理解は
されないのです。ですから僕らは別な方法でどうじん理論が物理的に間違っている
ことを何度も証明して来たﾜｹです。「論破」なら何度もしてますよ。その度に彼は
議論を放棄して遁走してますでしょ？

888 ：873：03/05/02 00:01 ID:STAwCa3U

>「論破」なら何度もしてますよ。その度に彼は議論を放棄して遁走してますでしょ？
いや読んだことは読んだんですが、理論で勝ったというより
正直多勢に無勢で落ちたっていうか・・・
逆にどうじん派が大勢で形意の専門家が一人だった場合でも
おんなじ結果になるように思います。

889 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 00:02 ID:/HoM2whh

>無限ループだとは思いますが
そうは思いません。冷静に議論の経緯とどうじんさんの発言の変化を観察頂ければ、
事態が確実に進展していることを御理解頂けると思います。

890 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/02 00:06 ID:MEarGI0b

＞所詮どうじんを論破はできないと思っただけ
なるほど。了解。

＞結果的にそうとしか言えないのならどうじんの「鞭をモデルにした
＞説明」の方がわかり易いなって
冷静に考えてみてください。
「結果的にそうとしか言えない」ってそんなに簡単なことではないことは
お分かりですよね。
これも完璧なたとえでなくて申し訳ないんですが、
相対性理論によってＥ＝ｍｃ*ｃが正しい、と
「相対性理論を勉強し、理解している学者達がそう言っている」
ということと
「そのような式から導かれたり予想されたりする、
　自然現象→空間が歪み、光の進路が曲がるという観測結果
　原子爆弾が開発され、実際にすさまじい威力を発揮したという事実」
ということをもって、いや、それらを聞いたということをもって、
我々は簡単に相対性理論の正しさを信じています、よね？
873さんはどうですか？相対性理論を疑っていますか？
だがしかし、873さんは相対性理論を理解していますか？

イメージしやすい簡単なモデルを信じる。なるほど。
ではワープ航法を説明するとき、紙をもってきて紙の上に離れた２点を書き、
その２点がくっつくように紙を曲げて、
「ほら、空間もこのようにゆがめてしまえばもともとあった距離はゼロになります」
とビジュアルで説明されればそれを信じるのだと。
そこに大きな落とし穴はありませんか？
「いったいどうやって、どのくらいのエネルギーを用いれば、
　空間がゆがんで、しかも正確に任意の２点の座標をあわせられるのか」
その理屈こそが最も大切ではありませんか？

891 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 00:09 ID:/HoM2whh

>正直多勢に無勢で落ちたっていうか・・・
それは初期だけですね。その頃は僕はこのｽﾚで発言していませんでした。

僕はいつも独りで彼と対峙しています。今も猫ださんのﾚｽは読んでいませんし。
また、内容を追って読んで頂ければお分かり頂ける筈です。僕は何度も議論で
彼の理論の誤りを指摘し、彼はその対応を放棄しています。

>逆にどうじん派が大勢で形意の専門家が一人だった場合でも
>おんなじ結果になるように思います。
あり得ません。ここは多くの方が御覧になっています。その結果がこれなのです。

892 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 00:16 ID:/HoM2whh

>873さん。
というか、あなた本当にここまでのﾚｽを読んでいらっしゃいますか？
僕、500番台以降ってずっとｻｼでどうじんさんと話してますよね。
違いますか？もしこれらを読まれた上で
>多勢に無勢で落ちたっていうか・・・
と感じられるなら、なにか873さんは「別な感情」をお持ちのようにお見受け
するのですが？

893 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 00:19 ID:/HoM2whh

お出かけします。朝には戻りますが。

今夜も例によって技術論にはなりそうもありませんし。
ﾚｽは随分前から用意してありますが。

894 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/02 00:22 ID:5myRUlM7

890の問いかけの続きです。
こんな意見をどう説得しますか？

太陽の影に入って見えなくなったはずの星が観測されたのは
太陽の重力で空間が歪んで光が曲がったのではなく、
星が動いたからだ。そのほうがイメージしやすい。
目に見えもしない空間が歪む話をイメージするだの、
それ以外の通常の観測では直進してるようにしか見えない光が
空間が曲がるからそれに沿って曲がるだのイメージするより、
光源の星が動いたから見えた、
とイメージするほうが「はるかにわかりやすい」んですけど。
それに観測が正しいってどうやって証明するんですか？

原子爆弾？
火薬が爆発するならともかく、
目に見えない原子の衝突と連鎖反応なんてイメージしにくいし…
映像がある？本当にソレ、原子爆弾ですか？
大量のＴＮＴ爆弾じゃないの？

895 ：873：03/05/02 00:25 ID:STAwCa3U

>>890
ごめんなさい。相対性理論とかよくわからないのだけれど
「私は本屋さんや猫ださんが正しいだろう」ということと
「どうじんが間違ってるのだろう」とは思ってるんですよ。
どうじんは素人で猫ださんらは専門家なんですから。
決してどうじんを弁護してるわけではないんですよ
>>891
本屋さんはそう思うかもしれないけど、
正直今までのスレッドを読んだ多くの人は
「数人の形意専門家が門外漢のどうじんを攻撃。皆もそれに
のってどうじんを馬鹿にする。どうじんは悔しくて落ちるものの
ひっそりと名無しで反論」
にしか見えないと思うんですよね。で本屋さんが
「彼とはとことん話しあうつもり」とか言ってても
失礼かもしれませんがはたから見れば「どっちもどっちだな」な感じで。
どうも正直論破には見えないし、論破されたと思ってないから
どうじんも名無しで引きがどうとか何度も反論してきてるんじゃないでしょうか。

896 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 00:32 ID:/HoM2whh

>正直今までのスレッドを読んだ多くの人は
>「数人の形意専門家が門外漢のどうじんを攻撃。皆もそれに
>のってどうじんを馬鹿にする。どうじんは悔しくて落ちるものの
>ひっそりと名無しで反論」
>にしか見えないと思うんですよね。

繰り返します。僕は500番台以降、独りで話しています。猫ださんは発言を控えられて
います。

「攻撃」「馬鹿にする」「悔しくて」「ひっそりと」？？？　非常に希少な意見
でしょう。というか、これまでの展開を見てそういう解釈をされる方は、僕や全て
のｷﾞｬﾗﾘｰに「特殊な感情」を持っている方、ですね。873さん♪

じゃ、もう出掛けますんで。

897 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/02 00:42 ID:bbPzVF/5

これらの意見を論破して説得する場合、
結局相対性理論とは何ぞや、を正しく説かねばならず、
また観測の信憑性や爆弾がまさに核兵器であったという証拠の提出は
究極そこに所属して自分が体験しなければわからないでしょう。
「わかりやすいもの＝事実とは限らない」とか
「事実・真実であっても説明が難解、あるいは立場上不可能なケースは存在する」なんて
大人の常識でしょう。
思い込むなんて子供じみてますよ。

＞無限ループだとは思いますが
勉強する気のない人間に相対性理論を教える気はなく、
かといって「星が動いたんじゃないよ」と否定する。
別に無限ループだとは思いません。
事実は一つだからです。
もう一度繰り返しますが、
どうじんは形意拳の門外漢であり、形意拳は鞭発勁だと主張する人、
すなわち「相対性理論を知らなくて、星が動いたと主張する人」です。
無限ループだとしたらそれは僕らがどうじんに正しく教えないせいですか？
勉強しないどうじん側の問題でしょう。
いつまでも勝手に星がうごいたんだと主張してればいい。

我々は光が曲がった話とその理論を
物理を真剣に勉強中の皆さんに少しでも説明できればそれでいいのです。
ただし、皆さんがそれを学んでいるところへ
横から間違った知識を声高に叫ばれたら、否定するのはあたりまえですし、
邪魔だと思えば排除しようとするのは当然ではありませんか？

