北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十六章

1 ：無名草子さん：2008/03/26(水) 19:56:11

「文庫派と申します」
「事情はいいぞ、単行本派。それはいつか、すばる派の口から語って貰う」
【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十五章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1203672646/l50

【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。
★専ブラウザを使用すべし。
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

2 ：無名草子さん：2008/03/26(水) 19:57:35

☆有志によるサイト☆
小説すばる
ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
水滸伝公式
ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
過去スレなどまとめサイト
ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト
ttp://www8.atwiki.jp/suiko/

☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝文庫版読者専用スレ　第五章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1204674066/l50
【烏龍茶をくれ】北方謙三　その四【ダブルでな】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙～楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】北方謙三　その四【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1178340236/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/

3 ：無名草子さん：2008/03/26(水) 19:58:08

　　　∧ ∧ 　↓に、このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)が見える人は
　　 (　´∀｀)　負荷軽減のためにも専用ブラ使うべし。
　　と○○つ　さらに機能としてＮＧ単語、ＩＤ登録dato保存などができ便利
.　　　し' `Ｊ
-------------------------------------------------
専ブラリンク集（順不同）
●Jane Style
ttp://janestyle.s11.xrea.com/
●Live2ch
ttp://www8.plala.or.jp/uro/live2ch/
●ｷﾞｺﾅﾋﾞ
ttp://gikonavi.sourceforge.jp/top.html
●ホットゾヌ2
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA036533/

4 ：無名草子さん：2008/03/26(水) 20:01:08

☆ 過去スレ ☆ dat落ち
【北方謙三】水滸伝について語ろう(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10325/1032510929.html
【替天】北方水滸伝を語ろう第二章【行道】(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10536/1053648598.html
【替天】北方水滸伝を語ろう第三章【行道】（現在閲覧不可）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1056666016/
【替天】北方水滸伝を語ろう第四章【行道】（現在閲覧不可）
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1068216313/
【替天】北方水滸伝を語ろう第五章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1082977657/
【替天】北方水滸伝を語ろう第六章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090161008/
【替天】北方水滸伝を語ろう第七章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1095923826/
【替天】北方水滸伝を語ろう第八章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1102690069/
【替天】北方水滸伝を語ろう第九章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1109723072/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1115978426/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十一章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1122621048/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十二章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1130843617/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十三章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1139836724/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十四章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1146850052/l50
【替天】北方水滸伝を語ろう第十五章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1158317811/l50

5 ：無名草子さん：2008/03/26(水) 20:02:19

☆ 過去スレ　その２ ☆ dat落ちスレは●orモリタポ使うと見れるぞ
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十六章（現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1163086927/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十七章（現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1168692087/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十八章（現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1172367768/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十九章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1174951291/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1177545750/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十一章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1181558571/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十二章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1188735463/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十三章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1195468524/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1201858706/l50

6 ：無名草子さん：2008/03/26(水) 20:05:45

【二世組】
　　楊令　侯真　張平　ｶｸ瑾　李英　穆凌　花飛麟　韓成　李媛　宣凱　張敬　
　　王貴　王清　ｶｸ嬌　張朔　秦容　蔡豹

【昇進組】
　　蘇琪　鍾玄　山士奇　黄鉞　鄭応　班光　祖永　曽潤　董進　黄表　岑諒　
　　田忠　ｼｮｳ丹　荀響　羅辰

【社会人組】
　　蘇端　耶律越里　宋万　ﾁｮ律　瓊英　上青　狄成　費保　倪雲　陳夫人

【職人系】
　　毛定　文祥　劉策　高平　馬雲　趙林　陳娥

7 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 09:15:39

最強キャラ予想、このスレ的な意味で

◎王進
○童貫
△楊令、武松、燕青×王母さま

それでも、私は空気を読まず大石さんに一票を投じてしまった。
後悔はしていない。

8 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 09:18:32

ｽﾏﾇ改行ミス

◎王進
○童貫
△楊令、武松、燕青
×王母さま

9 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 11:58:42

>>1
乙でごいす

10 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 12:37:02

>>1乙。
そして前スレの1000、ナイスな次回予告乙ｗ

文庫で18巻読み返して思ったんだけど、索超と楊春の不在が痛いなぁ。
彼らは、どこか達観したところもあったから、
劣化も少なかったんじゃないか、と思われる。

11 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 13:11:17

「江南の大地を血で染めたボール。永遠のライバル童貫よ。俺と鄧元覚の汗と涙の結晶、
この度人ボール１号を、打てるものなら、打ってみるがいい」
　童貫は、全身に快感が走るのを感じた。バッターボックスに立った。バットを構えた。
ボールと馳せ違った。振ってもいないのに、ボールは宙を飛んでいた。
　実に久しぶりの、度人ボールらしい度人ボールだった。
　躰は、動く。バッティングの勘も、鈍ってはいない。度人ボールを、難なくファウルにできた。
そして、対戦投手にも申し分のない力量がある。
「危険球！ピッチャー石宝は、退場！バッターランナー童貫は、１塁へ」

12 ：王進：2008/03/27(木) 14:04:13

>燕青×王母さま
は、母上、なんと言うことを・・orz

13 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 14:05:06

新スレでも面白くないネタ投稿は続くのかい

14 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 14:06:59

>>10
燕京戦と方臘戦は、力が入っていたが、実は、その間に、梁山泊が領地を広げる
という、最も重要な展開があったわけだ。そこが最も目立たないというのは、どういう
ものかな？ふやけた呼延灼視点で進行したせいだと思った。

15 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 14:12:08

方臘戦終結後の宋万隊受け入れの話は、韓成視点だが、呼延灼が中心。
ここもパッとしない。韓成と花飛麟の会話もぬるい。

16 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 14:31:15

自分の子供ぐらいの年齢の楊令を、楊令殿と呼ばなくてはならないからな。
劣化せざるをえない。

17 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 14:33:24

親父の楊志は、呼び捨てにしていた連中がなｗ

18 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 14:35:15

友だちの子供を、～殿と呼んだことのある人、いますか？

19 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 15:02:08

楊令が梁山泊に復帰するとき、周囲は楊令を頭領に、と望んだわけだし、
楊令も、自分が頭領でいいのか、と質していた。
いまさら、自分は頭領になるには若すぎるから辞退しますという展開は、ないだろう？

20 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 15:04:17

５０代の連中は、次々に現役を退くということで、周囲を若い連中で固めれば、
不自然さはなくなるだろう。しかし、６０代の童貫が現役なのがネックになる。

21 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 15:05:43

ここに指せば詰まるというところに、王将を指した感じだなｗ
公孫勝に致死軍を引退させたりして、徐々に改善されてはいるが、
童貫が最前線に飛び出している限り、呼延灼らは引退できんよな。
楊令頭領に変化がないのなら、童貫元帥に戦のやり方を変えてもらうしかないな。

22 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 15:20:41

ﾁﾝｼｮやｺｳﾘｮｳは、童貫が前線に出ないようにと諌めている
腹の中では、年寄りの冷や水と、苦々しく思っているだろ

23 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 15:22:18

王進に、武術の腕はたいしたことない、と言われたことが、よっぽど面白くないんじゃないか？
読者もみんなそう思っていたから、これからも、これでもかというほど、最前線で剣を振り回すだろうよｗ

24 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 15:38:24

手元に水滸伝がないから、確認できんのだが、
元帥は小柄もしくは華奢ではなかったか？
甲高い声を出して、神経質そうな人だと思っていた。
小柄な６５歳は、重い剣を振り回すだけで、体力消耗するよな。
もういいかげんにしてもらいたい。

25 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 15:39:53

そんな元帥に、致死軍の剣をプレゼント

26 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 16:14:00

>>23
走り回るスポーツと違って、剣術は高齢でもできると思うが、さすがに５０歳超えると、勝てなくなるよな。

27 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 16:33:16

晁蓋は武術の腕は童貫ほどではなかったのだろうが、からっきしダメというわけでもない。
しかし、早くから動かざる大将に徹していた。
穆弘ら幕僚も、晁蓋が前線に出ると、作戦に支障をきたす、と言っていた。
凌振の砲弾が飛んできても、動かざる大将だった。見事だった。

28 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 16:43:30

>>27
スクリーンの中で、動かないキングギドラを観て、喜ぶ観客がいると思うか？
ちなみに、キングギドラは、２億歳。童貫をはるかに上回る高齢
白亜紀の恐竜を絶滅させたのも、実はキングギドラ

29 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 17:04:55

２億歳か、若く見えるな

30 ：夢源炭：2008/03/27(木) 17:06:42

北と南の戦に禁軍が当てられ、その間隙を突いて、梁山泊が勢力を拡大するというストーリーは面白かったんだがな。
敵味方の大将の年齢に問題があって、多彩な脇役陣の個性が生きてこないという面は、たしかにあるな。
実戦の軍師として大きく成長した呉用だけか、期待できるのは。

31 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 17:09:39

童貫は、チャンバラにこだわりすぎる点を除けば、年齢が高いことが、
むしろ良い方向に作用している。宋軍側にばかり、優秀な軍人が増えるのは、
童貫の年齢が高く、懐が深いからだ。

32 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 17:32:16

楊令は、この先も厳しいだろうな。
人間性を回復してきたとはいえ、宋江や魯達とは程遠い。
目的達成のためには、平気で偽善者になれた、宋江・方臘のような太さがない。
これは、若いから仕方のないことだけど。
童貫、それが無理なら趙安あたりを、一瞬で倒すぐらいの快勝がないと、
頭領として楊令を仰ぎ見ることは難しいな。

33 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 18:01:19

水滸伝の楊令は、まるで昭和のアイドル歌手のような、
作りものの純真さに見えて、あまり好評ではなかった。
梁山泊の敗北という挫折を契機に、真っ暗な楊令に変貌。
しかし、楊令本来の姿は、ダークな楊令の奥に隠されている、という設定。
ところが、ここに梁山泊の頭領という要素が加わる。
もう青春歌謡を歌っていたころの楊令に、戻れるはずもない。
本来の楊令って、いったい何？
公孫勝のような酷薄さと、部下と必死で交流しようとする普通の人間。
その両極端の間で、揺れ動く楊令。
いったいどうなるんだ楊令？という不安定な状態。

34 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 18:17:05

楊令のダークさは、直截的で、「若いな」としか思わなかった。
楊志を仲間に引き入れるために、梁山泊が考えた周到な策謀は、
表面は微笑的だが、楊志の人生を無理矢理変えてしまうもの。
楊令がレイプ犯とすれば、宋江らは被害者からも恨まれない高等な結婚詐欺。
呼延灼の台詞とは裏腹に、初期梁山泊の方が、はるかに「すごい」と思えてしまう。

35 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 18:43:36

またあの頃のような人と人をつないでいくようなことを
するかどうかだな
それを担える人間もいないし、残された時間もないけど

36 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 18:54:53

楊令の長所は、黒騎兵の空前絶後の強さだろう。
この特急券で、宋軍との闘いに、あっさり決着をつけないと、楊令は救われない。

流れた汗の量と、舞い上がる砂埃の量で、激戦の規模が決まるものでもない。
江州戦、太原府戦、祝家荘戦、いずれも強く印象に残っているが、
再読してみると、戦闘場面は、驚くほど少ない。
つまり行われた戦闘のすべてを描いているわけではない。
戦闘の合間の場面が実に良くて、ここでキャラの個性を際立てている。
たとえば、いきなり上級将校になって、戸惑う焦挺。
こういう場面と戦闘場面の織りなす模様が美しくて、戦が華やいでいた。

37 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 18:59:23

>>35
やれるとすれば、呉用かな？
梁山泊のほぼ全員が、呉用嫌い陽性反応だから、
これがひとつづつ陰性反応を示しだすと、一体感が出てくる。
その過程で、楊令に対する本音を、同志が喋ればいい。
単一の「すごい」反応は、楊令を無個性と言っているのと同じ。

38 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 19:14:39

>>37
呉用は李俊との和解が大きいよなあ
あれは良かった、楊令も童貫と和解するしかない

まあするんだろうけど

39 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/03/27(木) 19:16:09

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　調子はどうかね、>>37君？
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

40 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 19:18:02

>>38
二人とも、憎む相手は無視する。好きな相手とは闘って首を取る、というスタンスだからな。

41 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 19:37:27

呉用は忙しいし外には出られないだろ
危ないよ
魯達のポジションに誰もいないのが残念だ
武松が行くかと思ったんだけどな…

42 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 22:44:55

今嫌いなキャラ投票やったら聞煥章、扈三娘の１，２フィニッシュで決まりだなｗ
３位は蔡福といったところかｗ

43 ：無名草子さん：2008/03/27(木) 23:38:17

王貴は岳飛軍に入るんじゃないのか？
そうでないんなら何故北方はそんなもっともらしい名前付けて誘拐させたりなんかしたんだろ。

44 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 03:55:23

>>42
なぜ蔡福？

45 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 06:26:34

ぶっちぎりで楊令じゃね？このスレ的な意味で

46 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 06:32:41

王兄弟はもううんざりしてそういう闘争から
離れてもいいように思う…
２世だからって戦わなければならないこともないだろうし

47 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 11:40:30

>>44
>>42は、セックス描写が嫌い。

48 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 11:42:02

>>45
エジプト人には人気があるかもよ。太陽神みたいだから。

49 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 12:04:38

>>45
登場すると同時に、これ以上成長の余地のない頂点に位置していたからな。
嫌いというより、この先が心配になる。変化するとすれば、劣化以外考えられない。

50 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 12:05:59

青蓮寺も梁山泊も童貫も、楊令に対して、最高の賛辞を送っていましたよね。

51 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 12:06:55

>>41
武松の性格が変ったから、もしや…と思っていたが、
武松の魅力は、右ストレート。その方面で登場する。

52 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 12:08:30

>>49
それのどこがおかしいの？
「楊令＝ゴジラ」の観点から考えれば、まったく不思議はない。
昭和２９年の第１作「ゴジラ」が万人の認める最高傑作。
以下、１作ごとに劣化して、最後はお子様ランチ化。

53 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 12:24:54

あの楊令なら、きっと、きっと、世界を征服して、
アメリカ大陸を発見して、南極点に最初に到達する偉人になるに違いない(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

54 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 12:49:53

阿骨打崩御の場面を読んだが、呉乞買と楊令が、他の家臣とは別格の扱いで、
阿骨打の病床に呼ばれていた。
幻王＝呉乞買（バカ）＋楊令（利口で勇敢で強い）のまま、宋と闘うことになるのか？
金国の宋への進攻は、金の幻王の業績になり、蕭珪材がちょこっと手伝うという最悪の展開か？

55 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 12:51:50

幻王は、金の国内平定のためだけの架空キャラではなく、北宋滅亡まで、ずっと出てくるということなの？

56 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 12:53:11

一時使われなくなっていた「幻王」の呼称が、最近、再び使われ始めた。そうじゃねぇ？

57 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 12:58:58

呉乞買は北方三国志の孫権みたいになりそうだな…

58 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 13:11:38

幻王という呼称じたい、史実と大きく異なるところは、このキャラでいきますからね、
と言っているように思える。

59 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 13:12:35

それならいっそのこと、楊令を呉乞買その人にすればよかった。
楊令初登場時、阿骨打はまだ女真の一族長の息子にすぎないから、
弟呉乞買が盗賊に攫われ、二竜山近辺の村に売られた、でいい。
両親と思われていた男女は、一緒に攫われた家僕。

60 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 13:14:03

阿骨打が呉乞買を山中に隠すというややこしい話もなしですんだのにね

61 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 13:16:49

すごいすごいを連発しなくても、英雄阿骨打の実弟ということで、すんなり金国皇帝になれた。
梁山泊を後の傀儡政権とするのも容易になった。

62 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 13:18:09

しかし、楊令は現在梁山泊にいるわけだし、梁山泊と宋軍が闘っても、宋の庶民は、金が攻めてきたとは思わんだろｗｗ
やはり外患が内乱に転化されそうな気配はあるなｗｗｗ

63 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 13:54:47

>>57
孫権は、宮殿を建てた。呉乞買は、それすらさせてもらえない。

64 ：操典飆：2008/03/28(金) 13:58:08

>>54
燕雲十六州が、宋にとって重荷になる、ということは、多くの登場人物が言っている。
金は、動くだろうよ。

65 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 14:28:33

江南は方臘の乱で荒れ、河水周辺の一州は梁山泊が押さえ、燕雲十六州の漢人は
宋に反発しているらしい。他の地域では２年以上、王黼の重税が続いている。
賊徒の横行は、水滸伝時代とは比較にならないほど酷いという。
軍費が出るのかね？すでに宋は、半分死んでいるような気がするのだが。

66 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 14:30:41

禁軍兵士が、大人しく戦場へ出てゆくのも、不思議だな。
趙安が死に兵を使った場面で、地方軍の兵は逃亡したが、禁軍の兵はしなかった。
地方軍はまともなんだなと思った。禁軍の兵はキモい。

67 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 15:04:40

日本の戦国時代のように、命を的に闘って、手柄をたてると所領が増えるというのは、
理解しやすいが、この時代の宋軍の兵は、何のために闘っているのか、よくわからんな。

68 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 15:40:53

　練兵場に、的を並べた。
　張清と羅辰は、五十歩の距離で鉄球を打った。次は、百歩の距離からだ。
「何のために、こんなことをするのでしょうか、張清殿？」
「物語の復興のためだ」

　樊瑞は、部下の一人を、代州の知県の妻が通う、歌の師匠の弟子として通わせた。
部下は、首尾よく知県を呼び出し、仕留めるはずだ。ここでの仕事が終れば、魯達の待つ
雄州での仕事を残すのみとなる。
　二世どもも、物語の復興とやらをやっているのだろうか？樊瑞は、何となく気になった。

69 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 16:11:05

>>66
水滸伝の１～６巻あたりを読んでいると、有力な将軍に謀叛を起こさせる構想が、いたるところに出てくる。
王進処断の理由の一つに、叛乱の嫌疑をかけられたことのある関勝の使者と面会していた、というのがある。
関勝は、梁山泊と連繋して、謀叛を起こすべき人物の筆頭ではなかったのか。
その際、関勝は、自身の率いる軍をそのまま叛乱軍に転用すると構想されていたのだろう。

呉用が名札を並べることを思いついたのも、後から入山した官軍の将軍に、高い席次を与え、優遇する意思
を表そうとするものだった。秦明入山の際、実現した。
しかし、秦明は少数での入山。後に黄信が５００ほどの兵を纏めて、入山させただけだった。

初期梁山泊の構想は、地方軍の将軍と連携して、宋の地図を塗り替えることにあった。
童貫軍を除けば、禁軍よりも地方軍が優秀というフレーズが繰り返し出てくるのは、そのためである。
また、そうでなければ、晁蓋の三万説は成立しえない。民草の蜂起だけを期待していたわけではあるまい。
決して無能呼延灼が言ったような、梁山泊と三つの寨を守ることしか考えない間抜けではなかった。

70 ：十起龍：2008/03/28(金) 16:56:04

>>61
「楊令すごい」が鼻につくのは、悪役がいないからだ。
林冲が梁山湖の寨で、腕だめしをするシーンがある。
十六人まとめてかかってこい、と言って宋万を憤慨させた。傲慢な態度だ。
しかし、楊令がやると非難されるこの場面は、林冲のときは痛快だった。
理由は、その十六人が悪役王倫の配下であり、王倫が皮肉な微笑を浮かべて、
林冲と腕だめしをやらせたからだ。
「ざまーみろ、王倫」という気持ちが読者の心底にあるから、林冲の強さは痛快なのだ。

71 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:00:08

史進が林冲と同じようなキャラクターになっても、林冲のような人気がないのは、
林冲には、常に悪役高Qという背後霊がついていたからだな。

72 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:23:36

>>67
２倍の税を毟り取っていく宋王朝が、大好きなのさ。

73 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:23:49

林冲はその弱さも魅力だったからな
史進にあそこまでの弱さはないし
楊令も薬草の蔦じゃ林冲には及ばない

74 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:24:46

>>71
その点、王進も、コウキュウとの関係が切れなければ、もっと魅力的だったかもしれない。

75 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:25:46

悪役は感情を揺さぶるからね。楊志暗殺の手段の汚さが、楊志の死を感動的にした。
李富・王和・馬桂は、必ずしも悪役ではないが、楊令と犬の友情を利用した薄汚さが、
読者の感情を揺さぶった。

76 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:26:20

いまは、どのようにして、悪役をなくすかに、躍起になっているように思われる。
あの呂牛ですら、聞煥章の口を使って、擁護しようとしていた。

善悪の基準は一様ではない。現実には、善人・悪人の区別はできない。
徹底的に相対化すれば、すべての人は善人かつ悪人なのかもしれない。
しかし、それなら現実を見ていればよい。小説を読むのは、現実がつまらんからだ。
自分こそは善人。自分こそ標準的な人。そう思っている読者が、フィクションの世界
で遊ぶには、悪役は欠かせないのではなかと思う。
悪役が紋切り型になると、つまらないというだけで、不用なわけではない。

呼延灼の連環馬が役に立つと思えば、現実世界では、すぐに真似をする。
Ａ国が作った兵器は、すぐにＢ国でも作る。これが現実だ。現実社会で、童貫が
真似をしなければ、童貫は無能の謗りを受ける。たぶん、「どうして真似しない」と、
２ちゃんねるで叩かれる。しかし、フィクションの世界では、真似してはならないものもあるのだ。
それがいかに非現実的で不合理でも、真似してはならないものはあるのだ。

77 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:36:02

>>73
魯智深にも、心の闇があったよな。鄧飛の船での寝言。内容はよく分からないが。
林冲にしても、魯智深にしても、一面的には捉えられない深さがあった。

78 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:37:50

>>76
ﾜﾛﾀ　そうなんだ。どうして童貫は連環馬を使わないのだと叩くのは、俺たちの仕事なんだ。
本職の作家にこれをやられると、俺たちのやることがない。

79 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:39:40

>>76
現実世界でも、著作権の関係で、真似してはならないものがあるよ。

80 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:47:48

>>77
楊令も、両親と白嵐の死は、すっげートラウマになってると思うんだがな。
子午山再生施設で、完全に払拭されたのかな？
犬が楊令の弱点になると思っていたが、解珍のおっさんが余計なことするから、立ち直ってしまった。

81 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 17:53:39

今気づいたが>>7

82 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 18:00:38

このスレ、合間合間に長い語りが入るのな

83 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 18:15:53

>>80
払拭はされてないと思うけどそれが元で我を忘れるシーンも想像できない
正直書いても林冲ほど劇的にも魅力的にも出来ないと思う

84 ：羅辰盤：2008/03/28(金) 18:23:40

白勝の盗み癖は、梁山泊に来るとピタリとなくなったが、
孫二娘に殺しまでやらせると、白勝が更正したことが、滑稽ですらあるなｗ

85 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 18:26:52

>>83
子午山でともにすごした張平だけに語るというのは、いいかな、と思ったりした。
頭領という立場があるから、大勢には語れない。頭領の孤独と合わせ技で、１本取れないかな？

86 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 18:27:06

最近「楊令伝」を読んでると
「のだめカンタービレ」とダブる
と思うようになった

87 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 18:42:38

一番つらい時期と略奪までつきあった副官は無視ですか
恵まれねえな、キンちゃん

88 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 18:55:45

>>81
最強キャラというのは、単純に、戦わせてみて、勝ち残るのは誰かという意味？
それだと、呉用は不利だな

89 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 18:56:28

>>85
二竜山で共に過ごした郭盛は、まだ会わせてももらえない。

90 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 19:00:15

>>77
水滸伝の前半に比べると、登場人物が増えたからな。
林冲や魯智深や武松や宋江のように、一人の視点が連続３回とかができなくなった。

91 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 19:01:15

范斌と石倫が、李師師を嫌っているという話は、あまり影響がなさそうだね。
かつては、地方軍の将軍・将校についても、青蓮寺は細かく調べていた。
宋江と梁山泊の関係が割れる前から、朱仝・雷横が宋江としばしば会っていることも知っていた。
妓館だけでいいのかもね。

92 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 19:22:36

楊令伝の悪役は秦檜で決まりだろ。
つっても秦檜が史実通りの人物であるなら梁山泊側にとってはありがたい存在になるわけだがｗ

93 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 19:23:51

そいや中国人が、岳飛が失禁した所を読んだらどう思うんだろうなｗ

94 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 19:25:54

>>91
青蓮寺は李師師＆李富カップルとそれ以外で割れるだろ
妓館は内容が詳しく説明されたことがないから
今のところ無敵だな

95 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 19:44:11

４０超えた史進や燕青って全然イメージ出来ん・・・

96 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 21:12:23

燕青って全然玉麒麟を越えられてないよな
いまだに番頭っぽい…

97 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 21:50:43

史進は若者をソープに誘うおっさん
燕青は親父ギャグも言うチョビゲミドルなイメージ

98 ：無名草子さん：2008/03/28(金) 23:10:56

>>92
そこだよ。やっぱ呉乞買と李冨が繋がって南宋と金で分け合いましょうぜって話に。
岳飛達はいらない子。梁山泊も邪魔になるって事だろうな。

99 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 11:58:41

「楊令殿。松たか子と松嶋菜々子の区別がつきますか？」
「あたりまえだろ、呼延灼」
「さすが、楊令殿。ところで、どうして篤姫は、小学生が演じておるのです？」
「あれは小学生ではない。結婚している」
「そんなことまで、ご存知なんですか。楊令殿は、すごい。
楊令殿。セルフのガソリンスタンドで給油するようになってから、灰皿に吸殻がたまりませんか？」
「給油のたびに、灰皿ゴミは自分で捨てるようにしている」
「さすが、楊令殿」

100 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 12:00:42

>>97
乳房が臍まで垂れた妓しかいないから、「ソープへ行け！」と言われても、行きたくなくなった。

101 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 12:38:15

>>92
王倫や高Ｑのような、卑怯者がいいな。これぞ小者という感じで、守銭奴。
色情狂。弱い者いじめ。尊大。傲慢。

>>98
秦檜の既登場場面からは、想像できない。
李富が好きという人は多くはないだろうが、視点が多くて、情が移っている人もありうる。
呉乞買の謀叛に関しては、地空の光一でフォローが入り、丸く収めようとする意図が
作者にあるのかもしれん。ただ、蔡福視点なんで、呉乞買の本心は、語られていない。

102 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 13:04:09

>>94
童貫の青蓮寺に対する警戒ぶりからすると、蒼英や呉達の仕事を青蓮寺が続けるというのは無理っぽい。
重税下では、民政の調査をしてもむなしいだけで、何恭の仕事も必要性は乏しくなった。
現在の青蓮寺は、叛乱対策と、宮廷対策が、主な業務かな。
宮廷対策の延長線上に、李富の新国家建設の夢があるという感じ。

103 ：催命判官：2008/03/29(土) 13:12:05

>>94
二つに割れて抗争してくれれば、梁山泊としては有りがたい。
戦線が拡大して、兵站は大変なんだ。
いちいち青蓮寺に妨害されていたのでは、かなわん。

104 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 13:13:51

方臘戦では、梁山泊は宋軍の兵站を妨害しなかった。

紳士協定。

105 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 13:14:25

任先・石倫・范斌の力量からすると、パトロンは必要だな。李富と敵対しそうな宮廷内勢力。

106 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 14:04:10

>>101
阿骨打と楊令と三人しかいない場で、謀叛を暴かれたわけではない。
廷臣居並ぶ中で、恥をかかされた。これ以上、他人に恨まれる仕打ちはない。
たとえ謀叛が裏切り行為であるとしてもだ。
これで呉乞買が、大人しく楊令に服従するとすれば、よほど精神が虚弱な男。
阿骨打の子に帝位が譲られ、自分が追放ないし殺害される恐怖を感じていた、
で済む話ではない。楊令排除を考えなければ、傘張り職人の息子だ。

107 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 14:05:55

おかげで、家臣に舐められ、宮殿も造営してもらえないｗ

108 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 14:07:17

漢人に造ってもらった大金国ｗｗｗｗｗｗ
よく南宋と対立できたものだなｗｗずっと楊令に守ってもらったのか？
楊令死後は、誰に守ってもらうんだ？岳飛もたいしたことねーなｗｗｗ

109 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 14:32:24

阿骨打の家系は、完顔部の首長にすぎないですよね。長く続いた王家でもないのに、
二代目がこれで他の族長が付いて行くのが不思議です。しかも、金国には、
契丹人・漢人も多いんですよ。よほど強力な軍事力・経済力がないと、
国内統一さえ危ういんじゃないですか？
楊令がもう一人の幻王であるとはいえ、金国に常駐していません。
宋国内の叛乱勢力の付属物のような国家が、宋を倒せるのかと思います。

110 ：鉄叫津の兵士：2008/03/29(土) 14:34:55

金は宋を倒したが、約束を守らない隣国への制裁という意味あいが強かった。
領土を支配して収奪する意思は、少なくとも靖康の変前後には、ないのではないか？
徽宗と欽宗を拉致すると、さっさと北へ帰っている。
実際、言葉も通じない他民族支配というのは、金にとっても負担が多いことだし、
領土的野心をもつ金の国内勢力が台頭するまでは、漢人傀儡政権に、
統治をやらせればいいと思っていたのだろう。

111 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 14:49:02

俺は、宋さえ倒せば、それでいい。新しい国をどうしようかなど考えていない。
それは、あんたらがやってくれ。
こういうイタズラ小僧のような楊令に歴史がかき回され、虚弱な呉乞買が
中国の半分を支配することになるのか…

112 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 14:50:32

ドウカン・ファイトのビデオを家で見ていたいから、総理大臣になることは断る、ということか。

113 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 15:59:28

「味噌は、具を茹でた後で、最後に入れる。味噌が煮えると、美味い味噌汁にはならん」
「さすが、楊令殿。料理の腕も、李逵以上ですね」
「俺が、新しく開発した『ダブル魚肉饅頭ＤＸ』だ。食べてみるか、呼延灼？」
「美味い。朱富の店で食ったものより、数倍いい味です。朱椛の作った饅頭など、話になりません。
楊令殿は、すごい」

114 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 16:47:49

>>76
呂牛と呂英の違いなんて、どうでもいいけどね。
妙な愛嬌なんか見せないで、唾吐きかけたくなるような、憎々しさだけがあればいい。
長い小説なんで、途中だれるところがあるのはやむを得ない。
キャラクターだって、戦の様相だって、調練の様子だって、無限に書き分けられるものではない。
悪役は、そんなとき役に立つ。悪役がいることで、他のキャラが、良く見える。
ダムに貯まった余水の排出口と同じ機能。

115 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 17:19:08

>>87
>>89
梁山泊の会で、楊令の恋人や結婚についての質問も出ていたから、その線もあるな。
頭領なんで、カクキンや張平が相手でも、言えないことはある。

116 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 17:21:29

俺、てっきりキンちゃんだけは何でも話せる腹心になると
期待してたんだけどな…
張平の方が上っぽいな

117 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 17:23:38

手っ取り早く、李媛をくっつけそうな悪寒

118 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 17:35:03

>>116
泣いて離れたくないと言った郭盛も、まったく楊令から隔離されている。
史進と李忠の会話場面がないのを思い出した。

119 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 17:39:05

>>117
ｶｸ瑾と荀響がデレデレしているのと対象的に、楊令は、李媛を女として見ていない感じだったな。
ソープで済ませる派の優等生といえる。

120 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 18:08:35

楊令を林冲の位置に置いておけば、問題はなかったのだろうが、
宋江の指名が水滸伝のラストの見せ場だったからな。
あの場面では、宋江は、楊令に後を託したのか…、いいラストだな、と思ったのに。

121 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 18:27:14

宋江の指名は、楊令と二人以外は、誰も知らなかったんだよな。
それなのに、他の同志も、楊令を頭領にと望む。つまり全員一致。
ここが出来すぎという感じがする。
宋江と初対面のときの張横が、宋江殿の言っていることが正しいかどうか
よく考えてみますと言った。ああいう人が、皆無だったというのが、不思議だった。

122 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 18:29:24

叛乱を起こす奴は、はねっかえり野郎で、「俺が、俺が」という意識の奴が多い。
諸国の革命の歴史を見ても、いくつにも派閥が分化して、内部抗争をしている。
それ考えると、梁山泊は正反対なんだよな。この点、王倫はリアルだった。

123 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 18:38:01

楊令がもっとも読者の心を捉えた場面
＜両親を殺され、言葉を失い、強くなりたい一心で、林冲と激しい稽古＞
これが楊令伝になって、一度も出ていない。

124 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 18:54:17

>>122
細かな違いにこだわって、派閥が分化する。そのあたりは、面白くないから、スルーされたな。
そのせいか、革命というより、王朝交替劇に見えてしまう。一緒に闘う人間を一箇所に集める
だけで、他の叛乱を煽動しようとしない。晁蓋の考えが、もっとも革命らしかった。
楊令は、基本的に宋江路線だな。

125 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 19:14:11

「お酒は　ぬるめの燗がいい　魚は　あぶった烏賊でいい」
「さすが、楊令殿。ツウですね」
「おまえも一杯どうだ、呼延灼？」
「もったいない。楊令殿、手ずからのお酌で頂戴できるのですか？もったいない」
「もったいにゃーずら」
「日本の方言にも堪能でいらっしゃるとは。楊令殿は、すごい」

126 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 19:23:23

方臘戦が長く続いたせいかもしれないんだが、楊令よりも、岳飛の方が、年上だと錯覚してしまうことがある。
岳飛が黒騎兵と遭遇した場面の話をすると、錯覚から醒める。

127 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 19:26:06

楊令伝の新キャラのうちでは、最も成功しているキャラかもしれんな、岳飛

128 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 19:33:53

　　 ∧＿∧　　
　　（　ﾟ∀ﾟ）　　＜ヨーレイヒー　　♪
　　（　　　　）　
　　｜｜　|
　　（＿_）＿）

129 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 19:58:33

>>114
俺は、趙安はそれほど好きではなかったが、燕京戦の最後で、株を上げたと思った。
高Ｑがしゃしゃり出てきて、愚劣さをまき散らす。反論する趙安は、好ましく思える。

130 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 21:07:46

>>127
つか史実じゃ英雄だって事を皆知ってるからなぁｗ
だから急成長を遂げて童貫を超える事になっても全く違和感を感じない。

逆に楊令は仮想キャラの癖して・・・と言いたくなるというｗ

131 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 22:45:14

今月の李俊と呉用の会話読んで思ったんだが、呉用の顔が崩れたのは腐女子対策の為か？

132 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 23:10:05

>>131
マジレスしていいのかわからんが、たぶん
ケンゾー先生は水滸伝のラストで呉用先生を殺したつもりだった
しかしシリーズ続行を知ったファンから
呉用を殺さないでくれという意見が殺到した
あの状況で呉用を救うには顔を潰すしかなかった

133 ：無名草子さん：2008/03/29(土) 23:33:29

腐女子対策って何だｗｗｗ

134 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 02:27:39

いや、呉用の死は誰も確認してなかったし、許貫忠との話が伏線になってて
このスレでも呉用生存説が主流だったよ。

135 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 04:05:15

梁山泊の会で呉用の生死について質問され
ケンゾー先生が半分切れつつ「じゃあ生きてると思う人ー？」
とやったら圧倒的多数で生きてることにした

と、ケンゾー先生は言ってるな

136 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 05:36:03

そして呉用生存の煽りを食らったのが公孫勝と宣賛

137 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 05:44:11

>>133
いやしかし呉用の顔が崩れなかったら楊令伝は

方臘×呉用
石宝×呉用
李俊×呉用
?律×呉用
宋万×呉用
楊令×呉用

とやりたい放題の内容になっていたぞｗ

138 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 07:31:57

宋万って生きてたのか？

139 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 08:32:38

皆の心の中に永遠にね。
宋なんちゃら

140 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 08:39:09

>>137
夏コミに向けて、その呉用総受け本の制作に取り掛かるんだ。

141 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 16:37:17

　張清と羅辰は、練兵場で、鉄球を的に当てる調練をしていた。
「これは、楊令殿」
「俺にも、鉄球をひとつよこせ」
　楊令のことだ、百歩離れた場所からでも、命中させるかもしれない、と張清は思った。
ところが、楊令は、的を背にして立った。
「楊令殿。的は反対側です」
「これでいいのだ」
　楊令は、鉄球を投げた。兵の間から、笑いが起こった。
「楊令殿も、冗談がお好きですねｗ」
　それから一刻（三十分）。的にしていた板が、音を立てて割れた。
「どういうことなんです、楊令殿？」
「地球は丸いぞ、張清。俺の投げた鉄球は、一周するのに一刻もかかってしまった。
調練を重ねれば、もっと短くできる」
「すごい。楊令殿、すごい」

