文学板におけるｽﾚｯﾄﾞ荒らしと表現の自由について

>>87
ま、串使う奴はそうするでしょう。しかしそれを知らない良心的な
初心者は悲惨な目に合うでしょうから、やっぱIP表示には不賛成だな。

だからとりあえず妥当な線で言うと、ここは強制ＩＤの復活を提唱したい。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/979885948/167-178
↑これがその当時の模様だった。ごく真っ当な議論ができるのはそのお陰、
とまで言い切るつもりは毛頭ないが、それでも板の良い雰囲気の一助を
担っていたのだと今は思う・・・。

　　　　　　　　文学板にID再導入キボン 　　　　　　　
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/683-

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目・体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）


それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ　とあいなる。

削除人さんはIPが見えてるんでしょ？
頼むから他スレにまで出てきて煽るのだけはやめてほしい。

カラマーゾフスレのミステリ板住人＝６５２が頑張って荒らしているので報告しときます。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50

（＾＾）

BARシリーズの乱立荒らしと今回の「なにこれ」スレの
乱立はあまりにひどいと思います。ageます。

「なにこれ」は他板でも乱立してますよね

>>94
ヴァカは早く逝って欲しい。

ミス板って荒らしなの？　

板の主旨に合わないから、これらのスレを全て削除して欲しい↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1043493550/l50　牛の涎の如く雑談を垂れ流すが好い 10
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1043468618/l50　美香様の降臨を待つスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040221873/l50　☆　　『名無し専用サロン・憩い』　　　☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041239277/l50　【ｸｽﾞﾄﾞﾓ】文学板何でもバトル！【ｶｶｯﾃｺｲﾖ】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1039092796/l50　最も相手が傷つく言葉
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1035913051/l50　作品・作者はともかく、信者がやたらキモいのは？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1005467034/l50　作家志望者は(･∀･)ｶｴﾚ!!
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040824772/l50　文壇ころにゃんＢＡＲ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1043154650/l50　文壇ＢＡＲ♪ クリスマスだよ♪ 全員集合♪
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1039689686/l50　★★雑談ＢＡＲ★★
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1038046918/l50　【酔っ払い限定】酒を飲みながら文学を語るスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1043552483/l50　わたし達がおしえてくんだったころ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1030940374/l50　小説家の条件
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1043404321/l50　文学王
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1037826621/l50　◆荒らし注意報：最初に見ろや、ｺﾞﾙｱ◆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1037920134/l50　■　　文学板・中央電視台！　　■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012801667/l50　【女性限定】文学好き女性はこんな男が好き！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1037716710/l50　†読了する前に最後の一文ｺｿｰﾘ読んじゃうｳﾞｧｶ野郎†
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034385598/l50　なぜ「私」「わたし」じゃなくて「あたし」なの？

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034385598/l50　やっぱり、文学研究者＜＜＜＜作家
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041138090/l50　お正月だよ♪文壇BAR
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029135880/l50　平野啓一郎と村上春樹どっちがスゴイか
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1033396720/l50　〓実は本読むよりも買う量の方が多いバカ野郎〓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1043778205/　　　綿矢りさちゃんの動画で毎日オナニーしてます

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1043736479/　【】【・】【】【ブランショ】【】【・】【】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034654604/l50　マルセル・ロベールを知っていますか？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1043327258/　　文学板セックス☆オフ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1043665129/　　綿矢りさちゃんと愛の逃避行

荒らし視ね！　１００

車谷長吉スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034596656/l50
の>>112,>>115
ドストスレパート3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/l50
の>>136->>141
カラマーゾフスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
の>>832

これらは文学板どころか文学そのものにも興味がなく、
特定のコテハンを叩くために板を渡り歩いている性悪で粘着な連中のレスです。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/997382302/l50
難民スレに集うヲチャーと称する最悪の人種だということを確認の上、
しかるべき処置を取ってほしいです。
文学板の良スレを助けてください。

本当だ、気持ち悪い連中・・・

その気持ち悪い連中が現在age荒らしを敢行中の模様。

つーかよ、お前らが上に貼り付けたリスト見てあげ荒らししてんじゃないのか？
どうしてくれんだよ。

いや俺は貼ってないんだけど。でもリストが有ろうと無かろうと
連中は定期的にやってるみたいなんだけどね。

>>101
の一番下のリンクのスレって何ですか？
ミス住問題みたいになってるけどｗ
ヲチャーとは？

嗚呼また一つ糞スレが建つた

ヲチャーのスレ、１０００逝ったみたいだね。
次スレどこか教えて。

>>108
何しに行くの？

>>109
ヲチしにいくから。

江戸川乱歩スレの住人なんですが、ミステリ板住人なる人物が好き勝手やってて困ってます。
なんか専用のサイトまである常習荒らしらしいんですが･･･。
文学板にもＩＤ導入ってできないんですかね？専用議論スレは見当たらないんですが･･･。

確かにIDは導入してほしいな

同感やね。
真面目な議論が多い板だからこそＩＤ導入してほしい。

賛成

IDは個人を特定するが、これは諸刃の剣。
個人攻撃がやりやすくなる。
この板のコテハン攻撃はひどいが、それが住民全体に広がると考えた方がいいかも。

変なこと書かなきゃいいんですよ。
あるいは敢て書くとか。いずれにしても
その日限りじゃ。

>>116
個人攻撃は恨みをためるから、荒れはひどいことになるかも・・・。

一晩寝て恨みを忘れないような人なんてのは
それこそ本人が臍噛んで死ぬまで潰せばいいんだよん。
そのくらいの覚悟で書いてくれると楽しくなるのよ。

>>118
板が荒れるだけだって。
これ以上厨房の乱暴狼藉を助長することはやめて。

強制ＩＤ導入に僕も賛成。
文学板住人かどうかは不明だが、
自作自演とバカのひとつ憶えで騒ぎ立てる厨房が多過ぎて、
ウザくてかなわない。スレも荒れるしね。
投票とかするなら、トリップ付きで強制ＩＤ導入に賛意を表するよ。

ID反対。あってもなくても自演は出来るし。
IDってみんながコテハンを持つことと同じだよ。
名無しで気軽に書けるのが醍醐味なのに。
IDなんたらはヴァカ発見とか粘着が始まるに相違ないよ。

>>121
「気軽に書ける」のと「無責任に乱暴狼藉が働ける」のは違うだろ。
ＩＤがあると書けないようなことをＩＤがないから書いてるって方がどうかしてるんだよ。
粘着？ヴァカとか荒らしとか恥ずかしげもない自作自演擁護が排斥できるなら結構なことじゃないか。
書き込む人間は各々の発言に責任を持つべきだ。
よって強制ＩＤ導入に賛成。

>>120
あなたが賛成するとはね（苦笑
いや、とても嬉しいよ。

どうしても言わせてください。こいつには放置しかないのです。

>>120
おい田舎馬人の旦那。
他板に迷惑かけるな、というか「ミス板」の看板下ろせゴルァ！

ｶﾞｲｼｭﾂ承知ですが、ミス住＝書斎魔神。
ここでヲチされてる人です。http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
映画板やミステリー板では放置を徹底化することによってようやく対処できるようになりました。、
なにをいっても聞く耳をもたないので、放置しかありません。
今現在は、どうもミス板とそちらさまの問題にしようとジサクジエンで画策してるようですが
どうか、香具師がよくやっていた手（他板の荒らしを呼ぶ）です。

スレ立て規制や連続投稿規制もありそう勝手なことが
出来るはずがない。
>>123は文学板を荒らしているヲチャーの可能性大。

強制ＩＤには、あらためて賛意を表しておくよ。
具体化の手続きがわかれば喜んで協力する。

住んでないのに住人。

茅ヶ崎ちゃんねる
http://jbbs.shitaraba.com/travel/1213/

>>122 = >>124

（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ ｼﾞｴﾝｼﾄｲﾃ, ﾅﾆｶﾞ「賛意」ﾀﾞﾖ。 ﾌﾞﾝﾀｲｵﾅｼﾞﾃﾞ, ﾊﾞﾚﾊﾞﾚｻ

>>124
１〜２行目が日本語じゃなくなってるぞ。何に動揺したのか知らんが（ｗ

＞スレ立て規制や連続投稿規制もあり、そう勝手なことが

確かに句読点落ちてたな。内容に反論できないのが、
ヲチャーならでは（ｗ

もはやこいつは文学板住人・・・

>>130
既成事実を作るなよ。文学板にふさわしいレスなんて書いてないだろ。
だからヲチャーって嫌われる。

>>127
落ち着け落ち着け。１２２は俺が書いた。
俺は乱歩スレのＲＯＭだったから、最近の同スレの惨状は見るに忍びない。
同時に、その原因となった某コテハン氏と、文体が異常に酷似したその「擁護派」の皆さんについて
個人的にはマイナスの感情を持っている。
お気に入りのスレを見に行ってこういう思いをするのは願い下げなので、
１２２で強制ＩＤに賛成と書いた次第。
強制ＩＤでも自作自演は可能だが、少なくとも今よりは状況が改善されるしね。

もっとも俺の眼力は自分でもあてにならんがね。
１１９と１２０と１２１を同じ人間が書いたと思える程度だから（苦笑）

一刻も早い強制ＩＤの導入を支持するよ。
板ごとにＩＤを半永久的に固定できないのだろうか？

ミス板も携帯から御苦労なこった。

白々しい･･･

毎日荒らしてないでさぁ、司法試験の勉強したら？＞ミステイク板

なんだかなぁ

何を喰ったらこんなヤシができあがるのだろう

>>134=>>135=>>136
このテのものを排除出来る。

へぇ、IDってキチガイだけが２ちゃんできるようにするためのものか〜。

>>136
３６にもなって司法浪人もへったくれもないよな（w
単なる無職（ネット代含め生活費すべて親もち）でしょ。
仕事しないんだから、そりゃ毎日本読むくらいしかすることないよな（w
うらやましいご身分だこと。

ちなみにそういう人を世間では「ごくつぶし」とか「すねかじり」って
いうんだけどね。

>>139
はずれ。

賛否両論はともかくＩＤ制に関する議論の場は必要だと思えるんだが、
現在のところ文学板にはＩＤの導入について議論するスレがない。
そこで、独立したＩＤ制議論スレを立ててみて議論してはどうかと思うんだが、
住人のみなさんはどうお思いだろうか？

ただ文学板はＩＤが出ないんで、できれば強制ＩＤ表示のの批判要望板にでも
スレを立てて、文学板の各スレに定期的にリンクを貼る方式はどうかと個人的には考えてる。
もしＩＤ導入、という事で意思統一ができれば、実現するかどうかは微妙だけど
運営側に導入を申し入れてみる、ということで。

先走って行動するつもりはないので、住人の皆さんのご意見を聞かせていただきたい。
とりあえずａｇｅるね。

>>143
全面的に賛成する。具体的に出来ることがあれば協力しよう。
批判要望板等で強制ＩＤ制導入のため活動する場合には、
今の私のコテハンではおかしいので、「高等遊民」というコテを
使用して文学板住人かのように装うつもりだ。
通常のレスは今までどおり、ミステリ板住人で。

>>144
そのコテハンはやめろ。
他のミステリ板住人が迷惑してるのがわからないのか。

>>145
「高等遊民」というコテが？

>>146
「ミステリ板住人」に決まってるだろ。

ID導入議論も前途多難のような・・・

>>148
気を落とさずに、一歩、一歩、歩んで行こう。
小さな事からコツコツ行こう。

>>144
君はここまで嫌われているのによく文学板に居座ろうとするね。
他人の迷惑を考えたことなんてないようだね。
議論が始まっても自分の意見を強制するだけで、ちっとも建設的にならない。
それは君が妄想しているような「ヲチャー」のせいではなく、自分自身に問題があることに気づかないのか？

そこまで自説に自信があるなら自分のサイトを立ち上げて、そこで思いっきり議論してくれ。
文学板には君は不要だしマイナスにしかならない。

ＩＤを導入して自演が見えなくなったところで君の嫌われる原因が取り除かれるわけではない。
それはコテハン名を変えても同じだ。
君のの人格的な欠点を治療したほうが、よほど文学板の浄化につながる。

>>150
まあもち付け

>>151
１５０に同意、１４９はヲチャーないしはヲチャー擁護と誤解されて
しまうぞ。十分に注意した方がいい。
堂々と荒らし予告して乱歩スレを荒らしている自称文学板住人（断定はしない）
がいるが、このテの勘違いなキチガイも規制したいと思っている。

他のミステリ板住人が迷惑しているので「ミステリ板住人」という
コテハンはやめろという書き込みを無視するなよ。

はあ？？？

>>ミステリ板住人

自分のレスに「十分に注意した方がいい」ってなんだオイ。
１５０に同意するんなら明日にでも病院に行って人格的な欠点を治療するんだね。
自作自演ばっかやってるからワケわかんなくなるんだよ。
十分に注意した方がいい（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞１５０に同意、１４９はヲチャーないしはヲチャー擁護と誤解されて
下記のように訂正だな、
＞１５１に同意、１５０はヲチャーないしはヲチャー擁護と誤解されて

１５５のような荒らしを取り締まるためにも一刻も早い強制ID導入が
必要かと思う。

ミステリ板住人のコテハンは引き続き使用します。

自分の間違いを笑う奴は荒らしですか･･･

>>157
だから、他のミステル板住人が迷惑してるって言ってるだろ。
他人が嫌がることをするな。

ここでも自作自演が大好きな○ステリ板○○

君は本当に自分の好きなようにしか解釈しない奴だな。それが人格欠点だといっているだろう。
どこに「ヲチャー」擁護と書いてある？

問題はＩＤを導入して自演が見えなくなったところで、君の嫌われる原因はなくならないということだ。
それに、君のようなゴミ屑が文学板に溶け込む目的のために、ＩＤ導入運動なんてしたくないからな。

さっきも言ったが、君は自分のホムペを作って、そこで自説を思うまま展開しろ。
そうすればわざわざＩＤを導入する必要なんて無いし、一番早く解決する。

>>159
コテハンの使用は、２ちゃんねるのルール内の行為だ。
「ミステリ板住人」というコテハン使用を継続することを明確に断言しておく。この話しはこれで終り。
引き続き強制ID制導入の作業を検討しよう。

ミス板最高だぜえええええええええええええええええええ
ここまで人をコケにするやつは初めてだああああああああああ

もっとやれええええええええええええええいいいいいいい

>>161
そういう態度がヲチャー又はヲチャー寄りに見えるわけだよ。
乱歩スレで荒らし予告した人かい？

>>162
何度言えばわかるんだよ。他のミステリ板住人が迷惑してるって
言ってるだろ。２ちゃんに限らず、何かに関する自由を主張する
場合、他人に迷惑をかけないのが最低限の条件だってことくらい
小学生でも知っているぞ。
もう一度言う。

　他のミステリ板住人が迷惑しているので「ミステリ板住人」という
　コテハンはやめてくれ。

というか、なんで他人に顰蹙をかってまでそのコテハンに固執するのか
わからん。

まぁミステリ板住人が自分で１５０に同意つってんだから、こういう告白をしたのと同じってとこか。
わかりやすいように書いておいてあげるね。
（１５０の書き込みをされた方に多謝）

------------------------------------------------

私はここまで嫌われているのに文学板に居座ろうとする恥知らずです。
他人の迷惑を考えたことなどありません。
議論が始まっても私の意見を強制するだけで、ちっとも建設的にはなりません。
それは私が妄想している「ヲチャー」のせいではなく、私自身に問題があると気づいています。

そこまで自説に自信があるので、自分のサイトを立ち上げて、そこで思いっきり議論することにします。
文学板には私は不要だし、板にとってマイナスにしかなりません。

ＩＤを導入して自演が見えなくなったところで、私の嫌われる原因が取り除かれるわけではありません。
それはコテハン名を変えても同じです。
私の人格的な欠点を治療したほうが、よほど文学板の浄化につながります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミステリ板住人

-------------------------------------------------

じゃあ明日の月曜日にでも保険証持ってカウンセリングに行きなよ、ミステリ板住人。

>>166
この人のほうが病的できもい・・・

>>167
他のスレ見たことないの？

>>167　（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ　ｼﾞｴﾝﾊﾞﾚﾊﾞﾚ

>>166
腹抱えて笑った（ｗ
ミステリ板住人って意外と自分のことわかってんじゃん♪

これでは強制ID導入への道は遠いな。
敵の敵は味方と考えて、強制ID導入化を実現。
まず、ヲチ荒らし等を排除のうえ、ミステリ板住人対策をする。
こういうシナリオが、ぱっと書けないとな。

さあ、強制ID導入問題について熱く語ろうぜ！

>>171
つーかさ、「ヲチ荒らし」ってどのスレのどのレスがそうなの？
スレＵＲＬとレス番指定して、それ書いた人間がヲチ板のどのスレの
どのレスを書いた「荒らし」なのか証明してよ。
別に俺をヲチ荒らししてもいいけど、俺がヲチ板のどのレスした人間か証明してね。

でなきゃ、あんた自分の脳内で「ヲチ荒らし団」を妄想して騒いでるだけだよ。

　他のミステリ板住人が迷惑しているので「ミステリ板住人」という
　コテハンはやめてくれ。

>>171
これ以上文学板を荒らすのはやめて
自分が荒らしていることに気づいて
明日病院に行って性格を直してもらって

ほんと睡眠時間以外はここにいるんだな＞板ミステイク

>>172のいうとおりだぜ、ミス板住人よ。
自分自身のいった言葉を忘れたわけじゃあるまいな。
どれがヲッチャーのレスか、「根拠」を示せよ。
そして逃げるなよ。

427 名前：ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E 投稿日：2003/02/06(木) 22:41
>>422
君は根拠も示さず私見を垂れ流しているに過ぎないことに
なぜ気がつかないのか？

>>176
ヲチャはいい気になるなよ。
よそ者らしく振舞ってくれ。

リラックスヒーリング

>>177
根拠を示してくれって言ってるレスに対して根拠のない決め付けで
返すとはおりこうさんだね。

>>177
自演して逃げてんじゃねーよ、ｳﾞｫｹ
要するに「根拠も示さず私見を垂れ流しているに過ぎない」だけなんだろ（藁

今見ると誤字があったな。申し訳ない。

（誤）「別に俺をヲチ荒らししてもいいけど」⇒
（正）「別に俺をヲチ荒らし呼ばわりしてもいいけど」

以上、お詫びして訂正いたします。
では回答お待ちしてますよミステリ板住人さん。

>>177
あなたでもいいです。
このスレでいいから、どれとどれがヲチャだかヲチ荒らしの荒らしレスなの？
で、それを書いた人はヲチ板？のどのスレのどのレスをカキコした人なの？
そうやって断言できるからには根拠があるはずじゃん。

つか、「いい気になるな」とかいきなり言われても困るよ。
ヤクザの物言いじゃん、それ。おっかねえなあ。

>>172
じゃあ自演を同じように指定してみればいい。
どちらも出来ない相談で、だから過ちを繰り返しながら学習していくんだよ。

>>182
あなたで「も」じゃないよ、あれが本人なんだからさ。
自演してるのよ。
この板の住人で、ミス板を援護する奴がいるわけないでしょ。

>>184
反対一色でもないよ。

>>183 = >>185
君のﾉｰﾀﾘﾝな自演はすぐばれるのよ。
常にアゲ続けてるからさ。

>>186
何度いったらわかるのか？
自演ではない。
ひつこいのもをヲチャの特徴だね。

>>187
「自演ではない」と言うのは勝手だが、バレバレなのは自覚しておいてくれ。

>>188
お前がヲチャであることと同じだな。
匿名なんだからしょうがない罠。

>>189
ん？そのレスでは自演を認めていることになるがいいのか？
よ〜く自分のレスを読んで考えてみな。

>>183
＞じゃあ自演を同じように指定してみればいい。

俺は自演の話なんか全然してないですよ？
ＩＤもリモホ公開もしない板で、これとこれは同じ奴の自作自演だって言っても証明できないですから。

でもミステリ板住人さんは「ヲチ荒らし」がいるって断言してるから、
じゃあ荒らしの書いたレスがどれで、しかもそいつがヲチ板のどこのスレの住人か
証拠を見せてくれ、って言ってるんです。

で、あなたでもいいです。ヲチ荒らしのレス番とヲチ板でそいつが書いたレス、
教えてくださいよ。

>>191
自演がいるってひつこく絡んでスレを壊すほうが問題。
こっちの荒らしの方が重大だと思う。

ミス板とヲチャと粘着の三つどもえスレとはここですか？

>>193
そうだなｗ
そもそもミス板のｱﾌｫがこなければ、文学板は平和だった。

>>194
愚か者の平和だったとも言えるがまあそう思う。

>>192
だから俺は誰の自演も疑ってませんって。証明できないから。
でも「ヲチが荒らしてる」とか断言するなら証拠が必要でしょ。

>>196
あんたじゃなくても自演ばかり書いて煩いのがいる。
ミス住に粘着するあいつらが嫌いだ。

>>197
なにしろみんなデフォルトの名無しさんの名前で、ＩＤもなしじゃ誰が誰だかわかんないすもんね。
俺みたいに、名前欄に自分がしたレスの番号書いて、とりあえずのコテハンにしませんか？
騙りが心配なら適当なトリップつければいいですし。
自演を疑われるの、ヤなんでしょ？

>>195
ドサクサにまぎれて寝ぼけたこと言ってるんじゃないよ。
勘違いな優越感を持っているあたりから、誰の書き込みかバレバレ。

>>197
疑うのは勝手だがばからしなあと思って読んでる。

>>199
こういうのが自演粘着馬鹿だね。一匹釣れた。

文学板住人同士での諍い・・・まさにヲチャの思う壷。

>>202
だからその「ヲチャ」ってのがどこにいるの？
なんか新興宗教じみてきたな。
姿も見えず声も聞こえないけどヲチャはそこにいてカキコしてるって？
公共の場で脳内妄想垂れ流すの、端から見てて気色悪いよ。

いや、文学板は荒れてるのがフォルトだから
ミス板一人紛れ込んだところでさほど気にならないよ

>>204
フォルト？　テニス用語？

>>204がいいこといった！！！

>>205
サービスミスってことなのでは・・・

>>206　（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ ﾏﾀｼﾞｴﾝｶﾖ

荒らしは一人でも少ない方が決まってんだろうが。何言ってんだ。

>>208
こういうのがスレ汚しですね。一匹釣れた。
真性だからいくらでも釣れる。

スレの趣旨からすぐそれるのがこの板の住人の愚かしさ。
ちっとも学ばないから付け込まれる。

>>210-211
ＩＤ出ないこの板じゃなんかもう埒があかないから、今から一緒に
あんたがたの嫌いなネットウォッチ板に行かない？
ヲチスレがあるんならそこ借りて議論しよう。あそこはＩＤが出るし、ＩＰ記録取ってるから。
別に都合悪いことはないだろうし、文学板でスレ汚しするのは本意じゃないでしょ？
どうよ？

>>212
やりたきゃあんたが動けばいい。
その気にさせればいい。
努力してよ。

>>212
ＩＤ導入を討論すること自体、ミス板の謀略にはまっていると思うけどね。
あいつはなんとしてでもここに居座りたいと思っているようだから。
奴がここから出て行くのが一番手っ取り早い解決策だよ。
奴がいなくなればヲッチャーも荒らしもいなくなるから、そもそもＩＤなんて必要なくなるよ。

>>214
具体策もなく出て行けなど意味がない、というか荒らしがひどくなるだけ。
考えてほしい。

>>215
あ、もちろん、無視・スルーが一番いいと思うよ。
罵倒 vs 罵倒では、確かに荒れるだけだからね。
（無論、その罵倒はミス板が始めるわけだが）

　いくつかの論点を整理、分離して議論する方がいいね。
自演特定論議はID制の導入如何で落ち着くだろうし。
荒しの行為を「スレ内の表現の自由」として容認するか、その自由自体を
束縛しかねない行為として排除するか。またその容認と排除のバランスを
ID,IPの問題と絡めて制度的な形で実現するか、黙殺等の利用者自体の
対処療法的な形で何とかするか。
　個々を分けた上で、「文学板」上で語る事自体の意味を考えるべきでは。
マジレスになってしまいました。

マジレスはやめたがいい。自演と粘着と荒らしで徒労に終わる。
今212さんが奔走してるから彼に委ねてみようよ。

>>213
ヲチスレ見つけにくいのなんの。
とりあえず今、住人の方々に場所をお借りできるかお伺いを立ててるとこ。
もうちょい待ってね。

wochimomisuitamouzeeeeeeeeeeeeee

>>218
そうかもしれないですね。
有効的なオルタナティブとしては２１２の方法を採るしかないか…

>>221
批判要望板にIDきぼんｽﾚ建てたほうがいいと思うんだが・・・

>>222
禿同

ネットウォッチ板の方で一応ＯＫをいただけました。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044019061/l50　です。

で、まずは話し合うべき話題を確認できればと思うんですが。
個人的には、このスレや乱歩スレでのミステリ板住人さんと、氏に意見を同じくする方の
書き込みの是非について文学板住人がどう感じているかをまず話し合えればと思うんですが、
いかがでしょうか？

それと、私のスタンスをはっきりさせておきますね。

・個人的にはミステリ板住人さんが文学板から出て行くことを求めたい。が、
　かの人物の表現の自由を制限することはできないので、とりあえず厳に自戒をお願いしたい。
　具体的には乱歩スレでの全面的謝罪と書き込みの自粛、他の住人を挑発するような侮蔑的な書き込みの禁止。
・ここ数日の文学板の荒れが、度々名無しの方が断言するような「ヲチャ」のせいだとは思っていない。
・もし「ヲチャのせいだ」という意見のある方は、当然その根拠を示すべきである。
・強制ＩＤ導入には大賛成だが、運営側への請願の際にスレッド内容が必要になることを考えると、
　ネットウォッチ板ではなく批判要望板でスレを立てて話すべきだと思う。