898 ：873：03/05/02 00:42 ID:STAwCa3U

いや不快にさせて大変申し訳ないんだけど、本屋さんは
少しムキになりすぎていると思うんです。
前にどっかで「どうじん扱いはよしてくれ。本当に気分が悪いよ」
みたいなレスってあったでしょう。
なんか「どうじんのいうこともわかる」とかそういう類のこと言ったら
本屋さんはなんか問答無用でつっかかってきてるように思える文体なのですよ。
例えば一番最初の
>あなたは>>755までのqH7JsJ1A=>712=600番台のHIhEK3wiですか？
>ここには平気で人を欺く方がいらっしゃるようです。文脈では判断付きません。
>簡潔に「はい」か「いいえ」でお答え下さい。
なんてモロにそうですし、
>なにか873さんは「別な感情」をお持ちのようにお見受け
>するのですが？
は、読み手からすれば「どうじんが自分が論破されたと認めたくなくて、
自作自演でまたきやがった」みたいなﾓﾝです。
>というか、あなた本当にここまでのﾚｽを読んでいらっしゃいますか？
>僕、500番台以降ってずっとｻｼでどうじんさんと話してますよね。
ところどころで横から「どうじんいい加減にしろ」的なレスがありますし、
本当にこのスレ見てても本屋さんと同じようには感じないんですよ。
どうじんと直接議論しあった本屋さんからすれば違うかもしれませんが、
ただの読み手からすればホントそんなものですよ。
タイトルが「引き戻す発勁のスッドレ」なのに、発言した途端にこれでは・・・・

個人的に本屋さんは面白いとは思うのですが、ことどうじんに関しては
ムキになりすぎて（文体は冷静ですが）自分と反対、つまりどうじん派には
しょっぱなからトゲがありすぎのように思えるのですよ・・・
これ、怒ってるんじゃなくて冷静になってくださいというアドバイス。
不快にさせてごめんなさい

899 ：873：03/05/02 00:51 ID:STAwCa3U

ふぅ・・・全ては
>鞭的な運動は多くの武道/ｽﾎﾟｰﾂに存在するものです。これを使った説明でｲﾒｰｼﾞしやすい
>のは当然でしょう。多くの方はそのｼｽﾃﾑを体に持ってらっしゃいますから。
なんですよ。イメージしやすい。だからどうじんのいうこともわかる、と。
たったそれだけのつもりで言ったんですよ・・・。
最初に本屋さんや猫ださんのいうことが正しいのだろうけど、という前置きまで
したんですが。
が、結局
>「攻撃」「馬鹿にする」「悔しくて」「ひっそりと」？？？　非常に希少な意見
>でしょう。というか、これまでの展開を見てそういう解釈をされる方は、僕や全て
>のｷﾞｬﾗﾘｰに「特殊な感情」を持っている方、ですね。873さん♪
これですか・・・・。だから
・門外漢のどうじんがトンデモ発言
・専門家らがどうじんに攻撃
・どうじん悔しくてひっそり名無し
ハタからすればこの程度にしか見えないんですって・・・・。
いつもの本屋さんじゃないですよ・・・・。
これでは引きについての質問とか誰もできないですよ

900 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/02 00:52 ID:T23YNmoB

＞どうも正直論破には見えないし、
無学な人に相対性理論を（ちゃんと理解させるには膨大な時間がかかるからといって）
説明しない、という状況は、まさに「正直論破には見えない」ことですよね。
むしろ「説明できないってことは違うのかも」とさえ捉えられかねませんよね。
僕は本屋さんとちがって、
あなたがどうじんに特別な感情がどうのこうのは問いません。
あなたに問いたいのは、
武術をたしなむ者として（少林寺拳法を修行する者として）、
ご自分のフィールドに門外漢が異論を持ち込むときの対処の仕方として
我々は間違っていますか？ということを真剣に問いたいんです。

相対性理論では例えが悪いなら、少林寺拳法の門外漢である私が
あなたに対して少林寺拳法という土俵で私なりの勝手な解釈を展開する形をとって
ディベートしてみてもかまいませんよ。

901 ：873：03/05/02 00:53 ID:STAwCa3U

おやすみなさい

902 ：873：03/05/02 00:59 ID:STAwCa3U

>>900
いや、間違っちゃいないと思いますよ。そうだと思いますよ。
ちゃんと
>で、本屋さんは「最低一年でもいいからやってみなさい」とか
>「所詮文章では正確に伝えることはできない」とかばっかじゃないですか？
>いや、それは勿論正論なのでしょう。それはわかります。
↑私は、正論だと認めております。
猫ださんも、おやすみなさい。

903 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/02 01:04 ID:DA1++ZWc

ところで、本屋さんのトゲを気にしていらっしゃるようですが、
もっと客観的に見ると、
「一度でいいから本屋さんのルールに従ってみる」ことで、
それこそ本屋さんのトゲを取り払って議論が開始できる可能性を考えたことはないんでしょうか？
私があなたの立場で、どうしても自分の言いたいことを本屋さんに聞いて欲しいなら、
まず本屋さんのトゲ＜簡潔に「はい」か「いいえ」でお答え下さい。＞に
シンプルに「はい」か「いいえ」で即答しますよ。
いやそれ以前にｺﾃﾊﾝで発言しますね。最初から。
だって疑われたくないもの。
いままで何度も本屋さんは同じトゲを出していますから、それぐらいは対策しますよ。
トゲを出す本屋さんは、私なんか同門ですから「形意拳っぽいね」とも思うわけです。
しかし太極拳も収めていますので、槍vs槍で鎬をけずるだけじゃなく、
まず本屋さんのﾙｰﾙに合わせて話をはじめる＝捨己従人の方法はいかがでしょうか、と。

904 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/02 01:14 ID:DA1++ZWc

あら、おやすみですか。残念。ではおやすみなさい。
また明日以降にしましょう。ｺﾃﾊﾝでなくても873さんで結構です。

905 ：873：03/05/02 01:17 ID:STAwCa3U

>>903
そうですね。このスレたてたの本屋さんでしたね。
ごめんなさい。わたしが悪かったです。
何も考えず他のスレと一緒な感覚で書き込んでました。
流れを読んでもっと気を使えばよかったです。
猫ださん、ご迷惑をかけました。
今度こそおやすみなさい

906 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 03:17 ID:/HoM2whh

ただいま～。

>873さん。
>少しムキになりすぎていると思うんです。
あはは、「ﾑｷ*」ですか？まあ、どう思われても構わないのですが。基本的に僕、今殆ど
の発言ｺﾋﾟﾍﾟで済ませてます(w

そしたらね。僕もあなたに伺いたいんですね。あなたはここで何を動機に、何をされ
ようと「懸命になられている」んですか？僕にはあなたのｽﾀﾝｽが理解出来ないんですね。

ここでは鞭勁や鞭的体の使い方は誰も否定してないんですよ。そういうのはあるんです。
ここで今話されているのは

■ 槍の引き抜き動作を、発力の最後の引き戻し/揺り返し動作の由来にすることの誤り。
■ 上記を根拠に「槍をﾙｰﾂにする門派（例えば形意）、もしくは大陸武術の全部が濡れﾀｵﾙ
　原理の発力を用いる」とする論法の誤り。
■ 発力のﾌﾟﾛｾｽには区切りがなく、「初打最後部分の引き戻し/揺り返し動作」＝「次打の
　準備/蓄勁動作の引き」と認識することの誤り。

なんですよ。形意門の人間が「形意は引かない」と言っているのです。そして、そうでは
ない形意の発力というものを他ｽﾚでは図まで使って解説しているのです。この上何を？

907 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 03:20 ID:/HoM2whh

>873さん。
>問答無用でつっかかってきてるように思える文体
僕は出来るだけ同じ事を何度も繰り返して言いたくないのです。毎回毎回他人を装って
現れるどうじんさんに労力を使わされるのは簡便してﾎｽｲんですね。以前に発言された方
なら、それ以前の会話を前提にお話させて頂きます。その為に伺ってます。ﾃﾑﾌﾟﾚですが。
門内/外を尋ねるのも、お答え如何によって説明のｽﾀｲﾙを変えなければ会話にならない
からです。非常に難しい技術論になりますし。これもﾃﾑﾌﾟﾚで申し訳ないです。