142 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 16:39:16

楊令、すごすぎる。

143 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 16:57:03

　砲兵隊の呂皖の部下が、二人がかりで、砲弾を運んでいた。
「よこせ」
　楊令は、右手の小指を立てると、小指一本で軽々と、砲弾を持ち上げた。
「向うに見える岩山のあたりまで、飛ばすことができるようになりました」
　呂皖が、嬉しそうな顔をして、楊令に報告した。
「俺も、飛ばしてみよう」
　楊令は、小指の先から、砲弾を空中に放り上げた。
　砲弾は、ぐんぐん上昇し、大気圏を突き抜けた。
　月。今夜は十五夜の満月だ。
　砲弾。ぶつかった。満月は二つに割れ、半月が二つ、夜空を照らした。
「すごい。楊令殿、すごい」

144 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 17:12:51

「楊令　すごい」で検索すると、簡単にこのスレにたどり着けるなｗ

145 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 17:21:49

「子供が生まれるには、どのくらいの期間が必要だ？」
　楊令は、妓楼の女に訊ねた。
「十月十日といわれているねえ。あたしゃ、商売柄、酢をしみこませた綿を入れているけどね」
「綿を取れ。子を作る。一刻もあれば済む」
　楊令は女の着物を剥ぎ取ると、無理やり挿入した。
「あんた。せっかちなのは、だめだよ」
　楊令は、したたかに精を放った。
　それから一刻（三十分）。
「オギャー」
「もう生まれたよ。すごい。楊令殿、すごい」

146 ：無名草子さん：2008/03/30(日) 18:35:50

こんな分かり易い凄さなら楊令も嫌われなかったろうにｗ

147 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 04:43:41

そいや方臘戦で、青蓮寺の間者である許定を使って童貫に罠を仕掛ける事は出来なかったんだろうか。
人質までとられてる彼があそこまで信仰に染まってしまったのは計算外だと思うんでうまくいくような気もするんだがなぁ。

148 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 04:48:48

楊令不人気過ぎてﾜﾛｽｗｗ

楊令伝は水滸伝の時みたく「好きなキャラ・嫌いなキャラ」アンケートはやらなそうだなｗ
主人公がぶっち切りで一位になっちゃうから。

逆に好きなキャラは呉用はダントツとして、2位以下は方臘、石宝、童貫、岳飛あたりかな？
呉用以外は劣化した梁山泊の生き残りメンバーはちょっと厳しいなｗ

149 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 11:24:30

楊令伝まだ見てないけど岳飛出るのかよ…

150 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 11:44:53

「張敬。何日水に潜っていられるようになった？」
「これは、楊令殿。まだ、三日です。叔父の張順は、七日潜りつづけていました。楊令殿は、
水に潜れますか？」
「俺は、何年でも潜っていられる。エラ呼吸ができる」
「さすが、楊令殿。ところで、叔父の張順でも、海鰍船は、沈めることができませんでした。
何か良い方法はないでしょうか、楊令殿」
「船は水がなければ動けない」
　楊令は、太湖の水面に口をつけた。およそ一刻（三十分）。楊令は、太湖の水を一滴残らず
飲み干した。
「すごい。楊令殿、すごい」

151 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 12:03:57

>>148
成長したのは、呉用のみ。現状維持できているのが、燕青・李俊・童猛だけだからな。

152 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 12:04:56

李立と孟康は、なにげによくなっていると思うが…
登場シーンは少ないが…

153 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 12:06:36

　楊令は、毛定の養生所を訪れた。
「何の御用でしょうか、楊令殿？」
「台詞のないおまえに、喋らせてやろうと思って来た」
「いま手術をしています。患者の腹部を切開しますので、また後で」
「俺が、やろう。そこをどけ、毛定」
　楊令は、毛定を押し退けると、患者の腹部に手を当てた。
「楊令殿。小刀を使わなければ、切れませんぞ」
「余計なことを言うな」
　楊令が、患者の腹部を手でなぞると、小刀で切ったように肉が切れた。楊令は、
患部を取り出すと、再び患者の腹部を手でなぞった。
「終った」
「すごい。楊令殿、すごい。抜糸は何日後にやればよろしいのでしょうか？」
「抜糸の必要はない。もう傷口は閉じている」
　毛定が患者の腹部に触ると、その通りだった。
「この技は、ユリ・ゲラーに学んだのですか？」
「由利徹だ」

154 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 12:27:38

>>59
今となっては、もう遅いな。
楊令＝実は阿骨打の実弟も、楊令が頭領を降りるも、ここまできたら無理だ。
修正するのは簡単。楊令以外の水滸伝好漢が、前作通りの実力を見せればよいだけ。
下手に老化させるのだったら、真っ先に童貫が引退すべき。

155 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 12:30:04

楊令の実年齢は、前作では曖昧だったんだから、実年齢を知る者が現れ、
実は、思っていたより、５歳上だったというのは、どう？
楊令が年少なため、無理やり好漢たちとの実力差を見せつけようとしたのが、諸悪の根源でしょう？

156 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 12:35:07

それもダメ。チン毛の生える時期は明らかだから、曖昧といっても１年程度の誤差だろう。

157 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 13:10:50

　暫定税率の期限切れまで、残すところ１２時間を切った。大島は苦悩の表情を
隠せなかった。
　幹事長室へ、伊吹を訪ねた。伊吹の顔にも、憔悴の色が濃い。
「もう打つ手はないかね、大島君？」
「はあ」
「私の考えた『つなぎ法案』では、駄目だろうか？」
　大島は、返事をしなかった。つなぎならば、宋江と楊令の間に、つなぎの頭領を
置くべきだったのだ。
「こうなったら、楊令殿の裁定を仰ぐしかありまん、幹事長」
　伊吹は頷くと、梁山泊に電話をかけた。
「大島君。喜びたまえ。楊令殿は、すでに小沢と話をつけたと、おっしゃっておられる」
「すごい。楊令殿、すごい」

158 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 13:58:26

徐寧・・・・・・地底怪獣バラゴン

コウレン槍法で使う穴を掘る場面は、地底怪獣の面目躍如。
バラゴンは、「怪獣総進撃」で再登場するが、この映画では、まったく活躍しない。
パリの凱旋門を地底から襲う場面は、ゴロザウルスに割り振られたし、
キングギドラ〔童貫〕との闘いの場面でも、ほとんど何もしていない。
童貫戦における徐寧のごとし。

159 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 13:59:06

>>147
趙仁も、いちおうそのことは考えたかもしれないが、
許定に内応の偽装までさせ、童貫を罠に嵌めると、
本当に宋側の恨みを買い、人質の命が危ないと思ったのではないかろうか？

160 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 14:02:56

>>123
あと王和軍の襲撃場面で、躰を張って、白嵐を助けようとしたところも良かった。

161 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 15:25:31

　乃木は、徒らに正面突撃を繰り返すのみで、いまだに２０３高地を陥せないでいた。
すでに数万の将兵を失い、国内でも乃木更迭の声が高まっていた。
「拠点の攻防など、意味はないぞ。領土を面で押さえなければな。
わしに、この戦を預けんか、乃木？」
「楊令！わしは木石ではないぞ！」
「何だ、その言葉遣いは？」
「申し訳ございません。私に、もう一度だけ機会を与えていただくわけには参りませんか、楊令殿？」
「わしが考えておるのはのう。ただこの戦争に勝つこと。それだけじゃ！」
　難攻不落といわれたロシア軍の旅順要塞は、楊令の作戦によって、わずか一日で陥ちた。
それは、宣賛には、思いもよらないことであった。
「すごい。楊令殿、すごい」

162 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 15:33:19

「楊令殿、すごい」で、これが浮かんだ。

「ほう、俺を知っているのか」
「チョ律。方臘軍の生き残り。優れた体術の使い手。だが梁山泊じゃあ二番目だ」
「なにっ！　では誰が一番だと言うのだ！」
「チッチッチッ……はっはっはっ（自分を親指で示す楊令）」

163 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 15:37:45

日露戦争時の乃木希典　５５歳　呼延灼と同世代であった。

164 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 16:23:05

>>150
おい、張敬！水がなければ、おまえの特技は生かせないぞｗｗｗ！

165 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 16:27:46

「りんごを齧ると、歯茎から血が出ませんか？」

楊令「鉄板を齧っても、歯茎から血は出ません」
扈三娘「ちんこを齧ると、ちんこから血が出ました」
燕青「齧るべきちんこが、ございませんでした」

166 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/03/31(月) 17:20:39

　呼延灼は、自室に帰ると、着替えもせずに、寝台に横たわった。
　疲れていた。息子の穆凌と変らない年齢の楊令に、お世辞を遣うことに疲れたに違いない。
できることなら、宋軍に帰りたいとも思った。宋軍では、年功序列が、比較的守られている。
　以前「セールスマンの死」という芝居を見た。あの主人公に、自分は似ている、
呼延灼は、そう思った。
　どこからともなく、美しい歌声が聞こえてきた。
　鉄叫子。梁山泊の疲れた兵士の心に、安らぎを与える歌声だった。
　しかし、鉄叫子が生きているはずがない。だが、聞こえてくる歌声は、楽和にも勝る
美しい響きだった。
　呼延灼は窓を開け、歌声のする方角を見た。
「楊令殿」
　小高い丘の上に立ち、歌を唄っているのは、幻王楊令だった。
「すごい。楊令殿、すごい」

167 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 17:38:42

そろそろ「楊令殿、すごい」は出尽くしたのか？
あとは、楊令でも負けると考えていいの？

蒋敬：算盤
扈三娘：まさか楊令は、男根を齧らない。
公孫勝：彼の陰気さは、他の誰にも出せない。
王定六：楊令より脚が遅ければ、梁山泊にいる価値がない。
阮小二：さすがの楊令も、船は造れない。
蕭譲・金大堅：このくらいは、負けてやんないとｗ

168 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 17:46:45

白勝は落ち込んでいた。
自分なりに力を尽くしてはいる、だが救えない兵士はいる。
安道全なら間違いなく助けられた、そう思うと堪えるのだ。
安道全、林冲が死んで何故俺が生きているのだ、そう何度自問したかわからない。
「白勝、何を落ち込んでる？」
「あ、楊令殿。いや、安道全なら助けられたと思うと自分が情けなくなります」
「そうか、辛いのだな。だが俺なら死者を蘇らせることも出来る」
「嘘だ、楊令殿。安道全にだってそんなことは出来やしねえ。馬鹿言っちゃいけねえよ」
「いや、俺なら出来る」
楊令は懐から小袋を取り出し粉をつまみ、それを遺体に振りかけた。
すると遺体が動き出した。
「すごい。楊令殿、すごい」
「これだけではない」
楊令は抱えていた本を開きおもむろに読み始めた。
すると地中から林冲、安道全、秦明、花栄、李逵、魯達・・・水滸伝の好漢達が蘇ってきた。
「すげえ・・・楊令殿・・・すげえ」

169 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 17:52:25

>>167
呉用：人気

これも追加しておいてくれ。

170 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/03/31(月) 18:17:03

　致死軍の指揮は、後進に譲った。侯真だ。
　公孫勝は、青蓮寺のような仕事をするよう、楊令に命ぜられていた。
　さっそく羌肆の軍と同じものを作った。
　それは違うと、宣賛に言われた。
　しかし、それ以外の青蓮寺の仕事というものが、公孫勝には、よく理解できなかった。
蒼英や呉達のような仕事は、梁山泊には必要なかった。梁山泊には、禁軍も地方軍
もないのだ。
「叛乱対策をやればいいのか？」
「違う。俺たちが、叛乱軍なのだぞ」
「すると、やはり禁軍対策か？楊令殿は、黒騎兵を梁山泊の禁軍とお考えなのか？」
　宣賛には、答えようがなかった。
　翌日、公孫勝は、闇塩の道の探索を始めた。
「何をしている、公孫勝？」
「燕青か？俺は、いったい何をすればよいのだ？」

171 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 18:35:38

普通に考えれば若者にはさせられない汚れ仕事をやれって意味だよな、青蓮寺役は
内部捜査や粛清を担当するのかもな
深読みすれば梁山泊が国家であるためのビジョンを描く役かもしれない
袁明がいた頃の青連寺がそうだったみたいに

172 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 18:51:30

とりあえず、李富の真似して、子供でもつくってみたら？

173 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 18:52:10

　イザナギとイザナミは、国造りを始めた。
「最初に造るのは、淡路島ね。どうも、上手くいかないわ」
「餃子の形にすればいいんだ。簡単さ」
「餃子じゃないわ。出来そこないの菱形。直腸に少しだけ残っていたウンコを、無理に
搾りだしたときの、あの形」
　向うから、男が歩いてきた。軍袍を脱ぐと、脱糞した。
「これでいいですか？」
「まあ、見事な淡路島。この形が欲しかったんです」
　男は、軍袍を着けると、去ってゆこうとした。
「あなたの、お名前は？」
「トニー谷」
「真面目に答えて」
「幻王楊令」
「すごい。楊令殿、すごい」

174 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 19:22:43

>>167
呉用を呼びに洞庭山へ行ったとき、俺に足りないものは呉用と言っている
謙虚になろうとしているよ、楊令は

175 ：醜郡馬：2008/03/31(月) 19:23:32

私では、足りないものを補えなかったわけですか。そーですか。

176 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 21:20:47

おまいらいい加減にしろよｗ
原典、横光、今川Ｇ通しての呼延灼スキィの俺に対して失礼だろｗ

177 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 21:49:37

>>159
でも末期の許定はもう人質にとられた家族なんかどうでもいいや、って感じだったからなぁ。

178 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 22:05:03

主人公だというのに、この人気の無さは、凄い。

179 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 23:46:25

>「すごい。楊令殿、すごい」

楊令すっかりボヨヨンロックだよ楊令

180 ：無名草子さん：2008/03/31(月) 23:56:59

びっくらこいーたー

181 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 00:40:39

どんな内容でも、どうしても最後の
「楊令殿、すごい」で吹くからやめてくれｗ

182 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 00:59:39

「俺は、屁で、空を飛べるぜ」
「すごい。楊令殿、すごい」

183 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 05:15:09

「俺はしっこで、火を消すぜ」
「すごい。楊令殿、すごい」
「消すぜ」

184 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 06:42:54

>>175
軍略で楊令殿＞宣賛だからなあ

185 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 07:36:40

あの漢が、生還した。
宮殿が新たに造営された。
同時に童貫が、更迭された。
「権力は、金で操ることもできるのだ。私は、そのために耐えてきた」
「すごい。柴進殿、すごい」

186 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 12:52:18

>>124
>王朝交替劇

水滸伝は、キューバ革命。楊令伝は、満洲事変～日華事変ではないのかな？

金国の位置：満洲
建国の立役者：楊令（外国人/関東軍）
実権のない皇帝呉乞買：アイシンカクラ・フギ
五族協和：女真・契丹・漢人の融和
　　→漢人楊令が金で重きをなし、契丹人蕭珪材が女真の上席の将軍
梁山泊の領土：華北傀儡政権
童貫戦後の３年間の意味：転向するのに十分な期間
楊令すごい：天皇万歳
二世が中心：皇道派青年将校
劣化した呼延灼：期待はずれの荒木大将
趙安の燕京攻め：蒋介石の北伐
王安石の国を夢見て宋の滅亡を願う李富：毛沢東
青蓮寺と宋禁軍の協力関係：国共合作

187 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 13:22:07

楊令が、膝上２０ｃｍのミニ・スカートをはいた。
「すごい。楊令殿、すごい」

188 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 13:49:19

>>186
武松の猟師殺し/孫二娘の老人殺し：特務機関
粘罕以外まったく目立たない女真人：満州国官僚機構
楊令にどつかれる呉乞買：関東軍と満洲皇帝の関係

189 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 13:51:26

　福田は、暫定税率を維持できず、国民に２５円も高いガソリンを供給できないことを
陳謝した。
「ガソリンスタンドで大きな混乱が懸念されます」
　スタンドに並んだ車が、渋滞を惹き起こすに違いない。
「楊令殿に、お願いしてみるか・・・」
　福田は、梁山泊に電話した。
「首相、お喜びください。混雑するだろうと予想して、マスコミがカメラを用意しておいた
ごく一部のスタンド以外は、ガラガラです。昨日とまったく違いはありません」
「ごく一部でも、混乱は避けたいね」
「ラッシュ時に給油しようとしたバカなドライバーだけですから、１０時すぎには、混乱は
終息した模様です」
「そうか、良かった。すごい。楊令殿、すごい」

190 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 14:26:32

　　　　　　　　呉乞買！斡離不！伊達に言ってんじゃねー。空気嫁！
　　－＝≡　　　 _　_ ∩.　 _　_ ∩.　 _　_ ∩
　－＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡
－＝≡　　　⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡
　－＝≡　　（　⌒)　　（　⌒)　　（　⌒)
　　－＝≡　　c し'　　　c し'　　　 c し'

191 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 15:05:10

>>186
金国と満洲国の位置が同じなのは、偶然なんだが、
李富が王安石の夢を言うようになり、禁軍とも距離を置き、
密かに宋の滅亡を望んでいる、と囁かれ始めたころから、
類似性が目立ってきたよな。
そう思って、過去を振り返ると、符合する点が多すぎる。
リットン調査団と国連脱退がないだけだ。

192 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 15:55:12

「関八州。北条の旧領は、家康殿、すべてそなたに進ぜよう」
　立ち小便をしながら、楊令は言った。
　家康は、横目で、楊令のイチモツを盗み見た。
「すごい。楊令殿、すごい」

193 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 15:58:27

>>191
燕青や張清の視点を読むと、前作と同じ「替天の志」なわけだが、
楊令は異質だよな。戦のやり方にしても、志の捉え方にしても。
ただ、どうして李富と楊令の思想が逆転してしまったのかは、よくわからんが。

194 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 16:00:56

李富と毛沢東は、全然違うべｗ

195 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 16:07:17

甘粕正彦は誰ですか？

196 ：194：2008/04/01(火) 16:32:51

×　李富
○　王安石

197 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 16:38:24

北方党提出の楊令改善案

１．楊令以上に心を閉ざした宋万騎兵隊を楊令に近づけることで、楊令を普通の人間に見せる。
２．手を汚す仕事は公孫勝に押し付ける。なお、宣賛改善策として、杜興を聚義庁に入れる。
３．黒騎兵の兵たちも、笑い声をあげることがあることを、積極的に作中で示す。
４．部下との会話場面を多くして、「楊令殿、すごい」の代りに、「普通の人ですね」と言わせる。
５．楊令の台詞の中に、「自分は弱い」「自分もこわい」を多く入れる。
６．呉用を父と思う。
７．直感的な用兵だけに固執せず、想定に想定を重ねて、戦に臨む。
８．自分よりも強い男がいることを謙虚に認め、先輩を立てる。
９．自分で考えた戦略であることを証明するため、自分の視点の中で戦略を語る。

198 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 17:07:22

>>186
呉乞買は、ドンピシャ
軍事力は、楊令が残した兵を含む蕭珪材軍に依存するとすれば、ドンピシャ

只、この裏ストーリーが正しいとすれば、東京裁判で死刑になるのは呉用以下
ということになり、楊令は、生き残り、進駐軍のボスと記念撮影をすることになるなｗ
それは、面白くない。

199 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 17:40:39

甘粕は誰なんだ？w

200 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 17:41:39

なんか最強キャラで楊令に投票したくなってきたな
コメントは「すごい。楊令殿、すごい。」で
ところでアレってもう終わった？

201 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 18:04:03

耶律淳・・・・・・張作霖

北伐の最終段階で暗殺された。いわゆる満洲某重大事件である。

童貫・・・・・・キングギドラ

裏ストーリーⅡにおいても、元帥の位置は微動だにしない。
さすがというべきでる。

202 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 18:21:24

>>199
>>195
なぜ、しつこく訊く？秋水か？

>>200
４月２８日が締め切りだ。

203 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 18:40:48

>>193
楊令の思想なんか、別にないよ。まだ２０代だもん。
殺戮と掠奪を繰り返していたところに、燕青と武松がきた。
なんか言わないと恰好がつかんから、適当に言っただけ。
もう覚えてもいないだろうｗ

前回の楊令視点で、ホッとした読者が多いだろうが、
次の楊令視点で、楊志・済仁美・宋江・林冲・魯達・秦明・公淑・石秀あたりの回想が出てくると、
好感度もアップする。

204 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 18:45:29

大穴で、穆春を語るというのは、どう？
他にも、李俊・李立・童猛・武松・史進も、穆春を語れるけど。

205 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 19:05:57

>>200
楊令に関しては、方向性は見えてきているから、そんなに心配はしていない。
「楊令殿、すごい」で遊ぶのは、楽しいけどね。
心配なのは、女真族。新たな支配地域内に、漢人と契丹人が多いことから、
国内統治を円滑にするための兵と民の融和にページを割かれ、肝心の金軍のことが、
そっちのけになっている。

206 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 19:20:12

>>204
いや楊令は魯達から108人分のエピソードを叩き込まれてるから
誰のことでも語れるオールマイティなカード

207 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 20:05:33

ただ、穆春が秦明にぶん殴られる原因になったのが、楊令

208 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 20:27:58

「あの人は私のために怒ってくれたのだ」

209 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 20:58:54

>>203
にいちゃん…

210 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 22:52:29

>>203
志村ぁーっ！　鄭天寿鄭天寿！

211 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 22:59:51

そいや楊令伝のラストは誰視点で締めるんだろ？
何となく主人公の楊令は戦う相手が英雄岳飛なだけに
最後には死んじゃってる気がするので楊令視点は無いと思うんだな。

一番ありそうなのは燕青だなぁ、次は死ぬ確立高そうだけど呉用、シャム国で王様になる李俊も捨て難いか。

212 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 23:05:37

>>197
ｶｸ瑾の前で李媛にズキューンキス。
張平がそれを見て「流石楊令っ！！　俺達には出来ない事を平然と(ry」と言い、
楊令は「貴様の初めての相手はｶｸ瑾ではない！　この楊令だぁーーーっ！」とお約束の台詞を叫ぶ。

唯一ＪＯＪＯと違うのはキスされた李媛が泥水で口を拭うなんて事はせずに喜んでるところ。

213 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 23:56:10

>>212
で、楊令殿は「俺は人間をやめるぞっ!、ｶｸ瑾」とか言って、
敵を凍らせたり、目から高速で体液発射するようになって、
最後は李富あたりと相打ちになって東シナ海に沈むわけだなｗ

214 ：無名草子さん：2008/04/01(火) 23:59:51

>>213
で、李師師が船で助けた子供と自分の子供を結婚させるわけか

215 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 01:03:25

>>214
>李師師が船で助けた子供と自分の子供

で、その２人の間に生まれた子供が、
聞ちゃんの息子と一緒にヨーロッパで究極生物と戦って、
次の世代は海の底から蘇った楊令殿(すごい能力付き)と(ry

216 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 11:18:48

「パパ」
「どうした、ジョン？」
「GOLDEN　ＧＡＹとBRIDGEが、真っ二つに折れ、逃げ遅れたドライバーが１５０人、
橋の上で立ち往生していると、ＳＯＳがありました」
「スコット、直ちに出動だ」
「はい、パパ」
　サンダーバード１号は現場に到着した。橋に異常はない。
「昨日は、４月１日だ。ジョン、騙されたのではないのか？」
「ＳＯＳが発信されたのは、今日です」
　スコットは、橋脚部分を調べた。ひとりの男が、両手を差し上げ、橋を支えていた。
「すごい。楊令殿、すごい」

217 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 11:41:19

>>209
>>210
鄭天寿の薬草は、もう出てきたじゃん。あの程度のさりげなさでいいよ。
やはり楊志・済仁美・白嵐の死亡場面がいつ出てくるかが最大のポイント。

218 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 11:45:02

「ﾊﾟｰﾊﾟﾊﾟｰﾊﾟﾗﾊﾟﾗﾊﾟｯﾊﾟﾗﾊﾟﾗﾊﾟｰﾊﾟｰﾊﾟｰｰﾗﾊｰﾟﾗｧｱｧｧﾊﾟｰ ♪　何の歌だか分かるか、カク瑾？」
「実際に歌うか、歌詞を書くか、音符にしないと、わかるわけがないでしょう、白勝殿？」
「ピンカラ・トリオの『おんなの道』だ」
「すごい。楊令殿、すごい」

219 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 12:57:45

>>211
王進というのもある。

220 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 13:02:19

「楊令殿は、何をしておられる？」
　郭盛は、楊令の従者に訊いた。
「はい、もう５２日も、風呂に入り続けておられます」
「すごい。楊令殿、すごい」

221 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 13:06:56

　　(⌒─⌒)　　　　　　　　　ﾁｭｺﾞｲﾖｳﾚｲﾁｭｺﾞｲ
　o（(´･ω･)つ￣￣＼
⊂⌒　つ_ノ　└o─o┘))

222 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 13:29:16

楊令は、ピアノの鍵盤に飛び乗ると、足の指でショパンを弾いた。
「すごい。楊令殿、すごい」

223 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 13:54:52

　　　
　　　　　　　　 lヽﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌヽ　　ヽ
　 )' 楊ノ　(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ｌ　ハヽ　　|ｰ楊ｌ
　/　令　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ... 令ヽ
　l 　･　　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　｀'メ､_ｌﾉ| /　・　 /
　|　す　　l　トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　す　｜
　|　ご　 |／　　　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ　ご　｜
　|　い　 |　　　　 | l |　ヽ,　　― 　／　| |　ｌ　い　 |
　| 　 !!　 |　　　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　　 /　│ｌ､l　　　　　　　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　　　／　ノ⌒ヾ､　ヽ　　　ノハ,　　　　 |
,/ 　　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　　 |
　　　　／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　ｌ
　　 ,／　　|　ヽ　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　ヽ　　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　￣￣　　 |　　　　　　　　　　／　　　　　￣

224 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 14:08:43

「コーヒー缶の中に、まだ半分以上コーヒーが残っているのに、うっかりして
灰皿代わりにしてしまったとき、悔しくないですか？」
「きっぱり諦めて、古いコーヒーは捨てる。後悔はしない。新しい缶コーヒーを買う。それが替天の志だ」
「すごい。楊令殿、すごい」

225 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 14:49:41

>>211
岳飛も順調に伸びているが、楊令の敵ではないな。
力と力でぶつかって、潔く負けるのは、水滸伝のラスト。
敵の卑怯な手段に遭って敗北する方が、感情の揺れは大きい。
卑怯なことするのは、岳飛ではなく、文官ないし青蓮寺だろうが。

226 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 14:52:51

「給油、完了しました。４、８３９円です」
「安いね」
「暫定税率が廃止されて、値下げしましたんで」
「混乱しちゃうよ。ちゃんと、値下げ前の代金とってよ」
「いえ。それは、受け取れません」
「それじゃ、国民生活に多大な支障をきたすよ。とってよ」
「そこまで、おっしゃるのなら」
「納税は、国民の義務だからね」
「すごい。楊令殿、すごい」

227 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 15:36:28

>>225
裏切りとか、内応は、あまり出てこない作品なんだな。
典型的な裏切りは、馬桂だけ。これすら、閻婆惜殺しの事情を誤解した、という卑劣さを緩和する材料があった。
楽大娘子の場合、裏切りともいえないほど、拙劣だった。

228 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 15:38:38

>>225
君、それはドウカン・ファイトを否定する発言だね。
怪獣は、決して卑怯な真似はしない。正々堂々、力と力でぶつかりあう。

229 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 15:41:10

>>227
唐昇は、裏切りというより、流浪していたところを拾われた感じですしね。
青蓮寺を裏切った許定は、お咎めなして、人質は、余裕で出世しているかもしれないわ。

230 ：操典飆：2008/04/02(水) 15:42:28

祝家荘に潜りこんだ孫立らは、内応といえなくもないが、敵側の有力部将ではない。
官軍から梁山泊へ来た軍人も、内応ではなく、部下を少数連れて逃げてきた感じ。
宋江と晁蓋の対立も、分裂の危機を孕む深刻なところまでいかなかった（そうなる前に晁蓋が死んだ）。

231 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 15:44:19

分裂・裏切り・内応といった、読んでいてヒヤヒヤする場面は、そうならないうちに回避するか、
緊張感を緩和する措置を講じていますよね。
仲良しグループが、和気藹々といった印象が強い。

232 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 15:44:56

>>227
あれは他人の人生に狂わせて喜ぶ
呂牛の外道を強調するためのイベントじゃないのか
楊令伝では聞喚章がそれなりの男だったみたいに言ってたが
とんでもない話だ

裏切りはこれからあるかもしれんよ
李富や秦檜が帰順で梁山泊を割るかもしれん

233 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 15:45:39

嫉妬の感情を、生まれたときから、持ち合わせない人物ばかりだしな。
たぶん高キュウや蔡京や王黼は、そういう感情をたっぷり含有しているのだろうが、
登場場面が少ない。李富と聞煥章の対立も、嫉妬の要素は、あまり感じさせない。

234 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 15:46:55

>>232
あの聞ちゃんの呂牛擁護は、わたしも変だと思いました。

235 ：黄信：2008/04/02(水) 15:54:20

>>233
嫉妬の王様の僕が来ましたよ。

236 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 15:56:28

>>231
分裂ではないが、楊令が梁山泊を離れ、青鶻鬼・幻王として暴れまわっていた時期は、
読者としては、分裂の危機かな、と緊張感を感じた。

237 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 15:59:33

その後、たいした時間を経ないで、関係修復したじゃない。
そういう緊張緩和措置が入るのが早くて、和気藹々ムードが濃い。
それを打破するために、血の出るような調練や、罪のない住人殺しの話を挿入しても、
精神的な軋轢からくる緊張感は出てこない。

238 ：羅辰盤：2008/04/02(水) 16:19:30

>>235
黄信の嫉妬は、ネタにされていたからな。
現実世界の嫉妬のように、見ていてイライラすることはなく、
反対に、黄信が愚痴をこぼすたびに笑えた。嫉妬と呼べないような、微笑ましさ。

その意味では、現実世界の中で、こいついなければいいのにと思える人物は、
高キュウのように、小説世界でも排除されている。
敵味方とも、いい人ばかりで、展開している感じ。
小説世界の嫌なやつは、読者にとって無害なんで、もっと出てきてもいい。

239 ：鉄叫津の兵士：2008/04/02(水) 16:35:03

>>237
あの関係修復は、早い方が良かったと思うよ。
殺戮はまだしも、掠奪までやっていたから、緊張が長引くと、読者が減ったかもしれないｗ

それ以外で、分裂や裏切りが少ないのは、常々不思議に思っていた。
戦記を扱った小説では、内応・裏切りは日常茶飯事。
裏切りが頻繁に行われるから、黄蓋の裏切り偽装も成功するわけだ。
子供の観る変身ヒーローものでも、裏切りは必ずある。
馬桂個人の裏切り以来、それらしいものはない。
禁軍から裏切り者が出るかと思っていたら、童貫一色に染められ、事前に予防措置を講じられていたｗ

240 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 16:56:08

>>238
嫌なやつでコンスタントに登場するのは、呂牛・呂英だけだな。
小物すぎて、殺しても、溜飲は下がらない。
宰相・将軍クラスの大物に、惨めな死に方をしてもらわんとな。

241 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 17:21:03

緊張感を持続させるべきか否かの絡みで言えば
確かに聞カン章とコ三娘の絡みは少なかったな
現在進行形で執拗にエロくして欲しかった
来月から読むテンションが下がりそう…
寝取られ花飛燐の逆襲ないかな

242 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 17:45:49

　　 _,,....,,_　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　すごい。楊令殿、すごい。　　　　　　　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　＿_____
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_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　ﾉ　 !'"　　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　　ヽ _ﾝ　　　　L」ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　ハ　　　　レル｀ー--─ ´ル

243 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 18:26:51

>>239
でも、あの掠奪はやむをえん。
金は闇塩の道を有しないし、宋のように豊かではない。
遼から、盗られたものを、取り返すしかないだろう。

244 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 18:30:37

女は奪われたわけではないから、取り返す必要はない。
金のことだって、貧乏なのに、叛乱を始めた阿骨打が悪い。
梁山泊から軍資金は出ていたはずだ。あれは全部使ったのか？
蔡福は女真にいたんだから、闇塩の道の一翼を担えば、そんなに金に困らなかったはずだ。

245 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 18:50:23

>>239
>子供の観る変身ヒーローものでも、裏切りは必ずある。

悪の組織を裏切って、真人間になるというパターンは多いが、その逆は少ないぞ。
「キャプテン・スカーレット」のキャプテン・ブラックぐらいじゃないか？

246 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 18:52:07

２０倍激辛ラーメンでも、楊令なら、１０杯ぐらいはペロリだろうな。
「すごい。楊令殿、すごい」

247 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 18:55:21

>>239
「自分は、上級将校」と自惚れただけで殺される梁山泊。
裏切りなんて、有りえないよｗ

248 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 18:56:43

「むう、あの技は・・・」
「知っているのですか、楊令殿？」
「うむ、まさかあの技の使い手がいようとは…」
（中略）
「すごい。楊令殿、すごい」

249 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 20:38:11

>>248
その流れだと楊令よりも、王進のほうがよくないか？
王大人に見えてくるが。

250 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 20:43:53

度人の同人なんてどうかんね？

251 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 20:56:08

まだ250だぞｗ

252 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 21:57:37

そいや今の史進って初登場時の王進より年上なんだよなｗ
あの精神年齢の差って・・・・・＿|￣|○

253 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 22:02:18

たまには文立の事も思い出してあげて下さい。

つか燕青にも武松にも一撃でﾌﾟｷﾞｬｰですかｗ

254 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 22:10:00

>>238
秦檜は賊徒に襲われそうになった村助けてたりしてたけど、
実はネコ被ってるだけの悪漢だと見ている。

255 ：無名草子さん：2008/04/02(水) 22:47:09

>>254
本当にやばくなったらさっさと逃げてなかったか
あの村どうなったんだっけ

256 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 06:54:15

>>253
わかってるさ。孔亮と互角のあの男だろ？

257 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 12:19:05

　花飛麟は、妓楼で安い妓を買い、精を放つとき、コ三娘の顔を思い浮かべた。
「カク瑾殿は、誰を思い浮かべますか？」
　蘇端が、訊いた。
「もちろん李媛」
「楊令殿は？」
「元祖天才バカボンのパパ」
「すごい。楊令殿、すごい」

258 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 12:21:49

>>254
秦檜はそうだとしても、いまの流れだと、李富が楊令に五族協和の夢を諦めさせ、
替天の志を思い出させる役になりそうなんだよな。

259 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 12:25:12

　楊令の唯一の趣味は、過疎地を巡り、由美かおるのアース渦巻の看板を見つけることだった。
大村昆のオロナミンＣの看板を見つけるのは難しかった。これを掲げた商店は、廃業したか、
店舗を新築したかのどちらかで、その際、大村昆の看板は捨てられていたからだ。
　由美かおるの方は、農家の納屋に掲げられていることが多く、納屋を建て替えることのできない
貧乏な農家には、まだ残っていることがあった。
「でも、最近は由美かおるの看板も、少なくなりましたよね」
　カクキンが言った。
「一年やっていれば、道路地図を見ただけで、由美かおるの看板が残っている場所が、なんとなく
わかるようになる」
　楊令は車を走らせた。谷川のほとりに建つ萬屋の前で、停車した。
「由美かおるの看板があります。すごい。楊令殿、すごい」

260 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 12:38:54

――最初に、２枠の竹下景子から開けてみましょう。せーのドン。
「ごめんなさい」
――景子ちゃんが３択をはずすなんてめずらしいよね。まだカツラじゃなかった頃の小倉君？
「ちょっと、巨泉さん」
――続いて３枠のはらたいら。せーのドン。
「すみません」
――はらたいらもダメ。こんなこと珍しいよね。まだ太ってなかった頃の小倉君？
「ちょっと、巨泉さん」
――いっせいに開けます。せーのドン。正解は５枠の楊令殿ただ一人。すごい。楊令殿、すごい。
　　　はっぱふみふみ。