>>223
丁度お誘いしようかと思っていたところです。
文学板を汚すのはご本意ではないでしょうから、一緒にいかがですか？

２１２はｦﾁｬｰに甘いな。

批判要望板にスレ立てきぼん。
あのスレを借りるってことはあのスレの人達がやってる事を認めるようなもの。

>>226
証拠もなしに誰かを疑うのは如何なものか、と思うだけです。
「現在もなおｦﾁｬｰが荒らしている」という具体的な証拠が示されれば考えも変わるでしょう。

もしそちらの方が重要だと思われるのであれば、そちらを先にウォッチ板で話し合っても構いません。
２２６さんをウォッチ板でお待ちしてますよ。

やっぱ、ミス板住人が来るとどの板も荒れるよね。
ここもあれてんじゃん。

要はコテハンだのIDだのは関係ないんだよ。
前に誰かが書いてたけど、ミス板住人の性格の悪さだよ。
何故あそこまで自分を正当化する事が出来るのか。一種の才能だね。
自作自演を言われるのは、必ずミス板住人がカキコする前後数分にカキコしてるからだよ。
ミス板住人がカキコしてない時間はミス板住人の味方する奴が出てこねぇって事。

批判要望板が筋でしょう。そうじゃないと話しが先に進まない。

>>227
>>230
それも考えましたが、はっきり言えば単なる思いつきですので、
それだけでよその板に安易にスレを立ててしまうのはまずいのでは？と思います。
どなたかがおっしゃっていた、ＩＤ導入に関する議論スレとの兼ね合いもありますし。

ウォッチ板ならＩＤは出ますし、住人の方も概ね許可を下さっています。
それに２２７さん、もしウォッチ行為が許せない、ということであれば、
むしろ直接あのスレで話をした方がよくないですか？

誰が何を言っているかわからないような状態でこれ以上お話することは
結局同じ事の繰り返しになってしまいます。
私はウォッチ板でお待ちしてます。何を話し合うべきかのお話もそちらでできればと思います。

批判要望板に立てました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/

悲願！文学板に強制ID制度を！
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/

　別スレが立って、個別案件が整理されて議論されるのは
いいことではないでしょうか。
　私としては、このスレが文学板にたっている以上、「表現の自由」と
荒しの問題を表現論の一つとして語る方に興味があります。
　ID強制に賛否あれど、それが「表現」という行為にどう影響するのかが
語られていないように思われますので。

>>232-233
では、私もそちらに伺うことにします。

>>234
禿同。
自分は、強制ID制度導入程度は法的にはもちろん
倫理的にも表現の自由を侵害しているとは言えないと思う。
表現の自由に伴う内在的制約という方向で考えてけばいいかと。

>>236
批判要望板で待ってますよ。
ご要望のＩＤが出る板です。高等遊民さん。

逃げんなよミス住。

逃げちゃったよミス板住人

何、考えてんだか・・・・。ったく。

さっさと解散しろよ。こんとこ(笑)

>>236
　論点として「表現の自由」が「自由な表現行動」に結び付いているのか
ということをあげたい。
すべてを自由と見なせば「荒し」も自由な表現行動として否定できないが、
それを否定するのは荒れる事自体が不毛な行いであるという前提があってであり、
表現自体の質的問題論に発展する。
　表現行動として「荒れ」を誘発する煽りや、自作自演等と、「ミス板」
なるコテハン使用にこだわる行為自体も等価となり、一方のみが不毛な
行為であると非難されることはおかしい。
　どうでしょう？

続きです。
　「荒れ」の排除という事を目的として論を進めても、自作自演等は
「荒れ」の原因になるとしてID制による制度的規制をかけうるのに対し、
表現の自由として「ミス住」なるコテハンを使用する事に固着することで
場が荒れるという事に対しては規制できません。ID制について現実的方策
と認めながらも「ミス住」氏の意見には納得できないのはそこ。
　「ミス住」氏的自由を認知する代わりに、「匿名の自由」も認めねば
ならないのでは？
　さもなくばば「匿名状況の維持により成立する個人主義的自由」のみの
規制となりかねない。

とにかくだな、荒らす自由とか自演する自由は制限すべし。

　みなさんがどこまでを「2ch上の表現の自由」と考えてるかに論点を
シフトするのもよいのでは。
　そこから「表現にとって自由とは何か」という方向に進めますし。
ID制などの制度論議は別スレもたってることですから、そちらで語れますしね。
　私は「荒し」行為は短絡的で無軌道な欲動の軌跡としか思えませんので、
その個々が論ずるに足る「表現」とは見なしたくはないのですが…
やはり自由の範囲内に収まらざるを得ないのではと思います。
　規制を求めたい心情は持っていますが。

放恣を掣肘することは自由の阻害ではなかろう。

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　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ　　　|〉　　 　/ /　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　ヽ ヽ　　　　　　 / /　　＜　「或る阿呆」とは君の事だな(ｗ
　　　　　　　　　　　　 ヽ ヽ　ー-- 　/ /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　 __＼_　 ￣/＾`‐-'､
　　　　　　　　　　　　ゝ /　　￣|γ/ ,　 ヽ
　　　　　　　　　 　￣ ＼ 　　　 ｀｀ゝ' ゝ　ﾍ ￣ `'-､
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　 ^ ヽ　 |
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　／　|

>>245
　自由にもいくつもの側面があるということではないでしょうか？
ある立場の自由を通せば他の立場の自由を圧迫しかねない。表現行為にとって
自由とは何か、その自由は何を犠牲にして成り立つものかについては意識的で
あるべきではないかと思います。

>>247
ダメダメじゃん。
荒らし宣言は承ったけどさ、ちゃんと理屈で返してみたら？

http://qb.2ch.net/test/r.i/accuse/1044797844/1-
これ出来てから急に人来ないね

ミス住と自作自演人格全員があっち行ったからな。

＞文学の立場氏
僕とあなたは関心を持っている点が異なるようです。
僕は、ID制度導入等２ちゃん運営・利用の問題に関しては、
リアリスティックな問題にしか興味がありません。
例えば、個人登録制による強制ID制度が一番好ましいと
個人的には考えていますが、２ちゃんねるという一応匿名掲示版
であることを売りにしたサイトでは、実現性が極めて薄い（０に近い）
ため、「個人登録制による強制ID制度の可否」という問題を
論じる気は毛頭無いわけです。

２ちゃんねるにおける表現の自由に関してですが、
２ちゃんねるガイド・各板ローカルルールにおいて禁止されているような
削除依頼対象になるような行為以外は、原則として全て許されると
考えます。
例えば、スレッドタイトルに関連する事項をカキコする限り、
何人も自由にレスしてさしつかえないということです。
見解の相違等により、そのレスがどんなに不快であっても、
それを理由として、特定人に退去を要求する等のことは出来ないわけです。
これが、２ちゃんねるというサイトの趣旨にも、最も合致した考え方かと
思います。

当面は、人により概念がまちまちなように見える「荒らし」の定義について
検討することが肝要かと思います。
基本的な概念の統一が存在しないところに、議論は成立しえないからです。
僕は、２ちゃんねる及び各板ローカルルールに違反する削除対象になり得る
行為（＝レス）が、「荒らし」と認識しています。

>>253
御返答ありがとうございます。
　ミス住氏の立脚点は理解しました。論点の相違は当初から明白であり
かみ合わないのは無理ないです。
　私の関心は、自身の行為に因果関係を持つ「荒れ」という現象に対し
責任があると考えるか否かについて聞きたかったという事です。2chの
ルール上問題ないと考えられていると捉えてよいでしょうか。諸個人の
モラル観には差があり対応はまちまちになるのは当然ですね。
　個人的にはやはりID制消極的反対です。根拠は繰り返し同スレ上で述
べたとうりです。

　また「荒し」定義は難しく議論すべきであろうと思います。
　個人的には荒れることを回避しようとする作業(スルー等)を意図しない
事はやはり問題ではないか、と思います。しかしそれは2ch自治の基本
精神ではあっても明快なルールかは分かりません。
　ある人物が居座り続ける事が原因で結果荒れた場合等はまさにそうし
た境界例と思えます。

匿名掲示板における表現の自由を支持した場合、「精神」の反映されない「ルール」はありえないのではないかという気がしますが。

＞文学の立場氏
＞私の関心は、自身の行為に因果関係を持つ「荒れ」という現象に対し
＞責任があると考えるか否かについて聞きたかったという事です。2chの
＞ルール上問題ないと考えられていると捉えてよいでしょうか。
あなたの真意はわかる気がします。
僕を叩くのみの目的で文学板を荒らしている者がいるのは、
周知の事実ですからね。
この点は、僕も心苦しくは思い、自身でも不愉快に感じています。
問題の簡単な解決としては、僕が文学板を自主退去するか、
せめて匿名でレスすることでありましょう。
さすれば、僕個人にストーキングを繰り返す荒らしは消え去る可能性も
あります。
しかしながら、内容や形式に賛否があるとはいえ、スレタイに関連したレスをしている
僕が退去等を強制され、スレタイに関係無いレスを続ける荒らしがその目的を達する
ことは、自由な言論の場であるはずの２ちゃんねるにおいては、許されることではない。
と考えます。
これは、無法者による言論弾圧を容認するに等しいことです。

あくまで、個人的な見解で結構ですが、
文学の立場さんは、僕が退去等すべきであるとお考えですか？

　難しい質問ですね。
　私個人なら、その状況に至る経緯と、その状況が現在に続く原因を考え、
その経緯と原因を構成するに至った「主張」自体が自身にとりいかばかりか
重要な事であるかを再考し、現実的対応を決めます。
　どうあっても譲れないものは譲りませんし、いかばかりかの柔軟な対応
で調和を取り戻すならそうした戦略を取ります。
何も捨てず何かを得るとは考えていません。
　私個人は、ミス住氏的自由も容認する、同時に匿名の自由も容認する、
となる事が望ましく思う。
制度的に囲込む事に対しては自制的でありたく思う故。

対話の可能性のない者に議論は開かれていない。

ミステリ板住人をストーキングする者もいるだろうが、ミステリ板住人自身のレスが
不快なスレ住人をストーキングの名の下に一括して扱おうとしないことだ。
そうでなくともレッテル張りが著しいというのに。

また、スレの話題に関連していれば自由が許されるなんて話はなく、2chが自由な
言論の場というのも前提ではない。ここは、権力者に対する表現の自由を認める
というような場所ではなく、ひとつの有志が集まるコミュニティであり、表現の自由
といった概念が一義的に適用できる場所ではない。

スレ住人に嫌われれば当然退去せざるをえない。
それが分からないのは単にコミュニケーションへの不感症だ。
そしてそれこそが2chでは「荒らし」と呼ばれることになる。
なぜ自分が嫌われているのかについての反省がなければミステリ板住人はいつまでも
荒らしとして認識されることになる。

ここは表現の自由が守られるべき場所という考え方は違うと思う。
コミュニティの場であり、会話、対話の場である以上、住人たちとの折衝が
すべてを決める。事実、議論が荒れる話題が隔離されたりすることは板の歴史が
明示している。それは表現の自由に抵触していると言えるか。
基準は荒れる話題は隔離するという即物的な判断であり、表現の自由という
問題ではない。
ミステリ板住人が荒らしを誘発する以上、また、スレ住人を無視して自身が
違反している自治ルールを勝手に制定しようとしたり、都合の良いレスにだけ
反応したりする異様な態度を改めるか（不可能だろうが）しないかぎり、
私としてはミステリ板住人は「荒らし」であると認識し退去を個人的に要求する。

スレの話題からは離れるが、以上長文失礼。

>>259は、「２ちゃんねるはこうあるべきだ」という個人の意見表明に
過ぎず、「荒らし」の定義も２ちゃんねるルールとは大きく乖離した
明文の根拠が無い主観に過ぎない。

>>259
悲しいかなミス板に同意せざるを得ない。
知性の点でミス板にかなう香具師がいないのが文学板の悲劇である。
唯一、文学の立場さんに光明を見るのみだが、先頭に立って引っ張るタイプではないからなあ。

荒らしの定義は批判要望板に書いておきました。

＞ミステリ板住人が荒らしを誘発する以上、また、スレ住人を無視して自身が
＞違反している自治ルールを勝手に制定しようとしたり、都合の良いレスにだけ

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1000199161/680
これか？
自分が違反してると突っこまれたあと、自分ルールの話を無視してるのが笑える。

>>262は正しくもスルーされているね。ミス板的なレスを荒らしとするのであれば、スルーすればすむのである。
荒らしが減ることとIDの導入とは、他の板の状況を見るにつけ連関が想定できない。
魔人研究サイトで紹介された各種のスレにいってみるといい。IDの有無に関わらず荒れるスレは荒れていて、スルーを覚えたスレは至って平和なんである。

983 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/11 22:32 ID:gXwlg+4R
>IDを指定して自演を疑ったりレスの向こうに個人のキャラクターを推察する彼らの態度が、部分的であれ板に導入される可能性をを厭うのです
>ミス板さんのほうがずっと頭がいいですよ
>文学板で問題になる荒らしはコテハン叩きや粘着だと思います
>もうひとつの問題は、コテハン叩きや粘着と同様のID叩きや粘着を招きかねないということだと思います

ミス住の中の人も大変ですな。この脳内友人はミス住の荒らしはスルー、荒らしに対する非難は全てヲチのコテハン叩きだそうで
主張を要約するとIDは自演が出来なくなるから駄目、ミス住の発言に対する反対意見はヲチによるコテハン叩きとみなすから駄目というわけだ
212さんもまじめに相手をしたことを後悔しているのでは

批判要望のスレで真面目に議論しているのに、それを絶えず監視してこんな勘違いレスをつけるヲチスレの住人には心底怒りを覚える。
こんなやつらがID誰々がミス板の自演だとかやらかすと思うとやりきれなくなる。

>>260
　難しいのは、現実に機能している構造の一端は>>259の意見に見ら
れる疑似コミュニティー的なものと単発意見の連続としてのネタスレ的展開。
その状況に適応するかどうかは個々の判断にかかっており、参加自由でもあり。
　2chが自由な表現の場かどうかより、2ch空間をいかに自由な表現を
可能とする場として考えるかが自分的には重要。その為には万人に開か
れているという「前提」の保守を重視したい。
　その為に強制力を持つ制度導入論のような規制指向より、
不文律的マナーを重視する態度の徹底を求める自治指向を選択する。

>>265
激しく同意ですね。
文学の立場さんにとって、荒らしの定義とはどういうものですか？
それによりしかるべきマナーが見つかるだろうと思いますが。

ミステリ板住人はその不文律的マナーを決定的に無視するところで動いてるように見える。
2chは参加自由の場所で、何者にも規制されないが、だからこそ場の不文律を無視する者は
叩かれても仕方がない。
だから、スレを破壊しかねない荒らしには削除が発動するが、それ以外の
ものに対しては自治やそれぞれのスレ住人の行動に任される。
荒らしに対して退去を勧告する要求することはできても、強制は出来ない。
だからこそ、住人の行動にすべてが掛かっているのだが。

ていうか、2chていつから自由な表現の場になったんだ？

突然横槍が入ったり、煽られたり、荒らされたりを含めて「自由」
と言うなら分かるが、自分の言いたいことを誰にも止められずに言う
「自由」は、もともと2chでは保証してないでしょ？しかも、それは
「自由」ではなくて単に「邪魔されないこと」だし。

別に気にしなきゃいいんじゃない？鬱陶しくなったらそこから去れば
済むことだし、いつまでもぐじぐじ言われ続けるのもまた一興と思わ
なきゃ。

誰の言葉だっけ？「私には自由な生活が一番生き辛い」

ただし、自分で書いといて、たまにそれができないから困るんだが^^;
<いつまでもぐじぐじ言われ続けるのもまた一興と思わなきゃ

君にはナボコフスレに戻って欲しいな。

ごめんなさい、一度抜けると宣言したスレには絶対戻りません>270
他の人の邪魔するのも何ですし（って、お前がこの板にいること自体が
邪魔、といわれればそれまでだけど）

表現の自由っていうのは、ポルノに関わることが分かり易いけど、
政府や権力の表現規制に対して用いられる概念でしょ？
259は主観的だっていうけど、2chが表現の自由云々で語られる場所でない
っていうのは正しいと思うけど。

ナボコフ関連で一番面白い話する人が居なくなるのは残念だな。

いや、ixionさんはここで持論をお聞かせください。
>>268には共感を持ちますが、それで納得できない人が多く、一部のコテハンに粘着し、スレの流れを止めてしまうことが問題なので、やや話はずれますが。
叩かれても批判されてもコテハンをやめないミス板さんに問題なしとはしませんが、それにくっついてくる調子ものが荒らしに相当するはずです。
いかが考えますか？

私はずいぶん長いこと文学板にいるけど、自作自演とか長文ウザイとか自意識
過剰死ね（そもそも過剰じゃなきゃ書き込まないっつーの^^;）とか、全くスレ
と関係ない個人攻撃はしょっちゅうです。で、2chはそういう場所だと思うし、
別にコテハン名乗って書き込む以上、皆にいい顔されて好かれるなんてことは
求めていません。また、ルールに関しては別に監獄じゃないんだからスレタイ
に関連しないレスや個人攻撃もあるのは当然と思ってます。それが2chだし。
で、コテハン粘着がいるとして（俺にもいるのか？知らんけど^^;）、周りに
迷惑を掛けることを承知でなぜそのコテハンをやめないのか、というのは、
１つには惰性、また１つには（「るつぼ」のプロクターじゃないけれども）
それが自分の「名」であり存在と同義だから、またもう１つには、結局
名前変えても自分の文章って変えられないからです。
んじゃ自分がコテハン続けるとして、それにくっついてくる粘着君が「荒らし」
に相当するか、という問題ですが、自分でそうだと判断した場合にはそのスレ
から私は撤退するようにしてますし、それ以外の場合にはスレや板の他の住人
さんたちが決めることだと思います。「荒らし」って、特に定義がはっきり
してないしね。

良スレになってきた。
議論するうえではたたきはなしにしてほしいなあ。

>>276
本気でそんなことカキコしてるの？
>>275のレスにしても極々普通の一般論だよ。

986 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/11 23:22 ID:0jQO/WO0
表現の自由スレで今度はixionにからもうとしてる。
ixionさん、どうせ奴の自演なので相手をしても無駄です。あなたまでこんなｸﾀﾞﾗﾝ
ことに巻き込まれないでください。私は基本的に書籍系の他板の住人ですが、あなた
がいるおかげで文学板にお気に入りのスレがいくつかあるのですから。


こういうキモいヲチに観察されていることが嫌ですね。
自演でもなんでもないのに、勝手に決め付けられる。
IDがあるとID何とかは自演だとしつこく追及してその連関から人格を勝手に作り上げ板住人を偏った見方で眺め続けるだろう。
いまやヲチスレがあることは周知だし、荒らすならここを見てピンポイントで狙ってくる恐れがあって嫌です。

>>277は一般論だけど、あくまで個人的なモラルでしかないでしょう。立派だと思うが。
板住人が共有してないから、ミス板の問題が生じるんですよ。
彼は２ちゃんの原則的な立場に忠実に活動してるので、批判しにくいのですよ。

>>266
　2chルール上の明文化された「荒し」以外には、「荒れ」た個々の状況
によりけりだと思われます。
　ここで>>268に見られる「荒らす自由」が関わってくるのですが、これは
明文化されたルールに当てはまる行為は制度的排除、しかしその範囲内の
事を制度的規制化し完全に否定してしまうとID制論と何等変わらない
指向性を持ってしまう。故に荒れる状況にいかに振る舞うかといった
微温的対応が主にならざるを得ない…
　そこでどのレベルを持って境界例的荒しを、排除しうる「荒し」と認定
しえるか皆さんの意見を聞きたいです。

１．自分が「荒らしだ」と思うレスを無視出来ない。
２．ローカルルールを作ろうとしない。

１は文章に対して勝手な思い入れのある人間が多く集まってるからと思われ。
２を実行すればまた違ってくると思われ。

兎に角これほど荒らしを放置出来ないというのはどうなの？
ixionにしても生真面目に相手してしまってるしね。

というか、議論（と呼びうるものがここで進行しているとして）根源的な
質問をしたいのだが、

1. この板をどうこうしたい、という何らかの「期待」に基づいてこの議論は
進行しているのか？
2.単に「ミス板住人」さんに絡む個別の状況をとりあえず解決したいのか？
3.自作自演や荒らしを証明するような印章が存在するとしたら、それをもって
自動的にそのものを追放、もしくはなんらかの形で陶片追放とする制度を
欲しているのか？

俺はいずれに対しても否認の態度を取りたい。なぜなら境界を定めても、必ず
それを揺らがせるようなことが起こるし、だとすれば明確なものも不気味な
ものも「包括」するような曖昧さをこそ旨とするべきではないか？

個人的見解。

>>259
同意。
つか、そのコミュニティの住人から反発を受けているのに、
「俺はこの名前でここに書きたい事を書くんだ俺様の意見につべこべ言うな」ってのはエゴだよ。
ただのわがままだよ。
どうしてもそこに書きたいのであれば、書いた発言に対する批判には真摯に対応しなければならないし、
誰かに嫌われたり憎まれたり笑われたりすることもやむを得ないものと考えなければならないよね。
まさか、他人に自分を愛し、盲目的に支持することまで求める気はないだろうね。それは気違い沙汰だよ。

さて、>>260は、他人からの批判に対する真摯な態度かな？

乱歩スレのルール案（あくまで「案」である）は、
当該スレにおける過去の私の言動に対する自戒も込めて、
案として提出したものであり、批判の理由が理解できない。
強制もしていないし、いささか的外れな批判と言えると思う。

２ちゃんねるにおいて、「表現の自由・言論の自由」を持ち出すのは、
いささかオーバーに過ぎるかもしれないが、
コテハン叩きのケースにおいては、スレの他住人が複数で、ないしは、
複数を装うことにより、権力化する場合が多く見られるところである。
ここには、コテハンの発言を封じようとする言論弾圧者としての
存在を見ることが出来るわけである。

言論・表現の自由を他のどの板より尊ぶべきはずの文学板住人が、
ｦﾁｬｰを中心とした荒らしの排除のために、スレタイに関連したレス
しかしない（２ちゃんルールを守っている）私を排除して、、
簡単に問題解決をはかろうとするのは、誠に理解に苦しむところである。
文学板住人は、２ちゃんルール規定上の荒らしへの対策を講じた後に、
私に問題があると考えるのであれば、しかるべき対処を講ずるというのが、
筋ではないかと思う。
すなわち、２ちゃんルール違反者に対する対処（排除とイコールではない）
に優先的に当るのが筋であろう。

>>278
さっきからいちいちヲチスレのレスをコピペしてるけど、どういうつもり？
あんた自身スレの流れを遮ってることに気づけよ。
ウザイなら見に行くなって。知らなきゃ何とも感じないんだからさ。
ここで晒して、自分が味わった不快感を俺たちにも味合わせたいのか？
自分では警鐘鳴らしてるつもりだろうけど、俺に言わせりゃあんたのやってることは
ヲチャーのメッセンジャーだよ。
せっせとコピペするエネルギーがあるなら、ここで議論に参加しろよ。
これ以上繰り返すなら、スレ進行を妨げる荒らしとみなして削除依頼を出すぞ。
わかったか？

スレ住人にとってはミステリ板住人も荒らしも同じ荒らしだよ。

ixionさんに賛成だなあ。
補足説明は不承不承ミス板さん。
原理説明は文学の立場さん。

他のは感情的になってるだけに感じるぞ。

文学板て使えるコテいないな・・・見事にいないな。

>コテハン叩きのケースにおいては、スレの他住人が複数で、ないしは、
>複数を装うことにより、権力化する場合が多く見られるところである。
>ここには、コテハンの発言を封じようとする言論弾圧者としての
>存在を見ることが出来るわけである。

これは間違ってます。
1.無記名の複数は、確かにトゥエインなどが恐れたように盲目の暴力に
結びつく場合があるが、2chという場で行われる言説は何ら確定的なもの、
自分もしくは他人の地位を確立するために行われているわけではない。
よって、コテハンだろうとその批判者であろうと「権力」にはなり得ない。
権力とは自らの力を及ぼす領域が確定しており、しかもその力の実行に
より相手に何らかの影響を与えうるもののことである。2chでの「批判」
や「荒らし」はこの点で権力とは認定し難い。
2.発言を封じる＝言論弾圧と考えているようにも取れるが、「発言」は
どんな状況においてもできるはず。たとえコピペ荒らしやＡＡ荒らしが
あったとしても、それを回避する・もしくは無視するように言葉を発する
ことは可能である。問題となるのは、自分の発言を誰かに通す「邪魔」
をされること＝「言論弾圧」ではないと、明確に規定することではないか？

よーするに、何言われてもしれっとして気にしなければ「表現」はいくら
でもできるし、盲目の暴力が恐ろしいものに見えるのであれば2chで発言
するのではなく他の場で発言すればいいだけの話ではないですか？
ルールを確定しよう、という動きこそ、逆に権力化しかねない危ういもの
です。

個人的見解。

>>407
美奈子辛いの苦手なの。星の王子様のカレーしか食べられないの。だけどタバスコさんは違うの。
美奈子タバスコさんはいいひとだとおもう。美奈子いいひと。

ようは荒らしにいちいちレスすんなよってこった。

>>289
僕がいるよ！

>>284に回答するから、ちょい待ってて。

荒らし、というが、２ちゃんねる自体荒らしの要素が不可欠だからなあ。

企業の裏情報・報道しない事実の公（？）開は、
「言っちゃいけないこと」を言う場がなければ成立しない。
２ちゃんねるはそういう場として機能している。

それになぜ、>>1は２ちゃんねるを閲覧しない、という自由を行使しないのか。

ixionさんとは無関係に、ixionさんの書き込みがカノンとして
受け取られる現状はなくもない。そこを見て、権力などという
大仰な言葉が浮かび上がってくるのかもね。

ごめんなさいなの。

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　　　　　　　　　　現在、ミステリ板住人という荒らしが本スレッドに居座っています。

　　　　　　　　　　文学板の治安維持・荒らし撲滅のためにもレスはお控えください。

　　　　　　　　　　　　　　　　住人の皆様のご協力をお願いいたします。

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荒らしを相手にするから調子こいて居座るんだよ。
本人が何を書こうとスルー。腹が立ってもスルー。
ＡＡとか貼り始めたら削除依頼を繰り返して、最終的にアク禁請求。
実効性のある方法はこれしかないんだよ。みんな気づけ。

>>284
乱歩スレを想定したカキコだと思うが、ミステリ作家しかも短編の名手である
乱歩先生のスレゆえに、あのような状況に至ったと思う。
つまり、私の考え方としては、詳しくは語りたくないのだ。
むしろ、具体的な情報をあまり持たずに読んで欲しいというのが真意である。
ミステリとしの乱歩作品という観点も板違いであり語りたくない。
このあたりの考え方を最初にもっと明確にしておくべきだったと
この点は、反省している。
＞どうしてもそこに書きたいのであれば、書いた発言に対する批判には真摯に対応しなけ＞ればならないし、誰かに嫌われたり憎まれたり笑われたりすることもやむを得ないもの＞と考えなければならないよね。
当然である。ただし、乱歩スレは特殊。
＞まさか、他人に自分を愛し、盲目的に支持することまで求める気はないだろうね
無いし、こんな事を書いたこともない。
＞さて、>>260は、他人からの批判に対する真摯な態度かな？
どういう答えを期待していたのか知らないが、２６０は原則論である。
原則論を書いて真摯な答えではないと言われてはかなわない。