>ところどころで横から「どうじんいい加減にしろ」的なレスがありますし、
そりゃ仕方ないでしょう。当然のﾘｱｸｼｮﾝでは。残念ですが、どうも「ハタからすれば
この程度にしか見えない」んじゃない様子ですね。僕的にはどうでもいいんですけど。
ただ、野次は野次ですから。そんなのは議論の内に数えて多勢がどうこう言っちゃいけ
ませんよ。事実、昨日までどうじんさんと「技術論をしている」のは僕だけだったん
ですから。

908 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/02 03:23 ID:mh94xPK1

あら、まだ起きてたのね。本屋ﾀﾝ…

909 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 03:31 ID:/HoM2whh

>873さん。
>どうじん派
派って......。何が派なんでしょうか。やっぱりあなたのｽﾀﾝｽは不可解ですよ。そう感じ
ざるを得ません。失礼ながら。なぜなら、あなた「門外漢のどうじんがトンデモ発言」
て思われるんでしょ？それでいて「どうじんのいうこともわかる」って.....。あの、
「わかる」って、何が分かるんで？鞭勁のことですか？繰り返しますけど、鞭勁自体は
みーんな「分かって」るんですね。そんな分かり切った話はしてないんです。そしたら、
873さん。次のｽﾃｯﾌﾟとして、どうじん論が含有する、

■ 槍の引き抜き動作を、発力の最後の引き戻し/揺り返し動作の由来にすることの誤り。
■ 上記を根拠に「槍をﾙｰﾂにする門派（例えば形意）、もしくは大陸武術の全部が濡れﾀｵﾙ
　原理の発力を用いる」とする論法の誤り。
■ 発力のﾌﾟﾛｾｽには区切りがなく、「初打最後部分の引き戻し/揺り返し動作」＝「次打の
　準備/蓄勁動作の引き」と認識することの誤り。

も「分かって」下さいﾖ♪ どうじん論には、「纏糸勁などの鞭的体動を伴う発力論」と
しても明らかな誤りがあるのですから（特に上の三つ目ね）。

もしあなたが「どうじん派」を自称されるのなら、『区切れのある鞭勁技術論』で再度
「どうじん区切れ無し濡れﾀｵﾙ発勁論」が如何に間違っているか？を御説明しますが。
門外のあなたが形意の発力に共感するのは至難でしょう。でも「物理的に誤っているもの
を客観的に眺めること」ならあるいは。それにしても、最低限「陳式太極拳などを御覧に
なった経験」をお持ちで、その陳式に見られる「鞭的体動になんらかの理解をお持ち」
でないと会話にならない可能性もありますが。ﾓﾃﾞﾙとしてはやっぱり陳式を使用します
から。

910 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 04:43 ID:/HoM2whh

（上の補足）。

因みにちょっとﾛｸﾞ見てみたんですが。ここいら↓がどうじんさんが最後にお越しになった
ｼｰﾝなんですね（そっからこっちは保守ﾀﾞｼﾞｬﾚ大会♪）。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033721531/739-800

これ、明らかに僕とどうじんさん、ｻｼで話してますよね。で、どうじんさんて......どう見て
も指摘に回答が詰まり、「言葉遊び」がどうとか意味の分からない言い訳を残して技術論
を放棄、そのままお帰りになってませんか？これって客観的に見て>873さんの言われる、

>「数人の形意専門家が門外漢のどうじんを攻撃。皆もそれにのってどうじんを馬鹿にする。
>どうじんは悔しくて落ちるもののひっそりと名無しで反論」
>にしか見えないと思うんですよね。で本屋さんが「彼とはとことん話しあうつもり」とか
>言ってても失礼かもしれませんがはたから見れば「どっちもどっちだな」な感じで。
>どうも正直論破には見えない

んでしょうかね.......。全然共感出来ませんが。もちろん観察者に僕が投げた指摘の意味が
理解出来ることが前提ですけど。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 18:45 ID:ExozuTAe

本屋さん、自分でＢＢＳ運営したら？
そうすりゃ、削除も自由自在。
スレ立てる人がルールや方針決めても、所詮２ちゃんは「借り物」だからねえ。

恒例の御質問には「いいえ」です。念の為。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 19:08 ID:iBrqpn2h

このスレでは元気いいね♪
本屋さん。

913 ：873：03/05/02 20:22 ID:OCaRJvkh

昨日の８７３です。
わたしのスタンスですか。
「いやどうじんの鞭勁が形意のものではないのだろう」とは思います。
ただ
「でも結局本屋さん達が言ってることじゃどうじんは納得しないだろう」
と思ったまでです。
どうじん派とかいたのは「どうじんの言う鞭の理屈がわかりやすい」ということで
決して「どうじんの言う通り、形意の発勁も引きかもしれないよ」などと
思ってるわけではありません。誤解させてしまったかもしれませんね。
私は頭が悪く学もなく、精神年齢の低い幼稚な人間ですので
気がつかずに失礼なことを言ってしまったのだろうと思います。
お詫び申し上げます。

本屋さんがこのスレを立てた人だということも忘れ、
流れを読んだ気遣いもできず、形意拳の経験もない素人の私が
急に会話に入ろうとしたあげく、誤解をさせ、不快にさせるようなことばかり
言ってしまったのだろうと思います。
昨日猫ださんにご指摘をうけて反省致しました

本屋さんのスレを荒らすような形になってすいませんでした。
失礼します。

914 ：873：03/05/02 20:27 ID:OCaRJvkh

猫ださんにもすいませんでした。
今度こそ失礼します。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 21:48 ID:F8GcP7ti

スタントマン崩れが何を偉そうに・・・。
アホか。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 22:05 ID:3ycp5aIc

>>915
誰がスタントマン崩れなの？
っていうか他のスレでも粘着してるね（ｗ　もうアホかと。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 23:32 ID:BGZspmxe

形意って精神的には成長せんみたいだな・・・
日本の武道とはそこが違うと思われ

918 ： (A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 23:58 ID:/HoM2whh

>911さん。
確か形意ｽﾚやｻﾛﾝでも何度か同じ意見を頂きまして。その度に同じお答えをしているん
ですが。大陸武術って、未だに個人的な師弟関係において教授される場合が多いもの
なんですね。そういう構図にはやっぱり身内的/対外的しがらみが多々ありまして。
なかなか「伝系を越えて誰でも自由に話せる場所」が作りにくいのがﾈｯﾄの現状です。
「一発言者でもあるｻｲﾄｵｰﾅｰ」が、その気になれば「他発言者のｱｸｾｽを追跡可能な環境」
でこうした気軽に喋れる場を作るのは難しいのではないでしょうか。ここに「あくまで
第三者が、匿名性を第一義に考えて運営している2ch」のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞがあるんです。
事実として、武板の大陸系ｽﾚ群はどこも大盛況なﾜｹで。

削除はね。ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰの晒し発言等以外については依頼するつもりはないんですよ。必要
ないですし。あとですね、このｽﾚにはｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝなんぞありませんので念の為。

>912さん。
そう！元気元気、元気だけがｵｲﾗの取り柄♪

919 ： (A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/02 23:59 ID:/HoM2whh

>873さん。
や、そうｱﾚされず。ｽﾚ主が誰かなんてのはどうでもいいことで。ちょっと、下に「お話」
を御用意しました。今このｽﾚって、こんな感じなのではと思いまして。

--------------------
例えばです。ｶﾓﾉﾊｼというﾄﾞｰﾌﾞﾂの肉の味を論じるとしましょう。そんな珍妙なﾓﾝ、大抵の人
は食ったことなんぞあるﾊｽﾞもなく。奇縁でｶﾓﾉﾊｼを食ったことのある人は「さて、どう説明
したものか？」と途方に暮れるﾜｹです。