261 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 13:05:06

もうそのネタあきたよ

262 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 13:18:23

>>252
まず史進は言葉遣いから改めることだな。
最近の梁山泊は、歳相応に見えない男が多すぎる。

263 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 13:21:06

「悲しみを捨てたのか、楊令？」
「悲しみは暖炉で燃やし始めている」
「それなら、暖かいな」
「黙りとおした歳月を、拾い集めて温め合っている」
「酒の代わりに水か。これが楊令の味か？」
「君は二杯目だよね。コーヒーカップに角砂糖をひとつだったね」

264 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 13:42:21

>>244
大商人の財産を没収したのは、まあ理解できる。
しかし、熟女真の娘を攫って、生女真の男に娶わせるというのは、いまいち分からん。
生女真の男は、生女真の女に、モテないのかな？
生女真の男にも、好きな生女真の女がいることもあるよな。余計なおっせかいじゃないか？

265 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 13:44:39

>>233
荀響は、李媛のことで、近づいてくる男に嫉妬するわけなんだが、
愛らしい嫉妬で、周囲をイライラさせることがないんだな。
権力に群がる者どうしの嫉妬、競争に敗れた者の勝者への嫉妬、
多少はないとな。

266 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 13:46:20

>>264
対立していた熟女真と生女真の融和を図るという五族共和の精神じゃないか？

267 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 14:13:05

本の良し悪しは、この本で、ケンゾー先生が何を書きたいかで決まるんだよ。

268 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 15:01:46

>>241
分量的には、あのぐらいが丁度いい。
できれば、もう少しおっぱいをいじる場面があればベターだった。

269 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 15:29:45

>>267
「すごい。楊令殿、すごい」

270 ：十起龍：2008/04/03(木) 15:47:45

>>253
羌肆・周炳も、あんなもんじゃないかな？
洪清は、かなり出来る奴だったが、次世代は、敵味方とも、あんなもんよｗ

271 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 15:49:58

>>255
梁山泊の領土
賊徒に対する態度は、秦檜の言う通り。
毅然とした態度で臨めば、村を襲うことはない。
秦檜は、逃げ出すようなヘボじゃないよ。丁得孫とは違う。

272 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 16:57:51

>>266
楊令の考えが最初に登場したのは、天魁の夢一なので、ここを仔細に検討してみる。

水を酒と言う：「野望を志だと思いこむのと同じ」「これが梁山泊の味」
　　　　　　　　「幻王は水でも酒でもない」
　→宋江梁山泊は、野望＜水＞にすぎないものを、志＜酒＞と思って酔っていた。
「梁山泊のほんとうの志は、宋を倒した後にある」
　→志では、宋を倒せない。志は、新国家の基本政策となるもので、宋を倒す力にはならない。
　　　　このあたりは、宋江が、民は容易に志に靡かない、と考えていたのと同じ。
　→志を提示しただけで、民が叛徒になるわけではない。楊令がひとりで＜梁山泊の力を借りず＞宋を倒す。

楊令は戦のための戦を続け、汚れた。
　→梁山泊の志とは、異なる闘いを続けた。だから、頭領にはなれない。
　→宋江から後継にと望まれ、自分もそれに感応するところはあったが、宋江と同じ道は歩まない。

そんな楊令を梁山泊は頭領に望み、楊令もそれを了解。
　→楊令の戦のための戦＜汚れ＞を、梁山泊が了承したことになる。
　→権力闘争の本質：軍事的に優位に立った方が勝つ。

273 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 17:00:06

だから？
童貫軍と梁山泊軍を比較すると、兵種も同一、兵の練度も同格。
使用する武器が近代以前のものだから、数で優位する側が有利になるはず。
しかるに、数で勝る側が順当に勝ったのは、水滸伝ラストの童貫戦のみ。
方臘戦ですら、少数精鋭が、多数を打ち破るという構成だった。
楊令の述べる権力闘争の本質と、作品の基調である少数精鋭賛美が結びつきにくい。
金の兵力を動員して、童貫を敵前逃亡させてほしいんだけど。

274 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 17:30:05

無色透明な、戦のための戦ということになると、読者が勝手な想像で脚色してしまう。
怪獣の闘いとも同質だし、金国の位置と傀儡呉乞買から、満洲事変を想像
してしまう椰子まで出てくる。
水滸伝の好漢たちが、楊令の言うように「野望＜水＞にすぎないものを、
志＜酒＞と思って酔っていた」かというと、全然違う。６巻を読めばわかる。
少なくとも首脳部は、そんなに甘くはない。
楊令は、子午山で魯達と長い話をして、いったい何を聞いていたのだろう？

275 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 17:33:22

自分で考えさせるために、魯達は、楊令には言わなかったのだろう。
戦死した奴の思い出話が途切れないための保険。

276 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 17:44:23

>>274
楊令、おまえは思い違いをしている。第６巻の魯達を読め。大人をなめるな。
とか言って、あの場面で張り倒せば、スッキリしたんだが、
その後も相変わらず「すごい。楊令殿、すごい」なもんで、アーアだよなｗ

277 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 17:44:31

>>274
いやいや
本当に野望と切って捨てることができていたら
単行本１巻最後のあんな台詞にはならんて
略奪や殲滅戦までやって考えるだけ考え抜いて
それでも捨てられないものを抱えて
結局、梁山泊に戻らざるをえなかったわけだし

278 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 17:45:47

それでも、燕青なら、楊令を殴ってくれるんじゃないかと、期待している。

279 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 18:04:20

楊令殿をブン殴れそうなのは
本命　童貫
対抗　燕青
穴　　呉用たん
かなあ
もう子午山に行く余裕ないし、ドウカンファイト終わってからじゃ仕方ないし
とにかく楊令殿は一発ブン殴られた方がいい

280 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 18:24:35

>>277
そういうことは、きっちり本文の中で書いてもらわんとな。

子供の頃、不思議だったのが、菓子折りを中元に持ってきた人が、
「つまらないものですが」と言うんだな。つまらないものなら、持って帰れ、と言いたくなる。
「このケーキ食べない？」と訊くと、「私はいいです」と遠慮するから、「あっ、そう」と言って
ケーキを全部食べると、数日後に、ケーキを食べさせてくれなかった、と恨み言を言う椰子がいる。
意思表示というものは、明確でなければならん。

281 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 18:43:15

>>280
こいつはケーキを食った

282 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 18:43:34

>>280
「ほんのお礼なんですよ。どうぞお納めください」→差し出す
「そこまでしていただいては、困ります」→差し戻す
「いいえ、ほんとうにつまらないものなんですから」→差し出す
「困ります。あなたー、○○さんが、気をつかってくださってるのよ。困るわよね」→差し戻す

こういう押し問答が１０分近く続く。
地方では、方言でやりとりするので、登場人物の品格によっては、
「なんで持ってきた」という喧嘩口調になる場合もある。
結果的には、１００％進物は納められる。
【注】受領者は公務員ではないので、賄賂には当たらない。

283 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 19:00:42

【方言バージョン】

「ほんま、つまらんもんじゃけー。なっ、こけー置いとくで。うちゃー帰るけーな」
「もうー、どーしてそぎゃんことするん？いけん。こりゃもらわりゃーせんわー」
「取ってもらわにゃー、うちが、お父さんに怒られるけー。うちゃー帰るで、こけー置いとくけーな。な」
「そぎゃんことしたら、うちゃー本当に怒るでぇー。持って帰ってぇー。なんで、こぎゃんことするん？」

284 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 19:09:01

>>282-283
きさまら、激しくスレ違いだ。

>>279
本命は童貫だろうが、それだと、ますます梁山泊の好漢が情けなくなる。
最近の武松の口ぶりだと、武松が殴るというのは、ありえない。
俺も、燕青に期待する。

285 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 19:26:21

>>273
前も書いたと思うけど、その役は高Ｑではないかなー？
徽宗は、方臘の乱の勃発も知らないような空気読めない奴なんで、
金国の侵攻を聞いて、「頼れる臣下は、お前だけだ、高Ｑ」とか言って、
高Ｑを最前線に送り出してくれんかなー。
そうしてくれたら、徽宗のファンになっちゃいそう。
どこへ行っても、ボロボロに負ける高Ｑの姿が見れたら、サイコ―なんだけど。

286 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 19:38:18

>>285
賛成。

実力ある者どうしの息もつかせぬ激しい闘いよりも、
実力もないのに虚勢を張りたがる奴を、
強い奴がボコボコにやっつける方が、はるかに面白いんだけど、
俺の感覚、変なのかな？

287 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/04/03(木) 19:56:05

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　>>285　宮廷に、細工しておく　
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

288 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 20:17:33

宮廷の瓦が落ちて高キュウを直撃したとの
報告が入ったのは３日後のことだった

「すごい。呉用殿、すごい」

289 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 22:18:03

まぁ何にせよ最後は侯真にヌッ殺されてもらわないとな、高Ｑは。

290 ：無名草子さん：2008/04/03(木) 22:22:47

左手を失くす前の武松が好きでした・・・
思い焦がれていた女性に死なれ、父と思っていた人に死なれ、
兄と思っていた人、そして弟のような存在であった李逵にも先立たれた哀愁漂う武松が・・・

あんな風に変わっちゃうのは最終回近くか死ぬ間際にして欲しかったなぁ。
それと実の兄貴の事もちょっとは思い出して欲しいと思う。

291 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 01:38:02

武松の左手はまだ残ってるよ

292 ：盛栄：2008/04/04(金) 12:01:15

ｽﾏﾝ勘違いしてた

293 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 12:39:28

>>289
判官びいきで、間もなく滅ぶ宋軍側に、心が傾いている読者も多い。
文字の読めない梁山泊将校よりも、武挙合格の官軍将校の方が、読んでいる自分に近い。
人品卑しい梁山泊将校より、高潔な精神をもた禁軍将軍に共感してしまう。
戦場以外の場所では人を殺さない宋禁軍は、そうではない梁山泊よりも、正義の香りがする。
加えて、楊令・呼延灼・史進の不人気。

高Ｑが頑張らないと、梁山泊が悪役になってしまうｗ

294 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 12:42:48

愚劣な廷臣も、青蓮寺も、もっと戦にからんでこないとな。
地球上では、愚劣な廷臣の権力争い。
ゴジラとラドンは、Ｘ星でキングギドラと闘っている、といった分離現象が起こっている。
童貫と梁山泊の戦の結果だけで、宋の滅亡が決まるとすれば、
ＰＫ戦だけで勝敗の決まるサッカーの試合を観ているようで、つまらない。

295 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 12:52:06

>>293
孫二娘による洞宮山の老人殺し
　→オウム教団による弁護士一家殺害事件や、脱走しようとした信者を他の信者に殺させた事件を連想させる。

熟女真の女をさらって、生女真の男と娶わせる楊令
　→統一教会の合同結婚式を連想させる。

296 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 13:13:00

>>293
それはないｗ
部下を厳しく統制しながら自分の子のことしか考えてない李富
権力闘争しかしてない廷臣
戦争にしか興味ない童貫
もう宋は壊れてる

297 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 13:25:43

＜３０００騎が、３つに分かれて、右の１０００騎がどうした、左の１０００騎がこうした。＞
これって意味あるんだろうか？読んでいる途中で混乱して、また前を読むことになるだけ。
こういう客観描写では、小説は、映像作品に勝てない。
小説が、映像作品に勝るのは、主観を十分に描けることと、現在進行している芝居の舞台
以外の状況を、同時的に伝達できること。
戦場で斬った敵の返り血が、目の中にはいって、何も見えなくなることもある。
敵の鎧に刺さった剣が抜けなくなって困ることもある。
戦場においても、個人に肉薄すべき。

298 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 13:30:20

>>296
> 部下を厳しく統制しながら自分の子のことしか考えてない李富
　　　→自分の子のことしか考えてないかどうかは、これから先の話であって、
　　　　いまのところは、子が生まれただけ
> 権力闘争しかしてない廷臣
　　　→軍事から切り離された連中の権力争いというものが、そもそも不思議
> 戦争にしか興味ない童貫
　　　→これは認めるが、それによって童貫の人気が低下しているかというと、そうではない。

299 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 14:06:41

自分がせっかく作ったカッコいいキャラを、わざわざ劣化させて、何が楽しいのか、わからん。

300 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 14:07:49

李富は青蓮寺の力を温存しつつ壊れた宋から生まれてくる
新しい国について考えてるじゃん
その意図は隠して宋の青蓮寺であり続けようとする
部下とは距離をおいてる

童貫は滅びの美学まっしぐらだな
前からそうだけど後に残される宋の民のことは考えてない
岳飛に継がせる志もない

301 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 14:08:17

劣化する人物もいていいと思うが、とくに楊令伝になってから数が多すぎるし、
梁山泊側にばかり偏っている。

302 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 14:10:09

劣化が物語に大きな影響を与えることも稀だ。
単廷珪が劣化→それを知ってはいるが温情をかけ戦に出す→単廷珪のミスによって大敗
これならわかる。
単廷珪なんとなく復活→普通に戦死
単なるエピソード。

303 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 14:15:04

えらくダメ出ししてるがありがたいアドバイスは
北方先生にファンレターで送ろうな

304 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 14:24:52

>>300
李富：そう思っているというだけで、やったことといえば、秦檜を廷臣に送り込んだだけ。
　　　　具体的なアクションを起こさないことには、題目唱えているのと同じ。
　　　　銀山の閉鎖を偽装し、カネを横領しただけだな、現段階では…
　　　　抽象的すぎてピンとこない。
童貫：文治主義の下、軍人の職務をまっとうしているともいえる。
　　　　宋の民のことを考えるのは文官の仕事であって、越権行為は自重している。
　　　　童貫を真の戦バカにするためには、不足する軍費を補うために、
　　　　勝手に他の役所のカネを盗るぐらいのことは、やらさないと…

305 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 14:26:17

>>303
封筒に入れたり、切手貼ったりするのめんどくさい。

306 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 14:30:21

謙三の公式ＨＰ作れば良いのにと思う。

307 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 14:36:44

>>303
小泉郵政改革のおかげで、過疎地であるわたしの居住地には、郵便局がなくなってしまいました。
ネットだけが手軽に使える通信手段なんです。

308 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 15:11:25

>>300
岳飛はドウカン・ファイトの開催権を継ぎます

309 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 15:12:03

＜水滸伝１巻～２巻＞「ゴジラ」「逆襲」・・・・・・古典的名作期
　　　原典のプロットを分解再構成した梁山泊奪取の話が中心。
　　　多くのストーリーが重層的に入り乱れるが、梁山泊奪取という目的によって統合される。
＜水滸伝３巻～８巻＞「キンゴジ」「モスゴジ」「三大怪獣」「大戦争」・・・・・・爛熟期
　　　戦の話とそれ以外の話が見事に連繋し、物語の色彩を華やいだものにしていた。
　　　天才円谷英治と本多猪四郎のコンビネーションが充実していた。

310 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 15:14:17

>>308
史実の上で、岳飛と韓世忠が金軍を大いに破る戦があるが、
そのあたりがラストになるのかな？
楊令・呼延灼・史進が戦死して、スッキリ。

311 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 15:54:37

>>310
呼延灼なんか、裏表なく、「楊令すごい」だからね。
ふつう口と腹は違うもんだが。

312 ：操典飆：2008/04/04(金) 15:56:57

将来の梁山泊を託さなくてはならないから、表では楊令を立てる。
しかし、腹の中ではまだまだ物足りない。愛情をもって、自分たちが鍛えてやらねば、
というスタンスなら、文句はないんだが。
ひたすらマンセーでは、何のために５０年も生きてきたんだ？と言いたくなる。

313 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 15:58:37

楊令は実力はあるし、将来性もある。年齢も若いから、呼延灼なんかよりも、よく働く。
闘いは、まだまだ続くから、若い楊令が頭領でもかまわない。
しかし、経験はない。
野球のコーチと選手のような関係なら良かったんだよね。
内野ゴロを内野安打にするテクニックを、呼延灼は持っている。
しかし、年取って足が遅くなり、自分ではできない。
そこで、楊令に教える。頭領として立てながら。

314 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 16:00:12

【第一部】監督勝利インタビュー
――見事な勝利ですね。
「選手のおかげです。とくに９回裏、楊令殿がいいところで打ってくれました。
本当にすごい選手です」

【第二部】翌日の練習
「楊令、ちょっと来い」
「はい」
「なんでボール球に手を出した。あそこでダブル・プレーがなければ、５回の裏であと３点入っていたぞ」
「９回裏のホームランで、借りは返したと思いますが」
「口を返すな。いつから、そんなに偉くなったんだ。いつでもホームランを打てるのか？
５回に３点入っていれば、楽勝だった。こっちは胃の痛む思いをしなくてすんだんだ。
センロックを飲む必要もなかった。四球を選べるときは、しっかり見ろ」

315 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 16:49:08

>>310
史進も、問題あり。
大学の先輩に、あれがいれば、名物男になっていたに違いない。
しかし、現在の年齢を考えてほしい。
うるさいことを言うようだが、水滸伝前半の好漢たちの精神年齢のイメージと、
平仄が整っていない。

316 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 16:50:36

公立の学校には、年齢不相応な史進のような教師が、掃いて捨てるほどいるけどなｗ

317 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 16:52:22

それならタイトルを「教師水滸伝」にすればいい。

318 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 17:08:15

>>270
梁山泊の強豪と一騎打ちで互角の勝負が出来たのは洪清だけだったよなｗ
趙安に「林冲や王進とも互角にやれる」とか言われてた奴なんかもあのざまだったし。

石宝は互角にやれそうだったけど、梁山泊とやりあう事なく官軍戦で散っちゃったし、勿体無かったよなぁ。

319 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 17:09:43

三十そこそこで子午山に引きこもっちゃった王進よりも人生経験は豊富な筈なんだけどな、史進ｗ

320 ：すばる派：2008/04/04(金) 17:12:45

四巻までしか読んでいない単行本派の意見はきびしいなｗｗ
六巻あたりから徐々に変化してくるから、安心して続きを読みたまえ。

321 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 17:13:43

>>320
こんなネタバレばっかのスレに単行本派なんているのか？ｗ

322 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 17:20:44

>>319
外面だけ見ていると、朱武が手を焼いていた頃の史進と変らないが、
内面は少し変ったよな。ただ、それが外面に出てこなければ、誰も成長したとは言ってくれない。

323 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 17:37:18

>>318
最近「洪清がいなくなっただけでも、この部屋の息苦しさがなくなった」というニュアンスの叙述があった。
李富が袁明の使っていた部屋の印象を述べたものだった。

俺は、袁明と洪清のやりとりは、水滸伝のなかでもベストの部類に入ると思う。
互いに相手を知り尽くしているがゆえに、多くは語らない。
洪清は、完成度の高さという点では、お気に入りのキャラだった。

324 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 17:39:35

袁明・洪清が死んだあたりから、青蓮寺は重量感を失いましたよね。
それ以降の致死軍との闘争は、蛇足感がつきまとった感じ。
青蓮寺襲撃、高廉軍との最終決戦、開封府攻撃、この三つのイベントは、
１本化すべきだったと思います。３巻使って童貫戦と並行してレポートすれば、
もっと読み応えがあったんじゃないかしら。

325 ：鉄叫津の兵士：2008/04/04(金) 17:41:23

侯健の講和工作の舞台が、開封府だったので、途切れざるを得なかったのだろう。
講和工作の最中に、致死軍が開封府で、ドタバタするわけにはいかない。

326 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 17:51:06

>>324
１年通して放映される大河ドラマでは、前半はベテラン俳優が登場して３０～６０歳までを演じ、
とても重量感がある。後半は、若手俳優が髭やメイクでごまかして年寄り役を演じる。
軽量級な感じは拭えない。
俳優が演じるわけではない小説では、そういうことは起こらないと思っていたけど、やっぱり
同じだな。水滸伝の袁明・洪清と、楊令伝の史進・呼延灼を比較して、そう思う。

327 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 18:09:23

楊令伝１～２巻の楊令は、孤独すぎたよな。
もう少し通俗的なドラマや小説なら、楊令の本心を知りぬいた爺キャラか、
楊令を慕う女性が登場して、緩衝材の役割を果たす。
「どうして、そんなにつらい立場に自分を追い込むの？私にだけは、本心を語ってよ」
みたいな場面があって、あのギスギスした空気が和らいだはずだ。

328 ：羅辰盤：2008/04/04(金) 18:11:10

蔡福は爺キャラどころか、楊令に殺されるかと思っていましたしね。
阿骨打だけは本音で楊令と語っていたようですが、その内容は多くは明かされない。
また、皇帝なもんで、爺キャラにはなれない。
おまけに、楊令視点が長らく無く、読者とも交信不能状態。
少々、気の毒ではあったｗ

329 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 18:21:47

上にﾚｽで、既に史進が王進初登場時より年上･･ってのを読んで、
改めて謙三水滸伝が物語上で二十数年経っているんだなぁと痛感した。
史進って、もう林沖より年上になったんだっけ？

330 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 18:25:26

>>327
十分、通俗的な小説なんだから、それを出さなきゃ駄目だろうｗｗ？
事情があって出せないなら、読者と交信させて、読者を爺キャラにする。
呉用は、この手で人気者になった。
最後まで全部読めばわかる、というのが先生の考えなんだろうが、
巻数多いから、途中で読むのやめたら、元も子もないｗ

331 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 18:29:14

そういえば２世キャラって
楊令殿　28才？
花飛麟　26才
張平ﾍｲ　21才？
候進　　24,5才？
秦容　　18才
こんな感じ？

332 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 18:40:22

>>326
スレ違いだが、今年に関しては、平幹二郎が死んで以降、第３回からずっと重量感がない。

>>329
二次方程式たてないと解けない。パス。

333 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 18:42:01

>>331
秦容、もう18なのか！？

334 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 18:43:32

林冲享年44歳（多分
史進水滸伝終了時34歳
同い年くらい？

335 ：鎮墓壺：2008/04/04(金) 19:01:51

>>331
そんな感じ。ちょうど楊令が死ぬ頃に、頭領らしい年齢になる段取り。

336 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 19:04:42

>>334
林冲の性格は、後半、いまの史進に似ていたから、比較しても、あまり意味ないかな。
宋江・晁蓋・盧俊義と比較すればどうだろう？第１巻の柴進や花栄も、大人っぽかったが。

337 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 19:10:32

とは言え今の史進でも棒を振り回してくれそうではあるんだが

338 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 19:15:59

いまの史進と時遷を比較すると、時遷が天コウ星/聚義庁幹部でもいいような気がするなー

339 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 19:17:04

>>337
あのネタがあるから、いまさら渋キャラは、無理なんだろうなｗ

340 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 19:19:30

まあ９０年代のマイルスより、５０年代のマイルスのが渋いから、
史進のような例があっても、いいけどね　“教師水滸伝”

341 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 20:04:24

「宋軍五万が、冀州郊外に陣を組んだ。呼延灼」
「はい」
「馬麟隊、鮑旭隊ともに、出陣。迎撃せよ。二刻（１時間）以内に、十里（５ｋｍ）後退させよ」
「わかりました、楊令殿」

「いまの感じで、よかったでしょうか、呼延灼殿？」
「命令は、大きな声で、毅然と発する。あんな感じでよい」
　呼延灼は床机に腰を下ろすと、足を前に突き出した。
「靴を磨け、楊令」
「はい」

342 ：無名草子さん：2008/04/04(金) 20:41:39

お、新パターンか？

343 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/04/05(土) 12:35:23

　ドウカン・ファイトが成立するための絶対的な要件は、停戦の勅命を出させないことだった。
熱き闘いを邪魔するものは許さない。強い敵。無敵の童貫に相応しい敵との闘いを妨害
するものこそが、童貫の真の敵だった。
　強い敵を打ち倒し、首を討つときにかける優しい言葉。あの快感のために、自分は生きているのだ。
「燕京戦では、私が高ｷｭｳを抑えることができなかったばかりに、停戦の勅命が出てしまい
ました。申し訳ございません、元帥」
「気にするな、侯蒙」
　あの勅命は、童貫が密かに工作して、帝に出させたものだった。本来なら、自分が燕軍に
敗けていたのだ。その不名誉を高ｷｭｳになすりつけるために必要な勅命だった。
「もうひとつ勅命が必要なのだ、侯蒙」
　敵前逃亡。この不名誉だけは避けなければならない。後世の史家は、宋末の五奸と記す
ことになるだろう。六奸であってはならない。これが童貫最後の歴史の捏造になるはずだった。

344 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 13:12:58

>>293
禁軍は賄賂を収受するには恰好の部署らしくて、名門の子弟は、好んで禁軍に入隊
してたはずだから、劉譲とか李明も、賄賂とればいいのにね。そうすれば、梁山泊の人気
が少し上がる。

345 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 13:14:15

おいおい。完全無欠の“神の目、神の耳”をもった童貫に、ばれないはずがないじゃないか？
すぐに処断されてしまうよ。

346 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 13:14:53

その必ずバレるというのがキモい。現代国家以上の捜査能力があるというのは異常。
現に蔡京の賄賂収受を、青蓮寺や童貫が、すべて把握しているわけじゃないでしょう？

347 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 13:16:20

>>297
１００騎が一体の獣のように動くと、怪獣になってしまうからね。
せっかく蘇琪と張平が黒騎兵にいるのだから、内部の視点で、
黒騎兵１００騎の動きをレポートしてもらいたい。

348 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 13:17:36

１千対２千とかの闘いだと、個人中心なのに、１万を超えると怪獣中心になってしまう。
１０万だろうが、２０万だろうが、実際に手足を動かしているのは、個々人。
宿元景・趙安戦までだったな、面白かったの。

349 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 13:18:18

方臘教団と梁山泊が登場したのに、宋軍の軍費が、まだあるというのが不思議。
両者とも、いわば軍閥。高い税は取るが民を守ってくれない宋軍に嫌気がさして、
地方は軍閥を中心にまとまった。当然、宋に税は納めない。
童貫が燕京で敗けたのも、太原府で敵前逃亡したのも、兵士の厭戦気分と軍費の不足。
方臘教団が登場したということは、他の地方でも、そろそろ軍閥化が進行するはず。
次第に宋に税を納めるところは少なくなるんじゃない？
にもかかわらず、準決勝〔方臘戦〕は終りました。決勝戦〔童貫戦〕が始まりますよ。
さあさあチケット買ってくださいよ、はないｗ
童貫戦終了後に、降って湧いたように、地方が軍閥化するのも、笑えるｗ

350 ：十起龍：2008/04/05(土) 13:19:26

秦檜が登場した村は、軍閥化の萌芽だと思ったが、
あの村は、宋に税を納めているのかな？

351 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 13:41:15

>>348
宿元景戦は、この長い物語のクライマックスにしてもいいような激しい戦だった。
あれ以上のものというと、人間離れした童貫や楊令を出さざるを得ない。
普通の人間である梁山泊の好漢や童貫の幕僚たちは、次々に死んでゆく。

352 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 13:44:41

燕京戦は、燕の三将軍の清潔な人柄と、死に兵にされるのが嫌で敵前逃亡した
地方軍の兵士のマトモさが魅力。やっぱり人間、マトモでなきゃ。命は惜しい。
しかし、怪獣の闘いを見た後では、ずいぶん規模が小さくなったな、という印象。
実際には、水滸伝ラストの童貫戦より、兵の総数は多いんだけどね。

353 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 13:45:57

方臘戦は、９割までが、方臘軍の魅力。
度肝を抜く「度人」
闘いの中で変ってゆく呉用
信徒の海の中から現れる正規軍という構造の面白さ
破天荒な方臘の性格と、捨て身の前進

童貫側は、ほとんど旧作のフィルムを流用した「オール怪獣大進撃」

354 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 13:52:30

禁軍の軍費を削いで梁山泊との兵数差を縮めるのが呉用たんの仕事かな？
今更新兵集めても仕方ないしなw

355 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 14:09:05

>>352
楊令伝に新登場したキャラの中では、敵前逃亡した官軍兵士に、もっとも共感できた。
名無しだし、報告形式で、実際にキャラ化されていたわけではないがｗ

やっぱりよ。小説とはいえ、人が大勢死ぬわけだから、梁山泊を応援したくなるように、
読者の正義感を奮い立たせてもらわんとな。

356 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 14:21:28

>>354
呉用の仕事というより、宋は税を取れないと思うんだ。
宋の社稷を守ると口では言っている抗金の軍閥も、
自分の軍閥を維持するための費用が必要となる。
いままで取られていた税と同額を、宋に納められるわけがない。
史実における童貫の無様さは、童貫のパーソナリティというより、
軍費がなかったからだろう。１１２５年当時の宋は、もはや
国土を面で押さえていたというより、大城郭を数箇所押さえる
比較的大規模な軍閥に地位にまで陥ちていたのではないかと思う。

357 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 14:22:12

>>355
俺も、耶律大石に付いて、西遼へ行きたくなったよｗ

358 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 14:50:06

「読者の人気投票では、宋江は嫌いなキャラ第８位、好きなキャラ第１位は林冲です。
やはり楊令を頭領にするのは難しいと思うんですよ。楊令を林冲のポジションに置いて
おけば、人気が出ますよ」
「俺の筆力に、疑問があるとでも言いたいわけ？」
「いえ、そういうつもりでは…」
「心配するな。楊令が頭領で大丈夫。文庫完結の頃、また人気投票をやればいいよ。
楊令が『好きなキャラ第１位』になると約束する。余計な心配をする暇があったら、
ソープへ行け！」

４月２８日。『水滸伝最強キャラクター』の投票締切日が近づいていた。

359 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 15:25:07

　　　　　／　　　　＼
　　　／　　　⌒ 　 ⌒＼
　　／　　 ,（⌒）　（⌒）､＼　　
　　| 　　 /// （__人__）/// | 　　受け取ってもらわないと困るんです、元帥
　　＼　　　　｀ヽ_ノ　　／　　　
　　　　ヽ　　　, ＿_ , イ
　　／　　　　　　　|＿"＿＿__
　　| 　　ｌ..　　　／l´賄　　賂 `l
　　ヽ　丶-.,／　|___＿＿＿___|
　　　/`ー､＿ﾉ　／　　　　　　／

360 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 15:28:10

>>356
都知事　乙

361 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 16:01:17

>>352
燕の三将軍と、宋禁軍の葉超・劉譲らとは、軍人としての能力・品格の面で、
大きな違いはないんだろうが、新しい国を造ろうという気概がある点で、
燕の三将軍に軍配が上がるな。

362 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 16:03:28

梁山泊は、新しい国造りの老舗なんですが、どうしちゃったんでしょうね？

363 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 16:04:56

長く老舗をやっていると、吉兆や赤福のようになる。
燕のように新しいところは、清新なイメージがあるので、人物も立派に見える。
マンネリを避けるために、変化をつけるのは、当然やるべきことなんだろうが、
最大の賄賂の温床禁軍が、童貫の改革で立派になりすぎ、
新しい国造りの老舗梁山泊は、どういうわけかダレすぎた。

364 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 16:06:35

宋江の死後、実質的には、頭領不在の集団だからな。
崩壊寸前なのは、宋ではなく、梁山泊に思えてしまう。
これが、読後の率直な感想。

365 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 16:08:05

燕京戦/方臘戦・・・・・・勤務時間
梁山泊・・・・・・・・・・・・・休憩時間

こんな温度差を感じるよね

366 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/04/05(土) 16:09:58

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　わしが帰ってきた。心配無用。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

367 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 16:32:39

正直当面は呉用に引っ張ってもらうしかないと思う
その間にどこまで楊令殿を軌道修正できるか

368 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 16:39:57

しっかり梁山泊改革たのむよ、呉用ﾀﾝ

369 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 16:43:36

とはいうものの、蒋敬にすら、歯向かわれていた呉用

370 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 16:44:48

まずは、かなり厳しく呉用批判をしていた、呼延灼・史進との久々の再会が見物。

371 ：鉄叫津の兵士：2008/04/05(土) 17:03:05

楊令は、次世代を除くと、部下がみな年上なので、宋江が林冲を黙らせたような態度はとれない。
楊令の圧倒的な能力の高さは、年齢の代替物のようなもので、あれ以外に部下を黙らせる方法がないんだろうな。

372 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 17:05:52

軍が動く中で徐々に梁山泊内の秩序が安定してくるのでしょうが、
将軍格が大勢いた、かつての梁山泊と違い、呼延灼・張清・史進
の三本柱の一角である史進が軍議に出ないというのは、どんなものなんでしょう？
林冲のとき以上に目立ってしまう。

373 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 17:07:38

林冲の牧場は、島の外にあったという理由があったしな。
史進のサボりは、横着すぎる。
軍議から帰る途中の史進が、馬麟の鉄笛を背景に、林冲と
語っていた場面は、遠い昔の夢物語になってしまったな。
史進に、あの頃を思い出してほしいよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

374 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 17:30:24

ロシュンギ、晁蓋、宋江、呉用、公孫勝と分散してた各方面の責任が
全部楊令１人に押し付けられてる感じなのがな
もっと大人も頑張って欲しい

375 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 17:37:16

>>355
実際、このスレも、全盛期に比べると、人が減っているからな。
数人が頑張って、表面上、伸びているように見えるが。
晁蓋・宋江に生き返ってもらいたいよ。

376 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 17:39:26

>>374
それどころか、楊令は戦場に立てば、林冲役までやらなければならない。
無理だよ。

377 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 17:40:41

>>375
不安を紛らすため兵数をやたらに増やす童貫元帥のごとし

378 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 17:41:48

>>374
押し付けられているというか、モロに
「すごい。楊令殿、すごい」の弊害にしか見えん

379 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 17:42:04

とりあえず頼りないのは燕青だな
まず太るべきだ
次に名前のある番頭を育てよう

380 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 18:04:11

>>379
ちんこカットしないの？

381 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 18:07:50

切るとしたら李富だろうよ

382 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 18:30:34

あまり戦死した原典キャラに遠慮する必要もないと思うんだけどな。
狄成が李逵を超えるキャラになるとは思えんが、順調に成長して、
李逵を超えてしまったら、それはそれで仕方ない。
はじめから、このキャラの成長はここまで、と限界設定する必要もないと思う。

383 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 18:32:53

>>379
体術を生かした仕事は、盧俊義にはできなかったところだからな。
闇塩の秘密を知悉しているのは、燕青ただ一人だが、番頭は必要だ。

384 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 18:35:53

逆に言えば体術は誰にでもできるんだよ…
体術キャラ増えちゃった
燕青は盧俊義と同じことをやってるらしいけど
あまり説得力がない

385 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 18:35:56

>>382
鍾玄は、誰が考えても、李袞を越えられないよ。

386 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 18:37:33

>>384
女真への道なんて、いつ作ったんだろうという感じだったしな。
アッという間に、南へ行っていた。

387 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 18:38:13

>>385
このままいつのまにか死んでたら
李袞と肩を並べるかもしれん

388 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 18:51:01

>>385
あまり鍾玄をバカにするな。鍾玄の人物紹介をしたのは、呼延灼だからな。
呼延灼の言を信じるのは、覚せい剤中毒患者の言を信じるのと同じ。

389 ：無名草子さん：2008/04/05(土) 19:26:28

>>378
梁山泊の好漢も影響を受けたが、もっとひどい影響を受けたのは、
楊令が抜けた後の金国。エンジンのない自動車。

390 ：操典飆：2008/04/05(土) 19:47:44

>>384
闇塩の道については、前作で十分書いたから、
重複を避けたいというのがあるのだろう。読者の興味という観点からは、それでいいと思う。
盧俊義時代から数えると、闇塩も年数を経ているから、ノウハウが整理され、
責任者が常時ついている必要もない、という理由もある。
体術キャラは増えたが、武術をやる人間なら、一般に体得しておくべき技なので、
張清の飛礫のように、遣い手を限定はしない。