>>283,290
　基本的に理解します。
　私としては2chルールにおける荒しの定義と個々にまちまちな荒し観を
明らかする作業を通じて、制度的規制の範囲と不文律的マナーの範囲を
明示し、制度的規制の増大に抗し、不文律的マナーの一部明文化(最低
の共通認識として共有する為。制度的規制としない為。)により「荒し」
に対する個々の対応の基礎を確立すべきかと考えます。
　要は2ch文学板内に、制度的規制による表現活動の束縛を増やさない為
の試行錯誤です。なおID制反対論もそのなかに含まれます。

300geto

うーん、不文律的マナー、ねぇ…。
それさえも不用と思う俺は要するにいい加減なだけか^^;

それでは。（ち、300ゲト失敗）

ixionには雑談スレに登場してもらいたいな。

マダムＢ呼んで来い

ixion、マダムB、二笑亭、名探偵、三流大、山名、5郎、このあたりの
コテハン全員が、今後は牛の涎雑談スレの常連になってもらいたい。

勘弁が入ってないな。

>>290
>権力とは自らの力を及ぼす領域が確定しており、しかもその力の実行に
>より相手に何らかの影響を与えうるもののことである。2chでの「批判」
>や「荒らし」はこの点で権力とは認定し難い。
「権力」というもの対するひとつの考え方に過ぎません。
また、この定義を取るにしても、２ちゃんねる内におけるコテハン叩きを「権力」
と解釈出来なくもないのですが、用語使用を明確にするために、
「言葉による理不尽な暴力」と言い換えてもいいでしょう。
＞「発言」はどんな状況においてもできるはず。たとえコピペ荒らしやＡＡ荒らしが
＞あったとしても、それを回避する・もしくは無視するように言葉を発する
＞ことは可能である。
＞何言われてもしれっとして気にしなければ「表現」はいくら
＞でもできるし、盲目の暴力が恐ろしいものに見えるのであれば2chで発言
＞するのではなく他の場で発言すればいいだけの話ではないですか？
このあたりの論調は、極論であり著しくリアリティを欠くものがあります。
実際、荒らし行為により発言そのものを躊躇し、結果的に封じられてしまう例は
２ちゃんねる史上。枚挙に暇が無いわけであります。
これは、極めて非道徳的な行為と考えられ、２ちゃんねるのようなBBSという場には
好ましくない、と考えます。

寝ます。

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死ねよ

>>306
＞これは、極めて非道徳的な行為と考えられ、２ちゃんねるのようなBBSという場には
＞好ましくない、と考えます。

2chに道徳を求めてどうするんだ？
2chというのはそのような言論的暴力が頻発する場所であり、叩き叩かれ当たり前の
場所じゃなかったか。
2chとは、みなが誰にも妨げられることなく自分の意見を表明することができる場所だと
思っているならそれは実体とはほど遠い場所だし、誰もそんなことは望んでいない。
2chに対してこうあるべきだという主観でしかない。
リアリティというか現実認識を欠いているのは306の方だ。

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戻ってきました。

>「権力」というもの対するひとつの考え方に過ぎません。
ということは、あなたの考えも無数に存在する思考の地平における一点に
過ぎないことを認識すべきではないですか？

>また、この定義を取るにしても、２ちゃんねる内におけるコテハン叩きを
>「権力」と解釈出来なくもない
できません。2chにおいて領域もしくは領土は画定されませんから。
（コテハン占有スレは別にします。まぁ、もともとコテハン「占有」
なんて考え自体がお笑いですが）

>「言葉による理不尽な暴力」と言い換えてもいいでしょう。
「暴力」と認識する基準はなんでしょう？俺はコテハンとして批判され
中傷されても、それを暴力や弾圧とは全く思いません。つまり、
>このあたりの論調は、極論であり著しくリアリティを欠くものがあります。
というのは、あなた個人の「名」においてリアリティを欠くだけであって、
俺は2ch文学板創設以来ずっと普通に「荒らし」を流してきてますけれど。
要するに、あなたは自分が私的に「不道徳」であると思えることを
「弾圧」「権力」と公的な言語にコード変換していますが、その変換表は
あなたにしか通用しない可能性があることを考慮に入れていません。

>これは、極めて非道徳的な行為と考えられ、２ちゃんねるのようなBBS
>という場には好ましくない、と考えます。
極端にならなきゃ、俺は好きですよ不道徳。だいたい煽られてなんぼ、
自分が「嫌だなぁ」「ウザイなぁ」と思ったら、そこからいなくなれば
いいだけの話です。どうして2chにこだわるんですか？改革したいの？

あ、喧嘩売ってるわけじゃなくて、俺は俺のコードに従って
（だから「個人的見解」って書いてるのにさ^^;）上のように思う
だけです。

ミス板住人さんも、2ch改革するのは無理なんだから、自分でBBS作って
管理すりゃ良いじゃん。何でここにこだわる？

>>313
そういうixionマンのBBS、去年の９月の
「カーテンの中の人間、あるいは公園という名の個室part2」
以来、書き込みが無いのですが。。。
アイドル話でもかまわないので、書き込みを読みたい。　

>>313
こんにちは。レスを読んでいて、ちょっと疑問に思ったことがあります。
ただ、スレの流れとはまったく関係ないので質問スレに質問を書いておきますので
答えてもらえませんか？簡単なことですので・・・。

>314さん
確かに。自分のBBSに書いてないくせに、上の発言はねーよな（笑）
今度なんか書きます。いつになることやら…。

>etudianteさん
はーい、分かりました。

再度立場の表明を。
　2chは「自由な表現の場」なので「表現の自由」を守ろう、などと考え
ている訳ではありません。2ch文学板で現在許されている「自由」に「表
現」できるレベルを維持するために、制度的規制拡大に異を唱えていると
いう事です。
　こうした状況下に生まれる表現もあるだろうし。
　表現する主体がIDの継続性によって通時的にスレ上に明視できる状態を
求めようとする事態は、表現するという事においていかなる意味を持つの
か。そういうニュアンスから自由に表現するって事に結び付けて考えた事
を書いてみたわけです。

これにて寝ます。

　_∧∧__　 　／￣￣￣￣
　|( ﾟдﾟ)|　＜　　寝る！
　|＼⌒~＼ 　＼＿＿＿＿
　＼ |⌒⌒|

批判要望板のkKnB01m4です。
向こうの253で文学の立場さんからお招きを受けましたので、
参上いたしました。

まずはこのスレを読んでみての、文学の立場さんのご意見を
私なりにパラフレーズしたいと思います。
「２ちゃんねるのルール設定上、荒らしの定義は人によってまちまち
であり、ある人物を荒らしと見なすか否かは個別ケースで対処して
いかざるを得ない。その作業を通じて、板固有の不文律マナーを
形成していくべきである。それが荒らしに対する対処法である」
と、このような理解でよろしいでしょうか？

まずはここまでで。

>>320
それでよろしいかと思います。

>>321
レスありがとうございます。
確かにその主張はもっともであり、事実ミステリー板や映画板などでは、
その手法が成功しているようでもあります。しかし一方で、その段階に
至るまでのかなりのスレッドが「荒らし」と認識されている人物によって
蹂躙されてきた、という過去もあるようで、そこまでの時間を要したのは
IDが導入されていなかったからではないか、と私は考えるのです。
IDがあれば文学の立場さまの主張を手助けすることになっても、
不利益をもたらしはしないだろう、と私は考えるのですが、この辺りは
如何でしょうか？

>>322
「さま」はこそばゆいのでご容赦をw
　ID制にメリット、デメリットがあるのは批判要望板での議論からも伺えます。
　私としては自由には様々な側面があり、一方の自由の制約に制度的強制力
が働き、他方の自由には習慣的対処法しか講ずることが出来ないとすれば、
やはり慎重になるべきかと。
　そしてそうした制度的規制がもたらす状況は「表現」にとって幸せな
状況なのか、と考えました。

　そうした他板の経緯をふまえ、ID制導入を決定することは、正当な手
続きを踏んで行われる限り問題はないでしょう。
　ただその前に、そうした決断によって失われるものがあるならば、それ
を語らずに制度導入をする事は危険では、と。
　荒しに対するコンセンサスの基礎もおろそかなまま一足飛びに進める
ものではないかと考えます。
　私は「表現」の条件の為にし得る事は何かと考えます。

>>323
丁寧なレス、まことにありがとうございます。
>「さま」はこそばゆいのでご容赦をw
承知しました。先ほど向こうのスレッドで、ある愚かで礼儀知らずな
人間に付き合わされ、不毛な話し合いを余儀なくされたばかりのところ、
今度は真っ当な会話ができることに思わず嬉しくなってしまい、
普段ならしない「さま」付けをついついしてしまったのです(笑)
申し訳ありません。

＞一方の自由の制約に制度的強制力が働き

これは、「特定の人物が書き込む」事由に対し「ID制という」制度的強制力が
働く、ということでしょうか？　そうだとすれば、ID制の導入は別に特定の
人物に限らず、その板に書き込む全ての人々に対し強制力が働くのですから、
さして問題はないのではないか、と思います。

＞他方の自由には習慣的対処法しか講ずることが出来ないとすれば

こちらは何を指しているのか、正直なところ理解できません。
習慣的、という言葉から、荒らしに対する不文律の対処法(徹底放置とか)を
指しているのか、とも思いますが、その事象が前者の事象(IDによる強制力)
と対比される理由に納得がいきません。私が誤読している可能性も高いので、
もう少し具体的にご説明していただければ幸いです。

＞そしてそうした制度的規制がもたらす状況は「表現」にとって幸せな
＞状況なのか、と考えました。

これについては、私は２ちゃんねるという場所を、表現するための場所で
ある以上に、コミュニケーションを取る場所であると認識していますので、
ある程度制度的な規制がそこに加えられるのは致し方ないのではないか、
と考えております。

すいません、リロードし忘れたので>>325を書き込む時に>>324は
まだ読んでおりませんでした。324に対する回答は改めてまた投稿いたします。
文学の立場さんにはご迷惑をおかけしてしまって申し訳ありません。

＞ただその前に、そうした決断によって失われるものがあるならば、それ
＞を語らずに制度導入をする事は危険では、と。

結局のところ、ID制の導入により失われるものがあるとすればそれは何か、
そこに尽きると思うのですが。あるとすれ「荒らす自由」であろうと思いますが、
それさえも批判要望板のスレッドで語られているように、再接続してIDを変えることで
自演の疑いを減らすことはできます。もっとも、同じIDは二度と出てこないという
ことから、そうした人々は限りなく灰色に近くなるわけですが、この話題はスレ違い
でしょうからここまでにしておきましょう。

文学の立場さんは>>244で、条件付ながらも「荒らし」に自由を認めておられますよね。
だとすればそもそも「荒らしに自由を主張する権利など無い」と考えている私とは立場が
異なるので、今のままでは話が進みそうもないですね。そこですべきなのが、荒らしに対する
コンセンサスを作ることだ、という貴殿の指摘には同意いたします。

現在文学板を取り巻く荒らしとは誰かというと、言うまでもなくミステリ板住人氏であると
私は考えています。また、彼のあとを追って一部、ウォッチャーなる人々が荒らし行為を
している、とも聞きます。個別で対処していく、というならまずはこの二つに対して話を
進めていくべきではないでしょうか。文学の住人さんは、ミステリ板住人氏及びウォッチャーを
荒らしと見なしていますでしょうか？(重ねて言いますが、私はどっちも荒らしだと思っています)

ところで、sage進行の方がよろしいでしょうか？
とりあえずsageておきましたが。

>>327

>>327、sage忘れてました。

>>325
　まず「規制により失われる自由」とは匿名状況下の表現にまつわる自由
を指します。全ての参加者に課せられるという点は「平等」に関する
議論であり、自由の制限自体とは両立する議論でしょう。
　第二の指摘ですが、第一の自由の問題と第二の自由の問題は「制度的に
規制しうる／し得ない」という部分において対比関係があるという話です。
　第三点はコミニケーション自体を、通時的に一貫性のある実存的表現
主体との対話を求めようとする事が、このID制の話のなかに無意識的前提となっていないか、という指摘もしたいと思います。

327
申し訳ないです。こちらもリロード遅いもので。
　ミス住氏に関しては「荒し」と断言するより「荒れの原因」と規定する
ほうが収まりがよいと思います。そうした現象に対しては制度的規制の
網はかけにくいので不文律的マナーを元にした対応で処置するよりない
と思います。
　ウォッチャーに関しては証拠だてられない限り、その存在はウォッチ
ャーであるいう断定も出来ない。対応策はミス住氏問題と変わらずでしょう。
　sage進行はスレ主の意向みたいですね。

>>325
丁寧なご説明、ありがとうございました。これで>>323の趣旨は概ね
理解しえたと思います。やはり私の誤読だったようですね。
第一、第二の点に対する私の>>325での指摘が的外れであったことを
認めます。
第三点につきましては、私は２ちゃんねるにおけるコミュニケーションでの
「相手」の認識をきちんと自覚しておりますので、無意識であったことは
ないのですが。主張がしっかりしてれば、私や貴殿のように匿名であっても
このように議論が成立しますよね。IDはそれを強化することにはなっても、
匿名による表現の自由を失わせはしない、と私は思いますが、これ以上は
ID議論スレッドですべきことかと思いますので、貴殿に対してこれ以上の
質問は致しません。お付き合いいただきありがとうございました。

>>331
あと残っているのは、「荒らしの定義とその対処法についての、IDを
導入する前のコンセンサス作り」ですね。これについてはまた今晩にでも
お邪魔して議論の続きをしたく思います。
まずは一旦落ちますね。ではでは。

>>332
　きっちりした形で議論が出来たこと嬉しく思います。私のコミニケー
ションに関する指摘に僭越の風がありましたらご容赦を。
私も落ちます。

>>333
>私のコミニケーションに関する指摘に僭越の風がありましたらご容赦を
いえ、別に気分を害したわけではありません。
今晩再びお目にかかれるのを楽しみにしております。
一応、私もトリップをつけておきますね。
ではでは。

＞コミニケーション自体を、通時的に一貫性のある実存的表現を求めようとする事が、このID制の話のなかに無意識的前提となっていないか
という文学の立場さんの問題意識は共有されていないように感じる。

＞私は２ちゃんねるにおけるコミュニケーションでの「相手」の認識をきちんと自覚しておりますので
と書いてるんだから、この名無しさんはあくまで「通時的に一貫性のある実存的表現を求めようと」している訳で、この違いは大きいはず。
もう少し議論を深めてもらいたいです。

>>334のトリップですが、ID要望スレッドにおいて手違いで
番号をもらしてしまったので今回のものに変更しておきます。
失礼。

>>335
せっかくですから答えましょう。
イヤです。
文学の立場さんとの議論で再び話題に上れば別ですが、
あなたに強いられる覚えはありません。では。

>>310
＞2chというのはそのような言論的暴力が頻発する場所であり、
＞叩き叩かれ当たり前の場所じゃなかったか。
これは、あなたの２ちゃんねるに対する現実認識に過ぎません。
２ちゃんねる全体を見渡せば、荒れていないスレ、板も多くあり、
上記のような認識の一般化は性急に過ぎます。
＞2chとは、みなが誰にも妨げられることなく自分の意見を表明することができる場所だと
＞思っているならそれは実体とはほど遠い場所だし、誰もそんなことは望んでいない。
誰も望んでいないと、なぜあなたに断定出来るのですか？
上記文もあなたの主観に過ぎないのです。
＞2chに対してこうあるべきだという主観でしかない。
＞リアリティというか現実認識を欠いているのは306の方だ。
私は「２ちゃん、こうあれ」という内容は書いていません。
「２ちゃんはこうあるが、その現況に対しこう思う」と書いているわけです。

>>312
私見として読ませていただきました。
「権力」「暴力」（この場合精神的なもの）という概念の把握、
つまり、何をもって「権力」というか、何をもって「暴力」と見るか、
またモラルの問題、これらの点について、私とあなたの考え方には相当隔たり
があり、議論は成立しえないように見えます。
モラルの問題ひとつ取り上げても、その多様化は著しいものがあり、
その良否を断定するのは極めて困難な時代だからです。
私は、２ちゃんねる改革はともかくとして、各人の心がけにより
改良程度は可能になるのではないかと考えております。
煽り・荒らしの類を当然あるべきものと考えてあきらめることはせず、
しかるべき対処（スルー、削除依頼等）により、
スレタイに関連したレスの応酬による円滑なスレの進行が可能になり、
結果的にスレタイに関連した自由な言論の保障の実現が期待出来そうです。
２ちゃんねるの現状に不満があるのであれば、自己のHPを作ったらどうか、
という御提案についてですが、私は２ちゃんねるのメリット・デメリットを
比較考量したうえ、人集めの容易さ・情報量・費用・維持管理の面等において
２ちゃんねるのメリットの方が大きいと判断して、参加しております。
ただし、２ちゃんの現状をそのまま受け入れるのではなく、
スレタイに関連したレスによる円滑なスレの進行による自由な言論の確保に努力する
ようなことはあって良いと考えておるわけです。

kKnB01m43は排他的すぎる。嫌ですの一言で答えるなら、自分で掲示板作って気の合うやつらだけでやってればいい。

そんなの嫌です！

>>340
確かに。なぜああも高圧的な態度になるのかわからん。

>>335は重要な論点なんだが。kKnB01m43は高校生なのかな。

すぐ高校生とか厨房とか言う奴って馬鹿丸出し。
関係ないじゃん。

幼稚っぽいからいわれるんだよ。

>>339
ミス住氏に質問します。
　確認作業ですが、339におき表明された「自由な言論の確保に努力する
ようなことはあって良いと考えておる」というのは
1.スレタイに関連したレスによる円滑なスレ進行
にのみ適応されるのか、
2.スレ内全体の円滑な進行
をカバーするものなのかをお聞かせ下さい。
　又「努力するようなことはあって良いと考えておる」というのは
1.自身も努力する
という事なのか
2.自身の行動は伴わない形での「努力される方々の行動は認める」
ということなのか。
ぜひお聞かせ下さい。

＞文学の立場様
＞2.スレ内全体の円滑な進行
具体的には、どういったケースを想定されているのかを明記願います。

モラル、モラルと言われてますが、ミス板住人さん。
一番モラルがないのはあなただと思いますよ。
何故なら、自分の主張ばかりで都合の悪い事は完全に無視しているからだ。
コテハンだから叩かれると思われているようですが、それも違うと思う。
あなたの傲慢な性格に問題がある。
荒れるのはあなたの性格が悪いからだと何度も言われてる方がいらっしゃいますが
それに対するレスは全くないんですよね。

>>347
返答します。
　スレタイ内容が指し示すそのスレで語られるべき内容の厳密な定義か
らの逸脱はあれ、円滑に進行している場合などです。
　基本的に質問意図として円滑な進行の前提にスレタイ内容の厳守を持
ってこられているかを問いたいのです。

>>349
「スレタイ関連」という語の概念を広く理解していいのではないかと思います。
例えば、バルガス・リョサスレにおいて、話題がラテンアメリカ文学全体、
流れによっては深入りしなければ、第三界の文学あたりまで広がっても
面白い。と自分では考えています。

今度は、僕から文学さんに質問です。
文学さんは、批判要望板のスレで僕の放置を推称されていますが、
それは全ての僕のレスが対象という意味ですか？
出来れば即レスお願いします。

>>350
　全てとは考えておりません。結果としての「荒れ」が生じない限り問題
ないと思われます。
　あと、後者の質問の返答お待ちしています。出来れば両方とも1か2の
どちらかに属するかをお答頂き、そこからはみ出す部分に関しては補足
説明していただきたく思います。

>>350
失礼ながら横レスさせていただきます。
以前、海外ＴＶ板の刑事コロンボスレにおいて、ゲスト出演者パトリック・マッグーハンの
コロンボ以外の出演作について言及した発言を「実質的な荒らし」と断じていましたね。
他の住人も違和感なくその発言に応じていたにもかかわらずです。
あれはかえってスレの円滑な流れをかえって阻害するものだったとは思いませんか？
>>350のあなたの発言には言行不一致が見られると思いましたので、無粋とは思いましたが
お聞きしました。

348です。
ミス板住人さん。
質問する前にレスして欲しいですね。
だから都合が悪くなると逃げるって色んな人に言われるんじゃないの？

ここはあなたが作った場所ではないんですよ。
議論がしたいのであれば自分でHPを作ればよろしいかと思います。

ずばり２と１です。
すなわちスレの円滑な進行にスレ参加者と取り組む、ということです。
江戸川乱歩スレは、私の言動にも問題があった点を反省し、
上記の考え方により正常な進行へと立て直し中です。
しかし、荒らしがやまない、これが最大の悩みです。
リンクしましょうか？

>>348
では、僕からあなたにも聞きます。
あなたは、他人の性格を云々出来るほどの人格者なのですか？

僕の２ちゃんねるにおけるスタンスは、過去ログの文学さん等との
レスのやり取りを読めばわかります。
過去ログは、きちんと読んでくださいね。
結論から書けば、僕は２ちゃんねるのおける「荒らし」ではありません。

ミス板住人さん。
あなた無視されたら怒るくせに痛い所突かれたら逃げるよね。

>>355
>>352にも答えてあげたらどう？ 一応今の話題に関連してることはしてるし、
おたくの発言の信頼性にも関わることだからね。

マッグーハンは、コロンボシリーズにおいて重要なタレントですが、
コロンボの主演者ではありません。
どんどんマッグーハンネタに脱線して行くのを懸念し、
すなわち、前述した深入りの気配を感じ、
少しきつい表現とは思いましたが、「実質的な荒らし」という発言を
したと記憶しています。

なお、ここは文学板ですから、以後は文学板関連の質問以外には応じません
ので、よろしく御理解ください。

>>354
承りました。
　私も円滑な進行を重視して行動したいと考えています。
　幾度も質問をし、申し訳ありませんが、もう一つお聞かせ下さい。
「ミステリ板住人」のコテハン使用により場が「荒れ」てしまう事に関
してはいかがお考えですか。
ある属性を抱える言葉をコテハンに使用する事により、参加される各スレ
にスレ内容と本質的に異なる形の争乱を招いてしまうという事に関してです。

ここは｢文学板におけるスレッド荒らしと表現の自由について｣だよ。
あなたがいてるから文学板が荒れたと言う話も出来る場所かと思います。
そういう態度を取られるからあなたが書き込みする板は荒れるんじゃないの？
スレタイ見てる？

>>354
リンクに関しては私個人としては、個人的に探して閲覧する事も出来ま
しょうからご遠慮します。

>>359
ずばり、僕が思ったところの文学さんの真意書きます。
「無理してそのコテハン使わんでもレスは出来るやろ、
　アンタの言論の自由は守られるやないか、どうや？どうや？どうなんや？・・・」
でいいでしょうか？
良ければ回答します。

>>360
>そういう態度を取られるからあなたが書き込みする板は荒れるんじゃないの？
>スレタイ見てる？
そういう態度とは、具体的どういう態度ですか、スレタイ云々の思わせぶりな
書き方も、かえって質問内容を不明瞭なものにしています。
敷衍してください。

リロード５回しましたがレスが無かったので少し外します。

君の傲慢な態度＝そういう態度
スレタイ云々って言われてもね。
質問内容を不明瞭にしてるんじゃなく、あなたに読解力がないというものなのでは？
よく質問に対してちゃんとした答えになってない場合があなたには多いよ。
｢どの部分ですか？｣
といわれそうなので先に言っておく。
多すぎて書き切れないよ。

>>362
返答させてもらいます。
　やはり「参加したスレ内容と本質的に異なる喧噪を生む行為に関して
本人が自覚的であれば、そうした行為に対していくらかの態度変更を己
に課すことも、円滑な進行を求めるものとしては考える必要があるので
は」、という点が私の問いの確信です。
　スレ住氏の推測される私の真意は、私の根底にあるとしても、その欲
望のみが「問う」根源ではありません。

もうどーでもいい。
雑談スレの乱立のほうが文学板へのダメージが大きいと思うんだが。

>>363
書き込みが遅くて申し訳ありません。

昨日の議論の際にも表明されていたことかと思います。
＞私の根底にあるとしても、その欲望のみが「問う」根源ではありません。
上記の点につき、もう少し御説明いただければと思います。

>>367
とんでもないです。ごゆっくりどうぞ。
お待ちします。

>>368
すいません、個人的事情で二十分少々落ちます。
必ず返答いたします。

>文学様
簡単なお答えで結構ですが、
規制要望板のID導入スレに文学板住人以外の者が
カキコしているかのように思えるのですが、
いかが思われますか？
お互いコテハンですので、こちらでの質問でもいいかと。

>文学様
了解しました。僕もいったん落ちます。

ミス板住人って独り善がりだよな。
賛同する意見以外には目を向けないから奴に対して荒らしが寄って来ると思われ。
何故自分が原因だと思わないのか。
ドストスレがあれだけ荒れるのはミス板住人が原因だよな。

だから、おまえらほんとばかだな、生IPでオッケ〜だろ

どうもこんばんは。文学の立場さんは今、不在のようですね。
まずは亀レスになりますが、>>331に対する返答を行います。

ミステリ板住人氏を「荒らし」ではなく「荒れの原因」であるとする見方について。
荒れる状態を作ることが既に「荒らし」であると私は考えます。それが極論だと
しても、自分の不用意な言動でスレッドが荒れ始めたなら、非を認めて謝罪
すれば問題ないのに、彼はそういうことは決してしない。色々と理由をこしらえて
不遜な態度を改めません。こういう人物を荒らしと断言することに一体どんな
問題があるでしょうか？
ウォッチャーが荒らしか否か、という点については、実のところ私も文学の立場さんと
意見を同じくするのですが、同時に私はミス住氏に対する意図不明な擁護書き込みが
氏の自演であるという疑いをもっているため、少なくともその疑いと同程度には
ウォッチャーが荒らしを行っている可能性も考慮に入れているのです。