すると、誰かが「ｶﾓﾉﾊｼは鴨と同じ味がする」と説明するんです。ｶﾓﾉﾊｼは鴨に似た嘴を持
っていますし、誰でも一度は蕎麦屋の鴨南蛮くらい食べた経験があるので、これには
「ああ、そうか。」と皆納得してしまいます。つまり「ｶﾓﾉﾊｼ＝鴨説」は「分かりやすく」
「ｲﾒｰｼﾞしやすい」んですね。

しかしです。「本当にｶﾓﾉﾊｼを食った人」は、これを読んで閉口してしまいます。彼は、
ｶﾓﾉﾊｼの肉は何物にも似つかない「ｶﾓﾉﾊｼ独自の風味」を持っていることを知っているん
ですね。ｶﾓﾉﾊｼの味を論じる場に於いて、「分かりやすく」「ｲﾒｰｼﾞしやすい」「正確では
ない例え」の価値を、どうして彼が認められるでしょう。

もちろんｶﾓﾉﾊｼを食った人は、これに対して「肉の舌触り/食感/香り/風味」「鴨との違い」
などを子細に説明しようとするでしょう。「料理の絵」なんかも描くかも知れません。
でも、「食ったことのない人」にとって、それらをｲﾒｰｼﾞするのは容易ではないかも知れ
ません。説明に共感出来るのは、結局「ｶﾓﾉﾊｼもしくはｶﾓﾉﾊｼと極めて近縁の生き物を食った
経験のある人」だけなのかも知れませんよね。
---------------------
またいつか、今度は楽しい話題で盛り上がれるとﾅｲｽですよね。

920 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/03 00:00 ID:8a2eOmvQ

>915さん＆916さん。
>ｽﾀｿﾄﾏｿ。
何ｿﾚ。ﾊｯ！？ひょっとして僕を千葉ﾁｬﾝと！！？

>916さん。
気連心意随時用、
硬打硬進無遮欄！

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 00:17 ID:LmvlIfQ2

このスレでは本屋さんちょっとアレですな。みんなひいてるんでは

922 ： (A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/03 00:41 ID:8a2eOmvQ

>921さん。
このｽﾚでは「ｷﾞｬﾗﾘｰが引く位」が丁度いいと思っています。どうじんさんみたいなﾀｲﾌﾟ
の粘着さんと対峙するとなるとね。彼との対話は「鑑賞者にとって気分の良いもの」に
なりようがありません。僕、上の方で、みんながこのｽﾚを見てるのか訊いてますが。
それはそういうことです。読まれて御気分を害されるくらいなら、いっそｽﾚの存在ごと
忘れて頂きたく。<(_ _)>

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 00:41 ID:7hXQP1yP

>921
まーね。なんか873ちょっとカワイソウだったね。
漏れ、気まずくてなんか祭りに入れんかった。まぁいいか。
オイ！どうじん！見てるだろ！なんか言えやコラ！このスレもうすぐ終わりだから
潔く出てきてケリつけろや！！！！！！！

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 01:09 ID:2H+r3dab

みんなどうじんを誤解してるよ彼はこんなお茶目な一面ももってるんだよｗ
以下コピペ

417 名前：ウサ投稿日： 02/02/12 18:30 ID:q7Cs+Mnb

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1007532781/

・・・（中略）・・・

スパーでこんな事できるのか？
http://isweb36.infoseek.co.jp/diary/r-voice/mpg/00k-syomen-irimi1.mpg
http://isweb36.infoseek.co.jp/diary/r-voice/mpg/01hk-katate-sumiotosi1.mpg
http://isweb36.infoseek.co.jp/diary/r-voice/mpg/01hk-katate-sumiotosi2.mpg
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011954661/　

HAJIME主催の断食療法２５０００円
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011405035/

普通のホテル宿泊プランと食事の料金体系
http://www.kawayu.co.jp/plan.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
吉野愛氣塾では段も出します。自分は３段で教授資格はないですが４段でも５段でも出し放題です。
自分が持ってない段でも出します。合気会の面汚し無資格我流合気道家の人生とは！？

925 ：続き：03/05/03 01:09 ID:2H+r3dab

420 名前：どうじん投稿日： 02/02/12 19:43 ID:wyxuFPCN

417
おい、いいかげんにしろよ、おまえそれはどういう意図で書き込んでるんだ？
よびだして殴り合いしたいということか？本気で気分が悪くなってきたよ、
こっちは少なくとも、書き込みが具体的に体験できるように書いてるんだぞ
書かれていることがハッケイではないと思うのなら、おまえらの思うハッケイ
とやらが、体験できるように書き込んでみろ、ここはそういうスレじゃない
のか、空論をさもホントらしく書くやつらにはもううんざりだよ、
みんなだまされるなよっ

421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 02/02/12 19:47 ID:PEl3e9xd

>>420
誤爆レスにマジレスして何したいんだ？（激藁

422 名前：どうじん投稿日： 02/02/12 19:54 ID:wyxuFPCN

誤爆なのこれ？はずかしい
ごめんね

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 01:10 ID:2H+r3dab

というわけだ。みんなだまされるなよっ

927 ：鑽吉：03/05/03 01:21 ID:fb1t5IA/

突然のお邪魔にて失礼致します。応援書き込みです。
どこぞのスレッドにて、本屋さんに「鑽吉」の名前を頂いた者です。
半年以上こぶさたでした。

暫くの間、ここや崩拳スレッド、炬燵スレッドなど、あちこち読みながらもROMに
徹して居たのですが、久々に読んでみて、さすがにやはり猫だニャンさん＆本屋さんは
真っ当な意見を述べているな、と感動に似たものを抱きました。

もしかしたら新スレッドが作られそうな勢いである昨今の状況からひとつ所望したい
こととして、ひとつご意見したく思い、久々の書き込みです。
勿論そんなつもりは無だろうは思いますが、単に「独りの人間（どうじん氏）を叩く」という事が
目的となったりしない事を希望致します。

私自身は武術に対する理解や認識もまだまだ浅く、技術的な会話などにまだ参加出来ずに
おり、でしゃばっている感も有りますが、お二方（及び賛同他諸氏）の今後の活躍と、
武術界の健全な発展を祈念致します。

928 ： (A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/03 02:20 ID:8a2eOmvQ

>924-925
「ｻﾝﾊﾞとﾙﾝﾊﾞ」とか「いやいやをするように」とか。ああいう表現を狙わずに
書いてるのなら、彼は素で相当面白い人ですよ。

>鑽吉さん。
お久しゅう。たまにはｻﾛﾝにも来てﾈ。

929 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/04 00:28 ID:CY5SItiy

鑽吉さん、おひさしぶり。
＞単に「独りの人間（どうじん氏）を叩く」という事が
＞目的となったりしない事
そうですね。今度は
引き戻す発勁について「のみ」語るスレ（笑）にしましょうか。
つまり我々もどうじんさんをイジメないかわりに
どうじんさんも我々も槍や形意拳について語ってはいかん、というルールのスレ。
なにしろ形意拳は引き戻す鞭の発勁じゃないもんですから（笑）

…なんてゆーのはｲｼﾞﾜﾙ？

930 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/04 00:28 ID:CY5SItiy

保守しとくか（笑）

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 16:41 ID:ITHasnGW

＞９２１
ああ、やっと建設的な提案が。
そのように折り合いをつけていく姿勢は、とても太極的ですね。
イジワルと感じるかどうかは、受け手次第ということで。
形意的な人間関係では摩擦が大きすぎて、前腕火傷します（ｗ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 18:33 ID:ITHasnGW

↑
＞９２９の間違い。スマソ。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 19:54 ID:3zaGWW6o

>引き戻す発勁について「のみ」語るスレ（笑）にしましょうか。
ダメダメ、そんな質問したら恒例の方から恒例のご質問がきて、
恒例のようにどうじん扱いされるだけ、現に８７３がそうなったばかり
じゃないか。まぁどうじん本人だったのかもしれないけどねｗ
というわけで873晒しage！！