391 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 04:43:12

>>390
new武器は張平と秦容に期待だね

392 ：体育教師　史進：2008/04/06(日) 14:19:14

　楊令は、エースで４番でキャプテンだった。夏の甲子園大会では、選手宣誓をした。
成績も全国模試でトップ。甘いマスクで、女の子にモテることは、言うまでもない。
　クラス担任は、史進という名の体育教師だった。意味もなく生徒を殴り飛ばしては、
水をぶっかけた。そんな史進も、楊令には一目置いていた。呼び捨てにはしないで、
「楊令殿」と呼んだ。
　「中間テストで、またしても楊令殿が、全科目満点の快挙をなしとげた。俺は、
職員室で鼻が高いよ。すごい。楊令殿。すごい」
　史進が、また余計なことを言った。楊令が、クラスメイトに嫌われないように、どれだけ
周囲に気を配っているかを、まったく理解していない。
　「それに引きかえ、呉乞買。数学の蒋敬先生から聞いたのだが、また０点だったのか？
おまえはバカだなｗ　死ねよ」
　呉乞買は、クラス中から笑い者にされていた。

393 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 14:45:12

>>387
鍾玄って、誰だっけ？

394 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 14:46:46

>>392
ｵﾓｼﾛｲ
顧大嫂も出してくれ

395 ：体育教師　史進：2008/04/06(日) 14:48:21

　校長は、呼延灼といった。昼行灯という綽名だった。むかしは双鞭という綽名で呼ばれ、
隣村の林冲校長と一騎打ちをした話を、県下で知らぬ者はいない。
　いまは、すっかり老けこんで、鞭を杖の代わりにして、ヨボヨボ歩く姿が痛々しい。
「あの人のむかしの口癖は、“帝が嫌い”だった」
　史進が言った。
「最近は、まったく言わなくなりましたね」
　若い花飛麟は、呼延灼のその台詞を聞いたことがなかった。
「言っていたことすら覚えていないんだろうな。耄碌したよ、校長は」
「将来は、全国校長会を背負って立つ男と、童貫元校長に言われていたんですよね」
　突然、発作が起きたように、史進は花飛麟の腹を殴った。病気のようなものだった。
花飛麟は、耐えに耐えた。
「班光。水をかけろ」

396 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 14:52:21

文面だけ読んでると史進って花飛麟より５，６歳くらいしか年上に見えないｗ

397 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 15:33:59

>>389
オイルのきれたライター
レンズのない眼鏡
玉のない算盤
玉のない童貫元帥
楊令伝のない小説すばる

398 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 15:36:24

>>382
禁軍側にも、岳飛と衛政だけでなく、一騎打ち要員が、もう数人必要だよな。
童貫自ら一騎打ちに出てくるのは、寂しすぎる。どこが精鋭なんだよｗ

399 ：体育教師　史進：2008/04/06(日) 15:37:38

　教頭の宣賛に、楊令は呼び出された。
　かつて嘉手納基地を急襲し、イラク攻撃中のアメリカ軍を、沖縄に引き返させた実績を
有する宣賛は、いまは成績優秀な楊令の太鼓持ちにすぎなかった。憲法９条があるので、
すっかり緩みきっているのかもしれない。
「わが校の名誉がかかっておりますよ、楊令殿。東大トップ合格を祈っております」
　覆面に隠れて顔は見えないが、追従笑いをしているに違いない。
「試験会場まで、私が車でお送りします」
「歩いていきます」
「５００ｋｍもありますよ？」
「僕が歩けば、１０分で着きます」
「すごい。楊令殿、すごい。我々とは、考えることの規模が違いすぎます」

400 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 16:07:41

>>370
呼延灼の追放というのは、俺も覚悟しているよ。
原典キャラが少なくなるのは、断腸の思いだけど、５巻冒頭の呼延灼視点を読む限り、
もう指揮官はやれないだろう。軍事のイロハも理解していない。息子の穆凌と変った方がいい。

401 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 16:09:06

軍事のいろはというより、国家三要素説が分かっていない。『領土・国民・主権』

402 ：体育教師　史進：2008/04/06(日) 16:11:10

　水戸黄門のテーマ曲を歌いながら、史進が廊下を歩いていた。いつものようにフルチンだった。
　史進は、ポポロ事件判決を勘違いして、学校内部は治外法権だと思っているようだった。
「今日の授業も、自習とする。俺は、教官室で盆栽の世話をしてるから、用があったら、呼びに来い」
　史進は教室を出るとき、お気に入りの李瑞蘭の尻を触った。
「もう。先生のエッチ。逮捕されるわよ」
「学校は治外法権なんだ。覚えておけ。いいか、俺はお前らも知っている通り、話が上手くない。
だから、お前らは、自分で教科書を読んで、賢くならなければならない。俺に頼るな。じゃーな」
　史進は、鉄の棒を振り回し、黒板に穴を開けた。いつもの発作だった。
「班光、黒板に水をかけておけ」

403 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 16:33:58

>>400
晁蓋や宋江の方針と、楊令の方針に、何ら違いのないことが、呼延灼・宣賛はわかってないんだよな。
バカすぎる。単に、宋側の統治の箍が堅いか緩いかの違いだけだろう。緩んだ今だから、一州を占領
することができただけ。

404 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 16:36:06

晁蓋が梁山泊へ入ったとき、青蓮寺は多数の手の者や軍まで派遣した。
今回は、それがない。そこが、宋の統治のタガの緩みなんだが、この辺の事情は、
李富の視点で、李富自身がくどく語らないとな。李富までぬるぽに見える。
子供作っている場合じゃない。

405 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 16:37:41

水滸伝から通算で２３巻もあるわけだから、古い話は忘れている読者もいる。
ずっと前の話と対比すべきところは、重複を怖れないで、書いてもらいたい。

406 ：体育教師　史進：2008/04/06(日) 16:39:26

　理事長北方は、緩みきって荒廃した学園を、どのように建て直すか、苦慮していた。
　洪清は、冷えた茶を入れ替えた。
　「ずいぶん、お悩みのご様子ですが」
　「校長と教頭が、実力を持っていない。いまでは、優秀な生徒楊令が、学園を牛耳っている
有り様だ。これでは、わが校は、没落するだけだ」
　「呉用にお任せになればよろしいのでは？」
　「呉用は頭領になれないと繰り返し書いてきた。前言を翻すことはできない」
　「<禁軍は利権の温床><梁山泊には正式には副官というものは置いていない>
<調練で兵を殺すなどもってのほか>、探せば他にもたくさんあります。あまり気になさる必要
はないと思いますが？」

407 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 16:57:51

まあ、よいではないか。
馬麟の馬の乗り方を見ればわかるように、
あっちのために調べたことでも、楊令伝のために生かしていただけるさ。

408 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 17:18:25

>>407
あの対談の発言内容が、あっちの話ばかりだったから、叩かれているわけではないだろう。
楊令マンセーのために、ことさらに劣化させられた宣賛・呼延灼が、自然な形で復活できる
かどうかに関し、不安があるというレスが大半。１年ごとに歳を取るわけだから。

409 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 17:21:29

俺は、金の方がより心配。１年以内に出陣しなければならないわけだが、
蕭珪材しか来ないんじゃないか？
幻王が金へ来て以来、ほとんど実戦をしていない完顔成以下が役に立つのかね？

410 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 17:22:54

唐昇・許貫忠が梁山泊ではなく、金へ追いやられたのは、童貫と闘わせないため？

411 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 17:32:00

>>409
蕭珪材だけという可能性は、大いに考えられる。
唐昇・許貫忠は、名前が登場するたびに、「新たに編成した旧遼軍の掌握に苦労している」だ。
もう３、４回読んだ。アキタ。いつまで苦労しているんだ。楊令の爪の垢を送ってやれ。
斡離不は、阿骨打崩御の場面にも、名前だけは出てきたが、撻懶は名前すら出てこない。

412 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 17:34:21

>>410
童貫と許貫忠の過去を考えると、面倒を避けるために、そうしたとも考えられそうだが、
考えすぎだろう。
許貫忠など、どこにいたって、役立たず。唐昇の話相手以外に役割はない。

413 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 17:35:30

まっ、その唐昇が、どうでもいい奴だしｗｗ

414 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 17:43:50

　　　　　／　　　　＼
　　　／　　　⌒ 　 ⌒＼
　　／　　 ,（⌒）　（⌒）､＼　　
　　| 　　 /// （__人__）/// | 　　お願いですから、受け取ってください、劉譲殿。
　　＼　　　　｀ヽ_ノ　　／　　　　そうでないと、梁山泊を応援しようがないんですー。
　　　　ヽ　　　, ＿_ , イ
　　／　　　　　　　|＿"＿＿__
　　| 　　ｌ..　　　／l´賄　　賂 `l
　　ヽ　丶-.,／　|___＿＿＿___|
　　　/`ー､＿ﾉ　／　　　　　　／

415 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 18:10:39

邵房殺しは、なんで、この時点で出したんだろうな？
楊令が真人間に戻りつつあるエピと同時期だったから、疑問だったなー。

416 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 18:12:46

もう満洲事変だろうが、新左翼運動の没落だろうが、好きにしてくれ。

417 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 18:13:50

邵房の弟が、楊令を暗殺して、終了するんだろｗ

418 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 18:16:08

洞宮山にいつまでいるつもりなのかな？
いくらあそこの住人が鈍くても、そろそろ孫二娘の老人殺しがバレるだろう？
殺したの、一人や二人ではあるまい？

419 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 18:18:14

物語に名前が出る人物以外の一般人は、第３巻で登場した二竜山付近の村の住人が典型なんだろ。
山賊に殺されても、無抵抗なアホという設定。情報に疎く、老人が誰に殺されたか、調査もしない。
永久に発覚しないんだろうな。

一般人を人間と思ったら、この小説は理解しにくい。家畜なみの知能と考えていた方がいい。戦で死ぬことなど、平気。
梁山泊や宋軍の兵士も、そのレベル。その中で、少しましなのが将校になるが、それでも文字が読めない奴とかがいる。
将校以下は、人間じゃないな。

420 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 18:18:56

燕京戦で脱走した兵は、家畜から人間に進化する過程の表現なんですね。

421 ：羅辰盤：2008/04/06(日) 18:38:11

>>419
「平家物語」「今昔物語」に登場する庶民と比較しても、大人しすぎますよね。
庶民文化のレベルは、宋の方がはるかに高いと思うのですが。

422 ：操典飆：2008/04/06(日) 18:50:40

>>419
２１世紀の氾濫する情報の中で生活している人には理解しにくいかもしれないけど、
日本でも、高度成長期前は、田舎の庶民なんて、何も知らない人が多かった。
メディアは限られていたし、仕事ばかりして、メディアなんか見向きもしない人も多かった。
水滸伝で、情報収集の手段をもった青蓮寺や梁山泊以外の人が情報に疎いのは、不自然ではない。

423 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 19:28:13

>>422
それでも、税が高くて生活できなきゃ、文句を言った。
古代でも、逃散があった。
流民化するよりは、土地にしがみついている方がましだとしても、
官に反抗はするよ。
大規模な叛乱が起きうる下地は、江南に限ったことではない。
地方軍が、文句を言った庶民を、即座に殺すわけでもあるまいて。

424 ：無名草子さん：2008/04/06(日) 19:39:41

共産主義は楊令殿が基を作ったよ

425 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 05:31:47

>>370
今の呉用だと史進相手に「俺も全裸で暴れまわってみたいなぁ・・・」とか言いそうだｗ

426 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 06:12:30

今の呉用だと呼延灼に死ねと言われたら「おお、お前が殺してくれるのか＾＾」とか言いそうだ

427 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 10:42:10

流れ星銀という漫画を初めて読んだけど、
主人公が楊令状態でクソワロタ。
まぁ、あの頃のジャンプはそんな漫画ばかりだった気もするが。
スレチで申し訳ないが書きたかった。

428 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 11:52:40

>>427
続編のウィードはもっと酷いぞw

429 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 12:23:41

>>414
童貫軍は、５万でも、２０万でも、童貫一人の人格がすみずみにまで浸透している。
童貫に逆らう人間はいない。全員、童貫に心服。２０万が１個の人格なわけ。
副官、将校、兵士、力量の差はあれど、全員ミニ童貫。
童貫は、賄賂を取らない、卑怯なことはしない、正々堂々と闘う、戦場以外で人殺しはしない。
だから、劉譲が賄賂を取ることはありえない。

430 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/04/07(月) 12:24:53

　杜甫は、夜半に、洞宮山を抜け出し、開封府の禁軍を目指した。
王貴と王清の拉致事件以来、洞宮山の警戒は、以前にも増して厳しくなった。
　杜甫の祖父は、梁山泊の人間が、大挙して洞宮山に押しかけて来た数日後、
行方不明になった。
　杜甫は、毎日、祖父の行方を探した。そして、ついに祖父が孫二娘に殺された
ことを突き止めた。
　杜甫は、音羽屋を訪ね、必殺仕事人に、孫二娘の殺害を依頼した。必殺仕事人
は、現在放映中ではないという理由で断られた。そんなに中村主水に会いたければ、
パチンコ屋に行け、とも言われた。
　杜甫は、開封府の禁軍府に直訴することにした。副官の劉光世が、応接した。
「もうすぐ禁軍は、梁山泊討伐に出陣する。わが国に、梁山泊のような悪を蔓延らせる
ことはしない。安心しろ。おまえの祖父の仇も、童貫元帥が討ってくださる」
　杜甫は、劉光世に用意した賂を手渡そうとした。
「これは、受け取れない。わが禁軍では、賂は禁じられている。こんなことをしてもらわなくても、
必ず悪者は退治する」

431 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 12:27:59

>>427
最も読書時間が多いのは１０代、次が２０代。その年代をターゲットにするのは仕方ないな。
１０代の頃は、小学生の頃親しんだ漫画やドラマが実社会とずいぶん違うと気づく頃。
勧善懲悪世界などなく、善悪相対化された世界を小説で読み、実社会を知ろうとしていた。
善悪相対化された小説世界は、まだ実社会を知らない１０代を導く先生だったな。

ところが社会人になると、そういうものが必要なくなる。読者時間も激減し、わずかな読書時間は、
必要な情報・知識を得るために、フィクションなど読まなくなる。
たまに、水滸伝のような幼い頃に親しんだ物語を読みたくなるのは、実社会以外の世界を読みたいからだな。
正義の官軍。悪の梁山泊。

432 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 12:29:23

梁山泊＝悪の部分は、全体の１％にも満たないのだが、
悪事の部分は、たった１行でも、強烈に記憶に残るんだよ。
反対に、童貫軍の悪事は皆無だから、余計に目立つ。

433 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 12:37:43

童貫軍が叛乱軍の討伐に出動するというだけで、
一般の読者は、童貫軍＝悪、と認識してしまうのだろうか？
それとのバランスを取るために、梁山泊に、様々な悪事を行わせ、
善悪を絶対化しない小説世界を築く、という操作がなされているのだろうか？

434 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 12:39:57

北宋がもうすぐ滅亡するという歴史的事実さえなければ、こころおきなく童貫軍を応援
できるのにな。滅亡の事実は変えられないから、ものすごいジレンマに陥る。

435 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 13:42:44

>>434
歴史は変えられるのだろう。あの弱い金国が、童貫に勝てるわけがないｗｗ

436 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 13:45:44

>>431
俺は中年だが、まったく童貫だ。
善悪を絶対化しない小説など、中高生が読んでおればよい。
年を取ると、好みが少年期に戻る。
＜食物＞餡子が恋しい。餡ドーナツを毎日食べたい。
＜音楽＞クラシック・ジャズ・ロックは、どうでもいい。童謡が恋しい。
　　　　　　“カラスなぜ鳴くの～”を聞いていると、涙が出てくる。
＜映画＞新作などどうでもいい。少年期に感動したものが恋しい。
＜小説＞水滸伝なんだ。水滸伝オタの業の深さを簡単に考えてはならない。
　　　　　　“天保水滸伝”“麻雀水滸伝”、これらは原典とはまったく関係ない。
　　　　　　しかし、それでも買って読むのが水滸伝オタというものだ。

437 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/04/07(月) 14:07:52

「また離婚の相談か？」
「今月に入ってから、すでに６３件あります」
　蕭譲は、ため息をついた。
　楊令が、熟女真の女を攫って、生女真の男に娶わせた。すでに生女真の恋人がいた
生女真の男の浮気が発覚し、離婚にいたるケースが最も多かった。
　いまでは、“離婚の黒騎兵、妓楼の赤騎兵”とまで言われている。
「蔡福の妻真婉が、自殺したそうですね」
　陳娥が言った。
　阿骨打が、死んだ蔡慶の妻を、蔡福に娶わせたのだ。無理をすれば、どこかで綻ぶ。
「王進殿は、公淑殿を妻にされたそうですし」
　近くにいる男女を、簡単にくっ付けるというのが、この作家の悪い癖だった。
「蕭譲殿。今夜は、お暇かしら？」
　蕭譲の背中を、冷たい汗が流れた。

438 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 15:25:55

>>437
「北で、あのような戦をしながら、離婚問題が生じないように、身辺をきれいに整理した
生女真の男だけを選び、熟女真の女と娶わせておられたのだ」
「我々とは、考えることの規模が違いすぎます」
「すごい。楊令殿、すごい」

439 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 15:28:29

「全員揃ったな」
「呉用、武松ほか、楊令に近い数人には、声をかけていませんが、連判状に血判した者は、
一名も欠けておりません、張清殿」
「よし」
「発車しても、よろしゅうございますか？」
　バスガイドが、張清に訊ねた。張清が、肯く。
「ガイドさん。俺、補助イスはいやだよ。前の席のビール、どけてよ」
「黙れ。班光。我々は、梁山泊を離脱して、西で新しい国を建てた耶律大石殿と合流
する。替天の志を胸に梁山泊に集まった我らが、悪事に手を染めさせられ、２ちゃんねる
で叩かれる屈辱は、今日で終る。新しい天地で、正義のため、ともに闘おう」
　大歓声が、バスの中に充満した。この奮い立つような闘志。志のために闘える喜び。
張清は、水滸伝の１～１３巻までを読み、１４巻で入山を決意したのだ。楊令なんか、
知らない。
　呼延灼、馬麟、郭盛、燕青、李俊、宣賛、孫二娘、扈三娘・・・。どの顔も、明るかった。
「宋江殿。お喜びください。替天の志の下に、同志五十四名を集めました」
　原野を走り、バスは西を目指した。

440 ：鉄叫津の兵士：2008/04/07(月) 16:11:25

>>434
たしかに、楊令伝になってからは、青蓮寺は拷問などやらなくなった。
人質同然の許定の息子など、お構いなしだ。
秦容らを襲ったのは、賞金稼ぎ。誘拐犯人の呂英も、青蓮寺の構成員ではない。
反対に、梁山泊による拷問場面は出てくる。不公平だと思うね。
意図的にそうなさっているとしたら、意図がわからない。

441 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 16:29:58

最近の聞煥章の発言だと思ったが、任先・范斌・石倫は、表の役人のようだ、というのがあった。
禁軍が本格的に活躍し始める前の青蓮寺と比べると、変質しすぎだな。
暇さえあれば、拷問をしているような印象だったし、宰相の命令で、実質的に地方軍を動かして
いた。カネは持っているらしいが、今後、李富はどうやって政局を動かすつもりなんだろう？
たとえ高宗を手中にしても、将軍になる前の足利義昭をかついでいた細川藤孝にしか見えん。

442 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 16:32:05

１巻の梁山泊残党狩りを見ていると、まだまだ動員力はあるようだったが、
最近は、どうなのかね？妓館と二つに割れそうという話は出てくるが、手の者は
半数ずつになるんだろうか？

443 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 16:33:00

俺は、それよりも、童貫が、青蓮寺とは別の諜報組織を持っていることに驚いたｗ
「すごい。童貫元帥。すごい」

444 ：操典飆：2008/04/07(月) 16:54:54

>>433
それはないと思う。童貫の人柄を読んで、どう感じるかだろう。
私は、童貫が麾下を私兵のようにしている、戦のことしか考えない、と言われても、
それのどこが悪いのかわからない。野望があって私兵化しているのではない。
腐敗廷臣にいいように使われるより、童貫が私兵化した方が、宋にとっては有益。

445 ：操典飆：2008/04/07(月) 16:55:29

>>435
幻王軍の一部を蕭珪材が引き継いだのは、金軍が精強となる第一段階なんだろう。
しかし、その担い手が、元遼軍の蕭珪材だというのが、なんだかなー。
趙安軍とほぼ対等に闘った燕軍（実質は遼禁軍）に比べ、お情けで中京大定府を
攻撃させてもらった金軍の生え抜きは、宋の地方軍程度の実力にしか思えない。
本来、歴史の主役となるべき金軍が、遼や方臘にすら見劣りするというのは、感興を殺ぐ。

連投スマン　

446 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 17:21:01

つーか梁山泊を応援している人いないの？

447 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 17:43:22

>>446
水滸伝ファンが読者の中心である以上、梁山泊を応援したいはず。
しかし、青蓮寺や童貫軍に、嫌われるような事情が最近少ないのに対して、
梁山泊は何かと問題ありすぎ。
王進あたりが説教するかと思っていたが、無し。
４月号で、楊令が、なりふり構わず尻尾を振ってきたから、殴るタイミングも逸した。

448 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 17:46:16

聞煥章が、ちょっとだけ悪をやってくれたが、殺されて帳消しになったしなー

449 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 17:58:55

>>447
こういう風には考えられないか？
前スレで言われていたことだが、楊令は宅間死刑囚を愛するようなヒキコモリ妄想オナニー野郎のヒーロー。
敵である李富には、子供が生まれた。聞煥章は、扈三娘を監禁してセックス三昧。
楊令ファンのオナニー野郎にとって、これ以上腹の立つことはない。
肉を喰らいたいほど、青蓮寺を恨んでいるだろうよ。
おまいらが敵には嫌われるところがないと、心配する必要なんかないよ。

450 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 18:12:17

>>449が何を言いたいのか分からんので誰か説明してくれ。

451 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 18:14:06

>>449
貴様の妄想の方が怖いよｗｗ

452 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 18:14:48

楊令から連想される事柄

満洲事変・・・・・・・・傀儡国家金
オウム真理教・・・・〔これは孫二娘〕
統一教会・・・・・・・・合同結婚式
連合赤軍・・・・・・・・邵房殺し
ゴジラ・・・・・・・・・・・黒騎兵
宅間死刑囚・・・・・・殺し尽くす戦。ただし、すでに執行済。

453 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 18:17:20

>>450
よくは分からないが、第２５章のこのレス周辺の話題らしい

204 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2008/03/02(日) 17:17:52
想定している読者は、２０代のヒキコモリなんじゃないか？
楊令に自分を重ねて自己肥大しているオナニー野郎が、
周囲の大人の「楊令マンセー」の声に耳を傾けて、
楊令伝を読み終わる頃には、部屋から出てくる。
こういう段取りなんでねぇ？

454 ：鎮墓壺：2008/04/07(月) 19:01:23

楊令の話になると、内容がヘヴィーになるなｗ

俺は、今月号の高平・呂皖に期待。
李逵の百人斬りがなくなってしまったから、
その代わりに、大砲で、城壁をバンバン打ち壊してくれたら、気分爽快。

455 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 19:04:09

そして、荀響が呂カンに嫉妬

456 ：冴爾羅：2008/04/07(月) 19:14:07

呂英は、とりあえずは、扈成とともに動くのだろうか？
聞煥章と遼の間で奔走していたのは扈成なので、
話は途切れず、遼と金がガチンコになるんかね？

457 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 19:17:05

時期的には、そろそろそうでしょうね。
からくり部屋に閉じ込められていたので、時間の流れが、よく分からないのですが･･･

458 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 19:52:57

>>442
青蓮寺の手の者が目立たなくなれば、旅の場面の息苦しさがなくなるね。
イメージとしては、青蓮寺に対する警戒に３分の１を費やし、
残り３分の２で、旅の間の本題が進行している感じだから。

459 ：鉄叫津の兵士：2008/04/07(月) 20:08:59

>>456
目立った闘いは、ないようだけどね。斡離不などは出兵する。
ちなみに、史実では、阿骨打は、遼に対する親征の途上で病死した。
そのころの遼は、まだそこそこの兵力を有していたのかもしれない。
遼の滅亡時の兵役には、呉乞買の親征はない。

460 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 20:09:32

>>458
それは、女子供の場合だけだろう。
腕に覚えのある好漢の旅の場面では、あまり警戒はしていない。

461 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 22:30:19

>>432
方臘戦で数十万人いてもうたのは犯罪では無いとは言え、
相当のもんだと思うけどな。

462 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 22:34:24

にしても聞煥章って水滸伝からの引継ぎキャラで今まで重要な役割を背負ってきたというのに随分あっけなく死んじゃったよなぁ。
官軍側で見せ場作ってカッコ良く死んだのって袁明と洪清だけじゃん、李富まであっけなく殺すようだったら流石に俺も怒るぞ。

463 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 23:03:46

李富は裏主人公だから死なないよ。

464 ：無名草子さん：2008/04/07(月) 23:05:08

ケンゾー先生もこんだけ熱くなってくれる読者がいたら
満足だろうよ

465 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 00:59:18

許定もあっけなかったよな・・・

466 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 12:39:56

>>461
童貫は、あの殺戮が精神的に応えて、王進に会いに行った。
ていねいなフォローがある。
罪のない老人を殺した孫二娘は、ケロリとして「杜興の爺さん、
あたしとどうだい？まだやれるんだろう？」だからな。
孫二娘は、ちゃねらーに毛嫌いされるタイプ。

467 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 12:41:05

>>464
＜説明はしない。いきなり描写する＞

実は、最近、説明が多い。＜楊令すごい＞＜武松は変った＞＜楊令が変りつつある＞
楊令や武松の言動を十分描写した後で、これらの台詞が入るのは、だめ押しなのでよい。
読者は具体的な言動を見て、＜すごい＞か＜変った＞かを判断する。
抽象的に＜すごい＞＜変った＞と説明されても、誘導されることはない。無意味。
ポン引きのおにいさんが、＜可愛い娘いるよ＞と誘導しても、実際に見てみるまでは、
判断しようがない。

468 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 12:42:25

その点、扈三娘の躰の描写は満足できたｗ

469 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 12:45:19

「調練は進んでいるか、花飛麟？」
「はい、順調です、耶律大石殿。史進がいないので、調練が捗ります。兵も伸び伸びやっています」
「宋では、ドウカン・ファイトが始まったらしい。梁山泊に帰って、楊令とともに闘いたいのではないのか？」
「私は、父花栄から、宋江殿の替天の志を叩き込まれました。楊令とともに闘うことはできません。
それに、ドウカン・ファイトは飽きました。第一作目の『ゴジラ』が最高だとわかりました」
「私は、田舎者だ。おまえたちの協力がないと、新しい国は造れない。よろしく頼んだぞ」
　三十代になると、謙遜することを覚える。二十代の楊令とは、そこが違う、と花飛麟は思った。
「花飛麟。宋の戦場から、声が聞こえてこないか？」
「ここはジュンガル盆地です。河北の戦場の声が聞こえるはずがありません」
「よく、耳を澄ませてみろ」
　花飛麟は、耳を澄ませた。すると、函谷關のはるか彼方から、あのおぞましい声が聞こえてくるではないか。
「ｽｺﾞｲﾖｳﾚｲﾄﾞﾉｽｺﾞｲ｣
「すごい。楊令殿、すごい」
　花飛麟は、思わず唱和してしまった。

470 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 13:40:11

>>459
歴史上の金国の事績を、梁山泊が代りにやるのはいい。
しかし、金国が北の活火山として、いつでも爆発するよ、という不気味さを漂わせることは必要。
金国が弱すぎるのが気になって、本編に集中できない。

471 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 13:43:41

>>461
遠景ショットであるため、殺害場面の残忍さが緩和されていた。
武松の猟師殺しは、ズームで迫っていたので、酷い。
殺害動機や手段・方法、その描写の深浅を考慮すると、戦場での殺人は、あまり気にならない。

472 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 14:10:45

>>462
楊令殿のような御立派なお方が、どのようにお考えなのかは、われわれ下々の者には窺い知れないが、
凡夫の俺が、楊令殿の立場なら、両親と愛犬を殺した李富・馬桂・青蓮寺を、一生恨むと思う。

473 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 14:14:32

李富は賄賂は受け取るが（林冲から受け取ったことあり）、欲しいから受け取るというより、
贈賄者の人物を観察するために受け取っている。単純な悪党にはなれない。

474 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 14:17:04

鄧竜殿は、偉大な悪党だったな。

475 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 14:20:06

>>472
志村！楊令殿の「お立場」！

476 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 14:48:21

>>473
童貫の足を引っ張れば、それだけで悪党になれる。
結果的に梁山泊に利することになっても、それは李富自身の野望のためだから、
いい奴だとは思わんな。

477 ：操典飆：2008/04/08(火) 14:50:04

情況は流動化してくるから、己が身の安全のためには、誰と誰がくっつくか、未確定な
状態が続くだろう。梁山泊と金国の友好関係は、しばらく続くだろうが、磐石ではない。
禁軍も今は一枚岩だが、地方に派遣された連中（岳飛）、あるいは元々の地方軍（韓世忠）が、
中央との連絡を断ち切られ、軍閥化する伏線は、すでに用意されている。

478 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 14:53:27

方天定を斬ったから、もう方臘の残党は、まったくいないのかな？
死亡が確認されていない方杰が、数千で山賊化していて、どこかで役に立つとかはないだろうか？

479 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 14:54:30

>>476
悪党に関しては、蔡京・高Ｑ・王黼が、もう少し頑張らないといけないよ。
皇帝の耳元で囁くだけが仕事なのか？不必要な官職としか思えない。
皇帝の贅沢をやめさせる前に、こいつらの官職を奪えば、軍費は出る。

480 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 14:55:26

>>462
扈成が後釜ということも考えられる。
扈成なら、扈三娘に対するストーカー行為はないだろうから、陰謀に専念できる。

481 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 15:16:03

「新たに騎馬隊を編成する。良馬を１０００頭、選んでくれ、段景住」
「俺が、選んでもいいんですか？」
「あたりまえじゃないか。わが軍の馬を選ぶことのできる男は、おまえを置いて他におるまい」
　段景住は、両眼に熱いものがこみあげてくるのを、必死でこらえた。西遼に来たのは正解だった。
「耶律大石殿。俺、腕の良い馬医者を知っているんですよ」
「ほう。それは是非、わが国に招聘したい。いま、どこにいる？」
「名は、皇甫端といいます。いま、梁山泊の牧場にいますが、時々楊令と二人だけで、どこかに
隠れてしまいます。二人で何をしているのか、副官のカクキンが訊ねても、楊令は答えません。
怪しいと思いませんか？」
「おまえは、楊令の男色から、その皇甫端という医師を救いたいのだな？」
「そうです、耶律大石殿」

482 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 15:18:23

>>480
扈成は新人だけにもっと前向きだろうしな

483 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 15:34:53

>>470
楊令視点が登場し、呉用の復帰も決まった前回のラストシーンから、
もっと明るい展望が広がるかと思っていたが、やっぱり金国が気になるな。

484 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 15:37:06

梁山泊と金の同時出動はないにしても、梁山泊が金に兵糧を頼らざるを
得ない場面は、絶対にある。梁山泊は新占領地を、１年間は免税にするからだ。
潤沢な資金で穀物を買い集めると、相場が騰貴して、かえって占領地の住民に迷惑になり、
統治に支障をきたす。

485 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 16:00:37

>>482
比較的重要なポジションにいる人物が交替するというのは、いいことだな。
長く登場しつづけたキャラの場合、その個性に制約されて、出てくる策が、
限定されてしまうおそれがある。ドウカン・ファイト！
手垢のついていない新人の場合、発想が自由になる。ホウロウ・ファイト！

486 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 16:02:44

>>483
宋江が、魯智深に、初めて梁山湖を見せた場面のような、高揚感はない。
これは言っても仕方ないがな。初めての相手とやるときと、１０年付き合った相手と（略

487 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 16:15:59

>>486
あの場面と比較してやるのは、楊令が可哀相だ。
梁山泊は、水滸伝ファンにとって憧憬の地。
梁山泊が出てきただけで、胸の中を清涼な風が吹き抜けた。

488 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 16:18:01

いまは、梁山湖に代替しうるものといえば、「替天行道」の旗しかないか。

489 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 17:14:01

>>355
宋軍は、募兵制を採用していたが、兵士の逃亡を防止するため、顔や腕に
刺青を彫っていた。逃亡しても、刺青を消さない限り、すぐに連れ戻される。
なお、６０歳退役が原則。

490 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 17:19:51

>>489
史実を混ぜるのはちがうんじゃないか
刺青してると作中で書かれないかぎり、
北方水滸伝では刺青されてないと考えた方がよくないか

491 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 17:31:28

刺青されてないと書いていない以上
「されてないと考え」るのもおかしい。

492 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 17:31:55

>>491
無理がある

493 ：年表：2008/04/08(火) 17:35:40

>>485
燕雲十六州をめぐる聞煥章の動き〔天祚帝以下の遼の残党を、燕京に迎える〕を、
扈成が承継すると仮定する。
宋が約束の歳幣を支払わないことと、上記の扈成の動きに激怒して、呉乞買は、
西夏に天祚帝の引渡しを要求。１１２５年の２月、遼滅亡というシナリオ。

その間、耶律大石は、外蒙古に逃れ、汗に推戴されるが、金国の圧力は、この地にも及び、
さらに西へ逃げる。

494 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 17:37:24

わざわざ書くようなことでもないから書いてないだけで、設定自体は基本的に歴史に忠実なんじゃないかな。

495 ：489：2008/04/08(火) 17:38:35

ついでに言っておくと、兵士の家族も営舎で同居するのが通例（官舎のようなもの）
逃亡するということは、家族を捨てるということ
これも逃亡防止策

496 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 17:41:48

>>495
かく思文一家は、そんな感じだったね。

497 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 18:18:19

>>492
刺青の有無を論点にするのに無理があるって言いたいだけです。

498 ：年表：2008/04/08(火) 18:50:49

【１１２５年１０月】　呉乞買、討宋の詔　討宋大元帥　斜也（ｼｴ）
【１１２５年１２月】　討宋軍出陣
　　西路軍；元帥先鋒・粘罕、元帥右監軍・完顔希尹、右都監・耶律余賭　→太原方面を攻略→童貫、敵前逃亡
　　東路軍；都統・撻懶、南水両路都統・闍母(ｼｪﾑ)/劉彦宗、監軍・斡離不
　　　→玉田、薊州、檀州を攻略→燕州府を包囲→斡離不、郭薬師を破る→燕雲十六州は金の領土になる。
　　　→徽宗、己を罰する詔を発し、退位→欽宗即位
　　　→欽宗、慶原府まで侵攻していた斡離不に、国書を送る。
　　　　　　曰く「約束違背をしたのは、徽宗。新皇帝欽宗は、何ら約束違背をしていないから、攻めないでね」
　　　→斡離不、激怒。河水を渡る。
【１１２６年１月】　　欽宗、李綱を兵馬都督に任命
　　李綱、姚平仲をして金軍に夜襲をかけさせる→敗退
　　欽宗、李綱を解任→庶民、李綱を復職させよとデモ→李綱復職
　　金国、欽宗に和議条件の履行を迫る。
　　　→和議条件とした金額のカネは、すでに宋にはなかった。破産。
　　　→中山、河間、太原の三鎮の割譲の約束を取り付けて、金軍は女真へ帰る。
【１１２６年８月】　　呉乞買、宋に対し、再び賠償金の履行と三鎮の割譲の履行を求める
　　宋の回答は、燕雲十六州を返せだった。
　　呉乞買、二度目の討宋の詔　左副元帥・粘罕、右副元帥・斡離不
【１１２６年９月】　　粘罕、太原府を攻略
【１１２６年１１月】
　　斡離不、洛陽・平陽・河陽などを攻略し、開封府に迫る。
　　→徽宗、砲弾の材料を造園に使う→宋軍は大砲を撃てなかったｗ
　　→金軍、火箭（ロケット弾）で、城門を破る。
　　粘罕軍、到着。
【１１２６年１２月２日】　欽宗、降伏。なお、この年は、閏１１月があるので、戦闘は１ヶ月以上続いている。
【１１２７年】
　　３月　７日　金、張邦昌（宋の宰相）を大楚皇帝にする。
　　４月　１日　金、欽宋および徽宗らをつれて北へ帰る｡
　　４月１１日　張邦昌、帰徳（河南省商丘市）に逃れる。
　　５月　１日　宋の康王趙構（高宗）、帰徳で即位する（南宋建国）。