というわけで、この問題について私と貴殿との間で何らかのコンセンサスを見出すと
すれば、ミス住氏・ウォッチャーの両者はどちらも、文学板が荒れている状態に
深く関与し、責任を問われるべき存在である、と結論付けたいのですが、よろしいでしょうか。

そこで、このような板やスレッドに荒れを招く存在に対してどのような措置を取るべきか、
ですが、やはりそれは「放置」以外なかろうと思います。ミス住氏やウォッチャーが
如何なる書き込み・煽り・自演を行おうと、住民が彼らの無視に成功すれば、
彼らの行為には何の意味もなくなり、自然と板の荒れも治っていくだろうと私は
考えます。ミステリー板や映画板がこの点で成功しているようです。

その放置を手助けする措置としてID制導入は効果的であろうと思うのですが、
ここまで来るとまたスレ違いになってしまいますので、まずはここまでということで。

ちょっと横槍。気にしないで放置してくれ。

>>339　ミス板住人さん
>これらの点について、私とあなたの考え方には相当隔たりがあり、議論は
>成立しえないように見えます。モラルの問題ひとつ取り上げても、その多様化
>は著しいものがあり、その良否を断定するのは極めて困難な時代だからです。
いや、「時代」とかの問題ではなくて、なぜ「隔たり」が議論を不成立とする
根拠になるのか理解できないんだけど。「隔たり」や差異があるからこそ議論
になるのだし、そうじゃないとやっぱり「自分の意見を言いたいだけ」に
なってしまわないかい？

あと、kKnB01m43さん
>荒れる状態を作ることが既に「荒らし」であると私は考えます。
とすると、俺って荒らしだなぁ…としみじみ思ったりするのだが^^;
ちょっとこの辺も乱暴ではないかな？それだと、大江スレのコピ厨とかは
スレに関連しているから「荒らし」ではない、ということになる。

ところで、文学板荒れてるのって、ミス板さんが来る前からはじまってた
ように思うんだけど、どうなん？なんかよく分からんスレ乱立とかさ。

>>368
　自由の条件に関する問題意識全体が「問い」の根源です。
　己の与えられた自由から行う主張が、他者のそれに絶対的に優先され
うるとは言えぬ以上、己の主張が他者の自由を奪う結果を招く事は慎ま
なければならない。結果己が自由に行いうる行動を他者との間で折衝す
る必要がありそうした結果不文律的ルールが生まれる。
そのルールを重んじる如何が「社会」の基本であり、その中で生きるこ
とを望むなら(生きる事を強制はされない)、自分とその「社会」間の
問題に関してはまず持って不文律的ルールを守らねばならない。

　要は、スレ住氏がこの文学板において不文律的マナーとご自分の主張
をどのレベルで折り合いつけようとされているのかに興味があったとい
うことです。
返答遅くなりまして誠に申し訳ありません。

>>376
>とすると、俺って荒らしだなぁ…としみじみ思ったりするのだが^^;
まぁ、この板のコテハンには荒らしと見なされる方も多いかも
しれませんが＾＾；)、私が今回ミス住氏に拘るのはお気に入りのスレッドを
荒らされてしまい、その前後に雑談スレでも彼の暴論が目立ってしまったので、
彼に対し執拗な抗議を行っている、という事情があります。私怨と言われれば
それまでなのですが。

なーるほど、了解。んじゃ思いっきりやればいい^^;

>>371
それに関しましては、断定しうる証拠のない事には慎重でありたく思いますので、返答しかねます。
>>375
　ミス住氏に問われるべきは「荒れの誘発の可能性に対する対応」がど
うであったかであり、本日の私とミス住氏との対話から個々の参加者が
判断すべきかと思います。決定的な責任があるかは私の問いにミス住氏
がいかに答え、その後いかに振る舞うかと考えます。
　ウォッチャーに関してはやはり断定できない以上なんとも言えません。
ウォッチャー問題の形で荒れたときにスルーするのが限界です。

>>376
昨日はどうも、昨日アップされた私見を拝見した限り、
基本的な人間観あたりから異なるように思え、
議論によりその溝が十分に埋まらず、お互いの妥協点を見出せないほどに
大きいのではないかと思えたのであります。
この場合の議論（議題は多種でしょが）は無為に帰す可能性大であります。
何か僕と徹底討論したい議題をお持ちですか？

>>377
真摯な回答ありがとうございます。

文学の立場氏とixion氏の御意見は、
それぞれに私に示唆与えている気が致します。
少し検討させて頂けませんか？
スレ荒らし対策には、自己の行動も含めて
当方も十分に配慮する次第です。

うーん、いや、そう改めて言われると別にないや＜議題
確かに、俺自身はいろいろ文句言われたりするの楽しんでるしね。
その点ではミス板住人さんとは違うのかも。いろいろ大げさに気に
しすぎんじゃないの？　余計なお世話だけどさ。

ところで、俺の「人間観」て…ちょと大きな言葉使いすぎじゃね？


ひとことでいうなら、俺の人間観は「人は信用するな」です（笑）
では、ご迷惑お掛けしました（ﾍﾟｺﾘ

>>380
ﾜﾗﾀ！
>>381
了解。立派な態度に感銘を受けました。
（皮肉と受け取らないでください、マジです）

>>380
承知いたしました^^)　もっとも私は本来はIDを導入して欲しいと願っている
人間で、数日前からID議論スレッドに常駐していた者です。
ゆえに私の主張は「ID導入してくれ」に尽きますので、このスレでも
これ以上は実りある議論が展開できないかと思います。
そこで、これを最後にこのスレッドからは去ることに致しますね。
(ＲＯＭは続けることになると思いますが)
私のミス住氏に対する抗議も、向こうのスレッドで展開することと
致します。では、レスを下さって感謝いたします。

>>381
了解しました。それでは今後は、貴殿とミス住氏のこのスレッドでの
やり取りを見守らせて頂くことに致します。その議論が終わった時、
私を含めた観衆の間に何らかのコンセンサスが成立していることを
願っております。ではでは、ixion氏へのレスにも書きましたとおり、
私はここらでこのスレッドへの書き込みを終えることにいたします。
一日中お付き合いいただき、まことにありがとうございました。

どうも最近ixionの投げやりな態度が目立つような…

＞「人は信用するな」
禿同！
僕がミステリ板で書いて大顰蹙を買った言葉です。

そろそろ、ｺｿｰﾘ落ちますが。

>どうも最近ixionの投げやりな態度が目立つような…
いやあ、素敵な人だよ
シャイだし。

＞文学の立場様
失礼します。
スレ、いや板か、正常化のため努力することを約束しときます。

>>389
承りました。私も板の円滑な進行に個人的に努力します。
では今日はこれで落ちます。

>>388
てゆうか、そもそも君と絡むようなキャラじゃなかったんだけどね。
ま、いいや。

>>389
HPを作ってその場所で語られる事をお薦めします。
所詮この場所はあなたが作った場所ではないのですから。
普通にレスしてるつもりかもしれませんが、かなり喧嘩を売ってる状態だと思う。
自分で気付かないのが凄く痛いです。

ミス住は、これを読むための知識無いからお前らダメだと言う割には
自分が知識がない範囲についてのレスだと
｢それは好みの問題｣と言うか、無視するだけ
そのくせ、その知識がない範囲について延々と自説を語りたがる
スレも荒れるし。
論外。やめて欲しいね。つーか荒らしでしょ。
本人のその意思がないのだとしても、結果的に荒らしと同罪。

>>393
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/

>>394
そういうのは逆効果だって。もう知ってるからやめとけよ。

投げやりにひとこと言ってみていい？（実はもともとこういうキャラだ）
そんな簡単な問題じゃないのは分かってるが、確か以前に一度やってるし、


ＩＤ導入してみりゃいいじゃん。


いろいろ面倒くさくなるから自演は減るでしょ？
それでも自演する奴、もしくは執拗に自演を疑う奴は、もう御しようがないから
ほっときゃいい。しちゃえ、導入!!

>>396
実は俺も同意なのよ。
導入してみて、やっぱやめろ！ という声が多ければやめればいい。
別に取り返しのつかないようなことにはならんでしょう。
他のＩＤ導入板でも、ＩＤやめろ気運が高まってるところって特に聞かないし、
結局は慣れちゃうんじゃない？

ixionさんまでIDを入れるというなら反対はしにくいのだが(悪気はないのであしからず)、
あえて結論を急ぐこともなかろう。
こういう話がID導入に傾きつつ継続されてることが抑止効果を持っていると思うし。

というのも荒らしの定義からやり直したいのですよ。
ミステリ板とそれに粘着するレスに屈する形になるのはやはり悔しいから。

ミステリ板に関する対策なら、他板でも学習された放置が一番だと思うし、
IDのある板でも荒れてるところはあるし。

個人的に荒らしだなと思うのは、クソスレ立てる香具師と、あと、
いわゆる良スレの会話の流れを断ち切るような悪意のある一行レスだったりする。

ナボコフとかジュネとか高橋源一郎とかを止めたのがそれ。
特にTGの159さんへのが酷かった。
雑談スレじゃないんだから、コテハン叩きはやめてくれって感じです。
カラマスレとか乱歩スレはミステリ板がスレの荒廃をもたらしたわけで、
ひどすぎる話だとは思うが、マルケススレを見ても放置を覚えれば
同じ轍は踏まないはず。他板の成り行きを見てもそうだし。

続き

なんでID導入に素直に賛成じゃないかといえば、今、話題に上っているミス板対策としては
ずばりいって効果が疑問だから。
それより住人の学習の方が効果的だと思うから。

そして、IDの有無に関係しない荒らしに対しては直接的な効果が想定できないから。
大山鳴動ねずみ出でずってことにならないかって思うわけ。

荒らしの定義と効果的な対処法を十分に話し合った上で、IDを導入するならそれでいいのだけど。

２ちゃんねるという掲示板のもともとの運営方針に倣えば、名無しの自由は大事にされるべきだと思うし。
もちろん、荒らす自由なんて肯定してないんで、そこは誤解なきようにお願いしたいですが。

繰り返すけど、荒らしとはどういうのか、どんな対策があるのか、きちんと話がしたいです。

僕はコテハンもあるけど、名無しの自由を大切にしたいと思うので、あえて名乗りませんが、
よろしくお願いします。

名無しの自由を大切にしたい人がコテハンを持つってのも不思議な話だな。

そもそも住人が望んだからといって
簡単にID導入ってできるものなの？

俺もID導入には基本的に賛成だけど
今以上に板が閑散とする恐れもあるからな〜

>>396
　私は制度や場に応じて表現しうる形は変化と思う故、やはり反対です。
今の匿名状況下に成り立つ文体や表現戦略もあると思います。文体に即
して思考が誘導されるとも思いますので。
　ID制の導入議論に関しては批判要望板で効果論的側面を中心に語られ
ていると思いますので、私個人は、本スレでID制を語る際は「表現」や
「自由」の問題に引きつけて語ろうと思います。

>>398,399
　私個人の意見としては、「荒らし」の定義というより、「荒れ」状況
の定義と、それを誘発した言説に対する諸対応についての論議、という
ニュアンスで語りたく思います。
　なぜなら、「荒らし」として語る際生まれる、荒らし行為を行う「存
在」を前提にした議論、そこから派生する発言者個人特定の欲望。その
思考軸内に留まる限りID制導入論への傾斜は避け得ないかと思います。
　私は現れた現象のみから思考する道筋を取りたいと考えています。

>>403
同意です。
レスに人格を与えないことは匿名掲示板の本質ですね。
この場合、レスにいかなる形で人格を与えても、思考の誘導になりえます。
逆に、コテハンを名乗ることはある種の戦略に基づいてレスに通時的な人格を与えることです。
>>400さんの疑問へのお答えにもなるのではないでしょうか。

IDを付けることも同じで、ただしこちらはいかなるレスにでも人格を与える方向に働きます。
掲示板における表現の変容が生じることになります。

>>403補足
　ただコテハン使用者等は、そのコテハン使用下の発言には継続性が認
められるので、特定コテハンの行動が荒れの原因として確認される自体
には、該当コテハンの主張と照らし合わせ積極的放置等の措置を個々の
判断により取ることに関しては問題ないと考える。
　しかしその前提としてやはりその場が荒れているか、
荒れ始めているかといった冷静な現状認識が必要であろう。
連カキコ申し訳ありません。

>>404
ID制を導入したとしても、粘着厨は様々な方法で嫌がらせを行うでしょうね。

>>399に書いたとおり、同じ考えを持っています。

それから、文学の立場さんのコテハン使用に関してですが、
コテハンは通時的な人格を有してしまうが故に過去の悶着を
引きずる場合があることを自覚すべきだと思います。

荒れ現象がそのせいで生じた場合、コテハンさんは一定の配慮をお願いしたいところです。

このことはミステリ板住人さんに向けて訴えています。
他の板での事情は十分に理解しにくいですが、不快感を持って追い続ける人たちが流れ込んで
結果として荒れが生じているなら、コテハンの変更などの対策は強要するものではないにせよ
必要と思います。

>>406
粘着厨って何？ ミステリ板住人のこと？
自作自演で支持者を作ることが難しくなるから、かえって放置が浸透しやすく
なるんじゃないの？

>>408
上のレスにありますが、ミス板さんがスレに来て結果的に荒れたことで
私怨を持ち続けている方もいます。
私怨の晴らし方として粘着戦略も可能性としてありうると考えるべきでは。
このことはIDがあろうとなかろうと同じです。

>>408
イクシオンに絡む奴とか。

>>407の補足

けっしてミス板さんを荒らしと認定しているわけではありません。
それから、文学板で既に十分浸透しているコテハンさんはこの限りでないと
思います。
現状を見て、ひどく荒れる要素をもたらしているコテハンさんがいるとは思わないので。
行為した話題がなかったことがその証明です。

一度落ちます。
>>385
kKnB01m43さんへの一日遅れの返信です。昨日はお付き合い頂き感謝します。
　ミス住氏との間で>>339におけるミス住氏の「自由な言論の確保に努
力」云云の発言に対し、それがいかなる状況下で、いかなる行動を採ら
れるかにつき述定的な軌跡を残す議論を行えたと思います。
　>>352氏のように過去の例と今回の発言との間の内容確認応答もあり、
そうした議論の際の指標としても有効ですし、ミス住氏が己の受ける誤
解に対する有効なアピールともなりました。
　この結果がスレの円滑な進行に寄与すればと思います。

マジで早急にID導入して欲しい。うんざりして来たよ。
２ちゃんねるのシステムでは、投票とかはないのれすか？
必ず１人１票で不正行為が行われないようなものは。
そろそろID導入申請くらいはしてもいい時期なのでは？

>413
なんで？うんざりってなにに？

>>414
議論に割いている時間が長すぎる気がしました。
あくまで私見。

>>415
なるほど。

>>413の話って批判要望板ですりゃいいのになんで
こっちでするの？スレ違いじゃねえの？自分で作ったんだろ、向こう
。やめれ。

>>417
ラジャー！

>>417は文章の段組がめちゃめちゃだな。

>>413-420
ここまで、まったく無意味な書き込みでした。
421から仕切りなおして行きましょう。
ミス住はとっととIDスレに逝け！

とにかくミステリ板住人は出て行って欲しいよ。
どうせ412が言う様なやり方でとった発言証拠あってもこいつは守らない。
守る気ないんだろ、ミス板？

>>421
それは無理だし、この板的には望ましくもない。
いきなり高圧的だったから反感買うのも無理ないが。

そうだね。やっと落ち着いた議論ができそうなんだしさ。
ミス住もちゃんと答えてるし。
見守ろうよ。

今日参加したスレは全て平穏です。
今後も様子見でいろいろ工夫して行こうかと思います。

自分の意見としては、結果荒れなければミス住を責めるわけにはいかないと思う。
決して擁護する気はないけど。
結果責任だよ。

ミス住ばなしはいったん措いて、どんなのを荒らしと見做すかとかやりましょう。
それでどう対処するか。
やっぱり完全無視。または、こいつ荒らしだと感じたら即、スレ出る。
一応その表明レスは残したほうがいいよね。

これは是非ixion氏に聞きたいのですが、表現の自由と制度的規制、
拘束との関連はいかにお考えですか？またミス住さんにも同様の質問を
したいと思います。

>>427
前に書いた記憶がありますが、現行のID制度の導入程度であれば、
２ちゃんねるにおける言論・表現の自由に内在する制約であり、
問題無いと考えます。参加者の利用上の受任限度内と考えます。
おさむ氏が主張するIP表示となれば、内在的制約の範囲とは
とても考えられませんが、実現性が０に近いので、
私は、こういうことには頭を使いません。

規制要望板のスレにも書いておきましたが、ID導入における最大の懸念は、
人口減少ですよ。
極論を言えば、「枯木ならぬ荒らしも山（＝スレ）のにぎわい」です。

　私個人の見解としては民主主義的理念と自由主義的理念の衝突部分の
問題と考えます。
　民主主義的思考なら構成員総意の平等な権利と義務の負担問題となり、
規制はその実現の為不可否となります。
　自由主義的思考においては総員の選択可能性を重視する為、規制には
懐疑的にならざるを得ません。
　問題の解決には両者のバランスを採った行動が重要ですが、
そのどちらを基盤として思考するかで対応に大きく差が出ると思われます。
　私は「表現」において重視すべきは自由主義的態度であると考える故、
反規制論者なのです。

>>428
　ご返答感謝します。
　私としてはミス住さんの指向性は民主主義的要素の強い思考にあると感じました。
　それではそうした制度的規制により「表現」の選択性の
減少はやむを得ないとお考えでしょうか。

>>429
訂正
×　不可否
○　不可避

>>428
だからそれは自分で立てた批判要望板のスレでやれって。
てめえでスレ立てて何やってんだ？
無責任な奴。

>>432
　私が議論に引き入れましたので、いくらかの責任もあろうかと思います。
　ミス住氏的立場から論ずると必然的にあの回答になったのかもしれません。
以後質問に気を付けます。

>>432
最大の問題点と思われる点をこちらのスレでも指摘したのみです。
あんたはスレ立て本人の意義を理解してません。
僕は板を代表してあのスレを立てたに過ぎません。
円滑なスレ進行の責任は常に参加者全員に存することを自覚しておいてください。

＞文学の立場様
人口減少を懸念しますが、ID導入を支持します。
簡単に言えば、この程度の制約は言論の場にあってもよいと
考えるからです。
今よりはレスを慎重に書くようになる可能性を期待出来ます。

落ちます。

>>435
承りました。
　こうした「表現」論に関してのミス住さんの立場は理解しました。
この点においては決定的に意見の相違があるようです。
そうした立場を越えて円滑に議論が進められました事を感謝し、
当方としては、ミス住さんとの間でのこの話題は打ち切らせて頂きたく思います。
やはり関心の焦点が違い過ぎると感じました故の判断です。

　また保留なされている>>359のコテハン問題の回答もまとまり次第で
構わないのでお願いします。

>これは是非ixion氏に聞きたいのですが、表現の自由と制度的規制、
>拘束との関連はいかにお考えですか？
>民主主義的理念と自由主義的理念の衝突部分の問題と考えます。

　難しく考えるのもありだが、単純に言うと「みんなの為に」か「自分の責任」か
ってことかい？そういう話なら、その両側に立たなきゃいけんと俺は思ってる。
　コテハン選んだ以上、俺はある程度の不自由引き受けてるつもりです。ixion
というキャラは「我が強い自意識過剰な長文書き」なわけで、当然反発を食らう、
その反発の責任は誰でもない自分が引き受けるわけで、自分が嫌な思いするのも
俺がそのコテハンを選び取っているからですね。また、無責任で馬鹿な書き込み
をした場合にも、当然批判されます。こういうことは（小難しく言うなら）自分
の自由と表現に関わる拘束です。本人、あんま縛られてると思ってないけど(w
　また、じゃあそういう影響が俺ひとりに関わるか、ッつーと、そうもいかない。
もし俺に粘着君とやらがくっついてきて、それ以降のスレの進行に関わると俺が
判断した場合、そのスレにいる他の人たち（と俺が勝手に想定している存在）
のために俺はスレを抜けます。これは大げさに言うなら民主主義的なんだろうが、
「出てけ」というレスが複数（と思われる数）存在する場合を除き、あくまでも
俺の判断に基づくしかないわけです。

名無しではなくコテハンであるということは、ＩＤ導入してもしなくても、
あくまで「個」を基準としてさまざまな判断を下す、ッつーことです。
だから、俺はＩＤは拘束とは思わない（コテハン自体がある程度の拘束だから）
し、ＩＤ導入しても結局「ixion」という名が問題引き起こすようなら、その都度
対処法を考えていくだけです。

なーんにも難しいこと考えてません^^;

>>ミス板住人
うんざりだと思うのなら２ちゃんに来なければいい。
それをこの場所のせいや、その住人たちに自分の考えを押し付けるのはどうかと思う。
ID導入は別に構わないけど、ダイアル回線の人やネカフェから来てる人のIDは
その日、その時間によって変わると予想しての事ですか？
繋ぎっぱなしの人ばかりじゃないという事を踏まえての意見なのだろうか。
全ての人があなたと同じネット環境でない事を解っていての発言なのだろうか。

>>438
ご返答感謝します。
ixionさんの立場は理解しました。
　私としては「表現」が自由であるには、その表現者には耐えねばならない
部分があるという事を重視しています。
　匿名であるが故、明視できぬ状況を抱える事に対して、制度規制によって
もたらされる明示性への誘惑をいかに振り払うか。私のテーマはそこにあります。
　私にとって重視されるのは「表現者」自体ではなく、「表現」そのものの確保となります。
　やや互いの論点がずれてしまいましたか？

>>439
別にＩＤが出たっておかしな事書いてなきゃ大丈夫でしょ。
あなた自身が気になるなら、レス番号を仮のコテハンにすればいい。
トリップを使えばもっと確実だね。
はい解決。

議論が白熱してますね。

ちょっと話は変わりますが、
以前、ある掲示板で議論をしていたのをＲＯＭってたことがあるのですが、
ある女性がその掲示板の常連の男性に議論を吹っかけたのが事の始まりだったのですが、
逆に女性の方がねじ伏せられて言い返せなくなったことがあったんです。

次の日掲示板を見ると、女性の書き込みの他にホームページのＵＲＬが掲載されていて、
書き込みの方は昨日の議論のことには全く触れられていない普通の内容でした。
ところがホームページに行ってみると、日記のコーナーに
議論した相手の事を、名指しは避けて遠回しに「馬鹿」と
涼しい顔をして侮辱している文章が掲載されているのを発見して
正直厭な女だなあと思いました。

自己紹介欄もあったので、一寸気になってそちらのリンクも辿ってみたのですが、
小学校時代から精神病院の入退院を繰り返してきた哀れむべき経歴の持ち主で、
ああ、なるほど、幼い頃から外界と接触を持たずに育ってしまった世間知らずの人は、
このような醜い心を培養してしまうものなのかと哀れみを覚え、妙に納得もしました。

小説などで心の病を抱えている人に対して美しい幻想を抱いていましたので、
この体験を境にそういう方への印象が１８０度変わってしまいましたね。
その女性の陰湿なやり方にはガッカリさせられたものです。

その後、ご自分の行為に罪悪感をおぼえたのか、
その女性はご自分の掲示板に支離滅裂な書き込みをコピペ荒らしの如く残された後、
ホームページを閉鎖してどこかに遁走してしまいました。

その出来事を振り返るたびに、誰でも気軽に書き込みが出来て意見することが出来る
インターネットでの言論の自由や、自由故に負わなければならない責任の所在について考えさせられます。

IDなんて回線を繋ぎ直せばすぐに変えられる。ひろゆきも夜勤もコテハンだ。

439です。
>>441
他の掲示板だとコテハンで楽しんでますが
ここは名無しだからこその楽しみ方をしているので
トリップを付ける気もなければコテハンにする気もないです。
所であなたは｢ミス板住人｣さんですか？
おかしな事やコピペの貼り付けだとか、荒らしだと言われている行為はした事ないし
する気もないけれど、２ちゃんならではの楽しみ方をしているだけの事。
２ちゃんを作った人のやり方の中で楽しんでるだけ。
色んな希望があるようですが、ここに求めるのではなく、自分で作られたらどうだろう？

ねえ、素朴な疑問おっけい？抽象的な答えじゃない方がありがたい。

ＩＤ出て名無しさんの不利益になることって何？

441じゃないけど439にレス。
441は、「気になるのだったら」コテハン・トリップを使えば、
と言ってるんじゃありませんか？
使う・使わないは個人の自由の手に委ねられてるんだから
あなたが使いたくなければ使わなきゃいいだけの話。
ID表示についてもやはり441が言うように、ヘンなこと書かなきゃ
IDで発言が特定されても問題ないし、再接続でIDが変わっても
自演を疑われたりしないでしょう。
というかあなたの問題提起はむしろID要望スレッドですべきだよ。
悲願！文学板に強制ID制度を！
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/
ここね。

別に無いと思う。忌憚無い意見の交換が妨げられると思うのなら
一旦コネクションを切断すれば良いだけのことだし。

　どーでもいいけど、コテハン付けたら、責任もってずううっと
コテハンで通せ、賞賛も批判も粘着もアラシも
コテハンのままで涼しい顔して受け流してみろ。そうすりゃ問題ない。
自信も中味も無いバカが自己幻想だけ肥満しきってコテハン付けて、
自己満足のくだらない自分語りレスを延々書いた挙句に、
無視されても叩かれても名無しで自分にジエンﾚｽ返し、阿呆すぎる真似
やっとるから、皆呆れて、モノも言えない。
ドイツがジエンしとるか、みえみえなんだぞ、恥を知れｗ
ジエンしなきゃやれんよなｺﾃﾊﾝは屑箱逝き！

というのが荒らしの例か？

だから自演云々言われるのが鬱陶しいからID導入しるっつってんだろーがYO!！！！

>>448
禿同
結局｢ミス板住人｣って名無しでもカキコしてるし番号を使ってる時もあるからな。
自演って言われるのが嫌なんだったらIDがある場所のみでカキコすれば良い。
IDはあってもなくてもいいけど、IDがある場所で嫌な思いをしたのは初めてのカキコで
自演だと言われた事かな。
漏れ的にはどのスレでも普通にカキコするだけ。
荒らしいて嫌なんだったらそこに行かなければ良い。
自演だと言われて嫌なんだったらそこに行かなければ良い。