934 ：鑽吉：03/05/04 20:13 ID:ckbXLQa5

本屋さん、猫だニャンさん、有難うございます。
勿論形意拳サロンも覗いていますが、なかなか書き込む意欲が維持できなくて
ROMしています。
何か有ったらまた書き込みたいと思っています。

「引き戻す発勁についてのみ語るスレッド」、いいですね。
少し拒絶した風ですが、それがイジワルだとは思いません。

そうでなくとも形意拳スレッドは二つ有るんだし、引き効果による鞭状の動きや、
打点（以外も）が滑らかな弧を描くような発勁について語るスレッドがあるならば、
それはまたそれで良い話題が展開されそうな気もします。

元来、このスレッドの意図は、どうじん氏を隔離するだけでなく、そういう所に
有るのだろうと思ってましたので。

あと60弱でこのスレッドも一杯という事もあり、次スレッドを立てるとしたら
いかに各武術にとって建設的なものにするか、といった意見も出るならば、
（ダジャレ保守も悪くないですが）よりは楽しめそうです。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 13:35 ID:pZSH/8sA

シュッシュッシュッシュ（刀研ぎ）

936 ：堕天使：03/05/07 21:59 ID:GztmjL2J

http://life.fam.cx/

937 ： (A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/09 13:07 ID:Pgh6xer3

>猫ださん&鑽吉さん。
全てはどうじんさん次第なのでは。「汎大陸武術発力＝引き抜き槍ﾙｰﾂ説」については、
もう片が付いていますし。もう、こちらからどうじんさんに話し掛ける必要もないのです。
実際ここまでも、時折現れる彼に僕は「お応えする」形でしか接していません。また、ここ
で展開しているのはあくまで「技術論」ですよね。僕は彼を「叩い」たり「ｲｼﾞﾒ」たりした
ことはありませんよ。これからもそうはならないでしょう。もちろんこの先、彼がここや
他ｽﾚで「同じ主張」を繰り返すようであれば、僕も根拠を以て反論しますし、彼の「自作
自演」だの「ｺﾋﾟﾍﾟ荒らし」だの「人格中傷」だのの卑劣な行為に対してはﾊｯｷﾘ批難していく
つもりではいますが。

「新しいﾃｰﾏ」は大歓迎です。『新しい』のは。ﾄﾞｼﾄﾞｼ提起してみて下さい。

938 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/10 01:09 ID:FWw2VXcp

多忙につき、ただいまアシスタント保守ぅ中！
年齢・性別問わず、AdobeIllustrator&Photoshop使える方。
報酬は払えませんので、かわりに引き戻す発勁…じゃなかった
形意拳だの太極拳だの伝授いたします。
希望者はHotmailでお問い合わせ願います…っておれはｵﾚﾝｼﾞ老師か？っちゅーの…

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 01:43 ID:wsoIFbcK

>年齢・性別問わず、AdobeIllustrator&Photoshop使える方。
初歩程度なら使えますが、大阪やからなぁ。
残念(T_T)

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 22:15 ID:EU6ebyzq

募集でなくて保守ぅだし(`･ω･')

941 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/12 23:28 ID:4iL0gVmN

巨人の保守

　花形「保守クン、我が永遠のライバルよ。もう少し余裕を持ちたまえ…」
保守ぅ馬「花形！おれは今猛烈に感動しているっ！」
　花形「今日こそは大リーグボール１０号、引き戻す発勁の鞭効果を暴いてやる！」
保守ぅ馬「俺の魂の一球が、そんなに簡単に破られてたまるかっ！」
左門保守苦「保守よ、大リーグボール１０号は乾燥に弱かとですたい」
保守ぅ馬「ガ━━━━(０Д０;)━━━━ン！まっまさか濡れﾀｵﾙの秘密を…」
保守一徹「うわははは、甘いわ守ぅ馬！己の甘さを思い知るがいぃ！」
保守ぅ馬「とっ父さん…父さんは人間よりモビルスーツのほうが大事なんですか？」（違）

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 00:14 ID:ZBkifU9q

９４２

943 ：　　　：03/05/15 22:37 ID:HWz6P939

あげ

944 ：山崎渉：03/05/22 02:05 ID:pWISPd+E

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

945 ：鶴がツルッ五郎：03/05/23 11:13 ID:E8Pk75gP

保守ばんちゅーた

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 17:22 ID:Vnq3Nl1y

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 17:41 ID:eeJaJJ0M

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948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 20:14 ID:7szRX86Y

>942
あなたは>>755までのqH7JsJ1A=>712=600番台のHIhEK3wiですか？
ここには平気で人を欺く方がいらっしゃるようです。文脈では判断付きません。
簡潔に「はい」か「いいえ」でお答え下さい。

949 ：緑豆袋：03/05/29 00:23 ID:05+EZg1w

「新しい」のいっていいでしょうか？スレの最初の方でＪさんが言ってらした
「テンシ勁は引くかも」。僕が習ったときも突きに「引く」を加えた
動作を示されて「打ち方」として教わりました。
その後、それはテンシの練習だとも言われました。
十分に形が整って、十字、沈墜がしっかりできてからやれと言われました。
逆に言うと引くと、形が崩れる、動きがばらけるようなら
まだ練習に加えるなということなのですが。

ミット打ちのとき、練習時と同様に見た目にもはっきりわかる大きな
「引き」を入れると突きがしょぼくなるのですが、当然その理由はわかります。

これって緊小な動きにすれば、威力は落ちないもんなんでしょうか？

950 ：緑豆袋：03/05/29 01:22 ID:05+EZg1w

正直欲しい結論は「威力落ちず＋打法としての効果あり」なんです。
あと上で言っている「引く」っていうのは打ち終わった手をすばやく
引くっていうことではありません。
連続ですみません

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 10:39 ID:4UhNFoN1

とう勁なら引くって言えるかも。手は引かないけど。

952 ：木炭：03/05/29 11:41 ID:UylyNW+Y

>>950 では、体のどの部分をどのﾀｲﾐﾝｸﾞで引くんでしょう？

　　　　このスレは１つ１つの書き込みが濃いので読むのが非常にめんどくさいですが、
　　　　かなり初期に指摘されているようです。
　　　　特に「新しい」議題にはならないと思います。

　　　　感覚的に運動を語ることの堂々めぐりは、かなりやりつくしたようなので
　　　　多少面倒でも、運動の一つ一つを明確にしながら進めなければならない、という
　　　　ことをこのスレは物語っていると感じます。　　　　

953 ：緑豆袋：03/05/29 12:49 ID:QnK3h3wM

＞９５１
そうですよね、僕の言っているものは抖にならないといけませんよね。
たしかに先生の突きは、引きはなく抖が入ってます。

954 ：緑豆袋：03/05/29 12:50 ID:QnK3h3wM

＞木炭さん
あんまり細かく説明できないのですが、ご指摘のとおりなので説明をば。
ただ僕もはっきりこれが完成形だという理解があるわけではないので、ご容赦のほどを。

＞体のどの部分をどのﾀｲﾐﾝｸﾞで引くんでしょう？
「ﾃﾝｼ」なので、どこも引きません(説明は次段落で)。
ただﾃﾝｼ練習用の突きの時に目に見えるくらいはっきりと腕の引きが現われます。
↑
腕の屈伸で引くわけではないです。ただこれをミット打ちのときにやると、ヘッポコ極まりなくなります。

「ﾃﾝｼ」を始められるのは後足が地面に突いたときです。「ﾃﾝｼ」というよりも
後ろ足「胯」の捻じりかな。八極の突きは前足沈身なので、震脚の際の
「切胯」で腕の射出は完成です。「ﾃﾝｼ」練習用の突きだと射出後間髪入れず
「ﾃﾝｼ」？「抖」による腕の引き→もう一度前への運動が入ります。
上述しましたように先生の突きでは「引き」はなくなりますが、
先生が練習の際に示してくれた「ﾃﾝｼ」練習用の突きは腕の射出後、
引きが目に見える形で打った腕の方に現われます。
腕が屈伸して引きになるわけではなく、上体が前後してひきになるわけ
でもありません。前後の足の「ﾃﾝｼ」が体軸を中心とした運動になって
腕の引き→再度前への動作になります。その「引き」を創る「ﾃﾝｼ」の
タイミングは腕射出後、後ろ足接地後です。←あくまで練習用