499 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 19:06:28

>>493
郭薬師は、西京大同府の戦で登場したが、本来は、燕京戦で活躍する部将。
燕京戦で宋軍に投降し、宋が燕雲十六州を手に入れた後に、燕京守備軍の
将軍になっている。その後、金軍の進攻に際しては、金軍に投降するので、
再び登場させるとするならば、このドサクサに、燕京守備隊長としておくべき。

500 ：無名草子さん：2008/04/08(火) 19:29:20

>>498
>徽宗、砲弾の材料を造園に使う→宋軍は大砲を撃てなかったｗ

弾丸が、鉄製なのか、青銅製なのかは知らないが、銅像でも造って庭に飾っていたのかなｗ？
ここまでくると、馬鹿を通り越して、愛嬌すら感じさせる。
風流徽宗、すごすぎｗｗｗｗｗ

501 ：年表：2008/04/08(火) 19:42:54

和議条件　補足

賠償金：金五百万両、銀五千万両、牛馬一万頭、絹百万匹

第一回目の開封府占領中、実際に宮廷内にある金銀を、虱潰しに探したらしい。
約束した金銀はなかった。
つまり、次の童貫戦の軍費が、本当に最後の最後ということ。
　　

502 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 05:03:39

なんかこの小説って原典や正史をある程度知ってないと水滸伝に比べてかなりつまらないんじゃないかという気がする。
方臘ｷﾀｰ！　石宝ｷﾀｰ！　秦檜ｷﾀー！　韓世(ry　とかそういう具合にしか楽しめないというｗ

503 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 06:28:10

大石忘れんな。

そして君が嫌岳飛ということが良くわかったぞ、同志よ。

504 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 10:10:10

>>502
全然そんなことないよ。教祖様とか普通にキャラクターとして魅力的だった。
石宝は最期になるまでなかなかまともな戦いさせてもらえなかった
のはかわいそうだったがその点では秦明を思い出したし良いキャラだった。
ガックンとか他はこれから大活躍なんだろきっと...予備知識ない
ほうが楽しめる。

505 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 10:16:15

>>503
大石、珪材とかは単純に格好良いと思ったよ。趙安半殺し期待したが
あの展開は残念。史実無視して大石皇帝も見たかった。(聞ちゃんはいらない)

506 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 11:06:35

現在の梁山泊はどこにあるのですか？
すばるで読んでると地理が分からなくなりました

507 ：蔡京閣下：2008/04/09(水) 13:00:43

「今日は、お願いがあって、参上いたしました」
「何かね、北方君？」
　蔡京は、親指と人差し指の腹を、忙しく擦り合わせていた。落ち着かないときの
蔡京の癖である。
「もう一度だけ、童貫軍の出陣を、お許しいただけませんでしょうか？」
「もう宋には銀がない。無理を言うな。今年はオリンピックもある。銀がなくて、開催も
覚束ない。君の責任だ」
「一年の期間をいただければ、必ず梁山泊を殲滅させます」
「駄目だ。それよりも、梁世傑がわしに贈った生辰綱は、どうなった？」
「原典の通り、晁蓋に奪わせました」
「原典を分解して、物語を再構成するのが、君の仕事ではなかったのかね？」
「それは、そうですが･･･」
「とにかく、童貫軍の出陣は許さん。宋を滅ぼすものは、梁山泊でも、金でもなく、
北方君、君だ」

508 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 13:24:50

>>502
原典の再構成は、上手くいっていたんだが、正史の再構成は、「すごい。楊令殿。すごい」

509 ：蔡京閣下：2008/04/09(水) 13:26:31

「北方君。人に頼みごとをするというのに、手ぶらではないだろうね？」
「《男の小物》プレゼントで使った酒の残りがあったので、持参いたしました」
「あの、タモリにプレゼントしたやつね？もうないの？」
「お代官様。新鋳の黄金の菓子折りも、ちゃんと持参いたしておりますとも」
「ホホホ。相模屋、おぬしもワルよのーう。それで、軍費の件は、どうなったのじゃ？」
「原稿を持参いたしました。お読みください、閣下」
　蔡京は、北方が昨夜書いたばかりの原稿を受け取った。
≪童貫が懸念していた軍費も、どうにかなりそうだった。蔡京が私財をなげうって、禁軍の軍費を
　工面するというのだ。蔡京は、豪壮な私邸まで、売り払ってしまった。今は、駅から歩いて１時間
　の１DKマンションに居住しているという。梁山泊殲滅に対する蔡京の執念に、童貫は感服した≫
「これは、どういうことかね、北方君？」

510 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 14:40:01

>>502
水滸伝の連載開始当初に絶賛した人たちは、原典を読んでいる人たちだった。
プロの評論家や作家ね。俺も読んでいたけど、やはり凄いと思った。
こういう料理の仕方もあるのか、と感心するのね。
でも、そのために、原典を先に読む必要はない。安道全や宋清が、なんでこんなに
早く登場するのかを知らなくても、十分楽しめる内容になっている。

511 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 14:42:59

徽宗は出ベソ

512 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 14:44:28

>>502
史実を知る必要はないよ。また、この時代の中国の歴史なんて、知らない
人の方が多い。それを前提に書かれているから、まったく知らなくても困らない。
年表氏はこの時代の歴史を調べたみたいだけど、ネタ化して楽しんでいるだけだから。

513 ：蔡京閣下：2008/04/09(水) 14:45:49

「そちたち良臣がおるので、朕は、泰平を楽しむことができる。苦労である、蔡京」
　蔡京は、それどころではなかった。私邸を売り払って以来、王宮への通勤時間が
片道六刻（３時間）もかかるのだ。ガソリン税の暫定税率が廃止されて、交通費は
少し減ったが、宰相の王黼は、暫定税率の復活を目論んでいた。これを阻むには、
宰相王黼の罷免、これしかなかった。
「陛下。宰相の王黼のことですが」
「王黼は、よくやっておる。蔡京、朕の庭のこの竜の銅像を見よ。王黼が禁軍の大砲
の砲弾を潰して、鋳たものじゃ。見事な出来栄えであろう？」
「しかし、王黼の追従は、表面だけのこと。裏では、陛下の悪口を２ちゃんねるに
書き込んでおります」
「なんと、まことか？」
「徽宗は出ベソ」
「蔡京、直ちに王黼を罷免せよ」

514 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 16:09:12

>>498
討宋軍の将軍の中には、契丹人も漢人もいるけど、割合としては、５：１：１ぐらいだよな。
楊令伝は、女真人が少なすぎる。

>>505
そろそろ李富にも何かやってもらわんといかんから、聞煥章に去り際のタイミングは、これでよかった。
趙安は、梁山泊の手で殺すべきだろう。親の仇であるあいつに、まわってくるかどうかは、わからんがな。

>>506
単行本には、詳細な地図が付いている。

515 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 16:12:56

――各国選手団の入場行進です。しかし、寂しい開会式になりましたね、掛布さん。
「１５ヶ国だけですか？小さな国ばかりなんで、僕には、よくわからないんですよね。
アメリカやフランスならわかるんですが」
――梁山泊と金は、開会式だけではなく、全種目出場を辞退していますからね。
「アーチェリーの花飛麟、馬術の扈三娘の落馬などは、見たかったですねえ」
――なんといっても、全種目出場、全種目金メダルが確実といわれていた楊令殿が
　　　出場しないというのは、ＩＯＣにとっても痛手でしょう。
「観戦ツアーも、閑古鳥が鳴いているらしいですよ」
――このスレでおなじみの宋遼観光の観戦ツアーは、すべて中止になりましたね。
「もう、たこ焼き食べてもいいですか？見ていてもつまんない開会式ですよねえ」

516 ：羅辰盤：2008/04/09(水) 16:43:52

>>470
童貫が王進に語ったところによると、童貫戦は、今から１年以内に始まり、かつ終了するんだろう。
金の宋への進攻は、１１２５年の１２月だから、ドウカン・ファイトで両軍が傷ついた頃、
つまり、ドウカン・ファイトの最終段階で、金国参戦ということになるんじゃないかな？

517 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 16:47:22

そのとき、金は、梁山泊の味方として参戦するんですかね？
それとも、無関係な第三国として、宋を攻略するのか･･･

518 ：羅辰盤：2008/04/09(水) 16:50:21

一旦は、金は本国へ引きあげるわけだから、その時点では、味方だろう。
現在の楊令と呉乞買の力関係からして、靖康の変までは、同盟は続きそうな雰囲気。
秦檜が宰相となった南宋と講和しようとする勢力が、金国内で台頭するまで、おそらく金は味方。

これが、オーソドックスな見方だと思うが、上記と正反対のものまで含めて、これ以外のストーリー
は、いくらでも考えられる。梁山泊は、金そのものではなく、宋国内の叛乱勢力というのが、本来の姿だからね。

519 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 17:14:26

阿骨打と楊令の間では、明確に、宋を倒すことが合意されていた。
呉乞買は、そこまでの英傑ではないから、阿骨打の意思は、楊令一人のものとなり、
同じ意思を有する梁山泊とともに闘う、というのが筋だな。

520 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 17:17:05

呉乞買は、阿骨打から、内政に専念するように言われているから、そうでしょうね？
ただ、楊令は、金の力を利用して、宋を倒すと、同志に述べています。
金と梁山泊が共同して宋を倒すというのは、既定路線でしょう？

521 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 17:20:03

阿骨打には、燕雲十六州以上の領土的野心はなかったのかもしれないね。
他民族を支配することが容易でないことは、阿骨打なら認識している。
宋の領土は梁山泊に任せ、交易を通じて、両国の発展を図ろうと考えていたような気がする。

522 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 17:23:56

“燕雲十六州は、宋の重荷になる”と繰り返し書かれているのは、>>521「他民族を支配することが容易でないこと」の現れだと思うんですよ。

523 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 17:38:34

しかし、現実には、南宋の領土以外は、金のものになる。
阿骨打・呉乞買は、中原を梁山泊に任せるつもりでも、そうはいかない、
という奴が、そのうち出てくる。

524 ：鎮墓壺：2008/04/09(水) 17:41:19

李富が南宋建国にかかわるという意見が多いけど、
いまのところ、岳飛とも、韓世忠とも、接点がない。
秦檜は部下にしたが、彼は靖康の変で、金に連れ去られ、
南宋で宰相となるのは、ずっと後のことだ。
なんにもしないで、このまま終るんじゃねぇ？

525 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 17:43:15

何の目的かは、明らかにされていないが、カネを溜め込んでいる。
やっぱり、南宋建国にかかわるんだろう？
秦檜は金に拉致されるが、史実より早く南宋に帰ってくることにすれば、問題ない。

526 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 17:43:50

貯め込んだ金で、自分の子供のために、巨大幼稚園でも造るんだろうｗ

527 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 17:59:57

>>524
宗沢が登場するかどうかにかかっているな。
李富が中心的な役割を果たすならば、
宗沢は、三国志の完伏・童承のような扱いかもしれん。

528 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 18:01:35

その時点における岳飛の成長ぐあいとも関わるよ。
唐昇の使われ方を見ていると、李綱や宗沢の代用品として、趙安が使われる可能性もある。

529 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 18:03:14

　　　　　　　　∧＿∧
　　(⌒⌒ヽ　(　　・ω・)　　　そうなるとチョウアン・ファイトで盛り上がるなｗ
　（　ﾌﾟｩ～! ゝ∪　　 )
　　丶～ '´　　(___)__)

530 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 18:05:02

「やればできる」が出てきたから、宗沢も出てくる。

531 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 18:14:45

>>514
穆凌ですね、わかります

532 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 18:38:57

>>523
いちど名前が出てたんだけど、その後、消えたｗｗ

533 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 18:40:49

>>531
　　　　*　(⌒⌒)　　　　　*
　　＊　　　　!i!i　　＋　
⊂⊃　n 　／~~＼　 n　　⊂⊃
　＋　(ﾖ／*^ω^*＼E)　　わかってないでーす
..............Y傘傘::::傘傘Y...............

534 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 18:48:14

>>533
韓成ですね、わかります

535 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 19:11:05

>>534
趙林ですね、わかります

536 ：年表：2008/04/09(水) 19:21:15

【１１２５年１２月】　討宋軍出陣
【１１２６年１月】　　欽宗、李綱を兵馬都督に任命
　　王黼罷免直後の宰相が誰だか不明だが、この時点における宰相は、白時中と李邦彦。
　　白時中は、金軍襲来の報を聞き、都を落ちることばかり考えていた。
　　新帝欽宗は、民の恨みを買っていた王黼を誅殺。蔡京・童貫も追放。
　　宮廷の様相は、主戦派李綱ｖｓ講和派宰相李邦彦
　　→宰相李邦彦が常に優勢だが、李綱は開封府の民に支えられていた。
【１１２６年１１月】　斡離不、洛陽・平陽・河陽などを攻略し、開封府に迫る。
　　講和派優勢　→主戦派李綱を罷免
【１１２７年】　金軍、開封府占拠
　　ここで活躍するのが、あの張叔夜なんだが、登場するのだろうか？
　　金軍によるすさまじい掠奪：ここは初期の幻王を彷彿とさせる場面
　　→これがあるので、楊令の性格を、旧にもどしにくいという事情がある。
　　３月　７日　金、張邦昌（宋の宰相）を大楚皇帝にする。
　　４月　１日　金、欽宋および徽宗らをつれて北へ帰る｡

537 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 19:21:58

>>530
宗沢が活躍するのは、靖康の変の後なんだが、その時期の宗沢は７０歳を超える高齢なんだ。
年齢だけ見ると、現在６５歳の童貫がそのまま生きていても、代役が務まる。

538 ：無名草子さん：2008/04/09(水) 19:23:32

>>537

　　　　*　(⌒⌒)　　　　　*
　　＊　　　　!i!i　　＋　
⊂⊃　n 　／~~＼　 n　　⊂⊃
　＋　(ﾖ／*^ω^*＼E)　　北宋の六奸臣と、南宋の功臣が、同一人物なのは変でーす
..............Y傘傘::::傘傘Y...............

539 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 00:25:09

しかしあんま史実にこだわって話が進むと、楊令伝じゃなくて岳飛伝になっちゃうしなｗ

540 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 00:29:47

韓世忠が出てきたって事は当然籠城戦のスペシャリスト・劉錡も出るよな？
李媛率いる攻城部隊との戦いが読みたいぞ、読みたいぞ。

541 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 01:21:32

>>524
>李富

南宋建国のために奔走したあとで、
「先帝の拉致を傍観し、国庫の金を勝手に使った奸臣」
とか言われて、秦檜あたりにバッサリ処断されそうな気が…

542 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 11:36:31

>>539
しかしあんま史実にこだわらずに話が進むと、楊令伝じゃなくて童貫伝になっちゃうんだｗ

543 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 12:06:59

【１１２７年】
張邦昌の楚は、３０日あまりで滅亡
皇太后孟氏は、康王を天子に立てるー高宗（５月１日）
高宗は、講和派を退け、主戦派の李綱を宰相にするが、数十日で講和派が巻き返し、李綱退陣→宰相潜善に

【１１２８年】春
金軍、再び開封府に迫る〔３回目〕。宗沢に敗れる。
→憂国の志士を募り、兵糧も蓄える
→応天府の高宗に、開封府に還幸するように要請する
→講和派の潜善は、宗沢の手柄を嫉み、高宗を南に留めた
→宗沢、悲憤の余り、背中の腫瘍が悪化→憤死；遺言「河水を渡れ」

544 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 12:13:33

>>543
潜善ではなく、黄潜善

545 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 12:31:33

三国志・水滸伝・用例伝と読み進めたが北方さんて軍師の描き方がいまいちなってないよね？
すべて武官が制するみたいなところがあるな
力が全てみたいな

546 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 12:33:44

>>545
それが昇華したのがドウカン・ファイト

547 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 12:35:27

>>452
関東軍が満州帝国を建国させ、ついで華北に冀東自治政府を樹立させたとき、
中国人はこれを金のやり方になぞらえて悲憤している。
読者の多くは日本人なんで問題はないだろうが、斉が金の傀儡国家として登場
すれば、一部の人には、日中戦争モデル小説に見えてしまうだろうな。

548 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 12:36:13

そう見られるのを回避するために、外患を内乱に変えて、ドウカン・ファイトでお茶を濁す
というのは、つまんない。史実の捏造も甚だしい。
もう戦後６０年以上経過しているんだから、この小説を日中戦争がモデルだというのは、
こじつけが過ぎると思う。

549 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 12:41:44

>>547
斉の建国は１１３０年だと思ったが、その直前に、金軍は、岳飛・韓世忠らに派手に負けている。
そのあたりで終るんでねぇ？

550 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 12:43:45

>>546
ドウカン・ファイトてなんですか？

551 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 13:10:09

>>550
ドウカン・ファイトはドウカン・ファイトとしか形容出来ません

552 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 13:22:00

>>545
諸葛亮は、悪くないと思った。従来の神のような諸葛亮には辟易していたから、
北方版諸葛亮は面白かった。魏延との人間関係など好きだ。
ただし、梁山泊武人と呉用の関係になると、その諸葛亮と魏延の関係を、単純化
かつオーバーにした感じ。たっぷり時間をとって複雑な人間関係にした後者とは違い、
その廉価版という雰囲気がある。

553 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 13:25:32

>>545
現場＝現場で仕事する小説家
軍師＝現場周辺でうるさく文句言う奴等

このように置き換えて読むと、すごく理解しやすくなるぜ。

554 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 14:02:06

>>553
軍師は編集者だったのか

555 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 14:04:33

>>549

　　　　*　(⌒⌒)　　　　　*
　　＊　　　　!i!i　　＋　
⊂⊃　n 　／~~＼　 n　　⊂⊃
　＋　(ﾖ／*^ω^*＼E)　　わかってないでーす
..............Y傘傘::::傘傘Y...............

556 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 14:08:41

【１１２８年】春　金軍、３回目の南下〔補足〕
　　高宗、応天府を捨て揚州に遷る→金軍が迫ったため長江を渡って鎮江に逃れる
　　→さらに杭州へ逃げ、ここを都と定め、臨安府と改称

【１１２９年】　金軍、４度目の南下
　　婁宿軍　；　斬州、黄州から長江を渡る。
　　兀朮軍　：　徐州、和州から江東の馬家渡に向かい、長江を渡って建康を陥れる。
　　→杜充をはじめ同地を守備していた宋の将兵たちは兀朮に降伏
　　→州副長官の楊邦乂だけは従わなかった
　　→高宗は、越州（紹興）に逃げ行在所とした

【１１３０年】　秦檜、南宋へ帰国、越州の行在所に高宗を訪ねる。
　　それ以前、秦檜は、金将撻懶の参謀として、南宋と矛を交えていた。
　　秦檜は、撻懶の意向に従い、高宗に講和を勧める。

　　９月９日；劉予、斉国皇帝となる。
　　　　劉予：景州出身、済南府長官だったとき金に降伏してこれに仕える→東平府の長官、河南地方をも管轄
　　　　傀儡国家斉を造ったのは、粘罕
>>549
【１１３４年】　金が南宋に大敗したのは、この年の戦い。
　　高宗、みずから兵を率い、前線基地平江に出陣―戦の総指揮は張浚　　※張俊とは別人

557 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 14:33:39

>>541
次回は、李富視点があるかな？
聞煥章の死を、どのように感じたかは、ちょっと興味があるが、
死に方が無様なだけに、苦笑するかなｗ

558 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 14:37:05

梁山泊に戻ってきた呉用に注目しています。
史進を一発ガツンとやってもらいたいです。

559 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 14:38:22

宋禁軍の軍費問題だろうな。
梁山泊側から、宋の財政がさらに悪化するように、手を打つかもしれないし。

560 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 14:40:05

>>556
１５巻だと、１１３４年までいけそうだな

561 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 14:41:54

遼の滅亡が近いから、そろそろ金の蔡福が登場するんじゃない？
呂英は金に接近するような気がするけど、違うかな。
カネで動くだけの間諜が、宋滅亡の匂いを嗅げないことはないでしょう？
後払いだと、債権こげつく。

562 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 15:08:14

>>429
部下を陰湿な方法でイジメル嫌な上官とか、一人もいないよな。
問題ある将軍・将校は、すべて地方軍。
神である童貫が、そんなつまらない人間を、将軍・将校にするはずない、といった感じ。

563 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 15:11:02

宋軍は、兵の精強さと、人格の高潔さが、比例しているな。
牢城送りの罪人も、かなり官軍に編入されているはずだが、全部地方軍だ。

564 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 15:26:47

>>562
梁山泊が、いろんな個性が集まった団体であることを際立たせるための技法

565 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 15:28:54

>>559
宋の軍費不足は、ここ２回ばかりで、かなり明らかになってきたが、
童貫は、禁軍で蓄えたものがあると言っていたな。

566 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 15:30:34

水滸伝の１７巻（？）では、蔡京と李富に、軍費はおまえらが作るべきものだ、と怒鳴っていた。

567 ：李富：2008/04/10(木) 15:32:05

　　　　　　　/ﾆＹﾆヽ
　　(ヽ　　/（ﾟ )( ﾟ）ヽ　　　/)
　　(((i ) ／::::⌒｀´⌒::::＼　( i)))　　　青蓮寺のカネは出さないからな、童貫　
　／∠_|　,-）＿＿＿（-，|＿ゝ＼
( ＿＿＿､　　|-┬-|　　　　,＿＿）
　　　　|　　　　`ー'´　　 /´
　　　　|　　　　　　　　　/

568 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 15:52:37

>>537
童貫と宗沢を統合して、１個の人格として物語に登場させるには、宗沢はメジャーすぎるな。
朱メンを高キュウが包摂したようなわけにはいかない。
しかしながら、７０歳を超える年齢では、文官として軍を糾合する役割しかできんな。

569 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 15:56:46

はたして宗沢が登場するかな？徽宗の子供たちも、そろそろ登場していい年齢だが、
完璧にスルーされているぜ。

570 ：鉄叫津の兵士：2008/04/10(木) 16:34:43

>>537
実質的には、金の第一回目の開封府攻撃で、北宋は滅んだも同然だからな。
童貫・蔡京・王黼ら重臣は、全員処刑または追放。
その後の欽宗政権の実力は、徽宗時代と比べ、無きに等しい。

史実云々以前に、北方水滸伝の童貫の力量からして、欽宗時代まで童貫が生き残ることは有りえない。

>>569
欽宗や高宗は、徽宗のような安定した時代に生きた皇帝ではないから、目立った事績がない。
強い金軍に怯えて、オロオロしているだけだから、登場させる意味もない。

571 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 17:02:49

李綱･･････口で勇ましい主戦論を唱えるだけで、講和派との政争には常に破れていた。文官。
宗沢･･････金が引き揚げ、張邦昌もいなくなった開封府で、義勇軍を募る。岳飛も、その配下となる。高齢。
秦檜･･････靖康の変で、金へ連れ去られる。撻懶の軍師となり、１１３０年まで、南宋と闘う。

李富の居場所があるのかな？
李綱を背後で操るというのは、現在の李富の立場と相容れない。
宗沢を背後で操るというのも、同様に、相容れない。

李富が生き残るとすれば、南宋講和派。秦檜不在の間は、李綱の次の宰相黄潜善を背後で
操ることになるのだろうが、この時代の高宗は、逃げてばかりだからな。つまらない。

572 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 17:05:53

主戦派と講和派の双方を操って、南宋建国に漕ぎつけるんじゃないか？
闘いが必要なときは主戦派にカネを出し、闘うのがまずい時期には講和派にカネを出す。
現在、秦檜との関係が深いからといって、李富＝秦檜＝講和派と決めつける必要はない。

573 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 17:42:31

　秦檜は、撻懶の営舎に呼ばれた。
「越州の高宗の行在所へ行け。やることは、わかっているな」
　秦檜は、頷いた。長江の北では、撻懶の政敵粘罕が、劉予と名を変えた呉用に、
新しい国を造らせていた。劉予が皇帝を名乗るという噂もある。その実質は、楊令
の国ということだ。
　秦檜は、南宋との講和を急ぎ成立させ、粘罕と楊令の野望を打ち砕かなければ
ならない。撻懶に言われるまでもなかった。越州の李富からは、南宋の宰相として
秦檜を迎えたいという密書が、何度ももたらされていた。
　すべての手筈は、李富が整えているはずだ。しかし、秦檜は、不安を拭いきれなかった。
あくまでも金および梁山泊との戦を続けると主張するであろう、岳飛と韓世忠を排除できる
かが懸念された。
「越州へ行く前に、張俊に会え。おまえの不安は、それで消えるはずだ」
　撻懶は、すでに張俊を調略しているというのか？恐ろしい男だ。しかし、阿骨打崩御の
場面には、その名はなかった。

574 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 17:59:25

　その頃、梁山泊では、相変わらず、史進が、若い上級将校を殴っては、班光に水を
かけさせていた。
　楊令は、扈三娘をモデルにした油絵を完成させた。
「ついに完成したぞ、韓成」
「モナリザの微笑と名付けましょう。すごい。楊令殿、すごい」

575 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 18:17:49

>>573
ま、そう言う事だな。岳飛と楊令はいらない子～

576 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 18:18:25

>>571
おまいアタマ固すぎるよｗ

577 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 18:21:35

　関白は、三百の兵を連れ、日本海を渡った。もちろん、象も三百頭連れていた。
「会寧府、金、禁軍が五万駐屯するある。たった三百の兵で大丈夫あるか？」
　摂政が訊いた。
「呉乞買、無能。完顔成、無能。幻王いない。大丈夫ある」

578 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 18:42:43

その頃の日本で、宋と関係が深いって言ったら・・・
平忠盛だな。

579 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 18:56:35

　鍾玄は、馬上で槍を構えた。いまでは、豹子頭林冲にも勝る槍、と言われていた。
楊令との稽古でも、十回のうち九回は、鍾玄が勝った。残りの一回は、手加減してやった。
　岩山の向うに、夕陽が沈み始めた。そろそろ退き鐘が打たれるかもしれない。
しかし、鍾玄は、衛政の部隊の居場所だけは、つきとめておきたかった。夜襲の怖れがある、
と感じたのだ。
　退き鐘が打たれた。しかし、鍾玄は馬首を返すことはしなかった。呉用が頭領になって以来、
このような命令違背で、処罰されることはなくなっていた。羅辰も、堂々と、致死軍の上級将校
の名刺を使っている。
　岩山の麓の森の中から、かすかな香りがした。衛政が見えた。好物の餃子を食べていた。
大蒜の匂いは、隠しようがないのだ。
　いまなら一気に衛政の部隊を殲滅できる。
　鍾玄は、突撃を命じた。三千騎が、土煙をあげて、突入する。
　衛政。餃子を皿から落した。
　鍾玄は、槍を突き出した。衛政。まだ剣を抜かない。落ちた餃子を、必死で探している。
　餃子。転んだ。衛政。飛びつく。ラー油をかけすぎていたのか、餃子は泥まみれだ。
　衛政は、顔から地面に飛び込み、餃子を咥えようとした。
　しかし、鍾玄の槍が、一瞬早かった。餃子は、穂先に串刺しにされていた。

580 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 19:11:13

>>545
なあ、小説に正しい書き方ってあるのか？（笑）
それから外れたら間違いなのか？

581 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 23:08:39

なんか史実寄りでも原典寄りでもなく、中途半端な印象を受けるんだよな、楊令伝ｗ
つか楊令伝じゃなくて呉用伝でよくね？　ちょっと前なら方臘伝でも良かった、というか楊令伝だと思って読んでないやｗ

582 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 23:29:59

>>557
「友が死んだのに、なぜか、李富の心に悲しみは湧かなかった」
「敵方の女への、情欲に溺れた挙句、命まで落とした。所詮、その程度の男だった」
とか徹底的に冷たく語られそうだなｗ
聞ちゃん寂しすぎるよ聞ちゃん…

583 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 00:30:29

呂英「毎晩、聞煥章の幽霊が俺の枕元に出てきて、
『返せ、返してくれ…』とさめざめと泣くんだ。
煩くて頭がおかしくなりそうだ。奴はどんな死に方だったんだ。」
扈成「ノーコメント」

584 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 01:00:59

許定、畢勝、聞煥章、文立・・・水滸伝からのキャラが結構死んできてるな・・・
そろそろ梁山泊からも死人が出そうな悪寒。

一番危ないのは王母さまが死んで気が抜けちゃった鮑旭だな、
しかし劣化したとはいえ、百八星にはまだ死んで欲しくないなぁ。
殺すなら２世キャラにしろ北方、とくに楊れ(ry

585 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 09:47:16

来週のすばるの発売日まで待てない。
どうしよう？

586 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 09:58:24

耐えに耐えよ

587 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 13:15:32

>>580
>>581
青蓮寺の情報収集能力の高さ・正確さが、物語の発展可能性を制限しているところがある。
あの能力は、超現代。未来永劫、あのような組織は、現れないと思う。

588 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 13:17:12

>>581
原典ラストの方臘戦が終了したから、もう史実寄りにならざるを得ないと思うが。
このまま原典テイストで突っ走ります、となるとドウカン・ファイト以外にやることがない。

589 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 13:19:52

>>587
たとえば？

590 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 13:21:40

童貫戦で敗れた梁山泊の好漢の何人かが、市井に隠れて普通に暮らすということができない。
二世が官軍に仕官することができない。

591 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 13:22:54

結局、逃げ回った後、一箇所に纏まるしかないわけで、ドウカン・ファイトへまっしぐら。
他に、道が残されていないという感じはありましたね。
市井に隠れた同志が、庶民の暮らしをレポートする。あたらな同志を探し出す、ということができません。
二世も、ゾロゾロ梁山泊へ行かざるを得なかったでしょう？

592 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 13:25:31

>>584
王安のように、死んだら泣けてしまうレベルに達した二世は、まだいないな。

593 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 13:26:53

>>589
高田郡兵衛のように離脱する奴がいて、「どうした、合流しないのか？」と冷や冷やすることもない。
離脱すれば、すぐに青蓮寺に捕まるｗ
飛脚・闇塩の中継点に同志がいても良さそうなのだが、これも青蓮寺のおかげで、宋の統治力の
及ばない地域限定でしか登場しない。開封府に常駐する間者は、考えられない。
燕青・武松のような青蓮寺の力をものともしない奴が、あっち行ったり、こっち行ったり。

594 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 13:27:31

その点、侯健は、優秀だったな。

595 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 14:07:14

>>587
宋江、盧俊義、柴進、花栄、雷横らが、一般社会の中にいた頃は、
物語に拡がりがあった。楊志・宋清の恋愛などは、一般社会の中でないと不可能。
次第に青蓮寺に追い詰められて、全員梁山泊へ。
戦がないときは、調練の場面か、好漢どうしの会話場面。

596 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 14:09:22

間者仕事をしている奴以外は、子供を誘拐でもしてもらわんと、
他の社会との接点がなくなってしまったよな。

597 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 14:10:25

交易従事者が増えたから、他の社会と接点が多くなったともいえるよ。
日本人まで登場するようになったし。

598 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 14:12:47

だが、交易先が舞台になることはなく、瓊英が登場する場面も、すべて梁山泊の基地内

599 ：十起龍：2008/04/11(金) 14:14:25

青蓮寺も変貌しつつあるし、梁山泊の領土も広がるのだろうから、
水滸伝初期のように、燕青・武松・戴宗以外の連中も、一般社会
との接点が持てるようになるよ。あと半年ぐらいの辛抱じゃないか？

600 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 14:43:24

>>587
初期においては、青蓮寺も、物語を興味深くする役割を果たしていた。
最初の頃は、青蓮寺も、梁山泊のことを何も知らなかったんだよ。
次第に明らかにされる梁山泊の姿には、ワクワクしたな。読者はすでに知ってはいたんだが。

601 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 14:45:14

闇塩の道を除く全貌を掴んだのは、１０巻あたりじゃなかった？
それ以降、非常に高いレベルで、梁山泊に関する情報を把握している。
公淑や秦容の人相書まで全国に配布する能力の高さ。

602 ：操典飆：2008/04/11(金) 14:46:30

いまの青蓮寺は、羌肆の軍も人数減ったし、手の者は闇塩に張り付いていて、
残党狩りの頃のような、自由を抑圧する機関ではなくなったよ。
ただし、チベット暴動に対する人権侵害は、国際的に非難されているね。

603 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 14:54:56

羌肆の軍は、聖火リレーの警備で、手一杯だろう。いまは、海外だ。
公孫勝が、致死軍引退を決意したのも、そのことを予見してのことだろうな。
さすがというべき。

604 ：侯真：2008/04/11(金) 14:55:32

　　　┌─────┐
　　　│　　　　　 │
　　　│ .偶然だぞ　 |
　　　│　　　　　 │
.　　　(ﾖ─∧＿∧─E)
　　　＼（* ´∀｀）／
　　　　 Y 　　　 Y

605 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 16:00:27

>>599
一般社会の一部を領土にしたのだから、一般の酒場で酒を飲んでもいいはずなのに、
朱富の妹にわざわざ店を出させて、そこで飲んでる。

606 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 16:02:28

同志割引があるから、お得なんだろｗ

607 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 16:43:03

情報収集とかも頼んでるんでしょ。
魚肉の饅頭も喰えるしさ。

608 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 16:57:25

>>559
盛栄が言っていた、宋に不利益となる取引を、自分と梁山泊との間で進める、
というのは、いったい何だったんだ？

609 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 17:01:31

>>588
楊令伝になってからは、原典ベースではなく、史実ベースとなっている。
ただ、>>581の言うように、かなり大きなところで、フィクションと差し替えられた部分がある。
細かな史実をそのまま取り上げるのは煩雑で、物語を却って面白くなくする。
大きなところでも、面白くなければ、大胆にカットしてよいと思う。
ところが、楊令と童貫という神々の神聖な闘いの妨げになるところが、フィクション
と差し替えられている感じなんだな。

610 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 17:27:54

>>609
今日、カーステで伊福部昭のゴジラ・サントラを聴いた。
楊令と童貫の咆哮を聴いているようだった。興奮したな。

611 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 17:48:14

ゴジラは、元来、大戸島の島民が祀る神だった。
楊令が、ゴジラに近づこうとするのは、不敬。

612 ：武松：2008/04/11(金) 17:49:59

>>608
法螺。人間、誰でも法螺を吹く。
真婉の死体の片付けをするのが、お似合いの男ｗ

613 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 17:52:14

童貫をキングギドラにしたいのなら、２０００騎の麾下を金の鎧で武装し、鶴翼に陣取らせる。
同じく金の鎧で武装した２００騎を、３本の魚鱗にして、前衛とする。
このくらいはやらないと、怪獣小説としても、中途半端。

614 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 18:04:49

>>592
死んだら、うれし泣きしてしまいそうな二世キャラなら、いるぞｗ

615 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 18:09:29

>>582
聞煥章が囲っていた女は、常時数人いたようだが、あれの後始末はどうなるんだろう？

616 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 18:10:51

今回はセーフじゃないか？カネを出すやつがいなくなったから、呂英はやらんよ。

617 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 18:46:22

>>573
若い花飛麟を花飛麟殿と呼ぶ秦檜は、好感のもてる人柄だな。

618 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 18:58:52

>>617
一般に、梁山泊は嫌われる、その他は、高Ｑや呂英のような例外を除くと、
好かれるように書かれていると思う。李富や聞煥章だって、そんなに嫌な奴ではな・・・
スマン。童貞君も見ているんだったなｗ

619 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 19:46:14

最近、李明と陳ショの区別ができなくなったので、過去スレ（１９章）から引用しておくぞ。

704 名前：無名草子さん[age] 投稿日：2007/04/19(木) 17:17:04
　　　　【陳ショ】　　　　　　【李明】
　　　地方軍出身　　　禁軍生え抜き
　　　　　頭脳派　　　　　力攻型
　　　　　　　　　　　　　騎馬隊の指揮多し
　　　　楊春を討つ
　　　　　　　　　　　　徐寧の調練を受けた

620 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 20:49:07

四巻でドウカンに連環馬されてぼろぼろになった時、
呉用がホウロウに連環馬を知っていたと発言したけど、
それで梁山泊の人間ってばれるんじゃねと思った。

趙仁は江南の人間なはずだし、連環馬はコエンシャクが考えたんだし・・・

621 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 21:07:48

>>618
聞ちゃんは嫌な奴だろｗ

622 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 21:09:48

>>617
花飛麟の絶大な精力に敬意を払ってるんだろｗ

623 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 21:12:46

そいや史進が公孫勝にフルチン事件の事をからかわれた時、「そういえばそんな事もあった」などと
まるで今の自分はあの時の自分とは違って大人だ、みたいな言い方してたが、
読者から言わせてもらうと今のあんたの方がよっぽど子供に見えるよ、進ちゃんｗ