>>444
変な絡みかたしないでよ。
「これこれこういう支障があるぞ」って書いてあるから
「こうすれば解決できるでしょ」って教えてあげただけのにミス住呼ばわり？
ミス住しか答えちゃいけなかったのなら謝るけどさ。
俺は映画板住人でもあるから、ミス住がどういう奴かはよーく知ってる。
頼むからミス住呼ばわりは勘弁してね。

しかしさあ、自分は「名無しだからこその楽しみ方をしている」と言いつつ
レスされたらいきなり相手の素性を問い詰めるってのもどうかと思うですよ。
まあ、ＩＤが出る板だったら「439です。」って名乗らなくてすんだし、
相手が誰か知るのにも役立つよね。

＞ここに求めるのではなく、自分で作られたらどうだろう？
うん、まったく正論だけど、だからってこの場の持ち主に
「こうしてもらえませんか？」ってお願いするのも悪いことじゃないよね。
みんながそう願ってるってはっきりしたら。

で、俺もｉｘｉｏｎさんの質問の答えを４３９さんに聞いてみたい。
「名無しとしての楽しみ」ってどういうものなの？
ＩＤが出たら「名無しとしての楽しみ」はどうにかなっちゃうの？

ＩＤは、切れば変わる。何にもならん。
自演は手にとるようにわかる。自分のｺﾃﾊﾝに誇りのもてないバカがやる罠。

まるで関係ないがランディスレが上に来ないだけでも随分すっきりするな（w

だからコテハンはIDがコロコロ変わらない限り自作自演をしてないって
ことでしょうに･･･

ﾊｧ･･･

448と453が、なんでコテハンが自演すると決め付けてるのか分からんのだが。

ま、疑う人は何があっても疑うということは良く分かる^^;

つーかなぜみんなレス先を書かないんだ？

>>455ってどのレスに対するレスなの？

もうこのスレッドには書き込まない、と申しましたが、
IDについての議論が盛んのようなので再び登場いたしました。
私はID議論スレッドに数日前から常駐してID推進論を説いておりますが、
いくら反対派の方々の主張を聞いても、IDを導入しないことのメリット
あるいはIDが導入されることによるデメリットを理解できないでおります。
しばらく前に向こうに登場された>>398-399氏についても、
IDが表示されれば名無しの表現の自由が失われる、と申されておりますが
別にIDは単なる発言の識別手段に過ぎませんから、発言者個人の人格を
表すことにはなりません。まったく持って理解不能です。
私もこの辺りの説明をもう少し詳しくしていただきたいと思います。

>>457
不手際ｽﾏｿ。>>455は>>453に対するレスです。

>私もこの辺りの説明をもう少し詳しくしていただきたいと思います
これは、398-399氏に答えて欲しい、というわけではなく、
現在この場に居られるらしきID反対派の方にお伺いしたい、ということです。
スレ違いであれば、ID議論スレッドに参りましょう。
URLはhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/です。

ていうか、俺も（常接だから）つないでいる限りは「自演ウザイ」っていう
馬鹿なレスをスルーできるので便利だな、と思ってるだけなんだけどね。

はっきりと名無しさんに不利なのであれば、この板は名無しさんの方が多い
わけだから、ＩＤ導入しないという結論が出ても仕方ないけどさ。

>>456
まあ状況次第というか、「おいそりゃどう考えたって不自然だろ（ｗ」ってケースもあるですよ。
「コテハン→コテハンを賞賛→コテハンを絶賛→コテハンの敵の悪口→
　コテハン（新ＩＤで登場）→賞賛くんも絶賛くんも二度と現れない」とか。

まー「？？？」と思っても「おまえはジサクジエンだ」とか書いたりしないけど、
こっちだって何があっても疑わないほど人間ができてるわけでもないし。

自演するために一旦接続切る人は大勢いるよ。
とはいえID導入は多少は自演の抑止力になるだろうけど。

>>461
同感です。私もこの話題についてコテハントリップを名乗っておりますし、
常時接続でもありますので、少なくとも向こうでは自演を疑われることは
ないかと思います。しかし、仮に私がIDの表示されないこっちの板で自演を
疑われた場合、それを客観的に否定する方法は持てません。この一点のみに
おいてもID表示は非表示より効果が高いかと思われます。

…などと、去ったはずの人間が突然横レスをつけてすいませんでした。

429 ：ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E ：03/02/13 20:10
１度覗いて見てください。

悲願！文学板に強制ID制度を！
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/

>>445
　表現自体に実際にドラスティックに変化があるかは分かりません。
　ただ表現方法はその場の私的、公的な制約上生まれるものですから、
その条件が変われば表現も又変化します。
　ただどの様な表現を選択し得るかの選択枝を現行より狭める必要はないと考えています。
　堅苦しい表現になりましたが、こうした文体自体がこうした思考を生むのであって、
そうした意味で匿名状況下に用いられる文体も何らかの想像的機能を
果たしているかな、何かを生んでいるのかなと思います。
　制度導入からこうした議論をし得るのは文学板故かと。

＞４６６
君はもう少し、自分の頭を整理してから書き込むように。
そうでないとアラシに叩かれる怖れあり。自分でもわかっとるやろ？

>>456
ｺﾃﾊﾝちゅうても色々おろうがｗ　良ｺﾃﾊﾝも居るから、全員名無しになれとは
言えん、そこが問題。
まともな中味のあるレスは、まともなﾔｼが必ず見とるから
厨だのバカだのが糞ﾚｽつけても、そういうのは無視すればいい。
自分自身が、書いた中味に自信と責任がもてれば、
有象無象のアホ煽りなぞどうでもいいだろうが。
もしも、他人のﾚｽに突っかかったり揚げ足取ったり便乗したりするしか
能の無い程度のカキコなら、最初からｺﾃﾊﾝなんぞ付けるな、
恥晒すだけだ。ｺﾃﾊﾝで散々恥かいとるヤシがおるぞ、何の為のｺﾃﾊﾝだ、
自分で指名手配犯になるようなもんだ罠ｗ

>441さん
それって「コテハン（新ＩＤで登場）」の時点でバレバレじゃん（笑

つーか、常時の場合つないでいる間はＩＤ絶対変わらないわけでしょ？
しかもコテハンにしてれば自演は完全にばれる訳だし、コテハンに「自演、
自演」と言いまくって粘着する奴（448と453がそうなのかどうかは分からんが）
は消えるんじゃないの。

>>441
444です。すみません｢ミス板住人さんですか？｣と聞いてしまいまして。
ただ、ミス板住人さんに質問した事だったので、違うかなと思いながらも聞いてみました。
不快な思いをさせてしまった事をお詫びします。

>まあ、ＩＤが出る板だったら「439です。」って名乗らなくてすんだし
確かにそう思いますが、２ちゃん以外の掲示板では｢439です｣と書くのが当たり前だし
名前の所に普通はHNを書くもんなんですよね。

自分でそういう場所を作られたら？
と言ったのはこのサーバー料金を払っているのは自分達ではないからです。
確かに希望があってそれをお願いするのもいいとは思います。

IDをつけるのであれば、他の掲示板にもある｢名前なしでは書き込む事が出来ない｣
と言うのと同じシステムにすればいいんじゃないかなと思うのです。
答えになってないかもしれないが、名無しの楽しみは匿名希望の楽しみと同じかな。

あ、わりい448=453=467、コテハン粘着と疑ってしまった^^;

自演するｺﾃﾊﾝと、そうでないｺﾃﾊﾝは、
レス見れば歴然なんだよ。それが判別できないようなら、
文学板住民を名乗る資格なんぞない。

文学の立場さん、

言を違え再び登場してしまって申し訳ありません。
非礼を承知で、重ねて横レスさせていただきます。
>>429のご意見についてです。民主主義的思考と
自由主義的思考の区別は非常に得心いくのですが、
ID表示が規制的側面しか持たない、と見なす考えには
いささか疑問を抱きます。IDが表示されることで、むしろ
板の住民には選択の自由性がより多く付与される結果も
ある、と私は考えるのですが、如何でしょうか？
考慮に値しないと見なされた場合、無視して下さっても
結構ですが。

>>471
それは奢りというものだよ。

でも本当に自演してないのに疑われ続ける俺っていったい^^;
楽しいけどさ、周りに迷惑かからん限りは。

>>474
本当はウンザリしているくせに。

>>474
だからそういうことカキコしなきゃいいんだよ。自演疑われたって放っておけよ。

問題は、どうしようもない粘着厨のレベルの低いｺﾃﾊﾝと
それに構って遊ぶバカが居座って、糞スレばかりが乱立する一方、
良スレがいつの間にか消える…、そういう現状が嘆かわしいわけだ罠。

まともなヤシは忙しく、ﾋｯｷｰ共のように板で遊ぶ暇が無いからな、
物理的に阿呆共がはしゃぎまくってしまうのは２ちゃんの宿命。
それを、質でもってどうねじ伏せ、板らしい面目を保つか…
他ならぬ「文学板」だからな、まさに実力が試されるところだろうよ、
文章で勝負してみれ、書く内容で、特に良ｺﾃﾊﾝさんらに期待したいところｗ

>475　ﾎﾞｿｯ（本当は多少うんざり、でも長年いると慣れる）

>476　だってぇ…。

ということで、ＩＤ導入してくれても俺に不利益はない。だから俺個人は
導入に一票!!　結論出たので寝る。

>>467
　ご忠告ありがとうございます。冗長な部分もあれば、混乱した部分も
あろうかと思いますが、これが限界でしてw
　日用語表現によるあいまい化避けたく思い、かくも読みずらい文面となりました。
　文体自体がこうした表現を強いるので…と逃げを打ちますw

>>474
自演していないのに疑われるのはいい気持ちしないですよね。
ただ自演しているコテハンが多いようなので、コテハンを使っているというだけで
疑う人が多いのでしょう。
あなたの意見は好きなので楽しんでますよ。

IDがあっても、名前を記入しないといけない掲示板だとしても荒らし行為する人は
消えないと思います。
所詮はいたちゴッコですよね。

>>474
君は、そのままでいい。アホに構うな。

>>467
＞自分で指名手配犯になるようなもんだ罠ｗ
うまい！（ｗ

>>469
私も言葉が過ぎたようです。どうぞお気になさらず。

ＩＤについては・・・うーん、そういう風に気にされる方もいらっしゃるんだなあ、
という感じです。正直言って。
我が身に照らして考えると、ＩＤって「参加者の整理番号」ぐらいにしか
気にしてないんですよ。
ＩＤ出る板も出ない板も気にしないでカキコしてしまうガサツなタイプだもんで。
あんま変な動きしてる奴とか見るとチェックしちゃいますけどね。

>>473
なにが奢りだｗ　>>471←こそ、文学板住民の最低必須条件だｗ
そうでないﾔｼは、静かにおとなしく、周囲を見ながら読書しながら
自分の眼識を養え。自信がつくまで偉そうなカキコはやめとけｗ

邪魔した、逝く。

>>483
まーちょっくら落ち着けってば。
判別がついたからって「見切った！」ってカキコすればいいってもんじゃなし。
各々の中で結論を出して、各々が自分がいいと思う対処をすればいいわけですよ。

>>472
ようこそいらっしゃいました。お久しぶりですw
　まず貴方の考えられる「ID導入で考えられる選択の自由性」について
お聞かせいただきたく思います。
　私が、民主主義的指向が規制を求めるという論において述べんとした事は、
それは「皆が平等に幸せにいる為には皆の納得する範囲のルールを持たねばならない」
という指向ではないかという程度の事です。

>>472
ようこそいらっしゃいました。お久しぶりですw
　まず貴方の考えられる「ID導入で考えられる選択の自由性」について
お聞かせいただきたく思います。
　私が、民主主義的指向が規制を求めるという論において述べんとした事は、
それは「皆が平等に幸せにいる為には皆の納得する範囲のルールを持たねばならない」
という指向ではないかという程度の事です。

>>485
あー、もう、逝くちゅうた後にﾚｽ付けるなっ！
君は自分が何書いとるのかもわかっとらん。ちゃんと471を読解せよ。

>>479
ついでに。君は「文体」が何か、全然わかっとらん。少し自省して
読書に励め。それからでいい、カキコすんのは。ｺﾃﾊﾝ付けるのも。

>>483
その根拠レスな自信こそ、他者に向かう刃になると思うんだけどなぁ。

>>486,487
なぜか同レスが行ってしまいました。すいません。

>>489
ｗたまにｵﾄﾅが来ると、構ってもらいたくて絡むなぁ、ｵｲｗ

根拠があるから自信が生まれる。自信というのはな
徹頭徹尾自らに根拠を置くこと、借り物でも人真似でもなく、
己れの中に確固とした信をおく、ちゅうことだ。
持ったことのないﾔｼには終生わからん＜自信
君も、持てるように模索しろ、目途のない彷徨は無意味だ。
探索すべきは自らの内、外へ向かって突っかかても何も得られんｗ　
んじゃ。終わり

>>487
それでは、私の考えるIDがもたらす選択の自由性について、ご説明したく思います。

これは結局のところ、荒らしに対する態度決定についてのことですが、
例えば私があるスレッドにおいて、自分を批判するレスを何回も目にしたとします。
しかもその書き込みは、内容は同じながらもIDは現れるたびに変化しています。
この場合、私が選択し得る態度は「そうした自分を批判するレスを書く人物が
何人もいるのか。とすれば、その批判には正当性があるということだ。
私が誤っているのかもしれない」と考え、己の考えを改めることもできますし、
あるいは「きっとこの人は再接続を繰り返しスレッドを荒らそうとしているのだろう、
では注意してやる」と考えることもできます。また、「IDが変わったからと言って
自演とは必ずしも言えない。しかしこの書き込みは不愉快だ。では、このことを
根拠に私はこうした書き込みを、私の中においてのみ放置する」と決めることも
できます。これは、IDという客観的なモノサシがあればこそ成立する選択肢である
かと思います。IDは規制的かもしれませんが、こうした意味での選択においては
色々な自由性を与えてくれることかと思います。

民主主義的思考における規制の捉え方については、またも私が誤読してしまった
ようです。失礼しました。

名無しで書き込んでしまいましたが、492は私です。

すいません、だいぶ眠くなってきました。
こちらから話題を振っておいて何ですが、そろそろ落ちます。
この続きはまた今晩にでもお願いしたく思います。

というか、>>492を読み返してつくづく思いましたが、
私は何処までもIDが有効的であるという立場から逃れられないようです。
文学の立場さんが考えておられる、個人の表現の自由とその規制についての
懸念、という話題に対しかみ合った議論を展開できないような気が致します。
文学の立場さんが私との議論で得られるものがない、と考えた場合、
はっきりとそのようにご指摘ください。私は自分の非を認めて、今度こそ
この場から去ることに致します。

まぁ、まずは>>492に対し如何なるご返答が来るか、それを待たせていただきますが。
では明晩まで失礼致します。

>>492
遅レスすいません。ご返答いたします。
　私の考える選択の自由は「どのような場合においても表現者が表現の際に
いかなる自由な表現方法が可能である事」であり、
貴方の「表現者がいかにスレ上の内容に対して、自己の表現選択性を持ちうるか」
という論点とはやはりずれてしまいますね。
難しい問題です。

>>488
４７７＝４７１さん
すいません、こちらの能力不足からこちらのスレを汚してしまったみたいですね。
退出します。本日今の時間までの私のレスに対する回答要求に対する返答を
各一回することを除きこちらでは書き込みしませんのでご容赦を。
誠に失礼しました。

>>494
kKnB01m4さん、>>496に書きました理由からこれにて本スレより退出いたします。
先ほど送りましたレスをもって問いに対する最終発言とさせていただきます。
勝手言いまして申し訳ありません。
毎度返答が遅れましたことをここでお詫びします。また真摯な議論が
出来ましたことを感謝いたします。

では失礼します。

　発言者の名前が固定されると、なんで話やすいのか、聞きやすいのか
　発言者が無名なら、なんで話やすいのか、聞きやすいのか
　発言者の名前は、なんで知られたいのか、知りたいのか
　発言者の名前は、なんで知られたくないのか、知りたくないのか

　アラシには、掲示板の容量など物理的な障害もあるだろう。これはしかたない。
だけど、どっかに、「冷静な」「愉快な」「上品な」「論理的な」「平和な」
「正常な」「許せる」「理解できる」「発展的な」…
などの排除の論理がひそんでいないか。
　すこし極端な願いだけど、こう思う。
　物理的に2chに迷惑にならない範囲で、おれたち（？）から見た狂人でさえ、
意味不明の絵を描いたり、文を書いたりできる場所であってほしい。おまえは
馬鹿だ、狂ってる、どっか逝け、と罵られながら。
　この願いが、大多数のみんなに排除されると理解してる。

>>498
物理的に迷惑にならなくても、心理的に迷惑になるなら、やはり勘弁して欲しい。
あなたのような人たちのためにお花畑や電波やＡＡ板が存在するんじゃないか？
罵られたいのはそちらの好みの問題だが、こちらはそういうことにエネルギーを使いたくない。

>心理的に迷惑、勘弁して欲しい、あなたのような人たち、そちらの好み、
>使いたくない、

よかったら、あなた自身が他の人の「心理的に迷惑」にならない根拠を
述べてくれないか。いつでもいい。

>>500=>>498と考える。
引用の仕方が恣意的なので、正直なところあまり話す気になれないが少しだけ。
自分の発言が他の人の「心理的に迷惑」にならない、などと主張したことはありません。
主張していないことの根拠を挙げることはできません。
どうやら誤読しておられるようですね。
>>499の発言はあくまでも主観なので、あなたと意見が合わないなら別にそれで結構です。

>>498でも>>500でもないが、心理的な迷惑というのを具体的に示してもらえますか。

>>502
いわゆる「荒らし」行為により、意に反して不快感を抱かされることという表現でご了解ください。
>>498の主旨は、容量オーバーなど物理的な損害を与えさえしないかぎり、荒らし行為も容認され得るとの
主張であると解釈したため、>>499のレスを返しました。
この解釈に誤りがあるのでしたら、>>499を撤回することはやぶさかではありません。

>>503
例えばネタスレや雑談スレなどの隔離スレはどう思われますか？
勝手にやらせておけば関わることはないと思いますが。

>>495
やはり互いの問題認識はかみ合いそうもないですね。
それはそのまま、本スレッドと向こうのスレッドの議論がかみ合わない、
という結果につながりそうですが、その場合いつまでたっても結論は
出ないのではないか、と懸念します。

>>497
承知しました。文学の立場さんのご意見をこちらで拝見できないのは
非常に残念ですが、仕方ありませんね。
こちらこそ、身勝手にはじめた議論にお付き合いくださりまして
まことに感謝しております。では。

ついでに、499から502で行われている話について、私見を述べます。
物理的な問題というのは結局、サーバーへの転送負荷といった問題を
指すと思います。ゆえに対象となるのは悪質なＡＡ荒らしであり、
こういった行為を行う人間は運営側の事情としても排除されるべきでしょう。
心理的な迷惑というのは、円滑なスレ進行を妨げる種々の書き込みで
ありましょう。こうした書き込みを荒らしと見なすか否かは各人によって
様々でしょうが、荒らしに対する対処法を放置とする限りにおいては、
殊更「出て行け」と言わなくても済むはずで、迷惑な書き込みだから
排除する、という思考にはつながらないかと思います。

>>504
「意に反して」という条件をつけております。
それぞれのスレまたは板の意義に沿ったものであるなら、それを否定する
つもりはありません。

言い捨てになってしまいそうですが、私も以上をもって
このスレッドへの書き込みを、今度こそ終えたいと思います。
正直なところ、荒らしの定義から始めていたのではいつまでたっても
議論は平行線にしかならないかと思いますので。
一般概念として存在する「荒らし」に「放置」がもっとも有効的であり、
ID表示はそれを手助けする術となる、という理由で私はIDの導入が正しいと
いうことを前提に考えますので、私は向こうのスレッドでその考えをもとにして
反対派の方々を説得する、という道を選ぶことに致します。ではでは。

>「荒らし」に「放置」がもっとも有効的であり、
>ID表示はそれを手助けする

その推論は、どのスレにお書きですか？　よかったらご指摘を。
途中参加で、ちょっとすべてを追いきれてません。

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>荒らしの定義から始めていたのではいつまでたっても
>議論は平行線にしかならないかと

また、定義なき排除は、誰が運用するのでしょうか。
やっぱり多数決ですか。

>>508さん、kKnB01m4さんはここでなくID議論スレに移ったようだから
あっちで返事がもらえるかも。
ここです。↓
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/l50

言を違えるのは二度目ですが、>>508氏への回答のみこちらに書かせてもらいます。
悲願！文学板に強制ID制度を！
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/の、
330の私のレスに、ご質問に対する答えがあります。
また、それ以降の流れもIDの有効性を論証するレスが続いております。
ご一読くださいませ。

＞定義なき排除は、誰が運用するのでしょうか
>>505に書きましたとおり、運営側の事情として排除されるべき荒らしも
いれば、住民の選択によって為された放置によって板から排除しなくても
放置しておけば済む荒らしもおります。必ず排除せよ、とは私は申して
おりません。もっとも、放置という手段が排除である、と返されれば私としては
もはや語り合うべき言葉を持ちませんが。
それでは、今度こそ本当にこのスレッドから消えます。
508さんは、もしよろしければ上記したスレッドで議論の続きを致しましょう。

＞文学の立場様
積み残した問題に対する回答とスレタイに関連がありそうな新たな問題提起を
いたしたく思います。
１　コテハン使用問題
　　わたくしが考える原則論としては、
　　そもそも２ちゃんねる自体が、任意の固定ハンドルの使用を認めていますし、
　　２ちゃんねるの匿名性は、あくまで利用者に与えられたメリットに過ぎず、
　　固定ハンドル使用により匿名性を放棄することは、みずからの発言に対する
　　責任を自覚させる可能性を高める点で好ましいと考えます。
　　御質問にある特定の固定ハンドルがスレの円滑な進行を妨げていると認められる
　　場合ですが、この場合においても原則論に立てば、固定ハンドルの放棄を
　　要求することはできないと考えます。
　　当該固定ハンドル使用者に対する説得により、自粛等を期待するしか方法は
　　無いものと考えます。
　　言うまでもなく、強迫、恫喝等により固定ハンドルの放棄等を迫る行為は、
　　許されるものではなく、厳密に考えればこのような行為は「荒らし」である
　　と思われです。

２　駄スレ・糞スレ・重複スレ問題
　　過去ログで指摘されていた方がいますが、
　　文学板における最大の懸念は、むしろこの問題かと思います。
　　スレの存在そのものが「荒らし」と見れなくもないからです。
　　一応、私なりの概念規定を記しますと、
　　スレタイに関連しないレスが多いスレは、駄スレ・糞スレと断定されて
　　も仕方無いと考えております。
　　重複スレは、故意による場合と過失による場合がありますが、
　 主に問題とすべきは前者のみでしょう。
　　私個人としては、全体の３割程度は駄スレ・糞スレの存在を認めても良い
　　と考えております。
　　いわゆる、昨日も少し触れました「枯木も山のにぎわい」的な考え方によれば、
　　駄スレ・糞スレのユーザーも一概に否定出来ないのであります。
　　なお、他板での議論においては、いわゆる「破れた窓の理論」により、
　　反論があったことを付記しておきます。
　　なお、この理論につき詳しく知りたい方が多いようでしたら、、
　　わたくしが、「文学板住人」のコテハン使用により、他板（社会学板等）にて
　　情報収集にあたるにやぶさかではありません。

３　スレ立て人の責任範囲
　　スレが荒れた時、沈滞した時等に問題とされることが多いようですが、
　　わたくしは、スレ立て人とは、あくまで「スレを立てた人」という以上
　　の意味は持たないと考えます。
　　スレ立て人に対して、スレの円滑な進行の責任や積極的な議論への参加等を要求する
　　ことは出来ないと考えます。
　　極論としては、いわゆる「立て逃げ」（スレ立てだけしてスレごと放置すること）
　　２ちゃんねるルール上は、容認されるべきものであると考えます。

文学の立場様のレスを読んでいて思ったのですが、
また大げさだと言われるかもしれませんが、わたくしとの人間観の相違を
感じます。
自由主義的な考え方を貫徹されたいようですが、
そもそも自由主義は、近代的な自我が確立された近代人が多数を占める
世界においてのみ可能となるものだからです。
文学板の現況を見ますれば、精神的に病んだ自我が崩壊ないしは崩壊過程
にある人間が多数を占めるように思える次第です。
（しかし、この状況こそが文学板の魅力とも思えます。）
このような状況下においては、規制を回避し、
もっぱら個人の自制心に期待して板の自治を
自由主義的な考え方で貫徹するのは、不適当と考えます。

>>515
では情報収集をおながいします。コテハンはご自由でどうぞ。

いや、情報収集はいらないから、ＩＤ議論スレでもっと積極的に議論に参加して下さい。

文学板最大の懸案事項である「駄スレ・糞スレ問題」につき、
若干の補足を加えておきます。
駄スレ・糞スレ対策を考えるのであれば、
やはりローカルルールの設定は必要だと思われです。
私は板違いのスレなども含めて、板全体に一定程度の駄スレ・糞スレの存在を
認める立場ですが、無制限にこのようなスレが増えることを容認するものでは
ありません。

参考までに、同じ活字系板して過疎板であるミステリ板においては、
ローカルルールにより、ネタバレに関するスレ・レスは削除対象です。
しかし、エロスレは禁止していないため、
ﾊｧﾊｧスレという全く中身がない糞スレが、長寿スレ化しています。
さらには、ミステリ小説に限定しないというスタンスを
取っているため、わたくしがミステリ性ありと判断して（実際にある）
仮面ライダースレを立て逃げした際にも効果的な対処が不可能でありました。
他にもパタリロ、とっとこハム太郎等およそミステリとは考え難いアニメスレ
が立っていたようです。

いくらか、文学板の皆様にも、
ローカルルールの意義がおわかりいただけたでしょうか？

ミス板て仕事してないの？

はやく情報収集してください。ミステリ板住人はふさわしくないハンドルなので、文学板住人に変更してください。

>>519
高等遊民らしいぞ。

>>517
ID議論スレでは、既に意見表明済みであり、当面参加する気はありません。
スレ立て、スレ立ての告知活動、明確な意見表明、簡単な問題点の指摘等
既に十分に責任は果たしたと考えています。

情報収集するときは当該板やスレなど報告して。
行きっぱなしではちょっと怖い。

いわゆる「破れ窓理論」について、わかりやすい記述のあるサイトを
いくつか拾ってきました。いずれもブラクラではありません。
これらを読めば、どういう考え方なのか把握できるでしょうし、
２ちゃんとどう関係があるかも理解できるものと思います。

ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/koramu/koramu02/koramu1206.htm
ttp://homepage1.nifty.com/DesignPartners/sub03.html
ttp://www.iweekly.co.jp/media2000iw3.html
ttp://www.proudfoot.co.jp/wn_2.htm

なんか>>524がもう情報収集しちゃってるけど、ミス板はこれ以上に何をするの？

>>525
やることはあるだろう。
ミス板はああ見えてヴァカじゃないから、社会学板での活躍を楽しみにしてたりする。

ミステリ板住人主催・良心的映画ファン専用スレッド
http://tv.2ch.net/movie/kako/1014/10143/1014333779.html
↑このスレ立てたのは>>522さんご本人でつか？意見表明してくだしゃい。

>>524
サンクス。
収集していただいた資料を読破後に必要があれば、
私も調べてみます。

>>521
それはいい年して無職（親のスネかじりたおし）って事だろ（ｗ
結構なご身分だこと（ｗ

＞ミステリ板住人

批判・要望板のスレにあったＵＲＬの「映画板削除議論スレ」について聞いておきたいんだけどね。

あなたは映画板の「ダーティーハリーＰＡＲＴ３」スレで、他の住人がやめろというのを無視して、
「言論と表現の自由」を建前に、同じスレのＰＡＲＴ１、ＰＡＲＴ２から自分の発言をコピペし続けたね。
「データベースを構築する作業だ」と言って。
過剰なコピペを続けた結果、スレッドは１０００レスに達する前に容量オーバーで書き込めなくなってしまった。
あなたもこう発言して、それを認めてるね。

>157 ：ミステリ板住人 ◆4fRH2jyw ：02/07/20 22:58
> ハリースレの容量オーバーをさせてしまった責任を感じ、
> クリント・イーストウッドスレを立ててみました。

あんたの自由についての講釈を聞く前に答えてもらおう。

あんたはこのことについて反省してるのか？

同じことをやりたくなったら、文学板でも住人の意見を聞かずに同じことを繰り返すのか？

ここは文学板だからスレ違い、なんて子供じみた言い訳をしたり、
話をそらすようなら「逃げた」と見なす。

文学板関係の質問のみお答えする。
＞同じことをやりたくなったら、文学板でも住人の意見を聞かずに同じことを繰り返すのか？
文学板スレにおいて、データベース作成の予定は無い。
文学関係のデータベースは、ネット上において既に充実しているからである。
私の興味がある作家、作品に関してはということだがね。

>>531
とりあえず、トリップ付のコテハンでの回答に感謝しよう。
まあやっぱり都合が悪いことには答えなかったわけか。
まあ正直なところ予想はしてたよ。
「都合が悪い意見はすべて無視」があなたのデフォルトだからね。

で、「同じことをやりたくなったら、文学板でも住人の意見を聞かずに同じことを繰り返すのか？」
という質問の回答は「そんなことはしない」ではないんだね。
「文学板スレにおいて、データベース作成の予定は無い。」か。

データベースを作りたくなったら、住人が何を言おうが、またスレがつぶれるまで
延々と自分のカキコのコピペでもなんでもやるわけだ。

参考までに件のスレのＵＲＬ貼っとくよ。
文学板のほかの住人のみなさんにも、ミステリ板住人が何をしたか、どういう人間か見てもらえ。

http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

忘れてた。
せっかくだからあげといてやるよ。
おまえがこのスレで自由だの荒らしだの語る資格のある人間かどうか、
文学板の住人全員によく考えてもらおう。

人間は罪深い生きものなのだよな

>>513
>>496での表明に基づき一回のみ返答を。
ご回答感謝します。
原則、コテハン使用は問題ないが、一貫連続した発言、それにより生じた過去の経緯から、
当該コテハンが含有する共示により、異和の表明の生起は不可避。
私は結果責任論として荒れ状況を構成する各レス及びレス内全情報を
「荒れ要素」と認識します。
その意味でミス住氏スレ、それに対する抗議スレは等価と考えます。
でなくば「荒らす意志は無い」一言で免責される事になる。
今後とも文学板成員として在られるならば、ぜひ荒れ状況の回避の為にご努力頂きたく思います。

映画板のぞいてみました。やっぱりそうでしたか。

煽り・アラシを制限したいと欲するものが、
　心理的に迷惑、勘弁して欲しい、あなたのような人たち、そちらの好み、
　使いたくない、不愉快だ、円滑じゃない、
などの個人的な感情を根拠にしてる現象に、私は興味を感じていました。
「煽り」「アラシ」に精神病を指摘するものが、逆に現代的な精神病者を
体現してしまう矛盾に、納得できる感じがあります。

>ミス板住人
>ID議論スレでは、既に意見表明済みであり、当面参加する気はありません。

おいおい、嘘は駄目でしょう。
高等遊民っつー名前でID議論スレで書き込みしてるじゃねーかよ。
ミス板住人＝高等遊民って自分でも認めてたじゃん。

>>536
悪いけど素で意味がわからん。
「個人的な感情」を元に煽りや荒らしを制限することのどこが悪いんだ？
多くの人が不快と感じることは排除されても仕方ないんじゃないの？
スレを転送量オーバーで吹っ飛ばすようなこと以外なら、煽りも荒らしも我慢しろということ？

>「煽り」「アラシ」に精神病を指摘するものが、逆に現代的な精神病者を体現してしまう矛盾

これもなあ。
何を感じるかはあなたの自由だけど、一体どこのスレのどのレスが
何をどう「体言して」しまってるのか、少なくとも掲示板に書くからには
他人が読んで理解できる程度にはわかりやすく書いてほしいね。

394 ：吾輩は名無しである ：03/02/13 04:50
>>393
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/

>>530-534
これ見てたらほんと腹立った！
もちろんミス住の過去の行為と、それをどう考えてるかって質問に対する返事にだよ。
挙げ句の果てに
>人間は罪深い生き物なのだよな。
だと？
こんな理由で文学板も同じ事されたらどうする？自分の好きなスレ潰されたら…
俺はこの事実を文学板全体に知ってもらいたい。
だから>>532の過去スレＵＲＬを貼って文章を作ってみた。次のレスがそれだ。
誰でもいい、文学板スレでミス住を見かけたらコピレスしてくれ。
ヲチャーの仕業とかいう奴もいるだろうが、文学板住人だって腹立つものは腹立つよ！

　　　<<常連悪質荒らし・ミステリ板住人が出没しました>>

みなさんこちらの過去スレをごらんの後、各自判断してください。
彼が映画板においてどんな事をしたかが一目瞭然です。

http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

以後、徹底放置お願いします。
書き込むとミステリ板住人の自演と見なされる恐れがないとも言えません。コテハン、トリップ付きでも同様です。
(以後ミステリ板住人を発見したらこの文章コピペで対処お願いします。)

ミス住は調査を続行してくれ。
あと、ミス住に批判的なのは勝手だが、コピペをはってスレを荒らすのはやめてくれ。

ジエンはやめてくれｗ

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で（この文コピペで対処）

そうかね？
俺は逆にこの一枚貼られることで、無駄な罵倒レス増やさなくて済む効果あると思うがね。
ミス住が出てくる度に起こる帰れコール連呼よりマシだよ。
放置推奨なんだろ、これ？一応荒らし対策になってるじゃない。

↑これ>>542に対するレスね

>>545
自演じゃないから、コピペで荒らすならそれは荒らし。
荒らしは荒らしを呼ぶのみ。
542からの流れを見てもわかるだろ。

また自演だって言われるんだろうが、単にミス住のファンだし。
エールを送ったらコピペ貼られるのはかなわん。

>>544って>>541より出来はいいけど明らかに冷静さには欠けるよな(藁
気持ち押さえない文章じゃ煽りって言われるぞー(藁

ミス住ファンとしては荒らされるなら抗議活動を続けざるを得ん。

文学板住人名義で調査活動を開始してくれるのを楽しみに待ってる。
学問板全般で調べてきてほしい。

>545-551 全部、ジエンｗ　時刻と文体参照（ｗ

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

>>552
違いまっせ。俺はミス住やないで。IDがあっても疑われるんだろうがな。
だからID導入論議は幼稚なんだは。

文学板住人のミス住ファンだから、ミス住叩きにはこれからも反対していく。
馬鹿でかいコピペで荒らしてるのがどちらかはっきりさせてやる。

＞ただのバカ面を晒している駆動（＝実か）・・・

禿しく賛成！

ID導入スレでの自演が疑われたし、ヲチスレに言ったが自演扱いでまともに相手にされなかったことには潜在的な怒りを感じ続けている。
この板でも自演を散々疑われたが、違うし、わからんアフォにはわかるまで抗議する。
どちらが荒らしか知らしめてやる。

同類だから、いっそ根こそぎ追放が良いと思われ。

>>558
バカいうな。俺は昔からこの板の住人なりよ。
オメーより古参だは。

ここで！Ｄ論議しているｺﾃﾊﾝも馬鹿女ｗ
鈍臭いレス垂れ流している馬鹿だな。ミス板以外なら怒る理由など
全くなし！ｗ

警告だけはしとくにこしたことはないｗ　悪質アラシは無視だ罠ｗ

>>560
ありまくりだは。せっかく応援してるのに自演疑われちゃしゃーねもんな。
IDの出るスレでも疑われっぱなしだったからな。

>>561
糞くだらんコピペが貼られるなら戦うだは。
結果として荒れるのはコピペのせいだは。
つまらん自治をする罰だは。

>>548
エールおくったらコピペ貼るなんて書いてないじゃない。

>>555
アンチミス住としてこれからも抗議していく。どちらが荒らしか思い知らせてやる。

>>553
だから言ったでしょー、あんた冷静には見えんって(w

クソくだらんのは「ﾐｽﾃﾘ板」本人にとってだけだ罠ｗ
馬鹿ｺﾃﾊﾝと粘着厨房共は、一掃だ。当然だ。
よく読めよ、どれが馬鹿で低レベルか？　それもわからんﾔｼは
とっとと逝ってよし！

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

>>564
なら戦争になるな。どちらかがこの板を去るまでやるってことでいいのかな？
おまいは荒らすのが目的ではなかろう。俺もそうなんで忠告する。
聞けないなら戦争だな。焦土と化してもやるというなら受けて立つぜ。

そうそう。
警告しとくに越したことはないな。

>>566
氏ね

つまり、５６７＝「ﾐｽﾃﾘ板住人」←徹底無視！でよろすく！＞ＡＬＬ

>>563
糞くだらん自演が続くなら戦うだは。
結果として荒れるのはミス住のせいだは。
つまらん荒らしをする罰だは。

文学の住人さんが去ってからはやりたい放題だな。
とっとと議論スレッドに帰れよ。
賛成派って設定なんだろ、お前は。

こちらは警告だ。コピペをやめんと悲惨なことになるぞ。
こっちのせいではなくコピペ厨房ねせいで、だがな。

一気に糞スレと化しました。

>>571
宣戦布告と受け止めざるを得んが、いいのか？
最後まで平和的な解決案を模索してやるぞ。
こっちは戦争を好まんので名。
ただしおっぱじまったら総動員体制で行くぞ。
文学板から住民が去っても戦争をする根性があるのかい？？？

>>567も>>564も同罪！どっちも出ていってほしいよ。

スレタイに沿った書き込みをしてください

足りバン矢部と紺がお手本だは。大国の蹂躙は許せんので名。

荒らしについて語るスレだから、荒らしの実演もありということか。
どうしてミステリ板住人のファンって、短時間に集中するのかね。
ファンなら、ＩＤ導入スレでミス板の援護射撃をしてやればいいのに。
ミス板は強制ＩＤ導入の急先鋒なんだから。

戦争だの悲惨だの・・２ちゃんしか居場所のないバカが何言ってんだかｗ

　国連中継見ただろうが？　世界が現実の戦争に直面してるんだぞ、
　アホやっとらんで学校逝け！　あ、中学は土曜休みか？　ヒッキーか？
　んなら、図書館逝け！　ちょっとでいいから読書してみれｗ

ミス住は単純コピペだが、こっちはそうではないので楽しみに名。
今後コピペの数だけ仕掛けるので名。
書き込む気力が根こそぎになるだろうが戦争を仕掛けられたんでめんごね。

>>575
戦争とか言うなよ。脅しにしか見えん。もう煽りあいはやめないか。

>>580
平和ボケが何を言っても無駄。
戦争の現実をこの板で知ることになるだろう。
停戦するなら応じてやる。荒らすのが本意ではないのだからな。

>>567と>>564の間でだけ戦争すりゃいいじゃん
板を巻き込むんじゃねーよ。

>>582
相手にするなよ、どんなﾚｽでも欲しがるのが「ミス板」の特徴。
ﾚｽさえあれば飛びついて、ｵｵﾖﾛｺﾋﾞする馬鹿だ＞５８３のようにｗ
荒らすのが目的。

>>583
だからどっちも出てけよ。

>>582
>>567がさきにしかけたからしゃーね。
こっちは最後まで平和的解決を呼びかけたが応じなかったからな。
あとは現実的対応をさせていただく。

何べんも言うがミス住じゃないんで、荒れ具合はより深刻になるだろうことを予告しておく。
戦争なんで名。

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

うむ。
警告は、重要だ。そのＵＲＬを見ると、尋常じゃないガイキチぶり。

>>586
おまいより古参なんだからおまいが出てけ。
ここだけが掲示板じゃない罠。

とりえあずやらせてみれば。
どうせ何もできないってば(藁

たしかに、本人以外が警告を妨害するとは思えない罠ｗ

悪質アラシは、消えた方がいいに決まっている。
古参が、
アラシ対策の警告を邪魔するとは信じられんな。

はいはい撤収ー

あとは二人で好きにやれば。

二度と来たくないスレだな

脊髄反射するほどヴァカではないので安心したまい。
ただし。より戦慄する事態が発生することになる。
まずは一回やらせてもらうんでお楽しみに。

>>595
がんがれよ

古い住民なら、かつての文学板の雰囲気も
優秀なマジコテハンが活躍したマジスレの隆盛ぶりも
記憶にあるはずだから、現在の「ﾐｽ板」はじめ悪質コテらの
バカぶりにはヘキエキしているはずだし（藁

まかせてくれ。文学板らしいやり方だからな。コピペを貼るような無様はセンノデ名。

がんがれ、がんがれ！

>>597
古参住人ってそれだけじゃない罠。
おまいはなーんもわかっとらんね。

>>600
レスしない方がいいみたいだよ、「ミス板住」はレスに
粘着するみたいだよ。

島田雅彦をTVで見ながら宣戦布告を受け取った。
足りバン矢部と紺が先生なんでどこでいつ何が始まるか、一切知らせん。
始まってから嘆き悲しむことになる。

もう一回、和解勧告をしておく。嵐じゃないんで名。
コピペは貼るな。わかったら返事をせい。

>>536以降の糞スレっぷりにはびっくりだ。
ある意味コイツの荒らしは既に達成されつつあるなぁ。

>>600
放置しなきゃ、ジエンされてしまうぞ。
ﾐｽ板はジエンが特徴だから。徹底無視しろ！

>>602
>もう一回、和解勧告をしておく。嵐じゃないんで名
いきなりヘタレるなこのカス氏ね

ここを駄スレ化したって、ＩＤ議論スレは健在なんだからＩＤ導入に向かう方向性に
変化はないと思うが。

>>602
無視しないと、
駄目ですよ。
悪質な荒氏の人はレスに飛びついて粘着するんだから。

まぁ要するにここは荒らしがどんなにダメなものかを体現してるスレってことですな。
このおかげできっと文学板にはIDが導入されていくだろう。

やっぱり警告だけは、しとかないと、初めてくる人々のためにも。

>>608
たしかに。このスレ見て必要だと感じる人も多いだろうな。

>>609
初めて来る・・・んなもん居るかｗ　誰も寄りつかない閑古板だろう。

＞やっぱり警告だけは、しとかないと、初めてくる人々のためにも

なんでミス住への警告コピペはダメなの？
つーか>>607=>>609なんでしょ。
いいかげんｼﾞｴﾝやめれ。

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

っていうかお前らレス禁止。
イクシオンとミス板のやり取り見て恥ずかしくないのか？
レスするの控えろよ厨房は。

恥ずかしい…
もうやめるよ…
悪かったよ…
コピペはダメだよ…

鶴の一声(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!!

>>608
つかIDがあっても荒れるし。

>>617
じゃあID議論スレに行ってこいや。
向こうじゃIDの有効性が散々説かれてるっつーの。
無いよりははるかに荒らしを抑制できるって論証されとるで。

ちゃんと議論引っ張れる人いないとだめだね。荒れ放題になるよ。

>>613
再三にわたる平和提案への拒絶と受け取りますた。
少なくとも2回はたいへんなことがおこります。

文学の住人さんが去ったからこんなことになった。
去る必要はなかったのに｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ｳﾜｧｧﾝ
そしてミス住では議論を引っ張るなんて無理。
暴論吐いてみんなから嫌われるのみ。ｱｰﾒｿ

ミス住も議論に外れてなきゃ問題ないと思うよ。

>>620
まだいたのかよ。
で、何？　最悪板や厨房板に逝って、
「文学板に革命を！」って頼み込むつもりでちゅか？

>>622
警告のＵＲＬを読んでから言うんだなｗ

>>620
やめようよ、せっかく流れが変わったのに。
誰か謝ればいいの？じゃあ俺が謝るよ。

文学の立場さん、帰ってきてえ！

論客がいるスレッドといないスレッドでこうも状態が変わるもんかね？
>>621が言ってるとおり、氏がいなくなった途端これだもんな。
あるいはこっちにはIDが出てないから荒れない、ってだけなのか・・・（ｗ

>>626
そいつが馬鹿ｺﾃﾊﾝで、アラシてるんじゃないか！
ミス板の悪質さも見抜けずに自意識過剰レス垂れ流してｗ

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

>>628
少なくとも、氏がいたときはこんな状態じゃなかったけどな。
しかし氏の文章はいささかわかりにくかったのも事実である。
そういう芸風なのだろうが。

>>630
おまえが厨房なだけだと思うが。

去ったコテハンの事でもめてもしかたないと思うよ。
これからどうするかの話だよ。

>>632
これまでの流れを見ても、やっぱID導入を決定するという
方向以外ないと思うが？

>>625に免じて許すことにした。
荒らすのが目的ではないのでね。
コピペだをやめさせるように呼びかけてくださることを切に願ってやみません。

>>633
世論誘導はやめてください。
意見があるならIDスレでどうぞ。

ＩＤ導入推進派の方が固定ﾄﾘｯﾌﾟで書き込まないのはなんとなく矛盾を感じる。

>>636
向こうに三人ばかりいるだろ？
口頭遊民と２１２とkKnB01m43が。
反対派は言い捨てばかりのようだが。
お前さん、反対派なら向こうでトリップ付きで書き込みなさいな(藁

ミス住って馬鹿だよね。

>>637
俺は反対派。たった三人しかＩＤを欲していないんだね。ふーん。

>>636
それは盲点だね。そういう形で賛成派、反対派がここで論戦するのって面白いかも。

賛成派の言い捨て多いすね。

ﾊ?　ｱﾌｫかお前。トリップつけてないﾔｼ以外にもぎょうさん賛成派はおるがな。
日本語を読む勉強をしろ。
それから、早くコテハントリップで反対派デビューしろ。

選択ID制のテストケースみたいな。

＞トリップつけてないﾔｼ以外にもぎょうさん賛成派はおるがな。

トリップつけている人の自演の可能性はゼロではないよね??

>>642
別に反対派がそうする理由もないと思うよ。

>>630
あれは馬鹿な女だよｗ＜文学の立場
ご大層なコテハンつけるのが唯一の自己主張で中味は皆無。
ある意味駆動（＝実か）と同類の馬鹿ｺﾃﾊﾝ。ウザい、
ミス板と一緒に消えてもらいたい。

>>644
苦しいいい訳だな〜(ｗ
あの流れを見てどう判断するかは人の自由だけど、
普通の読解力があればおのずと結論は明らかでしょ。
お前本当に文学板の人間か？
情けなくて涙が出てくるよ。

補足
ミス住は自演してるので、お前の主張はあってなくもない。

>>644
トリップ付けてコテハンで、ジエンしまくる奴がイパーイ（藁

やっぱりこの話は向こうのスレでするべきじゃないかな。
なんかすぐIDの話になるよね。

>>645
んじゃ別に賛成派がそうする必要もねぇだろｳﾞｫｹ!
なんでおめーは>>636には文句言わんのじゃ!!

とにかく低脳のレスは誰も読まないんだから、
誰かのレスが付いたらそれは本人の自演レスに決まっている。

>>647
お前こそ馬鹿まるだしで恥ずかしいよ。
文学板の人間だからこそ文体も主張も微妙に変えられるんだろ。
たしかにお前みたいな阿呆は自演に簡単に騙されそうだわな（禿げ藁

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

>>647=652
目くそ鼻くそでつ

鼻くそ以下だけどなお前は

>>650
自分のレスにIDつけて、いかにいいものかを実演してもらったらいいかなって思っただけだよ。

>>656
意味がわかりませんが。

>>656
それはいいね。
反対派の真面目な人にもそうしてもらいたい。
だって反対する為の反対意見ではないはずだし。

>>657
じゃあいいよ。こっちが悪かった。
なんかまた荒れはじめてるよ。逝くことにします。

不毛な談義を長時間、乙かれさまどした！

これにて散会！

逝かなくてもいいんだが。
普通に意味がわからなかっただけなので。
>>658さんは理解してるようだが、俺は未だにわからん。
IDは向こうの板だと強制表示だろ？

ミステリ板住人氏のほうが文学板の名無し馬鹿どもより、
ずっとましだと分かりました。

終わりか、じゃあもういいや。
乙ー。

ジエン登場で、ジ・エンドでつｗ

>>663
まとめてないよ、ぜんぜん
どっちもバカ、が結論です。

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

>>665
上手いね

再会でつ。さーいーか！！

ﾂﾏﾝﾈ　もうお終いでつ

＝＝＝＝＝＝★警告★「ミステリ板住人」さんが超悪質アラシというデマ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」氏を冒涜する一部の粘着名無しが発生しています。
犯人はおそらく、ミステリ板住人さんの高度なレスに答えを窮し、叩きのめされた低能です。
ジエンを繰り返し、ミステリ板住人氏を貶める馬鹿粘着は、
札付きのバカアラシですから放置が鉄則。また、この荒らしに乗じてミステリ板住人さんへレスをしない人もでてきていますが、
それは逃げる為の口実を得ているのです。偏見無しで周囲の荒らしに関係なく、議論をしようではありませんか。
２ちゃんでも最も悪質の部類に入る 確信犯アラシは逆に放置しましょう。
ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだと思います。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」氏を冒涜する証拠↓。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
　「映画板」でのミステリ板住人氏の活躍は↓で確認。
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しジエンしでミステリ板住人氏を失脚させようとする馬鹿が多数と見えますが、それは大きな勘違いです！荒らしは無視でｗ（この文コピペで対処）

>>670
お前６６５だろ。
つまんねーよお前のほうがｗ
さっさと帰れｗｗｗｗ

＝＝＝＝＝＝★警告★「ミステリ板住人」さんが超悪質アラシというデマ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」氏を冒涜する一部の粘着名無しが発生しています。
犯人はおそらく、ミステリ板住人さんの高度なレスに答えを窮し、叩きのめされた低能です。
ジエンを繰り返し、ミステリ板住人氏を貶める馬鹿粘着は、
札付きのバカアラシですから放置が鉄則。また、この荒らしに乗じてミステリ板住人さんへレスをしない人もでてきていますが、
それは逃げる為の口実を得ているのです。偏見無しで周囲の荒らしに関係なく、議論をしようではありませんか。
２ちゃんでも最も悪質の部類に入る 確信犯アラシは逆に放置しましょう。
ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだと思います。
　「ﾐｽﾃﾘ板住人」氏を冒涜する証拠↓。
　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
　「映画板」でのミステリ板住人氏の活躍は↓で確認。
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しジエンしでミステリ板住人氏を失脚させようとする馬鹿が多数と見えますが、それは大きな勘違いです！荒らしは無視でｗ（この文コピペで対処）

>671=672が、悪質ジエンの実例でつｗ　要注意！



















、

　　　こういうコピペ↓を繰り返す「ﾐｽﾃﾘ板」本人のジエンｗ

　　★「ミステリ板住人」さんが超悪質アラシというデマ★









、

あはは、ミステリ板と同じで、返答に困ったらまた「戦争だゾ」って恫喝かミス住。
ほんと北×鮮みたいな奴だな。

つーか映画板みたいなコピペ荒らしをまた始めるようなら
いよいよ削除依頼→アクセス禁止だよミス住。

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。

　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

>>676
ミス住じゃないからどちらも安心だよ。
自演ヴァカはこれだから困る。
文学読んでるのなら想像力を使い名。

＝＝＝＝＝＝★警告★「ミステリ板住人」さんが超悪質アラシというデマ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」氏を冒涜する一部の粘着名無しが発生しています。
犯人はおそらく、ミステリ板住人さんの高度なレスに答えを窮し、叩きのめされた低能です。
ジエンを繰り返し、ミステリ板住人氏を貶める馬鹿粘着は、
札付きのバカアラシですから放置が鉄則。また、この荒らしに乗じてミステリ板住人さんへレスをしない人もでてきていますが、
それは逃げる為の口実を得ているのです。偏見無しで周囲の荒らしに関係なく、議論をしようではありませんか。
２ちゃんでも最も悪質の部類に入る 確信犯アラシは逆に放置しましょう。
ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだと思います。
　「ﾐｽﾃﾘ板住人」氏を冒涜する証拠↓。
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しジエンしでミステリ板住人氏を失脚させようとする馬鹿が多数と見えますが、それは大きな勘違いです！荒らしは無視でｗ（この文コピペで対処）

>>678

　　　(ｰ`)ｙ-~~．。ｏＯ(ミス住の中の人たちって本当に大変だなあ･･･)

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「ミステリ板住人」氏を冒涜する一部の粘着名無しが発生しています。
犯人はおそらく、ミステリ板住人さんの高度なレスに答えを窮し、叩きのめされた低能です。
ジエンを繰り返し、ミステリ板住人氏を貶める馬鹿粘着は、
札付きのバカアラシですから放置が鉄則。また、この荒らしに乗じてミステリ板住人さんへレスをしない人もでてきていますが、
それは逃げる為の口実を得ているのです。偏見無しで周囲の荒らしに関係なく、議論をしようではありませんか。
２ちゃんでも最も悪質の部類に入る 確信犯アラシは逆に放置しましょう。
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名無しジエンしでミステリ板住人氏を失脚させようとする馬鹿が多数と見えますが、それは大きな勘違いです！荒らしは無視でｗ（この文コピペで対処）