以上説明でした。僕が知りたいのは、先生は腕射出とほぼ同タイミングで
「抖」ができている。①これって先生の示した「ﾃﾝｼ」の練習を小さくしていけば
出来るようになるのか？②それは「威力おちず＋打人効果」ありなのか
という2点です。

955 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/29 13:33 ID:BRhDE59x

理解はともかく、観察力と文章力に難ありですね。
はじめに「どこも引きません」などと言ってるために
かえって読み手を混乱させていますよ。
途中で唐突に「後ろ足が地面についたとき」などと言われても、
その突きの全容を目の当たりにしていない人にとっては
皆目見当がつかないじゃないですか。
さらにいきなり「八極拳」の話を持ち込んでしまって…。
おまけに「抖」ができている、できていないの話は
まったく専門的なことですから、門外漢にはちんぷんかんぷんです。
これでは
木炭さんの仰る
＞運動の一つ一つを明確に
他人に説明したことにはなりません。
従ってあなたと同門（太極拳にも八極拳にも精通している人）でなければ
表現上の問題も含め、答えにくい以前に状況を把握できません。

956 ：緑豆袋：03/05/29 14:06 ID:7vnYfv4A

＞猫ださん
おっしゃるとおりです、ちゃんと説明しきれてません。
文章もやばいですか・・・・しょんぼりです。

まず僕の本門は八極です。
突きって言っているのは金剛八式の一本目ショウスイのことです。
たしかに見たことなければなんだその説明はそりゃ？となりますよね。

先生が僕に「打ち方」として教えてくれたものは、最初見たとき
打った腕が前後して衝撃的でした。で第一印象として「引く突き」
と理解しました。印象のままここに載っけてしまったわけです。
先生はその突きを説明するときに一貫してこれは「チャンスージン(テンシケイ)」と言ってました。
「トウ」とは一言もおっしゃいませんでした。

でも先生が示してくれた本気の突きは「引き」は見て取れなくなり、「震える(トウ)」としか
いいようのない動きになっていました。思えば最初に示された腕の前後は
練習用の大きな動きで、大事な部分は大きな「テンシ」から小さな「トウ」を養うものだったのだなと。

ミット打ち始めてから、「テンシ」を加えると突きの威力がさがるのが
わかりました。理由はそれがまだ「トウ」に達していないからだと考えています。
で、多分「新しい」話しにもなってるし疑問も解決できればいいなと思い書き込んでみました。
ですが説明が一人よがりで(本人は分かったつもりですが、説明になってないことに気づかない
んですね、反省)新しい話し自体始められないと。もうちょっと考えてから書き込みます。

今からちょっと出掛けてきますので新しいﾚｽは夜になります。ご容赦。
ｐｓ4ヵ月ほど２ｃｈ見てなかったのですが、猫ださんのＨＰってもう見れますか？

957 ：木炭：03/05/29 14:07 ID:UylyNW+Y

まず、八極拳がモデルなんですね？
そして練習用の突き、というのは物体に当てない状態、すなわち空打ちと
解釈してよろしいですか？

猫ださんもおっしゃっていますが、運動の一つ一つを明確にするには、
流派別専門用語はできるだけ避けなくてはなりません。

仮に私の解釈が合っているとして、
>先生が練習の際に示してくれた「ﾃﾝｼ」練習用の突きは腕の射出後、
>引きが目に見える形で打った腕の方に現われます。
空打ちで、射出後に、打った腕が体幹側に戻っている、ということですね。

「テンシ」という原理運動の結果としての引きという現象であるなら、このスレとは主旨が
違うようです。
　打った後の反動ということはあるでしょう。しかしおっしゃるとおり
「引いてはいない」というのであれば、空打ちの結果としての現象をみて
直接拳の威力を考察するのは若干疑問が残ります。

958 ：木炭：03/05/29 14:21 ID:UylyNW+Y

かぶってしまった…

959 ：木炭：03/05/29 14:24 ID:UylyNW+Y

>>958 誤爆です。

　　　金剛八式のショウスイってみたことあります。流派とかはまったく分かりませんけど。
　　　引くっていう印象は受けなかったなあ…
　　　

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 15:55 ID:aVWmS6cT

俺もよくやってたが、あれは所謂十字勁だよ。

＞射出後間髪入れず「ﾃﾝｼ」？「抖」による腕の引き→もう一度前への運動が入ります。
これって、二度打ちみたいなもの？
武壇系の打ち方みたいだね。

961 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/29 19:08 ID:eSx0d7Ii

＞正直欲しい結論は「威力落ちず＋打法としての効果あり」なんです。
これがよくわからないです。
私が八極の門外漢だからわかっていないだけかもしれませんが、
緑豆さんの師父はその引きあるいは震えたと見られる打ち方を
「威力を増すため」「効果をあげるため」に行っているのでしょう？
だとしたらそれを真似て「威力が落ちた」と感じるのは、
そもそも何かを間違って観察しているのでは？

962 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/29 19:08 ID:eSx0d7Ii

また本来ｽﾚ違いかもしれませんが930さんや960さんには
十字勁と沈墜勁についても明確な解説をお願いしたいです。
まず第一にこの二つは独立して存在するものですか？
できれば具体的に
十字勁だけを効かせた状態、あるいは十字勁だけで行う技
沈墜勁だけを効かせた状態、あるいは沈墜勁だけで行う技
の例を挙げて語っていただきたいです。
すなわち
①十字勁の威力の垂直成分と沈墜勁は無関係に存在しているのか、
および
②沈墜勁を打突部位に効かせている原理に十字勁の水平成分が無関係に存在可能なのか
などについてです。
私の師伝ではこれらの用語自体が存在しません。
これらは武壇で作られた用語だと聞いたことがあります。
あるいは八極拳全体の認識なのでしょうか。
で、さらにここに抖勁が乗っかるのか独立して存在しているのか
ということも明確になりませんかね。可能ならば纏絲勁についても。

963 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/29 19:08 ID:eSx0d7Ii

結局「引き」と見られる状況が
何の発勁の何の成分を見てそう言っているのか
あるいは
意図的引く動作を行うこと自体がある発勁のしくみに直結しているのか
を明らかにしないかぎり、
いつまでたっても「外見上引いたように見える」とか
「外見上はそう見えないが引いている」とか
現場でそれを見た人間にしかわからない話に終始してしまいそうです。
それからある軸まわりの回転運動の結果ある部分が引かれたとか出たとかも
キチンと個々の対象に言及していれば誤解が少ないのではないでしょうか。
面倒かもしれませんが、そうした細かいことを表現しないと
自分の理解・思い描いているイメージ・現象を文章で相手に伝えるのは無理だと思います。
お互いに努力していきましょう。

964 ：緑豆袋：03/05/29 23:23 ID:cu/3La19

＞９５７木炭さん
＞　打った後の反動ということはあるでしょう。しかしおっしゃるとおり
＞「引いてはいない」というのであれば、空打ちの結果としての現象をみて
＞直接拳の威力を考察するのは若干疑問が残ります。
ごめんなさい、ここのところの意味がよくわかりませんでした。
僕の説明不足で混乱させてすみません。