624 ：無名草子さん：2008/04/11(金) 22:42:38

楊令伝に入って成功したキャラって今の所、方臘と扈成だけかなぁ。
石宝は最期は良かったんだけど、あんなカッコ良く死ぬんだったらそれ以前にもうちょっと細かく人物を描いて欲しかった。

625 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 00:01:55

なんつーか、方臘は伸びる予感はあったよね。
ケンゾー氏ならあの魅惑的なキャラはほっとけないもの。
もっと登り詰めそうだったけど、流石に妖しさが強くなりすぎて終わらせたって感じがしたよ。
ま、おかげで呉用が変身出来た。

626 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 00:20:13

いや、さすがに前座の予定の人間がいつまでも生きてたら本番のドウカン・ファイトが始まらないってだけだろｗ

627 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 01:24:46

来るドウカン・ファイトで好漢が何人か散るんだろうな
なんとなく史進がヤバいと思うが、死ぬ前に後継者を育てて欲しい
王進の一番弟子なんだし

628 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 12:18:01

「李媛殿。先の喀什での城攻めは、見事であった。まるで李応殿の闘いを見ているようであった」
「父をご存知なのですか、耶律大石殿？」
「私は田舎者だが、李応殿の高名は、聞き及んでおった。ひそかに尊敬もしていた」
「嬉しく思います。楊令殿から、そのようなお褒めの言葉をかけてもらったことはありません」
「それほど、ひどいかの？」
「私が何を言っても、何を質問しても、馬鹿にしたように無言でいます」
「すばる四月号では、部下とよく話をすると、書いてあったが」
「クラスでいちばん可愛い娘に、ホームルームで注意されたんです。楊令殿は、人を馬鹿にしていると。
すると、翌日から、掌を返したように、クラスメートと話をするようになりました。そんな、嫌な奴なんです」
「そのクラスでいちばん可愛い娘というのは、李媛殿のことなのか？」
「まあ、耶律大石殿ったら、お上手ばっかりｗｗ」
　まるでおばさんのリアクションだ。李媛は忸怩たる思いがした。

629 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 12:19:45

>>620
すまんが呼延灼は漢字で書いてくれ。コンニャクに見えてしまうｗ

630 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 12:43:11

>>607
魚肉の饅頭はヒロポンじゃったのか！

631 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 13:03:34

>>627
敵味方ともに、大勢死ぬだろうな。
最近、人が多い。
一人の視点の中で、会議→帰り道→自宅（宣賛の例）と、細かく場面チェンジして、
多くの人物を、ちょっとずつ登場させている。結構、苦労しているよｗｗ

632 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 13:06:06

>>626
ドウカン・ファイトがあることは、１００％見え見えなんだから、本当にあるんだろうか？
と読者が疑問を感じるほどに、方臘戦で禁軍をボロボロにすべきだったよな。
せっかく史実は童貫敵前逃亡なんだから、こんなに禁軍が疲弊していると、史実通り、
ほんとうに敵前逃亡するんじゃないか？と思うぐらいの踏み込みがほしい。
軽い厭戦気分が漂うのみだ。

633 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 13:09:44

ついでに言うと、第２巻の楊令も、ほんとうに梁山泊に帰ってくるんだろうか？
と読者が不安を感じることはなかった。
１００％楊令は梁山泊に帰ってくる。そうでないとこの小説が成立しない、という先入観を読者がもっている。
もう少し踏み込んで、たとえば、阿骨打が自分の娘を楊令と娶わせるとかがあってもよかった。
楊令が帰ってくるという強烈な先入観の下では、楊令が実際帰ってきても、当然のことが起きただけで、
帰ること自体が、楊令の心の中を、雄弁に物語るという意味を示さない。先入観が優位してしなうんだな。
予定どうり進行しているな、と思っただけ。

634 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 13:11:14

もう少し、阿骨打と楊令が、戦略・思想を語る場面があってもよかったよな。
阿骨打も、なんとなく楊令を怖れていたような感じだった。

635 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 13:51:18

>>632
そうだな。梁山泊と童貫と、どちらが勝つか、ということについては、ほとんど関心がない。
敵味方の兵力差が大きくても、少数が多数を倒すのは毎度のことなので、数には不感症になっている。
兵士の間に漂う軽い厭戦気分を読んでも、「これは梁山泊に有利だぞ」とは思わない。
史実のアウトラインは知って読んでいるから、童貫戦があるかないかに関心が向いている。

一般化して言うと、史実と物語と、どこが違うか？その違いを、新たなドラマとして堪能できるか？
それが、読者個々の抱く歴史小説観に照らし、許容できるか？
つまり、＜面白いウソ＞か、はたまた＜つまらんデタラメ＞か。

童貫戦の内容が面白ければ＜面白いウソ＞になるわけではなく、童貫の敵前逃亡という史実を捏造した
勢力は、こいつらなんだな？と思わせるような内容が、小説の中に出てくるかどうかー童貫戦があるとした場合
反対に、童貫が敵前逃亡するとするなら（ないけどねｗ）、ここまでの名将童貫の立場と、どのように
整合性をもたせるか。童貫の名誉を傷つけないような、説得力のある理由があるのか？

636 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 14:24:02

>>624
秦檜は、成功か失敗かはわからんが、人物は立派だよな。
李富の過少評価が、わけわからん。

637 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 14:25:09

楊令が、晁蓋と宋江を併せたような頭領という評価のほうが、もっとわからん。

638 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 14:27:57

>>632
俺には、厭戦気分すら見えてこないんだが？
方臘戦でマイッタ兵士は、入れ替えるなり、再教育されて、完璧な神の軍に
戻ろうとしているとしか思えん。

639 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 14:30:46

>>623
朱武が手を焼いていた頃の史進だよな、まるでｗ

640 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 15:11:23

楊令・・・・・・最近、若干心を開きつつあるが、圧倒的な能力の高さはそのまま。
　　　　　　　大将自身が敵大将と一騎打ちをするという、古代の神々の闘いが行われるのは必定。
呼延灼・・・・宣賛と並ぶ劣化同志の筆頭。国を造るということの意味を、まったく理解していない。
　　　　　　　流浪の３年間は、彼を中学生レベルの知能に戻した。老化の速度は、禁軍将兵の２倍。
史進・・・・・・幼児化。気分はガキ大将。口癖は「基地、造ろうぜ」「妓楼、行こうぜ」「呉用を殺す」
　　　　　　　梁山泊と無関係な第三者として登場すれば面白がられたはずだが、梁山泊の人間として
　　　　　　　登場しているため、読書好きかつ水滸伝好きの階層から、まったく共感を得られていない。
張清・・・・・・いまのところ登場場面が多くないために、批判にさらされることも多くない。
呉用・・・・・・ぜひ頭領にと望む読者の声を抑え、あくまで楊令を立てようとする姿勢が、読者の共感を呼ぶ。
　　　　　　　ひとりで読者の梁山泊離れを防止している。楊令伝最大の功労者。
宣賛・・・・・・水滸伝時代とは別人。無駄な読書の典型を描くために登場しているとしか思えない。
燕青・・・・・・水滸伝時代は急成長。その後は、劣化することもなく水準を保っている。
　　　　　　　ただし、最近、盧俊義と比較して見劣りすると批判する少数意見もチラホラ。
李俊・・・・・・水滸伝時代から一貫して高い人気。
　　　　　　　ただし、敵の水軍に目立った動きがないため、輸送・交易に従事することが多い。力が強い。

641 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/04/12(土) 15:44:49

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　調子はどうかね、>>640君？
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

642 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 15:48:01

公孫勝・・・・上級将校と下級将校を区別したという意味不明な理由で部下を殺す異常人。
　　　　　　　一等船室と二等船室を区別する船会社、グリーン車と普通車を区別するＪＲ各社は、注意を要する。
杜興・・・・・・楊令説教要員として聚義庁入り。しかし遊撃隊副官の頃の迫力はない。
　　　　　　　一時、顧大嫂・孫二娘を相手にお笑い要員を経験したことがアダになっている。
武松・・・・・・出番が多い奴は、性格変えられるの第一号。鉄の拳により戦闘力はアップしたが、
　　　　　　　魯達の後継となるだけの器量はない。
戴宗・・・・・・愚痴が多くなった点と、走れなくなった点を除くと、大きな変化はない。
　　　　　　　戦闘力が武松・燕青に劣るため、見せ場は彼らに持っていかれることが多い。
阮小二・・・・相変わらず出番なし。釣りネタも阮家の鍋も、趙林に奪われる。
　　　　　　　期待された妻子の登場もない。
張横・・・・・・子息と張順の甥の活躍で、にわかにクローズアップされた好漢。劣化描写がないので、
　　　　　　　今後の活躍が期待できる一人。
蒋敬・・・・・・古株なので、兵站を卒業し、梁山泊の大蔵大臣となる。柴進と似たような立場。
　　　　　　　裴宣家に居候していたので、彼から法を学んでいる可能性もある。法務大臣兼任が望まれる。
蕭譲・・・・・・文書偽造のみならず、いまや文治省の筆頭官僚の貫禄。
　　　　　　　秘書のような陳娥が傍にいるが、できれば若い女のほうがいいと述べていた。力が弱い。

643 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 16:10:30

>>628
ネタなんだろうが、こういうの見ていると、本当に梁山泊って大丈夫なのか、と思えてしまうｗ

644 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 16:12:52

>>619
永久に視点はないかもしれんし、覚えている読者もいないよｗ
おまい、詰め込み世代だろうｗｗ？

645 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 16:14:02

郭盛・・・・・・会話相手の言葉遣いが丁寧か否かにより口調が変化してしまう可愛そうな好漢
　　　　　　　中堅将校の典型といえるが、中堅の鑑宋万の登場により、その地位が危うい。
　　　　　　　期待されていた楊令の片腕への成長など、遠い昔の夢物語。
皇甫端・・・・ホモ疑惑浮上。
扈三娘・・・・得意技に男根噛み切りを加える。
鮑旭・・・・・・着実に軍務をこなす働き者。王進から軍学を修めたという記述が記憶に残るが、
　　　　　　　軍師をこなせるほどではない。独学の朱武に劣るということかもしれない。
項充・・・・・・第２巻で再登場した頃の華々しさは消えた。
金大堅・・・・
馬麟・・・・・・童貫戦での急成長が記憶に新しいが、楊令伝では、二世ほどの成長速度はない。
童猛・・・・・・水上戦がないため、現在のところ測量のプロのイメージが強い。
孟康・・・・・・文官不足の折から、兵站実務は部下に任せ、上に上がってほしいが、その気配はない。
陶宗旺・・・・工兵隊を率い、通常部隊の指揮からは、外れた模様。

646 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 16:18:29

作者のイメージが出来ていないと読み物として面白くない。
付き合っているおまえらは偉い。

647 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 16:38:56

>>642
> 公孫勝・・・・上級将校と下級将校を区別したという意味不明な理由で部下を殺す異常人。
> 　　　　　　　一等船室と二等船室を区別する船会社、グリーン車と普通車を区別するＪＲ各社は、注意を要する。

ファースト・クラスとエコノミー・クラスを区別する航空会社は大丈夫なのかｗ？

648 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 16:42:23

>>645
>孟康・・・・・・文官不足の折から、兵站実務は部下に任せ、上に上がってほしいが、その気配はない。

文官に関しては、宋の地方官の中から、腐敗していない部分を採用するしかないんだろうな。
上級将校ですら文字の読めない奴が多い梁山泊の兵の中から登用するのは無理ｗ

649 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 16:44:16

曹正・・・・・・部隊調練から交易担当に鞍替え。楊志との稽古は、ついに無駄になった。
　　　　　　　あるいは、最期の場面で、薛永のような活躍があるのかもしれない。
蔡福・・・・・・楊令伝になって以来、重要性が増した好漢。もっとも物語性のあるキャラ。
李立・・・・・・盛栄の手を斬り落した頃から、キャラ立ちした。その雰囲気は、楊令伝にも継続。
顧大嫂・・・・腕は達者なのだが、生産拠点の洞宮山にいるため、目立たなくなった。
　　　　　　　北京大名府の闘いのような活躍が待ち遠しい。
孫二娘・・・・氏ね！
王定六・・・・脚の速さは前作同様だが、各地を転々とするキャラなので、視点が増えると、
　　　　　　　作品が華やいでくるような気がする。
白勝・・・・・・元々のキャラクターが盗人なので、安道全にはなれない。彼とは違う持ち味で勝負。
段景住・・・・唯一の特長を悪王楊令によって踏みにじられた可哀想なキャラ。

張平・・・・・・一時は、花飛麟にも勝る武術家だった。順調に伸ばして、王進クラスになってもらいたい。
カク瑾・・・・最低の綽名を付けられた可哀想な副官。楊令と同じ長さの軍歴なので、頑張ってもらいたい。
侯真・・・・・・ついに致死軍総隊長。総隊長と名乗ると殺されるのかどうかは、いまのところ不明。

650 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 17:52:35

>>646
まあ、頑張ってもらいたいということだよ。
<三国志>と<水滸伝>が、なぜうけたかというと、手間暇のかかる原典再構成作業を
手作業で丹念にやっているという姿勢が、共感を呼んだわけだ。
あらゆる産業分野で合理化と大量生産とが進み、工業はいうまでもなく、
農業・漁業の分野でも、職人気質が失われつつある。
音楽や映画ですら、職人気質を感じさせるものが減った。
文芸・美術・工芸に、わずかに職人気質が残っているだけじゃないか？

651 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 17:56:04

費保・・・・・・狄成に引きずられて、コミカルなキャラにならなければいいなと思っている。
　　　　　　　楊令と初対面の場面ではなんとか踏みとどまった。
花飛麟・・・・武術の腕前は一人前になった。あとは、花栄のような重厚さを出せるかどうか。
　　　　　　　まだ、第１巻の花栄の重みはない。１７歳の頃の阮小五程度。
李媛・・・・・・荀響を叱るべき。荀響は、仕事中でも、私情をはさむ。公孫勝に殺されるぞ。
耶律越里・・まあまあ出来のいい方か？
山士奇・・・・このあたりが成長しなければならない。索超クラスまで伸びると思うぞ。
穆凌・・・・・・楊雄が老成しているのかどうかは分からんが、いまいちキャラは立っていない。
韓成・・・・・・船酔いで若干評価が下がった。祖父路線でいくのかと思っていたが、祖父とも
　　　　　　　父とも違う路線になりそうだ。あまり軽くなってほしくはない。
　　　　　　　地サツの上位１０名ぐらいに関しては、天コウと同等の評価をしている水滸伝ファン多し。

652 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 18:47:48

>>436
あんた、６年ぐらい前に、マーブル・チョコのおまけが、８マン・シールだって書いてた人でしょう？
８マン・シールは、永谷園のふりかけ“のり玉”のおまけだよ。
ちなみに、マーブルは、アトム・シール。

653 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 18:52:15

>>651
>穆凌・・・・・・楊雄が老成しているのかどうかは分からんが、いまいちキャラは立っていない。

武器だな。呼延灼戦死後に、鞭を受け継ぐのかもしれんが。

654 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 19:11:08

黄信、孫立、欧鵬、燕順（綽名が山の名前にはなった）、陳達、ｷｮｳ旺、丁得孫、穆春、施恩、李忠、鄒淵、鄒潤、焦挺

まだ、名前、出てきてないんじゃない？

655 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 19:29:16

王文徳と張開も、まだ登場していない。

656 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 19:45:30

侯真が幼い頃、その面倒を見ていた鄧君という爺さん
張横の妻（裁縫をしていた記憶がある）と、李立の妻

これも、まだ登場していない。

657 ：鎮墓壺：2008/04/12(土) 19:47:16

第１７章あたり（第１巻収録分について語る）では、楊令は、好評だったんだなｗ

313 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2007/01/29(月) 11:33:09
原典オタに言わせると、楊令が主役の楊令伝なんか、水滸伝じゃないんだろうな。
いままでのところを読む限り、楊令は、宋江・晁蓋以上に期待できるけどな。
軍事の才は、あるいは童貫以上かもしれないし、これに宋江の周到さが加われば、
北宋を滅ぼすこともできる。

321 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2007/01/29(月) 13:13:30
軍事的な才能も豊かだが、最初から５０００騎を率いているという点も、恵まれている。
晁蓋は、最初５０騎だったし、宋江は、閻婆惜に騎乗されていたｗ
若いから悩みもあるのだろうが、史進が悩んでいる場面に較べると、スケールが大きすぎて、
凡人には、悩んでいるように見えないところも、凄い。

658 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 20:13:58

女真の麻哩招吉は、すでに死んだのかな？金の臣になったか？

659 ：鎮墓壺：2008/04/12(土) 20:16:30

期待が高かったんだな、楊令ｗｗ　なんか失笑してしまったｗｗｗ　スマン、楊令ｗｗｗｗｗｗｗｗ

982 名前：無名草子さん[] 投稿日：2007/02/24(土) 14:20:09
そうなんだろう。外敵との戦いという要素が加わってきたが、宋に対する梁山泊の叛乱の
物語という基本構造に変化はない。だから、徐々に判明していくのが楽しみな要素といえば、
登場人物の変化、とくに主人公楊令だろうな。

660 ：無名草子さん：2008/04/12(土) 23:58:34

>>636
李冨が謀略で秦檜に出し抜かれる伏線でしょ。

661 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 01:46:00

このスレでの「ドウカン・ファイト」の連呼を見ていたら、
童貫元帥のイメージが次第に鋼鉄マッチョ系になってしまい、
最近では「TOUGH」の宮沢静虎の小柄版が脳裏に浮かぶようになってしまった…ｗ

662 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 03:03:32

>>661
同感だね！

663 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 03:14:02

>>660
「こいつは頭がいいだけの男だ」とか、バレバレの伏線だよなｗ

664 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 14:55:46

>>624
石宝の最期、良かったのか？読んでみるわ。
最近、戦の場面は、誰が死んだかをチェックするだけのななめ読み。
歩兵と騎馬しか出てこないから、単調だと思わんか？

665 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 14:56:36

せめて弓隊は出さんとなｗ

666 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 15:02:17

水滸伝前半は、男の生き様を描くのが〔目的〕で、戦はその〔手段〕なのがはっきりしていた。
雷横の最期や、凌振が放つ砲弾に動じない晁蓋。ドラマがあった。
いまは、規模の大きな戦の量感を描き出すのが〔目的〕。
活字媒体では不可能とされていた領域への挑戦。死んでゆく多数の人間が〔手段〕。

667 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 15:02:54

カントが怒りそうだなｗ

668 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 15:18:03

>>663
もともと李富は、頭が固いだけで、どこが優秀なのか、さっぱりわからない人物だからな。
馬桂の暗殺は梁山泊の仕業だと信じて疑わない。これじゃ、駆け出しの新米刑事以下だろうｗ
その後、暗殺リストなんか作って、皆殺しにしてやると喚いているところなんか、笑ってしまったｗｗｗ

669 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 15:20:27

>>661
漏れは、やっぱりキングギドラだな。
キングギドラが、「今日は風邪ひいてまんねん。いつもの半分しか壊せまへんけど、堪忍してや」
と言った場面を見たことない。常に最強。完璧な破壊力。

670 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 15:39:27

>>668
袁明と聞煥章（祝家荘戦前）は、たしかに優秀だったがな。
袁明と蔡京の政治的な駆け引きの場面などは、読んでいてゾクゾクした。
青蓮寺の重要性が増していることは認めるが、強大になりすぎることを警戒する蔡京。
その後、蔡京の登場場面が減って、袁明も出番が少なくなり、精彩を欠いたな。

671 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 15:41:52

蔡京がまともに扱われなくなった頃からだな。お子様ランチ化が進行しだしたのは。

672 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 15:42:59

>>668
これだけ登場期間が長いのに、李富の優秀さを示すエピは、何一つ思い出せないな。

673 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 15:53:20

>>672
ろしゅんぎ含む闇塩容疑１２人衆に目をつけたのは確か李富じゃなかったか？
後は揚志暗殺くらいか？

674 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 16:01:26

>>672
組織としての青蓮寺の有能さの顔が、李富ということなんだろう。
青蓮寺という組織の有能さは、認めざるを得ない。
公淑と秦容の人相書なんて、二竜山に潜入して顔を覚えなければ、作れない。
あれだけ警戒していたのに、二竜山には間者が潜入していたんだな。
公淑まで覚えているとなると、一人で何百人の顔を覚え、しかも、絵も描ける能力
があったということだ。
無関係な賞金稼ぎでも、同一性が確認できるものだから、内容も正確。すごすぎる。

675 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 16:03:44

>>673
沈機がそこまで絞ったのではなかったか？

676 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 16:13:25

>>673
楊志暗殺も、李富は命じただけ。
手の込んだ所在確認方法を考案したのは、馬桂と王和。
馬桂にだけ手の汚れる仕事をさせている後ろめたさから逃れるために、
地方軍を動員した。
それを、後で聞煥章に褒められていたが、瓢箪から駒。

677 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 16:27:43

>>666
楊令伝の第１巻で、幻王軍が通州を陥した戦の分量で、十分だと思うけどな。
侯真が移動中の黒騎兵を目撃したシーンで、その量感は描けていると思う。
「騎馬隊が、歩兵の陣に突っ込み、二つに割った」は、１８７回読んだ。
廷臣どうしの勢力争いや、他国との外交に頁を割いた方が面白くないか？

678 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 16:28:34

呉乞買が馬鹿なので不可能。宋側も、優秀な人材の芽は、すべて蔡京が摘んでしまったので不可能。

679 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 16:34:53

>>640 >>645
力が強いワロタww
登場時からの馬麟好きには少し寂しい評価だな。大方事実だけど

陶宗旺に梁山泊の潤滑油的役割と、秘伝のタレ後継者の項目も加えてくれ

680 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 16:41:53

>>677
>廷臣どうしの勢力争いや、他国との外交に頁を割いた方が面白くないか？

童貫。そのあたりが書かれてあると、梁山泊で好漢どうしが、他愛のない会話をしている場面も、
適度な息抜きとして、魅力的になってくる。
＜調練→戦→他愛のない会話＞
第６巻では、真婉の自殺や、扈三娘の話が出てきて、少しはドラマ性が出てきたが、
調練と他愛のない会話は、退屈すぎる。
北宋の滅亡と金南宋の抗争に、ドラマ性が豊富なような気がする。

681 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 17:00:15

>>680
ドラマ性が出てきたというが、単なるエピソードで、物語の展開に、大きな影響を及ぼすことはない。
１０巻を超えるような大長編というのは、たいてい歴史（あるいは時代）を丹念に追っている。
だから長くても読める。延々と続くドウカン・ファイトを読めるわけないだろ。
「騎馬隊が、歩兵の陣に突っ込み、二つに割った」を、あと３００回読むのか？

682 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 17:15:12

ルー・リードの「メタル・マシン・ミュージック」が大好きな人なら、
延々と続くドウカン・ファイトも読めると思います。

683 ：楊令殿　あの日　あの頃：2008/04/13(日) 17:47:59

＜このレスあたりが、最後の絶賛レスだな＞
638 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2007/02/12(月) 17:33:17
北方水滸伝は、今後１００年越えられることのない水滸伝だよ。
楊令伝が全巻完結すると、１０００年越えられない水滸伝になるかもしれない。
俺は、リアルタイムで読むことのできた幸せを感じている。

＜連載５回あたりで、楊令のどうしようもない暗さに退いていく読者が現れる＞
804 名前：無名草子さん[] 投稿日：2007/02/19(月) 15:31:03
岳飛は、すでに大器の片鱗を見せているから、心配はない。
問題は、引きこもりの楊令だな。武松・燕青・公孫勝と面談して、徐々に素顔を見せはじめているが、
まだまだ暗いよな。

＜「楊令すごい」の弊害を、連載５回目にして予感していた天才登場＞
921 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2007/02/22(木) 20:14:29
原典の宋江は、どこに魅力があるのか、理解不能な人物。
北方の宋江は、まだしも人間的だった。凡々とした人間臭さを好きになれるかどうかは、
好みの問題。少なくとも、宋江が凡人だったから、他の好漢の活躍する場面が作れた。
むしろ俺は、凡人ではない楊令の方が心配。他の二世キャラが、馬万里や韓天麟に
ならなきゃいいけど。

684 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 18:35:08

次回は、聞煥章書簡をめぐって、なにか展開があるだろう。
まあ、ここだけなんだが、興味あるの。

685 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 18:42:45

とりあえず梁山泊の戦は、もう少し先だろうから、また誰か誘拐されるの？

686 ：ひばりが丘老人ホーム：2008/04/13(日) 18:54:36

「今日は、いい天気で、お花見日和でございますねえ、呼延灼殿」
「これは、王母さま。私は、これ・・、すみましぇん、入歯がはずれた」
「本館が賑やかなようですが、なんでしょう？」
「また、史進のやつが、１階の窓ガラスを赤い棒で割ってい･･、すみましぇん、また入歯がはずれた」
「それはそうと、このホームも、月々２０万円の１等ルームと、月々１０万円の２等ルームに、分離され
ることになったようでございますよ、呼延灼殿」
「そのことは、ご心配めされるな、おう・・、すみましぇん、入歯がはずれた。公孫勝が、分離を決定
した理事数名に、殺し合いをさせているはずでございます」

687 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 23:14:14

>>663
李富の死亡フラグの香りがするぞ…

688 ：無名草子さん：2008/04/13(日) 23:25:50

>>687
まぁ、すぐは無いよ。

689 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 11:38:57

『日本沈没』は、ゴジラ（楊令）の脅威を、日本列島沈没の脅威に置き換えると、『ゴジラ』そのまま。
　　田所博士＝芹沢博士
　　小野寺＝尾形
クライマックスで死ぬのが、芹沢ではなく、尾形というところが違うだけ。

690 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 11:43:21

>>688
すぐでもかまわんけど。聞煥章が、恥ずかしい死に方だったからなｗ

691 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 12:04:26

>>689
俺も昨日観た。
基本的なストーリーは、「ゴジラ」そっくりだよな。
ああいうの盗作と言わないの？
サルベージの尾形と深海艇の小野寺なんて似すぎている。
クライマックス・シーンは、ゴジラと同一といって差し支えないだろう？
尾形と芹沢が死を決意した動機が反対だけど。恋を成就した小野寺と、失恋した芹沢。

692 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 12:27:09

>>690
うわ言のように、“王安石の夢見た国”と言ってりゃ立派ってわけでもないしな。
そんなの誰でも言える。

693 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 12:28:57

徹夜して、張横の考案した暗号を解読したというのが、功績といえば功績だな。
しかし、闇塩の道が、李富の仕事のために潰えたという話はなく、
ますます発展しているからな。何のために徹夜したのか、わからんｗ

694 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 12:30:32

うちの会社じゃ、そういう仕事は、入社３年目ぐらいの平社員にやらせる。

695 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 12:39:29

二竜山戦で、全身火だるまになって、油の壺に飛び込んだ手の者の忠誠心というのが、
むなしくなってくるね。親玉の李富は、簡単に宋を見限ってしまう椰子なのに。

696 ：名無し手の者さん：2008/04/14(月) 12:40:07

用があったら言ってくれ。いつでも火に飛び込むぞ。

　　　　　　　 ,ｲ　　　　　　　　━┓¨
　　　　　　　/ | 　　　　　　　　━┛
　　 ,r‐､λノ　ﾞi､_,､ﾉゝ　　　━┓¨
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　 .j´　　ヽ('A`)ﾉ　　　　（.　 ━┓¨
　 {　　　　　(　 ) 　　　 /　　━┛
　　)　　　ﾉ　| 　　　　,l

697 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 12:43:06

>>695
当時の青蓮寺のトップは、袁明。
李富に対して、そこまでの忠誠心を示す部下はいない。
カネの切れ目が縁の切れ目。次第に手の者、減るんじゃない？

698 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 12:57:14

陸謙〔註：すばる派にとっては林貴〕殺しも、発作的だったしな。
殺した理由の説明は２回したが、１回目と２回目とで、理由が違う。
李富のやつ、頭狂ったんでねぇ？

699 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 12:58:34

専売品である塩の管理は、厳しい宋なのに、
もっと価値があると思われる銀山の管理は、ずいぶん甘いよな。
皇帝が、塩好きなのかな？

700 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 13:00:26

そのうち、禁軍も、銀山を持っていたなんてことになるんじゃないかｗｗｗ？

701 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 13:23:39

>>677
３０００の軍に将校が３名いて、３隊に分かれて闘うのなら、１０００を率いた大将が、
自ら剣を揮って一騎打ちというのもわかる。
２万の軍を率いる将軍が、配下に名のある将校を持たないため、その一部である
騎馬隊２０００を率いて、自ら敵陣へ突入という描写は、興を殺ぐ。
なんのために、２万率いているのか、わからなくなってしまう。

702 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 13:25:05

敵に攻め込まれ、大将じしんが動かざるを得なくなる場面まで、動かないのが定石。
文字を読めない将校の多い梁山泊軍がやるならわかるが、軍学を修めた武挙合格者
が、これをやるのはオイオイだな。

703 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 13:26:57

祝家荘戦後の青蓮寺の分析によると、梁山泊軍の強さは、将校が先頭になって
突入することにある、となっていましたよね。そこが官軍との違いだと言っていたのに･･･

704 ：蒼英：2008/04/14(月) 13:28:06

禁軍担当のわしに、何でも聞いてくれたまえ。

705 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 13:30:12

>>703
祝家荘戦に出てきたのは、唐昇率いる地方軍なんで、将校が先頭に立って闘う
という姿勢がなかったんだろう。禁軍については、蒼英に訊いてくれ。

706 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 13:42:33

　立ち直った李富は、さすがというべきだった。自ら北京大名府の兵の一人一人と面談し、
選りすぐった兵を祝家荘へ送り込んできた。
　それは、自ら先頭に立って敵に突入することのない将校に率いられた、こんにち考えうる
最高の部隊といえた。
　二竜山に潜入した手の者の報告によると、梁山泊では、将校が先頭に立って突入する
調練ばかりを繰り返しているようである。
「勝った」
　聞煥章は、心の中で、そう呟いた。

707 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 13:43:27

だから、水滸伝ではなく、童貫伝になったんだってばｗ
前半は、あらゆる美徳は梁山泊側に集中。徐々に、その地位が逆転し、
いまやあらゆる美徳は童貫へ、反対に、あらゆる悪徳が、梁山泊に集中。

708 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 13:57:08

穆弘「晁蓋殿が戦場へ出られるのは、作戦に支障をきたします。晁蓋殿の命をお守りする、
　　　軍の動きが、そのテーマを中心にすることになります」

畢勝「元帥。どうぞ、どうぞ」

709 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 14:10:58

>>705
そんな唐昇に育てられた金軍は、どうなるんですか？

710 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 14:12:19

ご心配なく。金国は、ないものとして、物語は進行しております。

711 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 14:22:24

>>710
ウソは書くなよ。ちゃんと金国も登場してるだろう！

712 ：710：2008/04/14(月) 14:23:56

失礼いたしました。ないも同然というだけでした。

713 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 14:26:24

今月号にも、金の古くからの家臣には、しっかりしたやつがいる、みたいなことが書かれてありましたよ。

714 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 14:27:02

どうせ粘罕のことだろう。粘罕の扱いは、最初から悪くないｗ

715 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 14:37:59

>>703
マジで、兵の先頭に立って勇敢に闘うのが禁軍の将軍の美徳という扱いに変っているよな。
反対に、梁山泊の新将校の中には、敵陣に真っ先に突っ込んでいきそうな曽潤のような男
もいる。危なっかしい馬鹿野郎の扱いなんだよな。

716 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/04/14(月) 15:13:08

　呉乞買は、あい変わらず、新宮殿の造営に固執しているようだった。英雄阿骨打と比べると、
見劣りのする皇帝といわざるをえない。
　しかし、宋には、いまだ強大な禁軍が残っていた。いま、宮廷内を紛糾させるべきではない。
それは、金軍を支える将軍たちの、一致した意見だった。
　金軍は、よくやく斡離不を中心として、纏まり始めていた。完顔成が軍の長老の地位にいるが、
オリキャラの下風に立つほど、斡離不は甘くはなかった。統帥権は斡離不が掌握し、完顔成
は、飾り物にすぎない。
　蕭珪材も、形式的には、女真人の将軍の上位にいたが、これは金国内に多数いる契丹人を
懐柔する手段だった。蕭珪材も、また、そのことは十分理解しているようで、差し出がましい
口を挟むことはなかった。
「旧遼主の天祚帝が、宋と結び、燕雲十六州の奪回を図っているという噂がある。いかなる手を
打つべきだと思うか、兀朮？」
　軍の頂点に立った斡離不であるが、梁山泊の楊令のように、独断で軍の行動を決定すること
はなかった。誰しも嫌われ者にはなりたくない。
「先手を打ちましょう、斡離不殿。宋軍と雌雄を決すべきときは、この一年のうちに必ず訪れます。
後顧の憂いは、除いておくべきです」
　遼に対する積年の恨みを思うと、兀朮の血は、いやおうなく騒いだ。

717 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 15:45:19

３日後、すばる発売ですね。
今回は、新連載開始のときと同じくらい楽しみです。
方臘戦の後遺症から立ち直った童貫、呉用の復帰した梁山泊。
新しい展開が、見られそうですね？

718 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 15:49:22

>>717
それでは、君に後は任せた。
ドウカン・ファイト期間中、おいらはお休み。

719 ：717：2008/04/14(月) 16:40:55

>>718
４月号から読み始めたので、楊令伝のこと、よく知らないんです。すみません。

720 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 17:17:15

　張孝純は、陣を退こうとする童貫の裾を取り、詰め寄った。
「粘罕の軍は、三日のうちには、太原府に到着いたしますぞ、元帥。陣を退いて、どちらへ
参られるおつもりです」
　童貫は、無言でいた。
「元帥らしくもない。敵前逃亡ですか？軍人としての矜持は、いかがなされた。恥を知れ、
この腐れ者」
「うるしゃー、ごじゃごじゃ言うなー。いまのー、開封府へ楊令が攻めてきたんじゃー。
わしゃー、楊令とドウカン・ファイトしたいんよ。わかってちょ」
　耳障りな甲高い声は、いつもの通りだった。
「見下げ果てた男。いま太原府を留守にして、開封府へ向えば、金軍は無人の野を行くが
ごとく、宋の領土を蹂躙することになりましょう？軍略を持ちあわされぬのか、元帥？」
「うるしゃー、ドウカン・ファイトのほうが大事なんじゃ。おみゃーにゃー、わかりゃーせんわー」
「お話中ですが、元帥。忘れ物でございます」
　劉光世が、マルサンのゴジラのプラモデルを、童貫に差し出した。

721 ：七百壱拾八：2008/04/14(月) 17:18:28

>>719
嘘だね。方臘戦のこと知ってるじゃないか？続き頼んだよ。

722 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 18:09:06

「旧式のわだつみの潜行能力は、２ｋｍだ。Ｄ-２爆弾の信管は、３．５ｋｍの海底
に沈んでいる。小野寺、作業の成功の可能性は皆無といってよい。許可できん」
　田所博士は、断言した。博士が次にとった行動は、小野寺を驚かせた。拳でパソコン
の画面を殴ったのだ。パソコンは、壊れた。
「水をかけておけ、小野寺」
　史進に影響されている。もうこの人も終わりだ。
「博士。わだつみで潜ろうというのではありません。梁山泊に作業を依頼するのです」
「だめだ。張敬の潜行能力は、１０ｍ。話にならん」
「誰が張敬と言いました。楊令殿に頼むのですよ」
　田所は、自分の迂闊さを恥じた。楊令殿なら、３．５ｋｍどころか、地球の反対側まで穴を
掘って行くことができるだろう。マグマにも溶けない躰を持っている。
「すごい。楊令殿、すごい」