ジエンバカは相手にしないことｗ

ヽ(`Д´)ﾉｼﾞｭﾃｰﾑ　ｼﾞｭﾃｰﾑ

　　　　

　　　　　　　　　　　＞６８３のコピペが

　　　　　　　　「ﾐｽﾃﾘ板」本人の馬鹿ジエンｗ











、

＝＝＝＝＝＝★警告★「ミステリ板住人」さんが超悪質アラシというデマ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」氏を冒涜する一部の粘着名無しが発生しています。
犯人はおそらく、ミステリ板住人さん の高度なレスに答えを窮し、叩きのめされた低能です。
ジエンを繰り返し、ミステリ板住人氏を貶める馬鹿粘着は、
札付きのバカアラシですから放置が鉄則。また、この荒らしに乗じてミステリ板住人さんへレスをしない人もでてきていますが、
それは逃げる為の口実を得ているのです。偏見無しで周囲の荒らしに関係なく、議論をしようではありませんか。
２ちゃんでも最も悪質の部類に入る 確信犯アラシは逆に放置しましょう。
ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだと思います。
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しジエンしでミステリ板住人氏を失脚させようとする馬鹿が多数と見えますが、それは大きな勘違いです！荒らしは無視でｗ（この文コピペで対処）

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝
｜「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや　　｜
｜ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している　｜
｜札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る｜
｜確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。　　　　　　　　　｜
｜　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/ 　　　　　　　　　　　｜　　
｜　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。　　　　　　　　　　　｜
｜http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html 　｜　
｜http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html 　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

　　　　　　　６８７が悔し泣きしている本人のジエンｗ










　　　またすぐジエンしに来る　↓ほれほれ

またすぐジエンしに来るｗ　↓ほれほれ

＝＝＝＝＝＝★警告★「ﾐｽﾃﾘ板住人」は超悪質アラシ★＝＝＝＝＝＝＝＝
｜「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや　　｜
｜ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している　｜
｜札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る｜
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｜　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。　　　　　　　　　　　｜
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｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

＝＝＝＝＝＝★警告★「ミステリ板住人」さんが超悪質アラシというデマ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」氏を冒涜する一部の粘着名無しが発生しています。
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ジエンを繰り返し、ミステリ板住人氏を貶める馬鹿粘着は、
札付きのバカアラシですから放置が鉄則。また、この荒らしに乗じてミステリ板住人さんへレスをしない人もでてきていますが、
それは逃げる為の口実を得ているのです。偏見無しで周囲の荒らしに関係なく、議論をしようではありませんか。
２ちゃんでも最も悪質の部類に入る 確信犯アラシは逆に放置しましょう。
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名無しジエンしでミステリ板住人氏を失脚させようとする馬鹿が多数と見えますが、それは大きな勘違いです！荒らしは無視でｗ（この文コピペで対処）

　　ほれ、ジエンしに来た！！　↑＞６９１−６９２







また、すぐにジエンしに来るｗ　↓ほれほれ

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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しジエンしでミステリ板住人氏を失脚させようとする馬鹿が多数と見えますが、それは大きな勘違いです！荒らしは無視でｗ（この文コピペで対処）

　　　　　　ｗほれ、ジエンしに来た↑　＞６９４−６９５











　　　　じきまた、ジエンしに来るｗ　馬鹿だから↓ほれほれ

　　じきまた、ジエンしに来るｗ　馬鹿丸出しｗ　↓ほれほれ

ちっ、早く来いジエン野郎ｗ 馬鹿丸出しがｗ

＝＝＝＝＝＝★警告★「ミステリ板住人」さんが超悪質アラシというデマ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
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名無しジエンしでミステリ板住人氏を失脚させようとする馬鹿が多数と見えますが、それは大きな勘違いです！荒らしは無視でｗ（この文コピペで対処）

　　　　　　　　　　６９９本人ジエン、言わなくてもわかるｗ











　　　　すぐまた、ジエンに来るｗ　馬鹿↓　ほれほれ

すぐまた、ジエンに来るｗ　　馬鹿だから　↓　ほれほれ

横ﾚｽ、すまそ！　本物【警告】貼ってもイイ？

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｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しや別ﾊﾝでジエンしに来るのでｗ徹底無視で！（この文コピペで対処）

(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾎｳ!

はにゃ？

　　　「ﾐｽﾃﾘ板住人」がそれはデマだと自演しに来る　↓ほら

(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾎｳ!

はにゃ？

(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾎｳ!

>>706

★★警告★★指名手配犯「ﾐｽﾃﾘ板住人」に注意★>>698-699が本人の自演★

｜「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや　　
｜ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している　
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｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>698-699が「ﾐｽﾃﾘ板住人」の典型的自演、自己肥大幻想に浸るのが特徴ｗ
どんなﾚｽにでも粘着するので徹底無視で！（この文コピペで対処）

はいはい。
もういいよ、ウンザリだｗ　糞ｺﾃﾊﾝ全部一緒に消えてくれれば一番イイ！

文学の立場さんは女性だというレスがあるな。
それが本当なら、もっとこちらから歩み寄るべきだったかも。

文学の立場嬢「私のためにも、あなた自身のためにもそのコテハンを捨ててくれる？」
ミステリ板住人「イエスサー！じゃねえやマム！共に文学板で生きよう！」
問題は、これで解決だったのにな。

ほんと、このスレ見るとＩＤがない板は危ういなと思うよ。

>>710
気持ち悪い。思ってもわざわざ書くな。日記帳じゃねえんだから。

>>711
あっても荒れると思われ。住人の民度の問題と思われ。

>>711
スレ違いの主張はやめてほしい。
いいたいことがあるならIDスレでコテハンでどうぞ。
荒れの原因を作ってることに気づけよ。

ID肯定する香具師も書き逃げばかりやってる。
よく文句言えたもんだなあ。

強制ＩＤにすると名無しの良レスが減るよ。

＝＝＝＝＝＝★警告★「ミステリ板住人」さんが超悪質アラシというデマ★＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ミステリ板住人」氏を冒涜する一部の粘着名無しが発生しています。
犯人はおそらく、ミステリ板住人さん の高度なレスに答えを窮し、叩きのめされた低能です。
ジエンを繰り返し、ミステリ板住人氏を貶める馬鹿粘着は、
札付きのバカアラシですから放置が鉄則。また、この荒らしに乗じてミステリ板住人さんへレスをしない人もでてきていますが、
それは逃げる為の口実を得ているのです。偏見無しで周囲の荒らしに関係なく、議論をしようではありませんか。
２ちゃんでも最も悪質の部類に入る 確信犯アラシは逆に放置しましょう。
ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだと思います。
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名無しジエンしでミステリ板住人氏を失脚させようとする馬鹿が多数と見えますが、それは大きな勘違いです！荒らしは無視でｗ（この文コピペで対処）

>>715がいいこといった。

>>715
一言煽りのレスも自作自演も減るな。
どっちがいいと思う？

＞718
びみょー

>>715
ＩＤが出るだけで名無しの良レスが減るの？へんなの。

>>720
わからないということはただ単に悲しい

ミス板住人が書き込みすると良スレはたちまち悪スレに変わる
IDは関係ないと思われ

>>721
名無しでないと書けない方がよほど悲しい

>>722
真理だ（ｗ
歩くエボラウィルスみたいなもんだからな（ｗ

なんつーか･･･ﾅｻｹﾈ

やっぱ雑談スレを全て無くすしかない。書き込みしなくても
住人全部が読んでるとしかおもえないね、これほどまでに
ｶｽｺﾃﾊﾝに反応するとこみるとさ

>>725
全部無くしちゃったら至る所で雑談が始まらないか？

>>725
隔離スレは必要だろうなあ。

その方がスルーしやすいし、ひどければ削除対象に
ならない？だってちょっと昔は雑談スレなんかなかった。

>>715
ＩＤがないミステリー板もミス住の革命以降、めっきり良スレが減っちまったよ。
住人のレベルが下がれば板のレベルが下がるのはどこも同じ。
ＩＤ導入して良スレ減ったって、どこの話だよ。憶測でもの言うなよ。

とりあえず、>>540-710あたりまでをカットして話を続けましょうかね。
どう見ても議論を続けてほしくない誰かがスレ潰しを図ったとしか思えないし。

ミス板住人が文学板に書き込みしなければ、少しは板も落ち着きそう。

馬鹿じぇねーのお前ら。
ミス板が革命だとかエボラだとか。
たった一人の２ちゃんねらーじゃん。
あたま大丈夫か？

馬鹿じぇす。

糞スレのまま１０００取りか

>>725
雑談スレを全部無くす・・・ったってｗ　無くして
じきにまた馬鹿が立てるだろう、誰でも自由なんだから。

何をどう決定しようと、
守らん馬鹿は必ず出て来る。その時どう対応するか、だろう？
対応法はたった一つ、どんなレスも返さず煽りにも反応せず
まるでそこに何も無いかのようにふるまう「完全無視」。
それしかないし、それが２ちゃんでは唯一の有効な方法。
自己レスでジエンしまくっていても、長期にわたって完全に無視され
続ければ、虚しいジエンは破綻し、ヒッキーなら鬱が昂じて病院逝きだ。

現に、ウザい馬鹿カキコなぞは、すっ飛ばして眼にも入れないだろう？
「読まない自由」「無視する自由」があるんだから、
馬鹿にかまって時間を無駄にせずに、良スレだけ見て去るこった。

>>735
私もほぼ同じ意見です。自らの
「読まない自由」「無視する自由」
を守れないものが、そく排除の論理を組み立てる。
むしろそこに共通する現象、現代精神病を感じます。
自らの「読まない自由」「無視する自由」を守るとは、
他者の書く自由をも保障しています。
他者とはアイツだけではなく、アイツにとっての自分
でもあるはずです。ですからアイツを排除する論理は、
かならず自分を排除する論理でもあります。
アイツと自分は他者の関係だからです。他者を排除する
のは、コミュニティーの維持ではなく崩壊につながります。
２ｃｈがここまで支持されてきた理由は、他者を排除せず、
不完全ながらそれが基本になっていたからと考えられます。

放置するのにわざわざ話し合う必要があるお前らは『真厨房』

>>737
部外者をちゃは出て行け。

>>737　
の意見もおもしろいでしょ？
「放置」というID導入に反対する態度について、なにも話せる事柄はないのです。
ID導入の反対には、なにも力ぞえしない視座をもっていますし、それどころか
「放置」に賛成するものをあざ笑っています。ID導入を説く人々と同一です。
彼はID導入の賛成者です。

そんなことはない。

>>535から仕切りなおしで逝こう

もう既にここにいない文学の立場さんの意見を叩き台にしても
無意味かもしれんが、検討に値する内容だと俺は思う。

喩え話で敷衍していこう。
ここに、ヒステリ板住人というコテハンを使っている人間がいる。
コテハンの使用自体は問題ない。各人の自由だ。
しかしそのコテハンによってスレッド内で発言される様々の内容が
スレッド内のある流れと相関関係があると見なされる場合、
そのコテハンに対しある種の責任を問うことは可能である、と。
すなわち、結果として荒れ状況が形成されていれば、ヒス住という
コテハンの有無に関わらず、その状況を生んだあらゆるレス及び
その主張には責任があり、荒れの原因と断じて間違いない。
板やスレを荒らしたくないなら、自由だけを主張せずにヒス住は
そのコテハンの使用を差し控えるか、あるいは態度を改めるべきである。

要はこういう話だ。俺はこれに全面的に賛同する。
ミス住は、俺のヒステリ板住人の喩え話をどう思う？
別に500が答えてもいいが。

全然わかってないな。

>>742は、じゃあお前の理解を説明しろ。
できないなら、>>536->>740までの荒れ状況を生んだ原因のレスと
同種と見なし、放置する。

そんなことも分からないの？

>>742と>>744が同一人物かどうかはわからないが、
茶々を入れるだけで議論する気がないレスは煽りと見なして問題ない。
はやく出て行け。
あ、言っておくが俺は>>741で>>743だ。

議論以前の問題と思われ。

結局荒らしか。じゃあ放置で。

良心的な論者が>>741にどう思うかを待つことにしよう。
俺の喩え話しにおけるヒステリ板住人なら、こういうときに
自演レスを付けるのだろうが、俺はしない。

では、復活の時が来るまで、さらばだ。

良心的な論者が>>741を相手にするだろうか。
随分稚拙だぞ。

>>741
個々の発言は、一種の関係をもっているのは当然だが、
多くのばあいは、互いに無関係だと考えます。
そんなに関係しあった発言どおしを、この２ｃｈ
で見かけた経験は稀です。
ここにも各人が「放置」をウエポンにできる根拠のひとつが
あるかと。
では、私も喩えひとつ。
２ｃｈの書きこみひとつひとつは、夜空に輝く無数の星ぼし。
互いに弱い引力で関係しあってると議論もできる。
しかしそこに、ある形（星座）を導入するのは夜空じゃない。

なんじゃそりゃ（はげわらＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

ほら、
>>749　と　>>750　は
ある関係をもっているのは当然ですが、
無関係でしょ？
750本人は、関係を欲しているかもしれないけど。
そして、いきがかり上、私も750との関係を欲して
しまったけど。

すみません。上であげた喩えを、読んでもらいやすいように訂正。

２ｃｈの書きこみひとつひとつは、夜空に輝く無数の星ぼし。
互いに弱い引力で関係しあってると議論もできる。
しかしそこに、ある形（星座）を見つけるのは夜空の仕業じゃない。

>板やスレを荒らしたくないなら、自由だけを主張せずにヒス住は
>そのコテハンの使用を差し控えるか、あるいは態度を改めるべきである
了解した。既にこの方向で動いている。
文学の立場さんと私の対話において上記のような暗黙の了解が成立したのは
読み取れなかっただろうか？
根拠無く、私が自作自演をしていると匂わしている点は謝罪を要求したい。
私の狙いは、スレタイに関連したバトルトークである。
真っ向からの反対意見こそ歓迎すべきものと考えている。
私が参加したスレを冷静に読めばわかると思うが、
ミステリ板住人を支持したり、賛辞したりしたレスが多いわけではなく、
スレタイに無関係な煽り・コピペに対する批判に過ぎないことが
おわかりいただけると思う。
荒らしの知能では、これがミステリ板住人支持のカキコに見えるわけである。

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ミス板さんのレス(各スレ)を全て読んだわけじゃないが
これほどまでに煽りを受けるような内容ではないなと思った。
身かや駆動の時などわけわからん流浪の
民に関して文学板住人が過剰反応しているようにしか思えない。
スルーすればいいだけなのだが、
たとえ幼稚と思ったレスでも良い方向にもっていけるようそのスレの１、
もしくはそのスレッドを大切にしたい他住人も努力して
みればいい。煽りの1行レスがあまりにも多すぎるのは
閉口するし見苦しい。

僕は甘すぎるのかな？
もうすこし>>741さん、わかりやすくお願いしたい

>>755
私に対する煽り、自作自演と騒ぎ立てる輩の多くは
他板住人だと思います。
現実問題としては、私が参加しているスレでも荒れは収束しつつあります。

>>755
禿同。それを言っても自演だって言われるし正直閉口してる。
それが理由でIDなんて話はチャンチャラ可笑しいと主張しても自演だといわれる。
文学板のコテハンの名前を引き合いに出しても言われる。

決め付けをやめると風通しはよくなる。

よくミス住のレスと被る。自演を疑われる所為だが、断じて違う。

>>753
>既にこの方向で動いている
マジですか？　車谷スレとか見てると、とてもそうは思えんのだが…。
>文学の立場さんと私の対話において上記のような暗黙の了解が成立したのは 読み取れなかっただろうか？
読みとれなかったね。だって実行が伴ってないモン。
>根拠無く、私が自作自演をしていると匂わしている点は謝罪を要求したい
そんなつもりはサラサラ無かったんだけど、そう読めたなら謝るよ。ｽﾏｿm(_ _)m　俺が失礼でした。

で、とりえあえず俺とあんたの間でも、
荒らし・荒れの状況・荒れの原因に対する共通理解が成立したわけだ。
んじゃ次は、それへの対処だーね。
これについては放置以外ないってことは、ほとんどの人間が理解しているだろう。
で、そこに、IDが効果的かどうかって問題が関わってくるわけだ。
その点で、このスレと、アンタが立てたID議論スレに関わりが生まれている。
で、また喩え話だけどサ、ヒステリ板住人ってﾔｼはよく自演するんだ。これがまた。
もう誰の目にも明らかなのに、恥ずかしげもなく自演ばっかしてんの。
「ヒス住の方が筋が通ってる」とか「ヒス住は頭がいいな」とか。
あ、これ、俺の架空の話ね。架空だけど、俺の設定上はヒス住が自演してるのは事実なの。
そこのところ、重要よ。
そんでさ、そういう時にIDがあればいいだろうって、普通誰でもわかる話なんだけど、
信じられんことに理解できないヤツもいるんだなぁ。
ミス住さんはこういう人たちに対して、どんな風に説得する？
あんた、ID賛成派だから真剣に答えないとダメだよね。
闇雲に賛成賛成言ってるだけじゃ意味ないのよ。おわかり？

500は、俺のバカな頭じゃ何言ってるのかわかんねーや。
掲示板における発言の大半が互いに無関係？　
本気でンなこと信じてる？

>>755
ウン、甘くはないよ。
結局は放置すればいいわけだからね。
放置さえできれば、俺の喩えで言うヒス住がどんなことしようたって構わんの。
でもさ、今のところ誰もヒス住を放置できないでいるのよ。
そこが問題なのです。
さぁ、放置を徹底するにはどうすりゃいいと思う？

IDがあると放置できるのか？

＞マジですか？　車谷スレとか見てると、とてもそうは思えんのだが…。
あの程度の脱線は許容範囲かと思う。煽りも荒らしもないしね。
＞読みとれなかったね。だって実行が伴ってないモン。
根拠無き妄言である。まあ、始めたばかりだがな。

＞闇雲に賛成賛成言ってるだけじゃ意味ないのよ。おわかり？
ふざけた事を言うな。
規制要望板で私の見解は、とうに表明済み。
顔を洗って出直して来い。

>761
なんで貴方の言うヒス住の意見は全てスルーしなくてはいけないのかな？
良い意見なら耳を傾けても(書き込みしても)いいんじゃないの？
貴方の物語(喩え)上で勝手に放置したらいいんであって強要するもんじゃ
ない。

IPが見えない以上
意見（書き込み）にのみ対応するべきでコテハン名に
こだわるべきじゃない。この板の異常なコテタタキも板が荒れてる原因
だしね。
IDなんてどっちでもいいよ。回線数や何かでｼﾞｴﾝは簡単だしさ

>>763-764
肝心な部分は何一つ答えてもらってない。
まぁスルーされるならそれでいいけどね。

>>765
俺の仮定の話をよく読めって。
ヒス住のレスはスレッドの荒れ状況に関係があるんだよ。
そういうのはスルーでいいって結論がついただろ。

無論ヒス住にも選択肢はある。
ヒステリ板住人というコテハンの使用を辞めて名無しに戻るか、
態度を改めてその他スレ住人と仲良くやるか、だ。
もっともヒス住はそんなことできやせんだろうがな。

>766
じゃ、ちょっとずれちゃうかもだが聞きたいことがあるんだ。
君が言うヒス住って全てのコテハンのことを指してるんだろ？
たとえば良いコテハンさんがコテタタキにあって
「もうこのスレには書き込まない」っていうのがたまにある
けど、それはそのスレを助けるためにやっているのだろうか･･･。
ｼﾞｴﾝだなんだとこれまた煽るﾊﾞｶがいるのか、はたまたまじでｼﾞｴﾝして
いたのだろうか･･･。
「荒れる」＝コテハンの存在だけなのかなぁ
ま、意見に比重をおけばスルーする相手はわかるはずだが
･･･なんか寂しい現状だよ、今の文学板は。

すまなかったね。でもIDなんて関係ない。
（確かに短時間でのレスが多いときはあった方が楽しいけど
短時間でIDを変えようと思えば出来るし）
文学板なんだから書き込みの文を僕は重視するよ。たとえヒス住が
総スカンされてても興味を覚えれば異論・反論する。

>肝心な部分は何一つ答えてもらってない。
オマエガナー、と書かせてもらう。
君も根拠が無い妄想ばかり書いていても相手にされないよ。

>>767
禿同。もともと過疎板なんだからIDで話の流れをつかむというのは無理な相談。
レスが多い場合はたいてい荒れてるときだからスルーですむし。
良スレにいいレスがつくのは何日か後だったりするのが大半。

ID導入と荒れ防止は関係ないと思う。
書き込むやつの性格の問題だよ。
ミス板住人は態度を改めていると言われているが、改まっているとはとても思えない
兎に角口調が傲慢なのだ。
人を見下したような話し方をするし、自分の主張のみ。
この板の事ではなく、他の板でも同じだと思うんだけど、どうかな？
価値観はそれぞれ違うし、感じ方もそれぞれだと思わないのか？
君は文学板に来る人ではない。
自分の読み方のみが正解だと信じている限りここに来る人ではない。

>>770
理解する。そしてID論議がミス住対策で強硬に導入されようとしていることに憂慮する。

>ミス板住人は態度を改めていると言われているが、改まっているとはとても思えない
>兎に角口調が傲慢なのだ。
事実確認していない感想文に過ぎないと反論しておく。
事実確認を急がれたい。
＞君は文学板に来る人ではない
＞自分の読み方のみが正解だと信じている限りここに来る人ではない。
何人も他人に対してこういう発言をす権利はない。
＞そしてID論議がミス住対策で強硬に導入されようとしていることに憂慮する。
規制要望板のID議論スレを読んでいないか、読んでいないふりをしている。
事実無根のレスである。

ID議論スレを見る限り、賛成派はミス住批判派ばかりである。
しかも揃いも揃って頭が悪い。ヴァカが権力を行使することに反対する。

ミス住はコテハンを変えるという話だが、いつから変えるのか？
それだけで効果は大きいが。

>ミス住はコテハンを変えるという話だが、いつから変えるのか？
そういう話しはしていない。
当面はスレの円滑な進行に努力するのみである。
後は、様子を見ながら判断。

ミス住は自演でないのに自演だとしたレスを見て何も発言しないから荒れる。
正面切って闘え。

>>776
それでは、かえって荒れる。
自作自演とか書く奴はスルーが一番、
そのうち効果が無いのを見て消えるよ。

一応私見をコピペしておきます。

全部がミステリ板住人のレスに見えるヲチ荒らしは、
まさにキチガイだな。
文学板住人は、ｦﾁｬｰとは接触しない方がいいと思う。
話してわかる相手ではないし、連中には全てがミステリ板住人の自作自演に
見えるらしい。文学板を荒らした意識も無い。
ｦﾁｬｰには文学板住人の怒りがわかっていない。
自分たちへの批判＝ミステリ板住人擁護、という厨房的発想。
話すだけ無駄だと思う。

>人を見下したような話し方をするし、自分の主張のみ。
>この板の事ではなく、他の板でも同じだと思うんだけど、どうかな？
>価値観はそれぞれ違うし、感じ方もそれぞれだと思わないのか？

>772
上記の部分にレスしてもらいたいです。一番聞きたいのはこの部分。
様々な人がこの問いをしているが、この問いに関しては絶対にレスしてないのは何故だ。
口調が傲慢だと言うのはこの部分の事。
事実確認は関係ない。何故文章をちゃんと読まない。
前後の文章を読んでからレスして貰いたい。
都合の悪い部分にはレスしたくない気持ちも解らないでもないが、それだと堂々巡りになるだけだ。

やっぱ都合悪い書き込みあると逃げるね>ミス板住人

〉〉761　さん。

〉俺のバカな頭じゃ何言ってるのかわかんねーや

あなたの頭がほんとにバカかどうかは、私には想像を絶する事柄です。
「俺のバカな頭じゃ」はレトリック（話術）のひとつであって、事実確認
を必要とする発言じゃありませんから。
その小さなレトリックは、「わかんねー」を強調するために用いられて
います。どんなに俺にはわかんねーか、そこを強調しているとだけ、
ここでは推論しておきます。
この発言の強調は、761さんが、500の発言と関係を持ちたい欲望の強調
でもあります。排除したいにしろ、批判したいにしろ、無視したいにしろ。

>人を見下したような話し方をするし、自分の主張のみ。
人それぞれの感じ方だと思うが、こう受け取られぬように注意して
レス作成にあたりたく思う。
また、相互の主張は妥協点が無い場合もありえるわけである。
この場合は紳士的なブレーク（議論打ち切り）が好ましいであろう。
＞この板の事ではなく、他の板でも同じだと思うんだけど、どうかな？
強い口調で書いたレスもあるだろうが、他板での事を答える必要は無いと思う。
板違いの話題である。
＞>価値観はそれぞれ違うし、感じ方もそれぞれだと思わないのか？
同意だが、価値観の対立により議論が始まる。
どのくらい紳士的に議論を進行し、終了させるられるか
という問題であるかと思う。

この例を通しても、個々の発言は、関係性（ときには介入性）への欲望
だと理解できます。私も関係性を、介入性を欲望していることになります。
欲望はアナーキーです。他者の欲望だけじゃなく、自分の欲望もアナー
キーなはずです。というより、欲望そのものは現代のストレス、抑圧、
権力機構から発生しています。欲望は権力の排除を目指します。欲望
のアナーキズムは現代の権力への反対者です。しかし同時に、欲望は
権力と深く結託しています。ある抑圧が瞬時に消滅したばあい、
「俺って、いままでなに考えていたんだろう。それさえも思い出せない」
経験はありませんか？　その経験は権力と欲望の結託を証明します。
また２ｃｈの魅力は、欲望のアナーキーな乱舞にあったのでは？
こうした欲望に権力機構、検閲機構を導入する計画は矛盾で、
欲望-計画の悪循環を引き起こすだけでしょう。