＞９５９、９６９
習っているのは大陸のものです。先生の教えてくれたショウスイには三段練法があります。
十字、軸、爆発力養成の一段目。沈墜を強調した二段目。パオブウ(駆け足、連歩？)の三段目。
本来小架で養えと言われたテンシは二段目が出来たらショウスイにも混ぜます。ショウスイを主に2年半練習しました。
小架、金剛八式は併行して習いましたが、ショウスイ重視でした。いまでもショウスイがメインです。
一旦「引く｣動作が見られるのは、テンシを強調した練法です。上でも書きましたが、先生のショウスイも本気で示す時は
引きません。微妙に震えるだけです。でも伸びやかです。その際、いわゆる二度打ちと思われる動作ほど拳は前後しません。
というか前後してません。あれがやりたいんです。←どれだ？

965 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/29 23:38 ID:+le1j3ap

962＞また本来ｽﾚ違いかもしれませんが930さんや960さんには
なんか変ですね。930は私の発言でココには無関係ですね（藁
なんで930と書いてしまったのかわかりませんが
たぶん「緑豆袋さんや960さん」の間違いでした。

＞964の緑豆袋さん
結局その専門用語の羅列で、逆になんとなく解ってきました（笑＝ほのぼの
緑豆袋さん、ひたすら師父の教えを朴訥に追いかけてるんですね。
打ち込めるものがあってうらやましいです。
他流の方と理論的な意思の疎通はチョト難しいかもしれませんが、
その文脈から、なんとなくですが、
お師さんと貴方の関係や貴方の真摯な鍛錬の様子が伝わってくる気がします。
師父や師兄がそのうち納得いく形で説明してくださるのではないでしょうか（笑
…なんて簡単に片付けたら怒られちゃいますかね？
まぁ、ﾏﾀｰﾘと語っていきましょう。

966 ：緑豆袋：03/05/29 23:40 ID:cu/3La19

>961猫ださん
多分そうなんです。でもじっくり観察したのも確かなんです。練習前にチェックポイントしぼって
どこがその原因かと？というのも教わった直後にいきなりまねたら、もう見るも無残なショウスイになってしまい、
やさしい先生が「それでは「軟」すぎるね。」と。その場に居合わせた弟弟子も「前の突きの方が良かった」と。

で見てたら、最初は肩がポイントだと思ったんです。でも空打ち練習して違うのがわかりました。
では腰か？それも微妙にちがいました。胯の切換えしかと思うのですが、動きとしてはほとんど見られません。
よく見てると、後ろ足が接地するとよく前後動が現われてました。
でも前足で震脚するだけで「トウ」を行ったりもします。
もっと観察すればいいのですが、現在しばらく先生とは会えない身なので。

967 ：緑豆袋：03/05/29 23:58 ID:cu/3La19

>９６５猫ださんなんかうれしいです。ありがとうございます。
９６２の①十字勁の威力の垂直成分と沈墜勁は無関係に存在しているのか、
および
②沈墜勁を打突部位に効かせている原理に十字勁の水平成分が無関係に存在可能なのか
などについてです。
のご指摘についてですが、猫ださんのおっしゃる通り
それぞれの勁はきりはなせません。でも習いたての時はどれも理解できませんでした。
十字勁は八式の伏虎で示されました。でも実際は頂肘で練りました。
沈墜はショウスイで練りました。どれも両方の勁がいるものなのですが、
練法として習うときはその勁が大袈裟に示されていました。
勁の用語は多分先生もあとから知った言葉だと思います。微妙に説明しきれてませんでしたから。
・・・っということは「テンシ」ってテンシじゃないのかも！

968 ：木炭：03/05/30 00:04 ID:zScRhlY9

>>964緑豆袋さん
>＞９５７木炭さん
>＞　打った後の反動ということはあるでしょう。しかしおっしゃるとおり
>＞「引いてはいない」というのであれば、空打ちの結果としての現象をみて
>＞直接拳の威力を考察するのは若干疑問が残ります。
>ごめんなさい、ここのところの意味がよくわかりませんでした。
>僕の説明不足で混乱させてすみません。

ええと、専門用語解説のまえに僕の予想が正しいならという条件付です。
まずそれを先に処理願います。

　あなたは「引いていない」と言いました。そして、師匠のショウスイは
　打った後「引きが見られる」ともいいました。これは間違いないですね。
では、師匠は「引きなさい」と指導しているのでしょうか？それとも
あなたが「そう見える」というだけでしょうか？

　引こうとしていないならば、「引いていない」のでしょう。
よって、打ち終わったあとのフォロースルーであなたが「引いているように
見える」とすれば、あなたの誤解という事です。そして、そのフォロースルー
をみて（しかも空打ち)威力の秘密を探ろうとするのはおかしいのではないか？
ということです。

　深い意味はないです。そのまま読んで、そのまま答えてくださればいいと
思います。

969 ：木炭：03/05/30 00:10 ID:zScRhlY9

>>967 …｢引き」に関する議題に集中させる方向でお願いします。
　　　門外漢にはかなりきつい文章になって来ましたよ。

970 ：緑豆袋：03/05/30 00:19 ID:FLb3KlB5

>木炭さん
了解しました。ぼくの「どこも引いてない」のに「引いてる」という言葉足らずが原因です。
すみません。
まず腕は、練法の際にあきらかに引きが見えます。なおかつ再度前に出します。おっしゃる通り効かせるための
フォロースルーだと僕は理解してます。でも僕がやるとしょぼくなります。ミット打ちでもしょぼくなります。
動きを小さくしてもしょぼいんです。これが疑問なんですが、それは置いときまして。

で、なにを「引いてない」と言いたかったといいますと、
僕は木炭さんの問いを
「腕の引きを引き起こすために、腕以外のどこかが引かれてるのかと」
と誤解してたんですね。それで、テンシで軸を中心とした運動をおこすので
「引きは(打った腕以外)どこにも現われない」といった意味で答えてました。

971 ：緑豆袋：03/05/30 00:51 ID:FLb3KlB5

＞木炭さん
ごめんなさい、寝ちゃうかも。
猫ださん、木炭さんのご指摘で、僕の文章と解説、あと読解力がたりないのわかりました。
説明とかいって、用語垂れ流しで説明になってないのもわかりました。
反省します。あとスレ本来の趣旨の鞭勁をかたるからずれてすみませんでした。

972 ：木炭：03/05/30 01:25 ID:zScRhlY9

>>971 まだ、いくつか誤解があるようです。それは置いときまして、

＞「腕の引きを引き起こすために、腕以外のどこかが引かれてるのかと」
＞と誤解してたんですね。それで、テンシで軸を中心とした運動をおこすので
＞「引きは(打った腕以外)どこにも現われない」
　この軸とは、背骨近傍を通る鉛直の軸ですか？

ゆっくりで良いです。一つ一つ消化しましょう。

973 ：緑豆袋：03/05/30 11:42 ID:HpAN5KXG

>木炭さん
>いくつか誤解があるようです。
>　引こうとしていないならば、「引いていない」のでしょう。
>よって、打ち終わったあとのフォロースルーであなたが「引いているように
>見える」とすれば、あなたの誤解という事です。そして、そのフォロースルー
>をみて（しかも空打ち)威力の秘密を探ろうとするのはおかしいのではないか？
>ということです。
ここの意味もわかりました。反動で引くタイプのフォロースルーではないです。
八極では打った手はそのまま残して相手の腕か服を掴み、そのまま押し込んだりして次ぎの技へつなぎます。
技の中にはすばやく引くものもありますが、反動で突きが戻ってくるようには練習しないです。

>この軸とは、背骨近傍を通る鉛直の軸ですか？
はい。頭と下半身の穴所を通る例の縦軸です。

>ゆっくりで良いです。一つ一つ消化しましょう。
多謝です。

974 ：緑豆袋：03/05/30 12:50 ID:aic1ytxC

>木炭さん
興味からなんですが、形意にも抖ってありますか？(崩拳ｽﾚ見ました。ご本門形意ですよね)
昔抖をする？(手に震えが見えた)形意を見たことがあります。大陸の河北派ではない先生の形意でした。
同じ原理なのかわからないのですが、もし形意でも抖があるなら
それはある効果を狙ったときにしか使わないのか、それともすべからく発力の際には抖するのか知りたいです。