723 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 18:27:02

楊令殿の陰毛は、５０ｃｍ
「すごい。楊令殿、すごい」

724 ：鎮墓壺：2008/04/14(月) 18:34:32

>>717
水滸伝では、二頭領制だったのに、楊令伝では、なぜ楊令一頭領制なんだろう？

725 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 18:35:29

>>721
待て！これは孔明の罠で、昨年の４月から読み始めたのかもしれぬ！！

726 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 18:47:55

>>717
扈三娘監禁事件も終了したから、禁軍と梁山泊の闘いが間近なんだろうな。
燕雲十六州をめぐる宋と金の確執にからんで、童貫の出動があるのが順当なところか？
真の敵は梁山泊であることは、青蓮寺も禁軍も認識しているが、宋金同盟が
生きていると楽観している者はいない。単なる内乱討伐という形で出陣することは
なかろう。常に金の動向を意識して、宋は動くはずだ。

727 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 18:50:01

梁山泊に帰ってきた呉用が、同志の劣化ぶりに驚くという場面はないんですか？

728 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 19:06:49

>>84
魯達のきれい事ばかりでは権力は取れない発言から、少しずつ変化してきたわけだが、
梁山泊側の変化に反比例して、宋側は次第に悪事をしなくなったよな。
侯健のところで、高Ｑがちょっと頑張ったが、それだけ。
カネで雇われた呂牛・呂英を登場させ、小悪事が宋に及ばない工夫もされている。
そろそろストレスが限界を超えたな。

729 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 20:13:03

水滸伝での最終決戦では一巻からここまで作り上げてきた梁山泊が
ドウカンに壊されていくっていう悲壮感みたいなものがあったけど

メンツはぽっとでの2世ばっかりだわ頭領にも魅了ないわで
なんの思い入れもない今回の梁山泊がドウカンと再戦しても何にも面白くないわ

730 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 22:32:57

確かになぁ。
楊志や秦明、花栄、魯達、林冲なんかは
心底死んでほしくなかったもんな。
実際、読んで泣いたし。

今、死なないでほしい人は史進くらいかな。。

731 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 22:35:12

>>724
そうだよな、呉用と楊令の二人頭領でもいいよな。

732 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 22:37:56

>>730
でもそいつらも生きてたら楊令伝で劣化しちゃうんだぜ？　まぁ親父の楊志はともかくｗ

確かに劣化したとはいえ、生き残り組みには死んでほしくはないが、かといって幼児化したまま緊迫した場面にさしかかっちゃうとそれはそれで、な。

733 ：無名草子さん：2008/04/14(月) 23:32:09

楊令がゲバラ化する事は無いだろうな。

734 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 10:28:31

>>727
呉用暗殺計画を進めてておかしくない奴いるしな

735 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 10:30:50

>>729
今回のドウカン・ファイトでは禁軍が崩壊していきます

736 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 11:45:00

>>730
スマン。俺、真っ先に死んで欲しいのが、楊令と史進と呼延灼と孫二娘。

737 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 12:09:43

>>728
前回の聞煥章だって、すでに宋を見限り、燕の建国に賭けている状態。
宋に悪事が帰属しないよう、時期を見計らって、扈三娘を監禁させている。
読者が宋に敵意を抱かないよう、細心の注意が払われている。
そんなに梁山泊が憎いのかね？

738 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 12:10:43

>>733
衰えたとはいえ、北宋は１５０年以上続いた王国。
天才楊令一人が倒したのでは、漫画。
ここで、童貫に惨敗して、再びバラバラになり、金の傭兵となって、
一から出直してもらいたい。

739 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 12:11:26

それいいね。第５巻冒頭の呼延灼視点における、呼延灼と宣賛の「楊令すごい」が
妄想にすぎなったことにしなければ、水滸伝で１９巻かけて、好漢たちが築き上げた
国家建設の夢が、全否定されたことになる。名作が漫画に否定されるのは、許されん。
インタビューで北方さんも、楊令は挫折を味わうと言っておられた。

740 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 13:16:48

>>738
>天才楊令一人が倒したのでは、漫画。

おまい、最近の劇画のレベルの高さを知らないだろうｗ
はっきり言って、いまのままの楊令伝では（以下略

741 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 13:19:32

>>738
騎馬隊が優遇される小説だということは、みんな知っている。
最強の黒騎兵を率いるというだけで、楊令は、小説中最高の存在感を示す。
それだけで良かったはず。
まあ、体術・弓術が、人並み以上というところまでは、許容されると思う。
>>739のいう第５巻冒頭で、梁山泊随一の戦略家宣賛が、楊令殿は、
自分などとは桁の違う戦略をお持ちだ、と言ったところから、楊令総スカンだなｗ

742 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 13:20:44

「俺は、すごい人なんかじゃないよ。フツーだよ。普通」
「でも、楊令君は、偏差値７５以上なんでしょう？すごいよ」
「７５なんて、どうってことないよ。誰でも取れる。普通。普通」
「死ねよ、楊令！」

743 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 13:47:57

>>738
阿骨打とは対等。現皇帝呉乞買よりは上位にいた感じの楊令だ。
傭兵として参加するということはありえないだろう。
ただ、童貫にアッサリ惨敗というところには、賛成。
最高の戦略家楊令が幻影にすぎなかったことを示してもらわんと、
面白くなくて読めん。
水滸伝の好漢たちが、この先ずっと息子のような年齢の楊令を
「楊令殿」と呼びつづける苦痛に耐えなければならんからな。

744 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 13:50:29

>>741
９割以上が史実キャラ（あるいは原典キャラ）の小説で、オリキャラが登場すると、
読んでいる方としては、違和感があるんだよな。
その点、三国志では、オリキャラが、間者・子供・女性に限定されていたから、
違和感が少なかった。歴史の表面に現れない人々はオリキャラでかまわない。
（もっとも、陳礼は有力な武将に成長したから、最後の方は若干違和感があった）
青蓮寺などは、歴史の表面に登場しない裏の組織なので、オリキャラがむしろ望ましい。
楊令は原典キャラの養子なんで違和感はなかったんだが、金の建国、北宋の滅亡、
全部楊令がやりましたよ、となると感情移入しにくいよな。

そんな奴、いねーよ。

745 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 13:51:33

２０代の読者にとっては、それが快感なのかもしれんよｗｗｗｗ

746 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 14:34:17

>>743
惨敗ではなく、童貫軍ほぼ壊滅、梁山泊軍ほぼ壊滅で、楊令は残兵をまとめ金へ。
宋国内は、一気に軍閥化が進行し、宋は政府の体をなさない、じゃないか？

梁山泊は、一度現在の領土を失い、楊令の戦略が謝りであったことを、楊令自身が認め、
楊令すごいを連発した呼延灼と宣賛も、若造のたわ言に安易に乗っかったことを反省すべきだろう。
楊令の戦略が卓抜なものとは思えない。宋禁軍が不在の隙を狙った火事場泥棒にすぎん。

呉乞買＝バカ確定なので、楊令の後ろ盾は粘罕。そのための工作は呉用・蔡福がする。
そして、金軍として、宋へ進攻。金と梁山泊が共同で、宋を倒し、漢人政権を作る。
梁山泊から金へは、その見返りとして、塩利権と銀山採掘権の一部を渡す。
掠奪しなければ軍費を維持できなかった貧乏な金なら乗ってくる話だ。

弱った相手を、圧倒的な軍事力で滅ぼす。そろそろ戦の王道が見たい。

747 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 14:48:39

>>746
金へ帰ったら帰ったで、伝説の幻王として、世間から恐れられる楊令殿だ。
何も変らんと思う。
戦場で負傷して、視覚・聴覚を失い、片手・片脚を失えば、やっと普通の人間だ。

748 ：ラン・スー・ミキ：2008/04/15(火) 14:50:55

普通の女の子に戻りたいんです。

749 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 15:08:26

>>746
君らは、それでも、現在の楊令＆梁山泊を修復して、面白い小説になればいいと願っているから、健気だ。
俺がドウカン・ファイト不要を主張するのは、史実上童貫（および北宋）の死期が近づいているからだ。
小説の上でも、童貫が楊令＆梁山泊を倒すことは有りえない。それなら、ドウカン・ファイトなど不要だ。
耶律大石に期待しているファンなど、的外れもいいところ。彼が、梁山泊と戦うことなど、有りえない。
現時点で、楊令＆梁山泊を倒せる勢力は、金を置いて他にない。
岳飛の成長を待っている心の余裕はない。
直ちに、金軍を精強にして、楊令を滅ぼすべきだ。

750 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 15:51:30

「黒騎兵って、他の騎馬隊が３日かかる距離を、１日で移動するんでしょう？すごいわ、楊令君」
「普通だよ。普通」
「秀才の宣賛先生からも、楊令君の方が戦略家として、ずっと上手だって言われたんでしょう？すごい」
「普通だよ。普通」
「５０歳のおじさんからも、楊令殿って敬称をつけて呼ばれるんでしょう？やっぱりすごいわよ」
「普通だよ。普通」

751 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 15:54:29

>>749
水滸伝の最後で、童貫に敗れているから、童貫を倒すというイベントは避けて通れない
のだろうが、戦そのものが面白くなくなっているからな。
闘っている個々の人間にドラマがない。戦闘シーン以外は、やたらと台詞の場面が多くて、
言葉で自分の生き様を説明しようとする人物が増えた。例外は、方天定を斬った頃までの方臘ぐらいか？

王倫に何度毒を盛られても弱音ひとつ吐かない林冲。
女真の牢に何年閉じ込められても希望を捨てなかった魯智深。
文字通り二竜山を死守した石秀。
首脳部との力量の差を思い知らされ落ち込んでいた阮小五を釣りに誘う阮小二。
これらは原典からの引用ではなく、すべてオリジナルだったんだよな。

752 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 15:56:06

>>750
僕も、ホテルのフロントから呼び出しをうけたとき、５０歳のオジサンから敬称をつけて呼ばれたことがあります。

753 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 16:17:36

>>731
先月号の楊令殿と呉用の会話からは、そのような空気はまったくない。
妓楼でしたたかに精を放ちながら、いつこのような素晴らしい戦略を
お考えになるんだろうと、周囲が驚くような戦略を、楊令殿がお考えになるのだろうｗ

754 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 16:19:08

>>732
劣化させるなら、させたでいいんだが、何かファインプレーをさせるときは、
いちいち「さすがというべきだった」と断り書きをいれるところがウザイ。
作中人物の視点と、作者の視点が、混和してしまっている。

755 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 16:56:23

>>748
当時の写真を現在の眼で見ると、いちばん目立たなかったミキちゃんが、もっとも美女に見えてしまう。
ランちゃん、ほんとブスｗｗ

756 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 17:11:38

>>754
それを言うなら、呉用のこの台詞
「童貫は、われわれが知っているのとは違う境地に入っているぞ、楊令殿」

本文の中で宣伝するなっつーの！

757 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 17:15:27

番組本編の中で、スポンサーのコマーシャルをしていた藤田まことと一緒だなｗｗ
「俺がこんなに強いのも、あたり前田のクラッカー」

758 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 17:36:10

>>749
おまいの意見は、非現実的。もう少し考えて発言しろよ。絶対ありえないことを言われても、
読むのメンドウ。カス！

759 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 17:38:31

>>751
童貫が歓迎されたのは、それまで戦を主導していた青蓮寺が飽きられたから。新鮮だっただけ。
いまはその童貫が、飽きられている。
キングギドラは、良く出来た怪獣だったが、さすがに毎回毎回キングギドラだと、新怪獣考えろや、東宝！
と言いたくなる。

760 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 17:59:09

いよいよ、明後日、小説すばる発売ですね。
今回ぐらいワクワクする回は、新連載スタート時ぐらいしか思い出せません。
ドウカン・ファイト、いよいよ始まるんですね。北方先生、頑張ってください。

761 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 18:18:45

すんなり始まるのかね、童貫戦。なぜ、禁軍は、蓄えていたカネを今まで使わなかったの？

762 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 18:30:22

>>761
大人の事情があるんだろうｗ

763 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 18:32:16

楊令伝になってから、大人の事情が多すぎるよね。
文庫改訂で、呂英の人格分裂問題は、解消したのかな？

764 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 18:58:54

>>751
戦は戦。ひたすら闘うだけ。
キャラの肉付けは、合間の会話コーナー又は調練コーナーで堪能していただけます。

765 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 19:01:03

デパートの屋上で、ウルトラマンと怪獣の闘いパフォーマンスの後、
ウルトラマンが、ちびっ子から質問を受けたり、相撲をしたりという、あの構成のようなもんか？

766 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 19:02:20

税の取り立てが厳しい。方臘の乱その他賊徒の跋扈で治安は悪化。
旅館経営は、かなりきつくなると思うんだよな。旅人は減るんじゃないかなー？
ところが、台詞つきの民間人で、最も頻繁に登場するのが、宿のオヤジ。

767 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 19:20:07

>>759
童貫が全軍の統率に撤し、若い一騎打ち要員に魅力的なのを増やせば、
多少改善されるんじゃない？
王進曰く「童貫は、小柄で華奢で、武術はいまひとつ」

比較的軽い日本刀でも、１０数回振り回すと、息が乱れる。
童貫は６５歳。

768 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 19:41:02

呉用が童貫の首獲らないかなあ

769 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 19:41:58

なんでここって真昼間にスレが伸びるんだよｗｗ
しかも毎回長文だし

770 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 20:26:48

>>746
概ね同意だな。
それから後は秦檜の暗躍で、どちらも講和ムード、岳飛と楊令がはじき出される
って格好かな。最後は黒騎兵だけで岳飛軍に突っ込むのだろうか・・・・。

771 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 21:20:09

もう少数のアンチの自演見飽きたよ
昼間っから暇な人間だな。死ねよ

772 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 22:02:59

暇な大学生だろうなぁ、と思って落ち着くのを待ってたんだけど、春になっても相変わらずだなぁ。

773 ：無名草子さん：2008/04/15(火) 23:40:41

なんか楊令って範馬刃牙に似てるな。
母親を殺されて復讐に燃えてた頃は読者も応援してたが、今は何やってんだお前、っていうｗ

774 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 00:19:19

だれ、そいつ？

775 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 00:39:47

>>773の友人じゃない？

776 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 07:48:22

>>774
俺も知らなかったので、検索すると、
漫画の登場人物(架空)らしい。

つか、そんなのどうでもいいし、検索して損した。
アホらしい。

777 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 07:58:37

母親を殺されて復讐に燃えればバキ似かよ。

778 ：小柄で華奢で武術はいまひとつ：2008/04/16(水) 11:55:07

>>764
１０００人対１０００人の闘いなら、そこに登場する数人の将校の生き様を描ける
　　　　　　　　　　　　↓　Ｂｕｔ
１０万人対１０万人だと、将校数は単純計算で１００倍→個人の生き様描けない
　　　　　　　　　　　　↓
総大将の視点で描かれる→戦全体を眺める描写が多くなり、個人の生き様描けない
　　　　　　　　　　　　↓　So
総大将に一騎打ちをやらせる→おいおい剣豪小説かよ？

結局、戦の規模拡大路線が、単調さの原因
工場の規模を２倍にすると生産高は２倍になるが、公害も２倍になるという高度成長期の日本企業のよう。
三国志のときは、戦の規模が拡大すると曹操の鍼治療の場面が増え、この弊害を回避していた。

779 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 12:16:13

>>778
「精鋭どうしがしのぎを削る闘いが美しい」
「少数精鋭が多数を倒す闘いは面白い」
この二つのテーゼにこだわりすぎだと思うんだ。
だから戦の内容を云々する必要が出てくる。
戦規模拡大路線を驀進中なので、大味さが拡大するばかり。
圧倒的な軍事力が、弱小勢力を倒してゆく、という戦の王道を描くなら、
第１巻の幻王軍の闘いのスペースで足り、
個人の生き様を描くスペースが増える。

それから、調練の場面イラネ。戦がつまんないのに、その調練となると輪をかけてつまんない。

780 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/04/16(水) 12:17:35

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　　童貫！梁山泊を奇襲せよ！>>746
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

781 ：小柄で華奢で武術はいまひとつ：2008/04/16(水) 13:58:48

>>780
童貫も、奇襲ぐらいやって、方臘戦の汚名を挽回しないとな。
危なっかしい兵站線を頼りに、敵のど真ん中に駐屯。
常に兵站線が気になって、胃の痛む思いをするかと思いきや、
嬉々として石宝と一騎打ち。史上最低の凡将であることが露呈したからな。

782 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 14:02:03

方臘軍に信者を当て、石宝正規軍１０万で、兵站線を切れば、宋禁軍、終ってましたからね。

783 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 14:15:49

>>782
文句言うんだったら、正確に書けよな。方臘軍ではなく、童貫軍だろうｗｗ

784 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 14:18:40

>>770
わたしも、ここまで嫌われた楊令を救うには、楊令が童貫に敗け、あるいは引き分けだが大損害を出す、
しかないと思います。どんな理由を付けようと、第１巻の楊令は異常でしたし、それが楊令の真摯さの
表れであることを示す演出もありませんでした。その後の楊令は、同志に対しても横柄な態度を見せる
だけです。時間が経てば忘れたかもしれませんが、邵房を殺すという悪逆非道。もう許せません。
「すごい」を言わなくなったら「普通」を連発。人を馬鹿にしているとしか思えません。
挫折の後、心の底から反省し、頭領の座を呉用に譲り、黒騎兵を率いて、胸のすくような活躍をして
ほしいです。

785 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 15:19:40

「迎えにきたのだ、呉用。宣賛や呼延灼がしつこく頼んでも、おまえは動こうとしない」
「読者を含め、いま、宣賛と呼延灼の言うことを、聴く者がいるとお考えですかｗ？」
「おまえが帰ってくれば、足りないものが、すべて揃う」
「足りないのは、作品のスピード感だと思いますが」

786 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 15:22:43

>>781
奇襲で梁山泊軍を金の領内に追い払うべきだな。
金軍の出動は、１１２５年１２月なので、時間的には十分余裕がある。
まず梁山泊軍の一部を他の場所へ誘き出す。
留守を預かる楊令が、文官にひどい仕打ちをする。恨んだ文官は、
酒好きの楊令に酒を勧める。最初は断る楊令だが、誘惑に負け泥酔。
裏切り者の文官は、童貫軍を城内に引き入れる。

787 ：曹豹：2008/04/16(水) 15:38:42

>>786
ドラマやな～。そういうドラマが欲しいよな～。

788 ：７８６続き：2008/04/16(水) 15:41:36

梁山泊を追い払った童貫は、国境線に兵を展開する。
これが童貫の愚策。金は、軍を細分化し、多方面から国境線に迫る。
最初に幻王軍が防御線を突破。
幻王軍を追いかける童貫の姿は、二番手として現れた粘罕軍から、逃亡しているがごとくに見えた。

789 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 15:42:49

>>786
いいんだけど、楊令は、水を酒と偽って飲む、ドケチだよｗｗ

790 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 15:44:45

明日はいよいよ、小説すばるの発売日ですね。
楊令伝の続きが楽しみです。
ワクワクして、今夜は眠れそうにありません(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ

791 ：小柄で華奢で武術はいまひとつ：2008/04/16(水) 16:15:47

>>781
童貫の汚名挽回は、必要だと思う。
まあ、作中で批判する者がいないから、汚名でもないのかもしれないが。
とにかく童貫は、力と力のぶつかり合いを見せるためなら、なりふりかまわんという感じ。
最低の愚策でも、平気で採用する。

792 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 16:18:41

呉用も、童貫の作戦に応じて、急遽、作戦変更するしなｗ

793 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 16:19:51

>>773
童貫戦を控えた時期に、楊令視点が初登場した。
やむをえないことかもしれないが、戦のことしか考えてないんだよね、楊令。
待ったわりには、彼の人間性には、いっこうに近づけなかった。
童貫が恐いという弱音は吐いたが、なんか足りない。というか白々しい感じ。
楊令伝連載後のことしか、視点の中に出てこなかったからかなー。

794 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 16:39:07

>>793
人気のない時期ばかりを回想しても、効果は少ないよな。
林冲と稽古していた場面とかなら分かるけど。

795 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 16:41:36

林冲人気にあやかろうという気が少しもないのが、憎たらしい。
楊令が、林冲の強さに、憧れのような気持ちを抱いていれば、少しは読者の気持ちも和らぐのに。

796 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 16:42:28

黒騎兵は、林冲の真似ではなく、雪の中で黒は目立つからだ、というひねくれ様。救いようがない。

797 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 16:53:09

>>796
まあそこまで言うな。そこは行間を読んでくれ、ということだろう。
口では強がっているが、本当は、自分を愛してくれた林冲の真似をしたんだと。

798 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 16:55:29

お言葉ですが、身近にいる蔡福・カクキンがビビリまくって行間読めないのに、読者が読めますかね？
蔡福が爺キャラで、楊令の心底は、よく理解しているという態度なら、読者も誘導されますよ。
しかし、蔡福の視点しかなくて、蔡福が怖がっていれば、読者が釣られるのは当然でしょう？

799 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 17:01:38

あの場面では、燕青・武松が爺キャラじゃないの？表面的には対立してはいたが。

800 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 17:02:54

いや、読者は蔡福・ｶｸ瑾の態度に誘導されるだろう。３年間、楊令とずっと一緒だった蔡福･ｶｸ瑾。
燕青も武松も読者も、楊令とは久しぶりに再会したわけだから。

801 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 17:29:21

>>779
>戦の王道

順当な結果を出すべきだよな。
禁軍１７万、梁山泊軍７万の数字を見て、嫌な予感がした。
信長も桶狭間の戦は１回きり。
敵が２～３万のときなら違和感ないが、ここまで両軍の兵力が大きいのに、
小が大を倒すもないだろうと･･･

802 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 17:56:43

>>790
聞煥章書簡と、呉用帰還以外に手がかりがないから、今回は、どういう話が出てくるのか
分からない。その意味で興味深いね。
聞煥章の心は、宋から離れていたから、その死が大きな影響を及ぼすことはないだろうけど、
書簡の内容については、大いに興味がある。その他は、何が起きるのか、予想できない。

803 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 17:59:23

>>801
兵力の多寡にかかわりなく、童貫に死亡フラグ立ったからなー。
秦容への言葉は、戦場で秦容と会うことはないということだろうよ。

804 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 18:02:28

>>802
公孫勝がそのへんをいじくり回す適役かと思ったけど、呉乞買の方に行ってるんだっけ。

805 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 18:04:20

あと１回ぐらいは、職人視点が出てくる時間があるかなー。

806 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 18:15:55

>>804
行き先は、書いてなかったんじゃない？
邵房の遺族へ、労災死亡給付金を届けに行ったとか？

807 ：邵房の遺族：2008/04/16(水) 18:19:05

いらんわい、そんな金！帰ってくれ！

808 ：小柄で華奢で武術はいまひとつ：2008/04/16(水) 18:36:16

>>803
童貫の武術の師王進と会わせることで、次の戦でもチャンバラやりますよー、
という意気込みがムンムンしているな。鬱になりそうだ。

809 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 18:39:18

>>805
ある。楊令殿が劉策に、鉋のかけ方を教える。

810 ：釣った魚に餌はやらない：2008/04/16(水) 18:42:37

楊令伝の内容に、文句を言ってるやつ、おかしんじゃないの？
俺は、サイコーだと思うけどな。

811 ：無名草子さん：2008/04/16(水) 19:00:14

>>780
禁軍がもう少し方臘戦で兵力を損なっていれば、敵の油断を誘い、
奇襲の成功率が高くなったと思うけどな。
関ヶ原のような大会戦になるんじゃないの？
映像化すれば、さぞ迫力あるだろうな、って感じのさ。

812 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 01:56:14

29日に、蒲田の有隣堂で5巻発売記念サイン会やるらしいね

813 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 11:56:19

年が明けた。１月１０日。

814 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 13:17:57

>>747
それ、楊令というより、高毬だなｗ

815 ：公孫勝：2008/04/17(木) 13:44:28

　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　／　　　　＼
　　　 / ／　,.==- 　　=;
　（⌒ /　　　ｰo 、　 ,..of
　（　 (6　　　　￣　i ￣｝
　（　｜　　　　　.r _ j　/
　　　＼　　　 'ｰ-=ゝ/　　　おまえの背後には、いつも幻王がいる　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　＼　　　￣ﾉ
　　　　　　　　￣￣

816 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 13:52:25

驚きの食材登場

817 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 14:03:33

凌振ミンチ？

818 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 14:30:02

４０２頁下段／４０６頁上～中段の楊令でＯＫだ。

819 ：すばる５月号：2008/04/17(木) 15:45:12

【梁山泊】
　　〔幻王軍〕
　　　　（黒騎兵）　１００　　楊令　蘇琪　　　（青騎兵）　２００　　張平　　（ｶｸ瑾隊）　３０００　ｶｸ瑾　蘇端　　（越里隊）　３０００　耶律越里
　　〔呼延灼隊〕１万　　　　呼延灼　李英　鍾玄
　　〔郭盛隊〕　１万５千　　郭盛
　　〔遊撃隊〕　３０００　　　史進　鄭応　穆凌　（班光）　　　　　　　　
　　〔攻城隊〕　６００　　　李媛　荀響　　　　　　
　　〔工兵隊〕　１０００　　　陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　呂皖　　　
【清河】　　　〔張清隊〕　１万　　　　張清　山士奇　黄鉞　　　　　　
【南大樹鎮】〔馬麟隊〕　６０００　　　馬麟　祖永　曽潤　　　　　　　
【北京大名府】〔花飛麟隊〕８０００　花飛麟　董進　黄表　　　　　
【　　　】〔鮑旭隊〕　７０００　鮑旭　岑諒　田忠　（ｼｮｳ丹）　（騎馬５００）
【　　　】〔韓成隊〕　３５００　韓成　宋万　　　　　　　　　　　（騎馬５００）
【歴亭】〔扈三娘隊〕４０００　扈三娘
【大城】〔韓白竜隊〕３０００　韓白竜　孫安　馬霊　　　　　
【聚義庁】　楊令　呉用　宣賛　杜興　公孫勝
　　〔間者〕　戴宗　〔闇塩〕　燕青　〔その他〕　武松　ﾁｮ律　蒼香　喬冽　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　〔通信〕　張横　王定六　　〔交易〕　盛栄
　　〔文治省〕　蕭譲　金大堅　陳娥　〔保育所〕　金翠蓮　宣凱　　〔医師〕　白勝　文祥　〔大工〕　劉策　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯
　　〔薬師〕　馬雲　〔牧場〕　皇甫端　段景住　　〔酒屋〕　朱椛　朱杏
【洞庭山】　李俊　童猛　狄成　費保　倪雲　項充　張敬
　　〔造船〕　阮小二　趙林　　　〔交易〕　曹正　　〔医師〕　毛定
【楡柳荘】　上青
【杭　州】　孫二娘　張朔　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　顧大嫂　ｶｸ嬌　陳夫人　白寿　王貴　王清　
【致死軍】　侯真　羅辰
【女　真】　蔡福
【子午山】　秦容　蔡豹　公淑

820 ：すばる５月号：2008/04/17(木) 15:46:59

これ以上増えると、改行多すぎで書き込めない。レイアウトを変えるわな。

821 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 16:00:18

>>818
楊令の言動の中で、若干理解しにくかった部分がフォローされた。
冒頭の「志」と「誇り」宣言と相俟って、楊令に対する蟠りは、終息するだろうな。

822 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 16:04:32

悪性格が治っただけの呉用
逃げた呼延灼

823 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 16:26:51

呉用が普通の軍師になって、聚義庁に常駐するとなると、チョリツの仕事がなくなる。

824 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 16:31:33

>>344
水滸伝前半の駄目な禁軍と、童貫一色の優秀な禁軍、に関しても、今月号にフォローあり。

825 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 16:33:21

>>824
金が徐々に国家の体を成してゆく過程を宋と比較して、
水滸伝時代の宋について説明不足だったところがフォローされるみたいな感じだね。

826 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 16:35:30

今月号は、かなり引き締まっていた。
>>821　終息させないで、叩き続けた方が、良い結果が出るみたいだ。

827 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 16:54:47

裏ストーリーの展開が、ますます楽しみになってきたな。
三列縦隊で闘った岳飛は、引き分けに終ったが、
二隊に分かれて闘った陳ショ軍は、負けた。
キングギドラ陣形の優位性が証明された。

828 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 16:57:35

首を１本落されたキングギドラが弱いのは当然

829 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 17:10:59

オリキャラの名前が覚えられない爺婆のために、孫安・馬霊・喬冽が登場したぞ。

830 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 17:28:58

甘粕＝公孫勝で、裏ストーリーⅡ〔満州国〕にも進展があったな。

831 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 17:31:35

>「童貫の首は、全部奪れ」

３本しかないんとちゃう？

832 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 17:33:46

>>819
いつも乙
軍と、それ以外とを分けて、連投すればいいんじゃない？みんな、いまのレイアウトに慣れているから。

833 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 17:34:39

九紋竜の逆鱗の話も、久しぶりに出てきて、最近の史進の暴虐ぶりにオチがついていたな。

834 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 17:58:11

>>826
ウリまでキャラ立ちしたな。今月、かなり余裕が見られる。
五郎は、中国人日本語やめなきゃよかったのに。あれ面白かった。

835 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:00:02

褒めているのか、くさしているのか、判りづらかったのだろう。
本当に面白かったときは、マジレスと断り書きを入れろ。

836 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:02:34

蕭珪材の立場についても、細かな目配りがあったな。
張平と張横も、同様。
蔡福の前職も、牢獄建設に生かされていた。

837 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:03:46

李富が、扈成を警戒しつつ、羌肆の軍を、扈成に預けたところは、大丈夫なのか？と思った。
気前よすぎりゃせんか？

838 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:04:21

単行本の地図も、一度、縮尺を小さくして、梁山泊周辺の詳しい地図がほしいな。
ここしばらくは、南の方は、あまり登場しないだろうし。

839 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:10:28

原典の人物を史実の人物の身内にするような荒業を二度もやるとはな…

しまいには、張俊の従兄弟が張青なんてことになりかねん。

840 ：癌で入院中：2008/04/17(木) 18:22:09

>>821
俺は、楊令が、死んだ人間の仇を討つ、と言ったところで、楊令を許せた。

841 ：邵房の遺族：2008/04/17(木) 18:24:34

邵房の仇は、私が討つ。

842 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:25:57

>>838
縮尺を大きくするんじゃないの？分数って分かる？

843 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:28:11

王黼の宰相復活というのは、史実なの？

844 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:29:45

呉用が頭領の風格をもって主要メンバーの前にやっと登場したな
楊令亡き後はもう呉用頭領しかない
楊令も「すごい。楊令殿、すごい」状態削ってさっさと今の状態にすればよかったのに

845 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:29:56

撻懶の役割は、はっきりしてきたが、今度は斡離不がいなくなったなｗ

846 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:32:01

>>844
６巻までストレスためさせておいて、７巻から本当のスタートというのも、なんだかな。

847 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:33:17

６巻・７巻あたりを買ったら、プレゼントが付くんじゃないか？

848 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:34:30

呉乞買と楊令の役割分担が明確になって、その点はすっきりした。
李富が何をするかは、隠し玉みたいだ。
李師師の生んだ子には、やっぱり秘密がありそうだね。

849 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:52:32

水滸伝時代の敗北の原因の一つに、すべての情報を聚義庁に集めて、
あらためて現場に指示を出すというのがあった。
双頭山を陥されたのは、この情報集約・伝達に時間がかかったからだろう。

今月号に示唆されていたことだが、王定六の長躯隊が、聚義庁抜きで
直接、索敵結果を、付近にいる部隊に知らせるというのがあった。
長躯隊の人員を増やし、この連絡網を充実させれば、楊令のいう現場
優先主義が、より明瞭になる。

850 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:55:01

聚義庁は、戦の間は何するの？

851 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 18:57:39

主として兵站。
戦況が大きく変化した場合、たとえば、味方の部隊が全滅／新占領地が増えた場合の
配置替え。戦場以外で、戦況を変化させるために、致死軍が動いている場合、そちらとの連絡。
やることは多くあるだろう。
ただ、司令塔が最後方にいたのでは、機動力が発揮できないということ。無線機がないからな。

852 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 19:10:15

>>851
戦の結果が、ダイレクトに、領地の拡大・減少につながるから、
新占領地の民政が重要になると思います。
戦闘部隊以外の人の配置に手配も、多くなるんではないでしょうか？

853 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/04/17(木) 19:15:48

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　　りょ、梁山泊に戻ったとたんに、出番へったじゃねーかよ！
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

854 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 19:36:08

>>839
韓白竜は、オリキャラじゃないの？

855 ：羅辰盤：2008/04/17(木) 19:37:06

>>833
反対に、軍議好きの呼延灼は、ますます立場が悪くなったｗ

856 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 19:39:19

>>845
斡離不だけが外されていた感じだよな。「阿骨打の子は、みな幼少」で、フェイド・アウト？

857 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 19:57:47

味なセリフや描写が随所にあって、久しぶりに堪能した。
ケンゾー先生、やっと気合が入ったと思いたい。

858 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 20:09:52

>>853
金で粘罕や蔡福のやっている仕事をする人間が、梁山泊にも必要になるんだよ、呉用ﾀﾝ

859 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 20:11:45

>>857
公孫勝の働き。あの場面が良かったから、金と梁山泊の関係も納得。

860 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 20:14:29

蔡徳章は、生きているのかな？
蔡京は、身内をいいポストにつけていたと思うんだが、みな没落か？

861 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 20:27:07

韓白竜じゃなくて、正しくは韓伯竜なんだけどね。

梁山泊に仲間入りしようとした時に、朱貴の留守の間に店番頼まれたんだが、食い逃げしようとした李逵に殺される奴が韓伯竜だよ

862 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 20:27:29

今月の北方は死域か？
面白ろ過ぎてむさぼる様に読みいってしまったぞw

863 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 20:34:28

しかしここでひとつ疑問が。

郭盛に一万五千も指揮できるのか？
しかも上級将校もいないだろ。

864 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 21:02:35

名も無き連中がいるよ・

865 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 22:39:32

しかしまあ
仮に楊令惨敗で２世キャラ、新オリキャラ達がばたばた死んでいっても感情移入できんなあ
死んで残念なのは花飛燐と張平くらいだな

866 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 22:42:24

>>853
呉用ﾀｿ。
聚義庁になんかいないで、チョ律連れて旅でもしたらどうだろうか。
聚義庁は宣賛と杜興に任せてもなんとかなるだろ。
帰ってきて出番減りまくってるぞｗｗ
楊令にせっかく「足りないもの」とまで言わせたんだから、
これからも活躍してくれｗ
あと、呼延灼のスルーっぷりに吹いた。

867 ：無名草子さん：2008/04/17(木) 23:33:07

史進が林冲を呼び捨てにしたのは、
納得がいかないね。
唯一、兄のように尊敬してた
男なのに。

868 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 00:53:37

なんで喬道清じゃなくて喬冽なんだ？
羅真人が羅振ってのは分かるんだが。

869 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 07:04:12

>>862
俺はどうにも進んでないように感じたがな…
水滸伝の文庫化の仕事と並行してやるのは
方臘戦が精一杯だったみたいに見える
文庫化も終わったしようやくちゃんと進むんだろうか

870 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 09:41:33

>>869
そんなもん関係ねーよ。いくつ連載してると思ってんだw

871 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 10:28:01

先生は三人いるから大丈夫ですよ^^
謙三なだけにねw

872 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 12:04:10

楊令伝の担当は謙一か謙二か謙三か

873 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 12:19:39

文庫の１９巻の一部読んだんだけど。
呼延灼が張清に、俺には、息子と娘がいるんだけどって話をしてた。
これは、追加部分か？
あと、元帥が子午山の報告をうけてた。

874 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 12:25:13

＞呉用が頭領の風格をもって主要メンバーの前にやっと登場したな
>>844
私もそう思った。
楊令が、「呉用には、俺が言わせたことだったがな」でずっこけたw
[楊令は、平然としていた。」で充分だろ、細かいことを言うようだが。