では、この欲望の世界に接するための正しい態度はあるのでしょうか。
そんなものは始まりからないのです、欲望のアナーキズムに対する
視座以外には。ときには無視し、ときには関係性を求める欲望の乱舞
に身を投げる以外には。またそれができない者は、２ｃｈそのものを無視
する自由を行使するほかはないのです。
「わかんねーや」
まことに至言。関係性、介入性への欲望は、一方では理解したくないし、
他方では理解されたくないのです。
理解とは、アナーキズムに権力を導入する計画そのものですから。IDの
導入計画も、それへの反対も、すべて欲望の理解から発生しています。
双方の主張が、ときどき似たものになるのは、そのためです。
２ｃｈの書きこみは夜空に輝く無数の星ぼし。関係と介入を求めつづけて
も、理解の糸はそこにはない。赤い糸や青い糸、金色の糸を見つけても、
夜空の仕業じゃない。

>>782
君には妥協点と言うのは元から感じられないよ。
意見の相違は誰にでもある事だが、君は妥協もせずに
歩みよりもしてないと文学板で感じました。
そんな君と文学について語り合いたいと思わないし、そういう意見が多く見られましたが
それについてはどうお考えですか？
｢この板｣ではなくの意味が解って貰えなかったようですね。
文学板での事ですよ。ここは｢文学板における…｣と言うスレだからそれに関しての意見です。
そして紳士的とはとても思えないのだよ。
私はそんな男を紳士だとは思わないよ。これは女性の立場からして言わせて貰う。

>>785
すべてあなたの主観を押し付けられてはかないません。
僕と語り合わないのは、あなたの勝手とお答えするしかない。
また、２ちゃんで、
＞そういう意見が多く見られましたが
と断定するのは無理あります。
僕は現在は、文学の立場さんとの約束に従い、参加スレの円滑な進行に
尽力しているつもりです。
そもそも書籍関係板で、チャット状態で荒れることの方が異例。
レスをぽーんと放り込んでおいて、たまにチエックを入れるのが常態で
ありましょう。
今は、この常態に戻ったようです。

>>786
では｢文学の立場｣さんと２人で議論すればいいのでは？
ここはあなたたちだけの物ではないと思います。
何故自分に原因があると考えられないのでしょうか？

>>787
文学の立場さんとは、荒らしの定義等スレタイに沿った話しの中で
他の人（イクシオン氏等）も含めて議論をしていたのであり、
全く問題ありません。過去ログはしっかりと読んでください。
あなたは、なぜ僕を悪人に仕立て上げたいのですか？
是非にお聞かせください。

別にあなたを悪人に仕立てたいとは思わないよ。
ただ文学板であなたに本の読み方の強制をされたから腹を立てているだけ。
私がどう本を読もうと、どういう感想を持とうとあなたには関係ないと思うからです。
文学板では本の感想など自分の意見を言い、他の意見を聞き論議をするものだと考えています。
あなたに｢その読み方は間違っている。偽者だ｣と言われる覚えはないのです。
あなたはよく｢議論している｣とおっしゃいますが、ログを読んで論議をしているようには感じません。
全て自分の都合の良いように解釈をし、解釈出来ない物を無視しているような気がするからです。

「読書」という行為に関する基本概念の把握の相違、
つまり議論開始の際における基本スタンスからして違っていたのが、
悲劇の原因かと思います。
埋められないほど大きな溝があったということです。
僕の「読書」というものに対するスタンスからは、
「好きに読めばいい」というスタンスは認める余地が無いのです。
認めれば、自己のスタンスが成立しません。
あまり白熱しないうちに、ブレークすべきだったのでしょうね。

参考までに下記スレをリンクします。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044704424/l50

常態に戻ったようですので、また問題があったら話し合いましょう。
落ちますね。

>>790
自分が折れる気がないのはかまわんが、他人のスタンスを頭ごなしに否定する
姿勢が住人たちの感情を逆撫でしたんだよ。
「あなたとはスタンスが違う」というのと「あなたのスタンスは誤り」とでは
まるっきり意味が違うよ。あんたがカラマスレでやったのはどう見ても後者だよ。
あれはスレの流れを自分中心に変えようとした確信犯だったんだろ。違うか？

>僕の「読書」というものに対するスタンスからは、
>「好きに読めばいい」というスタンスは認める余地が無いのです。

それはあなたの読み方でしょう。
この読み方のみしか認めないと言う人と何の論議が出来るというのでしょうか？
カラマスレでも述べましたが、あなたの読み方を否定はしません。
ですが｢間違っている｣といわれる筋合いもないです。
カラマスレが荒れたのはあなたのその発言が原因だと何故気付かないのですか？

>>792
激しく同意します。
ミス板住人が来るまではいいスレだったのに残念です。

７９２．７９３を読みましたが、首をひねらざるをえません。
互いに両立し得ない主張、つまり相手方のスタンスを認めることにより、
自己のスタンスを否定することにつながるような場合には、
相手方のスタンスを否定することにより、そこに「議論」というものが
成立する場合があるわけです。
確信犯か否かという御質問に対しては、議論においては出来得れば、
相反する相手方の主張を論破し、みずからの主張に従わせたいと思うのは
当然であり、この点では、私は本来の意味での確信犯でありんす。
価値的な命題が多い文学においては、「論破」という行為が、
非常に困難なのは十分に承知してはおりますがね。

「荒れ」と「バトルトーク」という概念は、厳密に区別して頂きたい。
スレタイに関連したレスの応酬は、あくまで「荒れ」ではなく「バトルトーク」
です。
カラマスレでは、後半のヲチャーによる文学とは無縁なレスが、典型的な荒らし
行為と言えましょう。
ただし、カラマスレのバトルトークに関しても、カラマーゾフの兄弟読解から
読書論という一般論へとスレ違いの方向に議論が流れてしまったため、
早目にこのスレの過去ログで私がリンクしたようなスレ等へ議論を移行させる
べきだったとは思います。
７９３さんに聞きたいのですが、あなたが考える「良スレ」とは何ですか？
人により何を良スレとするかは、異なるように思うのですが。

>>794
まあ、スレ潰しには成功したんだから、理屈の後づけはいくらでもできるわな。

>>794
議論だけが目的の場所じゃないでしょ、ここは。
それを目的とするスレッドもあったけど、あそこはそうじゃなかったでしょ。
そこに、空気の読めない誰かがやって来て、
「ﾎﾞｸﾁﾝだけが正しいのだ！」とか抜かすから、今叩かれてるの。
いい加減理解しろ。自分ルールしか適用されないバトルトークなんぞにも
参加したないわ。

>>794
あなたがカラマスレでやった事は人を批判する事が多かったように思います。
バトルトークになってましたか？
皆あなたの意見に反対していただけでしたし、議論と言うのは自分の考えを押し付けるものでは
決してないと思います。
あなたは他の人の意見を受け入れる状態ではなかった。
｢私はその読み方を認めない｣
この一言で片付ける事が多かったからです。
良スレとは自分の意見の主張のみで、自分の読み方以外の読み方を認めず
｢それは贋物の読書にすぎない｣と、相手を否定する事ばかりする事なのですか？
明らかにカラマスレではこの状態になっていたから後半が滅茶苦茶になったのです。
あなたが来てからあの状態になったのです。
それくらい解らないのですか？
バトルトークにはなってなかったですよ。様々な意見をあなたは悉く批判していましたからね。

＞互いに両立し得ない主張、つまり相手方のスタンスを認めることにより、
＞自己のスタンスを否定することにつながるような場合には、
＞相手方のスタンスを否定することにより、そこに「議論」というものが
＞成立する場合があるわけです

学問板にリサーチをどうこう、とか言うのなら、
まずは文化人類学について調べてください。
価値相対主義って知ってます？
異なる意見との両立を認めないあなたの思想は単なる野蛮人としか言えませんよ。

それでも議論したいんだったら、まずは異なる立場間に公平なルールを
敷きなさい。何故あなたが一方的に議論を主導するのですか。

あなたの思想は、形を変えた単なるファシズムでしかありません。
そんな人の語る文学論など私は聞きたくありません。

>皆あなたの意見に反対していただけでしたし
あなたの誤読です。私の「読書」というもの対する考え方は認めるという
意見はあったわけです。翻訳書の件についても同様。
ポイントは、私が相対立する論ことごとくを否定した点でしょうが、
必ず理由を付すようにしました。前述したとおり、出来れば見解を同一に
して欲しかったからであります。
落としどころは、「他者の読書に対する考え方を全否定する」という私の
考え方が存在することを認めること（肯定することではない）かなと。
これが嫌な場合は、議論打ち切りかなと。
私がブレークを持ちかけたのが遅かった気もしてます。
人間が話合えばわかりあえるというのは悪質なフィクションだと思いますしね。

価値相対主義ってめっちゃ古いな。
まあミス住がもっとかび臭い議論を吹っかけてきたんだからしょうがないっちゃいえるけど。

＞落としどころは、「他者の読書に対する考え方を全否定する」という私の
＞考え方が存在することを認めること（肯定することではない）かなと。

本当にアホだな。
そういう人間とは話ができないっつってんだろ。

下手な詭弁ですね。あのスレの構図はこうですよ。
Ａという意見に対してＢという意見を持つ人物が
「Ａは絶対間違っている。私のＢだけが正しい。
　それに基づきバトルトーク（ｗ）しよう」
と主張し始め、それに対してＡの意見の人々が、
「一方的に意見の正否を決め付ける人間とは話ができない」
と批判したのです。なのに、そんな批判派に対して
Ｂという意見のみを正しいと断じるその意見を認めろ、と？
そんな無茶な話が通りますか？

>ミステリ板住人

ミス住、このスレ読んだらおまえがどう思われてるかわかっただろ？
自分が不要と言われてる場所に居座るってのは無粋なもんだぞ。
ここにしがみつきたい気持ちはわからんでもない。
なぜって、おまえには他に他人と触れ合う場所がないもんな。
いい解決法を教えてやる。
バイトでいいから仕事探せ。
今からコンビニ行ってガテンとかフロムＡと履歴書の用紙買ってこい。
働くのはしんどいけど、一日ＴＶとネットしかない生活よりも楽しいし充実してるぞ。
一日働いて飲むビールの味は格別だぞ。
このまま４０になっても５０になっても他人に嫌われつづけていいのか。
悪いことは言わんから働け。

>>799
>あなたの誤読です。私の「読書」というもの対する考え方は認めるという
>意見はあったわけです。翻訳書の件についても同様。

ちょっと待ってよ。私だけじゃないでしょう。この意見をカラマスレで述べていたのは。
まさか自作自演していたとか思ってます？
あなた自分がそう思われるのが嫌だと言いながら自分がしてるんじゃないの？
少なくとも私だけではなかったですよ。あなたの意見に反論していたのは。
あなたの価値観に基づいた話をしたいとは思ってないんですよ。
そんな話をしたいのであれば、自分でそういうHPを作ってすればいいのでは。
表現の自由と言いながらもあなたは私の表現の自由を奪っているじゃないですか。
様々な意見が出るからこそ論議が出来る事が解っていない？
同じ方向での意見を押し付けられて、その話だけで論議をしろとカラマスレでも嫌われてたんですよ。
あなたは嫌われていると言う事に気付いてないんですか？
鈍いにも程がありますよ。それとも嫌われていると言う事を認めたくないのですか？

８０４さんは、感情的になり過ぎかな。
自作自演云々とは幼稚過ぎるﾓﾉ言いかと思います。
僕は僕の読書に関する考え方をひとつの考え方として認める人もいた
と書いただけです。翻訳の件も同様。
僕の考え方と相反する意見の人が複数いたのは否定しませんよ。
僕としては、良スレの定義を聞きたいとこです。

ミステリ板住人の「読書論」そのものは一つの見解として認めるが、
それは数ある読書論のうちの一つでしかない。

スレ住人が主張していたのは以上のような容認の仕方で、それに続いて
「ミステリ板住人に我々の読書の仕方を否定されるいわれはない」
とスレ住人は反論した。

これまではまあ妥当な流れで、ここからがミステリ板住人が荒らしと
呼ばれる所以なのだが、それにもかかわらずミステリ板住人は
「自分が主張する以外の読書の仕方などはすべてまがい物だ」と主張し、
これには誰も同意してはいなかった、少なくとも大勢において。

翻訳については、「精神的決闘」を云々するのに原書を尊重しない態度は
自己矛盾ではないかという批判と、原文至上主義批判は分けて考えるべき
だろう。
ミステリ板住人は原文至上主義批判を自分の論に対する賛成意見だと
混同しているように見える。

少なくとも私見ではミステリ板住人が原文を軽視するのは不当だという
書き込みは散見されるが、それを認める発言は少なかったと思われる。

>落としどころは、「他者の読書に対する考え方を全否定する」という私の
>考え方が存在することを認めること（肯定することではない）かなと。

しかし、これを認めてしまえば議論が始まらない。
つまり、ミステリ板住人が荒らしであるとすれば、議論の始まるべくもない
地平から発話を開始している点にあり、それについては擁護の余地がない。

相対立する論が２つ以上存する場合には、まず議論してみなければ、
何も始まりません。
反論はいろいろありましたが、結果として私の考え方を変えるような論は、
見当たらなかったということです。
また、翻訳の問題については、テーマと主張の読解に支障を来たすような翻訳で
なければ問題無しとする私の論に対しては、遂に有効な反論は無いままに終り
ました。
私は原書を尊重しないなどとは書いていません。
原書で読む必要性を認めないと終始一貫して書いていたわけであります。
議論の結果、両論相容れず、妥協点は無かったということでありましょう。
この点では、議論開始前に相互のスタンスのあり方を慎重に確認し、
議論が実りあるものになるように努力するのが、今後は肝要かと思います。
自分と異なる意見を、即荒らし扱いすることこそ、まさに言論弾圧、
ファシズム的な思想と考えます。

意見が異なるから荒らし扱いしたのではなくて、人の意見を封殺しようとするから
荒らし扱いされたんだろうに。
ファシストは君の方だ。
ほんとう、自分のことだけしか考えてないんだな。

>>807
おまえ、４０になっても５０になってもそうやって自分は正しいって
言い張るだけの嫌われ者でい続ける気なの？
よく考えろ。そういうおまえを受け入れてくれるコミュニティがどっかにあった？
嫌われてもいいから誰かに相手になってほしいってのは寂しいだろ、ミス住。
こんなことやってるヒマがあるなら就職情報誌でも買って来な。マジで仕事見つけて働け。
外の世界で誰かのために役に立ってみろ。
このままじゃおまえの人生って、他人を不愉快にするだけで終わるじゃん。
そんなの人生って言わないよ、ミス住。

>人の意見を封殺しようとするから
当方に、こんな意図はありません。
また、私のポリシーに反します。
論破せんとする激レスが、このように誤解されたのでありましょう。

>>810
明らかにあなたは｢贋物だ｣と愚弄してましたよ。
｢当方にこんな意図はありません｣
それは嘘だよ。贋物だと蔑んだのだから。
自分を守るのに必死だね。哀れだよここまでくるとさ。
激レスにもなってないと思うよ。
単にあなたに読解力がないだけの話だな。

で、後になってから「自分の論に対する有効な反論はなかった。」って言い出すぜ。

自己の読書論が「真」とすれば、
相反する論を「贋」と言うのも仕方無きことでしょう。
「読解力」なんて言葉をむやみに使用するとお里が知れますよ（W

>>813
では私の読書論が｢正｣とすれば、君は｢偽｣だと言うのも仕方がない事だね。
君の世界でのみ君は｢真｣なのだからね。
お里が知れますよって言われてもねぇ。
その言葉そっくりそのままのしつけて差し上げますよ。

カラマスレに関しては私も自戒する点
（スレ違いの議論に流れた点や議論打ち切りのタイミング、
　そもそもの議論開始における相互のスタンスの差の確認）はあるので、
この点に留意のうえ、今後は参加スレの円滑な進行に寄与する所存だと書いて
おきます。
以上であります。

>>815
あなたにスレの円滑な進行をして貰おうとは思ってません。
そして、カラマスレでのあなたの反省する点は上記のものではない。
自分の意見以外の意見や感想を愚弄した事だ。
何人かここでも書いてるけど、読んでるのか？
あなたは｢その読み方は贋物だ｣と言われたら不愉快にはならないのか？
自分が言う言葉が凶器になっている事に気付きましょう。
言われて嫌な事は他の人には言わないようにしましょう。
お母さんや学校の先生にそう教えて貰わなかったの？
ったく、これだから自己中な人の扱いは厄介なんだよ。
本人が間違ってないと思い込んでる奴程、自分の間違いを認めないんだよね。
ふーやれやれ┐(-｡ｰ;)┌

「ミステリ板住人」というコテハンはやめてくれ。
他の住人が迷惑してるので。

>>817
申し訳ないけれど、ミステリ板住人を引き取ってもらえないですか？
文学板住人が非常に迷惑してるんですよ。
手におえないって言うか、相手にしたくないって言うか、消えて欲しいって言うか。
レスを読めば解るだろうけれど、自己中極まりないでしょ。
引き取ってもらえると心底嬉しいです、はい。

>>818

禿しく、禿しく胴衣です、ハイ！

708 ：＞文学板住民ＡＬＬ ：03/02/15 14:50
★★警告★★指名手配犯「ﾐｽﾃﾘ板住人」に注意★>>698-699が本人の自演★

｜「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己ﾚｽや　　
｜ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している　
｜札付きのバカアラシのようだぞ。２ちゃんでも最も悪質の部類に入る
｜確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動＝実か以上のワルだ。
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
｜　「ﾐｽﾃﾘ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。　　　　　　　　　
｜　　http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/ 　　　　　　　　　　　　
｜　「映画板」での害吉ぶりはここ↓で確認。　　　　　　　　　　　
｜http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html 　
｜http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html 　
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>698-699が「ﾐｽﾃﾘ板住人」の典型的自演、自己肥大幻想に浸るのが特徴ｗ
どんなﾚｽにでも粘着するので徹底無視で！（この文コピペで対処）

>>818-819
みなさんが手を焼いているのを見てお恥ずかしい限りです。
なお、他のミステリ板住人の名誉のために念のため申し上げて
おきますが、ミステリ板でもあのような非常識な言動は放置や
失笑の的となります。
当然のことですが･･･

今日は文学板住人のレスは無いようなので、
これにて。

>>822
文学板住人のレスがないってよく言い切れますねぇ。
あなたが居た｢ミステリ板住人さん｣がレスしてますが、それに対してレスしないの？
都合悪いカキコにはレスしないし、都合悪いカキコもいいようにしか取らないもんね。
お願いだからミステリ板に帰ってくれないかな？
ミステリ板でも歓迎されないだろうけど。
さようなら、ミステリ板住人。君のことは即効忘れちゃうかも！

ミステリ板は住人あげてヲチャーなんだな。何で映画板の話をしてるんだか。

323 名前：名無しのオプ ：03/02/18 12:03
★★★　黒澤　明　Part-3　★★★
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1037542045/641-644
------------------------------
641 ：名無シネマ＠上映中 ：03/02/04 08:00 ID:Edasp+vA
このスレに粘着しやがっている本物の精神異常者に関しては
削除依頼を出しておきました｡　あとは削除人の判断に任せたいと思います｡
------------------------------
644 ：名無シネマ＠上映中 ：03/02/04 10:51 ID:Edasp+vA
削除依頼・・・拒絶されました

>スレの皆さんで放置徹底していただかないと消すのは難しいです
>その話題をなさっているのは１人でなく複数いらっしゃるような気がしますが
>どこか別の場所でやっていただけるよう話し合うなどしてみてはいかがでしょうか

頭のおかしい奴と話し合う？？？？

簡単に自己紹介（もちろん匿名でOK）してくれれば、お話ししましょう。
無論、僕もします。
好きな本とか文学板でよく行くスレとかね。
ここは、ミステリ板住人同士で話す場ではないので、
８２３はTPOというものを知った方がいいと思われ。

なんでおまいはこの板に来たの？あまり文学を読んでなさそうだが。

＞ここは、ミステリ板住人同士で話す場ではないので、
＞８２３はTPOというものを知った方がいいと思われ。

だったら文学板でミステリ板のランク表とか貼るなよ…

>>825
>ここは、ミステリ板住人同士で話す場ではないので
は？なら君もここに来ちゃ駄目じゃない。
｢元ミステリ板住人｣は君がカキコすればする程
ミステリ板の住人が皆君みたいだと思われるのが嫌だからカキコんだだけ。
一番TPOを知らないのはミステリ板住人、君だよ。

まあミス住もクソコテの一種だと思えばそんなに腹はたたんだろう。
なにかの縁で来たんだから遊んでやろうぜ。

現時点では自己紹介は無いものと理解しました。

ここは自己紹介スレではないしな。
まずミス板が自己紹介しろよ。

30代前半。司法浪人。

ここは文学板におけるスレッド荒らしと表現の自由についてのスレだよね？
何で自己紹介しないといけないの？
っつーか、どのスレでも自己紹介なんかしてないよね。
あほか？＞ミス板住人

文学板住人ないしは文学に興味がある者であることを
相互に確認いたしましょう。
それでこそ、このスレでの議論する者足り得るわけです。
下記が僕の簡単な自己紹介です。

ドストエフスキー「カラマーゾフの兄弟」「罪と罰」等の主要な長編。
ヘミングウェイ「老人と海」「武器よさらば」等の長編と短編集
カミュ「異邦人」、カフカ「変身」、モ―パッサン「女の一生」・・・
海外文学で印象に残るのはこのあたり。

日本では、漱石、鴎外、芥川、志賀直哉（いい！）あたりは
だいたい読んでいます。
現代作家では、吉村昭マンセー野郎です
吉村氏の本は全著作の９割方読んでます。
私小説は結構好きです。

ガルシアマルケスは読んでないのか・・・。
それでよくあのスレにいけたものだな。＞ミス板住人

>>834
何仕切ってんの？
ここは文学について語り合う場所じゃないでしょ。
ドスト好きなんだったら、あのスレでのやり取りはないでしょう。
あそこミス板住人来てから酷い状態になったけど、どう思ってるの？
表現の自由って言ってるが、自由という言葉を解っていないね。
ミス板に帰ってくれ。

>>836
まあおちけつ。
ミス住も悪気ばかりではないだろう。

>>835
御冗談がお上手ですね（ｗ
自己紹介をお待ちしております。
僕はこの板では文学に興味がある方としかお話ししませんので
あしからず。

おーい高等遊民、ID反対派が色々言って来てるから要望板の方にいって反論してくれ

ミス板にとってプチスマイルも文学なのか？

>>838
>僕はこの板では文学に興味がある方としかお話ししませんので
>あしからず。
他所の板住人と名乗っている人と文学を語ろうと思いませんのであしからず。
何故ミス板住人に自分の好きな文学を言わないといけないの？
文学についてミス板住人と論議をしたくないんだよね。
読み方強制されるんだもん。｢この作家は贋物です｣って言われそうだ。
私は古典だけではなく現代文学も読むのでね。
君の嫌いな思想が入っていない小説も読んでいるからね。
指図はされたくないし、否定もされたくないんだよ、ミス板住人にはね！

>>839
そんな事書いたらミス板住人の自演か？と言われるよ。

>>841
まあまあおちけつ。おまいは何を読んでるんだい？
まさかミステリしか読まないとか(ｗ

>>842
いや、俺としてはID反対派を論破するとこを見たいだけさ。

>>843
わはは。ミステリは殆ど読まないよ。

ミス住はすぐ板のレベルがどうとか言い出すからな。選民思想の持ち主なんだろ。

まあミス板は一般書籍板にでもいって博識を疲労してろってこった

やっぱり文学板住人は雑談が好きだな。悪いことではないと思うが。

この流れを見ると文学板住人だわな。
ミステリ板ではなく、私をダシにして天敵と言われている一般書籍板を
皮肉るレスなんか典型的。

私が質問に全部答えていないとか言われるが、
当方も文学板住人から、いまだに下記の質問に対する答えはもらっていない。
１　読解（テーマと主張の把握）に支障を来たすような翻訳書が存在するのか？
２　いわゆる良スレの定義とは何か？

スレ違いなのはわかるので、
当方としてはノーマルな雑談スレがあるならそちらへ移るも可。
当方に対する質問もそちらで受けたいと思う。

ミス住もおとなしくなったもんだ。
この調子ならもう荒れることはなさそうだ。

>>849
1.ある。
2.作家や作品をめぐってより深まった理解をもたらすスレッド。

これが答えだ。早くミス板は一般書籍板に逝け。
ランディスレがお気に入りならあっちで楽しめるだろう。
早くいね。

ｗ）、答えになっとらんがな（ｗ
俺、今日はロンドンハ―ツ見て、タモリのグッドジョブ見るから、
これで失礼するよ。

>>849
いや、あんたは荒らしだから、あんたへの質問はスレ違いじゃないよ。

普通に放置されることでミス住は板に溶け込むだろう。
あとは粘着とヲチの放置を覚えれば、この板にも平和が戻ると確信する。

山形浩生訳ディックの「暗闇のスキャナー」のクライマックスの重要な部分で
正反対の意味に取れるように誤訳しているのではないか（他の訳と比較して）との指摘に
山形氏がSF板に出張ってきて、誤訳を認めると共に次版からは改めると書きこんでいたことがある。

これは明確にミステリ板住人の言う意味での読解に支障を来す翻訳の一例だと考えられる。
主人公の心情の重要な部分に関わる言葉だったはずだ。
該当のスレッドがどこかは忘れた。裏を取りたいならSF板で探してくれ。

言葉の節々の細かい部分がテーマにとって重要な役割を果たす。
そのような認識無しに物語の筋を追うだけで読解が果たされるとはゆめゆめ思わないことだ。
さんざん既出のナボコフなんかは特にそうだろう。

もう一つ。
セルバンテスの最後の言葉の一部が「さようなら、ありがとう」と訳されていたものを
「さようなら、機知よ」と訳すべきだと牛島信明が書いている。
原語では様々な意味に取れる言葉だが、文脈と文法を鑑み、セルバンテスの生涯
を考えてみるとここはそれ以外ではないと牛島氏は述べているわけだ。
これも、セルバンテスの生涯という物語の中で非常に重要な意味を持つ言葉だが、
ささいな言葉の訳し方一つ違うだけでその人物に対して決定的に印象を変えてしまう。

そういう意味で、翻訳とは訳者の解釈を必ず抱え込んでしまうものだろう。
日本語の文章ですら、事実言明的な簡潔な文章でも単語の捉えよう文法の解釈次第で
意味が変わってしまうものがあるのは否定し得ないだろう。
そしてそれがテーマの読解に差し障らないという保証はない。
小説において物語を構築するのは個々の単語だということを忘れてもらっては困る。

私見だが、言語フェチでない作家というのがありうるかどうか。
作家や読者に対して言語フェチというのはむしろ褒め言葉だろう。