あと脊椎のしなりを練習され始めた当初ミット打ちとかでしっくりこなかったりした経験ございますか？
かじった程度の門外なのでわからないのですが、脊椎のしなりは最初から練習に組み込まれているのでしょうか？

975 ：木炭：03/05/30 23:58 ID:zScRhlY9

>八極では打った手はそのまま残して相手の腕か服を掴み、そのまま押し込んだりして次ぎの技へつなぎます。
>技の中にはすばやく引くものもありますが、反動で突きが戻ってくるようには練習しないです。
では先生が見せた「引いたように見えるショウスイ」は何だったんでしょう？

＞はい。頭と下半身の穴所を通る例の縦軸です。
　ということは、「引いて」いなくても、でんでん太鼓を逆回転させる
力は働いたことになります。しかしもとの運動と逆の方向ならば「引いた」と
言ったほうが適切ではないでしょうか？

ここまでの説明で、まず緑豆袋さんには、「引き」の件を先生に尋ねて
ほしいと思います。先生のショウスイは引くのか否か？
あなたは八極拳をこういうものですと言い切りますが、それは先生のコメント
と一致していますか？一致していないのなら論外ですし、一致しているのなら
なおさら疑問を先生にぶつけるべきです。
「先生は引いているように見えますが何故ですか？」と。

＞興味からなんですが、形意にも抖ってありますか？(崩拳ｽﾚ見ました。ご本門形意ですよね)
形意の他にもいくつかやってます。
結論からいえば、私はその抖を知りません。
しなりや震えといったものも、習った初期に思いつきで勝手に取り入れ、
逆に先生に叱られた位です。かなり厳しく修正させられました、
重要な事だったんです。「形意はそういう拳ではない」その後しばらく
練って、その意味がわかってきました。

各流派のことは存じませんが、私が習った形意拳は、しなり、引き、震え
といったキーワードからほど遠いようです。

976 ：緑豆袋：03/05/31 01:08 ID:nF6lAPsU

>木炭さん

>では先生が見せた「引いたように見えるショウスイ」は何だったんでしょう？
打った反動で戻すのではなく、テンシで戻す突きでした。上で書いたつもりでいたんですがこの練習用の突きでも引いてからもう一度前に出します。
「前後動」、「９５４」で書いたつもりだったのですが、「９５４」は説明文としては最悪ですし９６４で「二度打ち」を僕が否定してしまっているため「引いたまま」と思わせて
しまったかもしれません。先生が本気で示される突きは「引き」が消えてるので、
「二度打ちではない」のですが、確かに練習用の突きのときは「二度打ち」のようです。
ということでして、一旦「引いてる」突きも全動作が終わったときには前に置いたままです。

>　ということは、「引いて」いなくても、でんでん太鼓を逆回転させる
>力は働いたことになります。しかしもとの運動と逆の方向ならば「引いた」と
>言ったほうが適切ではないでしょうか？
はい、まさにでんでん太鼓を逆回転させる力で腕を戻しています。
「テンシケイ」と言われてたため、回転としか捉えてなかったのですが、
最初とは逆方向に動いたという点ではそこに「引き」がありますね。

>ここまでの説明で、まず緑豆袋さんには、「引き」の件を先生に尋ねて
>ほしいと思います。先生のショウスイは引くのか否か？
今年は中国に行けないので直接お会いすることは適わないのですが、
やはり思い切って電話か手紙で聞いてみます。たしかに一練習生が八極拳を
こうだといいきるのは不遜ですね。反省。やはり見ていただいてよしと言ってもらうしか
理解に至る道はないですね。

>逆に先生に叱られた位です。かなり厳しく修正させられました、
>重要な事だったんです。「形意はそういう拳ではない」その後しばらく
>練って、その意味がわかってきました。
僕も結構やりました＾＾その度直されて、後になって直された意味を理解しました。
ということは嗚呼、直してもらえない今の状況でもうテンシの練習はいれまいか・・・

977 ：緑豆袋：03/05/31 01:31 ID:nF6lAPsU

>木炭さん
自分がちゃんと理解・体得してないものを持ち出すのは難しいですね。
僕の場合はそれ以前に「説明」が問題なのですが。
「あの突きなら引いてるかも！」とかって調子で書き込んじゃいました。
いいリードありがとうございました。形意もちゃんとやってみたいです。

>本屋さん
唐突ですみません。２ｃｈ武芸版は去年知ったのですが、本屋さんの書き込み本当に
ためになりました。スペシャルサンクス極了です。
実はこれも言いたくてのカキコでした。

978 ：緑豆袋：03/06/01 00:44 ID:YC0d0Wwc

＞木炭さん、猫ださん
ありがとうございました。なんか解決しました。中国の師父の門下で先生(こういう場合は中国語でなんていうんだろう)
である人に直接伺ってみました。二度同じ質問したら「？勁で、こういう意味」って答えて下さいました。
ニュアンス的には「抖」であっているそうです。恥ずかしい話しなのですがあの練法でミット打ちをすることがそもそものまちがいだったようです。二段目の突きはミット打ちしても良い感触なんですが・・お恥ずかしい。
練習に精進します。

979 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/01 00:53 ID:9YBwHf0J

＞あの練法でミット打ちをすることが
＞そもそものまちがいだったようです
実は最初からそうだろうと思っていました。（笑
私も若い頃はそんなことが多々ありましたし。

980 ：緑豆袋：03/06/01 01:18 ID:Gim9B7jk

＞猫ださん
へへへ、すみませんでした。でも師父の胴回りの太さとか、器械とかあの練習だいじだなあと思いました。
これからもたまに書き込むかもしれません。その時はまたよろしくお願いします。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 23:56 ID:se5b7Zk/

送ｽﾚ千ﾚｽ、只有一別
故人東辞引発頸
煙火六月下倉庫
孤人遠影碧空尽
唯見２ch天際流

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:12 ID:c6e7UHC1

ｼｮｳｾﾞﾝ２chを見る
疑うらくは是れ俺へのﾚｽかと
頭を挙げてモニターに臨み
頭を低れて逝ってきます

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:40 ID:V3dBNsau

〉981
馴染みのｺﾃﾊﾝも引くｽﾚに別れをつげ
６月中には本ｽﾚは倉庫に下って行く
多分1000ﾚｽ目に届いたら青空に吸い込まれるように消えるのだろう
残るのはﾅﾆかのはてまで続く２chの流れだけだ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 11:41 ID:3xhdOzZw

ﾘﾊｸ来たーーー

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 13:19 ID:Y9lAeQgP

たとえ千里、君を見送っても最後には必ず別れなきゃならない

引くｽﾚを見送りたいんだ、千ﾚｽつけたら逆に倉庫行きでも

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 13:39 ID:c6e7UHC1

ﾄﾎ来ないかなあ。
ﾗｸﾃﾝでもいい。イイ！

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 14:40 ID:R/oRudbx

つれづれなるままにしんすれ
こころにうつりゆくよしなしごとをかきつくれば
あやしうものこそ
くるほしけれ

新ｽﾚを立てたｽﾚ主の気持ちを借歌気味にフューチャー

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 19:41 ID:VdadqxSq

『27年間中国武術界のタブーであった、台湾武檀　劉雲樵氏のでっち上げによる、
史上最強の八極拳　神槍　李書文の真相を紹介していますのでご利用下さい。
（中国人民政府発行「中国武術大辞典」、台湾政府発行「中国武術史料集刊」
の裏付けをもって証明し、劉雲樵氏高弟徐紀氏自ら公表した、
李書文伝八極拳劈掛拳掌とされるものを引用させて頂いた）』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

989 ：木炭：03/06/06 20:25 ID:k5jjTjHT

>>988 なんじゃこれは？

990 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/06 20:38 ID:KUxJvztx

>木炭さん。
発作みたいなﾓﾝですから。気にせずいきませう。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 12:22 ID:WsfXPV/w

法師来たー
套路ﾘｨ害来たー
打遍天下二人も来たー
みんな有難う！
リーハイありがとう！