楊令伝は、楊令と梁山泊の生き残りの物語にして欲しいと思っているが
どうなることか
この作家、変に優しいのな。

875 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 12:26:19

呼延灼と張清の話はハードカバーにもあったと思う。
子午山の報告も多分。
なんとなく記憶がある。

876 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 13:02:24

>>848
> 李師師の生んだ子には、やっぱり秘密がありそうだね。

そこは、裏ストーリーⅢ「美濃守護土岐家の物語」だ。ネタバレになるから、多くは語れない。

徽宗＝土岐頼芸　両者とも政治家としてより画家として有名
生まれた子＝斎藤義龍

877 ：改訂　すばる５月号：2008/04/18(金) 13:41:26

【梁山泊】
　　〔幻王軍〕　（黒騎兵）　１００　楊令　蘇琪　　
　　　　（青騎兵）　２００　　張平　　
　　　　（ｶｸ瑾隊）　３０００　ｶｸ瑾　蘇端　　
　　　　（越里隊）　３０００　耶律越里
　　〔遊撃隊〕　３０００　　　史進　鄭応　穆凌　（班光）　　

　　〔呼延灼隊〕１万　　　　呼延灼　李英　鍾玄
　　〔郭盛隊〕　１万５千　　郭盛
　　　　　　
　　〔攻城隊〕　６００　　　李媛　荀響　　　　　　
　　〔工兵隊〕　１０００　　　陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　呂皖　　　

【清河】　　　〔張清隊〕　１万　　　　張清　山士奇　黄鉞　　　　　　
【南大樹鎮】〔馬麟隊〕　６０００　　　馬麟　祖永　曽潤　　　　　　　
【北京大名府】〔花飛麟隊〕８０００　花飛麟　董進　黄表　　　　　
【　　　】〔鮑旭隊〕　７０００　鮑旭　岑諒　田忠　（ｼｮｳ丹）　（騎馬５００）
【　　　】〔韓成隊〕　３５００　韓成　宋万　　　　　　　　　　　（騎馬５００）
【歴亭】〔扈三娘隊〕４０００　扈三娘
【大城】〔韓白竜隊〕３０００　韓白竜　孫安　馬霊　　　　

878 ：改訂　すばる５月号：2008/04/18(金) 13:42:36

【聚義庁】　楊令　呉用　宣賛　杜興　公孫勝
　　〔調略〕　公孫勝　武松　喬冽　〔間者〕　戴宗　〔闇塩〕　燕青　　
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　〔通信〕　張横　王定六　　〔交易〕　盛栄
　　〔文治省〕　蕭譲　金大堅　陳娥　〔保育所〕　金翠蓮　宣凱　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　〔大工〕　劉策　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯
　　〔薬師〕　馬雲　〔牧場〕　皇甫端　段景住　　〔酒屋〕　朱椛　朱杏
　　〔その他〕　ﾁｮ律　蒼香　
【致死軍】　侯真　羅辰

【洞庭山】〔水軍〕１万　李俊　童猛　狄成　費保　倪雲　項充　張敬
　　〔造船〕　阮小二　趙林　　　〔交易〕　曹正　　〔医師〕　毛定
【楡柳荘】　上青
【杭　州】　孫二娘　張朔　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　顧大嫂　ｶｸ嬌　陳夫人　白寿　王貴　王清　
【女　真】　蔡福
【子午山】　秦容　蔡豹　公淑

879 ：扈三娘：2008/04/18(金) 13:46:59

>>861
ニンベンのない白竜など、人ではないわ！

880 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 14:17:22

>>863
各隊将校２名が原則だから、
郭盛隊　将校２名
耶律越里隊　将校１名
これから兵数の増えそうな扈三娘隊にも、２名はほしいな。

881 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/04/18(金) 14:19:53

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　調子はどうかね、>>866君？
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

882 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 14:21:01

>>874
童貫。
あの場面は、１９巻で、呉用が、奇襲に晒された拠点の防衛より、宋江の護衛を優先させて、
大失態を演じたことを反省して、呉用じしんの意思で言ったのだと読んでいた。

呉用が「楊令は死んでもいい」と思っているわけではないのは、全員承知していることだから、
あまり念を入れる必要はないと思った。

883 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 15:16:13

>>865
それ以前に、岑諒が死んでも、敵か味方か、わからん奴もいるだろうｗ

884 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 15:19:33

今回登場した四人の原典キャラだと、スタート地点から色がついているから、
何をやらせても、生き生きとしている。何もしなくても、存在感がある。
オリキャラは、スタート地点では真白だから、書き込んでいって、やっと名前
を覚える程度。どうしても原典キャラに遅れをとるよな。

885 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 15:20:19

少年期から登場の二世は、将校になる前に何度も名前が出るから、そこで覚えられるけど、
いきなり将校スタートのオリキャラが、特に薄味になるよね。

886 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 15:22:42

>>876
青蓮寺の本領発揮は、童貫が敗れ、徽宗が退位するころからだろうな。
１年間童貫と闘い続ければ、さすがの梁山泊も、一旦は兵を退くだろう。
宋の軍と官僚機構を破壊して、その間、梁山泊も少し休む。
宋の重臣らも一掃されるから、李綱・李邦彦・張邦昌・宗沢が登場する
可能性は大いにあるが、実質、南宋を動かすのは、青蓮寺のような気がするな。

887 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 15:43:17

朱杏
「水軍の若い者が、いろいろと噂している」
　　　　　・
　　　　　・
「ごく普通の、愛想のいい娘に見えた」

文脈からすると、悪い噂がたっているような感じだな。

888 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 15:45:05

>>877
鮑旭隊のｼｮｳ丹は、いまだに平兵士の扱いなんだが、
単行本の登場人物欄には、すでに名前が載っているんだよな。
こいつは、どうなるのかね？

889 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 15:45:50

>>887
「朱杏は、客の前でも平気で屁をこく」
「朱杏は、痴漢冤罪虚偽告訴の常習犯」
「朱杏は、誰とでも寝る娘」
「朱杏は、変な宗教に凝っている」

890 ：朱杏：2008/04/18(金) 16:04:41

　　　　　　　　∧＿∧
　　(⌒⌒ヽ　(　　・ω・)　　　お客さん、魚肉の饅頭、二個だね？
　（　ﾌﾟｩ～! ゝ∪　　 )
　　丶～ '´　　(___)__)

891 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 16:06:32

今回の“錦毛山”の命名由来を語る場面で思ったんだが、
名前の初登場と、種明かしの間に、５巻も間を空ける意味あるのか？

892 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 16:09:08

>>886
今回明らかになった金と梁山泊の関係からすると、金軍が開封府で暴行掠奪を働く可能性は強くなったな。

893 ：公孫勝：2008/04/18(金) 16:09:55

　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　／　　　　＼
　　　 / ／　,.==- 　　=;
　（⌒ /　　　ｰo 、　 ,..of
　（　 (6　　　　￣　i ￣｝
　（　｜　　　　　.r _ j　/
　　　＼　　　 'ｰ-=ゝ/　　　　開封府を去れ！呉乞買　ﾆﾔﾆﾔ　
　　　　　＼　　　￣ﾉ
　　　　　　　　￣￣

894 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 16:29:24

>>891
種明かし？なんか秘密になってたか？

895 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 16:33:52

喬冽

公孫勝の部下。
大柄。眼光は鋭い。
顔の半分は、赤っぽい色の髭。

韓白竜

大城駐屯軍隊長／韓世忠とは腹違いの弟。
やたら用心深い。暗い。
人の中にいれば紛れてしまうほど目立たない。
髭はない。身なりはきれい。
なんでもなさそうに見えて、人を魅きつけるものを持っている。

896 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 16:35:41

>>894
燕順最期の場面の台詞及び燕順の清風山に対する想いから、誰となく“錦毛山”と呼ぶようになった。

897 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 16:37:26

>>888
官軍での身分は、施恩・欧鵬と変らないようだから、実力不足なんじゃない？

898 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 16:39:31

>>863
呼延灼軍・張清軍よりも、人数が多い。梁山泊最大の軍団。

899 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 16:40:13

>>891
　　　　　　,.. -::::‐:-..､_
　　　 ,.r::::;r''"-‐　 "'-､::-､
　　 /:::;r'　　　　　　　　ヾ::ヽ、
　　,i:::i'　　　　　　　　 !::::l
　　,l::;!　　　　 = ｰ　　　､　l::::l
　 .l i! ,r-__ヽ t-　;_-_- ､　 !::｣
　　!;l l.　'┴'ソｰi' rｴﾕ:.ヽ/i!"::!
__,..ｨ:';.ヽ _　-'　ヽ｀-　　,!.,;i!,r'
::::::'i;:.';'"　.r'(_　 _,）､｀　´.;':::;!　　　
::::::::!;::':";;:;;''"-'_-';;;;;;;;:;,::'::';!　　　　　　　　途中で読むのをやめたら、わからないことが
::::::::ｨ;::'r'"￣｀ヽ、/ ｀!;.::.'.;'::ヽ、_　　　　　わからないまま終るよ、という営業戦略だ
::::::::::'lヾ;:｀7　　　｀　l;:;r'"::::::::::::::`
::::::::::l　　r'　｀　　　　ヾ':::::::::::::::::::::
:::::::::l!　ｨ' ､　　　　ヽ:::::::::::::::::::
::::::::l: ´ ∧　　　　　　ヽ::::::::::::::::
::::::::l 　 !:/:｀ヽ　　　　　　ﾉ:ヽ::::::::::

900 ：鉄叫津の兵士：2008/04/18(金) 17:00:06

>>886
扈成が、羌肆の軍を使って何をするのか、というのも気になりますね。
燕国建設の夢は、今回で完全に潰えました。
だからといって、梁山泊要人の暗殺のために、羌肆を使うとは思えないんだな。

901 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 17:03:11

>>892
撻懶の軍が、常に足をひっぱりそうな気がするな。
契丹人は分散されて脅威ではなくなったが、
熟女真は、幻王を恨んでいる者も多い。

902 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 17:04:34

呂英は、消息が知れんな。
梁山泊・宋以外で情報を買いたいやつといえば、諜報機関を持たない、あの国のあの人かな？

903 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 17:07:58

>>902
金を駄目なやつの吹き溜まりにするな

904 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 17:13:16

>>901
かなり恨んでいるよ。熟女真の女ばかりを攫って、生女真の男と娶わせたからな。
おかげで、生女真の男は、精女真とまで呼ばれるようになって、したたかに精を放っているのに対し、
熟女真の男は、童貞ばかりだ。

905 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 17:14:01

長江の南は、方臘の乱のせいで、男が少なくなり、女が余っているという。
熟女真の男よ、南を目指せ。

906 ：操典飆：2008/04/18(金) 17:14:55

熟女真派の巨頭撻懶が、南宋との講和に熱心だったのは、
熟女真の男女人口構成のアンバランスを解消したいからというのが、
通説だよね。

907 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 17:37:13

>>895
>喬冽
>公孫勝の部下。
>顔の半分は、赤っぽい色の髭。

劉唐の『天異の夢』は、これから書くんだよな。
「喬冽。おまえを見ていると、劉唐を思い出す」
　　　　↑
　ミエミエじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

908 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 18:12:50

>>900
呉用との会談以外にないｗ

909 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 18:44:49

>>900
宋の廷臣の権力闘争に「抑止の力を加える」だよ。
高Ｑについては、王黼が追い落としたようだから、ほぼ終了。もう政界復帰は無理。
蔡京は、王黼の追い落としを画策し、李富に協力を求めようとしているが、李富は面会しない。
蔡京の権力は弱い。
扈成が羌肆の軍を使うとすれば、王黼に対してだろうと思う（本人暗殺かどうかは別として）。
軍費に関して、王黼と童貫は「利用し合う関係」だが、扈成が禁軍の軍費の抑止まで考えて
いるのかどうかは定かでない。

910 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 18:47:14

>>908
ま、その話も、中途のままなんだが、今月号の流れだと、廷臣のくだらん権力闘争の後で、
李富は、扈成に、羌肆の軍を使えと言っていたような･･･

911 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 18:49:01

>>909
秦檜のような青蓮寺寄りの新官僚を宮廷に送り込み、一気に、徽宗排除まで画策するのかね？
童貫戦後の欽宗政権の樹立が、第一弾。南宋樹立が、第二弾。
その間にある<楚>は、青蓮寺内部の分裂か？
はたまた、梁山泊が、南京応天府へ逃げ遅れた廷臣・青蓮寺の一部と組閣した臨時政府か？

912 ：羅辰盤：2008/04/18(金) 18:52:41

戦時に脚光を浴びるのは軍。青蓮寺が力を発揮できるのは、平時。
南宋講和派の基礎は、青蓮寺であることは間違いない。
主戦派の李綱・宗沢は、禁軍生き残り、あるいは岳飛ら抗金軍閥に支持された政治家かもしれない。
対する講和派の李邦彦・張邦昌は、青蓮寺の傀儡。以上四者は、登場するかどうか不明だけどね。
秦檜も講和派だが、李邦彦・張邦昌のような泡沫政治家ではない。金の一部としっかり手を結んで
いることから、秦檜によって講和実現。高宗が、もし○○であるならば、李富と秦檜の共同作戦か？

913 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 18:53:36

裏ストーリーⅢ「美濃守護土岐家の物語」によると、李富は、高宗によって殺されるんだが？

914 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 19:05:13

>>912
主戦か講和かは、梁山泊＆金ｖｓ宋の力関係によって、刻々と変化する状況に応じた
政策にすぎない。それ以前に、滅んだ北宋を復活させなければならない。
李富は、そのポジションじゃないか？
李綱・宗沢が仮に登場したとしても、粘罕程度の扱いのような気がするな。
激しい童貫戦の後で、宗沢の最期という名場面があるとは思えない。それは水滸伝を逸脱する。

915 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 19:28:31

>>913
とりあえず、ここ２～３巻は、裏ストーリーⅠ「ゴジラｖｓキングギドラ」だろう？
楊令に怪獣王ゴジラの称号を与えるのを躊躇していたんだが、今月号の楊令を読むと、
それに相応しい風格を備えてきた。次回は、強さの面を見せてくれるんじゃないか？

916 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/04/18(金) 19:31:55

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　　ゴ、ゴジラかキングギドラか知らんが、
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　呉用が出なければ、全然面白くない！
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

917 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 19:41:26

>>916
今月は公孫勝が脚光を浴びたけど、呉用ﾀﾝもチョリツの戦闘力に守られているかぎり、
同じような仕事ができるんだよね、呉用ﾀﾝ?

918 ：無名草子さん：2008/04/18(金) 20:01:51

>>903
「呉乞買」をＧｏｏｇｌｅで検索したら、このスレが、３番目にあった。
日本における呉乞買のイメージ、変ってしまうよｗｗ

919 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 02:11:20

>>882
全くだなｗ
今月号のすばるは文庫本１９巻と併せて買った人が多いと思うんで尚更、呉用の意思で言ったものだと思いたかった。

あと「楊令殿凄い」だけじゃなくて、いい方向に変わっていったのが呉用だけ、っていうのもなぁ。
宣賛にも見せ場をちょうだいよ・・・

920 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 02:17:53

ところで侯真がヌッ殺すまでもなく、高Ｑが勝手にくたばりそうなんだが、それって物語としてどうなのよ？

921 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 07:01:29

淋沖に討たせてあげない時点でもう…

922 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 07:53:36

>>921
替わりに楊令が討って「すごい。楊令殿、すごい」
これはもう無さそうで安心だがｗ

923 ：高毬刺殺篇：2008/04/19(土) 12:01:41

　侯真は、村の入口に立った。
「こころざし村か･･･」
　これから訪ねる藤枝梅安に、親近感を感じた。
「音羽屋さんに言われた１００万円を持参いたしました。この金で高毬を殺してください」
「侯真殿。あなたの職業は？」
「フリーターです。１００万円貯めるのに、１０年かかりました」
　梅安は、封筒の中身を確かめると、１０万円だけを懐に入れ、残りの９０万円を侯真に返した。
「どういうことです、梅安殿？」
「仕掛人は単なる殺し屋ではない。究極の目標は、格差社会の是正だ。残りの金は、君の
生活費にすればいい」
「仕事は引き受けて頂けるのですね？」
「もちろんだ」
「ところで、この村は、どうしてこころざし村と呼ばれるようになったのですか？」
「いや。し村と読むのだ」

924 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 12:02:51

>>920
>>923

925 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 12:10:44

わざとだとしても淋沖とか書かれるとムカつく。

926 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 12:25:07

淋沖

927 ：高毬刺殺篇：2008/04/19(土) 12:37:42

「梅安殿、お願いがあるのですが」
「なんだい？」
「緒形拳のサインを頂いてもいいですか？」
　梅安は、気安く引き受けてくれた。
「質問してもいいですか？」
「いいよ。サイン会で質問を受けるのは、お約束だ」
「去年の大河ドラマはどうでした？」
「ちょっと手を抜いていた」
「やっぱり」
「もう歳だ。あまり力むと健康に良くないと医者に言われたんだよ。さあ、出来た」
　梅安は、サイン色紙を侯真に手渡した。
「他には、どんな人のサインを持っているの？」
「北方謙三は、４～５枚持っています。しょっちゅうサイン会をするので」
「そう。ここに息子の緒形直人のサイン色紙があるんだけど、あげようか？」
「いりません」

928 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 12:38:24

>>920
李富の伝聞ではなく、李富じしんが表に出て、憐れな高Ｑに煎餅をやる、なら面白かったのに

929 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 12:45:56

個人的に郭盛の出番を増やして欲しいわー
まぁ、ずっと楊令と会えないまま郭盛が死ぬ直前に楊令の黒騎兵が敵を崩すって感じなんだろうけど・・・

「すごい。楊令殿、すごい」に対抗して花栄の弓を見た欧鵬の言葉（忘れた）を提案する

930 ：高毬刺殺篇：2008/04/19(土) 13:12:07

　侯真と梅安は、戴宗の手引きで、難なく開封府に潜入した。
「ここで、高毬が現れるの待つぞ、侯真」
「はい。梅安殿、お願いがあるのですが」
「なんだい？」
「手を握ってもいいですか？」
「どうぞ」
　侯真は、梅安が差し出した右手を握り締めた。
「これが『魚影の群れ』で、十朱さんのおっぱいに触れた手なんですね？」
「そうだ。十朱さんのおっぱいの感触が伝わったかい？」
「はい」
「そう。それはよかった」

931 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 13:13:30

>>929
最近の展開だと、郭盛が呼延灼の窮地を救うなんてこともありそう。

932 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 13:14:04

>>919
呉用に言わせた楊令が「平然」としているのは当然。
呉用が自身の意思で言ったのに、楊令が「平然」としていた方が、
楊令の株も上がる。

933 ：高毬刺殺篇：2008/04/19(土) 13:16:27

「高毬は鍼で仕留めるのですか、梅安殿？」
「そうだ。梁山泊の鍛冶高平が打った鍼を使う」
「楊令伝の宣伝をしてくださって、ありがとうございます」
「なんの」
「でも、できれば蛤で仕留めてもらいたいんですよ」
「そんなこともあろうかと思って、蛤を金子信雄さんから借りてきている」
「そちらでお願いします」
「わかった。これで高毬のキンタマを潰す」
「日本を代表する名優が、キンタマなんて言っていいんですか？」
「かまわない。高毬のキンタマを潰す」　　

934 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 14:08:27

↑
邪魔くさいなあ
何でつまんない話しを延々書いてんの？アホ？

935 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 14:13:05

>>922
「すごい。楊令殿、すごい」は、楊令自身の問題というより、
宣賛と呼延灼の問題だからな。この二人が立ち直らなければ、
また起こりうる。

936 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 14:15:05

>>928
李富がもう少し自由に動いてくれないと、開封府で生じた事件が、
すべて伝聞になってしまうのは確かだな。
青蓮寺の情報収集能力をもってすれば、現在開封府に致死軍の潜入はないと
掴めるはずだと思うけど。

937 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 14:16:23

致死軍が本当に開封府へ潜入することはあるから、
<潜入なし><潜入している可能性あり>で分けて、
<潜入なし>の確証が持てるときは、李富が自由に表を歩けるようにすれば、
生身の高ｷｭｳやその他の廷臣を登場させることができると思う。

938 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 14:55:14

>>919
晁蓋のような細かい指示を出さない大将なら、軍師阮小五が生きた。
呼延灼戦の大将も晁蓋だったから、裏をかかれはしたが、軍師呉用の存在感は、なかなかのものだった。
軍事に疎い祝家荘戦の大将宋江の軍師呉用も、存在感があった。
童貫戦の宣賛は、いまいちだったかな？その前に、北京大名府を急襲した作戦は、当たったが。

939 ：操典飆：2008/04/19(土) 14:56:41

>>936
致死軍に限らず、燕青や武松が単身で開封府に潜入しても、李富が危険に晒されることはある。
常に警戒する必要はあるんじゃないか？

940 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 14:58:56

>>938
最も成功していたのは、入山前の関勝の軍師時代じゃないかしら？関勝は軍師を生かせるタイプ。
あと少華山の史進と軍師朱武の関係もよかった。

941 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 15:00:37

童貫という軍師不要の大将が登場して、様相が変ったな。
梁山泊側の将軍にも、軍師不要タイプが増え、童貫戦の宣賛は、戦場でウロウロしている感じだった。
新加入の張清の傍にいることが多かったが、関勝・呼延灼・林冲・史進は、軍師不要で動いていた。
記憶に残っている場面は、伏兵を使ったことと、攻城部隊を野戦に転用したことぐらいか？

942 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 15:01:13

現場の戦術レベルでは、軍師の仕事はないな。各将軍・将校にまかせればいい。
占領地が増え、軍が分散してきたから、その相互の連携などで、軍師の役割が増大するんじゃまいか？

943 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 15:02:49

それでも、呉用と宣賛の役割分担をどうするか、という問題は残るぜ。

944 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 15:03:35

第６巻までの流れだと、方臘戦で現場の軍師を担当した呉用、
軍事に限らず、梁山泊の全体を統轄する仕事をしていた宣賛なんだが、
このままかな？なんか水滸伝のときと逆転したような･･･

945 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 15:19:40

>>942
負傷兵や顧大嫂その他の女性陣、一般の賊徒まで動員した北京大名府奇襲は、
宣賛ならではの働きといえるよ。

946 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 15:21:48

楊令伝では、戦場の楊令が指示を出すことが多くなるだろうから、
軍師の仕事は、後方で特殊な部隊、たとえば、呂皖の砲兵隊、弓隊その他を編成し、
効果的に戦場へ送り込むことで、戦闘局面を有利に展開する役割かな？

947 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 15:44:34

>>936
水滸伝の第１巻のように、林チュウ・高キュウ・李富の会話場面があると、
心躍るのは、たしかだよな。

948 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 15:46:03

５月号では、楊令殿も、心の底には、死んだ人間の仇を討ちたい気持ちがあるとおっしゃっていた。
李富の頭の中に登場する高Ｑだと、遠くの人に思えてしまう。
高Ｑの黄色く汚れた歯や、どす黒い歯茎の色まで見えると、こっちの敵愾心が煽られ、物語に
より一層のめり込むことができる。

949 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 15:47:40

闘いを描くドラマの場合、どちらか一方の立場で見てしまう。
スポーツの場合でも、どちらを応援するでもなく、純粋に両者の競技を平等に堪能するというのは、
観戦者が、そのスポーツを自分でもやっていることが前提。
そうでない人は、自分の身内がいるチーム、出身県のチーム、国際試合なら自分の国を応援する。
やはり醜い宋の廷臣が、肉声で読者の前に現れ、“死ねよ、宋！”と思いたいよな。

950 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 16:05:00

>>936
李富は、青蓮寺か妓館にいる。これが常態化してしまったから、
宮廷内にいる秦檜の視点があれば、変化があるんじゃない？

951 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 16:07:54

>>949
それに、現在の楊令伝の置かれている状況。
禁軍側の童貫や趙安の方が古くからなじみのあるキャラクター。
これと、名前を覚えたばかりの岑諒・田忠・鍾玄らが対峙した場合、
後者に思いを馳せることができない。

952 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 16:45:06

>>951
前回までのように、楊令が読者に嫌われるという最悪の状況は脱した。
次は、楊令をヨイショしすぎて、劣化を疑われた呼延灼ら幹部の復権だな。

953 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 16:46:32

会話場面、調練場面が多すぎたのも、白紙で登場した新キャラの肉付けのためだった。
その意味で、今月の孫安・馬霊らの登場は、明るい材料じゃない？
名前と短い台詞だけで、すでに十分の存在感。

954 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 17:10:47

>>951
いちおう童貫と王ホの間に協力関係を作り出したりはしているけど、
それが童貫の悪印象を強めているわけではない。
まあ、強める必要もないだろうけど。

955 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 17:12:03

これまでの童貫の高Ｑに対するスタンスを見ていると、王黼に対しても同様だろう。
軍費が必要だから利用しているだけで、童貫が宋から切り離された孤高の人であることに変化はない。

956 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 17:13:04

「陛下がお心を痛められているのか？」
この童貫だけでも残して欲しかったな。
こうすれば童貫の名誉を守りつつ、その唯一の弱点〔帝大事の頑迷さ〕にイライラすることができた。
高Ｑ・王黼と一線を劃し、憎むべき対象ではないが、イライラする対象としての童貫。
これならば、梁山泊をもっと好きになれた。

957 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 17:13:48

小柄で華奢で武術はいまひとつ。甲高い神経質そうな声の童貫は、そんな人だと思っていたのにね。

958 ：羅辰盤：2008/04/19(土) 17:32:26

>>952
呼延灼と宣賛に関しては、すんなり以前の絶好調の状態に戻して、まったく支障はない。
呼延灼は、頭領楊令が不在がちだったこと、呉用不在で慣れない内政をやらされたこと。
これがスランプの原因。
宣賛も、呉用不在で負担増。過労死寸前で、かつてのキレを亡くしていた。
もはやスランプの原因は、なにもない。

959 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 17:34:45

史進は、九枚の逆鱗で、見事にオチが決まったしな。

960 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 17:35:25

公孫勝も、快調。
あとは、「いきなり将校組」が、実戦の中で存在感をアピールすれば、
順調に進行すると思うよ。

961 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 17:37:34

>>956
呼延灼との対比で、その童貫像はすぐれていたよな。

>>957
いまの童貫だと、三船敏郎／渡哲也が演じても、違和感ない。
小柄・華奢・甲高い声という属性は、もう頭の中に残ってないよｗ

962 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 17:46:52

>>956
> 「陛下がお心を痛められているのか？」
> この童貫だけでも残して欲しかったな。

賛成ですな。それがないと、極めて抽象度の高い「闘いの美学」を追求されているようで、
読んでいて、何がなんだかわからない。
王進と楊令が剣を構えて対峙し、一合も剣を交えず楊令が失神。
わしらは宮本武蔵ではないので、あれ、意味がわからんのですわ。
あれ以来、子午山がうざい。

963 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 18:11:51

あの道楽好きの徽宗皇帝は、度重なる軍費の支出を、どう思っているのでしょう？

964 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 18:22:01

>>960
部隊を占領地や禁軍の進出地近辺に分散したから、小説で描ける適正規模の戦になりそう。
そこは安心できるよね。

965 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 18:37:23

>>962
童貫が初登場したのは、太原府戦後だと思う。
高Ｑなどとは違って、嫌な人ではなかった。
でも、躰と声のイメージから、いまの巨人像は想像できなかったな。
軍人として完璧な童貫の印象をいまさら変えることは無理だと思うが、
軍費分捕りの我儘さ、意地汚さぐらいは、匂わせてもいいと思うな。
「陛下がお心を痛められておられるのか？」の童貫が唐突に消滅したのは、俺も納得いかない。

966 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 18:58:08

>>965
童貫が宋と切り離されて闘っているところが、極めて抽象度の高い「闘いの美学」（>>962）と
批判される所以だろう。苦労もなく軍費が出来てしまうところは、ドウカン・ファイトそのものだしな。
方臘戦の前、帝の御前でスッタモンダがあったが、ああいうところは、面倒がらずに書いて
もらわないと、官軍の軍人という童貫の立場そのものが、曖昧なものになってしまう。
いかに童貫が「自分の軍を私兵のように扱って」いようと、文治主義の下における軍を
動かしていることを忘れてはならない。
禁軍改革のやりすぎで「左遷されたかもしれない可能性」についての叙述は、説得力があった。

967 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 19:18:22

>>956
禿同
６５歳の高齢すら、弱点になっていない童貫。
「すごい。楊令殿、すごい」にする必要があったのも、
「すごい。童貫元帥、すごい」に追いつかなければならないから。

「陛下がお心を痛められておられるのか？」は、童貫の弱点になることはなく、
童貫ですら停戦の勅命にはしたがうことの根拠になっているにすぎない。

968 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 19:21:21

>>963
１年後には退位なわけだし、そろそろ顔出してもいいよな。なんぼバカでも、何か言うことあるだろうよ。

969 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 19:57:35

>>966
>禁軍改革のやりすぎで「左遷されたかもしれない可能性」についての叙述は、説得力があった。

禁軍改革だったかどうかは忘れたけど、童貫もそれなりに苦労している話は、好感が持てましたね。

970 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 21:05:27

>>968
まぁ、欽ちゃんが出て来てからだろw

971 ：無名草子さん：2008/04/19(土) 22:20:46

　　　　　　　　　　＿|￣|○　　　←唐斌

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　卞祥→　　　○|￣|＿

972 ：張平：2008/04/20(日) 00:24:37

>>943
役割分担もいいですが、とりあえずどっちか覆面の色か形を変えて下さい。

973 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 00:42:20

馬雲と馬霊のみわけがつきません！

974 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 00:52:56

>>973
そうだよ！　名前が被るんだからやっぱり唐斌か卞祥を出すべきだったんだよ！！

975 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 02:37:00

唐斌：唐昇、范斌
卞祥：文祥

976 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 12:09:14

童貫を三国志の諸葛亮みたいに配下の猛将たちを自在に操って
敵軍を圧倒する人物にしても十分に魅力的だったと思うんだが

977 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 16:30:49

>>349
南宋初期の話だが、岳飛らの軍閥は、一銭も南宋にカネは入れていない。
農民から集めたカネは全部軍閥維持のための経費にあてた。
それだけでは足りないので、南宋の高宗のカネも搾り取った。
俺たちは、あんたのために、金と闘ってやっているというのが名目でね。

>>423
宋の農民の中には、かなり裕福な者もいた。
日本の江戸時代の農民の姿も、今日の研究によって、かなり変りつつある。
武士に対しても横柄な態度をとる豪農も多かったらしい。

978 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 17:38:30

>>976
水滸伝と三国志を比較して、水滸伝における軍師凋落の原因を考えてみた。
三国志では、戦術レベルで口を挟む軍師は少ない。むしろ政治・外交の場面で活躍する。
ところが、水滸伝では、戦の場面が前面に出て、政治・外交の場面が後退した。
しかも、その数少ない政治・外交も、青蓮寺・致死軍が暴力で進展させることが多い。
結局、戦術レベルで智恵をつけるというスケールの小さい軍師像となってしまった。
ところが、圧倒的に数の多い軍人たちが軍師の指図どおり動いていると魅力がなくなる。
彼らが自らの戦術を戦場で実現するようになると、さらに軍師の出番が減る。
結局、兵站の統轄をするという地味で目立たない立場に追いやられてしまうことになった。

979 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 18:00:07

>>978
頭領と軍師の役割分担も違うしね。
劉備や孫権のようにボサーとした頭領なら、代理人である軍師が大活躍できる。
曹操はボサーとしていないが、丞相として政治にかかりきりになると、軍事は軍師に丸投げした。

水滸伝では、大きな戦略は、軍師ではなく、頭領が決めるということになった。
それなりにしっかりした人が頭領になっている。
晁蓋などは、軍師をやらせても、阮小五より上なんだろうが、後進を育てるために、
阮小五に丸投げしていた感じだ。

980 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 18:20:12

>>978
梁山泊が領地を有するようになると、兵站以上に、内政の仕事が増えると思う。
今まで、内政に関しては、文治省という便利なカードを切ることで、切り抜けてきた。
文治省の人員数はよくわからないが、彼らの仕事が多岐にわたることを思うと、
過労で死なないのが不思議なぐらいだ。
とにかく、兵隊の数と文治省のスタッフの数を比べると、後者は明らかに少なすぎる。
楊令が戦場で指示を出せるのだから、呉用と宣賛は、文治省を充実させるための
仕事を優先させるべきだろう。「軍事でないことは、文治省にやらせておけ」といった
従来の安直さでは、国家経営は不可能。ドウカン・ファイト。

981 ：楊令：2008/04/20(日) 18:31:37

「新しい国を作る」

982 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 18:41:50

>>980
兵士の名簿作りなどは、文治省がやるべきではない。
彼らが兵士について詳しくなっても意味がない。各部隊の下級将校にやらせろ。
文治省に作らせて、将校が後で読む、ということなんだろうが、
名簿などは、作っているときに、最も頭に入るものだ。
文治省のない二竜山では、花栄や解珍が名簿を作ってなかったか？

983 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 18:49:45

スレ立て無理だった・・・・・
誰か行ってくれ。

984 ：無名草子さん：2008/04/20(日) 23:03:39

>982
旧日本軍でも中隊長クラスがかなりデスクワークやってたようなんで、
下級将校が名簿を作って文治省が保管でいいと思う。

985 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 00:23:46

史実では、耶律大石が金攻めようとした瞬間に病死して、
それで岳飛とカラ・キタイとの挟撃っていう金を破る唯一の方策が消えて、
秦檜の岳飛弾圧が本格化するって流れで、耶律大石って歴史的に超重要人物だし、
単純に中央アジア制圧時の耶律大石って典型的な軍事英雄でかっこいいから、
北方さんに書いて欲しいなあ、と思ってるのって世界中で俺一人だろうな。
あまりにも梁山泊から話が(距離的な意味でも)はなれちゃうしな。

986 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 03:02:17

正直水滸伝で完結してもらって他の舞台での新しい話を書いて欲しかった
楊令伝も悪くないけどちょっと飽き気味
いまの北方ｾﾝｾなら間違いなく面白い物を書いてくれるだろし

987 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 06:29:41

スレ立てよろしく↓

988 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 12:02:10

>>984
上級将校には、文字を読めないやつが多いから、名簿作っても、意味ないと思うんだ。

989 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 12:19:37

>>988
スレ立てよろ。

>>985
大丈夫、大石スキィなら俺もいる。(*^ー^)人(^ー^*)
阿骨打、方ﾛｳ亡き今、頭領ていうか君主の器は大石さんだけだろ。
ただ先月の描写が登場終了フラグぽいから外伝に期待するしか。

990 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 12:25:24

>>989
呉用たんがいるじゃないか

991 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 12:35:27

呉用の器が大きくなったのは認めるけど頭領ではないような気がする。
No.2廬俊義ポストを継いでもらいたい。
密かに期待していた李俊は自らアナーキスト宣言してるしなあ。

992 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 13:01:28

>>986
どっちかっつーと、生き残りの好漢の活躍を期待していたからなー。呉用以外は、いまいち。
楊令の戦略が、晁蓋・宋江の戦略を否定するものだとすれば、水滸伝ファンにとって、これ
以上面白くない読み物はない。やはり、延長線上にないとな。

993 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 13:30:05

>>986
水滸伝１巻に公孫勝が牢に入れられているという台詞が１行ある。
たった１行なのにワクワク感はすさまじい。実際出てくるのは３巻だがな。
原典と話の展開が違っていたから、次は、誰が、どういう形で出てくるのだ？というのが、
話の内容とともに、水滸伝の大きな売りだった。

994 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 13:46:15

次スレ
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十六章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1208752859/

995 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 14:09:02

>>993
原典のプロットも使い果たしたし、史実キャラ以外は、ほとんどオリキャラ。
厳しい戦いをなさっているのは、理解できる。

>>994
一部訂正　北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十七章

996 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 14:09:36

>>993
二世だと、ワクワク感は、かなり減少。内部昇進の新将校は、
地球の裏側でブラジル人が屁をこいたごとし。

997 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 14:10:09

>>992
今月号で、梁山泊が糧道を確保していたことは認めていたが、
その他については、やはり否定なのだろうか？

998 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 14:10:42

次第に大人の偉大さが、楊令殿にもわかってくるのさｗ

999 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 14:11:16

まあ今月号の調子なら、来月号も期待できる。

1000 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 14:11:49

聚義庁の隅にこっそり隠れ　会議でも発言しない呼延灼
呉用に会わせる顔がないのか　はたまた入歯を忘れたのか
劣化速度　世界記録保持者　呼延灼に　光は当てられるのか
すべては小説すばる６月号で明らかになる

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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